☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�H☆★☆★☆

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�G☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1355837619/

>>1乙　前スレは800もいかないうちに容量オーバーしたなぁ。

前スレ>>734
個人で焼いたというのは、まず個人的な経験と関係してるから
焼いたという可能性がありそうだな。

幕府山に関係している連隊の戦闘詳報であるというが、幕府山
事件については、この連隊の戦闘詳報だけでなく、ほかの記録も
あるので、そこから事件について推定は既になされてるだろう。

たとえばこの戦闘詳報に二万とか三万の捕虜を処分したという
記録があって、大幅に推計がかわるという可能性はどのくらい
あるのやら。

前スレ>>740
憲兵隊の調査報告書には、殺害や強姦の記録なんかが含まれていて
敵の手にわたるのは、日本の不利益になると考えられたゆえ、燃やされた
可能性が強いな。

なんかね〜１２月後半の戦闘詳報が欠けてるのは、大虐殺が記録
されてたせいじゃないか？ってあったけれど、南京が陥落したのは
１２月中旬で、それまでに戦闘ってだいたい終わってたんじゃないの？
陥落後、南京市内でおこなわれたのは、せいぜい敗残兵の掃討や
俘虜の処刑で、武装した敵との戦闘らしい戦闘はもうなかったわけでしょ。

戦闘詳報ってのは、戦闘が終わったあとにつけるもので、日記のように
毎日つけるものじゃないのだから、１２月後半の戦闘詳報がないのは
都合が悪くて焼かれたという可能性もあるんだろうが、単に戦闘が
なかったからという、そういう可能性も合理的に考えてありそうだよ。

バカの妄想w

「戦闘詳報がない」
↓
「戦闘詳報には殺害命令が書かれていた《はず》だ！」
↓
「日本軍は捕虜を虐殺したんだー!」

現実w

「戦闘詳報はある」(第一大隊戦闘詳報)
↓
「戦闘詳報には殺害命令が書いてある」(12月13日14時)
↓
「しかし、殺害命令を出した連隊命令が存在しない」(12月13日の連隊命令は84号〜87号の4つ、時間的には85号と86号の間w)
↓
「連隊命令を出した記録が存在しない」w

肯定派の主張しているように、「連隊の戦闘詳報が存在し」「殺害命令も存在する」、さらに「命令系統も旅団→連隊→大隊と判明している」のに、肝心の「殺害命令を出した記録」が存在しないw
肯定派の主張を100%受け入れても捕虜の殺害命令が出ていたとは言えないw

「第一大隊戦闘詳報」の存在そのものが、「戦闘詳報がないから虐殺はあった」なんていう妄想を否定していますw

「第一大隊戦闘詳報」って実に有意義なモノですね〜ｗ
これがあれば肯定派の妄想を大抵粉砕できますからｗ

肯定派「捕虜の殺害は大隊が勝手にやった！」
否定派「捕虜についてわざわざ旅団から指示が出てますけど？大隊が勝手にできるなら、なんでわざわざ旅団に指示を仰ぐの？」

肯定派「連隊の戦闘詳報がない！戦闘詳報には殺害命令が記録されているはずだ！」
否定派「ちゃんと捕虜殺害命令が書かれた戦闘詳報が存在しますけど？でも命令を出したはずの連隊にそんな記録は存在しないんだけど？」

「第一大隊戦闘詳報」は、「捕虜の殺害には旅団命令が必要だった事」や「捕虜殺害命令は正規の命令系統で伝達されていた事」を証明していますからねｗ
肯定派がいくら「戦闘詳報がないから虐殺はあったんだ〜！」（意味不明ｗ）と喚こうが、「第一大隊戦闘詳報」という「殺害命令の記録された戦闘詳報」が
存在してさえ肯定派は捕虜殺害命令があった事を証明できていませんｗ

そろそろ肯定派は「日本軍は「捕虜を殺せ！」という天からの言葉に従って捕虜を殺害した！」とでも言い出しそうだｗ

前スレ
>>785
それは認識として古すぎるよ
とっくに反論されている

どういうことかというと
「南京事件」
「南京大虐殺」
が一般的な名称だが

虐殺だけが問題ではないとして
洞富雄は「南京大残虐事件」
秦郁彦は「南京アトロシティ」
という名称を使っている

南京大虐殺記念館の名前を
「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」にしている辺り
実は事件名に一番拘ってるのは中国共産党だと分かる

戦時だから略奪や暴行が許されるってのも、考え方として意味不明
それは「あったけどごく小規模だった」というだけにしかならないと思うのだが

南京事件が裁かれるのがおかしい
ではなく
南京事件が裁かれたように、他の戦争犯罪も裁かれるべきだった
てなら、考え方として支持してる人々が居る

南京大虐殺ってのは、南京陥落後六週間にわたって、日本軍が
占領した南京において「悪魔の宴」を繰り広げたっていう話が主だね。

陥落後が主ならば、戦闘はほとんど終わってたわけだから、戦闘詳報に
詳細があるはずもないね。　まあ、そもそも本当に悪魔の宴が六週間も
なされたのか、それとも南京の秩序はおおむね保たれていたのか
それは戦闘詳報からだけじゃわかんないだろうね。

本当に面倒くさい状況だ
東史郎氏裁判で日本「南京」学会が大人しくなったせいで
素人研究家ながら、コンタクトを取りたい人が
一部どこに居るのか分からなくなってる

特に一人一部の重要な史料の複製を持ってる人と上手く連絡が取れない

冨澤繁信の持ってる資料が、現在入手困難だという事実に
俺は荒くれてる

絶対の絶対に変な事しないから
ここの住人で「データベース　南京事件」持ってる人居る？

>>7
あのね、それは安全区委員会の届出が26件49人でしか無いってことで否定されますね
コレ以外に届けられていない殺人事件が山ほどある？　いやいや、平均2人殺された事件の記録が残っているのに
10人20人殺された記録が一切無いなんてありえないでしょ。例えて言えば近所の交通事故は知っているけど
地下鉄サリン事件など誰も知らないってくらいの異常さだぞ。コレが常識だと考えている肯定派は頭おかしいとしか言いようが無い

あと、中国人が水増しした埋葬記録も酷いものだよね。あんたの言う悪魔の宴の期間に堂々と埋葬したと記録している
何で日本軍は奴らを殺さなかったのか？その埋葬隊は日本軍の預かり知らぬものだったらしいのにねｗ

前スレ
>>723
＞０人説をとなえている否定派がいるのか？
＞何処にいるんだ？質問返しをせずに答えろよ。

諸君! 2001年2月号 まぼろし派・中間派・大虐殺派 三派合同大アンケート

（問い）
１　南京事件で、日本軍が虐殺（不法殺害）した中国人の数は何人ぐらいと見るのが妥当でしょうか。

�@ 三十万人以上
�A 約三十万人
�B 二十万〜三十万人
�C 約二十万人
�D 十数万人
�E 約十万人
�F 七万〜九万人
�G 五万人前後
�H 二万〜三万人
�I 一万人前後
11 数千人
12 限りなくゼロに近い
13 その他（　　人ぐらい）

（回答）

渡部 昇一
１　13を選択。一般市民は四十〜五十人程度。
阿羅　健一
１　12を選択。
冨士 信夫
１　13を選択。虐殺（不法殺害）した者は居ないと思います。
松村 俊夫
１　13を選択。その総数は不明、しかし恐らく間違えられた者を合計しても百名単位。
藤岡 信勝
１　12を選択。
畝本 正己
１　13を選択。投降捕虜や善良な市民の組織的・計画的殺害はなく、個別的偶発的殺害である。

前スレでも、肯定派は何にも反論出来ませんでしたね。

「しんどい行軍の末に大都市南京に到着！！久々の酒ー！女女ー！！wktk！wktk！
　あれれ？？全然人がいねーぞ？？？と思ったら、物陰から撃たれて後の事はよくワカラン」
「市街地で小規模なゲリラ戦はあったみたい。そういうのは流石に撃ち返すわ、死ぬじゃん」

と聞いた

>>6
あったとされるのは、避難した住宅に残っていた家財の略奪
そりゃ犯罪には違いないが、これを大残虐というのは頭がオカシイだろ
もう一つの強姦だって混血児問題さえ発生していない程度の規模
現代の平和な中国の大都市でも当たり前に起っている事件にすぎない
南京大虐殺があったと主張したいのなら、堂々と市民虐殺を証明しろ
「これも蛮行、あれも蛮行。だから南京大虐殺は事実」じゃお話になりませんよ

>>11
>12 限りなくゼロに近い

どこが０人説なんだ？
「限りなくゼロに近い」のと「完全にゼロ」とは根本的に異なる。
不法殺害が1人か2人であれば「限りなくゼロに近い」といえるが、その場合「完全にゼロ」ではない。
ちゃんと「０人説をとなえている否定派」を出せ。

>>9
富澤氏のデータベースは、国際委員会の抗議文書とか海外の報道等を
分野別に見やすいように整理したものだから、日本「南京」学会のせいでとか
変な事いってないで暇人なら自分でリスト作ればいいだけじゃないの

肯定派は、何時になったら「など」「や」の日本語解釈のソースを、提示してくれるんでしょうか。

見逃してしまいそうな、本音がポロリと。

前スレ >>711
＞単なる、政治決着を持ち出して、何が言いたいのかな？

ほう、「政治決着」という理解なら、話は簡単。
政治決着しているのなら、初めから論文に否定論を含めるようなことはしません。
あんたの胸中は、中国側に配慮して論文に否定論を入れなかった、ということですね。
ということで、否定派が日中歴史共同研究の論文に否定論（0人説）が含まれていないと、ついに認めました。
では、これにてこの論争は終了！

チョーセン右翼くんは「下限2万」を諦めたようだねｗ

>>18
日中で政治決着しているのなら、下記のようなでっち上げをする必要もなかったんですよね。
なんでこんな支離滅裂な主張をしなければいけなかったんでしょうか？
おそらく肯定派が余程憎くて、いちゃもんをつけて困らせてやれというところでしょうね。
「下限」なんて言葉は何処にも書いてないのを知ってるくせに、提示せよとしつこく何度も繰り返す。
こういうのを藁人形叩き（藁人形論法）といい、論点のすり替え技法の一つです。

911
>�@「検証に相違がある」つまり、「検証結果が、一致しない」 と言っているだけ。
>�A「２０万人を上限として、４万人、２万人など」つまり、
>「20万人を上限として、４万人、２万人、…下限は０人（人の数だからねマイナスは無い）」
>下限を指定していない以上、合法説も含まれる。
>日本語の意味を“正確に”捉えて、研究成果を紐解いただけですよ。
>肯定派の様に、“自分勝手な解釈”はしていませんが？

「共同研究」とかいうのに疑問を憶えるのは
今中国共産党支配下にいる学者が自由に発言できるか分からんのだよな…

>>20
いえいえ、この話は私が言い出したんだが「日中歴史共同研究は２万から２０万なんて何処にも書いていない
否定派が排除されているなんてのは肯定派の出鱈目」と主張しました
つまり「下限２万は嘘」ってのは、論理のすり替えどころか元々の論ですね
と言いますか、「下限の設定はないから物理的は下限ゼロだ」という派生した論の尾っぽを捕まえて
「下限０なんて日中歴史共同研究は主張していな」とすり替えたのはあなたですよ

自分がすり替えておいて「お前がすり替えた」とかアホですねｗ

>>22
「下限２万」と言い出したのは、私ではありませんよ。他の肯定派の人と間違えてます。
私は大分後になってから当時の過去ログを読みましたが、最初に「下限２万」と言い出したのは、
否定派の人でしょう。
それはともかく、論文に否定論（０人説）が含まれていると発言したのは否定派ですよ。
「政治決着」しているのなら、否定論は当然含まれていませんから、矛盾したことを言って
いることになります。といっても、私は「政治決着」とは思いませんが。

>自分がすり替えておいて「お前がすり替えた」とかアホですねｗ

だから、私はその頃は論争に加わってませんって。阿呆丸出しですよw
ただし、ケータイの人は「下限２万」はどこに書いてあると何回も尋ねて、当初の論点をすり替えてますね。

>>23
いえいえ、そうじゃなくて論は「下限２万はない」というのがスタートであり、すり替えというのは言いがかりだと言っているんですよ
「下限２万は何処にあるか」ってのは、当初の論そのものです

上限はあるけど下限は文章にないということは
誰が見てもわかる事だね

上限２０万というのは、笠原氏の書いている「１０数万、それも２０万近いか
あるいはそれ以上」という文章の２０万という部分のみをさすのかね
だったら「あるいはそれ以上」という部分は切り捨てられたということでＯＫ
なのかね」
いずれにしろそれっぽい研究者の数字だけ、範囲とか無視してとりあえず
適当に並べてみた的な文章だよね　共同研究で発表されたものは。

>>24
671で初めて「合法論が記されている」という発言が否定派から出てくる。734で「０〜２０万」が登場する。そして
「下限２万」という言葉も。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/15(月) 18:38:24.80 ID:qjJ671Ib0
>日中歴史共同研究の「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
>など資料に対する検証の相違が存在している」と言う文章。良く読めば「虐殺（不法殺害）の定義」と書いて有るように
>捕虜処刑合法論が堂々と記されている
>肯定派が言う「否定派は無視された」ってのは全くでたらめな話ですね。否定派の肝である捕虜処刑合法論は
>ちゃんと諸説の内の一つとなっている。

>て事で「笠原は諸説の一つに含まれて居るから否定派とは違う」って幾らほざいても意味ありませんよｗ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/16(火) 19:13:14.57 ID:Yt0o4iXT0

>日中歴史共同研究では「虐殺」（不法殺害）の定義の相違がある」と合法論まで網羅していますよ。
>肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 18:21:47.67 ID:bPkvjSIp0

>「4 万人、2万人など」と「など」とは４万と２万以外も対象になります
>日本語勉強しようね、２０万を上限としているだけだから０〜２０万全てが対象だ
>「下限２万」など何処にも書かれていないわ

>そして次の行は「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
>など資料に対する検証の相違が存在している」
>と、「虐殺」（不法殺害）の定義」の相違＝違法論と合法論の存在を認めています

>残念だったな、捏造君

>>20>>23>>26
「下限２万人」
とは、否定派が書いたモノですが、肯定派が主張したモノと、意味は全く同じです。
答えられないからといって、
「すり替えた〜」
と泣かれても困りますよ。
書かれてもいないのに、
「否定派は認められてないんだぞ」
と、肯定派が主張しているから、
「“など”には、範囲を指定する意味は無いよ。“下限２万人”って、何処に書いてあるんだ？」
と、当然の質問をぶつけたまで。

>>27
はは〜ん、ついに現れましたね。ストローマンくん。
「政治決着」していると言うのなら、否定論は最初から含まれていませんから、矛盾したことを言って
いることになりますね。
「下限」なんて言葉は何処にも書いてないのを知ってるくせに、提示せよとしつこく何度も繰り返す。
こういうのを藁人形叩き（藁人形論法）といい、論点のすり替え技法の一つです。
ストローマンくんには釈迦に説法でしたかw

>>28
政治決着？はて、何の事ですか？

＞否定論は最初から含まれていませんから、矛盾したことを言って
いることになりますね。 →自己解釈ですか？
そんなものは、いらないよ。

＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてないのを知ってるくせに、提示せよとしつこく何度も繰り返す。
こういうのを藁人形叩き（藁人形論法）といい、論点のすり替え技法の一つです。
→下限を勝手に決めているのは肯定派。否定派は、それについて聞いているんですよ。
しかし、それについての回答は全くありませんよね。
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

少なくとも「限りなくゼロに近い」と主張している否定派は存在しますが、「０人説を唱えている否定派」なんて藁人形叩きしている肯定派の頭の中にしか存在していませんｗ
つ>>11ｗ

>>26
「下限２万」ってのを否定派が先に使ったからどうしたの？
こっちは「下限２万」ってのが元々の論だと主張しているだけだがｗ
そこにある「捕虜処刑合法論」は０人説とは明らかに異なりますよ

そこを見ても判るよね。「０人説」なんて最初は関係なかったことが
答えに窮したシロウト君による論点ずらしだよね

>>26
「下限２万は嘘ってのは論理のすり替えだ」ってのを「下限２万って言葉を持ちだしたのは否定派だ」にすり替えですかｗ
架空のすり替え話がバレたら、早速持論をすり替える。肯定派には羞恥心がないのか？

>>29
ちゃんとおっしゃってますよ、「政治決着を持ち出して」と。日中間に政治決着があったと言うのなら、
否定論も含まれているというあなたの主張はおかしなことになります。

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�G☆★☆★☆
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/18(金) 22:26:39.70 ID:NsmlV3MmO

>→中国にとっては、30万人が基本。それ以外は、否定してますよ。
>単なる、政治決着を持ち出して、何が言いたいのかな？


>>32
【南京】東中野裁判12【新路口事件】を、もう一度じっくりと読んでからにしなさいね。
「合法論が記されている」から始まって「０〜２０万」となり、否定論も含まれていると広がってきています。
それに対して肯定派が激しく反発しています。
「下限２万人」という言葉については当初は議論されていなくて、後になって否定派がしつこく繰り返しています。
もちろん、論文に「下限２万人」という文言は書かれていませんし、「下限０人」という文言も書かれていません。
「下限２万人って記述を見つけられたのか」という質問をするなら、当然「下限０人って記述を見つけられたのか」という
質問も成り立ちます。肯定派は、そんな愚問はしていませんが。

>「下限２万人」って記述を見つけられたのか？

>>33
「下限２万って言葉を持ちだしたのは否定派だ」ってのを否定したことはありませんが
何でこんなどうでもいい論にすり替えたいのかなｗ

こっちの主張は、０人説はあんたらのすり替えで「下限２万は嘘」が本来の論だってことですね
それほど議論を混乱させて逃げ切りたいのですか？

ま、下限２万ってのを言い出したのは否定派でも肯定派でもなく、当時の新聞が「２万から２０万」と報道したからだけどね
虎の威を借る肯定派は、コレ幸いと「否定論は相手にされなかったニダ」とここで喚き散らしていましたな
いざ反論されたら議論を煙に巻いて逃げる気満々のようですがｗ

>>33
＞ちゃんとおっしゃってますよ、「政治決着を持ち出して」と。日中間に政治決着があったと言うのなら、
否定論も含まれているというあなたの主張はおかしなことになります。
→「日本の否定論は認めない」
という、“政治決着”があったんですか？

>→中国にとっては、30万人が基本。それ以外は、否定してますよ。
>単なる、政治決着を持ち出して、何が言いたいのかな？
→これは、
>「否定論なんて含まれている」なんて事になったら、中国側が黙っていない。
という指摘に対する回答ですね。
両論併記が“政治決着”なんであって、否定論を認めないという“政治決着”はありませんよ。

で、
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

に対する回答は？

ロサンゼルス・タイムズ
Revisionism Tokyo-style
Japan's leaders still won't acknowledge their country's wartime atrocities.
By Bill Guttentag and Dan Sturman
January 18, 2013
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-guttentag-japan-nanking-20130118,0,1789018.story

http://unkar.org/r/kokusai/1201968132/32
http://unkar.org/r/kokusai/1201968132/45
http://unkar.org/r/kokusai/1201968132/49-50
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1182508209/9-10

>>37
>more than 200,000　killed and at least 20,000 women and girls raped in the six weeks after the city fell.

２０万殺して２万レイプとか、ここらへんのバランスが無茶苦茶なことぐらい分かりそうなものだけどな
てか今時２０万って何も調べずに記事を書いているんだな
あと、南京陥落後と笠原説は、またもや無視されている

>>35
>こっちの主張は、０人説はあんたらのすり替えで「下限２万は嘘」が本来の論だってことですね

ちゃんと読んでないのですね。「論文に否定論が含まれている、含まれていない」という論争から始まっているのですよ
否定派が「０〜２０万全てが対象だ」というから、０人説はないと反論されているのです。
「下限２万人」という言葉にこだわっているのは否定派の人達じゃないですか。
「下限」なんて言葉はどうでもいいのです。日本側の研究では、２０万人説、〜、４万人説、２万人説があると。
じゃあ、０人説はどうなんだというと、執筆者は取り上げてない（書いてない）からないと。
厳密に言えば、犠牲者数が２万〜２０万人だという意味ではないですよ。これは新聞の書き方が正確ではない。

>いざ反論されたら議論を煙に巻いて逃げる気満々のようですがｗ

この言葉、そっくりそのままお返しします。
不満があれば、論文に否定論が含まれているという証明を資料を添えてしてください。
あるいは執筆者本人に尋ねてもらっても結構です。
戯言につきあう気はありませんので、ちゃんと証明出来るまで待ちます。

>>36
>「日本の否定論は認めない」 という、“政治決着”があったんですか？

政治決着があったと言ってるのは、あなたでしょうが。責任転嫁しないで、資料の提示をお願いします。

ただ私の資料では、中国側の研究者も日本側の記述に強く反発することはなかったが、「中国の市民レベルの
認識は簡単にはかわらない。数字に関する実証的な研究は必要だが、一般的な認識を事実に近づけていくには、
まだ時間が必要だ」と述べている。日本側報告書で示された犠牲者数に対する柔軟な考えを示し、中国側の研究
状況は変化しつつあるようだ。

>両論併記が“政治決着”なんであって、否定論を認めないという“政治決着”はありませんよ。

なぜ否定論を認めないという“政治決着”はないのですか？
南京事件はあったというのが日中の共通認識ではないのですか？
ところで、 日本には現在正式な否定論というものがあるのですか？
もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。

>何処を見て、「否定派は認められてないんだぞ」 と叫んでいるんですか？
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の何処に、「否定派は認められてないんだぞ」と書いてあるんだ？

論文の何処に否定論という言葉が書いてあるのですか？
考え方として、否定論が書いてある（含んでいる）と言うのなら、そちらが証明するのが筋というものですよ。
ただし、「など」という言葉では、含んでいるという証明にはなりませんから、他の確かな資料を提示して証明してください。
戯言につきあう気はありませんので、ちゃんと証明出来るまで待ちます。

>>39
「０人説を論議していたのに、下限２万にすり替えている」と言うトンチンカンなこと言い出したのはあんたでしょ
それをさらに「下限２万は否定派が言い出したんだろ」とすり替えたのもアンタだよね
アンタもいい加減間違いを認めるべきだよ

あと、下限２万に否定派がこだわるのは当たり前です。何しろここからスタートして、肯定派のシロウト君は未だに認めていないからね

>>40
あの論文は日本にある学説を色々足して作り上げている。だから足し算はあっても引き算の表現は難しい
もしあれを素直に見たらすべてを包括している大虐殺説しかありえないってことになるよな

ってことで２０万を上限にの下りがあるわけだが、その次に差異が発生した理由が書いてあるだろ
「このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している」

「虐殺の定義」と否定説が取り扱われているな

上限はちゃんと具体的に「２０万人を上限として」と書かれているのに、下限は「２万人など」とあるだけでどこにも具体的に 書かれていない。
「下限」という言葉自体が存在しないのに「下限は２万」と主張するのはどう考えても無理。
「書かれていない言葉が見える」といういつもの肯定派の十八番ですねｗ

＞政治決着があったと言ってるのは、あなたでしょうが。責任転嫁しないで、資料の提示をお願いします。
→当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。

>日中間に政治決着があったと言うのなら、
否定論も含まれているというあなたの主張はおかしなことになります。

と、君が主張するのですから、それなりの根拠があるんですよね？
私は、そこを聞いているんですよ。

＞なぜ否定論を認めないという“政治決着”はないのですか？
→発表に無いからですよ。
＞南京事件はあったというのが日中の共通認識ではないのですか？
→いいえ。
中国は、“南京大屠殺”ですからね。名称からして違います。
“事件”としておけば、日本側の主張もたつし、中国からの余計な反発は受けないだろう。
という、玉虫色の表現でしかありませんよ。

＞ところで、 日本には現在正式な否定論というものがあるのですか？
もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。
→既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。
ご自分で、お探しください。

＞論文の何処に否定論という言葉が書いてあるのですか？
→先ず、私の質問に答えてください。

＞考え方として、否定論が書いてある（含んでいる）と言うのなら、そちらが証明するのが筋というものですよ。
→既に、証明していますよ。

＞ただし、「など」という言葉では、含んでいるという証明にはなりませんから、他の確かな資料を提示して証明してください。

→君が、「証明にならない」と叫んでいるだけなんであって、既に提示されていますよ。

など 【等▽・抔▼】

（副助） 体言または体言に準ずるもの，文節や文などに接続する。多くの中から一つのものを例示するのが本来の用法である。
(1) 多くの事柄の中から，主なものを取りあげて「たとえば」の気持ちをこめて例示する。多くの場合，他に同種類のものがあることを言外に含めて言う。

げん がい 【言外】

直接言葉としては表現されていない部分。

「他に同種類のものがある事を言外に含めていう」
と、書いてありますね。
君は、何処を読んでいるんですか？

【三回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

の、回答は？

南京大虐殺否定論者が歴史修正主義者と
デボラ・リップシュタットの本の中で紹介されてたので
陰謀論を支持する傾向の人が多いのか？と思ったもんでね

>>45
歴史修正主義者論ってのは、レッテルを貼って反論を封じ込めるという典型的な詭弁術だよね
論を交わす前に相手の論を聞かずに罵倒なんて、インテリジェンスの欠片もない恥ずかしい行為だ
どう見ても議論したらボロが出るから正攻法で戦えないんだろうなと、ちょっと考えたらわかるだろ

あと、そっち側のチキンどもは「陰謀論だ」と言って逃げるんですね、参考になりましたｗ

歴史修正主義者の言う「再評価」と
歴史修正主義者が行おうとして批判されてる「修正」の違いとは何なの？

問題は、処刑はあったが、その根拠である”裁判”が無かった事でしょ。
こんなのずっと前から言われていて、裁判の記録が出てこない限り、虐殺を
否定する事はできない。

違うか？

【南京】東中野裁判12【新路口事件】
671
捕虜処刑合法論が堂々と記されている
捕虜処刑合法論は ちゃんと諸説の内の一つとなっている
697
合法論まで網羅していますよ
734
２０万を上限としているだけだから０〜２０万全てが対象だ
「下限２万」など何処にも書かれていないわ
違法論と合法論の存在を認めています
838
合法論さえ包括している
851
合法説等は否定されていない事は、説明済みです
合法説等は否定されていないんですよ
911
「20万人を上限として、４万人、２万人、…下限は０人（人の数だからねマイナスは無い）」
下限を指定していない以上、合法説も含まれる。
915
合法説を否定した事にはなりません
934
下限2万など何処にも書いていないし、合法説も否定されていない
947
合法説も含む
949
この文章の中に、“合法説は含まれない”という言葉がありますか？
950
合法説というのは、“国際法上問題ない”という事です。
982
“合法説は含まれない”という証明は出ませんでしたね。
992
“合法説は含まれない”とはなりませんよ

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�G☆★☆★☆
169
「下限２万人」の記述は見つかったの？
185
「下限２万人」って、何処に書いてあるんですか？
284
「下限２万人」という記述が何処にあるんですか？
491
「下限２万人」という記述が何処にあるんですか？
534
何処に、下限を定める記述があるんだ？
537
下限を定める記述が、何処にあるんだい？
542
下限を定める記述が無いからね。
563
だから、何処に下限を定める記述があるんだ？
568
で？「下限２万人」って何処に書いてあるんだ？
591
で？「20万人を上限として、４万人、２万人など」の中に、「下限２万人」の記述があるんだ？
634
で？「下限２万人」という記述が無いのに
641
で？「下限２万人」という記述が見つかったのか？
656
で？何時になったら、「下限２万人」という記述を見つけ出してくれるんだ？
659
「下限２万人」の記述を見つけ出してくれないか？
675
「下限は２万人ではない」
712
「下限２万人」という記述を提示できていないので、
724
で？「下限２万人」という記述は見付かったのか？
726
だからどこに「下限2万人」と書いてあるのかとw
744
で？「下限２万人」って記述を見つけられたのか？

>>41
>「０人説を論議していたのに、下限２万にすり替えている」と言うトンチンカンなこと言い出したのはあんたでしょ
>それをさらに「下限２万は否定派が言い出したんだろ」とすり替えたのもアンタだよね

何を勘違いしているのか知りませんが、私はあなたの同士が「下限２万人って何処に書いてあるんだ？」と
悪質な藁人形叩きを繰り返していることに対して非難しているんですよ。（>>50）
下限とか下限２万人なんて言葉は、何処にも書かれていないし、どうでもいいんです。
「論文に合法論が記されている」ということからスタートしているのですから、否定論を主張する人はそれを証明すれば
いいだけの話です。（>>49）
論文の文章なのに「など」に否定論が含まれているというような詭弁は、せいぜいネットの掲示板の中だけの話で、
一般社会では通用しません。

>「虐殺の定義」と否定説が取り扱われているな

これも「検証の相違」を曲解しているだけです。証明責任は異論を唱えている否定派にあります。
しかし、否定派は誰も証明しようとしませし、いくら詭弁を弄しても、それは証明ではありません。

>>44
>当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。

ウソをついてはいけない。「否定論が入っていると分かると中国側から激しく反発され、中断される」という
発言に対して、あなたは「政治決着を持ち出して」と言ってます。

>発表に無いからですよ。

否定論は認めないという政治決着があるはずがありません。
日中の学者の認識は南京事件はあったということで一致しているので、政治決着なんて最初から必要ではない
のですよ。

>中国は、“南京大屠殺”ですからね。名称からして違います。

中国では「南京大屠殺」、日本では「南京大虐殺」または「南京事件」、名称は違っても南京で虐殺事件があったこと
では日中の学者の見解は一致しています。
中国では公式見解で犠牲者数は３０万人、日本では諸説あって最高で２０万人、数字は食い違っているが両論が
共存しています。
グースの説に影響されてますねw

>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。ご自分で、お探しください。

論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
言うまでもありませんが、正式な論文とは日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出されたものや学術雑誌に
載ったものをいいますから、「正論」や「諸君」などの雑誌に載った文章ではありません。

>君が、「証明にならない」と叫んでいるだけなんであって、既に提示されていますよ。

一部の否定派がネットの中で叫んでいるだけで、どこが証明ですか？ けっして世間に出せる代物ではありません。

>何処を見て、「否定派は認められてないんだぞ」と叫んでいるんですか？
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の何処に「否定派は認められてないんだぞ」と書いてあるんだ？

妄想からくる愚問はやめてください。
日本の歴史学会では、否定論が認められているのですか？
否定論を主張する論文があるのですか？
日中歴史共同研究の日本側論文の何処に否定論が書かれて（含まれて）いるのですか？
すべてに完璧にお答えください。それが答えになっています。
なお、「権威を笠に着て」というお得意の言葉は使わないでくださいねw

>>52
>当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。

＞ウソをついてはいけない。
→ついてませんが…。
＞「否定論が入っていると分かると中国側から激しく反発され、中断される」という
発言に対して、あなたは「政治決着を持ち出して」と言ってます。
→だから、“両論併記”と言っているでしょ。

＞中国では「南京大屠殺」、日本では「南京大虐殺」または「南京事件」、名称は違っても南京で虐殺事件があったこと
では日中の学者の見解は一致しています。
中国では公式見解で犠牲者数は３０万人、日本では諸説あって最高で２０万人、数字は食い違っているが両論が
共存しています。
→で？
ゆう氏と同じ“誤魔化し論”を書いて何がしたいのかな？
“玉虫色の表現”である事に変わりありませんよ。

＞一部の否定派がネットの中で叫んでいるだけで、どこが証明ですか？ けっして世間に出せる代物ではありません。
→は？
君の中では、
日本語の意味が「世間に出回っている代物ではありません」
なんだね。

>何処を見て、「否定派は認められてないんだぞ」と叫んでいるんですか？
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の何処に「否定派は認められてないんだぞ」と書いてあるんだ？

＞妄想からくる愚問はやめてください。（以下、略）
→君の主張に対する質問をしたまで。

【四回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

の、回答は？

けん しょう 【検証】

（名） スル
(1) 真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。
「誤りがないかどうか―する」
(2) 裁判官などが推理・推測などによらず，直接にものの形状，現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。
「―調書」 → 書証
(3) 〔論〕 〔verification〕 判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では，ある仮説から論理的に導出される結論を，実験や観察の結果と照合し，当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては，ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。

そう い 【相違】

（名） スル
二つの物・事の間にちがいがあること。 「事実と―する」 〔「相異」とも書く〕


「否定論なんて認められてないんだ」
と断言できないよね。
何処を読んで、そう断言したんだい？

>>48
支那兵をどんな罪状で裁判にかけるのですか？
「捕虜は戦時重罪で処罰されない」という特権がありますので、逆に言えば「戦時重罪で処罰されるのは捕虜ではない」となります。
裁判の罪状が戦時重罪なら捕虜ではありませんのでハーグ条約の適用外ですね。
捕虜を裁判にかけるなら戦時重罪以外の罪状が別に必要になりますよ。

《支那兵をどんな罪状で裁判にかけるのですか？》

>>52
>日中歴史共同研究の日本側論文の何処に否定論が書かれて（含まれて）いるのですか？

日中歴史共同研究の日本側論文の何処に《下限》が書かれているのですか？
それが答えになっていますｗ

>>53
妄想はもうけっこうです。
で？論文は見つかりましたか？

>>56
>日中歴史共同研究の日本側論文の何処に《下限》が書かれているのですか？
「下限」も「０人」も書かれていませんね。はい、おしまい。
あなたも、>>53を手伝って論文を探してください。
見つかったら教えてくださいねw

>>57
ついに、逃亡か…。
予測通りの展開だね。
君達の主張に対する質問をしたまでなんだけど…。
それに答えられないなんてね。

>>51
＞下限とか下限２万人なんて言葉は、何処にも書かれていないし、どうでもいいんです。
→下限が書かれていないのに、
「否定論は認められてないんだぞ」
と叫んでいたんですか。

で、「どうでもいい」のに、否定派に噛み付いていたと…。

結局、肯定派は
“泣き叫んで、逃亡してしまいましたとさ”
ﾏﾙ
という事だね。

>>57
最初は否定派の『肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です』というのに対して、肯定派が『書かれてもいない「数千人説」なんざ思いっきり無視されてる』と喚きだしたのが発端。
それがなぜか自分が『書かれてもいない下限２万人』にみっともなくいつまでもしがみついている不思議ｗ

【南京】東中野裁判12【新路口事件】
>697
>日中歴史共同研究では「虐殺」（不法殺害）の定義の相違がある」と合法論まで網羅していますよ。
>肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です

↓
>731
>>肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です
>
>何処がどうデタラメなんだよｗ
>現実に「20万人を上限として、4 万人、2万人など様々な推計がなされている」って
>書いてあるじゃねーかｗ
>
>書かれてもいない「数千人説」なんざ思いっきり無視されてるよｗ

>>58に追加
>>57
で？日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故、論文や書籍の話が出てくるんだ？
結局、すり替えをしないと、抵抗できないからだよね。

>>52
>正式な論文とは日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出されたものや学術雑誌に載ったものをいいますから

日中歴史行動研究が非公式なクズ論文で論ずるに値しないものと言いたいのですねｗ
つうか肯定派含めても、歴史学会にここ10年ぐらい南京の論文など提出されていないでしょ
笠原が論文出して何年経っているんだ？

>>53
>だから、“両論併記”と言っているでしょ。

あなたは最初、「両論併記」に対して政治決着だ、とは書いてないでしょう。
両論併記だから日本側論文に否定論が入ってないということではありません。
それに、日本側論文に否定論が入ってないのは政治決着ではありません。
ウソはいけませんよ、ウソは。

>ゆう氏と同じ“誤魔化し論”を書いて何がしたいのかな？
>“玉虫色の表現”である事に変わりありませんよ。

玉虫色でも何でも、日中の歴史認識に隔たりがあるから町村外相が訪中し、「両国で歴史の共同研究をしようと
申し出た」ことから始まったのではないですか？
それから、私が参考にしたのは、ゆう氏ではなくてタラリ氏ですからw

>君の中では、日本語の意味が「世間に出回っている代物ではありません」なんだね。

は？私が言ってるのは、否定派の発言（意見）内容が社会に発表できるものではないということです。

>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。

で？論文は見つかりましたか？

>>58
>君の主張に対する質問をしたまで。

別人の主張でしょう。私は「否定派は認められてないんだぞ」とは言ってないと思いますが、改めてその意見に
同意します。

>結局、肯定派は “泣き叫んで、逃亡してしまいましたとさ”ﾏﾙ という事だね。

また、妄想の世界で勝利宣言ですか、挑発には乗りませんよ。と言いながら書き込んでいるw
〜、４万人説、2万人説、があり、０人（説）はないので取り上げられなかったと何回も書いてますがね。
これだから日本語の理解できない人、トンデモさんや無敵くんとは議論できません。
それと、私は今個人的な理由で忙しい身で、あなた達のようにたっぷりと時間が取れませんので。
また暇ができたら遊んであげます、論文が見つからなくて自爆してなかったら。
あっ、この南京スレに書き込むこと自体、時間の浪費でしたw
　
>で？日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故、論文や書籍の話が出てくるんだ？

なぜ否定論が認められないんだ、というあなたの疑問に対しての回答例ですよ。
論文があるのなら、何とかして手に入れて読んでみたいので、ぜひお願いします。
それと、「すり替えをしないと」なんて、藁人形叩きをしているストローマンくんに言われたくありません。

>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。

で？論文は見つかりましたか？「 色々なモノ」を教えてください。
もし提示出来なかったら、自爆ですよ。否定派の存亡の危機ですからね、自覚してますか？
逃亡とか論破とか、勝利宣言は論文を提示してからでも遅くはありませんよ。

>>61
>日中歴史行動研究が非公式なクズ論文で論ずるに値しないものと言いたいのですねｗ

あなた個人がどう思われようが、それは自由ですからね。わたしはそうは思いませんが。

日中歴史共同研究は両論併記に終わりましたが、中国側の変化の兆しも見られました。
中国側の委員は外部からの様々な圧力があったことが書かれていますが、必ずしも公式見解３０万人とは思っていないようです。
南京事件執筆の張連紅教授は「中国では<犠牲者数は３０万人以上>という数字が公式的なものとされているが、実証的な
犠牲者数の推計は、これからの学術的な研究によって、より進められ、明らかになってくると思われる」と述べています。

>つうか肯定派含めても、歴史学会にここ10年ぐらい南京の論文など提出されていないでしょ

秦郁彦氏も「この２０年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず」と書いていますからね。
ただ、幕府山 や仙鶴門などの研究が更に進むと新たな論文が出る可能性はあります。

>>64
学術論文が特別だというなら、東中野氏は04にアメリカで学術論文発表しているようですね
Nanking Massacre as War Propaganda Keeping Still Alive, Mihail E. Ionescu ed.,War, Military and Media from Gutenberg to Today （Bucharest: Military Publishing House, 2004）.

