龍馬暗殺の黒幕３

1 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 12:15:18.21

坂本龍馬暗殺の黒幕は誰なのか議論するスレ

過去スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285595845/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1291987139/

2 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 12:44:49.89

ここは会津観光史学を叩くスレッドです。

3 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 12:58:55.32

「会津史観」「薩長史観」
検索してみれば匿名掲示板で荒らし認定された奴しか使っていないワード
しかもウィキでは不適切として誰からも支持されていない。

だから一人芝居しなけりゃならない。
自分を肯定してくれる人がいないから自分で自分にレスをする。
「会津観光史観」って言葉を広めたい。でも誰も使ってくれない。
だからやたらと「会津観光史観」を使うスレを乱立させる。
乱立したスレは直ぐに下がる。くだらないからだ。
でも何とか目立たせたい、自分のレスを人目に触れさせたい、だから「アゲ」まくる。
アゲてもアゲてもレスがつかない。自作自演をするしかない。
でも常駐者なので３０分以内の即レス、自演必携のアゲサゲ、句読点のあるなし。

やがて他者のレスが来る。でもそれは会津vs薩長じゃない。
「自演ウゼエ」「成りすまし乙」の自分への批判。
その自分への批判を「会津シンパ」と脳内変換、自分が叩かれているのに本人は「会津叩きが盛り上がっている」

4 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 12:59:39.08

彼の事だからこの後連呼すると思う。

昔ヤフー知恵袋で質問　「坂本龍馬暗殺犯は松平容保ですよね。」
今は２ちゃんねるで「坂本龍馬暗殺犯は松平容保だ。」

知恵袋でも否定されてたんだけどね。
「知恵袋」「龍馬暗殺」「松平容保」

ちなみに龍馬暗殺が池田屋事件とのベストアンサーもある。
知恵袋もウィキペディア同様、信頼性はいまいち。

5 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 13:01:39.55

322 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 15:44:41.06
まさに
足元がグラついてる状況だね会津さん
会津の論理は完全に破綻している！

6 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 13:12:25.75

なるべく出典を挙げて話を進めるの推奨。

>>2-5
ムダなあがき乙ｗ
もちろんWikiや知恵袋がソースになるわけ無いよねｗ
史料上、誰が最も疑わしいか検証していこう。

7 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 13:20:36.50

>>5
地震発生直後じゃねえかよ
ちょうど津波が押し寄せてる時間だぞ
不謹慎すぎるだろ

8 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 14:58:19.15

それはこのスレの>>3-5のカキコと判明済み

9 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 17:52:37.26

>>1
乙です。

10 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 17:53:56.00

クソスレ終了

11 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 18:04:06.70

>>8
チミはエスパーかい？

12 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 21:14:29.36

薩長同盟・大政奉還でマズイ事になった所は？
↓

13 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 21:34:17.28

アンチ会津の活動は365日24時間か。。。

14 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 21:43:05.34

通称「アンチ会津」
日本人同士を争わせるために工作活動しているんだから大変だ。
日本人の意識が拉致問題や竹島に向かないように、遥か昔の戊辰戦争をネタに工作中。

15 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 21:52:54.63

日本人なら日本で大震災が起きたときに喜ぶはずがないわな。

16 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 23:56:00.50

議論が出る度に会津藩主松平容保の犯行が動かない情況です。

17 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 23:58:17.47

>>16
ようエスパーおじさんｗ

18 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 00:19:38.28

エスパーのおっさんは右手で自分を慰め㊥

19 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 00:26:30.60

エスパーオヤジは念を送ってフニャチンを起たせようと奮闘中のモヨウ

20 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 00:39:14.67

星亮一と高橋さんち登場

21 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 00:48:30.37

エスパーオヤジ　脱毛中

22 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 01:03:19.31

騎兵隊　海軍　民主主義の元は薩長同盟ではない
陰湿無能会津　長州征伐のおかげ

23 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 01:07:07.12

>>22
よかったねｗ

24 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 01:10:16.92

>>22
アンチ会津のおじちゃんおめでと～う！！♪

25 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 02:03:44.79

>>12
大政奉還後の岩倉具視書簡・大久保一蔵宛「大久保利通関係文書一」
「会(会津)狂気の如く憤然、是非薩邸を討つなど段々申し候由、万事畢竟は西、小、大の三人これあるゆえ也、
土（土佐）には云云、芸（芸州）云云、これらを斃すべしと種々議論ある由」

会津藩が大政奉還に憤激して、薩摩藩邸を襲撃しようとしており、とくに西郷吉之助、小松帯刀、大久保一蔵の三人がその元凶である。
ほかに土佐藩や芸州藩の面々も殺そうと画策していると、岩倉が大久保に忠告している。
岩倉はつづけて、３人とも明日早々に帰国したほうがよいとも付け加えていた。
岩倉の忠告に従った薩摩藩の３人は翌１７日、そろって帰国の途についた。
これにより、会津藩などの強硬派は振り上げた拳の落としどころを失い、別の標的を求めたのではないか。
それが龍馬と中岡慎太郎だったという見方もあながち的外れではないだろう。

26 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 10:06:04.22

>>25
なんか痒くない？

27 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 15:27:24.66

ま、佐々木ら見廻組の暴走とみるか
容保など佐幕派諸侯の御指図があったとみるかで考えた場合
手代木家に伝わる容保の側近で佐々木の兄だった直右衛門の話が浮上してくるわけだが、
薩土の志士によって会津がどんな立場に追いやられたか考えると
松平容保黒幕説、大いにあり得ると思うね。

28 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 15:29:10.97

>>26
会津が憎いとしか思考できない頭に蛆が湧いちゃったんだ。
一匹ずつ取り除いたほうがいいのかな？それともハエになるまで待とうかな？

29 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 16:15:23.30

佐々木暴走
　　手代木発意
　　　　会津（京都守護職）
　　　　土佐　　　　　　　　　　　　
　　　　　薩摩・岩倉
　　　　　　英国・グラバー
　　　　　　桑名（京都所司代）
　　　　　　　幕府・京都奉行・長崎奉行
　　　　　　　　　　京都見廻役・新撰組
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紀州
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　御陵衛士・長州
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　千葉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中岡

30 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 18:44:30.81

龍馬単体が狙われたというより
薩・芸・土の大成奉還推進組皆が危なかったとみるべきだね。
で警備の手薄だった龍馬が殺られたと。
岩倉具視書簡は素直に読むとそういう事を示唆してると思う。

31 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 19:37:11.41

松平容保黒幕説以外を主張してる奴は会津観光史学。

32 ：日本＠名無史さん：2011/04/10(日) 21:21:41.69

なんだか容保が冤罪被害者に思えてきたよ。

33 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 02:38:00.51

会津若松関係者やそちらの小説家は、
さんざん被害者の側の薩長を、お前が殺したと言って罵っていたから。

実際に検討してみると、会津の関与が至る所に指摘されてしまう。
相手を罵ったら自分に降りかかってきた、少なくとも冤罪ではないな。

34 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 02:43:36.76

【 958 】: 日本＠名無史さん 2011/03/11(金) 15:43:36.78
会津観光史学洗脳者もこれで頭数が減ったろ？
どうした？
挑発と個人攻撃はどうした？
震度6だからできませんってか？

35 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 02:46:45.22

>>34
会津若松からの書き込みは、
以前から他人を騙っては中傷を並べたり、
相手と名のっては非道な振る舞いを公言したり、
歴史で言い返せない人間の醜悪さを示していた。

地震直後の非道な書き込みも会津若松発だし、この地域は何を考えているのかと思う。

36 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 02:48:49.80

>>35
相手を罵ったら自分に降りかかってきた、少なくとも冤罪ではないな。

37 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 03:23:50.86

会津若松は自演自白か

38 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 08:07:26.84

>>35
露骨に大震災を歓迎して、被災したすべての人達をあざ笑っておきながら
会津若松市民の自演ときたか。。。
汚いなおまえは、薄汚れた汚い生き物だよおまえは。

39 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 12:13:44.98

>>38
歓迎したのは会津人だったという話ですが、あなたはどう思いますか？

40 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 14:49:52.23

まさかの松平春嶽

41 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 17:21:32.94

40 ：日本＠名無史さん：2010/11/08(月) 23:42:40
確かになｗｗ

どっかのスレに、地震でもきて会津若松市民に大勢市んで欲しいみたいな書き込みがあって

なんかゾッとしたよ

何でそこまで憎めるんだろう

42 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 17:22:40.95

43 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 20:12:58.02

>>41-42
ユサユサ揺れてキーをうてないからコピペをしたのか会津よ？ｗ

44 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 20:53:40.11

40 ：日本＠名無史さん：2010/11/08(月) 23:42:40
確かになｗｗ

どっかのスレに、地震でもきて会津若松市民に大勢市んで欲しいみたいな書き込みがあって

なんかゾッとしたよ

何でそこまで憎めるんだろう

【 958 】: 日本＠名無史さん 2011/03/11(金) 15:43:36.78
会津観光史学洗脳者もこれで頭数が減ったろ？
どうした？
挑発と個人攻撃はどうした？
震度6だからできませんってか？

624 名前：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 20:10:42.25
連発する余震と停電で会津は完全に死んだかな（笑）
得意の誹謗中傷はどうした会津よ？
次々にスレッドを変えて自作自演しないのか？
返事をしろ会津（爆）

45 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 21:36:26.84

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 21:03:20 ID:akny3QSX0
>>26
会津で震度４ｗｗｗｗｗｗ
ざまああｗｗｗ死ね死ね死ねｗ
ｗ

46 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 21:49:05.39

こんな蛆虫に擁護されるぐらいなら
薩摩が濡れ衣着たままのほうがよかんど。

47 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 21:52:56.41

安心していいよ
たいてい口汚くやりあってるのは会津と長州だから

48 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 22:08:39.91

それにしても、会津系が他人の名前で中傷をするので、長州の行動とは考えにくい。

49 ：日本＠名無史さん：2011/04/12(火) 07:58:51.65

>>44 >>45
そんな事を言うアンチの人間性が酷すぎる。アンチ会津はゴミみたいな奴等ばっかし。

50 ：日本＠名無史さん：2011/04/12(火) 19:42:38.90

>>25
龍馬の陰に隠れてスルーされるが、後藤もこの時期
駕籠の周りを不審な奴らにウロウロされて結構怖い目にあってなかったっけ。
身辺を警戒した龍馬が同志に手紙で隠れ家の手配を頼んでいたが、
入れ違いになってしまい連絡が届かなかった。
龍馬と慎太郎が死んだのは、二人の人柄と志を知っていれば悲しいし残念なことである。

51 ：日本＠名無史さん：2011/04/13(水) 02:18:51.32

>>41-45
なんだコイツ？
完全なキチガイじゃねえかｗｗｗｗｗ

52 ：日本＠名無史さん：2011/04/13(水) 03:42:48.37

最近、会津若松からの書き込みが醜悪さを増している。
他人を騙って罵事雑言なのだから。

53 ：日本＠名無史さん：2011/04/13(水) 20:37:24.86

龍馬が薩長同盟に向けて奔走していたとき、グラバーはイギリスのパークス
に働きかけ、幕府を支援していたイギリスを、薩長側へと寝返らせた。
このことが薩長同盟成立に大きく影響を与えた。　イギリスの幕府からの離反、
そして坂本龍馬の背後にいたグラバーによる薩長への武器輸入が、当時一般には
非現実的であった倒幕を実現可能なものとしたのである。　つまり、薩長同盟、
延いては倒幕-明治維新の表向きの立役者は坂本龍馬ではあったが、黒幕は
グラバーだったのである。グラバーは大政奉還後、徳川慶喜助命の嘆願書を出して
いるが、天璋院や和宮の嘆願書以上に新政府に対する影響力があったかもしれない。

坂本龍馬は無名の素浪人のまま生涯を閉じた。彼が有名になったのは、
死後大分経ってからであり、全国に名が知れ渡ったのは日露戦争時である。
このことからも、幕末当時の人々は龍馬を認めていたというより、
グラバーを強く意識して龍馬と付き合っていた可能性が高い。
もしそうでないのなら、薩長の志士が龍馬の名を意図的に消し去ったと
いうことになり、龍馬暗殺の犯人もわかってきてしまう。そのくらい、
薩長同盟の証人が無名のままであったというのは不可解なことなのである。　

龍馬の名が知られるようになった切欠は、明治政府の薩長閥への対抗を目的
とした土佐藩出身者による宣伝行為であり、今日知られる龍馬のイメージは
大分脚色されたものである。薩長同盟、亀山社中、海援隊、船中八策は龍馬
の完全な独創ではない可能性が指摘されているが、それどころか、
その大半がグラバーのアイデアであった可能性もあるのである。

大政奉還から一ヵ月後、坂本龍馬は京都で暗殺される。　丁度そのころ、
グラバーは偶然にも、スコットランドに初めての里帰りをしている。
坂本龍馬の暗殺には、グラバーの不在が何らかの影響を及ぼしているのかもしれない。
龍馬を暗殺した犯人にはいろいろな説があるが、龍馬の死で一番メリットがあったのは
新政府に君臨した薩長閥であることは確かである。龍馬が生きていれば、
薩長独裁の政府にすることは出来なかったはずだからだ。

54 ：日本＠名無史さん：2011/04/13(水) 21:21:19.00

龍馬は中岡のおまけで殺されただけだろ

55 ：日本＠名無史さん：2011/04/13(水) 21:53:18.68

>>54
暗殺者が「才谷（龍馬の偽名）さんに会いたい」と尋ねてきたという
証言はどうするの？

56 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 07:24:22.39

今のところ、命令を会津藩主松平容保が行い、
伝達したのは会津藩士の手代木直右衛門で、
実行したのは見廻組の佐々木只三郎ということになる。

実行したのが佐々木ということについては、実兄である手代木直右衛門や
見廻組隊員の証言もあり、もはや不動。

伝達者については、本来の上役の見廻役が事件を知らないと証言しており、
事件の詳細を語る手代木直右衛門自身が伝達者ということになる。

命令者としては、手代木直右衛門に暗殺命令を許す権限があった人間はただ一人。
会津藩主松平容保が承認しない限り、手代木は動けない。

また、会津藩主松平容保は大政奉還に強く反対していたことが
当時の佐幕派とされた人々の記述からも多数裏付けられており、動機も充分。

57 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 11:15:04.17

＞伝達者については、本来の上役の見廻役が事件を知らないと証言しており、
＞事件の詳細を語る手代木直右衛門自身が伝達者ということになる。

なんだそりゃ。

＞会津藩主松平容保が承認しない限り、手代木は動けない。

もはやファンタジーだなｗ

そんなので黒幕認定できるのか。

なら例えば、福岡孝弟の「言っちゃいかん事」発言からいろんな空想できるよ。

福岡がかばうのは容堂か、薩長土全体しかいないから（ｒｙ

58 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 13:11:30.39

ファンタジーと言いながら内容には抗弁できず、
中傷だけで済ませたつもり

59 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 13:17:51.79

このスレッドで松平容保指示説にケチをつける奴は薄汚い会津観光史学。

60 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 13:30:36.55

>>59
そこまではいわない。
しかし>>57は論理のない言い訳しか中身がない。
藩政時代の藩主の命令に服する人々と、明治以後の殖産興業時代の一個人の発言を同等と看做すとは。

これで抗弁しているつもりになっているとしたなら、会津若松が好きと言っている人間はとてつもない大馬鹿者だろう。

61 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 21:07:23.78

>>57
>事件の詳細を語る手代木直右衛門自身が伝達者ということになる。

ならないじゃん

62 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 21:09:35.38

訂正
>>56
>事件の詳細を語る手代木直右衛門自身が伝達者ということになる。

ならないじゃん

63 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 21:18:33.98

>>56
>会津藩主松平容保が承認しない限り、手代木は動けない。

将軍が承認しない限り、京都守護職松平容保は動けないので
容保の命令は存在しないんじゃね？

64 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 01:38:53.03

容保は何度も上司の命令に叛逆しているし。

65 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 10:57:12.52

だれだって反逆の「一度目」「初回」はある。
むしろ、たった一度の反逆のほうが多いのでは。

「スグえもん、生涯ただ一度の反逆でござる」涙

66 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 11:22:00.79

それなら手代木が死の間際に坂本龍馬暗殺は見廻組犯行であると証言として残したことだろう。
もっとも、真犯人が松平容保とは死に際しても言えなかったようだが。

上司は裏切り忠臣は斬り捨て、松平容保の正義って何だったんだろう。

67 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 16:26:24.70

ねえ！黒幕って言葉みんな使うけど、白幕ってないの？

68 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 17:59:48.97

松平容保なら白幕だろ

69 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 19:06:21.50

>>64
>容保は何度も上司の命令に叛逆しているし。

ソースは？
上司と異なる主張をしても叛逆ではなくね？

70 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 20:36:34.23

>>64
>容保は何度も上司の命令に叛逆しているし。

会津藩主松平容保が承認しなくても、手代木は動けたが
手代木は忠義に厚いから動かなかったと言うわけ？
じゃあ会津藩主松平容保が承認しない限り、手代木は動けないつうのは
間違いじゃん

71 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 22:49:20.04

Ryoma is 19th Century Boy!!

72 ：日本＠名無史さん：2011/04/16(土) 11:29:13.68

地震キタな
会津若松市は震度いくつだ？w

73 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 01:16:02.10

72 ：日本＠名無史さん：2011/04/16(土) 11:29:13.68
地震キタな
会津若松市は震度いくつだ？w

74 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 01:56:56.98

なら遠慮なく、大久保・岩倉のゴールデンコンビに１票。

75 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 02:03:56.36

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 21:03:20 ID:akny3QSX0
>26
会津で震度４ｗｗｗｗｗｗ
ざまああｗｗｗ死ね死ね死ねｗ
ｗ

【 958 】: 日本＠名無史さん 2011/03/11(金) 15:43:36.78
会津観光史学洗脳者もこれで頭数が減ったろ？
どうした？
挑発と個人攻撃はどうした？
震度6だからできませんってか？

624 名前：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 20:10:42.25
連発する余震と停電で会津は完全に死んだかな（笑）
得意の誹謗中傷はどうした会津よ？
次々にスレッドを変えて自作自演しないのか？
返事をしろ会津（爆）

76 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 05:43:52.32

相変わらず会津は他人を名乗って残虐行為を行う。
会津武士道はこんなひどいものなのか？

77 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 10:11:30.60

>>76
ようクズ

78 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 10:44:21.92

クズといえば、坂本龍馬暗殺犯の会津藩主松平容保と、
彼の犯行を資料も出さずに誤魔化そうとする会津若松市関係者のことですよ。

79 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 11:48:46.10

>>76 >>78　おまえの様に同じ日本人が苦しむ姿をみて喜ぶ神経がわからん。
日本人が残虐行為を行ったと言うが外国のメディアからは略奪や買占めをしない日本人が賞賛されている。
おまえが日本人を貶めたくても世界は日本人を賞賛している。

80 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 12:51:22.29

>>76
長州人乙

81 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 14:23:34.16

日本人を貶めているのは、嘘を並べて会津藩士の犯行を
薩長だと言い換えている>>79のような嘘つきだと思われます。

資料には会津藩士の犯行記録は山のようにあるのに、
>>79の挙げる話は小説と会津若松出身者の妄想の中にしかありません。

会津の皆さん、嘘をつくのはもう止めにすべきでしょう。

82 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 14:38:10.31

会津若松の人については、そのような美徳は皆無のように思います。
彼らは歴史においてはいつも嘘を並べ他人のものを奪い、
その上被害者なのだと嘘をついて、却って本当の被害者を貶めて喜んでいます。

歴史で嘘をつくのは、会津の悪癖でしょう。
坂本龍馬暗殺事件についても、松平容保が犯人という論証が進むたびに
関係のない変な差別煽りを貼って話を誤魔化そうとしますし、
今回もまた嘘をついて他の地域を貶めようとしています。

日本の美徳？　それを謳うには現状はお粗末すぎます。福島の誇りだった原発は放射能を未だに撒き散らしています。
日本の美徳？　今のところは恥ずかしすぎて、そのような減らず口を海外になど叩ける状況ではありません。

過剰に自尊心だけ旺盛で結果が伴わない。
福島第一原発も会津武士道も、迷惑をかけておきながら中では正しいつもりという醜悪極まりないものです。
どちらとも、伊東正義という自尊心だけ旺盛な政治屋の手を経ていますね。

83 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 14:44:33.86

>>81
必死だなｗ　何でそんなに会津が嫌いなの？ｗｗ

84 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 17:32:08.72

>>81
新聞やテレビを見たことないのかよ。
>>79の現象は昨日サンデルもテレビで取り上げていたぞ。

85 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 20:09:19.08

ありもしない美徳にしがみ付いて日本は優秀と嘯いても、
実際の美徳は清貧武士道を叫ぶ連中が尽く破壊し、実態が残っていない。
平成の清貧武士道は、清く正しく美しくと叫んでいながら、実態は汚濁に満ち虚偽に溢れどうしようもなく汚かった。

失業者、自殺者、犯罪者、全てが会津武士道と共に日本に蔓延した。

86 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 20:18:14.34

会津の「精神性」は、「他人を貶める」という意味なのだから、
彼らがそういう人格なのは承知すべき

松平容保による坂本龍馬暗殺の時と同じ、
本人だけは正しいことをやっているつもりなのが、会津武士を標榜するということ

松平容保は坂本龍馬を暗殺した時も、大政奉還撤回を求めて徳川慶喜の意思に逆らい続けていた。
しかも周囲の制止を押し切って敗戦、敗戦責任を旧幕府の全体に広げ、
それでいて忠臣のつもりなのだから、とんだ佞臣ということになる

87 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 20:19:54.29

>>85
ありもしない美徳なら外国が賞賛しないだろ。
自分さえよければと略奪や買占めに走らない日本人の倫理的行動は誇らしい。

88 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 20:32:21.04

不逞外国人は日本の歴史を良く知らないから日本に会津という県があると思っている。

>>86よ、調べてみな　「会津」なんて県があるかどうか。

89 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 00:32:59.75

>>86
それが地震で被災した人をあざ笑う理由？

90 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 04:22:34.73

会津武士道は被害者を名乗る加害者というわけですな。
しかも被害者を貶め相手に罪を着せる。

91 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 10:52:02.67

今の日本に会津なんて県はないよ。
普通は日本人が自分達日本人を悪く言うわけがない。
日本語の読解力も低いアンチ会津が日本人である可能性は低い。

92 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 12:03:07.74

確かにw

93 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 12:12:10.91

龍馬暗殺の黒幕も知りたいが、
お前が会津をそこまで憎める理由も知りたいｗ

お願いだから教えてくれ。

94 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 13:25:45.28

会津の小鉄にいじめられたヤクザ者の子孫
新撰組に拷問を受けた古高の子孫
カルトの末端信者

もありうる

95 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 14:27:07.02

どうも会津若松の人は、日本人を騙って、
武士道だから卑怯は正義などと唱えているような感じ

日本人を語る時、そのような卑怯な会津武士道を混ぜて考えてもらっても困るし

96 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 15:20:20.54

会津の人に会ったことないんだが、
そんなやつらなの？　全員が？

97 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 21:20:18.73

日本人同士が昔の地名に拘って言い争いをするなんて経験した事ないんだが

北と南で争っている朝鮮人の感覚とアンチ会津の感覚は何故かそっくり。
しかもアンチ会津は統一教会を絶対に批判しない一方で、日本人をやたらと非難している。

98 ：土方歳三：2011/04/18(月) 21:39:20.34

坂本は斬られて当然の男ですよ。
薩摩をたぶらかし長州ごときと盟約を結ばせ、幕府をここまで追い込んだ元凶じゃないですか。

99 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 21:55:18.49

アンチ会津は合同結婚式に参加するの？

100 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 21:58:44.69

不逞外国人の手先として働くのが好きなのか？

101 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 22:41:06.35

なんだ。長州コリアンＶＳ会津コリアンの争いなのか。

102 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 23:01:39.20

アンチ会津の属性がコリアンとは断定できないんじゃない？
日本人で統一の信者かもしれないし、在日○世かもしれない。
北の工作員説はないと思う。アンチ会津が本物の工作員なら御粗末過ぎる。
日本語も不自由だし日本についての知識も無い。それにバレバレの自作自演なんかしないでしょ。

私は偏差値４０前後の統一信者の日本人の可能性が一番高いと思う。
あくまで想像だけどね。

103 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 23:37:29.05

＞私は偏差値４０前後の統一信者の日本人の可能性が一番高いと思う。

これが正解だとして、そやつはなぜ会津を憎むの？
会津ってそんな嫌なやつらなの？

104 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 23:39:56.07

会津の嘘を指摘

１．鉄道・道路を通してもらえなかった
→実際は三島県令が当時日本でも稀な大規模道路整備を若松を中心に行い、
恩恵が少なかった会津以外の人々が一揆を起こした。
→鉄道が通らないのは当然。仙台へ伸ばすには会津は経由させるべきではない。
また、磐梯山噴火などがあり若松より北へ伸ばす路線は危険が多かった

２．産業育成を阻害した
→実際は産業博覧会で三島県令が盛んに会津漆器などの産物を販売し、陶器産業も復興させている
清酒も明治以降の導入で、江戸時代はどぶろくだった

３．県都を郡山に移さず会津を引き裂いた
→郡山は新政府が開拓した都市。そこに移すのは新政府偏重と言う福島市の意見が強かった

４．学校を作ってもらえなかった
→会津高校を作ったのは明治初期、しかも三島県令と明治新政府の重役たちによる寄付だった

５．賊軍の遺体埋葬を禁止された
→「彼我の戦死者一切に対して」遺体確認作業の為禁止されていたのを作家が捻じ曲げて解釈しただけ
かなり早い時期から遺体処理を指示する民政局の達し書が出てる
会津藩士の遺体もちゃんと埋葬された

６．「白河以北一山百文」と侮辱された
→言いだしっぺは東北、わざわざ新聞タイトルにしてスローガンにしたのも東北

つまり、会津人が涙ながらに叫ぶ「被差別」話は、どれもこれも根拠がない。
新政府の援助をたらふく食った末に、貰った先を罵って、恩義はないといって済ませようとするのが会津。

105 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 23:49:57.90

維新直後の藩士はともかく、維新後は会津は逆に優遇されてる。

福島はこの際、「会津」県に変えたほうが、世界的風評被害からの被害
抑えられるんじゃないのか。復興したら戻せばよし。

106 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 05:34:00.18

会津の場合、嘘を吐いて正しいつもりという土地柄はよくない

107 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 06:52:53.96

アンチ会津は嘘と捏造しかない。
なぜなら純粋な日本人じゃないのに日本人の振りをしているから。

108 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 07:00:40.01

>>103
日本人を一部のチョンが憎んでいるからといって
>日本人はそんなに嫌な奴らなの
と聞いてくるのはチョンの証拠

109 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 09:16:46.68

嘘つきは会津人の始まり

110 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 09:34:34.62

過去ログでハッキリと解る。アンチ会津は嘘つき。

111 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 09:56:24.57

「龍馬を殺したのは会津で、そのために明治新政府の国づくりが暗いものとなった、
だから会津が嫌い」というのならスレ的にはまあいいが、どうも
「会津が嫌いだから、なんでも会津が黒幕、悪いことは全部会津のせい」
って感じる。

112 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 10:00:30.05

同意

会津関連スレだけで活動してればいいのに
あちこち出没して会津叩きしてていい加減にうざったいよね

113 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 10:12:13.01

>>110
過去ログを見る限りでは、会津が嘘つきなのですが？

114 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 10:16:00.64

>>113
アンチ会津、お前が嘘つき。

115 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 10:20:09.70

116 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 11:40:03.56

↑こういう書き込みする奴も酷いけど、
それを会津若松市民の自演だとレス奴は許せないな

117 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 13:18:09.01

>>116
自演すんなよ、アンチ会津のカス野郎

118 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 19:52:06.77

　竜馬の居場所を知れる立場の人間が、黒幕側にいたんだろうな。
　
　会津にはそんなコネないだろ。新撰組も京都では怖れ、忌み嫌われてた
しな。

119 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 20:13:39.51

アンチ会津は日本史板で忌み嫌われているしな。

120 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 22:04:58.81

>>119
アンチ会津は最近、新撰組のスレにも出張して荒らしてるだろ？

121 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 17:57:11.66

会津若松の人の語る歴史は史料無視で
中村彰彦あたりの虚偽を引用するばかり

122 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 20:16:06.72

１．

２．自らは容保命令の「史料」をあげない。

123 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 20:16:47.53

１．はなんでしょう？

124 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 20:39:50.66

実行犯が見廻組であることを否定しようと試みたが、
どこを探しても他の実行犯はありえないので空欄になった、ということなんじゃないかな

125 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 20:44:28.76

実行犯：京都見廻組の佐々木只三郎（元会津藩・旗本）ら京都見廻組隊士
命令伝達：手代木直衛門（会津藩士）

までは確実だからね。
手代木に命令を下せる人間が会津藩主松平容保しかいないというのも事実。

限りなく松平容保が犯人

126 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 22:55:05.90

127 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 23:06:27.67

会津の妄想につき合わされると
ここが坂本龍馬暗殺犯スレということをわきまえない行動に走るのでしょう。

まして現在各種証拠から、松平容保が犯人と言うことでほぼ固まっているので
無理に会津は正しいという地域優越論へつなげようとする。

しかしそれは坂本龍馬の話ではない。

128 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 23:19:12.70

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 21:03:20 ID:akny3QSX0
会津で震度４ｗｗｗｗｗｗ
ざまああｗｗｗ死ね死ね死ねｗｗ

【 958 】: 日本＠名無史さん 2011/03/11(金) 15:43:36.78
会津観光史学洗脳者もこれで頭数が減ったろ？
どうした？
挑発と個人攻撃はどうした？
震度6だからできませんってか？

624 名前：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 20:10:42.25
連発する余震と停電で会津は完全に死んだかな（笑）
得意の誹謗中傷はどうした会津よ？
次々にスレッドを変えて自作自演しないのか？
返事をしろ会津（爆）

129 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 23:22:24.82

>>122-123

１．気に入らない書き込みについては、証拠もなく、「会津」「会津若松の人」
　「会津若松市民」とレッテル貼りをする。

３．病んでる。

130 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 23:24:52.04

>>126
会津贔屓の奮闘も空しく、ウィキの会津観光史学項目の存続が決定しましたので報告します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
終了意見が割れていますが、議論途中で依頼されノートの議論が不十分であったこと、
依頼理由「ケース E。独自研究及び一部でのみ使用されるネットスラング。信頼できる情報源に適合した出典が無い」は
田中悟氏の著書の存在により妥当とはいえなくなっていること、
この記事を削除しなくても法的問題が起きることは考えにくいことから、
この依頼は存続で終了します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上、正義と真実が勝ちました

131 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 00:06:33.80

>>128
これは酷いな

132 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:07:27.72

>>129
君のレッテル貼りこそが問題をおかしくしている。
坂本龍馬スレに何で「松平容保を犯人とすることはレッテル貼りをすることだ」と書くのだろう。

証拠は揃っているし、他の人間を首謀者とした説には更に根拠がない。

133 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:26:22.67

凄まじい会津への怨念

134 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:28:47.61

理詰めで会津を犯人と断定されることへの著しい拒絶反応

135 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:29:26.14

>>132
偏見じゃなく会津観光史学だろ。
本当頭悪いんだな。阿呆な連投して。
一回で住むだろうが。
それにオマエの家が会津観光史学に
そまってなくても、そまってる家はあるし
行政や商工会は会津観光史学だろ。
現に義援金もらっても会津観光史学で絡んでるじゃないか。
古い人達で勝手にやれ？でた。切り離し。
得意だよな福島県の人は。直ぐ他人のふりして
自分は関係ない。福島県は会津と浜と中で違います。
こういう土壌があるからいつまでも会津観光史学が残るんだよ。
会津観光史学を止めようとかは発言しないんだよな。
知らんぷりをする。私は関係ないとする。
ふざけんなよ。オマエの地域でやってる地場産業だろうが。

