嘘で固めた南京大虐殺

今日の結論

否定派は足腰が弱いｗ


あんま引きこもってると、足がくさっちまうぞｗｗｗ

>>809
事前の計画でも1日の行進は２０ｋｍから２４ｋｍ。
１日の移動時間が８時間なら時速２．５ｋｍ〜３ｋｍ。
１日の移動時間が１０時間なら時速２ｋｍ〜２．４ｋｍ
１日の移動時間が１２時間なら時速１．６ｋｍ〜２ｋｍ。
時速４ｋｍでの移動計画など存在しないｗ

「昭和17年3月末頃，河根少将からの電話で，バターン陥落が近く，5万人ほどの捕虜を収容する場所が必要だと告げられた．
　捕虜の輸送を命じられたのは昭和17年4月5日である．
　命令は次のようなものだったと記憶している．

1.　捕虜は徒歩をもって移動させよ．
2.　行進はグループに分けて行う．
3.　1日の行進は5里から6里ぐらいにすること．
4.　行進途中で食事や休憩の場所を設けること．

　自分は，河根少将からのこの命令書を部下に伝えるとき，次のような事を付け加えたのを覚えている．

1.　暑いので，捕虜を十分に休憩させ，水を与えること．
2.　病人や負傷兵の取り扱いには特に気をつけること．
3.　逃亡兵にはきをつけること．
4.　輸送はできる限り迅速に行うこと．……」
（鷹沢のり子＝ルポライター，「バターン『死の行進』を歩く」，筑摩書房，1995/7/5, P.77-78）

>>817

平の行軍と、有事の行軍を混同させてる時点で、敵対国だね！

>>817
で？

おまえそれ誰かに指摘されてただろ
一日の行軍距離を計画したもので、時速なんて決めてないだろってｗ
あったま悪いなあｗ

ていうか何？多数の死人を出したバターンがあらゆる世界中の捕虜移動の時速の参考になるわけ？ｗ

>>809
>おいおい、マラリア・赤痢だの、長期密林生活による栄養失調（空腹より更に悪い状態）だの
>炎天下だの、長距離だの、色んな条件がアホみたいにくっついてますがｗｗｗ
日本兵も全く同じ状態で移動したんですがｗｗｗ
日本軍にもマラリアや赤痢患者が発生し、補給が十分でないために栄養失調（空腹より更に悪い状態）だの、炎天下だの、長距離だの、重装備だの状態だったんですがｗ

>>820
何言ってんだ？日本軍が病気じゃないと、一緒に歩く病人同然の捕虜は早く歩けるようになるのか？
ほんとにアホだなｗ

>>819
>一日の行軍距離を計画したもので、時速なんて決めてないだろってｗ

移動時間から速度は判断できるだろうがｗ
肯定派の脳内では「捕虜の移動時間は５〜６時間（時速４キロｗ）しかない！」と決まっているのかもしれないがｗ

くだらねえイチャモンが多くなってきたな
中には、昨日東中野スレで逃亡した奴もまざってそうだがｗ

>>822
幕府山の移動距離は4kmですがｗ
しかも別に病人だらけの集団ではありませんがｗ
炎天下でもありませんがｗ

あとこれ>>795>>801の回答がまだだよ

ほらほら、自分でこういったのだから、ちゃんと説明しなよｗ

> 山道や、上り坂や、下り坂や、隘路や、捕虜の移動記録から速度が判断できるのにそれを完全に無視して、

>>823
相変わらず肯定派は個人識別能力が欠如しているなｗ
IDというのが何のために存在していると思っているんだｗ

バターン死の行進　生存者の証言　レスター・テニー氏
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060506#p1
われわれは夜明けから日没まで歩いた。昼食のための休憩も夕食もなかったし、夜の
寝場所は、優に五〇〇人は収容できるほど巨大な倉庫だったが、そこに一二〇〇人も
の捕虜が詰め込まれ、ほとんど横になる隙間もないような混雑状態だった。

「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→４日間で１００ｋｍ
「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→１日の移動時間は１２時間
単純計算すると１日移動距離２５ｋｍ÷１日移動時間１２時間＝時速２．０８ｋｍ/h

