【クズ崎】大物近代史家総合スレの23【出入厳禁】

基本的に存命中の方についてお願いします。
クズ崎は出入り禁止。出没してもスルーしましょう。

《前スレ》
【クズ崎は】大物近代史家総合スレの22【出入厳禁】
http://makimo.to/2ch/kamome_history2/1298/1298181062.html

↓はクズ崎が立てた荒らしスレなので利用禁止

伊藤之雄　総合スレ　パート2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284092312/

東大……北岡伸一・御厨貴・酒井哲哉・三谷博・加藤陽子・鈴木淳・中村尚史・武田晴人・五百旗部薫
京大……永井和・伊藤之雄・高木博志・籠谷直人・山室信一・谷川穣・中西寛・奈良岡聰智
九大……山口輝臣・宮地英敏
阪大……米原謙・坂元一哉
名大……羽賀祥二・川田稔
北大……白木沢旭児・松浦正孝
一橋……吉田裕・渡辺治
筑波……中野目徹・千本秀樹・伊藤純郎・波多野澄雄
広大……勝部眞人・河西英通・布川弘・小池聖一
お茶……小風秀雅
本女……成田龍一
青学……小林和幸
中央……松尾正人・吉見義明・佐藤元英・服部龍二
防大……河野仁・五百旗頭真（校長）
首大……源川真希
早大…… 大日方純夫・鶴見太郎・安在邦夫・北河賢三・堀真清・小林英夫・劉傑
慶大……柳沢遊・玉井清・笠原英彦・清水唯一朗・小川原正道
上智……高橋久志
明大……山田朗・後藤春美
同大……西田毅
立命……赤澤史朗・桂島宣弘・小関素明
関学……豊下楢彦
関大……大谷渡
日大……古川隆久
歴博……安田常雄
埼大……一ノ瀬俊也
千大……安田浩・三宅明正
日文……戸部良一・瀧井一博
静大……荒川章二
山口……纐纈厚
駒大……村井良太・ 熊本史雄
専大……新井勝紘・大谷正
関東……林博史
明学……原武史
國學院…阪本是丸・上山和雄・菅井益郎・柴田伸一・樋口秀美
中部……山本有造
奈良女……小路田泰直
大経大…家近良樹
学習院…千葉功・井上寿一
東女…黒沢文貴
北九州…小林道彦
静県…森山優・平山洋
奈良…佐々木克
茨城キリスト…斉藤聖二
国士舘…勝田政治
聖心…佐々木隆
麗澤…櫻井良樹
東経･･･有山輝雄
帝京…筒井清忠・影山好一郎
大正…福地惇
東英和…増田弘
カリフォルニア…長谷川毅
渋沢財…木村昌人
防研…中島信吾
鹿大……日暮吉延

OB
東大……伊藤隆・高村直助・三谷太一郎・石井寛治・坂野潤治・宮地正人・原朗・中村隆英
京大……中村哲・松尾尊兌・佐々木克
九大……有馬学
阪大……芝原拓自・猪飼隆明
名大……塩沢君夫・安川寿之輔
東北……
北大……田中彰・永井秀夫
一橋……中村政則・細谷千博・森武麿
神大……五百旗頭真・鈴木正幸
市大……毛利敏彦・広川禎秀
早大……鹿野政直
慶大……池井優・寺崎修
学習院……井上勲
都立大……佐々木隆爾・御厨貴
立大……粟屋憲太郎
明大……
法大……江村栄一・松尾章一
同大……
京府……井口和起
立命……岩井忠熊・鈴木良
龍谷……木坂順一郎
関学……
関大……小山仁示
筑波……大濱徹也・臼井勝美
広大……
防大……戸部良一・田中宏巳
日大……秦郁彦
歴博…‥
日文……
千大……秦郁彦
静大……
専大……
名城……原口清
奈女……中塚明
東経大…色川大吉
神女…山本四郎

新しい日本の歴史　こんな教科書で学びたい　平成２４年度使用開始教科書の市販本
伊藤隆ほか
ttp://www.ikuhosha.co.jp/public/introduction06401.html
西郷隆盛と幕末維新の政局 　体調不良問題から見た薩長同盟・征韓論政変
家近良樹
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b86786.html
日中国交正常化　田中角栄、大平正芳、官僚たちの挑戦
服部龍二
ttp://www.chuko.co.jp/shinsho/2011/05/102110.html
御前会議と対外政略３　佐藤元英
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106021036
海国ニッポンの明治維新　犬塚孝明
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106037509/subno/1

死ねよ、クソ学者オタ！

学者オタは↓が専用の隔離スレなのでこのスレは使用禁止

伊藤之雄　総合スレ　パート2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284092312/

佐藤元英さんが『日本歴史』4月号で永井和『日中戦争から世界戦争へ』を
書評していたけど、陸軍慰安所を扱った章と江口圭一を論じた章の評は
割愛していたな。後者はともかく、前者は政治化しているデリケートな
テーマだから、門外漢が下手に論評すると厄介なことになるから割愛
したのかな？

お前の知ったことではないから黙れ、学者オタ。

>>8
東電事故のあおりで平の公務員も給料５％カットの見込みである件について、どう思う？

学者オタ、てめえ学部卒の分際で院生以上限定の公募スレ荒らしてんじゃねーよ。
おまえの来るとこじゃないんだよ、シッシッ

専任教員に就けないからって他人に八つ当たりしてんなよ。研究せずに
２ちゃんで油売ってんだから自業自得だろ。

伊藤隆さんたちが来年度から使用される新しい中学の歴史教科書出したが、
中学生が対象ということもあって、徹底したわかりやすさ、読みやすさへの
配慮がなされてるのはもちろん、記述も客観的でバランスがとれたものに
なってるな。

×歴史教科書出したが、
○歴史教科書を出したが、

さすが学部卒の低能学者オタ、助詞一つまともに使えないな。死ねよ。

学者オタは↓が専用の隔離スレなのでこのスレは使用禁止

伊藤之雄　総合スレ　パート2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284092312/

アカデミズムと無縁の学部卒の学者オタが公募スレに出入りするだなんて
身の程知らずもいいところだな。

彼らの言動を聞く限り、「良心的近代史家」たちの歴史認識・現状認識はこんな感じだろうな。

・戦前の日本＝絶対悪　中国・朝鮮＝善良な被害者
・権力者＝絶対悪　民衆＝善良な被害者
・日本の中韓批判＝全て差別や排外主義の産物　中韓の日本批判＝全て正論
・日本の歴史認識＝偏向している　中韓の歴史認識＝いたって健全
・日本の歴史教科書＝偏向・歪曲だらけ　中韓の歴史教科書＝事実のみを客観的に書いてる
・日本のナショナリズム＝差別や排外主義の産物　中韓のナショナリズム＝至って健全
・日本＝アジアいや世界の嫌われ者　中国＝これからのアジアいや世界のリーダー
・アメリカの人権侵害＝絶対悪　中朝の独裁と人権侵害＝国をまとめるために必要な措置
・アメリカのアフガン攻撃やイラク戦争＝許されざる侵略　中国のチベット侵略＝民族解放
・中国に備えるための日本の軍拡＝アジアに緊張をもたらす悪い軍拡　中国の軍拡＝自衛のために必要かつ、
アジアの平和と安定に貢献する正しい軍拡

研究は全く出来ないくせに、揚げ足取りだけは大物級だなクズ崎は。

彼らの言動を聞く限り、「学者オタ」たちの歴史認識・現状認識はこんな感じだろうな。

・戦前の中国・朝鮮＝絶対悪　日本＝善良な被害者
・民衆＝愚物　権力者＝絶対正義
・中韓の日本批判＝全て差別や排外主義の産物　日本の中韓批判＝全て正論
・中韓の歴史認識＝偏向している　日本の歴史認識＝いたって健全
・中韓の歴史教科書＝偏向・歪曲だらけ　日本の歴史教科書＝事実のみを客観的に書いてる
・中韓のナショナリズム＝差別や排外主義の産物　日本のナショナリズム＝至って健全
・中国＝アジアいや世界の嫌われ者　日本＝これからのアジアいや世界のリーダー
・中朝の人権侵害＝絶対悪　アメリカの独裁と人権侵害＝国をまとめるために必要な措置
・中国のチベット侵略＝許されざる侵略　アメリカのアフガン攻撃やイラク戦争＝民族解放
・日本に備えるための中国の軍拡＝アジアに緊張をもたらす悪い軍拡　日本の軍拡＝自衛のために必要かつ、
アジアの平和と安定に貢献する正しい軍拡

研究は全く出来ないくせに、バカ臭い学者知識披露だけは大物級だな学者オタは。

中岡艮一を中岡良一と間違えてた学者オタが、親切に指摘してもらったのに
｢字が似てるから仕方がない｣とか｢揚げ足取り｣とか無様にも逆ギレしてたのは
今思い出しても笑えるな。

学者オタのダブスタ

・良心的近代史家のささいなミス＝さも鬼の首を取ったかのように執拗にあげつらい、キモがられる
・自分の｢中岡良一｣など中学生レベルの恥ずかしいミス＝｢揚げ足取り｣と無様に逆ギレし失笑される

>>19
アメリカは独裁国家じゃないけど。

左派近代史家のダブルスタンダード・ご都合主義の一例

・日本の歴史認識や教科書を一方的に批判しながら、韓国や中国のそれに
　対してはほぼ無批判。同様に日本の教科書制度は批判しながら中韓の
　それにはほぼ無批判。
・日本人の中国・韓国批判は「排外主義」「民族蔑視」と批判しながら、
　その逆は「アジアの人々の正しい声」とヨイショして自己の日本批判に使う。
・同様に日本のナショナリズムは「排外主義」「民族蔑視」と批判しながら、
　はるかに排外主義的な中国や朝鮮のナショナリズムは絶賛する。
・日本の戦争犯罪については実在が疑わしいものも含めて声高にに批判するくせに、
　北朝鮮の拉致や核開発については、時代も価値観も異なる日本の植民地支配や、
　実際にあったかどうか疑わしい「強制連行」などを持ち出して相殺しようと
　したり、まるで日米が原因で拉致や核問題が起きたかのように主張して北朝鮮を擁護する。
・普段はアメリカに批判的なくせに、都合の良い時だけアメリカ政府高官の
　発言やアメリカ議会の決議を持ち出して日本を批判する。
・護憲や平和をスタンスにしながら、自分と異なる意見に人間に対しては
　やたら攻撃的。
・自分と異なる意見の人間に対して、「右翼」「歴史修正主義者」「バカ」
　「悪意の塊」といった、根拠のないレッテル貼りや誹謗中傷に走るくせに、
　自分が批判されるとその批判がどんなに正当なものであっても「誹謗中傷」
　だなんだと被害者面する。
・戦前の日本を暗黒時代であったかのように言って全否定し、エルトゥールル号事件や
　ポーランド人孤児救出など心温まる功績には全く触れない。
・自分も「本土の人間」なのに、沖縄の基地問題の件で同じ「本土の人間」を第三者面して
　居丈高に攻撃する。
・論破されると、「そんなことは大した問題じゃない」と話をすり替える。
・さんざん数を強調していたのに、論破されると「数の問題じゃない」と居直る。

他人の論文盗用したり、煙幕の写真を毒ガス使用写真とお墨付きを与えたり、
他の研究者からの批判を「無かった事」にすることが「ささいなミス」になるなら、
この世に重大なミスはほとんど存在しないことになると思うが。

＞他人の論文盗用したり

学者オタの先輩のことだな。

学者オタなどネット右翼のダブルスタンダード・ご都合主義の一例

・中韓の歴史認識や教科書を一方的に批判しながら、日本のそれに
　対してはほぼ無批判。同様に中韓の教科書制度は批判しながら日本の
　それにはほぼ無批判。
・中韓の日本批判は「排外主義」「民族蔑視」と批判しながら、
　その逆は「アジアの人々の正しい声」とヨイショして自己の中韓批判に使う。
・同様に中韓のナショナリズムは「排外主義」「民族蔑視」と批判しながら、
　はるかに排外主義的な日本のナショナリズムは絶賛する。
・日本の戦争犯罪については実在が疑わしいとして声高に否定するくせに、
　北朝鮮の拉致や核開発については、近代史家が時代も価値観も異なる日本の植民地支配や、
　実際にあったかどうか疑わしい「強制連行」などを無視して相殺しようと
　したり、まるで日米が原因で拉致や核問題が起きたかのように主張したと誹謗中傷する。
・普段はアメリカに隷従してるくせに、都合の良い時だけアメリカ政府高官の
　発言やアメリカ議会の決議にマジギレして日本を擁護する。
・護憲や平和をスタンスにする、自分と異なる意見の人間に対しては
　やたら攻撃的。
・自分と異なる意見の人間から、「右翼」「歴史修正主義者」「バカ」
　「悪意の塊」と批判されると謙虚に反省もせず、根拠のないレッテル貼りや誹謗中傷とマジギレるするくせに、
　自分が批判されるとその批判がどんなに正当なものであっても「誹謗中傷」
　だなんだと被害者面する。
・戦前の日本を地上の楽園であったかのように言って全肯定し、エルトゥールル号事件や
　ポーランド人孤児救出などごくわずかの心温まる功績をやたらヨイショする。
・自分も「本土の人間」なのに、沖縄の基地問題の件では沖縄の苦痛を完全無視し、批判者を居丈高に攻撃する。
・論破されると、「そんなことは大した問題じゃない」と話をすり替える。
・さんざん数を強調していたのに、論破されると「数の問題じゃない」と居直る。

>>27
保守系や右派も日本の歴史教科書や検定制度に批判的なこと言ってるぞ。
でなきゃつくる会や改善の会つくって自分たちで歴史教科書を出したりしない。

学者オタやネット右翼は単なる低能で保守や右派の名に値しないからな。

ネット右翼なんて統一定義がない言葉を乱用してる時点で議論に負けてる。

と議論に負けたネット右翼が悔し紛れに言ってるな。

自分達に都合悪い事実を発掘したってだけで保守系大物歴史学者をサヨの手先！　と喚くぐらいだからな。
思想偏向を学術より優先したら、それこそ学者じゃねぇだろ、という理屈がウヨにはわからない。

学者オタは学術と政治・道徳の区別がどうしてもつけられない低能だからな。

>>30
統一された定義なんて、普通に使われている概念にだって無いんだよ。
憲法学における行政の定義（の不存在）なんて有名だろ。あ、法律はダメなんだっけ？

定義がはっきりしない言葉を乱用して相手を貶めるのは議論に負けてる証拠。

>>34
ここで法律通ぶってる暇があったら研究したら？

>>36
いや、申し訳ないけど俺は研究者じゃなくて歴史好きの一法律家。

>>34
統一定義はなくても、多くの人が納得出来る定義を持つ言葉はあるけど、
「ネット右翼」や「歴史修正主義者」「似非実証的論法」とかにはまだ
そういったものも無いだろ。そういた言葉を使って自分と異なる見解を
言う人間を貶める左派の論法は不誠実。

>>38
左派が良くてネット右翼が何でダメなのか理解出来ないんだけど。

>>37
法律家がここで講釈垂れても実績は増えないぞ。それに、法律家とか
言ってるけど、弁護士の資格とかは持ってるの？持ってなきゃ法律家を
名乗る資格無し。

>>40
別に講釈というほどじゃなくて、文脈に適した事例を挙げただけ。
もちろん、持ってるよ。

ウヨサヨネタは禁止で

>>40

国�Uしか合格できなかった学者オタが弁護士様にケンカ売ってボコボコにされてるのは笑えるな。

>>38

ネット右翼の定義はそこで馬鹿面さらしてるお前だよ、お前ｗ

>>37
じゃあ、学者オタ同じか。
クズ崎、学界に関係のない人間が出しゃばってるぞ。早く叩けよ。

司法試験に合格しているなら、学者オタだけでなくクズ崎よりも上じゃん。
院生崩れのクズ崎は、国�U公務員の学者オタより下だけどさ。

>>43
虎の威を借る狐乙。

学者オタは自分が研究者でないくせに、
自分以外でここに書き込んでるのは全員研究者だと思い込んでるらしい。
こいつ、やっぱどうしようもない知的障害者だなｗ

クズ崎は自分が気に食わない書き込みは全部学者オタによるものと
思い込んでるらしい。 こいつ、やっぱどうしようもないパラノイアだなｗ

また出たよ、学者オタのバカの一つ覚え｢パラノイア｣がｗ

伊藤之雄という虎の威を借る狐の学者オタが他人を偉そうに批判する資格はゼロだな。

政治外交史と軍事史が専門の秦郁彦さんが医学史の本を出すな。

病気の日本近代史　幕末から平成まで
ttp://www.bunshun.co.jp/cgi-bin/book_db/book_detail.cgi?isbn=9784163740508

去年は『軍事史学』に日本軍の兵食に関する論文を載せたことも含め、老いてもなお
衰えない研究に対する情熱とバイタリティーには頭が下がる。

北岡伸一やエドワード・ミラーが、特にこれといった根拠も示さずに、
「ハル・ノートをたたき台に日本はしたたかな外交を進めることは
可能だった」「中国から兵を引いて制裁を解除させるか、ドイツの勝敗を
見極めるまで経済封鎖を凌いで連合国に投じる道もあったはずであり、
日本は戦後世界の主役のひとりになりえたかもしれない」と後世の高みから
言ってるのは問題だな。2人の主張は対日経済封鎖と両洋艦隊法の影響と、
撤兵の困難さを過小評価してる。

国連次席大使時代に安保理常任理事国入りに失敗した北岡が、他人の
政策決定のことをとやかく批判しても説得力ゼロだよな。

>>学術と政治・道徳の区別がどうしてもつけられない低能
「良心的近代史家」のことだな。意図的につけていないといったほうが
正しいけど。

>>55

いや、お前の事だ学者オタ。頭が絶望的に悪くてつけられないといったほうが
正しいけど。

安川寿之輔は歴史を書くことと、人を裁くことを完全に混同している。

>>53

歴史にifはあるから後世の高みからシミュレーションすべきとかバカ臭い
書き込みをしてた学者オタが｢後世の高みから言ってるのは問題だな｣と
偉そうにいってることこそが問題だな。

>>57

田中正造は政治家として愚物とか無能とか偉そうにいってた学者オタが
偉そうに批判しても説得力ゼロだな。

ここで偉そうに自分のことを棚に上げて近代史家を誹謗中傷しても
誰もお前をいっぱしのアカデミズム通とは認めないぞ、学者オタ。
むしろ｢学部卒の学者オタの分際で偉そうに｣とバカにされるだけなんだから
とっととお前専用の伊藤スレへ行けよ、学者オタ。

北岡とかは、自分が当時の日本の指導者だったら日米開戦を防げたと
思ってるんだろうか？だとしたらとんだ思い上がりだな。

>>61
お前のバカ臭い理屈だと、歴史を研究するのは全員結果を知ってる
後世の人間なんだからだれも歴史を研究してはいけないということになるな、
学者オタ。

学者オタとかは、たかが私学学部卒・国�Uの分際でいやしくも
東大法学部教授の北岡先生を中傷していいと思ってるんだろうか？
だとしたらとんだ思い上がりだな。

後知恵や結果論及び今の価値観で過去を論じるようなマネさえしなきゃOKだろ。

ハイハイ、後知恵や結果論、今の価値観抜きで歴史を中立公正に描くことができると
信じ込んでる実証主義バカ、
つーか相変わらず自分で歴史研究やったことがない素人バレバレ発想の学者オタがなんか言ってるぜｗ

100パーセントは無理でも、可能な限りそう心がける必要はあるだろ。
「完璧に公正中立に歴史を書くのは無理だ、でも可能なかぎり公正中立な
研究になるよう心がける」と考えるのと、「どうせ完璧に公正中立に歴史を
書くのは無理なんだから、イデオロギーや後知恵や結果論、今の価値観を
を持ち込んでいいだろ」と考えるのでは全然違う。後者の態度を取るのは
歴史家失格。

>>66

学部卒の分際で何偉そうに｢歴史家失格｣とかほざいてんだ？学者オタ。
お前の幼稚極まる史学概論とかどうでもいいからとっとと伊藤スレへ行けよ、
学者オタ。

伊藤隆さんほど、存命している大物近代史家の中でストイックなまでに
客観的・実証主義的な研究姿勢に徹している人はいないな。

「どうせ完璧に公正中立に歴史を書くのは無理なんだから、イデオロギーや後知恵や結果論、今の価値観を
を持ち込んでいいだろ」と考えて田中正造や敗戦後の民衆を愚物呼ばわりしてた学者オタこそ
｢歴史家失格｣だろうな。つーかこいつはもともと歴史家なんかじゃなくて（ご本人だけはそのおつもりらしいけどなｗ）
ただの学部卒の国�Uだけどな。

>>65
有馬学さんも、『「国際化」の中の帝国日本』で次のように言ってる。

>>われわれは歴史を振り返るとき、神である。あらゆる事柄について結果を知りうるからだ。問題は、この神が
ときとして間違えるということだ。われわれがながめているのは、結果を知らない人々の行為の集積であることを
忘れてしまうのだ。われわれは、一度は同時代人の眼に映じたイメージを可能な限りたどってみることからはじめるべきであろう。

>>70

単に過去の権力者や偉人を批判されるのが気に入らないだけのお前が
有馬先生の文章をコピペするのは先生に失礼だし、>>65に対する反論にも
何もなってないだろ、学者オタ。

しかし学者オタが>70の有馬先生の文章をバカみたいに貼り付けるのは
この近代史家スレの歴史のなかでもう何回目だろうな？｢バカのひとつ覚え｣とは
まさにこのことだな。

W伊藤や井上寿一さん等によって、近年、山県有朋の再評価が急速に進んでいるな。

「軍国主義」→「現実主義者」山県有朋像に見直しの動き
ttp://book.asahi.com/clip/TKY201105090130.html
>>現実主義者としての山県論が出てきた背景について、一坂太郎・萩博物館特別学芸員は
「研究者の世代交代が進み、戦後のイデオロギーに左右されず、冷静に歴史を見られる世代が
出てきたからではないか」とみる。

一坂さんのこの指摘は正鵠を射ているな。

追加
「悪役」山県有朋、日本近代史で再評価　実は愚直で優しい性格だった……
ttp://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A90889DE0E0EBE5E5E5EAE2E2E5E2E0E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

>>73

権力者への批判的な｢評価｣には後世の高みとか後知恵とか脊髄反射でマジギレするくせに
肯定的な｢評価｣にはよだれを垂らしてバカみたいに喜んでるダブスタ学者オタが何か言ってるな。

>>61
火曜の３限と木曜に２限に授業やってるから、一度本郷に来て授業後に質問してみろ。

実際に先生に出会ったら足がすくんで何も言えないだろうな、ネット弁慶の学者オタｗ

大体、「歴史のifを考察する学問はある！」と大見得きっておいて、
北岡先生がifを考察すると「思い上がり」って罵倒するんだから度し難いダブルスタンダード。

後知恵や結果論や現在の価値観に基づいてIFを考察するのは普通に
後出しジャンケンじゃない？

>>79のバカ臭い理屈だと、歴史研究自体が｢後出しジャンケン｣ということになるな。

後知恵や結果論や現在の価値観に基づいていない歴史研究であれば
「後出しジャンケン」じゃないだろ。

学者オタって、戦前だったら蓑田胸喜とかの尻馬に乗って分かりもしないのに帝大教授批判とかしてそうなタイプだな。

後知恵や結果論や現在の価値観に基づいていない歴史研究があると
信じてる時点でこいつバカすぎｗ

学者オタの幼稚な史学概論だと、この世には｢後知恵や結果論や現在の価値観に基づいていない歴史研究｣
｢後知恵や結果論や現在の価値観に基づいている歴史研究｣のどっちかしかないことになってるからなｗ

>>79
で、君のいう真っ当な歴史のifはどういうものなの？

つーか歴史研究ってのはまさに「後知恵」なんだけどな。
学者オタは素人で無教養でバカだから歴史研究のことをタイムマシン旅行かなんかと勘違いしてる？ｗ

山県有朋は戦後歴史学では「軍国主義者」「権力の権化」「侵略主義者」と
して不当に低く評価されてきたけど、伊藤之雄さんや井上寿一さん、より若い
世代では瀧井一博さんなど、一坂さんの言う「戦後のイデオロギーに左右されず、
冷静に歴史を見られる世代」の研究者が出てきたおかげで、再評価というか、
正当な評価を受けるようになってきたな。山県に限らず、戦後歴史学では
不当に低く評価されている人物、組織、法制度、出来事が日本近現代史では
少なくないな。それらも近年正当に評価され始めてるけど。

＞「悪役」山県有朋、日本近代史で再評価　実は愚直で優しい性格だった……

こんな｢評価｣なんてまさに｢後知恵｣の産物なんだから学者オタは罵倒すべきだよなｗ
同時代的にはこんな｢評価｣は絶対に多数派じゃなかったんだからな。

同時代人の評価が必ずしもその人物の実像を正確に捉えているとは
限らないだろ。

そうすると、何が「正当」かっていう哲学的な問いになると思うけどな。
ま、それは置いておくとして、じゃあ>>87の見るところ、次に再評価されるのは誰？

>>89
いや、お前は後世の人間の評価は全部｢後知恵｣って愚かにも断言してるんだからｗ

次に再評価されるというか、既に再評価され始めているのは、
伊藤博文でしょ。

後、林銑十郎も、その内閣も含めて松浦正孝さんや森靖夫によって再評価されつつあるね。

同時代の人間の誤った評価を後世の人間が｢正当｣に｢再評価｣することが
｢後知恵｣でないならなんだって言うんだろうな、この学者オタ。

>>89
つまり同時代人は全体がよく見えてなくて評価を誤っていたから、
後世の人間がじっくり考えて再評価するってことだろ。
それこそがまさに「後知恵」「後出しじゃんけん」じゃんｗ

>>92-93
そういう既存のものじゃなくて、
「戦後歴史学では不当に低く評価されている人物、組織、法制度、出来事」
の内、次に「正当」に評価されるのは誰ですか？ということを聞いているんだが。

>>92

そんな学界の通説でも何でもないどころか袋だたきに批判されてる｢再評価｣を
ありがたがってるなんて頭おかしいのかな。

学者オタが｢伊藤の話は専用の伊藤スレでやれ｣と言われるのが怖くて
ここまで得意の伊藤ネタを単独では一回も出してないのは笑えるな。

まあ北岡はイラク戦争を支持したり日清戦争の原因は清が近代化を拒んだからだ、とか言ったりする人なんだけどね〜

学者オタが言ってる「評価」「再評価」の基準って
「いい者」か「悪者」かっていう恐ろしく単純なことだろ。
小学生の子どもかよ、コイツｗ
まともな専門家はやっぱ相手にしない方がいいぞｗ