136 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:38:11.89

>>135
会津若松城
会津藩校日新館
飯盛山白虎隊記念館

展示されているものが重複し過ぎ！

137 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:39:15.98

>>136
会津って会津観光史学の信者が行く所だからな。
信者以外が行くとマジでつまらないよ。見所ないから。
無理矢理観光地だもんな会津って。福島県自体観光県じゃないし。

138 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:44:05.68

凄まじい会津への怨念

139 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 11:35:54.74

拙者が病名を付けて進ぜよう。

会津差別（偏見）症候群
会津黒幕（陰謀）症候群
会津嫌悪（萌え）症候群
会津仮想敵（仮性包茎）症候群
会津最強（恐怖）症候群
会津偏愛（溺愛）症候群
会津コンプレックス
会津ストーカー
会津バカ

140 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 18:30:05.77

会津の差別（偏見）症候群
会津の黒幕（陰謀）症候群
会津の嫌悪（萌え）症候群
会津の仮想敵（仮性包茎）症候群
会津の最強（恐怖）症候群
会津の偏愛（溺愛）症候群
会津のコンプレックス
会津のストーカー
会津のバカ

でしょうか

141 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 18:41:33.67

怨念

142 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 23:32:44.51

龍馬のスレッドなのにアイヅ叩きのレスばかりだね

143 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 01:27:35.35

だってあきらかに土佐の上士と薩長英が得したのに、
暗殺教唆の決定的資料がないんだもん。

144 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 07:40:19.03

松平容保の大政奉還潰し行動は、土佐藩だけでなく尾張越前まで小御所会議として
反会津桑名の側に寄らせる結果となった。

145 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 12:41:46.13

会津だけは絶対許せない

146 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 13:05:12.93

>>145
会津観光史学とは、会津を美化・悲劇化し、会津の加害や売国は棚上げし
薩摩・長州を何の証拠もなく悪影の加害者として、現代の鹿児島や山口までも
中傷する、日本唯一の怨念地場産業であるが、PCの普及で、最近はその嘘がバレ
ネットを中心に、会津観光史学の嘘がバレ、酷評に晒されている。

この会津観光史学という美化・悲劇化は、会津への観光誘致に成功したが
会津観光史学による頻繁な発信により、会津観光史学洗脳者を生み、薩摩・長州への
根拠なき遺恨をぶつける、会津恨人を生んでしまい、会津が鹿児島・山口を恨む会津恨文化が繁栄してしまった。

147 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 13:40:33.73

>>145
会津って悲劇のヒーロー気取ってるけどさ
会津観光史学なんて、ちゃんと調べりゃ嘘だって解るのに
日本人は可哀想で思考が欠落して、偽善な同情心を出し始めるからな。
山口にも、会津には悪い事したと思ってる馬鹿がいるってんだから情けないよな。
韓国には悪い事をしたと思ってる日本人と変わらないよな。

148 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 13:53:10.12

>>146
会津は会津観光史学で美化されてるだけだから
実際に行くとマジでおもんないよ。
山奥の盆地を無理矢理観光地に押し上げてる。

149 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 14:06:13.71

>>147
会津贔屓の奮闘も空しく、ウィキの会津観光史学項目の存続が決定しましたので報告します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
終了意見が割れていますが、議論途中で依頼されノートの議論が不十分であったこと、
依頼理由「ケース E。独自研究及び一部でのみ使用されるネットスラング。信頼できる情報源に適合した出典が無い」は
田中悟氏の著書の存在により妥当とはいえなくなっていること、
この記事を削除しなくても法的問題が起きることは考えにくいことから、
この依頼は存続で終了します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上、正義と真実が勝ちました

150 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 18:44:05.58

龍馬の話なんてどうでもいい
徹底的に会津を叩くぞ

151 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 19:39:00.81

会津の人は自尊心が強すぎる。
坂本龍馬スレなのだから、第一容疑者松平容保への思い入れだけで乗っ取ろうと思わないこと。

152 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 22:28:15.44

会津ボロボロじゃんｗ

153 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 00:33:19.46

まあ会津のせいにしとけば、心の（心だけの）正義＆整理は楽だわな。

154 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 07:31:31.72

坂本暗殺事件スレなのに、松平容保が犯人に決まりそうになると無責任な煽りが出現する。

155 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 12:42:27.00

松平容保指示以外の説を持ち出す奴は憐れな会津観光史学洗脳者

156 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 12:51:15.51

というよりは、土佐説や紀伊、薩長あたりの説を持ち出す人は
小説内であいつは卑怯な振る舞いをしていた、とか
京都を離れていたのは何かを知っていたからだ、とか
きわめて根拠の乏しい話を持ち出すばかりで、
当時京都にいて、大政奉還撤回に動いていた京都の幕府内の反大政奉還の動きについて語ろうとしない。

松平容保が犯人ではないという数人の小説家の主張は、他の人々の主張と比較しても胡散臭い。

157 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:17:37.15

明治維新後、会津対新政府の対決の結果、政府側から報復ということで会津若松の町を焼き払い、
三方道路税という過酷な徴税、領民を根絶やしにするのが目的と言われる強制的な勤労動員、
結果、人口が３割まで減ったホロコーストに近い状態だったという説明。

158 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:19:05.26

>>157
完全に会津観光史学だな。つか検証してないのに三島が酷い事をしたとか断言したのか…。
やっぱりフグスマンは観光史学で恨み節に育ってんだな。
会津城下を焼いたのは薩摩・土佐に負われた会津兵だよ

159 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:23:52.41

もう会津発信の独善的な被害者史感は
情弱しか信じないよ。
会津観光史学サイド、Wikipediaの会津観光史学の削除に失敗したぞ。

160 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:24:44.63

会津贔屓の奮闘も空しく、ウィキの会津観光史学項目の存続が決定しましたので報告します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
終了意見が割れていますが、議論途中で依頼されノートの議論が不十分であったこと、
依頼理由「ケース E。独自研究及び一部でのみ使用されるネットスラング。信頼できる情報源に適合した出典が無い」は
田中悟氏の著書の存在により妥当とはいえなくなっていること、
この記事を削除しなくても法的問題が起きることは考えにくいことから、
この依頼は存続で終了します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上、正義と真実が勝ちました

161 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:43:46.69

ざまあみやがれ会津めｗｗ

162 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 19:32:29.30

また反論できないので、会津側は暴言を付与して相手を貶める

163 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 21:14:31.49

ー驚愕！会津恨文化は本当だった！！ー

会津観光史学とは、会津を美化・悲劇化し、会津の加害や売国は棚上げし
薩摩・長州を何の証拠もなく悪影の加害者として、現代の鹿児島や山口までも
中傷する、日本唯一の怨念地場産業であるが、PCの普及で、最近はその嘘がバレ
ネットを中心に、会津観光史学の嘘がバレ、酷評に晒されている。

この会津観光史学という美化・悲劇化は、会津への観光誘致に成功したが
会津観光史学による頻繁な発信により、会津観光史学洗脳者を生み、薩摩・長州への
根拠なき遺恨をぶつける、会津恨人を生んでしまい、会津が鹿児島・山口を恨む会津恨文化が繁栄してしまった。

164 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 21:30:10.84

家族で福島の飯盛山行った時､俺のおふくろと妹が土産屋のババアに､よそで買わないでここで買っていけってエライ怒鳴られたらしい。
最後は腕ひっぱたかれたりつかまれたりしたそうだ。
白虎隊の悲劇を売り物にえげつない商売してるなと思ったよ。
もう十何年も前の話だけど今でもあんなやり方してんのかな？

165 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 21:30:57.12

>>164
そもそも白虎隊の悲劇なんか証拠ないから。

それはそうと、最近、会津がドイツに北海道と日本海側の地域を
売ろうとしてた事が判明したよ。
ドイツは断ったみたいね。悲劇の会津なんて、2ちゃんねるレベルですらバレてるから。

166 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 21:32:25.93

>>165
やっぱり会津＝ドイツ（ナチ）だったんだね
今後は会津＝ナチを連想させるもの
新賎組の羽織や旗、会津藩の旗の掲出を禁止しよう

167 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 00:57:00.88

このスレで徹底的に会津を凶弾しよう

168 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 02:04:16.95

>>167
>>162参照

169 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 06:49:48.49

会津の話ばっかりだな

170 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 13:47:28.85

一人何十役だよｗ

171 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 14:16:02.25

坂本龍馬の話をしようとすると、会津は無実とかわけのわからない煽りが始まる。

172 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 18:08:29.47

すべて会津が悪い

173 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 20:19:57.83

まだ脱会津出来てない会津･新撰組信者がいるんだな。
味方だった新潟からあんだけ会津に駄目だししてる史料があるのに。
那須塩原でも郡山でもやらかしてるのに。よく幻滅しないもんだな。
トドメに、北海道と日本海側の地域をドイツに売ろうとした史料まで出てきたのに。
カルトや教育の怖さが分かるよな。信じて止まないんだもんな。
スイスの国防書に段階わけした侵略の方法が書いてるらしいけど
3番目か4番目にマスコミやメディアから洗脳して考える力を奪う的な事が書かれてた。
会津シンパってまさにコレだよね。会津が悲劇のヒーローじゃないって
2ちゃんねるレベルですら証明されてるのに
まだ会津を擁護しようと必死だもんな。あー恐い恐いっｗ

174 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 20:43:37.01

長州兵は強姦・強盗・殺人何でもありと暴虐の限りを尽くし、中には日本刀で妊婦の腹を割いたり、
人肉に味噌をつけて食ったり、生き血を飲んだりする奴もいたそうだ。
薩長軍が東北で女性や少年を手当たり次第に宿営に強制連行して監禁レイプ殺戮したのが日本軍性奴隷制の起源。
その犠牲者はどう少なく見積もっても60万人は下らないだろうって言ってた。
数多くの証言が残され、被害者の子孫も存在するのに加害の事実を否定する鹿児島県人山口県人の人権感覚は
恐ろしい。過去に目を閉ざす者は同じ犯罪を必ず繰り返す。
会津の悲劇は、南京の悲劇だ。会津は日本の南京だ、アウシュビッツだ。
語り継ごう！会津大虐殺、会津従軍慰安婦。

会津ホロコーストを国連に提訴しよう！人道に対する罪に時効なし！！

175 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 20:54:58.65

この時代に国内の特定地域と対立したい奴がいるのが驚き

幕末守旧派以下の低脳

176 ：日本＠名無史さん：2011/04/24(日) 22:00:50.86

会津観光史学サイド、Wikipediaの会津観光史学を削除出来ず。

177 ：日本＠名無史さん：2011/04/25(月) 11:03:44.92

>>175

本当にそうだねｗ

チョソかブサヨだねｗｗｗ

178 ：日本＠名無史さん：2011/04/25(月) 11:19:22.67

会津は謝罪しろ

179 ：日本＠名無史さん：2011/04/25(月) 13:06:10.15

180 ：日本＠名無史さん：2011/04/25(月) 19:08:46.60

　みんなが、色々述べてるけど、真実は別らしい。
もうじき、ニュースにもなる新資料が出るかもよ。
有名な文春の元編集長、○○○○の周辺から、そんな噂があるよ。

181 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 00:59:20.80

○○○○＝半藤百害＝俺いわく

薩摩あらため土佐

182 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 07:44:13.88

>>179
これは酷いな。。。

183 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 08:31:36.48

>>182
会津恨人が原発事故に便乗して関東人叩き始めたらしいね。

184 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 08:37:52.03

>>179カワイソウって強いからね。会津観光史学もカワイソウが売りなわけだし。
日本人は偽善者多いからね。カワイソウで思考が止まるんだよ。
カワイソウを掲げて利権や金儲けしてる方々や団体、結構あるんじゃないかな？

185 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 08:39:46.85

自分は関東人です。会津人が会津ちゃんねるで、原発事故に便乗した
関東人叩きをしたと知り、募金や支援を止めました。会津人には関東に来て欲しくありませんね。
それ以前から、会津観光史学や会津恨文化が気持ち悪くて敬遠してましたが
それに拍車をかけるように、関東人叩きがあったので、ますます嫌いになりました。

186 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 08:43:02.07

>>184
これが会津事大主義か…。武士道だ正義だ言いながら
会津観光史学で旧官軍地域を罵り、会津観光史学洗脳者や
会津恨人を量産しておいて、謝りもせずに言い訳をする。
被害者ぶって攻撃するなんて、人権屋か特亜レベルでしょ。
市民の代表にこんなの選んでるのも会津人でしょうが。
2200万もらって会津観光史学で嫌味を言う。

最低です。会津大嫌いです。

187 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 09:46:15.84

此処は、会津藩などをいじめる擦れでは無いよ。

　＞180
　新しい資料が出るというのは、ありえるのだろうな。
文春の元編集長というと、花○かな？
彼の周辺で、うわさがあると言うと、龍馬暗殺の新資料もでるかも。
　今までの黒幕説は、みな、憶測が多いよ。
　新資料が出たら、ニュースにはなるよね。

188 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 09:59:49.20

龍馬が悲しみそうだな

189 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 10:20:23.62

龍馬が悲しむというより、
真の犯人を知ってほしんじぁない。
　幕末では、だいたい、敵、味方はすぐに変化する。
会津藩と薩摩は蛤御門の変で連合し、明治維新は長州と組んだ。
　龍馬が殺された頃の藩は、魑魅魍魎。
　新資料が出るとおもろいよ。
　文春の話、本当なの？　元編集長って誰？？？
　まー、あったとしても不思議は無いが。
　

190 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 14:33:51.96

つか会津は被害妄想だけで観光やってるから
龍馬ら先人に対して無礼なんじゃない？
白虎隊だって元服終えた青年武士なのに
少年兵扱いして悲劇を煽ってるしな

191 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 14:35:41.92

根底にあるのは観光事業で稼ぐ金だろうな。
被害者ぶって日本人の心をくずぐってるんだよ。

192 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 14:52:03.68

会津人が原発事故に便乗して関東人叩きしたのに続き
今度は義援金をくれた山口県萩市を旧敵呼ばわり。
しかも会津産の野菜を売らせようとしてるとか。

193 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 15:00:27.61

会津はすばらしい

194 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 15:09:21.67

会津ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6188/

195 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 16:21:45.35

>>189

188は、会津病のひとの書き込みについてだろ。

196 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 16:47:28.63

>>195
会津シンパは鹿児島や山口に会津観光史学で風評被害与えてるクセによく言うよ。

197 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 16:50:29.77

観光史学で鹿児島・山口を叩き、原発事故で関東を叩く。それが会津ですか…。

198 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 16:52:24.09

>>195 だから会津人は関東人叩くってか？

199 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 16:54:35.12

>自分は関東人です。会津人が会津ちゃんねるで、原発事故に便乗した
>関東人叩きをしたと知り、募金や支援を止めました。会津人には関東に来て欲しくありませんね。
>それ以前から、会津観光史学や会津恨文化が気持ち悪くて敬遠してましたが
>それに拍車をかけるように、関東人叩きがあったので、ますます嫌いになりました。

200 ：日本＠名無史さん：2011/04/26(火) 17:16:49.46

マジで精神構造が特亜と似ているな会津
誇りも何もかもかなぐり捨ててチンピラ紛いの振る舞い
そんなことばっかやってるから周りの地域に嫌われるんじゃねーの

201 ：いまきた：2011/04/27(水) 00:04:34.22

犯人は会津だよ。

でも、この会津嫌悪ばかの書き込みどうなのよ。

202 ：日本＠名無史さん：2011/04/27(水) 07:32:50.59

>>201
会津観光史学洗脳者乙

203 ：日本＠名無史さん：2011/04/27(水) 13:11:22.22

それが会津若松の人が、議論に負けてから「俺は薩長だー」と叫びながら乱暴狼藉を実行中なんです。
（例:：>>202）

204 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 09:56:05.71

土佐藩出身の明治政府の高官たちや岩崎家って、なんでずっと
龍馬について腫れ物をさわるような扱いをしてたんだろう。

日露戦争前に皇后の夢枕に龍馬を立たせたのも土佐の宮内高官だけど。

205 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 07:20:22.72

>>204
話を変えるな会津観光史学洗脳者さんよ

206 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 10:33:40.06

おええ。おまえ本当に気持ち悪い。
このスレに人は住めなくなりました。

207 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 11:12:15.90

>>206
そのキチガイアンチさんの7連投

会津は栃木県に属すべき

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/25(月) 12:48:06.72 ID:pv7ujikc
陰険、陰湿にもほどがあるだろ
なぁ会津人よ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：sage ：2011/04/25(月) 12:51:44.07 ID:Q+0gEpDd
会津って香ばしい地域性なんだな

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：sage ：2011/04/26(火) 15:44:38.13 ID:SRidCFip
日本唯一怨念地場産業だからな

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/27(水) 22:19:11.85 ID:qJfB+7uF
会津が震源ならもっと余震きてもいいぞｗｗｗｗ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：sage ：2011/04/28(木) 13:14:42.24 ID:A3FmxN+k
会津って会津観光史学止めれないんだろうね。
それ以外の産業がないからね。山奥だし。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 20:08:20.09 ID:CDsCIuKg
会津って香ばしい地域だったんだな。騙されたよ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：sage ：2011/04/29(金) 09:20:44.13 ID:rx/3G7bL
なんで会津を栃木に押し付けるんだ？

208 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 10:13:42.35

会津藩の仕業とか、いろいろ、本質的なことを論じていないが、
！！もうじき、驚くべき新資料が出てくるよ。
　ビッグニュースになるよ。
　君たちは、もう少し、謙虚に。

209 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 11:11:01.58

会津をNGワードにするとスッキリするぞ

210 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 12:47:18.28

　今後、龍馬暗殺の真相が分かる、新資料が出ます。
　この情報は確実です。

211 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 12:49:11.22

　今後、龍馬暗殺の真相が分かる、新資料が出ます。
　この情報は確実です。
　新聞社にも、情報がでるだろう。

212 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 13:27:06.52

　新聞社は、気が付いているの？
　その龍馬暗殺の新資料について。

213 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 21:20:33.43

　新聞社に情報をただでは出さないだろう。そのようなこと。
　龍馬暗殺の新資料だぜ。
　新聞社の何処に情報を流すのかな。報道部の記者？？

214 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 22:08:41.88

薩摩の桐野があやしい、って噂は西南戦争以前から流れていたようだが。

215 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 22:38:52.30

こげなくそ、こげんくそ、ね

216 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 18:12:56.93

　閑散だということは、龍馬暗殺については、新事実が出ない限り、どうどう巡りということだね。
でも、もうじき、凄い新事実が出るらしいよ。
　皆に、知らせなよ。
　どんな事だか、興味はないかい？
　

217 ：日本＠名無史さん：2011/05/06(金) 01:21:50.17

龍馬暗殺？
中岡慎太郎暗殺のついでに殺された雑魚だろ

218 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 15:36:13.82

黒幕は、後藤象二郎

219 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 16:32:23.96

>>218
会津観光歴学だまれ

220 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 18:03:12.69

黙るも何も、この連中の場合、議論が会津藩主松平容保の犯行という話でほぼ固まってきているので、
他人の与太話をして矛先をかわしたいという意図しか感じない。

例えば、戦後になって別の西洋屋敷と一緒に移設されてやってきたと判明している、
グラバー園のフリーメイソン石碑を取り上げて
「坂本龍馬が国際秘密結社グラバーのしもべ、フリーメイソンであったのは間違いないのである」
とか
薩長の決起壮行檄文内の煽りを文字通りに解釈して、
「奴らは世界を百回滅ぼすつもりで計画していたのだ」
とか

まともに話の出来ない連中だよ。

221 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 20:00:46.89

何が後藤だよ
会津の卑怯者は許せないな

222 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 09:30:23.89

容保犯行の史料はない
隆盛犯行の史料はない

223 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 13:07:05.79

だが実行犯は会津配下、状況証拠は全て松平容保の犯行を指す

224 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 20:50:26.72

だが実行犯を薩摩見舞、状況証拠は全て●●●●の犯行を指す

225 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 21:22:11.51

鸚鵡返しの割には、松平容保の犯行というこれまでの議論経過に一言も言い返せない会津厨

226 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 22:27:53.09

このスレッドもアイヅガアイヅガで埋め尽くされるのか

227 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 23:09:16.75

＞松平容保の犯行

マツケンサンバ？

228 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 23:32:24.93

言い返せないから相手も口を封じようと「アイヅガアイヅガで埋め尽くされるのか」と書く。

論証の結果、坂本龍馬暗殺は会津藩主松平容保の犯行とされており、
このスレで松平容保が言及されないなら、そのほうがおかしい。

言論を封じようと粘着し、悪口だけで全く話をしようともしないのが、会津愛好者の特性だね。

229 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 23:48:28.80

ケネディ暗殺犯は誰が何と言おうとオズワルト
みたいな

魔法の弾

230 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 00:05:24.58

ああ、何が出てきても犯人は薩長と言い張る人間が馬鹿にされておりましたね

231 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 06:53:37.50

松平容保の犯行以外の説を持ち出す奴は会津若松市のクズか気狂いか荒らし。

ただそれだけ。

232 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 09:11:11.29

西郷隆盛が黒幕だよね。

233 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 10:55:17.67

今の所実行犯が会津関係者なので会津の関与は間違いないところ

234 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 15:00:41.50

西郷隆盛！！

235 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 20:57:13.62

朝から晩まで会津がどうだこうだ言ってる奴が
日本史板で嫌われてる理由がよくわかった。
>>231
そこらじゅうでこういうレスしてるのか

236 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 21:04:54.10

実行犯は会津藩主松平容保の配下であった京都見廻組
しかも会津藩手代木直衛門の証言付き
しかも松平容保は大政奉還に敵意ありあり

松平容保の犯行で決まりですなあ

237 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 21:20:49.00

＞松平容保の犯行以外の説を持ち出す奴は会津若松市のクズか気狂いか荒らし。

＞松平容保の犯行以外の説を持ち出す奴は会津若松市のクズか気狂いか荒らし。

＞松平容保の犯行以外の説を持ち出す奴は会津若松市のクズか気狂いか荒らし。

238 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 22:24:52.04

>>236
証言に「容保」「会津侯」「京都守護職」「殿」一切ねえだろ。

239 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 22:44:46.49

>>238
会津観光史学洗脳者が現れました～～～ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

240 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 23:47:13.71

黒幕よりも龍馬暗殺の意味が知りたい
はっきり言って坂本龍馬って当時は「その他大勢のうちのただの一人」でしかないよな

241 ：日本＠名無史さん：2011/05/23(月) 00:12:09.97

まあ入試みたいなもんで、どうでもいいけど一応クリアしておかなきゃならない
科目みたいな？

わけわかめ

242 ：日本＠名無史さん：2011/05/23(月) 04:44:41.95

　
数人の米国大統領が独立記念日に殺された

http://s1.shard.jp/deer/0203/36/249.html

偶然では説明できない。

日本がかかわっていることは歴然だ。

243 ：日本＠名無史さん：2011/05/23(月) 05:46:13.10

>>240
同時代の人間の龍馬評を見ただけでも、龍馬がその他大勢ではないのは分かるはず。

244 ：日本＠名無史さん：2011/05/23(月) 14:38:50.78

>>239
よお、ウソツキｗ

245 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 03:15:16.65

て言うかさ、
ここで言う会津観光史観の総帥創始者だった早乙女貢からして
フツーに見廻り組が殺ったんだろ
当時の公儀役人から見たら寺田屋で役人殺った只のテロリストだし
別に陰謀なんてレベルの話じゃないって当たり前に言ってたんだけど

246 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 07:10:41.02

白幕

247 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 16:29:13.08

それに関しては、坂本龍馬が小説で英雄視されるようになったために、
半藤一利と中村彰彦が、龍馬ファンを会津に取り込むために
龍馬暗殺犯人を本来の会津から、わけはわからないけどとにかく薩長だと押し付けようとしたわけ。
あの二人の歪曲は酷い。

星亮一も、理由もわからずに迎合しているだけ。

248 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 22:26:31.23

kimezerihunomaenikaigyou

249 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 23:23:38.49

1人で必死になって会津黒幕説を唱えてる奴がいるな
ただ、会津に対する憎しみで言ってるように聞こえる
靴の裏に『容保』『会族』とか書いて踏みつけて歩いてそう

250 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 00:00:07.93

反論できずに罵倒
会津のいつものパターンです

251 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 00:51:23.09

反論も何も、「黒幕」（実行犯じゃないよ）の確証がないからねえ。
新史料の発見まで決着つかないよ。

252 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 01:08:25.62

実行犯も伝達者も明らかになっており、その上司は松平容保一人という事実があるので、
新資料が現れない限り松平容保と断定せざるを得ない状況です。

253 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 03:13:48.33

で、容保黒幕説に同意しない者は、それだけで根拠も無く会津人と見なされるんですね？

254 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 03:27:48.25

松平容保が犯人ということには異論を出せないので、別の部分でいちゃもんをつけようとする哀れな会津
しかしここは坂本龍馬暗殺スレ
松平容保が犯人という状況証拠が山のように出てくる中で、会津は一人別の人間を挙げては反証を浴び逃げる日々

255 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 06:27:57.81

>>253
「容保黒幕説はアンチ会津だ、アイヅガーだ」しか言わない人間が、会津観光史学界の手先だ、という以外にどんな解釈が成り立つのだね？
西郷黒幕説だの、土佐黒幕説だのを、根拠上げて主張して、ちゃんと議論できるんなら文句は言わんよ？論破はするけど。

256 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 06:30:21.10

容保犯人という状況証拠が山のように…？
山のように…？？？
俺が知らないだけか？
それともキチガイの妄想？

257 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 08:32:48.43

被爆して頭がおかしくなったか会津厨よｗｗｗｗ

258 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 09:49:24.95

>>256
キチガイの妄想に５０００カノッサです。

＞伝達者も明らか

って、手代木のことなんだろうが、佐々木の兄ってだけだろｗ
手代木が佐々木に指示した史料なんて何にもない。
ましてや容保が手代木に指図した史料も。

259 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 13:38:02.43

会津関係者が実行犯
会津関係者（藩士）が伝達
上司は松平容保ただ一人

会津の言い訳は厳しいです

260 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 22:24:46.59

kimezerihunomaenikaigyou

261 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 22:29:45.39

>>245 >>247
早乙女貢の場合、自分が死ぬまで人間扱いしてなかったしね
いわく
土佐によくいる不潔な野人
龍馬や慶喜を司馬が高く評価したのは司馬が商人だから
あんな無様な死に様は性根も剣術も武士じゃないから
権力を奪ってたら何をしたか分からない義の無いマケビャリスト
武士、会津武士なら切腹しかない時計泥棒を逃がす一事が万事恥知らず
マフィア顔負けの恐喝屋
姉ちゃん育ちの甘ったれに硬い女がコロッといかれた
薄汚い男にお似合いの薄汚い女がくっついた

262 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 02:54:41.78

身辺にそう形容するに足る人間がいたんでしょうな、例えば一般的な会津人とか

263 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 09:54:40.06

龍馬も、早乙女貢みたいな小汚い不細工に言われたくないわな

264 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 10:19:49.14

>>261
よくそこまで悪意に満ちた解釈が出来るわ

265 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 13:18:41.96

怨念の成せる業だね

266 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 07:40:51.58

お姉さんはそういうの超越した慈しみや包容がある

267 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 20:57:53.19

マケビャリスト？？

268 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 23:46:44.19

榎本対馬守説

269 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 00:16:38.65

そーなの？

資料あんの？　もしかして仁の展開？？

270 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 14:33:39.86

薩摩大久保指示→中村半次郎実行→西郷事後報告受け愕然
有りそで無さそな(-_-)

271 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 19:20:55.06

その説は華があるなあ

272 ：日本＠名無史さん：2011/06/08(水) 19:23:57.69

>>269
勝の回想。直な上司が対馬守だったよなぁ～てな話で

>>270
そいや、幕府高官と会った帰り「偶然」道でばったりだったよな？半次郎さんｗな話

273 ：日本＠名無史さん：2011/06/09(木) 20:22:12.51

共に神戸操練所に関わっていた海舟と松平勘太郎の痛憤まじりの話。海舟日記より。
≪松平勘太郎聞く、今井信郎糺問ニ付申口、卯之暮於京師坂下竜馬暗殺は佐々木唯三郎
首として信郎抔之輩乱入と云、尤佐々木も上より之指図有之ニ付挙事、或は榎本対馬之令歟
不可知と云々≫

意訳：松平勘太郎より聞く。「今井信郎が糾問されて申したところでは、『坂本暗殺は佐々木
唯三郎を首として、信郎などが乱入した』と言う。もっとも佐々木も上よりの指図があって事を
なしたのだろうし、榎本対馬の令かもしれないがよく分からない」云々。

274 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 03:06:59.48

勝安房見解は当事者なのに信憑性は低い。
ホラが多いから。

275 ：273：2011/06/10(金) 11:31:56.06

>>274
これは松平勘太郎の話を引き写しただけで「自慢」が入っていないから
信用できるのでは？
勘太郎の前名は松平大隅守信敏。大坂町奉行から大目付になっているが、
龍馬と親しすぎるので襲撃については何も知らされていなかった模様。
その怒りもあってか襲撃を「暗殺」と表現している。

276 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:05:07.22

京都守護職御預かり新撰組による伊東甲子太郎暗殺は
黒幕が容保といえないじゃん？
京都守護職配下の見廻組が龍馬を暗殺しても
容保が黒幕だとは一概に言えないんじゃね？

277 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:25:41.86

手代木直衛門の上司といったら、松平容保だよね

278 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:30:09.58

手代木が御指図を伝達したいう証言はないでしょ

279 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:34:09.01

新撰組と違って独自判断で動く政治思想集団ではなかったからね。
常に上司＝松平容保の命令で動き、坂本龍馬暗殺も松平容保の命令だったということでしょう。

280 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:45:47.31

>>279
>常に上司＝松平容保の命令で動き、坂本龍馬暗殺も松平容保の命令だったということでしょう。

見廻組の今井が黒幕の調査をしてるじゃん？
常に上司＝松平容保の命令で動いていないから調査したんだよね

281 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 00:24:04.66

調査ではなく、御指図＝松平容保候の意思　で納得していたと証言

282 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 00:31:48.61

>>281
今井は調査してるよ

283 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 00:37:47.87

松平容保説を否定してる奴は会津観光史学

284 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 22:15:08.68

>>273
>或は榎本対馬之令歟

見廻組は榎本対馬の令でも動くと
勝海舟は考察してるじゃん

285 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 22:39:59.73

見廻組は幕府目付の令でも動くじゃん

286 ：日本＠名無史さん：2011/06/12(日) 00:05:16.85

ところが彼らは坂本龍馬暗殺には関係していないとの証言がある。
結局、松平容保から手代木を通じて暗殺命令が下ったとするしかない。

287 ：日本＠名無史さん：2011/06/12(日) 00:53:24.28

>>285
会津を守ろうと必死だなｗｗ

288 ：日本＠名無史さん：2011/06/12(日) 13:16:11.66

見回組は常に上司＝松平容保の命令で動いていない。
故に今井は調査を要したし幕府目付榎本対馬も黒幕と目されるんじゃん。

見回組は幕府側目付レベルの要請でも動くんじゃん

289 ：日本＠名無史さん：2011/06/13(月) 12:16:55.31

とりあえず薩長はない

290 ：日本＠名無史さん：2011/06/13(月) 13:16:05.34

この当時、大目付松平大隅（＝勘太郎）は、容保・定敬・目付榎本対馬と行動を
共にすることが多かった。「大政奉還の諮問」も「慶喜の江戸東帰」のときも一緒。
それなのに、この三人の誰からも「龍馬をやった！」と聞かされていないから、
「どういうことだろう」と海舟と話しているわけ。

