【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】

満州事変や満州国について議論するスレ

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

ここで勇ましい発言を繰り返すﾈﾄｳﾖの真実
↓

「日本から出て行け！　コラ！　アホンダラ！　ボケ！　恥知らず！」
路上に怒声が響いた。逃げる女性に対して、男たちが一斉に悪態の限りを尽くす。
「チョンコ！（注１）　クソババー！」

２月27日、大阪梅田の阪急百貨店前。
関西在住の在特会会員らによって組織される「チーム関西」（注２）が主催した
「民主党粉砕街宣」におけるひとコマである。

通りすがりの高齢の女性がクレームをつけたところから空気が一変する。
たったひとりの女性に対して男たちがワッと詰め寄り、口々に大声で罵りはじめたのであった。

「このババーの顔、チョンコ顔。チョンコ。チョンコ。これがチョンコですよ！」
「これ朝鮮人！　顔よう覚えてね。目の前ですれ違ったらどつき回したってください！　出て行けコラ！　売国奴！」

これでは集団リンチ以外のなにものでもない。
しかも彼らはごていねいにもこの模様をビデオ撮影したうえ、一部始終を動画サイトに堂々とアップしているのである。
この動画を視た民族派団体・一水会代表の木村三浩などは「国士を気取りながら弱いものイジメするとは……」と
言ったきり、言葉を失くしてしまった。
http://g2.kodansha.co.jp/4291/4623/4875/4876.html

コピペゴキブリの正体を良く暴いている名レス>>2

「これゴキブリ！　顔よう覚えてね。目の前ですれ違ったらどつき回したってください！　出て行けコラ！　低能豚！」

賢者は歴史から学び、凡人は自身の経験から学び、愚者は自身の経験からさえ学ばない

まさに愚者、コピペゴキブリ

前スレの続きになるが、満州事変は侵略ではない。侵略とする証拠がどこにもない。

連盟はイタリアを侵略者として制裁し、ソ連を侵略者として追放したが、日本に対して
は何もしなかった。そもそも、何もする気がなく、行動に移さなかった。リットン報告書
を採択した以上、連盟は満州事変は侵略ではない、と断定したに等しいのだ。

そういうと「連盟は満州事変で学習して侵略者に対する態度のとり方を知った」と
言い張る馬鹿がいるが、悪意に満ちた妄想に過ぎない。違うというなら、証拠を示して
もらおうか。内部文書なり声明文なり、早く出せ。

>>5-6
この辺くらい読んでから妄想を推敲すれやってことだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E3%82%A8%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%94%E3%82%A2%E6%88%A6%E4%BA%89
10月7日、国際連盟はイタリアを侵略者とする採択を可決し、イタリアに対する経済制裁を開始
したが、石油などの重要な戦略物資には適用されることはなかった。これは、たとえ禁止したとして
も、イタリアは国際連盟に加盟していないアメリカから購入することが可能であるから意味がないと
する英仏の宥和政策に基づく主張が背景にあった。また、国際連盟によって和平案（ホーア・ラ
ヴァル案）が立案されたが、基本的にイタリアによるエチオピアの植民地化を容認する内容で、あま
りにイタリア寄りの内容であったため、エチオピアはこの受諾を拒絶した。

日本に対して何もしなかったって言ったって、即座に脱退しちゃったじゃん。
連盟が何かしようと思っても、行動に移す時間もなかったわけだし。

そもそも日本政府内で除名・制裁の恐れがあると見ていた記録もあるしね。本当に何もする気がなかったかどうかは分からんよ。

脱退した日本を侵略者認定して、連盟加盟国が全精力で制裁を加えることも可能だった。
だが、連盟はそれをしなかった。なぜなら、満州事変は侵略ではなかったからである。

>>5　>>9
何もされなかったなんて事はない。
占領地からの撤退と、そこに作った傀儡政権の解消を要求されている。
これは明らかに侵略者に対する要求だ。

また、要求以上の、武力行使や制裁を行わなかった事は侵略を否定する証拠にはならない。
米英が融和策を取った事が侵略の否定になるなら、ヒトラーも二次大戦勃発まで侵略行為はしていない事になる。

日本はどこにでもある通常型の帝国主義。
ドイツみたいな異常なことはやってないでしょ。

ドイツみたいな→ドイツやソ連みたいな

連盟は日本軍の撤退と満州国不承認を決議したが、日本を最後まで侵略者と認定しなかった。
馬鹿は鬼の首を取ったように大喜びだが、連盟は日本を侵略者とは見ていなかった。

その根拠はリットン報告書第一章・第四章・第九章に見て取れる。満州事変の原因はシナが
作ったものであり、日本に責任は無い。満州事変は日本の権益防衛が動機であり起きる
べくしておきた。簡単に侵略と呼べるのもではない。馬鹿でも分かることだ。

だから、連盟も日本を侵略者とすることは出来なかった。「日本の侵略」と騒いでいたアメリカ
でさえ、リットン報告書採択後「満州事変不介入」を宣言してシナを突き放した。

アメリカが「満州事変は侵略だ」と言い張っていたのはシナの権益がほしかったからと見るのが
妥当である。なぜなら、リットン報告書が採択され日本権益が承認されると、さっさと満州事変から
手を引いたではないか。

アメリカは満州を狙っていたのだ。

そして、連盟は日本を「侵略者」と一言も呼ばず、事態を静観し、国際的に孤立したシナが泣きながら
調停を求めてきたとき、イギリス・アメリカは日本との間を取り持った。こうして塘沽協定が締結され
満州事変は事実上終結した。この間、連盟加盟国は一切日本に制裁を加えていない。

満州事変を侵略と決め付ける要素はどこにも無い。

満州事変は侵略ではなかった、でＦＡ！

満州国建国も正当、でＦＡ

関東軍て、東北出身者の軍隊か！

とりあえずゴキブリは無視、ただのかまってちゃんだから

今年も無職，板できた当初から無能コピペ荒らししかできないコピペゴキブリ吉田はゴミクズでFA

>>14
>アメリカが「満州事変は侵略だ」と言い張っていたのはシナの権益がほしかったからと見るのが
>妥当である。なぜなら、リットン報告書が採択され日本権益が承認されると、さっさと満州事変から
>手を引いたではないか。
全く妥当ではない。
承認された日本の権益は関東州の租借と、南満州鉄道とその付属地付属鉱山の経営権でしかない。
これは面積的には満州の1/10にも満たない。
それが承認されたからといってアメリカが手を出す余地はいくらでもある。

連盟脱退と言う日本の逆ギレに対し、まだ正面切ってぶつかりたくなかっただけだよ。

自衛にあらずという認定が国際連盟で、それも42対１で採択された事実が、端的に満州事変の侵略を示している。

天地内有了新満洲
新満洲便是新天地

日中戦争については1937年10月の国際連盟総会で日本を侵略国認定してるけどな

そんな糞連盟、孤高の大日本帝国はとうに脱退してるんだけど。

>>23
で？

関東軍の暴走と自演も酷いが、事前にある程度本国の要職とかが同意黙認してたのもひでぇな。
こいつら軍法とか国際法守る気欠片もねぇｗ

1930年代の日本幹部のレベルが痛い
おじいさまたちの深慮遠謀が皆無
教育のレベルが著しく低下
事務処理は上手だが考える力は？

>>20
＞自衛にあらずという認定が国際連盟で、それも42対１で採択された事実が、端的に満州事変の侵略を示している。

全然示してないね。リットン報告書採択は「満州事変は侵略といったような簡単な事例ではない」と認定したわけ。
そして、「満州事変は侵略」とも「日本は侵略者」とも認定していない。これが歴史の事実。

バカサヨの「風吹き桶屋」理論は聞き飽きたｗ

左翼の連中は行動力が皆無で、リアルでもモジモジしてて気持ち悪いんだよ。

結局お前らは、自分の世界観を持ち、周囲を説得して行動に移してしまう
石原莞爾や永田鉄山のようなタイプには強烈に嫉妬してしまうんだよなｗ

だからあーでもないこーでもないって批判ばっかりして、悦に浸ってるｗｗ
本当に生産性のないオナニストだなｗｗｗ

↑自爆テロをやるような奴のほうがマシという意見もわかるｗ

そういえば、昔、青白きインテリという言葉があった。
実態は青白き豚かもしれないが。
反知性主義とか既出すぎて
ああそうですか

【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50

バカサヨの自虐オナニーはグロテスクで醜い。

満州事変は侵略ではない、でＦＡ！！

ＰＨＰ新書で
満州某重大事件コミンテルン首謀者説
の内容の本が出たらしい

>>32
中卒、おまえ、まだやってんのか？
慰安婦スレで特にそうなんだが、お前のレスは要らないんだよ。
価値のないレスだろ。スレ汚されて迷惑なだけなんだよ。
落ちかかっていてageるためでもなく、要もないのに書き込むなよ。
ただでさえ、資料貼り付けで容量を取るスレだから、1000レスに達する前に終わると
いうのに、どうでもいいような内容で馬鹿みたいに容量を取るレスしやがって。
全レスの３分の１ぐらい（冒頭のテンプレや資料貼り付け部分を除くと２分の１ぐらい）が
お前のレスになってるだろ。

ただageたいだけなら重複スレでやれと言ってるだろ。

【捏造】朝日新聞がでっち上げた従軍慰安婦
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292374130/

>>33
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-79689-5
はナカテルの弟子か？

謎解き「張作霖爆殺事件」
加藤康男著 《ノンフィクション作家》
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-79669-7

河本大作大佐の“首謀犯説”が揺らぐ張作霖爆殺事件。ソ連の諜報機関、息子・張学良の関与の
可能性など、新資料から昭和史の闇に迫る！

昭和三年六月四日早朝、満州を支配していた奉天派の大元帥・張作霖は、北京から奉天への帰路途上、
乗車していた列車が爆破炎上して暗殺された。満州事変のきっかけとなったこの事件は、戦後、本人の
自白をもとに関東軍の高級参謀河本大作による犯行との説が定着していたが、近年この定説が覆され
ようとしている。証拠、証言が多数あった河本犯行説はなぜ破綻したのか？　暗躍するソ連特務機関の影。
長男・張学良周辺の不穏な動き。発掘された新資料の数々――真犯人はいったい誰なのか？　
昭和史の大きな謎に迫る。

［第1章］「河本大作首謀説」をめぐって――爆殺計画／現場検証／昭和天皇と田中義一首相　
［第2章］「コミンテルン説」「張学良説」の根拠――クレムリンの極秘ファイル／張学良の謀略　
［第3章］謎の解明・「河本首謀説」の絶対矛盾――関東軍爆破の疑問／昭和史の闇に決着

かつて日本では、二大政党の尖鋭的で深刻な対立が「統帥権干犯問題」という
存在しないはずの問題を煽り立て、後の軍部の台頭を招くことになった。

日本には二大政党体制はそぐわない。足の引っ張り合いで政治は停滞するばかりだ。
衆参のねじれ以降、ここ数年の日本の政治は停滞しており、政治の懸案事項は殆ど
全てが店晒しになっている。

いっそのこと中選挙区制に戻したほうが良い。死に票が少ないし、自社55年体制の
方が、政治的には安定していた。民意を重視するなら、死に票の少ない中選挙区制
に限る。イギリスも二大政党制が崩壊した。小沢の理想は破綻した。小沢は嘘つきだ。

満州事変の遠因も、そもそもは二大政党の対立だということを忘れるな。

>>37
ナカテル一派のアドバルーンでしかないな

ナカテルン陰謀説

今こそ日本はもう一度満州国を作るべきではないか？

ただし、今度は中国東北部だけではない。

中国全土を軍事制圧し、すべての省を満州国のように独立国家とし、

国家行政を指導するんだ。

そしてゆくゆくは、石原莞爾が戦後啓蒙していた東亜連盟を台湾含めて結成する。

どうだ。いい話だろう？

国際連盟は、満州事変に際してリットン調査団を派遣し、その全貌を探らせた。
それは、シナ大陸の政治情勢から日本−シナの関係の変遷、両国間の懸案事項
、更にはその解析と多岐にわたる。そして、調査団として日本−シナ両国に
とって利益になると思われる平和的解決方法を提議した。

その提議は日本の主張を大部分認めるものであり、日本にとっては好都合な内容
であったが、重要な「満州国の承認」が認められず、日本は報告書の採択を拒否
し連盟を脱退した。

そして大切なのは、リットン報告書には「満州事変は侵略である」とは一言も書いていない
ことである。そして、国際連盟が日本を「侵略者」認定せず、制裁も課さず追放もしなかった
ことである。

これらのことを鑑みると、満州事変は「侵略」という犯罪的なものではなかった、ということ
になる。これが当時の世界常識だったといってよい。最終的にシナが見捨てられ孤立した事実
を見ても、これは間違いない。

満州事変は侵略ではない。

リットン調査団が関東軍の行動を自衛行動と認めなかったのは事実だが、さりとてそれ
を「侵略」と断じたわけでもないのである。それどころか、当時の満州には世界に類例
のない「幾多の特殊事態」があることを認め、こうした「事実と史的背景」に関する
十分な知識なくしては、満州事変を論ずる資格はない――とさえ同報告書は断じている。

そして報告書は語る。「満州事変は一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない」と。これは即ち、「満州事変は大日本帝国の関東軍がシナとの駐留境界
線を侵略したといったような簡単な事例ではない」と言っているに等しいのだ。

馬鹿が力説する「自衛にあらずば侵略」といったような簡単な事例ではないのだ。

リットン報告書を別の視点から解析し、「満州事変は侵略戦争ではない」と喝破したのが
パール判事である。彼は報告書を精読し、当時の国際常識・国際情勢をかんがみた上で
このような結論に至った。パールの読み解きは秀逸であり、２ｃｈに集うゴミ共はよく
勉強するべきである。以下に概略を示す。

�@日本の特殊地位
「満州における日本の利益はその性質および程度において、ともに他の諸外国の利益と
異なるものがある」「一九〇四年ないし一九〇五年、満州の野において戦われたロシア
に対する日本の大戦争の記憶は、全ての日本人の脳裡に深く刻み込まれている。この戦
争は、ロシアの侵害の脅威に対して、自衛のため生死を賭して戦ったものである」

�A恐るべき排日運動の「違法性」
「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、組織され、
統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、巧妙に
選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護
し、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

�B共産主義の「脅威」

２ｃｈで馬鹿左翼を気取るクズは憤慨するかもしれないが、これが理知的かつ理性的
な解釈の典型である。満州事変は侵略戦争などではないのだ。

ID:00fPjGS+0　＝　中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110527/MDBmUGpHUysw.html

【中卒携帯オヤジの基本情報】
http://unkar.org/r/history2/1272354827/11-12

満州事変は日本の侵略であり、日中戦争は中国の侵略であり、太平洋戦争は日本の侵略である。
事前計画を持った官製テロリストの石原らを処罰し、九カ国条約とパリ条約に誠実に従うべきであった。
自衛なら錦州爆撃を立案実行するべきではなく、中ソ紛争に武力介入するべきだった。

九カ国条約を破り、ワシントン体制を崩壊させたのはシナである。これが後に
満州事変を招いたのだから、シナにとっては自業自得に他ならない。

満州事変は侵略ではなかったのだ。馬鹿>>47は根拠もなく感情的に否定するが。

そして、満州事変は塘沽協定で終結し、両国には平和が訪れる。この平和は
２年に渡って続いた。満州事変とシナ事変に継続性はない。

十五年戦争史観は虚構である。

>>48
＞この平和は２年に渡って続いた。満州事変とシナ事変に継続性はない。

その間に日本陸軍が行った華北分離工作や綏遠事件を「なかった」ことにするのはネトウヨの常套手段だよな

>>48
ID:OWJ5SQxC0　＝　中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110528/T1dKNVNReEMw.html

なんでこいつが寄生するスレは一斉に上がってくるか判るか？
こいつ携帯オヤジだからパソコンを持ってないんだよ。
ネットカフェから書き込んでる。金に困ってて、社会の底辺をはいつくばって生きているクズだから、
なけなしの金でネットカフェ入場。だから、そのときに、一気に書き込む必要がある。
それで一斉に上がってくるわけ。
世界史板や軍板、戦争・国防板その他の板で反露・反ソスレを一斉に上げている反露厨も
ネットカフェ難民。だから同じ習性が見られる。反露厨は書き込み規制が発動されたけど、
そのときネットカフェ難民でることが発覚。規制がまったく効かない。
反露厨だの中卒携帯オヤジだのといったクズを相手にすることがいかに無意味か、わかるだろ？
この中卒の相手する奴も、同程度の低レベル人間なんだよ。


★100826 複数板 「ロスケ」でソ連・ロシア関連スレage荒らし報告
http://unkar.org/r/sec2chd/1282833325

>>48
満州事変における関東軍の反撃は自衛かつ侵略であり、錦州爆撃は関東軍が公式声明で自衛ではなく予防と表明している。
自衛の範囲を超えた爆撃がパリ条約の意義に反したことは明白で、事前の計画に外交的誤りがあったことが問題なのである。
自衛と侵略の事実関係が両立していたため国内の称賛と国外の批判の両方が発生し、国内の称賛を優先した過ちが日本を孤立させた。

満州国は正当でも日本陸軍が撤兵しなかったのが
当時の国際連盟では一番の問題だったんだって。

>>52
時系列
1931/09/18　　 柳条湖事件　（満州事変勃発）
1931/12/10　　 国際連盟、満州問題調査委員会設置
（ｒｙ
1933/02/23　　 日満軍、熱河省への進攻作戦開始
1933/02/24　　 国際連盟総会、リットン報告書を採択
1933/03/28　　 日本、国際連盟脱退
1933/05/31　　 塘沽停戦協定

国際連盟で討議している最中も、日本軍は絶賛戦闘中だったわけだしな

まあ柳条湖事件の自演の確証がなかった時期の文書を持ち出して侵略じゃないと
言ったところで意味ないわけだが、正当な自衛として認められる範囲を超えていると
非難された後にも撤兵しなければ、それは過剰防衛ですらない、明確な「クロ」だからな。

撤兵しないどころか、その前にも後にも進攻してたわけだし。

まあ満洲国建国という時点で類例のない事態だったに違いない。1927年の南京事件のときだって、
英米は相当手荒なことしたけど分離独立まではやってないしな。

ところが、当時の連盟は満州事変を侵略と認定しなかった。
つまり、「クロ」とは認定しなかったわけだ。

満鉄爆破が自作自演であることを知らなかったから侵略認定
しなかった、というのは根拠のない願望に過ぎない。

それは、リットンが「紫禁城の黄昏」を読んでいれば満州国を
承認したはずだ、というのと同レベルの欺瞞に満ちた願望だ。

>>55
リットンだとか、馬鹿の一つ覚えみたいに同じこと何回書いてるんだ、この中卒。
慰安婦スレでも「慰安婦問題は決着済み」と何度も書いてage荒らしして
スレに迷惑をかけてるが、決着したんだったらそれでいいだろ。
もう慰安婦スレには来ないでくれ。慰安婦スレの直近の５０レスだけを見ても、
レスの３分の１はお前一人のレスになっているだろ。
お前に落書きさせるために立てられたスレじゃないんだぞ。

>>55
「自衛に非ず」はクロ判定。
不戦条約は自衛にのみ留保が有効で、自衛でなければ不戦条約違反。
自衛でなければ侵略が、当時の認識だと何度言っても理解しない。

>>56
まさに慰安婦問題はもう決着がついた問題だ。だから、冒頭に基本資料がまとめられて
張り付けてあって、それを読ませることと、朝日新聞のイメージダウンがスレの目的。
スレがdat落ちしないように、ちょっとした関連ニュースがあった時などにときどきageるだけで十分。
毎日ageるようなスレじゃないんだ。
中卒携帯オヤジにage荒らしされると、ババアだとかバーカ、ざまあみろ、禿だとか汚いレスで
スレの品位を落とされて迷惑なだけ。
そのことが理解できないようではアスペルガーだと言われてもしょうがないだろ。

>>53の補足
1931/09/18　　 柳条湖事件　（満州事変勃発）
1931/09/30 日本は国際連盟決議で満鉄付随地への軍撤収を明言
1931/12/10　　 国際連盟、満州問題調査委員会設置
　　　　　　　　　　09/30の決議遵守を再確認
（ｒｙ
1933/02/23　　 日満軍、熱河省への進攻作戦開始
1933/02/24　　 国際連盟総会、リットン報告書を採択
1933/03/28　　 日本、国際連盟脱退
1933/05/31　　 塘沽停戦協定

>>55
現在の国連や当時の連盟の決定が国際社会における日本の行動の正邪を決定するのではない。
連盟脱退の事実と国際条約の有効性を比較すれば、脱退や非加盟が可能な組織よりも相互関係たる国際条約の方が重要である。
連盟の調査判断よりも各国が日本をどう判断したかであり、その各国の判断がその後の日本に大きな影響を与えたのである。

>>60
その各国の判断が、調査報告書を支持した42対1の表決だろうが。

>>61
60で現在の国連や当時の連盟の決定が国際社会における日本の行動の正邪を決定するのではないと書いたが。
調査報告や連盟の票決よりも各国の判断の方が重要であるため、国際組織で良いとか悪いとかの判断がなされても意味など無く、リットンなどどうでもよい。
少数の先進諸国の判断は小国の多数に勝るのであり、総体で考えるのではなく相対で考える視点が必要で、基準は条約だと言いたいのである。

>>62
>調査報告や連盟の票決よりも各国の判断の方が重要
だから、表決に各国の判断が現われていると言っているのだが。

>少数の先進諸国の判断は小国の多数に勝る
小国も先進国も、日本を除いて大多数がリットン報告書の採択に賛成票を投じているんだが。

>基準は条約だと言いたいのである。
その条約に基づいて、連盟には調査権や、表決する権限があったのだが。

>>63
玉石混合ではなく玉を抜き出し条約を基準に判断し、玉に付随する石のバイアスを削げと55に言っている。
貴殿の立場が分からないため、何を基準としているかが分からず、何を指摘しているのかが分からない。。
意味するところではなく意図するところを明らかにしてほしい。

IDを追って調べたが、貴殿と私は満州事変をパリ条約違反と認識している点について相違なく、連盟重視か軽視かの点に相違がある。
連盟重視だから42対1の表決が重要なのか42対1の表決が重要だから連盟重視なのかは不明だが、後者であるのなら我々に大きな相違はないはずである。
後者の立場で表決の中身と条約から列強国の動向を抽出すべきとするのが私であり、抽出するのならば連盟という枠はそもそも必要ないとしたのが55である。

65の文末を修正する。
抽出するのならば連盟という枠はそもそも必要ないとしたのが55に充てた60である。

満州事変はパリ不戦条約違反ではない。九カ国条約違反でもない。
連盟は違反の疑いありとして日本を非難したが、それはあくまで
条約違反かどうかの議論であって、侵略か否かの議論ではない。

連盟による侵略認定があれば当然制裁が課せられる。イタリアは
経済制裁を受け、ソ連は除名された。

日本は連盟を脱退したが、連盟が日本を侵略者認定して、各国が
協調して日本に制裁を加えることは可能であった。だが、連盟は
表立った動きを止め、アメリカは満州事変不介入を宣言し、満州事変
は黙認状態となった。

連盟はそれ以上条約違反と非難することもなく、侵略者認定すること
もなかった。日本に斟酌すべき重要な理由が多々あったからである。

それは全てリットン報告書に書いてある。当該報告書を採択した以上、
連盟は日本を侵略者認定することは出来ない。

要するに、連盟もアメリカも満州事変を黙認し、シナを見捨てたわけ
である。この意味が分かるか？満州事変は侵略ではないということだ。

1928年の張作霖爆殺の自演が世界的にばれてたにもかかわらず、また自作自演かよって受け止められたってのが実情

だから盧溝橋の時にも「また自演かっ？」って自国の首脳にまで疑われちゃう始末。

>>67
ID:Qh/CG2rK0　＝　中卒携帯オヤジ　＝　>>55
http://hissi.org/read.php/history2/20110531/UWgvQ0cycksw.html

こいつの相手するやつは同レベルのクズ。

「張作霖ソ連犯行説」などというヨタ説に飛びついた中西輝政や櫻井よしこが
「正論大賞」だなんて、お笑い草の最たるもの、「虚論大賞」こそふさわしい

補足　張作霖ソ連犯行説→張作霖爆殺ソ連犯行説

>>71
これってナカテルの後任人事？
http://jrecin.jst.go.jp/seek/SeekJorDetail?fn=4&id=D111050105&ln_jor=0

反論が無いから、満州事変は侵略ではない、でＦＡ！！

満州事変とは、満州を領土とするために関東軍主導の謀略によって行われた軍事行動である。
満州国とは、満州をシナ本土から政治的に分離させ、日本が満州に政治的経済的地位を確立するために設定した、日本によって裏面から指導操縦された政権である。

これを侵略・傀儡と呼ぶ人もいるし、そうではないと主張する人もいる。

>>74
ID:WcOt24Vy0
http://hissi.org/read.php/history2/20110604/V2NPdDI0Vnkw.html

はーい、今晩も、肉体労働を終えて汗まみれになった中卒がネットカフェから書き込んでます。
こいつの人生に残されたささやかな悲しき娯楽なのれす。

>>75
日本人が満州事変を侵略でないと主張するのはかなり恥ずかしい
国際的い認められたかどうかという問題以前に自作自演で軍事進行した事実があるだろう
その行為そのものを侵略という
侵略ではなく事変だ なんていう詭弁がなりたつのは日本国内だけ
てか、国体を危うくした侵略行為を理のない弁護する意図がわからん

また史実に基づかない反日左翼が放言をほざいているのか。

満州事変は、満鉄の利益妨害を企てた鉄道会社と、鉄道付近で略奪行為を
働いていた中国人どもに対する鉄拳制裁だよ。

何も関東軍が権益拡大を図って引き起こした行為ではない。
満鉄職員たちの経済的保護、地元住民の人身敵保護といった
正当な理由があった。

というわけで、石原莞爾、板垣征四郎は日本陸軍の偉大なる英雄だ。

>>78
＞満州事変は、満鉄の利益妨害を企てた鉄道会社と、鉄道付近で略奪行為を
＞働いていた中国人どもに対する鉄拳制裁だよ。

ぷ、本来は1923年に返還すべき満州の利権を21ヵ条要求で強引に期間延長させた癖にｗ
北伐の過程で中国が植民地利権の回収に乗り出し、その一環として日本の持つ植民地利権も回収の対象になっただけのこと

そもそも当時の中国はいわゆる国民国家の体をなしていない。

満州地域に根拠地を置く蛮族集団がのさばっていただけのことであって、
二十一カ条の要求を取り交わした中華民国政府の意思として権益回収を
行ったわけではない。
従って、やはり日本は無法者、ただの犯罪者集団を追っ払っただけであり、
侵略行為とは全く正反対の行動だったと言える。
事実、地元の善良な中国人は関東軍に感謝していたしね。

>>80
そのような中国観が、日本の中国政策を誤らせたと、
陸軍屈指の中国通と言われていた磯谷廉介が当時を
反省していたなぁ。

特権意識と出世欲にまみれた軍部エリートが、
自分の都合を押し付けて中国に権益奪いにいった

外交にも口出し、好き勝手。
政治の外交もお盆引っくり返しまくり
自己中過ぎて、国際的にも反発くらったってことでしょ

国家の体をなしていなかった、と言い出すのなら。
その体をなしてない国家との条約を根拠に駐留していた日本軍の存在自体が不法行為ってブーメランになるのになｗ
当時から現代にいたるまで「身内の恥である関東軍の暴発をなんとか正当化したい」というアホがいるが、
冷静に見れば日本がそもそも中国に利権持ってた根拠を無しにする馬鹿論ばっかという。

日本軍が中国に駐留していたのは、義和団事件後に清王朝との条約で
決められたこと。

満州事変当時と似てもにつかぬ状況が分からんとは哀れを通り越し、
もはや悲しい存在だな。

>>84
その条約主体たる清が倒れた後、中華民国が正当な権利の後継者だと認めて継続しているから、なんだが。
ロシアから譲り受けた利権もしかり。
第一次大戦のどさくさで権利拡大したときも、日本は「中国との正当な条約で拡大したものだ」と世界に主張した。
さすが無知ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だが、掟破りの革命外交が日本とシナの関係を決定的に悪化させることになる。

中華民国には日本の特殊権益を尊重する義務があるが、中華民国は日本の権益を
認めず、回収にかかった。そしてボイコット運動を率先して起こし、日本人が住
めなくなるほど酷い弾圧を加えた。

それに対する回答が満州事変である。同じようにシナに利権を有していた列強諸国
が日本に同情的だったのは当然であろう。彼らが同じ目に合わされたら、やはり武力で
制裁を加えたであろうことは間違いない。これは侵略ではない。権益防衛だ。

だから、満州事変が侵略などではないのは当時の国際常識だったといえる。列強諸国は
多かれ少なかれ、シナの「腐った体質」に嫌気が差していたのだ。

そもそもシナ人どもと日本人を同じ土俵の概念で"やった"、"やられた"を論ずること自体が無意味。
やつらは猛禽類の犬畜生のごとき下等生物であり、被害者意識などの高等な感覚を持つのもおこがましい。

日本人は堂々とこう言えばいいのだ。

満州事変は石原莞爾の世界最終戦争構想に基づき、鉱山資源の確保、対ロシアの前線基地、東亜の安定秩序を目的とし、
満州地域に居座る匪賊、馬賊を討伐した正義の征討行為であった、と。

>>86
>中華民国は日本の権益を認めず
関東州の本来の租借期限は1923年に切れてるからねえ。
一次大戦時に、ドイツ降伏後も日本は山東半島から兵を引かず、最後通告を突きつけての租借延長がなければ、とっくに返還していなければならない権益だし。

>日本人が住めなくなるほど酷い弾圧
そんなものはないよ。具体的な事例があるなら示してくれ。

>これは侵略ではない。権益防衛だ。
それなら、権益地である関東州と満鉄とその付属地だけ確保すれば良い。
日本の権益が存在しないところまで占領、支配するのは防衛の域を越え、侵略でしかない。

>列強諸国は多かれ少なかれ、シナの「腐った体質」に嫌気が差していたのだ。
それ以上に日本の暴挙にもあきれていた。
その表れが42対1のリットン報告書採択決議だ。

ああ、愛国心や正義は悪党の最後の逃げ場所、というが。
史実を直視できんアホウヨはまさにその好例なわけだなｗ
初歩知識さえない無知の免罪符扱いして惨めなコピペ連打とかｗｗｗｗｗｗ

うん、やっぱり満州事変の事実関係やその意図をキチンと確認するところから始めないとならないね。
侵略or自衛の論議はそのあとじゃないと無意味だと思う。
そういう意味で>>75を書いた。

>>78
「史実に基づかない反日左翼が放言」って、俺の書いた満州事変・満州国設立の説明のこと？
いやこれ、あなたが偉大だと評する石原氏と陸軍の史料から引用したものなんだけど。

日本帝国破綻・軍暴走連発の元凶になった満州事変を（史実を無視って）万歳するのこそ本当の反日としか思えんのだがｗ

>>88
キャハー、こいつ中卒>>86=>>76と論争してやがんのｗ

ID:ir0lOTu80
http://hissi.org/read.php/history2/20110605/aXIwbE9UdTgw.html

>>37
『正論』 2011年7月号
東京裁判史観を撃つ
　張作霖爆殺の黒幕はコミンテルンだ
　編集者・近現代史研究家　加藤康男／評論家　西尾幹二
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1106/mokji.html

かなり詳しい内容。

>>93
> かなり詳しい内容→×
正しくは・・・「かなり恥ずかしい内容」。

>>93
歴史修正主義者による歴史歪曲話を数限りなく読んできたが、これに勝るお笑い草は
なかった。だいたい張作霖爆殺事件は「満州某重大事件」として帝国議会でも
問題になり、結局田中義一内閣が総辞職に追い込まれたことが無視されている。
また河本大作らが処分されたことにも触れていない。

また河本らが実行犯であることを認めながら、それで張作霖が死亡したのでなく
ほかに実行犯がいたのだというたぐいは珍論の極致。結局、ソ連犯行説に飛びついて
恥をかいた連中の名誉をなんとか守ろうということから、この記事になったのだろうが
そうだとしても、あまりにも程度が低すぎる。

相変わらず「そう主張する文書がある・でも実物は確認してないよ」レベルの陰謀論で笑ったｗ
本当にウヨって馬鹿だな。名前出してる連中でもこの程度かよ。

　え〜と、ただいま。

>>97
おお、生きてたのか…
てっきり地震で…

張作霖爆殺事件、柳条湖事件、盧溝橋事件、これら全部コミンテルンが後ろ糸を引いてる陰謀だろ。
こんなのその辺に転がってる本みれば、一目瞭然。

関東軍の暴走とか、それを田中義一が処理をうやむやにして天皇に叱られたなんて
信じてるのは日教組教育に染まってる純真無垢だけど知能と想像力の足りない（笑）
カラダは大きいけれども、アタマは小さいオトナだけだよ。

