【国際法】日本は無条件降伏したか【議論】

テンプレ代えろの声があったので代えました。
このスレは、事実上日本が無条件降伏だったとかそういうことは争ってません。
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
法学的な用語が飛び交っています。参加なさる方はあらかじめご了承ください。

あと、領土問題とかどうでもいいです。
また、独自の無条件降伏定義に基く独自条件(いわゆる民族的条件)の見解は別スレでお願いします。
このスレは、事実上日本が無条件降伏だったとかそういうことは争ってません。
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。

さらに、国際法の定義すら知らぬ論外が、議論を引っ掻きましていた苦い経験から


【スレ規則】
一条
スレの各々の住人から「簡単な法律の問題」(憲法、民法、刑法、商法、刑事訴訟法、民事訴訟法、国際法なんでもよし)を出題し、
答えられたもののみ議論に参加することを許す。

二条
答えられなかったものはこのスレに行く。
【民族的】北方領土についての論争【交渉権】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1297506088/l50

前スレまでの論点Ａ
【論点1】無条件降伏の定義

有条件派:無条件降伏とは一切の国際法上の保障も与えられない国家の滅亡を指す。日本は「奴隷化されない」「家庭に復帰」する権利を条約により保障された条件付の休戦協定である。(江藤、だつお、長文)
無条件派:一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。(判例)

【論点2】条約上、「降伏」は軍隊のみしかできないのか。

有条件派:「降伏」は軍隊のみに使われる用語であり、国家に対して「降伏」条項は定められない(勘違い、長文)。
無条件派:国家間の条約は強行規範（ユス・コーゲンス)に反しない限り何を定めても構わない。(通説・判例)。


【参照】『国際法辞典』(筒井若水編)の「無条件降伏」の項
(引用開始)

戦闘行為をやめ，兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること〔ポツダム宣言�L，降伏文書参照〕。
第二次世界大戦において連合国は，国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例：日本に対するカイロ宣言)。


国際法学会編著「国際関係法辞典」
「降伏」の項では、
「第2次大戦の敵対行為の終結に関し，連合国は枢軸国に無条件降伏を求めた．これは，一部の軍隊ではなく一国の
全軍隊を無条件に降伏させるものであり，また，勝者が敗者の政治的，経済的な事項にも明確な影響を行使し，さらに，
戦争の終結および戦後設立する秩序を組織する手段であることから，従来の降伏とは異なるものとされる．」

「交戦国軍隊の一部が，その指揮官の権限において戦闘行為をやめ，敵対してきた軍隊の権力下に入ることをいい，
降伏規約(capitulation)によって降伏する場合(stipulated surrender)と，別段の約定なく降伏する場合(simple surrender)とがある．」


前スレまでの論点Ｂ
【論点3】条約名:[Title] Instrument of Surrender はなんと読むか？

有条件派:(国の休戦、軍隊の)降伏文書と読める(勘違い派、長文派)
無条件派:(軍及び国の)降伏文書と読む。

【論点4】ポツダム宣言の八条(subuct to)の意味は？

有条件派:「制限を受けつつも間接統治や軍政禁止」などが日本に保障された条項であり、国の休戦を強く推認させる用語(長文、勘違い派)
無条件派:「支配される」という訳語であり、国の降伏を強く推認させる用語。

【論点5】
ポツダム宣言や降伏文書に「条件」はあるか？
有条件派:「奴隷化されない」「家庭に復帰」する権利がポツダム宣言の中にある。
無条件派:無条件降伏した国にも国際法上当然の権利は保障される(判例)からこれらは「条件」と呼べない。

前スレまでの論点Ｃ
【論点6】無条件降伏を一律に認定する判例の扱い
有条件派:判例は、所詮は裁判内で当事者間しか効果を及ぼさないから(民事訴訟法115条)、法議論とは関係がない。全て唾棄すべきである。
無条件派:法律(国内法・国際法)の専門家達が下した判断であり尊重すべきである。当事者効など裁判の効果とは区別すべきである。

【論点7】百花繚乱の学説の扱い。
有条件派:江藤氏は有条件降伏を主張している。高名な高野先生も同意している。香川大学の高橋先生も賛同している。
無条件派:高野先生はポツダム宣言しか触れてない。江藤はただの痴漢であり国際法学者じゃない。高橋は自身の論文で「判例通説は無条件降伏派という言葉を用いている」と白状している。

【論点8】日韓漁業協定、降伏文書は条約か？
有条件派:道路交通法が憲法でないのと同様に、日韓漁業協定、降伏文書は国際法ではない。(漁業協定派、勘違い派)
無条件派:国際法とは、国際主体の合意のことであり、どちらも国際法である。

【論点9】カサブランカ会談、南北戦争、ルーズベルトの無条件降伏観は考慮するか？
有条件派:歴史的にも南北戦争のマスコミ用語からこの用語が生まれ、無条件降伏を打ち出したのはルーズヴェルトとアメリカであり重視すべき。あるいは、日米間で慣習法になっているといえるんから日本を拘束する
無条件派:日本が同意しているわけでないから拘束されない。その歴史観が日米間で慣習法になっているともいえない。考慮の対象は、日本が同意したポツダム宣言と降伏文書の内容のみである。

過去ログまとめ（次回からテンプレ）

�@【ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】2009/6-
http://unkar.org/r/history2/1244247231
�A【長文】無条件降伏論争【自粛汁】.2010/4-
http://2chnull.info/r/history2/1270796063/1-1001
�B【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1284367564/
�C【有条件】日本は無条件降伏したのか論争【休戦】　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1296519538/

テンプレ>>1-4　は無視で。
なごやかに、引用元文献はなるべく明示する方向でやりましょう。

国際法の基礎知識のない方はもう一つのスレに行きましょうね。

キミは仕切りにむいてないから、次回からスレ立てやめたほうがいい。

それから、特定の対象者にレスする場合は引用符を付けましょう。
「キミ」というのがどのレスを指すのかも分かりませんし、
また、レスを特定するにも不便です。

>>1
法律の問題ってどういうの？択一？

民俗スレいけよ。

お前に参加資格はない。

民俗スレなら、条文がないとか、はんれいはこうだとか
お前から見りゃウザいことはいわれないで自由討論出来るぞ
また、チャーチル演説が根拠だとかも自由だ。縛りはまったくない。

おまえが法学板池
ここは日本近代史板

>>12

さっそく、スレのルールにしたがえわない人がいますね。


少し、質問に答えてくださいよ。

質問

憲法
憲法31条のデュー・プロセス・オブ・ローの三原則は？

民法
土地と建物に共同抵当をかけた後に建物を破壊した場合、法定地上権は成立する？

刑法
刑法199条に関する論点を、二つ以上あげなさい。

商法
株式会社、有限会社、合名会社の成立要件は？

刑事訴訟法
強制採尿令状発布のために必要とされる要件は？

民事訴訟法
明らかに時効完成の援用をしない当事者に、裁判官が釈明権を行使するための要件は？


どれも法学部一、二年の簡単な問題だと思いますが、解けますよね？


答えられない場合は、このスレからでていって、もう書き込まないで下さい（笑）

民法は成立しないだ。

俺は答えたから、参加資格があるな。
代わりに歴史とかは疎いがよろしく。

まず、新スレ引越しにあたり、参加表明
>>1の【スレ規則】にある"一定資格者によるスレの独占"をする意図の法的正当性が証明されるまで、「○○長文君 ◆ogp37XtQvY」(以下私)はその内容に従わない

>>2の「【論点1】無条件降伏の定義」内における私と認識される可能性のある署名に対し、私は保証を与えない
>>2の「【論点2】(略)」内における私と認識される可能性のある署名に対し、私は保証を与えない
>>2の「【論点3】(略)」内における私と認識される可能性のある署名に対し、私は保証を与えない
>>3の「【論点4】(略)」内における私と認識される可能性のある署名に対し、私は保証を与えない
>>2-4にある全ての【論点】の有条件の立場には、私が"自主的な参加表明"をしない限り、私が含まれないとする
上記の"自主的な参加表明"は「【論点○】の論争に参加する」から始まる文書の投稿による

私はスレの私物化と無断署名と思わしき行動を起こしたID:rwOXVhtU0に対し抗議し、謝罪を要求する
謝罪の受け入れが行われる合意内容はID:rwOXVhtU0(と同一人物)による以下の無条件受諾である
　1.仕様等によるIDの変更に対応するためのコテハンとトリップの常用を約束する
　2.コテハンは私が再変更を許可するまで「自称契約法の専門家」とする
　3.【論点】内で私と認識される可能性のある署名に関して、私とは無関係であると宣言する
　4.全【論点】内における有条件の主張は、私とは無関係であると宣言する
　5.スレの私物化的行動、及び、無断署名に関し謝罪を表明する
この謝罪が受け入れられなかった場合、ID:rwOXVhtU0(と同一人物)をスレ主として認めず、>>1-5を無いものと考え、"自主的な参加表明"もしない

全スレ参加者に対し、私は品性を保つことを心がけるべきと提言する
それに反する態度・発言等は、それに対する反撃にとどめるべきと提案する(以下の例は安価をカット)
例：664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 02:48:13.25 ID:EHmyX3+n0＜悪い人"(私が)間違いを犯していたのに喧嘩腰"
　　　630・635・641・645・655・659に答えろ
　　　それと、"661有条件でＩＭＥ登録したわ"のIDについても答えろ
　　665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 02:52:52.31 ID:lptrLqAP0＜正しい人"正当な反論としか言いようがない"
　　　うるせえばか*:.｡.:*(´∀｀*)*:.｡.:*:

私はコテハンの一部から全部変更を行う可能性を否定しないが、同一トリップの出現や鳥ばれがない限り、トリップ変更は行わない
上記の参加表明に対し、異議を持つスレ参加者の自主的なトリップ等のNGに、私こと「○○長文君 ◆ogp37XtQvY」は抗議しない
以上

856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/02/22(火) 05:39:16.53 ID:Ve+uTq7d0
カサブランカ会談
http://avalon.law.yale.edu/wwii/casablan.asp
イギリス下院議事録1944年2月22日
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1944/feb/22/war-and-internationa-situation
699
Unconditional surrender means that the victors have a free hand.
It does not mean that they are entitled to behave in a barbarous manner nor that they wish to blot out Germany from among the nations of Europe.
If we are bound, we are bound by our own consciences to civilisation.
We are not to be bound to the Germans as the result of a bargain struck.
That is the meaning of "unconditional surrender."

「東京裁判の正体」菅原裕p39
チャーチル首相は一九四四年二月二十三日イギリス下院において演説していわく、
「無条件降伏ということは勝った国々が自由裁量を持つという意味である。
もちろん勝った国々が蛮行をほしいままにしてもいいという意味でもなければ、
ドイツを欧州諸国の間から抹殺してしまうことを望んでいるわけでもない。
もし我々が縛られているとするならば文明に対するわれわれ自身の良心に縛られているだけである。
いろいろな取引をやる結果縛られるのではない。
これが無条件降伏の意味である。」

日本は連合国共同宣言を前提にしている連合国に降伏しました
連合国は国家の集まりであったため、枢軸国敗北の後の戦後処理を円滑化するための事前了解が必要だったわけです
枢軸国の敗北に直面したで連合国が、処理の争いを開始しては話にならないからです

カサブランカ会談で対枢軸戦争の方針(＝その結果の敗北状況)が了解されました
それが国家に対する無条件降伏方針であり、カイロでも対日方針としても発表されました
つまり、米英の間には日独敗北以前に共通した無条件降伏の定義が了解されていたわけです

そして連合国共同宣言には事実上序列があり、米英ソ中(仏)の四大国(+1)が主導的です
さらに言うと連合国共同宣言は米英の大西洋憲章を下書きにしています
(フランスはなく、)ソ連の対日・中国の対独が片手落ちであったこともあり、経緯的にも軍事的にも米英は連合国の中心国家でした

米英が了解していた無条件降伏の定義が、連合国の無条件降伏の定義なのは、大まかに言えば以上の経緯によります
国家無条件降伏を方針とする以上、連合国の無条件降伏の定義は主要方針の内容を決定します
この結果、連合国内における無条件降伏の定義はバラバラになりません

連合国内でも、無条件降伏の意味を把握しかねたら、言い出した米英に確認を取ればよいわけです
両国の了解による定義ですから、片方の国が自分勝手な定義を主張することはできません
問題は、この国家無条件降伏の定義が明文化されていないため、方針発表直後から何を意味するのかで混乱が起こったことでしょう

アメリカでは南北戦争の経験がありましたから、その処理の最終的結末の状態(南部に軍政をしいた等)を指すと思われた節があります
が、英にはそのような経験がないため、チャーチルは国内(+外)から"戦争を長期化させる"とか"奴隷化を目指す野蛮な方針"などなど言われるわけです
ボロクソに非難される羽目になったチャーチルは、無条件降伏に関して根拠を元に発言したり、その場限りの発言したりと説明に追われました

戦中から戦後まで延々続くこのゴタゴタに対して、回想録で適切な説明として取り上げたのが前スレ856(神)氏引用箇所である英下院演説>>16だったわけです
これは強行規範以外の何も考慮しないとしか取れませんし、それ以外を考慮したら国家無条件降伏ではないと言ったも同然です
無条件降伏の定義が明文化されなかった理由はここにある可能性があり、それは定義の明文化そのものが強行規範以外の何かになる危険性だと思います

いくらなんでも自称専門家の手による抜粋だけではまずかろうと思うので、他の辞典のもついでにまとめた。
【各種辞典による「無条件降伏」の説明】

『国際法辞典』 [筒井若水 編集代表]
【無条件降伏】 〔英〕unconditional surrender〔独〕bedingungslose Kapitulation
戦闘行為をやめ，兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること〔ポツダム宣言�L，降伏文書参照〕。
第二次世界大戦において連合国は，国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例：日本に対するカイロ宣言)。
この政策は，ドイツについてはそのまま実施されたが，日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本については
広義の合意としてのポツダム宣言)があり，その意味では文字どおり無条件の降伏ではない。


『国際関係法辞典』 第2版 [国際法学会編]
【降伏】の項より抜粋
第2次大戦の敵対行為の終結に関し，連合国は枢軸国に無条件降伏を求めた．これは，一部の軍隊ではなく一国の
全軍隊を無条件に降伏させるものであり，また，勝者が敗者の政治的，経済的な事項にも明確な影響を行使し，さらに，
戦争の終結および戦後設立する秩序を組織する手段であることから，従来の降伏とは異なるものとされる．


『法律学小辞典』 第4版 ［金子宏 新堂幸司 平井宜雄 編集代表］
【無条件降伏】
一部の軍隊が優勢な敵に対する戦闘行為をやめて，その防守する地点・兵員・兵器を敵の権力内に置くこと，あるいは，
その旨の合意のうち内容が勝者にとって一方的なもの。また，そのような条件によって戦争そのものの処理を行うとする
戦争終結の形態を無条件降伏ということもある。第二次大戦において，枢軸国との終戦をこの方式によるとするのが，
連合国の政策であったが，日本の降伏は，ポツダム宣言という一定の条件に基づいており，文字どおりの無条件降伏では
なくなったとする見方もある。

『法律用語辞典』 第3版 ［法令用語研究会編］
むじょうけん-こうふく【無条件降伏】
戦闘行為を行っていた一方が、兵員、武器一切をあげて条件を付することなく敵の権力にゆだねること。
第二次大戦において日本は、一九四五年九月二日東京湾上で署名された降伏文書により
「一切ノ日本國軍隊…ノ聯合國（れんごうこく）二封スル無條件降伏ヲ布告」した。


『新法律学辞典』 第三版 [竹内昭夫 松尾浩也 塩野宏 編集代表］
【無条件降伏】〔英〕unconditional surrender〔独〕bedingungslose Kapitulation
普通には軍事的意味で使用され，兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力にゆだねること(ポ宣�L降伏文書参照)．
第2次大戦では枢軸諸国の国家としての無条件降伏が連合国の政策とされた(例:日本に対するカイロ宣言)が，
ドイツの場合と日本及びイタリアの場合とでは異なり，ドイツの場合にはそのまま当てはまるが，
日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本についてはポツダム宣言)を無条件に受諾して降伏したことになる．
連合国側が降伏条件を一方的に定め,かつそれに基づいて降伏国の戦後処理を一方的に行うという意味では同じであるが，
相手国のその条件の受諾を求めた(広義での合意条約)か，
それとも単純(無条件)に軍事的降伏を求めたかの差異がある．


三省堂 『大辞林』
【無条件降伏】
［1］ 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
［2］ 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

チャーチルの下院演説は>>16にあるとおり1944年2月22日のものであり、回想録の改編が発表されたのが1959年です
この改編は原著6巻を1冊にまとめなおしたものですが、この下院演説は改編後収録されています
以下、チャーチルの1944年の英下院での説明　(W・チャーチル 佐藤訳『第二次世界大戦3』 p.300)

　無条件降伏という言葉は、ドイツ国民が奴隷化されることでも、破滅させられることを意味するものでもない。
　しかしこれは、連合国が降伏に際して、いかなる協定または義務によっても、ドイツ国民の拘束を受けるものではないことも意味している。
　……無条件降伏とは、勝者が自由に手を打つことを意味する。
　しかしそれは勝者が野蛮な態度で勝手に行動する権利があるとか、またドイツをヨーロッパ国家郡から抹殺したいということを意味するものではない。
　もしわれわれに拘束されるものがあるとすれば、それは文明に対するわれわれ自身の良心によってである。
　われわれは取引を取極めるためにドイツ人に拘束されるものではない。
　これが無条件降伏の意味である。

この章は『第二次世界大戦3』の第20章であり、その章題は「カサブランカ会議」で、取り扱われている内容もカサブランカ会議です
また、上記下院演説の記載前には「私は幾度か大統領と私が心に抱いている点を公然と発言した。」という一文があります
以上からチャーチルは、"無条件降伏の意味はカサブランカ会議で米英の共通認識となった"という立場を、"1944年から1959年にかけて崩していない"と言えます

個人が国際法上の権利義務の主体となることは例外的な事例で、国際協定の調印は署名した個人ではなく、署名者が代表とする国家を権利義務の主体とします
従ってチャーチル個人の見解が即国際法上の正当性を持つとはいえませんが、公的立場に立った発言はその個人が代表する団体の見解と見なせます

そして事前に国際社会に向かって公表されていた無条件降伏方針は、公的立場に立ったチャーチルの公式見解と矛盾を見せません
公的立場の個人は個人の所属する団体の代表的立場であり、その公人が国家間で同意確認をおこなった場合、公人が入れ替わっても同意確認は消滅しません
国際協定に調印した公人が国家のポストから去ったとしても、協定は消滅しないわけです

従って、英下院演説内容の意味と矛盾しない形で敗北した国家は、連合国共同宣言参加国により国家無条件降伏と見なされます
その敗北状況発生の瞬間から該当した国家の敗北状況は、連合国共同宣言に参加した国家の同意された国際常識となった可能性があります
そしてそれは、慣習国際法上における国家の無条件降伏を定義したと見なせる可能性が考えられます

連合国共同宣言はその後に国際連合へと発展を遂げたため、連合国共同宣言参加国の国際同意は、現在でも国際常識と見なせる可能性が考えられます
同時にその国家無条件降伏に反する国際協定の存在する降伏状態は、国家無条件降伏とは見なさないという国際常識が成立した可能性が考えられます
以上の可能性を現実のものと解釈した場合、第二次大戦におけるドイツは国家無条件降伏であり、日本は該当しないため国家無条件降伏ではないと考えます

>>18-19
やだっ、この人カッコいい･･･
特に一番上は一次ソースの大切さが骨身にしみそうなレスですね

>>20
＞この改編は原著6巻を1冊にまとめなおしたものですが、この下院演説は改編後収録されています
「改編後収録」の「改編後○収録」の○の文字が「も」か「と」か迷いました
そもそも知らないので、とりあえず先送りにしようと先を書いていたのですが、誤ってそのままの文章で投稿しました
混乱された方は申し訳ありません

チャーチルを選んだ理由はいくつかあります
連合国における英国の主導的立場やドイツとの関わり、カサブランカ会談・カイロ宣言・ポツダム宣言・降伏文書の当事国であったこと
チャーチルが米英の合意した、無条件降伏方針の(誘われた立場である=その他連合国共同宣言参加国同様の)英国側の当事者であったことなどです

しかし、他に重要な点はチャーチルの自伝です
彼には英国首相としての(かつて及び再びの)立場があり、その中で知りえたことを公表できる範囲で自伝に書いています
そしてその執筆活動が評価され、1953年にノーベル文学賞を受賞します

これは受賞したから正しいといいたいわけではなく、受賞したから多くの人に読まれる羽目になったということです
結果チャーチルは、"6巻もある大書は読めない"とか"ここ違ってね？"など、影でボロクソに批判される羽目になりました
もともとノーベル文学賞で評価されるくらい精度は高かったのですが、広く読まれると理不尽な批判を浴るわけです

頭にきたのか確かに長すぎると感じたのかは知りませんが、結局チャーチルは削りに削って1冊にまとめました
ちなみに原著6巻分は邦訳で24巻分あり、まとめられた改編1冊は邦訳で4巻分(短くても330p以上、長いと470p以上)です
どう考えても長く、私の二つ名のせいで紹介は突っ込み待ちを覚悟するほどの分量でした(短文君にしようかな)

ともかく、改編本は1957年にエピローグを執筆し追加するなど、自身で手を入れており、誤りは正せました
今から見ると古く感じる部分は確かにありますが、そうでない部分はキッチリしたものに出来たのだと考えるのが妥当でしょう
つまり、他のあらゆる大戦中の政治家の証言よりも批判に耐えられる内容と見なせるため、学術的にも信頼度が高いと考えます

そのチャーチルの改編本で、1944年2月22日の英下院演説>>16(原・訳・リ)>>20(別訳)が、無条件降伏の定義を理解するうえで適切としているわけです
前スレ856(神)氏がカサブランカ会談と英下院議事録をリンク込みで貼ってくれましたから>>16、私としては頭を下げるしかありません<(_ _)>
カサブランカ会談のリンク先には大西洋憲章に触れた部分がありますから、無条件降伏の主張根拠はさらに遡れると思います

というわけで大西洋憲章ですが、正直大西洋憲章が定義元だと主張していい感じがしないでもないですが、これは明文化されています
ですので、降伏勧告を想定すると、大西洋憲章は強行規範以外の協定に該当する可能性があります
「"強行規範に反しない限り何を定めてもかまわないという原則に従う"、"具体的には大西洋憲章(略"」

これだと大西洋憲章がある時点で、ポツダム宣言にカイロ宣言がくっついてくるような形になって問題なのかもしれません
他の何であっても同様の問題を抱えますから、特別国際法による国家無条件降伏はどうにも無理と考えた可能性があります>>16
公式見解でチャーチルが説明に苦労した理由はこの点への配慮だったのかもしれません


と、これまで散々書いておいてなんですが、私の理屈は私の頭の中で無矛盾性の解決を目指して作り上げた屁理屈です
内容保証まではできませんので、使うなら「正しくない + かも、だろう、よな」という意識でやってください
不確実な内容の修正を受け入れるため、簡潔にまとめた"修正を前提とする国家における無条件降伏の暫定定義"を以下に加えておきます

有条件派を自認する私の「国家における無条件降伏」の"暫定"定義

　1.「わが国は、強行規範に反しない限り何を定めてもかまわないという原則に従う、以上」
　　この意味以外の規定を一切しない国際協定の存在を、特別国際法上の国家無条件降伏として認める
　2.強行規範で国家の消滅は防げないとするため、上記1の協定の存在は受諾国に対する国家消滅の要求を防げないとする
　3.上記1の条件を満たす特別国際法が存在しない場合、上記2を根拠とし、国家消滅を慣習国際法で国家無条件降伏したと認める
　4.上記1に該当しない国家の降伏協定の協定内容に違反した場合、
　　再協定で上記1を満たす、又は、上記3を満たす状況が発生した場合、上記1、上記3に従い該当状況を国家無条件降伏と認める
　5.本定義は明文化されているため上記1に当てはまらず、本定義の文は性質的に国家無条件降伏をあらわしていると捉えるに留める
　6.本定義が「国際法上の非無条件降伏国家」を「無条件降伏国家」として認定してしまう場合、本定義は修正を要するため"暫定"定義とする
　7.本定義が「国際法上の無条件降伏国家」を「無条件降伏国家」として認定できない場合、本定義は修正を要するため"暫定"定義とする


18時くらいからぶっ続けに近く、もうとても疲れましたので、買ってきたチャーチルの本でも読みかえすことにします
皆さん、機会がありましたらまたのちほど

>>長文よ
お前の長文を検討する前に、法的の質問後していいか？

質問

判例によると、民事訴訟法の訴訟判決に既判力がおよぶか？


この程度の質問に答えられないと
多分このスレの内容についていけないのは、もちろん。
真面目に議論しようとするものにも迷惑かかるから
答えろ。
答えられなきゃ民族的書き込みで、あぼーん対象だ

なお、俺はお前の思想を批判してない。

ただ、このスレは性質的に

ある程度法律知識のあるものを対象としている

おまえの理屈が民族的定義でただしくてもそれは関係ない

こちらは、スレ規則を無視するマナー違反の書き込みを排除するのみ。


まずは、法学部一年でもとけるこの問題にこたえろ

なお、俺はお前の思想を批判してない。

ただ、このスレは性質的に

ある程度法律知識のあるものを対象としている

おまえの理屈が民族的定義でただしくてもそれは関係ない

こちらは、スレ規則を無視するマナー違反の書き込みを排除するのみ。


まずは、法学部一年でもとけるこの問題にこたえろ

チャーチルの下院演説はWikipediaで取り上げてないですね。これはぜひ加筆すべき。

「法律知識」と「民族的定義」であぼんした

スレ住人の合意形成も図っていない>>1-4 はテンプレとしては認められんでしょ。つかお前のブログかよｗ
それは一人の静大ロー生個人の意見主張として、賛同するものが答えればよい話であって、他の住人が
拘束されるいわれはないな。>>6の言うとおり無視の方向でよかろう。

>>13
＞民法
＞土地と建物に共同抵当をかけた後に建物を破壊した場合、法定地上権は成立する？

正しくは「建物を破壊した後に新たに建物を建てた場合」だろ？
建物がなければ法定地上権もヘチマもないよ

設問に瑕疵があるので。>>13は取り消しうる
よって取り消しを要求する

>>29
こうして賛同者が何人もいるからたてたじゃないか


スレルールに、従わたくない、賛同しないというなら
わざわざ、こちらのスレに書き込むな



法学的な縛りがないスレは別にあるんだから。
むこうが繁盛してないとか、そういう理由でただの
りするなよ。

>>30
199のけいほうでいくよ

各論的な論点なら

脳死した人は、人にあたるか。
胎児と人の区別はどこにするかだな。一部露出説とかあったな

すでにこのルールが
わかるひとは、説明するまでもないけど


吉田演説やチャーチル演説での
無条件降服定義ぺたんぺたん張られてもその手の応酬合戦になられると
国際法の議論とならないので、まず、スレルールに従い誘導させてやってください。

チャーチルの自伝に書かれている内容は、日本の合意書面に明文化されているの？されてないでしょ。
日本がチャーチル自伝に書かれている内容に合意して、書面化しないと国際法上の定義じゃないでしょ？

>>13
有限会社はもう廃止されたよ。

法学板の国際法スレ消滅したから法学板に立てるといいんじゃないかな？

降伏文書の作成者たるトルーマンが、マッカーサーにあてた降伏文書の解釈運用は無条件降服を基礎とするとある。
チャーチル演説なんかよりこちらの解釈がただしいだろうよ。
判例もとりあげてる。チャーチル自伝根拠説は民族スレで

チャーチル演説重要だろ。むしろアメリカの「無条件降伏」認識が明示されていなさすぎるから
こういう議論になる。ドイツは別にして、日本国の場合はあきらかに米国に敗北したわけだから。
中英仏だけならぜんぜん余裕でしたなわけで

お前は参加資格ないんだよ。
はやく別スレ行け

民族、だつお、長文、勘違いにいうが
人のスレにただのりして、お前の意見には従わないとかおかしいだろ。
そっちで国際法の縛りがない自由討論スレたてるなり、誘導スレ繁盛させるとかしろよ。
厚かましくも、こっちの繁盛にのっかてくるなよ。
マナー違反問うてるんだよ。

>>39
その前にお前が何様なのか名乗れ

スレルール違反では削除はできんぞ

条件を提示されないまま降伏を迫られ、その様にしたんだから無条件降伏だわな。

ゆえに、あとから要求されたことを呑むも呑まないも日本の勝手ということになる。「戦争に負けただけなのだから、何からなにまで言いなりになるいわれはない」という白洲さんのような言い分も成立するわけだ。
もっとも、場合によってはコトを構える覚悟は必要なわけだが……。

このスレたてた1だよ。

ただのりして、従わないなら自由討論スレが別にあるんだからそっちいってよ。
なぜ、ただのりしようとするの？
自分では繁盛させられないから？

おれと長文さんが前スレで書いたことでほとんど結論出たと思うけど。
あとは判例さんの判例分析と名無しの助教授のチャーチル研究紹介を
待つことくらい。だつお◆さんはほとんど言いたいこといったらしいし。

名無しの判例さんは、おもしろそうな国内判例あれば貼り付けてよ。コピペうざーとかいう
名無しもいるみたいだけれども俺的には面白い。

チャーチル演説なんて研究者じゃなきゃ「しれっ」と紹介できるわけがないので
チャーチル演説紹介してくださった七試算は助教授以上で確定。
長文さんも研究者、判例さんは実務家、だつお◆さんはネトウヨ、
あと名無しの外務省の職員もいるだろ。出て濃いよ！

だから、漁業協定よ。
お前はべつスレ池


俺は、お前に国際法の基礎用語を三日間も説明されられた。
あの時、なぜお前がこの程度のこともわかってくれないのかと涙ぐみながら説明してた
あれから、謝罪を一度も受けてないし、ここでは暴言しか吐いてない
だから、帰ってくれ

お前の発言内容はすべて触れない
お前はどんな前提知識がかけてるかかわからん
ジグソーパズルのピースのように、バラバラのネット情報しか知識ないから

コテつけて

>>42
＞自分では繁盛させられないから？
たぶんそれは違うと思います。
このスレが繁盛しているというのは関係ないですよ(笑)
彼らは「国際法上」の日本の無条件降伏を争いたいから、スレに駆け寄ってくるのです。

私は、歴史や文学的な意味での無条件降伏>>16と、法律的な意味での無条件降伏>>41は違うと思います。
歴史や文学的な意味での有条件降伏だったとしても、国際法上は無条件降伏でしたという結論になるのは、彼らにとっては具合が悪いわけです。
彼らは「国際法上の」という冠(クラウン)が欲しいから、このスレに集まらざるえない。あるいは、放置できないから邪魔しにくる。


「国際法上の」というクラウンがほしいのなら、当然に法的な議論をするというルールに従うべきであるべきだと思います。

ボクシングのリングに自分から望んで上がってくる以上、ボクシングのルールに従うべきなのは当然です。
ボクシングの試合で、蹴りをつかったら、その選手は退場させられるでしょう。

全く法律議論をする態度のない人、基礎的な知識を欠いている、または誤っているのが明らかという人の連投防止をするために
スレ規則を強制させるのは、合理性があるのかなと思います。

>>31氏と>>32氏
ご指摘のとおりでした。
少なくとも、あなた方は合格です。
ここの議論に参加してください。

法律の質問は、全員にするのではなく、明らかにおかしいと疑われる人にだけなされるべきです。
現実的にも全部の人に質問するのは無理だと思いますから。

>>49
それは良いかも知れませんね。私個人の意見としては国際法の概説書を読んで理解している
程度の知識があればいいかなとは思いますが。

多少でも民法の知識ないと困る

国際法当たり前の条件は法的な意味の条件でないというのまだわかってくれないやつがいる
条約法は国と国との民法だよ

>>36-37

降伏文書署名後の1945年（昭和20年）9月6日には、米国大統領トルーマンから「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」（JCS1380/6 =SWNCC181/2）（原文どおり）があり、
その第1項で「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。」と記載されている。


こんなのがあるが。


おっと漁業協定には触れては生けなかったかな

第三節　条約の解釈

第三十一条　解釈に関する一般的な規則

１　条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。

２　条約の解釈上、文脈というときは、条約文（前文及び附属書を含む。）のほかに、次のものを含める。

（ａ）　条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意

（ｂ）　条約の締結に関連して当事国の一又は二以上が作成した文書であつてこれらの当事国以外の当事国が条約の関係文書として認めたもの

３　文脈とともに、次のものを考慮する。

（ａ）　条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意

（ｂ）　条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの

（ｃ）　当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則

４　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

第三十二条　解釈の補足的な手段

　前条の規定の適用により得られた意味を確認するため又は次の場合における意味を決定するため、解釈の補足的な手段、特に条約の準備作業及び条約の締結の際の事情に依拠することができる。

（ａ）　前条の規定による解釈によつては意味があいまい又は不明確である場合

（ｂ）　前条の規定による解釈により明らかに常識に反した又は不合理な結果がもたらされる場合



マッカーサーへの通達、チャーチル演説は、日本の合意がないから
第32条の補足手段としての「条約締結の際の事情」となるのでょうか。
チャーチル演説は「条約締結の際」といえるでしょうか。

前スレ使いましょうよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1164647472/286
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1298083502/2

>>50-51
主に国際法、民法、法学入門から出題。
あとはどうやって排除に実効を持たせるかですね。

>>34
特例有限会社は存在するよ

むしろ問題は会社法が制定されていること、会社法は商法の特別法であることを
設問者が知らない点

>>13の法学知識もずいぶん曖昧だな

>>56
もうしわけないです。
実際あまり考えずに作ったものでした。
会社法が商法から分離されたことを失念していました。

文句なしに正に別板でやれ状態

>>58
>>48を読みましょう(笑)

>>25
私は私物化と無断署名と思わしき行動を起こしたスレ主に謝罪を要求しています
私の思想信条を批判しないというのなら、謝罪要求を導き出した私の思想信条は尊重されるべきです
スレ規則は、私の思想信条たる平等と公平を入り口のところで保証していませんから、尊重するならそもそも質問は筋違いでしょう

また、私が質問に答えることは、私とスレ主の関係にとどまりません
私の行動を根拠に「反対派でも答えた」とされると、それを根拠として第三者への攻撃材料に転じます
つまり、「私は質問の受け入れ要求そのものを拒否しよう、あなたはNGでもあぼんでも好きになさるがよろしかろう」です

そもそも、議論に肩書きや年齢は関係ないはずです
自由や平等を思想信条とする私の家や親族は、揃いも揃って統制や規制を言う社会主義が大嫌で、教育も国や社会任せでなく家や一族のままです
結果、女子供まで議論好きに育つのですが、今年の正月論争で一番は親族の中学生でした

肩書きや学歴なんて2chの議論では意味を持たないでしょう
そんなに自由が嫌いなら、パブリックスペースではなくプライベートでやればいいのです
あなたが強要していることはマナーではなくルールであり、そのルールは私的なものでしかありません

私の姿勢やマナー等に疑問を持つ人へ>>15

>>24へ「おめェはボスになったんだろぉ？その瓦礫のスレ規則でよぉ
　　　　スレ主がマナーを言い出すなら、さんをつけろよデコ助野郎」

　　　　さんを言い出したらスレ主ホイホイにするので、それ以外の方は君で呼んでくれると助かります

漁業協定はむこういったぞ。
ようやくマナーをまもってくれたわけだ。

おれもたまにあっちスレで書き込むけど
法律無視してのびのび議論してるよ。

だから、別にあるんだからそっちで自由討論すりゃいいじゃん

ここはスレの趣旨を理解したものが参加できる

だから、反対派はもう一つの誘導スレにいけばよい。

このスレにただのりして、このスレのルールは拒絶する。
というのは、マナー違反というか、矛盾なんだよ

>>33>>36
彼らに「無条件降伏ではない」などとわざわざ書いてやる義理などありません
それどころか降伏をいかに国家無条件降伏に見せかけるかで頭がいっぱいでした
戦争で自由と民主主義を国是とするナショナリズムで燃え上がっている国の長たちの立場を考えましょう

日本をどうするかと揉めるポツダム会談の正にその最中に、イギリス国民にボロクソに非難されていたのがチャーチルです
世界で一番ボロクソに非難される状況が似合う男NO.1のチャーチルは、流石の貫禄で会議途中にアトリーと首を挿げ替えられます
自分たちが延々国家無条件降伏と口にしていた事実を覚えている連中の心情は察して余りありますよ

ドイツにおける国家無条件降伏には誰も反対しませんが、日本に対しては共通認識をどうこうしようとする国が出たわけです
副大統領から昇格したトルーマンはどうであれ無条件降伏だという態度で行けといいますが、他の国や一部米国内も、死人が増えますからそうではないわけです
結果、バーンズ回答のやり取りは実質的に日米に限定され、他の国との共有化に失敗しました

私は降伏文書の定義を、「A国・D国・E国では無条件降伏と解釈するが、B国・C国・F国・G国ではただの降伏だと解釈する」などとは言えません
明文化された降伏文書の本質定義が、各国バラバラなんておかしいわけです
受諾を迫られた国は内容照会を相手の一国にしましたが、照会された国はその回答にかかわる内容を、他の当事国とどう共有化「したか・しなかったのか」

誰かがどこかで手続きを(歴史的に言うなら明らかにわざと)間違え、その間違えた手続きの意味を強要しようとはかりました
しかし、二国関係で規定されていなかった降伏文書は、結局強いる各国(と後の加わる受諾国)の最大共通認識の域を脱しなかったのです
アメリカ以外の降伏文書を強いる国々は、日本が天皇支配を条件だと提示して降伏したとさえ見なせてしまう状況なんですよ

2chでただ乗りの何が悪いんだ？あぁ？
対価を払うルールでもあんのか？
そこまでぬかすなら2chの運営ルールでもローカルルールでも法的根拠でもいいから出せよ
俺ルール以外にあんなら出せや、ないなら俺ルール強要の公的根拠出せや
テメーのルールに従わないといけない公的根拠がねー以上、テメーの支配を受け入れる道理なんざねーんだよ

>>53
私はチャーチルの下院演説を連合国の共通認識を端的にあらわしているとする立場で、その理由も書きました
降伏文書は連合国の立場によって練り上げられたものであり、特定の一国ではありません
連合国の共通認識による降伏文書に対し、日本は強制受諾を強いられたはずです

それと、あなたの演説に対する認識は主従の関係が逆の可能性があります
再確認しますが、「演説が定義を決めたのではなく、定義が演説の内容を決した」のです
52や53の疑問に関してですが、私も絶対これだと言えませんから、いつものように内容保証に関してはなく、修正等の指摘は受け入れます
以下の"私"は>>15と同様