仮説Ａ：三人以外の誰か黒幕が龍馬暗殺を指示した。
仮説Ｂ：三人のうち誰かの指令だが、勘太郎が龍馬と親しいのでとぼけとおした。

291 ：日本＠名無史さん：2011/06/13(月) 18:31:38.67

よくわからないのに「固有名詞」出すなよなｗ勝さん！！な話

292 ：日本＠名無史さん：2011/06/13(月) 20:09:14.53

>>290
>もっとも佐々木も上よりの指図があって事を
なしたのだろうし、榎本対馬の令かもしれないがよく分からない。

松平勘太郎は榎本対馬を疑ってんじゃん
見廻組が幕府目付の令で発動すると考察してるじゃん

見回組は幕府側目付レベルの要請で動くんじゃん

293 ：日本＠名無史さん：2011/06/13(月) 20:22:01.42

幕府側目付レベルつーと
京都所司代　伏見奉行　京都町奉行の令でも
見廻組は発動するじゃん

294 ：日本＠名無史さん：2011/06/13(月) 21:00:54.35

ますます松平容保だな。

295 ：日本＠名無史さん：2011/06/14(火) 09:41:13.54

実行犯は長州の東だった。

296 ：日本＠名無史さん：2011/06/14(火) 13:34:25.93

谷って龍馬と「そこまで」親しいって感ではないのに
一番に追求してるよなぁ・・・なんか「違和感」が少しあるけど

晩年の講演、その後（前後）の関係者の証言が「あまりにも」淡白すぎるってところがミソなのかも

297 ：日本＠名無史さん：2011/06/14(火) 17:01:32.76

坂本龍馬の話題は禁物だったとある元藩主もいるのですが

298 ：日本＠名無史さん：2011/06/14(火) 17:11:41.64

誰ですか？

299 ：日本＠名無史さん：2011/06/14(火) 23:09:57.72

もしかして某肥後守でしょか？

300 ：日本＠名無史さん：2011/06/14(火) 23:34:38.91

そして、ならん一蔵どんの油は、
未遂におわつた

301 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 11:34:14.53

どのドラマでも大久保が一枚かんでる感じｗ

302 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 14:30:24.78

そりゃあ証拠は全て松平容保を指しているから、
そう思いたくない感情のある人は、怪しい言動を大久保利通や岩倉具視にドラマ上でさせて一矢を報いたとする。
しかしそれは妄想の類。

303 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 14:31:32.27

黒幕といえば織田信長

304 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 18:06:37.94

公務なんだけれども公表したら上様に「迷惑がかかる」・・・・・・てなんだろ？ｗｗ

当時、何だかんだと最終的に処分されるのは家臣「重臣」だったに思うが
そうなると手代木「自ら」に関わるから口を噤んだ！？

んまぁ・・臨終の際に姪？（佐々木娘）に話たって事だから
「おまえの親父は立派だったんだよ」含めてな話にも思うがね～

305 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 18:54:40.00

坂本龍馬は雑魚
名のあるどこかの誰かが狙ったりする人物ではない
ブラックリストの末端には載っていたかもしれんが、ほとんど誰も意識などしていない
坂本なんてのはそんな奴だから目的もはっきりしないような無名のはねっかえりに殺されただけのこと
だから未だに犯人がわからない
仮にわかったところで「誰それ？」ってレベル

306 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 19:37:11.03

坂本龍馬が贋金作りを計画していたって話、資料をみている人達の間では有名なんだな。
その事に触れた新書を今日書店で観た。
暗殺は日本経済を破綻させようとした龍馬から日本を守るために行われたのかもしれないな。

307 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 20:20:01.95

中村彰彦は坂本龍馬の扱いを、雑魚→薩長を上回る維新の可能性→雑魚と一変させてきたからね。
利用できなければ雑魚、利用価値があれば薩長より上、暗殺犯人が容保さまなら芥子粒のような存在。

坂本龍馬が明治維新に果たした役割は、否定すべきではない。
土佐勤皇党への粛清後、公武合体としての立場が強かった土佐藩が、
第二次長幕戦争を見た途端、討幕派の一角に後藤象二郎までもが参加していたのだから。

308 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 00:07:53.68

あだ討ちで葬り去られたと言うのも一理あるか？龍馬が殺した捕り方2人の一族
同僚の恨み？

309 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 15:25:30.30

キング牧師暗殺事件も陰謀に間違いないが、

http://s1.shard.jp/deer/02/5/62_3.html

日本の陰謀となると、その真相は、さほど単純ではない。

数千年の歴史から学んだ日本のサムライたち、忍者たちの陰謀は、

決して単純ではない。

310 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 15:32:07.53

>>306
新政府綱領八策すら読んだことのない馬鹿なのがバレバレですよ

311 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 15:34:46.74

そもそも龍馬の主張は「金座銀座を今日へ移せ」（新政府が通貨発行権を握れ）だから

312 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 16:53:54.92

書名は『坂本龍馬の「贋金」製造計画』
聖人君子・スーパーヒーローの龍馬が好きな人はタイトルに対して感情的に反発するだろう。

313 ：日本＠名無史さん：2011/06/20(月) 21:35:15.45

土佐藩横目付「嶋田某」が一言

峯吉か、静かにせい、いま、龍馬がやられた、賊はまだ二階に居る。「出てきたら斬ろうと待っている」なわけだが

その後峯吉が中へ入って（賊が居ないことを確認して）・・・なワケだけど

賊が「のこのこ」と入り口から帰るのかね？ｗｗな話
斬ろうと待っている・・・・そこまで「聞いてませんが？」な話
それよか峯吉危ないだろ？制止しろ～！！な話

話の内容は如何ともしがたいので正直何とも言えませんがｗｗ

314 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 06:09:18.30

別に問題点はないなあ。
会津の人は、どうにかして松平容保以外が暗殺指令をした可能性を探したけど、
どの状況も松平容保を犯人とするものだったという結論なわけだね。

315 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 20:21:52.88

>>314
意味不明
日本語を理解してないのかと思うぞ。

316 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 21:27:33.83

>>会津観光史学乙W

317 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 23:07:15.61

>>314

金で雇われた殺し屋に消されたんだよ。殺し屋を雇った奴の正体は解らん。
間違いなく龍馬が邪魔な存在と感じた連中だろう。
内乱による傀儡政権完全獲得を目的とする英国の息のかかった連中の疑いは
濃厚だろうな・・・・・

318 ：日本＠名無史さん：2011/06/21(火) 23:36:19.63

兄貴は晩年、姪にオヤジは立派だったんだよ・・・・と証言したとか

がしかし「黒幕」はともかく、単に龍馬を暗殺（無論公務で）した上でのことであれば
なにも「晩年」に告白せんでもよかったのではなかろうか？

つまりはオヤジが殺った相手が所謂「有名人」であると認識されていた時点て所

兄貴が維新後、どのくらい弟家族らと「接点」があったかどうかはなんとも言えないので
微妙な線だが

319 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:41:33.20

>>317とか>>318にしてもそうだけど
会津人て会津観光史学の批判はしないんだよね。
会津観光史学は行き過ぎた誇張による
恨み節な反日コリアンみたいだと指摘されてるんだが
指摘されてる内容はスルーして、指摘してる側に絡み付くよね。
あとこの人達は情緒不安定でしょ。ただのバカじゃないね。
なんかビョーキじゃない？メンヘル臭いよね。
原因を見ないで指摘する側を叩く。
つまり会津観光史学洗脳者なんだよね。自覚がないだけで。
だから会津が嫌われる、不気味がられてる意味が解らないんだよ。

320 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:48:23.00

>>319
自分は東京都の人間ですがあなたの意見に同意します。

知り合いの福島県民の主張
天皇に尽くしただけで会津藩は悪くない
孝明天皇は毒殺された
薩長同盟を仲介した坂本龍馬は諸悪の根源
坂本龍馬を殺したのは薩摩
山縣の会津差別は馬鹿過ぎて相手になんかしない

321 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 02:23:05.85

争いは同じレベルの者同士でしか発生しない

322 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 04:48:49.53

>>321
争いは会津人の周辺にしか発生していない

323 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 04:52:34.14

>>315
逆に意味不明

324 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 07:39:12.81

会津だけは絶対に許せないな

325 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 08:52:55.56

また湧いたか。やれやれ…

326 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 10:35:49.24

無理に陰謀論を煽れば煽るほど、松平容保の命令という傍証が増えていくような感じ
だから会津の人は、日頃行っている罵倒はしないほうが良い

327 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 13:06:37.20

フランスでK-POPが流行ってる理論と一緒だね～

容保ってどこで半島人に恨みをかったのかな・・・・・・・？？？

328 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 13:24:54.71

>>320
＞天皇に尽くしただけで会津藩は悪くない
当時の認識では、天皇に尽くす事は正しい。会津は尽くし方が悪かったのだ。

＞孝明天皇は毒殺された
　作家の星亮一が根拠も無く言っているぐらいで、学会の教授方は根拠をもって皆病死と言っている。

＞薩長同盟を仲介した坂本龍馬は諸悪の根源
　んじゃ、高知県を恨んで鹿児島と山口を恨むのやめてくれｗ

＞坂本龍馬を殺したのは薩摩
　最近、史料から黒幕は会津藩だと証明されました。

＞山縣の会津差別は馬鹿過ぎて相手になんかしない
　差別？山県の場合会津に限らず同じ長州藩の山田も陸軍から排除しているが？。
　会津だけやられたとか思っているのか？。

329 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 13:38:29.23

毒殺説で著名なのは、極左弁護士ｗだった鹿島昇氏だったに思うが？
昔、著作をいくつか読んだけれども
超半島ファンタジー「以外」は結構つっこんだ内容だったに思うが

確かに学術的論証にはならんだろうが

330 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 18:35:03.12

とりあえずイメージだけで大久保に押し付けるのはやめろ

331 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 22:09:43.79

会津観光史学洗脳者をいぶり出す最高スレッドだわwww

332 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 06:59:41.01

低能欠損遺伝子半島出身者をいぶり出すスレッドでもあるぜｗｗｗｗ

333 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 09:29:29.33

大久保利通の日記に龍馬がまったく出てこないというのが
何かを物語っている。

二人が暗殺されたときも、「中岡らのこと」だよ。

334 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 15:20:45.91

>>333
>大久保利通の日記に龍馬がまったく出てこないというのが
なんだ上井覚兼の日記が天正10年6月2日付近で飛んでるから
信長暗殺は島津歳久が黒幕とでも言いたそうだなｗ
おめーは吉井友実の日記でも読んでろよｗｗｗ

>二人が暗殺されたときも、「中岡らのこと」だよ。
西郷も大久保も、龍馬暗殺のときは
鹿児島に帰ってるか船の中だぞ。
どうやって日記に書くんだよ。

335 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 15:28:41.45

大久保が鹿児島にいようがいまいが、
中岡暗殺は実名で記述、龍馬は言及なし。
それだけだろ。

336 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 18:58:55.57

>>335

>>333は会津観光史学洗脳者

337 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 19:32:06.85

そいや、海援隊から陸援隊にくら替えした中島某さん

この方、例の薩摩説のきっかけの一つの女中から九州訛りの男らの証言を聞いたって人だけど
当時彼は京に居なかった説もちらほら（こっちが定説か？）

も一つこの御仁、これまた例の会津討伐な際の西郷家家族の最後を看取った人物でも有名なのだが
最近、この話も？との事

だから何？と言われればそれまでですｗｗ

338 ：日本＠名無史さん：2011/06/23(木) 22:24:27.15

黒幕は烏帽子が似合う人

339 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 00:02:06.82

会津観光なんとかの書き込みの人
バラエティに富んでるが
同一人物じゃん

340 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 00:28:00.79

いつもの会津叩きのキチガイだろ？
無視しとけ

341 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 01:51:52.63

↑ナチスのプロパガンダに洗脳されてんのかｗ

342 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 03:38:14.49

>>337
九州訛りってだけじゃダメだなあ。
今でもそうなんだけど、しゃべってる言葉の単語は似ていても、
薩隅訛りとその他の九州地方の訛りは結構違うのよ。

343 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 15:45:11.66

会津て家臣が偽物の主命使って気に入らない人殺したりしてるし
会津がやったとバレたら容保に迷惑が及ぶとかでも考えれそうだけどな

贋金てどの藩でも基本的にやってたんじゃないの？密貿易と同じ様な感じで

344 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 17:26:50.73

かとうかは知らないが
実際、手代木は主家に「迷惑を掛けた」という理由で数十年間も給料の半分を送ってたとか

なんの「迷惑」だったんだろうねｗｗ

345 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 18:34:33.52

会津士族の窮状を察しての下級中央官僚空の財政支援だったと思うが、
会津松平家が会津士族を支援した記録が、見当たらない。

346 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 18:36:01.98

酷い主君だな

347 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 19:02:46.95

>>343
大嫌いな会津の事をずいぶん詳しいね。
なんか決めゼリフの前に改行してるし。。。
毎日会津の事を考えてるの？

348 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 19:21:08.92

ここで会津を擁護している人は被害妄想神経症の類

349 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 06:08:12.74

暗殺決行「時間」もけっこうミソだと思うがな～

定説は８～９時だっけ？

一部には「夕方」とかあるけど・・・・

350 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 12:07:00.13

アンチ会津って、ホント会津の事詳しいよね

351 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:18:57.10

容保みたいなビビリが黒幕のわけがない。
手代木の発意か、佐々木の独断だよ。

352 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 07:27:13.65

坂本龍馬暗殺指令について。実行犯の京都見廻組への命令系統が気になります

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1149399341

353 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 10:22:39.44

I agree

354 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 16:53:42.75

坂本龍馬の贋金作りの本以外にも、坂本龍馬の残した手紙の本も出てる。
剣術の練習に乞食を辻斬りしちゃう小説には出てこない坂本龍馬が居たんだなと感じた。

355 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 18:39:06.96

たしか海援隊の水夫も斬殺したっていう記録があったしな。

356 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 20:23:03.71

>>352
松平容保と大政奉還について、歴史研究者ではほぼ否定されている
「松平容保大政奉還歓迎説」だけを紹介している点が、不公正な論者に会ったな、という感想。

現在の研究では、多くの日記及び書簡から松平容保が大政奉還に激怒したことが裏付けられていて、
誰も歓迎していたという説を唱えていない。そのため、この論理で松平容保非犯人説を唱えるのには無理がある。

357 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 21:07:39.82

あのなばか

容保の性質的にも史料的にも蓋然性がまったくないわあほ

くそ差別主義者のきちがいさん

手代木佐々木で決まりだくそ

それで会津が免責されるわけじゃねえんだからいいだろ

358 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 21:11:22.80

容保の直接的な関与を否定する奴は会津観光史学洗脳者

359 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 21:53:18.06

嘘と逆恨みと劣等感が韓国人の餌です。

360 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 21:54:52.48

直接的な関与ｗｗｗ

四択
１．暴れん坊
２．桃太郎
３．肛門
４．江戸日記

361 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 06:36:29.73

少なくとも大政奉還に於ける容保の憤慨ってのは「将軍」に向けられたものであって
龍馬に向けられたものではあるまいに

＞現在の研究では、多くの日記及び書簡から松平容保が大政奉還に激怒したことが裏付けられていて

では、その日記、書簡に「故に」龍馬ヲ暗殺ス・・・とか載っているのかね？ｗな話

362 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 07:40:54.52

なら、大政奉還を歓迎していたから暗殺なんて容保様はしない、という先の論理がおかしい。
松平容保は状況証拠の全てで暗殺命令者だし。

363 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 08:12:53.85

と言っても観光史学の人に何を言っても無駄か。

364 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 09:40:46.38

＞状況証拠の全てで暗殺命令者だし。

「某諸侯の御指図」つぶやき以外な～んにもないけどね。
だいたい見廻組は京都見廻役の配下だぞ。
容保が命令するなら、より信頼度の高い新選組に対してするだろ。
手代木が佐々木の兄？　そうだね。だから手代木と佐々木の共謀なんだよ。

365 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 15:24:17.05

暗殺命令者が松平容保でない、という話には根拠がないということを示されたのが、
そんなに嫌だったのかね。

京都見廻組の命令系統を辿ると、本来は見廻役が上司であったはずが、
佐々木就任以来、手代木を経由した会津藩の命令によって動いていたということになる。
松平容保の暗殺の道具だったわけ。

366 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 16:17:18.85

>>349
当時の世俗がわからんから今の考えになっちゃうけど
いくら祭り中とはいえ8～9時みたいな時間に鳥売ってるのかなと思っちゃうけどどうなんだろ

このスレは容保だけ擁護しても会津自体の関与否定派に叩かれるし大変だなｗ
色んな意見あってもいいと思うんだが

367 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 16:53:31.62

永遠に結論はでないスレです

368 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 17:49:47.61

某諸侯の御指図・・・・「桑名候」であると聞き手が書いている（解説）以上
桑名候である！！・・・・・なら解るんだけどねｗｗ
それとっこして容保だもんｗｗｗ

369 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 18:55:48.62

とっくに結論はでてますよ会津さんwww

370 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:22:29.24

外国が喜ぶ贋金作りでグラバーの手下として働いた事。
当時無名の坂本龍馬が粛清の対象となったのは外国の手先だったからと考える事もできる。

371 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:22:57.15

>>370
だから容保が殺せと命じたんだよ
以上

372 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:25:04.41

>>371
売国奴なら暗殺されて当然。

373 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:45:50.31

>>368
容保に類が及ぶから偽ったんだってよｗ
だけど嘘はついてないし、「御指図」があったことはばらしてしまうってかｗｗｗ

374 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:47:30.37

ああ～～松平容保が憎い･･･
心の底から憎い･･･

375 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:47:52.36

坂本なんて犯罪者誰が殺そうが別にいいじゃん

376 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:52:16.78

>>375
だから松平容保が殺したんだよ

377 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:59:45.87

犯罪者は殺されて当たり前
よく殺したな。
殺した奴は英雄

378 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 01:03:35.60

　　貨幣の偽造
　ある日のこと。坂本龍馬は後藤象二郎と長崎で財政のことについて話し合った。
　突然、龍馬が「もう、やろう！」と言ったので、後藤は意味が解らず「一体何をやるのか？」とたずねた。
　すると龍馬は笑いながら「偽造、偽造」と耳うちした。
　これは土佐藩に貨幣偽造をやらせるという意味で、後藤は驚いて「それはひどい」と立ち上がり怒った。
　それをみた竜馬は、「請ふ、一考せられよ。薩既に百万の新金貨を偽造せり。長亦た然り。
　之に土を加ふるも総計僅かに三百万。何ぞ驚くべけんや。思ふに大政奉還は未曾有の大業なり。
　此の大事を完成せる暁、僅々三百万の偽造貨幣を処分する能はずんば、豈に心細からずや」と答えたという。

後藤象二郎が正しい。暗殺されなければ龍馬は日本を滅ぼすところだった。

379 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 01:41:34.50

いろは丸の金はどうなった？

380 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 07:42:26.06

それは龍馬の嘘だから
武器も運んでない
たいしたもん積んでなかった

381 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 19:53:28.56

龍馬はよく言われるように子供の頃から虚言癖があった。
周囲の人に自分を大物だと思わせるために有名人と懇意にしていると言ったり影の主役は自分だと言う。
贋金の件も自分をグラバーの使いだとしか思っていない象山に対するハッタリだったような気がする。
いろは丸とか御前試合優勝とかも同じ。

382 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 20:38:26.81

>>381
…象山？佐久間象山はとっくの昔に死んでたと思うが。

あと、いろは丸関連は船の持ち主の大垣藩とか荷主の土佐藩とかいろいろ賠償しなきゃいけないから
吹っかけてるんだろ。結局、値切られてるし。しかも大半は大垣と土佐が持っていってるから、
海援隊に入ったのは一部だけ。

でも、その一部がどうなったかよくわからんのよね。
隊士の給料とかいろいろ借金払ったら無くなった、ってのが一番ありそうだが。

383 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 22:09:06.08

確か大垣の担当者は・・・・・・・だったよな

ある意味龍馬って関わったものの「生き血を吸う」みたいな人物だったかもね

384 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 01:25:45.33

松平容保で暗殺犯人が決定的になると、今度は坂本を貶めるために粘着。

385 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 01:51:34.99

>松平容保で暗殺犯人が決定的

ぜんぜん決定的になってないのに言っちゃうｗ

386 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 02:34:16.66

こうやって事実を隠すから会津は卑劣と呼ばれるんだよなあ

387 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 03:41:46.98

郷土愛と愛国心

生まれ育った土地、なつかしい家族や近隣の人々への偽りのない愛情からほとばしる家庭愛(家族愛)、
この素朴な愛情自体は政治的なもの、
経済的なものではない。自分の国をおもう感情であり、
他国を排斥するものではない。非難される点は何もない。

ttp://russell.cool.ne.jp/beginner/KYODO-AI.HTM
>>他国を排斥するものではない。非難される点は何もない。

これがまったくもって違うのはここの住民なら知ってるな？

388 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 07:04:28.90

まったく反会津・容保厨の粘着は半島人並ですなｗｗｗ

は、ともかく

殺される「前」に二人と共にいた岡本某
殺された後、近江屋から出てきたとされる嶋田某

・・・ともに「横目付」ですなｗｗ

389 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 07:23:55.63

>>325
現実の実生活じゃ完全敗北してるもんだからネットの中だけは勝ちたいんだろな
どんな卑怯な手を使ってでもｗ
惨めだもんだねアンチ会津てのはｗ

390 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 09:32:02.10

「歴史的な事実」というものは、史料に基づかなければならない。
「状況証拠」とか言わずに、容保が命令をしたという「史料」を示してくれ。
頼むよ。

391 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 09:32:21.41

>>389
>137 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2011/06/29(水) 07:05:00.03
>現実の歴史じゃ完全敗北したもんだからネットの中だけは勝ちたいんだろな
>どんな卑怯な手を使ってでもｗ
>惨めだもんだね○○人てのはｗ

他人の文章をコピーして、守護だけを自分に都合の良いように変えて正当化。
これが星亮一や中村彰彦、そしてここにおける会津若松の手口だね。

392 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 09:35:23.28

それこそ、史料も何もない小説上の英雄譚（松平容保大政奉還歓迎説）や、
小説を引用した龍馬へ対する罵倒を繰り広げる、会津人の台詞ではないでしょう。

証拠の上ではどれも松平容保が犯人ですよ。

393 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 13:08:14.44

証拠ってどれだよ。

394 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 14:53:54.97

実行犯は会津藩傘下の京都見廻組の佐々木ら見廻組隊士（自白及び関係者証言あり）

命令伝達者は会津藩手代木直衛門、直接の上司が松平容保
（本来の見廻組上司である見廻役は坂本龍馬暗殺を知らなかったと証言）

京都旧幕府首脳による御指図があったとの自白と、おそらく命令者は会津侯との見廻組隊士証言あり

同時期に大政奉還推進派への暗殺未遂が多発
京都で大政奉還に反対していた勢力が会津藩主松平容保及び・桑名藩主松平定敬らであった

他に何があるかな？
他に賛同した人間はいたかもしれないが、坂本龍馬暗殺犯からは松平容保は外れない状況

395 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 15:38:58.54

ありがとう。
でも証言ばかり。
今際の際につぶやけば、誰でも黒幕にしちゃえるよ。
今井信郎の刑部省口書だけが、「あやしくない」史料なんでは？

396 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 17:48:30.95

んじゃ当時の勢力の中で見廻組に指示できる立場にあって
龍馬暗殺する動機がある所はどこでしょーか。

397 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 19:07:44.47

指示できる＞榎本対馬（幕府目付）

なんてったって、勝さんが言っているくらいですからｗ
（そのまた上司は聞いていないよ；；ですがｗ）

嗚呼、春嶽候は原某の犯行では？と言ってましたっけ？？
（その原さんは慶喜側近）

・・・つまり「将軍」様だったかもしれんぞ？？？

398 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 21:44:45.06

>>396
普通に手代木の指図じゃない

いちいち小者のことを容保に命令させることないだろ

399 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 21:48:32.83

>>397
慶喜側近の水戸藩士
原市之進なら、慶応3年8月14日（1867年9月11日）に暗殺されてるよん。

400 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 23:11:00.19

小者と言いながら、明治以降松平容保の前で坂本龍馬の名を挙げる者は、激しい不興を蒙ったそうです

401 ：カルト警報：2011/06/29(水) 23:27:52.63

竜馬ファンのみなさん、最近、「浄土真宗親鸞会」というカルト宗教団体が高齢者をターゲットにし始めたようです。
目的は多額のお布施ねらいです。
高齢者の方々が騙されぬよう、ご留意いただければ幸いです。

「浄土真宗親鸞会」については下記のサイトを必ず読んでから、どんな団体か判断してください。

●さよなら親鸞会　　　　　　　　　　　　http://sayonara1929.txt-nifty.com/blog/
●なぜ私は親鸞会をやめたのか｜ホーム　　 http://nazeyame.shinrankai.biz/
●宗教法人浄土真宗親鸞会　被害家族の会　http://homepage2.nifty.com/nonsect/

402 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 23:36:37.32

むしろ会津出現警報を出してよ、迷惑だから

403 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 07:14:44.08

>>400
まじで？　ソースは？

404 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 00:57:37.84

ブルドック

405 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 01:20:05.76

カゴメ

406 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 03:41:42.53

ソース要求したら黙りこくってまったか？ｗｗ

まー視点的には実行者側「のみ」でってのも無理があったかもしれん
もっと「周辺」の疑問点を浮き彫りにすると面白いかも

・・・なワケで、私的には「おたふく」

407 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 13:32:10.37

結局松平容保以外の容疑者が出てこない

408 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 14:05:28.13

他説は会津の苦し紛れの押し付けだから、仕方ないよ。

409 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 14:21:41.76

また湧いてきたｗｗ
「その線」でも悪くはないさ・・・・・

・・・な場合は「土佐」も絡んでると思うがね
別段、土佐側が黒幕というワケではなく
単に、大政奉還が成った以上、龍馬の存在の有無は「気にならない」
そして、龍馬を「殺りたい」連中がいる・・・・

どうぞ「お好きに」と

後藤は京を離れたが、その前に手代木との会談
福岡もうまい具合に宅を離れ・・・・
襲撃「前後」の横目付による近江屋来訪

お膳立ては土佐側が「用意」したってところか

410 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 14:41:22.23

他人を巻き込んで貶めても、会津の卑劣さが変わる訳でもないのにね。

当時の土佐に関しては、大政奉還以上に薩長同盟との連絡が重要で、
薩長側と土佐藩との連絡調整役が坂本龍馬であり、中岡慎太郎であった。

土佐藩にとっては両名は討幕派としての土佐藩に不可欠な存在であり、
また、公武合体の立場からも、大政奉還を主張した坂本らの存在は必要だった。

ところが、会津はこの時点から大政奉還を扇動した土佐藩を深く恨んでいた。

411 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 16:24:58.71

薩摩藩陰謀説の致命的におかしなところは
なぜか命令者が大久保・西郷の二択だってこと。

当時の薩摩藩京都留守居役で討幕反対派の急先鋒
小松・大久保・西郷不在の在京薩摩藩士で一番有力で
会津藩や京都見廻組に強力なパイプを持っていて
鳥羽伏見の戦いまで四日というところで失脚した高崎正風だったら
大久保や西郷よりもよっぽど黒幕にこじつけやすいはずなんだが
そんなことを主張する薩摩藩黒幕説支持者は不思議にいない。
直接の龍馬の後ろ盾だった小松帯刀についても同じことがいえる。

あいつら
幕末京都での立ち位置じゃなくて
現在の知名度で黒幕を決めている。

412 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 19:16:45.45

「小説すばる」１月号所載　「近江屋――一八六七年」作・高井忍では、
仮構世界の佐々木が薩摩藩邸に乗り込んで、「龍馬暗殺の黒幕になって
くれない？」と大久保と高崎に頼むけど、あっさり断られていたな。

大久保「西郷と私がすっかり藩政を牛耳っていて、小松さまは他人の顔色を
窺うより能のない、なよなよしたおひとだったというのはフィクション（『篤姫』）
の中だけの話だぞ」と小松の許可なく暗殺はできないと明言。

それでは、と佐々木は高崎に頼むのだが、佐々木は「暗殺したいやつは別
にいる」と大久保の顔を睨んだというお話。必読！

413 ：412：2011/07/02(土) 19:21:30.95

補足。
>「小説すばる」１月号所載
は２０１０年１月号のこと。

414 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:27:01.33

高崎にせよ海江田にせよ、旧幕府と正面から戦って勝てるわけがないという感覚があるので
対旧幕府交渉案を口にしていたのであって、勝ってしまった鳥羽伏見の戦い後にそのような対立があったとは思わない。

薩摩藩内にとって、坂本・中岡は主戦派の兵力補強材料として必要な存在だった。
この時点で本当の和平をやろうにも、島津久光自身が徳川慶喜の排除無しに政治の主導権がとれないと
決断してしまっており、小松も西郷も大久保も主戦論で一致していた。
これら４人を排除しない限り戦争は避けられず、坂本暗殺に関わっても自軍を減らすだけだった。

兵庫開港問題における徳川慶喜の優越の時点で、薩摩内部は徳川慶喜との開戦に方向が決定していた。
この時期以降の薩摩の対旧幕府外交交渉は、旧幕府との近い将来における開戦を有利に持ち込むための道具でしかなかった。
和平後の未来があるかもしれない、という海江田の判断を西郷が即座に根拠がないと打ち消したのも、この表れだろう。

つまり、当時の薩摩には坂本や中岡を警護する理由はあっても、葬る理由がない。

415 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:43:09.92

>>412

その小説
当時話題になったから読んだが、後半が少し違う。
大久保が佐々木只三郎の依頼を拒否した後で、

大久保｢だいたい討幕の邪魔になるんだったら
　　　坂本や後藤の前に殺さなくちゃならない奴がいるだろう｣
高崎｢なんでそこでオレの顔を見るんだよ｣

高崎が黒幕を拒否した理由もケッサクだった。

高崎｢坂本龍馬を殺したのは京都見廻組だぞ。なんで薩摩藩が命令できるんだよ｣
佐々木｢高崎どのから話を通していただければ・・・｣
高崎｢バカをいえ。この高崎正風は公武合体論者だ。薩摩藩の保守派のリーダーだぞ。
　　おかげで明治になってからは閑職にしかつけなかったんだぞ。
　　なんで討幕派の悪企みのために融通を利かさなくてはならんのだ！」

416 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:42:43.33

>>414
おーい。鳥羽伏見の後に竜馬暗殺があったみたいな書き振りになってるぞ。

だいたい、坂本って大政奉還は断られるだろうと思って、挙兵の言い訳にするつもりじゃなかったのかな？
奉還後のビジョンって全然残してないし。相手によっていろいろ適当に言った新政府の組閣表ぐらいだろ？

417 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:18:57.22

>>416
>おーい。鳥羽伏見の後に竜馬暗殺があったみたいな書き振りになってるぞ。
なってませんが？

418 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 12:06:00.11

>>416
君は文章を読む能力がないとしか思えない。

後に続けて、兵庫開港問題以降の薩摩藩の外交は、外見はどうあれ内側では徳川慶喜排除で統一されており、
藩内の「和平派」とやらも開戦前に薩摩に有利な状況を作るための活動にすぎず、和平は目標ではなかった、と
書いてあるというのに。