>>99
そこらへんに転がっている本によると、その手の陰謀論は
「ロシア人が見た、と主張するが実物は一向に出されない」程度の与太を根拠に、
かつ日本人の自称だけ保守がさらに捏造を膨らませたもので原型陰謀論ですら言ってない妄想なんだがｗ

>>99
コミンテルン電波厨の発言をまとめると、当時は関東軍もコミンテルンの手先だらけで、
そのコミンテルンの手先の成果である満州国を認めずに暗殺された犬養毅や高橋是清もコミンテルンの手先だし、
226事件でその高橋らを暗殺した青年将校もコミンテルンの手先

さらには青年将校の野望をかろうじて阻止した木戸幸一もコミンテルンの手先で、
後に彼と対立することになる近衛文麿もコミンテルンの手先

そして無謀な戦争で日本を統制経済にしたあげく日本崩壊を狙った統制派もコミンテルンの手先・・・・・・

戦前戦中の日本ってのはいたるところにコミンテルンの手先がいて、コミンテルの手先同士で暗闘してたってことだなｗ

この世の中はユダヤとコミンテルンの陰謀で
いっぱいだね。本気の人がいるんですね。

つまり日本の暴発が結果論として植民地撤廃推進に資したのはコミンテルンの手柄とｗ

満州事変以来の日本の侵略行動でもっとも得をしたのは中国共産党、大陸を
共産党の天下にするのに最大の貢献をした。

毛沢東が社会党代表団に日本は戦争を謝罪する必要がないといったのは
この歴史的事実をふまえての発言。

リットン報告書によれば、満州事変は侵略ではない。
これが当時の世界常識。馬鹿は必死で否定するが。

日本の軍事行動が侵略でないとすれば、ヒトラーのやったことも侵略でないという
理屈が成り立つ。そうなれば侵略という言葉が無意味になる。

あ〜あ、やっちゃったね。

ナチスと日本を同列に扱う・・・最も愚かで短絡な思考回路を露呈したわけだ。
論外だよ、全く・・・。

そのナチスドイツと日独防共協定、日独伊三国同盟を締結した

この歌を聞けば歴史がわかる

http://www.youtube.com/watch?v=LB7gu_CfAEM

>>93
月刊WiLL 2009年04月号
【特集】田母神論文を忘れるな　
■渡部昇一
占領軍「洗脳計画」で「日本は悪い国」に
http://web-will.jp/

・・・・簡単なことで河本大作は東京裁判の時点で生きていたのですからなぜ法廷に
出さなかったのか考えたことはあるのでしょうか。彼を出廷させて本当のことを言われ
たら、困ると考えたと見るのがむしろ常識的です。
http://web-will.jp/backnum/index2009.html


歴史通：2011年3月号
総力特集
「日中戦争」は侵略ではない！
■渡部昇一×石平
一体どこが「侵略」だというのか

【渡部】　張作霖爆死事件にしても、当時は昭和天皇まで河本大作大佐が事件の首謀者だと
思っていたらしいけれど、リットン調査団は「ミステリアスな事件である」と言っているだけで、
日本軍が起こした事件だとは言っていないんです。イギリス諜報部は、爆発物の分析をし、
火薬がソ連のものであると突き止めている。日本は気づかなかったけれど、リットンは知って
いたんだと思います。だから、あえて日本を責めなかった。
http://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/201103r

渡部昇一は嘘を平気でいう男、こんな輩の言うことを相手にすること自体バカバカしい。

張作霖爆殺は時の政府首脳も真相を把握しており、田中義一首相は河本大作を
軍法会議にかけようとしたが、陸軍の反対で実現しなかった。結局あいまいな
理由で陸軍が河本らを処分することで決着を図った。それが天皇の逆鱗に触れ
田中義一は辞職せざるをえなかった。

張作霖を爆殺するなどという重大なことを、大佐にすぎない河本の意思だけで
出来るはずがない。当然関東軍または陸軍首脳の承認・指示があったと考えられる。
最大の謎はこの部分だが、これを解明することはまず無理だろう。

渡部がケツから捻り出した糞を貪り喰うコピペゴキブリ吉田 さすが中卒

>>110-111
「河本大作はあの暗黒の東京裁判においてすら裁かれなかった」

この疑問に答えていない。

実行犯は東宮（後、満州入植に深く関わる）らともわかっているしね。

>>112
単純に決められた時期の外だったからだろ。
東京裁判を（時に初歩知識なしで）否定するくせに、頓珍漢な利用だけしようとするのもアホウヨが情けないところだなｗ

確かに、東京裁判当時、河本大佐は存命中だったのに証人として召喚されなかった。
河本を厳罰に処するはずだったのに、陸軍の反対で軽く済み田中義一は辞職の憂き目を見た。

張作霖爆殺犯が本当に河本だったのか、確かに疑問が残るところである。
公の場で本人の口から「張作霖を殺したのは私です」という自白を聞けなかった分けだから。

>>113みたいに憶測を得意げに語るバカサヨがなぜ河本犯人説に固執するのか不思議でもある。

>>114
憶測で逃げているのはお前みたいな陰謀論にすがるバカウヨだろｗ
まさか河本一人で全部やったことになってる、とか思ってるんじゃないだろうな。
上にあるように実行犯まで全部明らかになっていて、陰謀論が入る余地なんかないわけだが。

河本犯行説なんか大嘘ｗ
すべて戦後に捏造された話しだろがｗ

単発IDで逃げているバカウヨ君、君上で戦前に河本犯人だと日本政府が考えて内閣倒れたこといってるじゃんｗ
それが戦前なのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>117
田中内閣が倒れたこと河本が犯人だ
などという話しは何の関係も無いｗ

だいたい河本の犯行なら責任は陸軍にあるわけで
陸軍軍人ではない首相の田中が、陸軍の責任を負うなんて
そもそも筋が通っていない与太話ｗ

河本が犯人ではない決定的な根拠は
河本が中国で処罰されなかったこと。
話しが事実ならそんなもん即刻公開処刑だろｗ

単発やめたはいいが、初歩的な疑問に答えてないぞｗ
戦後捏造された話が、どうして戦前日本政府が揉める種になってるんだ？
妄想内ですら矛盾するウヨ脳ｗｗｗｗｗｗｗ

「河本に語られては困る真実」を陸軍が隠そうとしたというのが真相に思える。

河本はソ連のスパイで、言葉巧みに周りを騙して張作霖を殺したというのが本当なんじゃないか？
東京裁判で河本の口から「張作霖爆殺の真犯人はソ連」と語られてもソ連は困る。だから、東京裁判
に呼ばなかったというのも当然だろう。

だとすると、ソ連犯行説にも一定の説得力ありだ。
リットンも「ミステリアスな事件」と誤魔化すわけである。

っていうか河本が国民党に戦後も中国に残って協力したから目こぼしされたこと（復員するはずの日本人を引き止めたりした）、
しかし共産党に捉えられて戦犯になってそこで病死したことも知らないのか……。
基礎知識さえなく、証拠ゼロの陰謀論にとびついて自慰史観って楽しい？
傍から見たらキモいだけなんだけどｗｗｗｗｗ

>>120
河本と関東軍の犯行なら責められるのは陸軍のみのはずで
話しが事実だとしても、田中首相が責任を追求される筋は全く無い。

>>122
証拠ゼロなのは河本犯行説の方だろがｗ
戦後の信憑性の無い証言以外には、確かな証拠は何も無い。

国民党だろうが共産党だろうが、中国がそのような重大犯を
処刑しないなんてことがあるわけない。
この点からいって河本犯行説は全く説得力が無い。

ちなみに河本は共産党政権下の中国で病死したが
その遺骨は遺族の元へ丁重に返還されている。
共産党が重罪人にそんな待遇するわけないな。
ようするに河本は１００％犯人ではないｗ

基礎知識無しがまだなんか泣いているなｗ
で、それ以前の問題として「戦後捏造された喚く割に、戦前のこの事件での日本側の河本ら犯人としての対応を罵倒」という妄想内矛盾ぐらいなんとかしたらどうだｗ
ああ面白いウヨ踊りだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちなみに丁重かどうかは知らんが、病没したほかの戦犯と一緒に帰ってきたわけだが河本の遺骨。
なんでそれが特別扱いになるんだ？ｗ
これも妄想だったのかねウヨ坊や？ｗ

河本自身が「張作霖を爆殺した」と語っていない以上、河本犯人説には無理がある。
一方、爆薬はソ連製。ソ連が殺したと考えるのが妥当だろう。

【正論】現代史家・秦郁彦　謀略史観に思う時代考証の大事さ[産経新聞 2006年8月30日]
■通説定説の修正に潜む落とし穴
≪反証を挙げても納得せず≫
　新聞もテレビも毎年8月は第二次大戦絡みの話題で賑（にぎ）わうが、今年は小泉首相の
靖国参拝問題の狂騒に押しやられてしまった観がある。
　その合間を縫って見た2本のNHK終戦番組（いずれもNHKスペシャル）に感銘した。1本は8
月11日放映の「満蒙開拓団はこうして送られた」、もう1本は13日放映の「日中戦争」だが、
第一級の新資料を探し出した取材班の力量に敬意を表したい。
　なかでも「満蒙開拓の父」と呼ばれた東宮鉄男大尉が、張作霖爆殺事件について記述し
た昭和3、4年の日記が明るみに出た意義は大きい。
　通説では、中華民国大元帥（元首）の座を去り、古巣の満州へ引き揚げる途上の特別列
車を奉天（現在の瀋陽）郊外の皇姑屯で爆破した陰謀の首謀者は河本大作大佐（関東
軍参謀）、実行者は東宮大尉とされてきた。そして河本の処罰をめぐって当時の田中義一首
相が食言したため、昭和天皇の怒りを買い、1年後に内閣総辞職したことも『昭和天皇独白
録』によって裏付けられた。通説というより定説といってもよい。
　ところが、数年前からロシアの歴史家プロポロフが旧KGBの文書に依拠したとして、爆殺は
ソ連工作員の仕業だと言い出し、ユン・チアンの『マオ』が、それを紹介して以来、わが国の歴
史学者でも河本主犯説に疑問を付す人が出てきた。
　通説ないし定説に異議を唱える歴史家は、修正主義者と呼ばれるが、この種の「謀略史
観」を奉じる人たちは概して頑固で、反証を挙げても納得しない場合が多い。河本＝東宮
主犯を裏付ける関連の記録や証言は数十種あるが、どれを示したらよいか思案しているとこ
ろへ東宮日記が出現したわけである。

　昭和4年7月2日の日記は「（田中）内閣総辞職。事件の最大責任者はもとより余一人にあり」と記す。（以下略）

>>95
陰謀論が絶えない9.11でも、犯行現場の車両にわざとらしくコーランが残されていたりしたが、
イスラム教徒の犯行グループは実際に実行し、彼らは自分たちが真犯人だと思いこんでいたが、
その傍らで真の黒幕が隠れて決定的な作業を実行した可能性がある。
センタービル倒壊では、旅客機が突入したのは事実だが、それだけではビルは倒壊しない。
事前に爆薬がセットされていた可能性が高い。つまり、イスラム犯行グループは泳がされ、
黒幕に利用されただけ。イスラム犯行グループの中に米国のエージェントがいて、グループは
操られていた可能性がある。オサマ自身がＣ愛Ａのエージェントだったという見方もある。
オウムの地下鉄事件でも、第二の犯行グループの存在が囁かれていた。
張作霖事件もそれらと似た構図ではないか？河本大作は外国勢力に操られていた。

【動画】 『911事件の謎』2007年10月15日放映
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896#
「世界まる見え！テレビ特捜部」(10月15日放映)『911事件の謎』について
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/ntv07oct.html
http://unkar.org/r/history2/1194023393/120

■■■オウム真理教をめぐるＴＶ報道■■■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/archives/1111308014/

まーた陰謀論かｗ
証拠もってこいよ、イってるウヨの妄想与太じゃなくて確たる証拠。

ってか日本軍人だの反米イスラムだのをそこまで完璧に操れる力あるのなら、逆にそんな陰謀起こす理由こそないだろｗ

>>132
そんな簡単に証拠がみつかるぐらいなら、歴史の議論なんて不要だろｗ

>>131
ケネディ大統領暗殺でも、オズワルド単独犯行説のいかがわしさは誰にでもわかることだし、
安重根による伊藤博文暗殺事件でも、狙撃手は他にもいたという話がある。

陰謀論に縋るってことは、爆殺事件や満州事変がそれほどの恥だとわかっているって自白しているようなもんだからなｗ
満州事変を万歳するコピペウヨと内ゲバでもやってろよｗ
あるいはどっちも同一人物がやってる馬鹿の極みかもしれんが。

>>129
>一方、爆薬はソ連製

それのソースは何？

>>136
張作霖爆殺事件の首謀者はソ連
イギリス陸軍情報部極東課は、張作霖爆殺の首謀者は
ソ連であるという報告を出している。

４ヶ月かけて調査した詳細な資料である。
文書番号は、
WO105・5750・MI2c Note Oct 1928。

爆殺したときの爆薬はソ連製だというのをつかんでいた。
http://ketsumeisi.blog86.fc2.com/blog-entry-25.html

また張作霖爆殺の直後に、イギリス陸軍情報部の極東課が「ソ連の仕業」という報告を2度にわたって
本国に入れています。根拠は使用された爆薬がソ連製だったということです。この報告書はロンドンの
ナショナル・アーカイブという施設で2007年から公開されていて、誰でも実物を見ることができます。
（そのうちの一つは、W0106―5750という文書。）
http://www.apa.co.jp/appletown/bigtalk/bt1002/bt1002.html

>>137
それは有力な証拠だな。
少なくとも得体の知れない『昭和天皇独白録』なんかよりは
遥かに信憑性が高い。

>>137
秦郁彦氏　『張作霖爆殺からハル・ノートまで』　より

　どうやらソ連工作員説は事件から七十年後にプロホロフが持ちだすまでは、ソ連でも無視されて
いたようだが、有力な助っ人が現われた。ほかならぬ中西輝政で、それを裏づける材料として
イギリスのＭＩ12Ｃ（陸軍情報部極東課）による「ソ連が主役（protagonist）」だったという
一九二八年十月の報告書（文書番号はWO106／５７５0）を持ち出したのである。

>>139
　どうやらソ連工作員説は事件から七十年後にプロホロフが持ちだすまでは、ソ連でも無視されて
いたようだが、有力な助っ人が現われた。ほかならぬ中西輝政で、それを裏づける材料として
イギリスのＭＩ12Ｃ（陸軍情報部極東課）による「ソ連が主役（protagonist）」だったという
一九二八年十月の報告書（文書番号はWO106／5750）を持ち出したのである。

そのつづき

出典は示されていなかったが、筆者は二、三の関係文献を当ってアントニー・ベスト教授の『一九一四−一九四一年の英
諜報とアジアにおける日本の挑戦』（二〇〇二）らしいと見当がついた。

※ベスト本の引用
事件からしばらく事態は不明瞭だったが十月十二日にＭＩ12Ｃは、確証はないとはいえ主役はソ連の可能性がもっとも高
いと結論した。しかし一九二九年に入り東京の英大使館は別の推定に達した。すなわち暗殺は関東軍の一部によって遂行
されたということであるが、百（日本の）外務省はあまりにも衝撃的であり、日英関係への影響を懸念して他の部局には
知らせないと決定したと、ある高官は述べた（出所は１９２９年３月23日付のティリー駐日大使発チエンバレン外相あて
１１３番電、Ｆ０３７１／１３８８９など）。


すでに東京の英大使館は事件の第一報となる六月十五日付の報告で、「日本陸軍は南軍の仕業と発表しているが、大連駐在領事
によると、中国人や外国人の多くは日本人が爆殺したと推測しているよし」と伝えていた。必ずしもソ連主犯説に固まっていた
わけではないことがわかる。日本政府と軍中央が河本の自白などで確証を得たのは二八年末で、その後も部外秘が保たれていた
ため、英大使が二九年四月に確報をつかんだのはおそすぎるとは言えないだろう。

秦郁彦「張作霖爆殺からハル・ノートまで--田母神史觀の檢討」
日本法學 76(2), 785-821, 2010-09

張作霖爆殺事件は帝国議会でも取り上げられ、「満州某重大事件」として
野党が追及し、田中義一は苦しい答弁に終始した。この状況は新聞にも詳しく
報道された。

一部の図書館では、当時の新聞の縮刷版(復刻)を閲覧することが可能。
これを読んだだけで事件の真相が見えてくる。

張作霖爆殺事件の史料については以下にまとめられている。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin.html

ソ連工作員説については次ページ
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin2.html

ちょこまかコピペしていたらキリがないと思うので、上記サイトを参照したらどうだろう。

>>142
伊藤隆がまともでワロタ

『諸君！』座談会『張作霖爆殺の犯人はソ連諜報員か』より（『諸君！』2006年6月号　Ｐ32）
伊藤（隆）　私はやはり日本の軍部がやったと考えています。というのは田中義一内閣の鉄道
大臣だった小川平吉氏の手記によると、現地から詳細な報告とともに事後処理に関する相
談を受けていることがわかるからです。「国民党便衣隊員の仕業に見せかけるために用意して
いた中国人の一人に逃げられてしまった。この用意をした中国人を逃がすための費用が必要
だ」という生々しいやり取りが出てくるんですよ。私はエイティンゴンが自分の手柄にするために、
報告書でもデッチ上げて書いたんじゃないかという印象を受けましたね。

陰謀論儲涙目ｗ

いや、ネタならしつこいし素なら知性足りなさ過ぎるぞ、そんな与太話に引っかかり続けるなんぞ。

>>143-144
こんなバカしかもうソ連を擁護する奴はいないんだなｗ

>>140
英国大使館の報告についての秦の誤解は、>>93の対談で一蹴されている。

>>143
＞中国人を逃がすための費用

そんなのいちいち鉄道大臣に無心するほどの額か？
つまり、日本政府にも、日本軍の単独犯行だと思い込ませようとした可能性があるだろ。

----------------------------------------------------------------------------------
数々の著書で「張作霖爆殺ソ連特務機関犯行説」を主張するドミトリー・プロホロフ氏と、「日本は
侵略国家であったのか」で第一回「真の近現代史観」懸賞論文で最優秀賞を獲得、その後は
講演や著書で真の歴史を人々に伝え続ける田母神俊雄氏が対談。ロシアの苛酷な情報統制や
挑発を続ける中国の傲慢な態度など、今の東アジア情勢に関する赤裸々な情報交換が行われた。
----------------------------------------------------------------------------------

田母神　ソ連と日本とが戦ったノモンハン事件は、従来は日本がこてんぱんにやられた負け戦だと
されていましたが、最近公表された資料から、五分五分もしくはソ連の方の被害が多かったということ
がわかってきました。しかしロシアのメドヴェージェフ大統領は、歴史解釈の見直しは許さないと主張
しています。これはどういうことなのでしょうか？

プロホロフ　ノモンハン事件については、軍事史の専門家ではないので詳しくはないのですが、ロシアで
歴史評価の見直しが禁止されたのは事実です。これはノモンハン事件だけではなく、すべての歴史が
対象。もしこれを犯した場合、歴史歪曲の罪として、刑法犯として裁かれることになります。おかしいのは、
歴史の事実に基づいた歪曲の否定ではなく、単に大統領の政敵をつぶすために行われているということ
です。これが非常に問題です。
http://www.apa.co.jp/appletown/pdf/taidan/1003taidan.html

張作霖事件に関する旧ソ連資料はもう出てこないかもね。

日本人が張作霖爆殺事件に何らかの関わりを
もっていたとすると、それは関東軍ではなく
立憲政友会の可能性が強い。

つまり「日本はいいようにコミンテルンに踊らされた馬鹿」といいたいわけだなｗ
日本の責任を他者になすりつけようとするのは勝手だが、結果日本を史実以上に貶めていることに気づいているのか？

>>149
満州国を防共と砦と考えた日本は
正しかったと歴史が証明した。
日本が悪者にされ満州国という砦が崩壊したから、一気に共産勢力が
アジア全域に蔓延したからな。

>>150
は？　だから日本軍が満州を分捕るための爆殺事件等はコミンテルンの陰謀といってるんだろｗ
つまり日本は共産化の尖兵になった被害者だー、加害者じゃないんだから勘弁して、という泣き喚きだろ？ｗ
何わけのわからないこといってるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

コミンテルンに踊らされていようがいまいが、
大日本帝国はアジアの同胞を卑怯、下劣な西洋列強から解放し、
東亜に光明ある秩序をもたらした。

戦争目的は達せられ、天皇陛下のため、悠久の大義に散っていった
将兵たちは神として祀られた。

この事実を知っても、反日活動を行う日本人は血と脳が腐ってるから
病院にはいかずに腹を切れ。

>>152
陰謀論通り越して宗教ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アジア人に「白人のほうがまだましだった」といわれた挙句、土下座無条件降伏した史実がそんなに見られないのかｗｗ

あ、そういえばコミンテルン陰謀論を拡散させた大元ってカルト宗教の下部組織のウヨ団体がはじめだったっけ。納得（プッ

張作霖の問題もあるが、それ以上に問題だったのが、シナ自身がワシントン体制を破壊したこと。
そして、シナ利権獲得を目指すアメリカがシナを甘やかし、結果としてワシントン体制が有名
無実化したこと。

満州事変が起きたとき、ワシントン体制は事実上崩壊していたというのが正解だ。リットン
報告書を見ても、シナのボイコットや日本人への嫌がらせをかなり詳しく分析し指弾している。
満鉄平行線問題より、これらの問題の方が、日本人居留民にとっては深刻だった。

まさしく、満州事変は起きるべくして起きた。その原因を作ったのはシナ自身である。
同情の余地なし。

で、単発ID変えて必死にコピペ連呼してるのはいいけどさ。
質問には逃げずに答えてくれよ。
コミンテルンに騙された、といいつつアジア解放しただの中国が悪かっただの矛盾する理由を同時並行で並べ立てているけどさ。
妄想内ですら矛盾するほど必死なのは、やっぱり宗教団体の指示だから？ｗ

>>153
コミンテルンによって分裂国家になった朝鮮や
領土が台湾だけになってしまった（笑）中華民国
よりは、日本の方がまだいいだろｗ

>>155
何がどう矛盾してるんだ？
おまえは何が言いたいのか意味不明。

>>156
なってしまった、じゃなくて日本が馬鹿なことにコミンテルンに騙された結果そうなってしまった、という主張じゃないのー？ｗ
つまりコミンテルンとその無自覚な手下である日本の被害者ってことになるじゃんｗ
相変わらず妄想内ですら被害と加害の理屈がおかしいなｗｗｗ
おい、早く教団上層部にお伺い立ててすぐばれるコピペ訂正させてもらえやｗｗｗｗｗｗ

>>157
そんなこともわからないのーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が単発コピペし続けた陰謀論だと、コミンテルンがアジアを日本を利用して取ったことになるじゃんｗ
それを日本の手柄（ｷﾘｯ）と散々称揚しているｗ
おい、どっちかはっきりしろやｗｗｗｗｗｗｗ

>>155
俺を宗教団体呼ばわりするのは一向に構わんが、
貴様こそコキントウやキムジョンイルの指示で密入国してるスパイだろう？

さっさと大陸へ帰れ。死体でな。

>>158
戦勝国がコミンテルンを甘く見ていたから
アジアに共産主義が蔓延したんだろが。
その危機を認識して満州で警戒していた
日本の戦前の考えは正しかったということ。

>>160
だったら質問に答えろよｗｗｗｗ

答えられないでわけわからんレッテル貼りとは惨めなりｗｗｗｗｗｗ
で、この陰謀論広めた団体こそがおもいっきり朝鮮系カルト宗教団体なわけだが。
図星つかれて顔真っ赤ｗ

>>161
なんで、騙されてコミンテルンに操られるほど無防備だった日本の考えが正しいことになるのだからｗ
馬鹿は何を言おうと馬鹿、という証明なら十分だからせめて妄想内矛盾ぐらい解消してこいカルトウヨの手下ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>162
質問なら明確に質問しろや。
アホの質問なんぞ、何でも答えるぞｗ

>>163
だれが日本はコミンテルンに操られていた
なんて言ってるんだ？
そんなこと言ってる人間はいないだろｗ

>>164
ほらまた逃げたｗｗｗｗｗｗ
じゃあ馬鹿でもわかるように改めて聞いてやるよ。

満州国を防共のとりで、といいつつ満州を日本が勢力下にするための陰謀はコミンテルンがやったことだと必死に捏造する。
その矛盾を説明しろ。どっちだよ？　日本の意思？　コミンテルンの意思？

>>165
延々と単発コピペされる過去レスも見えないのかｗｗ

都合の悪い史実の歴史も見えないよう〜かカルトウヨｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>166
張作霖の事件と満州建国は直接何の関係も無い。

>>168
ほらまた矛盾ｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ防共の砦にする意味ないじゃん。コミンテルンが関係ないならｗ
じゃあ間接的にならある、といいたいのか？ｗ

>>166
張作霖の事件は少なくとも日本の意志ではないし、
日本や関東軍がが仕掛けたものではないし、日本の陰謀でもない。

>>170
あれれ〜？　また　お　か　し　い　。
コミンテルンに日本が騙されたんじゃないの〜？
なんで無関係に突然なるの〜？ｗ
逃げさえ無様（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>169
おまえは言ってる事が意味不明。
おまえには明確な意見も何も無い。
退場しろｗ

あー自分の妄想という思い通りになる世界ですら理論破綻起こすウヨ面白いなぁｗ

いっそ「アジア解放は日本を騙したコミンテルンの手柄」とでもすればまだ妄想内矛盾「だけ」はないのに。
本当に必死でちゅね〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>167
歴史に無知なバカサヨ君ID:4KBxS4Cb0は調子に乗って馬脚を現した。

こいつの書き込みを一通り見てみたが、キーワードは「陰謀論」と「カルトウヨ」
のみ。僕ちゃんはそれし知らないのねｗ

歴史に興味がないなら歴史板に来るな、低能！

>>171
日本がコミンテルンに騙されたと
いつだれが言ったんだ？

>>173
早く質問に答えろよ負け犬ｗ

>>174
ぷぷぷ。煽っても煽っても陰謀論通じずｗｗｗｗｗｗ

リットン調査団が、そういった抗日運動を加味しても日本の行動は認められない、としたこともご存じないで、つまみぐいだけする馬鹿に歴史云々とか腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>177
だから戦勝国はコミンテルンを甘く考えていたんだろ。
実際にはそんな奇麗事では済まないと戦後に
米英はいやというほど思い知ったはず。
日本の満州での苦労をｗ

っていうか本当に朝鮮カルトウヨの手下が広めた陰謀論の雛形をでねーな。
妄想内矛盾も原型から変わらず、だし。
本当に組織的コピペかぁ？？？

>>179
カルトはおまえ。
張作霖の事件は何が何でも関東軍の仕業でなくては
困るというお前の本心が見え見え。
お前のほうこそが必死すぎるｗ

>>180
確かにそうだな。この馬鹿>>179の必死さを見ると、張作霖爆殺はソ連の仕業なんだろう。
河本はソ連に操られた可能性大だｗ

こいつ、ソ連の悪行を必死で否定するおかしな奴なんだよ。消滅した国家のどこが有難い
のかね？頭のネジが何本か飛んだバカサヨは理解できない。

ま、こんなバカはほうっておいて、張作霖爆殺ソ連陰謀説について深く語ろうではないか。

東京裁判を聖書のごとく神聖にして侵すべからず
とする人間が日本に多くいる。
こいつらこそが真性カルト。

話は張作霖に飛んだが、少なくとも満州事変は侵略ではない。

これはガチ。

本当にカルト宗教系ウヨって陰謀論が好きだな。
コミンテルン以外にも中国共産党、ナチス、ユダヤ、ルーズベルトやアメリカ資本陰謀論を並べた立てている（すべて破綻しているが）。
どれが本当の黒幕で、「誰が本当に完璧日本を騙し、かつ日本の侵略の怪我の功名ととれなくもない部分だけは日本の手柄にしてやる」という万能の太っ腹だったのか決めてくれ（笑

>>183
ID:efjOHXUw0 ＝ 中卒携帯オヤジ ＝ ネットカフェ難民

中卒携帯オヤジ来襲警報！
いつものように、こいつに寄生されているスレが一斉に上がって来て整列しました！
この迷惑者は、一切無視するのが近代史板のマナー。

ID:efjOHXUw0
http://hissi.org/read.php/history2/20110609/ZWZqT0hYVXcw.html

日雇いの単純労働を終え、汗まみれで悪臭を撒き散らしながら街を徘徊した末に夜のネットカフェに
辿り着く。そして、シャワーで汚い汗を流し、ＰＣの前に座り、２ｃｈ日本近代史板でストーカー対象の
スレすべてに睡魔に襲われながら急いで一気にカキコ。
それが、人生の夢破れ、結婚もできず、もはや一匹で死を待つのみとなったこの男の人生に残された
ささやかな娯楽。もはや日本社会のゴミと化したこのクズが、唯一使命感を感じられるのが、便所の
落書き掲示板でのネット街宣。“務め”を終えるとぶっ倒れるようにシートに身を倒す。目が醒めると
料金を気にして逃げるように素早く出店。
それが、｢旧帝大を卒業して旧財閥系企業に就職し、今では管理職になり年収も１１００万円を
超えた。女にも不自由していない」と見栄を張るこの中卒携帯オヤジの真実の姿。
哀れな末路よのぉ。天国のとーちゃんとかーちゃんも泣いてるよ。
しかし、こんな気色悪い男をこの日本国に生み落とした両親のツラも拝んでみたいものだｗ
http://unkar.org/r/history2/1287239843/908
http://unkar.org/r/history2/1285720020/822
http://unkar.org/r/history2/1288901091/32

【中卒携帯オヤジの基本情報】
http://unkar.org/r/history2/1272354827/11-12

結局、満州事変以降の軍事行動でもっとも勢力を拡大したのが中国共産党、
結果的に中国大陸が共産党の天下になるのに、日本が最大の貢献をした。

この歴史的事実から逃げまわっている連中がいる。

アジア解放したのはコミンテルンだったんだね！
日本は道具にすぎなかったんだ！
コミンテルンに感謝しよう！

こういう理屈としか思えんウヨ陰謀論なんだが。
現実に日本に感謝した国が零だってことを考えると、そもそもアジア解放云々ってのが妄想じみているし。

>>187
アジアを解放したのは大東亜戦争である。

サンフランシスコ講和条約不参加、賠償放棄が行動による感謝の表し方だとしたら、
インドとビルマは間違いなく日本に感謝している。アフリカ諸国も概して日本に好意的。

満州事変は侵略ではない。これはパール判事も言っていることであり、100%間違いない。
お前らクズ共と違ってパール判事はエリートであり頭も切れる。

お前ら低能共は、黙ってパール判事の判決文を学習し暗誦していればよい。

「南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」

>>150
逆だ。
満州事変と華北自治工作と日中戦争が、国民党に追い詰められていた中国共産党を延命させ、再建する猶予を与えた。
満州国は反共の砦どころか、中共の保育器。中共を守る卵の殻。

ゴキブリ吉田はID切替を覚える知能だけはあったようだな ゴキブリの癖に

>>178
国共内戦で国民党政権が負けたのって日本のせいでしょ？
日中戦争で中華民国は弱体化し、共産党支配領域が拡大したし、
国民党は共産党殲滅を優先したくて、上手くいく直前だったのに
日本が華北分離工作とかやり放題にやったせいで国共合作を
強要される事態に陥ったんだし。

>>188
＞サンフランシスコ講和条約不参加、賠償放棄が行動による感謝の表し方だとしたら、

ソ連とか中国共産党とか南北朝鮮とかｗ

>>188
> インドとビルマは間違いなく日本に感謝している。
とても感謝してるようには見えないが。

ミャンマー　八年生用　「ビルマ史」（一九八七年版）
「独立」したとはいえ、ビルマ政府には本来あるべき権限はなかった。ファシスト日本が許容した権限があっただけである。
日本時代にもっとも強大な権力を見せつけたのは、日本軍のキンペイタイン（憲兵隊）である。憲兵隊が管轄し、
処理する事柄については、階級の上下を問わず、いかなる日本軍将校も口出しできなかった。
一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕され、拷問され、さらには虐殺されたのである。こうしたファシストの弾圧の結果、
無法者から学歴があまりない者までが、反乱への怒りの炎をたぎらせた。真の独立を望む声は全土に広がった。
民族、男女を問わず、僧侶も一般国民も、ファシスト日本に反乱を起こそうという強い決意を抱くようになった。

