なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2

過去スレ
第二次長州征伐を語る
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003537751/

第二次長州征伐参加兵力：幕府軍

総督：紀州和歌山藩主・徳川茂承

芸州口（先鋒　彦根藩・越後高田藩　約３千）
　　　（本隊　紀州藩歩兵、美濃大垣藩歩兵、幕府歩兵連隊　約５千）

石州口（浜田藩、福山藩　約７千）

大島口（幕府海軍：富士山丸、翔鶴丸、旭日丸、大江丸、八雲丸）
　　　（上陸部隊：松山藩、幕府歩兵連隊、幕府野戦砲兵　兵力不明）

小倉口（小倉藩・肥後藩、柳川藩、久留米藩、中津藩、福岡藩、唐津藩、千人隊　約５万）

補足：
　・その他参加した藩（安濃津藩・安志藩・今治藩・徳島藩）
　・富士山丸　（木造機帆軍艦　１０００トン　幕府所有）　　
　・旭日丸　　（木造帆走船　　５００トン　　幕府所有）
　・翔鶴丸　　（木造外輪汽船　３５０トン　　幕府所有）
　・八雲丸　　（汽船　　　　　トン数不明　　松江藩所有）
　・千人隊は八王子千人同心の流れをくむ幕府の部隊だそうです。

とりあえずこんなところでしょうか？

長州が逆襲して侵略した領土
１　小倉藩
２　浜田藩
３　大森代官所領

関が原　　　負け
四国艦隊戦　負け
禁門の変　負け

小倉城攻防戦　勝ち
浜田城攻防戦　勝ち


負け越し〜

>>2
むしろ”なんで圧倒的な兵力を持つ幕府軍が守らなかったのか（注；守れなかったのではない！ｗ）”だろｗ

明らかに勝ち戦だよなこれ。
倍の兵、大義名分（朝敵討伐）、地の利（包囲殲滅）
なぜ負けた・・・

>>5
倍どころか10倍以上だもんなあ
現場の士気が低かろうが、普通は勝つと思うよなあ慶喜らも

やっぱり武器の差かね

第一次長州征伐で実戦するまえに長州藩が恭順する姿勢を見せて完全に幕府がわが優勢なのだと
そうタカをくくってしまってたんだろうなあ。
そのうえ、長州征伐がすんだら、幕府にとって邪魔な藩を順次平伏させるつもりだという
レオン・ロッシュの計画が越前あたりから噂としてもれだしていたという話もある。
幕府陸軍を先鋒にして、徹底的に殲滅作戦をとっていれば、武器の差で緒戦敗退になっても
長期にわたって包囲し続ければ、再び長州は降伏をせまられていたかもしれないけども、
内戦の長期化はこころある人々にとって、清国の太平天国の乱の末期みたいに、外国の
介入を招く恐れもあって、そうなると、各藩はどうしたって幕府には協力できなくなる。
それやこれやで、結局はどうしたって幕府の完全勝利の道は絶たれていたとも
考えられる。長州は、藩内が焦土になっても戦うつもりでいたといわれているので、
そうしたあたりも考えあわせると、実戦でいくら勝っても、薩摩藩あたりが途中で介入
していた可能性もあるから、幕府の完全勝利の目はなかったかも・・・
ロッシュの助言が、結局は幕府にアダになったんじゃないかなあ。

結論から言うと…

幕府は資金難で苦しんでいた為、幕府歩兵といった直卒部隊を出したくなかった。
そこで「関ヶ原合戦」の故事に習い、まず外様に戦わせようと考えた。
長州藩を屈服させつつも、外様大名の力も削ぐという一石二鳥の策だった。
ところが、動員された大名達もそれが解っていたので戦う気がまるで無し。
総督になった紀州徳川家もやる気無し。
戦う気のない大名だらけの幕府軍に対し、朝敵のレッテルで外交解決が不能となり、
戦う以外の道が無い長州藩。

勝負見えてるよｗ

幕府がフランスに助けを求めたのがそもそもの間違いの始まりだった。
不良品をぼったくられ

武器・弾薬でイギリスから密輸した薩長にまったく歯が立たなかった。
25m先の標的物にすら当たるか当たらないか分からない銃で戦うのはほぼ無謀に等しい。

旧幕府軍は宇都宮城の戦いでは
江戸時代の装備そのままで勤皇側に付いた宇都宮藩を一旦占領している。
（鳥取や土佐、佐賀藩兵が来て、新政府が盛り返して旧幕府軍は追われたが。）

ゆえに、旧幕府軍の装備に欠陥があったとは思えない。
あと、薩摩は正規輸入も行っているし藩内で重火器の生産も行っている。

君の話にソースが見えない。

ミニエー銃・エンフィールド銃（薩長） vs 刀や槍や甲冑（幕府軍）

しかも第二次長州征伐は薩長同盟の直後だった。
敗戦後にやっとこさ徳川慶喜がフランスに支援してもらって軍事改革を行う。

銃器の射程の違いで、長州軍から遠距離から射撃されて幕府軍は近づくことさえ出来なかったんだよ。

徳川家単独で勝てないようならもう何やっても幕府は詰みだろ
外様の力を使って長州を潰したところで幕府の西国への影響力は喪失する

>>9
紀州藩については山陰側の部隊は旧装備・低士気でかなりアレだが、
広島口の部隊の方は装備優良で幕軍の中でも精鋭の部類だろう。
井伊榊原が壊走した後は幕府歩兵と紀州で長州の侵攻を食い止めたんだし、
攻勢も一部で成功させてる。

数の差で押し切れなかったのは、やっぱ道が狭いとかだろうか。

そういえば幕末の紀州藩って影が薄いよな。

>>9
それは関係ないでしょ。
芸州口は彦根高田を先鋒に出してるし、
当初は長州を囲む西南諸藩の参加を予定していただけの話

長州戦争当時は幕府と京の一会桑との関係が改善したとは言え、
彼らだけで長州の処分を決めたことには強い反発があった。

>>15
紀州藩は派手に活躍してないだけで、武装や藩政改革に関しては凄い。
鳥羽伏見でも紀州藩の動向を疑う声が大坂撤退を決定づけた一因になっている

>>8
幕府が高をくくったと言うより、
長州藩処分の最終決着に向けた交渉が初っ端から躓いた結果進軍を余儀なくされた
長州藩の幕府に対する不信感が予想以上に強かった

まぁ最終決着というか、追加要求というか
全権委任だった筈の慶勝面目丸潰れ

大村益次郎が購入した銃器の価格
銃種 挺数 洋銀 洋銀/挺 両/挺 １両
長ミニエー 160 3,360 21 13.125 　
短ミニエー 60 1,440 24 15.000 　
ミニエー弾 　 　 　 　 50発
カラベイン 49 2,450 50 31.250 　
大型拳銃 　 　 33 20.625 　
小型拳銃 　 　 25 15.625 　

徳川vs毛利
信長の野望でよく選ぶ戦国武将だ

>>3の訂正

関が原の戦い　味方の内通によりあり得ない負け
馬関攘夷決行　勝ち
馬関攘夷戦争　長州藩は引き分け・江戸幕府の不戦敗
禁門の変　先遣隊だけ負け

小倉城攻防戦　勝ち
浜田城攻防戦　勝ち

鳥羽伏見の戦い　勝ち
中越戦争　勝ち
会津戦争　勝ち
箱館戦争　勝ち

日清戦争　勝ち
日露戦争　勝ち

長州軍、薩長同盟締結から薩長政府まで（1866年から山縣有朋の死の1922年まで）
負け知らず、全戦全勝のまま歴史から消える。薩摩軍も西南戦争を除いて全く同様。


スゲェーーーーッ！！！！！

島津は強すぎる。
島津と伊達、上杉、どこでこんなに差がついたのか。慢心、、、

島津が強いってのは、北朝鮮が強いのと同じこと

薩摩は、日々ひえもんとりで鍛錬に励んでいたりと、
戦争することその一点のみに持てる国力の全てを割り当てて
幕末まで機会を伺い続けてきた藩だからな。

長州：散兵戦術
幕府：密集突撃戦術

>>23
北朝鮮って強いか？

北朝鮮の場合、掛け声と狂信では地球上でも特筆すべきものがあるから、
幕末の会津藩や、現在の福島県西部地域にいる歴史狂信者あたりには匹敵するかもしれない。

もっとも、狂信は迷妄に直結する。
幕末の自殺藩会津は言うに及ばず、
会津武士道が流布した戦前の社会は対米戦争へと突き進んだし、
会津武士道が復権した平成の日本社会は、清貧の名の下に経済から自殺行為を重ね現在に至る。

要するに、会津武士道とは自殺の美学なのさ。
彼ら会津人の信じるものを日本が信じたときに、日本は崩壊する。

我々は、この鹿児島蛮族が何故このようなスレを立てたのか？という
疑問を解決するため、1の故郷である鹿児島のとある寒村に向かった。

持参したドコモの携帯をみる、そこには「圏外」の２文字・・
さらに、もう一台持参したauの携帯も「圏外」の２文字・・・
｢ここは、本当に日本なんだろうか？…｣ 「もしかしてここは北朝鮮なのか？」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に「こんなことを言ったら殺されるぞ」と咎められた。

小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫や漁夫たち、
それら農夫や漁夫を監視している小役人やオイコラ警官、海上保安官たちの傲岸不遜な姿・・・・。
（注：警官や海上保安官等「公安系公務員」は、鹿児島人が異常に多いらしい）

それらとは対照的に立派な「鹿児島の偉人」西郷隆盛の銅像・・・
「まるで北朝鮮の金日成の銅像みたいじゃないか・・・・・藁」と小声で言ったところ
前出の小役人、それにオイコラ警官が私たちのもとに脱兎の勢いですっ飛んできて
「そこのヨソモン！西郷南洲翁をバカにする奴は俺が死刑にしてやる！！」と大声で
私たちに食ってかかるではないか（注：このときは鹿児島語訛りの標準語で罵倒された）

どうやらこの地では、西郷隆盛をバカにすると、役人や警察官が自己の判断で死刑に
していいらしい。なんという野蛮な土地だ、鹿児島は・・・・。

そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
そして、意味不明の「鹿児島語」と呼ばれる暗号のような言語でなにやらひそひそと
語り合っている・・・。多分、我々のことを鹿児島語で嘲り笑っているに違いない。

ＩＴ革命だの、ヤフーＢＢだの、ブロードバンドだの、聖域なき構造改革だので浮かれていた我々は
改めて鹿児島という「閉じられた人権抑圧戦闘国家」の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家（この家も西郷隆盛の肖像画が鎮座していた）に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり事態の全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子がクソスレ立てて申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。
（↑注：鹿児島語を解せないので、鹿児島語←→日本語の通訳官を介しての会話）

我々はこの時初めて「鹿児島犬人すべてをジェノサイドしてやりたい」と思った。
誰が悪い訳ではない、鹿児島の全てが「日本の害悪＝日本のエボラウィルス」なのだ。
我々は1の母親から貰った鹿児島特産（藁　のかるかんと辛島美登里のＣＤ
小西真奈美の写真集？、山田孝之のブロマイドを手に憤りの余り「鹿児島逝ってよし！」
と叫びながら東京へと帰路についた。

こんなの幕府が勝手に弱ったからに決まってるだろ

雄藩大名や有能な官吏を謹慎・追放させまくった井伊のチャカポンさえいなけりゃ
佐賀に見放されることもなかった

佐賀藩が後ろから薩長を突けば明治維新は起こらなかった。

島津斉彬と仲良かった開明家の鍋島さんがそんなことするわけないじゃん

大島口は宇和島藩、小倉口は佐賀藩、萩が薩摩藩、有力諸藩がことごとく不参加
しかも幕府海軍はこの段階ではまだ整備されていない
その上に京阪神は一揆の嵐
もう対長州戦は終わったと思ってたので、財政に困窮していた諸藩は猛反発(幕臣ですら)
親幕的な肥後藩ですら小倉藩を見捨てて勝手に撤兵する始末
芸州口は幕府歩兵や紀州藩が参加してから長州藩は苦戦したが自然休戦

長州が強かったから勝った戦争ではないのは確か。

兵力差を見るとやっぱそれなりに強かったと思うわ

日本史では政権交代の時期になると、
いかに大軍を投入しても少数の反乱軍に敗北する

・倶利伽羅峠の戦い
・千早城の戦い
・近江六角征伐
・第二次長州征伐

>>35
もう少し、補足説明してあげよう。

芸州口は、芸州藩が「幕府方に大義名分が無い」と猛反発し、芸州領内での戦争に難色を示していた。
その為、幕府軍は長州領内に攻め込んで戦おうとしたが、緒戦に台敗北した為、結果的に主戦場が芸州領内になってしまう。
長州藩は、芸州領内の幕府軍と戦い勝利を収めたり、幕府歩兵に阻まれて負けたりしていた。
戦いに消極的になり、戦おうとしない幕府軍に対し、積極的に戦いを挑んだ長州軍を恨む芸州藩士が増え、対長州参戦が芸州藩論になりかけたりしている。
こうした情勢を見た井上馨が、自発的に長州全軍を芸州口から撤退させた為、結果的に休戦になった。

勝海舟と長州藩の間で停戦が成立したが、あくまでも停戦であって戦争が終わった訳ではなかった。
慶喜は勅命をもって、長州藩に終戦を突き付けたが文面が「相変わらず罪は長州にあり」であった為に、長州藩側が終戦を拒否。
それでも長州側に攻め掛かるほどの力は無く、戦争は一時的な停戦のまま日が過ぎ去っていった。
長州藩は、朝敵を指定を解除する方法として、長州に罪有りとする徳川幕府を打倒する以外に無いという結論となる。
そして大政奉還、王政復古を向かえてようやく罪が許されたのであるが、”許された”という表現から、
”一時朝敵であったが、その罪は許された”という形であり、罪はあるか無いかという点においては、幕府側の主張が通っている。
これは多分に”薩長同盟の相手、薩摩藩は長州に罪が有った形でないと、第一次に長州征伐に大賛成して攻め込んだ薩摩藩の立場が無い”という事を考慮した上での妥協だった。
結局の所、朝廷の汚名は解除されたが罪はついて回った為、この罪を作り出した徳川家を徹底的に攻撃するという感情のはけ口を求め、東征軍戊辰戦争を戦う事になる。
ちなみに、幕府はこの件に関してはあくまでも逃げ腰で議論を行わず、玉虫色を狙っていたがそのまま江戸無血開城を向かえ、徳川家幕府としての結論はうやむやになっている。

大村の軍略

>>39
大村は長州の軍政を近代化する時に活躍した。
戦争がはじまると、彼は石州口指揮官となり、石州口の幕府軍の侵攻を頓挫させた。
それだけだね。小倉口や芸州口の戦いには何の影響も与えていない。
大島口に至っては、大村方針だと最初から放棄して見捨てる予定だった（理由：海軍持っている幕府に勝てないから）。
でも、フタを開けてみれば一端は幕府に取られたものの、逆上陸作戦で幕府軍を駆逐し大島を奪還してしまっているｗ
大村の軍略が素晴らしいというよりは、むしろ幕府軍が異常に弱い。
弱いというよりは、戦う気がまるで無い烏合の衆というのが率直な感想。

>>40
大村の役割は軍備の近代化だけではなく全体の見通しつまり戦略を立てることではなかったのかな
全体の見通しを立てることができたのが大村だと思うのだが
大島の処置もその意味では正しいだろう
この手腕がその後、江戸開城後に手詰まりに陥っていた新政府を救い戊辰戦争で新政府勝利に導くことになる

>>41
戦いが始まる前は、大戦略的な計画は大村がやったんだろうと思う。
ところが、いざ戦いが始まってみると……

幕府軍を構成すると思われた藩の多くが勝手に中立になったりｗ
幕府軍の中核と思われた芸州藩が長州にやたらと同情的だったりｗ
征長総督の紀州徳川軍がメチャメチャ消極的で進軍して来なかったりｗ
最強と恐れられた幕府海軍が全然出撃してこなかったりｗ

で、大村の計算し尽くした戦略が効果を発揮する以前に幕府軍の方がボロボロｗ

しかも、味方である長州軍が戦争したがりで、意味のない攻撃をしたりしているので、大村の戦略を生かしているとは思えんｗ。
基本戦略はあったんだろうけれど、途中で芸州を味方にしようという政治政略の方が優先されて、戦争中なのに芸州領から全面撤退とか臨時にやっている。
近代戦の常識を照らすと「考えられん！」非常識な戦いをやっとるのよ長州軍ｗ。
臨機応変で上手いことやったといえば聞こえはいいけどなｗ。
戦争のやり方としては下手としかいいようがない。それなのに圧勝したのは、それ以上に幕府軍が弱い…というか戦う気まったく無しだったと言うべきか。

臨機応変な対応は現場ではむしろ当たり前でないか？
別に大元の方針に反することまでやっているわけではない。
そもそも征長反対の藩を増やす工作は木戸が一貫してやってきたことだと思うが。
対芸州だってその結果。そういうことも含めて戦略（＆政略）なんだから。

｢タクチーキのみを知ってストラトギーを知らざる者は、ついに国家を過つ｣
の言葉通り、各方面の戦略(つーか戦術)は政略の一部にすぎない。
戦いを避けられるならそれに越したことはない、政略を優先するのは当たり前だよね。
まあ当たり前と口で言うのは簡単だが、実際に出来たのは木戸(政府)の政略に忠実に従う大村・高杉(軍)、
という関係がしっかりしてたからだろうけど。

どうもこの時の慶喜は小手先ばかり気にして全体が見えてない印象
鳥羽伏見後の決断は上記の言葉を十分理解しているようで流石だなあとは思うが

紀州は負けてくるなか奮戦していましたよ

芸州口の幕府歩兵隊と紀州藩兵は主力に相応しい働きだったな。
兵力で圧倒的に勝ってる割には一進一退だったけど。

>>42
政略より戦略を優先したら、昭和の大日本帝国になりましたとさ。
近代戦の常識て。
あと、大村が石州口で大勝したあと、余剰兵力を他の方面に振り分けたって
のぐっちが書いてた。

そうだよな〜。
対芸州で井上が自身の判断で兵を退いたなら、
それは井上が木戸の方針、っていうか長州にとって必要なことが
よくわかっていて正しく判断できたってことにすぎないじゃないか。
戦って勝つことが最終目的じゃない。
何より長州の朝敵解除と藩侯父子の名誉回復、幕府の力を弱め新しい国体を目ざすこと、
そのためには自己の正当性を示し、味方となる藩をふやすことは必須だし、
この戦争ですべてが終わるわけじゃないから力の温存だって重要だ。
それをやらずにひたすら戦って勝つことが近代戦だというのなら、
近代戦ってのはまさに「政略なき戦争」に過ぎないってことになる。

紀州は彦根や越後高田ボコボコにされるなかで、よく奮戦していましたよ。
小倉か石見への援軍に、回っていたらどうなっていたでしょうか。
プロシアから顧問団を招いて、訓練していたようですね。

海軍も榎本武揚が指揮していたら、その力を発揮していたでしょう。

政治家としての榎本は兎も角、軍人としての榎本にそんな凄いって所は感じないが、
少なくとも史実のような醜態は晒さなかっただろうな。
海峡襲撃は長州藩が砲台再建してたからどうなるか分からんが、
少なくとも赤坂沖まで貧弱な長州海軍の進出を許すようなことはしなかっただろう。

ただ、ネックは小倉口の指揮官が小笠原ってとこだｗ

>>46
中公で一躍有名になった野口だが、彼は「幕府歩兵隊や洋式縦隊を異常な熱意で贔屓する」悪癖がある。
史料の解釈も恣意的で、平等な判断とは言えない。
そもそも、野口は昭和の軍隊と政治、明治の軍隊と政治の区別出来ない人でしょｗ。
解るのは幕末だけでｗ

＞49
小笠原長行のことですか？
開陽や回天がありますので、射撃をして援護できましたよね。

幕府の洋式歩兵隊って装備は最新かもしれないけど、練度はどうだったの？
兵士って一種の洗脳までいかないと突撃とかできないよね？
長州軍が凄いと思うのは、奇兵隊とか短期間のうちに突撃できるレベルに仕上げてきてるでしょ。
山県とか山田が凄かったのかもしれないが。

やる気がなかったのでしょ

長州は、武器を買い、兵士を訓練し、士官を育て、
農民らを含め全長州に大義名分のビラを撒いて戦いの理念を叩き込み
藩外にも大義名分ビラを撒いて民衆世論を味方につけ
薩摩と組んで長州征伐の不条理不合理を他藩に宣伝し征長消極派を増やして
そのうえで幕府の進攻を待ち構えた
普通に考えれば不利だからこそ、それだけの下準備をして戦いに臨んでいる
幕府がぼろぼろだったというけれど、戦う前に張りぼてに開いた穴を広げたのは長州の政略だよ

攻めてこなかったら、どうなっていたでしょうか。

やはり高杉が名将過ぎた
海軍じゃ幕府が圧倒的有利だったのに
世界史初の海での夜襲奇襲食らってピヨった

大村は軍制や自軍の兵力、火力、兵站を数量で計算しつくし作戦を立てるのは得意だが
四境戦争では数的計算上大島を見捨てると決めてたし、鳥羽伏見でも敗戦を計算してた
一方天才戦略機略家の高杉は大島が占領されたという報が届くと、三田尻から藩の小軍艦に乗船し大島沖に眠る幕府艦隊に夜襲をかけた
この奇襲が高杉の思惑通りに成功し、一夜にして大島を奪還

実際に大村の考え通り大島を見捨ててたらこの方面はどうなってたか分からない
見捨てた波及効果もどう影響出るか分からない
高杉が天才と呼ばれるのはその辺だろう

高杉が独断で大島奪回したのは創作だろ
実際には幕府が民衆に想定外の手出しをしてあまりの状況だったから藩の方針として奪回

高杉晋作は天才ですが、維新を迎えられなかったのが、残念でした。

奇兵隊はとともに、最後を迎えたのでしょうか？

>>51
軍艦が積んでる砲の威力は相当なもんだが、沿岸を進んでくれないとどうにもならないのが
当時の砲の限界なのよね。
陸戦隊上げて襲撃って手もないではないが。

>>50
幕末が分かるかどうかが肝要じゃね？
まぁあの人の慶喜叩きはどうかと思うがｗ

大島を実際に奪還したのは世良な

＞60
接近すればそれだけ、攻撃をくらいやすいですね。
陸戦隊ですが幕府海軍に、あったのでしょうか。

既出ならすみませんが、薩摩は介入してきましたかね。

>>60
＞幕末が分かるかどうかが肝要じゃね？
まぁ、幕末が解らなかったら本書くなという話しだからねぇｗ幕末ぐらいは詳しくないとｗ
野口は武器性能と洋式戦術やそういったものに詳しいが、幕末期日本の軍事思想（西洋軍事思想ではなくｗ）に弱いよ。
むしろ西洋軍事思想で戦った大村や大鳥が特別だったのであって、蘭学者出身じゃない武士指揮官たちの評価が彼の中ではグダグダになる。
ましてや政治思想となると言わずもがな…
戦略無きところに戦術はなく、政治無きところに戦略はない。戦術論だけでは……。

＞陸戦隊ですが幕府海軍に、あったのでしょうか。

>>60じゃありませんが、お答えします。
幕府軍に海軍附屬の陸戦部隊はありません。しかし、海軍の船で移動して戦った部隊…たとえば幕府歩兵隊はあります。
大島口の幕府歩兵がまさに陸戦隊的な戦い方をしていますね。

＞薩摩は介入してきましたかね。

薩摩藩兵による戦争の介入はありませんでした。
しかし、薩摩藩兵は京都大阪に退去集結しており、その上で”幕府の対長州出兵要求を拒絶”しています。
長州には行かないが、京大阪に大兵力を集めるという謎の動きに対し、会津守護職会津藩は厳戒態勢に入り、
禁裏守衛総督であった一橋慶喜は、京都近隣諸藩に”長州征伐とは別”に、出陣要請を出して京都へ兵力の集中を計っています。
その一方で、大久保利通は「幕府の招集征伐は不当」と朝廷工作中。

誤字修正

薩摩藩兵は京都大阪に退去集結しており→薩摩藩兵は京都大阪に大挙集結しており

大久保利通は「幕府の招集征伐は不当」と→大久保利通は「幕府の長州征伐は不当」と

有難うございます。

もし長州が負けそうになったら薩摩は援軍を、派遣してきたと
思いますか。

幕府軍が勝てなかったのは
勝海舟がボンクラだったからだろｗ

>>66
意味が解らない
佐幕ファンは勝嫌いというが、その戯れ言？

>>65
＞もし長州が負けそうになったら薩摩は援軍を、派遣してきたと思いますか。

　薩摩藩兵の京大阪集中配備は、薩長同盟の盟約に沿ったもの。その盟約には長州領内に薩摩藩兵の派遣という条文が無いので、援軍派遣はしなかっただろうと思われる。
ただし、京大阪に集結している薩摩藩兵が近畿地区で戦争を起こす可能性は有る。この場合、長州領内の戦いと京都を巡る近畿地区の二方面の戦争が起こる事になると思われるが、
薩摩藩が短絡的に武力に訴えて戦争を起こすとは思えない。
したがって、この場合は会津藩と薩会同盟を組み８．１８政変クーデター方式が用いられると思われる。
つまり、幕府が長州領内の戦いに夢中になっているスキに公家を工作し、幕府の征長は不当もしくは戦争は良くないという詔を出させる（大久保利通が動くことになる）。
詔が下れば、直ちに薩摩藩兵が御所に入り、一橋会津桑名両藩を御所から追い落とす。
こうなれば、後は天皇から長州征伐中止の勅を降して幕府に命令し、長州征伐そのものを強制終了させる事が可能となる。

なお、これは私の根拠無き単なる妄想であり、
ＩＦ論に過ぎないのでスルーしてもらって良いよｗ。

ifは言い出したらキリがありませんから。

>>67
勝は幕府軍の参謀総長のようなもんだろ。
だから幕府軍敗北は勝の責任だよ。
勝以外に他に誰か幕府の責任者がいるかい？

勝は幕臣だが薩長よりでしたからね。

>>71
そういった話しは信憑性がないが
国軍の参謀長が敵よりなんてバカな話しが事実なら
その方が大問題で、戦後の勝賛美話しは非常に胡散臭い。

＞72
そうですね。

この時期は勝は海軍操練所の件で干されて家茂の側にいるんじゃなかったか？
もし小倉口の指揮官だったら小笠原のような醜態は見せなかったかもね。

で、実際はやっと停戦交渉の役目貰って締結したものの慶喜｢やっぱナシで｣で面目丸つぶれ

>74
海軍の指揮を取らせても余り期待できない。

アメリカ行った時も船内でゲロ吐いてばかりだしな
そもそも当時海戦での夜襲は戦術的にありえないタブーとされてたから
小笠原に特別な落ち度あったわけでもない

>76
それもありますが長州に同情的なので、
当てになりませんよ。

どっちにしろこの敗戦は勝には責任ないってことでおっけーなんでは。

>>76
海戦での夜襲って小倉じゃなくて大島だよな。
大島にも小笠原いたの？本当良いとこなしだなｗｗｗ

どっちにしろ、停戦ギリギリまで全く参加させてもらってない勝に責任が生じる訳がない

夜襲は大島ですよ。

勝は海軍指揮官というより軍政家もしくは教育者向きだからなーｗ
むしろ長州征伐に大反対する意見書を出してたんじゃなかったっけ？。
勝が参謀総長なら長州征伐自体が行われないｗ。

俺も勝に責任無しに同意だ

勝つが薩長寄りという表現はどうかなぁ？？
勝は、諸外国の四カ国連合艦隊による下関攻撃とそれに続く第二次長州征伐。
こうした幕府の動きに諸外国が乗って軍事介入される事を極度に恐れていただけだと思うが。
中国を喰った外国の常套手段だからね。

そうですね。

さしずめ海軍兵学校校長ですか。

幕府にしでみれば、裏切り者と見なされていたでしょう。

慶喜の首を請求してきたら、それに応じたでしょうか？

応じないでしょう。
そんな大問題を受諾してしまったら、勝では事態を収拾できなくなる。

そうなれば江戸は・・・・・・。

勝が兵学校校長というのはどうだろう。

実際の艦の運用に関してはからきし下手（そのわりに偉そうに振る舞って反感買うのは上手）という
評価が幕府海軍の中では定着していたと言って良いから、教官陣は良いのは集まらないだろうし。

陸軍に関してはなおのこと何の知識も技術も持ってないし。

司令長官は榎本ですね

>>65
薩長密約に、長州が負ける態勢になっても数年は粘るから
その間に政治工作よろってかいてある。
出兵したら政治工作の面で動きにくくなるから、直接長州に援兵ってのはないだろう。

>>76
大島口は兎も角、小倉口の指揮に関しては小笠原の責任重大だと思うぞｗ

薩摩にしても長州が疲弊したほうが、好都合ですからね。

小倉口は肥後に援軍を、派遣していたら。

小倉口に勝が参戦してたら、龍馬ら弟子たちにコテンパンにされる師匠、
という図が見れたやもしれん

＞91
内通して被害を、拡大させたかもね。
小笠原を討ち取らせていたかも、しれないですよ。

>91

下手くそな操艦で現場を混乱させたり、部下にオミットされて何にも出来なかったりするんじゃないかな。

勝を幕府海軍のトップに据えようという動きが出たときに、「あんなヤツの下につけるか」ってんで
矢田堀や小野、肥田らが一斉に辞表を出してまでその動きを阻止しようとしたのは有名。

勝が名を挙げた「咸臨丸」乗船組や、彼のことをよく知る長崎海軍伝習所での同期生達がその中心だったんで、
さすがに現場の判断を尊重せざるを得なかった。

誰が適しているのでしたかね。

第二次征長戦争に関しては、多大な批判を覚悟してでも幕府陸軍と会津・桑名藩兵を
前線に持って行くのが一番だったと思う。

何のかんの言っても、あくまで征長戦自体が陸戦主体なので海軍をどう運用するかは
副次的な問題だった。

征長を熱心に主唱した一会桑が主体となって軍を構成し、「徳川と毛利の私戦」という批判を甘受して、
鳥羽伏見の前倒しの戦争を行っておくべきだった。

そうすれば、例え負けたとしてもあの時点では「賊軍」の汚名を着ることはあり得なかったし、
近代兵器の前では刀槍主体の軍勢なんて何の役にも立たないと言うことを身に染みて理解できた。

負けた出先軍（彦根・紀州ら）を批判するばかりで血を流していなかったから、会津は鳥羽伏見まで
近代兵器の威力を理解し切れていなかったし、実際に血を流した出先からの強烈な反感をかうことになったし、
それが土壇場での裏切りや薩長方への肩入れに繋がったことを考えれば、あの時点で「負ける」という
リスクを取る決断を積極的に取らなかったのが、一会桑政権が求心力を失った大きな原因の一つだったと思う。

幕府陸軍は未だしも、会津や桑名は邪魔なだけです。

だから、あそこで叩かれておけば「能書きを言うだけの門閥重臣の排除」に近い結果を
生んでいただろうって事です。
刀槍部隊が主の会津桑名が、その無力をさらして馬脚を現し、幕軍中枢から排除されれば、
その分だけ幕府陸軍の強化と諸制度改革の推進に繋がる。

その上で一時休戦を行って、近代的な陸海軍を整備してから再戦に持ち込むというのが
長州征伐を完遂する一番現実的な方法だと思うよ。
もちろん、思いっきり後世から見た後知恵だというのは承知しているけどね。

＞97
休戦するのは、大阪の陣ににていますね。

高杉晋作は無くなっていますし、
榎本武揚も帰国していたら海軍力を発揮できますね。

桑名や会津でも立見尚文は、すごいですよ。

他は・・・・・・。

桑名や会津って言うか、桑名やんそれ！

>>95
幕府歩兵隊は、大島口と芸州口で交戦してなかったっけ。
小倉口のは持ち腐れたようだが。

立見が活躍するようになったのは、鳥羽伏見での敗戦後に銃器中心の近代歩兵部隊に主軸が移ってからの話でしょ。

刀槍部隊が主力・主流だった時期の桑名や会津で頭角を現すことは難しかったのではないかと。

>100
戦ったけど、訓練不足と士気不足で戦線崩壊したんで、彦根その他の旧式装備の軍勢と一緒に撤退してお終いだった。
でも、この戦いを通じて銃砲の持つ力を認識した慶喜らの意識が変わって、それが慶応の軍制改革に繋がった。

やっぱり、戦いの中で血を流して得た教訓はしっかりと身につく。
「ちゃんと失敗をしない」ってのは、短期的には利益のように見えても、長期的にはマイナスを生む場合の方が多い。

生麦事件の処理で、英国との戦争を回避した幕府と、あくまで突っぱねて戦った薩摩。

置かれていた立場や状況が違うから単純な比較は出来ないけど、示唆するものは大きいと思う。

>102
争いを回避するのも重要なことだと、思いますよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　⌒　＼
　　　　　　　　　　　　　　／　(山口県)　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　／:::::::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
／＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＼

>>103
イケイケドンドンばかりでは勝てないのは幕末の幕府が証明しているが
争いの回避ばかりでは他人の強要に逆らうことが出来ないってのも加賀藩が証明してる

徳川慶喜＝ヘタレ

だがまぁ慶喜がイケイケドンドンだったとしても、あそこから勝つのは無理じゃね？

個人的には、鳥羽・伏見の戦いをやらずに大阪に留まれば、
時間が経過するごとに徳川慶喜優位が固まっていたのではないかと思う。

>108
何年か前のＮＨＫの「その時歴史が動いた」で松平春嶽を取り上げたときに、
大政奉還後に大阪城に引き揚げた慶喜が黙ってじっとしていることで政治的な得点を上げて、
京都で周旋をしていた春嶽や慶勝らの活動によって、薩長よりの空気から徳川よりの空気に
諸大名の間の雰囲気を持っていくことで王政復古後の新政体での重要な位置に慶喜が就くという
「名を捨てて実を取る」戦略が実を結ぶ直前だったと紹介してた。

それまで慶喜の言動に支離滅裂なモノを感じていてなんとなく腑に落ちていなかったんだけど、
この視点からこの時期の慶喜の行動を見ることで、いろんな疑問がけっこう氷解した。

家近良樹氏の『幕末維新の個性1　徳川慶喜』はこの辺の力学を詳しく解きほぐしていて
一読者として面白く読めた。
慶喜の大阪城逃亡を「先の見通しのきく政治指導者による、見事な投了の一手」と
評していたのは痛快ですらあった。

辞官→前将軍を名乗れる上、将軍としての格式も維持されるに変更
納地→徳川家のみの納地が、前大名が石高に応じて全員差し出すに変更（結果、失政による領地削減では無くなり、徳川家の名誉は損なわない）

その上、明治新政府参与（薩長と同格同権限）の役を与える事を岩倉具視が承認。
これらは土佐藩や福井、尾張藩の成果。

慶喜が戦争してまで抵抗する理由は何も無い。

旧幕府軍が暴発しなければ、薩長と同じ権限を持つ参与として徳川家が新政府入りを果たす。
その結果、徳川家支持藩である土佐山内家（徳川に大恩有り）・尾張徳川家（徳川御三家）・福井松平家（徳川親藩）で、精力的には薩長二藩圧倒。
石高に置いても、徳川家単独で圧倒的な石高を誇る。武力も何も失わずに温存されるので、徳川陸海軍が最強のまま維持される。

慶喜どうみても勝ってますよｗ薩長に。

慶喜たん自体が敵を知り己を知りてで、我が幕府側に西郷・大久保の如き人物がいるかと聞き
居ないだから勝てないと言ってますやん

それは、
大多喜正質や川勝広運、
瀧川具知や竹中重固、
松平容保や松平定敬あたりが

大口を叩いて京都へ向かって進軍し、
薩長よりずっと大軍で装備も良かったのに、コテンパンに負けて帰ってきたので、
指揮が悪いんじゃいくら事前準備をしても勝てないよ、と慶喜が匙を投げた場面です。

軍は整備しておいても、実際に働くかどうかはやってみないとわからないので
鳥羽・伏見の戦いなんて起こさずに、威圧で収めておくべきだったと思うのですよ。

>>112
＞大口を叩いて京都へ向かって進軍し、
＞薩長よりずっと大軍で装備も良かったのに、コテンパンに負けて帰ってきたので、
＞指揮が悪いんじゃいくら事前準備をしても勝てないよ、と慶喜が匙を投げた場面です。

　違う。瀧川が江戸から兵を連れて大坂に到着し、江戸薩摩藩邸焼き討ちを伝えて開戦を慶喜に迫った時でしょ。
コテンパンに負けた後ではない。戦いが始まる前のワンシーンだ。慶喜は戦う前から、家臣の暴走にサジを投げたというのが正解で、負けた後にサジを投げたのではない。

>>37
脱原発派VS原子力村
の戦いも入れて下さい！ｗ

この言葉、鳥羽・伏見から大阪城へ松平容保や松平定敬が敗走してきて、
大阪城の軍備を使って反転攻勢に出るよう要求した主戦派要人に、徳川慶喜が言った言葉のはずですが。

松平容保関連の伝記は、松平容保がこの際叱責を受けた事を隠すので、この時点の経緯が曖昧にされています。

長州征伐軍・・・ベンチがアホやから戦争がでけへん。

>>114
福島の事故=桜田門外の変

九電メール=第2次長州征伐

長州征伐に関しましては、政府といたしましては、枝野です。

新選組が会津軍に参加して、士気を盛り上げていれば、幕軍は長州如きに負けることはなかったんじゃ！
幕軍大佐松平容保公が英断を下していれば、幕軍は長州を壊滅させ、その勢いに乗って薩摩を倒せたのに…
残念でならぬ！

新選組と奇兵隊の戦闘とかやって欲しかったなぁ

ですよねー

>>119
会津軍攻めたのは長州じゃないぜ

主力は伊地知の薩摩隊と板垣の土佐隊だよなぁ。

>>119
会津と新撰組は、鳥羽伏見で轡を並べて戦ってるよ。

新選組ファンとしては、長州征伐の時に参加して士気を盛り上げてくれていれば…と考えたいが、
鳥羽伏見の惨状を見るにつけてはそんなこと思えないな…
しかし、長州征伐の時も鳥羽伏見の時も幕軍は数では上だったのに…
薩摩がいないだけでこんなにも違うのか?