論文至上主義のアンタは、最新の論文である東中野氏の論文を信仰したらいいんじゃないのｗ
秦も笠原も大昔に書いたものしか無いし、もうすでに時代遅れだろうからね

>>65
東中野氏の論文なんて、もう読む価値がないでしょう、否定派の皆さんにとっても。
まあ、ある事情で忙しくなってきたので、しばらく休みます。
ときどきは覗きますが。

>>64
仙鶴門はすでに南京に護送されたという結論が出て２０年以上経っていますよ。
とっくに過去スレで肯定派が論破されていますがｗ
どんだけ周回遅れなのかとｗ

南京戦前後を語るスレ【6戦目】
917
無錫の倉庫から移管され、刑務所や監獄が使用されたようですが。
第一、食料や燃料以前に実際に南京へ護送した記録がありますｗ

　十五日、歩二〇の第三中隊と第六中隊は七千二百名の捕虜監視を命ぜられ下麒麟門付近の仮収容所に護送収容しています。
（歩二〇の『林正明日記』、池田早苗（歩二〇第六中隊長）、森英生（歩二〇第三中隊長）、犬飼総一郎（歩一九旅団通信班長）、
冨田竜太郎（歩二〇所属）諸氏の証言）
さらに歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』によると、
『堯化門付近守備の任務をもつ歩三八第十中隊（中隊長・土居初太郎大尉）は、十二月十四日午後、同地付近において白旗を掲げた
七千二百人の投降集団を武装解除後捕虜として収容、一旦下麒麟門付近に移送して待機の後、南京城内の収容場所が決まってから、
十七、八日ごろ南京（注・第一監獄所）へ護送した』とあります。
　第五章第十節にある『小戦例集』（教育総監部編）には、敵の投降経緯やその状況が述べられているが、歩三八戦闘詳報十二号附表には、
「十四日、堯化門付近守備の第十中隊が七千二百名の捕虜を収容し武装解除後南京へ護送した」と記述せられている。
また歩三八行動概見表には「十五日捕虜を収容」とあり、「十八日、第十中隊は、捕虜を南京へ護送」と記されている。
　第五章第二節に掲載した佐々木元勝氏（野戦郵便長）の日記の一説のなかに「十二月十六、十七日に麒麟門付記と中山門東側で、
武装解除された支那兵の大群を目撃した」という記述があるが、榊原主計氏（上海派遣軍参謀）が「十二月十六、十七日頃、捕虜を南京の
刑務所に収容した」と述べていることから、佐々木日記のこの記事は、堯化門捕虜の護送途中の光景を目撃したものと思われる。
　榊原参謀は、捕虜を南京城内に収容した経緯について次のように話している。
「捕虜は相当あるのではないかと思いましたが、支給する食糧や収容場所が決定しなかったので、“取り敢えず各隊で持っておれ、移管の
時機は速やかに示す”こととしました。
ところが、無錫の倉庫で米約六千袋を押収したとの報告を受け、また刑務所や監獄が使用できるようになったので、入城式の前後に
移管をうけた記憶があります。中央刑務所（注・第一監獄所）に収容された捕虜は四、五千であったと思います。」
　これらを総合考察すると堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名を中央刑務所（第一監獄所）に護送・収容したことは明らかである。』
（偕行社『南京戦史』）

>>64
>ただ、幕府山 や仙鶴門などの研究が更に進むと新たな論文が出る可能性はあります。
大陸の大河の緩やかな流れで、簡単に1万2万の遺体が流れるような物理法則が発見されるといいねｗ
てか幕府山も仙鶴門も、たとえ事実で有っても所詮兵隊が死んだだけの話
民間人虐殺がごく少数であるなら日本軍を非難できる国など存在しないよ
他の国は民間人無差別攻撃で数万人は殺しているからね

>>66
学術論文は特別なんだろ。論文信者なら誰が書いたかとか中身とか関係なく、学術論文ってところに価値を見出したらどうだ
それとも学術論文至上主義を引っ込めるか？

>>67
詳しい話はできませんが、私が言ってる仙鶴門の話は2007年に発掘された史料の
ことですよ。

>>70
だから「2007年に発掘された史料」で仙鶴門の何が判明したのかとｗ
こっちで「検証」してやるから出してみろｗ

>>66
大虐殺派の運動家の人は大変そうだね　おつおつ

>>70
「南京大虐殺の証拠はある！」「虐殺の証拠が見つかった！」「これが虐殺の証拠だ！」
具体的な内容が全く無い、肯定派お得意の「あるある詐欺」かｗ
どうせいつものように「あるんだ〜！これが証拠なんだ〜！」と負け犬の遠吠えを繰り返した挙句、逃亡するだけだろうな〜ｗ

肯定派の言うには仙鶴門の捕虜は全て処刑されたってことらしいが、その処刑自体を証言するものがいない
情報統制が完璧だから？そうすると幕府山事件の証言は全て作り話ってことになるなｗ
南京の肯定派の言い訳は、個別の事件の特定の場面でだけ有効ってのが多くて
その言い訳を他の事件に当てはめると、そっちが否定されるってのはよくある話だよな

>>62
＞あなたは最初、「両論併記」に対して政治決着だ、とは書いてないでしょう。
→書いてるでしょ。
>>44
>政治決着があったと言ってるのは、あなたでしょうが。責任転嫁しないで、資料の提示をお願いします。
→当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。

と…。何処を読んでいるんですか？

＞両論併記だから日本側論文に否定論が入ってないということではありません。
→君は、何が言いたいんだ？
＞それに、日本側論文に否定論が入ってないのは政治決着ではありません。
ウソはいけませんよ、ウソは。
→だから、“内容までは含みません”と書いたでしょ。
何処を読んでいるんですか？

＞玉虫色でも何でも、日中の歴史認識に隔たりがあるから町村外相が訪中し、「両国で歴史の共同研究をしようと
申し出た」ことから始まったのではないですか？
→つまり、玉虫色の表現である事は認めるんですね。
＞は？私が言ってるのは、否定派の発言（意見）内容が社会に発表できるものではないということです。
→既に、発表されているでしょ。

>>63
＞別人の主張でしょう。私は「否定派は認められてないんだぞ」とは言ってないと思いますが、改めてその意見に
同意します。
→同意するなら、答えてくれませんか？

＞〜、４万人説、2万人説、があり、０人（説）はないので取り上げられなかったと何回も書いてますがね。
これだから日本語の理解できない人、トンデモさんや無敵くんとは議論できません。
→いつのまに“０人説”のみになったんだい？
「否定論は認められてないんだぞ」
に賛同したんでしょ？

>で？日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故、論文や書籍の話が出てくるんだ？

＞なぜ否定論が認められないんだ、というあなたの疑問に対しての回答例ですよ。
→つまり、
「すり替えをしないと抵抗できない」
と…。

＞それと、「すり替えをしないと」なんて、藁人形叩きをしているストローマンくんに言われたくありません。
→私が、何時すり替えをしたんだ？
証拠を提示してください。
で、レッテルを貼るのは構わないけど…あぁ、肯定派は、レッテルを貼る事とすり替えをしか出来ないんだったね。

肯定派の涙ぐましい努力もこれじゃあ逆効果だよなあ

>>71
>こっちで「検証」してやるから出してみろｗ

勝手に割り込んできて「こっちで『検証』してやるから出してみろ」とは、お前は何様のつもりだ？
曲りなりにも、社会人だろうが、お前も。
人にものを聞くときには、「提示してください」とか「教えてください」と言うのが常識だ。
お前のような無礼なやつには教えるか。自分で検索して調べろ。

>>76
何でも書き込めば反論になっていると考えているのですか？
だから戯言はもういらないと言うのです。
そして肝心の質問は完全にスルーしましたね。

もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。
という質問に対し、

>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。
という回答だが、

論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
と追い打ちをかけても、完全に無視。

これでは否定論を主張する論文等が既に出ている、あるというのはウソだったと判断されても仕方がない。
あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。

>忙しくなったのでしばらく休みます

と書いて24時間も待てずに連投開始ｗ
ハロワ通いは上手くいかなかったのかな？

>>78
そういうのはまともに検証できる史料を出した人だけが言える事。
史料を出しもしないで「史料はあるんだー」とほざくだけなら誰にだってできる。
そして肯定派が「ある」と言っているのに実際に史料を出した事はほとんど無い
そして極稀に出してきた史料がまともな物だった試しはさらにほとんど無いw

>>78
仮に資料があったとしても、5年も経って事実認定されていないところを見ると
屑資料だったとしか思えませんね
「俺は秦や笠原なんかより有能だから資料が事実だと証明できるんだ！」と
言いたいのならご勝手にｗ

どうせ口から出任せだから大きな声で喚いているんだろうが
まともな資料なんてどうせ出せないんだろ？

彼の基準でいえば「日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出された」論文で
あつかわれる史料でなければならないね
もしそうでない場合とんでもないダブルスタンダードの持ち主になり、
その史料だけは信じる彼の精神が疑われるレベル

>>78
常識として「議論の時は自分の主張の根拠のソースを提示する」のは当然。
社会人や学生や主婦に関係なくそれが議論の時の「常識」。
議論の時の「常識」さえわきまえていないクズの分際で、他人に無礼だのなんだの言える立場だと思っているのかｗ
自分が非常識な事をしている癖に他人に「常識」を語るとは笑わせるｗ

「自分の主張には何ひとつソースの提示は必要なく、相手が、「提示してください」とか「教えてください」と言って来た時だけ提示すればいい」
というのが肯定派にとっての「常識」らしいｗ
流石に腐りきったゴミ屑らしい考え方ですね〜ｗ

>>79
日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故“論文の提示”にすり替えなければならないんだ？

【五回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

の、回答は？

>>84
最近は、何も提示して来ないので、ゴミ屑以下かと…

いや〜肯定派って本当にダブルスタンダードですねw
というか、自分で「 提示出来なかったら、自爆ですよ。」と言っているのに自爆している事にさえ気付いていないんじゃないかなあw
《あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。》w

>78
人にものを聞くときには、「提示してください」とか「教えてください」と言うのが常識だ。
お前のような無礼なやつには教えるか。自分で検索して調べろ。
&#8645;
>76
論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
と追い打ちをかけても、完全に無視。

これでは否定論を主張する論文等が既に出ている、あるというのはウソだったと判断されても仕方がない。
あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。

>>87
＞論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
と追い打ちをかけても、完全に無視。
→すり替えに対する回答は、持ち合わせていないな。
＞これでは否定論を主張する論文等が既に出ている、あるというのはウソだったと判断されても仕方がない。
あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。
→君がそう思っているだけだよ。
すり替えをせずに、さっさと答えるんだな。

　
日本は政府見解として、南京事件も認めているし、慰安婦強制連行も不承不承に認めているよ。
白馬事件というはっきりとした実例もある。
あれは国家としてではく個人としての犯罪だ、というなら、米軍も韓国軍も同様だ。

そもそも「あいつらも蛮行を行ってた」ってのが「自分は無実だ」って証明
になるのか？　その手の蛮行は、主要国なら大体どの国もやってるんだがな。

ちなみに韓国では、韓国軍のベトナムでの残虐行為を明らかにしようとする
研究者は「売国奴」と罵られているそうだ。

慰安婦と南京にどんな関係が？
スレ違いの話は他でやれ。

>>89
アンタが認めているという政府見解

問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

１．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

２． しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

３． 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを
率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

要するに
・南京大虐殺は１３日以降、笠原の説は出鱈目です
・非戦闘員＝一般民衆の殺害と略奪行為などが大虐殺事件。捕虜などの殺害は関係ありませんから中間派も出鱈目です
・東京裁判で２０万って言っているが、日本政府はそれに縛られていませんよ

肯定派には耳が痛い話しですなｗ

日本政府の見解は「非戦闘員の殺害」。
非戦闘員が殺害された記録は安全区委員会への届出が26件49人ｗ
しかも実際に目撃されたのは合法なのが１件ｗ

まさしくマボロシですねｗ

>>89
頭の一節にカギ括弧がついていないからミスリードしちゃったよ

「日本は政府見解として、南京事件も認めているし、慰安婦強制連行も不承不承に認めているよ。
白馬事件というはっきりとした実例もある。あれは国家としてではく個人としての犯罪だ」

というなら、米軍も韓国軍も同様だ。

と書けばよかったのに

謝罪しないのは野蛮人ジャップだけ

■2001年5月　ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世が十字軍を謝罪
He asked God to pardon sins committed during the last 1,000 years since the two churches split, in particular the sacking of Constantinople by Catholic Crusaders in 1204.
彼（教皇）は神に許しを乞うた。カトリックと東方正教会が分裂して以来の過去千年間の罪について。特に1204年の十字軍のコンスタンチノーブル占領。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1312723.stm

■2008年07月　米下院、奴隷制とアフリカ系米国人に謝罪
米下院は29日、奴隷制とアフリカ系米国人に対する人種差別政策について「根本的に不当、残虐、野蛮、非人間的」であったとし、連邦議会としては初めて公式に謝罪する決議を採択した。
http://www.afpbb.com/article/politics/2424560/3174241

■2008年8月　イタリアがリビアに植民地支配を謝罪　賠償でインフラ整備などを援助
イタリアのベルルスコーニ首相は先月３１日、リビアの最高指導者カダフィ大佐とトリポリで会い、「自分たちのせいで大変に苦しい思いをさせてしまった」として同国の植民地支配（１９１２―１９４３）を謝罪した。
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200809111952224

■（おまけ）ワルシャワのゲットー記念碑の前でひざまづくドイツ・ブラント首相（1970年12月）
http://www.newsdigest.de/newsde/column/jidai/2230-brandts-warschauer-kniefall.html

>>94
その中で実際に賠償金を支払ったのはゼロw
日本も見習うべきだという意見ですかw

>>95
日本も戦後交渉で向こうが払わなくても良いっていっただろｗ
見習ったら良いのでは？ｗ

>>84
＞常識として「議論の時は自分の主張の根拠のソースを提示する」のは当然。
＞社会人や学生や主婦に関係なくそれが議論の時の「常識」。
＞議論の時の「常識」さえわきまえていないクズの分際で、他人に無礼だのなんだの言える立場だと思っているのかｗ

馬鹿なことを言うんじゃないよ。
「仙鶴門などの研究が更に進むと」と書いただけなのに、それに反応して「こっちで『検証』してやるから出してみろ」と
突然割り込んできたのはお前のほうだろう。
お前とはもともと議論をしていないのに、何で「議論の時は自分の主張の根拠のソースを提示する」のが常識だと言えるのか？
常識をわきまえていない無礼なクズは、お前のほうだ。

>>88
なんとか今回の失言を誤魔化そうと躍起になっているが、もう戯言はいらないし、ウソつきとは議論できない。
論文を提示出来なかった以上、ウソをついたと判断されても仕方がない。
というか、初めから論文自体存在しないのを知ってて、敢えて質問したのさw　
応援に来た否定派グループの同志も烏合の衆で、罵倒はしても肝心の論文の提示はしてくれなかったし。
誰もウソつきのあんたを助けてくれなかったねえw 　おまけにウソをついた事実はしっかり記録されたし。

＞既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。ご自分で、お探しください。（>>44）

>>97
>馬鹿なことを言うんじゃないよ。
>「仙鶴門などの研究が更に進むと」と書いただけなのに、それに反応して「こっちで『検証』してやるから出してみろ」と
>突然割り込んできたのはお前のほうだろう。

へえ、何これ？
>70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：2013/01/28(月) 20:08:48.03 ID:uSCUzZGn0 5回目
>>67
>詳しい話はできませんが、私が言ってる仙鶴門の話は2007年に発掘された史料の
>ことですよ。

彼は07に発掘された資料について質問しているようだが、逃げずにコレを提示しろよ
どうせ口から出任せだから『「仙鶴門などの研究が更に進むと」と書いただけなのに』と誤魔化したんだろうけどｗ

>>99
あんた、>>67を貼り付けた人だよね？
もうパソコンを閉じようとしたら、何か勘違いしている人がいるから、違いますよということで
ヒントを書いただけさ。
「詳しい話はできませんが、私が言ってる仙鶴門の話は2007年に発掘された史料のことですよ」
無視しても良かったが、気になったから答えてやっただけ。
仙鶴門の史料発掘の話は本当。ウソだと思ったら、仙鶴門、2007年、史料、発掘、で検索したら？
以上、もう答えない。

>>98
>>40にて、
＞ところで、 日本には現在正式な否定論というものがあるのですか？
もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。
→と、書いてあるから、
「既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。 ご自分で、お探しください。」
と、回答したまで…。
嘘ではありませんよ。

【六回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

の、回答は？
君は、逃げてばかりで回答をしてくれないね。

肯定派が、
「否定論は認められてないんだぞ」
という証明が出来ない以上、嘘付きである事実は変わらないよね。
すり替えの事実も記録されてるしね

>>101
ウソつきが、まだ何か言いたいのかね。
私は迷惑だから、もう議論や問いかけは遠慮してくれ。

＞肯定派が、「否定論は認められてないんだぞ」という証明が出来ない以上

否定派が、否定論が認められている、という証明をするのが先決だろうが。
逃げずに回答しておくれ、出来るものならねw

>>100
>仙鶴門の史料発掘の話は本当。ウソだと思ったら、仙鶴門、2007年、史料、発掘、で検索したら？
>以上、もう答えない。

肯定派お得意の「あるある詐欺」ですかｗ

「史料はある！提示できないけどあると言ったらあるんだ〜〜〜！！！」

少なくとも社会人としての常識があれば、世間ではそんなのは通用しないという事ぐらいは理解できるはず。
こんなのが通用すると思っているのは幼稚園児程度の知能の持ち主ぐらいｗ
自分で主張している事のソースさえ提示できないなんて本当にみっともないですねｗ

>>102
与党の国会議員が中心になって作られた南京問題小委員会に佐藤博士が呼ばれて話をしているね
否定論が認められていないってのはアンタの妄想だよ

大体秦の論文など大昔に書いたものしかなくて、現在の彼の主張は論文になっていない
論文が全てというなら、肯定派の主張などすべて時代遅れとしか言い様がありませんなｗ

>>100
書き込みが全て同一人物だと思っているようだｗ
ミジメｗ

>>100
ググって出てきたのは

画1_685t"新たに発掘された南京虐殺の史料写真"
http://www21.atwiki.jp/tohohopeacewalk/m/pages/157.html

「写真は証拠にならない」と、東中野氏の追及から逃れるために肯定派が言ってきたことがブーメランとなって帰ってきますね
アンタの言う新証拠がコレじゃないことを祈りますわｗ

もっと詳しく載っているところがあった
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1389.html

写真は証拠にならない(ｷﾘｯ　って言ったのが重くのしかかるなｗ

>61
>つうか肯定派含めても、歴史学会にここ10年ぐらい南京の論文など提出されていないでしょ
>笠原が論文出して何年経っているんだ？

新しい知見が無ければ論文を出す意味など無いからね。

既に南京事件は「あった」ということが認められているわけで、
わざわざ「あった」とする論文を追加して屋上屋を架す必要など無い。

数学の世界ででピタゴラスの定理が証明されてから二千年くらい経つけど、
現代の数学者が「ピタゴラスの定理の証明」を改めて論文にする必要など
微塵もないよね？
否定されていないんだから。

それと同じ事。

「ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。
　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。」

この言葉の意味を善く噛みしめると良いよ。

>68
>てか幕府山も仙鶴門も、たとえ事実で有っても所詮兵隊が死んだだけの話
>民間人虐殺がごく少数であるなら日本軍を非難できる国など存在しないよ
>他の国は民間人無差別攻撃で数万人は殺しているからね

そのとおり。

だからとっとと南京事件では「捕虜を殺しました」って認めてしまって、
その返す刀で他の国の民間人無差別攻撃を非難すればいいのに、
アホな否定派が「捕虜を殺してなんかいあい」とか抜かすから
他所の国から突っ込まれてしまって、相手の非を攻撃できない状態に
追い込まれてしまうんだ。

否定派の言説がどれほど国益に反するものであるかがよく分かるな。

>82
>仮に資料があったとしても、5年も経って事実認定されていないところを見ると
>屑資料だったとしか思えませんね

君が「どう思うか？」なんてどうでも良いんだけど。

>88
＞＞＞論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
＞＞で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
＞＞と追い打ちをかけても、完全に無視。
＞→すり替えに対する回答は、持ち合わせていないな。

回答不能、と。
分かりやすい敗北宣言ですね

>104
>与党の国会議員が中心になって作られた南京問題小委員会に佐藤博士が呼ばれて話をしているね
>否定論が認められていないってのはアンタの妄想だよ

まさに「政治的発言」であって、学術的なものではないと言うことを余すことなく立証してるね。
ごくろうさん。

与党にとって都合の良いことしか言えない場で言ったことに何の価値が有るのやら。

日中歴史共同研究は政府の肝いりで進められた公的なプロジェクトであって、
南京問題小委員会とやらとは質もレベルもちがう。

>106
>「写真は証拠にならない」と、東中野氏の追及から逃れるために肯定派が言ってきたことがブーメランとなって帰ってきますね

だれが「証拠」なんていっているの？
出てきたのはあくまでも「史料」であって、その検証をこれから行うってだけのことなんだけど。

そもそも写真は証拠にならないってのは当然のことで、「検証を行わなければならない」ってだけのこと
検証した結果として蓋然性や信憑性が高ければ通説を裏付ける史料として尊重されるし、
信憑性が低ければ採用されないと言うだけのこと。

>>107
そのＨＰ見てたら実に笑えますねｗ

笠原氏の原論文では、故・永井仁左右氏が残したアルバム、戦地で記した「陣中日誌」、および後年認めた「回想録」などの書き起こしと、詳細な分析がなされています。
以下に、写真とその説明を引用しておきます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（引用開始）
（中略）
一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜の写真であることがわかる。
永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。
（中略）
この写真もそうした場面の可能性もある。
（中略）
永井さんが部下の運転手の小池上等兵と一緒に目撃した場面であろう。
（中略）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（引用終了）

仙鶴門鎮の捕虜は７２００名なのに「１万５千」と言ったり、南京に護送された記録があるのに（>67）「虐殺一された」と言ったり、
「可能性もある」「場面であろう」という唯の推測でしかないフレーズが大量に出てきますｗ
キャプションを捏造した前科のある笠原が今度はどんな捏造を行ったのか実に興味深いですねｗ
それに写真はどれも兵隊が集まっている場面だったり（写真３）、死体を撮影しただけ（写真４、５、６）のようですし、「写真は証拠にならない」という肯定派の主張を裏付ける形にしかなっていませんねｗ

>114
>「可能性もある」「場面であろう」という唯の推測でしかないフレーズが大量に出てきますｗ

確証が得られない以上は断言を避けるというのが学者としては当然のことなのですが。
否定派と違って軽々しく言葉を扱わないだけのことですよ。

>キャプションを捏造した前科のある笠原が今度はどんな捏造を行ったのか実に興味深いですねｗ

頑張って「笠原の捏造」を証明して下さいな。
史料としての精度が上がるのはこちらとしては願ってもないことなんで助かるよ。

>「写真は証拠にならない」という肯定派の主張を裏付ける形にしかなっていませんねｗ

文書史料と整合する写真であればこれまでの史料の読解が正しかった可能性が高まるという
事が期待されるだけのこと。

写真一つで「証明された！」だの「証拠だ！」とかアホなことを言ってる粗雑な頭では
理解出来ないことなのかもしれんが。

>>110
5年放置したのは否定派だけじゃなくて笠原らの捏造派も放置ですね
彼らでさえ資料価値なしと判断したのか、彼ら自身が無能かのどちらかですわｗ

>>115
でも、未だに文書史料が見つからないようですね
秦氏もすっかり諦めているようですし

5年もたっても何も起こらず期待はずれだったようだ

>>115
「史料があると言っただけで証拠があるとは言っていない」ってかｗ
ゴミみたいな証拠を並べ立てただけで何がやりたいんだ。
とっとと消えろカスｗ

>>111
すり替えにのってあげる必要はないよ。
肯定派は、すり替えをしないと、抵抗出来ないんだよね。

>>102
＞ウソつきが、まだ何か言いたいのかね。
私は迷惑だから、もう議論や問いかけは遠慮してくれ。
→逃亡宣言してるんだね。

>肯定派が、「否定論は認められてないんだぞ」という証明が出来ない以上

＞否定派が、否定論が認められている、という証明をするのが先決だろうが。逃げずに回答しておくれ、出来るものならねw
→既にしていますが？
都合が悪い部分は読めなくなるんだね。
それに、
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�@☆★☆★☆
から、肯定派が叫んでいますよ。
肯定派から言い出したんだから、肯定派が証明するのが先。


【七回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？

の、回答は？

泣き叫ばないでいいから、さっさと答えるんだな。

>>114
>永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。
確か一部の兵士が上官の静止を振りきって武装解除した敵兵を殺したとか
「大ナル壕が見つからない＝処刑出来ない」という記述だけですよね
仮に写真が事実でも、一部の兵隊の蛮行で説明可能なレベルしか写真には写っていないｗ
まあ何時もどおりの創作ストーリーですね

>116
>5年放置したのは否定派だけじゃなくて笠原らの捏造派も放置ですね

あれ？
＞１０７のリンク先を読んでないの？

★『季刊　戦争責任研究　第58号』日本の戦争責任センター 2頁〜16頁
特集　南京事件と日本社会
史料発掘　南京虐殺の現場と写真　一砲兵の陣中日記と回想録より
解説・笠原十九司

しっかりと記載されているのが読めなかったのかな？

>117
>でも、未だに文書史料が見つからないようですね

山ほど有るし、検証済みだけど？
＞１０７で紹介されているよ？

>秦氏もすっかり諦めているようですし

秦が諦めたのは「画期的な新事実をもたらす新しい文書史料」が出てこないこと、だよ？

だいたい、秦の自説である４万人は既に論証済みで、それに上方修正をもたらす
資料が出てこないことを諦めただけで、南京事件が「実証済みである」というのは
まったく変わりは無いんだけど。

>119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/02(土) 23:40:10.25 ID:rlWWRg10O
>すり替えにのってあげる必要はないよ。

重ねての敗北宣言乙。
「みっともない」って言葉はこういうのを指して言うんだろうね。

>120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/02(土) 23:45:52.94 ID:rlWWRg10O
>＞否定派が、否定論が認められている、という証明をするのが先決だろうが。逃げずに回答しておくれ、出来るものならねw
>→既にしていますが？

まったく出来ていないけど？
証明したというのであれば証拠を出せというこちらの問いに対して否定派が行ったのが
以下のはぐらかしとすり替えのオンパレード。

＜７９９＞→このスレを遡れば？
＜８０４＞君が自分の主張内容を書いたと称するレス番をここに提示すればそれで済むはなし。
＜８０８＞→君が探せば済む話。
＜８１２＞何故こちらがそんな労力を掛けなければならないのかな？
＜８１２＞君が「過去に書いた」といっているのだから、証拠を提出する義務があるのは君の方。
＜８１３＞→何のために、検索できるようになっているんだ？
＜８２３＞そういう台詞はコテハンを名乗るかトリップを付けてから言うモノじゃないのかな？
＜８４１＞→そんなもの付けなくとも、検索可能だよ。
＜８４４＞相手に無用の労力を強いている時点で君の不手際というものだよ。
＜８４４＞まぁ、そうやって相手を煙に巻いて自分の説の脆弱さをカバーすることくらいしか
＜８４４＞出来なんだろうけどね。
＜８６４＞→どう思おうが、君の勝手ですよ。
＜８５４＞君が、検索しない事実があるだけですから。

否定派「俺は証明したんだ」
肯定派「どの書き込みで証明したってんだよ」
否定派「お前が自力で探せ」

いやー、恥知らずなのにも程があるよな。

>>122
そんなサヨク団体の変なリンク貼ってるけど
「日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出された」論文という君の条件は
どこに消えたの？

>>124
>すり替えにのってあげる必要はないよ。

＞重ねての敗北宣言乙。
「みっともない」って言葉はこういうのを指して言うんだろうね。
→で？
何時になったら答えてくれるんだい？
すり替えをしないと、抵抗出来ないんだね。

>否定派が、否定論が認められている、という証明をするのが先決だろうが。逃げずに回答しておくれ、出来るものならねw
>→既にしていますが？

＞まったく出来ていないけど？
証明したというのであれば証拠を出せというこちらの問いに対して否定派が行ったのが
以下のはぐらかしとすり替えのオンパレード（以下略）。
→で、君が上げた事例ですが、“肯定派の逃げ口上及び、ダブスタぶりを証明する為”にしただけなんですが…。
ちなみに、その説明もしてますけど？

肯定派が、「否定論は認められてないんだぞ」と叫び出したんですから、証拠を提示してくれませんか？
すり替えやはぐらかしは、いりませんよ。

>>123

アレの何処が検証なんだ？どう見ても筆者の妄想が延々と書いてある駄文でしょ
>永井さんが仙鶴門鎮で見た、一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜の写真であることがわかる。
一中隊＝100人程度が1万五千を武装解除して更に虐殺ですかｗ　日本軍をどんな神様だと思っているのか？

>永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。
中島日揮の何処に書いてあるんでしょうか？明らかに捏造だよねｗ