ジャワハルラール・ネルー（インド初代首相）「父が子に語る世界史」より
日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかということをわれわれは見た。
ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義グループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。
そのにがい結果をまずさいしょになめたのは朝鮮であった。
日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、
大っぴらで漁りまわった。
日本人による朝鮮人の抑圧は、歴史の中でもまことにいたましい、暗黒な一章だ。

>>195
お前は各国の人間全部が同じ考えで統一されてる思っているのか？
お前の故郷である北朝鮮はそうかもしれんが、他国では違うんだ。
お前も日本に密入国してしばらく経つんなら、せめてそれくらいの常識は持てよ。

ん？
各国の人間全部が同じ考えで統一されてる思っているのは、インドとビルマは間違いなく日本に感謝していると
言ってる人じゃないの？

ビルマでも、搾取されたり、軍票押し付けられたりで、被害を受けた住人もいる
戦争に巻き込まれて被害を受けた人も居る
独立も、当初は即時独立を許さなかったが、戦況が思わしくないから独立させることにしたわけだし
みんながみんな好意的だったわけじゃないよ

不満があるからこそ、日本の敗戦が濃厚になったときに、
日本軍を見限って米英についたわけだし

>>194
南北朝鮮と日本がいつ戦争した？

何でもコミンテルンや共産主義のせいにするくせに、
その共産主義（東側）とも一緒に講和しないとおかしい、といってサンフランシスコ会議ぶっちしたインドが、
なぜか親日ゆえそうしたと脳内で勝手に変換するウヨ脳ｗ

ウヨのすがる陰謀論が、底辺ウヨ本でしか相手にされない理由も、客観的説得力無さ杉という現実じゃなくて、
誰かの陰謀で封殺されているんだい！　という陰謀論に切り替えているんだろうなｗ
無駄コピペを何回繰り返しても、誰一人騙されない理由も以下同上だろｗｗ

アジア解放なんて言ってる奴は、右翼の衣を被ったコミンテルンだろ。
そうじゃないのかｗ

満州事変、満州建国について、関東軍も張学良も蒋介石もコミンテルンも関係ない。

これは陸軍創設以来の鬼才と言われた石原莞爾が唱えた世界最終戦争論に根を置く
個人的活動の一環だ。従ってアジアの解放は全くもって戦争目的ではない。

日本とシナの間に、満州を置くことで、日満支の経済的、道徳的な強固なる連携を図り、
まずはソ連を崩壊させ、次にヨーロッパの覇権がアメリカに統合されたのち、
最後に日満支の国家郡と太平洋を隔てて戦う。これが地球における最後の戦争だ。

そしてこの戦争の後、天皇陛下が地球という星を統べる存在となり、人類に恒久平和が訪れたはずだった。

ああ、コミンテルンかどうかはともかく近衛文麿が終戦直前に「日本軍人って自覚あるかどうかはともかく共産主義者みてーなもんだな」と上奏はしてたな。

>>202
中国から満州を奪い取っておいて、「日満支の経済的、道徳的な強固なる連携」が出来るなんて、本気で考えていたなら馬鹿としか言いようが無い。
それ以前に、石原莞爾は満州領有論者であり、満州建国なんか計画していなかったんだが。

>>204
「将来、日本の満州領有論が高まればいい」と傀儡政権でっちあげを決めた関東軍の文書にも悔し紛れに書いてたな、石原。
もっとも、宗教脳ゆえか数年経つと逆に日本人総撤退してでも満州国尊重しろ、と逆の子と言い出すからふらふらしているな。

>>203
それは違う。「右翼と左翼は同根であることに気づいた」と上奏した。
言ってることは正反対だが、根底にある思想は同じだ、と近衛文麿は言いたかったのだ。


それはともかく、満州事変は侵略ではない。リットン報告書がその証拠。

ID:2PETu3fa0
この手のバカにはソ連が見えないらしいな

>>207
満州を日本が直接勢力圏に入れたために、緩衝地帯が無くなって衝突が逆に頻発・激化したのに何をいってるんだろ。

>>208
モンゴルに続いて満洲まで共産化されたら今度は朝鮮が激化する事になるのはその後の歴史が証明している

>>209
だから共産化どころか緩衝地帯。
石原らがハルビンにまで兵を出したのは、ソ連は積極的に出てこないという見方があったから。
ところが日本がそこまで出たんで相手も硬化した。
そんな予防戦争（しかも本国無断の自演陰謀で）言い出したらソ連自体を攻撃する、とか無謀な話にしかならんだろ。

>>207
ソ連は当面、満州に手を出すつもりは無かったのだが。
奉ソ紛争でも、権益を回復しただけで北満州から兵を引いている。

>>209
>満州まで共産化
日本が国民党政府を後ろから切りつける様な真似をしてなかったら、中国共産党は滅びていたかもしれんのだが。

>今度は朝鮮が激化する事になるのはその後の歴史が証明している
日本の介入で、中国共産党が生き延び、国民党を凌ぐまで勢力を回復、伸張させたと言う歴史においてはな。
前提条件が違うのに、同じ結果になると安易に思い込むのは危険だよ。

そうは言っても、日本の仮想敵国は赤の大将：ソ連だからな

>>210-211
こいつらの頭の中じゃ戦争の原因が全て日本のせいになってるらしいな
ある意味身の程知らずな歴史観だなｗ

戦争を始めるのも終わらすのも全て日本の匙加減一つという半藤一利的な話だな

>>212
時代によって変わる

日中戦争泥沼時の最大の仮想敵国は、米
そのために準備をしていったわけだし

愚かだったのは蒋介石。時流を見抜き日本と盟友の契りを結んでいれば
世界の中心は東アジアになっていたたろう。ただ彼の立場も、その周囲に
絡め取られていた。

中華民国にも石原莞爾がいたなら…せめて周恩来あたりが赤に染まらず
蒋介石の傍らにいたなら…儚い夢だなw

歴史を知らない愚かなID:W0HHLdUE0がほざいてるな。


満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。蒋介石の勢力排除だ。　ＢＹ日本
---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。

いわゆるネトウヨでも色んな意見があるね。
1）在留邦人・特殊権益を守るため（正当防衛）
2）アジア解放のため（自らすすんでやった善行？）
3）アメリカとの最終戦争のため（仕方なく？）
4）コミンテルンに操られたから（日本が行ったのではない）

（）内は日本の一連の軍事行動の考え方。？が付いてるのは推測だけど。

これらの意見って、同一人物が混乱させるために持ち出してるの？あるいは苦し紛れ？
それぞれ別人物だとしても、それぞれがそれぞれの意見に異議を唱えないのは何故？

そんなだからお前は馬鹿にされる。
この時点では先に近代化を成し遂げた日本の方が目上なのだ。
蒋介石が礼を失した結果がこの有様なのだ。

孫文の様に日本を尊重し、満洲くらい割譲してしかるべきなのだ。
もっとも、日本と有効を結んでおれば、割譲の必要すらなかったのだ。
ともに手を携えてアカどもを退治できたのだ。

>>218
先に近代化していたロシアに従わずに刃向かった日露戦争をディスってるのか？

特定の単語だけを取り上げて混ぜっ返すことしかできない。
そんなだからお前は馬鹿にされる。

東洋人同士ちからを合わせてという思想は日本にも中国にもあった。
だが気位だけが高く世界を見る目のなかった中国人に、福沢諭吉をはじめとする
多くの日本人が絶望し、脱亜入欧へと舵を切らざる得なかったのだ。

意見追加
1）在留邦人・特殊権益を守るため（正当防衛）
2）アジア解放のため（自らすすんでやった善行？）
3）アメリカとの最終戦争のため（仕方なく？）
4）コミンテルンに操られたから（日本が行ったのではない）
5）蒋介石が無礼だから（懲らしめるため？）

>214
驚いたことにそうでもない。
陸軍大学校での演習課題は昭和１８年の段階でも対ソ戦術一辺倒で、太平洋戦線は海軍の仕事として陸軍は重視していなかった。

１８年１１月の陸大卒業式に臨席した昭和天皇が、天覧図上戦が対ソ戦だったんでビックリして、侍従武官に大丈夫かと下問してから対米戦術教育に転換した。
それまでは満州を舞台にした日露戦争の延長みたいな作戦計画を考えていたらしい。

昭和１４年に陸大を卒業して大本営に朝枝繁春が「陸大では対ソ戦術しかやってこなかった、国際法も教えられなかったし、補給の大切さなども習った覚えがない」って証言してる。

>>222
ガ島以降、ボロ負けも頷けるよなぁ

参謀本部の連中はそもそも戦地の地理さえ把握していなかった。
こんな組織に命令される将兵は不幸なり。

大本営の作戦課の室内で、「この地点からこの地点までは３０キロくらいか、こんなもん一日で移動できるだろ」って気楽に作戦を立てたけど、
現地では５Ｍ先も見えないようなジャングルを突破したり、険しい崖をよじ登ったりしなければ、目的地に到達できなかったらしい・・・

>>221
歴史は二国間関係だけで見るものではない
また善悪二元論で見るものでもない

>>213
原因はどうみても日本です、ありがとうございましたｗ
終わらせる云々は、当然相手方もある話だから史実でも日本の都合のいいようにならなかったのが現実だが。
史実が自分の思い通りにならないからって、他人の意見の言ってないところまで妄想とか。
ウヨ脳こええｗｗ

日本は世界を動かす大帝国だったと言いたいらしい。
世界の有象無象VS悪の大皇帝日本の戦い。それが世界大戦の正体かw

>>228
実際、世界は日本の暴走の影響受けまくりじゃん。
海軍力世界第二位、陸軍力（質はともかく数量で）世界第五位ぐらい、
貿易量も（世界恐慌で貿易額全体が減少した面があるとはいえ）けっこうなシェア。
それを台無しにしたのが日本自身の、身内軍人の違法暴走追認し続けだけどなｗ

で、最終的に日本に宣戦した連合国加盟国は（宣戦したけど認められなかった国団体を除いても）50ヶ国を超える。
悪っつー表現が正確かどうはかはともかく、世界中から敵視されたのは確かだな。

>>229
はいはい
白人の侵略は綺麗な侵略でちゅねー
日本はおとなしく清みたいに阿片漬けにされて白人に食い荒らされればよかったでちゅねー

>>212
ID:om7lhaCi0　→　>>185

＜中卒携帯オヤジの調査ファイル＞

2011年06月09日 > efjOHXUw0
http://hissi.org/read.php/history2/20110609/ZWZqT0hYVXcw.html
2011年06月10日 > om7lhaCi0
http://hissi.org/read.php/history2/20110610/b203bGhhQ2kw.html

9日(木)の夜21時頃から2時間ほど書き込んだ後、１時間ほど間を空け、0時を回ったことで日付が
10日(金)へと変わり、自動的にＩＤも変更された後で、また1時間ほど書き込み。そこから20時間以上
間を空けて同じＩＤで書き込みが再開されている。平日に深夜を含めてこれだけの期間、ネットへの
接続が続いているということは、ネットカフェ以外に考えられない。9日に「1時間ほど間を空け」たの
は、シャワーを浴びたりしていたということだろう。ということは、こいつはネットカフェに入ると、まず、
汗まみれのまま書き込み、一旦中断して、シャワーを浴びるなど寝支度をし、シートで寝入る前に
再度書き込んでいるということだ。目覚めるとそそくさと店外へ。夜にまた舞い戻ってくる。
もはや誰も否定できないだろう。この中卒携帯オヤジの正体が哀しきネットカフェ難民であることを。

>>231
別にそんなことはいってないがｗ
自分の妄想が通じなかったからって、こっちの考えまで勝手に捏造されてもねぇｗ

まぁあえてマジレスすれば、当時阿片をアジアで売りまくったのは日本だけどな。
軍費欲しさに正規ルートはもちろん、特務機関経由の違法ルートでも。

>>233
イギリスの立派な後継者だったな。というか余裕でイギリスを越えてるかも。
アヘン以外のラインナップも充実させてたし。

>>234
何しろ国際社会の歓心買う目的で蒋介石さえ阿片から手を引いた後も売りまくりだったからな……。
当時の国連の阿片規制に関する国際会議で、エジプトあたりからも滅茶苦茶批判くらったり。

>>233
はいはいなんでも日本が悪いんでちゅねー
阿片の元凶のイギリスやルーズベルト一家たちは立派でちゅねー
支那の軍閥や蒋介石が阿片を売りまくってたのを日本に摩り替えて捏造して何がしたいのかな？

>>236
だから「なんでも」なんていってないのに必死だなｗ
史実も露骨に無視して何がしたいの？ｗ
日本が阿片を売って無かった、とでもそれこそ史実を捏造する気かなぁ？ｗ

>>237
はい出たｗ
都合が悪くなると極論を持ち出して逃げるいつもの詭弁ｗ

あのね、歴史ってのは相対的なものなの
お前みたいに「日本が〜をやった〜！！」
って一つの対象を悪者にして他の要因を一切無視して大はしゃぎしてるのは単なる児戯に過ぎない
共産党員か何者か知らんけどあまりにも知能レベルが低すぎて呆れるわ

阿片中毒患者を減らした台湾の手法を満洲でやっただけの日本の努力をよくそこまで捏造できるもんだ
最も日本が阿片を意図的に広めたように宣伝してるのは昔からサヨクがやってた事だけどな

>>238
日本を何でも悪く、とか極論の言いがかりつけているのはお前だろｗ
相対的って「日本以外もおかしなことやってるから日本を勘弁しろ」とかいうのじゃないよｗ
その理屈だと、日本の行為を理由に中国とか免責しないといけないのに、お前自身がやってないねｗ
別に台湾がどうの、なんていってないのにまだ唐突に持ち出すしｗ
涙目乙。

>>239
台湾が唐突？日本が統治してた他の事例を見ないで満洲「だけ」を見て一体何がわかるっていうの？
日本が他の地域で阿片にどう対応していたのかを知らないでなんで満洲を語れるんだ？
ましてや欧米列強の動きを一切知らないでどうして当時の時代状況がわかるんだ？
そんなアホな疑問を持った時点でいかに視野狭窄にしか歴史を見れないのかを自ら実証してしまったなｗ

一部だけを切り取っていくら拡大レンズで見たって歴史の全体像は一切わからないぞ
その手法は政敵を攻撃する際のプロパガンダに過ぎない


歴史の研究は、原因の研究である　　エドワード・ハレット・カー

>>240
お前のは、突然こっちが日本をすべて悪にしている、と言いがかりつけた上で、
史実無視で突然他者がどうのと話をそらすことだけじゃんｗ
顔真っ赤でわけわからん話逸らし失敗している暇があったら、興亜院という当時の日本の阿片売りの本山とかについて調べてこいよｗ

阿片の害毒を知っていて台湾とか自領では抑えたくせに、軍費欲しさに亜細亜全域に阿片売りまくる。

これってもっとも最悪じゃねーかｗ

>>241
出た興亜院ｗ
ＮＨＫの番組でも見て日本だけを悪く言いたいお前の願望に合致しちゃったもんだからそのまま信じちゃったクチかな？ｗ

お前はずっと「日本は〜をやった、日本は〜をやった」と結果ばかりを吹聴して
なぜそうなったのか、なぜそうせざるを得なかったのか、という原因や状況を一切無視するという知的欠陥を抱えている

一般の刑事裁判でも結果だけを見ないで原因や状況や過去の事例を考慮に入れるだろ
それを無視するということは近代以前の魔女狩りレベルの主張をお前は繰り返しているだけだだという事だ

ウヨなら情けない逃げや話逸らしをせず、
「日本が違法を承知で阿片を売ったのも、アジア解放の聖戦のために仕方なかった（ｷﾘｯ」
と開き直るぐらいしろよｗ

ってか日本の阿片売りとされているいのは中国やらがやっていたことだ、といいつつ台湾持ち出して日本の阿片政策称揚って、自己レス内すら矛盾しているじゃねーかｗ

関東軍が熱河を攻めたのも、阿片利権のためだからな。
本国に無断で行動できたのは、阿片の違法売り上げの資金があったから。
生き残りの関東軍幹部が思いっきり映像に残る証言言ってるし。

>>244
アヘンくらい良いじゃないかｗ
健康上の害毒性は殆ど無い。
共産主義者の侵略を許すよりマシ

史実の前にウヨ発狂ｗ
そしてまたコピペへ……ｗｗｗｗｗｗｗ

他に能はないんですかマジで。

ヘロインやモルヒネなど、より中毒性の高い品揃えを拡充してたけどね。
そもそも国共内戦での共産党勝利の最大の功労者は日本。国民党の立場を
完全に無視して権益拡大に突き進んだ結果が国共合作。共産党の息の根を
止めるまでもうすぐだったのに。

従って、共産主義者は日本と連合国に対し、足を向けて眠ることは許されないわけだ。

それなのに実態は、未だに反日行為を反省もせずに継続している。
やはり、彼らに「ご恩」と「奉公」の考え方は通じないし、
理解することさえ出来ないのだろう。

道義的精神の欠片もないヤツに、生きる価値はない。

>>244
お前が歴史を政治でしか解釈できないバカだから人様のレスも曇って見えてるだけだろ

>>248
それを言い出すと西安事件や尾崎秀実やゾルゲやハリー・ホワイトらを炙り出す結果になって
ここに巣くっている共産分子らにとっては藪蛇だぞｗ

>>246
＞アヘンくらい良いじゃないかｗ
＞健康上の害毒性は殆ど無い。

アヘン戦争でイギリスがアジアを侵略した、なんてことは言わない御仁発見

日本全体が阿片違法売買を「違法だとわかっていたが阿片がないと我々の戦争はできなかった」とやっちゃったからね。
元凶になった関東軍も、関東州や満州国隠れ蓑に阿片資金を得ていたし。

「満蒙は日本の生命線」などと散々言われたものだが、日本は戦後すべての
海外領土を失ったのに短期間で世界２位の経済大国に登りつめた。

結局軍部の悪宣伝に日本人が踊らされていた。この現実をよく認識する必要がある。

満州利権って、第一次大戦のどさくさに武力で押し付けた延長がなけりゃとっくに中国に返していたものなんだよな。
そんなもんに固執したばっかりにすさまじい損害をこうむった。

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>256
何が言いたくてこの部分だけを抜粋したのか分からないが、駒井の気持ちは分かる。
満州の土地は、日露戦争で日本人が血を流して取り返してあげた土地なのだ。
そして、何もしなかった清に返してあげたのだ。

俺が駒井の立場だったら、やはりそういうだろう。
「お前らは満州のために一滴でも血を流したのか？」と。

だが、駒井の怒りとは関係なく五族協和も王道楽土も進んでいった。日本人は優遇された
部分もあったが、それは技術と資金を持っていた者たちであり、所謂民間の何も持たない
「満蒙開拓団」なるものは、勤勉から富を得たものもいれば悲惨な境遇を送った者もいる。

日本嫌いのバカサヨは「優遇された日本人」のみを拡大して喧伝しているが、一面的なもの
にすぎない。基本的に満州国は自由な国だった。

>>257
あの、ロシアは別に満州を奪ったわけじゃなくて、権利を租借したわけだが。
日本はそれを譲り受けたわけだから、ロシアを侵略呼ばわりするなら同種のものをもった日本も侵略なわけだが。
基礎知識がないのか、日本の侵略は綺麗な侵略（笑）だと脳みそ膿んでるのかは知らんが、
本当に滅茶苦茶いうな。

>>258
租借ではなく軍事占領だ。お前の時系列はおかしいぞ。もう一度年表見てみろ、禿。
ロシアは北清事変に出兵し、そのまま満州全土を占領した。これが日露戦争の直接の
引き金だ。

軍事占領したのは満州事変後の日本なんだが……。
ロシアって清と撤兵交渉して、実際に引き上げ開始してる間に条件闘争で揉めた程度で、到底そんなもんじゃないわけだが。。
基本知識無し、もしくは嘘ついてでも日本の侵略だけは正当化したい子ってかわいそうｗ

っていうか五族協和うたうくせに、日本人だけ露骨に贔屓しているのを指摘されて逆切れした馬鹿を庇うために、
なんで史実を捻じ曲げてまで必死になる必要があるのか。
ウヨ脳はマジで理解不能。

そんなことやってるから、「住民の大多数は満州国に反対」（尾崎行雄）とかいわれるんだよ。
他の外国以上に嫌われたのは日本の自業自得だろ。

五族協和は建前にすぎません、実態は日本が植民地にした土地です。

そういう実相を無視して何が楽しいのか。
「当時のことは今の善悪じゃはかれない（ｷﾘｯ」というウヨの逃げ口上はどこいった？

満州国の実態は植民地ではなく、れっきとした独立国だが。
随分多くの国が承認している。

>>260
何寝ぼけたこと言ってんだ？ロシアが北清事変平定の名分で出兵し、何もせず
そのまま満州全土を占領したのは有名な話。撤兵などしていない。

ロシア軍を満州から駆逐したのは大日本帝国だ。
清は満州からロシアを駆逐するための努力など一切していない。

日露戦争の話などどうでもいい。満州事変の話に戻るか。

満州事変は侵略ではない。これでＦＡ

北清事変に疎い低能児が多いようだから、初心者向けのサイトを張っておいてやる。

義和団の乱（北清事変）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%92%8C%E5%9B%A3%E3%81%AE%E4%B9%B1

「義和団の乱鎮圧のために各国それぞれが出兵したが、その中で日本とロシアの対立が顕在化していった。
特にロシア帝国軍の満洲占領とモラルを欠いた軍事行動は、各国に多大な懸念を与えるとともに、日本に
朝鮮における自国の権益が脅かされるのではという危機感を与えるのに十分であった。」

上で少しおかしいところがあるので訂正する。日本は朝鮮に権益などもっていない。日本は朝鮮を独立国
と認め、自立を促していた。WIKIは100%信用できないのだが、馬鹿にはこれが分かりやすい。

因みに、朝鮮は貧乏で、日本からの借金がたくさんあった。強いて言うなら、この債権が権益かｗｗ

現実には撤兵の第一次行動は済んでいたわけで、その後条件闘争に入っていたわけだが。
って、そこにも書いてあるじゃん。嘘に都合いいところだけつまみ食いするなｗ

で、どうしてそれが日本軍が自作自演のでっち上げで満州を軍事占領した挙句、自分たちがほざいたことを反故にして他民族差別する理由になるんだ？？？
アホウヨにとって歴史は自慰の道具らしいが、少しは客観性をだな。

満州事変・満州国でっちあげこそ世界中から批判された（タイさえ棄権票）んだが……。
取り返してやったと（大げさすぎる主張して）恩を着せつつ奪い取って優遇無理強いってそれなんてダブスタ？

>>268
＞取り返してやったと（大げさすぎる主張して）恩を着せつつ奪い取って優遇無理強いって

第一次大戦時の日独戦争でも、青島を中国のために取り返してやるぜって口実で参戦し、
その後中国は感謝の意として日本に権益を継承させるべきだって話を突きつけるんだよな

本当に日本を愛しているのなら、満州で卑劣かつ欲ボケした行為で日本の恥を世界にさらした連中を許せないはずだが。
なぜか嘘ついてまで庇いに必死とかわけわかんねぇ。
ありもしない愛国心振りかざすウヨって悲しいのぅ。

恩は最大限着せるべきだし、非は絶対に認めてはいけない。
これが東アジア外交の鉄則。相手を見て道を説けってことだ。

それは学問じゃないｗ
なんで政治外交やってるつもりになっているんだ？
史実を自分たち好みに妄想で捻じ曲げるだけじゃ足りないのか。大概にしろよ。

ネトウヨって、中国とかでは学問が政治に奉仕するだけの存在になってる！、とかって批判するんだけど、
自分たちが自国の学問に要求することも、それらと全然変わらないことなんだよな

こういう連中こそ世界から一掃されるべき存在

大日本帝国を感情的に罵倒する低能児がいかに多いことか。

こいつらは馬鹿だから現代の価値観だけで罵ってるんだよな。
当時の価値観や世界常識を知らないカスに何が分かるんだ？

現代みたいな「みんな仲良くしようよ」っていう時代じゃなかったんだぜ。
大日本帝国を罵倒する奴は完全な平和ボケｗｗ

ついでにイギリスやドイツやロシアやイタリアやフランス等々も非難しないと
完全なダブスタだぜ。分かってのか、バーカ

歴史を誤魔化すのやめて、感情論で「日本はとにかく正しかったことにしたい、他はみんな悪かったことにしたい」といったほうがまだ見苦しくないなｗ

まぁそれだとウヨカキコ全般並みに学問板の範囲じゃないが。

要するに、当時日本が行っていたようなことは、他の列強もやっていたということ。
しかも、日本よりはるかにえげつない方法で植民地経営を行い厳しく搾取していた。

日本の朝鮮経営も台湾経営も極めて良心的であり、植民地経営というより同化政策である。

だから、日本だけ批判するのはおかしいし、むしろ他の列強は日本以上に非難されて
しかるべきだ。だが、「大日本帝国罵倒厨」は大日本帝国に言いがかりをつけるのが快感なので、
他の列強は全く眼中に無い。

これだから馬鹿は困る。

対華二十一か条の要求にしても、日本はその見返りに青島を返還するという条件を
提示したのに、誰もこの見返りについて言及せずいきなり日本が要求を突きつけた
かのように宣伝し大日本帝国を罵倒する。

愚かな大日本帝国罵倒厨に騙されるなよ。

>>277
山東省のドイツ権益継承を要求したのに？
それは当然に膠州湾租借地の継承、つまりその首都である
青島の継承も意味するけど。除外項目なんか別にないし。

>>277
＞対華二十一か条の要求にしても、日本はその見返りに青島を返還するという条件を
提示したのに

は？また不勉強自慢大会ですかｗ
要求の最初の3つがドイツ権益の継承条項なんですが

対華二十一箇条要求
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/siryo/1101_1150/1140.htm

「第一号（山東省に関する件四条）
日本国政府及支那国政府は偏に極東に於ける全局の平和を維持す且両国の間に存する友好善隣の関係を益々鞏固ならしめんことを希望し茲に左の条款を締約せり。
　　第一条　支那国政府は、独逸国が山東省に関し条約其他に依り支那国に対 して有する一切の権利利益譲与等の処分に付、日本国政府が独逸 国政府と協定すへき一切の事項を承認すへきことを約す
　　第二条　支那国政府は山東省内若くは其沿海一帯の地又は島嶼を何等の名 義を以てするに拘はらず他国に譲与し又は貸与せざるべきことを 約す。
　　第三条　支那国政府は芝罘又は竜口と膠州湾より済南に至る鉄道とを連絡 すへき鉄道の敷設を日本国に允許す。（中略）

っていうか中国に侵入して権益奪った国々は多数あるが、中でも日本がぬきんでて嫌われた理由をちょっとは考えろよ。
どうせウヨの脳内では誰かを悪玉に仕立ててるんだろうけどさ……。

白人じゃなくて叩きやすかったから。

>>281
白人国家相手でも反対運動は何度も起こっているわけだが。
だからそういう妄想している限り、ウヨは笑われて終わり。

>>282
だから、日本人が基本的に主張の弱い人間性を持っているからだろ。
そして、本土も満州も利権を持ったいた（いわゆる侵略していた）のは、日本いがいはほとんど第二次大戦の戦勝国（事実上の白人国）。
日本を叩くようにそれらを叩いていたら、総スカンを喰らう。経済的に発展した今なら、まだしもな。
それから、複数を叩くとボロが出かねない。
なによりいじめというのは、一名（もしくはごく少数）に対して大多数が行うものだ。

>>283
日本が出兵の口実にしたひとつである義和団事件とか知ってるか。
ガチで白人に闘争挑んだんだけど、何度も。
そうやって妄想で史実の初歩さえ捻じ曲げて何がしたいの？
嘘の中でも日本善玉妄想ができればそれでいいの？

そもそも中国は今の状態をみても分かる通り、国民国家の体を為していない。

ゆえにそのような民族に対し、主権や権益等の概念を交えて当時の歴史を
振り返ること自体が現実的感覚から大幅に遊離しており、
近代国家の盗った、盗られたの関係からどちらに正当性があったかなど考えるまでもなく、
その点においては中国以外の国に絶対的な地位が保証されるのである。

>>285
ふーん。じゃあ主権ある国家たる中国の承認得ているから、とかいって第一次大戦のどさくさの権益拡張通した日本は嘘ついたってことになるねｗ
自分の妄想のために史実の日本を貶めるのか。
自慰ならぬ自爆史観ｗ

>>283
日本以外の国も沙基事件とか色々あったけどね。徐々にフェードアウトしてったの。
イギリスは麻薬貿易の規制に抵抗したけど、国際世論の高まりに効しきれずに屈した。
でも日本はそんなの無視。そうこうする内に日本は中国の国権回復の最大最悪の
敵としての確固たる地位を確立し、列強はその合間に隠れたり撤退してったりで、
最終的には中国の味方へのジョブチェンジに成功。日本だけが飽くことなく権益拡大を
追求する敵として残った。目先の欲で身を滅ぼし、後世まで累を及ぼしたお馬鹿さん。

トンキン湾事件の自作自演の時は、アメリカ人の中でもこれじゃいかんと思ったのが勇気を出して新聞で告発した。
これに対して日本の満州での自作自演は、軍人も新聞記者もだんまりで、せいぜい飲み屋で憲兵にこっそり監視されながら愚痴る程度。
ま、精神の高貴さでも負けてたな。

>>288
満州事変は日本の自作自演だ
という話しは戦後に捏造された話で
そんな証拠は何も無い。

>>289
あの、満州事変が自演だって軍人や記者がこぼしてた記録は戦前の憲兵の……ｗ

張作霖爆殺事件は立憲政友会の犯行だよ。
関東軍の犯行ではない。

ウヨから嘘とコピペを取ったら何も残らんな。
満州事変は自演だ、と認めざるを得ないがそれは仕方なかったんだ、と開き直りする馬鹿は、
まだ基本的史実を直視している分マシだったということか。

>>284
欧米と同じことをやっていて、日本のみが中国から嫌われている理由をあげているんだがなぁ。

義和団の乱について、
義和団がどういうもので、どういった弊害があるというのが想像がつかんのではどうしようもないけどな。

>>289
あれは自作自演。
が、では他にどんな方法があったのかどうかというだけのこと。
昨今の原発反対をいう人間で、生活水準をさげてでも、という覚悟がない。

当時の日本人が主張の弱い人間性を持っていたね。悪い冗談だな。
情勢が変わったこともわからずに、逆にチャンスとばかりに欲の皮を
突っ張らせて侵略の拡大に邁進した国がか。
対外折衝において主張の弱い面なんて微塵もなかった。
日本のみが強く憎まれた原因はひとえにそこ。足ることを知らず、
時勢が変わっても権益拡大に驀進。イギリスを遥かに凌駕する
筆頭侵略国の地位を確立。おかげで他の侵略国が善玉に変われる
機会までプレゼントすることに。醜く争った挙句に追い出される形で、
元から最悪の印象が更に悪化。

>>295
今、嫌われている事実だ。

当時の場合、冊封に組み込んでいたものと思って舐めていた相手が、知らないところで力をつけていたことに驚愕。
『こんなはずじゃなかった』のうらがえし。
つまり、中華人のアイデンティティーとして、
北狄、西戎、南蛮、東夷の中に含まれる日本にやられるわけがない、と思っていたら残念な結果で……。
翻って、ヨーロッパは西戎の中にも入らないほどの遠方で、近隣ほどの馴染みがなかったってコトだ。『他県の豊橋に負けるのはまぁ許せても、静岡に負けるのだけはまかりならん』と、浜松が思うのとおなじ。
同じ鎖国をしていても、維新革命にどうにでも成功して列強に追いつける見込みのありそうな日本を見れば、大国だったはずだという意識が強ければ強いほど、穏やかではいられまいて。

総じて日本人は、自分のことをよく言わないね。これは謙虚ともとれるが、爆発した時にゆがんだ形で現れる。
「あいつより、俺の方がまだましだ」
他人の評価を低くすることで、自分の評価を高く見せようとする行為だ。
君の会社にもクラスにも、3〜4人はいるだろう。
そういうやつは、同僚の成功をひとつとして評価しない。自分を追い越すかもしれない部下や後輩など間違っても認めない。失敗したことだけを並べ立てるだけだ。
そういうやつに限って、目上や権力者にはメクラのおべっかを使う。

