【acid free】スクラップブッキング【lignin free】

<<926
「メーカーのブンザイで」とはよく言ったよ。マッタク！
昔から「シノーコーショーセイゾーギョー」って決まりがあるってのに、古い会社のくせに
何にも知らないんだから。

ｺｺﾜｶﾀｶﾅｶﾞﾀｸｻﾝﾃﾞｽﾈｰ(ﾟ∠ﾟ)

カンジガワカラナイノデハ?(ﾟ∠ﾟ)

>>914
いやー立派、立派。私はクレタケの擁護派でも中傷派でもないけど、この居直り方は立派だね。
１９７０〜８０年代の餓鬼が学校で行き詰まったときに良く使った手だ。丁度あのころ竹下総理のほめ殺し
がブームになってて、一番敏感な小中学生が取り入れてこんな居直りしてたな。ということは日本のもっとも正当な教育を
受け継いだ良妻賢母の発言ということだね。日本の将来は明るい！

>>934
むきになってるって思われたら癪だけど、漢字がわからないわけじゃないのでちゃんと漢字で書きます。
「メーカーの分際で」とはよく言ったよ。全く！
昔から「士農工商製造業」って決まりがあるってのに、古い会社のくせに
何にも知らないんだから。
問題：士農工商は江戸時代の人間の身分制度で、消費者は神様だから、メーカーは何だ？

自分の犯した器物損壊という罪を自慢しているｸｽﾞのスレです
何か一言言ってやってください
それとできればこの文章を他のスレにコピペしてください
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124527661/

証拠画像↓
http://n.pic.to/wo1e

もまいらもちつけ
話をまとめてそろそろ次スレ準備した方がよさげ
2年前なんね、ここ立ったの
願わくばスレ初期のﾏﾀｰﾘ空気の再来あらんことを

私はジャーナリングもとっちらかる文才の無さ故
だれか頭いい人テンプレよろしく
で、950踏んだ人が次を立てるっていうのでどうよ？

そろそろアシッドフリー(pHチェック)とフォトセーフ(PATテスト)の混乱に
まじめに決着をつけましょう。
基礎知識：ｐHとは水溶液の水素イオンのモル濃度の常用対数に負号をつけた
ものです。(pH=-log[H+])
理解のポイントはpHでは水に溶けない物質(例えばペイント、印刷用油性インク、
紙やのりに含まれる水に溶けない添加物や不純物、金属など)のチェックは
できないという事です。
さて、アシッドフリー(pHチェック)とフォトセーフ（PATテスト)は写真という
本丸を守る外濠と内濠と考えてください。
様々なSB商材が本丸をめがけて殺到しますが、本当の味方(写真に安全なもの)
だけを入城させたい。そこでまずは外濠のｐHチェックを行います。
強酸や強アルカリが写真に悪影響を及ぼすことは周知の事実です。ｐH5.5以下、
ｐH8.5以上を目安にふるいにかけます。パスしたものは比較的安全性が高い
と考えられます。しかし水に溶けないものは全てフリーパスうとなりますし、
パスしたものでも不溶性の添加物やインクを使っているものもありますので
これでOKという訳には行きません。現にpHチェックでは7.0であって、その後
のテストで不合格になったもの多数あります。
そこで内濠としてフォトセーフ(PATテスト）が登場します。
が登場します。（つづく）

(939のつづき）
PATテストは簡単に言えば検体と写真(テスト紙）の接触テストですから、検体が
水溶性であってもなくても、写真に安全でないものはテスト紙に何らかの変化を
を惹き起こすため、１００％のチェックが可能です。
こうして写真に安全なものだけがめでたく本丸へ入城となるわけです。

「それならPATテストだけでいいじゃないか。」という疑問が湧いてきますね。
Good　question ！
問題は時間とコストです。専用のテスト機を使ったｐHチェックは一件あたり数分
、数千円でできますが、PATテストは一件あたり数ヶ月の時間と数万円(あるいは
それ以上)のコストがかかります。全てをいきなりPATテストという訳には行きま
せん。従って外濠も内濠も必要ということになるわけです。
お分かりいただけたでしょうか？
尚、更に詳しく知りたい、まだ納得がいかないとおっしゃるむきには、写真の
研究に詳しい公的研究機関の刊行物(多数あり容易に入手可能)の参照を
お勧めします。
ありがとうございました。