一番肝心な1万5千の処刑の根拠がまるでなっていない。お話になりませんね

>>123
>だいたい、秦の自説である４万人は既に論証済みで
思いっきり下方修正しているけど、その論は学会に出していないよね
彼自身は、アンタほど学会に価値を見出していないんじゃないの？

しかも適当すぎる言い訳のため、奴の言うとおりだと4万にはるかに届かないｗ
あの言いっぱなしが論証済みなら、査読した連中ってドンだけボンクラ揃いなんだよ

>125
>そんなサヨク団体の変なリンク貼ってるけど
>「日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出された」論文という君の条件は
>どこに消えたの？

アホじゃね？

君らが「笠原らの捏造派も放置ですね」って言ったから、放置はしてないよって示しただけで、
「新しい知見が得られたのでなければ論文を出す必要はない」というこちらの主張は
まったく変わらないよ。

新たに発掘された史料によって、既に論証済みの推定が「より確実性を増した」って
だけの話しなんだから論文を出す必要なんか何処にあるんだっての。

またピタゴラスの定理の例で言えば、「既に存在していた幾何学を使った証明方法とは別に
微積分を使った新しい証明の方法が見つかった」時に、新しい論文を書く必要は別にない。

それによってピタゴラスの定理が否定されたのではなく、ピタゴラスの定理が万全な
ものであることがより強く証明されただけのことであって、新しい知見が得られた
訳でも何でもないからね。

>118
>「史料があると言っただけで証拠があるとは言っていない」ってかｗ
>ゴミみたいな証拠を並べ立てただけで何がやりたいんだ。

「ゴミみたい」という君の主観的判断なんてどうでも良いんだけど？

こちらが重視しているのは「それが信憑性があるものなのかどうか？」であり、
「それによって既存の説に変更を加える必要があるのかどうか？」でしかない。

君が自分の都合に悪いから「価値がない」という判断をしようと、
この史料がもつ信頼性や信憑性の価値判断にはまったく寄与しない。

>119
>すり替えにのってあげる必要はないよ。

だから「回答不能に陥った＝敗北宣言」という評価をしてあげているだけだよ。

君が自分の都合が悪いから相手から寄せられた批判に対して「すり替えだ」と
主張することで「必要はない」という主観的判断をどれだけ行おうと、
「こちらの回答から逃げている」という事実にはまるっきり
変わりは無いわけだからね。

>127
>アレの何処が検証なんだ？どう見ても筆者の妄想が延々と書いてある駄文でしょ

君の主観的判断などどうでも良いよ？

>128
>>だいたい、秦の自説である４万人は既に論証済みで
>思いっきり下方修正しているけど、その論は学会に出していないよね

いつ下方修正したんだい？
秦の最新の見解は「４万人」（２０１０年の発言）だけど？

新しい知見が得られたのでなければ論文を提出する必要などまったくないよ。

>>132
中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてあるのかな？
答えに窮したからといって「主観的判断」とレッテル貼りして現実逃避しても解決しないよ
「検証じゃなくて出鱈目が書いてある」と認めるのがアンタの仕事だ

>>129
本来はどんな主張であっても、論文の中身が重要であって、
それが「○○団体のの学会に提出されたか否か」などどうでもいいレベルの話。
しかし君はひたすらそこにこだわったわりに、いざ自分の言ったこと(>>70)が
君がいうように○○団体の学会に提出されたものかどうかという君の基準に
沿ったものか聞いてみると、今度はそんな必要はないと開き直る
予想通り、結局ただのダブスタ君という事がよくわかった

>>91
>>・南京大虐殺は１３日以降、笠原の説は出鱈目です

「入城後の非戦闘員に対する行為を否定できない」と言ったことが、何故「入城前には何もなかった」となる？


>>・非戦闘員＝一般民衆の殺害と略奪行為などが大虐殺事件。捕虜などの殺害は関係ありませんから中間派も出鱈目です

君の頭の中の定義はよくわかった。
そうすると「１３日以降」は「大虐殺」があったと日本政府が認めているということなんだね。


>>・東京裁判で２０万って言っているが、日本政府はそれに縛られていませんよ

「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難」というのは、何万人と言われても否定する気はないと言っているということ。
同じ文章を読んでも理解する内容がこんなに違うというのはなんだろうかなあ。

>134
>中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてあるのかな？

＞１０７のリンク先の何処に「中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてある」という
記述が存在してるんですか？

君の頭の中だけにある「あいつらがこう言った！」とかいう妄想に、こちらが付き合う必要は
どこにもないんだが。

>135
>本来はどんな主張であっても、論文の中身が重要であって、
>それが「○○団体のの学会に提出されたか否か」などどうでもいいレベルの話。

アホじゃね？

シロウトが勝手に書き殴った作文をいちいち「論文」として取り上げていたら煩雑でしょうがないから、
ある程度の基準でもって「箸にも棒にもかからないモノ」と「取り上げるに値するモノ」とを
弁別する必要が有るってだけのこと。

ネットの片隅でブツブツ呟いている言葉と、きちんとした学会に提出された学術論文とを
同列に扱えとかいわれても困るわけさ。

>自分の言ったこと(>>70)が君がいうように○○団体の学会に提出されたものかどうか
>という君の基準に沿ったものか聞いてみると、今度はそんな必要はないと

私は＞７０を書いた者ではないけど、大本の話は＞６４でのこの書き込みのようだが？

＜６４＞
＞>つうか肯定派含めても、歴史学会にここ10年ぐらい南京の論文など提出されていないでしょ
＞秦郁彦氏も「この２０年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず」と書いていますからね。
＞ただ、幕府山 や仙鶴門などの研究が更に進むと新たな論文が出る可能性はあります。

「新たな論文が出る可能性がある」って書いている相手に、「どの論文が学会に提出されたんだ？」
って書くのがそもそもナンセンスだと言うことに気がついてほしいもんですね。

「これから○○が起こる可能性がある」という話しをしている相手に「いつ○○が起こったんだ？
証明しろ！」とか言っているようなものだ。

河野談話否定派ほど河野談話を読んでないという指摘があったな。
絶妙の言い逃れをしているから、否定しようがない。
もし否定したら、かなりやばいところに踏み込む主張になってしまう。

ネトウヨはともかく、一国の首相がそんな主張をしたら大変だってことを
就任してから官僚に教えられて、安倍も青ざめてんじゃないの。

ネトウヨはまだそれに気づいてないようだけど。

>>138
日本の南京論争は「歴史学者」が「中国が言う３０万が実数だ」として、
それに「素人」がそれはおかしくないか？と反論したことからはじまり、結局素人のほうが
正しかったという歴史がある　残念でした
いまの大虐殺派の態度は君含めこれをループさせようとしてるにすぎない。
何度でも言う、重要なのは中身であって
「○○団体のの学会に提出されたか否か」などどうでもいいレベルの話
こちらは大虐殺派の盲目的な権威主義を批判しているだけ
アホなのはむしろ君達のスタンスだわ

>>131
日中共同歴史研究に書かれている事について指摘しているのに、何故、論文の提示云々がでてくるんだ？
すり替えやはぐらかしは、いらないよ。

>>137
>＞１０７のリンク先の何処に「中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてある」という
>記述が存在してるんですか？

おもいっきり書いてあるだろｗ
>永井さんが仙鶴門鎮で見た、一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜の写真であることがわかる。
>永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。

往生際悪すぎるわ

>140
>日本の南京論争は「歴史学者」が「中国が言う３０万が実数だ」として、
>それに「素人」がそれはおかしくないか？と反論したことからはじまり、結局素人のほうが
>正しかったという歴史がある　残念でした

素人の主張する｢まぼろし説」というのは否定されて久しいのだけれども、
まだ正しかったとか抜かしてるアホがいるのか。

>141
>すり替えやはぐらかしは、いらないよ。

繰り返し繰り返し「敗北宣言」を出していただき誠にありがとうございます。

「君が返答に窮した」という事実があればそれでこちらとしてはかまわないので、
「君が答えない」という態度をとり続ける限り、こちらは君が負けを認めたと
認定し続けるだけのことです。

>142
＞＞>＞１０７のリンク先の何処に「中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてある」という
＞＞>記述が存在してるんですか？
＞>おもいっきり書いてあるだろｗ
>永井さんが仙鶴門鎮で見た、一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜の写真であることがわかる。
>永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。

おや？
私の目には「中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。 」
と書いてありますが、「中島日記に捕虜一万五千人を虐殺した」とは書いていないように見えますが？

中島今朝吾日記の記述は
「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず
一案としては百二百に分割したる後適当のケ処に誘きて処理する予定なり」
と書いてあるだけだ。

中島日記にあるように殺すという方針が採られたのだろうという推測を述べているだけで、
「中島日記に一万五千を虐殺したという記述がある」とは＞１０７のリンク先の文章は
述べていないよ？

君は＜１３４＞で
＞中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてあるのかな？

という疑問を出しているけど、そもそも＞１０７のリンク先で書いてもないことを勝手に
「中島日記に無い記述を捏造している」と喚いているだけのこと。

>>145
>おや？
>私の目には「中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。 」
>と書いてありますが、「中島日記に捕虜一万五千人を虐殺した」とは書いていないように見えますが？

「これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである」の「これらの大軍」は
普通の日本人であれば「一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜」であることは明らかだ
無能な君にも判るように書きなおせば
「中島今朝吾日記にあるように、これら（【一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜】）の大軍の
捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。」になるんだよ。
判らないのなら日本語の勉強やり直せよ

>中島日記にあるように殺すという方針が採られたのだろうという推測を述べているだけで、
>「中島日記に一万五千を虐殺したという記述がある」とは＞１０７のリンク先の文章は
>述べていないよ？

「これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。」って書いてあるだろ
予定じゃなくて【虐殺されたのである】と思いっきり書いてある

何で簡単にバレる言い逃れ書いちまうんだろうな？アンタちょっと精神的におかしくなっているよ

>>145
あなたはまずは記録からかけ離れた「捕虜１万5千」の証明からやりなさいw

>>143
見えないものが見えてしまい、それを勝手に前提にし否定することで
勝利宣言しちゃう系の人でしたか
いつものことだけどため息しかでないな　相手にするだけ無駄なタイプ　
なぜならレスとはまったく関係ない事を勝手に言い始めてるだけで、
やりとりにならないから。
こちらが>>140で書いたことである、中国が言う３０万が実数だとした歴史学者が
正しかったのか、それがおかしいと反論した素人のほうが正しかったのか、
違うというならば答えてみ

>>144
ついに、発狂したか…。

日中共同歴史研究に書かれている事について指摘しているのに、論文の提示云々が何故、でてくるんだ？

「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処を見て、
「否定論は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんだ？

と、聞いても、すり替えやはぐらかししかしてこないから、君は“敗北宣言”をし続けていることになるね。
君は、返答に窮したから、すり替えをしているのだからね。
東中野氏･阿羅氏･松尾氏など、多数の否定論者がいるわけだし、私が嘘つき呼ばわりされる謂れは無いのだけどね。

>146
>>おや？
>>私の目には「中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。 」
>>と書いてありますが、「中島日記に捕虜一万五千人を虐殺した」とは書いていないように見えますが？
>「これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。」って書いてあるだろ
>予定じゃなくて【虐殺されたのである】と思いっきり書いてある
>何で簡単にバレる言い逃れ書いちまうんだろうな？アンタちょっと精神的におかしくなっているよ

こちらの書いたことがまったく分かっていないようだね。

君が＜１３５＞で問いかけたのは
＞中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてあるのかな？
というもの。

対してこちらは＞１０７のリンク先では「中島今朝吾日記に一万五千人を殺害したという記述がある」
という記述は無い、と言っているだけのことだよ。

あくまで、中島日記の記述を元にした「このようなことが行われたという推測」が
＞１０７のリンク先の文章では書かれてあるというだけのこと。

「これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。」というのはあくまでも
記述者の推定であって、中島日記の記述でも何でもない。

その推測なり判断なりの当否は知ったこっちゃ無いが、君が＜１３５＞で問いかけている
「中島日記何処に「捕虜一万五千人を虐殺した」と書いてあるのかな？ 」という問いに対して
＞１０７のリンク先ではそんなことは書いていないということを言っているまでさ。


だいたい「普通の読解力を持った日本人なら」だって？

日中歴史共同研究の文面から書かれてもいない０人説なんてものを強引に読み取ろうとする
日本語能力の持ち主達が言うこっちゃないね。
「日本語の勉強やり直せよ」ってのはこっちの台詞だよ。

>147
>あなたはまずは記録からかけ離れた「捕虜１万5千」の証明からやりなさいw

記録もなにも、一万五千の捕虜があったというのが永井仁左右の残した記録だろ。

「笠原氏の原論文では、故・永井仁左右氏が残したアルバム、戦地で記した「陣中日誌」、
および後年認めた「回想録」などの書き起こしと、詳細な分析がなされています。」

一万五千のうち半分くらいの七〜八千人くらいがその場で殺されて、
残りの半分くらいの七千二百人が捕虜として南京に護送されたんじゃねーの。

記録にあることをまずは元にするべきだね。
一万五千という数字は史料に残っている数字なのだから。

>148
>こちらが>>140で書いたことである、中国が言う３０万が実数だとした歴史学者が
>正しかったのか、それがおかしいと反論した素人のほうが正しかったのか、
>違うというならば答えてみ

あの当時であれば、日本側の史料がろくなモノが無く、中国側の証言だけが存在して
いたのだから、当時に関しては歴史学者の判断が正しかったとしか言えまい。

その後の資料の発掘によって現時点で分かっているのは「最低でも４万」という推定が
なされているだけのことで、実数がどうだったかは今でも分かっちゃいないよ。

秦郁彦も言っているように「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を
得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」
ってのが正解であって、３０万というのは「考え難い」ってだけであってそれが実数である
可能性は今以て否定されてはいない。

>>150
あのさ、一文字一句一致していないだけで勝ったつもりなんですか？
書いてあることを要約するのは何を議論しているかを明らかにするためには必要な行為
そんなマヌケな主張をしてアンタは何を言いたいの？

>>107のリンク先では、「中島日記に捕虜1万5船を虐殺したとある」と言う意味で書いてあるのは明らかだろ
もう二度と頭の悪いレスは辞めてくれ

>>150
と言うことで、>>107のリンク先は事実をねじ曲げる悪質な輩なので
彼が書いた妄想は、極めて信憑性が低いと言わざるをえないな

>153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/03(日) 18:27:30.72 ID:zVYTmmCu0
>書いてあることを要約するのは何を議論しているかを明らかにするためには必要な行為

おや。
捏造や歪曲をして人の書いた文章をねじ曲げることを君の用語では「要約」というのですか。
こりゃおそれいった。

>>107のリンク先では、「中島日記に捕虜1万5船を虐殺したとある」と言う意味で書いてあるのは明らかだろ

だからそんなことは何処にも書いていないだろ。

中島日記の中の記述は「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず
一案としては百二百に分割したる後適当のケ処に誘きて処理する予定なり」というもの。

この中島日記の記述と、新たに発掘された永井氏の陣中日誌や回想録などを合わせて
「一万五千の捕虜」が虐殺された可能性が高いという推定を述べているだけなのに、
君が「中島今朝吾日記には一万五千の捕虜を殺したと書いていないのに、勝手に書いてあると
主張している」などという世迷い言を言っているのを指摘しているだけ。

>154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/03(日) 18:52:35.41 ID:zVYTmmCu0
>と言うことで、>>107のリンク先は事実をねじ曲げる悪質な輩なので
>彼が書いた妄想は、極めて信憑性が低いと言わざるをえないな

君が勝手にこのリンク先の記事を「妄想」と呼ぶのはかまわないが、
世間一般ではまったく顧みられることはないんじゃないかな。

>>155
>>107のリンク先に「中島日記のように、1万5千の捕虜を虐殺した」と書いてあるだろ
それが中島日記に書いてないから、リンク先は捏造だと主張しているわけ

何でアンタの為に日本語講座しなくちゃイカンの？いい加減にしろ

>156
>>107のリンク先に「中島日記のように、1万5千の捕虜を虐殺した」と書いてあるだろ
>それが中島日記に書いてないから、リンク先は捏造だと主張しているわけ

そりゃ中島日記に「一万五千」という記述があるはずがないだろ。
「一万五千の捕虜」というのは、新たに発掘された永井氏の陣中日誌や回想録に
拠っている数字なんだから。

この二つの史料を付き合わせた結果として「一万五千」という推定が出来るってだけ。

きちんと論拠を明らかにして推定を行っている人間に対して、捏造だの何だのという
イチャモンを付けているだけの自分の卑小さを自覚すべきだね。

>>157
何言っているの？中島日記に書いてないからリンク先が捏造だと言っているの
嘘つきなのかアタマが悪いのか知らんが、いい加減にしろよ

>158
>何言っているの？中島日記に書いてないからリンク先が捏造だと言っているの

理解出来ていないのはあなたの方。

このリンク先の記述内容は「井氏の陣中日誌や回想録」に拠っていると何度言わせれば気が済むんだ？
中島日記の記述のみに拠っているわけではないよ。

「永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。」
とちゃんと書いてあるじゃないか。
日本語が読めないやつはこれだから。

>>159
参考にしてください。


『季刊　戦争責任研究　第58号』P11　より一部抜粋　

この一万五千から二万人の捕虜については、上海派遣軍参謀長・飯沼守日記の1937年12月14日に
「南京東方地区より約一千宛の捕虜二群下関方面に移しあるを飛行機にて視たりと。（中略）
　３：００頃佐々木支隊の一中隊は南京東北方に於いて約二万を捕虜とせりと。又別に四列側面
　縦隊にて長径８キロに亘る捕虜を南京城北側に向ひ護送しあるを飛行機にて視認せりとの報告あり」
と記されているのと関係ありそうである。
佐々木支隊の一中隊が約二万人を捕虜にしたというのは、永井さんの陣中日記、回想録の記述と
符合する。

>>159
>このリンク先の記述内容は「井氏の陣中日誌や回想録」に拠っていると何度言わせれば気が済むんだ？

「中島日記にも書いてある」としか取れませんよ。違うというなら「これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。」
のどの部分が中島日記に書いてあるんですか？分割は予定と書いただけで日記では分割して処理したことさえ不明ですよ

>>151
>記録にあることをまずは元にするべきだね。
>一万五千という数字は史料に残っている数字なのだから。

記録ねえｗ

>107
>ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1389.html
>写真３
>写真帖に「仙鶴門鎮捕虜の一部」と解説がある。
>この写真に「敵はキレイな服装。我々は乞食以下」という永井さんのメモが付けられているので、永井さんの陣中日誌と回想録の12月14日の記述にある
>永井さんが仙鶴門鎮で見た、一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜の写真であることがわかる。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>永井さんの回想録、そして中島今朝吾日記にあるように、これらの大軍の捕虜が分割されて処理一虐殺一されたのである。

仙鶴門鎮の捕虜は７２００であって１万５千ではありません。
つまり「この永井というじいさんの記録は出鱈目」と主張されるのですねｗ

>>159
しかし、一回の処刑としては、捏造幕府山以上だと主張する割に
実際に処刑自体を証言するのがコイツただ一人ってどういうこと？

事件など無かったから証言者もいないと普通は考えるよな

>>160
笠原が「虐殺した」と喚いている写真は仙鶴門鎮。
佐々木支隊は下関。
位置は南京城を挟んだ反対側。
場所的に全然関係ないんだが？
それとも１万５千の捕虜をわざわざ仙鶴門鎮まで護送して「分割されて処理一虐殺一」した後、残った7200をまたわざわざ南京へ護送したとでも？

>161
>>このリンク先の記述内容は「井氏の陣中日誌や回想録」に拠っていると何度言わせれば気が済むんだ？
>「中島日記にも書いてある」としか取れませんよ。

君の読解力がお粗末なだけ。
日本語能力が未熟なのはかまわないが、人に迷惑をかけるな。

>162
>仙鶴門鎮の捕虜は７２００であって１万５千ではありません。

つまり１５０００の捕虜を捕まえた後で、７８００くらいは日本軍によって殺されたか
自力で逃げ出したかして、残った７２００が捕虜として別の場所に送られたってことだね。

>つまり「この永井というじいさんの記録は出鱈目」と主張されるのですねｗ

君が勝手に出鱈目と思い込んでいるだけで、歴史かというのはまず史料を重視するんだよ。
明確に虚偽と思われる記述が無い限りは尊重されるのが当然のこと。

文句があるんだったらこの永井史料を君が検証して、君の主張である「出鱈目であること」を
立証してきたらどうだい？

>163
>しかし、一回の処刑としては、捏造幕府山以上だと主張する割に
>実際に処刑自体を証言するのがコイツただ一人ってどういうこと？

加害者の証言を得るのがどれだけ大変かという簡単な事実すら理解出来ない
初心者がいるみたいだね。

http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html
なぜ「証言」しないのか ―「加害証言」を拒む土壌―

笠原十九司氏　『南京虐殺の記憶と歴史学』より

　しかし、現実には大きな障害があるのは、前述した兵士に南京虐殺の記憶を語らせない
旧日本軍の特質と構造が現在でも機能しているからである。
　私はこれまで、南京戦に従軍した兵士の陣中日記の実物を見たり、存在を確認したり
したことが何回かあったが、いずれも本人あるいは家族が、公刊すれば予想される戦友会、
旧軍関係者、南京大虐殺否定論者さらには右翼団体等から、脅迫まがいの圧力や嫌がらせが
あるのを恐れて、公開や出版に反対された。
　公刊した場合「面倒なことが起こる」「厄介なことになる」「騒がれることになる」
「まわりに迷惑がおよぶ」という拒絶の理由が、日本社会に厳然として存在する南京虐殺の
記憶を「忘却」させるための構造を物語っている。
　南京虐殺の記憶を公刊したり、証言した場合、部隊の「身内の恥」を世間に漏らした、
部隊仲間の逸脱行為を「内部告発」したとして、旧軍兵士たちの精神的な共同体で
ある戦友会から排除され、村八分的な制裁を受けることが、公開、公刊を拒絶させる
最大の要因として厳存した。
（『現代歴史学と南京事件』P32)

秦郁彦氏　『南京事件（増補版）』より
　秦の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、
クロの状況を語ったり日記やメモを提供したりするのは、応召の兵士が多かった。
その兵士たちも郷土の戦友会組織に属し、口止め指令が行きわたっている場合は、
言いよどむ傾向があった。

　一九三七年十二月十五、十六日に実施された難民区の便衣狩作戦（第九師団の戦闘詳報には
「七千余ノ敗残兵ヲ殲滅セリ」とある）を調査するため、実行に加わった金沢歩兵第七連隊の
生存者に面談したときも、戦友会長経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困った。
（同書　P281）

板倉由明氏『南京事件　虐殺の責任論』より

　南京戦には限らないが、参戦者から情報を集める際に厚い壁を感じる「部隊」がある。
その多くが、将校会や戦友会が「厚いカーテン」を下ろして情報を秘匿し、
会員に圧力を加え、甚だしきは「妨害」をする。
歩六五の場合がそうだという訳ではないが、筆者もその堅いガードには全く歯が立たず、
平林貞治氏のように旧聯隊のスポークスマン的存在の人か、箝口令を憚りながら
漏出する情報の断片を分析・総合せねばならなかった。
(『日中戦争の諸相』所収　P190)

>>160
そういえば以前、幕府山の捕虜を連行するのに捕虜の列がどのくらいの長さになるのか話題になりましたねえｗ

捕虜が２万人として、４列縦隊で、長さが８キロ。
２００００人÷４列＝５０００/列
５０００人の列が８キロの長さだから、８０００ｍ÷５０００人＝１．６ｍ

捕虜の列の間隔は１．６ｍになりますねｗ
栗原証言にさらにダメ押しでトドメが刺されたようですｗ

>>166
同様の事件である幕府山ではベラベラ喋る証言者が割りといるのに、何でこっちはただ一人なのかなｗ
１．幕府山の証言者はエア証言者だらけ
２．仙鶴門は嘘だった

君はどちらを選ぶ？

あと、捕虜の半分が生き残ったらしいが、彼らはなぜ誰も証言しないのかな？
少なくとも半分に分けたというアンタの言い分が事実なら、一人ぐらい証言してもおかしくないわ

>>165
>明確に虚偽と思われる記述が無い限りは尊重されるのが当然のこと。

尊重する理由がありませんｗ
問題になっているのは下関ではなく仙鶴門鎮です。
あなたが「仙鶴門鎮の捕虜が一万五千」だと証明できない以上《明確に虚偽と思われる記述》でしかありませんｗ

>107
>永井さんが仙鶴門鎮で見た、一中隊が武装解除した一万五千の中国軍捕虜の写真であることがわかる。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>160
佐々木支隊が２万人の捕虜を得た記録ってありっましたっけ？

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇

>167
>捕虜の列の間隔は１．６ｍになりますねｗ
>栗原証言にさらにダメ押しでトドメが刺されたようですｗ

幕府山の捕虜は確か一万五千じゃなかったか？
いつから二万人になったんだろう。
どの史料に由来する者なのかな？

>168
>同様の事件である幕府山ではベラベラ喋る証言者が割りといるのに、何でこっちはただ一人なのかなｗ

幕府山事件の証言者も、研究者が探しに探して何度も足を運んだ末にようやく重い口を
開いてくれたモノなんだけど。

何しろこういう事情があるからね。

　南京戦に従軍した兵士の陣中日記の実物を見たり、存在を確認したり したことが何回かあったが、
いずれも本人あるいは家族が、公刊すれば予想される戦友会、旧軍関係者、南京大虐殺否定論者
さらには右翼団体等から、脅迫まがいの圧力や嫌がらせが あるのを恐れて、公開や出版に反対された。

　秦の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、
クロの状況を語ったり日記やメモを提供したりするのは、応召の兵士が多かった。
その兵士たちも郷土の戦友会組織に属し、口止め指令が行きわたっている場合は、
言いよどむ傾向があった。

>169
>尊重する理由がありませんｗ

一次史料を尊重しないというのであれば、歴史学について発言する資格はないな。

>あなたが「仙鶴門鎮の捕虜が一万五千」だと証明できない以上《明確に虚偽と思われる記述》でしかありませんｗ

私が捕虜の数が「一万五千」と主張して居るのではありません。
永井史料によればそういう記述が有ると言っているだけのことです。

文句があるのであれば、永井史料を君が検証してきなさい。

>170
>佐々木支隊が２万人の捕虜を得た記録ってありっましたっけ？

　その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。

「後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、」
中島今朝吾日記のこの記述からすれば、佐々木支隊だけで捕虜を殺したみたいだね。

>>171
日本語が不自由なのはわかるがそこまで懇切丁寧に、説明してやらなければ、理解できないのかよｗ

>167は>160の数を計算したもの。

>160
>「南京東方地区より約一千宛の捕虜二群下関方面に移しあるを飛行機にて視たりと。（中略）
>　３：００頃佐々木支隊の一中隊は南京東北方に於いて約二万を捕虜とせりと。又別に四列側面
>　縦隊にて長径８キロに亘る捕虜を南京城北側に向ひ護送しあるを飛行機にて視認せりとの報告あり」
↓
捕虜が２万人として、４列縦隊で、長さが８キロ。
２００００人÷４列＝５０００/列
５０００人の列が８キロの長さだから、８０００ｍ÷５０００人＝１．６ｍ

これを幕府山に当てはめると
↓
幕府山は１５０００人÷４列＝３７５０/列
３７５０人の１．６ｍ間隔とすると…

実に興味深い結果になるなｗ

>>172
まともな捕虜の証言がないことは、説明できないからスルーなんですねｗ

>幕府山事件の証言者も、研究者が探しに探して何度も足を運んだ末にようやく重い口を
>開いてくれたモノなんだけど。

仙鶴門鎮は肯定派の研究者すら怪しいと思ったのか、誰も説得しようとすらしなかったんだね

書けば書くほどボロがでる

>>174
『季刊　戦争責任研究　第58号』P13　より一部抜粋

写真�A
写真帖に「俘虜（昭和12・12・14）、仙鶴門鎮北方にて投降せる約八千の敵」という解説がある。
この写真に付けられた永井さんのメモは
「多数の敵一万五千ぐらいをホリョにして各部隊適当に処分してよろしいと云った。我隊では
　敵少佐ぐらいの一人を切ったのを見た。万歳とでも云ったような気がした。どきょうを付ける
　意味で一人に銃剣を突かせた。なかなか出来ないものだ。体重が後に残ってなかなか付けない
　ものだ」
とある。この写真は、永井さんの陣中日記と回想録の12月14日の一中隊で武装解除した一万五千〜
二万の捕虜の写真と思われる。アルバムの解説は八千となっているのは、上記捕虜を二カ所に分けて
収容した半分なのか、あるいは数え方の相違か分からないが、同写真に付けられた永井さんの
メモは「一万五千ぐらい」と記している。

>>175
「飛行機にて視認せりとの報告あり」
とあるから、８キロの根拠もあやふやかと。

>>178
捕虜は歩いて移動しているんだから、少なくとも足を縛り上げたりしていない
そこで一部でも捕虜を殺したら全ての捕虜は逃げるだろ
現場で捕虜の一部を処刑するなんて物理的に不可能。つまり証言は出鱈目ってことだね

アンタラは中国の南京映画みたく、殺されるのを待っている捕虜というマヌケな光景が事実だと思っているのか？

>175
>実に興味深い結果になるなｗ

いや、ぜんぜん興味はないが。
とりあえず、今の仙鶴門鎮の話しの邪魔だから引っ込んでてくれないかな。

>176
>まともな捕虜の証言がないことは、説明できないからスルーなんですねｗ

捕虜の証言がほしかったら中国側の文献でも探して来たら？
向こうでも南京事件関連の証言集は山のようにあるみたいだけど、
翻訳されていないから日本の研究者は積極的に取り上げていないだけだよ。

>仙鶴門鎮は肯定派の研究者すら怪しいと思ったのか、誰も説得しようとすらしなかったんだね

中島日記や佐々木日記というものが有れば、普通は「虐殺を裏付ける史料」として
それ以上調べる必要もあんまり無いからね。

そもそも、＞１７０で提示されている３３連隊の戦闘詳報にしたって、さんざん探し
歩いた末にようやく見つかった史料なのであって、｢探さなければ出てこなかった」
という事実があるんだが。

「私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報の
ちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、
その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、
怖さを身にしみて感じました。」

>179
>捕虜は歩いて移動しているんだから、少なくとも足を縛り上げたりしていない
>そこで一部でも捕虜を殺したら全ての捕虜は逃げるだろ

逃げても無駄だと観念して投降して来たんだろ。

一部を殺しても「自分は助かるかも」と思った捕虜の方が多かったんじゃねーの。

「その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。 」

と書き残している佐々木支隊ですら捕虜を取っているしな。

>>174
>「後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、」
>中島今朝吾日記のこの記述からすれば、佐々木支隊だけで捕虜を殺したみたいだね。

また自分の「思い込み」と「決め付け」だけでいい加減な事をｗ
それは「作戦地域内に遺棄された敵屍一万数千」を含めての話。

佐々木私記
十二月十三日
此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したもの並

《各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて二万以上の敵》

は解決されている筈である。

　午後二時頃概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
　その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やってしまへ」と云い度くなる。

午後二時頃掃蕩を終わって前進
↓
その後投降して来た敵兵が上官の制止（つまり「殺すな」と言う命令ｗ）にもかかわらず殺害
↓
３時頃捕虜の連行を目撃（>160）

つまり、連行されたのが目撃されたのは掃討と投降時の殺害が終わった後。
「作戦地域内に遺棄された敵屍一万数千」＋「連行された捕虜」が混同されて>160「約二万を捕虜とせり」となっただけ。
中島今朝吾日記は佐々木支隊が誇大に吹聴している戦果を書いただけｗ
唯の戦場での不正確な未確認情報でしかありませんｗ

>183
>それは「作戦地域内に遺棄された敵屍一万数千」を含めての話。
>「作戦地域内に遺棄された敵屍一万数千」＋「連行された捕虜」が混同されて>160「約二万を捕虜とせり」となっただけ。
>中島今朝吾日記は佐々木支隊が誇大に吹聴している戦果を書いただけｗ

戦闘の結果死んだ敵屍なんだか、捕虜に取ってから片っ端から殺してしまった
死体なんだか分かったもんじゃないな。

「上官の制止」って言葉があるんだから、「投降してきた捕虜を殺しちゃまずい」
という認識はあったようだ。
自分の手柄として報告するために「捕虜を殺した」のでは無くて「攻撃していた
敵を倒した」というストーリーに書き換えたということもありうる。　

「投降してきて無抵抗な捕虜を殺した」っていうより、「頑強に抵抗した敵兵を倒した」
って言う方が「誇大な戦果を吹聴」出来るしね。

>>182
半分が殺された現場でおとなしく殺されるのを待つ中国人ｗ
ご都合主義もここまで来ると天晴だね

>>184
>戦闘の結果死んだ敵屍なんだか、捕虜に取ってから片っ端から殺してしまった
>死体なんだか分かったもんじゃないな。

１２月１３日に佐々木支隊がどこで戦闘を行ったと思っているので？

「戦闘経過の概要」
１２月１３日
午後２時３０分 、前衛の先頭下関に達し、前面の敵情を捜索せし結果、揚子江上には無数の敗残兵、船筏その他あらゆる浮物を利用し、江を覆いて流下しつつあるを発見す。
すなわち連隊は前衛および速射砲を江岸に展開し、江上の敵を猛射すること２時間、殲滅せし敵２千を下らざるもの と判断す。

１２月１３日に「２時間で江上の敵２千を殲滅」とあります。
陸上で交戦したのではなく、揚子江上の泳いで逃げようとする敵を攻撃しています。
つまり支那兵が捕虜になるには、「泳いで逃げようとしている支那兵が、銃撃を受けながらわざわざ戻ってきて日本軍に捕まった」という事になりますｗ