＞ 2-ａ.条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意>>53
私はこれを前スレから散々自称契約法の専門家に質問しており、判例一本槍ではこれに反しないかと添えた>>前スレ多すぎて無理
なおこの点に関して、私の主張は連合国内で合意されたとする屁理屈の根拠を提示している>>17

＞ 3-ａ.条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意>>53
これに従うなら降伏文書調印後にトルーマンから下されたマッカーサーへの指令をどう考えるべきか
"マッカーサーがこの意図に従った事実関係"と"日本側の同意"と"その他降伏文書当事国の同意"の事実関係が必要と考える
上記の3つの事実確認がなされる、もしくは、その提示が必要でない明確な根拠が明らかになるまで、
条約法条約第31条3-aにより、>>52の疑問に対し、私は降伏文書の本質定義に影響しないと考えるとする立場をとる

＞ 3-b.条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの
サンフランシスコ講和会議において、米国代表がのべ、平和条約締結国に事実上合意確認された以下をどう考えるか

　「ポツダム降伏条項は、日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義のみを規定しております。
　　若干の連合国の間には若干の私的了解がありましたが、日本も又他の連合国もこれらの了解に拘束されたのではありません。」
　サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html

"若干の私的了解"を"後に生じた慣行"と見なすと、"了解に拘束されたのではありません"はその打消しを意味するはずである
私的了解の発生は、降伏文書による派生事項であると考えられるため、この発言は降伏文書によってもたらされた関係に影響すると考える
なお、占領状態の終了は発言のあった講和会議の後であるため、私的了解解消の実務上の時間はあったと考える

向こうのスレいけ。
マナー違反

なぜ、このスレをあらそうとするんだ？

向こうのスレいけば、一応こちらも謝罪に応じる

個人的には、漁業協定に三日説明させられた
個人ipを抜いて、晒すバカ
皆で決めたスレルールを無視するバカ
それでもなお、自分を正当化しようとするバカと議論はする気がない
だつおは論外

と思うのはむしろ当然だ。

内容面に触れると、さらにバカがつけ上がるから
言っとくけど

補充解釈規定が適用されるのは
降伏文書やポツダム宣言の条文があいまいであることが条件で
降伏文書やポツダム宣言にあいまいな規定は無いから32条の補充解釈は無理


ちなみに、マッカッサーへの通達も判例は
降伏文書の解釈として補充を否定してる
降伏文書にあいまいな点はないから

なんかひとりふたり、やたらオビョーキというかヘンなヤツが常駐してんだよなココって。

【ヘンなひとリスト】
�@自称法律学の専門家（＝他人を試験したくてしょうがない人）
�A日本語の不便な方（降伏条約は国際法の人）

あとはまあ、クセはあってもマトモに議論に貢献できる人々

そもそも、ポツダム宣言と降伏文書という成文法が存在しているのに
それを全く無視して、チャーチル演説やダレス発言に求めるのは無理


自分はかつて、条約は意思主義が重視されるといったが、
今は、成文化された条約は、意思主義は補充的で、
むしろ文義解釈が原則という立場にかえてる

条約法条約にも明文がある

そんなこともあって、トルーマン発言や通達の法的な意味合いは否定してる


てなことから、

お前がこうむった迷惑が俺となんか関係あんのか？
第三者がお前にかけた迷惑の責任が俺にあんのか？
みんなで決めたスレルールって何だよ？
おい、俺の署名はどこの「みんな」だ？
この件で俺に、謝る心構えがあるって意味だよな、それ
それは、お前が俺に迷惑かけたって認めるわけだよな、おい
つまりお前は俺の迷惑なわけだよな？
迷惑者は出て行けって言うのなら、お前は俺が出て行けといったら出て行くのか？あぁ？
出て行かないだろ？
俺もいわねーよ
お前も言うなよ
言われたくなかったらいうな
パブリックスペースで人の自由を奪うような真似すんなや
説明に手間取った責任を全部丸ごと他人様に押し付けんな
テメーの能力不足の可能性くらい精査しろ
俺が何で自覚してクソなげー文打つようになったか少しも察せないのか？
お前は根気よく相手に分かってもらおうと努力したのか？あぁ？
わかんねーもんはわかんねーんだよ、テメーの出て行けって言う理屈とおんなじでな
人を攻める前に、何で迷惑をこうむったか考えろ
そんで、思い当たる節があるなら謝れ
謝っても相手が態度を改めないなら謝り方が悪いかどうか考えろ
適切なのに許されなかったら相手が悪い
そういうやつは誰からも相手にされないんだからほっといても自分の味方がでてくるもんだ
そこんとこ考えないで何が「と思うのは当然だ。」だ
全然当然じゃねーよ

>>69
早く別スレいけよ

漁業協定は
条約(国際法)だよ。


もう、お前にいちいち説明はしないが、別スレいけ

チャーチルの演説を、たとえば日本政府への賠償責任訴訟なんかに適用するのは
ほとんど不可能だろうとは思うけれども、史学の観点ではものすごく重要だと見ます。

ＩＤの末尾Ｉであぼんした

>>71
だから別スレいけよ。


スレルールが書いてあるだろ。


それを破って、何がパブリックスペースだよ

公民館はパブリックスペースだが、他の利用者に迷惑かけちゃダメだろ。

迷惑の定義はマナーであり、ルールであるが、私的ルールではない
2chはお前の私的空間ではない
「体育館は俺たちが使うスペースだから体育大学に籍を置かない人間は排除する」とか通るわけねーだろ

お前は俺の迷惑だ
このスレで俺に対する迷惑を開始したのはお前だ
なぜなら署名の無断使用を行った挙句、それは「みんな」の同意と取れる言葉を吐きやがったからだ

迷惑者は出て行けという論者が居るが、その論調をどう思うか？
私は何も言わないが、同意する者は自身が他人様に迷惑をかけたと自覚したのならスレを去るべきだろう
もう一度言うが、お前は俺の迷惑だ

末尾　Ｉ or i は、きみだけがジャマなんだよ

やっぱ真のターゲットは俺かなぁ
ちょっと頭に血が上って誰に対してもやってはならないことをやった気がする
まあ、署名したから、もう俺の主張ってことになるんだろう

なんか19時頃からアラート鳴ってんだけど、明日って権利おち日だっけ？
ポートフォリオでも見直すわ
チャーチルの自伝とか買ったし

それでは皆さん、また機会があれば後ほど

なんだ？
皆でスレルールをきめたんだから当然だろ


しかも、クソ簡単な問題に答えられればおk

というもの。


この程度の排除ルールは、もうけるところは設けてるし
このスレの荒らしを除けばほぼ賛成してる
前の惨状は考えれば、当然の一致だったわけだ。

長文さん、出てけば謝罪するし
署名に関しは、訂正のコメントを入れる


だから、素直にルールに従ってください

ルールに従いたくない
人には別スレが用意されてる


このていどの規則も

スレの自治から当然認められろよ

別に民族派の言論の自由を封じているわけじゃない


ただ、ここは国際法の議論だから
ちょっと、別スレでやってくれればいい

それさえすれば、署名については全て謝る

とにかく、ＩＰ抜きの勘違い派、長文、だつお、漁業競艇はいずれも
法律の入門知識がないわけだか、この四人が、このスレに拘る理由がわからん

お前ら四人で別スレ盛り上げてくれ

今日はわりと、みんなで決めたスレのルールで盛り上がってたんだよ。
これは、自演じゃなくて、前すれの雰囲気がやばかったあたりからきてる

Ip抜きについは、さすがに同情をうけた。

今日のスレルール議論みればかなり複数の同意意見や、質問への回答、訂正をし従ってくれる人
モイタ。

有条件の四人は、許容されるレベルを超えてる

しかし、ip抜き以外は出てけば
今までの非礼を全て詫びる

漁業競艇も、少しあおりすぎたおこって当然の部分も在るから
その点含めてお詫びする

ある程度法律知識ある人と
マターリ降伏文書と、ポツダム宣言や
判例研究できればいいや。

いい姿勢だと思うが、謝るといわれてこちらから譲歩する理由もないわけだが
出て行ったところで詫びるとは限らないし、戻らないとも限らないだろ
お前あやまり損になる可能性あるぞ

ところでお前こそなんで日本近代史板にこだわるんだ？
そんな動機なら法学板こそマターリ出来るだろ
あそこは人少ないはずだから、穏やかにやっていけるんじゃね？

追い出されちゃったの？
それこそ、その姿勢でやっていけば向こうも無下にはしないだろ
日本近代史板で法学やるほうがめんどくさいことになってマターリできんと思うが

前スレ流れ

619:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/20(日) 00:09:18.67 ID:kchnCc4tI
2の修正というか。
引用の誤りは、認めてます。

内容面で認めてないだけで。
無条件降伏したドイツは、国際法法上何も権利がないから、レイブされていいとか。
無条件派側からの、有条件へのの批判は常識からみて当然でというほかないわけで。

有条件の言うように
無条件降伏したドイツは、殺害レイブは合法的に許されるとしても
そこの説明が、欲しいところですから

ソ連兵のレイブ殺害を許す法的根拠があれば、訂正してテンプレにしたうえでたてなおします


今のとこ、だつおさんのいうように
連合国もまもってないから許されるとかで良いのですか。


825:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/21(月) 19:37:02.55 ID:cprLhr/zI
新スレはテンプレより
日韓漁業協定のような時間ムダにする悲劇を繰り返したくないから

簡単な法律問題だした上での
会員制にするか。

民族的主張は別スレもあるし
法学部限定はよくないが、前提となる法理論知らなきゃ
お互い時間無駄にするだけ

テンプレの趣旨は
何も知らないバカをできる限り排除する目的だが
こっちの方がバカが排除できるだろう


834:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/21(月) 20:10:09.69 ID:cprLhr/zI


次スレは

会員制にする。

法律の簡単な問題をだす。
特に有条件派の一部のゴミは排除
答えられなかったら、民族スレに誘導


883:新スレ誘導2011/02/22(火) 14:24:13.36 ID:rwOXVhtU0

法的な議論したい方はこちら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298351788/l50

民俗学派はこちら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1297506088/l50

つまり、署名はただの口実で、
本音は「僕みたいな馬鹿でも、このスレに参加させて下さいよー」
という感じ？

でも、一応ルールだからもう俺の一存じゃ無理だから
このスレ意外と質問に答えたり、会社法や有限会社、法定地上権や、問題も作れる人がいたり
もう、そういう流れだよ。馬鹿が暴れるスレから脱却し、お前等排除のために出来た流れだ

あと、誰か別の人が言ってたけど

国際法の概略書レベルの知識があればいいわけだから
Ｓシリーズでも、あとは少し入門法学齧ってきてくれれば
歓迎するよ。

それくらいの勉強もやだ、とにかく混ぜろ
って、子供のただコネなんだよ。

1は板の性質に合わない自治を引いており、かつ、それに対する批判に対し反発している状況である
事態ここに至りスレ参加者である「長文 ◆ogp37XtQvY」は1に反論する

確かに1に与えられる一定の自治権は、2chの慣習として認められているといわざるを得ない
しかし、1の自治が板の性質と衝突する場合、より強い存在である板の定義に従うのが当然の常識である
このような主張はスレ参加者の数名によってすでになされており、1にどれほどの指示が集まろうもこの常識が覆るものではないと確信する

従って「長文 ◆ogp37XtQvY」は、
厳正な正義が支持されることこそ、スレ参加者の真の利益であると確信するため、2chの正義と参加者の利益のために以下の提案を行う

　あ．板の性質に合わないルールの無効化を確認し、参加者はそのままで継続する
　い．ルールの存在を維持するため、性質の合致する法学板に論争の場を移し、本スレを非法学的議論を容認した場とする
　
すべてを無視して1の好きなようにやらせるというクソ案は板の性質上容認できない
従って、現状が維持されるというのなら、「長文 ◆ogp37XtQvY」は>>15の参加表明内容を維持し、そのとおりに振舞う

なお、日本近代史板において、法学的議論の縛りをしいた1に対する非難に対し、「子供のダダをこねるな」という返答は、容認されざる侮辱である
1と思わしき自称契約法の専門家に対し、強い抗議と、それに伴う謝罪を要求するものである


なお、1は日本近代史板を法学板だと思う馬鹿なので、馬鹿ゆえに長くて読めない可能性を考慮し、以下に簡約

「はぁ？お前板間違ってんじゃね？テメーこそ法学板に消えろや
　でなきゃ、日本近代史板なんだからクソルール取り下げろや、ボケ
　それを子供のダダとかぬかすお前バカだろ、ワビ入れろや」

だから、ここで求めているのは
厳密な意味の法探求でないから、もとめられている知識は
Sシリーズの概略書レベルである。
たとえば、医学や経済学の歴史を語るうえで
最低限のその分野の知識は要求され
そのレベルのものしか、要求してない。

降伏文書やポツダム宣言は、今を生きる国際法ではない
判例は新しいのがでているとしても、歴史と法に跨る分野だから
この板で立てることは違反ではない

しかし、法知識も要求する以上
この分野で議論するのは
最低限の勉強は要求するだろう。


勉強がいやだ。とにかく混ぜろのコテ半四人組の姿勢は

それこそ学問板の趣旨に反する


そして、スレルールに反対しているのは、今のところコテ半三人くらいである
I'd手繰ってみな。
コテ半三人以外は、結構いろんな人が法律議論しているのがわかる。

さらに勉強いやだの人の為に、
べつすれもたてた。初心者の言論は全く侵害されていない

わたしも実はあのスレに参加しているが
法はどうだ、判例はああだとか

そういううるさいことは一切してない。
自由討論という意味ではあなたはあのスレにいったほうがよい。

法学板では認められる解釈であろうが、日本近代史板においてまず必要とされる知識は日本の近代史にかかわる知識である
当人は自ら歴史が得意ではないと証言しており、日本近代史における存在意義そのものが問われる発言と取れる
その1が日本近代史板で自治を行うということ自体、スレ参加者の反発を招くことである

1が日本近代史板で行うべきことはまず歴史に対する学習である

それが、勉強はいやだ。
とにかく日本近代史板でやらせろという自称契約法の専門家の姿勢は、
それこそ学問板の趣旨に反すると確信する

しかもその参加動機が、
「ある程度法律知識ある人とマターリ降伏文書と、ポツダム宣言や判例研究できればいいや。」
という自分の都合しか考えていない自分勝手な動機である以上、日本近代史板で1の希望する議論を行ういわれなどないと確信する

また、このふざけた証言はスレルールの性質と合致しており、この証言とスレルールの存在から、1はスレの私物化を図ったと判断する以外にない
法律議論ならば法学板でやるがよろしかろう
そこで好きに振舞うがよい

自分はなぜ貴方が、スレルールを無視してこのスレに参加しようとするのかわからない
勉強したくないというなら、それこそ別スレに行けば解決する話である。


なんというのか

このすれが繁盛しているからただ乗りしたいのか。
別の方が指摘したように国際法上の結論を出すことにしたいのか


どちらが目的でも
自らの意思で、リングに上がるなら
のリンクうえの自治ルールに従うべき

スレが繁盛しているように見えるのはお前が自演するからだ
そのような動機ではない
繁盛しているなどと思っているやつなど裸の王様であるお前しか居ない
お前のスレルールを許容した>>42(常時自演する愚か者のせいでお前と別人かは不明)でさえ繁盛効果は(笑)認定だ

>>94の安価は>>48

だ、いたい概略書くらい読んで来いというルールのどこがキツイんだよ
どの本にも載っている国際法の定義から三日説明させられる
ネットでぐぐる情報しか得ておらず、体系だった知識がなく、だからこそ
ジグソーパズルのように、何が欠落してるかわからない生半可な知識となる


なにかほんをよめそのあと参加しろというルールは
むしろ学問板の趣旨に合致する


そして勉強いやだ。本読めないの方は、少なくとも特定のスレにおいては
排除が当然である

事態ここに至りスレ参加者である「長文 ◆ogp37XtQvY」は1に対する反論を終了する
>>89の反論と提案と謝罪要求は受け入れられなかったと見なすしかないと判断した
以降は我が宣言のままとする

おまえらあかちゃんだな？

なぜ


勉強できないの？
いやなの？
ここ学問ばんだよね？

歴史だけは得意とか、というかあくまで趣味としての歴史好きなんだろうけど
それ専門の歴史学問としてやるなら、法律の本も読むと思うよ

では、国際法勉強をしたくないという長文くんには
スレ規則二条にしたがい、移動を勧告する。


勧告に従わない場合
当人は、マナー違反となり、勉強嫌いのあかちゃんとして扱い
書き込みの内容面には一切皆に無視すべきことを呼びかけるものとする。

とりあえず捏造するクズは学問板から出てったほうがいいんじゃね

2:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/01(火) 12:48:39 ID:pXg96QVK0
前スレまとめ

Ｑ1：法律上の「無条件降伏」とは？
Ａ1：勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときに一般的に無条件降伏と呼ばれる。(第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日)

この定義をとると
�@国際法上当たり前の保障は「条件」でない
�A連合国が日本に要求する条項は「条件」でない。

という二つのテーゼが導かれます。

大多数の論客は外務委員会の定義を採用していまが、一部有条件降伏派の論客はこの定義自体に反発しています。

Ｑ２：ポツダム宣言は、結局「軍の無条件降伏」を明記した条約なのですか。
Ａ２：ポツダム宣言制定経緯の中で、「国」→「軍」の無条件降伏に書き換えられた事実があります。この事実を重視するとその解釈で間違いないと思います。
　　　しかし、ここの議論の争点は「降伏文書」です。降伏文書の降伏対象は「国」も含むかどうかが、ここの争いです。

さらに前のスレでは
ここには来ないといいながら
なぜかここに来ている態度からして、極度のかまってちゃんであるから
このスレの資格者は、彼をあぼーん対象にするよう強く勧告する

>>104
だから謝罪して訂正したじやん
判例にいまはかわってるんだから。

おれは故意に捏造したわけじゃなくて、wiki引っ張り出したのはかしつあるとおもう。

だから、謝罪するし、また改めて謝罪する
訂正もしたし、説も判例に変えた

長文くんにさらに謝罪する


実は、降伏文書のように成文化された条約は意思主義でなく
文理主義がだとうする。って国際法の本に書いてあったから
今は完全にトルーマンの意識解釈は限定的、否定的だ

>>102
前々スレで指摘された後に何度も参照させてたんだろ
あの程度も調べられんアホウが何で偉そうにしてやがんだよ

>>104
耳が痛い指摘だわ。
wikiは案外当てにならんね。
まあ、判例はかなり正確だから、そっちは心配しなくていいよ。
いち、おうこっち専門だしね

参院も判例に比べると権威がないという、専門的ともいえないし
口が裂けても参院の話は持ち出さない


もちろんだからといって、おまえのip抜きといったやや討論の枠を越えたやり方が正当化されるわけでもないし
また、勉強したくないというワガママが許容されるかどうかは別問題と考えているが


参院定義は謝罪したい

終わったら勘違いくんも出ていってね


で、まあ、国際法の概略書読んでみて
リベンジしに来たら、まあ、歓迎しますよ。

>>106
＞ おまえのip抜きといったやや討論の枠を越えたやり方が正当化されるわけでもないし

おまえは削除板でもWikipediaでも自ら晒してるわけだが

これ以上はもうおわりだ。

お前もほかの四人組と同じように別スレいけ。


以後、お前との会話はせず、
ただ、マナー違反とただコネ赤ちゃんの指摘のみする

初心者用の民族スレにも参加してやるから淋しくても心配するなよ
あそこスレでは法律がどうだとか、口うるさいことは一切言わん

おれもつかれた。

>>103
おｋ、了解
間違いはあんまり気にするな(謝るなとか、取り下げるなと言ってるわけじゃないぜ)
学問の話は偉大な先人にも無数の間違いがある


意思主義にかかわる話かも知れんので一応触れとく

下院演説の話はドイツの状態を無条件降伏と定義できるように練り上げられている
そしてそれを、「国際常識の成立と見なし慣習国際法上の定義として法的確信のある存在と見なせるか」としただけだ
その点あくまでも可能性を現実であると仮定しているから、誤りの指摘を前提に修正を必要としている

そこらへんも書いてあるから気が向いたらじっくり読んでくれ
つまり、無理やり国際慣習法で無条件降伏じゃないといってるだけだ
俺の説の構成根拠内にはその意思主義に深くかかわっている部分があるはずだ

判例について

国際司法裁判所に持ち込まれる案件に対し、根拠は左に行くほど強かったはずだ
「特別国際法・慣習国際法・国内法・※判例及び学説」※：判例は裁判の範囲、学説は国際法の権威として認められている存在
そういえばソースはまだ貼られてないな

君は判例で特別国際法の定義を"読み取れる"とする立場だ(ったと思う)
俺は判例で特別国際法の定義を"読み取れない"とする立場だ
ちなみに、俺は立場に関して正否の確信が持てていない(が、かといって君を正しいとしているわけでもない)

判例からアプローチする形で特別国際法の性質を読み取る方針が正しければ、俺の説は君より強い根拠を持たない
判例で特別国際法の定義が読み取れないなら、君の降伏文書に対する説は、慣習国際法で主張する俺より強い根拠を持たない
もちろん、全部さいごに「はずだ」がつくけどなｗ

理由は君が正しいとすると、降伏文書が国家無条件降伏になり、特別国際法で国家無条件降伏になるからだ
これだと俺の説が正しいとか正しくないとかは意味がない
なにしろ慣習国際法のほうが弱いんだからな

そんなことを検証しなくても、俺の屁理屈を突き崩せばそれで済むという話でもある
自分で言うのもなんだが、瓦礫の山になる可能性十分だぜ？
所々は正しくても、その接続箇所に誤りがあれば結論にたどり着かないからなｗ

>>109
俺もお前をすぐにNGにする設定を整えたから、関係ないレスはもう吹っ飛ばすことにした
返事は赤ちゃんでもマナー違反でも無視でもOK




スレ住人へ

皆さん、本当に申し訳ありませんでした
以降は彼との論争以外の話をしませんし、それが含まれて居ないレスはセンブラで消すようにします
もうこのような迷惑はかけません

もしまた馬鹿をやらかしたら容赦なく指摘してください
本当に申し訳ありませんでした

無条件降伏の慣習なんてあるはずがないだろう。えーと、カイロ宣言の会談でいいだした無条件降伏の定義が慣習法になるの？
インスタント慣習法の概念もあるが、ジェノサイド禁止みたいな絶対正義の法にかぎられると思う


今朝もだれがいってたけど
条件なしで、降伏したから
無条件降伏って、それだけの定義でおわるんだよな。

法的には

なんというか、ポツダム宣言と降伏文書の文脈できめるのがただしい。


なぜ、こういう当たり前の話が理解されないのかといえば、そもそも法学の入門知識を欠いてるひとが
なぜか、俺様法律論を主張する点にある


とにかく、基本書よめ


いいたいことはそれだけだ。

なお、その条文にある判例はicj判例であり、国内の判例じゃないよ


特別国際法=降伏文書のことで

解釈手順としては特別国際法たる降伏文書の文脈こそが、
他の学説や慣習法にゆうせんする。

そして、その降伏文書に、条件がないね。
ポツダム宣言にも、実質条件がないね
だから無条件降伏だってね。


これは、法学の方なら確実にいきつく結論になる


国内の判例が解釈基準になるとはいってない


大事なことは、a事項である降伏文書の文脈を
国際法の専門家たる裁判所が、無条件と認定したこと

d事項の議論は一切してない


でも、こんなの君は理解できないから堂々巡りに成る

前スレでも、指摘しようと思ったが

こっちはd事項じゃなくて、
特別国際法たる降伏文書の文脈という、a事項をあらそっているわけ。
この勘違いは、ネットで調べたような国際法の知識でなく
体系のある本を読めばまずおこらない誤解といっていい。
降伏文書の文脈が第一というのは、
法学生からは空気を吸うように、当然だから
こんな誤解は起きない


本当にこのスレに参加する気あるなら、Ｓシリーズかアルマでもいいから
本とってみて。

なんかワシのことを末尾Ｉは延々法律の知識がないだとか漁業協定のことなにひとつ
しらないだとか延々ばかにしてくれたようだけれども、ワシの過去の投稿内容はすべて前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1296519538/754
に挙げてるのでみてもらえばいいんだが。

そもそもワシのコテはシャレであって、ワシが漁業協定について触れたのはココ↓だけなんだが。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1296519538/459
ワシの発言に別の名無しの誰かが尻馬にのっかってさんざんワケワカラン議論してるだけで、そこはワシじゃない。

長文さんと末尾Iの議論はちゃんとやってくれれば面白いんだから、末尾Ｉは寛容な心と上機嫌な態度を
保ってマターリやってくだされや。

あらためて読み返したら、漁業協定のこと勝手に悪意に間違いを拡大して罵倒して、自分で
でっちあげた「漁業協定についての誤解」をぜんぶおれの認識だと勝手にねじつけて
おれを罵倒してるの、ぜんぶ末尾Ｉてめえじゃねえかｗおまえ相当いかれてるわｗ
こんなヤツが粘着してるスレッドなんかどうしようもないだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

末尾Ｉ　は日本近代史について議論する気が全然ないのだから、このスレ立ち入り禁止な。
おまえは法学板に移動すること。

次回からのテンプレ

�@【ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】2009/6-
http://unkar.org/r/history2/1244247231
�A【長文】無条件降伏論争【自粛汁】.2010/4-
http://2chnull.info/r/history2/1270796063/1-1001
�B【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1284367564/
�C【有条件】日本は無条件降伏したのか論争【休戦】　
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1296519538/
�D【国際法】日本は無条件降伏したか【議論】　　　　　　　　　　　　　※現行スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298351788/

※日本国の降伏は無条件降伏であったのか否かを、カサブランカ会談以降の連合国の
諸会議・協定・宣言から、あるいは国際法、国内法、判例その他から読み解きます。
※学術的な議論であればおｋ。どの資料、どの論文、どの条項・条文からの引用かも
明記してもらえればスレ住人に親切といえます。
※話題は「法学」に限りませんが（政治学もおｋ）、露骨に非学術的だとスルーされます。
※スレ住人のレスを悪意に解釈して拡張して罵倒する行為は追放の対象行為になります。
※マターリ進行

>>18-19　はテンプレに入れたほうがいいですね。前スレの要約みたいなのは大抵読み間違えか
読み飛ばしでへんなものになる（>>1-4　のように）ので、無いほうが良いです。

>>120 修正（余計な制限トル、参加者の倫理規定追加）

※日本国の降伏は無条件降伏であったのか否かを読み解きます。
※学術的な議論であればおｋ。どの資料、どの論文、どの条項・条文からの引用かも
明記してもらえればスレ住人に親切といえます。
※話題は「法学」に限りませんが（政治学もおｋ）、露骨に非学術的だとスルーされます。
※スレ住人のレスを悪意に解釈して拡張して罵倒する行為は追放の対象行為になります。
※間違いは訂正して謝りましょう。感謝の心、上機嫌な態度だいじだね重要なんだよ。
※マターリ進行

※末尾Ｉ　はアタマのオビョーキ。お勉強のし過ぎでおツムの様子がｵｶｼｸなりました。

>>115
＞ 国内の判例が解釈基準になるとはいってない


いい加減にしろ、クズ野郎

51:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/06(日) 14:34:47 ID:68UNg+3pI
日露友好大いに結構
しかし、人口一億以下で目下衰退中の国に譲歩してまで、友好など不要
大体この国と仲良くすればその何倍もの敵が増えかねんわな

国際法の解釈適用の最高権威である判例が示す通り無条件降伏した国にも、国際法当然の
主張は可能である以上、国際法当然違法のシベリア抑留や領土強奪を正義の観点からも許す必要なし
強盗に一遍の譲歩も不要。

漁業競艇は早く向こういけよ。


勉強嫌いなかたように民族すれあるから

勉強するのヤダヤダー
法律わからないよー


でも、参加したい。シクシク


コテ半三人組「皆んなで決めた合意がなんだ。マナー批判がなんだ。無視して書き込みつっけてやる」



もはや、子供としかいいようがない。

>>漁業競艇

いいか。
そのLINKさきの発言は
ただしいとおもっているのかもしれないが

見る人がみれは大バカものの発言なんだよ
だから俺以外の人も批判してるわけ
そして、何度も説明してくれない人にはまず本読んできてほしい。

>>124

d項の解釈規準にはならないとはいった。icjのみ

国内は
ともかくね。


もちろん、国外はどうかといえは、解釈規準にはならんだろう。
判例といっても、ドメスティックな解釈規準なんだから

icjと国内裁判所が二つあるからややこしい。
まあ、基本書読むと説明がわかるだろう。

>>128
＞ 国内の判例が解釈基準になるとはいってない

前スレ51
＞ 国際法の解釈適用の最高権威である判例

a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち

国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。

>>129
説明しにくい。

ところで
スレルールに従い


民法の質問だ。

民法110条の基本代理権とは何か？

>>130
お前たかだか半日前に(参院定義から)「判例」に変えたと言ってるんだが
>>102

多分、この程度の質問にこたえないと
漁業競艇レベルということだから
これ以上の返答は不毛だろう。

一応、ぐぐってまぐれ解答されてもこまるからもう一問

種類債権に瑕疵担保責任の適用の余地はあるか

なんだ、この程度で沈黙するのか。
それじゃ、俺のいっていることが、わからなくて当然だ

はやくみんぞくすれいけよ菅違いよ

仮処分申請事件
【事件番号】 大阪高等裁判所判決／昭和３６年（ネ）第７５９号
【判決日付】 昭和３９年６月３０日
(原告の主張)
無条件降伏と云うのは、降伏の条件が連合国側によつて一方的に決定され、日本はこれをそのまま受諾しなければならなかつたという意味をもつに過ぎないのであつて、
降伏に条件が無く連合国の占領に何等の拘束もないという意味では決してなかつたのである。実際ポツダム宣言に降伏の条件は明示されており、
その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。
占領目的はポツダム宣言に記載された範囲に限定され、連合国が占領目的を一方的に変更したりまたこれの範囲を逸脱した行動をとることは出来ない。
すなはち、連合国は右の諸条件のもとで休戦を認める態度を表明したものでありこれを認めて休戦を成立させることは国家としての無条件降伏ではなく、以上の条件に則つての降伏休戦の申入れであり、
ポツダム宣言の受諾を正式に文書にし休戦を成立せしめた降伏文書は、国際法上の一方的行為ではなく政府が正式に締結した休戦条約に外ならない。
そして連合国とわが国も共に、国際的合意である降伏文書およびそれに引用されてその一部をなしているポツダム宣言の規定に拘束されるのである。占領軍といえども、その拘束から自由でないことは当然である。
降伏文書には「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる連合国最高司令官の制限の下に置かれるものとす」と規定されている。
然しこの規定は、日本がポツダム宣言並びに降伏文書の実施のために必要な限りにおいて連合国の権力に服従する義務を負うことを定めたもので、この義務の発生する根拠は日本がこれに合意したことにある。
そして天皇と日本政府は連合国最高司令官の制限の下におかれるけれども、その最高司令官の権限はポツダム宣言と降伏文書の規定によつて制約される。
前記の降伏文書からいきなり最高司令官が「全く自由に自ら適当と認める措置」をとる権限（昭和二十八年四月八日最高裁大法廷判決）があるというわけにはいかないのである。

(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎない。
控訴人等は連合国最高司令官が前記声明及び一連の書簡をもつて日本の国家機関及び日本国民に対し公共的報道機関のみならず国内重要産業から共産党員及びその同調者を排除すべきことを指令したものとすれば、
右指令はポッダム宣言、降伏文書の条項及び極東委員会の決定に違反し何等の法的効力を有するものでない旨主張するけれども、
敗戦による被占領国たる日本国の国家機関及び日本国民は自ら連合国最高司令官の発した具体的指令がポツダム宣言若しくは極東委員会の決定に適合するや違反するやを判断しその無効を認定することは許されず、
たとえその主観的判断においてそのような判定結論に達したとしても、その無効の認定は占領軍諾しくは連合国に対して何等の通用力を有せず、又妥当するものでもなかつたし、
各具体的事件に即して随時任意にその無効を認定して国際的にこれを主張すべき何等の手続も設定せられてはいなかつたことは、
具体的に何をもつて降伏条項実施のために適当必要な措置とするやの認定権が降伏文書並びに連合国による日本占領管理機構の構造自体において、
日本政府及び日本国民に対する関係においてのみならず連合国側の内部関係においても最高司令官に専属するものとせられていたこと並びに
昭和二○年九月三日日本国政府に宛て発せられた最高司令官指令第二号第四項により、「連合国最高司令官ノ権限二依リ発セラルル一切ノ布告、命令及訓令ノ正文ハ英語二依ルベシ。日本語ノ翻訳文モ発セラレ相違発生スル場合二於テハ英語ノ本文二拠ルモノトス。
発セラレタル何レカノ訓令ノ意義二関シ疑義発生スルトキハ発令官憲ノ解釈ヲ以テ最終的ノモノトス。」と規定せられたことに徴して明らかであるから、
日本の国家機関及び日本国民が自ら独自の立場において具体的場合における最高司令官の指示命令等の法的無効を認定主張し得べきことを前提とする控訴人等の右主張は採用し得ない。

この判例の詳細教えてくれ。
高裁が無条件降伏であると認定したさいの理由も、わかりやすく説明してくれ。

２ｃｈではじめて取り上げられたものを、おれらに説明させる気？

せめて時報とかタイムズとかで取り上げられてるようなものでもなきゃ
テキトー意見にテキトー批判の応報になるだけのような希ガスんだけど

スレの住民へ
昨日、自称契約法の専門家の意思主義の否定と文理解釈主義の立場表明を確認しました
私の確認範囲内で経緯とその立場を説明すると、以下になります

今から約1年半以上前の1スレ目では、意思主義を元に日本の無条件降伏を証明しようとしていました
それが、今から約半年前の3スレ目で、意思主義と文理解釈主義による証明のミックスに切り替わります
そして意思主義の書き込みは減少し、今から約1週間前に最後の意思主義と思わしきレスをし、昨日へと繋がりました

主張根拠の転向理由は、条約法条約の第31条の1と2の関係だと推測されます
1は文理解釈主義的に条約を解釈するものであり、2は意思主義的に解釈するものです
※ここで彼は、「意思主義的な主張は法学的ではない」的な意味の主張をし、民族とか退去とか言い出します

日本の降伏の際に結ばれたものは降伏文書です
このため、彼は条約法条約を根拠に、文理解釈主義で日本の無条件降伏を証明しようとしています
※彼は根拠やソースをまず出さず、代わりに根拠に該当する話を出し、根拠やソースを求める周りを馬鹿にしだします

その手法に選んだのが、国際司法裁判所規程の第38条の1-aです
実務的には、主張判例が同第38条の1-dであり、同第59条に抵触しないと判断し、主張判例を同第38条の1-aとします
※彼はこの過程及びd=aが成立しない可能性を認めず、初めから主張判例を同第38条の1-aと見なしている可能性があります

この結果、主張判例は国際司法裁判所規程の第38条の1-aに権威付けされます
この権威付けにより、主張判例を条約法条約の第31条の1に適用するのが適切とします
以上が成立した場合、主張判例の定義で降伏文書の文脈が分かるとします

私は本人ではないので、この推論は推論でしかありません
彼の無条件降伏の理論構成が以上の推測と類似する場合、再生不可能な矛盾点を突けば、主張根拠が失われると思われます
主張判例、理論の接続部分、彼が無効とするものの有効性、上記よりも上位の条約解釈理論の成立、などかと

条約法に関するウィーン条約（条約法条約）
第三十一条（解釈に関する一般的な規則）
１　条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。
２　条約の解釈上、文脈というときは、条約文（前文及び附属書を含む。）のほかに、次のものを含める。
　（ａ）条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意
　（ｂ）条約の締結に関連して当事国の一又は二以上が作成した文書であつてこれらの当事国以外の当事国が条約の関係文書として認めたもの
３　文脈とともに、次のものを考慮する。
　（ａ）条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意
　（ｂ）条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの
　（ｃ）当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則
４　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

国際司法裁判所規程
第３８条
１　裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　ａ　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　ｂ　法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
　ｃ　文明国が認めた法の一般原則
　ｄ　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説。但し、第５９条の規定に従うことを条件とする。
２　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基いて裁判をする権限を害するものではない。
第５９条
裁判所の裁判は、当事者間において且つその特定の事件に関してのみ拘束力を有する。

長文よ
まず、スレルール守れよ

お前の反論は根本から趣旨を外してるから答えることは不可能だ


それより、簡単な本でも読め

皆さんご承知のとおり、自称契約法の専門家は人の話を聞かず、他人の主張を適切に捕らえず、立場表明の意味も分からない国語力です
しかもタチの悪いことに自分の勝利を確信しており、元々の性格に拍車がかかって聞く耳持たない状態です
彼に対する直接的な反論主張は意味をなさない可能性があります

また、私の主張は条約法条約の第31条の2-aに該当する箇所があると考えられますが、彼は法的な効力を否定しています
これは彼が表明したように、意思主義の否定から来る判断だと思われます
有条件の主張的に必要でしたが、彼の主張根拠の崩壊を目指し主張を行った面から見れば、私の勇み足になりました

以前、私がスレを去った際はまだ彼は意思主義を認めていた状態でしたが、私が再参加した時にはその立場を破棄する寸前だったからです
この点が分からずに、意思主義的なアプローチをしたため、(法的ではないと判断する根拠は知りませんが)彼は反発した可能性があります
(その反発はまったく正当なものではないと判断していますが、それは脇に置くとして)彼の出て行け主張は以上のような構成なのではないでしょうか

彼の主張と戦うか(無条件主張を崩壊させる)、私の主張を守るのか(有条件であると組み上げる)、あるいは両方が私の今後の方針となると思います

だから、スレの規則だろ


もう、いちどいう

真面目に
法律の勉強嫌いなら初心者すれいけよがあるからそっちいけ

まったく人に説明しない人がスレ主なので、馬鹿なスレ住民である私は誤解するわけです
私の理解がまったく正しくないなら、自称契約法の専門化が説明しない以上、私の理解力では彼の説を検討できないわけです
ですが、それとは無関係で有条件の主張はしていいはずです

「そこに法的根拠があれば」が、適用されるのがスレルールです
まったく法的根拠を信じられない主張に対して、法的根拠のあるなしを検討することも問題ないはずです
ただ、法的根拠が無くても板的には出来ますから、もうその点は宣言どおりにすることしました

