【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/

あの程度で傀儡だというのはどうかと思う。少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ？
仮に傀儡政権だとして、どう不都合があるんだか。
満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。

＞少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ？
むちゃいうなｗ
日本にあるアメリカ系企業に税務調査すらできない独立があるもんかｗ

>>2
>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。

いやいや、民族自決こそが肝要ですから。
左翼系のかたがたにしてみれば、裕福な他民族支配下の生活より明日をも知れない生活でも民族自決の方が重要なのですよ。

もうさ、「侵略」とか「傀儡」っていうアヤフヤな言葉使うのやめようよ。
それでいっつも堂々巡りじゃん。

「満蒙間題処理案」（関東軍、31年春）
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス

「占領各地善後要綱」（関東軍、31年9月）
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一　方　針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。


関東軍が示しているとおり、満州事変は「軍事占領」、満州国は「日本の実質支配下国」。
ひとまずこう呼んで、議論を進めていったらどうだろう。

>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
大抵の欧米植民地にいえることだなそれｗ

てか、満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたって
なにを根拠にいってるんだ？？
ただの思いこみ意外にこんきょあるんか？

遅レス失礼
>>前スレ983
ウィキペディアは2012年4月6日に書き換えられてるね。
満州の人口を途中から満州国にすりかえられてるな。
満州(東3省)より満州国(東3省+熱河+興安)は広いのに。

また満州国成立後は日本と朝鮮からの流入も大きい。

>>前スレ984
？　1932年と1942年では満州国の掌握している範囲が違うのは事実だよ。
ttp://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf

いずれにせよ、中国本土から満州への移民流入は、満州国成立以前から年50万以上のペースでずっと続いており、満州国が成立したから起きたものではない。

>>8
諦めが悪いぞ。
建国前と後の範囲が同じなら、満州国に書き換えられても問題無いだろ。
建国後に人口が増えたのは事実。

>>8
満州国建国後の労働人口増加は著しいものがあったんだなあ。
この手の史料を丁度読みたかったんで貼ってくれてありがとう。

>>9
？？
＞建国前と後の範囲が同じなら
範囲が違うっていってるじゃん、この数字。
あきらめが悪いとか何の話なんだ？

まあだいたい2割前後の増加だから著しいっちゃ著しい。

>>11
失礼。建国前→建国時。
この資料だと、建国前はよく分からんな。
建国後に約1500万増だから著しい増加。

中華人民共和国は、戦後一貫して満州の遺産を食い潰して来た。建国当時の毛沢東は言った。「満州さえあれば、社会主義は完成する」と。

毛沢東は、訪中した日本の政治家が過去の侵略について謝罪すると、「いや、日本軍閥にむしろ感謝したいくらいですよ」、彼らが中国を広く占領していなかったら、「われわれは現在もまだ山の中にいたでしょう」と述べた。

毛沢東は満洲国がこの地に残した近代国家としてのインフラや統治機構を非常に重要視し、「中国本土を国民政府に奪回されようとも、満洲さえ手中にしたならば抗戦の継続は可能であり、中国革命を達成することができる」

>>11
>2割前後の増加
建国直前の人口データがないから単純に比較できないんだよね。
編集前のwikiには4300万と言う数字があったわけだが。

>>12
建国時でも、馬占山勢力や熱河は掌握しきれてないんだが。

>建国後に約1500万増だから著しい増加。
建国前にも1500万、増えてるんだが。
そして建国後の1500万には、日本人、朝鮮人の増加分およそ200万も含まれてるから、それを除かないと、中国本土からの流入の比較はできない。

>>16
範囲の違いは了解だが、
建国前1908年、約1600万
建国時1932年、約3000万
建国後1942年、約4400万
では？

建国後10年間の1400万増加と、
建国前24年間の1400万増加の議論でないの？

>>16
一応中国本土との流入記録が残っているので32-39年は年50万程度の流入。
そこから計算すると”だいたい”2割弱程度の増加ではないかと推測できる。
もっとも統計の地域範囲すら変わる最初の満州国（ｗ）の人口が正確ではないので、
1-3割くらいの誤差というには酷すぎる誤差が出てしまうけどね。

つーか流入人口は出稼ぎで
その出稼ぎを使って満州国の経済を日本が支配していく有様がはっきりでてるけどなｗ

確か前スレでの指摘で、、

建国後の数字も当てに出来ないが、
それなら、
建国前も当てに出来ない。
確実なのは、建国後の10年間で、約1400万は増加した。
という事を、間接指摘していたような、、指摘だと思ったが。

それはなんのデータを元にしたものなんだ？

孫引きであるが
ttp://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/china/roudousya.htm
のデータだと27-43年までだいたい500万の流入、
ここから27-31年を引くと約300万の中国人が増加したことがわかる。
日本人（朝鮮系含む）を出してもだいたい500万人増加がいいところ。
問題は元の数字の何年か分がきちんとわからんと出しようもない自然増と自然減だが、
まあ3000万の人口が10年で1千万も自然増するはずはないので
なにをどうひっくりかえしても1400万増加はあり得ないはずだがなあ。
いや、他に資料があって出てるなら教えてくれってことだが、
建国前も建国後も当てに出来ないといっているのにどうやって出したのか不思議だ

ウィキでは

>>19
>日本が支配していく有様がはっきりでてる

それがいかんのか？

>>2
まあ、「傀儡政権」の国際法上の定義はないし、政治的非難の文句としては
「日本の傀儡」でも「偽満州国」でもいいのでは？ただ、日本の影響下にある
「傀儡国家」であるから、「直ちに満州国の国家としての主体性が否定される
ものではなく」、国際法上に国家としての地位を有していたか否かは別だが。

>>23
それをやらかしておいて
植民地解放だとか大東亜共栄圏とかお笑いでしょｗ
おためごかしのプロパガンダ、しかも失敗したそれを自慢げに宣うのは恥ずかしいがね。

ああ、俺は植民地支配も収奪も
国益追求のためになら悪いともなんとも思ってませんから。
なにせそれやってない近代国家のほうが少ないので。

>>25
ブサイクなお前が、なんの恥じらいもなく往来を闊歩していることを思えば同じようなおさもんだろう。
それからもうひとつ、それはそれで当時の日本人は真剣に信じていた。
あとだしジャンケンは楽しいかい？

満州人が望んで溥儀が望んだんだから傀儡だといって満州国がどう悪いのかよくわからん。
内戦状態から平和を取り戻したという意味では、良かったんじゃないのか

>>27
ばかだなぁ。
満洲人も中国人も平和なんかより戦乱が好きなんだよ。異民族による平和より、躬らの不備による戦乱が大好きなんだ。
サヨク思想の人間もそれを望んでいる。

>>28
中国人の皇帝崇拝結構あるんじゃねいかね。
自ら皇帝になろうなろうとして軍閥とか争ってたみたいな感じかな。袁世凱みたいな。
農民とかにとっちゃ偉い迷惑だろうがなあ。
だから東北とかは共和国なにそれ、満州皇帝はいつ戻るんだみたいな感じだろ

>>26
まあ、宗教の話を国政に持ち込まれたらかないませんな。
そういうことをやりたければ降伏の科学でも信じたらどうですｗ

>>27
>満州人が望んで溥儀が望んだんだから
満州人は日本の傀儡国家になる事を望んでなんかいなかったが？

>内戦状態から平和を取り戻した
満州に関しては張政権の下で一応統一状態にあったし、国民党とも合流して内戦状態になんかなってないんだが？

いっつも同じような話の堂々巡りで進歩ないよね。

まずさ、日本に残された史料を叩き台として議論をスタートさせるべきじゃない？
石原莞爾の著作や関東軍の資料、当時の外交文書がたくさん残っているじゃない。

どうしても避けたがる人たちがいる。どうしてなんだろう？
これが一番あてになる史料だよね。

>>31
望んでいなかったって、例のアンケートか？
どういう質問口調のアンケートだったんだか？

>>31
戦国大名は朝廷に官位をもらったりしていた。足利家を将軍家であるという認識のもと、躬らよりも格上であるとしていた。
これは、朝廷による日本の統一がなされているとみることができるな？
が、実情は農民ですら当たり前に武装し隣村の人間と場合によっては殺し合いをしていたのが戦国時代。
朝廷による統一がなされていたということは、家康が行ったのは無駄な行為でやるべきかことではなかったということか？

>>32
俺もそうだけど、感情論にはしりたいからな。そういうのは否定派にしても肯定派にしても“不利”なんだよね。
国のやったことなんて個人の所業とは違うから善も悪もない。失敗か成功という範疇でしか語れないし、それも短期的にみたり中長期的にみたりしただけでも評価は変わる。

>>30
百年後の日本人がお前の所業をみたら、ずいぶんと宗教に染まった愚かな行為をしていたと馬鹿にするんだろうな。

>>34
>朝廷による日本の統一がなされているとみることができるな？
出来んよ。現実に、戦国大名間で戦争をしていただろ。

満州内では日本の戦国時代のような軍閥間の戦争は1920年ごろからは起きていない。
張作霖が家康の立場で、軍閥と言う大名家を統制下に置いていたからだ。
満州という単位で見れば、内戦なんか起きてなかった。
そこに新たな内戦(本当は違うが形式的には)を引き起こしたのが満州事変。

また、中国全体の内戦状態はまだ続いていたが、それも事変直前には共産党を残して国民党でほぼ統一されていた。
そして、中国全体としても、満州国を名乗る、国民党政府から見たら反乱政権を生み出し、新たな内戦を引き起こしている。

>内戦状態から平和を取り戻した
なんてのは妄想でしかない。

>>36
馬鹿になんかしないよ？
当時の人間がプロパガンダを真剣に信じていたんだ！とか
意味のないことを主張しでもしない限り。
例えば俺が、オウム信者は真剣に麻原を信じていたんだ！と
サリン事件を正当化するようなことをすれば馬鹿にしてくれるだろうけどさｗ

つーか、あとだしじゃんけんとか言い始めると
歴史について語ること全てがそうなのだが
なんでこの手のことを言い出す人は気づかないのかねえ。

あー、あといっておくが、当時の人が真剣に信じた大東亜共栄圏の結果が
満洲の植民地化ならそれこそ救いようがないんだがね。
サリン事件みればわかるだろ？
あれ、自分たちが正しいと思ってることで惨劇を起こしてるから、
間違いに気づかずけっきょく壊滅させられるまで同じ事を繰り返してるわけだ。

>>37
のわりには、あちこちの村が馬賊(匪賊)に襲われまくっているんだがな。
あんたの言っていることは、中央集権の日本で、地方自治があることなんて偽善だと口の中泡だらけにしているのと一緒だよ。

>>39
満州の植民地化が共栄圏の結果だとしてなんの不都合があるのか理解不能。

>>40
＞のわりには、あちこちの村が馬賊(匪賊)に襲われまくっているんだがな。
具体的にそういう資料があるならどうぞ。

戦略家の石原莞爾は満州に東洋のアメリカを作らんとしたわけだ。
関東軍兵力でソ連南下を防ぎ、パルチザンや通州事件を起こらないよう治安を安定化。
日本の力を注ぎ国力を発展させ、将来米と互角に対峙出来るアジア勢力を作り出さんとした。
元々満州は中華外とされ清朝の領土だし、満鉄取る前はロシアが南下占領してた地域。
あそこをロシアに取られ旅順に基地と艦隊戦力作られ、陸地からもすぐ朝鮮に南下されるから日露戦争原因になったわけで。
防衛からも必要だったんだろう。

あはは、だとしたら完全な失敗だな。
ttp://holywar1941.web.fc2.com/kindai-kokkyo21.html
の兵力状況を見ると満州事変前の極東ソ連軍は満洲を制して朝鮮に南下するには
いささか不足する8個師団しか兵力しかもたず、
満州事変後に5個師団を置けるようになっていったん拮抗したかに見える。
すなわち事変を起こした時点ではソ連南下の危険性はほとんどない。
しかし、事変を起こしたことによって
ソ連の警戒は跳ね上がり、10年も経たないうちに3倍増、
日本側も増強しているが2倍程度でかえって危険性は高まっている。
まあ、満洲の平野で世界最大規模の陸軍と殴り合う危険性が高まっただけの話だ。

あと、国内すら開発が遅れているのに、
東洋のアメリカなんて頭のおかしなものに金を注ぐ暇があったら
本土につかってください。
そもそも満州事変は国内クーデターの陽動作戦だったはずですがねｗ

>>37

>
> 満州内では日本の戦国時代のような軍閥間の戦争は1920年ごろからは起きていない。
> 張作霖が家康の立場で、軍閥と言う大名家を統制下に置いていたからだ。
> 満州という単位で見れば、内戦なんか起きてなかった。
> そこに新たな内戦(本当は違うが形式的には)を引き起こしたのが満州事変。
あんたの中では、張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部なしになってんのかよ。

>>45
あんたの中ではそれが満州事変時代まで続いていることになってるのかよ

あ、ごめん、なんか勘違いしてた。
45は取り消させて貰いたい。

いちおういうなら
＞張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部
満洲の外で行われているんだよね。

たぶん過去スレでとうに指摘されているだろうけど

石原莞爾が酒田出張法廷で「裁くならまずこの私だろう」云々と言った、
ってのは大嘘、出鱈目な神話らしいな。

尋問調書を粟屋健太郎さんの著書で知って
「天才」石原へのかすかな畏敬も砕け散った感じ。

全然真実告白してないじゃん。自分も仲間の板垣も嘘ついて庇ってる。

たぶん過去スレでとうに指摘されているだろうけど

石原莞爾が酒田出張法廷で「裁くならまずこの私だろう」云々と言った、
ってのは大嘘、出鱈目な神話らしいな。

尋問調書を粟屋健太郎さんの著書で知って
「天才」石原へのかすかな畏敬も砕け散った感じ。

全然真実告白してないじゃん。自分も仲間の板垣も嘘ついて庇ってる。

すまない。二度書き込んだ。

カルト思想で謀略やって天皇も国民もだまして
最後は何の責任も取らずに畳の上で死んだ石原って
もしかしたら究極の無責任じゃないか？

石原莞爾ってそんなに重要な人だったの？

石原一人で謀略やったわけじゃないが
間違いなく主要人物。

あとで軍中枢から干されたけどな。

満州事変の作戦があまりにも完璧に遂行されたために
その凄さが一般に理解されないのではなかろうか。

>>47
>満洲の外で行われているんだよね。
そう言う事。
満州vs中国本土の図式は、中国全体としての内戦に当たる。
それも、張学良の易幟で終わっていたのに、日本が満州国を作ったために再発してしまった。

>>47
>
> ＞張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部
> 満洲の外で行われているんだよね。

その内戦の主役は満州のおやぶんさんなんだよ。大の内戦の好き地域なの。

ちょっと整理したいが、
満州を清からぶんどちゃった悪い国がいましたね。←ロシア
なんとロシアから満州取り返してくれたありがたい国がいました。←日本
ロシア側のスパイしててひっつかまった馬賊がいました。←張作霖
普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした神様仏様みたいな国がありました。←日本
他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
張もとうとう満州の全域を治めるまでになって、だんだん勘違いし始めた。
こともあろうに恩人の日本を裏切るような並行線を作り始めた。張をそそのかした国がいましたね。←アメリカ
張はなにを血迷ったか今度は中央に責め込み始めた。アメリカにも見捨てられ案の定敗走することとなった。

ここまで恩知らず勘違いばかは殺されても自業自得ですわ

満州国を傀儡国家だと否定してるやつらは
では、韓国はどうなんだ？
韓国は事実上、朝鮮半島の一部にアメリカが作った傀儡国家で、
韓国も満州国も同じじゃないか？

>>57
>満州を清からぶんどちゃった
ぶんどるまでは行ってないよ。
義和団の乱のどさくさで占領したわけだが、出兵そのものは日本もしてるので非難は出来ない。
占領維持に関しては、日米英の非難でロシアに撤兵を約束させている。

>ロシアから満州取り返してくれた
え？　ロシアの持ってた権益の半分は日本がもらい、残りはロシアがそのまま維持してたが？
条約協定でロシアに取られていたものは何一つ中国(清)に返ってはいないが？

日本の目的は朝鮮半島の支配権の確保、朝鮮へのロシアの影響力の排除で、満州を中国に返すためなどではない。
また、名分的にもロシアの満州支配を米英とともに非難し撤兵の約束をさせた経緯がある。つまりは満州を中国領と認めちゃってるので、ロシアに勝ったからといって日本が満州を支配できる正当性が最初から無い。
それ以前に実力、国力的に満州全域の占領支配なんか不可能だったしね。

>普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした
かわりに日本側のスパイとして働かせたけどね。

>他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
日本と繋がりのある馬賊は張作霖だけではなかったのだが。
張作霖がそれらを降し、満州で地歩を固められたのは、清朝に帰順しその中で勢力を蓄えた事が大きい。

>並行線
定義は無い。100kmも離れて山の向こうを走ってるような路線が並行線かい？　

>アメリカ
日露戦争で日本の国債を買い支え、和平会談の仲介をしたのに、満鉄共同経営の契約を一方的に反故にされたと言う、恩知らずな真似をされた国だね。

>>57
あのさあ、大日本帝国って実在した国家なんだよ？
あんたのいってることは日本はうんこもしっこもしません！って
アイドルレベルの話だよね。

>>2
がアホすぎてうける

>>57
みたいなのって、どういう知識の仕入れかたしたらなるんだろう

>>58
北側や旧東ドイツは旧ソ連の傀儡、
かつては、
大陸の国民政府はアメリカの傀儡と非難され、八路軍はソ連の傀儡と嗤われ、汪兆銘政権は日本の傀儡と否定された。
植民地経営を見れば判るが、その国の上層部を手懐けて間接支配するのが欧米型。直接入り込んでいくタイプが日本型。
満洲にはまさにその日本型をやった。
強い国、金を出した国、弱みを握っている国には大なり小なりしたがわにゃならん。
相手が弱いと見たら手心を加える、なんてのは国際社会ではあり得ない。譲歩させるだけさせるのが当たり前で、それを傀儡というのなら、傀儡国家でない国など（こんにちに至るも）皆無。

ようは、戦争に勝ったか負けたかそれだけのこと。
判断基準などいたってシンプルなもんだ。

自分を飾るのは当たり前で、女が化粧をしたり男が見栄をはったり、寝小便をしたことを隠したりいいわけをすることは当たり前で、自分の得にもならないのにただ相手を辱めることだけが目的で指摘するならそれまでの人間だということだ。

>>59
別にアメリカ政府が日本国債買った訳でないぞシフが買った訳で、返済して勲章贈ってる
日露戦争前に日英同盟結んでるが、国債買ってくれるのと別だったし
英は戦争中もロシアにも石炭売ってるからね
ハリマンが激怒したのは日本重臣と合意しかけてもう決まったと思っていたのが反故なったからで
戦費かかった日本としては共同でも良かったんだが小村がアメリカで何かあったのだろう

>>59
> >>57
> >満州を清からぶんどちゃった
> ぶんどるまでは行ってないよ。
> 義和団の乱のどさくさで占領したわけだが、出兵そのものは日本もしてるので非難は出来ない。
> 占領維持に関しては、日米英の非難でロシアに撤兵を約束させている。
>
　占領したことにはかわりない。

> >ロシアから満州取り返してくれた
> え？　ロシアの持ってた権益の半分は日本がもらい、残りはロシアがそのまま維持してたが？
> 条約協定でロシアに取られていたものは何一つ中国(清)に返ってはいないが？
>
　占領されてた土地が占領されてない状態になっただけでもえらいちがいだろ

> 日本の目的は朝鮮半島の支配権の確保、朝鮮へのロシアの影響力の排除で、満州を中国に返すためなどではない。
> また、名分的にもロシアの満州支配を米英とともに非難し撤兵の約束をさせた経緯がある。つまりは満州を中国領と認めちゃってるので、ロシアに勝ったからといって日本が満州を支配できる正当性が最初から無い。
> それ以前に実力、国力的に満州全域の占領支配なんか不可能だったしね。
>
　それが何か問題でもあるのか？

> >普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした
> かわりに日本側のスパイとして働かせたけどね。

それが何か問題でもあるのか？
>
> >他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
> 日本と繋がりのある馬賊は張作霖だけではなかったのだが。
> 張作霖がそれらを降し、満州で地歩を固められたのは、清朝に帰順しその中で勢力を蓄えた事が大きい。
>
　援助したことには変わりない。

> >並行線
> 定義は無い。100kmも離れて山の向こうを走ってるような路線が並行線かい？　
>
　並行なら並行線には違いない。実際打撃を受けただろう。

> >アメリカ
> 日露戦争で日本の国債を買い支え、和平会談の仲介をしたのに、満鉄共同経営の契約を一方的に反故にされたと言う、恩知らずな真似をされた国だね。

　だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって、イギリスならまだしも
国債買うのがそんなに恩に感じるんならアメリカは中国に恩感じてろよ。

＞占領されてた土地が占領されてない状態になっただけでもえらいちがいだろ
は？　なにがどう違うんだ？
つーか占領されていたってなにをさしていってるんだ？

＞だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって
うんにゃ、当時の満鉄総裁が並行線と騒ぐがむしろ培養線であり影響はほとんど無かったといってる。
むしろ、銀為替相場の変動の影響が大きいってな。
神戸大学の新聞文庫を読んでみな。

＞だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって
そのただの経済行為がなければ
日本は戦争すら出来なかったのですがｗ
恩着せがましいもなにも、あの時期の日本国債を引き受けるなんて
金をどぶに捨てるレベルの行為だったのは売れ行きが証明している。

＞国債買うのがそんなに恩に感じるんならアメリカは中国に恩感じてろよ。
今ならジンバブエ国債を買うくらいの恩を感じる必要があるなｗ

>>63
欧米は平然と乗り込んで上層部が気にくわないと勝手にクーデター(？)まで起こしてるだろ
何いってんだ？

>>67
“気に入らなければ”な。ようは、いうことを聞く奴に挿げ替えた。

汪兆銘政権が平然と乗り込んで上層部が気にくわないと勝手にクーデター(？)まで起こした結果でないと？

>>67
満州事変も、日本が乗り込んで、上層部(張学良)が気に食わないと、クーデター起こして溥儀にすげかえてるのだが。

>>58
韓国はアメリカ人が官僚機構の上層部の大半を占めてたわけではない。
ちゃんと韓国人による選挙もやってる。
アメリカの圧力を受け、逆らいがたい立場であっても、韓国そのものは韓国人によって運営されていたし、今もそうだ。
日本人によって運営されていた満州国とはぜんぜん違うよ。

つーか、満州国ほど傀儡性の高い国家は近代以降にはまずないよ。
あると言うなら教えてくれ。

日本国債は金利高かったが日本が序盤戦勝利してこうふつするまで中々買い手が居なかった。
陸軍もそれ見越して序盤戦で敵の倍戦力を投入してる。

>>70
張作霖爆殺したの将介石らしいじゃん
日本は清朝と取引してたんだから
中国がクーデター起こして清朝倒して異民族の地の満州の支配者も都合のいい張学良にすげ替えたのを
元来の清の皇帝引っ張り戻しただけじゃね

実権のある次官がほとんど（全員だっけ？）
日本人だっていう「大満洲帝国」。

おそまつなもんだ。傀儡性を糊塗することすら出来ない。

>>73
>張作霖爆殺したの将介石らしいじゃん
大嘘だよ。

>中国がクーデター起こして清朝倒して
それはかれらの国内問題。外国の日本が乗り込むのとは話が違う。

>異民族の地の満州
漢の昔から漢族は満州(南東部)に住んでいたが？
満州は民族の混交地で、特定の民族のものではない。

満州国が分かりにくいのは、なにしろ欧米と現地民のようなはっきりした敵対関係ではなく、
現地民にやたら親日がいたり反革命勢力がいたりということであり、傀儡ではあるが抗日運動が盛り上がらない、あるいは抗日運動を現地の人が止めるというような関係性だからではないか

さらには革命の主たる孫文、蒋介石、汪兆銘らがある意味親日的であり、
また東南アジアでも言えるのだがなぜか占領されているにもかかわらず、日本軍が解放軍扱いであったりと共産主義も絡んできてもうわけがわからない状況なのが日本の占領の特徴だと言える。

何も分かりにくくないよ。

在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり

同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ

林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

満州国とは、その建設にあたり日本が裏面的に関与し、日本軍の内面的指令によって行動した国である。

満州事変は、その一年半前に起きた中東路事件に対する関東軍の対応策でしか
ない、当時の日本が何か主体的に行動したものではないから、日本側に原因を
求めても何も出て来ないよ。

>>66
結構高利率の利子もきっちり受け取ったんたんだろ。大儲けじゃないですか。なんの問題もない。
単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。

>>75
清朝は満州への支那人の移民を規制してたのにクーデターで倒して移民しただけじゃん
特定の人種の物じゃないならますます中国の物なんて前提ねーし

っていうか満州も内モンゴルも中国が独立のどさくさに紛れて支配しただけだろ

>>81
>清朝は満州への支那人の移民を規制してたのにクーデターで倒して移民しただけじゃん
封禁政策は清朝自身が19世紀半ばに解除し、移民を奨励さえしている。
(ロシアに対抗するためには無人に近い荒野では都合が悪かった)
また。新規流入を禁じただけで、規制前から住んでた漢人はそのまま。
清は彼らを漢軍八旗として統治に組み込んでいる。

>特定の人種の物じゃないならますます中国の物なんて前提ねーし
満州族のものとも言えない。満州族も満州で絶対多数の民族と言うわけではないから。
他民族のものだからと中国の支配を否定することは出来ない、と言う話。
封禁政策は、歴史的、民族的な独占居住権に基づくものではない。
満州族が満州を征服し、支配したという、政治的軍事的な覇権に基づくもので、それは中国の満州支配となんら変わらない。

>中国が独立のどさくさに紛れて
独立ではなくクーデターなのは君も言ってるとおり。
政変の場合、国家そのものは継承されるとみなされるので支配領域も継承される。

>>76
>満州国が分かりにくいのは、なにしろ欧米と現地民のようなはっきりした敵対関係ではなく、
おまえさんどこの世界からとんできたんだ？
植民地で宗主国と仲の良い現地民ってのは支配に必要不可欠な存在だぞ？
特におまえさんがいうところの欧米の間接支配なら
宗主国の意志を実現する親宗主国の現地人の存在がな。

>>80
ジンバブエ国債がいくら��利子でも単なる経済活動で引き受ける馬鹿はいねえよｗ
事実、債務不履行は避けられるものではなく、借り換え国債の発行が可能か国会で話しあわれ、
ちょっと不可能じゃねえのという結論がでている。
つか、まるっきり恩知らずの台詞だな。

＞単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。
煽られるのが不満なら満洲から手引けばｗ
引かざるを得ないだろ、死活問題も何も戦費がないんだから。

>>83

> 植民地で宗主国と仲の良い現地民ってのは支配に必要不可欠な存在だぞ？
> 特におまえさんがいうところの欧米の間接支配なら
> 宗主国の意志を実現する親宗主国の現地人の存在がな。
>
　まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなｗ
　華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。

> >>80
> ジンバブエ国債がいくら��利子でも単なる経済活動で引き受ける馬鹿はいねえよｗ
> 事実、債務不履行は避けられるものではなく、借り換え国債の発行が可能か国会で話しあわれ、
> ちょっと不可能じゃねえのという結論がでている。
> つか、まるっきり恩知らずの台詞だな。
>
　ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの

> ＞単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。
> 煽られるのが不満なら満洲から手引けばｗ
> 引かざるを得ないだろ、死活問題も何も戦費がないんだから。

　あんたはアホか。当時の満州がなにか現在の経済特別区みたいなものと思ってねーだろーな。
手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
　まずアメリカがやったことを良く思い出せ。
　日本と仲良くやってた張作霖をそそのかしたよなあ、それで張作霖勘違いしちゃった。
　そのあと張学良と宋美齢を使って嫌がる蒋介石をむりやり不要な対日戦に引きずり込んだよな。ソ連と協力して。
　日本をつぶしたら、蒋介石の面倒見きれなくなってあげく見捨てたよなあ。それで中国共産化された。
大罪もいいとこだわ

>>84
>手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。
少なくとも1930年ごろには完全な妄想だが？
1929年の奉ソ戦争で、権益回復させただけで撤兵してる現実があるからな。

>それで中国共産化された。
中国の共産化は日本の責任だよ。
共産党と戦ってた国民党を攻撃して、ついには国共合作に追い込んだ。
日中戦争でも国民党ばかり叩いて、共産党に力を付ける余裕を与えた。
毛沢東が国民党に勝てたのは日本のおかげと、感謝したという話があるほど。

陰謀論に浸るのは楽しいんだろうけど、現実を見ようよ。

>>85
> >>84
> >手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。
> 少なくとも1930年ごろには完全な妄想だが？
> 1929年の奉ソ戦争で、権益回復させただけで撤兵してる現実があるからな。

関東軍1万に対し、満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか？

>
> >それで中国共産化された。
> 中国の共産化は日本の責任だよ。
> 共産党と戦ってた国民党を攻撃して、ついには国共合作に追い込んだ。
> 日中戦争でも国民党ばかり叩いて、共産党に力を付ける余裕を与えた。
> 毛沢東が国民党に勝てたのは日本のおかげと、感謝したという話があるほど。
>
> 陰謀論に浸るのは楽しいんだろうけど、現実を見ようよ。

陰謀じゃねーだろ。
張学良は何したんだよ。共産主義と手を結び共産党を追い詰めてた蒋介石を拉致したよな。
そんで、信じられないことにまさに自分たちをせん滅せんとしていた敵の大将が何事もなく釈放されるという前代未問の事件が発生した。
後ろで手を引いてたのは誰だよ。
ソ連とアメリカだよ。
目的はなにかわかるよな。対日だよ。むりやり国共合作に持ち込んだんだろうが
日中戦争はソ連、アメリカ連合と日本の戦争だよ

>>86
>満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか？
そりゃ、100万と号する張学良軍(それも権益の武力回収をやらかした前科もち)がいるんだから、その程度の警備は当たり前。

>共産党を追い詰めてた蒋介石
それを最初に邪魔したのが日本だろ。
しかも国民党軍の華北での活動に制限をかけるから、延安を包囲も出来ない状況だった。

日本が満州事変起こしたり、華北自治工作なんかしなきゃ、西安事件は起きないよ。
日本の侵攻があったから、張学良は西安事件を起こし、蒋介石は釈放後も国共合作路線を維持したんだ。
米ソが合作を推奨したとしても、それは日本の国際合意に反する拡大があったから。
時系列や因果関係がバラバラの妄想でしかないよ。

>>84
＞　まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなｗ
＞　華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
何を言っているんだお前は・・・
そんな特殊例を持ち出して何がしたいんだ？？

＞ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
貸した時点でほぼ戻ってこない相手に貸した恩はどこへいったんでしょうねｗ

＞手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
あんたアホか。攻めてこようが金がなきゃ軍隊は動けない、
どころかそもそも軍隊自体がつくれないって話をしたんだがねえ。
そんな当たり前の話が相手が誰だろうが関係あるのかね？

>>86
＞関東軍1万に対し、満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか？
満洲を支配下に置くにはまったくたりませんよ。

＞後ろで手を引いてたのは誰だよ。
現在にいたるまでそのような資料が発見されたことはございませんので
根拠のない陰謀論以外になにか表現のしかたがあるか？

つーかさ〜、世界最大の陸軍国相手になんで広大な満洲の平原で殴り合う必要があるの？
最後の最後まで総動員すらできなかった貧乏国がとっていい選択肢じゃねえよ。
それをやりたいならアメリカなりと組まないと不可能なことやらかしておいて、
国防上の必要性とかお笑いですな。
その必要を満たすために国家が傾くような国防のしかたしてどうするｗ

っていうか恩知らずとか言ってる奴に言わせれば
尖閣の共同開発断ったのも恩知らずになるのかねぇ？

>>88
> >>84
> ＞　まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなｗ
> ＞　華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
> 何を言っているんだお前は・・・
> そんな特殊例を持ち出して何がしたいんだ？？
>
　ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか

> ＞ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
> 貸した時点でほぼ戻ってこない相手に貸した恩はどこへいったんでしょうねｗ
>
　あんたは担保というものがあるのを知らんのか？担保とって金貸してるじゃねーか
恩着せがましのもほどほどにしろ

> ＞手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
> あんたアホか。攻めてこようが金がなきゃ軍隊は動けない、
> どころかそもそも軍隊自体がつくれないって話をしたんだがねえ。
> そんな当たり前の話が相手が誰だろうが関係あるのかね？
>
　あんたのお花畑ぶりには敬服するよ

>
> ＞後ろで手を引いてたのは誰だよ。
> 現在にいたるまでそのような資料が発見されたことはございませんので
> 根拠のない陰謀論以外になにか表現のしかたがあるか？

交渉人みればわかるだろ。
交渉先はソ連の手下、交渉したのがアメリカの手下、宋士分、宋美齢そして陳立夫だよ。

>>89
いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか？

ソ連との緩衝地帯をもうける。
仕事の無い日本人に“安全な外国”を作って提供する。
満洲事変は、それらを一気に解決することが期待できた。失敗か成功かをはかる長期的な“実験”にはならなかったので否定するのは尚早だな。