そもそも佐々木支隊の戦果は話半分としても他と比較して過剰であり信頼性に欠けます。
それが戦闘詳報にさえ記録されていない唯の噂話ならなおさらです。

>>160
「１２月１３日３時頃南京東北区方を中隊が捕虜を護送」とするとこれは仙鶴門鎮の捕虜７２００名の事ですね。
当初、飯沼参謀長は捕虜は７２００ではなく、２万と思っていた事になりますね。
距離も堯化門から仙鶴門鎮までですので８キロというのはありえないですね。

上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第９号付録（１２月１３日午前一時〜正午）
（四） 戦闘における状態
（略）
　同夜午後７時頃、仙鶴門鎮西方に約２〜３００の敵襲を受けたるも

難なくこれを 撃退せり。１４日午後４時砲兵指揮官、内山少将、仙鶴

門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
　これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り

。午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地

に集結す。該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門鎮及び新庄付近を襲撃

せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる

為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
（注　捕虜確保は１２月１４日）
『南京戦史資料集』P６５０

このスレも、静かになりましたね。

２ｃｈの煽ってアクセスを増やそうってネットのモデルがそろそろ終わりに近づいているのかもな。
また、自民圧勝の後にあからさまにネット工作の数が減った。

絶対に馬鹿にはしなりから、所謂肯定派が憑拠している資料って何なの？
偕行社「南京戦史」を中心とする中間派やら分かる
洞富雄、笠原十九司みたいに埋葬記録を根拠にしているわけではないよね？
日本「南京」学会か小林よしのり？
どうも具体的な仮説を提示する人が少すぎると最近思ってる

>>190
外国の人？どの層に何を聞こうとしてるのか意味不明

中国軍のレーザー照射が話題になってるけど、一説には軍の暴走との憶測もある。
政府が軍をコントロールしきれていないというのは危険ですよね。
満州事変も関東軍の暴走ですよね？
日本と中国の開戦も近い？

南京戦写真集を出してほしい。
日本兵の活躍、南京城内の様子、南京市民と日本兵の交流などを多数の写真で
構成し、英文をつけて出版したらいいのに。

宣伝戦で勝たないといけない。

>>193
日本は、宣伝戦（情報戦）で負け続けていますね。
それに、GHQのWGIPで、「日本は悪い国なんだぞ」と刷り込まれている事も影響しているのでしょう。

南京事件の扱いなんて海外どころか国内でさえ「南京事件？あ〜昔そんなのがあったね〜。ふ〜ん？それで？」という程度ですｗ
そこまで気にする必要もないでしょう。


南京虐殺70周年国際シンポジウム・パリ会議の報告
http://www.labornetjp.org/news/2007/1012pari/
「会場では【約80人】の研究者や市民、ジャーナリストが聴講し、フラ ンスの研究者からのコメントのあとには、会場から質問が活発に 出ました。」


その内日本からは大学教授や市民団体代表ら【約３０人ｗ】が参加。
参加者の四割近くは日本からｗ
世界での南京事件の扱われ方の縮図ですね。

これに対する笠原のコメントｗ
笠原「私自身もいろいろ考えさせられることの多い企画でしたが、笠原・松村教授に「若い世代で研究を引き継いでいる人がいるか」と聞いたところ、「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」という答えが返ってきて、ショックを受けました。 」

↓
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


肯定派の未来は明るいようですｗ

南京虐殺70周年国際シンポジウム・パリ会議の報告
彼らの学生の中にも、小林よしのりのマンガを読んで理論武装をしている若者がいて（東大の高橋哲哉教授も
そう言っていました）、その人たちの半分を説得するのがやっとという状況だそうです。マスメディアの恐る
べき力と怠慢、大学のネオリベラル経営化といった状況が、修正主義者にますます都合のいい世の中をつくっ
ているのでしょう。

『東大一直線』『おぼっちゃまくん』でそれなりに人気はあったが、絵が下手糞で下品な二流漫画家としか見ら
れていなかった、あのよしりんがねえ。
ゴーマニズム宣言を読んで理論武装をしている若者がいるとはね、天下の東大生もかい、世も末だ。

>>196
しかし「歴史修正主義者」とは、一体何を示す言葉なんだろうね？
元々ただの戦闘と思われていた南京を「南京大虐殺」に改変したのは戦後の蒋介石。
つまり所謂肯定派のほうが、彼らの言う歴史修正主義者とするべきでしょう
７０年代以降の従軍慰安婦や、８０年に作られた731部隊の生体実験も
肯定するほうが歴史修正主義者といったほうが正しいだろう

んな言葉の定義の細かいトコにささってもｗ

>>198
レッテルを貼っている側が、その言い草かよｗ

歴史修正主義
ここでいう歴史修正主義とは、「南京大虐殺まぼろし論」や「アウシュビッツのウソ」（ガス室による組織的虐殺など
なかったとする論）のように歴史的に存在したことをあえて無かったと強弁したり、侵略戦争や植民地支配、軍隊など
による組織的虐殺行為など、今日批判的な評価が定着している事象について評価を逆転させて支持・擁護する主張をさす。
「歴史修正主義の克服」（山田朗・高文研）P14より


歴史修正主義という言葉が使われる経緯
「ホロコースト（ナチス・ドイツによるユダヤ人大量殺戮）などでっち上げ」「ナチ・ガス室はなかった」などと主張
するホロコースト否定論者たちが，みずから歴史修正主義者revisionistを名乗って活動していることが大きい。1990年代
後半の日本に、「自虐史観」批判を掲げて登場し、「日本軍〈慰安婦〉問題は国内外の反日勢力の陰謀」「南京大虐殺は
なかった」とまで叫ぶに至った勢力が、「日本版歴史修正主義」と呼ばれるようになったのも、この連想か働いたため
である。
「歴史／修正主義」（高橋哲哉・岩波書店）p.iiiより


歴史の修正を騙り歴史を捏造・歪曲・否定しようとする人々が歴史修正主義者と呼ばれる所以は、このように彼らが自ら
歴史修正主義者を名乗って活動していたことにある。

南京事件を専門的に研究してるわけでもない学者が訳知り顔だよね　そういうの

>>200
なるほど、リビジョニストを名乗ったのはホロコーストの関係者で日本は関係ない。
で、本当に歴史を修正した所謂南京肯定派や従軍慰安婦圧力団体が
正しい歴史を唱えるものを罵倒するために、相手を「歴史修正主義者」呼ばわりしているってことですね

ホント、どっちが正義なのかわかったものじゃありませんよｗ

>>200
それにしても下のは、所謂従軍慰安婦が捏造と決着しちまった今読むと虚しい文章だなｗ
そのまんま「南京も慰安婦と一緒で出鱈目」と書いてあるようにしか見えんわ

>203
>それにしても下のは、所謂従軍慰安婦が捏造と決着しちまった今読むと虚しい文章だなｗ

こういう言葉を吐くのがまさに歴史守勢主義者ですね。

まったく事実に反する「所謂従軍慰安婦が捏造」などという事実に反することを主張して、
「歴史の修正を騙り歴史を捏造・歪曲・否定しようとする人々」という定義にまさに当てはまる
事例を提供してくれています。

>>204
>こういう言葉を吐くのがまさに歴史守勢主義者ですね。

外国人にとって日本語が難しいのはわかりますがｗ

「にほんごはただしくつかいましょう」ｗ

最近は工作員の質が落ちたなあｗ

>>204
所謂従軍慰安婦事件ってのは、吉田清治が80年代にでっち上げ本を書いたところから始まる
歴史を修正しようとしたのは君らバカチョン派ですねｗ

彼がでっち上げを告白した時点で所謂従軍慰安婦問題は学術的には決着しましたよ

>206
吉田清治とやらが何を言おうと、実際に存在している「元従軍慰安婦」の存在が消えて無くなる訳ではないんだが。

きみらが勝手に「学術的には決着しました」と言い募ったところで、なんの意味もないんだけど。

>>207
勝手にというけど、公式に研究して「20万の従軍慰安婦は日本軍によって強制連行された」と結論出している
研究機関とか権威など存在するんですか？

>>207
「元従軍売春婦」の存在がどうかしましたか？
それとも「朝鮮人は日本軍に自分の妻や娘が攫われても黙って見ている腰抜けだった」とでも言いたいのでしょうか？
それとも「朝鮮人は自分の妻や娘を金で売りとばした卑劣漢だった」とでも言いたいのでしょうか？

まあ歴史的に元や清に女を貢物として献上していた朝鮮人にとっては「自分の妻や娘を金で売りとばす」なんて当たり前の事なんでしょうねえｗ

>吉田清治とやらが何を言おうと、実際に存在している「元従軍慰安婦」の存在が消えて無くなる訳ではないんだが。
あの元売春婦、現詐欺師のエクストリーム証言を事実だと言いはるメンタルが南京肯定派の正体なんだな
日本が悪ければ論理などどうでもいいんだろ

ここの人は佐々木とか撫順収容所帰りの人らや中帰連や詳細万年筆書きの日記や記録を
証拠品からちゃんと外してかいてるの？
中国の「戦犯」収容所での抑留で何が行われたか知らない訳じゃないよね？

>208
>勝手にというけど、公式に研究して「20万の従軍慰安婦は日本軍によって強制連行された」と結論出している
>研究機関とか権威など存在するんですか？

何を言っているの？
君らが先に「学術的には決着しました」と言いだしたのだから、「従軍慰安婦はいなかった」ということを
論証する必要が有るんだよ？

早く証明しなよ。

>209
>「元従軍売春婦」の存在がどうかしましたか？

旧日本軍が愚劣な軍隊であったことを立証する生き証人が存在するよってことさ。

>「朝鮮人は日本軍に自分の妻や娘が攫われても黙って見ている腰抜けだった」とでも言いたいのでしょうか？

さあ？
朝鮮人がどうであったかどうか等はまったく関係がないよ？

日本軍がどのような事をしたか、と言う問題だよ。


http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130112
構造的な人権侵害のような不正義が社会に存在する時、それに対する国家の
（そしてもちろん、市民の）態度は――責任が重くなってゆく順に並べて――
次のような具合に類型化できるでしょう。


(1)不正義を解消すべく、適切な手だてを講じる努力を続けているのだが、解決には至っていない場合。

(2)無関心ゆえに、放置している場合。

(3)やる気はあるが誤った方策をとり、解決し損なったり事態を悪化させる場合。
　　(2)と比べてどちらの責任が思いかは議論の余地があるでしょう。

(4)その不正義を消極的に容認している場合。

(5)その不正義を積極的に欲し、非公式に利用する場合。
　　まあ(4)との境界線が曖昧なこともあるでしょうが。
　　現在でいえば、原発労働にまつわる不正な労務管理などは、少なくとも(4)の類いじゃないでしょうか。

で、歴史修正主義者は旧軍の「慰安所」について、せいぜい(4)だという嘘をこの社会に浸透させようと努力をしてきました。
残念ながらその努力は、一定程度成功していると言わざるをえませんが、しかし事実を変えることはできません。
旧日本軍の「慰安所制度」は(5)を越えてその次のレベルに位置するものです。


(6)その不正義を積極的かつ公式に利用し、公的制度の中に組み込んだ。

したがって、他国の軍隊について(4)や(5)のレベルの不正義を指摘したところで、天秤は平行にはなってくれないのです。

>211
>あの元売春婦、現詐欺師のエクストリーム証言を事実だと言いはるメンタルが南京肯定派の正体なんだな

まずは彼女たちが「詐欺師」であることを証明したら？

>212
>ここの人は佐々木とか撫順収容所帰りの人らや中帰連や詳細万年筆書きの日記や記録を証拠品からちゃんと外してかいてるの？

ここの人は戦後の日本で行われた「俺はやらなかった」「俺は見ていない」という証言や記録を信用ならないもの
としてちゃんと除外しているの？

笠原十九司氏　『南京虐殺の記憶と歴史学』より

　しかし、現実には大きな障害があるのは、前述した兵士に南京虐殺の記憶を語らせない
旧日本軍の特質と構造が現在でも機能しているからである。
　私はこれまで、南京戦に従軍した兵士の陣中日記の実物を見たり、存在を確認したり
したことが何回かあったが、いずれも本人あるいは家族が、公刊すれば予想される戦友会、
旧軍関係者、南京大虐殺否定論者さらには右翼団体等から、脅迫まがいの圧力や嫌がらせが
あるのを恐れて、公開や出版に反対された。
　公刊した場合「面倒なことが起こる」「厄介なことになる」「騒がれることになる」
「まわりに迷惑がおよぶ」という拒絶の理由が、日本社会に厳然として存在する南京虐殺の
記憶を「忘却」させるための構造を物語っている。
　南京虐殺の記憶を公刊したり、証言した場合、部隊の「身内の恥」を世間に漏らした、
部隊仲間の逸脱行為を「内部告発」したとして、旧軍兵士たちの精神的な共同体で
ある戦友会から排除され、村八分的な制裁を受けることが、公開、公刊を拒絶させる
最大の要因として厳存した。
（『現代歴史学と南京事件』P32)

秦郁彦氏　『南京事件（増補版）』より
　秦の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、
クロの状況を語ったり日記やメモを提供したりするのは、応召の兵士が多かった。
その兵士たちも郷土の戦友会組織に属し、口止め指令が行きわたっている場合は、
言いよどむ傾向があった。

　一九三七年十二月十五、十六日に実施された難民区の便衣狩作戦（第九師団の戦闘詳報には
「七千余ノ敗残兵ヲ殲滅セリ」とある）を調査するため、実行に加わった金沢歩兵第七連隊の
生存者に面談したときも、戦友会長経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困った。
（同書　P281）

板倉由明氏『南京事件　虐殺の責任論』より

　南京戦には限らないが、参戦者から情報を集める際に厚い壁を感じる「部隊」がある。
その多くが、将校会や戦友会が「厚いカーテン」を下ろして情報を秘匿し、
会員に圧力を加え、甚だしきは「妨害」をする。
歩六五の場合がそうだという訳ではないが、筆者もその堅いガードには全く歯が立たず、
平林貞治氏のように旧聯隊のスポークスマン的存在の人か、箝口令を憚りながら
漏出する情報の断片を分析・総合せねばならなかった。
(『日中戦争の諸相』所収　P190)

>>215
日本人が悪ければなんでもいいんだなｗ
それほど日本が憎いのなら帰国したらどうだ？

>>214
売春婦に金を払ってセックスをした。その時代だと通常の商行為ですね
日本軍の強制連行は何処に行ったの？強制連行が嘘だとバレたからって
どうでもいいことを犯罪のように騙るのは日本人が憎いからですか？

まあ、「事実上逃げられないようにしていた」ということが外国から批判されているのだから、
いくらそういうこと言っても無理だろ。

言えば言うほど、何とか決議が決められてしまい、日本の立場が悪くなる予感。

>>219
嘘言うなよ、奴らが批判しているのは「20万人の少女を日本軍が強制連行した」と言う
出鱈目の従軍慰安婦事件だろ。そんなもの最初から無かったんだから捏造だ

「私は親に朝鮮人業者に売られて売春婦にされた」と正直に証言する売春婦が居るのか？
奴らは嘘をついて日本に集ろうとしている詐欺師だよ

216
南京攻略戦に参加した大伯父が残した手帳がうちにあって見たことあるけど
ほとんどが食糧調達の詳細メモで調達先から値段まで記されてあった。
手帳の初めと最後にはーーの罪、と軍規が手書きで書かれてる。
捕虜の扱いに関する罪、略奪、暴行の罪、脱走の罪など。
あと「支那人鬼のごとく 赤ん坊哀れ」とだけ記述がある。

>>220
その証拠を出せｗ

＞奴らが批判しているのは「20万人の少女を日本軍が強制連行した」と言う出鱈目の従軍慰安婦事件だろ。

明確なヤツを頼むぞ。ちなみに「奴ら」というのは、アメリカとかが批判している具体的な内容ね。

>>222
2013/1/30　慰安婦は「人道に対する罪」＝ＮＹ議会が非難決議 - 時事通信

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201301/2013013000052&g=pol

【ニューヨーク時事】米ニューヨーク州上院は２９日、旧日本軍の従軍慰安婦問題について、
「人道に対する罪」との表現を使って事実上、これを非難する決議案を採択した。

　決議案はニューヨーク市近郊の公園に２０１２年６月に「慰安婦の碑」が建てられたのを記念し、
今月、上程された。「日本がアジアと太平洋の島々に対し、植民地支配と戦時占領を行った１９３０年
代から第２次世界大戦の間、約２０万人の若い女性が強制的な軍の売春である慰安婦システムに
従事させられた」と指摘。慰安婦の碑は、人道に対する罪を思い起こさせる役割を果たすとしている。

　決議案を提出したトニー・アベラ議員は採択に先立ち、慰安婦問題を「２０世紀最大の人身売買事件の一つ」と断じた。

下院にも同様の決議案が提出されており、来週にも採択される見通し。

　米国では２００７年７月、慰安婦問題で日本の首相が公式声明の形で明確な謝罪をするよう促す
決議が連邦議会下院で採択されている。（2013/01/30-06:21）

証拠出したけど、降参する？

>>223

＞強制的

これって、ガチに「強制連行」だってこっちゃないだろｗ
証拠はないということだな。

>>224
強制的に売春させるために捕まえずにどうやってやるの？
上の文は強制連行を十分包括しているわ

ところで
>まあ、「事実上逃げられないようにしていた」ということが外国から批判されているのだから、
>いくらそういうこと言っても無理だろ。

こっちは掛け値なしの出鱈目だよなｗソースとまるで違うだろ

>>225
＞強制的に売春させるために捕まえずにどうやってやるの？
＞上の文は強制連行を十分包括しているわ

事実上逃げられないようにして本人の意識反して売春させれば良いだけ。
十分条件ではあるが必要条件ではないだろ。

それだけだｗ　だからでたらめじゃないな。

決議出した議員がインタビュー受けてたけど
コリアンの割合が激増している現状では無視する訳にはいかない
と言ってた。
採択出来て嬉しそうでなく、終始憮然とした表情で。

>>227
動画あるか？ｗ

そんな状況で多数の人が議決に賛成するのかよｗ　
日系の人もいるんだろ？議員にいるかは知らないが市民は多いんじゃないの？

強制であろうが逃げられなくしてようが
問題はそれを誰がやったかという事。
軍が関与した証拠は無いのに、「誰が」の主語でなく「強制的」だけにすり替えられて
目くらまし的にアメリカでイメージ固定化やられてる。

>>226
へえ、アンタの言い分だと所謂元従軍慰安婦の証言は出鱈目ってことかｗ
幾ら何でもそこら辺までは守って論を組み立てろよ

>>229
状況を考えると日本軍がやったと思われてもしかたないだろｗ

しかも、日本からの抗議文や広告が明らかに逆効果になっていると思うぞ。

>>230
んなこと言ったかｗ

>>232
アンタの論だと所謂従軍慰安婦が主張する「強制連行」は嘘なんだろ？
アメリカの議員は「慰安婦の証言は出鱈目だが強制売春は事実だ」と
ありえない決議をしたことになるｗ

228
テレビで見たから動画は分からん。
日系は多くない。
在NY州在NJ州の日本人のほとんどが駐在、留学、永住権あるが国籍は日本なのであっちの選挙権無し。

コリアンはベトナム戦争参戦の誼で取れた国籍から芋ズル式に米国籍で選挙権持つのばかり。

>>231
下院決議の時、共同提案者が167人まで膨れ上がったのに
広告の後、決議に参加したのは10人程度
思いっきり広告は効果上げているんだが

>>233
んなこと「全く」言っていないぞ。全ては可能性の問題。

>>234
そうか、俺もそれ見てみたいモンだ。でも、議決されたのは事実。

>>235
そなの？ソースある？

228
クイーンズの一部とかNJのフォートリーなんか移住で米国籍持ったコリアンしか住んでない地域だよ。
コリアンが侵食していく地区が多くなってる。
増殖って感じ。
票が取れるなら真偽関係なく決議賛成するってことだね。

>>236
机上の空論って楽しいの？慰安婦の証言を加味したらアンタの妄想は可能性0だ

>>237
2007年7月31日 日本経済新聞『米下院、本会議で慰安婦決議を可決』

>>239
何が机上の空論だｗ　きちんとした理屈だ。理屈が間違いだというなら、妙な言いがかりはやめて
きちんと矛盾点を指摘しろ。

後半部分はＯＫ検索してみる。

231
状況から考えたら朝鮮戦争、ベトナム戦争、世界中の兵士が利用した売春宿は全て軍がやったとしか思えない。

>>239
検索したら、その議決は古いヤツだろ。なんでわざわざ古いヤツを持ち出すんだｗ
先月の29日の議決は？

>>240
だからさ、所謂従軍慰安婦を捕まえずにどうやってやるの？

>事実上逃げられないようにして本人の意識反して売春させれば良いだけ。
>十分条件ではあるが必要条件ではないだろ。

人を捕まえずに監禁できるってのが机上の空論じゃないのかな？

>>241
売春婦が抜ける自由がある程度保障されていたんじゃないの？

>>243
甘い言葉で騙して、彼女らが知らない土地に移送し、その土地で売春でもしなければ生活
できないような環境に追い込む。

いくらでもできるだろｗ

>>244
売春婦をドラム缶に詰めて前線に送った朝鮮戦争の慰安婦に自由があったの？

244
あんたは一人の想像、妄想が、国家の問題になんの関係が？

>>245
それを20万人ですかｗ　人を騙すのは手間隙かかるんだが不可能犯罪を主張するなよ
大体「騙された」と主張する慰安婦の証言は、日本人じゃなくてほとんど身内だぞ
まあ「日本が強制売春させた」って言い分と随分異なるね

>>244
ベトナム送りされた売春婦に自由があるのかｗ
自由になって奴らはベトナムで暮らしたのかよ

>>246
そういう事実があるなら、その事実を元に改めてその行為を非難したらよいだけ。
ホントそれだけの話だろ。

>>248
充分可能だろｗ　また、身内が最初騙したってのも事実だとも思うよそりゃｗ

245
だからそうだとしても、何で「誰がやったか」に関して書かないの？
強制があった無かったの論議なんて世界中どの戦争についても語れるよ。
問題は「強制」についてでは無い。

>>249
ベトナムの基地周辺は北斗の拳並の無法地帯なのかよｗ

ベトコンが浸透して乱戦状態にならなきゃ、普通の商業活動が行われていただろｗ？

>>250
アンタの妄想だと、売春婦共が言っている強制連行は嘘だと議会は承知しているが
その嘘つきの言い分を信じて決議を通したってことになるの
NY州の議員はパラノイアですか？

>235
>下院決議の時、共同提案者が167人まで膨れ上がったのに
>広告の後、決議に参加したのは10人程度
>思いっきり広告は効果上げているんだが

アメリカ合衆国下院121号決議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E4%B8%8B%E9%99%A2121%E5%8F%B7%E6%B1%BA%E8%AD%B0

アメリカ合衆国下院121号決議"United States House of Representatives proposed House Resolution 121"）とは、
慰安婦に対する日本政府の謝罪を求める2007年のアメリカ合衆国下院決議案である。
「従軍慰安婦問題の対日謝罪要求決議」とも。

2007年6月26日にアメリカ合衆国下院外交委員会において賛成39票対反対2票で可決された。
本会議採決の段階で共同提案者は共和党、民主党から167人に上った。
最終的に日本時間7月31日未明に下院本会議で議事進行簡潔化の為に議論が40分以下に
制限されるサスペンション・オブ・ザ・ルール動議が適用された(通常、議論の必要の
ない議案をすばやく可決するのに用いられる手法である)。
10人程の議員が出席して投票ではなく声による反対意見無しが確認された上で、
満場一致で採択された。


凄いね。
まさに歴史修正主義者としての面目躍如ってところだな。

「10人程の議員が出席して投票ではなく声による反対意見無しが確認」
「通常、議論の必要のない議案をすばやく可決するのに用いられる手法である」

広告によって議会がトーンダウンしたという誤った知識を植え付けようとする
印象操作が見え見えで笑える。

>>251
それをアメリカなどに行って声高に指摘して、通用するかということだな。

俺は通用しないと思うけどね。逆効果になるんじゃないの？

>>252
具体的にベトナムから勝手に帰ってきた朝鮮人売春婦のソースは？
こちらにソースを要求するんだからひとつぐらい出せよ

韓国人て、強制された連行されたばかり言ってアホかと思うわ。
韓国政府や団体が狙ってるのは「日本軍の関与」なのに、強制強制ってだけいうバカは
朝鮮人ヤクザがやった、と自ら認めてるようなもんw

>>253
誰がそんなこと言ったｗ　藁人形攻撃もいい加減にして欲しいモンダｗ

>>254
今年のコトも書こうぜｗ

>>256
待遇にある程度満足していたから帰らなかったんじゃないの？

>>254
167人→10人がトーンダウンじゃないって、アンタは何処の星の人ですか？

>>259
だからソース出せよ

>>261
出す必要があるとする根拠が一切ないだろ？可能性の話をしたのにソース出せとはこれいかにｗ？

朝鮮人に教えてあげるけどさ
強制連行があった、が論点ではない。
それを論点にすると世界中娼婦街全て位に適用される。
韓国政府が論点に従ってるのは「日本軍の関与」。
ちゃんと祖国の捏造方針に従いなさいなw

>>258
今年のやつは効果が有ったのか無かったのか不明だろ？
逆効果と先に言ったアンタがソース出せよ

>>262
まあ出さなければアンタの主張に根拠が無いってことになるだけだねｗ

>260
>167人→10人がトーンダウンじゃないって、アンタは何処の星の人ですか？

あれ？
日本語が読めない人？

しっかり書いてあるじゃん。

下院本会議で議事進行簡潔化の為に議論が40分以下に制限される
サスペンション・オブ・ザ・ルール動議が適用された。
(通常、議論の必要の ない議案をすばやく可決するのに用いられる手法である)

通るという結果が分かりきっている決議案を通すのに、何百人も人を集めて
時間と労力をかける必要なんかねーよという合理主義的な態度が取られただけのこと。

>>263
俺は朝鮮人じゃないから、朝鮮が非難されるような事態になっても困らないし
非道な行為を批判しているだけだから、朝鮮のそういった非道が批判されるなら
俺はとっても良いコトだと思うよｗ

>>264
はあ。意味不明ｗ

>>265
たしかその前後に決議された日本を称える決議は
ほとんどの議員が出席して全会一致で可決したが

共同提案者が逃げる決議って余程だろ

韓国人は朝鮮戦争が無かったかのように
中国人は文革が無かったかのように
自分らに都合の悪い時代、しかも国民が真実悲惨な目に遭わされたと言うのに、そこをすっ飛ばして無かったかのようにして
ひたすら大戦時の日本軍の行動を無いこと無いこと、重箱の隅をほじくり出して謝罪と賠償w

>>265
>10人程の議員が出席して投票ではなく声による反対意見無しが確認された上で、
>満場一致で採択された。

声で反対意見無しを確認するのが「通常、議論の必要の ない議案をすばやく可決するのに用いられる手法」だろ
議決は一日に幾つも決議するだから、議場から１０人以外を追い出して次の議決で再入場するんじゃ却って時間がかかるだろｗ

>267
>たしかその前後に決議された日本を称える決議は
>ほとんどの議員が出席して全会一致で可決したが

なんて言う決議のことだい？
ソースを出してくれないかな？

>共同提案者が逃げる決議って余程だろ

ああ、読解力が足りない人なのかと思ったら、
厚顔無恥にデタラメを言い続けることしか出来ない人なのね。

サスペンションルール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB

サスペンションルールが適用される決議案や法案は、賛成反対とも議論を制限されるため、
アメリカ合衆国郵便公社や連邦政府の施設の命名法案などのように、論争になりにくい決議案が多い。
共和党・民主党の二大政党の議員が超党派で賛同するような議案に適用される。
通常は反対意見が出ないため、本会議決議であっても大多数の議員が会議に出席しない。
そのため、反対する議員の出席が無く、賛成派議員のみ数人が出席する場合には、
20分以内に投票ではなく声による反対意見がないことの確認によって全会一致で可決される。


「共同提案者が逃げる」？

全員が出る必要が無いから代表者１０人程度が出ただけのこと。

ほんと、歴史修正主義者の言動は度し難いわ。

>>270
>アメリカ合衆国郵便公社や連邦政府の施設の命名法案などのように、論争になりにくい決議案が多い。
公聴会が開かれて審議時間も長く取られた決議が「連邦施設の命名法案」と同じですかｗ
この極めて異例決議方法が取られたのは、ほとんどの議員が逃げたと考えるべきだろうね

で、自分が出さないのにソース乞食は見苦しいぞ
知りたかったら自分で調べろや

何故、南京のスレで従軍慰安婦の話しをしているんだい？

>271
>この極めて異例決議方法が取られたのは、ほとんどの議員が逃げたと考えるべきだろうね

君の勝手な思い込みは要らないよ。
そもそも「逃げた」んだったら、その逃げた連中の主張した決議が通るわけ無いだろうに。

>で、自分が出さないのにソース乞食は見苦しいぞ

こちらは何度もソースを出しているんだが。
「その前後に決議された日本を称える決議」とか言い出したのはそちら。
ソースを出せないって事は「君の出鱈目」としか解しようがないね。

>272
>何故、南京のスレで従軍慰安婦の話しをしているんだい？

歴史修正主義者が、どれだけ見苦しくて愚かな存在かを分かりやすく提示する
というのが趣旨だったかな。

今のところ、実にみっともない姿を晒してくれていて、南京絡みで湧いてくるアホ共の姿を
彷彿とさせてくれているね。

中国が言う南京大虐殺３０万という嘘を嘘だと指摘することも歴史修正主義とやらになるのかね？
いまのところ、日本の研究者は左右の立場関係なくすべてそうなりつつある（中国がいうような３０万は成立しない、
否定論、まぼろし論、幻想論言い方はなんでも）
けども全員歴史修正主義者ということになってしまうわけだね。
といっても、しょせんただのレッテル貼りとしての言葉だからその辺は
どうせ都合よく変わっていく感じなんだろうな

>>274
軍にくっついてきた唯の売春婦がいつから強制された事になったんです？
そんな根も葉もない出鱈目を言い出すから白丁はしょうもねえｗ

>>273
>君の勝手な思い込みは要らないよ。
反論できないと何時もそれだねｗ　アンタは何時になったらソース出すの？

>>274
歴史修正主義者はあんたらだろ。従軍慰安婦など最初から無い歴史を戦後４０年近くなって創りだした
まあアンタ等が見苦しいのは認めてやるよ

>275
>中国が言う南京大虐殺３０万という嘘を嘘だと指摘することも歴史修正主義とやらになるのかね？

日本側の研究では２０万〜２万という幅があるというのは日中歴史共同研究でも認められているし、
３０万の否定は歴史修正主義とは言わないだろう。

根拠もなく「虐殺自体が無かった」とか言ってる連中が歴史修正主義者だ。

>276
>軍にくっついてきた唯の売春婦

彼女たちが「軍にくっついてきた唯の売春婦」ということの証明をプリーズ。

>>279
案の定、ただのレッテル貼りとしての言葉だからその辺は君たちに
よって都合よく変わるよね　ほんとネトサヨってしょーもな

>277
>反論できないと何時もそれだねｗ　

出来ないもなにも、ただの無根拠なイチャモンを相手にする必要なんかないからね。

「僕はこう思います！」とか言われても、「で、ソースは？」と聞かれて逃げ出すことしか
出来ない連中の相手なんて出来る訳ねーだろ。

>アンタは何時になったらソース出すの？

とっくに提出済み。
そもそも君は何のソースを出せと言うことすら示していないんだけど?

>278
>従軍慰安婦など最初から無い歴史を戦後４０年近くなって創りだした

当時の兵士の書いた日記などにも従軍慰安婦の記述はしっかり残っているんだが。

>>279
1937年から1945年までは、ほぼまぼろし派と同じような認識だったのに
それを30万修正したのは中国人。更にそれを20万を上限と修正したのは秦だろ
その20万を上限から、20万〜2万に修正したのがアンタだなｗ

ほんと、まぼろし派以外は全員修正主義者だよ

>>283
「慰安婦狩りをした」と告白した吉田清治は、後に秦に追求されて捏造を白状したがｗ
慰安婦ってのは当時いたけど「従軍慰安婦」は戦後に作られた造語だ

>>283
>当時の兵士の書いた日記などにも従軍慰安婦の記述はしっかり残っているんだが。
このソースは出せるのかな？戦後作られたはずの「従軍慰安婦」って記述がある日記が出てきたら大発見だぞ

どうせ何時もの通り、口から出任せだろうが

そりゃ、単なる「慰安婦」って記述だろｗ　突っ込みどころがなんつーか妙だｗ

>>284
お前、>>285で秦教授のコト出しているじゃないかｗ
秦教授が信用できるなら、南京虐殺が少なくとも数万人説が妥当だってことじゃなきゃ
ダメダメだろうにｗ

>>284
＞1937年から1945年までは、ほぼまぼろし派と同じような認識だったのに

戦時中の情報統制されていた時期に、一般人が南京虐殺の情報を十分に得ていたというほうがおかしい。

＞それを30万修正したのは中国人。

中国側は南京軍事法廷で初めて30万という数字を出してきたのに、いったいどんな数字を30万に修正した
というのか？

＞更にそれを20万を上限と修正したのは秦だろ

秦郁彦氏は20万を上限とするなんて書いてない。いったい秦氏のどの著書の中に30万から20万に修正したという記述があるのか？

＞その20万を上限から、20万〜2万に修正したのがアンタだなｗ

でたらめを書くな。
ID:MaTpRYva0氏の発言の何処に「20万を上限から、20万〜2万に修正した」とあるのか？
20万〜2万という数字は日中歴史共同研究の日本側論文中に出てきたもので、日本の研究では20万人説〜2万人説があると
紹介しているだけ。

＞ほんと、まぼろし派以外は全員修正主義者だよ

まぼろしは全員修正主義者だよ、に訂正。

>>281
＞ほんとネトサヨってしょーもな

極右の人にとっては、中道にいる人も左翼に見えるらしい。

>284
>1937年から1945年までは、ほぼまぼろし派と同じような認識だったのに

おまえは旧日本軍が主張していた内容が正しいとでも主張するつもりか?