じゃあ話題の某社の言う
「アシッドフリーの基準には達していないけどPATテスト合格」
なんて状態はありえなくない？
アシッドフリーじゃない時点でダメってことじゃん。

私は呉竹の社員ではありません。市井の一化学者ですが、数年前に縁あって
品質基準策定のお手伝いをし、依頼お付き合いがあります。その意味では
関係者といえます。ここや某サイトで呉竹製品のアシッドフリー議論があった
ことは全て承知しています。
呉竹さんの品質基準は最初から前述のものと一致していますし、実際に会社に
あった問合せ(電話で３件、メールで１件のみ。これ以外この件に関する問合せは皆無)
に対しては、研究室を通じて連絡があったので、全て前述の基準にのっとった
回答をしました。説明の語句や密度、喩えは違っても道筋は全く同一です。誠意を
持った回答と自負しています。
にもかかわらづ、その後も誤解や中傷が続くのは、残念ながら悪意
ある恣意、あるいは無理解(理解力あるいは理解しようとする意思が無い)のなせる
業としか言いようがありません。「世の中めあき千人、めくら千人」とはよく言っ
たものです。
また、私の知る限り、これほど厳しい品質基準を持って自社商品を販売しているのは
日本広しと言えども呉竹さんしかないはずです。学者として頭が下がります。
それにしてもビジネスの世界とはかくも苛烈なものなのですね。悪意と嫉妬が
渦巻き、消費者を装った刺客が跳梁跋扈する。学者の浅知恵などで到底太刀打ち
できる世界ではありません。くわばらくわばら。
呉竹さんに対し、多少の責任を感じて投稿しましたが、この辺で退散します。
私のような人間が長居するところではなさそうなので。
そうそう、最後にこの中で「社員？」とか「お前社員だろ！」とか
時々出てきますが、呉竹さんでは、社員さんのここへの書き込みは禁止
しています。ご安心ください。
草々。

化学者さんに質問。
最後の’ご安心ください’ってのは、何ぼ誹謗中傷しても社員からの反論は
今までもこれからも無いから「安心して続けろ！」って意味かい？

ようするに、アシッドフリー、phチェックよりフォトセーフと言うPATテスト合格のほうが写真には安全性が高い！

phチェックは、水溶性ではない不純物はノーチェックで通ってしまうから本当の意味での写真への安全性は無い！ということですか？
それでは何故クレタケが、その説明をきちんと消費者にしないか、そちらのほうが不気味ですね。

2ちゃんで書かれていることは単なる中傷でしかないですが、この化学者なる人の書き込みで初めてクレタケに不信感を抱きました。
SBで商売していこうというメーカーなら腹を括って消費者に説明すべきでは？

知ってる人は知ってるよ。直接聞いた人はね。
あんたも直接聞いてみたら。
もっとも刺客なら聞けないだろうけど。

そうそう、ホームページにもカタログにもちゃんと書いてある。詳しくは無いけど
化学者さんの言うとおり理解できます。裏読み命！でなけりゃね。
>>944タンはチェックしたの？
それ以上知りたい人は直接聞くしかないでしょうね。
いずれにしても、他人からの聞き伝えでどうのこうのいうのはどうかな〜。
まー、最初からそれ(誹謗中傷)が目的の人もいるわけだから．．．．．．

違います。

1.化学者が書いていた、アシッドフリーという検査基準が実はナンセンス(水溶性ではないものは全てスルー)、という説明を表立ってまったくしないこと

2.フォトセーフの概念をきちんと説明していないこと
3.最初にアシッドフリーではないのに、アシッドフリーをうたったこと。

この3点により一般消費者に混乱をもたらしてはいませんか？

私、当時pHペンでチェックしたからこそ焦った組なんだけど、
やっぱアシッドフリーが万能でない、フォトセーフが上ってことは
騒ぎになった時にもっとしっかり表に出して
クレタケがアピールしてくれた方がよかったと思うよ。