現在の自民党政権が推進している“アベノミクス”が必ず成功するかしないかを判るような千里眼を持っている奴なら満洲事変の是非を言うこともできようが。

政治は結果が全て。満州国はソ連軍の侵攻を食い止められず崩壊した。
そして数多の人間が死んだ。

その結果責任があるだろ。
「石原莞爾ほかみんな愛国心に燃えてやったことですので
誰にも責任を問うてはいけません」とかいう醜悪な弁護はもうやめよう。

高い地位の人間には多数の人間の生殺与奪を握る権限と引き換えに
高次の重い責任が伴う。これ当たり前。
ましてや得手勝手な野心の果てに国民を大量に死なせたんだ。
是非を問われて当然だろ。

石原の理想どおり行ってれば何もかもうまくいってた、
なんてのも妄想。原因を作った、それも自作自演という
擁護しようのないことやった連中は、予備役になろうが
隠棲してようが過去に遡って責任を問われるべきだな。

ふと思ったんだが、時系列と組織の性質からして
石原も東條も瀬島もみんな７３１部隊の関与者だよなあ。
何をしてたか知らなかったはずがない。

あんな非人道的なことやっておきながら
五族協和だの王道楽土だのよく言ってたもんだ、とも思う。

関東軍がソ連軍に最後惨敗したのは「南方に兵力を引き抜かれたから」
というが、結局国力に見合う以上の戦争やってた、ってことなんだよな。

>>91
＞　ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
は？　アメリカ系とかいった宗主国の現地民がいたのが東南アジアにいたとおもってるのか？
ごまかしにしてもひどすぎるわ

＞あんたは担保というものがあるのを知らんのか？担保とって金貸してるじゃねーか
担保をつけないと売れないような国債を買ってもらうのが
恩でなくてなんだというんだｗ

＞交渉人みればわかるだろ
見ただけでわかるようなことが資料ひとつ存在しない、
資料すら存在しない代物が見える超能力をどうやってみにつけたんでしょうねｗ

>>92
＞いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか？
無しだな。
いずれ確立とやらが日本におんぶにだっこなんだから
その金を東北にでも投資した方がよっぽど日本のためになるぜ。

＞ソ連との緩衝地帯をもうける。
あのさ〜、対ソ戦において満洲で矢面に立つのが日本軍なのに
どこが緩衝地帯なんだ？
それなら張学良軍放置してたほうが金もかからんぞ。

＞現在の自民党政権が推進している“アベノミクス”が必ず成功するかしないかを判るような千里眼を持っている奴なら満洲事変の是非を言うこともできようが。
千里眼もなにも、政治的根回しもなにもなく、現地の軍が短期眼的にやらかした謀略が
成功するかしないかってなにか判断に迷うようなことがあるか？

＞　あんたのお花畑ぶりには敬服するよ
え？　自己紹介してるの？
軍隊には金がかかり、それが用意できないなら防衛もくそもない。、
敵がいるんだから、とにかく人間をおくって
満洲の肥料にしたらお花畑ができるって話なのかｗ

>>97
> >>91
> ＞　ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
> は？　アメリカ系とかいった宗主国の現地民がいたのが東南アジアにいたとおもってるのか？
> ごまかしにしてもひどすぎるわ
>
　ばかそれはハワイの話だろ。まあ南米もそうだったかもしれんが
　東南アジアは華僑の方だ。

> ＞あんたは担保というものがあるのを知らんのか？担保とって金貸してるじゃねーか
> 担保をつけないと売れないような国債を買ってもらうのが
> 恩でなくてなんだというんだｗ
>
　あんたはサラ金でもなんでも一生の恩人としてなよｗ

> ＞交渉人みればわかるだろ
> 見ただけでわかるようなことが資料ひとつ存在しない、
> 資料すら存在しない代物が見える超能力をどうやってみにつけたんでしょうねｗ
>
　じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか？
あんたは、何の裏取引もなしに嫁がかわいそうだから蒋介石釈放してあげますねーみたいに思ってるのか？
いつまた自分らがせん滅されるかもわからない相手を
それほどの交渉ネタというのはほぼアメリカ位しかないだろ

>>93
>誰にも責任を問うてはいけません

その通りだが、その評価が「判りきっていた」ではムシがよすぎ。

>>95
政治的に正しいことは、人道的意に正しいことではない。
という有名な言葉があるじゃないか。

>>95
７３１部隊はただの衛生部隊です。

>>92
>いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか？
逆だろ。張政権に期待してたわけだが、制御しにくく期待できなくなったから満州事変を起こした。

>ソ連との緩衝地帯をもうける。
緩衝地帯を潰して直接的な防衛地帯に作り変えたのが満州事変なのだが。

>“安全な外国”
そう考えうる時点で、ソ連の脅威など表向きの口実に過ぎなかったということだな。

>それらを一気に解決することが期待できた。
代わりに列強諸外国の反発は必至。
貿易無しに成り立たない日本の国情、世界が相対的に狭くなり、集団的な安全保障体制が必要とされるようになった国際関係などのデメリットを過小評価した(それとも理解できない)人間の妄論だね。

>失敗か成功かをはかる長期的な“実験”にはならなかったので否定するのは尚早だな。
”実験”は結果が出るまで継続できなければ失敗なんだよ。

ま、どちらにしろアメとは日露戦争後は敵対関係だから
満州発展させ戦略構想持ってたのは凄い罠
日米開戦時には統一感も構想も大してなく負けたし

国力に見合った小東亜共栄圏を限界以上の大東亜共栄圏にしたのはその後の奴だろ
決定的対立なったのはその後の日中戦争だし
元は米の数十年の嫌がらせ戦略、米の世界恐慌とブロック経済、経済制裁が原因
ドイツが立ち上がらざる得なかったのも第一次賠償金と世界恐慌で盗賊せざるえなかったからだろう

>>99
>東南アジアは華僑の方だ。
東南アジアが植民地化されたのに華僑が現地民としてどうこうというのはあんまりありませんがｗ

＞　じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか？
できませんよ。当たり前じゃないですか。
あなたのやってるのは根拠のない憶測であって推測でもなんでもないですから。

＞それほどの交渉ネタというのはほぼアメリカ位しかないだろ
ん？　あの時点で蒋介石を拘束し続けたら、
数年前にようやくまとまったそれぞれの軍閥が分裂してとても日本に対抗どころじゃなくなる。
すでに日本が満洲を切り取り、華北を切り取りつつある当時、
その状態が抗日でまとまりたい共産党になにか利益をもたらすのか？
ぶっちゃけ何かの約束をさせて解放する以外に方法があるんかねｗ
アメリカが張学良と中狂に働きかけた憶測よりよっぽどマシだろ。

＞あんたはサラ金でもなんでも一生の恩人としてなよｗ
あほだなあ、実際にはサラ金ですら信用不足で商売にならんと断られた借金を
まったく同じ条件でつまり商売抜きで引き受けてくれて
事業を継続させてくれたことを恩に思うべきだといってるのに。

っていうか日本の侵略は傀儡国でも否定するのに
清の侵略は肯定するんだな

>>102
列強の反発って日本はもうブロック型経済で仲間外れだったろ
日英同盟も解消させられたし

元々あと残ってるのはパリ条約で交戦に当たると言われてた資源制裁ぐらいだったじゃん

>列強の反発って日本はもうブロック型経済で仲間外れだったろ
んなことないけど？
満州事変時点で世界恐慌からいち早く立ち直った日本は
意図せぬ為替ダンピングの影響もあり
それこそ爆発的に輸出を増やしてる。
日本が仲間はずれになったのは基本的に満州事変に関する
ありとあらゆる国際的会合をぶっちしつづけたから。

>>102
>表向きの口実に過ぎなかった

口実にすぎないことの何がいけないのやら。


>>109

ようは、「みんなのいうとおり」にさえすれば必ず自分も幸せになれるんだから、言うことをきかなかった日本だけが悪いと。
外交というのはつくづく楽なんだな。強い奴に媚び諂って「みんなの言う通り」にさえしていればいいんだから。

>>105
> >>99
> >東南アジアは華僑の方だ。
> 東南アジアが植民地化されたのに華僑が現地民としてどうこうというのはあんまりありませんがｗ
>
　東南アジアに華僑がいたんだよ。それで華僑は欧米になついてたってことだよ。

> ＞　じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか？
> できませんよ。当たり前じゃないですか。
> あなたのやってるのは根拠のない憶測であって推測でもなんでもないですから。
>ん？　あの時点で蒋介石を拘束し続けたら、
>数年前にようやくまとまったそれぞれの軍閥が分裂してとても日本に対抗どころじゃなくなる。

密約の資料など出てこないよ。
数年前にまとまった軍閥？あとちょっとで統一できそうなところを張が裏切ったんだろうが
もともと満州、華北は反国民党だし。
それとあんたの言っている方がよほど憶測ですね。まったく敵の大将を釈放する理由になってない。
まず、交渉人をみてみろよ
全員親アメリカのアメリカ留学経験者だ。首謀者の張学良も含めてそうだ。
留学って言っても指導者層の留学ってたらぼんぼんがちょっと英語ならいにくようなんじゃないよ。
外交的政治的側面が強い留学だ。
日本留学組の孫文、蒋介石、汪兆銘などをみればわかるでしょ。

>>107
>清の侵略
侵略禁止の国際合意の前だしね。
また清の侵略とやらを非難すると、日本の沖縄、北海道の領有まで非難することになるし。

>>108
>列強の反発って日本はもうブロック型経済で仲間外れだったろ
ブロック経済は、単なる関税障壁でしかないぞ。
禁輸措置とか、通称途絶とか、国交断絶とかではない。
利潤が減るだけで、貿易はちゃんと出来てる。

>日英同盟も解消させられたし
日英同盟に幻想抱いてるようだけど、日英同盟ではアメリカは参戦国の対象外。
つまり、対米戦では同盟に基づく参戦はなくて意味がないんだよ。
また、経済的な協力義務もないんだから、ブロック経済にも何の役にも立たない。

1920年ごろには日英両国内で同盟不要論が強かったし。
加えて、日英同盟同様の安全保障機能は、国際連盟規約や4カ国条約に受け継がれている。
同盟は更新せずに発展的に解消されたものであり、日本でも英国でも特に不満異論はなかった。
日英同盟は既に役目を終えていたんだ。

日英同盟があろうと、日本に対するイギリスの対応に変化があったとは思えない。
いずれかの時点で英側から解消されるか、連盟飛び出したのと同様に日本から破棄してるだろうよ。

日英同盟解消させられた、なんてのは何が何でもアメリカに非をなすりつけたいがための言いがかりでしかないよ。

>>109
その点は満州事変以降も良いもの作って対抗してるぞ
満州国だって大発展してるしな

>>110
>口実にすぎないことの何がいけないのやら。
大義名分ってのは周囲を黙らせ押さえて抵抗や反発、妨害を抑えるためにある。
口実に過ぎないとばれれば、その効果が失われればかりか、介入の名分になるという逆効果を生むんだよ。

>「みんなのいうとおり」にさえすれば必ず自分も幸せになれるんだから
誰もそんなことは言ってないが？
まあ、周り中敵に回すのは馬鹿のすることだけどね。

>強い奴に媚び諂って
それが不満で歯向かってきたのが、張作霖や蒋介石なわけだが？

君らの言ってる事は、日本に逆らうことは許さん、世界中が日本の都合を考え従うべき、でしかない。
それこそ「楽」な思考だよ。

>>112
でも日本の侵略はその国際合意の内容に反してないじゃん
内容無視して侵略そのものがダメなら日本の北海道や沖縄や清もダメでしょ

というか満州国怒ってたのはアメリカだけで。
イギリスは極東利権があるから日本と関係悪くなって損しかなくスルー気味。蒋介石もスルーしてた。
チャーチルが軍事展開力あるならはよ言ってほしかった言ってたんで。
欧州旧植民地を日本の力で追っ払させ、その後機を見て参戦得したのは米ソ。

日米対立は要はアメリカには中国利権がないということで。
ハリマンが原因とされるのはそこ。
アメリカはそれをずーと恨んで単なる利害問題超え人種闘争クラスまで発展してた。

>>114
口実と大義名分の違いが判らんなぁ。
蒋介石にしたって張作霖にしたって強い奴にへつらうのが不満で歯向かってきたってことじたいは悪いことじゃないだろう。
それが日本にとって都合が悪かった、というだけのことだ。そして日本人だから、日本人のモノの見方をしているというだけのことだ。
だから、
日本に逆らうのはやめてほしいがそりゃあそれでそういうことにもなるだろう、ということだ。
世界が日本にあわせるべきでも日本が世界にあわせるべきでもない。

今の情勢にあわせれば、中国を敵に回すのが面倒だから唯々諾々と尖閣諸島を譲り、沖縄も固有の領土だというから譲渡する。アメリカがそれにものをもうしてくるからそれにもしたがって日本列島内で米中の代理戦争、場合によってはガチ戦争になるのをよしとする。
という流れを可能性のひとつとして認識できているか否かということだ。
お前は、満洲は中国のものだから、外国たる日本は自粛すべきだというのを潜在的に抱えているだけ。そもそも固有の領土などというものはこの地球上のどこにもない。とったかとられたか放置されるかでしかない。
そして、
いけないことと都合の悪いことはイコールではない。

満州国に対しイギリスは、アメリカとの共同通告は不要とした
国民政府も満州国を黙認する姿勢を示した
他にローマ教皇庁、イタリア、スペイン、ドイツ、北欧、東欧諸国が含まれる
あくまで激しく非難し復讐を企て二次大戦で潰すのを目論んだのはアメリカであった

>>110
＞ようは、「みんなのいうとおり」にさえすれば必ず自分も幸せになれるんだから、言うことをきかなかった日本だけが悪いと。
誰もそんなこたいってないんだがなあｗ
ところで君は周りのことはなにも考えず
ただ自分のしたいようにしかいきていないのかね？
それは楽な生き方だなあｗ

>>111
＞東南アジアに華僑がいたんだよ。それで華僑は欧米になついてたってことだよ。
？？　ハワイみたいに華僑政権とかいった代物が現地民を植民地化させるのに協力したこたないはずですが？
なにせ棄民に近い形で他国の最底辺からはい上がるしかなかった華僑が実力をつけるのは
それこそ日中戦争時代あたりまで待たねばならんから、
植民地の形成に関与なんかできないしな。

＞密約の資料など出てこないよ。
では君はかつて一度もその存在の実証されたことのない密約（）ｗがあると
どうしてわかったのかね？
　ああ、ぼくにもわかるよ。
実は当時の状況はニャントロ星人が図った物なんだ。
それ以外あり得ないのは間違いない。
もちろんその資料はいっさい出てこないがねｗ

>>113
それがどうかしたのか？
経済ブロック云々の話は間違いだったので反論できませんってことかい？

>>118
＞お前は、満洲は中国のものだから、外国たる日本は自粛すべきだというのを潜在的に抱えているだけ。
＞そもそも固有の領土などというものはこの地球上のどこにもない。とったかとられたか放置されるかでしかない。
うん、それを言い出した奴は自国の領土を取られても
まったく同じ言葉を返される不利益を甘受する以外無いということだね。
つまり満洲を手に入れる事は、日本本土を危うくするレベルのアホなことだったということさｗ

>>121
>うん、それを言い出した奴は自国の領土を取られても
>まったく同じ言葉を返される不利益

とったかとられるか。というくだりを理解できていないな。尖閣を渡して中国の機嫌を取り、アメリカの苦言も唯々諾々と受け入れればどうなるか考えてみればいい。
事なかれ主義もたいがいにすることだ。

結局どっちの視線に立つか、ということなんだよな。
国際社会においては、敵か身方か中立（どちらもの敵）、もしくは関せずしかないからな。

俺は昭和天皇も国民もだました関東軍のお偉方連中を庇う気はないな。

石原から瀬島に至るまでまさしく連中こそ国賊じゃん。

わざと言ってるとしか思えん＞７３１部隊はただの衛生部隊です

満州国は日本がダライラマを担いでチベットを独立させたようなもので侵略とはいえない。

>>122
理解できてないのは君の方だよ。
満州国をそのように表現する場合、
＞尖閣を渡して中国の機嫌を取り、アメリカの苦言も唯々諾々と受け入れ
ざるをえなくなるだろ。
そもそも固有の領土などというものはこの地球上のどこにもないんだからさｗ
もちろん、俺は固有の領土だから渡す必要がないっていうだけの話だがな。

つか、もしかして単に固有の領土の意味がわかってない？？

＞事なかれ主義もたいがいにすることだ。
意味がわからん。

>>126
琉球王国の王さまかついで独立させようぜ。
いや、大国主の末裔がいるからこいつをかついで、
お前そいつの臣民としていうことを聞けよ。
担ぐのは外国人だがなｗ

「侵略」というのは国際法上定義されたことが無いので、論争するだけ
無駄でしょう。強いて言えば、負ければ「侵略」呼ばわりされるという
だけです。

>>127
別にそれは自由だ、琉球王朝の末裔が独立したいといって独立運動するのは自由。
日本は清の末裔を立てて、中国全土を解法するのも完全に正しい。

中国人なんぞに統治ができるわけがないんだから、日本人が導いてやるのが正しいんだよ。

>>126
そのとおり、むしろ中国人が満州にいるのが根本的におかしい。

>>129
それを主権侵害というんですがｗ

＞中国人なんぞに統治ができるわけがないんだから、日本人が導いてやるのが正しいんだよ。
欧米の植民地支配と一緒の理論ですね。
しかも16世紀レベルの。
前々から当方がいっているとおり、日本の満洲支配が
遅れてきた帝国主義だというのが理解いただけたようでなによりです。

まあ、そういうことを言い始めると
まともに外交一つできない日本が占領されるのも正しいってことになるだろうなｗ

>>131
そもそも中国に満州の主権などないが？何を言っているんだ？
完全に別個の国。統治してきた歴史も存在しない。
満州族が大陸を征服した記録はあっても、満州はせいぜい現地部族が朝貢した程度。
遼東半島周辺くらいだが。このあたりは日本の租借地であり文句を言われる筋合いもない。

そして中国人に統治能力が欠如しているのは事実だろうが。
中国人に侵略されつつあった満州を日本が救ってやったんだよ。
>>132
なら中国はその日本に従属して生きていくしか道がないだろw

というか中国の満州侵略こそが遅れてきた帝国主義そのものだろう。
チベットにしろ、ウイグルにしろ、内蒙古にしろ、中国に侵略された民族は少なくない。
それを救うために行動していたのが日本や欧米各国だよ。

>>131
琉球が本気で熱望した場合主権侵害にはならないよ
それどころか侵略の定義には「独立の妨害」もあるから
日本が弾圧した場合日本が侵略者になるね

>>132
日本は明確な「国体」持ってるからならないよ
日本は清朝の国体を復権させようとした側
中国は清朝の国体を破壊して復活も認めなかった側

清朝は正式に「遜位」の詔書を発して
中華民国に国家統治の大権を譲っているんだが。

>>115
何言ってんの？　明らかに反しているでしょ。

>>116
黙認的だったのは英仏など中国に権益持ってた国だけ。
それも、中小国の突き上げで、結局、日本の軍事行動を自衛にあらずとし、満州国を否定したリットン方高所の採択に賛成票を投じている。
アメリカだけがいくら工作しようと、42対1なんて結果が出るわけがない。

>>119
>イタリア、スペイン、ドイツ、北欧、東欧諸国
ほとんどが、日本同様の侵略を始めた独伊と、その支配下影響下にあった政権ばかりだね。
無法者の相互承認でしかないよ。

>>138
満州国は直接的利害関係のあるソ連でさえ黙認方向だったんじゃなかったっけ？
頑強に反対したのはアメリカのみ。
満州国に限らず日本のやることすべてに反対してる。

>>133
＞完全に別個の国。統治してきた歴史も存在しない。
だとしたら別個の国には条約を守る義務も存在しなくなるがｗ
そもそもそこの支配者が国民党政府に合流すると旗幟を明白にしたんだがねえ。

＞中国人に侵略されつつあった満州を日本が救ってやったんだよ。
それを侵略というんですよｗ
ところで満洲人なんてものはほとんどいないわけですが。

>>139
少なくとも国際連盟では日本の主張は全否定されてるよ。
あんなのを自衛と認めたら大国が好き放題に侵略できるって事でな

>>118
>口実と大義名分の違いが判らんなぁ
実の伴わない口先だけの大義名分を口実と言うんだよ。
大義名分はその通りに実行してこそ、大義名分として機能する。
ある意味、ある行動をする上での交換条件、世界との契約だ。
それが履行されないことの意味がわからんのなら、小学生からやり直せ。

>それが日本にとって都合が悪かった、というだけのことだ。
であるなら、日本が英米に都合の悪いからと叩かれたとしても何も言えないよな。

>そして日本人だから、日本人のモノの見方をしているというだけのことだ。
それじゃ、世界を納得させられないんだ。
下手に敵を作ってどうするね？
国益を考えるのは当然だが、周囲を見ずに目先のエサに飛びつくのは、いわゆる「無能な働き者」でしかない。

>中国を敵に回すのが面倒だから唯々諾々と尖閣諸島を譲り
そんな必要がどこにあるね？　現実としては、世界を敵に回すと面倒だから力ずくで尖閣を取りに来れないのは、中国の方だ。
なぜに、こう、前提が根本から間違ってる妄論を繰り返したりもてあそんだりするのかねえ。


日本が満州は中国領だと認めていたという現実があるんだよ。

新規のそれをやめようという合意がある。

現実を見ずに「かくあるべし」に囚われているのは君の方だね。

ああ、あとなにか誤解しているかも知れませんが、
当初は偶発的な軍事衝突で日本側から
状況が安定したら引揚げるという声明がなされているから黙認されていたんです。
それが満州国とか言い出したのでおかしくなって、
なんとか必死に調査してくれってことで治めたわけだ。
その結果がリットン調査団であり、調査の結果の決議があの有様だ。
アメリカだけが必死にとかねつ造にも程があるわ。

>>137
それにはいくつかの条件があったはずだが？
それを破って墓暴いて、溥儀を追い出しておいて正統性もくそもないわ。
中国人が清の後継者としての地位を自分から捨てたんだよ。
>>138
中国に権益持っていない国が文句をいう権利なんてないな。
そして＞ほとんどが、日本同様の侵略を始めた独伊と、その支配下影響下にあった政権ばかりだね。
アメリカとその影響下にあった国が何を言っても相手にする必要なんてないと思うが。
アメリカにとって国民党のいたが正統で、共産党政権が認められなかった事だってある。

>>140
＞そもそもそこの支配者が国民党政府に合流すると旗幟を明白にしたんだがねえ。

その支配者に反発した、その支配者の部下がこぞって反乱を起こして日本に下っただけの話。

＞それを侵略というんですよｗ ところで満洲人なんてものはほとんどいないわけですが。

違います。解放です。中国人の占領から解放したのです。
そして人数の差が何か問題なのかね？在日朝鮮人が京都に集中して比率が変わったら日本でなくなるとでも？

>>141
すくなくとも侵略といえども同情的な余地があるかなり微妙な侵略であったことは確かだろう。
まずロシアが満州を侵略した。やばいと思って対応したのが日本だったわけで
そのソ連さえも黙認しているってのに、また蒋介石も満州にそれほど固執してないってのにアメリカが首つっこむ理由などこれっぽっちもない。
俺は当時アメりカが中国情勢を悪くした元凶だと思ってる。
ソ連でさえもまだましに思えるくらいだよ。

>>141
実際大国が好き勝手に侵略したのを黙認しているのが国連なんだが？
戦前も戦後も変わらんよ。
国連が戦後の「連合軍」のように拒否権を与えていなかったことが間違いだな。
>>142
＞日本が満州は中国領だと認めていたという現実があるんだよ。

満州は満州国のものであると日本は承認しました。
その時点で満州国のものであって中国のものではありません。

>>143
必死なのはアメリカだが？
英国もフランスなどはむしろ弁護しているくらいだ。
国連に正式に参加もしていない国や小国が騒いでいただけの話。
日本の主権の行使を認めないなら脱退するのが当然だろう。
実際なんも問題なかったわけなんだから。

>>139
>満州国は直接的利害関係のあるソ連でさえ黙認方向
日本と戦う準備も意思無かったからだろ。ソ連は当時はまだ連盟にも未加盟で、世界の孤児状態。
5カ年計画の遂行が優先で、世界の強国の一つである日本相手に戦争するつもりが無かっただけの事。

>頑強に反対したのはアメリカのみ。
じゃあ、42対1をどう説明するのかね？
アメリカ一国の圧力に全世界が従う状況にあったとでも？

>>145
>やばいと思って対応したのが日本だったわけで
その件はポーツマス条約で終了している。

>蒋介石も満州にそれほど固執してない
国際連盟に提訴してるんだが？

>アメリカが首つっこむ理由などこれっぽっちもない。
ベルサイユ=ワシントン体制下では全ての紛争、戦争は国際社会の関心事。
突っ込む理由は十分にあるのだが。

>>146
>満州は満州国のものであると日本は承認しました。
>その時点で満州国のものであって中国のものではありません。
ところが、満州国は自主独立ではなく、日本が作ったものだった。
そんなマッチポンプは認められるものではない。

それと、国連は国際連合の略称であって、国際連盟は別物だよ。
なぜか、国際連盟を国連と呼ぶ人が常駐してるんだよな、この板では。

>>144
＞それを破って墓暴いて、溥儀を追い出しておいて正統性もくそもないわ。
へえ、溥儀は勝手に出て行ったのだが？
あと、破ったのは紫禁城を明け渡すといいながら20年近く居座った人の方ですね

＞中国に権益持っていない国が文句をいう権利なんてないな。
つ9カ国条約
また、中国投資の伸び率は日米でほぼ同じくらいですよ。
つか、いつ権益持ってない国は文句いう権利がなくなったんだろう・・・

>>147
日本が引揚げるというので弁護していた時期もある程度のことを
針小棒大にいってどうするんだよｗ
アメリカもその時期にはたいして文句をつけてないよ。

>>133
>そもそも中国に満州の主権などないが？何を言っているんだ？
>完全に別個の国。統治してきた歴史も存在しない。
は？　中華民国は清がクーデターで国名と政権と政体が変わったものだから、版図も主権も統治の歴史も引き継いでますが？

>このあたりは日本の租借地であり文句を言われる筋合いもない。
は？　日本の租借地や権益地は遼東半島の先っぽと、満鉄周辺幅1ｋｍの付属地だけだけど？
横須賀に米軍基地あるから、神奈川全県でアメリカが何しようと文句は言えないと言ってるようなものだが。
それ以前に、租借地なんだから、主権は中国にあるんだが。

>>146
＞ところが、満州国は自主独立ではなく、日本が作ったものだった。

違うね。溥儀などの満州民族が独立に立ち上がっただけ。それを日本が支援したんだよ。
ただの騒乱から独立運動へとつながっていっただけの話。
そしてそれが本当にマッチポンプだろうと中国に文句を言う権利などない。
もう既に満州が中国のものではないのだから、というか元々中国のものではなかっただけだし。

＞それと、国連は国際連合の略称であって、国際連盟は別物だよ。

連合国をなぜか国際連合とか誤訳している日本がおかしいんだよ。UNとLNは全く別物だ。
>>149
清の帝室優遇が認められていたのに、それを一方的に破って追い出したんだが？
＞つ9カ国条約
九ヶ国条約には満州は入りません。そんな条文もありません。
また満州の貿易額のほとんどは日本。ていうか河北でも半分くらいは日本。
伸び率w元々低いところが伸び率もないわ。アメが伸びだしたのは幣制改革以後。
このあとドルがケツ持ちしだしたので増えだした。
>>150
その後も日本の立場を弁護しているよ。最後の投票だけだな。
だからその後も満州国事実上承認していた。
中国の幣制改革への協力の見返りに中国に満州国の承認を飲ませてもいいと打診もその後してきたし。

>>144
>アメリカとその影響下にあった国が何を言っても相手にする必要なんてないと思うが
は？　アメリカに占領されてその支配下で建てられた政権なんか、連盟にはいませんが何か？

>>151
＞は？　中華民国は清がクーデターで国名と政権と政体が変わったものだから、版図も主権も統治の歴史も引き継いでますが？

違いますね。清という征服王朝から中華民族が分離独立しただけにすぎん。
植民地の独立運動にすぎんよ。
清の版図も歴史も受け継いでません、国際的にも当然認められてませんね。
九ヶ国条約にも当然そんなものありませんし。
チベットモンゴルウイグルも内蒙古満州も中国とは別個の国家。中国の主権が及ぶ範囲ではありません。

そしてもしそうだと中国が主張したとしても、そこから満州が分離独立しただけの話。

＞は？　日本の租借地や権益地は遼東半島の先っぽと、満鉄周辺幅1ｋｍの付属地だけだけど？

中国が歴史的にみて一時的にでも統治できていたのはその程度のものだよ。
漢民族が脚を踏み入れていい場所ではない。

＞それ以前に、租借地なんだから、主権は中国にあるんだが。

中国は満州における主権を失いました。満州国が主権をになっております。

>>153
はい？連合国側なんてアメリカソ連英国を中心とするものであり、
その強い影響下にあった国家ばかりだよ。
米が軍事基地おいたり軍事援助をしている国家ばかりであり、米国の支配下の国家が何を言ってもただの戯言にすぎん。

つか、民国が後継国家でないなら租借条約そのものが無効だよなｗ
さっさと正当な国に明け渡して引き下がりでもしておけって話でもしたいのか

>>156
正統な国家は満州国ですよ。そっちに日本は返還しました。

>>152
>溥儀などの満州民族が独立に立ち上がっただけ。それを日本が支援したんだよ。
時系列も主客完全に逆だが。
日本が満州事変を起こして満州全土を支配してから、日本側ｊから溥儀らに話を持ちかけているのだが。
溥儀が事前に日本に支援を要請した事実も無い。

>既に満州が中国のものではないのだから
外国のひも付きの反乱勢力が独立したと言えば主権は失われるわけか。
中共や南北朝鮮は喜ぶだろうなあ。沖縄でも対馬でも占領して現地協力者に独立を宣言させれば日本の主権をなかったことに出来るんだから。

>元々中国のものではなかった
中国のものだよ。
満州の主権が中国にあったことは日本を始め世界中が認めていたことだ。

>連合国をなぜか国際連合とか誤訳している日本がおかしい
と言ってもそれが”日本語”なわけだし。ああ、中国語表記では連合国だよねえ。
え、まさか、ひょっとして･･･ｗ

>UNとLNは全く別物だ。
うん。だから、ＵＮの日本語での略称をＬＮに当てはめるのがおかしいと言ってるの。
ちなみに、国際連盟の日本での略称は主として「連盟」。
どこかに国際連盟を「国連」と略している所があるのかい？

＞違うね。溥儀などの満州民族が独立に立ち上がっただけ。それを日本が支援したんだよ。
えっと、溥儀などの”満洲民族”なんてもの存在しませんけど？
閣僚名簿みればわかるけど満洲族なんかほとんどいませんよ。
当時のプロパガンダを何が楽しくて学問板に持ち込むの？


＞清の帝室優遇が認められていたのに、それを一方的に破って追い出したんだが？
だから追い出してないってｗ
溥儀が勝手に出て行ったの。

＞伸び率w元々低いところが伸び率もないわ。
あの〜、貿易額だったり投資額だったりあなたが元々の数字を把握しているようにはとても思えないんですけど。

なんかさっきから口からでまかせばっかりだけど
ここは君の妄想を披露するスレと勘違いしてませんか？

>>137
それは中国が反故にしたじゃん

>>157
＞正統な国家は満州国ですよ。
じゃあ、日本は清国がなくなってから何十年も
条約敵根拠もないのに何十年も不法占拠を続けていたわけですね。
君の中ではそれが立派なことに移るんですか？

>>160
守ろうとしなかったのは
紫禁城に居座った溥儀のほうがさきですけどね。

ところで陵墓を暴くとはひどいなあ。
張作霖の手下と組んで満洲の清朝歴代陵墓を農場にしてしまった国があるのはご存じですかｗ

>>155
ＵＮとＬＮは別物だなんて言っておきながら何言ってんの？
アメリカの陰謀論が常に頭にあって、それに都合のいいと思われる話を時系列無視して結び付けようとしているんじゃないか？
妄想が暴走しつつあるようだ。今のうちに病院行っといで。

ベルサイユワシントン体制をことさら強調するが、それを現在声高に主張できるような理屈はどこの国にもない。
朝鮮戦争、ベトナム戦争でやったことは日本がやったとこと同じだ。
また奪われた植民地を再度武力で強奪しにいったことがベルサイユ条約の精神にのっとっていると胸を張って言える国があるのか？
だいたいが人種平等決議をつるの一声で否決した時点で欺瞞が露呈している。

