龍馬暗殺の黒幕6

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 09:36:37.68 ID:9g+pXn830
坂本龍馬暗殺の黒幕は誰なのか議論するスレ　５幕目

過去スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285595845/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1291987139/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1302318918/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311204792/

すみません。誤操作で不完全なままＵＰしてしまいました。
ややフライングですが、
坂本龍馬暗殺の黒幕は誰なのか議論するスレ　６幕目です…。


前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1313973397/

今日も龍馬観光史学の研究ぜよー

今宵も龍馬観光史学の研究ぜよー

うむ。

見廻り組の犯行説でほぼ最新の学説は固まりつつあるようですが
では、命令を下したのは誰？容保？永井？
誰なんですかぁぁぁ？

　

乙

yahooの知恵袋で
毎日のように
｢龍馬暗殺は誰のせいですか？｣
な質問が出るのは仕様なのかしらん

たけちんぽ

>>6
指示されないと動かない
今のことは違いもんど

容保かな…竜馬暗殺を命令したのは。

ちょうどその時期って佐幕派も薩摩藩邸を先制攻撃するようなクーデター計画を立案しているんだよ。
大垣藩の藩士である井田五蔵が、老中に薩摩藩邸への先制攻撃と明治天皇の拉致（大阪城に確保）を
老中に建白している。

会津、桑名はもとより紀州、大垣、津などの畿内の佐幕派諸藩もこの計画を支援している。

その直後に龍馬の暗殺劇。

慶喜の突然の大政奉還で徳川内部も大混乱。
内部は大政奉還に一本化されている訳でもない。

江戸だと老中や各種奉行職ですら大政奉還の取り消しと慶喜の江戸帰還がほとんど。

老中に建白しているのなら、幕閣、守護職を含めての合議と見なすべきだろう。
幕閣を無視して守護職単独で指示できると君は思うのかね。

京や大阪の薩摩藩邸への先制攻撃プランは、ある程度合意が出来ていた。
が、肝心のトップの慶喜がこの先制攻撃プランを拒絶してしまう。

朝廷での諸侯会議で議長や摂政に選出される可能性が大であり、それにかけていた事。
（暫定的に諸侯会議までは、行政執行を幕府に任せるという朝廷の決定文書はもらっていたが）
既に大政奉還し正式な将軍職でもないので薩摩藩邸や御所を攻撃する権限が無い事。
等を理由として慶喜は先制攻撃プランを採用しなかった。

>>11にも書いたが、突然の大政奉還で徳川陣営も大混乱状態。
幕閣ですら慶喜との意見が衝突している有様で、トップの意志決定が下の反発で行き届かない状態。

佐幕派クーデター計画も龍馬暗殺も慶喜の意思とは反する行為。
第一この時点での慶喜は龍馬の存在を知らない。それなのにどうやって殺すのよ？ｗｗｗ

>>13
で、一体君が何が言いたいのか分らない。

板倉、手代木、永井、渋沢らは大政奉還後も不満を持っていたと丁卯日記にある（らしい）。
一方、容保は手代木によれば大いに不満を持っていると書かれているものの、それが事実かどうかは断定できない。

幕府が諸藩の人間を暗殺するのはきわめて非常識なことで、江戸時代といえど法治国家だからそれは許されない。
その証拠に清河八郎は老中の命によって暗殺されたが、関係者は全員罷免されている。

ところが龍馬暗殺の場合は、下手人は見廻組だと一部に漏れていたと思われるのに誰も処罰されていない。
これをどう考えるかだ。下手人は漏れていなかったのか、それとも幕末のゴタゴタした情勢のためにうやむやにされたのか…。

容保が、幕閣の命を受けて、あるいは手代木ら家臣の声に押されて、龍馬暗殺を決意することは考えられる。
しかし容保が、単独で、自分だけの意志で、龍馬暗殺を決心することは考えられない。
容保にはそこまで龍馬を憎まねばならない理由がないからである。

しかし永井にはある。永井にとって幕府崩壊は自分の食い扶持を奪われることだからである。
生活の基盤が失われるのである。失業するのである。路頭に迷うのである。

>>16
意味不明
松平容保はこの事件の後も徳川慶喜の大政奉還へ対抗を止めていない。

>>17
具体的にはどんな行動を指すのかな？

>>16
＞しかし容保が、単独で、自分だけの意志で、龍馬暗殺を決心することは考えられない。
＞容保にはそこまで龍馬を憎まねばならない理由がないからである。

容保には、あるんじゃね？
大政奉還は、そもそも船中八策から始まったんだし。

会津藩にとっては、龍馬は迷惑な存在でソ。

>>17
紀州藩も大政奉還のサボタージュ止めていないよ。
慶喜に江戸帰還すら要請している。

>>19
容保と船中八策がどう結び付くのかまったく意味不明。

君らは何か勘違いをしていないか？

幕府が潰れるからといって、会津や紀州のような佐幕藩が潰れるわけではないのである。
幕府が潰れて困窮するのは幕臣である。�ｺ川家の家臣である。

だからこそ永井は、将軍の辞官には納得したが、納地の話になった途端にいつもの温厚さに似合わず憤激したのである。
�ｺ川家の領地没収となれば家臣にとっては死活上の大問題である。

容保と永井。どちらにより強い動機があるかは明白である。

龍馬が殺された慶応3年11月15日の段階では、納地の話出ていないよ。

むしろ慶応3年9月26日には、旗本領からの貢租収入の半分を幕府に拠出させる命令が出ている。
つまり旗本領約300万石の半分は、幕府が収交したも同然。



納地の話が出てくるのは、王政復古以降から。
つまり12月9日から出てくる話。

では君らに真相を教えてあげようw

井田や三浦は憤激していた。土佐藩討つべしの声も上がっていた。
しかし後藤や福岡のような大物を狙うわけにもいかない。そこで標的を坂本と中岡にした。

井田と三浦は近藤勇に話を持ちかけた。近藤もその気になった。しかし上司の許可がいる。容保と永井、どちらにすべきか。
永井にしたと私は見る。その理由は−

１　近藤は永井と同伴して後藤の話を聞くなど、普段から永井と接触があったが、容保は守護職屋敷に籠ってニート状態だった。
２　近藤はこのとき幕臣で、同じく幕臣の永井からの許可だけでよいと考えた。
３　暗殺に新選組を使うと容保の許可がいる。容保は幕閣に相談するだろうから、その時点で暗殺計画がばれる。
４　見廻組は幕臣の集団だから幕臣の永井だけの許可で動かせる。
５　永井は幕閣で、永井個人の独断だけで暗殺指令を出せる地位と権限を持っている。

以上の理由から井田、三浦、近藤らが永井に相談し、永井がゴーサインを出した。

真相じゃなくてあなたの希望的観測でしょｗ

永井は大政奉還に望みを託していたし、龍馬とも会談しているから、暗殺指令を出すはずがないという意見もあるだろう。

なるほど、それはそうである。しかしこういうことも考えられるのだ。
最初はたしかに永井は龍馬と会談し、大政奉還にも理解を示していた。
しかしそのうち龍馬が戦争に備えて銃を大量に土佐藩に入れたという情報を得た。

龍馬への信頼が一気に憎悪へ変わる。（おのれ、謀りおって！…）かくして暗殺決意、と。

１．実行犯は見廻組プラス旗本有志

２．黒幕は勝と永井

３．勝は龍馬の怨霊化を恐れて、維新後、龍馬の「英雄的偉業」を喧伝

４．結果として西郷も満足

５．新選組をオズワルトに

龍馬と徳川家って春日局でつながるって知ってた？

別段、永井が暗殺を選択する「切羽詰った」状況下ではなかったと思うけど

要は再度龍馬を呼んでその場にて「捕縛」でいいわで
理由は寺田屋襲撃時の嫌疑にて十分であると

第一、意思疎通したろうが敵方みたいなものだったわけで＞永井
直後に襲えば、まさしく会津共々「疑われて」至極当然
実際、後日後藤らに詰め寄られたでしょう？

「切羽詰った状況下ではなかった」というならどこもそうだと思うが。
「切羽詰った状況下だった」というのはどこなのか。

考えられるのであれば、佐々木らの「単独行動」とか

理由としては、やはり捕縛されても可笑しくない龍馬を上層部がスルーしているとところに憤慨
しかも駐屯傍を「堂々」と行き来ｗｗ
元は格下たる新撰組のが世に知れ渡り、では「こちらは？」というと然したる成果は無い状態
直前、幕府別働隊と騒動を起こし「敗北」ｗ面目丸つぶれ状態


そこに龍馬殺るチャンス到来〜って線ｗ

>直前、幕府別働隊と騒動を起こし「敗北」ｗ面目丸つぶれ状態

これについて詳しい説明希望

慶応3年3月24日
在京の幕府歩兵が徒党を組み、与頭佐々木只三郎、同内藤七太郎の旅宿へ発砲するという事件発生

ttp://freett.com/sukechika/ishin/sabaku/set04-02.html

佐々木の欄にて詳しく

それなら知っているが、直前ではないな。

時間間隔て人それぞれかぁ
では今年一年、果たして「長かった？短かった？」みたいな

短かったわああ

ヒマだから、以前書いたことをもう一度書く。

司馬遼太郎は、自分の代で幕臣に取り立てられた者ほど、幕府への愛着を持っており、幕府が潰れることに憤りを持っている、と書いている。
永井、佐々木、近藤、渋沢らがそれに該当する。春嶽が風聞として書き残した原市之進もそうである。

龍馬暗殺を企てるのは、この連中がいちばん怪しい。

つまり、京都に招かれて守護となった松平容保が、司馬の説ではその中で一番怪しい。

松平容保を擁護する人は別の人を挙げようと必死だが、
その人が挙げる他人の動機とやらは、松平容保の動機と考えたほうがしっくり来る。

例えば京都で取り立てられて権勢を振るった者が怪しいなら、松平容保が一番怪しい。
家柄を飛び越えて権威を得た成り上がり者が怪しいのなら、京都に迎えられた松平容保が怪しい。

他人のせいにしようと必死な割りに、松平容保の出身を考慮していない。

>>37〜>>38
松平容保は藩主であって幕臣ではないのだから、君の主張は無意味。
また会津藩はいやいやながら守護職を引き受けたのであって、君が書いているような栄進ではなかった。

永井については調べれば調べるほど怪しい資料が出てくるが、容保については何一つ出てこない。
会津藩は資料を処分したからだというかもしれないが、要するに容保を黒幕とする人は、
手代木の遺言と、見廻組が守護職の配下だったという単純な理由だけを根拠としている。

私に言わせれば、下手人が見廻組だったということがむしろ黒幕が永井である証拠である。
その理由は>>23の３で述べた。

甘いねー、もうじき、あっとおどろく為五郎が出るらしいよ。
　そちらの方が、がぜん、おもしろいらしい。
　小説家の龍馬暗殺の本は、駄目だとさ。

誰が黒幕でも驚かない。考えられるほとんどの人物は考察した。

４１さん、そんな大口をたたいて良いのかな。
ほとんどの人物を考察したと述べたが、それは、甘いということですよ。
　驚かないのは、構わないけど、
　真摯に受け止めることも、できないと駄目ですよ。
　今後、おもいもかけない人物が出てきた時。

私が驚くとしたら、松平容保が犯人だったときだけだろう。

慶喜、勝、春嶽、容堂…だったとしても驚かない。
もちろん薩摩でも驚かない。
ただし長州だったら少しは驚くだろう。
あとは…外国人だったらやはり少しは驚くだろうか。
他では………龍馬のごく身近な人とか…。実は私はお龍さんの関係者ではないかと疑ったことすらあるのだ。

　驚くな！とは行っていないのだよ。
文章を良く見なさいよ。謙虚になりなさいといっているのです。
　でも、永井の説も悪くはないけど、大政奉還と、王政復古の間で
龍馬は死んでるし、永井が大政奉還を失敗とほぞをかんだんのは
王政復古後だからね。ここが大きな弱点。

十中八九、松平容保なわけで、他人をいくら上げても無駄

実際、永井尚志は、最初から大政奉還に敵意を漲らせていた松平容保に比べると、暗殺を行う動機が弱い。

土佐藩が薩摩藩の了解が得られずに大政奉還への動きを中断させていた時に、
なぜ大政奉還を提案しないのかと、大政奉還の提案を出すように永井が小言を言ったという記録が残っているし、

その後、別にもっと良い手段があるのではないかと迷っていて松平春嶽などから、お前の計画なのに覚悟が足りないと小言を受けた
話もあるが、それは>>36の主張するような幕府が潰れることへの憤りではない。
永井尚志は新しい政権の中枢に座ることを意図し、積極的に幕府の解体をやろうとしていた。

この希望が破れるのが王政復古、そして鳥羽伏見の戦いによる朝廷・薩長連合の政権化であったのだが、
坂本龍馬暗殺は、永井がまだ大政奉還に夢を抱いていた時期のことだ。

>>46
>>25のようなこともありえますよ。永井は射手座。射手座は二面性がある。
容保は山羊座。山羊座の特徴は慎重なこと。石橋を叩いて渡るタイプ。
龍馬を暗殺するとなると、必ず幕閣に相談したと思う。
会津藩だけで勝手に決めて実行するとは思えない。

止めてくれるかな。星占い。それより、薩摩藩の西郷説は、
どうなのよ。会津びいきの中村？？が、最近も本で、薩摩藩を唱えて
滑稽だけど。半藤も薩摩説だけど、
　二人とも、東北出身は、会津藩は、犯人にしたくないのよ。

星占いも立派な材料だ。犯罪捜査では男か女か、大人か子供か、血液型は？…などを捜査資料とする。
星座は日本では無視されているが、アラブ世界では星座で結婚相手を決めているという。
私は占星術を学んだから、それも資料として利用する。

薩摩説はないと思う。

知り合いに宿の斡旋をたのんでおきながら「無警戒？」てのが解せない

一般に言われているのは、永井と会談したりしているから油断していたのだろうということだ。
つまりそれも永井を怪しいと思わせる一根拠となっている。油断させておいて暗殺したということだ。

暗殺するなら、永井を訪ねてきたときに殺ればいい、とか、永井邸からの帰宅途中に殺ればいいという意見もあるが、
それでは永井が疑われてしまう。

坂本龍馬及び中岡慎太郎暗殺事件は、旧幕府系の犯行というのは動かない。
実行犯に見廻組隊士の証言があるのみならず、新撰組の当時の行動も極めて怪しい。

まず、大政奉還を後藤象二郎が諸藩、特に会津藩に通知してからの近藤勇の行動をみると
・大政奉還建白書の写しが欲しいと書簡を送る
・正親町三条を脅迫し、大政奉還をするなと言う
・徳川慶勝と松平春嶽に、会議を欠席し大政奉還推進を止めるように脅迫

また、暗殺事件の直前に、新撰組が土佐藩邸や陸援隊屯所を監視していて気持ちが悪い、という海援隊隊士の書状がある。
そして暗殺事件後に新撰組隊士が、「近藤勇が佐々木只三郎に、龍馬暗殺の首尾感服しました」などと近藤が言っているのを聞いている。

つまり新撰組特に近藤勇は、坂本龍馬暗殺計画を事前に知っていた。
坂本龍馬暗殺は、新撰組と見廻組を同時に動かせる人間の命令ということになる。

つまり薩摩か

中村半次郎やでえ

近藤勇と新撰組の行動を見ると、
新撰組の大政奉還への敵対行動は、土佐藩が会津藩などに、大政奉還建白書を旧幕府へ提出したと通知した直後から始まっており、

近藤勇と佐々木只三郎が、暗殺事件直後に互いに暗殺の同士だと認める言動を行っていることを考えると、
見廻組も、全く同じ時期に坂本龍馬を狙う行動を具体的に始めたことになる。

これは永井尚志が大政奉還を知った時期よりかなり後で、しかもこの頃は永井尚志も板倉勝静も大政奉還成立に向けて
精力的に活動していた時期にあたる。
何しろ、徳川慶喜が朝廷に提出した大政奉還願は、板倉がこの時期に国許へ依頼して書かせたものであることが判明しているから。


すると、>>23で、新撰組と見廻組を統括しているのは永井だから犯人は永井なのだ、としているのには大きな疑問がある。
永井や板倉が精力的に大政奉還を実現しようとしている時、既に暗殺者は坂本らを狙っていた。

また、>>23で松平容保はニートだから犯人じゃない、という言い方もおかしい。
松平容保は、気に入らない大政奉還や長州の復権問題討議に関しては、病欠申請を連発しで全ての業務を停滞させたが、
同時期の黒崎への武器搬入、新撰組などを用いた監視などは強化されており、容保はやりたいことに関しては貪欲且つ旺盛な行動を見せている。

永井尚志も慶喜に薩長軍の入京阻止を進言しているけど、
坂本龍馬暗殺の11月15日より少し後なんだな。

11月の末ごろの事で、これだけみても永井の龍馬暗殺への関与は薄いと思う。

容保が会津藩邸に引き篭もっているからニートとは限らんよな。
部下にやらせれば良いのだから。

>>52>>55は容保先生でござるなw 先生にしては説得力ある投稿でござるw しかしまだまだ甘いぜよ。

たしかに近藤勇は暗殺前から暗殺計画を知っていたと思われる。しかし他の隊士は知っていた様子がない。
それは後に新政府軍に捕まった隊士たちが口を揃えて「われわれは知らなかった」という旨の証言をしていることによって分かる。

とすれば暗殺前から知っていたのは近藤だけだ。ということは近藤、佐々木、井田、三浦、渋沢らが計画を立て、
それを上司に進言したのだと思われる。すると後は>>23で私が述べたような推理に結びつき、結局近藤らは永井に進言したと思われる。

>>55は事実誤認がある。永井は近藤よりずっと早く大政奉還建白を知っている。
>>56も、それは永井が幕府に愛着を持っているからで、やはり幕府崩壊に対して腹を立てているからである。

って事は長州藩の誰かか？

>>57
事実誤認はあなたのようです。永井は近藤よりずっと早くに大政奉還を知っているし、そのように私は書いています。

あなたの憶測は穴が多い。近藤の暗殺に同心していた行動を考える上で、
永井が大政奉還に邁進していた時期とのずれが問題なのですよ。

近藤や佐々木が坂本龍馬暗殺に向けて行動していた時期は、永井は大政奉還推進に懸命だった時期なのですよ。
この時期に坂本を呪っていた人間といえば、黒崎に重火器を運び込んでいた松平容保さんなわけです。

>>57
> 56も、それは永井が幕府に愛着を持っているからで、やはり幕府崩壊に対して腹を立てているからである。

これはあなたの話のすりかえです。永井は大政奉還によって幕府に代わる新政府の中枢に就くことを確信し、
大政奉還を積極的に推進しています。
彼の姿勢がその後反新政府になったのは、王政復古と鳥羽伏見の戦いで、彼が新政府から逆賊の汚名を着せられて追い出されたからです。

司馬遼太郎の言葉だから権威があるという主張は、陳腐です。

>>59>>60
では聞くが、その黒崎に重火器を運び込んでいたというのは松平容保あるいは会津藩の単独意志によるのか。
それとも幕府からの指示によるのか。

また新選組等が土佐藩の監視を強化したのも、守護職もしくは会津藩の単独指令によるのか。
それとも幕府からの指令によるのか。

どちらも守護職もしくは会津藩の単独意志によると証明でもしないかぎり、あなたの意見は説得力を欠く。

>>61
お説ごもっともなのだが、「彼」には通用しないんだよｗｗｗ

よく言われることだけど、中岡が真の標的ってことはないの？
龍馬はその場にいたおまけ扱いで
中岡の方が幕府にとってアンタッチャブルな存在なきもするけど

では何故に彼に「留め」を刺さなかったのか？
一説には「死んだマネｗ」若しくは隣の家の屋根に逃げていた等々

屋外・内の違いは当然あろうが、清岡に対して「2名」で望んだ人物が
それと同等か＋αにて望んだにもかかわらず
ナマス斬り程度で済ますとは考えられない

>>62
いや、しばらく見ないうちに容保先生もなかなか腕を上げたようだ。
実は私も内心タジタジしている。

永井は、薩長による王政復古のクーデターを阻止する進言は慶喜にしているが、
大政奉還や朝廷への政権一元化には反対していない。
永井は王政復古のクーデター直前に後藤に新政権では郡県制が採用され、
幕藩体制よりも中央集権化される事を報告している。

10月14日に大政奉還がなされ11月に入ると二条摂政や中川宮までが辞意も洩らし始める。
そこで後任の摂政には時局ガラを考えると五摂家は無理で徳川慶喜が任官すると言う噂が流れている。
この動きに合わせて、五摂家や清華家などの上級公卿が、徳川慶喜に将来の政権構想の意見書を
提出するよう求めた。そして五摂家は、ニ条摂政に太政官八省庁の復興案を提出し、朝廷新政府の組織構築の動きまで出始めている

この動きを断ち切ったのが、薩長の王政復古のクーデターだ。
薩長の邪魔が無ければ、慶喜主導の朝廷新政権が出来ていた。これには永井ら在京幕閣は反対していない。

>>62
永井説に根拠がないことについて、あなたは何も語らないし

>>61
永井が坂本龍馬に、安全に留意すべきと助言を与えていることを考えれば、
少なくともあなたの言う「永井が命令した」は可能性が薄いと思われますが。

>>66
>大政奉還や朝廷への政権一元化には反対していない
>薩長の邪魔が無ければ、慶喜主導の朝廷新政権が出来ていた。これには永井ら在京幕閣は反対していない
それは容保についてもまったく同じことが言えるのではあるまいか。

>>68
>永井が坂本龍馬に、安全に留意すべきと助言を与えている
そのソースは暗殺当日に永井が中根に語った言葉ではないのか。
他の資料が根拠ならともかく、永井が語ったことだからそのまま信用するわけにはいかない。

　いくら、永井尚志だ、松平容保だと言っても、
明確な証拠なり、状況証拠がないと、駄目ですよ。
　二人とも、幕府側というだけですから、根拠は。
　それでは、話にならない。
　驚きの真犯人、黒幕が、今後、突然出るかも。？？？

＞永井が語ったことだからそのまま信用するわけにはいかない

そう判断すると、龍馬を評した維新獅子の話も

「信用」出来ないよなぁ〜と

>>70

いや、パズルで言うなら「ピース」はほぼ埋まっていると思う

ただ、暗殺につながるピースが

埋まっていないだけだと思う

>>70
驚きの真犯人、黒幕について、なにか新説をお持ちなのですか？
もしそうなら、是非披露してくださいよ。

>>69
＞それは容保についてもまったく同じことが言えるのではあるまいか。

会津・桑名両藩は、朝廷新政府ではポストが確約されては居ない。
むしろ排除されている。この為に幕藩体制から朝廷新政府設立への
構想を持った龍馬は、会津藩にとって邪魔者でしかない。

紀州藩も１６代将軍候補を抱えているので、慶喜の大政奉還には内心反対。
田安亀之助に早いトコ将軍職を繋げたい。

>>74
会津桑名が朝廷新政府でのポストが確約されていないからといって、会津桑名が潰されるわけではない。
全国のどの藩も潰されるわけではないのだ。徳川家もあの時点では潰されると決まっていたわけではない。
�ｺ川幕府が大政権を朝廷に奉還しただけ。

龍馬を殺したからといって朝廷新政府でのポスト獲得には何の利益もない。幕府にとっても会津桑名にとっても。

７３さんへ

　新説があるかということだが、来年には、出てもおかしくないよね。
磯田氏の「龍馬史」で納得するやつなどいない。
　ど素人を磯田氏は歴史家と言いながら、推論でだましたようなもの。
　歴史家のやることではないからね。
　そういえば、中村氏も会津びいきで、今年、また、薩摩説を
唱えてるけど、そうか、中村氏の本も出てたか。
　もう、何年、薩摩藩説を唱えてるかな？？？？

「贔屓」ってなんだよｗな話

会津絡むと「思考停止」が多くなるのが問題

>>75
>会津桑名が朝廷新政府でのポストが確約されていないからといって、会津桑名が潰されるわけではない。

諸侯は京都守護職と京都所司代の罷免を要求しておりました。
つまりこの両名は永井や板倉と違い、大政奉還の後の新政権成立でお払い箱が確定していたわけです。
大政奉還自体を嫌うわけですね。

>>78
会津藩が、最初、守護職就任を拒否した理由は知らないが、膨大な出費になるから、藩財政を圧迫することがその理由の一つだったのではないのか。
藩の破滅を覚悟で引き受けた、というようなことを、どこかで読んだような気がする。

そうすると、お払い箱になることは藩にとって必ずしも不利ではない。むしろ内心喜んだかもしれない。

坂本は大政奉還の後ハシゴを外されたなｗ
自分でかけたつもりのハシゴを

>>79
残念ながら、松平容保の京都守護職への未練、固執は並々ならぬものがありまして、
西郷頼母ら国許の帰還要求を再三はねつけ、西郷には処罰を与えております。

京都の権力に酔っていたのでしょう。

>>79
また、鳥羽伏見の戦いにおいて、必ずしも開戦に積極的でなかったとされる徳川慶喜の意見を無視し、
京都への進軍を主張したのが、他ならぬ松平容保らであったことを考えると、

松平容保の京都守護職への復帰への執念は、主君の意すら押しのける強烈なものであったといわざるを得ないのです。

>>81>>82
あなたの書いていることが真実なら、たしかに、容保がかぎりなく怪しいということになる。
しかし歴史の真実を見極めるのは極めてむずかしいものである。

たとえばミャンマー。軍事政権が悪でスーチー女史が善という構図が出来上がっているが、
真実は逆で、軍事政権側こそかつての植民地時代に最も虐げられた側であり、ビルマ独立のために闘ってきた側である。
また先の大戦で日本はアジアを侵略したと言われるが、事実はアジア解放のための戦いであった。

薩長が勝ったので会津は悪者とされているが、真実は分らない。
容保を必要以上に美化するのも考え物だが、必要以上に貶めるのも真実から離れることになる。

そんなに小難しく考えることはない

「だから」容保がやった・・・・という「証拠」にはならないから

残念ながら>>78と>>81が事実。

王政復古のクーデターで慶喜が提出した将軍職辞表は受理された。

残る京都守護職と所司代をどうするかで朝廷新政府の三職会議は紛糾大議論になったが、
慶喜が、二人を解任してあっけなく落着してしまい、薩長もほっとしている。

そもそも薩長とも討幕戦争は、
京都守護職と所司代職などの京の支配権を巡って始まると思っていた形跡がある。

それを慶喜側が切ってくれたので京都守護職と所司代職は、争点にならなかった。

慶喜も、そろそろ容保は京都守護職を辞める頃合だと思っていたんだろう。
だったら畿内に近い桑名藩はともかく、この時点で慶喜も容保を江戸か国元に返すべきだっただろう。

大阪城に会津藩兵や容保を置きっ放しにした慶喜も悪いね。
３千数百名の会津藩兵なら幕府海軍軍艦数隻に乗せて江戸に戻す手もあった。
紀州藩の軍艦を借りても良いしね。

京都での権力に酔っていたという点では永井にもその気配がある。
龍馬暗殺のちょうど一ヶ月後に若年寄に栄進。旗本としては異例の大出世。
自己の出世のために龍馬を暗殺したという見方も考えられる。

近藤、佐々木、渋沢らの一代幕臣組が功を焦ったという見方も可能だ。

慶喜の幼少のころの逸話の有名な話（wikiにも）で”寝る際には枕の両側に剃刀の刃を立てさせ・・”な件
実は、それに関して慶喜は「幼少の自分にいつまでもそのような刀を傍に置いておくはずがない」と
すでに認識していたとする話も残っている

要は「周りが結局どうにかしてくれる」「自分は将軍だから」的思考の持ち主であったと
慶喜にとって会津・桑名は「格好」の餌だったわけさ〜

いざなときのね（相手へのね）

>>86
>永井にもその気配がある。
残念ながら、そのような説は聞いたことがありません。

また、諸侯に嫌われ罷免を要求されていた松平容保・松平定敬と違い、
他の旧幕府官僚には新政権内での官僚として再雇用の道がありました。

板倉・永井らの旧幕府への大政奉還説得での口上は
・徳川慶喜は二条公に代わり、幼少の天皇（＝明治天皇）の摂政になる可能性がある
・新政権で徳川慶喜が首班となり、旧幕府官僚が官僚になり、諸侯が大臣として参加すれば、旧幕府官僚は維持される
だったわけです。

しかし、諸侯が嫌い、罷免を求めていた松平容保・松平定敬には新政府における任所がありませんでした。
「無職で国許に帰国せよ」が徳川慶喜と諸侯の松平容保・松平定敬への対応だったわけです。

この二人が大政奉還に強硬に反対し、大政奉還自体を潰そうと狙ったのは、止むを得ないと思われます。

>>88
幕府の職は失っても藩主は藩主。藩が潰れるわけではないから帰国すればいいだけ。
また定敬は大政奉還の手伝いをしているのだから、強硬に反対していたわけではあるまい。
また大政奉還がなされてから一ヶ月が経っており、いまさら龍馬を暗殺しても大政奉還が覆ることはないことくらい、容保も永井も理解していたはず。

>>89
>幕府の職は失っても藩主は藩主。藩が潰れるわけではないから帰国すればいいだけ。
>>81,82の再掲ですな。松平容保は地位に縋ったりはしなかったはず、と説くにしては、未練がありすぎるのですよ。

>>89
>また大政奉還がなされてから一ヶ月が経っており、いまさら龍馬を暗殺しても大政奉還が覆ることはないことくらい、容保も永井も理解していたはず。

これについても、松平容保らと江戸在住の幕府関係者らの起こした「大政再委任運動」によって、
京都の板倉・永井は、大政奉還を推進するために>>88のような説得を続けざるを得なかったわけですし、