学者オタが学問と道徳の区別がどうしても出来ない点については
前々からこのスレで嘲笑されてたからな。

クズ崎が「良心的近代史家」とヨイショする中塚明や林博史らは、
学問と道徳の区別を意図的につけようとしないな。

>>102
自分が批判されてるのに他人の話にすりかえようとするところが
学者オタの汚い所だな。

奈良岡聰智さんや服部龍二さんも、近年オーラルヒストリーを
精力的に行なってるな。

>>79へ。じゃあ、上智大学の三輪さんが、アメリカ・カナダ研究に、山本五十六はペリーに復讐したかという、仮説論文書いてだがそれもいけないの。近代史では、仮説研究もあるが。

後知恵や結果論や現在の価値観で過去を論じることが許されるなら、
歴史家は過去の時代をいくらでも自分に都合よく断罪・ヨイショ出来ることになる。

山県や伊藤といった権力者を自分の偏ったイデオロギー基準で
都合良くヨイショしてる学者オタが何か偉そうに言ってるな。

>>70の引用で有馬学さんも言ってるように、歴史は「結果を知らない人々の行為の集積」
なんだから、結果を知る後世の人間が過去について訳知り顔で、ああすればよかった、
こうすればよかったのに愚かなことしたな、などど言うのはフェアじゃないし、まるで
自分のほうが過去の人間より優れていると言わんばかりの思い上がりでしょ。
伊藤之雄さんも、日露戦争について回避可能説に立ちながらも、日本の開戦決断については
「後の時代の知識をもって彼らの行動を批判することはできない」と、後知恵や結果論で
過去を評価することを戒めている。

>>106へ。ここでいくら幼稚な史学概論を書き込んでも、
誰もお前に｢すごいね｣とか｢その通りだね｣と賛成するどころか、
｢幼稚｣｢ダブスタ｣｢学者オタ｣と罵倒するレスしかつけないぞ。

お前も罵倒は嫌だろうから、寛大にもお前専用につくっていただいた
伊藤之雄スレへとっとと戻れよ。そうすれば見逃してもらえるんだからな。

>>108

＞結果を知る後世の人間が過去について訳知り顔で、ああすればよかった、
＞こうすればよかったのに愚かなことしたな、などど言うのはフェアじゃないし、まるで
＞自分のほうが過去の人間より優れていると言わんばかりの思い上がりでしょ。

お前のバカ臭い理屈だと、歴史研究自体が｢フェアじゃない｣からやってはいけないということになるな。
もちろん完全に間違ってるし。

＞｢フェアじゃない｣

相変わらず学問と道徳の区別が全然ついてないな、この学者オタｗ

×誰も　○クズ崎だけ　
×寛大にもお前専用につくっていただいた　○クズ崎が荒らしスレとして勝手に作った

>>112

じっさい誰もお前のレスに賛同してないだろ、クソ学者オタｗ
わかったらとっとと伊藤スレへ失せろｗ

クズ崎は荒らしが目的だから、誰が何を書きこんでも罵倒しかしないからな。

あと、自分の独りよがりの見解があたかも多数意見であるかのように
嘘を付くしな。

クズ崎が朝っぱらから暴れてるな。そのエネルギーと時間を何故もっと
有意義なことに使わないんだか。

と朝からバカ臭い学者ネタを書き込んでは知識自慢してる学者オタこそ
そのエネルギーと時間をもっと有意義なことに使うべきだろうな。

五百旗頭氏「首相がバカかどうかではない」

政府の東日本大震災復興構想会議の五百旗頭（いおきべ）真議長（防衛大学校長）は１３日、
日本記者クラブで記者会見し、歴史家の視点を持って被災地復興に取り組む考えを強調した。

その上で、応仁の乱（１４６７年）や戦国時代を振り返り、
「国中が、血で血を洗う争乱で乱れに乱れた。今の首相がバカかどうかという問題のレベルではなかった」
と述べ、菅直人首相の資質を問うべきではないとの認識を示した。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110513/plc11051318430020-n1.htm

>>115
学界で承認されてるどころかボコボコに批判されてるある学者の珍説を
あたかも定説であるかのように嘘ついてる学者オタが何かいってるな。

学者オタは当然だが、
クズ崎も土日の歴研大会やってた時間にこんなとこに書き込んでんだな。
アカデミズムに縁の無い連中同士で一体何議論してんだかｗ

>>118
菅に首相の資質が無いなことは誰が見ても明らかなのに、今さら何を寝ぼけたことを
言ってるんだか。五百旗頭といい、北岡といい、権力に擦り寄る御用学者は見苦しい。

×無いなことは　○無いことは

そもそも、震災復興とか都市計画は門外漢の五百旗頭が震災関連の
会議の議長をやってる事自体がおかしいだろ。

井上寿一さんが刺激的なタイトルかつやや仰々しい売り文句の新刊出したな。

戦前日本の「グローバリズム」―一九三〇年代の教訓―　井上寿一著
>>昭和史の定説が覆る！　一九三〇年代――それは日本が最も世界を知った時代だった。
国際連盟脱退、軍部の政治介入、日中戦争……多くの歴史教科書が「戦争とファシズム」の
時代と括る一九三〇年代。だが、位相を少しずらして見てみると、全く違った国家と外交の姿が
見えてくる。国際協調に腐心した為政者たち、通商自由化を掲げた経済外交、民族を超えた地域主義を
模索する知識人――。新たな戦前像を提示する論考。
ttp://www.shinchosha.co.jp/book/603678/

井上さんはここ数年一般向けの良書を立て続けに刊行してるね。普段学術書や学術論文を読む機会が
なかなか無い一般の読者に、学界の最新の研究成果を提供したいという良識が感じられる。

>>73
安川寿之輔や中塚明とかの脳内では、山県はもちろん他の同時代の指導者たちも
相変わらず軍国主義者、侵略主義者なんだろうな。

安川寿之輔は福沢諭吉を断罪することに生涯を捧げている感があるな。
なにがなんでも福沢を貶めたい、アジア侵略主義者でなければ困るという
歪んだ執念ばかり先走っていて、史実を客観的に解明しようという姿勢が
何も伝わってこない。

学者オタは伊藤や山県を擁護することに生涯を捧げている感があるな。
なにがなんでも福沢を賛美したい、アジア侵略主義者では困るという
歪んだ執念ばかり先走っていて、史実を客観的に解明しようという姿勢が
何も伝わってこない。

>>123
そもそも、近代史は門外漢の学者オタが偉そうに近代史家スレや
教員公募スレに書き込みしてる事自体がおかしいだろ。

>>124
お前からは釈迦に説法の新刊情報を自慢げに書き込んでいっぱしの学者通面したいという
歪んだ執念しか伝わってこないけどな。

五百旗頭といえば、小泉内閣のメルマガで一回目の小泉訪朝を絶賛していたな。

言動から察するに、林博史や中塚明や安川寿之輔らは、日本人が中朝を
批判すること自体、差別であり、許されないが、その逆は全て正論で、
日本人は全て聞き入れなければならないと本気考えてるんだろうな。

安川や林らの脳内では、中国や朝鮮は平和を愛する国々で、日本は「平和憲法」の
足枷がなければいつ侵略戦争を始めてもおかしくない野蛮で無法な国なんだろうな。

おーい学者オタ、今日の３限、２５番教室で待ってるぜ。
授業後にちゃんと北岡先生に質問してくれよな。

北岡大好きの学者オタはなぜこの本のことに触れないの？

http://yuhikaku-nibu.txt-nifty.com/blog/2011/04/post-2ede.html

>>131
言動から察するに、学者オタなどのネット右翼らは、中朝が日本を
批判すること自体、差別であり、許されないが、その逆は全て正論で、
中朝は全て聞き入れなければならないと本気考えてるんだろうな。

ところでまた

＞本気考えてるんだろうな。

と助詞の｢で｣が抜けてるな。
学者オタって重度の言語障害で周囲の人からもキモがられてるんだろうな。

>>134

頭が悪くて学術書は理解できないからだろうな。
昔｢あとがきしか理解できない低能｣と批判されてマジギレしてたしな。

｢学術書は理解できない｣というのは一般書が理解できてるという意味では
全然ないからな。
学者オタは一般書ですら読んだ感想を書き込んだことは一回たりとも無く、
ひたすら書名を書き込むことでいっぱしの学者通を気取りたいという
歪んだ執念の持ち主だからな。

>>134
昔放送大学のテキストとして書かれた本の復刊だなそれ。講義のテキストに
指定したがっていた武田知己さんは、今回の復刊を喜んでるだろうね。

そういや前にちょっと武田がdisられたくらいでマジギレしてた低能くんがいたが、本人だったのかな？

そんな事してるほど武田さんは暇じゃないだろ。

>>140
じゃお前だったのか、あの低能君はｗ

違うよ。

東大史料編纂所の箱石大と保谷徹が、会津藩・庄内藩が内戦に勝つために
自国の領土の割譲と引き換えに外国に提携を持ちかけるという、一つ間違えば
亡国につながりかねない売国活動を、さも優れた外交活動であるかのように
言ってるのはどうかと思う。

戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ　会津・庄内両藩
ttp://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167.html

領土と引き換えにプロイセンの力を借りようとした会津・庄内といい、
フランスから軍事顧問を受け入れた幕府といい、旧幕府陣営が負けたのは
幸いだったな。内戦で安易に外国の力を借りようとする勢力が勝ったら
たちまち付け入られるし。

また学問と道徳の区別一つ付けられない学者オタが
バカの一つ覚えのように古いネタを性懲りもなく貼り付けて
後世の高みから過去の人々を偉そうに断罪してるな。

林博史や中塚明とかは、学問と道徳の区別を意図的につけず、
歴史学を政治とイデオロギーの道具にしているけどな。

>>145の学者オタとかネット右翼は、学問と道徳の区別がバカだから付けられず
歴史学を政治とイデオロギーの道具にしているけどな。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/23(月) 07:55:42.96 ID:DLefCf7D0
後知恵や結果論や現在の価値観で過去を論じることが許されるなら、
歴史家は過去の時代をいくらでも自分に都合よく断罪・ヨイショ出来ることになる。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 17:44:19.38 ID:amJPiBWq0
東大史料編纂所の箱石大と保谷徹が、会津藩・庄内藩が内戦に勝つために
自国の領土の割譲と引き換えに外国に提携を持ちかけるという、一つ間違えば
亡国につながりかねない売国活動を、さも優れた外交活動であるかのように
言ってるのはどうかと思う。

戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ　会津・庄内両藩
ttp://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167.html

領土と引き換えにプロイセンの力を借りようとした会津・庄内といい、
フランスから軍事顧問を受け入れた幕府といい、旧幕府陣営が負けたのは
幸いだったな。内戦で安易に外国の力を借りようとする勢力が勝ったら
たちまち付け入られるし。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/23(月) 08:15:30.02 ID:OWGseGkG0
>>70の引用で有馬学さんも言ってるように、歴史は「結果を知らない人々の行為の集積」
なんだから、結果を知る後世の人間が過去について訳知り顔で、ああすればよかった、
こうすればよかったのに愚かなことしたな、などど言うのはフェアじゃないし、まるで
自分のほうが過去の人間より優れていると言わんばかりの思い上がりでしょ。
伊藤之雄さんも、日露戦争について回避可能説に立ちながらも、日本の開戦決断については
「後の時代の知識をもって彼らの行動を批判することはできない」と、後知恵や結果論で
過去を評価することを戒めている。


143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 17:44:19.38 ID:amJPiBWq0
東大史料編纂所の箱石大と保谷徹が、会津藩・庄内藩が内戦に勝つために
自国の領土の割譲と引き換えに外国に提携を持ちかけるという、一つ間違えば
亡国につながりかねない売国活動を、さも優れた外交活動であるかのように
言ってるのはどうかと思う。

戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ　会津・庄内両藩
ttp://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167.html

領土と引き換えにプロイセンの力を借りようとした会津・庄内といい、
フランスから軍事顧問を受け入れた幕府といい、旧幕府陣営が負けたのは
幸いだったな。内戦で安易に外国の力を借りようとする勢力が勝ったら
たちまち付け入られるし。

>>143
今日の３限、本郷に来なかったんだな。
授業後に誰か北岡先生に質問するかと注目してたんだが、残念ながら真面目な質問者しかいなかったぜ。

かつてドイツのシュミット元首相が国防軍の犯罪展を批判した際に、
「己の国に対するある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自身の責務と
見なす人々がいるが、こういった人達はどこの国にもいます」と
言ったが、日本がその最たる例だな。「良心的近代史家」たちは、
日本を断罪することに情熱を注いでいるし。

↑
過去の日本人を断罪することに情熱を注いでる学者オタが何か言ってるな。


143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 17:44:19.38 ID:amJPiBWq0
東大史料編纂所の箱石大と保谷徹が、会津藩・庄内藩が内戦に勝つために
自国の領土の割譲と引き換えに外国に提携を持ちかけるという、一つ間違えば
亡国につながりかねない売国活動を、さも優れた外交活動であるかのように
言ってるのはどうかと思う。

戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ　会津・庄内両藩
ttp://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167.html

当時の会津・庄内なんて西洋的な国際公法を知ってるわけじゃないし、領土だって今と違って境界が曖昧な存在だし。
だからこそ、樺太千島交換条約を結んだり琉球処分をしたりしているわけで。
それを売国活動だの亡国だのって、後知恵に基づく批判に過ぎないと思うけどナ。

つまり、いつも｢過去を後知恵で裁いてはならない｣と偉そうにおっしゃってる
学者オタ先生ご本人こそが一番後世の高みから先人を断罪してるわけだｗ

>>152
榎本武揚のように、当時でも国際法に精通していた日本人はいたわけだから、
国際法をきちんと知りもせずに安易に領土の割譲を申し入れるのは軽率の誹りを
免れられないのでは？

こうすれば日米開戦は避けられた (現代を変える「歴史のIF」)
井上寿一　文芸春秋 87(13)
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/40016755851

実にバカ臭い後知恵そのものだな。
↓

>>152
榎本武揚のように、当時でも国際法に精通していた日本人はいたわけだから、
国際法をきちんと知りもせずに安易に領土の割譲を申し入れるのは軽率の誹りを
免れられないのでは？

>>154
その「軽率の誹り」ってのが後知恵そのものだよ。
そもそもあの段階ではまだ、西洋国際法がグローバルスタンダードになるという認識は会津・庄内にはない。
その上、西洋においても、領土保全が尊重すべき価値になるのはウィルソンの１４か条、レーニンの無賠償無併合原則を経た第１次大戦後だし、
その後もご承知のとおり、ヒトラーを宥和するためにズデーテンランドの割譲をミュンヘンで決めたりしている。

会津・庄内が榎本に国際法を習うべきだったというのもバカ臭い後知恵そのものだよな。

国内での勢力争いに勝つために外国をの力を借りることがいかに亡国に
つながりかねないかは、アステカ、インカ、インドの例が証明してるでしょ。

>>158
>>156は別にそんなことは言ってないだろ。ただ単にあの当時国際法に
精通していた日本人の例として榎本を挙げただけで。

>>159
＞国内での勢力争いに勝つために外国をの力を借りることがいかに亡国につながりかねないかは

戦後の日本国を牛耳った自民党にも、そう言ってやれよ

>>159
で、当時の会津・庄内がアステカ、インカ、インドの例を知ってたっていう
証拠は？

>>159
まあ、焦らずに「てにをは」を確認してから書き込みなよ。

確かに国内での勢力争いに勝つために外国の力を借りることにはリスクを伴う。
だけど、戦後の自民党政権は米国の支えがあったからこそ国内で左派に対して優位に立てたし、
世界第２位の経済大国にまで国力を伸ばせたんじゃないのかい？
君は、戦後日本は米国にもソ連にも偏らず、東洋のスイスでいるべきだったという立場なのかい？

ID:fm4lKCeI0が、特にこれといった根拠も示さずに、
「内戦で安易に外国の力を借りようとする勢力が勝ったらたちまち付け入られる」
「榎本武揚のように、当時でも国際法に精通していた日本人はいたわけだから、
　国際法をきちんと知りもせずに安易に領土の割譲を申し入れるのは軽率の誹りを免れられない」
と後世の高みから言ってるのは問題だな。
ID:fm4lKCeI0の主張は、米国の力を背景に経済発展を遂げた戦後韓国や台湾の事例を無視しているし、
西洋国際法が当時は必ずしも自明の理じゃなかった、領土保全原則は西洋でも共通認識じゃなかったという事情を過小評価してる。

別に自民党は社会党や共産党など国内の左派とは政治的な権力争いはしたけど、
内戦やったわけじゃないだろ。まして領土の割譲と引き換えにアメリカと提携
したわけでもないから、戊辰戦争の会津・庄内とは違うだろ。

>>165が米軍基地の存在を過小評価してるのは軽率の誹りを免れないな。

>>165
お前の理屈だと冷戦は武力行使が無かったから戦争じゃないことになるし、
沖縄の基地提供なんて領土割譲と大してかわらんだろ、バカかお前はｗ

それ以前に、冷戦は国家間対立であって内戦じゃないでしょ。

>>168

武力が行使されなければ戦争ではないというお前のバカげた理屈を批判してるんだけど、
頭が悪いから理解できないんだなｗ

何戦争の定義の問題に話をすり替えてんだか。内戦に勝つために領土の割譲などと
引き換えに外国の力を借りることの是非とかの話だったのに。

>>168
冷戦って言っても、国内冷戦だってあるんだけどな。
いずれにせよ、韓国の事例で文句ないだろ。
内戦に勝つために米国を引き込んで、米軍基地を領土内に設けている。
だけど、米軍の存在のおかげで安全保障が担保されて経済成長も遂げている。

>>170
戦後日本の自民党も国内の覇権争いに米国の力を借りたことを無視してるとの
批判されてるのに一切誠実に答えてないお前に言われてもなｗ

>>170
その言い方はいくらなんでもアンフェアだぜ。
↓「国内でも勢力争い」としか言ってないし…。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/25(水) 00:12:11.26 ID:jmzS+Meg0
国内での勢力争いに勝つために外国をの力を借りることがいかに亡国に
つながりかねないかは、アステカ、インカ、インドの例が証明してるでしょ。

戊辰戦争当時と、第二次大戦後では時代も国際法も違うんだから、
単純に比較できないでしょ。後者の時代では、経済利権とかはまだしも、
内戦につけ込んで助力と引き換えに領土を手に入れることなんでほぼ不可能だし。
韓国も、米軍基地を置くのは認めたけど別にアメリカに領土を割譲したわけじゃないだろ。

>>174
では話の原点に立ち返り、当時の会津・庄内藩がアステカ・インカ・インドの
例を知っていて、それでも｢愚かにも｣プロイセンに助力をたのんでしまったという
証拠を出してもらえないかな、学者オタ。

>>174
その明白なダブルスタンダードはやめようぜ。
戊辰戦争当時と第二次大戦後では時代も国際法も違うって言うんなら、
前者の時代において東アジアにおいて領土保全原則が通用していたって証明がないと論理が破綻するよ。

何回も上で書いているけど、まさに時代も国際法も違って、
当時は領土保全原則なんて西洋でも無かったわけだし、東アジアで西洋国際法の論理が貫徹されていたわけでもない。
だから、第１次大戦後の原則を用いて会津・庄内を批判するのは後知恵以外の何ものでもない。

恐らく知らなかったのでは？>>アステカ・インカ・インドの例
インドはまだしも、前2つは16世紀の出来事だしな。

当時の人が知らなかったような事実を｢知らなかったから愚かだ｣と批判するなんて、
まさに後世の高みからの後知恵による断罪だよな、学者オタ。

>>176
当時の国際法に領土保全原則はなくても、領土を割譲して（しなくてもだが）
内戦に勝つために外国の力を借りるのは非常に危険なことなわけだから、
それを行おうとしたら軽率との謗りは免れないのでは？それと、日本（あと清朝も）は
戦争当時、既に西欧列強と条約を締結していた以上、西欧の国際体系に組み込まれていたと
言ってもいいのでは？

>>179
＞内戦に勝つために外国の力を借りるのは非常に危険なこと
お前は会津・庄内藩がこのことを知っていた証拠を出せ、だせないなら
後知恵決定とさんざん言われてるんだからとっとと出せよ、学者オタ。

＞日本（あと清朝も）は戦争当時、既に西欧列強と条約を締結していた
そりゃ幕府が結んだんであって会津・庄内藩が結んだものでも何でもないだろ、
バカかお前はｗ

会津・庄内藩は幕府に臣従していた以上、幕府が結んだものだから
会津・庄内藩は関係ない、西欧の国際体系の外にいるなんて言い分は
通らないのでは？その理屈が通るなら、維新後に新政府が不平等条約に
ついて「あれは幕府が結んだものであって我々には関係ない」と言っても
許されることになる。そんな主張は通用しないから、新政府は長年かけて
条約改正交渉をやったわけであって。

>>181

お前が日本に統一政府が存在した維新後とそれがなかった維新前の区別一つ付けられてない
度し難い低能だと言うことがよく分かるレスだなｗ

>>181
「そんな主張」だって法理論的には成り立つよ。ソ連がロシア帝国の条約を継承しない、債務を支払わないと言い張ったのは有名だろ。
明治新政府がそうしなかったのは、事実問題として西欧列強が黙っていないから。

>>179
だから、縷々上でやりとりしてきたのは、「外国の力を借りるのは非常に危険」という命題は自明じゃない、という話だろ。
要するに、どんだけ理屈で説得されても、君は自分の思い込みを絶対曲げないんだろ？

>>182
統一政府はなくとも、幕府が日本を代表して条約結んでたじゃん。

>>184
第二次世界大戦後はともかく、戊辰戦争当時やのちの帝国主義時代に
おいては自明だったのでは？

なんだか議論が迷走してきてるから、>>143や>>174とかの主張を箇条書きで要約すると

・会津・庄内藩が戊辰戦争という内戦に勝つために、領土と引き換えに
プロイセンと提携しょうとしたことは、国際法上は問題なくとも、一つ
間違えば亡国につながりかねない軽率な行為である。

・国内での勢力争いに外国の力を借りた例として、第二次大戦後の自民党政権や韓国の
例が出されたが、このころには内戦につけ込んで援助の見返りに（経済的利権はともかく）
領土を得ることは不可能となっており、戊辰戦争当時とは単純に比較できない。現に日韓は
共に自国内に米軍基地を置くことを認めているが領土を米に割譲したわけではない。

となるのかな？間違ってたらスマン。

>>185
じゃ、当時の会津・庄内藩が明治維新後のように｢幕府が結んだ条約は自分たち
日本を代表して結んだ条約だから遵守しないといけない｣と考えていたという
証拠を出せよ、学者オタ。
お前が一番頭が悪いのは、｢こうであった｣（歴史の実態）と｢こうあるべき｣
（おまえのバカ臭い道徳観）の区別が完全につけられていないところだからな。

学者オタ>>185の頭が悪い所はもう一つあるな。
｢当時の幕府が日本を代表して西欧と条約を結んだ｣ということと
｢当時の日本人すべてが西欧基準の国際法を理解していた｣という
この二つの区別が全然出来てない（意図的にではなく、単にバカなだけ）
所だな。

院生ってのは、皆こうやって他人をバカ扱いして見下してるてるのかね？

相変わらずクズ崎は自分の気に食わない書き込みを見境なく「学者オタ」認定してるな。
学者の話題出しただけで「学者オタ」なら、このスレには誰も書き込めなくなるな。

永田鉄山 平和維持は軍人の最大責務なり　森靖夫
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b87466.html
>>帝国陸軍きっての逸材、「統制派」の中心として総動員態勢推進などに活躍しながらも、
「皇道派」軍人に刺殺された永田鉄山。激変する国際環境と、熾烈な権力闘争の中で、
一貫した信念と大きな理想を持った素顔を解明する。

中塚明はあそこまで日本を憎悪し朝鮮を愛してるなら、移住・帰化すればいいものを。
北朝鮮がよければ北京の北朝鮮大使館に駆け込んで亡命を申請すれば出来るしな。
向こうもきっと（表面上は）大歓迎してくれるだろうに。

それをしない中塚や安川寿之輔らの姿勢は、「日本は嫌いだが日本での豊かで
安全な暮らしは手放したくない」という、「甘えの構造」に他ならないな。

>>118
五百旗頭や北岡は、平山洋さんが石河幹明を人物像を表現する際に使った
言葉を借りれば「時局迎合的」学者だな。

では、いつも｢過去を後知恵で裁いてはならない｣と偉そうにおっしゃってる
学者オタ先生ご本人こそが一番後世の高みから先人を断罪してるということでFAだなｗ

>>194

｢自分が日本人であるということ｣以外に何の自慢もないお前こそが
一番日本に甘えててまさに｢甘えの構造｣そのものだよな。
もちろんまともな日本人はお前みたいなクズは日本人の面汚しだから
死ねばいいと思ってるけどな。

>>195

頭が悪いため偏ったネット世論に無批判に迎合するしか能のないお前なんか
両先生からみたらウジ虫以下だろうな。

と、一人で勝手に勝利宣言するクズ崎であった。

昼間から匿名で大物近代史家をネット中傷するしか能のない学者オタ>>195
とかは潔く自決することが一番日本のためになるだろうな。

>>199
じゃなんか反論してみろよ、低能くんｗ


199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/25(水) 14:11:32.07 ID:dkahtz2h0
と、一人で勝手に勝利宣言するクズ崎であった。

後世の高みから後知恵で特定の人物をヨイショした本だから早く叩けよ、学者オタｗ


192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/05/25(水) 12:35:35.20 ID:zkD6YcQp0
永田鉄山 平和維持は軍人の最大責務なり　森靖夫
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b87466.html
>>帝国陸軍きっての逸材、「統制派」の中心として総動員態勢推進などに活躍しながらも、
「皇道派」軍人に刺殺された永田鉄山。激変する国際環境と、熾烈な権力闘争の中で、
一貫した信念と大きな理想を持った素顔を解明する。

微妙にツボを押す人名のみを書いて立ち去るスレ↓

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/stadium/1284945746/l50

「後世の高みから後知恵で特定の人物をヨイショした本」だという
根拠は何？まだ出ていないのになんでそんな事分かるの？

学者オタの論理だとソ連のスターリン批判、中国の毛沢東批判なんかもダメということになるんだろうな。

「歴史は永遠に書き換えられる」という歴史学の基本を知らないアホ素人だから仕方ないか。

今の価値観や政治的な理由で書き換えるのはアウトでしょ。

自称歴史学のプロが２ちゃんで一端の学者を気取ってるな。
そんなコトしても惨めな現実はちっとも変わらないのに。

>>198
頭が悪いため２ちゃんで一人前の学者ぶるしか能のないお前なんか、
両先生からみたらウジ虫未満だろうな。

>>197
｢自分が院生であるということ｣以外に何の自慢もないお前こそが
一番甘えててまさに｢甘えの構造｣そのものだよな。
もちろんまともな院生は、お前みたいなクズは院生の面汚しだから
学界から失せればいいと思ってるけどな。