まぁ、総じてそういう人間が蔓延る会社というのは伸びないんだけどね。従業員のモチベーションがどんどん下がるから。

自分が劣っているのなら、仲間の成功を我がごとのように喜んで誉めてやればいいのになぁ。

>>297
ま、こんなところでスレチの人生論語っちゃうようなのより、俺の方がマシだって思っちゃうわ

>>298
ま、こうやってスレチのレスをスルーできず
自分の優越感のためだけに構ってるヤツを見てると
それに引きかえ、俺って何てクールハートのクレバー野郎なんて思っちゃう訳よ

>>293
全然同じじゃないんだが。基礎知識ない奴は、毎度笑われるだけだっていつになったら悟るのか。
じゃあ具体的に日本と同じ事（自作自演で一方的攻撃をかけ、傀儡国家を建てた）した国を挙げてみろ。

>>300
＞日本と同じ事（自作自演で一方的攻撃をかけ、傀儡国家を建てた）した国

そもそもこれ自体がウソだと既に実証されてるのにまだ５０年間のプロパガンダに執着してるバカがいるんだね
最早こんなの本気で信じてるのは日本じゃ共産党員ぐらいだろ


wikiにある「アメリカの戦争と外交政策」って項目を眺めてみな。圧巻だぞｗ

>>301
誰でも編集できて、誰かのボランティアで訂正されるまで嘘も書き放題のwikiがなんだって？ｗ
嘘だと信じているのはウヨの中でも特に底辺だけ、なのが現実だがｗ

ウィキペディアはソースにならないって10年も前から言われているのに。

「今田（新太郎）大尉がノイローゼになったんだ。仕方なく内地に転任させた。
あの人は（満州事変の）十八日の夜北大営を急襲し（張学良の無抵抗指示を守って）ほとんど無抵抗の支那兵を斬った。抵抗しない人間を斬ると印象に残るもんだ。」
（片倉衷元陸軍少将）

この後、良心の呵責に悩むのを修養が足りない、と言い放つ恥知らずどもが満州事変をやらかしたわけだからな。
一億歩譲って自演爆破が日本の陰謀じゃなかったとしても、無抵抗の相手を虐殺して出兵の正当性のない土地占領しておいて、言い訳が立つわけがない。

>>303
概観を知るだけだしなんの問題もない
別に難しい記述があるわけじゃなし
知識ゼロの奴に示すにはwikiで充分

カナダ、アメリカ、ニュージーランド、オーストラリアetc……。出だしはすべて傀儡政権。血族、民族的には完全なる乗っ取り。
ああそうか。乗っ取って、原住民を“保護区”に隔離さえすればむしろ褒め称えられたのか。

もっとも、俺は満州国が傀儡政権だなんて思いはしないがな。アメリカの後押しがなければ独立の維持もできなかった国民党や、ソ連からの資金がなければ兵員一人確保できなかった共産党が傀儡政権じゃないというんだからな。

なんで俺ばっかりなん！？
みんなやってるじゃん

そういうのはしょうもないな

>>306
君が言ってるのは、そう言う真似が禁止されてない時代の話。
満州事変はそう言う真似が禁止されてからの話。

国民党政府はアメリカ人官僚で構成されていたわけではないし、
共産党政権もソ連人官僚で構成されていたわけでもない。
確かに、高級官僚のほぼ全員が日本人だった満州国と一緒にはできないよ。

だいたい満州事変は国内法的にも違法行為だらけじゃねぇか。
無断の工作と攻撃、占領、指示握りつぶしに無断越境と爆撃etc……。
日本の首脳の脳みそがまともなら、首謀者全員銃殺でもおかしくない重罪。

未だに関東軍の自作自演説を信じているのか。
日教組教育に疑いを持つことを知らんのか左翼は。

>>310
自作自演「説」じゃなくて、もろ当事者の生き残りが証拠残している確定なわけだが。
タチの悪いウヨ本ですらそんなこといってないのに、よっぽどキモい妄想漫画でも信じちゃったんだろうなｗ

惰性で根拠も示せず自分の気にくわない歴史は捏造！　とするしかない奴って哀れだな。
負け犬の遠吠えさえ毎回同じコピペかよｗｗｗｗｗ

>>311
だから満州事変が自作自演だなんている証拠は
何も無いじゃないか。
東京裁判ですら、そんな事を言ってないわけで。

>>307
平等とか公平とかいう言葉を知らない奴のことを差別主義者って言うんだぜ

>>308
ルールの押しつけをする奴らが、そーいうことをやってきたという矛盾には
全く気づかないおめでたさ

「俺らはやりたいだけやっちゃったからさー、他の奴らがマネしないうちに
禁止にしとこうぜっ」

あの、東京裁判でも満州事変の自作自演いってますが。
ウヨがよくつまみぐいコピペするパル判事判決文でも満州事変の自演について触れてるだろ。
本当に基礎知識さえない嘘ばっかだな……。
生きてて恥ずかしくないのコピペウヨって？

>>308
「金を出しているから口出しさせてもらう。言いなりにさせてはいるが、俺はお前のところの構成員ではないからお前は俺の傀儡ではない」
という論法が、傀儡か否かを分ける判断だとするのはいささか屁理屈だろう。
国民党も八路軍もそれぞれの目的とスポンサーの目的が一致していた部分もあった、というだけ。

では、満州国はどうだったのか？
中国から独立したくなく、溥儀にいたっては皇帝になどなりたくもないのに玉座に縛り付けられていた、というのならまだ話は別になるのだろうが。

「金は出すが口出しは一切しない」

そんなプロデューサーやスポンサーばかりだったら、映画監督や制作進行という職業は天国だな。

>>314
あの、押し付けどころか日本が自分の意思で「禁止でいい」と調印批准した条約によるものだが。
日本はすべての条約に同意したわけでもない（後に問題になる陸戦条約の捕虜取り扱い部分とか）んだから、自分の意思で選んだ。
それが後から守れなくなってそんな泣き言いっても、世界に通じないのは当たり前。

>>315
そんな話しがあったなら東京裁判で検事が
徹底追求して調べるはずだが？
板垣や石原なんかも、検事から全くそんな質問や追求を
されていない。

>>317
押しつけの意味がわかってないようだな
それに日本はルールを守ってるから問題ないし

>>319
具体的にいってくれ。
あと日本は守ってないから、世界を敵に回しちゃったわけだが。

>>308
同じことをやっていても、日本だけが嫌われている理由をあげただけだ。
法律、取り決めを守っていようがいまいが嫌われるやつは嫌われる。
日本が嫌われている理由は至って簡単。
攻撃しやすい対象だから、アンチになる教育を国内でてきたというだけのこと。

>>320
世界って英仏だけだろが。
世界中を侵略したこの2国が
偉そうな事を言う資格はない。

日本は合法的に満州で経済活動をやっており
それが危機に晒されれば自衛権を行使するのは
当然の話し。

だから同じことどころか、日本は突出して中国を攻撃したわけだが……。
イギリスですら手を止めた後も、日華事変まで突っ走ったじゃないか。法貨統一も妨害したり。
本当に基礎知識がないのか、史実を前提とすると自分の妄想がすぐ破綻するとわかっているからわざとやってるのかどっち？？？

>>323
アメリカも戦後、日本と同じように朝鮮半島やベトナムに
武力行使したが、これは良いのか？

>>307
大人の世界はきたない、といって校舎の窓ガラスを割ってまわるタイプのようだな。
残念ながら、世間はむしろその論理でのみ廻っていっていると言ってもイイ。

君の言う�W倫理�Wは、子供に無理やり言うことをきかせなくてはならない大人がつくりだした不条理だ。

本当に残念だけどね。
言葉の通じる国内でもそうなんだから、通じ合わないもの同士となる国際関係など……。
残念すぎるけどね。

満州国が傀儡国家で不当だというなら
韓国はアメリカの武力で強制した傀儡国家で不当な国家。
韓国は解体し、北朝鮮に朝鮮半島を委ねるべきだなｗ

米国は日本に文化や道徳、憲法まで押しつけた
政治体制から産業形態、外交方針まで口出ししまくった

>>324
状況も関係も違う話を持ち出して同じ（しかも過去何度も破綻したコピペ）という妄言を繰り返すのはいいのか？ｗｗｗ

>>327
逃げたかｗ

>>323
そりゃあ距離が近いんだから同じ力加減でも突出するよな（比喩）。

満州地域はとくにそうだが、本土の方もそうだ。中華民國などと言っていても、国としての定をなしていないエリアをほっておけるわけがない。悪意があろうと、なかろうと、だ。

>>328
アメリカは朝鮮半島とベトナムへ武力行使して
500万人を殺している。
これはシナ事変や満州事変などの比ではない。
日本を否定するなら、アメリカも否定しなくては
整合性が取れないが？

外交は日本と中国の関係意外は見ちゃダメ！
日本と外国の違うところは、ぜ〜んぶ日本の悪いところだ！

ふむふむ

>>329
結論でてるから

同意を求める圧力も押しつけ
しかし日本はルールを守り抜いた

>>328
そう言う以上は、当時のことも今のことのように性格鮮明に見えているのだろうな。

人間は金のためならなんでもする。日本という国が大嫌いでも、持ち出せない財産が国内に大量にあるのなら日本を崩壊させるように動くやつはいないだろう。
そう言うやつの心情は反日なのか？ 親日なのか？ そういう立場のやつは、親日家として後世に語られるのか？ 半日かとしてか？
そらから、
同じ立場の人間なら間違いなく同じように語られると思うか？

>>314
>ルールの押しつけ
日本も一緒になって作ったルールなんだが。

>そーいうことをやってきたという矛盾
矛盾じゃないよ。状況、環境の変化によってルールが変わっただけの事。
昔は売春が合法だったが現在は違法。君はこれを矛盾と言うのかね？

>他の奴らがマネしないうちに禁止にしとこうぜっ
日本もその立場なんだが。
これで朝鮮や台湾、さらには本国を狙われる事は無くなったと安心し、国を傾ける建艦競争も止められて助かったのだが。

>>308
日本と満州国では、口出しどころか、「お前ら何もするな、全部俺たちが取り仕切る」なんだが。
国民党も共産党も全て言いなりと言うわけではなかった。
しかし、満州国は国家機構が構成員レベルから日本のものだった。

溥儀は皇帝の位が欲しくて日本と手を組んだ。
外国に担がれる傀儡は、何らかの餌に釣られてなるものだから、いやいややってる方が少ない。
あそこまで実権の無い飾りにされるとは予想外だったようだが、まあ自業自得。

http://liondog.img.jugem.jp/20101116_1244484.jpg

これは満州国立法院（議会制国家の国会）
一般的に国務院（行政府）だと説明されているが
事実ではない。
国務院の建物は近くに別にあるから。

ようするに満州国は民主的な
議会制国家を目指していたということ。
この建物はその証拠。

>>322
>世界って英仏だけだろが。
英仏のほかにも日伊米独ソなどほぼ全ての列強国が賛同しているんだが。

>それが危機に晒されれば自衛権を行使するのは当然の話し。
ならば、自作自演の鉄道爆破なんか口実にせずに、最初からそう主張して堂々と開戦すれば良い。
それが出来ないから、自作自演せざるを得なかったんだろうが。

自衛と言うなら、本来の権益だけ確保したら無関係なところからは撤兵すべきだ。
1929年のソ連のように。
しかし、日本は権益地の10倍以上の土地を占領し支配しようとした。
これは明らかに自衛の域を越えている。

>>323
国際的に承認されている同盟国の要請に基づいての行動だが。
朝鮮戦争なんか国連決議に基づいている。

>>331
ダメだよ。アメリカ様を怒らせたら、お仕置きをされちゃうもの。まして中国様なんか距離が近いんだから……。
日本？ 日本は大丈夫だよ！ 政府は国民のただの傀儡だし、死んだ人間のことなんかなにを言っても反撃されないしね。
それに、自分はわかりやすく反省して見せることで、過去の日本人を悪人として乖離させることができるでしょ？
まして、日本という一種の自分を非難しているんだから、殊勝なやつという印象まで与えられる。
だから、過去の日本人を人身御供として差し出した方が得だよ。

>>337
国連がどんな決議をしようが
米軍とその同盟国が朝鮮半島へ武力行使する
権利なんかないはずだが？

>>335
十発殴るのはゆるされるが、十二発では大犯罪だと？
日本は、第一の目的が日本のために、とはいえ満州に大量の兵員を貸していた。これで口出しできなかったら、「日本人は俺たちのために俺たちの命令で死んでこい！」と満州人が言っているようなものだ。
建国後、関東軍が撤退していたら、満州は数年しかもたなかっただろう。
建国前の不安定な状態の方が良かったのか、それとも口うるさいよそ者の言いなりにならなくてはいけなくても安定している状態の方がいいか。
その良し悪しを決めるのは、満州人でも今の満州人ではなく、当時の満州人だ。
今我々が決めることができるのは、
成功だったのか、失敗だったのか。
失敗だったらその代案は？

それだけである。

>>339
あるよ。国連は武力介入する権限を持っている。

>>340
>これで口出しできなかったら
だから、口出しどころではなく、日本が何もかも取り仕切り運営していたんだよ。

>その良し悪しを決めるのは、満州人でも今の満州人ではなく、当時の満州人だ。
当時の満州住人が満州国を支持していなかったことは、リットン報告書にも明示されている。

どんな屁理屈を並べてみても
結局は勝てば官軍　ただそれだけ
それを認めちゃえばスッキリする
法だとか道義だとかを持ち出すとgdgdにしかならない

>>340
＞建国前の不安定な状態の方が良かったのか、それとも口うるさいよそ者の言いなりにならなくて＞はいけなくても安定している状態の方がいいか。
＞その良し悪しを決めるのは、満州人でも今の満州人ではなく、当時の満州人だ。

建国した人たちの発言ｗ
↓
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

まぁ、今の日本人の知っている貧困とはレベルの違う貧しさというものが当時の日本ではまだ蔓延していた。
姥捨て山、どころではない。子供ですら働き手にならないと判断されれば帰ってこれないような所に置き去りにして“捨てる”などということはよくあった。
娘は適当な時期に売られていく、妻がその家計のために“売春”ということもあった。

第一次世界大戦の頃から、日本は列強に名前を連ねることには成功した。しかし、その生活水準の平均は列強ではないヨーロッパ諸国よりはるかに低いものだった。
その、景気対策のためにありとあらゆる手段を日本はとった。けっきょく「政治家などはあてにならぬ」と満州事変が起こり、はては2・26事件までがおこることになる。
２･２６は失敗に終わり“天皇親政による昭和維新”は陽の目を見なかったが、先行して成功していた満州事変は雇用を産み出し、日本の景気を上向きにする。
もっとも、ブロック経済というのが信じられてはいたもののそろそろかげりを見せ始めていた頃ではあった。そういう意味でやりぞんであったという側面はある。
とはいえ、大量の雇用を産み出したことは事実だ。
昨今の就職氷河期になにもできないでいる現状政府を無策だと叩くくらいなら絶賛すべきだとは思う。
今の日本人ですら、実は外国の犠牲の上に経済的繁栄をしているわけで、では、今の景気対策に無策な政権を非難せず「これ以上外国を蔑ろにしない現政府は素晴らしい」と言うべきだろう。

なんせ、景気が悪くて子供を女衒に売ったなんて話、この十年のあいだにどれだけあるんだい？

比較対象が違うだけでは？

建国前 < 建国後 < 理想郷

>>343
こられを要約すると、
「満州国なんてない方が良い。早く解体させてくれ」
と言っているのか？

>>344
>景気対策のためにありとあらゆる手段を日本はとった。
「ありとあらゆる」ではなかった。
財閥と大地主と軍部の既得権益には手を付けられなかった。

>>341
それが当たり前のことだと言っているんだが？

>>344
＞なんせ、景気が悪くて子供を女衒に売ったなんて話、この十年のあいだにどれだけあるんだい？

監査胃炎光の南蛮かも、親に売られた炉利少女だったはずだが

>>342
正しいものが必ず勝つ。
負けた以上は何をやっていても悪いことをやっていた、という付和雷同の論理だね。

>>347
手のつけられるところから、という意味だったんだがなぁ。

左翼の連中は、石原みたいな頭脳明晰で行動力がある男に
とことん嫉妬しちゃうからなぁ。

お前らみたいに毎日オナニーしてるだけの男は、
逆立ちしたって満州事変の立役者たちには勝てないよ。

日本を破滅に追い込んだきっかけを作った奴に嫉妬なんてしないよ。

>>353
日本を破滅に追い込んだ、なんて思っていたやつなんて当時はいなかった。
お前には未来が見通せるんだな。
そんな能力があるんなら、起業すれば大儲けできるぞ。
占い館でも。

>>350
倒産した会社に務めていたやつは、よっぽど悪いことをしていたに違いない、ということだな。
ははは、この不景気だとかなりの悪人が巷に溢れていることになるなぁ。

>>342
１００年ちょっと前に出てきた日本の言葉をさも世界の普遍のように思い込んだ所で
お前は戦勝国民の仲間にはなれないぞｗ

状況も何から何まで違う問題を机に一緒くたに投げ散らかして
「さあ、話し（反論）しろ」って横着すぎだろ
こんな感じで、話しの流れが枝に枝にいったら、収拾つかなくなるだけだから

＞ID:v6xpm5DI0

＞アメリカも戦後、日本と同じように朝鮮半島やベトナムに
＞武力行使したが、これは良いのか？

v6xpm5DI0の主張は何が終着点？
朝鮮・ベトナム戦争でのアメリカは正しい。
だから、同じことをした日本は正しい。っていう主張？

それとも、朝鮮・ベトナム戦争でのアメリカは間違っている。
だから、同じことをした日本も間違っている。
アメリカはもっと裁かれるべき。っていう主張？

どちらにしても、論点まとめて世界史板ででも別スレ立てて。
「朝鮮・ベトナム戦争と満州事変は同じ。双方正しかった」でも
「朝鮮・ベトナム戦争と満州事変は同じ。アメリカをもっと糾弾しろ」でも何でもいいからさ。
っで、何故同じと言えるのかを含めて、一から自分の主張書いてみて。
報告してくれたら、v6xpm5DI0の見に行くから。

まず、朝鮮・ベトナム戦争と満州事変が同じ。っていうのが一般的では無さ過ぎるっていうの分かってね。
入口にしっかりした論拠があることが分かってからじゃないと、いきなりここで使われても困るから。

>>354
> 日本を破滅に追い込んだ、なんて思っていたやつなんて当時はいなかった。
少なくとも昭和天皇と幣原、及び外交官らは国際的な批判を受けるという認識はあったよ。
そして事実、それが杞憂ではなく現実的な危機にまで発展した。

石原莞爾が「日本を破滅に追い込んだきっかけを作った」っていう最大の部分は、
「軍部が勝手に動く」これを既成事実化させたところだろうな。
その石原がニ・二六では抑える側に回っているのが面白い点なのかもだけど。

軍部は政治の下にあるべき。っていう原則を崩すべきじゃなかった。
それは、統帥権干犯問題にあらわれているような構造的な欠陥もあったからだろうけど。
軍政は政治が握り、軍隊は政治の中の一つの道具。
いくら自身が正しいと思ったところで、そのルール侵せばその歪みが出てくる。
それを結果的に許してしまった軍部も政治もアウト。

>>358
本当に心の底から日本人がそう思っていたら、その後に入植なんぞしないよ。
それから、批判を受ける＝悪いことをしたから、というものでもない。
長いものに巻かれることが正しいことで、人らしい生活ができなくても生きていることさえ出来ればそれでいいと言うのなら、正道邪道の範疇で語るべきことではない。
現在でも遅遅として進まない景気対策、朝鮮半島を北から脅かすロシア帝国。
それらを一挙に解決できる一種の政策だった。
現に、満州エリアの生活水準は上がったんだから。
各国租界、租借地、満州。中国人はよほど国を富ませることが苦手なようだ。

>>359
それには同意。
シビリアンコントロールは徹底されるべきだった。

>>359
妊婦が腹を切り裂かれて胎児を取り出され地面に叩きつけられて殺されている状況で
そのまま何もしないか日本人を守るか二つに一つの状況でいくら現場の軍人に責任を押し付けても無意味

強いてあげるなら政局に明け暮れていた政治だろう
軍は戦争をしたくなかった。しかし近衛を始めとした政治家やマスコミが戦争をやりたがっていた

>>360
＞現在でも遅遅として進まない景気対策、朝鮮半島を北から脅かすロシア帝国。
＞それらを一挙に解決できる一種の政策だった。

国内の経済は疲弊。となれば、外需による景気刺激は切望でしょうね。
国民が望むのはもちろん、資本家や政治・軍部のエリートにとっても利権を手に入れたい。
そこで取ったのが軍事行動。（中国の不安定さも絡むから、経済的にだけが理由ではないけど）

権利買い取って投資して、回収する。
そんなことより、軍事力を背景に奪えるのなら、それは確かに手っ取り早いでしょう。
なんだかんだ言い分つくって、満州奪う。
なんだかんだで言い訳しつつ、日本は非を認めず国際連盟脱退
っで、満州で既成事実作った軍部は、欲掻いてもっともっとと中国に利権を求めていく。

そもそも、アメリカも中国の利権を欲しがっていた。
でも、なかなか上手く進まない。
そんな時に、強引に奪っていくとこがあれば、それは反感買うでしょ。
もちろん、他に権益持ってた国からも反感買う。

なんやかんやと大義名分つくって、戦線をどんどん拡大。
アメリカも、ヨーロッパ戦を考えて、すぐに日本と戦線開く余裕はなかった。
っが、日本調子乗りすぎで、重慶爆撃したり南京爆撃したり、中国が国際社会に非道を訴えるだけの口実渡しまくる。

んで、経済制裁喰らって権利吐き出せと脅され、キレて米と開戦。

個人的には、ハルノートは仕方ないんじゃない？って感じなんだけどな。
蛇足で、石原莞爾も似たような感じだったみたいだね。

「欧米だってさんざんやってきたじゃん。俺らのなんてかわいいもんだろ」
なんて子供理論通用するはずないじゃん。とも思う。

>>362
＞妊婦が腹を切り裂かれて胎児を取り出され地面に叩きつけられて殺されている状況で
＞そのまま何もしないか日本人を守るか二つに一つの状況でいくら現場の軍人に責任を押し付けても無意味

それは、何時何処で誰がやった話し？

＞軍は戦争をしたくなかった。

中国で戦線拡大していったのは軍だと思っていたんだが。

>>362
＞妊婦が腹を切り裂かれて胎児を取り出され地面に叩きつけられて殺されている状況で
＞そのまま何もしないか日本人を守るか二つに一つの状況でいくら現場の軍人に責任を押し付けても無意味

その手の話し色々あるけど
田中なんとかだっけ？米軍がサイパンかどこかでやった話しとか、
戦後中国に捕まってた日本兵が戻ってきた時に、日本軍がやったとか
そういう話しじゃないっけ？

満州事変や日中戦争、太平洋戦争の勃発に関係してくる話し？

>>363
＞それは、何時何処で誰がやった話し？

1927年南京事件、1937年通州事件等を調べてみな

＞中国で戦線拡大していったのは軍だと思っていたんだが。

それは戦後流布したプロパガンダ
日本は戦争をしたくなかったのに向こうから仕掛けてきた
講和を何度申し込んでも蒋介石は応じないし。
この辺は西安事件の背景を調べるとよくわかる

>>364
＞戦後中国に捕まってた日本兵が戻ってきた時に、日本軍がやったとか
そういう話しじゃないっけ？

中国に洗脳されて紅衛兵の糾弾みたいにウソの自供を吐かないと解放されなかった
中帰連の人達ね。
1927年の南京事件や通州事件は実際に日本人が被害に遭った史実

さすがに日本人で三光作戦（そもそも日本語じゃない）や南京大虐殺が
中共の宣伝工作だと未だに気づいてない人は不勉強の謗りを免れないな

したり顔で文民統制を語ってるヤツほど、この意味を理解してない。
管直人君と一緒だよ、君たちｗ

>>363
その子供の理論、が通じないのは戦争に負けたから。勝ちさえすれば通じてしまう。
所詮その程度のものでしかない。と言うよりも、真理そのものだ。普通に社会人をやっていればわかる。

>>365
＞日本は戦争をしたくなかったのに向こうから仕掛けてきた

満州の停戦後も、介入工作で軋轢を煽ってた日本が被害者面か？

＞1927年南京事件、1937年通州事件等を調べてみな

確かに非道な事件だ。だが1927年の件は日中戦争と直接関係ないし、
通州事件の犯人は、中華民国軍でも中共軍でもない。

>>368
その、八路軍でも国民軍でもないというのも問題なんだよね。あの国は。
書類上の責任は国民政府にありはするわけだけど。
中華国内の外国ともいえる租界のほうが国の定をなしていたというのがイタイ。戦乱状態の無法地帯。租界には中国人が入ることは禁止されていたのだけど、それでもどんどん流入する。
中ではその違法性をダシに差別されるとわかっていても、無法地帯の“中国本土”よりはまし、と流入は止まらなかった。

租界保護のために各国が駐留軍をおきたくなる気持ちがわかる……。

中国人同士協力しあって国内をまとめようとしなかった責任は、そういった形でとるしかない。

>>354
石橋湛山「東洋経済新報社説」（大正3年）
満川亀太郎「日米戦ふ可きか」（大正8年）
北一輝「対外国策ニ関スル建白書」（昭和7年）
同「日米合同対支財団ノ提議」（昭和8年）

いたことはいたよ。

通州事件って、違法阿片ばら撒いてた日本軍が、隠れ蓑にした傀儡政権の部隊を管理できなかった何重の意味でも恥ずかしい事件なんだが。
なぜかトリミングウヨ本が出回って以来、背景知らず持ち出して自爆するのが多いよな。
例によって大抵無能コピペだしｗ

満州事変ほど、平和と秩序をもたらした軍事行為はなかったよなぁ。

中国人の匪賊どもを満州から追い出し、民族協和を実現した。

しかし未だにブサヨは、満州事変〜大東亜戦争を15年戦争などと
ひとくくりにして、大陸侵略の開始と位置づけている。

戦争の目的や情勢、つまり現象の背景像を捉えることが出来ないんだね。

>>372
平和どころか大戦争に発展したわけだが。
満州（国）だけで見ても、「軍閥時代のほうが治安良かった」と満鉄幹部が嘆くほどなんだが。

初歩知識さえないけど、またコピペ？　いい加減に負け犬のなんとやらのやり方も考えて欲しいわ。

>>373
軍閥時代が良かったなんて、虚言をよくのたまうな。
日本人なのか疑わしいぞ、あんた。

人口だけ見ても建国当初の3000万人から4500万に増加してんだぞ。
治安が悪くて国家運営が無能だったらこんなにならんだろうが？

日本悪しの一念で物事を考えるからそうなる。もっと客観的事実から入れ。

>>368
＞満州の停戦後も、介入工作で軋轢を煽ってた日本が被害者面か？

その論法でいっても散々攻撃を仕掛けられてあげくに虐殺までされた日本側は正真正銘の被害者だわなｗ
何度も講和を申し込んだのに拒絶するなんて煽ってたのはどっちかしら？

日本悪しかれの歴史観が崩壊するのがそんな都合の悪いことか？
一体どこの立場でモノ言ってるのか分からないがそんなにわか知識でここに書き込むなんて１００年早いわ


＞確かに非道な事件だ。だが1927年の件は日中戦争と直接関係ないし、

ん？関係あるかどうかの話をしたいわけ？関係あっちゃ何か都合が悪いわけ？
関係ないんだったら平時にそんな残虐な行為を放置してる支那は無主ということになるわな
だとすれば日本軍のプレゼンスが大きくなるのは必然だわな

＞通州事件の犯人は、中華民国軍でも中共軍でもない。

中共軍や国府軍の構成員がキッチリと分かれていたと思い込むほど硬直化した頭をしてるから
未だに情報工作に面白いほど嵌っちゃってるんだね。ご愁傷様。

>>375
講和どころか、相手にせずと思いっきり切ったのが日本なんだが。
日本が持ちかけた講和がどんなのかご存知？
当時の日本首脳からみても「過酷過ぎて相手が受け入れるわけない」という条件つけまくって、日本内ですら実施の同意さえ得られなかったトラウトマン工作みたいなのばかりなんだが。

>>356
現実を認めろよ
お前は戦勝国に媚び諂って、お仲間に入れてもらったつもりなのか？

たとえば松井岩根は、不拡大を命じられていたのに出発前に近衛文麿に堂々と南京攻撃する、と違法拡大を宣言して。
そして実施してしまったわけだが、日本はそれを止めるどころか追認した。
確かに東京裁判でいわれたような計画的謀議はなかったが、違法暴走の追認という悪循環の結果、世界中を敵に回すほどの行為をやった結果は同じなわけだが。

>>372
「しかし未だにブサヨは、満州事変〜大東亜戦争を15年戦争などと
ひとくくりにして、大陸侵略の開始と位置づけている。」

ひとくくりにしているのはブサヨだけじゃないじゃない。

石原莞爾まさにその人が満州事変直前に日米戦争論を述べているし（昭和5年「満蒙問題私見」）、それを支持する>>202もいる。

>>370で紹介した史料でも満州利権拡大→日米戦争→日本破滅と述べられているわけだし。

つながっていると考えるのが当然だと思うけど。

>>379
石原の世界最終戦争論を読むと、満州事変とアメリカとの戦争は関連するが、
大東亜戦争とは何の関係もないことが分かる。

石原が絶対反対だったのは、アメリカと対等に戦えるまで
国力が増強されていない状態での戦争だったわけ。

つまり、石原にとって大東亜戦争なんて思慮の足りない東條一派の
意地の張り合いに過ぎなかったってこと。

ID:gRnwt1zy0
延々と朝日新聞のコラムの真似事みたいなアジ文書いてて楽しそうだね
ウソも１００回言えば真実になるってか


「如何なる共産主義との、如何なる妥協も破滅に繋がっています。共産主義者は正常でない交渉相手であります。
彼等との如何なる交渉も、彼等を利するだけであります。
共産主義者が、何時の日にか、又何らかの譲歩をしてくれると期待するのは全くの幻想であります。
共産主義者が、かつて誰かに譲ったりした事は無く、将来も絶対に無いでありましょう」

「共産主義に対抗する手段は、只一つ、『鉄のごとき不屈さ』此れしかありません。」　　ソルジェニーツィン

>>381
具体的反論不能であおりに転じちゃった子が泣き喚いてもねぇ……ｗ
しかも話逸らし先が突然の共産主義ｗ
いや何がしたいわけ？　基礎知識すらないのに。

>>377
>たとえば松井岩根は、不拡大を命じられていたのに出発前に近衛文麿に堂々と南京攻撃する、と違法拡大を宣言して。

そんな事実は無いな。
松井は濡れ衣でＡ級戦犯として処刑された被害者。
松井司令官には何の落ち度も無く、何の違法行為も無い。

上海事変によって勃発したシナ事変は
完全に政府とマスコミが主導したものであり
陸軍（参謀本部）は常に停戦を進言していた。
シナ事変を止められなくしたのはマスコミと
それの場尻に乗る近衛内閣で、軍が主導したのではない。

>>383
都合悪い事実はなかったことにしたい哀れウヨ乙ｗ

いや、毎度思うんだけどさ。
結果がアレになったとはいえ、当時の日本軍人は主観的には日本のためだと思って暴発したわけだろ。
なんでウヨ妄想のために、事実自体無かったことにしたりだれそれの陰謀だ、とかいって誰かの手下だったことにして恥じないわけ？
そんなに日本人が嫌いかｗ

>>385
おまえは何が言いたいんだ？
シナ事変を収拾つかなくしたのは政府とマスコミで、軍の主導ではない。
特にマスコミは肉弾三勇士など作り話を国民に宣伝して
戦争をどんどん煽っていた。

>>383
南京事件での死刑は不当判決かも知れないが、第10軍が独断で南京に進撃したとき、
これを黙認したばかりか参謀本部に南京攻略の意見具申をしたのは事実だろ。

ちなみに軍中央が松井の意見具申を受け、攻略命令を下すのは12月1日だが、これは
蒋介石が第1次和平案受諾の意向をトラウトマンに伝える前日。
日本軍はトラウトマン工作の結果が返って来ないうちに自分から反故にしたことになる。

ID:gRnwt1zy0
＞満州（国）だけで見ても、「軍閥時代のほうが治安良かった」と満鉄幹部が嘆くほどなんだが。

満鉄幹部って誰？

>>388
満鉄業務の課長・向坊盛一郎。
満州国ができてから関東軍の「治安維持のための」出動回数だって一日平均二回にまで上がっているわけだが。

>>389
治安を乱す者がいるから出動を増やして安定化を図る

何か不満なの？

>>390
治安が悪くなったから（日本が支配して悪くしたから）出動回数が以前に比べて増えたんだろ。
で、基礎知識さえないウヨは、せめて評価以前の史実ぐらいはきちんと調べて認めろよｗ

