【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】

不法行為によって独立国家の領土を奪って日本が成立させた国家（その過程で、日本軍の一部隊が政府や天皇を騙しあるいは脅した、国内法的にも違反付）。
最初から正当性はないからなぁ。立派な条約破り。

>>951
君がなぜ、私が「独自の見解を持っていると思った」のかは、皆目
解らないが、私の認識もその三要素に準じるよ。

しかし毎度のパターンだが、ここの連中は反論できなくなると直接アンカーを
打てなくなり、独り言の様な書きげで憂さ晴らしを始める　ﾆｺﾆｺ

>>954
俺のこと？ｗ
そういうつまらない部分を取り上げて勝利宣言じみたことするって逆に惨めさを際立たせているんだけどｗｗｗ

個人ではなく(って何人いるのか解らないが…)、全体的にだよ
人のことを馬鹿とか逃げたとか外国人だとかさんざん煽るくせに、
パターン化しちゃってるから何だか可笑しくてね

>>956
それはお前がそれこそそういう煽り逃げに必死になった結果であって、原因ではないだろｗ
普通にレスすればいいのに、本当に必死だな。
じゃあ答えてくれよ。他国からの承認は、結局ご主人様である日本の意思によるもの。だから承認云々は独立国だった証拠にはならない。
これはいいんだな？

>>957
私が始めたってどこからかな？　レス番示してみなさい。

このパターンも多いよなぁ　そしてレス番が示されたことは一度もない

>>958
今日で言えば>>954
話題には関係ないレスの打ち方にいちゃもん煽り。
で、話を戻してもそうやって逃亡ｗ

>>953
今日で言えばとかふざけてるだろw いままで私のことを馬鹿の何のと煽り
まくったレスは無視か？

私は始め、どんなに煽られても「w」ひとつ付けずに丁寧語で受け答え
していた。そうすればいずれ逃げ腰ではない、まともな議論をしようという
者が現れるかと思ってね。でもそれは無駄だった。

君らは終始茶化したり揶揄したり、まるでチンピラの様に振る舞うばかりで、
都合が悪くなると「支離滅裂」だ「矛盾」だと言い出すが、これも具体的な
指摘は、何度訪ねでも出てこない。
私が言ってもいないことを、さも言ったかのように書くが、どこで言ったのかと
訊いても、これも一度も出てこない。

そんな連中を、どう尊重しろというのかね？

>>960
だって明らかにお前の昨日までのカキコでも、ＩＤ変わってるからそれでにげられそうだったしｗ
そしてはっきりと今日のお前のレスでわかる逃げ罵倒を示したわけだが？
アンカーミスするってよっぽど焦ってるんだなｗｗｗｗｗｗｗ
で、その流れの醜態はいいから本筋で答えろってば。

>>961
私はコテハンまで使って書いてたのに対し。君らはいつでも名無し。
単発IDも少なくない。それを棚に上げて、私が「議論」から逃げた
逃げようとしたと言うなら、どこで逃げたのか一度くらい示してみろよ。

煽るだけで逃げ回ってるのはお前だろ　チンピラ！

>>962
そうやって本筋から逃げれば逃げるほど、客観的にお前への批判が正しいと見えてしまうわけだがｗ
だから普通にレスしてれば、たとえトンデモ論言ったってそこまでは普通言われない。
すべて自業自得。
で、答えてくれよいい加減。承認は所詮、ご主人様の意思によるものだから満州国独立国説の根拠にはならない。これでいいんだな？

>>961
悔しかったら、以降コテハンを付けろ。私も元に戻す。
煽り文句一切無しで、総ての質問に答えてやる(いままでもそこそこまともな質問には
総て答えてたけどね)。お前も私の質問に煽り文句無しで総て答えてみろ。

逃げてるのが自分じゃなくて私だと言うなら、できるだろ。まさか逃げないよな！

>>963
> 承認は所詮、ご主人様の意思によるものだから満州国独立国説の根拠にはならない。

これはどこから出て来たんですか？　誰のいけんですか？

コテハンに戻す（ｷﾘｯ）、とかやっても逃げる流れに違いないなら一緒だろ。
本当にどうしようもない馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗ
外交的自主性がないということだから、お前がしぶしぶ認めた>>951の要素に反してるのは明白。
駄目だこいつｗｗｗｗｗｗｗ