>>158
＞日本が満州事変を起こして満州全土を支配してから、日本側ｊから溥儀らに話を持ちかけているのだが。

溥儀の方からも満州事変前から積極的に交渉しているよ。
溥儀が南に手紙出しているでしょ。確かこれは満州事変前のはず。

＞中共や南北朝鮮は喜ぶだろうなあ。沖縄でも対馬でも占領して現地協力者に独立を宣言させれば日本の主権をなかったことに出来るんだから。

そうだよ。だから日本はさっさと対処する必要がある。核武装が必須と言える。

＞中国のものだよ。満州の主権が中国にあったことは日本を始め世界中が認めていたことだ。

認めらていません。中国の主権の範囲など決まってません。

＞と言ってもそれが”日本語”なわけだし。ああ、中国語表記では連合国だよねえ。
英語の表記がそのままなんだが？UNのままじゃん。

＞どこかに国際連盟を「国連」と略している所があるのかい？
俺がガキのコロはどちらも「国連」と習ったよ。

＞ところで陵墓を暴くとはひどいなあ。
＞張作霖の手下と組んで満洲の清朝歴代陵墓を農場にしてしまった国があるのはご存じですかｗ

これ初めて知ったよ。溥儀は抗議したの？

建国神廟創設、天照大神祭神化を積極的に申し出たのは
『わが半生』の記述とは違って実は溥儀本人らしいね。

昭和天皇は却って当惑したとか。

＞溥儀の方からも満州事変前から積極的に交渉しているよ。
＞溥儀が南に手紙出しているでしょ。確かこれは満州事変前のはず。
あの〜、世をすねた城から出たこともないおぼっちゃんが
精神不安定になって家出しただけで、
まともな独立運動をやることができたとでも思ってるんでしょうか・・・・

>>164
>ベルサイユワシントン体制をことさら強調するが、それを現在声高に主張できるような理屈はどこの国にもない。
問題は現在ではなく、当時だが。
1931年の時点で、ベルサイユ=ワシントン体制に反する列強は日本を除いて存在しなかった。
ソ連でさえ、奉ソ戦争で権益を回復させただけで北満州から撤兵している。

>朝鮮戦争、ベトナム戦争でやったことは日本がやったとこと同じだ。
韓国、南ベトナムともに、官僚機構まで日本人で占められるような政権ではなかったが？

>奪われた植民地を再度武力で強奪しにいったことがベルサイユ条約の精神にのっとっていると胸を張って言える国があるのか？
のっとってるよ。現状維持による戦争の防止がその精神。
違反者とその残党を排除して原状回復するのはまったく問題が無い。

>人種平等決議
それにあれは国内に人種問題を抱える国にとっては爆弾に等しい。
あの時点では受け入れろと言う方が無理と言うもの。
当時の日本が平等主義から華族や天皇を廃止しろと言われて従えるかね？
それ以前に、ベルサイユ=ワシントン体制は主権国家の平等と、民族自決の原則は支持するが、人種平等を保障するものではないのだが。

言い出しているはずの大日本帝国に「人種平等」の精神が実はないんだから
それを見透かされていた、ってのもあるだろうな。

>>168
ベルサイユ・ワシントン体制で見ても反故にしたのは中国やアメリカが先だよ

>>159
＞えっと、溥儀などの”満洲民族”なんてもの存在しませんけど？

満州民族は存在するんだが？女真族。金、後金、渤海、高句麗、このあたりは満州民族の国家だな。

＞閣僚名簿みればわかるけど満洲族なんかほとんどいませんよ。

煕洽、金名世あたりは満州貴族じゃなかったか？
まあ現地の人間が多いのは仕方ない。

＞だから追い出してないってｗ 溥儀が勝手に出て行ったの。

いや追い出されたんだが？

＞あの〜、貿易額だったり投資額だったりあなたが元々の数字を把握しているようにはとても思えないんですけど。

満州に占める日本の割合は75％。アメリカなんてほとんど入ってないよ。
華南地区においても日本は英国に次ぐ第二位である。米国はお話にならない。

>>161
ん？国民党が滅ぼすまでは一応存在していたけど？
>>162
紫禁城に住むことは認められているよ。それを条件に退位したんだから。
>>163
今の日本と一緒で、安全保障を米国に委ねている国家がアメリカに逆らえる訳ないだろ。

>>165
>溥儀が南に手紙出しているでしょ。確かこれは満州事変前のはず。
正式要請ではないし、出したのは事変の18日前。(到着にはさらに数日かかる)
それと無関係に満州事変は計画され、実行の時を待っていた。

>認めらていません。中国の主権の範囲など決まってません。
主権者に対して行われる、満州権益の延長を中華民国に要求し、条約も結んるが。
リットン報告書でも確認されている。

>俺がガキのコロはどちらも「国連」と習ったよ。
どこで？　それはかなり異常な環境と思われるが。
それと、日本の近現代史を学べば、その間違いには普通気付くものだが。

>>172
だから、そんな国家は1930年代には存在しなかったんだが。
例外はパナマくらいなもの。

結論先にありきで、基礎知識からしておかしいんじゃないの？

>>168
> >>164
> >ベルサイユワシントン体制をことさら強調するが、それを現在声高に主張できるような理屈はどこの国にもない。
> 問題は現在ではなく、当時だが。
> 1931年の時点で、ベルサイユ=ワシントン体制に反する列強は日本を除いて存在しなかった。
> ソ連でさえ、奉ソ戦争で権益を回復させただけで北満州から撤兵している。
>
　ようするに、ご都合主義でしかないってことだよ。自分が当事者になれば関係ねーってか
それまで散々現地民虐殺して主権奪い尽くしてきた国がいざ日本の旗色が良くなってきたとなれば出来もしない正義やら理想やら振りかざしてくるから余計たちが悪い。

> >奪われた植民地を再度武力で強奪しにいったことがベルサイユ条約の精神にのっとっていると胸を張って言える国があるのか？
> のっとってるよ。現状維持による戦争の防止がその精神。
> 違反者とその残党を排除して原状回復するのはまったく問題が無い。
>
　民族自決はどこに行った？

> >人種平等決議
> それにあれは国内に人種問題を抱える国にとっては爆弾に等しい。
> あの時点では受け入れろと言う方が無理と言うもの。
> 当時の日本が平等主義から華族や天皇を廃止しろと言われて従えるかね？　
> それ以前に、ベルサイユ=ワシントン体制は主権国家の平等と、民族自決の原則は支持するが、人種平等を保障するものではないのだが。

そういうのをご都合主義っていうんだよ

>>167
ん？俺が溥儀が独立を考えて日本に支援を求めていたと言ったら、
158が溥儀はそんな事事前には言ってないとか言ったから、溥儀が南に手紙出しているだろ。
と俺が返したんだが？
そしてまともな独立運動ってなんだね？
ソ連の支援を受けて独立運動していた連中も中国には大勢いたわけだが？
毛沢東、ボグドハーン、いや蒋介石もかなり支援を受けていたはずだが？
何が違うのかねえ？
>>168
大臣に日本人は一人もいないよ。次官には大勢いるけどな。
協力というものだよ。
日本はさして粛清をしたわけでもなく穏健な干渉というものだよ。
モンゴルとかみてみればわかるだろうに。

>>173
21ヶ条は中国が自分達が主権者になればこれだけ特典があるから支援してくれって日本に持ちかけてきた話だよ
しかも反故にしたじゃん
リットン調査団は中国に主権があるって言ったけど
むしろ国連が中国に主権があるって明確にしたのは事変後のコレが初だよ
９ヵ国条約でも曖昧だったからね
しかも学良の統治は肯定しないで外国人顧問を迎えた自治政府が必要って言ってるしね

>>173
満州事変は最初から独立運動だったわけではない。
日本の権益を守るための闘争が、独立運動へとつながっていったのだよ。

＞主権者に対して行われる、満州権益の延長を中華民国に要求し、条約も結んるが。
蒋介石は日本が清とのあいだに結んだ条約やら借金やらは無効と主張したじゃねーか。

>>176
孫文が持ちかけた話を袁世凱が捻じ曲げた。
いつの間にか日本が悪者にされて、国辱記念日とまでされてしまった。

そして21カ条の時もご多分にもれず他の列強が理解を示すなかアメリカは頑強に日本を攻め続けるという。

>>174
>自分が当事者になれば関係ねーってか
奉ソ戦争の時はそれでソ連の撤退を求めときながら、自分のときはそう言い出したのが日本なわけだが。

>いざ日本の旗色が良くなってきたとなれば
自意識過剰すぎ。ベルサイユ=ワシントン体制は一次大戦の反省のもとに構築された世界秩序。
日本を押さえるためのものではない。
当時の日本は無理をしすぎな八八艦隊計画で財政破綻必至な状況だったんだぞ。
それをワシントン軍縮会議で救われたんだ。

>民族自決はどこに行った？
原状回復してから改めて話し合うべき事。
正しい事は不法状態(侵略者に加担した反乱勢力の支配)を正してからじゃないと始められません。

>そういうのをご都合主義っていうんだよ
君がそう思うのは勝手だがね。
相手には都合を通すだけの説得力や相対的立場があり、日本にはそれが無かっただけの事。
普通は、なぜ差が出来たか考えるものだが、都合のいい言葉で思考停止しようとしてるのに気付かんのかな。
それこそご都合主義なんだが。

>>176
>21ヶ条は中国が自分達が主権者になればこれだけ特典があるから支援してくれって日本に持ちかけてきた話だよ
ないない。そんな話だったら、第5項リークとか懲弁国賊条例とかあり得ない。
それらをやられて日本が黙っているはずも無い。

>しかも反故にしたじゃん
は？　第5項以外は条約として締結してるが？
1915年に、満州の租借権を99年に延長すると言う、主権者と認める相手にしか結べない条約を中国と結んでいるんだよ。

>>175
>毛沢東、ボグドハーン、いや蒋介石もかなり支援を受けていたはずだが？
>何が違うのかねえ？
彼らは自国民による独立運動組織を作り、独立闘争を実際にやってる。

>大臣に日本人は一人もいないよ。次官には大勢いるけどな。
大臣なんて飾りに出来る。問題は次官級の幹部官僚人事だ。
日本を見てみろ。どれだけ官僚の腹話術人形にしかなれなかった大臣を量産したことか。

>日本はさして粛清をしたわけでもなく
張学良軍結構殺してるけど？　馬占山軍も。

>モンゴルとかみてみればわかるだろうに。
モンゴルの場合、粛清される側が実権を握ったり、自前の勢力を築けたりしうる者たちだったから粛清されたわけだ。
逆に完全なお飾りの場合、粛清する必要が無いんだが。

>>177
>日本の権益を守るための闘争が、独立運動へとつながっていったのだよ。
両者は根本的に別物。前者は外国の、後者は国内勢力の運動だ。
そして何より、満州には事変以前に独立運動の実態が存在してない。
日本が事を起こすと同時に連動して、日本に支援された独立運動なるものが発生している。
リットン報告書も指摘している通り、これを自発的な独立運動とみなすことは出来ない。
それは、>>78に示された資料からも明らか。

>蒋介石は日本が清とのあいだに結んだ条約やら借金やらは無効と主張したじゃねーか。
関係ないよ。日本がどうしたかが問題なんだから。
問題は、日本が主権者と認める相手としか結べない条約を中華民国と結んだと言う事実なんだから。
日本は1915年に満州の主権が中華民国にあることを認めているんだ。

中東路事件で、張学良も蒋介石もソ連に対抗する能力が無いのがハッキリした、
それを見て関東軍はソ連への対応策を策定して、柳条湖事件発生で発動した。
満州事変が無ければ、満州もモンゴルのようにソ連の衛星国になっていただろう。
リットン調査団が、日本の侵略と断定しなかったのはイギリスがその辺の事情を
よく知っていたからだろう。

>>180
> >>174
> >自分が当事者になれば関係ねーってか
> 奉ソ戦争の時はそれでソ連の撤退を求めときながら、自分のときはそう言い出したのが日本なわけだが。
>
　日本が何を訴えたんですか？ベルサイユ条約か何かを盾に訴えんたんですか？　
自分の時は調査を要求し認められなかったら脱退するというちゃんと手順を踏んでるじゃないですか。

> >いざ日本の旗色が良くなってきたとなれば
> 自意識過剰すぎ。ベルサイユ=ワシントン体制は一次大戦の反省のもとに構築された世界秩序。
> 日本を押さえるためのものではない。
> 当時の日本は無理をしすぎな八八艦隊計画で財政破綻必至な状況だったんだぞ。
> それをワシントン軍縮会議で救われたんだ。
　
ヨーロッパだけのためにできたものを極東にむりやりもってきたらわけわわからんようになったのだろう。

>
> >民族自決はどこに行った？
> 原状回復してから改めて話し合うべき事。
> 正しい事は不法状態(侵略者に加担した反乱勢力の支配)を正してからじゃないと始められません。

それなら革命はすべてそうなるが。民族自決はお飾りに過ぎないな。
>
> >そういうのをご都合主義っていうんだよ
> 君がそう思うのは勝手だがね。
> 相手には都合を通すだけの説得力や相対的立場があり、日本にはそれが無かっただけの事。
> 普通は、なぜ差が出来たか考えるものだが、都合のいい言葉で思考停止しようとしてるのに気付かんのかな。
> それこそご都合主義なんだが。
>
　おいおい。まるで他の国には都合を通す説得力があったみたいな言い方だな。そんなものどこにもねーよ。

> >>176
> >21ヶ条は中国が自分達が主権者になればこれだけ特典があるから支援してくれって日本に持ちかけてきた話だよ
> ないない。そんな話だったら、第5項リークとか懲弁国賊条例とかあり得ない。
> それらをやられて日本が黙っているはずも無い。
>
　日中盟約を袁世凱がかってにリークしたんだろ？国賊条例こそ条約違反だろうが。あんたは条約を金科玉条のごとく掲げるが都合の悪い時は無視か？


> >しかも反故にしたじゃん
> は？　第5項以外は条約として締結してるが？
> 1915年に、満州の租借権を99年に延長すると言う、主権者と認める相手にしか結べない条約を中国と結んでいるんだよ。

国賊条例は条約違反だろ？

>>162
＞ん？国民党が滅ぼすまでは一応存在していたけど？
存在って？　滅ぼしたのが辛亥革命だから満州事変のどれだけ前なんだｗ
だいたい租借期限延期の21箇条をどこのだれとやったかしってるのか？

＞紫禁城に住むことは認められているよ
いないよ。ねつ造歴史でなにをかたりたいんだ？
＞大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
要するにしばらくは引っ越さなくていいけど、出て行けよというのが協定ですから。
10年以上を暫時とはいわないでしょ。
現に溥儀の親や皇族達はきちんと約束をまもって引っ越してますしね。

>>175
つまり外国を引き入れて清朝復活なんて考えもしなかったことを証明したわけですねｗ
そもそも日本大使館に逃げ込んだのに南に手紙を出してる時点でｗ

>>171
>満州民族は存在するんだが？女真族。金、後金、渤海、高句麗、このあたりは満州民族の国家だな。
だから溥儀などの満洲民族なるものが満州国建国に係わっていないんだが？

>>182
それどころかリットン調査団は
「日本が満州を生命線と言っているのは防御の為であり、人々はこれに耳を傾けるべきである」
とまで言ってるな

>>184
＞存在って？　滅ぼしたのが辛亥革命だから満州事変のどれだけ前なんだｗ

いや北伐のことだけど？この時点で中国の主権国家は消滅してしまった。

＞要するにしばらくは引っ越さなくていいけど、出て行けよというのが協定ですから。

時期の明記がないんだから住むことは問題ないよ。勝手に追い出したらそれこそ条約違反

＞つまり外国を引き入れて清朝復活なんて考えもしなかったことを証明したわけですねｗ

つまり日本の力を使って独立しようとしただけの話。

＞だから溥儀などの満洲民族なるものが満州国建国に係わっていないんだが？

明確に加わっている。

>>181
＞彼らは自国民による独立運動組織を作り、独立闘争を実際にやってる。
どれもソ連の傀儡だろうが。チョイバルサンなんて革命してた連中皆殺しにしていたんだし。

＞大臣なんて飾りに出来る。問題は次官級の幹部官僚人事だ。

誰が法的に決定権を持っているかが問題なんだが。
お雇い外国人とかとかわらんよ。

＞張学良軍結構殺してるけど？　馬占山軍も。

何言ってんのほぼ彼の下の軍閥はそのまま満州国に参加している。
馬占山も降伏して再度寝返ろうとしたが配下が誰もついてこず、一人逃げ出すしかなかった。
その後はただの賊でしかない。

＞モンゴルの場合、粛清される側が実権を握ったり、自前の勢力を築けたりしうる者たちだったから粛清されたわけだ。

だから軍事力で政権を潰したんだろ。その後粛清。つか宗教関係まで皆殺しだから。
満州は日本と平和的な友好関係が続いただけの話。
批判した人間も別に処刑されてもいない。

＞リットン報告書も指摘している通り、これを自発的な独立運動とみなすことは出来ない。

リットンの個人的な見解はどうでもいい。日本の軍事行動をみて独立を夢見た人達が大勢いたということ。
溥儀もそのひとりであり、かねてから提案していたのを実行に移しただけ。
日本軍の権益を守るための戦いと、独立運動は別個だよ。

＞日本は1915年に満州の主権が中華民国にあることを認めているんだ。

認めてないよ。満州の主権者が誰かなど決まっていなかったから。
そして日本がこの時交渉したのは蒋介石じゃないから。

＞関係ないよ。日本がどうしたかが問題なんだから。
関係は大アリ。蒋介石が清やその後の奉天派と結んだ条約は無効とか主張しだしたからね。
その時点で満州の主権は蒋介石にはありません。清の継承国家ではなくなってしまいましたので。

>>186
＞いや北伐のことだけど？この時点で中国の主権国家は消滅してしまった。
えーと内戦で旧政権が倒れると主権国家が消滅する世界からきたんですか？
しばらくして日本は蒋介石政権を承認してますけど。
まあ、いいけどそうなると蒋介石は21箇条守る義務は皆無ですねｗ

＞時期の明記がないんだから住むことは問題ないよ。勝手に追い出したらそれこそ条約違反
追い出してないけど？
溥儀は家出したんだよｗ
そもそも時期の明記がないからとかいっていつまでも居座る方が問題だが？
単なる協定の悪用に過ぎん。
つかそういうことを言い出すと張君復辟はどうするんだろｗ

＞つまり日本の力を使って独立しようとしただけの話。
すでに独立でもなんでもありませんな。
だいたい満州事変は溥儀の要請によって行われたものじゃありませんよ。

＞明確に加わっている。
え？　そんな人がどこにいるんですか？
もちろん満州事変前から独立運動（W)してたんですよね？
さらにいっておくならば、いるというならこういう組織があってこういう活動をして
満洲建国に参加したくらいのことをいわないといちいち聞き返さなきゃいけないので
加わっているとかいうだけはよしてくれませんかね。
君、そういうのが多すぎます。

つか、この時点で中国の主権国家は消滅してしまった。とかいうなら
下関条約からこっちすべての条約は無関係で
日本側から革命外交しかけてるような無法をやってたっていうことですかｗ

>>187
＞何言ってんのほぼ彼の下の軍閥はそのまま満州国に参加している
何言ってんのほぼ彼の下の軍閥はかなりの部分が満州国に離反しているよ。
30万といわれる兵匪討伐に凄まじい軍事費が投入されていたのをしらないのかい？
それともあれは関東軍がつかいこんでたのかよｗ

毛沢東が中華人民共和国を建国しても、満州地方だけは独自に行動してソ連に
接近しようとしていた、満州を仕切っていた高崗はスターリンの死亡後に失脚
自殺してる。満州はもともと北京の意向とは離れた地域だということだ。

主権主権言ってるけど当時は主権を得るのにも相応の義務と資格が必要な時代だからね
そもそも21ヶ条は誰が主権者になるかも定かじゃない状態で中国が
「我々が主権者になればこれだけ特典があるから支援してください」
って頼んできたものだしね
しかも反故にしたし

>>188
学良を追い出すのに協力した地元軍閥は以前から満州独立運動弾圧されてたよ
東京裁判でも証拠資料が提出されたけど
都合が悪すぎるから門前払いにされたね

門前払いにされた資料で代表的な第一級資料は溥儀の家庭教師が記した「紫禁城の黄昏」かな
この中でもリットン調査団は満州独立運動を知らなかっただけって指摘されてるね
あと溥儀は事変前に皇后陵を荒らされた時から強い怒りと共に復権を決意していたとも書かれてるね
溥儀が東京裁判で「自分にはそんな意思なかったけど日本に脅されたから仕方なく」って証言したのも
当時からこの家庭教師がおかしいって言ってたし
後に本人も「あれは嘘だ」って証言してるね

>>192
日本が彼らを主権者と認めていたのがようやく理解できましたか？

＞「我々が主権者になればこれだけ特典があるから支援してください」
＞って頼んできたものだしね
脳内妄想は結構です。
日本が主権者として、すなわち国家承認したのは21箇条どころか
WW1より前の話です。

>>193
くだらない話はどうでもいいですから、
いるというならこういう組織があってこういう活動をして
満洲建国に参加したくらいのことをいってくれませんか？

あのさ〜、一生懸命デタラメのねつ造を並べ立てて何がしたいんだ？
当時の日本を正当化するためにはそれほど歴史をねじ曲げねば不可能ってことを
全力でやらかしていることに気づいてやってるとしたら
どれだけ日本を貶めたいのかって話なんだが、
ずっと歴史的な事実と異なる嘘ばっかり並べ立ててるよね。

>>194
んで紫禁城の黄昏に
こういう組織があってこういう活動をして
満洲建国に参加したというのが載ってるんでしょ？
ご託はいいからさっさと出してみたらどうです？
実在するならそんなこといってる間に出せばいいだけの話だとおもいませんかねえ。

http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-647.html
地元民に自発性は無いとかもうね

>>71
外国人が官僚にいたら傀儡なんだ？
イギリスの法律では外国人を総理大臣にすることができるが、もしそういうことになったらその瞬間にイギリスは傀儡国家ということになるのか？

>>195
っていうかコイツどこの主権の話してるのかもごっちゃになってるよね

>>198
愚にもつかないいいがかりはやめたほうがいいよ。
イギリスの次官級がことごとくどこか一国の国籍を持つ人間、
例えば中国人が占めていたらどうみえるかね？
つか、外国におんぶにだっこ、自分ではけつすらふけず
その外国がいなくなったら倒れる以外ないってのを
傀儡と呼ばずになんと呼ぶんだ？

別に傀儡イコール悪という訳でないんだからいいんでないか
内戦ので国民何万も死んでるより平和な傀儡の方がいいかもしれんしな。
植民地イコール悪とは言えないのと同じで

「傀儡」かどうかでいえば、争いの余地なく「傀儡」国家でしょうね。
ただし、国際法主体としての地位が否定されるかどうかはまた別で、
「満州国建国に至る経緯や日本国が満州国に対して強い影響力
を有していたことから、直ちに、満州国の国家としての主体性が
否定されるものではなく」とも指摘されますし、「傀儡」か否かと云う
議論は、結局水掛け論以上の結果は齎さないのではと思います。

まあ、傀儡ではなく立派な独立国だっていわないと
日本の侵略になっちゃうから当時の日本が困るってだけの話だけどな。
とっくに満洲から撤退した現時点で
わざわざ事実から目を背けて当時のプロパを吹聴する意味がわからん。

当時は独立国と傀儡国は別に矛盾する要素じゃないからプロパガンダでも何でもないよ

っていうか侵略の定義も曖昧だったし
侵略に定義されなかったのに
侵略になっちゃうもクソも無いんだよね

>>200
傀儡の定義を示せと言っとるんだ。

国外から（食料など）の援助がなければ直ちに崩壊するような北朝鮮は、傀儡国家か？

>>204
＞当時は独立国と傀儡国は別に矛盾する要素じゃないから
へえ、当時と現在の要素の違いとその根拠をソースでだしてくれないかね？

>>206
定義だしてるじゃんｗ
なにがいいたいのかわからんぞ？

＞国外から（食料など）の援助がなければ直ちに崩壊するような北朝鮮は
国際機関ではなくある一国から援助を頼って
そのいうことを聞かないと国としてなりたたないなら傀儡でしょ。
今年の不作がとか天変地異が原因でとかいった一時的なものならまだしもさ。

国家元首の康徳皇帝自身が傀儡だと自己認識していたんだから
傀儡国そのものだろうな。

>>207
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E6%94%BF%E4%B8%8D%E5%B9%B2%E6%B8%89%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87

むしろここでたまに出てる傀儡度()の方が何を基準に言ってるのか
日本の傀儡政策だけがどういう基準を逸してるのか不明

>>206
傀儡政権の定義　ウィキペディアより。
傀儡政権は、ある領域を統治する政権が、名目上の主権国家を統治している政権ではあるが、実態では事実上の支配者である他の権力者、政権、外部の国家によって樹立され、支配者が背後から管理・統制・指揮している政権である。
内政も外交も自己決定権が無く、支配者の利益のために支配者に操作・命令され統治される[5]。

>北朝鮮
傀儡ではないな。援助国は傀儡化するほど北朝鮮を恒常的に操作してないから。
(つーか、どこかが傀儡化してくれた方が扱いやすくなると思うんだが･･･)

>209
日本自身が国内管轄事項と考えているものを、満州国で恒常的に操作してれば傀儡でしょ。
外交権、内政では人事や帝位継承にいたるまで、日本が恒常的、永続的に干渉、操作できるよう、
国家構造からして最初からそう作られている。
こんな国は満州国しかないよ。パナマも傀儡度高いが官僚機構までアメリカ人で占められてはいなかった。

子のいない康徳皇帝が崩御したら、誰を帝位継承者にするつもりだったんだろ？
溥傑には娘しかいないし、実は「溥傑氏」であって
「帝族」「殿下」じゃないんだよな。

皇后の称号を、日本の皇后陛下と一緒になるからとかいって
「帝后」にさせられたと知った時にはまじで康徳皇帝に同情したよ。

あと豆知識。
康徳帝訪日の時の新聞記者たちへのお達し。

皇帝が宮城を訪ねる時は「御参入」と書け、と。
皇帝は宮城へ「参る」なんだよね。対等の「御訪問」ではない。

阿川弘之が美談のように伝えている
康徳帝の近臣が戦艦比叡で日本側と揉めて
井上成美艦長が腹を立てて機関を停止させて
「洋上漂流」を意図的にした話。

これ、隣国の皇帝にめちゃくちゃ非礼だと思う。

さらに豆。遠藤周作は子供の時、大連で康徳帝の車駕を目にしている。
「青白いお顔で」と回想している。その姿になんとなく不安感を覚えたらしい。

>>210
だからその傀儡度()の上限は何を基準にしてるのかが不明
当時はどちらも同じく傀儡国家だから

>>214
例えば、パナマや1920年代後半以降のモンゴルの場合、実現可能かどうかは別にして、政府がアメリカやソ連の排除を計画する事自体は可能。
しかし、満州国では日本の排除を計画する事すら不可能。政府を構成する官僚の大半が日本人で、日本の役所から出向している。日本人官僚を排除しようにも、関東軍に人事権を握られているのでそれも不可能。
つまり、それが独立性の違い。その大小で分けられる。グレーゾーンのどこで線を引くかは問題だが、ほぼ真っ黒な満州国の話をしているんだから問題にはならない。


>当時はどちらも同じく傀儡国家だから
毒だからといって、せいぜい麻痺する程度の毒と、致死性の毒を、同じ毒で変わりは無いと言ってるようなもの。
同じカテゴリに分類されるからといって、さらにその中にある差異を無視するのは詭弁でしかないよ。

日本は、日本を満州国の親邦と位置づけ、満州国にもそう呼ばせていた。
親は「したしい」の意味ではなく、「おや」の意味である。
日本が満州を従属、被支配国とみなしていたのは明らか。

で、傀儡だとしてそれの何がいけないのか。
日本の傀儡でなかったら満洲は運営可能だったのか。

そもそも、最大のスポンサーである日本がひとこともモノがもうせないというならその方が問題ではないのか。

傀儡がいけないなら、自主映画でない映画や、NHK以外のテレビ番組なんかスポンサーが非難されまくるべきなんだな。

>>215
>詭弁だな
ぷっww
だから何の法を基準にグレーとかほざいてんだよ(笑)
傀儡かどうかなんて五十歩百歩だろw
何で向こうも納得して民や首相の張景恵や君臣共に絶大な支持を得てる五族の王道楽度で日本を追い出せる体制じゃなきゃいけないんだか
そもそも
口上は良くても現に銃口を突きつけられていたパナマやモンゴル

その他独裁体制を敷き実質的にその独裁者を選別するのは宗主国だった数々の傀儡国と比べて
傀儡度が高いとかずいぶん都合のいい傀儡度だなwwww

>>217
>傀儡だとしてそれの何がいけないのか
自主独立国家を支援しただけだから日本の侵略ではないと言う、大日本帝国や、君ら歴史修正主義者の主張が嘘だったと言うこと。

>>218
>首相の張景恵
前任者の鄭孝胥が日本に反対意見を述べて更迭され、関東軍の強い推薦による後釜。
溥儀の自伝「わが半生」では、満州国時代に日本に媚びて出世した卑屈な人物として描かれ、
閣議でもほとんど発言せず、部下(日本人官僚)の報告には必ず「好（よろしい）」と答えたことから、「好好先生」という渾名が付けられた、典型的な日本のイエスマンじゃないか。

>君臣共に絶大な支持を得てる
選挙したわけでもないのに何言ってんだか。

>五族の王道楽度
本当にそんな国なら、日本が敗戦しただけで自主解散なんかしないだろ。

>日本を追い出せる体制じゃなきゃいけないんだか
いざとなったらそうできる事が、独立国家である証なんだが。

>実質的にその独裁者を選別するのは宗主国だった数々の傀儡国と比べて
独裁者を選別する手間も省いて、直接日本の役人を政府に組み込んで支配していたのだが。

>>219
えっとさ〜
ご託はいいからさっさとこういう傀儡は合法だけど日本の傀儡は違法ってソース出してくんない？
満州国は他の国の傀儡より円滑な側面も多いのにお前の裁量で日本のレベルだけはアウトですよ！
とか言われても拉致があかないんだよね
俺が論破してほしいのはそこじゃなくて「基準になるものが無いなら所詮は五十歩百歩」ここなんだよね
分かる？

>>219
>君ら歴史修正主義者の主張が嘘だったと言うこと。

「社会のためにがんばっています」
という会社は多いが、その実利益追求が目的なわけだがそれが許せんということか。
青いあおい。


>本当にそんな国なら、日本が敗戦しただけで自主解散なんかしないだろ。

どんなにすごい映画を作ろうと志して映画監督になり、同じ志を持つスタッフを集めても、スポンサーがおりたら撮影チームは解散しなくちゃなりませんが？
すごい技能集団企業で、スタッフの志は高くても、株主が別で不あたりをだして総ての株を売却したらその会社はつぶれにゃなりませんが？

ほんと、青いね。

>>220
>「社会のためにがんばっています」
>という会社は多いが、その実利益追求が目的なわけだがそれが許せんということか。
はあ？　実利益追求自体は違法じゃないだろ。
違法行為してませんと言いつつ、実は違法行為をして儲けていた、と言う話なんだが。

>スポンサーがおりたら撮影チームは解散しなくちゃなりませんが？
別のスポンサーを見つけたり自分達で資金を集めたりする手はありますが何か？

>総ての株を売却したら
その購入者が新たな株主になるだけですが何か？

それ以前に、独立国家ってのは自身がスポンサーや筆頭株主を兼ねるものを言うのだが。
外にスポンサーがいる時点で独立国家ではないよ。

>>220
>基準になるものが無いなら所詮は五十歩百歩
各種迷惑行為と同じで、明確に線を引けなくても度が過ぎると判定されるものはある。
射撃レーダー照射が攻撃に当たるか否かと同じでケース・バイ・ケース。
それを五十歩百歩で片づけるのはやったもん勝ちになる。
中国あたりが喜ぶ考え方だねえ。

それと、違法性を問われるのは傀儡政権を作った外国勢力。
侵略禁止の国際合意ができてる時代に、自主独立を支援しただけだから侵略ではありませんと言う日本の言い訳が、
自主独立ではなく日本による傀儡政権の樹立でしかないのなら、通用せず、違法性を問われるという話だから。

>>221　追記
スポンサーでも株主でも、その立場を利用して権利のない行為を強要するのは違法だから。
支援国家だからと言って、内政干渉は基本許される行為ではないのだよ。

それが必ずしも摘発されたり罰せられたりするわけではないというのが、
人間社会の悲しい現実だけど、強要する側が開き直るのは品性に欠けると言うものだよ。

>>224
ソ連の傀儡は良い傀儡で、日本の傀儡は悪であるという事ですね。トンデモな
理論ですね。

>>225
ソ連が中国領に攻め込んで占領した後に傀儡政権作ったわけじゃないからね。
モンゴルは自力で実効支配を成し遂げ独立を果たしている。
その後、ソ連の支援を仰いで入り込まれて傀儡化したわけだが、その過程においてもモンゴル人が自ら確立した権利の行使の結果でもあり、満州国とは全く違う。

ここで傀儡云々を論じているのは、傀儡の善し悪しではなく、侵略の言い訳としての自主独立支援が実は傀儡樹立であり虚偽であったか否か、だよ。
傀儡政権は善いか悪いかは論点ずらしでしかない。

>ソ連の傀儡は良い傀儡で、日本の傀儡は悪であるという事ですね。
ある意味でその通りだな。日本の満洲建国が過程も結果も露骨すぎて、弁護も誤魔化しもできないレベルということなんだよね。

ここで満州国を批判・非難してる奴はチャンコロ連中で間違いない

デタラメが酷い

満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな
そもそもハワイ併合してるし、ソ連ともつながってたにほいある
コミンテルン日支闘争計画と一緒に日中戦争画作し援助して経済封鎖の罠に追い込む日本と国民党共倒れの計を図った
そして機を見て参戦米ソの世界支配を企んだんだろな