>>116
小笠原長行らが熊本軍の援軍を、無視しましたね。
>>119
石見口に会津が参加しても新式銃の餌食に、なっただけでしょう。
ですが新撰組と同じく士気が旺盛なのがいたらと、思いました。

>>122 123
両者が陸軍に行かなかったのは、どうしてでしょうか。

>>124
武器の性能が違いますからね。

長州を取り潰せても、薩摩はかなりの犠牲を覚悟しなければ、ならないでしょう。

>>21
幕末から日露までの薩長は、まさに神がかり。


これを素直に認められない不誠実な輩は低脳国賊。



それだけは素直に認めよう。

>>119
>>124
禁門の時点で会津は洋式になる前の長州に押されまくって突破されたわけだし、
その後長州並に軍制改革しない限り、士気が高かろうが勝てるわけもない。

>>126
薩長だけではなかったですが、すごかったですよ

>>127
したくても財源がありません

>>125
板垣は土佐閥の重鎮として、伊地知は片目片脚が不自由で
病弱だったから政治の道を選んだんじゃない？
幕末までの武士は軍指揮官と政治家兼任してたようなもんだし。

板垣は軍人しかだめだと、中江兆民が述べていましたよ。

伊地知はそれらを考慮しても、通用したと思いますね。

両者が陸軍にいけば、我が国の軍事史におおいなる影響をあたえたでしょう

武士は両者を兼任していましたね

長州の味方を広島が、したのでしょうか。

英国相手に一諸侯で互角の戦い出来る薩摩や、４カ国連合艦隊と戦える長州相手では幕軍なんて物の数でもなかったろうな

>>132
そうだった

>>132
薩長は互角に渡り合ったといえるのだろうか?
砲台を占拠されたり甚大な被害が出たりしたわけだろ？
それで互角と言っちゃあ欧米が黙っちゃいない

まぁ禁門の変と同時進行だったのもあるが、死傷者は連合軍側のが多かったとはいえ
砲台占拠されてそれを奪還することも出来なかったんだから、互角とは言えんかなぁ。
役に立った部隊は久坂玄瑞の光明寺党ぐらいのもんだっけ。後の奇兵隊の母体。

うむ。薩長は外国軍と戦い自らの無力さを思い知って攘夷を諦め開国、倒幕に転じたと学んだぞ。

でも負けたのだ、と書く人の言及する被害は長州のみ。

幕府側は武士だけの軍勢だったのに対して長州側は武士以外も参加していた。
それは不正規の志願兵が増えるということだけでなく
例えば地元漁師を利用して情報収集に活用できるなどの利点もあった。
戦略の幅が広がればそれだけ有利になるのは当然。
実際に関門海峡渡航準備が察知されて渡航直前に攻撃くらっているしな。

>>137
薩英戦争は微妙かなぁ。
賠償金の獲得だけが目標だったらイギリスの勝利とも言えるが、
生麦の犯人引渡しという点では妥協してるし。
講和条件から見ると、イギリスが多少優位な痛み分けってとこじゃね。
この薩英戦争を教訓に、馬関戦争では砲台のアウトレンジからの砲撃を厳守するようになるから
2回目があったらどうなってたか分からんが。
まぁそれが分かってたから、薩摩もあの講和条件で妥協したんじゃね？

>>138 革命軍と体制維持軍とでは志気が違うしな。

>>138
民衆の活用は長州藩だけの専売特許ではない。
会津藩だって武士以外の民衆を徴発して戦力にした。もっとも練度が低いので多くは期待できず
畳を持たせて前衛に立たせることで弾除けとして利用を試みた程度だが。
結果は銃弾が貫通してしまい戦力どころか壁としてすら役に立たなかった。

長州の民衆兵の場合はほぼ自発的参加だろ。訓練もしてる。
民衆を挑発して使うのとはぜんぜん士気も錬度も違いすぎる。

>135
向こうは展開戦力に限りある
当時の艦隊じゃ補給もままならないだろ
一方長州は攘夷で次々諸隊国民軍が生まれ連戦で強くなり限りなし
長期戦になればどっち道長州が勝つ
ゲリラ戦に持ち込まれたら対応できないだろう

>>143
そうとも限らんわい！

会津戦争と長州征伐を比べるなら
長州は挙藩一致で幕府に当たれたけど、会津は民衆が新政府についてしまってる。
長州も天保改革までは南部並の一揆多発藩だったのに。

そうだったのか、そういう違いもあったんだな。
ああ会津、残念無念也

長州は攘夷戦で奇兵隊など生まれ、既に国民国家になりつつあったから
四境戦争の頃には藩内革命経てるし
幕府との戦いの前に長州兵の士気の高さを見た坂本龍馬は感動し長州兵は天下最強であると薩摩に書いてる
板垣は会津攻めは本来負けてもおかしくなかったが、会津市民が駄賃など貰い積極的に新政府に協力したとしてる
これではだめだと
後の藩政改革や自由民権運動する経験になってる

えっ・・・？会津戦争は会津軍が勝てる要素があったの?
もし勝ってたら歴史はどうなってたんだろ

北海道の一部が日本じゃなくなってたんじゃね？

>>143
まぁゲリラ戦に持ち込んで粘り強く戦えば勝てた可能性もあるが、
実際には禁門の変、第一次長州征伐でそれ所じゃ無かった訳で。

>>148
速攻掛けて会津城下まで突出したのは、伊地知と板垣の三千〜五千弱？程度の軍だったから。

会津は天下屈指の雄藩だから、士族と民衆が一致団結して抵抗すればこんな少数の軍は
簡単に退けられただろうし、またそうして冬が来たら兵の士気も阻喪するかもしれず、そうなったら
死ぬしかないと覚悟を決めてた。
そんな決意でいざ城下まで進出したら、意外にも篭城してたのは士族だけで、一般の人民は
我関せずという状態だった。
みたいなことを、会津戊辰戦争の序文で板垣が書いてる。

>>141
人間の盾は人心を失う要因になったかも

>>150
京都関係の出費のために領内の税が重くなったことが
会津藩領民と支配層との軋轢を生じてしまったとおもう。
京都守護職は貧乏神

>>150
じゃ会津戦争に会津が勝利してたら・・・というＩＦを考えるのも面白そうですね。
まず、板垣退助が民権運動を起こすことはなかった。
となると、果たして日本はどうなっていたんだろうか。

>>151
身分差別がきつい所だから余計に乖離しやすいだろうね
外交、内政、軍事が全部ダメダメだったのな…
徳川が大事すぎて会津を顧みることが出来なかった
人としては素晴らしくとも為政者としては最悪

>>152
板垣おらんでも自由民権運動は起きてるだろう

でももし会津軍が会津戦争で土佐軍を敗走させてても大勢に影響はないとみる？

土佐の評判が落ちるだけで大勢に影響はでないな

なんだそうなのかガッカリ
俺的にはそのまま奧羽越列藩同盟が盛り返して官賊軍を打ち破って東京まで進出、
明治天皇を奪還して新たな政府を作る、ってところまで思い浮かべたよ。
まあリアリティはないが。

>>37
原子力村は滅亡確定だねｗ

人心も金もないんだからできるわけ無いだろ(笑)
薩長恨んでアホなオナニーする暇合ったら勉強しろ夏厨

>>156
それを考えるなら、まず白河城攻防戦で同盟軍が勝利するのが
最低条件だろうな。
あそこを抜かれたら、中通-会津への峠の守備で攻勢所じゃなくなる。
あと、北越戦線も長岡城での大崩壊が起きた後だときつい。

一個大隊１０００人の自衛隊と、
地方公務員事務方で構成された一個師団がタイマンしてどちらが勝つか。

>>160
前者でしょ。

>>1 長州鉄砲部隊と幕府抜刀部隊の戦力差だろう。

>>1
直参が戦場行きたく無さに子供に跡目継がせたりして隠居するとか、無駄飯ぐらいの有害無益集団だったから

もともと幕府の旗本って行政職の侍だったり、血筋だけはいいボンクラだったり、
外様の小領主だったりで、武勇伝とか一切無い家がほとんど。
精鋭集団でもなければ、戦う軍団でもない。

>>1
長州に大村がいたから

戦前、司馬遼太郎公認の腰抜け軍隊だったのが大阪人

江戸体制の文は三河の百姓でもできたが。
武は作らないとできないということだろね。

士気も装備も低い軍隊じゃ勝てないからなあ。
斜陽の政府が、小規模な反乱にも勝てずに滅んでいくのは、日本ではよくあること。
そして一度そうなったら、もう立て直せないのもよくある事。

人間ってのは空気に流されるからね。後は雪崩をうって崩壊する。

ここでは長州藩内部での会所の圧政により頻繁に起きた一揆はガン無視されるのがデフォ。四国艦隊が下関を砲撃しているときに長州は存亡の危機に立っていた・・・のは無視して下さい。でないと事実、事実、事実を積み上げて萌えを潰しま
す。

まぁ落ち着け。

>>169
その多発していた一揆を収める為に、色々やった結果が後の長州藩なんだけどな。
だから長州征伐の頃は一揆は殆ど起こっていない。確か新たに占領した支配地域あわせて、
数例しかないそうだ。
幕府はその頃物価高騰に苦しむ民が、打ちこわしで暴れまわり、農村でも一揆が多発。

四カ国艦隊の時もそう。かなりの苦境で戦い続けた結果、
何をすれば勝てるのかを学び、実践した事で未来が開けた。

天保年間は確かに一揆が頻発してた。大一揆もあったし。
天保年間の後から明治に入るまでは、村落を越えて広がる大規模な一揆は無かったと思うが。
第二次長州征伐のときの、長防士民合議書の発想も面白い。

それに長州存亡の危機は、四カ国連合艦隊よりも、幕府による第一次長州征伐の方が
深刻だったろう。
あそこで降伏を認められなければ、ゲリラ戦とかでどれだけ粘るにせよ、最終的に長州は負けてた。
まぁ、ただでさえ財政が窮乏してた諸藩としては戦役が長引くとか悪夢だから、
慶勝の寛典論にも余り異議がなかったのだろうがｗ
この時点では、幕府の強硬論と諸藩の寛典論のどちらも正しいと思うけどね。

そもそも長州が恭順した後に高杉みたいに藩をひっくり返す狂人がでてくるとは
誰も想像できないよな

結局寄せ集めだから勝てるわけがない

高杉の政権掌握の過程を見ると成功した２・２６事件って感じ。

高杉は農村や都市の中小ブルジョワ層に圧倒的な人気があった。中小ブルジョワは農村や都市で賃金労働者や農奴を搾取している。これのどこが成功した二・二六なのか。一声で 言えば細川護煕だろう

急進的国家改造を掲げ、クーデターで政権掌握を目指したなら共通してるでしょ。
ともかく、小金持ち層なら現状維持が普通じゃないのかな？
よく高杉を支持したね。
よほどの閉塞感を長州の保守派、幕藩体制に感じたか、具体的な利害対立があったの？

なんてって長州では百姓でさえ刀を持てばサムライになれたんでしょ。

長州の百姓は銃や刀を手にしたが、長州以外の百姓は刀を持とうとしなかった。
学がある百姓は少数で、多くの学のない百姓は日本の未来とか武士がなぜ戦っているのかなんて理解出来ない。
百姓は物価高騰するか飢饉になって自分が困った時だけ蜂起する存在。

大体高杉自体が上級武士
高杉について破産した商人の白石とか国学が元
百姓が無教養ってのも無いだろう
初代総理の伊藤自体百姓の中でも下位出身
長州と違い会津が地元の庶民を味方を付けれなかったのは統治が駄目だったからに過ぎないだろう

>>179
学があるとか無いとかじゃなくてさ、百姓にとって
搾取・凌辱を繰り返してきたお侍のために好き好んで血を流す道理はないでしょ。
長州が特別だっただけで。

改易で領主が変わっても自分たちには関係ないしな。国替えが頻繁にある国なんか領主意識も低いだろうし。

山口県は、長野県に次いで寺小屋数全国2位だったんだっけ。
長州藩の他にも、庄内藩とかは領民に慕われてたな。

藩版も水戸や薩摩と同じく盛んだったはず

維新はそもそも攘夷から始まってるんで。
外国に植民地化されない為どうすりゃ良いかと主導したのが江戸時代に教養化された武士。
基礎作って自階級を切腹が明治維新。
庶民がフランス革命で王様をギロチンにかけたのと違う。
武士は一定の税取る権利と、政治軍事の負担と権利権利持ってたけど土地所有者でないし。
大抵の武士はその辺の裕福な百姓商人より貧乏で民間のが金持ちだった。

>>181
長州の場合、馬関戦争で外国軍に武士が負け、複数の村を破壊されたからね。
長州の庶民はこの時、武士は自分達の村を守れない。自分の村は自分達で守るしかないと自覚させられた。
その結果、生まれたのが奇兵隊などの諸隊。

>>185
明治維新が起きなかったら……幕府体制のままでユルユルと近代化できたのではないかという話しも聞くが、
開国が必然である以上、権利という思想も輸入されてしまう。維新が起こらなかったら、いずれヨーロッパ式の革命が起こされたと想像する。
この時、たぶん天皇・将軍・大名・武士は皆殺しにされてただろうね。フランスみたいに。
本来であれば、自由民権運動でこの革命が起こったはずだが、自由民権運動のリーダー達が皆武士だったのでそうはならなかったな。

>>183
確か岡山についで２位だったかと。
あと領民には慕われてないと思うぞ、長州はかなり重税。それも税の対象がかなり広い。
検地も頻繁に行われる。
何故かと言うと120万石から36万石、さらに幕府から目をつけられていたから、
賦役とかも多いし、城を作るのも山陰の萩とかイジメ。
結果負担が多いから、その分領民が苦労した。

ただ長州は寺子屋や藩校などが多く、さらに寺子屋は藩が率先して立てていた、
その代わりその先生は武士がやっており、藩の思想教育などもおこなっており、
また知識があるから尊攘派が非常に多かった。幕府にもイジメられていたのもあるだろうしな。

結果的に革命だああああとなっちゃったわけ。

江戸期は基本善政だろう
ペリーが来なくても幕府は倒れてたろうが。
鎌倉、足利、徳川が倒れた様、朝廷の権威が使われたろう。
尊皇攘夷は士民の常識だったし、外国の貴族の場合は富と権力の独占者だからやられたんで。
ロシアなんか領地にそのまま人民が付属してつくから。
武士は名誉と政治権こそあったが、その分軍事負担あったし、経済力は民間のがあった。
民は戦国末期に決められた税さえ払えば良く、江戸期に新しく開拓した税は払う必要なかった。
一方でどの藩も藩財政がボロボロだったのはその為。
武士も250年形而上学問ばっかやってたから、政治は徳治主義で近代国家も西洋文明も理解する事ができた。
結果尊皇攘夷と明治維新が生まれた。

一般からすればむしろ明治のが負担増。
武士廃止の代わりに軍事負担として徴兵が必要になり、地租改正で税逃れなくなり、米でなく金で払わなければならない。
軍事や産業や近代化の為に莫大な税が必要になった。
武士の役目もする以上、政治権を持つのは当然の流れで。
民権運動も必然の延長戦でしかない。

＞江戸期に新しく開拓した税は払う必要なかった
江戸期にも検地は行われてますけど。

＞武士は名誉と政治権こそあったが、その分軍事負担あったし
軍事的に脆弱な軍事負担なんて無駄そのものだな

＞武士も250年形而上学問ばっかやってたから、政治は徳治主義
＞で近代国家も西洋文明も理解する事ができた
幕府は蘭学を弾圧したけどね。

日本が列強から後進国に落ちた時代なのに
江戸時代を評価しすぎだな。

江戸時代日本は先進国だった！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/401-500

>189
対外国向けの軍備としては問題があったかもしれないけど、江戸期の軍備ってのは
基本的に国内の治安を主眼としたモノだったのだから、「脆弱」と言って切って
捨てるのはどうかと思う。

江戸期の日本がそれなりに豊かで落ち着いた生活環境をその国民に与え得たのは、
司法や行政、それに軍備といった「公権力」が肥大化するのを抑えて、国家運営に
かかるコストを切り詰めたこと。
それから、支配階級が被支配階級から過酷な収奪をしないという基本的な統治方針が
堅持されていたことに理由を求めることが出来ると思う。


鎖国をしている間に西欧各国から後れを取って後進国化してしまったことは事実だけど、
教育の水準を高めて（識字率の高さ・教育機会の均等化）、独特の分化を醸成して、
国民が「太平の眠り」に沈むことが出来るくらいに、安定して穏やかな社会を築いていた
こと自体は、賞賛されて良いことだと思う。

>>191
成功した商人や豪農は豊かだっただろうけど、農民もそんな生活を享受できてたら、
命懸けで一揆や打ち壊しを起こす必要がないでしょう。
南部藩なんか、一揆勢が仙台藩まで行って直訴してるし、財政再建策として
検地及び新田没収を行い、一揆を起こされた例もある。
そもそも財政が悪化する一途だから、飢饉などの非常時にも有効な対処ができない訳で。
どっかの藩みたいに、困窮する民を放っといて大阪に回米するのはかなりアレだが。

それに一口に財政悪化と言っても、その原因は農本主義と経済構造の変化が
深く関わっている訳で、倹約しただけでどーにかなるようなもんではない。
財政再建で名声を得た徳川吉宗も、晩年その課題をどうにかしようと苦心するが、
結局根本的な解決はできなかった。
これに対応して成功を収めたのは、江戸時代を通じてもほんの一握りの政治家だけ。

一揆や打ち壊しは不作になればおこる
反乱を起こさせれば領地召し上げになるから大名からしても戦々恐々
幕府の大塩平八郎などは、農民が苦しんでるのを知らせる目的の為に幕府に反乱起こした
フランス革命は餓死線上にあった農村が、重税と我慢の限界で土地所有を求めた革命

>>191
幕府が軍事的に弱かったからこそ、米国の要求を飲まざる得なかったし
長州征討にも敗北し、鳥羽伏見にも敗北したわけだから
これこそが最も重要だろう。

維新が出来たのは日本だけ
清だって大国だが100年以上も植民地化された
日本は江戸期の蓄積あったから独力で出来たと見なければ
維新を主導した側だって江戸時代が生んだ武士

経済的なことでいえば、革命を主導した長州と薩摩は異例に、金満といっていいほど財務状態が良好でした。
この二藩が他藩同様余裕の無い状態だったら、倒幕と維新はどうなっていましたかね？

明治維新は必要だったのか

幕府がいらなくなったから維新が起きたんだろ

>192
>成功した商人や豪農は豊かだっただろうけど、農民もそんな生活を享受できてたら、
>命懸けで一揆や打ち壊しを起こす必要がないでしょう。

それがそうとも言いにくい。

一揆が命がけの行動だったのは江戸の初期までで、綱吉から吉宗にいたるあたりで、
暴力的な行動が行き過ぎなければ「ただの抗議行動・示威行為（デモの一種）」と
みなされて、過酷な処罰を行うことが控えられるようになっていた。

大名は「領地内を混乱無く納めて善政を敷いているかどうか？」というのを
幕府から評価されるか否かの基準にされていたので、うかつに過酷な取り立て
などを行って一揆が頻発すると、国替えやお手伝い普請などの罰則的な仕打ちを
受けることを覚悟しなけりゃならなかった。

また、幕府の方もそうやって手綱を引き締める一方で、そう簡単には「取り潰し」
という強硬手段を封印することで大名を暴発させないようにと手加減していた。

江戸期の二百数十年間続いた幕府政治の中で、飢饉と呼びうるほどに大きな
天候不順が起こったの期間は、トータルではそれほど多くはない。
また、東北が飢饉に襲われていても西国はそうでもなかったりと地域差もあるから、
「どこそこでこういう行動が行われた史料がある」というのが必ずしも全国的で
継続的な事例だとも限らないみたい。

どこかの県で、生活保護の受給を打ち切られた人が「おにぎりが食べたい」と
書き残してアパートの一室で餓死してた、みたいなニュースがあったけど、
今の日本人すべてが餓死するほど追い詰められているかって言うとそうではないでしょ。


>そもそも財政が悪化する一途だから、飢饉などの非常時にも有効な対処ができない訳で。
>それに一口に財政悪化と言っても、その原因は農本主義と経済構造の変化が
>深く関わっている訳で、倹約しただけでどーにかなるようなもんではない。

財政が悪化したのはあくまで武士の側、つまり支配階級側。
なぜ支配階級が財政が悪化しているのに、商人や豪農が富裕になったかと言えば、
彼等を対象にして過酷な収奪を行い得ないような社会体制が存在していたから。

そして、支配側が放埒に振る舞えない環境下では、その下の国民はわりと安心して
生活が出来るし、だからこその「太平の眠り」が存在していたわけです。

>194
>幕府が軍事的に弱かったからこそ、米国の要求を飲まざる得なかったし

当時の米国の要求を蹴るぐらいの軍事力っつったら、国民全員が餓死しても
賄いきれないぐらいの金が必要になっていたと思うけど。

「小さな政府」を目指して行政や軍事をスリム化し、行政コストを民間の自治を
活用することで外注化していたような統治機構なので、そもそも「強大な国家」を
優先していなかったのだから仕方がないことだったとも思う。

むしろ、何千キロも離れた国から海を越えて軍事力を搭載した外国が
攻めてくるような事態を想定していなかったから。
実際、巨大な蒸気軍艦が造られはじめたのはペリー来航のほんのちょっと前だし、
そもそもそんな軍事力を持っている国自体がそう沢山は無かった。

アヘン戦争で英国がそうした力を持っていることを認識したのが
このほんの十数年前。

幕府の対外認識が甘かったという批判自体には私も同意するけれども、
じゃあ認識できたとしてそれに有効な手立てを打つことが出来たかどうかに関しては
個人的にはあんまり幕府を批判は出来ないような気がしてる。


>長州征討にも敗北し、鳥羽伏見にも敗北したわけだから
>これこそが最も重要だろう。

このどちらの軍事行動も、軍事の前にまず政治で敗北してたと言っても良いからなぁ。
「徳川と薩長の私戦だ」と見なされて諸藩は協力的ではなかったし、大義名分も
あまり無かったからそもそも勝ち目の少ない状態に入ってからの軍事行動だった。

長州征伐にしても、ホンの二年前の「蛤御門の変」の時には打ち破っているし、
その後の馬関戦争で四カ国連合軍にコテンパンにやられているから、
まさか外国と手を結んで武器の輸入をしているとは思っていなかった、
と考えるのも無理はなかったかなぁ、と。

>195
天保時代に改革を行っておらず、藩が貧乏なままだったなら維新は無かったかもしれませんね。

薩摩は調所広郷が行った改革がなかったら５００万両の借金で首が回らない状態だったろうし、
長州も村田清風が行った諸々の改革がなかったら、薩摩ほどではなかったにせよ借金が多くて
なかなか派手な行動は取れなかったろうね。

特に長州は、幕府に追い詰められた後でも下関を舞台にした貿易によって力を付けていたけど
それが出来る体勢が出来ていたのは村田の改革に拠るところが大きかった。
特産品の奨励と、その貿易を藩が一手に行うことで利益を上げるというシステムがなければ、
幕末の長州の大暴れはまずあり得なかったと思う。

>>199
江戸時代中期以降の日本は地獄だよ。明治になるまでね。
寒冷化の影響などもあるけど(ていうか今も寒冷期にあたるが)
ここまで大規模な飢饉が続いたのは江戸時代のみ。
日本の三大飢饉は全部江戸時代だしな。

お前さんは比較的温暖であった江戸時代初期などもあわせてトータルでみるとか詭弁使っているだけ、
気候変動などをみれば寒冷期の合間にたまに温暖な時代があるだけなんだよ。
奇跡的に温暖であった時代もあわせてそんなに多くないというのは詭弁である。

また江戸時代の飢饉は幕府の行政に問題がある。
参勤交代や江戸滞在などで莫大な出費を諸藩は強いられた事により、諸藩は重税に苦しみ、
借金の返済の為に飢餓移出が起こった。
資金的にも苦しくそれを捻出する為に商品作物なども行われたり、東北で無理な米作りなどをした結果の失敗も大きい。
これはアジアなどで行われたプランテーションにより、現地で餓死が生まれた構図と同じ。

そもそも国換えとか普請で諸藩の財政を悪化させて領民を間接的に苦しめていたのが幕府なんだよ。

>202
>ここまで大規模な飢饉が続いたのは江戸時代のみ。
>日本の三大飢饉は全部江戸時代だしな。
>奇跡的に温暖であった時代もあわせてそんなに多くないというのは詭弁である。

同意しかねます。

４大飢饉と一言に言うけど、それ以前に起こった飢饉が記録に残されていないだけ、
という側面は考慮に入れないんですか？

平安時代とかに東北や九州で飢饉が起こったとしても、記録なんか残らないと思いますけど。

江戸期に飢饉が頻発したように見えるのは、政治的に安定していたがために、
きちんと行政が行き届いて記録が残されているからという事情と、
安定した生活が行われていたから不作になって食糧が足りなくなっても
「隣村を襲って皆殺しにして食糧を奪う」的な乱暴な解決策をとれなくなったから
という側面もあるのではないでしょうか。

鎌倉・室町時代などの記録を見ると、農村部における秩序は必ずしも整然としたモノでは
無かったようですから。

>参勤交代や江戸滞在などで莫大な出費を諸藩は強いられた事により、諸藩は重税に苦しみ、
>借金の返済の為に飢餓移出が起こった。
>そもそも国換えとか普請で諸藩の財政を悪化させて領民を間接的に苦しめていたのが幕府なんだよ。

この辺のことは、明治政府が徳川幕府の施策を否定的に宣伝するために流布させたプロパガンダが
明治時代を通じて勢力を保っていたために主流になってしまった認識で、近年の研究の結果からは
逆の事例が多数存在していたことが分かってきています。

『百姓たちの江戸時代』 渡辺尚志
『逃げる百姓、追う大名―江戸の農民獲得合戦』宮崎克則

こういった本の中で、「虐げられた百姓」というこれまでの歴史学で言い習わされてきた
概念がかなり覆されつつあるというのが私の認識です。

>>203
>大飢饉と一言に言うけど、それ以前に起こった飢饉が記録に残されていないだけ、
>という側面は考慮に入れないんですか？
>
>平安時代とかに東北や九州で飢饉が起こったとしても、記録なんか残らないと思いますけど。

「日本三代実録」とかありますよ。あなたは日本を軽視しているのではありませんか？

>>203
>江戸期に飢饉が頻発したように見えるのは、政治的に安定していたがために、
>きちんと行政が行き届いて記録が残されているからという事情と、
>安定した生活が行われていたから不作になって食糧が足りなくなっても
>「隣村を襲って皆殺しにして食糧を奪う」的な乱暴な解決策をとれなくなったから
>という側面もあるのではないでしょうか。

それにしては、江戸時代の仙台藩の人口統計では飢饉のたびに人口が減り、再生産ができていません。
そして薩摩の場合、江戸時代になぜか人口が激増しています。他の西南諸藩も軒並み増加が見られます。

江戸時代を良いものだったと言い放つ人は大抵、薩摩では搾取が多く人々は虐げられていたと言って貶しますが、
その人たちがよきものと看做す東北地方は人口が激減し、逆に悪いと言い放つ西南諸藩地域は人口が増加しています。


>この辺のことは、明治政府が徳川幕府の施策を否定的に宣伝するために流布させたプロパガンダが
>明治時代を通じて勢力を保っていたために主流になってしまった認識で、近年の研究の結果からは
>逆の事例が多数存在していたことが分かってきています。
>
>『百姓たちの江戸時代』 渡辺尚志
>『逃げる百姓、追う大名―江戸の農民獲得合戦』宮崎克則
>
>こういった本の中で、「虐げられた百姓」というこれまでの歴史学で言い習わされてきた
>概念がかなり覆されつつあるというのが私の認識です。

むしろ、これらの本の記述は実際の人口増減に触れられていない、
徳川施策を肯定的に宣伝するために流布させたプロパガンダに思えてならないのです。

特に、彼らと一緒になって「東北地域主義」を主張した人のしでかした、「東日流外三郡誌」問題や「藤村旧石器」問題の発覚に伴い、
「虐げられた明治」という東北地域主義者の言い習わしてきた概念がかなり覆されつつある、というのが私の認識です。

>204
私が日本を軽視しているかどうかは、どうぞご勝手にご判断下さい。

私は中世以前の社会では、民衆のレベルでの生活環境や飢饉への対応などが
それほど整備されていたとは思えない、という疑義を提出しているだけです。

少なくとも、江戸幕府以上に民衆のことを考えながら政治が行われていたとは
思いにくいと考えています。

>>206
あなたは平安時代に東北や九州の飢饉の記録なんて残らないと主張し、実際は記録がある。
発言を後から修正し、元からその主張だったと言い直すのは、不公正ですよ。

>205
>それにしては、江戸時代の仙台藩の人口統計では飢饉のたびに人口が減り、再生産ができていません。
>そして薩摩の場合、江戸時代になぜか人口が激増しています。他の西南諸藩も軒並み増加が見られます。

仙台の人口統計では確かにさほど人口が増えていませんし、薩摩の場合に激増しているのも確かです。
けれども、この両者ともに当時の人口動態の平均からはちょっと外れた傾向を示していますから、
むしろ「なぜ平均と違う結果が出ているのか？」というのを基準にして考えていった方が
良いのではないかと思います。

また、「東北諸藩の人口の伸びが悪い・西国の方が人口が増えている」というにしても、
全国的な平均という尺度を基準にすれば「誤差の範囲」と言いうるもののような気がします。


>徳川施策を肯定的に宣伝するために流布させたプロパガンダに思えてならないのです。

これに関しては、 何とも言いかねます。
上記の著作を読んでみた限りでは、その手のルサンチマンが書き手にあるとは思いにくかったので。

ただ、「虐げられた明治」という東北地域主義者の言い習わしてきた概念がかなり覆されつつある、
という部分に関しては同意見です。

明治政府の諸施策を見ても、ことさらに東北地方を差別的に扱ってきたという部分はむしろ少なく、
相当に気を遣いながら行政を行っているように見えるので。

東北出身者が官界や政界で阻害されることはままあったにしても、それは国家の上層での勢力争いという
限定された局面での話で、国家の政策として東北を痛めつけたり差別をしたりという政策を採っていた
とする見解は、かなりの部分それこそ「ルサンチマン」のなせるワザなのではないかと考えています。

>>206
>私は中世以前の社会では、民衆のレベルでの生活環境や飢饉への対応などが
>それほど整備されていたとは思えない、という疑義を提出しているだけです。
>
>少なくとも、江戸幕府以上に民衆のことを考えながら政治が行われていたとは
>思いにくいと考えています。

論拠が見えません。あなたの主張した、平安時代の東北や九州の飢饉記録など抹殺されている、という主張は成立していないのに。
結局、江戸時代を偉大だと捏造したいという思い入れしか、あなたの言葉には無いように思います。

あなたの言う明治プロパガンダではなく、あなたの心の中の江戸プロパガンダに問題があるのではないでしょうか。
江戸時代はあなたの思うほど良いものではありませんよ。五街道は大型車両の通行が禁止され、舟も大型船が作れず技術の退化すら発生した。
この困窮社会を、「足るを知る質実剛健主義！　ああなんて素晴らしい！」と言い換えることこそが、悪質なプロパガンダと思います。

>209
>五街道は大型車両の通行が禁止され、舟も大型船が作れず技術の退化すら発生した。

これらの施策はもっぱら内乱の発生を抑止したり、急激な社会変動による統治システムの変化を
嫌ったがためのモノであったろうと考えています。

トータルで見て、二百年以上に及ぶ「戦乱のない時代」を現出せしめた功績の方に
私ならば軍配を上げます。

戦乱が起こってなけりゃそれでいいってもんじゃないだろ。
アフガン・イラクで交戦中のアメリカと北朝鮮、どちらに住みたいかって話だ。

戦乱がなかろうが、領民は、飢餓だの疫病だの斬り捨て御免だの政治の責任で
戦乱期以上に苦しみ悶えボロボロ死に続けていた。それが江戸時代。

>飢餓だの疫病

戦乱が起こっている状態でこんなことになったら、その被害は桁違いのモノになるとは思わないか？
気候が寒冷化していたというのなら、飢饉が起こること自体は避け得なかったわけだし。

>斬り捨て御免

時代劇の見過ぎです。
詳しくはＷｉｋｉで「切捨御免」の項を参照して下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E6%8D%A8%E5%BE%A1%E5%85%8D

むやみやたらと無礼討ちをしようものなら、斬首された上にお家断絶も
覚悟しなけりゃならないような制度ですよ。
切り捨て御免が実際に行われた事例は、かなり少ないと考えられているようです。

人権ボーイの論理破綻が恥ずかしい。

うむ。やはり薩長は悪！幕府は正義！
この考え方に変わりはない。

>>199
話それるけど北九州の餓死事件はウラが胡散臭い。
「男性は持ち家に暮らしていたし、同じ同和部落内に家族が生活していた」という謎の背景もある。
市が生活保護を打ち切ったのは不正受給を疑って強硬手段にでた側面もあるよ。あのへん工藤会の組員だらけだし。

斬り捨て御免って教科書にも載ってるのか？

>>200
＞「小さな政府」を目指して行政や軍事をスリム化し、行政コストを民間の自治を
＞活用することで外注化していたような統治機構
小さな政府というのは福祉や経済部門であって軍事部門の役割も放棄してい
ませんよ。それに、鎖国という強い貿易統制を強いている幕府を小さな政府とい
うのは無理があると思います。

＞むしろ、何千キロも離れた国から海を越えて軍事力を搭載した外国が
＞攻めてくるような事態を想定していなかったから。
ラクスマンが来寇した時に松平定信が「江戸湾に侵入されたら永代橋まで突破される」と
認識してますけど、結局ペリーが来寇するまで半世紀以上効果的な政策はとられません
でしたねえ。


＞このどちらの軍事行動も、軍事の前にまず政治で敗北してたと言っても良いからなぁ
長州征討では幕府歩兵隊単体の兵数でも長州藩を数倍上回り、さらに諸藩兵も動員できている
のですから、敗北の原因を政治的失敗に求めるよりそれぞれの軍の近代化の深化に求めた方が
自然だと思います。
鳥羽伏見の戦いに於いても新政府の構成員の多数派は親慶喜派で、討幕派が新政府の主導権を
握ったのは1月3日の戦闘に幕府軍が敗北した報が届いた後ですし。

>>210
＞トータルで見て、二百年以上に及ぶ「戦乱のない時代」を現出せしめた功績の方に
＞私ならば軍配を上げます。
欧州ではその戦争を梃に軍事技術の進化や行政、財政の合理化効率化が進みましたから
戦乱の有無は一長一短ですね。
幕府に於いても天保改革が失敗し慶応改革がそれなりに成功したのは、長州征討が
あったからですし。
文化面においてもルネサンスや東山文化のように戦乱の時代でも花開く事もありますから。
個人的には歌川広重は好きですね。

>217
>小さな政府というのは福祉や経済部門であって軍事部門の役割も放棄していませんよ。

実際問題、外敵が攻めてくるということが全くない状態が長年続いていましたから、
建前上は軍事の看板を下げていなくとも実質的にはなんら軍事的な備えをせずに
そこにかかる経費を節約していました。

外敵に備えるのであれば本格的に必要とされるはずの各地の湊を守るための砲台や
軍船といった軍事施設・軍事組織が必要とされますが、そんなところにかける経費は
無いとばかりにまったく予算を計上しようともしなかったし、そういう組織を作ろう
という機運もありませんでした。

>鎖国という強い貿易統制を強いている幕府を小さな政府というのは無理があると思います。

貿易の窓口を小さくすることと、行政コストをあまりかけない「小さな政府」というのは
別段両立し得ないことでもないと思いますが。


>松平定信が「江戸湾に侵入されたら永代橋まで突破される」と 認識してますけど

そういう認識を持った個々の政治家や官僚はいたとしても、組織としてまた国家として
そういう事態に備えようということはありませんでした。

かつての地震の例があるからと三陸海岸に１５メートル超クラスの堤防を築く必要が
あると認識した政治家はいましたけど、現実的な「予算」という壁の前に断念する
という事例もありますよね。

また、関東大震災の例を元に、再度の震災の発生を懸念する人々もいますが、
東京への一極集中や高層ビルのむやみやたらな建設に歯止めをかけようという
現実的な動きにはなかなか結びつきません。

当時の幕閣が外敵の侵攻を「想定外」として棚上げしていたのも、実際問題として
手の付けようもなかったからという面があっただろうと思います。

>217
>長州征討では幕府歩兵隊単体の兵数でも長州藩を数倍上回り、

幕府歩兵の人数はそこまで多くはなかったと思いますが。


>さらに諸藩兵も動員できている

ほとんどの藩は「金もないしやる気もない」という状態で、まともに戦う気を
持っていた藩はごく少数。
軍事組織として統一が取れているわけでもなく、てんでんばらばらな指揮系統ですから、
そういう藩を動員するハメになったこと自体が政治的な敗北です。

なにしろ大阪に滞留しているだけで幕府の年間予算の何割かを食いつぶしましたから。


>敗北の原因を政治的失敗に求めるよりそれぞれの軍の近代化の深化に求めた方が自然だと思います。

幕府軍・諸藩兵の近代化がなっていなかったことに大きな原因があることは承知していますが、
あの時点での長州征伐が政治的にも大失敗だったということも敗北の原因だと考えています。


>鳥羽伏見の戦いに於いても新政府の構成員の多数派は親慶喜派で、
>討幕派が新政府の主導権を握ったのは1月3日の戦闘に幕府軍が敗北した報が届いた後ですし。

ですから、あの局面では軍事的に攻め上るよりも大阪で事態が有利になるのをゆっくりと
待っていることが政治的な勝利への道であり、鳥羽伏見に軍を勧めたこと自体が
政治的な失敗だったと申し上げております。

勝っていれば良かった、というのは結果論の話で、そういう一か八かの選択に出てしまった
こと自体が政治的な失敗です。

>>203
それ以前にも飢饉は存在しますが規模が違います。
また江戸時代の飢饉はただの気候変動などよりも、行政のミスにより起こったものです。
また飢饉の記録は存在します。養和や寛喜の飢饉などは有名です。
それぞれ方丈記や吾妻鏡などに記録がのこっております。
最もこれらの飢饉は天候不順や異常気象などで、江戸時代にように構造的に飢饉を生んだわけではありません。

＞近年の研究の結果からは逆の事例が多数存在していたことが分かってきています。

一部の事例を曲解しているだけですね、お話になりません。
江戸時代以上に地方が搾取された時代はありませんので。
江戸滞在費と参勤交代の費用は遠方に住む外様諸藩では藩の出費の半分以上を占める莫大なものでした。
これらの出費は全ての諸藩に重くのしかかっており、その負担は諸藩の民が背負う事になっております。
そういう構造を押し付けて、幕府の政策に問題がなかったは無理がありますよ。
江戸幕府とは、諸藩を締め付けて、日本全体の歩みを止めることで、太平を作ったのですから。
反乱が起きないように力を常にそぎ、その結果が地方の餓死ですよ。

特に江戸や街道筋は物価が高く、それらで強制的に消費させられますので、
地方の富が都市部や街道筋に吸収される事になりました。
街道や大型船の事にも触れておられる人がいますが、
それにより、輸送コストも跳ね上がり、移動するためのコストも非常に高くなってしまったからです。
意図的に川から橋を除いたケースも少なくなく、当然大変な事になりました。

それまでは良くも悪くも地産地消で、一部の物意外は現地でなんとかなっていました。
ですが江戸時代は江戸や街道筋を消費をされ、当然それらは生産地ではないため、
輸送が必要、そして輸送の邪魔をしていたのが幕府の御政道というわけです。

>218
>欧州ではその戦争を梃に軍事技術の進化や行政、財政の合理化効率化が進みましたから
>戦乱の有無は一長一短ですね。

それは戦争に勝って自国が壊滅的な被害を被ることを免れた側にのみ言えることで、
実際に蹂躙されて国土を踏み荒らされた国の住人にとっては、あまり聞き入れられる
内容のことではないと思います。

戦後の高度成長期には戦争中に軍の機構に携わっていた人々が民間に移ってきて
その技術を活用したおかげで発展した産業などもありましたが、だからといって
「あの戦争」をやって良かったと考える人がほとんどいないという事例もありますし。

欧州での軍事技術や行政・財政の合理化効率化をちゃっかりと身につけて強大な国家を
作り上げた大日本帝国という事例もありますので、「２００年間の平和な時代は、
全くの無為な時間だった」という意見対して、私は首肯できません。

江戸期の日本が、相応に合理化や効率化を推し進めて国民に豊かな生活をさせられる
国家であったという様々な例証は数多く上がっていますし、進歩したという欧州諸国が
自国民に幸福な生活を約束し得ていたかというと必ずしもそうでない部分もありますから。

また、軍事技術を身につけた彼等がアジア・アフリカ・南米で行った数々の非道を
考えるにつけ、欧州での「進歩」というのが無条件に賛美されるべきものなのかどうか
という視点も必要とされるものなのでないでしょうか。


>幕府に於いても天保改革が失敗し慶応改革がそれなりに成功したのは、長州征討があったから

これに関しては、同意します。
明治維新にしても、戊辰戦争という形での流血の事態がなかったならばあそこまで上手く改革が
進むことはなかっただろうとも思っていますから。

日本は近代を成し遂げた国家としては例外的なくらいに「流した国民の血」が少ない国ですが、
そういう利口な立ち回りが可能だったのも、江戸期が相応の時間をかけて育んだ優秀な国民と
指導者とに恵まれたからだと考えています。


>文化面においてもルネサンスや東山文化のように戦乱の時代でも花開く事もありますから。

「戦乱の時代に文化が花開いた」というのと、「文化が花開くには戦乱が必要」というのとは
イコールではないですよね。

江戸期にも元禄文化や化政文化といった文化が花開いておりますので、戦乱が必要という
ことではないのではないでしょうか。

戦乱に巻き込まれていつ殺されるか分からないような国にいるよりも、殺されるような
事態がそうそう起きない国に住む方がおそらくは幸せであろうという考えのもとに、
「軍配を上げる」と申し述べました。

>221
>それ以前にも飢饉は存在しますが規模が違います。
>また飢饉の記録は存在します。養和や寛喜の飢饉などは有名です。
>それぞれ方丈記や吾妻鏡などに記録がのこっております。

では、具体的な飢饉による死者の規模の違いを提示して下さい。
また、ご指摘頂いた飢饉の記録も、西日本から中四国の記録が主で、
九州や東北地方の記録は少ないようですが。


>江戸時代の飢饉はただの気候変動などよりも、行政のミスにより起こったものです。

これは否定しません。
幕府は中央集権的に強大な権力を持った政権ではなく、地方のことはそこの領主に
相当の権限を許す体制だったので、無能な領主の元では不必要に甚大な被害が
発生したことは否めません。


>江戸滞在費と参勤交代の費用は遠方に住む外様諸藩では藩の出費の半分以上を占める莫大なものでした。
>これらの出費は全ての諸藩に重くのしかかっており、その負担は諸藩の民が背負う事になっております。

何度も言うように江戸時代というのは全期間を通じて武士の経済的な余裕が失われて行き、
農民・町民・商人たちにその富が移っていった時代なのです。

武士の財政が苦しくなっていったからには、地方の農民達から過酷な収奪をしていたに
違いないとお考えのようですが、実際にはそのような傍若無人な行政を行っていると
幕府の側から叱責を被ったり、領民が他領に逃げてしまって非耕作地が広がって
年貢収入が減ってしまい、なおのこと武士が貧乏になるという構造が存在していました。


>輸送コストも跳ね上がり、移動するためのコストも非常に高くなってしまったからです。
>それまでは良くも悪くも地産地消で、一部の物意外は現地でなんとかなっていました。

つまり、それらの輸送コストが掛かるということはその輸送に携わる膨大な雇用が存在した
ということでもあり、地産地消をせずに都市や街道に物産を輸送することで利益を上げられる
くらいに商品経済や貨幣経済が発達していったということでもあります。

どちらも支配階級である武士の側に有利な事柄ではなく、底辺の庶民や農民にとって
ありがたみのある事柄だったように思います。

>>208
＞また、「東北諸藩の人口の伸びが悪い・西国の方が人口が増えている」というにしても、

正しくは東北では微減、北関東では激減、西国で増加。
で、日本全部でみると人口が停滞していたのが江戸中期以降です。
そして明治になると数十年で人口は倍増します。気候は寒冷のままです。
江戸幕府の統治に問題があるだけですよ。
結果的にはいかにして民を苦しめるかという時代だったのです。

>>212
寒冷期で戦乱が起こるのはむしろ普通です。そしてだからといって、
寒冷期で人口が伸びないわけじゃないのです。
戦国時代は寒冷期でしたし、戦争が起こっていたわけですが、人口は増えてます。

>>210
日本社会を停滞させることで安定といわれましても。
ただたんに貴方幕府の政策ならなんでも賛美するだけじゃないんですか？
日本が列強から、辺境の小国になってしまったのはこういう「規制」により、
社会の発展が阻害されたからなんですが？

>224
>日本全部でみると人口が停滞していたのが江戸中期以降です。

その当時の日本で養いうる人口の上限がそのあたりだったということでしょう。


>そして明治になると数十年で人口は倍増します。

明治になって人口が極端に増えていったのは、医療の発達と戦端的な技術の導入が
速やかに行われていった結果だと考えておりますが、あの当時の西欧列強の
植民地化政策を免れ得たのは徳川幕府の統治が盤石であったことに
その原因を求められると思います。

欧米から与えられる技術に魅せられてその侵入を容易に許した国々が、
さんざんな目に遭ってきたのは近代のアジア史を調べてみれば容易に先例が
見つかりますし、幕末の過程においても薩英戦争や戊辰戦争の過程で日本人が
相応の軍事力を持っていることを諸外国認識させたからこそ列強につけいる隙を
与えなかったのです。

