【クズ崎は】大物近代史家総合スレの17【出入厳禁】

基本的に存命中の方についてお願いします。
クズ崎は出入り禁止。出没してもスルーしましょう。
《過去スレ》
大物近代史家総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132734822/
大物近代史家総合スレの２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161690764/
大物近代史家総合スレpart2【実質3】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161677035/
大物近代史家総合スレpart3【実質4】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1213103277/
大物近代史家総合スレの５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1228174734/
大物近代史家総合スレの６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1234581090/
大物近代史家総合スレの7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1243232260/
大物近代史家総合スレの8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247740407/
大物近代史家総合スレの9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253280590/
大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
大物近代史家総合スレの11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272354827
大物近代史家総合スレの12
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1278403005
【クズ崎は】大物近代史家総合スレの13【出入厳禁】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1281540321/
【クズ崎は】大物近代史家総合スレの14【出入厳禁】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1282572724/
大物近代史家総合スレの15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1283844740/
【クズ崎は】大物近代史家総合スレの16【出入厳禁】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284812621

東大……北岡伸一・御厨貴・酒井哲哉・三谷博・加藤陽子・鈴木淳・中村尚史・武田晴人・五百旗部薫
京大……永井和・伊藤之雄・高木博志・籠谷直人・山室信一・谷川穣・中西寛・奈良岡聰智
九大……山口輝臣・宮地英敏
阪大……米原謙・坂元一哉
名大……羽賀祥二・川田稔
北大……白木沢旭児・松浦正孝
一橋……吉田裕・渡辺治
筑波……中野目徹・千本秀樹・伊藤純郎・波多野澄雄
広大……勝部眞人・河西英通・布川弘・小池聖一
お茶……小風秀雅
本女……成田龍一
青学……小林和幸
中央……松尾正人・吉見義明・佐藤元英・服部龍二
防大……河野仁・五百旗頭真（校長）
首大……源川真希
早大…… 大日方純夫・鶴見太郎・安在邦夫・北河賢三・堀真清・小林英夫・劉傑
慶大……柳沢遊・玉井清・笠原英彦・清水唯一朗
立大……粟屋憲太郎
上智……高橋久志
明大……山田朗・後藤春美
同大……西田毅
立命……赤澤史朗・桂島宣弘・小関素明
関学……豊下楢彦
関大……大谷渡
日大……古川隆久
歴博……安田常雄
埼大……一ノ瀬俊也
千大……安田浩・三宅明正
日文……戸部良一・瀧井一博
静大……荒川章二
山口……纐纈厚
駒大……村井良太・ 熊本史雄
専大……新井勝紘・大谷正
関東……林博史
明学……原武史
國學院…阪本是丸・上山和雄・菅井益郎・柴田伸一・樋口秀美
中部……山本有造
奈良女……小路田泰直
大経大…家近良樹
学習院…井上勲・井上寿一
東女…黒沢文貴
昭和女…千葉功
北九州…小林道彦
静県…森山優・平山洋
奈良…佐々木克
茨城キリスト…斉藤聖二
国士舘…勝田政治
聖心…佐々木隆
麗澤…櫻井良樹
東経･･･有山輝雄
帝京…筒井清忠・影山好一郎
大正…福地惇
東英和…増田弘
カリフォルニア…長谷川毅
渋沢財…木村昌人
防研…中島信吾
鹿大……日暮吉延

OB
東大……伊藤隆・高村直助・三谷太一郎・石井寛治・坂野潤治・宮地正人・原朗・中村隆英・大石嘉一郎
京大……中村哲・松尾尊兌・佐々木克
九大……有馬学
阪大……芝原拓自・猪飼隆明
名大……塩沢君夫・安川寿之輔
東北……
北大……田中彰・永井秀夫
一橋……中村政則・細谷千博・森武麿
神大……五百旗頭真・鈴木正幸
市大……毛利敏彦・広川禎秀
早大……鹿野政直
慶大……池井優・寺崎修
都立大……佐々木隆爾・御厨貴
立大……
明大……
法大……江村栄一・松尾章一
同大……
京府……井口和起
立命……岩井忠熊・鈴木良
龍谷……木坂順一郎
関学……
関大……小山仁示
筑波……大濱徹也・臼井勝美
広大……
防大……戸部良一・田中宏巳
日大……秦郁彦
歴博…‥
日文……
千大……秦郁彦
静大……
専大……
名城……原口清
奈女……中塚明
東経大…色川大吉
神女…山本四郎

前スレの>>999へ

２ちゃんブラウザには透明あぼーんという機能があってね、
お前のIDを入力するとアラ不思議！
お前の書き込みはいっさい俺のブラウザからは見えなくなっちゃった！！
そんなわけで俺はお前の書き込みとかガン無視てゆうかろくに見てもいないし、
｢この嫌がらせは実は結構効いてたんではないか｣どころか俺にとっては
ノーダメージｗｗｗ

つーか｢クズ崎キャラは都合の悪いレスはガン無視する傾向が顕著なので
この嫌がらせは実は結構効いてたんではないかと思う｣だってｗ
俺に無視されてイラついてたのはどう見てもお前！わかりやすすぎ！！

んなわけでまあ明日からも頑張って独り相撲とれや！悪いけど俺はみてないけどな！！

じゃーなバーカｗｗｗｗｗｗ



999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 21:32:36 ID:xnC1h9hD0
そして最後にいうと
ID:xnC1h9hD0=ID:QBuU+9grO=ID:RkuLxMNY0
ID:ajiGNJG/O=ID:0xoOJVQy0=ID:/JNqrCLM0=ID:/q1yiKLE0
全部、俺。すぃまっしぇんw
ただしID:OU0FvOu6Oはなんと別人です。

俺はクズ崎キャラを排除したかったので、
レス内容の矛盾、自演、成りすましを晒すつもりでID追っかけたのさ。
レス内容の矛盾はけっこうあったが、指摘してもノーリアクションだったな。
しかし自演、成りすましは、臭いなてのはあっても確定と判断するには至らなかった。


でも、今日書いたことは全部本心だ。
特に>>980-981は俺の一番言いたいことかな。
なぜなら>>921>>923だからだよ。
むろんクズ崎の実体がこんな意固地な奴なわけないと思ってるよ。
あと、俺は歴史のシロウトだから、くれぐれも>>946はよろしくな。
俺もこういうマネはしない。たぶんしないと思う。しないんじゃないかな
まちょと覚悟はしておけ

というわけで、次スレからこそはかつての良スレをめざしてくれよ？

大石嘉一郎は死んでるだろ

やはりID:+9/d1I/O0はクズ崎だったんだね
自ら答えてくれてありがとう。

『ホームレス博士』って本、チラッと見てきたけど、
名前も知らないような大学出てる人だから仕方ないかなーという感じがしたぞ。
気の毒ではあるけど。

>>7
作者は学部が長崎大学出て、九州大学で博士号取ってるよ。

「作者」はフィクションに対して用いる言葉だから、著者というべきだな。

近代日本のスポーツ史に関しては、野球と武道を中心に研究されてる
坂上康博さんが特に大物かな。

>>10
武道に関しては、坂上さんは戦前最大の武道団体の大日本武徳会に関する論文を
何本も書いてる。

池井先生はどうよ。

>>12
池井さんもスポーツに関する著作結構あるけど、本来の専門は外交史。
『オリンピックの政治学』など、本来の専門とも関連させて、スポーツと政治の
関係を論じた本や論文も書いてるけど。

池井先生は野球がお好きみたいだな。アンドリュー・ゴードンも。

純粋に野球に関する著書も多く書いてるし、雑誌で野球に関するコラム
書いたり、NHK衛生の大リーグ中継のゲスト解説やったこともあるしな。

やっぱり六大学でも慶応を熱烈に応援しているんだろうか？

たぶんそうじゃない？慶応出身な上に長く教鞭をとったのも慶應だし。
現に、六大学野球を慶應野球部メインに論じた著作もある。

アンドリュー・ゴードンが野球好きとは初めて知った。ゴードンも
野球に関する著作出してるの？

松坂に関する朝日新書出してたよ。
ttp://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=8438

>>19
ご教示感謝。池井さんは他にも、スポーツ関連の学界の役員や、
2007年に起きた西部の裏金問題の委員会のメンバーもやったな。

変な思想がからまないと実に平和だから、今後もこの流れでいってほしいな。

坂上さんには、上で既に言及されてる大日本武徳会に関する一連の論文をまとめて単著で
出してほしい。

売れないってことじゃないの？

>>23
学術書というのは内容の善し悪しに関わらずそんな売れるものじゃないでしょ。

そらそうだけど、出版社も慈善事業じゃないからねえ。
出版助成でも付けば違ってくるかも知れんが。

>>25
歴史系に限っていれば、吉川や山川とかは一般向けの歴史書もたくさん出してるから、
学術書出しても経営的にはぜんぜん大丈夫だと思う。現に、吉川は歴史文化ライブラリー、
山川は大人向けに書き直した高校の歴史教科書が結構売れてるし。

久しぶりにこのスレ平和だな。

ｺﾗｯ!　寝た子を起こすんじゃない（｀・ω・´）

>>28
おっとこれはうっかりした。こんなに平和な近代史家スレ久しぶりに
見たもんだからつい嬉しくて。

IDキチガイ登場か？

誰かが曰く、歴史学の王道は政治史なんだから、スポーツ史の話題なんかどうでもいいだろ。

政治史がラーメンならスポーツ史はゴマ団子のゴマみたいなもんだな。

まあ、政治史は面白い根よ
誰と誰がひっつたり離れたりとかって、女どものグループ分けと似てるし

近代日本農業史とか、女学士にも興味もってもらえませんよ（´・ω・｀）
ウンコ買い取って肥料にしてたとか言うだけで、女どもドン引きだし＞＜

>>26
そんなに余裕あるかなーという気がするけど、仮にそうだとして、
出版されないってことは内容が評価されてないってことなのかな。

>>33
農業史でも面白いテーマあるだろ。ウンコを肥料に云々だけじゃく。小作争議とか。

>>33
うんこ足りない場合はどうしてたの？
量産するわけにゃいかんしw

>>>36
>>33の言ってる「ウンコ」は、主に家畜のウンコじゃないの？人間のも肥料に使われてたけど。

経済史で便器研究してる九州大の某さんとか。

>>37
そかそか
しかし、
「あ、人のも使える・・・」って気づいたキッカケは何だったんだろうね

>>39
人間のも江戸時代から肥料として使われてただろ。野菜と交換とかで長屋
のとかを。

>>38
宮地さんは便器の研究はしてないだろ
書評は書いていたけど

便器は神戸の前田さんだよ

>>40
京都辺りでも明治初期頃までは、家々の玄関脇には筒が立ててあって、
通行人の立ションを奨励していたらしいぞ。肥料として集めるために。

>>38
宮地さんの専門はは主に陶磁器産業だよ。
>>41
その前田さんの水洗トイレ本を宮地さんは書評で厳しく批判してたね。
前田さんは戦時中の航空機産業に関する本も出してたな。

>>42
うんこはともかく、小便は肥料に使えるの？

>>44
松田道雄『花洛』（岩波新書）に書いてあった。
残念ながら本が今、手元にないから直接抜粋できないのだが、
ざっと検索したら、断片だがそれらしいのが引っかかったので参考まで。
ttp://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200409/04090003.html

>>40
いやいや時代に関係なくそのキッカケになった出来事さ。
ま近代と離れてスレ違いになっちゃうからやめるけどね
何かあって誰かが始めたはずなんだよね

>>46
それはもう、農耕・牧畜は何故始まったか、という古代史（あるいは文化人類学？）の話じゃないのか…。

もしやこんな発想だったりしてな
　　　↓


米→異→糞


　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　<　逆もイケる
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

>>31
政治史に比べたらスポーツ史は影薄いけど、どうでもいいというのは言いすぎでしょ。
>>32
せめてごま団子そのものにしてやれよ。いくらなんでもゴマはない。
政治史がラーメンなら、さしずめ外交史や経済史はチャーハン、社会史は
レバニラ炒め、メディア史は麻婆豆腐、軍事史はギョーザといったところか。

その比喩で行くと、場末の中華料理屋ならともかく、
本格的な店の場合、政治史よりもメディア史が主流ということになりそうだな。

何で？まあ近年はメディア史研究も隆盛だけど。

いや、本格的な中華料理屋だと、大皿料理がメインじゃん。
麺類ってご飯類同様、端牌的な扱いだから…というだけの話。

ああそういう意味ね。まああくまでもラーメン云々は比喩だから。

>>49

民衆史はフカヒレの姿煮だな。

>>54
そこまではいかないだろ。チンジャオロースーあたりじゃない？

じゃ鶏の唐揚げでいいです

これ以上中華料理に例えるのは水掛け論になりそうだからこの辺にしよう。

>>51
歴史学のメディア史って、文学や社会学の連中から思いっきりバカにされてるけどな。

何で？日本近代史以外でも？

>>58
メディア史は学界政治的に社会学畑だから、荒らされたくないんだろ。

>>60
中身や研究手法を批判するならともかく、そんな縄張り争い的あるいは
縦割り行政的な理由で批判とは、学際色の強い社会学らしくないな。

政治外交史も歴史学と政治学の両方にまたがる分野だけど、そういう対立は聞いたこと無いね。

実証主義バカのメディア史なんて面白くもなんともねーし。

どうして？

>>10
自分は坂上さんの研究で、武徳会のことを初めて知った口。戦前に講道館を
遥かに凌ぐ規模の武道団体があったことに驚いた。まあ武徳会は柔道以外の
武道も扱っていたから、単純な規模の比較は出来ないけど。

佐々木隆さんなんかも『メディア史研究』に書いてるけどねぇ

ワケのわかんねことばっかだな。
法曲げて領海侵犯の密漁船長釈放の判断下したのは
政治じゃなくて司法だっていうし、
それも首相がそう言ってんだし、
密漁船長釈放するよか、ビデオの公開するかしないかのほうが
判断に時間かかってるし、
で、そっちの法曲げるのは政治判断ぽいし、
だけど国民の目に触れるか否かは別問題ぽいし、
そもそも証拠もクソも、首相がまだ見てないってキッパリ言い切っちゃってるし、
領土領海の問題がいつの間にやら政治介入の是非論にすりかわってるし、
それどころか今後の日中関係の改善うんぬん言う奴の言ってることは
なぜかこっちの譲歩と気配りがベースになってやがるし、
そうかと思えば極秘のはずの訪中が行った端からバレてるし
バレバレなのに何しゃべったかは話せねぇって言うし。

もうね、
「あ･･･ありのままにAA」には到底まとめ切らんほど複雑怪奇。

大誤爆ｽﾏﾝ

>>65
武道団体ってのは何か政治色はあったのかな？

>>69
大日本武徳会は政治色というか、国家権力特に内務省との結びつきは強かったよ。
だから戦後GHQ解散させられて多くの関係者が公職追放された。

>>70
もともと結びつき強かった上に、戦時中は東條を総裁、陸軍、海軍、内務、
文部、厚生の五大臣と学識経験者一名を副総裁とする政府の外郭団体に再編
されて諸々の武道団体を統制したからな。

なるほど。
そうすると、何か「こういう組織がありました」ということ以上の、
政治史や社会史への含意はあるんだろうか。

スポーツ史じゃねーっつーの。
単にスポーツの世界の中の「政治史」だろ。

純粋なスポーツ史というと、野球のルールはこう変遷してきました、とかそういう話かな。

>>74
練習方法やユニフォーム、用具等の変遷、武徳会など各団体や各学校の部活動の
機構や運営運営とかも純粋なスポーツ史だと思う。で、国のスポーツ行政の変遷とか、
各種団体と国家機関との関係、学校教育における体育授業や部活動の位置づけとかが
スポーツをめぐる政治史や教育史とかじゃないかな。

タイ・カッブとイチローがどう違うのかなんてオマエらにはとても分析できないなだろーが。

>>76
その2人は時代もルールも違うから単純には比較できないだろ。
それにそういう分析はスポーツ史研究者より主にスポーツ評論家や
スポーツジャーナリストとかがやってるでしょ。

ソフトバンクの和田は投球術で卒論書いて早稲田人科をちゃんと卒業してる。
技術面からした野球史をもし書いたら、どう考えてもオマエラよりも上ｗｗｗｗｗｗ

>>78
その和田の卒論はテーマ的にスポーツ史というよりスポーツ科学じゃないか？
それに近代日本のスポーツ史に関しては、上で名前が上がってる坂上さんのように、
純粋なスポーツ史よりスポーツと政治や教育の関係を考察した研究をしてる人のほうが多いと思う。

来月伊藤隆さんが監修者の一人の人物史料情報辞典の第4巻出るみたいだね。

波多野澄雄さんも今月に日米安保に関する本出すね。
ttp://www.iwanami.co.jp/shinkan/index.html

『歴史としての日米安保条約』　波多野　澄雄
定価 2,940円（本体 2,800円 + 税5%）（未刊）　2010年10月27日

これか。

来週の日本史研究会大会は近現代史だけネット中継するんだね。京都までなかなか行けないし、ちょっと見てみようかな。

HPで確認したら本当だったな。学会の大会をネット中継するのは
これが史上始めてじゃないか？

で、>>84はそれを視るの？

その日は用事があるから視たくても視られない。

日本史研究会以外のところもこういう研究大会のネット中継をしてほしいよ。
当日見られない人のために対しては、一定期間HPで公開するとかの便宜をはかって欲しい。

ID:Thr0j3Qs0が大会の様子を視られるのはおかしいよね
大会参加費や学会の年会費を払ってないんだから

>>88
おかしいも何も、HP見る限り非会員でも無料で視聴できるみたいだよ。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jhs/stream.html

日本史研究会の姿勢がおかしいって言ってるんだけど、理解できなかったかな

そうかな？学会の大会での発表を学会とかには馴染みのない一般の人にも
広く開放することにすることは良いことだと思うけど。

>>91
君みたいな一般の人にはいいかもしれないけど、会費や大会参加費払ってる人が
馬鹿を見るんじゃないのって言ってるんだけど理解できないかな？

>>91

お前の口答えでいつも荒れ出すんだからそのへんにしとけ、学者オタ

しかし、会費払わなくても学会って参加できるけど。

大会に参加したことのない学部卒が携帯で言いそうなセリフだな。

日本史研究会って会員激減して財政逼迫してるって噂聞いたけど、
無料ネット中継なんかやったらますますヤベーんじゃね？

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 15:56:41 ID:/jk6Pm2MO
しかし、会費払わなくても学会って参加できるけど。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/cgi-bin/jhs/wiki/wiki.cgi?page=%C2%E7%B2%F1
＞会場整理費　　　会員　1000円、　非会員　1500円、　学部生以下　500円

あと、懇親会費が学会の財政的にはバカにならない。
あれの参加者少ないと大赤字ｗ

たぶん学部卒には↑は何のことだか理解できないだろうな。

>>92、>>93
そういう上から目線で喧嘩腰の物言いや根拠のないレッテル張りが
スレが荒れる原因になるんだから。

>>100
お前みたいな無知が間違いを認めず開き直るから荒れるんだろ

>>101
>>91とは別人だよ。それに>>91は自分の見解を言っただけなんだから、いくら
自分と違う見解だからって、無知だなんだと上から目線で見下したり、喧嘩腰
で食ってかかるのはフェアじゃないだろ。そういうのがスレが荒れて誰も書き込まなく
なる原因になりかねないし。

よし、この論争はここまでにしようや。

そうだね。久しぶりにこのスレは平和だし。

>>101
おまいだってスレ荒れるのは嫌だと思ってるんだから、ままここは少し呑み込んで。
人間誰しも間違いはあるし、揉めるときに非はそれぞれに少しずつあるもんだよ。