>満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな

米が満州の利権が欲しいなら、（擁護派の意見によれば、独立国であるはずの）満州国と交渉すればいいだけじゃない？
なのに何で大戦を企てて日本と戦争になったの？

そして実際に日本に勝ったのに、満州は手に入れなかった。
どうして？欲しくて戦争したんじゃないの？

米が日本に戦争吹っ掛けたのは、各植民地の独立運動家がみな日本に押し寄せてたからだよ。
欧米からしたらとてつもなく危険な国家です。当時の共産主義より危険に見えたんだろうなアメリカには

傀儡だなんだと言ってるけど
結局日本に媚びたのが満州で、アメリカに媚びたのが国民党で、ソ連に媚びたのが共産党ってだけの話だろ
目くそ鼻くそですわ。

>>223
詭弁だな
所詮はお前が決めてるだけだ
>>226
日本は中国独立前から元々居て王権復古派の自らの意思によるものでソ連は後からやってきてモンゴルの意思を無視して権利を奪った側だが？
むしろ日本は奪われていたものを与えた側だな

>>231
満洲だけがやりだまにあがるのは、日本が戦争に負けたから。
古今東西、戦争に勝った方が非難され続けるということはないからね。
難しいことをとやかく言ったところで、結局それだけのこと。
正しいことだの間違っているだのと言ったところで、せんなきこと。

自分がどちらの視線をもっているのか、ということだな。

>>230
あとアメリカ国内でも黒人を中心とする人種解放派が日本を熱烈に支持し始めたから
中国の大して支持もされてない抗日軍閥の主張を盲目に絶対視して日本鬼畜プロパガンダを展開する必要があった

>>230
独立運動家にしてみれば、日本が獲得した半島や台灣、パラオなんかは植民地には見えんかったんだろうな(法的には日本ではあったわけだし)。
植民地運営をバリバリしている国に、行くなんてよはないだろうし……。
そして、
それだけのことを日本はやっていたということだろう。

>>229
冷戦下で東ドイツと交渉したかったらソ連に口利きをしてもらう必要があるし、そのためにアメリカにもそうしてもらう必要がある。
さて、東ドイツは独立国家だったが？

国民党は常に分裂してて、半分は日本よりだったけどな

>>226
モンゴル独立は、辛亥革命の時にロシア帝国の力を借りて行われた。その後、
ロシア革命で混乱すると中華民国が介入して自治政府は解散させられ、その後
はウンゲルンの白軍が侵入してきて中国軍を駆逐。その後、赤軍がモンゴルに
侵入してモンゴル人民共和国が誕生。モンゴル人の自力なんてどこにも無いよ。

>>238
>辛亥革命の時にロシア帝国の力を借りて行われた。
当時のロシアの支援は資金、武器、外交圧力で、直接的な軍事介入は行っていない。
それらも、まずボグド・ハーン政権が樹立された後、その要請で関与している。

>その後、赤軍がモンゴルに侵入して
それもウンゲルン支配下の中で、モンゴル人民族主義者、社会主義者が結集し、その要請によるもの。
また、既に組織されていたモンゴル軍(モンゴル人民義勇軍)もともに戦っている。

モンゴル人は、自分たちで国を作り、その後で外国に支援を要請しているんだよ。
全部、関東軍がお膳立てした満州国と一緒にするのは失礼だ。

>>239
あなたは満州人をやたらとバカにするけれど、満州軍閥だって自力で統治
してますよ。

>>240
>満州軍閥だって自力で統治してますよ。
その通り。こちらはそれを否定した事はない。それどころか積極的に主張している側なんだが。
満洲国肯定派によると、無法状態で無主の地、つまりは統治なんか無かったと言うから、それを否定する側なんだよ、こちらは。
その自力で統治していた状態を、要請も無いのに叩き潰して傀儡政権を立てたのが満州事変。

>>241
>無法状態で無主の地、つまりは統治なんか無かったと言う

やってはいたが、空回りと言っとるんだがな。
漢民族と一緒で、上に政策あれば下に対策ありというやつで統治の呈をないしていない。

>「社会のためにがんばっています」
>という会社は多いが、その実利益追求が目的なわけだがそれが許せんということか。
>青いあおい。
いう相手が間違ってないか？
がんばっていますが本当なんだ、
満州国という独立国を助けただけなんだという主張に対する反論に対して
そういうこといってどうするんだ？

>>236

>>228は米は満州利権欲しさに戦争を企てたと言ってるんだよ。
なんで口利きをしてもらわなきゃならない国と戦争するの？
逆効果じゃないの。

満州利権が欲しかった米は、日本を通さないと交渉ができないので、日本に対して戦争を企てた。
そんな話ってあるのかな。

せめてまだ、利権が欲しかった米は実質的に満州国を支配していた日本に戦争を企てた、という方が素直な意見だと思うけど。

んで実際米は日本との戦争に勝ったけど、満州利権を得ることはしなかった。
これはなぜ？

>>244

> んで実際米は日本との戦争に勝ったけど、満州利権を得ることはしなかった。
> これはなぜ？

ソ連が攻め込んでたからじゃねー？
その代わり日本を占領したしな。
朝鮮半分とられたけど、中国占領したかったけだろうが国民党は援助ちゃくふくしてあかんし、共産党にまけたしなあ

>>245
横レスだけど、>>244が訊きたいのは「それ程までに満州利権をアメリカが欲しがったのに、
どうしてソ連の侵攻を許したのか」ということではないか？

つかアメリカって開戦初日にソ連に参戦するよう要請しているのに、
満洲利権が欲しくて戦争した、でもソ連が満洲に攻め込んだから取れなかったとか
妄想以外になにか根拠でもあるのか？

アメリカは満州利権などちゃちな利権を本気で欲してないだろ。日本に嫌がらせする口実で言ってるだけだろな
アメリカが欲しかったのは太平洋の覇権だろ

アメリカが欲しかったのは大陸市場。
そこでも自由競争が欲しかっただけ。
ずっと公式にそういってきているし、
満洲を巡る陰謀というのは根拠があるんかね。

ちなみに太平洋の覇権は微妙。
戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
開戦前にそのような計画はない。
孤立主義者の勢力のほうがつよかったしね。
今の状況をみたら信じられないかも知れないが、
この時期までのアメリカの伝統は市民軍であり、その戦力は極めて小さい。

>>246
ルーズベルトは鳩山と同じルーピーでね、スターリンは良い人だと思ってたん
だよ。

>>241
張学良は中東路事件が起きるまでは国民党（イギリス）の傀儡、中東路事件が
起きたらソ連とシナ共産党の傀儡、すばらしい自力統治だね。

やはりメーソンの陰謀論でないか
案外真実味あるな

>>249

>
> ちなみに太平洋の覇権は微妙。
> 戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
> 開戦前にそのような計画はない。
> 孤立主義者の勢力のほうがつよかったしね。
> 今の状況をみたら信じられないかも知れないが、
> この時期までのアメリカの伝統は市民軍であり、その戦力は極めて小さい。

じゃあスペイン領土とか侵略して太平洋の島々を次々侵略していったのはなんで？

アメリカと同じ物量あったら日本勝ってたな。楽勝で。

>>253
アメリカが国家として征服した太平洋の島って、サモアくらいしかないよ。
ハワイは元はアメリカ移民の暴走。
フィリピンとグアムは、カリブ海(キューバ)の覇権争いである米西戦争のオマケ。
日本への開国要求も捕鯨船の寄港地を求めてだし。
その時の小笠原領有問題なんか、日本が三国通覧図説のフランス語版で先取権を主張したら引き下がったし。

どうみても、太平洋の覇権なんか考えてない。

>アメリカと同じ物量あったら日本勝ってたな。楽勝で。
間違いなく負けてたよ。楽勝で。
それくらい駄目な作戦してたので。
個々の兵士の勇敢さくらいしか勝ってた点はないし。

>>253
＞じゃあスペイン領土とか侵略して太平洋の島々を次々侵略していったのはなんで？
例えばフィリピン攻略に使った米正規軍はたったの5千、
スペインですら1万の軍隊をおいてたので現地の独立勢力の協力を得て
実際の陸戦はほとんどおこなわずに降伏させてる。
ハワイなんぞ海兵隊160名だけが勝手にきょうりょくしただけ。
これで太平洋の覇権を欲しがっていたとか無理がありすぎるわ。

おいおい
アメリカの侵略は良い侵略ってか
とんだお笑い草だな

じゃあベトナムは、朝鮮はどうだ？
覇権いらないんだよな、なぜほっておかない？

>>257
日本語理解できているか？
> ちなみに太平洋の覇権は微妙。
> 戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
> 開戦前にそのような計画はない。

お前の脳内世界ではベトナムや朝鮮は太平洋戦争前に存在したのか？

>>258

> > ちなみに太平洋の覇権は微妙。
> > 戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
> > 開戦前にそのような計画はない。
>
それはお前が勝手にそう考えているだけだ。

>>259
＞それはお前が勝手にそう考えているだけだ。
じゃあ、具体的に開戦前の戦力整備計画をどうぞｗ
前々からおもうんだけど、そういう一行レスってなにか意味あるの？
口からでまかせをいう暇があったら、
アメリカの戦力は開戦前にこのようなレベルにあったとか
ソース出してくればいいのに。

>>260
オレンジ計画

>>261
横レス
オレンジ計画は対日征服計画ではなく、アメリカ防衛計画対日バージョンでしかないぞ。
カラープランと言う、アメリカの対諸国防衛計画の一つでしかない。
同様の計画は、メキシコ、カナダ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、中国など、さらにはアメリカ自身(国内反乱)に対して立てられていた。

国防プランの一つでしかなく、それ以前に戦力整備計画などではない。
無知もいいとこ。

>>262

防衛のため、日本の制海権を奪い補給を遮断し降伏に追い込むんですねｗ
どんな戦争も名目は防衛ですね。
日本の戦争もそうです。

まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。

だいたい太平洋戦争はアメリカのシミュレーション通りの経過をたどる。
軍縮会議の比率もシミュレーションが色濃く反映されれて各国の主張がなされる訳だ。
そして、日本はアメリカの想定をたちきる唯一の手段は中華民国との協調だったと思う。
アメリカは、逆に絶対それを許してはならなかった。
当の本人同士がなぜ戦ってるか分からないと言う日中戦争が起こったわけはそういうことだ。

>>263
>防衛のため、日本の制海権を奪い補給を遮断し降伏に追い込むんですねｗ
そりゃ、戦争自体は相手を屈服させるところまで考えておかないと。

>どんな戦争も名目は防衛ですね。
その名目が正しいか否かは開戦までの経緯で決まる。
そして、常に日本の軍事行動が先にあったわけで･･･

>まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。
当たり前のことですが何か。
仮想敵国を設定することすら許さんって、君は日本社会党かね？

>>264
>軍縮会議の比率もシミュレーションが色濃く反映されれて各国の主張がなされる訳だ。
順序が逆。軍縮会議の比率は現状維持。現状の数値に合わせてシミュレーションされているんだから似るのは当たり前。

>アメリカの想定をたちきる唯一の手段は中華民国との協調だったと思う。
無意味だね。海軍力の無い中華民国を味方に付けたって純軍事敵には意味が無い。
協調すべきは英国。
でも、史実の日英同盟は対アメリカは適用外だったから、日英同盟以上の緊密な関係を築かなければならない。
結局、一番いいのは、アメリカと仲良くして戦争の材料を与えない、に尽きる。

>当の本人同士がなぜ戦ってるか分からないと言う日中戦争
中国側の理由は単純明快だけど？　日本が自国領を侵食しているので追い出したい、だから。

アメリカは早い時期から機会見て日本占領するつもりだったのでないか
アメリカは東にイギリスあるから東進できない
だから西に進みハワイ併合
米英同盟、移民問題、貿易摩擦は計算で
ちょうど二次大戦の時アメリカの力が他を圧倒してたから不慮を装い参戦しただけで

米国の罠にあまりにも簡単に嵌った日本。
馬鹿しかいなかったのかね

>>256
逆だな物量ないからあせる戦いした
アメリカくらい物量あったら余裕ある作戦してたろ
というかアメリカは戦争しかけてこないｗ

>>263
> まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。
日本だって日英同盟があるうちから対英戦や対米戦を想定したプランを練っていたし、松岡が日ソ不可侵条約を
締結しながら対ソ戦の演習やってたじゃん。君の言うとおりなら日本も「相当覇権主義的」だったんですねｗ

なにかちょうど良い時期の戦争だよなｗ
戦艦から航空戦力に変わる時期だし
核兵器登場しそれまでの大国の戦争絶対有利性なくなるし

日本は欧米列強の野心を払いのけ結果的に拡大し結果的にアジア開放したのです
文句はメーソンのペリーに

>>268
>逆だな物量ないからあせる戦いした
それは勘違いですね。
逆だな物量ないからあせる戦いした 奴もいたが正しく、
現実は哀しいことに統帥に失敗して
あせる戦いをするのかじっくりと腰をすえた戦いをするのか
陸海軍どころか軍令・軍政・指揮のそれぞれにおいてすら統一できてなかったというだけ。

>>265
>
> >アメリカの想定をたちきる唯一の手段は中華民国との協調だったと思う。
> 無意味だね。海軍力の無い中華民国を味方に付けたって純軍事敵には意味が無い。
> 協調すべきは英国。

　日英とも嫌がる中それを日英同盟を破棄させたのがアメリカだ。

> でも、史実の日英同盟は対アメリカは適用外だったから、日英同盟以上の緊密な関係を築かなければならない。
> 結局、一番いいのは、アメリカと仲良くして戦争の材料を与えない、に尽きる。
>
　いや無理だな。アメリカは自国の覇権のじゃまをする相手はせん滅する国だがらだ。
どうやってもいずれ戦争となっていた可能性の方が高い。

> 中国側の理由は単純明快だけど？　日本が自国領を侵食しているので追い出したい、だから。

　そんなことはない。当時の中国で日本と戦争したがったのは共産党とそれに扇動された学生、およびアメリカの影響下にあった政治家だけだ。
華北、満州、蒙古、国民党の蒋介石以外すべて望んでない。蒋介石にしてもしぶしぶだから。宋美齢くらいだ。
　蒋介石の戦後の日本への対応からして日本を本当の敵とは思ってないように見える。

＞日英とも嫌がる中それを日英同盟を破棄させたのがアメリカだ
日英ともに嫌がるというほど両国とも同盟維持で国論を統一できてたわけじゃないけど？

＞いや無理だな。アメリカは自国の覇権のじゃまをする相手はせん滅する国だがらだ。
アメリカの求めていたのは太平洋での自由貿易。
なんで楽勝ですね。

＞華北、満州、蒙古、国民党の蒋介石以外すべて望んでない。
ああそういう時期もありましたねｗ
冀東特殊貿易という密貿易で中国の民族資本を壊滅の危機に追いやってから、
共産党の扇動がなかろうと中国人自身の危機としてとらえられてますよ。
でなきゃ、どうやったら点と線しか確保できないという状況が生まれるんでしょうね。

＞　蒋介石の戦後の日本への対応からして日本を本当の敵とは思ってないように見える。
戦争が終わってから台湾に追いやられて日本を敵視どころじゃない状態が何ですって？

アメリカの言う自由貿易とは、自分たちだけが自由であり他の国はそれに従わなければ粛清できるという自由だ。
それは今も変わってない。

>>265
>
> >どんな戦争も名目は防衛ですね。
> その名目が正しいか否かは開戦までの経緯で決まる。
> そして、常に日本の軍事行動が先にあったわけで･･･
>
　わかりやすい軍事行動のみをもってして開戦の経過を論ずるのはバカのすることだ。戦争は子供の喧嘩ではない。

> >まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。
> 当たり前のことですが何か。
> 仮想敵国を設定することすら許さんって、君は日本社会党かね？
>
　現実性の低いシュミレーションをやっているほど軍隊もひまではない。もっとも現実的だったからこそオレンジ計画が重要視されていたのだろう。

> >>264
> >軍縮会議の比率もシミュレーションが色濃く反映されれて各国の主張がなされる訳だ。
> 順序が逆。軍縮会議の比率は現状維持。現状の数値に合わせてシミュレーションされているんだから似るのは当たり前。
>
　では日本は10：7をなぜ主張し、米国はそれを許さなかった？シミュレーションでそこが制海権の分かれ目だったからだろ。

>>276
> オレンジ計画が重要視されていた
重要視なんてされてませんでしたけど？

>>275
＞アメリカの言う自由貿易とは、自分たちだけが自由であり他の国はそれに従わなければ粛清できるという自由だ。
だから戦後の話をされてもなあ。
常備軍の数からしても粛清なんてとてもできませんけどねえｗ

つか・・・80年代の日本ならともかく、
当時の日本の経済力でわざわざ粛清をもって対応するまでもなく、
通常の自由貿易で圧倒的な貿易黒字が出ますしねえ。
戦争なんて無駄なことやるまでもないですし。
覇権を維持するために部隊を置くだけで無駄な経費がかかるでしょｗ

>>278
>>279

　君たちはなぜ、1920〜1940年代だけそれ以外の年代のアメリカとは違うと思えるのか
　国家の本質がそんなに簡単に変わるわけないだろ。
　日本みたいに他国に占領されでもしたらまた別だが

いやあ、かなり変わってますが。
アイクも発言しているとおり第二次大戦以前と以降とでは産業構造も軍需依存に変わってますし、
アメリカの憲法学者もルーズベルト以降に大統領権限が増大したって言ってますよ。

どうみても卑劣な自作自演、夜郎自大の関東軍幹部の暴走とその結果を
感情論で無理やり理屈付けて擁護しようとするから
めちゃくちゃな議論になるんだよ。関東軍・満州国擁護派は潔く諦めろ。
昭和天皇にも国民にも真実を告げられなかった軍事行動を
なんでそこまで必死になって庇うんだ。

ところで、緒方貞子『満洲事変』は名著だな。

俺にしたら「易幡」をするまでに
自立した統一国家の一部としての自覚を持って
満洲を統治していた張学良を
自作自演やって攻撃して追い出して傀儡国家作って
それでいて「五族協和」で、これからは支那人と協調してやっていける、
と思ってた石原莞爾はとてつもない能天気としか思えない。
他人、他民族への想像力の欠如がすさまじい。

誤字訂正
易幡じゃなくて易幟だな。

これじゃ「えきし」じゃなくて「えきはん」だ。

大川周明はラジオで張学良がいかにひどい統治者だったか
女を拉致して強姦するような奴だった、こんなひどい政治は古今例を見なかった、
張学良の虐政に苦しむ民衆を我が国が救ったのだ、とか言ってるが
まあ誇大宣伝だろうな。

百歩譲って事実だとしても現地の民衆があがきながら解決するしかないことだろ。
日本がしゃしゃり出ていいことじゃない。

>>280
＞君たちはなぜ、1920〜1940年代だけそれ以外の年代のアメリカとは違うと思えるのか
いや、お前、アメリカ建国以来の市民軍の伝統を指摘したのになにをいってるんだ・・・
だいたい、その年代のアメリカの軍事費と45年以降の軍事費の国家予算における割合を比較してみるだけで、
めちゃくちゃ違いがあるんだがなｗ

＞　国家の本質がそんなに簡単に変わるわけないだろ。
んで、それを軍備の点から覇権を取るには難しいという点は理解できたのかね？

>>269
松岡が纏めてきたのは、日ソ中立条約ではないですか。

>>286
その頃アメリカの軍の規模がどうであったかはさほど重要でない。
要は他国からみて覇権主義的かどうかの印象が問題なわけです。
今の中国の軍隊はまだよわいですが、覇権主義的と言われる行動をとっていることをおもいだしてください。

>>287
印象の問題ですかｗ
ところで諸外国の国家指導者の発言なり公文書で、当時のアメリカが覇権主義的だったという
記述がどこかにありますか？「白船事件」とかはダメですよ。あれは西尾氏のねつ造ですから。

>>289

> ところで諸外国の国家指導者の発言なり公文書で、当時のアメリカが覇権主義的だったという
> 記述がどこかにありますか？「白船事件」とかはダメですよ。あれは西尾氏のねつ造ですから。

中米や、太平洋の島をつぎつぎと占領
どことも同盟しない
自ら国際連盟をつくり他国をしたがわせながら自らは参加しない
軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する

現在でいえば完全ジャイアン、覇権主義といわれても仕方ない
石原とかは日米最終戦争論を展開しているし、ラスボスはアメリカと考えていた人は多いと思う。

>>290
ちゃんと「諸外国の国家指導者の発言なり公文書」を出してねって求めてるんだけど？
君の印象論ではなくね。

>>290
>中米
具体的には？　占領と言えるのはパナマくらいなものだし、むしろスペインからの独立を支援してたんだが。

>太平洋の島をつぎつぎと占領
イギリス、ドイツに比べたら微々たるもの。

>自ら国際連盟をつくり他国をしたがわせながら自らは参加しない
あのね、国際連盟不参加ってのは、下手をすれば加盟国全部を敵に回すデメリットがあるんだけど。
そんなデメリットにも関わらず、アメリカ議会はモンロー主義で引きこもりたがったと言うことなんだが。

>軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
いや、そもそも軍縮しようって事自体、覇権主義を否定してるんだが。
あのまま建艦競争続けたら、日本は財政破綻するし、戦力的にもますます差をつけられたんだから。

>不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
アメリカ自身が中国の新政権の樹立などに干渉したことは無いが？　不干渉主義とはそういう事。
既存の政権への支援は不干渉主義の範疇ではないよ。

>>292
> >>290
> >中米
> 具体的には？　占領と言えるのはパナマくらいなものだし、むしろスペインからの独立を支援してたんだが。
>
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%A8%E5%A4%96%E4%BA%A4%E6%94%BF%E7%AD%96

それなら満州国も独立支援になるがいいのか？

>
> >自ら国際連盟をつくり他国をしたがわせながら自らは参加しない
> あのね、国際連盟不参加ってのは、下手をすれば加盟国全部を敵に回すデメリットがあるんだけど。
> そんなデメリットにも関わらず、アメリカ議会はモンロー主義で引きこもりたがったと言うことなんだが。
>
　ヨーロッパ以外でも引きこもってたらまあ良かったんだがなw

> いや、そもそも軍縮しようって事自体、覇権主義を否定してるんだが。
> あのまま建艦競争続けたら、日本は財政破綻するし、戦力的にもますます差をつけられたんだから。
>
日本牽制とイギリスの覇権を弱めたよな。日英同盟も解消させて。
イギリスはウイスキーをとられて水を持ってきたと嘆いたらしいじゃないか
そして相対的に覇権が強まるのはアメリカだろ。

> >不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
> アメリカ自身が中国の新政権の樹立などに干渉したことは無いが？　不干渉主義とはそういう事。
> 既存の政権への支援は不干渉主義の範疇ではないよ。
　
　またご都合主義ですか？

>>285
そうだよな。隣の家の人間が何に困っていても助けるなんていうことはしたら犯罪だもんな。

>>294
隣家が要請してきたら助けたらいいよ。

自分がその家の金目当てのくせに
「お隣で強盗が暴れていますから！」なんて叫んで
住人追い出してとうに契約解除した元住人を連れてきて住まわせ
その家を乗っ取ったらそれこそ犯罪だな。

隣人を自作自演の嘘で自分の家への強盗扱いして追い出すんだから
そりゃひどいもんだな。

結論。石原、板垣、本庄、そして内地で支援した一夕会その他の連中。
皆同罪。陸軍刑法で処罰すべきだったな。

石原も自分に後ろめたさがあったから
武藤のいやみに何も反論できんかったな。

>>293
>それなら満州国も独立支援になるがいいのか？
ならんよ。満州には中南米と違って独立運動の実態が無いんだから。

>日本牽制とイギリスの覇権を弱めたよな
いや、イギリスは軍縮条約前に自発的に戦艦を廃棄削減している。
また、日本も戦力にならない旧式艦以外は全部保持している。
建造中は破棄することになったが、日本2隻でアメリカ11隻と言う交換比率。

>日英同盟も解消させて
何か日英同盟に幻想を抱いているようだけど、日英同盟が維持できたとして何の意味があるの？
日英同盟の参戦条項ではアメリカは対象外。対米戦に関する限り日英同盟はまったく無意味なんだが。

>そして相対的に覇権が強まるのはアメリカだろ
いいや。現状維持だったんだよ。そしてアメリカはさらに差をつけることを放棄したんだ。

>>289
「印象の問題ですかｗ」って何？ 印象ではなく、「日ソ不可侵条約案」は日本が
撤回し、ソ連側起案の「中立条約案」が選択されたってだけなんですが。

「一切ノ侵略行為ヲ為サザルコト」を規定した日本側提案の「不可侵条約案」は、
極東で蒙った喪失（南サハリンとクリル）の回復を伴わなければ、ソ連の世論は
不可侵条約締結を好意的に迎えないだろう、との理由でソ連に拒絶されました。
モロトフは、これらの問題を検討する用意がないのであればと「中立条約案」を
逆提案し、ソ連側「中立条約案」に若干の修正を加えたものが、「大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約」との条約名で成立に至りました。
また、前文にも本条約が「中立条約」である事が明記されています。中立条約
第一条の「不可侵」の字句は、モロトフの妥協的提案によって追加されましたが、
領土の保全と共に、「尊重」すべき事項として規定されるに留まっています。

貴方のレスの2行目以降の覇権（?）云々については、私に訊かれても。それは
覇権議論の双方の当事者にお訊きすると良いと思います。

＞その頃アメリカの軍の規模がどうであったかはさほど重要でない。
＞要は他国からみて覇権主義的かどうかの印象が問題なわけです。
えーと意味がわかりませんが？
なんで能力じゃなくて印象のほうが問題なの？
もしかして日本の指導者が馬鹿揃いでそう思いこんだからアメリカが悪いんだって話をしてるの？

＞今の中国の軍隊はまだよわいですが、覇権主義的と言われる行動をとっていることをおもいだしてください。
そんで次は実際になにをやったかかあ・・・
>中米や、太平洋の島をつぎつぎと占領
アメリカが中米を占領？
太平洋の島を次々と占領？
あんたどこの宇宙のアメリカの話をしてるんだ？
日露どころか日清の時代にやらかしたことを1940年にもなって問題視するとｗ

＞どことも同盟しない
4カ国条約、9カ国条約ってどこいったんだろｗ
あれ、多国間の平和条約なんだけど軍事同盟でないといけない意味がわからんなあ。

＞軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
ワシントン軍縮会議でもっとも削減幅が小さく、
国力への負担を減らしたつまり最大の利益を得た国がどこかご存じですか？
自分の都合のいいように仕切るなら国力の差で条約無しで一番得をするのがアメリカなんですがｗ

＞不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
9カ国条約に則って堂々と抗議してますな。
条約無視してこそこそと華北分離をやったり、
会議をすっぽかしてこれは二カ国問題など裏舞台でこそこそ画策した国がありましたねｗ

だいたいにおいて現実を無視してアメリカ憎しだけいってなにか面白いことありました？
どうせならアメリカは宇宙人の侵略を受けて、ニャントロ星人の陰謀だということにしたらどうです？
現実に基づかない適当な思いこみならその方がおもしろいですよ。

つかわからんのだが、実力を伴わない覇権主義の行動なら
無視した所でなにひとつ問題がないんだが？
8-90年代中国海軍が弱体だったころも同じようなことやってたけど
当時の日本ですら笑殺してたわけでなにか問題でもあったか？

ま米もフィリピン持ってるし、あそこあるから真珠湾やらざる得なかったんだろな
ルーズベルトは全中国から撤退と当時無理な事言って戦争もちこもうとしてるしね
それに乗らなければ勝ってたな

>>302
> つかわからんのだが、実力を伴わない覇権主義の行動なら
> 無視した所でなにひとつ問題がないんだが？
> 8-90年代中国海軍が弱体だったころも同じようなことやってたけど
> 当時の日本ですら笑殺してたわけでなにか問題でもあったか？

あほか？
実力はイギリスについでNo2ってだけで単独でなら日本よりも充分強かったわ
日英同盟でやっと五分ってとこだよ。

当然アメリカはNo1を目指して軍拡しようという計画があったわけだよ。止めたけど

>>301

> アメリカが中米を占領？
> 太平洋の島を次々と占領？
> あんたどこの宇宙のアメリカの話をしてるんだ？
> 日露どころか日清の時代にやらかしたことを1940年にもなって問題視するとｗ
>

>>293のURLを良く見てみろ
ベルサイユ条約真っ盛りのころに侵略やりほうだいだ

> ＞軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
> ワシントン軍縮会議でもっとも削減幅が小さく、
> 国力への負担を減らしたつまり最大の利益を得た国がどこかご存じですか？

一番利益を得た国はアメリカといわれてますね。

> ＞不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
> 9カ国条約に則って堂々と抗議してますな。
> 条約無視してこそこそと華北分離をやったり、
> 会議をすっぽかしてこれは二カ国問題など裏舞台でこそこそ画策した国がありましたねｗ
>
日本は不干渉主義を標榜してないですからね。
要はダブルスタンダードが問題だと言ってるんです。

議論が横道に逸れていません？本題に戻そうよ。

アメリカの覇権主義うんぬんの話は、>>228が発端。
すなわち、「満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな」

本当にそう？
もしそうなら、戦争に勝った米は満洲利権を手に入れたはず。
なのに、そうはしていない。



>>228の意見は間違いではないのか？
質問をしても答えてくれないし。
こんな意見が発端の議論をいつまでも続ける必要あるの？

日本軍の仏印進出が直接的な契機でしょう。
アメリカの野心という以前にこのことにより英仏の植民地が日本に脅かされることとなりますから
反枢軸の立場を取るアメリカとしては経済制裁を与えるほかありません。
アメリカの立場としては一貫として日米諒解案にある通りです
１．全ての国家の領土保全と主権尊重
２．他国に対する内政不干渉
３．通商を含めた機会均等
４．平和的手段によらぬ限り太平洋の現状維持

>>306

> アメリカの覇権主義うんぬんの話は、>>228が発端。
> すなわち、「満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな」
>
> 本当にそう？
> もしそうなら、戦争に勝った米は満洲利権を手に入れたはず。
> なのに、そうはしていない。
>
だから満州利権なんか本気でほしいと思ってないってのが大まかな結論でないか？
日本へのいちゃもんに使ってるだけだろう。
中国はたぶん本気だったろうと思うが

>だから満州利権なんか本気でほしいと思ってないってのが大まかな結論でないか？

まぁ、それならいいけれど。

日本へのいちゃもんというけれど、一応根拠のあるものでしょ。
当初日本は満州での機会均等を明言していたわけだし、9カ国条約だって結んでいるわけだから。

>>309

>
> 日本へのいちゃもんというけれど、一応根拠のあるものでしょ。
> 当初日本は満州での機会均等を明言していたわけだし、9カ国条約だって結んでいるわけだから。

石井ライシング協定というのがあってアメリカは満州利権を認めたにも関わらず9カ国条約で破棄している。
ここで満州に関してはアメリカの本音は日本への嫌がらせであるという印象です。

満州は石炭と鉄が産物ですが日本が期待したほどの産出量ではなく
戦争経済を維持する必要性から、より多くの資源を求めて日本軍は南下していきます。
世界一の工業国であったアメリカが満州を狙っていたとは考えにくいですね。
石井ライシング協定ではアメリカは日本の租借地の権益を認めていますが
中国に対する日本の内政干渉については認めてはいません。
この協定では日本とアメリカの間に誤解があります。
その日本も反日抗戦の激化により権益の永続的所有については9カ国条約で放棄に至るのですが。

>>310
>石井ライシング協定というのがあってアメリカは満州利権を認めたにも関わらず9カ国条約で破棄している。
石井・ランシング協定な。
また、協定の内容は基本的には九カ国条約に継承されているんだけど？
アメリカも英仏も、本来の日本の権益である関東州の租借や満鉄の営業権を否定したことは無いよ。

だいたい法やルールを無視して内政干渉は侵略とかほざいてたら華僑だって侵略だろ
他人の土地で勝手にゲリラ戦仕掛けるわ内政にも干渉するわ戦後も好き勝手し続けてるしな
結局「偉大なる勝者アメリカ様が良いと言ったら良い、ダメと言ったらダメでありゅ！頭がたか〜い」
って言ってるだけ

ある意味
満州は条約上はロシアの領土だったんだろ。
それを日本が取り返してあげたってのに、恩もわすれて反日プロパガンダ流すんだから独立させてしまえというのも無理ないですよ。
張作霖は独立宣言してるし。

>>314
>満州は条約上はロシアの領土だったんだろ。
違うよ。清の領土。ロシアは関東州の租借権と鉄道の経営権を期限付きで借りてただけ。
義和団のドサクサに出兵してその後も居座ってた。
日米英はじめ各国から撤兵要求が出されてた。

>それを日本が取り返してあげたってのに
ロシア権益の一部は日本が継承し、残りはそのままロシアのもの。
単に日本がロシアに成り代わっただけだから。

>張作霖は独立宣言してるし。
張作霖の独立宣言は国家としての独立ではなく、中央政府からの自立宣言でしかないよ。

>>314
> 満州は条約上はロシアの領土だったんだろ。
いいえ。単に一部を租借地として保有し鉄道利権を持っていただけです。

> それを日本が取り返してあげた
正しくはロシアの満州利権を日本が引き継いだということであって、「取り返してあげた」のではありません。
日本は清朝の後継政府である中華民国政府に対しては、ロシア時代より大幅な利権を要求してますね。