419 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 13:01:11.27

http://www.nhk.or.jp/bs/t_history/
>ＢＳ歴史館　「真相！龍馬暗殺の謎」
>BSプレミアム　 7月8日（金）午後9:00～9:57

>46おととし、坂本龍馬に関する、ある古文書が見つかり、話題を呼んだ。暗殺の約２年前に龍馬が襲撃された「寺田
>屋事件」（１８６６）について、幕府方がまとめた詳細な報告書だ。さらに、ある雄藩家老の遺言の記録も出てき
>た。そこから龍馬暗殺を指示した黒幕の存在が明らかになろうとしている。糸を引いていたのは誰か？その目的
>は？歴史学者・磯田道史さんをはじめ、龍馬の最期に一家言ある面々が、龍馬暗殺の真相に迫る。
>【出演】磯田道史，島崎和歌子，光浦靖子，黒鉄ヒロシ，中村彰彦

また性懲りもなくこんな番組を・・・

420 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 13:44:43.23

それは肥後藩国家老日記の、「坂本龍馬暗殺は、俺は薩摩の犯行と聞いた」という一節でしょう。

星亮一が以前その日記について、「鹿児島に近い九州の雄藩の見解なのだから薩摩の自白も同然、
薩摩は自白した会津は正義なのだ」とか電波を飛ばして、笑われていました。

ちなみに肥後藩は鳥羽伏見の戦いまで佐幕系中立です。
江戸時代の肥後細川家の教育方針は、九州の幕府方の重鎮としての反薩摩気風の育成で、
藩士の日記を見ると、事あるごとに薩摩への中傷が書かれています。

421 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 13:57:47.83

遺言記録ということなら、手代木直衛門の回想の方なんじゃないか？
だが、中村彰彦が出てきているのが不安要因。

どうせ、証拠もなく薩摩だ薩摩だと煽り、実行犯が見廻組ということになると
実は黒幕黒幕、根拠は出せないが黒幕がいた、と煽り、
その黒幕が会津藩の松平容保に絞り込まれそうになると、他の人がいたかもしれないと誤魔化す、
中村彰彦はいつもそのパターン。あれは嘘をどれだけ掲げるかに全精力を費やしている。

422 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:18:18.68

黒鉄ヒロシさんがいるから
見廻組がないがしろにされることはないと思う。

ホントに見廻組がまったく出てこない
龍馬暗殺の検証（笑）なんてものが存在するからな。

423 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 15:06:54.34

現場検証に「先入観」は禁物だろ？・・てことなんだと思うよ

424 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:17:34.83

小説が創り出した坂本龍馬を持ち上げて観光に利用するのが
「龍馬観光史学」と呼ぶらしい。

日本史板荒らしの「アンチ会津」が小説をネタに観光で稼ぐ高知県のような地域を叩け！とわめいていた。

425 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:21:21.56

アンチ会津www
地震の後に大喜びして日本史板中で福島叩きまくってたけど
さすがにドン引きしたわww

426 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:52:26.06

あれは名古屋の会津ファンの犯行という話だったが？
いつの間に薩長のせいになったのだろう

427 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 01:04:02.91

>>426
馬鹿だろおまえww
名古屋に会津ファンがいるわけねえだろうが
「まとも」な教育をうけてる名古屋人は全員会津若松市民を心底憎んでる。

428 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 08:06:36.44

＞「まとも」な教育をうけてる名古屋人は全員会津若松市民を心底憎んでる。

狂ってる…

429 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 08:25:02.33

【尊皇】会津藩 vs 長州藩★3 【売国】

84 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 21:42:56.66
尾張藩は徳川御三家なのに真っ先に新政府に恭順を示して
幕府を攻めたお家だし

まともな名古屋人は会津が嫌いです

430 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 12:04:39.01

完全なキチガイじゃねえかwww

431 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 14:50:53.45

名古屋人だが会津を恨む理由も好きになる理由もないがなｗ
逆に当時の情勢からすると無理やり征長の大将にされて軍費捻出させられた上に
敗軍の将にされた原因の慶喜憎しのがでかいんじゃないかね？

容保が竜馬にあったってのは誰の書簡で出てきたんだっけ？

432 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 15:07:24.49

具体的には坂本龍馬による生前の、宿にしていた家の娘への証言ですな。

坂本龍馬は大政奉還交渉にあたり、永井尚志と松平容保に面会したから、現在の身辺の安全は保証できると語り、
永井の側には日記等で坂本龍馬と面会した記録が残っている。

しかし、松平容保は坂本龍馬など見た事も聞いた事もないと完全黙秘。

433 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:48:25.43

434 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:52:47.59

この会津若松市出身のお馬鹿さんは、書込み禁止ということにしたいのですが

435 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 23:44:04.68

>>434
その勢いで会津若松市民に直接ケンカふっかけちゃえよ
2chでウダウダ書き込んでてもラチがあかねえだろう

436 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:15:42.27

会津の非道は、どこで晒されても本人達にとっては耳が痛いらしい

437 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:26:08.56

つまり坂本竜馬の証言が正しいなら、
松平容保は坂本竜馬に面会して大政奉還について聞いておきながら、
一方で京都見廻組へ坂本龍馬暗殺命令を下していたわけね。

卑怯だよそれは。

438 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 01:39:43.51

>>436
そんなに憎いなら直接言え
会津観光史学っていうのがどういう団体なのか知らねえがそのに直接文句言えよ
そのほうがおまえもスッキリするだろ？

439 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 01:58:33.18

返答に困ったとき
ネタがつきたとき

便利な言葉が「会津観光史学」なわけですねｗｗ

440 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 02:06:00.76

>>433
小説が創り出した忠義（笑）と悲劇（笑）のイメージを自画自賛して観光に利用するのを
「会津恨民観光史学」と呼ぶらしい。

日本史板で蛇蠍の如く嫌われる「嘘吐き会津」がウチだけでなく小説をネタに観光で稼ぐ高知県も叩け！と醜くわめいていたｗ

441 ：忍法帖【Lv=30,xxxPT】：2011/07/05(火) 06:37:16.15

伊藤博文

442 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 08:12:23.99

>>439
困ってる困ってるwww

443 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 09:31:26.64

>>437
容保が命令を下したという史料がないのだよ。

容保の証言がないのはもちろん、
命令を受けた者の証言もなし。

で、あやしいあやしと。松本サリン事件かよｗ

444 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 10:11:31.97

そして、会津人は史料どころか疑いすらない他の地域へ、無理やり疑いを向ける。
しかし松平容保の周辺の人物ばかりが暗殺には関わり、その中心に大政奉還に強硬に反対した松平容保の姿がある。

松平容保の命令で間違いないと思うが。

445 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 12:23:28.02

龍馬のスレなのに会津の話ばっかりだね

446 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 12:39:19.20

これは新撰組の仕業に見せかけた見回り組だと思うがな。

447 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 13:52:29.56

>>444
他説・他地域なんて関係ないんだよ。
おまえが容保に罪をかぶせんるんなら、動かぬ証拠をあげるべきだろうが。

448 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 14:02:24.38

>>444
大政奉還に反対してたなら神保修理に対する切腹命令も本当に容保が出したのかもわからんね
竜馬と仲よかったし

449 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:40:30.33

坂本龍馬暗殺事件は、現時点ではほぼ松平容保の犯行で固まってるよ。

神保修理自刃も、容保が周囲を焚き付けて京都へ戦いを挑み、敗戦したという敗戦責任を
徳川慶喜や西郷頼母あたりから問われた松平容保が、
会津藩内で山本らと共に開戦抑止に動いていた神保に、言われなき罪をかぶせて居直った例だし。

450 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:46:16.03

関係ないことあげるなよ。

空想で他人に罪を着せるのは、薩摩黒幕論者と同じだぞ？

容保が龍馬暗殺命令した「史料」は現状では存在しない、で確定な。

451 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 20:27:18.06

結局全員が怪しい、全員が容疑者という。

452 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 21:48:33.98

京都見廻組が実行犯なのは
歴史家の間でも確定扱いなんだから
左幕勢力から命令が出たと考えるのが妥当。
会津・桑名が最有力の容疑者となるのは当然だろう。
勝海舟は大坂城勤務の目付が怪しいみたいなことを書いていたけれど。

なんで京都見廻組がヒットマン引き受けなくちゃならないんだよ
という時点でムチャな設定の薩摩黒幕論や土佐黒幕論やフリーメーソン黒幕論といっしょにはできない。

453 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:08:47.26

御説ご最もなワケだが・・・・

殿が手代木に「命じた」っていう証拠は「いつ」出してくれるのでしゃうか？？？

454 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:28:33.13

>>453
会津観光史学君のソースはいつも小説だけどな

455 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 08:16:20.74

会津嫌いの奴が一匹いるだけでスレッドが機能不全になるな

456 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 08:52:34.70

機能不全を意図して荒らすのは会津関係者

457 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 23:05:17.73

だいたい
西郷や大久保は龍馬暗殺の一ヶ月も前に薩摩に帰っちゃったんだから
「いつ」「どこで」「どんなタイミングで」龍馬暗殺の命令を出して
なんで離京一ヶ月も経ってから決行させたのか
そこのところをきちんと論証しない限りは成り立たない。
当時はインターネットも電話もない時代なんだからな。

薩摩藩の中から黒幕選ぶなら
吉井友実か
高崎正風だろ。

中村半次郎？
こいつが龍馬暗殺にかかわっていたら
暗殺の正義をアピールするため日記に書き残しちゃうよ。

458 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 23:11:16.79

資料的には
薩摩が黒幕じゃないのと
アホの容保が黒幕じゃないのは
おんなじ

459 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 23:15:37.50

資料的には
薩摩が黒幕じゃないのと
アホの容保が黒幕じゃないのは
おんなじ

状況証拠だ？ｗ
いいえ誰でも

460 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:11:58.94

そう言って、動機すら見当たらない別の人間に疑いを向けさせようと必死なのが、犯人会津という構図

461 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 02:30:26.67

犯人「会津」ならねｗｗｗ容保じゃないよ？

例の修理話で言うならば、主命と「嘘」ついて切腹させた「実績」を鑑みると

龍馬の場合も「さもありなん」

462 ：↑　　↑　　↑：2011/07/07(木) 08:12:55.68

薄汚い会津恨文化

463 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 13:32:23.89

愛も変わらず容保が命令したという証拠を提示出来ないまま
お茶を濁す半島人

464 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 14:09:26.87

相手を罵倒するわりに、無関係な他人へ罪をかぶせようと試みる事を止めない、
悪質な加害者こと会津人。

465 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 23:34:50.40

この勝負

秀逸な史料を出せたほうの勝ちとする！

はい

466 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 00:03:07.07

>>464
会津人ってどういう意味？
>>463の現住所が福島県会津若松市だとでも言うの？

467 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 00:09:48.28

たぶんだけど三重県のひとたち

468 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 01:19:35.93

>>465
既に京都見回り組みや手代木直衛門や各種の史料は出ていますよ。
ところが、これで示される松平容保が犯人とする結論へ、小説と違うといって粘着している人がいるだけです。

469 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 06:02:57.01

日本史板はID＋県名表示するべき

470 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 06:57:14.21

但し、容保が「命令した」という「彼自身」の証言・資料は

ありまあせんｗｗ

471 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 10:23:45.38

また会津関係者の妄想か

472 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 12:34:15.65

つまり、会津藩の犯行ということは既に研究者の間では断定済み事項で、
その中で、藩主の松平容保の周辺に支持や命令が集まっており、
松平容保の命令だった事はほぼ間違いないが、本人はそのことは黙秘というわけ

473 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 13:36:29.76

＞研究者の間では断定済み・・・・・具体的に誰が？何の資料をもとに？
＞周辺に支持や命令が集まっており・・・・・同上
＞松平容保の命令だった事はほぼ間違いないが・・・・同上＋見たの？ｗｗｗｗｗｗ
＞本人はそのことは黙秘というわけ・・・・・・聞いたのか？ｗｗｗｗｗ

こいつやっぱ

馬鹿

474 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 13:42:57.35

相手を中傷するだけで、松平容保犯行ということについては文句が付けられない会津

475 ：名無し物書き＠推敲中？：2011/07/08(金) 22:02:03.48

会津厨のおかしなところは
会津藩の関与を否定するのはまあいいとして
何故か薩摩藩に黒幕を押しつけようとすること。

黒幕を押しつけるなら
薩摩藩よりも桑名藩や京都町奉行の方がよっぽど破綻が少ないだろうが。

476 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:53:49.76

会津藩士の弟が実行犯＝ほぼ確実

その実行犯の兄の会津藩士の関与＝ありそう

その会津藩士に藩主が指図＝史料、証拠なし

では？

477 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:55:19.16

龍馬観光史学洗脳者が暴れてる。

478 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:59:42.87

岡田以蔵が、本間精一郎を殺したのは容堂の命令か？
ノーン！
半平太が藩主の指図なしに独断で命じましたとさｗ

479 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 00:01:28.98

中村半次郎が、赤松小三郎を殺しましたとさ。
藩主・国父の命令でしょうか？
ノ～ンｗ

480 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 00:10:17.16

つまり松平容保の犯行間違いなしということですな。

481 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 00:12:13.76

これだけ証拠が挙がっているのに、
会津の松平さんは何故逃げるんだろう

482 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 00:13:57.69

>>476
その会津藩士に藩主が指図＝動機充分・坂本に敵意をみなぎらせる言動あり、部下に命令を下せる立場
ですよ。

483 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 00:35:41.13

史料でナットクできれば容保黒幕（白幕）で問題ないけど…

484 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 04:09:22.01

>>482
>坂本に敵意をみなぎらせる言動あり

ｗｗｗどんな資料？？？

485 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 09:22:50.49

>>1からバッと読んだけどソースが何一つでてないね

それなのに『松平容保が犯人じゃなきゃいけないんだ』みたいな論調になってる。

486 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 10:25:48.44

その他の説が推理小説の域を出てないのも問題

487 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 11:20:02.75

証言がどれも会津藩、その中でも松平容保の犯行を示唆するものばかりというのがねぇ

488 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 11:21:30.99

>>485
過去スレに会津人が死にたくなるほど大量に出てますよ。

489 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 12:01:39.49

だいたい京都見廻組が実行犯なのだから
命令系統からいっても
本命会津藩
対抗桑名藩
穴があっても幕府関係者
このあたりから指示が出たと考えるのが当たり前だろう。

薩摩藩やイギリス政府が
京都見廻組に龍馬暗殺を命令したとこじつける方がムチャ。

490 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 13:11:30.16

松平容保が命令を下したっていうソースは以前提示されたの？
前スレ探せばある？

491 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 16:27:16.71

会津藩ぐるみの犯行というソースのことでしょ
それと松平容保の当時の反大政奉還言動を考えれば、暗殺犯は松平容保だね

492 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 16:30:06.81

見廻組隊士とその妻は、松平容保から暗殺の褒状をもらったと証言している。

493 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 17:39:05.76

>>419を見るのを忘れていた

494 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:07:25.50

>>493
見る必要はないよ
だって実行犯に指示したのは松平容保で確定してるもの

495 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:57:54.41

会津は栃木県に属すべき　

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 14:34:28.37 ID:9CfKkkBW
会津って最悪だな。ID:A4Ok2tHJも挑発しに来てるだけだしね。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 14:36:56.90 ID:9CfKkkBW
あたしはアタマ悪いから、

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 14:41:13.63 ID:9CfKkkBW
>あたしはアタマ悪いから

納得。つか、女性特有の視野の狭さ、自己中が炸裂してるよね。
自分達の地域の事なのに、ねらーにカンケに文句言わせようとしてる。
この文章はこの人の卑怯さが滲み出てるよね。会津人ってこうなんだね。

↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

突然オンナを装うも、ID垂れ流し自演失敗！！
『会津人』という単語がでてきました♪

496 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:18:19.42

ひまだから初めてこのスレに来た。議論を見てると政治的要因ばかりで論じられているように思う。
他に原因はないのか。たとえば怨恨説とか。紀州の藩士が絡んでいる可能性とか、竜馬に私怨をもっている人物の犯行とか。
殺伐とした時代だったとはいえ、人間を殺すというのはよほどの動機がないとできないと思うが。

497 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:52:55.14

宮本武蔵とか、大した動機も無く少年や老人まで殺したりしてるけどな

498 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:56:24.99

原因はともかく
実行犯は京都見廻り組だし。

499 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:59:45.55

龍馬も乞食を剣術の練習で辻斬りしてるな。

500 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:44:03.23

実行犯が京都見廻り組だせということは確定しているのか。

501 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:50:05.77

大政奉還が成ったあとになぜ殺す必要があったのか。

なぜ中岡慎太郎にとどめをささなかったのか。

竜馬だけを殺すつもりだったのではないのか。

502 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 23:56:28.68

>>500
幕末研究者の間でも確定あつかいだから
薩摩藩黒幕説なんて中途半端な説が出てくるんだよ。

京都見廻組説が怪しいなら
最初から薩摩藩士をつかって龍馬を暗殺したと主張したらいい。

だが、中村半次郎はダメだぞ。
あいつは日記に自慢げに書き残すから。

503 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 00:31:16.33

>>488
過去スレに会津人が死にたくなるほど大量に出てるんなら、
このスレでもひとつぐらい容保命令のソース出してくれよｗ

504 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 00:47:44.66

他のスレで自演するのが忙しくて無理だってよ。

505 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:09:10.74

会津の人は、松平容保候が犯人と認めたわけね

506 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:11:43.78

あたしはアタマ悪いから、

507 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 03:04:29.28

会津人の自己告白は良いから、
そんなに容保様以外を犯人に仕立てたいのなら、まともな史料を持ってくればよいのに。

508 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:01:56.71

>>488
過去スレに会津人が死にたくなるほど大量に出てるんなら、
このスレでもひとつぐらい容保命令のまともなソース出してくれよｗ

509 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 10:03:31.92

素人の素朴な疑問を書いておきます。

寺田屋事件というのは幕府が竜馬を捕縛しようとした事件だと思われる。普通、幕府に反抗するような人物は、
捕縛して、尋問して、牢屋にぶち込むという方法をとるはずで、いきなり暗殺するようなことはしない。
松平容保は幕府の公職に就いている人間で、そんな人間が幕府に内密で竜馬暗殺を命ずるようなことをするだろうか。
もし暗殺に失敗したら自分が罷免もしくは切腹させられるかもしれないのに。

510 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 10:47:00.25

黒幕はこの中の誰かだと思う

松平容保
松平肥後守
桑名藩主の兄
徳川慶勝の弟

511 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 11:41:20.30

>松平容保
>松平肥後守
はいいとして、

>桑名藩主の兄
>徳川慶勝の弟
一橋茂栄説は新説だな。

この頃、江戸の旗本たちの間で「慶喜廃立、茂栄擁立」
を唱える回状が廻っていたのと連動した動きか？

512 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 13:08:30.59

Ｗｉｋｉで調べると、竜馬暗殺のとき、松平容保は京都守護職と参議を
兼任していたと思われる。いずれにしても重職である。そんな人物が
竜馬ごとき人物を暗殺せよと命じるだろうか。京都守護職としては
捕縛せよ、とは命じるかもしれないが、暗殺せよ、とまでは命じないだろう。
京都を守護する最高責任者が、一浪士の暗殺を命ずるということはありえない。

513 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 13:50:25.97

>>512
勝海舟の文書でも、京都の旧幕府中枢から出た命令と勝は見ているのですが。

514 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 15:02:50.86

>>512
「自分」が容保の立場で、且つ龍馬暗殺を決定づけるモノは「何か？」を考えれば
判るかもしれんぞ～

515 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:06:49.01

ごく単純に考えて、紀州藩の血気にはやる一部の武士が、いろは丸事件の報復のため、
実行隊として佐々木只三郎らを雇って、行った、というのはどうか。

516 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:06:56.12

龍馬は売国奴だから殺されたんだろ。
外国の植民化に協力した外道龍馬。
当時はグラバーの手下として認知されていた売国土。

517 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:13:23.01

佐々木只三郎の略歴をｗｉｋｉで調べると、戊辰戦争に参戦したが、敗走して
和歌山に逃げる途中、紀三井寺で死んでいる。
紀州と何かつながりがあったのでは？

518 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:19:53.52

それを話題にするなら、鳥羽伏見の敗戦後、和歌山経由で江戸に帰った幕臣は
全て紀伊の手先ということになってしまう。新撰組まで勢ぞろいだ。

519 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:27:37.42

龍馬、容保に暗殺してもらって良かったな。
あとちょっと長生きしてたなら、ただの小物で終わりｗｗｗ

520 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:33:24.58

佐々木の上さんは紀州藩士の娘って話ですからねぇ～
奥さんルートもあながち否定は出来ないかもね

・・・んでも紀州説は無いと思うが（笑）

521 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 18:38:25.36

此時只三郎見廻組頭として在京せしが、某諸侯の命を受け、壮士二人を率い、蛸薬師なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したりと。蓋し某諸侯とは所司代桑名侯を指したるなり

この説では松平定敬となっているが。

そもそも京都守護職というのは今でいえば警視庁長官みたいなものだろう。
警視庁長官が暗殺を指示したりするか？
むしろ松平定敬説のほうが正しいのでは？

522 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 19:00:12.62

会津厨が何やら必死になってるwww

523 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 19:35:53.81

後年、事件の真相が問題になった時、著者の父が「真相を話したら」と言うと、信郎は「人殺しは俺に間違いないと言う奴が何処にいる」と語ったという。

そいや今井さんの子孫は「容保」説は否定してなかったけか？

524 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 20:50:48.85

松平容保犯行以外、まともな説が出ない

525 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:10:42.16

>>522
わたしは会津厨でも何でもないぞ。ただのド素人だ。で、ド素人としてまた書くが、
竜馬暗殺のとき、松平定敬は京都所司代だ。いわば京都県警のトップのようなもの。
そんな人物が暗殺を命ずるはずがない。おまけに左近衛権中将と越中守を兼ねている。
おまけに年齢はまだ満十九歳だ。とても暗殺指令を出せるような年齢ではない。
したがって松平定敬説は弱いと見る。

526 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:15:00.61

説はでるけど
ソースはでない

527 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:22:30.62

松平容保以外、出ないね

528 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:25:29.19

実行犯が見廻組でほぼ確定なので、会津の人が望む薩長説はほとんど不可能

529 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:30:13.75

ド素人の意見の続き

松平容保も松平定敬も警察庁トップ、県警トップのような人物。
捕縛せよ、と命じても、暗殺せよ、などと命じるだろうか。

その点、たとえば紀州藩主なら、暗殺せよ、と命じることもありうる。

530 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:32:30.35

ですが、松平容保は部下に切腹を申し付ける人なので、その難は中らないと思います。

531 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:34:12.26

捕縛せよ、手向かいいたせば斬殺せよ

532 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:35:00.92

>>526
容保「俺が命令した」ソースも

出ない

533 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:42:56.87

そして寺田屋事件に関しては、坂本龍馬に対して伏見奉行所が捕縛を試みた際の前後報告が残っています。
曰く、所司代が追いかけたが薩摩藩邸にかくまわれ、会津藩兵も手が出せなくなった、とのこと。

この時点での坂本龍馬捕縛でも、会津と桑名の両君主、そして会津藩兵が登場してきます。
所司代の業務に会津藩が関係なかったという主張には、無理があるように思えます。

534 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:47:45.15

慶応二年一月に寺田屋遭難が発生したじゃん？
龍馬の捕縛、殺害の御指図が伏見奉行所の捕吏に下りたつうわけじゃん
伏見奉行所、京都町奉行所、京都所司代、京都守護職、見廻組、新撰組の
捕吏に対しても慶応二年一月に御指図が降下たと考察できるじゃん

535 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:53:16.77

伏見奉行所捕吏に龍馬捕縛、殺害の御指図を降下させた
奴が近江屋事件の黒幕じゃね？

536 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:07:57.28

>>534
その組織の中にどれだけ龍馬を「見知っている」やつらがいたのか？ってのもあるわな

537 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:29:03.75

しょせん2ちゃんなんだから、いろんな意見が出た方がスレッドが盛り上がって面白いのに
鬼の形相で松平容保主犯説意外すべて認めないと怒鳴ってる人がいるから
ちっとも盛り上がらないな

538 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:31:59.97

素人がネットで少し調べて得た結論

幕府→松平容保→手代木→佐々木→実行

幕府が指示したのは中岡暗殺。実行隊は竜馬と中岡をまちがえた。

539 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:46:44.72

>>537
以前、証拠はないが薩摩だ、異論は認めないというのが長期に粘着していたから、
少なくともそういうのは禁止したいのが、複数人の本音です。

540 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:48:36.27

>>537
証拠はないが松平容保だ、異論は認めない。

541 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:49:00.12

>>538
今井は坂本を狙ったと証言
手代木も坂本を暗殺したと表記

542 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:51:29.55

>>540
ほら、このように会津を好きな人が、証拠も出さずに主張をする。
最近は散々追及されたので、全く同じ口調で松平容保犯行というのを根拠を乏しくさせようと画策してますけど。

543 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 00:43:06.71

松平容保犯行意外の説はいっさい認めない
繰り返す
松平容保犯行意外の説はいっさい認めない

544 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 02:25:58.63

容保厨は容保っていう単語しか知らない半島人だから仕方ないｗｗ

はともかく

やっぱ、後年の谷さんの講演内容て「意味深」だよなぁ～と
なんで坂本中岡の話の前に板垣の手紙の内容話すんだよｗとか
実際、事後中岡と話した（であろう）のに
講演では学者さんお任せしますとかさ～
あんたが一番知ってたんじゃないのかよ？みたいな

545 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 07:48:35.86

手代木に指示したのは容保だったとしても、
容保には幕府からの指示があった、と見る。

546 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 10:25:25.96

本来の幕府首脳が幕府の意思としてやったなら、永井玄蕃や見廻役を経由させれば済む話だ。
だがこれらの人々は事件を知らなかったという。

547 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:22:44.47

こういうのを拾ってきましたが。

龍馬暗殺の実行犯とされる京都見回り組・今井信郎の弟
省三による証言があります
「今井信郎が永井玄蕃より密会を求められ土佐浪人坂本
龍馬を討取るべき内命を拝せり」というものです

548 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:28:02.26

それこそないね。
大目付待遇の永井と平隊士の今井が直接面会だなんて、なんて活劇？

549 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:37:48.91

どうも、会津藩主松平容保と、会津藩の外交官手代木直衛門との間は身分差で話も出来ないことにする一方で、
幕府の現役大目付様と、見廻組に最近雇われた平隊士が直接面会した事にしようとする。これでは筋が通らない。

今井は回想内で、暗殺後、会津藩主松平容保候から暗殺の褒状を頂いた、
暗殺命令は幕府上層部からのものであったので、多分松平容保候のものだったのだろう、としている。
それらとも相違する。

550 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:46:54.97

bs-1の龍馬暗殺の新資料はどうなった？

551 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:34:47.78

容保説に対する疑問を書く。

１　当時、あるいは江戸時代全般を通じて、幕府あるいは幕府の一部の層が、
　　暗殺の指令を出した、あるいは暗殺を行ったというような事例はあるか。

２　容保は藩主である。しかし京都守護職という幕府の公職についている役人でもある。
　　幕府の一役人が、一個人の判断で、一個人の暗殺を命ずるなどということがありえるか。

552 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:43:08.96

新撰組芹沢鴨の暗殺粛清は、松平容保の指令の下で近藤勇が実行したといいます。

553 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 13:18:04.40

前例あり、しかも命令者は同じく松平容保か

554 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 14:43:37.72

550 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:46:54.97
bs-1の龍馬暗殺の新資料はどうなった？
↓
155 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 12:42:27.00
松平容保指示以外の説を持ち出す奴は憐れな会津観光史学洗脳者

156 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 12:51:15.51
というよりは、土佐説や紀伊、薩長あたりの説を持ち出す人は
小説内であいつは卑怯な振る舞いをしていた、とか
京都を離れていたのは何かを知っていたからだ、とか
きわめて根拠の乏しい話を持ち出すばかりで、
当時京都にいて、大政奉還撤回に動いていた京都の幕府内の反大政奉還の動きについて語ろうとしない。

松平容保が犯人ではないという数人の小説家の主張は、他の人々の主張と比較しても胡散臭い。

555 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 15:41:42.61

関係ない事を貼る会津厨

556 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 16:29:47.23

>>552
14日、吉田屋での事件が問題となり、朝廷から芹沢の逮捕命令が出たことから、会津藩は近藤・土方・山南らに芹沢の処置を密命

Wikiで拾ってきたのだが、芹沢の場合は朝廷から逮捕命令が出ていた。
容保はこのとき京都守護職だったから、自己の職務に忠実に従っただけ、と解したい。

557 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 17:47:43.87

松平容保による個人への暗殺命令は、芹沢鴨という前例がある。
しかも逮捕命令を暗殺命令に切り替えてしまうという、後の何かを連想させるやり方だ。

では松平容保は、坂本龍馬を私利私欲で殺そうと狙っていたのか？
手代木は語る、暗殺の動機は薩長同盟締結の仕掛け人であり、土佐藩を薩長寄り路線に変えた坂本を許せなかったことだ、と。

当時、大政奉還を進めていた土佐藩及び徳川慶喜・板倉勝静・永井尚志らとは別に、
大政奉還に絶対反対し、徳川慶喜の征夷大将軍への再就任を要求する勢力があった。
これらには会津桑名らと共に、在江戸の大部分の旧幕臣達がいた。

558 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:26:18.81

永井の場合、面会するなら佐々木までで充分だよ。
今井は本人の証言によると佐々木の命令に従っただけで、何ら命令を出す立場じゃないし。

その弟にとって、兄は偉大だったんだね。

559 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:30:21.52

断っておくがわたしは会津を好きな人間でも嫌いな人間でもない。たまたま面白そうなスレがあったから覗いてみたまでだ。
そして竜馬暗殺の黒幕が松平容保とされているようなので、自分でも調べてみようと思っただけである。
557で手代木が語ったことが紹介されてあるが、そういうのがどこに載っているかも知らないような素人である。
しかしわたしはやはり容保説にはまだ納得できないものがある。なぜなら、仮に容保が捕縛を命じ、場合によっては斬ってもかまわない、
と指示したとすれば、実行犯たちは逃げる必要はないからである。なぜならそれが京都守護職の命令だったと言えば済むからである。

実行犯が逃亡したということは、それが最初から暗殺を目的としたものであり、京都守護職の命令ではなかったことを示している。
幕府が、反体制的人物の暗殺を命ずるということはありえないとわたしは考える。
いかなる政治犯であれ、まず捕縛して、その後で処断を下すはずである。

560 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:56:12.67

>>559
松平容保の大政奉還への反対は、主君である徳川慶喜の政治決定へ逆らう行為でした。
大政奉還において土佐藩の実務担当者だった坂本龍馬を暗殺してしまえば、大政奉還への明確な反対意志の表明となります。
公的に暗殺を公表できるわけがありません。

また、芹沢鴨は捕縛されませんでした。

つまり、反証が既に出ています。

561 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 19:07:09.48

徳川慶喜や松平容保、松平定敬の尊王攘夷派への政策に錯誤があったとすれば、
新撰組や見廻組を使って恣意逮捕・恣意投獄・恣意処刑を重ねたため、尊王攘夷派との戦いが
単なる力勝負になってしまったということだろう。だから力で負けたとき、何らの正当性も残っていなかった。