>>966
私は、満州国が国家の要件を完全に満たしているなどと言ったことはない。(>>896)


逃げないならコテハンを付けて下さいね。煽り文句も議論には邪魔なだけですよ。
そして、こちらの質問に対する答えはどうしたんですか？

>>966
答えを待ってますよ。20時過ぎくらいにまた来ますからね。
それまでよーく考えておいて下さい。

>>966
あ、逃げない証としてアンカーとコテハンもお忘れなく。

このスレも馬鹿の巣だから、埋めちまおうぜ

埋めｗ

>>966　 ID:NSV84r830
今日はもうお休みみたいですね。ではまた明日。待ってます。

コテハン　　アンカー　　回答

どうぞ宜しく。

埋め

>>971
ID:G/nvTvagPは、日本語の通用しないキチガイだぜ。こいつは、気に入らない書き込みの多いスレがあれば
片っ端から埋めまくる変質者だ。こいつの思考回路は至って短絡的で、非論理的で、気にらなければ「捏造」
「矛盾してる」「破綻した」と言い張るが、根拠はまったく示せない。実にいい加減でデタラメな奴なんだよ。

「労働者は弾圧されている」「全共闘運動は素晴らしい」と言い張り、「大日本帝国は侵略国家」「満州事変は
侵略」と根拠もなく言い張っている。おそらく、バカサヨクの一種だと思われる。

こいつの今日の埋め立て↓

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 08:50:19 ID:G/nvTvagP
だから埋め

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 08:52:01 ID:G/nvTvagP
言論弾圧は右翼の得意技埋め

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 08:54:35 ID:G/nvTvagP
埋めは皆の同意事項だ
だから埋め

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 09:12:20 ID:G/nvTvagP
埋め

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 09:26:08 ID:G/nvTvagP
埋め

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 21:09:03 ID:EJ5OA9RR0
埋め

馬鹿がもう一匹いたぜ。ID:EJ5OA9RR0

326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/02/16(水) 21:09:03 ID:EJ5OA9RR0
埋め

329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/02/16(水) 21:25:05 ID:EJ5OA9RR0
埋め

330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/02/16(水) 21:26:55 ID:EJ5OA9RR0
埋め

私は>>951だが、
君が国家の3要素を認め、満州国が国家の要件を完全に満たしていない、
と考える様になったことを確認出来て良かった。
私は、もう君にこれ以上何も求めない。
あとは君が頭を冷やすだけだと思う。

すでに>>895、>>896のやり取りで、ウリニダ氏は満州国が3要件を満たしていないことは表明しているじゃん。
承認・黙認した国々についても、日本が努力した結果、要件は別として（満たしていないと思ってるとしても）、国益を考えて承認・黙認したんだと説明している。（>>902）

ウリニダ氏を擁護するのは癪だけど、NSV84r830がおかしいよ。

>>973
このスレで100回論破されたくせに
よくのうのうと出てこれるもんだな、恥知らずが
だからお前は中卒携帯無職コピペゴキブリ吉田と呼ばれるんだよｗ

とりあえず埋め

次スレはいらないよな、キチガイスレになるのはわかったし

ああ、俺も埋めておこう
980になると、時間が来れば落ちるんだよな

軍隊を先に動かした方とか武力行使を先にしたほうが問答無用で侵略者だと言うなら、満州事変は日本の侵略なんだろうけど、ね。
そうでもなければ、けっきょく侵略を定義できないわけだし、定義でしなけりゃ誰が何をやったって侵略だと非難できるようになる。勝者の論理で、敗者を侵略者扱いできるわけだ。