タイミング的に完全に俺の一言は余計だったなｽﾏﾝw

>>105
蒸し返すようで恐縮だが、>>91は自分の意見を言っただけで、何も
間違いはしてないだろ。

>>107
一般論言っただけ。誤解招いたようだなｽﾏﾝ
俺も意見>>91に関しては間違っちゃいないと思ってるよ

だけどこの話はもう終わった。

>>91は間違ってるだろ
大会参加費や年会費を払ってる人間のことを何も考えてないし、
なにより大会に参加費はいらないと信じ込んでたんだから

あと別人かどうか知らんが、ID:DGcnD8r+0が一番荒れるもとだな
間違ってるのに平気で話を蒸し返して開き直るんだから

ハイハイ、おしまいおしまい。

じゃ、>>91は間違っていたということでこの話は終わりな。

あとID:DGcnD8r+0は今後気に入らない意見にくってかかったり
話を蒸し返すのは禁止な。

誰も間違ってないだろ。

>>114

>>113が読めないかな？話を蒸し返すなって書いてあるんだけど！

一方的に自分が正しいかのように話打ち切ったな。

>>116

>>113が読めないかな？話を蒸し返すなって書いてあるんだけど！

お前が偉そうにそんな事言う資格無いだろ。他人の意見を偉そうに無知呼ばわりしたやつに。

やっぱりID:DGcnD8r+0が荒れる原因だな。
荒れるからもうネット中継の話は終わり、話は蒸し返すなって何回も言われてるのに。

だいたい、ネット公開で一般の人でも学会の発表見られるようになるはいいことだという
>>91の主張も一理あるし、それだと会費払ってる会員がバカを見るという>>92の主張も
一理ある。それでいいだろ。なんでそこで偉そうに無知だのなんだのと喧嘩腰になる必要がある？
その上強引に自分がが正しい方向で閉めようとするしな。

荒らしのID:DGcnD8r+0には何を言ってもムダだな。

何被害者ぶってんだ？荒れる原因を作ってるのは、他人の意見を偉そうに
無知呼ばわりして悪びれもせず、自分が正しい方向で話を強引に閉めようとする
お前だろ。

久しぶりにスレが伸びるなあと思ったら、この展開かよ。
矛を収めるということを覚えるべきだ。

それは>>121に言ってくれ。自分のこと棚にあげて人を荒らし呼ばわりだし。

ほら、荒らしのID:DGcnD8r+0が一方的に話を長引かせてるだろ。

荒らしはお前。

げげっヤバい展開w
まてまて二人とも。
話蒸し返すきっかけつくっちゃったのはこの俺だｽﾏﾝ
そこでどうだろ、俺も落ちるから今夜のとこは二人とも落ちちゃ？
頭冷やしてまた明日、明日は明日の話題でねってのがいいと思うぞ。

いい加減にしてくれないかな、荒らしのID:DGcnD8r+0

>>127
荒れる原因を作ったのは>>92と>>93だから。どうみても他人を見下した、一方的な
書込みだろ。その上相手を一方的に無知呼ばわりする方向で強引に話し終わらそうとするし。
どの口で人を荒らし呼ばわりするんだか。こういう奴らが学者目指してるようじゃ世も末。

荒らしのID:DGcnD8r+0はもう無視して話題変えよう、
もう少し先だけど今度の史学会行く人いる？

>>129

お前さ、どうみても>>128にからかわれてるんだけどｗ

>>131
今までのやりとり傍から見てたけど、>>128の言動に>>129が怒るのは無理もないよ。

>>131

からかってないよ、スレが荒れるから話を蒸し返したり、｢こういう奴らが学者目指してるようじゃ世も末｣
みたいな罵倒発言するなって注意してるだけ。

>>133
でも、元はといえば君が荒れる原因を作ったんだから、向こうを荒らし呼ばわりしたりする
資格は君にはないと思うよ。>>129も怒る気持ちはわかるが落ち着け。

>>134

どうして！？間違ってるものを間違ってるといっただけなのに！！

ID:DGcnD8r+0の代わりに違う人が参入してきたな…。
戦線を拡大しなさんな。

>>135
上で既に言われてるように、>>91の主張も>>92の主張も一理ある主張で、どちらも
間違ってない。それなのに君は一方的に>>91を無知だの開き直りだのと偉そうに罵倒して、
強引に自分が正しい方向で話を締めくくろうとしたんだから、彼の反発を招くのは当然じゃないか？
彼の反論を君が荒らし呼ばわりしたことも彼の怒りに火を油を注いでるよ。

>>137

怒りか何か知らないけど、｢こういう奴らが学者目指してるようじゃ世も末｣
みたいな罵倒発言が許容されるとでも？

>>135
とにかく、君に>>129を荒らし呼ばわりする資格はないし、君みたく他人を見下した、
荒れる原因になる物言いをする人はこのスレに来る資格もないよ。

>>139

根拠もないのに他人を｢このスレに来る資格もない｣と罵倒する君こそ、
｢このスレに来る資格もない｣よ！

>>138
さすがにそれは言いすぎだと思うけど、彼にそこまで言わせてしまう君の態度にも
問題があったのは事実だろ。

>>141
どうして？ ID:DGcnD8r+0が一方的にカッカきて罵倒をはじめただけなのに！

自分の言動がどれだけ他人を見下したものだったかわからないなら、
もうこのスレに限らず、匿名掲示板には来ない方がいいと思うよ。

>>143

いや、｢匿名掲示板に来ない方がいい｣のは
そうやって一方的にレッテル貼りをはじめる君の方だよ。

>>142
人の話聞いてた？>>137を理解できるまで読み直しな。

ID:DGcnD8r+0とID:OCaG1Y8w0って同一人物？
いずれにしても、お互い自重しなさいって。

一番悪質なのは、善意の第三者面してさりげなく煽りまくる>>145だろｗ

＞ID:DGcnD8r+0とID:OCaG1Y8w0って同一人物？

仮にそうだとしたら悪質だな。他人のふりをして済んだ話を蒸し返し
荒らしまくるなんて。

>92>97>99
ここら辺はまだ理解できるけど（自分も学会出入りするので）、

>101>110
ここら辺はやっちゃったとしか言いようがないね。

まあ、>100も>93に対してはともかく>92に対して「スレが荒れる原因」というのは
良くなかったね。でもそれに対して>101みたいな反応はいただけないな。

>>146
確証がないから断言できないが、書き込み内容見る限り別人じゃない？

同一人物じゃないならないでいいけど、関係ないID:OCaG1Y8w0がいきなり介入して
話を引き延ばしたからここまで荒れたんだろ。

>135
間違ってるものを間違ってるというだけなら問題ないよ。だが、その後に続けて
「無知が間違いを認めず開き直るから荒れるんだろ」とか書いたりするから、
問題なんだろ。

>138
だから、それも元はと言えば、あんたが「無知が間違いを認めず〜」とか言い出し、
それを窘められると「平気で話を蒸し返して開き直る」とか言い出して相手に責任転嫁するような
言動するからでしょ。

ID:lGn9L8cg0も｢善意の第三者面してさりげなく煽りまくる｣人？

＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

>>153
お前がそもそもの元凶なんだから、もうこれ以上何も言ってくれるな。

ID:Qqr1C5+40も｢善意の第三者面してさりげなく煽りまくる｣人だな！

>>156
お前が自分のこと棚にあげてそういうこと言うから、荒れるんだよ。
これ以上この話で揉めないためにも、率直に誤ったほうがいいよ。

日も変わったんだし、蒸し返しなさんな。

こういう問題はなあなあで終わらせると、同じことが繰り返される原因になる。

領土問題じゃないんだからさ…。
匿名の場なんだし、結局、罵り合い以上の結末にはならんでしょ。

先生と 呼ばれるほどの 馬鹿じゃなし

って、核心ついてるなぁ

157ってクズ崎じゃね？
やってることが荒らしそのものだし。

>>162
違うね。
クズ崎はもういない。
このスレになってからこれまでの間、
荒れることを望んでる奴はいなかった。
だから、「かつてクズ崎してた人」はいるかもしれないが、
クズ崎はもういない。再び現れることもない。

おまえこそ、そんなこと蒸し返すなよ。

どうでもいいが、お前こそ「先生と呼ばれるほどの」とか近代史家と関係ないこと書いてスレ汚すんじゃねーぞ。

>>161
一体何の話をしてるんだ？

>>165
おまいら研究者って、先生って呼ばれることもあるんだろ？
だとしたらこの流れ、バカだな〜と思ってさ
そんだけ。おしまい。

なんだ、前スレでクズ崎をさんざん煽って最後に「お前の書き込みは全部透明処理してた」と赤っ恥かかされてたIDキチガイかｗ

千葉功さんがロシア人歴史家が書いた後藤新平本を手厳しく批判してるな。
ttp://www.tkfd.or.jp/research/project/news.php?id=609

訳者がどう解題を書いているか気になるな。
あと、アジア太平洋賞の選評は渡辺利夫氏が書いているようだな。
（ttp://mainichi.jp/enta/art/news/20091117ddm010040131000c.html）

日露戦争については、平間洋一さんや佐々木隆さんが、日露戦後にロシア海軍が編纂した
『露日海戦史』の記述を挙げて、戦争は回避可能だったという伊藤之雄さんやロシア史研究者
とかの主張に異を唱えてるな。

で、お前はどっちが正しいと思ってるの？

>>177
平間さんや佐々木さんかな。

訂正
×>>177　○>>171

「先生」といえば渡部昇一だろ

>>174
英語学者としては「先生」だろうが、近代史家じゃないからスレ違い。

>>172

それはロシア海軍という一組織の言い分であって、ロシア一国の政策決定過程を
示すものでは必ずしもないと思うが

肩書きだけの「先生」には意味がない。
近代史研究を専門とする奴らは「先生」と呼ばれていい気になっているが「本物」が少ない。
門外漢の研究家である渡部昇一や中村燦のほうがむしろ本物だろう。

門外漢は、「出世」や「権力」「学会での地位」を気にしなくてよいので、イデオロギー
に左右されない、事実に基づいた本当の意味での近代史研究ができる。

伊藤隆がなぜ定年が近づいて転向したのか、よく考えてみるがよい。
加藤陽子だって、いつ転向するかわからんぞ。東大教授になれば怖いものはない。

>>170はなぜ>>176に答えようとしないのかな。

戦後に軍が編纂した戦史は事実の歪曲・隠蔽などがあるから鵜呑みに出来ないとは
中塚明先生などが指摘していることなんだけどな。

ロシア海軍だって｢避けられたかもしれない戦争で我が軍は多くの犠牲を払いました｣とは
なかなか書きづらかっただろうしな。

>>179
公刊戦史はね。でも『露日海戦史』は公刊を意図して編纂されていない上に、編纂時期も
帝政時代末期と、戦争後間もない時期かつ日露関係が最も良好だった時期だから、
平間さんも言ってるように、ソ連時代の大国主義や反日思想に毒されていおらず、
比較的客観的に自軍の失敗を分析している。だから、改ざん隠蔽は公刊戦史より
少なく、記述の信憑性はかなり高いと思う。現に、ロジェストヴェンスキーのことを
かなり手厳しく批判してる。

あと、タイトルには海戦史とあるけど、海戦だけじゃなく、ロシア政府の
動向や戦争をめぐる列強の動向など、ロシア政府の戦争指導や国際関係にも
眼を配っている。

180はロジェストウェンスキーひとりに敗戦の責任を全部押し付けたともとれるから、客観性・公平性の証拠には全然なってないな。

手厳しくは批判してるけど、彼一人に全責任を転嫁してるわけではないよ。
自軍の失敗に甘々じゃなかった一例として有名な彼を挙げただけ。

181に書いてあることは戦後日本の戦史叢書にもほぼそのまま当てはまるが、戦史叢書は陸軍史観、海軍史観に毒されていて客観性・公平性があるとはかならずしも言えないからな。

では183は『露日海戦史』を全部読んだうえでそのような発言をしてるの？

戦史叢書は公刊戦史だから、公刊を前提に編纂されてない『露日海戦史』
とは同列に論じられない。

180は「比較的」とか「と思う」とか不明瞭で単なる憶測に過ぎないと思うんだけど。

186の公刊が前提でなかったから歪曲がなかったというのは意味不明な理屈だな。内部史料だっていろんな歪曲や隠蔽はあるわけだし。

歪曲が全く無いとは言ってないけど。

じゃ、『露日海戦史』に書いてあることは鵜呑みにできないということでいいんだね？

どんな史料や文献だって鵜呑みに出来るものは一つも無いだろうな。

>>191
そんなことは当たり前だよ。
>>189が『露日海戦史』だけを鵜呑みにしてるかのような発言をしたから
いろいろ聞いてみようと思ったけどどっか行っちゃったな。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:15:16 ID:f50fFtWc0
日露戦争については、平間洋一さんや佐々木隆さんが、日露戦後にロシア海軍が編纂した
『露日海戦史』の記述を挙げて、戦争は回避可能だったという伊藤之雄さんやロシア史研究者
とかの主張に異を唱えてるな。

日露開戦については、ロシア史の和田春樹が今年分厚い2巻本出してるが、
予想通り、戦争が起きた責任を主に日本に帰していたな。

なんか「予想通り」とか特定学者の思想攻撃は荒れるもとだからやめてもらえないかな。

なにせ、日本の名誉がかかっているからな。

じゃ、荒れても責任は195にあるということで。

いや、当方は皮肉で言ってるだけなので、ご勘弁を。

>>170
なんて文献？

>>198
平間さんは『日露戦争が変えた世界史』と『露日海戦史』の解説。佐々木さんは
『明治人の力量』の学術文庫版あとがき。

で、>>199は今でも『露日海戦史』だけを鵜呑みにして日露開戦は不可避だったと考えているの？

別人なんだけど。

じゃ、そういうことにしといてやるよ。

>>202
偉そうで鼻につく書込みだな。

『露日海戦史』だけを鵜呑みにしてるかのような発言
　　　　　　　　　＾^^^^^^^^^^^^
って
＞改ざん隠蔽は公刊戦史より少なく、記述の信憑性はかなり高いと思う。
↑
ここの部分を指してるの？
ちょっとわからんから説明してくんね？
俺も別人だけど。

｢公刊を前提にしていないから改竄隠蔽が少ない｣というのは意味不明な理屈だし、
『露日海戦史』に｢日露開戦は不可避だった｣と書いてあるからといって外の史料や文献も
検討せずに｢日露開戦は不可避だった｣と即断するのもおかしいと思うな。

全然意味不明じゃないでしょ。公刊を前提にしないということは外部の批評を
気にする必要ないということだから、自軍の失敗も率直に書ける。
現に日本側の『極秘板明治三七八年海戦史』には公刊戦史には無い情報（主に失敗）
が豊富にある。

>>206に書いてあることは｢日露開戦は不可避だった｣ということの正しさを
証明するものでは全くないな。

>>206は「公刊を前提にして無いから改ざん隠蔽が少ないというのは意味不明な理屈」
という主張の反論にとして言ったんだけど。

>>208
では、『露日海戦史』に｢日露開戦は不可避だった｣と書いてあるのを鵜呑みにして
｢日露海戦は不可避だった｣と主張するのは間違いということでいいんだな？

元々そんな主張は誰もしてないだろ。

平間さんも日本海軍の戦史に隠蔽があったことは認めてるしな。

＞『露日海戦史』は日本海軍が寄贈した『明治三十七八年海戦史』と対比し、これを批判しつつ編纂しており、
＞本書により仁川沖海戦の最初の砲火は日本海軍の水雷艇の魚雷であったことなど、日本海軍が隠蔽していた事実も追加した。

http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_cyosaku_nichiro_tuyunichisaihan.htm

>>210
おもいっきりしてるんだけど。


170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:15:16 ID:f50fFtWc0
日露戦争については、平間洋一さんや佐々木隆さんが、日露戦後にロシア海軍が編纂した
『露日海戦史』の記述を挙げて、戦争は回避可能だったという伊藤之雄さんやロシア史研究者
とかの主張に異を唱えてるな。


171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:20:55 ID:TmMquRjP0
で、お前はどっちが正しいと思ってるの？


172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:28:35 ID:f50fFtWc0
>>177
平間さんや佐々木さんかな。

それは公刊されたものだよ。

>>189は隠蔽改ざんは少ないと言ってるんだから、鵜呑みにしているとは
言えないだろ。

>>213
え？非公開版の方には｢日本側が先に魚雷を撃ちました｣と書いてあるの？

>>214
｢少ない｣というのと｢ない｣というのは全然違うと思うんだけど。

全く無いとは言ってないんだから、鵜呑みにはしてないでしょ。鵜呑みにしてるんだったら
そこに書いてることを全て事実だと思ってるだろうし。

>>215
極秘板は未だに出版されてないからそれは知らないが、少なくとも平間さんが
あげてるそれは公刊戦史だよ。

>>217
>>170を読む限り｢鵜呑みにしてる｣って言われても仕方がないんじゃないの？
って言ってるんだけど、どうしてそんな簡単な事が理解できないの？頭悪いね！

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:15:16 ID:f50fFtWc0
日露戦争については、平間洋一さんや佐々木隆さんが、日露戦後にロシア海軍が編纂した
『露日海戦史』の記述を挙げて、戦争は回避可能だったという伊藤之雄さんやロシア史研究者
とかの主張に異を唱えてるな。


171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:20:55 ID:TmMquRjP0
で、お前はどっちが正しいと思ってるの？


172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:28:35 ID:f50fFtWc0
>>177
平間さんや佐々木さんかな。

>>212
よくわかんね。
結論>>172が正しいのかどうか俺にはわからんけど、それが
『露日海戦史』だけを鵜呑みにして出した結論とは限らないんじゃね？
　　　　　　　　　＾^^^^^^^^^^^^
それにその理屈でいくと、
「伊藤之雄さんやロシア史研究者とかの主張は公刊戦史を鵜呑み」
ってことになっちゃうんじゃないの？

>>218
じゃ、未公開版の方にも｢第一弾はロシアが撃ちました｣と書いてある可能性は
排除できないんだよね、なにしろ君は読んでないんだから。
読んでないのにどうして｢改竄がない｣とか｢少ない｣とか論評できるの？

「改ざんがない」とは一言も言ってないけど。

>>222
じゃ、『露日海戦史』に｢日露開戦は不可避だった｣と書いてあるからといって
｢日露開戦は不可避だった｣と主張するのは間違いということでいいんだな？
なにしろ君ですら｢｢改ざんがない｣とは一言も言｣えないんだからね。

間違いというより、根拠不足と言う表現のほうがより正確じゃない？

根拠に基づかない発言は間違いだろ、学問なんだから。

>>225
なんというか君の論理だと
｢日露開戦は回避可能だった｣とする説は
改竄の一切ないことが証明されている複数の文献史料を
多角的に分析して得られた結論　ということになるんだが、よろしいか？
まあそれはそれにこしたことはないが、それでは後学のために
よろしければその複数の文献を、一部でいいからご教示くださいませんか

『露日海戦史』に｢日露開戦は不可避だった｣と書いてあること
だけをもってして｢日露開戦は不可避だった｣と主張するのならそれは論拠薄弱。
^^^^^^^^^^^^^^^^^
と指摘したいだけだったのなら、なるほど理解できる。
でもそれならその一言で済んだのではないかと思うよ。

相も変わらず二人の談話室になってるな（´・ω・｀）

ま、根拠に基づかない発言は間違いだよな、なにしろ学問なんだから。

西尾幹二大先生によれば、

ttp://www.nishiokanji.jp/blog/?p=801
>私たちがこれから相手として戦わなければならない今の時代の典型的な「進歩的文化人」は、
>半藤一利、保阪正康、北岡伸一、五百旗頭眞、秦郁彦の諸氏である

そうです。

池井先生は相撲にもご関心があるようです。
ttp://sankei.jp.msn.com/sports/martialarts/101004/mrt1010040324000-n1.htm

つーか『現代思想』の来月号で大相撲の特集ｗやるけど、
話がクソ面白くもない政治史とかの実証主義バカはお呼びじゃないからｗ

渡部昇一は極めてまともであり、近代史を始めとして様々な分野に造詣の深い偉大な教養人である

ま、様々な分野に造詣が深いのは確かだろう。

>>230
>西尾幹二大先生によれば、
>
>ttp://www.nishiokanji.jp/blog/?p=801
>>私たちがこれから相手として戦わなければならない今の時代の典型的な「進歩的文化人」は、
>>半藤一利、保阪正康、北岡伸一、五百旗頭眞、秦郁彦の諸氏である