562 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 19:18:01.80

Ｚばかり沸いて疲れるな

563 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 19:23:46.57

会津観光史学洗脳者が必死の抵抗してるけど
いっこうに資料を提示しません

564 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:01:44.51

そろそろ星亮一の「偽りシリーズ」出してくるんじゃないかw

565 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:03:31.62

>>563
そういうあなたこそ、さっさと容保が「俺が命令した」ていう資料提示してちょんまげ

566 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:07:19.95

「偽りの会津武士道」ですか。本人が書くならさぞかしリアルな出来になるでしょうね。

567 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:08:17.85

>>560
大政奉還がすでに成ってしまったあとで竜馬を暗殺しても意味はないと思うが。
またわたしは素人だからよく知らないが、ほんとうに松平容保が芹沢鴨を暗殺せよと指示したのか。

何度でもいうが、わたしは会津嫌いでも好きでもない。このスレの会津派、反会津派は無視して考察してほしい。

568 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:29:40.03

動機としては手代木の証言を採用したい。

つまり、薩長同盟締結をやった当事者であり、
土佐藩を薩長寄りに変質させた薩長と土佐との仲介連絡者だから殺した、ということになる。

これによると、暗殺によって土佐藩を佐幕寄りに変えさせることが出来るはずだったのだろうが、
実現したのは、尊王攘夷派に転じていた乾退助（板垣退助）の土佐への強制帰国と、山内容堂一人の協力だけだった。
後藤象二郎は暗殺に怯えながらも諸国を飛び回って影響力を維持したし、軍勢は明確に尊王攘夷を志向した。
結果としては、坂本と中岡の暗殺は土佐藩の立場を変えるには至らなかった。

芹沢鴨粛清事件については、近藤による芹沢粛清を了承したのが松平容保であった。

569 ：井戸魔神Ｆ：2011/07/11(月) 20:33:29.74

『修羅の刻』によると伊藤が犯人。

570 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 21:52:58.26

>>568
Wikiで調べると四候会議のあと、土佐藩は幕府擁護の姿勢に傾いた、とある。
それに竜馬は穏健派だったのだから、竜馬を殺す必要はない。

そもそも竜馬は池田屋事件？でピストルで二人を殺傷しているのだから、松平容保は
捕縛命令を出して捕縛して牢屋にぶち込んでおけば竜馬の政治活動を封じることができるわけで、
なにもわざわざ暗殺する必要はない。とにかく京都守護職や京都所司代が竜馬の暗殺を命ずるなどということはありえない。

571 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 21:58:57.46

龍馬殺しの黒幕だとバレたら観光客の足が遠のくから必死だな会津よ

572 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:05:00.77

さらにこういうことも考えられる。
佐々木に竜馬暗殺を命じた某諸侯というのが誰であろうと、その某諸侯が直接佐々木あるいは手代木に命じたとはかぎらない。
ある人物Ａが竜馬を暗殺したいと思ったとき、佐々木あるいは手代木に「これは殿（松平容保）のご意向である」と言えば、
佐々木も手代木も逆らえないから引き受けてしまう。つまり黒幕は容保や定敬とはまったく別人である可能性は大いにある。
そもそもわたしには諸侯すなわち藩主が誰かの暗殺を企てるなどとは考えられない。江戸時代の大名とはわれわれが思っている以上に
まともな人間だったと思いたい。

573 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:05:38.25

>>570
>それに竜馬は穏健派だったのだから、竜馬を殺す必要はない。
それは小説家の主張であり、実際の坂本竜馬の書簡を見れば、幕府転覆を二言目には語る過激派です。

そして、暗殺時点で坂本龍馬は土佐藩重役並の地位を射止め、公に捕縛を行うと土佐藩と旧幕府との関係が決裂する状況であったことと、
伏見奉行所が一回取り逃がした人間であることに注意。

574 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:08:44.87

>>571
何回も言っているがわたしは会津の人間でもなんでもない。いいかげんにくだらない書き込みはやめろ。

575 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:14:28.62

>それに竜馬は穏健派だったのだから、竜馬を殺す必要はない。

後藤象二郎が大政奉還の建白書提出のため
必死こいて諸藩の有力者のところ（大久保利通含む）へ陳情してまわっている頃
土佐に輸入モノの銃火器を大量に運び込んで
過激派の乾退助たちを焚きつけていた
ふたまた梅さんがどうかしたって？

576 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:16:50.27

>>572
>佐々木あるいは手代木に「これは殿（松平容保）のご意向である」と言えば、
>佐々木も手代木も逆らえないから引き受けてしまう。

手代木は会津藩士なのです。会津藩の命令に逆らう行為は決して出来ませんので、
暗殺実行には上司、つまり松平容保の承認を必ず得なければなりません。

まして坂本龍馬は土佐藩内の時の人。後藤象二郎に取り入り山内容堂にも面会し脱藩者転じて腹心中の腹心。
彼を暗殺して犯行を明らかにしてしまえば、もはや土佐藩は薩長の味方となり徳川慶喜と敵対せざるを得なくなります。

そのような重大人物の暗殺案件に、松平容保自身の意思を確かめない？
もし松平容保の意思と異なっていたなら、それ自体は罪に問えずとも別の理由で即刻切腹でしょうに。

つまり、手代木が命令伝達者なら、松平容保は暗殺を承諾していた。
あなたが思っているような人間ではなく、陰謀を好む人間だったということになります。

577 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:28:38.45

>>573
暗殺をするともっと関係が悪化すると思うが。というのは犯人は新選組だと思われていたのであり、新選組は幕府の組織だからだ。それに
>伏見奉行所が一回取り逃がした人間であることに注意
とは何を言おうとしているのか分らない。一度取り逃がしたから今度は殺せ、ということか。そんなことは現代の警察でもしない。

578 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:44:29.91

>>574
ああ失礼
名古屋の会津ファンの方だったなw

579 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:47:07.44

>>576
なるほど。しかしこういうことは考えられないだろうか。
竜馬を暗殺したいと思っているＡという人物がいるとする。Ａが会津藩の重役Ｂに話を持ちかける。
そしてＢから手代木あるいは佐々木に伝える。手代木や佐々木はＢを飛び越えて容保に真意かどうかを
聞くわけにはいかない。仮に指示したのがＢであると藩主に分かってしまっても、そのときは
わしが責任を取る、とＢが自分で覚悟する、あるいは手代木や佐々木に約束していた、とすれば。

580 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:26:54.90

>>579
奇想天外妄想炸裂。
松平容保が犯人でない事にこだわりたいのなら、そのときだけ超エネルギーで松平容保を地球から消してしまえば良いわけですね。

581 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:29:16.48

見廻組は幕府目付レベルの要請で起動するから
容保の指図は不要じゃん

582 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:35:18.91

>>577
暗殺を行ったのは、各種証拠から見廻組で既に現在では定説となっております。
そして当初暗殺犯として新撰組が疑われたのは、誰も暗殺犯と名乗り出なかったからです。

名乗り出なかった時点で、見廻組とその上司の松平容保は犯行の隠蔽を図ったわけです。
名乗り出なかった理由は、土佐藩と提携したかったからですね。

相手を暗殺しておいて提携だなんて、考えるだに卑劣とは思いませんか？
松平容保はそういう人間です。

583 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:40:01.09

>>581
会津藩士の手代木が暗殺命令を仲介している、とされている点が問題なのです。

永井も見廻役の二人も、坂本龍馬暗殺命令には関係していないと証言しています。
そして今井は松平容保署名の褒状をもらったと証言しています。

つまり、手代木から佐々木へ暗殺命令は下され、手代木は松平容保の命令に反する事は出来ないわけです。

584 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:41:39.98

京都守護職配下新撰組による池田屋事件を考察すると
新撰組が主で会津藩が従なんじゃね？
刻限になっても会津藩兵が来着しないので
新撰組単独で池田屋襲撃してるじゃん
見廻組の全権は佐々木が掌握してたし近江屋事件も
見廻組が主じゃね？
会津は現場指揮官に丸投げしてたんじゃね

585 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:44:51.89

まあどっちにしても
薩摩藩やフリーメーソンに
黒幕押しつけるんじぇねえよゴルァ！

というこった

586 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:47:30.85

>>583
手代木が暗殺命令を仲介しているつう
証言はないじゃん

＞今井は松平容保署名の褒状をもらったと証言

今井親族の証言じゃね

587 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:47:30.89

ああ、松平容保擁護が昂じて超自然推理を始めてるよ

588 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:59:50.82

>>579
レトリックは要りません。
あなたは話を穢しました。

589 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:58:46.26

>>576
そもそも暗殺なのかな
京の治安維持のための警察組織の認識として、竜馬殺害は暗殺じゃなく正当な任務だったら、容保の許可なく自分らの判断でできるんじゃ

590 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 03:54:32.92

やっちまえと指令を出したのは、容保弟

591 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 07:10:30.01

明治二年二月二十二日　刑部省へ移送

今井信郎　見廻組隊士　龍馬殺害を自供・・・・・後に「釈放」
相馬主計　新選組隊士　最後の隊長？・・・・死一等免ず　釈放
「龍馬の件は知らない、見廻説も初めて聞いた」
大石鍬次郎　同上　初、原田説主張、後近藤より見廻説主張　・・・・・斬首
横倉勘五郎　同上　・・・・・獄死？斬首　　「龍馬殺害の件より」
「俺じゃない；；」

見廻説も不動ではないぜ？ｗ

592 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 07:22:07.19

横倉甚五郎な？　
龍馬の件で取調べ中に獄死、としかないのに竜馬暗殺の罪で処刑されたように書くのはアンフェアだろ

ついでに、完璧に不動。明治時代の新政府側に新選組の仕業だと疑っていた人がいたり、
新選組にたまたま知らない人がいたりしたからって何だと言うんだ？
単にその人たちが思い込んでたり、知らなかったりしただけだろ。
誰かが思い込んでたら真実が変わるのか？

593 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 08:05:50.08

新選組は、暗殺の際、いちいち容保の命令を受けてたのか？
そんなことあるまい。

見廻組も同じだろ。命令なしに誰でも勝手に殺せる。
バレなければ要人でも。（勝手にやったからこそ、秘密にしたのでは？）

史料があるならともかく、容保命令の史料どころか、手代木命令の史料すらない。

594 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 09:29:09.85

容保説がぐらついてきたようだな。

それはさておき、そもそも寺田屋事件で竜馬は捕縛されそうになったのだが、一体何の罪でなのだろうか。
何かの罪がなければ捕縛はされない。ただ単に幕府にとって好ましからぬ活動をしているというだけで逮捕なんかできるのだろうか。
まずそこから考えよう。誰か知っている人がいたら教えてください。

素人より

595 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 09:32:08.02

薩長同盟周旋の罪

龍馬伝より

596 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 09:34:30.33

>>593
鼻歌まじりに立ち去り、ええじゃないかに紛れて逃げたというのが
いかにも自分たちのストレス発散のために殺しました、って感じ。

597 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 09:37:24.83

追記

わたしはこのスレでは容保説で固まっているようなので、ほんとにそうなのかな、と思っていろいろな可能性を考えているだけである。だから
>>588
のような発言はやめてもらいたい。あらゆる可能性について考えてみるべきである。

598 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 09:44:27.92

>>595
そんなのはほんとうに罪なのか。それが罪として法的に定められていたのか。
仮にそうだとしても、捕縛すればいいだけであって、暗殺してしまうことはない。
何度も書いているが、わたしは幕府が一個人の暗殺を命ずる、などというのは信じられないのである。
芹沢鴨暗殺の例が出たが、他に例はないのか。それに芹沢鴨の場合は幕府側の人間であって、
いわば身内のものを処分した、という話だ。反体制側の人間を暗殺したという話ではない。

599 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 11:23:30.68

何も反論がないところをみると、寺田屋事件の真相さえ分かっていないということだな。
竜馬は密貿易とか裏取引とか詐欺とか、なにかその種の犯罪を犯していたのではないのか。でないと
伏見奉行所が逮捕しにくるということはないだろう。

わたしは素人だから、書きたいことを書かせてもらうが、たとえば
朝廷から竜馬に逮捕命令が出ていた、というようなことはないのか。

600 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 11:41:47.47

政治ばかりではなく金がからんでいたのではないか。いろは丸のことだけでなく、
武器関係の金とか。財界人がからんでいる可能性はないのか。

601 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 11:44:24.97

君らはわたしより百倍も詳しいのだから、ばかの一つ覚えのように容保説ばかり唱えていないで
ほかの可能性も検討してみたまえ。

602 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:15:40.11

>>592
手代木は「実名」で容保とは言ってなかったよな？？

603 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:23:16.30

>>579
この考えこそが、龍馬暗殺の黒幕に諸説あることの
神髄だろう。

604 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:25:20.59

>>598
そう、まさに身内というか部下の統制。
薩摩藩主父子も、自藩の藩士を暗殺している。
それは「粛清」

605 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:29:08.98

追記

手代木の記事だと上の命であり、それは「桑名候」である・・・・としか書いていないのに
桑名候「弟つながり」＋手代木「上司」てなだけで容保にするのはいいのか？

606 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:29:40.06

龍馬を今の観点から大物過ぎるように見てるからこんがらがるんじゃないかな？

607 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:34:45.34

そうか、粛清という言葉があったか。ということは幕府が一個人に暗殺を命じたという事例は、
いまのところ、このスレでは、一つも報告されていないわけだ。そうするとますます容保説は怪しくなる。

608 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:37:16.58

岡田以蔵が暗殺した人物を「暗殺者は誰？誰が命令した？」
内憂外患のテロリストが殺された「暗殺者は誰？誰が命令した？」

609 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:41:35.54

芹沢暗殺指令も容保

610 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:43:24.24

結局、松平容保しか犯人はいないということになり、
それを信じたくない人が妄想をひたすら書き込むだけになりました。

611 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:45:23.56

多忙を極める容保さまがそんな小物にいちいちかまってられっか！

612 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:45:45.38

犯人は岩倉さんあなただったんですね？

613 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:47:38.45

今まで挙がっている証拠としては、
・実行犯は京都見廻組
・暗殺指令は手代木直衛門
・命令は手代木直衛門に命令を出せる人間、つまり松平容保
ということかな

ここまで決まってしまったので、それ以外の事を並べてごまかしている段階。

614 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:52:05.91

612の説が面白い。朝廷側の人間が黒幕だということも可能性の一つに入れておこう。

615 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:53:08.43

真の黒幕は、龍馬に射殺された者の
同僚か親かその辺り、かつ佐々木と知り合い、仲の良かった人間
もしくはその上司というのが真相

616 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:53:33.49

京都府警が京都の治安を守ったらクレームをつける犯罪者贔屓

617 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:54:30.44

殺人犯は、自分以外なら誰でも犯人にしたいもの

618 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:55:14.59

613はおかしい。暗殺指令は手代木直衛門だなんて、そんな資料はどこにもない。

619 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:55:50.30

星亮一さんですか

620 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:59:28.11

615の説あたりが、むしろ真相に近いような気がする。とにかく容保説を唱える者は
江戸時代において幕府が暗殺を指示してそれを実行した例を挙げよ。

621 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:01:10.84

結局龍馬が大物だなんて小説を信じる馬鹿がいるから困る。
これをアンチ会津的に言えば
「龍馬観光史学」と呼ぶ。

622 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:01:31.63

芹沢鴨がいるね。

623 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:05:18.07

松平容保しか犯人はいない状態なのに、
どうやって別の人間を仕立てるかと思えば、勝手に容保様は違うに違いないと書き込み続けるだけ。

624 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:05:29.32

>>622
だからそれは「粛清」というのだ。暗殺じゃない。他の例を挙げてみろ。

625 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:06:30.44

なぜ捕縛じゃなくて殺すことになってしまったのか？

・暗殺→この発想がそもそも間違い

ヒント：龍馬はピストルを持って射殺している危険人物

626 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:08:20.94

>>624
何が違うのだ。他国人を襲い正当化。どちらも犯行は松平容保。
松平容保の精神性ということだな。

627 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:14:42.37

>>625
なるほど。しかし捕縛しに来たが誤って殺してしまったというのなら、その場から逃亡する必要はない。
奉行所の役人が到着するのを待って、事情を説明すれば済む話である。
逃亡したということは最初から殺す気だったということで、つまりは奉行所からの命令ではなかったということで、
つまりは京都守護職つまり松平容保とは何の関係もなかったということである。

628 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:17:35.44

ここまで読んでくると、むしろ容保説に固執している人間の頭の固さが見えてきた。

629 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:24:10.29

>>627
まさしくそのとおり、直属の上司である容保は無関係
仇討ち的に、その下の奉行所あたりが関係するのかもしれないけど、容保への体面もあり
上意ということにはできなかった

630 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:25:27.58

まともな意見は全てスルー、多人数のラッシュのみか

631 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:40:22.69

なんでそこまで2chで容保に拘るのだかｗｗｗ

632 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:45:46.35

容保サマと会津藩の後ろ暗い部分を隠したいんでしょ
観光資源というだけでなく地域のアイデンティティですから

633 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:53:05.33

こういう考え方もできる。

竜馬暗殺を計画したのは佐々木。兄の手代木はそれを知っていたが、弟を庇うために、
「某諸侯の命により」と嘘を言った。

634 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:54:22.70

>>632
貴方は日本史板の嫌われ者だって自覚してますか？
板の上部を占拠して個人的な感想を垂れ流し自作自演まで。
ある程度なら放置できても貴方は度を越している。

635 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 13:56:28.76

あなたの方が地域の都合で他人に罪をかぶせ、
最大の容疑者である松平容保には無実の罪だと言い張る。
歴史を冒涜している。

636 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 14:01:11.46

まあまあ、喧嘩はやめたまえ。とにかく容保説はぐらぐらぐらついてきたということは確かだ。
容保説信奉者の反論を待とう。

637 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 14:03:47.03

松平容保ということは揺るいでいないようだし、
何が疑問なのかも書かずに、おかしいと書かれても困ります。

638 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 14:21:03.42

会津が大好きなのはわかるが、論理も出さずに容保サマを応援するんだ、ではねぇ
０時ごろから粘っているようだし

639 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:01:05.64

そもそも江戸時代に幕府が暗殺指令を出した、あるいは実行したという例はあるか？
由井正雪の乱にせよ大塩平八郎の乱にせよ、幕府に公然と反旗を翻した者にさえ、
幕府はひっ捕らえよと命じたが、殺せとは命じていない。まして暗殺せよなどとは指示していないのである。
幕府の転覆を企てた者にさえ、まず捕縛して、公儀の裁きを受けさせる。それが為政者である。

したがって黒幕が京都守護職、京都所司代、幕府、ということはありえない。

640 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:04:46.86

清河あるじゃん　これも「会津」らしいがｗｗ
通説では幕府・老中板倉とかじゃなかったけ？

641 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:18:29.37

wikiで清河八郎について調べたが、これも「粛清」と言えば言えるのでは？

642 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:42:09.39

京都の一会桑は幕府から半自立した反乱分子だからね
幕府を乗っ取ったのでそのものになっちゃったけど。
したがって黒幕は京都守護職、京都所司代、幕府あたりに限定されてきてしまう。

643 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:46:00.62

暗殺命令が手代木を経由するということでは、手代木が属していた会津藩の合意は不可欠だし

644 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:09:35.77

だからその、暗殺命令が手代木を経由した、という資料はどこにあるのか。

645 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:14:20.85

永井も知らない暗殺を、なぜか手代木が知っている不思議さよ

646 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:38:29.74

一会桑の一橋慶喜は新選組と見廻り組に「竜馬は斬るな」という命令を出していたらしい。
とすると容保も定敬もその意向を知っていたと思われるが。

ただしどの時点で慶喜がその命令を出していたかは知らないが。

647 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:42:12.21

ネットで竜馬暗殺関連を探すと、薩摩（大久保利通）と伊藤甲子太郎説が多いように思われるが…。

648 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:56:53.97

土佐藩と大政奉還で提携するなら、土佐藩内で大政奉還を提唱した坂本は斬れないでしょう。
つまり、大政奉還に反対の立場の京都の幕府首脳、となると会津桑名なわけで。

649 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 17:45:14.11

討幕と「お家事情」は別だと思うがね

それでは、それだけの功労者な龍馬を何故に土佐藩邸に迎えいれなかったのか？
その後の葬儀もそうである

明治期に谷が龍馬の講演にて、何故か乾（板垣）よりの手紙内容を公表したこと
そしてそれには以前、乾を襲った保守派の一人が江戸藩邸から京へ向かった等の内容であったこと

ttp://ja.wikisource.org/wiki/%E5%9D%82%E6%9C%AC%E9%BE%8D%E9%A6%AC%E9%96%A2%E4%BF%82%E6%96%87%E6%9B%B8/%E5%9D%82%E6%9C%AC%E4%B8%AD%E5%B2%A1%E6%9A%97%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

谷干城による講演筆記録　

土佐も内情はグダグダだったてことさ

650 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 18:59:46.18

ＢＳプレミアム、明日０時より
龍馬暗殺、新資料による検証番組の再放送をします。

素人の２ちゃんねると違うプロの検証を御覧下さい。

651 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 19:12:40.91

>>633
ああ、その説は有力だ。

652 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 20:03:50.21

小説上の奇想天外な仮定を導入しないと、
松平容保の犯行関与は覆せませんか

653 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 21:03:47.67

>>647
ネット上の書き込みの多さで真実が決まるんなら、竹島は韓国の固有の領土だし、
尖閣諸島も南沙諸島も中国固有の領土ですよ？　世界的には。

654 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 21:04:52.01

100％松平容保の指示だろ？

違う説を唱えてる奴は観光史学じゃねえの

655 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 21:49:27.15

いちいち作風を変えなくてもおｋ
あまり変わってないし

656 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:48:57.50

君らがここで松平容保だ、いや違う、と論争している間に、わたしはネットで非常に有力な説を見つけてきた。
まだ読んでいる最中だから紹介は明日にする。要点を言えば

１　暗殺は見廻り組だけでなく、薩摩、土佐などの藩士も参加していた。

２　当然、怪しいのは薩摩、土佐で、とくに怪しいのは西郷。西郷は坂本・中岡暗殺を自白さえしている。

とにかくこれほど有力な説は見たことがない。凡百の説とは１枚も二枚もちがう。
佐々木と薩摩の接点は、佐々木は歌詠みで、同じく歌人でもあった薩摩の八田知紀と親友であったということ。
これで容保説はほぼ消えた。

657 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:55:36.38

>>656
そうだね、ケバブだね。

君が信じることが君の真実だ。

穴掘って一生埋まってろ。

658 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 23:22:00.42

>>412　の小説が素晴らしかったな。

史実通りに近江屋へ坂本龍馬を殺しにいった
佐々木只三郎＆見廻組メンバーに向かって
上から目線で

龍馬｢読者が喜ばないから却下｣

龍馬暗殺の謎解きモノの本質をついていたわｗｗ

659 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 23:37:07.86

誤魔化そうとしたら、余計に松平容保の線が濃くなってるよ

660 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 23:38:02.91

６５７
お前は容保説の信者か。どちらでもいいが、その書きぶりでお前のアホさが分かった。

661 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 23:39:13.06

会津は馬鹿しかいない。

662 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 23:39:41.67

とにかく容保説の信者はみんなバカだということがだんだん分かってきた。

663 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:07:59.09

相手を罵り、容保様だけは犯人でないという割には、
その話は小説未満で飽き飽きしていますよ。

664 ：井戸魔神Ｆ：2011/07/13(水) 00:13:58.67

龍さんは抜けなかったんじゃない、抜かなかっただけだ！

665 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:26:53.14

盛り上がってるねー君達
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1066184720

666 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:30:01.65

＞薩摩黒幕説を一生懸命否定される方は、何故『だから私の見解は○○黒幕説だ』と示していただけないのか？不思議です。.

京都見廻り組が実行犯なら
黒幕も何もないだろうに。
アホか。

667 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:32:51.55

NHKやってるｗｗｗｗ

668 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:42:58.11

>>665
なんで「役に立たなかった」って評価はないんだろうね

669 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:43:27.59

670 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:44:50.57

慶喜が龍馬を殺すなという命を出してたことを忘れてはならないよね

671 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:45:11.36

BSの中村先生を見ると、いかに薩摩陰謀論者が明らかなアラやあっさり否定できる要素を見ないようにしてきたのかが明白

672 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:50:11.92

今の状況が全く分からん
教えてくれへんか？

673 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:52:37.29

BSを3行で
磯田先生、薩摩黒幕説の細かなアラをツッコミ中村先生のHPがｒ
薩長同盟も竜馬の名前も密偵が幕府に知らせてた
佐々木只三郎こそラストサムライという謎の結論

674 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:54:30.32

基本変わらずｗｗｗ　黒幕は容保

但し、当時の会津は手代木等重臣らの「合議制」で成り立っており
容保は「単に」それらの意見に「許可」を出したて決論か

つまりは、容保「個人」な遺恨ではないよな～て事

しごく「もっとも」な結論でもある

675 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:54:40.34

今井の証言が明治3年、見廻組説が定着するのが明治末なのに、
会津と見廻組みに押し付けて明治政府が団結したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

星バカかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

676 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:59:22.22

寺田屋の時、なぜすぐ近くの土佐伏見藩邸にいなかったのか？
近江屋でも、伊東に土佐藩邸に入るよう警告されてたのになぜ？

後藤と協力したとはいえ、一度脱藩してるから土佐藩との関係はあまり良くなかったの？

677 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 01:08:19.46

途中からだった；；

手代木子孫登場ｗｗ
手代木の本と「只三郎伝」出してきたけど
所謂「某諸侯～」の部分は只三郎伝からで、そっちには容保とちゃんと書いてあった
ちと不思議ｗ

てか、只三郎伝の資料ろしての「信ぴょう性」てどなんだろか？

678 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 01:09:38.93

世の中のほとんどの人がアンチ会津にとっては会津観光史学洗脳者になるんだとわかった。

155 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 12:42:27.00
松平容保指示以外の説を持ち出す奴は憐れな会津観光史学洗脳者

156 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 12:51:15.51
というよりは、土佐説や紀伊、薩長あたりの説を持ち出す人は
小説内であいつは卑怯な振る舞いをしていた、とか
京都を離れていたのは何かを知っていたからだ、とか
きわめて根拠の乏しい話を持ち出すばかりで、
当時京都にいて、大政奉還撤回に動いていた京都の幕府内の反大政奉還の動きについて語ろうとしない。

松平容保が犯人ではないという数人の小説家の主張は、他の人々の主張と比較しても胡散臭い。

679 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 01:13:07.54

>>676
土佐藩邸に帰ったらただの下士に逆戻りだぞ

680 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 07:32:13.83

>>678
というかアンチ会津は2ちゃんねるの歴史板にしかいないから大丈夫だよ

681 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 08:58:02.11

いっそのこと、
容保自身が襲撃部隊の陣頭指揮をとった、いや致命傷を与えたのは容保だ！
ぐらい言ったら？
どうせ史料ないことでは同じなんだからｗ

682 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 10:14:14.17

また、黒幕が会津侯などという事もありません。見廻組は会津藩配下ではなく幕府の組織です。
会津侯が命を下すなら自藩の別選組や附属であった新選組でしょう。佐々木只三郎と容保侯に深い関わりはありません。
容保侯自身、会津人ではなく岐阜人です。そのせいもあってか容保侯は閉鎖的な会津人には好かれていませんでした

容保説の信者はこれに反論したまえ

683 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 10:19:30.83

可能性がある対象
①見回り組・新撰組(江戸幕府)
②会津藩
③紀伊藩
④土佐藩
⑤長州藩
⑥薩摩藩
⑦その他(他にもありますか？)

私は①②は完全に無いと断定したい。理由は両者とも、龍馬殺害を『隠す』必要がないからです。むしろ『我こそは龍馬を打ちとったり』と誇らしげでいいところです。

容保説の信者はこれに反論せよ。

684 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 10:30:58.70

このスレにアンチ会津派と会津派、あるいは容保説派とアンチ容保説派がどれくらいいて、どちらが多数なのか、どちらが優勢なのか知らないが、
一つだけ言えることは、容保説派はおそろしく頑固で単純であるということである。あらゆる仮説を一切認めようとしないその頑迷さあるいは自信はどこから来るのか。
こんなことは言いたくないが、ただ単にアホなのか。

685 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 10:43:03.23

容保説の信者は、基本的に、資料の読解力がないように思われる。たとえば

『手代木翁死に先たつこと数日、人に語りて曰く坂本を殺したるは実弟只三郎なり、当時坂本は薩長の連合を謀り、又土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたるを以て、深く幕府の嫌忌を買ひたり、
此時只三郎見廻組頭として在京せしが、某諸侯の命を受け、壮士二人を率い、蛸薬師なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したりと。
蓋し某諸侯とは所司代桑名侯を指したるなり、桑名候は会津候の実弟なりしを以て、手代木氏は之が累を及ぼすを憚り、終生此事を口にせざりしならん』

ここに述べられているのは、佐々木が竜馬を殺したこと、それは某諸侯の命であったこと、それだけである。どこにも手代木が佐々木に伝達した、などとは書かれていない。
それともそう書かれた資料が他にあるのか。

686 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 11:09:20.54

それと、容保説の信者だけでなく、そうでない人も誤解していると思われる記述がある。
それは勝海舟の日記である。

「松平勘太郎聞く。今井信郎糾問に付、去る卯（慶応3年）の暮、京師に於て坂本龍馬暗殺は、佐々木唯三郎首として信郎抔(など）の輩、乱入と云。
尤、佐々木も上よりの指図之有るに付、事を挙ぐ。或は榎本対馬の令か知るべからずと云々」（『勝海舟日記』明治３年４月15日）

この日記から、海舟が（榎本対馬の命令でやったのかな）と思った、と解釈している人が多い。
しかしそうではない。これを語ったのは松平勘太郎である。松平勘太郎が（榎本対馬の命令でやったのかな）と思ったのである。

榎本対馬は見廻り組の直接の上司で、松平勘太郎はさらにその上の上司の大目付である。
見廻り組がやったのなら榎本対馬に報告が上がるはずで、そのあとでわたし松平勘太郎にも報告が上がるはずだが、
わたしは聞いていない。おかしいな…、榎本対馬が単独で命令を出したのかな、どうも分らん…

と言っているのである。なにはともあれこの記述からも、竜馬の暗殺はお上の命令ではなかったことが分かるのである。

687 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 11:33:24.12

682の人が暗に示唆している、あるいは前提としていることは何か、容保説の人は分かるだろうか。
それは幕府の組織の人間が暗殺指令を出すことなどはできない、ということである。
お上というものは暗殺指令などというものを出すものではない、という暗黙の理解を682の人は持っているのである。
お上というのは最高権力者である。最高権力者は暗殺などする必要はないのである。殺したければ
堂々と殺せと命ずればよいのであって、実行者も堂々と殺せばよいのであって、逃亡する必要はないのである。
逃亡したということは、お上の命令ではない暗殺だった、という証拠である。

688 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 11:39:44.39

容保が、守護職として竜馬暗殺を命じたのなら、実行者は公務を執行したのであって、
それはお手柄でもあるから、堂々と「われら見廻り組が竜馬を討ち取ったり」と名乗ればよいのである。
しかし、逃亡した。ということはお上の命令ではなかったということである。

689 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 12:05:14.81

論証もせず、勝手に妄想を書いて、松平容保が犯人でないと書き連ねても、
松平容保が犯人であるという論証が消えるわけではない。
正当性を装っても何一つ中身がない。
そのことに、松平容保を愛する人は気付くべきだろう。

690 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 12:32:11.32

689さん、君はまったくバカとしか言いようがない。682～688は立派な論証である。
論理的にお上の命令ではないと論証されている。この論理が分からないようでは、歴史を語る資格はない。

