【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】

江藤氏は言う、日本は無条件降伏してなんかいなて。それはポツダム宣言に条件がかかれていることを見ればあきらかじゃないかと。
また、アルカディア視点を考慮すれば、なおさら日本は休戦協定をしたのだとの別の論者も言う。

とするとやはり、日本は条件付休戦協定しただけであって無条件降伏していない。
無条件降伏したというのは戦後のプロガンタなのだろう。

しかし、国際法上の見地からいまだ無条件降伏を支持する人間も有力にいる。
とすると、この論争ははたしてどちらの主張が説得力をもちうるのか

またやるのかよｗｗｗｗｗ

一.
遠（とほ）皇（すめろぎ）の　かしこくも

はじめたまひし　大（おほ）大和（やまと）

天（あま）つ日嗣（ひつぎ）の　つぎつぎに

御代（みよ）しろしめす　尊（たふと）さよ

仰（あふ）げば遠し　皇国の

紀元は　二千六百年



二

青（あを）一草（ひとくさ）に　射照（いて）る日の

光あまねき　大八洲（おほやしま）

春のさかりを　咲く花の

薫（にほ）ふが如き　豊かさよ

仰げば遠し　皇国の

紀元は　二千六百年



三

大海神（おほわたつみ）の　八潮路（やしほぢ）の

めぐり行きあふ　八紘（あめのした）

聖（ひじり）の御業（みわざ）　うけもちて

宇（いえ）と掩（おほ）はん　かしこさよ

仰げば遠し　皇国の

紀元は　二千六百年

　エトウつうとあの江藤淳かな？

おほやしま＝おおやつしま＝おおやつくに

アルカディア論の再現ができる人いるのか？

本人以外で

本人で悪いんですがアルカディア論とは私が言っていた話でしょうか？
しかし言いたかった事は連合国共同宣言と枢軸国に対する無条件降伏の二つの方針が日本の講和の実態と異なっていると言う主張です
アルカディアとポツダム宣言の関係のみで成立しているわけではなくターニングポイントとしてポツダム宣言から変化と言う話です

アルカディア論と言うと片手落ちな気がしますね
単にアルカディア論と言うと日本の単独講和はなぜ成立したのかと言う話になるのでは？
「アルカディア=連合国共同宣言=国連=枢軸国との単独講和禁止」の関係ですが日本は単独講和です

この説明は国家無条件降伏か否かでは必要になると思いますが
反面無条件降伏か否かではなくポツダム宣言のみを考える際にはアルカディアやカサブランカはそれほど重要ではありません
これはポツダム宣言を取り巻く状況であって内容そのものではありませんから箱と箱の中身の関係です

無条件派の方はポツダム宣言で考えているので1951年9月の講和までをポツダム宣言のみで説明しようとしていました
基本的に講和の視点が欠けていましたから講和との関係性を持つアルカディアは理解の範囲外では？
私が書いていた時の有条件派は私一人でしたから再現は不可能だと思います

鯖飛びましたね
書き込めるようになった記念カキコ

もっとくわしく再現してくれ

誰に対しても説得力がないから、一人説たるゆえんんだけど。
わかりやすく説明することも、人生経験の上で大事なことと思う

長文君本人降臨！！

と、ここまで自称契約法の専門家の自演

一条節で終わりじゃねえの？

いや、自演じゃないだろ
どうみても本人降臨

まずは、データがとんだ以上
アルカディア論の再現から先決じゃね

たしかにカイロ宣言では無条件降伏の対象が日本国だったのがポツダム宣言では日本軍に変更されているな
となると日本国は無条件降伏していないことになる
あくまでも建て前では

そこまでは、無条件派も認めてる

しかし、重光が、ミーズリ号で、調印した文書の内容は
「日本政府と日本の皇帝は連合国司令官の支配下に入る」というもの
が、書いてある。

返事よこさない間にトルーマンの気が変わったのかもしれなな

まず、無条件降伏というのは『日本軍にあてられたものであって政府にあてられたものではない』ということだ。
そして、無条件降伏だから、その後どんな要求であれ文句を言うことはまかりならんというものではない。
条件が提示されなかったというだけだから。

しかし、降伏文書には、はっきり、日本は降伏するとある。
となると、日本軍は降伏したが、日本政府は降伏してないという理論はありえないのでは？

降伏文書のほうがボツダム宣言よりも、優先する規約である以上
日本政府が降伏してないという理論は、文理上ありえまい

第一段階
有条件降伏論:ポツダム宣言10条は「all Japanese armed forces」しか言及してない。
無条件降伏論:しかし、降伏文書8条に「The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the
state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers 」とある。

第二段階
有条件降伏論:その降伏文書「carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith」とある。
無条件降伏論:ポツダム宣言の規定は、ほぼ全文、日本政府の義務と占領軍の占領目標しか定められていないが？

長文君:ポツダム宣言10条に「We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation」等など、「条件」と呼べるような条項も存在しなくない。
無条件降伏論:一般に、勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときを無条件降伏という。(第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日)
このあたりはテンプレでもいい気がする。

基本的に戦争の結果として条件を設定できる機会は休戦と講和です
休戦は政府の方針に基づいた現地軍の軍事上の決定で軍事境界線などを決めます
通常の場合国家に対する条件を決めるのは講和ですよね


まずは休戦として降伏文書とポツダム宣言から考えてみます

日本の休戦は政府方針に基づいた無条件降伏で現地軍は完全降伏です
日本側は再戦の無い降伏文書調印ですし現地軍が無条件降伏に従わない場合は反乱軍同様ですからこれでお終いですよね
歴史的事実として日本軍が無条件降伏した事は疑い無いと思われます。

通常の休戦では軍事境界線が引かれますが境界線を引く軍が無条件降伏のため事実上軍事境界線がありません
結果日本敗戦で問題となった軍事境界線は米ソ軍事境界線になりました
台湾は国共内戦の影響があるので取りあえず脇に置きますが日本列島と38度線の南はアメリカ担当で米ソ軍事境界線の向こう側は共産世界と分かります

降伏文書はこの日本との軍事境界線の消滅に伴う進駐がどのような状態になるかを規定しているわけです
降伏文書が規定した事は軍の無条件降伏に関わる手続き及びポツダム宣言の実行及び捕虜の解放保護の命令でこれらに拒否権を認め無いと言う事です
実行方法として命令を行うために天皇と政府の国家統治権限を連合国最高政令間の制限下に置き後継政府誕生の場合も拘束すると釘が刺されました

以上が日本軍の無条件降伏を取り巻く大まかな状態です
日本の軍事境界線は軍が戦線を維持していても日本政府が認めないので列島には米軍がやってきます
その進駐は降伏文書調印で日本軍と無条件降伏や引き継ぎと捕虜の解放・保護とポツダム宣言に基づく改革となりました

捕虜の解放と保護は当然として日本軍の引き継ぎは日本軍解体の穴埋めです
引き継ぎが済むまでは日本軍の組織体制はそのまま維持されなければ混乱しますから降伏文書でも維持の点に触れていますね
ここまでは日本軍の無条件降伏の内容ですが主権に関わる問題が戦争遂行能力の除去に伴う本国占領やカイロ宣言に触れたポツダム宣言です

ポツダム戦争受諾の見返りとして戦争の停止があり受け入れない場合はナチスドイツ同様の結末を迎えるとしました
日本側に受け入れを迫った部分は6項から13項でこれをどう読み取るべきかが問題となりましたね
ポツダム宣言における無条件有条件のそれぞれの立場を端的にあらわすと以下だと考えます

無条件派：ポツダム宣言は条件としての性質を有していない又は条件としての性質があったとしても連合国側に拘束義務がない
有条件派：ポツダム宣言は条件としての性質を有しているかつ日本のみならず連合国側にも拘束義務がある

どう現実に作用したか運用を見るべきだと言う人や有条件だろうと無条件受諾は無条件降伏と言う人やポツダム宣言そのものが条件とした人
内容を許可したトルーマンを見るべきと言う人やどうであれ内容が主権侵害であり国家としての体裁が失われた無条件降伏とする人
ポツダム宣言の制限の範囲や解釈の方法から対立がありましたから基本的には水掛け論と泥仕合でしたね

休戦に関しては個人的に日本政府に国際法上の最低限の権利以外が降伏文書及びポツダム宣言で保証されたか否かだと思っています
そして私は保証されたとして有条件降伏を主張していますし条件性と(結局は同じ事ですが)制限の範囲を考えます
無条件降伏派の方々は日本政府の制限の範囲を国際法上の最低限の権利意外無制限又は完全無制限だったと思います


ポツダム宣言の特殊性が日本の敗戦を分かりにくくしましたが本来戦争の結果として国家が国としての条件を付けるのは講和です
休戦協定が条約に組み込まれる事もありますが国家間の講和条件の合意=平和条約であるはずです
こちらはサンフランシスコ講和会議から国家無条件降伏か国家有条件降伏かを確認していく作業になります

講和が条件付けとして分かりやすい実例は日露戦争のポーツマス講和のウィッテの交渉術で結果ご先祖方が日比谷を焼きましたね
講和に関しては分かる範囲で私しか言いませんでしたから客観的には書けませんし今日はここまでとしておきます

平壌宣言は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ポーツマス講和条約に
「subject to」という用語はなかったような

まあ、国際法無視のアルカディア講和論だからどうでもいいけど

ポツダム宣言には、日本人を奴隷化しないなど
国際法上当たり前の条件しか書いてないではないか。

有条件とする長文くんは、現実をみてくれ

そういえば、ボツダム宣言11条が賠償放棄の条件だって？
いまだにその持論の根拠がわからないのだから、説明してくれよ

どうして書いてない事が書いた事になるんでしょうかね？？？
私にも分からないの前スレのログを確認しましたが誤解の発生はQ14からですね


＞ 393 名前：争いが有るとしたらこの辺かね[] 投稿日：2010/07/10(土) 19:23:15 ID:XvH40H7z0
＞【Q14】ポツダム宣言に「賠償放棄」「間接統治」を保障条項はない。しかし、ポツダム宣言に賠償を要求する条項はないから、賠償放棄義務条項が有ると解釈できるか？

＞ 395 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 20:37:05 ID:zBg6TLe+0
＞Q14は法的拘束箇所を講和・休戦に関わる部分と判断する限り主体性がないと講和条件をクリアできない。
＞進駐軍が政治に口をはさむ形で監督を行うのであれば間接統治以外にあり得ない。
＞直接統治を押し通した場合ばポツダム宣言違反であり賠償に関しては十一項を参考にして下さい。

解釈できるか？と言う無条件派の問いに私は賠償に関して考えたければ十一項を参考にしろとしか書いてないですよね

＞ 398 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[] 投稿日：2010/07/11(日) 15:07:48 ID:ib4IcLdS0
＞>Q14によると
＞ポツダム宣言10条は間接統治を保障条項した条項であり、11条は連合国の賠償放棄条項らしいが
＞乏しい語学力の俺には、なぜそうなるかわからん。ご教示を頂けないか？


以下はポツダム宣言です
＞日本国は其の経済を支持し且公正なる実物賠償の取立を可能ならしむるが如き産業を維持することを許さるべし(略

でもこれでお終いですから私はもう問題にせず間接統治の話しかしませんでしたね
ここから休戦と講和となりアルカディアとカサブランカの単独講和禁止と無条件降伏が講和実態と異なると言う話にシフトしました
誤解はそのまま置いてけぼりでしたね

おまいさんの結論として
ボツダム宣言11条のどこが賠償放棄条項の参考になるんだ？
と聞いているんだよ

ボツダム宣言11条は、賠償放棄条項でないというなら
ここは、素直に認めて謝罪して、自分の法的知識のないことを自省しな


でないと、長文君何時までも言われるぞ

つまりこの前スレ398さんが原因みたいですね
解釈できるかと聞かれたので十一項を参考にと返したらなぜか私が十一項を賠償放棄条項と読んだ事になってしまいました
この人の誤解が原因ですから私に根拠を求められても困ります

一つのレスに複数の答えを書いていましたから字足らずで私としても伝えづらかった事は事実です
ですがなぜこのように理解をしたのかをこの方に聞かれる方が先では？
私は暗に読んで考えろと振っているわけですがこれは読めばわかる事だと思ったからこそです

前スレ398さんは賠償放棄条項ではないと認識したようです
だからこそこちらに賠償放棄条項に読めないと返してくるわけです
つまりこの人にはなぜか私がポツダム宣言に関して賠償放棄条項を主張するに決まっているという先入観があります

戦争の結果に関わる日本との関係を考えるときに講和を考慮しないとこうなるのでは？
以前から何度も書きましたが国家と国家の関係は講和の方がメインです
賠償問題は講和に関わるか休戦協定に関わるか休戦前の宣言に関わるかで聞いたら講和だと思います

事実賠償に関しては講和でしたから知りたければ第五章を参考にして下さい

これに強固に反対したフィリピンは1951年のサンフランシスコで署名だけして批准せずです
結局1956年に賠償金を支払い国交が回復しましたから50周年の時は麻生外相が小泉総理の親書を持ってアロヨ大統領とご面会でした
このように賠償問題は主にサンフランシスコに関わる話であってポツダム宣言ではないですよね

持論ではなく前スレ398さんの先入観でありその先入観の根拠については推測しかできず本当の所は私では分かりません
私に説明してくれと言われても私に分からない事は説明できません
賠償から無条件か有条件かを考えるのならばポツダム宣言よりも講和を見た方がいいと思うとしか言えませんね

この問題を法的解釈論として高めたいなら
まず、根拠条文あげろ。
話はそこからだ。

根拠条文はないが、民族的に有条件降伏であったと独自論ずをしても
誰一人として、納得しないぞ。


あくまで、法律論とは明文からスタートする。

例えば

猥褻な文書、図画を配布、販売した者は、罰金、懲役に処す。という刑法175の条文があ

まず、明文の根拠ありきで

法律の解釈論とは、「猥褻」とは、どういう意味か、どこまでのエロ本が猥褻な文書にあたるのか
という、法律論になってくる

明文の根拠なしに有条件と言った地点で、おまいさんの意見は民族的主張であり相手にされるはずないんだよ

>>26
Q14はポツダム宣言に限定されていました
ポツダム宣言で賠償と言う単語が出てくるのは十一項ですよね
ですからポツダム宣言から知りたければここを参考にしろと振るだけです

私は講和だと思っていたので十一項に関する評価については特に触れていなかったと思います
＞ボツダム宣言11条のどこが賠償放棄条項の参考になるんだ？
こう聞かれても講和が除外されては答えようがありません

ボツダム宣言11条が賠償放棄条項であるというおまいさんの主張は
批判されてないと思うぞ

おまいさんの見解で、条文の根拠あげた理屈は
これ一つしかない

土俵に乗れたと言う意味ではむしろ評価していいくらいだ

問題は、ボツダム宣言11条が、どうしたら賠償放棄条項であるというと解釈できるか
そこにおいて説得力ある解釈できるかという点にかかるとおもっていい

ですからそのような主張はしていません
あなたはリンゴが赤と言えるかと言われて実物を見ろと返した様な物です
見れば青リンゴなら緑っぽく見えますし一般的なら赤でしょう

ポツダム宣言限定で賠償放棄条項と読めるかと聞かれて十一項を見ろと返しただけです
読めるとも読めないとも言っていません
私がポツダム宣言に関する賠償放棄条項を述べると勝手に判断され勝手に読める読めないの答えが返ってくると判断されただけです

そして勝手に賠償放棄条項と読んだ事にされました
私は相手にせずにセットで聞かれた間接統治の話の見返しただけです
その土俵には上がっていません

アルカディアとか、サンフランシスコ平和条約とかまで
基本的には考慮する必要がない
だいたい、契約相対効の原則から考えても、他で結ばれた契約が、その契約を拘束するなどおかしい話だ

契約は、個別的に相対的である以上
降伏文書と、それを引用するボツダム宣言の文言のみが契約の根拠であり
おまいさんの見解でいう、アルカディアとか、サンフランシスコとかは、その個別の契約として考えるもので
ボツダム宣言や歴史的経緯などと一体として考えるというのは、ありえないんだよ

そもそもポツダム宣言から講和までを理解しようとすることは間違いではありませんがこれが絶対と言う訳ではないですよね
二つの地方で同じ法令を制定しても運用形態が常に一致するわけではありません

解釈と運用はそれぞれ価値観が異なる個人の人間が行うからです
このように規定されたから現実の結果がこうなると判断してはいけません
判断基準にする事は問題ありませんがあくまでも現実を理解する上でです

前提が結果にストレートに繋がるのは自然科学だけです
国際政治では本音と建前の混在ですから建前の範囲で本音の行動をし実態が建前と異なる事など普通です
つまり法的解釈至上は議論として高めるではなく議論として狭めると言う事だと考えます

これだとポツダム宣言とサンフランシスコ講和で結果が異なる場合に躊躇い無くサンフランシスコを間違いとしてしまいませんか？
ポツダム宣言を法的な判断基準に規定してしまえばそうなると思います

何度も言うが

まず、解釈論より

根拠条文を示して欲しい
解釈論の違いを論ずる前に
根拠条文がなければ、一義的に無条件という結論は、誰がとってもかわらん

「根拠条文はないけど、有条件なんです。」
なんてので、誰が納得する？

そういう話だ

その根拠の範囲に平和条約も含めると言うと無条件派が受け入れないと言うのでこうなっているのでは？
賠償に関しては平和条約の第五章を参考にして下さいと書きましたよね

もうタイプするのがつかれました
また気が向いたら書きますね

アルカディア論を総括すると、

「明文の根拠がないけど、とにかく、有条件なんです！！」

と言う、テンプレで良いかな

>>35
個別の契約において、後の契約まで考慮しろなど、常軌を逸した理屈を理解しろなど
無理な話だ。

あれだけ長文繰り返しながら
この程度で、タイプが疲れたということは、論破された上での
負け惜しみ、逃亡何だろう？

どうせ根拠条文あげらなかったということだ

いつも通り煽られてソースを取りに行かされる私がソースを持ってきましたよ
賠償に関してはこれでいいですね
もう寝ますよ

＞第十四条【賠償、在外財産】
＞(ｂ)この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべての賠償請求権、
＞戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じた連合国
＞及びその国民の他の請求権並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。

サンフランシスコ平和条約
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html#chap5
いつも使ってる北方領土のページには領域に関する事以外が略されていたのででググったページです
他にも色々書いてあるので興味のある方は自分で読みに行ってください

まあ、あれたね。

有条件派ってのは、アルカディアからサンフランシスコまで一体の契約として解釈することを考えて
かつ、明文の根拠不要という考えなんだろうけど、

そんな理屈なら、ドイツすら有条件降伏になるね

E

Eそもそも、ボツダム宣言の条文でなく、全く別の契約であるサンフランシスコを持ってくること自体が了解不能

思想学や歴史学の世界ではそれこそ何でもありなんだろうけど


まあ、ボツダム宣言には、いわゆる条件というものが存在しないと言ってるようなもんだな


なお、歴史学のソースなどは俺は求めてない
法{契約）は何と言っているか?
もとめる
ソースはそれだけだよ

降伏文書には、

「日本政府」は降伏します。

って、はっきりこのスレの結論が書いてあるだろう

最後の最後、こちら側からは国体の護持が唯一の条件だったはず。それで相手の
提示が例のｓｕｂｊｅｃｔ　ｔｏ〜というやつ　それを外務省が徹底抗戦派の目くらましに
わざと誤訳した。よって向こうから見たら無条件降伏、こっちからは有条件、となるんではないの？

subje toは、素直に訳すなら
〜に従属する。〜支配下に入る

これを、「隷属」としたの軍部だが、
本来の用語からいえば、外務省の意訳よりかは、軍部の訳の方が正しい。
だとすれば、降伏文書は、やはり、停戦とか休戦とかで訳されるのでなく、降伏と訳す方が素直になっちゃうんだよな。

>>38
へえ〜
ボツダム宣言でも、降伏文書でもなく
今は、サンフランシスコ平和条約14条の賠償放棄条項が
有条件降伏派の根拠なんだ。

講和条約は講和条約
降伏条約は降伏条約

別個で考えるないとな。


あらゆる関係ありそうな条文引っ張ってくりゃいいってもんじゃない

ここまでが自称契約法の専門家の自演

自演じゃないだろ
明らかに本人降臨

いや、自演だろ
どうみても本人降臨

何にせよ、自称契約法の専門家がID変えて自演してるのは事実だがな

世界史板は長文くんの自演だらけたで、
どうせ、このスレもそうなんだろう
全部人の迷惑顧みない長文くんの自演

確かに、世界史板は長文君の自演だらけ。

私は世界史板では書いてませんよ
IDが出ない所では軍板だけです
別人ですね

自称契約法の専門家がわざと自演ミスしてるな
自演認定はテンプレになりそうだw

私も察しがいい方ではないのですが自称契約法の専門家くんはそれ以上にいつも早合点ですよね

アメリカが東京裁判の根拠にポツダム宣言十項を使ったと言ったら十項を有条件の根拠と言ったと勝手に認定されました
間接統治と賠償放棄を聞かれた時に主体性と講和の関係と十一項を参考にと言った時は酷かったですよね
この時は私が十項を間接統治保障とし十一項を賠償放棄義務条項と言ったと勝手に認定されました

外務委員会の定義について異議はないが定義が休戦を指しているのか講和を指しているのか分からないと書いた事があります
すると何をどう読んだのか私がポツダム宣言は外務委員会の定義を満たしていると言ったと推測し出しました
昨日は十一項を再び勝手に賠償放棄義務と言った認定で土俵に上がったとはしゃいでます

どうにかなりませんかね？
ほっとくと粘着でスレ荒らしを始めるので放置する事も出来ず勘違いを解くために労力を使うのは常に私と言う常態です
賠償放棄条項としか言っていない平和条約の第五章を今日は有条件の根拠と言ったと勝手に認定です

あげくに世界史板での自演認定ですか？
昨日何度もIDを変えた人に自演認定される身にもなってくださいよ
ご指摘の主旨はそのままお返しします

そうみせかけているんだるう
前科あるやつって大抵自演してるよ
どうでもいいけど

長文するやつは大抵自演してる

2chの常識

自演とか、民族的理論とか、そう印象操作とかでなく
法理論で、戦って欲しいな

自演はお前だ
キレた長文君が来なくなるからやめとけ

それにしても、産業の長文君はスゲー違和感w
一瞬自演かと思ったぞ

自演とか、民族的理論とか、そう印象操作とかでなく
法理論で、戦って欲しいな

長文くんは煽りまくると結構きてくれるから

自称契約法の専門家が自演指摘をはぐらかそうと、「自演してるのは長文君」てことにしようとしてる流れですね

長文君の居ない前スレで自称契約法の専門家が何をしたか忘れてねーぞ

まあ、誰が自演とかどうでもいいけど

とにかく、長文くんは、降伏文書でも、ボツダム宣言でもなく
サンフランシスコ平和条約が根拠という理屈でやってるの？


まず、そこをはっきりさせようぜ

どうせ、極少数しか議論してないのはあきらかだから、自演とかそんなの周りの迷惑がなけりゃどうでもいい

自称契約法の専門家が自演指摘をはぐらかそうと、「自演は大して迷惑じゃない」って事にしようとしてる流れですね

クズすぎ
自称契約法の専門家以外は大迷惑だろ

前スレをクソスレにした奴が同じ事するかもしんねーんだぞ
自演指摘しねーとかねーから

試しにアメリカ国務省の見解貼ったらなんか
ごちゃごちゃ文句つけてきた人のことかな？
昔やった時よりはマシな面子が揃ってると思った
のにガッカリしたよ。

そいつが自称契約法の専門家
肉まん書いてるから間違いない

アメリカ国務省の見解って、法的に意味あるの？

国務省の見解はピースくんが話していたやつだろう。

国務省の見解は、ボツダム宣言前、トルーマン発言前の見解だったな。
あれから大分戦況変わっているから
直近のトルーマン発言や、契約書の文言を重視しろという話だったな。

>>66
確かに、前々スレクラッシュさせた長文君には皆迷惑してたな

と、ここまで自称契約法の専門家の自演三連投

長文君は、世界史板でも、アルカディア論振り回して世界史板の人達に迷惑掛けてたな。

>>55
誤解されるってことは、書く方にも原因があったりするものだが
延々と長文繰り返すわりに、結局なにが根拠か、何を言いたいのか見えてこない。
このスレは、もちろん、世界史板でも、おまいさんの理屈が理解の対象になってた雰囲気があったか。
ただの長文荒らしにみられてなかったのではないか。
つまり、なにが連合国を拘束する根拠条文なのか。はっきりさせてほしい。

とりあえず、サンフランシスコ平和条約14項の賠償放棄条項が条件の根拠としていいのか。
正直、あれこれ意見がかわるから、まずはっきりこれというのを示して欲しいよ

まあ、そうだな。

うわ、この人自分のレスに同意しちゃってるよ。独り言こええw

their succeor 後継の政府

こんなのが、降伏文書にあるな。

ああ、>>44と>>46は俺の書き込み。
ほかの人は知らんが、俺は自演じゃないよw


とはいってもあれだな。

>>47−>>60まで可也短時間で書き込みされているし
ご無沙汰だった「ピース君」のコテハンまでタイミング計ったようにでてきちゃっているし
おまけに長文はないがところどころで見られる文体といい
d96ED1sKO=uDw123aFO氏と、バレバレの同一ID自演工作以外は、皆途切れ途切れのIDになっているといい

長文君の一人の自作自演に見えちゃうのは気のせいかな？
まあ、俺は普通に議論しただけなんだけどね。

お前バカだろ
俺はピース君じゃねーし、長文君でもねーよ

バレバレの自演乙

>>78
>>79

同意。
人を自演扱いしながら、一人工作なんて迷惑なやつだな長文君は

>>79
いやピース君=長文君=自演を装ったIDの方の方です
貴方のことでないですから誤解しないでください。

わりー、バカは俺だったw

78の分析は多分正しいと思うよ。
理由は、おれが>>45の書き込みだから。
43は知らん。
こいつが自称契約家とかいう奴か。

多分無条件派にも荒らし的性格のある人と
まともに議論したいと願うまともな79氏みたいな方がいるのではないでしょうか。

私は法学板に、このスレの初代スレの直リンここにきたのですけどね。
歴史的な条約を法学的観点から検討するというのが興味を惹いたので、興味深いところもあったのですが。
議論に参加してましたが途中で、荒れてきたのはどうしなんでしょうか。
初代スレの後半から、やたら長文で書く人がでてきたので荒れてしまいましたね
このスレには長文禁止の注意がタイトルにありませんが、問題なくないですか


議論としては、>>7のテンプレから議論が続いているのでしょうか
例の長文君の考察は置いておくとして
事情はともかく、条約の内容だけみると、やはり「subject to」の解釈によると思うのですよね。休戦か降伏かは。
他の議論は、テンプレどおりの展開で異論ないところですから。自分はあとはここの議論でこの問題は決着つくと思っています。

>>7がテンプレ？
アルカディア論なんそテンプレにならないよ

アンカーミスです。
×7
○>>19

俺はまともな議論が見たいだけだぜ

無条件降伏だと思うけど、理由はわからない
なんとなく無条件降伏だと思ってる

バカだから議論に参加出来ないけど、納得はしたい
じゃましねーからまともな議論をしてくれ

それだけだ

それには、長文君が、アルカディアとか、米国務相見解とか、
日本に向けて発せられたわけでもない。合意もしてない。日本が参加すらしてない。
そういう無関係な文書や合意や見解が、法的な根拠にならない。なるはずがない。
そんなのが日米を拘束するわけがない。したら日本も困るわ。
そういうことを理解すべき。

>>84
休戦と書いてある事は基本的に休戦協定でありそれはカテゴリーです
この休戦協定の中に朝鮮戦争のような条約的休戦や日本軍全面降伏のような降伏文書があると言う話です
軍事上の戦争状態停止の手続きに関わる同意の事を指して休戦と言っている程度の事だと思ってください
ですから私は日本軍が無条件降伏でありサインされた物は降伏文書であると言う事に異論はありません

私が問題にしているのは無条件降伏か否かであり法学的な結論は有条件か無条件かでおのずと出るため問題にしません
あなたは法学的なアプローチのその過程にこそ興味深さがあるのだと考えているのでしょうがそれは私も同じです
ただご存知の通り私の興味の対象は歴史学的であり法学的ではありません

長いのは立場の違いからくる手法の違いと文才のなさだと納得してくれませんか？
休戦を四行にまとめるのにも一苦労の実力です

>>84
>このスレには長文禁止の注意がタイトルにありませんが、問題なくないですか

長文禁止ルールは契約法の専門家が勝手に設定したルールで、スレ住人が拘束される謂われはないでしょ。
学問板で短文縛りとかなんて修行だよw 何時までも長文をネタに煽り入れる方がスレの空気が悪くなるわ。
つか、4行ルールでいえばあんたも長文になるんだぜ？それに専門家自身が幾度も長文書いてるし、この
自演だらけの過疎スレでは別に問題ないわな。ああ、念の為に言っとくが俺は長文君じゃないからなw

休戦、停戦の国際法上の定義は

対等な戦争当事国が、戦争を互いに停止すること。
紛争当事国は対等な関係で権利義務を発生させる。
たまに、条件として、賠償金の支払など一方に不利な条件が付されることもあるかも
わからんが、国際法上全く関係である

subject toは、その語義からして、軍門に下る。従属する。という語義であり、
降伏するに近い感じがある。

従属させられる対等な休戦契約というのは、明らかに語義矛盾である。
そのようなまやかし地味た言葉を使わざる得ない点に、アルカデアィア論の論理的矛盾がある。

協定自体は講和をしていないドイツも行っています
軍隊組織は自立した集団ですから一定期間本国と切り離されても存続できます
満州やアルジェリアで現地軍が本国を振り切って行動できたのもこのためです

国家組織が機能不全を起こしたドイツでも自立した存在である軍隊は軍隊として停止すると協定を結ぶのは当然です
そしてその休戦協定の内容が無条件降伏だと再戦はありませんから降伏なので降伏文書と言う話です
軍隊をそれ単体で国家と並ぶとする国際法はありませんから無条件降伏すれば蹂躙される可能性があります

ジュネーブ条約はドイツが結んだのでありドイツ軍が結んだわけではありません
中央政府が消滅した場合はドイツ軍の存在を保証する国家組織がありませんから占領軍の倫理観に期待するしかないでしょう
ドイツ軍には国家組織の庇護とポツダム宣言に該当するものがありませんから悲惨な末路をたどりました

中央政府が消滅して連合軍が各地方政府の束ねましたしポツダム宣言第九項に該当するものもありません
アメリカはポツダム宣言の通り銃を置いた日本兵を家庭に返しましたが銃を置き家庭に戻ったドイツ兵は柵で囲んで野ざらしにしました
この監視塔とテントで構成された捕虜収用所の飢えと寒さで死亡したドイツ兵は数十万単位です

西側の捕虜収容所の死者数はアメリカが最多で次にフランスでありその後にイギリスです
終戦後の捕虜死亡率が戦中のままだったのはイギリスだけだと言われています
つまりアメリカとフランスは戦争行為が終了した後に捕虜に対する組織的虐待を行いました

日独共に軍隊は無条件降伏をしましたがこの状況は日本軍とは明らかに違います
違うのはポツダム宣言の有無ですからポツダム宣言が決定的であると判断されるべきだと考えます