これらの「大政再委任運動」で京都に押しかけた人間の説得が終了するのは大政奉還の数ヶ月後、
つまり坂本龍馬が暗殺された時点は、板倉も永井も、大政奉還に反対する松平容保や江戸の関係者の説得に懸命だった時期に相当します。

そして、鳥羽伏見の戦いでは、進軍に消極的な慶喜を押しのけて松平容保らが進軍するあたり、松平容保は大政奉還に納得していなかったと思われるのです。

>>91
疑問が二つ。
１　>これらの「大政再委任運動」で京都に押しかけた人間の説得が終了するのは大政奉還の数ヶ月後
数か月後はもう鳥羽伏見の戦いが始まっているから、何かのまちがいでは？
２　討薩の上表は慶喜が書いて朝廷に提出したのではないのか。

>>92
始まっていないと思います

また、徳川慶喜が鳥羽伏見開戦に消極的だったというのには、本人の証言があります。
曰く、戦いを求める騒ぎが抑えられそうに無かったからやむを得ず書いた、と。

要するに、大政奉還で新政権入りを規定路線にした慶喜、板倉、永井らと、
排除が決定的な松平容保とは、大政奉還への姿勢は異なる。

坂本龍馬暗殺事件は、容保の大政奉還への抗議として捉えられる。

>>95
そうだね。
容保に新政府のポスト無いんだよ。
散々使われて、使い捨てなので可哀想ともいえる。

＞・徳川慶喜は二条公に代わり、幼少の天皇（＝明治天皇）の摂政になる可能性がある

慶喜とニ条摂政は、親戚同士。

慶喜摂政構想は、
山城一国（二十五万石）丸ごとを朝廷の直轄領として献上する事との引き換えだった。

禁裏御料と公家領併せて10万石だから、朝廷の貢租収入は３倍以上に拡大する。
それぞれの公家の朝廷からの歳費もそれに比例して拡大する可能性があった。
特に五摂家ら上級公卿への手当ては、拡大する可能性が大きく、
この時点での公卿の態度は、慶喜さまさまだった。



また、大政奉還時の細かい打ち合わせの時…

ニ条「大政奉還後も、今までどおり禁裏御料の管理は、幕府の御家人がやってね」
慶喜「はっ！？は…（そのくらい自分でやれよな！）」

>徳川慶喜が鳥羽伏見開戦に消極的だったというのには、本人の証言があります
本人の証言といえば、摂政就任の件は慶喜本人が否定しているのだが。
「そんなにことは知らない、永井などが勝手にやったのだろう」みたいな発言をしているのだが。

慶喜の明治時代の言い訳では、大政奉還で幕府は、もう滅びました。
あとの事は、全てまわりの責任です、私は知りません。

と言うものだ。逃げているんだよ。

ということはつまり、徳川慶喜が鳥羽伏見開戦に消極的だった、というのも信用できないのでは？

慶喜だって、少しは鳥羽伏見で勝てるかもと、思ってた。と言うより、
堂々と、京都に幕府軍が押し入れば、薩摩の兵が引くかもしれない、という
淡い期待は持っていたと思うよ。でも、戦端が鳥羽伏見で起きちゃった。
　薩摩の兵は引くどころか、打って出た。
　幕府軍は戦闘での明確な指揮官が居なかった。薩摩藩兵が
引くと思いながら、京都に向かったのだから、戦闘態勢じゃないよね。
　で、初戦でくじけたのだね。指揮官不在で。
　そしたら、慶喜は、やばいと逃げる方を選択した。
　争いもなく、京都に幕軍が入り押さえればとは願っていたけど。

では容保が鳥羽伏見開戦に積極的だったという資料を挙げてください。暇があれば見てみます。

慶喜は、開戦時には、二股かけていたんだよ。
一方では、朝廷の議定会議での土佐、尾張、越前の斡旋工作に乗り
一方では、薩摩藩限定の戦争を考えていた。

江戸での薩摩藩邸攻撃の報が大阪城に来るまでは、
慶喜は、朝廷の議定会議での土佐、尾張、越前の斡旋工作を優先していたが、
薩摩藩邸攻撃以後は、幕臣達の進言もあり対薩摩藩限定戦争も併行して考え始めていた。

それまでの慶喜は、朝廷での次期摂政や諸侯会議議長の座がチラついていた為に、
幕臣や佐幕藩藩士の対薩摩藩先制攻撃計画を必死で止めていた。
だから容保の強硬策も聞き入れなかったし、会津藩は朝廷新政府での居場所もなかった。

慶喜も薩摩藩の関東におけるテロ活動やテロ支援活動には頭に来たんだろう。

>>102
あなたの投稿を読むかぎり、幕臣も容保も強硬策だったようだから、鳥羽伏見開戦時の姿勢で以て龍馬暗殺の黒幕を推理することは不可能だと思われる。

他に何か容保が怪しいと思われる根拠や資料があればどんどん挙げていただきたい。
私は容保にも会津にも戊辰戦争にも興味がないので、その方面の知識がないのである。

話を振り出しに戻すが、龍馬暗殺が大政奉還への抗議だとすれば、
容保は龍馬が大政奉還の建策者だと知っていなければならないが、知っていたのだろうか。

むしろ、当時龍馬が何百人も隊士を引き連れて入京したという噂が立っていたし、
陸援隊のことも当然守護職は掴んでいたから、戦争になった際に備えて、機先を制して、
海援隊と陸援隊の隊長を暗殺したのではあるまいか。

「今井信郎実歴談」が近畿評論に載ったのは明治３３年。
手代木が、龍馬暗殺は弟がやったと告白したのは明治３７年。

佐々木が龍馬暗殺に関与したことは既に世間に知られていたはずだが、手代木は知らなかったのか…。

容保説の人は、永井がまだ大政奉還に望みを託していた時期に、容保が龍馬を暗殺させた、というが、
すると容保は、永井や板倉など幕閣の意向を無視して、暗殺を指示したということになる。

容保にそれほどの大胆さはあるだろうか。また、容保にそれほどの権限があるだろうか。
幕閣に知れたら大目玉をくらうはずだが。

＞すると容保は、永井や板倉など幕閣の意向を無視して、暗殺を指示したということになる。

大政奉還直後は、幕府内部も大混乱だ。
幕臣や佐幕藩の藩士から強硬策（大政奉還の撤回と慶喜の江戸帰還）が噴出した。

慶喜と在京幕閣が、なんとか11月上旬に佐幕派諸藩と幕臣によるクーデター計画を押さえ込んだ。
特に慶喜は、強硬派幕臣に対して新政府での徳川家の存在の大きさを保証するような説得をしている。
慶喜の次期摂政職任官や朝廷諸侯会議議長就任の件だ。新政府でも徳川家は首班格だと説得している。
そうやって慶喜は、佐幕派のクーデター計画をなんとか押さえ込んだ。

その直後に龍馬が暗殺されている。
それをみると新政府に居場所の無い佐幕藩の仕業だと思うね、龍馬暗殺は。

なるほど。いかにも説得力ある意見だ。
すると容保は、龍馬が大政奉還の建策者であることをちゃんと知っていて、
本当は後藤か福岡のような要人を殺したかったのだが、それはできないので、
龍馬や中岡を狙った卑劣漢だということになる。

容保がはたしてそのような人物だったろうか。
新政府に任官の余地がないことをそれほど悔しいと思うような人物だったろうか。

容保は、船中八策の考案者を暗殺する事で討幕派と公議政体派を牽制しつつ、
散々利用しておきながら、新政府に会津藩のポストを容易してくれなかった
慶喜や在京幕閣に対する面当てとしての龍馬暗殺を決行した面もあったかもね。

新政府にポストが無い会津藩は、幕藩体制護持以外に選択幅は無いんだろう。

問題は、容保が、龍馬が大政奉還の建策者であることを知っていたかどうかだ。
まあ、龍馬が永井と会談しているから、永井から聞いて知っていた可能性もあるが。

一介の土佐藩士を暗殺したくらいで、政局は変わらないということくらいは分かっていたと思うのだが。
また、慶喜や幕閣に対する面当てとして暗殺を指示するような人物だったのだろうか。

提案者が龍馬であるか知っていたかびついての部分に関しては
資料が必要。
個人的にはなぜ龍馬は寺田屋遭難のあたりで役人に追われていたか？
龍馬の手配書でも存在したのか？罪状は？
役人は三吉に関してはついでだったのか？
龍馬の顔が割れてたとして何時割れたのか？
が気になる。
寺田屋遭難以降は役人に手向かった、怪我を負わせた罪で追われるのは
不思議でもないし日常茶飯事の職務と変わらないと思う。

寺田屋の変で会津藩士を殺害したお尋ね者、という事は根本的に暗殺の動機にもなるわな。
逃がしたから京で大恥をかいた訳だし。

>>112
寺田屋騒動で龍馬がピストルで射殺した人物が会津藩士だという資料はどこに？

>>113
あれ、違ったっけ？

>>114
伏見奉行所の捕り方に囲まれて襲われたのだから、そんな中に会津藩士がいるわけがないと思うが。

>>111
襲われた理由として考えられることは、薩長同盟の斡旋者であること、長州に武器を入れたこと（当時それは禁止されていた）、
そして、これは龍馬の手紙に書かれていることだが、某大目付（当時の大目付は永井）が龍馬を殺せと命じたこと、
それと当時長州藩士は入京禁止だったが、三吉が長州藩士だったこと、これくらいか。

龍馬の顔くらい幕府はとっくに把握していたはず。

>>111
九州だったかな？そこの某藩の重臣が日記に
幕府重臣・老中らが「既に」龍馬の件を知っていたと書いていたはずだよ

>>116
＞襲われた理由として考えられることは、薩長同盟の斡旋者であること

これだろな、容保に目を付けられた理由は。
あと船中八策（大政奉還の原型）の立案者である事と、
会津藩と桑名藩を見捨てて新政府参加に舵を切った慶喜と在京幕閣への面当てと牽制。

＞某大目付（当時の大目付は永井）が龍馬を殺せと命じたこと

これは、？

確かに永井は11月下旬に薩長軍の洛中集結の阻止を慶喜に提言したが、
慶喜は、大政奉還と将軍職辞任による権限不在により永井の提言を拒否している。

永井が、薩長との対決を公言するのは、龍馬暗殺から少しあとで、時期としては少しずれる。

永井は、大目付の職責として諜報活動はやっており、龍馬の事も知っていた可能性は多きいけどね。

大目付は、大監察とも言われ、
大名・高家及び朝廷を監視して、これらの謀反から幕府を守る役割を持っていたからね。

暗殺時点で、龍馬にちょこちょこ動かれて困るのは、
幕府ではなく薩長だったけどね。

>>118
倒幕派以外の陣営の記録で
薩長同盟が坂本某の斡旋により成立とか
新政府綱領八策が坂本某主導って知っている資料は現存する？

大目付って名前はたいそうだけど中期以降はほとんど閑職だった
らしいじゃん。そこら辺はどうなの？

>>119
八田知紀は和歌を通じて佐々木只三郎と親交があったから、薩摩が龍馬を消そうと思えば簡単だ。
八田が佐々木に「龍馬は慶喜を新政府のトップに据えることを約束しているが、そんなのは嘘だぞ」と告げる。
佐々木が容保か永井に進言→暗殺決行となる。

渡辺篤も海江田信義と縁があったようだから、薩摩説を無視するわけにはいかない。

一々上司に報告・進言することはしないと思うがｗ

事後、後藤通じて永井が近藤に詰問・・・て話も、新撰組が「報告無し」に動いたのでは？という疑いだったからで

本当に「詰め寄った」のならねｗｗ

>>122
突発的な事態ならともかく、暗殺のような計画された行動で、上司の許可なく動くことはありえないと思うぞ。

当然「裁量」の範疇か否かにもよるところだと

以前より龍馬の件は重要案件だったはずだから（寺田屋の件、薩長等々）
「機会」あれば報告せずとも行動せよ・・・・あたりの命令はあっても可笑しくは無いと

>>124
ということはつまり以前から許可を得ていたということで、結局、誰の許可を得ていたか、ということだな。

　すごい新説がでるらしい。どこかの出版社から。

　大手の新聞社に、皆で、問い合わせをしよう！！！！！
　

　

新聞社は知っているのですか。
　その新説？新しい資料なのですか？

料類の再検これですね。アマゾンに仮だけど出ているよ。
　真面目なノンフィクションみたいだから、新聞社も動くかも。
　題名は、
「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」　出版：彩流社

内容紹介（「彩流社」ＨＰに出ている。）
・闇に葬られていた日記が語る衝撃的新事実！！
・暴かれた黒幕と新撰組の近藤勇らが複雑に絡み合った背後関係。
・巧みに仕組まれた暗殺の実行過程が詳らかに…。

「本書は、龍馬らの暗殺事件関係の資証を行ったものである。
そして、特にその中の『寺村左膳道成日記』の読み直しを通して、
そこに眠っていた、これまで語られることのなかった新事実を見つけ出し、
近江屋事件の真実や真相、真の黒幕を解き明かし、
事件の歴史的な評価をしたものである。
寺村左膳とは土佐藩の山内容堂の側用人で
大政奉還の建白書の草稿を執筆した人物である。」（「まえがき」より）

　おい、永井説や、松平容保節など、騒いでいたけど、
　楽天市場などにも、アマゾン以外でも出てるぞ、

　真面目なノンフィクションみたいだから、新聞社も動くかも。
「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」　出版：彩流社

内容紹介（「彩流社」ＨＰに出ている。）
・闇に葬られていた日記が語る衝撃的新事実！！
・暴かれた黒幕と新撰組の近藤勇らが複雑に絡み合った背後関係。
・巧みに仕組まれた暗殺の実行過程が詳らかに…。

　これでは、永井説や容保節も、ふっとぶかもよ。

　＊＊おい、永井節ら、誰か、出て来い。。。

ガタガタ騒ぐな。どうせたいした本ではあるまい。
内容目次を見てみたが、誰を黒幕に比定しているのか、どうも不明。
まあ本が出たら読んでみよう。

三十人組連署組・・・・・てあるなｗ

てことは・・・・・・ｗｗｗ

　１３０さん
いやいや磯田道史の「龍馬史」とは、レベルが違う感じだねー。
　見た感じ。

内容紹介（「彩流社」ＨＰに出ている。）
・闇に葬られていた日記が語る衝撃的新事実！！
・暴かれた黒幕と新撰組の近藤勇らが複雑に絡み合った背後関係。
・巧みに仕組まれた暗殺の実行過程が詳らかに…。

　だろう。目次をみても、「龍馬史」などとは、かなり違う感じ。　

　磯田氏は、歴史家では無いと、つくづく思うが、
もしかして、磯田さん、笑い者になるかも、歴史家として
大学に籍を置いてるのに、「龍馬史」のような本出して、
　龍馬伝ブームに乗ったエセ学者と。
　

題名を見る限りは、山内容堂側近の日記からそれっぽいものを引っ張り出して、
「土佐藩上層部が新撰組か見廻組に情報を渡していた」、と結論付ける趣旨の本なのではないかと思う。


しかしそれでは、事件後に後藤象二郎が、新撰組犯行説を出して旧幕府に責任を追及した際、
板倉勝静が、そのように思われるので処置する、だの返答するのはおかしい。

見廻組が実行犯であったことは事件当時、近藤勇らも承知していたとされており、
事件の後で、旧幕府上層部が事件概要を掴んでいなかったとも思えない。

旧幕府上層部は、暗殺実行者も命令者も把握していながら、土佐藩には説明できなかった。
土佐藩に公開できない人間が犯人だった、つまり実行犯の見廻組だけでなく、命令者も旧幕府内の重要人物だったということさ。

子爵になった元土佐藩士谷干城の奇妙な講演

この章がポイントだろうな。w

日記や書簡の解釈は、解釈した人間が嘘を誘発することがよくある。

例えば、西郷隆盛書簡で、
「坂本暗殺事件後、後藤ら土佐藩が旧幕府との交渉を減らして薩摩に従うようになったのは不幸中の幸いだった」
を恣意解釈した上で、

「坂本暗殺（中略）は不幸中の幸いだった」
と書いて西郷が犯人だとなじった自称研究者もいるので、文章の解釈の部分には気を付けて読まなければならない。

　それじゃ、永井説？？？？
　でも、題名は他のスレッド（龍馬暗殺の黒幕６）に出ている。
確かに、アマゾンに仮だけど出ているよ。他のネット販売にも。
　題名は、
「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」　出版：彩流社
　だろう。

　歴史から消されていただからなー。
いずれにしても、本は小説ではない感じだから。
それに、「彩流社」の本は、ほとんど、大学関係とか
ノンフィクションの本ばかり。
　そうはいっても「龍馬史」みたいな大学関係の、
　本で推理だらけというのもあるけどねー

消されているってえんだから、メインストリームじゃない人間だろ。
あまり知らない人物だろ

これが今流行りのステルスマーケティングという奴か

何をもっての「黒幕」」なのか？

情報源ともかく実行は幕府側なわけだから、それらを「指示」した人物を

幕府側が行動を起こすであろうとふんで、それらを「手助け」した人物

はてはて

目次から類推すると、土佐藩佐幕派説のようだな。永井の名は出ていないから永井は無関係とみているのだろう。
問題は見廻組との関連をうまく説明できているかどうかだ。

寺村左膳道成日記に決定的な証言が書かれているとは思えないから、著者の推理を組み立てた論だろう。

坂本龍馬暗殺事件は、史実では後の土佐藩による旧幕府への詰問に発展した。

このような事件を、新撰組や見廻組が独断でやるとは考えられず、
京都の旧幕府上層部の指示、または承認があったということになる。つまり命令者は旧幕府内の要人だ。


もちろん新撰組や近藤勇の当時の行動から、後藤象二郎への書簡送付や土佐藩邸監視という形で
情報入手を行っていたことは間違いない。

しかし、「新撰組などによる情報入手の試みがあったから暗殺は土佐藩からの命令なのだ」、と断定するのは飛躍が激しい。
この部分で、日記の解釈を変えたり発想を飛躍させたりして両者を繋げようと試みるのだろうが、上手くいくのか疑問だ。

西尾氏の西郷隆盛説の欺瞞や、いろいろ、日記の解釈を変えたりと、述べてるけど、
そうゆうレベルのものなら、本にはしないでしょうよ。
　霊山歴史館の木村氏などは、この「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」
という本を知ってるのかな？？
　誰か、霊山歴史館の木村さんだっけ、知ってる人いる。
　

真の黒幕は龍馬らの「背後」にいた・・・・じゃんｗ幕府側の人間を「背後」とは言わないでしょう〜

あとは手記と日記との違いからとかからかな〜

>>142
>そうゆうレベルのものなら、本にはしないでしょうよ。

いや、中村彰彦や星亮一なら、もっとくだらない理由で薩長説を出し、
論理もまったく変えずに、次々に別の本で全く同じ内容を主張する。

タイトルから予想すれば野中太内説だろう。この人は戊辰戦争の際に切腹させられているから。

木村幸比古は馬鹿だからあいつの本は読まないほうがいい。あいつの本を読むと誰でも容保は黒幕だと思ってしまう。

　中村彰彦や星亮一らは、小説家として売り出して、
それで、ろくに調べもしないで薩摩説などを無責任にのべてるだけだ。
　小説家だから、何を言っても良いと。
　それとは、今回のは違う感じだよ。見たら、作者は技術系で、
中村彰彦や星亮一のような無責任はしてないだろう。

がしかし、「自分」含め

匿名で掲示板で自説？タラタラよか

いいんでないんか？ｗｗｗ

　霊山歴史館の木村氏は、知識はまーまーだけど、
歴史の本質みたいのは、だめだよねー。
　木村氏の反応が知りたいねー。
　それは菊池明にも言えるけど。歴史家でもないし。
　意外と龍馬暗殺では、まともなのはいないね。論理的には。
　木村氏と菊池明、そうだ、それと、磯田氏か。
　これらの人は、反応はみたいよね。

　小説家は色が付いているしね。中村は会津とか。

　

>>148
じゃ、お前が実名で本出せよ、大先生ｗ

　ここは、２ちゃん、無責任に犯人説、述べられるのが良いのじゃ。
　俺は、永井尚志が臭いと思ってるのだ。
　しかし、今度出る本の中身も気になる。
　木村幸比古や菊池明、磯田と同じなら、この時期、出すはずないからな。
　題名も、今までと何か違う。

矛盾はない。
薩長土佐安芸に尊攘公家が過失で情報を漏らしたことがあったとしても、
旧幕府内からの暗殺命令がなければ、見廻組は暗殺を実行しないのだから。

あと、永井は可能性は低い。
坂本暗殺時には、板倉と永井らは大政奉還成立に懸命だった。

この頃、大政奉還を潰そうと付け狙っていたのは、松平容保だ。

>>151
投稿の意味が分らない。
>矛盾はない
何の矛盾なのか。
>情報を漏らしたことがあったとしても
何の情報なのか。

この場合、情報提供者は命令者足り得ない。

誰から聞いた話で暗殺に取り掛かったとしても、この暗殺事件には実行犯と命令者が欠かせない。

半藤一利や中村彰彦のように、「今後は坂本暗殺事件に関しては情報提供者だけを執拗に問題視せよ、
命令者については今後一切語るな、実行犯が佐幕派内にいたのは仕方ないが、これも出来るだけ軽く扱え」
というわけにはいかない。

まして日記上、情報を故意に伝えたと断定する要素があるとも思えない。

せいぜい、近藤勇が後藤象二郎に会談を申し込み、物別れに終わったのと同様の、
会談を行った記録を大げさに取り上げ、これは怪しいのだと言い立てる程度であろう。

何を論じてるのかよ？　＞１５４は
　今度出るとかいう本「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」
のこと？。
　紹介文や目次を見たけど、分らんねー。何も。
　だけど、終論というところが気になるな。
　タイムラグとかあるし。

変な文章

まあ、都合の悪い指摘へは「アー聞こえない」的対応はよくあること。

半藤や中村が、「密告者がいたに違いない、その人間だけを糾弾せよ」と言って
暗殺の命令者や実行者に対しては極力言及を避けるのは、両人の卑怯さをよく表している。

>>157
そんなに卑屈ならｗあんたも世に出て本でも出してみろなお話
負け犬の遠吠えにしか聞こえませんよ？

本を出せとか、個人攻撃はやめろ！！
　それより、半藤や中村の言っていることは、龍馬の平和論が
根拠だろう。だけど、龍馬の変節など分かるやつは居ないし、
　龍馬の平和論も司馬遼太郎の影響が大きい。
　彼等は小説家で、歴史を捻じ曲げても面白ければよい。
　それよりも、永井だろう、

永井一郎？

>>159

じゃｗ小説家は叩いてもＯＫなのかｗｗ

本の題名から予想すれば、野中太内を中心とする土佐藩佐幕派が、
なんらかの形で佐々木只三郎に接触して、佐々木が容保の内諾を得て、実行したという説だろう。

まあ、お手並み拝見といこう。

>162
　そうかなー
今度出る題名は「「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」というの
だとすると、そんな単純なものかな。
　それに、どんな新事実から言うのかな。
　ここで騒いでる永井尚志説や松平容保節とは違うと思うが。

１９日発売だそうだから、発売されたら図書館にリクエストするつもりだ。
自分で買うのは金が勿体ない。

そうゆう、けちな根性だから、ろくな黒幕も探せないのでは。クワハ
　金が勿体などと、龍馬を語るには悲しい根性。
　まー、図書館で借りて見ても。その頃には、あんさんの意見を
聞く奴もいないだろうがな。

俺も去年はかなりの数の本を図書館に買わせたｗ

　ここは図書館の話の場ではないぞ。お前ら、何を血迷っている。
龍馬暗殺の黒幕を論じるところだよ。
　「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」という題名から、
何が想像できるかだ。小説家の飛んでる推理などではなさそう。
　もっと、まじめな感じだ。

>>167
読んでからでも遅くないだろ。
肩の力抜けよ

暗殺命令が容保か永井、実行犯が見廻組と定まりつつある現状では、
いくら、「誰か薩長の側に情報提供者がいたに違いない、そいつを犯人にして容保や見廻組のことはもう話題にするな」と
叫んでみても、半藤や中村と同じで、頭隠して尻隠さずなんですよ。

その土佐藩重臣から見廻組佐々木への暗殺命令書が出てきた、というなら話は別なんですけどね。

でもその場合は更に、直参旗本の地位って何？　その時だけ土佐藩の私兵で次の瞬間に幕臣に戻った？　という
薩摩犯人説にもよく登場する、「見廻組や新撰組はその場限り薩長の下僕だった説」に陥ってしまう。


ですから、最大限土佐藩の犯行を匂わせようと試みても、情報提供者の域を出ない。
実行犯が見廻組で、そのことを近藤勇まで承知していたのなら、犯人を討幕側に設定するのはもはや無理と思います。

>>167
上の方で、「驚きの真犯人」とか言ってる方ですよね？
他のスレでも、この本を宣伝してますよね。
貴方の熱意に感動して、この本を購入しようと考えています。
論争に終止符をうつものと期待しています。

>>169
>〜定まりつつある現状では

それは「あくまでも」現資料下に於ける判断であり、将来的に新資料等が出てくれば「変わってくる」

>その時だけ土佐藩の私兵で次の瞬間に幕臣に戻った

敵の敵は「見方」だろ？な話
暗殺という「結果」が全てであって、いくら上司の命令oniyであっても「結果」出なければどうしようもない

.>実行犯が見廻組で、そのことを近藤勇まで承知

その証言は捕縛された大石「のみ」であって、同時期に捕縛された元隊士は「聞いていない」

なんで永井なのよ？？

黒幕なんぞはいないで終了

>>173
では、発意・計画・実行すべて、「白幕」の見廻組ということで終了

　ちょつと違う説が出そうになると、黒幕は居ないとか、
情けないことだ。
　佐々木只三郎の実行犯説だって、実のところ、それほど、根拠もない。
　だから、見廻組の実行というのだって、怪しいものだぞ。
　佐々木只三郎が実行犯だから、永井だ、容保だ
　と叫んで、論じてるけど、前提が狂えば、今まで、
ここでやってたことは、意味がなくなる。
容保説よ、どうだ

日本でちょっと有名な指名手配犯にたいして実はアメリカの大統領がとかロシアの大統領が・・・みたいな事を言ってるだけ

若しくは、仮に「何らかの証拠」により小沢一郎がこの先逮捕とかなった場合

果たして「喜ぶのは」

野党なのか民主党「上層」なのか？ｗｗ

土佐の上層部の中に日和見主義者又は変節漢が居たということかな？

もっとも、どの程度、旧幕府側の抵抗勢力の龍馬暗殺計画に関与していたのか
本の内容が分からないから勝手な憶測だけれども

いずれにせよ辰年に本を出して本が売れれば、出版社の上層部が喜ぶのは間違いない

　辰年に本を出し、本が売れれば出版社の上層部が喜ぶ？？
いつでも、売れれば喜ぶのでないかい。

まあ験担ぎをしているわけではないんだろうけどｗ

寺村左膳日記くらい、龍馬研究者なら一応目を通していたはずだが、気付かなかったということは、
龍馬研究者がボンクラだったか、もしくは著者が強引な解釈をしているか、だろう。

まあ龍馬研究者に一流の人間がいないことは確かだろう。

　龍馬研究者は多いけど、歴史家というのはいないのも同然かも。
　それに、今までの龍馬研究者というのは、考えてみると一流はいないかもね。
　熱心にやっているのは分かるし、それで、売ったのだろうけど。
　寺村左膳日記は真剣には、見ていない可能性は大いにある。
　それは、今度、出る本「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」を見ないと
分からないけど。
　でも、強引なこじつけや解釈なら、出版社が出すのかだよ。
　今は龍馬伝も終わった今、ブームでもないし。
　
　だけど、磯田氏のような大学に入った人間も、「龍馬史」では、ひどい事を
やっているしな。資料の信ぴょう性も問わないで、最終結論ですと、
　容保が黒幕説だろう。あれは歴史家ではないよん。

　歴史の基

本来であれば大河にて龍馬を取り上げた際に「ついでにｗ」な感覚なんだろうが
一方で、その他大勢には「埋もれたくない」というのもあったかもしれん

単に本にするのに時間かかったってだけかもだがｗ

当時の在留外国人の日記とかで龍馬暗殺への言及はないのでしょうか

現在はどういう説が主流なの？
もしくは、皆さんはどういう説を支持してるの？

まず、
１．実行犯は見廻組の佐々木只三郎とその部下（構成人数・犯行の様子には数説あり）
２．新撰組の近藤勇も暗殺を事前に承知し、新撰組隊士に土佐藩監視など内偵作業をしさせていた

この２つはほぼ間違いないとされている。
つまり見廻組の佐々木と新撰組の近藤が同時に暗殺事件に関わっていた。

すると、この暗殺の命令者は、京都の旧幕府上層部の誰かということになる。
当時動機のあったのは、新政権に居所のなかった松平容保・松平定敬の両名で、その中で若輩の定敬よりは容保の方が容疑が濃い。

一方、永井は卑劣なことをしたことがあるに違いないから永井だ、という説の人もいる。でもそれは松平容保でも同じこと。


要するに、松平容保→（手代木直衛門）→佐々木只三郎→見廻組隊士
という説が現在のメイン。

これに、朝廷内佐幕派の筆頭・中川宮、坂本龍馬に恨みがありそうな紀州藩、松平定敬、旧幕府大政奉還反対派などが追加されて語られる。
一方佐幕派の人は、薩摩が情報を提供した、土佐が情報を提供した、中岡慎太郎が情報を提供したなどと、何とかして討幕派を犯人の列に加えたくて仕方がない。