というわけで、攻めるか守るかを考えたいと思います
それでは、機会がありましたらまた後ほど

俺は無条件でも有条件でもいいが
まず、マナー守ろうや


こいつの長文にみなさん。反応しないでください

こいつは、国際法の本読んでと
指摘したら
俺がよめば、他の人も参加するとき読まなきゃいけなく成る
とわけわからないだだをこねる人間です。

>>137
たしか、レッドバージのあおりうけて
公務員辞めされた原告が、友情権なのにおかしいじゃないかと主張し

ボツダム宣言に手続き規定がないから、降伏文書は無条件降伏だとしたはんれい
まあ、よめばわかるんじゃないの
原告の主張まであるし

>>149
＞ 俺は無条件でも有条件でもいいが
＞ まず、マナー守ろうや

前スレ800台でオレ様ルールのスレ立てすんのがマナー違反だろうが、ボケ

俺様ルールだったら、こんな賛同者いないだろうな。

結局バカに説明ふる時間がもったいないから、
棲み分け妥当よ

前スレ残ってるから続きやろうか
915:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/02/23(水) 21:34:07.12 ID:JB2/MeLeO
>>912
まとめてきてやったぞ

反対
6:漁業協定男 ◆Ty8.0e2oOg 2011/02/22(火) 14:32:14.11 ID:gr3OhBlZ0
15:他称第三代(？)長文君 ◆ogp37XtQvY sage2011/02/22(火) 19:21:49.04 ID:qugo2pSD0
29:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/02/23(水) 03:58:02.57 ID:/Vh78mrg0


設問への回答なし
7:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/02/22(火) 15:00:44.77 ID:f/eyejmf0
10:自演じゃないですよ(笑2011/02/22(火) 15:41:29.21 ID:MwuqRc4j0
50:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/02/23(水) 13:52:57.87 ID:nFY3i30B0


賛成且つ回答
34:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/02/23(水) 10:27:17.14 ID:CcYAw3un0


設問取消要求＆名を名乗れ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/02/23(水) 09:37:26.98 ID:p9y91C99P

勘違い君

はやく昨日の質問に答えてね

答えられればむこうのスレにいきなさい

答えられたあと、発言内容の検討だ。

大体基本代理権もわからん池沼と会話するのは
困難としかいえんわ

>>154
断る

じゃあ、スレ規則に従ってかえりな。
規則だから、ルール違反の無視する奴とは
皆んな会話しちゃダメだよ

彼らは赤ちゃんだから

こっちはある程度の上級者同士でマターリ判例研究でもしてりゃいい
バカは不要

iとＩ　は同一人物なのか？

iとIはおそらく同じ人
参考
>>54＆Wikipedia無条件降伏ノート

・降伏文書が契約だとした場合、トルーマンの「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー
元帥への通達」（JCS1380/6 =SWNCC181/2）と同様に、チャーチルの「第二次大戦回顧録」は裁判で
言及すべき規範性をもつと言えるか。

>>160　同じ人なら同じ人でかまわないし、アクセス手段がコロコロかわるのも
普通なことでかまわないんだけれども、明らかにこのスレでの主要な発言者
なのだからコテつけてほしいよ！

Wikipediaでも公開してるから"cbh87090"と呼べばいいと思うよ

R2-D2みたいだな

お前らスレ規則にしたがえよ
なせ、このスレに拘るくせに、規則はいやなんだ？

>>159
>>160
お前等コテ半三人はもともと参加資格がないから要望にこたえる必要がない
概略書一冊でも読んでくれば、ある程度要望にそうこともかんがえるよ。

もともと、ルール守る気何いっても無駄では？
俺はあぼーん対象した。


>>137
イタリアの降伏文書と比べてみるとわかるけど、イタリアの降伏文書は、日本の降伏文書と違決め細やかに作られている。
条文だけでも50条近く、イタリアの法を保障すること、戦闘を中止すること、イタリア政府と協議して物資を摂取することなど多岐にわたり
しかもいずれも手続きに関する規定がある。

日本の降伏文書は、八条しかない上
条件と呼ばれるものは、日本人を奴隷化しないなど倫理的な定めをおいてるに過ぎない。殆ど白紙。

http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy03.asp
イタリアの降伏文書(正文)

評判わるいんでコテはずすわ

イタリアはチャーチルがもとから無条件降伏に組み込むのに消極的だったのを
議会が反対して無条件降伏の対象にした。条文が多いから無条件でない、少ないから
無条件というのはただの情緒論

国王が脱出して勝手に調印したはいいが、イタリア軍は北部へ撤退しサロ政権を
つくって抵抗、けっきょくこの政権はナチス崩壊よりあとで降伏した。イタリアはイタリアの
特殊な事情がある

特殊な事情があるかどうかは関係ないですよ。
条約の文章に記載されている事項のみで判断しています。


イタリアの降伏文書は、詳細な保障や手続き規定があるのに、日本の降伏文書は実質白紙。
そこも問題なわけです。

>>172
コテ外しましたか。どおりで質問がおかしいと思いました。

質問です。
民法の物権変動時に登記具備が必要になるのはどういう時ですか。

おまえが先に質問に答えろ。

会社の設立に際して株式を発行する場合と会社の成立後に資金調達を目的として株式を発行する場合とで､どのような差異があるか。

例えば、発起設立なら発起人が一株は引き受けないと設立無効原因になるということですかね

はい。答えました。次はあなたです。

ここで一息
_/_/_/_/_/_/　二者択一プチアンケート　_/_/_/_/_/_/

上から順に「そう思う」と思ったら点数を加算して行ってください

　　怒りは自然な感情だ・・・・・・・・2点
　　怒りは人為的な感情だ・・・・・・・1点
　この世に奇跡や偶然や絶対はある・・・・2点
　この世は全て必然で相対である・・・・・0点
　　戦争は無くならない・・・・・・・・3点
　　戦争は無くせる・・・・・・・・・・0点
　虐めの原因は虐められる側にもある・・・2点
　虐めの原因は虐められる側にはない・・・1点
　　真実は一つだけ・・・・・・・・・・3点
　　真実は一つとは限らない・・・・・・0点
　自己チューな人間ほど自己愛が強い・・・3点
　自己チューな人間ほど自己愛が弱い・・・1点

合計が13〜15点の人は、５年後に再挑戦
合計が10〜12点の人は、１年後に再挑戦
合計が4〜9点の人は、下記サイトへどうぞ
合計が3点以下の人は、これをそのまま3日以内に3か所以上のネット上のどこかの掲示板に貼り付けないと、貴方の子なり孫なり曾孫なりが本来しなくて良い何某かの苦労をします

感情自己責任論　http://sky.geocities.jp/dwhsg178/

失礼、募集設立の場合も

でした

>>175　はい失格。ちゃんと勉強してきてね。

>>173　第三者対抗要件。もうちょっとひねろうよ。ハードル下げてくれたんだろうけど。

>>179
答えになってません。はい。あなたはさようなら。
しかし、私も一度訂正を入れたのでもう一度チャンスあたえます
次は答えてください。
「どういう時ですか」

通説判例の立場で結構です

ふーーーん・・・

国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例

ふーーーん・・・

漁業協定様へ

177条の基本的な質問でしたけれども、今、必死で検索中ですか

では。移動してください。

二条
答えられなかったものはこのスレに行く。
【民族的】北方領土についての論争【交渉権】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1297506088/l50

それにしても、よくもまあ色々とでっち上げを考えるものですね（笑） 
1969年に採択された条約法条約を根拠にしてみたり、降伏文書を国際法ではないと言ってみたり。 

さすがに呆れますよね。

前スレ977氏へ
コテハンの件、理解いたしましたので数字としました
私の主張内容について誤解させてしまった可能性があるので説明させてください

有条件停戦が、私の書いた「降伏文書は休戦」という話でしたら、それは主目的でしかありません
休戦は講和の前に結ばれる軍事上の問題を主目的とする協定のことです
講和の最中に軍隊が動けるようになっていると文字通り話にならないので、先に軍事能力を停止させるのです

軍の占領範囲が敵国主権範囲内に及んでいる場合があるので、休戦協定といえど主権に踏み込みます
降伏文書は日本軍の無条件降伏を主目的とした軍事上の協定で、日本軍の軍事境界線内を連合軍が引き継ぐ話です
軍事境界線内(北方や沖縄は外)は日本の全領土ですから、その中でどのように振舞うかを事前に明らかにしたのがポツダム宣言です

その中には、占領状態を終了(＝講和)させる条件が盛り込まれましたが、それは国内改造を行うことを意味しました
占領軍が直接やる場合は、政府を滅ぼして占領範囲に主権的な地位を築き、主権的立法権を確立すればいいだけです
間接統治で(つまり強制制限された)主権があるからこそ、日本政府による降伏文書実施のための法整備だったわけです

講和成立まで日本の主権は強制制限されていましたから、制限状態の講和会議参加を対等講和と見なせるかは分かりません
対等なのは講和参加国と同様、主権を有しているという点で、これはドイツにはありません
主権が消滅すると該当戦争の当事者になれず、占領のみ当事者となり、結果ドイツは権利関係整理の協定となります

私は憲法有効論者で、(その主張とは無関係に)有条件降伏主張ですから、前スレ977の見解には立てません
降伏文書実施のための法整備を潰すには正当性の消滅が一番早く、それはポツダム宣言の否定だと思います
この点については降伏文書がポツダム宣言を認めている以上、降伏文書を休戦協定としてもしなくても関係ないと考えます

前スレ977氏へ　つづき

回想録や手記でポツダム宣言の単語が出てこないのはほぼ軍人で、彼らは軍政との関わりがないと、あまり政治の領分に入りません
つまり、「俺たちが日本軍に無条件降伏と言ったら、嫌だと言い返しやがった。原爆で戦争は終わった。」です
軍以外のことが分からなかったり、文民たちのやり取りが抜け落ちているわけで、こちらはあまり意味を成しません

問題はチャーチルなどの政治家の回想録でポツダム宣言の単語が出てこないときです
チャーチルの回想録の改編本で、日本の降伏が集中的に書かれている辺りには、ポツダム宣言の文字が見当たりません
代わりに出てくるのが「日本軍の即時無条件降伏を要求する最後通牒」です(W・チャーチル 佐藤訳『第二次世界大戦4』 p.435-436)

　結局、日本軍の即時無条件降伏を要求する最後通牒を送ることが決定された。
　この文章は七月二十六日に公表された。
　その条件は日本の軍首脳部によって拒否された。
　(中略)※原爆に対する記述が続く
　日本政府は、この最後通牒が最高支配者としての天皇の大権を損なうものではないという条件の下に、これを受諾することに同意した。
　連合軍艦隊が東京湾に入り、九月二日朝、合衆国戦艦ミズーリの艦上で正式降伏文書の署名が行われた。(以降はロシアの記述)

(会議途中で選挙敗戦となり7月25日会議後に帰えるとはいえ、)チャーチルはポツダム会議で日本をめぐりトルーマンと衝突しています
以降もポツダム宣言の内容を知らないとは見なせず、この記述が意味することは、
チャーチルはポツダム宣言の文脈を「日本軍の即時無条件降伏を要求する最後通牒」と捕らえているということです

注目すべき点はチャーチルが同章の中で、イギリスは原爆使用に対する原則的同意を与えていると書いたことでしょう
降伏文書やポツダム宣言に、対日国家無条件降伏の共通認識あれば、チャーチルは回想録のようにかけません
イギリスの対日国家無条件降伏の原則的同意があれば「(国際法上)国家無条件降伏した」でお終いだからです

この記述以降に「日本の無条件降伏」という単語が出てきますが、それは上記状況をさします
それと同じく、「日本軍の即時無条件降伏を要求する最後通牒」はポツダム宣言をさしており、主目的以外を内包しています
つまり、意味を持つ言葉が出てくる前に、その意味するところが事前に書かれ定義されています(つまり、拾い読みは難しい本です)

>降伏文書は日本軍の無条件降伏を主目的とした軍事上の協定で、
>日本軍の軍事境界線内を連合軍が引き継ぐ話です

中国大陸や南方方面の軍隊が武装解除したとき、各司令官が軍の降伏協定があるが、

ミーズリで調印したあの降伏文書は八条の天皇及び政府を支配下に置くというもので
かなり異質なものにもみえるな。

むしろ、文脈や調印者のメンツをみりゃわかる

あれは国と軍の降伏がセットになった条約だよ

タイトルみようよ。
ドイツや部隊長が調印した降伏文書、何よりボツダム宣言にあったと違い、「軍の」
の限定がない。

まだ続きを書くつもりなので短く済ませますが、降伏文書の当事国は限定されています
まず連合国共同宣言に参加した国家であり、その中で対日派兵した一定の主権的地位を持つ国々です
このため、モンゴルなどは除外されますし、保護国的な国もまだありません

その後の極東委員会では独立したりその約束のある交戦国が加わります
端的に言えば、連合軍で日本軍と戦った国だけです
つまり軍事的な側面を強く持つわけです

チャーチルの回想録から分かることは"対日国家無条件降伏の当事国共通認識(＝原則的同意等)"が無い可能性です
だから一方で、チャーチルとは無関係の人物による「バーンズ回答で保証なし」と見なせる見解があってもおかしくないのです
明文化された内容は当事国で同意されていますが、文脈解釈がバラバラの部分は、共通認識があるとは見なしがたいのです

一方、法的な話として、条約法条約>>142は慣習法の明文化という性質上、まとめられる前から内容は成立していると見なせます
「(条約の)解釈に関する一般的な規則」である第31条、その2-aでは「条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意」
とあり、"対日国家無条件降伏の当事国共通認識(＝原則的同意等)"が確認されない限り、国家無条件降伏と見なすの難しいと思います

逆に"国家無条件降伏とは何か"とする原則的同意は、カサブランカ会談で同意され、それが連合国の方針として成立しました
ただこれらは意思主義的な見方であり、文理解釈主義的に見ると降伏文書が対日国家無条件降伏を規定しているとする主張もあります
同第31条、その1では、文理解釈主義的な立場に立った条約の文脈理解を肯定しています

「条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。」がそれです
降伏文書(と、それに繋がるポツダム宣言とカイロ宣言)を読んだとき、趣旨と目的から用語の意味をどう考えるかです
つまり、明文化されている部分を読んでどう考えるかで、「素直に読めば無条件降伏」と言う人もいます

この辺は(私の知る範囲で)、スレの中ではまだそれほど議論になってはいないでしょう

>>187
先ほどは急いでいたのでつづきを加えます
＞ドイツには(中略)「軍の」の限定がない。

これは性質が逆でしょう
"ドイツには軍しかない"と"日本には国もある"です
降伏の対象になる国がないドイツと、降伏の対象になる国がある日本です

国が無いのだからその占領地には占領国が勝手に主権的地位を確立します
それは立法権の確立と同義ですから、統治の法的正当性を好きなように作れます
ただし、"その法律の内容は強行規範に違反しないものとする"が、文明に対する占領軍の良心でしょう>>16>>20

つまり「ヒトラー政府は消滅すべし」です
カサブランカ会議で日本もこの範疇に入りましたが、ポツダム宣言でこれが変わりました
「矛を収めるならお前たちを介して改革をやってもいい、ただし手取り足取り監督するから、お前ら文句言うな」です

「監督権限？手取り足取りだと？ふざけんな！」これで原爆が落ちたあげく、後ろからソ連に刺されます
結果受け入れましたが、この先改革に失敗したら「じゃあ俺たちがやるわ」と言われるのは明白です
それがポツダム宣言違反とされるものの危険性であり、実際にこれが発生したのが南北戦争の南部の改革失敗です

つまり、日本が重大なポツダム宣言違反をやれば、ドイツ同様主権消滅で占領国が主権的地位を確立します
この状態になったときこそ国家無条件降伏だと思います
それは、カサブランカ会議で決められた国家無条件降伏の状態と矛盾しません

>この状態になったときこそ国家無条件降伏だと思います

ドイツは戦亡状態というけどな。国際法状態。契約が観念できない
今チベットが、そういう状態なのと同様

うちらは、日本が無条件で降伏したか。

そちらを問うている。


そういう意味じゃドイツは降伏してない。チベットがそうであるようにね。

>>187
つづきです

前置きのほうですが、武装解除域に軍政の統治機構や地方政府しかないケースと一緒に出来ません
日独が占領域に中央政府があり、日本は存在が保証され、(なければ協定を結ぶ必要性が無い)、ドイツはだめでした
通常は中央政府が崩壊すると、重慶のような後ろに引っ込んで新しく中央政府を作ります

連合国は日本も大陸や半島や占領地域に引っ込む可能性はゼロではないと見ていました
このため日本を無条件降伏させるためには、帝国の西側の領域を崩壊させる必要があるため、ヤルタ協定がでてきます
これで日本海を越えた政府機能移転を阻止するわけです

アメリカ軍のオリンピック作戦が11月に開始される予定だったのは、ソ連参戦による大陸方面の制圧の関係です
制圧できなくても、参戦数ヶ月もすれば、大陸方面への移転の安全面が消失し、北海道方面からもソ連軍です
このオリンピック作戦で九州方面を無力化したのち、その九州基地からコロネット作戦で関東でした

これはヤルタ協定の前に大枠が出来ており、国家無条件降伏させるために政府機能に止めを刺そうとしていたわけです
(実施されなかったので流れしか知らず、詳細はしりませんが)この大作戦がダウンフォール作戦と呼ばれるものです
ヤルタ協定後はソ連の得るものが大きすぎると考えた勢力や、ドイツ敗戦で地球の裏側の戦争に血を流したくない勢力が出てきます

彼らが対日降伏を勧告するべきだとするの勢力の中心になっていきます
つまり戦争が長引くと損だとする勢力です
ポツダム会談の対日関係は降伏勧告派と無条件降伏派の伏魔殿で、原爆の一報は正にその会議に届くわけです

これで日本側の降伏勧告の受け入れ可能性が飛躍的に上昇し、事実ポツダム宣言となりその宣言は原爆により受け入れられたのです
法的な話でなくて不愉快かもしれませんが、一応付け加えました

>>191
(意思主義の視点ですが)カサブランカ会議以降に国家無条件降伏の定義が出来ました
これは連合国の方針となり、ドイツはそのとおり崩壊しました
結果、これは連合国共同宣言参加国の国際常識にあたります

この国際常識の成立をさして、慣習国際法の成立根拠のひとつである法的確信となったのではないかと仮定しています
つまり、連合国による国家無条件降伏方針は、国際法上の協定であると見なせます
これは共通認識の成立と、それを義務とする縛りが、連合国共同宣言の関係で発生するからです

国際協定である以上、義務になります
つまり、国家無条件降伏を枢軸国に対して強いることは、連合国の義務とする見方です
義務である以上、その国家行為の実行は、国際法上の義務の実行であり、それが成立したら法的確信と見なせると思います

しかし、カサブランカ会議以降に成立した"国家無条件降伏の定義(意思主義)"とその実行であるドイツ敗戦は、日本と違いすぎます
つまり、慣習国際法上の法的確信の成立による国家無条件降伏状態(私見なので当然仮定)と比較すると、日本は当てはまりません
また、この主張と文理解釈主義から来る降伏文書解釈は関係ありません

関係があるのは、その正当性の上下と、お互いの仮設が成立しているのかだけだと思います

>>192の一部訂正

＞このオリンピック作戦で九州方面を無力化したのち、その九州基地からコロネット作戦で関東でした
このオリンピック作戦は九州方面だけでソ連とは関係ありません
色々かなり誤解を与える書き方になっていますが、前後を読んで整合性をとってもらえると助かります


つかれていつもにも増してバカになってきてるわｗ
もう本土決戦やダウンフォールでぐぐってくれと言ったほうが早い気がする

日本側も政府移転を考えていました
かの松代大本営は空襲対策だったようですが、実際に米軍がダウンフォール作戦を発動していたら、ここに逃げたかもしれません

前スレの返信を書くのでもうちょっと続けようかと思う

何度もいうけど
降伏文書と、ボツダム宣言に条件が書いてないんだよ


これじゃ、どんな法学者も無条件といわざるえんよ。

>>190
>この状態になったときこそ国家無条件降伏だと思います

これはものすごく分かりやすいですね（´Д｀）

何度もいうけど
降伏文書と、ボツダム宣言に条件が書いてないんだよ


これじゃ、どんな法学者も無条件といわざるえんよ。

有条項降伏。これでどうだ！

>>197
ありがとうございます
その主張に法的根拠を持たせるのが>>146の「有条件であると組み上げる」にあたります
法学縛りがあるとスレ的にそうなると思いますし

やるならなんか苦労しそうで戸惑ってますがｗ
あと198のネーミングはなんかかわいい感じがします
と、思ってる時点でかなり頭逝ってますねｗ

新規さんが混乱するので、どんなに的を射ても、私は有条件降伏で通そうと思います



ちょっとマジで疲れたのでいったん切り上げます
それでは皆さん、機会がありましたらまたのちほど

ポツダム宣言の条件って

・日本国に停戦の機会を提示するよ！
・条件は日本国軍隊の無条件降伏である
・また日本国が朝鮮、台湾等の領土主権を無条件で放棄することである。
・また残された固有の日本領土についての占領を受け入れることである。
・その占領は日本国に真に民主的といえる政体が成立したことが確認できるまで、との条件を無条件で受け入れることである。

・以上の条件のみであり、この機会を利用しないのであれば民族としての破滅まで殴り続けるよ！

ってことなのではないのかね。

すなわち指定条項無条件受諾停戦！

なんかだんだんトッパズれてきた（´Д｀）

英英辞書(オックスフォード)
terms
the conditions of an agreement:
the terms in a contract;the terms of surrender

もう何度もいうが

有条件降伏なら
条件とやらは、ボツダム宣言と降伏文書のどこにあるのか
そこを説明しないまま、有条件降伏とは
いったいどういう理屈なんだ。

ボツダム宣言の条件みろよ


日本が降伏を許されるためにのむ条件と
奴隷にしないとかあたりまえの話しかないんだよ。


もし、ボツダム宣言に
小さな小島でもアメリカがにほんの降伏と引き換えに譲渡するとか
そういうのが一文でもあれば喜んで負けを認めるよ

>>199訂正
安価は197ではなく>>196です
失礼しました


それではまた明日

条件（じょうけん）とは、法律行為の効力の発生・消滅を、将来の不確定な事実の成否にかからせる付款またはその事実である。


強姦（ごうかん）は、性行為又は性行為をする為の前戯を相手の同意なく行う事であり、民事実体法上は有罪である。 強姦は、以下の種類に分類される。目次
1 ペニス挿入型
2 ヴァギナ指挿入型
3 肛門挿入型

条件（じょうけん）とは、法律行為の効力の発生・消滅を、将来の不確定な事実の成否にかからせる付款またはその事実である。


付款（ふかん）は、法律行為又は行政行為の効果を制限するための定めで、民事実体法上は期限及び条件を指す。 付款は、以下の種類に分類される。目次
1 期限
2 条件
3 負担
4 陰茎
5 勃起

レス代行です。>>206-207は多分悪戯。

>>204　おいおい。何をキミが延々いってたのかやっと分かったよ。
それはキミの読み方が例のように浅いだけだよ。連合国の日本国に提供するサービスは

「民族としての破滅まで殴り続ける（戦亡・ドイツみたいに）のはやめてあげるよ！」
これじゃね？

条件（じょうけん）とは、法律行為の効力の発生・消滅を、将来の不確定な事実の成否にかからせる付款またはその事実である。


付款（ふかん）は、法律行為又は行政行為の効果を制限するための定めで、民事実体法上は期限及び条件を指す。 付款は、以下の種類に分類される。目次
1 期限
2 条件
3 負担

アク禁かよ〜（´Д｀）ｻﾞﾏｧ〜

>>208
>>210
おつかれさまでございます<(_ _)>

>>209
それって、あたりまえのことだよな。
降伏って元来そういうもんだろ
民族を破滅させるというのはもともと許されることじゃないしね。

そういうあたりまえの話しかないから困る

君の持っている100万無条件でくれたら殺さないでやるよ。

何で戦争して優位な側が負担してやらなきゃならんのだよ

例えるなら100万よこせじゃなく、
連合の言い分としては「強奪した100万返せ、強奪前のおまえの100万には手を出さん」
だろう

882:自演じゃないですよ(笑2011/02/22(火) 13:48:54.07 ID:MwuqRc4j0
はい。契約(降伏文書、ポツダム宣言)の条項に法的な意味での債務者の負担が課されている場合は「条件付の降伏条約」であると考えます。
そうでなければ、「無条件の降伏条約」となります。判例もその趣旨で、無条件降伏と判断したのだと思います。

しかし、この無条件降伏の定義は、法的にはまったくそのとおりだと思いますが
歴史的な意味での無条件降伏と違うというのも事実でしょう。

ふーーーん・・・

国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例

ふーーーん・・・

>>209
＞ 「民族としての破滅まで殴り続ける（戦亡・ドイツみたいに）のはやめてあげるよ！」

「民族的」の発生源はこれかよ

満州国スレ見てたら>>153のカウントは２重の意味で間違ってることに気付いた
申告してほしいもんだ

>>214

＞何で戦争して優位な側が負担してやらなきゃならんのだよ


元の根源は、有条件派が
あるはずもない優位な方が負担する条件が存在する
と言い出したところからきてます。

この意味の負担ならあるだろう
(2)仕事や義務・責任などを引き受けること。また、その仕事・義務など。


>>214はこの流れでの話ね
＞ もし、ボツダム宣言に
＞ 小さな小島でもアメリカがにほんの降伏と引き換えに譲渡するとか
＞ そういうのが一文でもあれば喜んで負けを認めるよ

＞(2)仕事や義務・責任などを引き受けること。また、その仕事・義務など。

具体的にはどのような仕事か

>>220
だから４島は返すんだよ
事実、主権回復させてんだから
事実として義務は果たされた

北海道本州四国九州ね

>>222
占領目的が達成されたら占領地を返還することは国際法上当たり前の条件でしょう。
永久占領は国際慣習法上認められないですよ。

主権が存在しない場合には信託統治という方法もある

↑信託統治は国連ができた後に作られた制度です……しかも対象となる国は限られている……

>>223
＞ 占領目的が達成されたら占領地を返還することは国際法上当たり前の条件でしょう。

「占領目的」と「北海道本州四国九州」の指定に関しては条件でいいわけね
「国際法上当たり前」と「国際法上当たり前でないもの」を示してくれるかな？

「占領目的」、ここでは日本の民主化・非軍事化目的ですが
これは、アメリカが達成する目標であり、日本政府にとってはいやいややらされることですから
アメリカというより、日本側の負担でしょう。


「北海道本州四国九州」
国際慣習法は、民族自決権（民族固有の領土）を肯定していますから
「北海道本州四国九州」は、日本民族の固有領土として、国際法上認められたのあたりまえの条件だと思います。

現に無条件降伏したドイツでさえ
連合国はドイツ民族の国を消滅させるような全面的な自国編入などの意思を否定しました。

>>227
＞ これは、アメリカが達成する目標であり、日本政府にとってはいやいややらされることですから
いやいやだったら条件ではないって誰が言ってんの？


＞ 「北海道本州四国九州」は、日本民族の固有領土

上陸されたら半分じゃ済まんでしょう
迅速かつ完全なる壊滅とまで言ってるわけですからね

で、「国際法上当たり前」と「国際法上当たり前でないもの」を示してくれるかな？
どこでこんな言葉覚えたの？

ふーーーん・・・

国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例

ふーーーん・・・

>>229
＞ID:l14+zfhMOさま

だんだん反論が法律議論ではなくなった屁理屈になってきました。
>>229の反論までは、法律の議論でしたが、基礎的な法原則の説明をさせられる反論が出ました。
この場合、法議論に参加できる一定の水準であるかどうかの知識を確認させてください。

では規則に従い法律の質問に答えてください。


指名債権の譲受人は、545条1項の「第三者」にあたるか。理由もつけて答えること。


できない場合、速やかにこのスレから退去お願いします。

>>231
なるほど

この程度の基本的な知識もないような方では困ります。

>>229
国家慣習法や一般条約で認められたものが、一般的にあたりまえのものにあたるんじゃないか。

ふーーーん・・・

国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例
国際法の解釈適用の最高権威である判例

ふーーーん・・・

「国際法上当たり前」説まとめ
・いやいややらされることは条件ではない
・迅速かつ完全なる壊滅とまで言ってきたが本土保障は国際法上当たり前
・迅速かつ完全なる壊滅宣言も国際法上当たり前


国際法上当たり前ではなく、日本が進んでやりたがるものを条件と呼ぶ
※国際法上当たり前でないものは本人も分からないらしい
※ポツダム宣言は国際法上当たり前

>>236様

そう勘違いしているのはあなただけです(笑
しかし、>>231のレベルの質問に答えられない相手に
「条件」という一般的な法原則をいちいち説明する気も起きないので
そう誤解なさっていてください。

>>231の質問に答えられないというのが、どれだけ問題あるか

法知識がないんだけでなく、読解力も問題あり。
漁業競艇だろ。こいつ。

一般に
法的効果が発生するのが、条件
その条件がなくとも、民法、その他法律によりもともと効果が発生しているのは条件
と呼ばず、確認事項にすぎない。なくてもあっても同じだから

条件という用語は、それ自体、後者のものを排除しているんで
奴隷にしないとかは条件じゃない。となる。


しかし、これって難しい概念だから、素人の理解をこえるだろうね


僕は、例えば逆に「無条件降伏したドイツにも認められる権利」と教えたほうが馬鹿には説明しやすいやも

菅原裕(本物の法律家、東京弁護士会会長)の見解まとめ

終戦の条件
日本の義務
・軍国主義排除
・諸地点占領
・カイロ宣言履行
・台湾、樺太、朝鮮剥奪
・武装解除
・戦犯処罰
・民主化
・軍需産業禁止
・軍隊の無条件降伏
・日本政府の保証


連合の義務
・カイロ宣言履行
・武装解除後家庭復帰
・奴隷化せず
・基本的人権の尊重確立
・賠償のための産業維持
・原料入手許可
・貿易参加許可
・目的達成後撤収

特に否定はしないが、どれも国際人道法上当然みとめられるから
連合国の義務であっても、条件じゃない。

しかも、ここでいわれる
領土保障には言及してないから
やはり、SF条約で決めるってことか。

前スレ979-978のID:13UrO76y0氏へ
返信が送れて申し訳ありません

あなたの法知識の立場と主張根拠のソース文献については了解しました
私のほうですが、過去に一冊千ページくらいの四巻セットを図書館で流し読みした程度で、かなり劣ると考えてくださって結構です
買うには高すぎ、借りるには重すぎ、PCを使ったメモは取れず、客観的描写に主観書きがあり(内面描写等)、もうろくに思い出せません

私の有条件の立場の主張と間接統治における機能維持の点に対する返答は、まったく持って同感で異論がありません
ですがそこから下の解説は、こちらの前提が説明されていないため、あなたはこちらの意図を捕らえがたかったように感じます

先の質問でお答えを伺ったのは>>141>>146を意図してのことです
前スレ967で横レスをしたそのときからこの意図を念頭にしており、前スレ969-970がそれに沿った回答だったのでお分かりだと早合点しました
前スレ967で聞いたことと意図を絡めると、以下のような感じです

"降伏文書が調印後の事実関係に影響されないとすると、条約法条約>>142の第31条3-a及び3-bは降伏文書とは無関係"
"事実関係に影響を受けるとすると、最後の上書きがなされたのは講和会議のダレス発言と考えられる"
"これらをたずねる前提として日本国憲法と降伏文書の関係性"です

つまり前スレ975の天皇外交におけるバーンズ回答に対する認識は、「条約法条約の第31条2-aを満たしていない」が前提です
満たされていないと天皇に関する問題はポツダム宣言以上の制限を受けず、この状態だと天皇の権力はバーンズ回答下よりも強いと仮定しました
そして、降伏文書実施の指導権が天皇外交を容認した場合、日本国憲法の立場の天皇ではなく、帝国憲法の天皇ではないのかと質問したのです

"降伏文書の実施の指導権は主権範囲にも及び、また日本国憲法でも解決できないとした場合、その範囲も再度制限する"を仮定としています
ここで天皇に関わる憲法が制限を受けた場合、天皇の立場はバーンズ回答下の天皇か、それともポツダム宣言下の天皇でしょうか？あるいはそれ以外
何らかの形で帝国憲法上の立場となりうるとした場合、違憲的な問題にはならないと思われたので、質問しました

それと、天皇の支配的地位が日本側条件となると、それもバーンズ回答と同じく降伏文書当事国の共通認識の立証が必要のはずです
共通認識が確認できない範囲は、何であれ文面以外にないと考えているため、私は条件申し出論を主張するつもりはありません
この点が"自説の範囲を超越した仮定"なので、質問自体が不適切だと感じ、無視でもかまわないとした意味でした

>>241
＞国際人道法上当然

いつの話してんだ？

あの日の私の書き込みは、あなたのみならず他の方にも誤解を与えたようで、我が実力不足でご迷惑をかけ大変申し訳なく思っています
前スレ980のバーンズ回答の共通認識化に関する部分以外は、さして異議が無く、それどころか色々勉強になりました

意見が異なる点は私が"対日国家無条件降伏の当事国共通認識(＝原則的同意等)"の存在を認めておらず、
それがすでに成立したカサブランカ会談の認識と衝突している以上、意思解釈の面では対日国家無条件降伏勧告は行われていないとしている点です
あなたは私のこの主張を事実上以下で否定していると考えます

＞法的には事前の交渉の有無や合意形成の不徹底は理由とはなりません。
＞あくまでも文理解釈と理論解釈から演繹されうるかどうかがポイントです。
この部分は意思主義的主張で組み上げた私の主張の多くを瓦礫の山にする可能性を秘めた問題で、正直頭が痛いですｗ

1945年だろ

確実にわかったこたは菅原さんは領土保障は降伏文書の義務でないということだな。

>>245
おまえはWikipediaでいいんだよな

国際人道法出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動： 案内,
検索
国際人道法（こくさいじんどうほう、英: International Humanitarian Law, IHL、仏: Droit international humanitaire, DIH）は、
第二次世界大戦後につくられた概念で、1971年の「武力紛争に適用される国際人道法の再確認と発展のための政府派遣専門家会議」で初めて使われた国際的な法規の集合である。

>>246
簡単にまとめただけだから

ん？
WIｋｉに
バーグ法、ジュネーブ法は国際人道法と呼ばれてるとあるだろ？
当時の国際法規のカテゴリなんだよ。

>>249
＞ 当時の国際法規のカテゴリなんだよ。

ループかよ
いつの話してんだっての

>>200
私はまだ条文のほうには本格的に足を踏み入れていないので、これは踏み込んだ無条件降伏についての返信です

国家の消滅は中央政府の消滅であって、地方政府は残ります
つまり、国民から市町村から地方政府から占領軍の軍政へと昇っていきます
ドイツ政府の代わりの軍政府の要職は多分全員外国人、州の偉い人たちはドイツ人という感じかと

軍政が敷かれると、法令の部分を根こそぎ持っていかれると思います
各地方政府が「条例では」とか言っても無駄で、逆に軍政府が強行規範に反しない法令をドンドン作ってくるでしょう
それに合わせて条例も入れ替えというわけで、地方政府の態度や効率が悪いと占領軍人が飛んできます

改革が滞りなく進み、(民主主義体制や共産体制などの)占領目的が達せられれば、軍政は終了で主権が戻ります
主権が戻ると憲法とかが(当然軍政期間に事前に準備され)出来るわけで、普通の国へと向かって行きます
チャーチルも「ドイツをヨーロッパ国家郡から抹殺したいということを意味するものではない。」と言ってます>>20

ドイツ国家の復活ははじめから約束されており、(国家の破滅までは殴り回されると思いますが)民族の破滅までは殴らないと思います
ただ、国家の破滅をさせる過程で、民族の破滅を意図しているとも取れる大空襲や原爆投下はありました
軍事産業破壊や軍施設の集中地帯とか言ってますし、投下前はビラまいたりしてましたから名分もありますが

実のところ軍政と地方政府の関係は米軍事境界線内だった沖縄方面で発生していて、四つの地方政府の上に一つの軍政府がありました
この体制の後に(米軍が軍事境界線内のちょっと上(重要)を「ここが境界線」と言い出したせいで分捕られた)奄美政府が、
クリスマスプレゼントとぬかす米国から返され、残りの三つは一つの地方政府として統一です

いわゆる、ユースカーとか米国民政府とか言われるアメリカの軍政府と、琉球政府の関係がこれです
正直琉球政府とかの知識はかなり疎く、米国民政府が米国軍政府の改名だとは知っていますが、理由とかは分かりません
私は国家有条件降伏していなければ、沖縄のみならず、日本がまるごとこんな統治を受けるはずだったと考えています

結構重要な面がありますので、200の内容に対する返信とは別で続きを書きます

おまえはほんとにバカだな。
せっかくさっき別の人にいじめられてたのをたすけたのに


どうして、さっきの質問にこたえられなかった？
信託当地とか基地外用語がでた？

その意味を考えたうえで
自分の質問をかんがみるといいよ

おまえがいまとってかかっているバカ反論は

石器時代に、石器時代という言葉がなかったから、そのカテゴリを
使うべきでないと言ってるのと同じ

>>252
一応ついでに指摘しとくが「バーグ法」とか「ハーンズ回答」とか気を付けたいいぞ

>>256
ok

信託統治くん

まあ、結局
降伏文書に条件がかいてないから無条件としかいえんな

漁業競艇はようやく理解にいたったぶんだけましか

>>256
「国際人道法上当然であることは自明であり、国際人道法上当然であるものは条件ではないことも自明である」説ね

元々奄美は(前レス述べたように)米軍事境界線外で、つまり日本軍事境界線内でした
ポツダム宣言で認められた領土保証域は、カイロ宣言で削るとされた領域を除くと日本列島です
実際どうするかという問題になると、それは日本の軍事境界線内です

つまり、北方と奄美の関係は、ともにポツダム宣言違反の可能性があり、主権否定は黒で潜在主権化はグレーでしょう
ようするに、ソ連は降伏文書調印後も軍を進め領土化し、アメリカは軍事境界線をサバ読みしました
占領された地域に潜在主権が認められるのは当たり前の話のため北方が領土問題化し、奄美は本来制限主権下の場所を潜在主権下にした話です

どう考えてもソ連のほうが悪質ですが、冷戦が激化してもヤルタ協定と奄美のせいでアメリカはだんまりです
つまりソ連に「俺は君の了承があるけど、君は誰に許可とって奄美統治をやってんの？」と返される可能性です
おまけにアメリカの沖縄統治の計画の中には独立琉球国の建国もあり、こうなると奄美は制限主権から潜在主権を経て主権否定で、ソ連と同じです

軍事境界線内であれば主権的に振舞えますが、外だったものを内といって主権的に振舞うのは理由がないと駄目です
GHQは行政権からの切り離しと言い、連合国の保証はないとしている以上、アメリカが職権乱用で勝手に分捕ったわけで「誰に許可取って」です
この一連の動きは、沖縄を琉球民族と捕らえ、朝鮮民族と同じく民族自決させる意図がある程度あったためです