「「「時速２ｋｍ」」」　ｗｗｗ

バターン死の行進
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。

死の行進のルート
区間　　　　　　　　　　　　　距離
マリベレス〜バランガ　　約30km
「３０ｋｍを３日」＝１日１０ｋｍ、時速0.833ｋｍ

「「「時速0.833ｋｍ」」」ｗｗｗ

>>824
だからさ、幕府山の捕虜移動は、病人もいないようだし
途中で倒れるような奴なんて記録にないじゃんｗ
しかも4kmで炎天下でもないから長距離移動のバターンとは比較にならないｗ

じゃあさ、マラリアや栄養失調、炎天下、長距離
これらの要素がそれぞれ速度にどれくらい影響して
尚且つ幕府山と比較してどれだけ違うか、同じなのか
ちょっと証明してごらんよ


あと否定派はこれ>>795>>801の回答がまだだよｗ
ほらほら、自分でこういったのだから、ちゃんと説明しなよｗ

> 山道や、上り坂や、下り坂や、隘路や、捕虜の移動記録から速度が判断できるのにそれを完全に無視して、

>>825
>じゃあさ、マラリアや栄養失調、炎天下、長距離
>これらの要素がそれぞれ速度にどれくらい影響して
>尚且つ幕府山と比較してどれだけ違うか、同じなのか
>ちょっと証明してごらんよ

>681
>収容所から殺害現場とされる場所までは1時間もあればつく

幕府山もバターンも前提はこの主張なんだからまずはお前がこれを証明して見せろｗ
こっちはお前の主張に対する具体的な例を出したんだがな。

>719
>疲労し空腹であっても銃を構えた日本兵に追い立てられれば時速4kmで歩くだろｗ　遅れたら撃つと脅せばいいだけｗ
↓
>805
>疾病、疲労のため行進に遅れる者には殴打、刺殺、銃殺、生埋めなどの残虐行為を加えたためであるとして、
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
結果、せいぜい時速２km、ｗ
日本軍の計画では>817 ｗ

さらに7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった記録の存在ｗ
つ>728

１時間という根拠は脳内妄想のみで、「空腹」「後ろ手に縛られ」「４列縦隊で数珠繋ぎ」の捕虜が時速４kmで移動できた具体的な例も記録も全く存在しないがなｗ

>>826
はいはい、今にも倒れそうな病人且つ栄養失調の捕虜を炎天下で集団移動させ
実際に移動中倒れたり死んだりした人間が続出したバターンと

腹が減ってるけど病人でもなく、炎天下でもなく、4kmだけの移動で
実際に移動中倒れたり死んだりって記録が無い幕府山は

「歩く速度が同じで当然！」というのが否定派の最終結論なんですねｗｗｗｗ
すごいすごい
頑張って考えまちたねーｗ

肯定派のまとめはこちら

>>757
>>758
>>733


バターンと比較する時点で否定派は終わってるがｗ
まあ、とにかくアホみたいな根拠でもイチャモンさえつけつづければいい
ってのが30年以上も無視され続ける否定派のやり方なんだから
せいぜい頑張れｗｗｗｗ

どちらに説得力があるかは、普通の人たちに判断を委ねることにする

否定派は自信が無いから必ずイチャモンで返さないと気がすまないだろうけどねｗｗｗ
↓さあイチャモンどうぞｗｗｗｗ

>>828
イチャモンねえｗ
肯定派の主張ｗ

>733
>２時５１分に先頭が到着
>
>４時１２分に最後尾が到着（２時３６分＋９６分＝４時１２分）

>677
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言
>
>捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いていた。