>192
>202

森靖夫の『日本陸軍と日中戦争への道　 軍事統制システムをめぐる攻防』を
ちょうど読み終わったところだから、この本には期待せざるを得ない。

いままで永田のことを「対支一撃論者」として、東條や武藤に連なる中国進出を図る
統制派軍人達の頭領と考えていたモノだから、この本の中で示された林銑十郎陸相とともに
関東軍や参謀本部の強硬派を御して陸軍省優位の体制を作り、首相や外務省と共同して
国際協調を図ろうとしていた先の見える軍人だったという示唆には目を見開かされる思いだった。

論証も緻密だったし、様々な史料や文献を広く当たっていることがよく分かる内容だったから
読んでいてとにかく説得力があったから、本格的に正面から永田の事績や行動の過程を追った
内容になるのならば、身銭を切ってでも買いたい。値段も手頃だし。

>>207=>>208

こんなところでバカ臭い幼稚な学者ネタをいくら披露しても、誰もお前を
いっぱしの学者通と認めるどころか｢またお前か｣｢学者オタ｣｢死ねよ｣と
罵倒されるだけだぞ、学者オタ。
分かったらとっととお前専用の伊藤スレへ失せるんだ、学者オタ。

>>210

学者オタって｢低能のため学術書が理解できない｣と批判されるとどっかの
ネット書評や紹介文を盗作してさも自分で読んで理解したかのように嘘をつくからな。

いやいや、学者オタってのが誰のことかは知らないけど、私はちゃんと読みましたよ。
さすがに高かったんで、「日本陸軍と〜」の方は図書館で借りて読みましたけど。

あんまり学術書のたぐいは読んだことがなかったので、この本を読み切るのには
かなり難儀しましたけど、それだけの価値がある本だったと感じています。

もともと永田鉄山に興味を持っていたものだから、彼の行動に焦点を当てて記述された
第４章のあたりは特に読み応えがありました。

研究せずにこんなところでいくら歴史学者を気取っても、誰もお前を
いっぱしの歴史学者と認めるどころか｢またお前か｣｢クズ崎｣｢死ねよ｣と
罵倒されるだけだぞ、クズ崎。
分かったらとっとと２ちゃんから失せて研究すすめるか、諦めて定職に
就くことだ、クズ崎。

井上寿一さんが近年出してる一般書は、あまり一次史料特に未公刊のが
あまり参考文献に挙がってないね。伊藤之雄さんは一般書でもがっつり
参照してるのに。

>>215
「あまり」が重複してるよ。でも、結論には同意。
要するに、他人のフンドシで相撲をとる評論家に成り下がっちゃったわけだよ。

それでもあまりどころか全くお名前をおみかけしない学者オタの師匠よりは
具体的なアウトプットがあるぶん遙かにマシだろうな。

学者オタの師匠って誰なの？

慶応のＴ井教授。

日本遺族会に関しては、奥健太郎さんが選挙研究の一環として、
利益団体としての遺族会（とその前身の日本遺族厚生連盟）について
分析した論文を発表しているな。

また学者オタが先輩の論文を意味もなく後世の高みから後知恵でヨイショしてるな。

日本近現代史研究は細分化・タコツボ化が進む一方だけど、その中で
伊藤隆さんや伊藤之雄さん、小林道彦さんや櫻井良樹さんや故高橋秀直さん
などは、膨大な一次史料を駆使して日本近現代史を論じることの出来る
数少ない近代史家だな。

>>222はいかにもアカデミズムと無縁な学者オタらしいバカ臭い言いぐさだな。
プロの研究者なんだから｢膨大な一次史料を駆使して日本近代史を論じることの出来る｣のは
当たり前であって、ことさらヨイショするほどのことではないのにな。
偉そうに通ぶってかえって赤っ恥掻くとは恥ずかしい奴だな。

小林道彦さんも、『日本史研究』の書評で高橋秀直さんのことを「日本近代史研究の細分化・タコツボ化が進行している昨今、
一次史料（草書体）を駆使して「日本近代史」を論じることの出来る数少ない研究者の一人」という趣旨の評価をしてるし、
伊藤之雄さんも、同じく高橋さんの著書の書評で、「細分化が進むあまり、少しでも自分の専門分野から外れると議論もできない
「専門家」が多い」との趣旨のことを書いて、長いタイムスパンや幅広い事項から日本近現代史を論じることの出来る研究者は
決して多くはないことを示唆している。

>>223
その「当たり前」のことが出来ていない「プロの研究者」もいるけどな。

>>224
つまり、お前は小林や伊藤の書評から内容を盗作してあたかも自分の意見であるかのように
書き込んだことを白状したわけだ。さすがは多数の盗作犯を輩出した大学出身だけあるな、
学者オタ。

>>225
プロか何か知らんが、先生達の目から見ればウジ虫にも劣る学部卒のお前が
口を差し挟むべき問題ではないから黙ってろよ、学者オタ。

＞伊藤隆さんや伊藤之雄さん、小林道彦さんや櫻井良樹さんや故高橋秀直さん

全員狭義の政治史しかできない｢タコツボ｣そのものなのになｗ
これだからアカデミズムと無縁の学者オタはｗ

>>224
学者オタは頭が悪くて政治と道徳の区別もつけられないが、
自分の意見と他人の意見の区別すらもどうしてもつけられないんだな。
大学でいったい何を習ったんだか。

その面子はその政治史（と外交史）の分野で、幅広い時代や事項を研究しているから
タコツボではないのでは？

ププププッ！
さすが学部卒の学者オタ、｢タコツボ｣の意味すらわかってないｗ

日本近現代史に限らず、あらゆる分野を専門としている近代史家
なんていないだろ。

｢タコツボ｣の意味すら理解してないくせに｢日本近現代史研究は細分化・
タコツボ化が進む一方だけど｣とか偉そうにプロの研究者を批判するとは
どんだけ身の程知らずなんだ？
いい加減にしろよ、学者オタ。

>>230の言い分が正しければ、伊藤さんと小林さんは、「タコツボ」という言葉を誤用していることになるな。

>>231
学者オタが無知を指摘されて謙虚に反省するどころか
いつものように逆ギレしてるなｗ

>>233
学者オタが伊藤や小林の文章の意図をまともに読めもしないまま
誤った盗作をしてしまっただけの話だろｗ

林博史がHPで今回の震災に関して、ごく当たり前の激励スローガンも
あたかも危険な国家主義キャンペーンであるかのようにいちゃもんつけてるな。
そんな日本あるいは国家というものが嫌いなら、どこの国にも属していない
無人島とかに移住すればいいものを。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/

盗作といえば盗大

>>236
そんなに先生が憎いんだったら匿名でネット中傷してないで
講義のあとに直接質問しろよ、学者オタ。
もちろんお前にはそんな度胸も知能もないけどな。

林は例の裁判で上告が棄却されたことを喜んでるけど、それが自分の存在を
否定することになるということに気づかないのだろうか？専門家でもない
裁判官司法判断や一般人による「県民の総意」とやらで歴史解釈が決まるなら、
歴史学や歴史学者なんて必要ないことになるのに。

安川や中塚らからは日本を愛する心はカケラも感じられないが、
中国や朝鮮を愛する心はあり余るほど感じるな。

>>239
お前は歴史解釈を求めて裁判を起こしたのが大江や林先生ではなく、
お前のようなクソバカウヨに煽られた元隊長のほうだってことひとつ
理解できてない哀れな低能だな。

>>240
お前からは知性や知能はカケラも感じられないが、
｢日本人である自分｣を愛する心は有り余るほど感じるな。

林たちは日本軍の不祥事については日本軍という組織全体の方針・体質
ひいては日本人の民族性であるかのように言って、善行に関しては、
個人レベルの話だのどうのと、ことさら矮小化する傾向があるな。
何がなんでも日本軍ひいては日本人を野蛮で残虐な無法集団にしたいんだな。

と数少ない善行だけをやたらヨイショして悪行はいっさい隠蔽したい学者オタに
批判されても説得力ゼロだな。

>>241
元隊長たちは歴史解釈を求めたのではなく名誉毀損で訴えたのでは？

歴史解釈が間違っているから名誉毀損

という単純な理屈さえ理解できないとは、もう生きてても仕方ないだろうな、
この学者オタｗ

林や中塚や安川らは、シュミットが批判した「己の国に対するある種の
自己暗示的なマゾヒズムを、自身の責務と見なす人々」の典型例だな。

>>246

お前は｢自分が日本人であること以外何の誇りもない下層民であるため、
自慰的な日本の擁護を自身の責務と見なす人々｣の典型例だな。

>>236で取り上げられてるHPの林の主張がまかり通るなら、ワールドカップや
オリンピックで自国の代表を応援することもアウトになるな。

>>248

先生はお前みたいな日本人がワールドカップやオリンピックで
努力して結果を出したことをもって、あたかも自分が努力したかのように
感じるオナニーネット右翼を批判してるだけだから、まともな日本人が
日本チームを応援することには何の問題もないだろうな。

林が批判しているスローガンを言ってる人の大半は、
マトモな日本人なのにな。

マトモじゃない日本人の面汚しが何か言ってるな。

林や安川とかは普段侵略反対とか言ってるくせに、中韓露の侵略行為には
ダンマリしてるのはダブスタだな。

ちょっと待て。お前ら、昼日中から何をじゃれ合ってるんだよ。
特に学者オタ、お前、暇ならなんで２限に本郷に来ない？
今日も日本政治外交史の授業はあったんだぞ。北岡先生に質問出来るチャンスなんだぞ。
意見があるなら直接本人にぶつけてみろよ。こんなところでネチネチ悪口書くのは卑怯だぞ。

学者オタは平日昼間に大学キャンパスなんか行けないよ。
大学院進学泣く泣くあきらめて、地味な公務員生活送ってんだから。
ここでコンプレックスの対象である院生の悪口言ってウサ晴らすのが生き甲斐なんだよ。

つーか昔ならともかく、今の時代に部外者が大学の講義に
潜り込むことなんて出来るのか？今は殆どの大学で出欠管理が
うるさいらしいし。

>>255
　↑
うわ、こいつ大学行ったことないのがモロバレだな！ｗ

出欠管理がうるさいのは本当だけど、東大文学部は出席カードみたいなのを提出させるくらいだから十分潜れる。その行為がいいか悪いかはおいといて。
法学部はよくわからんけど多分文学部よりさらに人数多いからもっとゆるいんじゃない？北岡先生の講義なんて特に人気だろうし。

戦前、矢内原忠雄の植民政策の講義には特高が忍び込んでて、台湾からの留学生（東大生に非ず）が聴講を希望した時、矢内原は特高に注意しろとだけ言ったんだよな

林博史は補償金目当ての虚言ではないかと元「慰安婦」の証言の信憑性に
疑問を呈している人々を、HPや歴研の論文で人間性が欠落しているとか、
およそ学者にらしくない感情的な罵倒をしていたけど、戦争関連に限らず、
振り込め詐欺や痴漢の冤罪など、金目当てで嘘をつく人間はこの世には
たくさんいるのにな。

実際、先の大戦関連では、去年オーストラリアで、日本軍の捕虜になった
と、嘘の戦争体験を20年以上全豪各地で講演し続けて捕虜の会の会長にまでなり、
軍人恩給を日本円で約3300万円以上不正受給していた80代の男が、実は従軍
すらしていないことが発覚して有罪になってるし。

>>259

読んでもいない本を読んだと嘘をつき、学者の書評を盗作して
あたかも自分で読んだかのように書き込んでいたことが発覚した
お前が何他人様の人間性を云々してんだ、学者オタ。

「日本軍の捕虜」と嘘の戦争体験で恩給詐欺　禁固４年の有罪判決
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110111/asi11011122480053-n1.htm

盗作犯が他国民の盗みを偉そうに批判とは笑えるな。

金銭が目的じゃないが、湾岸危機の際も、あるクウェート人女性がイラク軍の残虐行為を
涙ながらに米議会の公聴会で証言していたけど、これも虚言だったことが戦後発覚したしな。

嘘つきが他国民の虚言を偉そうに批判とは笑えるな。

>>257
法学部は事実上フリー。院志望の他大生が受けてたりもする。
あと、北岡先生の講義は必ずしも人気授業じゃない。
その上、催眠系の喋りだから寝てる学生も多い。
教科書が有斐閣から再版されたのも作用しているようだが。

学者オタって
「院生だったらこんなとこ書き込んでないでちゃんと研究しろ」
ってのが口癖だったけど、
なんか最近のスレ展開では学部生にもバカにされてんだなｗ
「学部生だったらこんなとこ書き込んでないでちゃんと勉強しろ」
とは言わないのか？ｗ

上で挙がってる例を見れば分かるように、悲しい話だが金銭目的であるいは
金銭目的でなくとも己の何かしらの目的のために平気で嘘を付く人間は
少なくない。よって、「金目当てでこんな嘘を付くはずがない」「こんなに
年老いた老人が涙ながらに言ってることが嘘なわけがない」などと思い込んで
いる林博史はナイーブとしか言い様がないな。

とバカのひとつ覚えのネット中傷しか出来ない学者オタは
｢バカ｣｢悪意の塊｣としか言い様がないな。

林や中塚らは、自説に都合のいい証言はどんなに信憑性が疑わしいものも
鵜呑みにしているな。慰安婦の件がいい例だけど。

金目当てで平気で嘘を付く人間もいるということが分かっていない林は
世間知らずもいいところだな。

>>241
訴えたのは元隊長でも、自説に都合のいい判決が出たらそれを金科玉条の
ごとく取り上げているのは自分で自分の存在を否定していることになるでしょ。
それに林は集団自決については、大江裁判以前から例の県民集会の「県民の総意」
とやらを無批判に取り上げて検定結果の撤回とかを主張している。

秦郁彦さんも、学術的な問題を司法の場で争うことの愚を指摘したけど、
専門家でもない裁判官の司法判断や、本当に総意かどうか疑わしい
「県民の総意」なんてものを金科玉条のごとく扱って自説の正しさを
主張している林の姿勢は、歴史学者として自殺行為だな。

>>272-273
言ってることがよく理解出来ないんだが、そうすると、一旦学術書に引用された以上、
そこで名誉を毀損されている個人は泣き寝入りしろって主張しているわけ？

そうじゃなくて、歴史の専門家でない裁判官の司法判断や、「県民の総意」
とやらで歴史解釈が決まるなら、歴史学や歴史学者なんていらなくなるだろうということ。

それはその通りだな。

>>275

こいつが汚いのは、｢歴史解釈｣を裁判官にゆだねようとしたのが
林先生たち歴史学者ではなく、こいつのようなバカウヨとそいつらに
煽られたもと隊長のほうだってことを華麗にスルーしてるところだな。
もし裁判に勝ってたら｢これで歴史の真実が裁判でも証明された！｣とか
鬼の首をとったように大騒ぎしてたに決まってるんだから、ダブスタというか
ご都合主義もいいところだな。

林のことだから、もし大江が敗訴していたら「不当判決だ」「司法が
歴史歪曲に加担するのか」「専門家でない裁判官の判断だから」とか
絶対言ってただろうな。

>>277
>>272

>>278

＞「不当判決だ」「司法が歴史歪曲に加担するのか」「専門家でない裁判官の判断だから」

これらはすべてお前の負け惜しみの絶叫そのものだろｗ

普段は「自由」や「人権」を声高に叫びながら、自分と異なる見解の人間に
対しては罵詈雑言を浴びせてその「自由」と「人権」を踏みにじっている
林の姿勢は、正に伊藤之雄さんが批判する「民主主義を唱えて進歩的なポーズを
とっているが、内実は独断的で抑圧的な知識人」の姿そのものだな。

正々堂々と本人に抗議する勇気も知力もなく、コソコソとネット中傷するしか
能のない学者オタが他人の人間性を云々するなど噴飯ものだな。

林は『沖縄戦が問うもの』で参考文献一覧とは別に載せたブックガイドで、林は
自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書だけ載せて、異なる見解の人のは
載せないというアンフェアなことしているな。『国境を越える歴史認識』とかでは、
見解が異なる論者同士の著書もちゃんと紹介しているのに。

参考文献とは別のブックガイドなんだから読者に読ませたい本を
挙げるのは何の問題もないな。これだからアカデミズムと無縁な学者オタは
滑稽だよな。

>>281
>自分と異なる見解の人間に対しては罵詈雑言を浴びせてその「自由」と「人権」を踏みにじっている

これって、学者オタそのものじゃね？まあ、相手は屁とも思わないような罵詈雑言だろうけどさ。

普通見解が分かれているテーマに関しては、両方紹介するのが筋だろう。
一方だけ紹介するのは不公正。

ブックガイドというのは、その人が「この人の書いていることは信用できる」というのを基準にして
選んだ本を人に薦めるという体裁をとっているのだから、「内容を信用していない本」を勧めることに
なってしまうのでは本末転倒なのでは？

>>287
よく分からんのだが、それなら>>284と同じ見解だよな？
学者オタっぽい口調を使われると紛らわしいな。

>>287
そういった観点を差し引いても、いろいろ見解が分かれてるテーマに関しては、
可能なかぎり様々な見解の論者の著書を紹介して、読者自身がそれらを
読んで自分の意見を形成する方向に持っていかないと。
自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書だけ載せて、異なる見解の人の
著作は載せないのは明らかに偏ってるでしょ。

>>289はいかにも論文や本と無縁な学者オタらしい珍論だな。
本の紙幅には限りがあるんだから自分が読んで欲しい本を選んで
紹介するのは至極当たり前のことだな。
読者が意見が違う本を読みたければ参考文献一覧をみて自分で探せば
済む話だからな。

>>289は一部の歴史教科書が南京事件の犠牲者30万人との説を紹介してないことも
批判すべきだな。なにしろ｢自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書（意見）だけ載せて、
異なる見解の人の著作（意見）は載せないのは明らかに偏ってる｣とおっしゃるんだからな。

『沖縄戦が問うもの』が予備知識がない人間が読む可能性が高い一般書で
ある以上、いろんか見解の本を可能な会議り紹介し、最終的に読者自身が
それらの本を読んでどの見解が信頼できるかを判断させればいいだけの話、
自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書だけ取り上げるのは不公平
だし、自分に都合にいい方向に初学者を誘導しようとする魂胆が見え見え。
『国境を越える歴史認識』や『1945年の歴史認識』とかのブックガイドでは、
靖国問題とかで見解が正反対の小堀圭一郎と高橋哲哉の著書をちゃんと両方取り上げている。

歴史教科書とブックガイドでは目的や与えられた紙幅が違うから同列には論じられないだろ。

>>293

＞同列には論じられない

でた！学者オタが追い詰められた時のバカの一つ覚えの捨て台詞がｗ

歴史教科書もブックガイドも｢初学者に歴史を教える｣という目的は同じだからな。
そんなこと一つ理解できないとはどんだけ頭悪いのかな、この学者オタｗ

実際問題、同列には論じられないだろ。目的や与えられた紙幅が違うんだし。

>>296
＞目的や与えられた紙幅が違うんだし。

>>295で目的が同じだって書いてやったのに字も読めないのかな、この低能はｗ
紙幅だって『沖縄戦が問うもの』の紙幅は無限ではないんだから自分が信頼する
著作に限って紹介するのは至極当然のことだからな。

学者オタって八百屋に行って｢客の便利を考えてスーパーのように魚や肉も売るべきだ！｣と
キチガイみたいなイチャモン付けてる感じだよな。
八百屋からすれば｢いや、うちは八百屋なんですけど？｣としか返しようがないんだけどｗ

いろいろ見解が分かれてるテーマに関しては、 可能なかぎり様々な
見解の論者の著書を紹介しなきゃ不公平だろ。『国境を越える歴史認識』や
『1945年の歴史認識』がいい例。

>>298
同じテーマに関していろんな見解の著書を紹介しろと言ってるんだから、
その例えはおかしいだろ。別に沖縄戦の本で、原爆投下や東京大空襲の
本も紹介しろ言ってるわけじゃないんだから。

世の中には金銭を含め、己の目的の為には嘘を付くことも厭わない人間が
いるということがわからない林博史らは、ナイーブで世間知らずもいいところだな。

>>300
いや、お前は八百屋に｢客の便利を考えて肉や魚も置け｣って
見当違いのクレームつけてる悪質なクレーマーなんだよｗ
八百屋としては｢うちは八百屋で野菜置くスペースしかないから
野菜しか売れません｣って言ってるのに、お前は頭がおかしいから
どうしても理解できないって感じｗ

>>301
＞世の中には金銭を含め、己の目的の為には嘘を付くことも厭わない人間

他人の書評を盗作してあたかも自分の意見であるかのように嘘をついた
お前ご本人のことだなｗ

>>293
「同列には論じられない」ということを認めるのに吝かではないが、
その場合、より公平性を求められるべきは市販の書籍である『ブックガイド』じゃなくて歴史教科書の方だろ。
「予備知識のない人間が読む可能性」にしたって、歴史教科書の方がはるかに高い。

そこまで分かっていて、どうして「歴史教科書は偏っていてＯＫ、『ブックガイド』は公平であるべき」という結論になるのか理解出来ない。

>>300

＞本も紹介しろ言ってるわけじゃないんだから。

また学者オタが興奮して助詞をすっとばしてるな。

>>304
別に歴史教科書は偏っていてＯＫとは言っていない。ただ紙幅が違うから
あらゆる説を紹介するのは無理だろ。だから、「見解が分かれている」
「論争が続いている」といった表現を用いて代替している教科書もある。
教科書には基本的にブックガイドはないし。

ほう

>>306
それならそれで良い。
ただ、君の見解に基づけば、そうした配慮をしてない教科書は、
ブックガイド以上に「初学者を誘導しようという魂胆が見え見え」だってことだよな。

>>306
紙幅紙幅とバカの一つ覚えのように言ってるが、｢南京事件の犠牲者は30万人という説もある｣と
一文付け加えるだけだから関係ないだろ、学者オタｗ

学者オタの説に従えば、歴史教科書が東郷平八郎や乃木希典なんかを
取りあげないのも｢紙幅の都合上｣問題ないということになるな。

あらゆるとは言っても、明らかにありえない説は載せる必要はないでしょ。

じゃあ、神話伝承の類も載せちゃいけないな。

>>311

｢ありえない｣というのはお前個人の下らない主観に過ぎず、現に国際的には
そういう主張もある以上、｢予備知識のない人間が読む可能性｣を踏まえて
掲載するべきだろうな。

南京事件の犠牲者30万人説は、大虐殺派の笠原十九司や吉田裕でさえ
支持していない、中国政府の見解だからな。一国がそう言ってるからと言って
ありえない説まで一々載せていたらキリがないし、それだけで情報戦で中国を
利することになるしな。

>>314

｢大虐殺派の笠原十九司や吉田裕でさえ支持していない、中国政府の見解だからな｣
初学者はそんなこと知らないんだから当然掲載して自分で考えさせるべきだろうな、
学者オタ先生ご本人の有難い教育論によればｗ

｢一々載せていたらキリがないし｣
これはお前のバカ臭いブックガイド論にそのままお返しすべきだろうなｗ

全部は無理でも、可能なかぎりいろんな見解のを載せる必要があるだろ。
自分や自分と見解が近い人のだけ紹介するのは明らかに公平性を欠いている。

学者オタの歴史教科書に関するダブスタ

・自分の偏ったイデオロギーにそぐわない説→ありえないから掲載しなくても良い
・自分の偏ったイデオロギーに適合する説→｢初学者に自分で考えさせる｣ためにも当然掲載すべき

>>316
一部の人間が主張しているだけの説を一々載せてたら、それだけで情報戦で相手方を利することになるんじゃないのか？

ようするに、右の見解は必ず載せるべし、左の見解は載せるべからず、って言いたいんだろ。
客観性や公平性を装わずに、正面からそうやって言い切ったら良いじゃないか。

>>316
＞全部は無理でも、可能なかぎりいろんな見解のを載せる必要があるだろ。
＞自分や自分と見解が近い人のだけ紹介するのは明らかに公平性を欠いている。

それなら南京事件の犠牲者30万人説も当然教科書で紹介すべきだよな、学者オタ。

南京事件の犠牲者30万人説なんて、中国政府以外誰も主張していない
プロパガンダ何だから載せる必要はない。

>>320
＞南京事件の犠牲者30万人説なんて、中国政府以外誰も主張していない
＞プロパガンダ何だから載せる必要はない。

これはお前個人の下らない主観に過ぎず、初学者はそんなこと知らないんだから
当然掲載して｢自分で考えさせる｣べきだよな、お前のバカ臭い教育論によればｗ

学者オタの歴史教科書に関するダブスタ

・自分の偏ったイデオロギーにそぐわない説→ありえないから掲載しなくても良い
・自分の偏ったイデオロギーに適合する説→｢初学者に自分で考えさせる｣ためにも当然掲載すべき

>>318
集団自決の軍による強制を否定する説については、秦郁彦さんや原剛さんが
それぞれきちんとした根拠を出しながら論理的に主張してるから、載せる必要があるでしょ。
自分や自分と見解が近い人のだけ紹介し、別の場所で異なる見解の人々を名前も挙げずに
「日本語がわからないバカ」「悪意の塊」などと罵倒する林の姿勢こそ不公正。

>>323

｢不公正｣なのは、自分の偏ったイデオロギーにそぐわない説だけ
歴史教科書に載せないでもよいと主張するお前だろ、学者オタ。

>>323

＞｢きちんとした根拠を出しながら論理的に主張してる｣

これはお前の単なる主観に過ぎず、学界で承認された説でも何でもないしな。

個人の主観でも何でもなく、30万人説は中国政府以外誰も信じていない
破綻した説だしな。ありえない説まで教科書に載せるのは初学者を
誤導することになる。南京事件に関しては、加藤陽子が山川の教科書に
40万人説を載せたら秦郁彦から厳しく批判されたし、樺山紘一が
『現代用語の基礎知識』に「一説によれば百万」と書いて中村粲から
批判されたしな。

>>325
お前の理屈だと、通説以外は全て珍説・奇説になるな。

クズ崎は自分が信じて疑わない説に異論が出たり誰も支持していないと、
それらをすぐ個人の主観だと言って矮小化する傾向があるな。

>>326

×　ありえない説まで教科書に載せるのは初学者を誤導することになる。
○　俺の偏ったイデオロギーに照らしてありえない説まで教科書に載せるのは初学者を俺のイデオロギー的に
　　気にくわない方向へ誤導することになる。

30万人説が現に国際的にある以上、当然教科書に掲載して｢初学者に自分で考えさせる｣べきだろうな。

クズ崎の理屈だと、どんなにありえない主張でも特定の国家や団体が
国際的に声高に叫んだから一々取り上げなきゃいけないことになるな。

>>328
学者オタは自分が信じて疑わない説に異論が出たり誰も支持していないと、
それらをすぐ｢同列には論じられない｣｢ありえない｣と言って矮小化する傾向があるな。