アメリカはペリー艦隊の日本開国の際に、琉球王国とも通商条約を結んだ歴史を持っています
日本と琉球が別の国であったことを知っており、民族自決と思ったのでしょう
ところが、カイロ宣言では朝鮮の人民としか言っておらず、また、琉球王国自体は薩摩藩と清による二重冊封です

東洋は冊封体制下の保護国化承認で国として認められる面があり、元々琉球は日本や清に帰属していたとも、独立国とも言えます
(日本は古代に半島をめぐり承認云々で反発して、大王が天皇になり普通の国家同様に俺認定体制を整えるので大陸の承認は関係ない)
近代体制下以前の帰属関係は民族自決と無関係とも言え(あるとインドや中国は粉々)、降伏文書から繋がる宣言とも関係なしでした

長くなったので分けます

こらー！またおれを勝手に詐称するなー！
ほんと末尾Iは自分が攻撃されてグウの音がでなくなったら俺のレスをかってに創出して
勝手に叩いてにげようとするんじゃない！ストローマンでググレカス（´Д｀）

要は、アメリカはポツダム宣言が認めた領土保証領域である奄美を含む範囲に、勝手に独立国(地方政府ではない)を作ろうとするわけです
米軍事境界線内にある沖縄で、主権的地位を確立し振る舞うのは仕方ないですが、独立琉球建国で奄美を含むとおかしいわけです
なぜなら奄美は米軍に占領されておらず、本土同様連合軍に占領されるべき場所で、その地域を含む独立琉球国はポツダム宣言違反です

やるなら条件に領土保証を書くべきではなく、領土を話す講和か、講和後に主権回復した日本と領土返還交渉して、奄美を琉球化するのが筋です
なぜならポツダム宣言の効力で、日本軍の軍事境界線内は講和以外では領土変更できなくなったからです
強制制限された日本の主権下の領域はこれで保証されますから、この強制制限主権領域内に傀儡国家を作る理屈は筋違いでしかありません

対外・国内受諾説明の8月14日と8月15日以降におこった軍事境界線延長行動はグレーゾーン行為で、9月2日の降伏文書以降は真っ黒です
もちろんソ連の北方占領が9月5日に完了ではお話にならず、あげく領土化ではポツダム宣言違反で、こんな国とは平和条約など結べません
アメリカも途中で理解したのか冷戦のせいか、ともかく潜在主権のままなら奄美は後で返すわけだから問題ないだろうという態度で頬被りです

ソ連がサンフランシスコ講和会議で平和条約に調印していれば、奄美の問題はそれで終わり、沖縄と共にかえった可能性がありますが、しかし、
事実上事前成立だった対日平和条約の性質上、領土問題はナアナアなものの、ソ連と後で講和の話となるとキッチリやることが避けられません
アメリカはヤルタ協定と奄美分捕りをどうにか片付けないと、日ソ交渉の中で「アメリカが」と持ち出される可能性があり困るわけです

もう「独立化と関係ないから傀儡国家じゃないしセーフ」とか「講和後も領土化しないで潜在主権を認めてるからセーフ」とか言ってられません
それでアメリカは講和後の1953年にポツダム宣言違反の可能性があると思わしき奄美だけ返して違反実態を解消し、ヤルタを否定です
日ソ交渉が始まる前に「君の了承」と「統治」を片付け、「ソ連の北方主権を認めるな！認めたら同じ理屈で沖縄は俺のでいいよな？」でした

違反事実そのものは"私的了解"(で関係リセットでも、必要不可欠な占領利権は日米安保や地位協定で公式に引き継ぐ)とすればよく、
「俺は奄美を返したぞ！」と日本に言いながら、同じ口で「戦争とか領土とか捕虜とか、ソ連は降伏条項を何だと思ってるの？」です
こう言われれば確かにアメリカは戦争終了・領土返還・捕虜解放で、ソ連は戦争継続・領土編入・捕虜抑留でした

1951年の講和で「ポツダム降伏条項が日本と連合国が拘束される平和条項の定義で、それ以外は私的了解だから日本と連合国は拘束されない」
1956年の日ソ交渉で「ソ連の北方主権を認めるな！認めたら同じ理屈で沖縄は俺のでいいよな？」と言った人物は共にダレスです
私は講和前に潜在主権領域を無効化することはポツダム宣言違反で、講和後に潜在主権領域を無効化することは講和条約違反と考えますので、
講和条約に関わりないソ連とアメリカが同じ土俵なら(講和時のリセットではなく)ポツダム宣言以降の違反の可能性を消す必要があったのだと思います

今日の自称専門家(cbh87090、静大ロー)

ID:DNbIMxBh0
ID:CWoRnaYpI

要するに敗戦日本の領土は基本的に三段階です

　ポツダム宣言による保証のある"強制制限主権領域"
　米ソ軍事境界線内の"潜在主権領域"
　降伏文書に繋がる宣言の"分離独立領域"

上二つの中で"主権消滅"が発生すると、領土問題化します

独立琉球の可能性(民族自決の可能性があるが、いずれにせよ講和が筋)と、北方領土と竹島です
主権消滅を経験していない尖閣諸島が領土問題ではないのはこれが理由です
日本の領土は連合国のお墨付きで、中国の主張は意味を成しません(が、鳩がアホで大変なことに)

アメリカは全部返すか、正式な条約を結び法的な正当性のもと間借りしてたりなんだりです
ソ連はポツダム宣言違反で、日本は平和条約を結びたくないと突っぱねています(が、民主党がアホで大変な(略)
竹島は韓国が連合国ではない(と言うか旧日本な)ので、(責任の一端は占領軍にありますが)当事国でどうにかする問題です

>>263訂正
鳩じゃなくて管かｗ
もう疲れたのでそろそろ終わりにしようかと思います

気が向いたら、ちょっと言いたいことがあるので、それをレスします

>>256
前々からうすうす感じていたのですが、あなたは証明が分かっていないのでは？
さすがにそんなことはなく、性格の悪さで他人様を虐めようとわざとやっているのではと考えていましたが、ちょっとどうにも
色々問題がありますが、無条件降伏の定義でやると正否で混乱するので、もう少し簡単な部分にします

つまり主張はこうですか？
・「降伏文書の無条件性」は、"内容を読み(文理解釈)、契約の概念に照らす"という「条約理解の定義」で無条件降伏であることが明白
当たり前ですが、明白どころか何も証明していないく、「これが分からないやつはバカだ」とかいう態度に出てはいけません

降伏文書と定義の関係でしか成り立たないことは、意味がないのです
・「リンゴ」は、"リンゴは赤い果実である"という「リンゴの定義」でリンゴであることは明白
当然これだとイチゴは赤いからリンゴであり、青リンゴは赤くないのでリンゴではなく、明白におかしいわけです

リンゴと定義の関係でしか成り立たないことは、意味が無いのです
それは"定義"が"普遍性"を持たない可能性であり、だから「無条件降伏の定義を明らかにしろ」とか、「その普遍性を明らかにしろ」と言われるのです
あなたはリンゴだけを選り分けられる"あらゆる果実とリンゴの定義"を成立させ、その普遍性の正しさの証明するべきです

私が日本の降伏を考える際に、ドイツや日本の宣言違反仮説と比較したり、ここ>>23で「修正を要する」とするのは当然なのです
つまり、6と7は「定義がミカンをリンゴと認定したら定義は間違いだからなおす」などの意味で、普遍性は必要という意味です
あなたの定義の法的根拠は、条約法条約の第31条の1>>142で権威付けされたと言えるかもしれませんが、その普遍性が示されません

ちょっと直接的に法的な話とは言いがたいし、領土とかはやめろと言われてたけどやっちゃいました
それと何か言わなきゃいけないことがあると数日前から思っているのですが、それが何か一向に思い出せませんｗ

疲れたので切り上げます
それでは皆さん、機会がありましたらまたのちほど

>>262
それが自演じゃあないのよ
おまえの自演認定はことごとくはずれるな

あとから本人がでてきて赤っ恥

おれはおまえが思うほど暇じゃないから残念だ。

まあ、とにかく
条件ないから、友情権は無理があるわな

長文よ

前すれの人は、最後は結局
無条件降伏で結論だしてたし、おまえのクソ長い文をみにはもうこないとおもうぞ。

別スレいけよ

>>267
自演じゃないですよ(笑は、おまえだよな

残念。
全く別人


大体、旧法の質問がおおかったから
ああいう質問はおれはだせない

しかし、完全に民族スレになったから立て直すわ。



スレルール重視で。

法学板にな

今日の自称専門家(cbh87090、静大ロー)

ID:DNbIMxBh0
ID:CWoRnaYpI
ID:S2X3IXjii

>あとから本人がでてきて赤っ恥

↑ID使い分け自演の予告

システム的に、勝手にＩＤかわるんだよ。
だが、必ず最期はiがつくからねい。

>>774
今度は逆にこなくてはずれたりしてね

結局、奴隷化しないとか国際法上あたりまえの条項しかないから無条件なんだね。


小さい小島でも、日本がもらえるとか、賠償放棄とかかいてりゃ
すぐ負けみとめられるよ

１９４５年の日本国の降伏は、指定条項無条件受諾停戦！

「降伏」文書

降伏の定義について、くわしく論じてもらおうか。

>>239
見落としてたわ
もともと効果が発生している→>>240
頭おかしいぞ、おまえは
どんな戦争してんだよ

無条件派:一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。(判例)

バカの脳内

終戦の条件
日本の義務
・軍国主義排除 ←もともと効果が発生している
・諸地点占領 ←もともと効果が発生している
・カイロ宣言履行 ←もともと効果が発生している
・台湾、樺太、朝鮮剥奪 ←もともと効果が発生している
・武装解除 ←もともと効果が発生している
・戦犯処罰 ←もともと効果が発生している
・民主化 ←もともと効果が発生している
・軍需産業禁止 ←もともと効果が発生している
・軍隊の無条件降伏 ←もともと効果が発生している
・日本政府の保証 ←もともと効果が発生している


連合の義務
・カイロ宣言履行 ←もともと効果が発生している
・武装解除後家庭復帰 ←もともと効果が発生している
・奴隷化せず ←もともと効果が発生している
・基本的人権の尊重確立 ←もともと効果が発生している
・賠償のための産業維持 ←もともと効果が発生している
・原料入手許可 ←もともと効果が発生している
・貿易参加許可 ←もともと効果が発生している
・目的達成後撤収 ←もともと効果が発生している

>>242
>前スレ979-978のID:13UrO76y0氏へ ？>返信が送れて申し訳ありません
気にしなくて良いですよ。前スレは容量オーバーしたんですかね。？？>私のほうですが、過去に一冊千ページくらいの四巻セットを図書館で流し読みした程度で
差し支えなければ誰が書いた何という書籍か教えていただけますか？
>先の質問でお答えを伺ったのは>>141>>146を意図してのことです
すいません。こちらのスレについてはスレ主の要請を勘案して、法学的な内容を逸脱すると思われるレスをせぬよう
配慮していましたので、私としてはスレの趣旨から流れを把握していません。
？>"降伏文書が調印後の事実関係に影響されないとすると、条約法条約>>142の第31条3-a及び3-bは降伏文書とは無関係"
条約法条約は効力発行が1980年ですから、1945年の降伏文書に影響しません。1980年以降に締結された条約であれば、
もちろん違いますが。
？>"事実関係に影響を受けるとすると、最後の上書きがなされたのは講和会議のダレス発言と考えられる"
SF講和の際にダレスと吉田で合意した日米罨法についてのことですか？
この合意は講和以降（すなわち日本の主権回復以降＝降伏文書の失効）についての合意ですから、
上書きという言い方が正しいかどうかは別として、国家主権を持つ独立国同士の合意形成となると思いますが。
当然ですが、日本と連合国（九カ国）との間で交わされた降伏文書とは性格が違います。？？>つまり前スレ975の天皇外交におけるバーンズ回答に対する認識は、「条約法条約の第31条2-aを満たしていない」が前提です
繰り返しますが、条約法条約は効力発行が1980年ですから、1945年の降伏文書に影響しません。
また、条約法条約の第31条2-aの「条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意」が満たされないとする
根拠はどこにあるでしょうか？
？>満たされていないと天皇に関する問題はポツダム宣言以上の制限を受けず、
>この状態だと天皇の権力はバーンズ回答下よりも強いと仮定しました
かなり無理のある過程だと思いますが。日本政府、昭和天皇本人及び宮内側近がそう認識していた裏付けがありますか？
続きます。

続きです。

>そして、降伏文書実施の指導権が天皇外交を容認した場合、日本国憲法の立場の天皇ではなく、
>帝国憲法の天皇ではないのかと質問したのです
その「指導権」という意味が分かりかねますが、日本の意志決定機関としてGHQと極東委員会を上部組織とした上で、
憲法改正までの間は明治憲法が対内的法規範性を持っていましたから（事例としてプラカード事件を挙げました）、
各種大権を持つ天皇が主導的な外交交渉を行うのは何ら問題がありません。しかし、新憲法発布以降は天皇には
そうした権限を持たないんですよ。行政権として対外交渉を行えるのは行政府の役割で天皇ではありません。
法規範の構造を理解していれば、それほど難しいとは思えないのですが。

少し分かりやすいようにチャートにしてみました。
・降伏文書受諾時点での関係性　連合国（九カ国）←→日本国（天皇＞日本政府と陸海軍）明治憲法規範
　　↓
　憲法改正（実質的には新憲法制定）以降　連合国（九カ国）←→日本国（日本政府）日本国憲法規範

こうなりますから、法的に言うなら新憲法発布以降に天皇には外交交渉を行う権限はないんですよ。
しかし、リアルポリテックとして憲法規範が変わっても、すっぱり切り替えをするのは難しかったという現実がありますし、？アメリカ政府にも天皇を利用する意志があり、天皇も象徴天皇という役割に対する理解がまだなかったという実情が、
本来的な法の遵守を逸脱させたと考えて良いのだと思います。吉田も同様で、新憲法に変わっても上奏という慣行を
形式とはいえ続けていました（新憲法当初は一旦やめています）。法というのは運用されて規範性が強固になるというのは、
こうした当初起きた混乱を踏まえてのものです。歴史上、彼らの認識が深まるまでに時間が必要でした。
？>それと、天皇の支配的地位が日本側条件となると、
>それもバーンズ回答と同じく降伏文書当事国の共通認識の立証が必要のはずです
日本側が提示した条件への回答がバーンズ回答ですから、その受諾をしたということは条件は受け容れられなかったと
考えるべきですね。ただ、バーンズは日本要求した国体護持の条件は相当に強固な意志であると分かってましたから、
直接的に天皇の地位保全をする、或いはしないという回答を避けています。また、日本側で終戦工作を行った木戸にしても、
確証があったわけではなく、強硬な陸軍を籠絡させることに主眼を置いていました。その為、木戸は終戦後にあらゆる方法を
用いて天皇の地位保全の工作を開始します。バーンズ回答が天皇の地位保全を受け容れたというのなら、この様な工作は
必要ありません。バーンズ回答を盾にしてGHQ側に降伏条件であることを示せばいいわけです。
それができなかったのは、木戸自身が「国体は護持された」を方便として使っていたからです。

すいません。
>>284>>285で改行が文字化けしているようです。
引用符の前に?>となっているのはその為です。
読みにくくなったことをお詫びします。

>>283
人の意見を歪曲するなよ
でも、もういいや。信託統治に何言っても理解されないだけだろう。



一五項目にわたる条件は、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。
本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。(判例)

という、判例に文句でもいってきてね。
納得いかないなら

正確に引用してみよう
＞ その条件がなくとも、民法、その他法律によりもともと効果が発生しているのは条件
＞ と呼ばず、確認事項にすぎない。なくてもあっても同じだから↓
>>240

正確な引用だけにしてくれよ。今後から。こっちの判例のように
菅原さんのも言えることだが
信託統治の馬鹿解釈があって信用ならない

正確な引用だけにしてくれよ。今後から。こっちの判例のように
菅原さんのも言えることだが
信託統治の馬鹿解釈があって信用ならない

＞ その条件がなくとも、民法、その他法律によりもともと効果が発生しているのは条件
＞ と呼ばず、確認事項にすぎない。なくてもあっても同じだから
終戦の条件
日本の義務
・軍国主義排除
・諸地点占領
・カイロ宣言履行
・台湾、樺太、朝鮮剥奪
・武装解除
・戦犯処罰
・民主化
・軍需産業禁止
・軍隊の無条件降伏
・日本政府の保証


連合の義務
・カイロ宣言履行
・武装解除後家庭復帰
・奴隷化せず
・基本的人権の尊重確立
・賠償のための産業維持
・原料入手許可
・貿易参加許可
・目的達成後撤収



おまえの脳内日本史はどうなってんのかな？

「国際法上当たり前」の出所発見

2:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/01(火) 12:48:39 ID:pXg96QVK0
前スレまとめ

Ｑ1：法律上の「無条件降伏」とは？
Ａ1：勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときに一般的に無条件降伏と呼ばれる。(第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日)

この定義をとると
�@国際法上当たり前の保障は「条件」でない
�A連合国が日本に要求する条項は「条件」でない。

という二つのテーゼが導かれます。

大多数の論客は外務委員会の定義を採用していまが、一部有条件降伏派の論客はこの定義自体に反発しています。

Ｑ２：ポツダム宣言は、結局「軍の無条件降伏」を明記した条約なのですか。
Ａ２：ポツダム宣言制定経緯の中で、「国」→「軍」の無条件降伏に書き換えられた事実があります。この事実を重視するとその解釈で間違いないと思います。
　　　しかし、ここの議論の争点は「降伏文書」です。降伏文書の降伏対象は「国」も含むかどうかが、ここの争いです。

一五項目にわたる条件は、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。
本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。(判例)


15項目はほぼ無条件で

菅原裕氏の主張を取り上げている人がいますが意味あるんですかね？
この人の主張はごく限られた少数説で、芦部先生の教科書でも木っ端みじんに論破されますが。

繋らん

Sovereignty over Pulau Ligitan and Pulau Sipadan
http://www.icj-cij.org/docket/files/102/7714.pdf
訳は国際司法裁判所判決と意見

>>294
はい、具体的にどうぞ

>>296
芦部先生の教科書を読んでください。

>>296
あとから自演認定されるだろうから、改めて言っとくが
携帯以外俺はほとんど昼間ネットは無理

>>297
ぷっ

やっぱり法学の知識は必要ですね。
憲法の教科書くらいは読みましょうね。

>>300
具体的に挙げてあるもんには具体的に反論すんのが筋だろう
せこいクズだな

私は個別のレスに反論しているのではなく、菅原裕氏の主張全体に対して疑義を呈しているんですが。
的はずれなレスをして貰っても困りますね。

>>302
はい
そもそもあなたが的外れ

菅原裕氏の主張は「占領下の圧力に屈して制定されたものであるから国際法（ハーグ陸戦条約附属の陸戦規則
四三条）に反し、現行憲法は無効」「国会で無効決議をして自主憲法を制定すべき」とするものですが、
それに対して芦部先生の教科書では・・・（以下引用）

こうした主張に対しては、ハーグ陸戦条約は、交戦中のみ適用されること、わが国の場合は 交戦後の占領であり、
したがって、原則としてその適用を受けないこと、かりに適用されると しても、ポツダム宣言・降伏文書という
休戦協定が成立しているので、「特別法は一般法を破る」 という原則に従い、休戦条約（特別法）が陸戦条約
（一般法）よりも優先的に適用される ことなどが指摘されている。
（芦部「憲法学1」187頁）

としています。はっきり言うならこの程度のレベルの人の主張を取り上げる必要はないでしょうと言いたいわけです。

>>304
せこいクズ乙

>>284-285
当日は2chにいましたので、返信すべきレスを残したまま他のレスを続けたことを気にしていました
私に対して不愉快な態度と認識されても仕方のないことで、それを気にしなくてよいとは寛大で頭が下がります
心が軽くなりました　返信と寛大なご処置を共に感謝します

本のほうですが、私も何であったのか書こうかと思いましたが、控えました
内容について薦められるものではなく、また、書かれた労力を考えるとパブリックスペースで軽々しく非難していいのかどうか
あの本は歴史書にもかかわらず、「このとき重光は思った。俺がどうなろうとも○○とするのだと。」のような性質の記述があります

つまり人物の内心に対する著者の推測を、事実のように書いており、これでは私はあの本を自分の根拠にするとはいえません
事実関係や公文書の記述や人物や国の動きを時系列順に追っていくために使っただけで、この本でなければと言うことでもありません
このような理由により、申し訳なくも思いましたが、紹介を控えさせていただきました

過去に対する条約法条約の適用ですが、私は(条文はともかく)その内容が意図する効力は"基本的におよぶ"と考えています
第二次大戦と冷戦の進行により、世界中で国が独立しましたが、これらの国の支配者や官僚組織は、国際慣習など知りません
慣習国際法が分からない国のほうが多いような状況では、協定の際に解釈の方法を一々説明する労力が大きすぎます

これ以外にも様々な要因により、慣習法を明文化する動きが起こり、条約法条約となったはずではなかったでしょうか
私は"条約法条約は条約に関する慣習国際法の明文化であり、意味する効力は過去に及ぶ"とする立場を取り下げる気がありません
(取り下げると自説も意味を成さず)上記理解が前提なので、無条件の定義や文書の本質に対する共通認識は、降伏状態の決定要因のひとつとしています

天皇外交についてですが、実務面の問題を理解要因とする点にかけていたことを以下で認識しました
＞法というのは運用されて規範性が強固になるというのは、
＞こうした当初起きた混乱を踏まえてのものです。歴史上、彼らの認識が深まるまでに時間が必要でした。

共通認識に関わる部分以外はこちらも(私の頭が本当に理解できたのかはともかく)納得できました
ありがとうございました

>>305
特に反論はない様ですので私にレスしていただかなくて結構です。
あなたのすべきことは憲法の教科書と国際法の教科書を先ずは読むことです。

>>304
それ憲法無効論への批判じゃん。
ID:f4YCqvqIOがまとめた終戦の諸条件を木っ端みじんにした箇所は何処？

>>308
いま、
おまえのほうが自演してるじゃん。なぜそこまでひっしなんだ？

>>308
どれも、まったく条件とはよべないんだよ？
本嫁よ、それで理由がわかる。
自演なんかしてる暇があったら

とりあえず「国際法上当たり前」説２号(おそらく別人)を確認
満州国スレの人

説じゃ、なくて、法律書に書いてあるレベルの話だからみんなしてるんだよ。
非奴隷化とかは条件じゃないってな。

判例も実質条件無しと判断してるだろ。

>>306
>返信と寛大なご処置を共に感謝します
本当に気になされないでください。私はできる限り有意義な議論を望んでいますので、そうしたやり取りが可能であれば
些細なことは気にしません。

>本のほうですが、私も何であったのか書こうかと思いましたが、控えました
了解しました。一応、私としてはなるべく学術的な価値があると判断できる文献を参考にしたいと考えていますので、
参考になればと思っただけです。近代史では半藤一利氏の「昭和史」がよくかみ砕かれて書かれていますが、
引用文献など「不備があるなあ」と感じることも少なくなく、ひとつのテーマ（ここの場合、占領期前後ですが）について
複数の著作や論文に頼る必要があるのかなと思います。もし読まれてないのなら（多分、古書でしか手に入らないと思います）、
「占領秘録」は貴重な資料となるのでお勧めです。書かれた時期が古くて近年発見された史料を反映されないという面も
多々見受けられますが、昭和二十七年に初版が出ている占領統治の生々しさが伝わってくる良書です。

>私は(条文はともかく)その内容が意図する効力は"基本的におよぶ"と考えています
良く問題になる罪刑法定主義との関係ですが、押さえておかなければならない要点が二つばかりあります。
ひとつはこの概念が英米法に属する法理の場合、慣習法をも用いられること。徹底した文理解釈を行う大陸法では
条文にない解釈は排除されます。そして終戦当時の国際法の場合、その法概念の転換期だったという実情も
加味して考えなければなりません。例えば東京国際軍事法廷では共同謀議という罪状が取り上げられていますが、
この法理は大陸法では馴染みがないもので、オランダやフランスの判事を混乱させました（もちろん日本人弁護士も）。
近年では大陸法が英米法に接近するかたちで差異が縮小していますが、当時は法理の摺り合わせをするだけでも
大変に苦労したわけです。で、もうひとつの要点は内容（所謂法理）が及ぶ時期がどこまで遡れるかという問題です。
あなたは「及ぶ」と考えているとのことですが、その裏付けとなる国際法規範の転換期を明示できますか？
国際法の大家と呼ばれるケルゼンですら数段階の概念の変遷がありました。私は難しいと思う。

>>313
分かりました
特別に失礼をしたと思わない限り、以降は安価のみと致します

英米法と大陸法の衝突は分かります
当然ですが、私に国際法規半の転換期の証拠明示は不可能でしょう
状況証拠から英米法であったと見なす程度しか出来ません

連合国共同宣言は米英が主役で、三大国というとそれにソ連でした
フランスと中国は話になりませんが、対日の点で中国は無視しかねたようです
そして共産主義と中国の法は後ろに(笑)が付く代物で、フランスは敗者復活、ドイツは消滅です

となると、連合国の国際法上の根拠は英米法主導としか考えられないとする立場です
対日に関してだとこの仮定の適用比率はドイツより高まるはずです
カサブランカ会議・カイロ宣言・ポツダム宣言・降伏文書の総てに米英がいます

これらにより連合国の条約理解が大陸法の概念を中心に行われたとは思いがたいものがあります
問題は1945年であり、条約法条約ではありませんから、そのときの連合軍の認識と条約法条約の一致かと
国際法規範の転換期の明示により、上記理解が正しくないと認識できない限り、私は立場を崩せないでしょう

http://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=371

参考>>295

「ポツダム宣言は、連合国が日本に対して行った無条件降伏の一方的命令ではなく、不完全ながらも、
連合国と日本の双方を拘束する一種の休戦条約の性格を有するものであると解されること」
　　
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　byあしべのぶよしｗ

>>280
コテハンは他人認定されたときに反論できますからいいですよね
以下は、大雑把な話であり、厳密な区分ではありません

投降は、個人の兵士や部隊単位が敵に下る意味です
停戦は、敵国とは戦うが、特定の戦線だけを停止したり、全体的に止まるがいずれ再戦する意味です
休戦は、その国と戦いをやめることを意味します
終戦は、全軍が無条件降伏することを意味します
降伏は、軍関係の単位が敗北を認め、武装解除で捕虜になったり、軍政や特権的地位の権利放棄をしたりします
降伏に無条件がつくと、軍関係の単位が敵軍の指示には戦時国際法の範囲と言うタテマエで全部従います(が、実際は、まぁ、アレな感じです)

停戦・休戦・終戦・降伏には、その後に"協定"がついたりします
クリスマスの日だけ戦いをやめるクリスマス停戦や、日本の終戦協定に当たる降伏文書などです
ただ、普通の戦争は巨大な会戦が数回発生し、負けた国が挽回できないとすると、残存軍隊はそのままで「参ったから戦争はやめよう」で終わります

結果、普通の戦争の終わりは休戦となり、これで一般的に戦争終了時に結ばれる軍事上の問題を主目的とした協定を"休戦協定"と呼ぶわけです
そして講和が結ばれると、法的に戦争が終わるので、これを終戦と言ったりするわけです
でもこれだと軍無条件降伏の終戦協定にかぶりますから、一般的にはなんであれ軍事衝突の終了を休戦協定、略して休戦と呼んだりするわけです

用語が厳密に区別されたりしてない(か、区別が知られていない)せいか、結構ごちゃ混ぜで(クリスマス"休戦"とか聞いて)混乱するわけです
つまり、軍隊が止まることの全部を休戦と言い出したり、同じく止まるから全部停戦とか言ったりです
終戦は滅多に起きず、また、言葉としてむしろ講和を指したりするほうが一般的だったりするので(あと語感)、まず見かけません

長くなったのでわけます

われわれ日本人が8月15日を終戦と認識したのは、全軍無条件降伏すると昭和天皇が発表したからです
これにより、全軍は政府命令で無条件降伏となり、理由は政府がポツダム宣言を受け入れたからだと分かります
この後は軍事上の問題を主目的とした協定が結ばれ、敵軍の承諾(がないと殺されても文句は言えない)のもと、全軍武装解除です

戦争では戦争に参加した国の一定領域が占領されることがおきます
休戦協定の段階ではその範囲に軍政がしかれ、占領状態を保ちながら講和での交渉材料とします
つまり、休戦協定でも主権に踏み込んだ内容の協定が結ばれます

なぜこうなるかと言うと占領領域は講和までの質草で、講和の席で「金払え」とか「自国に編入する」とか言うためです
占領領域が広いほど休戦協定で主権に踏み込む範囲は大きくなり、占領領域に地方政府があると軍政に使ったりします
問題は占領範囲に中央政府がある場合で、こうなると蒋介石は重慶へ引越し、ポーランド政府は亡命です

ぶっちゃけ中央政府が逃げたりするような領域を支配できたら、あいての中央政府なんぞ認めてやる必要はないとも言えます
傀儡政権を作って、後ろに引っ込んだ中央政府や亡命政府を認めなかったり、逃げた政府と傀儡政府の統合は許すと言ったりです
そのまま軍政を引いて領域支配をしても問題ないわけで、交渉対象の消滅により(他の国が黙っていれば)領土宣言をしたっていいわけです

日本の休戦(終戦)協定は占領領域に中央政府が含まれますので主権に踏み込む領域は異常に広く、我々の日本政府が大ピンチです
が、その休戦協定である降伏文書は、ポツダム宣言を内包しています
ポツダム宣言は日本政府に対する連合国の連合軍による占領方針(米ソではないので沖縄北方は無関係)を事前通知しています

ポツダム宣言は日本政府が対象で、現状の中央政府の(軍が維持している)領域範囲を主権範囲としています
大西洋憲章でアメリカは領土拡大はないとしていますが、沖縄は民族自決の立場からの独立の可能性はあったでしょう(が、奄美を含むと大問題)
ソ連は連合国共同宣言違反で、ポツダム宣言違反で、それを内包した降伏文書の休戦協定に違反です(というか、休戦協定後も北方に侵攻中)

つまり、日本政府はポツダム宣言のおかげで晴れて亡命も移転もお取り潰しせず、交渉主体として生き残れます
これでカサブランカ会談の国家無条件降伏とは違う状態として、生き残ることが出来たと考えます

ちょっと時間がないのでもうやめます
それと、317の休戦とか降伏とかの定義は、私も厳密には(あいまいすぎて)わかりません
それでは機会がありましたらまたのちほど

>>292 これ改ざんされてんじゃなかったっけ。こんな改ざんにひっかかる
ドシロウトはこのスレ住人に居ないだろう。

>>239　これは一見わかりやすい定義だけれども、この定義によれば「国体の護持」が連合国に課された
条件というアイマイな結論になる。連合国が日本に約束した（連合国の義務としての）条件になるのだが。

たしかに、じっさいに日本政府の存続を拒否され解体され軍政が引かれることは（内地では）なかったので、
この条件は連合国により履行されたけれども、長文さんが>190で論じていたように結果としてかなりあやうい
条件だったのではないか。『いったんは現行の日本政府にやらせてみるが、気にいらなければいつまでも
占領をつづけるよ！』という強迫下での「国体護持の保護」だった。

アシベシンキたんは「日本の元首は内閣総理大臣との説が有力である」とか
言っちゃうレベルの元祖２ちゃんねら。

>アシベシンキたんは「日本の元首は内閣総理大臣との説が有力である」とか
嘘言っちゃいけません。
芦部先生は責任本質説に立った憲法学上の多数説が内閣若しくは内閣総理大臣だと解説しているだけです。
教科書ではちゃんと均衡本質説として「形式的・儀礼的行為を行う機関でも、元首と呼んで差し支えないという説」も
紹介しています。幾ら法学の素人でもこの嘘は酷すぎる。

1969年のウィーン条約法条約ではあるが、国際司法裁判所の判例において31条32条は既に存在した慣習法を成文化したものに過ぎないとして
1891年の条約解釈に援用しており、1951年発効のサンフランシスコ条約への適用に問題はない。

有力説って、国民全員にちゃんと手を上げてもらってカウントしたんですか！
どうなんですか！

ごめんスルーして<(_ _)>

有力説ではなく多数説なんですが。

＞ 条約法条約は効力発行が1980年ですから、1945年の降伏文書に影響しません。1980年以降に締結された条約であれば、
＞ もちろん違いますが。

多数説って、世界中の法学者全員あつめてちゃんと手を上げてもらってカウントしたんですか！
どうなんですか！

>>327
なーんか分かりにくい解説だなとおもったらココからのコピペか。
http://takesima02.wiki.fc2.com/wiki/1.%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84%E8%A7%A3%E9%87%88

多数説や有力説の意味すら知らない人が法を語っていいんですかね。
あと、>>329のサイトは初めて見ましたが良くまとまってるんじゃないですか。

(笑)

宣伝乙ｗｗｗｗｗｗ

これパクったんでしょ↓パクりかたが中途半端だから>>329呼んでもフーンでしかないよ。

http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/H20kouza.data/H20kouza-tsukamoto2.pdf

まさか、日本は無条件降伏をしたが北方領土の権利はあるなどと、
国際法を無視した暴言を吐く奴はもう居ないだろうな？

　【モスクワ大前仁】ロシア外務省は７日、菅直人首相がメドベージェフ露大統領の国後島訪問を
「許しがたい暴挙」と発言したことに対し、「断固抗議する」との声明を発表した。ラブロフ露外相も
７日の記者会見で「明らかに外交的でない発言」と批判した。両国は１１日に外相会談を予定しているが、
関係が揺らいでいる。
　ラブロフ外相は７日が日本政府の定める「北方領土の日」であることを指摘し、「もしかしたら日本の首相は、
勝手気ままに活動する団体（＝領土返還要求団体）から取り残されないよう決意したのかもしれない」と指摘した。
　プリホチコ大統領補佐官（外交問題担当）も同日「（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの
主権を再検討することはない」と強調した。 .
http://news.livedoor.com/article/detail/5326561/

（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの主権を再検討することはない
（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの主権を再検討することはない
（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの主権を再検討することはない

ポツダム宣言に「吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」と書いてある以上、
無条件降伏に拘るのであれば領土権は一切無し。

核さえなきゃアメリカ抜きでも日露は似たような戦力だよ。
予算だけで言えば２００６年で日本の１／３くらい
むしろこわいのは中国で、すでに日本の２倍くらいある。

シベリア管区ぜんぶあわせても人口は６００万人でなお減少中。
大阪府８００万人よりもすくない。それが現実。

ID:nx5xhVe00の菅原裕批判を簡潔にまとめておく


菅原裕氏の主張は「占領下の圧力に屈して制定されたものであるから国際法（ハーグ陸戦条約附属の陸戦規則
四三条）に反し、現行憲法は無効」「国会で無効決議をして自主憲法を制定すべき」とするものですが、
それに対して芦部先生の教科書では・・・（以下引用）

こうした主張に対しては、ハーグ陸戦条約は、交戦中のみ適用されること、わが国の場合は 交戦後の占領であり、
したがって、原則としてその適用を受けないこと、かりに適用されると しても、ポツダム宣言・降伏文書という
休戦協定が成立しているので、「特別法は一般法を破る」 という原則に従い、休戦条約（特別法）が陸戦条約
（一般法）よりも優先的に適用される ことなどが指摘されている。
（芦部「憲法学1」187頁）

↑「指摘されている」


ID:nx5xhVe00の感想
・ としています。はっきり言うならこの程度のレベルの人の主張を取り上げる必要はないでしょうと言いたいわけです。
・ 私は個別のレスに反論しているのではなく、菅原裕氏の主張全体に対して疑義を呈しているんですが。
・ この人の主張はごく限られた少数説で、芦部先生の教科書でも木っ端みじんに論破されますが。

少年アシベのその説は「ポツダム宣言受諾は停戦であり、戦争状態の終結ではない」という
青山さんだったけかの論で木っ端微塵にされたんじゃなかったっけ。んで進藤さんが、陸戦条約
付属書４２以降は「停戦したあとに、それ以前の支配地である場所への占領をうけいれたという」
日本の特殊事情を前提とした場合、あてはまんのかねそれ、って再反論したんじゃなかったかと。

日本本土に日本軍隊が存続していて、GHQが東京に進出してきてあれこれ言うケースなら
ハーグ４２条以降は意味があるが、日本軍隊は無条件降伏して、しかも日本国政府は日本国
軍隊を解散した、というとんでもない特殊時事情が日本の占領期には発生している。

そもそも、降伏文書というのは降伏条約だというのは、タイトルみりゃわかる話

降伏、休戦の定義など議論は不要なんだよ。
契約や条約は文理解釈なんだから、降伏と書いてあるものをいちいち停戦と読み替える必要性もないし、
降伏であっても、戦闘をやめるという休戦の
性格があるのは否定しないが
俺定義に基づく停戦休戦降伏とはなにかというのは、別スレの民族スレでどうぞ
こっちのスレは、文理解釈するしかないし、またそうでなければいけない。

おまえが貼ってた判例にトルーマンのくだりがあったな

>青山さんだったけかの論
なんですか？それ（笑）

>>337
なるほど。ID:nx5xhVe00の主張は、
「菅原が唱える『憲法無効論』は芦部先生によって木っ端微塵に論破されていた」、
「だからこんなやつが別に掲げた『終戦条件』も取り上げる価値もないはずだ」ってことか。
要するに芦部の権威を併用した、ただの人身攻撃だったんだな。

そもそも菅原が挙げた「連合国側の義務」の大半は彼の独自見解でも何でもないんだが。
横田喜三郎の「『ポツダム宣言』および降服文書の法的性質」からちょっと長めに引用。
片仮名は平仮名に、繁体字は簡体字に書き改め、旧仮名遣いは現代仮名遣いに改めた。

「降伏文書は主として日本の義務のみを定めたものであるが、連合国の義務も全く定めないのではない。その内容の一部を
なしている「ポツダム宣言」は第九項で日本軍隊の家庭復帰と平和的生活の許可、第一一項で経済を支持する為の産業原料入手、
世界貿易への将来の参加、第一二条で一定の条件の下に占領軍の撤退を定めているのが、これらはいずれも連盟国[ママ]の
義務を定めたものにほかならぬ。一般的な漠然とした義務ではあるが、そのために義務ではないとはいえない。この義務は
法律的の義務でなく、道徳的の義務にすぎぬとか、単に国家の名誉にかけての約束にすぎぬとかいう見解もありうるが、
国家の正式の代表者によって締結された文書において国家間の約束をしたときは、一般に国際法上の義務を発生させるもので、
特に反対のことが証明されないかぎり、法律的の義務でないということはできない。単に道徳的の義務にすぎぬということは、
かつて不戦条約について一般人の間にいわれたこともあるが国際法学者でそれを認めたものはほとんどない。」