以上、所謂「容保先生」派の意見であります！！

>186
磯田道文氏の説では、ないかい。
でも、佐々木只三郎が幕府側だからというだけの根拠でしょう。
　松平容保の黒幕説は。
　だから、磯田氏も、龍馬暗殺では、多くは語れず、手代木勝任の資料を
持ち出して、容保の黒幕説にした。単純すぎるよね。
　単に、佐々木や今井信郎が幕府側の人間だったというだけの
　根拠での推理では、
　あれで、最終結論とは、いただけない。出版社の宣伝文句
だけどな。出版社も、地に落ちてるけど。文芸春秋だろう。

最新は、勝安房黒幕説でしょう。

黒幕に関しては見当がつかないけど、
近藤と伊東甲子太郎は多少なりとも暗殺に関与してるような気がする。

薩摩説・・とまでは言うつもりはないが（笑）

たった「数日間」の間に”薩摩に関わっていた重要人物”が襲われたってところなのかもしれん

>>187
君は話を出せないクンか

>>188
単純！単純！と相手にレッテルを貼るだけで事実関係に反論をしていない。
これでは、君は全面的に認めたと言うことになる。永井くんは容保説か。

>>191
近藤勇・佐々木只三郎、そして命令者の松平容保の標的が、結局のところ薩摩だったということでしょう。
だから逃げ足の遅い、または旧幕府や朝廷ともつながりがあるから大丈夫と信じていた人間から、近藤や佐々木の手によって狩られた。

犯人は松平容保、実行犯は近藤勇と佐々木只三郎。

>194
　今度出る本「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」という
題名と目次を見ると、
　単純な松平容保説など、ありえないでしょう。
　それでは、今頃、本をだすなどあり得ないよ。
　素直に考えて。
　目次を見ると、かなり面白そうだよ。

＞単純！単純！と相手にレッテルを貼るだけで事実関係に反論をしていない。




何の資料も根拠も出しもせずに容保「悪」というレッテルを貼っているあんたのが

ブーメランｗｗ

日本史板から観ているが「一度」も提示したことがないよなｗ

結局、暗殺指示したのは薩摩になるのか。。。。

薩摩藩ではないでしょう。薩摩藩説は、小説家だけだよ、唱えているのは。
面白おかしくね。話題を呼ぶために。
　まともなのでは薩摩説は取らないでしょう。

　「黒幕は歴史から消されていた」と言うなら、幕府側が濃厚だけどな。
　勝海舟や、その他、有名人はだれかな？？
　

>>196
この人は、会津以外なら誰でもいいんだよ。
真犯人隠蔽が使命。

んじゃ〜ぶっちゃけ西郷や大久保あたりが「命令しました」的な直筆所管が見つかっても

「今更」信用出来る？？な話でもある（・・・もともこうもない話ですがｗ）

うまい具合ｗに実行者の長（佐々木）が居ないお陰で
実は、当時から旧幕府・新政府ともに「疑心暗鬼」とかじゃなかろうか？？

　会津藩の容保説も、幕府の永井説も、決定打がないので、
　皆、少し、休んでるのかな。
　黒幕は薩摩家もな。
　いずれにしても、明日か？　新説が書かれてる
　「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」という本が出るの。
　　
　　近所の本屋に頼んではあるが。

>>201
一番ダメな説を望んでも、ダメ人間の証明にしかならない

>>1からざっと読んだけど
土佐藩の犯行で間違いなさそうだな

　新説の本「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」
に関して、こんなコメントが出てる。

http://twitter.com/yamaokayosikane

犯人だったら京都見廻組で動かないんだから
新撰組の出番なんてないと思うんだが

実行犯は見廻組の佐々木只三郎と隊士七？名（構成人員に諸説あり）でほぼ間違いない。

しかし、暗殺直前までから直後に掛けての新撰組と近藤勇の行動や発言を考えると、
近藤勇は暗殺事件に最初から加担しており、情報入手工作などの形で事件に関与していたとされる。


これら見廻組や新撰組と、討幕側の人間を繋ぐ接点はあるのか、という点に筆者は焦点を当てている。
だが、会談なら後藤象二郎と近藤勇が一度行っており、後藤が近藤はお話しにならないとして以後の接触を断っている。
（二度目の会談はあったという説もあるが、これは詳細不明）

「会談をしたらすべて仲間」では戊辰戦争なんて起こらないわけで、会談を論拠に好を通じていたと断定するのは強引だろう。

甲子太郎が龍馬を訪ねて警告した日と油小路事件と近江屋事件とは、
接近しすぎていると思うな。
近藤は関係してると思うよ。

甲子太郎が龍馬を訪ねて警告した事に関して、
ちゃんとしたソース、資料があるのかどうなのかは知らないけどね。

近藤黒幕説

＞「会談をしたらすべて仲間」では戊辰戦争なんて起こらないわけで、会談を論拠に好を通じていたと断定するのは強引だろう




それでいてｗ見廻組は守護職下の組織だから「命令したのは容保」と判断するのは「強引」ではないんですね（笑）

>207
甲子太郎は事件の一か月ほど前に中岡に忠告の事実はあるが、
事件前の事実はないのでは。
　勘違いですよ。一か月前の。

>>209
それは職務上自然な命令系統だろう。
批判する意味が分からない。

松平容保の承認なしに、旧幕府と土佐藩との関係を悪化させる坂本龍馬暗殺を
見廻組と新選組が実行出来たとも思えないのだが。

どうも、坂本龍馬という暗殺だけでなく中岡慎太郎も目標という
線で、書かれているな。今度、出た「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」
という本は。
　ここに載ってた読後のコメント見たら、従来とは全く違う論理と書いてあった。

龍馬が大政奉還の立役者であることを知って、
慶喜が「坂本を殺すな」と命じたが間に合わなかったとか言われてるけど、
誰に殺すなと命じたんだろ？

なんだ、まだ本を買って読んだ奴はいないのか。
読んだ奴は、どういう説なのか、ここに上げてくれ。

読んでるけど、凄いから、ここでなんか言えないよ。買って読めよ。

寺村左膳道成が黒幕。

　嘘だろう。大政奉還に尽力した武士だろう。
　あり得ないでしょ。寺村は。
　読んでないのに、目次でしょ、それ。

大政奉還なんてせいぜい後藤、山内公の尽力って形でしか
他の人間は知らないだろ

>>210
一か月ほど前と言うのは、御陵衛士だった阿部という人の証言ですよね。
『史談会速記録』でしたっけ？

近江屋事件の直前に龍馬に忠告したという説もあるみたいですよ。
11月13日という説と15日という説があるみたいです。
西村兼文『新撰組始末記』がソースのようです。

いろんなサイトをチラチラ見ながらの、所謂仄聞ですので、
間違っていたらごめんなさい。

　どちらも史実として見るかは、難しいところです。
西村氏の「新撰組始末記」は史実としては、取られていません。
歴史家などには。
　ましてや、事件当日というのは。
　１か月前の話は、新撰組が密偵、村山謙吉？の件もあり、
守護職に陸援体を訴えており、
　ありえそうですが。

伊東甲子太郎

千代田の三省堂。もう、ないかな・

誰か、いますか？

同、西村編集な『興風後集』というのがある、幕末獅子の詩集みたいなものか

そこには同郷、武市等の名はあっても「龍馬、中岡」の詩は見受けられない
解釈としては当時変名での行動のため、若しくは「無名」だったが故にって話



そういう「扱い」な人物宅に果たして伊東・藤堂は会いにいったの？？なお話ｗ

やはり薩摩の仕業か

この新刊本には油小路の件に付いても書いてあるみたいだな。
やはり甲子太郎は怪しい。近藤との酒宴の表向きの理由は、
龍馬暗殺成功の祝杯の為ではないのか。

ところで読んだ人まだいないのですか？
私はヤフオクで700円位になったら、落とそうかと思っています。
最初はすぐに購入しようかと思っていたのですが・・・

私は図書館にリクエストしてきた。やや高価だが、購入してくれると思う。
一週間か十日で届くはず。

ちょっと高いですよね。高過ぎ晋作ですw

あと、子爵になった元土佐藩士谷干城の奇妙な講演 っていうのが
気になるな。ご存知の方は少ないかもしれないけど、「姿三四郎」に
谷干城が出てくるんですが、非常に立派な国士として描かれています。
この小説を読んで以来、谷干城のファンです。
悪く書いてなければいいんですが・・心配です。w

誰も読んでないのか。投降者で。
マー、読んでいる人は簡単には知らせたくないのだろうな。
買って読んでいるんだから。ハハハ。
　高いとか言っているのは、大した論者でもないしな。
　
　ただ、読んでいる人が居るはずなのに、がっかりしたとかは
　無いのが少し気になるけどね。
　　今までのと同じようなら、今頃、出版社も出さないか。
　この厳しい出版事情で。
　
　

くだらねえが面白いよ

読み間違いで倒幕派を排除が真相。著者はもっと中岡慎太郎を前面に出したかった模様。ブログにあり。

作者の中島って奴も体壊して退職して定番の龍馬暗殺ネタで糊口を凌ごうってんだろうが
宣伝必死すぎｗｗｗ

論理的だし、今まで無かった視点じゃね。
それに、日記は新事実じぁねえの。青山文庫のは。
　日記を見つけただけでも、かなりスゲーじぁねえの。
　　
　

寺村日記は新史料じゃないし今までに触れられた事も無いわけじゃない
研究謳うなら当時の人間の日記全部突き合わせる位の事はしろっつの
退職してニートになって龍馬暗殺ネタで金儲けたあ
さもしい根性だねえｗｗｗ

>235
読んでないのが分かるぜ。遠吠えだけではね。ｗｗｗ

>>236
書店に並ぶ前から、何度も熱心に書き込んでおられますが、
貴殿はこの本の関係者なのですか？
もしそうなら、もっと知的な宣伝や煽り方を強く希望致します。
なんと申しましょうか、購入せずにはいられなくなるような、
龍馬ファンの魂を揺さぶるような・・・

＞＞２３７
　おまえこそ、煽っているのだろ。おかしいぞ。
　まともな投稿しろよ。龍馬ファンが書くスレではないぞ。
　

こんな奴が宣伝してる本なんか絶対買わないｗ

こう言う書き込みは「まともな投稿」なのですか？
　　　　
　　
「かなりスゲーじぁねえの。」
「読んでないのが分かるぜ。遠吠えだけではね。ｗｗｗ 」

　＞＞２３９
　何を期待して、こんなスレに出てくるのだ。
まともな話などないだろう。永井と容保だけで。
　

読んでる奴は、話したいけど読んでない奴には話が通じないと
話さない。内容を詳しく述べるのも失礼だしな。
　読んでない奴は、本がどんなものか知ってから読みたい。買いたい。
　だから、良いだけのコメントでは、宣伝ばかりと騒ぐ。
　　平行線だろう。
　　当分、このスレは中止状態か？？
　　それとも、決りか？？
　　
　

糸冬

　　　　　　　　　　　　　結論：龍馬暗殺は薩摩の仕業

んなもん無視して、読んでいるやつら「同士」そうでない「同士」で話進めて構わないじゃんｗｗ

てか、平行線だろうが「定期」的に容保・永井厨が現るのはこのスレの「必定」すからｗｗｗ

容保・永井は外さないとな

読んでるけど、龍馬ら暗殺当時の新撰組のことなど、今まで、まともに
論じた本はないのでは。他の本は新撰組が怪しいのというだけで。
　それと、殺害現場の分析、言われてみるとなるほどと。現場の特定という
のも龍馬の近江屋移転が、そもそもおかしいと言って、納得だね。
　いろいろ、あるけど、説明しにくいな。
　
　

未読だけれども、そもそもが日記の経緯とでもいうか
何故に青山文庫に？って話でもある

まー田中光顕のコレクション・藩関連の資料を分散するよか収集によって
情報をある意味「コントロール下」に置いていた？なんて訝しくもなるｗ

実際のところ、犯行はほとんど松平容保の命令ということで固まっているわけで、
それをどう超自然的な論理で崩せるか、というところに焦点を当てるしかない。

　田中光顕は宮内庁の時、龍馬偶像化したので、世の中に生きてるとき
出さなかったというのが、真実だった、ということ。読んだら。
　話せば長くなるけど。分かる感じだね。土佐藩関係者の動き。

龍馬の近江屋移転は龍馬を暗殺するためだった、という話は以前このスレでも出たはずだが。
たしか紹介したのは土佐藩の目付だったかな。

もしかして、これと同じ説か？　あるブログから引用。

暗殺の黒幕は土佐屋敷留守居役の寺田典膳、山内容堂御側用役の寺村左膳、会津邸公用人の手代木直右衛門の三人である。

ムフフ

宮内庁にまで至り、偶像化にまで着手ｗしたお方が

何故に

そのお方の「最後」の地をぞんざいにしたのか？

ご当主、子孫な方の「力の」お呼びの無さと言えば簡単なお話ですが

そうすると「酢屋」が現存て話も面白いかと

・・・ああ、本の内容とは関係ありませんｗ

>>252で紹介したブログ。ここには衝撃的なことが書かれている。

１　近江屋は河原町通りの東側にあり、土佐藩屋敷と隣接していた！
２　暗殺現場は了徳寺。土佐藩はそれを隠蔽した。

http://kura1941.blog.fc2.com/blog-date-201201.html

＞２５４
　その内容は、昔、さんざん誰かが騒いだ話だろう。
今度の本は、そうゆうレベルではないよ。
　幕末史と書いてあるじぁん。近江屋での現場ではない、
あるのレベルと違うよ。近江屋でなくとも、
　土佐藩邸近くというのが問題だと述べてるよ。

一気読みするタイプではないんで、まだ「初っ端」のほうだけれども・・・・

ここまで・・・正直、言っていることは「ここ」と大差ないｗｗ

容保先生が喜ぶくらいの質ｗｗ

ダイアナ妃の暗殺とパパラッチ

http://music.geocities.jp/jphope21/02/8/88.html

当初からパパラッチ集団の目的が、そこにあった。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )

寺村左膳道成日記なら青山文庫元館長の松岡司も当然ツッコミ済
この宣伝に必死なバカ無職で貧乏なもんだから高知に足を運んでもいないらしいｗ
電話で下らん質問して迷惑かけてるそうだ
定期的にバカの相手をする学芸員も大変だねえ

馬鹿に詳しいね。逆宣伝

確かにさ〜、勝の日記にある松平某が言ったとされる内容
・・・佐々木には上より指図があったのであろう。指図をした者は、あるいは榎本対馬か
この一点だけでも、当時見廻組が守護下ではなく「幕府下」にあったんだと推論するのが自然だわな〜と

え？勝及び松平が「茶を濁した？」ｗｗｗ

土佐屋敷留守居役の寺田典膳

この人物は資料にはあまり出てこないのだが、どういう動きをしていたのだろうか。

このブログの人も、どうやら土佐説のようだ。
しかし世の中、よく調べている人がいるなあ。降参。
やはりわれわれとは少しレベルが違う。

http://pub.ne.jp/mcxyc397/?cat_id=133519&page=3

中岡とのただならぬ仲を知ったお龍とさなが共謀して二人を殺害
（イタしてる最中だったために全く抵抗できずに殺害されてしまった）
で、後から現場に駆け付けた佐々木らが自分の手柄として報告した、と。

だいたい中岡慎太郎は襲撃後二日も生き延びていたわりに下手人について曖昧な
供述しか残していないのは怪しい（見廻り組や新撰組だったらさすがにそれと
分かるはず）。密会中に乱入されて嫉妬に狂ったさなに殺られたというのでは
さすがにまずいので、最後の力を振り絞って竜馬と自分の名誉を守ろうとした
のだろう。

う〜む、なるほど…

つまんね

そのブログって、著者自身のブログだろ？ちがうの？

宣伝と言われるかもしれないけど、
　「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」という本、
　　読む価値はあると思うよ。
　　無理強いはしないけどｗ

宣伝と言われるかもしれないけど、
　「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」という本、
　　読む価値はあると思うよ。
　　無理強いはしないけどｗ

二回もしつこく宣伝しなくてもいいからｗ

そんなに悪くは無いｗマジで

・・・がしかし、上でも書いていたけど「図書館」あたりで読むのが一番かとｗ

投稿に慣れて無くて、二度目を打ってしまった。失礼しました。

結論は土佐藩の犯行？

うん

日記の中に、明らかに坂本、中岡両氏に対する殺害を示唆していると
思われる文言がある・・って言ってるんだろ、この著者は。

改めてなんだが手代木の晩年の懺悔ｗ

人生色々あって最後に当事者の一人としての告白と
一方で、最後まで主筋に金銭等の援助をしていたほどのものが
主筋に迷惑の掛かるであろう内容を話すのか？
そもそもが彼が告白した時点で、いちいち言わずとも元の職から命令系統を辿れば自ずと判る話でもある

なのにあえて「某諸侯」と言わしめた、何故か？

それはつまり某諸侯というのが容保ではないからですよ。

ところで「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」では、
暗殺実行者は誰と予想しているのかな？
また、誰の承認の下にやったと予想しているのかな？

図書館にリクエストしているのだが、まだ届かない。

あるいはこういうことかな。

手代木は、暗殺を依頼されて？容保に相談しようと思ったが、
あとで主君に迷惑がかかってはいけないと思い、一切の責任を引き受けて、弟と見廻組に暗殺を命じた。

さて死ぬ前に弟がやったと告白したが、周囲から、「で、誰の命令で？」と問われて、
まさか自分の命令で、とは言えないので、某諸侯の命により、とお茶を濁した、と。

>>278
俺もそう思った

某諸侯といえば、容保をさしているのが身内間では暗黙の了解だったからじゃね
家臣だったがゆえに一定の配慮をしたっつーか、はっきり言わんでも分かるだろみたいな感じかｗ

公務なら、白昼堂々ととっ捕まえれば済む
わざわざ暗殺したということは政治絡みで、表に出せない事情が背景にあったのかもな

そいや、歴史の面白い？不思議なｗところ

会津戦争末期、もうこれまでと手代木らは米沢藩を解して降伏の話を進めるべく某藩の陣屋まで出向いたとされる
・・で、その某藩てのが「土佐」だったてお話

>>276
それはつまり某諸侯というのが容保だからですよ。
最後には嘘はつけなかった。

容保は新政府と呼ばず、薩長薩長と呼んで吐き捨てていたそうだから、それ以外となると土佐なんでしょうな。

暗殺後、町奉行所が駆け付けたような様子もないので、おかしいなとは思っていたが、
土佐が黒幕なら理解できるな。土佐藩がこっそり事後処理をしたということか。

しかし身内の犯行なら、噂などでどうしても漏れるはずだが、
１５０年ほど経った今でも謎のままなのは、どうも不可解である…。

　黒幕側で直接的に動いたのは、人数は少ないだろう。
後は、命令で新撰組の仕業だくらいにしておけと口を合した。
　噂が出たとしても、追及など、当時はしないだろう。
　それに、明治三年頃までには、死んでしまったのもいるだろう。
　佐幕派の一部は。

>>284
逆、逆。┐( ￣ー￣)┌ フッ

新選組の名前を出すのはマズいから見廻組の犯行ということにしておくしかないな、が黒幕どもの真相。

事実、そうなってるだろ

>>283
いやそれはあ、言っちゃいかんことになっとるんじゃ。

いくら「言っちゃいかんことになっとる」からといって、そういつまでも漏れないはずはない。
ひそひそ話であれ、噂というものはあっという間に伝わるものだ。人の口に戸は立てられない。

尤も、お龍さんが「飼い犬に手を噛まれたのさ」と言っているから、一部には漏れていたのかもしれないが。

微妙だろ〜〜？

噂の「内容・質」によっては下級武士らが「何故知っている？どこから？」な話だろうし
内部事情によっても、主戦派か佐幕系なのか？なんてのは、お互い疑心暗鬼的雰囲気があっても当時はおかしくはないと

元からどちらかの方向性を持っていたならともかく
そうじゃない一井な家臣らにとって、下手に「中岡・龍馬やられた〜悔しい〜〜」なんてぼそって
「あ？お前主戦派だったのか？上司に報告しとくわｗｗ」
なんてやられたら眼も当てられない


要は「触らぬ神に祟りなし」的な感じ？

事件当時は土佐藩士は龍馬と中岡が暗殺され、
上層部の佐幕派かもと疑うやつもいたけど、
下手なことを言ったら、やばい、御身大切でしょう。
　上が新鮮組だと言えば、ゴマ刷って、ごもっともですと。
　今も昔も、サラリーマンは辛いね、だろ。

いやいや、そんなことはない。
龍馬にも中岡にも同志がたくさんいた。
もし土佐藩に黒幕がいたと知ったら、彼らは黙っちゃいない。

過激な行動に出る、出ないはともかく、今日まで黙秘し続けるはずはない。
日記とか手記に書き遺すくらいのことはするはずだ。

土佐藩の佐幕派が永井尚志とも仲の良い龍馬を一体どうして殺すんだ？

知らん。「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」を読んだ奴に聞いてくれ。

野中太内を中心とする所謂「三十三人連署」てやつ

龍馬らを含めた公議政体論および武力討幕運動連中を弾劾する建白書を提出
京にいる連中を含め、佐幕派の巻き返しを狙っていたのだけれども
京・及び他藩TOPとの情報の「差」とでもいうか
結果、容堂・藩主の「変節」で巻き返しとは至らなかった・・・・

で、その間、つまり後藤が土佐へ帰郷な「間」の京・佐幕派連中の仕業ってやつ

数度会合しただけで「仲がよい」なんて「傍で観て」解らなかったと

坂本は土佐商会の外郭団体、海援隊の隊長である。ドラマなら憎い後藤と
倒幕のため手を組んだと説明される。しかし、坂本が最初から後藤の指示で
動いていたら？坂本の不思議な活躍も説明がつく。坂本は武市派のフリをし
ながら後藤に内通していた。中岡も同様である。２人は幕末の動乱で瓦解し
辛酸を舐めた武市派の残党から恨まれた。彼ら（残党）は後藤に２人を殺さ
せるよう後藤にもちかけ後藤もこれを黙認した。
誰が坂本を殺したのか？ではない、誰が中岡と坂本を殺したのか？この視点
が必要だ。

妄想乙

黒幕は土佐の佐幕派なのか武市派なのか、どちらなんだ？
評判の本の著者はどちらの説なんだ？

>>296
武市派ならそもそも龍馬中岡を暗殺する理由が無いと思うがww
武市と龍馬が思想的に相容れないだとか、武市が政敵を暗殺しまくりの超過激派で龍馬が温和な平和主義者だとかいうのは創作から派生したイメージで、実は全くのデタラメだよ

谷干城などは倒幕派だと、皆、思っているが、
明治維新後の明治四年頃、薩長の大名だけが勲四等を与えられたのに
抗議して、容堂にも勲四等を与えるようにした。
　この時期でも、谷や田中は土佐藩が大事だったのだよ。龍馬と中岡の死よりも。
　土佐藩藩士は、事件当時は、最下層の龍馬らの死よりも、土佐藩が大事だった。
　そんな谷や田中謙介などが、土佐藩佐幕派が臭いと思っても
　事件当時、だんまりだよ。
　

よく分らんが、>>294がなんとなく説得力があるなあ。

>>299

どういう釣りだい？w

遅番だったので、三回目の読み直しをしたけど、
前半の内容も、読み返すと重要なことを述べてるよ。
　分かるよ。当時の京都は別世界で動いてたこと。
　これが真実と思う。
　校正ミスも少しあるが、大人げなく、いちゃもんつけるのも
　いるだろうけどね。明確にはは論破できないね。

相変わらず2chなんぞで宣伝乙だな。
何で龍馬暗殺ネタにこだわるのはバカばかりなのかねえ。
例の本で「寺村左善道成日記」慶応三年十月五日の「白川邸浪士所分之事」を取り上げて
陸援隊の処分という記述がある→これが暗殺の証拠だ！黒幕は土佐藩佐幕派！
というムチャな屁理屈は他所のブログでも論破されてただろうに中島信文とやら。
あと文章が特徴的だが持病って何なん？

船中抜策

>白川邸浪士所分之事

なんだ、そんなことを根拠にしているのか。それならあまりたいしたことはないな。
その件は以前このスレでも紹介したことがある。
後藤が金を出して解散させようとしたが、結局実現しなかったという話だろ？

日記の文言については、幕末に詳しい古文書や古記録の専門家に
真っ先に解釈を仰ぐのが基本だよな。

　容保説とか、薩摩説とか、話をすれば良い。
　誰も止めていないのだから。
　暇人が多いし。ここは遊びだろ。
　金のない奴の、暇つぶしで見ているのだろう。
　そう熱くなるなよ、読んでない奴も。
　
　
　

↑金の無い人

永井説の人ですね。
自分で買えばよいのに。

でも、中身は>>302で言い尽くされている不毛な雑文でした。
価値なし。コレクションの一つ？

今のところ、実行犯は見廻組で９９％以上決まり。新選組の近藤勇も共犯間違いなし。
命令者は１００％旧幕府京都在住首脳で、その中では動機の面で松平容保が９割、松平定敬が１割といったところ。

徳川慶喜・板倉勝静・永井玄蕃は大政奉還で新政権に横滑りするつもりだったから、可能性は薄い。

>>305

「専門家」の解釈で納まるのであれば

邪馬台国論争

なんて起きないだろ？なお話かと

>>309
自信満々なようだが、
見廻組犯行説の場合、ただの捕り物で済み、暗殺する必要性が全然ないんだが。

実行犯は新選組だったが、
近江屋の管轄が見廻組だったために見廻組に手柄を譲り、暗殺だったのでどちらもダンマリを決め込んでいた
というのが真相だろう。

近藤勇の「我々が犯人と疑われているようだから気をつけよう」という手紙があるのだが・・

近藤邸よりの帰りにての白虎隊士の報告
霊山葬儀での以外？なほどの参列者・・・・千人くらい集まった？？？

想定「外」の騒ぎにて「出るに出られなくなった」とかかもしれん？

まだ読んではいないのだが、評判の本も、どうやら決め手を欠いているようなので、推理は振出しに戻るな。
気になるのは近江屋は土佐藩邸に隣接していたという説で、暗殺現場は了徳寺という説だ。

近江屋はどこに在ったのか。まずそれを徹底的に議論する必要があるな。

このブログは面白い。女なのによく調べている奴がいるんだなあ。

http://blog.goo.ne.jp/onaraonara/e/0c84a85bbf72eedb4cc9fedad007dced

伊東甲子太郎暗殺と日にちが近いけど、何か関係はあるかね？

評判の本の著者は、そのブログの女史にボコられちゃってるな。w

犯行は普通に薩摩だろ？

ないない
松平容保か松平定敬かというところ

それもないない

手代木直右衛門いわく「某諸侯」だから松平容保と松平定敬と永井尚志の３人は黒幕確定済。

自分の主君を「某諸侯」呼ばわりしてペラペラしゃべるって
ねえだろｗ

>>322
自分の主君だった人が黒幕だったからこそ、お情けで「某諸侯」と曖昧表現したわけだが。

別段「固有名詞」提示しなくても「お上・自分より上」等々お茶の濁し方はあると
それをあえて「諸侯」としたわけだから容保は「グレーゾーン」てなわけ
しかも元主君を諸侯なんて失礼千万だろ？もと重臣として

捕縛、釈放後殆ど会津とは接点をもたなかった
「でも」主筋には援助を続けた人だよ？

諸侯であるから>>321のいうごとく、複数ではなかろうか。

　ＦＸも株式も終わりや。
　さてと、手代木直右衛門は、主君の容保は大政奉還に賛成していたと、晩年に語ってる。
　そのように言ってるのに、某諸侯が、容保だなんてないない。
　弟の松平定敬も、若造で、こいつは手代木の使いぱしりだろ。
　こいつもないない。
　容保に逆らって幕府のために動いてたのが居たと、講演で晩年、語ってる。
　じゃ、それは誰か、手代木たちだよ。
　この講演記録は、かなりの良い資料で史実だけど、手代木直右衛門伝は、
　だいいち、本人が言ったか分からず、余り信用できないのだ。聞きかじりの話だろ。
　　こんな資料で、容保だ、定敬だと言ってるの、アホだろう。
　　
　　
　

　？？？？
　土佐藩説で決まりかな？
　

>>326

>さてと、手代木直右衛門は、主君の容保は大政奉還に賛成していたと、晩年に語ってる。
>　そのように言ってるのに、某諸侯が、容保だなんてないない。

幕末に手代木は越前候の家臣との会談で、「私は大政奉還に反対する、これは容保候の意思である」と宣言している。
つまり某諸侯とは容保のことで、明治以降の「容保候は幕府に尽くしました」という話の方が疑わしい。

>容保に逆らって幕府のために動いてたのが居たと、講演で晩年、語ってる。
>　じゃ、それは誰か、手代木たちだよ。

容保の暴走を制止し、徳川慶喜の大政奉還策を推進した人も会津藩内にはいました。
記録に残っているのは神保とか山本ですね。神保は容保の好戦主義に反したため切腹させられ、
山本は鳥羽伏見開戦にあたって容保を見捨てて、京都の薩摩藩邸に亡命しました。