半藤一利、北岡伸一、五百旗頭眞、秦郁彦が進歩的文化人って、えーっ、ウソーっ、マジーっ
ってとこだな。
西尾は気が狂ったか。

>>230
半藤や保阪や五百旗頭はまだしも、北岡と秦まで「進歩的文化人」扱いとは、西尾は正気か？
>>231
池井さん相撲にも造詣が深かったとは初めて知った。弟子の波多野勝さんも、池井さんの影響か、
スポーツ特に野球に関する著作を何冊か出してるね。

そもそも、「進歩的文化人」の例が全て歴史研究家、歴史学者だという点からして、
視野狭窄過ぎるよなあ。

大江健三郎や鳥越俊太郎とか、「進歩的文化人」と呼ばれる面々の大半は作家や言論人だしな。

大江健三郎と鳥越俊太郎じゃ、横綱と十両くらいの差があると思うけどね。

>>239
最低でも横綱と小結ぐらいでしょ。

>>240
故人を除いた場合の何となくのイメージ。
横綱：大江健三郎（ノーベル賞）
大関：樋口陽一（学士院会員）
関脇：奥平康弘（東大名誉教授）、鶴見俊輔、…

こうやって考えていくと、高く見積もっても前頭の二桁じゃないかと思えてくるのだが。

>>230
ひでえ

大江はただの小説家
歴史音痴も甚だしい

ただ大江健三郎は「懐かしい年への手紙」という戦後歴史学をネタにした長編小説を書いてるし、
また「万延元年のフットボール」は安丸良夫その他の民衆史家に影響を与えている。
まあ、学者オタその他の無知はそんなこと知らんだろうがｗ

ただの小説家と言っても、かなり高級な部類だけどな。

大江は、鉄の暴風をパクッた時点で問題外
現地調査をして鉄の暴風の信憑性を確認するのが筋
そういう意味では曾野綾子の方がはるかにまとも

作家といえば、何故司馬遼太郎の小説に噛み付く近代史家が多いんだ？
小説なんだから、創作部分があっても問題ないだろうに。

それだけ影響力が大きいってことだろう。

>>248
同じく影響力の大きい大河ドラマや民放の時代劇（特に水戸黄門）に歴史学者が
抗議したという話は聞いたことがないよ。

第一に、歴史学者はＴＶドラマは見ていないという可能性があるな。
その上で、抗議というわけではないが、時代考証が誤っているというような指摘はちょこちょこあるんじゃないの。
水戸黄門に至っては、史実では漫遊すらしてないようだから埒外扱いだとは思うが。

司馬遼太郎の場合、史実とフィクションの混ぜ方が巧みだから、
専門家としたら、そこの仕分けをしたくなるということじゃないのかしら。

水戸黄門を史実と思って見てる奴はいないが、坂の上の雲は一部史料に依拠してる部分があるため
249みたいなヴァカが史実と勘違いする可能性があるからな。

近代史に関する小説を何冊も書いてる城山三郎や吉村昭の小説に
近代史家が噛み付いたという話も聞いたことがないよ。彼らも
司馬ほどじゃないけど影響力あるのに。

>>252
城山三郎の『落日燃ゆ』で描かれた廣田弘毅像については、
服部龍二先生が『広田弘毅』（中公新書）の中で否定的に言及していたんじゃないかな。

城山や吉村の小説には、252みたいなバカウヨがよろこぶ方向での歴史解釈・
史実の歪曲がないからな。

>>253
確かに否定的に言及してたけど、中塚や中村の『坂の上の雲』に対する批判ほどじゃなかったよ。

255
お前が出てくると荒れるから失せろ、学者オタ

またクズ崎が湧いてきたな。

>>256-257
罵り合いはその辺でおやめなさい。

>>258
そんな不毛なことするつもりはないよ。>>256が一方的に難癖つけてきただけ。

259

つべこべ言わずに消えろ、わかったな学者オタ

>>260
またお前かクズ崎。
お前が出るとスレが荒れるから、消えてくれ。

このスレでバカの一つ覚えの中塚明批判するのは学者オタだってことはみんな知ってるからＷ

学者オタが思想ネタを書き込んでくるととたんに険悪な空気になるな。

そもそも、司馬遼太郎の小説に噛みつく近代史家が多いという主張は妥当なのかな。
例によって中塚氏、中村氏しか例示されてないのだが。

クズ崎が他人を罵倒する書き込みするとスレの雰囲気が悪くなるね。

学者オタがバカのくせに一言言い返さないと気が済まない性格だから
スレの雰囲気が悪くなるな。バカは黙ってればいいのにな。

>>264

×例によって中塚氏、中村氏しか例示されてないのだが。

○バカの一つ覚えで中塚氏、中村氏しか例示されてないのだが。

>>264
松浦玲さんや保谷徹さん、伊藤之雄さんも著書や論文で司馬を批判した
ことがあるよ。特に松浦さん。

>>268
松浦玲さんは、『勝海舟』の注で細かく史実との異同について指摘していた記憶があるな。

>>269
松浦さんは『検証・龍馬伝説』や『新選組』でも、『竜馬がゆく』の龍馬像と『燃えよ剣』の
新選組像を批判してるよ。

何人くらい出てくればクズ崎は納得してくれるのかな？
ちなみにこんなのもあるな。
ttp://www.nids.go.jp/what_old/pdf/2009/briefing1110.pdf

なるほど。
松浦さんに関する思想ネタというのも、また別の意味で面白いと想うが、
学者オタはその辺は突っ込まないのかな。

学者オタが松浦玲なんか読んでるわけないだろ。

>>272
学者オタじゃないが、松浦さんの思想ネタって、荒神橋事件で京大を放学処分になった件？

>>274
そそ。なかなか学者らしい、芯の通った人だなあと感心した記憶がある。

歴史小説を書いてる有名作家は大勢いるのに、歴史学者たちは何故司馬ばかり槍玉に挙げ
るんだろうな？

>>276
お前の知ったことではないから黙れ、学者オタ。

愚民どもが司馬しか読まないからだろ

まあ、相手にするなら小結関脇よりも横綱と考えるのは普通だな。

歴史学者たちが躍起になって司馬作品の批判してるのはなんか大人げないというか、
何故小説をそこまで批判するのかと思う。

横綱：安川寿之輔、中村政則、中塚明、ハーバート・ビックス、遠山茂樹、田中彰、五百旗頭真、三谷太一郎、松尾尊允など
大関：林博史、井上勝生、粟屋憲太郎、纐纈厚、山田朗、吉見義明、吉田裕、酒井直樹、君島和彦など

>>280
今まで大人気ないと放っておいたら、歴史観が小説家に曲げられてしまったからでしょ
日本人は歴史書と歴史小説の区別も付かず騙されやすい人間多いし

>>282
それは歴史書と歴史小説の区別がつかない読者が悪いんであって、作家は悪くないでしょ。
小説なんだから創作部分があっても問題ない。でなかったら歴史小説というジャンルは
成り立たなくなる。

↑こいついったい何が気に入らないんだろうな？

歴史学者が創作が入ってて当たり前の歴史小説を史実と異なる部分があるとか
言って叩いてるのが気にくわないんじゃない？

>>284
ネット右翼って、司馬オタが多いから、
司馬が貶されるとムカつくんだろｗ

>>286
でも司馬は保守や右派からも批判されてるからな。ネット右翼とは限らないのでは？

ネット右翼なんぞより、管理職とか役員とかしてる中高年のおっさんのほうがずっと社会的影響力はあるだろ。
で、司馬に心酔してる主な階層が、まさにその辺り。

学者オタは司馬を批判する近代史家が憎いだけだろう

ウヨサヨは別として、司馬の小説って小学生でも読めるような単純な文体だよな。
朝のキツイ通勤ラッシュの中でリーマンが読むのにあの易しい文体はちょうどいいんだろ。
司馬レベルに慣れてる奴には大江健三郎なんかとても読めんｗ

そりゃ娯楽小説だからな
今の漫画やラノベみたいなもんだよ

堺屋太一みたいなお気楽馬鹿に比べれば（ｒｙ

>>282
歴史観って何？

秦郁彦さんは歴史の効用として、「教訓」「説得の技術」「エンターテイメント」の
3つを挙げてるけど、至言だと思う。

だからこそ正しい歴史の語り部が必要となる。

その筆頭が渡部昇一であることに、誰も異論はあるまい。

日本近代史は、社会史や民衆史とかより、政治外交史や軍事史の方が面白いな。
このスレで名前が挙がる近代史家もほとんど政治外交史や軍事史が専門だし。

また学者オタがしけた餌ばらまいてるな。

学者オタのように社会の底辺に生きる奴にとっては社会史や民衆史は
惨めな自分の姿を見るようで嫌なので、
やはり華やかで輝かしい政治外交史や軍事史が憧れの世界なのだろうｗ

つまらない自尊心だ。

>>298は華やかな世界に生きてるの？

学者オタは政治史や軍事史の通俗本を読んでは日本を動かす大政治家や高級軍人に
なった気分でいるんだろうな。むなしい奴だな。

坂の上の雲とか読んで秋山兄弟とかになった気分になっているから
近代史家が司馬を叩くと夢を壊された気分がしてマジギレするんだろうな。

確かに虚しい奴だな。２ちゃんで偉そうに他人を罵倒して専門家ぶってるクズ崎は。

>>301
ま、これがどういうことかよ〜く考えてみることだな。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1281426074/73
ヒント：投稿時刻

なんだ、透明あぼ〜んされてたIDキチガイまだいたのかｗ

ランケ以来、歴史研究の主流は政治史や外交史じゃなかったか？

虚しいな

確かにクズ崎のやってることは虚しいよな。

ランケなんて、東大史学科以外には関係ねーよバーカ

>>308
仰るとおり。

一番むなしいのは透明処理されてるのもご存じなく
必死で煽り続けてたIDキチガイで、二番目は政治外交史や
軍事外交史の通俗本（研究本ではない）を読んでは
日本を動かす大物気取りになってる学者オタだな。

ヒント・透明処理
↓

304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/10/07(木) 23:42:29 ID:YWOf3qp20
>>301
ま、これがどういうことかよ〜く考えてみることだな。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1281426074/73
ヒント：投稿時刻

民衆史や社会史に出てくる人物の大半は無名の民衆だしな。著名人が
たくさん出てくる政治外交史や軍事史の方に魅力を感じるのも無理ないんじゃない？

>>313
｢魅力を感じる｣の主語が｢学者オタ｣なら同意だな。

通史ものや教科書も政治史メインのものが多いしな。

>>315
最初に｢学者オタが読んでる｣が入るなら同意だな。

民衆史や社会史の研究者は無名の民衆や、著名人でも田中正造など、反権力の人を
持ち上げ、伊藤博文など権力者は不当に低く評価する傾向があるな。田中よりも
伊藤の方が近代日本の発展に貢献してるのに。

学者オタは伊藤博文など権力者を不当に高く評価する傾向があるな。
伊藤が明治憲法を変な風に作ったせいで昭和の敗戦に至るというのに。

一面的な見方だな。

伊藤博文を最も高く評価しているのは渡部昇一である

>>319
何も反論できないんだな。

伊藤が明治憲法を変な風に作ったという根拠は？

教科書に書いてあるから自分で読め、学者オタ。

教科書がソースかよ。

伊藤之雄さんの著書や、明治憲法について書かれた良書読めば、>>318の意見は
一面的なことがよくわかる。

教科書レベルの史実すら理解できてない哀れな奴と言われてるのに
ご本人はとんとお気づきでないとは笑えるな。

教科書の記述が正しいとは限らないのにな。

＞明治憲法について書かれた良書【を】読めば

なんでいつも学者オタって日本語一つ正確に書けないのかな。

明治憲法が非民主的な欽定憲法という教科書の見方が間違いなのに、
院生にもかかわらず教科書の記述を盲信してる時点でダメだな。

伊藤之雄さんの著書が間違っている確率＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞教科書が間違っている確率

学者オタは教科書レベルの史実すら理解できてない哀れな奴というのがはっきりしたな。

クズ崎は自分が不利になると直ぐ揚げ足取りに走るな。

不利なのは教科書レベルの史実すら理解できてない学者オタなのに、
こりゃまたずいぶんと強引な勝利宣言だな。

>>328の見方は史実に全く反するのにな。

学者オタはアンカー一つまともに付けられないんだな。

学者オタって｢史実に反する｣と偉そうに言う割には
具体的にどう反しているのか今まで一度たりとも説明できたためしがないからな。

そのくせ｢揚げ足取り｣とか逆ギレするもんだからみんなの失笑を誘ってるな。

根拠のないレッテル貼りや揚げ足取りに走ってる時点でクズ崎の負け。

また元の木阿弥だな。

クズ崎のせいでね。

×根拠のないレッテル貼りや揚げ足取りに走ってる時点でクズ崎の負け。
○根拠のないレッテル貼りや揚げ足取りに走ってる時点で学者オタの負け。

なぜなら学者オタは｢史実に反する｣といいながらその根拠を何も示せてないからな。
スレが荒れるのも学者オタが根拠を示せないくせにレッテル貼りや揚げ足取りに走ってるからだな。

明治憲法が非民主的な欽定憲法というのは教科書レベルの一般常識だからな。

ケアレスミスを、さもとんでもない大失態であるかのように言うやつがそんなこと言ってもな。

明治憲法が非民主的な欽定憲法という教科書レベルの一般常識を理解していなかったことを
｢ケアレスミス｣と言い逃れようとするとはむなしい奴だな。

明治憲法について書かれた良書や、伊藤之雄さんや瀧井一博さん、八木秀次さんなど
の著書を読めば、そんな見解は事実じゃないことがよくわかる。

＞八木秀次

歴史学者じゃない人間を出してきた時点で学者オタの負けだな。

歴史学者じゃないけど憲法学者だからこの場合問題ない。

明治憲法が非民主的な欽定憲法というのは教科書レベルの史実だからな。
学者オタは｢誰それの著書を読めば分かる｣と偉そうに言うけど
その著書とやらに何が書いてあるのかは一度たりとも示せたことがないからな。
本当はオタ自身も読んでないのがモロバレだな。

学者オタは学者の著作の内容は理解できないけど、彼らの名前を書き込むことで
自分もアカデミズムの一員であるかのような気分に浸ってるむなしい奴だな。

ここは近代史家スレであって、書評スレじゃないのが理解出来ない人が
いるとは。

やっぱり本当は伊藤とかの著書を読んでないんだな。

本の内容を紹介するスレじゃないからな。

本当は読んでませんって正直に認めろよ、学者オタ。

>>345
憲法学者を出すなら、伊藤先生も参照している大石眞先生とかを挙げた方が良いんじゃないの？
やっぱり、八木氏の名前をいきなり出してくると、またイデオロギーの話かよ、と思うよ。

学者オタのイデオロギー話は皆うんざりだからな。

クズ崎の存在自体皆うんざりしてる。

で、いつになったら｢伊藤たちの著書を本当は読んでません｣と正直に認めるのかな？

>>354
八木さんの『明治憲法の思想』はイデオロギー的じゃない、実証的な著書だよ。

本当は読んでないのに、どうして実証的とか偉そうに言えるのかな、学者オタは。

学者の著書もろくに読んでないのにイデオロギーの話ばかりしたがる
学者オタにはみなうんざりしてるからな。

ネットの書評によると、ずいぶんイデオロギー的な著書のようだがな。


http://www014.upp.so-net.ne.jp/t-kita/kansou1206.html

>>358
あ、そうなの。PHP新書のやつか。読んでないから分からないな。
ただ、普通、憲法史と言ったら大石眞先生じゃないのかな。

それと、欽定憲法である以上は、定義上、非民主的憲法と言われても仕方ないと思うが。

スレを荒らすクズ崎にはみんなうんざりしてる。

学者オタがイデオロギーまみれの書き込みをするからいつも荒れるな。
つまり学者オタさえ消えればこのスレは平和だな。

>>362
それだと、日本国憲法も非民主的な憲法ということになるよ。
あと佐々木隆さんも、明治憲法と日本国憲法は共通点が多いことを指摘してるし、
坂野潤治さんも明治憲法は民主的に運用されていたと主張した上で、日本国憲法が明治憲法よりも
民主的だという主張は、己の無知を晒すだけだと厳しく批判してる。

日本国憲法は議会の承認をへて制定されたという基本的な史実も理解できてないのがいるな。

佐々木さんと坂野さんのその指摘は正鵠を射たものだな。

>>365
そこは主権の存在が天皇から国民に移ってるから、決定的に違うんじゃないの。

まあ、当方も明治憲法は当時としてはまあまあのモノだったと思うし、
復古派に対して、なるべく近代的憲法の体裁を維持しようとした伊藤博文の苦労なんかも認めることに吝かじゃないんだが、
明治憲法より現行憲法の方が民主的なのは明らかじゃん。民主＝善、非民主＝悪かどうかは別にして。

学者オタがいろいろ言い訳しても、｢明治憲法は非民主的な欽定憲法｣というのが
教科書レベルの基本的な史実というのは動かないな。

>>368
日本国憲法や今の価値観とかを判断基準にして明治憲法とかを非民主的だなんだと
批判するのは公正じゃないでしょ。

>>370
当時の価値観からしても非民主的じゃん。
ウィルソン大統領は民主的な選挙で選出されたけど、昭和天皇は民主的に選出されてないでしょ。
確かに政友会・民政党時代には総選挙の結果が首相指名に反映されていた時期があったけど、
それは元老・西園寺らの努力であって、憲法上の規程がそうなっていたわけじゃないでしょ。

ことわっておくけど、別に明治憲法は非民主的だと「批判」してるわけじゃないよ。
必ずしも民主的な憲法じゃないと「評価」しているだけ。

学者オタって事実関係で追い詰められると道徳論に逃げ込むからな。どうして間違いを素直に認められないのかな。
　↓
370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2010/10/08(金) 19:00:06 hH8Fa49C0
>>368
日本国憲法や今の価値観とかを判断基準にして明治憲法とかを非民主的だなんだと
批判するのは公正じゃないでしょ。

学者オタは↓みたいなことを偉そうに言うけど、歴史から｢教訓｣を得るためには過去を批判することが必要なのにな。

294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/10/07(木) 17:10:58 bcRpSmCc0
秦郁彦さんは歴史の効用として、「教訓」「説得の技術」「エンターテイメント」の
3つを挙げてるけど、至言だと思う。

>>371
当時の世界は憲法自体無い国がほとんどじゃん。それにアメリカも女性に
参政権が与えられたのは第一次大戦後だし、黒人については実に公民権法が
できるまで事実上選挙権がなかったんだから、ウィルソンが大統領になった
選挙も完全に民主的とは言い切れないよ。

日本の憲法の話をしているのに、｢当時の世界は憲法自体無い国がほとんどじゃん｣とか
アメリカの女性参政権とか関係ない話をはじめるのは絵に描いたような詭弁だな。

>>370がアメリカを引き合いに明治憲法は非民主的だと言ったんだから、
アメリカの参政権を引き合いに出して反論するのは詭弁じゃないでしょ。

間違えた。>>371ね。

>>376

大日本帝国憲法が議会の承認も糞もない欽定憲法であったとか、
戦前の日本の主権は国民ではなく天皇にあったという自分にとって
都合の悪い事実に知らんぷり決め込んでる時点で十分詭弁だよ、お前は。

>>371は日本とアメリカはどちらがより民主的だったかという相対性の話をしてるのに、
学者オタはわざと絶対性の話に持ち込もうとするからな。卑怯な奴だ。

アメリカは共和制なんだから君主制の日本と単純に比較できないでしょ。
議会政治や憲法の歴史の長さも違うし。

>>380の言いぐさって比較政治とかの研究を根本から否定してるな。頭の悪い奴だ。

英米よりも議会政治や憲法の歴史が浅い近代日本が、いきなり英米並の
立憲政治なんて出来るわけがないじゃん。

>>382

じゃ戦前の日本は英米と｢比較｣してより非民主的だったってことは認めるわけだな、学者オタｗ

>>374
「ウィルソンが大統領に選ばれた当時、米国には女性参政権も黒人参政権も無かった、
　だから完全に民主的とは言えない。」

この主張は正しいと思うけど、「今の価値観を判断基準にするな！」っていう370の立場とは矛盾するんじゃない？

つまるところ、民主化の度合いで測った場合、
　日本国憲法＞明治憲法、今の米国＞ウィルソン当時の米国
ということで尽きると思うんだが、これで374も異論ないかな。

学者オタは｢今の価値観を判断基準に｣しないでどうやって歴史から｢教訓｣を引き出すのかな。
ぜひご本人に説明していただきたいものだな。

>>384
今のヤツのほうが基本的に民主的でしょ。問題なのは、それを基準にして非民主的だなんだと
過去のを居丈高に批判するのは不公平でしょということ。

で、学者オタは｢今の価値観を判断基準に｣しないでどうやって歴史から｢教訓｣を引き出すのかな。

>>386
ＯＫ。
当方にも「居丈高に批判」する意図はなく、単に客観的「評価」について議論したいだけなので、
386と合意に達した以上、この問題はこの辺にしておこう。