ポツダム宣言は7月26日です
そしてこの日を境にアメリカの対日占領政策は間接統治方針へと全面的に切り替わります
間接統治でまとまった始めのプランであるSWNC150/1は8月11日で9月2日に降伏文書ですから一ヶ月程度しかありません

初期占領政策は混乱しましたし大統領から兵士まで語義を荒くして無条件降伏扱いにしろと言ったのも分かります
政策や法は感情を排するものですが人間は感情の動物です
昨日までドイツ人と同じ目にあわせてやると息巻いている人々の感情が宣言一つで切り替わるわけありません

感情的な反対と政策的な賛成の問題に関わるアメリカ人の内面の対立は占領統治を受け入れた日本人の苦悩と変わりありません
しかしカイロ宣言とポツダム宣言を降伏文書が繋げたように平和条約も過去との一貫性を持ちますからこれは感情が排除されます
アメリカ人がどんなに嫌でも平和条約につなげる以上は各宣言や文書を前提に行うしかありません

「subject to」は正式な外交ですから重みがあります
それが隷属の意味の単語であったのか感情が顔をのぞかせた産物であったのか他の何かなのかを判断するにはその後を見るしかないでしょう
性質の変更が不可能であるカイロ宣言-ポツダム宣言-降伏文書-平和条約は日本との戦争関係の終結に関する連続した事柄です

カイロ宣言における朝鮮独立が認められなければカイロ宣言に触れたポツダム宣言を認める降伏文書に反します
カイロ宣言が降伏文書で認められ朝鮮が独立すれば国境線が変わりますから領土問題を扱う平和条約とも繋がるのは当然です
その平和条約がポツダム宣言を条件として規定していれば性質の変更を受け付けないポツダム宣言は初めから条件であるとしか言えません

「subject to」はこの時間枠の中の出来事です
休戦と講和の関係を軍と国との関係として認識し平和条約を視野に入れる私の立場では上記状況を無視して「subject to」を判断することはできません

ドイツも講和してるよ
2ブラス4条約で


講和とは停戦後、占領終了後のあとの詳細取り決め

で基本的には、別の契約だな。

国際法上は、むしろ、ドイツの方の無条件降伏という用語の運用に違和感おぼえる
あれは、占領か征服で、降伏契約ですらない。
だから、厳密に考えると、ドイツの無条件降伏が存在しなくて、世界で唯一だけ完全屈服の無条件降伏という方がふにおちるのかも

一応、日本とドイツの比較
こちらの見解

日本は国も軍も無条件降伏
ドイツは軍のみ無条件降伏

高野博士の言うように
降伏条約は、二国間の合意が必要不可欠であるという
前提なら、自分は
この帰結にならざるえない。

今まで特にに反論せず、ドイツは無条件降伏したとそちらの主張をなぞっていたが
この見解に改めさせてもらう。

ドイツ国と、連合国の法的関係は、1941年の戦争状態があり、
1945年のドイツの「無条件降伏」というのは、ただの征服、占領という事実行為である。
1991年の講和により、ドイツはこれまでの戦争状態、占領状態は終了する。

まあ、こうすると、ドイツの無条件降伏はないということになるから、一般の認識がずれるが、
まあ、お互い様か

私は私の主張を正確に伝えるために戦争を起こしたナチスのドイツ政府と書くべきでした
また講和と平和条約に関して休戦のように言葉に気をつけるべきでした


戦争を始めたドイツ政府が講和を結んだわけではありません
同時に軍の無条件降伏をしていないドイツ政府が講和に当たる最終的に最終規定条約を結びました
これは清と中華民国のように国家継承によるものですが政府としては別物です

日本軍の無条件降伏と日本政府の平和条約は同一政府によるものですがドイツは違います
政府の方針に逆らって戦う実力を備えている組織が軍隊ですから敵軍と戦いの停止に関わる話し合いは行われます
政府がなくなろうとも敵軍と拘束力を持つ保証を取り付けるのは当然でそれを休戦と呼んでいるだけです

それとカイロ宣言とポツダム宣言と降伏文書と平和条約はそれぞれ別物です
平和条約でポツダム宣言の性質が変更されるわけではないので平和条約で扱われた性質を初めから持つのがポツダム宣言です
休戦協定と講和条約が別の契約云々とかで宣言の性質が途中変更されるわけではありませんから指摘の事実関係は関係ないでしょう

私も語感的な違和感を感じますが戦争を開始したドイツ政府の消滅を指して無条件降伏と言うようです
確かに存在がなければ条件は付けられませんからそういう事なのだと思います
直接軍政により四か国に統治された西と東にそれぞれドイツ政府ができたのは1949年で主権回復宣言が1955年だったと思います

ドイツを無条件降伏国家と定義しないとする主張は個人の自由ですがナチス時代のドイツ政府は消滅し日本はそうではありません
この点の無矛盾性も考慮された方がよろしいかと思います
私は日本の有条件降伏でドイツの無条件降伏だと思います

明治憲法下に帝国政府と日本国の政府は法的には同一ではない。
降伏文書の言葉に「後継の政府」にすぎない。
「後継の政府」が、国家の承認を受け、結んだ講和条約にすぎない。

それは、ナチの後継政府である東西ドイツが結んだ講和条約といささかもかわりはない

違いがあるとするなら、降伏契約によるワンクッションがおかれているかどうか
に過ぎない

日本とドイツの違いは

日本は無条件降伏したが、ドイツは降伏という事実がないまま戦争が事実上おわっただけ。

友情権降伏派からいまおもしろいことばがでた
「ドイツは、降伏が観念できないが、とにかく、無条件降伏だ」
と、これは完全に思考放棄であり、結論からかんがえているとしかいえない。
この人は万島が、そう

私はドイツ政府の無条件降伏あったとするなら、まずはたちゃんと理屈をつけてからはじめたまえ。

落ち着かれた方がよろしいかと
つづきは後日にしましょう

だってこいつ。

ドイツには、無条件降伏した形跡がないのに「無条件降伏した」っていってくるんだよ？
大日本帝国の明治政府と日本国の現政府が「同一政府」というんだよ？
もちろん、八月革命説をとれば「同一政府」といえるが。今じゃ左翼しかとらん。

可笑しい前提から、下らん議論で場をわかしているだけ

言われてみると、むしろ、ドイツの無条件降伏の定義こそおかしいね。
有条件派は、何を持って無条件降伏としているのだろうか。

どうも、厳粛たる国と国の法である国際条約に、
何とかして、自分の歴史観を折入れようと必死なのだろう。

長文君のこれまでの見解から、一貫していえる傾向だが
まず、ドイツが無条件降伏していることを特に根拠のないまま妄信し
そして、ドイツと日本の相違点を、自分に有利な資料を人為的、作為的に引用し
結論として、「ドイツはああだったが、日本はこうだった。」という主張を何度も何度も積み重ねて
比較、差別化することで、だから、日本は無条件降伏してない。という結論に至る。

無論、ガキの小論文とかならそれもいいのかもしれんが。法学の論文ではゼロ点であると言わざるえない。
たとえば、>>92で、「ドイツの降伏兵が報復的な扱いを受けたが、日本はそうでない」というしゅちょうが典型である。
なるほど、確かにボツダム宣言9条に、「降伏兵を帰還せしめることを許す。」という条文がある。
しかし、9条がなければ日本兵にたいし報復的措置、たとえばシベリア抑留みたいな措置は許されるのか。
そもそも、ドイツ兵に対する報復的措置そのものが国際法違反ではない。というのは常識的にもおかしい。
ということは、ボツダム宣言9条は、戦時法の「捕虜に対する人道的待遇をするべきである。
という、国際法の与えられた保障をなぞったものであり、やはりこれも、有条件にあたらない。
といわざるえない。

もっとも、ボツダム宣言にもはっきり明文化されたことは、心理的な意味はあるだろう。
よく契約書に注意書みたいな条文をたくさん入れるようなのがしばし見受けられるが。
こうでもしないと、約束を守らんやつは多いし。しかたないともいえる。

しかし、それらは、心理的、事実上の問題であり、条約の性質を変化させるものではない。
事実から見るのでなく、まず、契約書をみて、そこからあとの事実を違反であるか、ないか？
とする。のが、法律なんだが。

「法律は常に一義的であれ」だな。

日本は、何も条件が付されていない降伏文書に調印したから、無条件降伏。

だとすれば

ドイツは、ナチが自決する形で終了したから、降伏してない。

ドイツは無条件降伏してないというのは、まさにそのとおり。

目からウロコがおちた。

憲法改正有限界説はポツダム宣言を超越すると言いたいのでしょうか？
無条件降伏状態における有限界説成立の根拠が分かりません
日本側から条件がつけられないから無条件降伏だと聞いていましたが

日本国憲法は帝国憲法の改正手続きにのっとり日本の議会で決議されたものです
正規の手続きによる変更ですから一々改正に関わる国民主権など持ちだす必要はないでしょう
私は別におかしくはないと思いますが議会と天皇の承認による憲法改正で主権の移行が発生する事に納得しないと揉めるわけです
これが原因ですから八月革命説に立たなくとも有限界説を否定すればいいだけの話でしょう

それとマッカーサーは憲法改正は法的連続性を完全に備えなければならないという趣旨の声明を出したと思います
マッカーサの声明と日本国憲法に関わるGHQを考慮すると有限界説はかなりの主体性がなければ成立しないでしょう
この情勢と条件で無条件降伏派が有限界説を信じる理由が(ポツダム宣言など関係ないと言いださない限り)分かりません

ポツダム宣言は初めから日本と連合国を拘束する唯一の降伏条項です
この性質が変化する事はありませんから平和条約でもそう扱われました
つまりポツダム宣言の十二項に従わなければ占領軍は占領をやめない可能性があります

私は条件としてのポツダム宣言を受諾したと主張しており当然有条件降伏を主張します
ポツダム宣言の条件を行うと約束したからには受諾後の憲法改正無限界説も支持します
八月革命説の方は遠慮させてもらいますが

飯のタネにくだらない学説を唱え場をわかせようとするのは憲法学者の方でしょう
八月革命論はその飯のタネそのものであると思います
それにしても同一政府の部分に異議を唱えてくる可能性は考えましたがまさかこれとは思いませんでした

昨日から今朝迄、単発IDが殆どだなｗ

憲法改正無限界説は、日本国憲法下においても、少数説だ

天皇は神聖不可侵と言われていた御時世において
天皇から国民への政権交代が、帝国憲法の枠組みで改正が行えると
誰が思うだろうか? いうまでもなく、当時、もっとも、リベラルな美濃部博士ですら
そんなのはありえない。と否定した。
当然、国体護持とは明治憲法下での体制維持だろうし、当時の人は、間違いなくそう思っていた。

とするど、八月革命説しかないが、これも技巧的すぎて、いまはすたれとる。

そこで、帝国政府は、連合国の圧力の下で潰されて断絶。
かわりに、連合国の下で、国民主権の新しい後継の政府「their succuceor」が誕生した。
とかんがえ方が、自然だと思う。
憲法を押し付けられる形で、

>>105

帝国政府は明治体制下でも、ボツダム宣言の条件を履行できると判断している経緯を考えると

ボツダム宣言のもと、明治憲法が無限界になるというのは、かなり無理があるかと。

そもそも、明治憲法を超えてる条約を内閣が締結するのは不可能ですし、有限界説のほうが当然の気がします。

>>107
>当然、国体護持とは明治憲法下での体制維持だろうし、
>当時の人は、間違いなくそう思っていた。
当時の代表的な保守論客のひとりだった和辻哲郎は、天皇陛下の地位保全こそ
国体と考えていました。その場合、明治憲法の維持は問題ではなく、
象徴としての天皇こそ国体護持の本質だと論じています。

>八月革命説しかないが、これも技巧的すぎて、いまはすたれとる。
廃れてはいません。八月革命説は現在も通説として扱われてます。
また、この学説は改正限界説に依拠しています。

和辻哲郎がどう思っていたかより

明治憲法が、天皇から国民への主権譲渡を予定している性質のものかどうか
が問題なのです。

法から離れ、哲学的な国体の定義で、反論しても無意味です。

八月革命説は、左翼的学者のなかでの通説ですね。

保守的学者は日本国憲法のかいせい手続きは無効であり、明治憲法と今の憲法に連続性はないとう考えが有力です。
実際、あれは、戸惑いを覚える学説で、技巧的、左翼的、理解の難しさなどいろいろ問題点がありますから

まあ明治憲法の形式はふまえてるが

実質的には新たな憲法だな

だからこそ押し付け憲法論がある

明治憲法下で、無限界改正説はないだろ。
和辻哲郎は哲学者で、おそらく帝国憲法ろくに読んだことないだろうし
こんな前提での、アルカディア論は全てが間違っているということだ。

では、私も無条件降伏派から一言

＞日独共に軍隊は無条件降伏をしましたがこの状況は日本軍とは明らかに違います
＞違うのはポツダム宣言の有無ですからポツダム宣言が決定的であると判断されるべきだと考えます

何も異なりませんね。
ポツダム宣言9条は、国際法のバーグ陸戦法規を注意的に記載した程度の条項であり、「条件」とはいえません。

＞性質の変更が不可能であるカイロ宣言-ポツダム宣言-降伏文書-平和条約は日本との戦争関係の終結に関する連続した事柄です

法的には連続していません。
契約相対効の原則により、カイロ宣言は、日本もアメリカも拘束しません。

原則として、契約は相対的に個別的にその解釈は定まります。
そして、その解釈法は条約法にあります。
「条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。」
「subject to(〜従属する)」の本来の語義からかけ離れて論ずることはできませんよ。

＞私も語感的な違和感を感じますが戦争を開始したドイツ政府の消滅を指して無条件降伏と言うようです
では、私も違和感がありますが、一般的に日本政府の降伏は無条件降伏というようなので、それでよろしいのでしょうか。



あと、無条件降伏派にも一言

>>104
＞ドイツは、ナチが自決する形で終了したから、降伏してない。
＞ドイツは無条件降伏してないというのは、まさにそのとおり。

確かに、降伏条約を両国の合意と考える立場からそのとおりです。
高野も、「契約のドグマ」から抜けれなかったという印象を受けますが、疑念に感じる部分はあります。

バーク戦規法のような強行法規的性質のある「軍隊」の無条件降伏において、「契約のドグマ」は通用するでしょうか？

契約相対効原則とか
カイロ宣言が、ポツダム宣言の日米を拘束しないとか

難しいこといってもわかってくれないよ。
我々法学徒から見りゃ当たり前のことなんだが、
彼は知識がないからそういう誤解が起きるのは問題だ

>115
わかってますけど、

＞「カイロ宣言に反する条約を日米は結べない」とか……
↑こういう明らかな誤りが
当たり前に長文の中に散見されるのは、見てて痛々しい気もします。

>>114
バーグ陸戦法における「軍の無条件降伏」と、
いまここで論じられている「国の無条件降伏」は違う
同じ言葉だけども、まるで性質が異なるから一緒に考えるのは無理だろう。
刑法の「物」と民法の「物」が概念上異なるようなもん。

>117
違うという認識であることは理解しましたが、どう異なるかわかりません。
具体的にはどう「無条件降伏」の性質が違うといえますか。

>>118
「軍の無条件降伏」は、バーグ法で、紀律されるものであり、バーグ法は公法的性格を持つがゆえに
権力的だ。よって、相手の合意を必ずしも必要としない降伏がありうる。

「国の無条件降伏」は違う。
純然たる対等な国家の方だから、降伏契約という形でしかその拘束力をおよぼすのは難しい。

少なくとも無条件派には四人くらい人がいるとわかった。

法学板の住人が複数いるな。ここ最近のやりとり見てると。

超少数説の帝国憲法改正無限定説が、長文くんの根拠というのもすごいな。

>>117
> バーグ陸戦法における「軍の無条件降伏」と、
> いまここで論じられている「国の無条件降伏」は違う
> 同じ言葉だけども、まるで性質が異なるから一緒に考えるのは無理だろう。
> 刑法の「物」と民法の「物」が概念上異なるようなもん。

そうですね、そもそも国際法には、「国が降伏する」というものはありません。

>>120
>少なくとも無条件派には四人くらい人がいるとわかった。
>法学板の住人が複数いるな。ここ最近のやりとり見てると。

いや、iPhone厨のお前だけだろw

ＩＤが三〜四人継続してた時期なかったか？

>そもそも国際法には、「国が降伏する」というものはありません。
これは釣りですか？
まさか本気で書いてるわけではないですよね？

調べてみる限り、国際法は、軍や兵士の降伏についてはかなり詳細に規定をおいているが
国の降伏については、自分の知る限り、規定はないな。

多分、規定がないことは想像つくと思うけどな。
国と国との関係は、条約法が、ほとんど紀律していることを予定しているんじゃないかな
だから、国際法は、講和条約、併合条約、休戦協定、降伏条約など一切規定おかず、当事者の意思や条約内容にまかせるという態度だと思う。
これは、契約法も全くおなじ。

>>126
あなたが言ってる「国際法」って一般法のことですよね？
ハーグ陸戦法とかジュネーブ条約とかの。
そして、条約法という書き方で個別法（特別法）について語っていますが、
それも国際法ですよ？

>>125
本気ですよ
あなたに「国家の降伏」の根拠となる国際法の提示を求めます。

国際法という名前の法律はないから

国際法とは、国際関係を紀律する、諸々の法律を総称して国際法というんじゃないの

条約法も、バーグ陸戦法も、個別でかんけつしているが、国際法とよばれる。

>>128
そんなものはない。
っていってるのに。
こいつばかだろ

>>130
日付が変わりIDが変わったので、誤読されているようですね。
122は私
125は反論者
128は私

さて、あなたも「国家の降伏の根拠となる国際法は存在しない」という事でよろしいですね？

>>128
>あなたに「国家の降伏」の根拠となる国際法の提示を求めます。
ポツダム宣言のことですが。ポツダム宣言は国際法ですよ。
そのうちの特別法に属していますけどね。

>>132

> ポツダム宣言のことですが。ポツダム宣言は国際法ですよ。
> そのうちの特別法に属していますけどね。

まず、ポツダム宣言自体は法ではありません。
また、ポツダム宣言には「国家の降伏」という記載はありません。

>>133
>まず、ポツダム宣言自体は法ではありません。
本気で書いてます？
国際的に締結され調印された契約を国際法と言うんですが。

>>134
ポツダム宣言自体は調印されていません。

また、再度問い合わせをしますが、『ポツダム宣言には「国家の降伏」という記載はありません。』
についても確認して下さい。

>>135
>ポツダム宣言自体は調印されていません。
はっ？
ではミズーリ号での調印は何だとお思いなんですか？

補足しますが、ポツダム宣言にサインをしたのはアメリカ、イギリス、中華民国、のちにソ連です。
交渉相手国の日本は調印していません。

>>136
ミズーリ号で調印された文書、タイトル「降伏文書」は法です。
法では無いポツダム宣言とは異なりますので、
あなたは最初からミズーリ号で調印された条約の事を書けばよろしかったでしょう。

さて「降伏文書」には「国家の降伏」という記載はありません。
ご確認ください。

昨日、憲法解釈で散々に論破された長文君が、ぷひょりまくりだなw

ボツダム宣言は、条約なんだから、法律拘束力があるという点で条約法が定める国際法の一つだろう。
契約=法ね。少なくとも当事国の間では。

国際法に国の降伏を定義する言葉はない。
併合とか、征服とか、停戦とか、そういう言葉はない。

その条約が、降伏かどうかは、条約の内容みて判断するしかない。

だからこそ、「subject to」が降伏をさすのか、停戦をさすのか
問題になってるじゃん。

で、降伏文書に

>>139
> 昨日、憲法解釈で散々に論破された長文君が、ぷひょりまくりだなw

私は長文君ではありません。

> 国際法に国の降伏を定義する言葉はない。

あなたは、私の主張する『そもそも国際法には、「国が降伏する」というものはありません。』
に賛同していただきました。

>>139は尻切れトンボで終わっていますが続くのでしょうか？

その人、これまでも何度か通信途絶みたいになってるんだけど何で？発作？

>>139
> だからこそ、「subject to」が降伏をさすのか、停戦をさすのか
> 問題になってるじゃん。
>
> で、降伏文書に

面白いから私が続けましょう。

英語正文
The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be ｓｕｂｊｅｃｔ ｔｏ the Supreme Commander for the Allied Powers who will take such steps as he deems proper to effectuate these terms of surrender.

日本語訳文
　天皇及日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高指令官の 下 に 置 か る も の と す。


「subject to」は降伏も停戦もさしていません。

>>141
これが私の事を言っているのならば、主たる原因は2chの広範な規制によって
書き込めなくなっていたからであります。

>>143
いや、あなたの事じゃなくて >>139の方。混乱させてすまない。

下に置かれるとか、従属するとか訳せる時点でモロ降伏だろ
ちなみに、長文君はこれを停戦とか休戦とか訳してたが、その主張は
無理があるとおもってやめたのか？

subject to 〜の支配下に入る。従属する。

いわゆる、「制限の下に置かれる」という外務省の誤訳を主張は無理があるかと

休戦などの訳は論外

>>145
>下に置かれるとか、従属するとか訳せる時点でモロ降伏だろ

軍隊が降伏したらならば、捕虜になる事が必要です。身柄を拘束され、もちろん軍事行動は起こせません。

天皇及び日本国政府の人は、捕虜になっていません。
天皇及日本国政府の人は連合国最高指令官の下で国家統治の権限を行使したのです。


>>146
>休戦などの訳は論外

あなたが書いた　>subject to 〜の支配下に入る。従属する。

降伏文書の日本語訳はまさにこの意味なんですがなにか？

馬鹿馬鹿しい。
surrenderと言う用語でなきゃ、降伏でないといいそうだな。
「捕虜」にならなきゃ、降伏でないといいそうだな。そりゃ、国を捕虜にするのは不可能だ。
当然だろう。

ようは、当てはめレベルの話だよ

徳川家は、関ヶ原の戦いで西軍の諸大名を傘下におさめた。
この時、捕虜になってないから、降伏はしてないなどをいうのはナンセンス


しかし、長文君おもしれ〜w
皆にあそばれるのがよくわかる

昨日の独自の憲法解釈論に基く明治政府=現政府の同一論の話はでてこないが、論駁されたというかとでよいか

>>148
私は長文君ではありません。
またこの板は【日本近代史】であって、戦国時代の話をしているのではありません。

あなたにも、私の主張、『そもそも国際法には、「国が降伏する」というものはありません。』
について検証していただきましょう。

検証するまでも明文はない。ってなんどもいってるじゃん
こいつ馬鹿？

>>150
>検証するまでも明文はない。ってなんどもいってるじゃん

そうでしたね。失礼

>148 >ようは、当てはめレベルの話だよ
でしたね。

要は、当てはめレベル（もののたとえレベル）でしかない。
「国の降伏」などという国際法における定義はない、という事で結論でいいですね。

ゲラゲラ

長文君じゃありませんだってw


ＩＤ異なる長文君が出てきたら信じてあげてもいい。

>>155
俺は、いいと思うよ

もともと、国際法上の定義などない。と君に助け舟だしたのも俺だし
一部、反対する奴にたいしては、君を擁護するつもりで、ないと書き込んでいる
まちがってることにゃ、立場に関係なくつっこむし、助けるし
それなりに中立な立場なんだけどな。

一応私が長文君と呼ばれていますがこれでよろしいですか？
出る前に急いで書きなぐって行った文章でこのような議論になるとは思ってませんでした

しかし客観的にみるとやはり議論の内容以前の問題でかなり酷い状態です
IDを変える理由や自演がうまくなる理由が察せます

私も散々別の長文の方と誤認されました
彼は主張の部分とは違う次元でこいつとはこれ以上話したくないと強く感じさせる文章が書けるタイプです
結果として相手を嫌な気分にさせて一人でスレに取り残されるような経験を何度もしたのでしょう

自演をしてスレを動かし食虫植物のように他人が飛び込んでくるのを待つしかなかった可能性があります
議論していても意図してIDを変えたりしていますから話す態度と言う物を知らないのでしょう
毎回付き合う私の性根は善人か馬鹿のどちらかですかね

昨日から民主党政権と尖閣関係のスレに張り付いてああだこうだとやっていますからこちらはしばらく顔を出しません
政治的・歴史的な主張が趣味の私はこちらで議論するどころではないではないですね
国境線の不確定要素が大きくなるほど危険だと分からない為政者が政府ですから現実は恐ろしく思えます

それと流し読みして分かりましたが私は法学的な結論が現実の力学を反映しない可能性やその逆の事態を考慮してませんでした
89で現実から法学的な結論がおのずと出ると書きましたがこれは違いますね
政治的には存在しているが法的に存在していないという現象があった際にどちらの価値を信じるかと言う話でした

長文君は私で二代目だか三代目だかの様ですからあなたが三代目か四代目の長文君です
長文君認定を受けた人は胃に穴があかないようほどほどに頑張ってください
あちらが落ち着いたらまた顔を出します

>>154
四代目・長文君の襲名は拒否しますｗ

最近の事件については、我が国は「尖閣列島に領土問題は存在しない」の立場を貫きとおす事が大事ですわな。

単発IDで疑われてもお互い困りますし返事をしておきますね

丁度ここでカイロとかポツダムとか言ってましたからある意味タイムリーな出来事でした
とは言えこのような知識を現代政治でふるう機械など欲しくはなかったです
中国のやり方がが北朝鮮にデカイ態度を取らせたらどうなるだろうと言う感じで頭が痛くなりますよ

東アジア共同体とか言うのは一気にに説得力を失ったのでそういう面ではうれしいのですがね
アメリカが約束を守る事は朝鮮でもベトナムでも証明済みですから有事なら頼れます
中国は大戦後も侵略を繰り返していますから油断なりません

>>155
別板で書いている主張のように返事をしてしまって申し訳ない
文章を読み返して頭を切り替えました

＞最近の事件については、我が国は「尖閣列島に領土問題は存在しない」の立場を貫きとおす事が大事ですわな。

本当にその通りですね
それに船長はいきなり帰りましたから引き渡しは外交上の話がついていたのでしょう
これで中国は引くも攻めるも思いのままですから管は国際外交が出来ないと感じます

襲名の方はほとんど強制の様ですから気をつけないと定着させられます
頑張って回避してくださいｗ
それではまた機会がありましたらその時に

別板に行ってきます

>>153ってID変えに失敗したの？レス安価も未来予測してるし訳わかんねえｗ

>>154
>彼は主張の部分とは違う次元でこいつとはこれ以上話したくないと強く感じさせる文章が書けるタイプです

文体を変えても尚、彼とわかる個性は凄いかもしれん。彼自身はその個性を過小評価してるがｗ

長文を書くやつは自演が得意と言う彼の主張がピンときません
長文だと打つのに時間がかかるので二つのスレに常駐とかはなかなかできませんし
片方のスレで返事を長く打っているともう片方のスレで取り残されると言う事が良くありました

過疎スレならばともかく流れが加速すると置いていかれます
気になってしまうので更新できないようにブックマークだけ残してタブは切るようにしています
私はこんな状態ですから長文が常駐スレで自演なんて無理だろうと思うのですが2chには2chに特化した才能があるので侮れませんね

その2chではコテハン以外は埋没しがちですから自演がばれるというのは言いかえれば特徴があると言う事です
見方を変えればいいことなのかもしれません
個性と言う指摘は正しいと思います

このスレも活発になりましたから二つに常駐は無理だと思いますしあちらではヒートアップですから元々手が回りません
そんなわけでブックマークだけ残してタブは切ります
返答待ちの時間ももう終わりとしますのでこれからしばらく返答しかねます

中国の動向がどうなるか分からず長くなるかもしれませんがご理解ください

subject　toは、命令、指揮下に置かれると言うことだろ。
隷属、被征服的な強い…屈辱的な用語だけど、
法的効果としては、GHQの命令に天皇と日本政府は従え、という話でしょ。

降伏か停戦かとは直接関係ないんじゃない？
どちらかと言えば降伏を推認させるだろうけどさ。

停戦後に、自由かつ対等の立場で交渉して、
相手方の指揮命令下に置かれることをあえて選択することも、
あり得なくはないわけで。
戦国時代の島津とか、三国志のチョウシュウ（カク軍師の）とか。

日本帝国がそうだったとは言わないよ。

昭和２０年の話しを熱く語るのもいいが、平成２２年　中国にsubject to成りそうで
あまりに情けなく悲しい。暴戻なる中国を庸徴する何ていってた時代もあったのにね。

>>161
ミズーリ号での調印のすぐ翌日に、マッカーサー連合国最高指令官が
調印内容に反する命令を行おうとした事。それに対して重光葵外相が
厳然と拒否し、マッカーサーに翻意させた事。
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html
などを歴史の教訓としてしっかり教育していく必要がありますな。

> ミズーリ号での調印のすぐ翌日に、マッカーサー連合国最高指令官が
> 調印内容に反する命令を行おうとした事。

翌日どころではなく、調印直後の同日でしたな。

>>154-159


何か不自然な会話に見えるのは私だけでしょうか？

突如、尖閣諸島の話を出して、日米同盟は維持すべきと自己の外交論を振り回し
示し合わせたかのように、それに同調する別の書き込み。

(ここが尖閣スレなら不自然だと思いませんが‥‥話題作りにも見えます)

あと、長文君といわれていても無理して長文にしなくていいと思います。むしろ皆さんは迷惑がっているので‥‥

>>162-163

リンク先拝見しましたけど、逆効果では？

・マッカーサーが当初直接統治を意図していたという事実は
　米国が、直接統治をポツダム宣言違反と考えなてなかったという事実につながります。

・重光の請願にしても
　「布告第三号はポツダム宣言○○条(あるいは降伏文書)に違反する」という条約違反の類の主張でなく
　「日本政府を通じて占領政策を行なうことがもっとも実際的である」という事実上の交渉程度の主張にとどまっているます。
　これは重光もマッカーサーも、日本側が依拠する条件はポツダム宣言には書かれていないという、推定が働きますかね。

念の為いっておきましょう。重光がした程度の「嘆願」は事実上のものに過ぎないということです。
「事実上」の請願や交渉などは、無条件降伏した兵士すらできますよ。それは、口があればいいんです。簡単ですよ。

そして、その請願が、理にかなったものなら、相手に採用されることもあるでしょう。
しかし、それは事実上のものであり、条約上の保障でないのですよ。しかも、相手がウンといわねば、それまでです。
長文君=自己外交論君に言いたいことは、まず事実(結果)から逆算しないでほしいということです。
「事実(結果)が、ああだったから、条約もああであるべきだ。」という理屈は、ありえません。
結果論がどうであれ、条約に書かれていることは変わりません。これをいい加減理解していただけるとよろしいかと。


そして、ポツダム宣言及び、降伏文書に、軍政禁止、間接統治の保障などの明文は存在しません。

あるとすれば、降伏文書六条における「their successors(後継政府)」
という帝国政府を廃棄させる前提をもった条文しかないということです。

間接統治が、条約上の条件や保障でなかったことは明白でしょう。

>>165
まず、私は長文君ではありません。第四代長文君の襲名を拒否した者です。
私が書くのは短文ですよ。

>そして、ポツダム宣言及び、降伏文書に、軍政禁止、間接統治の保障などの明文は存在しません。

下記が軍政禁止、間接統治の保障です。降伏文書の最後の方

『天皇及日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高指令官の下に置かるものとす。』

　私はマッカーサーが降伏文書に明確に違反する軍政を提案したのは、
持ちだしたのは、単なるブラフ、ちょっとからかって脅して日本政府
を試してみただけだったんじゃないかと思います。
　アメリカ国務省もこのころは、間接統治案にほぼ決定されていたと
思いますし、直接統治するとしたら膨大な人員が必要になりますが
そんな準備もされていなかった。