やはり犯人は誰かと問われるなら、松平容保ですよ。

わーい、お久しぶり？な容保先生〜〜〜　アイも変わらず「ブーメラン」ｗｗｗ

＞君の容保は大政奉還に賛成していたと、「晩年」に語ってる
に対しての
＞「幕末」に手代木は越前候の家臣との会談で・・・・
ですかｗｗｗ

「語っている」という意味においては「どっちもどっち」
容保「候」だから「某諸侯」って何？？？？？

相変わらず松平容保オタクは論理がない上に話が通じない。
どっちもどっちではない。

手代木直衛門は幕末においては、切腹を申し付けられた神保や薩摩に亡命した山本とは違い、
松平容保の覚えめでたく、徹底抗戦派として会津敗戦まで戊辰戦争を戦っている。

要するに手代木の戊辰戦争直前の越前候家臣との会談発言、
「大政奉還に私も含め会津藩は絶対反対であり、これは松平容保候の意思である」
が正解で、

明治以降の「容保様は大政奉還に賛成で幕府に忠実で」は、元藩主を庇う目的の虚偽と言うほかない。

要するに、手代木の言う、「坂本龍馬を暗殺する命令を下したのは某諸侯である」、という発言は
当時の状況を勘案すれば、元君主である松平容保を実名は避けた上で指定特定するものと言えるわけなのさ。

>神保は容保の好戦主義に反したため切腹させられ

これは事実と違うだろう。もっとよく調べて発言してもらいたい。

いや、よく知らんがwww

君らの話は、大きく間違いがある。
　王政復古の前には、容保も定敬も慶喜とともに大政奉還で凌ごうとした。
　しかし、龍馬らが暗殺された一か月後の王政復古で、
　薩摩らに、やられてしまい、幕府の納知まで朝廷に迫られた。
　そこで、容保らは怒ったのだよ。
　ここで幕府の復権を、手代木らは騒ぎ、容保も同意した。
　君らは、龍馬らがしんだ後の時間軸が違う時点で、論じているのだよ。
　よく、当時の京都情勢を見ろ。
　王政復古までの容保は、どうだったかが問題なのだ。
　おまらは鳥羽伏見の戦、前後のことを言っているだけ。
今度、出た本で少しは勉強しろ。けなす前に。

>>333
> 王政復古までの容保は、どうだったかが問題なのだ。

だから、その、「王政復古までの容保は、どうだったか」を言ってくれよ、ソース付きで。


　言　え　な　い　ん　だ　ろ　ｗ

　悔　し　い　だ　け　な　ん　だ　ろ　ｗ

>>334
俺は333氏ではないが・・・
もう少しマトモな書き込みをしようよ。
これ、自分で読んでみて、恥ずかしくないですか？
まるで小学生ですよ・・・
　　　　　↓
言　え　な　い　ん　だ　ろ　ｗ

　悔　し　い　だ　け　な　ん　だ　ろ　ｗ

>>335
>>333のような反論になっていない反論や、>>335のような言い訳がましい言い訳のほうがよっぽど恥ずかしいと思うけどなｗ

もしボクが>>333のようなことを言うんだったら、少なくとも同時に、
「王政復古までの容保は、どうだったか」をソース付きで述べる。

それが最低限の誠実さ・最低限の責任感ある人間の態度だ。よって、再掲。

>>333>>335
> 王政復古までの容保は、どうだったかが問題なのだ。

だから、その、「王政復古までの容保は、どうだったか」を言ってくれよ、ソース付きで。


　言　え　な　い　ん　だ　ろ　ｗ

　悔　し　い　だ　け　な　ん　だ　ろ　ｗ


実際、会津藩は、昭和戦前の亡国軍部のように、自分たちに不利な記録類を片っ端から焼却処分しちゃってるからな

　＞３３４
　越前藩の「丁卯日記」（一次資料）の１１月１５日か、２５日だったか、
　永井尚志の話があるだろう。
　「（会津藩は容保らは同意しているが）手代木や外島らは、幕府復権派で、
　なかなか、まとまらないよ」とね。
　その他、京都守護職始末記などだって、１０月初めには、慶喜と容保は同意を取り、
　新撰組に永井と板倉幕府閣僚の警護を容保は、命令している。大政奉還後の混乱を慶喜に
　言われて。
　他に、寺村左膳道成日記にも、あるぞ。知らないだろうが。

　＞３４４
　反論するなら、最初に、君が資料なりで説明してからやることだ。
　それが、ルールだ。
　少しは謙虚に、やらないと。＾０＾
　
　

　＞３３４
　越前藩の「丁卯日記」（一次資料）の１１月１５日か、２５日だったか、
　永井尚志の話があるだろう。
　「（会津藩は容保らは同意しているが）手代木や外島らは、幕府復権派で、
　なかなか、まとまらないよ」とね。
　その他、京都守護職始末記などだって、１０月初めには、慶喜と容保は同意を取り、
　新撰組に永井と板倉幕府閣僚の警護を容保は、命令している。大政奉還後の混乱を慶喜に
　言われて。
　他に、寺村左膳道成日記にも、あるぞ。知らないだろうが。

　＞３４４
　反論するなら、最初に、君が資料なりで説明してからやることだ。
　それが、ルールだ。
　少しは謙虚に、やらないと。＾０＾
　
　

どうも、慣れてない。二度、クリックした。
すいませんでした。

>>337>>338
> 手代木や外島らは、幕府復権派で、なかなか、まとまらないよ」とね。

容保黒幕説の根拠らしきものをボクの代わりに挙げてくれたようでありがとう。

ただし、『京都守護職始末記』は名前がもっともらしいけど、歴史資料としては作成時期からしてアウトね

暗殺前離婚協議がなされていたレノン

http://music.geocities.jp/jphope21/02/7/75_1.html

多くの疑惑があるオノ・ヨーコの疑惑の一つだ。

大政奉還に賛成といっても消極的賛成で、実質的には大反対だったんじゃねｗ

そもそも大政奉還は、長州征討の失敗により幕府の権威が完全に失墜するのを防ぐための苦肉の策だったはず

大政奉還による時間稼ぎで、戦を回避しつつ倒幕勢力を一掃できれば、
政権転覆され京都守護職としての面子を潰された容保にとって汚名返上だ

旧幕府が、新政権のもと少しでも有利となるよう政治工作をしても不思議ではあるまい
トカゲの尻尾切り作戦で、実行犯は、ばれちまったけど俺様は、証拠を隠蔽したからセーフって感じかｗ

そういえば、ドイツで見つかった不都合な例のあれは日本でも見つかるのかな
まあ無理だと思うけどｗ

>>336
低脳乙

>>343
はいはい、自分のことをそんなに卑下しちゃダメですよ

長州の犯行だろ？

山川の手記が資料としてoutなら

手代木さんの証言も

outですよね？？

山川浩は、後に官設歴史の委員に呼ばれたのに断っているからねえ
自分の書いた小説を、資料や論説では否定されてしまうことを嫌ったということで、あの手記は眉唾

ヒント

外向け→隠蔽工作ｗ

内向け→真実（良心の呵責ｗ）

どちらも某諸侯に火の粉が降り注がぬよう配慮されてて目から汗がちょちょぎれるっスｗ

どうも>>315のブログの女が、いちばん読みが深いというか、鋭いというか、そんな気がするな。
われわれは、この女に比べると、レベルが一枚落ちるなw

>>349
本人？

そのブログを見たけど、女子も本の内容は、おおむね認めて、話してるジャン。
　ここの容保だとか、薩摩だとか、飽き飽きーーー

いや、上のブログの郎女という女は、会津桑名がやったのだろうと考えているようだが。
土佐藩が依頼したとか、土佐藩士がやったとは考えていないようだが。

本の作者が「わざわざ」出張るくらいですから（笑）
よっぽどｗｗ
ブロガーさんも正直「あちゃ〜」だろう、がしかし対応がすばらしいｗｗ

やっぱ、書物にたいしてちゃんと「全体を把握」しているて感じよね
読書家だけあって

たしかに林謙三の自伝を読むと、通説とは様子が違うようである。

１　１６日早朝に林が近江屋に到着したとき、土佐藩士がいた気配がない。
２　襲われた３人はそのまま朝まで放置されていた様子である。
３　近江屋の主人は、なぜか、訳は白峰に聞いてくれと、白峰の居場所を告げた。
４　生きている中岡から事情聴取したのは、林と白峰が最初であるかのような様子である。
５　藤吉は三枚の名刺を渡したようである。

さて、これをどう解するか。
土佐藩が関与していたのか。
それとも土佐藩は暗殺に気付くのが遅れて、その恥を糊塗するために全員で口裏合わせをしたのか。

会津・山本覚馬の証言とクロスさせると面白いなｗ

15日に近藤宅にて酒宴、「深夜」帰宅途中にて同会津藩士より報を聞くと
しかも
「なかなかの騒動にて、総体に人気穏かならず・・・」だと

そういう状況で果たして？

１１月
３日坂本近江屋に引っ越し

１１日坂本から林へ書簡

１３日伊東来訪

１５日夕方中岡来訪
　　　夜事件発生
　　　夜坂本絶命
　　　新助土佐藩へ
　　　嶋田が近江屋へ、門前で峰吉と合流
　　　峰吉が白川屋敷へ知らせに
　　　土佐藩邸から河村、曽和が先発で谷、毛利、陸田中、海白峰、薩摩吉井と続き近江屋に
　　　夜福岡が見分
　　　寺村外出先で知る
　　　寺村が土佐と関係ないと発言？
　　　大久保岩倉の使者から聞く？

１６日未明に林が近江屋に到着
　　　昼高松が大阪で悲報を知る

１７日早朝高松一同京へ到着
　　　夕方中岡絶命

林の自伝と他の人間の発言に時系列的な矛盾があるので誰かがウソをついてるってことか？
誰だろうなそういう悪い奴は　（ ´,_ゝ`）

１５日の夜に、報を聞いて土佐藩士が近江屋に集まったが、
一旦解散して、全員が引き上げた後の早朝に、林が近江屋を訪れたと考えれば、矛盾はないが…。

もし朝まで放置されていたら、中岡は出血多量で絶命してるよ。

>>359
だな、放置はないだろう。
｢皆さん今夜は解散して早朝助けましょう☆」なんてアホか。

しかし林が到着したとき、周囲に土佐藩士がいた様子がないぞ。
周囲に誰かいたなら、わざわざ白峰を呼びに行く必要もないのだ。

>３５６、３５７さんへ

・伊藤が訪問したという確実な証拠はないよ。
それと、ウズベキアの所から持ってきたのだろうけど、
・土佐藩邸から河村、曽和が先発で近江屋に来たという史実もないよ。
　これらは、後年の峯吉の談話などを基に、誰かが適当に、そう書いた。
　でも、誰かがうそというより、皆が嘘を言ってるのじゃないか。
　林の話は、かなり真実と思うけど。
　陸援隊の谷や田中は、かなり遅く来た。彼らの話は、眉唾。
　通説は、ほとんど、峯吉と谷、田中の話で出来ているけど、
　まったく信用できないと見たね。
　本に書いてあるように。峯吉の話など信用できないと、本に取り上げても
　いないのが、よく分かった。
　近江屋の新助もおかしいし、土佐藩が絡んでたのは、確かだよ。
　

土佐藩が絡んでいたとしたら、三人をそのまま放置して、死ぬのを待っていたのかもしれない。
近江屋の主人も、そのように言い含められていたのかも。

たまたま林が訪ねて来たので、仕方なく応対したのではないか。
すぐ近くに土佐藩邸があるのに、わざわざ白峰に訊きに行けと言ったのも、
土佐藩邸に訊け、と言うのはまずいと判断したのかもしれない。

峰吉が出会った島田某も「その後」はぱったりだかんねｗ
何か残しても（日記等）よかったに思うがどうだろ？

３６３、
いい推理だね。林謙三は、芸州の武士で土佐藩でなく、
近江屋の新助は土佐藩に、そのままにして黙っていろと
言われてのかも。
　おかしいよ、本当は、襲うところなんかでは、一番、情報持っていた
のは新助しか居ないのに、何も残してない。
　それ以外は居ないはず。谷や田中の話など事件後のもの。
　本の論証どおりで、土佐藩が絡んで、殺したんだと思う。
　　今までの通説は司馬遼太郎が信用性のない新助の息子や峯吉の談などで、
　面白おかしく書いたしろものということだ。
　　原点復帰だね。中岡慎太郎のまき添え説も怪しいよ。
　生きていたら、誰かが介抱した位、残すでしょう。
　傷口を縫ったとか。伊藤俊介の話のように。
　
　
　

３６３
　いい推理だね。林は芸州の武士で、土佐藩にしられると不味いと
　新助は追っ払ったのではないかと思う。
　本当は、襲うところなどは新助が一番、知ってるよな。顔は見なかったとしても。
　だけど、だんまりだろう。せがれが後年には多少、述べてるけど、赤ん坊だった
　のでは。
　慎太郎が生きてれば、傷口を縫うとか、何か、介抱の史実ぐらい残ってて良い。
　土佐藩邸に仲間が居れば。
　死ぬように放置されてたんだ。土佐の佐幕派に。本に書かれてたように。
　谷や田中は来るのが遅かった。
　だと、確かに、中岡の巻き添え説も臭いな。

　先の投稿が下手でダブった内容。ご免、ご免。
　何かに龍馬の傷口は２８か所、中岡も同じようなものと、谷が言っていたと思うが、
とどめは、土佐藩邸の武士がやったのかも。
　傷の数が多すぎると、ふと、思った。

中岡が事件に遭っての絶命する前の情報って結構少ないよな。
なんでだろう。
もし土佐藩が夜に悲報聞いたら息のある中岡を戸板でかついで真っ先に
藩邸にかつぎ込むと思うけどそれもしない
そもそも、どこで中岡の治療したんだろ。
いやそれ以上に、重傷なのにペラペラ喋ったり、焼き飯？が食べたいとは
なんとも腑に落ちない。
中岡から事情聴取したって話も案外土佐の作り話だったりな

林が中岡から聞いた話だと、三人に襲われたということだが、
見知らぬ男が三人訪ねてきたら、普通なら、藤吉は断るだろう。
それを断らずに、名刺を持って上がってきたということは、誰か先導役がいたのである。

怪しいのは、島田庄作、伊藤甲子太郎、寺村左膳、近江屋新助…など。
こういう人なら、藤吉は断れない。

あるいは女を使ったかもしれないし、峰吉かもしれないぞ。

上へ簡単に通す？ってことはかなりしっかりした身分なんじゃない？
例で言えば、土佐藩士だといえば余裕で通されるだろうし、薩摩、長州も
どっかの小説みたいに十津川郷士だの言われても怪しむわ。
それとも事前にアポを取っていたからすんなり上へあがれたのかな？
いやそもそも、藤吉は「ちょっと待っててください」って感じで上に話を
通しに行ったところを切られたのか。
ライアーゲームみたいになってきた。

中岡の家内？

暗殺に土佐藩が関与しているとしても、天満屋事件を起こしているところを見ると、
一般藩士は何も知らなかったように思える、少なくとも討幕派の藩士は。

しかし土佐藩が関与しているなら、いつかは必ず洩れるはずなのだが…。
今日に至るまでそういう噂すらないということは、土佐藩は関与していないのではなかろうか。

結局、土佐の犯行って事？

>>373
キミたち、いい加減気付いたほうがいいと思うな。

土佐犯行説はね、薩摩犯行説や長州犯行説や見廻組犯行説同様、
真犯人たちやその関係者たちの末裔たちが垂れ流し続けている真っ赤な大ウソだからｗ

真犯人
黒幕：松平容保・松平定敬・永井尚志・手代木直右衛門
真の下手人：新選組・佐々木只三郎
偽装工作用の下手人：見廻組


上記レス（>>354-372）読んでて、
林謙三が土佐藩士でなければとても成立し得ないようなバカげた妄想によくそんなに低脳丸出しで浸っていられるもんだなと逆に思ったよｗ
土佐藩が上士・下士の身分差別が激しい藩だったことも都合よく忘れてるし。

それから、十津川郷士は陸援隊絡みで白川土佐藩邸に出入りしてたから、全然怪しくないの。
真犯人たちが「十津川郷士」であるかのような名札（谷干城による慎太郎証言）を見せることは、
龍馬・慎太郎を騙すのには極めて好都合だったの。そういう事情まで無視してるとは・・・・・。

大体、土佐藩佐幕派が暗殺するほど龍馬・慎太郎を問題視していたのなら、
龍馬・慎太郎を捕らえれば済む話。武市半平太同様に。

＞真犯人たちやその関係者たちの末裔たちが垂れ流し続けている真っ赤な大ウソだからｗ

あ〜〜あｗ

「会津抜憎し」な連中やその関係者たちの末裔たちが垂れ流し続けている真っ赤な大ウソだからｗ

と書いても「違い」はないぞｗｗ

>>375
思い込み甚だしいなｗ

> 「会津抜憎し」な連中

んな日本人は１人もおりませ〜ん。
会津藩は、誰がどう見ても、どうしようもないほど完璧な負け組ですから。負け組中の負け組ですから


( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

って事は薩摩の犯行か？

新選組ガーの文体が少し変わったな。
以前はいかにも荒っぽい、キレやすい男というイメージだったがww

やっと昼飯だ。
しかし、古い話の根拠もない容保だー、薩摩だと、俺も飯食いながら
だけど、暇な貧乏人が居るもんだ。ろくに本も読んでいないで、
ネットでつまみ食いしながら遊んで。
　もう、明確じゃないの、土佐藩の黒幕がいて、少人数で中岡慎太郎と龍馬を
　薩長と組んでる郷士だというので、見廻り組と組んで、二人を暗殺した
　のは。
　幕末の土佐藩は、多くの歴史家は蔭では、幕府側にいたことは薄々、知っている
のだから。
　
　

暗殺関係の証言や日記っていくつあるんだろ？
まとめて本にしてくれたらいいのに・・・

土佐側の事後の動き・対応が「変・怪しい」なのは確かｗ

只、それが「黒」なんで怪しいのか
白」なんだけれども理由として↑の女blogerが書いてあるとおり
「ビビりまくって」
結果怪しく見えた・・・・のどちらかでろうか？

>>379
著者の主張は歴女のブログで論破されてるようだが・・
それとも俺の読み方が悪いのかな・・・

林が中岡から聞いた話だと、藤吉が持ってきた三枚の名刺を見ているときに、
三人の賊が上がってきていきなり斬りつけてきたということで、
これまた今井弟の書簡とは全然様子が違うのだな。

となると今井弟書簡は信用ならぬ、ということになるのだが、はてさて…。

　＞３８１
　一段落だ。よくブログ、魔女？彼女のブログを読めよ。
　著者の想定内の話の中で、二人で遊んでいるのだよ。二人は以前から知り合いなのだよ。
　良く調べてみな。
　彼女だっておおよそ納得しているから、林の自伝を出して、
　事件当日の通説はおかしいと、土佐藩の上層部が背景に居ることは
　認めて、今度に出た本を、ある程度、援護しているのだということ。
　よく、やりとりを見れば、著者は余裕をもって答えてるでしょう。
　彼女は一部にいちやもんをつけてるようだけど、調べ直してるのよ。
　　本に書いてあるのだが、土佐藩邸は事件当時、寺村左膳ら佐幕派や中間派だけしか
　いなかったと論証もしているし、事件後の峯吉等の話は、まったくあてにならないと
　よくわかるよ。
　　身内が、犯人というのは、今でも多いよ。
　　　

寺村が黒幕だとしたら心底無能以外の何ものでもないな
中岡板垣ラインならともかく龍馬までヤルとはね
結局あまりに時流が見えなくて士分剥奪されちゃうんだろ
土佐上士のくせに民権運動にかすりもしてないみたいだし
ゴミ

まあ、まだ読んでないから何とも言えんが、そう簡単に結論が出るとも思えない。
郎女という女も言っているが、身内の者の暗殺なら身内の者がやるだろう。

他藩の者、それも幕府の組織に暗殺を依頼するというのは、非常識ではあるまいか。
尤も、手代木に依頼して、手代木が自分の裁量で見廻組を使ったのなら、
幕府に依頼したというより、会津藩に依頼したという形式にはなるが。

一年ほど前に、佐々木が勝手に見廻組を使っているという批判が出ていたので、
暗殺時に、佐々木が勝手に部下を使ったということも考えられるが。

　３８６
　あんた、冴えてるね。
　ブログでは、女史はそう言ってるが、作者は幕府になんかに依頼した
　なんて本で述べていない。
　佐々木と手代木の件も詳しく説明されてるよ。
　薩土盟約に絡めて。
　　女史は、本を良く読んでないのだろうな。


　
　

結論は土佐藩の犯行ですか？

んｈｋで鳥取藩（だっけ？）の文書に「陸援隊と才谷の派が
不和を生じ、殺し合い寸前」という報告書があった、
とかやってたけど、土佐藩というより陸援隊が絡んでいたかもな。
徳川温存とか言い出したら「裏切り者」だからね。

郎女という女の凄いところは、永井はヒタ同心なり、という記述を、
永井と慶喜は同じ考えだ、と解釈したことである。
こんな解釈をした者はひとりもいない。

龍馬は永井を見限っていたかもしれず、
永井も龍馬とは意見が合わないと感じていたかもしれない。

その意味では、永井が黒幕である可能性はまだ残されている。

>>389
それは解釈がまちがっていると思う。
どこにも陸援隊という記述はなかったように思うが。

龍馬と佐幕派の対立という意味ではないのか？

すべて負け犬会津の犯行
ざまあみろ会津！！
今日も勝ち馬にのって優越感に浸るぜい！！

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

問題は中根雪江が永井に聞いた「評」とどう絡むのかだねぇ〜ｗ

bloger女史に聞いてみたいものだ

龍馬と永井は、海軍のことでは通じるものがあったので、少しは認め合った。
ヒタ同心は、慶喜と永井は同じ考えというのは、当たり前でもあり、あの文面で、そこまで
飛躍して龍馬が書く必要もない。違う解釈だと思う。
　いずれにしても、この手紙で永井が怪しいとかは、誰も思わないよ。

　それよりも、本でも詳しく書かれているのだが、
　会津藩の手代木らと土佐藩の上層部が、つるんでいたという
　事実の方が、中岡慎太郎と龍馬の暗殺には重要でしょう。
　このような事実は、今まで、誰もほとんど詳しく述べていない。
　くやしいけどね。これは見落としていたね。
　基本は、日記の存在は大きく、
　もう、土佐藩の関与で、土佐藩上層部が黒幕は動かないですよ。
　今までのいい加減な通説の殺害状況などのこと考えても。
　
　　
　
　

以前、土佐藩の重役が、会津など他藩の重役と、料亭で会食している事実をここに上げたことがある。
慶応二年頃から、土佐藩の方針として、そのような懇談の機会を設けたようである。

しかしそのような宴席に手代木が出席したという日記記事はなかったように思う。
ただし私は菊地明の「京都見廻組史録」でデータを入手したので、寺村の日記記事すべてが記載されていたわけではない。

中島信行という人は寺村の日記をすべて読んだようだから、もしかしたらそこに記載されていたのかもしれないとは思う。
それともそういう宴席とは別の場で接触していたということか。

三条制札事件で捕縛された宮川の時も、いざ釈放するから引取りに来い！な件で
福岡、土佐留守居共に「そいつ脱藩者だから無関係〜」な態度だった
で、見かねた中岡、龍馬が対応したわけだが

これって、暗殺後の藩の対応と「ほとんど」同じなんだよね〜
福岡は逃げまくり、重臣の一人は「元は脱藩者だし〜〜」な素っ気無い態度

そう考えると、土佐は果たして黒なのか？な話

仮に土佐だと具体的に誰
その根拠は

鳥羽伏見の戦い前のことだから土佐藩的にはまだ見極めてる段階
なのかな？
板垣みたいに薩長への接触を積極的にしてる人間がいたけど
保守派にとってはそんな博打みたいなことはできないって感じだったのかも
表だって動いちゃうと周りから薩長側の藩って見られるから。

佐幕派の門閥階層
怪しさ筆頭は寺村か
山内の殿様の従軍命令まで断るコチコチの幕府寄り
こいつが黒幕なら龍馬中岡の次は板垣後藤あたり狙ってたんじゃねーかな

飯も食い終わった。一杯だね。
　３９５さんよ。
　慶応二年の話は近藤らと土佐藩が手打ちした宴会だろう。
　日記は慶応三年の日記だよ。
　寺村日記は慶応三年しか、悪いが、無いのだよ。受け売りだが。
　その日記について、本は書いてあるのだ。
　次元の違うようなことを、述べてるのだ。君は、かわいそうに。

　それより、鳥羽伏見の戦いの時だって、京都の土佐藩邸の容堂ら上層部は
　薩長に味方はするなと幕府擁護でうごいてた。
　そんな土佐藩の上役が郷士の頭、中岡と龍馬を生かして置くか？
　　その動きを日記で証明してるんだよ。今回。
　板垣もあぶなかったと説明も詳しくしてる。土佐藩で決りだよ。黒幕は。

　　
　
　

>>401
よ〜〜〜っぽど土佐藩黒幕説が嬉しいみたいだな。

既に説明したように（>>374）、全くあり得ない話なのに・・・・・・。



。ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

４０１さんよ、
　相手にもしたくないけど、
自分で＞＞４０１と書いて自分のことを否定しているとは、笑いがとまらぬ。
　うその３７４は、指摘を受けてるだろう。今までに。
　ばかの一つ覚えで、容保だーでは、ガキと同じ。
　それしか言えないのは分かるけどな。ひやかししか言えぬ。

という事は土佐の犯行？

>>391
いや、陸援隊だよ。（石川の一派だったかもしれん）歴史ヒステリックでやってた。んｈｋに問い合わせてみ。

まあ、土佐上士保守派としては、厄介な事を持ち込んだ下士二人は迷惑だったろうな。
それで見廻り組に情報を流したかも。

暗殺者の心理としては、現場の状況（建物の造り、居場所、人数等）が一番知りたいそうな。
二人しか居なくなったから三人で襲ったかもね。
もし中に５、６人いたらどうだったか。


そういえば、岡本健三郎（だっけ？）が直前に退出してるな・・

>>401はアンカーミス　スマソ　再掲つかまつる

>>400
よ〜〜〜っぽど土佐藩黒幕説が嬉しいみたいだな。よかったなｗ　よかったなｗ　よかったなｗ

既に説明したように（>>374）、土佐犯行説なんて全くあり得ない話。
土佐藩なんて藩では、上士は上士以外の者たちに対してやりたい放題なんだからな、誰がどう見ても。
参政だった武市半平太を合法的に殺せて龍馬・慎太郎を合法的に殺せないはずないだろ

。ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>404
宮川助五郎の問題があったから、下横目の岡本健三朗がいても全然おかしくないし、
曲がりなりにも下横目（今で言う検察官かつ裁判官の下っ端）なんだが

>>400
違う違う。三条制札事件の後始末の話ではない。

前スレの334を参照せよ。
私はすでに寺村左膳が気になると指摘している。

334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/07/31(日) 21:25:17.78 ID:1LyeDSyC0 [4/11]
>>330
わたしは必ずしも幕府単独犯行説に立っていないのである。土佐との共謀だと考えている。
だから、永井や容保との会談のときに捕縛しなかったのは、中岡もいるときに一緒に
殺害してしまおうという計画だったと推理しているのである。

339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/07/31(日) 21:57:02.25 ID:59kXRqGM0 [7/11]
>>334
ますます論理が外れている。
旧幕府と土佐藩が共同で坂本竜馬を殺した場合、旧幕府は実行犯になることが出来ない。

史実では、坂本・中岡の暗殺後、土佐藩内から両名の暗殺を防げなかった京都の藩邸（後藤・福岡ら）への糾弾が相次ぎ、
その上、旧幕府関係者の刺客による脅迫や周辺徘徊が相次ぎ、京都の土佐藩邸からは要人が逃亡、
あげくの果てに公武合体という政治指針を失って、薩長討幕派の意見を土佐藩がコピーするまでに右往左往することとなった。

旧幕府と土佐藩公武合体派が提携するために坂本・中岡を殺したのなら、
土佐藩内で始末しないと、両者の関係が破綻してしまうし、史実でもそうなった。
事実上、山内容堂の上意による粛清しか、こちらの方向での手段がない。

そして、旧幕府内の反大政奉還勢力の跋扈と、大政奉還を進めて人間への脅迫という、当時大きく記載されている事象を
殊更に無視する行動でもある。中村彰彦あたりは大政再委任運動自体を無視するが、これは歴史を直視できない故なのだろう。



坂本と中岡の暗殺時までは、後藤や福岡ら土佐藩内公武合体派は我が世の春を楽しんでいた。
薩摩では既に、旧幕府内の大政奉還に反発する不穏な空気を察知し、要人の京都退去が始まっていたのに。

土佐藩公武合体派は、大政奉還によって公儀政権の先鞭となり、
徳川慶喜ら旧幕府首脳との良好な関係を維持できると見込んでいた。

坂本と中岡は公武合体派に大政奉還提案を行い、この功績で土佐藩の最重要人物の一人に変貌していた。
一方、討幕主義が土佐藩の下級兵士を中心に浸透し、その頂点には土佐藩兵を統括していた乾退助がいた。

そして、旧幕府勢力内の誰かが、彼ら土佐藩の全てを襲った。

公武合体、つまり大政奉還を推進した人々の犯行の可能性は薄い。何故なら彼らは土佐藩との提携を求めていたのだから。
すると容疑者として残るのは、大政奉還に反対した松平容保らになる。