｢明治憲法は非民主的な欽定憲法だった｣というのは
正しかったというのが学者オタにもようやく理解できたようだな。

過去の歴史を今の価値観や結果論で断罪するのと、歴史から教訓を抽出して
政策決定に活かすのは全然違う。今の価値観とかを基準にしなくても歴史から
教訓を引き出すのは可能。現に歴史政策学という学問をアーネスト・メイが
確立し、日本でも井上寿一さんが取り組んでる。

>>389
その評価が正しいなんてさっきから誰も言ってない。

＞歴史から教訓を抽出して政策決定に活かすのは全然違う。

同じだろ、ある過去の出来事を｢間違いだったからもうやってはいけない｣と｢教訓｣を
くみ取った時点でその出来事は｢間違いだった｣と｢断罪｣してるわけだからｗ

今の価値観や結果論に基づいてなければ問題ない。

｢明治憲法は非民主的な欽定憲法だった｣と｢断罪｣するのはいけないという
学者オタ一流の下らない道徳論は別として、事実関係ではこのことは間違ってないからな。

>>390
アーネスト・メイの「歴史の教訓」ってのは、
政策決定者がいかに歴史から誤った教訓を引き出してきたかっていう研究なんだけどな。

>>393

｢今の価値観や結果論に基づかず｣どうやって｢教訓｣をくみ取れるのか、
ひとつお手本を示してくんない？

>>395
その指摘自体は正しいけど、メイは歴史の教訓を正しく政策形成に活かすことを目指す歴史政策学の
提唱者でもあるよ。

その歴史政策学とやらでも、｢今の価値観とかを基準にしなくても歴史から
教訓を引き出すのは可能｣みたいなキチガイじみたことは絶対言っていないだろうな。
なぜならそんなことは不可能だからな。

歴史から｢教訓｣を引き出そうとしてる時点で｢現在の価値観や結果論｣をもって過去を解釈してることになるからな。
違うというなら具体例を示してもらいたいものだな。

＞日本でも井上寿一さんが取り組んでる。

だから井上の書くものはいちいち説教臭さが鼻につくんだな。

学者オタ逃亡か。では、｢今の価値観とかを基準にせず歴史から教訓を引き出すのは不可能｣ということで。

歴史の教訓と言っても、結局、人間がやることだからなー。
為政者は「現在の価値観」に照らして好ましい「教訓」を選択的に援用するだろうし、
それを超えて普遍的な「教訓」なんて大した教訓でもなさそうだし。

>>394は上で言及されてる坂野潤治さんの見解はどう思ってるの？

日本は憲法発布と議会開設から25年で男子普通選挙制導入したんだから、民主化の進展は
英米より早いほうだと思うけどな。議会政治や憲法の歴史の長さが違うから、単純に比較して
英米より日本は非民主的とは言えないと思う。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |： 　どうしてレスできてんだよ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：　　透明あぼ〜んしたんじゃねーのかよ・・・→312
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

1jOo+z4V0
　↑
はい、透明処理ｗ

>>396
＞｢今の価値観や結果論に基づかず｣どうやって｢教訓｣をくみ取れるのか、
＞ひとつお手本を示してくんない？

現代の価値観に従って汲み取った教訓はニセモノである。
当時の価値観を知らなければ、本当の教訓は得られない。

クズ崎、このスレに帰ってきたのかよ…

なんでまともに相手するの？
>>406←こいつ、貶すだけで他人の質問に答える能力なんか全然ない奴だよ
透明あぼ〜んがお勧め。

>>408
いや、はじめから出没してたじゃん。
奴が奴なりに自重してるのはわかってたけど
やっぱとうとうストレスに耐え切れなくなったみたいよw

>>410
学者オタがイデオロギーネタを振って、クズ崎がそれに茶々を入れ、
結局いつものグダグダに落ち着くというのが定番パターンになっている。

つまり、学者オタが諸悪の根源ということだな。

クズ崎が来るようになってから近代史家スレは荒れ始めたから、クズ崎が元凶でしょ。

学者オタよりはクズ崎の方がこの板では古株なのは間違いないと思う。
つーか、クズ崎は学者オタが大学生になる前からこの板荒らしまくってるからｗ

角川源義賞歴史部門に前田勉氏＝財団学芸賞は小熊英二氏

　角川文化振興財団が主催する第３２回角川源義賞は８日、
歴史研究部門に前田勉・愛知教育大教授の「江戸後期の思想空間」（ぺりかん社）が選ばれた。

文学研究部門は後日発表する。また、第８回角川財団学芸賞は小熊英二慶応大教授の「１９６８（上・下）」（新曜社）に決まった。
賞金各１００万円。授賞式は１２月６日、東京都千代田区の東京会館で。（2010/10/08-22:39）

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010100801027

>>411
なんだかんだいって、
みんなそのパターン好きで
このスレってそういうスレだったりしてw
次スレ速攻で立つし。

学者オタにも困ったものだな。

「１９６８（上・下）」なんて関係者から悪評サクサクの本に賞やるのかよ。

賞金１００万か。
しけた賞だな。
小熊はたしかサントリー学芸賞の時３００万ぐらい貰ってなかったか？

>>418
原武史の『大正天皇』や『昭和天皇』、ビックスの『昭和天皇』も権威ある賞取ったけど
専門家から厳しく批判されてるよ。

また学者オタのイデオロギーネタか。お前が出てくると荒れるからとっとと失せろ。

事実を書いただけだけど。事実を書いただけでイデオロギーネタになるなら、
掲示板には誰も書き込めなくなるし、言論活動も成立しないな。

＞掲示板には誰も書き込めなくなるし、言論活動も成立しないな。

相変わらずバカ臭い理屈だな。お前の書き込みなんか言論活動でも何でもないから
とっとと失せろ。

まあ、批判されてこそ一流の証とも言えるな。

クズ崎は頭悪いから２ちゃんで他人を罵ることしかできないんだな。

頭の悪い学者オタはこのスレで批判じゃなくて非難されてるな。

罵り合いやめなさい。

陸軍の運営については、伊藤之雄さんや森靖夫さん、小林道彦さん等の客観的実証的研究によって、
参謀本部の自立性を強調する通説は誤りで、陸軍が建軍以来軍政優位、陸相主導で統制・運営されて
いたことが明らかになりつつあるな。

>>428
425と同一人物？ＩＤ変わってるけど。

別人だ。

こういうのって資料としてとりあげて読んでるもんなのかな
海軍大将経験者のオーラルヒストリー。
↓
帝国海軍　提督達の遺稿　小柳資料
http://suikoukai-jp.com/other/image/koyanagisiryou.pdf

ざっと読んでみたけど俺は面白かった。
同じ海軍の中でも考え方の違いがあるから
他の部署にいた人に批判的な証言もあったりするし、互いに言ってることが違ってたりもある。
いずれの人も大正〜昭和にかけて国防政策の要職に就いていた人たちだから
貴重な証言は拾えると思う。

>>431
軍事史特に日本海軍の研究者は読んでるんじゃない？戦後の回想だから
鵜呑みには出来ないけど。

陸海軍の軍政と方針はそのまま大正昭和の歴史にリンクする部分が多い
と俺自身は思うんだけど、証言に拠らざるをえない部分も多いから、
研究対象としてはどうしても「マニアックな人のためのマニアックなジャンル」
にならざるを得ないってところはあるんだよねえ確かに。
例えば陸海軍が急速に仲悪くなるきっかけとか、証言しかないもんなあ

伊藤隆さんばかりか、とうとう伊藤之雄さんまで修正主義者呼ばわりされるようになったな。
ttp://tama9-jo.at.webry.info/201007/article_1.html

>>433
まあ軍の公文書は機密文書中心に大半が終戦時に燃やされたからな。
当事者の私文書（特に日記）や証言に依拠せざるをえないのはやむを得ないよ。

こんな｢説｣は学界の承認をいっさい経ていないから今のところ｢珍説｣扱いだな。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 15:10:16 ID:aw1zh0gp0
陸軍の運営については、伊藤之雄さんや森靖夫さん、小林道彦さん等の客観的実証的研究によって、
参謀本部の自立性を強調する通説は誤りで、陸軍が建軍以来軍政優位、陸相主導で統制・運営されて
いたことが明らかになりつつあるな。

>>436
何をしたらお前の言う「学界の承認」になるんだ？学界の大会とかで一々この説は
正しいかどうかなんて議決しないだろうし。

訂正
×学界の大会　○学会の大会

｢学界の承認｣とは他の研究者から権威ある学会誌で書評されたり
論文・研究書に引用されたり教科書などに掲載されることにより、
長い時間をかけて行われていくというアカデミズムの常識すら
ご存じないとは、さすがは学部卒の学者オタだな。

学者オタじゃないが、>>428の主張が載ってる3人の著書や論文は、書評されたり、
論文や著書に引用されてる。だから珍説というのはあたらない。

そんな仲間内の褒めあいっこや引用しあいっこは｢承認｣でもなんでもないからな。
やっぱり今のところ｢珍説｣扱いだな。

ID:ezD1OHVs0が学者オタには見えないが・・

学者オタがいちいち｢学者オタじゃないが｣と断るのって
ほほえましいというか滑稽だな。

勘違いされたくないから断ってるだけでしょ。そうしないとクズ崎のことだから
「自分が学者オタと認めた」とか言い出すだろうし。

>>443
そもそもおまえ、学界関係ないじゃん一切
さてはおまえ、学界オタだな？

｢学者オタ｣というレッテルが不快だから言ってるだけだな。
もちろん言ったところでレッテルがはがれるわけでも何でもないんだが。

森靖夫の著書は国会図書館の雑誌記事索引で検索したら
今のところ書評の対象になっていないようだな。
>>440は嘘つきだな。

学者の話題出しただけで「学者オタ」は行き過ぎじゃないか？

もちろん学者の話題を出すのはかまわんが、イデオロギー的に偏った話題を
出してくるのが約一匹いるからみんな迷惑してるな。

>>447
元になった論文が最近出た川田稔さんの著書で引用されてる。

>>450は書評と引用の区別もついてないとは笑えるな。
引用にしても肯定的ではなく否定的に引用されてるかもしれないしな。

>>450はずいぶん森ネタに詳しいな。
もしかして本人かな。

図星だったのかな。

若手有望株の森さんが２ちゃんに入り浸ってるわけ無いだろ。

そんなにムキにならなくてもいいのにな。

学者オタの場合、持ち上げるのは良いんだけど、結局贔屓の引き倒しになってるな。

本人も迷惑してるだろうな。こんなところでオタなんかに名前出されて。

>>457
このスレの書込みをチェックしてる近代史家なんているのか？

院生も近代史家だとすれば、まあ。

民衆史や社会史の研究者の大半は、田中正造をやたら高く評価してるが、
田中より大久保利通や伊藤博文、原敬とかのほうが日本の発展に貢献してる
と思う。

学者オタは伊藤博文など権力者を不当に高く評価する傾向があるな。
伊藤が明治憲法を変な風に作ったせいで昭和の敗戦に至るというのに。

田中正造って日本の発展に貢献するようなことなんかしたっけ？

>>461
大久保や原はスルーなんだな。

学者オタを論破するには伊藤一人の例だけで十分だからな。

実際田中より大久保や伊藤や原の方が貢献してるしな。田中がやったことで日本の発展に
貢献したものが浮かぶ人がどれだけいるか。

>>460
別に民衆史や社会史の人たちは、日本の発展に貢献したからという理由で
田中正造を評価しているわけではなかろう。筋違いの批判だ。

>>466
主にどういう理由で田中を評価してるの？

学者オタはこのスレの発展に何も貢献してないからな。

田中と大久保や伊藤や原のどちらがより偉人かと聞かれたら、大半の人は
後者だと答えるでしょ。

学者オタは大久保や伊藤や原など権力者の名前を書き込むことで
自分も大物気取りになってるむなしい奴だからな。
その分田中のような権力批判に活躍した人物が憎くて仕方ないからな。

>>467
詳しくは知らないけど、公害問題にいち早く目を向けた点だとか、
鉱毒被害に苦しむ、無視されがちな庶民の声を中央に届けた点だとかに関して、
彼の市民派的な側面を捉えて高く評価してるんじゃないの？

他の時代や他国史はともかく、日本近代史研究に関しては、政治外交史
のほうが民衆史とかより面白いし、研究者の数も政治外交史のほうが多いでしょ。

>>472はオタの単なる願望だから無意味だな。

>>471
それを踏まえても、田中より大久保や伊藤や原とかの方がより偉人だと思うな。

>>474も単なるオタの個人的見解だから無意味だな。

｢偉人｣とかいうのは小学生で卒業だからな。

佐々木隆さんの『明治人の力量』でも田中や足尾鉱毒事件については
わずかしか言及してないよ。同じ通史物でも小松裕『いのちと帝国日本』
ではかなりページを割いてるけど。

正確には『｢いのち｣と帝国日本』だからな。

学者オタは『明治人の力量』を読んでは自分も明治日本を作った大物気取りに
なってるむなしい奴だからな。
その分明治日本を批判する『｢いのち｣と帝国日本』が憎くて仕方ないわけだ。

>>472
君が政治外交史の方が面白いと思うのは勝手だが、その嗜好を他人に押しつけることは不遜だな。
まして、研究者の数の多さは質的な問題とは何ら関係ない。
憲法学者より民法学者の方が数が多いからって、民法の方が憲法より重要で面白い、とは言えない。

>>474
それも違うジャンルの人たちを比べている点で無意味な比較。

学者オタはそんなに偉人が好きなら一生小学校の図書室で偉人伝でも読んでるべきだな。

国への貢献で人物を評価するならこのスレに何の貢献もしてない学者オタは
今すぐここから消えるべきだな。

本当に消えたな。ずっと消えたままでいるべきだな。

>>479
研究者の数はその分野の重要性や関心度を図る上でのバロメーター
にはなるんじゃない？それだけで決めるのは早計なのは同意するけど。

学問分野に｢重要性｣の優劣があるとか思ってる時点でクズだな、こいつはｗ

>>484
実際問題、国の補助金の額とかもその学問分野の重要性によって
違ってるしな。

そりゃその分野に金がかかるかどうかで配分額を変えてるだけであって、
｢重要性｣に応じて配分してるわけでは全然ないからな。
やっぱり何にも知らないクズだったな、ID:9UeB7X0+0はｗ

さすが学者オタは税金乞食の公務員だな。
政治家や高級官僚も民衆・国民がせっせと働いて収めてくれる税金がなければ何もできないってことが全然わかってないｗ

>>483,485
その「重要性」というのは、多くの人が考える重要性でしかないけどな。

比喩的に言えば、多くの人が天動説が重要だと考えれば、
天動説研究に多くの補助金が付くし、多くの研究者がそれに取り組む。
だけど、そのことは必ずしも、メジャーな天動説がマイナーな地動説よりも
質的に優っていることを意味しない。

そういう意味で「重要性」というタームを使っているのであれば、必ずしも反対しない。

学者オタの大好物の軍事史も徴兵される民衆がいなければ成立しないしな。

そういえば学者オタって、（学会に縁がないせいもあるだろうけど）
一時期なんであんなに国民国家論が流行ったかって理由も全然理解してないだろ。

総力戦体制論も一時期かなり流行ったな。

学者オタって、慶応卒なのに福沢諭吉の思想全然理解してないな。

>>492
具体的にはどんな点が？

「政治家、官僚、軍人がいくら利口でも、
民衆・国民がバカでは国は発展しない」
って趣旨のことを福沢はひたすら説き続けたんだよバーカｗ

したがって政治史軍事史だけで日本近代がわかったと思ってる学者オタは救いようのないバカｗ

正確には｢偉人だけで日本近代がわかったと思ってる学者オタは救いようのないバカｗ｣というべきかな。

研究せずにここで油売ってるお前らは学者オタ以上に救いようのないバカだな。

武田知己さんが、田母神「論文」について、擁護派とも批判派とも一線を
画す、示唆に富む論評をしてるね。
ttp://ttakeda.cocolog-wbs.com/tomokid/2008/12/post-f2fa.html

わざわざずいぶん古いのを引っ張ってくるなー。燃料投下？
とりあえず、示唆に富むって具体的にどこが？

｢示唆に富む｣とか偉そうに言ってるが、実はなにも分かってないのがモロバレだな。

http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A35CLB68X7QAJB/ref=cm_cr_dp_pdp

この｢もみもみ｣って奴、学者オタ臭いな。

>>498
田母神「論文」の主張は別に目新しいものではなく、わざわざあんなに
大きく取り上げる意味はあるのかという点と、歴史が簡単に政治化する
ようなこの状況は、「歴史学の危機」ではないかという点に特に示唆を受けた。

幼稚な意見だな。全然｢示唆的｣でも何でもないし。

つーか政治史軍事史ネタも結局スルーか。
追い詰められるとすぐ他のネタ投下して逃亡するってのはいつもの学者オタのパターンだな。

学者オタが追い詰められた様子は全然感じられないけど。

戦争は負けたと思った方が負け

みたいな言いぐさだな。もういいからクソして寝ろ、学者オタ。

ｲﾖｯ常勝将軍！
最後に何か書かなかったら負け
で、勝ったと思った方が勝ちなんだよな

そういえばIDキチガイってお前は透明処理されてるといわれてものすごく落ち込んでたな。

>>501
�@田母神「論文」の主張は目新しいものではない
　→この点は同意。どこかで見たことあるようなトンデモの焼き直しって感じだし。
　　空幕長がゲテモノだった、という点はかなり目新しかったけど。
�A歴史が政治化する状況は「歴史学の危機」
　→教科書問題なんて昔からあるし、この指摘こそ、大して目新しいものではないのでは？

>>507
落ち込んでたと思ったほうが勝ち

みたいな言いぐさだな。もういいから今日はID変えて出直せや
（携帯はID変わんないけどねw）

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1286457936/10

うわ、こいつ自分が「IDキチガイ」だって認めてるよｗ

戦前の日本の君主権の強さについて、伊藤之雄さんはイギリスと第一次大戦前のドイツ、
オーストリアの中間だと主張してるな。つまり、英<<日<<<<独、墺と。

>>501
てか、あれって懸賞論文を装った賄賂だろって話だ

>>471
でも田中は、あの時代に軍備全廃なんていう、現代でも非現実的な主張をしてたしな。
持ち上げる過ぎるのもどうかと思うわ。

誤記訂正
×持ち上げる過ぎる　○持ち上げ過ぎる

513
↑こいつ「現在の価値観」で「過去を断罪」してるバカ？ｗ

>>515
当時の価値観でも、いやむしろ当時の価値観で見るほうが軍備全廃は
非現実的な主張でしょ。

朝日新聞が報道した「日韓併合」の真実　韓国が主張する「七奪」は日本の「七恩」だった
水間政憲著　徳間書店
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102942497/subno/1

>>516
お前の言ってることは｢後知恵｣以外の何物でもない愚かしい発言だから
無価値だな。

>>518
当時の価値観で見ても軍備全廃論は非現実的な主張で少数意見だった
から、後知恵ではないでしょ。

お前の発言は｢軍備の全廃は非現実的｣という後知恵・現在の価値観で
過去の人物を評価ではなく批判してるから無価値だな。

当時の価値観で見ても軍備全廃論は非現実的だと言ったんだけど。

今日、例の日本史研究会のネット中継を見てたんだが、
伊藤之雄が来ていて、フロアから発言してたな。
そんなことはつゆ知らずというか、まったく無関心というか、
相変わらず学者オタは>>511みたいな間抜けな片思い発言していて笑える。
滑稽だ。