ここでそのこと説明してくれた人もいたから、そんなもんかと思って
当時は自分を納得させようとしてたけど、
どうにも心のざわざわは落ち着かなかったのよ。
だって、結局そのなんとかテストでOKだってのも伝聞だし。
いくら結局はOKなものだったからと言っても
アシッドフリーでないものをアシッドフリーと表示して売った、
簡単に言えばウソついた、
その事実は変わらんわけだから、
嘘吐き会社に問い合わせしてその回答を簡単に信じられると思う？
自分が直接確認できた事と言えばpHペンの情報だけだったわけ。
後からそれも完全じゃないって話は出たけどさ、
これだってクレタケと同じSB業界が出してる商品なわけじゃん。
嘘吐き会社の回答と目の前の事実、どっちが重く感じられると思う？

頭悪い奴ってやーねとか思われるかもしれないけれど、
純粋に感情だけの問題かもしれないけど、
やっぱまだクレタケにナメられた感は拭えてないわけ。
どんなに安全でも、これがおさまるまではクレタケの紙は買えないわ。
悪いけど。

学者っていう人種は自分が頭がいいので、全て正しいと思い込んでいるｲﾀｲ人種だなー。

めくら1000人って差別表現を平気で書く神経をまずは疑いますね。

こういう人種に検査を頼むク○タケも信じられない。

クライアントの情報をベラベラ2ちゃんにｶｷｺするような研究所ってどうよ?

>>947さんへ
あなたの意見に賛成でも反対でもないけど、１．は言わないほうがいいと思う。
中学生の息子の教科書に「ｐHは水溶液の水素イオンのモル濃度．．．」って
書いてあるもの。それって普通、水に溶けないものは対象外って、私でもわかる。
それを「表立って説明」って言うのも、なんだか馬鹿にされてるようで．．．ね。

クレタケは未だかつて一度も自社の紙が「アシッドフリーでない」などと、
全く事実に反することを言ったことはありません。
そんなでっち上げをよくも公共のメディアを使って流せるもんだ。まったく。
根も葉もないでっち上げでも１００回いえば事実になってしまうんだか、ここでは。
クレタケの紙は全てアシッドフリーでフォトセーフです。

また、「お前誰だっ！」て聞くんでしょ。勝手に想像しといてください。
お互い様なんだから。

>>952
あのね、呉竹は「自社の紙は、正確に言うと『いわゆる
アシッドフリー』ではない」って言っていましたよ。
電話をしたことがあるので、確かめています。

ただアメリカでも「アシッドフリー」の基準は
メーカーによって異なると聞いたことがあるので
呉竹だけが責められるべきか、なんとも言えないです。
もっとも、追求された結果、アシッドフリーではないと
認めるような商品にアシッドフリーと記載していたということは
かなり、問題ですね。

>>951
スクラップブッキングでは、一般的にアシッドフリー＝写真に安全という意味合いで
使われてきていますよね。
水に溶けない物質はノーチェックだとは誰も思ってもいないのでは?
アシッドフリーという言葉一つで大丈夫という認識が多いのではないでしょうか。

だから暮れたケが厳密にアシッドフリーではないカードストックを
アシッドフリーとして売ったのではないですか?

>>940
PAT (Photographic Activity Test ＝　写真活性度試験) とは
http://www.hozon.co.jp/conservation/pat.htm
という記載がありましたが、上記の説明では長期間かかると書かれていましたが
期間15日間と書いてありますが?
IPIという機関がレポートを出してくれるそうですが
暮れたケも、2ちゃんに書きこむような化学者?を使わないで
そのような公的機関のPATテストレポートを公開して欲しいですねw

＞949
942の「世の中…」ってのは世間一般で言われる言葉ってこと。
あんたこそ頭のいい人達を逆に差別してんじゃないの？

＞947
951同様、あなたの意見に反対でも賛成でもないけど
HPやカタログに2の説明ちゃんと書かれてるよ。

>952さん
当時呉竹に問い合わせした講師の人がもらった回答が>247にあるよ。
フォトセーフではあるけれど世間一般でいうpH7.0という意味では
アシッドフリーではないこと認めてたみたいよ。