そういう環境を形作り、調えてきた幕府の施策に対して、私は評価すべき事柄は
多々あると感じております。


>日本が列強から、辺境の小国になってしまった

現在の日本も戦前の列強の一角から憲法で軍事力を縛られた小国に成り下がりましたが、
６０年間の平和を守って経済的な大国にのし上がりました。

豊臣秀吉が行った朝鮮出兵に象徴されるように、対外的な武力行使は失敗したときに
かなり大きな痛手を負うことになります。

日本は、戦国期には世界に存在する銃の総数のウチ、かなりの割合を自国で持つに
いたる強大な国家でしたが、あえて外国に侵攻するような武力を封印して、
「元和偃武」を成し遂げたました。

江戸期の日本も当時の世界の中で１００万の人口を持つ大都市「江戸」を抱え、
三千万という人口を安定して抱える地域大国では有り続けました。
これは当時のヨーロッパのどの国よりも大きな人口ですし、同時期のヨーロッパで
１００万もの人口を抱える都市は数えるほどです。
こういう実績にもきちんと目を向けるべきなのではないでしょうか。

外敵が来て、攘夷できないから幕藩体制が滅んだんだから。
外敵が存在なかった日本では、国民国家を作り出す基盤があっても中々起きないのは当然。
西洋列強は外敵との争いから、国家が上下左右一致して外敵に当れる統一国家・国民国家を作る必要に迫られたんで。

>>222
戦争をしない代わりに、戦争よりも飢餓で殺していたら同じ事でしょう。
江戸幕府はそういう政府だったのですよ、
戦国時代以前や明治以降は、米が足らないなら他所から奪う、生産力を増加する、
様々な方法で量を増やすようにします。
ですけど江戸時代とは、量を増やすのではなくて節約というか我慢する時代なのですよ。
行政機構を刷新すると古くからの伝統が崩れ社会が不安定になるのでやらない。
生産力の増加は力をつけてくる奴等がいるので制限する。
他所から奪うのも行わない、他所から奪う為に力をつける事もしない。
軍は官僚機構にはや代わりと。
既得権益を守る事しかやらないから、どうしても社会は発展性を失う。
パイをどんなに上手く分けるか、ではなくてパイを増やす事が必要なのです。

>>223
俗にいう享保、天明や天保の大飢饉になると数十万から一説には１００万にも達する規模といわれてますね。
それも江戸時代の飢饉は50年に一度というペースで起こっており、こんな頻発したのは江戸時代だけです。
(数万人規模の飢饉もあわせれば10年に一回くらいのペースです)
そして飢饉として主なのが東北や九州でないから、というだけの話です。

＞無能な領主の元では不必要に甚大な被害が発生したことは否めません。

違います、幕藩体制に根本的な問題があるんですよ。
どうやって江戸滞在費や参勤交代費用を捻出するのですか？
商品作物や米の売買以外で捻出しないと、構造的に飢餓移出が発生するわけですが？
ちなみに参勤交代とか無駄ですよね？これなんの得にもなってない。

＞年貢収入が減ってしまい、なおのこと武士が貧乏になるという構造が存在していました。

だから実際そうなっていたじゃないですか。何を言っているんですか。
東北北関東の人口減はこれが原因です。
富など移りはしませんでした、ただ皆が貧しくなったのが江戸時代なのですよ。
貴方の指摘した構造のとおりにみなが貧しくなっていったのです。
それを人返し令とかで強引に戻そうとしても上手くいくわけがないのです。
さらにいうと、そうやって都市部に出てきた者たちは、丁稚奉公などでこき使われて、
大半は子供も残せず死にます。疫病なども大流行ですし、衛生観念などろくにない時代ですから、
ばたばたと死にます。歴史人口学ではこの時期の都市を蟻地獄と読んでいる人もいるくらいです。
既得権益をもった一握りの特権階級は豊かだったでしょうが、そんなのごく一部ですよ。

＞地産地消をせずに都市や街道に物産を輸送することで利益を上げられる

地方の富が都市部に移るだけですが？武士が地方で消費活動をすれば地方は潤いますが、
都市部で消費しても地方はうまみがないです。
また輸送コストというのは時間的なロスだけでなく、物質的にもロスします。
難破率が高く商品を安定的に供給できません。小さい船のほうが積載量も小さいので、
その分船も人員が多くかかるのにです。

＞どちらも支配階級である武士の側に有利な事柄ではなく、底辺の庶民や農民にとって

武士は重税という形でそれを回収します。よって庶民も苦しくなります。
公務員が高コストの仕事をすることで、確かに潤っている人達もいるでしょう。
けどそれって最終的に税金でまかなっている事を忘れている人が多すぎですね。

苦しい藩では税率だけでなく、税の対象まで広げ、検地も頻繁に行い。民から富を収奪しました。
けど諸藩も好きで苦しめているわけじゃありません、全て幕藩体制という精度が悪いのです。

>227
>戦争をしない代わりに、戦争よりも飢餓で殺していたら同じ事でしょう。

戦争で死んでいた人数よりも、幕府統治下の平安のもとで飢饉で死んだ人数の方が
確実に多いという根拠はどこにあるのでしょう。

戦乱の最中にでも飢饉というのは起こりうるものだと思いますが。
寒冷化に由来するものならばなおのこと。
寒冷化で生じた飢饉の最中に戦乱が起こるよりも、安定した社会での飢饉の方が
混乱が少なくて済む分だけ死者は少なくて済みそうなものですが。


>戦国時代以前や明治以降は、米が足らないなら他所から奪う、生産力を増加する、
>様々な方法で量を増やすようにします。

戦国期を通じて日本の人口は一千万人台の半ばくらいです。
江戸期に入って三千万くらいに倍増して、そのあとはこの数値で頭打ちになり
微増や微減を繰り返しながら幕末になります。

江戸期にも新田の開発や特産品の奨励など、生産力を増加するという作業は行われており、
その上での限界が三千万くらいというラインだったんです。


>他所から奪うのも行わない、他所から奪う為に力をつける事もしない。

これはむしろ賞賛されるべきことだと思うのですが。
他所から奪うことを作業に伴う非生産的な労力を払うのはトータルで損だと
判断したわけでしょう。
とりわけ日本は島国で、他所から奪って持ってくることに関するコストは
バカ高かったわけですから。
地産地消でいいじゃないですか。


>軍は官僚機構にはや代わりと。

これも賞賛されるべきことでしょう。
治安が安定していて、外敵が攻めてこない状態だったら軍なんて無用の長物。
それを上手く国内向けの官僚組織へと脱皮させたのは英断だと思います。

>227
>数十万から一説には１００万にも達する規模といわれてますね。

記録に残っているそれ以前の飢饉の時の総人口を考えてみて下さい。
鎌倉以前であれば１０００万人を切るくらいです。

飢饉が起こったにしても母集団が少ないがために数が少なくて済んだのであって、
総人口に比したパーセンテージで見れば江戸時代と良い勝負だと思います。

もともとから抱えていた人口が養いうる限界に近かったがために
天候不順が一度起これば飢饉の被害が大きなものになってしまうのであって、
抱えていた人口が少なかった時代と直接に比較するのは公平ではないです。


>どうやって江戸滞在費や参勤交代費用を捻出するのですか？

年貢の中からですよ。当然でしょう。
江戸時代には大名や旗本が勝手不如意だからといって気軽に税負担を重くするような
ことは許されておりませんでした。

江戸時代初期には、大名の経済状態は年貢収入だけでも結構裕福な状態で、
それだからこそ参勤交代のコストも払い得ていたのですが、貨幣経済が発達し
参勤交代や江戸在府にかかるコストが上昇して行くにつれてその余裕は失われ、
かつ年貢収入の増加もそれほどではなかったがために徐々に経済状態は悪化し、
出入りの商人に頭を下げて金を借りたり、大名行列の人数を外注したりするような
ハメに陥りました。

>ちなみに参勤交代とか無駄ですよね？これなんの得にもなってない。

経済というのは膨大な浪費が元になって貨幣が潤滑に流通することによって活性化します。

各地に割拠する領主が年貢を年々貯め込んで民間に廻すことをせず、あまつさえ軍事力を
養って他国に攻め込もうなどと考えはじめるとろくなことにはなりません。

参勤交代はそうした地方の領主の力を適度にそぎ、民衆から吸い上げた年貢を再度民間に
流すための回路として機能していたという側面があり、全くの無駄とは言い切れません。

>228
>富など移りはしませんでした、ただ皆が貧しくなったのが江戸時代なのですよ。
>貴方の指摘した構造のとおりにみなが貧しくなっていったのです。

私は新撰組モノなどの小説から歴史の分野に興味を持った人間なのですが、
これらのいわゆる「幕末の志士」とやらが澎湃として日本中からわき出てくる
その母体は何だったのだろうかというのが興味の対象でした。

それまで教科書で習っていた「百姓は生かさず殺さず」という幕府の政策が
行われていたのであれば、あのように大量の人間があっちこっとに移動したり
農作業もせずに食えていけるというのはおかしいと考えたからです。

そしてあれこれと調べていくうちに、当時の農民は「食うや食わず」などという
過酷な状況に置かれていた訳ではなく、それなりに円満で穏やかな生活を
営みうる程度にはちゃんと食えていたし、そうした余裕を生み出しうるだけの
しっかりした基盤を持っていたことが分かってきました。

全員が貧しくなったというのは認識の仕方が間違っていると申し上げます。
より正確には、「支配階級側の富が民間に移った」というのが実情であり、
その中で豪農や豪商といった富裕層は存在したにしても、総体的には
富の再分配が着実に行われていた社会であったと考えます。


>丁稚奉公などでこき使われて、大半は子供も残せず死にます。

丁稚奉公で順調に出世してのれん分けをされたり番頭として商家の差配を
するまでになれるのはごく少数です。
ではそうなれなかった人々はどうしたかというと、奉公の年季が明ければ
実家に帰って農業に戻ったり、武家の雇いモノになったり、日雇いの労働などで
それなりに食っていける道を探せたのです。

丁稚奉公というのを過酷な奴隷労働か何かとお考えなのかもしれませんが、
わりと緩い勤務形態でしたし、それがイヤであればドロップアウトすることも
可能なくらいに柔構造の体制だったんですよ。


>疫病なども大流行ですし、衛生観念などろくにない時代ですから、ばたばたと死にます。

これは中世ヨーロッパなどでも同じ事です。
産業革命以前のヨーロッパは酷いモノだったんですよ。


>既得権益をもった一握りの特権階級は豊かだったでしょうが、そんなのごく一部ですよ。

いったいどこのマルクス歴史学を習ってきたのですか？
そういう前世紀の歴史理論は近年では退けられています。


>武士は重税という形でそれを回収します。よって庶民も苦しくなります。

この認識がそもそもの間違いです。
何度も言いますが、簡単に重税を課して農民を搾取することが可能なのであれば、
もっと手軽に出入りの商人たちに重税を課しますよ。

江戸時代にはそれまで取っていなかった税金を取るという行為は簡単には
認められませんでした。
だからこそ武士階級は貧乏になっていったのです。
重税を課すことが出来ていたのであれば、武士は貧乏にはなっていません。

>>225
＞その当時の日本で養いうる人口の上限がそのあたりだったということでしょう。

間違いですね。
農業や農法は劇的には進化しませんよ。少なくともいきなり倍にはなりません。
つまり江戸時代は幕府の失政で減っていただけです。
実際東北や北関東は減っています。つまり上限値はもっと上だったのです。

＞明治になって人口が極端に増えていったのは、医療の発達と戦端的な技術の導入が

違います食料の生産量が増えたからです。
そして幕府に殺される民衆がいなくなったからです。

＞植民地化政策を免れ得たのは徳川幕府の統治が盤石であったことに

新政府のおかげであって、幕府が統治していたら植民地化ですよ。
幕府では近代化できないか、近代化の金を借金でまかなうのが計画ですから。
鉄道なども敷設権を与えています。自分で作るわけじゃないんですよ。

＞そういう環境を形作り、調えてきた幕府の施策に対して、私は評価すべき事柄は

その上の文章を読み限り、薩英戦争やら戊辰戦争なので幕府関係ないと思われますが。

＞豊臣秀吉が行った朝鮮出兵に象徴されるように、対外的な武力行使は失敗したときに

国内的にマイナスがあったとは思えませんが？
そして江戸時代は経済的にも貧しくなった時代ですよ。戦国時代は世界有数の鉱山をもち。
人口も当時の欧州とは比べ物になりません、中国の人口も6000万から一億くらいで、
日本は1500万から2000万くらいです。江戸時代は3000万で頭打ちですが、
中国は数億人にまで増えました。中国と比べても駄目なレベルなんですよ。
戦国時代の日本は世界を震撼させる大国だったというのに。

＞これは当時のヨーロッパのどの国よりも大きな人口ですし、同時期のヨーロッパで

欧州にはそもそもあまり人口いませんから、そして江戸時代の都市化は諸藩の苦しみの上に成り立っているのですよ。
江戸は政治的な都市です。自然発生したわけじゃないのです。
諸藩の江戸滞在を強制させる事で生み出されたものなのです。

>>229
＞戦争で死んでいた人数よりも、幕府統治下の平安のもとで飢饉で死んだ人数の方が

数十万単位の人が死ぬ合戦などありません。
戦国時代にも飢饉はありましたが、人口は順調に増えていました。
ですが江戸時代は増えません。なんでしょうね。

＞寒冷化で生じた飢饉の最中に戦乱が起こるよりも、安定した社会での飢饉の方が

食料の量によりますから変わりませんよ、そして江戸時代の場合、
購買力のある江戸の富裕層や江戸に滞在するものたちに、米が買われます。
諸藩は借金をして参勤交代を行っているので、国内で餓死者がどんなにでても、
売らないわけにはいけません。なので領民から食料を奪って、江戸で売るわけです。
餓死というのは食料が足りなくなるのと同時に、購買力のないほうからある方へと移って起こるものです。
だから江戸時代の飢饉は構造的な問題だと言っているのです。日本史のほかの時代にはありえない事です。
だって参勤交代みたいなクソな制度は存在しませんから。

＞他所から奪うことを作業に伴う非生産的な労力を払うのはトータルで損だと

当時の武士の大半は仕事なんてしてません。行政機構の維持にあれだけの武士がいるわけないでしょ。
実際明治政府は武士の大半の首をきっても、行政機構を回しています。
役所でお茶飲んでいる無駄な公務員みたいなもんですよ。

>>230
一説では100万近く餓死者がでたのが数十年おきですよ。こんな時代他にないですよ。
それも100年以上にわたってね。
そして江戸時代の餓死とそれ以前の餓死の違いが分かってない。
なんで頭打ちになったのかをね。
諸藩は金銭的に苦しい。だから金を作る為に商品作物を奨励した。
けどこれが上手くいかないと食べ物が買えないという代物。もしくは飢饉がおきて食料が減ったら、
米価が上がって米が買えなくなってやっぱり餓死。
米が高かったときに東北の不毛のところでまで米作をしたことで、寒冷化で頻発する飢饉。
全て幕藩体制が生み出した人災です。

＞江戸時代には大名や旗本が勝手不如意だからといって気軽に税負担を重くするような

嘘です。藩によって税率はばらばらです。さらに租税の対象もばらばらです。
藩によっては畑や庭になっている柿木ですら税の対象にした藩もあります。
勝手に気軽に税を重くするのが当たり前だったんですよ。

＞各地に割拠する領主が年貢を年々貯め込んで民間に廻すことをせず、あまつさえ軍事力を

他国から奪うで何が悪いんですが、西洋はそれで発展しました、日本も戦国時代それで発展を遂げました。
そもそも戦争とは巨大な消費であり、経済活動でしょ。
参勤交代はよいが戦争は駄目というのは理解できませんな。

＞参勤交代はそうした地方の領主の力を適度にそぎ、民衆から吸い上げた年貢を再度民間に

支出の半分以上が適度？そして地方の民衆から吸い上げたものを。江戸や街道筋の民衆が吸うのが妥当だと？
地方の富を搾取しているだけではないか。
東北で大飢饉で藩によっては人口が半減したところもあるのに、
江戸では白米が普通に食べられていた。今の北朝鮮と同じだよ。
一部の特権階級とそのおこぼれに預かる人間だけ豊か。地方の農村は死屍累々。

>233
>数十万単位の人が死ぬ合戦などありません。

戦乱というのは、戦闘で死ぬ人間の数だけでなく、その背後に膨大な量の
不安定な地域を生むことで国土を荒廃させるのです。

戦闘で勝った側が、負けた側の土地に住んでいた住人達から食糧を奪ったり
住人を過酷な労働に使役することによっても死亡する人間は出ます。

戦闘で死ぬのは武士達ですが、戦闘によって田畑が荒らされて食っていけなく
なるのは主として農民ですよ。

>戦国時代にも飢饉はありましたが、人口は順調に増えていました。

「増えていた」と胸を張れるほどの増加だったのでしょうか？
江戸時代は戦国期の倍以上の人口を養っていますよ。


>諸藩は借金をして参勤交代を行っているので、国内で餓死者がどんなにでても、
>売らないわけにはいけません。なので領民から食料を奪って、江戸で売るわけです。

飢饉の時に借金の返済を滞らせたり、参勤交代の免除を幕府に申し出るくらいのことは
どこの藩でもやっています。

所領の中で餓死者が出ているときに、呑気に参勤交代をしたり米を売ったりしているような
領主ばかりだったら江戸時代には人口がもっと減っていますよ。
そういうバカな統治をしている藩は容赦なく石高の低い国にお国替えをさせられたりしています。

無能な領主が悪政の限りを尽くしているようなイメージを持たれるのは勝手ですが、
そういうイメージは実際の姿を反映しておりません。


>当時の武士の大半は仕事なんてしてません。
>行政機構の維持にあれだけの武士がいるわけないでしょ。

その大半の武士はかつかつの生活をしており、傘貼りの内職をしたり
庭に作物を植えて食糧を確保するなどの涙ぐましい努力をしていました。

高等遊民のように優雅な生活を送っている武士もおりましたが、そんなのは
それこそごく少数。
ほとんどの武士は、生活が苦しい中で、武士としての矜恃や教養を身につけようと
悪戦苦闘していました。

幕末に劇的な体制の変換を成し遂げたのはこうした下級士族層です。
彼等のような存在を養い得ていたというだけでも、幕藩体制というのは
相応に意味のあるモノだったと考えています。

>>231
＞私は新撰組モノなどの小説から歴史の分野に興味を持った人間なのですが、

だから無知なのですね。新撰組(笑)なんてただのちんぴらごろつきですし。
池田屋事件はただの捏造。拷問で「自白」させただけの架空の計画。その後も京都を火の海にしたりと最低の連中ですよ。
京都の町民から勝手に徴発はする。小説家や江戸時代はよかったとか、
見てもいないのに空想で書く江戸マンセー作家に貴方は汚染されてますね。

＞あのように大量の人間があっちこっとに移動したり農作業もせずに食えていけるというのはおかしいと考えたからです。

農業では食えなくなったので流民になっただけなんですが？

＞富の再分配が着実に行われていた社会であったと考えます。

どこで再分配されたというんですかｗ、
そもそも富の再分配された社会がいいとかいうのはマルクス主義に汚染されますよｗ

＞いったいどこのマルクス歴史学を習ってきたのですか？ そういう前世紀の歴史理論は近年では退けられています。

おいおいおいおいｗ江戸時代は完全な階級身分社会ですよ。商人でも扱う商品が決まっており。
株をもった人間だけで独占されて運営されていました。結果的にこれが江戸の高物価を生み出しました。
これは世襲で身分と職を受け継ぐ商人に代々継承されていきます。
競争などもありません。新規参入もありません。
これを既得権益といわず何を言うんですかｗ
こんなの商人だけに留まりません。農民でも莫大な農地を持つ豪農も似たようなものですし。
職人もほぼ世襲の特権階級ですから、競争もクソもない。彼らが物を作るからどうしても高くなる。
カルテルを結んだ存在が市場にとって害悪でしかないのは分かるでしょうに。
江戸の高物価とはこういう幕府のゆがんだ政治により行われ、それによって諸藩が苦しめられたのです。

＞それがイヤであればドロップアウトすることも可能なくらいに柔構造の体制だったんですよ。

だからそれ現代でいえば派遣でしょ。特権階級の商人や武士の下働きで終わる人生ですよ。
自分一つ食わすのがやっとで、子供なんてとてもとても。
江戸の町民の大半はそういう状況下で、退廃的かつ享楽的で刹那的な生き方をしてました。
別にそれが悪いとはいいませんが、とても不安定な立場だったって事ですよ。

＞江戸時代にはそれまで取っていなかった税金を取るという行為は簡単には

これが間違いです。新たに税を課すのは諸藩の自由裁量です。
藩によっては検地が頻繁に行われ、それまで課税対象ではなかったものまで、
収入とみなされて重税が課されました。

>234
>一説では100万近く餓死者がでたのが数十年おきですよ。こんな時代他にないですよ。

だから、総人口の推移のことを考えなさいってば。
鎌倉以前の人口が数百万くらいしかいなかった時代と、三千万の人口を擁する江戸期とを
同じ基準で比べようってのがそもそもの間違いです。


>諸藩は金銭的に苦しい。だから金を作る為に商品作物を奨励した。
>もしくは飢饉がおきて食料が減ったら、 米価が上がって米が買えなくなってやっぱり餓死。

飢饉が起きて米が不作だったときに、換金作物がちゃんと収穫できれば
そのお金で他所から米を買うことも出来るでしょ。

リスクを分散する手法としても、山がちな国で水田のための広い面積を
確保できない地域にも生計の手段を図るための手法としても有益です。


>米が高かったときに東北の不毛のところでまで米作をしたことで、寒冷化で頻発する飢饉。

で、その東北では江戸期以前にどれだけの人口を養っていて、
飢饉はどのくらいの規模・頻度で起こっていたんですか？

どうもあまりしっかりした記録が残っていないように思うのですが。


>勝手に気軽に税を重くするのが当たり前だったんですよ。

特異な例を出して全体を推し量ろうという乱暴な手法です。
それこそ「おにぎり食べたい」といって餓死した老人のニュースをもって
「日本は餓死者が続出している」というミスリードをするのに似ています。


>他国から奪うで何が悪いんですが、西洋はそれで発展しました、日本も戦国時代それで発展を遂げました。

それでオッケーなのであれば徳川時代を通じて戦乱が絶えず、人口も増えないままだったの
ではないでしょうかね。
戦国期に増えた人口なんて、それこそ「微増」と言って良いレベルですよ。


>そもそも戦争とは巨大な消費であり、経済活動でしょ。
>参勤交代はよいが戦争は駄目というのは理解できませんな。

合意の元に行われる経済行動と、強盗とを一緒に並べるようなモノですね。
「活発な経済とは金を回すことだ」とはいいましたが、泥棒をしてその金を使って
消費するのが善であるなどと申し上げた覚えはありませんよ。


>そして地方の民衆から吸い上げたものを。江戸や街道筋の民衆が吸うのが妥当だと？
>地方の富を搾取しているだけではないか。

おや、あなたは戦争によって他者から食糧を奪うのを奨励していたのではなかったのですか？
合法的な搾取はダメで、暴力的な収奪はオーケーというのはよく分からない基準ですね。


>東北で大飢饉で藩によっては人口が半減したところもあるのに、江戸では白米が普通に食べられていた。

で、そういった地域の藩が自国民を飢えさせて米を換金していたというのはどこから出た話ですか？
飢饉の時にはもっぱら他領から米を買って自国の領民に食わせていたという記録の方が多いのですが。

>236
>農業では食えなくなったので流民になっただけなんですが？

実家から仕送りをもらっていたり、国元を出るときにけっこうな額の金を
貰ってきていたりもしていますよ。
そうでなければあっという間にのたれ死にでしょ？

そういう「志士」を送り出すだけの基礎体力を農村が持っていたということです。

>富の再分配された社会がいいとかいうのはマルクス主義に汚染されますよｗ

あなたはどこにスタンスを置いているのか分からない人ですね。
さんざん一部特権層とやらを攻撃しているのに、「富の再分配とかｗ」という発言が
どうあなたの中で繋がっているのかをお教え願いたいものです。

>株をもった人間だけで独占されて運営されていました。結果的にこれが江戸の高物価を生み出しました。

株というのは売買されもしましたし、貧乏人が金を貯めて株を買って成り上がっていった
という話も枚挙にいとまがありませんよ。
そもそも士族である「御徒」の株でさえ買うことが可能だったんですから。

勝海舟の祖父はそうやって武士になりましたし、日田の代官の手代の息子だった
川路聖謨は武家の養子になって幕臣となり、刻苦勤勉を重ねて出世していき
勘定奉行にまで上り詰めました。

あなたのいうように、「ガチガチの身分社会で身分の上昇などは不可能」という
江戸期の社会の理解は間違っているとしか言えません。

>これは世襲で身分と職を受け継ぐ商人に代々継承されていきます。

それから、商家においては世襲といいつつも息子が後を継ぐということは
結構少なく、丁稚奉公を勤め上げてその人格を認められた番頭や手代が
入り婿という形で迎え入れられる例がかなりあります。

有能な人間に後を継がせなければ家が傾くという「生活の知恵」が働いていたのか、
商家の若旦那がそのまま家を継ぐというような太平楽な世襲制度ではありませんよ。

>職人もほぼ世襲の特権階級ですから、競争もクソもない。

特殊技能を持つ宮大工とかならともかく、その辺の植木屋とか鋳掛け屋なんかは
かってに仕事をしていましたよ。
仕事の内容に満足して金を払う人間がいれば仕事を続けられるし、技量がまずくて
仕事が途切れればまた別の仕事を探すってだけで、世襲制度でガチガチの社会だなんてのは
それこそ前世紀の歴史学の認識です。

落語で裏長屋に住んでる「八っつぁん、クマさん」みたいな連中が相応にいたんですよ。
大工でも左官でも、とりあえず五体満足ならば食っていく事が出来るだけの仕事に
ありつくことができて、長屋に住んでりゃ家賃もそれほど高くはなかったから
けっこう呑気に暮らしていました。

>236
>だからそれ現代でいえば派遣でしょ。特権階級の商人や武士の下働きで終わる人生ですよ。
>自分一つ食わすのがやっとで、子供なんてとてもとても。

その理屈で行くと、江戸の町民には子供がぜんぜんいなくって、成人になって
流民として農村から出てきた人間だけが食うや食わずで生活していて、
子供を産まずに死んでいき、そのあとをまた流民が埋めてというサイクルですよね。

常識的に考えておかしいとは思いませんか？
町民の子供が学んでいた寺子屋はいったいどうやって成立していたんですか？

>藩によっては検地が頻繁に行われ、それまで課税対象ではなかったものまで、
>収入とみなされて重税が課されました。

そういう政治を行っていた藩が領民からどんなしっぺ返しを喰らっていたのかが

『百姓たちの江戸時代』 渡辺尚志
『逃げる百姓、追う大名―江戸の農民獲得合戦』宮崎克則

といった本の中では書かれているのですが。
ちゃんとお読みになってます

おい、誰かに襲われたのか？

私も含めて論争してるのは3人？コテをつけてくれたらわかりやすいのだけれども。

>>220
＞幕府歩兵の人数はそこまで多くはなかったと思いますが。
長州軍は2、3千人。幕府軍は1万。だったはず。

＞軍事組織として統一が取れているわけでもなく、てんでんばらばらな指揮系統ですから、
それが出来ていないからこそ幕府の軍事力への評価は低くなるわけで。新政府が戊辰戦争
の際に諸藩を組み入れた時は指揮系統を統一し諸藩の軍備にも容喙しています。

＞勝っていれば良かった、というのは結果論の話で、そういう一か八かの選択に出てしまった
＞こと自体が政治的な失敗です。
当事者の認識では逆に薩長側が一か八かで、慶喜側は兵力的にも政治的にも有利な
状態で開戦したわけですよ。それが、軍事改革の不徹底による人事的硬直と慶喜の不決断に
よって敗北してしまったわけですが。

結局幕府は寛政年間以来、効果的な軍事改革に失敗し続け討幕に至るわけですから、
幕府に対する評価としては軍事的に脆弱というこになると思います。
最も17世紀に於いては欧州もそこまで強く、幕府も戦国時代の遺産がありますから
ここまで脆弱では無かったのですけれども。

>>222
＞それは戦争に勝って自国が壊滅的な被害を被ることを免れた側にのみ言えること
むしろ負けた側が合理化を進める場合が多い印象です。例えば幕末でも下関戦争に負けた
時の長州の軍制改革、長州征討に負けた時の幕府の慶応改革、ナポレオンに負けた際の
プロイセンのシャルンホルストらによる改革。18世紀でもマリア・テレジアの改革はオーストリア
敬称戦争に負けた雪辱を晴らすために始められました。

＞「あの戦争」をやって良かったと考える人がほとんどいないという事例もありますし。
限定戦争と国家総力戦は違いますからね。

＞「２００年間の平和な時代は、全くの無為な時間だった」という意見対して、私は首肯できません。
私は別に江戸時代を全否定したいわけでなく、前半はむしろ大発展時代と評価していますよ。
ただ欧州が本格的に発展しだした18世紀に鎖国をしていた故に乗り遅れたのはもったいないなあと。

＞「戦乱の時代に文化が花開いた」というのと、「文化が花開くには戦乱が必要」というのとは
＞イコールではないですよね。
ええ、文化の発展に戦争か平和かはあまり関連性が無いという意味です。

＞戦乱に巻き込まれていつ殺されるか分からないような国にいるよりも、殺されるような
＞事態がそうそう起きない国に住む方がおそらくは幸せであろうという考えのもとに、
＞「軍配を上げる」と申し述べました。
幸せかどうかは主観的な問題で、例えば現代に於いても日本より経済的に劣っている国の方が
幸福度が高いというアンケートもあるのでちょっと・・・

>241
>コテをつけてくれたらわかりやすいのだけれども。

こんなに話が長くなるとは思わなかったのから、面倒だったんで
コテを付けなかったんですよね。

今から思えば付けていた方が分かりやすかったですね。


>＞幕府歩兵の人数はそこまで多くはなかったと思いますが。
>長州軍は2、3千人。幕府軍は1万。だったはず。

私の記憶では幕府歩兵は五千人くらいだったかと思いましたが。
まぁ、それでも確かに長州側よりは多いですけれども。


>それが出来ていないからこそ幕府の軍事力への評価は低くなるわけで。

この場合は軍事力というよりも、「長州征伐」という軍事行動だったが故に
諸藩の足並みが揃わなかったという側面もあるわけで。

「外国人を打ち払え」という攘夷気分自体はどの藩にも多かれ少なかれ共有されていたので、
実際に攘夷戦争を行った長州藩に対して、「困った問題を起こしてくれた」と頭を抱えつつ
内心では「よくやった、あっぱれ」と感じている士民は相当にいましたから。

また、一度は謝罪恭順した（第一次長州征伐）長州に対して、あまりハッキリとした
理由もなく再度の軍事侵攻を決定した幕府の方針に対しては、諸藩は不信感を持っていた
という状況ですから、政治的にはかなりまずい選択でしょう。


>当事者の認識では逆に薩長側が一か八かで、慶喜側は兵力的にも政治的にも有利な
>状態で開戦したわけですよ。

ならばなおのこと、そんな一か八かの勝負を仕掛けてきている相手の誘いに
乗る必要はまったくないですよね。

兵力的には優位でも、一つ間違えて躓いてしまえば全てを失ってしまう賭なんですから。
相手の一か八かの誘いに乗るということが、そもそも政治的には愚策です。


>結局幕府は寛政年間以来、効果的な軍事改革に失敗し続け討幕に至るわけですから、
>幕府に対する評価としては軍事的に脆弱というこになると思います。

欧米列強に比して脆弱だったという意見には同意致しますけれども、
私はそうした幕府の軍事的な弱体化は、幕府によって国内にもたらされた平和と安寧の
恩恵との価値を、天秤で量ってみるべきモノだと思います。

私は二百年に及ぶ戦乱のない時代の現出の方の価値を重くみます。

>>222
＞また、軍事技術を身につけた彼等がアジア・アフリカ・南米で行った数々の非道を
＞考えるにつけ、欧州での「進歩」というのが無条件に賛美されるべきものなのかどうか
＞という視点も必要とされるものなのでないでしょうか。
欧州が非欧州に対して軍事的経済的に優位であったからこそ、それらに対して
自らの意思を強要できたわけで、その押し付けられた意思の倫理性とは別に
その優位な能力に対しては評価するべきだと思ってます。
自国の意志を貫徹するのにはその能力が必要ですから。

>>199
＞貿易の窓口を小さくすることと、行政コストをあまりかけない「小さな政府」というのは
＞別段両立し得ないことでもないと思いますが。
小さな政府とは自由貿易が前提ですので。

レスが前後して失礼。

>242
>むしろ負けた側が合理化を進める場合が多い印象です。

あくまで印象の話、なのではないでしょうか？

実際には負けたあげくに合理化を進めるだけの余力を奪われて、国家としては
成り立たなくなったという事例も、欧州史にはけっこうあるように思います。

インドや清のように植民地状態に陥っても、「そこから這い上がればよい」と
考えて、「負けて良かった」と考えるのでしょうか？

私はあまり同意できません。


>例えば幕末でも下関戦争に負けた時の長州の軍制改革

あのときはその負けた長州の尻ぬぐいを幕府が肩代わりさせられました。

ケツを持ってくれる人間がいたからこその話であって、もしも各国が長州に
賠償金の支払いをあくまで求めていたら、いったいどうなっていたでしょうね。


>私は別に江戸時代を全否定したいわけでなく、前半はむしろ大発展時代と評価していますよ。

その点では同意をしていただけるようですね。
私が幕府の治世を評価するのも、この前半期に確立された制度なりシステムなりの
優秀さに対しての評価が大きいです。


>ただ欧州が本格的に発展しだした18世紀に鎖国をしていた故に乗り遅れたのはもったいないなあと。

産業革命という機械文明の発達は、その威力なり効力なりを実際に目の当たりにしない限りは
なかなか納得できないモノだと思いますし、遠く離れた地域にいて欧州の発展ぶりの情報が
なかなか入ってこない状態だったのは、ある意味やむを得ないかと。

入ってくる情報にしても、三十年戦争だとか宗教戦争だとか植民地獲得戦争だとかの
物騒な話題ばかりですから、あまり積極的に付き合いたいとも思わなかったでしょうし。


>幸せかどうかは主観的な問題で、例えば現代に於いても日本より経済的に劣っている国の方が
>幸福度が高いというアンケートもあるのでちょっと・・・

日本では当たり前の「水道をひねれば安全に飲める水が無尽蔵に出てくる」「警官に賄賂を
渡さなくともちゃんと働いてくれる」「電気もガスも安定して供給されていて、停電などは
よっぽどのイレギュラーでなければそうそう起こらない」といったことが成立しない国だって
かなりありますけど、それらの国では「それが当たり前」だから自然に受け入れているだけです。

日本の状況を体感して、その上で自国に戻ったら同じ意見が出るかどうかは分からないのでは？

やはり多少なりとも客観的な基準でもって、「むやみやたらと殺されたり、強盗被害にあったり
しない」とか、「餓死スレスレの状態にいる国民の数が全国民のうち何パーセントか」とかの
具体的な指標が必要じゃないかと思いますよ。

>244
>その優位な能力に対しては評価するべきだと思ってます。

西欧文明が優れていること自体は私も承知していますし、人道上の判断に
振り回されて、その優位性を否定するという考えは持っていません。

けれども、最低限の武備を保って外敵の避けつつ、国内的には武装の解除を
進めることで安定した社会を築こうという幕府が選択した政策に対しては
相応に評価するべきだと思っています。

また、幕府の対外的な軍事の脆弱化にしても、十八世紀以降の産業革命や宗教革命等の
劇的な技術進歩・社会変革が幕府には予想し得なかったという要素も加味すべきですし
それらの変化への対応の遅れを「絶対悪」のようにして批判するのもどうかと思います。


>小さな政府とは自由貿易が前提ですので。

・小さな政府
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E6%94%BF%E5%BA%9C

「民間で過不足なく供給可能な財・サービスにおいて政府の関与を無くすことで、
政府・行政の規模・権限を可能な限り小さくしようとする思想または政策である。」

私はこのように理解しておりました。
必ずしも貿易に関する取り決めなどは前提とはならないと考えています。

>>245
＞もしも各国が長州に賠償金の支払いをあくまで求めていたら

彦島が99年間租借され香港化して関門海峡の通行税がとられるだけ。
幕府は存続するが英国の傀儡としてインドと共に英露戦争の前線となっていただけじゃね？

>>231
江戸時代の商人がほぼ野放しだったのは、会計技術の未発達により
資産経済どころか実体経済の把握すら困難だったからで、搾取しなかったっつーより出来なかっただけだぞ。
できたのはせいぜい、適当な豪商に難癖付けて財産没収するぐらい。
それに、商人を下手に叩きすぎると年貢を売って金を得るという幕府・諸藩財政の根幹が立ち行かなくなるし、
同時に商人が握る流通が滞れば、幕臣や江戸町民の生活もｵﾜﾀ式になるから。

物価の安定は江戸中期以降常に幕府の至上命題だったが、結局は庶民まで含めた倹約令によって
経済全体を停滞させるぐらいしか対策がなかった。
ただしこれは不景気を招いて庶民の不満を増加させる諸刃の剣。素人じゃなくてもお勧めできない。
江戸期の三大改革の基幹が悉く復古主義であるように、米を投機の対象とするまでに発達した経済に対して、
最後まで農本主義から脱却できなかった幕府の敗北と言ってもいいと思う。
米将軍とも言われる吉宗はそれに気付いて、なんとかして米価格を安定させようと奮闘したが無為に終わった。
幕府でこの問題にある程度対応できたのは、重商主義に移行しようとした田沼意次ぐらいじゃない？
これだけでは不十分だったが、換金作物の奨励・専売化も、この経済構造の変化に対応しようとした
幕府や諸藩の必死の努力の跡。
専売制が反対一揆や抗議で頓挫した例も枚挙に暇が無いが。
ここからもう一歩進んだのが長州藩で、専売制撤廃による生産及び藩内流通自由化の代わりに
運上銀による生産高に対する課税と、藩外輸出の管理と課税で利益を上げるシステムを作った。
また、膨大な利益を上げた越荷方は上記の米・商品の投機化を逆に利用したもの。

>>247
300万ドルっつーと、180〜200万両ぐらいなんだっけ？
この額で合ってれば、分割なら払えたと思われ。
あと彦島割譲話も本当にあったかどうか？だったような。

長州の攘夷戦はいくつか狙いあったが、幕府や諸藩が足引っ張ったから講和に切り替えたんで。
長州が外国と戦ってる最中に長州征伐なんてやるから。
日露戦争の最中に国内で戦争するようなもの。
これが封建制の限界なんで。

尊王攘夷運動は、尊皇攘夷が確立してないから運動してる。
日本は列強の様に国内一致の統一国家、国民国家でないのに、列強と同じと勘違いし通商すれば諸外国の例に従い植民地になると攘夷派は見てる。
長州や尊攘派だけが、統一国家樹立の意識で動いてるから、他から見れば暴走してる様に見える。
四境戦争、鳥羽伏見、戊辰戦争も長州の攘夷戦と同じで、戦ったのは一部だけで他は傍観。

300諸侯の内、幕末の時勢を担当した雄藩は極一部しかなく、加賀百万石なんて存在感無い。
佐賀藩も近代化はしてたが、幕末の時勢にほとんど出てこない。
封建体制は各藩が独自の思惑で動く為、一致した行動で外に当れない。
各藩が独自の政治と軍隊を持ち、身分制で別れ、利害バラバラで皆自藩の利害を優先する。
統一国家樹立の為に倒幕に行くのは当然の事。

清国も国内一致不可能で、攘夷を確立できず植民地化された。
政治は賄賂で腐敗してたし足の引っ張り合いが起きる、清の正規軍は戦う士気も無い。
清自体も異民王朝でナショナリズム運動が反清になる可能性もある。
太平天国の乱はむしろ弾圧してる。
本来純軍事的に清を植民地にするなら、100万の兵が必要。
そこを列強は外交を活用し相手が攘夷一致できない体制を見透かし、なだめたり恫喝したり軍事力駆使し有利な条約を結ばせ植民地にした。
他の国々に対しても同じ。
中南米なんかも初め友好的に通商しましょうと未開な原住民に近寄り、相手が大した事ない場合は軍事行動を起こす。
相手が手に余ると見れば、引いて外交を駆使しじわじわと行く。

>248
>搾取しなかったっつーより出来なかっただけだぞ。

んなこたーない。
商品経済の流れに関してはかなりの程度まで外部からも把握可能だったし、
やろうと思えば経済活動に税をかけることだって可能だ。

株仲間というのは幕府が認めた組織なのだから、そこに課税する方法だって検討されてた。

幕府がそうした課税を行わなかったのは、幕府の経済体制が「農民からの年貢」というのを
基礎に置いていて、商人からの税の取り立てという仕組みを持っていなかったこと。
また、全ての商品は作物なり材木なりが収穫された時点で税を取っているから、流通過程の
段階で税を取ることには「二重課税」という批判を受けることへのためらいがあったから。

また、幕府の政治は「諸藩のお手本」として天下にその威厳を示すという建前があったので、
新しい徴税手段をあれこれと考えることは「みっともない」という気分が幕府官僚の中に根強かった
こともある。

>物価の安定は江戸中期以降常に幕府の至上命題だったが、結局は庶民まで含めた倹約令によって
>経済全体を停滞させるぐらいしか対策がなかった。
>幕府でこの問題にある程度対応できたのは、重商主義に移行しようとした田沼意次ぐらいじゃない

江戸の三大改革と呼ばれる倹約主体の改革は、実際のところはほとんど効果がなかった。
では、それで江戸幕府が立ちゆかなくなったかというとそうではない。

実際には、田沼意次の時代や水野忠成時代のように経済がうまく回転して好景気に沸いた時代があり、
これらの時代に積み上がった富によって幕府は多大な利益を得ていた。

その利益の源泉は貨幣の改鋳益や、南鐐二朱銀や天保一分銀のような「銀貨で代用した金貨」といった
カラクリで生み出していた純粋な利益金。

この辺のことは佐藤雅美の『将軍たちの金庫番』に詳しい。
要約を載せた書評があるんで、とりあえずＵＲＬを貼っとく。
http://lounge.cafe.coocan.jp/novels/isbn4101360510.php