つーか、大学院生コンプレックスの学者オタは
院生がフロアを埋め尽くしている学会の様子なんか絶対目にしたくないんだろうなｗ

>>522
その中で何人が無事に研究者ひいては専任教員になれることか。

研究者でもない学者オタが当時の価値観はこうでしたと偉そうに断定してるのは
滑稽だな。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 21:35:08 ID:+w9Xqhu40
当時の価値観で見ても軍備全廃論は非現実的だと言ったんだけど。

>>523

頭が悪くて夢から逃げたお前が偉そうに

523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/10/10(日) 21:51:01 ID:+w9Xqhu40
>>522
その中で何人が無事に研究者ひいては専任教員になれることか。

というのも客観的にみて哀れだな。

当時（明治時代）の価値観でも日韓併合は悪だったしな。

>>526
当時の国際法では日韓併合は合法で、当時の価値観では植民地統治は悪じゃなかったけど。

＞当時の国際法では日韓併合は合法で
これは学会の承認を得てない珍説だな。

＞当時の価値観では植民地統治は悪じゃなかったけど。
これは｢そういう価値観もあった（かもしれない）｣というだけの話で、
当時の日本人が全員このような価値観を持ってたわけでもなんでもないからな。

はい論破

>>513
471だが、田中正造の軍備全廃論は知らないけど、別に軍事専門家としての主張じゃないだろ？
代議士として、足尾鉱毒事件で立派な働きをしたんだから、その点が評価されれば十分。
伊藤隆先生が政治活動をしたって、歴史家としての業績が立派なら大物近代史家と認められるのと同じ。

学者オタは得意の国際会議（笑）ネタを持ち出すだろうが、
そんな実際に開かれたかどうかも怪しい会議は何の証拠にもならないな。

>>525
学会に出たくらいで一人前の研究者ぶってる面々や、研究せずに2ちゃんに
入り浸ってるお前が一番哀れだよ。

一番哀れなのは社会人として何の働きもしてないのに足尾鉱毒事件で
立派な働きをした田中正造を偉そうに現在の価値観で非難してる学者オタだな。

見方を変えると、
今日の日本史研究会大会ネット中継をチェックしてなかった奴には
もう伊藤之雄について語る資格はない、ということだな。

学者オタは伊藤とか大久保とか原とかの権力者を｢偉人｣とあがめ奉ることによって
自分もいっぱしの権力者になったかのように妄想してるむなしい奴だから、
反権力を貫いた田中とかが憎くて仕方ないわけだ。

>>528
全然論破になってないよ。全員が持ってたわけじゃないが、大多数の日本は
植民地統治を悪とは見なしていなかった。全員がその価値観を持ってるなんて
ありえないから、全員がその価値観を信じてなきゃダメなんていう理屈は成り立たない。

＞大多数の日本は植民地統治を悪とは見なしていなかった。

へぇ。世論調査でもしたの？ｗ

はい論破

×大多数の日本は植民地統治を悪とは見なしていなかった。
○大多数の日本人は植民地統治を悪とは見なしていなかった。

学者オタが追い詰められて興奮してるのが伝わってくるな。

>>533
そんなわけ無いじゃん。その理屈だと、大多数の人はアウトだな。
>>536
また勝手に勝利宣言か。

>>538

で、日韓併合の是非について世論調査でもしたの？ｗ

またクズ崎が揚げ足取りに走りだしたな。それでいて自分が誤字脱字を
指摘されると、反論できないから揚げ足取りしか出来ないとかほざくしな。
身勝手な奴だ。

また学者オタが議論に追い詰められて｢揚げ足取り｣とかむなしい逆ギレをはじめたな。
頭の悪い奴だ。

>>540
で、日韓併合の是非について世論調査でもしたの？ｗ

悪魔の証明だな。

学者オタは神か何かなのかな。世論調査したわけでもないのに
｢大多数の日本（笑）は植民地統治を悪とは見なしていなかった｣と
偉そうに断言できるなんて。

やっぱりここはまじめに研究してないくせに一人前の研究者ぶってるクズ院生の掃き溜めだな。

学者オタ撃沈か。
何の進歩もない奴だな。

憧れの伊藤之雄大先生の肉声がナマで聞けるサイトをのぞこうともせず、
こんな糞スレに必死になってこんな書き込みしてる奴哀れすぎwwwww
　　↓　　↓　　↓
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 12:16:05 ID:4qhTegVJ0
戦前の日本の君主権の強さについて、伊藤之雄さんはイギリスと第一次大戦前のドイツ、
オーストリアの中間だと主張してるな。つまり、英<<日<<<<独、墺と。

相変わらずここを荒らすしか能がないクズ崎は何の進歩もしてないな。

最初は平和だったのに、クズ崎のせいで元の木阿弥になったな。

まあ順調に荒れてますのね

クズ崎が荒らすせいで、実のある話が全然出来てないな。

それでいて非難の声は一切黙殺ですものね嫌ですわ

学者オタさえ消えればこのスレは平和だからな。

>>553

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1286686840/3　
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｮﾜｧｧｧ

福沢スレとは雲泥の差だな。向こうはすごく良スレなのに。

Link切れたみたいなんで、修正しときましたわ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1286596704/3-4　
ID:Mfn/MatjO←また携帯で小細工してますのねｳﾌｯ

福沢スレには学者オタがいないからな。

クズ崎、折角の連休を２ちゃんで荒らし三昧かよ。
お前が「学者オタ」と決め付けるのは1人じゃないし（俺もやられた）、
K大の「学者オタ」が大学に入る前から、お前、ここで荒らしをしてたからな。
クズ崎さえいなければ、このスレももう少しまともだったのは、過去ログを
見れば分かること。

鮭缶乙

ええ〜ｯそんな昔からやってんの？！
じゃ人間の年齢でいうと、もう30歳くらい？
もうライフワークになりつつあるんだね、荒らし

558
↑
何イラついてんだろうな、こいつ

>>561
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1286713546/61←10/10(日) 23:48:40.47
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
10/11(月) 00:10:54←m9（＾Д＾）
ID:chewHKgqO　　←携帯　m9（＾Д＾）

>>562

そうやって煽るからクズ崎がよけい喜んで書き込んでくるだろ

皇室制度特に皇室財産については川田敬一さんが優れた成果を出してる。

だから何？

中塚明は日本人の朝鮮・韓国蔑視感情をやたら批判してるが、その逆を全く
スルーしてるのはフェアじゃないな。

>>565
としか言いようがないな

>>566
そういうウヨサヨ話は要らんから
もう何度も何度も同じ話してるだろ？

>>568
過去スレ見てきたが、>>566が書き込んだ話はどうやら初出の話のようだぞ。

元いじめられっ子のネット右翼の独り言なんかいちいち相手にすんなよ。

>>569
過去スレ見るの早いな。
正確な表現は思い出せないが、中塚氏は朝鮮への思い入れが強すぎて云々、
という学者オタの発言が以前あったと思う。それの焼き直しじゃないか。

中塚とかの話振る奴のせいでいつもスレがめちゃくちゃになるだろ

伊藤之雄さんが書いた一連の評伝読むと、対象人物に対する伊藤さんの思い入れ
とかが読み手のこちらにもひしひしと伝わってくるな。特に伊藤博文に対する思い入れが。

日本史研究会での伊藤之雄の発言を聞くかぎりでは、
「あ、やはりこの人は歴史研究者としてはまっとうに仕事してるんだなあ」
という印象。
一般人向けの評伝書きなんかはまあ小遣い稼ぎの副業なのだろう。
しかし、学会に縁のないド素人には評伝ばかりに目がいって（略

安重根に親しみを感じてる点だけは評価できないけどな。

>>528
近代史学者で文字通り合法という者は多分いない。
違法とは言えないが不当、という学者は海野福寿・坂元茂樹・木村幹など、かなりいる。
（「合法・不当論」と呼ばれるが、違法とはいえないが不当、といったほうが
論の実体に近いと思う）

ちなみに、例の国際会議に関しては、木村の下の報告である程度議論の中身が掴める。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/90000398.pdf

個人的には、木村の指摘通り、自然法的観点から議論を再構成するのが
この問題を扱う上では望ましいと思う。

俺は学者オタのすべてが評価できないけどな。

>>576
合法・不当論なんて理屈がまかり通るなら、韓国はいくらでも謝罪や賠償を
要求できることになるな。日本はこの先ずっとたかられ続ける羽目になりかねない。

学者オタは日韓基本条約の存在もご存じないらしいな。恥ずかしい奴だな。

>>579
その日韓基本条約があるにもかかわらず、相変わらず韓国には謝罪と賠償を
要求している勢力があるだろ。同じく基本条約で決着済みの併合条約の
合法性についても、蒸し返して日本の知識人と一緒になって当初から無効だったと、
主張してるだろ。

え？条約締結後に韓国政府が賠償を要求してきた事例ってあったっけ？

盧武鉉が要求したことあるし、民間団体とかは今も要求してる。

そんな「勢力」が何を言おうが、実際現実に何の影響も与えてないからな。
学者オタがこのスレでなにをわめこうが現実にいっさい影響がないのと同じように。

民間レベルはともかく、政府レベルでも盧武鉉政権時代に要求してる。

そんな「要求」、日本政府はろくに相手にしなかったからな。
学者オタのバカみたいな主張がこのスレでまったく相手にされないのと同じように。

>>574
執筆にかかった労力を考えれば、小遣い稼ぎの副業ではないだろ。

学者オタが敬愛する伊藤先生がけなされたと思ったらしくキレてるな。

イデオロギーネタになると、学者オタは俄然元気になるな−。

伊藤之雄オタだったら、当然この前の日本史研究会のネット中継はチェックしているはずだから、
あの時の伊藤発言について是非何かコメントしてもらいたいな。

自分は中継見てないんだが、伊藤はどんな発言したんだ？

伊藤隆

ま た 鮭 缶 か ！

安川寿之輔も平山を批判した本の終章で田中正造を引き合いに出して福沢を
批判し、田中を持ち上げてたな。

学者オタが田中というより良心的近代史家に憎悪の炎を燃やしてるのが
モロバレだな。キモイ奴だな。

他の人はどうか知らんが、大久保利通については佐々木克さんと勝田政治さん、伊藤博文については
伊藤之雄さんと瀧井一博さん、原敬については山本四郎さんと川田稔さんの著書を読む限り、
田中正造よりこの3人の方が優れた見識を持ち、日本の発展に貢献してると自分は思うんだが。

どういう発展が理想の発展なわけ？

馬鹿の相手するなよ

小松裕先生の著書一冊を読むだけでも、大久保や伊藤や原は日本を
ダメにした愚物に過ぎず、田中正造の方が優れた見識を持っていることがわかるな。

>>595
ジャンルの違う人間を比較したってダメだってば。
大久保や伊藤や原は国家経営の分野で一流、田中正造は公害問題、人権問題の先駆者、
それで良いじゃないか。

馬鹿にいちいち丁寧に応答するとは君ら優しいね

渡部昇一は日本近代史で超一流

学者オタじゃなくて「権力側の偉人オタ」って呼んだ方がいいのかもな。

>>599
田中正造も政治家だったから、全くジャンルが違うわけじゃないのでは？

田中と足尾の件で思ったんだが、伊藤之雄さんがミネルヴァ日本評伝選で
当初書く予定だった『陸奥宗光』を取りやめたのは、『明治天皇』を書く事に
なっただけでなく、足尾鉱毒事件のこともあるのかな？陸奥は農商務大臣のとき
田中の質問書無視しただけでなく、次男が足尾銅山を持っていた古河市兵衛の養子になってたし。

そういう憶測というか妄想は自分の日記帳にでも書いた方がいいんじゃないかな。

>>598
その3人が愚物って、そんなことはないだろ。

不毛なスレだな。

>>603
確かに全く違うわけじゃないけど、
当時の民党代議士なんて基本的に政権に入ることは想定されてないんだから、
批判勢力としての活動を評価すべきじゃないのかな。

>>598
小松は田中正造を持ち上げ過ぎだろ。

渡部昇一も、田中正造をずいぶんと持ち上げたらしい。

学者オタは伊藤、大久保、原の三人を持ち上げすぎだな。本当はただの愚物なのに。

伊藤之雄さんが『政党政治と天皇』で主張している、原が暗殺されなかった場合のIF
展開を読む限り、中岡良一が原を暗殺したことは取り返しの付かない愚行だったと思う。

どうでもいい珍論だな。なぜなら歴史にIFはないからな。

しかも中岡良一だしな。

>>612
http://1007.at.webry.info/201004/article_5.html

学者オタが歴史通・偉人通を気取ってる割には原暗殺の下手人を
｢なかおかりょういち｣と信じ込んでるのはマジで笑えるな。

>>612
中岡艮一だろ。似てるから間違えるのも無理はないし、自分も中岡が原を暗殺
したことは愚行だと思うが。島田一郎一派が大久保を、安重根が伊藤を暗殺した
ことも同様に。

と学者オタがいつものようにIDチェンジして開き直ってるな。

そりゃ暗殺は愚行に決まってるしな。
何当たり前のことを偉そうに言ってるのかな。

617はあまりにわかりやすすぎる自演だなあ

別人だよ。

>>621
じゃ、そういうことにしといてやるよ。

日本最大の近代史家は、渡部昇一先生であ〜る

いや、原は暗殺されておかしくないだろ
普選熱があれだけ盛り上がった時に、それに水を差し、山県との提携を重視する姿勢を露骨に出したことは、当時の愚民の恨みを買っても仕方ない

原の師匠の星亨も暗殺されたし、まあ落ち着くとこに落ち着いた感じではある

井上準之助暗殺の真の原因は官吏の給料半減を断行したことだと思ってるのだが、
どうだろうか。

このスレ常連の某みたいに公務員として勤務中に２ちゃんにカキコばっかやってる奴見てると、
今こそ第二の井上準之助が出てくるべきだと思っているが、
公務員労組と癒着してる民主党では無理だろうな。
公務員の常連某は民主党を「反日政党」とか言ってるようだが、
むしろ感謝すべきだろうｗ

中岡良一って新しいよな。流行りそうだ。

>>624
原は普選については漸進論者だったからな。あと、陸奥宗光の方が師匠じゃなかったけ？
星にも影響受けたけど。

>>611
田中正造は史実より長生きしていたとしても歴史には何の影響も与えなかっただろうが、
伊藤之雄さんや佐々木克さん等が指摘してるように、その3人はもし暗殺されずにもっと
長生きしていたら、確実に良い意味でその後の歴史の展開は変わっていたと思う。

と原暗殺の下手人を中岡良一だと思っていた自称歴史通が申しております。

>>612とは別人なんだが。

>>630

>>622

「良」と「艮」は良く似た字だから、読み違えたのも無理ないんじゃない？

高校生とかならその言い訳もできるだろうが、自称歴史通だからな。

研究者の卵たる院生が些細な誤字をあげつらうのは大人気ないと思う。

その理屈だと

大久保利道

とかも｢些細な誤字｣で片付けてよいことになるな。

大久保利通と中岡艮一じゃ知名度が違いすぎるから、同列には論じられないんじゃない？

その言い訳は高校生でも認められない（＝０点）し、ましてや自称歴史通だからな。

>>625
出てくるとしたら大学とか国立研究所の教職員あたりから出てくるじゃね？
いや、このスレ的にもシャレにならないが。

中岡は高校の日本史のテストでも出題されることはまず無いだろ。

>>634
いやそれ孵化しないまま腐った卵だから。

ここはガキの巣窟だな

>>639
だからといって｢中岡良一｣が恥ずかしすぎるという冷厳たる事実はいささかも揺るがないがな。

ここに出てくる｢A君｣って学者オタそっくりだな。
｢敵味方峻別思考と権威主義的なところとが悪い具合にくっついて、
他者の異なる価値観を受け入れる余裕がなかった｣ところとか特に。

http://bokukoui.exblog.jp/13779725/

その「A君」に似てるのはむしろクズ崎の方じゃないか？

｢いつもいつも韓国の悪口を言うとなると急に元気になる｣のは学者オタだから、
やっぱりオタに似てるな。

学者オタが偉人（伊藤、大久保、原）を崇拝して反権力（田中）を憎悪してるところとか
まさに｢権威主義｣の権化だしな。

検察のでっち上げ事件なんか見てると、
現在の日本でさえあんななんだから、
戦前の日本だったらもっと酷かったんだろうと思うわな。
それでも権力側の偉人を持ち上げる学者オタは
まさにドメクラの体制側の使いっ走りにしか見えないわな。
まあ公務員なら当然の態度だろうけどｗ

戦前の検察がでっち上げたと言われる事件には、帝人事件というのがあったな。

>>647
反権力を標榜している識者たちが、権力の権化である小沢を必死になって
擁護していることのほうがはるかに滑稽でしょ。

現在の小沢一郎が「権力の権化」なら、
自由民権運動期の板垣退助も「権力の権化」ということになるな。

あと西郷隆盛や江藤新平が権力側の人間かどうか、
そして彼らが大久保や伊藤より劣る人間なのなどうかちゃんと答えろ、学者オタ。

何で今の小沢が権力の権化なら、自由民権運動時代の板垣も権力の権化になるんだ？

>>647-648
大逆事件
横浜事件
もなー

「反権力」にも、権力そのものを批判的に見るのと、単に今の権力者を嫌ってるだけの二種類があるからな。

>>647
戦前の検察についての研究では誰が特に有名？

>>651
小沢：野党の実力者
板垣：民党の実力者

ってことじゃないの？

>>650
小沢と同列に扱うのは板垣に失礼過ぎるんじゃないか？

>>654

それくらい自分で調べろ、学者オタ。
安易に人に聞くな学者オタ。

>>657
>>654は調べても分からなかったからここで質問してるんじゃないか？
そういう物言いが荒れて過疎になる原因になるんだから、考えて書き込みしろ。

と学者オタが小学生レベルの注意をされて謙虚に反省するどころか逆ギレしてるな。
そういうお前の反抗的な態度が荒れて過疎になる原因になるんだから、考えて書き込みしろ。
わかったな、学者オタ。

上からものを言うような言葉遣いは、それだけで内容がいくら正しくても傍から見てどう思われるかということを想像できないのかねえ

>>659
>>654とは別人なんだけど。書込み読めば分かるでしょ。

それは腐ったミカンだ
相手にするな

どうして素直に「こんどからはじぶんでしらべます、ごめんなさい」と謝ることもできないのかな、
学者オタは。

しかも逆ギレをとがめられると「それは別人」とか言い張るしな。バレバレなのに。

西郷隆盛や江藤新平の評価はどうなるのか、
という俺の質問には答えず逃亡か。学者オタは。

単に透明あぼ〜んしてるだけだろ

別人呼ばわりされるから、学者オタはトリップを使ったらどうか。

>>650
自分は学者オタじゃないけど、江藤と西郷は征韓論政変で下野するまで
政府の中枢にいたわけだから、反乱起こしたとはいえ、田中正造ほど
反権力ではないと思う。西郷はともかく江藤に関しては、大久保が
批判したように、敗色が濃くなるや仲間を見捨てて真っ先に逃亡して
捕縛されるという醜態を演じたわけだから、大久保はもちろん、伊藤博文
とかにも指導者としては及ばないと思う。

公害問題を告発したら反権力になるのか。

なんで学者オタっていちいち｢自分は学者オタじゃないけど｣っていうのかな。

少なくとも権力側ではないだろうな。

実際学者オタじゃないよ。>>650は学者オタに向けられた質問だから、
それ以外の人間が答えるときは学者オタじゃないことを断っとかないと
学者オタだと勘違いされるだろ。