難しいことは分からないし、そこまで厳密に知りたいとも、こだわりたいと
も思わない、楽しく、気軽にスクタップブッキング楽しみたい消費者の一人
です。
紙は、でも一応アシッドフりーとされているものを使っておこうかな
という程度。そういう人間が、商品にアシッドフリーと書かれていれば、
ＰＨ値に多少の幅はあるとしても、普通、無酸、と理解します。
数あるメーカーによっては、その辺の基準がいい加減なところも、きっと
あるんだろうとは思いますが、その辺は、信じるか、自分でできる範囲で
チェックペンなどで確認するしかないかと。その程度のこだわりです。
それより、某ＢＬＯＧに貼ってあった呉竹さんの説明では、あえて、
”アシッドフリーでない”といいながら、その言葉を使っているということが、
やはり、私にもショックでした。そして、そのときの説明を読んで、頭良く
ないせいかもしれないけど、私はむしろ混乱しました。今も、科学的な説明まで読んで、
ますます混乱している上に、単にＳＢを楽しもうという気持ちにかげりが
さしてきてしまいました。
友だちに、和紙はアシッドフリーじゃないから、呉竹さんのがいいよと
勧めた後に、あの騒ぎだったので、実は、わざわざペンかって確認したの
ですが、結果は、これって、普通の和紙?というものでした。
パッケージには、アシッドフリーとかかれていました。今は、さすがに、
表示はフォトセーフに変えてあるのでしょうが・・・。
私は、いやだったのはそういうことだけで、詳しく説明されればされるほど
混乱し、一部の商品だけＰＡＴまでして、厳密なこといわれても
そこまでやっていないメーカー、商品も多い中、???という感じです。
どなたかもおっしょるように、感情的に、呉竹さんは避けてしまいます。
一般の消費者ってそんなものではないですか?

９５５さん、世間一般で言われている言葉でも、そう言う差別的な言葉を
引用して欲しくないです。私の妹は、目が見えません。

>>955
フォトセ―フの概念がどこのURLにきちんと説明されているの?
カタログ持っていないし
まさかあの変なマークのこと?

一般的に差別用語とされるものの使用について；
｢ことわざや一体的不可分な表現(明らかに差別を意図した使用は除く)、
学名や地名などについては、その使用に寛大であるべき。｣というのが
定説です。
また９４０さんが使っている意味は、明らかに、広辞苑にある�Bの意味、
すなわち、｢物事の弁別のつかないこと、またその人｣ということなので、
まったく問題はありません。
ちなみに、うなぎ、くも、へび、判（はんこ）など、今回話題の言葉
がなくなったら困ることたちがたくさんあります。日本語が崩壊しかねません。

ＳＢを知る前はマグネティックアルバムに自分なりの装飾をして楽しんでいました。
マグネティックアルバムはカバーシートを密着させるので厚みのあるものは使えず、
せいぜい紙類・布類を使うとか、コメントをびっしり書き込むとか、チケットを一緒にはさむとか。
ＳＢ用のアルバムを使うと、上から差し込むポケット式だから厚みのあるものも写真と一緒に保存できるし、
紙・布に限らず厚みのある素材も飾りに使えるからとてもうれしい。

私はココで議論されているアシッドフリーとかは全く気にならない人なので、何でも使います。
自分も子どもも死に絶えた百年先に写真を残すほど、偉大な人じゃないからね。
年をとったら、写真も少々色あせていて平気。
マグネティックアルバムはアシッドフリーじゃないそうだから、その程度のコトなんでしょう。

アルバムメーカーだって写真に影響しない素材を選ぼうと思えば今までだってできたのに
ＳＢが流行る前は何もしなかったんだし。　今もそのままマグネティックアルバム売ってるし。

目に見えないアシッドフリーを追求しようとすると、偏執狂のようになってしまう。
これが食べ物の農薬濃度とか発がん性物質とか言うんだったら真剣にもなるけれど、
たかだかアルバムの素材でしょ。
つい昨日まではビリビリのマグネチックアルバム使っていた人も多いはず。
写真屋さんが装丁に使うフォルダだって、アシッドフリーじゃないのに。