お前青山さんも知らないのかよ！！
親が会社経営してて金があるから
ＩＳＤＮ時代なのに２４時間ＵＯやれてたんだぜ！
で、当然倭国最強！ＡＯY最強！！
当時は多くの人がAOYAMAburgarさんに憧れてたんだぜ
具具って美奈代（藁
まあお前らはＡＤＳＬ常時接続の時代でよかったな
青山さんは親が会社経営してて本人も課長で
株で２０００万以上持ってたから
テレホ時代でもつなぎ放題痛くも無し
ＵＯやってた頃は月５０万くらいの収入があったらしいぜ
青山さんが株板で言ってたから間違いない
まあここは懐かしい【倭国】の同窓会の場所にしようぜ
昔の仲間たち青山さんの思い出語ろうぜ！

ごめんスルーして<(_ _)>

>>313
＞あなたは「及ぶ」と考えているとのことですが、その裏付けとなる国際法規範の転換期を明示できますか？
＞国際法の大家と呼ばれるケルゼンですら数段階の概念の変遷がありました。私は難しいと思う。

ヘーグ陸戦条約３条損害賠償請求事件　東京地裁　平成10.11.26

論点3　条約法の適用が、ＷＷ２の時代においても適用されるか。

「（Ｂ）条約法条約は、採択当時に存在していた国際慣習法を明文化したものであるから、ヘーグ陸戦条約の解釈についても適用される。」


論点4　1929年のジュネーブ捕虜条約に日本に適用あるか

「（Ｃ）なお、ジュネーブ捕虜条約は、ヘーグ陸戦規則を補足するものである上、
被告は、昭和一六年（一九四一年）一月二九日付け、及び、同一七年（一九四二年）二月一三日付けで、スイス公使に対し、
占領地における日本軍の行為についてジュネーブ捕虜条約を準用すると回答していたから、ジュネーブ捕虜条約は、本件各加害行為に準用される。」


あと、意思主義の大元は大陸法なんやで

IDが→　　　rz0　<ｲﾗｯｻｲﾏｾ

「不法行為をしない事を条件とする法律行為は無効」というのは、「人を殺さなければ、お金をあげる」というものです。
この場合、内容自体は不法ではありません。人を殺さないわけですから。ここが先ほどの場合とは異なります。ただ、こんなことは当たり前のことで、法律で保護する（認める）必要はないということです。

http://takego.fc2web.com/minpou-jouken.html

宅建のページでこんなのがでてきたで

>横田喜三郎の「『ポツダム宣言』および降服文書の法的性質」からちょっと長めに引用。
菅原さんじゃさすがにまずいと思ったので、横田先生の権威に頼りだしたということですか（笑）

東京裁判支持者的には横田を攻撃するわけにはいかんということか

>>315
翻訳ツールがないと英語と格闘できなくてすまぬ、すまぬ
SCAPIN677と奄美分捕りで、竹島議論の中身を思い出さなかったなんてどうかしてました

条約法条約の国際司法裁判所の判例と、連合国成立過程や対日関係の構成国で、英米法主導と見なせます
これで、降伏文書の文脈解釈で意思主義を用いる点に問題はないとする立場に立てるようになりました
私の有条件主張が瓦礫にならず、ホント助かりました　ありがとうございます

多分あなただと思いますが、チャーチルの下院演説といい、凄まじいサーチ力ですね
チャーチルの発言をソースごと引っ張ってきたのを見たときは、PCの前で「神☆光臨！」と叫びましたｗ

>>318で何が言いたかったというと、要するに休戦前に主権領域保証とか言い出すのは全然普通じゃないって話です
普通は何だかんだで講和でおいしい利権にしたり、圧力材料になるものは色々手元におこうとします

占領領域が講和の質草であるように捕虜も質草で、つまるところ人質です
公的な身代金誘拐みたいな状態で、捕虜を大事にするほど費用請求でふんだくれます
捕虜に払う給料なんて収容所の地元に落ちてくるようなもので、ちょっといい待遇にしておけば捕虜も待遇はよかったと証言します

それで費用を水増し請求して、相手から(水増し)請求され、返還捕虜の証言や根拠説明から実態調査で金額が決まります
要するに、領域を多くとったほうがいいのと同じく、捕虜の数が多いほうが差額で儲かります
日露戦争では捕虜を約七万人とって(多分)二千人取られましたから、差額で当時の国家予算の数十％の金が転がり込んできました

ただ、勝った国は兵の数が多いことが多く、結果捕虜も多く取られて困るわけで、勝ったら「捕虜返せ」で「こっちも返す」です
しかし、勝った国の占領領域が広がるにつれて、「捕虜返せ。こっちは占領で悪いようにはしない」となり、一方的に返還要求もあります
この捕虜返還に関わる問題が休戦協定に盛り込まれるわけで、あらかじめ「家庭に返す」だなんてあまりにも寛大すぎます

費用請求と賠償金の関係性に疎いので、ベルサイユ以降はよく分からないのですが、以降でも捕虜の存在が圧力材料に使えるのは間違いありません
国家消滅のドイツでも、元兵士でさえ捕虜としてかき集め、柵と機関銃で囲んでテントだけ渡し、青空収容所に野ざらしです
捕虜と言っても国がないので(武装勢力のようなものであり、また)法的には別の存在で、国際法の保護すら受けられない状態に置かれています

日本軍に対しても丸ごと捕虜にして柵で囲んで豚の餌でも食わせておけばよく、ソ連を見ても分かるように百万単位も何のそのです
ドイツを見ても過去の戦争を見ても、収容は奴隷化とは全然違うわけで、収容すらしないと事前通告するのはどうかしています
劣悪な収容でいくら人が死のうが、南極や砂漠に裸で放り込んで「俺は殺してない」の態度で通せばよく、事実ドイツはその扱いでした

確かに日本兵には捕虜の身分が保証されますが、統治に支障が出る可能性もあるのですから、どうとでもできるような内容を書けばいいのです
それが出来る連合国が、日本では収容しないから(講和の際の取引材料や占領統治における)圧力材料に使わないと事前に通告です
何をどう考えても「家に帰す」は当たり前ではありませんが、ここで契約の概念とか言って連合国に義務は無しと言い出す人もいるわけです

これは降伏文書を国際協定であっても義務は無しとする立場ですが、それだと天皇の地位保証が書いてあっても関係無しです
でも、地位保証が書いてあると条件性や義務があるとか言い出すのも大抵同じような人達で、こういう人は休戦が分かってないのでしょう
ポツダム宣言が一見強行規範に反しない範囲で当たり前と思えるのは、(別の問題もありますが)歴史上の休戦の中身を知らないからだと思います

このように、事前の主権領域の保証や、兵士を家庭に返すとかは正直正気とは思えません
何でこうなったかと言うと、とにかく日本には早く降伏してもらって、ヤルタ協定で対日参戦するソ連の極東制覇をどうにかするためです
このことが分かっていたのがチャーチルやスティムソンやグルーとかです

つまり、ダウンフォール作戦ではオリンピックで九州方面、コロネットで関東ですから、日本政府に逃げられると困るわけです
関東の上や九州との間ならどうとでも出来ますが、国家無条件降伏させるには北側と日本海の先をどうにかしなければなりません
要するに極東の未来予想図は、ルーズベルトが国家無条件降伏にこだわってヤルタ協定を結んだため最悪と言うことです

このことが全然分からなかったのがトルーマンやバーンズとかです
ポツダム宣言草稿にあった天皇の地位保証は、トルーマンとバーンズで削除です
この一文がはじめから入っていれば、ポツダム宣言はソ連参戦の前にとっとと受け入れられた可能性がありました

ドイツ消滅後、ソ連に対日参戦はヤルタ協定にある3ヶ月と返され、これで5月8日にドイツ消滅で8月8日が最短スケジュールです
予定では8月下旬で、原爆を聞き8月15日か11日、投下を聞いて期限きっかりの8月8日に宣戦布告となりました
ポツダム宣言は7月26日で、広島が8月6日、長崎の8月9日で、一応原爆も含めてソ連がどうこうする前(しても狭い範囲)で動いています

でもバーンズが地位保証を削らず、トルーマンがそれを認めなければ、アメリカは外交だけで戦争を終わらせられる段階にきていました
チャーチルやグルーにとっては、原爆は対ソのためだったのではなく、ポツダム宣言こそが対ソだったわけです
その影響でポツダム宣言は、内容が寛大だったわけですが、外観だけでも無条件降伏にしようとするとそれではマズイわけです

つまりトルーマンせいで対日国家無条件降伏の外観が保たれるようにせねばならず、こうなると原爆を使えば天皇の地位保証を削ってもいいわけです
地位保証が書いてなくても休戦の知識があれば有条件とわかりますが、地位保証が書いてあると分からない人が見ても一発で有条件に見えるのです
書かなければ受け入れられないと分かっているからわざわざ書いた地位保証だったのですが、これひとつ削って極東の未来予想図は現実になりました

ソ連の出鼻を挫きながらポツダム宣言を受け入れさせるために原爆投下ですが、日本政府はチンタラしてて切れた昭和天皇が御聖断です
表面上は無条件降伏に見せるために繕って、拒否されても原爆でギリギリ間に合うと思ったようですが、全然間に合いませんでした
これでアメリカの両手は原爆で殺した民間人の血でベッタリ、朝鮮とベトナムでは陸戦なので死体の山がドッサリ、おまけに日本が知らんぷりです

原爆が使用したかったのか、無条件降伏に見せたかったのか、あるいはその両方かは、歴史家でも意見が分かれる問題です
今書いた歴史の流れは一面的な見方なので、多面的に考えたほうが理解が通じていいと思います

大日本帝国の勢力範囲は対共の最前線で、日本人はソ連がくれば極東が火の海になることが分かってました
吉田は無条件降伏だから日本軍国主義滅ぶべしの大声をあげて国内外を黙らせ、結局自衛隊はろくに軍法を作らず軽武装路線へ一直線です
アメリカのドジに付きやってやる義理などなく、以降の日本は"泣きついてくるまで極東は放置路線"を決め込み、そのまま半世紀たちました

日本が100年かけて作った極東秩序を連合国が破壊して、「朝鮮とか見てらんない」では「じゃあ、お前がもっと上手くやれ」と思うわけです
日本の役割であった極東の負担を丸ごと抱えたアメリカが、それでも日本の軍事力の強化に失敗したのは、結局この点では筋を通したからです
つまり、ドイツには「ヒトラー政府を選んだドイツ人を教育してやる」で、日本には「軍国主義を許したシステムを壊する」でした

これだとヒトラー政府が無条件降伏で消滅したように、日本軍もカサブランカ型の無条件降伏で消滅します
カサブランカで約束された"対象を消滅させる"と言う点から国家をはずしただけで、日本の主犯である軍はやっぱり滅ぼしたんです
日本は明治から一世紀近く国内法の根幹を変えてきませんでしたが、社会主義で軍人の頭が狂いだすまではそのまま上手くやってきました

つまり、統帥権と軍に対する文民統制を欠く制度上の欠陥が化学反応を見せる危険性で、その欠陥が突かれない限り日本は上手くやってました
その欠陥を突き、日本から育ちつつあった民主主義の発展のつぼみを摘んだ馬鹿野郎どもが、外から見たいわゆる軍国主義だったわけです
それで日本陸海軍おとりつぶしと憲法改正は免れず、復員省と憲法で吉田はこれ幸いとばかりに国内の軍人勢力を政治から駆逐し外には出ずです

こうした戦後事情はともかく、つまるところ軍部独裁とそれを許した法体系以外は、対ソの視点からもうどうでもいいわけです
これで国家無条件降伏は要求する必要がなく、ポツダム宣言へといたったわけです
だから東京裁判はチャーター根拠の国際法無視で、ドイツ国家同様、(軍には不適切な表現ですが、しかし、)主権的地位など無視です

意味と筋は分かりますが、強制制限の主権がありますので(省の取り潰しと再生は分かりますが)チャーターでやった東京裁判はおかしいわけです
サンフランシスコ講和の条件に東京裁判を認める類の項目があるのはこれが理由かもしれません(が、厳密には分からず推測であり仮説です)
ともかく、日本軍の無条件降伏は通常の無条件降伏ではなく、軍部と陸海省はドイツが食らった国家無条件降伏的な状態だったように感じます

国家国民兵隊に関しては寛大で、これを見るとポツダム宣言は連合国を拘束する国家有条件降伏としか思えません
が、いわゆる日本軍国主義の点だけを見ると、連合国は国際法を無視しているようで、日本は国家無条件降伏とも思えます(から、東京裁判が議論になります)
これをどう考えればいいのか悩みますが、ポツダム宣言全体で見れば"無"条件と言えないのは確かです

そう言えば無条件降伏派は「ひとつでも条件があれば有条件と認めるよ」とかいってた人がいた気がしますが、それはどうなるんでしょうか？
軍関係のほうを見れば連合国は拘束されていないように見えますが、国家関係を見れば潜在主権で拘束されているように見えます
日本と連合国の関係は、"連合国の善意で拘束されたように振舞ってくれた"のか、"拘束されるべきところを違反した"のか

無拘束なら潜在主権は否定で、ソ連は(その他連合国には咎められても)日本に咎められる必要はなく、だつお氏の主張が蘇りそうです
ヤルタ協定はアメリカが否定ですから、北方領土は連合国と日ソ関係のみとなり、日本の国家無条件降伏で潜在主権否定の特殊事情が発生します
これはアメリカが「同じ理屈で沖縄もらう」の特殊事情と同じであり、認めなくていい以上、連合国も拘束されていると考えてますし

というより、結局ソ連はポツダム宣言が分からず、理解する気もなく、ドイツに対してやったように日本にやったのでしょう
この点はソ連を対日で村八分にしてポツダム宣言を発表した悪い側面で、会議に来てない中国の名前があるわけですから狙いはソ連と明白です
まあ、言うわけにもいかないのも明白ですから、これによって発生した日本の不利益関しては、日本軍が満州で踏ん張ればよかっただけのことですが

結局対日統治を過酷にするような真似はソ連の浸透を許すだけだと言うことで、ポツダム宣言を作るときに軍以外は保証しまったのでしょう
スティムソンかグルーだったかに言われて、ドイツ消滅の5月8日に対日無条件降伏の定義を国家から軍事に比重を移す意味の表明は、トルーマンもしています
ただ、軍部と政府が一体の状態に近かったので、この無条件降伏が国家消滅の直接軍政を示すのか、政府保証を意味するのかが分かりませんが


頭も回ってないしもう疲れたので切り上げます
それとsengoku38こと一色正春氏の本が手に入りましたので、明日はそっちの議論に行ってきます
一応こちらも見るようにはしておきますので、すぐに戻るかもしれませんが

それでは機会がありましたらまたのちほど
･･･ってか、俺以外に人いるの？
自称契約法の専門化が近代史板から消えたのを確認できたらやめようかと思ってる面もなくはないんですが

民族的には意思主義が妥当し、チャーチル演説が国際法となる。
なるほど、民法の基礎的質問に答えられないアホがとる素晴らしい結論だ。


しかし、司法試験をトップクラスで合格し、
裁判官となり、さらにその中において出世コースに登った東京地裁、
大阪、東京高裁、最高裁、その他判例は全て一律無条件降伏認定

降伏文書をみりゃ、日本が無条件降伏しているのは明らかだから
一応、法的には通説判例は無条件降伏ということでよいのでは？

俺は長文くんと付き合う気は全くない
だから、早くでて行ってね

もっとも、俺も裁判官からみれば子供みたいなもんだ。

現状、判例の結論を排除するのは
ここの名無しでは難しい
彼らは何万何千の法と契約を処理してきた人間の合議体だから。

>>357-358
673:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/20(日) 03:13:36.44 ID:wQGyuRZxI
無条件降伏の
定義は、参院定義なくとも
諸々の判例から、帰納的に導く手法は取れる

721:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/20(日) 14:05:49.48 ID:yrXtdriTI
降伏文書のタイトルに、日本国は降伏しますと書いてあるのにそれが読めんとは。

51:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/06(日) 14:34:47 ID:68UNg+3pI
日露友好大いに結構
しかし、人口一億以下で目下衰退中の国に譲歩してまで、友好など不要
大体この国と仲良くすればその何倍もの敵が増えかねんわな

国際法の解釈適用の最高権威である判例が示す通り無条件降伏した国にも、国際法当然の
主張は可能である以上、国際法当然違法のシベリア抑留や領土強奪を正義の観点からも許す必要なし
強盗に一遍の譲歩も不要。

もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である。
しかし、一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。
本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。

「実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容」
国語の問題
Ａ、≠無条件降伏
Ｂ、≒無条件降伏
Ｃ、＝無条件降伏

Ｃを選び続ける馬鹿一名

きまりだね。
「ほぼ無条件降伏」でいいよ。自然科学の結論をだそうとしてるわけじゃないし。

そっちが、ほぼ無条件降伏という結論で納得するならね
9割も決まりゃ別にこっち構わん



はい、結論

日本の降伏は、ほぼ無条件で、実質無条件降伏でした。


あとは、裁判官以上の法律論で天才の君らがほぼ友情権もってくだけだ。

司法試験をトップクラスで合格し、 裁判官となり、さらにその中において出世コースに登った
スーパーエリートが違憲判決で法の無効を宣言することから逃げまくってるから、早稲田とか
KOの商学部あたり卒業したボンクラ政治家の仕事が増えるわけなんだけれども。

エリートが逃げてボンクラに意思決定を押し付けてるんだから、まったくエリートの名が泣きますわな（´Д｀）

↓この法律の無効確認と、同法にもとづく国費からの支出の違法・不法性を告発して、担当行政官に
国庫への返還を要求する訴訟でも起こし貸与！！スーパーエリートのひと＞＜、頑張って！

北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S57/S57HO085.html

>>361
>>1
＞ このスレは、事実上日本が無条件降伏だったとかそういうことは争ってません。
＞ 国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
＞ 国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
＞ 国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。




馬鹿の結論
東京地方裁判所
もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である。
しかし、一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。
こうするか
＞ このスレは、民事裁判上日本がほぼ無条件降伏に近かったとかそういうことは争ってません。

仮定を前提に立論し、推論して得られた結論を真理とする。
典型的なアレですね（´Д｀）

憲法学の本に無条件降伏〜ってあったな
芦部の本をもう一度読むか

判例の件を分類

・ポツダム宣言を受諾し無条件降伏
【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１０年（行コ）第２２号
我が国は同宣言を受諾して無条件降伏をしたのであるから、日本軍は解体され消滅することになったものである。
【事件番号】 東京地方裁判所判決／平成７年（ワ）第１５６３６号
【判決日付】 平成１１年９月２２日
もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である。
しかし、一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。
【事件番号】 札幌地方裁判所判決／平成１５年（ワ）第２６３６号
ウ　被告の外交機能停止等 「被告は，上記のとおり，昭和２０年（１９４５年）８月１５日にポツダム宣言を受諾して無条件降伏し，同年９月２日に降伏文書に調印した



・ポツダム宣言を受諾し且つ降伏文書に調印して無条件降伏
最高裁(大法廷)昭和２８年０４月０８日判決
昭和２４年（れ）第６８５号・昭和２３年政令第２０１号違反被告事件
　・・・わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印し連合国に対して無条件降伏をした
【事件番号】 東京地方裁判所判決／昭和３６年（行）第１２３号わが国は、ポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏

・敗戦の結果、無条件降伏
【事件番号】 東京高等裁判所判決／昭和３８年（ネ）第５２８号
一方日本国としても敗戦の結果無条件降伏をし


・cbh87090
721:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/20(日) 14:05:49.48 ID:yrXtdriTI
降伏文書のタイトルに、日本国は降伏しますと書いてあるのにそれが読めんとは。

>>349
宅建ですかw

でも、中身は合ってます。

不法行為はしないは「条件」じゃないのですよね。法的拘束力を付与するに値しないから。
これを降伏文書にあてはめると、「奴隷化しない」「占領し続けない」「兵士は家に帰す」
これらは、すべて「条件」とよべないから判例は無条件降伏したと判断したと思います。

国内法と国際法を同一の前提で議論してる時点でアレ。

国際法の世界は、中世の「フェーデ」とか惣村・一揆の世界だよ。
しかも宗教すらちがうんだから神明裁判や決闘裁判すらできない。
双方がなっとくしなければ、誰も納得させることができないのが国際法社会

>369
「国際法社会」とは何ですかw

人を殺さなければ、←条件
お金をあげる


ポツダム宣言
終戦に応じるならば、←条件
奴隷にしない

不能の解除条件を付けた法律行為は無条件

つうか、"無条件降伏"スレで民法の話しだした馬鹿は誰だっけ

ボツダム宣言は日本が降伏するために飲む条件があるだけ。
いじょ

それが「我等の条件は以下のとおり」
の素直な解釈

双務契約性の概念そのものを論じるのはかまわんのだけれども
「日本国との停戦は契約的基礎にない」と明言されて「へへー」と吉田が
ヘーコラしちまったんだから分が悪い。

末尾Ｉ　は部分の字句のみをもって全体に適用する悪癖があるんで、こんな馬鹿が
法律家（ないしは学者）として通用しているわけがない。ふつうの企業人や行政事務官としても
失格。ニート以外にこの先生きのこれないのが末尾Ｉ

きのこはきのこスレへ

末尾Ｉは、さいしょは灘中とかラサールとか開成とかの中２あたりが趣味がてら投稿してんのかと
おもってたんで生暖かく見守ってたんだけれども、これが３０歳とかならどうしようもない。
逆に６５歳以上の年金生活者の余暇であることを切に祈るのみ。

はい。残念
まだ二十代企業人でした。

俺はこのスレしかオォチしてないけど
お前等掛け持ちで、この頻度だろ、暇人はすごいよなw

俺は、仕事とあとの勉強で
また今から書き込みなくなるというのにw

587:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/19(土) 12:11:20 ID:SUzR5+wy0
>>586
すまん。小細工したつもりはないが誤解があったようだ。


しかし、もういいよ。
誰かわからないが熱くなった討論の相手側の人が
別サイトから個人の所属団体を特定し、関連スレにも貼り出すような暴挙にでた人間がいるようなので


もともと携帯からティーブレイクに書き込んでいた余興だったけど、数回、学校の判例検索を利用したのがまずかったか。

で、そういう行動に出た人に一言
個人や団体の誹謗中傷までいかれると、正直困りますよ。
討論の枠を超えて、警察にも十分相談できる行為だと思うよ。

もうこれ以上はやめてください。お願いします。
削除依頼は出しました。
もう私自身もここに書き込む予定はないので勘弁してください。

378にある静大からwiki編集の話見て思い出したけど、自称契約法の専門家は
wikiの偽参院定義を未だに削除もせずにほったらかしなんだが。

20代ニートか。イメージ通りだわ

良くて司法浪人なんだろうけど、きみは文章の読み方にものすごい問題点を抱えているから
「クリティカルシンキング」「批判的思考」「詭弁」「誤謬」でぐぐっていろいろ検討したほうがいい。
朝日新聞愛読者のネトサヨ、ゆとり教育って言葉がそのままあてはまってる感じ。

>>378　あー静岡大学なのか。べつにまっとうな議論して（荒らしてるわけじゃない）なら
なんら問題ないと思うけれども。いずれにせよ研究者のヒヨコであろうが企業人であろうが
批判的思考の観点からとんでもない問題をかかえてる感じがする。

アカヒのお笑い天声人声の論理展開をまともに勉強しちゃって信奉しているかのようなスメル

>>379
気になる点がいくつかあります
・修正してなお、>>1-4のようなことをする人間にやらせて良いものかどうか
・cbh87090による編集行為自体、Wikipediaにおける迷惑行為に見えること
アカウント停止？されるべき種類の人物であり、編集から手を引かせる方向が望ましいかと
・(Wikipediaの流儀として可能であるならば)、
謝罪と訂正願いのコメントを入れさせるだけに留めるのが無難かと

よく、人を攻撃するとき、ニートほど、ニートという言葉を使うらしい
今の自分の姿かな？
大体、毎日読む気も起きない超長文くんとかのほうが
個人的には、浮世離れしちゃってる感あるけれども
しかも、彼は別板と掛け持ちでしょ。

いやいや、熱心さは褒めているよ。
読む時間も根気もこちらにはないだけで。

今日も仕事だ。

君らはせいぜい判例以上の理屈でも考えててくれ

おっちゃんはもう、毎日が日曜日の身分やから。

奴隷にしないとかは確かに条件とはいえないな。
不法の条件は無条件あるいは無効、とか、いろいろ懐かしい用語

奴隷にしないならば←不法行為をしない条件
終戦に応じる←無効

こういうことか

無効は、人を殺すの不法の条件の場合だ。

ひとを殺すなの不法の条件は無条件

これも法学の基礎な。

れ

>>387
民法
第132条
不法な条件を付した法律行為は、無効とする。
不法な行為をしないことを条件とするものも、同様とする。

○学校では絶対！絶対！絶対！教えない「ほんとうの日本の歴史」
http://www.youtube.com/watch?v=QRvJlITYPn4&playnext=1&list=PLFC18FC59D29F9C99

小ネタ

江藤淳
http://www.inet-mitakai.com/Pages_folder/hon3.html

阿川尚之
http://judiciary.senate.gov/hearings/testimony.cfm?id=826&wit_id=2345

横田喜三郎
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/007/0082/00703090082006c.html


ソ連対日宣戦(日本の降伏→英文ではcapitulationの箇所有り)
http://avalon.law.yale.edu/wwii/s4.asp
http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19450808.html

だつおの北方領土放棄論とその根拠を述べさせてもらう。

>>356
＞無拘束なら潜在主権は否定で、ソ連は(その他連合国には咎められても)日本に咎められる必要はなく、
＞だつお氏の主張が蘇りそうです
＞ヤルタ協定はアメリカが否定ですから、北方領土は連合国と日ソ関係のみとなり、
＞日本の国家無条件降伏で潜在主権否定の特殊事情が発生します

日本が無条件降伏を理由に北方領土放棄を宣言すれば日露間の対立はすべて消滅し、
困るのは専ら在日米軍となる。日露対立が消滅しては、在日米軍の存在意義が無くなるからだ。

自称法学派の主張として、判例や政府答弁で「無条件降伏」の用語が使用されていること、
またポツダム宣言の「奴隷化しない」だの「国民滅亡はしない」だのは条件と呼ぶに値しない、
というものがある。たしかにそれも「一つの見解」として、ある程度は認められよう。
しかし、だ。条約などという紙面上の作文が、国際法としていかほどの実効性を有しているのか。
東京裁判は無効だとか日本は無条件降伏などしていないとか主張したところで、罰則が存在するのか。
国の最高法規といえば日本国憲法であるが、こんなものは解釈次第でどうとでもできるはずだ。

>このヤルタ会談（協定）に関し、米・ブッシュ大統領は、０５年５月７日に「歴史的な誤り」としてこれを
>批判した。これに対して、ロシアのプーチン大統領は、対独戦勝利記念に関する論文で、同協定を
>「ナチズムの復活を許さない新国際秩序を構築し、地球規模での紛争から世界を守り、国際連合も
>創設された」と強調し、同協定の意義を積極的に評価した。
>http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

実はアメリカだって、ヤルタ協定というアメリカ自身が合意した国際条約を、平気で反故にしている。
そんなことが許されるのなら、日本だってここの自称法学派の言うが如く一度サンフランシスコ条約で
『受諾』したはずの東京裁判を、今から反故にしてやろうかということになる。それから判例や政府答弁
での『無条件降伏』にしても、「歴史的な誤り」としてそんなものは無効だと言い張ることもできよう。

ね
　　し
　　　お
　　　　　つ
　　　　　　　だ　↑

>>391
>ポツダム宣言の「奴隷化しない」だの「国民滅亡はしない」だのは条件と呼ぶに値しない

奴隷化しないと言いつつシベリア奴隷労働、国民滅亡はしないと言いつつ原爆投下。
要するにこんなものは何の意味も無い紙面上の空作文でしかない。しかしながら、

「日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ平和的傾向を有し且責任ある政府」

ここだけは唯一まともに機能した「条件」と言える。降伏の翌日に「重光・マッカーサー会談」が行わ
れているからだ。「日本国国民の自由に表明せる意思」という「交渉権」を公式承認した稀有な例。
これは民族的主張がどうこうではなくて、連合軍が公式承認した法的権利のはずだ。

北方領土に関しては、まず日本側が無条件降伏をしたかどうかをその定義も含めて明らかにし、
「重光・マッカーサー会談」を法的交渉権と認めるかどうか、交渉権抜きの無条件降伏であれば、
こちらからロシア政府に対し「日本は無条件降伏をした敗戦国なので、戦勝国ソ連・ロシアに対して、
法的領土権は一切主張できません」と申し出ること。それですべてが明らかになるはずだ。

アメリカがあくまで日本に対して法的に『東京裁判を受諾』させるということであれば、
アメリカもまた米英ソで合意した『ヤルタ協定』を受け入れなければならない。

アメリカが『ヤルタ協定』を拒否するなら、日本だって『東京裁判』を拒否してやろうか？

>>391
>このヤルタ会談（協定）に関し、米・ブッシュ大統領は、０５年５月７日に「歴史的な誤り」としてこれを
>批判した。これに対して、ロシアのプーチン大統領は、

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その件につきましては前スレ902でほぼお答え出来たと思います
それに"国家無条件降伏は占領地における主権的立法権の確立である"とも前スレ692で主張しました
つまり、主に"強行規範に反しない"は、国家と協定を結ぶときではなく、消滅国家への占領統治で統治に法的根拠を作るときの話です

ヤルタ協定の領土に関わる部分は、日本の同意か、日本の主権の消滅がないと効力を有しません
主権消滅の際は「ヤルタ協定と国際法」と「ソ連が結んだ国際協定(連合国共同宣言)」の問題であり、憲法は関係ないはずです
日本の主権とは関わらずとも、アメリカがヤルタ協定から手を引けば、あとは連合国共同宣言の問題です

そして主権が維持された場合、日本が北方放棄に同意するメリットとデメリットの精査問題となります
現状ではデメリットのほうが大きいと見なされています
このメリット・デメリットの問題に関しては、無条件降伏の問題とは無関係になりますので、それこそ他所のスレでやられて方がよろしいかと

無条件降伏をした敗戦国に、国家主権など認められるのか？
（国家主権を認める無条件降伏って何だ？）

>>395
＞ヤルタ協定の領土に関わる部分は、日本の同意か、日本の主権の消滅がないと効力を有しません

日本が無条件降伏をしたというのなら、日本の同意は不要のはず。無条件降伏であれば、
領土問題は「吾等の決定する」戦勝国の意向が全て、敗戦国の側に領土権は無くなる。
「日本国の主権は本州、北海道、九州及四国並に吾等の決定する諸小島に局限せらるべし」と、
ポツダム宣言にもそう書いてある。ということはつまり、日本国の主権を決定するのは米英中ソだ。

北方領土を主張したければ、まず日本は敗戦国とはいえ無条件降伏はしておらず、
従って日本の主権は否定されず連合国に対する交渉権は失われてはいないのだと。

＞無条件降伏をした敗戦国に、国家主権など認められるのか？
無条件降伏の意味は何でしょうか？
無条件降伏を意味する定義の問題で、これを認める認めないが変わってくるでしょう

ただ、第二次世界大戦における無条件降伏は、大西洋憲章を下敷きにしたカサブランカ会談の米英合意が元です
この定義に従えば日本の状態は無条件降伏ではありませんし、私はそう主張しています
なので、国家主権を認める無条件降伏は私には分かりませんので、無条件降伏派に聞かれたほうがよろしいでしょう

＞日本が無条件降伏をしたというのなら、日本の同意は不要のはず。
連合国共同宣言は加盟国の領土拡大を認めていませんが、連合国は米英主導ですから、両国の同意があれば何とかなる面があります
そしてヤルタ協定は米英の同意がありましたが、これは日本の主権を消滅させる意図が前提の上に築かれた協定です

ヤルタ協定の段階では日本の国家無条件降伏が前提だったのでしょうが、それ以降に情勢は変化しました
つまりポツダム宣言ですから、だつおさんが下2行で書いている日本の権利主張の部分はおおむね間違いないと思います
ただ、私は交渉権と言う部分がよく分かりませんので、その点に同意するものではありません

>それとsengoku38こと一色正春氏の本が手に入りましたので、明日はそっちの議論に行ってきます


長文君は、一色、尖閣スレメインじゃないのか。
貴族階級であられる愛国者様は労働や勉強が親から免除されててうらやましいな

もう少し分かりやすく説明すると、国家の消滅とは国家の存在しない巨大な領域が地図上に出現すると言う話です
連合国共同宣言は、この巨大な領域に対して「軍政を行うが領土化は主張しない」と言う意味です
ドイツは全土丸ごとこれであり、日本は沖縄と北方の両方面がこれです

つまり、国家無条件降伏して国が消滅しても、その巨大な空白領域に対する"消滅国家の国民"による"新国家の潜在主権"を認めるという話です
ソ連は連合国共同宣言を作り上げ国際協定化したした米英の許可を取り、日本の国家領域を丸ごと空白地帯にするために参戦します
その見返りに、日本の潜在主権領域を一部を領土化して良いという話がヤルタ協定の領土に関わる部分です

ところが、日本の主権が強制制限されたとはいえ認められてしまうと、潜在主権の問題は日本政府が当事者として存在している状態です
これだと米英の同意だけではどうにもならず、結果こじれていると言う話でしょう
ルーズベルトが無条件降伏にこだわったから、こういう話になっているのだと思います

>>398
個人掲示板であって2chじゃないですから
普通に返答が遅いのでどうとでもなります
あと今日は土曜日です

潜在主権とはいったいどこの国際法用語ですか。

早く民族スレにいってください。


あと国際法社会とかW


アホな民族的独自用語多すぎるW

>>397
＞私は交渉権と言う部分がよく分かりませんので

「交渉権」と自分が言ったのは、「重光・マッカーサー会談」を重視する自分の歴史認識から。
日本を無視して「吾等の決定する諸小島に局限」するのは止めてくれ、日本の領土主権は
「日本国国民の自由に表明せる意思」で決めるのだ、と交渉を挑む権利のことだ。

「日本国の主権は本州、北海道、九州及四国並に吾等の決定する諸小島に局限せらるべし」
「日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ平和的傾向を有し且責任ある政府」

領土に対する問題は基本的に軍事境界線に従いますから、その意味ではポツダム宣言の段階で無視していないともいえます
統治中に日本の強制制限された主権の及ぶ範囲が示されましたが、それはGHQの独断であるため連合国の保証はなく、また、最終的には講和に従います
つまり最終的な領土交渉は講和で決定されますから、重光が言ったのは領土ではなく間接統治の話だと思います

対日無条件降伏の強制を停止する条件として、領土ではカイロ宣言の受け入れを言いましたから、基本的に戦争の結果で獲得した領土は手放しでしょう
その上で、日本の領域をどうするかは最終的に講和しだいと言うことだと思います
サンフランシスコ講和条約がある以上、日本はその定義の交渉権を行使できたと考えるべきだと思います

連合軍最高司令部訓令（SCAPIN）第677号　1946年1月29日

1 　日本国外の総ての地域に対し、又その地域にある政府役人、雇傭員その他総ての者に対して、政治上又は行政上の権力を行使すること、
　　及、行使しようと企てることは総て停止するよう日本帝国政府に指令する。
2 　日本帝国政府は、巳に認可されている船舶の運航、通信、気象関係の常軌の作業を除き、当司令部から認可のない限り、
　　日本帝国外の政府の役人、雇傭人其の他総ての者との間に目的の如何を問わず、通信を行うことは出来ない。
3 　この指令の目的から日本と言ふ場合は次の定義による。
　　日本の範囲に含まれる地域として
　　日本の四主要島嶼（北海道、本州、四国、九州）と、対馬諸島、北緯30度以北の琉球（南西）諸島（口之島を除く）を含む約1千の隣接小島嶼
　　日本の範囲から除かれる地域として
　　(a)欝陵島、竹島、済州島。(b)北緯30度以南の琉球（南西）列島（口之島を含む）、伊豆、南方、小笠原、硫黄群島、
　　及び大東群島、沖ノ鳥島、南鳥島、中ノ鳥島を含むその他の外廓太平洋全諸島。
　　(c)千島列島、歯舞群島（水晶、勇留、秋勇留、志発、多楽島を含む）、色丹島.。
4 　更に、日本帝国政府の政治上行政上の管轄権から特に除外せられる地域は次の通りである。
　　(a)1914年の世界大戦以来、日本が委任統治その他の方法で、奪取又は占領した全太平洋諸島。
　　(b)満洲、台湾、澎湖列島。(c)朝鮮及び(d)樺太。
5 　この指令にある日本の定義は、特に指定する場合以外、今後当司令部から発せられるすべての指令、覚書又は命令に適用せられる。
6 　この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。
7 　日本帝国政府は、日本国内の政府機関にして、
　　この指令の定義による日本国外の地域に関する機能を有する総てのものの報告を調整して当指令部に提出することを要する。
　　この報告は関係各機関の機能、組織及職員の状態を含まなくてはならない。
8 　右第7項に述べられた機関に関する報告は、総てこれを保持し何時でも当司令部の検閲を受けられるようにしておくことを要する。

連合軍最高司令部訓令（SCAPIN）第677号
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19460129.html


※ここ重要
＞ 6 　この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。
保証が与えられていないことは、ダレスが講和の席上で言った"私的了解"の範囲にあたる可能性がある

>>403
＞その上で、日本の領域をどうするかは最終的に講和しだいと言うことだと思います
＞サンフランシスコ講和条約がある以上、日本はその定義の交渉権を行使できたと考えるべき

全く異論無い。

要するに対日占領計画については、連合国の間でも一致した合意文書は存在せず、未定だった。
この点ヨーロッパの場合、ヤルタ協定の段階で、領土配分についてもきめ細かく決定済だった。
↓

＞第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
＞第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
＞第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>>394

1946年1月29日になっても、最終的決定は存在しなかったということだな。

>>404
＞6 　この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する
＞連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。

分割占領が決定済だったドイツとは違い、日本の場合は占領政策そのものが未定だった。
いくら無条件降伏とやらを言い立てようが、占領計画が白紙である以上、日本の占領政策
は戦勝国代表と日本代表とで『交渉』して決めるしかなかった。

大まかに言えばそういうことだと思います
結局のところポツダム宣言により、日本の主権領域は講和会議で決定されることが決まったと考えるべきでしょう
これが1951年のサンフランシスコ講和条約であり、無条件降伏したドイツには講和がない理由だと思います

一応占領計画はありましたが、ポツダム宣言により間接統治に切り替えていますから、結局ポツダム宣言が決定的です
連合国側も方針転換の速度についていけなかったようですから、初期は無条件的・有条件的な態度が入り混じっています
が、間接統治が決定すれば当然日本との交渉は避けられませんので、「統治に関して交渉で決める」は正しくでしょう

「占領統治に関しては手取り足取りで口を出し、講和の内容は連合国と日本との協議の上で決める」が、ポツダム宣言だと思います
そして連合国が米英主導を意味しているのは、連合国成立の経緯から対日講和の経緯までを見てもわかります
日本とドイツと同一視することはできず、第二次大戦の国家無条件降伏の意味は一つとなると、どちらがどうであるかは一目瞭然のはずです

日本人が民族や人種として滅亡するまで白色人種を殺すことを誓う戦いを継続することができたという
事実を忘れてもらってはこまる。我々のご先祖さまは天皇陛下が、とにかくやめろ止めなさいと命令な
さったのであるから、不平や憤りはあったのだけれども、命令であるのだから仕方なく従ったのである。

従うのは我々の国体の本義である。

だつおvs長文

ニート同士の仁義なき戦い

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298181062/714

すまんが
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/index.htm

↓このリンク先読める？
Document32
Cable to Secretary of State from Acting Secretary Joseph
Grew, July 16, 1945, Top Secret
Source: Re cord Group 59, Decimal Files 1945-1949, 740.0011
PW (PE)/7-1645
The draft of the proclamation to Japan that reached
Truman contained language that modified unconditional surrender
by promising to retain the emperor.