いや、なんで学者オタなのに｢実際学者オタじゃないよ｣とか言い訳するのかな、
って聞いてるんだけど。

本当に学者オタじゃないんだから、「学者オタじゃないよ」と言うのは当然でしょ。
日本語分からない？

＞本当に学者オタじゃないんだから

どうして嘘ばかりつくのかな。バレバレなのに。

権力か反権力かで言ったら、
合法的な闘争を行った田中正造より
武力闘争を行った西郷や江藤の方が結果的には反権力的じゃないか。

直訴も非合法じゃなかったか？

直訴って処罰規定あったっけ？公務執行妨害？

西郷隆盛は陸軍大将だったから、
あれは厳密には非合法ではないんだがな。
要するに内戦。
勝った方がまさに官軍。
西郷が勝ってれば、大久保が処刑されてた。

田中の場合は天皇に対する直訴だったから、不敬罪の可能性もあるんじゃないか？
田中は狂人がよろけただけと判断されたから不問になったけど、昭和初期に
部落解放運動家の北原泰作が兵卒時代に閲兵式で昭和天皇に直訴したときは、
逮捕されて軍法会議で懲役1年の判決を受けたから、少なくとも天皇に対する
直訴は違法だったんじゃない？

>>679
西郷の陸軍大将の階級と官位は戦争中に剥奪されてるから、その時点で西郷は
逆賊で西郷軍も反乱軍だよ。だから非合法でしょ。

>>679
陸軍大将の反乱だから非合法じゃない、という理屈は通らない。
勝てば官軍というのは、勝ったら違法が遡及的に合法と評価されるだけの話だろう。

>>680
軍刑法と一般刑法は別物だから、それは前例とできない。
不敬罪は微妙なところだが、扱いにくいから狂人扱いで処理したというところか。

>>680
手元にある『昭和史発掘』の「北原二等卒の直訴」によれば、
北原は不敬罪にならないよう、直訴文には細心の注意を払っている。
新聞も直訴文を公表し、法務局も「不敬罪に相当する行為とはいえぬ」という判断。

「請願令違反」で軍法会議。
二等卒が、→内務班長→中隊長→連隊長→・・・・という系統を無視して
直に大元帥陛下（秋季特別大演習中）に請願した、というのを問うことなのかね？

坂野潤治さんの著書が今年だけで3冊も文庫で復刊したな。

くだらねぇ駄本だがな

田中正造は直訴直後の報道を読んでいると、狂人扱いされていない。
有名人で活動が知られていたから、後の木下尚江の伝記あたりから発狂で免訴の扱い。

坂野先生、新人物往来社からも出版（復刊）するなんて、なりふり構わずだな。

>>687
新人物往来社って、アレな出版社なの？

通俗本が多いんじゃない。

学者オタの知的レベルにぴったりだな。

田中正造が畳の上で死んだのに対し、学者オタが特に持ち上げる3人はいずれも
志半ばで暗殺されてるな。

それだけ恨まれてたってことだね

でも3人とも暗殺理由は誤解や勘違いによるものだった。

正当な理由で暗殺された奴なんているのか？

伊藤博文は誤解でも勘違いでもないだろ

と書くとまた学者オタが｢伊藤は併合に反対だった｣とか
キモイ珍説を書き込むだろうな

伊藤は最終的には併合に同意したとはいえ、史実のような軍人総督による
武断統治じゃなく、植民地議会と韓国人の大臣からなる責任内閣制による
自治を構想していたし、まして孝明天皇を暗殺したなんて事実無根もいいところ。

案の定釣られて出てきたな。
誰も孝明天皇の話なんかしてないのにな。

安重根は伊藤暗殺した理由の一つに孝明天皇の暗殺を挙げてる。

安重根は伊藤〔を〕暗殺した理由の一つに孝明天皇の暗殺を挙げてる。

クズ崎は反論できなくなると、すぐ些細な誤字脱字をあげつらって
論破した気にになってるな。

きっと学者オタは安の子孫が謝罪したとかいう、かつてこのスレでボコボコに叩かれた説も
性懲りもなく出してくるだろうな。

>>700
言ってるそばから、「気にに」かよｗ

朝鮮人側からすると日本人の統監を暗殺すること自体に意味があるんだから
>>696みたいな珍説を言われても屁とも思わないだろうな。

自治云々については、史料的裏付けもあるから、珍説じゃないよ。
孝明天皇の死因についても、原口清さん以降は病死悦が有力。

＞伊藤は最終的には併合に同意したとはいえ、史実のような軍人総督による
＞武断統治じゃなく、植民地議会と韓国人の大臣からなる責任内閣制による
＞自治を構想していた

ここを珍説と言われてるんだけど、どうして理解できないのかな。

さらに言えば、暗殺前に伊藤は韓国統監を辞任している。

さすが学者オタ、反論できなくなるといつもの重箱の隅つつきか。

こんな誰でも知ってる知識をドヤ顔で出してこられても、リアクションに困るな。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 17:38:16 ID:w9AIwIeO0
さらに言えば、暗殺前に伊藤は韓国統監を辞任している。

>>705
珍説じゃないよ。『末松子爵家所蔵文書』にその構想を裏付ける史料がある。

＞『末松子爵家所蔵文書』

学界の承認を経てないから珍説だな。

『末松子爵家所蔵文書』はゆまに書房から復刊してるし、構想を記したメモ書きは伊藤之雄さん
や瀧井一博さんも『伊藤博文』で取り上げてる。

それは伊藤や瀧井が個人的に唱えてる説で学界の検証を経てないって言われてるのに、
どうして理解できないのかな、簡単な事なのに。

2人のその著作は書評でも好意的に評価されてる。

仲間内で褒めあってもな。説得力がな。

井上寿一さんと五百旗頭真さんは同業者だけど2人の仲間という話はきかないよ。

新聞書評はあら探しはしないのが通例で、したがって学問的には無意味という
アカデミズムの常識すらご存じないとは哀れだな。

>>711>>713
伊藤博文の歴史的評価−官製学問の限界と制約−
http://pub.ne.jp/bbgmgt/?entry_id=3102368

　国際シンポジウムで，中塚　明が主にとりあげた明治政治史上の人物は，伊藤博文である。
中塚は最近になって，政治学者のなかからこの伊藤博文を〈司馬遼太郎風の歴史観〉に近づけ
て描こうとする傾向〔偏向〕がある事実を問題にする。その代表的な人物は，京都大学の政治学
者伊藤之雄である。（ｒｙ

＞話はきかないよ。

なに業界人ぶってるのかな。
どうして素直に｢ぼくはアカデミズムには知識がありません、知ったかしてごめんなさい｣と
謝れないのかな。

>>717
それ陰謀論主張してるサイトじゃないか。

>>715
井上先生も五百旗頭先生も、瀧井『伊藤博文』の書評を新聞紙上でしてたけど、
伊藤『伊藤博文』の書評ってどこかで見かけた？

それと、五百旗頭先生の書評の
（ttp://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2010/08/20100801ddm015070005000c.html）
「…そしてようやく生涯全体に眼（め）の行き届く実証研究を完成したと思ったら、余りに大部となり、
　一般読者には読めたものではない。そうなりがちではないだろうか。」
の部分って、伊藤『伊藤博文』に対する当てこすりっぽくない？

この部分は伊藤本を｢〔伊藤の〕生涯全体に眼（め）の行き届く実証研究｣とは認めてないとも読めるな。

伊藤博文ほどの人物の全生涯を俯瞰した評伝を書くとなると、大部な
著作になるのはやむを得ないんじゃない？

それを新書サイズにコンデンスしたのが瀧井本の長所、というのが五百旗頭評だな。

つまり学問的な評価はいっさい下してないわけだな。

その書評読む限り学問的な評価もちゃんと下してるじゃないか。

山本四郎さんも、『評伝原敬』の、少なくとも3倍から4倍大部な原敬の
詳伝執筆してるそうだし。

>>725

>>716

井上さんも12月に山縣有朋に関する新刊出すみたい。伊藤さんの『山県有朋』に
ついても異論とか載ってるかもね。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/bmb2mbf413/35724562.html

学者オタって｢誰々が○○出すみたい。楽しみ｣ってよく書き込むけど、
感想は一度たりとも書き込んだことがないからな。
きっと近代史家と本の名前を書き込むことで自分もいっぱしの学者になった
気分を味わってるんだろうな。むなしい奴だ。

伊藤博文と田中正造は同い年で共に政治家なのに全然違うな。

何当たり前のこと言ってるのかな。同じだと思う方がおかしいからな。

田中は政府批判ばかりで伊藤のような国家構想が見えてこないな。
政策言ったかと思ったら、軍備を全廃して浮いた金を教育や福祉や
外交に回せなんていう当時から見ても非現実的なものだし。

人物評伝といえば、山川のリブレットでも出始めたよね
あれで原敬のが出てたはずだけど

学者オタは伊藤を持ち上げて田中を叩くことで自分も国家指導者になったような
幻想に浸ってるんだろうな。権威主義丸出しのむなしい奴だ。

>>733
季武さんが出してる。リブレットだからページ数は多くないけど。

で、読んだ感想は？

読んだことはない。

｢学術書は一冊も｣が抜けてるよ。

伊藤之雄さんは『山県有朋』で田中正造の亡国演説に山県が答えなかった
ことを全く触れてないな。

もう何回も学者オタはこの件を書き込んでるな（もちろんレスはつかないが）。
こんなどうでもいいことにオタはなぜ固執するんだろうな？

愛し合うふたりのチャットルームかよ

もし田中正造が政府の中枢にいたら、日本は終わってたな。

>>732
＞政策言ったかと思ったら、軍備を全廃して浮いた金を教育や福祉や
＞外交に回せなんていう当時から見ても非現実的なものだし。

ある意味は田中は現代的というか、時代を先取りしていた政治家なんだな。
学者オタは今のこの世の中でも伊藤や山県みたいな政治家を待望してるということか。
つーか、民主主義のこの時代に伊藤や山県みたいなことできるわけねーだろ。
オマエは中国か北朝鮮に行け。

伊藤が日本の中枢にいたせいで、1945年に日本が終わりかけたな。

戦前の日本を今の北朝鮮や中国と同列に論じるのはおかしいだろ。
個人独裁や一党独裁じゃなかったんだし。

伊藤博文は、韓国併合に徹頭徹尾反対だった。

馬鹿は、伊藤の答弁を見て「併合容認に傾いていた」
と強弁し続けていたが、完全に破綻した。

そんな伊藤を暗殺したクソ馬鹿がテロリストの安ちゃんだ。
国を滅ぼす引き金をひいたオトボケクソ野郎が「英雄」なのだから、
韓国人のメンタリティーには呆れて失笑するしかない。

戦前の日本では天皇という個人の崇拝が強要されていたんだから、中国や北朝鮮とたいして変わらないな。

そんなこともご存じない学者オタが歴史通を気取ってるのは滑稽だな。

戦前の日本には強制収容所があったか？

特高警察があって思想犯をどんどん刑務所にぶちこんでたからな。
そんなこともご存じないとは哀れだな。

戦前の日本が今の中国や北朝鮮と同じなら、なんで与謝野晶子と石橋湛山は
お縄にならなかったんだ？

あと憲兵隊も容赦なく一般人まで取り締まってたしな。

小林多喜二とか横浜事件とかは平気で知らんぷりを決め込むのが学者オタクオリチーだな。

小林多喜二は非合法だった共産党のメンバーだったじゃないか。

だからといって拷問して殺していいということにはまったくならないからな。頭の悪い奴だ。

特別高等警察に取り締まられたのは、危険な共産主義者のみ。
当時の日本が強烈な反共国家だったのを知らない馬鹿もいるんだな。

強制収容所はまったく関係ない。
で、韓国人が、とぼけた「お馬鹿テロリストの安ちゃん」を崇拝して
いることに関しては、何のコメントもないのか？笑ってやれよ。

いつの間にか、話が伊藤博文からもそれている。都合が悪くなると論点
をそらす、特に、天皇陛下をやりだまに挙げるというのも、馬鹿左翼や
在ちょんの特徴だというが、本当だ。実に分かりやすいな。

学者オタが天皇崇拝の強要や小林多喜二の拷問殺害、横浜事件のでっち上げなど
自分に都合の悪い話からは必死に論点をずらそうとしてるのは笑えるな。

あと与謝野晶子なんて昭和期には一八〇度方向転換して熱烈な愛国者になってたしな。

明治維新は天皇への大政奉還からスタートしているから、
明治政府が国体維持のために天皇崇拝を教育したのは
当たり前である。馬鹿にはわからないようだが。

共産主義者は、今も昔も日本のガンである。小林が拷問
で死んだとしても、自業自得。

そもそも伊藤も山県も選挙で選ばれた首相ではない。
中国共産党の指導部と同じ。

>>756
＞特別高等警察に取り締まられたのは、危険な共産主義者のみ。

ってか、自分たちに都合の悪い人間にはアカのレッテル貼って取締ってのが本当のところだがな
労働者の待遇あげろっていう労働運動や小作料下げろっていう農民運動も、資本家や地主から
みれば自分たちの財産を侵すとんでもないアカ
ということで、こういう運動も取締対象と

終戦近くに、近衛グループと陸軍とが、互いにアカ呼ばわりして排斥しあったのも有名なこと

やっぱり戦前の日本は今の中国や北朝鮮と変わらないな。
｢国体維持｣のためには｢個人崇拝を教育｣するのが｢当たり前｣で、
反対する者が｢拷問で死んでも自業自得｣な国だったんだからな。

>>732
田中は田中、伊藤は伊藤。
目指すところが違うんだからそれで良いだろ。

戦前の日本が今の中国や北朝鮮と同じなら、山県有朋の死を「死もまた社会奉仕」
言ったり、ロシア革命時におけるボリシェビキ政権即時承認や小日本主義等、日本の
国策とは反対の主張を多くしていた石橋湛山はなんで逮捕・処刑されてないの？

>>764
日中戦争以後、紙の配給を減らされたり、嫌がらせは受けたけどね。

でも今の北朝鮮や中国と同じだったら、それくらいじゃ済まなかっただろう。

>>766
横浜事件みたいに、勝手にアカでっち上げして、拷問して編集者を殺したあげく、改造社と中央公論社をお取りつぶしにした例もあるけどな

まあ北朝鮮は論外として、戦前の日本も今の中国も、国家体制の根本部分に触れなければ
個々の政治的論点では結構自由に発言できたorできるんじゃない？

って、その国家体制の根本部分に触れたと判断される基準が洒落にならないんだろうけど。
大東亜戦争とか、中国で言えばチベット侵攻とかは当局にとっては、国家体制の根本部分に触れる話なんだろうな。

>>764
戦前の東洋経済新報は、言論の自由を守るために広告を一切とってなかったんだけど、それが
災いして、発行部数はかなり限られてたからな
湛山の言論が届く範囲が狭かったってのも、まあ何らかの作用をもたらしてたかもな

>>756
＞特別高等警察に取り締まられたのは、危険な共産主義者のみ。
あんまりにも酷すぎる認識なので、史料を提示しておくことにする

第二節　流言飛語の取締り
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-122.html
　大分・日稼・四四才――一九四二年三月、常会席上班長から国債購入の勧誘を受けたの
に対し、「自分達はその日稼の苦しい生活をしているものだ。こんな事は下の者に無理に
いうより戦争を止めるのが一番良い。そうすれば国債を売付ける必要がない。無理に戦争
に勝とうとするからこのような国債売までするのだ。早く戦争をやめてもらいたい。」（検挙）

　岡山・役場吏員・三八才――十数回にわたり町村長、農会、警察署長等に投書、「商人
丸丸と肥り、農村子弟戦場に血を流す。」「米の供出を御命令になるのは良家が闇をして
いる事になる。農家の親分として言分がある。農家の子弟が戦場で血を流し商人が儲けて
いる。御承知あれ。」（六月、言論出版集会結社等臨時取締法ならびに臨時郵便取締法違
反として罰金一〇〇円）

　大阪・鉄工仕上工・二○才――六月中旬工場において八―九名にたいし、「こんな戦争
は勝っても決して我々労働者には何の得にもならぬ。お上の人は闇をしてはならぬと強調
しているが、その人達が何をしているのか判ったものではない。」「天皇陛下がなければ
こんな戦争をやる必要はない。」（一〇月、言論出版集会結社等臨時取締法一八条違反と
して略式命令により罰金五〇円）

　兵庫・工場寄宿舎舎監・四一歳――事変に応召して召集解除となったが、戦地より支那
軍捕虜殺戮現場写真等を持ち帰り、一九四一年九月以降一〇月、職工にたいし継続して、
前記写真を提示しつつ、皇軍を誹謗し反戦反軍言辞を弄す。（四二年一月、神戸区裁で禁錮六ヵ月）

　岐阜・畳職・五二歳――「こんなに働くばかりでは銭はなし税金は政府から絞られるし
全く困ってしまった。それに物価は高くなるし仕事はなし、上からは貯金せよといって絞
り上げる。実際貧乏人は困っている。よいかげんに戦争なんか止めたがよい。兵隊に行っ
た人の話では全く体裁のよい監獄じゃそうな。兵隊もえらいしええかげんに戦争は止めた
がよい。日本が敗けようと敗けまいと又どこの国になっても俺はへいへいといって従って
いればよい。日本の歴史なんか汚れたとて何ともない。」（或一人に話す、同年九月、陸
軍刑法第九九条違反で禁錮六ヵ月）

　福岡・理髪業・三一歳――「皇軍兵士が戦死する場合無意識の間に天皇陛下万歳を叫ん
で死ぬ様に新聞紙に報道されているが、それは嘘だ。ほとんど大部分の者は両親兄弟妻子
恋人等親しい者の名前を叫ぶということだ。」（数名に話す、同年一〇月、陸刑九九条で
禁錮五ヵ月）

　岡山・製繩職工・二四歳――落書「労働者諸君賃金待遇に不平はないか、資本家はもう
けているぞ、ファッショ倒せろ、賃銀値上せろ、涸落政党打倒、戦争する軍事費で失業者
にパン救済せよ。」（同年七月二個所に落書、三九年三月、不敬罪で懲役二年）

横浜事件は戦時中の出来事だからな。
一口に戦前と言っても、明治維新から敗戦までに区切っても約80年もあるわけだから、
坂野潤治さんも言ってるように、戦時中の出来事だけをもって十把一絡げに戦前は暗黒
だったとするのは公正じゃないでしょ。同じ戦前でも明治期と戦時中じゃ違う点かなり
あるし。

で、十把一絡げに戦前は暗黒だったとしている人っているの？

田中正造は、近代化にはある程度の犠牲や痛みは避けられないという
ことが理解出来てなかったようだ。これは小松裕など田中を持ち上げる
論者達にも言えるけど。

その筆法だと、水俣病も四日市ぜんそくも全て、近代化に伴う犠牲・痛みだから甘受しろってことになるな。
今時、相当な国家主義者でもそんなこと言わなさそうだが。

>>774
足尾鉱毒事件と水俣病及び四日市ぜんそくじゃ時代が違うだろ。

時代は違うけど、言ってることは一緒じゃないの？

時代が違うから、当然価値観も違うだろ。だから、同列には論じられない。

じゃあ、田中正造は時代を先取りしていたわけだ。
だとすれば、そのことで批判されなきゃならんという理由が分からない。

伊藤ら国家指導者は近代化を進めた、ただその過程で「犠牲や痛み」を生み出した、
田中はその問題を指摘し、公害問題の解決に尽力した、
伊藤は伊藤、田中は田中の立場で国家国民のために尽くした、
これで良いじゃないか。

学者オタID:3pkn3swf0は時代が違おうが何だろうが｢悪いものは悪い｣ということを
まず理解すべきだな。

学者オタID:3pkn3swf0は単に戦前の国家指導者と自分を重ね合わせて
自分も権力者になった気分に浸ってるだけのむなしい奴だから、
戦前やその指導者を悪くいわれるのが我慢ならないだけだからな。
時代が違うとか価値観が違うとかいえばなんでも許されると勘違いしてる
頭の悪い奴でもあるしな。

今の価値観や法とかを基準に、過去の人物や出来事を評価するのは
フェアじゃないだろ。後出しジャンケンもいいところ。

＞田中正造は、近代化にはある程度の犠牲や痛みは避けられないという
＞ことが理解出来てなかったようだ。

学者オタは反権力の人間だけを平気で現在の価値観で断罪する
身勝手なダブスタ野郎だな。

全くその通りだ。
伊藤を持ち上げるのは良いが、わざわざ田中を貶す必要は無い。

>>781

>>782

近代化や改革に痛みは避けられないという考えは当時からあっただろ。
別に現代になってから生まれた考えじゃない。

>>785
さっきのお前の｢時代が違うから、当然価値観も違うだろ｣という発言と違うんだが。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/17(日) 10:55:47 ID:3pkn3swf0
時代が違うから、当然価値観も違うだろ。だから、同列には論じられない。