そーすっと、「満州事変は石原完爾の主導した自作自演ではない」とか、
「ミッドウェー海戦は日本の勝利」とか、現在の時点では「明らかな嘘」だったと
判明している事柄までも全てひっくり返す必要が有るぞ？

大変だな。
まぁ頑張ってくれや。

>それを30万修正したのは中国人。

正確には「日本軍の占領から解放されてようやく修正できた」というのが正しいね。
相手を占領下において武力と恫喝で口をつぐませているってあたりが日本軍らしい。

>更にそれを20万を上限と修正したのは秦だろ

秦が修正した？
聞いたことがないが。

>その20万を上限から、20万〜2万に修正したのがアンタだなｗ

日中歴史共同研究でも読んでから出直してこい。

>285
>「慰安婦狩りをした」と告白した吉田清治は、後に秦に追求されて捏造を白状したがｗ

で？
吉田清治以外の人間が慰安婦狩りを行った可能性は何ら否定されないが。

>慰安婦ってのは当時いたけど「従軍慰安婦」は戦後に作られた造語だ

ユダヤ人の収容所は当時有ったけど、「ホロコースト」という言葉は
戦後になって作られた造語だね。

だからといって「ホロコースト」と呼ばれるべき行為が当時行われたことに
疑いを差し挟む余地は無い。


従軍慰安婦という言葉が戦後に作られた造語だからどうしたのかな？

日本軍が非道な行いをしていたことには疑いを差し挟む余地は無いんだけど。

>>280
売春婦の婆さんが当時の陸軍大将の年収以上を貯金していたのも知らないのかw
売春婦がいたことと客が日本兵だった事は関係ありませんがw

>286
>このソースは出せるのかな？戦後作られたはずの「従軍慰安婦」って記述がある日記が出てきたら大発見だぞ

慰安婦について書いている戦記もの、日誌、日記、文学はゆうに１００を超える。以下列挙する通りである。　
　
フィリピン　　
『悲劇の将軍』『戦記バタアン半島』『落日のマニラ』『最前線爆雷製造部隊』『ルソン戦とフィリピン人』
『比島軍医戦記』『山中放浪』『虜人日記』『ミンダナオ島敗戦記』『敗兵』『回想のフィリピン戦線』
・・・以下多数　
　
ミャンマー　　
『ビルマ日記』『戦場と記者』『外科医戦場物語』『軍政』『ビルマの地獄戦』『最悪の戦場に奇跡は無かった』
『一下士官のビルマ戦記』『インパールの十字架』『狂風インパール最前線』・・・以下多数　
　
ボルネオ、スマトラ、ジャワなど　　
『ある陸軍予備士官の手記』『海軍報道戦記』『セレベス戦記』『ぼくの大東亜戦争』『消灯ラッパと兵隊』
『泣き虫軍医物語』『南海の青春』『証言・太平洋戦争』・・・以下多数　
　
ニューブリテン、トラック、パラオなど　　
『告白』『ガダルカナル』『ラバウルの落日』『自決命令』『玉砕戦の孤島に大義はなかった』
『ブーゲンビル戦記』『南の空に下駄はいて』・・・以下多数　
　
中国　　
『関東軍軍隊日記』『兵隊達の陸軍史』『どろんこの兵』『戦場と記者』『私の中国戦記』『憲兵余録』
『ある日、赤紙がきて』『日本軍と戦った日本兵』『ある将校の敗戦日記』『悪兵』・・以下多数　
　
その他のアジア各国　　
『軍政』『戦場の狗』『敵・戦友・人間』『シンガポール収容所』『戦争の横顔』『南海のあけぼの』
『インパールの十字架』『戦魂』『戦中派の遺言』『ラサ島守備隊記』・・・以下多数　

>>292
可能性だったら、慰安婦狩りをした記録が皆無で唯一の記録も捏造だった以上、「慰安婦狩りなどなかった」という可能性も否定出来ませんねw

>286
>このソースは出せるのかな？戦後作られたはずの「従軍慰安婦」って記述がある日記が出てきたら大発見だぞ
　
■長尾和郎『関東軍軍隊日記 - 一兵士の生と死と』経済往来社，1968年
関東軍兵士の記録、場所：中国東北部、黒竜江省

　東満の東寧（とうねい）の町にも、朝鮮女性の施設が町はずれにあった。
その数は知る由もなかったが、朝鮮女性ばかりではなく日本女性も…… （一般兵用）施設は
藁筵（むしろ）でかこまれた粗末な小屋で、三畳ぐらいの板の間にせんべい布団を敷き、
その上に仰向けになった女性の姿を見たとき、私の心には小さなヒューマニズムが燃えた。
一日に何人の兵隊と営業するのか。外に列を作っている兵隊たちを一人一人殴りつけて
やりたい義憤めいた衝動を覚え、その場を立ち去った。

　これらの朝鮮女性は「従軍看護婦募集」の体裁のいい広告につられてかき集められたため、
施設で営業するとは思ってもいなかったという。
それが満州各地に送りこまれて、いわば兵士達の排泄処理の道具に身を落とす運命になった。
わたしは甘い感傷家であったかもしれないが、戦争に挑む人間という動物の排泄処理には、
心底から幻滅を覚えた。……

　おれは東京の吉原、洲崎の悪所は体験済みだが、東寧の慰安婦はご免だ。
あれじゃ人体でなく排泄装置の部分品みたいなものだが、伊藤上等兵も同感する。

■第五十九師団（済南駐屯）の伍長・榎本正代の証言
場所：中国中部の山東省

　一九四一年のある日、国防婦人会による〈大陸慰問団〉という日本人女性二百人が
やってきた……（慰問品を届け）カッポウ着姿も軽やかに、部隊の炊事手伝いなどを
して帰るのだといわれたが……皇軍相手の売春婦にさせられた。
“目的はちがったけど、こんなに遠くに来てしまったからには仕方ないわ”が彼女らの
よくこぼすグチであった。
将校クラブにも、九州の女学校を出たばかりで、事務員の募集に応じたら慰安婦に
させられたと泣く女性がいた。
（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社，1999年，p.382）

■土金冨之助『シンガポールへの道〈下〉-　ある近衛兵の記録』創芸社，1977年
スマトラのパレンバンで憲兵軍曹として慰安所に関わった憲兵の記録、場所：インドネシア・スマトラ島

　（慰安所に）巡回で出入りしているうちに、私はK子とY子という朝鮮の女性（この建物は
全部朝鮮出身）とよく話をするようになった。……K子は年もまだ一八とか一九歳といっていた。……

　私が一人で行ったある日、彼女は「私達は好き好んで、こんな商売に入ったのではないのです。」と、
述懐するように溜息を吐きながら語った。
「私達は、朝鮮で従軍看護婦、女子挺身隊、女子勤労奉仕隊という名目で狩り出されたのです。
だからまさか慰安婦になんかさせられるとは、誰も思っていなかった。
外地へ輸送されてから、初めて慰安婦であることを聞かさた。」

　彼女等が、初めてこういう商売をするのだと知った時、どんなに驚き、嘆いたことだろうと
考えると気の毒でならない。……彼女の頬には、小さな雫が光っていた。……

　将兵達はこのような事情を知っているのだろうか、いや知る必要はなかった。
なまじ知っては楽しく遊べなくなるだろう。金儲けに来ているんだぐらいにしか
理解していない者が多いと思う。

>286
>このソースは出せるのかな？戦後作られたはずの「従軍慰安婦」って記述がある日記が出てきたら大発見だぞ
　
■菅野茂『7%の運命 - 東部ニューギニア戦線　密林からの生還』光人社，2005年
ウェワクからラバウルに帰還した兵士の記録

　帰途ラバウルの街の慰安所に寄った。
……メインストリートの街路樹の下で船から下りたばかりと思われる女たちの一団
（十五、六名）が休息していた。
大勢の兵隊がもの珍しそうにその兵隊たちの中にＹ軍曹と運転手のＥ上等兵の姿が
あったので、私たちが近寄ると、「あの娘たちは、海軍の軍属を志願したそうだが、
だまされて連れてこられたらしい。あの娘は富山の浴場の娘だと」Ｅ上等兵は、
指差しながら、気の毒そうに私たちの耳元でささやいた。

　なるほど言われてみると、どの娘も暗く沈んだ表情。
ろくに化粧もなく、どう見ても巷で働く女たちではなかった。
炎天の中に和服を着て柳行李を持っている姿が、一層いたましく写った。
男も女も滅私奉公の時代である。
だが、私には割り切れなかった。こんなことが公然と行われてよいのだろうか。
私は胸に噴き上げるものを抑えながらその場を去った。

■長沢健一『漢口慰安所』図書出版社，1983年
軍医の記録、日本から騙されて連れてこられた女性について。場所：中国中部・湖北省武漢市

　赤茶けた髪、黒い顔、畑からそのまま連れてきたような女は、なまりの強い言葉で
なきじゃくりながら、私は慰安所というところで兵隊さんを慰めてあげるのだと
聞いてきたのに、こんなところで、こんなことをさせられると知らなかった。
帰りたい、帰らせてくれといい、またせき上げて泣く……

（契約書は一般に）はじめに借用証文、次の行に、一、何千円也、ついで右借用候也、
右の金額は酌婦稼業により支払うべく候也と書かれ……

■水木 しげる『本日の水木サン―思わず心がゆるむ名言366日』草思社，2005年

戦争中の話だが、敵のいる前線に行くために、「ココボ」という船着場についた。
ここから前線へ船が出るのだ。そういうところには必ずピー屋がある。
ピー屋というのは女郎屋のことである。
（中略）
ピー屋の前に行ったが、何とゾロゾロと大勢並んでいる。
日本のピーの前には百人くらい、ナワピー（沖縄出身）は九十人くらい、朝鮮ピーは
八十人くらいだった。これを一人の女性で処理するのだ。
僕はその長い行列を見て、一体いつできるのだろうと思った。
一人三十分としてもとても今日中にできるとは思われない、軽く一週間くらいかかるはずだ。
しかし兵隊はこの世の最期だろうと思ってはなれない、しかし・・・・・いくらねばっても無駄なことだ。
僕は列から離れることにした。そして朝鮮ピーの家を観察したのだ。
ちょうどそのとき朝鮮ピーはトイレがしたくなったのだろう、小屋から出てきた。

（彼女がナニカを排泄する様子の描写）

とてもこの世のこととは思えなかった。
第一これから八十人くらいの兵隊をさばかねばならぬ。
兵隊は精力ゼツリンだから大変なことだ。
それはまさに「地獄の場所」だった。
兵隊だって地獄に行くわけだが、それ以上に地獄ではないか。
と、トイレに行った朝鮮ピーを見て思った。
よく従軍慰安婦のバイショウのことが新聞に出たりしているが、あれは体験のない人には
わからないだろうが・・・・やはり「地獄」だったと思う。
だからバイショウはすべきだろうナ。

永井和「日本軍の慰安所政策について」
http://nagaikazu.la.coocan.jp/works/guniansyo.html

1937年末から翌年2月までにとられた一連の軍・警察の措置により、国家と性の関係に一つの転換が生じた。
軍が軍隊における性欲処理施設を制度化したことにより、政府自らが「醜業」とよんで憚らなかった、
公序良俗に反し、人道にもとる行為に直接手を染めることになったからである。
公娼制度のもと、国家は売春を公認してはいたが、それは建て前としては、あくまでも陋習になずむ
無知なる人民を哀れんでのことであり、売春は道徳的に恥ずべき行為＝「醜業」であり、
娼婦は「醜業婦」にすぎなかった。
国家にとってはその営業を容認するかわりに、風紀を乱さぬよう厳重な規制をほどこし、
そこから税金を取り立てるべき生業だったのである。

しかし、中国との戦争が本格化するや、その関係は一変する。
いまや出征将兵の性欲処理労働に従事する女性が軍紀と衛生の維持のため必須の存在と目され、
性的労働力は広義の軍要員（あるいは当時の軍の意識に即して言えば「軍需品」と言った方が
よいかも知れない）となり、それを軍に供給する売春業者はいまや軍の御用商人となったのである。
国家が民間で行われている性産業・風俗営業を公認し、これを警察的に規制することと、
国家自らが、政府構成員のために性欲処理施設を設置し、それを業者に委託経営させることとは、
国家と性産業との関係においてまったく別の事柄なのである。

永井和「日本軍の慰安所政策について」
http://nagaikazu.la.coocan.jp/works/guniansyo.html

補注１（2012年1月12日追記）　

内務省警保局長通牒が定めている渡航許可の基準は、実質的には空文化されていたと考えられる。
なぜならば、現実に慰安所に送られた例を検討すると、基準が守られていたとはとても思えないからである。
以下にみるように、秦前掲書（三八二〜三八三頁）に紹介されている元兵士の証言がその証拠となる。
これらは氷山の一角であったと考えてよいであろう。

そのひとつ、華南南寧憲兵隊の元憲兵曹長の回想によれば、一九四〇年夏、中国華南の南寧を占領した直後に
、その兵士は、陸軍慰安所北江郷という名の軍慰安所を毎日巡察していたという。
その慰安所の経営者は、十数人の若い朝鮮人慰安婦を抱えていたが、地主の息子で小作人の娘たちを連れて
やって来たとのことであった。
朝鮮を出るときは、契約は陸軍直轄の喫茶店、食堂とのことだったが、若い女の子に売春を強いることに
経営者の朝鮮人も深く責任を感じているようだったという。

この慰安所の経営者が女性を騙したのか、それとも経営者自身が他の誰かに騙されたのか、
この証言だけでは曖昧だが、連れてこられた女性は明らかに就労詐欺の被害者である。
内務省警保局長通牒の趣旨からすればあってはならないことがらである。

一九三二年の上海事変の際には「設置計画中の海軍指定慰安所で働かせるため、長崎地方の女性一五名を事情を隠し、
女給・女中を雇うかのように騙して長崎から乗船させ（誘拐）、上海に上陸させた（移送）」事件がおこり、
被疑者は起訴されたが、長崎控訴院は刑法旧第二二六条第一項の国外誘拐罪と同条第二項国外移送罪が
成立するものとして有罪を宣告し、大審院もこれを支持した（大審院判決が出されたのは一九三七年三月）
（戸塚悦郎「確認された日本軍性奴隷募集の犯罪性」、『法学セミナー』一九九七年一〇月号）。

この判例からすれば、南寧の陸軍慰安所の女性も国外誘拐罪、国外移送罪の被害者にまちがいないが、
その被害事実がわかっておりながら、慰安所の取り締まりを担当していたこの憲兵曹長は、女性を帰国
させずにそのまま放置し、何らの救済措置もとっていない。
また、騙した犯人の追及も行なっていない。
この憲兵曹長は、慰安所の経営者および慰安婦に同情を寄せていたことから、自身もそこで行なわれて
いることがよいことではないのを承知していたと思われる。
良心的な兵士だったと思われるが、犯罪行為の摘発という憲兵として当然なすべきことを行なわず、
しかもそのことに対してとくに後ろめたい気持ちを抱くこともしていない。
これはこの憲兵が悪徳憲兵だったからではなくて、軍慰安所が軍にとって不可欠な施設であるために、
たとえ違法な方法で慰安婦の募集が行なわれていたとしても、軍事上の必要のためにはやむをえないと
考える姿勢、言いかえれば「見て見ぬふりをする」体制がすでに陸軍内にできあがっていたからだと
思われる。

（続き）

この例は朝鮮での募集なので、内務省警保局長通牒は植民地には適用されなかったから例として不適当との
解釈もあるかもしれない。そこで日本内地の例を秦同書からあげておく。
ただし、刑法旧第二二六条は朝鮮・台湾にも適用されるので、右の例の女性が犯罪事件の被害者である
ことはそれによって何ら変化を受けるわけではない。

　第二の例は、山東の済南に駐屯していた第五九師団の元伍長の証言である。一九四一年のある日、
国防婦人会の「大陸慰問団」という日本人女性二〇〇人がやってきた。彼女たちは部隊の炊事の手伝い
などをするつもりだったのが、皇軍相手の売春婦にさせられてしまった。
将校クラブにも、九州の女学校を出たばかりで、事務員の募集に応じたら慰安婦にさせられたと
泣く女性がいた。
この例も、話が事実なら、同様に国外誘拐罪、国外移送罪の被害者である。
内務省警保局長通牒の基準が厳格に守られていたのであれば、こういう例は未然に防止されたはずである。
しかしながら、未然に防止されるどころか、事後においても被害者が救済されたり、犯罪事件が告発された形跡がない。
女性を送り出す地域の警察も、送られてきた側で軍慰安所を管理していた軍も、いずれもこのような
犯罪行為に何ら手を打っていないのである。
軍慰安所の維持のためにはやむをえない必要悪だとして、組織的に「見て見ぬふり」をしなければ、
とうていこのようことはおこりえないはずである。
一九三七年末から一九三八年初めにかけて軍慰安所が軍の後方組織として認知されたことにより、
事実上刑法旧第二二六条はザル法と化す道が開かれたのだといってよい。
それは警保局長通牒が空文化したことを意味する。

なおこれに関連していえば、「軍慰安所で性的労働に従事する女性を、その本人の意志に反して、
就労詐欺や誘拐、脅迫、拉致・略取などの方法を用いて集めること、およびそのようにして集めた女性を、
本人の意志に反して、軍慰安所で性的労働に従事させること」をもって「慰安婦の強制連行」と定義して
よいのであれば、たとえ軍が直接に手を下したり、命令を出したりしなかったとしても、右にあげた例のように、
組織的に「見て見ぬふり」をしていた場合、すなわち軍から慰安所の経営を委託された民間業者や
それに依頼された募集業者が詐欺や誘拐によって女性を軍慰安所に連れてきて働かせ、
しかも軍慰安所の管理者である軍がそれを摘発せずに、事情を知ってなおそのまま働かせたような場合には、
日本軍が強制連行を行なったといわれても、それはしかたがないであろう。

まぁ、言ってみれば「美味しいものを食べさせてあげるから付いておいで」といって
何も知らない少女をだまくらかして連れてきて、絶海の孤島のようなところに連れて行って
強姦したあげくに金を掴ませて、それ以外に生きていくすべの無いような状況に追いやって
継続的に性的な行為を続けさせるという行為が行われたわけですね。

普通、こういうのは誘拐とか人身売買とか呼ばれるべき行為だと思うのですが、
どうもそのように考えない人が歴史修正主義者の中にはいるようです。

戦後の証言や出版物ばっかりw

>293
>売春婦の婆さんが当時の陸軍大将の年収以上を貯金していたのも知らないのかw

その金を手にして無事に生きて戻ってこれた慰安婦はいったい何人いたのかな？

敗戦と同時に軍票で支払われていた「貯金」が全部まとめて紙くずになった事例は
いくらでもあるが。

そもそも部隊が丸ごと全滅するような事例が多発した南方戦線においては、
生きて帰ってきた慰安婦がいったいどれだけいるのやら。


また、そもそも渡された金額の夥多と、そのことの合法性とはまったく別の問題だが。

だまくらかされてマグロ漁船に乗せられて生命の保証も無いまま遠洋漁業に従事させられ、
たまさか生きて帰ってこれた暁にそこそこの報酬を得られたとして、それが合法で適法な
就業形態だったとでも主張するのだろうか。

ほとんど、女版「カイジ」みたいな世界だったと思うんだが。

>302
>戦後の証言や出版物ばっかりw

戦争中にこんな証言集を出版しようと思ったら憲兵につかまって
拷問されるというコースを覚悟しなけりゃならないだろうが。

平和な時代に生まれたのんきなボウヤだこと。

なんだ「従軍慰安婦」と記述した「日記」など何処にも無かっただけかｗ

>>303
>そもそも部隊が丸ごと全滅するような事例が多発した南方戦線においては、
>生きて帰ってきた慰安婦がいったいどれだけいるのやら。

ばっかだなぁ、最前線に慰安婦が居るわけ無いだろ

.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


�@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)

�Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

�B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び�@に戻って、�A、�@、�A、�@・・・と無限に繰り返す。

�Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

>>299
事実であれば、被害にあったのは日本人なのに、日本人慰安婦救済を全くしないアカの連中って一体なんだろうね？
池田信夫が日本共産党にこの質問をしたときガン無視されたそうな
一連の慰安婦騒動は人権問題じゃなくて旧軍を吊るし上げるためのリンチだよ
しかも作り話だらけのね

>>301
それを行ったのは斡旋した業者であって日本軍は唯の客。
トヨタの工場の近くにあるソープランドで客のほとんどがトヨタの社員だったら、トヨタの社員がソープ嬢の借金や労働条件まで斡旋したことになるのかね？
ソープ嬢にどれだけ借金があろうが、その借金がソープ嬢の親に渡っていて本人が一円ももらっていなかろうが、朝から晩まで働いていようが、そんなものはトヨタの社員には何の関係もない。

労働条件に文句があるなら文句を言う相手が違う。

>>303
>その金を手にして無事に生きて戻ってこれた慰安婦はいったい何人いたのかな？
>
>敗戦と同時に軍票で支払われていた「貯金」が全部まとめて紙くずになった事例は
>いくらでもあるが。

自分が矛盾する事を言っている事が理解できていないなｗ
金を手にして無事に生きて戻ってこれなければ、「軍票で支払われていた「貯金」が全部まとめて紙くずになった」なんて言えないだろうにｗ

1992年に「戦時郵便貯金の払い戻し請求訴訟」（下関裁判）を起こした元従軍慰安婦の文玉珠氏は
1943年6月から1945年9月まで12 回の貯金の記録があり、残高は26,145 円であった。
この他5000円を実家に送金している。
文玉珠は、貯金から５０００円を朝鮮の大邱の実家に送金して、わずか２年半で陸軍大将の４年分の年収、
現在の貨幣価値で約６０００万円もの貯金をしている。

従軍慰安婦…強制連行の証拠が何ひとつ存在しない→「従軍慰安婦はいたんだ！」
南京大虐殺…日本軍が戦闘ではなく、市民や捕虜の殺害そのものを目的としていた証拠が何ひとつ存在しない→「南京大虐殺はあったんだ！」

「存在しない事例に対して虚構から事件を無理矢理捏造する」ｗ
どちらもバカサヨに共通する手口ですねｗ

政府の「強制連行の証拠はなかった」発言によって、アカが慰安婦のハードルを下げまくって
いわゆる広義の強制性論で日本人を非難しているが、どうみても当時の水準だと恵まれていたほうだよな
何で恵まれなかった庶民の末裔が、当時羽振りの良かった慰安婦にカネを払わなければいけないんだよ
もう、奴らにとって日本が悪ければなんでもいいんだろ。それほど日本が嫌なら帰ればいいのに

>>312
これですね。

吉見義明氏は､秦郁彦氏が済州島での実地調査で吉田証言が嘘であったことが判明したと報告して間もなく､
「人狩りのようなことは“狭義の強制連行”であるが､詐欺などを含む“広義の強制連行”というものも問題であると主張するようになった
後の1997年に吉見教授は､自身の見解を質された際に､
｢植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない事｣

｢挺身隊が慰安婦にさせられた例も確認されていない事｣
を認め､同年刊行された著書でも
｢官憲による奴隷狩りのような連行が朝鮮･台湾であったことは確認されていない｣
とした。

論説が否定される
↓
すり替えを行う
↓
別の史料を提示するも、自身で、持論を否定する

発狂しているよね。

と言う事で、「南京肯定派や従軍慰安婦肯定派こそが歴史修正主義者」って結論が出たわけだ

それにしても南京肯定派は例外なく捏造確定の従軍慰安婦肯定派なんだな。
彼らには真実などどうでもよく、日本が悪ければいいのかもしれないね
とんでもないレイシスト野郎だよ

研究が進んで、慰安婦に対する認識が変わったのはわかったが
結局その変わった認識の下での、慰安婦非難決議や河野談話なんだから
いつまでも吉見の認識が変わる前の「強制連行がー」「吉見は嘘をー」と繰り返しても
今の時点ではもう意味をなさないと思うんだが

>>315
で、今の時点の結論は、親に売られた戦地売春婦で、当時の水準から言ったら
非常に恵まれた待遇だったことがはっきりした。謝罪も賠償もする必要は全くないですね

軍が強制していないのだから日本政府にはなんの瑕疵もないんだよ

慰安婦非難決議や河野談話は、そんな風には書かれていないので
「恵まれた待遇だったことがはっきりした」のは君等の脳内だけではっきりしているようだよ

>>317
で、何で大昔の主張である「20万人の強制連行」を非難した下院やNY州の決議を持ちだして
「研究が進んだからよしみの謝罪は過去のものだ」なんて詭弁が言えるんだ？
過去のものは非難決議そのものだろ

現状は2年で６０００万も稼げる非常に恵まれた環境だったことがバレているんだよ
決議案も河野談話も時代遅れだ

恵まれた環境だったという認識には安倍総理すらなってないので
やはり君等の脳内だけで「はっきりした」ってことだな

>>319
労働条件の改善要求は売春業者に言え。
労働者が客に労働条件の改善を要求してどうする。

>>319
じゃあ自称慰安婦が起こした給料返還訴訟も捏造って事でOK？
恵まれた慰安婦なんていないんでしょ？
毎度のブーメラン乙ｗ

とりあえず、奴隷狩りのような連行、については無いと認めさせたんだから
君等の言ってる「恵まれていた」ってのも認めさせるように頑張れば？
手を抜いて、自分の脳内だけで「恵まれていたとはっきりした」なんて言ってないでさ

2年半で6000万貯めることができる仕事でも、恵まれていないと感じる人はいるだろう
そういう人が、いったいどういう仕事なら恵まれていると感じるのかは知らんが

2年半で6000万貯めたという主張は、激しいインフレや兌換できない現地の円だったという状況を比較して
詐術でしかないと思われてるんだろ
だからそう思われないようにせいぜい頑張れ

陸軍大将よりも稼いでいた人がsex slave　性奴隷と大々的に言われるほどなのか、
奴隷という言葉とかけはなれてるだろうって事じゃないの
黒人奴隷とか差別に敏感なアメリカで、奴隷だった人がアメリカの大将よりも高級取りだったならば
おかしいと思わない？といわれたらまともな人ならプロパガンダのために平気でそういう言葉を
使うことをためらうようになるんじゃないの　

>>324
インフレで財産が目減りしたのが慰安婦だけならアンタの理屈も成立するかもなｗ
お前が何を言いたいのかさっぱり判らんよ

2年半で6000万てのは、文玉珠さんの当時2万6千円程の貯金通帳見て言ってるんだろう
当時の陸軍大将月給550円、大卒初任給40円〜100円だから、まあそんなもんか

但し

文さんがいたビルマで流通した円は軍票の円で、内地円とは兌換できない、つまりレートが決まってないので
単純に内地円の金額として考えて、「今の価値でいえば6000万円」とは言えないってこと

そもそも、2万6千のうち大半の2万円は、ビルマで日本軍が敗走する時期に貯金されている
本人は「貰った」と言ってるので、大量発行によるインフレと敗勢により無価値になる軍票円を貰っただけのものを
「慰安婦としての稼ぎ」とは言えないだろう
となると彼女の慰安婦としての稼ぎは6千円くらいという事になる

また、戦後にこの交換レートを決められているが、これによると文さんの預金額でビルマだと
1円：11円で交換するとなっている
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO108.html

つまり、彼女の「慰安婦としての稼ぎ」を「内地円」として考えると

（2万6千-2万）/11=約545円　として計算しなければならない


運良く2万円をもらわなかったら、大卒初任給の一番低い連中の1年の稼ぎと同じくらいの金額しか
2年で稼げなかった事になるね

>>327
何でそいつだけ戦後のレートで計算するの？
陸軍大将の給与だって等しく目減りしているだろ

それとコレ以外に５０００円も仕送りしている件はどう説明する？
仕送りした時点から使えるんだが、今で言う１千万以上の価値があるんだぜ

>>328
戦中はレートが無いんだからしょうがないじゃん
だいたい、インフレ後の変換率は使うなって言っておきながら
インフレして2万貰った時期の金額をインフレ前の陸軍大将の金額と比較してるお前はOKなのか？アホか

あと、何がどのように目減りしてるのか説明よろ、言ってる意味がわからんので

5000円の仕送りは可能
但し、兌換できないので使えない
君は「朝鮮人慰安婦が送金したお金が引き落とされて、家族が家など購入した」という記録を見たことがあるのかい？

>>329
インフレは全国民等しくのしかかったんだぞ。何で慰安婦だけインフレを回避する特権が有ると思うんだよ

>5000円の仕送りは可能
>但し、兌換できないので使えない

本国に居る親兄弟が郵便貯金の仕送りを使えなかったの？
にわかに信じられないがソースあるのか？

>>329
つうか件の売春婦は郵便貯金だから軍票関係ないだろ
お前は軍票をなんだと思っているんだ？

>>330
その前に人の質問に答えてくれないか

インフレして2万貰った時期の金額をインフレ前の陸軍大将の金額と比較してるお前はOKなのか？
あとインフレはビルマの話だアホ
2万もらった時点でその軍票は激しく価値が下がってるって言ってんだろ
インフレしたらその時点で額面があがるのは知ってるだろ
何でそれでビルマじゃない内地円で、しかもインフレ前の数値と比較するんだと聞いてるんだが？
【既にインフレしてた時点のビルマ】の額面の話してんだから、インフレした後の額面で換算するのはむしろまだマシだろ
実態に近い方選んでるんだから


あと、何がどのように目減りしてるのか説明よろ、言ってる意味がわからんので
インフレした時点でも陸軍大将は５４５円だったって事ですか？
あと何で敗戦まで内地円は強烈なインフレ免れたのかわかりますか？
大量発行した軍票をおいそれと兌換できないから、内地円は守られたんですよ？

>>331
> つうか件の売春婦は郵便貯金だから軍票関係ないだろ
> お前は軍票をなんだと思っているんだ？

へえ、現地で内地円を持っていてそれを貯金したんだ
初耳だね是非ソースよろ

>>332
インフレは全国民が被害を被っただろ、慰安婦だけ特別視するアンタの考えには賛成できないわ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1337710498

太平洋戦争開戦時の海軍の給料です。

大将・・・6600円、中将・・・5800円、少将・・・5000円

大佐・・・4150円、中佐・・・3220円、少佐・・・2330円

大尉・・・1級1900円、2級1650円、3級1470円
中尉・・・1級1130円、2級1020円
少尉・・・850円

１等下士官・・・1級665円、2級588円、3級500円、4級416円
２等下士官・・・1級347円、2級329円
３等下士官・・・1級278円、2級259円

兵長・・・214円、上等兵・・・157円、１等兵・・・139円、２等兵・・・74円

74×24＝1776円
慰安婦　預金だけで26000円＋仕送り5000円

何でコレほど恵まれていた慰安婦に賠償する必要があるんだ？

74円で兵隊にされた人が山ほどいたのに、それに比べたら慰安婦は恵まれすぎているだろ

>>334
・・・お前ものすごいアホだろ
誰が慰安婦だけ特別視してんだアホ
寧ろ実態のインフレ状況考慮して平等に比較しろっつってんの

で、お前のインフレ前の陸軍大将の内地円での月５４５円と
ビルマでどんどんインフレしていった現地軍票円の２万６千円とで
比較してるお前の方が「特別視して悪く見積もってる」わアホ

>>335
だーかーらーｗ
その”内地円”と、慰安婦がもらった軍票の”円”は全然価値が違うの
比較できねーの

同じ”円”では無いことは、この交換レートからみても理解できるだろｗ
何で同じ”円”なのに、１円：１１円で、ビルマや中国など場所によっても違うのか少しは考えろｗ
国も公式に「同じ円ではありません」と認めてるだろアホｗ
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO108.html


内地円が戦後インフレしたって、それが同じ内地円なら、１円にはかわりないのｗ
軍票円は内地円と同じじゃないから１円：１１円で交換するつってんの


で、軍票円の額面がなんでそんなでかくなってるかっていうと
ビルマでものすごいインフレが進んでいたから額面がでかかったの、わかれよアホｗ

>>336
そのインフレを考慮しても、兵隊の給与に比べたらはるかに高待遇だろ
兵隊は売春じゃなくて戦争やらされて命を危険に晒しているというのにね

なんでそれほど高待遇の慰安婦を救済する必要があるのかな？

>>337
>昭和二十九年五月十五日法律第百八号
戦争って何時終わったんだろうね

>>338
> そのインフレを考慮しても、兵隊の給与に比べたらはるかに高待遇だろ
> 兵隊は売春じゃなくて戦争やらされて命を危険に晒しているというのにね

だーかーらーｗｗｗｗｗ
その兵隊の給与である”内地円”と、軍票の”円”は比較できねえんだっつってんだろアホｵｵｵ！ｗ

>>340
仕送りした5000円だけでも、兵隊の年収をはるかに上回るんだが

ちなみに、ここを見ると昭和20年のビルマでのマッチ1箱が10円以上とある
http://plaza.rakuten.co.jp/zenshinnomi/diary/200905120006/

日本内地でのマッチ1箱はインフレ後の昭和30年でも3円
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J046.htm



いかに当時のビルマでの軍票円が、内地円に比べて価値が無かったかがわかる
そういう軍票円と内地円の比較をして「儲かっていた」なんて詐術を使ってる限りは
「奴隷狩り」については無いと認めさせる事はできても、それ止まりだね


>>341
兌換できねーから意味ねーつってんだろアホ
ビルマの軍票円と簡単に兌換できたら、日本円は終戦を待たずにもっと激しいインフレになってたわ
慰安婦の家族が引き出せたって言うならその記録もっておいで

>>342
3倍程度のインフレじゃ高待遇には代わり無いねｗ
つうか、あんたらの主張はSexSlaveだから、金をもらっていた時点でアウトじゃないかｗ

>>343
お前、バカを晒し続けて面白いなｗ

何がどう3倍なのか説明してごらｎ

ちなみに昭和30年の大卒銀行員初任給は5600円だそうだ

初任給5600円の時代でマッチ3円ということは
マッチ一箱10円だと物価比で現地では初任給18000円近く貰わないといかん計算だわ
あれ？ひょっとして当時文さんが貰った2万円て、大卒初任給程度？