>>374

水交社事件の判例は、降伏文書の法的性格は契約であるとしているみたいですね。

・降伏文書の法的性格
　　第二次世界大戦における連合国による日本の占有は、日本が、連合国によつて提示されたポツダム宣言の条項を正式に受諾することを表明した降伏文書に基づいて行われたことは明らかである。
そして降伏文書は、形式上は、一方、日本を代表する外務大臣および参謀総長が署名し、他方、連合国を代表する連合国最高司令官以下各国代表が署名し、
実質的には、日本軍の連合国に対する降伏を約するとともに、日本と連合国との間の戦闘を停止するための条件について約したものである。
したがつて、これは、日本と連合国との合意に基いて成立した国際的協定としての性質をもつているものといわねばならない。
　もつとも、降伏文書の内容そのものは、連合国によつて一方的に決定され、日本としてそれをそのまゝ受諾すべきことを要求されたものであつて、
アメリカ合衆国政府の昭和二〇年九月六日付マツカーサー元帥宛通達においても、「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」
「ポツダム宣言に含まれている意向の声明は、完全に実行される。しかし、それは、われわれがその文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。」とされている。
そして右通達において、連合国と日本との関係が契約的基礎の上に立つていないというのは、降伏文書が対等の地位にあるものの間の取引的関係を基礎にした通常の国際協定と異ることを指摘したものといえよう。
しかし、国際法においては、強制による協定も、国際協定として有効なものと認められるのであるから、
たとえ、降伏文書が連合国の強力な軍事力を背景とする要求を日本が受諾するという形で締結されたものであつたとしても、
その国際協定たる性質を否定することはできないのである。（鑑定人入江啓四郎、同高野雄一、同田畑茂二郎の各鑑定の結果、前掲乙第一号証参照。）

・マッカーサーの通達の法的性格
右は米国ないしは連合国の、連合国最高指令官に対する内部的指令であつて、連合国と日本との国際的約定でないことはいうまでもないが、
連合国によつて起草されたポツダム宣言における抽象的な降伏条項の具体的内容を明らかにすべき重要な資料とみることができよう。



なお、参考までに調査官解説

連合軍総司令部の覚書に基づく昭和２１年勅令１０１号により軍国主義の保全等、占領目的に反する目的を有するものとして解散団体に指定され、
さらに昭和２３年、総司令部の覚書に基づく「解散団体の財産の管理及び処分等に関する政令」（同年政令２２８号）により一切の資産を国に帰属せしめられた東京水交社（旧日本海軍関係者の親睦等を目的とする団体）が、
右財産接収はへーグ第２回平和会議（１９０７年）の陸戦法規条約４６条２項において確認された国際法上の原則である私有財産不可侵の原則に違反し無効であるとして、接収された不動産につき所有権確認等を求めた事件である。
本判決は、へーグ条約の定める私有財産没収禁止は同条約自体を離れても確立された国際慣習法として拘束力を持つが、国際法上の強行法規とはいえず、
これと異なる２国間の合意も、私有財産尊重の原則がすべての文明国によつて認められる至上の法理念とはいい難いから、
公序良俗に反するとはいえないとの見地に立ち、前記総司令部の覚書は国際協定としての性質をもつ降伏文書に基づき、かつ連合国最高司令官の権限内の事項であるから有効であると解して原告の請求を棄却した。
国際法上の諸問題につき多くの学者の鑑定結果に言及しつつ明快な解釈を示している点、総司令部の覚書の内容を検討し、国際法の見地からその効力を判定した点、占領施策の結果生じた一つの紛争につき解決を示した点で、注目される判例である。
なお今次大戦後の占領下の無償没収がへーグ条約に違反しないとしたものに東京高裁昭和３６・１・２５判決（下民集１２・１・５６）があるが、これは同条約は戦時国際法として戦闘継続中の占領についてのみ適用されるとの見解によるものである。

イタリアと日本の降伏文書を比較してみた。

共通点
・どちらもタイトルは「降伏文書」である。
・軍だけでなく、政府関係者も調印している。


異なる点
・イタリアの場合、連合国の権限事項が詳細かつ、具体的に定められている。
・日本の場合、抽象的な規定が多く、通達やポツダム政令による解釈基準に頼らざる得ない。

・イタリアの場合、
　「The Italian Supreme Command will take the necessary measures to secure airfields, port facilities, and all other installations against seizure or attack by any of Italy's Allies. 」
　「The Italian Supreme Command will take the necessary measures to insure Law and Order」
　連合国司令官は、イタリアの法律、秩序を保障する。守らなければにらないと明記されている。
・日本の場合
　「The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers
　　who will take such steps as he deems proper to effectuate these terms of surrender. 」
　連合国司令官は、日本政府と天皇を超越した存在であると明記され、実際に、彼のだすポツダム政令は、日本国の法律や憲法より超越した存在である。

・イタリアの場合
　イタリア政府の義務は、ほぼ占領軍に対する物資の供給、軍事的な協力に関する要求にとどまる
・日本の場合
　上の要求に加え、「非軍事化」「民主化」など内政干渉ともいえる内容まで要求する。


その他
　イタリアの場合、降伏文書の内容が40条近くあり詳細である。日本の場合、わずか八条であり白紙に近い。
　イタリアの場合、「Kingdom Governments on the one hand and the Italian Government on the other hand, hostilities were suspended
　between Italy and the United Nations on certain terms of a military nature; 」
　とあり、「イタリア政府と休戦する。」とはっきり明文がある。日本の場合、「suspend(休戦)」という文字は、一つもない。あるのは「subjuct」の用語である。

通達は、解釈基準として
重視する資料かもしれないが、
やはり、これもまた日本の合意がない以上、それ自体国際法といえない。
判例も重要な資料とはいいつつも、最終的には、マッカーサーの内部通達の非契約論は否定している

何度も説明したが主権平等原則から
日本が合意してない文書の効力は否定される

>>413 イタリアの降伏との比較お疲れさまですたm(_ _)m

日本とイタリアの降伏文書の調印の決定的な差はイタリア軍は北部に撤退してサロ政権として
交戦をつづけていたという事情はやはり重要かと考えます。イタリアの降伏文書は国王がローマを
脱出して連合国と勝手に締約したものでして、国家の正当性としてはもうしぶんないにせよ
イタリア国王は日本の天皇陛下とはちがって、イタリア軍をぜんぜん無条件降伏させることが
できなかったわけでして、このあたりの法的解釈はイタリアなりに簡単じゃなさそです。

>>413
イタリアの後には戦争があり、日本の後には(冷たいですが)平和しかない以上、両国の休戦協定の性質が等しくなることはありません
また、日本の降伏文書はそれ単独だとポツダム宣言の影響を強く受けています
つまり、日本政府による日本軍に対する無条件降伏命令であり、各軍はこれにより無条件降伏です

日本軍は独伊とは違い、とんでもなく広範囲に拡散していた特殊事情があり、いったん中央で降伏命令を出さねばどうにもなりませんでした
日本がポツダム宣言を認めなければ、いちいち各地の単位ごと潰していく必要があり、また、日本軍は基本的にどんな単位でも降伏なんか認めません
とにかく降伏協定は現地軍と結ぶ必要があり、日本軍に限っては中央に何とかさせる以外は(玉砕戦となるため)道はないわけです

これで総軍や方面軍等の軍単位は個別で様々な敵軍に無条件降伏しますが、どう降伏するかの協定はあります
その点はイタリアの休戦協定と同一ですが、つまるところ目の届く範囲のイタリアのケースと一緒にできません
日本とイタリアは降伏を取り巻く世界情勢が違いすぎ、また、軍が展開していた範囲も違いすぎました

これに無条件降伏と見せなければならない政治事情や君主制国家に対する問題が加わりますから、中身が異なるのは当然だと考えます
それに降伏文書+ポツダム宣言+カイロ宣言が日本の降伏状況を示す内容ですから、降伏文書単体で考える必要はないでしょう
軍の降伏に関しては国内外を問わずそこら中で降伏調印をしまくり、中には条件を付けたりイチャモン付けて突き返した例など色々ありました

どうでもいいが、Italian Supreme Commandはイタリア最高司令部だろ

そもそも我々が争っていることは「国家」無条件降伏であり、"国家の問題を主目的とした協定"は講和です
無条件派が「降伏文書が日本の国家無条件降伏を示している」といわなければ、サンフランシスコ講和条約の存在だけで終了です
ここで無条件派は、休戦協定を「国家無条件降伏した」とし、講和を「別契約で無関係」と言い切るようなので、それをどうにかしなければなりません

降伏文書＝国家無条件降伏説は、その先に国家継承の問題があり、大日本帝国と日本国を無関係としないと講和と戦争が切り離せません
その後にも講和の存在と無条件降伏が矛盾しないと説明しなければならず、そのためには講和のないドイツとの整合性が不可欠です
こうした様々な問題は降伏文書を無条件降伏と読む以上に問題点が山積みだと思います

有条件派は降伏文書＝休戦協定で講和まで一直線ですし、講和単体で有条件と言い張ることもできます
イタリアがどうであっても日本が無条件降伏になるとは思えません
それに415氏が詳しく説明されている問題もあるかと

毎回読み返して思うんだが、どうして俺はこうも言葉がキツイんだろう(脊髄反射で書くからか？)
気を悪くされたらホントすみません

単純に、日本の降伏文書に条件がかかれてないで日本が降伏してる
から無条件降伏なんだろう

イタリアの降伏文書は、イタリアの法や秩序を遵守、保障するというのが
条件と評価できるから、友情権降伏でよいとおもう。

ドイツは、民族的、言葉の意味では無条件降伏なんだろうけど
国際法のうえでは、無条件降伏してない。

そういう条約がないからね。

だから、無条件降伏した国は日本だけ。

降伏文書はポツダム宣言の合意を文書で確認したものだと何度言わせればよいのか。

�@
A「これだけ注文したいんだけどFAXでおくりました」
B「FAX受け取りました。了承いたしました。初めての取引ですので念のため契約書をお送りします」
�A
A「契約OKですか。わかりました。契約書こんな感じでおねがいします」
B「わかりました。こちらでサインいれましたので、そちらでサイン入れたのを返送してください」
A「サイン入れました。返送しました。今後ともよろしくお願いいたします」
B「今後ともよろしくお願い申し上げます」

判例は降伏文書を独立の条約と考えている
もちろん、ボツダム宣言の条項を引用しているから
セットで考えるべきだが、


しかし、イタリアとの降伏文書の比較は面白いね
こういうのが、法律論というもの。

>>
確認書と合意が全く同じ内容ならその例えはただしいが
ボツダム宣言と降伏文書は、確認書であるという一言で片付けるられるほどのものか？

内容がかなりちがうから
まったく、べつの契約書がおくられてきたと判断力するのが普通だ


まあ、この点は判例もそうなんだから。

個別の注文票の内容が契約書の文面に同一に記述されていないことをもって
形式的に瑕疵があると解釈することはできるか

でも、新しい注文書を確認して日本の合意はあったから
新しい注文になったということだろう。

この場合い、後法が先法を排除するから
いわゆるボツダム宣言の
軍の降伏という注文は、政府と軍の降伏に注文が変わったということだね

じっさい、日本はボツダム宣言一度黙殺してるんだよ。
ソ連、原爆参戦した後、受諾してる。
その間に相手の譲歩が変わるということは普通にあ

こういう場合、迅速を尊ぶ取引社会じゃ、契約おくらせながら、
相場窺う行為と同じでようするに日本がチョンボした結果
降伏文書の内容が代わったんだよ

そこに他の主権的地位をもつ連合軍の対日交戦国の同意がないわけです
だからチャーチルは「日本が天皇の地位保証を条件に降伏に応じた」と書きます
そして共通認識化されていないことは講和で「私的了解」にすぎないと切り捨てられました

契約書には「前に送付してありますところの発注書のとおりで契約履行すること」と書いてありますね。

「私的了解」これはキーワードですね。クリミア宣言（ヤルタ協定）もまた
私的了解にすぎないわけで、現実的には各国首脳（かならずしも全権と
されていない・元首による私的）合意が、そのまま各国の批准された意思と
できるかどうかという観点はつねに残りますね（´Д｀）

ヤルタ協定の内容、ポツダム宣言の内容、降伏文書の内容が、それぞれ米国議会により
承認・批准されたのかどうか、英国議会はどうか。あるいは（よりアイマイであるところの）
中華民国やソビエトの国家意思として正当性をもつものであったのかどうか。

もしルーズベルトやチャーチル、蒋介石やスターリンがそれぞれ無権代理の立場で
たんに会合をおこない、その会合の情報を受権されていないまま「ポツダム宣言」や
「降伏文書」にまとめていたとすれば、これはむつかしい問題になりますネ（´Д｀）

降伏文書が批准をともなう国家間の条約的合意である、とはみなさず単に国際関係に
おける各行政機関による過渡的な行政協定（休戦協定）であると仮定すれば、かならずしも
全権とはされていない各国元首による声明や宣言を「日本国として受諾し」日本国の全権
代表が「各国の将軍と」署名しあったにすぎない降伏文書であったとしても、結果として
講和条約の批准という正当性においてすべて有権化される、と解釈することができる。

あーいちおう署名は代表としてされてるから（確認しないと）ほんとのところはわからんか。
いずれにせよ降伏文書が各国で「批准」に相当する検収過程を経たのかどうか。
これはヤルタ協定、カイロ宣言、ポツダム宣言とも同じことだけれども

>>421
ドイツには、日本やイタリアのような国の降伏文書は存在しないものな。
チベットが中共に国際法上は降伏してないといえるように、ナチスも降伏しているかというのは難しい問題だ。

ドイツには民族的潜在的主権が認められていたとか、認められていなかっただとか
そういう造語概念じゃなくて、単純に日本が調印した日本の降伏を決めた文書に
条件が記載されているかそうでないかの簡単な問題だって理解できないわけだから困る。

意外なことに、だつおの方がよほど理解が早かったわけだが。

ドイツはフレンスブルク政府が「国家としての停戦・降伏」の機会があって、ドイツ各軍の
軍としての降伏指令はこの政府から発出されたんだけれども、連合国にドイツ政府として
承認されなかっただけじゃなくて要人が逮捕、解散させられるという異常事態になっちゃったわけで。

個人的には、有条件降伏論をとるなら
>>136の原告の主張の方が、よほど筋が通っているわけだが。
裁判所には受け入れられなかったとはいえ、このスレの独自の有条件概念説よりはこちらの方が説得力あるわけだ。
原告の弁護士も高裁まで争うくらいだから一応ひとかどの法律家だろうし。

http://www.icj-cij.org/docket/files/143/16304.pdf
http://www.icj-cij.org/docket/files/143/16294.pdf

ドイツの無条件降伏とあるな

確かに、そういう言葉が、しばしば法廷で使われているのは知っているが
しかし、国際法上、ドイツはソ連の事実的な侵略により滅ぼされた（戦亡）のであり
「降伏」したとはいえないだろう。

チベットは、中共に「無条件降伏」したといえるか？
そんな話をしたらチベットの人、ダライラマは怒るだろう。
われわれは侵略されて、事実上滅亡はしたといえるが、降伏はしてないとな。

いずれにせよ。ドイツやチベットの場合、国際法上の降伏概念を使うのは躊躇する
戦亡という言葉が適切だろう。

ベルリン宣言
http://avalon.law.yale.edu/wwii/ger01.asp
The unconditional surrender of Germany has thereby been effected,
and Germany has become subject to such requirements as may now or hereafter be imposed upon her.
ドイツの無条件降伏は達せられ、ドイツは課せられる要求に従うようになった

おかしな話だ。
日本の場合、言葉の意味で無条件降伏が使われてても、そうは考えるなというくせに
同じ舌で、ドイツの場合は、言葉の意味で使われているから無条件降伏なんだという。
そこに友情権の論理的矛盾がある。

公式文章の中で、
言葉の意味で、無条件降伏が使われているから無条件降伏なんだ
という主張をとおすなら
公式文書でイタリアも日本も無条件降伏という言葉が使われているから
三国仲良く無条件降伏ということでいいじゃないか？

という話で終わりなんだよ。

>>437
それで問題ないわけですが、自称契約法の専門家が「でも降伏文書は民法上契約書として読むと契約書として読めない」と言い出すわけです
つまり、「実質無条件だから無条件降伏で、無条件降伏した以上、講和は戦争とは関係ない」と言い出すわけです

なので有条件派としては「降伏文書は休戦協定で、講和は戦争と関係する」とし、そもそも戦争は休戦から講和へ至り終わると説明します
つまり、"軍事上の問題を主目的とした協定"で勝った側が担保を取り、"国家の問題を主目的とした協定"で最終決定され戦争が終わるのです
"日本の降伏状況の最終決定地点"が、無条件派は降伏文書であり、有条件派はサンフランシスコ平和条約にあります

「無条件受諾した協定の内容が、勝者を拘束すると読めない場合、国際法上無条件降伏」が無条件派の主張です
なぜこの定義が国際法上国家の無条件降伏と見なせるかの説明が「当たり前だから」ではそれこそ民族的(笑)なわけです
国際法の解釈に民法を適用する理由が「国際法を勉強して民法と同じ点ばかりで驚いた」であり、「だから民法の解釈で問題なし」では話が違います

しかも条件と読めない根拠が「日本国の裁判官がそういった」ですから、肩書き至上主義で"頭の良い人は絶対に間違わない"で話になりません
あげく自称契約法の専門家は「形式上有条件降伏だが実質無条件降伏」と言う話を聞いて「だから国際法上無条件降伏」です
当然ですが"裁判官は「実質無条件だから国際法上無条件降伏」とは言っておらず"、判例を自称契約法の専門家が勝手に解釈したに過ぎません

確かに日本の無条件降伏なる言葉がしばし法廷で使われていることは知っていますが、日本が国際法上「無条件」で降伏したとは言えないでしょう
それと国際法国際法といいますが、国際法上法的な戦争の終結は講和にあるのではなかったのですか？
ドイツを戦亡と言って日本の講和を無視するのが国際法と言い続ける無条件降伏派では、自称契約法の専門家でなくても話になりません

何を勘違いされているのか知りませんが「ポツダム宣言が実質的に戦亡と見なせるなら降伏文書は無条件降伏」とするのがそもそもの大論点だったはずです
当たり前ですがカサブランカの定義であり、だからこそ民族的(笑)である「条件と読めない」(読めます)を無視して、主権消滅を散々論点にしてしてきたのです
ならば無条件降伏派がポツダム宣言で読むべきところは主権消滅の有無であり、また、強制制限された不平等条約下がごとき主権など認めてはなりません

国家無条件降伏は戦亡を指し、主権的立法権を確立する軍政の強行規範に反しない範囲の統治と、戦亡国民の新国家に対する潜在主権を認める状態です
戦亡後の好意はカサブランカで定義され、日本にも強要されるためヤルタ協定が成立し(主権がないと連合国以外の当事者がいない)、そこでポツダム宣言です
ポツダム宣言が日本を戦亡扱いしていない以上、連合国も拘束を受けるものであり、また、受けると講和で宣言されており、無条件降伏ではないのです

>>441
逆では？
無条件派が「降伏文書のタイトルが」とか「判例では」とか言い、「ドイツは無条件降伏ではない」と言います

なら「それが根拠ならドイツは無条件降伏だろ」だと思いますが
無条件派が主張する根拠では、ドイツを無条件降伏ではないとする主張が成立しないと指摘しているのです
この点を突いているのではないでしょうか？

長文は、民族的講和条約締結権や、民族的潜在主権説を主張するが
降伏文書にそのやうな条件は
かかれてない。

だから、それでおしまい。
民族的潜在説はむこうのスレでやれ

私は降伏文書に条約法条約の第31条の適用を認める立場です

判例は一律無条件降伏だが、


なかには、

世人周知の如く日本は無条件降伏した。

というような、確かに説得力のない言葉上の無条件降伏じゃないか？

というのはあるだろう。最高裁の201ごう判例とかね

そういうのを根拠にしたら説得力に欠けるとおもうよ


だから、東京地裁や大阪高裁のように
実質無条件論が、このスレの根拠じゃないのか？

自称契約法の専門家との会話は国語のお勉強になるのでもう控えます

>>445
認めるなら

降伏文書を
文理にしたがって素直によもうぜ？

降伏文書のタイトルは
なんて書いてある？

休戦文書と
かいてあるのか？
講和権保障条件はどこにかいてある？

cbh87090の主張

673:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/20(日) 03:13:36.44 ID:wQGyuRZxI
無条件降伏の
定義は、参院定義なくとも
諸々の判例から、帰納的に導く手法は取れる

721:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/20(日) 14:05:49.48 ID:yrXtdriTI
降伏文書のタイトルに、日本国は降伏しますと書いてあるのにそれが読めんとは。

51:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/06(日) 14:34:47 ID:68UNg+3pI
日露友好大いに結構
しかし、人口一億以下で目下衰退中の国に譲歩してまで、友好など不要
大体この国と仲良くすればその何倍もの敵が増えかねんわな

国際法の解釈適用の最高権威である判例が示す通り無条件降伏した国にも、国際法当然の
主張は可能である以上、国際法当然違法のシベリア抑留や領土強奪を正義の観点からも許す必要なし
強盗に一遍の譲歩も不要。

それじゃ、きまりか。
公式文書にかかれているとおり、日独ともに無条件降伏ということで。

自称契約法の専門家は公文書に無条件降伏と書かれると無条件降伏説に鞍替えか
日独の双方の降伏状況を包括する「国家無条件降伏の定義」だとそうなってもおかしくないな
まあ、自説と同じ根拠でドイツが国家無条件降伏となると、自説放棄か自説修正で、今回は後者ということなんだろう

衆議院憲法調査会調査　衆議院憲法調査会事務局作成編集等資料
平成12年4月憲法制定の経過に関する小委員会報告書概要
昭和39年7月提出「憲法調査会報告書」付属文書第2号「憲法制定の経過に関する小委員会報告書」概要まとめ

　しかし、この無条件降伏の性格をめぐっては、対立する二つの見解が存在する。

　一つには、それは従前の近代国際法上の規則や慣例を無視した｢完全なる征服的併合｣を意味し、
　ポツダム宣言の受諾は、まさにそのようなものであったとするものである。
　これはすなわち、古代ローマの「敵の完全なる破壊および打倒」を意味するデベラチオ（debellatio）と同義であり、
　日本に対する連合国の占領管理は、日本の全面支配の観念に基づいた日本の全面管理であったことを強調するものである。

　これに対して、デベラチオとは国家の法人格･国家の主体性そのものが消滅した状態をいうのであって、
　日本の場合は、ポツダム宣言の条件を受諾し、実施することが可能な国家の主体性が存在していたのであるから、
　これをもってデベラチオと見るべきではないとするものである。

双方の主張を無理やり日本の国家無条件降伏と定義と解釈すると、それが満たされない場合は国家無条件降伏ではありません
無理やり読むと前者が「無条件降伏とは戦亡を意味する」で、後者が(さすがに無理やりすぎるものの)「無条件降伏とは無条件受諾を意味する」でしょう
「すべての戦亡は国家無条件降伏である」と「すべての無条件受諾は国家無条件降伏である」の対立と見なせます

もちろん戦亡＝国家無条件降伏説とそれに対立する意見でも、戦亡＝国家無条件降伏説のみでもかまいませんが
要するに、散々説明したカサブランカ会議でも、憲法調査会でも、「戦亡＝国家無条件降伏」と見なしています
そして無条件派も主張するように、「ドイツが戦亡であって、日本は戦亡ではない」わけです

だからこそ強制制限された主権があり、主権があるから北方の潜在主権を当事者として主張でき、講和の当事者にもなれるわけです
国内においても日本国憲法は帝国憲法の改正手続きでやれますし、ポツダム政令を整える必要がありますし、だから直接統治もないわけです
つまり無条件降伏の性格をめぐる対立で日本が戦亡側と定義されるわけではなく、従って当然連合国もポツダム宣言に拘束されますし、されました

まあ、日本が重大なポツダム宣言違反を繰り返し、休戦協定違反と言われて連合国の軍政により戦亡となれば、国家無条件降伏だったでしょう
あと、一応付け加えておくと、上記定義は概要まとめの中では、定義と国際法の関係について何も触れられていません
自称契約法の専門家が「憲法調査会は民族的(笑)」と言い出す可能性がありますので、各自自己判断でスルー等の対応をしてください

1964年の定義を2000年の資料で再度使っていますから、不適切という話ではないでしょう
これで国内における戦亡＝無条件降伏と、カサブランカにおける戦亡＝無条件降伏と、ドイツにおける戦亡＝無条件降伏が繋がります
また、国際司法裁判所の「the unconditional surrender of Germany on 8 May 1945」とも矛盾しませんね

無条件降伏かと言われれば、
「大日本帝国の時代　日本の歴史８」（由井正臣著・岩波書店）によると
「鈴木首相の「聖断（＝天皇の決断）を仰ぐの外なし」との発言によって、天皇は国体護持＝天皇制存続を唯一の条件
としてポツダム宣言を受諾するとの断を下した。
しかし、国体の護持になお不安をもつ日本政府の問い合わせにたいし、アメリカ政府は、降伏の時より天皇と日本国政
府の統治権限は連合国最高司令官の従属化におかれるとするいっぽう、日本政府の形態は日本国民の自由に表明する意
思によって決定される、と回答してきた。この回答に対して８月１４日の御前会議の席上、軍部強硬派は戦争継続を主
張したが、「国体に就いては敵も認めていると思ふ、毛頭不安なし」とする天皇の「聖断」によって、ポツダム宣言の
受諾は決定された。」

天皇を含む日本の支配者たちは、「国体の護持」＝天皇中心の支配体制の維持によって敗戦後も自分たちの地位を維持
することに固執したために敗戦が確実になってからも戦争を続け、日本国内外の膨大な数の人々を死なせた。なお、歴
史学者の調査によると、１９３１年の満州事変勃発から４５年の降伏までの１５年戦争において、日本軍は１８４０万
人の他国の人々を死に追いやり、その一方３１０万人の日本人が死んでいる。こんなことは戦争ごっこが好きなだけの
２ちゃんねらーにはどうでもいいことなのだろうけれどね。

天皇が悪いというのは典型的な陰謀論だよ
日本社会にねざす「徳治政治」思想そのものにある欠陥それ自体が問題だったのよ

聖徳な指導者により統治される社会へのあこがれ。それが悲劇を生んだ。
最悪の合意とひどい悪徳のなかから最善を導く「知による政治」ではなかった。
いまでもそうだね。日本社会は「徳」「空気」に非常に支配されやすい

「知」の政治は人間の内面はとわない。ヴェールに隠されていて良い。
だからひどいことになるし非倫理的だ。
「徳」の政治は人間の個々の思想や実践に深く関わる。ひとり政治家の
問題ではなく、個々の無名の個人の倫理観にまで言及される。

徳治政治はうつくしいけれども脆い、王道はかならず覇道に敗れる。

論点を整理しましょうか　(以下は様々な会議や宣言や協定や資料による、確認済みの前提により成立している)
国際法上、国家の無条件降伏を明文化した定義は無く、宣言や事実の成立等による慣習の視点から見ればあるかもしれない
その視点からみると「戦亡による国家の消滅の後、強行規範に反しない直接統治を経て、戦亡国民による新国家建国」

上記が(特に第二次世界大戦における)国家無条件降伏の定義と見なせる可能性がある
(直接・間接の違いはあれど)一応強行規範に反しない軍政と("新"かどうかはともかく)敗戦国民の国家は成立した
従って明確なポイントは「戦亡による国家消滅」である

"戦亡がポイント"を正とするのならば、ドイツは国家無条件降伏であり、国家消滅していない日本はそうではない
"戦亡がポイント"を否とするのならば、ドイツは国家無条件降伏ではない可能性がある
上記定義の正否において、(ドイツではなく)日本が国家無条件降伏と認定されるにはどうすればよいか？

正は"戦亡がポイント"なので、カイロ・ポツダムの両宣言を含む降伏文書によって、「日本が戦亡したと認定」する
すなわち、ドイツは戦亡により、日本は戦亡を受け入れたことにより、両国とも国家無条件降伏
否は"戦亡がポイントではない"ので、ドイツと日本を同一視できる重大要素がない場合、日本のみを国家無条件降伏とする仮説が必要

正に対する反論は極めて容易であり、戦亡下においては存在しない権利義務の存在の立証で終了で、これはすでに完了と思われる
否に関しては日独を同列と見なす理屈がない以上、ドイツは国家無条件降伏ではなくなり、日本が国家無条件降伏と主張される
これに関しては、「カイロ・ポツダムの両宣言を含む降伏文書には条件がないので、日本は国家無条件降伏」とする主張がある

上記主張に対する"根拠"で現在確認されている主張は、"国際法上連合国は無拘束""国際法上条件がない""両方"の三種である
そして"国際法上連合国は無拘束"に関する反論は(つまり"両方"も)すでに完了と思われる

降伏文書の拘束性が確認されている以上、カイロ・ポツダムの両宣言を含む降伏文書の内容に条件性があれば反論は終了と思われる
現在、有条件降伏派は反論として、「降伏文書には国際法上の条件性がある」と主張する
「休戦協定は獲得権利を担保とし、それらは平和条約において最終処分を決定とするのが、国際法上の戦争の終了」という主張である

これによれば、"担保たる捕虜の存在を家庭に返すとする条項は、平和条約を待たない以上、条件性を持つ"と考えられる
が、この主張は国際法上の根拠が明言されていないため、無条件派には反論と見なされていない
有条件派は降伏文書が国際法上の通常の権利を超越した条件が記されており、それは国際法上の根拠をもつと立証すれば良いと考える

で、再発見した戦亡のソースが過去ログで貼られていないか昨日洗ったら、こんなのが引っかかりました
つまり俺がいないところで、すでに色々終了していたらしい(スレ住民にとっては自明のことだったのか、トホホ)
以下の引用において、安価とリンク頭のhに関しては独断で外させてもらいましたが、それ以外はそのままです

【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284367564/

319 名前：勘違い派[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:05:31 ID:sSqobRpD0 [2/2]
>>　317
> (降伏時に捕虜になっていない)ドイツ兵、日本兵などには適用がないというのは条文だけみればそのとおり。

分かっているじゃないか。

> しかし、そこからのロジックがわからん(汗

お前が自分自身のロジックが分からないなら、なおのことお前のロジックは誰にも分からないぞｗｗｗ

> 結論として、「君は、ドイツの兵士は降伏時に一旦捕虜とならねばならないが、日本兵士は違うのだ!!」
> ということみたいだが…

ドイツの兵士については私は大して言及していない。
初めてだろうが少しだけ言っておこう「ドイツの兵士は降伏時に一旦捕虜とならねばならない」はお前の間違い。
お前の発言を添削すれば「連合軍はドイツの兵士を捕虜にする権利を持った」だ。義務と権利の違いな。

日本兵に対しては、概ね合っているが、お前の脳内でどう妄想処理されているかは私の関知するところでは無い。
（以下、私の315からのコピペ）
□ポツダム宣言9条は様々な解釈が可能であるが、私の敗戦国寄りの解釈「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」は十分に成立する解釈であるし、バカ野郎からの異論も特に無かった。
□また史実としても日本国軍隊の過半は、捕虜にされることなくおうちに帰れた。

> ジュネーブ法75条は
> 「休戦(降伏、デベラチオも含む)となった場合、結ばれ交戦状態が止んだ時に囚われている捕虜は速やかに解放されるべし」
> と規定する。

規定していない。

俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
【第七十五条】
（送還規定の設置）交戦者が休戦条約を締結せんとするときは右交戦者は原則として俘虜
の送還に関する規定を設くべし此の点に関する規定が右条約に挿入せられ得ざりし場含と
雖も交戦者は成るべく速に之が為連絡をとるべし一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復
後成るべく速に行はるべし ≪以下省略≫
ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/ko_hou/1929.htm

ハイ、これにてお終い。

いつでも出鱈目なバカ野郎はもう何も書くな。

ジュネーブ捕虜条約は1906年・1929年・1949年に改訂されており1977年に追加議定書が加えられたようです
つまり、1929年のジュネーブ条約は1945年における国際法上の捕虜の取り扱いを規定していると見なせます
それにポツダム宣言はジュネーブ捕虜条約を認める連合国による宣言でした

　第二款　戦争終了の際に於ける解放及送還

　【第七十五条】
　（送還規定の設置）交戦者が休戦条約を締結せんとするときは右交戦者は原則として俘虜の送還に関する規定を設くべし
　此の点に関する規定が右条約に挿入せられ得ざりし場含と雖も交戦者は成るべく速に之が為連絡をとるべし
　一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復後成るべく速に行はるべし　(後略)

1929年　ジュネーブ捕虜条約
ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/ko_hou/1929.htm#75
※ソースは勘違い派氏のものと同じです

＞一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復後成るべく速に行はるべし
「平和克復の詔勅」が1905年10月16日に出ているらしく、これは講和条約の公布日です
ポーツマス条約が1905年9月5日でしたから、法的な戦争状態の終了の意味でしょう

ポツダム宣言は休戦協定の呼びかけですから、中に捕虜送還に関わる規定が入ってもおかしくありません(というか有るべきです)
で、ジュネーブ捕虜条約では「捕虜送還は平和条約後速やかに」としており、最終的には講和まで持っていても問題ないわけです
というか持っているケースは歴史上普通にありますし、当然なんでしょうが、これで「家庭に返す」は国際法上条件ですね

連合国にも降伏文書の拘束性が働きますから、(ポツダム宣言を内包しているため)違反するとポツダム宣言違反となります
ソ連は北方領土における日本の潜在主権否定に加え、捕虜においても降伏文書後に返さないというポツダム宣言違反です
日本戦亡と見なせば国家消滅で日本には文句を言われる筋合いはなく、また、降伏文書が無拘束なら平和条約後の送還でもいいのでしょう

が、平和条約後に送還完了とするジュネーブ捕虜条約の前提は、拘束される降伏文書で「ポツダム宣言により降伏文書後」となったわけです
そういえば、この点に関してソ連は「日ソ交渉に対する米国覚書」でアメリカに下記の非難を浴びてましたね
「ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである」

ソビエトによる日本帝国降伏観がほのかに見えた気がします。日本帝国は戦亡と
みなしてた可能性ということですか（´Д｀）ほー

>>460
ソ連にとってポツダム宣言は寝耳に水でしたから、宣言の性質を捕らえそこなったのかもしれません(もちろん確信犯かもしれませんが)
連合国は枢軸国を無条件降伏させると言っており、それはドイツで達せられたとしていましたから、日本が無条件降伏なら同じ扱いでいいはずです
が、同じ時に当のアメリカは(ポツダム宣言の意味が分かりますから)もう大筋では国際法に従い日本の権利を認める方向に舵を切りつつありました

変化は結構急速に始まりましたから、舵が切り替わった速度についていけない公人や組織や事例が生じたのは仕方ないことかもしれません
が、ドイツ占領統治は米英仏ソで、この中でドイツと日本を同じように扱ってしまったのは、ポツダム宣言でハブ食って舵を切りそこなうソ連だけです
国ごと誤ったのはソ連だけなわけで、バーンズ回答もそうですが、ポツダム宣言に関する共通認識はあまりなかったのかもしれません

国家消滅すると戦亡国家の領土は無主地となりますから、占領軍が戦亡国民に好意で潜在主権を認めない限り、先占が可能になるはずです
現在は連合国共同宣言から始まる縛りが利いて、国際法上国連加盟国は武力行使の結果発生した無主地を自国に編入できません
が、当時は日本が消滅すれば連合国の中心である英米の保証でどうにかなったはずで、どうにかなるとしたのがヤルタ協定だったと思います

もちろん「日本が国家無条件降伏して戦亡消滅することにより、米英が了解した領域が無主地となる」が前提ですから、日本政府があっては状況が発生しません
それどころか、日本にわずかでも主権があると、どうであれ当事国のままですから、やればベルサイユの未回収のイタリアと同様で、もう国際法違反です
日本を戦亡同等に扱ったと思わしきソ連はそれをやり、ポツダム宣言を言いだしたアメリカに(米英ソでヤルタのため勢いがないですが)文句を言われるわけです

戦争の問題は国際法上講和で集束するわけですが、前提を間違えたソ連は冷戦との関係性も含めて浮いてしまいました
そもそも元からソ連を(また)村八分にする形で平和条約の中身が練り上げられ、それがそのまま平和条約として成立です
調印しないのはどの国だって自由ですが、ポツダム宣言違反のソ連は、この経緯にも、その結果にも、文句を言える立場ではないでしょう

それが調印拒否では舐め腐った態度であり、こんな国とは(略　…まあ、現状はお互いに自業自得でいい気味というやつです
国際法違反は上位組織がないためある意味罰しようがなく、たとえ千年かかっても譲らない態度を貫いて折れるまで咎め続けるしかないでしょう
でなければ罰がない以上やり得となり、「やればやるほど甘い汁」と舐められて、同じようなケースが頻発するだけですから

しっかし、もともと中立破ってトンビが油揚げのクセしてよーやるもんです

こうして考えると日本の降伏は様々に取られてますね
チャーチルは日本が天皇の地位保証を条件に降伏を承諾、トルーマンは契約性なし、スターリンは戦亡扱いですか
もっとも国としては、米英は不平等条約を承諾したかのような強制制限された主権を認めており、ソ連はどうも認めていません

ただ、明文化された降伏文書の本質定義が各国バラバラなのはおかしく、解釈の違いというレベルを超えています
とりあえず主権があるのか戦亡かは両立しない問題で、これは戦亡扱いが間違いでした
そして、天皇の地位保証申し出とバーンズ回答は、降伏文書当事国において共通認識化されていません