>>330
学者オタの理屈だと、自分の偏ったイデオロギーに気にくわない学説は
いっさい歴史教科書に掲載しなくても良いことになるな。

30万人説がありえないという主張が個人の主観だというなら、中国政府や中国の学者以外で
30万人説を主張している論者を列挙してくれよ。

>>333

国際的に30万人説がある以上、｢公平性｣重視で個人の主観の混入する余地のない
歴史教科書には当然掲載すべきだな。

ありえない説をありえる説を一緒に載せるほうが不公平だろ。
そんなことが許されるなら、声のデカイヤツが勝つことになる。

>>335

つまり｢できるだけ多くの説を提示して自分の頭で考えさせる｣という
お前の説は間違ってたと認めるわけだな、学者オタ。

学者オタ先生が↓のご高説を自ら間違ってると認め、撤回されましたｗｗ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 04:16:13.96 ID:B6VhjV/30
>>287
そういった観点を差し引いても、いろいろ見解が分かれてるテーマに関しては、
可能なかぎり様々な見解の論者の著書を紹介して、読者自身がそれらを
読んで自分の意見を形成する方向に持っていかないと。
自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書だけ載せて、異なる見解の人の
著作は載せないのは明らかに偏ってるでしょ。

国際的にと言っても、実際に主張してるのは中国政府と中国の学者
だけだけどな。

>>338

学者オタの狂った頭の中では中国との関係は｢国際的｣ではないらしいなｗ

早くこの説は間違いでしたと潔く認めて楽になれよ、学者オタ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 04:16:13.96 ID:B6VhjV/30
>>287
そういった観点を差し引いても、いろいろ見解が分かれてるテーマに関しては、
可能なかぎり様々な見解の論者の著書を紹介して、読者自身がそれらを
読んで自分の意見を形成する方向に持っていかないと。
自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書だけ載せて、異なる見解の人の
著作は載せないのは明らかに偏ってるでしょ。

「できるだけ多くの説」には、明らかにありえない説は含まれないことぐらい常識だろ。

>>341
犠牲者30万人説が｢明らかにありえない説｣だってことを初学者が知ってるはずないんだから、
当然教科書に掲載して｢自分の頭で考えさせる｣べきだろうな。

明らかにありえない説まで入れても初学者が混乱させるだけ。
学習には害。

＞可能なかぎり様々な見解の論者
＞異なる見解の人の著作は載せないのは明らかに偏ってるでしょ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 04:16:13.96 ID:B6VhjV/30
>>287
そういった観点を差し引いても、いろいろ見解が分かれてるテーマに関しては、
可能なかぎり様々な見解の論者の著書を紹介して、読者自身がそれらを
読んで自分の意見を形成する方向に持っていかないと。
自分や自分と見解が同じもしくは近い人の著書だけ載せて、異なる見解の人の
著作は載せないのは明らかに偏ってるでしょ。

>>343
つまり｢可能な限り様々な見解を紹介して自分の頭で考えさせる｣のは
初学者を混乱させるだけだから害です、ぼくが間違ってましたと
認めるわけだ、この学者オタはｗ

「可能な限り様々な見解」には荒唐無稽な説なんて含まれないことぐらい常識。
クズ崎は曲解が大好きだな。

>>343
その「明らかに有り得ない」かどうかを巡って学説の対立が生じるわけで、
アプリオリに「明らかに有り得ない」と断じている時点で間違っている。

学者オタって、論理的思考が全然出来ないんだね。若いのに残念なことだね。

中国政府が主張する30万人説を信じている人間がいるのは驚きだな。

>>347
はいはい、お前が頭がイイのはわかったからクズ崎共々消えてくれ。

林先生がブックガイドに自分と異なる意見の著作を掲載しなかったのは
初学者を混乱させないためであり、よって正当と学者オタも認めるわけだｗ

>>349

頭が悪いお前がこのスレのためにも消えるべきだろうな。

残念なのはここで研究者面して現実逃避しているクズ崎と>>347の頭だな。

>>348
出来るだけ多くの説を提示して初学者に自分の頭で考えさせるべきと
物分かりのいいことを言っておきながら、自分の気にくわない説が出てくると
｢荒唐無稽｣とかレッテルを貼って臭い物に蓋をする学者オタのほうが驚きだな。

>>352
俺は研究者じゃない。
ロジックで負けたからって相手を罵倒するのは、惨めだと思わないかね。

>>352
反論できなくなり相手に｢残念｣とかレッテルを貼るしかないお前が残念だな。

林がブックガイドに自分と異なる意見の著作を掲載しなかったのは
単に自分の都合のいい方向に読者を誘導しようとしただけだけだろ。
お世辞にも正当はいえない不誠実な態度だな。

>>352
ここでいっぱしの学者通面することで現実逃避してる学者オタは惨めだな。

>>354
「研究者面して」という日本語が読めないの？お前が本当に研究者
だなんて言ってない。ここで、さも一人前の研究者ぶってることを揶揄
しただけ。しかも全然論破になってないし。２ちゃんは勝手に勝利宣言
する奴が少なくないな。

>>347
南京事件30万人犠牲者説は明らかにありえないだろ。

>>358
別に研究者ぶってもいないから揶揄にもなっていない。単純に論理の問題を指摘しているだけ。
（念のため申し添えておけば、林著が不十分だという結論にはそれほど異論はない。）

論理が破綻しているというのは、
・何が「明らかにおかしい」かを巡って学説の争いがあるのに、自己流の「明らかにおかしい」を無条件に前提として議論を組み立てている点。
　仮に「中国の学者しか主張していない」としても、「中国の学者は誤っている」というレイシズムに基づく誤った前提に立脚している。

加えて、
・「初学者の学習のため、公平性のために『ブックガイド』は他説も盛り込むべき」と主張するくせに、
　より初学者への配慮や公平性が求められる歴史教科書については、その必要はないとしている点。
　紙幅の問題について言えば、市販のブックガイドの方が価格に敏感（ページ増に制約が強い）なわけで、その点も倒錯している。

上で既に書かれてるけど、南京事件30万人犠牲者説は日本の大虐殺派ですら
支持していない、中国政府やその御用学者のプロパガンダだしな。他の説は
ともかく、この説は明らかに破綻していると見てもおかしくないでしょ。
あと別に中国人は差別していない。これだけでレイシズムになるなら、
海外の学者と議論することなんて出来なくなると思うけど。

教科書は基本的に石器時代から現代まで扱うわけで、特定の時代や
テーマだけを取り上げることも出来る市販書とはやはり紙幅が違う
でしょ。それに、教科書によっては「見解が分かれている」
「論争が続いている」といった表現を用いて代替していることも上で
すでに指摘されてる。

>>362

お前が汚いのは、現に国際的に30万人説が存在する以上は歴史教科書に
明記して初学者にその当否を｢自分の頭で考えさせる｣べきだという主張を
30万人説そのものの当否にすりかえているところだな。

>>363

｢30万人説も存在する｣と一言書くだけなんだから紙幅は関係ないって
上ですでに指摘されてるのに、わざと無視してるのがお前のいつもの
汚いやり口だよな。

>>362
逆だろ。
「この説は中国人の学者しか唱えてないから間違っている」なんてレイシズムでしかないだろ。
こんな態度なら、まさしく「海外の学者と議論することなんて出来なくなる」よ。

不毛な議論だな。

学者オタの捨て台詞が出たな。

>>365
「自分の頭で考えさせる」材料には値しないんだから、一言書く価値もないだろ。
>>366
「中国政府とその御用学者の根拠なきプロパガンダだから信憑性ゼロ」
と言っただけで、中国人の主張だからなんていう人種的な理由で否定
してるわけじゃないから違うだろ。

>>369
＞一言書く価値もないだろ。
それはお前の単なる主観、個人的思い込みだから無価値だな。

＞人種的な理由で否定してるわけじゃないから違うだろ。
じゃどう違うのか言ってみろよ、学者オタ。

>>369

つまり、特定の著作を｢材料には値しない｣｢一言書く価値もない｣から
ブックガイドに入れなかった林先生をお前は支持するわけだ、学者オタｗ

林は単に自分に都合が悪く、読者を自分に都合のいい方向に
誘導したかったから入れなかっただけだろ。南京事件犠牲者
30万人説と沖縄戦集団自決軍強制否定説では信憑性が全然
違いすぎる。

>>372
お前はある学説の社会的存在とその説の当否を意図的に混同させてるところが
どうしようもなく汚いよな、学者オタ。

南京事件犠牲者30万人説が初学者を自分に都合が悪い方向に誘導するから
教科書に入れたくない学者オタが林先生を批判する資格はゼロだな。

>>369
それならレイシズムにはならないけど、じゃあ御用学者って誰が決めるの？って話にはなるよな
日本国内でも、北岡教授や五百旗頭教授を御用学者と罵る特異な立場もあるわけだし。

>>372

＞南京事件犠牲者30万人説と沖縄戦集団自決軍強制否定説では信憑性が全然
＞違いすぎる。

どの程度｢違いすぎる｣のか、具体的かつ客観的な指標・数値を使って説明しろよ、
学者オタ。出来なきゃ単なるお前の主観でありしたがって無価値だからな。

＞日本国内でも、北岡教授や五百旗頭教授を御用学者と罵る特異な立場もある

タモガミ批判した秦郁彦とか、君が代日の丸強制に疑義を唱えた現天皇とかも、極左扱いされるのが2chだしな

>>374
今の中国は学問の自由がない独裁国家だから、この場合、
中国政府（というか中国共産党）の方針に追従してる
中国人歴史学者が御用学者と言うべきだろう。

秦郁彦さんは林博史も含め、自分と見解を異にする論者についても
評価すべき点は評価しているのに対し、林は主にHPで罵詈雑言を浴び
せてほぼ全人格を否定しているからな。学者以前に、人としての度量が
あまりにも対照的だな。

「『現在』と対話する日本政治史」　助教　森靖夫
ttp://law.doshisha.ac.jp/teacher/politics/moriy/

>>378
＞林は主にHPで罵詈雑言を浴びせてほぼ全人格を否定しているからな。

別にその二人に思い入れがある訳じゃないけど、秦郁彦氏も相当口は悪いだろ

>>378
『諸君！』における秦の加藤陽子先生｢批判｣なんて蓑田胸喜も
ビックリの人格批判、罵詈雑言の嵐だったからな。
もちろん加藤先生は一切無視して相手にしなかったが、
学者以前に、人としての度量があまりにも対照的だな。

>>380
秦さんも特にオピニオン誌では口が悪いけど、言ってることは正論が多いし、
林のように批判対象をさも極悪人ないしは愚者であるかのような感情的な
人格攻撃・罵倒になってはいない。

>>382
＞林のように批判対象をさも極悪人ないしは愚者であるかのような感情的な人格攻撃・罵倒になってはいない。

秦先生の渡部昇一評
「この人は出世作の『ドイツ参謀本部』（中公新書1974）で、写真ぐるみワルター・ゲルリッツの
Histry of German General Staff(1953)を大幅借用したぐらいだから、盗用や改ざんには理解が
あるのかも知れない」

>>383
渡部本がゲルリッツ本から大幅に借用しているのは事実だからな。疑うなら
ゲルリッツ本は『ドイツ参謀本部興亡史』の題名で学研から邦訳が出てるから、
渡部本と読み比べてみるといいよ。

沖縄戦集団自決軍強制否定説は基本的には「強制には達しない程度の関与」があったという立場で、
明確に自決を命令せずに手榴弾を渡した、などの関与をどう解釈するかという問題。
これに対して南京事件犠牲者30万人説は（現段階では）資料的に無理がある。

笠原十九司氏の見解（「南京事件と日本人」 p.213より）
＞中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い方を聞いたならば、
＞中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原という、日本の南京大虐殺研究者は
＞中国人の感情の記憶を理解していない」という非難がおそらく起こるであろう。国民的・民族的
＞ファンタジーとは日本語にすると国民的民族的幻想ということになるが、私は三○万人虐殺説は
＞まだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。

笠原氏は南京特別市（南京市と周辺六県）で10数万〜20万という見解、
これに対して中国側は南京市内で30万という立場を取っている。

参考（藤原彰編 「南京事件をどうみるか」 p.146より）
＞藤原　もうひとつ問題を提起したい。笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の
＞「南京大虐殺の規模について」という報告のなかで、範囲はどのようにとっておられるのか伺いたい。これが
＞はっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。
＞
＞孫　私は南京のまわりの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。
＞私たちが言っている三〇万というのは周りの六県その他地域を入れていない。これはあらたな課題として
＞考えていきたい。

>383

秦の悪口の場合は、事実無根の罵詈雑言というたぐいでなくて、
相手の非難するべき点をきちんと取り上げて、どう打てば相手が痛がるかを
正確に見定めた上での「寸鉄釘を刺す」って感じだと思う。

言われた方にとっては強烈なんだけど、冷静に見てみれば秦の側の言い分の方に部がある場合が多い。

伊藤之雄さんも書評や著書で他の研究者を激しく批判することが
多いけど、批判内容の大半は正論だな。

学界を挙げた批判にさらされて反論一つ出来ないのにどこが正論なのかな。
頭おかしいのかな。

あれは学界を挙げた批判なのか？

＞伊藤之雄さんも書評や著書で他の研究者を激

さすが野球帽を（ｒｙ

野球帽をどうしたんだ？

>>381
いや、加藤陽子は秦郁彦にボロクソに書かれたのが相当にこたえたらしくて、
ホームページの体裁を大幅に変え、更新もほとんどしなくなったよ。

中塚や林らはもちろん、日米開戦に関して後知恵で当時日本の指導者層を
批判している北岡やミラーも、以下の言葉を傾聴すべきだと思う。

>>われわれの記憶の容量は無限ではなく、過去の一瞬一瞬における文脈と、それぞれの時点で潜在的に
存在した選択肢を記憶していることは不可能である。過去を振り返るには、現在の地点で判明している
帰結から遡って脈絡を見出し、筋道を立てていくしかない。歴史記述とは結局この合理化の作業だろう。
　しかしそれによって、肝心なことを忘れてしまいがちである。それは、いつの時点でも、将来はわから
なかった、という当たり前の事実である。歴史上のどの時点も、過去の数知れぬ経緯の上にあり、未来に
無限の可能性を秘めている。すべての当事者が、どの可能性がより蓋然性が高いかを全知全能を挙げて判断し、
その結果として一つの現実が生じる。あとから見れば必然的で、定まっているように見える道筋も、その時点では
誰も確かに予想できなかったのである。（池内恵『中東　危機の震源を読む』）

>394
それは無能な指導者を免罪する理屈でしかないな。

オウム真理教の連中のやらかした行動も、当事者達にとって見れば
「どの可能性がより蓋然性が高いかを全知全能を挙げて判断し、
その結果として一つの現実が生じ」た、ものだし。

事を起こした当事者と、その行動によって被害を受けた側の双方に生じた
「傷の大きさ、深さ」によって、その行動の正否を判断するのが妥当なんじゃないか。

現在進行形で起こっている、ロシアによるチェチェン人への弾圧や、中国共産党による
チベット虐殺を容認することに繋がる論理だよ。

>>394
田中正造や敗戦後の民衆を愚物、愚民と後知恵で罵倒したお前がこの言葉を傾聴すべきだろうな。


すべての当事者が、どの可能性がより蓋然性が高いかを全知全能を挙げて判断し、
その結果として一つの現実が生じる。あとから見れば必然的で、定まっているように見える道筋も、その時点では
誰も確かに予想できなかったのである。（池内恵『中東　危機の震源を読む』）

>>395
テロや虐殺は非合法だし、またそんなことをやらかせば多くの人々が
犠牲になることは明らかなんだから、>>394の理屈では免罪出来ないだろ。

>>397

＞テロや虐殺は非合法だし、またそんなことをやらかせば多くの人々が
＞犠牲になることは明らか

まさに日本の開戦決定によって生じた結果そのものだな。
つまり学者オタの理屈でも日本の指導者達は免罪できないわけだな。

学者オタの珍発言って全部自分に返ってくるから笑えるよな。

日米開戦の決断とオウムのテロやロシアによるチェチェン人への弾圧、
中国共産党によるチベット虐殺を同一視するのはおかしいだろ。

>>400
＞ロシアによるチェチェン人への弾圧、中国共産党によるチベット虐殺を同一視
うむ、三・一事件のような日本による朝鮮人への弾圧と同一視すべきだよな、それらは

それとは時代も価値観も違うだろ。

>>400
指導者の愚かな決定のせいで多くの犠牲者が出たという点では完全に同じだな。

>>402
後世の高みから現在の価値観で田中正造や敗戦後の民衆を愚物、愚民と
断罪したお前がまず自己批判しろよ、学者オタ。

戦争とテロや虐殺を一概に同一するのはおかしいし、日米開戦時の
日本の指導者たちを後知恵で愚者扱いするのも>>394に反しているな。

だから、当事者が努力した過程を後世の高見から後知恵で批判するのと、
彼等の当時からわかりきっていた事実を見据えなかった彼等の愚かさを批判するのは
意味合いが違うってことを言っているのに。

「戦えば負ける」これを百も承知で戦争という選択肢を選んだ愚かさを問題としているのに。

>>404

愚かな指導者のせいで多数の犠牲者が出たという意味では全く同じだな。
したがって日本の指導者たちは後知恵でなくても愚者扱いされるのはやむを得ないな。

学者オタの理屈だと、現在の菅内閣の震災・原発対応も当事者たちの
最善を尽くした選択だから後知恵で批判するのは一切許されないということになるな。

学者オタは学部卒の素人だから知らないだろうが、
昔ドイツ歴史家論争ってのがあってだな、
「スターリンの粛清に較べれば、アウシュビッツなど大したことない」
と言い出したアホな歴史家どもがいて（ｒｙ

アホの学者オタには>>408の話が何のことだか理解できないだろうな。

>>407
あの対応はどうみても最善を尽くした選択じゃないだろ。

>>405
柴山太さんや深冨正富によれば、「太平洋戦争＝日本にとって勝ち目のない
無謀な戦争」という、半ば常識化した定説はアメリカの歴史学者からも異論が出てるとのこと。
>>406
当時の日本の指導者＝無能、愚かというのは一面的。

>>408
アウシュヴィッツはともかく、長いナイフの夜などヒトラーの粛清なんて
スターリンの大粛清に比べればはるかに小規模なのは事実だけどな。

>>408
２ちゃんで玄人ぶっても惨めな現実は変わらんぞ。

>>410
＞あの対応はどうみても最善を尽くした選択じゃないだろ。

はい、学者オタの後知恵ｗ


>>411
そんなアメリカの電波説を得意げに持ち出されてもな。

>>413
2ちゃんで学者通ぶってもみじめな現実は変わらんぞ。

これなんて｢後知恵｣そのものだよなｗ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/30(月) 22:42:06.94 ID:yxX6xcPS0
>>407
あの対応はどうみても最善を尽くした選択じゃないだろ。

結果を知っている学者オタは神である。問題は、この神がときどき間違えることだ。
by有馬先生

民衆の証言を信じない学者オタみたいな実証バカを突き詰めると、結局こういう結論になる：

「客観的な証拠が無いからアウシュビッツの大虐殺は無かった」

「客観的な証拠が無いから従軍慰安婦は存在しなかった」

慰安婦が存在することを否定している人間なんてどこにもいないだろｗ
実際、米英仏独どこの国にもいたわけだし。

>>414
その2人がその説を主張するアメリカの学者としてあげているマーク・Ａ・ストーラー
バーモント大学名誉教授は、米国陸軍士官学校、 米国海軍大学、ハイファ大学（イスラエル）、
米国陸軍大軍事史研究所客員教授、 アメリカ外交史学会会長などを歴任したアメリカ歴史学界の
重鎮の一人で、電波とは程遠い学者なんだけどな。

>>417
どっちも証言以外の事件をしめす史料ある。



証言しか根拠が無い事件と言うと、南京の燕子磯で、
日本軍が、長江の渡河をしようとしていた10万人中国の軍民を虐殺したと言う事件。

十万もの人間が殺されたと言うのに、
日本側にも中国側にもそれをしめす当時の史料が見つかっていない。
この事件を入れて南京で40万人虐殺されたと言う説が中国ででてきた。

さらに、南京虐殺にはこんな証言もある。
魯甦の証言によれば、12月16日の夜に上元門の大芽洞に隠れていたら、
草鞋峡で中国の軍民が5万7418人が虐殺されたりして死亡したのを目撃したのだとか。


このような証言があるにもかかわらず、
日本では、左翼系の学者も一般的に、
南京虐殺事件での最大の虐殺は、
幕府山での山田支隊による捕虜1万4777人の虐殺としている。
根拠は証言ではなく兵や下士官の当時書かれた複数の陣中日誌。


日本の学者は実証バカばかり。
それに比べると、一部の中国人やノンフィクション作家は証言を疑わないからえらいなｗｗ

証言ほど疑ってかからなきゃいけないものは無いのにな。

>>419
＞バーモント大学名誉教授

日本で言うと｢佐賀大学名誉教授｣みたいな感じじゃね？
どこが｢権威｣だ、笑わせるな学者オタｗ

>>420

＞一部の中国人やノンフィクション作家は証言を疑わないからえらいなｗｗ

電波ノンフィクション作家の関東大震災のクズ本を学術的著作と勘違いして
あがめ奉ってた低能もいたけどなｗもちろん学者オタのことだがｗｗ

>>421

さすが学者オタ、大物政治家・権力者の｢オーラルヒストリー｣も全面否定だな。

>>421

さすが学者オタ、伊藤隆先生たちが精力的に行ってきたオーラルヒストリーも
｢証言ほど疑ってかからなきゃいけないものは無い｣と全面否定だな。

学者オタが「信じない」って言ってるのは「民衆の証言」だろ。

「偉い権力者の証言」は信じるに値するってことらしいから。

>>426
学者オタ先生のように学問研究に精通されたお方が
そんな非合理なダブスタをするはずがないな。

伊藤さんや御厨さん自身、オーラルヒストリーは鵜呑みにできないという
趣旨のことを言ってるけどな。

誰のどんな証言であれ、研究への利用に際しては、鵜呑みにせず
検証することが必須だろ。

つまり、伊藤先生たちのオーラルヒストリーは信用ならないと
学者オタも認めるわけだｗ

ところで学者オタが文書にかいてあることは証言と違って
100％信用できると考えてるのはナイーブにもほどがあるな。

無批判に利用出来る証言や史料しか信用出来ないなんて言ったら、
この世に信用できる証言や史料なんて一つも存在しないことになるぞ。

研究と無縁な学者オタが偉そうに証言や史料について何か言ってるな。

>>429はどんな証言も鵜呑みに出来ず検証が必須だと、至極もっともな
正論を言っただけなのに、何故それが伊藤隆さんたちのオーラルヒストリーを
全否定することになるのか、クズ崎の解釈には全く理解に苦しむな。

三谷太一郎と松尾尊兌は晩節を汚した感があるな。

伊藤隆はなぜ沖縄の普通の庶民の老人とかにオーラルヒストリーを行わず、
権力者のジジイのとこばっかに通い詰めているのか？

「政治史が専門だから」とかいうのは言い訳にならんぞ。
伊藤の対象の選び方にイデオロギー的偏向性があることに気づかない奴はバカだな。

豚に歴史がありますか？

>>435
それを言ったら、「時事放談」に出てる御厨御大は・・・。

>>435
同じくオーラルヒストリーを精力的に行なっている御厨さんに言わせれば、
オーラルヒストリーは「公人の、専門家による、万人のための口述記録」
だそうだからな。無論この定義には異論もあるだろうが。

戸部良一さん、戦略研究学会の会長になったんだな。
ttp://www.j-sss.org/index.html

>>439

また学部卒の学者オタが自分とは何の関係もない学会人事にキモイ興味を示してるな。

瀬畑源は情報公開関連では民主党を高く評価しているけど、
その民主党が情報公開に逆行するようなことをしている点は
ほぼ完全にスルーしているな。

>>435
オイ、頭悪い学者オタ。
伊藤隆の弁護に全然なってないぞ。
伊藤のクソジジイはイデオロギー偏向インチキ歴史家御用学者ってことでいいんだな？
もし異論があるならちゃんと論理的に反論しろ。

>>438
ちなみに学者オタはバカだから知らないだろうが、
その定義はあちこちから袋叩きに遭って、御厨自身がすでに事実上撤回している。

>>441
瀬端の話題はスレ違いだともう何回も何回もいわれてるのに、
頭が悪いせいでどうしても理解できないんだな、この学者オタは。

加藤陽子先生についてはどう思う？

伊藤隆門下で一番の左翼だから東大教授になれた人。
師匠みたいに史料発掘に熱心でもないし、博士論文（ひどい出来だが）の後は
ロクな研究書も書かず、ぞっき本みたいのばかり書いている人。

>>446は、当然博論書いて博士号取得してるんだよな。他人を、批判出来るんだから。

もちろん。出版もされてるよ。単著2冊、共著6冊、共編著1冊。

>>448
それらがぞっき本だったからお前は東大教授になれなかったんだろ？

森靖夫さんが今度出す永田鉄山の伝記の版元の紹介ページに、次のような
ことが書かれてるけど、

［ここがポイント］
◎根強い人気がある永田鉄山の本格的な伝記。
◎豊富な新出史料に基づいた内容。
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b87466.html

永田鉄山ってそんな人気と知名度あったっけ？よほど日本近代史特に
昭和史や軍事史に詳しい人しか知らない気がするんだが。

伊藤之雄さんの『伊藤博文』は、伊藤博文に関する戦後初の学術的・
本格的な評伝と言っていいだろうな。翌年に瀧井一博さんが中公新書
から出した『伊藤博文』と並んで、最近10年間に出た博文関連の著書
中で最も優れた著書だと思う。

加藤陽子に再婚の予定はあるのか？

現在の学界では明治維新ブルジョア革命説が通説と考えていいのかな。

>>451

学界からの批判の嵐なのに、どこが｢最も優れた著書｣なのかな。頭おかしいのかな。

「嵐」と言うほど批判されてないような。安田浩や中塚明など、
せいぜい数名の左派近代史家が中傷じみた喚きをしてるだけで。

伊藤さんと瀧井さんは『伊藤博文』にそれぞれ「近代日本を創った男」
「知の政治家」とのサブタイトルを付けたけど、いずれも伊藤博文という
政治家の特徴を簡潔かつ的確にとらえた表現だと思うわ。

>>456！そんなに伊藤之雄が気になるなら、京大の法研か公共政策の院進学すれば。俺は、社会人７年経て、その後金貯め院進学したが。ここで、下らん書き込みするぐらいなら勉強すれば。

>>455
反論できなくなるや｢中傷じみた喚き｣とレッテル貼りとはお目出たいな、学者オタ。

>>456
どっちも的外れにもほどがあるサブタイトルだな。別に伊藤一人が
近代日本を作ったわけでもないし、同じく伊藤だけが｢知｣を持っていたわけでも
ないからな。

「似非実証的論法」なんてレッテル貼りは中傷と言われても仕方が無いのでは？

>>458
伊藤さんも瀧井さんも、別に伊藤一人だけが近代日本を作ったとか、
知を持っていたと言ったつもりはないだろ。その最たる例として伊藤を
そう表現しただけで。

瀧井一博さんは山県有朋のことも、「知の政治家」と呼んでいるんだな。

明治国家をつくった人びと(26)小田原市立図書館の『山県公文庫』--知の政治家としての山県有朋
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/40017268746