>>345
工業製品って技術革新があると値段が下がるって知らないの？
１０年も経ってアメリカの技術を導入した後でも同じ価値だとｗ

>>346
何もかもがインフレで上がった時代に、マッチだけ技術革新で下がったんだｗ
ちなみに、マッチの技術革新て何さｗ

>>347
機械化もあるし、戦前は火薬が貴重な資源だからね
それとマッチを作っているのは日本国内で、ビルマに船で出していただろ
商船破壊が横行した終戦間際なら相当値上がりするだろうね

で、価値がが変わらんというあんたの主張の根拠はなんだ？

>>348
おい、何一つ技術革新を説明してないぞｗ
まあ、マッチひとつだけの物価比で語っても正確なものは出ないのは確かだが
こちらは数字をちゃんと出して説明してんだから、そちらもちゃんと数字出して「価値が下がった」事を説明してご覧よ

何一つ数字も出していないお前の妄想を相手してやる道理はないよ

>>349
同じ価値だと>>345で言っているアンタの反論としては十分でしょｗ
それじゃ、同じ価値だと証明してくれよ

>>350
また否定派の「お前が何もかも証明しろ」に帰結したよｗ
お前の言う「おなじ価値」ってのは何さ
インフレにより価格が変わってる話はしているから、俺は寧ろ「価値が変わってる」話をしてんだけどｗ

>>351
なんだ、証明どころか根拠なしだったんだねｗ
お話になりませんわ

価値が変わるなら、何かしらの理由がないといけないので
変える要素が見当たらない、つまり、無い事を証明しろって言いたいんだろお前ｗ
インフレ以外にそんな要素みあたらないんだから、それ以外の要素考える必用あんのかい？ｗ
あるんならそれはお前さんが数字だして示さないといけないだろ
変える要素がある、ってんだからさ、インフレ以外にさ

はあ、まったくバカどもと話すと必ず最後は「お前が全部証明しろおおお」と喚き散らすだけになるな

ま、今日の話聞いた限りじゃ「慰安婦は高級取り」ってのが河野談話や慰安婦決議した議員連中に
信用されることはないだろう
否定派の論理構築は杜撰すぎて使えないわｗ

>>353
証明が無理なら根拠くらい書いてもらえないかな？
どうせ言っただけだと思うがｗ

変わる要素がみあたらない、だから無いと言わなかったか？
アホには理解できなかったらしいｗ
あるんならお前が数字つきで、どれだけ変わるのか証明してみせろ

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hagakurekakugo/20071112/20071112123533.jpg
さて、ビルマの軍票はルピーの筈だが、何で通帳は円なんだろうね？

■１．米軍がレポートする慰安婦の実態■

　米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

　女性たちはブローカー（および経営主）が、300〜1000円の
前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還してい
る。経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月
に1000〜2000円、兵士の月給は15日〜25円。[1,p270]

　慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋に宿
泊して、････寝起きし、業を営んだ････彼女たちの暮らしぶり
は、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。

　慰安婦は接客を断る権利を認められていた････負債の弁済を
終えた何人かの慰安婦は朝鮮に帰ることを許された[1,p275]

　また、ビルマのラングーンで慰安婦をしていた文玉珠さんの手
記では、その生活ぶりを次のように語っており、米軍のレポート
を裏付けている。

　支那マーケットにいって買物した。ワ二皮のハンドバッグと
靴をわたしのために買った。母のためにもなにか買った。

　将校さんたちに連れられてジープに乗って、ぺグーの涅槃像
をみに行った････ヤマダイチロウ（日本兵の恋人）と大邱の母
の無事を祈って帰ってきた。[1,p276]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html

救済する必要など全くありませんねｗ

話をリセットしやがったこいつｗ


注意すべきなのは現地円が少なくても兵士は支給品によって生活はできていたのと
兵士の月給は現地円で、それとは別に内地円が日本で支払われている点
まあ本当にその現地円しか日本兵がもたされていないのだとしたら、
2ヶ月で2万貰った文さんは、明らかに価値がなくなった軍票を渡されただけだな
慰安婦としての仕事で2万稼いだとすると、1日5人相手にしたとしても
兵士が月給の3倍以上の金額を払わないと辻褄が合わないから

文さんが恵まれていたのは事実だろう
将校のお気に入りって、相当な待遇の慰安婦だわ
慰安婦と言っても、場所や境遇によって状況がかなり違った
実際、将校の相手をする慰安婦と、一般兵の相手をする慰安婦とでは値段も違う

文さん自身は別に酷いことされたと訴えたわけじゃない
まあ騙されて連れて来られたとか、一部の軍人の暴力が酷かったとは言ったが
ただ預金を払ってくれと訴訟を起こしただけ

文さんが陸軍大将より稼いでいたという話はバカどもの妄言だけど、待遇がマシだったのは確かだろうね

>>332
軍票は、日本銀行の発行する正式な紙幣と同じ額面で交換出来る「兌換紙幣」の性格を持つものなんだが。
ビルマで慰安婦の給金が軍票で支払われても、それが買い物で使用できて実際に流通しているなら正式な紙幣と何ら変わらない。
大体、軍票が紙くずになったのは、敗戦によって行われた、昭和20年9月の大蔵省による「軍票の無効無価値化宣言」によるもの。
インフレによって無価値になったわけでもなんでもない。
それまでに、慰安婦に仮に軍票での給金支払いが行われていたとしてもなんら問題はない。
そして慰安婦が受け取っていたのは「円」>356

問題は、文さんの例をもって慰安婦が皆これくらいの待遇だったとは言えない事

日本兵で「慰安婦は恵まれていた」という人間がいるのは嘘ではないだろう
その人の見た慰安婦は確かに（高級取りってのはさすがに嘘だが）比較的恵まれていたのだろう
しかし、ゲゲゲの鬼太郎の水木しげるが慰安婦について
『やはり「地獄」だったと思う。』
と証言している内容もまた嘘ではないのだと思う

酷いことをされたと訴えていない人間の給料を持ちだして
酷いことをされたと訴えている人たちの話を嘘だとする事はできないよ

>>358
お前が論も無しに声闘始めるんだからリセットするしか無いだろ

>>359
俺がいつお金じゃないと言ったんだ？前半は意味がわからんが何に対する反論だ？
現地円が内地円に比べてずっと価値が低いという話をしたんだが聞いてたか？

それと1ルピー＝1円だったんだよ
これにも書いてあるだろう？
http://plaza.rakuten.co.jp/zenshinnomi/diary/200905120006/

だから>>356のように軍票を円に換算して預金できた

但し

これが同じ内地の円、ではないことは戦後の交換比率で1円：11円になってる事からも理解できるだろう？
なぜ同じ円なのに１：１で交換できないんだい？
ちょっと説明してくれないか？
内地の円は、戦後でもちゃんと１：１で価値は変わらんのだぜ？

だいたい円だろうが軍票だろうが「労働の対価として報酬を受け取った」のだから唯の売春でしかない。
しかもインフレを考慮しても相当の高額報酬だったことに疑問の余地はない。
この婆さん全額仕送りした金で朝鮮で土地を買っていれば今頃大金持ちだぞ。
既に貰う物をもらっているんだから、文句を言える立場じゃないだろう。

だいたいおかしいと思わないかい？
内地の１円と、ビルマの１ルピーは価値が偶然同じだったのだと思うのかい？


読売新聞 1942.2.18
戦争行為継続中現地の或る程度のインフレーションは不可避的であるが、
円貨と南方諸通貨とが切離されていることによってこの現地のインフレは何等円貨に影響をおよぼさないのである
　またこのように両者が切離されていることは円貨への悪影響を避ける許りでなく日本と南方諸国との関係が日本と満洲、
支那の関係と違うことをも意味し、南方経営の将来の動向を示唆しているともいえよう


このように、現地の１ルピー＝現地の１円は、日本の内地円とは切り離されていた
どこで切り離したか、戦時郵便に預けるところまではできても、そこから先へは兌換できないようになっていた

もしそうでないとするなら、逆に聞くが、日本兵は一体どこにそんな大金の内地円を持っていたんだい？
日本兵が内地円を持ってないと、文さんは受け取れませんが？
（まあそもそも、内地円を海外へ持ってくのは禁止だったけどね）

文さんの持つ内地円は、空から降ってきたのかい？ｗ

>>363
文さんはそれ程文句は言ってない類の人なので
あと、いくら文さんでもマッチ１０円になってるような状態で受け取った２万の価値くらい理解してるだろ
他人の知性をバカにしすぎだお前はｗ

あと一応、慰安婦問題の問題点って、強制連行だけじゃなくこういう事も含めての非難なので


・前借金を通じて身柄を海外へ移されたのは人身売買である
・人身売買は当時の日本でも違法なのに、ミッチナ報告書にあるように
　違法な借金を返すまでは帰国を許されなかった
・勿論、虚偽の募集で連れて来られた状態も違法である
・日本軍はこのような違法状態の取締に消極的、ないしは積極的に利用していた

>>362
ハイパーインフレは「年率13000%を越える物価上昇」を指しますが、ビルマの事例は「ハイパーインフレ」に当りません。
ビルマにおける物価上昇は年率500％強（1943/12〜1944/12）です。
慰安婦が軍票（南方開発金庫・へ号券）で給料を受け取っていたと仮定しても、このインフレ率は日本国内と大した差が無いので、少なくとも終戦間際の極端なインフレ
(1944/12〜1945/8の時点で計算すると2100％。ただし1945/6の時点では350％なので、同様に日本国内と同レベル）を除けば、慰安婦は「結構な高給が保証されていた」ことになります。

「インフレ率を考慮すれば、報酬は６０００万円ではなく５分の１の１２００万円だった」という事になるなｗ

>>364
南方開発金庫券は「日本本土及び朝鮮・台湾」における「日本円、及び外国通貨との取引に規制」があり、また「は号券やへ号券の間における為替も成立していなかった」。
これで、どうやって「慰安婦は給料を本国に送金していた」んだろう？
慰安婦の給料支払は、現地の南方開発金庫券によって行われていたというのは確か（でないと、現地におけるピンハネや生活費の差し引きされていたという記録と辻褄が合わない。南方占領地域における日本円の流通は禁止されていた）で、
すなわち「送金記録の存在自」体が疑わしい事になる。
しかし、戦後それを理由に裁判起こしている事例もあるわけで、預金証書が実物であるなら、慰安婦には「円での等価交換が許されていた」ことになる。
許可されていたなら、それは即ち「現地通貨との為替レートやインフレ」など関係無い（そもそも、為替自体に規制があった上に円との等価レートが決められていた以上、ここでインフレ率が極端に違った場合でもそれは考慮されない）訳で、
チップを貯めていたという反論事例もあったが、それが事実であれば「給料以上の額面を、チップだけで稼げるほど実入りが良かった」という証明にしかならない。

>>365
NY州の決議だと「２０万人の少女が日本に強制的に売春させられたこと」と言っているのと偉く違うね
日本に謝罪と賠償を要求している韓国人の主張とアンタの主張はぜんぜん違うなぁ
勝てないからといって論点ずらすなよ

それと、アンタの主張程度じゃ戦争当時は恵まれていたほうだろ。
普通の兵隊は彼女らよりはるかに低い給与で殺された
特別に慰安婦に対して賠償する必要はないわ

>>366
ｗｗｗ
２万円が１２００万円ですかｗ
６００倍ですかｗ

http://plaza.rakuten.co.jp/zenshinnomi/diary/200905120006/

とすると３月の時点での物価でみても

鶏　　　　　２００円〜３００円　→　１２万〜１８万
マッチ　　　１０円〜１５円　　　→　６０００円〜９０００円
砂糖1.6kg　２００円〜２５０円　→　１２万〜１５万

さーて、お前はどこで計算を間違えたんでしょうかｗ

>>369
貯金通帳は軍票の単位であるルピーじゃなくて円ですがｗ

>>367
> しかし、戦後それを理由に裁判起こしている事例もあるわけで、預金証書が実物であるなら、慰安婦には「円での等価交換が許されていた」ことになる。

いやだから等価じゃなくて１：１１だって
人の話聞けよアホ

>>370
１ルピー＝１円ですがｗ

但し、内地円と等価ではありませんがｗ

>>371
その１：１１ってのは昭和２９年の話だよねｗ

>>373
そうだね、それが何か？
まさか、当時レートが存在してたとでも？

>>372
通帳の最後の方に有る２０年の４月と５月ですが、当時ビルマは奪還されているから
移ったとされるタイでの貯金なのに同じ円で預金されているね
国が変わっても単位が変わらないってことは、アンタの説だとあり得ませんよ

内地円と等価じゃないってのはなにか根拠がありますか？

>>375
ｗｗｗ
日本軍が管理する軍票円が、ビルマ奪還後になんで貯金できなくなるのさｗ
管理している日本軍はまだ健在ですよねｗ
ええと、一体貴方何言ってるんですか？ｗｗｗ

>>376
タイとビルマのインフレ率が違うのに、国が変わっても預金のレートは変わらずｗ
何が起こったんだろうね？

>>376
つまり慰安婦に支払われていたのは現地ルピーではなく円という事ですねｗ
円で支払われていたなら現地のインフレは考慮されませんがｗ
さて、あんたの主張がどんどん破綻していくなｗ

>>375

> 内地円と等価じゃないってのはなにか根拠がありますか？

１ルピー＝１円

しかしこの貨幣と内地円は切り離していた

読売新聞 1942.2.18
戦争行為継続中現地の或る程度のインフレーションは不可避的であるが、
円貨と南方諸通貨とが切離されていることによってこの現地のインフレは何等円貨に影響をおよぼさないのである
　またこのように両者が切離されていることは円貨への悪影響を避ける許りでなく日本と南方諸国との関係が日本と満洲、
支那の関係と違うことをも意味し、南方経営の将来の動向を示唆しているともいえよう


だから戦後、その価値の差を勘案して１：１１にした


お前この話全然理解してないだろ


>>377
何も起こってませんがｗ
軍票１ルピー１円で預金しただけですがｗｗ
そもそも何でタイの口座だと思ったんですかｗ
野戦郵便局って軍管理ですよｗ

>>379
>そもそも何でタイの口座だと思ったんですかｗ
当時、ビルマはイギリスに奪還されています
どうやってビルマのルピーで預金するんですか？

>>378
ええ、軍票円です
内地円とは違う為、戦後１：１１で交換とされました
それが何か？

>>381
だから慰安婦の婆さんが報酬を受け取ったのは戦後なんですか？
戦後の交換レートを出してきて何がやりたいんだ？

>>380
？
ビルマの、じゃなくて軍票の１ルピー（＝１円）ね
軍票だから日本軍が発行したもの
日本軍が発行したものを日本軍の野戦郵便で取り扱って何が悪いんですか？
明確に答えなさい
日本軍が発行したものを日本軍の野戦郵便で取り扱って何が悪いんですか？

そして当時の軍票１ルピー（＝１円）はこういう価値だったと資料を見せましたが？
少しは人の話を理解したらどうですか？

鶏　　　　　２００円〜３００円
マッチ　　　１０円〜１５円
砂糖1.6kg　２００円〜２５０円


君等さｗ
いい加減これに答えなさいよ
郵便貯金の”円”が内地と同じ”円”を指すなら
何で戦後１：１１で交換するってなってるのさｗｗｗｗ
インフレしたって内地円は１：１ですよｗｗｗｗｗ
１：１でない以上、この現地の円と、内地の円は別モノでしょうがｗｗｗｗｗ
それを説明しないまま「等価交換」とか強弁する奴がいるけどほんとバカじゃねえのｗ

>>383
ビルマ以外からルピーで預金って出来るんですか？
タイじゃ軍票を発行していませんよ

>>382
当時レートはなかったんだから、当時の価値を勘案した戦後のレートを参考にするしかないだろ
実際内地円とは切り離していたんだｈし

>>384
なんで日本軍が発行した軍票を戦時郵便で預金できないと思うのかが意味不明なんだが

>>385
アンタの説だと兌換できないはずなのに、何でタイで預金できるの？

>>386
兌換できないのは内地円

預金してるのは現地円

>>385
軍事郵便ってことは兵隊も同じ扱いってことだよなｗ
兵隊の給与は内地円で、慰安婦だけ現地円はあり得ないな
その状態で米軍の調査だと兵隊が１５円で慰安婦の月給が１０００〜２０００円

慰安婦無茶苦茶優遇されているじゃないかｗ

>>385
だからさ、それは現地と内地の物価の差でしかないだろう。
あんたの説では現地に支払う金は内地の１１分の１になるんだが。
１：１１で計算した場合でも慰安婦の婆さんが５００万円以上の預金をした事実に変わりはない。
生活費を除いて貯金だけで５００万てどんだけ高給取りだったんだよ。

１：１１というのは単に軍事郵便貯金等特別処理法案の段階での国会質疑によって「各地域の貨幣価値を日本のそれと比較して決めたレート」。
戦後の「貨幣価値」のレートが１：１１になっただけ。
戦前の「軍票」のレートは１：１。
慰安婦の婆さんの貯金は「円」。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/019/0806/01904300806012a.html
第０１９回国会　郵政委員会　第１２号
昭和二十九年四月三十日（金曜日）

○政府委員（小野吉郎君）　郵政大臣といたしましては、こういつた換算の率を独自にきめる権限を持つておりません。
従いましてこういつたレートは日本の国としてとりました何かの基準を援用するよりほかないわけでありますが、この率はここ二年ばかり前でありましたが、
在外公館借入金等の返済の際に、各地域の貨幣価値を日本のそれと比較いたしましてきめましたレートであります。
それを一応そのまま適用のレートとしてとつたわけでありまして、今回、過般衆議院を通過しました閉鎖機関指定の銀行、又そうでない一般銀行の預金に
ついてもそうでありますが、この支払いにつきましても、これと同様な換算の率をとつておるのであります。

>>388
> 兵隊の給与は内地円で、慰安婦だけ現地円はあり得ないな
いや、兵隊の給与は現地円と内地円に分割
つか、分割じゃなかったら、１５円て>>335と辻褄があわないと思うんだが
これはどう説明するのさ


>>389
そうか？
２年で５００万て、体売る商売としては安い方だと思うが
まあ文さんは割りと恵まれてた方だってのは先に述べた通り

>>390
> 戦前の「軍票」のレートは１：１。

ならこれは一体なんなのさｗ
１ルピー＝１円なのに何で切り離してんの？ｗ
で、なんで結局１：１１にしてんの？ｗｗｗ

読売新聞 1942.2.18
戦争行為継続中現地の或る程度のインフレーションは不可避的であるが、
円貨と南方諸通貨とが切離されていることによってこの現地のインフレは何等円貨に影響をおよぼさないのである
　またこのように両者が切離されていることは円貨への悪影響を避ける許りでなく日本と南方諸国との関係が日本と満洲、
支那の関係と違うことをも意味し、南方経営の将来の動向を示唆しているともいえよう

>>391
>いや、兵隊の給与は現地円と内地円に分割
何で同じ軍事郵便なのに区別ができるの？
てか、区別をしてたというソース出してよ

>>391
もう一回貼るな

■１．米軍がレポートする慰安婦の実態■

　米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

　女性たちはブローカー（および経営主）が、300〜1000円の
前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還してい
る。経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月
に1000〜2000円、兵士の月給は15日〜25円。[1,p270]

米軍の聞き取り調査で慰安婦が嘘をついたと言いたいのか？

>>391
軍票が何のためにあると思っているんだ？
お前軍事知識皆無だな。

軍用手票 - Wikipedia

このように軍隊が所属する国家の通貨制度とは分離して軍票を使用する制度を用いるのは、自国の通貨を使用すると通貨供給量が激増し、
結果的にはインフレーションで経済破綻する恐れがあるほか、敵国に自国通貨が渡ると工作資金になる危険性があるなど、戦略面からの
要請があるためである。


外地では軍票は朝鮮銀行券と兌換され、内地に持ち帰った場合のみ日本銀行券と交換することとされた。
そして、軍票および朝鮮銀行券の金貨兌換は極力回避され、また、日本銀行券への兌換についても投機的な兌換を警戒する体制がとられていた。

金兌換軍票金貨及び外国貨幣取扱手続
第一章　軍票
第一條　金兌換軍票（以下単に軍票と謂う）は派遣軍外地に於いて使用するものにして其の種類は金十選、弐拾銭、五拾銭、壱円、五円、拾円の六種とす
第二條　軍票の交付をうくべき場所は当分の内中央金庫、大阪、広島、門司、京城竝大連とす
第三條　軍票の交付を受けむとするときは請求書金額の左側に其の員額を付記すべし
第四條　支払い命令官前条の請求ありたるときは支払い命令及び案内支払い命令の裏面に表面の金額（表面金額の内何回）は軍票を以て交付を要する旨を記入すべし送金支払い命令の場合も亦同じ
第五條　電送送金の場合に在りては支払い命令官は受取人に対し軍票何回を受領すべき旨の電報を発すべし受取人は之を証しとし当該金庫より受領の手続を為すべし
第六條　外地にある軍人軍属にして軍票を以て本邦通貨と又は本邦通貨を以て軍票と交換を望む者あるときは各部隊出納官吏に於いて額面を以て交換する事を得
但し内地に帰還する者はなるべく乗船地又は上陸地の金庫に就き本邦通貨と交換を受けしむべし

>>392
つか、分割じゃなかったら、１５円て>>335と辻褄があわないと思うんだが
これはどう説明するのさ

>>393
いや？>>358
お前俺のレス読んでないだろ

>>394
お前それはって自爆してるだけだと思うんだけど

慰安婦の婆さんがイチャモン付けているのは「軍事郵便貯金」であって「外地郵便貯金」ではない。
原簿は下関郵便局にあり円で預けられている。
現地がどれだけインフレだろうが「日本国内の口座」に「円」で預けられている事実に変わりはない。

軍事郵便貯金等特別処理法
（昭和二十九年五月十五日法律第百八号）
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO108.html

第一条 　この法律は、軍事郵便貯金、軍事郵便為替、外地郵便貯金、外地郵便為替、外地郵便振替貯金等の特別処理に関し、必要な事項を定めるものとする。
（定義）
第二条 　この法律において、左の各号に掲げる用語は、当該各号に定める定義に従うものとする。
一 　「軍事郵便貯金」とは、旧野戦郵便局又は旧海軍軍用郵便所で預入された郵便貯金をいう。
二 　「軍事郵便為替」とは、旧野戦郵便局又は旧海軍軍用郵便所に振出の請求があつた郵便為替をいう。
三 　「外地郵便貯金」とは、旧外地等にあつた郵便局で預入された郵便貯金をいう。
四 　「外地郵便為替」とは、旧外地等にあつた郵便局に振出の請求があつた郵便為替をいう。
五 　「外地郵便振替貯金」とは、旧外地等にあつた郵便局で払い込まれた郵便振替貯金の払込金（口座に受け入れられたものを含む。）をいう。
六 　「旧外地等」とは、朝鮮、台湾、関東州、樺太、千島列島、南洋群島、小笠原諸島、硫黄列島、硫黄鳥島、伊平屋島及び北緯二十七度以南の南西諸島（大東諸島を含む。）をいう。

（軍事郵便貯金の換算）
第三条 　昭和二十年八月十六日以後預入された軍事郵便貯金の現在高（この法律の施行前に本邦にある郵便局で払いもどしがあつた軍事郵便貯金については、その払いもどし前の現在高）の金額は、左に掲げる換算率により換算した金額の合計額とする。
一 　表示金額千五百円までの部分につき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　別表甲欄に掲げる換算率
二 　表示金額千五百円をこえる部分のうち、別表乙欄に掲げる換算率により換算した金額が三千五百円となるまでの部分につき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　別表乙欄に掲げる換算率
三 　表示金額千五百円をこえる部分のうち、別表乙欄に掲げる換算率により換算した金額が三千五百円をこえることとなる部分につき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　別表丙欄に掲げる換算率

（軍事郵便為替の換算）

つーか慰安婦の話がやりたければ他でやれ。
スレ違いの話をいつまで続けるつもりだ。

>>396
だからそれならなんで、１円：１１円になるのかと説明しろよｗ
同じ円であるはずなら１：１交換じゃないとおかしいだろｗｗｗ


>>397
てめーで最後に>>396みたいな最後っ屁しておきながら
「いつまで続けるつもりだ」とは何事だ
頭おかしいのかお前
そんなに話を打ち切りたければ自分からレスすんのやめればいいだろ
自分はレスしたい、でも相手にはそれ以上続けさせたくない、なんて図々しいにも程がある

>>396
ちなみにこの人も祖父の軍事郵便貯金原簿が福岡貯金でみつかったそうだが
http://bonin.ti-da.net/e3080040.html

「１５００円以下なので１対１の割合で支払いを保証」と書いていることから
原簿が日本にあるからといってこの別表にある換算率を免れるわけではない認識のようだ
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO108.html

そもそも、将校のお気に入りだった文さんだからこそ、敗走時に紙くずになる軍票２万も貰えたわけで
それを指して「慰安婦の稼ぎ」として当てはめるのはおかしいだろう

現代でもこういう仕事の女性の稼ぎはピンキリだし、
稼ぎに対しては地域、将校相手か一般兵相手か、で全体のデータ出して
極端に低い水準の慰安所が十分無かったことを確認しない限りは「慰安婦の稼ぎは〜」と一般化できないと思うぜ



あと再掲するが、慰安婦問題の問題点って、強制連行だけじゃなくこういう事も含めての非難なので


・前借金を通じて身柄を海外へ移されたのは人身売買である
・人身売買は当時の日本でも違法なのに、ミッチナ報告書にあるように
　違法な借金を返すまでは帰国を許されなかった
・勿論、虚偽の募集で連れて来られた状態も違法である
・日本軍はこのような違法状態の取締に消極的、ないしは積極的に利用していた

アホ？
無価値になったのは軍票。
郵便貯金の口座はそのまま残ってるだろうが。

>394
>このように軍隊が所属する国家の通貨制度とは分離して軍票を使用する制度を用いるのは、自国の通貨を使用すると通貨供給量が激増し、
>結果的にはインフレーションで経済破綻する恐れがあるほか、敵国に自国通貨が渡ると工作資金になる危険性があるなど、戦略面からの
>要請があるためである。

「当時は」外地での支払いに軍票を使用していて交換比率は１：１、それを郵便貯金に「日本円で」貯金。
「戦後は」軍票が紙くずになり、郵便貯金は１：１１の「貨幣価値」で交換されただけ。
日本円でさえ戦前と戦後ではインフレで「１円の価値」（貨幣価値）が天地ほど異なるのと同じ。

ttp://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/history/11100021.htm/
企業物価戦前基準指数
20年(1945)　3.503
29年(1954)　349.2

まあ、話題逸らしに必死なゴミは無視して、いい加減スレ違いの話はここまでにしておくか。

>>400
だから俺も無価値になるとは言ってないじゃんｗ
１：１１の傾斜かけただけだろｗ
それをお前がグダグダ意味不明な反論に終始してんだろがｗ

あと>>398

お前どうしても自分が最後に喚いてから、相手にもうやめろと言いたいクズらしいなｗｗｗ

>>400
> 日本円でさえ戦前と戦後ではインフレで「１円の価値」（貨幣価値）が天地ほど異なるのと同じ。

あと、価値が下がったのは物価との比較で下がったわけで、１円は１円
交換比率はインフレだろうがかわらんよ
内地の円は、１：１１なんて交換比率にならんだろ？

だから軍事郵便に貯金した円、は、内地の円じゃないんだよ
あくまでもビルマでの円

ビルマの貨幣と内地の貨幣は切り離していると、新聞ソースでちゃんと示しただろうが

で、結局無駄レスを積み上げただけで、仙鶴門の史料は提示できずに逃亡とｗ
さらに、仮に仙鶴門の捕虜が殺されたとしても日本政府の見解は「非戦闘員の殺害」なので何の関係もない無駄なあがきでしたとｗ

>>402
占領地の通貨は円ですが実際に流通していたのは軍票なんですが。
そして軍票を国内に持ち込むのを制限して、国内の円を保護していたんですよ。
どうもあなたは軍票と円の区別ができていないみたいですね。

>>399
アンタが持ってきた兵隊さんの貯金額　170円（戦前の分）
http://img02.ti-da.net/usr/bonin/110511002.JPG

売春婦の26000円って恵まれすぎていてワロタｗ
何でこんな奴らに賠償する義務があるんだろうな？

>>399
>あと再掲するが、慰安婦問題の問題点って、強制連行だけじゃなくこういう事も含めての非難なので

>強制連行だけじゃなく
強制連行主張しながら「親が売った」と認める奴が居るわけがない
強制連行が否定されたから論点ずらしをしているのは明白だ

>・前借金を通じて身柄を海外へ移されたのは人身売買である
>・人身売買は当時の日本でも違法なのに、ミッチナ報告書にあるように
>　違法な借金を返すまでは帰国を許されなかった
>・勿論、虚偽の募集で連れて来られた状態も違法である
売ったのは売春婦の親兄弟、買ったのは朝鮮人業者。朝鮮人通しで喧嘩していろよ

>・日本軍はこのような違法状態の取締に消極的、ないしは積極的に利用していた
朝鮮戦争どころかベトナム戦争でも類似の仕組みがあったよな
戦後の韓国もアメリカも違法だと認識していなかったことを
戦前の日本のケースだけ違法とは言いがかりにも程が有るわ

で、韓国とアメリカに日本を糾弾する資格があると思うか？

>>403
仙鶴門の史料ってのは、下のHPにあるしょーもない写真が全てのようですね
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1389.html
「写真は証拠にならないニダ」と東中野を否定した連中が何を言っているのやらｗ

>>404
お前に言われるまでもなく、ずっと俺はそう主張していたんだが何を言ってんだ？
もう一度言うがお前に言われるまでもなく、現地と国内円を切り離して保護していたとずっと言ってるがお前バカだろ？
それで、現地の円と、内地の円をどこで切り離したか、それは軍事郵便局だと言ってるだろアホ
違う貨幣だから、戦後１：１１なんて換算率になってんだよ

現地の軍票１ルピー＝１円として軍事郵便は預かったの
何でって言うと、１ルピー＝１円と日本軍が決めたから
だけどこの円はあくまでも現地での円、であり内地の円とは切り離されていた
違うものだから戦後１：１１になった
理解した？


■通貨が内地と切り離されていたという資料
読売新聞 1942.2.18
戦争行為継続中現地の或る程度のインフレーションは不可避的であるが、
円貨と南方諸通貨とが切離されていることによってこの現地のインフレは何等円貨に影響をおよぼさないのである
　またこのように両者が切離されていることは円貨への悪影響を避ける許りでなく日本と南方諸国との関係が日本と満洲、
支那の関係と違うことをも意味し、南方経営の将来の動向を示唆しているともいえよう

■１ルピー＝１円（注：何度もいうがこの円は内地の円と別もの）の資料
東京朝日新聞 1942.12.16
十月十五日から施行し従来の『アンナ』『バイ』を廃止し十セントを一ルピー(あるいは一ダラー、日本の円と等価)としたが、
最初は少し混乱したものの今ではすっかり慣れ市場の売子も『ハイ、お釣りを三十銭とお客の兵隊さんに日本式に
やってのけているのは微笑ましい風景である

>>405
おｗっｗまｗｗｗえｗｗｗｗ人の話全然聞いてねえだろおおおｗｗｗｗ
この低能アホバカがｗｗ



お前は俺の話をひと通り読みなおして

何故文さんのビルマでの貯金は１：１１交換なのか

なぜたった２ヶ月で、紙くずになる軍票２万貰ったものを慰安婦の稼ぎと言えるのか

そのへんに納得できる回答して出なおせ低能バカｗ

>>407
このババア、実家に5000円送金しているから、1000万相当以上をせしめている訳だが
それでも同情の余地が有るのかな？兵隊は１７５円だぞ

それとお前の>>399のエクストリーム言い訳はへの反論は
弁明の余地がないからスルーなんだなｗ

ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書
文書Ａ
ATIS Research Reports No. 120 Amenities in the Japanese Armed Force, Nov. 15, 1945,
連合軍通訳翻訳部(ATIS)調査報告第120号　日本軍における各種アメニティー　1945年11月15日
の　b. BURMA 　の項

料金と時間帯は軍の指導で決められていた。時間帯は非常に巧妙に練られており、将校、下士官、および兵卒、同じ時間帯に違う階級が顔を合わせることはなかった。
スケジュールは厳格に順守されていた。下士官と兵卒は週1回しか売春宿に行くことができないものとされた一方で、将校は望むだけ行くことができた。
支払いは（前払い）チケット方式であり、女性がチケットを持っていた。チケットは2インチ四方の厚紙で、慰安所の名前、師団の印、およびチケットの料金が書かれていた。
捕虜（楼主）の慰安所では、当初、以下のようなスケジュールが定められていた。
　　兵卒　　　　10:00〜15:00　　料金　　 1円50銭
　　下士官　　　15:00〜17:00 　 料金　　 3円
　　将校　　　　21:00〜23:59　　料金　　 5円
　　将校　　　　23:59〜朝 　　　 料金　　20円


現地がインフレで物価が上昇していたなら、慰安所の料金だけ据え置きなんてありえないですわ。
慰安婦に支払う兵士の給料だって同じように上昇していなければ意味ないですから。
米や野菜が１００円とか２００円とするのに、収入が兵士の相手をした１０円とか２０円だけなんて生きていけません。

>>405
ああ、あとその２６０００円の文さんは、倍賞なんて求めてない
貯金のぶんは払ってくれと訴えただけ
将校のお気に入りだった文さんは、まあ、恵まれてた方だとは思うが
恵まれてた文さんの貯金額だけを見て全体も儲かってたと思うのはどうかと思うぜ