> 恩もわすれて反日プロパガンダ流すんだから
上述したとおり、恩なんてないばかりか領土を侵犯され抗日運動が激化したわけですが。

>ベルサイユ条約真っ盛りのころに侵略やりほうだいだ
だからどこの世界のベルサイユ条約のことをいってるんだ？
シベリア出兵くらいしかみあたらんし、
あれはチェコ兵救出という目的があってそれがダメになったら
わりとあっさりアメリカは引いたんだが、
なんやかんやと居残った日本がどうこう言えるような問題ではないが？

＞日本は不干渉主義を標榜してないですからね。
＞要はダブルスタンダードが問題だと言ってるんです。
？？　モンロー主義と中国問題は矛盾しないぞ？
モンロー主義は新大陸と旧大陸の相互不干渉であって中国はみんなで自由貿易だから。
9カ国条約みりゃわかるだろ。
スタンダードを勝手に誤解しておいてなにがダブルスタンダードやら

>>304
＞あほか？
＞実力はイギリスについでNo2ってだけで単独でなら日本よりも充分強かったわ
あほか？
太平洋に覇権を唱える兵力が存在しないって話をしたのに、
日本より強いとかいってなにがいいたいんだｗ
覇権を唱えるためには日英を排除しないとできないんだぞ？

共和党政権は満州国承認する方向で準備してなかったっけ？

>>317
と言うことは、アメリカは太平洋の覇権に色気満々ととらえられてもなんの不思議もないな

>>320
不干渉といわないと色気満々なのか・・・・
それだけの戦力もないのに。
たぶんお前の脳内ではチリやらメキシコも
太平洋の覇権に色気満々ととらえられてそうじゃないかｗ

>>318
ちょっと整理させてくれ
まずアメリカは満州利権を本当に欲しかったのかの議論があった。
それに対して満州はたいして欲しくない、太平洋の覇権が欲しかったと答えた。
それに対して、アメリカは当時覇権を取るほどの軍事力はなかったから妄想だいった人がいた。
そこで、オレンジ計画や軍縮比率の議論になった。
それでアメリカは軍事力ナンバーワンでは無いが行動が覇権主義的なら問題だということを現在の中国に例えて説明した。
そこで中国なら恐くないから無視すればいいじゃんと言う人がいたから
あほかおまえはとなった

>>322
＞そこで中国なら恐くないから無視すればいいじゃんと言う人がいたから
誰が”怖くないから”無視すればいいといったんだｗ
それを実行したくても実行する能力がないから無視すればいいといったんだよ。
実際に手をかけてきたらはね除けられるだけだしな。

しかもひとつ抜けてるぞ。
実際には覇権主義的行動なるものを太平洋でほとんどやってないってな。
40年近く前の米西戦争の結果をもってくるしかなかったのを忘れたの？

つーか、当時アジアの覇権を堂々と標榜した国が
アメリカが覇権を狙ってるからとか大笑いだと思いません？

そもそもアメリカが日本の中国政策に干渉したのは太平洋の覇権なんていう理由ではなく、
日本が増長して利権を寡占的にしたことへの警戒感から出てきたもの。

アジア覇権なんて別に目指してないだろ
朝鮮半島は清との戦争で手に居れ、満州鉄道はロシアと戦争で手に入れただけ
大東亜共栄はアメリカと戦争でブロック圏作らざる得ないからやっただけ
大体戦争当時日本より全て相手の国力上なんだから
主導権あったのは相手国
清は東洋艦隊持っていたし、ロシアは満韓交換論のんでればそもそも満州はロシアのものになってる
米もハルノートなんぞ出さなければ戦争にもならない

>>326
>アジア覇権なんて別に目指してないだろ
日満支経済ブロックなんて覇権主義の典型だろうが。
それを東南アジアにまで拡大したのが大東亜共栄圏。

それと、日露戦争からなんでいきなり大東亜共栄圏まで飛ぶんだよ。
その間に、国力軍事力に劣る中国相手に満州事変を起こし、日中戦争に拡大する間に、米英を敵に回して逆に追い詰められた自業自得の結果だろうが。

＞アジア覇権なんて別に目指してないだろ
第二条　「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重ス。

ほい、立派に目指してます。
まさか覇権の意味が直接支配のみというのなら
ローマ帝国ですら覇権を得てないレベルの話ですなｗ

つか・・・もしかして覇権の意味すらわかってないんじゃなかろか、この人。

＞日満支経済ブロックなんて覇権主義の典型だろうが。
ブロック経済なんて元々米英がやってたんじゃん世界恐慌の影響で
はじき出された日本もブロック経済しかざる得なくなったんで

＞東南アジアにまで拡大したのが大東亜共栄圏東南
拡大したのはハルノート後で戦争開始してからの話

＞日露戦争からなんでいきなり大東亜共栄圏
日露戦争から繋がってるからだよ、満州国作るまでには
尼港事件、パルチザン、鉄道妨害、営業否定、不当課税、居住民圧迫などさまざま問題ある

＞日中戦争
確かに日中戦争やめれば防げたが、本来日本と蒋介石の問題で敵に回るのが分からん
米英は蒋介石支援してたし、コミンテルンなんかも煽ってるわけで拡大助長してるわけで

＞満州事変を起こし
関東軍は１万数戦で張学良軍は２５万近く居て装備面でも関東軍より優れていたし

>>310
日露開戦〜講話にいたるまでの満州に対する姿勢は機会均等ですよ。
それを対外公約として米英の日露戦争への援助を取り付け、講和の斡旋を受けている。

1905年1月　小村寿太郎外相→ルーズベルト大統領
帝国政府カ満洲ニ於ケル機会均等ノ主義ヲ執ルモノタルハ自ラ累次且ツ明確ニ声明セル所ナリ
帝国政府ハ今猶ホ右ノ主義ヲ抱持スルモノタルヲ茲ニ確言ス

ところが日露戦後、ハリマン協定の破棄、排他的な南満州進出、満州事変…だからね。
日米関係悪化は日本が招いた結果だよ。
「いちゃもん」「嫌がらせ」では片付けられないと思うな。

ハリマン協定の破棄といったってほとんど逆恨みだろ
もう協定なったと思っていたのが破産なったんで怒ったんで
大体まだアメリカに居た小村になんで相談しないのか
桂も小村の承諾得ないといけない言ってたろ
移民排外など紳士協定破ったのは米です

満州国では五族協和などと標榜しつつも現地住民から土地を取り上げ小作人として働かせるなど
その実態は日本人による他民族の支配体制でした。
日本人は長く続いた鎖国体制や侵略を受けたことのない単民族国家としての歴史から
民族間の争いというものに鈍感になり他民族を蔑視する習性がついたのかもしれません。
当時の日本国民は日本人こそアジアの盟主であると自負していました。
その後の大東亜共栄圏においても同様に強制労働や同和政策の押し付け等が行われました。
しかし日本の戦局が悪化するやいなや各地で反日ゲリラが組織されます。

満州国はそもそも赤字、当時日本本土でほとんど全てまかなってたんだからね
機会均等と言っても鉄道と関係ないし

満州国作ったのはずっと後の話でそれまで開放してたわけで
鉄道は安全保障に関わる問題だから、日露戦争終わってまだ日本にも帰ってない小村無視して決まる問題でないよ

>>330
>ブロック経済なんて元々米英がやってたんじゃん世界恐慌の影響で
ブロック経済を作れるって事はその領域に覇を得てるって事だろ。
それを軍事力で新たにつくろうってんだから完全に現在進行の覇権主義じゃないか。
(他の列強は一次大戦以降拡大してないからね)

>はじき出された日本もブロック経済しかざる得なくなったんで
いや、オランダとか東欧諸国とか、ブロック作らず何とかしようとしてた所も多いのだが。

>拡大したのはハルノート後で戦争開始してからの話
ハルノートは1941年11月。大東亜共栄圏の言葉が出たのは1940年7月。公式文書で使われたのが1941年1月。
1938年には東亜新秩序なる言葉もあったが？

>日露戦争から繋がってるからだよ、
そのあたりの問題は各種条約や国際会議で一応解決済みなんだが。

>尼港事件、パルチザン
はあ？　1920年にシベリア出兵が原因で暴走した赤軍パルチザンがロシア領であるニコラエフスク・ナ・アムーレでおきた事件が、満州に何の関係があるわけ？

>鉄道妨害、営業否定、不当課税、居住民圧迫などさまざま問題ある
そういう問題があるなら、国際連盟や九カ国条約に提訴するのが、日本も同意していた国際ルール。
しかし、実際にやったことは自作自演の鉄道爆破で中国側の攻撃をでっち上げ、自衛と称しての満州全域の占領と傀儡政権樹立。

>本来日本と蒋介石の問題で敵に回るのが分からん
九カ国条約結んでいる以上米英も当事者になるのだが。

>米英は蒋介石支援してたし、コミンテルンなんかも煽ってるわけで拡大助長してるわけで
被侵略側を援助することに何の問題が？

>関東軍は１万数戦で張学良軍は２５万近く居て装備面でも関東軍より優れていたし
その主力が対ソ前線と華北へ分散している所を、中枢である奉天を抑えられて分断されたんですが。
あと、中華民国政府から連盟に提訴するから戦闘するなと言う命令も出てたし、日本政府も不拡大宣言を何度も出してた(関東軍が破りまくったけど)から、まともに動けなかっただけだよ。
あと、日本側には越境朝鮮軍という援軍もあったし。

>>330
>はじき出された日本もブロック経済しかざる得なくなったんで
は？　満州事変とブロック経済はほぼ無関係だよ？

＞拡大したのはハルノート後で戦争開始してからの話
・・・・えーと、三国同盟の条約文読んだことある？？

というか当時いち早く世界恐慌から立ち直った日本は為替操作のおかげで爆発的に輸出が伸びており、
オタワ協定以降も日本の輸出はわりと好調で爆発的勢いこそ無くなったものの、
世界中で貿易摩擦を起こすレベルで好調だったんだけどな。
なんでかっていうと日本は繊維製品を売り込んでいたわけで、
これは欧米が100年前に得意だった分野で自国産業とそれほど競合しなかったから。
ただし機械製品は競合する分絶望的。
でも本当はそれでも問題ないんだよね、日本の機械製品は低品質でしかも国内需要すら満たしていない生産量だったから。
つまり、ブロック経済からはじかれたからブロックを作らざるをえなかったのではなく、
この低品質の機械を売りつけたかったからブロックを作っただけの話。

>>317

> だからどこの世界のベルサイユ条約のことをいってるんだ？
> シベリア出兵くらいしかみあたらんし、

だからこのURLを見ろって
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%A8%E5%A4%96%E4%BA%A4%E6%94%BF%E7%AD%96

それ以外に1925年にパナマに侵攻してるからな。

>
> ？？　モンロー主義と中国問題は矛盾しないぞ？
> モンロー主義は新大陸と旧大陸の相互不干渉であって中国はみんなで自由貿易だから。
> 9カ国条約みりゃわかるだろ。
> スタンダードを勝手に誤解しておいてなにがダブルスタンダードやら

　新大陸は自分以外手を出すな。その代わりヨーロッパの問題はしらんからなーってか。アジアアフリカには干渉しまくるぞーてかｗ
それこそジャイアン中のジャイアンだな。
現在でいえば中国以上のジャイアンだわ

>>324
> つーか、当時アジアの覇権を堂々と標榜した国が
> アメリカが覇権を狙ってるからとか大笑いだと思いません？
ばか
覇権が悪いわけじゃねーよ
覇権主義が悪いんだろ。つまりジャイアン。
当然力のある国は、地域に影響力を及ぼすしそれで安定する場合もあるわけだ。それは悪くない。

>>333
> 満州国では五族協和などと標榜しつつも現地住民から土地を取り上げ小作人として働かせるなど

このソースは？
金払わず土地取り上げたのですか？

> 当時の日本国民は日本人こそアジアの盟主であると自負していました。

それは悪いことなのか？

> その後の大東亜共栄圏においても同様に強制労働や同和政策の押し付け等が行われました。

給料はらわなかったのか？そのソースは？

> しかし日本の戦局が悪化するやいなや各地で反日ゲリラが組織されます。

これは、アウンサンのことを言っているのか？これはイギリスに独立運動をつぶされないため苦渋の決断だったようだが。
戦後恩人の鈴木大佐を逮捕するとはなにごとだと言って連合国から助けたというし。

>>338
そのURLみた結果、1940年代にアメリカの覇権主義を
日本がどうこういうようなこたないと結論せざるをえないといったのですが
日本語が難しかったですか？
君が出すべきはこの時期これがあったからとかいうのを出すことであって
つまりここをみろということであって見た人間に見ろとかいうことじゃないよ。

＞それこそジャイアン中のジャイアンだな。
脳みそくさってるのか？
9カ国条約と4カ国条約で太平洋と大陸は現状維持が約束されてるぞ。

＞覇権主義が悪いんだろ。つまりジャイアン。
太平洋と中国大陸で多国間条約による国際協調で対したのがアメリカで、
覇権主義で挑んだのが日本だってのを皮肉っているのかおまえ？

＞それ以外に1925年にパナマに侵攻してるからな。
海兵隊の上陸のことをいってるのか？
おまえ、日本が中国にどんだけ軍事介入してたかしらないの？

>>338
292だが、悪い、レスしそこなってたよ。
年代見てごらん。これ以上の新規侵略拡大禁止の合意が出来たヴェルサイユ=ワシントン体制確立後はやってないでしょ。
むしろ1920年後半から撤退、占領解除の流れになってる。

米英は、国際合意を守って覇権主義的行動をやってなかったのが現実。
アメリカは覇権主義国家で覇権主義的行動しか取らない、なんて思い込んでない？
覇権国家米帝、なんて今では中国か北朝鮮ぐらいにしか生き残ってないフレーズだと思うんだが。

>>340
> >>333 > 満州国では五族協和などと標榜しつつも現地住民から土地を取り上げ小作人として働かせるなど
>このソースは？ 金払わず土地取り上げたのですか？
横レスだけど、わずかばかりの金をアリバイ的に支払って強制移動を無理矢理させた様だ。
そのため、土龍事件など大規模な武装蜂起が起きて関東軍を悩ませた。

ソースは以下からどうぞ。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/999/1/18_0022.pdf
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2006_04/01.pdf

>>340
> 給料はらわなかったのか？そのソースは？
これにもレスしておこうかな。
徴用では建前上は給与支給が義務づけられていた。しかし、花岡事件に代表されるように
無給のタコ部屋に押し込めて強制労働させるなど劣悪な事例も少なくない。
さらに、ハーグ陸戦法違反の捕虜の徴用も頻繁に行われた（泰緬鉄道建設が有名）。
また、外地では給与支給があっても軍票だったため敗戦で紙くずと化した。

>>342
> ＞それ以外に1925年にパナマに侵攻してるからな。
> 海兵隊の上陸のことをいってるのか？
> おまえ、日本が中国にどんだけ軍事介入してたかしらないの？

だから分からんやつだな
さんざん日本の軍事介入を責めときながらアメリカ自身は軍事侵攻しまくってるじゃねーかっていってんだよ
そのダブルスタンダードこそ覇権主義的と言わずしてなんと言う？

アメリカはとにかく満州が欲しかったんだお
ハリマンは日本と破断した後も3度も満州に食い込む為画策してる。
一資本家を装っていたが米政府の者だろうな。
4度目は米政府じきじきに出てきて満鉄中立化しようぜ言ってるし。

>>346
1925年の海兵隊上陸は、既存政権支援のためで、占領して新政権立ててるわけじゃないぞ。
日本のやった満州事変などの軍事侵攻と同じには出来ないよ。
中身が違うんだからダブスタではない。
中身無視して表面的な類似で同じだと決め付けるのは詭弁と言うものだよ。

>>348

> 中身が違うんだからダブスタではない。
> 中身無視して表面的な類似で同じだと決め付けるのは詭弁と言うものだよ。

あんたの主観的な判断なんかどうでもええ。
そんなこと言い出したら全ての軍事介入は正当防衛で独立支援で内乱鎮圧になるわ。

>>349
主観じゃないだろｗ
既存政権からの依頼というその当時合法とされた軍事介入と
実態としてまったくなかった満州国建国とじゃ基準が違うって話なんだから。
日本の軍事介入とアメリカのそれが同じだというのがお前さんの主観に過ぎないんだがｗ

>>350

> 主観じゃないだろｗ
> 既存政権からの依頼というその当時合法とされた軍事介入と
> 実態としてまったくなかった満州国建国とじゃ基準が違うって話なんだから。
> 日本の軍事介入とアメリカのそれが同じだというのがお前さんの主観に過ぎないんだがｗ

1921年にコト紛争起こしてるだろ。いいかげん往生際がわるいぞ。

所詮は法で許されてた範囲内の個人的？な価値観や方針の違いだと思うがね
強いて言うならアメリカのジャイアニズムがとどまることを知らなかっただけで

>>351
コト紛争はコスタリカとパナマの国境線争いだろ。
アメリカ軍の介入も、コスタリカの言い分を認める代わりに、これ以上の侵略は許さないと言う防衛目的が名目だ。
アメリカ(正確にはアメリカ企業)が漁夫の利を得ているのは事実だけど。

だが、これは既存政権の要請も無く侵攻して傀儡政権を樹立したと言うような事例ではなく、こちらの論旨の反論になってないんだが。

>いいかげん往生際がわるいぞ。
ブーメランw
論拠無しの決め付けや(それこそ主観だが）や、論旨を外しまくった反論になってない反論を繰り返すのは、いいかげん往生際が悪すぎる。

あ、それと私は348だが、350は私ではない。
350氏支援感謝。

>>353
じゃあ1926年のニカラグアの占領はどうですか？
こんな部の悪い論争よくつづけますね。

どう考えても当時のアメリカは巨悪です。

>>354
分が悪いのはそっちじゃないの？
アメリカのニカラグア占領が日本が行った満州国建国と同様に、主要な行政官を配して国家運営させたのならまだしも、
選挙を監視したり国民警察隊を育成した程度だったからね。アメリカは中南米にかなり介入してきたが、
軍事占拠をして自国領土に組み込むということまではやってないからな。

>>354
1926年ではなく1927年だろ。
そのアメリカ海兵隊の上陸は、アメリカに協力的な保守党のディアス政権に対して自由党のモンカーダらが起こした護憲戦争の、停戦と総選挙の監視が目的だったはずだが。
両党ともそれを受け入れてる。
結局は既存政権の要請によるものなんだよ。
サンディーノが(コミンテルンに支援されて)抵抗続けたんで、彼がコミンテルンと手を切る1933年までずるずる駐留する事になったが。

ろくに知識も無いのに脊髄反射で同じ間違い繰り返してるんじゃないよ。

満州国援助していたのはシティバンクのハリマン系。
石油、鉄鉱石、鉄くず禁輸はハリマン系。
蒋介石支援していたのは米英。
まんまとやられちゃいましたねｗ

コと紛争でもニカラグアでもいいだけどさあ、
お前、それがなんで太平洋の覇権を狙ってる警戒すべき点になるわけ？
アメリカの当時の太平洋関連は4カ国条約、軍事的にはワシントン条約で
言葉通り20年近く現状維持を実行している。
んで南北米大陸に関しても実力行使は言葉通りの行動だろ？

んで満州事変ときたら日本の最初の言葉は
日本は侵略を意図していないので事態が落ち着いたらひきあげる、だ。
なんでそんな国が20年も太平洋で大人しくしている国を警戒してとかになるんだよ？

>>358

> なんでそんな国が20年も太平洋で大人しくしている国を警戒してとかになるんだよ？

まったくお前ら名言のオンパレードだなあ
おまえの知り合いのドキュソがおれ１年間悪いことしなかったんだ。偉いだろって言われたらとんだお笑いぐさだろ。
日本みたいに2000年くらいおとなしくしてからならまあ考えんでもないけどなあｗ

　
がんばれ産経新聞_ 皇紀2673年2月15日
http://pub.ne.jp/surugasankei/?entry_id=4763936
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＜巻頭言＞：

　東條由布子さんが亡くなられた。祖父･東條英機の誤解を正し、日本の再建のために奔走された方である。偉い人であった。
私はご講演を伺ったことがあるほか、豊橋の三ケ根山の慰霊旅行の際、現地でご案内いただいたこともある。

そこで東條英機元首相の事績をお話ししたい。

 大東亜戦争は�@独ソ戦を控えたソ連の東部国境工作としての支那事変と、それに便乗した�Aジョン・ヘイ以来の極東政策を奉じるルーズベルト政権による日米戦争から成る。
1937年の支那事変発生当時の首相は近衛文麿だった。近衛は講和努力をしたが蒋介石がスターリンに操られていたため、講和できなかった。

　米国は蒋介石を使って対日戦争を続けさせたが、独ソ戦への参戦狙いもあり、挑発のために日本を経済封鎖した。近衛は対米解決に必死の努力をした。
そこに1941年9月ゾルゲ事件が発覚した。防諜の失敗で近衛首相が退陣した。しかしそのあと誰も首相になり手がない。

　そこで10月懇願されて首相になったのが東条英機だった。そこに米国がソ連原案のハルノートを突き付けた。たった一か月のことだ。

　そこで日本は自存自衛のため、勝てないことを覚悟で対米反撃を開始したのである。窮鼠猫を咬むである。
しかし米国はハルノートを隠ぺいして東條英機が一方的に奇襲したと非難した。飛んでもない話である。
（実は米国知識人はウソと知っている）ソ連も、便乗して東條を日本帝国主義者として誹謗中傷した。
なお人口350万のフィンランドも人口一億7千万のソ連の恫喝に屈せず戦った。1939年のフィンランド戦争だ。

　敗戦したが国民は戦争を誇りに思っている。英霊は大切にお守りされている。

　戦後東條英機は悪者にされた。欧米は東條英機が民族の英雄であることを知っているので、
日本人をだますために絶対悪として誹謗中傷したからである。

　馬鹿な国民は裏が読めず、自分の贖罪の身代わりの山羊として、東條英機を非難した。白人はそれを見て日本人を軽蔑し嘲笑した。

東條が昭和天皇の希望を忠実に実行しようとしたのは確かだろうけど、
少なくとも英雄ではない。

ただの小心者が運と小賢しい出世主義で上に立っちゃっただけ。

北伐で南京や漢口などに住む日本人が革命軍や現地人から襲われた。
日本領事館も襲撃を受けた。
尖閣諸島の件と同じで反日暴動があった。
「もう一つの南京事件」という本に詳しい。
満州事変は北伐と共産党の扇動による反日暴動に対抗したものではないのか？

東条英機が戦争を指導したというのは事実問題だ。
その事実をどう解釈するか。
彼は侵略戦争を指導した人であって戦犯であるというのが東京裁判の考え方だ（東京裁判的解釈）。
靖国神社とネトウヨ、馬鹿ウヨの解釈は、そもそも戦争がそう悪くはなかった、
したがってその指導者も悪くない、ということらしい（靖国神社的解釈）。
１５年戦争の解釈が東京裁判的解釈か靖国神社的解釈か、二つに分かれている。
東京裁判的解釈は戦後の日本政府が公式にとった立場だ。
もちろんそれは中国政府がとっている立場だし、韓国政府もそういう立場であの戦争を見ている。
それだけではなく、戦勝国は東京裁判的解釈を支持している。
靖国神社的解釈は世界的にも少数意見である。

>>359
>おまえの知り合いのドキュソがおれ１年間悪いことしなかったんだ。偉いだろって言われたらとんだお笑いぐさだろ。
えーとお前の知り合いのドキュンが成人式を機に真面目になって
20年間悪いことをせずに立派な大人になってたくらいの違いがあることを
一年くらいとかいっちゃうお前にびっくりだが？

つか、そんなこといったら数年おきに中国に軍事力介入してた日本がいえるこっちゃないだろｗ

＞日本みたいに2000年くらいおとなしくしてからならまあ考えんでもないけどなあｗ
特定アジアの方ですか？
70年くらいおとなしくしてからでも考えられない人のようですが。

>>363

当時の軍人は戦争するのが仕事だ。

東電の原発で働いてる人を今になって責めるのと同じ。

>>365
めちゃくちゃだよ。下士官、兵卒のことを言うならともかく、
東條は陸軍大臣であり、首相であり、参謀総長をも兼ねたんだぞ。

名実共に大日本帝国の指導者だ。
「いかに戦争を収束させるか」ってのはれっきとした東條の職責。

実際、東條は「大東亜戦争」終結をどう考えていたんだろうな。
ぜんぶドイツの勝利頼みだったんだろうか？

スレ的には関東軍参謀長としての東條を語るべきなんだろうけど。
参謀長なら７３１部隊のことは細大漏らさず把握してただろうけど
俺の知る限りそのことには一切言及していないな。

だから戦争は悪くない。
その戦争指導者も悪くない。
首相には統帥権はない。
東條が参謀総長になったのは1945年2月。
既に終戦間近。

>>368
ますますめちゃくちゃだ・・・。

釣りだよね？さすがに。

訂正
1945=>1944年

釣りでは無いよ。
>>363の靖国的史観を言ったまでだよ。

当時の男子の子供の憧れた人は、
乃木希典
東郷平八郎
これが普通の世の中。

今の時代感覚で考えてはいけない。

国際政治に善悪などあるものか。
あるのは、自分に都合がイイか悪いか、その一点のみ。
そして、自分はどの立場からものを見て語るか、ということでしかない。

だから水掛け論になる。

乃木は軍人としては無能だったが、国民からは非常に親しまれて人気があったな。

乃木は特段無能でない、旅順を落とし奉天でも大活躍。
大東亜はやった感あるの真珠湾くらいか。

>>364

> えーとお前の知り合いのドキュンが成人式を機に真面目になって
> 20年間悪いことをせずに立派な大人になってたくらいの違いがあることを
> 一年くらいとかいっちゃうお前にびっくりだが？
>
なあ、お前の中ではアメリカの歴史はどのくらいの長さなんだよ。
200年の内大半戦争しっぱなしなのに何言ってんだお前

>>372
> 国際政治に善悪などあるものか。
いつの時代に生きてんだよ。
おまえみたいな考え方は19世紀、遅くとも第一次世界大戦以降は通用しなくなってるんだ。無秩序が混乱や戦争をもたらすから、
秩序と法をもって国際社会を安定させていこうという試みが大きく変化した時期だ。

>>375
＞なあ、お前の中ではアメリカの歴史はどのくらいの長さなんだよ。
なあ、歴史の長さってなにか関係あるのか？
近代国家として、正確には領域国家として成立した時点から
膨張を重ねる状況が世界中どこでもみられたのだが。
というか人類の歴史も戦争しっぱなしなんですがｗ
地勢的に対外戦争をしにくい島国の某国ですら
2000年間内戦してない時期の方が短いくらいですけどねえ。

＞200年の内大半戦争しっぱなしなのに何言ってんだお前
戦争が問題なんだ？
覇権主義が問題じゃなかったのかｗ
アメリカが200年のうち大半覇権主義を太平洋にまで及ぼそうとしてたなら
日本は問題視すべきだと思いますがキューバのおまけについてきた
フィリピン・グアムと植民地化をさんざんしぶったハワイ程度ですよ？

（･･･>>360続き)

・・・東條英機の偉さは、東京裁判のおける歴史の証言である。裁判長も検事も反論できなかった。
なぜなら事実であったからである。また一人で責任を負い、ソ連や中共の天皇非難の身代わりとなった。

　ということで戦争には敗れが東條英機は英雄である。
北欧のフィンランドもソ連に敗れたが、当時の指導者マンネハイムはヘルシンキで銅像となって国民の尊敬の的となっている。これが不屈の魂を持つ大人の国民の対応である。

　日本も東條英機の銅像建立が待たれる。戦後の日本は自分を失い、世界の笑いものである。目を覚まそう。

　靖国神社への合祀：これは1976年から三木内閣が昭和天皇の靖国神社ご親拝を妨害したので、心配された昭和天皇が松平宮司と相談して1978年東條ら昭和殉難者を靖国神社に合祀されたものである。

　昭和天皇が合祀に反対してご親拝を取りやめたというのは時系列から誤りである。また合祀は天皇陛下のご裁可があって可能になるから、手続き上もあり得ない。
これはＮＨＫやマスコミが流した反日謀略である。いまだに引っかかっている無知な人がいるので注意したい。

　昭和天皇は毎年12月23日には、東條家に生花を送られていた。愛国者への感謝と顕彰である。

　どんな理由でも分祀を言い出すものは敵の回し者であるから否定する。

　東條由布子様のご尽力に深く感謝しご霊前に日本の再建を誓います。合掌。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
駿河山人　プロフィール

Profile : 本ブログを読まれる方が増えてきたのはありがたいことです。危機感と情報の共有が大事です。
連帯して日本再建に立ち上がりましょう。このブログを友人知人に広めてください。

なんだただの新興宗教たちあげのおさそいじゃんｗ

>>378
> 心配された昭和天皇が松平宮司と相談して1978年東條ら昭和殉難者を靖国神社に合祀されたものである。
こういう嘘はいかんな。

１９７８年にＡ級戦犯１４人を合祀した当時の松平靖国神社宮司は、
「合祀を思いとどまるよう」という天皇の内意が伝えられたとき、
「来てもらわなくても結構だ」といったという噂が伝わってるな。
真偽のほどはわからんが、結果的には松平がいったとおりになった。

>>375
覇権主義的行動はしませんって国際合意結んで、それを守ってるのに、
米は昔は覇権主義的だった、だから日本の覇権主義的行動は許されるべき、なんて理屈が通るかよ。

あるのは、合意を守ってるアメリカ、破って軍事的拡張を続ける日本、と言う現実だ。

幣原喜重郎外相「支那人は満州を支那のものと考えているが、あれはロシアのものだった。
牛荘の領事を任命するには、ロシアの許諾が必要だった。日本がロシアを追い出さなければ、満州は清国領土から失われたことは間違いない。
しかし、日本は領土権は主張しない。日本人が相互友好協力の上に満州に居住し、経済開発に参加できればよいのであって、これは少なくとも道義的に当然の要求である。
また、中国がかりそめにも日本の鉄道に無理強いするような競争線を建設できないことは、信義上自明の理である」

繁原外相が言ってる通り、中米が条約守ってれば関東軍がぶちきれて満州事変もなかったろう。
今も暴動で日本企業襲ったりあまり変わらんがｗ

戦争じゃなくて事変（紛争・衝突の事態）だからな。
日本・中国とも、戦争であることを望まなかったということだ。
その最大の要因はアメリカの「中立法」（1935年制定、37年改定）の存在だ。
諸国に対して、戦争を始めたら兵器は売らないし、物資も売らない、金融取引もしないって法律だ。
経済制裁の構えをあらかじめとることによって、戦争勃発を抑止するという政治的効果をねらい、
この法律で諸国ににらみをきかせることによって、アメリカ国民の安全をも保障しようというのが、
この中立法の発想だ。
宣戦布告をして国際法による戦争状態に入ると、アメリカは中立法を発動する。
それは困ると日本も中国も考えた。
中国なんぞ盧溝橋事件の直後、戦争の拡大を防ぐため中立法の適用を検討しているアメリカに対し、
適用を思いとどまるよう要請している。
もちろん、不適用には現在の事態が戦争ではないことが前提となる。
一方、日本はニューヨーク金融市場での取引・決済に少なからず依存してきたから、
金融取引制限は痛打だ。
物資についても、大部分をアメリカに依存してきた石油などが輸入できなくなってしまう。
だから、日本としても中立法の適用はどうしても避けたかった。
そこで1937年11月、陸軍省・海軍省・外務省三省の合意により、宣戦布告しないことがきめられた。
無論、不戦条約に違反することの問題なども考慮されたけれども、決定的な要因はアメリカの中立法にあった。
このような背景があり、日本も中国も宣戦布告はせず、戦争とはみなさない方法をともに選んだ。
それが共通のメリットだった。
またアメリカにとっても、日中の関係にアメリカ国民が巻き込まれないですむというメリットがあった。
そういう三者の暗黙の了解のもとに、支那事変は展開したわけだ。
それにしてもこの戦争は、国際法上は戦争ではなく、軍事上は戦争以外の何物でもない奇妙な戦争だった。

>>376
その平和維持、治安維持の為なら武力行使や傀儡政府設立は許されてたがな

>>383
グレーゾーンのやたらとある条約を自分たちのいうとおりに
まもらないとぶちきれたんですよねｗ
ところできちんと日本が条約を守っていたならそもそも関東軍自体が存在しないんですがね。

日清通商航海条約一方的破棄
　　↓
満鉄と中国革命
　　↓
張作霖爆殺事件（関東軍と言われてきたがソ連説あり）
　　↓
中ソ紛争
　　↓
中村大尉事件と万宝山事件
　　↓
柳条湖事件（関東軍の謀略）
　　↓
満州事変と言う感じで進む

>>386
元々関東軍は南満州の警備隊が前身だから満州事変の時も１万程度しか居ない

>>388
関東州の租借期限は本来なら切れてるし、満鉄の鉄道警備もロシアが北満の路線に警備兵を置いてたから対抗上置けてたわけで、ロシアは奉ソ戦争後鉄道警備兵も撤兵させており、配備理由は失われていたんだよ。
関東軍は削減の危機にあった。関東軍の組織防衛と閥益拡大。これも事変を起こした理由の一つ。