「十一代将軍家斉の時の老中が水野忠成である。
金を何とかしろと言われて、手をつけたのが貨幣の改鋳であった。改鋳には二通りある。
品位を落とすものと、「官府の印理論」を応用したものである。水野はこの両方を行った。
結果として、貨幣の改鋳を行った年から四十年間で千七百九十六万九千五百両余、
年で平均四十四万九千二百両の益金を得たという。
重要なのは、「官府の印理論」を応用した改鋳は世人に貨幣改鋳と悟られなかった。
幕末の俊才・川路聖謨ですらそのことを知らなかった。
幕府の唯一の成功した改革・享保の改革など足元にも及ばない成果を上げたのだ。」

「官府の印理論」というのが何かというと、同じ重さでくらべれば１対１５くらいの価値の違いがある
金貨と銀貨とを、幕府の刻印を打つことによって１対５くらいの価値で銀貨を流通させるというモノ。
つまり、本来であれば一分銀４枚の重さでは１／３両程度の価値しか無いのにもかかわらず、
幕府がその銀貨に「一分銀」という刻印を打つことによって１両分の価値をそこに持たせるという手法。

今の一万円札は紙幣の原価としては十数円程度のモノだけれども、そこに「日本国政府」の権威を
持たせることで一万円として流通させうる、という考え方に近い。

>>237
＞鎌倉以前の人口が数百万くらいしかいなかった時代と、三千万の人口を擁する江戸期とを

それは事実を矮小化しているだけですね。今一億二千万人いますから、100万人餓死しても江戸時代の四分の一の被害とでも？
それにここまで大規模な飢饉が頻繁に飢饉が起きたのを否定する事にはなっていません。

＞飢饉が起きて米が不作だったときに、換金作物がちゃんと収穫できれば

その場合米価が高騰していますので、商品作物では米が十分に買えません。
また都市部の武士や商人などの購買力のある人達にはどうしても勝てませんので、彼らは餓死します。
また物価は一握りの特権商人が独占で商いしている為、投機目的であがります。

＞「増えていた」と胸を張れるほどの増加だったのでしょうか？

劇的に増えてますね、戦国初期は1200万程度といわれていますが、戦国末期1600年ごろには、1500万から1800万人まで増えていたといわれています。
一説には2000万人はいたとも言われていますね。石高などからするとそのくらいが妥当かもしれません。
子供を入れるか入れないかでも変わってきますのでなんともいえませんが、
短期間で1,5倍くらいは増えてます。江戸初期の人口増加は戦国時代の惰性といってよいでしょう。
実際江戸初期しか人口は増えてません。

＞戦闘で死ぬのは武士達ですが、戦闘によって田畑が荒らされて食っていけなく

江戸時代のように幕府と領主の圧政と失政で死んだ人よりははるかに少ないですね。
江戸時代の東北や北関東は村ごと人が逃げ出すなんて珍しくありませんでした。
飢饉により身売りも盛んに行われ、人身売買が横行しました、戦国時代とやっている事はかわりません。
いや被害はもっと酷い。年貢が払えなくて人を売っていたのが当時の北関東と東北です。

＞そういうバカな統治をしている藩は容赦なく石高の低い国にお国替えをさせられたりしています。

津軽藩は領民の半分を餓死させましたが、お咎めなどありません。
蝦夷警護で逆に加増されているくらいです。なおお役目の出費がとても重く、
領民に重税を強いて、一揆が多発しましたが、幕府からのお咎めもありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E4%BF%A1%E5%AF%A7
江戸時代はこんなんばっかりですよ。

＞その大半の武士はかつかつの生活をしており、傘貼りの内職をしたり

そりゃいらないもの。やる事のない扶養家族をどれだけ養っている事やら。
そして上級の武士は豪農や豪商と変わらずいい暮らしをしてますよ。
そういう時代なんですから。

幕藩体制の問題上げても仕方ないわねｗ
100年以上の戦国時代を何とか治めた。
中世ヨーロッパは人口の3分の1が死んでるくらいだし。
しかも日本と違うのは土地所有権を求めて、フランス革命が起こった。
自由平等とうたった後、ナポレオンが皇帝なってるし。
日本の場合は幕藩体制があって、教養人となった武士が主導したのが明治維新。
根本的に海外の貴族と違うしね。

>251
>今一億二千万人いますから、100万人餓死しても江戸時代の四分の一の被害とでも？

１８世紀と２１世紀とを同列に比べる？
アホですか。
科学技術も生活環境も何もかも違うのに比べようという発想がおかしい。


>それにここまで大規模な飢饉が頻繁に飢饉が起きたのを否定する事にはなっていません。

だから、鎌倉以前に記録に残っていないような飢饉が起こっていた可能性は？
基本的にこの頃の歴史の資料って、せいぜい北関東から越後あたりまでで、
奥羽から北の記録は残って無さそうですけど？


>その場合米価が高騰していますので、商品作物では米が十分に買えません。

借金すれば良いだけのこと。
その後の何年間かは金欠で苦しむだろうけど、死ぬよかマシだ。

>また都市部の武士や商人などの購買力のある人達にはどうしても勝てませんので、彼らは餓死します。
>また物価は一握りの特権商人が独占で商いしている為、投機目的であがります。

その弊害は、戦国時代でも構造は同じでは？

>＞「増えていた」と胸を張れるほどの増加だったのでしょうか？
>劇的に増えてますね

戦国期の人口増が、300万〜500万、おおよそ４０％前後。
江戸期は１６００年から１７００年までの百年間で3000万まで、ほぼ倍に増えてます。
パーセンテージでいえば１５０〜２００％増。

どちらの方が「劇的」と形容されるべきでしょうか？


>江戸時代のように幕府と領主の圧政と失政で死んだ人よりははるかに少ないですね。

何度も言うけど、「記録に残っていないだけ」ってことは考えないの？
戦乱の最中に山奥の村で数百人が餓死してたって記録にも残らないでしょ。

江戸時代に飢饉が大量に起こっているように見えるのは、人口調査が全国くまなく行われて
正確な領民数の把握が行われたことと、行政が整備されてしっかりと記録が残されるように
なったからという側面があるのではないですか？

>251
>江戸時代の東北や北関東は村ごと人が逃げ出すなんて珍しくありませんでした。

逃げ出していった先では食えたってことでしょ。
それこそ『逃げる百姓、追う大名』のタイトル通りですね。


>飢饉により身売りも盛んに行われ、人身売買が横行しました、戦国時代とやっている事はかわりません。
>いや被害はもっと酷い。年貢が払えなくて人を売っていたのが当時の北関東と東北です。

あなたの主観ですね。
有無をいわさずに暴力的に殺されたり誘拐されるのと、飢饉や天候不順という天災を前にして
泣く泣く子供を手放すのと、どちらの方が酷いのでしょうか。


>津軽藩は領民の半分を餓死させましたが、お咎めなどありません。

いつの飢饉の話ですか？
天明の飢饉などのように周辺の領地一帯でも膨大な犠牲者が出るような大規模な飢饉だったら
一藩だけにお咎めを下すようなことが出来るわけ無いでしょ。


>＞その大半の武士はかつかつの生活をしており、傘貼りの内職をしたり
>そりゃいらないもの。やる事のない扶養家族をどれだけ養っている事やら。

おやおや。
幕末に日本に来た西洋人達が武士に接して漏らした述懐をご存じない？

ほぼ一様に、武士階級に属する人々の礼儀作法や立ち居振る舞いの美しさを賞賛し、
それらを身につけていない町人や商人達を「同じ民族なのか？」と感じるくらいに
評しておりますよ。

こうした武士階級の存在こそが欧米列強が日本を植民地化することにためらいを
抱かせる原因の一つとなったと思いますけれども。


>そして上級の武士は豪農や豪商と変わらずいい暮らしをしてますよ。

「上級の武士」ってのが人口総数のうち何パーセントくらい居たとお思いで？
笑ってしまうくらいにごくわずかの人数ですよ。

＞飢饉はどのくらいの規模・頻度で起こっていたんですか？

ただたんに貴方が知らないだけでは？
50年に一度の大飢饉、数十年に一度の飢饉です。大飢饉は数年から長いときは10年近く続きます。(種籾もなくなるから)
だから人口が減っているわけですよ。

＞特異な例を出して全体を推し量ろうという乱暴な手法です。

特異な例ではなくて普遍的な例ですが？藩の徴税権は諸藩が勝手に決めています。
幕府が税率や税の対象を決めているわけじゃなんですよ。収入が悪化したら検地や増税を行っていたのが江戸時代。
戦国時代のように農村が独自に自衛している時代じゃないんですから、お上には逆らえません。

＞戦国期に増えた人口なんて、それこそ「微増」と言って良いレベルですよ。

戦乱でありながら人口が五割も増え、江戸中期以降完全な停滞なのに、何を言っているんですか。
江戸初期にしても戦国時代の恩恵で増えていただけです。

＞合意の元に行われる経済行動と、強盗とを一緒に並べるようなモノですね。

自国の農民から収奪するのと、他国の農民から収奪するのとでは他国から収奪したほうがいいですよね？

＞おや、あなたは戦争によって他者から食糧を奪うのを奨励していたのではなかったのですか？

自国の民を養う為に他国から奪うのは当然でしょう。自国の民を餓死させるのがよいと？

＞で、そういった地域の藩が自国民を飢えさせて米を換金していたというのはどこから出た話ですか？

藩には毎年の借金の支払いがあるんですよ。参勤交代と江戸滞在もね。免除になった事なんて江戸時代通じて殆どない。
収入は米しかない。年貢はとうぜん取り立てます。支払いは米で行われて領民は餓死です。
津軽をはじめとする東北の諸藩で餓死がでたのはこういう事情です。

＞飢饉の時にはもっぱら他領から米を買って自国の領民に食わせていたという記録の方が多いのですが。

どこの藩の話ですかそれは？

>>238
＞そうでなければあっという間にのたれ死にでしょ？

実際そうですけど？街道で行き倒れ、都市にきて行き倒れ、どれも珍しくありません。
あとは身売りみたいな形で都市部に出稼ぎにいくわけです。これだけ野垂れ死ににはなりませんね。

＞さんざん一部特権層とやらを攻撃しているのに、「富の再分配とかｗ」という発言が

特権階級が裕福に暮らして、庶民から収奪していた時代を富を再分配していた、すばらしい時代とか、
とんちんかんな事いうから批判しているんですよ。
そして富の再分配も特権階級の収奪にも反対派ですよ。

＞貧乏人が金を貯めて株を買って成り上がっていったという話も枚挙にいとまがありませんよ。

ありませんね、そんな話は。なら枚挙してください。
貧乏人が買えるような価格じゃありません。それも売る相手もけっこう限られていて、
事業を独占する為に同じ一族にばら撒いたり、長年使えている番頭などですよ。

＞あなたのいうように、「ガチガチの身分社会で身分の上昇などは不可能」という

そんな事を言っていません、どこに書いてありますか？
がちがちの身分社会で差別社会で、その上賄賂社会なので身分を買うことも出来るだけです。
身分を買える事と身分社会である事は矛盾しません。

＞商家の若旦那がそのまま家を継ぐというような太平楽な世襲制度ではありませんよ。

間違いですな。そのまま継ぐのが普通です。商家の跡取りは飲む打つ買うと遊び放題ですよ。
そうやって人脈を作って、家を継ぐわけです。江戸時代はコネと賄賂の時代。
どうせ独占企業がやっているので、経営もクソもありません。東電が潰れないのと一緒です。
だから経営などは番頭がやる事なのですよ。
婿も普通には取れないから、養子などを駆使して、法を潜り抜ける必要があります。
身分社会であった事を、それを潜り抜ける裏技があることで否定できるわけがない。

＞落語で裏長屋に住んでる「八っつぁん、クマさん」みたいな連中が相応にいたんですよ。

それはその日暮らしのぷータロー。景気が悪化したら野垂れ死に。

>>239
＞子供を産まずに死んでいき、そのあとをまた流民が埋めてというサイクルですよね。

はい実際そうですね。だからあり地獄といわれるゆえんです。
(実際三大都市は中期に人口のピークを迎えた後は減少に転じている)
江戸の男女比は7；3から、8；2さらの女の数割は女郎とかだったりするので、実際の既婚はさらに減ります。
まあ早い話が殆ど結婚できないんですよ。だから女郎屋が大繁盛。
子供ってのはたいてい子連れででてきたものや、元々番で出てきたものです。

＞そういう政治を行っていた藩が領民からどんなしっぺ返しを喰らっていたのかが

一揆はあるでしょうね。けど同じ事です、

>>243
＞この場合は軍事力というよりも、「長州征伐」という軍事行動
既にライフルを装備し高い士気と優れた戦術要していた長州軍と
旧式装備で戦術も稚拙、士気も低いと軍事力に如実に差があります。
地方政府より中央政府が軍事的に劣っていては評価が低くなるのは
仕方ない。

＞相手の一か八かの誘いに乗るということが、そもそも政治的には愚策です。
確かにあれは慶喜の失策でしたね。幕府軍の過大評価して血気盛んな状
態を統率できなかった。

＞私はそうした幕府の軍事的な弱体化は、幕府によって国内にもたらされた平和と安寧の
＞恩恵との価値を、天秤で量ってみるべきモノだと思います。
欧州では戦争により行政や財政の効率化がおこり、植民地貿易により富を獲得し、それを
投資し産業革命が起こります。幕府の鎖国政策はどちらもの芽も摘んでしまい大開墾時代
であった17世紀と打って変わって18世紀から19世紀の停滞を生んでしまいます。特に人口
をを見ればあきらかです。故に後半の幕府は個人的に評価が低いのです。

>>245
＞インドや清のように植民地状態に陥っても、「そこから這い上がればよい」と
＞考えて、「負けて良かった」と考えるのでしょうか？
日本も不平等条約を結ばされ国内に外国人居留地ができています。インドや清と違い
それらから植民地にならなかったのは新政府による近代化が成功して条約改正して
取り返したからです。つまり日本も一度負けているのを取り戻したわけですよ。

＞あのときはその負けた長州の尻ぬぐいを幕府が肩代わりさせられました。
＞ケツを持ってくれる人間がいたからこその話であって、もしも各国が長州に
＞賠償金の支払いをあくまで求めていたら、いったいどうなっていたでしょうね。
賠償金は新政府が引き継いで財政、徴税制度の近代化を行い返済しています。
そもそも賠償金が膨らんだのは幕府による政治戦術により兵庫港の延期させた
ことも一因ですし。

＞三十年戦争だとか宗教戦争だとか植民地獲得戦争だとかの
三十年戦争や宗教戦争は17世紀や16世紀ですよ。

＞具体的な指標が必要じゃないかと思いますよ。
222で国に住む方がおそらくは幸せであろうという考えのもとに、
「軍配を上げる」と申し述べました。
と書かれていたので。

>>246
＞変化への対応の遅れを「絶対悪」のようにして批判するのもどうかと思います。
少なくても対応できなかった以上高い評価は与えられません。もちろん欧州と比べて
であって、非欧州国では優れた対応と認識しています。

＞必ずしも貿易に関する取り決めなどは前提とはならないと考えています。
小さな政府はその記事にも書いてあるように「政府の市場への不要な介入を最小限にすることを目指す。」
「小さな政府」では、市場の失敗などが起きず民間でも問題なく運営・供給可能な事業においては、極力民間
に行わせることを目指す。そのため、国営事業の民営化・私企業化(privatization)や、規制の撤廃、国有資産
の売却などを行う。
ですから鎖国を行っている幕府は小さな政府とはいえないと思います。

>>253
＞１８世紀と２１世紀とを同列に比べる？

鎌倉時代と江戸時代を比べている人に言われても困りますがｗ

＞だから、鎌倉以前に記録に残っていないような飢饉が起こっていた可能性は？

飢饉というのは収穫量の低下以外に、購買力のあるものが、購買力のないものから取ることで起こるので、
それ以前に大規模な飢饉が発生する構造的な要因がないですね。
つか悪魔の証明を要求されてもこまりますね。
また江戸期で東北で飢饉が多発したのは、商品作物や米を作っていたからで、
当時の東北ではありえない事です。米が豊作で米価が高いと大もうけできますが、
米が不作だったり、米価が安いと大変な事になります。早い話がばくちなんですよ。
ばくちで負けると餓死者が多数。

＞その後の何年間かは金欠で苦しむだろうけど、死ぬよかマシだ。

小規模な農家にそんな借金をさせてもらえる信用などありません。
だから身売りや田畑を手放す事になるんですよ。

＞その弊害は、戦国時代でも構造は同じでは？

戦国時代の場合は農村がかなり強く、そんな無茶な事したら大変な事になります。
戦争してないからこそ、藩が無茶できたんですよ。

＞どちらの方が「劇的」と形容されるべきでしょうか？

戦国時代ですな、江戸時代は中期以降から全く増えてませんから。
増加率で見ると低いです。初期だけは戦国時代の恩恵で増えただけです。

＞何度も言うけど、「記録に残っていないだけ」ってことは考えないの？

ならそれを証明してください。実は死んでいたかも知れないとか、史料にも存在しない事を言われても困りますな。
そして何度も述べたように、江戸時代の飢餓は構造的な問題であり、ほかの時代に参勤交代などで、
無駄な出費を地方に強いて、領民を餓死させるような体制はありません。

＞逃げ出していった先では食えたってことでしょ。

都市部にきて疫病で死ぬか、街道で死ぬか、身売りなどで奴隷生活って所ですね。
そのままいて餓死よりはマシかな？

＞泣く泣く子供を手放すのと、どちらの方が酷いのでしょうか。

同じでしょう。

＞天明の飢饉などのように周辺の領地一帯でも膨大な犠牲者が出るような大規模な飢饉だったら

飢餓輸出をしてもお咎めなしという事ですね。１３万もの人間を殺しておいてね。
周辺の藩も同じ事、幕藩体制に殺されたわけですから。
で、飢饉で国替えされた藩ってどこですか？会津藩とか凄まじい数の人間を餓死させましたが、
そのままですよねえ。

＞ほぼ一様に、武士階級に属する人々の礼儀作法や立ち居振る舞いの美しさを賞賛し、

非生産的な事しかやっていなかった事例ですね。礼儀とかいって無駄な作業ばっかり増やして、
無駄な仕事を作る、まさにお役所仕事。

>>258
揚げ足取りっぽくなるけど
征長軍が最初から士気が低かったわけではないし、装備が旧式装備ばかりだったわけではないでしょ。
装備の質も物量も幕府方のほうが長州より何倍も多い。海軍戦力に至っては長州を圧倒する軍艦の差があった。
にもかかわらず戦力差を覆されて各方面で苦戦をした結果士気が低下しただけ。
すべては小笠原ら各方面司令官の戦術の拙さにつきる。

>>262
長州のほうが新式銃がおおかったでしょ。

>>255
横レスすまん
他藩から米買って自領民に与えたのは松平定信だな、他の例は知らんが。
自領から餓死者を出さなかったものの、大量に米を買われて価格が急騰し、
米を確保出来ず餓死者を増やした他藩(特に隣の会津藩)はとんだとばっちりだ

>>263
幕府歩兵隊は1864年からエンフィールド銃を装備してる筈。
まぁ何部隊出征したのかは知らんけど。

>>250
大体の流れを把握することと、それの金額まで把握して課税する手法は全くの別物だぞ。

寡占体制を容認し、大体の流れを自主的に決めさせて、代わりに運上金や冥加金を徴収するのが株仲間制度。
この株仲間の制度が、時代によって容認されたり奨励されたりはたまた中止されたりを繰り返したのは、
寡占体制の弊害や儒教思想と商人からの税の徴収を天秤に掛けた結果だよ。
あと、生産者と流通者、販売者にそれぞれ税を課しても二重課税にならないやり方は幾らでもある。
今でもそれぞれから所得税や法人税を取ってるが、二重課税じゃないでしょ。
これは別に幕府や諸藩の怠慢でもなんでもなく、こういう手法が江戸時代には技術的に不可能だっただけ。

それと倹約令には、緊縮財政以外にも物価の安定って目的があったよ。
財政問題だけなら、庶民にも倹約を強制する必要が無いでしょ？

それに改鋳益のことは勿論知ってるがね、財政的には単なる対処療法だから。
その「官府の印理論」は計数銀貨の事を指してるんだろうが、明和南鐐二朱銀だって
すんなり市場に受け入れられた訳じゃないぞ。
明和五匁銀の失敗や、文政の改鋳での混乱の果てに受け入れられたもので、
またそれについても良い事ばかりではなく、銀目取引における銀札の横行や銀相場の高騰を引き起こしてる。
ちなみに計数銀貨が普及した後も、金銀銭相場は変動相場のままだったりする。
つまりそれらの改鋳は現代で言うインフレ政策で、江戸時代が大体においてデフレ傾向で推移してたから
財源抽出策として行われても経済的には何とかなってたものであり、無限の金策を約束するものではない。

>>265
それらを紀州藩か熊本藩というよりか、西洋式の部隊を
一つにまとめて編成すればよかったのに。

江戸時代の基盤があって日本は成功した。
生活水準は当時のヨーロッパと変わらないし質は上。
ヨーロッパは18世紀に寒冷化と飢餓とペストがあり人口停滞。
日本は江戸時代に入り18世紀寒冷化。
ヨーロッパが富強になり人口が増えるのは産業革命以後。
岩倉使節団もヨーロッパ各国の文明富強を目撃をすれば、ヨーロッパが元から商利を重じ固有の物と思うが違う。
ヨーロッパが今日の富庶を見るのは、1800年以後の事でわずか40年前であると書いてる。

>>263
肥後藩だけでも上回っていないか？

一応当時の幕府海軍はアジア最強の海軍だったはずだからな。
長州征伐で戦果を挙げられなかったのが悲しい。

>>264
そういやそいつはその功績で老中になったんだったな忘れてた。
>>267
江戸時代は戦国時代の恩恵で続いていただけ、
むしろ世界有数の大国だった日本を落ちぶれさせたのは幕府。

>>263
大半はミニエー銃だったと思う。これが二万丁くらいあり、
ほぼ全ての歩兵が携帯していた。スナイドル銃やスペンサー銃もそれなりにもっている。
ただし戊辰後期の話だけどね。
四境戦争の頃はまだまだミニエーだろうね。

当時の軍艦の大砲の射程や威力、絶対数と火力はたかがしれてるでしょ。
幕府艦隊が味方地上軍を艦砲射撃で援護してもどれだけ陸戦に寄与できるか。

>255
>50年に一度の大飢饉、数十年に一度の飢饉です。大飢饉は数年から長いときは10年近く続きます。(種籾もなくなるから)
>だから人口が減っているわけですよ。

私がお伺いしたのは、江戸時代ではなくそれ以前の戦国期・室町期・鎌倉期、それ以前の飢饉の頻度なのですが？

それらの正確なデータが出てこないことには、江戸期との比較など出来ませんよ。
何度もいいますが、江戸期には全国的にくまなく行政が行き届いたがゆえに信用性の高い正確なデータが残っています。
それに比肩しうる正確なデータが残っていない限り、妥当な「戦国期と比べて」とか「鎌倉期と比べて」とかの
それぞれの政権が採った政策の比較評価は出来ないと申し上げているのです。

>江戸初期にしても戦国時代の恩恵で増えていただけです。

なにをもって「戦国期の恩恵」と断言しうるのか、その根拠の方をお伺いしたいですね。
自説に都合の良いことは「戦国期のおかげ」、都合の悪いことは「幕府のせい」と
単純に盲信しているだけのように思えますが。

>自国の農民から収奪するのと、他国の農民から収奪するのとでは他国から収奪したほうがいいですよね？
>自国の民を養う為に他国から奪うのは当然でしょう。自国の民を餓死させるのがよいと？

意味不明。
北朝鮮の指導者様じゃあるまいし、そんな乱暴が許される社会状況とそうでない社会状況とを
ごっちゃにするのはそもそも認識不足です。

戦国時代に「飢えるから他所から奪う」という行為が存在したのは、「飢えた隣人から襲われる」
というリスクと隣り合わせのモノだったということをお忘れ無く。

「米がなければ泥棒すればいいじゃない」とお気楽にのたまうのはあなたの勝手ですが、
多くに人々は「いつ襲われるか分からないんじゃ安心して生活できない」という実感が
強かったからこそ幕府による安定した政治が受け入れられたのです。

「他所から奪えばいい」という論理を支持する人々が多かったのなら、戦国時代はもっと長く
延々と続いていたことでしょうよ。

>藩には毎年の借金の支払いがあるんですよ。参勤交代と江戸滞在もね。
>免除になった事なんて江戸時代通じて殆どない。

無知乙。
病気だのなんだのの理由を付けて、参勤の免除を申し立てた事例などいくらでもありますよ。
２年に一度を３年に一度にするとか、１年在府しなければいけないところを半年だけにしてくれとか。
単にあなたが勉強不足なだけでは？

>どこの藩の話ですかそれは？

天明の大飢饉:上杉鷹山：松平定信、適当にググって下さい。
これら「名君」と呼ばれた大名の治績は幕府から称揚され、多くの大名が参考にしています。

>戦国時代のように農村が独自に自衛している時代じゃないんですから、お上には逆らえません。

まるで戦国時代は農村が自衛していたから守護大名からの無理難題を退けられたとでもいわんばかりですね。
手前勝手なことを主張する農民のクビなど、簡単に撥ねる事の出来たのが戦国時代なんですが。

>戦乱でありながら人口が五割も増え、江戸中期以降完全な停滞なのに、何を言っているんですか。

1200万が1500万に、５０％増というのは少々過大評価では？
２５％増がいいとこでしょう。
1500万が3000万は、完全な倍増。１００％増です。
増加率でいえば４倍ですね。

>256
>＞そうでなければあっという間にのたれ死にでしょ？
>実際そうですけど？

そのわりに、幕末の志士と呼ばれる人々は割と気楽にあっちに行ったりこっちにいったりという
行動を取っておりますけれども。
のたれ死にと背中合わせというのであれば、あんなにも長く（人によっては５年とか１０年とか）、
長距離の移動を行い続け得るとも思いにくいのですが。

金を送金して貰う当てがあったり、蓄えがあったからこそのことだと考える方が自然ですよ。


>特権階級が裕福に暮らして、庶民から収奪していた時代を富を再分配していた、すばらしい時代とか、
>とんちんかんな事いうから批判しているんですよ。

ですから、実際に富の再分配が相応に行われており、一部の大商人や豪農などが富裕な生活を
行っていても、その余録にあずかれる庶民が相応にいたという事実を申し上げているのです。

一部商人が富を独占し、それ以外の農民が餓死寸前で生活していたり、切り捨て御免の特権を
武士が行使していて町民があちこちでバッサリ斬られてばかりいた、などという世迷い言を
あなたが言っているから批判しているんですよ。

>ありませんね、そんな話は。なら枚挙してください。

間宮林蔵、最上徳内、勝海舟の祖父、榎本武揚の父、川路聖謨など。

貧乏人でもこつこと働いて小金を貯めたり、仕事が出来ると認められた人間であれば、
御家人の家に養子に入る（こういう戸籍上の操作を行い事を「御徒の株を買う」と言います）
ことを通じて御家人になれました。

後世に名前が残っているだけでもこれだけ居るんですから、数万と言われた江戸の御家人や
諸藩の陪臣まで含めれば相当数が居たと推測しても間違いではないでしょう。


>間違いですな。そのまま継ぐのが普通です。商家の跡取りは飲む打つ買うと遊び放題ですよ。
>そうやって人脈を作って、家を継ぐわけです。江戸時代はコネと賄賂の時代。
>どうせ独占企業がやっているので、経営もクソもありません。東電が潰れないのと一緒です。

単なるあなたの思い込みですね。
史料の提示をお願い致します。

>それはその日暮らしのぷータロー。

そういう人間が太平楽に暮らしていけたのならば、それで充分に幸福な社会でしょう。
現代の価値観で当時の人々の処世方を批判するのは僭越というモノですよ。

>257
>江戸の男女比は7；3から、8；2さらの女の数割は女郎とかだったりするので、
>実際の既婚はさらに減ります。

それは前期から中期までの話。
徐々に定住層が拡大していくことで、幕末までには男女比はおおよそ１０：９くらいの
割合になっていきます。


社会実情データ図録　「江戸・大阪の町人人口と性比（江戸時代）」
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7850.html

「ところが、こうした状態は江戸時代を通じて変化した。
江戸時代末期の江戸では、ほぼ性比は100、大阪でも100に近づいている。
すなわち男女のバランスはとれていったと考えられる。
江戸については、奉公人人口比率が江戸時代末にかけて大きく低下し、
奉公人が雑業者層に代替されたからである。
大阪においては商家を中心に奉公人が多かったが、女子奉公人、
都市内婚姻の増加が想定される
（斎藤修「江戸と大阪―近代日本の都市起源」、図録7855参照）。」


東京都の統計
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/
付録 ＊「江戸の人口について」＊
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/jugoki/2002/02qdj210003.pdf
「この記録された町人人口の推移をみると、享保年間から幕末まで、総数は大きく変動し
ていないが、女子の割合は次第に増え、幕末には男子とほぼ同数に達した。これは、江戸
へ移住した者が一家を成し、郷里から母や妻を呼びよせたり、妻帯したりする場合が多く
なったこと等が一因と考えられている。」


歴史的に見た日本の人口と家族
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2006pdf/20061006090.pdf
「上記人口を見て気づくのは江戸中期における男女比の異常である。享保６年の男女比は
男100 に対し女55 であり、当時の江戸が異常な「男性過多」社会であったことがわかる。
天保14 年は89 となっており、男女比は均衡しつつあるが、いずれにせよ男性の流入民に
より人口が増大してきた江戸の性格がここに示されていると言えよう。」

>>268
アームストロング砲ももっていました。

>>269
宝の持ち腐れ。

>>270
そうでしたか？

>258
>＞この場合は軍事力というよりも、「長州征伐」という軍事行動
>既にライフルを装備し高い士気と優れた戦術要していた長州軍と
>旧式装備で戦術も稚拙、士気も低いと軍事力に如実に差があります。

装備していた銃器の質に関しては、前々年の禁門の変、前年の第一次長州征伐時には
長州側も装備していなかったわけで、この短期間でこれだけの軍備を調え得た
長州側の方が異常だったと言うべきでしょう。

士気の低さに関しても、やはりその原因はもっぱら政治的拙劣さに由来すると言うべきです。
現に幕府歩兵は長州に匹敵するだけの装備を持っていました。
『長州戦争―幕府瓦解への岐路』
『幕府歩兵隊―幕末を駆けぬけた兵士集団』

総じて、第二次征長戦争における幕府の敗北に関しては、軍事的側面よりも
政治的拙劣さに多く拠っているように思います。

>欧州では戦争により行政や財政の効率化がおこり、植民地貿易により富を獲得し、それを
>投資し産業革命が起こります。幕府の鎖国政策はどちらもの芽も摘んでしまい

欧州で起こった産業革命は、それこそ人類史におけるある種の奇跡と言っても過言ではないでしょう。
幕府がその政策を変えていたとしても自然発生的に自国内で産業革命が起こった訳はないし、
うかつに国を開いて技術を取り入れようとした場合には、西欧列強につけいる隙をあたえてしまい、
植民地化される恐れとても充分にあったと思います。

攘夷意識という対外的な強烈なアレルギー反応が起こったからこそ、そうした危機を回避する
エネルギーが供給されたと考えることも可能でしょう。
不平等なモノとはいえ、穏便な形で条約を取り結ぶことが出来たのも、冷静な対外認識と
危機意識とが幕府を動かしたからだと思います。

少なくとも、長州や薩摩があの時点で政権を取っていたら、無謀な攘夷戦争を仕掛けて
清におけるアヘン戦争後の半植民地化を強いるような条約を結ばされていたと思います。

>258
>大開墾時代であった17世紀と打って変わって18世紀から19世紀の停滞を生んでしまいます。
>特に人口を見ればあきらかです。故に後半の幕府は個人的に評価が低いのです。

このような意見をネット上で見つけました。
ご一読下さい。

東京都統計協会
トピックス　「江戸の人口停滞と近代への胎動」
http://www.metrosa.org/topix/jinko-ed.htm

２　大開発の時代と人口の激増

江戸時代の前期に人口が激増した要因について、「参勤交代や明暦の大火を重視する見方」と、
「耕地面積の拡大を重視する見方」があります。
前者の見方は、参勤交代により、全国の諸大名が強制的に江戸に居住させられたため、
また、明暦の大火後に、江戸の拡大が進むと同時に、大火後の復興景気を当て込んで、
大勢の商人が江戸に進出したため、商業が活発になり江戸に人口が集中したと考えます。
なお、この江戸の拡大の過程で、いわゆるドーナツ化現象が発生したことが当時の記録に
残っています（甲斐庄正親「御役人代々記」1673〜1704年）。
後者の見方は、江戸時代前期は、大開発の時代といわれるほど、全国的に新田開発が行われ、
農産物の生産量が飛躍的に増えた結果、出生率が上昇し、農村で過剰になった人口を都市が
吸収したと考えます。いわば高度経済成長と同様にみなすのです。
これら発想の異なる考え方は、多角的な視点から観察や分析することの必要性を思い起こさせてくれます。

３　人口の停滞と少子化・晩婚化

江戸時代の後期に人口が停滞した要因についても、「飢饉の頻発を重視する見方」と、
「出生率の低下と晩婚化を重視する見方」があります。
前者の見方は、小氷河と呼ばれる気候寒冷化により凶作が頻発したり、大地震や富士山・浅間山の
噴火など相次ぐ自然災害により飢饉が頻発したため、人口が停滞したと考えます。
後者の見方は、大開発の時代が終焉して、耕地の拡大が鈍化するとともに、文明が成熟して、
出生率の低下と晩婚化が起きたと考えます。
つまり、女子は、早く結婚してたくさんの子供を生む必要がなくなって、商家や武家へ奉公に
出るようになり、少子化が始まったのです。
人口停滞は、耕地開発の鈍化に対応した、豊かな生活を維持するための、意識的な出生抑制の効果で
あるとみなすのです。
こうして総人口の増加がストップした結果、高齢者の比率が上昇して、高齢化も進みました。
そのうえ寿命（平均余命）も伸びたと考えられています。このあたりは、現代における経済成長の
鈍化と少子高齢化の関係と似通っています。

>259
>日本も不平等条約を結ばされ国内に外国人居留地ができています。

清がアヘン戦争の敗北後にイギリスの武威によって強制的に結ばされた条約の内容と、
幕府がそのイギリスが要求するであろう過酷な要求を退ける目的でアメリカと結んだ
条約とでは、そもそもその「不平等」の度合いが根本的に違います。

>それらから植民地にならなかったのは新政府による近代化が成功して条約改正して
>取り返したからです。つまり日本も一度負けているのを取り戻したわけですよ。

違います。
そもそも幕府が条約を結んだのは１８５９年。
新政府が誕生する１０年も前です。
では、新政府が条約改正を勝ち取るまでの間は日本は植民地になっていたかと言えば、
そんなことはありません。


>賠償金は新政府が引き継いで財政、徴税制度の近代化を行い返済しています。

分割返済ということを認めてくれたからこその話で、強引に領土の割譲や
租借を押しつけらてしまっていた可能性だって皆無ではないのですよ。


>そもそも賠償金が膨らんだのは幕府による政治戦術により兵庫港の延期させた
>ことも一因ですし。

幕府がそういう戦術を採らざるを得ないまでに追い詰められたのは、
もっぱら長州を中心とした破約攘夷を唱えていた急進的な排外主義者たちの
ためなのですが。

>260
>＞変化への対応の遅れを「絶対悪」のようにして批判するのもどうかと思います。
>少なくても対応できなかった以上高い評価は与えられません。もちろん欧州と比べて
>であって、非欧州国では優れた対応と認識しています。

欧州で起こった体制変革・義塾革命は、それこそ人類史の中で特筆大書するべき
特異な出来事であって、それに対応できなかったことを指して非難するのは、
あまりにも「後世の視点」から当時を断罪するという部分が強いように思います。

それまでの数千年の人類の歩みの中でも、まったく未知な出来事が起こったのですから。


>小さな政府はその記事にも書いてあるように「政府の市場への不要な介入を最小限にすることを目指す。」
>ですから鎖国を行っている幕府は小さな政府とはいえないと思います。

鎖国を行っていても、「国営事業の民営化・私企業化」「国有資産の売却」は可能なのではないでしょうか？
海外との貿易を禁止していることを指して「規制の撤廃」をしていない、とは言いうるでしょうが、
大筋においては幕府の施策の大部分は「小さな政府」を目指したものと言って良いと思います。

そして、その「小さな政府」を実現するためにも、鎖国という経済活動上の大枠を維持することは、
「必要な介入」だったと判断したのだと思います。

>261
>＞１８世紀と２１世紀とを同列に比べる？
>鎌倉時代と江戸時代を比べている人に言われても困りますがｗ

<221>
>それ以前にも飢饉は存在しますが規模が違います。
>また江戸時代の飢饉はただの気候変動などよりも、行政のミスにより起こったものです。
>また飢饉の記録は存在します。養和や寛喜の飢饉などは有名です。
>それぞれ方丈記や吾妻鏡などに記録がのこっております。

先に鎌倉時代の話題を出してきたのはそちら様だったように記憶しておりますが。


>＞どちらの方が「劇的」と形容されるべきでしょうか？
>戦国時代ですな、江戸時代は中期以降から全く増えてませんから。
>増加率で見ると低いです。初期だけは戦国時代の恩恵で増えただけです。

>277 をご参照下さい。
人口の停滞を悪政のみに由来すると見なすのならば、１億２千万をピークに
人口が減少に転じた戦後の日本も相当酷い時代だとご認識なのでしょうね。


>＞何度も言うけど、「記録に残っていないだけ」ってことは考えないの？
>史料にも存在しない事を言われても困りますな。

ですので、江戸期以前の正確な人口動態を記録した史料を出してきていただきたいと
申しているのですが。

そうした史料抜きに一方的に「甚大な被害を出した飢饉は江戸時代ばかりで起こっていて
それ以外の時代ではあまり起こっていない」という発言には説得力がないと申し上げているのです。

>261
>＞天明の飢饉などのように周辺の領地一帯でも膨大な犠牲者が出るような大規模な飢饉だったら
>飢餓輸出をしてもお咎めなしという事ですね。１３万もの人間を殺しておいてね。
>周辺の藩も同じ事、幕藩体制に殺されたわけですから。

江戸期に養い得ていた人口を3000万人程度。
戦国期に養い得ていた人口は1500万人程度。

差し引きで考えれば、戦国期は江戸期に比べて1500万人程度を殺していた、とも言えますね。
3000万人生存することが可能な国土において、1500万人しか生かせなかったのですから。

一方に3000万の貯蓄がある人があり、もう片方に1500万の貯蓄しか無い人がいるとして、
前者が100万の損失を計上し、もう片方は損失が無かったとしても、保有する可処分金額は
前者が2900万、後者はやはり1500万です。

どちらの方が「フトコロが豊かだ」と考えるべきなのでしょうかね。

>＞ほぼ一様に、武士階級に属する人々の礼儀作法や立ち居振る舞いの美しさを賞賛し、
>非生産的な事しかやっていなかった事例ですね。
>礼儀とかいって無駄な作業ばっかり増やして、無駄な仕事を作る、まさにお役所仕事。

その武士層が、対外的な外交交渉を巧みに行ったおかげで植民地化の危機を免れ得たのであり、
西欧列強の持つ先端技術や知識の速やかな消化吸収が可能になったのですけれども。

知識と教養を身につけておくこと、そういった積み重ねが非常時にどれほど役に立つのかに
ついて、ご理解いただけないというのはとても残念ですね。
そういった教養層を培養しておかなかった他の非西欧諸国がどうなったのかについても
少しは知識を身につけていただきたいものです。

江戸時代の天下泰平の功、特に流通路の拡大と商業の発展は評価しても良いと思うが。

>>271
関門海峡で部隊移動や補給を寸断できれば、かなり効果があったと思われ。
まぁ砲台も再建されてたらしいから注意が必要だが。
ただ、赤坂沖まで長州藩艦隊の進出を許してるのは明らかに怠慢。

>>273
男谷検校は富農だったろ。武士株が小金で買えるほど安かったとは思えんが。
累積した借金とかも相続することになるんだし。
ただ武士株は有名だし、低い身分の者が才や功によって取り立てられた例もあることは間違いない。
前者は結構な数が居そうだが、後者はジョン万次郎とかの例もあるにせよ
それほど数は多くなさそうだが。
そういう人は、抜擢理由の能力や功績によって大体史書に名を残すから。

>>278
兵庫港開港問題については、破約攘夷派は余り関係ないぞ。
これの最大の壁は孝明帝。

>>279
最後の方、問題は鎖国か否かではなく、市場への介入の方じゃね
あの頃はむしろ専売制の強化で民営化とは逆に向かってた様に思うが。
極一部の例外を除いて諸藩もそう。
あと庶民も含めた倹約令も経済統制の一種だな。
小さいか大きいかについての論争はお任せします。

>>272
>それらの正確なデータが出てこないことには、江戸期との比較など出来ませんよ。

大規模な飢饉が起きていれば記録は必ず残る。おきてないから記録には残っていない。
そういう事、江戸時代なみの頻度で飢饉が起きていたと主張するなら、飢饉の記録持ってきて欲しいね。
というか君は相手にソースを求めるだけですね。
江戸時代以前は飢饉の記録がない比較すべきではない→私が飢饉の記録をだす→いやまだ飢饉が頻発していたが記録が残っていない可能性がある
大規模な飢饉が起こった場合、飢饉の記録が残っているのは証明しました。
なのにもっと頻繁に起こっているはずだ(根拠なし)と主張されてもね。悪魔の証明は出来かねます。