　また、マッカーサーの他の要求、英語の公用語、軍票発行などは、
特に降伏文書・ポツダム宣言の履行に必要な事ではありませんので、
重光外相が要求を突っぱねたのは当然の事です。

★あなたもご存じだ思いますが、契約書に書かれていない事は
やらなくて良いのです。

>>165
>リンク先拝見しましたけど、逆効果では？

あなたが何に対しての逆効果と言いたかったのかはかり知れませんが、
面白いので

マッカーサーとしても、敗戦国の外相に反抗されては面白くなかったでしょうね。

重光は後に戦犯容疑者として逮捕されました。
マッカーサー・重光対談は、重光個人の身の安全のためには確かに逆効果でした。

>>138
>ミズーリ号で調印された文書、タイトル「降伏文書」は法です。
はあ、そう来ましたか。ですが、ポツダム宣言にしろ対華二十一か条にしろ、
相手国に対する要求ですが、その要求を受諾する為に調印するための文書を
交わす必要がありますから、そういう屁理屈は通用しないんですよ。
通常、国際法ではポツダム宣言を受諾するための降伏文書と理解されていますから。

>>138
>さて「降伏文書」には「国家の降伏」という記載はありません。
>ご確認ください。
法というのは文言として「〜である」という表現が用いられているかどうかではなく、
「〜である」という意志が条約にあるかどうか出判断されます。降伏文書が対象にする
相手は「日本国政府及日本帝国大本営」ですから、日本国政府＝日本という国家の代表
と考えないと筋が通りません。

日本政府は国家の代表として誰を立てるかを考慮し、昭和天皇が臨むという案も
ありましたが、最終的に重光葵をたてますが、彼が調印に臨むにあたっては
日本の代表者である天皇の名代とし調印してます。

>>166
なるほど、前スレで長文君が論破された論点をまた繰り返しているので、長文君とは別人ですね。ありがとうございます。

＞下記が軍政禁止、間接統治の保障です。降伏文書の最後の方
＞『天皇及日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高指令官の下に置かるものとす。』


もう一度お話しなければならないのは大変ですが、ご理解してください
いわゆる「subject to　支配下に入る」の解釈論ですね。前スレの結論から申し上げますと‥‥

★「subject to」から「間接保障の保障や軍政禁止」まで読み込むのは、不可能。との結論です。

理由1
☆文理に沿うなら、降伏文書八条は、「アメリカが日本政府を支配する」という「アメリカの権利」を示したものであり
　「日本側の権利」を保障したものでない。

　文理に沿うなら、確かに、八条はアメリカに権利を付与したとしか思えない条文です。
　もちろん、あなたの言うとおり、「逆」や「裏」という解釈法を使えば、
　間接統治と読めるということは実証済みです‥‥が素直な読みではないでしょう(^^;
　
理由2
☆他の条文に「日本政府に間接統治する権利を保障する。」という直接的な明記は存在しない。

　普通、契約書において権利義務関係は最も重要項目です。
　特にコアとなる権利義務においては、一条書きで示されているのが普通なのです。
　詳しくは、契約書の書き方のノウハウ本などを参考にしてください。

理由3
☆降伏文書六条に「their successors(後継政府)」 とある。

　これは、帝国政府を断絶させ、新しく民主的な現政府を作るぞという前提としている文章といえます。
　このように帝国政府を廃絶させるような強い権限を降伏文書が認めているのに、間接保障が保障があるというのは矛盾ともいえます。
　事実、マッカーサーは、帝国政府を実際に廃絶させて、現政府(their successors)を作りましたけど。

まあ、長文君の代わりの遊び相手ができたのはいいことだな。
長文じゃないし。

>>154
相変わらず痛いやつだな
政治と歴史が得意分野か。そうか、相手になってやれなくてすまなかったな。
政治家になったつもりで、日米同盟同盟強化でも民主批判でも、勝手に持論を振るえばいい。ただし別のスレでな。
みんな迷惑だよ。

老婆心ながら、政治や歴史以外にも、実学の分野でもう一つ位得意な分野を、もっておくと社会に出たとき役に立つだろう。

＊＊＊為になる自称契約法の専門家(昨日のID:KhHYbj5r0、D4ot3O5h0)の老婆心レスシリーズ＊＊＊

750：頼むから条約の理念に沿った解釈を3：2010/03/27(土) 04:13:41 ID:o0fjzex+0

長文になってしまったが申し訳ない
自分の時間を大切にしたいので、もう俺はここにはこない。
[中略］
法学的な思考だけで物事を考えすぎるというという反論は受け入れたい。
しかし、それが歴史上のものであっても、個人国家の約束である条約や契約は法的視点が少なからず必要なものであろう。
国際社会は、条約や契約を文学的に捉える思考は持ち合わせていない。
むしろ、思考は我々が普段経験する日常生活の契約関係に近い。少しは視野を広げ日常生活を見直してみるのもいいだろう

老婆心ながら申し添えておく。

ところで、国際法を勉強して、民法と同じ点ばかりで驚いた。
来期の選択教科は国際法に決めた。いい勉強だ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/06/08(火) 12:13:07 ID:FGLFmab60
［前略］
老婆心ながら、「契約の内容は承諾者の解釈による」という自説を主張するなら
体系的な、学者の契約法や国際法のテキスト一冊かって、ソースを引用した方がいいんじゃないかな。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/06/12(土) 02:51:20 ID:aJTS9sAO0

あと老婆心ながら、長文君は「国家の無条件降伏は前例がないだからドイツと比較すべき」という論はよくわからんな
もともと契約自由の原則で、当事者が納得する限りではどんな前例のない条約もありだとおもうし、何よりも前例がないからこそ当事者の意思が道しるべになるのではないかな
少なくとも契約法に漬かっているはそう思うだろう。違和感を感じざる得ない論理だ
［後略］

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/06/28(月) 12:24:20 ID:Qa666bWF0
［前略］
当事者能力についてはまあ、理解した。まあ、辞書の下のほうにあるってことは一般的な用語じゃないようだがね。あんまり多用しないほうがいい。
老婆心ながら申し添えておくトンクス

>>166
＞★あなたもご存じだ思いますが、契約書に書かれていない事は
＞やらなくて良いのです。

まさにそのとおり。
アメリカに対する条件義務が、ポツダム宣言&降伏文書に書かれていない以上
有条件降伏とはいえないな。


なんにせよ。このスレは二つの教訓を残した。

すなわち
愚者は、自己の独善的な理屈だけでは、世の中は思い通りに動いてくれないことを知り
智者は、馬鹿にどのような、説得を試みても、徒労に終わるだけだということ。

個人的には
契約書に書かれてないことは、義務ではないという至極当然の理屈を
愚者がようやく理解しただけでも一応良しとしたい。

はい、次の患者さんどうぞー

……まぁ、あれやね


「subject　to」は一般的に「〜を支配する」の一般的な訳語で
たとえば、イギリスがインドを支配するというように「支配」という意味でよく使われる用語だな。

だから、こういう一般的な用語に

有条件の彼が言うような、「間接統治を保障する」などの意味合いをとるのは難しい。
さらに進んで、「軍政禁止」などは難しいかもな。

ただ、支配するという意味には、支配されるものと支配するものの二重関係があり、下の者の存在を予定しているともいえなくもない。
だけど、彼が言うような保障まで読み取れるというのは、いささか期待しすぎている感じはする
外務省の意図的な誤訳部分がことさらに強調されているからこそ、知識で劣る彼らから誤解されるんだろう。

お前ら普通にコテつかえや

>>174

思ったのですが、>166さんは、外務省の誤訳を盲信した上で「下におかれる」を強調して
間接統治の保障やら、軍政禁止が降伏文書八条違反であるという新主張をしたのですよね。

条文の根拠を示した上で、反論しているあたりは
長文君より物の理解が進んでいると思います。
もちろん、小学生と幼稚園児くらいの違いだと思いますけどね。
本当に小学生の方でしたら申し訳ございません。それより上の学年となると発達障害か精神障害を煩っている可能性は否定できません。

自称契約法の専門家って、ID末尾I、iを晒したままID変えするのやめたんだな
>>153まで、すげえ面白かったのにｗ

いや、貴方が勘違いしているだけかと？
>>153は自演というより、電波弱いのかな。という印象。

自称契約法は性格はともかく、法律知識はあります。
しかし、長文君には性格はもちろん、メンタル、知能、マナー、法知識全てが欠けています。
これは問題でしょう。

>>178さんは議論で勝てないから、もはや議論で争うのをやめたのですか。

長文君の特技。発狂しながら長文を書いて場を荒らす

>>165と>>170の長文の事ですね。わかります。

サンプルとして>>20-21が長文君の文章をあげると

長文君の文書は
行数75
文字数　1675

>>165と>>170は
行数70
文字数　1323

(アンカーは除く)


行数そのものはほとんど変わらないのに、文字数が全然違うんだよね。
なんといの？　長文君の文章は、そもそも人に見てもらう文章じゃないんだよね。
ビジネス文書とか。みたことないんだろうけどさ。長文書いているって自覚あるならナンバリングとか、記号をつけるとか。
もう少し、人に読んでもらうための工夫したほうがいいんでないかい。


ちなみに参考例
前スレのアルカディア論401-410
http://desktop2ch.net/history2/1270796063/?guid=ON

文字数　6790
行数　　290　

w

確かに、ポツダム宣言には「日本軍」としか記載がないけども
降伏文書には「日本政府は降伏します」とはっきり記載されている。

江藤氏は、それは「制限の下に置かれながら存続する」という意味で降伏ではない。むしろ「休戦も降伏もしてない中間的休戦」だと。
しかしながら、江藤氏の主張は問題がある。
そもそも、「subject to」の「制限の下に置かれながら存続する」という訳は、日本の外務省が主戦派の反対を回避するために苦肉の策として、わざと誤訳した経緯がある。
そういった事実を無視して、subject toは降伏でないなどとは、ありえないのではないかなあ。

>>184
> 降伏文書には「日本政府は降伏します」とはっきり記載されている。

記載されていません。（終わり）

http://www.youtube.com/watch?v=fZIXLQp2zTQ&feature=related

ようつべにあった。動画でｽﾏｿ

>>179
あれ、>>153とは無関係の「第三者」の方が、即レスの上理由まで考えて自演否定してあげるなんて凄くお優しいんですね。
当方はレスアンカも付けていないし貴方に当てたレスではなかったんですが。当事者でもないのに何か即座に自演否定を
してあげなければならない事情でもあったんでしょうか…？

で、>>153に関しては電波云々は関係ありませんよ。あのレスはそれまでの煽りキャラから一転、文体を変えて好意的
中立者を装おうとしたものの、「IDが変わらずに」自演失敗に至ったケースなので。彼は自説への賛同者と、特定個人への
憎しみの共感者を複数自演するすることが多いんだけど、時折論敵への好意的中立者を登場させる所がユニークな点
でして。直近では前スレ終盤でも「アルカディア論(？)」に好意的な「人物」を登場させていましたね。理由は不明ですけど、
>>154の言う「スレを動かす」のが目的なのかもしれません。それと、ID末尾「I、i」は彼の活躍の可視化に便利だっただけ
でレス抽出には利用してません。彼には文体変えたぐらいでは消せない特徴が幾つかありますからｗ

>>153は自演失敗に加え、未来にレスしてる事から電波系なのかな。という印象。

>>185
「subject to」は支配されるって一般の用語でしょ。

戦をとめて、支配に置かれるという降伏文書の中身から、「降伏」ってとれるのはなんら不自然な解釈だと思いませんね

>>180
なんでそんな話になったか分からないけど、性格、メンタル、知能、マナーが欠けているってのはこんな人の事？↓

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/29(月) 17:37:53 ID:amUw2lVB0
三、　　調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
　　　　 反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
　　 　
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 18:19:45 ID:Cp9yZBuc0
不要だろうな。てか、揉めているのは精神病を患った一名だけであとの意見は、ほぼ一致していると思うが。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 13:55:23 ID:NZwQLSL50
ああ、精神病棟か。彼ならありえそうだね。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 19:17:53 ID:R+B3KevE0
英語も日本語もできない。精神病者の類を相手にしても無駄。しかし、なぜアルカディア君はあんなにも狂ってしまったのかな。
まあ、基地外というのは概してあんものなのかしらんが、仕事いってくるからといったあたりから急に彼の精神状態がおかしくなっていた。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 19:02:22 ID:8WUtToyg0
本当に小学生の方でしたら申し訳ございません。それより上の学年となると発達障害か精神障害を煩っている可能性は否定できません。

肯定派と否定派が激しくやりあってる南京スレでも滅多に見られないぐらいにこれは酷いｗ

あ、やべ最後貴方のレス載せちゃった。ごめんね。あと、契約法の専門家とは論争した事ないです。
当方にとっては貴重なヲチ対象なので。(面白かったんで「民族的有条件派」再登場希望)

>>187
きみの妄想にすぎない話だろう。残念ながら証拠がないから「断定ができない」という意味だろう。
前々スレの長文君と前スレの長文君が同一かどうかも「断定ができない」というの同様にな。

ただこれまでの経緯から

「ポツダム宣言には、国際法上の最低限の保障しかない」
「無条件降伏とは、国際法上保障された権利意外に何も保障されていない降伏」
この二つは一応、無条件も有条件も共通認識だということ。


あとは、争点は降伏文書の中身だけであり
「subect to」が何を示すかという問題まで整理されてきていると思うよ。

有条件派いうように「制限の下おかれながら存続する」「休戦」「間接統治保障」「軍政禁止」と解釈できるものなのか
無条件派のいうように「隷属する」「降伏する」「支配される」と読むのか

あとは、ここだけってところまで行き着いたのは大きいと思うけど

>>188
> 「subject to」は支配されるって一般の用語でしょ。

そうですよ。

> 戦をとめて、支配に置かれるという降伏文書の中身から、「降伏」ってとれるのはなんら不自然な解釈だと思いませんね

不自然な解釈です。国際法上の「降伏」と、日本ローカル的な「降伏」を混合しているようですね。
国際法上の降伏は支配されるではありません。

>>192
ポツダム宣言に３カ国側が要求した３カ国の権利範囲が条件として書かれているのは無視か？

>>193
条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。 (ウィーン条約31条法参照)

素直に翻訳したら、「subject to」は「休戦」などよりは、「降伏」の方に読めるというのが正しい翻訳ではないかな。
「政府首脳部が捕虜にならないと降伏ではないという」という有条件派の主張は、誠実な解釈といえるだろうか。

関が原で、徳川家に臣従(降伏)した大名は、皆関が原で捕虜になっていたのか。
確かに首脳陣は捕虜ではないが、日本語の誠実な解釈として、SUBECT TO は降伏というのが素直であろう。

>>192 の主張ですと、ポツダム宣言は
「国際法上の最低限の保障は与えるから、戦争をやめましょう」
の１行で済みますね。

>>194
どこ？
国際法上当たり前の条件以外より狭く権利範囲が定められていれば、それはもちろん「条件」といえる。

>>195
> SUBECT TO は降伏というのが素直であろう。

率直ではありません。SUBECT TOは、SUBECT TOと解すれば良いのです。

あなたの主張は面白いから、関が原の戦いを連合国軍側が知っていた事、
日本政府側が連合国を徳川側にみたて、自分らは豊臣家から徳川家に臣従した大名だと
思っていたとの事を、必死になって資料を集めて強化してみせてください。

>>198
じゃあ、SUBECT TOはなんて日本語で訳すの？
もちろん、向こうの国のかたは、subect to条約で不自由はない。
さすがに、こっちで、subject条約じゃあかんでしょ。
ウィーン法が、「その言語から素直に読める文書が契約内容である」と定義している以上
日本語でも内容を推し量るだけの目訳みたいのはないと困るでしょ。

もちろん、異国後だから、「subect to」と完全一致の意味合いを持つ用語などは求めていない。
せいぜい、強く推定される。当てはまる用語を選択するだけだ。

「軍政禁止」なの？
「降伏」なの？
「休戦」なの？

漏れは素朴に、「subject to」は「降伏」という言葉が強く推定されるとは思うよ

異国後>異国語

>>197
　少し言い方が分かりづらかったな。
言い回しの訂正が必要な事は認めよう。

「義務」と「権利」が表裏一体のものだということはご存じでしょう。
ポツダム宣言で日本の義務とされているものは、３カ国側が日本に履行してもらう権利がある。
ポツダム宣言で日本の義務とされていないものは、３カ国側の権利ではない。
ポツダム宣言で日本の権利とされていないものは、３カ国側が履行する義務はない。

ポツダム宣言で日本の権利とされているものは、３カ国側は守る義務がある。

ポツダム宣言『八　カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。』

この条文により日本国の主権の範囲は、最低限でも、本州、北海道、九州及び四国が保障されているのです。３カ国側はこの日本の権利を守る義務があります。

このような、個別の事は国際法では定められていない事です。

つまり、>>192「ポツダム宣言には、国際法上の最低限の保障しかない」は間違っています。

>>199
> じゃあ、SUBECT TOはなんて日本語で訳すの？

『天皇及日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高指令官の下に置かるものとす。』

SUBECT TOは『下に置く』と訳された。

これは公式の日本語訳（旧字）をひらがなにしたものである。
連合国軍側も読んで了承したものだ。

>>202
下に置かれるってことは、支配下に置かれるってことだろけど
下に置かれる条約ってのも、解りにくいよね。もう実質的に１解釈するなら、

それのどこが、「休戦条約」なの？　「軍政禁止条約なの？」「降伏条約なの？」

>>201
国際法上も当然保障される日本が先主した固有の主権領土が認められているだけじゃないのか。
これは国際法上、民族自決権上確立された当然の権利。

それどころか
日本は、ポツダム宣言は
その条項により、台湾、朝鮮、満州、その他もろもろの土地を割譲させられた。
また、千島や樺太など、国際法上認められるべき土地すら放棄させられた。

対して、アメリカから日本に割譲された土地はない。

片面的無条件の領土割譲条約であるとしか読めない。
また、樺太、千島という先占した固有の土地まで放棄させられているのは、国際法上の保障以下であるともとれる。

>>204
おお、その意見は良い意見だ。
私は別に３カ国のまわし者ではないので、うれしいところだ。

さてあなたの意見だと
>>192の「ポツダム宣言には、国際法上の最低限の保障しかない」は間違いで
「ポツダム宣言には、国際法上の最低限の保障もしていない（個所もある）」でいいですね？

新しい意見が出ました。

私からも「ポツダム宣言は、国際法上認めがたい個所がある」ことを指摘しておきましょう。
『われらの決意に支持されたわれらの軍事力の最高度の使用は、日本国軍隊の不可避かつ完全な壊滅を意味し、また同様に、必然的に日本国本土の完全な破滅を意味する。』
『これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。 』

認めがたい『脅迫』ですね。

>>202

よく見たら

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450902.O1J.html

[文書名]　降伏文書

[場所]　東京
[年月日]　１９４５年９月２日
[出典]　日本外交主要文書・年表（１），７７‐７９頁．条約集第２６集第１巻，１‐４頁．


笑


タイトル名、「降伏文書」じゃん
だったら、議論不要だな。

>>205
んー、この手のジェノサイド条項を盛り込むことは
国際法違反とこの時代には慣習法として成立してなかった部分もありなんとも言えない。
もちろん、今の時代はこういうのはウィーン法に明文として禁止事項。

>>203

> それのどこが、「休戦条約」なの？　「軍政禁止条約なの？」「降伏条約なの？」

私はそんなことは言っていませんので、答えなくても済む事ですが、

まず、日本軍の全面降伏によって必然的に休戦になります。
降伏条約という 種類の条約は知りません。政府が自軍の降伏を約束した事を指しているのでしょうかね？
軍政を認めた条約ではないので軍政は認められません。

>>206
> タイトル名、「降伏文書」じゃん
> だったら、議論不要だな。

そう、日本軍の降伏を合意した文書です。
問題は、軍の降伏以外の事がたくさん書かれているところですね。

>>205
ああ、一応、向こうの方じゃないよw
どっちかというと、法を素直に解釈したら
日本は無条件で降伏してる。
そう現実に書かれているだから、しょうがない。
それだけ。
もし、君が言うように「休戦」「軍政禁止」とか、「賠償放棄」とかはっきり明文にあったらさ
俺は、決して有条件降伏しか主張しない。てか、それ以外主張できないだろう。
しかし、残念なことに明文にない。これじゃ、法律論としてどうしようもない。


追記ながら
国際法上、「強行法規」に違反する部分は、無効なんだよね。
だから、当時、ヴェルサイユ以降、国際慣習法として成立していた
「民族自決」の趣旨を鑑みれば
「民族固有の領土放棄をさせる条項」は明らかに国際法違反であり、ポツダム宣言の該当部分の条項について
日本は無効主張していいと思っているくらいだ。

>>208

＞そう、日本軍の降伏を合意した文書です。

「日本軍が降伏する」だけの文書なら、
なぜ「日本政府が支配される」「後継の政府」という条項が、降伏文書に含まれているのか
なぜはっきり「軍の降伏条約」という文書名に記載がないのか


素朴に読むなら「軍も政府も降伏する文書」という意味だからこそ
「軍の降伏条約」というタイトルではなく、単に「降伏文書」としたのでないか。

ふー。そろそろ僕は寝る。
今日は、きちんとした国際法の議論になってて実りがあったと思うよ。
アルカディア論とか。そういうのが困るw;;

また、後日議論しましょうね。

「降伏」とは、軍隊が敵にその武器を引き渡し、軍人が捕虜になること。

　Ａ国軍人が降伏してＢ国軍の捕虜になった場合、Ｂ国軍は捕虜をＡ国に
対する軍事行動に使ってはならない。

これが国際法・国際常識。

　一方、常識に欠けた人たちは、「Ｂ国の命令に従って下働きをするのが
”降伏”だろう！」という。
　常識に欠けた人たちは、ＢＣ級戦犯へまっさかさま(笑)

>>191
だから「当事者」でもないはずなのになぜ即レスで(ry
しかもそれ電波云々関係ないです

ついでに遅レスの上に横レスになりますが。
>>55
昭和27年5月29日の第13回参議院外務委員会で、日本政府が無条件降伏の定義を行ったという事実はないですよ。
件の参院外務委員会で外相の岡崎勝男が答弁したのは、ポツダム宣言の条件に日本は当然の事ながら、連合国もこの条件に縛られる。
しかしこの条件を日本側とのネゴシエーションによっていじらない。これがラジオで始終日本に呼びかけていた連合国側の考える無条件
降伏だ、…といった趣旨。(ラジオで呼びかけってのは前スレ >>280が紹介していたザカリアス大佐の対日無条件降伏勧告放送の事)
連合国の「対日無条件降伏政策」に対する政府見解とはいえるが、「無条件降伏とは〜である」といった一般国際法上の無条件降伏の
定義とは無縁の内容。とゆ〜か、「参院外務委員会の定義」なるものでは「勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしない」と
なっているのと比較して、連合国側も条件に拘束されるのだとする岡崎の答弁では意味合いが相当に異なります。それともう一点。
「第13回参議院外務委員会による無条件降伏の定義」として度々引用されている文面は元々、参議院外務委員会での政府答弁とは
何の関係もなかった文章で、時を経て伝言ゲーム(殆ど専門家氏の単独犯だけどｗ)のように「参院外務委員会による無条件降伏定義」に
化けちゃったものなんですよ、これが。
てことで、以下に前スレで「日本国政府の無条件降伏定義」が生成されるに至った経緯をざっとまとめてみた。

まず、「降伏定義a、b」の素となったのは、英語版wikiのSurrender (military) 14:38, 11 May 2007の版にあった典拠不明の以下の英文。

Surrender may be conditional, if the surrendering party promises to submit only if after the victor makes certain promises.
Otherwise it is unconditional surrender; the victor makes no promises of treatment other than those provided by international law. Normally a belligerent will only agree to surrender unconditionally if completely incapable of continuing hostilities.

Entire nations can also surrender in an attempt to end a war or military conflict. This is done through the signing of
an armistice or peace treaty.

これを一人の編集者が以下の文章に翻訳して2007年7月12日(木)12:25に日本語版wikiの「降伏」の記事を編集したのが「定義」の原型。

「降伏する側が勝利者に対して、約束が確実に果たされるときのみに降伏を受け入れる場合、条件付降伏と呼ばれる。しかし、
勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときは無条件降伏と呼ばれる。戦闘行為の継続が不可能になったときには、
普通、無条件降伏しか受け入れられない」

「国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。このときは休戦協定、あるいは平和条約の締結をすることになる」

んで、別の編集者が2008年1月12日 (土) 01:05時点の版で、「外務委員会による定義」として独り歩きしている以下の文に改変して、
唐突に脚注が付けられる。ここに来て漸く「第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日」の註が初登場。これもデマの素因となった。

「降伏する側が勝利者に対して、約束が確実に果たされるときのみに降伏を受け入れる場合、条件付降伏と呼ばれる。
しかし、勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときや、通告した条件以外での降伏を認めず交渉拒否を宣言する場合、一般的に無条件降伏と呼ばれる」

「一般に国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。
この場合、紛争国間の合意や片方の一方的な宣言によりなされるものであり、締約により条約的性格を持つ（降伏条約）」

そして前スレ >>399が上記の文章を政府の公式定義と勘違いしてコピペして、「第13回参議院外務委員会による無条件降伏の定義」
として初登場する。 前スレ >>404では「国際法の専門家が集まる外務委員会の定義」と紹介してだめ押し、もはや手遅れに。ちなみに
岡崎外相が、「私は非常な専門家ではないので、むしろ杉原君[註：質問者]に教えて頂きたいくらい」と断りつつ答弁している個所もあるｗ
以降も繰り返しコピペされ、「第13回参議院外務委員会 無条件降伏の定義」でググるとまともににヒットするのは、現行スレのレスぐらい
だってのが現在の状況。元々、「日本国政府の無条件降伏定義」とは全く関係のなかった典拠不明の英文(の翻訳)を、誤った紹介で貼り
続けるのは、デマを拡散させる事にしかならないので、議論に使用したりするのも当然やめた方がいいでしょうね。

結局は無条件降伏だったってことか

>>213

へー、「降伏」とは、もっぱら「軍の降伏」のことを定義しするものであるというのが
君の脳内国際常識なんだ(笑
じゃあ、カイロ宣言の会談で、船に浮かんでた首脳陣や優秀な外交官はみんな無知を世界にアピールして大笑いだな。

国際法においては、国と国の関係は条約法と各条約の内容がこれを定めるが、降伏文書には
「文書名:降伏文書」「後継政府」「日本政府は支配下に置かれる」など書いてある以上
そのタイトル名どおりの降伏条約と結論づけるしかないわな。

「降伏」とは「政府首脳人が捕虜になること」であるという
おかしな自己定義が国際常識はもちろん、一般常識から隔離しているというほかない(笑)


>>215
長文ご苦労
「無条件降伏とは、国際法上の当然の権利以外保障されてない降伏のことである。」のいわゆる定義が
いわゆる無条件と有条件派で特に争いなく認められているのは、{参院が言っているか}という権威的な主張かな。
その定義が異論を挟む余地がないほど妥当、覆しようがない正論だからだろう。

かつて、有条件派が主張してた
「無条件降伏とは、国際法上いかなる保障も人権も放棄させられている絶対無条件の降伏である。」
とは、その非常識性ゆえに、今ではどちら側からも、支持されなくなった。

妥当な結論を導くためにも
国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、民族、兵士にも保障される余地があろう。
という経緯も含めてのことなんだが。

>>219
> じゃあ、カイロ宣言の会談で、船に浮かんでた首脳陣や優秀な外交官はみんな無知を世界にアピールして大笑いだな。

あなたは、おそらくあなたが発見したカイロ宣言の【日本語訳文】を読んで、
『日本”国”の無条件降伏』の文を発見して大喜びしてレスしたのであろう。

あなたが発見した【日本語訳文】は【誤訳】だよｗｗｗ

英語の原文を読んでから出直してこい！

また、カイロ宣言は元々【プレス発表】で新聞読者が
テキトウに読み飛ばせるように書かれた文章であり、
条約で使われるような厳密な言葉を使っていないことにも注意しような。

>>219
> 国際法においては、国と国の関係は条約法と各条約の内容がこれを定めるが、降伏文書には
> 「文書名:降伏文書」「後継政府」「日本政府は支配下に置かれる」など書いてある以上
> そのタイトル名どおりの降伏条約と結論づけるしかないわな。

○「文書名:降伏文書」

　そう、日本軍の降伏を合意した（事がメインテーマの）条約です。

　「降伏」という単語は（タイトルを除き）４個所出現していますが、
２個所は「軍隊」にかかっています。
『下名は、茲に、日本国大本営並に何れの位置に在るを問はず、一切の日本国軍隊及日本国の支配下に在る一切の軍隊の連合国に対する無条件降伏を布告す。 』
『下名は、茲に、日本国大本営が、何れの位置に在るを問はず、一切の日本国軍隊及日本国の支配下に在る一切の軍隊の指揮官に対し、自分及其の支配下に在る一切の軍隊が無条件に降伏すべき旨の命令を直に発することを命ず。』

　残り２個所の『本降伏実施』、『本降伏条項』はこの文書自身の事を指しているだけです。

　この文書のタイトルがいかなる経緯・理由で「降伏文書」という簡潔な
ものになったのかは、今のところ資料は発見していません。
　一応の推測は付きましたが、今回は述べません。

○「後継政府」
　呆れかえっています。いい加減、捏造は止めてください。
　そのような単語は、降伏文書の中には存在しません。

> 「日本政府は支配下に置かれる」
　あなたが、
『天皇及日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高指令官の下に置かるものとす。 』
の条文内容を理解したうえで、上記のような簡略化をしている事を祈っていますｗ

「successors」を「後継政府」と訳すアホくんが
私へのレスとして書いた >>170,219 について

>>170
> 事実、マッカーサーは、帝国政府を実際に廃絶させて、現政府(their successors)を作りましたけど。

　そういうバカ丸出しの話は、チラシの裏に書いていなさいｗｗｗ

>>220

君の主張は、有条件降伏論の考えと違うね。
�@江藤氏に考えによれば
「カイロ宣言には日本「国」の降伏とあるのに
　ポツダム宣言には日本「軍」の降伏とあえて書き換えられている」
これが、絶対の前提だったはずだが、否定するのか。

�Aあと国の降伏が考えられないなら、ドイツの無条件降伏も考えられなくなるが、
これも有条件降伏論や江藤氏の主張とは異なるのではないか

君の国家捕虜論が、全くの独自論ならば、この二つは全貌を知るために理解したい。

>「文書名:降伏文書」
>そう、日本軍の降伏を合意した（事がメインテーマの）条約です。

文書の中身だけみると

・ポツダム宣言において、対「政府」に関する条項は3つも占めている。
・日本国政府と大本営が並列する場合、「日本帝国政府及日本帝国大本営」と必ず政府が先に記載されている。
・代表者の順番を見てみると先に「大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ 重光葵 印」
　次に「日本帝国大本営ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ 梅津美治郎 」とあり、政府代表者が上の順位。