日系工場強制閉鎖、設備破壊、鉱山採掘の禁止、土地貸与の禁止、森林採筏の禁止、鉄道運行妨害、強盗、鉄道施設の略奪、電線の略奪。
関東軍の駐兵権を無効とする撤兵要求、満鉄の接取も要求。
ソ連に対しても北満州鉄道強制回収し紛争。
張軍閥が暴れまわって、堪忍袋切れた関東軍にやられただけだよね。

>>376
その割には、
第二次世界大戦後に侵略しまくった国が幾つかあるが、どいつもこいつも常任理事国からなのか不問に伏されとるなぁ。

>>391
世界構造に枢軸の作った歪が解消せずに残されてしまったからね。
また、国連の常任理事国の拒否権システムは、国連に常任理事国の強い力を取り込むためのものだったが、逆に国連を大国のエゴに振り回されやすいものにもしてしまった。

>>382

> 覇権主義的行動はしませんって国際合意結んで、それを守ってるのに、
> 米は昔は覇権主義的だった、だから日本の覇権主義的行動は許されるべき、なんて理屈が通るかよ。
>
> あるのは、合意を守ってるアメリカ、破って軍事的拡張を続ける日本、と言う現実だ。

あんた問題点を全くわかってないわ。

問題はアメリカのダブルスタンダードだって言ってるだろ。
もちろん日本が覇権主義だったら許されないよ。
日本がいつアメリカの侵略について文句言った？言ってないだろ。
アメリカは自分はやってもいいが、お前はやるなと言ってきてるんだよ。わかるか？
自分がフィリピン、ハワイ、中米の軍をすべて撤退した上で文句言ってくるならまあ聞かんでもないがな

じゃあ何で条約結んじゃったの？
「お互いこれ以上はやめましょう」って約束しておいて、それはないわ。

あれだけの国家が綺麗さっぱり無くなったのって満州国が最後かな？

>>393
>問題はアメリカのダブルスタンダードだって言ってるだろ。
君が決め付けてるだけで、ダブスタ行為なんかしてないんだが。

>日本がいつアメリカの侵略について文句言った？言ってないだろ。
言えるわけないだろが。アメリカは合意成立後は侵略行為はやってないんだから。

>アメリカは自分はやってもいいが、お前はやるなと言ってきてるんだよ。わかるか？
わからんよ。そんな事言ってないんだから。君の脳内アメリカの脳内発言を他人がわかろうはずも無い。

>自分がフィリピン、ハワイ、中米の軍をすべて撤退した上で文句言ってくるならまあ聞かんでもないがな
あほか。合意は現状維持であり、合意前の行為は合意違反にならん。
君の理屈だと、日本の台湾、朝鮮、樺太領有や、中国駐留も、全てアウトだ。

むしろ、ダブスタは日本なんだが。
日本に対する主権回復闘争は許さんが、他国に対するそれは認め後押ししている。

>>389
配備理由は張軍が作ってたじゃん
>>392
そんな理屈なら当時の世界は日本にとって歪だらけだけどなw
法も強者基準でめちゃくちゃ緩いし
>>396
日本は合法的に手続き済み
アメリカは合法じゃないしちゃんと手続きもしていない
勝手に居座ってるだけ

>>387
＞日清通商航海条約一方的破棄
しょうがねえじゃん、改定期限がきてたのに一方的に交渉しないで継続っていわれちゃったんだものＷ
一方的破棄しなけりゃ一方的に条約の押しつけが行われるだけ。
んで、結果として日華関税協定が結ばれてる。
これ前スレに説明してあげたよな。

＞中村大尉事件と万宝山事件
スパイの処刑と中国人虐待事件がなにか？

>>393
なあ、もしかしてダブルスタンダードの意味が分かってないのと違うか？

日本がやらかした時には9カ国条約や4カ国条約という
あたらしい条約ができて基準が変わっていたわけだ。
当たり前だができるまえの行為と出来たあとの行為を同じ基準で判断することはできない。
都内の路上喫煙が条例で規制されたのはここ10年くらいのことだが
お前が路上喫煙で警官に捕まって、警官にお前も条例ができるまえにすっていたじゃないか、
なんでおれだけ捕まるんだ、ダブスタだと主張したらアホかといわれるだけの話でしょ。
んで、満州事変はいつの時点の話だと思っているんですかｗ

＞配備理由は張軍が作ってたじゃん
はい？
駐留は条約上の権利じゃなかったんですかＷ
すると当時関東軍は条約上の権利に依らず別の理由で根拠もなく居座っていたことになりますがｗ

＞日本は合法的に手続き済み
＞アメリカは合法じゃないしちゃんと手続きもしていない
上述のように日本は手続きとは別の理由で勝手に居座っており、
むしろアメリカは合法的に手続き済みで日本も4カ国条約の時
その権利を承認しているのですがなぜ逆のことをいうんでしょう？
ちなみに中米はルーズベルトの善隣外交で随時引揚げ中で
30年代半ばにひきあげてるぞ？

>>394
> じゃあ何で条約結んじゃったの？
> 「お互いこれ以上はやめましょう」って約束しておいて、それはないわ。

提唱しといて一抜けしてるのはアメリカだろ。
日本はちゃんと侵略では無い事を調査依頼しみとめられなかっため脱退と言うちゃんとした手続きをやってんだよ。

つうかこの人の米国観戦後の共産主義がいうところの米帝主義じゃねえかｗ
大恐慌からナチスのフランス侵攻に至るまでの間、
多少の振幅はあるものの米国は覇権とか帝国主義といわれるものとは真逆に
内政に力をつかう方向へ政策転換している状態だったんだがねえ。
日本は逆に大恐慌からいち早く立ち直った優位を生かして覇権主義に邁進してたわけだ。

>>400
もしかして知らないのかも知れませんけど、
国際連盟と中国における9カ国条約はべつのものだって知ってました？

あのさあ、ダブスタって別のことだろうと
なんでも同じ基準で判断しろって非難するコトじゃないよ？

>>398
>
> 日本がやらかした時には9カ国条約や4カ国条約という
> あたらしい条約ができて基準が変わっていたわけだ
> 当たり前だができるまえの行為と出来たあとの行為を同じ基準で判断することはできない。

だからアメリカは、条約後も侵略やってるて言ってるだろう。
ヨーロッパの独立はみとめますよ。他は認めませんよ。現状維持ですよ。と言うのは帝国主義の固定化なんだよ。
ダブルスタンダードだろうが

＞だからアメリカは、条約後も侵略やってるて言ってるだろう。
どれも9カ国条約にも4カ国条約にも抵触しませんけど？
コト紛争だっけか？
あれどちらの条約の前からもパナマは保護国ですから、
アメリカは解決のために努力する、出兵を含めた行動を行う義務があるんですけどね。
んで、満洲って満州事変の時日本の保護国でしたっけ？
なにをどうダブルスタンダードなんだ？


＞ヨーロッパの独立はみとめますよ。他は認めませんよ。現状維持ですよ。と言うのは帝国主義の固定化なんだよ。
ふむふむ、それはいけませんなあ！
ところで民族自決を唱えたのはウィルソンで英仏がヨーロッパに押しとどめたのだが
アメリカのダブルスタンダード？
フィリピンが独立の準備に入ったのは自治領となった1916年からのことですけどね。
まあ1898に合併してしまったハワイあたりはなんともいえませんが
まさか40年も前のことを持ち出して米帝国主義が〜と現在の脅威を訴える馬鹿じゃないでしょ？

＞帝国主義の固定化なんだよ。
？？
なんか論理矛盾してる言葉ですがｗ

帝国主義（ていこくしゅぎ、英語: imperialism）とは、一つの国家が、自国の民族主義、文化、宗教、経済体系などを拡大するため、
新たな領土や天然資源などを獲得するために、軍事力を背景に他の民族や国家を積極的に侵略し、さらにそれを推し進めようとする思想や政策。

固定化したら帝国主義でもなんでもないよ。

>>404
ハワイは経済をアメリカに依存しないと成り立たない様な状況だったから、併合はある意味で仕方なかったかも。
日本の皇室と姻戚関係を結んで王室維持を図ろうとする試みもあったみたいだけど、どのみち観光と砂糖産業くらいしか
売りが無かったから皇室も断ったんだよね。

>>400
>提唱しといて一抜けしてるのはアメリカだろ。
あのな、連盟非加盟って事は、どこか一国に戦争を仕掛けたら連盟加盟国全部を敵に回すわけで、覇権主義をやるのにめちゃ不利なんだが。
加盟しようがしまいが、連盟の存在は覇権主義を否定するものなんだよ。
潰しにかかったのならともかく、正式加盟しなくてもオブザーバーとして参加してるし、存在を認めてるんだから覇権主義の否定に変わりは無いよ。

つーかさ、国内事情で参加できなかっただけなのに、こちらが覇権主義で、
実質侵略と認定されて逆切れして脱退したのが覇権主義ではないなんて、
判断基準がむちゃくちゃだろ。

>ちゃんとした手続き
脱退時には連盟における義務は履行されていなければならないと言う条項がありまして･･･

>>403
>だからアメリカは、条約後も侵略やってるて言ってるだろう。
やってないでしょ。出してきたのは全部侵略とはいえませんと反論されて、沈黙してるじゃないか。

>他は認めませんよ。現状維持ですよ。
その論理で日本も朝鮮や台湾を維持できてるし、南洋諸島の統治権も得ているんだが。
それと、ヨーロッパ以外でも、イラクやエジプトは独立や自治を得てるし、
中国でもイギリスが一部の租界や租借地を返還している。

>>404

> どれも9カ国条約にも4カ国条約にも抵触しませんけど？
> コト紛争だっけか？
> あれどちらの条約の前からもパナマは保護国ですから、
> アメリカは解決のために努力する、出兵を含めた行動を行う義務があるんですけどね。
>
それで保護すべきパナマに攻めこんだコスタリカ支援しちゃてどうしたんですか？もしかしてお得意の戦法やっちゃったんですか
犯人が正義面して乗り込むってやつ
三流小説のシナリオを地でやってますねアメリカさん
日本の時もそうだったんでしょどうせ
宋やら陳やらいかがわしいの使ってプロパガンダつくりあげて
今も昔も変わってないてすねえw

> ところで民族自決を唱えたのはウィルソンで英仏がヨーロッパに押しとどめたのだが
> アメリカのダブルスタンダード？

そのウイルソンさんが中米侵略しまくったですけどね

>>405
じゃあ満州も仕方ないね

>>408
＞それで保護すべきパナマに攻めこんだコスタリカ支援しちゃてどうしたんですか？
コト地方は当時領域未確定地域ですがなにか？
保護国って保護される国の主張を全て相手側に認めさせる義務じゃないですよ？？
この場合、アメリカは紛争地帯を先に確保して戦闘がエスカレートしないようにしたという
立派な大義名分がありますしねえｗ

＞そのウイルソンさんが中米侵略しまくったですけどね
それがどうかしたのか？
アメリカ批判してたの反論されて、欧州だけとかいいだしたから
欧州に限らないといったのはアメリカの方で限定したのは英仏だということの反論になってますか？

要するにあなたアメリカのやることなすことが気にくわないってだけでしょ。

>>410
で、君は日本のやることなすことが気に入らないんでしょ？

>>411
やだなあ、
きちんとなぜ日本が侵略とされ、
アメリカのそれが侵略とされないのかきちんと説明してあげたのに
その程度のことしかいえないの？
まあそれこそが当時の日本の行為がいかに擁護しにくいかわかるってものだが

>コト地方は当時領域未確定地域ですがなにか？
>保護国って保護される国の主張を全て相手側に認めさせる義務じゃないですよ？？
>この場合、アメリカは紛争地帯を先に確保して戦闘がエスカレートしないようにしたという
>立派な大義名分がありますしねえｗ

これって、何の文献が典拠？

>>410
> コト地方は当時領域未確定地域ですがなにか？

そんなこと言い出したら満州も領域未確定地域だな。
張作霖が独立宣言してたしな

> ＞そのウイルソンさんが中米侵略しまくったですけどね
> それがどうかしたのか？

中米侵略しながら平和だの民族自決だの片腹痛いわ
それも共産党とのプロパガンダ対決で仕方無しにいってただけだろ。

>>414
>そんなこと言い出したら満州も領域未確定地域だな。
>張作霖が独立宣言してたしな
張作霖はいつ別の国になったんだろうｗ
そもそもこっちのいってること分かってる？

＞中米侵略しながら平和だの民族自決だの片腹痛いわ
それは中国侵略しながら大東亜共栄圏とか日満支構想だとか
共産党どころか日本以外の全ての国とのプロパガンダ対決で仕方無しにいってた国をディスってるのか？

>>413
文献は忘れたがネットでちと検索するだけでみつかるよ
たとえばこれ
ttp://www.onwar.com/aced/nation/cat/costa/fcospan1921.htm

つかコト紛争でいえば侵略どころか
単に友好国同士の争いに実力で割って入ったものなんだがねえ。
占領地の帰属がアメリカになったわけでもなければ、
そこの領有を主張する国から独立させたわけでもなし、
紛争が終結した後、きちんと軍隊を引かせてますし、
誰が片腹痛いんだろ？
少なくとも満州国作った国じゃないのは確かだなｗ

>>416
> つかコト紛争でいえば侵略どころか
> 単に友好国同士の争いに実力で割って入ったものなんだがねえ。

今度は友好国ですかｗ

満州、華北、蒙古、国民党南京政府すら日本の友好国ですよー
敵は、ソ連の子分共産党とアメリカの子分蒋一派だけだな。

日本が満州事変を起こし満州国を作った時アメリカはしきりに日本を非難した。
時の外務省情報局長白鳥敏夫（後駐伊大使）がアメリカの新聞記者に囲まれ、
「日本は何時満州国を承認するつもりか。」と聞かれた際、「日本は満州に運河
を造る気は無いから、別に承認は急がないよ。」と答えた。
アメリカがパナマやハワイでやった事を揶揄したのである。
これにはアメリカの新聞記者もたじろいて、その後白鳥氏に非難めいた事は言わなかった。

The next year [1921] Costa Rica nearly went to war with neighboring Panama over a longtime boundary dispute;
when Panamanian troops moved into disputed territory on the Pacific coast, fighting occurred until US officials
persuaded the Panamanians to evacuate the area, which Costa Rica held. The boundary was not fully fixed until 1941.

Panama-Costa Rica border war was contained after US political intervention (February-March).

ttp://www.onwar.com/aced/nation/cat/costa/fcospan1921.htm

紛争の記述はこれか。他にもググったがマイナーな紛争なので詳細はないのかね。

>>418
どこの国も、その国力に見合って時代や状況に合わせてやることに概要として大差はない。
その時にしても後世にしても、非難されるか否かは戦争に勝ったか負けたか、ただそれだけ。

あとは、いいわけを上手に用意できているか否かという小賢しさは必要だね。
アメリカは西部開拓の際に、侵略をしたのではなく土地をネイティブアメリカンからレンタルしたのだという立場を取っている。
当時にしてもこんにちとしても状況から考えてうまいいいわけだ。

それでも、アメリから何かの戦争に大負けすれば、沖縄に○○人がはいっているようにネイティブアメリカンに反米勢力が交わり沖縄と同じようなことになる。


こんにちは息をひそめたが、
中国やソ連の核はよい核でアメリカの核は悪の核。
とか、
北朝鮮は地上の楽園。
だとか、
北朝鮮が武力で外国を威嚇するわけがない。そう考えることのほうがのんきだ。
と10年くらい前迄は言っているやつが日本にはわんさかといた。

30年もすれば満州事変の評価も変わるだろうさ。
更に悪いほうなのか良いほうなのかは判らんが。

>>416
じゃあ1917年に中国に対して清がクーデター起こしてるから
日本も割って入っただけだな

　
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内容紹介　発売日: 2013/2/1

日本統治時代の「正しい歴史認識」がここにある! 朝鮮半島で撮影した写真史料を満載したビジュアル解説本。わが国は朝鮮半島の全土に鉄道網をひき、豪壮な学校や病院をつくり、疫病を撲滅し、半島の治安を守った。
子供たちには親身に教育を施し、李王朝時代の悲惨極まる刑罰、裁判を改めた。なぜ、これらの歴史事実が葬られたのか?本書はあらゆるページに日韓併合時代の写真、文献、地図などの史料を掲載。

「論より証拠」で、日本罪悪史観を完膚なきまでに封じる。闇に消え、もはや存在することさえ誰も知らなかった「朝鮮の都市」の写真、そこに生きる「人々の姿」を、多くの人は初めて目にすることだろう。そして思い知るだろう。
歴史をめぐって嘘をついているのは、はたして日本人なのか、韓国人のどちらなのかと。「正しい歴史認識」を求めて諸国が言い争う時代は終わった。なぜならそれは本書を見たあなたの「目の前にある」からである。韓国大統領必見。

>>306
>アメリカの覇権主義うんぬんの話は、>>228が発端。
>すなわち、「満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大>戦企てた米のせいだな」
>
>本当にそう？ もしそうなら、戦争に勝った米は満洲利権を手に入れたはず。
>なのに、そうはしていない。


勝った米国にしたって4年間も2正面の消耗的を強いられたし
日本から引き剥がした南朝鮮の施策で手一杯だったから
その上に国共内戦にまで介入する余力は残ってなかったんだよ。

⇒ 消耗戦

今日図書館で『虚構将軍　石原莞爾』って本読んだ。
石原の大言壮語ぶりと神話の虚偽を暴いてるのは良かったが
結局「国際政治に善悪はない」と言いつつ
「満州国がいかに現地を発展させたか、中国人はそれに恩を感じるべきだ」と力説して終わってるのにはがっかりしたな。

いくらインフラ整備しようが教育施そうが
現地民に怨まれるようじゃおしまいでしょ。
日本人官吏優遇策についても
「異国に赴いた日本人を優遇するのは当然」だとか書いてて
情けなく思った。現地民衆が挙って
「大日本帝国のエリート官僚、ぜひおいでください」とか
招聘したのか？石原を批判する人も独善的な視点を抜けられない。
「国際政治に善悪はない。現実の力関係だけ」と言うなら
負けた以上ごちゃごちゃ「インフラ整備をした」とか弁解するな、って思う。

どういうわけか「欧米の植民地主義はひたすら搾取で、
日本のそれは温情主義」って「理解」が結構まかり通ってるけど
大英帝国でもインド統治では巧みにやってるって。
「朴正熙は満州国の軍官学校卒業だ。日本は高等教育を施した」っていうが
ガンジーだって英国に留学して弁護士になってるだろ。
ネルーの教養はどこで育まれたんだ、と思う。

自虐と言われるの承知で言うが、
俗悪な「大東亜戦争肯定論」がいつまでも論壇や国会議員の間でも
はびこってるのが「特ア」の感情を悪化させてる
或いは向こうの政府に反日感情を煽る機会を与えている
ってのがあると思う。

別に「肯定論」を法律作って抑圧しろとかは思わんけど
そういう議論がはびこることを恥とする風潮を
せめて学界や論壇の中では作って欲しいよ。

パール判事の無罪論は讃えられるけど
「ひたすら搾取、愚民化のはずなのに
なんでインド人が判事になれたんだ」
って議論は出てこないんだよなあ・・・・。

>>425
現地には怨まれてないな
日本主導は気にくわなかったみたいだけど
他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてたしな
日本に対する感情はともかく国自体は期待持たれてた
>>426
上手くはやってるけど厳密には「体制維持の為に上手く飼い慣らしてた」
あと反乱に対する粛清は容赦無かった
オランダのインドネシア統治にしたって1日の労働時間5時間程度でずいぶん楽させてたから日本軍嫌われたしな
まぁそんな勤務じゃ独立なんて出来っこないし独立しても「我々の力無くしてインドネシア経済は成り立たない」って再支配されるのがオチだけど
まぁ列強の体制維持の甘い罠にどっぷり浸かりきって飼われる事に慣れてしまってたって話だね
国際社会の不利を解消する為に有力な仲間作ろうとして
「お前らもキツいの我慢して必死に頑張って自立しろや！」って日本の方が残酷って見方もできるかもな

>>429
> 他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてたしな
この手の嘘ってどこから仕込んできてるの？

敗戦時の現地民衆の行動を見る限り、怨まれていなかったとは思えないけどなあ・・・。
満州国軍だってこぞって寝返ったじゃないか。

本当に現地民に望まれての国家で、善政を敷いてれば
「皇上万歳」を叫んで死ぬ将兵や民衆が少しはいてもいいだろう。

　
【政治】 河村たかし名古屋市長 「南京事件、なかったとむ思う。南京で歴史討論会してもいい」…中国共産党の南京市常務委員に★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329721300/

1 ：春デブリφ ★：2012/02/20(月) 16:01:40.97 ID:???0

★「南京事件なかった」と河村名古屋市長　中国共産党の市常務委員に「互いに言うべきこと言おう」

・名古屋市の河村たかし市長は２０日、同市役所を表敬訪問した中国共産党南京市委員会の
　劉志偉常務委員らとの会談で、旧日本軍による「南京大虐殺」について「通常の戦闘行為は
　あったが、南京事件はなかったと思っている」と発言した。

　河村氏は、終戦時に父親が南京市にいたことを挙げて「事件から８年しかたってないのに、南京の人は父に優しくしていただいた。」と指摘。
「南京で歴史に関する討論会をしてもいい。互いに言うべきことを言って仲良くしていきたい」とも述べた。
　http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120220/lcl12022011410001-n1.htm

現に中国史には侵略者に命懸けで抵抗する話は昔から多数あるし。
なぜか「中国人は敵軍が来たら軍、民ともに恥も外聞もなく遁走する」
って話が横行しているけどさ。

>>432
便衣兵は殺してもいい、便衣兵が民間人に紛れ込んだ以上
民間人に被害が出ても仕方ない、って話が必ず出るけど
それじゃ沖縄での米軍による民間人大量殺戮は完全に「合法」だな。
第３２軍にも民間人を守るって発想がろくになかったようだし。

>>417
>満州、華北、蒙古、国民党南京政府すら日本の友好国ですよー
国が一つしかないぞｗ

＞日本も割って入っただけだな
張君復辟で清朝が滅亡したのは何日後ですかｗ
どうやって割って入ったのか相変わらず超時空歴史の話をしてるな。

俺個人としては清朝に存続して欲しかったが
（つまり辛亥革命がなければよかった、立憲君主制かせめて開明専制という立場）
革命後、宣統帝が復辟を日本に依存した時点で
清朝から「天命」は明らかに去っていたな。

前にも書いたかもしれんけど
中国の「末代皇帝」ってかなり潤色の入った
歴史ドラマがあったんだが、
忠臣で博学の儒者である陳宝シン（変換できない）が
天津を出て日本軍の下に赴く宣統帝の車に追い縋って泣きながら
「皇上、石敬トウ（契丹の力を借りて帝位を簒奪した後晋の皇帝）になってはなりませぬ！」
と叫ぶんだよなあ。あれは実話だろうな、と思った。

かなり中だるみのある歴史ドラマだったんだが
一番印象に残った、感動できる場面だったな>>437

次に印象に残ったのが康徳帝として復位した溥儀が
即位詔書を読み上げるんだが、その場面に
抗日ゲリラの人たちが関東軍に銃殺される場面を挟むんだよね。
「中国人は滅びんぞ！」と叫んで死んでいくゲリラの姿の後
笑顔で詔書朗読を締めくくる康徳帝。
雪原で殺されていく名もない人々と、
虚飾の栄光に酔い痴れる皇帝の対比がすごかった。

日中戦争は植民地化、外国支配に対する中国人民の抵抗だよ。
もちろん政府も抵抗したけど、政府が抵抗するよりもっと根本的な問題は
中国人民が抵抗した。
日本側は少なくとも政府は、そのことを十分に理解していなかった。
今でも理解してない輩がいるようだが。
蒋介石が抵抗したけど、汪兆名は抵抗しないという問題ではないんだよ。
問題は、中国人民が日本の支配に抵抗したという、わりに簡単な、
しかし大掛かりなところにあったんだよ。

抵抗は確かにあるが
蒋介石支援し以外認めないとしたのが米で
汪兆名こそ正等であるとしたのが日本
漁夫の利取ったのが毛沢東

>>430
満州事変で一時期減っただけでその後増え続けたのは嘘じゃないだろ
>>431
>>433
満州に乗り込んできたのはこれまた明らかな侵略者のソ連だがな
>>434
沖縄の民間人に便衣兵が紛れてたから攻撃したら巻き沿いが出た→合法
民間人が竹槍で襲ってきたから射殺した→正当防衛
諜報活動してた民間人を逮捕処刑した→合法
民間人に便衣兵が紛れてるかもしれないから手当たり次第に殺した→違法虐殺

>>435
> >>417
> >満州、華北、蒙古、国民党南京政府すら日本の友好国ですよー
> 国が一つしかないぞｗ
>
あんたにはこの事柄の異常性が理解できないかなあ？
つまりだ、日本が満州に攻め込んでいかがわしい国をでっち上げた。
普通だったら、そんなことすれば近隣諸国は全部日本の的になってしかるべきだ。
そんなドキュソ国家はいつ自分とこに責めてくるかわからんからだ。
ところがだ、近隣諸国すべて親日、反国民党、反共産党だ
ハワイにしろ保護国にしてくれと向こうから言ってくるような異常性っていうものがあるんだよ
つまりだ本来なら戦争になるはずがない戦争、日中戦争が起こったということの異常性だよ
これは裏に何かあると思わないか？

>>442
いや、君のいってることが支離滅裂なのでその異常性しかわからんのだがｗ

＞普通だったら、そんなことすれば近隣諸国は全部日本の的になってしかるべきだ。
国際連盟では全部日本非難決議に賛成しましたし、
近隣諸国で賛成した国はいませんが？

＞向こうから言ってくるような異常性っていうものがあるんだよ
溥儀といい汪兆銘といい、いたのは自分とこに攻められる危険性をほぼ持たない個人ばかりですが

自分の妄想の裏に誰かいるとかいっているだけなので
裏にいるのは君だねｗ

>>441
> 満州事変で一時期減っただけでその後増え続けたのは嘘じゃないだろ
君は「他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてた」と書いてるんだよ。
人口の自然増加や日本政府や関東軍の政策で移民した日本人や朝鮮人以外に、
他に頼るものが無かった為に毎年100万人以上が逃げ込んできたという嘘の出所を訊いてるんだけど。

>>442
>ところがだ、近隣諸国すべて親日、反国民党、反共産党だ
そりゃ、君の言ってるのは日本が作った政権ばかりなんだから。
それと、モンゴルが親日、反共産党だって？　
君の脳内世界史の話をされても困るんだが？

>つまりだ本来なら戦争になるはずがない戦争
日本が国際合意守って、軍事力で侵攻して勢力圏を拡大しなきゃ、確かに起こるはずのない戦争だったけどね。

>日中戦争が起こったということの異常性だよ
え？　中国側は攻め込まれて領土奪われ続けてるから反撃してるだけでしょ。
日本が攻め込んでいる以上、起きて当然の戦争でしょ。

>これは裏に何かあると思わないか？
無いよ。ごく当たり前の反応だ。

>>445

> そりゃ、君の言ってるのは日本が作った政権ばかりなんだから。

日本が作ったわけじゃねーよ、支援はしたかも知れないけど

> >つまりだ本来なら戦争になるはずがない戦争
> 日本が国際合意守って、軍事力で侵攻して勢力圏を拡大しなきゃ、確かに起こるはずのない戦争だったけどね。

日本は華北から撤退するっていってんのに攻めこんだきたのは国民党ですよ。
>
> 無いよ。ごく当たり前の反応だ。
いや、蒋介石さえ対日戦はまだ考えてなかったにも関わらず、無理矢理戦争に持ち込んだ勢力がいる。

それぞれ、みんなちがった考えがあり、どうしてそうなったか、私はこうだ、君のは違うじゃないか、
と言いあってみたところで、いまさらどうにもならないことなのに、長々とやりあってる人間の気が知れない。

>>444
紫禁城の黄昏かと

実際13年で2000万ぐらい増えてるし

満州の人口の変動は、>>8が貼った資料が一番充実してたから再掲。
てか、有益な資料はテンプレにリンク貼ってた方が良くない？

ttp://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf

>>448
「紫禁城の黄昏」には「他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてた」と書いてるのか？
さらに、仮にその記載が本当であったとして、それを裏付ける史料はどこにある？

>>449
満州国建国当初の推計がおよそ3000万人（1932年前後）というものはある程度信頼できる。
神川彦松（東京帝国大学助教授法学博士）も1931年時点で「今日は二千万、三千万近くとなり」としており、
2000万〜3000万未満と見積もっていた。日本財団の「ディスカバー・ニッケイ」の「日本人移民者統計」によれば、
日本人移民の数は軍と大陸浪人を除きおおよそ100万人未満（1942年段階で）としており、朝鮮人の移民は
1945年時点で216万人（金沢大学の金仙花論文「中国朝鮮族の法的地位について」による）であったという。

では、漢人や満州族らいわゆる中国系移民はどのくらいの増加があったかというと確かな統計が無い。
>>449のリンク先の推計値は「地方財政概要」の「戸口調査」に依拠しているが、内務省による統計では
1940年時点で3100万人としている（リンク先の統計では1938年時点で3830万人を超える）。
前述した金沢大学の金仙花によれば入満数と離満数の差し引きから実質増数をおおまかに340万人としている。
（福田晴夫「戦時体制下に於ける満州国の生産及び労務の体制（中）」および「満州国史」に依拠）
1943年〜45年までの満州流入移民の華北労働者増がほぼ横ばいだったのは、関東軍支配下で華北地域で行った
5カ年計画によって労働力が不足したため。

ここからも分かるとおり、推計値は依拠する史料によって大きく異なるが、仮に「紫禁城の黄昏」で
「毎年100万人以上が逃げ込んできてた」とジョンストンが書いたとしても、彼にそうした人口推計をした
形成期が本当にあったのかは疑わしい。（彼は溥儀の家庭教師に過ぎなかった）

>毎年100万人以上が逃げ込んできてた
満州建国以前も同レベルで流入してたんだがな。

>>446
>日本が作ったわけじゃねーよ、支援はしたかも知れないけど
支援ねえ。先に日本が占領していた所に資金も兵力も全て日本持ち、と言う支援ですか。
99％まで日本がやってんだから、支援しただけなんて言い訳にもならんよ。

>日本は華北から撤退するっていってんのに攻めこんだきたのは国民党ですよ。
そりゃ、満州からはすぐに撤退しますと言いつつ、錦州とか熱河とかどんどん占領して行ったような国を信用しろと言うのが無理でしょ。
つーか、日本軍が協定で示された地点以外の華北にいること自体おかしいのだが。

>蒋介石さえ対日戦はまだ考えてなかったにも関わらず
蒋介石が考えてなかったのは時期の問題であって、いずれ日本を追い出すつもりだったのだが。

>無理矢理戦争に持ち込んだ勢力がいる。
いや、対日戦は、日本が攻め込んでいる以上時間の問題に過ぎんよ。
どうしても、他人のせいにしたくてしょうがないんだな。

なんか歴史を調べれば調べるほど
中国が執拗に反日感情を抱くのがわかるように思う・・・。
むろん中国の連中だって（特に共産党）偉そうなことはいえんが
日本側に絶望的なまでに真摯な姿勢が欠落していたよ。
満洲事変で自作自演やった連中はいくら断罪されてもされ過ぎることはないと思う。

俺は売国奴かねえ？

日本はすごい帝国主義国家だったっていうんで日本は反乱分子をどれだけ虐殺したのかと思ったら、逆に虐殺されまくっててわろたよ。
日本への反日運動は五四運動くらいしかないでしょ。
それもほとんど日本の学生運動に毛が生えたくらいだし。

石原、板垣は当時の陸軍刑法で十分訴追できたしな。
真実こそ帝国にとってかけがえのないもの、って人は
陸軍中枢にいなかったのか、と残念に思う。

＞日本が作ったわけじゃねーよ、支援はしたかも知れないけど
どの政権も日本が倒れたら即座に倒れましたなｗ
きみのいう”支援”とやらが作ったのは明らかだねえ。
ソ連の衛星国家よりひどいぜｗ

>>448
日本の満洲への流入統計見せてあげたとおもったけどねえ。
流入人口はついに張学良時代を超えたことがないよ。
人口でいうなら満州国より奉天軍閥支配時代の方が素晴らしかったってことですかｗ

>>455
>日本への反日運動は五四運動くらいしかないでしょ。
ぽかーん。
眼でも腐ってるのか？
満州事変の時ですら30万の日本がいう所の兵匪がいて
掃討作戦で日露戦争並みの軍事費がかかっているのだが、
なんだ、陸軍は学生運動に毛が生えたようなのに何個師団も費やしたふりして
使い込みでもしてたといいたいのだろうか。
つーか反日運動がその程度なら満州事変起こす理由は皆無なのだがｗ

もう一度繰り返すけど歴史を直視すらできないなら
ニャントロ星人が世界を操って日本を陥れた宗教でも起こしたらどうです？
どうせ歴史と関係ないこといいたいならそっちのほうがまだ筋が通りますよ。

>>429
5時間労働のソースは？



―――
オランダ領東インド 労働 5時間 - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E9%A0%98%E6%9D%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93&hl=ja&lr
=&safe=off&num=100&revid=935229816&resnum=0&ct=top-revision&cd=3&gbv=2&oq
=%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E9%A0%98%E6%9D%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93&gs
_l=heirloom-serp.3...2960.24330.0.24440.7.7.0.0.0.0.220.970.0j5j1.6.0...0.0...1c.1.ci_O3UYML9g