691 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 12:35:26.07

見廻組は会津藩の傘下ではない
会津藩の記録にも、見廻組とのやり取りは記載されていない

ひとつ聞きたいんやけど、慶喜は龍馬の名前すら知らなかったって聞いたことあるけど、龍馬を殺すなと命令したとも聞いたことがある
どっちが正しいの？

692 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 13:10:48.32

>>690
君は論理だとか論証という言葉を使いたいだけみたいだねw
しかも使い方間違ってるし

693 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 13:19:35.55

つかどこぞの時代劇じゃあるまいし
幕府なら何にはばかることなく殺人ができるものだってどういう認識なんだよ

694 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 13:35:43.25

坂本龍馬は国家転覆を目論んだ重大な犯罪者。
だから国家が龍馬を殺す事は殺人や暗殺ではない。

暗殺と呼ぶなら国家以外が龍馬や中岡を殺したとき。

695 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 13:52:12.39

>>690
君のように、文章で嘘をつき正しいつもりというのでは、
君は中村彰彦と同じ過ちを犯しているよ。

君の文章には論理がない。
話の元をたどってゆくと、大名とは清いから悪い事をしない、とか君の変な感情しか書かれていない。

696 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 13:55:16.65

>>694
そんな言葉遊びが本筋じゃないだろ、馬鹿かお前

697 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 14:19:38.11

薩長は仲悪かったし、龍馬は南国土佐出身で薩摩と距離的・環境的に近かったので、
龍馬を暗殺したのは長州かな？

698 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:19:59.70

薩摩以上にないだろ
佐々木に命令できるルートが皆無に近い
そもそも龍馬の大政奉還の考えは長州に筒抜けで
桂とそのことについて普通にやりとりしてるくらいなんだが

699 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:23:49.59

>>693
そう、その通り。幕府なら誰はばかることなく殺人ができるなんなんてことはありえないのだ。
むしろ幕府が殺人を命ずると考えるほうがおかしいのだ。幕府はどんなときでもまず
捕縛を命ずるものであって、殺人を命ずるものではない。だから京都守護職の松平容保が
竜馬の暗殺を命ずるはずかないのだ。

700 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:27:14.34

>>696
694さんの書いていることは言葉遊びではない。立派な論理だ。
これが論理だということがわからないようでは話にならない。

701 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:35:07.14

要するに容保説の信者は、お上というものは暗殺を命じたりするようなものではない、
という論理が分かっていないようだ。お上というものは、論理的に、そうなのである。
なぜならお上というものは最高権力者だからだ。最高権力者というものは暗殺というものなど
する必要はないのである。捕まえて、そのあとで、処分すればいいのだから。

702 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:35:37.61

>>699
新撰組は普通に殺しまくってたやん

703 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:38:21.15

>>702
その時代に適した治安維持活動。

704 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:40:03.11

お上ではない人間、すなわちお上に支配される人間は、捕まえて処分する権利がない。
だから暗殺するのだ。暗殺という違法な手段に訴えるのだ。なぜなら
支配される側には、裁く権利がないからだ。

お上の側には裁く権利がある。だから暗殺する必要はないのだ。

705 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 15:40:10.05

だって>>701の言う幕府は殺しなんてしないんだろ？
まずは捕縛してそれから処分なんだろ？

706 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 16:05:00.05

武器を持った犯人を捕縛する場合に殺す事もある。
池田屋に集まったテロリストを殺すのと同じ。
公儀の場合はその後堂々と凱旋するだけ。
新撰組はそうしたし幕府や朝廷から褒美まで受けるんだから隠すほうがおかしい。

707 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 16:14:21.83

まったくその通りだ。竜馬を捕らえろという命令が出ていたのなら、殺してしまったとはいえ、
捕らえたのだから、大手柄だ。意気揚々と名乗りを上げればいいのだ。
「われら見廻り組、新選組に先んじて竜馬を討ったぞー！」と。
しかしそうはしなかった。逃亡したのだ。だからお上の命令ではない暗殺だったのだ。

708 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 16:18:21.52

つまり、幕末に関する知識がなくても、論理的に考えて、竜馬の暗殺は
京都守護職の命令ではない、ということは分かるのだ。机上の空論のように見えて、そうではない。

709 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 16:32:17.65

確かに。
その時代なら坂本龍馬よりも中岡晋太郎こそが大物だ。
中岡は捕縛して引っ立てて行く事が可能だったんだから幕命受けている捕り方なら華々しく引っ立てるだろう。

710 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 16:51:04.66

>>709
そう、君はいいところに気が付いた。

711 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 18:27:11.59

坂本龍馬暗殺は、土佐藩との提携を模索していた徳川慶喜らにとっては公開できる事ではなかった。
それで京都見廻組が暗殺を実行してしまったのだから、隠蔽せざるを得ない。

つまり、一会桑は事件後、事件が京都見廻組の犯行であったことを隠蔽している。
何が、華々しく引っ立てるだろう、なものか。史実上も一会桑は事件を隠蔽している。
つまり、ここ数日の懸命な松平容保公明正大説には、史実上も全く根拠がない。

712 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 18:31:01.36

問題は、松平容保は公明正大だという思い込みを妄想の出発点にしているのに、
実際の松平容保が、坂本龍馬暗殺後、事件を隠蔽してしまっているということだろう。

それ以降の考察は、全て妄想仮定に立脚しており話にならない。

713 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 18:34:56.35

>>700
相手に批判されたからといって、
論理行動も無視して、多少言葉を改変しただけで相手の言葉をそのまま返しても
あなたの話が支離滅裂である事を示すだけです。

714 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:11:03.45

711と712に告ぐ。隠蔽しているのではなく、犯人が誰だか不明だっただけである。
なにしろ今井信郎が自白したとき、海舟も松平勘太郎もそんなことは聞いてなかったので驚いているのだ。
幕府側がやったことなら、それが幕府側の人間にまったく漏れないということは、まず、ありえない。
もちろん、絶対にありえないというわけではないが。

715 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:21:33.52

竜馬の暗殺が幕府側の指示ではないことは、幕府側の人間の日記とか手記とかに、
犯人に関する情報を得たというような記録がまったく残っていないことだ。
ところが諸藩の人間の日記などにはそういう記録がいろいろ残っている。
その点からいっても、竜馬暗殺は、幕府側ではない諸藩の犯行である。

716 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:32:51.48

アンチ会津のおじちゃんは
地震の直後に被災者をあざ笑う書き込みしたり
女のフリして自演はするけど
容保主犯のソースは絶対に貼らないね

717 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:34:17.43

たとえばこういう記録がある。海援隊幹部、佐々木多門が岡又蔵に宛てた密書だ。

「才谷殺害人，姓名まで相分かり，これにつき薩摩の処置など，種々愉快の義これあり，いずれ後使，書取り申上ぐべきと存じ奉候」

こういう記録が諸藩にはいろいろ残っている。ところが幕府側には残っていないのだ。
理由は簡単。幕府側の人間はまったく関与していないからである。と、わたしは推測する。

718 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:46:23.45

それに容保説だと、谷干城が得た情報が完全無視されることになる。谷は、
犯人が「こなくそ！」と言ったことや、犯人たちが九州言葉だったという女中たちの
証言を得ている。つまり犯人たちの中に四国や九州の人間がいたらしいのだ。ところが、
見廻り組が犯人であったということになって、谷の情報は完全に無視されてしまったのだ。
ところが、そこに盲点があるのである。実は犯行は見廻り組だけで行われたのではないのだ。
薩摩と土佐の人間も関与していたのである。

719 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 20:15:12.76

>>716
悪いけど女もいるんだけど。
何故決めつける？

720 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 20:40:35.54

どれもこれも、風説だけで見廻組犯行という定説に匹敵するものがない。
その上、手代木用言等を勘案すれば、幕府上層部しか命令者はいない。

その中で動機のある人間の筆頭が松平容保であり、松平容保の承認なしに手代木は行動する事はない。
松平容保以外の犯人を挙げようとしても、それは無理だろう。

721 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 20:45:00.11

>>717
それを翻訳すると、「坂本竜馬の犯人は氏名までわかったという、薩摩が犯人を追求している、これから追って書くから」
となる。要するに、伊東甲子太郎が新撰組の遺留品があったと薩摩に証言している、ということだ。

要するに、その文書は新撰組犯人説の始まりを示している。

722 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 20:50:25.19

>>717
新撰組が犯人だと言う手紙を示して、何が「幕府側には残っていないのだ」、だ。
当初から幕府周辺に暗殺犯人が疑われ、その中で伊東証言などのあった新撰組が最初に疑われ、犯人だと断定されたのだ。

そういう経過も知らず、幕府側は疑われた事もないから幕府は無実だ、なんて、よく言えたものだ。
暗殺事件直後、犯人として最も疑われたのは新撰組であった。これくらいは基礎知識だと思うのだが。

723 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:02:07.15

>>714
京都見廻組によるこの坂本龍馬暗殺事件の、隠蔽がどの段階で行われたのかということですが、

佐々木は実行犯ではあるが、彼自身に動機はない。
本来の京都見廻組上層部は、犯行を知らない。
手代木は命令伝達者とされるが、彼は会津藩の外交官である。
すると、会津藩主で京都にいた松平容保の承認なしに、手代木が動く事もない。
つまり、松平容保が承認を与えない限り、この暗殺は成立しない。

724 ：273、275、290：2011/07/13(水) 21:47:25.95

>>686
ワタシのこういう意見は全面無視ですかねえ。

>勘太郎の前名は松平大隅守信敏。大坂町奉行から大目付になっているが、
（神戸操練所以来）龍馬と親しすぎるので襲撃については何も知らされていなかった模様。
その怒りもあってか襲撃を「暗殺」と表現している。

>この当時、大目付松平大隅（＝勘太郎）は、容保・定敬・目付榎本対馬と行動を
共にすることが多かった。「大政奉還の諮問」も「慶喜の江戸東帰」のときも一緒。
それなのに、この三人の誰からも「龍馬をやった！」と聞かされていないから、
「どういうことだろう」と海舟と話しているわけ。
仮説Ａ：三人以外の誰か黒幕が龍馬暗殺を指示した。
仮説Ｂ：三人のうち誰かの指令だが、勘太郎が龍馬と親しいのでとぼけとおした。

725 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:56:49.45

>すると、会津藩主で京都にいた松平容保の承認なしに、手代木が動く事もない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BF%9D%E4%BF%AE%E7%90%86

神保修理　wiki

・・弁明の機会も与えられぬまま切腹を命じられた。「君命と偽った」命であると知りながらも、是に従うのが臣である、と潔く自刃する。

さてさて？

726 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:57:54.62

>>715
新撰組隊士（暗殺犯人にされて処刑）の証言では、
「近藤勇が、見廻組の佐々木に、坂本龍馬暗殺の手並みは見事でしたね、と言っているのを聞いた」

勝海舟の手記では、「見廻組と聞いて私は驚愕し、当時の見廻組の上役に聞いたが彼らも全然知らないと言っている」

越前藩士山根の日記では「坂本暗殺三日前、山階宮に近藤勇が乗り込んで、『尾張と越前が大政奉還を主張するのが許せないので、
以後両侯を宮中に参内させないよう要求する。』と脅迫した。」

727 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:02:57.93

>>717
>たとえばこういう記録がある。海援隊幹部、佐々木多門が岡又蔵に宛てた密書だ。

佐々木多門文書については
桐野作人が『歴史読本』史上で念入りに写真つきで全文掲載したことにより
インチキであることが既に知れ渡っているよ。
いまだに薩摩関与の証拠といっている奴は情弱。

いちおう書いておくが、佐々木多門の文書がインチキなのではない。
長文の文書の一部分から有り得ない引用をやって
薩摩藩が疑わしいことにしてしてしまう手口がインチキ。

そもそも佐々木多門の文書は
江戸の親類に宛てた近況報告で、密書でもなんでもないんだし。

728 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:04:16.98

>>725
はてはて？
神保の和平論は、鳥羽伏見における敗戦と叱責され徳川慶喜の勘気を賜った松平容保が、
赦免されるよう乞う発言だったはずですが？

これを撤退論として神保を置いて逃げてしまったのは徳川慶喜ですし、
敗戦責任を糊塗するために、和平論がいけなかったとして切腹させたのは松平容保です。
松平容保って、どこまでも卑怯ですね。

729 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:16:35.66

松平容保信者は、神保が裏切った事にしないと、神保を切腹させた容保の罪が消えないと思っているのさ。

神保の、鳥羽伏見の戦いの終わりに出した和平論は、
朝敵に認定された上に負けが込んでいる旧幕府軍を立て直す手段として、
大阪城に拠って一旦和平を行い、朝敵の認定を一旦取り消してもらおうというのが要旨だったと思う。

徳川慶喜は、軍事行動を止めるには私がいなくなるしかない、と言って逃亡してしまったし、
松平容保は、散々敗戦を重ねていたのも関わらず、お前がそんな事を言うから負けたのだと言って切腹を申し付けてしまった。

神保は最大限、慶喜の叱責を浴びた容保へのとりなしを考え提言したのに。
可哀相な神保、そして卑怯な松平容保。

730 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:23:03.39

このスレで、黒幕はこれで確定、なんて原理主義的に主張しているのは
容保説を唱えてるあんただけなんだから、ちゃんと容保命令の史料示しなさいな。

731 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:34:12.59

>>724
もう一つの仮説がありますよ。四人の誰もが知らなかった、ということです。

732 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:35:04.35

何一つ、見廻組犯行ではないという史料を出さない松平容保ファンが何か言ってますね。
出してきた史料は

「坂本龍馬暗殺犯の名前がわかった、薩摩が追及しているので俺も今から腕が鳴る、追って連絡するから」
・・・・・・これって伊東甲子太郎が薩摩に喋った新撰組遺留品説じゃないですか。

733 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:44:16.86

わたしは素人だから、素人として次の文を翻訳してみる。

「才谷殺害人，姓名まで相分かり，これにつき薩摩の処置など，種々愉快の義これあり」

竜馬暗殺者の姓名まで分かった。これについての薩摩の処置など、いろいろ満足のいくものである」

しかし後半をまったく別の意味に訳している人もいるようだ。すなわち、「いろいろ不満なところがある」

どちらが正しいのかは知らない。

734 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:48:10.47

いまさら新撰組説が存在したと伝える書簡を出されてもねぇ

735 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:49:19.27

アンチ会津の自作自演は本人の性格のせいか時間を置かずに連投しちゃうんだよな。
特定の時間だけアンチ会津と同じ主張の人物が一斉に湧いて出て一斉に消える。
「会津観光史学」なんて言葉もアンチ会津とアンチ会津と同じ主張の人物しか使わない。
大体、そんな用語は無いから意味不明なんだよ。

736 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:50:59.39

>何一つ、見廻組犯行ではないという史料を出さない松平容保ファンが何か言ってますね

お前は何か勘違いをしている。われわれは見廻り組の犯行ではない、などとは言っていない。
犯行は見廻り組だが、命令したのは松平容保ではない、と言っているのだ。

737 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:54:29.68

>>730さんは
＞容保説を唱えてるあんただけなんだから、ちゃんと容保命令の史料示しなさいな。
>>732のアンチ会津は
＞何一つ、見廻組犯行ではないという史料を出さない松平容保ファンが何か言ってますね。

存在の証明は至極最も
不存在の証明は所謂「悪魔の証明」

738 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:00:22.48

容保説の信者が陥っている盲信の一つは、犯行は見廻り組だけで行われたのではない、ということを知っていないことだ。
薩摩や土佐の人間もいたと思われる資料がいろいろあるのだ。わたしのような素人でもネットで簡単に探せた。
君らもヒマがあるなら調べてみればいい。

739 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:05:01.08

いきなり多人数が同時に出現する星亮一さんフォーラム風の人々
しかも論理無し

740 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:09:15.48

佐々木多門の文書
「才谷殺害人、姓名迄有分、是ニ付、薩藩之所置等、種々愉快之義有之、
何レ後便書取可申上候与奉存候、申上度義海山ニ御坐候へ共、取急右貴答申上度、如此御坐候、以上」
これだけ書くと、龍馬暗殺が文書の話題の中心のように錯覚するだろ？

でも、佐々木多門の文書は全九ヶ条もあって、龍馬の話題が出てくるのは九条目なんだぜ↓

「当月八日、容堂公御着、九日参内之処、早朝市中大騒動、出火立退同様、荷物等取片付、
所々江持運今ニも戦争相始候様之風説ニ有□、右者容堂公、御参内与承ルより騒立候義、
実者薩州九門内外共、相固□、土州芸州も同様相固、将軍并ニ会津、二条御城江籠り、大砲数百ヲ備、
城外へ者歩兵を以守ル、其勢ニ恐レ騒立候義ニ御坐候、九日、十日、十一日も同様、十二日一橋会桑、
御暇ニ而大坂江下り、十三日、別紙御触出、市中大ニ穏ニ相成申候、大坂ニ立籠居、薩州を打候支度ニ
有之□□説、大坂伏見辺迄、大ニ騒キ居申候由ニ御坐候（中略）」

741 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:11:37.09

>>740の続き
「（中略）会津薩を討ン与斗り候義者実説ニ御坐候、然ル処、一橋公、精々御鎮撫ニ而今日迄、
先戦争ニ相成不申候へ共、人心落着不申候、右之意承合、委敷申上度奉存候得共、
一朝一夕之義ニ無之、筆端ニ難尽訳合有之候、其情態御推察可被成下候、先便も申上候通リ、
皆々終ニ者戦争ニ相成ル覚悟ニ御坐候、何卒戦争ニ不到詣リ候様仕度事ニ御坐候、右之騒ニ而、
大演事、兵糧運漕等之世話ニ而八日十一日頃、昼夜奔走、大骨折ニ御坐候、北山は本文申上候通、
大坂江参り、未帰り不申候、右之外、才谷殺害人、姓名迄有分、是ニ付、薩藩之所置等、
種々愉快之義有之、何レ後便書取可申上候与奉存候、申上度義海山ニ御坐候へ共、取急右貴答申上度、
如此御坐候、以上」

「何レ後便書取可申上候与奉存候、申上度義海山ニ御坐候へ共、取急右貴答申上度、如此御坐候、以上」
は九ヶ条の全文（京都の最近情勢）を受けた結びの文章で、龍馬暗殺だけを対象と読み説くのはムリ。

742 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:13:34.76

>>738
ヨコレスすいませんが、

鳥羽伏見の戦いで薩摩藩と見廻組とは、敵対関係にあったのだが、
暗殺実行犯の協力者に薩摩や土佐と思しき人物がどれ位いてその根拠は何ですか？

743 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:14:18.32

結局、松平容保の犯行という線は崩せないわけですね。

見廻組が実行犯ということについて、違うと言っていながら根拠のある他説は出てこない。
伝達者が手代木である事を否定しようとしても、本来の見廻組が知らない暗殺が実行されている事について説明できない。
手代木が会津藩外交官として松平容保の側近の一人だったのに、容保の意思に従わないことをやったと主張する。

松平容保をかわいがりたいばかりに、あなた達は簡単に論理を飛び越えてしまう。

744 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:14:34.10

誤解のないように断っておくと
>>740-741　で転載したのは九ヶ条のうちの九条目のみ。
この前に八条も京都情勢の話題がある。

ちなみに一条目の内容は
「兄さん、京都の生活はたいへんです。古着でいいから送ってください！」
これが密書ねえ・・・

745 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:20:01.52

ところで「愉快」はどう訳せばいいのだ？　知っている人は教えてくれよ。

746 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:23:05.63

>>742
あなたはまじめそうなのでいつか教えます。わたしはまだ書きたいことが少しあるので、
潮時を見てわたしの情報源をここに上げるつもりです。

747 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:24:36.35

書いた人間が関東人なのだから、そのまま「愉快」だよ。
要するに満足、犯人よ今に見てろよ、お前の名前も挙がったからな、ということさ。

748 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:27:33.71

しかしまったく反対の意味に訳している人もいますよ。土佐では冷笑の意味があるとかで。

749 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:32:26.41

海援隊に参加すると
もれなく土佐弁を叩きこまれて
>>748
矯正されるとでも思っているのだろうな。
そんなことを主張する人は。

（海援隊は勝海舟の海軍塾が母体だから、隊士の出自は全国に分散している）

750 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:33:10.20

なんかおかしくなった(^^;

>>748
海援隊に参加すると
もれなく土佐弁を叩きこまれて
矯正されるとでも思っているのだろうな。
そんなことを主張する人は。

海援隊は勝海舟の海軍塾が母体だから、隊士の出自は全国に分散しているのに。

751 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:33:58.66

あとの文章を見れば、薩摩の動きを注視している。

満足しているなら、薩摩が真犯人を特定したと判断しているわけで、
冷笑しているなら、薩摩が追っている人間は真犯人ではないと思っている事になる。

後者では文意が文中で合わないと思う。

752 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:38:10.08

この手紙、伊東の証言によって薩摩は原田左之助犯人説で動いた、という意味ですかね。

753 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:53:33.41

アンチ会津のおじちゃんは
地震の直後に被災者をあざ笑う書き込みしたり
女のフリして自演はするけど
容保主犯のソースは絶対に貼らないね

754 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 01:05:11.68

いろんな訳し方がある。

いろいろありがたい（助かる）ところがある。
いろいろおかしなところがある。
なかなか見物である。

等々

755 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 01:17:07.37

いろいろ愉快な（面白い、満足のいく、興味深い）ところがある
いろいろ愉快な（笑うような、おかしな、変な）ところがある

756 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 04:05:38.60

大政奉還後の岩倉具視書簡・大久保一蔵宛「大久保利通関係文書一」収録
「会(会津)狂気の如く憤然、是非薩邸を討つなど段々申し候由、万事畢竟は西、小、大の三人これあるゆえ也、土（土佐）には云云、芸（芸州）云云、これらを斃すべしと種々議論ある由」

757 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 04:09:48.71

>>665
黒幕？(指示を出した者）は、京都守護職会津藩主
松平容保あるいは京都所司代松平定敬というのが
現在の定説でなっております。
・今井信郎の兵部省口書及び刑部省口書（明治3年2月）
・静岡藩士族高倉清太郎文書（明治3年9月20日）
・外崎覚談話（大正3年9月12日・速記録）
・今井信郎答書（明治42年12月17日大坂新報社和田宛）
・渡辺家由緒暦代系図履歴書（明治44年8月19日）
・勝海舟日記（明治3年4月15日）
・手代木直右衛門口述書（会津藩公用方・佐々木の実兄）
・西村兼文文書（西本願寺寺侍・慶応4年初め）
などなどから、定説とされました。

だってさ
何が書いてあるのコレ

758 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 06:25:10.06

多聞の日記の件は正直西岡氏？の勇み足に思うな
それに拘っても意味はないと

>>728
文句はwikiに言ってねｗ　てか、編集すればいいじゃん

759 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 08:18:41.73

容保命令史料出せって言うと、

見廻組が実行していない史料を出せって言う。

白痴でしょうか？　いいえ、卑怯者です。

見廻組が実行していないなんて誰も言ってないのに。
容保命令説が苦しくなると、誤作動起こしちゃうんだねｗ

760 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 08:28:10.30

アンチ会津のおじちゃんは
地震の直後に被災者をあざ笑う書き込みしたり
女のフリして自演はするけど
容保主犯のソースは絶対に貼らないね

761 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 10:09:31.34

わたしがここに来てから五日目くらいになる。わたしはまったくの素人で、竜馬に関する本も、幕末関係の本も、司馬遼太郎の小説さえ読んだことはない。
しかし、ここの議論やネットをざっと調べてみて、ほぼ見当がついた。可能性のあるのは次の三つだろう。

１　幕府側
２　薩摩、土佐、長州、朝廷（要するに強硬討幕派）
３　その他（紀州、外国人、経済人…）

１は、お上が暗殺を命ずることはありえないというわたしの持論により消える。
３もどうもあまり強力な動機がありそうもない。
となると怪しいのは２だが、長州は動機が弱い。朝廷と書いたのは岩倉のこと。
怪しいのは薩摩と土佐と岩倉。とくに怪しいのはその中心である薩摩である。なかでも西郷が怪しいと見る。
その根拠は追々述べるが、動機だけ書いておくと、ごく単純に、強硬討幕派、新政府には旧幕府の人間は入れないという方針の
薩長にとって、平和路線の竜馬が邪魔になったから、と考える。もちろん異論もあるだろうが。

主犯は西郷（と岩倉）。それに土佐の不平藩士が加わった、と見る。なぜ西郷と見なすかは追々述べるつもりである。

762 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 11:47:00.63

>お上が暗殺を命ずることはありえない

それは「お上」が絶対権威である時代の話でね。
たしかに井伊大老が暗殺を命じることはなかった。

大政奉還後は事情がまったく異なる。
龍馬を除くのに通常の「捕殺」命令を得る手続きを取って
いたら、「お上」の中から「中止！」の声があがるおそれが
充分にあった。
だから、「お上」の内部の発令者は「暗殺」手続きに切り替
えたのだという説は成り立つと思うが。

763 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 11:50:17.47

論理を飛び越える会津の心
一人強硬に支持する人間がいるが、彼の話は嘘ばかり

764 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 12:09:09.73

容保なら新選組に命じます。

見廻組？　Who?

見廻組が暗殺してることが動かないとすれば、佐々木の発意か、
手代木の指示か、誰かの囁きによるものと考えるのが妥当じゃないの？

765 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 12:54:09.22

>>762
なるほど、とは思う。がしかし、竜馬暗殺をそれほど急がなければならない理由は幕府側にはない。
むしろ急ぐ必要のあったのは薩長などの強硬討幕派だ。わたしは素人だからWikiで調べると、
五月の四公会議の失敗で薩摩は倒幕路線に切り替え、岩倉もその線で動いていた。しかし竜馬は
穏健な大政奉還という路線をとり、それが実現された。その後に竜馬は暗殺された。
四公会議から王政復古クーデターまでの間に竜馬が暗殺されたということをよく考えなければならない。
四公会議から薩摩は強硬倒幕、将軍職など幕府権力廃止をめざし、それを王政復古で実現させた。
それは竜馬の案とは異なるものだった。竜馬は邪魔だった。だから殺した。王政復古までに
竜馬を殺す必要があったのだ。

766 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 13:06:37.10

しかしたしかに暗殺が見廻り組によって行われていることは事実で、これをどう考えるかだ。
わたしは次のように想定する。

１　見廻り組が容保の許可を得ずに犯った。
２　見廻り組は容保の許可を得て犯った。

さらに２の場合も二つのケースが考えられる。

Ａ　容保が指示した。
Ｂ　容保が誰かの依頼、たとえば西郷の依頼を受けて、承諾した。

つまり仮に容保の許可を得た犯行だったとしても、容保が黒幕だとはかぎらないということだ。

767 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 13:27:25.74

なんだか、大政奉還は薩摩に不利という前提で話しているような予感

768 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 13:47:19.50

まだ小出し状態なんでなんともだが、早く樋口真吉の資料の詳細がみたいものだ
中岡の変名の違い、事後、犯人？らしき人物の「余裕」目撃話等々・・・

769 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 13:53:00.62

大政奉還とは、日本の国づくりをやり直す際、幕府から一旦朝廷に政権の座を返却し、
朝廷の新政権作りに道を開くというものです。

しかし、これは当初、薩摩らが江戸幕府を政権から追い落とすために計画したもので、
現将軍の同意無しには進まないこと、
あまりに討幕派だけに有利で、佐幕派には損することばっかりであること、
大政奉還をしなくても幕府から新政権に直接政権を譲れば済む話であることなどにより、
実現性が薄いとして一旦放棄された案でした。

それを徳川慶喜地震が言い出したため、薩摩は躍起になって成立するように朝廷に工作をかけ、
受け入れさせてしまいます。

770 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 16:17:48.17

ちょっと、１０年前の中村彰彦が撒いた毒が今頃蔓延したような説に大笑い

771 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 16:44:32.22

なるほど、君らはよく勉強しているな。わたしは中村彰彦なんて名前も知らない。ただWikiには上に書いたようなニュアンスで書かれていたのだ。
古い説だからといって、正しくないとは限らんぞ。学説なんてものはころころ変わるものだ。古いか新しいかより、整合性があるかどうかで判断した方がいいぞ。

772 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 17:09:35.91

否定されたのは整合性がないからー

773 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 17:14:56.60

何故中村彰彦の説が専門家には最初から受け入れられず、
ここ10年で一般人の間からも否定されたのか、
調べてみると良いでしょう。
薩摩は大政奉還を望んでおり、しかし徳川慶喜はやらないだろうと思っていたのですから。

大政奉還は薩摩にとって望外の喜びではあっても、もたらした人間を憎むというのは話に整合性がありません。

774 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 17:40:46.54

>>762
ちなみに佐々木只三郎は井伊直弼の右腕・長野主膳と親交があった

775 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 19:32:28.51

素人のわたしがWikiで調べた感想を述べると

１　会津、桑名、紀州などが竜馬を憎んだ理由は、薩長同盟、大政奉還などの推進者だったから。

２　薩長、岩倉などが竜馬を邪魔と見なした理由は、新政権の構想のちがい。すなわち
　　薩長、岩倉は新政府から徳川家を排除することを目指していたが、竜馬はそうではなかった。

したがって、竜馬の暗殺が政治的な理由であったとしたら、１か２の理由で暗殺されたと思われる。

これでいいかな？

776 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 19:47:38.80

２　は間違いですね。
竜馬が徳川家を取り込んだ形の新政権を目指していたというのは小説の中にしか無いことです。
現実には大政奉還が拒否された後の武力倒幕のための行動方針を決めてたり、
徳川家を潰す気まんまんでした。

竜馬は平和主義者、竜馬は徳川家に好意的、いずれも創作に過ぎないのに事実と思い込んでいる
人が多いです。

777 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 19:57:15.20

777

778 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 20:05:45.54

>>776
竜馬は薩摩と仲がよかったから長州にやられたってのは？
薩長は元から仲が悪かったから。

779 ：７７６：2011/07/14(木) 21:21:53.42

>>778
竜馬は各藩の間を動いていろいろ取り持ったり、商売したりするフィクサーです。
当時から浪士の巨魁として名前は通ってるんですが、かといって彼単独で何かできたわけではありません。
彼はあくまで薩摩や土佐、公家の間を周旋して、うまくいくよう取り持っているに過ぎません。

ぶっちゃけ、倒幕サイドに竜馬を殺さなきゃいけない動機が全然ないんです。
竜馬がいないと、仲立ちして動く人がいないので不便にはなっても、竜馬が死んだからといって、何かの
状況が変わるわけではありません。この後の鳥羽伏見以降において、薩長をはじめとする新政府は普通
に成立して、構成する諸藩の連携もまぁまぁうまくいってます。
ひょっとして竜馬が入ればもっとスムーズに進んだのかも知れませんが。

薩摩とかを黒幕に上げる説は、「竜馬は平和主義者」というファンタジーに立脚しているので、そこを崩すと
全部崩れちゃうんです。

780 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 22:56:28.54

なるほど。779の説はわたしがここに来てから見た中では最も説得力ある説だ。
では779さんは、やはり容保説の立場なのか。

781 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:04:38.73

もうひとつ気になるのは竜馬はほんとうに「平和主義者ではなかった」のか。
現在の学界でそれが主流となっているのか。それともそう考えているのはこのスレの
容保説派だけなのか。

782 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:08:33.69

もし実際に竜馬が平和主義者だったとしたら、薩摩にしてみれば、もう竜馬などには用がないから殺してしまえ、となるのだが。
竜馬がフィクサーだとしても、薩摩にしても、もうあいつにウロチョロされてはかなわん、という気にもなっていたかもしれないではないか。