>>461
つまり、瀧井は語彙に乏しいというわけだｗ

>>459

最初に｢魔力｣とかレッテル貼りをはじめたのはどこのどなただったかなあｗ

>>460
つまり、伊藤を表現するキャッチコピーとしては不十分とお前も認めるわけだな、
学者オタｗ

その人物しか当てはまる人物がいなければそのキャッチコピーを使えないなら、
キャッチコピーなんてほとんど使えなくなると思うんだが。

>>456
＞「知の政治家」

伊藤公を知る者は「痴の政治家」と言うはずなんだがな

>>464
また学者オタのバカの一つ覚えの珍理屈が出たな。
｢知の政治家｣があまりにも多くの政治家に当てはまるから
伊藤を表象するキャッチコピーには全然なってないと批判されてるのに、
頭が悪くて理解できないんだな、この学者オタは。

学者オタの悪い頭でも理解できるようにたとえ話をしてやると
伊藤之雄のキャッチコピーに｢｢知｣の歴史学者｣とつけるようなもんだな。
学者なんだから全員｢知｣があるのは当たり前で、ことさらに褒めそやすことの
ほどでは全然ないからな。

×ことさらに褒めそやすことのほどでは全然ないからな。

○ことさらに褒めそやすほどのことでは全然ないからな。

｢知｣が無い学者もいるだろ。

>>469

お前の師匠のことだな。

学者オタよ、オーラルヒストリーについての伊藤のインチキについては反論できなくて、
スルーなわけだなｗ

>>452
＞加藤陽子に再婚の予定はあるのか？

ID:joj54QYp0　＝　中卒携帯オヤジ　＝ネットカフェ難民
http://hissi.org/read.php/history2/20110603/am9qNTRRWXAw.html

結婚と無縁な人生を送るお前は、そんなどうでもいいようなことに興味津々なんだなｗ
日雇い労働を終えてネットカフェに辿り着き、くたくになった体でストーカー対象のスレに一斉に
糞レスを書き込み、そして、ぶっ倒れるように眠りに入る。これがこのクズ野郎に残された哀れな人生。

>>435
丸山真男と似てるな。丸山も庶民への取材などは一切行わずに
「国体論を盲信する庶民」と「一貫して戦争に反対したインテリ」
という図式を作り上げた。
思想的には反対のように見えるが庶民蔑視という点では共通している。

このスレで一番庶民を蔑視してるのは学者オタ先生だけどな。自分も庶民のくせにｗ

伊藤隆さんが、日本の歴史教科書の現状や歴史研究及び教科書作成に込めた思いを、
次のように述べているな。

>>「学習指導要領はかなりよくできているのに、教科書になると左翼史観や階級闘争史観から
どうにも脱却できない。そこで我々は従来とは全く違った、日本の文化伝統の姿を忠実に描き、
私たちが長い日本の歴史の中のどこにいるのかを子供たちにきちんと示す教科書を作った」

>>「私は『面白くなければ学問ではない』と常にいっているが、教科書も『面白く』なければ
教科書ではない。今回は、面白い、楽しい、分かりやすい教科書となっていると思う」
ttp://kyoukashokaizen.blog114.fc2.com/blog-entry-113.html

家永三郎や井上清の弟子で現在活躍中という人はいますか？

家永に私淑した鹿野政直もすでにリタイアした。
鹿野の後任である大日方純夫は歴史教科書についてよく論じているので、
家永の系譜を継いでいるとは言えるな。

>>475
>>475

歴史教科書を漫画か何かと混同したとんでもない発言だな。

>>「私は『面白くなければ学問ではない』と常にいっているが、教科書も『面白く』なければ
教科書ではない。今回は、面白い、楽しい、分かりやすい教科書となっていると思う」
ttp://kyoukashokaizen.blog114.fc2.com/blog-entry-113.html

中学校の歴史教科書だから、面白さや分かりやすさも必要だろ。
無味乾燥だと生徒たちが歴史に興味持たないし。無論、記述が
正確であることが大前提だが。

>>477
大日方も日本の歴史教科書を一方的に批判して、中韓のそれには
ほぼ無批判の、典型的な左派近代史家だな。こういった面々は、
中韓の歴史認識は至って健全で、歴史教科書も事実のみを正確に
記述されていると本気で思っているんだろうか？だとしたら、
おめでたいとしか言いようがないな。

加藤陽子は「それでも日本人は戦争を選んだ」が賞をもらったおかげで
最近調子に乗ってるな。誰かこのババアの鼻っ柱へし折ってやれよ

>>480

お目出たいのは伊藤の作った教科書なんかを無批判に全肯定してるお前だろうな。

>>479

お前のような低能・愚民には確かに｢わかりやすさ｣も必要だろうな。

>>481
お前が匿名で何を叫ぼうが加藤先生の名声には一切影響ないだろうな。

>>451, 456
別に大して異論があるわけでもないけどさ、なんで３０分おきに同じことを書き込んでるの？
直接師事したわけでもないのに、そんなに愛せるのはなぜ？

>>475
「面白く楽しく」を優先すれば、ＮＨＫ大河ドラマみたいになって
客観性は損なわれるにきまってるのにな。
やっぱ伊藤隆はインチキだな。
歴史家失格。

伊藤隆は「昭和天皇独白録」が公表されたとき「厄介な物が出て来た」
と言ったそうだ。実証史学の名が泣くね。もっとも「朝鮮戦争はアメリカ
が起こした」とわめいていた家永三郎よりはマシだけど。

>>481
ID:WcOt24Vy0
http://hissi.org/read.php/history2/20110604/V2NPdDI0Vnkw.html

はーい、今晩も、肉体労働を終えて汗まみれになった中卒がネットカフェから書き込んでます。
こいつの人生に残されたささやかな悲しき娯楽なのれす。

学者オタ大先生の歴史家評価。ほかに誰かいたっけ？

大物近代史家：伊藤（Ｔ）、伊藤（Ｙ）、有馬
良い近代史家：瀧井、森、故高橋

左翼御用学者：五百旗頭（父）、北岡
晩節を汚した左翼近代史家：三谷（Ｔ）、松尾
論外：中塚、安川

伊藤隆さんが過去に客観性・実証性を疑われるような著書や論文を一度でも
でも発表したり言動をしたことがあるか？

伊藤　これは、秦さんのいう（『昭和天皇独白録』の）英文が出てきたらカブトを脱ぎますがね（笑）。
児島　せいぜい秦さんにお探しいただきましょう（笑）。

これは別に客観性・実証性を疑われるような言動ではないだろ。

伊藤が過去に一度でも楽しく面白くて分かりやすい本を書いたことがあったか？学者オタ

北岡先生の本の新聞書評
ttp://www.mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2011/06/20110605ddm015070029000c.html

>>405

　>>一般に歴史家のおちいりやすい錯誤のひとつに、「後知恵」がある。たしかに、
「後知恵」こそ後世歴史家の持つ大きな知的特権であるとも考えられるが、現在の
時点における時代風潮や価値観を過去に投影して、われわれの世界における位置を
確定しようとするとき、特に危険なものとなりやすい。なぜなら、概して歴史という
ものはその行為者の「意図」と「結果」の越えがたいギャップをともなうものだから
である。現在知られている「結果」から逆算して、その「意図」を推定することは、
「ある行為の結果生じる受益者をさがせ」という推理小説の犯人探しにも似て、現実の
歴史では誤りやすい推定であり、これは周知のように、その行為者をしばしば全能の英知の
所有者に仕立て上げる一種の陰謀説をみちびきやすい。だが、歴史や政治の舞台におどった
行為者（当事者）は、きわめて限られた状況、不完全な情報、時間の圧力（タイム・リミット）、
当時の時代風潮を所与のものとして不完全な未来へ対処していかざるをえないのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（永井陽之助『冷戦の起源』）
　
　>>概して歴史というものはその行為者の「意図」と「結果」の越えがたいギャップを
　ともなうものだからである。

>>495

また自分の頭では何も考えられない学者オタが他人の言葉をコピペして
何か偉そうなことをいった気分になってるな。
こいつの理屈だと、東日本大震災に対する菅内閣の対応もいっさい批判してはいけないことになるな。
なにしろ｢歴史というものはその行為者の「意図」と「結果」の越えがたいギャップを
ともなうものだからである｣んだからな。

自分の頭で考え、自分の言葉で論ぜよ＞学者オタ

安全運転をしていたのに赤信号を無視して突っ込んできた車にぶつけられたドライバーと、
酒に酔ってスピード違反をしながら赤信号に突っ込んでいったドライバーと。

どちらも、「行為者（当事者）は、きわめて限られた状況、不完全な情報、
時間の圧力（タイム・リミット）、 当時の時代風潮を所与のものとして
不完全な未来へ対処して」いったものだと思うけど、端から見ればどちらの
行動に理があってどちらの行動に非があったかは明らかだよな。

　「現在の価値観で過去を見るな」という意見は、日本のおこなった膨張・戦争・侵略を
「当時はあたりまえのことだった」という言い方で水に流してしまおうという議論の時によく使われる。
（中略）この考えによれば、歴史はその当時の価値観に基づいて描かなければならない、ということになる。
（中略）しかし、これは実際には不可能なことである。歴史家がその時代の価値観を知ることは必要なこと
であるが、その時代の人間になりきるなどということはそもそもできないことなのだ。叙述される歴史という
ものは、常に歴史家が生きているその時代の価値観に基づいて書き換えられていくものである。「歴史的に見る」とは、
対象とする時代の価値観で見るということではなく、対象とする時代に生きていた人々の眼には何がどのように映っていた
かを探ると同時に、その人々には何が見えていなかったのかを知ることなのである。
　「現在の価値観で過去を見るな」という論は、過去に起こったことは過去においてはどうしようもなかったのだ、という
議論につながり、結局、歴史というものから何も学ばないということに他ならないのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（山田朗『歴史修正主義の克服』）

歴史家ではない池内さんや永井が歴史を論じるに当たって正鵠を射た指摘をしているのに、
当の歴史家である山田がこんな事を行っているのは非常に問題だな。

永井陽之助も呼び捨てって、お前はどんだけ偉いんだよｗ

永井は故人。

山田朗で思い出したけど、あそこの門下生にものすごい美人いるな。
学者オタみたいにバカで低学歴、キモオタ、ネット右翼って三拍子揃ってる奴は一番嫌われるタイプだろうがｗ

>>499

学者オタが｢お前は歴史から何も学んでない｣と図星をつかれて逆ギレしてるな。
田中正造や戦中戦後の民衆を愚物･愚民と後世の高みから現在の価値観で
偉そうに断罪してた学者オタに山田先生を批判する資格はゼロだな。

>>502
で、自分はどうなの？

確か秦郁彦も歴史の効用は教訓とエンターテインメントというような
発言をしていたと思うが、学者オタ先生からするととんでもない愚かな発言だな。
なにしろ歴史から何かを学んで教訓をくみ取ることは後知恵だからいっさいしては
いけないっていうんだからな。

もちろん愚かなのは学者オタであって秦ではないけどな。

当時の価値観に即して考えるべし、って一般論としては認めるにしても、
じゃあどうやって当時の価値観を正確に特定するのって次の疑問があるよな。
そして、史料集を出せと言うばかりで読むわけではない学者オタに当時の価値観などと言われたくない。

>>499
＞「現在の価値観で過去を見るな」という意見は、日本のおこなった膨張・戦争・侵略を
＞「当時はあたりまえのことだった」という言い方で水に流してしまおうという議論

問題は、こういう話を展開する奴に限って、「西欧はアジアを侵略した」、ということだけは強固に堅持すつづけるんだよなｗ

西欧も帝国主義だったし、日本もそれに負けないためには同じように帝国主義政策をとらなければ
ならなかっった、という議論を展開する電波系が皆無なのは考察に値するよな

>>507
で、自分は今までどれだけの史料集及び未公刊の一次史料を読んできたんだ？

>>きわめて限られた状況、不完全な情報、時間の圧力（タイム・リミット）、
　当時の時代風潮

日米交渉に関する北岡伸一やミラーの見解は、正に政策決定者に与える
この4つの外的要因特に不完全な情報と時間の圧力（タイム・リミット）を
軽視していると思うな。

中塚明やロシア史の和田春樹ら日露戦争が起きた責任を全て日本に帰している
左派歴史家たちも、永井が挙げた4つの外的要因を軽視しているな。

>>510
学者オタはドイツの勝利の疑わしさが当時の海外武官からも指摘されていたという
史実を意図的に無視して指導者の免罪をはかってるな。

>>511
その学者たちの著作のどこで日本だけが悪いことになってるのか
具体的に頁数を挙げて言ってみろ、学者オタ。

>>きわめて限られた状況、不完全な情報、時間の圧力（タイム・リミット）、
　当時の時代風潮

これらを楯に指導者が免罪できるなら現在の菅内閣も当然免罪の対象だな。

菅内閣というか、政権交代後の民主党政権の失策は上の4つを
盾にしても免罪出来ないだろ。まさに日本憲政史上最大の汚点。

それなら開戦時の日本の指導者は憲政史上どころか日本史上最大の汚点だな。

中塚や和田らの場合は軽視というより、日本を絶対悪として叩きたいがために
意図的に無視していると言っていいだろうな。>>永井が挙げた4つの外的要因

中塚、和田各先生の著作を読んだこともない学者オタが何か偉そうに言ってるな。

日本史上最大の汚点も民主党政権か、GHQの占領統治だろう。

>>518
＞GHQの占領統治

因果関係からいって、まさに開戦時の愚かな指導者の責任そのものだろｗ

クズ崎より何百倍も聡明だっただろうな。>>開戦時の日本の指導者

>>520
議論に破れた学者オタがまた幼稚なレッテル貼りに走ってるな。惨めな奴だｗ

クズ崎がまた勝手に勝利宣言して悦に入ってるな。
>>520のどこがレッテル貼り？

>>522

GHQの占領統治はまさに開戦時の愚かな指導者の責任そのものと言われて
お前は反論一つ出来なかっただろ、学者オタｗ

絶望的に頭悪いな、学者オタｗ

>>519
それも結果論では？

>>525

指導者が愚かな決定をしたから占領統治された（決定しなければ占領はなかった）
学者オタが愚かな書き込みをしたから叩かれた（書き込みしなければ叩かれなかった）

何が結果論だ、バカかお前はｗ

日米開戦が愚かな決定というのもまさに後知恵、結果論じゃないか。

原発事故時の民主党政権の対応が愚かだったというのもまさに後知恵、結果論だな。

第一、憲政史上最大の汚点かどうかも後知恵、結果論。

このスレ最大の汚点は学者オタの存在だけどな。もちろん結果論ではない。

東郷茂徳は「時代の一面」の中で「戦わずして米国案に屈するのは
国家の名誉権威を放棄するものでハル・ノートを受諾することはでき
なかった」という意味の事を書いているな。

そんな自己弁護を真に受けるとはどこまでお人好しなんだろうな、この学者オタはｗ

だが、吉田茂は東郷に辞任しろと迫っていた。北岡先生はこれに着目して、吉田の言うとおりにしておけば違ったと言っている。
これがどうして後知恵の結果論なのかね？まさに同時代の価値観を尊重した見解じゃないか。

佐藤元英さんも、同時代の史料の分析を通じて、『時代の一面』での
東郷の弁明の信憑性を疑問視しているしな。

>>502
学者オタは低学歴ではないぞ。

>>534
それならなぜ東郷は辞職しなかったのかな。
米国案が余りにも屈辱的なのでオメオメと受諾する気にもなれず
軍部から一定の勝算はあると言われてイチかバチかという気になったんじゃないかな。
だからこそ鈴木内閣のときは「やっぱりダメだったな」というので和平を唱えたんじゃ
ないかな。「時代の一面」にも「当時軍部は・・・見透しを持っていた事を忘れてはならぬ」
と書いている。
避戦派がはっきりモノを言わなかった理由として右翼テロに怯えていたという説もある。
だとするとあまりにも情けないね。

.

学者オタの場合、後知恵というより浅知恵だな。

5・15事件など、30年代にテロやクーデター及びクーデター未遂が
少なからず起きたことを考えると、テロへの懸念も無理はないかと。
あと、国民世論の存在も無視できないし。

>>538
確かにお前のような愚民が訳もわからず対米強硬論を絶叫してたなｗ

>>526
　>>指導者が愚かな決定をしたから占領統治された（決定しなければ占領はなかった）

これも結果論だろ。

後知恵、結果論はダメって言うと、およそ歴史的評価なんか出来ないってことになるよな。

伊藤隆さんが東京裁判などについて、シンポジウムで次のような
正鵠を射た指摘をしてるな。

　「笹川良一氏が指摘していたように、正義が不正義を裁くべきであるのに、実際に侵略戦争をしたソ連が
裁く側にいた東京裁判はあってはならないことである。
　そもそも『侵略戦争』などという用語は学術的な用語としてはありえない。東京裁判が終わってだいぶ
経ってから日本の近現代を真っ暗なイメージで語ることが流行り、それを日本の左翼が海外に輸出し、
さらに日本に逆輸入されるということが繰り返されて今のような状態になっている。これを止めなければならない」

　「戦争というのは片方がやる気だったらできるというものではない。どちらにもやりたくないという人と
やりたいという人がいて、もうやらざるをえない、という気持ちを持った人が有力になったときにぶつかるものだ。
『侵略戦争』や『一方的な侵略』というのは、単純化した政治的な発言だと言える」

　問　「状況が変わらない原因は、日本の歴代政権がアメリカの傀儡政権と化しているからではないか？」
▽関連　伊藤隆氏
　「日本が自分の意思で行動しないと、いつまでたっても解決しない。一番日本を縛っているのが憲法第9条である。
自衛隊を本当の軍隊にし、独立した国家として生きていくという強い決意が必要だ」
ttp://www.kyoiku-saisei.jp/sympo/sympo_tokyos2012.html

>>540

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 22:03:39.11 ID:/KJobyn10
原発事故時の民主党政権の対応が愚かだったというのもまさに後知恵、結果論だな。

>>542
『侵略戦争』や『一方的な侵略』というのは、単純化した政治的な発言だと言える」

伊藤の脳内では秀吉の朝鮮侵略なんかも｢単純化した政治的な発言｣なのかな。頭おかしいのかな。

電波系陳列会だな
http://www.kyoiku-saisei.jp/sympo/sympo_tokyos2012.html

そもそも16世紀の戦争を「侵略」と声高に叫ぶほうがおかしいけどな。

>>542のシンポジウムでは、坂元一哉さんも正鵠を射た指摘をしてる。

　>>サンフランシスコ講和条約を結んだことで、日本が東京裁判の正当性を認めたというのは誤解だ。
　外務省は、判決を含めた裁判全体を、東京裁判が正しいかどうかの評価とは別にして『受諾した』と考えているようだ。
　しかし、当時日本が東京裁判を正しいとして受け入れたはずはない。アメリカも講和条約によって東京裁判を正当化
　しようとしたわけではない。吉田茂であっても戦争責任を認めて謝罪して受け入れたのではなかった。また講和条約11条も、
　よく条約集で見るような戦争犯罪に関する条文ではない。戦犯の処遇の問題であって、草案当初はなかったが『水漏れを防ぐ』ために
　加えられたものだ。朝鮮戦争を背景にして『和解と信頼の調和』として講和条約は結ばれ、日本の過去が良いとか悪いとかは一切分からない条文になっている。

　>>歴史認識の問題とは、国家のために生命を捧げられた方への慰霊の問題であり、また過去の戦争の記憶や国民的な理解のことで、
　これは現在・未来の日本の行方を外交方針を含めて規定する重要なことだ。
　　だから単純な記憶違いがあっては困るし、使う言葉をきちんと定義して語らなければならない。それなのに村山談話にしても
　侵略の定義をせずに語っている。世界では今でもきちんと侵略について定義できていない。例えば『満州事変を侵略だと思うか？』と聞かれたとしても、
　感情的になる必要はない。『では、あなたはどういう意味で侵略を定義しているのか？』と聞き直すことが議論を始めるのには一番大切だ。その上で、
『では、あなたの国では侵略はありましたか？なかったですか？』と確認することで、冷静に議論していけばよい。

　>>支那事変について中国が『侵略』という言葉にこだわっているのは理解に苦しむ。中国側から見るならば『正当かつ勇敢な抗日戦争だった』と
強調した方が、中国人にとっては良いと思う。

「あの史料の密林にわけ入って歴史の真実をえりわける勇気と根気を
歴史家に与えるものは、歴史家としての職業的好奇心というよりも、
検事が犯人を発見し、糾弾するときのそれのような職業的正義感か、
イデオロギー的信条であることが少なくないであろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（永井『冷戦の起源』）

最後の3行はもろに林博史や中塚明とかに当てはまるな。もっとも、
彼らの場合前者は歪んだ正義感だが。

>>543
全然後知恵でも結果論でもないだろ。マトモな論者で今回の対応を
肯定的に評価している人間なんてほとんどいない。

>>541
イギリス海軍史研究で知られるアーサー・J・マーダーも、

「昨日の眼で昨日を見ること、それが歴史家の本当の仕事である」
「過去の人物が知り得なかったことを、今自分が知っているからと
いって、その人を批判するのはフェアではない」と学生たちに講義で言ってる。

>549
官政権の失敗にも、東電や保安院が情報を隠して事態を軽微なものに見せかけよう
としていた事に起因する対応の遅れなんかもあるんだけど。

それらの情報を得ていなかった、または情報が上がってきてもその真偽を判断するのに
躊躇せざるを得ないくらいに事件に責任を持つ当事者達が責任逃れをしようとしていた、
というのを後世の歴史家は考慮するべき何じゃないかね。

「事故当日に既にメルトダウンが起こってました」って情報を、得ていたのかどうか。

「昨日の眼で昨日を見ること、それが歴史家の本当の仕事である」
「過去の人物が知り得なかったことを、今自分が知っているからといって、その人を批判するのはフェアではない」

つーかその案件はまだ「歴史」と呼べるほど古くないだろ。つい三ヶ月前に
発生した訳だし。

>>551
責任逃れはもろに批判の対象になるだろ。

>>551
「トウデンガー」「カンリョウガー」か？民主党とその支持者は
なにか問題が起きるとすぐ他人のせいにして責任逃れするな。
曰く「ジミンガー」「ヒショガー」「ヤトウガー」「ケンサツガー」
「マスコミガー」とか。

伊藤之雄さんも、永井和や瀬畑源とかのようにHPやブログないしは
ツイッター始めればいいものを。

>554
同じ事が、開戦決意をした東条内閣にもいえるでしょってことですよ。

「蒋介石ガー」「イギリスガー」「オランダガー」「アメリカガー」「ソ連ガー」ってね。

責任を転嫁せず、事態の解決に当たった当事者達の無能を批判するべきだね。

>>556
状況が違うから同じことは言えないだろ。それに、当時の指導者たちを
無能呼ばわりできるほど自分は有能なのかな？戦争責任を全て日本に
帰したいみたいだが。

ところで今でも「朝鮮戦争はアメリカが起こした」と主張する研究者はいますか？

朝鮮戦争が起きてまだまもない頃は利用できる資料が限られていたわけで、
その限界の中でせいいっぱい実証研究して
「アメリカが起こした」と結論づけたのならば、
それを今になって自由に豊富な資料使って
「朝鮮戦争は中国北朝鮮が起こした」と証明して
鬼の首取ったように騒ぎ立てるのはまさに「後知恵」ではあるわなｗ

>>557

当時の政治指導者たちの能力を話してるのに自分の能力は？とか言い出すのは
話のすり替えであり、詭弁そのものだろ学者オタ。
お前の態度はオヤジ同士で野球について話をしてるとき一方が｢その監督の采配に
文句があるならお前が監督やればいいだろ！｣とか無意味なキレ方するようなもんだぞ、
低能ｗ

>>559
開戦直後の戦況をみれば一目瞭然。当時の世界の常識もそうだった。
国連もそのように認定したしドイツの再軍備問題をめぐるヨーロッパ諸国
の世論も変化した。フランスやイタリアの共産党もシンドイ立場に置かれた。
ストーンの「秘史朝鮮戦争」も「アメリカが朝鮮戦争を起こした」とは言って
いない。日本の左翼史家だけが事実を歪曲し、家永三郎のように「自分は
穏健中正」と称しながらそれに加担する者もいたというだけ。後知恵とは言えない。
嘘が通用しなくなっただけ。

ついでに言うと具島兼三郎や信夫清三郎のようにマルクス主義者や
それに近い立場の者で結論を留保したり「共産側発起説」を唱える
人は当時からいた。

>>561

お前のそのバカ臭い発言こそが｢後知恵｣だろ学者オタ。
日米開戦でも戦えば必ず負けると考えていた人は｢当時からいた｣のに
指導者が愚かだったせいで聞く耳持たず開戦に突入しちゃったわけだし。

日本とアメリカが戦った場合、日本が勝つというよりも負けるというのが
｢当時の世界の常識｣だっただろうしな、学者オタ。

>>563
＞「当時からいた」のに指導者が愚かだったせいで

だから「アメリカ侵略説」を唱えていた連中は愚かだったのであって
後知恵による批判とはいえない。「当時からいた」んだから。
松本清張の「日本の黒い霧」もかなりの見当違い。

>>565
じゃ、開戦当時の指導者もアメリカ侵略説を唱えていた連中も同じように
｢愚か｣だったってことでいいんだな？それなら学者オタと違って首尾一貫
してるから評価できるけどな。

>>566
非常識な事をわめいていたという点では同程度の愚かさだと思う。

>>566
開戦前の秋に海軍の嘱託で集められた経済学者が日米の経済力判断を行って、報告書を提
出したんだが、日米の経済格差は現時点で大きく、開戦後は更に拡大するとしたその報告書は、開戦ありきで進んでる状況にとって有害だとされ、ボツにされた

こういう役人の思考は、戦後もいまだ生き続けて日本をボロボロにしてきた元凶だろ

>>559
神谷不二や佐々木春隆さんなど、60年代の時点で北先攻説を主張した
研究者はいる。

>>563　>>568
それらも、結果を知っている後世の人間だからこそ言えること。
結果から逆算して「当時からこう言っていた人もいたのだから」
というのは後出しジャンケン。当時の時点ではその見解が正しいか
なんて誰にも断言できなかったんだから。

＞当時の時点ではその見解が正しいかなんて誰にも断言できなかった

ぷ、話を理解してるのか？
客観的な数字の検討で出された結論を、もう戦争やるって方向で進んでるんだから、それに棹さすのは赤だってことでボツにされた

当時の思考法を指摘しているのに、それを「後出しジャンケン」云々の話にすり替えるのはおかしな議論だな

>>560
歴史に限らず、自分のことを棚にあげて他人を悪し様に批判する人間や、
自分が出来もしないことを相手に要求する人間はいい感情は持たれないだろ。

もう学者オタ、いい加減に鬱陶しい。
>>549なんて、誰が「マトモ」かで左右されるから結論の先取りでしかないだろ。

自分が気にくわない意見をすぐ「学者オタ」認定して叩くのは
アンフェアそのもの。

>>570
朝鮮戦争の最中から北側が起こしたということは世界の常識だった。
朝鮮に派遣された国連軍には２０ヶ国が参加したしインドも国連軍
に医療班を派遣した。日本でも左翼に非ざる知識人の多くは北側が
起こしたと考えていたし（林健太郎、猪木正道、松本重治、中屋
健一などは当時の著書の中ではっきりそう述べている）結論を留保
している人も多かった。ただ当時の日本では左翼の勢力が強く
そういう連中が大声でわめくので正論が聞き取りにくかったにすぎない。