今日も相変わらずの、平穏な一日でした。

それはよかった
これからもずっと平穏であるといいね

>>981
先に侵攻して勝った側が負けた側を「侵略者」だと宣伝しても
歴史がそう判定するかどうかはわからんね

歴史って奴は、利害関係者が全部死に絶えてからでないと本物にならないからね
だから俺は右翼がいくら頑張っても、昭和20年までの大日本帝国を
歴史がポジティブに評価することはない、と思ってるよ

お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1054698490
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/campus/1297176903/

「先に」って言うのも何をもって「先」だとするのか、実は相当に難しい問題ですね。

利害関係者はなかなかいなくなりませんし、いなくなったからといって真実が定着
するとは限りません。「忠臣蔵」みたいにおかしなドラマになっちゃう可能性もある
ので、反対意見は常に発しておかなければなりません。

『蚤と爆弾』は『悪魔の飽食』と違って完全なフィクションです。と、コピペにマジレス。

蚤と爆弾にこだわってる馬鹿がいるけど、何がいいたいのかね？

Second Guangxi Campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Guangxi_Campaign
広西で中国軍の攻撃を受けて総崩れになる日本軍

Zhejiang-Jiangxi Campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhejiang-Jiangxi_Campaign
浙？で細菌ばらまいたにもかかわらず中国軍に撃退された日本軍

Sichuan invasion
http://en.wikipedia.org/wiki/Sichuan_invasion
四川省に侵入しようとして返り討ちになった日本軍

>>984
たいした問題ではない。
子供のためなら犯罪者になれるのが親というものだ。その罪は倫理ではなく法の下に償われるべきだ。が、その親を一概に否定できるものなのか? 昨日裏路地であった喧嘩も、どちらが一方的に悪いと決めつけられることなのか?
一対一であっても事態は複雑なのだ。国家同士のことが、単純であるはずもない。

法律の下でもそうだというのに、侵略の定義もままならない状態で、ポジティブであろうとネガティブであろうと片方に決められるものなのかい？

日本政府が、連合国側に対して悪いとハッキリ言える様にするにはは、再度戦って勝つしかあるまい。
だが、そんなこと今日となっては100％無理だろ？

東京裁判は不備も多々あるが、日本にとって理不尽であったとまでは言えまい。
負けた側である日本が、それを受け入れることで、軍事面以外では独立を認められ、
これといった賠償金も背負わずに済んだのだから、これ以上何かを求めるのが無理な話だよ。

だからといって勝者側が全面的に正しいということではないのだが、あの裁判のプロセス上の不備を認めさせたくとも、力の無い負けた側から求めて聞き入れてもらおうとか幻想を描いても仕方のないことであって、
こればっかりは先方で自己批判が成されるのを待つという方法しかないのだよ。
その先方の自己批判の気配は、今日に至っても全くないのだが、米英についてはそうして新帝国主義を貫き突き進んだ結果、相当な痛い目にもあって来てるじゃないか。

一番大切なのは、やはり日本国民が主権者としての自覚と覚悟を
持つことです。外国とある程度のことを構えるには、当然不利益が
発生します。対立とは消耗するものですからね。しかし現在の日本
では、政府が対立を選択する余地はほとんどありません。

尖閣の漁船問題でも調査捕鯨の撤退問題でも、不利益が生ずると
すぐに国民の中から政府を批判する声が上がります。結局は国民
総親方日の丸なんですね。これじゃ政府は土下座外交しかできま
せんよ。
外交で筋を通すと票にならない。これはウヨとかサヨとかに関係なく、
日本の民主主義の未熟さの現れです。

政治は常に動いています。何かの決定は、次の瞬間には経過に変質
します。日本は戦後独立を回復するために、戦勝国と様々な妥協・
取引を行いました。だからといってそこに甘んじる必要は微塵もありま
せん。独立し国力を回復したなら、政治の力で相応の修正を要求し
押し戻すべきなのです。それが政治という物の本質なのですから。

>>991
普通に事なかれ主義だと思うよ
小泉純一郎みたいに国民の側を引っかき回した独裁者もいるんだから

主権者としての自覚と覚悟を持っていないから、右へならえさせれば右へならえしてしまう
いまから40年以上前、そのルールをなんと貸しようとした連中もいたが
情熱ばかりで未熟だったので教条主義に陥って自滅した