＞なにをもって「戦国期の恩恵」と断言しうるのか、その根拠の方をお伺いしたいですね。

明治期の成功を江戸時代の恩恵とか意味不明な事を主張している貴方がそれを言いますかｗ

戦争しまくっていた時代は何気に急速に発展するものです。でないと他国に食われますから。
欧州が発展をし、アジアが遅れたのは戦争をしていたか、していなかったかの違いでしかない。
二期作や三期作が全国的に広まったのはこの頃で、鉄製の農具や土木などが全国的に普及しだしたのもこの頃。
灌漑設備などが整って、人口が爆発的に増えたんだよ。
江戸初期は比較的温暖であったので、これに拍車をかけた。
江戸幕府がなにか農業、農法の改革をしたから増えたわけじゃない。
幕府にイジメられていた外様諸藩が収入が足りないから、必死に開墾していただけ。

＞多くに人々は「いつ襲われるか分からないんじゃ安心して生活できない」という実感が

だからこそ農村はある程度の自治権をもっており、自分らで武装していました。
だから領主が増税といっても簡単には受け入れません。反抗する力を持っていましたからね。
だけど江戸時代になると、兵農分離や領主に敵がいないので、好き勝手できたのですよ。
そして食わせられないなら、他国で略奪をするというのは悪い事ではないですよ、
食わせられないから、餓死させてしまったよりもね。

＞「他所から奪えばいい」という論理を支持する人々が多かったのなら、

だから最終的に徳川が全国から奪って言ったんですよ、富をね。
参勤交代や江戸滞在などで諸藩の富を奪い、都市部で消費させ、
商人からは屋敷の大きさや、株などの特権に応じて金を取るという方法でね。

＞病気だのなんだのの理由を付けて、参勤の免除を申し立てた事例などいくらでもありますよ。

殆ど認められてません。天明の大飢饉クラスがおきて初めて認められたくらいで、
それも次の年からは参勤交代を強制されています。どの藩も江戸時代を通じて数例もないですよ。
250年間でたった数例です。

＞これら「名君」と呼ばれた大名の治績は幕府から称揚され、多くの大名が参考にしています。

レアケースである事にかわりませんな。それに上杉庸山は天明の大飢饉ではかなりの餓死者をだしてます。
その前の宝暦の飢饉でもね。数千から万単位のね。
殆ど出さなかったのはその後の天保の大飢饉です。このときには庸山はもう死んでます。

＞手前勝手なことを主張する農民のクビなど、簡単に撥ねる事の出来たのが戦国時代なんですが。

江戸時代に比べて、領主の村の力関係に差は小さいですよ。そして戦国時代にも法はありますし、
それにそって行われるので、無茶苦茶な事はできません。

＞1500万が3000万は、完全な倍増。１００％増です。

かかった時間は計算に入れないのですかね？江戸時代は260年あるわけですが？
そして江戸初期は戦国時代と違い、温暖な気候です。それで人口が増えただけですな。
戦国時代のように寒冷化すると人口は増えてません。

>>273
＞そのわりに、幕末の志士と呼ばれる人々は割と気楽にあっちに行ったりこっちにいったりという

気楽に？命がけですが？志士が気軽に移動していたとか笑える話ですね。

＞金を送金して貰う当てがあったり、蓄えがあったからこそのことだと考える方が自然ですよ。

藩の金で動いている人はそりゃ裕福でしょうな。で？それが何か関係あるんですか？
送金？当時にそんな金融システムはないですよ。
伊勢参りは一生に一度というもの、一生かかって貯めれば一度は旅行できるかもねって話。

＞その余録にあずかれる庶民が相応にいたという事実を申し上げているのです。

それは富の再分配とはいわんよ。金持ちが道楽をしてそれで景気が良くなった事は再分配とは言わん。
税などによって再分配しないとね。当時は商業活動に対しての税金などないよ。
特権組織である株仲間からの上納金や、土地に応じての税金はあるけどね。
そして貧民に分配していたわけでもない。あくまで武士の給料になっていただけ、ただの収奪行為。

＞一部商人が富を独占し、それ以外の農民が餓死寸前で生活していたり、切り捨て御免の特権を

私は切り捨てごめんがまかり通っていたなどとは主張してませんが？
勝手に人の発言を作らないように。ただ前者は事実ですな。
一部の特権商人が富を独占して、農民は餓死ですよ、いや町民もかな。
飢饉が発生したら、米価が高騰し都市部でも餓死がごろごろ出ます。
その為打ち壊しなどが多発したわけですから。
蔵元や札差は投機目的で米を扱い莫大な利権を上げました。
新規参入などは基本的にできない特権商人ですね。

＞間宮林蔵、最上徳内、勝海舟の祖父、榎本武揚の父、川路聖謨など。

全員違いますね。貧乏人が金をためて、株を買って株仲間に入って巨利をあげたケースを聞いているんですよ？
なに話を変えているんですか？
その武士になった人達もとても珍しいから有名になっただけなんですがね。

＞単なるあなたの思い込みですね。史料の提示をお願い致します。

江戸マンセーの杉浦さんだって言っているでしょう。若旦那＝遊び人で問題ないんですよ。
ていうか若い頃からむしろ率先して遊び人であることが求められます。
江戸時代はコネの時代、そうやって一緒に遊んで金使って人脈作るのが若旦那の仕事です。
店の経営は番頭の仕事です。
落語とかでも若旦那は何時も道楽者でしょ？なんでそうなのか少しは考えて欲しいものですねえ。

＞そういう人間が太平楽に暮らしていけたのならば、それで充分に幸福な社会でしょう。

だから暮らしていけないわけですが、正社員になれるのは親が正社員の場合のみ。
それ以外は一生派遣です。
江戸時代は職業も管理されていた社会で、外部の人間が新規に入れるところは決まっています。

>>274
＞徐々に定住層が拡大していくことで、幕末までには男女比はおおよそ１０：９くらいの

嘘ですね。中期以降では都市部の人口が減っただけです。
つまり余剰人員を養う事が出来なくなっただけです。
鬼頭さんの研究じゃ100万人くらい三都で人口が減ってます。
ここにも少しのってますね。人口の推移が。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%83%BD#.E5.A4.A7.E5.9D.82.E3.81.AE.E7.94.BA.E6.96.B9.E4.BA.BA.E5.8F.A3
江戸時代は身分社会、身分についていないと職という食い扶持はありません。
実力でその身分を勝ち取れる人がいないわけじゃないですが、
(丁稚から番頭に成り上がったり、養子などで跡取りになったりね)
その身分という枠に入らないと暮らせません。中期以降はその身分以外の人間が死に絶えたという事です。
家族を持てるのは、その身分をもてた人達だけです。
たとえば番頭まで出世しないとまず結婚できません。
つまり出稼ぎにきていた労働者は定住などできずに野垂れ死にして、人口が減り、
人口の流入も減った為、男女比が均等化したという事です。
最盛期には武士も合わせて１００万とも200万とも言われていた江戸ですが、
明治の正確な人口統計では80万人しかいません。
これはつまり、中期の人口が嘘か。後期に大幅に人口が減ったことを意味します。
武士分を除いてもほんと少なくなっています。武士という消費者でもっていた社会が江戸なんですよ。

ちなみに貴方が持ってきたものにも、かかれてますが、既婚男女がとても少ないとなってますね。
つまり子供をもち家庭を持っていた人が少なかったのですよ。

>>278
何が何でも幕府が悪くないと言いたげですが、そもそも下関の賠償金など払う必要などないんですよ。
列強が求めたのは開港であって、賠償金は開港しないなら払えというものです。
そして幕府は愚かでしたので、賠償金を選びました。
そして案の定払えなくなり、借金の返済の延長の変わりに開港することになります。
はっきりいって馬鹿です。元々払う必要のない借金を払う事になったのは幕府の失政です。

そして新政府は幕府の借金を引き継いだら、前倒しで借金を返済しておりつけ入る隙を与えていません。
これ一つとっても幕府の無能と、新政府の有能さが際立って分かります。

幕末幕府の対外外交の失策と、江戸時代の統治はまず別だわね。
江戸時代は独力で産業革命前まで発展してた。
ヨーロッパが人口増えるのも産業革命以後。
イギリスの場合１８００年代まで１０００万も人口なく、１９００年代で４０００万まで増える。

幕府は米国の脅しに屈し、不平等条約を結ばされ、金流出が起こり急激なインフレになり倒幕された。
幕府が結んだ不平等条約は、領土割譲以外などは阿片戦争で清が結んだ条約と大して変わらないしね。
ペリーが開国を迫り戦争すると脅した時、吉田松陰など先覚的尊攘派は国内一致で当れば逆に戦争にならないと相手の手の内を見透かしてるしね。
幕府は国内をまとめられなくなり、武権として対外能力が衰えたから座から下ろされただけ。

まー藩士がお役目や許可なしに藩外を出歩くことは出来ん罠。
それなしだと脱藩するしかないし、無許可でそれをすれば、甘いので有名な長州藩でも
士籍家禄の剥奪ぐらいはされてたね。吉田松陰とか。江藤新平なんかは永蟄居。
ちなみに脱藩後は、方々で講義とかして旅費を稼いだ例（吉田松陰とか）、
豪商や豪農のパトロンを得た例（白石正一郎とか）、他藩の庇護を得た例（高崎崩れとか高見弥市とか）
などがある。一般的なのは吉田松陰の例かな。脱藩した後、塾を開いた頼山陽とか。

ちなみに新撰組は、幕府の許可を得た浪士組として上洛してる。

>>280
＞先に鎌倉時代の話題を出してきたのはそちら様だったように記憶しておりますが。

話をそらさないで下さい。
鎌倉時代をだしたのは、お前さんが江戸時代以外の飢饉の記録は残ってない。
などと電波を飛ばしたからです。私が江戸時代以前でも飢饉の記録は残る事を証明しました。

そして貴方は鎌倉と江戸時代では人口が違う、人口比で被害が違うと主張しました。
なので私は人口比なら、今100万の餓死者がでても人口が江戸時代の四倍だから、被害は小さいのかと反論すると、
貴方は時代が違えば出る被害が違うのが当然といいました。
それに対して私は、なら鎌倉時代に比べて社会が江戸時代のほうが発展しているのだから、それを指摘するのがおかしいと指摘しましたら、
この答えですよ。貴方の理屈なら江戸時代は鎌倉時代に比べても餓死は減ってないといけない。
けど江戸時代のほうが規模も頻度も明らかに増している。

＞人口が減少に転じた戦後の日本も相当酷い時代だとご認識なのでしょうね。

平成の今の世がいい時代だと思っているんですか？自民党が問題を先送りにし、
民主党によって日本人虐殺されている、といってもいいくらいなのに。

＞それ以外の時代ではあまり起こっていない」という発言には説得力がないと申し上げているのです。

何を言っているのやら、私は江戸時代は飢饉が多発したと主張しています。
そして記録などをみてもそれは明らかです。
それに対して貴方は、鎌倉時代にも飢饉が起きたかも知れないが、実は史料が残っていないのだ、
だから私に鎌倉時代の餓死の史料を出せといっているんですよ。
どっちに提出義務があるのかくらい考えて欲しいですね。
私の主張を否定したいなら、江戸時代以上に飢饉が起きたことを史料を添えて証明しなさい。
なんで私が存在しない史料を探さないといけないんですか。
江戸時代の飢饉の記録ならだしましょう。大飢饉といわれるものだけで、
寛永、延宝、元禄、享保、宝暦、天明、天保　ほかにも私が知らない小規模な飢饉はあるでしょうね
まあ小規模といっても万単位は餓死しているでしょうが。

でこれくらいの頻度で数十万単位の大飢饉が発生した事がかつてあったんですか？

そして明治になると爆発的に増加しますよね？

>>281
明治になると50年ほどで人口は倍になりました。
なら明治政府と違って、幕府は3000万人ほど殺していたという事ですね。

>>287
長州の甘さは異常。高杉晋作は6回か7回脱藩しているけど怒られたのは3回目だけだしなあ。

なんだ？徳川幕府時代が悪かったというなら
戦国時代の豊臣政権が続いて豊臣幕府かもしくは織田信長が殺されずに天下を取って織田幕府のほうがよかったのだろうか？

馬鹿は口はさまない方がいいと思うぜｗ
俺も含めて。

38のソースは・・・・・。

>>262
諸藩は軒並み財政が悪化してましたのでもともと士気が低くかった。
幕府軍は確かに海軍に関しては長州より優勢でしたね。失念していました。
陸軍に関してはライフルは導入中という記述を見たので、オールライフルの長州と比べて
劣っていると評しました。

>>276
＞士気の低さに関しても、やはりその原因はもっぱら政治的拙劣さに由来すると言うべきです。
＞現に幕府歩兵は長州に匹敵するだけの装備を持っていました。
＞『長州戦争―幕府瓦解への岐路』
＞『幕府歩兵隊―幕末を駆けぬけた兵士集団』
その二つの書にも書いてあるように、長州軍は志願兵でしたけど、幕府歩兵は嫌々ながら
徴集されてましたから。

＞総じて、第二次征長戦争における幕府の敗北に関しては、軍事的側面よりも
＞政治的拙劣さに多く拠っているように思います。
政治的拙さでいえば当事の長州の方が追い込まれているのですよ。
長州･･･朝敵認定をくらい官位を剥奪され、同盟軍は薩摩だけ。
幕府･･･長州征討の勅許えて、諸藩十数藩を動員。

＞幕府がその政策を変えていたとしても自然発生的に自国内で産業革命が起こった訳はないし、
戦争と貿易はあくまで必要条件ですからね。しかし、必要条件である以上それが無いと近代化は
できないのですよ。例えば幕府でも天保の改革での上知令は既得権益層の反対で頓挫しました
がそれ以上に過激な慶応改革はそれなりの成果をあげてました。もっとも長州に比べれば、まだ
甘かったのですが。

＞少なくとも、長州や薩摩があの時点で政権を取っていたら、無謀な攘夷戦争を仕掛けて
＞清におけるアヘン戦争後の半植民地化を強いるような条約を結ばされていたと思います。
薩摩は当初から開国派ですし、長州も航海遠略策を出してますよ。

>>278
＞では、新政府が条約改正を勝ち取るまでの間は日本は植民地になっていたかと言えば、
＞そんなことはありません。
居留地も清の租界も当初は同じようなものでした。ところが清は失政を重ね租界は侵略の
拠点になってしまいました。居留地がそのようにならなかったのは新政府の近代化が成功
したからですので＞つまり日本も一度負けているのを取り戻したわけですよ。
と評しました。

＞分割返済ということを認めてくれたからこその話で、強引に領土の割譲や
＞租借を押しつけらてしまっていた可能性だって皆無ではないのですよ。
近代化に成功した史実の日本はロシアやドイツからも領土を得ているので
たとえそうなっても問題なかったと思われます。ただあくまでこれはifですので
どうとでも言えますから。難しい。

＞幕府がそういう戦術を採らざるを得ないまでに追い詰められたのは、
反対体制派にそこまで追い詰められるのは拙いですよ。

>>279
＞あまりにも「後世の視点」から当時を断罪するという部分が強いように思います。
欧州諸国と比べるから筆が厳しくなるのであって、他の非欧州諸国、例えば清やオスマン帝国
と比べると逆に甘くなりますよ私はｗ
「後世の視点」からといわれても、私は後世の人間ですので。

＞大筋においては幕府の施策の大部分は「小さな政府」を目指したものと言って良いと思います。
小さな政府という言葉における政府の対義語は市場なのですよ。その市場に鎖国という強い規制を
かけている以上小さな政府の概念とは違うものになる。ただ財政状況が悪いというだけではそうは
いえないと思います。

>>286
イングランドの人口は1700年で520万、1800年で890万ですよ。
それにヨーロッパも18世紀は成長期です。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9010.html

逆に日本は低定期。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html

世界各国は貿易で開国通商で植民地にされたんだから。
日本だけが開国に成功したんで、開国して貿易すれば近代化とかそんな単純でないわね。
江戸時代に産業革命に乗れる基盤が作られ、明治維新で西洋における絶対主義と国民国家建設が両方同時期に成功して開国近代化も成功したんで。
ヨーロッパでも列強なんてのはイギリス、フランス、ドイツくらい。
逆にスペイン、ポルトガル、オランダは落ちたんで。

清の場合、イギリスが好んだ清の茶などとイギリスの銀の貿易が行なわれ、イギリスが銀を失うのを防ぐ為に三角貿易で阿片を輸出しはじめた。
清は風紀が乱れ、逆に清が銀を失うはめになった。
清にも林則除という攘夷派が居ることには居て、阿片を没収し全て焼き阿片通商を拒否した。
イギリスの軍事行動を当然見越してた。
砲台を築いたり義勇兵を募り作戦も練って戦争準備もしてた。

ここでイギリス軍は直接清政府を脅した、清政府は屈して砲台や義勇軍などを解除し、さらに林則除に賄賂拒否された勢力が付け入り林則除は解任。
穏健派が台頭して代わりに和平交渉したが、武装解除した為舐められ横暴な要求を突きつけられ、軍を解除した状態で戦い敗北。
その後駐屯したイギリス軍が庶民に横暴した為、怒った民衆が義勇兵を募り挙兵。
民衆軍は矛など古典的な装備だったが、地の利や天候を味方に付け巧みに戦い、イギリス軍を包囲全滅に追い込んだ。
イギリス軍が清政府に国際法違反と抗議し、民衆を止めないと報復すると脅すし、清政府はまた屈し要求を呑んだ。
阿片戦争なんて、まともに戦わずして終わった。
そもそも対外戦を戦えない国内体制に屈してるんで。

近代国家を作るのには、体内資源がないと無理なんだよ。
単に開国すればよいと言うもんでない。

>>297
ヨーロッパ別の人口推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9012.html

>>299
ヨーロッパ別の人口推移では無くて
ヨーロッパ地域別人口分布の超長期推移であって
＞ヨーロッパが人口増えるのも産業革命以後。
の証左にはなりませんよ。

近代日本の経済成長は江戸時代の遺産の上に築かれた。
発達した市場経済、情報流通のネットワーク、高い農業生産力、読み書きの普及、出生抑制と結び付いた比較的高い生活水準。
エネルギー資源は、森林、家畜や人間の筋力、風や水の自然力であった。
江戸時代は当時の技術とエネルギー事情から日本列島の人口収容力ぎりぎり水準で精一杯の人口を養っていた。
１８世紀から人口は停滞していたが、民衆の生活は向上していたのであった。
江戸時代は持続可能な開発を見事に実現していたのであった。
１７世紀から世界的に寒冷な時代で、１８世紀いっぱいまで続いた。
江戸時代は、寒冷化の真っただ中で始まったのであった。
ヨーロッパは１７世紀の危機と呼ばれる人口停滞があったのに対して、江戸時代前半は寒冷化であったにもかかわらず、大きな人口増加をみた。
反対に、人口が停滞したのは文明システムが成熟化した時代である。
１８世紀から１９世紀にかけて、２歳時の平均余命は男女とも３年から４年くらい、長くなっている。
江戸時代後半を通じ、農民の寿命は明らかに伸びていたのである。
生活水準が上昇したことのあらわれである。
江戸時代中期の人口停滞は、出生率の低下にあったと言ってよい。

長州側の銃の配備はどのような状況だったのでしょうか？
薩摩から購入したミニエー銃4300挺、ゲベール銃3000挺と
大村が購入した数十挺は有名ですが
他どのくらい所持していたのでしょうか？

4分した迎撃部隊が約4000だけでなく、
山口や萩等拠点防御戦力が1000以上必要なことを考慮すると
迎撃部隊が完全にミニエー銃を配備させるには不足しているので
石見口は多め、大島口は少なめと言った具合に方面ごとに配分されていたと思うんだが。

第二次長州征伐までの最終的な輸入総数が分からないからなぁ。
薩摩に名義借りる前もルート開拓頑張ってたみたいだけど、輸入まで漕ぎ着けた例は少なそう。
中には時間が掛かりすぎて第二次征長に間に合わなかったのもｗ

芸州口・小倉口・石州口の正規軍3000はミニエーだったんじゃない？
それ以外の部隊も存在してて、たとえば大島口だと、ゲベールや火縄銃で武装した
大島代官指揮下の大島兵や、周辺の島の領主である村上一族の手勢が最初の迎撃に当たっている。
また、大島奪還の基幹兵力は第二奇兵隊や浩武隊などの正規軍だが、
それ以外に阿月浦家、三丘宍戸家の手勢＋上記の大島防衛軍が参加している。
また、ゲベール銃を輸入する際に「豪農が買うっつってるから」とか言ってることから、
豪農や豪商が組織した民兵部隊もあったかもしれない。
おそらくそれら郷土防衛隊的な位置づけの兵力が、沿岸警備や重要拠点の防衛に
当たっていたんじゃないかと思われる。

上記の第二奇兵隊・浩武隊は、大島陥落後そこを拠点に徳山などへ侵攻される可能性が高いため、
特に予備兵力として配備されていたものと思われ。

>>302
萩拠点防衛用で石見に侵攻したんだよ。

>>303
その村上一族ってのは戦国時代の村上水軍の子孫ですか？

>>305
そう。村上武吉の末裔

>>305
そうですね。
能島村上の裔は村上元吉系が村上亀之助、村上景親系が村上河内で、
因島村上の裔が村上太左衛門……らしい。間違ってたらｻｰｾﾝ。
大島口に全員参戦。毛利家御船手組ですな。
ちなみに猟師を集めて狙撃兵にもしてたそうな。

長州征伐の時の長州兵の射撃の腕はかなりやばかったらしいな。
当時の銃にそんな命中性能があるのか？レベルで。

200メートル先のコインを撃ち抜けた？とかだっけ。
そりゃ甲冑に勝ち目はない。

長州征伐とか長州藩の危機に奮戦した岩国藩6万石って
男爵扱いなんだな

何もしていない連中でも15万石以上で侯爵、5万石以上で伯爵、1万石以上で子爵なのに
あれだけ働いてその下扱いとは酷い話だな。

吉川経健はのちに子爵になってるぞ。
他の支藩主が一律子爵なのを考えると当初の男爵は頭一つ低いとも言えるが、
岩国藩が正式に藩になったのと同じ年に藩と認められた紀伊新宮藩主も男爵になってる。
時期が悪かったとしか。
ただ、吉川経健の贈従二位は他の支藩主と比べると図抜けて高い方。

>>310
岩国藩は長州の支藩ではなく陪臣扱いだから、男爵で仕方ない。

>>294
長州諸隊＝義勇兵＝士気が高い　と言う認識そのものが俗説すぎる。
史料的にも事実上の兵賦、徴兵がなされた例が多数確認できる。

例えば美祢市が発行している冊子では、伊佐徳定村の10代〜50代までの適齢者27人が
入隊を「勧誘」されたが、断る者が多く、元治元年7月に5名が入隊(以後、徐々に差出あり)しているが
これは「仰せ付け」と言う形を採っている(奇兵隊日記。志願兵の場合は「願い出」と記される)
でその5人の内訳をみるとほとんど当主多忙や生活苦による子供の差出

また義勇兵なら出自でなく軍隊内の階級で身分を判断されるはずだが、
実際には奇兵隊は袖印の着用を義務化し、処刑まで予告して厳守を徹底している。
諸隊も他藩の徴募隊と同じく「階級上昇」と「雇用」が大きな魅力だったので
義勇兵と傭兵と言う対立項は必ずしも成立しない

マナーも特段よかったわけではなく、報国隊士の「つかずの灯篭」事件に見るように
泥酔して市民を斬殺したり、良民に「手の付けられない荒くれ者」と見られていたのは確か。

このあたり、奇兵隊日記を読んでも分かるし、90年代頃からとっくに指摘されてるだろ。

>>313
当時は多産で家主と跡継ぎ以外は養子として転がりこまないと、
食い扶持がないから生きていけない時代。
子供が志願兵になるのは別に珍しくもないよ。
だから一発逆転を狙って士気が高かったんだから。
長州は寺子屋などで尊王思想を徹底的に叩き込まれるから、後から後から人が来るわけ。
最終的には二万はいるんじゃないかな。

ついでにいうと報国隊は長府藩の藩士の隊であって奇兵隊じゃないよ。

志願兵の士気は高いが、その士気ゆえにたまに暴走するのが困りもの。

>>313
まだ戦争＝武士が崩壊し始めたばかりの元治元年だったからってのはない？
大村益次郎の軍制改革で諸隊が正規軍になった際は、諸隊の隊員数が多すぎて
定員数に合わせた大幅な削減や無断入隊の禁止を何度か布告してる。
士官や装備の数には限りがあったしね。
ただ、諸隊も隊員を無理矢理追い出す訳にもいかないから、2直制にしたり
削減緩和願を出したりしてるね。

あと、諸隊としては慶応元年に正式な苗字帯刀の許可が出てたかな。

>>314
いや>>313は「仰せ付け」になってるんだよ。
当主が働き手の主力は勘弁してくれと言って子供を差し出してるの。志願ではない
まあ差し出されたからって士気が低いとは限らないけどね。
奥羽戦争でも15歳くらいの少年農兵が勇敢に戦って薩摩藩の隊長を感服させているし
>>315
報国隊のは諸隊の乱行で残っている一例を適当に示しただけだよ

長州藩諸隊＝志願兵制＝士気が高い　と言うのは幻想で、もちろん一藩攘夷に踏み切ったから
「御国」の危機を救おうと言う草莽も多かっただろう
ただ、現実には戦時の徴募の方法はほぼ村方や町方の有力者に割当を行うもので、
幕府、関東や奥羽諸藩の農兵の徴募と大差なかった。関東でも暴動に対抗するために商兵、農兵が自主組織されている。
彼らも士気は高かったよ。

一方で長州も攘夷戦争の最中に、戦争を引き起こした藩に憤慨して長州藩の大砲の撤去作業に加わった百姓がいたのも事実。
アーネスト・サトウはその両者について記述している。

ちなみにリストラについては幕府歩兵も改組の時に大幅な余剰人員が発生し、
銃の扱いに習熟した農兵が大量に都市に滞留し、社会問題になったので再雇用を行っている。

ちなみに家近良樹は第2次幕長戦争において
「長州の勝因」より「幕軍の敗因」を重視して「負けるべくして負けた戦争」と言うが、
そこで挙げられている長州側の勝因は
・装備の充実
・宍戸備前の捕縛拘束による反幕感情の刺激
・「最も重要なのは下関を経由して大坂に回送される物資、特にコメを当地で差し押さえたこと」
なんだな。この3番目が非常に大きかったと思われる。

また熊本藩が小倉口の長州藩兵と互角に戦い、天狗党には負けた幕府歩兵も善戦していることを考えても、
熊本・久留米の解兵、薩摩藩(萩口)、宇和島藩、佐賀藩など有力諸藩の不参加や、諸藩の指揮不統一が大きかった。
薩長同盟も第1条で薩摩藩兵2000の上洛、1000の上坂を定めており、
長州藩が負ける要素はまずなかったと言える。
その証拠に第3条は
「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」
と強い自信を示している。

後出しだからなんとでも言える
実際は長州藩が負ける要素だらけじゃん

>>317
あんた言っている事おかしいわ。
「奇兵隊日記」に志願兵なら「願い出」と記される事と、美祢の村落の「志願兵」が「仰せ付け」
である事は別に矛盾せんだろ。記載したものが違うんだから。
そして当主多忙だからというが、普通当主が戦争に行くことはない。
明治の徴兵令でも当主と跡継ぎは徴兵されない。
これら者が徴兵を断るのは当然の話。それをもって言うのはおかしいんだよ。
そしてその藩からの募集のあった隊ってほんとに奇兵隊なの？
藩でも諸隊を形成しているんだけど？
志願兵が隊として認められたケースも少なくないけどね。

＞報国隊のは諸隊の乱行で残っている一例を適当に示しただけだよ

奇兵隊の乱交でもなんでもないのを例にあげたのは何故？
これ長府藩の正規の隊だよ、志願兵や義勇兵じゃない。

＞長州藩諸隊＝志願兵制＝士気が高い　と言うのは幻想で、もちろん一藩攘夷に踏み切ったから

なら士気が低いという例を出さないと、出してないよね？君は。
正規の部隊との比較をしないといけないのに、正規の部隊の乱交をあげて何を主張したいのかな？
それどころか徴兵だからといって士気が低いわけではない例を挙げているだけ。

奇兵隊の構成員には神主や藩外の浪士までいるのに義勇兵で無いというには
無理があるだろう。隊内部に会議も要しているわけだし。
義勇兵的要素が弱いとするなら元治内乱における藩政府への反乱と勝利が
説明つかない。

>>319
全て軍制改革の成功が前提になってるのにそれを軽視するのは
どうよ。長州藩が諸藩と同じ軍制なら、長州は負けてたよ。

>>319
＞熊本藩が小倉口の長州藩兵と互角に戦い、天狗党には負けた幕府歩兵も善戦していること

幕府歩兵隊なんかは既にミニエー銃装備では？
それと幕府歩兵隊と共に戦った紀州藩のこと、たまにでいいので思い出してあげてください……
あと熊本藩は交戦後の援軍要請を無視されたのにブチ切れて勝手に退却してたと思うが、
熊本藩単独での戦線の維持に嫌気が差す程度には損害が出ていたということでは？

＞「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」

これは国境線で負けた後の戦略。
ゲベール銃を豪農豪商に卸したり、長州藩の大義を書いた本を庶民にまで配っていたことから
ゲリラ戦のようなものでも考えていたと思われ。
こういう戦い方自体、兵士や民衆の士気も高くないと採れないよ。会津藩みたいに、徴兵した農兵が即座に逃亡なんてことになる。

熊本藩は戦闘に参加してないよ。
やっと初参戦した時に長州と対等以上に戦ってるんだよ。
だから長州が小倉口で勝てた。それだけの話。

>>323
幕府歩兵は2年前まで天狗党に負けてたレベルだよ

>>321
いやお前さんのほうが矛盾してる。
仰せ付けと願い出を分けて記述していて、その村の場合は仰せ付け。
つまり員数差出が義務化されていた。

そもそも、革命や武力クーデタが起きて成立した政府がその権力を守ろうとする時に、
純然たる義勇兵に頼るなんてことはあり得ない。フランス革命でもロシア革命でもそんなことは起きてない。
民衆の強制動員を否定するのは長州藩の臨戦体制を否定するのと同じこと。

長州諸隊マンセーの人には気の毒だが、徴兵が士気が低く、志願兵が士気が高い
と言う方程式が必ずしも成立しないことは鎮台兵が証明してくれてるし、
各藩の農兵・商兵が証明している。

>>324
5000と800で200ずつ損害出して長州側が撤退したので肥後側の戦略的勝利だけど
よくよく考えれば長州側に壊滅的損害を与えたとはいえ
5分の1の相手に同数の損害を受けた肥後の戦術的劣勢は否めない。

>>326
国民衛兵や赤衛隊は？
フランスやソヴィエトは膨大な兵数を用意したけど長州は
それほど多くないのだけれども。

>>327
そりゃ四民平等の国民軍と中世的賦役は違うから。
奇兵隊は過渡的なものだけれども。

>>328
熊本藩は銃兵隊も要しているが、槍隊もある旧式制度だから
全ライフル兵の長州と比べたら不利だわな。

肥後藩はアームストロング砲とミニエーの鬼装備だぞ？

>>328
ていうかその後も普通に長州は渡航して攻撃しているしな。
ただ肥後はよく守ったといえる。
そして長州藩の渡航の邪魔くらいしろと幕府にいったけど、長州のオンボロ海軍にボコボコにされて逃げ出す幕府海軍と。
どんどん送られてくる長州兵をみてやる気がなくなった。

>>330
肥後藩の装備は当時としては一流。
>>325
だからそれは奇兵隊なのかどうかと言っているだろうか。
>>326
わかってないなあ。当時の長州は革命戦争やってんの。
20万部とも言われるほど本刷って、全ての世帯に長州の正義を宣伝して一億玉砕火の玉だ。
ってやったわけ。
だから後から後から志願兵が来たわけ。
>>327
いいかげんにお前は長州の志願兵の士気が低い例を挙げてみろ。
各地の農兵が士気高く活躍ってのもねえ。たいていの民兵は正規軍がいなくなることで、
治安が悪化するので農民の反乱などの為に編成されたものばかりだぞ。
庄内藩みたいに本間が金にものを言わせて装備を整えた民兵隊もないことはないが、
そんなのはレアだ。当然士気は低い。

肥後藩のアームストロング砲は凄いですね。

>>331
長防士民合議書と大島の虐殺この2点が士気高揚に通じたとおもう。
民間人が小倉戦争作戦要図を作製するための情報収集に協力したり
能動的な行動が見受けられる。

>>327
長州マンセーてｗｗｗ
特に前近代の徴兵制は、何も分かってないようなのを布団から叩き出して
そのまま戦場に放り込むのが多いから、当然のように士気が低いんだよ。
徴兵でも士気が高い軍が存在するが、それには政府による仁政や国民教育、あるいは軍隊教育を通して
共通の大義名分を叩き込むのが前提条件。
それが出来なきゃ、ペリー艦隊を見物に行った江戸の町民と同じだよ。
政治や軍事は武士の物だから俺らは関係ないって考えのままで兵士にしても、士気が上がる訳がない。
フランス革命まで国軍としての国民兵が誕生しなかったのはそのせいでもある。
大義名分自体は、朝廷の為でも将軍の為でも恩を施してくれた藩の為でもおらが村を守るためでも何でもいい。
ただし、単なる功利はダメな。国民軍が編成されるようになって傭兵が廃れたのは、スイス傭兵やランツクネヒトなど
極少数の例外を除いて、兵士が従うべき最大単位が金をくれる部隊・部隊長であり甚だしくは自分のみだったから。
だから傭兵部隊は逆境に弱く、崩れ始めたら止まらないから当てに出来ない。

志願兵はそれらの教育を事前に受けた状態で、最初から仕上がってるから士気が高いってだけの話。
それと同じ意味で、そういう教育を信奉してきた薩摩藩や鳥羽伏見の会津藩などは、士族部隊にも関わらず士気が高かった。

>>330
だから旧装備では無く旧制度と。
戊辰戦争の時に新政府に編成を変えろと注文つけられているから。

熊本藩の場合、小倉藩との対立から最初の戦闘には加わらず、
ようやく催促されて戦った直後に帰っちゃったんだよな。
で、小倉が孤軍となってそのまま長州藩兵が進撃。
この方面では事実上、小倉藩だけが長州藩の敵。
あと落城後の小倉藩兵がゲリラ戦に転じたらかなり長州藩を苦しめたのは周知の通り。

そして熊本藩の引き上げを見た小笠原長行が戦線維持は無理と判断して上洛。
これで慶喜が長州打ち込みを断念と言う流れ。
結局、大藩の不参加が一番大きかったんだわ

>>334
＞特に前近代の徴兵制は、何も分かってないようなのを布団から叩き出して
＞そのまま戦場に放り込むのが多いから、当然のように士気が低いんだよ。

長文の割にはすごい無知晒してるけど、農村出身兵は下手な志士気取り士気高いぞ。
なぜか分かる？卑怯な振舞いをしたら村落共同体で生きていけない、
逆に功労を挙げれば村内での地位が上昇する。旧日本軍の日本兵の強さを支えたのもこの種の農村の縛り。
逆に志願兵や志士気取りは意外と弱い。まず志士は意見対立ですぐ戦線から離脱する。
志願兵と言っても要は農村の中核から外れ、組織のタガが弱いあぶれ者が中心だから極めて扱いにくい
ムラ社会を舐めるなかれ。

>>333
ただ、この時も実は長州藩の領民は幕軍の手引きをした者もいたんだよね。
事前に一揆が起きてるし。長州藩はそれを徹底的に弾圧して禍根を断ったわけだが

＞いいかげんにお前は長州の志願兵の士気が低い例を挙げてみろ。

だから長州は義勇兵ばかりじゃなかったと言ってるだろ。

＞各地の農兵が士気高く活躍ってのもねえ。たいていの民兵は正規軍がいなくなることで、
＞治安が悪化するので農民の反乱などの為に編成されたものばかりだぞ。
＞庄内藩みたいに本間が金にものを言わせて装備を整えた民兵隊もないことはないが、
＞そんなのはレアだ。当然士気は低い。

一揆鎮圧のために結成された関東の農兵は極めて士気が高いよ。なまじな藩兵なんかよりはるかに使えた。
庄内藩農兵に至っては敵中突撃まで敢行して、多くの戦死者や捕虜を出しているが、
その捕虜たちが捕まった以上は早く首を刎ねろと言いだして薩摩藩の隊長を
「こっちの武士より全然ましだなあ」といたく感心させている。

>>338
御用盗を取り締まったのは当然です。

どっちが強いか一概に言えないけどね。
明治後の反乱見ると士族は圧倒的に強かった。

>>336
小倉藩が優位になったのは高杉晋作がいなくなってからだからなあ

>>336
そら前線に出るの嫌がるだろうね。
既に門司から赤坂まで小倉藩見殺し状態なのに、自藩が出てって同じように見殺しにされたらどうすんのって話。
長州軍の急所である馬関海峡での輸送妨害ですら、小倉藩の輸送船飛龍丸が決死で突入してるのを尻目に傍観決め込んでたでしょ、幕府海軍。
しかも戦った直後に帰っちゃった理由が、熊本藩からの援軍要請の無視でしょ。そら誰だって怒るよ。
小倉の幕府歩兵隊だけでも援軍に出せば違っただろうにね。

ただでさえ幕府の私戦だと言われてるのに、その幕府軍が陸海どちらでも矢面に立たない所か動く気配すら感じられないんだから、
付き合ってる諸藩が幕府に不信感抱いて戦いたがらないのも当然だよ。
芸州口では第一陣が敗走した後すぐ幕府歩兵隊出してかなり頑張ってるから、小倉口の指揮が無能だったとしか思えないね。

小倉に戦力を集中させていたらなぁ。

>>336
いや君のそのレス、似たような事を述べてるのに、そこを理解できてないよ。

＞卑怯な振舞いをしたら村落共同体で生きていけない、
＞逆に功労を挙げれば村内での地位が上昇する。

これ自体が、「村が藩に対して貢献しなければならない」って意識を前提にしてるよね。
その帰属意識を醸成できないと、その前提自体が崩壊するんだよ。
顕著な例を挙げるなら、領民が三方領地替えに抵抗した庄内藩ね。藩の為に働こうという意識があるから、庄内藩の農兵は強い。
逆に会津藩の場合、幕府から受け継いだだけの新潟領で徴兵された農兵はあっという間に逃げ散って、
中にはその足で新潟の民衆の信望が厚かった米沢藩に従軍を願い出た隊まである。
山入村の戦いでは、頑強に交戦した伝習隊第二大隊が壊滅した一方で、仙台・二本松・会津農兵は死傷者僅か3名にも拘らず
真っ先に敗走し、大鳥は「益々三藩の兵の頼むに足らざるを知れり」と嘆いている。
また母成峠の第三線では、大鳥がここで敗れれば会津は滅亡、今一度戦えと叱咤するが、留まった者は僅か数人だった。
この時の敵手だった板垣は、会津戊辰戦争の序文で会津を含む列藩同盟に同情しつつも、僅か5千未満の官軍に会津藩が敗れたのは、
会津の民衆に会津藩を守ろうという気持ちがなく、上下一心にして力を尽くすことがなかったからだと述べている。

旧日本軍についても、士気が高いと言われるようになるのは、国家への帰属意識や奉仕が
名誉であるという公の意識を公教育・軍隊教育を通じて敷衍し、藩という概念を脱して文字通り国民軍となった日清・日露の頃からだよ。
日清戦争については、士気がやたらと低かった清軍と比較しての話だが。

それと、志願兵の士気が低いなんて君の話以外で聞いたことがないよ。
色眼鏡なしで長州藩以外の志願兵部隊を調べてみたら？
仙台衝撃隊、丹波山国隊、桑名雷神隊、土佐断金隊、士気が低かったり、部隊の体を成していないものがあるか？

>>336
＞結局、大藩の不参加が一番大きかったんだわ
幕府側には紀州、彦根、熊本藩、松江などの大藩を動員して
長州側はゼロ、薩摩藩の局外支援だけ。
大藩の動員が勝敗の差なら、より多くの大藩を動員している
幕府が負けた説明がつかないぞ。

>>338
>だから長州は義勇兵ばかりじゃなかったと言ってるだろ。

>>338
＞だから長州は義勇兵ばかりじゃなかったと言ってるだろ。
一部の例外を過大評価しすぎだろ。奇兵隊が志願兵でないと
評価してるのなんて、見た事ないぞ。
『戊辰戦争』保谷徹でも志願兵による有志隊と評してるし。

>>342
どうもありがとう。つまり幕軍は指揮不統一の状態で、
参加した大藩にも戦意がなかったと君は自ら証明してくれた。
なぜ幕軍が指揮不統一だったか？それは幕府の予定にない戦争だったから。
幕府は長州藩への寛典を決めて、ヒアリングのための呼び出しを行ったが長州は応じなかった。
従って軍を進発せざるを得なくなった。この間、幕府の大軍が京阪に滞留して無為に日を過ごしている。

>>344
＞これ自体が、「村が藩に対して貢献しなければならない」って意識を前提にしてるよね。

江戸時代は村落は自治を認める代わりに貢納を代行するので、藩への貢献も何もないよ。
江戸時代の村落共同体がまるで一方的な弾圧の対象だったような理解は全く不正確
と言うより30年ほど前の小学校の教科書的な理解

あと庄内藩と会津藩を何か対立物のような言及をしているが、
実際は庄内藩もそれなりに収奪を行っており、天領が庄内藩の統治に委ねられそうになると反対運動が起きている。
また盛岡藩、久保田藩でも農兵は活躍している。
庄内藩と会津藩の相違は純然たる収奪の差と言うより、「武士の軍隊」を徹底して民衆の武装を禁じるか、
それとも「士庶共同の藩防衛」に転換するかの差。
会津藩も、例えば猟師を組織して狙撃隊を作っているがこれはそれなりの戦果を挙げている。
また会津藩統治下の民衆も、藩軍と共同して官軍への抗戦を手伝った事例もある。

一言で言えば、会津は民衆を戦力とすることの害悪のほうが大きいと判断したんだよ。

>>344
衝撃隊は結成経緯を見てもかなり「志願兵」に近い部隊と言ってもいいんだが、
正規軍に編入されて行動すると以前のような活躍は出来なくなっている
また戦後に衝撃隊は仙台藩軍に準じて取り扱われたがこの時期に色々騒動を起こしている。