このスレは民主党をやたら擁護している人間が多いな。政権交代以降
醜態を晒す一方なのに、それでも支持するなんてよほどのMなんだな。

＞朝鮮戦争の最中から北側が起こしたということは世界の常識だった。

日清戦争時の旅順虐殺事件も、日清戦後の閔妃暗殺事件も、日中戦争時の南京事件も
日本（軍）の蛮行ってことは「世界の常識」だったけど、

＞ただ当時の日本では日本マンセー厨の勢力が強くそういう連中が大声でわめくので正論が聞き
＞取りにくかったにすぎない。

事例もあったしなｗ

>>576
民主党関係ないから出ていけ。鳩山（一郎）民主党の話題なら良いが。

>>573　578
鬱陶しいのは荒らしのクズ崎だし、歴史の話をしているのに
民主党云々を持ち出したのもクズ崎だけどな。

荒らしは黙認し、スレの趣旨に沿った書き込みしている人間を「学者オタ」
認定して叩くなんて、異常なスレだな。そんなことがまかり通るなら
このスレには誰も書き込めないし、このスレが存在する意味もないのに。

>>579

鬱陶しいのはネット右翼の学者オタ（＝お前）だし、
政治指導者を後知恵で叩いていいかどうかの話を民主党支持・不支持の話に
すり替えてる詭弁野郎もお前だけどな。

>>580
そう思うならお前がこの異常なスレにいる意味は皆無なんだから
とっとと出て行けよ、学者オタ。

>>574

お前が学者オタだから叩かれてるんじゃなくて、
お前の珍論が幼稚だから叩かれてるんだってことを
いい加減理解しろよ、学者オタ。

気に食わない相手にすぐ「学者オタ」「ネット右翼」などの定義が
不明瞭なレッテルを貼って人格攻撃に走っている時点で負け。

幼稚な書き込みしか出来ない学者オタはこのスレには不要どころか
有害なんだからとっとと専用スレの伊藤スレへ行けよ。

>>584
じゃあ、単なる右翼なら良いか？

まるで自分の書き込みが立派で有益と言わんばかりの主張だなクズ崎。
誰もお前の主張なんて支持しちゃいないから、研究するか諦めて働けよ。

>>587
一言書き込むたびに叩かれる幼稚なネット右翼のお前よりはマシだから、
とっとと伊藤スレへ行けよ学者オタ。

>>586
気に食わない奴にレッテル貼りする奴は出て行け。

>>589

気にくわないも何も、偏ったイデオロギーの学者の意見をコピペするしか
能のないクズのお前が学者オタ呼ばわりされるのは当たり前だろ、学者オタｗ

>>589
じゃあ、お前のいうレッテルの定義ってなんなの？レッテルと正当な評価とのメルクマールはなんなの？

ここの連中みたく、自分が気にくわない相手にはすぐ「学者オタ」
「ネット右翼」「右翼」といったレッテルを貼って中傷してるような
奴は、院生であれば研究者の資質ゼロだし、既に働いてる社会人なら
社会人失格だな。

学者オタのいう｢レッテル｣＝自分に突きつけられた反論のしようがない批判

>>592

頭が悪くて院に行けず、学部卒で働いてるお前が他人を｢研究者の資質ゼロ｣とか
臍で茶をわかすレベルのバカ臭い発言だな、学者オタ。

>>586
右翼の定義は？レッテル貼りは楽しい？

ま、学者オタもクズ崎もダブルスタンダードなのはどっちも同じだしな。

大日本帝国政府に好意的な学者を中立と評し、大日本帝国批判を後知恵・左翼偏向と
叩く学者オタも学者オタなら、大日本帝国批判をする学者を良心的と評し、彼らへの批判に
学者オタのレッテルを貼るクズ崎もクズ崎だな。

>>592
じゃあさ、伊藤博文を「知」の政治家とか評価するのもレッテルになるわけ？革新派は？皇道派・統制派は？
左派の近代史家を「売国」と呼ぶのは良くて、右派の連中を右翼って呼ぶのはレッテルなの？
それって単なるご都合主義じゃないのか？「ご都合主義」ってのもレッテルになるのか？

>>595

右翼とは日本の体制側の指導者などだけを擁護して批判を許さないお前のことだ、
学者オタ。

>>596
いや、クズ崎はまだ、自分が左翼だと自覚してるだけマシだよ。確信犯だから。

>>597
御託と屁理屈はいいから。

>>600

反論できなくなると｢御託と屁理屈はいいから｣と逆ギレとは笑えるな、学者オタ。
お前の発言こそがまさにレッテルの見本だろ、学者オタ。

自分が反論できない意見に｢御託と屁理屈｣とレッテルを貼ってその場をしのぐ惨めな学者オタ

>>世間では非常に「民主的」だと言われていたり、平和運動をやっていたりする男性が、
実はみんな家では妻に家事を押しつけていたり、女性を犠牲にしながらやっているということに、
非常な矛盾を感じたんです。奥さんを犠牲にして、自分だけが外でいい格好しているんじゃないかって。
ttp://www.magazine9.jp/interv/hayashi/hayashi2.php

外では「平和」「護憲」叫びながら、家では奥さんにDVしていた井上ひさしをヨイショ
していた林がこんな事言っても説得力ゼロだな。

>>603
また学者オタが何事もなかったようにしれっと話題そらしをはじめてるな。
そんな学者オタが何をコピペして近代史家を中傷しようが説得力ゼロだな。

林の脳内では、サイパンでの一般住民に対する米軍の残虐行為や、
沖縄県民に対する「鉄の暴風」は無かったことになっているようだ。

>>客観的に見れば、米軍が上陸してきたからといって、住民が死ぬ必要なんてまったくない。米軍は保護するつもりで
来ているわけだから、生きることはできるんだけれど、その選択肢があることを認識できないようにするわけです。
ttp://www.magazine9.jp/interv/hayashi/hayashi.php

>>605

＞サイパンでの一般住民に対する米軍の残虐行為や、

学者オタの脳内では、これはオタの憎悪してやまない｢証言｣しか証拠がない
ことは無かったことになっているようだ。


＞沖縄県民に対する「鉄の暴風」は無かったことになっているようだ。

日本軍に対する攻撃と民間人に対する攻撃を意図的に混同するとは相変わらず汚い奴だな、
学者オタ。

>>605

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/31(火) 08:43:23.16 ID:Osw8dvrZ0
証言ほど疑ってかからなきゃいけないものは無いのにな。

>>606
鉄の暴風は、無差別爆撃・艦砲射撃だから、民間人も標的。あと、
米軍は上陸以前にも那覇などを空襲している。

>>608

お前が｢鉄の暴風｣が民間人だけを対象にした攻撃であるかのような
詭弁を用いたから指摘してやったんだろ、学者オタ。
それよりサイパンの米軍の残虐行為の証言以外の証拠を出せよ、学者オタ。

>>608
学者オタの脳内では、米軍が日本軍民に投降勧告を長期間行ったり、
収容所を作って食料などを提供したことは無かったことになっているようだ。

無差別艦爆撃・砲射撃で多くの県民を殺傷している以上、「米軍は保護する
つもりで来ているわけだから」なんていう林の主張は無理があるな。

>>611

実際保護してるんだら全然林先生の主張は無理はないし、間違ってもないな。
間違ってるのは学者オタのほうだな。

>>612
お前も学者オタみたいに舌足らずになってるぞ。

林の脳内では、米軍＝敵国民にも配慮する人道的な軍隊
日本軍＝自国民にも牙を向く悪逆無道な無法集団なんだろうな。

学者オタの脳内では、日本軍＝自国民に配慮する人道的な軍隊
米軍＝日本国民に牙を向く悪逆無道な無法集団なんだろうな。

>>610
そんなことはやって当然。無差別爆撃・艦砲射撃の事実を無視して、
さも米軍は沖縄県民に危害は加えなかったように言っている林の主張は
ミスリードもいいところ。

>>616
米軍による投降勧告・収容所建設の事実を無視して、さも米軍は沖縄県民に危害ばかり
加えていたように言っている学者オタの主張のほうがミスリードもいいところだろうな。

学者オタって近代史家をdisると百発百中で自分に跳ね返ってくるよな。

と、クズ崎が勝手に勝利宣言しております。

倉山満さんが来てるね。

>>547修正
　
　>>サンフランシスコ講和条約を結んだことで、日本が東京裁判の正当性を認めたというのは誤解だ。
外務省は、判決を含めた裁判全体を、東京裁判が正しいかどうかの評価とは別にして『受諾した』と考えているようだ。
しかし、当時日本が東京裁判を正しいとして受け入れたはずはない。アメリカも講和条約によって東京裁判を正当化
しようとしたわけではない。吉田茂であっても戦争責任を認めて謝罪して受け入れたのではなかった。また講和条約11条も、
よく条約集で見るような戦争犯罪に関する条文ではない。戦犯の処遇の問題であって、草案当初はなかったが『水漏れを防ぐ』ために
加えられたものだ。朝鮮戦争を背景にして『和解と信頼の調和』として講和条約は結ばれ、日本の過去が良いとか悪いとかは
一切分からない条文になっている。

　>>歴史認識の問題とは、国家のために生命を捧げられた方への慰霊の問題であり、また過去の戦争の記憶や
国民的な理解のことで、これは現在・未来の日本の行方を外交方針を含めて規定する重要なことだ。
　だから単純な記憶違いがあっては困るし、使う言葉をきちんと定義して語らなければならない。それなのに
村山談話にしても侵略の定義をせずに語っている。世界では今でもきちんと侵略について定義できていない。
例えば『満州事変を侵略だと思うか？』と聞かれたとしても、感情的になる必要はない。『では、あなたは
どういう意味で侵略を定義しているのか？』と聞き直すことが議論を始めるのには一番大切だ。その上で、
『では、あなたの国では侵略はありましたか？なかったですか？』と確認することで、冷静に議論していけばよい。

　>>支那事変について中国が『侵略』という言葉にこだわっているのは理解に苦しむ。中国側から見るならば
『正当かつ勇敢な抗日戦争だった』と 強調した方が、中国人にとっては良いと思う。

林や安川や中塚らに聞かせたい、非の打ち所のない正論だな。

>>621

＞支那事変について中国が『侵略』という言葉にこだわっているのは理解に苦しむ。中国側から見るならば
＞『正当かつ勇敢な抗日戦争だった』と 強調した方が、中国人にとっては良いと思う。

ぷ　これは中国がやってる愛国教育の論理そのものなのに、何を当たり前のことを
いまさらほざいてるのか、愚かとしか言いようがないな。それをありがたがって
バカみたいに長文コピペする学者オタはもっと愚かだけどな。

>>621
学者オタって自分の頭では何も考えられないから
お気に入りの学者の発言を長文コピペして自分が何か重要な発言を
したかのように勘違いしてる愚物だな。
まさに｢虎の威を借る狐｣そのものだな。

>例えば『満州事変を侵略だと思うか？』と聞かれたとしても、感情的になる必要はない。『では、あなたは
>どういう意味で侵略を定義しているのか？』と聞き直すことが議論を始めるのには一番大切だ。その上で、
>『では、あなたの国では侵略はありましたか？なかったですか？』と確認することで、冷静に議論していけばよい。

３行目は関係ねーじゃん。けんか売ってるよ。

歴史学に限らず、学問研究や評論では自分の主張を補強するために
他人の意見を引用するということは当たり前のように行われているのにな。

>>623
福本イズムみたいじゃね？

>>625

その｢自分の主張｣がないことをバカにされてるのに、何開きなおってんだろうなこの学者オタはｗ
しかも学問研究と無縁な学部卒の分際で生意気にもほどがあるな。

>>例えば『満州事変を侵略だと思うか？』と聞かれたとしても、感情的になる必要はない。『では、あなたは
どういう意味で侵略を定義しているのか？』と聞き直すことが議論を始めるのには一番大切だ。

質問に質問で返すのは、歴史認識云々以前に、マナーとして相手に失礼だと思うんだが。

坂元一哉の期末試験問題に、「では出題者はどういう意味で○○を定義しているのか？」って書いたら、たぶん不可を食らうんだろうなあ。

>>625
さすが学者オタ、引用のルール（自分の主張より引用部分の方が多いなんてあり得ない）
一つ理解してないな。こいつが大学で受けた教育のレベルの低さがモロバレだな。

>>629
誰が作った試験問題でもそんな事書いたら不可だろ。

>>631

学者オタって頭が悪いから冗談とかユーモアとかそういうのが一切理解できないんだな。
もしかしたらアスペかもしれんｗ

>>545
電波系団体だったら首相経験者がわざわざシンポジウムの挨拶や講演に来たりしないだろ。
ttp://www.kyoiku-saisei.jp/townm/townm_inosaka.html
ttp://kyoukashokaizen.blog114.fc2.com/blog-entry-113.html

>>633
安倍晋三元総理ｗ
電波のボスキャラじゃんｗｗｗ

>>633

学者オタの脳内では統一教会も｢電波系団体ではない｣んだろうなｗ

>>634
どこが？

成蹊大出の馬鹿ボンボンってとこから検証してみろｗ

学歴だけで電波扱いとか、時代錯誤な学歴至上主義者だな。

>>637
現首相は東工大卒、前首相は東大卒及びハーバード大院博士課程修了だが、
ご覧の有様なんだけど。

安倍に何か頭の良さってありましたか？
彼の手柄といえば留学生100万人計画ですか？
次の福田が30万人まで値切ってくれましたけど

>>640
教育基本法改正、防衛庁の省昇格、海洋基本法制定、国民投票法制定etc

>>641
で、それで日本はよくなったの？
チョンと戦うイメージで売って置いて、その実裏ではチョンとズブズブだってことは露見してるけど

「朝鮮総連の山口の幹部とも俺は仲がいいんだよ。やっぱり幹部は金持ちだしね。いろいろと子弟の就職の世話とかを頼まれるんだよ」

>>641
それらの愚策は小泉の遺産の数の力で押し切っただけで、安倍の才覚でもなんでもないしな。

>>642
>>チョンと戦うイメージで売って置いて、その実裏ではチョンとズブズブだってことは露見してるけど

それ根拠あるの？その発言のソースは？
スレチになるから深入りせんけど。

>>某テレビ番組に出演した復興構想会議議長が、英国のマクドナルド内閣（1931年）などを引き合いに、
「かつての日本は政友会・憲政会の二大政党が政争を繰り返したが、偉大な国は、国家的危機に際して
挙国一致で対応してきた。日本も政争などしている場合ではない」と託宣して、野党議員から「政治学の
講義ではなく、復興会議では具体策について議論してほしい」と窘（たしな）められていた。
>>復興構想会議については、「理念的な問題に多くの時間が割かれて、議論が拡散気味だ」という指摘も聞かれるが、
要路を、政治家ではなく政治学者が占めるこの会議に、果たして、相応の構想力や実行力を期待することは可能だろうか?
ttp://jinf.jp/articles/archives/4879

>>野党議員から「政治学の講義ではなく、復興会議では具体策について議論してほしい」と窘（たしな）められていた。

五百旗頭・・・。

>>645
イギリスでも、二度の世界大戦中に挙国一致の戦時内閣を組織しながらも
第一次：アスキス→ロイドジョージ　第二次：チェンバレン→チャーチルと、
首相の交代が起きているのに、五百旗頭は何を言ってるんだか。

>>639
ハーバードじゃなくてスタンフォードだぞ。

>>647
再確認したら確かにスタンフォードだった。指摘ありがと。

第一次世界大戦後の世界秩序の変容と日本-新出「原敬関係文書」に基づく検討-
代表者伊藤之雄　2011年度〜2011年度　京都大学・法学(政治学)研究科(研究院)・教授
ttp://kaken.nii.ac.jp/ja/p/23320135

「原敬関係文書」に近年新たに発見された史料なんてあったっけ？

院生ですらめったに見ない他人の科研サイトいちいちチェックしてやんの。
こいつ完全にビョーキだなｗ

院生が研究せずに2ちゃんに入り浸っているのも相当なビョーキだけどな。

研究しながら２ちゃんに頻繁にアクセスしてる院生も多いけどな。

>>651

お前は学問に向かず学部卒で社会に出たんだからいつまでも変な夢見て
ここに出入りせず、真面目に働けよ学者オタ。

院生どころか、研究者でもアクセスしてるだろ。

院生、研究者にはアクセスする資格があるが、学部卒国�Uの学者オタにはないな。

いや、学部卒国�Uでも別にアクセスして良いと思うが、毎度毎度、同じような書き込みばかりされると嫌がらせかと思えてくる罠。

土田宏成さんも、有馬さんらと似たような趣旨の指摘をしている。

>>歴史が面白くなる見方をひとつ教えましょう。それは物事を「結果」だけから判断しないこと。
私たちは未来のことを正確には知りえません。それと同じように過去の人々にとって、後世の
私たちなら誰でも知っているようなことが「未来」に属することだったのです。
　そうすると、失敗の歴史であっても学べることがたくさんあるのです。本書で取り上げた
「国民防空」体制も失敗の歴史です。ただし、私はあえて「なぜ失敗したのか」という視点
では取り上げていません。「結果」だけみたら、そこに至るまでの事柄は、すべては「無駄」
だったことになる。しかし、それではまともな分析、研究の対象にはなりません。だって
わざわざ「無駄」なことを取り上げて、詳細に研究しようという人はいないでしょう。
ただ批判するだけならそれでいい。しかし、それだけでは多くのことがらが見落とされてしまい、
十分な教訓が得られないのではないかと思ったのです。
ttp://www.kandagaigo.ac.jp/kuis/news/report438.html

『歴史学研究』はおろか『歴史評論』にまで論文を載せて左翼路線を突っ走る
千葉功みたいになれないから、土田氏は神田外大なんかにいるんだろうな。」

『歴史学研究』や『歴史評論』に論文を載せたからといって、
左翼路線に突っ走ってるとは限らんだろ。

未だに左傾化するとそれなりのポストが得られたりするもんなのかな？

>>502
> 山田朗で思い出したけど、あそこの門下生にものすごい美人いるな。

すっごい気になる。名前は明かせないの？

保守系の政治史研究者はどうしても御厨みたいなキモブサ男ばっかなの？
学者オタも同じ系統のルックスなんだろ？

逆に左派系の政治史研究者はイケメンばかりなのか？

日本帝国と大韓民国に仕えた官僚の回想　任文桓／著
１６歳で日本に渡り、苦学の末、高文試験に合格し、東京帝大を卒業。
朝鮮総督府に行政官として勤務し、戦後は李承晩政権下で農林大臣をつとめた著者が、
被害・加害者史観にとらわれることなく、波瀾にみちた半生（１９０７‐７４年）を生き生きと描く。
“植民地世代”が残した最も優れた回想録！
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106042140/subno/1

>>658
このご時世に左翼になれば就職できるんならみんな左翼になるだろｗ
これだからアカデミズムと無縁のネット右翼学者オタは…恥ずかしいｗｗ

千葉には満韓交換論に関する有名な史学雑誌論文などがあって土田には
それがないというだけの話なのに、20年前の妙な思想とか持ち込んで
赤っ恥をかく学者オタｗ

愛犬に「俊輔」と名付けるほど、伊藤之雄さんは伊藤博文への思い入れが
深いんだな。

>>666 伊藤之雄ネタは、専用スレに行け。後、学者オタは、伊藤之雄のストーカー？普通に、気持ち悪いんだけど。

専用スレはクズ崎が作った荒らしスレ。そこに行けというのは、
荒らしに加担するのも同然。

>>666の情報は、著書や版元の著者紹介にも載っている公開情報だしな。

公開情報だし、俺も知ってたけど、それをどうしてわざわざここに書き込む？

愛犬情報を書き込むほど、学者オタさんは伊藤教授への思い入れが深いんだな。
てか、キモイ。

公開情報に言及しただけでストーカーになるなら、
有名人の熱心なファンは全員ストーカーということになるぞ。

有名人（芸能人）はそれが商売、学者のそれは商売じゃない。

>>671

お前はその公開情報を本来出入りする資格のない近代史家スレに
何度も何度もバカの一つ覚えのようにコピペするからキモイとか
ストーカーとか言われてるだろ、学者オタ。
学部卒のお前はこのスレにはいてはならないんだから、とっとと専用の
伊藤スレへ失せろ、荒らし学者オタ。

公開情報ならＯＫか。

じゃあ玉井清ゼミのＨＰに昔アップされてた某ゼミ生の実名晒してもいいわけだな？ｗ

実名晒していいかどうかなんて常識で考えればわかるだろそんなモン。
研究しすぎて頭のネジが取れたのか？

公開情報なら全てOKなんて誰も言ってないのに、幼稚で社会常識が
欠けているから一々言ってもらわないと分からないんだな。

>>674
人の実名と愛犬の名前じゃ公開情報でも重要性が全然違うだろ馬鹿。

学部卒出入り禁止なんてルール無いよ。クズ崎出入り禁止はあるけど。

>>673
研究せずここで現実逃避している院生崩れが何でそんなに偉そうなの？
そんなコトしてる時間があれば研究に使えば？

クズ崎が２ちゃんで一端の研究者気取っている間にも、真面目で
優秀な院生たちは地道に研究を重ねて成果を出してるんだろうな。

>>674
○○○之だっけ？

学者オタが実名晒しに怯えてるな。
こいつが昔バカみたいに｢佐藤元英の講義を直接聞いたんだ｣とか自慢したばかりに
アレヨアレヨと実名まで暴露されてたのはマジ笑えたな。
しかも国家�U種とかごていねいに自分の進路までベラベラとしゃべってたし。

とっととお前専用の伊藤スレへ失せろよ、学者オタ。

学者オタは院に行けなかったことをバカにされると｢院生より
国家�U種の方が堅実｣とかバカ臭い言い訳してたな。
そのくせいつまでも近代史家スレに粘着してるのは
本心では学問の道に未練有りまくりなんだろうな、惨めな奴だｗ

あれ？上の方で名前が出てたけど、クズ崎って倉○満なんでしょ。
それで佐藤センセがらみのことに随分と執着しているんだと思ったんだけど
違うの？

書いてる内容からして明らかに倉○ではないだろ

倉○は右派だから

遊んでるんじゃないの？
身元がばれないと思って荒らして面白がっているんだろ。

２ちゃんなんかで身元バレたら、普通はその時点で大人しく撤退というのが暗黙のルールなのに、
この学者オタって奴はその後何年も一体何やってんの？
研究しない院生がどうのこうのと人のこととやかく言ってる場合じゃねーだろが。

>>686

偽装工作に必死だな、学者オタ。
お前が何をほざこうとも今身バレしてるのはお前だけだぞ、学者オタ。

わかったらとっとと伊藤スレへ失せろよ、学者オタ。

あら、やっぱり食いついたね。

べらべら喋った内容は釣りじゃないの？引っかかった奴を嘲笑するための。

クズ崎はロクに研究していない院生崩れなのを突かれると、
｢学部卒の低能が｣と、負け犬の遠吠えそのものの発言をしていたな。
そのくせいつまでも近代史家スレに粘着して一端の研究者面してるのは、
本心では学問の道に進んだのを後悔しまくりなんだろうな、惨めな奴だなｗ

食いついたとか釣りとかいまさらごまかそうとしても手遅れだからな、学者オタｗ

林博史や中塚明とかの日本あるいは日本軍叩きは、ある学校の生徒が
万引きやらかしたことをもって、その学校全体を犯罪者の巣窟扱いする
ようなものだな。

>>690
そういうこと言うから、語るに落ちるって言われるんだぞ。

どういう手使ってるかわからないけど、
学者オタはＩＤ変える技術だけは優秀だな。

もっとも以前、ＩＤ変えるの忘れて自演レスして大恥かいたことあったけどｗ
だれかあん時の過去ログ保存してない？

>>693

学者オタを排出（排出に非ず）したという事実だけで、Tゼミはバカゼミ扱いされても仕方ないけどな。

×学者オタを排出（排出に非ず）したという事実だけで、Tゼミはバカゼミ扱いされても仕方ないけどな。

○学者オタを排出（輩出に非ず）したという事実だけで、Tゼミはバカゼミ扱いされても仕方ないけどな。

>>695
なぜだかは知らないが、代行してもらってるみたいよ。

不毛なスレだなここは。もっと有意義な話題で盛り上がれないのか？

このスレに入り浸ってる院生たちは、一人前の研究者ぶることだけは優秀だな。

ここは近代史家スレなんだから、近代史家の話題を書き込んだ人間を
学者オタだなんだと叩くクズ崎一派は的外れもいいところだね。
逆に彼らが消えればいいだけの話なのに。

クズ崎一派になったか。ついに複数だということを認めたわけだ。

それはそれとして、手始めに出版情報の共有でも始めればちっとは有益な場になるんじゃなかろうか。

>>665
>千葉には満韓交換論に関する有名な史学雑誌論文などがあって

伊藤之雄に、再起不能なまでにボコボコに叩かれた論文ねｗ

学者オタは嫌いだが、クズ崎と一緒にされるのも困るなｗ

ただ日本近現代史に対する見識はどう見てもクズ崎の方がまともだろ。
「ちゃんと研究してる院生」ｗの俺様からすると。

そりゃ、クズ崎は確信犯だけど、学者オタは単なる馬鹿だからな。

>>702
出版情報なら前々から言及されてる。

>>706
お前の偏ったイデオロギーに合う一部の近代史家のだけだろ、学者オタ。

またクズ崎の「学者オタ」認定がはじまったな。

最近出た森靖夫『永田鉄山』には、遺族所蔵の永田の写真が数多く
掲載されているね。恐らくこの本で初公開になるのもあると思う。

北岡先生も授業中に、戦後は大蔵省主計局長、戦前は陸軍省軍務局長が一番偉い局長だと言ってたな。

>>710
戦前は大蔵省主計局長＜陸軍省軍務局長だったということ？

宮内庁の「昭和天皇実録」編纂事業に対する国民の熱望
佐藤　元英／中央大学文学部教授
専門分野　日本近現代史・日本外交史
ttp://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20110516.htm

学者オタが講義で直接聞いたところによると、佐藤は昭和天皇実録の
公開が上司に受け入れられなかったから宮内庁を辞めたそうだｗ

>>704
近代史家スレである以上、近代史家の話題を書き込むのは何の問題も
無いんだから、スレの趣旨に沿った書き込みしている人間を学者オタ
として嫌悪するなら、このスレに来なければいいだけの話。