蘭印 労働 5時間 - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%98%AD%E5%8D%B0%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93&hl=ja&lr=&safe=off&num=100&revid=935229816&resnum=0&ct=top-revision&cd
=3&gbv=2&gs_l=heirloom-serp.3...2960.24330.0.24440.7.7.0.0.0.0.220.970.0j5j1.6.0...0.0...1c.1.ci_O3UYML9g&oq=%E8%98%AD%E5%8D%B0%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93

>>458
姉歯準平の記録によると
午後2時には仕事終わるのが習慣だったらしい

>>451
満州国の人口は最後は5000万近くまで増えたって見たけど
何か否定材料あるの？

>>460
5000万人近くの人口だったというまともなソースがあるならどうぞ。

>>461
知らんよ
Wikiに書いてあったから情報源等で否定ソースあるか聞いたの
>>458
っていうか朝７時から２時だから休憩入れて６時間ぐらいだね

>>457
日本は自治政府の樹立を促進して中国は認めなかった程度の違いじゃねーの
中国に対する反乱の方がよっぽどじゃん

このHPで検証してるね。

ttp://www.inaco.co.jp/isaac/back/023-9/023-9_nukigaki.htm
　１９３６年（昭和１１年）時の広田弘毅内閣は「満州開拓移民推進計画」を閣議決定し、１９３６年から１９５６年の２０年間の間に５００万人の日本人の移住を計画、推進した。
実際送り込むことができたのは３０万人足らずであった。１９４４年（昭和１９年）になると、肝心の海上制海権を失っており、船で中国に渡ること自体が困難になるのである。

　この計画では「５００万人の日本人を送り込めば、満州全体人口の約１０％を日本人が占めることになる。」という目論見がつけられている。
すなわち満州の将来人口は５０００万人と計画されていたのである。

否定ソースは中国人流入数だな。
そもそも満州国の人口なるものが曖昧だが
なにをどうやっても5千万いかねえって結論になってる。

>>463
＞日本は自治政府の樹立を促進して中国は認めなかった程度の違い
ごめん、意味がまったくわからない。
自治政府ってのは中国の存在が大前提として認められないと存在しようもないのだが。
大阪都構想を拡大した広大な自治権をもった地方政府を支援するにしても、
それは中央政府の下にある機関だよ？
中央政府が存在しないならそれはすでに別の国だわ。
それともなにか違う意味でいってるの？

>>457

> >>455
> >日本への反日運動は五四運動くらいしかないでしょ。
> ぽかーん。
> 眼でも腐ってるのか？
> 満州事変の時ですら30万の日本がいう所の兵匪がいて
> 掃討作戦で日露戦争並みの軍事費がかかっているのだが、
> なんだ、陸軍は学生運動に毛が生えたようなのに何個師団も費やしたふりして
> 使い込みでもしてたといいたいのだろうか。
> つーか反日運動がその程度なら満州事変起こす理由は皆無なのだがｗ

それは、反日を騙った強盗、チンピラであり、赤色テロであり、民衆運動ではない

>>462
こちらのソースは>>451に元になってる資料も併せて出してるでしょ。
Wikipediaには1942年までの人口推計しか出てないのに、どこから「最後は5000万近くまで増えた」という
推計値が出てくるのか不思議。

>>464
連中のソースは田母神論文だったかｗ
紫禁城の黄昏とかWikipediaとか意味不明なレスがあったが、行き着く先はこんな程度って落ちなのね。

>>468
＞それは、反日を騙った強盗、チンピラであり、赤色テロであり、民衆運動ではない
なんだみたくないものをみないことにしたから、
５４運動しかないことになったのかｗ
そんなのが日露戦争と同じ予算を使った圧倒的な関東軍相手に
何年も交戦してたらそのほうがびっくりだな。
はやく別次元に帰ったらどうですか？

具体的にいうとだね、
＞それは、反日を騙った強盗、チンピラであり、赤色テロであり、民衆運動ではない
それは反日を語った仮想現実の存在であり、ネット上にしか存在せず、実在しなかったことにしたらｗ
数十万の強盗、チンピラが民衆の支持もなにもなく、
数年にわたって関東軍と交戦し続けたというより
よっぽど現実味があるぞｗ
ぶっちゃけ満洲にいたのは最先端の生産プラントを備えた宇宙人だったという話と同じ事いってるわけだしな。

>>468
田母神のモトネタは星野直樹でしょ

開拓移民は醜かったな。
なにが「乳と蜜の流るる郷へ」だ。
日本政府は、ソ連に対する関東軍の防備の薄さと兵力不足を、満蒙開拓少年義勇軍という制度によって補おうとした。
また、昭和恐慌以降、回復の遅い農村の負債を減らすため、分村移民も奨励された。
満蒙に渡ると決意すれば、渡航準備金や渡航後の生活の保障は篤くなされると喧伝したが、その約束は守られなかった。
そのうえ国家が用意した開拓地は、実質的に未開墾の土地も多く、開拓された土地などは、
現地の農民から力で奪取、あるいは格安の価格で買収した土地も多かった。
そのため敗戦となれば、周辺農民からの開拓民への略奪も起こった。
ある資料によれば、敗戦時に満州にいた開拓民は２２万３千人であったという。
そのうち無事帰還できたのは１４万人。
残りの８万人弱の人びとが、ソ連の侵攻に際して、あるいは帰国の船を待つ収容所での発疹チフスのために命を落とした。
ソ連侵攻後の逃避行の際、集団自殺を図る例や、中国の農民に子供を預けた例など、開拓民にまつわる悲劇は枚挙にいとまがない。
http://www.manmoukaitaku.com/opinion/opinion_answer.html

っていうかここの奴はなんで日本の支援受けてた勢力だけが海外から干渉された侵略勢力になってんの？
抗日勢力なんて賊から国民党に至るまで完全にアメリカやソ連の支援でもってるじゃん

＞抗日勢力なんて賊から国民党に至るまで完全にアメリカやソ連の支援でもってるじゃん
そういうプロパガンダを戦前日本が流してただけだけど？

例えば中国支援＝援蒋ルートは３つでその能力は
(１)仏印ルートはベトナム経由で、ガソリン・鉄材・トラック・弾薬を月に１万１０００トン運んだといいます。
(２)ビルマルートは、ビルマ経由で武器弾薬・火薬・工作機械などを月に４０００トン運んだといいます。
(３)南支那ルートは、雲南を通過して、ガソリンや武器弾薬などを月に９０００トン運んだといいます。
ttp://www.geocities.jp/arikawa_sandai/WayToWar.htm

最大時でもたったの月間2万5千トン、輸送船10隻たらずであり、
仮にこれが全部支援の補給物資だとしてもごくおおざっぱに計算して数個師団を活動させる程度に過ぎない。
まあ、外国の軍需物資がなければ戦争を続けられない＝支援でもっているという表現をするなら
それはそれで事実なのだが、それは日本にも完全に当てはまるわけでｗ
いうまでもないことだが、中国は借款ふくめて日本と同じように買ってるんだがな。

>>474
プロパガンダとか以前に
○○なんて日本が倒れたら潰れましたけどww
なんて言ってたら
国民党なんてアメリカが支援しなくなったら潰れましたけどww
って言えてしまうのが現実じゃん

>>475
なにをいってるのｗ
国民党の支配領域が米軍によって守られていて
自力ではその領域を反政府勢力から守ることもできなかったというならそのとおりだが、
外国からの物資によって自前の軍事力を整備して支配領域を確保していたのは
日本も中国も一緒ということをいったんだよ。

前から思ってたけど、当方のいってることを言葉面でしか捉えようとせず
まったく別の性質の物を同じだと言い張るのはなにかの芸かギャグのつもりなの？
あんまり面白くないんだけど。

＞国民党なんてアメリカが支援しなくなったら潰れましたけどww
＞って言えてしまうのが現実じゃん
ちなみに、アメリカの支援なしでも潰れませんけどね。
月間2万トンでは点と線以外を保持し続けるなんて無理ですしｗ

中国軍が強かったことの理由の一つは、蒋介石の主導で、ドイツをはじめとする軍需品の購入、
顧問団の活躍があったことだ。
共産党軍については、20年代に起源をもつソ連からの資金や軍事顧問団の援助があった。
ドイツは38年5月に満州国を承認して明確に日本と手を組むまでは、中国に対する最大の兵器・武器供給国であり、
また軍事的な援助もおこなっていた国だ。
第一次大戦での敗戦以降、ドイツと中国は平等な経済協約を結んでいたし、巨額の賠償金不足に悩むドイツにとって、
中国は常にドイツ製品を購入してくれる気前のよい顧客だった。

っていうか
関東軍と互角に競り合い続けたような言い方してるけど
追い払われて
防衛に徹する関東軍にちまちまちょっかい出し続けてただけじゃん

>>463
>日本は自治政府の樹立を促進して中国は認めなかった程度の違いじゃねーの
他国の領内に外国が自治政府の樹立を促進するって、完全な内政干渉で侵略なんですけど。
君の理屈認めたら、中国が沖縄占領して、琉球王朝の末裔とか傀儡に立てて、自治政府の樹立を支援しただけだって言っても否定できなくなるんだが。
中国大喜びだねえ。

正当性を主張するなら、自分がやられても受け入れられるかどうかぐらい、考えようよ。

>>475
>国民党なんてアメリカが支援しなくなったら潰れましたけどww
それでも共産党とまる4年間戦ってるんだが。
戦闘期間で言えば対米戦での日本より持っているんだが。

日本の傀儡政権なんか、満州国も南京国民政府も、日本のポツダム宣言受諾後、１週間も続かなかったんだが。

>>479
>追い払われて
>防衛に徹する関東軍にちまちまちょっかい出し続けてただけじゃん
そのちまちまちょっかいだけで日露戦争の戦費に匹敵する軍事費を消耗していたんだが？
誰も互角に戦っていたなんていってないだろうに。
32年の歳入が12億で満洲事件の臨時事件費が18億だ。
ちまちまちょっかい出し続けてただけで年間歳入の何割もが消えてく弱小国だといいたいのかねｗ

中国軍が頑強であったことのもう一つの理由は、「抗日意識の強さ」だ。
具体的には、中央政権の国民政府と中国共産党が「抗日」で一致し、
ともに戦おうと手を結んだことが、その原動力となった。
日本の華北分離工作は、中国民衆の抗日意識を高めた。
中国国民から見れば、国民政府の対日政策は甘すぎるように見えた。
このような国民の反発をすくいあげたのが共産党で、1935年には抗日民族統一戦線の形成を広く呼びかけている。
このような情勢のなかで、36年12月、蒋介石は、共産党の呼びかけに同調する配下の張学良に拘束され、
「内戦停止・一致抗日」を認めさせられる。
蒋介石にとっては共産党との提携を屈辱と感じたかもしれないが、蒋介石を支持するアメリカやソ連の意向は、
国民政府と共産党による抗日統一戦線の結成を評価する立場だっかから、大勢は合作へと決していった。

>>480
実際似たよなこと狙ってんじゃん
それを沖縄の人々が歓迎すれば
侵略されたとか言っても無駄だと思うよ

勝った側は生き残り、負けた側は消滅する、これは一般的な原則で
満州国も例外ではないと。

日本が戦争で勝ってりゃ満州国も続いてたろうが、それはいっても
詮無いこと。レバタラってやつだな。

アメリカがベトナム戦争で負けちゃったら、アメリカのバックアップ
うけてた南ベトナムも消滅すると。

朝鮮半島では、それぞれの正当性を主張するふたつの政府が
並立して、休戦状態にあるが、勝敗がはっきりしたら、負けた側の
政府が消滅するというわけだ。

>>482
展開範囲が広がってて規模も施設も増やしたからじゃねーの
そういうのちまちまだけって言わないんじゃない？

＞満州国も南京国民政府も

康徳帝も陳公博も敗戦国の日本に亡命を図ったんだよね・・・。
敗戦国の日本に亡命しても敵側の手が及ぶのは単なる時間の問題だったろうに。
陳公博は最期は立派だったから、余人の及ばぬ敗戦処理構想でもあったのかな。
康徳帝は残念ながらただ延命を図っただけだね。
もっとも、万が一の時は「太祖高皇帝（ヌルハチ）万歳！」と叫ぶ覚悟は持っていたようだけど。

溥儀が奉天で捕まったのは関東軍が絵を描いてたからですか？
徳王も亡命希望だったが関東軍がきっぱり断ったんだよね

>>480
>中国が沖縄占領して、琉球王朝の末裔とか傀儡に立てて、自治政府の樹立を支援しただけだって言っても否定できなくなるんだが。
>中国大喜びだねえ。

南オセチアのケースもあるし、沖縄県の住民が支持すれば中国の後ろ盾による
自治政府も技術的にはありでは？人道的にも力づくで沖縄鎮圧もできないでしょう。
普天間やら尖閣なんかに拘泥して、且て捨て石にした沖縄の人たちや、南京で
数十万も殺害して耐えがたい苦痛を与えた中国人民と事を構えなくて済みますし。

中日関係は良くなるし、これは日本人が喜ぶべきことでは？

>>489
皮肉だか本気だか分からん・・・。

いずれにせよ、とうに「天命」が去っていた宣統帝を擁立しての
傀儡国家に正統性はないよ。そもそも卑劣な自作自演なんだし。

南京国民政府でも、汪兆銘は発足当日に後悔して泣いてたというし。

満州国が住民に支持されていたとｗ
そんな素晴らしい国がほぼ一夜にして潰れたのに
誰一人として潰した相手に抵抗してないんですね。
奉天軍閥ですら数十万の兵力を集められたのにｗ

>>486
＞展開範囲が広がってて規模も施設も増やしたからじゃねーの
なんだただの憶測で適当なこといってただけか・・・

相手が強盗、チンピラであり、赤色テロであるなら
日本の国家予算の何割もを費やして規模や施設を増やす意味は無いんだがｗ
ぶっちゃけ警察の増強で十分だ。

康徳帝にも汪兆銘にも日本は訪日時に明治神宮とかに参拝させて
「いかに日本が仰ぎ見られているか」を演出しているけど
あれを記録写真でみるたびに「何たる夜郎自大」と
まじで恥ずかしくなる。ああいうことをさせる感性って何なのだろうな。

ソ連軍が侵攻するや康徳帝・大満洲帝国を守るどころか
なだれを打って寝返った満洲国軍ってなんだったんだろうな。
まったく人心を得ていなかった皇帝と国家。
あと、日本人居留民を明白に見棄てて遁走した関東軍。

草地貞吾はインタビューで悪びれもせずに
「軍は作戦を行うのが任務であって、住民を守るものではない」
と言い放ってるな。
正直に国策を信じていた居留民が一番むごたらしい目に遭ってる。

康徳帝の父の醇親王は偉かったよ。
満州国の傀儡ぶりを見抜いて実子が君主の国なのに
ほとんど関わりを持とうとせずに
日本軍優勢の時も含めて北京にとどまった。

醇親王が望んでいたのは清朝の復興であって
傀儡国家ではなかった、ってことだろう。

周恩来の政治的配慮もあったが
おかげで醇親王は共産党軍が北京を占領した時も
「漢奸ではない」ということで逮捕されていない。

>>489
日本の統治で沖縄が不安定な情勢で
中国の統治で安定して沖縄の人々も中国を支持するなら
一旦独立したら日本は手出せないだろうな
主権があったとかほざいたところで情勢が不安定になればエジプトみたいに前主権者が簡単に見限られる場合もあるし
>>492
何言ってんだコイツ？

>>494
なんで国民党軍に督戦隊が必要だったかよく分かるな

>>494
シナ人だの満州人なんて、その場その時で強い方になびく生き物なんだよ。蒋
介石が英国の後押しで北伐を始めりゃそっちにつき、ソ連が中東路事件で攻撃
すればソ連につき、関東軍が対抗して満州事変をやればそっちにつき、終戦直
前にソ連が侵攻すりゃそっちにつく。

>何言ってんだコイツ？
自分のいったことにすら責任を持てない人ですか？
君が抗日運動は強盗だのといった代物でしかないといったので
それを討伐するのに何個師団も動員して無茶苦茶金がかかってますよ都指摘したら
金がかかったことに対して適当な憶測をいってきたんで指摘したんですよ。

むしろ何いってんだこいつって俺の方がいいたいわｗ

>>500
いや、それ言ったの俺じゃねーから
そもそも強盗＝警察で対処できるに決まってるって発想もよく分からん
数がそれなりに多くて強い武器持ってりゃ軍や設備も必要だし
普通に考えたらソ連や中国に対して備えるのに金かかるだろ

横レスするならちゃんと断ってから言えよ、と思う第三者の俺。

満州事変は自作自演だけじゃ有罪にはできなかった。

それ以前から受けていた権益侵害を見ればパリ不戦条約でも許されてる反撃行為だった。
満州事変は9ヶ国条約違反で有罪になった。

ただし、日本が9ヶ国条約を破ったのは
他の国々が散々破って無力化した後で一番最後まで守ろうとしていたのが日本だった。

>>503
>満州事変は自作自演だけじゃ有罪にはできなかった。
逆だよ。自作自演は当時はばれてなかった。

>それ以前から受けていた権益侵害を見ればパリ不戦条約でも許されてる反撃行為だった。
自作自演がばれてなくても、自衛に非ずと判定されてる。

>他の国々が散々破って無力化した後で一番最後まで守ろうとしていたのが日本だった。
具体的にどうぞ。明白に破ったのは日本だけ。

>>489　>>497
満州には、南オセチアやエジプトみたいに住民の行動はなかったのだが。

>日本の統治で沖縄が不安定な情勢で
>中国の統治で安定して沖縄の人々も中国を支持するなら
基地問題で不安定と、軍事力で住民押さえつけ、何人か現地の協力者を確保すれば、住民の支持を得てると、
強弁するのは十分に可能だが。

結局、君らは、今現在、中国が沖縄に侵攻して傀儡政権立てても受け入れろと言ってるんだよ。

日中戦争、今でこそあれは侵略戦争というけれど、当時は満州を日本の生命線だと言っていた。
生命線の満州がなくなったら日本は生きていけないということだ。
だからそれは自衛だ。
自衛のために外国の土地を占領する。
まあずいぶん都合のいい、不思議な自衛と思うだろ。
でも当時はそう言って、日本では学者やジャーナリストや政治家が、新聞雑誌に論陣をはっていた。
現在は、中国が自衛のために外国の土地（尖閣）を占領しようとしている。
まあずいぶん都合のいい、不思議な自衛と思うだろ。
でも中国ではそう言って、学者やジャーナリストや政治家が、新聞雑誌に論陣をはっている。

おいちょっと待て。

満州事変が日本の自作自演だと勝手に断定して
過去定説とされてきたが
それを裏付けるようなマトモな証拠は、一切無い。

今後勝手に、自作自演だと断定して言うなよな。
そんな証拠は、一切無いのだから。
（明らかに戦後に捏造されたのが明白な大嘘の証拠ならば、山ほどあるが）

満鉄線を爆破する計画を立てたのは関東軍参謀だった。
板垣征四郎や石原莞爾などの参謀は、満鉄線を爆破し、
これを中国軍（東北辺防軍）の仕業と見せかけようとした。
偶発的に起こった衝突事件から拡大した日中戦争とは異なり、
満州事変は関東軍参謀によって起こされた戦争だった。

>>501
意味のない一行横レスつけてたって話なのか？
それこそなにいってんのかわからんがｗ

＞数がそれなりに多くて強い武器持ってりゃ軍や設備も必要だし
それが年間国家予算の1.5倍かかるとｗ
軍事費の1．5倍じゃなくて国家予算の1．5倍だぞ。
どんな強盗だよ。これがコスタリカあたりの弱小国なら分かるけど、
当時の日本はまぎれもない列強の一員だぞ。

＞普通に考えたらソ連や中国に対して備えるのに金かかるだろ
すごいな、陸軍は満州事変の臨時事件費を流用して
ソ連や中国に対する戦備を整えていたのかｗ
紛れもない横領を凄まじい額でやらかしてたんだな。

つーかさー、元レスの奴もそうだけど
そういう憶測じゃなくてなにかを主張したいなら根拠を出して説明したら？

＞それを裏付けるようなマトモな証拠は、一切無い。
実行犯の自白からなにからほとんど揃ってますが？
無知なら知らないかも知れませんがねえ。

>>508
だったらその証拠を出してみろよ。
戦後の捏造証拠のオンパレードになるぞｗ

>>510
だったら、その証拠を出してみろよ。
その証拠が確かなものなのか、いい加減なトンデモ証拠か
徹底検証しようじゃないか。

>>510
証拠示さず逃亡する気か？ｗ

>>511-512
本気でいってるの？？
満州事変を検証した本なんぞいくらでもでてるのだが、
それを読めば実行犯の自白からなにからほとんど揃っていることはわかるのだが、
書名を知りたいってことなのか？？

そのレベルでこんな所に何をしに来てるの？

>>ID:8fy+Qre20
とっくに決着ついてる論争を蒸し返すなよ・・・。
大学か都道府立かの図書館行って
片っ端から満洲事変関連の著作読んでみろ。

石原を擁護する人間でも自作自演を否定している奴なんかいないから。
中学校の数学教科書に出てくる公式を
「この公式は真か偽か今から論争しようぜ！」って言ってるようなもん。

都道府立→都道府県立

一番多い「県」を抜かしてた・・・。

満州事変が関東軍の自作自演だと
初めて公に出たのは、昭和30年　この雑誌


『満州事変はこうして計画された』
花谷　正（当時少佐・関東軍参謀）
「別冊　知性」　昭和三〇年十二月号　河出書房

以後、これに追従した内容の証言が湧いて出てきて
これが事実だと、いつのまにか定説となり
だれも真面目に検証することもなく固定化し、現在に至っている。


ああだこうだ言うよりも、まず若者は、この内容を
読んでみてもらいたい。
だれがどう読んでも、童話のレベル。
小説家が創作した文章だと、誰がどう読んでも
そういう結論以外にありえない。

>>515
では聞くが、おまえがそれを事実だと信じる根拠は
なんだ？

みんなが言っているから、教科書にも書いてあるから、
とにかく、そうだと確定してるから。

そんな根拠しか無いのか？
過去はそれで通用しただろうが
今後はそうは行かないぞ。

>>517
花谷が先陣を切って、他の人もそれを裏付けするようなことをいって定説になった。

＞だれがどう読んでも、童話のレベル。
だれもが納得した話ですねｗ
お前だけが童話といってるだけの話。
でなきゃ定説になりませんよ？

つか、お前本当に読んだことないだろ。
でなきゃ
偶々張学良が主力を率いて華北方面に出ている時に
偶々関東軍が朝鮮軍管轄の重砲を内規すらぶっちして奉天に持ち込んでいる時に
偶々本条司令官が視察ですぐに命令を出せない時に
偶々関東軍が何か企んでることを察知した中央が建川を派遣して酔いつぶれた時に
なぜか関東軍を刺激しないよう護衛兵にすら木銃を持たせた張学良軍が鉄道を爆破して、
その割には完全に奇襲を受けてまともに抵抗も出来ず降伏したって話を主張するのかね？
なあ、それこそ誰がどう読んでも童話のレベルだと思わないか？

>>517
「若者」って・・・。
一体あんた何歳なんだよ？
そこまで言うからには応召経験でもあるの？

やっかいなのは６０〜７０前半くらいの連中なんだよな。
本人に実感としての戦争体験は皆無なのに、親が戦争体験者なもんだから
自分が戦争体験者だと勘違いしてしまう人。
むろんそうでない同年輩の人たちも大勢いるけどさ。

で、「今時の若者は・・。それに比べて戦前の人間は立派だった」とか
俺も説教された経験あるよ。昭和１９年生まれの人間にね。

>>517
>満州事変が関東軍の自作自演だと初めて公に出たのは
謀略疑惑は最初からあるよ。
外務省は関東軍の少壮士官が満州で事を起こす計画があるという情報をキャッチしていたし、
建川美次参謀本部第一部長を現状視察に派遣する事にもなった。
奉天総領事が外務省に柳条湖事件発生を報告した際に、謀略疑惑も伝えている。

事変前の動員準備も奉天領事は掴んでいた。
事変後の経緯も柳条湖事件が起こる事を知っていたとしか思えないスムーズさで軍事行動が進んでいる。
石原莞爾の日記にも、板垣、花谷らと満鉄攻撃謀略を計画していたことが書かれている。

状況証拠的には真っ黒だった。

花谷証言は駄目押しの実行犯の自白でしかない。

>だれがどう読んでも、童話のレベル。
>小説家が創作した文章だと、誰がどう読んでも
>そういう結論以外にありえない。
花谷からヒアリングを行い、記事としてまとめたのは、歴史学者の秦郁彦なんだが･･･

『満州事変はこうして計画された』
花谷　正（当時少佐・関東軍参謀）
「別冊　知性」　昭和三〇年十二月号　河出書房

これを真剣に読んで、これを事実だと信じる人間がいるなら
まあ、中卒レベルの相当頭の悪い無知だろうな。
普通の人間が普通に読んで、だれでも捏造した創作話しだと
これは直感でそう思うだろうな。

おそらくゴーストライターは、ずばり半藤一利。
こいつの文章が特徴があって、直感的にわかってしまうｗ

>>521
だったら、その中でおまえが決定的な証拠だと思うもの
具体的に1コ出してくれ。
それが信憑性があるかどうか、徹底検証しようじゃないか。

証拠は沢山ある！沢山ある！では
話にならんｗ

>>522
数多の、思想的立場が千差万別な学者たちが
自作自演だと認めているのだから
それを覆す証拠をID:8fy+Qre20は提示する義務があるよ。

「直感」だのはどうでもいいから。

>>524
そんな理屈は中世の魔女裁判の理屈だが？
魔女ではない証拠を、こっちが出す義務あんのか？

検察の冤罪で、検察が
みんな、お前が犯人だと言っている。
新聞にも書いてある。
とかいって罪を捏造した過去の冤罪事件と
おまえの言い草は同じだ罠。

謀略ニヨリ機会ヲ作製シ軍部主動トナリ国家ヲ強引スルコト必スシモ困難ニアラス

石原莞爾　満蒙問題私見

石原は本当に諜略(自作自演）で、満蒙を我有とするための機会を作製し軍部主導となり
国家を強引することに成功したね。

俺の個人的な話しになるけど、
そうとう昔に山形県で昭和天皇から康徳帝に「進呈された神器」の
展示会があった、って新聞で読んだ記憶があるんだけど
今でも県立博物館とかで展示されているのだろうか？

『わが半生』で康徳帝が
「こんなもの北京の古物市でいくらでも売っている」
と嘆いていた例のもの。建国神廟に祀られた。

>>526
その文章の出所の資料は
戦後に作られた資料で（政治的策略意図の濃い如何わしい物）、
戦前の公文書の資料ではない。
よって信憑性が全く無い。

>>525
何を言っておるんだお前は？

前述したとおり、お前の主張が正しいとすると
偶々があれほど重なる童話ができあがるので
いろんな学者が検討してもそんなアホな結論にならない。
だから資料を出したらといわれてるのに、
なにひとつ根拠もなく童話呼ばわりかいｗ

>>528
なあ、ようするにお前まともに本一冊読んだこともないから
適当なこといってるだけか？

>>525
れっきとした当事者の証言に基づいた定説については
覆したい側がそれを否定し得る証拠を出す必要があるんだよ。
俺は出せない、根拠は「俺の直感」だけ、じゃ話しにならない。

定説はかなりの量の検証に耐えてきたから定説となったわけで、
俺さまがおかしいと思う、直感以外に何一つ証拠はない！
だから検証なんかやりたくてもできないのにおかしい、
ってのでひっくり返せると思うなら、
君は学問板ではなくオカルト板に行くべきだと思う。

こっちが言ってるのは
関東軍が自作自演したという
確かな証拠を出せと
そういってるだけだが？

確かな証拠も無く、事実が確定する
わけが無いだろうが。
今のところ根拠は
みんなが言っているから、多分間違いない
という根拠しかない。

だいたい、花谷正が
おれがやったと言っている時点で
間違いなく、大嘘確定だな。
こいつほど信頼性の無い人物はいないわけで
こいつが史実を語るわけ無いｗ

>>533
だから実行者から第三者までことごとく証言しているが？

＞みんなが言っているから、多分間違いない
関東軍印の爆弾でも出してこいっていうのかねｗ
では聞くが真珠湾を奇襲したってのは
みんなが言っているから、多分間違いない
という根拠しかない程度の馬鹿話を正気でやられたら君はどうするのかね？

建国神廟について大昔レポート出したことあるんだが
今思うと赤面ものの、『わが半生』にほとんどを依拠してしまったものだった。

祭祀をする神官の衣装が和漢折衷の妙なものだったのは
記録写真集で覚えてる。袁世凱が祭天をした時の古式に則った礼服すら
今の中国人には「奇怪」と言われるんだから（中国の遼東大学での歴史教科書だったはず）
建国神廟のなんかめちゃくちゃに見えただろうな。

>>535
裏づけの取れなていない証言は
信憑性ゼロ。
そんなの常識だが？

真珠湾を奇襲を、もし事実ではないという意見が出たならば、
それを潰す裏づけは、いくらでも出てくるだろうな。

確かな証拠、決定的な証拠
それを1コ出してくれて、それに反論不能なら
こっちは引くが
かこ、そういった決定的証拠が
一つも出された例が無い。

みんなが言っている。教科書にも書いてある。
すでに確定した事。
そういう次元の詭弁しかないんだから
事実であるとは到底言えない。

柳条湖事件の報に接した政府は閣議で事態の不拡大を決議した。
しかし躊躇する政府にあきたらなく思った林銑十郎朝鮮軍司令官は、
関東軍の増援にあたるため、朝鮮軍の一部を列車で越境させ満州へ入れた。
国境を越えて軍隊を動かすには、政府の合意のうえで天皇の命令を受けなければならない。
しかし、林は無視した。
林の行為は明白に統帥大権の干犯にあたる。

ここは学問板だ！という書き込みを目にするが
こっちは学問的にやってるつもりだが
どうもかみ合わないのは
文学部のアホの考える学問と
法学部や理学部の人間の考える学問と
相当な違いがあるのだろう。
おれは当然、後者を学問だと考えるが
前者を学問などとは、考えた事も無いｗ

>>537
＞裏づけの取れなていない証言は
＞信憑性ゼロ。
519で指摘した事実が花谷証言を全て裏付けしてますがなにか？
それ以前に複数証言者による同一事実で裏付けられているんだがねえ。

＞そういう次元の詭弁しかないんだから
お前さんのは根拠のない思いこみで詭弁にすらなってないね。

>>540
＞おれは当然、後者を学問だと考えるが
＞前者を学問などとは、考えた事も無いｗ
それは読書感想文みたいな僕はこう思いましたというのを根拠にしている
お前自身を馬鹿にしてるのかｗ

>>542
いつになったら合理的、確かな証拠を
提出するんだ？
どれを第一の根拠としているのか
なぜこんな当たり前、且つ、簡単なことが
出来ない？

この板のバカは
宗教信者のレベルだな。
聖書に書いてあることは、事実だ！事実さ！事実だ！と
永遠に言ってるだけじゃないか。
満州事変は日本の自作自演だと聖書に書いてある、確定していると
念仏を言ってるだけじゃないかｗ

>>504
彼は「自作自演だけじゃ有罪には」と書いているので、要は東京裁判での話でしょ。
(>>503も「自作自演」を認めている)。で、東京裁判の多数派判決では、「裁判所は
日本側の主張を却下し、1931年9月18日のいわゆる「事件」は日本人によつて計畫
され、また實行されたものであると認定する」と、「自作自演」を認定している。

>>543
既に出されてるのに、君が認めようとしないだけだろ。

事変前後の状況、経緯。
外務省他が把握していた情報。
石原莞爾の日記など、関東軍首脳部の言動。
東京裁判での証言。
花谷証言。
それをヒアリングした秦の、事件に係わった他の軍人のからの聴取内容からも花谷証言が正確であったことが確認されるという証言。

それら全てが指し示す結論だよ。

さらには、関東軍が関与していないと言う証拠が何一つ無い。
悪魔の証明とか言い出すなよ。証明しろと言ってるんじゃないから。証明に至らなくても証拠の一つぐらいは出せるものだ。

>>545
>で、東京裁判の多数派判決では、「裁判所は
日本側の主張を却下し、1931年9月18日のいわゆる「事件」は日本人によつて計畫
され、また實行されたものであると認定する」と、「自作自演」を認定している


本当の裁判なら、裁判所が事実認定をする場合
証拠が提出される。
しかしこの東京裁判は、まったく何の証拠も提出されず
根拠も無く事実認定をしている。

こんなものは裁判ではない。
中世の裁判でも、ここまで酷くは無いｗ

>>545
東京裁判の事だとしても、自作自演だけでは有罪に出来なかったと言い切ることは出来んだろ。

>それ以前から受けていた権益侵害を見ればパリ不戦条約でも許されてる反撃行為だった。
と、言い切ってるから、自作自演だとしても、自衛であり侵略ではない、と言いたいんじゃないの？