このようにみると、政府も軍も重要な債務者としての責任を果たすのである
もちろん、本条約が本当に軍隊だけにしか条項がおかれてないならば、「文書名:降伏文書」は明記なくとも、「軍のみ」であるといえる。
しかし、本条約は、政府と軍部が対等に置かれるとうことが多いのである。
「軍の降伏及び国の停戦等に関する文書」となるのが契約名として本筋だろう。

やはり「文書名:降伏文書」は「(政府も軍も)無条件降伏」とするのが素朴な読み方ではないか。
それなら、軍か国かの限定がないのも、全く不自然はないのである。

降伏文書の中には存在しません。

>呆れかえっています。いい加減、捏造は止めてください。
>そのような単語は、降伏文書の中には存在しません。

「their successors」の「their 」は何を指すのか。
いうまでなく、前文の「the Emperor, the Japanese Government」を指すのである
帝国政府の立場が保障されているなら、「その後継者」などの明記は置く必要がない。
しかし、書かれている以上は、帝国政府の廃棄もおよそ降伏文書の射程内であるといえる。

>残り２個所の『本降伏実施』、『本降伏条項』はこの文書自身の事を指しているだけです。
このように解釈すると、条約そのものに語弊がでる。『本降伏条項』が軍だけと限定解釈を試みるのならば
連合国の大綱であった「日本の民主化」などが降伏条項の実施できるのは、「軍」だけとなる。
降伏文書の『本降伏実施』は「軍の民主化」だけを実施するためものなのか。
このように考えると、『本降伏実施』、『本降伏条項』は政府軍隊共に降伏条項を実施する対象であるというほかない。

>>223
> �@江藤氏に考えによれば
> 「カイロ宣言には日本「国」の降伏とあるのに

カイロ宣言には日本「国」の降伏とは無い。
カイロ宣言の英語の原文を読んでから出直してこい！

>>223
> �Aあと国の降伏が考えられないなら、ドイツの無条件降伏も考えられなくなるが、
> これも有条件降伏論や江藤氏の主張とは異なるのではないか

　「有条件降伏論」だの「江藤氏の主張」だのは私の関知するところでは無い。
　ドイツの終戦については、おおざっぱに言えば
「ドイツ軍は（ドイツ政府と関わりなく）無条件降伏した」
「ドイツ政府（ナチス・ドイツ）は連合国に存続を許されず消滅させられた」
くらいの事だ。

> 君の国家捕虜論が、全くの独自論ならば、この二つは全貌を知るために理解したい。

　私がジョークで作った>>213あたりに「国家捕虜論」なる立派な名称を付けて下さったかｗ
　こりゃ有りがたいがｗ　そのように呼ばれる事は辞退するｗ

無条件か有条件かはあまり問題ではない
戦後から今までずっと無条件降伏と言われてきたし
実際に無条件降伏だった
よってアメリカは軍国主義日本を根底から改革し
民主主義国日本が出来上がった
これらは無条件降伏だったからこそできたこと

1945年頃：
日本はなかなか降伏しないな…しかし無条件降伏してもらわないと、
連合国が譲歩したみたいだしなあ…しょうがない。
日本が降伏しやすいように若干条件を出すけど、
どんな形であれ日本が降伏したら、それを「無条件降伏」と言うことにしよう。

1950年以降
各種公式見解が「日本は無条件降伏した」に統一。
無条件降伏の定義が固まる。

2010年
無条件降伏の定義からして、日本は無条件降伏したのだ。


…なんかトートロジーじゃね？

あまり、他人に自説の名称付けをされるのは気分が良くないので作ってみた。

「勘違い説」

趣旨
　�@ポツダム宣言、降伏文書において、連合国側が日本に対して無条件降伏
を求めた対象は「軍」である。【確認済み、自信あり】

　�A無条件降伏方針の始まりであるカサブランカ会議後のルーズベルトの
談話以降、降伏文書調印式時点に至るまで、連合国側、特にアメリカが
「国家（あるいは政府、天皇でもよい）の無条件降伏」を要求した事は無い。【おそらく大丈夫】

　�B多くの日本人は、「軍の無条件降伏」を「国家の無条件降伏」と勘違いした。
　「”国家”が無条件降伏した」だの「有条件降伏だった」だのの論戦は、
勘違いを元にした空しい論戦である。

>227=230


>>147を見てのとおり、「国家捕虜論」は君の第一テーゼだろ(ﾌﾟｯ


というか「降伏」という概念を

「国家首脳陣が捕虜となることを降伏という」(国家捕虜論)
「subject to(支配される)関係で足る」(支配関係降伏論)

この対立だろ？(w


確かに政府首脳人が捕虜になるって話しなら日本は降伏してないといえるな。
そこに国家捕虜論の論理がある

有難うございます。

＞カイロ宣言には日本「国」の降伏とは無い。
＞カイロ宣言の英語の原文を読んでから出直してこい！

解りました。今ののところは特に反論しません。
しかしながら、貴方の説は今までにない、目新しい新説となりますので
まず最初にどういう理論なのか。両陣営がその把握を為すためにも、まずご質問に答えてください


【Q1】
例えばこのスレの
>>15

前スレの有条件降伏派、例えば、

281氏(有条件派)
>連合国は、第二次世界大戦の元凶日独に対して、「無条件降伏」の政策をかかげた。戦いさなかの
>1943年末、カイロ宣言で「日本国の無条件降伏」をうたった。

290氏(有条件派)
>事実上カイロ宣言がポツダム宣言に取って代わったのだから無条件降伏の条件変更がなされている。

466=長文君(有条件派)も
>1942年1月の連合国共同宣言が単独の休戦と講和を認めないので枢軸国は全面休戦・全面講和以外の選択がありませんよ。
>そして1943年1月のカサブランカで連合国は枢軸国に対して無条件降伏方針です。
>国家が対象で軍の休戦がなく征服と降伏の関係になりますから選択肢がなくなります。

★このように、ほぼ全員、有条件派はにカイロ宣言やカサブランカを無条件降伏と主張しています
　彼らは、英文すらまともに読んだことがなく、今まで嘘を言っていたということになるのでしょうか？


【Q2】
またwikiも
カイロ宣言
ポツダム宣言の「日本軍の無条件降伏　the unconditional surrender of all the japanese armed forces」とは異なり、
「the unconditional surrender of Japan」とある。

★はっきり、英文でありますけれども。貴方が嘘を言っているのでしょうか。wikiが間違っているのでしょうか？


【Q3】
>「ドイツ政府（ナチス・ドイツ）は連合国に存続を許されず消滅させられた」
くらいの事だ。

これは無条件派である私としても同意します。ドイツは「降伏」というより「征服」「制圧」のほうが正しいですよね。
しかしながら、他の有条件派や、長文君、wikiまでもドイツは「無条件降伏」であると主張します。

★これは貴方も否定しますね？　
　これはY/Nで答えてくれてかまわないです。

>>232
> 【Q1】
> 【Q2】

【A1】【A2】
>>220 よりコピペ
□あなたは、おそらくあなたが発見したカイロ宣言の【日本語訳文】を読んで、
□『日本”国”の無条件降伏』の文を発見して大喜びしてレスしたのであろう。
□
□あなたが発見した【日本語訳文】は【誤訳】だよｗｗｗ
□
□英語の原文を読んでから出直してこい！
□
□また、カイロ宣言は元々【プレス発表】で新聞読者が
□テキトウに読み飛ばせるように書かれた文章であり、
□条約で使われるような厳密な言葉を使っていないことにも注意しような。

訂正：（誤）【プレス発表】　→　（正）【新聞公報】

回答：誤訳に気付かないのか？


> 【Q3】

【A3】
>>227 よりコピペ
□　ドイツの終戦については、おおざっぱに言えば
□「ドイツ軍は（ドイツ政府と関わりなく）無条件降伏した」
□「ドイツ政府（ナチス・ドイツ）は連合国に存続を許されず消滅させられた」
□くらいの事だ。

回答：せっかく分かりやすいように書いた２つの「」付きの文章のうち、
１つ目を省略して、２つ目だけを取り上げられたのは遺憾である。

>>230 の「勘違い説」の続き

�C昭和の日本軍は希有な軍隊であった。
　昭和の日本軍の辞書に「降伏」の二文字は無い。兵士には「降伏」を教えない。
武運つたなく戦場で敗れる時は、逃げおおせるか、さもなくば玉砕し殲滅されるか二つに一つだ。

　昭和の日本軍が降伏したのは、第2次世界大戦の敗北による終戦の時、ただ１度だけであった。
その後、「日本”国”が降伏した」という【勘違い】が生まれた。
なかには、「”降伏”は”国”にかかる言葉でしょう。軍隊が降伏するはずがないでしょうｗ」
などとのたまう【大勘違い昭和日本人】も出現する始末であった。
　まことに【昭和くさい】話である。

　昭和日本以外の国の軍隊は、戦場でたくさんの降伏をしてきた。
だから”降伏”は”軍隊”にかかる言葉であることを知っている。

てすと

日本軍の降伏は大元帥天皇の降伏なんだから、それは日本国体の降伏と同義じゃんか
なんで日本軍が降伏してるのに天皇は降伏してないことになるんだよ

てすと？

>>236
> 日本軍の降伏は大元帥天皇の降伏なんだから、それは日本国体の降伏と同義じゃんか
> なんで日本軍が降伏してるのに天皇は降伏してないことになるんだよ

　まず『日本国体の降伏と同義じゃんか』について
　誰もまともに説明できない？「国体」なるものはおそらく軍事組織では
無い、人間でもないのですから降伏出来ないのは明らかではないでしょうかね。

　次に私が知らないのであなたに質問なんですが、降伏文書調印式(1945年9月2日）
の時点で昭和天皇裕仁は大元帥の地位にいたのでしょうか？

・・・・もし、その時点で大元帥の地位にいなかったならば、降伏の
対象にはならなかったと思われます。

　なお、降伏文書調印式の日本帝国大本営の全権としては梅津美治郎が
出席し調印しています。

>>238
>昭和天皇裕仁は大元帥の地位にいたのでしょうか？
天皇の大元帥の地位の根拠は帝国憲法の天皇大権のうちの統帥権ですから
帝国憲法改正の時点（つまり１９４６年の日本国憲法公布以前）までは
天皇は大元帥の地位にあったということです。

>>238
>降伏文書調印式の日本帝国大本営の全権としては梅津美治郎が
ミズーリ号の調印式では政治・軍事両方の最高責任者である天皇が
署名するという案もありましたが、最終的に政府代表としては
重光が、軍代表としては梅津が調印に臨みました。彼らは天皇の
名代という立場でしたから調印の前に天皇と会い役割を託される
という手続きを取っています。

>>233

同じ有条件派から、(貴方自身の)勘違い説に反論を投げかけさせて頂きます。


ポツダム宣言(原文)は
「the unconditional surrender of all the japanese armed forces」とありますよね。
また一方で、カイロ宣言(原文)は
「the unconditional surrender of Japan」となっているのです。
このように考えますと、貴方のカイロ宣言の解釈は、明らかに間違っている事実といわなければなりません。


また、連合国首脳が号したアルカディアでは連合国は各国の単独講和禁止を約束しています。この時点で連合国は単独講和が不可能となりました。
また、憲法9条の解釈は、マッカーサー3原則からその成立までの変化を見るのが重要であるのと同じように
ポツダム宣言の解釈は、連合国の無条件降伏勧告が、カイロ宣言からクリミア宣言、ドイツ降伏、そしてポツダム宣言
と到るあいだにどう変化したかをみなければならないのが通常ですよね。

こういった一連の連合国の主張の変化から、連合国の意思の変化を考える必要があります。

連合国が最初に無条件降伏を打ち出したのは、カサブランカ会談です。
カサブランカで無条件方針が出されるからそこから先はもうないし。
そしてアルカディアは連合国の義務だから連合国各国からも日本に無条件降伏以外の休戦や講和を提案できない。

カサブランカはアルカディアの一年後ですね。
アルカディアはアルカディアと言うように理想郷です。
これは国連の母体にもなる会談でした。

国連も連合国も基本的には一緒です。
国連原加盟国は51か国で連合国共同宣言は47か国ですが違いはアルゼンチンとウクライナとデンマークとベラルーシだけだったはずです。

つまりアルカディアが連合国の起源です。
会談自体は一か月程度で終わりますがこのアルカディアで出された連合国共同宣言が加盟国に単独の休戦と講和を禁じました。
アルカディア会談の際に参加を表明したのは亡命政府や自治領を含む22カ国と米英支ソの四大国です。

連合国共同宣言は1945年3月1日が期限となりこの日までに47カ国となりました。
蛇足ながら45年の3月26日に参戦するアルゼンチンがギリギリでこれに乗り遅れます。
四大国はその他43カ国に対し時に立場を代表する機能を持つ事は分かりますよね。

この四大国にフランスを足して一悶着ある中国を解決したものが後の常任理事国ですから。
安保理で分かるようにこれらの国は軍事にも強い権限を持っています。
そしてポツダム宣言の時に対日戦争状態にあった四大国は米英支ですよね。

これらの国がアルカディアで休戦も講和も許さんと言っているのです。
それを徹底するかのように無条件降伏の方針をカサブランカで出しました。
アルカディア四大国の意見こそ連合国の意思決定です。

ドイツに使えるイタリアは四大国の米英が戦っていますから彼らがいいと言えばお目こぼしがあるでしょうし現にありました。
しかし日独はもうお終いですよ。

スマンが終わらなかったのでもう一回書く。

このようにアルカディア会談の1942年1月の連合国共同宣言が単独の休戦と講和を認めないので枢軸国は全面休戦・全面講和以外の選択がありませんよ。
そして1943年1月のカサブランカで連合国は枢軸国に対して無条件降伏方針です。

1942年1月の連合国共同宣言が単独の休戦と講和を認めないので枢軸国は全面休戦・全面講和以外の選択がありませんよ。
そして1943年1月のカサブランカで連合国は枢軸国に対して無条件降伏方針です。
国家が対象で軍の休戦がなく征服と降伏の関係になりますから選択肢がなくなります。

何もしないでいいようにされるくらいならば死にもの狂いで戦いますよ。
連合国の方針はヒトラー主義打倒とかいうようにその国の国民の考え方自体を変化させようとするものです。
枢軸国政府を滅ぼして連合国の手で人権や宗教や自由を約束する政府を作ったり直接軍政方針だったりすることは当然の選択肢かと。

連合国はアルカディアで単独の講和と休戦を禁じた後に繰り返し全面的な休戦と講和もないとする無条件降伏方針を宣言しています。
しかし日本の終戦はアルカディアの誓いからはじまった一連の流れの中にはありませんね。

日本は軍の無条件降伏で休戦(終戦)しました。
日本は連合国の指導をともなう国内改革と引き換えに講和できました。
これはポツダム宣言受諾によるものです。

ポツダム宣言は単独休戦講和禁止のアルカディア以降と全面休戦講和禁止のカサブランカ以降の方針を超越する条件です。
だから日本は一番初めにアルカディアで禁止された単独講和の道を選択できたのだと考えます。



1943年末、カイロ宣言で「日本国の無条件降伏」をうたったのですね。ドイツは45年5月7日、文字通りの無条件
降伏を。日独に対して連合国は、無条件降伏の看板をおろしたことはないが、ドイツ降伏後、日本の
降伏に到る過程に変化が現れた。それは法的政治的に無視できない変化である。日本が受諾した
降伏条項の中には「全日本国軍隊の無条件降伏」の語のみがあります。
無条件降伏推進のルーズヴェルトがトルーマンに代わり、その後間もなくドイツが降伏したが、その
直後に変化が出てきます。それは、トルーマンを代弁するザカリス大佐の降伏勧告放送（5月8日）です。
米国内では、日本に対する無条件降伏の明確化、無条件降伏の条件確定が論議されます。そして、
ポツダム宣言が生まれた。
「ナチスドイツに対して課すべき無条件降伏条項」は1945年2月のクリミアで秘密裏に作成され、「ドイツ
国の最終的敗北が達成されるまで発表されない」と付記された。ヒトラー、デーニッツとの政治的接触は
全くせず、ドイツは無条件降伏し、軍隊ばかりか政府各員も捕虜になり、ドイツ政府は抹殺されました。
ドイツ降伏後、連合国は自分たちだけで、6月さらに8月、ドイツ処理の政治的基本原則を定め、自分
たちの手で直接それを実施した。これがドイツの無条件降伏です。
きびしい条件ではあるが、日本に対してはポツダム宣言により降伏を呼びかけた。しかしその条件に
ついては交渉を認めず、無条件に呑むことをを迫っています。
日本は14日夜半、最終的にポツダム宣言を無条件で受諾した。9月2日、降伏文書に署名して、「ポツ
ダム宣言の条項を誠実に履行する」ことを約した。日本政府は連合国の権力の下におかれたが、なお
存続を認められた。これが日本の降伏である。ドイツに見られる無条件降伏とは、法的政治的に
はっきり違いがあります。
ポツダム宣言の受諾、降伏文書の署名が、法的にいかなる性質のものか。国際的な合意、協定か、
戦勝国の一方的行為か。これは法的には重要な問題ですね。そこにはいろいろ検討を要する「文書」
があります。例えば、米国務省、陸海軍省が共同作成し大統領の承認を得た1945年9月6日の連合国最高
司令官あて文書には、連合国と日本との関係は「契約的基礎の上にではなく、無条件降伏の上に立つ」
と明記されています。
それでも、ポツダム宣言、降伏文書はやはり広義で合意、協定に軍でなく政府と政府の合意に属するとみるです。

カサブランカから、カイロ宣言で、アメリカが無条件降伏の態度をとっていたのは明白です。
ですから、ポツダム宣言が講和への道をひらいた事はそれだけでもう条件なんです。

だからダレス代表がポツダム降伏条項を日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義と言うのは当然なんです。
他の機会での講和はそもそも禁止されていましたからありえません。
つまり講和部分も当然拘束対象なんです。

書いてある書いてない読める読めないではなくそういう歴史でありアルカディアを打ち破るためにポツダム宣言が出されました。

アルカディア会談が見せた理想郷はカサブランカの無条件降伏方針によって枢軸国が征服された世界となります。
この連合国の理想であった原則を打ち破ったのがポツダム宣言による休戦と講和の流れでした。
連合国共同宣言の休戦と講和を禁じる方針を変更させた事自体がポツダム宣言の条件性です。

大まかですが私の主張の背景はこういう感じです。
ポツダム宣言が拘束性を見せた点についてはソ連のシベリア抑留で色々書きましたしある程度は察してほしいと。
分からないと言うのなら改めて意見をまとめて書きますよ。

ソース
・連合国共同宣言　1942年1月1日 ワシントンに於て署名
＞(2)　各政府は、この宣言の署名国政府と協力すること及び敵国と単独の休戦又は講和を行わないことを誓約する。
http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19420101.html


私は国際法などの法律の専門家ではないので解釈の点は専門家に劣ります。
また専門家によって解釈が異なる事もありどれを信じるかは個人の問題だと思います。
一貫しているのは歴史的事実しかありませんのでここから考えていますが。

ですからポツダム宣言発表でSWNCCが間接統治に切り替える方向に動いた事を気にします。
シベリアもそうですよね。
無条件降伏派が立場を明確にしてくれたのでその点を考えてちょっと角度を切り替えましょうか。

無条件降伏派は拘束箇所があるのなら十三項のみだそうですね。
それ以外は拘束するものと読めないと。

日本とソ連・ロシアとは平和条約が結ばれておらず講和に至っていません。
事実上の平和回復とされるのが1956年10月19日の日ソ共同宣言からですよね。
しかしアメリカが日ソ交渉で以下の声明を出したのはこの一か月以上も前の話です。

・日ソ交渉に対する米国覚書　1956年9月7日
＞ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである。
http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19560907.html


見てのとおり、カサブランカ会談やカイロ宣言まで連合国の意思は、日本国の無条件降伏でした。
ソースはいくらでも出しています。貴方は原文を見ろというわりに一つも提示できていませんよね。
そこからポツダム宣言を境として、日本国政府の講和へとつながるそういう歴史の紐を手繰っていかないとならないですよね。
私のいいたいことはこういうことなのです。

政治合意なら事実
法的には無意味

カイロ宣言は法律文書ですよ？　
「カイロ宣言」、「ポツダム宣言」、「日本降伏文書」のいずれにおいても、中華民国は条約の効力を持つ法律文書であるとみなしています。
米国政府も「カイロ宣言」および「ポツダム宣言」を条約または国際協定とみなしており、
「Treaties and Other International Agreements Series」（米国条約及びその他国際協定一覧）に組み入れていいます。
「日本降伏文書」についても米国は条約とみなしており、米国連邦議会の法律集である「Statutes at Large」にも収録されています。
このように、国際法から見ても、「カイロ宣言」、「ポツダム宣言」、「日本降伏文書」はいずれも拘束力のある法的文書です。
http://www.taiwanembassy.org/JP/OSA/ct.asp?xItem=121486&ctNode=5495&mp=247

もちろん、アルカディアやカサブランカの合意も法律といえるのです。
アルカディアの単独講和禁止の合意〜ポツダム宣言まで
原文では「the unconditional surrender of Japan」となっているのです。
これはポツダム宣言で連合国が態度を翻すまで、連合国は日本の無条件降伏を前提としていた事実となります。

無条件降伏という言葉は、アメリカの南北戦争の南軍が起源ですね。
ですから、無条件降伏という定義の生みの親はアメリカです。これは歴史的に重要です。
ですから、ルーズベルトとトルーマンの各々の世界観で、国際法もアメリカの慣習法の理論で動いている。
つまり南北戦争終結における北部と南部のやり取りの様に行うという意味だと思います。

事実上カイロ宣言がポツダム宣言に取って代わったのだから無条件降伏の条件変更がなされている。
そしてポツダム宣言は日本政府による統治能力を認める事が前提。
だからポツダム宣言実行のための交渉が可能になのますよ。

そもそもポツダム宣言は日本が自分で平和的な政府になるように改革を迫ったものです。
だから当事者能力があって当然なんです。
この結果として憲法は帝国憲法の改正規定で行われて議会承認と天皇の公布となりました。

つまり日本の行動はポツダム宣言の条件を守るという事でに拘束されているという事実です。
ポツダム宣言に条件がなければ拘束されるべき内容がない事になります。
また交渉する前提がない事にないことになりましょう。

前提条件が無条件ならばアメリカは日本政府及び昭和天皇と交渉する必要はないですね。
無条件ならばいかなる統治も日本側の抗議を受ける前提がないからです。
双方の交渉の事実がアメリカ型無条件降伏の無条件性を否定しています。

イタリアとドイツの「無条件降伏」は別物といわざるえません。
慣習法の国際法が前提なので日本の無条件降伏は南北戦争の終結過程を議論する必要があるのではないですか？>勘違いさん
いずれにせよ。勘違い君の理論は、無条件降伏論以上に、間違いだらけで自身が「勘違い君」であることとなるでしょう。

>>241,242,243,245

大変な労作レスをありがとうございます。

時間も無いので今日は少しだけレス返しをします。

>>245
> 無条件降伏という言葉は、アメリカの南北戦争の南軍が起源ですね。
> ですから、無条件降伏という定義の生みの親はアメリカです。これは歴史的に重要です。
> ですから、ルーズベルトとトルーマンの各々の世界観で、国際法もアメリカの慣習法の理論で動いている。
> つまり南北戦争終結における北部と南部のやり取りの様に行うという意味だと思います。
＜中略＞
> 慣習法の国際法が前提なので日本の無条件降伏は南北戦争の終結過程を議論する必要があるのではないですか？>勘違いさん

　アメリカの南北戦争（1861年4月12日〜1865年4月9日）において
「無条件降伏」で有名なのは、戦争初期1862年2月12日〜16日に行われた
「ドネルソン砦の戦い」でしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E7%A0%A6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

　南北戦争の終結過程を議論する必要性は全く感じませんがｗ、
もし、面白い事象をあなたが書きこんでいれば、面白く読ませていただきます。

　第二次世界大戦当時は「無条件降伏」と勝手に名付けられて
結構有名だったらしいが今は忘れられている戦いも挙げておきます。
JOG(551) 山下奉文、使命に殉じた将軍 http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h20/jog551.html
日本ニュース　第９０号｜日本ニュース｜NHK 戦争証言アーカイブス http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300475_00000&seg_number=001
チャプター [6]　山下最高指揮官＜号外シンガポール遂に陥つ

　両戦いともに、あなたのテーマから外れた軍隊同士の戦いの中での
「無条件降伏」ですが、あなたがた（無条件降伏論争している人たち）
以外の世界では「無条件降伏」と言えばこういうものを指すと思います。

では。

>>246
>>241-245の人は「有条件派」じゃないですよ。中の人はここ数日あなたが相手にしてた「their successors訳：後継政府」の人。
>>232で前スレ有条件派と条件付無条件降伏派のレスを引用し出した辺りから何かクルー？てな予感がしてwktkしてたがこれ程とはｗ
連投されたのは>>232で引用した物も含む、前スレ有条件派と条件付無条件降伏派のレスをコピペ、或いは一部改変した物で
彼自身の文章はほんの一部です。>>241のコピペ元は前スレ>>206 >>403 >>405、>>242のコピペ元は前スレ>>406 >>281、
>>243のコピペ元は前スレ>>407 >>409、>>245のコピペ元は前スレ>>31 >>290といったレスの混成物となっております。ただ、
異なる人のレスを混ぜた為に、>>242では前半と後半で内容や改行・段落の付け方がうまく統一出来てなかったり(しかも後半部分は
条件付無条件降伏派の方本人の文章ではなく高野雄一の論稿の抜粋なのに文体変えちゃってるよ、おい)、同じ段落を繰り返し
貼り付けてしまったり、結構大変だったみたいですね。でも最後の一行だけは彼らしい文章ｗ

無条件降伏と南北戦争について
『国際法辞典』(筒井若水編)の「無条件降伏」の項では以下のような説明がなされていますね。
(引用開始)

戦闘行為をやめ，兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること〔ポツダム宣言�L，降伏文書参照〕。
第二次世界大戦において連合国は，国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例：日本に対するカイロ宣言)。
この政策は，ドイツについてはそのまま実施されたが，日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本については
広義の合意としてのポツダム宣言)があり，その意味では文字どおり無条件の降伏ではない。

(引用終わり)
一行目が本来は軍隊に対して適用され、「全日本国軍隊」にも適用された無条件降伏概念の説明、二行目以降が連合国側
による国家に対する無条件降伏政策の説明。ルーズベルトがカサブランカで初めて闡明した(厳密には43年1月7日の米統合
参謀長会議だけど)、無条件降伏政策が貫徹されたか否かが日独両国の降伏が無条件降伏であったか否かの判断に資する
でしょう。(ま、不毛な議論ですがｗ)そのためにはまず、彼自身が例示していた南北戦争の「先例」を検討する必要があります。

ルーズベルトが従来から掲げていた無条件降伏政策は、南北戦争時の「アポマトックス・コートハウスにおけるグラントとリー」
の休戦交渉を念頭に置いたもの。(史実ではグラントが無条件降伏を要求した相手は旧知のバックナー将軍であり、場所は
フォート・ドネルソンだったが、ルーズベルトは2つの降伏を混同していた)この時グラントがバックナーに求めた降伏方式は、
勝者が敗者に事前の条件提示すら行わずに無条件の降伏のみを求め、降伏を受諾後にバックナーの要望を受けて将兵への
食料の提供と馬の携行を勝者の「好意」として認めるものだった。この故事から、ルーズベルトは事前の条件提示を行わない
降伏要求を「無条件降伏」と考えていた模様。要するにまず、日独側が無条件降伏を宣言、その後勝者側から寛大な処遇も
提示され得るといった流れ。事前にポ宣言が発出された日本と異なり、全軍隊の無条件降伏後に、デベラチオ(戦亡)の状態
での敗戦によって戦勝国側による事前の条件提示がなかった(つか伏せられていたし受けられなかった)ドイツは、ルーズベルト
の掲げた無条件降伏政策がほぼそのまま適用されたといってよいでしょうね。

過去スレ読みなおしていて、自称契約法の専門家の労いレスに感動した。「御苦労さま」の気持ちって大切ですね。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/03/25(木) 22:13:12 ID:T36VuQ6n0
長々と長文ご苦労

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/06/12(土) 02:10:19 ID:aJTS9sAO0
本件事案は、文言主義解釈とっても、意思主義的解釈をとっても、日本が無条件降伏していることについて明示されているのであり
考慮に値するものでもないな。長文君無駄ご苦労

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/06/16(水) 09:02:59 ID:MnlyV1As0
逃げるも何も276は俺じゃないよ（笑
長文ご苦労なこったが。正直俺も意味がわからん。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/06/17(木) 09:39:00 ID:30l38Q2Y0
法律と無関係な長文ご苦労なこったが、高野氏は、降伏条約を一方的なものとして捉えるのは間違っていると明確にお前ら有条件派の論理を否定しているジャン。こっちは本田理論を否定されているだけだから痛くも痒くも無いよ。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 12:43:36 ID:5MB0pElx0
長文ご苦労

>>219
あ、やべ最後貴方のレス載せちゃった。ごめんね。所で、「権威的主張」は「国際法の専門家が集まる外務委員会の定義」
と箔を付けてた方のほうじゃないですかね。ただ、現実政治の制約を大きく受ける国会答弁(吉田・西村答弁と重光答弁の
豹変振り)に根拠を求めるのはともかく、権威ある機関の法解釈を重視する姿勢自体は間違っていなかったと思いますよ。
事実に基く事が前提ですが。…と思ったら、政府による定義ではないと理解されたのにも関わらず、今度はWikiの典拠不明
の英文(の翻訳)と承知の上で、これを無条件降伏の「(所謂？)定義」だと強弁されるんですか？「日本政府の定義」と誤解
されていた以前より悪質ですよ、それは。あと、私はWikiの典拠不明の英文(の翻訳)は日本国政府の「定義」等ではないと
述べましたが、趣旨については何ら論難を行っておらず(てか、興味無い)、>>219の後半部分を私に言われても困ります。

おっと、前スレのレス番も>>つけっぱなしにしちゃった、ごめんね。もうしない。

>>250

＞現実政治の制約を大きく受ける国会答弁(吉田・西村答弁と重光答弁の豹変振り)に根拠を求めるのはともかく、
＞権威ある機関の法解釈を重視する姿勢自体は間違っていなかったと思いますよ。

吉田茂の答弁ってこれか？
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/ADD/Mujoukenkoufuku.htm#chu1

今も昔も、外務省の事務次官は国際法のエリート中のエリートで第一人者ともいえるけど
官優位のこの時代に、外務省キャリアのトップまで上り詰めて、その時代の現場を駆け抜けた人間の法的見解は、無視も軽視もできないなあ。
もちろん、吉田より、歴史に詳しく、独学法律を学んできた君のほうが国際法を熟知しているのかもしれないが。

「[Title] Instrument of Surrender 」
「the Emperor, the Japanese Government and their successors」
「the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers」
「these terms of surrender. 」

まあ、確かに「降伏文書には政府も軍も降伏します」いう内容だな。
外務キャリアとしてプライドの高い吉田が、自己の法律解釈をことさらに捻じ曲げる見解はとらないだろう。
このように、「いわゆる参院定義」は誰がどう見ても正しいからしばしば引用するのであって、どういう状況下でされた発言かはどうでもいい気がする。