ゲゲゲの水木しげるが慰安婦について「あれは地獄だったと思う」と語っているように
一般兵相手の慰安婦は１回の料金も少ないし、環境もよくなかったそうだから

>>408
> それとお前の>>399のエクストリーム言い訳はへの反論は
> 弁明の余地がないからスルーなんだなｗ

ああ、あれ反論だったのか
最初の数行からしてバカ丸出しだったから放置してたわ

強制連行から論点ずらしとお前らはよく言うけどさｗ
事象に対する問題って普通複数だよね？ｗ
何？そのうちの一つの強制連行以外の問題は絶対にしゃべったり問題視しちゃいけないわけ？ｗｗｗｗ
二言目には「強制連行なかったー！なかったあー！」しか言わないってのはさ
逆に言えば、他の「問題点は分が悪いからやめてよおうえーん；；」って事なのかい？

人身売買については横行していたのは認めるんだね
なら、

>・日本軍はこのような違法状態の取締に消極的、ないしは積極的に利用していた

これを非難することの何が悪いのさ
朝鮮戦争やベトナム戦争で類似のケースがあるならそれも非難するだけのことだろ
「あいつだってスピード違反してるじゃないかあ、だから僕ちゃんのスピード違反は見逃せよお」かい？
バカの理屈は意味がわからん
「あいつだってやってるじゃん」が反論になると思ってるとかｗｗｗｗｗガキかよｗｗｗｗｗそれ反論じゃねえよｗｗｗｗ

兵卒の料金→1円50銭
慰安婦の収入＝1円50銭/人*人数→２万６千円
インフレで米や野菜が１０円→１００円になったとすると慰安所の料金が値上げされたか、兵卒の支払う料金が多くなるか、客の人数を大幅に増やさないと２万６千円も貯金するのは無理でしょう。

>>410
■１．米軍がレポートする慰安婦の実態■

　米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

　女性たちはブローカー（および経営主）が、300〜1000円の
前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還してい
る。経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月
に1000〜2000円、兵士の月給は15日〜25円。[1,p270]

この資料によると、奴が特別恵まれていたわけじゃないとなるが
「特別だった」と言うあんたの根拠となる資料はどこかにあるの？
またもや脳内史料ですかｗ

>>412
そだね
２ヶ月で２万てことはさ、１日３３３円は稼がないといけない
１日５人だとしても一人から６６円
元々の料金で稼ぐのは到底不可能
まあインフレで軍票がダダ余りだったんで貰ったんでしょうな、本人の言う通り
この２万を慰安婦の稼ぎとするのはやはりおかしいだろう
ましてや、運良く貰ったケースであり、これを慰安婦全体に当てはめることはできない

>>411
すげえな、世界中で無視されていた国際法を日本だけが守る義務があるってのがアンタの主張かｗ
反日をそこまで抉らせているなら帰国した方がいいよ

>>414
ええと、何で２ヶ月に短縮？奴は２年以上現地にいたはずだが

>>413
たとえば>>409から計算してごらん
彼女たちの稼ぎが１０００円だったとして、1.5円で何人相手にすりゃいいんだい？
休み無しで1日22人だぜ？はっきりいって無茶だ
５，６人もやりゃアソコが痛くなってくる

となると1000円の稼ぎってのは将校クラスの慰安婦だったか
彼女たちってのは「全員を含めた売上」だったか
どちらかだ

前者なら恵まれてたといえるだろ、兵卒の料金見てみろよ
後者なら、それ、高級取りといえるかい？

>>416
2万は通帳の履歴から、ビルマから撤退する時期に貯金してるんだよ
本人はそれを「貰った」と証言したそうだ

>>418
つまり、撤退のどさくさとか同僚の死亡とかで盗んだんだなｗ

>>414
報酬の金額に関係なくそれって唯の売春ですよ。

>>420
で、慰安婦はみんな高給取りって主張はどうすんのさ

>>421
兵隊の収入が１５円から25円なんだろ
それをはるかに超えているんだから
高給取りには変わらんよ

>>422
兵隊の給料は現地円（軍票で）以外に、内地円も払われてたので、あれで全部ってわけじゃないよ
じゃないと>>335との整合性がとれないじゃん

まあミッチナ報告書を読む限りは、料金の半分くらいが雇い主の取り分らしいから
1日5人相手にしたとして、休み無しで兵卒相手だと
1.5円*5人*30日*0.5=112.5円か

うーん>>335と比較しても、2等兵に満たないってことか？
こういう商売でその手取りって高級取りといえるのかい？

>>411
> 人身売買については横行していたのは認めるんだね

ならまずは売った親と買った朝鮮人業者を非難しろよｗ
日本軍は人身売買に関係ないだろｗ

>>423
>兵隊の給料は現地円（軍票で）以外に、内地円も払われてたので、あれで全部ってわけじゃないよ
ソースも無しに妄想語られても困りますわｗ
大体軍事郵便貯金ってのは兵隊のための金融機関だろ
それなのに何で兵隊の貯金が>>399の扱いになるのか説明しろよ
通帳は内地の郵便局で作ったものなのにな


ってことでアンタの妄想を証明するソース早く出せ

>>424
慰安所は軍が積極的に置いて活用していたわけだから
そこで犯罪被害者の慰安婦が数多くいたのなら、もっと積極的に取り締まるべきだったね


ところで不思議に思ったんだが、お前らってミッチナ報告書とか得意げに貼り付けたりするけどさ
>>423みたいな計算したことないの？
1000円〜2000円の稼ぎって、何人相手にするんだろう？とか
これって一人あたりの稼ぎなの？とか
実態がどうなのか考えずに「1000〜2000円！すげー！」とか思っちゃってる感じ？

>>425
>>399のblog主が、1500円以下だから１：１で問題ない、って書いてんじゃん
つまり内地開設のものでも、外地で預けた外地のお金は、変換対象って事だろ

つかさ、戦地で使う為のお金だよ？
で、内地の円は外へは出せなかったんだよ？読売新聞のソースも出したよね？切り離しているって

じゃあ戦地で取り扱ったお金は何？
内地円は外へ持ち出せないんだから、現地の円だよね？

もう一度聞くよ？
内地円は外へもっていけませんでした！
では戦地では何を使いましたか？
内地円じゃないですよね？
別の円ですよね？
　だ　か　ら　
別のお金なので変換率がかかるんです
理解しました？

>>421
２万円を除いても、海軍中将の給料が5800円の時代に２年で５０００円近く貯金してさらに仕送りも５０００円している事になりますけど。
海軍中将と同等の給料をもらっていても高額報酬ではないのでしょうか。

>>428
そこで現地円のインフレ率がでてくるわけですよ

海軍中将の円は内地円
文さんが貰ったのは現地円（軍票１ルピー＝1円）

ここの人は物価上昇率を勘案して、1/20くらいと考えてるようだが
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

それを当てはめてみると、文さんは内地換算で250円程稼いだという事になる

>>427
兵隊だけ内地円で給料ってソースはないんだねｗ
脳内妄想で論理組み立てられても困りますわ

>>430
お前はまず>>335との整合性がとれてない言い訳を考えてからでなおしといでｗ

>>427
それは戦後の話です。
戦後の変換率が１：１１だろうが１：１００だろうが戦前は１：１ですよ。

>>429
交換レートは外公館の率よりも非常にいいもので当時の実効的なレートを基準にしているそうですが。

第０１９回国会　大蔵委員会　第４３号

昭和二十九年四月二十日（火曜日）

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/019/0284/01904200284043c.html
○苫米地委員　問題にしないと言われますけれども、こういう通貨で預金されておるのです。
日本に送金もされておるのです。
しかも終戦後に日本に送金されたものは外貨建のものがたくさんある。
しかもここでわれわれがしつかり考えなければならぬことは、在外公館が在留民の引揚げのために金を貸してくれといつて借り上げた。
ところがずるい連中はこの借上げに応じないで身がつてに外貨建の金を持つておつた。
それを終戦後にこの無効宣言があつたのにどんどん日本に送つて来ておる。
しかも終戦後に送られて来た金に対して、今度の政府の換算率を見ると、公館の借上げよりはるかに優遇しているが、これはどういうわけですか。

○窪谷政府委員　送金為替は、現地の金融機関に送金を依頼いたしまして、終戦当時に内地に送金されたものであります。
これにつきましては、在外公館の換算率よりも有利な率を使つております。
それはその送金当時に行われておりました実効換算率によつておるわけであります。
それ以外の預金につきましては、大体在外公館借入金の処理の場合の換算率と同様のものを使つておるのでありまして、全般的に在外公館の率よりも非常にいいものを使つておるというわけではないのでございます。

○苫米地委員　それがあるので陳情が出て来ておるのです。そこであの換算率はどういう基準でおきめになつたか、それを伺いたいのです。

○窪谷政府委員　これは当時為替管理を日本政府もやつておりましたので、そのときにすでに現地におきましては相当のインフレーシヨンが進行しておつたのでありまして、単純に公定のレートだけで換算をいたしましたのでは、
貨幣の交換としては非常に不適当であるということから、為替管理法に基きまして措置をやつたのであります。
その場合に公定的なレートのほかに、実効的なレートを使つておつたのであります。
そのときの実効的なレートを基準にしてその算出をしたのであります。

在外預金は現地通貨建てになっているのが大部分、内地に送金した場合積立金に該当するものを特別措置預金として外貨建にした、という事ですが。

第０１９回国会　大蔵委員会　第４３号

昭和二十九年四月二十日（火曜日）

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/019/0284/01904200284043c.html

○苫米地委員　たとえてみれば、通帳だとか預かり証で発行店が内地の店舗である、だから内地の責任だ、こういうようなことも言われますが、事実上は外地店舗における外貨建預金であり、外貨表示の内地特別預金であるような場合もあるのです。
こういうものに対してはどういうふうにお扱いになりますか。

○窪谷政府委員　在外預金はもちろん現地通貨建てになつておるのが大部分でございます。
それは、今回の法律によりまして処理されるものと考えております。
ただその場合――あるいは御質問の御趣旨は、当時内地に送金をいたします場合に、積立金に該当しますものを特別措置預金といたしまして外貨建にいたした、この処置をどうするかというお話かと存じますが……。

○苫米地委員　それは特別措置で積立てをやらしたのですから、片がついているわけでしよう。

○窪谷政府委員　そういうふうに考えております。

堂々めぐり
相手が人の話聞かないもんだから、何度も同じ事書かされるわ

>>432
何度も貼ったが、貨幣は切り離されていた
その為、戦前はレートは存在しないので、戦前の現地円の価値は物価比で推測するしかない
現地でマッチ10円になってるのに、インフレして金の価値が下がってる事にきづかないわけないだろ
お前さん、現地のマッチが10円になるような事態になっても１：１だと強弁すんのか
内地円でマッチ7箱かったら兵卒は給料無くなるのか？
実態と合ってないレート強弁して何の意味があるんだよ


>>433
実質それだけの差があったという事
しかも実態より「かなり良い率」って事はさ
１：１１どころじゃなく、もっときつい傾斜かけないといけなくなると思うんだがそれでいいのかい？

>>435
だから新円切り替え後の戦後のレートを適用してどうするんですか。

実態より「かなり良い率」の意味を分かっていますか。
１００ルビー＝１円と１００ルビー＝１０円を比較すればどちらが「良い率」なのか分かりますよね。
現地通貨をいくら持っていても円に交換できなければ意味がないのですから。

>>434
だから何が言いたい？
お前、ひょっとしてその質疑の内容全く理解してないけど
適当に貼り付けて「〜と言ってますが」とする事で
意味わかってないけどなんか反論してるぜ！的な印象作りしてるだけだろ、さっきからｗｗｗ

そうでないというなら、もっと具体的に、どこがどうなるから１：１のレートが成り立ちます、と説明してご覧

>>436
戦後のレートって意味ならあんたの持ってきた話も戦後の率だろ
で、つまりお前は実態はもっとインフレが酷くて、１：１１じゃなく、１：２０とかだったはずと言いたいわけですか？ｗ

>>426
はあ？人身売買が一番の問題なんだから売った親と買った朝鮮人業者を非難しろよｗ
で賠償するのもそいつらだろがｗ
日本軍・政府に非難賠償を求めるのはお門違いだろｗ

>>437
あのですね、戦前だろうが戦後だろうがインフレ率が高かろうが低かろうが慰安婦が２６０００円貯金している事は間違いないのですよ。
海軍中将の給料が5800円の時代にですよ。
そして２年で５０００円近く貯金してさらに仕送りも５０００円しているんですよ。
しかも約束手形や小切手ではなくちゃんと日本円で支払われていて貯金されているんですよ。
時代を考えれば十分高額な報酬です。
そして報酬の金額に関係なくそれって唯の売春ですよ。>420

>>429
兵隊が15円で売春婦は250円ｗ　十分恵まれた待遇だから謝罪も賠償もする必要ないな
てか、出鱈目を言っている韓国は、罰として在日引き取れよ

>>438
ああ、お前みたいなバカには理解できないだろうなｗ
繰り返しになるが、慰安所を軍が積極的に置いて活用していたわけだから
そこで犯罪被害者の慰安婦が数多くいたのなら、もっと積極的に取り締まるべきだったという話

>>439
なにひとつこちらの質問に回答していない、やっぱりお前、何も理解せず>>433などを貼り付けて
「反論っぽい形をととのえただけ」だったね

で、最後に結局、また内地円と現地円は違うという話を無視して
なぜそれが１：１１円の換算率になるのかも無視して
最初の話に戻すわけだｗ

みなさん、これが否定派です
こんなことをしているから、いまだに狭義強制連行以上の訂正を認めてもらえないのですよｗ
ちゃんと理屈が通っていれば向こうは認めるのです
お前らバカと違ってねｗ

>>440
うーわ、恥ずかしい奴
月収と2年の稼ぎを内地換算したものを比較してるーｗｗｗ
ばっかでーｗ

>>441
>うーわ、恥ずかしい奴
>月収と2年の稼ぎを内地換算したものを比較してるーｗｗｗ>
>ばっかでーｗ
え、26000円＋5000円＋2年の生活費を１/20で換算すると250円になるんだｗ
どんだけ算数苦手なんだよ

>>441
１：１１だと仮定しても生活費を除いて５００万も貯金していますよね。>389
内地円と現地円は違うという根拠も出していませんね。
あなたの言ってる事は慰安婦＝売春婦の証明でしかありませんよ。

>>442
お前人の出した数字を比較するのなら、それをどうやって計算したかひと通り読む位の事は
礼儀としてやってとうぜんだと思うよ

>>444
辻褄の合わないチカチカした駄文を読む気になれんわｗ
だいたいアンタの>>423とすら矛盾するぞｗ

>>441
だから犯罪の所在をすりかえるなよｗ
人身売買してたのは売った親と買った朝鮮人業者だろがｗ
それをすっとばして日本に謝罪賠償を求めるのはお門違いなんだよｗ

全部日本が悪いニダなんて本当チョン丸出しだわｗｗｗ

>>443
> １：１１だと仮定しても生活費を除いて５００万も貯金していますよね。>389
> 内地円と現地円は違うという根拠も出していませんね。

仮定じゃねえ、実際法律になってんだろが
内地円と同じならなんで１：１じゃないのさ？
内地円ならインフレしようが１：１だって言ってるだろ

現地でマッチ10円の時に貰った軍票の価値をどう見るか、物価と比較するしかないだろアホ

>>445
何がどう矛盾してるのか説明してごらん？
文さんは将校お気に入り、>>423は兵卒相手の給料計算
お前はバカで人の話読まないからわかんねーだろーなｗ

>>446
別に人身売買していた連中が悪くないとは言ってないが
俺がいつどこで全部日本軍が悪いと言ったかちょっと指摘してみ？
できもしねーで人の発言を捏造しないでくれるかい？ｗ

南京問題の「３０万」とか慰安婦問題の「２０万人の性奴隷」と、ありもしない事を今も言われている
普通の日本人の感覚ならおかしいと感じ、興味を持った人は、自分なりに調べたり、
関連著書を読んだりすることもあるだろう。
中には、ネット等でこれらに対する情報収集したり、反論を書いたり、議論をしたりする場合もある。
わからないのは、ID:qPDs7kPj0のように、今も言われているありもしない事には興味をまったく持たずに、
とにかく日本人の反論を攻撃することのみに情熱をささげる人　南京問題でもこういうタイプがいるね
日本語は話すが普通の日本人の感覚と著しくずれている人達

>>447
だからお前は人身売買してた親と朝鮮人業者をすっとばして関係ない日本軍を非難してんじゃんｗ
売春婦の婆さんと支援団体に悪いのは親と朝鮮人業者だと言ってこいよｗ
それが出来ないからチョン丸出しなんだよｗｗｗ

>>448
おまえらみたいな連中がのさばると、「The FACTS」みたいな自爆して
よけいに足引っ張るから攻撃してんだよ

南京事件で30万も被害者いないだろってところは学会を支持するし
日中歴史共同研究のような有識者に任せてるから
おまえらみたいな現実も見れないバカは、またあの広告のような自爆だけはしないように
せいぜいここで傷舐め合ってろ

散々スレ違いの事を喚き散らした挙句逃亡かｗ

大空のサムライと称された、元撃墜王の証言によると、当時、追軍売春婦は、軍札(軍が発行するお金モドキ)を束にして、体にくくりつけて、兵隊さんの後を、追っかけて来ていたそうで、
大体一束が、レンガ一個位になるので、1レンガ、２レンガと称していたそうです。
銀行に預けられない、最前線に近い方が稼ぎが良いので、そのようなところに行く人は、何個もレンガをくくりつけていたそうです。
19年6月から20年4月まで出し入れがないようですからその間郵便局のない戦地の慰安所で稼いで、20年4月に戦地から帰って来てから入金したと考えた方が自然です。

>>451
ん？なんかお前まともな反論かえしたっけ？

罵倒や中傷をたびたび挟む人間が礼儀を語る

>>452
確かに毎月１０００円前後貯金しているのに、19年6月から20年4月までの間貯金されていませんね。
戦地で普段の倍稼いで、郵便局のある場所に来てから貯金したと考えれば金額的にも矛盾しませんね。

しかし、スレ違いの話題はほどほどにしましょう。

いつまで、スレ違いの話をしているんだい？
南京事件は何処に一端だ？

訂正前
一端だ？
↓
訂正後
いったんだ？

上海戦写真集とか南京戦写真集とか出版されないかな。

ドイツ軍の戦場写真集はたくさんあるのに日本軍物は少ない。（´・ω・`）

>>452>>455
なるほど、しかし貰ったという文さんの話は特に疑うようなもんでもないだろ
仮に預入が無い期間稼いだのだとしても、その後の短期間で入れた1万5千円についてはお前さんの理屈に合わない
いつまた預ける事ができるようになるかわからないのに、残りはくくりつけて持ち歩いたとでも？

4/4　　5560
4/26　5000
5/29　10000


さて、否定派が何度も「自分でその話題にレス」つけておきながら「このへんで止めましょう」などと
やたら図々しい物言いを繰り返してるので、こちらも1回くらいそれにのってやろうかね

スレ違いですから、このへんにしておきますかねｗｗｗ

南京大虐殺は存在しない
しかし米軍による日本本土焦土作戦の大義名分が真珠湾と大虐殺ですから
根は深いです

>>459
ええと、盗んだなどの犯罪絡みって言いたいのかな？
民度の低い朝鮮人売春婦なら十分ありえるなｗ

>>459
給料をもらったら即全額貯金するのか。
慰安婦の生活なんて何があるかわからないから、普通は貯金は半分程度にして残りは手元に残すだろう。
そして給料をもらってから残りを貯金。
そうしないと手元に何も残らない。
戦地から戻ってすぐに5000円貯金。
5000円は生活費、10000円は貯金兼予備、翌月給料が出たので10000円を貯金というパターンだろうな。
4月に2回貯金しているのがその証拠。

確かに19年6月から20年4月までの１１ヶ月間貯金されていませんね。
その間収入が無かったとは考えられませんから慰安婦は郵便貯金以外の収入があったと考えられます。
そうすると慰安婦の収入は実際には６千円を超えていた事になります。
さもなければ>462のおっしゃるとおり、貯金できない戦地にいて戻ってきてから貯金したと判断できます。
無収入で１年近く生活できない限り、19年6月から20年4月までの１１ヶ月間の空白は説明できません。

奴が言っていた「兵士の給与は内地円で慰安婦の給与は現地円ニダ」のソースはないし妄想もいいところ
だいたい慰安婦の給与の原資は兵隊が払った売春代
兵隊が内地円を貰っていたのなら売春婦の給与も内地円になるだろ

この件ではっきりしたのは、南京肯定派にはバカチョンが蔓延っていることぐらいかな？

昭和十九年満州の大連郵便局勤務で月給五〇円に外地手当合わせて九五円。
それが軍人になったら陸軍二等兵で給料は八円五〇銭でその中から五円を送金。
外地で給料を円でもらい内地に円で送金。
慰安婦に料金を払う兵隊の給料はインフレでも変わっていないようです。
まだ海軍の方が給料は良かったようですね。

http://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/01onketsu/O_01_173_1.pdf
五円の送金　
長崎県　元島和男
昭和十九年一月十日、私は新京の満州第二六七八部隊第一大隊第三中隊に入隊いたしました。
入隊前は、大連逓信局西広場郵便局に勤務致しておりましたが、現役兵として入隊通知が参りますと、郵便局
長さん始め上司の方々が、郵便局に籍を残して入隊しなさいよ、給料は少なくなるが、実家に送金もできるし、
復職もできるから退職するなと、みんなで奨めて下さいました。
戦局はますます苛烈さを加え、新聞、ニュースの報道をみるにつけ、次々と若者が尊い命を捧げ、祖国の防衛
に努力している時、復職を考えて籍を郵便局に残す気持にはなれず、ご親切な言葉に感謝しながらも、「局長さ
んやみなさん、ご厚意は有難くお受けしますが、それではこの身を御国に捧げるのに、未練が残ります、家族に
は毎月五〇円の送金ができなくなりますので、早速困ることは目に見えてわかりますが、きっと許してくれると
思います。未練残さず、潔よく御国のためにこの身命を捧げさせてください」と辞表を出して入隊しました。
月給五〇円に外地手当合わせて九五円、その中より毎月五〇円を送金し、女手一つで五人の弟妹を養っている
母親に、生活の足しにと送金しておりましただけに、送金が途絶えることは大変な苦労をかけることになります
が、「御国のために辛抱して下さい。苦しいのは私たちだけではありません、働き手を失った家族の苦しさは、
全国に数かぎりなくあると思います。何卒お許し下さい」と、お詫びのハガキを出し、二等兵の給料八円五〇銭の
中から、毎月五円を故郷の母に送金致しました。
毎日毎日目から火の出るように叩かれ、蹴られて、まるで生地獄、格子なき牢獄の中にあっても、思いを故郷
に馳せ、苦労している母親や、弟や妹たちの姿を思い浮かべ、歯を食いしばり辛抱しながら、毎月の五円を送金
しました。

結局、南京でも従軍慰安婦の強制連行でも、肯定派は何の証明も出来ないんですね。

>466
証明は既に済んでいる。

「１＋１＝２」という結論を既に提示済みなのに、頭の悪い否定派が
「１＋１＝０」だとか言い出して恥をさらしているだけ。

否定派は頭が悪いから、自分が間違っていることも分からないし、
自分の間違いを他人から証明されているのに、
その証明の内容が正しいことも理解出来ない。

ただひたすらに「俺が正しい、お前らが間違ってる！」と叫んでいるだけ。

中国　１＋１＝３０万だ
日本の大虐殺派　１＋１＋α＝２０万以上だ
日本の中間派　１＋１＝２だ
日本の否定派　１＋１＝２の中に不法ではないものもある

>>467
証明されているのは「南京で戦争があった事」だけですが。

中韓派だけに

（´・ω・｀）<１＋１は？
<丶｀∀´>＜ニダ

>>467
肯定派が、「証明されているんだ」と、叫んでいるだけだよね。

肯定派が史料を提示する
↓
否定派に突っ込まれる
↓
否定派の指摘に答える事が出来ず、論点をすり替える。
↓
すり替えた事についても、肯定派が答えられなくなる。
↓
肯定派が逃亡する。

毎回こんな感じなんだけど、何を証明したんですか？

＞東中野氏･阿羅氏･松尾氏など、多数の否定論者がいるわけだし、私が嘘つき呼ばわりされる謂れは無いのだけどね。

否定論の研究家を聞いているのではありませんよ。
否定論を主張する論文があるというのなら、この東中野氏･阿羅氏･松尾氏が書いたとされる論文のタイトルを、
ここに提示してください。

ところで利害関係のない南京を専門とした研究者が査読者である肯定論を主張する南京関係の
論文ってあるの？誰か知ってたらいくつあってそのタイトル等おしえてください
自分は見たことがないんで。この条件に合致した否定論を主張するものも同じく見たことがないけど。

>>472
肯定説にあるのは「自称歴史学者の論文」だけですねw

>>472
Nanking Massacre as War Propaganda Keeping Still Alive, Mihail E. Ionescu ed.,War, Military and Media from Gutenberg to Today

>>472
肯定派のすり替えに、答えてあげる義務はありませんよ。

「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定論は認められていないんだぞ」
と、判断できる言葉が書いてあるんですか？

すり替えはいらないから、さっさと答えてくれませんか？

>476

中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、
「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。
しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦、略奪や放火も頻発した。
日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20 万人以上（松井司令官に
対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では30 万人以上とされ、中国の見解は
後者の判決に依拠している。


おもいっきり、「あった」と認定されておりますが何か？

「１＋１＝２」、つまり「虐殺があった」というのが既に論文中ではっきりと書かれているのに、
「１＋１＝０」、つまり「虐殺が無かった」といっているのが君たち。

いつまでも粘着してないでとっとと現実を見つめろ。

>>477
なんの証明にもなっていませんけどねｗ
君は何時になったら南京大虐殺を証明してくれるのかな？
非戦闘員の不法殺害って何時何処でどれくらいの規模で起こったんでしょうね？

>478
>非戦闘員の不法殺害って何時何処でどれくらいの規模で起こったんでしょうね？

さぁ？
自分で調べてくれば？

日中歴史共同研究では「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦、略奪や放火も頻発した。」って書いてあるだけ。
正確な数字は出ていないね。

日本側は「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている」と
言っているだけで、中国側が主張して居る「日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20 万人以上（松井司令官に
対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では30 万人以上」という数字が
間違っているとは一言も書いていないね｡

>>477
前半と後半で天地の差があるんですがｗ
【一部の市民】【集団的】【個別的】
↓
【20 万人以上】【10 万人以上】【30 万人以上】
肯定派特有の偏見フィルターを通すとこうなるという針小棒大や誇大表現の見本ｗ

>しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び【一部の市民】に対して【集団的】、【個別的】な虐殺事件が発生し、
>強姦、略奪や放火も頻発した。
↓↑
>日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では【20 万人以上】（松井司令官に
>対する判決文では【10 万人以上】）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では【30 万人以上】とされ、中国の見解は
>後者の判決に依拠している。

>>479
非戦闘員の不法殺害って、インチキの夏事件ぐらいしか有名じゃない
アレほど捏造だとバレているのが代表って余程のことだろうねｗ

>>477
答えになっていませんよ。
「20万人を上限として、な４万人、２万人など」
の何処に、
「否定論は認められていないんだぞ」
と、判断できる言葉が書いてあるんですか？

と、聞いているんですけどね。
それに、「何もなかった」と主張していませんけどね。
さっさと、答えてくれませんか？

>>481
まあ不法かどうかは別として、日本政府が認めているのはあくまで「非戦闘員の殺害」ですからねｗ
肯定派が兵隊や捕虜の殺害を持ち出すのは見当違いでしかありませんからねえｗ
そして肯定派は見当違いの事に全力をつぎ込む事しかできないわけでｗ
見ていると実に嘲笑えますｗ

>>479

> 日中歴史共同研究では「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
> 強姦、略奪や放火も頻発した。」って書いてあるだけ。

所謂便衣兵の処刑に民間人が含まれていたということだけで、虐殺分は十分説明できるね
その程度の事件があったことは否定派も認めていますよ
それが犯罪となるかは別にして

つまりアンタの指摘だけじゃ否定派を排除しているというには不十分ですね
否定派は事件があったことじゃなくて、事件が不法じゃないと主張しているだけだからね

>日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し
それにしても「敗残兵の殺害」を虐殺というのは狂っているな。捕虜と区別しているんだから拘束さえされていない
ただ逃げているだけの兵を追撃戦で殲滅する。未だかつて禁止されたことがない普通の戦闘だろうに

こんな暴論が認められたら、古今東西全ての戦闘が大虐殺になっちまうよ

３０万人？
馬鹿じゃないの。
とにかく日本を悪者にしたくて仕方がないんだろ。

日中歴史共同研究より

中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定
して、「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。しか
し、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発
生し、強姦、略奪や放火も頻発した。

--------------
つまり、所謂便衣兵や捕虜(not不慮）の殺害も軍令違反によるものだけが問題で
軍令による処刑は問題ないとも取れる

上官の制止を振りきって、一部の兵士が投降兵や拘束兵を殺したことを問題視しているんだろうな
コレだと所謂南京大虐殺は100人行くのかな？

>480
>前半と後半で天地の差があるんですがｗ

それくらいの範囲でしか犠牲者数の推計が難しいという単純な事実を表しているだけだが｡

秦郁彦が言うように「正確な犠牲者数は神のみぞ知る」だよ。

>481
>非戦闘員の不法殺害って、インチキの夏事件ぐらいしか有名じゃない

ああ、東中野教授が名誉毀損裁判で負けたヤツですね。
門外漢の裁判官から英文の読解力が低くて話にならんと切って捨てられた
みっともない顛末でしたな。

1.東中野の解釈によれば、それまで全く出てこなかった少女がいきなり「その(the)八歳に
なる少女」という表現のもといきなり「傷を負った」状態で登場し、この「8歳の少女」が
どこの誰であるか,どのようにして傷を負らたのかについては、その後の記述にも一切
現れていない。
これは極め て不自然である。
通常の研究者であれぱ「突き殺した」と解釈したことから生じる上記不自然・不都合さを
認識し、その不自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を再検討して、当然に
「7、8歳になる妹」と「8歳の少女」が同一人である可能性に思い至るはずである。

2.東中野は「八歳になる少女はシア夫婦の子でも夏夫婦でもない」と主張している。
とすると「母の死体のある隣の部屋に這って行った」とある「母」はシアの妻でも
夏の妻でもないことになるが東中野はこの「母(her mother)」に人数を示す固有の
番号を付しておらず、この「母」はシアの妻か夏の妻のいずれかと理解している。
これは明らかに矛盾であり、論理に破綻を来しているというほかはない。

「以上述べた2点だけからしても被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、
学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」とし、「別人と立証できていない」として、
裁判長の三代川三千代は夏淑琴への名誉毀損を認め、東中野と出版元の展転社に対し
400万円の慰謝料支払いを命じた。

>482
>「20万人を上限として、な４万人、２万人など」
>の何処に、
>「否定論は認められていないんだぞ」
>と、判断できる言葉が書いてあるんですか？
>と、聞いているんですけどね。

日中歴史共同研究の文面をちゃんと読めば「虐殺があった」と
断言してある箇所が目に止まるだろ？

その文章を読めば「１＋１＝２」である事は一目瞭然なのに、
その部分に目をつぶって「１＋１＝０」と主張して居るのが
君たちだと言っているんだが、頭が悪くて理解出来ないのかな？

>483
>まあ不法かどうかは別として、日本政府が認めているのはあくまで「非戦闘員の殺害」ですからねｗ

単に日本政府が往生際が悪い発言をしているだけで、「それが歴史学上の真実だ」などとは
ならないのですがね。

そもそも自国の後ろ暗い過去を積極的に調べて述べ立てようと政府がしたがらないことくらいは
分かりそうなもんだが。

>484
>所謂便衣兵の処刑に民間人が含まれていたということだけで、虐殺分は十分説明できるね
>その程度の事件があったことは否定派も認めていますよ
>それが犯罪となるかは別にして

ならば君たちがすべきことは「それが犯罪ではない」ことを立証することです。
とっとと信頼出来る学術論文を持ってきなさい。

>485
>それにしても「敗残兵の殺害」を虐殺というのは狂っているな。
>捕虜と区別しているんだから拘束さえされていない
>ただ逃げているだけの兵を追撃戦で殲滅する。

武器を捨てて白旗を揚げ敵兵を、お構いなしに殺しまくるのは人道的に問題がありますが。
そもそも、日本軍の指揮官が「捕虜を取らない」という方針を持っていた訳なのでね。

>486
>３０万人？

日中歴史共同研究の文面をちゃんと読みな。
３０万人説は中国側の主張としてちゃんと取り上げられているよ。

君らが否定しようとするのは勝手だが、正確な数のカウントが現時点で不可能である以上は
「そういう説もある」として受け入れるしかないね。

合理的に考えてありえない数字であろうとも、今となっては「正確な数は神のみぞ知る」なんだから。

>>492
答えに窮すると、すぐに相手に証明責任をなすりつけるね
何時もどおりで笑えますわｗ

で、なんで「ならば」になるのかな？「君が切り出した日中歴史共同研究の一部では
君の証明は不十分である」と言う指摘だよ
次に君がやることは、こちらの論の不備を指摘するか新しい論を出すかのどちらかだよ
いきなり論点ずらしは止めろ

>487
>つまり、所謂便衣兵や捕虜(not不慮）の殺害も軍令違反によるものだけが問題で
>軍令による処刑は問題ないとも取れる

では全ての戦闘詳報や軍令書を探し出してきて正確な数をカウントして下さいな。

どれが軍令違反でどれが軍令違反でないのかを弁別するためにはそうした史料を
積み上げるしかないと思いますが。

目分量で何を言ったって無駄なことですよ。

>>493
では、、追撃戦を禁止する国際法を挙げてくれないかな
そんなもの有るはずありませんが

>>496
>「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。
と、ソースに書いてあるが、お前は何を言っているの？
わかりやすくすると「所謂南京大虐殺とは南京攻略要領を無視した一部の兵士による暴走」と書いてありますね

>497
武器を捨てて白旗を掲げた敵兵を片っ端から殺して回るのを追撃戦とは言いません。

>498
>わかりやすくすると「所謂南京大虐殺とは南京攻略要領を無視した一部の兵士による暴走」と書いてありますね

では、その「一部の兵士」というのが参加した兵士の何パーセントを占めていて具体的に何人規模の部隊が行った
ことなのかを正確に特定していただけますか？

「一部」というのは勝手に君が要約した文言であって、厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた日本軍が、
全軍を挙げてそれを踏みにじった可能性は否定できませんが。