>>387
悪いのは現地軍ではなく政府。
近衛は蒋介石に宣戦布告の声明を出して
どんどん拡大させている。
政府が止めれば止められたわけで
しかし近衛内閣が逆に拡大させた。
そもそもそうなったのもマスコミが
戦争を煽ったせいだろ。

>>391
野放しだったものを取り締まるようになったのかもしれないし

ブサヨは脳内がお花畑だから、軍隊や警察の仕事なんて非生産的でつまらないもの
ぐらいにしか捉えてないんだな。

治安維持のために関東軍が警備を強化することに対して、
普通の市民なら「お勤めご苦労さま」と考えるはずなんだがｗｗ

>>391
その屁理屈が通用するなら南京攻略戦による死者は全て国民党の責任になるなｗ
日本軍憎しの古臭い思想に凝り固まってるから論理破綻を来すんだよｗ

>>394
サヨクは「軍隊がいるから治安が安定する」とは考えずに
「軍隊がいるから治安が悪化する」と本気で思ってる倒錯した痛い人なんだよ
それなのに自国民に銃を向ける共産圏の軍隊は大好きという救いがたいアホ
「軍隊をなくせば戦争がなくなる」と真顔で言ってるからね、あいつらｗ

消防署をなくせば火事がなくなると思ってるのと同じだなｗ

>>392
重慶爆撃等は、軍部が政府の不拡大路線を無視していたと思ったんだが。

日露の戦後処理・昭和恐慌などなど、国内で政府に対してくすぶっていた不満を
マスコミが煽り、国民が乗っかり、軍部の独断専行許した
軍部の独断専行になった流れは、
軍部と犬養・鳩山らが統帥権干犯を持ち出し、
結果的に浜口追い出したくらいで決定的になった。
結果、ニ・ニ六以降の流れで止まらなくなった。と認識してたんだが

ってか戦争に賛同しないマスコミは満州事変ぐらいから右翼や在郷軍人に攻撃され、
ついには国家もそう仕向けるようになったんで、結果としてお提灯記事一色になったんだが。
原因と結果が見事に逆転しとるなｗ

>>373
その理屈でいくと、
『イスラエルを作ったイギリスが悪い』
のたった一言だけでだけで、中東イスラエル絡みの戦乱を切ってしまうことになる。

子供の犯罪は、親がすべて悪いという論法にもなろう。

イスラエルはイギリスが作ったわけじゃなく、国連決議による分割案に当事者が従わず実力で独立したわけだが……。
基礎知識無しだから状況がまったく違う話を持ち出して恥をかくｗ
何度目だよ。

>>376
暖簾に腕押し、状態の相手をしていたらキリがない。まず、汪兆銘と仲良くなって強い政府を作ってもらう。そこが蒋介石を抑えられればよし、できなくても“(蒋介石政権ではなく)支那”と日本の戦争は終わったことにできる。

というのが、国民政府を相手とせず、の内情。
戦争というのは、無条件で終わらせるというわけにはいかない。裁判で賠償金が低いだけでキーキー鳴く人間が多いことからもわかると思う。

これで終わりました、シャンシャン、というタイミングを作ろうにも、蒋介石相手ではできないと判断したからだ。


そもそも、支那事変とか日中戦争なんて言うから(今となっては)解りにくくなってしまう。
当時、支那というエリアはあれど、中国などという国は形骸化していて存在しなかった。
戦国時代の支那地域の戦乱に日本が巻き込まれた、と言うほうが正確な表現だと思う。
実際、日本は国民党や共産軍と戦っていただけではなく、その他の軍閥とも戦う羽目になっていた。

>>400
国連決議←最終的にはな。
発端の話だ。
そもそも、イギリスだ。ユダヤ人に借金してキンタマ握られるようなことがなければ、そのタイミングでの建国はなかった。いずれ別の同期で建国されることはあれど、ね。

ああこう言ってよければ、イギリスはその巧みな外交術でイスラエルを国連に承認させ、馬鹿正直で稚拙な日本は連盟で満州の承認をとりつけられなかった、と言うことだ。

>>402
まあ日本にも構想はあった。
その構想に沿って努力したのか否かについては別の人に譲るけど、

ロシア帝国に併合されて肩身の狭くなった白ルゥシィ人を引っ張ってきたり、それこそユダヤ人居留地をつくろうともした。
これ、成功も失敗も、議題にあがったこともなく、満州事変首謀者筆頭の石原完爾の構想というだけだったかも知れんけど。



結局、
１．日本が支那人に舐められていた、
２．アジア人のくせに急成長しすぎてこと列強からは鼻つまみ者だった、

満州建国の失敗そのものの原因はこの二つにあると思う。
維新革命をへてあれよあれよと50年越えていどで列強の仲間入り（ずるっこして1869年に開国だとすれば50年を切っている)。
あのアメリカだって列強であると認められるまで建国から米西戦争までの100年越えである。
他のヨーロッパ諸国列強はもっと長い間、苦労している。
（まがいなりにも建国そのものはすんでいた）日本の維新革命とアメリカの建国をどうとるのかでハンデも変わってくるけど。
そのうえ、日本の場合国内事情を考えてみれば、おそらくは非列強ヨーロッパ小国よりもまずしかっただろう。外見は派手だったが、中身はボロボロという体だ。

とはいえ驚異的な成長であることは違いないわけで、出た杭は打たれたわけだ。
さらに、コーカソイドとモンゴロイド、キリスト教国と非キリスト教国という明らかな異質も問題だっただろうね。

>>403
日本はGDPでも大国だよ
戦後すぐ復興できたのも戦前の基盤があったから
台湾にしろ朝鮮にしろ日本がインフラ整備して発展したのに
北朝鮮なんて未だに当時のインフラ使ってるし

日本人って職人気質だから、内向きに道を究めることは得意でも
世界的な視野で自分を客観的にとらえることは下手だよね

>>398
「日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む（光人社）」によると
満州事変当時はもちろん太平洋戦争中でも戦争に不安や疑念を公言する
政治家や現役軍人、そしてもちろん一般人が結構いたことが分かるよ。

満州（中国東北部）、北朝鮮、韓国、台湾。

当時の大日本帝国が、国内投資をおろそかにしてもインフラ整備を
行い、特に朝鮮と台湾には地元で指導者を養成するため、
帝国大学まで作った。

だが、台湾を除く3か国は上記の恩恵を未だに受けているにも関わらず、
反日感情が強い。まさに恩知らずとは、この3馬鹿トリオを指す言葉だろう。

>>396
アメリカでカトリーナ被害の現場に重武装した警官や陸軍がいたのは治安を乱すためだったのだろう。

何か起こった場合は、東電みたいに「想定外の出来事」って言えば済むしね

>>404
＞台湾にしろ朝鮮にしろ日本がインフラ整備して発展したのに
＞北朝鮮なんて未だに当時のインフラ使ってるし

絶賛世間知乙
日本の工業投資は今の北朝鮮地域に集中してたし、しかもそれらも朝鮮戦争で破壊された

ウヨは基礎知識が本当にねぇな。
妄想だけで語る神経も凄いが、やっぱり史実は都合悪い事ばかりだから勉強する気にもならんのかね。

列強とはいいながら、今の日本人には信じられないような貧困がこと東北地方を中心にあった。話題をそらすが、原発ができるまでは畳も買えずに板の間に寝ていたと言う家が福島だけでも散財したほどだ。
他人、こと外国に迷惑をかけるくらいなら俺は娘に「おしゃれなんて考えないで、兄貴のお古を着ろ！」って叱るね。なんていうのが全ての日本人だったなら、満州事変はおろか朝鮮併合すらなかっただろうね。
一汁一菜のおかずに一膳。
これを一日二食で充分に健康でいられるんだから。
今、景気が悪いとか就職口が無いとか言うけど、満州事変の時に比べたらマシなんだしね。

>>411
いやおまえの基礎知識が古すぎるのだよｗ
おまえのは古典落語のような東京裁判史観そのまんまじゃねーかｗ

満州国が日本の介入による悪だというなら
朝鮮半島へ軍事介入して強制的に傀儡国家の韓国を作った
西側の戦勝国も、日本と全く同じことをやっているわけで
前者が悪で後者は善だという理屈は成り立たない。

朝鮮戦争では米軍によって300万人の朝鮮人が死んでおり
これは太平洋戦争の日本人の全死者に匹敵する数字で
旧日本軍よりも米軍の方がはるかに強行に軍事介入した。

満州国が悪いと言ってる連中は
傀儡国家の韓国は解体して北朝鮮に返還せよと
言うべきだろ？

戦後の中華民国はアメリカが支援していたにもかかわらず
あちこちで共産党軍の決起によって敗退し
あっという間に中国が共産主義者に支配
されてしまった。

アメリカでは政策の重大な失態だとして
いったい誰の責任でこんな事になってしまったのかと
責任問題が問われたが、結局は有耶無耶となり
その後、極東アジアでは朝鮮戦争、ベトナム戦争、
中国共産党による粛清などで1500万人もの死者が出た。

満州国を戦後も維持さえしていれば
こんな事にはならなかったであろう。
アメリカも本音ではそう思ってるだろ。
日本は正しかったと。

満州で日本人が嫌われまくったのは、開拓という名の土地買い叩きと追い出しが原因だろ。
治安悪いから、という口実で武力背景に財産奪って、そこへ日本人を入れたらそりゃ憎まれて攻撃されるわ。

日本の満州占領時代に中国人から憎まれていたのは事実だが、現在旧満州に住む
中国人の反日感情は薄いというより親日感情を持っている人が多い。

在日中国人の出身地で最も多いのが遼寧省、次いで黒竜江省で吉林省も上位にある。
満州事変や満州国のことを忘れたわけではないが、あくまで過去の出来事と
割り切っている人が大部分と言っていいと思う。

日本語学習熱がもっとも高いのもこの地域、この事実をしっかり認識する必要がある。

>>414
＞前者が悪で後者は善だという理屈は成り立たない。

そんなこと、誰か言ってるっけ？
ネトウヨの特徴として、ありもしない仮想敵をでっち上げて、それを倒して一方的に勝利宣言するってのが共通してるのは興味深い事象

>>418
で、韓国政府はどう見るよ？
韓国にはアメリカ人官僚がいないだけ�Wマシ�Wだ、とでも言うのか？

つーよりも、GHQ下の日本政府も傀儡政権だよな。これも、言及するやつはいないな。
戦争に負けたからって、主権を奪っていいなどということはあるまいに。
侵略はいけないんだから、日本が降伏したら、速やかに撤退すべきだよな。

占領は侵略と同じだな。
本来なら第三者を交えて講話条約の交渉に入るだけでいいはず。

憲法や文化・教育まで強制して、日本人を精神から支配しようと
いうのは、それまでのどんな侵略よりもたちが悪い。

日本は宗教や言語まで占領地で強制したわけだが。
天皇崇拝強制なんて、熱心なイスラム教徒とかが多いところじゃかなり反発買ったし。

外国の犯罪を指摘すると、だいぶ違う日本の行為を同一視して
「日本もやった」と強弁する。

日本の濡衣を晴らそうとすると、日本の行為は外国のとは違うと
むりくり峻別して「日本はより悪い」と強弁する。

ああ、ブサヨって奴は…。

>>421
でも、悪の帝国日本を正義の使者アメリカ様が懲らしめたんだからしょうがない。
悪いヤツを倒すには悪いことをしてもしょうがないというのが、サヨク理論。

右翼的なヤツにも居はするが、悪い、と言う言葉を多用するのかな、サヨクと言うのは。
俺の感覚だと、
日本が不利になる、利権を確保するために悪いこともする、というもんだと思うんだが、
日本が悪いから、アメリカがあれをするこれをするというのがサヨクの言いよう。

しまいには、怒らせたから悪、なんていう長いものに巻かれることが正しいことという始末。

最近でも、エジプトの独裁軍事政権をアメリカは支持していた。アメリカの思想価値観とは真っ向から対立しているが、友好国であり、利権の衝突がないから否定していなかった。
ようは、損か得かというところでしか見ていない。戦前の日本でも、独裁だろうが何だろうが、アメリカと利権が当たらなければ戦争になどなりはしなかった。

“アメリカに付け入るすきを与えたのがいけなかった。”
というのならわかる。それを失敗であったと言いかたならまだしも、悪かったというのでは話が違う。

満州事変を正当化するつもりはないが
イギリスなどがブロック経済をして
日本の製品を全く買わなくなり
世界恐慌から脱する事もできないあの状況で
日本がとる手立ては日本型のブロック経済をするしかなかったわけで…
もし、満州事変を起こさなかったら
日本はつぶれたし、アジアも潰れてたのは確かだろ？

まあ、世界史的にみて満州事変が自衛ではなく侵略行為ととられるのはしかたがないが

>>425
時系列が違うよ。
日本は高橋財政のお陰で、恐慌脱出して貿易も回復した。
それどころか、輸出はどんどん伸びていった。
その効果が出たのは、満州事変後で高橋が226事件で暗殺された前後ぐらい。
ところが、大陸で暴走を繰り返した上にイギリス等の敵対国に接近したから貿易が阻害されるようになった。
（資源とかを日本に売った場合、それがドイツに流れて首を絞めることを危惧した面がある）

>>422
さあどこのことを言っているのか？w
神社や鳥居を立てただけで、神道への改宗を強要はしていない。内地の日本人ですら仏教徒がたいはんで神道信者などいないというのに、な。
日本語教育も、連中から言い出したことで、むしろ禁止すらしている時期もあった。日本語を強制するなら、ハングルなぞ発掘したりせん。

>>426
他でも書いてあるが、輸出が伸びようが、国内には爪に灯す火すらない生活をしている人はたくさんいた。
経済的に強くはなってきてはいても、だ。
雇用がない。とにもかくにも雇用がない。その上、朝鮮半島の北では中国の各軍閥が跳梁跋扈し、テロも横行している。その間を縫うようにソ連もうろちょろしている。

満州事変は、それらの懸念事項を一気に解決する、はずだった。
リットン調査団は自衛とは言えないとしたが、住んでいる日本人にしてみたらずいぶんとたすかった。

外野でいるから冷静でもいられようが、当事者にしてみたらそうも言っていられなかったという側面こそある。
ことに、今の日本人で、子供を売ったり親を捨てたりして�W無理やり生き延びる�Wなんていうのがどれだけ大変なことかなどわかるまいがな。

>>426
ダンピングで輸出高は伸びたけど実質の利益は非常に薄い。
その分国内の労働者たちが薄給で長時間労働させられた。
現在の日本と同じで、一部の金持ちはより金持ちに、大部分の庶民は貧しくなった。

だから、貧困層出身の多い軍人が我慢できずに…

>>429
とはいえ、団塊Jr.のヤツらにはどのみち理解はできまい。
バブル期さなかに就職したようなのは、なおさらだ。
食うか食われるか、というのが理解できないだろうし。

人は、自分や近しい人が死にそうになれば他者など切り捨てるものだ。

>>428
>国内には爪に灯す火すらない生活をしている人はたくさんいた。
国内の貧富の差は国内で解決すべき問題。
貧富の格差問題を外征でどうにかってのは、征服地住民を国内最下層よりさらに下として搾取するってこと。

>満州事変は、それらの懸念事項を一気に解決する、
国内問題を外征で転嫁するのも、外交的問題を武力で解決するのも、
そう言う手法は既に条約で禁じられていた。

>住んでいる日本人にしてみたらずいぶんとたすかった。
具体的に日本人の安全が脅かされていたと言う証拠はないが。

>>429　>>430
方向性が間違っている。格差を生む構造を何とかしなきゃならないのに。

大体外から持ってきたって大半は富裕層に流れるだけ。
パイを大きくすれば、貧困層に回る分は確かに増えるが、切り方が変わらないのではそれ以上に富裕層が潤うだけ。
しかも、経済規模が拡大されれば、必要経費的なものもどんどん上がってくる。
一時的に貧困層に実入りが会っても、貧困層の必要な支出も増え、生活の苦しさはそう変わらない。
所詮、外征などカンフル剤に過ぎない。
その間に構造的な改革をしなければならないのだが、それをしたくないがために外征をしたわけで、
結局、外征による拡大を続けるしかなくなる。

>>427
横槍だけど

インドネシアのことじゃない？
メッカへの崇拝禁止で、日本に向かって拝みなさい。ってなってたでしょ。

今村中将が飛ばされた後は酷かったみたいだし。

>>414
朝鮮戦争の問題点についてはスレチでしょ

話しが枝に枝にいくと収拾つかなくなるから、
韓国と満州国が同じっていう話しは、別スレでやってみて

>>431
今でも、国内情勢を改善するために外国に圧力をかけたりしていることに気づいていないのか？ こう言ってよければ、今のお前の豊かな生活は外国の誰かに大きな負担をかけているんだ。
大抵の大人は、そのことを気づいていないふりをしているだけ。

国内だけで経済的に発展できるなら、外国と交易などしない。なんで、大航海時代がきたと思っているんだ。ONE PIECEじゃあるまいし、冒険心で始まったわけじゃない。
そんなに簡単に景気対策ができるなら菅に教えてやれ。
日本人がお前みたいならつばかりなら、逆に政治家も楽かもな。

>>424
太平洋戦争は、米の利権と日本の利権のぶつかり合いでしょ
っで、日本は国際的に経済制裁されるだけの口実を与えすぎたってこと

悪いかどうかの話しでいけば、
補給もままならない作戦をするようなのは「悪」だし
戦力が無くなった後に、特攻とか本土攻撃されるの分かっていて戦争を続けた体制は「悪」でしょ
少なくとも、降伏しても日本が滅亡する。というような戦争では無かったわけだし
まあ、特権階級は没落しちゃうかもだけどね

これは、悪というとズレるかと思うけど、軍部の独走許した国全体（軍部の上層部も青年将校も政府もマスコミも国民）も問題
そこは省みて戦後に改善していく必要はあったと思うよ。
個人的には、一部の特権階級の保身ばかり考えて、国民や兵の命を軽く見るような体制を崩壊させるには、占領でよかったんじゃない？と思うんだが。

もちろん、最後まで日本のために戦ってくれた兵士には感謝した上での意見だよ

>>431
輸出しても、しても、社長が儲かるだけ。
輸出なんか辞めるベキだ。
言っていることはこれと一緒だ。

年収10000以上は、所得税90パーセント。
…
年収400万以上は、所得税50パーセント。
年収300万位上は、所得税40パーセント。
………なんてして、格差をへらしてみるか？ こうすれば格差はあっという間に解消する。

それから、誤解を承知で言うが、格差は必要なものだ。当時の捉え方もそう。必要なのは底上げ。
現在は、史上信じられないほどに経済が伸び、これ以上伸びないことが分かってきているから格差問題と言い出しているだけ。

>>431
お前は、本当のまずしさというものを知らないだけだ。
収入が少なくて、今週のサンデーが買えないとか、ハイスペックのパソコンが買えないとか、そんなもんじゃない。

>>431
お前はまず、クラウゼヴィッツの戦争論でも読んで、
「戦争はひとつの政治的手段」ということを学んでこい。

お前の頭の中では、外交と戦争は似てもにつかぬかけ離れた行為
のように整理されているんだろうが、外交は血が流れないだけで
やってることは他国から交渉だけで利益を引き出すことだ。
戦争も実態としては同じ。

国内問題解決のために他国を利用するなんて外交や貿易の常套手段。
これをやっちゃダメ！なんて言ってるのは、エセ平和主義者である
お前のような左翼だけだ。甘ったれたこと言ってるんじゃねえ。

>>421
＞憲法や文化・教育まで強制して、日本人を精神から支配しようと
＞いうのは、それまでのどんな侵略よりもたちが悪い。

台湾人やら朝鮮人やら東南アジアの土人やらに天皇崇拝の文化・教育や日本語の使用を強制し、現地民を精神から支配しようとした大日本帝国の件は？

>>427
＞日本語教育も、連中から言い出したことで、むしろ禁止すらしている時期もあった。

まーたネトウヨの妄想か
「禁止すらしてる時期」っていつのことよ？

http://nihongo.human.metro-u.ac.jp/~long/longzemi/koreatimeline.htm
１９１１年　朝鮮教育令と普通学校規則施行
　　「朝鮮語及び漢文」の授業以外は日本語による教育
１９３７年　学校において授業時間以外も日本語の使用が強制
１９３８年　第３次朝鮮教育令
　　朝鮮語の授業廃止

悪いのは利権政治しかやらなかった立憲政友会の
政党政治じゃないか。
そもそも大陸利権を拡大させたのも政友会で
満鉄利権は政友会が独占していた。

5.15や2.26の青年将校らは
格差と貧困をもたらす立憲政友会の政党政治に
異を唱えて立ち上がった社会主義派で
クーデターが成功していたら戦争は起こらなかっただろうから
彼らの再評価が必要。

>>438
まさにその通りで、戦争は政治の手段。
軍隊は、政治の道具であるように自戒しなきゃいけないんだよね。
あくまで軍政は政治の一部。

戦前だって、文民統制が大事というのは分かっていたはずなんだけどねぇ･･･
少なくとも浜口内閣までは、政治がなんとか対抗できてたと思う。

世の中分かったような気になって暴走したエリート青年将校
それを止めず。また、自己の利益のために都合のいいように利用しようとする軍部上層部。
政争のために、国を歪めるような犬養や鳩山のような政治屋。

濱口内閣が倒れた後は、政治がどんどん国民を見なくなっていったと思う。
もともと、特権エリートのための政治っていう部分はあったにせよ、
国民のための政治。っていう建前すら放棄して、特権エリートのための道具になっていったと思う。


しかし、ここはネトウヨとサヨっていう煽り入れないと会話もできないのかねぇ
そこが一番低俗だと思うんだが

>>442
>軍隊は、政治の道具であるように自戒しなきゃいけないんだよね。

皇軍が立憲政友会の腐敗した金儲けのために
利用されて良いのか？
統制する側が腐敗していたらどうしよもない。

確かにそうだ。

文民統制は文民が正常に機能している場合のみ通用するんであって、
それ以外の場合は天皇が軍令大権を発動し、参謀本部や軍令部がそれを
行使するのが正しい運用だ。

文民統制は汚職と利権にまみれた政治家には不可能。
ドイツのビスマルク⇔モルトケのような関係性があってこそ成り立つ制度だ。

5.15や2.26の青年将校たちも、学校教育では天皇陛下の治める神の国であるはずの
日本において、どうしてこんなにも世情が荒廃しているのかを考えた結果、
陛下の側近らが日本の実情を歪んだ形でお伝えしていると判断し、彼らを皆殺しにした。

これは憂国の国士にのみ為せる英雄的行為だ。

>>443-444
ごめん。二人は、民主主義を否定している側なんだな･･･

民主主義より、独裁政権になるべきだ。という話しが絡むなら、別スレでやった方がいい気がするけど･･･どうだろ？

民主主義国家であることが前提で話している人が多いんじゃないかと思うんだが･･･
そしたら、会話がずっと噛みあわない気がするし

>>445
民主主義を前提に会話しろとは欧米かぶれが過ぎるぞ。
日本には天皇親政という選択肢があるんだ。政治家や官僚が
腐りきったときは天皇と直結した武装部隊による実力行使が
国を救うために正当化される。

>>445
満州事変の問題を検証するなら
政友会の利権政党政治の問題は外せない。
それを黙殺して民主主義を振りかざし、とにかく何もかも軍が悪くて軍の暴走だ
なんていう子供だましの議論では
問題の本質は何も見えない。

>>446-447
うーん。基本的に、議論は広く色んな立場からするもんだとは思うんだけどねぇ･･･

政治は、国民が選ぶ。
その結果に対しては、国民が責任を負う。そして国民が答えを出す。
独裁政権は、国民が責任を負えない。
その一点で、民主主義を望んでいるわけだけど･･･

独裁政権にしろ、民主主義にしろ、政治は間違う。もちろん、国民も間違う。
その時に、独裁政権というのは修正力がない。
修正には、大量の血が必要になる。
だからこそ、日本は民主主義を守っているんだと思っている。

どんなに政治が腐っていると思っていても、民主主義の場合は、審判を下すのは国民であるべきだ。
自らが正しいと思い武力によって独裁政権をとったとして、その後に自らが誤ってしまったら、今度は誰が止めるのか。
もう武力無しでは、止められない。

青年将校が国を憂いて、クーデターを起した。
しかし、上のようなことも分からない視野の狭いガキンチョ（あえて書いた）エリートが道を外したのは道理のような気もする。
もちろん、それを煽った者やそれを利用しようとした輩も同罪だとは思うが。
逆説的な皮肉で申し訳ないけど。

立場によって正しいと思うことが違う。なんていうのは多々ある。
それを秩序無しに押し付けていけば歪みがでる。
だからこそ、ルールが必要なんだと思うがどうだろ？

悪法もまた法。じゃないけど、政治に問題があったとしても、その政治を変えるならルールに乗っ取って変えるべきでしょ。
当時の選挙権・被選挙権に不平等な点があったとしてもだ。

思いっきり蛇足だけど、
俺個人としても、民主が政権とったこと自体、正気ですか？って思っているし
民主には早く政権降りてもらいたいとも思っている。
でも、クーデター起して独裁政権作ることは否定する
選挙で問われるべきだと思っているんだけど･･･

そこの立場が違うと、なんともだなぁ

全く噛みあう気がしない。

>>433
いや同じだよ
その辺の構造がわかっていないと満洲事変や満洲国の意義そのものがわからないままになってしまい、
一方的に連合国史観やその尻馬に乗ってるだけのサヨクの主張に振り回される結果になる。

満洲事変当時の状況を見ても
国民党はアメリカの傀儡だし中国共産党はソ連の傀儡だしモンゴルはソ連の傀儡国家だ。
欧米人も支那にいたのになぜ日本人ばかり通州事件のような目に遭うのかというのもその構造と無関係ではなかろう。
それらには目をつぶって日本だけを批判したがる人は一体どこの立場でモノを言ってるのか、
また日本を叩くと誰が得をするのか、と見るのもこのスレの楽しみ方の一つではあるなｗ

朝鮮戦争に於いても日本は直接のプレーヤーになっていないだけで、
基本的なプレーヤーは満洲事変時と変わってはいない。
その時も共産側は先に手を出していながら「韓国の侵略だ！」などとウソを言って
日本人でもそのウソを信じてるのがいたのは（今でもいるかな？）支那事変の構造と同じだな。
朝鮮戦争によってアメリカ、マッカーサーはようやく日本が満洲にいた意味を理解した。
それによって日本との講和及び独立恢復が早まった。それに反対したのも御多分に洩れずあっちの人達なわけで。
冷戦は１９４５年からではなくそれ以前から既に始まっていた。
日本はそれに気がついていたのにアメリカは２０年、３０年気づくのが遅かった。
ラルフ・タウンゼントみたいに気がついて警告していたアメリカ人はいたんだけどね。
彼の主張が２１世紀の現在でも全く色褪せる事なく通用するというのは悲劇と言うべきか喜劇と言うべきか。

>>442
やっかいなのは、政治家が何もできない状態にまでなっていたこと。世界情勢的にも、国力的にも。ひょっとしたら、列強になるにはまだ早かったのかも知れない。

そんな時に満州事変なんてやられれば、国民の期待は軍に向く。政府が追認したのは軍の強行に屈したという見方のあるけど、結局は国民の支持が軍に向いていたということでもある。
案外民主主義的にやっていたんよ。

>>448
天皇親政を独裁などと評するのは、見識不足と言う他はない。
やたらと手続きや法秩序を重要視するくせが見受けられるが、
当時の最高法規である明治憲法の第一条を第四条を読んでみろ。

主権はあくまで天皇にあり、臣民（内閣）はそれを輔弼するんだ。
これが上位の根本原則であり、民主主義の政治運営はあくまでその手段だ。

議会制民主主義は全くもって欠陥だらけの制度であることも、
今回の民主党政権で分かったろう？

俺はこんなヤツらの間違った立法のやり方、法の執行に従いたいとは思わない。
売国奴である鳩山や管、小沢が誰かに暗殺され、血の海に沈むことを心の底から望んでいるんでな。

>>448
民主主義の問題ではなく
満州での立憲政友会の所業を
戦後の日本は隠蔽してきた。

民主主義の制度の下、軍のみが悪いと言う
嘘の近代史が教えられているが
それに異を唱える者に対し、おまえは民主主義を否定するのか？
等といって言論を封じるやりかたは、ちゃんちゃらおかしい。

それから民主主義（制度）は独裁や暴走を生みやすい。
戦後の民主主義（思想）を持ち出して来られると
その方が議論が混乱する。

青年将校らのクーデターは唯一の
日本への警告だったわけで
このまま行けば日本は破滅すると言う
彼らの予想は的中しているわけだから
彼らは再評価されて然るべき。

念のために言っとくが
青年将校らの主張は
満州で利権をむさぼる一部と立憲政友会
それらがもたらした格差と貧困に対する批判で
軍の利権を求めたものではない。
青年将校らはまるきり悪党扱いされてるが。

>>442
やっかいなのは、政治家が何もできない状態にまでなっていたこと。世界情勢的にも、国力的にも。ひょっとしたら、列強になるにはまだ早かったのかも知れない。

そんな時に満州事変なんてやられれば、国民の期待は軍に向く。政府が追認したのは軍の強行に屈したという見方のあるけど、結局は国民の支持が軍に向いていたということでもある。
案外民主主義的にやっていたんよ。

格差と貧困を撲滅するために暴力で民主的政治を破壊することを主張するアカどもの溜まり場と聞いてやって来ました

>>434
誰も交易は否定していない。
軍事的拡張による経済圏の拡張は、必然的に永続的な軍事拡張を要求し破綻すると言ってるんだが。

>>436
誰も輸出を止めろなんて言ってない。

>必要なのは底上げ
外征による底上げはあまり効率が良くなく、破綻する時代になっていた。
列強と対立して奪い取るのはコストがかかりすぎ、残った安く手に入る土地には旨みはあまりない。
満州もさほど旨みのある土地ではない。加えて日本には資源を活用しきる技術力も不足していた。
格差構造を解消し、国民全体の購買力を上げる底上げをやるべきだったんだよ。

>>438
政治的手段ならなおさらのこと。政治的手段は絶対の権利などではない。
メリットとデメリットの長期的な見通しのもとに慎重に行使されるべきものだ。
それを一軍の暴走をずるずると追認しながら行うなど愚の骨頂。

>戦争も実態としては同じ。
戦争と外交交渉ではコストやリスクがケタ違い。(勝った時のリターンは大きいが。)
しかも、一次大戦後はそのコストやリスクがさらに跳ね上がる一方、リターンにも制限がかかるようになっていた。
それらのデメリットを無視して語られても困る。

>国内問題解決のために他国を利用するなんて外交や貿易の常套手段。
デメリットにならない範囲でね。
やりすぎてデメリットをこうむるのでは意味が無い。

ここの議論見てても、連盟決議を受け入れていれば良かったなぁとつくづく思うね。
万々歳だったんじゃない？

>>457
メリットとデメリット。
その通りで、日本は満州でそれに失敗しただけ。ウルトラマンや仮面ライダーは正義の見方で必ず勝つが、それは彼らが強いからであって、正しいからではない。
日本悪玉論を展開するやからはその辺りが分かっていない。
勝てば官軍負ければ賊軍、というのは、勝てばその戦後交渉で言い部が通しやすい、というだけのことだからね。

そうかね、日本国内では大ブーイングの嵐で、下手すりゃクーデターが成功してたんじゃ
ないの？　連盟決議を拒絶した松岡洋石は国内で英雄扱いだったんだから。

だから連盟決議を受け入れていれば、国民感情はその逆にふれたであろうということは
容易に想像できるｗ

現在、日本円の価値がさがれば日本の景気は上向く。しかし、アメリカは苦しむことになる。われわれの豊かな生活は、アメリカの苦しみの上に成り立つということだ。
とはいえ、このことで騒ぎ立てるサヨクはいないだろう。追い詰められて自殺、一家心中するアメリカ人がでるかも知れないのにな。

ではその経緯が戦争を介在さえしなければいいのか。どれだけ外国人を苦しめようが、武力を用いなければそれならば正しいことなのか。
自らは交渉ごとがへた。身内は良く働くが、周囲はほとんど働かない。そのくせその働かない周囲のせいで、身内が追い詰められている。
フラストレーションが溜まって、爆発する気持ちはよくわかるな。
爆発すること、しかたの是非はともかくね。
爆発したことを一方的に叩きまくれるヤツというのは釈迦のようなヤツかよほど遅だしジャンケンが得意なのか。