あくまでゲリラ戦や偵察行動を行う「奇兵」として意味があった部隊。
庄内藩農兵、幕府歩兵、長州藩諸隊のように正規軍の戦闘序列に入ることは出来なかったと言っていい
細谷はこうした特色を踏まえて運用していたんだよ

>>345
幕長戦争は前述の通り、幕府の予定になかった戦争。
諸藩は幕命により参加したものの戦意はほとんどなかった。
(そもそも薩摩、佐賀、宇和島、さらには会津藩ですら藩内の反対もあり参加していない)

その結果、小倉口は小倉藩が事実上孤軍となって戦うしかなくなり、
熊本藩の解兵が報じられると慶喜は簡単に陣頭指揮を諦め勅命による停戦を求めている。
つまり幕府側としては長州戦争は交渉がこじれて軍を進発せざるを得なくなった戦争でしかなく、
収まりがつけばどうでもよかった。勝つも負けるも止めるも、その主導権は終始幕府にあった。

実際、長州戦争後に慶喜は薩摩藩との融和に努め、幕薩間の関係は一時的に融和となっている。
こんなこと、ちょっと長州戦争の経緯を調べれば大体書いてあるのに、
幕軍の士気を過大に高く見積もり「数十万の大軍を押し返した」などと言ってる時点で、
太平記と大して変わらんことを言ってるね君は。

>>346
奇兵隊が志願兵、他藩の徴募兵が徴兵、よって前者が優れている
と言う図式化の無意味さを指摘したわけなんだが。
奇兵隊は仰せ付け、願い出の両方の方式で兵を徴募しており、当然員数差出を義務化された例もある。
また入隊後は実は新撰組顔負けの過酷な演習と隊内秩序によって縛り上げられているし、
処刑、またリンチと思われる事例も多数記されている。

我々が想像するような「志願兵」なら円満脱退も可能だったはずだが、実際には違う。

つまり「志願兵」は組織への帰属意識や忠誠心が高く、従順に上からの命令に従うことが必要で、
そのためには一定のトレーニングが必要。奇兵隊でもここは一番苦労した部分
なぜなら百姓上がりが勝手に政事を論じるようになっては困るから。

農兵の場合、領民と藩の意思疎通が円滑であれば帰属意識と忠誠心の部分はかなりカヴァーされている。
会津・二本松のように武士と民衆の区分を厳しく引き、
戦力としての価値より武装の危険を重視した藩は、当然、農兵の参戦意欲は低い。

「長州がなぜ勝ったのか」から考えると、1人で10人に当たる異常に高い士気とか天才的な指揮能力とか、
非現実的な想定をせざるを得なくなる。幕府軍のほうに原因を求めるのが自然な発想。
高杉の小倉口の戦略も、幕軍の内情を計算した上で組み立てられている。

軍隊が一時的な熱狂のみで成立するものならこれほど楽なことはない
しかし現実にはアナーキストの民兵が多く参加したスペイン内戦を見れば分かる通り、
必ず分派が出来、内部対立が起き、最後は引き締めを行わなくてはならなくなる

半年前にエジプトやチュニジアで革命を先導した若者はどこに消えてしまっている？
最後は日頃から活動を行っている宗教組織だけが残る。最後は組織、組織、組織だよ

東国の農兵っていうのは自警団的なものや韮山代官所のものを除けば農兵といっても博徒や猟師が中心だよ。
武州世直し一揆や出流山挙兵の鎮圧に活躍した岩鼻代官所の農兵も発端は近隣農村の自警団だが
渋谷鷲郎に従って上記の行動に参加した農兵というのは300人程度で博徒や猟師が中心だ。
背景には目明しの存在に代表される関東取締出役と村役人と博徒の関係があったわけだが
これを一般農村に広げて農兵を徴発しようとした時に激しい反対闘争が起こって渋谷鷲郎は逃亡、
上州世直し一揆となり上州、野州の支配体制がほぼ崩れるに至っている。

>>347
＞参加した大藩にも戦意がなかったと君は自ら証明してくれた。
熊本藩に戦意がなかったら、命じられても前線には出てこないでしょ。その場で帰国すればいい。
幕府の行動によって、戦意より幕府への不信感が勝ったという話ですよ。
味方の戦意を掻き起こし高めるのではなく、戦意を落とさせてどうするんですか。それも司令官が。

＞なぜ幕軍が指揮不統一だったか？それは幕府の予定にない戦争だったから。
＞この間、幕府の大軍が京阪に滞留して無為に日を過ごしている。
予定に無くても、この期間が丸々余裕ですよね。
この間に長州藩は準備してるんですけど。

>>348
＞村落は自治を認める代わりに貢納を代行するので、藩への貢献も何もないよ。
下記にある”功労”は、藩への貢献の結果ですよね。
＞逆に功労を挙げれば村内での地位が上昇する。(>336)
暗黒史観などとは関係ありませんし、この場合でも問題なのは藩（国）への帰属意識です。

＞実際は庄内藩もそれなりに収奪を行っており、天領が庄内藩の統治に委ねられそうになると反対運動が起きている。
軍隊の士気の話ですよ。
これについて庄内を挙げなかったのは、新潟で庄内藩が徴兵を行った事例を見つけられなかっただけです。

＞一言で言えば、会津は民衆を戦力とすることの害悪のほうが大きいと判断したんだよ。
しかし結局、切羽詰まってから農兵隊を組織していますよね。
君が>352で指摘しているように、領民と藩の意思疎通が円滑であれば臨時徴集でも農兵の士気は高くなると思いますが、
会津藩では苛政と身分意識がそれを妨げ、僅か5千の官軍の前に敗れたと板垣は指摘しています。
苛政については、京都守護職の出費という斟酌すべき点もあるとは思いますが。

>>349
問題行動があったことを含めて、異論は全くありませんが。

5000人とはいえ新式の武器があるしそのあと援軍がくるるので・・・・・。

>>350
＞幕軍の士気を過大に高く見積もり「数十万の大軍を押し返した」などと言ってる時点で
勝手に人の発言を捏造しないでくださいよｗ

＞つまり幕府側としては長州戦争は交渉がこじれて軍を進発せざるを得なくなった戦争でしかなく、
＞収まりがつけばどうでもよかった。
そんな軽いものではありませんよ。徳川が諸侯の上に立っている正当性である
軍事的優位(武威)の失墜が明らかになったのですから。

>>351
＞当然員数差出を義務化された例もある。
だから少数の例外を過大評価しすぎだと

＞新撰組顔負け
そりゃ新鮮組みとの類似性が見られるのは当然でしょう
新撰組も義勇兵適要素があるのですから。それは、新撰組結成の過程を調べれば明らかです。

＞我々が想像するような「志願兵」
あなたはどのような志願兵を想像しているのですか？

>>353
＞1人で10人に当たる異常に高い士気とか天才的な指揮能力とか、
＞非現実的な想定をせざるを得なくなる。
非現実的ではありませんよ。10倍の敵にも士気旺盛に戦う軍は戦史上にいくつも例があるでしょう。
西郷隆盛もこの戦いを見て『幕府の兵十人に我が兵一人の算盤を立てて行けるといふ決心を
立てた』と言ってます。

スペイン内戦とアラブの春との対比ですが、前近代から近代への過渡期と
現代では状況が違うので比べようがありません。
江戸時代では軍事システムが長い太平のため軍事的合理性とは関係ない非合理的な理由により
権威をもってしまい、幕末になっても軍事改革には抵抗が付きまとった。
しかし、長州は攘夷を梃子にそのような抵抗を一掃し幕府より、より過激に軍事改革を行えた。

>>354
まず2つ論点があって
・東国は攘夷戦争を起こしたわけではないから、賊徒からの自警団的な組織で足りたのは当然。
・幕府歩兵の改組前は普通に知行地から徴募した農兵や、郷土で組織した農兵が存在する
博徒・猟師だけなどと言う驚くべき指摘は聞いたこともない(時期間違えてない？)
長州藩諸隊も、攘夷戦争と言う対外戦争に際して(と言うより攘夷戦争を利用して)民衆動員に成功したもの。

>>355
熊本藩ですら解兵したから慶喜は大打ち込みの中止を決めたんだよ。
君の指摘は「戦場における幕軍の指揮不統一」を一生懸命論証しようとしているが、
それはつまり「長州戦争の帰趨を決めたのは幕軍内部の要因にある」ことの立証に他ならない。

それと幕軍が京阪地方に長期滞留を余儀なくされたことによる財政的影響、
さらに物価やら民衆感情への影響も考えないのか君は？長州戦争が尻すぼみに終わった最大原因は、出費だぜ。

＞下記にある”功労”は、藩への貢献の結果ですよね。
＞＞逆に功労を挙げれば村内での地位が上昇する。(>336)

何を言いたいのかよく分からない。村落共同体と藩を同一視するなと教えたはずだが。
繰り返すが、江戸時代は村落共同体は自治を認められる代わりに貢納を行う関係にある。
単純な支配−被支配の関係ではないし、村落の中で生きていくこと＝藩に忠節を尽くすこと　ではない。

＞軍隊の士気の話ですよ。
＞これについて庄内を挙げなかったのは、新潟で庄内藩が徴兵を行った事例を見つけられなかっただけです。

これも何を言ってるのかさっぱり分からない。徴兵・志願兵の別と士気が直結するものではないと指摘したはずだが。

＞会津藩では苛政と身分意識がそれを妨げ、僅か5千の官軍の前に敗れたと板垣は指摘しています。
＞苛政については、京都守護職の出費という斟酌すべき点もあるとは思いますが。

君は一体何を反論したいんだ？庄内藩と会津藩の民衆の武装についての思想が異なると私は指摘したんだが、
板垣の言ってることはまさにそれだろう。会津藩は民衆の武装のほうにより大きな害悪があると判断した。
私の言ってることをいちいち補強しているのか？

結局統率士気の差
政治が上手く行なわれなければ民衆が戦うだけの士気も道理も起きない

>>356
何度も言うように、熊本藩は最初から戦闘に加わらず、
唯一参加した戦闘の直後に解兵している。来援がどこから来る。
薩摩、佐賀、宇和島、芸州など西日本雄藩はおろか会津藩ですら参戦慎重論が強かった。
慶喜は自前の兵力がゼロなんだが。

>>357
確かに幕府(と言うより一会桑政権)が主導した戦争で戦果が挙がらず、武威が低下したと言う効果はあるよ。
それは長州戦争の「結果」であって「敗因」ではないけどね。
しかし、現実には慶喜はその後、対薩融和路線を取ることによって慶応3年中盤まで政治的優位を保っている。
慶応3年の四候会議などで島津久光らを慶喜が一蹴したのは説明するまでもないね
薩長を討幕に踏み切らせたのは長州戦争の幕軍の敗北ではないし、幕府が倒れた直接の原因でもない。

慶喜は勅命と言う形を取っての停戦が可能だった。幕府にとっては勝敗がクリティカルではなかった戦争と言わざるを得ない。
幕府にとっては、長州戦争が予想外の敗北に終わっても政治的に巻き返すことが可能だった。

>>358
美祢市の史料は、地元の記録と奇兵隊の記録が照応する(両方から裏を取れる)
一例を示しただけで、奇兵隊が仰せ付け、もしくは願い出と言っても徴兵に近い形の隊士募集を行っていたのは事実
事実上の徴兵の中ではっきりそう確認できる一例を示しただけだが。

>>359
それは西郷隆盛の主観であって、事実ではないね。
しかし鳥羽伏見戦争では新政府軍5000、幕府軍は8000と言うところ。
現実には1対10なんて兵力差を士気の差で覆した例は…
戊辰戦争の「戦闘」ではなく「戦争」レベルでは、存在しない。

＞江戸時代では軍事システムが長い太平のため軍事的合理性とは関係ない非合理的な理由により
＞権威をもってしまい、幕末になっても軍事改革には抵抗が付きまとった。
＞しかし、長州は攘夷を梃子にそのような抵抗を一掃し幕府より、より過激に軍事改革を行えた。

抵抗を一掃して過激に軍事改革を進めれば一騎当千の強者が出来上がるなら苦労はない。
長州藩は士気、装備、組織、訓練の総合体で軍事力を高めたのであって、
君の議論は士気のみを論じ、装備、組織、訓練の要素を等閑視している。
そんな精神主義的な議論は太平洋戦争の御前会議でやってくれ。

常識的に考えても、幕長戦争は長州に原因を求めるより、
客観情況および攻める幕軍の側に原因を求めるほうがはるかに説明しやすい。
家近良樹は戦争の帰趨を決めた要因として、完全にそのような常識論に立っている。

長州藩諸隊の強さに勝因を求める議論は、どうしても精神主義や革命万能論になりやすい。
しかし例えば熊本藩、紀州藩、まだ未完成だった幕府歩兵がそれなりに健闘している事実を考えれば、
長州藩は幕軍の不統一を衝いて局所的勝利を積み重ね、同時に京阪地方への物資補給や民衆暴動、
さらに大軍の滞留による巨額の出費を強いられ、進軍の必然性が乏しかった幕軍が自壊した
と考えるのが最もバランスのよい説明である。長州藩サイドの要因だけ指摘しても30点程度しか貰えないだろう。
なぜなら薩摩藩が萩口に攻め込んだだけで、もしくは会津藩が前線投入を受け入れただけで、
先手の戦意は大きく変わったはずだ。薩摩藩が参戦したら長州は間違いなく敗北しているし、
会津藩兵その他が投入されても長州藩は大変な苦戦に陥ったと思われる。

しかし実際はそのような兆候はなかった。会津藩は逆に西南雄藩の反発を恐れ、
長州に対して慶喜よりはるかに寛大な条件を提示する有様だった。
薩長盟約第3条の自信もここからきている。
今日では長州藩諸隊にひたすら勝因を求めていくような議論は既に廃れている。

>>355
最後に、君は結成経緯から参戦までが「志願兵」に極めて近い衝撃隊について
＞問題行動があったことを含めて、異論は全くありませんが。
と述べている。つまり組織行動を叩きこまれていない志願兵の限界を認めたわけだ。

細谷十太夫は自身が結成した衝撃隊の特徴を良く把握しており、
偵察や夜襲と言った、正規軍とは離れた軍事行動に衝撃隊を使用した。
しかし正規軍と同じ戦闘序列に加えられてからの衝撃隊は、特徴を消されて苦戦しているんだよ。
志願兵は「上からの」厳しい規律と秩序を叩きこまれて「戦争マシン」にならないと、
基本的にそういう使い方しかできないの。衝撃隊の場合はそれをやってる時間がなかったんだが

スペイン内戦のアナーキスト民兵は志願から実戦の過程で「軍隊組織」になることを拒否したために、
勇敢ではあったが規律ある行動がとれず、無駄な損害を積み重ね、さらに残虐行為が頻発している。
志願兵への美しい幻想を払拭するためにあえて説明したんだが分からなかったか？

長州の諸隊が強かった長州の士気の高さが要因
統率と兵站が優れてたから士気が高かったわけだ
逆に力を集中できるだけ巧みに政治が行なわれてたわけだ
鳥羽伏見も日露戦争も似たような松陰だね
太平洋戦争は士気はあったが兵站で敗れただけで

>>346
無理やり引っくくって作ったわけではない、と言う意味では、
確かに有志隊ではあるんだよ。ただしそれも諸隊の入口をくぐるまで。
その後は徹底的に藩国家の兵士としての規律と秩序を叩きこまれる。
もちろん死や暴力と言った厳しいサンクションを課せられ、脱走は敵前逃亡になる。

有志隊＝志願兵、参加・離脱自由な義勇兵　ではない。甘っちょろい幻想が多いねえ。

>>367
郷土防衛だから当然、士気は高いが、士気よりも装備の充実のほうが大きかったでしょうな。

あと鳥羽伏見に関しては、幕軍が平和的上洛が可能だと考えており、
ろくに戦闘態勢に入らず行軍していたのが大きい。
日露戦争に至ってはロシア兵の士気もまた非常に高かった。
日本でも紹介されていたが、ロシア兵の士気が低下したのは敗退が続き、
指導部への疑問が生じてから。

この両者に関しては、兵個人個人の士気より、軍指導部の問題が大きい。

会津戦争を見れば郷土防衛だから士気が高いと限らない
日露戦争は装備や兵站面ではロシアが勝ってた
統率で日本が上回ってたため勝利できた

>>360
>>>354
>まず2つ論点があって
>・東国は攘夷戦争を起こしたわけではないから、賊徒からの自警団的な組織で足りたのは当然。
>・幕府歩兵の改組前は普通に知行地から徴募した農兵や、郷土で組織した農兵が存在する
>博徒・猟師だけなどと言う驚くべき指摘は聞いたこともない(時期間違えてない？)
>長州藩諸隊も、攘夷戦争と言う対外戦争に際して(と言うより攘夷戦争を利用して)民衆動員に成功したもの。

というわけで長州のと関東の農兵は比較にならないね。とりあえずそれだけわかってくれればいいよ。

>>371
会津戦争だけ見た場合、会津兵の士気は高かったよ。
ただ戦略が間違っており、トンチンカンな場所に主力を配置した為に、
弱点の母成を突破されて決戦を行う事無く籠城戦になっただけでしょ。

そもそも劣勢な側が海上封鎖している幕府海軍を退かせて
九州側に渡航して攻撃する発想なんてあるのか？
普通は地の利生かして籠城するものじゃね？

>>338
＞だから長州は義勇兵ばかりじゃなかったと言ってるだろ。

義勇兵は士気が高く、義勇兵以外も村社会という事で士気が高かったという話にしかならんぞ。
お前の主張だとｗで、士気が低かった隊ってどこよ。

＞一揆鎮圧のために結成された関東の農兵は極めて士気が高いよ。なまじな藩兵なんかよりはるかに使えた。

それは幕府の兵士に比べたらであって、長州の奇兵隊などと比べたら雑魚レベルだよ。
薩長の隊が突っ込んできたら、基本的に止められないからね。
最も戊辰戦争でも最前線を任せられた兵は、薩摩長州などの隊ぐらいのもので、
後は後方支援や占領地の管理などなんだから。
>>336
熊本藩は要地赤坂口を守っていたので動かなかっただけ、
長州が攻撃してきたら、きっちり守りきっている。
ここは山と海に挟まれた狭い街道であり、ここが抜かれると小倉城まで守れる場所はない所。

ただ流石の熊本藩長州の突撃を受けて損害を受けたので、守備変わってくれといわれたわけだが、
熊本藩以外守れる藩はいないし、誰もやりたくなかったので断った。援軍も送らなかった。
熊本藩はうちだけに厳しい戦いだけさせるのかといって、ぶちきれて撤退となった。
あわててその場所に小倉藩が守りに入ったけど、当然防げるわけもないのでそのまま押し込まれた。
戦線が崩壊してしまい、諸藩は退却、さらに家茂が死んだ事で小笠原は逃げ出したと。
後は城を捨ててゲリラ戦。幕府が馬鹿なんだよ。

会津は市民が傍観してた
長州と違って根本的に統率の体制に欠陥さらしてる
幕府も体制に欠陥あるから、尊王が叫ばれるようになった
鳥羽伏見の薩長は３千程度
幕軍は統率が効いてなく当然作戦もなく負けた
結局軍の強さと勝敗を分けるのは統率面が大きい

>>347
大阪で軍事訓練しとったやん。
戦争経験のない素人だけ集めたわけだから、軍として動かすのもとても大変だしね。
で、そうやって脅しをかけとけば従うとか甘い事考えていたのも不味かった。
諸藩への根回しも不充分、幕府が無理難題を押し付けているようにしか見えず、
別に幕府に恩顧があるわけでもない西南の諸藩が動くわけがない。西南の藩は外様ばかりだしね。
>>348
長州の場合はここが違う。長州は領民に対する思想教育などを行っており、
寺子屋などを藩が直営で立てて、そこの講師に武士を派遣しており、直接的な統治形態に近かった。
こうやって思想的にまとめ領民を「自発的」に志願させて高い士気と目的意識をもった兵士を作り上げた。
散兵戦術が出来たのはこういう所が大きい。国民国家までは行かないが、挙藩一致体制を構築できた。
大砲作るからって、自発的に領民が鉄などを持ち寄り、多くの志願兵が集まった、(なお長州の場合武器は自分で買うシステム)

＞また会津藩統治下の民衆も、藩軍と共同して官軍への抗戦を手伝った事例もある。

それは詭弁というもの、一部の反例を挙げても全体はかわらん。
大半の民衆は新政府軍になだれをうって降り、逆に案内人なるほどだった。
板垣が駄目だこりゃとなったのも当然の話。
なお猟師は無理やり徴用された領民と違い、高給で雇われているからそりゃ真面目にやるよ。

>>374
その場合長州藩内が戦闘になるだろ。
領内があらされるのが嫌だったんだよ。
大島みたいに無茶苦茶されると思ったんだろ。
特に領民の支持が必須なわけで、領内でゲリラ戦や抵抗を続けるのは、
長州藩としては出来ない相談。
>>371
装備や備品などは実はロシア軍より日本軍のほうが優れていた。
帝政ロシアの兵士の武装なんて酷いものだったんだよ。
日本が戦闘で勝ったのは、要所要所への兵力の集中運用と、優れた武装と、高い士気。
いわば勝つべくして勝っただけ、日露戦争を調べてみると奇跡も偶然もない。
ロシアとして本土でないから、何が何でも守りきる必要もなかったので、
遅滞戦術でよかった。日本は戦債を売る為にも目先の勝利がほしかった。

日本のが優れてたは無いわ
陸軍は弾丸欠乏症に悩まされてたし兵力も補充もロシアが上
海軍力も戦力差は３倍ある

兵力が上でも極東に送るのが手間。
徴兵してシベ鉄で送るのに長い時間がかかるが、日本だと海渡るだけなので、
輸送が楽だったのが大きい、
シベ鉄の複線化前に戦争を仕掛けたのはこういう理由。

日本はそもそも補充が無い状態
毎度の決戦もロシアが兵力でも火力でも上
旅順も攻め側は本来３倍の兵力が必要

>>381
実はそうでもない。最初の鴨緑江は倍以上、南山も倍以上、得利寺も兵力では負けていたが火砲で圧倒、大石橋でも倍近い。
兵力で負けてきたのは遼陽あたりからだね。
そして兵力では負けても火砲や機関銃の数では勝っていたりするので、何とかなった。

>382
日露戦争後に大本営が戦訓として導き出したのは、「敵に勝つのならば敵よりも多い兵力・火力を
ぶつけること」というしごく当然のもので、日露戦争に参戦した指揮官たちはそれを良く承知していた。

けれども、国力の関係でどうしても敵と同等の兵力・火力で布陣するしかない場合も多々あって、
そうなった場合に前線指揮官が突撃をためらったり、積極的な指揮を執らなかったために
均衡が崩れて敗走した部隊が出たことを過度に気にして、「戦闘の勝敗を決定づけるのは
兵の士気の高さだ」という精神論を高く掲げることを選択してしまった。

そうした「ホンネ」と「タテマエ」の戦訓が並立していて、その実態が記憶に留められている
ウチは良かったんだけど、いつしか威勢の良い言動を良しとする軍人特有の空気感が支配的に
なっていくにつれて、「タテマエ」の方が強く残ってしまったのが、昭和に入ってからの陸軍が
暴走したあげくに非合理的な戦場での兵員配置を録り続けた理由でもあったんだろうね。

ちなみに遼陽あたりからは日本軍はかなり苦戦している辛勝レベル。
けっこう想定どおりの結果だと思うよ。
旅順も第一次は酷いもんだけど、二次以降は避難されるようなものでもない。

>>383
まあ士気はとても大切なものではあるけどね。
士気が低い軍はまず勝てないし。士気が高ければ軍はまず崩壊しないから、
最後まで粘り強く戦うし。無茶な突撃も実行できる。

スローガンとして言っていた人は分かるけど、真面目に信じていた人達がいたのが問題。
昭和期の東北軍閥のみなさんとかね。

典型的なGHQ史観ですな
そもそもアメリカ相手に火力で上回る事など無い
戦争理想論に過ぎない
日露戦争も力をつけてから戦争すべきと主張した戦機を知らないのが居たが
そもそも日本が圧倒する力を備えていれば初めから戦争には至らない
むしろ火力で上回れない以上より士気が決する
士気が敗れない限り最終的に敗れる事はない
ベトナムやイラクはアメリカの士気を完全に破ったから勝てたわけだ
日本が敗戦から復興したのも最終的な士気は敗れなかったからだ

日本はなんだかんだ言って資本主義が根付く前の時代から要はお金が全てだったんですね。

>>363
＞慶喜は勅命と言う形を取っての停戦が可能だった。幕府にとっては勝敗がクリティカルではなかった戦争と言わざるを得ない。
長州再征は、幕末政治史上の一大事件であり、幕府支配を決定的に揺るがす役割を果たしたことは、
周知のことである。と家近良樹編『もうひとつの明治維新』にもあるんですけど。

>>364
＞長州藩は士気、装備、組織、訓練の総合体で軍事力を高めたのであって、
＞君の議論は士気のみを論じ、装備、組織、訓練の要素を等閑視している。
軍事システムとその改革について述べているのに、何故そうなるのよ。

＞幕軍の側に原因を求めるほうがはるかに説明しやすい。
幕府側というか、長幕双方の軍事に求めるべきであり、政治に求めるなら
政治的に幕府より圧倒的に不利な状況におかれている長州が勝った説明がつかないじゃん。

>>365
＞会津藩兵その他が投入されても長州藩は大変な苦戦に陥ったと思われる。
幕府側が軍事システムを改革して投入するならともかく
そのまま投入しても、結果は変わらん。鳥羽伏見で会津軍を見れば
そう考えるのが自然。

>>368
＞有志隊＝志願兵、参加・離脱自由な義勇兵　ではない。甘っちょろい幻想が多いねえ。
変な幻想を抱いているのはあなたでしょう。奇兵隊は当初は義勇兵的性格を有していたけれども
それは慶応改革で藩政府の指揮下におかれ義勇兵的要素は弱体化したんですから。

>>389
鳥羽伏見どころか、禁門の時点で長州に押されてる会津が、
軍政改革後の長州に挑んでも彦根の二の舞を演じそうだね

すくなくとも戊辰よりかは、ましになっていたかな。

たまよけ程度には利用できたでしょう。

>>353
実際に10倍の相手に勝っているからね。
いや10倍じゃなくて30倍くらいか。最も日本の歴史上では10倍の敵にかったケースは別に少なくないが、
源平合戦の平家側は途中までほんと酷いものだったし、その鎌倉が楠木すら倒せなかったのも時代の流れ、
戦国時代でも川越の野戦などなくはないケースですな。
日中戦争になると10倍くらいなら余裕で勝てるというのが日本軍の認識でした。
(士気の高い共産党軍は除く)
戦争ってのは士気が崩壊するか、部隊が全滅するまで終わらないものです。
部隊が全滅する前に士気が崩壊して、壊走状態になるだけでね。
>>365
萩には元々大村がいるので打ち破るのは薩摩でも容易ではない。
そして薩摩が動かないと分かったので、石見方面に進撃したんだし。

んで会津なんて来ても相手にならんよ。200人くらいの隊が一つあれば余裕で撃破だろう。
数合わせにしかならん。一度でも会津が長州に勝った事があるのかね？

>393
>戦争ってのは士気が崩壊するか、部隊が全滅するまで終わらないものです。
>部隊が全滅する前に士気が崩壊して、壊走状態になるだけでね

これはいささか乱暴すぎる論理だと思いますよ。
士気が崩壊する前に、被害状況を冷静に見定めてお互いに矛を収める場合だってあるんですから。

東條英機みたいに「負けると思ったときが負け、負けないと思っている限りは負けない」とかいうのは
無能な指揮官のタワゴトです。

>365
>萩には元々大村がいるので打ち破るのは薩摩でも容易ではない。

その薩摩を経由して買った武器があるからこその長州の勝利では？
薩摩が敵に回っていたのならば武器は手に入らないので、大村の戦術は根本から崩れます。

>一度でも会津が長州に勝った事があるのかね？

禁門の変の時には勝ってますよ。
薩摩の援軍云々はあるにせよ、結果として敗走する長州勢を掃討したのは会津藩兵。

家近良樹さんは、『孝明天皇と一会桑』で会津の軍事力を
高く評価してんだよな。長州戦争に会津兵が参戦していたら、
戦争の行方はどうなっていたか分からないと。

高杉晋作、桂小五郎が長州の士気を巧みに上げ…
大村益次郎の名参謀が相手の意表をついた奇策、戦略、戦術を用いて相手のハナをあかした。
近代兵器をここぞという場面で効果的に使った事が、極めて的確だった！
幕府側の被害も甚大になり、士気が下がり敗走するに到る。
こうなると長州側の攘夷のボルテージは必然的に上がり、各地へ飛び火し国内は攘夷の流れに感化されていった。
薩摩も小倉の戦いまでは、正直なところどっちつかずで傍観に徹し旗色を伺っていた感はあるのでは？
西郷はあわよくば…棚ぼた的な漁夫の利をねらっていたのではとたまに思う。
幕府も長州も疲弊している訳だしね。

それを考えると、やはり長州は勇敢だったと思う。大村益次郎の存在の大きさには感嘆する。

盛岡はアホだったよな…黙って中立しときゃよかったのにさ…
秋田が倒幕になったからという安易な理由で佐幕になる始末。
会津も、庄内も既成のしきたりや形に無意味にすがる傾向あるよな？
画期的な事が出来ないというか、それが時代遅れでも間違っていても、よゐこちゃんでいたい的なさ。

秋田だけだよ北で感心できるのは！確かに知的好奇心の高い土地柄ではある。

でも北は総括的には陰湿さや内向的さは感じる。
コレを俗に村意識が強いとか閉鎖的や陰湿と揶揄される由縁なんだろうな。

東北の知り合いも少し変わった突飛さは罪になると嘆いていたわい。

>>394
根本的な知識が不足している
グラバーを通して密輸ルートは保持していたが薩摩への利益供与のためにあえて倍の不利なレートで購入した。
また禁門の変においても会津自体は突破されている。

>>394
薩摩は密輸ルートの一つであって、薩摩を経由しないでも密輸は可能。
元々上海ルートで密輸する予定だった。
また薩摩に対価で米送っている。
また上でも言っている人がいるが。禁門の変でも会津は破れており、
その後薩摩が追い返しただけ。
撤退中の追撃戦で勝った？ｗ

そして被害状況が大きいから手打ちにしようとなったら、負けている側には勝利なわけで、
士気が崩壊しない限り問題ないという話になるよ。

>>396
その辺りがまさに胸躍る奇跡的な個性配置の妙ですな
もちろん紛れもない無比無類の天才軍師・大村益次郎の
神がかり的な采配、功績は今更いうまでもないが
個人的は大村にMVP

最強議論の際に
戦国時代は戦術が誇張された上杉謙信が最強といわれるのに
幕末は個人武芸に秀でた新選組が最強とか言われる不思議。

幕末こそ個人武芸がクソほどの役に立たず
戦術家大村益次郎などが評価されるべきなのに。

大村の真骨頂は戦術よりも、農兵の組織化やそれを活かす為の指揮官の教育じゃないかな
単純に近代兵器を購入して兵に与え訓練させるまでは、借金さえすればどこでも出来たが、
近代戦術を現場指揮官に叩き込んで合理的な指揮をさせたから長州は第二次長州征伐に勝ち、
それが出来なかった幕府は鳥羽伏見で(兵力、装備では)圧倒的有利なのに敗北した訳だし

戦術レベルの敗北の積み重ねが最終的に戦略レベルの優勢を覆してしまったんだよな。
なのに作家等は「長州が勝つべくして勝った（ｷﾘｯ」とかほざいている。
大鳥など優秀な人材を掣肘せずその才覚を発揮させることができていれば
戊辰戦争は違った結果になったろうな。

>>403
大鳥と大村は緒方こうあん一門ですね。

大村が幕府歩兵隊を指揮していたら・・・・・・

>>385
最後の一行の強引なとってつけ方にﾜﾛﾀw

>>403
人材登用にかけては幕府も結構実力重視だから大村に並ぶ人材はいたかもしれないのにね
しかし大きな権限を与えるには身分制が邪魔をした、そこが幕藩体制の限界なんだよな
その点、長州は殿様が木戸や高杉に丸投げ状態だから、
医者の大村に軍を統括させることが出来た
大村が幕臣なら、ここぞと言う時に重用されずに宝の持ち腐れになってただろう

>>401
土方なんかが評価されてるのは新撰組組織を作ったからだろ？
新撰組はかなり近代的な組織だったから。

>>377
対長州交渉がどんどん長引き、インフレ激化や民衆暴動の発生の中で
大坂で幕府歩兵がどんな荒んだ状態だったかは周知の事実のはずだが。

あと長州藩が寺子屋等を通して思想宣伝を行いやすかった素地は確かだが、
その程度なら庄内藩も三方領地替えの時に巧みに領民の運動を盛り上げていった。
あと長州と庄内の大きな違いは、それだけやったにも関わらず、
長州は攘夷戦争の時に2回とも連合軍に協力した民衆が出たし、対幕戦の直前には一揆も発生しているが、
庄内藩は特にそのような形跡はない。長州藩の方針に対して反発する民衆がいたのは事実。
庄内はリッチではあったが普通に搾取もしていたが、その種の内乱は発生していない

長州藩の領民だけなんか自由な理念で結ばれてたような馬鹿らしい幻想は捨てろよ
現実には長州は対幕戦を遂行するに当たって藩内の不穏分子の粛清を行っている
この臨戦態勢が長州の強さで、ゆえに史料が散逸して収集が大変になっている

>>378
領外へ踏み出した理由はそれでいいとして、
幕府海軍どころか、6月17日、7月3日、長州藩諸隊が交戦したのは小倉藩のみ。
熊本も久留米も千人隊も参戦していない。幕府海軍は損傷を極度に嫌い、また出船に消極的
追い込まれた小倉藩が独自行動を宣言したため、小笠原長行が懸命に説得してようやく前線に出たが
士気は高まらない。戦闘中に使いを次々に走らせたのに幕兵は参戦要請を断り、幕府海軍も出てこない
しかも小倉藩兵は籠城。で、途中で完全に切れて、翌日帰国。
防長回天史にも書いてある事実だが

>>387
長州戦争の意義は大きいが家近はその原因を幕府側に求めて負けるべくして負ける戦争と言ってるんだって。
ちなみに家近は「もちろん長州戦争においては長州藩が頑張ったことは大きいが、それ以上に…」
と「公論」に規定された戦争だったことを強調しているがそれは知ってるよな？

>>388
だから長州藩の要因に装備の充実と薩長盟約を挙げてるじゃんか。
あと政治的には薩摩、佐賀、宇和島をはじめ有力諸藩が不参加で萩口が最初から潰れてる
一橋慶喜のほうが当初は予定になかった戦争に引き込まれた分、政治的には不利だよ。
幕臣ですら途中で解兵を堂々と進言する奴が出るほど叩かれたからね

>>389
会津藩兵の投入は一橋慶喜の虎の子の軍事力の投入だから大きな意味を持つよ
戦争を主導した一橋・会津が前線に立てば諸藩の傍観状況が一挙に変わる
熊本藩の動向が事実上、小倉の命運を決めたように、会津藩兵の投入があれば局面は変わった可能性は否定できない。
もっとも会津藩は長州問題の前面に立ちたくなかったし、慶喜も投入のタイミングを決断できなかった。

ちなみに幕府は6月下旬にパークスから関門海峡の航行について抗議を受けている
そしてこの席で小笠原長行は「下関にては戦なきようにしたし」と明言してるんだが。

長州はパークスさんにお礼を言わんといかんね。
これで幕軍からの下関攻撃は事実上消え、2回目の攻撃でも幕軍は戦意に乏しかった
その間に石州戦線が片付いて軍事的重圧が劇的に改善されている。
長州戦争は7月4日、総督茂承が辞表を提出する騒ぎになった時点で事実上終わってる

>>393
富士川合戦の官軍は出発に手間取った上、東下の際に兵員が集まらず、
甲斐源氏の本拠地の駿河に踏み込んで数的不利で勝てないと判断し撤退を決断していた所に
奇襲をかけられて動転した。

長州戦争の幕府軍も全く同じ。まず江戸の幕閣が上洛の賛否で大揉めした上に、
上洛後は長州征討の勅許がなかなか下りず、1年も待たされる羽目になった。
ちなみに薩摩藩の恩をかなり都合よく忘れてるようだが、元治2年初頭には大久保が幕軍上洛を警戒し、
長州は捨て置くよう朝廷を懸命に説得してる。これがこの後の幕兵上洛後も響いてくる

>>410
投入してもボコボコにされますよ。

>>410.413
幕府歩兵隊、紀州のたまよけに、なるでしょう。

弾除けになったら後は幕府歩兵と紀州藩が数の力で押すだろう。
もともと芸州口は芸州藩が先鋒を辞退したため彦根・高田が繰り上がったが、
両藩には長州藩の布陣を警戒する声が大きかった。
この方面を管轄する竹中重固は大島、芸州の両方面を押すことで岩国藩の中立化を狙っており、
武装について詳しく指示を与えなかったので緒戦が悲惨なことになった
紀州藩、紀州藩と言うけど紀州藩も方面隊ごとに武装バラバラだぞ、この段階では
会津藩は勅命を奉じているし、戦闘意欲だけはどの戦いでも旺盛だから、幕府直轄軍として動かせる最大の部隊なんだよ
熊本藩や紀州藩のように幕軍幹部が他藩との調整に追われる相手ではないからな

開戦までを長引かせたのも、
第二次征長に消極的あるいは反対の藩が多かったのも、
かなりのとこ長州側の情報戦略が効いてるだろ。
自分は義勇兵的な側面を過大に評価する気はないが、
かなう限り挙藩一致体制に持っていったのもしかり。
薩摩のみならず内外に味方や共感者を増やす工作をして。
幕府側の足下は揺らいでたんだろうが、
そこにさらにせっせと穴を掘ったのは長州なんだよね。

もっとも、開戦直前に江戸で大規模な打ちこわしが発生、
開戦半月で本荘と紀州藩が大喧嘩してるような状態では
いかな芸州口の紀州藩兵が武装していても退守が精いっぱいで、
組織的な戦争遂行そのものが無理でしょうな。

一番の勝因は開戦を1年以上延ばしてその間に武装と軍制を整えたことにあるわけだが
(芸州口でも維新団なんて初陣だし、最前線以外は急きょ徴募・結成された兵が大勢いた)

その点では幸運が色々重なったんだよね。上洛前後から9月の兵庫開港問題までは薩摩藩の工作が大きかった。
ただ勅許が下りた後になると長州藩が交渉を引き延ばしてる
長州のは時間稼ぎなのか、それとも幕府への不信感で凝り固まってたのかよく分からない。
桂・広沢は戦略的に引き延ばしてた可能性が高いが、高杉は慶応元年9月段階では単純に主戦論ぽいんだよな…

長州の情報戦略は確かにあるが、実際は禁門の変の段階から西国諸藩は長州に同情的だったので、
薩摩藩の止戦工作と一緒で実際は長州が工作を始める前からストップがかかってたんだよな
西国雄藩だけでなく大奥、家茂と慶喜、いろんな対立があった。それに桂たちの外交が上手く連動していった。

たしかに長州の政略は流れに棹さす形ともいえる。
そりゃ利用できる状況は利用しようと必死だよ大軍相手にするんだから。
引き延ばしは意図的。
てか、先方から手を出してくるのを待ってた。大義名分が力になるから。
だからその前の手出しを固く戒めた。
そんで血気に逸った連中をガツンとやったのが第二奇兵隊の事件。

>>415
紀州の洋式部隊の囮というか弾避けが、最適ですね。

>>411
内政干渉だと突っぱねて、しまわなかったのか（怒）。

長州戦争は難しいよ。幕府・征長諸藩側で何本も政治ラインがあって、
どういう人脈や、派閥で括るかによって論者ごとで全く差が出てくるし評価も変わる
その点、長州側は編纂戦史が残ってるからいきおい戦闘中心の記述になりやすい
その結果、ミラクル長州軍が1人で10人を倒しましたと言う太平記も真っ青の戦史が信じられることになる

でも防長回天史もちゃんと読むとそんなことは書いてないけどね

>>421
だって長州の賠償金払ってる最中だもん、まけてもらって
幕府は400万両くらい戦費に使ってるけど、こういう余計なローンもあるからね

だから馬鹿にされるんだ（怒）。

ぶっ殺してしまえ（怒）。

うん、防長回天史、意外にマトモだったんでびっくりした。
もちろん長州ビジョンなんだけど、
記述の根拠となる書簡文書類もちゃんと示してあるし。
あと、妙なライブ感があるんだよね。
宍戸備後助が芸州でがんばってたこととか、
岩国から長州の結束を崩そうとしてか仲裁提案にくる彦根藩使とか、
遠島になってた俗論派首領の息子が許されて軍に加わったとか、
黒田了介と品川ヤジの動きとか、
細かいエピソードが面白い。

パークスはロッシュと違って基本的に中立だよ。
中立が結果的に長州有利に働いたのは事実だが。

>>375
お前の言うことが本当なら熊本藩も幕府海軍も千人隊も極めて間抜けだね
だって彼らも持ち場を守ってたよ。熊本藩に来援要請されても持ち場を守ってたけど
2度にわたって孤軍奮闘した小倉藩もその戦闘中はちゃんと持ち場を守ってた。お城と言う一番大事な持ち場を
それで戦闘中に全然来援が来なかったのに怒った熊本藩が引き揚げ、久留米その他の諸藩も解兵

熊本藩に出動を求めてもいっかな出てこない、熊本藩が来援を求めたら他藩は持ち場を守ってる
これを「傍観」「バラバラ」と言うんだろ？

>>426
この場合のパークスの中立は、幕府海軍の出動を結果的に封じてる
幕府海軍も船の損傷がイヤで出撃に消極的だったけれど、この交渉以降は一層それが鮮明に
7月3日の時も突然引き揚げて長州が不思議がっている

内政干渉があったとしても、勝てなかったのは情けない（怒）。

結局高杉さんのクーデターのおかげだよね

>>430
あんな杜撰な挙兵は通常すぐに鎮圧されるレベルなのに
成功したのが不思議だ

>>410
＞と「公論」に規定された戦争だったことを強調しているがそれは知ってるよな？
公論による掣肘も結局は軍事的弱体化の結果であって、戦闘で勝利をえれば
沈黙せざるえないよ、戊辰戦争の経過を見ればね。