>>407-408
違う違う。どこを見ているんだ。前スレの334だ。これだ。

どうも寺村左膳が気になる。
慶応３．５．９に先斗町近江屋で肥後、会津、久留米藩士と会合している。
土佐側の出席者は他に４名でそのうち二人は小目付。
９．８に祇園一力で会津、久留米、熊本、筑前藩士と親睦会。
土佐側は他に後藤、毛利、小目付二人。
９．１３に栂尾で肥後、会津、桑名、久留米、等の藩士十五六名と会合。
９．１４、江戸から来た小笠原謙吉と面会。この人は乾退助の手下で暴論家である、先日豊永が言ったところと少しも相違なし、と評し、（中略）
自分と真辺は今春老公が上京した時から、浪士の輩や勤王家の意に背け、交際もない、と書いている。

要するにその頃から、浪士や勤王家がどうなろうとわしゃ知らん、という態度だったと思われる。
小目付などを交えて会津などの藩士と会合しているのも気になる。

まぁその後板垣とかがその地位を奪われてもないし
土佐の黒幕説は考えすぎじゃないか
わざわざ藩の正式な組織の頭に据えた人間を斬る意味を見いだせない

って事は薩摩か？

薩摩が黒幕もガセガセ
かき回しても詮無いわこんなの
そこがまた興味深いのだけど真実は単純なもんだろ結局
見廻組の功名心さ

気持ち良くなって、細川ガラシャのテレビ見て寝ようとしたに。
＞＞４０６さん
　慶応三年の動きを見れば、貴方の考えが裏付けされるのでは。
土佐藩の上層部は複雑であったと、本で良くわかった。
　京都での土佐藩の動きは、いままで、だれも、まともに語っていない
　ので、土佐藩が黒幕と分からなかった。
　本の内容を語るには大変だからね。ここで述べるには。
＞＞４０７，４０８
　資料を探して載せるとは。
　でも、古い論を持ってきても駄目だよ。寺村左膳などのこと、知らないだろう。
公武合体だって中身は、いろいろだよ。分からしない。
　小説家の話など、まったく当てにならない。貴方の知識は、小説家の中身と同じ
だということ。当時の土佐藩を知るべきだよ。
　昔の小説くらいの知識では、今は、話にならないよ。

確かに結構説得力はある気がするけど・・
でも土佐内部に黒幕がいれば、後日必ずリークすると思うけどな。
龍馬や中岡の仲間の中から内部黒幕説が出なかったのは不自然。
絶対に感づく奴が出てくると思うんだけど・・・
ほんとに土佐内部黒幕説が事実なら、まさに完全犯罪だよね。

残るは長州か

>>413>>414
大政奉還後、土佐藩は、薩長と旧幕府側の間にあって藩論がまとまってない、あるいは、流動的な状態。
そんなあやふやな状態では、土佐藩佐幕派といえども、龍馬・慎太郎を暗殺してやるなどという強い殺意・動機は到底持ち得ないよ。


残　　念　　だ　　っ　　た　　ね　　ｗ

>> ４１６
　逆じぁねーの。あんたも土佐藩論がまとまっていなかった
　と認めたんじぁーね。分かってきたね。あんたも。
　だから、内部で争いがあったんだろ。
　　「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消された」という本には
　そこは詳しく述べてるがね。
　土佐藩は倒幕派だと思われていたけど、
　実は、藩論は纏まらず　土佐幕派が強かった。
　そして、佐幕派が、二人を密かに殺した。

　土佐の藩論が纏まっていないと認めては、
　あんたの論は破綻だべ。
　

>>414
逆説的に、容保が主犯であるならば「後日リーク」はあったって可笑しくはないでしょ？な話
手代木は確かにリーク？したけど、ではそれ以外では？？

>>417
黒幕が抱いていた危惧は、暗殺によって解消されたんですか？

>>418
　「土佐藩内に黒幕がいたとすれば」リークする可能性が高いんじゃ
　ないかな、って言いたいわけです。

　あと私は容保が黒幕だと思っているわけではないんです。
　話題？の本の著者も言ってるらしいけど、
　仮りにも御殿様が
　他藩の下級武士の暗殺を企てるなんて、そんな事あるのかな？って
　思うんですよ。

　谷干さん達が最初に思い浮かべた説が一番自然だと思います。
どういう経緯で佐々木只三郎が実行したかは、私ごときには説明
できないけど。

>４１９
　武市半平太らが吉田東洋を暗殺し、上手く行ったと思ったら、
武市は自分が捕らえられて切腹だよ。
　危惧が取り除かれたとかじゃないだろう。
　ここで。
　　自分達の思うようにしたいから、相手を暗殺する。
　結果は裏目にも、上手くも出るんだよ。

　谷干達が咲きに思い浮かべたて、意味がわかんない？？？？
　

いろは丸の事です。

反論が纏まってないからこそ生かしとくべきだと思うがな
佐幕に決定なら邪魔だが

谷が講演で乾（板垣）が藩内佐幕派からの刺客に襲われた・・・と言っている時点でさもありなんと
「タイミング」さえあればそういう状況はあっておかしくはなかったと

後の近藤捕縛・斬首時には薩摩らの煩い連中が「いない間に」」
大石らの斬首も黒田という煩い責任者が「いない間に」

龍馬の場合は後藤が「いない間に」てところ

谷は黒幕が土佐だと知っていたのか？
知っていたのなら、なぜ公表しなかったのだろう。

自分も関与していたのか？
藩の恥だから公表できなかったのか？

>>424
そんなもん公表したら土佐藩の同胞殺しって呼ばれて
土佐閥なんてすっ飛んで、薩長一色の政治になっちまうからな。
結果的に土佐閥の乾と後藤は下野しちゃって衰退したけど

谷の講演を読む限り、知っていたとは思えない。
もし知っていたら実行が見廻り組である事も知ってるはずだ。
公衆の面前で今井の新聞記事に噛み付くはずがない。

話題になれば真相を語る人が出てくるかも知れないんだよ。
講演では、「なんとか真相が知りたい」みたいな事も語ってるんだぜ。
この頃は土佐は団結していたから、犯人は土佐の人間ではないとまで
断言してたと思うんだが・・・

だいぶ前にどこかのサイトにこの講演が掲載されてるのを
読んだだけだから、多少ニュアンスが違うかもしれないけど。

陸軍中将、子爵、学習院や陸士の校長、鹿鳴館時代の農商務大臣だよ。
超大物だよ、谷は。

西南戦争から終戦まで、非常に人気のあった人物だ。
戦中派の爺さんでタニ・カンジョウを知らない人はいない！

その谷閣下が知らない以上、土佐黒幕説は有り得ないんです。
以上で私の講演を終わります。御清聴ありがとう御座いました。

>>426
> 土佐は団結していたから、犯人は土佐の人間ではない

禿同

龍馬・慎太郎が暗殺された頃(大政奉還から王政復古の大号令まで)って、
土佐藩が幕末維新期において最も輝いてた時期なんだよね。後から考えると。

だから、そういう意味でも、藩内の路線闘争で暗殺するなんてことは土佐藩は全く考える必要がない状態なんだよね。
そんなことしなくても、各自、我が世の春の真っ最中なんだからさ。

龍馬・慎太郎が刺客に襲われていたときでさえ、
佐幕派の土佐藩士たちは我が世の春とばかり酒と女に興じてるぐらいだからね。


残　　念　　だ　　っ　　た　　ね　　、　土佐犯行説の皆さんｗ

って事はやはり薩摩の犯行か
大久保が指示したのか？

>>428
どうでもいいけど、頭悪い文章だな厨房ｗ

>>430
土佐藩佐幕派犯行説の厨房が、悪態つきながらも、ついに敗北宣言かｗ


くやしいのう、くやしいのうｗｗｗｗｗ

ほうｗでは何故その講演時に龍馬と直には無関係な「乾の暗殺未遂」な件を語ったの？な話
しかも手紙の内容を「直」ですよ？当然、暗殺者の「名」も書かれてあります
しかも、その名は寺村の日記にも「書かれている」

要は、谷も歴史の「当事者」だったわけさ
偶然？時流にのって今の地位まできたが、その流れに「乗れなかった」側の事も考えていた
確かに、近藤捕縛時には頭に血が上ったかもだがｗ
西南戦争時には必死で西郷側を説得さえしていた
「立場」なんてたまたま、尊王だろうが佐幕派だろうが「当時」はそれぞれそれが一番と思ってみな行動していたわけだから
否定するなんぞ簡単にできないと

只、それでも周りが真相を知りたいのであれば資料も色々残っているし「ご自由に」と

あっとだｗ

福岡も「言ってはならない」とまで子孫に語られているってことだ
つまり真相ともかく「それほどまでの」状況が伝わってきているってこと
それを「現」子孫が鑑みて、「佐々木・・・・そうじゃない！」とまで言わしめたわけさｗｗ

>>432
> 当然、暗殺者の「名」も書かれてあります
> しかも、その名は寺村の日記にも「書かれている」

その暗殺者は一体誰と書かれてるんですか？

＞４２６
　嘘を述べるな。
　谷は「団結していると思っているようだが、龍馬らが殺された時は
　藩内は三派に分かれて争っていた」と演説した。
　まったく逆だよ。
　よく谷の講演見ろ。君の指摘したブログにも、そう書いてある。
＞４２７
　これも、全くの嘘。本国などでは、当時、乾や中岡、龍馬など薩長と組む
人間を排除しようと三十人組が動いた。
　佐幕派は後藤もやり玉にあげて、藩庁に押し寄せた。

　二つとも語るに落ちるだ。土佐藩が揉めていたことを否定できない
のだからな。墓穴掘りというのだよ。
　少しは謙虚に、資料を見ろよ。
　
　もう少し、ネットでも本でも、良く調べていいな。
　で、お前さんたちは、黒幕は、どんな理由で、誰なの？？？
　言えたら、言ってみな。容保は、訳のわからぬ手代木伝だけか？？
　それも某諸侯だけかよ。
　永井は、どうなのよ。述べてみよ。設問！！！

　　

土佐が黒幕なら古勤王党の奴らが黙ってない
彼らが騒がなかった時点で黒幕じゃないんだろ
寺村なんか維新後は落ちぶれてんだから庇う必要ないし

たしかに谷の講演録を読むと、佐幕保守党（首領は小八木五兵衛）の犯行を匂わせている。
寺村の日記にもあった豊永久左衛門という人物の名も出している。
この人は近藤長次郎を可愛がった人で、近藤が切腹させられたことで龍馬を恨んでいた、と鏡川伊一郎は推測していている。
この人が見廻組と接触し、先導したということも考えられなくはない。

しかしあくまで推測にすぎない。

>>435 自ら「謙虚」とおっしゃる方の言とは思えないです。
↓
　「嘘を述べるな。」「これも、全くの嘘。」

谷の遺稿には沢山のものが収録されてるみたいだし、後年都合良く抜粋
したものを寄せ集めたものもあるのかもしれない。ネット上で見たものを
参考にしただけです。嘘を言ったつもりはないですよ。

＞４２７ に関しては、どの部分が嘘なのですか？具体的に教えてください。
谷の経歴をのべて、私の推理を述べただけです。
「その谷閣下が知らない以上」と言うのは私の推理を
述べただけです。「誤謬」があるのなら訂正し謝罪しますが、
そもそも「嘘」と言われるような性質の文ではないですよ。
ただ、私の書き込みにふざけた部分がある事は謝罪します。
申し訳ありませんでした。

　以下、私が見た遺稿の抜粋です。確かに「大多数」とありますね。
どれが中岡の言で、どれが谷の言なのかはハッキリしませんが。

「石川の推測では、賊は四国人であろう。コナクソは四国人の言葉であるが、賊は土佐の者ではないだろう。なぜなら、土佐の者で、この時期石川を斬る者は無い。大多数の有志は皆、一致合体している時だったのである。」

　＞４３８
　わるいわるい。ＦＸやっていて、急いでて、間違い、４２７でなく４２８だわ。
　すまないな。謝ります。別の所だった。
　
　一仕事、終わったので。見たら、
　謙虚な文面、済みませんでした。本当。
　だけど、４２７で谷が知らないから土佐藩の佐幕派が黒幕でないというのは無謀。
　事件当時は、谷は下っ端の上士、あてにはなりません。
　それに、貴方の言うとおり、彼は大多数といっており、
　これは、「でも、中にかいるかもしれない？」と暗黙的に
　藩内を疑ってもいる文面ともとれるだよ。
　それが、三派で争っていたという演説とも関連している
　と見た方が良いのでないかい。
　それから、斬ったのは土佐藩の武士とはおいら、いってない。
　黒幕と言ってるの。
＞４３６
　勤王党は、事件当時は藩内で弾圧され獄にとらわれてるものがいた。
　騒ぐとか、で、土佐は黒幕でないとか？？
　意味の分からないこと述べてる人もいるねー。
　寺村なんか庇う必要なし、なんの意味や？？

　感情論ばかりが、おおすぎ。

>>435
長州藩や薩摩藩内の凄まじい藩内抗争と比較したら、
この時期の土佐藩内は全くの無風状態。

仮に藩内抗争がこの時期の土佐藩にあったとしても、
その藩内抗争そのものが大っぴらにならざるを得ない。

で、その三十人組と、龍馬の海援隊や慎太郎の陸援隊とが、
一体どういう藩内抗争をしてたという歴史資料があるわけ？

ttp://ja.wikisource.org/wiki/%E5%9D%82%E6%9C%AC%E9%BE%8D%E9%A6%AC%E9%96%A2%E4%BF%82%E6%96%87%E6%9B%B8/%E4%B8%89%E5%8D%81%E4%B8%89%E4%BA%BA%E9%80%A3%E7%BD%B2

三十三人連署　藩主に上奏した佐幕派の「恨みつらみ」だそうな

まだやってんだｗ

容堂公って西郷さんが土佐に来て会談した際、徳川には恩があると述べる一方、
身内の勤皇の志士達にも理解を示し、時勢を窺っていることをにおわせなかったっけ？

龍馬は、人材として利用価値があんだろ
人脈もあれば、船を操り、武器を調達できる
龍馬を懐柔しておけば、藩内がまとまるだろうしｗ

龍馬が暗殺されたおかげで、土佐藩廷はご立腹だったっんだろ
多くの勤皇の志士達は、それまでも旧幕府の連中に粛清されてきたしな
乾（板垣）が、会津攻略を優先したのもそんな気持ちを汲んでのことかもなｗ

暗殺時に有形無形の協力があったにせよ、主導権は、旧幕府側にあったとみるのが筋じゃねーの
実行犯の見廻組は、黒幕にタ●キン（弱み）を握れられ、それがゆえ身内に危害もしくは報復を恐れて歌えなかんたんじゃね

保身のために新政府内の土佐関係者のみならず、黒幕にたいしても辛い思い強いられた見廻組ってマジかわいそう♪
バイバイ

近江屋事件を心に留めていた旧土佐藩士は沢山いたと思うんだよね。
谷の演説は明治の後半でしょ。この頃まで、噂にすらなってないのは、やっぱり
どうも納得いかないですね。

ただかなり説得力はあるような気もする。
黒幕土佐内説をとるなら、
「コナクソ」にも多少信憑性が出てくるよね。
そうなると今井さんの諸々の証言も再考する必要がある。

黒幕てよりか「お庭空けときますんでご自由にｗｗ」に近いかんじじゃないかな？
いくらなんでも事後犯人の「歌を口ずさみ」ながら帰宅？なんて余裕ありすぎじゃないかと

>>444
同意。直接やるのは体裁が悪いし面倒だからやってくんなｗ、みたいな。

具体的に土佐の誰から見回り組？の誰によ

>>446
仮にこの説が正しいとしても、当時ですら
そんな事知ってるのほんの数人だぞｗ
そんなん分かる訳ないだろｗ

土佐の誰かが黒幕をやってたとしても、居場所リークと実行黙認くらいか

イヤー、池袋の駅で夕刊フジを買ってみてたら、
　「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」という本の書評が
　出てた。かなり大きめだ。ドヒャーだ。
　書き出しが「坂本龍馬暗殺に新たな史実。・・・その黒幕や犯人像については
歴史家はほとんどを取り上げず放置されてきた。・・・」
　こんな出足。
　夕刊フジは産経だろ。部数は少ないかもしれないけどな。
　話題性はあるようだ。
　

この本の核心は　所分　だろ？違うの？
で、例の女史に論破されてる・・ようなんだが・・
女史のブログ読んだけど、そういう印象だが・・・

確か・・・・・

途中席を外した（帰った）岡本？さん
峰吉がお使い帰りに出会った島田さん
これは未確定だが、そもそもが酢屋から近江屋へと進めた？人物さん

・・・共に何故か「横目付」なんだよねｗ

勝海舟が黒幕だと言う説がNHKで放送されていたな

なんで勝？

民主党政権の黒幕は勝

つまりは薩摩だろ？

やばいねｗ薩摩ｗｗｗ

でもこの説だとなんか「壮大」過ぎて俄には信じられないとでもいうかｗ
だって、龍馬・中岡に伊東一派でしょ？

で、「最後」に西郷どんと来るわけだぁ
コワイコワイ・・・

普通にシンプルに考えて
土佐藩・薩摩藩・長州藩の中に坂本を殺したいと考える勢力が
あってもなんの不思議もないわな。しかしこれ実際殺すとなれば
そう簡単な事ではなく、相手はピストル所持者（例え当夜持ってない情報掴んでても）
狭く薄暗い部屋で２人の侍を殺害せねばならんという事。

現場に二名の死体と一緒に土佐藩士or長州藩士or薩摩藩士の死体が
あればどうなる？その辺の野良犬同然の浪士の死体とはわけが違うぞ。
坂本殺してどうこう進める以前に本末転倒で当事者の藩が転覆するレベルの話。
そのリスクを負って、そして極秘裏に協力者も最小限に暗殺話をすすめるのは
土薩長にはほぼ不可能

>>457
ピストルを警戒するなら、同様に暗殺者も飛び道具で殺ればよくね
ピストルは音が出るし、弓矢では狭い部屋には不向きだけどｗ
でもその着眼点いいね

土薩長の人間なら龍馬達も警戒心を解いてるから暗殺のチャンスはいくらでもあるよなあ
ただ排除するだけなら毒殺や事故死を装ってもっと効率的に処分出来ただろうし

やっぱ凄惨な殺害現場は、旧幕府（の一部？）がなんらかのメッセージを送ってたんだろうな
例えば、土佐上層部への無言の圧力とかｗ

>>441
なるほど、これは凄いなｗ　サンクス　
オレ、その資料持ってるのに今まで読んでなかったわｗ

谷干城が持ったままだったということは、取り次ぐのもバカバカしくて谷が握り潰したみたいだね。
それで余計に不満が充満して、暗殺という形で爆発したように見えるね。

ま、とにかく、土佐藩がどうして鳥羽伏見の戦いまで倒幕に踏み切れなかったか、よ〜くわかる。
京師にいてさえ京師の情勢変化に全然付いていけなかったドアフォをこんなに抱えていてはｗｗｗｗｗ

そのアフォな上士の守旧派どもが、乾退助や「阪本竜馬」や「晋太郎」(中岡慎太郎)や森田金三郎ら
改革派かつ勤王倒幕派（しかも乾以外は下士！）をいかに毛嫌いしていたかもよ〜くわかる。

こいつら↓の何人かが龍馬慎太郎暗殺の下手人という可能性は、見廻組説のようには完全否定はできないですね。今までの失礼、全くごめんなさいです。

津田斧太郎　横山匠作　小坂喜佐治　谷村　頼

鷲見丘衛　板坂楠馬　野本丘作　祖父江右馬次

滝口笑三　苅谷説郎太　野崎礼　福富良三郎

中山捨作　大谷謙作　町市郎左衛門　高畠羆

野中太内　山田東作　森復吉郎　筧竹次

山田吉次　岡本小太郡（ママ）　阪井藤蔵　阪井勝四郎

川上友八　井上市兵衛　森川純輔　馬淵源二郎

森小丘太　津田弥吉　臼井弥五助　藤井守馬

若尾譲助

ええ？そうなの？？

>>谷干城が持ったままだったということは

そりゃどの藩にもいろんな勢力がいるだろ
同じ勢力内でもビミョーに意見が違ったり
それが人というもの

>>459
>京師にいてさえ京師の情勢変化に全然付いていけなかったドアフォ

国元の話。

評判の本の概略を述べると
寺村は京の薩摩藩邸佐幕派とのつきあいから、
薩摩でも佐幕派が力を得ているものと思っていた。
暗殺以前に寺村が土佐へ帰っていてその時期の寺村の日記がない。
寺村は大久保利通が土佐へ来る以前に再び京都へ戻ったので
薩摩に討幕の密勅が出たことを知らなかった。
土佐にいる間（日記がない間）に
佐幕派と連携して三十三人佐幕派建白の打ち合わせをしたのではないだろうか。
寺村は京都へ帰って、会津と協力して二人を暗殺した。

しかし、暗殺が決行されたその日には大久保が入京し
ほどなく薩摩藩兵が入京してきた。
寺村の読みははずれ、薩摩は佐幕ではないとわかり
後藤象二郎の存在が再び大きくなったので、寺村は失脚した。

寺村が二人の暗殺にかかわったことは
寺村の日記には「白川邸浪士所分之事」と書いてあるので明白だ。

だいたい、こんなところだろう。

図書館にリクエストしていたのがやっと届いたので、午前中に少し読んだ。
幕府要人と容保の黒幕説は否定しているようだな。とするとあとは、

１　幕府と佐幕諸藩の過激分子
２　土佐藩佐幕保守党

のどちらかだな、黒幕は。
しかし、そんじょそこらの学者よりよく勉強しているし、読みが深いな、この中島という人は。

>>463
>容保の黒幕説は否定

否定はしていないと思うが。
黒幕説を研究するような暇な学者はいないよ。

>>464黒幕説を研究するような暇な学者はいないよ。

どう言う意味？容保説は揺るがないってこと？
龍馬暗殺自体が歴史的にどうでもいいって事？

例えば、「龍馬学」なんて部類は無いだろ？な話かとｗｗ

>>465

評判の本の著者は
寺村が会津と協力してやったとしている。
容堂が許可したかどうかはわからないということだが
実行犯は見回り組説。
容保の許可があったのかどうかに触れていないだけで
容保の干与を否定しているわけではない。

龍馬暗殺が歴史的にどうでもいいわけではなく
当時の政治情勢を常識的に見れば黒幕説には可能性がない。
まともな研究者は黒幕説には取り組まない。

>>467当時の政治情勢を常識的に見れば黒幕説には可能性がない。

しつこくてごめん。でも意味が分からないよ。
黒幕って要するに「発案者」だよ。「龍馬を殺そうぜ」って言った人
がいるはずでしょ？この文の意味がわからないよ。
　　↓
黒幕説には可能性がない。

>>468

黒幕ではなく、命令者ということかい？
見回り組が実行犯という事実が動かない以上、
佐々木只三郎か実兄の手代木直右衛門、あるいは双方が、
独断で命令してやった可能性もある。
幕府の役人、会津藩主など、上からの命令があった可能性もある。

しかしそれは命令であって黒幕ではない。
だれが命令したかは研究してもわからない。

>>469
しつこくてごめんw
「黒幕」って言葉が学問的ではないってことかな。

俺は前々から、どうしてマトモな学者が本を書かないのか不思議
だったんだよ。マトモな学者っていうのは、例えば、

「幕末史が専門の○○大学○○研究室の○○教授」

みたいな肩書きの人ね。だから貴方の書き込みに興味を持ったんだ。

土佐藩の犯行だろ？

>>470

大政奉還、王政復古、鳥羽伏見という政治史の流れの中でいえば
坂本龍馬、中岡慎太郎の死もそれほど大きく局面に影響したわけではない。
また命令したのがだれであっても、政治史にはかかわりがない。

政治史に大きく影響した暗殺と言えば、桜田門外の変はそうだけれども
ただの浪人が大老の首を斬ったということが世の中をひっくりかえしたので、黒幕があってもなかっても、政治史には関係がない。

それとマトモな学者っていうのは、憶測でものを言うわけにはいかない。
資料があって、そこに書いてあることに基づいたことしか言えない。
それも、全体の政治史の流れを考えて無理のない解釈をしなければならない。
歴史は推理小説とはちがう。

>>472
まあ、そう言われちゃうと、そうなんだろうな。
この本買おうと思ってたんだけどな・・・w

>>473

買えば？w

やだね

＞４６７
　容保の黒幕説は、当時の常識的な政治情勢から可能性はないし、
　　容保の黒幕説をまともに取り組む研究者はいない。
　ということ？
　作者は、余り容保黒幕説には論じる意味が無いと言ってるのかな？？
＞４７２
　実行犯に命令したのは、手代木かもしれないし、余り意味がなく、
　土佐藩が関与していたということをが、歴史だということ？？
　幕末の各藩の動きが重要だということ？
　

どうも坂本、中岡の殺害は土佐にとって藩士を扇動し易い道具にされた気がしてならない。
谷とか表面上は急先鋒だよな

龍馬の暗殺なんて研究しても、本は出せても大学では出世できんだろ。
学会っていつの時代も流行り廃りがあるし

>>476
会津藩の暗殺関与が濃厚すぎて、土佐を背後におぼろげに匂わせるしか会津臭を削る試みができない、ということ。

>>478
根拠もない容保オタクに聞いてないよ。他人の投稿を利用して
　きたない悪質な投稿はやめてくれ。
　ほんとに、呆れるね
　
　

間違い。
＞＞４７９
根拠もない容保オタクに聞いてないよ。他人の投稿を利用して
　きたない悪質な投稿はやめてくれ。
　ほんとに、呆れるね
　
　

>>476

作者がいいたいことは、土佐藩がかかわっていることのみ。
「手代木直右衛門伝」の「某諸侯」については
どういう理由か読んで理解できないが
幕府や会津藩の側の人物なら、某とぼかす必要はないので
土佐の容堂なのだそうだ。
しかし、ほんとうに容堂が知っていたかどうかは不明で
寺村が「容堂がそれを望んでいる」と嘘を言ったかもしれないとのこと。
手代木が自分の主人の許可を得ていたのかどうかについては
なにも述べてない。

実行犯は見回り組で、手代木が采配しているのだそうで
土佐の佐幕派は、薩摩も佐幕派が主流になったと思い
幕府とも会津とも薩摩とも協力するつもりだったという。

土佐側からのみ述べている本だということ。

第一章まで読んだ。
佐々木只三郎を「豪放磊落ではあるが繊細で純真さも備えた武士」と捉えているのはやや不正確ではあるまいか。
三条実愛の手記に「佐々木只三郎悪者のこと」とあるのを知らないのだろうか。

見廻組は幕府ラインの命令系統下に移っていたが、暗殺は守護職ラインの命令だと考えているようだ。
しかし守護職や所司代や見廻役の命令ではなく、手代木を疑っているようだな。

この人は幕閣や大目付や小目付は疑っていないようだが、ここまで読んだかぎりでは、
暗殺は大政奉還とは無関係で、むしろ土佐の藩論が討幕に傾くことを恐れての犯行のように思われ、
坂本と中岡の真意が討幕にあることを見抜いた人物の犯行と思われる。

その意味でやはり永井は疑っておく必要がある。

＞＞４８２
　手代木直右衛門伝は、立ち読みした時は、資料的価値は、本人の資料でなく
聞いた話で、価値は低いと書いてあり、私もそう思っていたので、
作者は本質論とは別としたと思うが。

>>484

「一級資料ではない」と書いてあるが
これは回顧録で、事件と同時代に書かれたもの（日記、手紙の類）ではないので、言わずもがなのあたりまえのことでしかない。
「ある程度の事実は語っていると私も考えている」としている。

＞＞４８５
　返事、すいません。そう書いてあったかも。
　　他の点だけど、第一章の目次を見て、中を少し覗いたけど、たの黒幕説も論証していた
と思うけど。それで絞り込んでいたような感じだったが？
　ここで聞くよりも、自分で読むしかないのだろうけど。ちゃんと。

>>486

一章では確かに容保黒幕説を否定している。
黒幕説というのか、ここで否定しているのは
公然と龍馬を殺して土佐ともめごとを起こすことを容保は恐れていた
という話のようだ。

それで後段、土佐と会津が協力する話になるのだが
著者は、土佐のために手代木が暗殺を命令したのは
会土同盟があったのだとして、その同盟を容保は知っていたのか
と自問自答して、暗殺計画までは容保は知らなかったのではないか
と推測しているので、著者の推測では
容保黒幕はなさそうだ、ということになるのかもしれない。

なぜそういう話になるのか、まったく著者の推測についていけなかった。

まー全ての説に「完璧」を求めるのなら、既に「結果」は得られているとｗｗ

この時代は内ゲバや人斬りは当たり前だろ。
井上馨は斬られて死にかけてるし、伊藤博文は内ゲバじゃないけど
１人暗殺してるだろ。
龍馬は何回殺されてもおかしくないような男なんだから、
殺意を秘めてそうな言葉のある文書なんか、探せばいくらでも
ありそうだけどな。

白川邸浪士所分之事って、殺すっていう意味なのか？ちょっと無理やりだろ。

なによりも、この本高過ぎだよw

＞４８７

　理解できないということは、あなたの意見は容保が黒幕だと？？
　理解できないということは、そうゆうことだよね。
　その根拠は？？
　それとも、理解できないというのは、自分は低能だといってるの？？

>>488
うむ。

やはり最も有力なのは、松平容保⇒手代木直右衛門⇒佐々木只三郎・新選組　説だな。
土佐佐幕派は、せいぜい龍馬・慎太郎に関する情報提供どまりだな

容保・・・・は要らないｗ未確定、灰色

管理TOPとして「前もって」龍馬捕縛・已む無く殺傷許可というのであればまだしも
潜伏先見つかりました〜さぁ〜お上に許可を！！なんて「非効率」すぎ
「なんでんかんでん・いちいち」許可・裁断をってなら
重臣連中は「要らない」