国際社会は満州国を容認する方向へ向かっていた。
それをぶち壊したのは上海事変以降の
近衛内閣によるシナ事変拡大で
悪いのは満州国でも関東軍でもなく
政府とマスコミだろが。

>>451
＞俺はこんなヤツらの間違った立法のやり方、法の執行に従いたいとは思わない。
＞売国奴である鳩山や管、小沢が誰かに暗殺され、血の海に沈むことを心の底から望んでいるんでな。

民主主義を完全否定しているのですね。
自分の正義と違うと思ったら、手続き無視してもいい。
クーデター起した後で、また誰かの正義と政権の正義が違ったら、また血で抗争する
そういうのは、俺は無理だ。
たぶん、話が噛みあう事はないでしょうね

>>452
政治の腐敗と政治家の腐敗は違う
政治の腐敗は、政治に対して不満を口に出来なくなることだ。
民主主義では、政治が腐敗していることを批判は出来るが、
独裁政権化では、一度腐ってしまえば政治に対して不満を言えなくなる可能性がある。
政治に不満があるからといって、民主主義を放棄してもいい。っていうのは愚かだと思う。
どっかのSF小説みたいになってあれだが。

＞それから民主主義（制度）は独裁や暴走を生みやすい。
そりゃそうだ。民主主義が壊れる時は、独裁か崩壊のどっちかしかないんだから。
民主主義の政権は、通常は民主主義の政権に移るし、そうじゃない場合は、クーデターが起こるとか占領されるとかそんな感じなんだから

>>453
彼らなりに、国を憂いたのはそうだろう
だからといって、クーデターという手段が許されるわけじゃない

>>454
正義をクーデターで実行するというのが間違い。
独裁政権下でのクーデターと民主主義化でのクーデターは、全く意味も違う

>>455
民主主義的というのが、国民感情みたいなのを都度優先するということなら、それはあくまでも民主主義とは違う。
自分が正しいと思うときは、都合の悪い時には手続き無視していい。っていうのならぐちゃぐちゃだ
正しいことなんて、立場によって異なる場合は多々あるんだから

>>459
＞日本悪玉論を展開するやからはその辺りが分かっていない。
勝てば官軍なところがあるとして、
情勢を見極められなかった時点で問題
軍の驕り、馴れ合い、そもそも軍政（外交）を軍部が独断専行することが問題

>>460
国民感情煽るのには成功したにせよ、
国民感情に追従するばかりが政治じゃない
政府、マスコミ、国民、軍（軍部独走、青年将校のクーデターは別々かもだが）、それぞれに問題がある
国民感情が軍に寄っていたからといって、それが正しいわけでもない

>>461
＞爆発すること、しかたの是非はともかくね。

爆発の仕方が一番の問題。
青年将校がクーデター起したり
軍部が政府を無視して独断で動いたり
軍部が独断で動くような国は、まわりから正常な国として対応されない

>>463
だったら民主主義の政権下で遂行された
太平洋戦争は正しかった？
それを強権で止める必用も無いと？

相変わらず基礎知識ゼロのウヨコピペが酷いっすなぁ。

東条政権の推薦者は選挙で圧勝して
戦争は支持された。
民主主義絶対主義者はあの戦争は
問題ないわけだな。

東条が軍隊や憲兵を動員して公然と不正選挙やったことも知らない……。
そんなに民主主義が嫌いか。まぁクーデターを妄想で万歳する奴だから本音はそうなんだろうな。

ウヨらしく、ただの無知だった可能性のほうが大きいがｗ

満州事変は軍主導だが統制が取れて収まったじゃないか。
一方、政府とマスコミ主導の民主的？上海事変は
暴走して収拾がつかなかったじゃんｗ

>>463
独裁国家のベラルーシは大変豊かで、国民も平和な生活を送っている。独裁政権特有の機敏さで外交を巧みにこなしている。無論、反対意見は議論もされず封殺されることもあるがな。
とはいえ、反対派もいないわけではない。クーデターがおこっても何の不思議もないわけだが、さて。
国民の幸せなこの国で、なぜクーデターがおこっても許されるべきなのかな？
民主主義と独裁政権は一つの政権に混在することも可能なわけだが、

さて、民主主義国家ではクーデターが許されず、独裁国家では許されるというのはどういうことか？


満州事変というきれかたがもんだいで、それで世界から普通の国家ではないと認識された、とするなら、事変そのものは悪いことでも何でもなく、失敗だったというだけだな。ここもまた半島よろしく人間の流入を招くほどの土地になっている。

で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる？

多少おかしいヤツでも、俺のために親身になってくれるヤツなら尊敬もするしむげにする気にはなれんけどな。

>>467
>そんなに民主主義が嫌いか

そんなに民主主義が好きなら
大統領制を目指せば？
大統領制こそが民主主義のスタンダード。

お前たちがくだらないテレビを見るために使われる電力を生み出すために消費された石油。そのために苦しんでいる人が海外にはたくさんいる。
てめぇはそれに目を閉じて、満州事変は口の中泡だらけにして否定！

バカバカしい。

民主主義を声高にわめく奴ほど
実際には民主主義を信用しておらず
大統領制を拒絶する傾向にある。

独裁国家じゃ選挙がないから戦争しか政権を覆す手段がないんだよ
一回政権握ったら中々手放せないし反政府は徹底弾圧するしかない
だから前政権が滅ぶ時は流血血祭りにあげられるのが基本

っていうか当時の軍隊が、天皇の統帥権を口実に（天皇自身が反対していようとあきれていようと）政府も議会もぶっちぎっていったことも知らない……。
基礎知識無しのコピペだけって本当に無駄レスが好きだなｗ

ちょっと青年将校のクーデターと、軍部の独断専行が入り混じってごちゃごちゃしてきたなぁ

>>469
＞さて、民主主義国家ではクーデターが許されず、独裁国家では許されるというのはどういうことか？

どこにそんなことが書いてあるの？

＞で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる？

っで、結局国際社会から非難されるわけじゃん
その結果、居直り続けて最後には経済封鎖
意味ないだろ

不況だし、外需が欲しいのは当然だとして、
自作自演でごちゃごちゃやっといて、
周りから、どぞどぞーって言われるわけないじゃん

中国の権益は、他の国も欲しかったところに、
好き勝手やって権益奪う国があったら、そりゃ咎められるでしょ

おまえらも散々都合がいいことやってきただろ。
俺らがちょっと権益もったら何でそこまで言われないといけないんだ。
って居直っても、そりゃ通じる話しじゃない

まあ、通じないの分かっているからこそ、自作自演したわけだけど。
自作自演がバレて責められたら逆ギレして、国際連盟脱退。
そりゃ、無茶苦茶だ。

とはいえ、石原が青年将校のクーデターに対しては否定
どこかでも書いたが、この辺が面白いところ
自分は正しいから許される、まあ確かに頭はキレるんだろうけど、こういうのでぐちゃぐちゃになっていくんだろうなぁ

>>475
経済制裁を食らったにのはシナ事変と南部仏印進駐が原因でで
満州事変が原因じゃないだろが。
なぜ意図的に途中の経緯を飛ばすんだ？

>>476
満州事変以来の暴走の総決算なんだが。
事変当時は、アメリカは日本の幣原を信用してて、解決してくれるだろうってことでホーンベックらが主張した即時制裁案を先延ばしにした。
ところが収まるどころか暴走と追認を続けるんで、ついにそうなったんだが。
だからアメリカの要求は、一貫して「満州事変以前への原状回復」が含まれていたわけだが。
無知乙。

>>459
>日本は満州でそれに失敗しただけ。
あからさまな無能や失敗は国家としては罪悪。
国際ルール違反は失敗、敗北の重大な要因。

>ウルトラマンや仮面ライダーは正義の見方で必ず勝つ
「正義」は勝利の要因、力となりうるんだよ。

>日本悪玉論
「日本悪玉論」は日本は悪玉とされて当然の失策を犯し、それが敗北、ひいては国民の不幸の原因だであり、その責任は日本自身にある、と言うもの。

>>461
>このことで騒ぎ立てるサヨクはいないだろう。
それがルールとして容認されている範囲だからな。

>ではその経緯が戦争を介在さえしなければいいのか。
さえしなければ、と言うわけではないが、戦争を介在させる事は、当時既に国際法違反になっていたんだよ。

>爆発すること、しかたの是非はともかくね。
そこを論じているのだが。

>爆発したことを一方的に叩きまくれるヤツというのは釈迦のようなヤツかよほど遅だしジャンケンが得意なのか。
上と矛盾してるぞ。日本はすること、しかたの是非で、非とされ非難されている。

>>469
>で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる？
格差を是正し、貧困層の購買力を上げ、国内市場と需要を拡大すれば良い。
戦後にやった事だ。

満州事変の雇用って、現地人の財産奪って、そこへ日本人押し込む国家ぐるみの強盗のことをいってるの？

>>463
なぜそのような国民感情が醸成されてきたのか、その原因もおそらく
それ以前の過去にあるので、さかのぼって分析せねばならんわけだな。

軍部が煽ったというのも、ひとつの要因ではあるが、国民のほうにも
煽りをうけとめる土壌が長期にわたって醸成されてきたという、その
長期的要素にも目を向けねばなるまい。

>>479
アメリカの庇護の下で、国連が連盟よりも力を発揮できている状況でやったことを、戦前の日本の状態でやれと？

>>477
>だからアメリカの要求は、一貫して「満州事変以前への原状回復」

アメリカのだれがいつそんな事言った？
勝手に話しを捏造するな

>>483
誰って、満州事変ぐらいからスチムソンがいって、ハルノートでも同じ意味のこと言われているじゃんｗ

>>482
国内改革にアメリカの庇護も国連も関係ないぞ。

>>483
ハル4原則もハルノートもそう言う内容なんだが。

>>485
米軍が国内に駐留しているだけでどうなる？

で、なんでハルノートに従わにゃあならんのだ？

>>484>>485
ハルノートでも満州から撤退せよ
なんて書いてないんだが？

>>487
書いてあるじゃん。中国から日本でていけって。
満州は中国の領土の一部、というのが当時のアメリカの立場。
もしかして基本的な関係さえ理解してない、毎度おなじみ無知ウヨ？ｗ
最低限の勉強ぐらいしてこいや。

家族がどれだけ惨めな生活に追い込まれようとも、座してそれを我慢せよという輩が多いな。
その理由が「お前は犯罪者だから！」
その犯罪者というのは、裁判所が下した罰則以外にも、被害者様の要求には、何であれ従うべきなのだという。

親のスネをかじっていないまでも、子供や孫のいない人間というのは……。
これで恋人がいるようなヤツなら、恋人が犯罪者になった途端、まるで他人の様に振る舞うんだろうなぁ。
犯罪者でなくても、土壇場になれば兵器で裏切りそうだ。

>>489
惨めな生活に追い込んだのは、軍費使い込んで国民救済の金削った日本軍の暴発なんだが……。
そして大東亜戦争の結果、国民の九割が貧困層化（戦前の恐慌期より酷い）んだが。
生活云々持ち出すなら、家族に我慢しいてまで他家に強盗に入るわけないがなｗ

>>487
書いてある。
連盟は満州を国として承認しない、としただけなんだがアメリカはこれに便乗する。日本人にはなかなかできないワザだ。
日本人が、と言うか日本が外交ベタだと言われるのは、この撤退要求に期限が切られていなかったことを見落としたこと。
というよりも、それを利用できなかったってこと。
受け取ったハルノートには期限が切られていないのだから、
「わが日本軍には車両が少なく、撤退には100年かかります。でも“撤退する”という約束は守るのですから、禁輸措置はといてくださいね」
と、ハルノートを呑めばいいという意見もあるくらいだ。

外交は狸の化かし合いなんだから、そういった手段もあったかも、という“反省”は興味深い。

>>490

お前の恋人は可哀想だな。
「君がどんな罪人でも、愛してるよ」
って言えないなんてさ。
さんざん気持ちいいことさせといてな。

>>492
子供のためなら犯罪者になれるって奴じゃないのさ。
子供が犯罪者になったら、他人だと言い張る様な親にでもなるさ。

>>491
そんなもので禁輸を解く馬鹿がどこにいる。
撤退の段階ごとに緩和されていくに決まってるだろ。

>>485
>米軍が国内に駐留しているだけでどうなる？
何も関係ないが。

>で、なんでハルノートに従わにゃあならんのだ？
ハルノートが、日本も同意していた国際合意に基づくものだからさ。

>>494
ハルノートは叩き台だが、そのまま交渉を成立させられればそれで良い。

会社同志が業務の契約をすることがあるが知っているか？
書かれていることだけやればいい。あとになってそれ以上の要求をされれば、「追加料金が発生します。○○ほどですがいかがいたしましょう」というのが普通だ。
子供の口約束とは違う。
それとな「できるわけがない」などというのは交渉の最大の障壁だ。
やってダメなら次の手段を講ずればよい。
お前、営業成績はどうなんだ？

引き伸ばしは日本に不利だわ。
石油の備蓄が少なくなっていくし、アメリカの中国に対する軍事援助と
フィリピンに配備する兵力が増強されていくから。

国際社会は中国も含めて確実に
満州国を容認する方向にあった。

それをぶち壊してしまったのは
近衛内閣が上海事変以降の戦線を拡大して
シナ事変を起こしたからだろ。

バカなマスコミと政府がシナ事変を拡大さえしなければ、
世界は確実に満州国を承認していたな。

>>496
叩き台の基本方針受け入れで交渉成立も契約もクソもあるか。
一番最初に、これは試案で拘束力はないと断りが入ってるのに。
ハルノート受け入れは具体的なスケジュール等を規定する協議の
開始以上のものを意味しない。で、その席で撤退は100年後かも、
だけど禁輸は今すぐ解除してね。言い換えれば支払いは無利子
定額100年払いかもしれないけど、品物はすぐに納入してねとか、
そういう口上を並べるわけか。それを聞いた相手は、不信を強め、
逆により拘束力の強い取り決め、より厳しい条件を提示してくる。
日本の方が強い立場ならともかく、アメリカの絶対優位なんだから。

満州以外の中国からの逐次撤退を約束すれば
米国はそれでＯＫじゃないか。
海軍のバカが石油が無くなると騒いで開戦したのが悪い。
海軍はアホだった。

>>500
満州もアメリカは含んでいるんだが。
で、開戦決めたのは軍・政府の総合合意だが。
陸軍が勝手に暴発した事件とは違うぞ？

>>501
>満州もアメリカは含んでいるんだが。

そんなこと書いてないだろが。
米国が満州国を認めないわけがない。
米国にとっても不利益は無い。

>>501
>開戦決めたのは軍・政府の総合合意だが。

違うだろ。
外務省が最後通牒ではないハルノートを
最後通牒だと言って内容を改竄してるじゃないか。
外務省は政府と国民を欺いていたわけで。

>>502
アメリカの態度は中国と満州は不可分。
不利益があるから、一貫して満州国を認めなかった史実があるわけだが？

>>503
ハルノートが来る前から、ある時期までに望む結果がこなければ戦争、と同意していたわけだが。
マレー侵攻の準備着手等、ハルノート前からだが？

初歩知識も無いのかよまたｗ

>>504
バカかおまえ？
アメリカが満州国の容認を渋ったのは
海軍が中国へ都市空爆をやったからで
それ以前は実質的に容認していた。
アメリカが満州国を容認しない理由は基本的ない。

アメリカを怒らせた理由は満州事変ではなく
中国への都市空爆と南方への航空兵力配備で
みんな海軍のやったこと。

>>506
コピペはもういい。それ、軍板でもフルボッコにされてたやつだろ……ｗ

満州事変が悪かったという認識は
もはや過去の妄想。

陸軍と満州国維持こそが正しかったわけで
それをぶち壊した近衛内閣、マスコミ、海軍が暴走し
アメリカを怒らせて日本を大敗させた。
これが史実。

陸軍の主張どおり（北進論）で満州国堅持に
専念していれば、アメリカと戦争なんかありえず、
共産主義者にアジアが侵食される事もなかった
わけで、バカは陸軍ではなく海軍の方。
海軍のバカが全てをぶち壊した。

統帥権干犯を言い出したのも海軍だし
当時日本で一番共産かぶれしてたのも海軍

上海事変以降のシナ事変〜南部仏印進駐、中国への都市無差別空爆と
こういった海軍、政府、マスコミの失態と悪行を隠蔽したい連中が
陸軍叩き、満州事変批判をやっている。
見え透いているｗ

だいたい上海事変は満州事変への批判の目をそらすため
陸軍が仕組んだとか、まったくの作り話までやっている。
逆じゃないかｗ
上海事変への批判を誤魔化したい連中が
満州事変批判を大げさにやってきたのが事実ｗ

上海事変から日中戦争が拡大したとしても、それがアメリカとの戦争に
直結するわけじゃないと思うんだよな。
つまり、1939年にドイツが戦争を起こす→イギリスの東南アジア資源を
守るために日本を中国にくぎ付けにする必要が生まれる→アメリカの対中
援助本格化、という流れがあると思うから。
要するに、日中戦争が拡大しても、ドイツが戦争を1939年にはじめてなければ
日中は痛み分けで停戦していた可能性があるんだな。
日中戦争を拡大した連中は単に運が悪かっただけかもしれないと思ったりもする。

>>511-512
＞上海事変以降のシナ事変〜南部仏印進駐

＞だいたい上海事変は満州事変への批判の目をそらすため
＞陸軍が仕組んだとか、まったくの作り話までやっている。

上海事変には第一次（1932年）と第二次（1937年）とがあるのをご存じない様子だな
それでこの大言壮語なんだから恐れいる

中国を怒らせた最大の原因は海軍が主導した
南京や重慶に対する都市空爆であるのは間違いない。
これによって全中国人を抗日で団結させる結果となった。

それじゃ、それを誰が主導したのかと言えば海軍の革新派（航空派）で
海軍の実権を握った山本五十六（航空本部長→連合艦隊司令長官）である。
背後には米内がいたのでそれが実現した。

山本五十六は徹底してそのような人事配置を行い
中国無差別空爆をやりまくって
中国人とアメリカを怒らせた。

>>515
不思議なのは、外国を怒らせたことはポンポン追及するくせに日本を怒らせた外国を追及するということはない姿勢なんだよな。
とにもかくにも最初に武器を持ち出した方が悪くて、相手が死ぬ様なことになっても嫌がらせはO.K.というのはわからんなぁ。

土地さえ確保出来ればどこに住むことも自由なのに、ヤクザの事務所が町内にくれば追い出そう嫌がらせをする輩が非難されないこの国らしいな。

他人の利己はとことん非難するくせに、自分の利己は権利と主張する……。

>516
>外国を怒らせたことはポンポン追及するくせに日本を怒らせた外国を追及するということはない姿勢

他国人を強姦するような暴虐なことをしていたら周囲からの反感を買うのは当然だし、
それを諫めた国に腹を立てていたのならば、それは普通「逆恨み」と呼ばれるんでないかい。

満州事変以来の違法行為で外国を怒らせた結果、日本無条件降伏プラス国土焦土、明治以来の利権ほぼ喪失なんだぜ。
利害問題からいっても最悪だろ。

日本の国策遂行が、外国を怒らせるという考え自体が、奴隷的で自虐的だ。
今の中国、韓国の心情をおもんばかって、歴史教科書を策定しているのと
ちっとも変わらん。
これも戦後教育の弊害というヤツだろう。

アメリカから始まった世界恐慌以降、ブロック経済体制が先進国で図られた。
日本が生き残るには、日本も自給自足体制を作り上げる以外にない。
そして満州事変が起こった。関東軍の自演にしろ、コミンテルンの仕業にしろ
そんな小さな原因は世界史の大きな潮流の前では何の意味ももたない。

ウヨが基礎知識無しのコピペばかりを繰り返すからループばっかだな。
初歩的時系列も把握してないのに学問板に来るなよ。
日本の輸出は高橋財政で立ち直ってから、日中戦争原因で貿易不振になるまで伸び続けなのに。

毎回「ウヨ」とか「コピペ」とか議論とは何の関係ないレスで
荒らしをしている奴が一番悪質だな

>>522
基礎知識無しコピペウヨ乙ｗｗｗｗ

いや、本当に時系列ぐらい把握してこいよ。
基本知識ないから、馬鹿コピペに騙されてそれ連呼する荒らしになるんだろ。

こういう奴って、一番の煽り、荒らしが自分だとは気づかないのかな？
他人のことばかり扱き下ろして、自分が何をしてるかは気づかない
典型的な自己中モンスターなんだけど…
こういう奴は、やっぱり何を言っても解らないよな。へらへら笑うだけでさ。

高橋是清の経済政策は、簡単に言えば小泉改革と似たようなもの。
一部の者を太らせて国家財政の牽引者にしようというやり方。その
副作用で大多数の国民は貧困層に叩き落とされる。

もともと大して豊かだったわけではない当時の国民が、阿鼻叫喚の
境遇を強いられたのは想像に難くない。数字のトリックを盲信し、
現実を顧みないのは学問とは言えないよ。

いや、高橋の経済政策は金輸出再禁止・積極財政で小泉改革とは違うよ。

反対で、その前の濱口路線（金解禁・緊縮財政）が小泉の政策路線に近い。
濱口路線の結果輸出の減退や世界恐慌の巻き添えで不況になったんだよ。

満州事変が起きたのは民政党の濱口内閣の時なのに
なぜ政友会や高橋是清ばかりを攻撃するんだ。事変の背景には
幣原外交への反発があったことは常識の範囲だろ。鉄道爆破の
謀略は外国への配慮というよりも、独断で兵を動かす口実として
必要だったんだ。

>527
軍人が為政者の政策に対する感情的な反発を理由に、政治の指導に反する行為を行う時点で
多大な問題があるって事を理解しようぜ。

鳩山や管の外交に反発を覚えた自衛隊幹部が、謀略を行って北朝鮮なり中国なりに
武力行使をはじめるなんて事態を考えてみれば、何がまずいかぐらい分かるだろ。

軍人が、国民から徴集された兵士の運用を任されて、機関銃や野戦砲、軍艦や巡洋艦を
国から預けられているのは、国家の機構の一部としてそれをきちんと国家の意思の元に
使用するという大前提があってのことだぜ。

たとえて言えば、銀行の行員が手元に巨額の現金を持つことを許されるのは、
預金者からの信用と経営者からの信頼を付託されてのことなわけで、
そいつが勝手に金を持ち出してパチンコやら競馬やらに注ぎ込むことを
許可したわけでも何でもないってこと。

天皇の裁可も経ずに軍隊を勝手に動かすのは、それこそ統帥権の干犯であり、
天皇の軍隊を私物化した犯罪だったと言われても仕方のない行為だよ。

国家の威信が関わっているのにも関わらず、弱腰、軟弱外交を続ける政治家に対しては、
天皇陛下の薫陶を受けた皇軍による独断専行が不可欠であろう。

ここで軍の暴走だの、文民統制崩壊だの、しのこの言う輩は売国奴として殺してしまえばいい。

俺は青年将校を絶対的に支持する。

だいたい統帥権っていっても天皇が直接軍隊を指揮したわけじゃないし（だったら満州事変は起こらなかっただろうし、起こっても226事件で言明したように天皇自身が鎮圧してただろう）。
天皇と軍隊の間に政府はさむ文民統制と国家戦略の整合性取るシステムが、明文じゃなくて慣習だったせいで、アホ軍人にあっさり破られたのが……。

ごめん、間違った。
濱口内閣じゃなくて若槻内閣。
なぜ誰も突っ込まないんだよｗ

>531
まぁ、後継内閣だったからね。
さすがに田中義一内閣とか言ってたら突っ込んだが（笑）

>>527
クーデターの標的は明らかに立憲政友会で
政友会は汚職まみれの利権政治をやっていたから
標的にされたんだろ。

この時代の政党政治は田中角栄の金権政治どころではない
汚い連中の集まりだから
国民は軍のクーデター派を支持しただろｗ

そもそも張作霖爆殺事件が、もし日本側の犯行ならば
それは関東軍ではなく立憲政友会の犯行の可能性が強い。

>>533
クーデターで殺害された人物を確認してからこい、基礎知識なしコピペ屑ｗ

そもそも政党政治が
大陸利権や鉄道利権と癒着して」
汚い金権政治をやるようになったのは原敬が元祖。
平民首相なんてとんでもない、小沢や角栄など足元にも及ばない汚職政治家ｗ

>>533
＞クーデターの標的は明らかに立憲政友会で
＞政友会は汚職まみれの利権政治をやっていたから

恥ずかしすぎるなｗ
教えておいてやれば、515事件での犬養暗殺には、満州国承認を拒んでいたことが、226事件の
高橋暗殺には、満州移民政策を認めず予算をつけないことで陸軍と一触即発になってたことが
それぞれ背景にあるんだけどな

>>537
そんな大嘘、だれが騙されるかよｗ
政友会の残党が作った自民党政権下では
政党人が善人で軍人が悪党ということになってるが
そんな話しは事実ではないｗ

まあどっち道旧軍を批判するレベルにない事は確かだろう今の政治化は

>>538
＞そんな話しは事実ではないｗ

？よくわからんけど、満州国の建国（1932年3月1日）、日本の満州国承認（1932年9月15日）
ってことを教えておいてやるよ


で、これってネトウヨが盲信する自民党の機関誌にすら出てる事項なんだけどな
http://youth.jimin.or.jp/densi/sample/2388/012.html
＞陸軍は日本の満州国早期承認を望んだが、本音はこれに反対の犬養首相は、列強が不承
＞認方針であることを踏まえ、承認問題を先送りにした。

515なら、本来は民「友」会の若槻が軍縮条約を推進したっていうので狙われていたのが、
選挙で勝って首相に代わった犬養への攻撃を続行した、という滅茶苦茶な流れだし。

簡単な話しだろ。
狙われたのは汚い金儲けをやってる連中と
それの協力者だろ。

一部だけが良い思いをする格差と貧困の時代
だから、当然、そういったクーデターは起こりえる。
皇軍が資産家の用心棒に成り下がってるじゃないかと。

金儲けをしたい政党人が
金儲け目的で軍を動かしたのでは
軍人としては冗談じゃないという話になる。

初歩事実さえ誤認しているアホコピペは論外だが、仮にその妄想通りだとしても、
軍人が勝手に武力振り回して政府要人殺害したり、満州で自演侵略かます理由にはならんしな。

幕末の政治家＞明治の政治家＞昭和の政治家＞＞＞現在の政治家
とくに西郷なんかの評価低くなったのに比例して政治家の質が低くなってる

コピペに必死な馬鹿は、阿南大将の「帝都不祥事件に関する訓話」を一億回は読むといいよ。
あ、それ以前に小学生でもわかる基礎知識ぐらいはつけてきてねｗ

>>546
おまえの基礎知識は軍人は悪党で
それ以外は被害者だという水戸黄門のような
話しだろ？
そんな基礎知識はいい加減、嘘の作り話だと気づけよアホｗ

戦争で一流と二流はほとんど死んだ
多くの生き残った三流が戦後を作り一流二流を批判してるのが現代

>>546
阿南も日本が300万もの犠牲を出す戦争の結果を知っていたら
迷わずクーデターに参加してただろ。

立憲政友会なんて、政権とってた時期はごくわずかだと思うんだが

問題は226の青年将校らの行動が良いか悪いかではなく
その行動の動機がなんだったかを、日本人がみんな騙されて
知らないという点にある。

>>551
動機は、狭い視野での正義の妄信と押し付け

2･26事件のときの主張って、私有財産制限とか社会主義革命的な話なんだがな。
しかも自分達の派閥のボスが人事で冷遇された恨みが感情的動機だから、露骨に贔屓の人間登用しろっていったり。
天皇大権含む国法への反逆以外何者でもないんだが。

自民が腐敗しているとかで、民主に政権をとらす
しかもその手段が、民主主義を無視した軍事クーデター

もしくは、日米安保に反対する全共闘

こんな感じが226の青年将校の動機と行動

満州鉄道と立憲政友会の汚い癒着を知らないんだろがｗ
政友会が満州で汚い金儲けで私腹を肥やすために軍が使われつつあった。
そんなことでは皇軍ではない。

まあ結局戦前は東條や軍を統率統御できず止められず
かといって戦争で潔く死ぬのも嫌なのが生き残り
死んだ東條や旧軍を批判してるわけだよ

>>553
このままでは日本はとんでもない暴走をする
という青年将校らの訴えは現実に起こったじゃないか。

はっきりしていることは、満州事変は国内経済救済のために行った軍事行動であること。
そしてそれは、発生当初は内閣の意思を無視した現地関東軍の独断であったこと。
（後に結果オーライで追認）

また、満州はどこの国家にも属していない"シナ"とは異なる"地域"名称であったことだ。

基礎知識なしのコピペはもういいから、
国内経済救済をもくろんだというソースを出せよ。
石原らのメモにさえそんなことは書いてないが……。
それどころか資本は満州から締め出しだ、とかむしろ内地経済を切り離すこといってるわけだが。

>>556
戦争をやりたがっていたのは国民。
やるしかない、と思っていたのは一部の将校。
勝てないから、やりたくないと思っていたのは東條ほか政府首脳。
やってはならない、と思っていたのは昭和帝。

暴走したのは、マスコミはじめ国民。
知識のある人ほど戦争消極的。
馬鹿な国民の民意に引っ張られた。民主主義の少ない弊害のひとつ。
そのくせ、身内が死にはじめてしだいに消極的に、空襲が始まって後悔しはじめ、負けた段になって望んでいなかったと被害者ヅラ。

戦争をやったことが罪なら、一番の犯罪者は国民。

>>560
だから基礎知識なしのコピペｈ（ｒｙ
南進北進同時にでもやれ、といって中国からの撤兵にも応じなかった東条だぞ。
戦争はやってみなけりゃわからん、と計算での敗北予想蹴ったのも東条だぞ。
いいからソースだせｗ

>>559
石原の満蒙問題私見に明確に書いてあるだろうが？
あと、後半が何を言っているのか分からん。
もう少し文章の書き方を見直したほうが良い。

この板って本当にレベル低いな

二・二六事件の解釈はどいつもこいつもデタラメだし、
それ以外の知識の幅の狭さにも呆れ果てた

部分的に合っている知識でも、全体として見ると
とんでもなく間違った理解になってしまってるのが多すぎる

関東軍ってトンデモ宗教に感化され過ぎなんじゃないの？

ねずきちってやかりキチガイ？

>>561
統帥権の独立した当時のシステムでは
戦争遂行の責任はべつに東条の責任ではないだろ。

>>566
別にそんなこといってるレスじゃなくて、東条が戦争反対だったとか明らかに初歩知識と違うこといってるからだろ。
東条は戦争発動決めた御前会議決定の白紙撤回の許しまで天皇に貰いながら、やると決めた本人。
（つまり政府が所管する権限からの戦争開始容認）

【東京】新宿駅前反パチンコ街宣 ＆ パチンカーへの呼びかけ

【日時】６月２５日（土）　９：００集合

【場所】ＪＲ新宿駅東南口階段下

【活動予定】
９：００〜９：３０東南口階段下にて反パチンコ街宣
９：３０〜１０：００駅近辺のパチンコホールに並ぶパチンカーへ直接呼びかけ
１０：００〜１１：００東南口階段下にて反パチンコ街宣

>>567
だからそんなの東条の責任ではないだろ。
当時の首相には殆ど権限なんか無いから。

と、忘れてた。
明治憲法下では統帥権と宣戦大権は天皇に直属するけど、それぞれ別の権限だし。

>>569
責任だろ。
だから東条は特別に御前会議決定覆す権限まで天皇に貰ってたのに、やっちまったんだから。

米国との戦争を決断したのは海軍だから
日米戦争の責任は100％海軍にある。

海軍は政府や外務省の意向に関係なく勝手に
真珠湾奇襲を100％やる前提で準備を進めていた。
日米開戦は海軍の責任である。

東条なんか蚊帳の外。
軍部も外務大臣も東条の部下ではないので
東条なんか無視して勝手にやってたんだろ。
当時の首相は今と違って何の権限も無い。

アメリカと戦って勝算があるかどうかは
海軍にしかわからないわけで、政府も陸軍も
まったくわからない。
だから海軍の判断が重要で、それが全てだったわけだが
海軍は開戦を判断した。
だから海軍の責任だな。

アメリカと戦うのは海軍の担当なのだから
無理なら海軍が断ればいいだけだろ。
開戦の責任は海軍にある。

●日中戦争〜太平洋戦争は海軍の暴走

■米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として近衛内閣を主導し中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍に上海派兵を要求。陸軍に南京攻略を要求。
上海や南京への都市無差別空爆を敢行。これによって世界を敵にまわし全中国人を抗日に団結させる。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告のラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
（トラウトマン工作が実現すれば、米中は満州国を承認し開戦回避できた）