要は降伏文書はカサブランカ会議から始まる戦亡縛りを脱しており、後は降伏文書とポツダム宣言とカイロ宣言を読めという話です
自称契約法の専門家が「民法上」とか「条件がない」とか言い出すのは放っておくとして、勘違い派氏が示したように条件はありました
「日本は戦亡ではない・降伏文書は拘束性がある・ポツダム宣言は条件性がある」ですから、無条件派の反撃を待つばかりです

ただ、「公文書に無条件降伏と書いてあるケースがある以上、無条件降伏に関わる問題について国際司法裁判所は取り扱う必要がない」
これが成立しないと、自称契約法の専門家の新説>>450「公文書に記載されたら国際法上無条件降伏説」は意味を持たないと考えます
公文書に無条件降伏と書かれると国際法上の根拠をもつとなると、(書かれた時点で確定しますから)国際司法裁判所は門前払いできますよね

これは自称契約法の専門家が、いつものように主従の関係が理解できないだけでしょう
公文書に書かれたから無条件降伏なのではなく、無条件降伏と見なせる理由があるので公文書に無条件降伏と書かれているだけです
このスレではその無条件降伏と見なせる(と見なせないの)理由がどのような根拠を持ち、その根拠に意味があるのかどうかを争っているはずです

彼は私が降伏文書に条約法条約の第31条の適用を認めると書くと、第31条の1のみしか適用してはならないという感じの態度を取り始めました
条約法条約の第31条は1から4までありますし、私は2で意思主義を適用するとし、英米法主導と見なす根拠も書いてました
彼が忘れっぽいのか、人の話を聞かないのか、国語力がないのか、それらなのかは推し量るしかありませんが、そんな彼の今回の新説では駄目かと


結局有条件を組み上げるより無条件を否定するという話になりましたが、これ>>458で一応>>457の論点のすべてで有条件派の主張が成立しました
これにより無条件降伏派によって主張されていた日本の国家無条件降伏説は、(これも一応)すべて否定されました

ものすごいか細い休戦・講和過程だったわけで「無条件降伏」という字面から
演繹的に解釈してちゃ現実の終戦過程はみえてきませんね（´Д｀）

　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ 　　恐ろしいことに気付いてしまっただす〜〜！！
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿// 　　　なんと、２チャンネルは着々と有料化の計画を進めているだす〜〜！！
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ 　　　このBeというシステムがそのテスト段階なんだす〜〜！！
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──) 　　はやく、このスレが西村に削除される前に、Beから退会するだす〜〜！！
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ 　みんな、目を覚ますだす〜〜！！
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
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　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
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>>8
わたしも2ch辞めることに決まりました (・-・")
彼のようなこずるい在日官僚息子達が牛耳るネットワークで言論していてももう時間の無駄ですね。

アメリカにサーバ移転した時点で疑っていたけど、匿名だから出せたソースもこれじゃあ
もう出せなくなるのでムリです。ごまかしているけど結局は言論統制だよう。

もう一つ用意していた通信コミュニティー、（極秘だよねみんな。）携帯も必要ないの〜♪
電力を使用する必要の無いアナログ通信仲間の待つの世界へ戻りまーす。

　　　　　　　　　　　　　ー
　　　　　　　　　　　　　　　−　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　−
　　　　　　　　　　　　　ー

あらら、勝手に民族的友情権降伏主張して
勝利宣言しちゃったよよ。こぬ長文くんとかいう人

彼の主張は国際法のどの書籍にもない民族的友情権としては成立しうるだろうがむこうのスレでやるべきだ。

>>413に続いて

ドイツの降伏文書と日本の降伏文書の比較
http://avalon.law.yale.edu/wwii/gs11.asp


共通点
どちらも軍の武装解除についての取り決めがある。


相違点

ドイツの場合、文書に調印しているのは軍の関係者のみだが、日本は政府関係者も調印している。
ドイツの降伏文書のタイトルは、「Military」とあり、はっきり、軍の降伏文書としているが、日本の降伏文書には「軍の」の限定句がない。
ドイツの降伏文書は、イタリアと同様に軍の武装解除などの軍事的要求しかないが、日本の場合、それに加え、政府の民主化や非武装化など内政干渉といえる要求まである。


以上より
国際法上、ドイツの場合、降伏しているのは軍のみであるといえる。日本は政府も含めて降伏している。

>>459

民族的議論は無視して、法律的議論といえる部分のみ反応しましょう。

＞「家庭に返す」は国際法上条件ですね
＞平和条約後に送還完了とするジュネーブ捕虜条約の前提は、拘束される降伏文書で「ポツダム宣言により降伏文書後」となったわけです


法律的議論といえる部分だけつまんで反論

ポツダム宣言９条を、すなおに読みましょう。

九　日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ

「家庭に復帰」とは書いてありますけれども、「いつ」「どのように」家庭に復帰できるとポツダム宣言には書いてありますか？

ポツダム宣言はこの点についてまったく沈黙しており、あなたの様に「降伏文書調印後に直ぐ家庭に復帰」できるとまで書いてありません。
「家庭に復帰」の時期が書いてないということは、ある程度連合国の「合理的裁量」があるということです。
シベリア抑留もそうですが、南方でも日本は戦後しばらく強制労働施設に収容されていた時期があります。
あなたの言うような「降伏文書調印後、直ぐ家庭に復帰」はもちろん望ましいことでしょうけれども、
条文から「降伏文書後」という言葉を付け加えてまで読み取るのは無理ですね。

★しかし、それより決定的な過ちはジュネーブ条約75条の「平和克復」の解釈です。

兵士送還の時期をしめした75条の「平和克復」を「平和(講和)条約締結後」とミスリーディングしています。
確かに「平和」ってありますから、「平和条約」のことだろうと誤解していた人が前の人だったのですけれども
一般的に75条の「平和克復」とは、「戦争状態が終焉した状態のこと」というと解釈されています。
つまり、平和条約締結の有無に関わらず捕虜は戦争が終わったら返せというのが75条の要求です。
それはそうでしょう。平和条約が結ばれない限りはずっと捕虜を解放しなくてよい？
では、ドイツはソ連と1990年に「4+2条約」で講和しましたけれども、1990年のそれまで捕虜を帰さなくていいということになる。
西ドイツは、シベリア抑留のドイツ兵を帰せと50年代にはいっておりましたけれども、ソ連が「西ドイツとは平和条約を結んでないから返さないよ」と反論しました。
これが75条違反であることはいうまでもありません。
そもそも、西側諸国と締結した講和条約の名称である「平和条約」の「平和」とという文字と、75条の「平和克復」の「平和」をリンクさせている時点でキテレツ理論なんですよ。

ソ連軍の行為はジュネーブ法75条及び、バーグ法規定の主張をしましたが、ポツダム宣言９条の主張をしていません。
どうみても、具体的に細かい取り決めがある75条で争ったほうが、抽象的な規定であるポツダム宣言９条で争うより「得策」と考えたようにも思えますね。
たぶん、９条で争ったら分が悪いですよ、先にも言いましたが、9条は抽象的漠然的に「家庭に復帰」しか書いてないですから。
そんな経緯もありますが、裁判所も、同事件において、シベリア抑留の日本兵にも75条の適用がありソ連の行為は違法と判断しています。過去レスをご覧ください。

もちろん、日露戦争や第一次世界大戦のように
捕虜は一般的に休戦の後の講和(平和)条約のあと開放されることが多いのでしょうけれども

しかし、無条件降伏=戦亡とするなら、
逆に、有条件降伏とはなんだ？

そもそも、法律論として
今は、我思う。無条件降伏とはこういうものである。我思う。人権とはこういうものである。
からスタートして、演繹的な法律解釈するやりかたは、今は流行らないよね。
それより、法律の条文から個別的に解釈する方が、今は主流かなあ。

個人的には、降伏文書及びボツダム宣言に、法的な条件があるか。
そして、それは、奴隷化しないなどあたりまえの不法条件以外でね
民族的友情権降伏の定義はわからんが。

法的には、
それを、一つでもあげられれば、有条件の降伏とはいえる。

現実には連合国側として対日賠償請求権を放棄したんだし、上にも陳べられてるように
講和条約以前の段階で送球な捕虜の解放と復員や在外日本人の送還がおこなわれた
わけで、そのあたりの「連合国側の行為」がたんなる「好意」なのか、カイロ・ポツダム
降伏文書の含意されていたのかの解釈あたりになるかな。

現実に「あたりまえの約束」以外のことは連合国からは何も保証されていなかった
というならあきらかにそんなことはない。

領土の保証範囲が事前に明示してある点も「戦時国際法上あたりまえの約束」とはいえない

だから、兵士を帰すというのはジュネーブ法で定められている当然の義務で
連合国の好意じゃないよ。
ボツダム宣言に規定があろうがなかろうが当然連合国がなす義務


領土の保障も、日本人に最低限のミニマムの領土を保障することは
民族自決の原則、征服の違法化から導かれる
すでにあの当時は国際慣習法上、当然の義務。
四島は確実に日本固有の領土であり、これを奪うことはいかなる理由があってもゆるされない。
したがって、不法の条件でもある

これはボツダム宣言に受諾してないドイツを例えに取ればわかる

有条件のいうように、これが当たり前でないなら
無条件降伏したドイツは家庭に帰る権利がないということになる。
また、明らかにドイツ民族が自決していくためのの固有の領土を丸ごと
ソ連に奪われても、許されることになる。

それは常識的にみてもおかしいとおもうのは当然である

国際法上当たり前の権利を広く考える無条件派の方が敗戦国全体の権利を保障する方向に傾いて

友情権派は逆に、ドイツ兵に対するソ連の蛮行を国際法上合法とみるのは、毎度おもしろもいえるが。

皆さん大丈夫でしたか？
こっちは親族で二人ほど行方知れずでしたが、ようやく確認が取れました
一人は仕事で、もう一人は海外でした

とんでもない大震災です
誰であれ無事であることを祈ります
このスレ常駐のメンバーも全員無事だといいのですが

とりあえず、色々議論が進んでいるようなので、これからこちらも意見を書きます

>>463　一国の中でも降伏をめぐる派閥争いがあり、しかも二国間関係ではなく多国間関係で、本当に細かいですよね
それでいて方針や宣言やドイツやらで、どいつもこいつも考えがゴッチャゴチャで、さらに主張が時間変化したりします
歴史上の当事者たちがこれですから、誰もが説得力が有るようで無いようで有るようで、の繰り返しです

457で固めに書きましたが、カイロ・ポツダム両宣言を内包する降伏文書をどう考えるか、後世で揉めまくるのも分かります
それを「国際法上どう考えるか」はいいアプローチだと思いますが、でも国際法に"国家無条件降伏の定義"はないわけです
つまり、「国際法ではいかなる国家無条件降伏も成立しない」という主張もできるのかもしれません

ここから時系列的に追っていくと、言い出したルーズベルトがある特定の状況を指して「これぞ無条件降伏」としたにすぎません
これで連合国は共同宣言の縛りで「これぞ無条件降伏」を枢軸に強いるという方針を固めただけにすぎず、ドイツがその具現化でした
そして日本はその縛りの外にあり、理由はポツダム宣言ですが、「じゃあ無条件降伏方針はなんだ」となります

「日本にも無条件降伏方針は達せられたか？」の質問があれば、YESかNOしかありません
しかしドイツとは状況が異なるのは明白で、「じゃあ、なぜYESなのだ！？なぜNOなのだ！？」と返されます
「実質的にドイツと同じだからYES・事実違うからNO」の応酬となり、戦亡・国家消滅が論点になって当然です

それでどう捉えればいいのかで揉め「アメリカの態度から考えよう、でも公人の態度が国の動きと一致しない」「公人だ」「国だ」
「ならソ連の態度から、ソ連の態度を見たアメリカの態度から、いやいや講和から、それより講和以降の国際外交から」
「後より前でカサブランカ・カイロ・ポツダム・降伏文書の状況を」「違う、とにかく中身だ」「共通認識を考えるべき」

となり、ここで「無条件とある以上、中身が何かだろう」「いや、外見も含めてだろ」という論点も出てきました
それでカサブランカ会議やカイロ宣言やポツダム宣言や降伏文書の中身や状況をひっくり返して「どれどれ、ふむふむ」です

で、「条件と書いてある」「いや、実質条件と読めない」の罵り合いが始まり、今度は「条件」の話です
同じく「降伏文書が一方的なんで連合国は拘束されなくね？」「されるに決まってんだろ」で「拘束」の話でした
そして「これなら国際法の視点で解き明かせるだろ」という論点となり、ここで自称契約法の専門家が本末転倒の法縛りです

我々素人が(一人専門家を自称する人間がいますがそれはさておき)これらの論点をスレで「ああでもない、こうでもない」です　
＞「無条件降伏」という字面から演繹的に解釈してちゃ現実の終戦過程はみえてきませんね
おっしゃることは正しくで、本当に同感です

無条件降伏の
定義は最初の国際法辞典にあるとおり。


国際法辞典や広辞苑によれば
日本が条件を突きつけずに降伏したという容態も無条件降伏に含まれるみたい


それで決定ならべつにかまわんよ。
その定義は好きじゃないが
辞典の編集者である平野、塩野とかいずれも有名人で
こいつらが言っているのなら、その無条件降伏定義も一応法学的には
支持があるということだろう？

おれが興味あるのは
友情権というのならその条件は
降伏文書とボツダム宣言のどこにあるのか

奴隷化しない。兵士を帰す
領土や国を生滅させないなどあたりまえ
の話しかないじゃないか。

このなのドイツですら認められるし
また、認められるとしなきゃいけないものだ。

色々考えましたが、再度私なりに論点を整理してみます
これはスレ主に対するアンチテーゼとかではないので、独断の域を出ないと考えてください
論点の意向推移は歴史的な時系順です

大論点：「ドイツは戦亡し無条件降伏したか(YESorNO)」を踏まえ「日本降伏状況はドイツと同一ではない」が前提
中論点：「カイロ・ポツダム両宣言を内包した降伏文書とは何か」を踏まえ「戦亡ではない(YESorNO)」※
小論点：「(中論点を前提に)降伏文書は国際法上何か」を踏まえ「条件はある(YESorNO)」「拘束はある(YESorNO)」

一応論点のYES・NOは、「有条件をYSE・無条件をNO」で主張で統一し、日独の同一性は揺らぐのでYESorNOを付けない形にしました
※(どうかと思いますが)大論点が、主従を無視した下位概念の論点に消されると、中論点YESでも小論点NOで無条件の可能性が見えます
大論点YESで日独同一と見なせば無条件が成立しますが、これは誰も言いませんので中論点に移り、中論点戦亡認定で日独同一となります

改めて見ると、やはり論点が必ずしも繋がるわけではなく、「大中小」・「大と中」・「中と小」から「大中と小」・「中小と大」です
自称契約法の専門家は「中小と大」で「戦亡ではないが条件性か拘束性がなく、そのため日本のみ無条件でドイツは違う」です
最初の大論点を消去し、中論点でYESのあと小論点NOで大論点NOの流れで、仮説とせずに断定ですから、主従の関係が分かってません

議論の始まりが大論点を中論点で日独同一と見なせるかですから、ドイツの無条件降伏認定は本来消しようがないはずです
これを※のところで消すと、議論展開の流れの大元が止まるので、中小の両論点は前提から見直さなければならなくなります
これで大前提に何を据えるかで揉め、「戦争の法的停止とは何か」「国際法のみで考えるべき」等々の大前提主張の応酬となりました

もしもカサブランカ会議がなく、それでいてそれ以外の状況が全部発生したら、日独はどう定義されたのでしょうか？
日本は戦争を終える手続きを済ませ、ドイツは消滅で、誰も国に対して無条件降伏とか言わなかったのかもしれません
でも当時から現在にかけて、国家無条件降伏という概念の存在に世界は縛られていますから、もう国際常識と見なしていいのでしょう

(仮説として主張はしましたが)当時はともかく、現在では慣習国際法の視点から本当に国家無条件降伏が成立するかもしれませんね

たのむから、民族的議論は
向こうでやってな


こっちは国際法上の無条件降伏をかたるスレ

一度、ボツダム宣言九条が条件だと言ったときは
平和回復の意味を誤解してたとはいえ、一応法学議論だったから
見直したが、また民族的議論になったよ

潜在主権？

独自用語に基づく民族的議論はむこうのスレでやってねり

ID:W3BxDSPx0氏へ
日本の降伏に関しては争っておらず、無条件かどうかを争っていると思いますし、ミスリーディングは私から見ればあなたです

「平和克復」の単語に関しては>>459で以下のように解釈したと明言しました
＞「平和克復の詔勅」が1905年10月16日に出ているらしく、これは講和条約の公布日です
＞ポーツマス条約が1905年9月5日でしたから、法的な戦争状態の終了の意味でしょう

人の意見を勝手に規定しておいて、それを根拠に私をキテレツ理論者認定とは酷い言いぐさです
人をミスリーディングと非難している場合ではなく、あなたはドイツ最終規定条約を平和条約と見なす根拠を示す必要があります
あなたは根拠も示さず「平和条約に代わる条約を平和条約そのものと見なし、捕虜問題とリンク」させており、この時点では奇天烈理論です

休戦に関しては国同士の休戦同意を方針とし、その方針に基づいて現地軍も休戦協定を結びます　(すでに書いてますからログをご覧ください)
日露戦争では国同士の休戦協定が9月1日で、(満州軍休戦命令が14日ですから多分前日の)13日か当日14日に現地軍の休戦協定のはずです
国同士の休戦協定は基本的に休戦当事国が同意できる部分であり、複数の当事国があると個別案件はどんどん現地に丸投げされる形になります

日露戦争は"国同士の休戦協定で、現地軍も休戦"ですが、第二次大戦は"国同士の休戦協定で、現地軍は無条件降伏"でした
つまり全体として「日本軍は無条件降伏しろ、すれば原則捕虜にせずとっとと送還手続きを整えるから、後は現地軍が詳細詰めろ」です
当然詳細は書けないですし、書けば異常な長さで、しかもどうせ現実無視ですから現地調整は免れず、やるだけ無駄です

そもそも、殺しあってる連中に「降伏文書調印日までに書類仕事して詳細詰めて送って」など初めから無理な話です(無線機死んでるとかも)
中央で制御している軍ならともかく、「日本列島を縦に並べて何個分か？」というような遠距離で戦ってる現地軍の詳細を、どう盛り込めと
当たり前ですが、降伏文書の休戦条項は、基本的に調印当事国が全体同意できる範囲にとどまります

つまり、イギリス軍が東南アジアの治安維持に無条件降伏した日本軍を使う話で、ソ連やアメリカの保証を取る必要なんてないのです
他の各軍もそうで、現地軍が降伏協定を取り結ぶときには原則的に捕虜とせず、協定成立直後から返還のための実務を開始するという意味です
その前段階でとりあえず自由を奪い収容することは実務の範囲で、日本軍のほうが数が多かったり輸送能力の問題で発生したりしました

収容しないから治安維持活動をしろとか、独立運動を弾圧しろとかもあり、「ふざけんな」と振り切って独立運動に参加とかもあります
降伏勧告の文章の文字がおかしいから降伏できないと言って追い返したり、ただ単に降伏調印とか本当にいろいろです
国同士の休戦協定は、自律展開の方面が広域で複数だったり協定当事国が多いと、降伏条項は全体同意の範囲からなかなか出れないのです

＞ポツダム宣言９条を、すなおに読みましょう。
＞九　日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
＞「家庭に復帰」とは書いてありますけれども、「いつ」「どのように」家庭に復帰できるとポツダム宣言には書いてありますか？

書けることを前提にしているようですね
歴史上一二を争う大展開をやってのけた日本軍に対し、「いつ」「どのように」返すか、全軍全部を調印までにどう書くか教えてください
もう寝ます

「ヤルタ・ポツダム・降伏文書には条件はなにも記述されてないよ」派の末尾Ｉ氏は
この点に注目してもらいたい。現代の視点から安直に考えるのではなく。

�@捕虜を「講和条約締結のまえに」早急に復員させるという約束
�A国土を「日本帝国は朝鮮・台湾を正当な領土としてゆずらないだろうけれども」
「我々としては４島については確実に保証する」「しかし朝鮮台湾は確実に貰う」

�@の点は国際法上約束されているのは「休戦時の捕虜返還」ではなく「終戦後の
捕虜開放」だという指摘があります。そうならば「休戦協定」締結後にすみやかに
捕虜を相互に解放したのは日本と連合国の双方の「好意」あるいは「契約」にあたる

�A当時の日本帝国にしてみれば「当然朝鮮や台湾は」日本です。その当然の領土を
譲り渡してもらうと宣言しているのは「国際法上の当然の約束」ではありません。一方で
「しかし日本列島４島の帝国への帰属は保証する」との保証も通常の国際法でのこのような
保証は意味がありませんので、やはり特別な提案です。

強盗に入ってきた泥棒が「おまえの家の現金はもらう。しかし１０万円だけは
のこしてやる」という提案をしたばあい、法的にはすべての提案は無効です。
このばあい「１０万円だけは残してやる」の部分の字句は「提案にあたらない」
と論じることそのものに意味はありません。

これをひっくりかえせば「おまえの家の〜のこしてやる」がすべて合法だとする場合、
法的にはすべての提案が有効であり、「１０万円だけは残してやる」も提案になります。
（論理的な矛盾があれば指摘ヨロ）m(_ _)m

「１０万円は残してやる、と提案してくれたのにその１０万円まで持っていくとか
いいだすなんて非道いじゃないか！」と信義において非難することはできる。

>>483
＞「しかし日本列島４島の帝国への帰属は保証する」との保証も

日本が無条件降伏をしたというのなら、日本の同意は不要のはず。無条件降伏であれば、
領土問題は「吾等の決定する」戦勝国の意向が全て、敗戦国の側に領土権は無くなる。
「日本国の主権は本州、北海道、九州及四国並に吾等の決定する諸小島に局限せらるべし」と、
ポツダム宣言にもそう書いてある。ということはつまり、日本国の主権を決定するのは米英中ソだ。

北方領土を主張したければ、まず日本は敗戦国とはいえ無条件降伏はしておらず、
従って日本の主権は否定されず連合国に対する交渉権は失われてはいないのだ、と。

ついこの前までベルリンにソ連軍が駐留しており、共産主義ソ連がヨーロッパに及ぼした脅威は大きい。
だが日本にとっては、世界で二番目に核実験を成功させて米英に痛撃を浴びせ、朝鮮戦争を引き起こして
特需景気をもたらし、人類初の宇宙飛行で夢を与えてくれて、シベリア捕虜も返還してくれて感謝感激。
他方米軍はというと今も沖縄を占領し続け婦女暴行のやり放題。

ここで、北方領土の件で反ソ感情を煽ってみても説得力ゼロ。

まず北方四島や千島の領土権利を主張するならば、「日本無条件降伏論」は全面撤回されければならない。
「無条件」降伏であれば、対日戦勝国ソ連の占領政策に対し一切の条件はつけられないからだ。
それからヤルタ協定でソ連と密約を交わしたのは米英。さらにいえば東京大空襲や広島長崎の
原爆投下といった米軍の凶悪犯罪を抜きに、ソ連の非ばかりをあげつらったってだめだ。

いくら共産主義ソ連の残虐非道とやらに文句をつけても、いくら北方四島や千島の領土権利を主張しても、
それなら日本無条件降伏は撤回かと問えば、今度は無条件降伏無条件降伏とがなりたててくるから、
アメポチが米軍の反ソ宣伝に踊らされてるにすぎないことがバレてしまうわけだ。

そもそもソ連とは国交回復以来、日ソは何の対立点もないのだ。日本人の多くはソ連を脅威とは捉えず、
従って「非武装中立論」もかなりの市民権を得ていた。共産主義ソ連の脅威が身近だったヨーロッパ
とは根本的に事情が違うのだ。共産主義ソ連＝悪なんて西側の反ソ宣伝を真に受けたりしないで、
むしろ「敵の敵は味方」として共産主義ソ連は徹底的に利用するのが賢い。

「非武装中立論」というのは、日本の敵である米英中にとっては非常に恐るべき外交手段であったろう。
これではいくらソ連脅威論を煽ってみても、ソ連は良い国だからソ連が攻めてきたら無条件降伏する、
ソ連脅威言ってる米軍だって沖縄を占領してるじゃないか、もともと日本は無条件降伏なんだろ、
というふうにやり返されたらグウの音も出なくなるからだ。

>>473
＞四島は確実に日本固有の領土であり、これを奪うことはいかなる理由があってもゆるされない。

（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの主権を再検討することはない
（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの主権を再検討することはない
（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの主権を再検討することはない

　【モスクワ大前仁】ロシア外務省は７日、菅直人首相がメドベージェフ露大統領の国後島訪問を
「許しがたい暴挙」と発言したことに対し、「断固抗議する」との声明を発表した。ラブロフ露外相も
７日の記者会見で「明らかに外交的でない発言」と批判した。両国は１１日に外相会談を予定しているが、
関係が揺らいでいる。
　ラブロフ外相は７日が日本政府の定める「北方領土の日」であることを指摘し、「もしかしたら日本の首相は、
勝手気ままに活動する団体（＝領土返還要求団体）から取り残されないよう決意したのかもしれない」と指摘した。
　プリホチコ大統領補佐官（外交問題担当）も同日「（南）クリル諸島（北方領土）に関するロシアの
主権を再検討することはない」と強調した。 .
http://news.livedoor.com/article/detail/5326561/

1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される

>>473
＞領土の保障も、日本人に最低限のミニマムの領土を保障することは
＞民族自決の原則、征服の違法化から導かれる
＞すでにあの当時は国際慣習法上、当然の義務。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に
運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な
利益を保有するものとする。
３　千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

>>474
>また、明らかにドイツ民族が自決していくためのの固有の領土を丸ごと
>ソ連に奪われても、許されることになる。

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

>>473
＞四島は確実に日本固有の領土であり、これを奪うことはいかなる理由があってもゆるされない。

　北方四島にはロシア人が居住している。日本の領土要求は、彼らにとっては、
安住の地からの追い出しに他ならない。このため、千島列島を含むサハリン州
では、日本の領土要求に対する反発が強い。
　国後島ユジノクリリスク（旧：古釜布）郷土史博物館に、日本語のパンフ
レット「クリル列島はロシアの領土」が置かれている。ロシア中央で作られた
ものではなく、現地で作られたものであると思われる。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/RussiaKunashir/index.htm

無条件降伏VS条件付降伏、の焦点はまさにここ。

自称法学派は、「しかし日本列島４島の帝国への帰属は保証する」根拠を提示のこと。

>�A当時の日本帝国にしてみれば「当然朝鮮や台湾は」日本です。その当然の領土を
>譲り渡してもらうと宣言しているのは「国際法上の当然の約束」ではありません。一方で
>「しかし日本列島４島の帝国への帰属は保証する」との保証も通常の国際法でのこのような
>保証は意味がありませんので、やはり特別な提案です。

無条件降伏で領土主権は「吾等の決定する諸小島に局限」された敗戦国が、
戦勝国であるソ連・ロシアに対し「北方四島返せ」はまず通らない。
既に無条件降伏で割譲したはずの領土を今更返せだなどと、そのような
国際法を無視した盗人猛々しい主張をすれば、ロシア政府が怒るのは当たり前。

北方領土を放棄するなら「無条件」降伏で良し、しかしながら北方領土を主張するなら、
それは敗戦国から戦勝国の意に反する条件を要求する「特別な提案」であり、
日本は敗戦国といえども無条件降伏などしていないことが確認される必要がある。

ここの自称法学派のおかしい点。

>>473
＞四島は確実に日本固有の領土であり、これを奪うことはいかなる理由があってもゆるされない。

無条件降伏ならば、敗戦国が戦勝国に対して、特別な提案をすることはゆるされない。

ソ連・ロシアは対日戦勝国でありかつヤルタ協定で「千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す」と明記され、
かつポツダム宣言で「吾等の決定する諸小島に局限」と規定されている。つまり千島列島はソ連領であり、
かつ北方四島が千島列島に含まれるかどうかも戦勝国であるソ連が決定するということ。
ちなみに判例はというと以下のとおりで、「クナシリ島に対するソ連邦の統治を容認」とのこと。



415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 13:55:54 ID:i+BMs+Ii0
　　　　　 北海道海面漁業調整規則違反被告事件

【事件番号】 釧路地方裁判所判決／昭和４３年（わ）第９号
【判決日付】 昭和４４年４月２１日
【判示事項】 一、漁業法６５条１項および水産資源保護法４条１項に基づく北海道海面漁業調整規則の場所的適用範囲
　　　　　　 二、わが国の統治権はクナシリ島の領海に及ぶか（消極）
【判決要旨】 一、漁業法６５条１項および水産資源保護法４条１項の規定ならびにこれらの法条の委任により制定された
北海道海面漁業調整規則３６条所定の漁業禁止の対象となる海面は原則としてわが国の内水、
　　　　　　　　　領海およびわが国が属人的に統治権の実力を行使し得る公海に限られる。
　　　　　　 二、ポッダム宣言、降伏文書以後の経緯に照らして、日本国は現在なおクナシリ島に対するソ連邦の統治を容認していて、
　　　　　　　　　同島に対し自らの統治権を行使し得ない状態にある。
【参照条文】 漁業法６５−１
　　　　　　 水産資源保護法４−１
　　　　　　 北海道海面漁業調整規則３６
　　　　　　 北海道海面漁業調整規則５５−１
　　　　　　 ポツダム宣言７
　　　　　　 降伏文書８
　　　　　　 一般命令
　　　　　　 若干の外廓地域を政治上行政上日本から分離することに関する覚書
　　　　　　 日本国との平和条約２−Ｃ
　　　　　　 日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言１
　　　　　　 日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言９


ここもやっぱり別立てでポツダム宣言と降伏文書は区分されている

では逆に聞くが、クナシリ島は「日本固有の領土」でかつ「ソ連邦の統治が容認」されている？

領土権は日本、統治権はソ連で、法的に何の矛盾もなく両立しているということなのか？

>>473
＞四島は確実に日本固有の領土であり、これを奪うことはいかなる理由があってもゆるされない。

日本国は現在なおクナシリ島に対するソ連邦の統治を容認していて
日本国は現在なおクナシリ島に対するソ連邦の統治を容認していて
日本国は現在なおクナシリ島に対するソ連邦の統治を容認していて

>>1
＞あと、領土問題とかどうでもいいです。

北方四島に関する「判例」でもポツダム宣言や降伏文書が引き合いに出されているように、
領土問題と日本降伏は法学的に切り離せないはずだ。「領土問題とかどうでもいいです」というのは、
自称法学派が痛いところを指摘されて逃げているとしか思えない。

あるいはここの自称法学派は、「領土権と統治権は別だ」とでも言い張るのか？

【参照条文】 漁業法６５−１
　　　　　　 水産資源保護法４−１
　　　　　　 北海道海面漁業調整規則３６
　　　　　　 北海道海面漁業調整規則５５−１
　　　　　　 ポツダム宣言７
　　　　　　 降伏文書８
　　　　　　 一般命令
　　　　　　 若干の外廓地域を政治上行政上日本から分離することに関する覚書
　　　　　　 日本国との平和条約２−Ｃ
　　　　　　 日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言１
　　　　　　 日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言９
>>492

>
>つまり全体として「日本軍は無条件降伏しろ、すれば原則捕虜にせずとっとと送還手続きを整えるから
後は現地軍が詳細詰めろ」です

「家庭に復帰」の文字からそこまで読み取るのはさすがに無理

文理にそって素直に読んでくれ
この五文字から、読めるの
降伏した兵士は、家に帰れるよと当たり前のの話だよ。


そして、平和回復が法的な戦争状態の回復と君が理解してるなら

各地降伏協定の後かえれるというのはまさにジュネーブ条約とかわらない時期
だというこじゃないか？


領土に
関しては、本州四国北海道九州の日本固有の領土しかない
かりに琉球処分が違法であったとしても
この四島が日本固有の領土なのは疑い所で、

これは当たり前の領土保障であり国際法当然の権利だろう。
ドイツですら

とりあえずドイツ分裂くらい知っとけよ

今ふと思ったんだが、ドイツ軍の休戦協定って国がない以上、日本軍で言うところの現地軍協定扱いだったのかな？
つまり、上はラングーンとか南京とかバギオとかの降伏協定で、下は(ちょっと前に話題になったあの)パナミント降伏とかの範囲？
そのレベルなら、降伏文書と比較すること自体、間違いの可能性があるな

>>485

強盗の例は完全に不法条件だろう。
戦争にろる領土拡大が違法化した国際社会じゃ
やはり、その国が違法に取得した領土はべつとしても
それによらない領土は奪われないのが当然の原則であり、本州が保障されたというのは条件として無理がある


何が当たり前かどうかの判断は
素人にいってもわかりやすい手段として


ドイツには保障されないが、日本には保障されている
降伏文書とボツダム宣言に記載がある条件とすれば理解できるのでは？


これはドイツにも認められるだろうといえるようなのは、
当たり前の権利になるわな。

>>416
＞また、日本の降伏文書はそれ単独だとポツダム宣言の影響を強く受けています
＞つまり、日本政府による日本軍に対する無条件降伏命令であり、各軍はこれにより無条件降伏です

ポツダム宣言で定めた「無条件降伏」とは、「日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ」
と書いてあるように、これはあくまで日本軍に関する条文だ。

＞【事件番号】 東京地方裁判所判決／平成７年（ワ）第１５６３６号
＞【判決日付】 平成１１年９月２２日
＞同年八月六日広島に原爆投下、八月八日ソ連対日宣戦布告、八月九日長崎に原爆投下、
＞八月一四日我が国はポツダム宣言を受諾して連合国に対して無条件降伏した。
＞もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である。
＞しかし、一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。
＞本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。

判例においては「形式的には条件付き降伏」「実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容」とのこと。
だが敗戦国が戦勝国に特別な条件をあれこれ付けたら、それは「降伏」ではなくて「休戦」になる。
「休戦ではなく降伏」である以上、敗戦国が戦勝国に対して要求できる条件はかなり限定される。
「実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容」というなら、1910年8月22日の韓国併合に似ているかも。

一点だけ指摘しておくが、ドイツに対する占領政策はヤルタ協定で既に決定済だった。
対する日本占領は未定であり、従って降伏の翌日に「重光・マッカーサー会談」となっている。

>>498
>これは当たり前の領土保障であり国際法当然の権利だろう。
>ドイツですら

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

>>499
日本国は「降伏文書」で降伏しましたよ
タイトル読めば無条件降伏とか言ってる人がいますが、その理屈なら「無条件降伏文書」じゃないとおかしいですよね
それはともかく、日本は降伏を受け入れてかなり強い主権制限に同意しました

おっしゃるとおりポツダム宣言に書いてある無条件降伏は軍隊であり、政府命令で全軍無条件降伏させろという話かと

>>499
>ポツダム宣言で定めた「無条件降伏」とは、「日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ」
>と書いてあるように、これはあくまで日本軍に関する条文だ。
それ、いくら何でも牽強付会ってやつです。
ポツダム宣言は「日本政府に対して」軍の無条件降伏宣言を要求してるんですから、
連合国が対象にしているのは日本政府ですよ？
まあ、連合国側も日本が統帥権独立なんて特殊な政体だったとは思わなかったのかも知れませんが。

家庭に復帰の五文字は

素直に読めば

家に帰れるという当然の原則がかいてあるにすぎないというのが
通常一般であろう。


それを、なにやら、民族的特別条件というなら

ボツダム宣言九条のきのみ解釈きかせてくれ。

>>499
>一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容

「日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモ」
と言っておきながら東京大空襲や広島長崎の原爆投下で「国民トシテ滅亡」させているし、
またシベリア抑留という立派な「奴隷化」もやっているわけで、これらは殆ど空文に近い。
しかしながら、

>>498
>ドイツには保障されないが、日本には保障されている
>降伏文書とボツダム宣言に記載がある条件とすれば理解できるのでは？

「１２　前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ平和的傾向を有し
且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし」

この一点については「重光・マッカーサー会談」が存在するように、実効性は認められる。
降伏の翌日に戦勝国代表と敗戦国代表が「会談」するというのは、異例な降伏条件だ。

一つ指摘しておくが、判例でも「国際法上の無条件降伏」などという定義はしていないのだぞ。

「一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容」と定義している。
（確かに「奴隷化はしない」だの「国民滅亡はしないだのは、全く無意味な空作文だ。　>>504）

>>1
>このスレは、事実上日本が無条件降伏だったとかそういうことは争ってません。
>国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。

「もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である」
というのが判例解釈。

＞【事件番号】 東京地方裁判所判決／平成７年（ワ）第１５６３６号
＞【判決日付】 平成１１年９月２２日
＞同年八月六日広島に原爆投下、八月八日ソ連対日宣戦布告、八月九日長崎に原爆投下、
＞八月一四日我が国はポツダム宣言を受諾して連合国に対して無条件降伏した。
＞もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である。
＞しかし、一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。
＞本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。

>>502
>それ、いくら何でも牽強付会ってやつです。

独自の民族的定義がやりたいならあちらのスレへどうぞ。

とにかくポツダム宣言が定める無条件降伏とは「日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ」
と書いてあるように、あくまで軍隊について定めた条文だ。独自の民族的定義はあちらへどうぞ。

>>504
戦争中の空襲や原爆は関係ありませんよ
ポツダム宣言を受け入れて降伏文書に署名すれば、奴隷化や滅亡とも取れる戦争行為の遂行をやめるという話です
だから降伏文書後にそれをやったシベリアが問題になるのであって、それ以外の連合国は基本的に1946年ごろに送還完了です

戦争中の行為は裁判以外はあんまり関係ないく、休戦後が問題です

>>505
>独自の民族的定義がやりたいならあちらのスレへどうぞ。
冗談で言ってるんですか？

ID:SMh9t5OI0へ
多分あなただと思いますが、>>481-482で返信を書きました
他に私が答えるべきことや、あなたの反論がありましたら、返信ください

降伏文書すなおによめよ。

具体的に書くのは無理だといってもそれは理解できるが

だったら、ある程度
早く帰れるという趣旨の文言があるはずではないか
日本側にとり大切な条件のはずだし、外交官を何百かかえる。
国家の間の契約が条約なんだから。


君は
家庭に復帰の五文字からジュネーブ条約75条を超えるいろいろ解釈できるらしいが一般人には
家に帰れるというドイツにも認められることが書いてあるようにしかみえない
したがって、、君がもっと説得力ある主張しないと無理だろう