箔付け？

そんなものなら、こういう見解ならいくらでも出せる
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/ADD/Mujoukenkoufuku2.htm
もちろん、これらの日本トップの実務家の方々より、歴史に詳しく、独学法律を学んできた君のほうが国際法を熟知しているのかもしれないが。
有条件派は、これらの発言を、自分に都合の悪い発言だからといって「全て政治家の玉虫色の発言だ」と、すべて拒否する。完全に耳を塞ぐ。
しかし、占領中という事情があるならともかく、独立後にまでその理由が説得力を持ちうる主張かどうか。

もし、それが明らかに国際法から見て誤りというなら、独立後に、すぐさま優秀な外交官を抱える政府が、訂正するか、黒歴史にして封印するかするだろう。
戦後まで一貫して無条件降伏を政府見解として維持し続けている政府に対し
有条件派は、「それらを全て歪曲である」と否定するだけの、積極的な法的理由や弾劾証拠を一度も示したことがないと記憶している。
もちろん、米軍の占領中の発言や判例などは、そういう面を一応の考慮はすべきだが、まあ、同時にその専門家の見解でも有る。
完全に無視し、唾棄すべきものというのもおかしい。やはりこれらも考慮の対象となるのではないか。受け入れる勇気を有条件がもってくれるかどうかだが。

>>232->>248
アルカディア論と国家捕虜論の有条件派内部の内ゲバに関与する気はないが

一応、カイロ宣言の意味くらいすぐわかるんだから
どっちが嘘つきか決着つけてきてくれないか

あとから碁盤ひっくり返したように自分の説否定するのはなあ

補足：ポツダム宣言に降伏条件があるとしたならば、どれか？

　次の条項は、降伏条件には該当しない。
　　�@連合国の一方的宣言
　　�A降伏後に命令するべきことを、あらかじめめ命令しているもの
　　�B国際法上当然に守られるべき内容
　　�C無条件であることを示す条項

　　ポツダム宣言　第六条、第七条、第十条、第十一条、第十三条は、明らかに降伏条件には該当しない。また、第八条の最後の項「吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」も降伏条件ではない。
　　八条前段・中段、十二条は、法律用語で言うところの条件になっているだろうか。

どうもです。

>>250
> >>219
> あ、やべ最後貴方のレス載せちゃった。ごめんね。

219 は私（勘違い派）ではありません。

>>247
> >>246
> >>241-245の人は「有条件派」じゃないですよ。中の人はここ数日あなたが相手にしてた「their successors訳：後継政府」の人。

241,242,243,245は「successors（後継者）」を「後継政府」と誤訳して
『事実、マッカーサーは、帝国政府を実際に廃絶させて、現政府(their successors)
を作りましたけど。』と妄想日本史を爆裂させていた人ではないと考えています。

　「名無しさん＠お腹いっぱい。」での議論は難しいですね。

>>248
> 第二次世界大戦において連合国は，国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例：日本に対するカイロ宣言)。

　『国際法辞典』(筒井若水編)でもカイロ宣言文中の９個所にある
「Japan（日本）」をすべて「日本”国”」と訳した【誤訳】の影響が
感じられますな。

>>248
> ルーズベルトが従来から掲げていた無条件降伏政策は、南北戦争時の「アポマトックス・コートハウスにおけるグラントとリー」
> の休戦交渉を念頭に置いたもの。(史実ではグラントが無条件降伏を要求した相手は旧知のバックナー将軍であり、場所は
> フォート・ドネルソンだったが、ルーズベルトは2つの降伏を混同していた)

　『ルーズベルトは2つの降伏を混同していた』とルーズベルトをバカ扱いｗ
する説の証拠はありますか？

>>254
> 補足：ポツダム宣言に降伏条件があるとしたならば、どれか？
（中略）
> 　　八条前段・中段、十二条は、法律用語で言うところの条件になっているだろうか。

　失礼ながら、あなたは私の論を「国家捕虜論」と呼んでおきながら、
自分がどのような質問をしているのか、自分では分かっていない雰囲気が感じられます。
　軍事関係でしか【法律用語】で言うところの【降伏】は使いませんので
あなたの質問に対する回答、ポツダム宣言における【降伏条件】は九条、十三条だと思います。

ハーグ陸戦協定
第四章　降伏規約
第三五條 締約當事者間ニ協定セラルル降伏規約ニハ、軍人ノ名譽ニ關スル例規ヲ参酌スヘキモノス。
降伏規約一旦確定シタル上ハ、當事者双方ニ於テ嚴密ニ之ヲ遵守スヘキモノトス。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

ポツダム宣言
『九 日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ』

『十三 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。』

　ポツダム宣言九条は、もし厳密に順守されたのなら、なかなか『おいしい条件』です。
内地では順守され、５００万人の兵は捕虜にとられませんでした。
内地以外の３００万人の兵に対しては、多くの場合順守されませんでした。

>>255
>219 は私（勘違い派）ではありません。

ん？あなたに直接宛てたレスは>>247だけですよ。>>248は南北戦争部分に関しては、>>246で無条件降伏との
関連を南北戦争の終結過程ではなく、ドネルソン砦の戦いに正しく触れられていた流れで書きましたが。

>241,242,243,245は「successors（後継者）」を「後継政府」と誤訳して……

そうですか。そうだとすると複数の方のレスをごちゃ混ぜにして連投した「有条件派」は、我々の前には
もう現れないかもしれませんね。

あと、ルーズベルトが2つの降伏を混同し、度々「グラントとリー」の故事を持ち出している事は、側近らの指摘が
あります。一例として2つの覚書を挙げると、44年1月14日に無条件降伏についての何らかの公的定義に関して
米英ソ三カ国での協議をしてはどうかとのコーデル･ハルからの覚書がルーズベルトに送られました。これはソ連
政府による無条件降伏の意味の問い合わせを受けて出されたものですが、同17日の回答の中でルーズベルトは
「無条件降伏」という言葉を定義するために会議を開く事には賛成ではない事、またドイツ人を破滅させるつもりは
なく他のヨーロッパ諸国民と同じように生きる事を望んでいる(これは指導者責任観とも繋がります)と説明した上で、

「……ドイツとソ連に対して無条件降伏が実際のところ何を意味するかという最良の定義についても話してやるべきだ。
つまり、それはグラントに、リーが降伏したときの話がもっとも分かりやすい。すなわち、リーはあらゆる種類の条件に
ついて話したがった。グラントは、リーにグラントの公正さを信頼せよ、と言った。そしてリーは降伏した」

更に、無条件降伏後を宣言した後には馬の携行を認めるなど敗者の要望が聞き入れられる経緯を述べて、

「……『無条件降伏』を定義するため何度も会議するよりは、もっと大きな影響をドイツ人に与えることになろう」

と結論付けました。このルーズベルトの説明についてハルは自身の回想録の中で、以下のように記しています。

「ローズベルトは、米国史について幅広い知識を持っており、彼はその歴史を徹底して研究していた。しかし、
グラントが無条件降伏を要求したのは、アポマトックスではなく、フォート･ドネルソンであり、その時に無条件降伏を
受け入れた相手は、[リーではなく］バックナー将軍であった」

要するに、ルーズベルトの無条件降伏の喩話は貴方も指摘していたフォート･ドネルソンを想起すればいいという事です。

すまんが、書き足りなかった所をつけ加え。

「ドイツ人を破滅させるつもりはなく他のヨーロッパ諸国民と同じように生きる事を望んでいると説明した上で」
これは、ドイツ人にはこのメッセージを言ってやればよいってこと。

それと、ハルの回想録での指摘は、覚書に限定した直接の指摘ではなく、事あるごとに繰り返された
ルーズベルトお気に入りの「グラントとリー」の故事を用いた説明全般に対する指摘となっています。

必ずしも、友情権主流派に肩入れするわけじゃないが
あれも誤訳これも誤訳それも誤訳誤訳誤訳自分に都合悪いのは全て誤訳。
だいたお前さ、筒井博士の常識的な定義すら誤訳って。
そんなにお前天才なの？

とりあえず、>>248の筒井定義によれば「国の降伏」を「敵の権力下に入ること」と
「subject to」で、なんら問題なしだ。
問題あるなら、俺じゃなく>>248か筒井博士にいっていくれ。


あとは、ポツダム宣言の条項に国際法当然保障されたもの以外の条件が存在するかだが

>>256
＞ポツダム宣言九条は、もし厳密に順守されたのなら、なかなか『おいしい条件』です。
＞内地では順守され、５００万人の兵は捕虜にとられませんでした。
＞内地以外の３００万人の兵に対しては、多くの場合順守されませんでした。

この前、長文君にも言ってあげたんだが、そのリンク先のバーグ陸戦法規四条、二十条見てみろ。
つまり、ポツダム宣言九条は、無条件降伏した国にも、国際法上、当然保障されている「条件」を焼き増ししたに過ぎない。

はい。９条条件説消えた。
あと、友情権主流派とカンチガイ君の書き込みが錯綜してよくわからんから、カンチガイ君は篭手半使うように

>>259
> この前、長文君にも言ってあげたんだが、そのリンク先のバーグ陸戦法規四条、二十条見てみろ。
> つまり、ポツダム宣言九条は、無条件降伏した国にも、国際法上、当然保障されている「条件」を焼き増ししたに過ぎない。

そもそも、国際法上、当然保障される権利が、
枢軸国に保障されるなんてことを、ポツダム宣言無しに期待できたのかね？

その恐れ、日本首脳部が持っていた恐怖を理解しないと、
ポツダム宣言の意義は理解できないと思うんだが。

日独ともに、国際法を蹂躙して来た犯罪国家だったんだぞ。

>>259
> とりあえず、>>248の筒井定義によれば「国の降伏」を「敵の権力下に入ること」と
> 「subject to」で、なんら問題なしだ。

　あなたは夢でも見ていたのでしょうか？
疲れているのなら休養することを強く勧めします（怒）
248の筒井定義には『「国の降伏」を「敵の権力下に入ること」』とは書いてありません。

□>>248よりコピペ
□『国際法辞典』(筒井若水編)の「無条件降伏」の項では以下のような説明がなされていますね。
□(引用開始)
□
□戦闘行為をやめ，兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること〔ポツダム宣言�L，降伏文書参照〕。
□第二次世界大戦において連合国は，国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例：日本に対するカイロ宣言)。
□この政策は，ドイツについてはそのまま実施されたが，日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本については
□広義の合意としてのポツダム宣言)があり，その意味では文字どおり無条件の降伏ではない。
□
□(引用終わり)

　また、あなたが >>254で質問したポツダム宣言には「subject to」という文言は存在しません。
　私はあなたが質問してきたポツダム宣言について答えたのですが、
後出しジャンケンされても困りますね（怒）

さて、「subject to」は降伏文書の一番最後の方ですね。
『天皇及日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高指令官の下に置かるものとす。 』
これは「降伏条件」ではありません。

日本国政府の一部機関である「軍」は交戦者の資格を有するが故に降伏の
対象となりますが、「軍以外」の機関は交戦者の資格を有しませんので降伏
の対象とはなり得ません。
同様に、天皇も降伏の対象にはならないと思います。
なお、昭和天皇裕仁さんは大元帥役も兼ねていましたが、大元帥としてなら
降伏の対象になると思います。
『交戦者の資格』については、
ハーグ陸戦協定　規則の
第一章　交戦者ノ資格　にあります。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

> この前、長文君にも言ってあげたんだが、そのリンク先のバーグ陸戦法規四条、二十条見てみろ。
> つまり、ポツダム宣言九条は、無条件降伏した国にも、国際法上、当然保障されている「条件」を焼き増ししたに過ぎない。

ハーグ陸戦協定　規則の
『第二〇條 平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ。』
条文の「平和克復ノ後」とは最長で「平和条約締結の後」となります。
終戦７年後のサンフランシスコ平和条約が相当しますが、ソ連（現ロシア）
とは未だ平和条約は結ばれていません。

ポツダム宣言『九 日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ』
は『国際法上、当然保障されている「条件」』などではありません。
平たく言えば「武装解除すれば捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」という事です。

ドイツは終戦時に史上最大級の１０００万人が捕虜になりました。
一方、日本の終戦時、内地においてはポツダム宣言九条が守られた結果、
５００万人の兵が一人たりとも捕虜になりませんでした。
おそらく空前絶後の記録ではないかと思います。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284367564/201-300

>>261
んー。筒井博士は国の降伏も「権力下に入る」の定義のまま説明している感じだけどね。
まあ確かに、「軍」のことしか触れてないとも読めるかな。


筒井辞典とほぼ同じ内容で、もっと詳細な国際法学会編著の「国際関係法辞典」では

「降伏」の項はこうある。

(ジュネーブ法(バーグ規約の後身)の「降伏」メインに説明した後、最後の七行で)

「第二次世界大戦の敵対行為の締結に関し、連合国は枢軸国に無条件降伏を求めた。
これは一部の軍隊でなく。一国の軍隊を無条件に降伏させるものであり
また、勝者が敗者の政治的、経済的な事項にも明確な影響を行使し
さらに戦争の終結および戦後設立する秩序を組織する手段であることから、
従来の降伏とは異なるものであった。」


「勝者が敗者の政治的、経済的な事項にも明確な影響を行使し」なら
「subject to」で問題ないじゃないかな。


＞ポツダム宣言『九 日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ』
＞は『国際法上、当然保障されている「条件」』などではありません。
＞平たく言えば「武装解除すれば捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」という事です。

武装解除時の前に、戦争が終結している状態であれば、捕虜にならず速やかに帰還させなきゃならないのは国際法上当然だろう。
至極、当然のことを明記しているだけでは？


＞ドイツは終戦時に史上最大級の１０００万人が捕虜になりました。

ドイツの場合、デベラチオ(戦亡)の状態になった後は、
ドイツの1000万の捕虜にもバーグ規約20条の適用があるのはいうまでもないだろう。


君の理屈だと、「ポツダム宣言9条が適用されない」ドイツ兵は
デベラチオ(戦亡)後もシベリアで強制抑留し続けても国際法上違法でないと？
ドイツ兵ｶﾜｲｿｽ

無条件降伏じゃなかったとか言うのって、なんか後付の理論みたいじゃね
普通に無条件降伏だろ
今になって色々照らし合わせてみれば無条件とはいえないかもみたいな
そんなこと言い出しても何も始まらんと思うけどね

>>260
法的な「条件」とは、当然含まれる義務は含まないものとされる。

極端なことをいえば
「我らは国際法を遵守する。」という条項が100条あったとしても、「無条件降伏」という事実は変わらない。
もちろん、そういう条件が100個もあれば、相手側は安心するだろうが、それは心理的なものに過ぎない。

>>262
　そういう国際法辞典の類においては、
１９世紀から現在に至るまで連綿と継承されている国際法の「降伏」と、
第２次世界大戦中のわずかの期間でしか通用せず、大戦終了後は国際法に
昇華されもせずに忘れ去られていった「ルーズベルトの無条件降伏」
とは峻別して欲しいものですな。

> 「勝者が敗者の政治的、経済的な事項にも明確な影響を行使し」なら
> 「subject to」で問題ないじゃないかな

　あなたの言いたい事がこっちには伝わりません。
　もし、何かを伝えたいならそれなりに言葉を尽くして下さい。

> ＞ポツダム宣言『九 日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ』
> ＞は『国際法上、当然保障されている「条件」』などではありません。
> ＞平たく言えば「武装解除すれば捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」という事です。
>
> 武装解除時の前に、戦争が終結している状態であれば、捕虜にならず速やかに帰還させなきゃならないのは国際法上当然だろう。
> 至極、当然のことを明記しているだけでは？

>>261 よりコピペ
□ハーグ陸戦協定　規則の
□『第二〇條 平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ。』
□条文の「平和克復ノ後」とは最長で「平和条約締結の後」となります。

※訂正：（誤）締結→（正）実施開始

> ドイツの場合、デベラチオ(戦亡)の状態になった後は、
> ドイツの1000万の捕虜にもバーグ規約20条の適用があるのはいうまでもないだろう。

　いうまでもないですよ。
　あなたは、私の発言を補足しフォローする形で書けば良いものを、
こういう書き方をするから「いったいあなたは誰に反論しているのですか？ｗｗ」
とバカにされる訳ですｗ

>>262
ちょっと引用についてだけ。
『国際関係法辞典』からの引用は良いと思いますが、字句の記述は可能な限り正確を期した方が良いかと。

「第2次大戦の敵対行為の終結に関し，連合国は枢軸国に無条件降伏を求めた．これは，一部の軍隊ではなく一国の
全軍隊を無条件に降伏させるものであり，また，勝者が敗者の政治的，経済的な事項にも明確な影響を行使し，さらに，
戦争の終結および戦後設立する秩序を組織する手段であることから，従来の降伏とは異なるものとされる．」

「降伏」の項では、「交戦国軍隊の一部が，その指揮官の権限において戦闘行為をやめ，敵対してきた軍隊の権力下に入ることをいい，
降伏規約(capitulation)によって降伏する場合(stipulated surrender)と，別段の約定なく降伏する場合(simple surrender)とがある．」
と降伏の形式を分類し、ハーグ陸戦規則が「降伏規約について、軍人の名誉に関する例規を参酌すべきことおよび当事者が
確定した条件を厳守すべきことを定めている」としています。さらに、軍指揮官の指揮権が及ばない他部隊の敵対行為停止や、政治的
事項については降伏規約に含んではならない、また、ジュネーブ諸条約に定められた国際法の優先規則にも反してはならないとして、
軍事的な降伏規約に認められた権限の射程範囲と拘束性が説明されています。枢軸国の降伏に触れたのは最後の段落だけですね。

ただ、この『国際関係法辞典』て、そんなに詳細かなあ。私は「無条件降伏」の項目もないので『国際法辞典』からの引用にしましたが。

＞
＞

何度も言うが、世界数多の条約全て「国際法」である。
ラムサール条約も、京都議定書、バーグ規則も、降伏文書も全て「条約」であるとともに「国際法」である。
この体系をいい加減理解して頂きたい。
降伏文書もラムサール条約も、単に参加国の数について多寡はあるだろうけど
同じ「法」であり、「条約」という点で異なるところはない。

そして、極めて特殊な例だけれども、降伏文書は「国の降伏」を定めた国際法規として現存している法なのである。
だから、君の言うように、国の降伏を定めた国際法はないというのは×で、一応、どの国際法辞典が別項目で降伏文書を取り上げているのである。

>>267
>何度も言うが、世界数多の条約全て「国際法」である。
先ずはそこから理解してないから、いくら細かいことを掘り下げても
間違った方向にしか行かないんだよね。一般法と個別法それぞれが
ともに国際法なのであって、尚かつ個別法は一般法に優先するという
国際法の原則が分かっていれば議論にすらならない初歩の初歩。

>>268
おっしゃるとおり、一般法(条約法、戦時法)より、特別法(国家間の個別条約)が優先するという。
法の原則は君の言うとおり。(通常、一般法というのは個別法に定められていない条項においてのみ適用される。)
民法でいえば、民法の一般条規より個人間で結ばれる契約が優先するのと同じである。

＞第２次世界大戦中のわずかの期間でしか通用せず、大戦終了後は国際法に
＞昇華されもせずに忘れ去られていった「ルーズベルトの無条件降伏」


「ルーズベルトの無条件降伏」 などは知らぬが
「降伏文書に定める国の降伏」は国際法として昇華されている
のであるから国際法辞典に記載されているのであるが。


＞□ハーグ陸戦協定　規則の
＞□『第二〇條 平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ。』
＞□条文の「平和克復ノ後」とは最長で「平和条約締結の後」となります。


条文の「平和克復ノ後」とは
当事国の「交戦状態が止んだとき」である。　×「平和条約締結の後」
軍隊と軍隊を規律する法規と、国と国とを規律する国際法は全く別の規律法であるから、原則関係ない。
おまけに、君の定義だと
ドイツは連合国と平和条約を1990年に締結するまで、それまでシベリア抑留は国際法上適法ということになるが
同じ舌で、ドイツの場合デベラチオの状態で解放されるべきという矛盾は小学生でも気付くレベルであろう。

ついでに、いわゆるバーグ法規及びジュネーブ法の「降伏」　軍隊の「降伏」規律する法であるから
「国の降伏」を定める「降伏文書」とはどっちが優先するという関係では通常ないだろう。
もちろん、降伏文書には「軍の降伏」についても定めている条項もあるから、そこはバーグ規定より優先するんだろうけども。
たとえば、降伏文書八条とは優先するされるの関係はないだろうね。

>>267
ごくろうさまｗ
忙しいので少しだけレスしましょうｗ

>>267
> だから、君の言うように、国の降伏を定めた国際法はないというのは×で、一応、どの国際法辞典が別項目で降伏文書を取り上げているのである。

　意味不明。
　どの国際法辞典も「国の降伏を”定めた”国際法」として「降伏文書」を
取り上げていると言う意味ですか？

　もしそういう主張をされるなら、そういう例をあなたは提示すべきなのです（怒）

　私はわざわざ、ちょっこっとこのスレッドの直近の発言にそういう
ものが無いか見てみました。

国際法辞典
�@あなたが持ちだした>>262 の国際法学会編著の「国際関係法辞典」
　（>>266　で”ちょっと引用についてだけ。　『国際関係法辞典』からの引用は良いと思いますが、字句の記述は可能な限り正確を期した方が良いかと。”と字句の記述の正確性に疑問を差し挟さまれています）

�A他の方が出してくれた >>266『国際法辞典』、

�@、�Aいずれも、無条件降伏を”求めた”とあるだけで、”定めた”とは
述べられていません。（また、要求の仕方も不明です）
”求める”だけでは法律とは言えませんよね？
また、「降伏文書」は取り上げられていませんね。

�B他の方が出してくれた >>248の『国際法辞典』(筒井若水編)の「無条件降伏」の項
「戦闘行為をやめ，兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること
」
の例として「降伏文書」を挙げています。・・普通の軍事的な降伏の事で「国」の降伏ではありませんな。
「国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して”要求した”」（”定めた”ではありませんし要求の仕方も不明）の例として
「日本に対するカイロ宣言」を挙げています。
（・・余談ですが、カイロ宣言の英語原文を読めば分かりますが「国家」
は出てきませんｗので、この辞典は間違っていますｗｗ）

>>269
　私の発言を他の人が書いたように見えますので、アンカーの付け方
には気を付けて下さい。


　さて、あなたのやるべきだった事は、「国の降伏を”定めた”国際法」として
「降伏文書」を取り上げている国際法辞典をまずは提示する事でしたね。

　今からでもやったらいかが？

>>271 名前欄に記入し忘れたｗ

　
マッカーサー元帥は日本人だった。
http://linkjc.web.fc2.com/0204/43/289.html
結局、第二次世界大戦は最初から最後まで八百長だった。
目的は、徳川一族が莫大な裏金を獲得すること。
この目的は十二分に達成された。
「無条件降伏」の８月１５日、
徳川一族は、「お祭り騒ぎ」だった。
だからこそ、その降伏の日付を、
「ナポレオンの誕生日」に設定した。
ドル資産に裏金を変えて保持していた徳川一族は、紙切れになった円、
ただ同然になった日本の国土を買いあさった。

>>271
>”求める”だけでは法律とは言えませんよね？
>また、「降伏文書」は取り上げられていませんね。
横レスしますが・・・
もちろん求めるだけでは法律になりません。求めに応じて調印してはじめて
法的な効力を持つわけです。日本は

>普通の軍事的な降伏の事で「国」の降伏ではありませんな。
当該降伏文書は国の降伏も対象に入ってますよ。
重光は何のために政府代表全権の立場で調印したとお考えですか？
なにより軍だけが降伏し、国は降伏しないなどというのは詭弁です。

すでに正論を>>274が述べているわけだが


＞�@、�Aいずれも、無条件降伏を”求めた”とあるだけで、”定めた”とは
＞述べられていません。（また、要求の仕方も不明です）

>>206のとおり
[文書名]　降伏文書 ←見えないの？？はっきり定められているだろ。

もっとも、「降伏文書」は軍の降伏を定めた条約で、国は含まれてないという詭弁もありだが
それは素直な読み方じゃないだろう。理由は>>224で述べた。


＞（・・余談ですが、カイロ宣言の英語原文を読めば分かりますが「国家」
＞は出てきませんｗので、この辞典は間違っていますｗｗ）

何を偉そうにww
「surrender of Japan」とあるじゃん。お前は国際法学者より天才なのか？

�居�件派って、ポツダム宣言ばかり主張して、日本は停戦したんだっていう人多いけど
降伏文書に「日本は降伏します」ってはっきり書いていることは見えないフリするのよね

>>269
> ＞□ハーグ陸戦協定　規則の
> ＞□『第二〇條 平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ。』
> ＞□条文の「平和克復ノ後」とは最長で「平和条約締結の後」となります。
>
> 条文の「平和克復ノ後」とは
> 当事国の「交戦状態が止んだとき」である。　×「平和条約締結の後」

　あなたはドイツ・日本の終戦時と現在の法規が異なる事が分かっていない。
「平和克復」の使用例
　1905年（明治38年）
　10月16日 平和克復の詔勅を下す
　10月16日 日露平和条約公布、日露講話全権委員帰朝復命
　http://meiji.sakanouenokumo.jp/1905.html
ハーグ陸戦協定における「平和克復」は、最長でおおむね平和条約の実施開始時にあたると思います。

　第二次世界大戦の後にできた現在の法規では下記となります。
「捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（第三条約）」
『第百十八条〔解放及び送還〕
　捕虜は、実際の敵対行為が終了した後遅滞なく解放し、且つ、送還しなければならない。』
http://www.mod.go.jp/j/presiding/treaty/geneva/geneva3.html

　この戦後1949年のジュネーブ条約での『実際の敵対行為が終了した後』が、あなたが言った「交戦状態が止んだとき」、最長でおおむね休戦条約の実施開始時にあたると思います。

　日本がポツダム宣言を突き付けられた時の国際法はハーグ陸戦協定であり、私の書いていた事が正しく、あなたの書いた事は間違いです。
あなたはポツダム宣言九条の意義を間違って解釈しているのです。

> 軍隊と軍隊を規律する法規と、国と国とを規律する国際法は全く別の規律法であるから、原則関係ない。

意味不明。
軍隊は国の一部組織です。ハーグ陸戦協定やジュネーヴ条約は、当然の事ながら「国」が順守すべき「国際法」です。

> ドイツは連合国と平和条約を1990年に締結するまで、それまでシベリア抑留は国際法上適法ということになるが
> 同じ舌で、ドイツの場合デベラチオの状態で解放されるべきという矛盾は小学生でも気付くレベルであろう。

　あなたは自分の間違いだらけの発言を、言った瞬間に私に認められたものと思い込んで、『同じ舌で、』云々はデタラメ過ぎますね。
大迷惑です。
　これからはあなたのデタラメだらけの発言に反論が無いからといって、正しいと認められたなどとは思い込まないで、ただ放置されているだけだと思って下さい。

> 「ルーズベルトの無条件降伏」 などは知らぬが
> 「降伏文書に定める国の降伏」は国際法として昇華されている
>のであるから国際法辞典に記載されているのであるが。

　地獄に落ちたルーズベルトの妄言があなたを支配しているのですからｗ、
「ルーズベルトの無条件降伏」を知らないとはもったいない事ですね。

「ルーズベルトの無条件降伏」は「定義を明かさずに、皆に考えてもらう事」
を方針としていたようなので、あなたのような色々と勝手に妄想のタネにする人は
地獄に落ちたルーズベルトに大歓迎されますｗ。

　さて、
　あるある　と言っていた「国の降伏を”定めた”国際法」として
「降伏文書」を取り上げている国際法辞典の提示はまだかな？
１０冊でも２０冊でもどんどん提示してみせて下さいよ！

つかさ、今更騒いでも無条件降伏の事実は覆せないと思うんだけど、どう思ってんの？

>>278
事実だと思い込む心が問題ですｗ
あなたは教育により洗脳されたのですｗ

占領下の日本の学校教育ではすべての学校で「日本は無条件降伏した」と教えました。
独立後、そのようなウソを教えないところが増えました。
しかし、「日本は無条件降伏した」と教えられ、洗脳された者たちの巻き返しにより、
今でも「日本は無条件降伏した」と教えている学校もあります。と、いうかむしろ多数派（驚）

無条件降伏の「無条件」を「条件を何もつけないで降伏する」という勘違いをしているから、「無条件降伏ではない」という奴がいるんだな

無条件降伏には２種類あるんだよ

要するに完敗しました全面的に降伏ですってのが無条件降伏なんだろ
それであってるんじゃないの
この前なんかのテレビでもそう言ってたな

>>282
それで合ってるよ日本側から条件を付けられなかったんだから無条件降伏に違いはない

ただここではギリシャ学派もどきが「白馬は黒い」って言って頑張ってるだけ

>>282
連合軍は戦場で圧勝していたが、日本兵の抗戦意欲は依然として高く、
全くの無条件で日本帝国を降伏させることができなかった。

(もっとも、空襲で国民の戦意は落ちていたが…)

おそらく、あと半年か1年戦争を続けて、原爆を10数発おとし、
九州と本土に上陸して日本人を2000万人くらいぶち殺して、
天皇を松代で捕縛すれば、ドイツ方式の無条件降伏を強制できただろう。

しかし、米国はそれをしなかった。
そこまでして戦争続けても得るものが少ないし、
ソ連に極東で分け前をやるのも嫌だったから。

あと、英国も植民地の日本兵を掃討するのを嫌がってた。
勝つのはわかってたが、
若干の人命だけでなく多少の時間と多大な費用を必要とするから。

>>283-284
日本軍がまだ健在であった事実は、日本が民族的条件降伏であったという主張につながるね。前スレの長文君も主張してたし。
ただ、法的には関係ない事実の羅列かな。たまに無条件派の中にも民族的条件派的主張する人がいて困るよな。

>ドイツ方式の無条件降伏
自分はこっちの方が納得しない
そもそも、ナチスの自決という形で戦争が修復したドイツに降伏という概念はありえないのでは？
国際法学者も、日本の無条件降伏の項で、ドイツのデベラチオ(戦亡)の状態と区別しているね。
ドイツは無条件降伏したという主張は国際法学者のなかにもない。

>>281-283
君の定義においては争いなく無条件降伏なのだとおもうけど
ただ、

ポツダム宣言に言葉上「条件」が付されている事実は考慮せざる得ないのではないかな

問題はそのポツダム宣言の「条件」というものが

・日本側が降伏を許されるために「飲む」条件であったり
・国際法上当たり前の「条件」であったり

なのが問題なのだけれども。

法的にはやっぱりポツダム宣言は無条件と解するのが適当かな
民族的には、君より>>285の方が正しいとおもふ

>>277

＞あなたはドイツ・日本の終戦時と現在の法規が異なる事が分かっていない。

一緒だよ。
もしかして、君は、ドイツにはジュネーブ法、日本にはバーグ法が適用されると主張したいのかな
ナチスが自決したのは1945年、「事後法は遡らず」という法原則すらしらないのでははなしにならないです。
だから、日本もドイツも適用法はバーグ法で、平和克服とは「交戦状態がやんだ時」「休戦時」「降伏時」が正しい。

戦後すぐ、西ドイツがソ連に、シベリアで囚われている旧ドイツ軍の返還を求めたが
ソ連は「西ドイツとは未だ平和条約が結ばれていない」ことを主張し、返還を拒否した。
これは、あの当時ですら、あきらかにバーグ法違反であった解釈のため、ジュネーブ法はこの点をはっきりさせた。
という「確認」という意味での変更でしかない。