小磯首相の終戦工作を妨害。 陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
フェラーズ准将などＧＨＱと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
右翼の仮面をかぶった利権ヤクザのエセ右翼・笹川、児玉の親玉

■山本五十六
皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイ、西海岸を攻撃し、
米国を無理やりＷＷ２に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
本国・ハワイ攻撃さえなければ大統領の非戦公約によって、
米国は欧州戦、太平洋戦線に本格参戦することは出来なかった。(世界大戦には発展しない）

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃（東条首相ら政府には知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。

はいはい、ＩＤかえて基本知識や時系列さえないコピペ乙。
相手して損した。

そもそも東条は海軍がハワイを攻撃することを
海軍から知らされていない。
東条だけではなく政府の閣僚も陸軍の知らない。

愚かにも海軍は勝手にハワイを攻撃し、政府の閣僚はみんな
愕然とした。

それに東条は海軍と海軍とグルだった東郷、野村に
だまされている。
日米交渉は最後通牒を受けて決裂したと。
実際には決裂してないが。
理由は海軍がどうしても年内に真珠湾奇襲をやりたかったから。

真珠湾奇襲はそれ以上先延ばしをすると情報が漏れて
全てが水の泡になる。
海軍のバカ作戦の都合で、海軍とグルの外務省は
日米双方をだます偽りの外交をやっていた。

山本五十六が南京無差別空爆なんかやらなけば
蒋介石もアメリカも満州国を承認していたのは確実。
山本五十六がぶっ潰したｗ

満州事変と関東軍を批判しているのは
山本五十六信者だろｗ

牟田口叩きをやってるのも
山本五十六信者ｗ

>573
>海軍は政府や外務省の意向に関係なく勝手に
>真珠湾奇襲を100％やる前提で準備を進めていた。

海軍が勝手に進めていたって、東條が「戦争はやらん」って言って首相と陸相を辞職すれば
一からの内閣組閣となって、戦争は回避できた。

首相に海軍を指図する権限が無くたって、「辞職」なり「解散」なりの方法を使えば、
戦争を回避するなり先延ばしするなりのことは出来た。

もっといえば、ハルノートを受け入れることも首相と外相の権限で出来たのに、
それをしなかったのも東條の意志だ。

要するに、それまで陸軍が勝手に暴走して満州国を作ったり支那事変で侵略を
行ってきた過ちを認めるのがイヤだという身勝手な理由で、国民に塗炭の苦しみを
舐めさせたというだけのこと。

>>584
国民と近衛内閣とマスコミが
日中戦争を始めたんだろが。
海軍の都市無差別空爆が駄目押しした。

陸軍中央は一貫して不拡大を主張しており、
東条の責任なんか全く無い。

マスコミは上海事変以降、肉弾三勇士など大宣伝し
海軍も戦争を訴える宣伝映画を作っている。
こいつらが日中戦争を拡大し、
国民と政府も引きずられた。

日中戦争に
唯一反対し消極的だったのは陸軍。

>>584
まぁ陸軍大臣時代に強硬論ぶちまくって、交渉が望むどおりにいかずある時期がきたら自動武力発動だと御前会議で決めた陸軍の張本人も東条だしな。

>>584
無責任の近衛が投げ出した責任を
東条に託されたから、責任感の強い東条が投げ出す事など
出来るわけが無い。

米国との戦争を決めたのは海軍で海軍の担当だし責任。
無理なら海軍がただたんに断ればればよいだけの話しだった。

>>587
五十六信者乙ｗ

軍板でも初歩知識なし乙、といわれてもしつこくスレ変えてコピペしまくったのと同じか……。
こりんなぁｗ

海軍の操り人形だった朝鮮人の東郷外相は
海軍と結託し意図的に日米交渉を破綻させた。
ハルノートを改竄し、最後通牒ではないものを最後通牒だと
東条ら政府と天皇をだましている。

なぜ東郷がそんな事をしたかといえば
どんな汚い手を使ってでも海軍は
山本五十六の真珠湾奇襲を成功させるため
山本五十六に脅されたんだろうな。

まあ朝鮮人なんかが外相なんかになると
こうなるのがおちｗ
朝鮮人は簡単に買収されるｗ

事前通告を遅らせたのも
海軍と野村、東郷らの策略で
寺崎も関わってるな。

山本五十六信者で海軍万歳のアホ作家の書いた小説では
なにもかも陸軍が悪く、満州事変だけが悪いとなっている。
よくあるこんな話しは史実とは程遠いマンガ以下ｗ

海軍の暴走だとも言えるが
東北人の暴走だとも言える。
太平洋戦争を主導したのは東北人閥だから
戊辰戦争の二の舞で惨憺たる結果。

>>591-593
ソ連は東京裁判で連合国の中で最も死刑を求刑するほど強硬な態度を取っていたのに
なぜか東郷外相だけは逆にソ連のお陰で死刑を免除されている。

しかもソ連のモロトフ外相が出した回想録では東郷外相の事をベタ誉めしている。
東郷はノモンハン事件や日ソ中立条約の時の駐ソ大使で両方ともソ連に有利な交渉に終わっている。

そして戦後のサヨク主導の言論界も反共の松岡洋右はボロクソに叩くが東郷は叩かない。
な〜んか怪しいんだよね〜。

>596
大東亜戦争の開戦と終戦の経緯をよく知っている人間だったら、東郷がどれほど熱心に
戦争をやらない・戦争をやめるための努力をしていたかは百も承知していたろうに。

>反共の松岡洋右はボロクソに叩く

天皇陛下から「ヒットラーに買収でもされたのではないか」とまで評された人間を、
どうやって擁護できるってんだい。

支那からの撤兵は陸軍の権限でできた。そうすれば日米戦は
なかった。海軍だけの責任にするのはおかしい。

>>597
ほらねｗ
東郷や共産主義を批判すると必ず火消しをする奴がすかさず現れる
東京裁判でウソの証言をして海軍から叱られるような東郷が熱心だったとか
お涙頂戴されても全然説得力ないんだわ
半藤一利あたりのフィクションを史実だと思い込んじゃったクチなんだろうが
天皇の権威を利用して正当化したがる奴ってのは自分の言葉に自信のない何よりの証拠

>599
共産主義を擁護する気は毛頭無いが、東郷を批判するなら相応に反駁するさ。
少なくとも、東條や嶋田といった無能な陸海軍指導者に比べれば、
彼の戦争責任はそう重いものではなかったからね。

>ウソの証言海軍から叱られる

自己保身と自己弁護に汲々としていた海軍の言い分なんぞ信用できるかよｗ
第二次上海事変をあおり立てて支那事変を拡大しまくったのは海軍だろうが。

陸軍厨は都合が悪けりゃ海軍に罪をなすりつけるクセして、これまた自分の都合で
海軍の発言で自己正当化を図りたがるんだよなｗ

>天皇の権威

当時生きてたわけでもないお前や俺の言葉に何の重みがあると思ってるんだか。
当事者の１人の率直な実感に耳を傾けるのは当然のことだろｗ

>>600
半藤一利や秦郁彦や保阪正康みたいな東京裁判史観丸出しの言い訳に噴出してしまったｗ

全て「国内だけ」に犯人を規定して善悪を押し付ける東京裁判そのものの言い分にはなんら論理性もない

＞陸軍厨は都合が悪けりゃ海軍に罪をなすりつけるクセして、これまた自分の都合で
海軍の発言で自己正当化を図りたがるんだよなｗ

なにこれ。こんな単純な善悪二元論のフィクションを何十年も信奉して何がわかるの？
そんなもの良い者が悪者を倒すハリウッド映画や子供のマンガの世界の話だ

＞海軍の言い分なんぞ信用できるかよｗ

信じる、信じないは宗教の世界。まぁ東京裁判自体が宗教と化してるから宜なるかな

東京裁判が無視した「共産主義の脅威」。
これがわからないと国内の誰某が悪いだのと延々と不毛な東京裁判の檻に囚われたままだ。
東條を叩きたいがために誰某を持ち上げる。誰某を持ち上げるために誰かを叩く
このやり方は民主党を持ち上げる為に自民党を叩き続けていた昨今の情勢とかわらない。
東京裁判を信奉していると共産主義の脅威が分からない。
共産主義の脅威が分からないと満洲建国や日独「防共」協定の意味や
モンゴル、ウイグル、チベットへの宣撫工作の意味もわからない。
東京裁判の主催者側であるマッカーサーですら５０年にはそれに気がついて東京裁判史観の梯子を外したのに
未だにそれに拘泥している奴は被占領期の前半で脳内時間が止まったままなんだろう。

最後に、昭和天皇を持ち出して自己正当化したいのならば天皇が東條を高く評価していた事実も併記しなければならない。
最も富田メモに代表されるように発言の信憑性云々もあるが、それ以前に天皇を利用する奴は左右問わず政治的意図のある証拠。
どうしても引用したければ傍証のさらに傍証ぐらいに留めておくのが知的態度だと言えるだろう。

>>561
なに言ってんの？
世論に圧されるからそうしなくちゃいけなくなったんでしょ？
東條裏矮小な評価を下したいなら、
『負けたら責任問題になる戦争などやりたくなかった』
とする方がまだ近いよ。

国民が全員こう言えば戦争になどならなかった。
「明日から食うや食わずの生活でもいい。異教徒に蹂躙されて自由を拘束されてもいい。とにもかくにも戦争は嫌だ」
今日の原発騒ぎもそうだが、今の段階で「原発は要らない。でも生活水準は今を維持したい」
では話が違う。

>>417
満州は満州族しか居ないはずの地域で漢民族は基本入っては行けなかった
満州族から恨まれるならまだしも、満州の漢民族に恨まれる筋合いは無い、奴らは今で言う不法移民だ

その後も満州に居る漢民族は、中華民国から逃げ出して満州に来た
何故かと言えば、当時の中華民国は軍閥が内戦状態の上、民衆から税を先払いさせてまで搾取していたからだ

しかも、満州人はモンゴル人と同じで、満州事変以前は漢民族からの圧力が有ったから日本軍を後ろ盾にして
満州人の有力者が賛同して、満州国を建国したのだ。
そうでなければ、たった一万だかの日本軍であの面積を占領出来る訳ないだろう

ソ連が進行して後ろ盾に成って独立させたモンゴルと全く同じ
モンゴルが良くて満州は悪だなんて理論は通じません

アメリカが進行して傀儡国家を作った韓国は良くて満州が悪だと言う論理は通じません

ゴミコピペばっかりになって、レス数の割りにまともな話がないな。

>>601
＞東京裁判が無視した「共産主義の脅威」

そもそも日本による介入が、中華民国を追いつめ、中国共産党を助けたんだろ。

日本は(他国もだが)、自国の利益確保が第一で、その他の理念は二の次。
中華民国も共産勢力も西欧勢力も、邪魔なら敵視するだけ。

日本に関して言えるのは、満州事変で権益保護の範疇を超える軍事行動し、
その後も抑制が効かず、華北などに勢力拡大を計り泥沼に陥った。

東京裁判が不公正？共産勢力の脅威？
それが事実でも、当時の日本を賛美する輩は馬鹿。

>>604
＞満州は満州族しか居ないはずの地域で漢民族は基本入っては行けなかった

無知なら書くなよ。

清後期に、漢民族の満州流入を認めたぞ。対ロシア防衛などの目的で。
清は中華民国に政権委譲してるから、間違いなく日本よりは満州に対する正当性を持ってる。

＞アメリカが進行して傀儡国家を作った韓国は良くて満州が悪だと言う論理は通じません

満州事変は、日本が自ら調印した条約にも違反してるんだよ。
それと満州国は、関東軍の意向に背けない体制だから、単にアメリカが○○を支援とかのレベルと違う。

>>597
>天皇陛下から「ヒットラーに買収でもされたのではないか」とまで評された人間を、

だからそれが書かれている「昭和天皇独白録」なんか
捏造された大嘘だろがｗ
マッカーサーの腹心のフェラーズ准将と米内海相が
戦争責任を政敵の陸軍など一部になすり付けるために結託し、
寺崎に捏造させたもの。
東京裁判は日米共同による茶番で、処刑されたＡ級戦犯は
日本側の汚い連中に濡れ衣で処刑された被害者。

>>607
>単にアメリカが○○を支援とかのレベルと違う

アメリカは朝鮮半島へ介入し、朝鮮人300万人を殺してるんだが？
なぜこれが問題なくて満州国が問題なんだ？
関東軍は300万人も殺していない。

全部軍板で見たことあるコピペ（いずれも初歩知識さえない酷さを指摘されるも、少し時間が経つと同じコピペを投下）。
ひでぇ。

>>609
アメリカの韓国支援が、条約違反なら責められるべきだ。
そうなのか？
満州国は条約違反だがな。

沢山殺したのが問題と言えば、戦争はすべて問題だ。
ここでは話がそれる議題だが。

「傀儡」に関して言えば、殆ど日本人支配の満州国と、単なる他国支援を、同列にする輩が居る。

>>611
条約違反って、まず先に中国が条約や協定を
破りまくってるだろが。
相手が遵守してないのだから、日本も完全に遵守する義務は無い。

満州国は中国人による独立国家なのだから
それを日本が支援して他国から文句を言われる筋合いは無い。

>>612
満州事変が条約無視なのを認めた訳だ。
相手側のどういう違反に対して、満州事変が正当化されるんだ？

＞満州国は中国人による独立国家なのだから

だから関東軍の下に置かれた国家だって。
税制や主要ポスト等で日本人優遇。現地の土地も安く取り上げ日本人移民にとか。

韓国なんかだれがどう見ても
アメリカとごく一部の朝鮮人が武力で作ったアメリカの傀儡国家。
それに歯向かう朝鮮人は殺しまくって、その死者300万人。
どう見ても日本よりアメリカの方が武力で強引に
傀儡国家を作っている。
これが良いなら満州国が批判される筋は無い。

>>604
封禁政策を解き、漢族移民を奨励したのは外満州を
奪われて焦った清国政府だけど。
建言したのは黒竜江将軍だそうで。
見たところ、宗室か満州八旗ないしは蒙古八旗の人しか
就けない職だったみたいね。
封禁が解かれて時が経った光緒の末年になるまで。

>>613
だから満州事変も朝鮮戦争も同じだろ。
どちらも傀儡国家を作ったが
どちらも良いか、どちらも悪いという意見でなくては
整合性が無い。

http://pedia.mapion.co.jp/wiki/img_wp/ja/b/bc/300px-Manchukuo_state_concil.jpg

これは満州国立法院（議会制国家の国会）
一般的に国務院（行政府）だと説明されているが、それは嘘。
国務院の建物は近くに別にあるから。

ようするに満州国は真剣に民主的な独立国家、
議会制国家を目指していたということ。
この立派な建物はその証拠。

＞真剣に民主的な独立国家

関東軍に背けず、不都合な選挙も国籍法も無い国家。

>>618
いきなり理想国家なんか出来るわけないだろが。
当初は日本が主導するが、徐々に自立するだろ。
少なくとも当時の満州国でさえも、1党独裁国家の今の中国よりマシ。

>>619
>当初は日本が主導するが、徐々に自立するだろ。
逆だよ。官僚における日本人の比率は上昇し、最初は現地人が主だった地方首長も日本人に入れ替わって行った。
日本による支配がどんどん進んでいったのが現実。

>>616
全然違う。
満州事変は外国勢力による侵攻支配。
朝鮮戦争は、現地人政府による内戦。
北朝鮮も、韓国も、傀儡と言われれば傀儡だが、満州国よりははるかに自主性があった。

傀儡と言っても、北朝鮮、韓国のように、影響下にあるのと、満州国のように事実上他国に支配されているのでは、正当性が全く違う。
これらを同列に扱う方が整合性が無い。

>>621
GHQも？

歴史は条約に影響を与えるが、条約を上回らない。
歴史的な正当性など国際社会では無関係である。

歴史の勉強

http://www.youtube.com/watch?v=sP7eaXxhO8w

>>622
戦争、戦闘という肯定をへての内政干渉ならGHQと大差はないな。
関東軍は故あって許可の下で駐屯していたし、日本は大陸各軍閥によるテロ行為に悩まされていた。そのテロを一掃する目的もあったしね。
まあ、テロによって死ぬのは戦争ではないのだから、戦争をけしかけるのはいけない、というのなら知らんが。

在日外国人が日本人の就職口を減らしているとして、警察や陸自はじめ武装組織のいち部隊が外国人を拘束したり追い返したり殺したりしても、問題はないのだろうか。
外国政府が講義をしてもいっこうに改善されなければ、武装介入したくなるというのは間違っているのだろうか？

>625
>日本は大陸各軍閥によるテロ行為に悩まされていた。

具体例をよろしく。

>>625
単にテロ鎮圧の範囲に留まっていたなら、少なくとも史実のように叩かれることにはならなかっただろうね。
南京事件（大虐殺じゃなくて1927年に起こったほう）のときは、米英は報復攻撃をしたし。
（一方日本は幣原外交で不干渉路線を取った結果国民の不興を買った）

リットン報告書でも、軍事出動をすること自体じゃなくて、その後の行動のほうが非難されたわけだし。

そもそもテロ事件というなら張作霖暗殺事件の方が、遙かに悪質だよな。

軍閥が割拠していた当時の中国を、戦国大名が割拠していた日本の戦国時代に例えて考えれば、
軍事顧問として信長や家康に助言したりして自国の利益拡大を狙っていた外国人が、
「自分の意のままにならない」というのを理由にいきなり殺しちゃったようなものだ。

相手方の反発や反感を買うのは当たり前だろうに。

>>625
>警察や陸自はじめ武装組織のいち部隊が外国人を拘束したり追い返したり殺したりしても、問題はないのだろうか。
具体例をどうぞ。スパイの処刑事件なら確かにあったが。
逆に、ビルマの武装外国人排斥組織を公認して、そう言う行為を肯定したのが大日本帝国なのだが。

>>625
軍閥と言うか、この場合は匪賊、こと馬賊の方だね。江戸時代から飼いならされている日本人には理解しにくいだろうけど、山賊みたいなのがうようよしている危なっかしい状態。
満州を牛耳っていたはずの張作霖も抑え込めずにいたし、「満洲は俺のモノ」と言っていた国民党もやれていなかった。

そもそも、日本人がそこにいなければ反発されなかったとかそんな次元の話ではない。関東軍がいようが居まいが、どのみち馬賊は跳梁跋扈していた。
連中も日々の糧のために馬賊であったのであって、レジスタンスのようなモノではない。耳障りのいいことを言って同士を集うというようなことをやってはいるが。
中華民国である、と主張するのなら政府はそのなかの治安を維持できて当たり前。
それがしきれないと(清の時代から)列強に判断されたから租界に軍隊が駐留することが認められたのだし、その面で満洲のいちエリアも同じ。
それでも収集がつかなくなってブチ切れたのが満州事変の一因。

戦国時代の外国人顧問がきれて……と例えて“ヒドイ”というが、それが普通だろう。戦国時代ならなおさらだ。
いくら本人が「俺は国家だ」と主張しようとも、実態が伴っていなければ“なかにいる”人間にしてみたら国家ではない。

コピペがうざってぇなぁｗ
そんなに日本自身の法にすら反し、世界から孤立させ破滅に導いた自演侵略を正当化したいのかよ。

>>632
日本を開戦、大敗に導いた原因は
上海事変によって始まった日華事変以降が原因で
満州事変は開戦の原因ではない。

しかも満州事変が自演だという話しは、確かな証拠の無い
戦後の捏造話し。

満州事変〜その後の介入が紛争の原因。

>>634
日華事変は政府主導で拡大しており満州事変とは
何の関係も無い。
開戦に関わるのは精々、日華事変からで
満州事変なんか日米開戦の10年も前だろが。

だからコピペはうぜぇっつってんだろｗ
せめて最低限の基礎知識つけて、コピペの時系列さえ間違えてる部分ぐらい直してからこいバカウヨｗ

満州事変は塘沽協定で終了している。
盧溝橋を口実とした中国の対日侵略戦争開始とは無関係である。
日中戦争は中国の上海侵略の意図により開始されたが、ドイツを視野に入れると満州事変による必然的発生ではないと分かる。

>>637
また　コ　ピ　ペ　か。
しつこいなぁ。
ず〜っと昔に「じゃあ終わっているはずの満州国承認を、トラウトマン工作にいたるまで執拗に中国に突きつけていいった当時の日本は馬鹿？」
とかの初歩的突込みに耐えられずいつも逃亡しているやつじゃん。
マジ進歩もねぇな。

>>637
＞満州事変は塘沽協定で終了している。

協定は停戦に過ぎず、終戦ではない。
日本はその後も、華北や内蒙古に介入工作を掛けてる。

＞盧溝橋を口実とした中国の対日侵略戦争開始

中国側の停戦中事件も紛争拡大要因だが、
日本側も盧溝橋の停戦直後に派兵声明を行い、軋轢を煽った。
そもそも盧溝橋の原因となった豊台増派駐留は、北京議定書で認めた場所ではない。

＞日中戦争は中国の上海侵略の意図により開始

その前に日本が華北に報復占領を行い、上海事変の前に停戦は成立してない。

中国が満州国を承認しないのであれば、承認するまで要請を続けるのは当然である。
盧溝橋は中央からの指揮系統によるものではなく、単なる国境紛争の類いである。
パリ条約以降の戦争の開始は国境紛争を口実に行ってよいものではない。

いくら「満州事変は塘沽協定で終了」と言い訳しても、

・その後の行動は、満州事変の延長で行われてる。
・日中戦の最中にも、満州国の承認を要求。
・アメリカはハルノートの際に「中国を条約違反前の状態に戻せ」と要求。

世界的に見て、ちっとも「塘沽協定で終了」してない。

＞世界的に見て、ちっとも「塘沽協定で終了」してない。
確かにそのような詭弁で良いのであれば、塘沽協定で終了していないだろう。
しかしそれは対象が違うだけの、ネトウヨの日本擁護と同じ思考形態である。

南進論北進論はカルト

現状の共産政府が崩壊、
清朝末期〜のような治安状態になってしまい、現地の日本企業、日本人が多大なる損害を被ろうとも放っておくべきだというのなら満州事変は大失敗。

いざという有事には、朝鮮半島など戦場にしてボロボロにしてしまえばいい。
あ、まだブロック経済という幻想もありはするか。

ID変えて毎日コピペしても、基本的時系列に反したり、コピペ同士内で自己矛盾したりするボケたのに騙される奴はいないって……

北進事変により、各国は自国民や権益を守るために自衛の軍事力を置いたのである。
このような企業や国民保護と、貴殿が指摘する危険性排除を名目とした建国に至る満州事変は全く違う問題である。
危機に際し自衛力の行使に関わる制限の強弱が問題となることは道理であるが、治安能力の無能を口実に建国するは道理であろうか。

相変わらず不毛な水掛け論ばかりやってるなw

>>606
＞そもそも日本による介入が、中華民国を追いつめ、中国共産党を助けたんだろ。

ばーか。そんなアホなファンタジーをいつまで信じてるつもりだ
アメリカも国民党もずっと反共で共産党とちゃんと戦ってくれているはずだ、という願望と史実の区別ぐらいつけようね。
国民党も取り込まれていた「共産主義の脅威」をしっかり勉強しなさい。
世界中に爆発的に拡がった共産主義運動及び西安事件等の背景でも勉強してこい
これを無視して戦前、戦中、戦後を通した２０世紀の歴史は語れない
東京裁判の信奉者がヴェノナを未だに無視し続けるのも共産主義の災禍を隠蔽したいからだろう。
秦郁彦がヴェノナに目を通したと言っておきながら
「ホワイトはソ連のスパイじゃありません」などと未だに主張しているのも
今まで延々と築いてきた虚構が一気に崩れるからウソを強弁しているに過ぎない。
本当に見ていたのならスパイである事がわかるし、見ていないのならこれまたウソをついていたことになる。
であるならば、ウソつき、もしくは資料の検証能力のないものが歴史家と称して史実を歪めて広めているのが今の日本の現状だ。
そういった類のプロパガンダ本を読んでそれを信じて必死に書き込んでいるのが今レスしている相手ということにもなろう。
どちらにしても、もう東京裁判史観のウソをサヨクが拡大再生産できる幸せな時代は終わったということだ。


＞日本に関して言えるのは、満州事変で権益保護の範疇を超える軍事行動し、
その後も抑制が効かず、華北などに勢力拡大を計り泥沼に陥った。

捏造が確定している田中上奏文を未だに本物だと信じてるバカが言いそうな
虐殺国家のソ連や中共にとって都合の良すぎる歴史観だな

＞東京裁判が不公正？共産勢力の脅威？
それが事実でも、当時の日本を賛美する輩は馬鹿。

これは苦しい言い訳だｗ
さすがに東京裁判や共産主義を擁護は出来ない。でも日本の擁護もしたくない！ってかｗ
まぁ東京裁判のインチキや共産主義の脅威については渋々ながら認めるんだね。
それがどうして日本の賛美になるわけ？悔し紛れにしても随分程度の低い工作だね
ただ単に日本を貶めたいだけの主催者側ですら批判している東京裁判史観をお前が賛美しているだけだろ
なぜ、東京裁判を否定されたら腹を立て、即日本を貶める事に汲々とする事に喜びを見出すのか
その辺の脳内にプログラミングされた経緯を自分の中で述懐してみると自家撞着の元凶に辿り着けるだろう。

つまりお前にとって、史実＝日本の賛美である
ということは日本は賛美されるべき歴史を歩んできたのだと
日本以外の立場で主張しているお前ですら認めてしまったわけだｗ

満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。蒋介石の勢力排除だ。　ＢＹ日本

---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。
---------------------------------------

その場の都合で、対共産だ、暴支膺懲だ、西欧からの解放だ、と言っても、
実態は、目先の権益の保持拡大が行動原理なだけ。
共産勢力を追いつめてた蒋介石へも普通に敵意を向ける。

行きすぎた行動範囲拡大で自国を危めた戦前日本に関しては、厳しい自省が必要。

世界、地球というパイは瞬間では決まっている。
いささか大袈裟ではあるが、経済的に発展するということはほかの国や地域を衰退させるということである。
この意味がわかっている人間がどれだけいるのか。
自分の繁栄を先送りにするか、それとも隣人から奪うか、それしかない。

>>648
>そんなアホなファンタジーをいつまで信じてるつもりだ
それが現実。
日本は「共産主義の脅威」に立ち向かうために満州事変や日中戦争を起こした、日本は赤化の防波堤、
なんてのこそがファンタジー。
具体的に、日本が国際レベルで「共産主義の脅威」に立ち向かった例を挙げてみろ。
例えば延安への侵攻作戦とかな。

>西安事件の背景
それこそ日本が満州事変を起こしてなければ、西安事件なんかありえなかったわけだが。

ホワイトがスパイだったとしても、たかが一官僚の策謀でアメリカ全体が誘導されるなどありえない。
ホワイトの何かを企んでいてそれが成功したとしても、日本の失策に便乗したから可能だっただけで、
因果関係が逆だ。

>>650
しかし、現実としてはパイは拡大されてきた。
さらに、将来的には宇宙資源もありうる。
収奪にリソースを費やすか、パイの拡大にリソースを費やすか、
その選択肢は存在する。

>>652
その“瞬間”は決まっているからね。
自分の生活を切り詰めてまで赤の他人に貢ぐヤツなんていうのはほぼいない。
原発悪しで世間は廻っているが、この夏に電気不足で諸問題が発生すれば世間の態度がまた180度変わるのだろうなと思うとバカらしくもなる。
同じことで、今の生活が満ち足りているから当時の貧困が理解できない。だから、それが故にやったことを今の人間は平気で全否定できる。

人間は金のためなら何でもやる生き物だし、足るを知らない生き物。

その自覚くらいは欲しいところ。

そんな時代だからこそ、我が国の創業を開始された神武天皇がお示しになられた八紘一宇の精神が重要。

>>654
それって竹内文書や天津教を信じちゃったカルト軍人の妄想だから

>>655
八紘一宇の精神は、万世一系の天皇をいただく世界無比の国体を誇る我が国の使命であると心得よ。

>>654
そんなことが本当にできるなら、今ごろ世界は楽園になっている。八紘一宇なんてのは、共産革命の極み。

>>656
そんな妄想乙、誰も望んでないよ……。

日ユ同祖論とかさ、世界の発祥は日本だとかさ、明治頃の北進論カルトなんだよ。
宗教家でありながら同時に軍人だった奴って当時はゴロゴロしてたし、
あの東条だって、宗教家の竹内巨麿の自宅を訪ねたりしてるし…
軍人にとって都合のいい答えを持っていたのが当時のカルト宗教じゃん。

>>651
＞具体的に、日本が国際レベルで「共産主義の脅威」に立ち向かった例を挙げてみろ。

ん？共産主義の脅威は存在しなかった、とでも言いたいの？
マッカーサーですら認めた現実をなかったことにしてまたファンタジーに逃げ込むの？
幸徳事件、朴烈事件、27年テーゼ、32年テーゼ、
ゾルゲ、尾崎秀実、ヴーケリッチ、クラウゼン、西園寺公一、犬養健、宮城与徳、鬼頭銀一らの国際スパイ網、
日本の防壁がなくなった後に満洲や支那や北鮮が共産化された事実は華麗にスルーですか？


＞ホワイトがスパイだったとしても、たかが一官僚の策謀でアメリカ全体が誘導されるなどありえない。

やれやれ。いつまでこんな妄言を続けてるんだか。
ヴェノナ１９６Ｐにハル・ノートの原案作成者としてホワイトの名前がはっきり出ているわけだが。
ヴェノナを未だに知らない昭和史家（笑）の本しか見てないからそういうマヌケな反論しか出来ないんだろうな
はっきり言って１９９５年以前だったらまだ誤魔化せただろうが
研究レベルはもはやお前の化石化した脳内より遥かに進んでるんだわ。
しかも教科書通りに矮小化しようとスパイがホワイト１人だけのように思いたがっているようだが
アルジャー・ヒスは？ラフリン・カリーは？ローレンス・ダッガンは？フランク・コーは？
チャールズ・クレイマーは？ジョン・アプトは？アイザック・フォルコフは？
まだまだゴロゴロスパイがいるんだけど全部なかった事にしたいの？隠そうったって無理だ。
イギリスの大物キム・フィルビーもそうだが各国とも共産主義の脅威に晒されていたのに
まだ日本軍国主義がどうちゃら、とカビの生えたスローガンを叫び続けるわけ？

>>659
そんなオカルト信者の妄言と、列記とした歴史書である「日本書紀」からの一説を混同するとは笑止千万。

八紘一宇は、米国との最終戦争の暁に訪れる極めて現実的視点に立脚した世界思想。

満州国は将来、議会制の立憲君主国を目指した国だったわけで
これは日本を除けばアジアのどの国よりも進んでいる。
満州国の国民にとってもそれがベターだったはず。

中国の主権侵害と言うが、そんなものより満州の住人の主権の方が
重要なわけで、満州国は正統である。

>>659
軍人を宗教カルトと言うが、当時はそれ以上にカルトの
共産主義者が世界中に蔓延していたわけで
キリスト教も仏教も神道でも、そういったものが無けりゃ
みんな共産主義の汚染されてただろ。
無宗教主義者こそが最大のカルトと言える。

もし自分が当時の満州人だったと考えれば
答えは簡単なはず。
どこが主導する国造りがベストか
蒋介石やソ連の支配なんぞ、だれが望むだろうか？
日本が統治した方が良いに決まっている。

満州人の主権を第一に考えれば
仮に中国の主権侵害だと言っても、そんなものは
さして重要ではない。

>>661
気持ちはよくわかるが、日ユ同祖論は、あの石原莞爾や渡辺渡や小西干比古でさえ信じていたんだよ。

日本の統治が一番嫌われたわけだが……。
史実無視の妄想コピペを何回続けて恥をかき続けるの？ｗ

>>664
その通り


紫禁城の黄昏　祥伝社文庫　下巻433p
「言うまでもないことだが、どう転んでも、皇帝は蒋介石や張学良のような連中に避難所を求めるはずがない。」

宣統帝溥儀による序文　　紫禁城の黄昏　祥伝社文庫　上巻6p
「日本の公使の芳沢は私（溥儀）を温かく迎い入れ乱暴な軍隊（支那の馮玉祥の軍隊）から身を守るために
公使館を避難場所とすることを許してくれた」

（皇帝一家でさえ貧窮し）溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は高粱や雑穀しか食べられなかった。日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、
満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。
関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。
（「自伝」溥傑）

民衆が抗日軍に衣服や食糧を供給したり、その根拠地を襲えば民衆は山に隠れ、児童に「匪賊のところを聞けば、
口をそろえて匪賊は１名もなしと答」えるなど、抗日軍と民衆は深く結合していたことは日本側もそれを認めざるを得ない事実だった。
（「太平洋戦争」家永三郎）