事後、さまざまな関係者の話に「容保」が殆ど出てきていない
立場的（松平家・親藩）故にかばったのか？
当時、幕府側からすれば「極論・強行姿勢」な会津を庇うのか？

そんなとこ

暗殺って命令書を後世にまで残しておくもんか？
口頭で伝えるか、文書破棄が普通じゃね？
アメリカみたいになんでもかんでも残す馬鹿な国はあるけども

めいれい

とさのさかもとをころせ



かたもり(^O^)

>>490
理窟になってない推理だから。
著者の頭の中の物語にすぎない。

会土同盟の要が暗殺だというなら
容保に知らせておかないリスクも大きい。

>４９５

　これでは、返事になってないがね。容保が黒幕か聞いている。
　サラリーマンと同じで上役に話をしとかないとやばいの類で、
　この返答では、容保は黒幕ではないと、言うているのと同じだがや。
　　それでは、話にならんがな。

　それに、あんたは、当時の薩長同盟などを過大に見てるのだよ。
　薩長同盟だって、一部の藩士で合意されていて、確実に
　同盟がなるまで、藩全体の意見というわけではない。
　それに、倒幕なんて同盟の条には明確に記されていない。
　助け合うというだけだよ。でも、倒幕をした。
　薩土盟約だって一部の藩士の盟約だよ。
　どちらも最初から、藩主が認めたとか、知っていたというわけではない。
　それに、成立する前などに、ペラペラ、藩主などに言わないよ。

　　第一、著者は土佐藩の佐幕派と会津の一部藩士、手代木らと攣るんで
　動いたということを述べたので、それを仮に会土盟約のようなもの
　と例えで、述べただけだろう。良く読みな。
　それくらいの理解力がなくて、どうする。

　　龍馬と中岡は下士や郷士の代表的存在で
　討幕を薩長の仲間と組んでやろうとしてたら、土佐藩の佐幕派は
　　二人を暗殺でもしとかなければ、会津藩の手代木らとは
　陰で組もうとしても安心できないよ。勝てるかと誰でも、そう考える。
　　　
　　それに、容保に、万一、知らせたとしても、それは、黒幕でも何でもない。
　ただの、秘密として聞いておくくらいのレベルだよ。
　　そうゆうのは、黒幕などとは言わないの。
　多分、作者は、ここに重きなど置いて論じてなどいないと。
　ただ、土佐藩の佐幕派と会津藩の一部の藩士は、大政奉還後、
　つるんでいたということを、強調したくらい。
　別の論証などと合わせて全体で追及しているのだから、大筋が重要だろう。一部のところで、ガタガタ言って、そうは思わない、
推理だろう、とか、述べても、そんなの作者の想定内だろう。

　あんたはサラリーマンだろう。で、上役にペコペコしてるから、
　そんな発想になるの。いつも責任逃れで。平和ボケで。　
　幕末は、今のような幸せな時代とは違うよ。意見が合わなければ、
　殺すしかないと、思いつめて、動いていたのが多かった。

　　
　
　
　
　
　
　

>>490
外野からで申し訳ないけど、もう少し穏やかな物言いをしませんか？
貴方の書き込みは礼儀を失する部分が多過ぎる。

傍から見てても非常に不愉快です。
レベルの高い論者がこなくなってしまう。
今も来てないじゃないか、と言われればそうかもしれないですが。

>>496
なんか変な物呑んでる？

君は松平容保可愛さに、彼を犯人とする話には全て噛み付いて拒否するが、論理がない。
君が拒否すればするほど、松平容保が犯人の中心に浮かんでくるよ。

この物言いは、わざと煽っているの。＾０＾
　投稿を読んでて、面白くないでしょう。
　　４９７さん。どんどん、レベルの高い論者が出ていれば、煽らないよ。＾０＾
　
　４９８、４９９さん、御苦労さま。ご意見を。＾０＾



　
　

>>500
とりあえず公文にでも逝って、句読点の使い方を学んでくれ。
非常に読みづらい。

>>496

自営業だ。今、青色申告で苦労している。

会土同盟があったというのは
著者の想像にすぎない。
それに容保がからんでいるかどうかを言うなら
推定の上に推定を重ねた話にしかならないので
著者の頭の中の物語だとしか受け取りようがない。

それだけの話だ。

こんな低レベルの煽りに返答する必要ないですよ。
上の方でも言われてるけど、まるでこの本の関係者みたい。
もうちょっと堂々と宣伝すればいいのに。

実行犯が佐々木只三郎ら見廻組であり、近藤勇も一定以上の関与（坂本ら土佐藩への事前調査・監視）が確認できる以上、
この坂本龍馬暗殺事件は京都の旧幕府首脳が承認を与えた暗殺行為と思われる。

その中で暗殺に関与しているのが誰かとするなら、暗殺証言を残している手代木直衛門の上官であった、松平容保を筆頭に挙げるしかない。
残りの徳川慶喜も板倉勝静も永井尚志も当時は大政奉還を推進しており、容保のような拒否反応は確認されていない。

その中で土佐藩を考えるにしても、どこにも関与する余地が見当たらないのだよ。

第二章まで読んだ。
岩崎鏡川が佐々木高行の部下だとは知らなかった。
今井の口書すら岩崎鏡川と佐々木高行の改竄あるいは創作の可能性があるということだな。
　
佐々木只三郎や見廻組の実行犯説さえ疑わしくなってきた。

過日豊永久左衛門関東より僕が中村への私簡を携来り、榎派に合して姦を為し申候

上の板垣の書簡にある榎派の榎とは誰のことだろう。
調べたが分らなかった。
寺村左膳の企みというより、こういう派閥の陰謀ではないのか。

>>504
はいはいｗその説は「それで」いいじゃない（笑）

今の流れ的には「他の説」もって感じなんだから「我慢」してちょｗｗ

直接の上役の命令じゃなければ見廻組の殺す動機はなんだ
刑に処される覚悟ほどの

>>505
購入しようか迷ってるんだけど、ズバリ言って面白い？
俺は特に幕末オタクって程ではないレベルなんだよ。
貴方の感想でいいからさ。教えて。
あとで文句は言いません。約束します。

>>509
これまでの竜馬本の中では最もよく調べられているし、読みも深いと思う。
幕末史の流れもよく分る。
これからは龍馬暗殺を語る上では必読の本となると思う。

ただしこれは私個人の感想だから、他の人の意見も参考にした方がいいと思う。
買うのが勿体ないなら、私のように、図書館にリクエストすればいい。

>>510
サンキュー。地元の図書館に入ってるんだけど、返却日が気になって
落ち着かないんだよね。貸出中だし。
　俺は多摩の人間なので当然、近藤先生を尊敬してるんだ。w
近藤先生も多少登場するらしいから、この本
ちょっと気になるんだよね。
とりあえず大きな本屋でチラッと見てみるよ。

結局、土佐藩の犯行で固まったか

>>508
佐々木さえその気になれば、今井達は御差図の一言で従うよ。

>>513
今井の動機は佐々木の命令、佐々木の動機は手代木の命令、手代木の動機は・・・松平容保の命令となっちゃうんだよ。

>>510
>これからは龍馬暗殺を語る上では必読の本となると思う。

これは笑止。事実関係は他の人々も認識していた事実しかなく、
その中で、種々の関係からありえないされたことを、松平容保から話を遠ざけるために殊更にあげつらっているだけ。
書物としては星亮一程度の底の浅さしかない。

こんな所ｗｗ「でしか」意見の言えない（我々ｗ含めた）

あなた

よりは立派なもんですよ〜先生〜〜〜ｗｗｗ
あ〜返答結構ですｗ
「言いたいこと」は腐るほど過去に聞いてますので

絶対買わねえｗ

>>515
読んだの？

「所分」についてはどう？
「殺す」って意味なの？どう思いました？説得力あった？

あるわけないだろｗ

>以上を踏まえまして、ノブさま（中島信文：ここで宣伝してる本の作者）が引用しておられます
>「寺村左善道成日記」慶応3年10月5日の「白川邸浪士所分之事」を解釈しますと、
>これはもう素直に、そして平尾氏の解釈通りに「陸援隊士を白川邸から放逐すること」でまちがいはなく、
>「龍馬と慎太郎を暗殺すること」と解釈いたしますのは、不可能です。

突撃したブログ主に思いっきり論破されてるのにしつこいなｗ
この本読んで納得できるタイプの人間なら龍馬とフリーメイソンの本読んでも勉強した気になれるだろうｗ
大体龍馬研究の文献として有名な『海援隊始末記』でとっくに触れられてる事を
「歴史から消されていた」って何だよｗ寝言も休み休み言えよｗ
というか少ない資料内でロクな逸話が残っていない佐々木只三郎を無根拠に美化してる時点で
どの辺の地域を贔屓してるのか見え透いてて分かりやすいよなあｗ

　読んだ人のブログでプロレスのレフリーをしているジェントル高久の
『ど真ん中日記』があるが

　「この本を読んで、考え方が変わりました。この場では、これから読む方も居られると思いますので
　詳しくは書きませんが、とても驚きです。」
http://ameblo.jp/gentle-spwj/entry-11167364912.html?frm_src=thumb_module
　
　読んでる人のブログでは内容は明かしては悪いと控えている。でてこない。

全章読了。
最後の、伊藤甲子太郎暗殺の推理だけはどうもいただけない。
それ以外はなかなか説得力がある。しかし、

白川邸浪士所分之事　とは陸援隊などの浪士を解散、追放させること、とも考えられるし、
福岡身前寛宥之議　とは白川邸に浪士を置いた責任者である福岡の責任は問わない、との意であるとも解せる。

また寺村が会津藩重役との会合を持ったのは大政奉還以前のことで、
それ以後は接触していない。寺田典膳の動向も不明。

説得力はあるが、一部恣意的解釈と思われる部分もある。
逐一資料を挙げて論じてほしかった。

伊藤甲子太郎暗殺のあとで首謀者として永井の噂が立ったという事実に注目してほしかった。

俺もその女史のブログは読んだんだけど、ここが核だと思うんだよね。
日中戦争当時の帝国陸軍では「断固たる処分」と言えば、
まあ概ね「殺せ」って言う事だったって聞いたことがあったからね。
この場合は「処」だけど。

油小路と近江屋事件は日が近すぎるよね。このへんも気になるんだけど・・
買おうかな・・・図書館にするかな・・ヤフオクにもまだ出ないんだよね。w　
くどいようだが、高いよねw

まー確かに「高い」ｗ高々2千円前後じゃん〜言うけれど
「内容的」に言うとかな

著者は、寺村が土佐に帰国している間に、寺田典膳が手代木と接触して交渉したのだろうと推測しているのだが、
そういう資料はないわけで、すべては推測にすぎない。

仮に土佐が黒幕だとしても、依頼した相手が手代木だとは限らないわけで、たとえば近藤勇の可能性もあるわけである。
そうするとたとえば新選組は忙しいから伊藤甲子太郎一派に話を持ちかけたとも考えられるわけで、
伊藤が断ったので見廻り組にお鉢が回ってきたとも考えられるのである。

で、伊藤が暗殺されたのも口封じのためだったとも考えられるわけで、
伊藤暗殺で永井の噂が立ったということは、龍馬暗殺にも最初から永井が関与していたとも考えられるのである。

　浪士の処分と家老みたいのが言ってたら当時は殺すことが主だろう。
　殺すことも含まれているのは当たり前。
　佐々木只三郎らだって捕縛するとかいったというが龍馬らを
　初めから捕まえるつもりはなく殺してるだろう。
　いつの世でも守旧派は居るということかｗ

　
　
　
　

確かに「殺すことも含まれている」。
でも「主」ではないよ。
「副」のそのまた「副」くらいじゃないか？

浪士ノ巨魁処分じゃないからね。

　飯だー
　１０月１０日だったけな、龍馬と中岡は白川邸で談合してるじゃん
　中岡らは、１１月ころまで居座っていただろう。
　寺村は九月末まで、白川邸の中岡らに手も足も出せなかったのだろうｗ
　　指を加えてみてるしかなかったのは確かだろうｗ
だいいち中岡と竜馬が簡単に寺村の意見なんか聞く筈もないだろうｗ
　それに浪士が簡単に出るわけがないｗ　寺村なんかに、土佐藩領域で乱闘騒ぎなんか出来るわけもない。
　だから、秘密に頭を処分する、殺すぐらいしかできないｗ
　頭領を殺して事を収める。常識の線だろうｗ雑魚を始末したって始まらないｗ
　処分と言えば中岡と龍馬を指すのは間違ってはいないだろうｗ
　日記に名指しで殺すなんて書く馬鹿はいないし、浪士処分と書くだろう。書くとすればｗ

　　
　

>>528
全面的にこの本の内容を支持してるの？

ちなみに俺は容保説支持というわけではない。
じゃあ、お前の説は？と言われても困るけど。

巨魁がぬけている。
書くなら浪士ノ巨魁処分だよ。

著者は、寺村帰国後の二週間余りの日記が空白であることに疑問を抱いていて、
抹消されたのだろうと推測しているわけであるが、
それなら、白川邸浪士所分之事　の部分も削除されるはずである。

それが削除されていないということは、白川邸浪士所分之事　は龍馬暗殺とは無関係だとも考えられるわけである。

　＞５２９
　大筋ではこれだと思うｗ、なかなか、何故、今まで黒幕などが分からなかったのかと思うと土佐藩の一部が絡んでいたからと思うよｗ
　佐々木只三郎に命令したのは作者も推理を交えてるようだけどあり得る話とは感じたｗ、完全に肯定は出来ないが否定はできないとｗ
　　黒幕は土佐藩上層部だというのは納得ｗ細部は別として
　

自分も無関係とは思うが、白川の連中を「どうにかしたかった」てことは確かだとは思う

で・・・・だ、「丁度いい」ときにチャンスが来たわけさ
つまり「宮川」の件
この対応を「わざ」と有耶無耶にし、白川連中（特に中岡）を引っ張り出そうとした
そして中岡は「食いついた」
当然、彼はその件で龍馬にも（その他にもだが）相談するはず
（実際、中岡は龍馬のところへ行く前に「谷」邸へ言っている）

そして、丁度「二人きり」のところを見計らい「合図」を出す
これらの調整は「横目付」岡本、島田あたり
当然、後の渡辺がいう近江屋を「覗いていた」連中にって寸法

確かに嫌っていたのは間違いないな。
この本は面白そうではあるな。どうしようかなw

>>505
今井の裁判記録は怪しいよね。谷や田中が知らなかったなんてヘンだよな。

　円安だねー
　宮川事件は偶然というのはないと思うがｗ丁度いいホンダじやないよｗ
　まえから仕組まれていたと思う。
　５３３の説明はおもしろいけど、無関係ではなく、逆に文章はおおいに関係ありといってるよ
　うなもでしょうｗ
　岡本が知らせたというのもないだろうけど島田は誰の命令かと言えば
　上役の寺村しかいないだろうｗ
　島田かどうかはわからないけど単独で佐々木らに何故、知らせる必要がある、
その文章で寺村ならあると逆に証明してる説明だよねｗ
　終論のところは、龍馬暗殺とは別に、面白い。密勅の件など。知らなかった事実もあるｗ


　

>>535 いちいち草生やさなくていいから

この中島信文はあちこちのブログ記事を参考にしてこの本を書き、出版社への持ち込みを頑張ったそうだｗ
で今は参考にしたブロガーに
都合のいい解釈やウソ大げさ紛らわしい描写をつっ込まれたり怒られたりしてる。
池田屋事件で奮戦した手代木直右衛門とかｗ
どんだけ会津を美化したいんだよ。

>>536
ビクビク震えてるんじゃねえよ会津厨w

>>537
　小説の孵化場というブログだろうけど、読んでみると、大筋で異論はないと
　ブロガーは書いている。それに、コメントではご苦労様でしたとねぎらってもいるよ。
　　会津になにかｗ　　

俺もブログ見たけど、537 さんと同じ印象をもった。
ねぎらいは外交辞令。大人として当たり前の礼儀。
例の女性なんか結構厳しい言い方だよ。

がしかし、女郎さんもいざ桐野の話になるとメンヘラーが出てくるので如何ともｗｗ

ここもおしまいかｗｗ
　

>>537
ようするに自論やら自分の贔屓対象の為に
恣意的な史料解説をするタイプってこったなｗ
事実を知ってる事まで自分の好きなように書き換えてトボけてるんだから。

ありていに言うと「嘘吐き」

歴史研究ごっこ乙ｗ

容保だーと言いたいのだろうけど何度も聞いたから、もういいよｗｗ
　おしまい、おしまいｗ

>>544
2ちゃんねるで会津を叩いて優越感に浸りたいんだよ
邪魔するんじゃねえ！！！！

もうよい、もうよい。

仲良くやろうぜ。

糸冬

会津以外をいくら唱えてもねぇ
小説より奇想天外な自画自賛しか容保を支えるものがない

黒幕土佐藩説はかなり有力で、ほぼこれで決まりの感がある。
容保説も永井説も崩れたという感じだ。

今後よほど有力な反証や論拠を提示しないかぎり、
中島信文に対抗できない。

直接的な証拠もなく恣意的なご都合解釈で土佐藩全体を黒幕にするって論理の飛躍しすぎだろう

土佐藩主は、龍馬と同じく大政奉還を熱烈に支持している
それを最善策として朝廷、旧幕府、薩長に飲ませ、板ばさみ状態を解消し生き残りたい土佐藩にとって揉め事はご法度だろ

むしろ藩内の見解を統一するうえで邪魔になるのは、藩主に背き大政奉還に反対する者に加担する方じゃねーの？ｗ
ましてや幕府のトップである慶喜が長州討征失敗後、大政奉還賛成に転じている時点で藩主や幕府に対する越権行為つーかクーデターになりヤバ過ぎ
そもそも藩内で少数派が何の後ろ盾のなくそんな暴挙に出られるわけねーだろ

主導権は旧幕府の抵抗勢力にあり、黒幕は、消去法でいくと大政奉還に反対し、
戊辰戦争後もおめおめと生きながらえたおかげで遠慮がちに某諸侯と呼ばれた会津の某藩主を含むその他だろｗ

って事は薩摩藩の犯行？

>>550
容保が大政奉還に反対したという確たる証拠もないのに、
いまだにそんな通念で推理しているようではダメ。]

かなりはっきりしてきたのは、暗殺理由は大政奉還ではないということだ。
討幕的活動。これだ。手代木の遺言もそのことをちゃんと語っている。
土佐の反論を覆し、倒幕に一致せしめたるにより、と。

>>551
薩摩説は完全に消えた。土佐か幕府のどちらかだ。
面白半分の書き込みはやめろ。

寺村は暗殺を決意するほど危機感を持っていたのかな。2人や両隊に。

って事はフリーメイソン？

>>554
低脳粘着乙

紀州藩説は？

薩は考えにくいだろ。
王政復古のクーデターを決行するために諸藩への根回しで忙しい時に、
つまらん暗殺など思いもよらないだろ、普通。

一生ループしてろよ

俺は紀州かどうかは判らんが、いろは丸絡みの怨恨だと思ってる。
谷や当の中岡がリアルタイムで連想したんだからな。
一番説得力がある。

根拠はトドメを刺さなかった事と「もうよい、もうよい」だ。
「もうよい、もうよい」と言う言葉を俺なりに解説するならば、
こう言う意を含んでいる。

「もうこれで十分だ。これ以上斬らなくてもいい。
トドメは刺さずともよい。この深手なら永い事はあるまい。
命を取り留めたとしても、それはそれでよい。
溜飲は下がった。十分こらしめた。」

無限ループだなｗ

ただこの時期の政治は、尊攘派の浪士が横行した文久年間と違い、
何百あるいは何千の正規の藩兵を組織的に動員して政治的な背景とする段階。

そんな次元にきても暗殺どうこうを思いつくのは、
坂本に個人的に恨みを持つ輩か、浪士だけで編成されているような小規模な集団
だろうと俺は思うのだがな。

>>558
同意。

つまり土佐藩って事ね

土佐は坂本・中岡に活躍させたほうが藩としてメリットあるだろ。
後藤や板垣などよりも薩長に対して顔が利くからな。

実行犯である見廻組が、混迷する政治情勢のなかで軽率な行動をとれるのか疑問だな

一会桑が関与したクーデターで排除された紀州が、わざわざ見廻組に頭を下げて暗殺を依頼するのかｗ

友好関係にある土佐藩内をいたずらに刺激し、倒幕派を勢いづかせる隙を与えるんじゃね
犯行直後、土佐の多くが新撰組や紀州藩の関与を疑ったのは、裏を返せば単に実行犯が見廻組であること知らなかったんだろ

いずれにしても見廻組の関与が発覚していたら薩長にとっては敵失だな
そのリスクを冒してまで実行したとなると、幕府のために朝廷を監視し倒幕勢力を取り締まっていた某諸侯だろｗ

>友好関係にある土佐藩内をいたずらに刺激し、倒幕派を勢いづかせる

そんなことは某諸侯も理解していたから、某諸侯じゃないよ。

読む前にはどうせ従来の龍馬本と同じと馬鹿にし罵詈雑言をはいたが。
　ここで述べられてる疑問などはおおむね論じられてる。作者に失礼した。
　幕末の動きがうまくまとめられてるな。そして、土佐藩のこと。
　寺村は浪士というと二人しか日記で論じて無い。浪士輩と常に二人をさしている。日記の浪士処分は二人を処分する
と解釈しているのは正しいな。
　土佐藩で虫けらみたいに扱われていた郷士が二人により倒幕に結集したら寺村らは土佐藩上層部は大変だったよ。
しかし、終論のどんでん返し、妙に納得だね。
　

　
　

>>564

二人のことは浪士の巨魁と言っている。

霊山歴史館の木村学芸員とか青山文庫の松岡名誉館長とか
手代木家の子孫などは「松平容保」が黒幕だという考えらしいな。
会津は大政奉還に激怒し松平春嶽の部下の記録によれば容保も大政奉還に反対してた。

www

確かに停滞期なスレに容保ネタはカンフル剤かｗ


そういやAKBのメンバーな母親がAVネタ宜しく逮捕されたわけだが
「何故」かマスコミな連中はスルーだな話

これって「似たようなもん」ではなかろうか？？

>>566
>松平春嶽の部下の記録によれば容保も大政奉還に反対してた。

それをここに上げてください。
それが無理なら、何という人の何という記録かを教えてください。

>>568

続再夢紀事のことだろう。

丁卯日記だべ。
前スレに容保がぁゃιぃ事を示す資料一覧とかなかったっけ？
老中板倉勝静側近の記録・魚水実録とか。

>>564
その本には土佐の命令？で手代木が動く事については何て書いてるの？
それと中岡暗殺の詰めの甘さについて

静かになった。もともと薩摩説も松平容保説もまったく根拠がなかったから。
　薩摩説などは一部の歴史研究家が面白おかしく龍馬の平和論だとか言って倒幕派の
薩摩、西郷が黒幕と唱えただけで、小説家の無責任を暴露しただけ。
　まともな人達は薩摩説など誰も支持などしてなかったが。
　容保説だってそう。それほど資料価値のない手代木伝で某諸侯、某諸侯というのが
根拠もない茶飲み話。
　容保説で哀れなのは続再夢紀事、丁卯日記を持ち出しては会津は大政奉還に反対だということばかりだけど
この日記の内容は逆で大政奉還後は会津藩は意見が分かれていたということを示しており容保説を否定する資料。
　まったく、今まで何でくだらない薩摩説や容保説を論じていたのか。
　完全に消えたね。この二つは。今回で土佐藩で決り。

まだ永井説の可能性が１０％くらいは残っていると思うが。

土佐藩が誰と接触交渉したかが不明。
手代木なら中島信文の言う通りかもしれないが、
近藤勇だとしたら、永井の可能性もある。

見廻組の佐々木と一番接点が濃厚なのが容保なんだから客観的に見て一番怪しいのは仕方ないｗ
佐々木の兄の手代木は維新後も容保の援助を続けた忠臣だしな。
土佐黒幕の根拠は完全論破されてるしｗ

↑　出てきたねｗひがみ屋さんｗｗ
　
　

なんで永井なの？？

↑　「龍馬暗殺の黒幕３」あたりから全部読んでくれば分りますよ。

てか小松さんのblogのが解りやすいよｗ

・・んでも、所詮は殿様の血筋とはいえ幕府職制からすれば上部ではあるが
所詮は「中間管理職」ｗ

そんな人物を「周り」が庇護・隠蔽する理由がみあたらない
（後に永井が黒幕と周辺が判断した場合にね）

>>578

当時の静岡藩に、見回り組の直接の上司へは聞き取りがいって
「知らなかった」ということで決着がついた。

実際には知っていたかもしれないが
本人が「知らなかった」といえば、静岡藩が幕臣を
それ以上追究したりはしないだろう。
身内を売るのかと上部が恨まれる。

敗者だから身内をかばうということもある。

>>572
語るに墜つｗ

> 会津藩は意見が分かれていた

なら尚更、松平容保・手代木直右衛門は龍馬･慎太郎を暗殺し、
『「某諸侯」の命により弟の佐々木只三郎が殺った』などと煙幕を張りながら、
その秘密をあの世まで持って行かねばならんな

聞き取りをした「記者」が某諸侯と、多分、手代木は直に明記しなかったので
敢えて桑名候と記述した・・・・だよね？

ああ〜弟・佐々木が動いたのか、んじゃ「所司代」だよなぁ〜じゃないかと

細かな疑問点はいろいろあるぞ。たとえば、

翌日？に福岡が永井に語った内容と、当日？の寺村の日記の内容が微妙に違う。
手紙を持って、とか名刺を持って、とか、刺客の人数とか。

それから寺村の日記では、新選組の仕業だとか、と書かれていて、中島という男は、
これは見廻組と土佐藩の関与をカムフラージュするためにわざと偽情報を流しているのだろう、
などと解釈しているが、個人の日記なんて公開するものではない。
寺村が後世のことを考えてそう書いた、というのはあまりに深謀遠慮というものだろう。
寺村が、実際、誰の犯行かを知らなかった、ということも十分考えられるのだ。

>>581

手代木直右衛門の私家版の伝記って「記者」が書いたの？
ソース等詳しく教えて下さい。

松平容保で決まりじゃないか
>>572は松平容保の無謬性について、全く根拠がない妄想を語るのみ
他の俗説を外すと、松平容保しか犯人としては浮かんでこないし

中島信文の本を読んで、それでも容保で決まり、などという人は、
この先、どんな説が出ようと、容保で決まり、と言うに違いない。

容保ではない、と思っていた人は、中島の本を読んで、
やはり容保ではなかった、と思ったはずだ。

某諸侯というのは山内容堂だ、と。

容堂には殺す動機がない。

面白そうな本だよな。でもamazonにはカスタマーレビューが
2件しかないな。

>>587
片方の　新井郁夫　は中島信文本人だしなｗ
なんという古典的な自作自演ｗ
まあ自分所のゴーストライターに絶賛レビュー書かせてる龍馬研究家もいるそうだがｗ
誰か自演乙ってコメント追加してきてやれよ

>>586
中島の本を読んだ人なら、寺村が、容堂の承認を得て、手代木に依頼した、と解釈するはずだが。

寺村が土佐を発つまでは容堂は討幕派を戒めており、
寺村が土佐を発った後で薩摩の大久保が土佐に来て、
薩摩が討幕に踏み切ったことを知って容堂は驚いたのだが、
時すでに遅し、寺村は龍馬暗殺の承認を容堂から得ていた、と。

>>588
レビューは10件位来てると思ったんだけど、反応がイマイチだよね。

>>589
寺村には、殺さなければならない程の危機感があったの？

>>589
なんで中島さんの妄言を鵜呑みにしないといけないんスか
ご本人ｗ
もうコテ付けれ

>>589
他藩の手を借りて殺して
容堂にどういう利点があるのか
わからない。

容堂だったら酒の席で木戸にでも漏らしてそうだが

中島の本によれば、龍馬が戦争に備えて土佐に銃を運び入れたとき、容堂は激怒した、とある。
容堂は公武合体を画策していたのだから、討幕派には反感を持っていた。

容堂には龍馬暗殺を承認する動機がある。
おまけに土佐という藩は藩内の闘争で多くの人命を失っている。
そういう風土がある。

容堂が勤王党員を嫌っていたのは
昔からよく知られていたことだ。
しかし勤王党員に対する弾圧をやりすぎて
武力討幕に染まった上士も多くなっていた。
他藩に頼んで二人を殺しても反発が募るだけで
解決にはならない。

容堂は江戸で育ったお世継ぎではなかった。
土佐で育った土佐人だから土佐っぽ気質は熟知していた。

これは容保説にも言えることだが、別段主君のお墨付きなぞ「事後」でも構わんとｗ

乾に刺客を送ったのが「江戸から」等々、藩上層部の「独断」でも後日に承諾をとれば文句はあるまい
（まー三十人組の結果もあるからなんともだがｗ）
寺村も白川の件で切羽詰っていた、が、確かにそれで直暗殺とまではあまり考えていなかったかもしれん