完全に栗原証言を否定していますがｗ
肯定派の主張をそのまま抜き出すとイチャモンになるそうですｗ

>>828
>バターンと比較する時点で否定派は終わってるがｗ
バターンは少なくとも、日本軍が事前に捕虜の移送にどれだけかかるか判断していた記録が存在する。
堯化門の約７０００名の捕虜は実際に移動にかかった時間の記録が存在する。
しかし肯定派の「殺害現場とされる場所までは1時間もあればつく」という主張には根拠となる記録が存在しない。
普通に歩いても１時間かかるのに、小便を飲むほどの飢餓状態で、後ろ手に縛られて、しかも数珠繋ぎにされていて、道も狭く四列では歩けなかったのに、速度は変わらないとｗ
どこかの英雄伝説ですかｗ

http://www.youtube.com/watch?v=VvFk2fPHHnk
http://www.youtube.com/watch?v=5_7vojo9lT8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bZMvI0BCrmw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-weyc7EH_pY
http://www.youtube.com/watch?v=y9dzk6o4Ma8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=R5jhFimxf6Q&feature=related

南京市内での虐殺の件はいったいどうなったんだ？
一般市民に対する犯罪なら、微妙な状況にいる捕虜をどうのこうのしたと論じるよりは。

肯定派によると、殺し合いを商売にしている軍人が死んだら虐殺だそうですｗ

否定派は、軍人がどのような死に方を迎えても非難してはいけないそうです

もし戦争になって、敵国に投降した日本兵が片端から処刑されても
否定派は「投降した日本兵は軍人で殺されて当然だから、敵国兵に文句を言ったり憤ったりしてはいけない」
と私たち日本人に言ってくるのでしょう

南京において、中国軍が降伏した事実はありません。

戦闘が停止するという両者の合意もなされていません。　ok?

>>834
国際法上、降伏を受け入れる権限は「師団の指揮官」以上の者のみ。
旅団長や連隊長や大隊長には降伏を受け入れる権限はない。
「師団の指揮官」が降伏を受け入れたという記録はない。


http://nanking1937.web.fc2.com/syokun200102/zadankai.html
東中野　でも、戦場の軍隊にとって、戦闘を停止するか否かは、両軍の「師団の指揮官」（マイヤー大百科事典）が降伏規約を締結するか否かにかかっているわけで、あの時点で、中国側は降伏勧告を拒否していた。
だからたとえ、一時的に戦闘が膠着状態になっていたといっても、やらなければやられる状態にあったわけです。

秦　日本軍の論理はそうでしょうが・・・・。

東中野　いや、国際法の論理からです。降伏規約を締結する権限は「師団の指揮官」以上の者にのみあるからです。

okok
投降した中国兵を大量に処刑しました

なんだよ
裁判所に「学問研究の成果ではない」とボロクソに貶された東中野がどうしたんだ？

東中野が言おうが一般人が言おうが国際法は変わらんぜｗ
肯定派は東中野が地動説を口にしたら「東中野が言った」という理由で否定しそうだなｗ

>>837
>投降した中国兵を大量に処刑しました

つ>836
>東中野　いや、国際法の論理からです。降伏規約を締結する権限は「師団の指揮官」以上の者にのみあるからです。
「師団の指揮官」以上の者が中国兵の投降を受け入れていた根拠をどうぞｗ
それからその中国兵の処刑が《「師団の指揮官」以上の者が投降を受け入れた後だ》という根拠もお願いしますｗ

地動説は他の多くの学者が支持しているし、各種の事象からも明らかだからそっちを見て判断するに決まってんだろｗ
なんで東中野なんかを見て判断せにゃならんのだｗ
お前等は東中野が地動説を唱えるまで信じないつもりかｗｗｗ
バカなのかｗｗｗｗ