気楽にＳＢするよ。私は。

960さんと同感です。
気にする方はすればいいと思います。
ＳＢって何の為にしているか・・・これもいろいろな方がおられるでしょう。
本当に色褪せずに残したい方・気にせずに作られる方・人とのコミニュケーションをしたい方・
友達を作りたい方・単なる趣味の一つの方などなど最初の目的と変わってる方も多いと思います。
楽しければいいんじゃないですか？
気にしない気にしないでいきましょう。
最近の写真は色褪せしにくくなってるので気にしなくても１００年は大丈夫ですよ！って
写真屋さんも言ってました。
ＳＢが出来た頃はまだまだプリントの耐久性が良くなかったのでアシッドフリーって言うのが
必要だったんでしょう。
それよりちゃんとプリントを処理する写真屋さんを選ぶのが第一ですよ。
処理の少ないお店さんは液が悪くなってるのでいくら１００年プリントでも
１年で色が変わってしまいますよ。
インクジェットも言われてるほどもたないです。
プリントが第一ですよ。

アシッドフリーではないのにアシッドフリーと表示し、消費者を騙して販売の過去もあるわけだから、ク○タケのPATテストも信憑性あるの？

しっつこいやっちゃな〜！　ホンマ。
やっぱり偏執狂板だは、ここは。

ホントしつこい！
そろそろ流れを変えようよ〜。
信用できない企業のものは買わなきゃいいだけ！

ところで、家でプリントアウトしたものってやっぱりＳＢには向きませんか？
みなさん、どこでプリントしてます？
私はミニアルバムはＥ●ＳＯＮのプリンターで、
長期保存したいものはＣＯ●ＴＣＯとか、先日ネット１１円にお願いしましたが。
やっぱり１１円のもダメですかね？
差が出てくるのが数年後ってのがつらいですが。

>959
そういう、理屈の問題じゃないんですよね。
目の見えない人間や、身内に盲目の家族を持つものは、めくらという言葉を
聞くと悲しくなるのです。それも、分別がつかない人のたとえに使われて
いるなんて・・・
あまたある日本語、辞書に載っていようが、不適切なものはあるのではと
思いますが、でも、まぁ、なれたのでいいですが。
感情的な問題なので、理屈での反論されても、意味は分かりますが、
とにかく、悲しいのです。

ｸ○ﾀｹ関係者応援ｶｷｺ乙！

964さん。１１円ですけど私も１０円て言う所へ出した事があります。
安い所はそれなりにコストわ下げられてるようでペーパーは輸入でした。
処理されてる薬品も違う場合があるみたいです。
最近はＳＢ教室の先生のすすめで、コダックのロイヤルペーパーのお店に出しています。
このペーパーを使っているお店は薬品はいいかげんな物は使えないようです。
それに２００年ペーパーらしいので他社より耐久性があるとの事です。
今は１９円くらいの所でお願いしています。仕上がりもチャント調整していただけて
綺麗でした。
以前はインクジェットでもプリントしてましたが水に濡れるとインクが溶けたりして
作品を作りにくかったのでやめました。考えればコストも普通の写真より高いので。

流れ変えついでに、次スレ立てに挑戦してもよかですか？
スレタイは、今のものに「2冊目」と付け加えようかと。
テンプレもこちらの1さんのを少々変えて考えてみました。
↓

スクラップブッキング（scrapbooking、略してSB）とは？
一言で言えばアルバム作りですが、
思い出の写真を長く保存出来るよう材料に気をつかい、
ただ写真を貼るだけでなくいろいろと飾りを作りつけて
楽しいページに仕上げるホビーです。
ようやく日本でも広がってきたスクラップブッキングについて、
初心者から経験者までマターリと語り合いましょう。

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057588610/l50




特にご意見無ければ今日の夜中に立てます。
付け加えたいこと・修正などありましたらそれまでに。

なんだかお店の宣伝ぽいの多いですね。
あそこの店かなぁ・・・なんて。
お店関係者もけっこうみてカキコしてるのかな、やはり。

>>968
次スレはマターリ系なの？だったらまた見たい気がする。
特定メーカーやショップ、個人の悪口、誹謗中傷はもうたくさん。。。

>>968
固有名詞は伏字に汁の一言が欲しい。
ネット関係の話題はヲチ板に誘導。

>思い出の写真を長く保存出来るよう材料に気をつかい、

テンプレと話題がずれていると思うのはわたしだけかい。。。orz

ＳＢは写真をスクラップブックのようにレイアウトしてアルバム整理するもの。
「アシッドフリーの専用グッズを作りましたから、使ってください」という
メーカー各社の売り込みがあって、メーカーとかショップ主導で日本に入ってきたからか、
アシッドフリーじゃないものはＳＢじゃない、みたいになっていない？