自称契約法の専門家には聞いてません

君のは、憲法前文の日本国民は平和を希求しの文字から
平和追求権とかいろいろな権利を無理矢理こじつけ様とする
かつてのサヨク法律家みたいな主張と酷似するな

もちろん、憲法のような何世紀にわたる不変の法なら
時代により無理解釈もやむえないときもあろうが
占領期間しか適用のない時限法で

「家庭に復帰」権は、単に家に帰れると
書いてあるだけでなく「国際法の規定より早く帰還できる」ことを定めた条件であるというのは

条文文言重視の法解釈として受け入れられないとおもうよ。
馬鹿でもわかりやすくそのまま理解できるというのが、法なんだから。

それが、具体的に決めるのは無理だから五文字しかかけなかったという説明だけでは

万人を納得させられる説明には遠く及ばない

(多分同一人物の)ID:SMh9t5OI0へ
前に、ドイツ最終規定条約を平和条約そのものとする根拠や、全軍全部の詳細を降伏文書までにどう書くかとか聞きました
それ以外にも、読み返したら疑問が出てきましたから、こっちもついでにお願いします
>>508に以下を加えます

＞一般的に75条の「平和克復」とは、「戦争状態が終焉した状態のこと」というと解釈されています。
私はスレルールを認めてないので民族的でどうこうですが、あなたは違うので一般的ではなく法的で主張すべきでは？
英語で書いてあるなりなんだりの根拠となるソースを付けて、解説の上、再度主張をお願いします

＞ソ連軍の行為はジュネーブ法75条及び、バーグ法規定の主張をしましたが、ポツダム宣言９条の主張をしていません。
これは468ですが、ポツダム宣言と書いてますから前レス467で問題にしたドイツではないですよね？
けど、ならこれは何ですか？
察しろでさっせるレベルを超えてますので、本人以外にもわかるように主張をお願いします

民主党現政権にバチが当たったとしか思えない災害だ…

防災軽視しまくったり予算削ったり日本よりも中国、韓国を大切にしたり・・・

神国日本の、八百万の神々がお怒りになったようだ。

＞507
冗談に対しては冗談で返されただけでは？

>>513

413の言ってることは単純だよ。


誰も、ボツダム宣言9条からお前のいうなんとか条件は読めないだって
9条には、家庭に復帰という、至極当たり前の条件しかかいてない
それ以上でもそれ以下でもない。いつ帰すのか、国際法上の規定より早く帰れるか
そんなことは全くかいてない。

もちろん、家庭に復帰というだけなら、ドイツ兵にも認められるな
はい、9条説消えた

こんなアホ解釈でなきゃ、条件が逆さにふってもでてこないんじゃ
よけい、友情権の根拠は孔雀が浮き彫りになる

なんどもいうよ

条文は素直に読もう

家庭に復帰することを認めないというのは、常識的にもありえん。

>>516
捕虜条約に休戦後と書いてあればそれでいいが、講和後と書いてあればそれではよくない
国際法上国家無条件降伏は定義されていないので、講和がない場合の捕虜の取り扱いについて捕虜条約が想定していない可能性もある
ドイツのケースはそもそも想定街の可能性があり、比較対象として適切でない可能性がある

とはいえ今回はドイツとかはどうでもよく、つまり「平和克復」が何を意味するのかでポツダム宣言の性質が読める
私は"「平和克復の詔勅」が日露戦争講和条約の公布日に出たこと"を根拠に、講和後
彼は"一般的に75条の「平和克復」とは、「戦争状態が終焉した状態のこと」というと解釈されています。"で、戦争状態が終焉した状態

彼は説明不足であり、私は「"戦争状態が終焉した状態"が、何を指すのか、一般的ではなく、国際法上どうであるのか説明してほしい」
そう彼に聞いたのであって、自称契約法の専門家に聞いたわけではない
彼はスレルール尊重者であり、>>467でワザワザあてつけてくれた事からも分かるように、法的な見解をする立場だ

私は(君ではなく)彼を尊重するがゆえに、彼に立場にそった見解を求めているにすぎない

典型的な無理矢理解釈だな
条約法31条読んあと、ボツダム宣言九条よめ。

ボツダム宣言は
「家庭に復帰」しか書いてない

捕虜条約75条より早く帰れるのを保障するとまで、読むのは無理
読めないことはないが、かなり無理矢理穿ってよまないと無理だろう
そして、そういう読み方は条約法31条が禁止してる。
これを、中立的な素人に
読ませれば、兵士は家庭に復帰するとまでしかよまないだろうな。
捕虜条約の
ように「速やかに」とかの用語があればかなり違った結論だせたとおもうが
それすらない。

その後の深読みはお前の独自論ということで

家庭に復帰

という用語を
素直に読めば
時期、手続きは国際法の規定のとおり
通常どおりということだろう。
つまり、通常の捕虜条約履行の確認事項と読むしかない。

何も書いてないんだから

おまえにゃ、任意規定という言葉話してもしらんだろうけど。

>>466
＞ The Italian Supreme Command
＞ 連合国司令官は、

修正しないの？

>>519
だから、そうまで言うなら、お前が、法的根拠を、どこからでもいいから、引っ張って来いと
一般的とか素直にとかいうが、休戦から講和で戦争終了だって素直に一般的だよ
それが根拠なしで民族的とかいうんだろ？

お前ら他人様を非難しながら二枚舌で自分はほっかむりか？
自主的に法縛りでやってんなら法的ソース込みでやれよ
何が「素直に読めば」「当たり前」「一般的に」だ

根拠付けながら「法的に」で統一しろ

降伏文書だから国が降伏してるってのもどうかと思うな
日本政府宛てに終戦提案して軍の無条件降伏を要求しポツダム宣言の条件に合意を取り付けるんだから政府代表が調印して当然
降伏するのも無条件降伏するのもあくまで軍隊

現実に日本はかなり強い主権制限に応じていますから、国の降伏はあったでしょう
ただし、「有条件で降伏」とするのが私の立場ですが
無条件降伏派は、降伏文書のタイトルをドイツと比較すると、無条件降伏が導き出せると言っています

タイトルで読むなら降伏だけで、無条件か有条件か書いてないですけどね
なのに「タイトルで無条件降伏」とか言いだしますが、根拠は(こちらがドイツと比較すると笑いだす癖に)「ドイツと比較すると一目瞭然」です
一目瞭然ならタイトルは「無条件降伏文書」のはずですけどね

しかし、ボツダム宣言やドイツ軍の降伏文書には「軍の」という限定句があるが
日本にはその限定がない。
さらに、政府関係者が調印し、かつ、日本政府が支配下に置かれるという条約の
構成から。

降伏文書は「軍のみ」でなく、「軍と政府」と降伏条約と読むほうがすなおだ。

友情権は、降伏文書は国の休戦と読むらしいが
降伏も休戦の一容態であることは否定しないとしても
契約書のタイトルに「降伏」とあるのに、わざわざ読み替える必要性は感じない

契約書は素直に素のままでよむのが、条約法３１条の予定する所だ

あのな、>>317で改めて書いただろ
＞ただ、普通の戦争は巨大な会戦が数回発生し、負けた国が挽回できないとすると、残存軍隊はそのままで「参ったから戦争はやめよう」で終わります
＞結果、普通の戦争の終わりは休戦となり、これで一般的に戦争終了時に結ばれる軍事上の問題を主目的とした協定を"休戦協定"と呼ぶわけです
＞そして講和が結ばれると、法的に戦争が終わるので、これを終戦と言ったりするわけです
＞でもこれだと軍無条件降伏の終戦協定にかぶりますから、一般的にはなんであれ軍事衝突の終了を休戦協定、略して休戦と呼んだりするわけです

四行目に「一般的にはなんであれ軍事衝突の終了を休戦協定、略して休戦と呼んだりするわけです」と書いただろ
国語分かんないだろうから、砕くが、俺が言う休戦は、"なんであれ軍事衝突の終了に関わる協定"という意味だ

それと、>>523でこれも改めて書いただろ
＞現実に日本はかなり強い主権制限に応じていますから、国の降伏はあったでしょう
この降伏はドイツ見たいに自然に発生したものじゃないから、日独は違うと俺は言ってるわけだよ
わかるか

>>525修正
最後に「？」つけんの忘れた
要するに、日本の降伏は降伏文書で規定されたから、国がこれで降伏したのは異論なんてないんだよ
なに突っかかってんだ？

>>524
先ほど>>497でちょっと書いたのだが、国がない以上現地軍あつかいだったのかもしれん
このレベルの降伏協定なら日本軍もそこら中で協定を結んでいる
国の限定がないなら軍の休戦協定(もうわかるよな？日独は降伏協定という意味だぞ)で、ラングーン協定とかと比較したほうがいいのかもしれん

>>523
＞ 現実に日本はかなり強い主権制限に応じていますから、国の降伏はあったでしょう

まあ政治的な文脈では国の降伏と言えるかもしれませんね
全軍隊の武装解除に応じて占領にまで合意したわけですから
論点とっちらかるのもよろしくないので、とりあえず気にしないでください

>>528氏へ
了解しました
私の返信は無粋だったかもしれません
失礼しました

>>506
＞戦争中の空襲や原爆は関係ありませんよ
＞ポツダム宣言を受け入れて降伏文書に署名すれば、
＞奴隷化や滅亡とも取れる戦争行為の遂行をやめるという話です

戦争中であっても、市民無差別殺戮は戦時国際法違反。

特に東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、「国民トシテ滅亡」を意図したホロコースト。
この凶悪犯罪を棚上げして、共産主義ソ連の非ばかりあげつらっても説得力ゼロｗｗｗ

従って「国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも」は、全く無意味な空文。
国際法破りの常習犯が、無意味な空文を並び立ててごまかし笑いをしているだけだ。

>>524
＞契約書は素直に素のままでよむのが、条約法３１条の予定する所だ
自称でも契約法の専門家なんだろ？何言ってんだお前は？

条約法条約なら>>142で俺も貼っただろ
もう一度貼ってやるからよく読め

　条約法に関するウィーン条約（条約法条約）
　第三十一条（解釈に関する一般的な規則）
　１　条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。
　２　条約の解釈上、文脈というときは、条約文（前文及び附属書を含む。）のほかに、次のものを含める。
　　（ａ）条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意
　　（ｂ）条約の締結に関連して当事国の一又は二以上が作成した文書であつてこれらの当事国以外の当事国が条約の関係文書として認めたもの
　３　文脈とともに、次のものを考慮する。
　　（ａ）条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意
　　（ｂ）条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの
　　（ｃ）当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則
　４　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

おまえ1以外を条約法条約と認めないと言ってるのか？
素のままで読んだら2以降はいらないだろ

「全部適当・おおざっぱ」で、内容保証なんか一切できないが、何の根拠もなく以下で適用させると、
2aは共通認識で、2bはポツダム宣言等で、3aは講和会議のダレス発言等で、3bは平和条約等で、3cは捕虜条約等で、4は国家無条件降伏の定義等、とかか？

ああ、言いたいことはここじゃないから適当で、そこは触れるな
つまるところ、条約法条約は文章読む"だけ"と書いてあるか？
降伏文書だけなら、中にポツダム宣言の内容が書いてないからそこは読まないとかなるのか？書いてないよな？
読んでいいならなんでだよ？法的根拠だせよ
ここで条約法条約第31条で1以外を使ったら、他を使うことに異議なんてないってことだよな？

「決号作戦」構想というのがあってね、ソ連参戦抜きならこれで米軍は水際撃滅されてたはずなんだ。

>>427
>じっさい、日本はボツダム宣言一度黙殺してるんだよ。
>ソ連、原爆参戦した後、受諾してる。

日本降伏は原爆ではなくてソ連参戦、これは御前会議が開かれたのが広島原爆ではなくて、
ソ連参戦の翌日だったことからして明確だ。大本営としては降伏条件がどうのではなくて、
降参など論外だった。ソ連参戦抜きなら米軍を迎え撃って水際撃滅するだけの算段があった。
だからポツダム宣言は『黙殺』で一蹴。共産主義ソ連は悪だなどというイデオロギーに拘って、
第二次世界大戦におけるソ連の役割を過小評価したりするのは歴史歪曲に等しい。

沖縄戦での日本陸軍はわずか二個師団、それなのに米軍損害は死傷７万五千人を数える。
↓

[児島襄　　「天皇と戦争責任」P２４、２５より]
マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、日本の「潜在的平和勢力」
による降伏は考えられないか、といい、大統領顧問W・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。無条件降伏に
固執して日本人を自暴自棄においこみ、われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
　だが、ほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が承認されて、会談は終わった。
　この会議の五日後、六月二十一日、沖縄は陥落した。
　そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制にたいする姿勢を
転換させるきっかけとなった。
　　沖縄戦のバランスシートは、過酷なものであった。
米軍側は艦船千三百十七隻、飛行機千七百二十七機、人員四十五万千八百六十六人を
動員して沖縄を攻め、日本側は航空機延べ九千五百機、兵員約七万七千二百人で戦った。
日本側は将兵約六万五千人、沖縄県民約十万人が死んだが、米国側の損害も大きかった。
海軍は艦船沈没三十六隻、撃破三百六十八隻、戦死四千九百七人、
負傷者六千二百四十人を数え、陸軍は、第十軍司令官S・パックナー中将をはじめ
戦死および行方不明七千六百十三人、負傷五万八千十八人を記録した。
ほかに航空機七百六十三機が失われている。

何度もいうが

法律はまず素直によめ。


思想書じゃない。


ばかでも法律が守れるように素直に読むことが大事

条約のタイトルに降伏文書とあるところ、休戦文書と読むのは無理があるし
そもそも、その必要性も感じない

よって、降伏文書は、降伏協定でいいだろう。

あとは条件の有無だが
九条説が、無理解釈のなかでは、これもまあ期待は薄そうだな


結局九条条件説は
どうなったの？

反論やめたということ？

あのな>>517>>521を読めよ
反論はお前らのターンだよ
法的根拠を添えて自説を主張するなり、俺の主張を否定するなりしろよ

法的根拠の意味わかるか？

>>533
じゃあ条約法条約でも素直に読んでろ

>>533
>条約のタイトルに降伏文書とあるところ、休戦文書と読むのは無理があるし
>そもそも、その必要性も感じない

自分も私見を述べるよりも先に、原文をそのまま引用するよう心がけている。
しかしながらあらゆる法律は不完全であり、実効性の怪しいものも少なくない。
そもそも米軍こそ条約違反・国際法違反の常習犯のはずだ。

>>356
＞無拘束なら潜在主権は否定で、ソ連は(その他連合国には咎められても)
＞日本に咎められる必要はなく、だつお氏の主張が蘇りそうです
＞ヤルタ協定はアメリカが否定ですから、北方領土は連合国と日ソ関係のみとなり、
＞日本の国家無条件降伏で潜在主権否定の特殊事情が発生します

そのとおりだ。北方領土問題は日本主権ではなく、米英がデッチあげた日露離間工作に他ならない。
（ヤルタ協定でソ連参戦をけしかけたのも米英、後になって否定してるのも米英）

日本の潜在主権として考えられるのは、敗戦国といえども外交権は奪われていない、
敗戦国といえども戦勝国に対して交渉は可能だ、と。
「日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ」、重光・マッカーサー会談が行われているが、
それをしも潜在主権あるいは外交権と認めないのであれば、戦勝国は文字通り無拘束となる。
また国際法がどうたらというのも、専ら米英に都合の良い国際法モドキが押し付けられるだけ。
東京裁判などはその典型で、その証拠に米英はヤルタ協定は否定しても東京裁判は否定しない。

そもそも「無条件降伏」という用語が何を意味するのかその定義も明確にされてはいない。
（判例によれば、「形式的には条件付き降伏だが実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容」と。）
>>505

無条件降伏を言い立てる自称法学派は、無条件降伏なる用語の法的定義からはじめてはどうか。

>>356
＞軍部と政府が一体の状態に近かったので、この無条件降伏が国家消滅の直接軍政を示すのか、
＞政府保証を意味するのかが分かりませんが

ポツダム宣言の条文に、「日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ」とある。
そして日本降伏文書調印の翌日に「重光・マッカーサー会談」が開催される。
軍部と政府を切り離し、軍部に対しては無条件降伏かつ戦争犯罪人の処罰、
政府に対しては外交交渉というスタンス。

「無条件降伏」なる用語が、政府答弁でも判例でも飛び交ってはいるが、
「重光・マッカーサー会談」という外交権が公式に認められているという特殊事情。

これが無条件３VS条件付７と自分が述べる根拠。

だみだな。

長文は

やはり、引きこもりにつける薬はない


降伏文書に、降伏って書いてある
あと、家庭に復帰は
どう読んでも国際法上当たり前の条件でドイツ兵にも保障される


そもそも、家庭に復帰が条件という時点で
友情権派が苦しい状態なのはわかるが

それより問題なのは
条文の根拠なく、俺様解釈して

降伏文書は休戦文書
とか抜かす点

まだ、だつおの方がよく理解してくれてる。
さすが、くさっても
民法の問いに答えられただけあるわな

>>468
＞ バーグ法


「バーグ法」って言うのはcbh87090だけだろ

>>538
何度もいうが、条約法条約をまずは素直に読め
思想書じゃない
馬鹿でも意味が分かるように、素直に読むことが大事

条約法条約が4まであるところ、1しかないと読むのは無理があるし
そもそも、その必要性も感じない
よって、条約法条約は全部適用でいいだろう

あとは平和克復での法的根拠の有無だが
自称契約法の専門家のレスが、そんな解釈の状態では、これもまあ期待は薄そうだな
結局九項の反論はどうなったの？

反論やめたということ？

平和を愛する心が日本を救い日本を守ってくれます。今こそ我らの平和憲法を
誇りを胸に９条を守ろう。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1299909463/l50

468で何が言いたいのかさっぱりわからん
あいつは結局何をどう言いたかったんだ？
「裁判所も、同事件において」とか書いてあるが、何の事件か書いてないのに同事件もクソもないだろうに

>>527
無理解釈だろう。

軍の
降伏文書

というだけなら


そこらの
地方軍の降伏文書のように、やはり軍の限定句がついている。


また、降伏文書には、軍の武装解除だけでなく
降伏文書八条のような、日本政府の民主化などの要求がある

もし、軍の降伏文書というのなら、降伏文書八条はなんなのか

まさか、「軍の民主化」でも要求しているのかw
政府はただのおまけで、軍が完全にメインと
いうなら、タイトルは軍の
降伏文書で、限定句は忘れただけという言い分もありだろう。

降伏文書八条は、降伏文書のもっとも肝となる条文である
すると、どうしても政府メインの降伏文書と
解さざるえない

お前は休戦の内容にこだわってるんだから休戦や停戦や協定や文書とかは区別して書けよ
なに人に文句付けて自分はごっちゃに主張してんだ？
自分の襟正してから人様に文句言え

俺は>>185でこう書いただろ
＞有条件停戦が、私の書いた「降伏文書は休戦」という話でしたら、それは主目的でしかありません
＞休戦は講和の前に結ばれる軍事上の問題を主目的とする協定のことです

"休戦は講和の前に結ばれる軍事上の問題を主目的とする協定"
国語分かんない？主目的だからそうでない目的も含んでるんだよ

あと>>318でこうも書いただろ
＞戦争では戦争に参加した国の一定領域が占領されることがおきます
＞休戦協定の段階ではその範囲に軍政がしかれ、占領状態を保ちながら講和での交渉材料とします
＞つまり、休戦協定でも主権に踏み込んだ内容の協定が結ばれます

意味分かんない？主権に踏み込むと書いてあるだろ
俺がいつ軍限定と書いたんだ？

なんで条約法条約と言うと第31条の1しか頭に浮かばないんだ？
なんで軍事上の問題を主目的と書くと軍事上の問題のみとしか頭に浮かばないんだ？
なんでお前はそんなに馬鹿なのか？

＞地方軍の降伏文書
俺を非難する以上は正確に書いて訂正しておけ

あぁ、わかったわ
つまりあれだ、そういうことなのか、お前は

そこまでに馬鹿なのか
なぜ主従の関係が分からんのか
どうしてそうまでわからんのか

あのな、お前は人の話を聞かない上に勝手に他人様の考えを断定認定するから、その点改めろ
馬鹿だと自覚して、まず自分の脳みそを疑えよ

「無条件降伏を主張する人間の考えはどうせこうだ」という先入観でものを言うから、大前提が逆なんだよおまえは
「ドイツ軍の休戦協定は日本の降伏文書と比較していいのか」「比較の対象は現地軍なのか」
わかるか？大前提は"ドイツが、物理的に、国がない"から、「ドイツの休戦協定は現地軍扱いなんじゃないか？」ということだよ

これだとドイツ軍の休戦協定は国の協定である降伏文書よりも、
地方軍の休戦協定(うるせえ馬鹿、降伏協定の意味だよ)と比較すべきだったんじゃないかと言ったんだ
日本の降伏文書に国がないと言ったんじゃねーんだよ、ボケナス

お前の馬鹿さ加減は嫌になるくらいずいぶん前からわかってるから、そんなにアピールしなくていいから
法的な九項反論をさっさとしろよ

だから、9条はも文字通り、「家庭に復帰」としか読めない

ボツダム宣言9嬢嫁よ
お前のいう、なんたら条件は、この五文字から素直によみとるのは不可能


これが、法的な解答だよ

単純明快だろ


ただ素直に条文読んだだけ

ただし、法的には最強の反論でもあるがね。

527は安価の先か、1行目と2行目を組み合わせて考えればわかるだろうに
おそレスで時間をたっぷりかけられたはずなのに、1行目の後ろしか読めてないとは
自称契約法の専門家の頭には、他人の考えが20文字前後しか入らないのかもしれないな

ごめんな、普通の人間にはわかるレベルの書き込みをして
条約法条約も1までが限界範囲で、それ以外は長くてとても理解できないんだろ？
だからお前には降伏文書は長すぎるよな

やっぱり、一度に五文字くらいしか考えられないよな
でも、そんなに馬鹿アピールはしなくていいよ
このレスも長くて理解できないだろうから、その点ごめんな

それはともかく、法的な根拠は添えろ

家庭に復帰
という文言は
どうみても
無条件降伏したドイツ兵にも保障される国際法当然の権利だね


こんな9条が、ださざるえないって時点で
条件説は
終わってるんだよ

「無条件降伏を主張する人間の考えはどうせこうだ」という先入観を捨てろ
自分が馬鹿だと自覚して、自分の主張を疑え

お前は「平和克復」で揉めてる理由が分かってないだろ
これが休戦(馬鹿用解説：武力行使の停止に関わる協定)か講和かでポツダム宣言に関わるんだよ

「各自ノ家庭ニ復帰シ」の前に「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後」と書いてあるだろ
これはトリガーなんだよ

「完全に武装解除の後」が、「休戦(馬鹿用解説：武力行使の停止に関わる協定)後に返す」を意味するだろ
で、捕虜条約で「俘虜の送還は平和克復後成るべく速に行はるべし」と規定されているんだよ

意味分かる？
連合国が認めていた国際法上の捕虜の返還は「平和克復後」
降伏文書で兵士を返すのが「完全武装解除後」

「平和克復」が休戦(馬鹿用解説：武力行使の停止に関わる協定)を意味していたら、「完全武装解除後」は当たり前
「平和克復」が平和条約を意味していたら、「完全武装解除後」は、連合国が認めていた国際法上の捕虜の返還である「平和克復"前"」で条件

長すぎて分かんない？
もうず〜〜〜〜〜っとこれを論点にして争ってんだけど

平和回復の論点は、まずボツダム宣言9条が
家庭に復帰しか書いてない
この問題を解決したあとだろ。


お前のいう
家庭に復帰の
どこが条件なのか

ちなみに、


おれは


平和回復については、他の無条件派とちがってこだわってない。


それより、家庭に復帰という文言を素直に読むと
お前のいうなんたら条件は
かいてないと
はっきりいってるだけ。


法律論というのは、解釈ばかりじゃないんだ。

弁護士のところに法律相談にきた一般人がいる

彼を説得するのは、小難しい法律の論点を振りかざして悦にひたることじゃない


それよりも、民法の条文には、こういのがある。契約書にはこうかいてある
そういうふうに
条文を端的に示す事が一般人を納得させる相談だ。

お前のいう民族的論点は、ざんねんながら
クライアント一人も納得させられないよ。
そもそも、ボツダム宣言九条にお前のいう民族的条件は
かいてない。

それでおしまい。

家庭復帰の機会を与えると書いてあるんだから条件じゃん
自分で言ったように文言は素直に読めよｗ

論点は武装解除したら捕虜にしないということなんだよ
「降伏から捕虜になり、捕虜から解放して家庭へ」が当たり前なのに、「降伏で解放して家庭へ」は当たり前じゃないだろ

降伏で捕虜になるのは戦争の常識として当然なんだよ
そして、降伏文書ではこの常識を超越している

だから条件だとい言ったら、そこに法的な根拠がないという話になった
なので、戦争の常識ではなく、法的に捕虜はどう送還されるかが問題になる

そして、連合国が国際法として認識していたのは捕虜条約だ
捕虜条約で分かったことは「捕虜は平和克復後に返すのが国際法」ということだった

じゃあ、「平和克復ってなんだ？」だろ
平和克復は「武力行使の停止に関わる協定の後か？、それとも戦争の法的停止に関わる協定の後か？」と言う問題になる

平和克復が講和だと、講和後に捕虜を返すのが国際法上当然という話になるだろ
なのに休戦後に捕虜にならないでさっさと家庭に帰っていいとか普通じゃないだろ
つまり国際法上普通じゃない条件だから、条件性があるだろ

だから問題は「いつ」であって、「家庭に返す」そのものが論点じゃないんだよ
平和克復が講和を意味していると、休戦の段階で家に帰れるのは条件になるんだよ

みんな「これで家庭に返すは条件だ」というのは、平和克復の「いつ」の結論が、何らかの形で講和と出たときに言った話なんだよ
お前以外は分かってんだよ

なんでそんなに馬鹿なんだよ
法学板にでも消えちまえ

ハーグ付属書２０条を声を出して読みなさいｗ

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

＞平和回復については、他の無条件派とちがってこだわってない。
馬鹿すぎてなんで論点になるか分かってないだけだ

>>557　は末尾Ｉ氏へのレスです

たぶん末尾Ｉ氏は現代の視点から安直に考えてるんだと思う。そして彼の視線は
彼の言説とはうらはらに「無条件降伏論の焦点は領土問題にある」とみなしている。

現実にはそうではなく、終戦時の最大の問題は復員であり、つぎが海外在留資産の処分、
それから領土問題になる（タテマエとしての「国体論」は別にして）。

＞法律論というのは、解釈ばかりじゃないんだ。
なにが言いたいんだお前は？
解釈ばかりじゃないと言えば解釈することが間違いになると思ってんのか？

文理解釈と言うと意思主義が自動否定とかおかしいだろ
意思主義と言うと分離解釈が自動否定とかおかしいだろ

俺が「意思主義では」と言うと、なんで俺が自動的に分離否定者になるんだよ
分離と意思の両主義の両方が成立するが、とりあえず今は意思主義をメインに考えるという意味だよ
メインだからサブに文理も使うんだよ

なんでお前はある一面が成立すると、もう一面が自動的に不成立になるんだよ
両立性が成立するものまで自動的に不成立扱いするお前の頭は悪すぎる

>>560
どうしよう
俺はあいつの頭の悪さがもう我慢ならない
あいつは馬鹿すぎて自分の主張立場すら分かってないぞ

ま、そのあたりはみなさんお元気でなによりということでm(_ _)m
夜も更けてるので背伸びでもして寝るのがいちばんであります
原発が不安でなかなか寝れないのでありますが

>>554
無条件降伏の定義で条件性の有無が論点だというのがお前の立場だろ
そしてお前は、「条件性として認められるのは法的な根拠をもつものに限る」と縛りいれてるだろ
だからなんであれ条件性で「国際法からみて条件がある」となるとお前の負けなんだよ

なのに
＞おれは平和回復については、他の無条件派とちがってこだわってない。
じゃないだろ

お前の都合なんか関係ないんだよ
むしろ意見対立で争うプレイヤーは、相手の立場を相手の意識の都合外から攻めるのが王道なんだよ
もっとも、お前は相手を尊重しないからプレイヤーというよりエネミーだけどな

>>563
申し訳ない
一応議論内容に留めたからセーフ認定してずるずるとエスカレートしました

横で震災情報のTVがあり、意識が眠る方向にいきませんね
夜更かししました
無理やりにでも横になることにします

それでは失礼します

家庭に復帰は国際法当然の条件でドイツ兵にも保障される

とするなら、これはもう条件じゃないわな

判例が言うとおり実質無条件だよ。

え？

家庭に復帰が国際法当然の原則じゃない？

それなら、ドイツ兵は永遠にシベリアに送られてしまっても合法なんだね？
それはあまりに常識に反するわ

まあ、この家庭復帰の九条が条件という時点で、おわっとるわな
こんなの国際法当然の原則を確認しただけだわ。

ボツダム宣言九条は家庭復帰をさだめているが、

時期や手続きは
まったくふれてない。


シベリアで20年働かせて、家庭に復帰させても
ボツダム宣言九条違反にはならないだろうという解釈の余地はありうる

もちろん、ボツダム宣言九条違反とした判例はないが
シベリア抑留はジュネーブ条約違反ではあるというのは判例もしてきはしている

今、馬鹿が言ってる判例はおそらく３スレ目の416でしょうな
ソースだけ拾ってきた
http://www.ilc.gr.jp/saikousai/hanrei/59.htm

国語力の問題でＦＡ

その判例だな


シベリア抑留は、ジュネーブ、バーグ法の捕虜取り扱い違反だと判じているが

ボツダム宣言九条違反などとはまったくそういう判断はしてないのよ

おかしいよな。日本国固有の条件というのなら、それこそいの一番のボツダム宣言の家庭復帰の違反であると
主張すべきなのに、まったくスルー

家庭復帰など、結局法的な条件として扱うに値しないことだろう。

その判例だな


シベリア抑留は、ジュネーブ、バーグ法の捕虜取り扱い違反だと判じているが

ボツダム宣言九条違反などとはまったくそういう判断はしてないのよ

おかしいよな。日本国固有の条件というのなら、それこそいの一番のボツダム宣言の家庭復帰の違反であると
主張すべきなのに、まったくスルー

家庭復帰など、結局法的な条件として扱うに値しないことだろう。

ちなみにその判例だけじゃなく
この手の抑留者関係の訴訟は何十何百あるけども
じぶんの調べた限りでは
下級審含めて、ボツダム宣言九条違反の家庭復帰違反という判決理由は
一件もなかった。

>>570
＞家庭復帰など、結局法的な条件として扱うに値しないことだろう。

「９　日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ
平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ」

これも「奴隷化しない」だの「国民滅亡ではない」と同じく、無意味な空文。
シベリア抑留したソ連はもとより、アーロン収容所とかイギリスだって、
「家庭に復帰」など認めていないからだ。

米英もソ連も、国際法どころか、自分らで書いた宣言文さえもロクに守らない。
当たり前だ。米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆投下という、史上稀に見るおぞましい
国民滅亡・市民無差別殺戮をやっておきながら、侘びの一言も無いのだからｗｗ

一体ここの自称法学派は、米英が作成した、その張本人さえ守らない宣言文を、
「国際法だ」とか権威付けしてありがたがっているのか？

ヤルタ協定は否定しても、東京裁判は否定しない、ただのご都合主義に過ぎないのだぞ。
そもそも東京大空襲や広島長崎の原爆投下に一言半句の侘びも無い米英のやつらが、
北方領土やシベリア抑留で反ソ反共を扇動してみたところで、説得力ゼロだぞｗｗ

日 本 人 を 大 量 虐 殺 し た の は 米 軍 で あ っ て 赤 軍 で は な い ！

うそだと思うなら、虐殺数で比べてごらん。満州進攻にシベリア抑留含めても、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下には全然及ばないんだよ。

>>566
>まあ、この家庭復帰の九条が条件という時点で、おわっとるわな
>こんなの国際法当然の原則を確認しただけだわ。

いや米軍なんて、「国際法当然の原則」さえも平気で踏みにじってるよ。
それから自分らで作成した宣言さえもロクに守らない。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、国際法の絶対原則に反し、米英自ら作成した
ポツダム宣言にさえ反しているにも関わらず、一言半句の侘びも無いのだからｗｗ

だつおは、その理屈はともかく
一応、法律論を理解しているからまだましだな

判例も理解できてるみたい。


判例を理解できないよめない。

ここの、長文よりましだわ。

＞ シベリア抑留はジュネーブ条約違反ではあるというのは判例もしてきはしている


馬鹿なりに修正したようだ
＞ シベリア抑留は、ジュネーブ、バーグ法の捕虜取り扱い違反だと判じている

>>568
468が説明不足過ぎて分かりませんでしたが、ようやく分かります
ソース求めても貼りませんから苦労しました
ありがとうございます

自称契約法の専門家の主張が何か分からないと反論のしようがないので、ちょっと中を読んで色々考えてみます
自称契約法の専門家に万が一にも一理ありとなると、私は自説を修正しなければなりませんし
もっとも、何であれ無条件派の返還時期主張を否定できないと、自称契約法の専門家の国語力でFAですけどねｗ

京都高裁
＞抑留者の受けた被害は旧ソ連のポツダム宣言と国際法規の違反が原因

http://www.47news.jp/localnews/kyoto/2011/01/post_20110119102632.html

失礼
大阪高裁だな

>>569
おかしいのはお前の頭だ
この問題でとっとと家庭に返されるべきだったと主張してどうすんだよ

これは「国の怠慢で自分たちが長期捕虜になったから、怠慢を認めて金払え」と言ってるんじゃないんだぞ
「働いた分の金払え、働いたときの怪我とかも全部補償しろ、働く際に取られた財産も返せ」と訴えてたんだ
「自分の働いていた立場は、捕虜条約でも認められる国際法上適切な立場であった」と言わなきゃダメだろ

財産に関しては占領軍も国内経済混乱するから持ってくんなと言って一時没収で、結局ここで財産を日本が管理してないと返されないんだよ
今もどっかの役所が軍票の山とかを管理してて、数万から数十万単位の引き取り手が忘れたまんまで、焼くわけにもいかずに困ってるだろ
国外にある財産なんか相互賠償の話で請求権を放棄したら返ってこない

労働に関しては、占領下では働いた分を証明すれば金払われたが、国家間の条件を決める平和条約で相互賠償を破棄してからはやっぱり無理
金を払う期間の延長をやったのは行政処置による延長であり、立法で権利が保証されたわけじゃない
それに、恩給法や戦傷病者戦没者遺族等援護法で金払うことができるから、もうグダグダ言うなって話だろ

根本的な話として、日ソの間の過去の協定と両国の国内法を使っても、日ソ共同宣言の第6項は覆せないのが問題なんだよ
日ソ間の特別国際法は全部駄目で、一般国際法的なものから無理やり穴を開けるしか道は無いだろ
そして無理やり穴をあけるために捕虜条約を使って、その穴から憲法を強引に適用させようとしたんだよ

それなのに、この問題でポツダム宣言使ってどーすんだよ
国が返還交渉を怠ったって訴えてんじゃねーんだぞ
何なら補償問題でポツダム宣言の第9項を適当に適用してみようか？

「家庭に返されるはずだったから武装解除後は本来捕虜ではなく一国民であり、その一国民が戦争被害にあったので保証しろ」なんて言ってどうすんのか
「一国民かつ兵士である」という立場を「兵士ではなく一国民となった」に変えるような主張展開をする意味なんかあるのか？
自分で捕虜の立場捨てたら、攻めるカードを一枚放棄だろうが

其れよりも何よりも、「シベリア抑留の裁判でポツダム宣言が使われないから、ポツダム宣言第9項は条件ではない」なんて理屈は初めから成立しねーんだよ

>>578
うおおお
568のソースから読み取ったことしか書いてないので、そのリンクで580の前提が崩れたわｗｗｗ
サンクス、あいつに突っ込まれる前に再修正します

>>580補足
＞国が労働力の提供を申し出るなどした不当な「棄兵・棄民政策」が原因として
578のリンク先のこの文章は、歴史上発生した事象を彼らの立場から解釈したものだから、元が何かを把握しないと正確に読み取れない
そして全文リンクが切れていたため、これ以上は判断しようがなく、以下は日本政府による収容容認と労働容認がなされたと仮定して進める

いずれにせよ、送還に関する実務が進んでいる間の収容は当然容認される
その間に働かせないと収容側の完全な持ち出しになるので、食いぶちの対価として働かされるのは当然
この「働かせる」は国際法で保証された範囲と言う話で、その点で争うならやはり捕虜条約であり、ポツダム宣言は無関係と考えられる

ざっと調べた感じですが、
シベリア抑留の原告は朝枝文書とか近衛の和平交渉要綱とかを根拠に国の責任として役務賠償とやらを要求してるようですな
それに対して国や裁判所としては、ソ連の責任だろうという判断なんでしょう
どのみち捕虜にしたことや抑留したこと自体がジュネーブ条約違反であり違法なんて話ではないわけで、
上の大阪高裁に関しては、おそらくポツダム宣言違反の抑留であるという判断でしょうな

んー、ちょっと接続がうまくいってなかったかもな
国の怠慢は訴えられたが、ポツダム宣言を使うと捕虜の立場が危うくなる可能性がある
従って、訴えるべき国の怠慢は捕虜としての立場を維持しつつ訴えられるものになったということか

「国の申し出で働かされた」に関しては、ポツダム宣言を無視して良いと申し出たという意味ではないと分かっていたということかもしれない
なら「国が申し出たので、働かされる羽目になった、これは国の怠慢だ」ということか
すると582に接続できるな

これだと「国の怠慢で自分たちが長期捕虜になったから、怠慢を認めて金払え」は、やっぱり「長期」に関わらないから成立しないな
仮定した収容容認と労働容認は、ポツダム宣言を超える申し出ではないということを前提として、送還実務の範囲としてということだろう
訴えた側も分かっているなら、接続は問題ないか

あとはソースが必要かもしれないが、別にこの問題で有条件派が立証する必要はないわけで、平和克復のほうが有条件主張として早いな

>>584は>>580-582に関する見解です

>>583
やはりリンク先からの引用である以下は、"ポツダム宣言を超えるものではない"というのが国としても前提ですよね
＞国が労働力の提供を申し出るなどした不当な「棄兵・棄民政策」が原因として

おっしゃるとおり捕虜条約では抑留自体問題なく、返さないことはポツダム宣言に反したソ連の責任です
でも降伏文書があるので抑留が問題になり、収容しても許されるのは返還に関する実務の範囲でしょう
「数十万の軍事関係者を野放しにはできず、囲む以上タダ飯は食わせられず、だから収容と労働は容認された」にすぎないでしょうね

>>586修正
修正後
＞でも降伏文書があるので抑留が問題になり、収容しても許されるのは、返還に関する実務の範囲内だけでしょう


ソース見てようやく昨日グダグダやってた話が理解ができました
漠然としすぎていてまず無理だと思い、探さない私も悪かったんですけどね
見つけてきてくれた方、ありがとうございます

初めから自称契約法の専門家がソースを出していれば、
…いや、そもそも相手を小突きまわすのが趣味の奴だから出すわけないか

ようやくスッキリしました
機会があればまた後ほど