＞尖閣の漁船問題でも調査捕鯨の撤退問題でも、不利益が生ずると
＞すぐに国民の中から政府を批判する声が上がります。結局は国民
＞総親方日の丸なんですね。これじゃ政府は土下座外交しかできま
＞せんよ。

それについてはちょっと違う考えを持っている
たとえば何らかの実力行使をしたとしよう
そうすれば「日本軍国主義の被害国」を自認する国
（中国もオーストラリアもそう）は、「再び侵略の牙をむき出しにした」と言うだろう
けっこう気を遣っているんだよ、これでも
でも、かつて日比谷で騒いだような連中は「国辱だ」と言いつのるんだろうね

政治家もご苦労なこったｗ

>>992
> 普通に事なかれ主義だと思うよ
支持につながれば事なかれにはなりません。多くの国では、対外的に
勇ましいことを言う方が支持につながります。まして日本は民主主義
を標榜している国なのですよ。日本国の意志は国民の意思でなけれ
ばなりません。

> けっこう気を遣っているんだよ
言わせればいいのです。そしてそれに動じないことが肝要です。それを
何度も繰り返すことで、その言葉の無意味さが定着するんです。気を
遣うからその言葉に意味が生じてしまうという事を忘れてはなりません。

> 政治家もご苦労なこったｗ
政治家を使うのは有権者です。他人事ではない。これが自覚です。

ほい次スレ

【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/

>>992
弱腰外交を非難し、そのうえ、戦争は絶対にダメだとか、戦争にいきたくないと今の日本国民はのたまう。
そしてそういう態度は矛盾しているのだという感覚すら皆無。
こんなものは、民主主義ではない。

相手を非難すれば叩かれる可能性、つまり戦争になる可能性があるわけだ。“場合によっては戦争も仕方がない”という姿勢が国民になかったら、外交は弱腰になるものだ。実害があっても、ヤクザチンピラに喧嘩を吹っかけるヤツがいないことと全く同義である。

まあ、日本に真の意味での民主主義は根付かないでしょう。
江戸時代に完全に牙を抜かれたわけです。

ギリシアやローマ市民が笑う。

日本にとって戦争も仕方がないってどういうケースだろう。
弱腰なのは資源や外需に頼らざるをえない側面もあると思う。
そう簡単に戦争なんてできないと思う。

しかし、スレタイが石原莞爾と板垣征四郎なのに、この二人についてはあまり語られず、
殆ど満洲事変と満洲国の正当性についての議論に終始したな
まあ以前存在した満洲国スレでもそうだったが

>>996
かんたんに戦争ができないことは当たり前。
問題は、国民の気概だ。
戦争が嫌だから、と尖閣問題で中国の言いなりになるか？ 交渉に交渉を重ね、脅し、スカし、擦り寄り、無視し、あらゆる手段を講じても問題は解決せず、ついに逆ギレされたらどうするのか？
正しい主張さえすれば必ず通るなどというものではない。誠心誠意尽くせば解ってくれるというものでもない。人間関係がそんなに簡単なら、とっくに犯罪などこの地上から消滅しているはずだ。
他国が、国際世論も意に介さない行動にでるようなことはあたりまえにあること。

そして、逆ギレされないように上手に交渉するコトはあたりまえでも、“逆ギレされても仕様がない”と交渉の席につくのと、“戦争にならないコトが寛容だ”と交渉に着くのではまるで違う。

戦争を回避したいあまり、日本の対応というのは“戦争になるくらいなら財産もプライドも、母ちゃんの命もいらない“という風に見えるわけだ。

次スレなんか立てなきゃいいのに

また中卒携帯無職コピペゴキブリの住処になったら
埋めスレの対象だな

>>998
そんなに戦争がしたいのなら、お前がまた市ヶ谷に立てこもって
「自衛隊よ立て。立てよ自衛隊、戦場は諸君らの力を欲しているのだ」
とでもやってこい。
あ、自決用の日本刀は忘れるなよ

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