「満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだろう。また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たず
して倒壊するであろう。・・・・・・果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。これと締結したる条約をもって国
際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。この見地に立って、世界列国と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろ
う。……況んや満洲国の要人なるものは、少数の除外例はあるべきも、大体において利のために国を売るところの不良人物に過ぎない。この売国的人物を利用して小刀細
工を施すため、日本国は精神的にも物質的にも非常の損害を受けるのである……たとえ全世界の反対を受けて討死する場合にも、売国的人物の集合体たる満洲国を援けて、
これと心中するよりも死心地がよかろうではあるまいか。……・帝国政府は一方において思想善導なぞと云うかと思えば、他方においては売国的行為を推進賞賛する。

国を売るやから援けて国を建つ
　　忠義の道を如何に説くらん」
（『墓標の代わりに』尾崎行雄）

>>665
石原莞爾がそんな話を信じるわけが無い。どこで聞いたのか知らぬが・・・。

彼の思想はあくまで、社会情勢の影響を受けて戦争の形態が変化することと、
東洋文明と西洋文明がそれぞれ日本と米国において極致に達したとき、
人類史上最終最後の戦争が行われて、世界が統一されるというもの。

都合が悪くなるとすかさず中共のプロパガンダ本のコピペを貼ってくる
気持ち悪いね。
真実を知られたくない奴が常に監視してるんだね
日本でいくら中国式の言論統制やったって無駄なのに

日本を懐かしがって最後までチキンラーメンを食べたがってた溥儀
溥儀を政治犯として収監した中共

そして溥儀が書いたかどうかも定かでないプロパガンダ本をコピペする工作員

>>669
あれって日蓮宗の預言まんまなんだが（当然外れた）。
で、石原自身が戦後はそれ否定して、憲法九条の称揚と戦争なき平和論へと宗旨替えしたわけだが。
本人が見誤り認めたものを……もしかしてそれも基礎知識無しのどっかのコピペか？ｗ

>>669
アンタ全然　石原を　わかってないじゃんｗ　

ID:9cxsnUpG0
自分はコピペしまくるくせに人にはコピペだと批判する
人に厳しく自分に極甘の典型的なバカサヨクですね

満州国の驚異的な発展は、米英を驚かせるに十分だった。
これも大日本帝国の底力である。

五族協和も王道楽土も実現した。
満州事変も正しかったし、満州国も正当だ。

この輝かしい歴史に何の不満があるのだ？
馬鹿め。

日本が中国よりも偉大とする客観的評価は、日本が条約に対して誠実であったからに他ならない。
主体を持って文明的に洋化したはずの我々日本人は、中国大陸でも主体を持って野蛮に中国人化し、条約無視の満州事変を起こしたのだ。
満州国は中国大陸の宝玉であったが、その眩さに劣らぬ影が差していることもまた事実であり、良い面と悪い面が共にあるのである。

>>662
ところが世間様はなぜかそうは思わない。
段階的に進んでゆく、とか順を追ってというモノが理解できない。
民主主義は素晴らしいから最初からそういう体制にしないのは為政者の傲慢とか怠慢とか欲望とか、そんな発想をする人ばかり。

満州国が最終的にどうなろうと、どうしようとそんなことは満州事変そのものの正否を語る上では意味がない。
それをしなければ、満洲在住の日本人が、苦境に立たされ続けた。ただその事実だけでいい。

傀儡って、韓国にアメリカ人の官僚いたっけ？

傀儡っていうのはね
操り人形ってことなんだよ
動力が何かはぜんぜん関係ないんだよ
これ基本だよ

その意味から言っても独立後の韓国や南ベトナム政権は傀儡ではないね。
傀儡的な性格が強い政権ではあったけど。それに、満州国の場合は
中央も地方も完全に関東軍と統制官僚が掌握しており、溥儀は単なる飾り。
韓国政府や南ベトナム政権はしばしばアメリカの政策に反対したり、
言うことを聞かなかったりしていたから、操り人形とは言い難いからね。

傀儡政権の定義なんぞない。
関東軍が点在していたのは満洲軍の編成中であったから。
それが定義なら、今の日本も韓国も間違いなく傀儡政権ということになる。アメリカの要求が、米軍を背景にしていないわけがないからだ。

そもそも、日本にはスポンサーとしての権利もある。
映画と一緒で、その内容はスポンサーの意向を汲むことになるが、作品はスタッフや監督のものであって、スポンサーのものではない。スポンサーの意見がはんえいせれていたって、傀儡映画とか傀儡監督などとは言わない。
黒澤明のように、プロデューサーやスポンサーのいうことをきかなかったり口出しさせないこともできる自由奔放の監督も実在したわけだからな。
企業だって、銀行から役員を送り込まれたり招いたりする。
明治維新後、日本軍の編制に外国人顧問が何人も来ているが、それをして傀儡軍とでもいうのか？

満州国を構成するのに、満洲人100％でなければならないという決まりでもあるのか？ イギリスには首相に外国人がなることも可能だが、その瞬間、傀儡政権ということになるのか？

たちかえって、日本人官僚を満洲が望んでいなかったと言い切れるのか。鞘当てなんぞは当たり前にあっただろうがな。
だいたい、ひとりの人間ですら自分のことを自分で決めきれるわけじゃない。そのことをして、自らが傀儡で蔑ろにされているなどど言うヤツがいたら相当のあまちゃんじゃあないか。

>>681
その顧問は日本が呼んだんでしょ？
満州国みたいに日本人枠や、それに関する日本側の人事権を強制されてたんじゃなくて。

>680
>それが定義なら、今の日本も韓国も間違いなく傀儡政権ということになる。

なるほど、小泉政権も安倍政権も麻生政権も、みんな米国の傀儡だった訳か。
どおりで主体性もなく、米国の言うことを聞いてばかりだったよなぁ。

モノは言い様。

日本にしろ韓国にしろ政治家は選挙のはずなんだが

配慮が必要と傀儡は違うんだが

明治は日本が作った憲法で日本が統治してたんだけど

外国人顧問呼んだことを傀儡と絡めて話す意図がわからない

軍人は、とかく変な夢を見がち。

>>685
ならば、満洲が日本に配慮していたのではないか、と言う疑問がでてきてもおかしくない。
そもそも、満洲がどこに行きたかったのか明確になっていて、日本がその強権で反対方向に捻じ曲げたというのが常というのでもなければ傀儡とは言い切れんだろう。

>>686
外国人の意思が入っていただけで傀儡であるとするなら、ということだ。
満洲が喜んで日本人官僚を認めていたという蓋然性だってある。
言い出しっぺか日本であろうとも、満洲が求める前に日本がいっていたという可能性だってあるわけがない、などとはいえまい。

日本国憲法はアメリカの作った憲法だという言い方をされはするが、あれだって明治憲法が許すからその範囲で改憲したのである。
ならば、どこがその国の法律を作ったのだから傀儡だ、と言い切れるものでもない。

妄想の中の満州国をいってるようにしか見えん。何百回コピペしようと史実無視っている以上だれも騙されないって。

尾崎行雄が見たとおり、住民の大多数は満州国に反対。
満州国は日本が倒れたらすぐに自主解散。満州国軍や住民はそれ以前にそっぽ。
（満州国軍の日本軍からの離反は、ノモンハン事件の時点でさえ見られていたが）
素晴らしい国なら、それこそ誰に強要されようと支える動きがあるはずだが、現実には零。

みよこの素晴らしい新国家を。
アジアのアメリカたる自由と民主主義の多民族国家に
成長しつつあったのに、実に惜しい。

http://www.youtube.com/watch?v=tir3-u3OL8Y&feature=related

>>691
おまえは自分が満州人だったら、蒋介石や毛沢東の統治を望むか？
他人事だからそのような無責任な事が言えるのだ。

ノモンハン事件では脱走が相次いだが、特に満州国軍石蘭支隊は二百余名が日本人将校を殺害の上、ソ連に投降している。
日本人には新品の備品を供給するが、他民族には粗末な中古品しか与えなかったりと、軍内でも横行していた差別などが背景。
このあたり、日本人の自爆だな。
まぁ元々領土にしたかったのに、さすがに世界を誤魔化せないと思って傀儡政権を名目上立てただけだから、民衆と乖離があるのは当たり前だが。

>>694
おまえみたいな典型的な戦後左翼が
満州国、韓国を傀儡国家だと批判し、北朝鮮を地上の楽園だと
賛美していたわけだが？ｗ

>>695
都合悪い史実を、妄想で隠すだけじゃあきたらず。
俺の考えまでまったくレスしてない内容も妄想か。
マジ病気じゃね？
IDかちかち変えて知識無しウヨコピペしているとそうなるの？

>>696
おまえ団塊の左翼だろ？
言ってる事が何もかも古臭いｗ

今日も見えない敵と戦うコピペゴキブリ吉田

満洲が傀儡だの侵略がいけないだの言いながら、自分の社会生活に置き換えると同じようなことをやっていると気づく。

>>693
蒋介石の白色テロもどうかと思うが、毛沢東の愚民化政策はさらにいただけないな。
どちらか、ならまだ李登輝が総統になれる土壌を作れた蒋のほうかマシか。
欲を言えば、俺が女真族なら同じ女真族がいい。
が、蒋だの毛だのといっている時代、弱小民族なんだよな。強いパトロンなりプロデューサー、スポンサーがいればいいんだが。
満洲人のためにいいだけ金をくれて、血を流し、そのうえ何も要求してこないのがいい。ww

「いけない」というよりも、結果的に多くの日本人が死んで国家滅亡寸前までいっちゃったわけだから、その反省として「どっかでやめときゃよかったんじゃないか」ってとこかな。
ま、人それぞれだけど、俺の場合はね。

>>701
その通りだよ。反省するというよりも、ほかにどんな手段があったのかを模索する方が価値がある。
もっとも、俺は満州事変が失敗だったとは思えんけどね。
失敗だったとするなら、その後の政治工作のほう。満州を国として承認させる根回しや政策をやりすぎた。
本音でなくてもいいから、ヨーロッパ諸国が口出し出来ないようなことをやれればね。
ユダヤ人自治区を作って、植民をつのればいい。差別されまくっていたんだから、財産の少ないユダヤ人は自分たちに対して差別感情の薄いアジアに来るだろう。

満洲がなくなれば、なくなればヨーロッパに戻ってくるかもしれない、となれば満州を不詳無精でも認める国はでてくるはずだ。

満州国は問題なく上手く行ってたじゃないか。
盧溝橋事件の挑発に日本が乗ってしまったのが失敗で
日中戦争さえ食い止めれば、満州国は何も問題じゃなかったぞ。

人民中国が満洲国の水準に追いついたのは、やっと90年代の半ばを過ぎてから。それも日本をはじめとする外国からの援助と資金導入を行ってのこと。
人民中国独力では永久に追いつけなかった満洲国の十数年間。

>>702
まあ、報告書や連盟は日本の立場や特殊権益を認めてくれたんだから、その意味では満州事変が失敗だったとは言えないよね。
だからこ勧告を受け入れていれば良かったのにと思う。満州国承認にこだわる必要あったのかな。
すでに日本は承認しちゃったし、熱河進軍で連盟除名の懸念もあって、脱退の道を選んでしまったということか。

脱退したあとでも満州について蒋介石は「不問に付す」という状態もあったわけだから、満州だけなら問題なかったかもしれない。
しかしその後も分離工作を進めるわけでしょ。それが日中戦争へとつながっていくわけだし、さらに日米戦争でしょう。

一番良かったと思うのは連盟勧告を受け入れる、そのつぎに分離工作を何としても食い止める。どうして出来なかったかな。

>>705
一番お金を投資したのに、いわば筆頭株主なのに配当を同じにしろというのでは……な。いい過ぎればほかの国は一銭も投資していない。連盟のほかの国が、厚顔無恥だとも言える。もっとも、日本には“臥薪嘗胆”という選択肢もありはしたんだけどねぇ。
まぁさぁ、いちど甘い蜜を舐めちゃうと戻れないっていうヤツだよね。

>>705
ヨーロッパ諸国によって自決の出来ない国（というよりも地域）はアジアに多かった。またぞろ……、という気分にもなったのかもね。
この身ががボロボロになるまではおまえを護る、と男気を見せたということじゃないのかな。
こう言うと、一元的な見方しか出来ないサヨはまた引っ掻き回すんだろうけどさ。

>>705
＞どうして出来なかったかな。
統帥権独立

>>702
関東軍が移民したユダヤ人を迫害するのがオチだろう。
自治区なんて本当に作れるくらいの統制力があれば、そもそも満州事変なんか起きてないし。

>>705
>まあ、報告書や連盟は日本の立場や特殊権益を認めてくれたんだから、その意味では満州事変が失敗だったとは言えないよね。
満州事変の目的はそんなものの再確認ではない。
それで満足できないから、連盟の勧告を拒否したんだよ。

満州事変を起こし、事後追認してしまったのは、ある意味大日本帝国の構造的な問題の結果。
その後の分離工作も日中戦争の拡大も、その延長上にある。
それが解消されない以上、分離工作を食い止めるなんて無理。
出来るならそもそも満州事変が起きていない。


>>706
>配当を同じにしろ
そんな要求は連盟もアメリカもしていないが。

>>707
護る？　男気？　
自作自演の謀略を口実に、自衛と偽り、他国の領土を占領支配する。
これのどこに、「護る」だの「男気」などの言葉が入る余地があるのか。
日本語を貶めるにもほどがある。

>>709
＞関東軍が移民したユダヤ人を迫害するのがオチだろう
それはなかった。上海でも日本軍はユダヤ人を保護し通した。

>>710
だね。
杉原千畝や東條英機、樋口季一郎がユダヤ人を救った事実も
極東ユダヤ人大会も安江仙弘、犬塚惟重なども
駐独大使の奥さんがユダヤ人である事も日本憎しの思想が暴走してなかったことにしたいんでしょう

>>710
自治区成立には程遠い話。
そもそもは個人レベルでの話でしかなく、それゆえに後が続かなかった。

実際問題として、満州国を内部から完全に支配する構造を取る日本軍が、ヨーロッパ流の高い権利意識を持つユダヤ人の自治区なんて、容認できると思いますか？

>>711
親ユダヤの日本人がいたという事から、それが国策になりうるほどのものであると言う話へ飛躍している。
稀な例外を持ち出す詭弁だな。

>>712
ナチスの抗議を日本政府は撥ね付けているわけだが
一外交官が政府に逆らってユダヤ人を救った、という戦後作られたファンタジーを信じちゃってるわけ？
人種差別撤廃こそが日本の国策
稀な例外どころか史実に反する妄想持ち出すお前は詭弁すら出来ていない

>>713
> 人種差別撤廃こそが日本の国策
こういうのを主客逆転という。日本が連盟で主張したのは日本の利権を正当化するため。

>>714
はいはい
アメリカの黒人奴隷や欧州列強の植民地は綺麗な利権ですね

が、皮肉な事にお前の主張は「日本は人種差別撤廃と利を両立させた傑出した国である」という論証になるな

しぶしぶだろ

松岡は突っぱねてる
ちうねについては、戦後も含め国は冷遇してるだろ

人種差別撤廃？

今村のあとのインドネシア、まんしゅうの五国協和といいつつ日本人はまんしゅう人とは言わなかった、フィリピンなどなど

日本の都合で作られたもの
大義名分は戦略のための手段

>>716
杉原が辞めたのは日本に主権のないＧＨＱ占領下での話
しかもビザの件とは関係ない
日本として当たり前の事をやっただけだから冷遇もクソもない

松岡がつっぱねたのはナチスの抗議
むしろ渋々だったのは建前上の話
実際には日本への入国も許可して滞在延期まで容認している

その前にも満洲に入国したユダヤ人についてナチスから抗議が来ているが
東條は「人道上の問題」としてつっぱねている

戦時下の困難な条件で、しかもドイツとの同盟関係を考慮しなければ
ならなかった状況下としてはよくやったと思うよ。

>>715
> 日本は人種差別撤廃と利を両立させた傑出した国である
両立できてなかったから失敗したんだけどね。

>>720
戦勝国でありながら黒人奴隷をなくして植民地を失った欧米のマヌケぶりが際立つな

ヨーロッパにおいてのユダヤ人差別は想像を絶するぞ。日本人が、朝鮮だ支那だと差別していたと言われるが、そんなのかわいい。まあ、国内で言えばかつてのブラク差別と同レベルだ。
現状でも……。ヨーロッパ人というよりもキリスト教徒というのはユダヤ教がよほど嫌いらしい。ユダヤ人自治区は無理にしても、ユダヤ人差別のない国、として彼らを満洲に引っ張り込むてはあると思う。定着すれば、ユダヤ資本を引き込める可能性もある。

>>722
現状のユダヤ人差別は、全てとは言わないが
ユダヤ人自身が捏造している部分もあるんで、額面通り受け取っちゃだめだよ。
ユダヤ人迫害を日々カウントしているＡＤＬという組織はでっち上げを平気でやるから。

コレは余談だが、現在のユダヤ人には、もはや強固なシオニズムなどない。
ハリウッドにいるユダヤ系アメリカ人は、反イスラエルだ。
ユダヤの世界的連帯も存在しない。

天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配
スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念

にとらわれて、人種差別しまくって親日だった連中からすら離反されたのが実態なのにね。
一時期に口先だけの人種差別撤廃だのを唱えるだけでいいのなら、他国でも見つかるんじゃねｗ

>>724
日本に主権のないＧＨＱ占領下でＧＨＱによって出された宣伝文を出して何がしたいの？
そんなので白人による有色人種への差別が免除されるとでも思ってるの？
未だに占領軍の宣伝に踊らされてるのに気づかないって相当だね

>>725
これ、天皇が出した詔勅なんだがｗ
それにその理屈で言えば、白人が人種差別してるからって日本のそれが……となるんじゃないか。
何がいいたいのかさっぱり。
史実を見つめろ。基礎知識無しのﾀﾞﾌﾞｽﾀウヨのコピペ荒らしはもういいｗ

日本がユダヤ人を保護したのは事実だよ。

>>727
結局ドイツの要求を一部受け入れて、上海の隔離区域に押し込めたのが？
そりゃ本家ドイツのやり口に比べればマシだが……ｗ

ID:6MHAmWfL0
こういう奴って都合が悪くなるとすぐ右翼がどうとか騒ぐのな
そもそもこの手の奴が書き込む意味がわからない
なんでも「日本が悪い」という単純極まりない結論に無理やり話を捏造して何がしたいのか
中共や欧米の犯罪を隠蔽するため？
ただ単に誰も聞かない与太話をここなら相手をしてくれる人がいるから？寂しいの？
いくらなんでもアメリカですら当時から批判されていた東京裁判史観を本気で信じてる奴なんていないよね？

>>729
え。都合悪いレスなんてひとつもついてないけどーｗ

だからお前の理屈を使えば、白人がどうだろうが日本人がそういう逃げを使ったらだめ、ということになると指摘してるんだが。
あと、東京裁判無関係だし（上海にユダヤ人隔離したこととかは裁かれてないし、占領地での日本人の差別が関わったのは海外のBC級戦犯問題）。

>>730
＞あと、東京裁判無関係だし
＞占領地での日本人の差別が関わったのは海外のBC級戦犯問題

これらが無関係だと思ってるのか？
無関係だと思うのなら東京裁判で示された話はウソだということだな？
そして海外のBC級戦犯が事実だと言いたいわけか？

その根拠は何だ？何を出典に主張しているんだ？

余談。上海のユダヤ人も、制限区域内で反日行動とった。
具体的には、アメリカ兵を中国軍の勢力圏に逃がしたり。
ドイツ人より扱いがマシだったからって……という好例。

>>731
お前こそ、具体的に東京裁判のどこの何をいっているんだ？
苦しいからって抽象的な逃げばかり打つなよｗ

じゃ、具体的に。駆逐艦秋風虐殺事件って知ってる？
ドイツ人などの、別に敵対者でもない国籍の者含む白人を、日本軍の駆逐艦乗組員が虐殺した事件。

>>733
で、出典は？

>>734
お前の出典は？　まぁ、東京裁判東京裁判いいつつ、それに無知そうだから出したくても出せないんだろうねｗ

秋風事件は、オーストラリア公文書館SeriesMP742/1 細目336/1/1444に記載。
ちなみに、当時の乗員が敗戦前に全滅したためにこの件での処罰者は出てないよ。
お前の脳内だと、どんな理不尽でも処罰されたようになってそうだから一応。

あと、何鳳山って知ってる？
杉原氏と同じように命のビザを出して、ユダヤ人を逃がした人。
イスラエルから、杉原氏と同じ感謝を貰ってるんだが。
中国がこの一事だけをクローズアップして、人種差別に反対しただとかなんとかいってもウヨは納得しないといけないなぁｗ

質問に質問で返す奴の言葉を信じてはいけない。

>>735
どれ？
http://recordsearch.naa.gov.au/SearchNRetrieve/Interface/DetailsReports/SeriesDetail.aspx?series_no=MP742/1

>>738
お前……明示したのに手取り足取り誘導しろ、とかいうのか？
セコい時間稼ぎする前に、自分側の出典をいい加減示せよｗ
どうせ英語読めないんだから、和書紹介してやろうか？　お前が出典示してから、だがｗ

>>739
通州事件や南京事件を無視して真相があやふやな与太話で日本を貶めたいなら
人に言われる前にさっさと出典出せばいいのに
両方知ってるならさっさと出して

ウヨって哀れだな。
散々いわれているが、お前らの「他人がやっているのに日本だけ責めるのはおかしい」理屈なら、
当然お前らが話し逸らしするたびに言われるように、「日本がやっているから、他国を責めるのはおかしい」という理屈も容認しなきゃならんのに。
ダブスタｗ　基礎知識無しｗ
アホすぎる。だからウヨ史観はよくいって陰謀論レベルなんだよ。

植民地の満州でも他民族差別したからな。
ガンジーにもお前らの主張は中国侵攻と矛盾しているじゃん、俺らの運動を利用しようとするのやめってて言われるし。

■政府紙幣発行阻止と増税と反日勢力　簡単なまとめ■

★政府紙幣発行すると円が基軸通貨となって、日本が圧倒的な超大国になり、世界の一強になってしまう。
↓
【日本の政府紙幣発行に反対している国】
★アメリカ 基軸通貨国　★中国 基軸通貨国になりたい ★韓国 日本を破滅させたい
↓かなり以前から圧力かけている
★日本の反日マスコミ、政治家、官僚、日銀、IMF、、、、、などなど
↓
★政府紙幣刷れなければ、増税しかない
↓
★IMF　日本に消費税15%にしろと指示(これで日本滅亡だ　ｳﾏｰ)
↓
★しかし日本が資金供与してIMFは成り立っている
↓
★普通の国が日本の立場なら・・・
「をぃこらIMFてめぇ誰のおかげで、組織が成立してると思ってんだ?　いい気になってんじゃねぇ」
★日本の場合
「IMF様の仰る通りでございます。さっそくそのように致しますです。ハイ」
↓
★経済音痴の疫病神「与謝野」が消費税15%を明言
↓
★ネトウヨ激怒　ネトチョン歓喜　←　今ここ
↓
★増税で、経済が大収縮し、逆に借金が膨れ上がり、日本終了(予定)

741みたいに悔し紛れにＩＤ変えて右翼がどうとかレッテル貼りしか出来ないバカは捏造に奔るしかないんだな
インドについてもガンジーばっかり出してチャンドラ・ボースやネルーのような大人物を無視する所も歴史の隠蔽だな

イ
ンド国民軍を率い、大日本帝国とともにイギリス軍と戦ったチャンドラ・ボースは、
インドの英雄である。インドの歴史教科書でもきちんと教えられている。ここ１０年
位で、「チャンドラ・ボース国際空港」「チャンドラ・ボース記念公園」「チャンドラ
・ボース記念館」などが作られ、インド国会議事堂の入り口正面にボースの肖像画が
掲げられた。当然、ボースを影で支援した東条英機と大日本帝国も正しく評価されている。

インド含め日本の戦争を公式に感謝した国は零だが……。
ああ、ウヨが脳内で勝手に妄想でつけくわえて自慰しているだけ？

ネルーは国民議会派の独立運動家である。彼は大東亜戦争中の日本の快進撃を喜び、
「インド独立は近い」と確信した。終戦後「インパール作戦でイギリスを裏切った
反乱軍」インド国民軍の弁護人も務めた。

戦後首相に就任し、サンフランシスコ講和条約参加を拒否。賠償請求権も放棄した。
端的な理由は「日本はわれわれに何も悪いことをしていない」からである。ネルー
もまた、大東亜戦争を肯定的に評価していた。

で、結局ID:6MHAmWfL0は威勢のいい割に具体的な話を突っ込まれると逃亡するアホだったわけねｗ
なんで文書をそんなに出し惜しみするのか理解できん。
検証されると捏造がバレるから都合が悪いのかな？ｗ

南京事件や済南事件や通州事件や広安門事件や通化事件のようなれっきとした史実とは違って
出典すらロクに出せない虐殺事件って何なの？
しかも日本人が被害にあった事件なんか一つとして〜虐殺事件などと表記してない奥ゆかしさと比べてもプロパガンダ臭丸出し
出典を要求してもwikiに書いてある事以外は一切出さないしｗ
偉そうな事を言っておきながら逆にこっちからオーストラリアの文書館のサイトを提示するとビビって書き込まなくなるｗ
この手の輩は人には厳しく自分には甘い性格だからすぐ人のせいにしたがる

ウィキペディアレベルの話だったら通州事件とかも載ってるからよ〜く読んでお勉強してね
最も結論が「日本が悪い」で固定化されてるバカはなんでも日本のせいにして溜飲を下げたがるだろうけど
独り言だったらいいけど人に意見するんだったら出典を明記しようね
こっちも聞きたいことがあるなら具体的に聞かれれば出典出すから
「東京裁判のどこの何をいっているんだ？」などと聞かれても「東京裁判無関係だし」という
東京裁判を否定してるのか無視してるのか海外との連動性がないと思ってるのか分からない言い方をしてるから
こっちが「無関係だと思ってるのか」と聞いてるのに
「お前が出典を出せ」とか言われても質問の意味が分からないのに何をどう出せっての？

満州事変に話を戻そうか。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
第１章、第９章をよめば明らかである。

満州事変は「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したと
いったような簡単な事例ではない」のである。

馬鹿は第四章のみをトリミングして「自衛にあらず」ばかり
を誇張するが、自衛にあらずば侵略といったような簡単な
事例ではないのが満州事変なのだ。

リットン報告書をよく読め。リットンは、日本の主張を殆ど
認めている。満州国は認めなかったが、満州自治政府の樹立
を提言した。シナの主張は殆ど相手にされなかったのだ。

>>746
バカサヨは馬鹿だから理解できないだろうが、感謝したとか感謝しなかったとか
は全く意味が無い。大切なのは歴史を正しく評価することだ。

大東亜戦争によって西欧植民地主義は完全に終わり、人種平等の世界が実現された。
お馬鹿なボクちゃんには難しすぎたかな？

だから、満州事変も当時、侵略ではなかったというのが世界常識だったのだ。

>>724
×天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念
○天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ

日本が悪いと声高に叫ぶ輩は、自分の先祖が相当の悪人であるということにシンパシーすら感じているんだろう。
世界史に影響を与えるレベルで日本人よりもまっとうな人間を上げろと要求してもあげたやつもいないから、ようはその槍玉に上がっている日本人ですらいたって標準的であり、それを虫ころのごとく否定するならよほど清廉潔白な人間、釈迦やキリストのような人間なんだろうね。

>>257 >>259 >>264-266 >>274 >>276-277
中卒携帯オヤジ＝ネットカフェ難民→>>232

2011年06月12日 > vgIH9SMR0
http://hissi.org/read.php/history2/20110612/dmdJSDlTTVIw.html
2011年06月13日 > wXN6O/IX0
http://hissi.org/read.php/history2/20110613/d1hONk8vSVgw.html

>>674
ID:DFp+/F900
http://hissi.org/read.php/history2/20110624/REZwKy9GOTAw.html

>>745 >>747 >>749
ID:SmIzn3Bp0
http://hissi.org/read.php/history2/20110625/U21Jem4zQnAw.html

>>735
こいつは検証もされていない根拠薄弱な話を持ち出して、しかもソースまで某サイトのコピペといういい加減さ。
こんな事でしか最早日本を非難する術のない末期症状であることに哀れみすら覚える。

思えば８９年に天安門事件が起き、ベルリンの壁が崩壊し東欧の社会主義国が民主化し
９１年に社会主義の祖国ソ連までもが崩壊し絶望していたサヨクは
北朝鮮による日本人への拉致問題について「拉致疑惑は右翼の捏造だ！」と必死に叫んでいた。
そう信じていたのに２００２年に将軍様自らが拉致を認め謝罪してハシゴを外されてしまい拠所を完全に失ったサヨク
そして最後の砦として残ったのが反日。
サヨクはひたすら日本の悪口を言って貶める事でしかアイデンティティが保てなくなってしまった。

さらにサヨクの高齢化が叫ばれて久しい昨今、反日サヨクは日本の若者には見向きもされないので
中国、韓国などの反日思想を持った若者を取り込もうとしているようだが、論座、朝日ジャーナルが廃刊になり
東京裁判史観の文春３バカの半藤、秦、保阪を抱える諸君も廃刊。

ネットに活路を見出そうとも、このスレの過疎ぶり、デタラメな主張のオンパレードを見ればもう趨勢は決まっている。

ウヨが必死すぎるｗ
いや、お前らが史板はもちろん現実で相手にされないのは、思想以前の史実さえ妄想の都合が悪いと無視する、
あるいはそもそも初歩知識さえ勉強せず同じコピペべたべた貼り付けるからだって。
っていうか日本軍の人種差別って、当の日本軍内からさえ批判されていた話だから（石原莞爾なんかが有名）、
ウヨの妄想に迎合しない＝サヨって考え自体がもう無知の産物だなｗ

根拠薄弱、つまり根拠はあるとはさすがに否定し得ないのかｗ

まぁウヨの言うことはほぼ根拠皆無だからなぁ……。
満州建国大学にいっていた藤森孝一氏によると、自由な座談会になると日本人の差別に対する抗議が他民族の学生から噴出し、
掲げた理想と現実の落差に苦悩したそうだ。
正直、学生の待遇に差をつけたところで日本にメリットなんかろくにねぇような気もするけど、最後までやっちまったんだよな。

>>753
この中卒オヤジ、「慰安婦強制連行否定」がテーマのスレにわざわざ「慰安婦強制は嘘」と
書き込んでやがる。ただの間抜け。厄介者だ。
「騙されるなよ」と何度も書いているけど、たかが便所の落書き掲示板で何を必死になって
るんだ、こいつ。
みんな軽い感覚で書き込んでいるんだよ。
おまけに２ちゃん近代史板なんて住民は数えるほどしかいないだろ。
社会から落伍したこの中卒オヤジにとっては、２ちゃんねるが「社会」のすべてなんだろう。
哀れな奴だ。

天皇側近であった寺崎英成の娘さえ、アメリカ人とのハーフだってことでずいぶん苛められたそうだからな。

まあ満州事変をおこさずに国を富ませ、対中戦や対米戦をせずに「日本人というのは交渉ごとで言いなりにならない奴らだ。侮れん」と思わせることができればそれでいい。

国内でどれだけ餓死者がでようが、関係ないもんな。

>>757
便所の落書きで「中卒オヤジ」とやらを相手に必死になってるお前の方が余程滑稽だが。
馬鹿は「ブーメラン効果」というものを知らないらしい。

満州事変やその後の暴走のせいで、飢餓農村救済のために当てられる金が削られまくった挙句、戦死者も大量に出たわけだが……。
わけがわからん。

誰も語ろうとしないが、リットン報告書第一章には結構面白いことがいっぱい書いてある。
日本がリットン卿を非常に警戒した話、日本の満州支配を非難する手紙がたったの1500通
しか届かなかった話、シナのデタラメな国内政治情勢などなど。

特に、シナの政治情勢は興味深い。国際的には国民党が正当政府とみなされているが、
国内的には国民党に面従腹背の軍閥が数多くあり、張作霖の死去後も国民党はまったく国内
を掌握出来ていなかった。

満州事変の勃発に歩調を合わせるように、配下であった２名の将軍が相次いで反乱を起こし
ている。これでは、シナに権益を有する列強諸国は枕を高くして眠れまい。

シナがこういう野蛮国だから満州事変が起きた訳であり、満州事変は侵略とみなされなかった
のである。列強が、国際社会によるシナ政府の改造を望んだのも当然と言えよう。
馬鹿の歯軋りが聞こえてきそうだぜ。