>>704や705みたいのがいるから、クズ崎が益々増長するんだよな。
荒らしを批判せず、近代史家スレで近代史家の話題を書いた人間を
「学者オタ」呼ばわりして批判するのは筋違いも甚だしいな。

>>711
そうそう。何せ、軍拡予算が通らなきゃ軍部大臣現役武官制をちらつかせられるしな。

スレの趣旨に従った書き込みをした人間が非難され、荒らしは黙認されるなんて
異常なスレだな。近代史家スレで近代史家の話題書き込むと非難されるなら、
このスレには誰も書き込めないし、そもそもこのスレが存在する意味が無いことになるのに。

>>716
でも筒井清忠さんなどの研究によって、軍部大臣現役武官制は内閣の死命を
制する伝家の宝刀では無かったということが明らかにされつつあるよ。
ttp://www.tkfd.or.jp/research/project/news.php?id=224

>>718
じゃあ、それを来週火曜日の３限に北岡先生に直接ぶつけるんだ。ちゃんと来いよ。

>>713
で、クラヤママンもそのサトー先生に受け入れられなかったから大学院を辞めたんだっけ？

>>715

大好きな近代史家スレを叩き出されそうになって必死だな、学者オタ。
近代史家スレに近代史家の話を書き込むのは当然だが、お前の場合は

・特定の歴史家について同じ話をストーカーよろしく何回も書き込む
・特定の歴史家の発言をバカの一つ覚えで何回もコピペ
・自分の偏ったイデオロギーに合わない特定の学者を執拗に誹謗中傷
・批判されるとまじめに応えずバカの一つ覚えのダンマリかバレバレの話題そらし

以上のようにお前は単なる荒らしであり、したがって叩かれるのは
至極当然なんだからわかったらとっととお前専用の伊藤スレへ失せろ、
わかったか学者オタ。

>>・特定の歴史家について同じ話をストーカーよろしく何回も書き込む
・特定の歴史家の発言をバカの一つ覚えで何回もコピペ
・自分の偏ったイデオロギーに合わない特定の学者を執拗に誹謗中傷
・批判されるとまじめに応えずバカの一つ覚えのダンマリかバレバレの話題そらし

全部クズ崎のことじゃないか。

と学者オタがバカの一つ覚えのおうむ返しｗｗ

>>717
この書き込みも見飽きたな。
学者オタは天然バカなのか、確信犯なのか。

・伊藤之雄ネタ
・「〜先生には○○の資料集出して欲しいな」
・中塚明や林博史は（ｒｙ

荒らしはオマエだろうが。

自分は何一つ話題を提供していない人間が他人の書き込みに
文句ばかり言っても説得力ゼロ。文句があるなら、自分が
これはと思う近代史家の話題を提供すればいいものを。

昔は平和だったのに、クズ崎が来るようになってから荒れだしたなこのスレは。

近代史家スレで近代史家の話題出すと荒らしになるなら、このスレに
近代史家の話題書きこむ人間は全員荒らしということになるね。
となると、このスレ成り立たなくなるな。

自分の都合の悪い事実は「なかったこと」にしている林博史や
安川寿之輔が、「歴史の歪曲、隠蔽は許さない」とか言って
日本を批判しても、何の説得力も無いね。正に「お前が言うな」だ。

都合の悪い事実って何？
具体的に

>>729
林博史：一作目の『近代日本国家の労働者統合』で安田浩の
未公刊の修士論文を無断引用して安田から歴研で抗議され、
それを受けて歴研に弁明という名の言い訳を載せ、その後
密かに手打ちしたことを自身のHPの著書紹介などでは一切言及していない。

安川寿之輔：福沢諭吉に関する主張で、平山洋さんから批判を受け、
紙面や書簡で論争までしたにもかかわらず、それを「無かった事」に
して、あたかも自説が何の反論も受けずに学界の定説になったかのような物言いをしている。

>>728

学者オタが自分が愚かにも出身校や職業などを身バレしたこと、幼稚な現在の価値観で
田中正造や敗戦後の民衆を愚物･愚民視していたこと、ウィキペディアの
古川隆久の項目から盗作してここに書き込んでたことなどの都合の悪い事実を
｢なかったこと｣にして近代史家をいくら中傷しても、何の説得力もないね。
正に｢お前が言うな｣だ。

>>725
スレの正常化の為には、以下のような荒らし行為をしているお前がまず消えないとな。

・特定の歴史家について同じ話をストーカーよろしく何回も書き込む
・特定の歴史家の発言をバカの一つ覚えで何回もコピペ
・自分の偏ったイデオロギーに合わない特定の学者を執拗に誹謗中傷
・批判されるとまじめに応えずバカの一つ覚えのダンマリかバレバレの話題そらし

>>726

昔はこのスレは院生などの専門家が専門的な会話をしていて平和かつ有益だったのに、
学者オタが学部生（当時）の分際で幼稚な学者ネタを執拗にコピペしはじめたせいで
すっかり荒れてしまったな。

>>727

お前さえ消えればこのスレは十分成り立つんだから、
とっとと専用の伊藤スレへ消えろよ、学者オタ。

４連投か。身元がばれたから必死になってるんだね。

学者オタは身元がバレても必死で荒らしてるな。

ま、北風と太陽と同じで、北風吹かせても居座ってる人間がいるなら仕方ない。
やりとりの内容を高度にして、いたたまれなくしてやるのが良いと思うぜ。

加藤陽子が半藤一利と共同で、歴史を書くことと、人を裁くことを混同した
著書を出すみたいだな。
昭和史裁判
半藤一利、加藤陽子／著
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106049514/subno/1

研究もせずにここで入り浸ってる院生崩れに学問について高度な
やりとりが出来るとは思えんがな。

>>738
読みもせずに批判するとは下の下だな。

荒らしを黙認し、かつその荒らしと一緒になってスレの趣旨に従った
書き込みをしている人間に的外れな批判をしている奴が多い
このスレは、異常者の巣窟だな。きっとリアルでも周りから
白眼視されていて、ここで理不尽な批判をすることでつかの間の優越感に
酔い、現実から逃げてるんだろう。むなしい連中だ。

>>740
>>松岡洋右、広田弘毅、近衛文麿、木戸幸一、昭和天皇を俎上に。
半藤は検察官として罪状に迫り、弁護士加藤は情状酌量の根拠を開陳

タイトルと紹介欄を詠んだだけでも、歴史を書くことと、人を裁くことを混同した
著書であることは明らかなんだが。

このスレの連中の大半は、自分は何一つ近代史家の有益な話題を
出さない（出せない）くせに、他人の近代史家に関する書き込みへの
文句だけは一人前だな。

>>742
また学者オタが身の程知らずにも近代史家を中傷してるな。
現在の価値観で後世の高みから田中正造や敗戦後の民衆を
愚物・愚民と偉そうに断罪してた学者オタが何を言っても説得力ゼロだな。

>>742
そんなもんは出版社の売り文句でしかない。
評価の加わらない歴史なんて年表でしかないぜ。

>>741
院生や自分の偏ったイデオロギーに合わない近代史家を匿名で中傷することで
自分のアカデミズムに対するコンプレックスを解消しつかの間の優越感に
浸ってるお前に言われてもな。

>>665
>このご時世に左翼になれば就職できるんならみんな左翼になるだろｗ

左翼だから東大教授になれた加藤陽子という実例がいるだろ。
伊藤隆は、佐々木隆か、それがダメなら古川隆久を後任にしたかったんだから。

>>747

後任に対して退職する人間の意向は無力というアカデミズムの慣習すら
ご存じない哀れな学者オタが何か言ってるよｗ

>>747
古川隆久もどっちか言ったら左翼じゃねーの？

学者オタのようなネット極右からすれば、伊藤などごく一部の学者以外は
全員左翼だろうな。

伊藤Ｙ先生は別に右翼じゃないんだが、学者オタのせいで右翼扱いされるという…。

>>748
学内政治力のある高村直助は意中の鈴木淳を後任に据えただろ。

>>749
古川隆久本人が聞いたら怒るぞ。

>>752
そりゃ後任を選んだ現役教授陣と高村先生の意向がたまたま一致しただけの話だろ、学者オタ。

>>752
お前の的外れなヨイショで迷惑を被ってるＷ伊藤その他の近代史家に死んで詫びろよ、学者オタ。

>>752
学部4年や修士1年が大学行政についてこういう耳年増知識を開陳し業界人を
気取るのはよくあることだが、先輩に｢そんなこと研究してる暇があったら研究しろ！｣
と厳しく戒められるもんだけどな。

>>754
×先輩に｢そんなこと研究してる暇があったら研究しろ！｣
○先輩に｢そんなこと心配してる暇があったら研究しろ！｣

クズ崎は先輩の言いつけが守れなかったから、院生崩れになったんだなｗ

古川隆久は、授業で田母神論文を批判したら、学生に「先生は左翼ですか？」
と言われて、「君、いい根性してるな」と怒ったそうだ。

>>757
ほほうｗ

>>748
伊藤之雄の後任は奈良岡ですでに決定だろ。

>>756

院生崩れにすらなれず未練がましくこのスレに粘着してるお前に言われてもな。

>>756

｢講義で直接聞いた｣のか？ｗ

>>757
そうそう、このスレの本旨に沿った書き込みってのはそういうやつだよ。

日本近現代史の歴史学者
http://www.wonai.net/themenreihe.p?c=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BF%91%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E5%8F%B2%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E8%80%85

>>763へ。学者オタは、ウィキペディアのコピー止めろ。それに、故人が入ってるだろ。

12林博史
13尾佐竹猛
14伊藤之雄

この並びすごいね。

>>757
武田知己さんとは対照的だな。
ttp://ttakeda.cocolog-wbs.com/tomokid/2008/12/post-f2fa.html

>>757
ひでえ学生

>>766
ひでえ学者

佐藤元英さんは、宮内庁書陵部時代に「小倉庫次日記」の原本を
閲覧したことがあるとのこと。

『週刊文春』『文藝春秋』の編集長やってた半藤一利を左翼呼ばわりとは
どうしようもない極右だな。
『文春』も左翼雑誌か。

反動は文春出身だが護憲派で靖国神社にも否定的。文春自身も安倍・麻生
バッシングをするなど左傾化してる。

>>769
｢講義で直接聞いたんだ｣って言えよ、学者オタ。

>>771
いかにも極右のいいそうな珍論だな。

>>771
文春が左傾化って…。週刊誌が時の政権を批判しなかったことがあるのかよ。

文春は元々社全体が保守系なんだから、保守系政治家の安倍・麻生の2人を
小沢の提灯持ちの上杉隆あたりと一緒になって叩くのは左傾化と言われても
仕方がない部分がある。

>>774
文春が左傾か何か知らんがスレ違いだから失せろ、学者オタ

学者オタじゃないんだが。無闇矢鱈な「学者オタ」認定は止めたほうがいい。

学者オタは無知だから、文春作ったのがのちの大日本言論報国会のドン・菊池寛だというこも知らないらしい。

いや、知ってて大日本言論報国会の昔を懐かしがってるファシストなのかｗ

あと「朝日新聞」も戦中は戦争賛美・権力翼賛紙だったからな。
これも学者オタから見れば「堕落」「左傾化」なのかｗ

>>776
スレ違いなんだから口答えせずにとっとと失せろ、学者オタ

>>777、779
レッテル貼りは楽しいか？あと>>776が学者オタだという根拠はあるの？

クズ崎は自分のあらし行為は棚にあげて、他人に対してはちょっとでも
脱線するとスレ違いだ失せろとか偉そうに能書きを垂れるな。
他人に厳しく自分に甘いとは正にこのこと。

>>780=>>781

いいからつべこべと口答えせずに失せろよ、学者オタ

クズ崎を筆頭に、このスレで近代史家の話題を出した人間を学者オタだ
なんだと叩いてる面々は、何しにこのスレに来てるの？近代史家の話題が
嫌ならここに来なければいいし、スレの削除依頼を出せばいいだけの話なのに。

>>783

×このスレで近代史家の話題を出した人間
○このスレで以下のような荒らし行為しかできない学者オタ

・特定の歴史家について同じ話をストーカーよろしく何回も書き込む
・特定の歴史家の発言をバカの一つ覚えで何回もコピペ
・自分の偏ったイデオロギーに合わない特定の学者を執拗に誹謗中傷
・批判されるとまじめに応えずバカの一つ覚えのダンマリかバレバレの話題そらし

・スレ違いを指摘されると謙虚に反省どころか幼稚な逆ギレ

>>783
＞スレの削除依頼を出せばいいだけの話なのに。

お前には伊藤スレへの退去依頼が出てるんだからとっとと従えよ、学者オタ。

クズ崎のタブルスタンダード・ご都合主義の事例

・学者のゴシップを書いたら「ここは学者の学問的意見を書くところだ」
　と言いながら、いざ書かれたら「ここが学者のゴシップを書くスレだ」
　と言う。逆もしかり。
・他人には執拗に根拠を求めるくせに、逆に自分が根拠を求められると
　「お前に答える義務はない」「つべこべ口答えするな」と逃げる。
・自分はしつこくスレを荒らしているくせに、他人に対してはスレのルールを
　強調する
・他人の誤字脱字はしつこくあげつらい、揚げ足取りと言われると「逆ギレ」と
　言うくせに、逆に自分が誤字脱字を指摘されると「頭が悪いから揚げ足取りしか
　出来ない」と相手を中傷。

荒らしのクズ崎が他人に命令する権利はカケラも無いし、それに従う
義務も誰にも無いしな。

>>788

口答えはいいからスレ違いの学者オタは伊藤スレへ行けよｗ

学者オタのタブルスタンダード・ご都合主義の事例

・学者の誹謗中傷を注意されると「ここが学者のゴシップを書くスレだ」
　と幼稚な逆ギレ。もちろんここは学問板。
・あまりに低レベルな発言に根拠を求められると｢お前に答える義務はない」
　「つべこべ口答えするな」と幼稚な逆ギレをして逃げる。
・スレのルールを守れないので注意されると荒らしだ何だとまたしても幼稚な逆ギレ。
・誤字脱字を指摘されると謙虚に反省するどころか｢揚げ足取り｣だなんだと
　やっぱり幼稚な逆ギレ。

現代だって政権交代以降は自民引っ張り出して民主叩きやってるけど
もって現代が右傾化したとは言わんし、週刊誌の政権批判を持ち出して
左傾化とか右傾化とか言うのはナンセンスすぎる。

まあクズ崎もそういうナンセンスなことを言う馬鹿を批判するのは結構だが、
そんな態度じゃ、いくら言ってることが正しくても周りからどういう目で見られるか
考えるといいだろうね。

しかし荒れてるな
前スレでもあがってたけど単著の内容って他人の研究報告とかぶるものなの

10年くらい前に新田某が同門の宗教史批判してたけどさ

>>791
まあ加藤陽子と共著を出した、「反権力」を標榜する佐高信が、
小沢のような権力の権化を必死になって擁護しているくらいだからな。

佐藤元英さんの指摘通り、多大な税金と手間をかけて編纂する以上、
『昭和天皇実録』は完成後直ちに公刊されるべきだし、あと、編纂の
過程で収集した史料も、公文書は原則全部、私文書は本人または遺族の
了承が取れたものを公刊すべきだろうな。

書陵部も外交史料館などと同様に、所蔵する近現代史史料を電子化して
アジ歴で閲覧できるようにすべき。

森久男さんが永田鉄山に関する森靖夫さんの説を厳しく批判すると同時に、
加藤陽子さんを江口圭一らと並んで「進歩的歴史学者」と呼んでいる。
ttp://iccs.aichi-u.ac.jp/archives/010/201102/4d534db84a511.pdf
ttp://iccs.aichi-u.ac.jp/archives/010/201102/4d534c674a5df.pdf

>>794=>>795

また学部卒の学者オタが史料や文献を｢あれ出せこれ出せ｣とわめくことで
いっぱしのアカデミズム通を気取ろうとしているな。
仮に電子化されたところでどうせ読みも読めもしないくせに、生意気な奴だ。

>>796

また学者オタの大好物の｢厳しく批判｣か。
こいつは｢だれが誰を厳しく批判した｣とは書き込むけど、
批判の中身やその妥当性については一回たりとも書き込んだことがないな。
もちろん頭が悪くて理解できないからだけどな。

中身なら貼られている研究会のレジュメと議事録のPDFファイルに
載っているじゃないか。

林博史がHPで最近次のようなことを言ってるね。

>>他者をあげつらい、中傷することによってしか自分の存在を主張できないような、
自己チュウが万延している日本社会ですが、自らの利益のために、他の人々を傷つけ
踏み台にしてはならないということをくりかえし訴えなければならない、そのことに
共鳴できる人がまだまだいるはずだと信じて。

「お前が言うな」とは正にこのことだな。自分と異なる見解の人間を悪し様に罵倒している
林が偉そうにこんな事言っても何の説得力も無いし、仮に今の日本社会が林の言うような
「他者をあげつらい、中傷することによってしか自分の存在を主張できないような、自己チュウ」が
蔓延している社会だとしても、当の林自身が正に「他者をあげつらい、中傷することによってしか
自分の存在を主張できないような、自己チュウ」の最たる例だろ。

中塚明や林博史といった「良心的近代史家」たちは、近代史の人物や
国家や勢力を、善玉と悪玉に峻別して、後者に分類したものを、自分を
裁判官の高みにおいて一方的かつ居丈高に断罪する傾向があるな。
そこには歴史には多面的な見方があるとか、従来の歴史観にとらわれず
自分の考えで 近代史を再評価してみようなどという発想が微塵も感じられない。

「進歩的歴史学者」（文化人もだが）と呼ばれる人達は、一体何がどう
「進歩的」なんだ？主張している学説？その辺がいまいち良く解らん。

学者オタといった「ネット右翼」たちは、近代史の人物や
国家や勢力を、善玉（権力者）と悪玉（民衆）に峻別して、後者に分類したものを、自分を
裁判官の高みにおいて一方的かつ居丈高に断罪する傾向があるな。
そこには歴史には多面的な見方があるとか、従来の歴史観にとらわれず
自分の考えで 近代史を再評価してみようなどという発想が微塵も感じられない。

>>799
そりゃ中身はファイルに書いてあるが、学者オタがそれを自分で読んで解釈して
｢自分の考えで近代史を再評価｣したことなど今まで一回たりともないからな。

>>796
加藤陽子はバリバリの左翼だから、江口圭一らと同類の「進歩的歴史学者」に
カテゴライズされるのも当然だな。
しかし「十五年戦争」論者にまで数えられるようになったら、前任の伊藤隆が
泣くわ。

>>805

また学者オタが自分の偏ったイデオロギーに合わない学者に｢左翼｣だの
｢進歩的歴史学者｣だのとレッテルを貼ってバカみたいに悦んでるな。
レッテル貼りこそ左翼の手法だというのに、オタが全然自覚せずに
他人を左翼呼ばわりとは実に笑えるな。

>>805
伊藤隆さんも、昔『十五年戦争』のタイトルで通史を出している。

>>806
加藤や江口らを｢進歩的歴史学者｣と呼んでいるのは森久男だぞ。>>796

>>791
クズ崎がやっているのは批判じゃなくて単なる荒らしと中傷と難癖だけ。
週刊誌の左傾化云々をナンセンスだといったのはクズ崎じゃなくてそれ以外の人間。

>>809

お前の近代史家に対する中傷と難癖が荒らしとしてスレの皆に嫌われてるんだから、
とっととお前専用の伊藤スレへと失せろよ学者オタ。

>>808
それを鬼の首でも取ったかのようにバカ臭く喜んでる学者オタも同じ穴の狢だな。

>>805

別に伊藤が泣こうが笑おうが日本の歴史学界には何の影響もないだろうな。

>796
>森久男さんが永田鉄山に関する森靖夫さんの説を厳しく批判する

添付のレジュメを読んでみたが、森久男の批判はどうもいまいち具体性に欠けるし、
森靖夫の『日本陸軍と日中戦争への道―軍事統制システムをめぐる攻防』での主張への
有効な反論にはなっていないような気がするんだが。

森靖夫は、刊行予定中の永田鉄山の伝記を上記の本とセットのものとして持論を展開
するつもりなんだろうから、批判するならせめてその本が出てからにすれば良いのに。

>>813
森靖夫さんの『永田鉄山』なら先日刊行されたよ。自分はまだ未読だが、
おそらく1920年代以降の部分は『日本陸軍と日中戦争への道』がベースに
なっていると思う。

「ネット右翼」って呼ばれると定義がないとか不当なレッテル貼りだとか怒るくせに、
「進歩的歴史学者」なら良いって言うんだから、学者オタのダブルスタンダードも相当なもんだ。

林や安川といった、普段は反米的な言動をしている歴史家が、そのアメリカの
占領下で制定された憲法を「平和憲法」と呼んで後生大事にしていたり、先の
大戦に関してはアメリカに都合のいい歴史認識を主張している姿は滑稽だな。

加藤陽子も半藤一利も親英米・親海軍の系譜に属する人物で左翼ではない。
（ただし必ずしも「海軍善玉論」に毒されているわけではない）

むしろ親英米・親海軍が戦後保守の本流で（司馬史観もまた同様）、
「自由主義史観」というのは、初期はこの路線に沿っていたけど、後に「大東亜戦争肯定」に
転向して本流から外れた方の立場。

>>816

お前みたいに頭が悪くて是々非々という考え方が出来ず、
1か0かという思考法しかとれない低能だとそう見えるんだろうな。

>>816
別に矛盾しないな。
「古き良き」アメリカにシンパシーを持っているからこそ、現代の「堕落した」アメリカに厳しくなっている、
と解釈することも出来る。坂本義和なんか（岩波から回顧録出るみたいだけど）その一例じゃないか？

で、堕落したアメリカより、ハングリーな北朝鮮の方がずっと素晴らしいというのが
坂本義和の北朝鮮観ですか？

知らない。そして全く関係ない。

>>817
>加藤陽子も半藤一利も親英米・親海軍の系譜に属する人物で左翼ではない。

そんな左翼、いるんですか？

>>822
817は左翼を積極的に定義していない。よく読んでから書き込め。

>>817
半藤は護憲派で靖国神社に否定的だし、加藤は佐高信と出した共著で
例の尖閣事件で中国に当然の批判と抗議をした人々を「排外主義者」と
批判し、屈した面々を「中国と協調しようとした人々」とヨイショし、
さらに中国を「日本より社会が成熟している」とヨイショするなど、
とてもじゃないが2人とも保守本流とは言えないぞ。

>>818
×是々非々　○ご都合主義・ダブルスタンダード

普段悪し様に批判しているくせに、自分のイデオロギーに都合の良い
発言や決議をすると、それを無批判に取り上げて日本叩きに利用する
のは完全にご都合主義・ダブスタ。

この様子だと、学者オタは間違い無く小熊英二の『民主と愛国』とか読んでない、つーか存在自体知らないな。
どっちみち学部卒のノンキャリ公務員にあんな分厚い本読めるわけないかｗ
学部は違うけど、オマエの母校の慶応の先生だぞ。

＞814
＞森靖夫さんの『永田鉄山』なら先日刊行されたよ。

おう、こりゃすまん。
そういえば発売日とかを確認してなかったよ。

早速注文してみた。
値段も手頃だし、「日本陸軍と〜」がかなり面白かったから、すごく期待してる。

825
学問と道徳の区別がつけられない学者オタは批判と叩きの区別もどうしてもつけられないんだな。
哀れな奴だ。

>>826
学者オタ「左翼の小熊の本は読むに値しない（キリッ」ってところだろう。

　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　,.　' ´.三｀ミヽ､
　 　 　 　 /´三Ξミﾐ､､ミゝミォ
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　　　　 ,':;r'　　　　　　　　　　　!ミミi
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「良心的近代史家」たちは道徳と学問を混同して、歴史学を日本叩きに
利用しているね。

と歴史と道徳の区別がどうしてもつけられない学者オタに言われても鼻で笑われるだけだけどな。

伊藤隆さん、来月に中公から笹川良一の評伝出すんだな。
伊藤さんが単著を出すのは10年ぶりだな。

小熊英二は、鶴見俊輔とか小田実みたいな旧左翼は手放しで礼賛するが、
全共闘など新左翼はボロクソに批判するからダブルスタンダードだからな。
『〈民主〉と〈愛国〉』は、新左翼のすが秀実に随分と批判されてたよ。

×ボロクソに批判するからダブルスタンダードだからな。
○ボロクソに批判するダブルスタンダードだからな。

>>834

なんで旧左翼を礼賛して新左翼を批判するのが｢ダブルスタンダード｣
なんだろうな？
頭おかしいのかな、この学者オタｗ

思うにこの学者オタは世界を単純な二分法（善玉と悪玉とか）でしか
解釈できない低能だから、世の中の思想も右翼と左翼でしか理解できず、
左翼にもいろいろあるってことがどうしても理解できないんだろうな、
バカな奴だｗ

クズ崎は中塚明や安田浩らごく一握りの歴史学者の伊藤之雄さんへの批判を、
あたかも歴史学界全体の総意であるかのように誇張しているが、実際は中塚
や安田、あるいは林博史や安川寿之輔らのような、戦前の日本を全否定している
面々のほうが今の歴史学界では少数派だろ。

世界を単純な2分法（日本＝悪　中国と朝鮮＝善）でしか解釈できない
あるいはしようとしないのは、クズ崎が崇拝してやまない「良心的近代史家」
だろ。彼らにとって中国と朝鮮は平和的で善良で無謬の被害者なんだろうな。

>>836
小熊英二のダブルスタンダードについては、すが秀実の下の文章を読め。
http://www.linelabo.com/tsurumi.htm

ポストモダンの現在ではもう全共闘も旧左翼なんだけどな。
この学者オタって奴は頭ん中が30年遅れてんのか。
だから伊藤隆みたいな過去の遺物にいかれてるのかｗ

>>834
いや、旧左翼をボロクソに批判するのが新左翼だから、
旧左翼をフォローして新左翼を批判するってのは、
むしろダブルスタンダードどころか論理的に一貫してるんじゃないか？

>>841
ポストモダンなんて思想的にはカスだったことは、すでにソーカル事件で証明済み。

>>842
KGBの援助を受けていたことが明らかになっているベ平連を、そういうことには一切
触れずにヨイショして、全共闘、新左翼は暗部だけを取り上げて一方的に叩くのは
ダブルスタンダードだろ。

新左翼を叩いて、鶴見俊輔をはじめとする旧左翼に取り入るというのが、
小熊英二の処世術なんだろうけどさ。

>>843
それはダブルスタンダードじゃなくて、片手落ちなだけ。
しかし、「暗部だけを取り上げて」って憤ってるけど、
全共闘や新左翼に暗部以外の明るい部分があったのかね？

わー、片手落ちだって。お前の差別意識丸出し。気を付けろよ。糾弾されるぞ。

>全共闘や新左翼に暗部以外の明るい部分があったのかね？

そんなこと言ったら、すが秀実や山本義隆をはじめ、怒る人間がたくさんいるだろう。

ベ平連がKGBの援助を受けていたのは周知の事実だが、ベ平連の暗部だろ。
それを小熊はスルーして鶴見俊輔にすり寄ってるんだぜ。

>>846
そりゃ怒る人間はたくさんいるだろうよ。
だけど、別に小熊英二や俺やお前が山本義隆や秋田明大らに同情するいわれはないぜ。
お前が考える「明るい部分」はなんなのさ？