明治時代に｢近代化や改革に痛みは避けられないという考え｣はあったかもしれんが、
｢近代化や改革にともなう痛みは救済されねばならない｣という考えも当然あったわけだからな。
この考えに沿って行動した田中を学者オタが｢近代化や改革に痛みは避けられない｣という現在の価値観で
断罪するのはどうみても間違ってるな。

>>779
「悪いものは悪い」なんて、会津藩の「ならぬものはならぬのです」や、
旧社会党の「ダメなものはダメ」と同じくらい幼稚で思考停止も甚だしいな。

幼稚で思考停止なのは、昔と今では価値観が違うとかバカみたいな言い訳して
過去を一切合切丸ごと正当化しようとする学者オタご本人のほうだな。

>>788
「田中はとにかく悪い奴」ってのも同じくらい幼稚な考え方だと思うが。

過去の｢偉人｣や権力者を持ち上げて自分も偉くなったような気分に浸ってる学者オタが
一番幼稚で思考停止、滑稽だな。

学者オタは別に田中を悪人呼ばわりはしてないだろ。今の価値観や法で
田中を過大に評価し、大久保や伊藤、足尾事件の関係者では陸奥や原と
いった権力者を不当に低く評価するのはおかしいだろと言ってるだけで。

>>791
過去の権力者を高く評価しただけで幼稚で思考停止していると見なされるなら、
大久保利通や岩倉具視を高く評価する著書を出している佐々木克さんや、伊藤博文
や山県有朋とかを高く評価する著書を出している伊藤之雄さんとかも、幼稚で
思考停止しているということになりはしないか？

どうみても学者オタは田中や一部の近代史家を愚物扱いしてるからな。>>792は間違ってるな。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/17(日) 10:32:56 ID:/87Rh6Tt0
田中正造は、近代化にはある程度の犠牲や痛みは避けられないという
ことが理解出来てなかったようだ。これは小松裕など田中を持ち上げる
論者達にも言えるけど。

>>794
それは曲解だろ。

>>793

学者が過去の人物を高く評価しようとするのは勝手だが、学者オタは
それを四で自分も偉くなったような気分に浸ったり、戦前の日本を
全部丸ごと正当化・絶対視しようとしてるから叩かれてるんだな。
そんなことも理解できないお前が幼稚で思考停止だな。

学者オタは過去スレで、対華21か条要求やトラウトマン工作打ち切りとかは
失敗だったとか言ってたから、決して戦前の日本を全肯定していないんじゃないか？

>>792
田中の軍備全廃論などを持ち出して悪者扱いしてなかったっけ？

軍備全廃論に関しては、現代でも非現実的なのに、まして帝国主義全盛だった
当時の価値観で考えたらなおさら非現実的でしょ。

やっぱり田中を愚物、悪人あつかいしてるじゃないか（笑）

>>799
その点は異論無いんだけどさ、だからと言ってほかの業績まで否定するのは、
ちょうど、「太平洋戦争期をもって戦前を全否定する」論理と同じだよな？

非現実的と言っただけで愚物、悪人扱いしたとみなすのは飛躍し過ぎじゃないか？

一般論として非現実なことを言う奴は愚物扱いされても仕方ないだろ、
このスレのお前がそのように扱われてるのと同じで（笑）

学者オタの言ったことで非現実的なことあったっけ？

愚物扱いのほうをいってるんだけど。頭の悪い奴だな。

非現実的といえば、学者オタが現在の価値観を一切持ち込まず過去を研究解釈すべきと主張してるのも
非現実的だな。人間のやることだから、どうしてもその人間の価値観が染みついてしまっていることを
まずは認めるところから出発すべきなのにな。

大久保や伊藤や原とかを不当に低く評価する面々は、近代国家の建設や政党政治の確立が
どれだけ困難な事業かということについて、想像力が足りていないと思うな。

学者オタっていったい何人いるんだよj妄想野郎

実際には｢大久保や伊藤や原とかを不当に低く評価する面々｣は学者オタの脳内にしかいないんだけどな。
毎日毎日シャドウボクシングとはご苦労なことだな。

毎日毎日シャドウボクシング←ここ、笑うとこ。

社会史や民衆史の研究者は低く評価している人が多いでしょ。

具体的に誰が｢大久保や伊藤や原とかを不当に低く評価｣してるのかな。
また、具体的にどこがどのように｢不当｣なのかな。
学者オタには答えられないだろうけどな。

>>811
例えば？

社会史や民衆史の文献なんか読んだこともない学者オタに答えられるはずがないな。

小松裕が、『「いのち」と帝国日本』で、権力者というか、近代日本を批判的に論じている。

で、それはどこが｢不当｣なの？
批判的に論ずるのと｢不当｣に論ずるのが全然違うことぐらいは
いくらお前でも理解できるよな？

>>815
社会史家や民衆史家の多くというんだから、それぞれ２、３人ずつは代表的な論者を挙げてみてよ。

具体的な本や論文の記述もな。
早くしろよ、学者オタ。

>>814
だから学者オタって今はいったい誰なんだよ？
戦前の国家指導者と自分を重ね合わせて
自分も権力者になった気分に浸ってるだけって
具体的にどこがどのように該当するのかな。

ID:L6wAtdhD0
　↑
はい、透明処理（笑）

>>820

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1287141703/4

これで何回目っすか？パターン読まれて赤っ恥って

大久保や原や伊藤を｢不当｣に論じてる社会史家･民衆史家の実例はまだかな、学者オタ。

色川大吉、安丸良夫、経済史になるが中村政則とかじゃない？

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜　最後に何か書き込まないと負けかな、と思ってる。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／

　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　>>822

で、どの記述が｢不当｣なのか説明しろよ、学者オタ。

その3人は、大久保、伊藤、原というより、権力者や地主、資本家といった
ほぼ全部の支配者層を批判的に見てる。

結局、イデオロギーに回帰するというわけか。

例えば中村政則は、代表作の『労働者と農民』で、温情主義で知られる
武藤山治を、所詮は会社の利益のための温情だったと批判してる。

>>826
批判的に論ずるのと｢不当｣に論ずるのは違うということぐらいお前にも理解できるだろ？
早くどこが不当なのか言えよ、学者オタ。

>>828
で、それは間違ってるのか？間違ってるなら｢ここがこう間違ってます｣と
根拠を挙げて説明しろよ、学者オタ。

クズ崎の中では学者オタは一体何人いるんだ？

学者オタって師匠がちょっと武藤かじってたものだから武藤ネタ好きだよな。

そうか、だから武藤山治か。

>>831
本日の認定学者オタ

ID:3pkn3swf0
ID:kIx5cUYx0
ID:ar7leQ+C0
ID:Sc4raI9R0
ID:W6+jkBbG0

学者オタって師匠が武藤かじってたから武藤の名前ぐらいは知ってるけど、
武藤の主張の適否とかはまるで理解できてないからな。

>>835
それは携帯使って書き込むレスだろう？
間違えるなよ

武藤は資本家なんだから自分の利益を追求するのは当たり前なのにな。
伊藤や大久保、原といった政治家が国家の利益を追求するのと同じで。

企業の主な目的は利潤の追求がなんだから、福利厚生を充実させるにしても、
利益を伸ばすことが目的に行われるのは当然の話だし、社員たちも武藤の
温情主義の恩恵を享受したわけだから、評価されてしかるべきでしょ。
それを会社の利益のための温情だからダメだと否定するのは、資本主義を
否定してることになるでしょ。

>>837-838
お、意見の一致を見ているじゃないか。

×利潤の追求がなんだから　○利潤の追求なんだから

まあ中村は「最後の講座派」言われるくらいだから、資本家や地主とかは
全て悪人でなきゃ都合が悪いんだろうけど。

>>838
で、中村先生は武藤の温情主義をどこで｢ダメ｣と評価してるんだ？
温情主義が資本家としての利益のためだったと指摘するのと｢ダメ｣と指摘するのは
全然違うということぐらいお前にも理解できるよな？

「所詮は」という表現を使ってる時点で否定的に見てるのは明らか。

良心的近代史家にとって｢資本家や地主とかは全て悪人でなきゃ都合が悪い｣
のは学者オタのほうなんだけどな。ご本人に自覚がないのは滑稽だな。

>>843

｢所詮は｣ってそりゃお前が恣意的にねじまげて引用したに過ぎないだろ？

中村先生は武藤やその温情主義をやたら持ち上げたがるバカを批判して
｢温情主義は資本家としての利益追及のためだった｣と指摘しただけのことで、
別に武藤の温情主義がダメとか間違ってるとかいったわけではないからな。
学者オタは卑怯だな。自分の利益追求のために先生の議論をねじ曲げて引用して
恥じるところがないとは。

利益追求のための温情主義だったという指摘をしてること自体、
武藤の温情主義を批判してることになるだろ。

学者オタってつくづく頭悪いんだな。
批判されてるのは武藤の温情主義じゃなくて武藤を持ち上げたがるバカだって
親切に説明してやったのにまるで理解できないとは。

本日の認定学者オタ

ID:3pkn3swf0
ID:kIx5cUYx0
ID:ar7leQ+C0
ID:Sc4raI9R0
ID:W6+jkBbG0
ID:ho4oVZpU0　←new！

学者オタ逃亡か。きっと自分の頭の悪さが恥ずかしくなったんだろうな。

まあ時間が少したつとまた性懲りもなく出て来るんだけどな、学者オタ。

どうせイデオロギーネタやるなら、正々堂々と大東亜戦争擁護論をぶってもらいたいものだ。

田中正造は天寿を全うしたのに、上で挙がってる3人は暗殺されたのは
世の中不公平だな。

確かに、大久保と伊藤と原にはもっと長生きして欲しかったな。
暗殺されてなければその後の歴史の展開は確実にいい意味で違っていたと思う。

まったく、「中岡良一」はけしからんよな。

中岡艮一でしょ。

田中は天寿を全うしたのに、大久保と伊藤と原は暗殺されるとは、
この最期の違いは何を意味するのか。

最期は違うけど、4人とも死んだとき財産らしい財産を残していない
という点は同じだよ。

子孫の活躍度合いで行くと、
大久保＞伊藤＞原＞田中といった順かな。

田中の子孫で何かしらの分野で活躍した人っているの？

子孫と本人の業績は何の関係もないからな。

>>770
特に岐阜の52歳の畳職の発言の最後の方の「日本が敗けようと敗けまいと又
どこの国になっても俺はへいへいといって従っていればよい。日本の歴史なんか
汚れたとて何ともない。」は他国でも非難轟々の問題発言だな。

それが現実の日本だからな。「偉人」や大政治家しか興味のない学者オタには理解できないだろうが。

この発言はどこの国でも非国民扱いされても仕方が無いな。

学者オタの大好きな政治家がこのような国民を作ったわけだな。

毛利敏彦は江藤新平をやたら高く評価して大久保利通にはすごく批判的だな。
昔、中公新書から出した大久保の伝記では大久保を高く評価してたのに。

学者オタって｢偉人｣がどう評価されてるかをものすごく気にするよな。
きっと｢偉人｣がけなされると自分もけなされたような気になってイラつくんだろうな。
｢偉人｣と学者オタの間には何の関係もないのに滑稽な話だな。

毛利の征韓論政変や佐賀の乱に関する主張は発表当初から批判されまくって
まともな歴史学者で支持している人はほぼ皆無だそうだが。

・子どもの頃いじめられっ子だった
・家が貧乏だった

こういう奴はえてして権威にやたら憧れをもちやすい。

・就職に失敗した

も追加だな。

>>868
毛利先生の明治六年政変論の論拠はたった一つの書簡か何かだったよね
あとはそれから推論で組み立てられたお話

でも、私的には面白かったわ

何故良書である松尾正人さんの『廃藩置県』が絶版で、とうの昔に専門家から否定された
毛利の『明治六年政変』が未だに絶版じゃないのが謎だな。

そんなこと学者オタには何の関係もないのにな。
オタが大久保を低く評価した学者をそこまで憎悪する理由のほうが
よっぽど謎だな。

人物では田中正造がやたら評価されてることが上で散々言われてるが、
事件では秩父事件がやたら高く評価されてる部分があるな。

何を評価するかはその学者の自由だからな。

>>872
新書レベルでは剽窃等をしていない限り、売れていれば絶版にならない。
『明治六年政変』はストーリーが大胆で面白いからね。

ただまぁ、学者のなかには自らの過ちを認めて絶版を申し出る人もいる。

木村昌人さんは昔文春新書から出した『高橋是清と昭和恐慌』は盗用が発覚して
絶版になった上、勤務していた大学も辞めることになったな。それに対し、
ある御仁は他人の論文盗用してそれを抗議されたにもかかわらず、言い訳に終始し、
大学も辞めるなどの責任も何ら取らず今も何食わぬ顔で研究者を続けているけど。

学者オタさんは大胆だな。国家公務員�U種にも関わらず
不特定多数に向かい平気で他人を誹謗中傷するなんて。

>>876
北岡先生は講義で『明治六年政変』を好意的に紹介していた気がする。

>>879
その講義は最近のもの？だとしたらそれは北岡さん痛恨のミスだな。

>>880
なにぶん国連大使に出る前の話だし、うろ覚えだから違っていたらスマン。

北岡さんには何故頻繁に政府の諮問機関とかのお呼びがかかるんだろう？
政権交代後も外務省の密約問題に関する有識者委員会の座長をやったし。

学者オタさんは過去の｢偉人｣のみならず現在の大物近代史家の業績を
書き並べることで自分も偉くなったような気分に浸ってるの？
またむなしい奴といわれるだけだからやめた方がいいんじゃないかな、
オタさんと北岡先生の間には何の関係もないんだから。

>>877
そういや学者オタはアカデミズムに縁の無いバカド素人だから知らんのだろうが
>>2のテンプレの
渋沢財…木村昌人
って、
あの人、研究者としてはもう完全に廃業してるぞ。
肩書きは部長とはいえ、ようするにやってる仕事はただの事務方なんだから。
公務員のおまえと同じ人種だｗ

近代史家スレなのに、近代史家の業績に言及しただけで学者オタになるなら、
このスレには誰も書き込めないな。>>883は近代史家との間に関係あるの？

>>884
渋沢財団の研究部長になって以降も、何本か論文発表してるから、
事務方ポストとはいえ廃業はしていないんじゃない？

>>884
まるで自分はアカデミズムに身を置くプロだと言わんばかりの調子だけど、
そのプロが何で便所の落書きと揶揄される２ちゃんに入り浸ってるの？
研究者ってそんなに暇なのか。

息抜きなんじゃないのか。
地方大学の先生なんか暇そうじゃん。

色川大吉とかが、秩父事件を高く評価してるな。事件を顕彰する協議会も
あるし、数年前には事件と事件を起こした面々を賞賛する映画も公開されたし。

で、学者オタは何が気に入らないのかな？誰もお前にその会に入れとか映画を見ろとか強制してる訳じゃないんだろ？

>>887
学者オタみたいに著名学者にはやたら憧れる一方で、
大学院生とか学会とかはアレルギー反応起こして毛嫌いしてる奴よりはマシだな。
憧れの伊藤之雄先生が来てる日本史研究会大会のネット中継も見てなかったりしてｗ

学者オタじゃないけど。

研究者になれる見込みのない、うだつの上がらない院生がここでいくら
専門家ぶっても、説得力皆無。

>>890
大方、借金で首が回らなくなった農民たちが起こした暴動を美化しすぎている点が
気に入らないんだろ。

ま、889は別に気に入るか気に入らないかには言及していないな。
呼び捨てにはしているが。

まあ自由民権運動研究は、今下火も下火だしな
半世紀前には熱いテーマだったが

学者オタは自分の偏ったイデオロギーにあわない学者は呼び捨てだからな。
まえは学者全員に先生とつけてたのをからかわれてマジギレしてたけど。

林博史は自分の偏ったイデオロギーにそぐわない人物とかにはすぐ右翼呼ばわりするからな。
HPのエッセーで安倍内閣のことを「極右陰険内閣」と呼んでいたし。

学者オタに偉そうに他人を批判する資格はないな。
目くそ鼻くそを笑うとはこの事だな。

客観的・実証的なスタンスを持たなきゃいけない歴史学者が、
偏ったイデオロギーに基づいてレッテル貼りに走るのはどうかと思う。

>>900
それはその通りだが、他人に厳しく自分に甘い人間がいるのも事実なんだよな。

しかも林は、今年出した沖縄戦の集団自決に関する本の巻末の文献案内で、
自分や自分と主張が同じか、もしくは近い人の本だけ紹介して、秦郁彦さん
など、自分とは異なる主張している人の著作はスルーという、実に不公平なことしてるしな。

まあ、読んでもない本を参考文献に載せるよりはある意味誠実なんじゃないの。

文献案内というのは、主にその問題についてさらに深く掘り下げたいという
読者のためにあるものでしょ。読者が各自そこで紹介されてる様々な見解の文献を読ん
だ上で、この場合は集団自決の軍の関与の有無を各自で判断すればいいだけの話。
それを自分や自分と意見が近い人の著書だけ紹介して、違う意見の人のは紹介しない
という林の姿勢は不公平で不誠実でしょ。

とアカデミズムや学問と無縁の単なる学者オタに説教されても、説得力がな。

まあ、しかし電波系な世間知の物は、おまいらも先行研究とかいれんだろ
あとはその境界をどこまで拡げるかどうかの判断だわな

例えば、日本の植民地のことやってて、黄文雄を参考文献にとりあげる気は全くないもんなあ

さすが学者オタ、参考文献一覧と文献案内の区別もついてないな。
参考文献一覧は文字通り執筆に当たって参考にした文献だけを
載せるものだし、文献案内は一種の読者サービスとしてその本のテーマに
関連する文献を紹介するものだが、林先生の著書は前者であって後者ではないからな。
林先生は秦の著書なんか参考にしてないんだから、その書名を載せる
必要もさらさらないわけだ。

つまり学者オタの言いぐさは無知に基づく単なるいいがかりであって、
ゆえに失笑モノだな。

背伸びして偉そうに発言したせいでかえって無知がバレたな、
学者オタID:lX3fQ8x80

林がHPで右翼のレッテル貼りしているのは事実。

早く｢参考文献一覧と文献案内の区別もついてなかったくせに偉そうに
知ったかしてすいませんでした｣と謝罪しろよ、学者オタID:lX3fQ8x80

クズ崎には、自分が気に食わない書込みはすべて「学者オタ」のものに見えるんだな。

と、参考文献一覧と文献案内の区別もついてなかったくせに偉そうに
知ったかした恥ずかしい学者オタID:lX3fQ8x80

林の『沖縄戦が問うもの』は巻末は参考文献一覧でなく文献案内だしな。

なに嘘ついてんだ？参考文献だろ、学者オタ

林はHPのエッセーで、自分のイデオロギーにそぐわない人間に対して右翼のレッテル貼りや、
馬鹿呼ばわりするなど、歴史学者以前に、人間性を疑われても仕方ない言動をしているな。

と参考文献一覧と読書案内の区別もついてなかった恥ずかしい学者オタが
IDチェンジして再登場だな。

別人なんだけど。

林は他にも、普天間基地の件で、善意の第三者ぶって「本土の人間」
「日本人」を居丈高に批判してるからな。自分も「本土の人間」「日本人」なのに。

学者オタってどうして他人のふりするんだろうな。バレバレなのに。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/18(月) 19:46:41 ID:sQmGYprt0
別人なんだけど。

>>904
でもさあ、そういう「文献案内」を見れば著者の傾向性を読者は判断できるわけで、
「これはおかしい」と思った読者は自分で違う傾向の本を探すでしょ。
なまじっか中立性・公平性を装っているよりは、堂々としていて良いじゃん。