＞だから長州藩の要因に装備の充実と薩長盟約を挙げてるじゃんか。
＞あと政治的には薩摩、佐賀、宇和島をはじめ有力諸藩が不参加で萩口が最初から潰れてる
＞一橋慶喜のほうが当初は予定になかった戦争に引き込まれた分、政治的には不利だよ。
＞幕臣ですら途中で解兵を堂々と進言する奴が出るほど叩かれたからね
サボタージュした藩を強調しているけど、長州と幕府を比べてみてくれよ。
出兵を断った藩より出兵に応じた藩の方が多いし勅許も得ている。翻って長州は
薩摩しか同盟藩はおらず朝敵認定されてる。どちらが政治的に孤立しているのは
明らかだろ。

＞会津藩兵の投入は一橋慶喜の虎の子の軍事力の投入だから大きな意味を持つよ
＞戦争を主導した一橋・会津が前線に立てば諸藩の傍観状況が一挙に変わる
戦場にさらす死体が増えたところで、状況が好転するとは思えないのだけど。
むしろ会津の軍事力の無力さが露呈して政治力が低下するんじゃ。虎の子が
張子の虎じゃ意味無い。せめて、譜代だけでも軍制に容喙できてれば良かったのにねー。

会津も銃の凄さを身に染みて、改革がすすめばよいが

会津がきても長州の士気が上がるだけだと思うがｗ

戊辰戦争じゃ、主力が居た越後でも役に立ってないからなぁ、会津。
同盟してた米沢や庄内から、後方で略奪してないでもっと前線に出て来いよって言われるし。
鳥羽伏見の時は不利ながらも頑張ってたのに。
第二次長州征伐に出て負けてれば、その辺の展開の方が変わったかもね。

>>366
論刀槍主体の部隊で正規戦しても戦績が芳しくないのは道理だと思うが……
しかも仙台藩正規軍が刻限通りに戦場に現れない状態で。むしろ正規軍に規律があったのか疑問。
あと、スペイン内戦で民兵が人民戦線軍への参入を拒否したのは、元々アンチファシズムしか
共通点のなかった共和国政府内部での政治的対立が原因だよ。
ＣＮＴ、ＦＡＩ、ＰＯＵＭ　ｖｓ　共産党の構図。これがバルセロナ事件で顕在化する。
これは志願兵義勇兵に限った話ではなく、徴兵軍でも内戦時に分裂するのは同じこと。
スペイン内戦でもそうだったし、ロシア革命でも正規軍が分裂した。

>>368
正規軍でも志願兵は成立するよ。今の世界の軍隊は殆どが志願制でしょ。
それに上でも書いたように、徴兵制の正規軍でも略奪に走った例は幾らでもある。特にソ連軍の蛮行は有名だが。

>>434
会津が打ち倒されるのは、確実ですよ。

>>432
＞公論による掣肘も結局は軍事的弱体化の結果であって、戦闘で勝利をえれば
＞沈黙せざるえないよ、戊辰戦争の経過を見ればね。

そりゃ新政府は武力行使によってしか政治的優位を確立する方法がなかったからね
鳥羽伏見の段階、いや江戸進撃の段階でも対内的対外的に必ずしも優位を確立できてないんだから
幕長戦争においては公論による掣肘が働いていたのは厳然たる事実
お前、結局、家近の換骨奪胎による反論は諦めて軍事力万能論に転換したと言うことだろ？

＞サボタージュした藩を強調しているけど、長州と幕府を比べてみてくれよ。
＞出兵を断った藩より出兵に応じた藩の方が多いし勅許も得ている。翻って長州は
＞薩摩しか同盟藩はおらず朝敵認定されてる。どちらが政治的に孤立しているのは
＞明らかだろ

薩摩藩しか同盟藩って、薩摩藩が参戦しなかったから萩直行便を免れて助かったんだろう
お前は圧倒的な維新の主役である薩摩藩に対する感謝の念が足りない。
参戦した大藩がどのような状態だったかは小倉口に象徴される通りだ。
先鋒総督を出した紀州藩ですら茂承が7月初めに辞任を言い出す騒ぎになっている
これでどう戦意が騰がるんだよ。幕軍は政治解決が失敗して進撃せざるを得なくなったツケが出て、
開戦後わずか半月で長州と交渉を始めてるんだが。
どうでもいいが薩摩藩の協力の成果を認めたと言うことは1人で10人を破ったとかいうアホ伝説は信じなくなったわけだな

＞戦場にさらす死体が増えたところで、状況が好転するとは思えないのだけど。
＞むしろ会津の軍事力の無力さが露呈して政治力が低下するんじゃ。虎の子が
＞張子の虎じゃ意味無い。せめて、譜代だけでも軍制に容喙できてれば良かったのにねー。

前に見たように幕軍の敗北の原因は装備もあるが、最大原因は指揮の不徹底。
つまり言いだしっぺの一橋慶喜が直属兵力である会津藩兵を投入すればいくら犠牲が多くても征長令が出ている以上、
政治的効果は絶大なんだよ。紀州の辞任騒動も、雄藩の引き上げもその瞬間になくなる。
慶喜の最大の弱点は、手持ちの兵力のなさだからね。会津藩兵投入は局面を大きく打開する可能性が高かった

>>435
＞あと、スペイン内戦で民兵が人民戦線軍への参入を拒否したのは、元々アンチファシズムしか
＞共通点のなかった共和国政府内部での政治的対立が原因だよ。
＞ＣＮＴ、ＦＡＩ、ＰＯＵＭ　ｖｓ　共産党の構図。これがバルセロナ事件で顕在化する。

いやスペイン内戦の政治過程はお説教不要、戦後は共産党が悪かったと言う左翼が多いんだが、
実際のところ、秩序と規律によって戦える組織を作っていたのは共産党だった
共産党がアナーキストと対立した原因はその軍事指導方針を巡る対立にある
あとアナーキスト内部でも対立が発生していた。ボランティアを徹底すると結局それは不可避になる
ついでに言えば国際旅団内部でも同じ。共産党とそれ以外の政治対立に敗因を求めるのは20年くらい前の研究
何でかと言ったら左翼の旧左翼＝共産党嫌いと「自由で民族的な」アナーキスト幻想が残ってたから。
最近は非共産党系左翼内部の軍事指導をめぐる混乱もちゃんと指摘されている

＞これは志願兵義勇兵に限った話ではなく、徴兵軍でも内戦時に分裂するのは同じこと。
＞スペイン内戦でもそうだったし、ロシア革命でも正規軍が分裂した。

近代化と徴兵制で縛り上げた日本軍には分裂現象は起きていない
むしろ民衆の社会的地位上昇の回路として軍への過剰な支持があった
長州諸隊も諸藩有志隊や農兵もそれと同じ、ボランティアと徴兵を截然と区別できると思ってる時点でそもそもおかしい
最初はボランティアであっても最後は軍事組織にならなきゃ話にならないのはみな同じ
スペイン内戦は上述の通りだし、ロシア革命はもともと正規軍が崩壊して革命の母体になってる有様だろう

＞正規軍でも志願兵は成立するよ。今の世界の軍隊は殆どが志願制でしょ。
＞それに上でも書いたように、徴兵制の正規軍でも略奪に走った例は幾らでもある。特にソ連軍の蛮行は有名だが。

ソ連軍の場合は最高指揮官たるスターリンが許可したからね
まともな正規軍であれば秩序と規律が重視されるから、アナキスト民兵のように即決処刑や虐殺なんてそうそう起きない

なんか話がどんどん抽象論になってるんだけどさ、最初は仰せ付けの例が奇兵隊日記にあるじゃん
と言う話からだったよな？長州藩でも事実上村方町方を通しての徴募が採られていた
入口が志願であっても途中で国家の戦争機械化しないと使えないと言うのは分かるな？
奇兵隊日記やその他の郷土の史料に登場する凄まじい数の粛清やリンチは、
明らかに階級上昇と雇用、そして少しの幻想を持って入隊した庶民出身兵に対する藩権力の「改造」の証左だよ
奇兵隊に入隊した部落出身兵はリンチ受けて殺されてるだろ。

赤根武人は士庶平等を強く要求する傾向があったが、高杉は明らかに身分差別撤廃反対派だぞ

いま幕長戦争のメインは長州藩サイドじゃなくて禁門の変から第2次幕長戦争に至る幕府側の政治過程だけど、
長州藩おたくはほんとに四境戦争史観で止まっちゃってるのな。

20年〜30年くらい前まで、長州藩の勝利が必然みたいに言われてきたのは
長州藩サイドに防長回天史、奇兵隊日記、吉川経幹の開戦前の史料とか編纂済み史料があったのに対して、
幕府・征討軍諸藩側は当然ながら記録の編纂をやってないから長州藩側史料の洗脳を受ける
バラバラな史料を集めてその史料価値を論ずるところから始めなくてはいけなかった

長州戦争は、慶喜らが媒介となって朝幕一体となる政権が誕生する過程のコマに過ぎなかった

>>431
高杉の功山寺決起の性格については、白石正一郎が「暴挙」と非難した有名な逸話でも分かる通り、
当初は奇兵隊をはじめとする諸隊からも賛同者がなかった。文字通り偶然成功した義挙と見るのが正解

会津観光史学もいい加減とんでもないが、だからって時計の針を巻き戻して
近代史で四境戦争史観をはびこらせる気はないな。
長州戦争は会津も薩摩も参加していない政治交渉の延長上の戦闘なんだからなおさらだ。
政治プロセスは江戸の幕閣、幕臣、朝廷、将軍、一会桑、それを支える諸藩、批判的な諸藩、
民衆、これらの当事者の間で成立していた。極論すれば対長州方針はその反射に過ぎない。

その程度の当たり前のこと偉そうにいわんでもｗ

たしかに長州マンセーが行きすぎるのはキモいが、
このスレの主旨からいっても長州側の勝因をいろいろ語るのは当然

幕府側に敗因があるってのはわかってるから
人の意見叩き潰して悦にいるよりも
どうしたら幕府側が勝てたのか語れば？

圧倒的な海軍力を活かすために、榎本が帰国するまで延期かな？

>>437
＞お前、結局、家近の換骨奪胎による反論は諦めて軍事力万能論に転換したと言うことだろ？
初めから軍事的失敗とくにシステムと言ってるだろーが。家近氏をだしたのは
あなたが家近氏を引用しているのに
＞幕府にとっては勝敗がクリティカルではなかった戦争と言わざるを得ない
何て言ったからだよ。

＞薩摩藩しか同盟藩って、薩摩藩が参戦しなかったから萩直行便を免れて助かったんだろう
＞お前は圧倒的な維新の主役である薩摩藩に対する感謝の念が足りない。
＞参戦した大藩がどのような状態だったかは小倉口に象徴される通りだ。
＞先鋒総督を出した紀州藩ですら茂承が7月初めに辞任を言い出す騒ぎになっている
＞これでどう戦意が騰がるんだよ。幕軍は政治解決が失敗して進撃せざるを得なくなったツケが出て、
＞開戦後わずか半月で長州と交渉を始めてるんだが。
＞どうでもいいが薩摩藩の協力の成果を認めたと言うことは1人で10人を破ったとかいうアホ伝説は信じなくなったわけだな
感謝ってなんだよｗ感謝ってｗｗアホな伝説も何も動員兵力差を比べれば間違ってねーだろ。

＞前に見たように幕軍の敗北の原因は装備もあるが、最大原因は指揮の不徹底。
装備といより幕府の兵制だと原則諸藩の軍事編成に口出しできないのよ。

＞つまり言いだしっぺの一橋慶喜が直属兵力である会津藩兵を投入すればいくら犠牲が多くても征長令が出ている以上、
＞政治的効果は絶大なんだよ。紀州の辞任騒動も、雄藩の引き上げもその瞬間になくなる。
＞慶喜の最大の弱点は、手持ちの兵力のなさだからね。会津藩兵投入は局面を大きく打開する可能性が高かった
いくら征長令が出ていても虎の子の軍事力を使ってもそれを実行する力が無ければ、ますます政治的失墜が
酷くなるだろ、普通に考えれば。

>>440
偶然でないな海軍奪ってるし
幕府海軍にも奇襲成功させてる
だから高杉は天才といわれてるんだよ

長生きしていたら奇兵隊の反乱に、参加しましたかね。

長生きしてたら井上コース
旧士族の決起に同情するような性格ではないだろう
ただ、高杉が死ななかったら前原が活躍することもなく、
萩の乱は前原が関わらない違う形になったかもね

この時代の幕府の最大兵隊動員って、どれくらいできたの？30万くらい？

>>437
＞どうでもいいが薩摩藩の協力の成果を認めたと言うことは1人で10人を破ったとかいうアホ伝説は信じなくなったわけだな

間違っているな、長州は一人で30人くらいを破った計算になる。

＞先鋒総督を出した紀州藩ですら茂承が7月初めに辞任を言い出す騒ぎになっている
＞開戦後わずか半月で長州と交渉を始めてるんだが。

その時点ではもう三方面でボロ負けじゃないか。
小倉でもボコボコにされている最中。そりゃ勝てないとなるよ。

＞つまり言いだしっぺの一橋慶喜が直属兵力である会津藩兵を投入すればいくら犠牲が多くても征長令が出ている以上、

会津藩の兵がきても勝てるわけねーだろｗつかあいつら戊辰戦争でも何したんだよｗ
後で略奪してただけだろうが。そんなの来ても鎧袖一触で蹴散らされるだけ。

つかんなこというなら、萩口に幕府自らこいよｗ
一番大変で危険な萩口を薩摩に投げて、薩摩が動けば勝てたはずとかｗ
そりゃ薩摩だってそんな被害が出そうな所に進撃したくないに決まっているだろ。
幕府が上陸作戦で萩占拠とかやればよかっただろｗ薩摩でもそんなの絶対に無理だが。
上陸作戦という難しいもので、お膝元を占領とかできるわけがない。
ただでさえそこには大村がいたってのに。

>>438
＞まともな正規軍であれば秩序と規律が重視されるから、アナキスト民兵のように即決処刑や虐殺なんてそうそう起きない

長州の規律ある奇兵隊と違って、会津の正規軍は滅茶苦茶だろ。
略奪徴用のオンパレード、おまけに街道に火を放って焦土作戦。

＞奇兵隊日記やその他の郷土の史料に登場する凄まじい数の粛清やリンチは、

ならその史料をだせよ。具体的にな。

＞入口が志願であっても途中で国家の戦争機械化しないと使えないと言うのは分かるな？

訓練その他は当然あるだろうな。でそれが何か？彼らが志願兵で士気が高く、
幕府の大軍を蹴散らしたのはかわらんよ。

>>442
その当たり前のことをまるで分かってないじゃん。
長州戦争において重要なファクターはほぼ幕軍で起きてるんだが
なぜ長州征伐において、長州藩兵側からの戦闘の経過記述しかないの？
防長回天史を引き写してた時代と全く変わらない古色蒼然たる人間ばっかり集ってるんだけど

>>445
白石が暴挙と記したのは三田尻襲撃の後だよ
>>450
ただの訓練ではない。日本軍では軍法会議によらない私刑による殺人は横行していない。
ましてや出自が判明しただけで殺された例など…
薩摩藩や会津藩ですらこんな例は聞いたことがない

それと幕府の大軍、幕府の大軍と言うけど幕軍の内情は右の通り

と言うか「幕府の大軍を蹴散らす」と言う発想そのものが固定観念なのだけどな
なぜなら幕府は開戦直後に休戦交渉を始めているから(これが原因で紀州藩の総督辞任騒動が起きている)
この時期の戦争は政治プロセスの延長だから、幕長戦争そのものが政治の誤算で開始された戦争

幕府海軍も連携より船の損傷を恐れている状態なんだから全く戦意がない
幕府軍は何を目標にしていいのか分からないのだから、戦略的勝利などあり得ないんではないかな
第1次征長戦から1年半も経過した以上、無駄な戦争を避けることが勝利の方法だった。
ただし、これを幕府内部から見ると無駄と言い切れない面が出てくる

長州戦争は幕府の統制力の問題と言うより、ひとえに「予定にない戦争」だったんだよ
幕閣内部はこの時期に京と江戸の政権が曲がりなりにも一体化している

まあベトナムが米軍に勝ったからベトナムはアメリカより強いと思ってるような時代には、
長州藩が民衆パワーで幕軍を蹴散らしたと言う発想が相性が良かったのかも知れないな

>>449
ちなみに
＞幕府が上陸作戦で萩占拠とかやればよかっただろｗ薩摩でもそんなの絶対に無理だが。
＞上陸作戦という難しいもので、お膝元を占領とかできるわけがない。

連合艦隊は上陸して長州藩の民衆の協力を経て砲台を撤去してますが何か？
萩口が実現していれば長州藩は守備兵力を大幅にそちらに向けざるを得ないから、
時間差で芸州→石州→小倉と各個撃破していった作戦が完全に狂うことになる
薩摩藩が参戦していても(第1次征長戦の初期の西郷の構想ではまさに長州滅藩だったわけだが)
長州が勝てたとかどれだけ戦況を楽観視してるのかと。

>>452
そもそもそれがフィクションだろ。
もしそんな例があるなら示せ。
部落民まで隊に入れることを認め屠勇隊が結成が許され、
さらには諸隊の中には参加を許されたのは長州くらいのもんだろう。
他藩の扱いと比べても雲泥の差だな。
他藩で彼らへの武装の許可などできるわけがない。

>>454
ベトナムに限らず戦争形態や独立戦争全てそうだっての
ナポレオンがなぜ強かったかというと国民軍を率いたから
当時欧州諸国は金で雇う傭兵
ナポレオンはヨーロッパを制覇したが、諸外国に模範されて勝てなくなった

ナポレオンの国民軍と比べて奇兵隊の凄まじいところは
奇兵隊以外の全世界を敵にまわしたところだね

そもそもベトナム戦争は戦場では米軍が圧倒していたのだから
長州征討とは状況が全然違うな

フランス革命時ヨーロッパは戦争は傭兵がよいとされた
しかし兵を集めるには金がかかる
ヨーロッパ全土を敵にしたフランスは滅亡に直面し兵を集める為に徴兵制を断行
民衆を集めて四方から殺到して来る職業軍人の連合軍に対抗
革命で生じた体制軍制の変化を新しい戦略で運用したのがナポレオン
ナポレオンは諸国と対等のことをやったのではなく、諸国とシステムが違う体制戦略を活用した
ナポレオンにボロカスにやられ、その体制を諸外国も模範した
以後ナポレオンは戦争に勝てなくなる

>>453
戦略的勝利は幕府自信があげているように長州処分の執行だろ。
勅許と台命という当時の最高意志をえているにそれを貫徹できなければ
既存のシステムへの正当性が喪失する。

>>459
ベトナム戦争では現地の最高司令官が開戦直後に休戦を申し出たりはしてないし、
米軍部隊が離反して帰国したりもしてないな。長州征討のほうがはるかに大変だ

>>461
勅許がなかなか出ないから大変だったんだけど。

>>456
小郡宰判出身兵が奇兵隊に入隊し、即座に処刑された事例は超有名
論文でも奇兵隊の性格を論ずる際に触れられる
>>457
ナポレオンが率いたのは「徴兵制によって徴募した兵士」ですよw

だいたい芸州口の緒戦で活躍した維新団も慶応2年5月に藩命によって組織されたもので、
服はおろか笠まで黒ずくめの服装をするよう規則で命じられていた。もちろん正規軍にはカウントされてない。
事前の風当たりが非常に強かったのが窺える。被差別部落出身兵を別組織にしたい思惑が明らか。
被差別部落側も身分解放への希望を繋いで奮戦したんだけどね

あと上関茶筅隊の強制解散も有名。
部落解放史ではやかましい論争があるんだが、
少なくとも出身地を離れて自主的に結成の動きを示した賤民については
長州藩はこれを徹底的に弾圧している。あくまで藩命に従って結成されたもののみ公認。

何というのか、諸隊はあくまで入隊許可制、設立許可制であって
屠勇隊も明らかに攘夷戦争の際の戦力不足を補うために賤民を動員したもの

藩秩序を守るのが目的だから良民の隊と一緒にする考えは最初からない
動員令に触発されて良民の隊に紛れ込んだ兵は容赦なく処刑されたんだけどね

>>453
開戦直後から負けまくりだろ、そりゃ適わないとみて停戦交渉するのは当たり前。
>>455
連合艦隊？あれアヘン戦争並の戦力だぞ、17隻の艦隊数百の砲門と2000の海兵隊からなる大軍だ。
それでも長州よりも死傷者が多かったくらい損害が出ている。
それと同じ事をどこがやるんだよｗ

＞時間差で芸州→石州→小倉と各個撃破していった作戦が完全に狂うことになる

時間差じゃないな。そもそも芸州口と石見口と小倉口は同時に行われている。
大島が少し速く始まっているが、大島の戦闘が終わる前に他の方面が戦争を開始している。
萩に上陸していれば石見口の侵攻作戦がなくなるだけ。

>>465
それ集めた奴が新撰組と繋がっている可能性があったから解散させられただけ。
んな胡散臭い奴等を認めるわけないだろうが。
それ以外の隊はたいてい認められているのと比べて、何故解散させられたのかくらい思考しろよ。

そもそもこの事例が上の464はお前の意見を否定しているな。
つまり当時の長州では自主的に多くの隊があちこちで結成されたという事だよ。
その後藩に認められただけの話。
藩命に従って結成されたもののみ公認されたわけじゃない。
自主的に多くの隊が当時長州では作られていた、そしてその多くが隊として正規軍として認められたという事だ。
一部敵と通じている疑惑のあったところは解散させられたが当然の事だろう。
また奇兵隊にも部落民の入隊は許されているよ。

＞被差別部落側も身分解放への希望を繋いで奮戦したんだけどね

そもそもこれがフィクション、藩はそんな約束してないし、
彼らもその為に戦ったわけじゃないだろ。まあそんな奴がいないとまではいわんけどね。
維新団にしても功績が良かったので士分取立てを提案されたが、その分金や土地くれと言った者ばかりだったし。
また奇兵隊にも部落民は入隊しているだろ。

つか部落なんて大半は今で言えば、下っ端役人なわけで、
獄吏とか警邏、処刑とかやっていたわけで、警察や刑務みたいな事やっていたんだよ。
ただ武士の手先となり農民を支配し、彼らが対処するわけだから当然大多数の農民から恨まれる。
間接統治のクッションの役割に近い。戦争の時の徴用されるのは別におかしくないだろ。

つかね部落差別なんて、明治以降作られた幻想みたいなもんだがな。
農民の不満を抑える為に、身分的に士農工商の下においただけで、
実際は武士の命令で農民を支配する手伝いしていただけなんだよ。

>>462
ベトナム戦争とは過程も時代も違うのにどちらが大変かなんて
比べられんよ。
和平交渉もそもそも、本荘が宍戸と小田村を解放した6月25日時点で
既に芸州口は撃退、逆襲され、大島は奪還され、石州口では益田が失陥、
大敗をきっしている。たとえ本荘が和平工作をしなくても結果は変わらないよ。

萩に上陸するのでなく、艦砲射撃はどうかな。

その前に日本海で決戦ですね。

>>467
＞開戦直後から負けまくりだろ、そりゃ適わないとみて停戦交渉するのは当たり前。
6月20日過ぎに「負けまくり」で休戦を申し入れる理由がない。事前の政治交渉の延長
この段階では芸州口は紀州藩の参戦で長州藩の大野攻略が失敗しているし、
小倉口も石州口もまだ戦闘が開始されて数日に過ぎない
慶喜が8月に陣頭指揮を1回は決意していることを考えたら、明らかに幕閣内部での対長州方針の混乱を示すもの

＞連合艦隊？あれアヘン戦争並の戦力だぞ、17隻の艦隊数百の砲門と2000の海兵隊からなる大軍だ。
＞それでも長州よりも死傷者が多かったくらい損害が出ている。

連合艦隊はあくまでも関門海峡の安全航行の保障が目的で、深追いする意図がなかったから
長州は講和程度で助かっている。上陸戦の際、
またアヘン戦争の場合、艦隊が北京の外港の天津沖に出現したから内訌が発生し、
僅か2000人の兵で進撃を許すのはむしろ異常事態
たとえば元寇の際、鎌倉幕府軍の前線は数千程度だったが1日で数万の元軍を撃退している
(上陸後に)
高杉が萩の沖合で空砲をぶっ放しただけで鎮静会が出て来たように、
薩摩藩が萩口に参戦したらまず他の3つの方面で攻勢に出られない。勝利の帰趨は決定的。
薩摩より長州が上とか何の根拠があって思い込んでるんだ

＞時間差じゃないな。そもそも芸州口と石見口と小倉口は同時に行われている。

開戦は同時だが、幕軍は完全にバラバラに戦ってるし戦況もまちまち。
戦闘の経過が良好な所から膠着状況の所へ兵を向けられる。結果的に時間差になってるんだよ。
長州藩側の史料でも石州口で大勝した余剰兵力を他の口に振り向けたのは明らか。
しかし萩口が実現した場合、余剰兵力の移動そのものが難しくなる上に、
熊本藩・紀州藩が体面上撤兵できなくなり、小倉方面でも長州は劣勢に回る。

>>468
＞それ集めた奴が新撰組と繋がっている可能性があったから解散させられただけ。
＞んな胡散臭い奴等を認めるわけないだろうが。
＞それ以外の隊はたいてい認められているのと比べて、何故解散させられたのかくらい思考しろよ。

それは粛清の際の口実ね。被差別民出身諸隊は在地を離れたものは強制解散されられている。
お前は被差別民が在地を離れて庶民と共に戦うと言うのがどう言うことか分かってないだろ。
志願さえすれば自由に身分移動を許されるわけだから、士分からなる藩権力にとっては異常事態
だから小郡宰判の兵が「志願兵制」であるはずの奇兵隊でたちまち殺されてるんだよ
しかもこの段階では比較的被差別民に理解のあった吉田利麿や赤根武人がおらず、
保守的な高杉だったから一層弾圧が酷くなった

＞そもそもこの事例が上の464はお前の意見を否定しているな。
＞つまり当時の長州では自主的に多くの隊があちこちで結成されたという事だよ。
＞その後藩に認められただけの話。

自主的に作られた隊が藩に潰されたと言う証拠しか出てこないけど？

＞藩命に従って結成されたもののみ公認されたわけじゃない。
＞自主的に多くの隊が当時長州では作られていた、そしてその多くが隊として正規軍として認められたという事だ。
＞一部敵と通じている疑惑のあったところは解散させられたが当然の事だろう。

いや、だから諸隊は藩公認制だっつの…
藩が公認しない隊設立あんてあり得ない
お前は自由な隊の設立と言うのが藩権力にとっては危機だと言うのが分からないの？

＞また奇兵隊にも部落民の入隊は許されているよ。

それは身分移動を藩が認めた場合ね。その対価は藩の要求する労務や金品の提供
江戸幕府だって労務の提供を行った弾左衛門以下を平民に取り立てている
別段珍しいことじゃない

>>468
＞＞被差別部落側も身分解放への希望を繋いで奮戦したんだけどね
＞そもそもこれがフィクション、藩はそんな約束してないし、

お前、適当にググってあそこの部落問題のサイト見てきたんだろw
あれはあくまで想像
維新団は士分取立を断ってるがそれは生計の道が断たれるから、土地利用権のほうが切実な問題だったから
藩にとってもそっちのが都合がよかったんだよ。
被差別身分の兵でも、例えば奇兵隊に入隊した小郡宰判の兵は明らかに在地の部落から離れた身分移動を求めている
長州藩の被差別部落民が身分解放を求めていなかったなんて超絶理論を打ち立てるとはね。
知ったかぶりはするなよ

＞つか部落なんて大半は今で言えば、下っ端役人なわけで、
＞獄吏とか警邏、処刑とかやっていたわけで、警察や刑務みたいな事やっていたんだよ。
＞ただ武士の手先となり農民を支配し、彼らが対処するわけだから当然大多数の農民から恨まれる。
＞間接統治のクッションの役割に近い。戦争の時の徴用されるのは別におかしくないだろ。

農民だって戦時徴用は別におかしくないよ。
おかしくないから徴用はされて当然だとか言い出したら、
理想に燃えた志願兵たる諸隊の意義を自己否定することになるが構わんのか？w
幕府と違って雇い兵やら徴兵じゃなく、あくまで志願兵だから長州藩の諸隊は優秀だったんだろw

＞つかね部落差別なんて、明治以降作られた幻想みたいなもんだがな。
＞農民の不満を抑える為に、身分的に士農工商の下においただけで、
＞実際は武士の命令で農民を支配する手伝いしていただけなんだよ。

じゃなぜ弾左衛門が幕府や政府に繰り返し身分解放、醜名除去の確認を求めているのか説明してくれや。
弾左衛門は大富豪だから経済的差別なんて存在しないよ。残るのは社会的差別だけだろ。

＞和平交渉もそもそも、本荘が宍戸と小田村を解放した6月25日時点で
＞既に芸州口は撃退、逆襲され、大島は奪還され、石州口では益田が失陥、
＞大敗をきっしている。たとえ本荘が和平工作をしなくても結果は変わらないよ。

は？芸州口では長州藩はこの時点で2度にわたって大野奪取に失敗しているし、
小倉口も最初の戦闘があっただけ
パークス小笠原会談が行われたのは26日だからまだこの段階では下関への攻撃の芽は残っている
それと本荘が停戦を求めたのは「25日以前」 であって25日じゃないよ

身分引上と醜名除去
ttp://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/56203.pdf

一応参考までにこれ弾左衛門の事例ね。明らかに身分移動を求めているし、
幕府は弾左衛門以下60余名の身分引上、および「手下の者」の醜名除去を認めている
まあ弾左衛門に関しては長州戦争以前から幕府の引立てがあったのだけど

幕府軍は既にこの段階で1年も京阪に滞留して多大な乱費を余儀なくされた上に、
直前に薩摩藩が正式に不参加を通達し、芸州や佐賀ら他の諸藩も右へ倣えでアフガンの治安維持よりはるかに酷い状態
士気が著しく下がってるから幕府海軍も艦隊温存を第一にして出撃しなかったんだよ

だから開戦直後から本荘が見切り発車してるの

あと長州オタはよく「死傷者は連合艦隊のほうが多かった」と言うけど、本当に印象操作だね。
薩英戦争の薩摩藩は死傷者数や士官の犠牲で比べたらイギリス艦隊に圧勝。

長州藩が粛清の大義名分に新撰組を使うと言うのは周知の事実だと思ってたけど、
まだ間違える奴がいるんだね…驚いた
この時期の長州藩の粛清事例を見ると、新撰組は長州藩に1万人くらい工作員を潜伏させてたみたいだけどねw

>>477
大野が攻撃を受けているから逆襲されていると評したんだよｗ
それに下関攻撃もパークスの圧力が無くてもできたか疑問。
幕府海軍は戊辰戦争を見る限り練度が高くない。


>>479
アフガンではソ連もアメリカも正規戦では勝ってたけど。
幕府は正規戦で大敗しているから、アフガンとも状況は違うな。

国民国家を形成した国ほど強い国は無いわけ
幕府が弱く長州が強いのは当然だね
植民地化された国は全部形成できなかった国
独立した国は形成できた国
日本は植民地にされる前に自力で形成した世界でも珍しい国だね

>>482
大野の奪取を2回も失敗してるじゃん
幕府海軍と言うより、この時期の海軍は命中精度は低いよ。
阿波沖海戦でも薩摩海軍と幕府海軍が撃ち合ってほとんど当たってない
それでも阿波沖海戦で幕府海軍は薩摩海軍を追っ払ってるけどね
日本海海戦のように練度が高い方がむしろ異常
ロシア太平洋艦隊もウラジオ艦隊は捕捉されなかったが、彼らは石炭代も惜しんで演習もできないありさまだった
薩摩海軍ですらしかり、にわか仕立ての長州海軍は奇襲くらいしかできない

あと長州と交戦した諸藩は小倉口では小倉藩、
芸州口では急きょ先鋒に繰り上がって武装の指示も受けてない高田、彦根藩
石州口では益田、浜田に旧式装備の紀州藩兵と言った弱兵のみ
芸州口では緒戦の勝利に乗じて攻めかかったら相手が紀州藩の洋式部隊に入れ替わり、
天狗党にコテンパンにされた幕府歩兵も善戦して以後は全く進めなくなっている

あとアメリカはアフガンの軍閥を懐柔して初期に支配を広げてるから、
正規戦で打ち破ってるわけではない。
内乱国家のアフガンと曲がりなりにも権力が藩に一元化されてる長州と一緒にする時点でちょっとね

長州オタもここまでかな。だんだん勢いがなくなってきたぜw

天狗党＞＞＞幕府歩兵＝長州諸隊　これが真実w
>>483
攘夷戦争での長州の講和条件はアヘン戦争とそっくりだよ。
幕府も米国船来航の兆候はモリソン号の前から把握していたが、
江戸〜大阪間の航路が遮断されたらアヘン戦争の二の舞になると判断、
開港を前提に予備交渉で突っぱねてみせ、最も大事な国内商人の保護を図るという落としどころで纏めている

これが全く理解できなかったのが尊攘激派。単に幕府が異国に屈したと見た
現在では幕府の対応は鎖国攘夷の成功に味をしめて大きなしっぺ返しを食った朝鮮と比較して
「およそ考えうる限りもっとも理想的」と言う海外の学究の評価すらある
特に慶喜は個人的魅力で諸外国公使からの信任が厚く、パークスも慶喜追討に関して強く反対している

幕府オタと思われるのも何だから一言言っておくと、
幕府の意思決定はセーフティだったが遅かった。行政実務はきちんとしていたが政治的決定ができない
文久年間に幕閣首脳部が京と江戸、復古派と改革派、旧南紀派と尊攘派などに細かく分裂した段階で、既に幕府は役割を終え
あとは新しい公儀政体をどう作っていくかの政局に入っていた。
立場的には同輩中の首席に過ぎない徳川家が大政を委任されて単独でやっていくことはもはや不可能だった
なぜなら大政を委任されている以上、徳川家の内部問題が日本の政策問題に直結するから、これは解消するほかない
ここまでは慶喜も含めて全員一致。

だから文久以前の幕府体制のままで近代日本を担えたとは幕臣ですら思ってないわけだが、
(幕権派は幕権派で従来の幕府と違う枠組みを模索していた)それと長州戦争の評価は全く別なんだわな

>>470
艦隊が沈められるだけ。480にもよくわかってない馬鹿がいるが、
当時は陸上からの砲撃が圧倒的に有利。いや今でもかな？
馬関戦争でも英国は旗艦に砲撃を食らい、艦長を含む士官が何人も死傷している。
薩英戦争の薩摩も同じく艦長以下を殺傷している。
当時の砲の制度で数メートル程度しかない砲に命中させる事はまず不可能。
たまたま偶然当たるのを待つだけ。
だが陸上からの砲撃の場合は、巨大な艦艇に当てればいいだけなのでけっこう当たる。
だから上陸戦が必須になる。

＞6月20日過ぎに「負けまくり」で休戦を申し入れる理由がない。

何言っているの？負けまくりだから休戦を申し込むしかないわけ。だって勝ち目ないからね。
もうこの時点で岩国に侵攻してきた幕府軍は撃退されている。
その後逆激をこうむり10キロだったかな？逆に侵攻している。
あまりに前進しており、また戦場が広島になってしまい。
友誼を結んでいた浅野から、うちでこれ以上やらないでくれといわれて進撃を止めたくらい。
元々この方面は河川を利用して守備に徹する構えだったのにこの始末。

石見方面ももう益田にいる幕府軍は壊滅しているだろ。
大島ももう既に奪還し終わっている頃。もう幕府は詰んでいるんだよすでにね。
大島方面と石見方面から援軍が来る状況になっている。

＞僅か2000人の兵で進撃を許すのはむしろ異常事態

連合艦隊の上陸した部隊は砲台を破壊したら、即座に撤退して沖に逃げているが？
長州はそれを修復して砲撃をやり返している。

＞薩摩藩が萩口に参戦したらまず他の3つの方面で攻勢に出られない。勝利の帰趨は決定的。

石見方面で攻勢に出られないだけで、他の方面の戦闘結果は変わらんよ。
大島も奪還されるし、芸州方面も大敗して逃げ散って、何とか防いでいる状態。
小倉も大島の援軍が着たら、詰みだな。史実どおりに進む。
石見方面の戦闘がないだけ。
まあ石見方面の軍が萩に来ても結果はかわらんだろうさ。

＞薩摩より長州が上とか何の根拠があって思い込んでるんだ

軍の質に大差はない、なら当時の輸送力の上陸戦になる。
補給すら間々ならない状態で城攻めとかｗ
無理に決まっているだろ。長州よりも小勢で上陸して勝ち目があるわけないだろ。

大島口ぇ・・・・

>>472
小倉方面は第二奇兵隊、つまり大島を奪還した部隊が回っている。
石見方面の軍は岩国に回っている。つまり小倉陥落は変わらん。

＞だから小郡宰判の兵が「志願兵制」であるはずの奇兵隊でたちまち殺されてるんだよ

そういえばこれ初耳なんだがｗ有名って誰が言っているんだ？
部落民だから処刑されたとか言っているが。そんなケースは存在しないよ。奇兵隊にはね。
命令を無視して勝手に隊から離れた奴が処刑されたケースはあったが。まさかその事じゃあるまい？

＞それは粛清の際の口実ね。被差別民出身諸隊は在地を離れたものは強制解散されられている。

口実？ここ以外で第二奇兵などが出てきて強制解散させたケースなんてないよ。
解散させたケースでも、よくやったと集めた人には、お褒めの言葉と金一封などが下賜されて、兵士はどっかの隊に吸収されるだけ。
そしてこの集めた人は新撰組と実際にあっており、入隊許可などをしていた人。
んな胡散臭い奴が集めた隊を解散させるのは当然の事。

＞志願さえすれば自由に身分移動を許されるわけだから、士分からなる藩権力にとっては異常事態

は？身分移動なんてないよ。何言っているの？

>>474
＞自主的に作られた隊が藩に潰されたと言う証拠しか出てこないけど？

おいおい、当時の長州では志願兵が殺到し、自主的に多くの隊が結成されていたという事だろ。
それが藩に認められて正規軍になったという事だよ。
当時の長州ではそういった諸隊は200くらいは合ったとされている。
その後統廃合されて正規軍として出発するんだよ。

ていうかお前の言っている事と矛盾するじゃないか、お前は長州は兵士がいなかったから、
村に言いつけて、徴兵していたといっていた。
だが史実としては長州の各地で隊を自主的に作っており、全くの逆だ。
お前の言っている事が事実なら、当時の長州は各地で自主的に隊が作られていたが、
藩はそれら志願兵の部隊を強制的に解散した、そして長州藩は今度はむらむらに徴兵を化し、
兵士を無理やり集めたとなるんだがｗ正気で言っているのかい？
志願者が自主的に隊を作っていたのが事実なのか？それとも藩の命令で徴兵されていたのか？ｗ

＞いや、だから諸隊は藩公認制だっつの… 藩が公認しない隊設立あんてあり得ない

違うな、「公認」ではなくて「追認」
自主的に兵を招集して隊を作っていた。藩が公認しない隊なんてそこらにあったんだよ。
その後正規軍として認められた隊と、そうでない隊がいただけの話。
隊号などが藩に認められなかった隊も珍しくない。解散させられた隊も中にはある、
大半は合併でなくなっているがね。

＞それは身分移動を藩が認めた場合ね。その対価は藩の要求する労務や金品の提供

そんな条件はないよ。

＞お前、適当にググってあそこの部落問題のサイト見てきたんだろw

どのサイトだよ。維新団の話をみても義兵が集結に条件を出していたなんて話出てこないぞ。

＞被差別身分の兵でも、例えば奇兵隊に入隊した小郡宰判の兵は明らかに在地の部落から離れた身分移動を求めている

だからそいつ誰だよ？ていうかお前言っている事変わってないか？
お前は463と言っているようだが？入ったら即座に処刑されたんじゃないのか？

＞長州藩の被差別部落民が身分解放を求めていなかったなんて超絶理論を打ち立てるとはね。

常識なんだが？そもそも部落差別がーとか言うのは明治以降身分が平等になってから言われだしたこと。
江戸時代は武士の下っ端として、農民の迫害を直接やっていたのが彼らなんだよ。
武士の変わりに汚れ仕事といってもいいかな？
むしろ彼らの身分と安全を保証していたのが武士。既得権益に守られた仕事を世襲していた人達なんだよ。
後は人や動物の死体の処理や、解体業務の人達。処刑とかは刑務系になり、
動物の死体にしても皮剥いだりして、色々作るわけ。
刑務も革製品もどちらも武家の下っ端なので、彼らの庇護下にあるわけよ。
ただ刑務系は農民や町民からすれば当然嫌われるし、「穢れ」である死体の処理をするものは、
生理的に嫌悪される、これは温暖多湿で腐りやすい日本では仕方ない。
こういうのは今で言えば、専門職や官吏の仕事なわけでこれを辞めて、
明日から農民や町民やれといわれても、普通困るだろｗどうやって生活するんだよ。
身分開放の為に戦ったとか、当時の参加者が誰か言っているのかい？

勿論中には仕事が嫌で辞めたい人とかいただろうけど、それは別の農民や町民だってそうだからね。
家業を世襲する身分社会が江戸時代なんだから、それを抜け出すには、
その身分を金で買うしかない。

>>476
＞農民だって戦時徴用は別におかしくないよ。

そうだよ。だけど長州の場合は部落も農民も志願兵でしょ。

＞じゃなぜ弾左衛門が幕府や政府に繰り返し身分解放、醜名除去の確認を求めているのか説明してくれや。

幕府のケースであって長州とは関係ないなそれ。
ていうかそいつ代々続く部落利権のドンだろ、今で言えば松本や野中のようなゴミくず。
そして彼らの主張は革製品や刑務などの独占産業を維持したまま、身分上げろというものでしかないな。
そいつの血筋もサラブレッド。