日中歴史共同研究に書かれた文面は、「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して
集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した」ってかかれてあるだけで、
「一部の兵士」なんて文言はどこにもありませんが？

>>490
日本語が読めないのかな？
逃げずに、さっさと答えてください。

しら はた 【白旗】

(1) 白い旗。降伏や休戦のとき，戦意のないことを示すのに使う旗。

はい ざん 【敗残】

(1) 戦争に敗れて生き残ること。 「―兵」


肯定派は、日本語の意味が解っていないんだね。

もう一つ貼っておくか、

こ べつ 【個別・箇▽別】

一つ一つ。一人一人。また，それぞれを別々に扱うこと。一個ごと。

一部は、“全体のうち、ある部分”という意味をもつので、>>498氏の使用方法は間違っていません。

肯定派は、日本語の意味が解っていないんだね。

500 ：壊れた蓄音機：2013/02/17(日) 23:31:06.68 ID:o1mGNYuIO
＞すり替えはいらないから、さっさと答えてくれませんか？

いつものように、この輩は自分のウソを誤魔化すために質問返しを繰り返す。

>>503
で？君は何しに来たのかな？

>>499
>「一部の兵士」なんて文言はどこにもありませんが？
それでは全員が軍紀違反をしていた証拠を出してください

>500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/17(日) 23:31:06.68 ID:o1mGNYuIO
>日本語が読めないのかな？
>逃げずに、さっさと答えてください。

日本語が読めないんですね。
こちらは既に回答済み。

君らが延々と「１＋１＝０」と訳の分からないことを喚いているだけ。

>502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/17(日) 23:50:58.75 ID:o1mGNYuIO
>こ べつ 【個別・箇▽別】

「集団的、個別的な虐殺事件」って書いてあるのが読めないのかな？

日本語が不自由な人って大変ですね。
延々と恥をさらし続けなけりゃならないんだから気の毒でしょうがないよ。

>505
>>「一部の兵士」なんて文言はどこにもありませんが？
>それでは全員が軍紀違反をしていた証拠を出してください

なぜです？

「集団的、個別的な虐殺事件が発生」って書いてあるんだよ。
「全員が軍紀違反をしていた」なんて一言もいっていないんだけど。

勝手にこちらの言ってもいない文言をデッチ上げてシャドーボクシングするのは勝手だけど、
こちらに迷惑をかけないでいただきたいな。

>>499
あ、少なくとも捕虜が収容所に送られているから、全ての兵士が軍紀違反していなかったのは明らかですよ
論点ずらしは見苦しいから止めろよな
日中歴史共同研究には、軍令通りに処断したことについては問題だと書いてありません
それとも所謂便衣兵の処断なども「兵隊が勝手にやった」と言い張りますか？

>武器を捨てて白旗を掲げた敵兵を片っ端から殺して回るのを追撃戦とは言いません。
ハーグ条約では、相手が白旗を上げても降伏に同意する義務すらありませんがｗ
てか、何で敗残兵が全て投降したことになっているんだ？

>>499
>「一部」というのは勝手に君が要約した文言であって、厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた日本軍が、
>《《《全軍》》》を挙げてそれを踏みにじった可能性は否定できませんが。
>
>日中歴史共同研究に書かれた文面は、「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び《《《一部の市民》》》に対して
>集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した」ってかかれてあるだけで、
>「一部の兵士」なんて文言はどこにもありませんが？

日本軍が《《《全軍》》》を挙げて厳格な規制策(「南京攻略要領」)を踏みにじった結果、被害を受けたのは《《《一部の市民だったと》》》ｗ
日本軍が全軍を挙げてもその程度の能力しかないなら虐殺なんて不可能ですねｗ
「可能性が否定できない」なら「日本軍が、全軍を挙げて厳格な規制策(「南京攻略要領」)を遵守した可能性」も否定できませんがｗ

>>507
いち‐ぶ 【一部】

１ 全体の中のある部分。一部分。「―の反対派」「長編を―割愛する」⇔全部。
２ 書物や新聞などのひとまとまり、ひとそろい。また、書物の一冊。

⇔全部。　つまり「一部」の対義語が全部

アンタが「一部じゃない」と言い張るなら「全部だ」と同じ意味になるんですよｗ
またもや国語の問題で躓きましたね

>>506
つまり、答えられないと…。
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に
と聞いているんですよ。
いつまでも、答えられないようなので、
「否定論は認められていないんだぞ」
という主張は、“肯定派の妄言”っていう奴ですね。
ちなみに、「何もなかった」と主張する人は皆無です。
脳内の否定派との戦い、ご苦労様です。

個別の件ですが、君が「一部とは書いていない」という妄言に対する、ささやかなる反論ですよ。
“個別”を“一部”と表現しても差し支えないよって事ですよ。

白旗と敗残兵に関しては、反論が無いようなので、“肯定派の妄言が確定”しましたね。

しかし肯定派って本当に「可能性は否定できない」ってフレーズが好きだよなあｗ
「可能性は否定できない」なら「逆方向の可能性も否定できない」という至極当たり前の事がなんで理解できないのかねｗ
まあこのフレーズが出てくるようなら、反論できなくなって他に縋り付く物が無くなったという証拠だなｗ

「「可能性は否定できない」ってフレーズを使ってないからまだみっともない反論モドキのネタがあるなｗ」
「「可能性は否定できない」ってフレーズが出てくるようになったから反論モドキのネタが尽きたなｗ」

負け犬の遠吠えを判断するバロメーターだなｗ

>>512
つうか「可能性は否定できない」は、「可能性は殆ど０」と同義語なんですけどね
何かの奇跡が起こった時のみ実現するかもしれないって程度の戯言ですね

んま〜三十万の可能性もあれば、二万の可能性もあると。それでもって
二万以下、数千人の可能性もあると。それで、ひょっとしたらゼロの可能性も
あるかもしれないと。まさに神のみぞ知るだね。　三十万の可能性もあれば
ほとんどゼロに近い可能性もあるわけだねえ〜

>508
>少なくとも捕虜が収容所に送られているから、全ての兵士が軍紀違反していなかったのは明らかですよ

１万人の捕虜を取って、数千人くらい殺して憂さ晴らしした後に労働力として使うために収容所に
送ると言うことも可能ですが。

なにが明らかなんだかさっぱり分かりません。

>日中歴史共同研究には、軍令通りに処断したことについては問題だと書いてありません

どこに「軍令通りに処断したことについては問題だと書いて」無いのかな？

日中歴史共同研究の日本側論文から該当する文章を抜き出して提示していただけますか？

>ハーグ条約では、相手が白旗を上げても降伏に同意する義務すらありませんがｗ

その場合には、後世からの非難を避けることは出来ないということですよ。
「当時は合法だった」ということであれば、ナチスドイツのユダヤ人虐殺もドイツ国内では
合法だったわけでね。

歴史的事実というのは、「当時合法だったかどうか」という視点でのみ語れるモノではないのですよ。

>509
>日本軍が《《《全軍》》》を挙げて厳格な規制策(「南京攻略要領」)を踏みにじった結果、被害を受けたのは《《《一部の市民だったと》》》ｗ
>日本軍が全軍を挙げてもその程度の能力しかないなら虐殺なんて不可能ですねｗ

一部というのが正確に何人なのかは日中歴史共同研究のなかでは明言されておりませんが？

全体の人数に関する推計として、日本側の２０万〜２万、中国側の３０万が並列に紹介されているだけですよ。

>511
>つまり、答えられないと…。

だから答えてるんだっつの。
君が理解出来ていないだけ。

何度も言うように「１＋１＝２」というのを提示しているのに、それを理解出来ない君が
「１＋１＋＝０」だと喚きちらしているだけ。


>白旗と敗残兵に関しては、反論が無いようなので、“肯定派の妄言が確定”しましたね。

君が意味不明なこと呟いているのに対して、こちらが付き合わなければならない道理がどこにあるのかな？
返答がほしいのであれば、「返事をして下さい」と謙虚な態度を取ることだね。

痴呆患者の意味不明な呟きに付き合わなけりゃならない義理はこちらにはないよ？

>512
>「可能性は否定できない」なら「逆方向の可能性も否定できない」という至極当たり前の事がなんで理解できないのかねｗ

その場合は、「あったことが確実なこと」として論文中で明言されている部分については
受け入れるこったね。

「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦、略奪や放火も頻発した。」

これらの文言は「可能性は否定できない」とかいう曖昧なものではなく、「当時そのようなことがあった」
ということを明確に述べているのだから。

>513
>つうか「可能性は否定できない」は、「可能性は殆ど０」と同義語なんですけどね

君の勝手な日本語解釈などどうでも良いよ？

>514
>三十万の可能性もあれば
>ほとんどゼロに近い可能性もあるわけだねえ〜

そうだね。
「ほとんどゼロに近い可能性」は「三十万の可能性」と同レベルで存在するのかもしれないね。

笠原ですら「私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。」と言っている
３０万人説と同等の価値だということをはしなくも認めるわけだね。

ごくろうさん。

>>520
三十万説を唱えてるのは中国だろう。笠原は十万以上って説だろうよ。
どう計算しても十万に届かないという秦のような考え方もあり、つまり
立場によって数が大幅に違うと、ただそれだけのことだねｗ

論文はまだかね？待ってるからよろしく
>>473

>>522
利害関係のない南京専門の研究者なんているの？

否定論者からみれば肯定論者はみな利害にからめとられているし
逆もまた真なりだな。

南京肯定論者は中国の利益に奉仕し、南京否定論者は日本の
利益に奉仕しているというわけで、利害とかかわりもたずに研究
することなど、事実上不可能だと思うがね

>>518
つまりあったのは「兵士個人による行為」であって「日本軍の命令による行為」ではないと認めますねｗ
お疲れさんｗ

>>515
>１万人の捕虜を取って、数千人くらい殺して憂さ晴らしした後に労働力として使うために収容所に
>送ると言うことも可能ですが。

殺害された理由が憂さ晴らしだと証明してください。
抵抗の気配を示した相手を射殺するのは憂さ晴らしでも何でもありません。
そもそも「捕虜」が収容所に送られるのではなく、収容所に送られて「捕虜」になります。
因果関係が逆です。

恵泉女学園大学教授　内海愛子著
日本軍に於いては収容所に収容されて初めて「捕虜」になる。
ttp://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/A69527B1B521DB71CA256BC00020145C
4. POWの管理の二元性
POWの解釈の違いにも注目しておきたい。　日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の
俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇
を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P83』
先に述べたように、陸軍中央は太平洋戦争開戦当初、国際条約に則して捕虜を取扱おうとしていた。
捕虜の取扱いに関する一連の国内法令を見ても、例外的に、捕虜の逃亡に対しては日本陸軍の伝統に従って、
国際法を逸脱する厳しい対応を求めているものの、1942 年までの法令の内容は基本的に国際条約に則している。

https://www.youtube.com/watch?v=Nj7gb_Cx1mw&amp;list=PL-MLDNcIVBTPSqr3KAe-EPox1PxvWzsI3

捕虜の逃亡は一般的にどこでも厳しい処置がとられるでしょ。

第二次大戦中、オーストラリアの捕虜収容所から逃亡しようとした日本兵が
大量に殺害された事件ってのもあったし。捕虜が逃亡しようとしたら、殺害
されても已む得ないとうのは、どこでも同じではないかと。

現代ではどうなのかしらんが。

>>515
>歴史的事実というのは、「当時合法だったかどうか」という視点でのみ語れるモノではないのですよ。

歴史的事実は「支那兵は市民を守るという軍人の義務を放棄して、便衣になる事により守るべき市民を日本軍に殺させ、その間にわが身の安全を図って逃げようとした」という事ですが。
さっさと死ねばよかったのに。

>>515
>１万人の捕虜を取って、数千人くらい殺して憂さ晴らしした後に労働力として使うために収容所に
>送ると言うことも可能ですが。
記録にも残っていないことをあなたは何故知っているのですか？
勿論独自のソースを提示できるんだろうねｗ

>どこに「軍令通りに処断したことについては問題だと書いて」無いのかな？
>日中歴史共同研究の日本側論文から該当する文章を抜き出して提示していただけますか？
書いていない文章を抜き出せって、頭悪すぎるだろｗ
病院行ったほうがいいんじゃないの？

>その場合には、後世からの非難を避けることは出来ないということですよ。
戦争は原爆や東京大空襲、ベトナムの民間人虐殺など、不法行為のオンパレードだから
違法と合法で仕分けするのは合理性がある

>>519
それでは「可能性は否定できない」とは、具体的に何％程度の可能性なのか明示しろ
>>499で無茶苦茶な数字を要求したんだから答えるのは当然だよな

>では、その「一部の兵士」というのが参加した兵士の何パーセントを占めていて具体的に何人規模の部隊が行った
>ことなのかを正確に特定していただけますか？

何が「では」なのか、さっぱり判らんがｗ

>>523
＞南京肯定論者は中国の利益に奉仕し、南京否定論者は日本の利益に奉仕しているというわけで

完全に間違っているので一言。
南京事件肯定論者は、事実は事実として受け入れよというだけで、日本の国益に反することは一切していない。
また、肯定することによって中国に利益をもたらそうが、もたらすまいが基本的に無関心である。
反対に南京事件否定論者は、事実を歪めて南京事件はなかったと主張し、知ってか知らでか日本の名誉や利益に
反する言説を繰り返している。つまり、彼らは愛国者ではなく似非愛国者といえよう。
最近では名古屋の河村市長の唐突ななかった発言により中国の無用な反発を招き、個人や企業が様々な不利益を
被ったことが挙げられる。
かく言う私は昔からの自民党支持者で、尖閣諸島・竹島は日本の領土だと強く主張してきたから、左翼呼ばわりは
迷惑、決してしないでいただきたい。

>>531
事実？　中国は三十万虐殺が事実だといっているが、その事実を受け入れろ
って話？　虐殺数三十万を事実と主張するのが、中国の核心的利益であるならば
三十万虐殺と主張するのは、中国の利益にそった主張であり、ということは
三十万虐殺に数が近い主張ほど、中国の核心的利益に近く、その反対に
数が少ないほど、日本の利益にそった主張となるわけだｗ

要するに虐殺数十万以上という主張は、中国の主張に近く、それ以下の主張は
日本側の否定論に近いということだなｗ

だからまあ、虐殺数について特定の主張をするということは、つまり
日中どちらかの利益にそった主張なわけだよね。　虐殺数はわからない
という主張さえ、中国の利益にそっている場合とそうでない場合がある。
たとえば中国のいう三十万もありうるという立場なら、中国側の利益に
配慮しているわけで、正確な数はわかならいが、三十万虐殺はないという
ことなら、その反対に中国の利益に配慮する必要はないという立場なわけだな。

>>531
「肯定派には歪みなし」というなら、
「１万人の捕虜を取って、数千人くらい殺して憂さ晴らしした後に
労働力として使うために収容所に送った。」という史料を挙げなさいよ。

>>517
いつ、何処で答えたんだい？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の、何処に
と、聞いているんだけど？
で？「何もなかった」と主張する人は皆無ですが。
脳内の否定派との戦い、ご苦労様です。

で、意味不明な事を喚いているのは肯定派。

つまり、何にも答えられないんだよね。
肯定派の妄言が確定しましたね。

最近の中国の侵略主義や
チベットの虐殺行為を
見れば
南京大虐殺は中国人の仕業だと思うし、
ロコウキョウで先に挑発してきたのも中国側だと思うぞ。

ちなみに現在アメリカで捕まる
売春婦の八割は韓国人との話しを聞くと
従軍慰安婦てのが
無理やりだったてのも
あやしい話しだ。

中国側のいう三十万虐殺だけが事実として認める価値があり
それ以外は事実と認められないってのは、中国政府の現在の
見解にだいたい等しく、つまり最大限に中国の利益を擁護する
姿勢なわけだな。この反対に三十万なんてべらぼうな数はとても
認められないというのは、中国の利益と相反する姿勢なわけだろう。

二万くらいから三十万まで虐殺数についての主張は、だいぶ
ばらつきがあるが、事実はたぶんどれかひとつだと思われる。
どの数字がもっとも事実に近いかという判断のなかに、事件への
姿勢、誰の利益を擁護するかという解釈者の判断もおのずと
あらわれてくるわけだなぁ。

便衣兵は殺してもいい、便衣兵が民間人に紛れ込んだ以上
民間人に被害が出ても仕方ない、って話が必ず出るけど
それじゃ沖縄での米軍による民間人大量殺戮は完全に「合法」だな。
第３２軍にも民間人を守るって発想がろくになかったようだし。

>>538
沖縄で日本軍が便衣戦術を使用した根拠は？
出せなければただ難癖付けて話題を逸らそうとした卑劣漢だな。
ひっこめカス！

>>538
沖縄戦で日本軍による便衣兵戦術が横行したという記録出してみなよ
兵隊と民間人が雑じるから問題じゃなくて、兵隊が民間人のふりをしたから南京では問題になった
バカチョン残念だったなｗ

客観的にみても大虐殺は有得ないと思う。中国側の主張「日本軍は連日のように数千人
を屠殺した。それが６週間続いた」・・・
これおかしいだろ？？　　１〜２週間目の被害者はともかく、４〜６週目の犠牲者は何故
逃げなかったんだ？　日本軍による虐殺情報は耳に入らなかったのか？　　安全区域が
ありながら、何故そこに避難しなかったんだ？　　
肯定派の人、頼む！　俺の疑問を解消してくれ！！

>>541
はあ？あの中国新幹線で、事故直後の新幹線がなぜか客が一杯になるという中国だぞｗ
日本だったら、いくら乗れと言われてもスカスカだったに違いない。

>>531
「事実は事実として受け入れよ」ならば日本に否定派は生まれてないんじゃないの？
「嘘を事実として受け入れよ」としてきたのが、中国であり日本の肯定派でしょうに。
なるほど、河村市長はじめ、その嘘を嘘だと指摘することにより
なんらかのトラブルが生じたと。嘘をそのまま事実として受け入れろという君のような
人達にとっては、そのまま反論がなければすべてうまくいくのに、
反論したことによって生じた不利益の責任はすべて反論者にあるみたいな思考回路なんだろうけど、
そのスタンスでは当たり前のことだけどますます日本人に否定派が増えるよ

>521
>笠原は十万以上って説だろうよ。
>どう計算しても十万に届かないという秦のような考え方もあり、つまり
>立場によって数が大幅に違うと、ただそれだけのことだねｗ

そういうこと。

どの立場に立とうとも、「無かった」というのがありえないという点では
共通しているという、ただそれだけのことだよ。

>522
>論文はまだかね？待ってるからよろしく

普通は、自分で調べるもんなんじゃないの？
クレクレ君ってみっともないね。

>524
>つまりあったのは「兵士個人による行為」であって「日本軍の命令による行為」ではないと認めますねｗ

命令によらないで虐殺して回った日本軍という事実を認めるわけですね。
ごくろうさん。

>525
>>１万人の捕虜を取って、数千人くらい殺して憂さ晴らしした後に労働力として使うために収容所に
>>送ると言うことも可能ですが。
>殺害された理由が憂さ晴らしだと証明してください。

可能性を論じている人間に証明しろっていうこと自体がナンセンスですね。
出直してきなさい。

>抵抗の気配を示した相手を射殺するのは憂さ晴らしでも何でもありません。

中国人達が抵抗の気配を示したということを証明して下さい。

>そもそも「捕虜」が収容所に送られるのではなく、収容所に送られて「捕虜」になります。

君のその主張が正しいということを証明してください。　
可能性を論じている人間に証明しろっていうこと自体がナンセンスですね。
出直してきなさい。

>抵抗の気配を示した相手を射殺するのは憂さ晴らしでも何でもありません。

中国人達が抵抗の気配を示したということを証明して下さい。

>そもそも「捕虜」が収容所に送られるのではなく、収容所に送られて「捕虜」になります。

君のその主張が正しいということを証明してください。　

>527
>捕虜の逃亡は一般的にどこでも厳しい処置がとられるでしょ。

その場合は、「捕虜がこのような行動を取ったのでやむを得ずこのように対処した」
という記録が残されているのが前提ですね。

南京戦においてどれだけそうした記録が存在しているのですか？

>528
>歴史的事実は「支那兵は市民を守るという軍人の義務を放棄して、便衣になる事により
>守るべき市民を日本軍に殺させ、その間にわが身の安全を図って逃げようとした」という事ですが。

まったくその通りで、それは日中歴史共同研究の場でもきちんと言及されておりますが何か？

「一方、犠牲が拡大した副次的要因としては、中国軍の南京防衛作戦の誤りと、
それにともなう指揮統制の放棄・民衆保護対策の欠如があった。
南京国際安全区委員長のジョン・ラーベは、唐司令官は「無分別にも、兵士はおろか一般市民も
犠牲にするのではないか」と懸念し、中国国民の生命を省みない国民政府・軍首脳の無責任さを
批判していた。」


自国民を守るべき義務を負った唐生智が逃げ出したことは恥ずべき行いですが、
だからといって中国人を殺して回った日本軍の罪が減殺されるモノではありませんが。

刃物を振り回している殺人鬼を目の前にして、自分の子供を置き去りにして逃げ出した
親が非難されるのは当然のことですが、だからといって子供を殺した殺人鬼の罪が減殺される
モノではないのと同じ事ですよ。

>530
>それでは「可能性は否定できない」とは、具体的に何％程度の可能性なのか明示しろ

何が「それでは」なのか、さっぱり判らん。

こちらが君の要望に応えてあげなければならない義理はないよ？

>535
>いつ、何処で答えたんだい？

スレをさかのぼって検索しなさい。
君の不勉強に付き合わねばならない謂われは無い。

>536
>最近の中国の侵略主義や
>チベットの虐殺行為を
>見れば
>南京大虐殺は中国人の仕業だと思うし、
>ロコウキョウで先に挑発してきたのも中国側だと思うぞ。

君が思うのは勝手だが、世間で通用する話しじゃないね。

「僕はこう思いま〜す」とか、小学生みたいなことしか言えないんだったら
学問板からは出て行った方が良いんじゃないかな？

>>551
また、逃亡ですか。

肯定派には、逃亡する道しかないので、予測通りの反応ですね。

「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の、何処に、
「否定論は認められていないんだぞ」
という判断ができる言葉が書いてあるんですか？

としか聞いていないのに、
「１＋１=２を１＋１=０としているのが否定派だ」
と脳内の否定派を持ち出して、戦っているだけ。

で、いつ、何処で答えたんだ？
と、聞くと、

「スレをさかのぼって検索しなさい。
君の不勉強に付き合わねばならない謂われは無い」
と、意味不明な事を言い出す。

肯定派は何時ものように、妄言を吐いて、逃亡しましたね。

>>546
>命令によらないで虐殺して回った日本軍という事実を認めるわけですね。
>ごくろうさん。

そのような記録は存在しませんが。
物証ゼロの、支那人の噂話の、さらに又聞きレベルの証言らしきものならあるようですがｗ
あるなら出してください。
出せないならさっさと消えてくださいｗ
目障りですｗ

>>547
>可能性を論じている人間に証明しろっていうこと自体がナンセンスですね。
>出直してきなさい。

可能性を論じるだけなら「支那兵は敗軍の責任を取って全て集団自決した」とか「ＵＦＯがやってきて支那兵だけを殺害した」とかいう事も言えますがｗ
あなたが言っているのはこれと同レベルの事ですｗ
根拠のない妄想を口にしても笑って許してもらえるのは幼稚園児や小学生レベルまでですｗ
あなたは御自分が口にしているのがそれと同レベルでしかない事を自覚しなさいｗ

>>549
>刃物を振り回している殺人鬼を目の前にして、自分の子供を置き去りにして逃げ出した
>親が非難されるのは当然のことですが、だからといって子供を殺した殺人鬼の罪が減殺される
>モノではないのと同じ事ですよ。

自分達に刃物を振り回していた殺人鬼を追いかけたら見失い、置き去りにされた子供達の中に紛れ込んでいた子供の服を着た大人を捕まえるのが罪だと？
マニュアル（国際法）では「犯人を捕まえる時に市民が怪我をしてもしょうがない（軍事目標主義）」とされているのに？

話になりませんね。

>>543
＞「嘘を事実として受け入れよ」としてきたのが、中国であり日本の肯定派でしょうに。
＞なるほど、河村市長はじめ、その嘘を嘘だと指摘することによりなんらかのトラブルが生じたと。

論争をするつもりはなかったが、そこまで嘘というなら、もう一言言わせてもらう。
南京事件が嘘と主張するなら主張する側がその証明をしなければならないが、様々な否定本が出ているにも
かかわらず未だに有力な証明はされていない。
ただ、証明といっても自論を展開するだけでなく、広く世間一般にに通用する代物のことを言うのであって、
正式な論文を発表して否定論を堂々と主張しなさい、ということ。査読を通るかどうかまでは分からないが。
嘘だと主張したければ、まず否定論の論文を歴史学会か軍事史学会の学術雑誌に提出してからにしなさい。

>>552
>「僕はこう思いま〜す」とか、小学生みたいなことしか言えないんだったら
>学問板からは出て行った方が良いんじゃないかな？

「可能性は否定できない」とほざく事しかできない無能な連中の事ですねｗ

>>557
>南京事件が嘘と主張するなら主張する側がその証明をしなければならないが、様々な否定本が出ているにも
>かかわらず未だに有力な証明はされていない。

「あった」と主張する側がその証明をしなければなりませんが？
相手に悪魔の証明を要求する時点で「自分は無能だ」と証明して終わってますよｗ

「1937年に北京で100万人の日本人が殺された。北京大虐殺である」
あなたの主張によれば、これを嘘と主張するなら主張する側がその証明をしなければならない事になるなｗ

証明してみろｗ

　
↓久々に来たらあんなスレがあった。Ｋ−Ｋは参加を排除しないらしかったし
　毎日・中日やNHKの報道知ってるなら行く必要性は十分あるだろうに
　なんで否定派が1人も(極東板の解説者氏も)
　暮れのディスカッションに参加しなかったのか聞こうと思ったが
　よく見たら参加費500円とか書いてある


肯定派に質問：　会場の文京区民センター ２−Ａ会議室（210名）は
　　　　　　　　　　無料で借りられるのですか？
　　　　　　　　　　有料だったのであれば区への支払い金額を明示してください？

否定派に質問：　参加費無料だったら会場に行く予定はありましたか？




―――――――
12_9『南京大虐殺否定論１３のウソ』の１３年
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1352983983/

『南京大虐殺否定論１３のウソ』の１３年 　〜南京大虐殺から日中関係を考える〜

「南京への道・史実を守る会」は、下記の通り、講演会＆パネルディスカッションを企画しました。
否定論を粉砕した『南京大虐殺否定論１３のウソ』（柏書房）刊行から13年目の今年、
河村名古屋市長より否定発言が放たれ、またしても日中関係を損なう大問題を引き起こされました。
日中国交正常化40周年に当たる年に、南京事件否定論、そして尖閣諸島問題で揺れ動く日中関係をともに考えたいと思います。
是非とも、お誘い合わせの上、ご参加をお願い申し上げます。

日時 2012年12月9日（日）　開場 午後1時30分　開演 午後2時00分
会場 文京区民センター ２−Ａ会議室（210名）
　　　　　都営三田線・大江戸線「春日駅」
　　　　　東京メトロ丸ノ内線・南北線「後楽園駅」
参加費　500円

■講演会　　笠原十九司さん（都留文科大学名誉教授）　　井上久士さん（駿河台大学教授）　　渡邊春己さん（弁護士）
■パネルディスカッション　司会：大谷猛夫さん（中国人戦争被害者の要求を支える会・事務局長）

主催：南京への道・史実を守る会


12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/19(月) 22:17:04.85 ID:G3kWIBNVO
> 11
何時否定論を粉砕したんですか？
の問いに答えない以上、答える義務はないかと…。

パネルディスカッションに参加する義務もないし、必要性も感じませんよ。
それに、『否定論13の嘘』自体が穴だらけだから、“証明された”と書いただけですよ。
肯定派の手によって、既に証明されているんですよ。
漸く、否定派に一泡吹かせる事が出来る、と思ったのでしょうが…遂に、出来ませんでしたね。

>>559
＞「あった」と主張する側がその証明をしなければなりませんが？

東京裁判で一応証明はされている。「なかった」と異議を唱える側に証明責任がある。

＞相手に悪魔の証明を要求する時点で「自分は無能だ」と証明して終わってますよｗ

　http://ameblo.jp/scopedog/entry-10013397842.html
南京事件の否定と悪魔の証明
「南京事件は捏造だ」と主張する人間に捏造であることを示せ、というと、「それは悪魔の証明だ」と
得意げに言うバカをたまに見かける。
「捏造である」と断言するからには、その悪魔の証明が解けた、ということになるのだが、その程度の
論理性ももっていない。こういう奴はバカと呼ぶにふさわしい。

>539
>沖縄で日本軍が便衣戦術を使用した根拠は？

鉄血勤皇隊
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E8%A1%80%E5%8B%A4%E7%9A%87%E9%9A%8A

鉄血勤皇隊（てっけつきんのうたい）とは、太平洋戦争（大東亜戦争）末期の沖縄戦に
動員された日本軍史上初の14ー17歳の学徒隊。
徴兵年齢に達していない少年を動員した。
法的根拠がなかったため、形式上は「志願」とされ親権者の承認が無ければ
動員が出来ないことになっていた。
しかし学校が同意もなく印鑑をつくり書類を作成したこともあり、事実上強制
であったような例もある。

米軍上陸後、書類手続はなく口頭で避難民の中から徴用していた。
これらの場合で構成員が男子の場合、防衛隊と呼ばれていた例がある。
病弱の者でも容赦しなかったという。
「県民の採るべき方途、その心構へ」によると「ただ軍の指導を理窟なしに
素直に受入れ全県民が兵隊になることだ」とされていた。
防諜への警戒に伴い動員することとされ、小学生にいたるまで動員された。
長勇軍参謀長は「戦場に不要の人間が居てはいかぬ、先づ速かに老幼者作戦の
邪魔にならぬ安全な所へ移り住め」と訓示していたので、幼女と老婆を除き、
15歳以下の少年や65歳以上の高齢者まで根こそぎ戦場へ動員された。


沖縄戦における集団自決
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E9%9B%86%E5%9B%A3%E8%87%AA%E6%B1%BA

議論の曖昧化への批判
秦郁彦は、証言の裏づけも見つからない状況の中で「関与」というあいまいな言葉に
すり替えて軍の強制性を語る人間が増えており、これは慰安婦問題と同じことが
繰り返されていると批判している。
また、日本軍の手榴弾が自決用に使われた事を指して「軍の関与があった」としている
人間がいるが、兵器不足であり、兵士に竹槍まで持たせていた日本軍にとって、
手榴弾は貴重な武器だった。
それを現地召集の防衛隊員に持たせていたものが、家族の自決に流用されただけ
なのに「手榴弾は自決命令を現実化したものだ」と語るのは問題だとも批判している。


民間人に、手榴弾という貴重な武器を持たせていたと書いてありますが。
こういうのを「便衣戦術」と言うのではないのでしょうかね？

>>559
＞「1937年に北京で100万人の日本人が殺された。北京大虐殺である」
＞あなたの主張によれば、これを嘘と主張するなら主張する側がその証明をしなければならない事になるなｗ
＞証明してみろｗ

「阿呆丸出し」の質問はやめていただきたい。
「1937年に北京で100万人の日本人が殺された。北京大虐殺である」 という証拠がなければ、嘘だと証明する
必要はない。

>>562
>鉄血勤皇隊
アメリカの公文書の中に、当時沖縄侵攻作戦を担当したアメリカ陸軍第10軍に、沖縄守備軍だった日本陸軍第32軍による沖縄県庁からの通告を英訳保存したメモがある[7]。その「鉄血勤皇隊ならびに活用に関する覚書」によると、
「各学校ごとに鉄血勤皇隊を編成し、軍事訓練を施し、非常事態ともなれば直接軍組織に編入し戦闘に参加させる」と記されている。
（「直接軍組織に編入」＝ 戦闘員）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
さらに、その添付文章などによると、召集対象年齢を下回る14〜16歳の学徒についても召集に備えた書類を作ることが定められ、「14歳ならびにそれ以上で、1944年秋に訓練終了後通信任務についている者を除く全学徒を同隊に編入」するとしていた。[8]

米軍に学徒たちが戦闘員であることが宣言された後、日本陸軍第32軍の防衛召集に従って、当時の沖縄県庁は、各学校で集めた学徒名簿を軍に提出、それを基に少年少女達を動員した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
通告によって戦闘員とされたため攻撃の対象とされたり、投降勧告に速やかに従わない場合射殺された者もいた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
また、この通告の知識のない米部隊に「民間人（非戦闘員）」と扱われ「君らを捕虜にはしない。」などと言われ、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
民間人が保護されることも知らないまま絶望のため自決した者も出るなどの悲劇が起こった。


どう見ても「戦闘員」とみなされていますがｗ
自爆乙ｗ

>>561
>東京裁判で一応証明はされている。「なかった」と異議を唱える側に証明責任がある。

東京裁判で「日本軍の命令」による組織的殺害は否定されていますが？
個別に虐殺があったと主張するなら、主張する側がそれをそれぞれひとつひとつ個別に証明する必要がありますが。
自分でもそう言っていますよねｗ
つ>557
>南京事件が嘘と主張するなら主張する側がその証明をしなければならないが、

>南京事件の否定と悪魔の証明

「あった」と主張する側が根拠を提示すればいいだけ。
それができないから肯定派はバカだとｗ

>>563
>「阿呆丸出し」の質問はやめていただきたい。
>「1937年に北京で100万人の日本人が殺された。北京大虐殺である」 という証拠がなければ、嘘だと証明する
>必要はない。

自分が「阿呆丸出し」だという事は自覚しているんだなあｗ