君の主張は、ソ連そのまま。だね。
君が何色の人かよくわかる。興味深い

ここでの「無条件」とは、米側の条件を日本側が「無条件に」受け入れるという意味

ここは学問板であるべきこの板における
数少ない学問板らしいスレだね
幕末期スレをのぞけば、ネトウヨスレがゴロゴロしてる
ネトウヨの繁殖力はあきれるばかりだ

>>288
　できれば私に対する反論の形ではなく、私の書き込みを補足・添削・修正する形でやって欲しかったですねｗ

> 君の主張は、ソ連そのまま。だね。
> 君が何色の人かよくわかる。興味深い

　あなたは真っ赤な色眼鏡ｗをかけていらっしゃるようですがｗ、
そのような色眼鏡をかけていると会う人会う人がすべて赤く見えてしまいますから、
まず、その色眼鏡を外して下さいｗ

　ソ連の不当を非難するあなたの意見は、実に良いものだと思いますので、大いに賛同します。
　私からも付け加えますと、1940年6月22日の独仏休戦後もだらだらと約５年間、約１００万人のフランス人を捕虜にしたドイツ（ナチス・ドイツ）も非難の対象ですね。
　また、日本人に対しては、ソ連を最悪としますがそれ以外の連合国も「交戦状態がやんだ時」「休戦時」「降伏時」（1945年9月2日）を大きく超えて捕虜の抑留をしていた例がありますので、それらも非難します。

　さらに私は
ポツダム宣言九条『日本国軍隊は、完全に武装を解除された後、各自の家庭に復帰し、平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。 』
を当時の国際法より「おいしい条件」、つまり「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」と読む事が可能である事を根拠に、内地以外で武装解除したにもかかわらず捕虜にされた事自体も非難したいところです。
　休戦勧告ポツダム宣言で約束された条件を、実際の休戦の際には「約束を反故にされた」ように解釈します。
　ポツダム宣言を宣言した四カ国（アメリカ、イギリス、中華民国、ソ連）のうち、中華民国はポツダム宣言九条を守った一部の例もあるような気がしますが、ソ連を最悪とし、アメリカ・イギリスも守っていないように思います。

　では288氏の貴重なご意見を参考に、
『ハーグ陸戦協定の条文の「平和克復ノ後」とは最長で「平和条約実施開始の後」となります。』
を次のように修正します。
『「1899年採択1907年改定ハーグ陸戦条約」及び「1929年ジュネーブ条約（1949年のジュネーブ条約ではなく１９２９年の方のジュネーブ条約）」における
「平和克復ノ後」は、（それ以前はいざ知らずｗｗｗ）１９４５年頃には「休戦協定実施開始の後」と解釈するのが国際的！合意事項！でした。
しかしながら、ごろつきソ連は「平和克復ノ後」とは大昔の解釈である「平和条約実施開始の後」だと強弁しますので、不法な抑留は最長で「平和条約実施開始の後」とされてしまいます。
ごろつきソ連を日本との戦争に参入させる免罪符を与えたアメリカなど他の連合国も実力行使（例えばシベリア出兵ｗｗ）してまでソ連の不当抑留を止めさせないので、ごろつきソ連はウソ強弁どおりの事を行うでしょう』

・・・・長い、、、

>>288
> 日本もドイツも適用法はバーグ法で

　正しくは、ドイツへの適用法は「1929年ジュネーブ条約（1949年のジュネーブ条約ではなく１９２９年の方のジュネーブ条約）」ではないかと思います。
　日本への適用法はハーグ陸戦条約か1929年ジュネーブ条約か微妙なところですね。

　ジュネーブ条約は1949年以前に1929年のものがありますので、挙げておきます。
　本条約は、アメリカ・イギリス・ソ連・ドイツは批准しています。
　日本はこの条約は調印していますが批准していません。ただし、アメリカとイギリスに対しては「適当なる変更を加えて同条約に依るの意思ある」との声明を出しています。
　中華民国この条約は調印していますが、批准しているか否かは私（勘違い派）は知りません。フランスについても同様ですがフランスはなんとなく批准している気がしますｗ

俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
【第七十五条】
（送還規定の設置）交戦者が休戦条約を締結せんとするときは右交戦者は原則として俘虜
の送還に関する規定を設くべし此の点に関する規定が右条約に挿入せられ得ざりし場含と
雖も交戦者は成るべく速に之が為連絡をとるべし一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復
後成るべく速に行はるべし
尤も俘虜にして普通法上の重罪又は軽罪の為訴追中の者は右手続の終了迄及場合に依り刑
期の満了迄留置せらるるを得べし普通法上の重罪又は輕罪の為刑の宜告を受けたる者に付
ても同様なるべし
離散せる俘虜を捜索し且其の送還を確保する目的を以て交戦者は合意の上委員会を設置す
るを得べし
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/ko_hou/1929.htm

>>298
ふむ。原則、条約の効力は署名や加入で足るが、その条約は95条を見る限り
批准が効力要件であるようにみえる。

ただ、日本は開戦直後に、批准はしてないが、「ジュネーブ条約を準用をする」と意思表示しているんだよね。
この国際法規に「準用」する意思表示ならば、準用は相手側の承諾等を必要としない、一方行為の承認だから。
この時点で日本もジュネーブ条約の効力が発生するということになりそうだね。

準用は相手の承諾等を必要としないとしない→批准は相手の承諾等を必要としない。

↑訂正


↓補足
加盟国が調印などをしていれば
どっちも一方の意思表示でたる行為だから、批准書の交付こそないものの
準用の意思表示は、批准と同等の効力を認めていいと思う。
実際、日本の意思もそういうふうに考えたほうが合理的。

>>288
ちょっと質問。よろしければご教授下さい。

1949年ジュネーブ条約の後もソ連は即座に捕虜の送還を完了させていませんね。

【Ｑ１】ソ連が1949年ジュネーブ条約を批准したのはいつごろか？

【Ｑ２】もし、1949年ジュネーブ条約批准後も送還を遅滞させたのであれば、その屁理屈はいかなるものか？

>>293
>「ジュネーブ条約を準用をする」と意思表示しているんだよね。

日本はアメリカ・イギリスには意思表示しましたが、中華民国には意思表示していないと思います。
ごろつきソ連には意思表示する暇など無かった。

こういう複雑なケースでの準用がよく分かりませんｗ

こういう場合、日本の合理的意思を汲み取るしかないなあ。

「米英等には承諾の意思表示をしたが、ソ連や中国にしたつもりはない」ってつもりで日本が主張していたならそれを尊重すべきだが
「とくにそういった意図は無く、米英含むその他の連合国にしてしたつもり。」という意図なら、全部の敵国全て含まれるだろうね。

後者の場合、「後で参戦してくる国」もみんなまとめて区別するつもりがない包括的な承認と解する余地もあろう。

ただ、日本の当時の状況からみて、米英だけに対してジュネーブ法を守るが、他の国にはジュネーブ法を守る気はないよという複雑な意思は読めないなあ

>>297
　まあ、よく分かりませんが、戦後のＢＣ級戦犯裁判の時、連合国各国でどの条約での違反（捕虜虐待等）を問うていたかにヒント（答え？）があるような気がします。
　しかし、私はそこまで知るのは気が重いｗ

加入してるかどうんわからんが、ソ連は連合国と国際連合の一員だろう
「うちは加入してないから、シベリア抑留なんでもあり、西ドイツの兵士は1991年まで返さなくていい」
などの主張は、常識的に考えても、国際法上認められないだろう。

>>299
> 「うちは加入してないから、シベリア抑留なんでもあり、西ドイツの兵士は1991年まで返さなくていい」

　どうでもいい事ですが、念のため。そのような主張はこのスレではなされていません。
一見してそのような主張があるよう見えたとしたら、それは「あるある氏」の脳内で小人がささやいたのを「あるある氏」があたかも私がささやいたように書いてあるだけです。ｗｗｗ

じゃあ、君はどう思っているんだい

ソ連は、1945年に交戦状態が終結した以上
シベリアに送られた捕虜を解放するのは国際法上当然ということは異論のないところなの


君の主張は、平和条約締結まで適法なんて主張にみえたのでね。釘を刺しておいたんだよ
平和条約は、独立後の国の方向性を決めるもので、捕虜の解放とは別物と思わないのかい

>>301
> じゃあ、君はどう思っているんだい

最終的にはｗ >>291 のとおり

291のポツダム宣言9条はそれこそバーグ規則の焼き増しだとわからないのかい

ドイツ兵とて、戦争終わって、武装解除後に(すでに捕虜になっているのは除いて)捕虜にならずに、すぐさま母国に帰り幸せな家庭を築く権利はあるだろう。


だから、ドイツ兵に認められてなくて、日本兵に認められてる権利とは何なのだ？

>>303
> 291のポツダム宣言9条はそれこそバーグ規則の焼き増しだとわからないのかい

よろしければ、そこんところの詳しい解説をお願いします。

また、
　内地以外でポツダム宣言9条は守られたの？
　ハーグ陸戦条約は守られたの？
も質問します。

おそらく、連合国側の立場に立った回答をしてくださると思いますので、期待していますｗ

では私の方はお休みします。

>内地以外でポツダム宣言9条は守られたの？
>ハーグ陸戦条約は守られたの？

全く守られてないよ
日本国内でもドイツ国内でも、連合国は国際法違反だらけだったね。
連合国は日独に賠償すべきだと思う。

>>304
だからさ、人の質問に質問で答えるのやめてね

だから、ドイツ兵に認められなかった国際法上の権利で日本兵に認められた特権的権利とはどういうものなのか
はっきり示せばいい。

あとはそれを俺が、ドイツ兵にも当然認められていると示せば、それでたる。

それを示さないうちは、結局、日本もドイツ兵も国際法上の権利しか保障されていないということになるでしょ

わからないかな。

>>306

私の>>304
＞> 291のポツダム宣言9条はそれこそバーグ規則の焼き増しだとわからないのかい
＞
＞よろしければ、そこんところの詳しい解説をお願いします。

に対する回答が無かったので、すみませんがしばらくあなたを放置します。ｗｗ

まぁ、なんとなくですがあなたの主張が分かるような気がしてきたので
■「全ドイツ軍の降伏文書」http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5637/doitunokoufukubunsho.htm
及び日本の休戦協定（タイトル：降伏文書）は
国際法（ハーグ陸戦条約、1929年ジュネーブ条約）に違反したものだった！！！

という衝撃的・笑撃的・暴走的な理論も成り立つような気がしてきましたｗｗｗ
詳しくは後日に続く・・・か？ｗｗｗ？

>>291
＞「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」
どうみても、これは国際法上当然の保証だな。
無条件派の主張が正しくて有条件派は後付け理論という気がしてならないなあ。

世界大戦中の場合は往々にして守られなかったから、当たり前じゃないということなのだろうか。

　私は今まで「降伏したのだから捕虜になるのが普通だろう」と簡単に考えておりました。（私は連合国の回し者か？）

　しかしながらドイツと日本の場合、一国の全軍隊の降伏であり即時に永久的な法律上の休戦になりました。法律上の休戦になり軍事上もほぼ休戦状態になったのにもかかわらず、捕虜にとったのは確かにおかしいですね。

　私は「ポツダム宣言９条（武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ）は国際法上当たり前」説に傾きかけております。
また、そうであってくれた方が色々と魅力的でｗ、ありがたいですｗｗｗ

>>288 さま
> だから、日本もドイツも適用法はバーグ法で、平和克服とは「交戦状態がやんだ時」「休戦時」「降伏時」が正しい。

　また質問です。
　当時、「平和克服」のそのような解釈が、アメリカ・イギリス・中華民国、（日本・ドイツ）等々で合意が出来ていたという資料がありましたら教えて下さい。

>>303 さま
> 291のポツダム宣言9条はそれこそバーグ規則の焼き増しだとわからないのかい

　質問の仕方を改めます。
　ポツダム宣言9条は、バーグ規則の何条（複数の条文でも可）に該当するのでしょうか？

>>308 さま
> ＞「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」
> どうみても、これは国際法上当然の保証だな。

　直感的にはあなたのご意見が正しいような気がしてきました。
　そこで質問なんですが「どの国際法の何条による」保障なのでしょうか？
ご存じであれば教えて下さい。

>>306
> だから、ドイツ兵に認められなかった国際法上の権利で日本兵に認められた特権的権利とはどういうものなのか
> はっきり示せばいい。

　国際法上の権利というか、日本の受諾(1945年8月14日)により国際法扱いを受けられそうなポツダム宣言９条による保証ですね。
　しかしまぁ、正式の休戦(1945年9月2日)のころ、ポツダム宣言９条は正式の条約の中に盛り込まれなかったのがイマイチですね。

　ドイツの戦後捕虜の惨状は、日本の上層部も情報を得ていたはずなので、ポツダム宣言９条は連合国側からの
「ドイツ兵はみんな捕虜にして虐めてやったが、日本にはそんな事はしないぞ。どうだ？信じろ。信じろ。信じろ！」
というメッセージとしての役割はあったと思います。

>>309
＞私は「ポツダム宣言９条（武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ）は国際法上当たり前」説に傾きかけております。
＞私は今まで「降伏したのだから捕虜になるのが普通だろう」と簡単に考えておりました。（私は連合国の回し者か？）
＞しかしながらドイツと日本の場合、一国の全軍隊の降伏であり即時に永久的な法律上の休戦になりました。法律上の休戦になり軍事上もほぼ休戦状態になったのにもかかわらず、捕虜にとったのは確かにおかしいですね。


そういうこと。今まで君は「平和条約まで捕虜は解放しなくていい」というふざけた持論を主張していたが
西ドイツのドイツ人返還を拒む、君の主張はソ連の非常識な主張そのものだってこと。

まあ、勘違いがとけて、改心してくれたみたいだからもうとやかくいわんけど。

一応、みんなに迷惑をかけたことには懺悔が必要だろう。

改心するまえに、今すぐ謝罪しろ。馬鹿

>>307
＞まぁ、なんとなくですがあなたの主張が分かるような気がしてきたので
＞■「全ドイツ軍の降伏文書」http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5637/doitunokoufukubunsho.htm
＞及び日本の休戦協定（タイトル：降伏文書）は
＞国際法（ハーグ陸戦条約、1929年ジュネーブ条約）に違反したものだった！！！

全くわかってないよ
お前無知すぎて理解されないのは仕方ないが
端的に言えば

ポツダム宣言や降伏文書の内容そのものに国際法違反は無いが

占領政策そのものが違法といっている。

例えば、占領下で米兵が、占領下の日本人処女狩りを行い、連合国本部がそれを黙認ないし、放置していたことなどを想起せよ。

条約に違法はないが、適用に違法がある。という意味で連合国のやり方は違法であるという趣旨だ。

>>311
　私の 309を読んで下さった事は分かりましたが、309であなたへ宛てた質問の個所を読み落とされているようなので再度質問させて下さい。

303は、あなたが私に宛てた発言であると思いますが、、、
>>303
> 291のポツダム宣言9条はそれこそバーグ規則の焼き増しだとわからないのかい

　との事でしたが、私にはポツダム宣言9条がバーグ規則の焼き増しだとは分かりませんでした。
　私は、あなたが「ポツダム宣言9条はバーグ規則の焼き増しだ」と分かっているものと推測しました。・・・これは当然の推測ですよね？

　そこで、再び同じ事の質問です。
　ポツダム宣言9条が、【具体的に】バーグ規則の何条に当てはまるのでしょうか？
　もし、「ズバリ、この第□□条だ！」という条文があれば、最も分かりやすいです。
　また、バーグ規則の色々な個所の条文を用いてストーリーが作られるのであれば、かなり複雑な事なので、気の向いた暇な時にでも作って提示して下されば幸いです。

他に、306もあなたが私に宛てた発言であると思いますので、、、
>>306
> だから、ドイツ兵に認められなかった国際法上の権利で日本兵に認められた特権的権利とはどういうものなのか
> はっきり示せばいい。
>
> あとはそれを俺が、ドイツ兵にも当然認められていると示せば、それでたる。

については、>>310で示しました。答えは「ポツダム宣言」なので、前述の「ポツダム宣言9条はバーグ規則の焼き増しだ」についての回答が得られればそれで結構です。

>>312
＞そこで、再び同じ事の質問です。
＞ポツダム宣言9条が、【具体的に】バーグ規則の何条に当てはまるのでしょうか？

すでに示されてるジュネーブ法75条の趣旨から、当然解釈できるだろう。


法治主義、法の支配の原則から、「戦争終了後も戦勝国は、敗戦国の兵士を捕虜にできるという主張をする方が法律の根拠を示すのが
当然だろう。人権侵害は法の根拠なしになせない。ソ連にも言えることだがな

>>311
私が「傾きかけております」と書けば、バカ野郎は私が倒れたものと妄想してヌカ喜びｗｗｗ

私はハーグ陸戦協定規則の『第二〇條 平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ。』の「平和克復」の言葉の解釈のうち帰還が最長になるものをわざわざ【最長で】と書いた上で、平和条約の締結（訂正：実施）と書いた。
さらに、「平和克復」の使用例として【日本の】詔勅の例を挙げた。
この「平和克復」の言葉の解釈はごくありふれていて、特に戦前戦中の日本では普通の用法だ。

しかし驚くべき妄想家のバカ野郎は、このように「平和克復」の解釈を書いた私の事を無礼にも【ソ連】シンパだと決めつけ、ヌカ喜びついでに「謝罪しろ」だのバカ騒ぎｗｗｗ

バカ野郎はお話にならん。

>>313
> ＞ポツダム宣言9条が、【具体的に】バーグ規則の何条に当てはまるのでしょうか？
>
> すでに示されてるジュネーブ法75条の趣旨から、当然解釈できるだろう。

少しはマトモな答えをしようと努力した形跡も認められない。
バカ野郎に質問しても愚答しか返ってこなかったか。。

私が、>>292で示した1929年ジュネーブ条約75条は捕虜の送還規定である。
捕虜のホの字も出てこないポツダム宣言9条とは全く別のものである。

ポツダム宣言9条は様々な解釈が可能であるが、私の敗戦国寄りの解釈「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」は十分に成立する解釈であるし、バカ野郎からの異論も特に無かった。
また史実としても日本国軍隊の過半は、捕虜にされることなくおうちに帰れた。

これを、捕虜の送還規定である1929年ジュネーブ条約75条と結び付けるには様々な仮定と解釈を使ったストーリー仕立てが必要であり、バカ野郎にその能力は無いｗｗｗ

もう何も書くなｗ

＞私が「傾きかけております」と書けば、バカ野郎は私が倒れたものと妄想してヌカ喜びｗｗｗ
別に喜んでないよ。毎度のことだし。

過去スレみりゃあ、わかるとおりさ。

前々スレの長文くん一世=>>670とか
http://www.unkar.org/read/academy6.2ch.net/history2/1244247231
あの文章についてはもう一人のID宛てに書いていたもので修正は容易だった
君の理屈については理解できるしあと幾つかの条件が満たされれば無条件降伏論に鞍替えすることもやぶさかではないと感じる


前スレの長文君二世？=>>123
＞そうだな……。俺も今は、無条件降伏派勝利宣言でいいと思う。
＞無条件降伏派、「日本の降伏条項以外は、宣言目標にすぎなく、条件ではない。」
＞という見解の方に、傾きつつある。


持論がコテンパンに叩きのめされた後、「やぶさかでない」とか「傾きつつある」とかよくいうし
散々くだらない持論で回りに迷惑かけたことに対する謝罪を要求したら、無条件派はその自尊心の高さゆえ拒絶するんだよな。

碌な反論できないくせにね。


また一つ、今度は勘違い君の負け犬の遠吠が増えたということで。一応コレクション記念かきこ
＞私は「ポツダム宣言９条（武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ）は国際法上当たり前」説に傾きかけております。
＞また、そうであってくれた方が色々と魅力的でｗ、ありがたいですｗｗｗ

>>312

＞>>292で示した1929年ジュネーブ条約75条は捕虜の送還規定である。
＞捕虜のホの字も出てこないポツダム宣言9条とは全く別のものである。
＞私の敗戦国寄りの解釈「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」は十分に成立する解釈である
↓
＞私は今まで「降伏したのだから捕虜になるのが普通だろう」と簡単に考えておりました。（私は連合国の回し者か？）

なるほど、確かにジュネーブ法75条は、「捕虜」に関する規定である。
休戦時の日独捕虜に適用があるのは疑いないが
(降伏時に捕虜になっていない)ドイツ兵、日本兵などには適用がないというのは条文だけみればそのとおり。

しかし、そこからのロジックがわからん(汗
結論として、「君は、ドイツの兵士は降伏時に一旦捕虜とならねばならないが、日本兵士は違うのだ!!」
ということみたいだが…

まあ、一応。

ジュネーブ法75条は
「休戦(降伏、デベラチオも含む)となった場合、結ばれ交戦状態が止んだ時に囚われている捕虜は速やかに解放されるべし」
と規定する。

「囚われている捕虜ですら速やかに帰還させる義務が相手国にはある」というのならば
この条文から「捕虜となっていない兵士は、なおさら早期帰還させる義務がある」と考えるのが普通では？
75条のもちろん解釈で導けると思うけど？

戦争が終わったら、速やかに兵士はおうちに帰らせにゃならん。
そりゃ、国際法上も当然の権利だろうよ。当然すぎて明文がないだけ。


あと、君のロジックだと、ドイツの場合
現在捕虜となっている兵士は37条により即時解放し
現在捕虜となっていない兵士は一旦捕虜として拘束するが、37条により結局解放という、無意味で煩雑な手続きを踏むことになろう。

またナチスの自決後にまで、ソ連にドイツ兵を捕虜にする権利を認めるのは
必要以上の権利をソ連に付与するもので納得できない。


あと、>>292=私とあるが、また自演か？
勘違い君=長文君といオチか。つまらん

>>316
「前々スレ670、前スレ123 は私では無い。」
この言葉が真実である事は、私と前々スレ670氏・前スレ123氏は確実に分かる。

>>317
「このスレ>>292は私である。」
この言葉が真実である事は、私は確実に知っている。

・・・そして、気持ちの悪い妄想太郎をあざ笑うのであるｗｗｗ

>>317
> (降伏時に捕虜になっていない)ドイツ兵、日本兵などには適用がないというのは条文だけみればそのとおり。

分かっているじゃないか。

> しかし、そこからのロジックがわからん(汗

お前が自分自身のロジックが分からないなら、なおのことお前のロジックは誰にも分からないぞｗｗｗ

> 結論として、「君は、ドイツの兵士は降伏時に一旦捕虜とならねばならないが、日本兵士は違うのだ!!」
> ということみたいだが…

ドイツの兵士については私は大して言及していない。
初めてだろうが少しだけ言っておこう「ドイツの兵士は降伏時に一旦捕虜とならねばならない」はお前の間違い。
お前の発言を添削すれば「連合軍はドイツの兵士を捕虜にする権利を持った」だ。義務と権利の違いな。

日本兵に対しては、概ね合っているが、お前の脳内でどう妄想処理されているかは私の関知するところでは無い。
（以下、私の315からのコピペ）
□ポツダム宣言9条は様々な解釈が可能であるが、私の敗戦国寄りの解釈「武装解除したら捕虜にならずにおうちに帰っていいよ」は十分に成立する解釈であるし、バカ野郎からの異論も特に無かった。
□また史実としても日本国軍隊の過半は、捕虜にされることなくおうちに帰れた。

> ジュネーブ法75条は
> 「休戦(降伏、デベラチオも含む)となった場合、結ばれ交戦状態が止んだ時に囚われている捕虜は速やかに解放されるべし」
> と規定する。

規定していない。

俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
【第七十五条】
（送還規定の設置）交戦者が休戦条約を締結せんとするときは右交戦者は原則として俘虜
の送還に関する規定を設くべし此の点に関する規定が右条約に挿入せられ得ざりし場含と
雖も交戦者は成るべく速に之が為連絡をとるべし一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復
後成るべく速に行はるべし ≪以下省略≫
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/ko_hou/1929.htm

ハイ、これにてお終い。

いつでも出鱈目なバカ野郎はもう何も書くな。

ドイツの場合、政府（ナチス・ドイツ）を崩壊させられてしまったために
連合国との間で捕虜の送還に関する規定を協定する役割をする者もいなくなってしまった。

これも日本との大きな差だな。

無条件降伏ではなかった、ということになると
日本は何かを取り戻すことが出来るのだろうか
それとも休戦だったとなるならば、また戦いを続けようということにでもなるのだろうか

>>319
＞「連合軍はドイツの兵士を捕虜にする権利を持った」

添削ありがとう。これでようやくお前の前提が明らかに間違っていることがわかった

君の脳内では、連合国は無条件にドイツ兵を捕虜にできる権利を有するということらしいが。
そのようなことは、バーグ規則、ジュネーブ条約、無条件降伏協定いずれの条文にもかかれていない。
明文無く、ソ連にドイツ兵を捕虜にできる権利を与える君のまっかかな主張は、人権保護を至高の理念とする国際法原理からはおよそ観念できない。


また、スレ>>292は私というが、292はコテハンでないからやはり自演だったということである。もうこういうのはやめていただきたい

>>313
> 法治主義、法の支配の原則から、「戦争終了後も戦勝国は、敗戦国の兵士を捕虜にできるという主張をする方が法律の根拠を示すのが
> 当然だろう。人権侵害は法の根拠なしになせない。ソ連にも言えることだがな

外国人…特に戦時の敵国兵士に対して法治主義って妥当するのかね？
それはナイーブすぎると思うが。

そのように解したとしても、
交戦権の内に、敵国兵士に対する殺傷、拘束等を合法的に行う権限は
当然含まれてるのではないか？
講学的には、勿論解釈ってことになるのかしらんが。

>>322
> 君の脳内では、連合国は無条件にドイツ兵を捕虜にできる権利を有するということらしいが。
そのようなことは、バーグ規則、ジュネーブ条約、無条件降伏協定いずれの条文にもかかれていない。

　お前は>>317のように、私が出した1929年ジュネーブ条約75条でさえ脳内改変捏造した。
私はドイツ兵が捕虜になった根拠文書の日本語訳ページURLを直近に出してあるのだが、
教えてやっても、お前はいつものように条文を脳内改変捏造するに決まってるｗ
だから、【もうお前は書くな】

> 明文無く、ソ連にドイツ兵を捕虜にできる権利を与える君のまっかかな主張は、人権保護を至高の理念とする国際法原理からはおよそ観念できない。

　お前の脳内ではドイツ兵を捕虜にしたのはソ連だけかｗｗ？
　教えてやろう。アメリカもイギリスもフランスも、みんな【まっかか】なんだよｗｗｗ
　まっかなアメリカ軍に投降して捕虜になったドイツ軍人のとった正しい投降風景を描いた格調高いウェブページを紹介しておくから、【もうお前は書くな】ｗ
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB#.E6.8A.95.E9.99.8D.E7.AF.87

> また、スレ>>292は私というが、292はコテハンでないからやはり自演だったということである。もうこういうのはやめていただきたい

ん？
いつでも「名無しさん＠お腹いっぱい。」で書いている【言う資格が無い人】が何か【意味不明】の事を言っているｗ

「意味不明」と書く場合、通常は相手に暗に説明を求めるものだが、お前相手のときは「意味不明」は、【もうお前は書くな】という意味だ。

だから、【もうお前は書くな】
大事な事なので何度も言いましたｗ

>>323
もうやめろ。お前、自称契約法だろ。
有条件派を馬鹿ようにみせかける工作つもりか。いい加減にしろ。
＞交戦権の内に、敵国兵士に対する殺傷、拘束等を合法的に行う権限は
＞当然含まれてるのではないか？
＞講学的には、勿論解釈ってことになるのかしらんが。

馬鹿か？
一方の国が降伏してるのに、もう、一方の国の交戦権なんか認められるはずないだろ。

ドイツ兵士の合法的な殺害、抑留が許されるとか。　
降伏後にソ連がやってきたことは、国際法の手当てなど不要。
すべて、殺人罪、強姦罪、逮捕監禁罪でＦＡ。

>>233
＞外国人…特に戦時の敵国兵士に対して法治主義って妥当するのかね？
正しくは「法の支配」なんだろうが、無論、妥当する。どの国際法学者もこの見解を否定することはない。
また、戦時国際法に至っては、人道的考慮の原則がバックグラウンドにあるため、ドイツ兵は当然捕虜になるという立場には明文の根拠が必要になる。
頑張って、明文の根拠だしてみて。


＞交戦権の内に、敵国兵士に対する殺傷、拘束等を合法的に行う権限は
＞当然含まれてるのではないか？

交戦権（交戦資格）の発生要件を調べてみた。
�@合法的に武器を取って戦闘に従事する資格を有すること
�A交戦相手からみれば、正当な攻撃対象であること（受動的交戦資格者であること）
�Bとらわれて敵の権力内に陥れば捕虜資格を有すること
（引用：国際法（アルマｐ333〜334）

これら三要件を満たした場合のみ、交戦権が発生し、君が言うように
敵兵を合法に殺傷したり、拘束したりできることになる。
そう考えると、無条件降伏後の連合国は、�Aの要件を満たさないのは明らかだろう。
無条件降伏したドイツ兵が、正当に連合国を攻撃対象とできることはありえないのだから。
結局、連合国の交戦権は消滅し、後の拘束や殺害は原則どおり>>324の処理でいいんじゃないかな。

はい、交戦権勿論解釈論消えた。次の説どうぞ。

324じゃなくて325ね

>>326
匿名掲示板は分かりづらいですね。
横レスになると思いますが、アンカーを付けた発言番号が違っているようなのでしゃしゃり出ます。

あなたが話しかけたのは、引用された
> ＞外国人…特に戦時の敵国兵士に対して法治主義って妥当するのかね？
と
> ＞交戦権の内に、敵国兵士に対する殺傷、拘束等を合法的に行う権限は
> ＞当然含まれてるのではないか？

からみると、>>323さんの発言ですね。

あなたが>>323さんに話しかけたつもり？で文頭アンカーを付けられた>>233は、私の発言へのアンカーになってしまっています。（233さんの内容とは全く関係ありませんね。）

また、
> 結局、連合国の交戦権は消滅し、後の拘束や殺害は原則どおり>>324の処理でいいんじゃないかな。

で、アンカーを付けられている>>324は私の発言だったりしますので、323さんに語りかけたのであれば筋違いになっています。

まとめると、あなたが話しかけたの、>>323さんです。あなたがアンカーされた>>233と>>324は私です。
両者は全くの別人です。

では、横レス失礼しました。

>>328 自己レス

> （233さんの内容とは全く関係ありませんね。）
訂正：（【323】さんの内容とは全く関係ありませんね。）

> まとめると、あなたが話しかけたの、>>323さんです。
訂正：まとめると、あなたが話しかけたの【は】、>>323さんです。

よくわからん。とにかくお前の交戦権勿論解釈説は潰れたぞ

はやく、ソ連兵が、降伏後もドイツ兵を、合法的に拘束及び殺害できる権利を定めた条文を示してみせよ

326の>>233は安価ミスで323を指してる
>>324の処理とは、安価ミスで325の処理です。
つまり、ソ連兵の処理は、交戦権の行使、捕虜という適法行為より
原則どおり、殺人罪、逮捕罪などで処理するほうに賛成という意味ね

結構急いでたな

>>330
> よくわからん。とにかくお前の交戦権勿論解釈説は潰れたぞ

　ご忠言申し上げますが、分かりづらい匿名掲示板である事が最大の原因とは言え、あなたのそのような態度は、私にとっても323氏にとっても失礼に映ると思います。
　以後、注意をお願いしたい。