スレ違いの話題はその辺にしとけ。

>>848
すが秀実に言わせりゃ、1968年以降の世間的な価値観の多くが、新左翼運動に
よるものだそうだが、そんな昔のことは生まれる前なので、本当かどうかは
知らん。
ベ平連がKGBの援助を受けていたのは、明るい面ですか？

森靖夫さんの『永田鉄山』読んだが、上で取り上げられてる森久男さんからの
批判には特に言及していなかったな。自分の見落としじゃなければ
『日本陸軍の内蒙工作』も参考文献に入ってなかったし。全体的に良書だし、
特にあとがきからは森さんの永田に対する思い入れが十分すぎるほど伝わってくるけど。

>>850
じゃあ、「暗部だけ」を取り上げているとは言えないじゃないか。なんだその論理。
KGBの件は別に明るい面だとは言ってない。だから片手落ちだと言っている。

小熊英二は、新左翼の暗部ばかり取り上げているよ。『1968年』上下なんて、
アマゾンの書評で、小熊の本に書かれた当事者が反論しているほど。
なのに旧左翼のベ平連については、KGBの援助はスルーしている。

>>853
「明るい部分」は示せないのに、「暗部ばかり」取り上げていると指摘している時点で自家撞着だっていうの。

しかし学者オタ、ただのバカウヨと思いきや、上のID:QrExhs5s0とのやり取りを見る限り
左翼右翼以前に思考が終わってるなw

バカを虐めるのは楽しいからなｗ

ところで森の『永田鉄山』だが、ドイツ女の葉書をとりあげて
永田がドイツ語に巧みだったとか女のハートを容易に奪う
色男だったみたいに書いてあったのは笑えたな。
ただの飲み屋の女からきた葉書かもしれないのになｗ
こういう分析対象へのキモイ感情移入が師匠そっくりだな

>>854
だから、すが秀実に言わせりゃ、1968年以降の世間的な価値観の多くが、新左翼運動に
よるものだということだと紹介しているだろう。俺は実体験として知っている年代
じゃないが。

>>分析対象へのキモイ感情移入
中塚明の朝鮮への思い入れがその最たる例だな。

あの牛乳瓶の底みたいなメガネやめれって永田に言っておけ

森さんは永田関連のはがきや手紙を読み込んでいるうちに、ついに
就寝中に永田本人にインタビューする夢を見たくらいだからな。
村井良太さんも、20年代の政党政治を研究するうちに、西園寺公望に
インタビューする夢を見たと言ってるくらいだから、ある人物を熱心に
研究するとそういうことがあるんだろうな。

>>859
伊藤之の伊藤博文や山県有朋への思い入れには負けるだろうな。

>>861
対象に妄想を抱くのは勝手だが、その妄想をそのまま本に書き付けて
出版するなど、いやしくも研究者としてあってはならないことだな。

>>861

また学者オタがあとがき｢だけ｣読んで学術書を読みこなしたふりをしているな。

>>858
そんなもん、俺に言わせりゃ新左翼という負け犬の遠吠えに過ぎん。
それに、実体験として知っていなければ評価出来ないというのも歴史学の否定でしかない。

が、ここではそんなことが問題なんじゃなくて、
お前自身が「明るい部分」を認識できていないのに、「暗部だけ」を取り上げてるって平気で書ける、
そのお前の論理が問題だと言っているわけ。

>>861
学者オタレベルになれば、伊藤先生が夢の中に出てくるんじゃないか？

『永田鉄山』だが誤記が多いな。

256頁 はやり林は→やはり林は
267頁　渡辺（糸＋定）太郎教育総監→渡辺錠太郎教育総監
273頁 粟屋健太郎→粟屋憲太郎

全頁通じてだともっとあるだろうな。2番目なんかはオタが
｢字が似てるから間違えても仕方がない｣とかいいそうだな。

今日出た君塚直隆さんの『ジョージ五世』にも、伊藤之雄さんの『明治天皇』と、
伊藤さんと瀧井一博さんの『伊藤博文』が参考文献として列挙されていたな。

ファミリーの一員だからな。

友達・師弟間で引用し合うのは第三者から見ると滑稽以外の何物でもないけどな。

>>868
何のファミリー？君塚さんは伊藤さん瀧井さんとは師弟でも同門でも
ないし、第一、専門分野が違うぞ。

>>870

>>869に
＞友達
って書いてあるだろ、低能！

友達という根拠は？それに本当に友達だとしても、友達の著書は
参照してはいけないなんてルールはないしな。信頼性が高ければ
友達の著書でも参照しても全然問題ないだろ。

>>872

＞ルールはないしな

そりゃ｢ルール｣はないだろうな。アカデミズムの大半は｢ルール｣ではなく
慣習や共通の価値観でなりたってることもご存じない惨めな学者オタ…ｗ

慣習でも友達の著書は参照してはいけないなんてものは無いだろ。

>>874
学者オタって自分がなぜ嘲笑されてるかどうしても理解できないらしいなｗ

ろくに研究してもいないくせに、アカデミズムの一員ぶってるクズ崎は
痛いな。

>>870
一緒に君主制の研究やってるじゃん。『二〇世紀日本の天皇と君主制』って成果物になってる。

>>876
アカデミズムと無縁な学部卒のくせに学問板に入り浸っては
いっぱしの学者通を気取ってる学者オタの方が痛いな。

>>877
それだけをもってファミリー扱いは言い過ぎでは？それに、共同研究しただけで
友達扱いされてその人の著書を参照しちゃいけないなら、共同研究なんて出来なくなる。

>>879
誰もファミリーの本を参照してはいけないとはいってなくて、ファミリーの本しか参照してないことを
批判してるのに、相変わらず頭悪いなこの学者オタは。

またクズ崎が話をすり替えてるな。>>869は参照すること自体を批判してる内容なのに。

>>881
なにバカ臭い言い逃れしてんだ、学者オタ。
>>869と>>880は全然矛盾してないだろ、低能ｗ

以前学者オタが学部卒の分際で｢ぼくのかんがえた共同研究構想｣として
実現の可能性ゼロのバカ臭い共同研究案を得意げに書き込んでたのはいま思い出しても
嗤えるな。オタ自身バカにされて恥ずかしくなったのかすぐやめたけどな。

君塚さんが近代日本の君主制に関しては伊藤さんの著書を参照している
ことは、「近代日本の君主制はイギリスに類似した立憲君主制」という
伊藤さんの主張が、当のイギリス政治外交史研究者からも支持されている
という証左だろうな。

そりゃ君塚一人が支持してるだけで日本のイギリス史学界が支持してるわけでも
なんでもないからな。肝心の日本近現代史の学界からは批判の荒らしなのに
ご本人はいまだダンマリのままだけどな。

×　批判の荒らし
○　批判の嵐

一握りの近代史家が批判しているだけで、嵐と言うほどではないだろ。

都合が悪くなると｢一握り｣とは嗤えるな、学者オタ。
たった｢一握り｣ならすぐにでも反論できるのになぜやらないのかな、学者オタ。

あと君塚さんはまだ40代と若いが、日本のイギリス政治外交史及び
イギリス王室研究のホープとも言える存在。出した単著はいずれも
良書。

>>889
｢良書｣というのは学者オタ一匹が読みもしないで下した評価に過ぎず、
学界の評価でもなんでもないからな。

そういえば学者オタが｢学界の評価？学界がどうやって評価するんだ？
会議でも開くのか？｣とド素人丸出しのバカ臭い書き込みしてた件も
今思い出しても嗤えるな。

>>879
混同してもらっては困るが、俺はファミリーだ、研究仲間だと書いただけで、
別にだから参照してはいけないとかどうとかは一切言っていない。
それはクズ崎が書いている部分。

>>888
『井上馨』の執筆で忙しいか、時間の無駄だから相手にしていないかの
どちらかじゃないか？

>>893

瀬畑某に顔真っ赤にして反論したときは何も書いてなくて暇だったとでも？ｗ

あるいは向こうがこれ以上批判出来なくなるくらい徹底的な反論を
準備中とか。

今年の回天、「産業・経済」は追って掲載の予定です」ってなっているんだけど、
原稿が間に合わなかったのかな？
こういうの珍しいね。

誰だよその怠慢な執筆者は。

東北の研究者で、地震の影響で間に合わなかったとか？

ごめんなさい（´・ω・｀）

おれが数年前書いたときは、締め切りが２月末くらいだったような。

あるいは、著書や論文の数があまりにも多すぎて書くのに手間取り、
間に合わなかったとか。

小松裕とかは、足尾の件では田中正造ばかり持ち上げて、貴族院で
同じく政府を厳しく追求した谷干城のことは全然取り上げないな。
谷は元軍人だから、軍隊や軍人に否定的な小松らにとっては都合が悪い
存在なのかもしれないな。

>>902

権力者ばかりヨイショして田中正造を現在の価値観と現在の高みから
愚物扱いして憎悪してる学者オタに小松先生を批判する資格はゼロだな。

>>902
谷干城のことも、国家の利益を考えない失格政治家だと罵ったらどうよ？

後知恵と現在の価値観と現在の高みからな、学者オタ。

民意を受けてる衆議院の代議士と民意とは直接関係無い貴族院議員とでは
その行動の意味合いが全然違ってくるということがわかってないバカだな、学者オタは。

こいつは今でも参議院廃止して貴族院復活しろとか言ってるんだろうな。

【調査】 "女が絶対に付き合いたくない男"、１位はネトウヨ…「働いてないのに２ちゃんでは一人前」「『電●の工作』とか言いそう」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1308387141/l50

学者オタ死亡ｗｗｗｗｗｗｗ

国民から選ばれてないにせよ、貴族院は衆議院と並ぶ帝国議会の一翼。

>>896
20年振りだってどこかで聞いた。

今年の回展は奥田さんの宮地正人批判以外はつまらなかったな。

>>908

お前はその帝国議会で民意を受けて発言した田中を
現在の高みと価値観にもとづき愚物視してるだろ、
学者オタ。

伊藤隆さん率いる近代日本史料研究会が7月から事務局を虎ノ門から
埼玉の所沢に移転するな。
ttp://kins.jp/
グーグルマップで見たら、今の事務局は近くに中央省庁がある都心のビルなのに、
新事務局は住宅街の普通の3階建ての民家だったな。資金難で都心に事務局を維持
することが難しくなったか？

ところで吉田裕は共産党員？

そうだよ。師匠の藤原彰も党員。

だから藤原彰は「朝鮮戦争はアメリカが起こした」なんて嘘を平気で書きやがったんだな。

大江志乃夫なんかも共産党員？

そうだよ。元党員の粟屋憲太郎とは仲悪いけど。

また学者オタが一人でIDチェンジしてはバカ臭いオナニー問答してるな。

>>911

グーグルマップまで使うとはもはやストーカーの領域でキモいな、この学者オタ。
資金難を心配するならカンパしてやれよ、学者オタ。

人物史料情報辞典の最新刊で、科研費が不採択の影響で今は研究会が
開けていないということを書いていたから、金があるか無いかといえば、
無い方なのは確かだろうな。

山田朗や纐纈厚、林博史も共産党員なの？

>>920

また学者オタが学者の党籍とか学問内容と関係ない話に
キモい興味を燃やしてるな。

>>920
そうだよ。山田朗なんて、共産党から野呂栄太郎賞を貰っているほど。

藤原彰一派で共産党員じゃないのは、粟屋憲太郎だけのはず。
粟屋も党員だったが、神戸時代に喧嘩して、離党したか除名されたかした。

>学者の党籍とか学問内容と関係ない話
クズ崎、お前、そんなこと本気で言ってるんなら、救いようのないバカだな。

まあ林博史は公式サイトのエッセイやらで解同をボロクソに叩いてる所からもお察しだけどね。

>>921
７０年代まで日本の学界では「朝鮮戦争はアメリカが起こした」という説が
圧倒的に有力だった。なぜなら日共がそう断定していたからだ。
８０年代になってやっと「朝鮮戦争共産側発起説」の方が有力になった。
なぜなら８２年に日共が見解を変えたからだ。
むしろ家永三郎のように「自分は共産主義者ではない」などと言ってた奴
の方が９０年代まで「米韓侵略説」に固執していた。

>>924
2ちゃんで学者の党籍とかどうでもいい話にうつつを抜かすお前の方が
救いようのない馬鹿だな、学者オタ。

>>926
また学者オタが後知恵で現在の高みから歴史を偉そうに裁いてるな。

朝鮮戦争については、佐々木春隆らが古くから北の部隊行動を根拠に北先攻説を唱えていたから
客観的に見て後知恵とは言えないだろ。学者オタ基準でどうかは知らんがw

>>927
＞また学者オタが後知恵で現在の高みから歴史を偉そうに裁いてるな。

開戦当時から「北側が起こした」と主張する人は沢山いた。
大江志乃夫の師匠の信夫清三郎も早くから北側発起説を唱えていた。
高校生だった秦郁彦は開戦直後に校長先生から「この戦争は北側が起こした。
なぜなら北側は開戦と同時に朝鮮半島東海岸に上陸作戦をしているからだ」
と言われたそうだ。早朝に上陸作戦をするには前夜のうちに上陸部隊は乗船
していなければならないから戦争を準備し決行したのは北側だというんだね。
その時の印象は強烈でそれ以後北側が戦争を起こしたことを疑ったことは一度
もないと秦は書いている。

６６年に神谷不二が中公新書の「朝鮮戦争」で「北側発起説」を唱えた時
共産党系の連中は神谷に「ファシスト」とか「権力によって売り出された
タレントといった人格的攻撃までおこなった。
また信夫清三郎の労作「朝鮮戦争の勃発」や玉木素の一連の著作などは無視した。
今になって「後知恵だ」などという弁明は許されない。

また学者オタがバカ臭い理屈を並べてるな。
日本の指導者の太平洋戦争開戦決定も、当時日本が米英に勝てっこないと
考えていた人は大勢いたんだから愚かだったと批判するのは｢後知恵｣では
なくて正しいと言うことになるな。

>>931
つまりクソウヨとブサヨは同レベルだってことでいいんだね。

>>931
それでは「朝鮮戦争米韓発起説」を唱えていた連中は「精神力さえあれば
竹やりでB29を撃墜できる」と喚いていた連中と同じレベルだな。

>>931
もし上記のレスが学者オタが書いたものなら「ダブルスタンダード」ということにはなるが、
理屈そのものが「バカ臭い」わけではないだろ。
違う問題をごっちゃにして書くんじゃない。

>>911
伊藤隆の自宅は3階建てなのか。でかいな。

>>933
「精神力さえあれば竹やりでB29を撃墜できる」
これを唱えていた人間はいるんだろうか。
竹やり事件の新名丈夫の記事が元ネタのような気がする。

荒木貞夫が竹槍が300万本あれば日本の防衛は可能と発言したとか言われてるが、
これが事実ならば、そのような竹槍信仰を告白した人間が他にもいてもおかしくは無いとも思うが、
どうも怪しい。

共産党系の連中が米韓侵略説を唱えるのはまだ理解できる。
また彼らは自分の思想的立場ははっきりさせているのだから「ご自由に」とも言える。
最も許しがたいのは家永三郎のように「自分は共産主義者ではない」と言いながら
「朝鮮戦争はアメリカの反共侵略戦争」などと喚いていた連中だよ。

また学者オタがバカ臭い理屈を並べてるな。
それでは太平洋戦争開戦を決定した日本の指導者は「精神力さえあれば
竹やりでB29を撃墜できる」と喚いていた連中と同じレベルだな。

>>937

「自分は共産主義者ではない」と言いながら「朝鮮戦争はアメリカの
反共侵略戦争」と主張することのいったいどこがいけないんだろうな。
こいつにとっては右翼か左翼かがすべての物事の判断基準なんだろうな。
まさに秦郁彦の言う｢思想が先走る歴史を書く人｣だな、こいつ。

>>935
伊藤さんの家とは限らんだろ。仮にそうだとしたらなぜ所沢に居を構えてるんだろうな？
都内の方が会合や史料調査の際、便利だろうに。

いや、そもそも、朝鮮戦争はどっちが先に攻めて来たか、ということと、
朝鮮戦争が米韓の侵略戦争、あるいは北朝鮮・中ソの侵略戦争だったか、ということは別問題だろ。

朝鮮戦争が北朝鮮のほうから先に攻め込んだからといって、
朝鮮戦争に、米韓の侵略戦争としての性格がなかったかと言えば
それは少なくとも直ちに言えることではあるまい。

>>940
ズームアップして表札見るとそれっぽいぞ。
都内であれだけのサイズの家を建てるのは無理じゃないか？

近代日本史料研究会の新しい事務局が伊藤隆の自宅なのは間違いない。
後期高齢者になって、毎日、虎ノ門まで通うのがしんどくなったんじゃないか？
今までの事務局は日本財団の建物の一つだから、金銭的事情とは考えにくい。

>>942
もしそうだとしたら、小さいとはいえ、中央官庁が近くにある都心の
ビルから、3階建てとはいえ、所沢の民家に事務局を移すなんて、
近代日本史料研究会はオフィスの賃貸料も捻出できないくらい懐が苦しいのかな。

>>941
共産側が戦争を起こさなければ戦争自体がおこらなかったはず。
数十万人の死者も出なかったはず。それに北朝鮮の背後にソ連がいて軍事援助
をしていたことも事実。それは間接侵略だという見方も成り立つ。

家永三郎は９０年代になってやっと「朝鮮戦争は北側が起こした」ことを
認めたけどそれについて北朝鮮を非難したことは一度もない。
また家永は「朝鮮戦争北側発起説」を唱える人たちを「反共反民主主義者」
と罵倒していたのにそれについて謝罪も反省もしていない。

>>946

故人はスレ違いだって書いてあるだろ、低能ｗ

>>947
家永の態度はそのまま存命中の左翼歴史家にも共通している。

>>948

何バカ臭い理屈こねてんだ、故人は故人でありスレ違いだろ、低能ｗ

自分に都合悪くなると「スレ違い」って、馬鹿みたいだな。
スレの規定に従えばクズ崎は出入り禁止なんだけど。

>>939
＞｢思想が先走る歴史を書く人｣

秦郁彦の事だな

「米原謙氏に答える」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/a_reason_for_nationalism_q_and_a/

>>950

お前、頭悪いから｢故人は故人でありスレ違い｣という点については
全然反論できないのなｗ

遠山茂樹や今井清一も共産党員？

>>954
学者オタは何党員？

中塚明や林博史らの考えでは、日本人が中韓を批判すること自体、差別や
排外主義であり、許されないことで、反対に中韓の日本批判は全て正論で、
日本人はそれを全て聞き入れなければならないと考えているんだろうな。

林博史や中塚明、安川寿之輔ら左派近代史家たちは、先の大戦関連での
外国（特に中韓）の日本批判を無批判かつ嬉々としてとり上げて、
「日本は過去の反省が足りないから世界（アジア）で孤立している」
「日本は戦争責任を誠実に果たしていないから世界から批判されてる」
「日本は戦後補償を求めるアジアの声を聞け」という趣旨のことを言うことが多いな。
この事実は、彼らにとっては日本叩きが至上命題であり、史実の客観的・実証的な
解明なんて二の次三の次であることを浮き彫りにしているね。

日本（戦後や現代関連では米も）叩きと中韓賛美及び中朝の軍拡と人権侵害の
スルーないしは全くの別件を持ち出しての相殺に血道を上げ、自国が世界中から批判され、
蛇蝎のごとく嫌われていなければ気が済まない中塚や林らの姿勢は異常だな。

>>956-958
三連投のお前の方がよっぽど異常だと思うが。

正論であれば連投でも問題ないのでは？何十連投とかならアレだけど、
三連投くらいなら。

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>>960
林、安川、中塚は禁句の方向でよろしく。

>>962
お前にそんなこと決める権利あんの？

秦郁彦さんの最初の単著である『日中戦争史』が復刊するみたいだな。
ttp://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309225487

主な老害近代史家（60歳以上）
中塚明、安川寿之輔、井口和起、山田昭次、岩井忠熊、五百旗頭真、
松尾尊兌、三谷太一郎、色川大吉、加藤陽子、田中彰、ジョン・ダワー
バーバート・ビックス、粟屋憲太郎、藤野豊、大日方純夫、尾川昌法、
大門正克、原田敬一、中村政則、永井和、安仁屋政昭、宮地正人、犬丸義一、
毛利敏彦、吉見義明、安丸良夫、井上勝生、遠山茂樹、今井清一、山室信一など

>>963
その三人を禁句にすれば、学者オタも静かになるからな。

>>906
田中が衆議院議員やってた頃は、まだ一部の金持ちしか選挙権が無かった。
そういった背景を無視して、これ見よがしに「民意を受けてる」とか言ってもな。

美濃部達吉と斎藤隆夫は、いずれも自分が体制側の人間だと思っていたから、
それぞれ「一身上の弁明」と「粛軍演説」「反軍演説」を行えたんだという
坂野潤治さんの指摘は至言だと思うな。この2人は軍部に抗した反権力・反体制
の人物として扱われていることがあるけど。

坂野さんに関しては、美濃部が徹底した政党政治・議会政治擁護論者では
無かったこと、斉藤が社会的・経済的格差や不平等の是正には冷淡だった
事実を挙げて、2人の過大評価を修正した点も評価できる。この2人特に斉藤は
美化されすぎ。

>>968
太平洋戦争の緒戦での勝利の時の美濃部の喜びようは大変なものだったそうだ。

五百旗頭真が議長を務める復興構想会議が、この2ヶ月何を議論していたんだと
言われても仕方がない内容の提言を出したな。議長の五百旗頭の責任も重大だな。

>>967
つまり、お前は当時の明治国家は民意を無視した藩閥専制独裁国家だったと
主張したいわけだ、学者オタ。

>>968
＞この2人は軍部に抗した反権力・反体制の人物として扱われていることがあるけど。
今時そんな扱いをしてるのは低能のお前ぐらいだから、お前基準でバカ臭い書き込み
されてもただのスレ汚しだけどな。

>>969
＞この2人特に斉藤は美化されすぎ。
同じく今時｢斉藤は美化されてる｣とか信じてるのはお前ぐらいだから黙れよ、
学者オタ。

>>970
また学者オタが後知恵で現在の高みから過去の人物を批判してるな。

>>971
お前こそ生まれてからこの方いったい何を勉強していたんだと
いわれても仕方がない内容のバカ臭い書き込みしか出来てないだろ、
学者オタ。スレ汚しの責任をとって死ねよ、学者オタ。

>>965

加藤先生は60歳になってないだろ、低能ｗ

>>965のお歴々には、一刻も早い学界からの退場を希望したい。

>>974の低能くんには、一刻も早いこのスレからの退場を希望したい。

スレ違いのクズ崎には一刻も早くご退場願いたい。
っていうか、いそがしい院生君はこんなところに書き込む時間は
ないはずだけど。

秦郁彦さんが菅政権の原発事故対応を的確かつ厳しく批判している。
現代史家・秦郁彦　原発処理、もう米国に頼みたい
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110412/dst11041203040004-n1.htm

>>976
アカデミズムと無縁な学部卒、院生コンプの低能学者オタ君が
一刻も早く退場すべきだろうね。

>>977

ソ連軍の銃砲弾がバンバン飛んでくるノモンハンと福島原発は単純に比較できないのにな。
的確どころか単なる的を外した珍論であり、よって無価値だな。

現場が優秀かつ奮闘していて上がクソという点で共通してるだろ。

とはいえノモンハンと福島は単純には比較できないからな。

決定的な共通点がある以上、充分比較可能。

ノモンハンの下士官兵はジューコフが｢優秀｣といったという根拠があるが、
福島の現場は単純ミスも多くて優秀じゃないからな。
どこが｢決定的な共通点がある以上、充分比較可能｣なんだろうな？
頭おかしいのかな、この学者オタ。

ノモンハンの現場もミスが無かったわけじゃない。

>>984
それならジューコフと秦の評価が間違ってるだけの話だろ、低能ｗ

現場が優秀で上がダメ、なんてのは使い古された手垢まみれの図式でしかないよな。
ソ連と一緒だ、と言ってみたって、それで？というだけの話。

別にノモンハンと福島をいくら比較しようが事故の収束が早まるわけでもなんでもないからな。
低能学者オタにはそこがどうしても理解できないようだけど。

ジューコフは日本軍は下士官兵卒は優秀とは言ったが、現場が一切ミスを
してないなんて一言も言ってないぞ。

だから？って話だけどな。
ジューコフは現場が一切ミスをしてないなんて一言も言ってない。
ジューコフはメロンよりスイカが好きだなんて一言も言ってない。
いずれも真の命題だろうが、同時に無意味な命題でもある。

>>987
秦さんは日本近現代史の研究者だから、時事問題の論評とかでも、
日本近現代史の出来事を事例を挙げるのは自然じゃないか？

>>990
福島の問題に近現代史の話を持ち出しても無意味、
つまり秦に話をさせること自体が無意味って話だ、低能ｗ

一ノ瀬俊也さんが戦争で人を殺すことについて、次のようなことを言っているね。

>>書いていく中で感じたのは、人間というものは実に簡単に人殺しができる、
もしくはそれに慣れることができるものだなあ、ということです。
ttp://www.kyy.saitama-u.ac.jp/gs/web/01_research_m/reseachprofile.html#ichinose

デーヴ・グロスマン『戦争における「人殺し」の心理学』と『戦争の心理学』を
によれば、戦争でも人間はそう簡単に他人を殺せるようにはならないとのことだが。

>>992
お前のバカ臭い発言だと戦争で数百万、数千万の人間が死ぬ理由の説明が付かないだろ、
低能ｗもう少しよく考えて発言しろ低能ｗｗ

>>992
どっちも正しいよ。

戦争でも簡単に人殺せる奴とかびびって精神病む奴とかいろいろだからな。
単純な二元論でしか物事を解釈できない低能学者オタ>>992にはこの
｢いろいろ｣って部分がどうしても理解できないようだが。

戦争でも人間はそう簡単に他人を殺すことに慣れない人間が少なからず
いる以上、一ノ瀬さんの見解は単純化しすぎているきらいがあるな。

>>996
20世紀の歴史を見れば、世界中で戦争や虐殺は相次いで起こってきたわけで、
グロスマンの見解だって「単純化しすぎているきらいがある」だろ？
どうして一面的にしか見れないの？

戦争でも人間はそう簡単に他人を殺すことに慣れない人間が少なからず
いる点に触れず、「人間というものは実に簡単に人殺しができる、
もしくはそれに慣れることができるものだなあ」と断言している
一ノ瀬さんの見解も一面的だろ。

>>998
君は一面の真理という言葉を知らないのかね？

となると、「戦争でも人間はそう簡単に他人を殺すことに慣れない人間が
少なからずいる」という主張も一面の真実ということになるね。

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