中塚明の著書やインタビュー読むと、中塚の朝鮮に対する深い思い入れと、
日本に対する憎悪がすごく伝わってくる。

学者オタの書き込みを読むと、オタの｢偉人｣に対する深い思い入れと、
良心的近代史家に対する憎悪がすごく伝わってくる。

中塚はそんなに日本が嫌いで朝鮮が好きなら、移住して帰化すればいいのに、
それをしないのは日本での豊かな暮らしを手放したくないからか。

学者オタはそんなに良心的近代史家が嫌いで｢偉人｣が好きなら、自分で近代史家批判の論文や｢偉人｣賛美の本書けばいいのに、
それをしないのは学問と無縁の単なる学者オタだからか。

>>921,923
朝鮮に対する思い入れは伝わってくるが、別に日本に対する憎悪は伝わってこない。

>日本での豊かな暮らしを手放したくないからか。
仮にそうだとすると、それは日本での暮らしを憎悪していないということで、矛盾があるんじゃないか。

日本での豊かな暮らしを享受することと、日本という国を憎悪することは
必ずしも矛盾しない。

と学者オタが本人にインタビューしたわけでもないのに勝手なことをほざいてるな。

>>926
そこで言う日本って、何を含んで何を含まない概念なの？

国そのものだよ。

つまり、日本で豊かな暮らしを享受できてない悲惨な境遇の学者オタは中国や朝鮮が憎くて仕方ない、ってことかｗ

学者オタが伊藤とかの作った大日本帝国が戦争で敗れたことによって
手に入った日本での豊かな暮らしを享受しながら伊藤や大日本帝国を
賛美してるのは矛盾だな。

日本で豊かな暮らしを享受しながら反日的な言動をしている中塚や林は、
秦郁彦さんが批判する「住みよい日本の中心で、反日を叫ぶ輩」の典型例だな。

>>929
国には生活は含まないのか？

日本で豊かな暮らしが享受できないので朝鮮や田中正造、良心的近代史家を叩いてる学者オタは、
林先生が批判する「陰険右翼」の典型例だな。

歴史学者なのに感情的、イデオロギー的なレッテル貼りをして恥じない林は
学者以前に人として問題だな。

参考文献一覧と読書案内の区別もつかないくせに学者通を気取って恥じない
学者オタは人として問題だな。

>>935
確かにイデオロギー的なレッテル貼りをして恥じないのは人として問題かも知れないが、
だとすれば、「歴史学者なのに」という条件付けは不要じゃないか？

中塚は朝鮮が好きなら移住して帰化すれば、向こうで大歓迎してくれるだろうに。

中国で反日デモやってる連中の顔や格好見ると、
どうみても日本に観光旅行にも行けそうもない非・富裕層って感じだからな。
逆に言うと、日本のネット右翼も社会最底辺の奴らばっかなのだろう。

学者オタの歴史学者に対する劣等感がよくわかる事例だな。

>>937
歴史学者は客観的、実証的な姿勢が必須だから、一般人以上に、
感情的イデオロギー的なレッテル貼りはタブーだろ。

>>939
学者オタもあんな感じの見るからに無教養の卑しい顔つきなんだろうな。

>>939
国内の経済格差の程度が違う日中を同列に論じることは出来ないだろ。

まあ、戦後日本がゆかたなのには、冷戦体制とそれに伴ってのアメリカの肩入れがあるからなあ
冷戦崩壊で極東における日本の役目も終わりということで、今処分されてる最中

941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/10/18(月) 20:35:44 ID:38ybBp+10
学者オタの歴史学者に対する劣等感、コンプレックスがにじみ出てるな。
一般人でも感情的イデオロギー的なレッテル貼りが許されるわけないのにな。


>>937
歴史学者は客観的、実証的な姿勢が必須だから、一般人以上に、
感情的イデオロギー的なレッテル貼りはタブーだろ。

日本国としては、冷戦体制に継続にこそその命運がかかってたんだけど、それをわかってない馬鹿が大杉た

で、今その報いを受けてるとこ

>>941
だったら、それは「学者以前に」というより、まさに「学者として」問題、というべき話だろ。
論理がおかしい。

学者オタって何かというと得意げに｢同列に論じることは出来ない｣とかいうけど、
それは単に思考停止してるに過ぎないからな。ご本人はかわいそうなことに自覚がないけど
周囲にはバレバレだからな。

943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/10/18(月) 20:37:19 ID:38ybBp+10
>>939
国内の経済格差の程度が違う日中を同列に論じることは出来ないだろ。

>>945は「一般人以上に」という日本語が読めないようだ。

一党独裁で、選挙で政権選択することができない国は
民衆がすぐ暴徒化するのはある意味当然なことだからな。
戦前の日本も秩父事件だの日比谷焼き討ちだろ関東大震災の朝鮮人虐殺だのいろいろあったからな。
そんな暗黒時代の指導者の伊藤だの大久保だのを持ち上げてる学者オタはアホだろ。

>>950
興味深いのは、原敬が小選挙区制を導入して民意を「歪める」やり方を広めてからは、テロという方法が蔓延り始めたことなんだよな

>>949は｢一般人でも感情的イデオロギー的なレッテル貼りが許されるわけないのにな｣
という簡単な日本語さえ理解できないようだ。

>>950の理屈だと、佐々木克さんと伊藤之雄さんもアホということになるな。
それぞれ大久保と伊藤を手放しではないにせよ高く評価してるし。

学者オタは｢自分は一般人であって歴史学者じゃないから感情的イデオロギー的なレッテル貼りが許される｣
と主張してるに過ぎないからな。もちろん間違ってるんだけど。

>>953
その両名はお前ようなアホと違って手放しに高く評価してるわけではないからな。

>>951
でも、28年以降は男子普通選挙で選挙権が拡大している上に、また中選挙区制に戻っているよ。
原敬時代の小選挙区制と昭和初期のテロとは関係ないのでは？

「一般人以上に」ということは、一般人ももちろん許されないという意味なのにな。

>>957

>>954

学者オタじゃない上に、「一般人なら感情的イデオロギー的なレッテル貼り
しても許される」なんて一言も言ってないのにな。

実際に良心的近代史家に感情的イデオロギー的レッテル貼りしまくってる学者オタが
｢「一般人なら感情的イデオロギー的なレッテル貼りしても許される」なんて一言も言ってないのにな｣
と言っても、説得力がな。

少なくとも、「中塚は日本を憎悪、だけど日本の生活に云々」は根拠の無いレッテル貼りでしかないゾ。

＞少なくとも

いや、学者オタの発言はそのすべてが｢根拠の無いレッテル貼り｣だから。

普通に著書やインタビュー読めば、中塚が反日・親韓・親北なのは明らか。
そうじゃないとみなす方が無理がある。

ほら、また学者オタが根拠のない感情的イデオロギー的レッテル貼りしてるよｗ

>>963
千歩譲ってそうだとして、日本の生活を手放したくない云々の根拠は？

やっぱり学者オタは｢自分は歴史学者じゃなくて一般人だから
感情的イデオロギー的なレッテル貼りしても許される｣とか甘えた考えを持ってるな。

中塚は竹島のことを韓国名の独島と呼んでるんだが。

>>967
なんでそれがいけないんだ？学者的良心にしたがってるんなら仕方ないじゃないか。

はいはい荒れてるとこ埋まりそうなんで場所お借りしますよ

だからといって学者オタが｢自分は歴史学者じゃなくて一般人だから
感情的イデオロギー的なレッテル貼りしても許される｣ことにはならないからな。

学界オタの軌跡

10/02(土) ID:M4+frUt40
http://hissi.org/read.php/history2/20101002/TTQrZnJVdDQw.html
はじめは抑制的だったがだんだんだんだんアタマ来て･･･w
終わった話を蒸し返す（→>>109）
超我田引水炸裂（→>>112）
いってることとやってることの矛盾。おまえも蒸し返しとるわ思いっきりw（→>>113>>119）
性格の悪さが滲み出る絡み方（→>>144）
だが、正直なところID:DGcnD8r+0のクソマジメなところが荒れた原因の一端でもある。
学界オタ、さりげなく>>130>>131で収拾を図るも、誰も気づいてくれる人は無く････


10/03(日) ID:nYUPUZDqO　ID:TmMquRjP0
http://hissi.org/read.php/history2/20101003/bllVUFVaRHFP.html（携帯から）
かまってちゃんの形跡（→>>162）
いってることとやってることの矛盾＆負け惜しみ（→>>164）
「IDキチガイ」とは全て携帯から（→>>167）。よって学界オタの書き込み決定
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1286457936/10
超我田引水炸裂（→>>190）

http://hissi.org/read.php/history2/20101003/VG1NcXVSalAw.html
自制的で好感もてるがID:nYUPUZDqOとのキャラ分けのため。

竹島は日本の領土であることは明らかなんだから、それを韓国名で呼んでる
中塚が反日・親韓じゃないというのは無理がある。さらに言えば中塚は日本の歴史
認識や歴史教科書だけを批判して、韓国のそれには全く批判していない。

学界オタの軌跡

10/04(月) ID:S00cg+8DO　ID:KVs8b2+u0
http://hissi.org/read.php/history2/20101004/S1ZzOGIyK3Uw.html（自宅からか？）
超絶思い込み。（→>>192　だから鵜呑みになんてしてねーって昨日さんざん･･･ww）
どうしても>>190にこじつけたい、我田引水な学界オタ。

http://hissi.org/read.php/history2/20101004/UzAwY2crOERP.html（携帯から）
やりとりがちょっと噛み合ってないがとても自重している。この日は携帯が主体。


10/05(火)　ID:R+doszF00
http://hissi.org/read.php/history2/20101005/Uitkb3N6RjAw.html
ID:R+doszF00=ID:f50fFtWc0（→>>212）
超我田引水炸裂（→>>223）
質問（>>220>>226）には一切答えない学界オタ
最後に何か書かないと負けかなと思ってるby学界オタ（→>>229）


10/06(水) ID:b+OThbPvO　ID:980DAUxs0
http://hissi.org/read.php/history2/20101006/YitPVGhiUHZP.html（携帯から）
携帯だとアンカーの打ち方がわからないようだ。
http://hissi.org/read.php/history2/20101006/OTgwREFVeHMw.html
自分のことは見えてないw（→>>266　おまえがゆーな）

そんなのは学問的自由だから、学者オタ如きが口を差し挟むべき事ではないな。

学界オタの軌跡

10/07(木) ID:XQyH+n4f0　ID:XQyH+n4f0
http://hissi.org/read.php/history2/20101007/UnpHaURuaXVP.html（携帯から）
また「IDキチガイ」っすか〜。おまえだけだよそんなん言ってんの。
→http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1286457936/10

http://hissi.org/read.php/history2/20101007/WFF5SCtuNGYw.html
次にレスするだろうと予め読まれていた（>>306）、単純バカの学界オタ


10/08(金) ID:SGG4xG5Z0
http://hissi.org/read.php/history2/20101008/U0dHNHhHNVow.html
よほど悔しかったのだろう、前日のグチ（→>>311）
よほど悔しかったので書き込まないと気が済まなかったのだろう（→>>312）
しかし意味するところはとうとうわからなかった模様の、頭の悪い学界オタ。
そしてとうとういつものキャラに････


10/09(土) ID:Q1R+544ZO　ID:yce1RPBb0
http://hissi.org/read.php/history2/20101009/UTFSKzU0NFpP.html（携帯から）
かまってちゃんレス（→417）

http://hissi.org/read.php/history2/20101009/eWNlMVJQQmIw.html
原武史が厳しく批判されるとイデオロギーネタ？！（→>>421　おまえは劣化左翼か？ww）
トチ狂って誰でも彼でも「学者オタ」（→>>439 >>473 >>475 >>505）
いってることとやってることの矛盾。（→>>446　勝手にレッテル貼ってんのはおまえ自身）
超自己中またまた炸裂（→>>449　みんなが迷惑してるのはおまえの存在）
自分のことは見えてない（→>>481　貢献どころかただ一人迷惑な存在がおまえ）
「ｸｸｸ･･･勝ったな圧倒的に勝った」（→>>482）
ID:vXQjS4hi0←こいつは別人。マジもんのオタ臭さ

>>972
>竹島は日本の領土であることは明らかなんだから、
ここを疑問視している学者が韓国名で呼ぶことは自然じゃないか。

ID:38ybBp+10は、日本人学者はすべからく日本政府の見解に従うべし、と言っているわけかね。
中国じゃあるまいし。

学者オタは言論や思想信条の自由のある日本がきっと気に入らないんだろうな。
中国や北朝鮮の方がオタにはお似合いだな。

なんか一匹変なのが湧いてきたな。
>>976
疑問視していても、日本人なら普通日本名で呼ぶのが自然だろ。
逆に韓国名で呼ぶ理由が見当たらない。

別に日本人だから日本名で呼ばないといけないという規則はないしな。
学者オタの好む中国や北朝鮮は知らんが。

逆に韓国名で呼ぶ理由が見当たらないっての。

韓国のものだと思えば韓国名で読んでも別に不思議じゃないし、
日本人だから竹島は日本のものだと主張しないといけないという
規則もないしな。学者オタの好む中国や北朝鮮は知らんが。

学界オタの軌跡

10/10(日) ID:Mfn/MatjO（携帯）　ID:/CyA7n230

http://hissi.org/read.php/history2/20101010/TWZuL01hdGpP.html（←携帯から）
「チンケな小細工がバレバレだったことにやっと気づいたけど
　最後に何か書かなかったら負けかなと思ってる」by学会オタ（→>>510）

http://hissi.org/read.php/history2/20101010/L0N5QTduMjMw.html
またまた誰でも彼でも「学者オタ」（→>>524　>>532）
「世論調査の史料がないから当時の国民の意識はわからないキリッ」（→>>536>>539>>542）

勝手勝利宣言（→>>540）
クズ崎もどきキャラID:CtiLoSWN0まで登場。

10/11(月)　確認できず。

10/12(火) ID:l+YfBV62O（携帯）
http://hissi.org/read.php/history2/20101012/bCtZZkJWNjJP.html
誰彼かまわず学者オタ呼ばわり（→>>577　>>579　>>583）
基本的にかまってちゃん気質。

10/13(水) ID:ef5swQrAO（携帯）
http://hissi.org/read.php/history2/20101013/ZWY1c3dRckFP.html
チャチャ入れるも完全スルーされ不発。

10/14(木) ID:wx/HEgAaO（携帯） ID:4oOXdp4J0
http://hissi.org/read.php/history2/20101014/NG9PWGRwNEow.html
自己紹介、乙。>>643


10/15(金) ID:YvIA45IUO（携帯） ID:2AHcurWo0 ID:Dzi6V6120
誰彼かまわず学者オタ呼ばわり（→>>659）
そして思い込み・決め付け炸裂（→>>664）
これ（→>>666）でIDチェンジ。かまってちゃん確定。
http://hissi.org/read.php/history2/20101015/MkFIY3VyV28w.html
http://hissi.org/read.php/history2/20101015/RHppNlY2MTIw.html


10/16(土) ID:h0lQaTCG0
http://hissi.org/read.php/history2/20101016/aDBsUWFUQ0cw.html
一日中張り付いてレスチェック、
学者オタと見るとすかさず登場。（→>>697　実はおまえのほうが釣られてんじゃないのか？）
誰彼かまわず学者オタ認定（→>>748　>>753）

竹島を韓国領とみなしてるだけで、中塚は十分反日・親韓だな。

学界オタの軌跡

10/17(日) ID:Q4MTNkbQ0 ID:tZFyyXP/O←携帯
http://hissi.org/read.php/history2/20101017/UTRNVE5rYlEw.html
http://hissi.org/read.php/history2/20101017/dFpGeXlYUC9P.html
今日も平常運転。以下、一連の華麗な流れ↓
誰彼かまわず学者オタ（→>>779　>>784　>>792 >>812）
自分の姿は見えてない（→>>809　それはおまえ）
しかし珍しく自己の見解を述べている（→>>846）
そして勝手勝利宣言（→>>850）


10/18(月) ID:EgyH+oYY0 ID:mZeF9NTRO←携帯
http://hissi.org/read.php/history2/20101018/RWd5SCtvWVkw.html
http://hissi.org/read.php/history2/20101018/bVplRjlOVFJP.html
またもや見境なく学者オタ認定（>>916）

学者オタは結局誰かに反日というレッテルを貼って自分が優位に立ちたいだけの
むなしい奴だからな。

学界オタ、俺おまえのオタクだからさ〜
毎日5分で簡単にまとまるから、ガンバって面白い書き込み頼むぞ
これから毎回スレが終わる頃にこうして発表してやるからな〜
ﾉｼ

中塚は差別の問題についても、日本人の朝鮮蔑視は厳しく批判してるのに、
逆は全く批判していというアンフェアなことしてるしな。伊藤博文は新渡戸稲造に
朝鮮人を高く評価する発言をしてるのに。

>>978, 980
その発想が学者にはあるまじきものなんだってば。
公定史以外認めないというなら、学問の自由もへったくれもなくなるだろ。
中塚氏がご自身の学者的良心にしたがって韓国の領有権の主張が正しいと判断しているなら、
独島と韓国名で呼ぶことは何らおかしくないだろ。

中塚先生と伊藤博文を同列に論じてる時点で頭悪すぎだな。
時代背景も置かれた立場も両者は全然異なるのに。

>>983
端的に言って、ID:38ybBp+10みたいな全体主義者も十分、立派な反日だと思うよ。
自由主義を奉ずる戦後日本の憲法体制には相応しくない。

自国の領土であることが明らかな土地を、他国でものであると主張することは、
日本以外の国でも売国奴扱いされても仕方が無いことでしょ。

おっと忘れてた
学界オタの軌跡

09/29(水) ID:+9/d1I/O0
http://hissi.org/read.php/history2/20100929/KzkvZDFJL08w.html
負け惜しみで恥の上塗り（→>>4）
　なぜ透明あぼ〜んでレスできる？
　なぜ速攻で書き込まねばならんのだ、前スレのことを？ww　


09/30(木) 09:35:36 ID:5+jTEfaOO
http://hissi.org/read.php/history2/20100930/NStqVEVmYU9P.html（携帯から）
極めて自制的で好感もてるが、
「IDキチガイ」（>>30）とは携帯からのもの。
よって学界オタ本人の書き込み決定。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1286457936/10

IDキチガイの軌跡

ID:xnC1h9hD0
ID:Aq5YhUF90
ID:BRNhYgN50
ID:zVLYO1HZO
ID:JXUCUe+T0
ID:YWOf3qp20
ID:kMuG+53H
ID:1jOo+z4V0　←>>304と同じことを企図して失敗、
　　　　　　　　　ネタばらしレスを本スレに誤爆の痛恨事（→405）ww
ID:Bkab5yIMO
ID:E+0rRCAP0
ID:Bkab5yIMO
ID:E+0rRCAP0
ID:1hBA0rSZ0
ID:Zu6WleGz0
ID:NEgUk88t0
ID:RmLK8Iq70
ID:pbOGFkweO
ID:tb3IMDcl0
ID:kcZ7k6v4O
ID:RyK3+B4c0
ID:Gh8l4F+F0
ID:L6wAtdhD0

韓国人は天皇のことを「日王」、文禄・慶長の役のことを「倭乱」と、
日本と天皇を蔑む呼び方を使用しているのに、中塚はこのことをほぼスルー
して日本人の朝鮮蔑視だけを一方的に批判してる。

なんか変なのが一匹涌いてきたな。
｢売国奴｣という言葉は学者オタの好きな中国や北朝鮮では使っていいかもしれんが
日本ではふさわしくない言葉だな。

そんなのは中塚先生の学問的自由だから学者オタの知ったことではないな。

>>991
>自国の領土であることが明らかな土地を、
ここが自明じゃないから領土問題になってるんだろ？

違うよ、自明だけど韓国がごねて一方的に不法占拠したから領土になってんだよ。

一方だけを批判してもう一方はスルーというのは学者にあるまじき
不公平な態度だろ。学問の自由という言葉では正当化出来ない。

IDキチガイ、悪いんだけどお前の必死の書き込みろくに読んでないからｗｗｗ

また書き込んでいいんだぞ、たぶん誰も読まないけどｗｗｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。