> はやく、ソ連兵が、降伏後もドイツ兵を、合法的に拘束及び殺害できる権利を定めた条文を示してみせよ

　しゃしゃり出たついでにちょっとだけお付き合いしますか。

　まず、私は、あなたが323氏に宛てた（と断言できる）>>326は一切無視して、>>330の質問内容にだけレスする方針にします。よろしいですか？

　次に、あなたの>>330の質問で不明な点などを、まずお伺いし、できれば書き直しをお願いします。

（１）私は、従来でも、「降伏後もドイツ兵を、合法的に【殺害】できる権利がある」のような事は書いていません。　【拘束】できる権利、捕虜にする権利があるような事は書いています。
　私から見れば【大変無礼に映る誤解】なので、できれば【あなたの手で】書き直しをお願いしたい。

（２）『降伏』とは国際法における「降伏」、つまり軍事的な降伏、軍隊などの降伏として良いですよね？
　法的な議論をしたいように見えるあなたに聞くのは失礼でしょうが、わざわざこう書くのは「日本ローカル」というほどでは無いのかも知れませんが
「政府の降伏」だの「国家の降伏」だのの【文学的な】意味ですと、定義が定まっていないので議論が成立しない可能性が高いからです。

（３）『ドイツ兵』、これは意味が不鮮明になるときがありますので、【�@「ドイツ国防軍」のみ】とするか【�A「ドイツ国防軍」と「武装親衛隊（武装ＳＳ）」の両方】とするか、明確に分かるような質問に修正していただけるとありがたい。
　私は従来の発言では、�@の意味で使っていました。狭義の「ドイツ兵」ならこの【�@「ドイツ国防軍」のみ】で間違いないと思います。
　もし�Aの意味で質問されるなら、私の回答は従来の発言とは大きく異なる可能性がある事をハッキリとした形で了承願いたい。



　では、あなたからの質問が【誤解の生じ難い質問】になってから、１年後くらいｗまでには回答したいと思いますｗ

じゃあ、ソ連軍が降伏後のドイツ軍を合法的に逮捕拘束できる権利をしめした条文をしめしてみせよ。まあ、どうせ呈示できないだろうがな。

>>323
なんどもいうが、勘違い派の前提は
「Surrender of Japanese｣を日本の降伏と読むのは国際法学者、政府関係者、無条件降伏、有条件降伏すべて誤訳
で、自分の脳内翻訳が絶対心理で、国際法の条文も無視なんだろ。そんな説最初から皆相手にしてない。
だから質問に答えるほど暇じゃない。

まずは、「Surrender of Japanese｣を日本の降伏と読む、国際法学者や有条件派との論争に打ち勝ってから議論してくれ。

えーと、>>323の「有条件派？」は、「自称契約法の自演」だと>>325に指摘されたのを受けて、
必死で323=勘違い派氏てことにしようとしている流れ？

>>333
私が>>332で示したもののうち、（１）殺害などと書いた事は無い　という事が理解されたようのは幸いです。
しかしながら、【逮捕】などという私の言っていない事を書かれたのは心外です。
これでは回答できませんね。再び訂正をお願いします。

【私の言っていない事を捏造して私が言った事にするような無礼な質問】は即、却下です。
捏造野郎は、先週のまっかな色眼鏡のバカ野郎だけで十分です。コリゴリですｗｗ

では、あなたからの【誤解が生じないように正確な言葉を用いて説明された質問】（>>332を参考）を気長にお待ちしています。

>>334
まず、これを言うのは２度目になります。
「あなたがアンカーを付けた>>323は、勘違い派（私）とは別の人です」

これ以上同じ過ちを繰り返さないで下さいね。

さて、本題。
> まずは、「Surrender of Japanese｣を日本の降伏と読む、国際法学者や有条件派との論争に打ち勝ってから議論してくれ。

あなたはいったい、誰に反論しているのでしょうかｗｗｗ？

私の主張は、>>233のように『日本”国”の無条件降伏』は誤訳だというものです。

あなたの訳、「Surrender of Japanese｣を『日本の降伏』と翻訳するのは、正解ですね。
”国”という文字を付け足す事によって、意味が狭まってしまう訳ですね。

一見すると大した誤訳でなくても、人によってはその誤訳からあっちの方向に暴走して行ってしまう事もあるのだなー、と感じましたよ。

私の>>233は「successors（後継者）」を「後継政府」と誤訳して『事実、マッカーサーは、帝国政府を実際に廃絶させて、現政府(their successors)を作りましたけど。』と妄想日本史を爆裂させていた人、
つまり私の>>222で私がキレていた相手の人、
に宛てて書いたレスのつもりなので、何度も誤訳する人相手に、少しキレかかっていましたｗ

あと、少し調べたところ、この誤訳は昭和20年8月16日か17日の新聞（毎日新聞？）にもあったようなので、戦中からの誤訳のようです。

さて、「Surrender of Japanese｣を『日本”国”の無条件降伏』と訳さなかったあなた。
もし、国際法学者（このスレの誰？）や有条件派？から【あなたに反論があったら】、【あなたが】回答してやって下さい。ｗｗ

>>334
ひとつ説明を付け足しましょう。
私の主張は、『日本”国”の無条件降伏』は誤訳だというものですが、
これについての【論理的な】反論はこのスレでは一切行われていません。

まあ、そのうちに【非論理的】な【反論らしきもの】についてちょっと述べようかとは考えていましたが、時間が無くてね。

>>334
あなたがカイロ宣言の事を言っているのなら
「Surrender of Japanese｣ではなく、「Surrender of Japan｣ですよ。
残念、惜しかったですねｗｗｗ

まぁ、これを『日本”国”の無条件降伏』と訳さずに
『日本の無条件降伏』と素直に訳されたあなたは正解です。

>>334
ここが匿名掲示板だからでしょうか。あなたの言っている意味が分かりません。

>なんどもいうが、勘違い派の前提は
>「Surrender of Japanese｣を日本の降伏と読むのは国際法学者、・・・（以下略）

【あなた（ID:ZZvALEML0）】が上記の事を、【何度も言った】という【証拠】が確認できません。

今後は、ここが匿名掲示板であり、あなたは「名無しさん＠お腹いっぱい。」でしか発言していない？事に留意した発言をよろしくお願いします。

>>340
もういいや。お前の話はアルカディア論と同様、付き合う気も薄れてきた。
あなたは、筒井博士より天才な方だものね。

えーと。

＞『日本の無条件降伏』と素直に訳されたあなたは正解です。
あ、正解なんだ。じゃあ、日本は無条件降伏したってことで


降伏文書の文書名:「降伏文書」だからな。
日本が降伏しているのも、条約から明らか。国際法的見地から否定しようが無い。
しかし、天才は条約に書かれている文字すら、天才的解釈で無視できる。

また、ポツダム宣言９条も、結局国際法上当然の権利だったのも明らか。
「降伏したドイツ兵士を、連合国が無条件に捕虜・殺害できる」とするのがポツダム宣言9条説の根拠みたいだが
バーグ法は、交戦権、捕虜の定義は「当事国が交戦中」であることが要件だし、法学的には、ナチスが自決した時点でドイツ兵は捕虜にできないんだよなあ

>>334
> 「Surrender of Japanese｣を日本の降伏と読むのは国際法学者、政府関係者、無条件降伏、有条件降伏すべて誤訳
> で、自分の脳内翻訳が絶対心理で、国際法の条文も無視なんだろ。そんな説最初から皆相手にしてない。

　お前は何の事を言っているんだｗｗｗ？
このスレでは「Surrender of Japanese｣なんて話題にもなっていないんだよｗｗ
「Surrender of Japanese｣の日本語訳は「日本の事の引き渡し」「日本人の引き渡し」「日本人の降伏」あたりだろうが、いったい何から取ってきた言葉なんだｗｗ？
まさか、、カイロ宣言ｗｗｗ？
もしそのつもりだったなら、お前はまるで、いつでもどこでも簡単な言葉さえ正確に書けずに脳内変形捏造するあの【まっかな色眼鏡の捏造バカ野郎】みたいだなｗｗｗ




・・・・・と、罵倒しておくべきだったがｗ
ついつい「the unconditional surrender of Japan」の正確な日本語訳である『日本の降伏』があるのを喜んでしまい>>337の甘い言葉をかけてしまった。。。ｗ
私のミスだｗｗｗ

>>341
> もういいや。お前の話はアルカディア論と同様、付き合う気も薄れてきた。

そうだよ。薄れろ薄れろ、そして無くなってしまえ！

> 「降伏したドイツ兵士を、連合国が無条件に捕虜・殺害できる」とするのがポツダム宣言9条説の根拠みたいだが

出たｗ！！【まっかな色眼鏡の捏造バカ野郎】

> バーグ法は、交戦権、捕虜の定義は「当事国が交戦中」であることが要件だし、法学的には、ナチスが自決した時点でドイツ兵は捕虜にできないんだよなあ

バカ学説登場ｗ！！　登場した瞬間に笑われて消滅だｗ

>>291（私）
この発言は、【まっかな色眼鏡の捏造バカ野郎】のデタラメを取り入れてしまった私の一生の恥だｗｗ

出来る事なら削除したいくらいだｗｗ

ついに狂ったか？

まあ、筒井博士の訳が「誤訳」といえる大物だから、先に狂ってたのかもな

「the unconditional surrender of Japan」
筒井博士の訳 　 日本の無条件降伏
勘違い博士の訳 日本軍の降伏

「[Title] Instrument of Surrender 」
筒井博士の訳 　 降伏文書
勘違い博士の訳 軍の降伏文書

>>346
【まっかな色眼鏡の捏造バカ野郎】に告ぐ
いいかげんに私の発言の捏造は止めろ。

おまけに筒井氏が翻訳しているかのような捏造も止めろ。

お前は専ブラを使って読め。「勘違い派」をＮＧワードにして私の発言を見れないようにしろ。

お前もコテハンを使え。

>>255

＞おまけに筒井氏が翻訳しているかのような捏造も止めろ。

>>248 の勘違い君の発言（抜粋）
＞　『国際法辞典』(筒井若水編)でもカイロ宣言文中の９個所にある
＞「Japan（日本）」をすべて「日本”国”」と訳した【誤訳】の影響が
＞感じられますな。

おまえは、筒井氏が「Japan（日本）」をすべて「日本”国”」と訳したことを【誤訳】としているから
捏造でもなんでもないだろう。
筒井氏は「日本国」と「日本」の区別をしなかった。
お前は、そこに拘り、なぜこれを誤訳と主張するのかわからんが、天才である貴方には何か重要な意味があるのだろう。
（実際に、なぜそこに拘るのかは俺にもわからんｗ、もはや漏れのよう凡人に理解不能な理論なのだろう）


また、ポツダム宣言9条説が論破されかけるに及んで
>>325が、「連合国は、交戦権の行使として、合法的にドイツの降伏した兵士を殺害・逮捕できる」という珍説が
登場したのも事実。中の人が勘違い君か、まったくの別人か知らぬが。
いずれにせよ、このような非常識極まりない「交戦権行使説」が
有条件派の論拠にでた以上、良識ある人間なら、正当な反論をするのは当然だろう。

なんどもいうが、バーグ法その他戦時国際法は「捕虜」の要件に「交戦中」であることを要件とする。
それは、バーグ法1〜3条、ジュネーブ法1条にある捕虜の定義規定見れば明らか。
戦争が終結したのに、ソ連兵が交戦権を行使して、ドイツ兵を一方的に殺害できるという有条件派の理屈は、明文に反し、常識に反する。

ドイツ軍の降伏協定のタイトル
[Title] ACT OF MILITARY SURRENDER
http://www.law.ou.edu/ushistory/germsurr.shtml



日本の降伏文書のタイトル
[Title] Instrument of Surrender
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450902.O1E.html

どっちが「軍の降伏」で、どっちが「国の降伏」かは明らか

まあ、あれだな。
どこからどうみても日本は降伏しているというほかないが
ポツダム宣言９条を日本側の唯一の条件としてことさらに強調したい気持ちはわかるが
なにより、降伏した兵士に対して、捕虜にしたり、殺害できるのが国際法上常識なんておかしいだろ。

それだったら国際法りあるべき姿をもっときちんと解釈する方がよほど敗戦国の保護につながる

>>349
同意。実態は逆なんだよね。

でも、日本側が「飲む」条件は、国際法上あたりまえの条件ではないでしょう。
確かに、日本が民主化等を条件として降伏を許された。そういう意味では条件付き降伏です。逆の意味です。
わたしにはわかります。

と、ここまで契約法の専門家の自演

は？　私は有条件派を擁護したんですよ。
たしかに日本側が「飲む」条件があるじゃないですか。
言葉上の条件はあります。

東京裁判の時に「日本は無条件降伏をしたわけじゃない。現に「我らの条件右のごとし」の一文があるじゃないか」って主張した弁護士いなかったっけ。

ID:3znnrYGF0＝契約法の専門家のおなじみ「有条件派」キャラ

>>356
しらん。まあ、確かにそういう条文があるけど
我らが、日本が降伏するのに飲まなければいけない条件は右の如しと普通に読めるだろうな
だいたい、文章全体から見てもそちらのほうが自然だろう。それも一応は条件と呼べるが
それで、友情権派は満足できるか。自己の自尊心を満足できるかどうかは別問題だろうな。

結局、有条件派の「勘違い説」って何？
「the unconditional surrender of Japan」の訳は「日本の無条件降伏」だとするのが筒井博士や国際法学者の見解だが
勘違い派(「派」といっても一人だけだから「君」のほうが適切か？)はそれを誤訳と主張し

かつ、「戦争終了後も、戦勝国は敗戦国の兵士を、国際法の根拠なく捕虜殺害権をもつという説だよね。」

有条件派とかけて中国ととく。

国家平等の原則を認めず
強い国が弱い国を蹂躙するのを良しとして、国際常識とする。
ソ連兵がドイツ兵を拘束するのは国際法の勿論解釈で可能である。
強い国が弱い国の国民を拘束するのも勿論可能である。
そこには対等という関係はない。
もう少し、国と国を平等に見てくれ。国際法の解釈において国家平等の原則というのは根本理念なんだし

正直、勘違い君の理解がわからん。あいつは病気なの？

＞しかしながらドイツと日本の場合、一国の全軍隊の降伏であり即時に永久的な法律上の休戦になりました。法律上の休戦になり軍事上もほぼ休戦状態になったのにもかかわらず、捕虜にとったのは確かにおかしいですね。
309で自ら敗北宣言するも、皆に謝れっていったら断固拒否して、わけわからん言動しながら逃げるしさ

　
日本の「無条件降伏」は筋書き通り

http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_2.html

日本の基本戦略は、

「鳴くまで待とうホトトギス」

英国も、米国も、ソ連も、中国も、それらの国が自滅するのを、

何年でも、何十年でも、何百年でも、

辛抱強く待つ。

勘違い君、ついに、発狂していなくなったようだな。
まあ、捕虜の定義を必死に脳内変更してたようだから、いつか狂うと思いながらからかっていたがｗｗ
ま、これからは、彼がなぜ日本の無条件降伏を友情権と信じたがっていたか。
そしてそこから敗戦するまでの心理的変化を、みんなで分析していこうか。

あれ、勿論解釈ってそんなに盛り上がってたのか？

うーん…
俺が言いたかったのは、
国家の戦争状態ってそんな瞬間的にすぱっと終わるもんかということなんだけど。

デーニッツが無条件降伏して配下のドイツ軍兵士に戦闘停止を命じたとして、
その瞬間からソ連はドイツ兵を捕虜に出来なくなるわけ？
クールラントの10万のドイツ兵は、ソ連領内に滞在する民間人ってことになるの？
日本降伏時に中国や東南アジアに居た100万以上の日本兵も同じ。

通常はそれらの在外兵士の扱いについても
降伏条件…条項で確認するだろうが、それが確認されてなかった場合は、
捕虜にしても良いし、しなくてもいいという扱いになるんじゃないかね？

>>323氏

いや、君の場合、悪い意味で盛りあげているというような意味ではないと思うよ。
たとえば、勘違い君やアルカディア論、民族的降伏論という国際法以外の自己理論を持ち出し机上空論を振りかざしている連中よりマシ。

君の場合、ソ連兵にが、降伏して武装解除した丸腰のドイツ兵を殺害する根拠として
「降伏兵殺害の権利は交戦権の勿論解釈により認められる」

この主張は一見にして滑稽だが、「交戦権」という国際法の根拠を持ち出しているところが
今までの三人の長文君と違い、君がこの論争の本質を理解していると感心するところではある。
だからこそ、無条件派から批判されやすいのではないかな。

しかし、残念なことに君の「交戦権」は、国際法の権威ある学者や書籍の定義に依拠しているわけでなく
自己の脳内交戦権の定義に依拠しているということだ。これでは長文君と変わらない


>>326が、「交戦権」の正しい定義について説示しているから、それょ見て
自己の脳内交戦権の定義を改めて欲しい。


あと、「捕虜」の定義にしても、バーグ法1〜3条やジュネーブ法１条に明文があるとおり
一方の国が相手国の兵士を「捕虜」として扱えるのは、当事者が交戦中の状態であることが必要条件だから
法律上、降伏後に敵兵を「捕虜」とすることは明確に国際法が認めていない。この点は理解して欲しい。

もちろん、降伏条約に従わないで武器を公然と所持し、抵抗する武装勢力に関しては、交戦権行使の余地はあるだろう。
しかし、武装解除し丸腰となったドイツ兵に対する交戦権行使の可能性は無いのであり、君の脳内交戦権の定義はその両者をごっちゃにしている。

日本はアメリカの技術其の物を手中にするが為に
自ら降伏したのさ　しかも原爆投下よりも遥か以前にな

これは仮説だが、原爆投下の真相は
日本政府側が自国は戦争の被害者でしかないという歴史捏造の意図の為に秘密裏に自国から先に降伏宣伝していた
で、アメリカに対して日本側から核兵器の実験台として首都である東京から離れた地方（広島・長崎）を不本意で選択したと考えられる。

当時の日本としては、自分たちを被害者に仕立て上げれば隣国人への酷い扱いは此れで一切帳消しに出来ると思いであったのだろうか？

>>363-364
横レスですまないが、「拘束」「捕虜」という定義にこだわる理由あるのかね。
ポツダム宣言９条の「日本兵は捕虜にとられなくて、すぐ帰国してかまわないよ」
という解釈は、元々勘違い君の捏造なんだけどな。
ポツダム宣言９条よくみろよ。
「捕虜(拘束)にとられずに」「すぐに」という文字はない。
勘違い君の苦し紛れの捏造に熱く議論する必要なんかないだろ〜。

まあ、俺としても、この場は
ポツダム宣言９条は、国際法上の当たり前の条件という無条件派の主張の方がどうみても正しいよな〜。と思うぜ。

>>366
ｽﾏｿ。ご指摘のとおりだった。
確かに、俺もポツダム宣言の条文をよく読んでないかったわ。
捕虜の定義云々を議論していた俺は誤っていたな。今までの捕虜に関する俺の議論は忘れてくれてかまわない。

>>364
> >>323氏
> >>326が、「交戦権」の正しい定義について説示しているから、それょ見て
> 自己の脳内交戦権の定義を改めて欲しい。

ああ、私が言ってた交戦権は、
国家主権に属する、特定国家に宣戦して、軍事力を行使する、
つまり戦争する権利のこと。
個別兵士の軍事力行使権限ではない。

>>323から読み取れると思うんだが、まあ、
そこを明らかにしなかったのは私のミスですな。失礼。

しかし、交戦権が何を意味するかは、憲法9条のぐだぐだ論争でもいろいろあって、
個別兵士なり軍隊組織の権利に限定する解釈が唯一とは思えないが…
というか、それって憲法9条の解釈上の限定的な文言解釈のように思われるが…
まあいいや。

あと、捕虜の定義が条約にあるのはよろしいが、
国家が敵国兵士を捕虜にする権利が、これらの条約で創設されたとは思ってないよね？
いうまでも無いが、もともと、国家は、これらの条約以前に敵国兵士を捕虜にしていた。
（合法か違法か･･･そもそもそんなこと意識されなかったんだろうが）

で、これらの条約は、現存し、将来発生する捕虜の権利義務とその手続きについて
明確化し、一部権利については創設したものにすぎんだろ。

だから、「これらの条約によって『のみ』敵国兵士を捕虜にすることができる」
とまで言えるかどうかは条約の解釈によるだろう。

そして、国家降伏時の在外兵士の扱いについては、
これらの条約の空白部分だと解する余地があるように思われる･･･ということ。

>>323氏

>365氏の指摘を踏まえて、改めて

いわゆる、勘違い君含め有条件派はポツダム宣言９条を条件ととる人が多いようだ。
９条の「家庭ニ復帰」する権利が、国際法上当然の権利であるかどうかの判断が今このスレの論点となっている。

そして現状において
有条件派は、ドイツ兵の「家庭ニ復帰」する権利を否定するための法的根拠として
「交戦権勿論解釈」という論法をとっている。

この説によると、ソ連兵は、ソ連や北朝鮮にも認められる交戦権の勿論解釈として
323氏は、「ソ連兵は当然に無条件降伏したドイツ兵を殺害できる。」という。
その反射的効果として「家庭ニ復帰」する権利を否定するという論法だろう。

そこで、勘違い君も答えられず発狂して逃げた質問ですまないが、君は普通そうなので一応の反論を期待していいだろうか

【質問】
まず、過去レスにリンク先がある俘虜に関する1929年7/27の条約(以下、ジュネーブ法)の75条を見てほしい。
ジュネーブ法75条は、「休戦協定が結ばれ平和が回復したら捕虜は速やかに送還せよ」とある。
とすると、君の言うような主張を取ると、
「ソ連はすでに捕虜としているドイツ兵送還する義務を負うが、まだ捕虜となっていない降兵は殺害してよい」ということになる。
これは均衡を失するのではないか。
「カチンの森事件は、ポーランド降兵に対する行為であるから交戦権勿論解釈で適法である」となりかねないぞ(笑)

75条を勿論解釈するなら
「捕虜ですら即時送還しなければならないのなら、いわんや捕虜となっていない降兵をや」
とするのが普通ではないか。

【君の質問に対する回答】
＞デーニッツが無条件降伏して配下のドイツ軍兵士に戦闘停止を命じたとして、
＞その瞬間からソ連はドイツ兵を捕虜に出来なくなるわけ？
＞クールラントの10万のドイツ兵は、ソ連領内に滞在する民間人ってことになるの？

ジュネーブ法の規定を読む限りはそうなるだろうな。
何度も言っていることだが、降伏した兵士を、当然のように殺したり、シベリア送りにするソ連のやり方が
国際法の常軌を逸しているのであって、あれを当然のこととして片付けないでほしい。
ソ連の行為が違法なのは、国際法勉強すれば半日もかからず理解できる。

クールランドの例に従えば、ドイツ軍の無条件降伏協定に従いクールランドの兵士が武装解除した時点で
(ある程度必要な措置はとれることだろうが……)ソ連は、自国の経費で国境外までドイツ兵を送還する義務を負うのであって
逆に、ドイツ兵の側からみて「家庭ニ復帰」する権利を否定する理由もなくなる。

ということは、その後、ソ連が当然のようにドイツ兵をシベリアに送ったり、殺害したりする行為は国際法上も違法である。
いわんや、カチンの森事件などをや

【>>368に対する回答】
＞国家が敵国兵士を捕虜にする権利が、これらの条約で創設されたとは思ってないよね？
＞いうまでも無いが、もともと、国家は、これらの条約以前に敵国兵士を捕虜にしていた。

だから、前時代的な捕虜の扱い方を見直して「禁止又は制限する」ためにこの法が作られたのでしょう。
すなわち、この法規に規定されない捕虜の取り扱いは違法ということ。
法のない時代は殺人もok。法が認める殺人以外は違法。それと同じ。


＞そして、国家降伏時の在外兵士の扱いについては、
＞これらの条約の空白部分だと解する余地があるように思われる･･･ということ。

ジュネーブ法75条は、在外兵士については確かに名文がない。
�@「交戦権の勿論解釈として、法が戦勝国に、在外兵士を殺害できる権利を与えたとする空白」
�A「75条で捕虜が即時解放とある均衡上、在外兵士も家庭ニ復帰する権利が当然ある。。」
の二通りの解釈があるというのだろう？
なるほど、どっちの解釈が正しいかは、確かに分かれる。

しかし、ジュネーブ法(バーグ法)の趣旨が、前近代的な野蛮な捕虜の取り扱いを排斥するための法律とするなら
人道的な�Aのほうが、ジュネーブ法の予定する解釈だと思う。

前者だと、クールランドに配属された兵士は、全く偶然の事情により「家庭ニ復帰」する権利を喪失する。
それはあまりに均衡を失する。

ちなみに、交戦権の解釈については、君の言うとおりの理解で正しいし。こちらもそのような理解でかいてるよ

日の丸の赤は、皇軍が中国人を大量虐殺した、『血』の赤。

ナチの鍵十字が廃止されたのに対し、皇軍の日の丸は健在。
つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても構わないということだ。
これに対しナチが東欧でやったユダヤ人スラブ人に対する虐殺は、
絶対に許されない。

風邪で頭痛がするので細かく回答するのは今は勘弁。
結論だけいうと、

・降伏後の在外兵士を捕虜とすることについて
条約に明確に定義されていない部分であり、
条約文言の拡張解釈として限定的に交戦状態が継続しているとするか、
あるいは条約以前の国家の権利として、合法と解する余地があるのではないか。

・降伏後で武装解除した兵士(もと兵士)を殺害することについて
これはジュネーブ条約等の違反の場合と、
条約以前の自然法ないし人道を基盤とする国際慣習法違反として
違法になる２つの場合があるのではないか。
(現代では、ジェノサイド条約違反？)

カチンの森の場合は、武装解除して捕虜として受け入れているので
(たしか…あれ、ソ連ってポーランドに宣戦布告してたかな？
　捕虜関連法規の戦争状態は形式的な宣戦布告の有無とは別に考えればいいか)
ジュネーブ条約かハーグ条約違反であることは明白。

クールラントのドイツ兵や東南アジアの日本兵については、
相手が武装解除して無抵抗を姿勢を示しているにもかかわらず
捕虜として受け入れずにそのまま攻撃を続けて殺害した場合は、
条約以前の国際慣習法違反ということになるのではないか。

＞降伏後の在外兵士を捕虜とすることについて
＞条約に明確に定義されていない部分であり、

君は、当初「殺害も可能」と明言していたのではないか。
もう前言撤回か。君も勘違い君同様嘘つきになるの。
前言撤回するならみんなに迷惑かけた分謝罪してから撤回してね。

もし、君の言うとおり、「人道を基盤とする国際慣習法違反」を強調するなら
在外兵士の殺害禁止は当然として、家庭ニ復帰する権利も認められるべきだな。

>あるいは条約以前の国家の権利として、合法と解する余地があるのではないか。
そういう非常識な解釈をしているのは君だけだろ。
そういう解釈をとる学者とかいるのか。いないだろう。

一応いっておこう

学問上「勿論解釈」というのは
「明文ないけれども、それが当然の法解釈として導かれる解釈」であって
「在外兵士は殺害・シベリア抑留等も許される余地がある」じゃあ駄目。

日の丸の赤は、皇軍が中国人を大量虐殺した、『血』の赤。

ナチの鍵十字が廃止されたのに対し、皇軍の日の丸は健在。
つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても構わないということだ。
これに対しナチが東欧でやったユダヤ人スラブ人に対する虐殺は、
絶対に許されない。

ポツダム宣言９条に、「捕虜」という言葉はない。
「在外日本兵を捕虜としない」という保障はポツダム宣言にない。
最初から有条件派勘違い君の妄想。

日の丸の赤は、皇軍が中国人を大量虐殺した、『血』の赤。

ナチの鍵十字が廃止されたのに対し、皇軍の日の丸は健在。
つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても構わないということだ。
これに対しナチが東欧でやったユダヤ人スラブ人に対する虐殺は、
絶対に許されない。

>>378
まあ、在外日本の降伏兵を捕虜にとることが可能としても
ジュネーブ法により、結局即時解放せねばならないだろうな。

しかし、思うのだが
日本兵にしろ、ドイツ兵にしろ、家庭に復帰する権利が奪われるって重大な権利侵害で認められないはずないだろ
しかも、すでに囚われている捕虜は帰れるんだぜ？　なにそのバランスの悪さ。
どうみても、友情権派は気が狂っている。

なんで日本兵は解放されたの？
どうしてドイツ人は捕まったの？

>>381
日本は民族的条件降伏をしたから(民族的降伏論)
日本はアルカディア条件降伏したから(アルカディア論)
日本は国家が捕虜にならなったから(国家捕虜論)

好きなの選んでくれ。


こっちは国際法上、日本の降伏が、条件付だったか否かしか興味がない

>>381
ああ、今の友情権派の通説は交戦権勿論解釈説だったな。
赤軍は、交戦権の勿論行使として適法にドイツ兵を殺すことができるからだそうだ。

このような非常識な結論に対しての弁解も謝罪もないし、また逃げたのかな

勿論解釈については、そうね、
敵国兵士に対して法治主義が妥当するというナイーブな主張に対する反論として、
そもそもいかなる条約・法律などが無くても、
国家は敵国兵士の殺傷や捕縛を適法に行える･･･という
>>375
国際法的には無法状態からスタートして、
(無抵抗なキリスト教徒の大量殺戮は中世から違法だったかもしれんが･･･)
その後、グロチウスやらなんやらの各種近代国際法が整備されて、
その権限が制限されるに至ったと考えるべきではないか･･･という文脈なのよ。

ソ連による捕虜殺害が適法だというような意図はなんら無くて、
323を書いたときからそれは違法だと思っていたけれど、
在外兵士に法治主義が妥当してジュネーブ条約違反だから･･･
という論理は違うと思うわけ。

大体、現代においても、ケロン星人のケロロ軍曹がアメリカに攻めてきたときに、
ケロロ軍曹を捕虜にするに際していかなる法が適用されるべきなのか良くわからんだろ。
アメリカ政府の法律による行政を重視すればアメリカ法とアメリカの従う国際法だろうけど、
ケロン人の人権や予測可能性を考慮すればケロン星の法だろうし。
おっと、地球でもケロン星でもない中立地帯で捕虜になったとしておこうか。

後は・・・思いつきで書いていて、
議論するうちに自分自身の考えが明確になってくるところがあるので、
勿論解釈については上記の趣旨に差し替えで全面撤回ということでいいです。
喜んだ皆さんごめんね。

在外兵士を捕虜にした場合は、
ジュネーブ条約なりハーグ条約なりが準用なり適用なりされるべきでしょうから、
(区別する意味がまったく無い)
戦争終結後可能な限り速やかに家庭に返されるべきで、
抑留して強制労働するなどというのは条約違反だと思います。

あ、長文で変なとこにリンクはいっちゃった。
>>384の>>375リンクは、先頭にあってレス全体に掛かっていると受け取りください。

ついでに、
>そういう非常識な解釈をしているのは君だけだろ。

･･･質問を返したくは無いけれど、
現に、アメリカ、イギリス、ソ連といった大国が、
国家降伏後の在外兵士を大量に捕虜にしていた点については？

>>384

＞在外兵士を捕虜にした場合は、
＞戦争終結後可能な限り速やかに家庭に返されるべきで、
＞抑留して強制労働するなどというのは条約違反だと思います。

よろしい。在外兵士国際法不適用説は引っ込めたわけだな。
今後は、どの兵士も国際法の適用があるということで争いはなくなったはずなんだが‥‥

だが、なぜ突然、地球外生命体のたとえ話が出てくる？(呆
バーグ法、ジュネーブ法は米英中日独すべて加盟済みだろう(ソ連は不明)。
何人も優秀な外交官を抱える国家に、「予測不可能」な国際法などありえるのか。
原住民の腕切り落として、ゴム採取させてた19世紀の話をしているわけじゃない。
「未開の非文明国には、国際法の適用はない。」などというのが国際常識だった時代も確かにあったが
第一次世界大戦の後、戦争の原則違法化が謳われ、
「戦争法」が「人道法」と認識されつつあった1945年という時代の話をしている。

だとすれば、戦時法においての解釈方針は、バーグ法前文にあるとおり

「締約国は、たとえ条約によって規定されていない場合においても
市民及び交戦団体が「文明国間で確立した慣例、人道の法、公の良心の要求」に由来する
国際法の諸原則の下にありかつ保護下にあることを確認するという原則（「陸戦の法規慣例に関する条約」前文ほか）

によるべきであろう。
であるから、有条件の言うがごとく「規定にない在外のドイツ兵は殺していい」とはならない。

>>385

【回答】個別具体的な事情を設定してもらわないと一括では回答できない。

まあ、ケースメソッドということになるのだろうが‥

まず、お詫びとして、自分の見解を少し改めたい。
私は一度、降伏条約終了後は、「戦勝国は降伏兵を捕虜にできない」
もちろん、原則としてそのようにあるべきだと思うが、例外として「捕虜にできる場合」もあるということを強調したい。
君が説示したように、降伏条約が結ばれた瞬間に、直ちに平和な状態に戻るのでなく
戦場の現場などでは、「交戦状態」にある場合は十分にあり得る。
そのような事情のある場合、捕虜に関する規定が適用されないというのはいかにも硬直的である。
また、捕虜になる地位とは一面的には兵士としての権利であることも無視できない。
とするのなら、休戦条約が締結された後の降伏兵も、
軍事上、手続上の必要性や、当該降伏兵に生命健康等に危険が生じてる緊急的な場合においては
当事国は、その兵士を拘束、捕虜にとれると解する方が合理的であろう。
しかしながら、このような降伏後の捕虜においてもジュネーブ法35条の適用があるというべく
拘束の必要性がなくなったら、速やかに解放せねばならないのは同じである。

そこで、米英ソが、日独の降伏兵をいくらか捕虜にとったことについて検討すると
ケース1:軍事上手続上の必要性、降伏兵に生命身体の危険が生じている緊急事態において連合国が降伏兵を捕虜にしたことについては適法である。
ケース2:しかし、そのような必要性がなく捕虜にした場合は違法である。
ケース3:また、捕虜にした兵士も35条の適用があるから、可能な限り早期に解放すべきで、それ以上の長期拘束は違法な拘束である。

このように考えると、ソ連の降伏兵に対するシベリア抑留は日独兵共に国際法違反と認定できよう。
それ以外の場合は、一括りで決められないところもあろうから個別具体的に違法な拘束と合法的な捕虜と分けていくしかないなあ。

>>387
>>381

>>388
？？
ここ議論は、日本が何ら法的な条件が付されていない降伏文書に、承諾し、調印し、無条件降伏した
という点についての議論でして

その後の日本がどうなったとか
ドイツとの比較においてどうだったのか
その国際法は守られたのか

とか、その他雑多な議論は、別のスレで行っていただけますか。
おそらく、このスレでは、あなたの納得する雑学的回答は得られないともいます。
ここは、歴史も一応学問といえる部分もありますけれども
この議論は、法学という学問的側面が高いスレですから。

↑専門家、レスアンカーしかないレスに向かって何言ってんの？

ついに、友情権派は地球外生物の例えまで出してきたぞ(笑)
友情権派の新しい珍説としてケロロ軍曹説に期待する

友情権派はたぶんまだ社会に出られている方少ないと思うけど
この程度のディスカッションに負けておられるようでは永遠に就職できないだろうね
僕は内定とれたけどさ

レッテルを貼らないと議論できないオコチャマが見えない敵と戦いだしたぞｗ

>>393
お前のことか？
それより、ケロロ軍曹説かどうかしらんが新しい餌をくれよ

脳内にしかいない友情権派と戦ってれば？

当スレのキャラクター紹介
群生する無条件降伏派の皆さん（中の人：自称契約法の専門家）
民族的有条件降伏論者（中の人：自称契約法の専門家）
家庭と仕事を愛する普通のリーマン（中の人：自称契約法の専門家）
検察官志望の性悪説派（中の人：自称契約法の専門家）
就職内定が決まった学生さん（中の人：自称契約法の専門家）NEW!