実際には、リットン報告書で既に自衛にあらずと判定されてるし、東京裁判でも侵略であると判定されてるんだが。

>>546
秦が関与している時点で
眉唾物だなｗ
こいつは根拠も無く富田メモは事実だと
認定しました、確定しましたと
ほざいている政治的作為を持った人物。

関東軍の自演ではないと考える根拠

�@東京裁判で検証されなかった。
連合軍が最も欲するであろう、絶好の罪を追求しなかったのは
どんだけ調べても、当時全くそんな証拠が出てこなかった証明。

�A関東軍の自作自演だといってる連中（例えば花谷正）が
まったく信頼できない人物や、政治的意図がミエミエの
如何わしい奴らばかり

>>547
>まったく何の証拠も提出されず
>根拠も無く事実認定をしている。
証拠は提出されてるよ。

>こんなものは裁判ではない。
>中世の裁判でも、ここまで酷くは無いｗ
地下鉄サリン事件だって、状況証拠と証言だけで有罪判決出してるんだが。

>>551
どんな証拠が出されたと？
例えば板垣とか、おまえは共同謀議を企てたと認定されたが
では、それはいつのどの行為のことを言っているのか？
それすら何も示されず、何の証拠も出されていない。
こんなものが裁判だと？

中国侵略の共同謀議や
そのために事件を起こす自作自演の活動が
あったというならば、検察はそれを立件しなくてはならない。
それが裁判じゃないか。
そしてその立件には、それを裏付ける証拠が無くてはならない。
まず東京裁判では、検察の証拠に基づいた罪の立件という
裁判の基本中の基本が、まるきり無い。

武藤なんかも適当に罪状を並べられて処刑されたが
本人も何で処刑されたか理解できないまま処刑されている。
罪状があるなら必ず、その具体的な行為が不可欠なわけだが
武藤のいつのどの行為がどの罪状に認定されたのか
何も示されていない。
こんないい加減な裁判は、人類史上他にあるんだろうか？
多分無いと思う。

>>552
>どんな証拠が出されたと？
事変前後の状況、経緯。
外務省他が把握していた情報。
関東軍首脳部の言動の記録。
などなど。

>では、それはいつのどの行為のことを言っているのか？
>それすら何も示されず、何の証拠も出されていない。
判決文にはちゃんと示されているのだが。
国立公文書館　アジア歴史資料センター(ttp://www.jacar.go.jp/)で、
Ａ級極東国際軍事裁判記録が読めるから、読んでから出直しといで。

>>552-554
土足さんは定説に対して本当に気楽に証拠が出されてないとかいうんだが、
それは定説の載ってる本を何冊も読んで始めて言えることだぞ？
ネットで定説のかけらだけを適当に斜め読みしたお前がいっていいことじゃないのがわかるかい？

自作自演の爆破以前から学良なんて主権者の義務果たして無かったって証明されてんじゃん
主権にも資格があるんだよ
天が保証してくれてるとか思ったら大間違い

そういや星野直樹の満州国の人口5000万は嘘ってソースあんの？

>>548
リットン調査団には侵略ではないって言われて
東京裁判でも侵略ではないけど条約違反って言われてるけどな

なぜ、資料を読めばすぐにばれる嘘をつくんだろう・・・

>>559
満州事変の時リットン調査団は侵略とは言えないって言ってたし
東京裁判の時もパール判事は侵略じゃないって言ってんじゃん
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36
他のズブの素人ども判決で語ったらノモンハンだって日本の侵略だろ

歴史教科書にはリットン調査団は日本の侵略を糾弾したとされてたけど
実際は日本に行動を起こさせたのは死那の挑発に有ると言及したんだよね。

>>560
なぜ資料を読めばすぐにばれる嘘をつくんだろう・・・

つまり、連盟の調査委員会が関東軍の行動を自衛行動と認めなかったのは事実だが、
さりとて一方的にそれを「侵略」と断じたわけでもないのである。

要するに侵略であるとはいっていないだけで、
侵略ではないって言われてるわけじゃないんだが。
ちなみに自衛でない武力行使はすべて不戦条約違反な。

＞実際は日本に行動を起こさせたのは死那の挑発に有ると言及したんだよね。
どっちもどっちといったんであっていってないよ。
なんで調査団の報告書そのものを読まないの？？

リットン報告書は、日本に対して有利な部分と不利な部分からなっていた。
有利な点としては、日本製品へのボイコットの永久停止、日本人の居住権・土地貸借権の全満州への拡張など、
日本の経済的権益への配慮がなされていたことだ。
日本にとって不利な点は、鉄道爆破後の展開は自衛の措置とは認めがたいこと、
そして満州国という国家は民族自決によって生み出されたものではなく、
満州は中国の主権下にあることを認めるべきだという点であった。
当時、新聞各紙は、リットン報告書に対する希望的な観測を書いていたし、
軍部も自衛権の正当性を説く講演会などを全国で何度も開催していたから、
国民はこのような報告書が出たことに非常に憤慨することになる。
社会の方が、強い反発をまずは示すようになった。

>>31
>満州人は日本の傀儡国家になる事を望んでなんかいなかったが？
>
>満州に関しては張政権の下で一応統一状態にあったし、国民党とも合流して内戦状態になんかなってないんだが？


↑ (当時の満州は)国際連盟からも「日本の助け無しではまともな国家運営が出来ない。」と言われるレベル。

×　↑ (当時の満州は)国際連盟からも「日本の助け無しではまともな国家運営が出来ない。」と言われるレベル。

○　↑ (当時の満州”国”は)国際連盟からも「日本の助け無しではまともな国家運営が出来ない。」と言われるレベル。

そもそも地方政府にすぎない満洲なら
地方自治体レベルの運営で問題ないのだが
特に人材を補強されたわけでもない満州国が国家運営できるわけないってだけの話だわ

>>566
その地方自治体レベルの運営も全くできてないって散々言われてんじゃん

>>557
>自作自演の爆破以前から学良なんて主権者の義務果たして無かったって証明されてんじゃん
そんな事実はないよ。

>>558
>リットン調査団には侵略ではないって言われて
問題の複雑さを論じた部分で、単純な侵略ではないとされただけ。
結論部分では自衛にあらずと認定されている。自衛でなければ侵略だ。

>東京裁判でも侵略ではないけど条約違反って言われてるけどな
東京裁判では侵略戦争の謀議と実行を問われて有罪になってるんだが。

>>559
>東京裁判の時もパール判事は侵略じゃないって言ってんじゃん
パールは侵略じゃないなんて言ってないよ。侵略であっても有罪にはできないと言ってるだけ。
なにせ、彼の中では侵略が違法じゃないという事になってたから。

>ノモンハンだって侵略だろ。
侵略だが？　
中華民国の省が独立したのが満州国と言う建前なんだから、その範囲は行政区分に従ったものになる。
しかし、その行政区分を越えて勝手にモンゴル側に境界線を広げたのが原因だから。

>>567
そんな事実はないが。
リットン報告書より。
１９３１年９月の事件以前の満州に於ける行政が不完全なりしは事実とするも同地方の或る部分に於ては行政改善の努力行われ殊に教育の進歩、
都市行政及公共事業の方面に於いて若干の効果挙がりたることは之を認めざるべからず。
此の時代において張作霖元帥及張学良元帥の行政の下に満州の経済資源の開発及組織に関し
支那人民及支那の利益が従来よりも遥かに大なる役割を演ずるに至りたる事実は特にここに強調するの要あり

イギリスは「柳条湖事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報をつか
んでいたようだし、ソ連とシナ共産党が満州で暗躍してる事もつかんで
いたようだから、リットンは満州事変について日本を一方的に断罪する
事は避けている。

>>567
どこの宇宙の国際連盟がそんなこといってるんだ？？

>>569
>イギリスは「柳条湖事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報をつかんでいたようだし
柳条湖事件と張作霖爆殺事件の区別もついてないのか

> ソ連とシナ共産党が満州で暗躍
暗躍もなにも、満州の北半分はソ連の権益地なんだが。
ソ連が暗躍してると言うなら、日本だって暗躍していることになる。

>>548
>東京裁判の事だとしても、自作自演だけでは有罪に出来なかったと言い切ることは出来んだろ。

>>503氏は「有罪」と記述してあるので、東京裁判を観念した主張でしょう。もし違うのであれば
彼も勘違いしている。連盟は裁判所ではないので。「有罪」とするには、裁判所が起訴状の訴因
について判定を下さなければならない。で、東京裁判を想定した記述であろう503に対して、
「逆だよ。自作自演は当時はばれてなかった」とレスするのは違うでしょってのが、545の趣旨。
東京裁判で「自作自演」は認定されているのだから。あと、「自作自演だけでは有罪に出来なかった」
ってのは、此処か南京スレで当人に訊いてください。私の説ではないのでわかりません。。。

>実際には、リットン報告書で既に自衛にあらずと判定されてるし、東京裁判でも侵略であると判定されてるんだが。

そうだが？多数派判決はリットン報告書(法廷証57号)を引用し、「[リットン]委員會は、1931年9月18日
の夜の奉天の出来事を論ずるにあたつて、さらに次のように述べた。『同夜に於ける叙上日本軍の
軍事行動は、合法なる自衛の措置と認むることを得ず。』」と、日本が事件当時に主張した、連盟規約・
９カ国条約・不戦条約の義務に則った「合法なる自衛行爲」との正当化を斥ける認定をしていますので。

>>571
区別がついてないのはあなたでしょ、リットン調査団は柳条湖事件の調査
してるんだから。満州の北半分がソ連の権益地なんて決まってないよ。

>>572
満州事変が侵略行為だなんていうなら
戦後の朝鮮戦争もアメリカの侵略行為だが？

日本が満州国を作ったのと、全く同じように、
アメリカも戦後、朝鮮半島に韓国という傀儡国家を事実上作った。
日本と全く同じ事を、アメリカもやった。
満州国を批判してる連中は、韓国という傀儡国家は
認めるのか、認めないのか？

アメリカが朝鮮半島に韓国という傀儡国家を作ったために
それが原因で戦乱が始まった。
まるきり満州国と同じ状況じゃないか。
そして朝鮮戦争勃発で、その死者は
なんと太平洋戦争の死者に匹敵する300万人。

満州事変を批判してる、口だけの理想主義者の連中に問う。
アメリカも朝鮮半島から撤兵すべきだったと
そういう意見なのか？
ハッキリしろ。

私は日本国民である。
だから、日本国家がやったあやまちを批判する。
帝国主義国家はみんな侵略戦争をやっている。
しかし、私は日本人だ。
だから、日本政府、国家批判から始める。
外国もやっているというのはその次の話だ。
イギリス、アメリカの侵略行為は、イギリス、アメリカの市民・国民がどうするかの問題だ。
アメリカもイギリスも侵略戦争をした。
しかし、反対した国民もいる。
侵略戦争する国家とそれを支持する国民、それに反対する国民その両方が日本国民だ。
私は戦争に反対する国民が多い国のほうが民主主義国家として成熟していると考える。
もし日本の全国民が一丸となって国家の戦争を支持したら、あの戦争（15年戦争）から何も学んでいないことになる。
それはじつに下劣な国に成り下がるということだ。
私は日本という国を愛するがゆえに戦争に反対する。
その理由は私は日本人だからだ。
よく、なぜ日本の悪口ばかりいうのかと言う人がいるが、それは私が日本人だからだ。
日本人だから批判する。
そういうことだ。

日本軍が満州を支配下に置いて匪賊を討伐した結果平和になったんだろうに。

どうせ匪賊を討伐したら「内戦になった。」と言い、内戦が終わったら「外国から非難された。」と言い、外国から非難されなくなったら「自主独立の主権国家ではない。」とか言い出すだけだろう。
つまり侵略だと言う連中は、どんな理由を付けてでも単に日本を非難したいだけ。

>>576

戦争や侵略に賛成の人は少ないだろう。
一部を除いて戦争はしかたなくやるわけです。
やらなければやられるわけです。その行為自体を批判しても意味がない。
そしてだれもがやっており、しかも欧米にくらべ自衛的側面が強かったと認められている行為を批判しても意味がない。
批判するとしたら軍と政府の関係とか、戦略や戦術などであろう。

>>37
>国民党でほぼ統一

嘘だね
北伐においても張作霖を追い出しただけ
全く統一できてない

だいたい、張親子の悪政によって８割以上が軍事費＆張の懐に消えていた。

こんな政権が長く続くはずないだろ？

>>579
張学良は易幟し、中原大戦で反旗を翻した軍閥も降し、残るは共産党だけですが何か？

>>580
現実として、日本が攻撃するまで潰れず続いてますが何か？

Wikiによれば奉天政府の歳出に占める軍事費の比率は97％だそうです。

――
張作霖爆殺事件 - Wikipedia

満洲における張作霖の声望は低下し、民心は乖離していった。「今日のごとき軍閥の苛政にはとうてい堪えることはできない。……この不平は至るところに満ちており、この傾向は郭松齢事件以後、今日ではさらに濃厚になっている」と奉天東北大学教授らは述べている。
奉天政府の財政は破綻の危機に瀕しており、1926年の歳出に占める軍事費の比率は97％で、収支は赤字であった。張政権は不換紙幣を濫発し、1917年には邦貨100円に対し奉天紙幣110元だったのが、1925年には490元、1927 年には4300元に暴落した[1]。

その張作霖政権をずっと支援し続けたのが日本陸軍だったんだけどね。

>>573
あの〜横レスですが
×イギリスは「柳条湖事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報（以下略）

○イギリスは「張作霖爆殺事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報

つまり、あなたごっちゃにして区別がついてません。

＞満州の北半分がソ連の権益地なんて決まってないよ。
だとすると満洲の南半分の権益地も日本だと決まっていませんねｗ

>>576
真剣に書いているのなら賛成。
「自虐」だの「反日」だのと言って過去を省みることを
否定する連中は大嫌いだよ。

全くだな
自虐ってのは捉え方の話であって
捏造や都合の悪い現実から目を反らすのは自虐じゃなくてペテンだからな

>>583
当時の日本なんて
支援する→裏切られる→あいつダメだわ
の繰り返しだろ

清しかり中国しかり朝鮮しかり満州しかり

>>570
君は仮に張軍閥が弾圧で内部を抑えていたとしても
それだけで自治政府として機能していると思ってるのかい？

外交や条約をきちんと守るだけの管理責任能力が無ければ自治政府として機能してると言えないんだよ
まして当時はそれで侵略されても追い出されてしまえば文句言えない
条約違反した所はどこも侵略されたんですか？違いますよね？なんて騒いだところでそこは運が良かっただけ
リットン調査団も条約を守る能力が無いと報告している
つまり自治政府としての能力もなく機能してないって事だ
だから新たな自治政府自体は必要だって言ってるんだよ
>>572
自作自演は東京裁判でも槍玉に挙げられたがパール判事はそれをもってしても侵略ではないって言ってるしな
素人どもの判決が絶対なら事後法で有罪にしたのも正当でノモンハンは日本の侵略だろう

学良の易幟によって南京国民政府は中国を統一、全国政権となったことを考えると、
日本軍は張作霖を陰謀によって爆殺したが、ありゃまずかったな。
爆殺事件は息子の学良に、全国統一への自覚をもたらしちゃったからな。

当時の満州や日中の関係が非常に複雑であったことが、議論を難しくしている。
単純に強国が自らの利益のために善良で平和な弱小国に攻め込んだとうわかりやすい構図ではない。
なにしろ、中国は弱小国どころか陰謀術数にかけては日本など赤子同然な国であり、むしろ当時の日本が12歳の世間知らずの純粋まっすぐ君だったと言える。
日本はそんな国に包囲網を作られていたわけでどう考えても軍事力でもって強弱を測ることは不可能な情勢であった。
蒋介石もよく心得ており、戦わずして勝つのが最高の戦術である。
謀略、陰謀、恐怖政治でもって民衆を搾取した。
アメリカもほぼこれを知りながら、あるいはだまされたふりをしながら日本を破滅に追いやった。
その代償は大きかったが

日本と中国の戦略の違いがあっただけだろ。
短期決戦で押したい日本と、アメリカとソ連の介入までどうにか戦線を維持し、
アメリカの海軍力とソ連の陸軍力によって日本の軍事力の撃破を図りたい中国との、
戦略の違いだ。

事後法って俺も昔はそう思ってたが
第一次大戦の後に日本が英仏と協調して
ドイツ皇帝を事後法で戦犯として裁こうとしてたと知って以来
日本には事後法云々と言う資格は無いと考えるようになった。
この事実はもっともっと強調されて知られていいよ。

ぶっちゃけ日本は見苦しいよ。
自分が勝ってたときには事後法で一国の皇帝を裁こうとして
負けたら「事後法だ！」って喚き散らしてお偉方が保身を図るなんて。
まな板の上の鯉って大嘘じゃないか。

なにしろ中国を裏で動かしてるのはギャングとコミンテルンの両巨頭だ。
革命、反革命、ファシズムの赤色テロ、白色テロでもうわけわからん状況で、自国民で殺し合いやってるわけだ。
外国人で虐殺されるのはたいてい日本人だ。

>>588
＞リットン調査団も条約を守る能力が無いと報告している
だからお前はどこの宇宙のリットン調査団報告書を読んだんだ？
ここに報告書を用意したからどの部分かいってみな？
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html#id_8fab724e

＞パール判事

実は「国際法の権威」でもなんでもない、インドの一判事なんだよな。
ベンガル地方の。判決文には大日本帝国に言論の自由があったとか
（意図的な？）事実誤認もあるし。

日本なぞ明治になって初めて島国からできてきた国が、何千年もやるかやられるかの民族存亡の危機の中で生きてきた中国、列強にずるがしこさでかなうはずがない。
国際社会の厳しさを味わって度肝を抜かれただろうと思う。

思えば事後法だと言ってた清瀬弁護人とか、
ドイツ皇帝訴追の件を知らなかったはずないよなあ・・・。
もしそうなら「いけしゃあしゃあと」ってのが相応しいでしょ。

>>596
だったら分相応に振舞うべきだったな。
夜郎自大で大陸に帝国をつくろうとするのがそもそもの過ちだ。
「世界最終戦争の担い手」などに至っては狂気の沙汰。

谷干城とかの主張はなんで政府の取る所とならなかったのかねえ・・・。
いやでも大陸、半島と協調するのが日本の取るべき道だったんじゃなかろうか。

戦前からの反日にもやはり理由があるわけで。

>>598

> だったら分相応に振舞うべきだったな。

これは難しいだろう。列強の前に屈していいかと言われたらそうだとは言えない。

> 夜郎自大で大陸に帝国をつくろうとするのがそもそもの過ちだ。
> 「世界最終戦争の担い手」などに至っては狂気の沙汰。

まさにその通りだ。

日本はある意味良くやったと思うよ。
当時のイギリス追い出したといったら、今でいえば、アメリカ追っ払ったぐらいすごいことだからな。

>>581
日本の援助がなければ勢力の拡大すら不可能でしたが何か？

主犯は河本大作だが、張作霖の暗殺は関東軍上層部全体で知っていて
「やるというなら黙っていてやろう」って感じだったらしいから
張学良は父親を殺した関東軍を本当に怨んだと思うよ。

関東軍が弔意を示した時には、相手の冷血ぶり、恥知らずぶりもさることながら
表向き弔問を受けざるを得なかった自分自身にまず憤って
「私はこの屈辱を一生忘れない」と誓ったそうだし。
それが易幟の一因にもなってる。

その一方、張学良は乃木希典大将を武人の鑑として尊敬してもいるんだよね。

蒋介石だって日本留学経験あるし、
日本敗戦後も「日本人の天皇への忠誠心は理解できる」と個人的には思っていたらしい。

思えばなんで日本に理解ある人たちをわざわざ敵にして
結果的に毛沢東なんかに高笑いさせたんだろう・・・。
その間何百万人もの血を流させて。

先の戦争で一番の謎はなぜ、満州を手に入れようなどと思ったかということで張ではダメだったのかということだと思う。
張に裏切りの気配があったとしても、殺してなにか得になることがひとつでもあったのかというとほとんど思いつかない。
満州人の救済か？それはないだろう。
新たな移民先か？くらいしか思いつかないが、それでも動機としては非常に弱い。
一時的に満州を占領出来たかもしれないが中国民衆を確実に敵に回してしまった。
なによりアメリカ、ソ連に漬け込むすきを与えてしまった。
こんな状況で最終戦争はおろかソ連アメリカに対抗することすらままないだろう。
なぜそれが予想できなかかったのか？後知恵だからわかることなのか？

１つあるとすると関東軍と蒋介石の間で裏取引かあったんじゃないかと言う気がする。
西安事件に対する張への激怒ぶりが度を越えていると思うからだ。
全ての計画を台無しにされたの如くだ。それとアメリカら援助をもらいながら日本にさしたる反撃をするわけでもなく、ほとんど自分の懐にいれるといういくらチンピラと言えども度がすぎる背信ぶりで、
戦後もなぜか日本軍の撤退を手助けすると言う不可解さ。

張作霖殺したのは日本じゃないな
仮に日本だとしても中国と結託しないと無理だ
爆発に巻き込まれた張恵景も特に言及しないで満州国の首相やってるしな

学良も関東軍に追い出されて真っ先にやった事が搾取した金で豪遊旅行
さんざん金を使い込んで起こしたのが共産党から賄賂もらって満州も取り戻せるかもしれない西安事件

張作霖爆殺にそんな深い裏があるんだろか。
トップと現場で考えてることが違って殺しちゃったような事件に
密約がどうとか深謀遠慮が入り込むような隙があるとはとても思えないが。

>>603
>主犯は河本大作だが、

なにを根拠に河本大作が主犯だと？
まさかあの自白文章を本物とは思ってないよな？
あんなものが事実なら河本はとっくに処刑されてるが
中国に居ながら生きている時点で、河本が犯人ということはありえんわ。

戦前も胡散臭い話はあるが
それ以上に戦後の方が、胡散臭い。

だいたい何だ？
あの河本大作の自白文書は？
あんなものを、出たとたんに、
貴重な資料だ！本物だ！事実が解明された！
と、一斉に宣伝された。
こんな胡散臭い話は無いｗ
どうみても中国共産党と、それと裏で通じたおかしな連中が
戦後の権力の中枢で暗躍している。

小学生が書いた作文のような
くだらない創作話しの、例の河本大作の自白文書だが
あんなものは事実かどうかとか、そんな話しの前に
出所不明の怪文書以下のトンデモ品なわけで
あんなものは、本物かどうか、議論する価値さえ無い。
1000％偽物に決まってるわけで、日本の近代史は
いまだに学問の域に達していない。
あんなものを本物扱いする狂った人間が多数派なのだからｗ

んじゃ、コミンテルン？
結局そこに求めるしかない？

>>608
> 張作霖爆殺にそんな深い裏があるんだろか。
> トップと現場で考えてることが違って殺しちゃったような事件に
> 密約がどうとか深謀遠慮が入り込むような隙があるとはとても思えないが。

さすがに軍が計画したとなれば、なんらかの勝算がなきゃやらんでしょ
勢いで勝手に殺しちゃいましたー。どうもすいませーん。ではすまないでしょ。
それこそ国家反逆罪ものだと思うが

>>609-611
へえ、自白文書ってなにを指すの？
きみ、どれもまともに読んだことないでしょｗ
はっきりいって君のいってることが小学生の作文にも劣る拙劣なものなんだがな

>>613
な、普通の軍隊ならその通りだけど、
いかんせん関東軍の将校が中隊をまきこんでやらかした謀略なんでまさに反逆罪。

＞勢いで勝手に殺しちゃいましたー。どうもすいませーん。ではすまないでしょ。
結論だけでいうと済んだｗ
まあトップの田中首相はクビになりましたがｗ

>>613
・爆弾は線路ではなく中国側が整備して戻ってきた車両に仕掛けられていた
・張作霖は中国の主権争いに名乗りを上げて日本に戒められて引き返す所だった
・ジョンストンの話によると張作霖は日本と協力し傅儀を使って帝制復古を掲げようと企てていた
・満州国の首相は爆発に巻き込まれた張作霖の右腕だった張恵景
このポストは張作霖でも問題なかったはず
むしろ張作霖が殺されて満州の安定と満州国の樹立に満州事変が必要になった
・軍が計画した証拠も日本がやった証拠も実のところ皆無

一番怪しいのは中国か学良(又は作霖の手下)かソ連

>・軍が計画した証拠も日本がやった証拠も実のところ皆無
・軍が計画した証拠も日本がやった証拠も実のところ
"615が無知なので”皆無

>>616
実際ないよ
あるのは証拠として不十分な文書だけ

何言ってんだか。
当時の日本側の調査で、関東軍の謀略、主犯は河本と言う結論が出てるんだが。
結果、河本は停職処分で軍を追われている。
その結論で天皇に上奏までしてるんだ。
君みたいにそれをなかった事にしようとしたした田中首相は辞任する羽目になった。

>>617
＞一番怪しいのは中国か学良(又は作霖の手下)かソ連
自分の不勉強を棚に上げてなにをいってるんだか。
現実を認めたくないから不十分な文書だけとかいってるが、
それらには不十分（ｗ）な文書どころか妄想しかないじゃないか。

>>618
>>619
河本が日本軍の命令や日本内部の指示で動いた記録は無いよ
だから日本軍は河本の独断と断定した
しかも河本の証言では線路に爆弾仕掛けたって言ってるけど実際には車両の上に仕掛けてあった
(線路は日本が管理していたが車両は中国が整備した)
ナウム・エィティンゴンはスターリンの命令で日本軍に見せかけて爆殺したって証言してるけどコッチは都合が悪いから完全に無視かい？
単純に組み合わせたらナウム・エィティンゴンが裏で指示を出して中国が爆弾仕掛けて爆殺
河本は指示通りに口裏を合わせただけって話になる
ナウムの証言は嘘かもしれないって言い張るなら河本の証言も所詮は証言だから否定しなきゃね
少なくとも日本軍が命令した証拠はないし利も無いよ

>>618
>当時の日本側の調査で、関東軍の謀略、主犯は河本と言う結論が出てるんだが。

当時の証拠となる資料は一切無い。
あるなら出してみろ。
戦後に捏造されたのが明らかな松本記録というのならあるが
これは証拠の価値が無い。
戦後に作成されたインチキ資料だからな。

外務省は、ふざけている。
都合の悪い資料は、火事で焼失してしまいましたと
言っている。
そんなわけがない。
どんなに空襲を食らっても、そんなものを焼失させるわけがないから。
そして元の資料は焼失してありませんが、同じものが
たまたまありましたと、
それが「松本記録」で、そこには日本が張作霖爆殺に関与したように
書かれている。
国家ぐるみで、こんなふざけた捏造行為が
許されていいんだろうか？

>>620
＞ナウム・エィティンゴンはスターリンの命令で日本軍に見せかけて爆殺したって証言してるけどコッチは都合が悪いから完全に無視かい？
嘘はよくないね。いってないから。
彼が言っているのは、そういう資料を見たという人がいる、
自分はそんな資料をみたこともないという話だけだ。
その資料が見つかるまでは友達の友達が見た幽霊話を
歴史学の俎上に載せてもしょうがないと思うのだが、
君にはそこに意義をみつけることができるのかい？

>>621-622
悪いことはいわんからお前はふざけてないで
きちんと本の数冊でも読んでから出直してきなさい。
なにごとかのねつ造を主張する前にそのなにごとかを
ネットので見たでまでしか知らないおふざけはいい加減にすることだな。
どんな馬鹿でもだませんよ。

sde

＞ナウムの証言は嘘かもしれないって言い張るなら河本の証言も所詮は証言だから否定しなきゃね
エイティンゴンの証言（）ｗが斯様に不確かな物であるのは前述の通り、
1928年憲兵司令官が直々に関東軍に聴取した資料とも一致しており、
戦争中のインタビューである1943年森記録、
そんでとどめでほぼ同じものが河本証言だ。
証言と名前がついているだけだから否定していると誰かいっているのかねｗ

>>623
だから毎度末尾Ｐ（ｗ）のおまえが、確かな証拠をお前が示せば
それで済む話しなんだが？
はやく証拠を出せよ。
そして、その証拠が信憑性があるのか無いのか
それをここで検証しようじゃないか。

>>625
>1928年憲兵司令官が直々に関東軍に聴取した資料とも一致しており、


だからその資料を示してみろよ？
なぜ拒否して逃げている？

>>623
だから言ってるでしょ
河本証言もその程度のレベルの代物
言わば同レベルだって

何度も言うけど日本軍にそんな命令や意図があった記録は無いよ
しかも河本証言が事実と食い違ってるのは前途の通り

>>625
森記録が、当時の記録だと？
バカも休み休み言え
戦後の書籍じゃないか。
戦後に書かれたのが明らかな、そんなものは信憑性ゼロだな。

これまで河本大作主犯説の証拠と称されて来たものは
どれもふざけた、明らかな戦後の捏造物。
これを今まで、誰もツッコミを入れないとは
おかしいわな。
聖書じゃあるまいし、徹底して事実を解明して
大嘘話の過去の定説なんか全部駆逐しなきゃな。
でなきゃ、このままじゃカルト国民だわ。

>>628
＞言わば同レベルだって
複数人の時期も違えば捜査記録の報告まであるものと
友達が見たっていってるんだって話が同レベルに思えるのか・・・
逆にそのレベルの判断能力でないと張作霖爆殺事件が他人の仕業に思えないって話がしたいのかｗ

＞何度も言うけど日本軍にそんな命令や意図があった記録は無いよ
いや、もともと河本ら参謀達の陰謀って話なのだが？
だれか日本国政府がそう考えていたなんていってる奴がいるの？？

>>629
＞だから毎度末尾Ｐ（ｗ）のおまえが、確かな証拠をお前が示せば
＞それで済む話しなんだが？
だから張作霖爆殺事件の本を読んでから出直してこいって。
読みもしない本の読書感想文をいつまでも喚く意味がわからんわ。

お前の脳内では戦後の書籍は戦後に書かれたのが明らかなのか・・・
ところでお前のいってる今現在は戦後ではないのかねｗ

>>631
逃げるのか？
そりゃそうだわな。
河本大作主犯説の証拠はどれも
一つ一つここで真面目に論争して検証したら、ぜんぶトンデモ資料だと
バレてしまうからなｗ

>>632
逃げるも何もあなた肝心の河本大作主犯説の証拠もよく知らないのに
ねつ造だとか場外で喚いているだけじゃないですかｗ
戦後に出版されただけで戦後のねつ造とかいってるおかしさを指摘して逃げたのは誰？
複数資料による事実の合致からもそういうこといって逃げてるのは誰ですかねえｗ

>>631
河本証言は複数の時期も違えば捜査記録もある
って友達が言ってたってレベルの資料だよ

嘘はいかんよ嘘は

河本証言が事実と明らかに異なるのは前途の通り

＞一つ一つここで真面目に論争して検証したら
本すら読んでないあなたの思いこみにすぎない代物にたいする感想文の
どこが真面目に論争なんですか？
＞戦後の書籍じゃないか。
＞戦後に書かれたのが明らかな、そんなものは信憑性ゼロだな。
これのどこに真面目とか論じる点があるんですか？

>>634
＞河本証言が事実と明らかに異なるのは前途の通り
うん、現場で爆弾をしかけたのは河本じゃないからそういうこともあるだろうね。
逆に爆弾をしかける位置とかその程度の齟齬しかみつからないのが河本証言だわな。
それが友達が言ってたってレベルになるとはびっくり

河本証言が大嘘だと言う、決定的な根拠は
河本は中国で、処罰されなかったこと。
話しが事実なら、100％確実に絶対、中国当局に処刑されている。
それが無いのだから、確実に大嘘。

外務省は、ふざけている。
国民をなめている。

都合の悪い資料は、火事で焼失してしまいましたと
言っている。
そんなわけがない。
どんなに空襲を食らっても、そんなものを焼失させるわけがないから。
そして元の資料は焼失してありませんが、同じものが
たまたまありましたと、
それが「松本記録」で、そこには日本が張作霖爆殺に関与したように
書かれている。
国家ぐるみで、こんなふざけた捏造行為が
許されていいんだろうか？

>>636
えーと、根拠はそれだけなの？
東京裁判でもあるように満州事変以降の戦犯は裁かれているけど
君の脳内では満州事変のあとに張作霖爆殺事件がおこったとおもってるの？

戦後のねつ造話もそうだけど真面目に論争するつもりが
ほんのわずかでもあるのかい？

とゆうか20年も前に軍隊を辞めて
公職から追い出され一民間人となっていた河本が
戦犯として収容所に送られて拘束されている時点で立派にきつい処罰を受けているのだがｗ
＞河本は中国で、処罰されなかったこと。
＞話しが事実なら、100％確実に絶対、中国当局に処刑されている。
＞それが無いのだから、確実に大嘘。
とか思いこみ以外根拠が皆無だよ？

>>636
>河本は中国で、処罰されなかったこと。
河本は戦犯として収容されていたんだが？
共産党政権の裁判が始まる前に病死しただけだよ。

>>635
調査報告って何で信憑性の薄い変な調査報告ばかりマンセーしてんの？
当時の調査報告でも河本の証言は明らかに事実と異なるって結果が出てたんだけど？
http://m.webry.info/at/saigou/201108/article_5.htm;jsessionid=D53FEA48B97CEBF4733D7F3CC0E05475..32791bblog

>>638
東京裁判に関係なく、中国は疑わしきは処刑
という事をやっている。
なぜそんな重罪を犯した河本が
中国で無事でいられる？
誰が考えてもおかしいが？

>>638
それで河本大作主犯説の「確かな」証拠は
いつになったら示すんだ？
当時の本物の記録がどこにある？