>>840
？
投降した中国兵を処刑したんだから、受け入れたことにはならんだろ
お前人の話きいてんの？

>>842
投降を受け入れていないなら戦闘中だなｗ
戦闘中に敵兵を攻撃しただけｗ
何も問題はないｗ

降伏しても受け入れられなければ意味がない。
白旗を揚げても降伏したことにはならない。
http://mimizun.com/2chlog/whis/academy.2ch.net/whis/kako/1032/10323/1032315041.html
24 名前：武装SS残虐事件簿�@ ：02/09/28 21:55
【ラパラディの捕虜大虐殺】
1940年、北仏のラパラディという農村で、英第２師団第２ノーフォーク大隊は
ドイツ軍のトーテンコプフ師団第2髑髏連隊に降伏した。
捕えられた英軍兵９８名は牧場に並ばせられ、ドイツ軍中隊長のクノッホラインの
命令一下火を吹いた機関銃にめった撃ちされた。さらに、まだ息のあるものは
銃剣で刺されたり、ピストルでトドメをさされた。
そして、何とか生き延びた英軍兵2人が脱走してフランス人に看護された後、
英軍に発見されて保護を受けた。
その2人の証言がもとになって、戦後証拠を集めた英検察局は
クノッホラインの罪状を証明。
'48年10月、ついにクノッホラインはハンブルクで絞首刑に処せられた。

27 名前：ＴＨＥ　ＡＸＩＳ　ＯＦ　ＲＩＧＨＴ♪ ：02/09/28 22:29
敵兵を捕虜にするかしないかは、前線部隊指揮官の裁量によって決まる事は戦争の常識。

29 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 00:01
>>27
正解。
降伏とは相手の部隊がそれを受け入れて始めて降伏したことになる。
この場合はドイツ軍SS側が、降伏を拒否しただけ。
よって、冤罪。
逆に降伏したSSやドイツ兵を虐殺した連合軍部隊もあるしね。

つまり投降した中国兵を大量に処刑したんだろ
何をゴチャゴチャ言ってんだよｗ

36 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 11:56
>>33>>35
白旗は降伏を意味する旗ではありません。軍使を示す旗です。戦闘中に何か
伝えたい事があるので発砲されないように白旗は掲げるのです。大概は降伏交
渉です。両者間で降伏調印がなされた場合は国際法によって保護されます。但
し行われるのは指揮官による組織的降伏が条件となります。単なる一方的武装
解除や個人の降伏は指揮官の裁量により判断されます。

38 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 13:46
そうするとクノッホラインの行動は軍規に則ったもので、
処罰される筋合いはないというわけ？

39 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 14:22
>>38
SS側の解釈だとそうなると思う。
戦勝国による復讐裁判の可能性は有ると思う。
パイパーのマルメディの虐殺は死刑から無罪になったし。
マルメディの虐殺も連合軍がプロパガンダ宣伝で利用した。

40 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 14:31
>>38
クノッホラインが国際法違反になるとほとんどの俘虜処理が国際法違反
になります。ガダルカナルで俘虜となった日本兵は多数が射殺されてま
すし、サイパン・硫黄島・沖縄でも降伏の呼び掛けに応じて洞窟から出
てきた日本兵は機銃掃射で多数犠牲になってます。ある意味俘虜を射殺
せずに後方に移動させた本間中将は偉いと思いますよ。

41 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 14:48
>>40
それは合法。
部下について責任を負う指揮官がいなければ
殺してよい。
日本兵の場合はほとんどが敗残兵で個人による
降伏だった。
指揮官を伴なう降伏などほとんどなかった。

50 名前：世界＠名無史さん ：02/10/03 23:26
クノッホラインについては、
指揮官ごと敵が降伏しても
文書調印してはないから、
戦時国際法違反では決してありえない、ってのが
このスレの結論で良いですよね？

はあ、つまり否定派は、投降してきた敵兵を処刑して当然だから
日本兵が同じことをされても相手を非難したり憤ったりしてはいけないと
そういうわけなんだよな？

>844>846
つまり「ドイツ軍SS側が、英軍の降伏を拒否しただけ」ｗ
「指揮官ごと敵が降伏しても文書調印してはないから、戦時国際法違反では決してありえない」ｗ
南京で支那軍は降伏文書に調印していたのか？ｗｗｗ

>>847
戦争なんだからまともに投降が受け入れられた例の方が珍しいだろ。
それに文句を言ってる否定派なんかいたか？
少なくともこのスレでは連合軍に捕虜を殺されて【虐殺】なんて言ってる否定派はいないなｗ

>>849
そりゃそうだろ
投降してきた兵が処刑されるのは当たり前の事だと言ってる連中なんだから
逆に日本がそれをされても、まかり間違っても「虐殺」と言ったらいかんわ