>思い出の写真を長く保存できるように材料に気をつかい、
は、私もいらないと思うな。
気を使っている人もいれば、かわいく飾れればそれでいいという人もいる。

いろんな人が仲良くできるマターリスレにするには、入り口は広いほうがいいよ。

>968
>なんだかお店の宣伝ぽいの多いですね。
そうかな？
ここはけっこう無い方だと思うけど。
私が気付かないだけかすぃら・・・

最近のを見ていると、スクラップブックのようなレイアウトを作ってないし、アルバム整理のためだけにもクロップしてないでしょ？
長期保存も考えてないだろうし、アート色が強くなって、写真を使ったクラフトになってる。

>970
マターリ系であって欲しいという個人的願いなんです…

>972-973
テンプレの原文は2年前ですしね。
ミニブック流行りの昨今の事情には合わなくなってるってのはありますね。
でもどちらの面も重視する人はそれなりにいらっしゃるかとも思うので
ここは両論併記で書いてみます。こんな感じでいかがでしょう？
↓

スクラップブッキング（scrapbooking、略してSB）とは？
一言で言えばアルバム作りなのですが、
写真と様々な素材との組み合わせを楽しみ
可愛くまたカッコよく写真を飾ることを楽しむという方向性もあり、
写真を長く保存するために害のない材料を選んで
子供や孫まで記録を伝えようという保存性重視の方向性もあり。
もちろんどちらも程々に取り入れる道もあり。
人それぞれの興味の方向性により様々な楽しみ方の出来るホビーです。
ようやく日本でも広がってきたスクラップブッキングについて、
初心者から経験者までマターリと語り合いましょう。

前スレ
　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057588610/l50

　※固有名詞を書かれる時は伏せ字でお願いします。
　　批評の範囲を越えた悪口や誹謗中傷はご遠慮下さい。
　　ネット上の噂話をしたい方はヲチ板で別スレ立ててそちらでどうぞ。
　　　http://ex9.2ch.net/net/

うう、すみませんうちからはホスト規制で立てらませんでした。
どなたかお願いいたします。

今日もリトライしてみましたが、
やっぱし家からじゃスレ立てできないようでした(ﾉД`)
ちょっと見直して短くしたテンプレ案置いて名無しに戻ります。
どなたかスレ立てよろしこ。
↓

スクラップブッキング（scrapbooking、略してSB）とは？

一言で言えばアルバム作り、しかし
写真と様々な素材を組み合わせて素敵に飾ることを楽しむ方向性あり、
保存性を重視し写真に無害な材料を選んで子供や孫まで伝える方向性あり、
もちろんどちらも程々に取り入れる道もあり。
人それぞれの興味により様々な楽しみ方の出来るホビーです。
ようやく日本でも広がってきたスクラップブッキングについて、
初心者から経験者までマターリと語り合いましょう。

前スレ
　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057588610/l50

　※固有名詞は伏せ字でお願いします。
　　批評の範囲を越えた悪口や誹謗中傷はご遠慮下さい。
　　ネット上の噂話をしたい方はヲチ板で別スレ立ててそちらでどうぞ。

それより、手芸・ハンドクラフト＠2ch掲示板に移動したほうがいくない?
ここ変なスレばっかりよ

↓説明無しで簡単でいいのでは?

【acid free】スクラップブッキング2冊目【lignin free】
スクラップブッキング（scrapbooking、略してSB）についてﾏﾀｰﾘと語りましょう。
前スレ
　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057588610/l50
※煽り・荒しは徹底スルー、放置
※ショップや個人名は一部伏字か当て字徹底、直リン禁止(最初のhを抜いてください)
※ネット上の噂話はヲチ板に誘導お願いします

ハンクラ板移動に同意
はじめそっちにいってSBスレ無いな〜とｵﾓﾀもの私

わたしもハンクラ板へ移動に賛成です。
ところで９３８さんも書いてたけどジャーナルって結構大変。
構えて書こうとするからかもしれないけど。
テンプレ集とかヒント集とか、どなたか知りませんか？