・・がしかし、後藤が国許に帰ってしまった。これは・・・・

「↓」からの突き上げ等々あっても可笑しくはあるまい、「寺村さん今が・・・・！！」

容堂が許可する理由はない・・というが、「一度」脱藩したものを「自身」が許したわけでもなく
福井候等々「周り」からの突き上げでしぶしぶ・・・だったと

寺村が見回り組を使う理由がわからない。
手代木に弱みを握られる。

別段実行者を「指名」したわけではあるまいて
依頼された人物が指名したのかもしれんし、既に佐々木が何かしようとしてスタンバイしていたのかもしれん

手代木に「弱み」

後に高知県の「副知事」格ですｗｗ

維新以降の寺村にそんなに力があったのかな。

中野梧一が長州の弱みを握っていたとでも？
金づるを熟知していて譲り渡したから優遇された。

中島の本で気になったのは、倒幕の密勅が出たことは幕府側に漏れていて、
中岡も密勅が出たことを知っていた可能性がある、という示唆。

とすれば幕府側は、朝廷を顧慮して、秘密裏に暗殺しなければならない、
ちょうど、清河八郎が、勅許により攘夷を決行しようとしていたので、
幕府は清河を暗殺しなければならなかったように。

大政奉還の前に、すでに陸援隊に討幕の動きがあることという情報が間諜によって伝わっていた。
結局、何の動きもなかったが、幕府は中岡を狙っていたかもしれない。
土佐の討幕派の巨魁二人を始末する必要がある、と。

というわけで、容保も永井も、やはり黒幕として考慮しておく必要がある。

ただし、清河の場合は緊急に暗殺する必要があったし、
清河は幕府が雇った浪人なので、幕府の手で始末してもかまわない。

ところが坂本と中岡は土佐藩の藩士で、幕府とは無関係。
いくら何でも諸藩の藩士を幕府が暗殺するというのは非常識で、例がない。

その意味では土佐藩の藩内抗争という線も、やはりある。

薩長を結びあわせ、土佐を薩長に近づけようとしている
浪士の巨魁なのだから、会津も幕府も狙う。

まー正直、今回の中島氏の本は改めて土佐に目を向けたって点ではいいと思うｗ

がしかし、「面白さｗ」は小林さんの薩摩黒幕説本のが上だな（笑）

オリンパスとかＡＩＪ投資顧問も明治時代での土佐藩と同じだな。オリンパスでもＡＩＪでも
社内の人間の一部は薄々、不正を知っていた。しかし、事件が発覚するまで知らんぷりだった。
会社や自分がかわいいからｗｗ　役員などはそれでも無罪だと居直ってるがｗｗ　

ふと思い出したが、実行犯の今井（だったか？）の供述に
「坂本は数日前に越前まで行っていろいろ工作するとんでも
ない奴と聞いた」という内容があったはず。

そんな内情を洩らしたのは・・

当時、尾張候と越前候に「大政奉還を推進するな、会議を欠席しろ」と脅迫を行ったのが近藤勇。
つまり、会津藩＝手代木＝佐々木・近藤といった暗殺犯たちは、そういうことは承知していたと思われます。

つまり土佐藩？

>>606
でも、坂本の越前行きは別だろ。

近藤勇はそんな事までしてたの？
百姓上がりの分際で調子こきすぎだろｗ
てか、新撰組の親玉ごときが大名に対して脅迫なんてできるの？

…いざとなったら新撰組なんて越前のバックの薩摩に潰されるだろ。
まぁ、それ以上の形で実際にそうなったが…

>>605

その越前に同伴していたのが確か、暗殺「直前」まで龍馬と居た

岡本ｗ

な不思議だわなｗｗｗ

村山謙吉のことをもっと調べたほうがいいような気がする。
村山謙吉の素性はそもそも何なのだ？
新選組なのか、土佐藩士なのか。

その最後も不明だ。龍馬暗殺後、土佐藩に引き渡されたらしいが、その後どうなったのか…。

村山の報告により危機感を感じた幕府側が土佐側を「脅し」情報を得る
・・・がむしろ狙いは「中岡」であって
龍馬はその巻き添えと言うか、それならばと藩内部の勢力が「いっその事」と二人同時襲撃を狙った

事は成った訳だが、後に巻き添えだった龍馬を「哀れんだ」谷・田中らが
龍馬を「神輿」に世間に知らしめた

襲撃者は龍馬はある意味「どうでもいいから」サクッと処理
中岡には「敢えて」留めを刺さずに、虫の息な彼に留めの一言を・・・・・

「藩が裏切ったのだｗ」と・・・・とか？

中岡の自作自演

中島信文の本は会津藩にとって都合の悪い部分を擁護しよそに押し付けるのが目的の星亮一なんかと同様の代物だな。
根拠なく会津人を美化してるあたりどの辺を贔屓にしているのか透けて見えるｗ

薩摩に押し付けるのは最近飽きられてきたので
田中光顕ら土佐閥がプロパガンダで龍馬を持ち上げて〜という「竜馬がゆく」で広まった司馬のホラ話までわざわざ持ち出して
土佐は怪しい！土佐は嘘つきだ！みたいな印象操作をしようと頑張っている。
これは中島が参考にしたサイトで検証済みだったもんで相手にキレられてたｗ何やら言い訳してたが。

中島は京都霊山歴史館の学芸員にも電話したんですが取り次いで貰えませんでしたーとかどっかのブログに書いてたが
霊山歴史館が企画展で「龍馬暗殺は松平容保の指図である」と明記してたからこれに文句付けたかったんだろうな。
必死すぎるｗ
テレビに出ていた手代木家の子孫も松平容保が龍馬暗殺の命令者という認識だった。
松平容保→手代木→佐々木という命令系統が一番ムリがない。
容保みたいな藩内の恭順派弾圧した売国奴のバカ殿に庇う価値なんてねえよ。

>>614
お前こそいい加減「大人」になれよｗな話
そんなに会津が憎いのか？先祖が下級で斗南に送られて殿様が平然と東京にってのが悔しかったのか？

>霊山歴史館が企画展で「龍馬暗殺は松平容保の指図である」と明記してた

これはひどい。あの館長の男はまったくデタラメな男だ。
あの男の本を読んだ人間は誰でも容保が黒幕だと思ってしまう。
私はいろんな本を読んだ末にあの男の本を読んだのだが、
これはひどいと思った。完全な思い込みによる空想に基づく記述ばかりだった。

実際のところ、容保様じゃないという一部の人たちの記述の方が根拠がないものばかりなのですが、
それについてはどう考えているのでしょう。

中島氏は、会津贔屓が過ぎて他人に罪を押し付けたくて仕方がないように思えます。

容保様の「無実の証明」をしてみせないと納得しないのだ（ｷﾘｯ

私本も基本は一緒だったはずで「某諸侯は桑名」と書いている以上桑名でしょ？な話

そこは書いた人間の「補足」である、実は容保を庇って云々・・・・
て話こそ「空想」の域を出ません、だって「そう書いていない」のだからｗ

仮に「永井」だったにせよ、では黒幕はその上司たる「将軍」ですよね？・・・
な議論にまでいかない不思議ｗｗ
誰も慶喜「極悪」なんて言わないし〜
家臣は殿様の命令必須！！であれば、それはまた幕府職制に於いても「然り」すよね？

勝や越前候やらも容保とは言っていない事実ｗ

え？「庇ってる」の？？？

・・・・「書いていない」以上は空想の息をやはり出ませんよねｗ

>>619
基本ができてないねぇ、基本が。

将軍様のお差し図ではないからこその暗殺。
よって、慶喜さまはこの龍馬・慎太郎暗殺の件では全く無罪。わかった？

俺は会津を犯人にしないと気が済まない。
会津だけは許せない。

と、会津関係者の心の中には敵が出来上がっているようです。
証拠をつき合わせる限り、会津の松平容保が犯人なのにね。

基本ができてないねぇ、基本が。

容保様のお差し図ではないからこその暗殺。
よって、容保さまはこの龍馬・慎太郎暗殺の件では全く無罪。わかった？

徳川慶喜の命令に反していては、松平容保の暗殺命令は反逆有罪にされるべきものだったでしょうね。

つか容堂はないだろ。
あの時期に殺せば損しかないし
しかも容堂の立場ならもっと上手い事殺せる。

松平容保（会津藩主）→手代木直衛門（会津藩重役）→佐々木只三郎（見廻組・手代木の実弟）

が手代木の部分まで実証されてしまっているから、
この坂本龍馬暗殺事件では、もう容保の犯行命令によって暗殺が行われたことは動かせないでしょう。

だから、「もしかすると○○が居場所を漏らしたのかも、なら○○も関与したといえるかもしれない、○○が犯人とこれからは主張しよう」
と命令関係を誤魔化すしか、松平容保を庇うすべがないわけ。

という事は薩摩の犯行か

ということは土佐の犯行だなw

やっぱ、中岡「を」狙った・・・・のがしっくりくるような気がするｗｗ

もしかすると三条札事件にて幕府に「借りを作って」しまったというところか？
龍馬もさる事ながら、中岡のが「急を要する」事態だったから
つまりは陸援隊の行動がスパイによってだだ漏れ
要は藩上層の一部が中岡を「売った」と

で、丁度風邪気味体調不良な龍馬をエサに舞台を近江屋に
龍馬は実は「母屋」にて養生をさせ中岡「一人」にする予定であったが・・・・・て所

陸援隊はその後高野山で挙兵するわけだが、
それはすでに大政奉還前から決まっていた、とかなかんとか…。
それには朝廷の討幕派が関与しているので、
幕府としては、朝廷を顧慮して、秘密裏に殺す−つまり暗殺という手段を取ったのかもしれない。

つまり主たる目標は中岡だったのだが、幕府側は、龍馬も、見せかけは平和論だが、
戦争に備えて土佐に武器を入れていることを掴んでいただろうから、
龍馬も同時に殺すことにしたのかも。

薩摩の寺田屋事件をヒントに思いついたんだが…

中岡・坂本は本心は武力倒幕派なので、大政奉還後も徳川を擁護したい容堂が
主君の意に沿わない両名を藩士を使って上意討ちにしたのではないだろうか？

家臣の暴走を好まない気質は久光も容堂も同じだから、この時点ではありえるかも

少々訂正…家臣の暴走を好まないというより、意に沿わない者を極端に嫌う気質だな。
生まれつきの藩主でないだけに、家臣への猜疑心が強い。（久光は藩主ではないが、ここでは割愛）

　土佐藩は薩摩よりも倒幕という点では遅れていたし、容堂も倒幕反対で薩摩藩の寺田屋事件の
ようなことが土佐藩でも遅れて起こったようなものだな。
　土佐藩の上層部は薩摩藩の寺田屋事件を知っており同じようにも出来ず、密かに見廻り組などを
使い龍馬ら暗殺を実行したということだろう。それと、中島信文氏の本では中岡の巻き添え説
は完全否定しているだけだが狙いは中岡だろう。龍馬が巻き添えではないかｗｗ
　

内戦勃発を望んだグループだろ？

中岡が即死じゃなかったのは焦っただろうな

さすがに龍馬は一刀両断でノーカウントだったわけだから、あとは中岡「一人」だったと
そこに数人がかかったわけでｗ
それで止めをさせなかったの？な話だわな〜

長物は隣の部屋に置いていたのは解っているので、且つ龍馬の刀は龍馬自身が
あとは短刀一振りで応戦？

ここのスレもお終いだな。漠然とは土佐藩が臭いと感じていたが、中村彰彦氏や木村幸比古氏の本などと読み比べたが、中島信文氏の
「龍馬暗殺の黒幕は歴史から消されていた」で黒幕は土佐藩で決まりだよ。
　

根拠も示さない本が出ようが、何の意味もない。
会津藩関係者の空言本が増えただけ。中島信文はゴミを増やしただけ。

郷士は差別されてたとかいうけど案外出世したやつ多いよな
吉田茂の親父さんも郷士だよね

　
ジョン・レノン暗殺は『必殺仕事人』の・・
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/7/75_1.html
『必殺仕事人』のパロディだった。
人類の歴史はこの程度。
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/4/129.html )

>>638
http://pub.ne.jp/mcxyc397/?cat_id=133199
中島信文のblog
働きたくないでござるってかｗ
こんな奴の本がゴミじゃないわけがない

松平容保が犯人じゃなきゃいけないんだ！！
会津藩が悪者じゃなきゃいけないんだ！！

容保信者さんはそう言って、他人を貶すことしかしない。

京都守護職として大政奉還で面子を潰され、さぞかし怒り心頭だったんだろうなｗ
表では手を出せず裏で殺っちまったと

藩内で圧政を敷き領民を搾取したり、従わない臣下を切腹させたり、
戦に備えるためプロイセンから仕入れる武器の代金を国土提供で賄おうしたり、
終には幕府の方針に異を唱えるまでになった立派な人物だったんだねｗ

勘違いも甚だしい

実際どうなのよ？

実行犯 元会津
連絡者 会津藩重臣（実行者の兄）

つまり、
命令者 会津藩主

実行者が佐々木只三郎で、その兄の手代木が関与していたとしても、
命令者が容保であるとはかぎらない。

会津藩の過激派重役（手代木主犯説も含む）かもしれないし、それこそ、
土佐藩が依頼したとも考えられる。

それに、依然として、永井説も消えたわけではない。

そういって無限の可能性を言い立てても、京都駐在の松平容保は京都在住の手代木直衛門を腹心としていたわけで

それにしても、春獄は何故こんな頭の固いおっさんを引っ張り
だしたのだろう？

今日の昼から司馬遼太郎原作の新選組血風録という新番組が始まるようだ。
しかしＮＨＫはなんでこんな時間帯に時代劇を放送するのだ、ったくもう…。

>>642

おもしろいな・・・・

知人を通して土佐恩顧な人に、襲われる危険があるからどこか宿を紹介してくれないか？的な手紙を出した一方で
事件当日、某海援隊士に近江屋２階より「お〜いお前上がってこいよｗ」的言動を「堂々」と言ったとか
その他、福岡の別宅？に２度も行き来をって事も鑑みると
只単に藩邸に近いから「気がゆるんでいた？」って訳でもなさそうな・・・・・気がするｗ

なんで土佐藩邸に入らなかったのかだよ

入れなかったんじゃねえか？

>>654
手紙によると土佐藩邸に入らなかった理由は上士によるイジメが原因らしい。

龍馬は命を狙われてると感じていたみたいだけど
誰に狙われてると感じていたんだろう
土佐の上士からだと感じていたなら土佐藩邸が近すぎるな

　近江屋の隣は、後藤の仲間の福岡藤次が居たろ。奴が絡んでいると
言ってる。

あの政局の時点で上士によるイジメとは悲し過ぎるな〜

>>642

まあ、普通に考えて土佐が犯人は無いだろ。土佐がやりたきゃ藩邸内でもっとスムーズなやり方でやれば良いからだ。
狭い屋内での斬り合いは仕掛ける側にもリスクが高いし、龍馬はピストルを持っているから、犯人は相当の恨み覚悟を持って実行したはずだ。

また永井や勝は、広い視野を持ち実行力のある人間。
なかなか暗殺のような手段を用いるとは思えない。

鰹のタタキこ食い過ぎで暗殺されたんだよ。
知らねえの？

こ食い過ぎたの？ こ食い過ぎたのは知らん。

今までは個人経営と大手の関係みたいなものだったのに
帰藩ともなれば「また」元の郷士扱いになる訳だからねぇ〜

まー当人は自分の役割ってのがあの時点で一段落ついていた訳だから
それはそれで・・・とは思っていたかもだが
「周りの目」ってのが気になったのかもしれん

上士連中は良く思ってなかったのは確かだな

龍馬伝でも描かれていたが、「下士ふぜいが殿様そそのかして
余計な事に捲き込みやがって！」って上士は かなり居ただろうね。

>>664
そ。こ食い過ぎたの。
揚げ句のはてに軍鶏鍋。

事後の騒ぎって天満屋の件「くらい」しかなかったからねｗ丁のいい「溜飲」下げ行動か？

その後の陸・海援隊士の事件の追及って、海よか陸の谷とか田中くらいしか思いつかない
がしかし、中岡よか龍馬をって所が不思議なところか？

会津以外の人間をこの暗殺の一件に絡めようとすると、どうしても不都合な点が出る

陸援隊はあくまで武力討幕派
裏切り者は許さない
直接の実行犯ではなくとも

仮定の楼閣で五重塔を組まないと、会津以外の要素は浮かんでこない。

べつに会津説でもよいのだが、容保とはかぎらない、ということだ。

鰹ってそんなに美味しくないよね…。
下手したらポン酢と薬味の味ばっかだし…。
高知の人も実は内心そう思ってるんじゃないの？

皮が苦い時あるんだよな

>>660

「新選組血風録」これはけっこう面白いぞ。

渡辺某は、渡辺昇だったりしてな。

手代木証言を考えると犯人は佐々木只三郎・手代木直衛門・松平容保となるので
倒幕側にどの様にして絡ませ、責任を押し付けるかが小説家の腕の見せ所

陸援隊に数々の法令違反

ちなみにそのバス会社「陸援隊」の社長の先祖は、
苗字から類推する限り土佐関係者ではなく奥羽越列藩同盟側。

先祖をないがしろにして土佐から名前を借りてくるあたり、まあそういう人。

東北の人間ってだけで唾吐きかけたくなるわ
人間性が腐りきってる。

龍馬暗殺を土佐藩の犯行にしようとする書き込みしてる奴、東北の人間だろ？

「異説」書き込むくらいでなんでおどおどしてるのん？（笑）

異説を反証もつけずに流布させたら、これこそ真の歴史と触れ回る
中村彰彦みたいな阿呆が出るからな。

そうか・・・「そこまでして」この板のスレは



重要




なのかｗｗｗ

都合が悪い展開になると嘲笑

なんでそこまで東北を憎むのか、さっぱり分らない。
曽祖父とかが戊辰戦争で会津藩士に殺された、とかなら話は分かるが。

ただ単に本を読んで松平容保とか会津をそこまで憎むとは、異常としか思えない。
いわば、反日教育を施された中国韓国の人間が日本人を憎むのと同じことだ。

松平容保や会津藩がそんなに極悪非道だったという証拠はあるのか？

この坂本龍馬暗殺事件については検証はだいたい終了し、
会津藩主松平容保の命令だったということでほぼ間違いない。

なので佐幕側としては、どうにかして討幕派を暗殺事件に絡めようと
各種の想像と飛躍を混ぜ込みながら悪戦苦闘する状況。

佐幕側だの倒幕側だの勝手にまとめるなよ
こんなネタにいつまでもこだわってるのはどっちにしても一部だから

次は誰が耳打ちしたことにするのだろう。

>>687
　分かり易く説明しよう！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんでそこまで薩長を憎むのか、さっぱり分らない。
曽祖父とかが戊辰戦争で薩長藩士に殺された、とかなら話は分かるが。

ただ単に本を読んで桂小五郎とか西郷隆盛をそこまで憎むとは、異常としか思えない。
いわば、反日教育を施された中国韓国の人間が日本人を憎むのと同じことだ。

桂小五郎や長州藩がそんなに極悪非道だったという証拠はあるのか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ということさｗ

容保憎しってのは

多分、先祖が「能なし」上級家臣だったか、或いは伝のない貧しい下級家臣で
無理くり僻地ｗに飛ばされ困窮を要したのにもかかわらず
「肝心」な殿様はさっさと東京へ・・・・・な感じでｗ

それが「未だに」そいつの人生に影響を与えているって事なのかもしれんｗｗ

しょうがない（笑）

偏狭なイデオロギーに毒されて、自説以外は必死に誹謗中傷で排撃ですか
この人、色んなところに凸していたらしいけど、最後には本性を曝け出して終わるみたいだね

そもそも指名手配犯でしょ？
黒幕なんて本当にいたの？
いるとしたら場所を密告した奴くらいだろうが、それを黒幕と呼ぶのかどうか。
謀殺されるほどの権力者かね？

また手代木直衛門の証言だが、
坂本龍馬は親幕府であった土佐藩を尊王攘夷に引き込み、薩摩と提携させたので許せなかったという趣旨の証言が残っている。

幕府の第二次長州征伐が惨憺たる敗北に終わると、幕府を唯一絶対の国家権力とする主張は特に西日本では影を潜め、
諸藩が各自合従連衡しながら多数派を目指す割拠の状況が生まれた。

この中で土佐藩は、過去に弾圧粛清した土佐勤皇党に後藤正二郎らが再接近し、
勤皇党残党の側では坂本龍馬や中岡慎太郎が土佐藩と薩摩藩、長州藩などとの提携を求め、土佐藩は薩長両藩へ接近してゆく。

だからそんなの関係無いんだよ
指示したのは会津の松平容保で確定してんだから

『太政官日誌　明治庚午第32号』より
坂本・中岡両家の家名存続の御沙汰書

明治三年庚午八月十五日
　　　御沙汰書写
　　　　　　　　　　　　　　　　　高知藩知事
其藩士故坂本龍馬故中岡慎太郎等　思食有
之家名被立下候間血脉之者可申出候事

http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/787647/127

薩摩の要人が暗殺されたときは下手人がすべて判明
下手人がはっきりしないのは他藩の要人が暗殺されたとき

暗殺スレの連中よか情弱だけどｗ

数ある暗殺事件で犯人「以外」の処分・処断って無いような？
まーこの場合の以外って、要は「黒幕」ってことなんだけれども

キーワードは有村俊斎

子爵　山尾 庸三（長州藩）や　元宮内大臣　田中光顕(土佐藩)
が坂本竜馬を暗殺したのは見回り組みでなく林宇一と語ったと聞いた事
があるけどこれどうなんだろう？　　

う〜ん？
その根拠がなぁ…。
鰹のタタキ食いたくない…。

鰹のタタキ ? 　確か、聞いたのは英国艦船（名前忘れた）が、林宇一と
いう名の者を当時殺害後に救助匿えという密命の記録があるとのことだが。。

マジぜよ？

密命の記録=鳴門秘帖
ここだけの秘密
非公開情報

つまり講談の世界

そりゃ〜あぁ〜たｗ

日本内閣総理大臣「第一号」様が

龍馬暗殺だなんて

口が避けてもいえませんよねｗｗ福岡さん！！

　　 ∩＿＿＿∩　高知を愛する皆様へ朗報。
　　 | ノ　　　　　 ヽ　短縮URLの「土佐.biz」がオープンしました。
　　/　　●　　　● |　http://土佐.biz/（お好きな英数字）
　 |　　　　( _●_)　 ミ　で、短縮URLを作成出来ます。
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　例　http://土佐.biz/2ch
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )　この機会に是非お試し下さい。　
http://土佐.biz

施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。

戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
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サイバーテロリスト軍団です。

天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤

母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍

父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后

>>696　初耳だが史料は？

「新選組血風録」の「胡沙笛を吹く武士」の鹿内薫のモデルは浅野薫だろう。
芸州広島出身。池田屋の際には二十両の報奨金を受けるが、三条制札事件のとき乞食に化けて探索するが臆して連絡が遅れ除名。
その後新選組を騙って集金したのがばれ、島原で沖田に斬られたと、西村兼文は書いている。

http://www.asahi-net.or.jp/~bh3h-smjy/rekisi/moeyoken.htm

乞食に化けて探索したというのは龍馬暗殺のそれと共通している。
ということは龍馬暗殺にも新選組が絡んでいるか…。

>>710乞食に化けてて小説の話だろ

>>711
「西村兼文は書いている」とあるから、小説の話ではなく、
「新撰組始末記」の中に書いてあるのだろう。よく知らないが。

このスレって１の頃とほとんど変わらないな
いつも同じ所をグルグル回ってるｗ

見廻組って独断で不貞浪士くらい殺す権限あるでしょ？
龍馬斬っても公式にクレーム付けてくる藩もないし。
寺田屋や池田屋のほうが当時の大物が殺されてるのに龍馬だけ過大に考えるのは何故？

>>714
>龍馬斬っても公式にクレーム付けてくる藩もないし。
教徒の旧幕府へ土佐藩が正式に詰問して、板倉勝静らは新撰組の犯行を認め平謝りになりました。

>>715
初耳だしググっても出て来ませんが出典は？

>>713
決定的な動かぬ、例えば物的証拠とか無いからねぇ〜
仮に例の福岡さん子孫な人が口を開いたところで、関係者の「新たな」証言ってだけで
それも決定的「足り得ない」と

要はその他「歴史的謎もの」の範疇を超えない案件であるとｗｗ

>>716
正確には詰問者は福岡藤次、新撰組が犯人だと認めたのは板倉勝静及び永井尚志。
当時の記録にもあり、新撰組犯行説の有力な証明とされてきた。

すぐ探せる事実なのですが？

>>718
ウチのGoogle先生ではヒットしないです。
何でだ？

だいたい、永井尚志が新撰組の近藤勇に坂本龍馬を暗殺したのか審問を行ったのも、
土佐藩による、坂本龍馬暗殺を新撰組の犯行とする旧幕府への詰問があったからなのだよ。

この時は近藤勇は、やっていないと返答している。

しかし板倉勝静は新撰組の犯行に相違ないと土佐藩に返答し、
土佐藩では以後、戊辰戦争を通じて新撰組隊士の捕縛処刑を狙い続けることとなる。

>>719
基礎史料も手に入れず、googleで全文を読んだつもりになっているから間違うのですよ。

>>721
基礎資料が何なのかともかく、新撰組や見廻組が独断で斬ることが当たり前という証左でもあるのでは？
しかし土佐藩も自分の所の藩士でもない人について、どういう名目で文句付けたんでしょうね？

>>722
既に土佐藩に籍は戻っています。坂本の方が脱藩前の下級武士としての扱いを嫌って藩邸に入らなかっただけです。

後藤象二郎との和解のあたりから、土佐藩と中岡・坂本との関係について知識が不足していませんか？
海援隊も土佐藩の出資なのですよ。

だいたい暗殺当日も、旧幕府が捕らえていた土佐藩士の引渡しがあり、
これについての協議として中岡慎太郎は坂本龍馬の宿泊先を訪ね、遭難となっています。

後藤象二郎との和解後、土佐藩は中岡・坂本に資金を提供し、坂本は武器輸入貿易商社兼倒幕派の海軍としての海援隊、
中岡は後の土佐藩洋式陸軍部隊となる陸援隊を組織します。

藩との和解後、土佐藩の討幕派向けの対外的な顔として利用され、また一方では土佐藩に倒幕思想を流布してゆく中岡・坂本両名の動きを
単なる脱藩者のものとして捉えるのは、いささか認識がおかしい。

>>720
>しかし板倉勝静は新撰組の犯行に相違ないと土佐藩に返答し
こんな資料はあるか？

>>724
しかし中島信文は、そうは捉えていなかったような…。
土佐藩と、中岡・坂本の間には、あいかわらず溝があった、と捉えていたと思うが…。

>>723
1864年に再脱藩してまた復帰してるんですか？？
3年後に死んでますが。

後藤がとりなして再度許されたんだろ？

中島の妄想にとうとう信者がついたか

>>705　鳴門秘帖? 小説にもあったのか？
「林宇一を英国艦隊乗組仰付らる」支度金三百両（行行筆記？）もあるよね。。
英連邦スコットランドのアバディーンに当時の日本関連資料が沢山あったらしいが。。
グラバーの故郷。ホ−ルラッセル造船所は日本の軍艦を造ってたし。
英キング提督？か或いは船長の航海日誌？なら興味深い。誰か知らないか？

大政奉還の後、慶応3年11月15日に竜馬暗殺してメリットがあるのは
幕府側では無いはず。

佐幕派２名発狂、１名発狂者（イルミナティ説）来訪

>>725,726
後藤象二郎との和解の際、中岡と坂本の脱藩は赦免されているんですよ。（慶応３年４月）
そうでないと海援隊や陸援隊に支援を出せないじゃありませんか。

中島信文は土佐藩犯行説を無理に主張するため、この際の経緯を意図的に隠蔽して文章を作成しています。
あれは不公正な売文捏造業です。

だからさｗ
近藤捕縛（その他隊士etc）〜処断は黒田という指揮官の「不在中」
龍馬中岡遭難も後藤が「不在中」だったと
所謂「鬼の居ぬまの洗濯」てこともありえると

後藤との関係がどうであれ
「実際」には葬儀すらも上層部連中は参列しなかったことを考えると「さもありなん」なわけｗ

>>732
>後藤との関係がどうであれ
>「実際」には葬儀すらも上層部連中は参列しなかったことを考えると「さもありなん」なわけｗ

また不正確なことを書く。谷干城らは参列し、後藤は別の場所にいて参加できず、
福岡は身の危険を感じて隠れ、後に谷から卑怯呼ばわりされて身の置き場がなかった。

君の話と事実は大きく食い違っているのだが、それについて君はどう抗弁するのだろう。

確かに谷「ら」親しい関係者、陸・海援隊の連中は参列しただろうが
彼らは「上層」なのかｗ？

福岡のその「ビビリ」話は当然知っているｗ
では、「その他」上層連中はどうしたのか？

それよりも、
>しかし板倉勝静は新撰組の犯行に相違ないと土佐藩に返答し

この資料を提示して欲しいな。

>>734
郷士の葬儀に出る山内侍は少ないと思われるが。
藩関係者ではないという上の主張は全くの誤りで、言った人間の顔が見てみたい。

>>735
暗殺事件後の土佐藩の動向で、よく言及される事実ですな。
板倉は新選組に暗殺責任を押し付けて、新選組を解散偽装させてその場を乗り切ろうとした。

>>737
事実なら事実でもいいのだが、とにかく資料を示して欲しいのである。

>>738
「贈従一位池田慶徳公御伝記」では、土佐は板倉に、
犯人は松山脱藩浪士で新選組に入った二名だと確証を以て訴え出た、（中略）
早速取り調べたところ、板倉の返答は「土州より申出候趣ニ相違無之由ニ御坐候。」