まあ君らは、もし戦争になって、

東京が陥落して首都を京都あたりに遷都し徹底抗戦
→東京にいる師団が退路を失い投降
→ほとんどを処刑される

こういう場合で俺らが「なんて酷いことをするんだ、虐殺だ」と叫んでも
「当然だと思いますが何か？」と言ってりゃいいんじゃねえの

>>850が、肯定派の論理はとどのつまり感情論だということを自白しました。

まあ俺の場合は感情的部分が多いだろうね

法的にも問題だとしている人
特に東京裁判でも、あの裁判自体の法的正当性に疑義を呈したほど
厳格なパール判事が「虐殺だ」としている人も、否定派以外では主流ではあるようだけどね

ん、ちょっと酔ってるせいか日本が滅茶苦茶だなｗ

>>850
国際法上の手続きに不備がないなら別に問題ありませんが何か？

>>854
うん、お前等が逆に日本がそれをやられても、そう主張する人間だということはわかったよ

>>855
だから、やられない様に備えなければならないんだよ

法治国家では《感情》よりも《法律》が優先されます。
某半島のように遡及法を成立させ、近代国家を否定する原始国家や、共産党幹部の意思が法律に優先するような人治国家出身者には理解できないでしょうがｗ

>>855
ただ「ルール（国際法）を守れ！」こう言っているだけだが？

さっきも言ったがパール判事を始め虐殺という見解が多数だ
誰が東中野の見解なぞ、参考にするかよバーカｗｗｗｗ

>>859
そう、まさにその「バーカ」と同じ個人的な感情表現でしかない「虐殺」を
認めろと、感情の強制をむなしく試みているのが肯定派なんだよ

>>860
バーカ、は完全に感情だが
パール判事を始めとする虐殺認定は法廷の場で決まってるからねえ

まあ、お前等は日本兵が投降時に処刑されまくっても
殺して当然と喚き散らしててくださいな

>>861
虐殺罪なんて無いから 決まりようがないw

まあ松井大将の罪状は「平和に対する罪」だしね
確かに虐殺罪なんて名前はないねｗ

>>861
日本人だろうと、中国人だろうと、朝鮮人だろうと、白丁だろうと（ｗ）戦場で法を守らないのなら殺されて当然。
法は平等。
日本は《某国》や《某国》や《某国》と違って法の恣意的運用は認められていないｗ

>>829
なあ、何で既に答えてる事をまた聞くわけ？記憶障害か？ｗｗｗ

つ>>747
　「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いていた」
　という事は、実際は>>733の計算よりも先頭グループは早く着いていたという証拠だｗ

　先頭グループは前がつかえてないので時速２．５キロよりもっと早く歩ける筈と書いてるだろ馬鹿ｗ
　>>707が現実的なんだよ。１時頃に先頭が到着してれば何の矛盾もないｗｗｗ

733のレスは>>720の
＞１７時０３分最後尾到着（あたりが薄暗くなりかけたころ？）
に対して、最後尾はもっと早く４時１２分に到着するというシミュレーションだろ馬鹿ｗ
最後尾の到着時刻しか念頭に置いてねーよｗｗｗ

まあいい、実はその後で書き込んだ>>781のシミュレーションは不備があり、気付かれてないから
そのままにしておいたんだがいい機会だからやり直してみるｗｗｗ

781のおさらい。
　１２時１５分先頭出発と想定（正午過ぎに出発）
　　　↓
　　　↓※４キロの移動なので時速３キロの場合は８０分で着く。 ←ここを間違えてたｗ
　　　↓
　２時３５分に先頭が到着　←ここも１時間計算を間違えてたｗww

そもそも先頭の２人は残り半分を時速３キロで計算する必要が無かった。４列縦隊で時速４キロなら２列の
場合は４人が定点を通過するのに倍かかるのは間違いないが、先頭なので４人のうち先頭になった２人は
時速４キロで歩き続ける事ができ、２列目の２人から時速４キロ以下になるという単純な事に気付かなかったｗ　

この後に改めてやり直したシミュレーションを貼ろうと思ったがスレが終わりそうなので、こっちに貼っておいた。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287909036/332