783 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:11:36.73

というわけで、なにはともあれ、わたしは西郷主犯説で推理していくことにする。

784 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:24:44.99

最近出た歴史の新書では龍馬が土佐の後藤に通貨偽造を持ちかけ後藤や土佐藩を激怒させた資料がある。
日本経済破壊まで本気でやろうとしていたのだから正義感から国を守るために龍馬を成敗する人がいてもおかしくないだろう。
　『坂本龍馬の贋金作り』

785 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:29:38.02

>>781
坂本竜馬の書簡をご覧ください。全然平和主義ではありませんから。

786 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:30:20.01

一ヶ月も前から
薩摩に帰っていて京都に不在の西郷さんを主犯にするなら
｢いつ｣｢どこで｣｢どのような情勢判断で｣龍馬暗殺を命じたか
そのあたりを誰でも納得できるように説明してもらわないことには困る。
関門海峡にすら到達していない海の上の西郷さんが
どこまで正確な京都情勢を知っていたのか・・・

近江屋事件当日に京都に到着したとされる大久保利通も
同じ理由で犯人扱いするのは苦しい。
大政奉還後の京都に残っていた高崎正風（討幕反対）や吉井友実（討幕支持）の方が
まだ見込みはあるだろう。

でも、桐野利秋（人切り半次郎）は日記に堂々と書いちゃうからダメ。

787 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:30:56.65

>>783
まず、事実を確認してください。

788 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:36:12.30

清川八郎、芹沢鴨は幕府側の暗殺でしょ

789 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:36:25.25

佐々木は会津出身
容保との交流もあったことが記録に残ってる

790 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:37:51.70

>>788
佐々木→清河
新撰組→芹沢

これは揺るぎない事実と断定することは可能

791 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:41:10.74

それが、松平容保に関する事は粛清だから正義なんだそうです。
幕府も他国人を暗殺しているのですが、それはこの人の目には見えないそうです。

792 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:45:22.84

大政奉還後、後藤象二郎が薩藩邸を訪問した折
中村半次郎に惨殺されそうになったじゃん
西郷が薩摩紋入り提灯を後藤に手渡したから難を逃れたじゃん
薩摩強硬討幕派が黒幕じゃね？

793 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 23:52:24.12

西郷は土佐藩から大政奉還に尽力するよう
要請されたが拒否し、飽く迄も武装討幕に邁進したじゃん

794 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:04:52.52

>>792-793
え？

795 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:07:07.57

>>775
｢是皆これみな、姦吏の夷人と内通いたし候ものニて候。右の姦吏などハよほど勢もこれあり、
大勢ニて候へども、龍馬二・三の大名とやくそく（約束）をかたくし同志をつのり、
朝廷より先ヅ神州をたもつの大本タイホンをたて、夫それより江戸の同志　はたもと大名其余段々と
心を合せ、右申所の姦吏を一事に軍いくさいたし打殺うちころし、日本ニツポンを今一度せんたく
いたし申候事ニいたすべくとの神願ニて候｣

一事に軍いくさいたし打殺うちころし、日本ニツポンを今一度せんたくいたし申候

平和主義者（笑）

796 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:08:28.61

>>781
大政奉還が実現できなきゃ俺が慶喜ぶっ殺しに行くって言ってるし、
戦争してでも金座・銀座の京都移転を実現させろと言っている

>>784
そもそも朝廷に政権を返した以上、幕府が貨幣を発行し続けること自体が成り立たない、
貨幣の発行権を幕府から奪って幕府を無力化させろといのが龍馬の持論
あと、私鋳銭を贋金を贋金っていうんなら贋金なんだろうな、お前ん中ではな

797 ：795修正：2011/07/15(金) 00:09:42.14

｢是皆、姦吏の夷人と内通いたし候ものニて候。右の姦吏などハよほど勢もこれあり、
大勢ニて候へども、龍馬二・三の大名とやくそくをかたくし同志をつのり、
朝廷より先ヅ神州をたもつの大本をたて、夫より江戸の同志　はたもと大名其余段々と
心を合せ、右申所の姦吏を一事に軍いたし打殺、日本ニツポンを今一度せんたく
いたし申候事ニいたすべくとの神願ニて候｣

一事に軍いたし打殺、日本ニツポンを今一度せんたくいたし申候

平和主義者（笑）

798 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:14:04.19

小御所会議での土佐容堂の主張を鑑みるに
龍馬は徳川温存と考察でき
薩摩、岩倉と衝突するじゃん
小御所会議以前に龍馬を排除したんじゃね？
薩摩が容堂殺害を暗示し土佐の発言を封じたじゃん
藩主殺害も辞さないって下士の龍馬なぞ軽くポアするんじゃね？

799 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:15:30.75

要するに
・大政奉還と武力討幕は対立していた
・龍馬は平和主義者

なんてほざいてるアホは最低限の史料も直近の研究書（いや新書レベルですら）読んだこともないのに、
小説やドラマだけで歴史通にでもなったつもりのアホ

800 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:16:47.80

>>798
あくまで徳川への修正を貫く容堂の主張と、
討幕ないしは徳川無力化を狙う龍馬の主張はぜんぜんちげーよアホ

801 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:23:22.72

どうも平和主義者と書いたのが誤解されているようだ。わたしが言いたかったのは新政府構想の違いということだ。
西郷と岩倉は新政府から徳川勢力を一掃しようと考えていたが、竜馬はそう考えていなかった。その違い。
その違いが、西郷と岩倉にとっては邪魔だった。だから殺した。こういう推理。

802 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:31:06.53

>>800
大政奉還の要諦が討幕ないしは徳川無力化とするなら
容堂が建白するとは考察できない
後藤、龍馬は徳川温存を提示したがために
容堂が了承したと推察できるじゃん

803 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:45:53.48

>>801
>西郷と岩倉は新政府から徳川勢力を一掃しようと考えていたが、竜馬はそう考えていなかった。その違い。
残念ながら、この頃坂本龍馬は乾退助らと提携を深めており、
乾退助によると旧幕府勢力への武装討伐を念頭に入れた武器供給を行っていました。

山内容堂及び徳川慶喜は、大政奉還後に徳川慶喜の席が政権内にあるように思っていたようですが、
坂本竜馬の意思については、その事から見て、この二人とは懸け離れていたように思います。
むしろ、暗殺時点の坂本龍馬は、土佐藩と薩摩藩による武力を使った京都制圧と旧幕府排除を狙っていたのではないでしょうか。

804 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:08:00.12

>>803
武装討伐を念頭に入れた武器供給は幕府に脅威を与え交渉を
有利に進行させる為と考察できるじゃん

805 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:17:44.06

小御所会議にて薩摩が容堂殺害を暗示し土佐の発言を封じたじゃん
薩摩は徳川処遇につき自案と相違した見解を保持したる者に
断固たる処置を取る覚悟があったと推察されるじゃん

806 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:49:00.96

>>795
>日本ニツポンを今一度せんたくいたし申候

1963年における書簡じゃん
大政奉還は1967年故、思想の変遷を考慮すべきじゃん

807 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 04:27:46.17

薩摩=＞西南戦争、廃仏毀釈で長州からフルボッコ

土佐竜馬=＞誰かに暗殺される

長州=＞？

808 ：７７６：2011/07/15(金) 05:28:26.11

>>780
「見廻組が実行犯は確定、支持を出したのは幕府側（大政奉還反対派）の誰か」、です。
会津侯、桑名侯の可能性が高いでしょうが、確実に誰だ、と断定できる材料はどこにもないように
思います。

幕閣から「竜馬に手を出すな」という指示が出ているにも関わらず、暗殺が実行されてますから、
どこかのレベルの暴走なんですよね。だから、公式記録に残せなかったので、どこにも確証が
残っていない。

809 ：７７６：2011/07/15(金) 05:37:10.91

>>802
その後の鳥羽伏見戦役で旧幕府との戦闘に土佐も参加してるわけですが。
山内容堂の指示を無視して。

志士として先鋭化していた土佐藩士から、この時点の容堂は「浮いて」しまって
いたと考えるべきでは？

大政奉還後において、薩長土の藩士の意思が新政府に影響を与えた形跡は
まるでありませんし、もはや藩主がなにを言ってもそれが藩全体の意思とは
言えない状態であると思います。

810 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 07:43:26.96

>>806
山内容堂も勤皇の志士達にある一定の理解を示すようになっていたから思想の変遷があったのは程度の差はあれ同じだ
小御所会議でも内心葛藤がっただろうし、なによりもその後、志士達を弾圧したことを悔いていたんじゃないか

811 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 11:09:25.33

779と808は同一人の意見だと思うが、幕府サイドの犯行だとしたら、この人の意見が最も真相に近いように思われる。
つまり会津、桑名などの血気にはやった分子が、藩主の了解を得ずに行ったという見方だ。

さて、それはさておき、倒幕サイドにとっては竜馬は有効利用できる男だから殺すのは勿体ない、と考えるなら、
幕府側にとってもある程度それは言える。竜馬は使える人材だから殺すのは惜しい、という考えで、事実、徳川慶喜は、竜馬は殺すな、と命じているのだ。

とすると残るは私恨だ。つまり土佐の不平分子だ。

812 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 11:17:00.64

というわけで、わたしの考えは絞られてきた。

１　会津桑名説（ただし藩主は関係していないと見なす）
２　薩摩土佐岩倉説

１はあまり面白くないので、２に絞って推理していくことにする。

813 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 11:30:38.14

状況証拠や憶測だけじゃね
それに会津藩主の犯行の可能性を意図的に排しているように感じられるのだが

814 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 11:37:46.14

薩摩土佐岩倉説その１

政治的な話は抜きにして、西郷の人物像を考えてみたい。
海舟はしばしば、西郷はおそろしい男だったよ、と語っている。それは、おそろしいほど大物だったよ、という意味で語っているのだろうと思っていた。
しかし、もしかしたら実際におそろしい感じのする男だったかもしれない。
というのはWikiでこんな記述を見つけたからだ。

その眼光と黒目がちの巨目でジロッと見られると、桐野のような剛の者でも舌が張り付いて物も言えなかったという。
そのうえ、異様な威厳があって、参議でも両手を畳について話し、目を見ながら話をする者がなかったと、長庶子の西郷菊次郎が語り残している

西郷には写真がないそうだ。それは、西郷はお庭番つまり間諜つまりスパイだったので、顔を知られたくなかったからだ、という説がある。
なるほどとは思うが、もしかしたら、マフィアのボスのような、かなりこわい感じの顔つきだったのかもしれない。

815 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:23:52.30

人格を問うなら、松平容保の癇癪を第一に挙げないと公正さがない。

816 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:36:30.65

松平容保は明治以降、華族や旧旗本に知己を作ることがなかった。
旧朝敵の立場に遠慮したという説もあるが、それにしては旧家臣を家に呼び、明治維新の不正をあげつらうことは止めなかった。

817 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:38:25.09

薩摩土佐岩倉説その２

西郷はお庭番であった。お庭番というのはスパイである。謀略の専門家である。意外なようだが、これが西郷の一面である。

西郷がおそろしい男であったことを示す逸話がある。小御所会議のとき、山内容堂がここに慶喜がいないのはおかしいと不満を述べた。
そのため会議は紛糾していったん休憩となった。それを聞いた西郷は激怒して、短刀一本あれば片が付く話でごわす、と言ったという。
つまり容堂を刺し殺せばいい、と言ったのである。

おそろしい男ではないか。こんな男なら竜馬を殺すことも平気でやると思われる。

818 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:45:15.83

薩摩土佐岩倉説その３

岩倉具視もおそろしい男である。彼が謀略家であることはよく知られている。倒幕の勅書も偽物だったと言われている。
それに、孝明天皇の暗殺も岩倉の仕業だと言われている。德川家茂の暗殺もたぶん岩倉の仕業だろう。
孝明天皇や德川家茂の死は暗殺ではないという人もいる。しかし火のないところに煙は立たない。あれは暗殺だろう。

西郷も岩倉も謀略家である。この二人なら竜馬暗殺をやってもおかしくはない。

819 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:58:23.57

長州征伐時に大阪城の家茂に接近できるのは、一会桑なんですが。
特に遠征に参加しなかった松平容保は身辺にいました。

孝明天皇の死亡時に身辺にいたのも一会桑です。
どれも不審と考え容疑者を探すなら、第一容疑者は松平容保でしょう。

820 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:11:51.10

819
それについては議論しようとは思わない。議論しようと思えば一つのスレを立てる必要があるくらいの重要問題だからだ。
しかしWikiには孝明天皇はとくに容保への信任が厚かったと書かれている。
それになぜ容保が将軍や天皇を殺すのだ。将軍や天皇を絶対的に尊崇している人物ではなかったのか。

まあ、わたしは容保のことは何も知らないからこれ以上議論しようとは思わないが、
容保が将軍や天皇を暗殺したなどという説は、他の容保説信者からも否定されるだろう。

821 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:26:57.42

徳川家茂と孝明天皇の死に関しては自然死とされているが、一会桑に極めて不審な動きがある。

・家茂の死が江戸ではなく、江戸幕府と対立していた一会桑の勢力圏に近い大阪城
・死の時点で身辺に松平容保あり
・しかも家茂は死に際し別人を後継に指名しているのに、周辺が徳川慶喜の将軍就任を要求
・将軍就任で一会桑はそれまで対立してきた江戸を併呑、日本国政府の座を手に入れる

・孝明天皇の死の時点で周辺にいたのは一会桑
・当時一会桑は、孝明天皇と共に幕府に強要してきた攘夷政策と、
　　将軍就任の際引き継ぐ必要のある、開国政策とで政策のすり併せに苦慮
・孝明天皇が死去し、一会桑は即座に自らの政策を開国に一変

こういう経緯があり、当時の松平容保らには両者を殺す容疑は山ほど存在する。
>>820の意見は感情論だけで根拠がない。

822 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:32:23.52

松平容保の周辺にいた人物が次々に死んでゆき、
その後を埋めるように容保が出世してゆく様は、徳川吉宗にある意味似ている。

823 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:36:36.32

会津は誰でも彼でも手当たり次第に犯人呼ばわりして、会津が犯人だという濃厚な疑いから逃げ出そうとする。

坂本龍馬暗殺事件は、現時点では実行者見廻組、命令者松平容保とするのが妥当。

824 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:40:21.42

孝明天皇の発病と、家茂死後も将軍就任を迷っていた徳川慶喜が
俄かに将軍位を受諾した日が、ほぼ同時というのが意味深長。

徳川慶喜は、既に孝明天皇の発病の時点で、
孝明天皇の死によって一会桑の攘夷政策を放棄し、幕府の開国政策に鞍替えできると確信していた。
だから将軍位を受諾した。

発病時に死を前提に行動していた。

825 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:46:43.36

ここ数日の流れは何かね・・・夏休み直前だからか？
今まで殆どローカルなスレだったのにｗｗ

826 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:24:55.63

「慶喜が竜馬を殺すなと言った。」
この資料を探しています。
ヤフーでは個人のブログしか見当たらなかったので御願いします。

827 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:42:45.39

どうもいけませんな。

松平容保大好きっ子さんが、西郷隆盛って怖い顔をしていたそうだから悪人に違いない、と書くと
松平容保が実際にやらかした不埒な行動が紹介される。

松平容保大好きっ子さんが、岩倉具視って悪人でしょ悪い噂もあるし、と書くと
その噂について一会桑を真犯人とする状況証拠つきの嫌疑が出てくる。

徳川慶喜は、少なくとも公式には坂本龍馬に関しては何も言わないでしょう。
彼は坂本龍馬を知らなかったと言っている。大政奉還は山内容堂とその家老の後藤象二郎が持ってきたもの。
言ったとしたら直接面会している永井尚志でしょう。

828 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:01:36.99

確か晩年渋沢翁かなんかの手記に出てくるんだっけか？龍馬殺すな司令だったか、ケイキが知っていた云々とか
真贋ともかく、どのみち江戸からの司令であれば時間差等々
奉還時に京に居ただろうから、永井がそれとなくこういう人物がいますが如何？とかあったかもしれん

829 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:06:33.73

Wikiを参考に議論するとか、愚行以外の何ものでもない

830 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:37:01.14

「渋沢」「龍馬」「殺すな」
検索したけど出てこない。

831 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:41:55.69

なんか当時の人たちの間では「坂本龍馬」はあまり知られていなかったようだし、
知っている人は「才谷」と呼んでいたようだ。

832 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:07:35.15

どうもみんな誤解しているようだな。わたしは松平容保大好きなんて言っていない。
容保説では面白くないから別の説を探そうとしているだけである。それと、

孝明天皇と家茂の暗殺の黒幕を容保とするなんて、それこそトンデモ説の極致だろう。たぶん
821さんは孝明天皇の暗殺に関する本を読んだことがないのだろう。実はわたしも読んだことはないから偉そうなことは言えないが、
孝明天皇暗殺に関しては、それが暗殺か否か、犯人が岩倉か否か、が争われているのであって、容保説なんて、気が狂っているとしか言いようがない。

君がそう思っているなら、調べて本を書けばいい。斬新な新設として注目されるかもしれないよ。

833 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:11:52.55

新設→新説に訂正してください。

834 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:33:08.18

説としては昔からあるね。
ただ、明治維新関係の研究者は不確かな陰謀説を書かず、
会津若松関係者は会津に都合の良い不確かな陰謀説を書くので、単に松平容保を加害者とする説が書かれないだけ。

835 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:40:31.98

他の陰謀説に比べると、どれも松平容保犯行としたほうが論理としてはすっきりする。
ただこれは会津若松関係者が激しく拒否している。ただし自然死でも話は通じる。

徳川家茂と孝明天皇の死に関しては、他殺とすれば限りなく松平容保周辺が怪しいが、
とりあえず自然死ということにしても良い、というのが研究者の一般的な態度なのではないだろうか。

836 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:20:37.79

容保説が昔からあると聞いてびっくりしている。なぜ会津の殿様がよりによって天皇や将軍を暗殺しなければならないのだ。
誰がそんな説を唱えているのか。学者か、小説家か。

837 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:23:03.93

>>829
Wikiだって立派な情報源だ。学者が信用できるわけでもなく、小説家が信用できないわけでもない。

838 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:25:25.83

>>831
竜馬が当時は無名だったという前提に立てば、とりあえず怪しいのは土佐である。
土佐の藩士だけは竜馬を知っていただろう。

839 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:28:10.47

wikipwdiaには時々明らかな間違いがあるんですよ。
「山川浩は板垣退助の軍を戦場で破った」とか。
（藤原の戦いに板垣退助はいない）

840 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:28:39.56

逆に竜馬がかなり知られていたとすれば、どこから狙われてもおかしくはない。

841 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:34:23.92

論理で反論はせず、逆に夜道でリンチを望んで個人情報探し

842 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:38:15.56

まあわたしも、Wikiはあまり信用できない、という話は聞いたことがある。だから、
わたしが、Wikiによれば、と書くのは、それほど信用できる情報ではないが、というニュアンスをこめているのである。
今後もそのつもりで読んでほしい。なにしろ、いまのところ、本を買ってまで勉強しようとは思っていないのである。

843 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:04:38.26

薩摩土佐岩倉説その４

今井信郎の口述調書にはやや不審な点があるのである。その一つは簡素すぎることだ。
大石鍬次郎はひどい拷問の果てに見廻り組の仕業だと自白したらしい。官憲にとっては
それほど竜馬暗殺の真相は関心の対象だったのだ。ところが、それにしては、今井の調書は短すぎるのだ。
たとえば、肝心の黒幕のことが書かれていないのだ。今井は黒幕のことは知らなかったのだろうか。
これについて３通りのことが想定される。

１　佐々木只三郎から命じられただけで、それ以上の黒幕は知らなかった。
２　知っていたが、喋らなかった。
３　知っていて喋ったが、官憲がそれを伏せて、記録に残さなかった。

われわれは３の場合も想定しなければならない。仮に黒幕が明治新政府の要人だったとしたら、
記録に残すわけにはいかないだろう。ところで、今井が自供した後に、なぜか、
西郷が今井の助命を嘆願しているらしい。さらに、西郷が征韓論で下野する途中、今井のもとを
訪ねている形跡があるらしく、西南戦争が始まると、今井が西郷のもとを訪ねているらしい。

君らはこれを怪しいとは思わないか。

844 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:17:18.10

坂本龍馬暗殺事件に関しては、
命令者　会津藩主・松平容保
伝達者　会津藩士・手代木直右衛門
実行者　佐々木只三郎ら京都見廻組隊士

という構図はもう崩れそうにないね♪
命令系統から考えてこの三人は外せないので、
あとは、この三人の周りに暗殺への賛同者を添える程度しか考慮の余地がない。

幕末の英雄・坂本龍馬を殺したのは会津だ。

845 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:30:20.77

NHKで証拠採用してた手代木家の日記みたいの市販されてないの？
出演者も数部しか出回ってないって発言してたよね。

846 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:31:31.35

既に犯人を捕まえて、処刑完了後に真犯人捜索？
ということは前の大石鍬次郎は冤罪で、谷干城は無実の人間を陥れた事になる。
大石は新撰組なので元々処刑して当然。なら谷の処断に誤りがあったとはしないほうが都合が良い。

つまり、新撰組ということで一旦決定し処刑まで済ませたなら、後で有力証拠が出ても他の証拠集めは手ぬるくなる。
正しいこととは思わないが、怪しい事ではない。

847 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:43:53.75

西郷隆盛なら、西郷頼母にも暮らし向きが成り立つように便宜を図っているから。

特に下野後の西郷隆盛には、江戸無血開城とその後の上野戦争で
勝海舟と同じ立場になった経緯などから、
旧幕臣や東北諸藩から便宜を図る依頼が絶えなかった。

西郷の幕臣好き、これが西南戦争後に薩派と旧幕臣がつるむことが多くなる理由で、
大正期から東北閥や陸大閥が薩派と提携するかたちで勢力を伸張させる要因ともなった。

848 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:50:22.02

>>844
お前はそれしか言えないのか。伝達者が手代木だというなら、その資料を出してみろ。

849 ：８４４：2011/07/15(金) 19:52:38.97

>>848
なぜ松平容保が最も怪しいかというと
実行犯が他でもない京都見廻組で、暗殺グループのリーダーが佐々木只三郎だからだ。
定敬は容保の実弟で幕権回復論を唱える桑名藩主だから共謀していても不自然ではない。
しかし年の差を考慮すると容保が主、定敬が従だ。
関与したメンバーは会津藩が中心、手代木は某諸侯からの指図と言い残した。
松平容保→手代木直右衛門→佐々木只三郎の構図で見事に不自然な点はない。

会津厨はいい加減にあきらめろってw

850 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:55:53.86

>>846
わたしが怪しいとは思わないか、と言っているのは、西郷が助命を嘆願したり、
西郷と今井が互いに相手のもとを訪れている、という点である。

調書が簡潔すぎるという点も怪しいと思えば怪しい。そういう想像力を働かせることが大切だ。
あらゆる可能性を考慮せよ。844のようなやつをバカの一つ覚えというのだ。

851 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:00:35.11

旧佐幕派側から薩摩へ、ということなら
代表的な例は輪王寺宮、つまり北白河家だろうね。
今ではほとんど玉里家（島津久光家）とまとめて一つ状態だし。

明治以降、長州系と旧佐幕派の婚姻はあまりなかったのに、
薩摩系と旧佐幕派との婚姻は多かった。
松平容保は長州から長男の嫁をもらったけど。

この流れは江戸開城や箱館開城、西南戦争による勢力の減衰などから生まれているのだろう。

852 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:02:03.05

>>847
なるほど穏健な意見だ。しかしここは竜馬暗殺の黒幕を推理するスレだ。
だから、一応、西郷も怪しい、と見なしておく必要がある。

853 ：８４４：2011/07/15(金) 20:02:17.69

容保の側近の実弟という佐々木只三郎の特殊な立場が
極秘任務にはうってつけだったと言える。
容保の命令で影でどれほどの命を闇に葬ってきたのか…gkbr

田中新兵衛が一応の犯人にされてる姉小路公卿暗殺も明らかに会津が怪しい…
薩長土にハブられてた会津しか得しないからだ。

会津戦争で腹斬ればよかったのにのうのうと生き延びたクズ。
2ちゃんねるでそのクズを持ち上げて薩長に責任転換するクズ。

854 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:03:34.65

>>850
>>847を忘れてますよ、都合の良いことしか目に入らない人さん。

855 ：８４４：2011/07/15(金) 20:10:55.27

龍馬暗殺の犯人は、会津と仮定すればしっくりくるだろうが
動機は薩長同盟、大政奉還で面目を潰されて殺る気まんまんｗ

捕縛禁止令が出てるからバレないように暗殺するしかない
実行犯（見廻組）の人選にあたり家系図を含む身上書を入念にチェック♪

龍馬暗殺して一矢報いたのはいいが、鳥羽伏見の戦いでたっぷりと可愛がられる会津武士道wwww

856 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:11:41.59

>>849
それでは単純すぎる。それはあくまでお前の見解であって、別の見解を持っている人間はいっぱいいる。
お前の論理が最も明快であるように見えながら、他の見解を抱くものが多数いるのはなぜか、を考えてみたまえ。
お前以外の人間だって、それほど馬鹿ではないのだ。佐々木只三郎が実行者であることは多数の者が認めているのだ。
見廻り組が守護職の配下であることも分かっているのだ。にもかかわらず、
お前と異なる見解を抱くものが多数いるのだ。それはなぜかを少しは考えてみろ。

857 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:16:24.51

アンチ会津がいるといつもスレッドの空気が悪くなるんだよな

858 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:18:54.68

むしろ>>857が最低だと思います。
論理も出さず、ただ会津を愛するために他を叩くと言い張るのですから。

859 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:20:36.71

＞論理も出さず、ただ会津を愛するために他を叩くと言い張るのですから。
＞論理も出さず、ただ会津を愛するために他を叩くと言い張るのですから。
＞論理も出さず、ただ会津を愛するために他を叩くと言い張るのですから。

はぁ？？？？？？

860 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:22:09.07

>>856
いえ、見廻組が暗殺実行者と判明した時点で、
大抵の薩摩陰謀説の小説家はその主張をやめてしまいました。

残っているのは、会津を救うために途中で命令に反した行為をしたことにする、だの
超絶な理由を掲げている人が少数残っているだけです。

861 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:23:28.96

また会津の荒らしが出てきたよ

862 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:25:13.69

73 ：日本＠名無史さん：sage ：2011/03/11(金) 22:01:33.42
当板の常連であった会津観光史学洗脳者様は、3月11日、東北関東大震災の一次災害により逝去いたしました。
生前のご厚情を感謝し、慎んでご通知申し上げます。

863 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:27:00.79

三沢のWikipedia荒らしこと[[ソフトクリーム]]は復活したが？

864 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:28:23.05

アンチ会津がいるといつもスレッドの空気が悪くなる。
いつもこうだ。

865 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:29:19.84

会津の荒らしに構うなかれ
このスレだけでなく周辺の関連スレもageて中傷文を貼って喜ぶ奴だ

866 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:32:17.19

>>858
>>860
>>865

もうわかったからsageてよ
マジで迷惑なんだけど

867 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:34:09.00

会津の阿呆に狙われている、か。
難儀なスレだね。

868 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:41:49.11

どうした会津？
早くレスしてこいよw

869 ：７７６：2011/07/15(金) 21:04:43.69

>>832さんは、孝明天皇の暗殺に関する本を読んだことがないとのことですが、
なぜ、それで他者を攻撃できるんでしょうか？
その上で。孝明天皇の暗殺は学術的には完全に否定されています。
また、もしも暗殺だったとしても、岩倉には実行のチャンスがなかったことも確定しています。

今、岩倉による暗殺を主張しているのはあなたの言うところの「トンデモ説」ライター、
あるいは会津大好きな一部の小説家だけです。

容保説を主張するのがキチガイなら、岩倉説を主張するのは物知らずです。

870 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:06:51.97

>>852
①黒幕を西郷と仮定した場合、龍馬暗殺の実行犯である見廻組をどうやって動かすことができたのか？
②暗殺から一ヶ月半後、見廻組は鳥羽伏見の戦いで戦死者が多数出ているが、なぜ西郷に協力したのか？
③一番の疑問点だが、犯行が発覚した場合、幕府や藩主を裏切ることにはならないか？
以上の点に対する見解をお聞かせ願いたい

※会津アンチでも会津シンパか知らないが、どこか見たような文章を利用しないで自分の言葉で書いてくれ
　もっとも荒らしは論外だが

871 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:13:59.48

目下のところ、松平容保大好きっ子さんが、松平容保への嫌疑は論理もなく捨て置いて
西郷隆盛や岩倉具視への人格攻撃を行っていますが、
事件については今のところ全く言及がありません。

松平容保大好きっ子さんは何か言いたかったようにも見えるので、この人の人格攻撃の対象となった人々が
どうやって、松平容保や見回り組に命令を下すのか、聞いてみたいと思います。

872 ：８７０：2011/07/15(金) 21:21:46.25

訂正
※会津アンチだか会津シンパだが・・・

アンチ云々と言い出す者が出るたびに荒れるのはなぜだ
煽りはスルーすればいいし、コペピもいらないだろ
本当はここで書き込みをつもりはなかったのだが

873 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:25:37.25

>>869
否定も確定もされていないと思う。君は全部読んだのか。君が全部読んだうえでそう思うのなら私は何も言わない。
それに全部読んでも君とは異なる見解を持つ者もいるのである。読むだけではなく、自分の頭で考え、判断してほしい。

874 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:30:31.34

>>873
では、孝明天皇死去の時期に参内できない上に、肉親も宮中から追われていた岩倉具視が、
どうやって暗殺が出来るのか教えてください。
それよりは、動機もあり身近にいる一会桑のほうがよっぽど容疑者足ると思われるのですが。

875 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:36:42.75

君らはまったく理解力がないな。わたしは西郷や岩倉の人格攻撃をしているのではない。
わたしには何のイデオロギーもないのである。単に一つの謎解きとして竜馬暗殺を推理しているのである。
ところがこのスレでは容保説で確定しているかのような書かれ方をしているので、他の可能性はないかと
探っているのである。その一つとして西郷や岩倉の人物像を考察しているのである。そして西郷や岩倉なら
やりかねないなと思ったのである。私の論はまだ続くので気長に待っていてほしい。

何度も言う。私には何のイデオロギーもない。なぜ君らはそんなにやれ会津だのアンチ会津だのと
罵り合っているのか。わたしにはさっぱり分らない。わたしと同じ思いでこのスレを読んでいる人は他にもいると思う。
なぜ君らはそんなに会津が憎いのか、あるいは会津を擁護しようとするのか。

876 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:39:35.87

>>874
わたしには分りません。あなたが自分で調べてください。

877 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:45:53.33

>>870
２と３は質問の意味がいまひとつ理解できないので今は答えられません。
１についてだけ答えます。佐々木只三郎は歌詠みだったそうです。そして同じく歌人だった薩摩の八田知紀と親友だったそうです。
西郷が竜馬を暗殺しようと思えば八田知紀を通じて佐々木に依頼することができると考えます。

この情報のソースは近いうちに公開します。

878 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:52:11.67

・徳川慶喜の将軍位就任受諾
・孝明天皇発病

この2つの事件が時期的に非常に近い。
しかも一会桑は将軍位を射止めると、孝明天皇の生前は共に政策として掲げ、
徳川家茂を死病に追い込むまで強要して苦しめた攘夷主義を放棄し、生前の家茂が掲げていた幕府の開国政策に転じてしまう。