つまり、土佐藩から訴えた趣旨でまちがいないようだ、と返答している。

どうも土佐藩の犯行にしたい人は、板倉の暗殺新選組押し付け発言をなかったことにしたいような
変な粘着を見せている。

中島が嘘を書きすぎている。あの本に事実など一片もないのに。

西郷板で征韓論にヒステリックな反応する人と同じ人だな。

久しぶりにスレ数上がったか？と思いきや変なやつが常駐してるなｗｗ
容保先生の亜種か？

ソースが挙がると反論が出来ず、相手個人への中傷へ移る。
土佐藩犯人説の人は人間としては不適当な人なのだろう。

>>739
「松山脱藩浪士で新選組に入った二名」って誰なの？
原田左之助のこと？もう一人は？

さあね。私は新撰組説は信じておらず、歴史上新撰組が犯人として最初に疑われ、
これが近年まで一般に信じられてきたことを語っているにすぎない。

暗殺事件直後の薩摩による捜査は、最初から犯人として世評に上がっていた新撰組への容疑裏付けが中心であった。
（薩摩の吉井と土佐の福岡らは、事件直後の時点から犯人は新撰組だろうと書簡で記している。）

・中岡のいまわの際の言葉が、新撰組にやられたというものだった（谷干城証言）

・数日後、伊東甲子太郎一党が新撰組に惨殺された際に薩摩藩邸に逃げ込んだ隊士に、坂本遭難時の遺留品を見せたら、
新撰組隊士のものだと証言した

・暗殺の前から新撰組は陸援隊屯所を監視し、近藤勇は大政奉還に反対する立場で種々の活動を行っていた

それと、「こなくそ」発言を聞いたなどのことから、犯人は新撰組で四国出身者が中にいるという結論となり、
土佐藩は旧幕府へ新撰組を犯人とした上で新撰組への処分を要求している。

板倉の返答は、「土佐藩の詰問については、それで間違いないだろう」であった。

これで>>714や>>722、>>725,726は全て否定されましたが、まだこの一件について嘘を並べるつもりですか？

いくら史料と主張が違っていることを提示されたからといって、
相手の人格を攻撃して土佐藩犯人説を続けようとするとは、
中島はとんでもない嘘つきを世に送り出してしまったものです。

あの人間は文章からして虚偽だらけです。自費出版としてももったいない。幼児の書き取り帖の方が数段ましでした。

７４５、７４６
　お前はアホか？？？新撰組説は信じていないなら中島説に反論ができていない。
中島説を認めたということだろう。自分で墓穴を掘ってるよ。
　それに、よく本を見ろ。自費出版などではないだろう。あれだけの内容、
　書けるならお前が書いてみな。こんなところで妄想抱くより。
　
　
　　

>>747
嘘を並べている本をそう指摘しただけのことです。
それと、

>お前はアホか？？？新撰組説は信じていないなら中島説に反論ができていない。
>中島説を認めたということだろう。自分で墓穴を掘ってるよ。

論理が不明です。
新撰組説は信じません。そして中島の言う事は更に信じません。だってあの本嘘ばっかりですもの。

黒幕は長崎あたりの商人やろ

ｗ

どう論理がどうだの中島氏を否定したところで、「ここ」で批判している内は
私ｗを含め「同じ穴の狢」に過ぎませんよ？と

ウチラｗはともかく中島氏を否定するのであればせめて

同じ土俵で

勝負してください。

>>750
論理で反論できない上に表に出ろと叫ぶ人は、哀れですな。
そのくらいの矮小な人間なら、中島同様に話を出したこと自体を恥じて欲しいものです。

だいたい土佐藩内の対立を強調するあまり、後藤象二郎と中岡慎太郎・坂本龍馬の和解後も
坂本や中岡が土佐藩脱藩者扱いで一切保護もされていなかったように書いてみるのは、不公正でしょう。

中島はあの本で嘘を書いています。

実際は海援隊も陸援隊も土佐藩が出資しております。脱藩扱いは解除されています。
現に土佐藩関係者が旧幕府に捕縛されたなら、中岡が土佐藩代表として折衝をしたではありませんか。

このような事実を無視して何が「あれだけの内容」？　あの文は偏見を広めようとあがくのが見えて見苦しいだけです。
はっきりいってあれは駄文より酷い、根拠を捨てた誹謗文に近い物体です。

>>739
たしかそれは菊地明の「京都見廻組始末記」（？）に載っていた資料ではなかったか。
私も以前このスレで上げたことがあると思うが、板倉がそのように答えたというより、
板倉あるいは幕府がそのように答えたようだ、という文章ではなかったかと思う。
その文の後に由（のようだ）という語が付いていたのではなかったか。
池田慶徳公の聞き書きのようなものだから、決定的証拠とはならないと思うが。

史料としては現存しているわけで、そんなものなどない、あるなら出してみろ、という主張は成立しません。
あるなら出してみろよ、と言うので出したまでのこと。

尤も、この板倉の返答が事実であったかは別問題で、
同時期に永井尚志が近藤勇に坂本龍馬暗殺をやったか審問した際は、近藤勇はやっていないと否定しているのです。

そして鳥羽伏見の戦いにあたり新撰組は形式上解散し、別の名前で戦闘に参加することとなります。
形式的な解散の理由としては、

・板倉が土佐藩に対して坂本竜馬暗殺の罪人は新撰組だと認めてしまっており、処罰せざるを得なかった
・伊東甲子太郎一党の暗殺は新撰組近藤勇らによる犯行と判明しており、天皇の兵を殺した罪で処罰せざるを得なかった
・新撰組は尊皇攘夷派への処刑で名が通っており、京に攻め上る際にこの名は都合が悪かった

などが挙げられております。

要するに、土佐藩は坂本龍馬暗殺犯を新撰組と断定し、京都の旧幕府へ詰問し、
旧幕府の方では反論に窮した挙句に、新撰組の犯行と認めてしまったということになります。

それにしては幕府が土佐藩に正式に謝罪した形跡はなく、新選組隊士が処罰された形跡もなく、
のちに隊士が官軍に捕まった時も、隊士は龍馬暗殺に関しては関与していないと発言しているなど、
不審な点が多すぎるわけで、だからこそ池田慶徳公の資料はあまり重要視されていないわけで。

>>756
>新選組隊士が処罰された形跡もなく
改名させられてますね、他が原因とする説も上に示したようにありますが。

>隊士は龍馬暗殺に関しては関与していないと発言している
近藤も大石も自白させられてますね、自分達がやった、と。
（近藤は犯行を自白させられ打ち首、大石は見廻組の犯行と主張したにもかかわらず、やはり新撰組の犯行と自白させられ処刑となりました）

そして近藤勇自身、「坂本龍馬暗殺犯として付け狙われているから気をつけろ」と隊士に注意しています。
真実はどうだったにせよ、戊辰戦争期に特に土佐藩は新撰組を中岡慎太郎・坂本龍馬暗殺犯として追い掛け回したわけです。

これが変化してくるのが今井証言からとなるわけです。

>>757
新選組の改名と龍馬暗殺は何の関係もないヨ。

近藤も大石も自白もしていないし、処刑も龍馬暗殺とは関係ないヨ。

また近藤は隊士に、龍馬暗殺犯の嫌疑がかけられているが無実が証明されたから安心せよ、
と言っているわけで、君の書いていることは微妙に事実と食い違っているヨ。

>>758
心にもないことを書く時は口調が変わるんですね。

>新選組の改名と龍馬暗殺は何の関係もないヨ。
これは嘘。少なくとも主要な説の一つが、「土佐藩との外交上、坂本龍馬を暗殺した罪を新撰組に負わせる必要があったため」です。

>近藤も大石も自白もしていないし、処刑も龍馬暗殺とは関係ないヨ。
これは真っ赤な嘘。両名共に新撰組がやったと自白させられて処刑となっております。
まあ自白手法はかなり酷かったようですが。

>また近藤は隊士に、龍馬暗殺犯の嫌疑がかけられているが無実が証明されたから安心せよ、
>と言っているわけで、君の書いていることは微妙に事実と食い違っているヨ。
つまり言っているわけです。

あなたの発言はどれも嘘だった。

７５４
　ほんとに、貴方は頭がおかしいのではないか。
「板倉の返答が事実であったかは別問題だ」というのは、事実では無いと言ってるのと同じ意味だ。
板倉の返答が事実だったのかを貴方が証明するなりが重要だろ。
　他人を誹謗する前に、やることをやってから述べろ。
　それから、海援隊と陸援体が後藤象二郎などの援助で、出来た事など
　龍馬と中岡のことに関心あるものは誰でも知っている。本にも書いてある。
　その流れが、大政奉還の件で変化したとも書いてある。
　もんだいは、土佐藩の保守派などが認めていたわけではないことだ。
　そこを、問題に出来ぬようなボンクラでは話にならぬ。
　
　　

嘘で誤魔化すのは良くないと思うんです。

中岡・坂本暗殺事件を新撰組の犯行と認めてしまった板倉勝静のように、
後で新撰組隊士が迷惑を蒙ることになるわけです。

せめて本当の犯人、見廻組の方を挙げておくべきだった。

>>760
>「板倉の返答が事実であったかは別問題だ」というのは、事実では無いと言ってるのと同じ意味だ。

全然違います。現に土佐藩はこの板倉発言を傍証に戊辰戦争で新撰組を追い回したのですから。
歴史としての経緯を踏まえておくことが重要です。

>板倉の返答が事実だったのかを貴方が証明するなりが重要だろ。
>　他人を誹謗する前に、やることをやってから述べろ。

これの返答は、「ほんとに、貴方は頭がおかしいのではないか。」「他人を誹謗する前に、やることをやってから述べろ。」ですね。
あなたの言葉には真実性がひとかけらもない。

>　もんだいは、土佐藩の保守派などが認めていたわけではないことだ。
>　そこを、問題に出来ぬようなボンクラでは話にならぬ。

問題はあなたの精神にあると思いますよ。
史料を検証し、恣意的な引用と飛躍した解釈の目立つ中島らの主張が間違っていることに気付きましょう。

近藤が自白したなんて初耳だが,,,,,

そもそも近藤は龍馬暗殺の件で取調べなど受けていないヨ。
近藤の処刑は龍馬暗殺とは何の関係もないことは確かだヨ。

とにかく>>759の人はもう一度資料をきちんと読んだ方がいいヨ。

子母澤寛だとそうなんですけどね。
新撰組に関する限り、あれは小説以外何もない連中なのである程度使わざるを得ない。

>>764
>そもそも近藤は龍馬暗殺の件で取調べなど受けていないヨ。
>近藤の処刑は龍馬暗殺とは何の関係もないことは確かだヨ。
>
>とにかく>>759の人はもう一度資料をきちんと読んだ方がいいヨ。

また信じてもいないことを書く。特に、近藤勇処刑が龍馬暗殺と全く関係がないという見解には全く賛成できません。
史料を読まないと>>764のようなことを書いてしまうのでしょう。

>>764
>>759は全て私の方が正しかったわけで、それについての感想はどうですか？
それと、嘘を書いて誤魔化すのは良くないと思うのです。

結局、何を抵抗しているのか知りませんが、
私の見解だけが残り、他の人々の見解は全てゴミ箱へ消えてしまう。

そして、些細な点についてお前は違うじゃないかと主張が始まる。
その点を詰めるとまた私の話だけが残ってしまう。


基本線として、暗殺当時は中岡も坂本も土佐藩士としての身分を回復しており、
>>714,722のようなことは起こりえなかった。

>>725で、出せるものなら出してみろ、といわれた史料も実在した。

あとは、土佐藩犯行支援説の人が文中の細かい点に喰らいつこうとしては跳ねられているだけ。
基本的な部分が全てこちらの主張の通りと証明されてしまっているのですから、抵抗は無意味と思うのです。

何か、京都霊山歴史館の回し者がいるか？
容保だ、容保だと叫んでいたが、土佐藩説が真実であわてて。
　それに、新撰組が迷惑だとか言っていたが。
　それとも、坂本記念館か？あそこも容保説だろう。

真実と断言したからには、他説は虚偽でなければ困るよなｗ

普通、他所の人間が接触してきたら上の指示を仰ぐよな
それに終始一貫して保守派を気取っていたのは会津藩の方だろう
結局、空気を読めずにフランス（旧幕府の軍事顧問）と仲の悪かったプロイセンに泣き付いたけどｗ

真実と断言したからには、他説は虚偽でなければ困るよなｗ

普通、他所の人間が接触してきたら上の指示を仰ぐよな
それに終始一貫して保守派を気取っていたのは会津藩の方だろう
結局、空気を読めずにフランス（旧幕府の軍事顧問）と仲の悪かったプロイセンに泣き付いたけどｗ

中島のゴミ本を題材に使う限り、
資料と文章の相違点をあげつらうだけで話が沈没してしまう。

>>766
とにかく君は、木村幸比古と同じで、最初から容保を黒幕と決めつけて資料を読んでいるからダメなのですヨ

近藤は龍馬暗殺の件で取調べなど受けていないこと、
近藤の処刑は龍馬暗殺とは関係ないことは確かですヨ。

>>773
また嘘を貼る人間出現。

>とにかく君は、木村幸比古と同じで、最初から容保を黒幕と決めつけて資料を読んでいるからダメなのですヨ
容保ではないという偏見で資料を読んでも、結局容保が最終的に犯人として残ってしまうわけなのですが。

>近藤は龍馬暗殺の件で取調べなど受けていないこと、
>近藤の処刑は龍馬暗殺とは関係ないことは確かですヨ。

子母澤寛だとそうなんですけどね。
そして、近藤の処刑は龍馬暗殺とは関係ないという説は少数に属しています。

ん？
大石＞最初知らない＞今井捕縛＞嗚呼〜そいや近藤さんが何かそういうこと言ってたよな・・・

結果＞斬首

近藤＞知らない＞斬首

相馬＞知らない＞首の皮一枚ｗでセーフ

暗殺の件の取りし調べはあったに思うが？
只、「容疑」は伊東一派襲撃の件ってだけのはず

これらの文章が全て間違いだったことについて、ID:zHvebApV0はどう申し開きをするのでしょう。


>それにしては幕府が土佐藩に正式に謝罪した形跡はなく、新選組隊士が処罰された形跡もなく、
>のちに隊士が官軍に捕まった時も、隊士は龍馬暗殺に関しては関与していないと発言しているなど、
>不審な点が多すぎるわけで、だからこそ池田慶徳公の資料はあまり重要視されていないわけで。

>新選組の改名と龍馬暗殺は何の関係もないヨ。
>
>近藤も大石も自白もしていないし、処刑も龍馬暗殺とは関係ないヨ。
>
>また近藤は隊士に、龍馬暗殺犯の嫌疑がかけられているが無実が証明されたから安心せよ、
>と言っているわけで、君の書いていることは微妙に事実と食い違っているヨ。
>
>そもそも近藤は龍馬暗殺の件で取調べなど受けていないヨ。
>近藤の処刑は龍馬暗殺とは何の関係もないことは確かだヨ。
>
>とにかく>>759の人はもう一度資料をきちんと読んだ方がいいヨ。

>とにかく君は、木村幸比古と同じで、最初から容保を黒幕と決めつけて資料を読んでいるからダメなのですヨ


全部間違いだったじゃないですか。
嘘を書いて他人に合意を迫るのは最低の人間のすることです。

>>775
且つ同年十月比、土州坂本龍馬、石川清之助(中岡慎太郎)両人を暗殺之儀、私共の所業には無之、
是は見廻り組海野某、高橋某、今井信郎他壱人にて暗殺致候由、勇(近藤勇)より慥(たしか)に承知仕候。

先達薩藩加納伊豆太郎に被召捕候節、私共暗殺に及び候段申立候得共、
是は全く彼の薩の拷問を逃れ候為にて、実は前に申上候通に御座候。


つまり、大石は一旦自分が坂本龍馬を殺害したのだと認めております。

>>774>>776
子母澤寛など信じちゃダメですヨ

近藤が龍馬暗殺の件で取調べを受けたとか、
龍馬暗殺の件で処刑されたというような資料は一つもないはずですヨ

それに会津が関与していたとしても、容保の命令とは限らないわけで、
君命と偽って神保修理を切腹に追い込んだ一派があったわけで、
龍馬暗殺も、君命と偽ってそういう一派が佐々木に命じたのかもしれませんヨ

>>776
全部間違っているのは君の方ですヨ

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114560466

太政官作成の公文書で「東北征伐始末十・賊徒処分」に
「元新選組近藤勇甲武両州問ニ於テ官軍ニ抗セシ科ニ依リ梟首ニ処ス」
がある。


知恵袋だけどｗ

　今ごろ、新撰組などを出して何が言いたいんだ？
　二、三人、おかしいのが出て来て居るよな。
　中島信文の本をつぶしたいのかな。痛いところつかれ。
　当時は土佐藩上層部が龍馬と中岡を陰で暗殺したと
思ってるのも多かったはずだが、皆でもみ消したような
もんだからな。グルになり。
高知の研究者の一部だって土佐藩上層が幕府擁護で
幕末、へんな動きしたの知ってて中岡などを
暗殺しかのではと疑ってたろう。潰されてるが。
　

>>781
中島は嘘定着大失敗

嘘をついたと自白しておきながら、相手が嘘と言い張るヨヨヨのオバサンの精神がわからない。

土佐藩の挙藩倒幕への動きと、これを憎んだ松平容保

手下に情報収集をさせてた歩く京都インフォメーションセンター
真実を知る男ｗ

霊山はなぁ〜ｗ結構情報操作してそうな感あるな

早く樋口の日記の全貌出せよって感じ

犯人は武田鉄也でいいだろ。
動機は鰹のタタキ。

本当は中岡と斬り合ったんだよ。

そうなると龍馬恩顧な土佐人、樋口真吉の供述が？になる
彼によると中岡の大小は「隣の部屋に」と

そうして油断させておいて、サラッと龍馬の刀を手に取り・・・・・ってのもなくはないけどね

　急に、新撰組など出してきた変な投稿が減ってきたが？？？
　霊山とか高知の坂本歴史館や山内家博物館？などは
土佐藩の黒幕説は、なんとしても封じ込めたいのだろうなｗ
　土佐藩の上層部が龍馬と中岡暗殺の関与の史実を出されては
それが広まるとやばいとおもってるよな。
　そんな感じがするが。
寺村左膳とか寺田典膳の遺族はどうしてるのかな。

レベル低いなおまえら

また会津発のステルス銭闘機の印象操作かよ

見廻組に暗殺をさせた物的証拠がないのに真実とかｗ
結局、新資料だなんだとさんざん煽っておいて眉唾物じゃ付き合いきれんわな

会津に都合が良ければ、どんなヨタ話も真実と触れ回る。

レベル低いとか、会津にイチャモンつけるなど犬の遠吠え。
　わんわん、キャンキャン言ってるだけ。
　寝よう。

結局、松平容保しか犯人がいないわけで、
そこから逃げようと、一部の人間が必死になっているだけ

要するに、トサガートサガーと根拠もなく煽っている痴呆は、会津の回し者であったか。

（中島の本の趣旨は、中岡死去に伴う陸援隊解散と土佐藩歩兵への改組の記述を
「これは坂本暗殺の処分なのさ」と言い張るだけ。根拠なし。）

十津川郷士ですと名乗っただけの奴を招き入れた藤吉が犯人でいいよｗｗｗ
こいつ馬鹿だろｗｗｗｗｗｗｗ

確か龍馬は「愛刀片手」に討ち死に状態（事後検分）
一方中岡は「大小」は隣の部屋に置いておいた状態（事前日記情報）

では一体中岡は賊への対処をどうしたのだろうか？素手で対処したのか？
そして、その中岡に対して賊は何故に「留め」をさせなかったのだろうか？？

中岡は手負いで屋根に逃げていたのを救援者が発見とのこと

ヒント：忍者

ふと思ったが、手負い状態で屋根へ・・・・なら
何故に「最初から」そうしなかったのか？とかｗ

中岡は数日生きていたはずだけど、焼き飯が食いたい以外には何を言ってたんだっけ？

鰹のタタキはおいしくない…じゃなかったっけ？

べいべー、とも言ってたんじゃなかったか？

「龍馬暗殺の黒幕、露見せり！」

え？どしたの？

【ヒント：２】　おいしくない
「おいしい」には、１）　「食物の味がよい」＝「美味だ」の他に、
２）「都合が良い。好ましい。事の運びが良い」＝「旨い」の意味がある。
（例文）　「旨くいけば良いが」「旨い話には気をつけろ」

　【ヒント：３】　三サルのむち
　
「むち」には、１）　「鞭で（うつ）」の他に、
２）「無知」

　

で、結論は？

【ヒント３】「タタク」には
１）手や道具を用い打つ。音を出す。「例：太鼓を―・く」
２）魚肉を包丁で打つようにして切ったり柔らかくしたりする。「鰹やアジを―・く」
　　他にも
３）攻撃し相手を負かす。やっつける。。「敵の精鋭を―・く」
４）ようすを探る。調査する。疑いをかける「―・けば埃が出る」　　
　　の意味があったな。
　　（例文）叩けば埃が出る。（調査すれば、欠点弱点が見つかる。）

「龍馬暗殺の黒幕、露見せり！」

分かりました。これです。
http://aotree.blog.ocn.ne.jp/myblog/2012/04/post_00cc.html

>>792 会津藩と見廻組にどんな関係が？

暗殺事件の時点で京都守護職の配下ですが

はああん？
誰が配下だってｗ？

なにを隠そう…龍馬を斬ったのはこの俺！

どこからも憎まれた武器商人だからな。
殺されて然るべきだろ。
生きてたらまず征韓論を煽って儲けようとしただろうな。

これじゃ、ここの人気もなくなるはずだね。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/joke/1331190435/291

>>814
京都見廻組は暗殺時点では京都守護職の配下ですが？

会津藩主松平容保の側近の手代木の弟が暗殺チームリーダーの佐々木やけんね
強硬な佐幕藩の会津出身だしそら怪しい

>>819松平容保は徳川慶勝と兄弟だが、慶勝も佐幕だったか？
兄弟だからとくっつけるのは安易な思考だろ

ttp://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/

来年大河「八重の桜」

秋月は出るのに手代木さんはどうなのでしゃうか？？？

ストレートに考えると容保が臭いんだよなぁ…
バカ殿だしやりかねん

だいたい、公開されたキャストのうち
西郷隆盛・桐野利秋・大山巌・西郷従道・黒田清隆・榎本武揚・大鳥圭介・松平太郎・勝海舟・渋沢栄一
後藤象二郎・板垣退助・河野広中・丹下梅子・新島襄・徳富蘇峰・徳冨蘆花・福沢諭吉・陸奥宗光・星亨・幸徳秋水・
木戸孝允・伊藤博文・山県有朋・三浦梧楼とか、主要な部分を欠いている。

これらの人間を欠いて話を進めるなら、単なるスイーツ大河としか表現のしようがない。

1時間位前サンTVの『ええじゃないか』（三重テレビ制作と思われ）見てたら
東大阪市の司馬遼太郎記念館の特集してて、そこで館内の紹介で、窓際？テラス？付近のコンクリートの打ち抜き？に
龍馬の像が浮き出てるらしいと言うか浮き出てた！
これって歴史ズキやホラーズキの人、歴女には有名な噺なのかな？

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の偽酒元蔆眞と妾の親族の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この３年間の一族の元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter

正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。

詐欺師集団 朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この３年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.

軍鶏鍋って何味？
醤油？

鶏がら、昆布、鰹節

824…司馬遼太郎記念館へは、京都駅新幹線八条口側バス停から
大阪バス直行便（京都ニュースター号）で
近鉄布施駅まで、そこから近鉄電車に乗換え各停で3駅目の八戸ノ里駅が最寄り駅…

ｱｹﾞ

【ヒント４】
鯖　なら今はノルウェー産だが、まあ関鯖が有名
鯵　なら九州かな
鰹　なら三陸も有名だが、まあ一番は「土佐」。

龍馬暗殺の黒幕＝売国奴で逆賊の松平容保

土佐藩だよ。
山内侍じゃない猿が新政府で上に立たれるようになったらたまらんて。
そもそも遺恨もあるし。

見廻り組と手代木だろうね、実行犯ちかくは。

捕縛時に牢にて一緒であった大鳥某と将棋をだっけか？今井さん
そんでもって大鳥の背の小ささを「例えた」等々（かぼちゃ？云々だったかな）

てか、捕らえられたとはいえ相手は元函館政府の「陸軍奉行」さんな訳でｗ
なんか「↑から目線」じゃないか？今井さんとｗ

今井信郎は信州・越後と転戦するうちに、榎本の箱館籠城時には既に諸隊の副隊長まで昇進しています。
大鳥の気安い性格もあり、この程度のことは言えたのでしょう。

しかし、だからといって坂本龍馬暗殺時に平隊士だった者が、老中や大目付様から直接暗殺命令を貰うとは考えられません。
そんなことをしたら佐々木の立場がないじゃありませんか。ゆえに今井弟の直接命令された話は眉唾なのです。

直接命令されたような文面だが、何も今井だけが呼び出されて命令されたとは書いていない。
暗殺役に選ばれた数名が、佐々木と一緒に呼び出されて命令を受けたとも読める。

また仮に直接命令されたというのは誇張であっても、永井の命令であること自体は真実であるかもしれぬ。
資料というものは含みを持って読むべきであって、決めつけてしまうと判断が狂ってくる。

龍馬暗殺の本は５冊か読んできたが、「うそだろう」と諦めてたけど、
まー騙されてと新しい本を読んだが、今までのモヤモヤが晴れた。
これしかないと。よくここまで調べ新事実を探し出した。
　土佐藩の上層部、守旧派なのは臭いと漠然と思ってたが。

それは言ってはならんことになっとるんじゃ

しかしまあ誰からも愛されてた設定の龍馬が暗殺されて、こんなに複数の黒幕説が出るのが笑えるよね。
どれだけ色んなところから疎まれてんだよとw

証拠のあることへは
「俺達会津の希望を消すな！」と排除なのだから、俗説が乱舞する。

　＞８３９
　土佐観光協会、高知の歴史学関連は自分の都合の悪いことは
　口を噤んでるのよ。だんまりだわな。
　でも、逆じぁね。龍馬は土佐藩の上層部に暗殺されたというのは
　高知のニュースとして宣伝効果があるでー。

それよか、手代木翁が一時期でも土佐にって所にショックがあるかも？？ｗｗ

なんで坂本は土佐藩邸に入らなかったの？
それが最大の謎

藩に復帰してたってのが捏造だからだよ。

そういって、海援隊と陸援隊が土佐藩の金で動いており、
当時の海援隊関係者の手紙にも土佐藩重臣者の手紙にも両者の関係について記載があるのだから
都合の悪い事実を否定すると、後から後から否定しないといけない事実が山のようにやってくる。

てか、帰藩てことはつまり「郷士」坂本に戻れって事なわけで
今までフリーで諸藩のTOPと会談、行動の自由等々な立場が「消えてしまう」のを憂慮していたと

只、全くのフリーであればイザ知らず、海援隊という組織が藩の一部になってしまったために
以前のような薩摩ばかりに気を使ってもいられなかった

そんなところじゃなかろうか？

>>823
スイーツに決まってるだろ
福島に観光客増やす目的だと最初に宣言してるドラマなんだから
会津と同志社とキリスト教を美化するのは当然で
歴史ドラマなんかじゃないだろうよ

畜生め…。
これだけ議論して結局分からず仕舞いか…。
犯人は必ず現場に戻る。
もう一度現場付近の聞き込みから始める。
黙って見とけや馬鹿共が！！

中島某の本が出てから、いや、その前からそうだが、まともな議論がガタンと減ってしまった。
そりゃそうだ。中島以上によく調べている論客はいないのだから。

いや、中島以上に幕末オタクらしき人もいるようだが、
そういう人も、どうも中島ほどの推理力は無いようで…。

知識と推理力を兼ね備えた論客が現れないと、このスレも現状維持が精一杯だろう。

>>850
御本人様御苦労様でございます。

つーか推理も何も何十年も前から堂々巡りでしょうが。

イタコとか霊能者に頼んで坂本に直接聞くしかないな

標準語で喋るんだろうな…。

不慮の事故なわけだから「地縛霊」なんかな？成仏は出来ているのかどうか・・・・・

がしかし当の近江屋は既にこの世に無いので・・・・・・

もし霊がいて聞き出せたとしても、
実行犯しか分からんやろ。
しかも面識なかったらそれすら分からん。

「見たことのない、髪を下ろしたおじさんが襲ってきたぜよ」
「言葉に訛りがあって、このバカチンがあああとか何とか喚いていたぜよ」

暗殺者は特別待遇を受けていた

http://music.geocities.jp/jphope21/02/7/74.html

原敬暗殺事件の犯人もまた、釈放されていた。

在る意味、同じ暗殺者の一人として数えられた伊藤博文あたりは「幸運」だったのかも
・・・自らの運もさることながら、要は「上」に恵まれたとｗ

西郷に対する桐野、武市にたいする岡田以蔵あたりはその逆か

・・・となると、竜馬暗殺犯はどうなのだろうか？

何が言いてーんだよ。
全部書け。
伝わんねーよ。

伊藤＞うらやましいなぁ〜

桐野・岡田＞無念だろうなぁ〜

龍馬暗殺犯＞？

じゃだめ？？

最近の中坊の国語力の低さは深刻だな
ニュアンスだけで伝えようとするから、他人には意味不明

凡人には理解不能・・・・て言い方もあるんだぜ？？

歴史人って雑誌面白い？
龍馬特集だったので思わず手に取りそうになったけどやめた

立ち読みすればいいのに