>>477
もう大島でも石見でも大勢は決している、芸州にしても長州の反転攻勢を必死に防いでいるだけ
そして長州としてはこれ以上の進軍は芸州藩が嫌がるので辞めておきたいところ。
>>479
テスト結果が酷かったから、昨日勉強してなかったからだもん、
本気を出さなかっただけとか言い出す餓鬼みたいだなｗ
つまり外交で失敗して、戦略でも失敗して、戦術でも失敗しただけだろ。
長州が西国の有力大名に根回しをして、出兵をやめてもらうように工作をして、
交渉を長引かせて、その間十分な準備をして、
領民に藩の行為の正統性を宣伝し、多くの志願者をえて高い士気を保ち、訓練の行き届いた兵士を用意したのに比べたら、
幕府はほんと馬鹿だなｗ

>>481
まーたフィクションですかｗ
ていうか金作が無実だったとか思っているとはおめでたい奴だなｗ

あと見つけた。http://eigaku.cocolog-nifty.com/jyosetu/cat4754864/index.html
ここの事か。
部落のやっている事を歴史として知っていれば、普通に分かる事ではあるんだけどな。
明治以降差別ダーとか言い出したのは。元々偏見がある職業。
江戸期は武士の変わりに農民と対立、明治期に解体業の独占を禁止された事。
革製品などを大量に作る必要が生じたため。
彼らの特権が奪われたので、生活が苦しくなったから。

彼らの身分差別というのは武士階級下の最下層的な身分であって、
農民とかとは別系統なんだけどね。まあ不満をそらす意味で農民より下とは位置づけられただろうが。
実質差などない。

>>486
長州なんか馬関戦争でも突っぱねているのに。幕府はあっさり屈服した馬鹿だよ。
列強にしても開港して貿易できればよかったのに、開港よりも賠償金を選んで、
結局払えなくなって、開港する始末。
長州が断固として断ったのと比べるとへタレとしか言いようがない。
幕府には貿易利権の独占というのが目的であり、それを他藩に譲りたくなかったから、
開港する場所は極力押さえたかった。
そして無計画に開港、金の流出、国内産業の保護をやらなかったから、
国内の物価が高騰して大変な事になった。生糸が安く買い叩かれた事で、
国内の生糸げ欠乏して、高騰した結果綿製品を作っていたものは大打撃、
そいて国内製品は舶来物に駆逐され、またまた綿製品を作っていたものは大打撃。
国内商人の保護？一部の輸出で儲けた特権商人だけだろｗ

さらに幕府がやらなくてもいい長州征伐などやっちゃったから、米の買占めと投機が起こり、
米価は八倍にも急騰。打ちこわしが多発。

＞これが全く理解できなかったのが尊攘激派。単に幕府が異国に屈したと見た

明治政府が実際に上手く立ち回っているのをみれば幕府が屈しただけなのがよく分かる。

>>484
攻め込んだ征長軍が芸州で防戦している時点でダメじゃないか。
それに全く進めなくなるは言いすぎだぞ。宮内を迂回攻撃されて
大野からも撤退してる。
日本海海戦の頃と幕末の海軍を練度だけで命中率比べるのは
不適切よ。当時の海軍は日進月歩だから。
アフガンに関しては状況が全く違うのに比較対象として出した479
に言ってくれ。

>>488
長く書けば反論になるってもんじゃないぜw
＞艦隊が沈められるだけ

じゃ何で高杉の海軍奪取がクリティカルだったんだよ？それと同じこった
薩摩海軍は上陸戦を必ずしも行う必要はない。下関に砲台設置を禁じられている長州船舶を拿捕し、
萩近辺に軍事的重圧をかければ長州藩内で高杉の時と同じことが起きる。
また石州口や小倉口に関しても薩摩海軍が出没することで進撃が困難になる
この時期長州藩の財源はかなりの部分通商に依存していたから荷を止めるだけでも大打撃
どっちにしても萩口の実現が決定的なのは間違いない

下関封鎖？馬鹿がいるなそんな事したら日本の物流が止まる。
江戸大阪の物価が更に上がり、幕府崩壊だよ。

＞6月20日過ぎに「負けまくり」で休戦を申し入れる理由がない。

長州藩は19日に水野忠幹率いる新宮藩兵および幕府歩兵隊1個大隊を相手に
山上を占拠して攻撃を加えた。この時点で長州藩は大野奪取を固く決意し勝利を確信していた。
ところが不利な位置に陣取る両軍が前回をはるかに上回る銃撃にも頑強に抵抗し、
長州藩兵に多大な損害が出て20日についに敗退している。
守る紀州藩兵のほうは長州が高所から加える銃撃に対して遺体収容も出来ないほど不利な状態だが、
それでも抜けなかったんだよ。
さらに撤退も困難を極めた。幕府海軍の砲撃を恐れて迂回撤退を行っている。
長州藩はこの戦いで現場指揮官クラスを多く失っており、以後攻勢に出るのが困難となった。
25日に再度攻撃をかけたがまたも撃退されたのは前述の通り。

さらにお前が書いてる通り、芸州藩がこの段階で長州に「何でうちの領内でやるんだ」
とクレームをつけて長州は芸州藩内に押し込むのが難しくなっている。
石州口は津和野の中立で益田までは進んでるが、

それとお前は本荘の交渉が「25日」に開始されていたことを前提とするが、
本荘は「25日より前」に交渉を開始して、それが判明したのが25日なんだよ
また本荘はこの後呼び返されるんだが、彼の上申書の内容を見ると
「長州藩内が激徒に固められており、英薩がこれに協力して蒸気船を貸し出したり、
薩摩藩兵が一緒に抗戦している」だとか「西国諸藩や芸州が後備兵を出さす兵糧供給も難儀している」
とか、風聞や幕軍の内情をかなり悲観視して奏上しているのが分かる。
戦闘経過はその補足なんだよ。
彼が「穢兵」の存在を認識していること、またミニエー銃を長州藩兵が全員装備している、
などと語っていることから、芸州口の彦根・高田両藩と維新団の戦闘までは知っていた可能性がある。
とすると、当然小倉口の最初の戦闘での幕軍の内紛も知っていたと思われる。

しかし彼は「佐賀藩、薩摩藩、幕府歩兵」は長州藩に劣らない装備を持っていると認識している。
これを書いた状況からして、おそらく彼は芸州口の新宮藩兵の装備を知らない。
あと「フランスに30隻ほど汽船を借りてくれば絶対に勝てる」などとたわけたことを言っていて、
べつに「敗戦」を予想して停戦交渉を始めたわけではなく
本荘は現地で見聞した内情によって「いまの前線部隊では」勝算なしと判断して、
幕軍を強化して大規模攻勢をかけるほかなし、さもなくば停戦をと要請しているんだよ。

つまり彼は戦闘経過を見てこれを書いたのではなく、開戦前夜の状況からほぼ継続して
交渉を開始してるんだわ。

なお本荘は彼自身「浅見にて」と断っており、戦闘経過や幕軍の内情は後付けに過ぎず、
彼自身の意見が先にあったことは明らか。

>>496
＞連合艦隊の上陸した部隊は砲台を破壊したら、即座に撤退して沖に逃げているが？
＞長州はそれを修復して砲撃をやり返している。

だってもともと砲台破壊が目的だものw 砲撃をやり返すって、いつの攘夷戦争の話してんだ？
しかも下関条約で砲台撤去を約束しちゃったから長州戦争の時も桂がイギリスにお伺い立ててる有様だろう。
イギリスは許さなかったけどね

>>497
おやおや、幕長戦争の長州側の最大の強みは下関の流通が止まったからと言う家近説を頭から否定していたのに、
今になって「関門海峡を止めたら大坂が大騒ぎになって戦争継続不可能」ですか。
お前ら本当に都合の良い所で他説を引用するね。
薩摩海軍は日本海岸に艦砲射撃を加えるだけで充分軍事的重圧を加えられる。
また薩摩藩の参加で主攻である萩口が実現した場合、体面上も紀州、熊本の撤退はなくなる。
さらに関門海峡を渡海攻撃していた長州海軍は、薩摩海軍と幕府海軍の挟撃にあったら一瞬で制海権を失う。

>>496
＞石見方面で攻勢に出られないだけで、他の方面の戦闘結果は変わらんよ。
＞大島も奪還されるし、芸州方面も大敗して逃げ散って、何とか防いでいる状態。
＞小倉も大島の援軍が着たら、詰みだな。史実どおりに進む。
＞石見方面の戦闘がないだけ。

面倒だからお前の言い分で反論してやろう。
石州口の惨敗が本荘の交渉に影響を与えたと主張しているんだから、
石州口で攻勢に出られなくなっただけで停戦の必要性は半減するじゃんか。
芸州口では紀州と幕府歩兵が長州藩を返り討ちにしてるんだし。
それと小倉に関しては上述の通り、退守していた幕府海軍が薩摩海軍の回航で出てくるから、
こちらも関門海峡にまず出てこれない。さらに石州口の兵力が萩に釘付けになるから、
史実では石州口から徐々に回ってきた余剰兵力が7月以降攻勢に出るのも困難になる。

＞軍の質に大差はない、なら当時の輸送力の上陸戦になる。

かなり差がある。長州藩兵と薩摩藩兵の動員力だけでも比較してみるといい
薩摩藩は軽く数千は動かせる。戦時体制でもその程度の長州藩のほうが財政的に干上がるよ。

×>>496
○>>488

>>490
＞小倉方面は第二奇兵隊、つまり大島を奪還した部隊が回っている。
＞石見方面の軍は岩国に回っている。つまり小倉陥落は変わらん。

だからそれは主攻の萩口が存在しないと言う前提で組み立てられた作戦だからだろ。
薩摩が参戦しないと言う言質を与えてるんだから。
石州口の軍を岩国に回せたから第二奇兵隊が小倉にいられたんだよ。
薩摩海軍が萩の沖合から関門海峡近辺まで遊弋するような状況では兵力の配置が一気に変わってくる

さらに何度も繰り返すけど、大手軍である萩口が実現したら、熊本藩は勝手に撤兵できなくなる。
小倉が陥落したのは熊本藩が終始非協力的で、さらに解兵したことが決定的要因なんだから

熊本にもアームストロング砲が、あったのは意外だ。

＞＞だから小郡宰判の兵が「志願兵制」であるはずの奇兵隊でたちまち殺されてるんだよ
＞そういえばこれ初耳なんだがｗ有名って誰が言っているんだ？
＞部落民だから処刑されたとか言っているが。そんなケースは存在しないよ。奇兵隊にはね。
＞命令を無視して勝手に隊から離れた奴が処刑されたケースはあったが。まさかその事じゃあるまい？

存在する。小郡宰判や幕長戦争の時の私刑は奇兵隊日記にも書いてある。
無許可離隊が処刑されるのは当然で、そんなケースをわざわざ研究者は取り上げたりしない。
長州の部落解放史で30年くらい前には少なくとも確認されてるし、
それこそ遠山や田中彰の時代から普通に被差別部落民への長州藩の待遇は記されている。
知らないのが信じられない。

＞＞それは粛清の際の口実ね。被差別民出身諸隊は在地を離れたものは強制解散されられている。
＞口
＞＞志願さえすれば自由に身分移動を許されるわけだから、士分からなる藩権力にとっては異常事態
＞は？身分移動なんてないよ。何言っているの？

ある。非常民は選抜入隊制(定数制限あり)だったが入隊した時は平民取立、苗字帯刀も許されてる。
自分で書いていたことを良く思い出せよ。被差別民、非常民は刑吏邏卒の役割をしてたんだろ。
それが在地を離れて勝手に志願してそれを認めたらどうなるんだ。
非常民を集落ごと管理することが不可能になり、つまり非常民と言う身分そのものが事実上消滅する。
それはどういうことか。良民と非常民が一緒くたに扱われることになる。
となると非常民を良民の監視に当たらせる藩構造が不可能になるばかりか、
良民出身の兵が差別撤廃に強く抵抗する。実際、解放令を出すのが難しかったのはこれがあるから。
だから長州藩は藩が身分移動を許可した兵(弾左衛門と同じく限られた階層だね)のみ入隊を許可し、
それ以外の在地の移動を認めていない。「穢兵」を藩が認めることなどあり得ない。

上関茶筅隊で「金作」をはじめとする茶筅を第二奇兵隊が逮捕した一件は、
「金作」が大野を出奔した＝在地を離れた人物であり、
さらに他の被差別部落諸隊とは明らかに違う隊中規則を定めたりしたことが藩の警戒感を買ったもので、
新撰組への入隊志願歴は後付けの理由に過ぎない。ましてや「敵との通謀」に至っては完全に事実無根。
そもそも入隊を志願したかどうかも実際には分かっていない。
残っているのは金作の自白だけだが、彼は取調中に恐らく拷問を受けて自殺している。

そもそも慶応元年の結成時点で金作の上方出奔履歴は知られていながら隊結成が許可されているのに、
慶応2年3月に至って突然逮捕されると言うのがおかしいし、茶筅隊の具体的な通敵行動もない。
普通に吉見隊へ付属させられて訓練に励んでいるが、外敵との通謀の兆候など一切ない。
ではなぜ慶応2年段階で粛清の対象になったかと言えば、
慶応軍制改革の結果、諸隊を藩が再編統一する過程で中央集権性が重視されたからに他ならない。
独自の隊規を有する茶筅隊は真っ先に目を付けられたと言うのがいまの有力な見解。

茶筅隊の解散と維新団の結成はほぼ時期を前後しているが、
維新団の隊規を見ると明らかに茶筅隊と異なり、隊士が「分限を弁えること」を強調している。
これは官製の被差別民諸隊に共通する隊規の傾向。

論者によっては維新団が前線に出される確率が異常に高かったことを
「忠誠心を試す意図があった」と見て、維新団が士分取立を辞退したのは
この茶筅隊の粛清で隊士たちが警戒したと言う説もあるくらいだよ。

つまり士分取立にうっかり賛成してしまうと、茶筅隊と同様に粛清の対象になりかねないと。
実際、井上も維新団が辞退するのを見越して士分取立を言っている可能性が強い。
脅迫したのか、経済的実利のほうを選ぶだろうと思っていたのかは定かではないけどね

長州藩ではこれ以前にも領民(士分も含む)による非常民の集団リンチ殺人が多発してるから、
維新団側も、士分取立とは言っても生活保障や事後のリンチを警戒したのかも知れない。
ちなみにこの時期、幕府も弾左衛門に命じて長州戦争での人足差出をさせているが、
まず前線で戦わせるような危険なことはさせてないし、家族の生活保障にも応じている。
幕府が人権を尊重したわけじゃなくて、一応、非常民は幕府が委託した業務を行うお役人的側面もあり、
皮革業は軍需物資調達の面でも貴重だから、無茶はさせられなかったのね。
維新団が前線に出されたのは確かに異常。

あとはなんだ、下関条約か。それもとっくに反論が出てるんで後で書こう。

>>491
お前の書いてることはぜんぶ主観じゃないか。
「公認制だよ」「いや追認だ」どっちも許可制には変わりない
酷いのは、最初から隊設立を許可しなければいいのに許可した後に
藩の内情で茶筅隊みたいにどんどん潰していくんだよ
被差別部落民の組織は実は俗論派が慶応元年初めから開始して諸隊討伐に当たらせようとしてるんだよ
この段階では当然、藩の「命令」ね。

で、正義党政権はそれをそっくり戴いた。ところが慶応2年段階になって突然粛清を始めてる

>>493
と言うかお前、金作の口供(それも拷問に耐えかねて自殺)しか残ってないのに、
なぜ無実じゃないとか分かるんだよ。金作と新撰組の関係を断定できたものなんてないよ

それと長州藩でその前に良民による被差別民のリンチ殺人がたびたび発生していることをどう説明する？
確かに被差別民は「家業」を独占した状態で、良民とは別建ての人たちだったことは確かだが、
社会的差別が厳然として残っていたのは事実なんだが。
何で全国で最も優遇された大富豪の非常民である弾左衛門が「身分取立、醜名除去」を強く要請しているのか
お前はちゃんと説明すべきだな。
だったら解放令なんて出す必要はないじゃん。

>>494
長州が下関条約でどう突っぱねてる？
高杉が租借を拒絶したなんて話は伊藤の回顧録に出てくるだけで、
サトウの記録には一切出てこない。
長州が下関開港を勝手に認め、砲台撤去に応じ、償金支払の約束まで応じたのは
アヘン戦争の諸条項と全く同じだぞ。

しかし幸いなことに、米蘭仏はオールコックと異なり、問題への深入りに消極的だった
幕府はそこを衝いて交渉を重ね、事後に「賠償」ではなく「友好関係維持のための補償」
とすることに成功し、同時に長州への懲罰は「大君政府の職務」として勝手な長州攻撃や開港の強要を禁じている。
償金も6回ローンで3回分の支払は慶応2年までに滞りなく済ませている。
明治政府になってからのほうが支払に時間がかかってる

幕府の開港交渉は長州戦争とはスレ違いになるが、
幕府は「開港拒絶→落としどころを探る→最終的には開港を許可した上で商業範囲を限定する」
と言う限定開国を目指してたことは明らか。交渉の主眼は開港の是非でなく開港条件。

ところが内情を知らない尊攘激派には「幕府が譲歩した」と見えたと言うのが実情。
薩摩藩なんかは阿部からこれを伝えられてる

幕府が結んだ条約自体が阿片戦争と同じだよ
だから攘夷論が起きて倒幕に行ったんでしょ
しかも攘夷を約束しながら国内を騙しやらなかったからね
だから倒幕されたんだよ

>>495
＞宮内を迂回攻撃されて大野からも撤退してる。

それいつの話だ？
もともと幕軍が「出張っていた」前線が大野で、総督辞任騒動が起きてからは大野を放棄してるよ
7月末からの攻勢では幕軍は宮内を通過してるし

>>511
アヘン戦争と同じと言われるのは下関条約のほうだよ。租借がないだけで。

何か反論このくらいかね。拍子抜けだわ。

ちなみに幕府の施策が従来言われていたように幕府による貿易独占を目指してはいなかったこと、
諸藩との情報共有もそれなりになされていたこと、開港条件に際してもかなり粘っていることは、
今日学界ではほぼ周知なんだがお前らどこの大学？

士分と庶民の袖印で区分があり、守らなかったら処刑された話とか知らないんだね
東京招魂社も大村益次郎が「屠卒」は除外してるけど、
その先例は下関の桜山招魂場の「門閥の習弊を矯め、暫く穢多の者を除くの外、士庶不問」
と言う高杉の布告にあることも知らないんだろうか

幕府ってのは徳川家の為の政権なんで国内が統一できない
だから日本の政権、誰もが認める天皇を頂点とした政権を作ろうと尊王論がでるわけね

>>516
それは怪しいんだよなあ。東京招魂社で屠卒に関する論争があったのは事実だが、
真偽不明じゃないか？だいたい良民の部隊に入隊を許可された時点で良民扱いでしょ
仮にそういう事例があったとしても、どうして分かるのかと言う問題がある

高杉のその発言は入隊時に「エタの者を除くのほか」と門前払いした奴が混同されてるんじゃない
まあそっちのほうがさらに酷いけどさ…

＞宮内を迂回攻撃されて大野からも撤退してる。

これもしかして8月7日の戦闘じゃないの？
とすれば本荘停戦交渉や紀州の総督辞任騒動と全く関係ないけどw

7月末からの幕長双方の戦闘は相当の激戦になってるが、
28日には幕府歩兵が宮内に進出して占拠、紀州・彦根・幕府歩兵が大野に進撃、
長州は高所からこれを銃撃すると言う全く同じパターン。幕府海軍と紀州海軍が砲撃を加えたことで大苦戦に陥るが、
日没になったので幕府軍は引き揚げ。こっちは海軍の援護射撃つきだから普通に引き揚げ。

第2回の攻勢も幕軍からで、この2回の戦いで彦根藩は奮戦して幕軍は陣地まで構築して事実上占拠に成功したが、
やはり日没を迎えて長州藩兵が後ろに回る懸念があるからと、戦わせてくれと言う彦根藩を引きずるようにして退陣している。

第3回攻勢は連敗に危機感を覚えた長州藩軍が大攻勢を仕掛けたんだが、
台風が襲来して幕軍が凄まじい逆風に晒され視界がほとんど効かなかったために接近に成功している
ここでも奇襲にも関わらず幕軍がどんどん増援に駆け付け、見事に敗退している。
ところが明石を通って宮内の本拠を攻めた部隊は風雨で幕兵の視界が効かないのが幸いして
ここを制圧するのに成功し、せっかく大野にいた幕軍も後ろを取られたから引き上げざるを得なくなっている

一連の戦闘で長州も彦根藩の善戦を第一に挙げて評価しており、
緒戦の戦闘で相手との戦い方が分かった彦根藩は素早く軍装について指示を出し、
以後は旧式装備で、しかも高所を扼されると言う不利な状況でも対等に戦ってるんだよな。

芸州藩がこの段階で廿日市の幕軍と長州の間に入ったのも、
長州藩の領内乱入を警戒したと言うか、主に幕軍を止めてるんだよな。

と言うのはこの時は慶喜が陣頭指揮の意向を紀州藩に伝えたので、
早めに休戦状態を確定してしまわないと、慶喜出陣を控えてまた幕軍が出撃しかねないから

あとこれが残ってるか。
>>492
＞そうだよ。だけど長州の場合は部落も農民も志願兵でしょ。

上述したけど、志願兵ではない。基本的に村方や非常民の纏め役に対して兵賦差出を命じ、
一定の集落に対して差し出すべき定員を示す。その上で志願のあったものを選抜するわけ。
もちろん「志願」は願い出で充足されればよいが、充足されない場合も多いため
その場合は代人を立てることになる。まあどこの幕藩でも行っていた方法だよ
例えば願い出によって身分上昇を期待する傾向が強かった非常民集落に対しては
「○○名以上の入隊は認めない」と言うように強く制限している(被差別民だけの部隊であっても)

＞じゃなぜ弾左衛門が幕府や政府に繰り返し身分解放、醜名除去の確認を求めているのか説明してくれや。

＞幕府のケースであって長州とは関係ないなそれ。
＞ていうかそいつ代々続く部落利権のドンだろ、今で言えば松本や野中のようなゴミくず。
＞そして彼らの主張は革製品や刑務などの独占産業を維持したまま、身分上げろというものでしかないな。
＞そいつの血筋もサラブレッド。

だから、なぜ皮革業において独占的権益を持ち、幕府の機構の一部として「役所」と言う地位にすらあった大富豪が
自分の譜代之家来65名の平民取立、「手下の者」の醜名除去まで願い出てるのかと聞いてるんだよ。
弾左衛門は与力格で、松本良順も普通に先代を診察に行ってるくらい重んじられたが、
それほど政治的、経済的地位の高い弾左衛門が銃隊を創設してまで身分上昇にこだわったのはなぜだ？

どうでもいいけど明治政府は兵部省が皮革を納品する必要上、弾内記(弾左衛門)の力を借りざるを得ず
彼の要求をほぼ通してたんだよw　ほぼ弾左衛門の代弁者みたいなもんだな

弾左衛門の要求は明らかに身分差別を前提としてしか考えられない要求だよ。
江戸で１，２を争う大富豪が身分引上を要求したのは、社会的差別を前提にしてしか考えられない
いくら事実上、浅草御役所と言う実態にあっても身分引上げが切実な望みだったんだよ。

茶筅隊事件は、3つの証拠が全て「第二奇兵隊二被召捕茶洗金作、富蔵ニ関スル史料」
に所収されているもので、確実なのは金作が上方に出奔していたことだけ。
ところがここで新撰組から入隊許可を貰ったと言う文書にはおかしな点があり、
慶応元年4月14日の日付と新撰組隊士の名前があるが、
このうち村井善三郎は隊士と確認できる史料がない。尾関弥四郎は文書中に言う摂津難波の屯所万福寺にはいない。
新撰組側の史料にも金作の存在はない。この村井善三郎が易者だと言うんだが、
この人物は隊士ではなく、隊士募集の取り次ぎをしていたか、もしくは実在しなかった人物。
この時期は新撰組が隊士の大拡張を行っていた時期だから、上方で身分上昇の機会を求めて出奔した金作が声をかけられるのは
特段珍しい事情でもない。

ところが金作は結局これに興味を示さず帰郷している。
金作自身が述べる通り「格外出精」が第一目的である以上、郷里の長州で屠勇隊結成が始まったので
新撰組に加わる動機が既にない。よって彼は慶応元年11月に隊結成を許可され隊則を作っている。
結成当初17名だった茶筅隊は4か月で40名に急膨張した。ここで第二奇兵隊が28名を一斉逮捕している。
この規模は明らかに首謀だけでなく、茶筅隊と言う隊そのものを狙い撃ちしたもの。

金作が目を付けられたのは、この「格外出精」＝身分上昇を説いて隊を結成した点だな。

なお慶応年間には長州藩は文久年間と異なり、諸隊の設立の許可を厳しくする方向に転じている。
例えば桂は「みだりに諸都へまかりこし、勝手に農商兵を引き立てるのは厳重に禁止する」と言っており、
また藩令も「銃砲その他の技芸の師弟関係などにより私的に農商兵を取り立てる」ことも禁じている。

これがストレートに出たのが、自主的徴募を行い数百人と言われた小郡宰判の佐分利隊に対して
「軍制改正があったから農兵隊の結成は許可しない」と藩が通達し、布地を渡して解散させている。
軍制改革によって諸隊の自主性が著しく奪われ、それまで私的募集の追認があった庶民兵取立が厳しく制限されている

濡れ衣着せて暗殺　
テロリスト長州藩の面目躍如

つまり6月19日、25日の戦闘では幕府軍が長州藩を撃退したがその後に茂承の辞任騒動で1回撤退
7月28日から再会した戦闘では幕軍はその間に大野を占拠した長州に対する攻撃
2回目3回目の戦闘では宮内、大野から長州藩を一貫して押しまくり、駆逐してるんだよな
台風に紛れて宮内への奇襲が成功するまでは

あと19日の戦闘は高所から銃撃できた長州藩にも大きな被害が出て
幕府艦隊の砲撃におびえながら徹底してるのに対して、
28日から始まった幕府軍の攻勢は海軍の援護に守られてじわじわ長州側を消耗させている
8月7日の長州藩兵の攻勢も、暴風雨が幕府軍に吹き付ける形で接近に気づかれなかったからで
明石から進撃した部隊だけが攻撃に成功したために幕府軍が撤退せざるを得なくなった

この方面では緒戦でこそ負けたが、長期戦になるにつれ長州兵の戦い方に慣れて次第に幕軍が優勢になってる
幕府歩兵はこの一連の戦闘で飛躍的に強くなってる

幕軍は7月上旬には紀州藩が一時撤兵状態になり、7月20日には家茂が逝去。
紀州藩と幕閣の対立も家茂に大きなストレスを与えたようで、
停戦交渉を聞いた9日に激怒し、翌日10日は食事を受け付けない状態になってしまい
病状が急速に悪化している。家茂逝去もかなり急な出来事で、この時点で征長戦は事実上終わっていたと言える

慶喜は宗家相続直後の27日に親征の意思を表明しているので、前線にいつそれが伝わったかは疑わしいが、
芸州口の幕軍の7月下旬の攻勢もあまり準備期間が取れないものになっている。
幕軍は8月20日頃に慶喜が芸州に到着して陣頭指揮を執る予定だった
(紀州藩の主攻は石州口へと変わり、慶喜自らが新補の部隊を率いて到着する)
ので、幕軍も攻勢には出たが、その頃の総攻撃を予定してあまり無理しなかったと思われる。

ところが幕軍が攻勢に出る直前の7月27日、小倉攻撃で熊本藩の来援要請を幕府海軍、小倉藩、
千人隊などが傍観したのが原因で激怒した熊本藩が解兵。小笠原が必死に諸藩を引き留めるが、
久留米、柳川、唐津すら撤兵してしまい、さらに小笠原に家茂逝去の急報が齎されて彼は急きょ上坂、
これに絶望した小倉藩が8月1日、城を自焼

小笠原から諸藩の解兵状況を聞かされた慶喜は一転して出陣を取りやめ、
芸州口の幕軍は予定していた第2次攻勢をすっぽかされてしまった。

ちなみに薩摩藩は27日に「急に態度を変えたら面目が立たなくなるので出兵はできない」
と言う懸命の上申を行っているため、慶喜の親征表明は家茂病没後、27日までの間になされたと思われる
薩摩藩内部でもさすがに徳川宗家当主＝次期将軍予定者　の親征と言う事態に際して、
出兵に抵抗するのはどうかと言う保守派の主張もあり、大久保らが懸命に抑えたらしい

慶喜の親征に対して7月29日の朝議で薩摩藩の建言を受けて正親町三条実愛が反対論を主張したのに対し
孝明天皇がこれを一喝し、両者が激論する一幕もあった。
薩摩藩としては朝議で慶喜を引き留めてもらいたかったらしいが、結果的に征討令が出て動揺したことは確か。

>>520 528 529
出陣しても家茂が死去したから、どちらにしても挽回は無理ですね。

暗殺されていたらそれでも、ひきさがったでしょうか。

孝明天皇はほんまに長州が嫌いやったんやな。
あの朝議で天皇が諸卿の反対を押し切って慶喜に征長令を出すとか前代未聞やわ

鉄砲を打ち込まれたから、そうなるでしょう

慶応2年の長州征討令の話やで、孝明天皇だけが征長軍解散に反対した
慶喜が解散を奏上してもなかなか許さなかった

うそでしょ

>>496
長く書けば(以下略ｗ
薩摩が上陸戦を行わないなら無視していればいいだけ、上陸兵乗せて遊弋するならただのアホ。
食料や衛生環境やら、砲弾打ち込まれたらどうするのとかあるのでありえんｗ

＞また石州口や小倉口に関しても薩摩海軍が出没することで進撃が困難になる

ならない、大島は幕府海軍がいたが普通に奪還。芸州のほうも幕府の艦隊がいて砲撃したが、
普通に長州が買っている。小倉も幕府の艦隊がウロウロしていたけど、通行の邪魔になってない。
薩摩の艦隊がきても同じ事。薩摩が幕府の私戦に死力を尽くして戦い。艦隊を全部沈めていいくらい頑張れば別だが。
ありえんよｗ

＞この時期長州藩の財源はかなりの部分通商に依存していたから荷を止めるだけでも大打撃

無理、したで他の人も言っているが、そんなことしたら日本の物流が止まって大変な事になる。
>>500
馬関戦争の時に普通に破壊された砲台は翌日には修復されて打ち返している。
また下関に協定で置けなくても、萩には置ける。
また下関に砲撃は出来ない。連合艦隊でも出来なかった。
ここは各藩の御用商人の倉庫街になっており、ここを吹き飛ばす勇気はないよｗ
長州だってここで戦争したくなかったから、渡航攻撃なんて無茶したんだし。

＞おやおや、幕長戦争の長州側の最大の強みは下関の流通が止まったからと言う家近説を頭から否定していたのに

誰にレスをしているのだお前は？
長州征伐で物流が滞ったのは、江戸大阪の物価高騰の要因の一つ。

＞また薩摩藩の参加で主攻である萩口が実現した場合、体面上も紀州、熊本の撤退はなくなる。

面子じゃなくて被害の問題なので、熊本藩は援軍遣さない限りかえるよ。
なんで薩摩ごときが参戦したからといって戦う義理があるのかわからん。

>>498
何を言っているんだ？大野の撤退は浅野との政治的な妥協もあり、
無理をするところじゃなかったから、この方面の死者は100人を切っており。
それ以上の被害が出ても突っ込んだ小倉などと比べてもやらなかっただけに過ぎない。

＞それとお前は本荘の交渉が「25日」に開始されていたことを前提とするが、

そんなことは言った覚えはない。また20までで大敗をすでに喫している。
長州はお前がマンセーする芸州のほうですら、
この方面は防御の予定で川の向こうで渡河を防ぐ予定だったのにだ。
それにそもそも交渉？降伏しろとか言っているだけだったろｗ

>>501
＞石州口の惨敗が本荘の交渉に影響を与えたと主張しているんだから、

ンな事は言っていない。
ていうか薩摩が参加してくれれば、交渉する必要がなかったとかいう主張？
仮定に仮定を重ねて何がいいたいのだお前は。
ここでの論点は、大将が弱気になって停戦を申し込んだから、士気が下がって戦えなかったというお前の主張を、
その時点でもう大勢は決していると言っているだけだよ。

そしてそこの内容は仮定と妄想の産物であり、水掛け論にしかならん。
薩摩が参加してもやる気になるかどうか疑問であるし、
薩摩が参加しても普通にまけるだろうし、他藩がさらにあっさり負ける事もある。
お前の主張に根拠が伴わないので意味がない。

＞かなり差がある。長州藩兵と薩摩藩兵の動員力だけでも比較してみるといい

長州の動員兵力は二万を超える。薩摩が戊辰戦争で遠征した軍は8000弱だが、
長州はそれくらいは動員しているからね。
最も薩摩は西南戦争で二万くらい動員しているから、二万くらいは動員可能だろうな。
戊辰戦争で長州が保有した洋式銃も二万を軽く超えていた。
長州の当時の実高は100万石はある。薩摩の実高は実はそれほどでもなくて70万石ほど。(どちらも支藩含む)
これを一万石250人に当てはめると、(400から500は戦国時代でも動員可能といわれているが)
長州の最大動員兵力は25000になる。
また財政もかなり上だな。長州は戊辰戦争では薩摩と違って一度も外国から借金はしていない。
それでいて藩を潰したときには100万両の備蓄があった。
当時数千で戦ったのは洋式銃の数と錬度の問題。

>>502
小倉の陥落はかわらんよ。芸州口を幕府が打ち破るのは不可能。
長州の戦略は事前の計画はこの方面は防衛であり、侵攻までする必要はないからね。
援軍をこっちに割く必要性がない。
大島の部隊はそのまま小倉にいく。史実に変化はない。石見方面がなくなるだけ。
その石見方面にしても萩までくれば、蹴散らされるだけ。

そしてなんで薩摩が参加したら、熊本が撤退できなくなるんだかｗ
史実同様長州の突撃を単独で防ぎ続けて、幕府が援軍送らなければ帰るよ。
まだ薩摩が小倉防衛に入るとか妄想してくれよ。それなら流石に長州も抜けないだろうがな。

で、今から出るから、後で残りはかえそう。

榎本がいたらと、思ってしまいます

>>504
＞存在する。小郡宰判や幕長戦争の時の私刑は奇兵隊日記にも書いてある。

なら奇兵隊日記の何巻の何項なのか書けるよね。
まさかそいつ庄屋とか嘘ついて入隊してないよね？

＞ある。非常民は選抜入隊制(定数制限あり)だったが入隊した時は平民取立、苗字帯刀も許されてる。

ないよ。維新団にしても元の身分のまま参加している。

＞それ以外の在地の移動を認めていない。「穢兵」を藩が認めることなどあり得ない。

屠勇隊にしても維新団にしても、名字帯刀などしていない人珍しくないんだが?
奇兵隊の名前にも苗字のない名前は珍しくない、利吉とかそんなの普通あるよ。

>>505
＞金作
金作が長州から家族を連れて出奔して、新撰組へ入隊志願した事実がバレタから、
急遽奇兵隊が出動して、強制解散させられ、捕まっただけ。
同時期にある維新団は誰も捕まっていない、一新組もな。

金作の口述書がおかしいというが、金作と富蔵二人の口書が食い違っており、
二人に議論させたら、金作は最初は威勢よく議論していたが、後に黙ったと記されている。
自殺したのはその日の晩。ただたんに嘘がばれたので、自分の口を封じただけでしょ。工作員だよこいつは。
金作の口書は家族が帰りたいとかいうから、占師に占ってもらった。それが新撰組だったとかいう内容だよ。
拷問の末の捏造にはみえねーよｗ検察ストーリーもびっくりの内容だ。
適当に嘘並べたら、つじつまが合わなくなったんだろ。
ただ具体的な名前があっているので、実際新撰組と接触したのは確かだろうな。
ちなみに富蔵によりと、金作自らが新撰組を尋ねたとある。

100歩譲って金作が無実だとしても。家族連れて出奔して、いきなり帰ってきて隊を結成。
その時新撰組に入隊したという噂が流れた。これは否定できない事実だろう。
そりゃ逮捕するわ。
>>506
前段の上関の件がまず嘘の上に、それらの内容にも史料により裏づけがない、お前の妄想としか言いようがないな。
前線で活躍したのは否定せんが、芸州口が圧勝であった為か、死者も少なくたった二人。
井上は高杉よりも上の身分だが、伊藤が有人であるようにそういう拘りは少ない。
実際その働きをほめる事をしている。

>>507
そもそも維新団をはじめ部落の人達も郷土防衛に立ち上がった者達であり、
前線に出るのは当然だろう。
それをお前らが、彼らにはそういった公の為に戦ったわけじゃない、
ただ自分の身分向上の為と貶めているから、そんな変な解釈になるんだよ。
郷土の為に戦ったから、士分取立ても断って、戦争終わったら引退したわけ。

＞長州藩ではこれ以前にも領民(士分も含む)による非常民の集団リンチ殺人が多発してるから、

そりゃ彼らは下っ端官吏だからね、民を支配する体制側の人間だ。
そして武士のように守られているわけじゃない。その不満の捌け口にされたとしてもおかしくないが。
それが何の関係があるんだ？
＞維新団側も、士分取立とは言っても生活保障や事後のリンチを警戒したのかも知れない。

士分になったものにそんな事できるわけねーだろｗそういったリンチなどがなかったから、身分の向上を断ったと見るべきだな。
そもそもそのままの生活を選んだだけの話。
>>508
文久に攘夷やるってんで、海防の為におのおのが諸隊を作ることが認めらているんだよ。
元治に馬関戦争があって、高杉のクーデターがあり、色々あって方針が変わり、
作られた諸隊を合併編成して奇兵隊などの少数の隊にまとめたわけ。
上関茶筅隊が潰されたのは新撰組との内通疑惑。上代の茶筅隊は普通に存続している。

＞何で全国で最も優遇された大富豪の非常民である弾左衛門が「身分取立、醜名除去」を強く要請しているのか

山口の事例とは全く関係がないな。そもそも彼らは利権を独占して超え太っていたもの。
ちなみに防長一揆では、彼らの解体業の人間への不満もあったとされている。

>>510
彦島租借に限らず、賠償金も突っぱねている。幕府に聞けとね。
そして幕府は下関の開港は利権独占が崩されるのでいやだった。
兵庫の開港もいやだった。なので賠償金払うと約束したんだけど、
幕府は賠償金をさっぱり払えず、結局開港することになり。
借金の支払い延長の変わりに、関税を20％から5％に下げることになりましたとさ。
へタレな上に馬鹿ですね。外交能力0といっていい。
ちなみにこの借金は明治政府が期限前倒しで返済できたもの。幕府がどれだけ腐っていたかよく分かる事例。
>>515
誰だよんな馬鹿な事言っている奴は、晒していいよ。
石井せんせーもそこまで耄碌してないだろ。

長州は朝敵であるから滅ぼされて当然と論ずる

まあこういった歴史の新解釈は良くある事だけどね。
無能な研究家が従来の研究結果をなぞるだけなのが嫌なので、
新発見、新説を作りたがる。
結果常軌を逸した珍説が出来上がってしまう。
もしこのお前の発言が事実なら、そういう事だ。史学には良くある事なので気にすんなｗ
>>519
かなり間違っているな。
28日は幕府軍が攻撃を仕掛けたのを長州軍が防いだ事例。
紀州の軍は中山峠の山上、つまり高所から攻撃を仕掛けたが長州軍を抜けず敗退。
本道からの幕府歩兵や彦根も長州は守りぬきやっぱり敗退。
八月二日　今度は大野村に侵攻した。海上からの砲撃に苦戦するが、そのまま夜まで守りぬき幕府は撤退。
六日　広沢実臣と芸州藩との停戦交渉が実ったので幕府軍に最後の打撃を与えて撤退する方針が固まる。
嵐に乗じて奇襲を行う。ただ幕府軍は察知していたのかなんとか防ぐ。
七日　早朝から長州は反撃を行いそのまま奇襲を成功させ撃破。
幕府側は雨が続いたことにより火薬が湿って使い物にならなくなっていた。彦根高田と崩壊する。
結果幕府軍が包囲殲滅される憂き目にあい、あわてて陣屋に火をかけて逃走した。
これが史実だよ。なんだその脚色しまくりの歴史小説はｗ
>>520
幕府軍のほうが酷かったからね。長州は最初荒らしていたものがいたけど、
そういうものは処刑すると触れをだし。また米などを炊き出しをして人身掌握をしていたが。
幕府は勝手に使って、すき放題暴れて略奪は当然する、最後には火をつけて逃げ出すと、
盗賊みたいなものだった。

>>521
以前書いたように志願兵。
当時の長州は各地で攘夷決行のためかどうかしらんが、砲撃するともに。
各地で武装させている。
それら多くの志願兵を、ある程度まとめたのが慶応になってから。

＞だから、なぜ皮革業において独占的権益を持ち、幕府の機構の一部として「役所」と言う地位にすらあった大富豪が
＞522
金を持っているものが次にほしいのは名誉だから。つまり武士になりたかっただけ。

＞どうでもいいけど明治政府は兵部省が皮革を納品する必要上、弾内記(弾左衛門)の力を借りざるを得ず

そうだよ、今度は明治政府の軍部と結託して利権を維持しようとしただけ。
だが明治政府が牛馬の解体権を自由化した、牛馬の死体は部落の物ではなくなり。
かわりに部落が牛馬の解体をする。つまり「穢れ」た仕事をする義務がなくなったんだよ。
でこれに強行に反対して、軍部にも反対しろと迫っていたのがこいつ。
つまり彼らは、身分や仕事の平等化には興味がなかった。ただ利権屋だった事が分かる。
彼らが真の平等を求めていたなら、政府の牛馬の解体を部落に「押し付けていた」
差別的な行動の撤廃を賛美していたはずだ、だがその構造の維持の為に最後まで抵抗している。
どういう人間かよくわかるケースだな。
彼らの先代も非人との利権争い。芸事などがエタから脱却するのを邪魔していたりと、ほんと酷い連中だよ。