攘夷続行が孝明天皇と一会桑との提携に重要だったことを考えれば、
徳川家茂の死と徳川慶喜の将軍就任に始まる一会桑の攘夷政策から開国政策への転換が、
孝明天皇の寿命に直結したと考えるのは、仮定が過ぎるだろうか。

それにしても、薩摩や岩倉は怪しい怪しいという割には、言及する事象の中身には反論が出来ない方ですね。
答えられないならあなたの仮定が誤っているのですよ。

879 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:54:14.11

>>876
あなたの主張に対して根拠を述べるようにと言っているのに、それに対して自分でしらべろ、
とは何を考えているんですか？
まあいいや。

>>８７５
つまり、あなたは証拠を踏まえた学説に関する議論をしたいのではなく、何の根拠もない
あなたの妄想を撒き散らしたい、というだけだということですね？

ここは学術系の板であって、あなたの創作発表の場ではありません。
創作系の板に行かれては？

880 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:59:18.63

以下は佐々木と手代木の会話である。

「兄者、実は竜馬を暗殺したのは私です」
「何！　おぬしがやった！　一人でか！」
「いえ、配下の者を数人連れてやりました」
「そうか、うーむ…。して、どなたの命令じゃ？」
「それは×××です」
「何！　×××とな！　まことか！」
「はい」
「うーむ…」

このように想定すれば、手代木は暗殺に関与していなかったことになる。
容保説の信者は手代木が暗殺に関与していると思い込みすぎである。

881 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:06:13.13

そしてまた奇想天外小説が始まる、と。
松平容保大好きっ子さん、議論放棄二回目です。

882 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:09:16.67

>>879
君も物わかりが悪いな。わたしはあらゆる仮説を想定しようと言っているのだ。
あらゆる可能性を想定しようと言っているのだ。そのためにまず西郷と岩倉の人格について考察してみただけである。
学説を検討するのではなく、いろいろなことを想像してみようと言っているのだ。
このスレで新しいアイデアを出しているのはわたしだけだ。君らは何の新説も出していないではないか。

883 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:14:21.95

>>882
あなたが出しているのは新説ではありません。
通俗的な小説やエッセイで何度となく流布され、研究者の笑いものになり、消えていった俗説の群れです。

884 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:15:07.40

>>881
お前には想像力というものがまったく欠けている。お前のような推理くらい
小学生でもできる。佐々木が見廻り組で、見廻り組は守護職の配下にあります。
では犯人は誰でしょう、と聞いたら、小学生でも、はい、それは容保です、と答えるだろう。
お前の知性、お前の推理力はその程度のレベルだ。もっとちがう案はないのか、考えてみろ。

885 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:15:39.91

>>882
はっきり申し上げますが、新説でもなんでもありません。
過去に出されて、すでに完全否定されている説ばかりです。

あなたの説に誰も付き合わないのは、あなたが思いついた説が過去に
すでに主張され否定されているのを知っているからです。

本を読んでいないと自慢そうに書きこむ前に、あなたが新説だと
思い込んでいる説を誰かが主張していないかだけでも調べてみて
下さい。

886 ：８７０：2011/07/15(金) 22:23:35.15

>>877
高崎正風もいたらしいですね。
でも、それから暗殺に結びつけるのは、確たる物証がないかぎり、いいささか論理の飛躍のような気がしますが。
歌会がお互いの情報交換の場であったとは思いますが（気にしないで下さい）

②の趣旨は、仲間（会津）を殺すような連中（薩摩）になぜ協力したかということです。つまり見殺したのかと。
③の趣旨は、見廻組による犯行により幕府が大政奉還して武力倒幕派を抑えたことが無駄になり藩主に迷惑が掛かるのではないかということです。

887 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:24:07.13

Wikipediaって、そもそも学術的な説より、
小説等に立脚した俗説がよく掲載される傾向があるからね。
特に日本版は、ソースがない事が悩みの種と何度も言われ、一向に改善されない。

あれをソースに使う限り、床屋の浪曲談義を抜けない恐れがある。
言っている本人は独自性のあるつもりだが、誰かが前にも言ったような話が果てしなく繰り返されるのみ。

888 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:24:20.61

>>883
何度も書いたが、わたしはまったくの初心者なのだ。だから仕方ない。とにかくわたしは自分でいろいろ考えてみているのだ。
君らのようにもう自分の意見が固定されているわけではない。だから思いついた説をここに書いているだけである。
それと、研究者が正しいとはかぎらない。知識は豊富だろうが、判断がまちがうということもある。
小説家は、知識は乏しくても、想像力と推理力で優っているということもある。小説家の説だからといって一概に無視することはできない。

889 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:29:14.68

>>888
ですからあなたの今までの文章は、みんな前にも同じ趣旨の説が出て否定され、
また誰かが考えて出して、勉強不足を笑われて却下、の繰り返しなんですよ。

違った事を喋っているのなら、まだマシなんですけどね。

890 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:30:59.12

>>888

ご自分のブログでどうぞ。

891 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:33:03.69

>>885
薩摩土佐岩倉説が過去に出されていることくらい、わたしも知ってますよ。
しかしそれが完全に否定されているとは思っていません。現在の学界で容保説が主流なのですか？
たとえ主流であっても、絶対に正しいとはかぎりません。なにせ、見た人はいないのですから。

どうして君たちは新しい説にチャレンジしようとしないのですか？
薩摩説だって、十分再考してみる価値はあるでしょう？

892 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:34:04.04

この、俗説を再発見してしまう人への対応は、
町の発明おじさんの、「新しい永久機関を考えたよ」をどうなだめすかして帰らせるかに近いものがある。

まず言いたい。意見発表には基本知識が必要です。

893 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:40:45.37

何が許せないって
龍馬を虐殺した会津が龍馬暗殺ネタで薩長（特に薩摩だが）を中傷してること。
もはや失礼ってレベルじゃない。大問題だ。

894 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:41:17.78

どうも886と887さんがいちばん頭がいいような気がする。886さんの質問に答えてあげたいのだが、
いまのわたしにはその力がない。ところで３の藩主というのはどの藩のことを言っているのでしょうか。
いまひとつよく理解できないのですが。

895 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:46:32.26

では基礎知識を十分有している君たちに訊くが、君たちはどの説を採用しているのか。
確たる自説を有しているのか。それともやはり謎だと思っているのか。

896 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:50:13.55

薩摩黒幕説をこねくり回してるのは東北出身か佐幕派寄りの奴らばかり。
そうだよなー見廻組の背後の会津藩の事情を追究されると都合が悪いもんなーｗ

897 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:55:17.59

一つの物事への知識で、確からしいものがある程度定まってしまうと
それによる論理展開も一定のパターンにはまってしまう。
最適と思われる解も既知となる。

斬新な着想か新知識があると、現状を突破するかもしれないが、
斬新な新解と称して提案されるものの殆どは、既知の駄案だ。
知識がないと、既知の発想を知らず知らずのうちに踏襲してしまい、過去に放棄された駄説を再発見してしまう。

898 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:01:29.23

説なんて出尽くしているから、新説なんてそう簡単に出るものではない。あとは
どの説が最も合理的であるかを細かく検討することだけである。ほんのささいな新説、新情報でも、
馬鹿にせず、検討してみることが必要だ。発言者をすぐ寄ってたかって叩くようでは、誰もここに寄ってこない。

899 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:07:01.59

坂本龍馬が会津藩の手によって暗殺されたという状況証拠が溜まると、
誰かが妄想でスレ流しを企むのですよ。

逆効果だと思うのですけどね。

900 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:16:14.88

>>895
アンチ会津が複数キャラ使用し
一人で松平容保黒幕説を撒き散らしているんじゃね？

901 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:20:25.41

過去に放棄された駄説でも
再検証する意義は存在するじゃん

902 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:20:43.58

>>900
何をいまさら

903 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:22:41.15

>>902
既知？

904 ：名無し物書き＠推敲中？：2011/07/15(金) 23:23:00.88

＞薩摩黒幕説をこねくり回してるのは東北出身か佐幕派寄りの奴らばかり。

だいたい薩摩黒幕説の致命的な弱点は
直接の命令者が西郷と大久保の二択だってこと。
大政奉還直後から薩摩に帰っていたこいつらより
京都留守居役の高崎正風の方がよっぽど黒幕として破綻がないだろう。
八・十八政変の薩摩会津連携を実現した策士で親幕論者、
会津藩とも桑名藩とも繋がりが深くて、おまけに佐々木只三郎とも個人的な交友があった。

それなのに薩摩黒幕説論者の中でも高崎の名前を挙げる奴は何故かいない。
これだけでもう薩摩黒幕説がイメージ先行の与太話だってことは明らか。

905 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:30:15.44

>>904
高崎正風が関与した薩摩黒幕説ならいいわけだ？

906 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:33:44.25

大久保指示→高崎正風仲介→見廻組実働

こういう事か？

907 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:48:20.00

薩摩を犯人にする場合、島津久光・小松帯刀・西郷隆盛・大久保利通あたりは既に討幕に踏み出しているので、
坂本の討幕論を押さえ込む前に、これらの薩摩要人の意見を変え、薩摩内の政論を変えないとならない。

だが、これらの人々は在京薩摩オールキャストと言ってよい。
元来公武合体派だった島津久光が徳川慶喜の排除策に抗するため、逆に慶喜の排除を考えるようになってからは、
薩摩は西郷ら尊王攘夷派も含め、徳川慶喜の排除で一致している。

逆に、慎重論は薩摩の国許では根強かったのだが、彼らにしてみれば坂本よりも
京都の薩摩藩邸が過激派揃いでいつ爆発するのか、いつ敗北して幕府に薩摩が袋叩きにされるのか、
ほとんど絶望的なまなざしで状況を眺めていたと思われる。

史実では、まさかの大勝利で、在京薩摩要人はやっぱり偉かった、ということになってしまうのだが。

908 ：名無し物書き＠推敲中？：2011/07/15(金) 23:50:15.18

>>905-906

高崎｢坂本龍馬を殺したのは京都見廻組だぞ。なんで薩摩藩が命令できるんだよ｣
佐々木｢高崎どのから話を通していただければ・・・｣
高崎｢バカをいえ。この高崎正風は公武合体論者だ。薩摩藩の保守派のリーダーだぞ。
　　おかげで明治になってからは閑職にしかつけなかったんだぞ。
　　なんで討幕派の悪企みのために融通を利かさなくてはならんのだ」

こういうこと。
薩摩藩の中でも討幕派vs親幕派の争いは熾烈だったのに
黒幕説論者は薩摩藩が討幕の一枚岩だったことにしておきたい連中ばかり。
高崎がやっと失脚したのは鳥羽伏見の戦いの四日前だぞ。

909 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:52:50.37

>>905
それで？
見廻組は、なんで幕府を裏切ったの？
その根拠は？

910 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:10:02.81

慶喜が竜馬を殺すなと言った事実がネットでさえ見つかりません。
慶喜も容保も坂本龍馬を認識すらしていないようですし、
新撰組でさえ坂本龍馬をあまり知らないようなんですが
坂本龍馬が幕府に重要人物扱いされていた資料を教えて下さい。
明治になって坂本龍馬が知られるようになってからの個人の談話や日記ばかりなので。

911 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:39:50.16

若年寄格永井尚志、大目付松平勘太郎、京都見廻役小笠原は
龍馬暗殺の内情を認識してないじゃん
新撰組局長近藤が認識していたことから鑑みるに
京都守護職、京都所司代、京都町奉行、御定番組の捕吏頭は内情を認識していたと
推察できるじゃん
幕府上層部に極秘で現場指揮官の裁量で暗殺が執行されたんじゃね？

912 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:59:17.04

現在のところ、史料を追う限りでは

・実行犯・・・見廻組の佐々木只三郎ら見廻組隊士
・命令者・・・京都守護職にして会津藩主の松平容保
ということになる。
星亮一が「会津の心は泣いているから我々が真実」と叫んでいるが、会津若松でも星は中傷屋の悪評が高い

913 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:59:40.18

新撰組の近藤はよく知らなかったんじゃないかな？
まったく関係ない人に「中岡等の件、見事でした。」と勘違い発言しているようだし。
詳しく知っている人が周囲には居なかった感じだよ。

914 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:02:27.92

>>912
＞現在のところ、史料を追う限りでは

貴方が追った資料を教えて下さい。

915 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:03:12.12

龍馬スレとはいえ、つい最近まで「マイナー」だったのが嘘のようだｗｗｗ
しかも容保厨ばかりが今度は薩摩厨まで湧いてくる始末～～

まー薩摩「でも」いいかもだが、そうなると見廻では無理があるかもしれんぞ～見廻「のみ」ではね

>>911
ほぼ同意見すが、そういや手代木さんは「具体的」な日付等証言してましたっけ？

916 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:18:03.15

国立公文書館所蔵の
「坂本竜馬中岡慎太郎并土佐藩士等被害」

幕府が知っていたとは思えない。

917 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:21:32.84

呪いのわら人形12点セット！！ 6800円！！
http://www.urami.net/syouhin.htm

お待たせしました! 会津人必携のアイテムです!

918 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:29:32.04

会津観光史学は、会津観光局長にして会津郷土史の重鎮宮崎十三八が自らの姿勢を
「私の立場は会津観光史学である」と宣言した所からはじまる。
同じく会津の郷土史家・牧野登は、こうした観光重視の姿勢を批判する立場から、この観光史学を非難した。
彼は現在会津史談会の会長だか相談役になっているはず。
また、最近は田中悟「会津という神話：＜二つの戦後＞をめぐる＜死者の政治学＞」という学術書で
考証の対象ともなり、史学の世界で「会津観光史学」という言葉は定着の域にある。

919 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:31:47.30

920 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:36:46.36

会津ボロボロwwww

921 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:43:09.72

このスレを知り合いの教授に見せて検証してもらったんだが、
大笑いしていた。
何が可笑しいのか聞いてみると
「通説無視で小説や想像で歴史を必死に語る容保擁護派の人に悪いから言えない。」
「地元愛が行き過ぎると冷静さを失うんだよ。」
色々な意見があるとは思うが彼の意見も参考になった。

922 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 04:12:37.01

>>818
討幕の密勅を書いたのは署名のある大原・正親町三条・土御門なんですが。下級の岩倉じゃありません。

923 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 04:34:52.02

>>921
あ～その教授知ってるよｗ

靖国に行きたいという生徒は「無知」だ、責任は大人にある・・・

なんて言う人の友達でしょ？

924 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 05:50:10.09

会津は謝罪しないといけないね。
内戦回避に奔走した坂本を斬り、無断で蝦夷地警備場所を売却しようとした
国賊だもん。アームストロング砲ボカスカ撃たれても同情せんわ

925 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 08:54:48.88

マセソン商会はアジア殖民地化の先鋒。
そこから派遣されたグラバーは日本を内戦に導くのが使命。
グラバーが幕府に敵対する勢力を育て対立していた薩摩と長州を同盟させた。
龍馬はそのグラバーの使い。

926 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 09:07:56.73

ちなみに亀山社中の株主には薩摩や越前の日本資本も入っていますが、
マセソン商会や外国の資本がメインです。
さらにイロハ丸の事件、荷主は外国です。
紀州が龍馬の因縁に柔軟な対応をしたのは、
事件をきっかけに外国が船舶の安全を理由に軍艦の護衛を幕府に認めさせる事態を防ぐためです。

927 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 09:54:52.32

>>922
岩倉ひとりが怪しいと言っているのではありません。岩倉と同じ考えを持ったグループが怪しいと言っているだけです。
そういう勢力の代表として岩倉の名を挙げているだけです。

928 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 09:57:47.01

>>925
で結局あなたは誰が黒幕だと思っているのですか？

929 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 10:14:25.71

>>925
なんで国家の手先のグラバーが破産して、岩崎に飼われてるの？

930 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 11:34:34.95

スレを沈めたその償いは、史料を出さずに、会津を連呼♪

931 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 11:58:52.04

暗殺命令者は会津藩主松平容保

932 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:16:59.68

京都見廻組の仕業と示した史料しか残っていないのに、
京都見廻組→松平容保ルートを探られると
『会津の悲劇の被害者イメージ美化活動』に支障が出るので、
会津のクソどもは一般人が歴史的知識のないのにつけこんで、今まで散々騙そうとしてきたのです。

933 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 14:29:35.29

＞京都見廻組→松平容保ルートを探られると

探られるｗ

今井が西郷を慕っていたこと探られるとぶち切れるくせにｗ

934 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:00:58.97

>>929
幕府が大政奉還をしたのがグラバー商会にとっては大誤算。

935 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:24:28.35

中岡を襲撃したら坂本とやらも巻き添えで死亡。
中岡は自分が土佐藩に背信行為を行ったから粛清の対象であることは自覚していただろう。
藩主に恨みを言い残す不様はできないから語れなかったのだろう。

936 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:51:03.89

見廻組も手代木も坂本を襲ったと言っているのですが。

937 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:59:23.21

容保は言ってないのですが。

938 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:31:32.77

暗殺命令は松平容保

939 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:59:00.35

兄弟だから直に命令出来た・・・・・なら

兄弟「だから」兄貴が「庇った」とも言える

940 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:08:47.94

手代木は容保の命令を弟に伝える時、迷惑を掛けた自覚があったのだろう。
佐々木を暗殺の道具に使ったことを告白したかったのが遺言になったんだね。

941 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:21:56.62

海援隊と陸援隊は会津藩陣屋を襲撃しなさい。
紀州涙目ｗ

942 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:52:59.59

執拗にクソ会津～見廻組以外があやしいと言い張る輩って
ホント出典を示せないよな
許せないんだけど

943 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:18:59.82

別段お前に許しを乞うスレではなかろうに（笑）

944 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:40:34.29

>>916
それは何ですか？　ネットで見れますか？

945 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:49:43.90

調べれば調べるほど分らなくなって、今日は何も書けなかった。しかしごく単純なアイデアが浮かんだので、
それを書いておこう。

手代木が言い残した某諸侯という言葉だが、諸侯というのは大名のことである。
ところで大名が、他の藩の藩士の殺害を命ずることなんてあるのだろうか。
もしそれはないとしたら、答えは単純である。土佐の藩士が暗殺されたのだから、
黒幕は山内容堂である。

というわけで明日は土佐説について書くつもりだ。考えれば考えるほど土佐が怪しいと思えてきた。

946 ：名無し物書き＠推敲中？：2011/07/16(土) 22:02:56.43

土佐でも薩摩でもフリーメーソンでも
どんな依頼主からでも暗殺を頼まれたら引き受けてくれる
なんて心の広い京都見まわり組の皆さん

947 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:17:36.09

ついでだから手代木について少し書いておこう。面白いことを見つけたぞ。

１　竜馬暗殺の少し前の１０月２日に後藤象二郎と会談している！

２　最後まで新政府軍と戦った人物なのに、どういうわけか、新政府の役職に任官して、土佐県権参事になっている！
　　土佐県権参事！　竜馬暗殺に関与したかもしれない人間がなんで土佐県権参事になっているのだ。
　　権参事というのは知事→令→参事→権参事で、今でいえば副知事の下の下くらいだ。

怪しいではないか。ぷんぷん匂うではないか。まあ君らなら「なんだ、そんなことくらい知ってるよ」と言うかもしれないがね。

948 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:22:45.17

当時無名の龍馬がターゲットだと考えるより
中岡がターゲットで龍馬は巻き添えと考える方が常識的。
小説家としては龍馬を主人公にした滅茶苦茶な内容の冒険物語のラストが巻き添えで死んだでは困る。
小説の龍馬は北辰一刀流の使い手って設定にしてしまったしラストをドラマチックに飾りたい。
史実の龍馬は薙刀の目録だけ。これは当時の商人がお金を出して買うのが通例だった商人向けの目録。
剣に自信がなかったから飛び道具に依存し最期の時も腰を落とした状態で頭を切られている。
小説のラストにふさわしくない死に方は脚色され誤解を生んだ。

949 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:40:09.66

今のところ各種証拠から勘案して
（命令者）会津藩主松平容保
（伝達者）会津藩士手代木直右衛門
（実行者）佐々木只三郎ら見廻組隊士
（動機）大政奉還への敵意
99％固まってる。
会津の商工会に雇われた業者がこのスレに粘着して必死に他説を流している。

950 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:40:50.21

>>945
池田屋事件で新撰組は長州藩士を殺害したけど
長州藩主に了承を得てないんじゃね

951 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:48:55.77

寺田屋事件で幕吏２名を殺害した龍馬が
土佐藩からお咎めなしは異常じゃん
通常土佐藩が処罰するでしょ

952 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:07:49.16

>>950
>>945さん曰く
＞ところで大名が、他の藩の藩士の殺害を命ずることなんてあるのだろうか。

新撰組は京都の治安維持が仕事であり、幕府の権限によっているんだよ。
大名が粛清を指示云々と京都の治安維持を同列に扱うのは違う。

953 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:19:37.22

>>952
さる諸侯が幕府役職を得て幕府の権限を行使すれば
大名が、他の藩の藩士の殺害を命ずることがあるじゃん
伏見奉行、京都所司代、京都守護職はさる諸侯候補たるじゃん

954 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:19:49.88

945と947を考えると、土佐説で決まり。ついに容保説が崩壊しました。

955 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:31:50.77

>>952
幕府権限を保持しない大名が暗殺要請し権限を保持したる大名が
了承すれば大名が、他の藩の藩士の殺害を間接的だが命ずることがあるじゃん

956 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:37:25.70

>>955
ということは、どっちみち幕府以外の大名が指示したということだな。

957 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:41:35.43

よく考えると、そもそも容保はその当時京都守護職だったのだから、容保の命によったのなら、
手代木は「お上の命により」と言えばよかったのである。「諸侯の命により」と言ったということは、
幕府以外の大名の命令によったということである。

958 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:44:45.35

岩倉は諸侯ではないから、岩倉説は消える。

959 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:46:39.16

ということは薩摩か土佐である。あるいは薩摩と土佐が協力してやったことである。

960 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:52:23.76

島津久光か山内容堂である。

961 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:55:31.62

>>957
＞手代木は「お上の命により」と言えばよかったのである。「諸侯の命により」と言ったということは、
幕府以外の大名の命令によったということである。

お上の命では会津候か桑名候か不明ゆえ
諸侯と表現したんじゃね？

962 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 23:59:17.55

>>959
陸奥宗光が紀州に疑念を掛けたじゃん
故に天満屋事件が発生したじゃん

963 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:12:34.67

さる諸侯の命は暗殺なの？
捕縛目的で手向かわば斬殺だが判断は見廻組が下すんじゃね？
龍馬は寺田屋騒動の折ピストルで手向かいしてるじゃん

964 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:24:33.77

天満屋で紀州藩が三浦の警護を会津に要請し
新撰組が警護の任に就いてるじゃん
紀州が龍馬捕縛を会津に要請し見廻組が起動し
殺害に至ったんじゃね？

965 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:24:49.57

>>954
どちらかというと、どちらも松平容保の犯行を示している。

966 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:30:05.79

手代木の証言は諸侯、つまり在京幕府上層部の命令ということを示しているのだが、
この程度の事を珍説開陳で他の大名のせいにするしかないあたり、
もう、松平容保犯人以外の説が出ない理由を見る。

967 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:35:01.43

星亮一さんとサークル関係者の独演会は終了？

968 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:37:28.73

>>958.
>岩倉は諸侯ではないから、岩倉説は消える。

岩倉がさる諸侯に働き掛け命が降下したかもしれないじゃん

969 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:10:56.62

>>963
暗殺でないのなら諸侯の名を隠す必要はないと思われるが…
>>964
たしかにその線もある。
>>966
諸侯ということは幕府以外ということである。幕府上層部ならお上という。
968
その線もある。

970 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:16:33.59

>>969
手代木はその文の続きで、諸侯というのは桑名候の事であって主君松平容保候の事ではない、と付け足している。
つまり諸侯とは当時京都にいた幕府の上層部の事を意味している。

文章の解釈すら出来ないから、「諸侯ということは幕府以外ということである。幕府上層部ならお上という。」なんて言えるのだろう。

971 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:19:09.80

ここの松平容保愛護の人は、
教えてやる、と威勢がよい割には、基本史料に対する基本的な知識がないね。

972 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:25:18.95

>>970
>手代木はその文の続きで、諸侯というのは桑名候の事であって主君松平容保候の事ではない、と付け足している。

手代木ではなく知人が桑名候の事だと推量してるだけじゃん
幕末に生存した知人がさる諸侯を幕府以外と認識してないことは事実

973 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:27:19.22

さらに研究者の解釈では、松平容保候ではないと最期に付け足したのは、
事実を告げる行為が主君を告発する事になると気付き、修正したのではないかとの意見もある。

974 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:27:43.82

というか、「聞き手」が手代木の証言を「元」に書いたもんじゃなかった？
某諸侯～桑名の下りは
（というより全般にて事か）

975 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:39:46.99

この、手代木ではなく知人が桑名候の事だと推量してるだけじゃん、の人、

大石鍬次郎（新撰組、暗殺犯として新政府に捕縛され処刑）証言についても、
「近藤勇が佐々木又三郎に、『坂本暗殺の首尾に感服しました』といっているのを聞きました」という証言に、

「何か分けのわからない事を言ってるよ、近藤がこの時痴呆だったんだね」、と
大笑いの解釈を乗せた人だから、あまり気にしないほうがよいと思う。

976 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:53:29.73

>>975
ちげーよ

977 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 03:55:53.37

【幕末】龍馬が姉"乙女"に送った｢エロスケッチ｣が見つかる(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

978 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 07:25:59.66

たしかNHKで幕府は既に寺田事件の主犯は坂本竜馬って判明してたから
誰かが密告したのは事実だろうよ。土佐藩から報告でしょうねぇ

979 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:23:03.18

>>978
寺田事件とは何か。寺田屋事件のことか。

980 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:26:34.54

>>970
容保説の信者は、基本的に、資料の読解力がないように思われる。たとえば

『手代木翁死に先たつこと数日、人に語りて曰く坂本を殺したるは実弟只三郎なり、当時坂本は薩長の連合を謀り、又土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたるを以て、深く幕府の嫌忌を買ひたり、
此時只三郎見廻組頭として在京せしが、某諸侯の命を受け、壮士二人を率い、蛸薬師なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したりと。
蓋し某諸侯とは所司代桑名侯を指したるなり、桑名候は会津候の実弟なりしを以て、手代木氏は之が累を及ぼすを憚り、終生此事を口にせざりしならん』

ここに述べられているのは、佐々木が竜馬を殺したこと、それは某諸侯の命であったこと、それだけである。どこにも手代木が佐々木に伝達した、などとは書かれていない。
それともそう書かれた資料が他にあるのか

981 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:30:26.25

>>970
この文章にまだ続きがあるのか？
続きがあるのなら何とも言えないが、続きがないのなら、お前の解釈はおかしい。

982 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:31:38.37

手代木も、弟が龍馬を暗殺したことは自慢したいが、
まさか弟が独断で勝手にやりましたとは、口が裂けても言えないわな。

983 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:44:06.37

手代木

１　１０月２日に後藤象二郎と会談
２　土佐県権参事に任官

これを翻訳すると

１　竜馬暗殺を依頼→暗殺成功
２　お礼に土佐県権参任官

ごくフツーに考えればそういうこと。

984 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 10:07:14.00

徳川慶喜に説明できないような大政奉還への反逆行為を、松平容保は龍馬殺害という形で実行していた
ゆえに実行者も命令者も隠蔽され、暗殺となった。

985 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:10:40.04

984
あの時点ではまだ慶喜は自分が新政権の中心に座れると思っていたはずで、容保もそう思っていたのではないのか。

986 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:11:12.01

結局土佐藩のせいにする人は、言い掛かりだけで諸侯を幕府家臣ではないと嘘をついていた。

987 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:17:36.19

松平容保をかばうには、嘘を並べるしか手段がない。
どの史料も会津藩関係者の犯行を示す、その中心に松平容保がいる。

988 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:18:05.90

986
いいがかりではない。推理しているだけだ。まだ土佐藩だと断定しているわけではない。落ち着け。

989 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:23:36.72

旧幕府では、閣老などの重職者からの命令を御差図と呼んでいたが、その辺からの指示であったのか、または見廻組は京都守護職に属していたので、松平肥後守からの指示であったのかはわからない

蓋し某諸侯とは所司代桑名侯を指したるなり、桑名候は会津候の実弟なりしを以て、手代木氏は之が累を及ぼすを憚り、終生此事を口にせざりしならん

カチカチの松平容保説の信者にお尋ね申す。容保が怪しいという資料は他にもござるのか。
なにぶん拙者は不案内なものでよく分からんのでござる。他の資料をお示し下され。

990 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:26:30.09

それはそうとスレ主さん、そろそろ次のスレ立てをお願いします。

991 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:31:46.77

>>983
幕末に名を知られた家老に匹敵する要職の者が、明治がかなり経過して県の課長では、酷い零落だ。
処刑に怯える牢屋暮らしの上、この程度の再就職で会津関係者から賄賂扱いとは、不憫なものよ。

992 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:34:01.57

手代木
１　１０月２日に後藤象二郎と会談
２　土佐県権参事に任官

これを翻訳すると

１　「竜馬暗殺よろしくお頼み申す」→暗殺成功
２　「その節は御厄介になり申した。お礼といってはなんだが、土佐県権参事の椅子を斡旋いたしてござる」

993 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:47:54.06

あとは今井とその妻、御指図は松平容保候のものだろうという証言と、暗殺の褒美として松平容保候の名が入った褒状を貰ったという証言。

永井や見廻役等の上役が暗殺事件に心当たりがないこと。

暗殺直後の日付で手代木が彦根に意味深な書状を送り、協議を求めていること。

994 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:57:03.12

>>992
転落が酷すぎて、とても裏切りの餌にはならないんだが。
その間が政治犯として牢屋暮らし、というおまけまで付いている。
不憫だ。

995 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 13:19:09.48

彦根は王政復古以後、藩主の命令の下で急速に朝廷支持としての薩長支持へ傾斜する。
しかし龍馬暗殺事件の時期の彦根は、会津桑名と並んで大政奉還反対の急先鋒だった。

その彦根と、龍馬暗殺事件直後に緊急に協議を申込む。勿論対外交渉だから藩主の承認付きだ。
松平容保がこれを知らなかったとは考えられない。

996 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 15:18:36.19

次スレは分割で。
・「龍馬を暗殺の黒幕は松平容保」
・「龍馬暗殺の黒幕４」

そうしないと「容保以外を提示する奴は会津人であり会津観光史学洗脳者だ」と言う人の誹謗中傷が酷い。
彼は容保黒幕説以外認めずスレ全てが容保黒幕説でなければ納得しない。
なら彼のためにスレを分割して多様な方面から検証したい人達と容保黒幕説だけのスレにしたほうが良いだろう。

997 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:03:02.76

むしろ、他に犯人を求める人間の誹謗中傷が過ぎるので、他人の反発を食らっているのではないでしょうか
多方面から指摘すると主張する割には、出してくる話題はどれも以前根拠がないと判明したものばかりですし。

>>989で他の証拠を求めているのに、>>993は検討せずに
他にスレ立てが必要だ、相手の意見は聞かない、では本末転倒です。

998 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:05:43.49

松平容保大好きっ子さんは、
根拠がない事を言い散らしてスレを埋めようとする割には、
他人の説はろくすっぽ聞かないから。

999 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:08:00.31

むしろ近代史板へ移転させたい。
会津関連は会津マンセー馬鹿の妄想が目立ち、他のスレの阻害要因。

1000 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:10:48.94

結論
実行犯は京都見廻組の佐々木を中心とする隊士でほぼ確定。
命令者は会津藩主松平容保がきわめて濃厚。他の説に根拠なし。

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