>383のケロロ軍曹説は、明らかに友情件派だよ


ほんとさっきの勿論交戦権説といい、基地外ぞろいだな。友情権派は
早く、けろろ軍創設の詳細を述べてくれ。遊んでやるから

ケロロ軍曹予想外に受けてるな。www
>>394には伝わってない気がするが、>>386-387には伝わってる感があるな。

それでも…>>387のケース１，２は限定的にすぎる気がするわけで、それが対立点か。
20世紀でも勿論解釈の残滓があるｖｓ全部条約でカバー という立場の違いで良いよ。

後で思いついたけど、
ソ連軍から逃げて西側連合軍に降伏したドイツ兵を捕虜にしたことについては、
形式は捕虜という形だが、その実質は、
まったく任意の難民保護申し込みと、これに対する受け入れ承諾と見る余地があるのかも。
あ・・・それがケース１ってことか？

>>397
心情的には有条件派だが、言葉の定義上は無条件降伏なのかなあ。

もしかしたら>>387の

>第一次世界大戦の後、戦争の原則違法化が謳われ、
>「戦争法」が「人道法」と認識されつつあった1945年という時代の話をしている。

の「されつつあった」というところが、私のひっかかりの原因なのかな。
戦争違法化だけではなく、民族自立、人種平等、民主主義、領土不拡大、
人道に対する罪などなど含めて。
どうも無条件派の多くは、「されて確立していた」のと区別していない感じなので…。

まあ、1945年当時に確立していようといまいと、
確立してたという前提で連合国は枢軸国を断罪し、もって上記の諸原則を確立or確認させた。
で、我々は現在その確立した国際法体系にいてその恩恵を受けているのは認めざるをえん。
その立場からすれば1945年をその物差しで測るというのも間違ってはいない。
テストでは○が付くだろう。

しかし…無条件降伏を巡る紆余曲折、ルーズベルト、チャーチル、スターリン、
トルーマン、スチムソン、バーンズのやりとりを考えると、
無条件降伏で日本、ドイツ、イタリアを一括りにするのはどーもひっかかるんだよね…
(ドイツはデベラチオで無条件降伏より悪い状態？それを言うと日本も八月革命？)

無条件降伏が一意に明らかなら、あんなに揉める必要ないんじゃないかと。
少なくとも当時の当事者達には内容が明らかではなかったと言わざるをえんのでは？
でもって、日本帝国がクソ粘りして出てきた条項がポツダム宣言なわけで…。

おっと、面白い質問を思いついた。

ポツダム宣言草案には、
「もし日本が講和に応ずるならば、天皇制は維持されるであろう」
というような、天皇制の廃止を求めないという条項があった。
スチムソン、グルーらの知日派は、日本が求めるのはこの一点だと見て、
この条項を入れれば日本が応じる可能性は高いと考えていた。

最終段階でその条項は削除され、黙殺、原爆投下…という流れになるわけだが、

上記の条項がポツダム宣言に入っていたとして、それを日本が即時受諾していたとしたら、
その場合も日本の降伏は無条件降伏なのだろうか？？？

＞(ドイツはデベラチオで無条件降伏より悪い状態？それを言うと日本も八月革命？)

そうじゃないだろ。
ドイツは日本と異なり、最後の最後まで勇敢に戦い続けたおかげで
軍は無条件降伏したが、政府は無条件降伏しなかった。
友情権派はドイツが無条件降伏したというが、そういう条約がどこにあるんだ？
ソースなしの妄想だろう。

一方で、日本は降伏文書において、政府が無様に無条件降伏したのは明確だ。

確かに一括りにはできない
イタリアは休戦、ドイツは自決、日本は降伏なんだから三者三様ということだ

日本の場合、占領下でも政府は存在し総理大臣などもちゃんとあったけど、
ドイツの場合、主に連合国側の事情によるものとはいえ政府機構は1949年の
東西ドイツ臨時政府樹立まで凍結状態だった。
どう考えても最後まで戦ったお陰でもっと悪い状況になってるだろ。

しかし、現実は無残な白人への臣従より自決の方が潔いな。
今の中国と日本の関係もそれにちかいがww

>>398
まあ、それでいいと思う。
ただ、バーグ法、ジュネーブ法は前文で
「締約国は、たとえ条約によって規定されていない場合においても
市民及び交戦団体が、文明国間で確立した慣例、人道の法、公の良心の要求に由来する
国際法の諸原則の下にありかつ保護下にあることを確認する。」
と明記しててね。
明文がある以上、君の言う解釈の対立など生じるはずがないのでわ？


毎度思うが、歴史オタクってのは、「事実から逆算」の論理矛盾者が多いね。
法学教養学部の教室の授業風景みているみたいだ。

教授「殺人は刑法199条で禁止されていて、違法です」
学生「先生。日本では毎年何件も殺人事件が起きているじゃないですか。殺人は禁止されてないじゃないですか」
↑事案を簡単にすれば、学生の理屈が前提から狂っているのがわかるだろう。「事実から逆算」とはこういうこと。

その学生の発言内容の真偽など検討するまでもなく、
殺人罪という法が存在し、殺人が違法であるという事実は異論を待たない。
日本がドイツとは違ってそれなりに優遇された事実があるとしても、無条件降伏条約の法規の存在・不存在という事実に影響するものでない。
>>387では、自分にしては珍しく事実の検討をしたが、リップサービスのつもりであり
本来は回答すべきものでなく、それは在らぬ誤解を招くおそれもあろうから、今後はしないし、君の「事実」に関する質問には一切お答えできない。

＞どうも無条件派の多くは、「されて確立していた」のと区別していない感じなので…。
まあ、「確立していた」かどうかはなかなか一義的に決められないこともあって難しいだろう。
ただ「第一次」世界大戦後には、戦争原則違法化、民族自立、戦争法の人道法化などのほとんど確立していたというのは顕著な事実であるがね。

この点、ポツダム宣言９条の「家庭に復帰」を、条件とする人がいるようだが
「家庭に復帰」という、どの兵士にも認められるべきあたりまえの話が、条件というのはおかしい。
以前、条件性を否定された10条の「日本国民の非奴隷化」条項とかわらないではないか。

シベリア抑留はまさに「家庭に復帰」を否定する例だが
囚われた兵士の国籍を問わずに、あれが当然に違反なのは異論を待たないだろう。
兵士は戦利品ではない。人狩りのごときが許されないのはあの当時の視点をもってしてもかわらない。

>>404
> >>398
> まあ、それでいいと思う。
> ただ、バーグ法、ジュネーブ法は前文で
> 「締約国は、たとえ条約によって規定されていない場合においても
> 市民及び交戦団体が、文明国間で確立した慣例、人道の法、公の良心の要求に由来する
> 国際法の諸原則の下にありかつ保護下にあることを確認する。」
> と明記しててね。
> 明文がある以上、君の言う解釈の対立など生じるはずがないのでわ？

うーん・・・では根拠をどこに置くかの問題？
旧民訴法改正前にも民事訴訟当事者間で信義則が働くことは認められていたが、
民訴法改正で信義則を明文化されたことでそれが言いやすくなったとか。

まあ、いずれにせよ、
ソ連領内深く侵攻してドイツ降伏時に武装して残留していたドイツ兵を捕虜にすることが、

>文明国間で確立した慣例、人道の法、公の良心の要求に由来する国際法の諸原則

に直ちに反するとは思えないが…

> 毎度思うが、歴史オタクってのは、「事実から逆算」の論理矛盾者が多いね。
> 法学教養学部の教室の授業風景みているみたいだ。
>
> 教授「殺人は刑法199条で禁止されていて、違法です」
> 学生「先生。日本では毎年何件も殺人事件が起きているじゃないですか。殺人は禁止されてないじゃないですか」
> ↑事案を簡単にすれば、学生の理屈が前提から狂っているのがわかるだろう。「事実から逆算」とはこういうこと。

これは耳の痛い指摘ではあるが、しかし国際法というのは、
みんな(多数の大国or覇権国)が赤信号渡ればセーフになる…こともある…
そうであってはいけないが…曖昧でどろどろした世界だからして。

たとえば、あり得ないが、
先の二次大戦で日独伊がソ連と英国を打倒してアメリカとは休戦し、
世界の過半を支配するようになっていた場合…
貴方が主張するような国際法は確立していなかったことになるのではないか？

>>400
> 上記の条項がポツダム宣言に入っていたとして、それを日本が即時受諾していたとしたら、
> その場合も日本の降伏は無条件降伏なのだろうか？？？

無条件派の論理で言えば、これも立派な無条件降伏と言うことになるんだろうね。
敗戦国の政体や法律を変えるような権利は戦勝国にはない(*)のだから、
当たり前のことを確認する条項に過ぎず、なんら日本側に権利を付与するものではないと。

そう清々しく言い切ってくれるならば拍手するよ。
日本側も大満足…とは言わないが、まあ満足できる内容の「無条件降伏」ということで。

でも、それを「無条件降伏」というのは、なんか不誠実というか、
言葉の定義を見直した方が良いんじゃないかという感がするんだよなあ。。。

(*)事実から逆算する悪癖がある人間wとしては、
戦勝国には、敗戦国の政体変更を要求しうる場合がある…
(細かい要件論は省略するが)と考えるべきではないかと思うが。

教授と学生は大陸法の話しかしてなくない？

>>406
ポツダム宣言９条は、兵士の即解放を約束したわけじゃないですよね？「家庭二復帰」するのを認めただけにしか読めません。
貴方の採る自然法的解釈によれば、日本兵を捕虜にとることを禁止したわけじゃないのは勿論可能でしょうし
10年くらいシベリアで強制労働させた後で、家庭にに帰してもポツダム宣言に違反するわけじゃないって解釈の余地もあるわけですよね。

つーか。ジュネーブ法35条は、捕虜は「直ちに」解放せよって決められているのに
ポツダム宣言９条は、いつ帰れるか期日不定になっているじゃん。
ポツダム宣言９条は、ジュネーブ法の規定を連合国有利に緩和した規定なんじゃないの？

>>409
>ジュネーブ法35条
それって、「俘虜の待遇に関する条約（１９２９年）」のこと？
もし、そうなら第三十五条では捕虜は「直ちに」解放せよという条文ではありませんね。
どのジュネーブ法を行ってるのですか？

それから、国際法の一般原則は「特別法は一般法に優先する」ですから、
仮にジュネーブ法（一般法）にそうした規定があったとしても、
ポツダム宣言（特別法）の条項が優先されますから特に問題にはなりません。

>>400=>>406
一人自問自答して何やってる？

>>410
「俘虜の待遇に関する条約（１９２９年）」だと75条？
【第七十五条】
（送還規定の設置）交戦者が休戦条約を締結せんとするときは右交戦者は原則として俘虜の送還に関する規定を設くべし
此の点に関する規定が右条約に挿入せられ得ざりし場含と雖も交戦者は成るべく速に之が為連絡をとるべし
一切の場合に於て俘虜の送還は平和克復後成るべく速に行はるべし
尤も俘虜にして普通法上の重罪又は軽罪の為訴追中の者は右手続の終了迄及場合に依り刑期の満了迄留置せらるるを得べし普通法上の重罪又は輕罪の為刑の宜告を受けたる者に付ても同様なるべし
離散せる俘虜を捜索し且其の送還を確保する目的を以て交戦者は合意の上委員会を設置するを得べし


九、日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルヘシ


どっちが、捕虜解放について具体的に細かい規定をおいているかといえば、ジュネーブ法75条だな
ポツダム宣言９条は捕虜解放について抽象的に書かれているだけで、何時、どのように解放されるのか明記がない。
むしろ75条の方で、日本兵捕虜は、ポツダム宣言9条より、ジュネーブ法75条の権利主張した方がよいような気がする。
多分、国際法の規定にあるのが９条の方で、ポツダム宣言の方にあるのが75条だったら有条件降伏ということで結論は逆になっていただろう。

>>411
> >>400=>>406
> 一人自問自答して何やってる？

気分が乗ったので、サービスで先に答えておいただけさ。

>>408
解釈の余地は常にあるけれども、ポツダム宣言を発した連合国首脳に、
日本軍捕虜を強制労働させて自国の復興や賠償に当てるなんて意図は無かったんじゃないの？

>>411
>むしろ75条の方で、日本兵捕虜は、ポツダム宣言9条より、
>ジュネーブ法75条の権利主張した方がよいような気がする。
ただ、ジュネーブ法（「俘虜の待遇に関する条約（１９２９年）」７５条）は
日本は著名はしていますが批准していませんね。他方、ポツダム宣言は受諾を
諒解して調印しています。ですから、おのずと優先順位としては一般法ではなく、
個別法になりますね。

他方、ポツダム宣言には戦犯を裁く旨１０項で明示していますから、その容疑を
確定させるまでの間は当該対象者を捕虜として扱うことは不当とは言い切れません。
ただし、捕虜の強制労働（ソ連のシベリアでの日本兵捕虜の処遇）に関しては、
ハーグ陸戦条約に抵触しており違法性の疑いは濃いだろうと思いますが。

>>410 >>411
有意義な議論をやっておられそうな方に事実関係の資料提供をします。

>>292（私）
> 　ジュネーブ条約は1949年以前に1929年のものがありますので、挙げておきます。
> 　本条約は、アメリカ・イギリス・ソ連・ドイツは批准しています。
↑この私の発言は間違っていましたので訂正します。

　国際赤十字社のサイト（http://www.icrc.org/eng/）には国際人道法について色々と載っています。

　1929年のジュネーブ条約（Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929.）の締約国について、
　日本は署名はしたが締約していません。
　ポツダム宣言参加４ヵ国のうち、アメリカ、イギリス、中華民国は締約しています。ソ連は署名もしていません。
　ポツダム宣言参加４ヵ国以外で日本の降伏文書に参加した５ヵ国（フランス、オランダ、オーストラリア、カナダ、ニュージーランド）はいずれも締約しています。

1929年のジュネーブ条約の締約国のリスト http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=305&ps=P
同条約を署名だけした国のリスト http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=305&ps=S

日本(Japan)：1929年7月27日署名、締約はしていない
アメリカ(United States of America)：1929年7月27日署名、1932年4月2日締約
イギリス(United Kingdom)：1929年7月27日署名、1931年6月23日締約
中華民国(China)：1929年7月27日署名、1935年11月19日締約
ソ連(Russian Federation)：署名も締約もしていない
フランス(France)：1929年7月27日署名、1935年8月21日締約
オランダ(Netherlands)：1929年7月27日署名、1932年5月10日締約
オーストラリア(Australia)：1929年7月27日署名、1931年6月23日締約
カナダ(Canada)：1929年7月27日署名、1933年2月20日締約
ニュージーランド(New Zealand)：1929年7月27日署名、1931年6月23日締約
参考：
ドイツ(Germany)：1929年7月27日署名、1934年2月21日締約
イタリア(Italy)：1929年7月27日署名、1931年3月24日締約

ついでに俺もいくつかここの論点と接触している有名判例をあげておくか。


水交社事件　判例百選108　東京高裁41.2.28

論点１　バーグ条約と法的性格

「三、ところで、一九〇七年ヘーグ第二回平和会議の「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」（明治四五年一月一三日公布、以下、陸戦法規条約と略称する）は、
一八九九年ヘーグ第一回平和会議の同名の条約（明治三三年一一月二二日公布）と共に、
当時既に万民法として文明国の間に成立していた陸戦慣習法規を確認声明したものであつて、
確立された国際法の原則であるから、日本に進駐した占領軍も当然これに従わなければならないところ、
右両ヘーグ条約の「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」各第四六条第二項には「私有財産ハ之ヲ没収スルコトヲ得ズ」と規定され、この陸上私有財産不可侵の原則は、
基本的人権の根本に関する鉄則である。
したがつて、総司令部が日本政府に対してなす指令は、右陸戦法規第四六条第二項より下位の法規として、その拘束を受くべきものである。
ところが、本件不動産の如き陸上私有財産を、何ら補償することなくして日本政府に帰属せしめた総司令部の前記覚書（ＡＧ三八六・七）による指令は
、没収にほかならないから、著しく国際法に違反した行為であつて、法律上無効であるといわなければならない。」


･ここで言われているバーグ法は、第二次世界大戦の頃には「万民法として文明国の間に成立していた」だそうだ。
よって少なくとも、バーグ法の適用が日ソに適用されることには異論の余地はない？


論点2　降伏文書とバーグ法の性格

「仮りに陸戦法規慣例に関する条約等が日本占領にも適用があるとしても、右条約等は任意法規であるから、降伏文書の規定が優先する。
すなわち、降伏文書は日本と連合国との間の国際協定であるが、
その第六項は、「下名ハ茲ニ『ポツダム宣言』ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト並ニ右宣言ヲ実施スル為聯合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聯合国代表ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇、日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス」と定め、
同第八項は、「天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス」と規定し、
連合国最高司令官は日本の統治権の上に立つて、ポツダム宣言及び降伏条項実施のために適当と認める措置を執る権力を与えられており、
日本は最高司令官の命令に服従しなければならないのである。」


･しかし、バーグ法で保障された権利も、降伏文書という両国の合意により、権利制限を受けるから、そのような権利は日本国民に与えられていないというのが高裁の見解
つまり、ここの無条件派の主張が正しいわな。
ポツダム宣言や降伏文書は日本に権利を与えたんじゃなくて、むしろ制限するための条約。

ヘーグ陸戦条約３条損害賠償請求事件　東京地裁　平成10.11.26

論点3　条約法の適用が、ＷＷ２の時代においても適用されるか。

「（Ｂ）条約法条約は、採択当時に存在していた国際慣習法を明文化したものであるから、ヘーグ陸戦条約の解釈についても適用される。」


論点4　1929年のジュネーブ捕虜条約に日本に適用あるか

「（Ｃ）なお、ジュネーブ捕虜条約は、ヘーグ陸戦規則を補足するものである上、
被告は、昭和一六年（一九四一年）一月二九日付け、及び、同一七年（一九四二年）二月一三日付けで、スイス公使に対し、
占領地における日本軍の行為についてジュネーブ捕虜条約を準用すると回答していたから、ジュネーブ捕虜条約は、本件各加害行為に準用される。」



シベリア長期抑留補償請求事件　最高裁平成9.3.13
http://www.ilc.gr.jp/saikousai/hanrei/59.htm

論点5　ソ連のシベリア抑留の違法性

「降伏文書に調印したことにより、上告人らを含む多くの軍人・軍属が、ソヴィエト社会主義共和国連邦の捕虜となり、
シベリア地域の収容所等に送られ、その後長期間にわたり、満足な食料も与えられず、劣悪な環境の中で抑留された上、過酷な強制労働を課され、
その結果、多くの人命が失われ、あるいは身体に重い障害を残すなど、筆舌に尽くし難い辛苦を味わわされ、肉体的、精神的、経済的に多大の損害を被ったことは、原審の適法に確定するところであり、
上告人らを含むこれらのシベリア抑留者に対する右のような取扱いは、捕虜の取扱いに関し当時確立していた国際法規に反する不当なものといわざるを得ない。」


･連の捕虜抑留は「当時確立していた国際法規に反する」だそうだ。

ポツダム宣言には、「軍の降伏」しか明記がないが
降伏文書のタイトルには「[Title] Instrument of Surrender」
降伏文書八条「The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers」とあり、
日本政府と軍を区別せず降伏ついて明記している。 また、ポツダム宣言に掲げられている条項は、「国際法上当たり前の条件である」と「日本側が呑む条件」しか存在しないため、無条件降伏とする見解がある。

>>415
東京高裁の判断で結論でたな。

だいたい>>413の見解で見事的中ってこった
まあ、正確に言えば、特別法優先原則というよりは、バーグ法は任意規定だから若干説明のしかたが違うわけだが
まあ、いずれにせよ。有条件休戦派が言うがごとく、ポツダム宣言９条は日本側の条件などではなく、むしろ国際法上の保障を放棄させたものととるのが妥当。

日本側は南方でもシベリアでも捕虜に取られて強制労働されたが、少なくともシベリア抑留は違法ともはっきり最高裁が結論を示したわけで
もうこれで９条説は息の根止められたということでいいだろ。

はい次の友情権派の新しい説どうぞ。９条以外にもなんかあるかもしらんから探してくれ

しかし、有条件派の主張が錯綜しているのは事実だから、新しい説がでるまで

民族的友情権説
アルカディア友情権説
交戦権勿論解釈説
自然法的解釈論

などのマトメをしてみたいと思う。

時間があったら完成させる予定だが、いまのうちに自説の変更があったら受け付けるよ。
なるべく有意義な議論にしたいし、各々の説の持ち味等がわかりにくいし説明したいところがあったらそういう部分も教えてくれ

無条件派の主張は一致していると言えるの？

以下の要素のうちどれを最大の根拠とするのかによって、
ちょっと立場が違う気がするんだけど。

まあここで議論されてる根拠は概ね１で、
他の要素は間接証拠として援用されてるように思われるが。

1.ポツダム宣言の条項と国際法(学)上の定義
2米国政府からGHQへの解釈通達
3.日本帝国政府がGHQの隷下に置かれたこと
4.軍事的に全面的に敗北して国土の占領を許したこと
5吉田茂の.政府答弁
6.最高裁判例

>>420

概ねそれでいいんじゃないか。
個人的には４以外全部重要な要素だろうな。
国際法の適用、解釈のプロである各判例も吉田、外務省、GHQ見解も尊重には値するだろう。
もちろん、それが唯一の見解ではないのはいうまでもない。

無条件降伏論の中でも明確に否定されるべき説がある。
いわゆる「本多説」である。かれは一回の文学者で権威もないのに法律論を振り回す愚図だが、本多説の中身もまことに陳腐である

本多説とは、アメリカが提示したポツダム宣言条件を無条件で日本が飲んだから無条件降伏だとする。
このような馬鹿な話は、法的にはありえない。相手が提出しようと自分から提出しようと条件は条件だろう。

また、本多は日本の無条件降伏の根拠をポツダム宣言13条とする。
ポツダム宣言１３条は「日本国軍隊」の降伏しかかかれてないが、政府も当然含むとする解釈らしい
しかし、法律はまず文意から素直に解釈すべきところ、13条には「日本国軍隊」としかかかれてないのだから、政府は含まれないと解釈すべきで
恣意的な解釈は許されないとすべきである。

よって、日本の無条件降伏は、降伏文書六条にもとめるべきであるといえる。
つまり、俺の見解は最高裁の降伏文書六条説である。

まあ、文学者で権威もないといえば、江藤もそんな感じだな。

「事実から逆算」の詭弁だが


降伏文書のタイトルに(政府も軍も)日本は降伏しますってあるのに
日本とドイツの事実を比較して、そのような事実を100個挙げると降伏文書に書かれている文字がひっくりかわるという奇術がつかえるらしい

>>420
の4は、論理的には最後にすべきでしたな。
5,6を後から追加したので。

ただ…そんなにこの事実を軽視していいのかは疑問で…

まず世間一般というか社会的には、
日本が無条件降伏したという定義は、4の事実への評価としてあるのだと思う。

で、日本は無条件降伏していないという(私も含めた)主張は、
それが純粋に法解釈上の議論であったとしても、
4の軍事的敗北の事実を覆そう(又は誤魔化そう)としているかのように聞こえてしまう。

また逆に、日本が無条件降伏したという主張は、
それが純粋な法解釈上の議論であったとしても、
事実として、社会的には、日本軍の全面敗北と、
日本軍の抗戦が何ら成果をもたらさなかったという評価に繋がっているのではないか？

事実としてドイツと日本の比較は民俗学的には意味のある議論だろう。
民族的に日本はドイツより優遇された。
ただし、ここは学問的な議論をするところである。
言い換えれば、国際法上の各条約、無条件降伏の定義、解釈を議論をするところであって
関係ない民族的文学的な議論をするなら文学板とかでスレたててやってくれ

民族的文学的な議論が学問的でないとまで言えるのかは疑問ではあるが…

法解釈学の土俵を設定してそこに閉じこもる相手を論破するには、
やはり法解釈学の土俵に乗って議論せねばならないことは理解しているよ。

しかしまあ、

・無条件降伏の定義はAである。
・日本の降伏について、Bの事実があった。
・よって日本の降伏は無条件降伏にあたる/あたらない

という法解釈上の議論の1つだけ外側の、
その法解釈上の結論を社会的評価に接続するレイヤーに於いて、
「無条件降伏の定義はAである」という定義の根拠・意義を攻撃する議論があり、
どっちかというと私の主戦場はそこなんだよね。

ま、そこはこのスレでは扱うべきではないというのであれば、傍観者に戻るよ。
ではでは。

>>425
民族的議論は意味ないなあ。
歴史学の中には民族的、小説的要素も含まれるのかも知らんけど
こと、「条約」の性質を議論するなら、歴史学においても、法学の定義に従うものじゃないか。
それは、科学の話、医学の話をしても同じことだろう。
確かに、このスレは、日本史板に立てられていながら、実質的法律論としての議論になってる。

確かに最後の最後まで徹底抗戦した国より、とっとと白旗掲げた国の方が
情状面からして違うわけだから、そりゃあ優遇されるだろう。
しかしそれが「条件」だとか……「休戦」だとか。友情権派は言うんだよ。


そういうのには違和感を感じるだろうなあ。

契約書に「[Title] Instrument of Surrender」 とあるのに、「休戦文書」などとは訳せない。
法学以前に、言葉の意味からして当然ということだ。

契約書に売買とかいてあるのに贈与であるなんてよんだら取引はめちゃくちゃになるのと同じ。法律以前の問題

また、何十回ポツダム条項読んでも、どこにも条件と呼べるものがないから友情権ともいえない。
だから無条件

これも言葉の意味からして当然だ。

だから無条件？

パチンコってなあに？
法解釈学の土俵に閉じこもるからギャンブルじゃないよ
事実から逆算したら学問じゃないし意味がないよ

>>418
>正確に言えば、特別法優先原則というよりは
確かにその通り。ただ、特別法の優先原則がある以上、ジュネーブ法が仮に
日本で批准されていたとしても、優先順位に変わりはないわけです。
そこを端折って書いてしまったため、やや舌足らずな表現になってしまいました。

>ポツダム宣言９条は日本側の条件などではなく、むしろ国際法上の保障を
>放棄させたものととるのが妥当。
この条項は日本軍の武装解除を求める条項ですから、「各自ノ家庭ニ復帰シ平和的
且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ」という条文は、ある種の強制であり
命令に等しい内容です。武器を持って戦うべき軍人が武装解除をして、一般社会に
戻れと求めている。戦うことを止めろと解すべきでしょうね。

私は、日本は無条件降伏したという見解です。
私の「勘違い説」�@〜�C（>>230,>>234）参照

「勘違い説」（>>230,234）の続き
【勘違い説�D-1：surrenderは翻訳の難しい言葉である（１）】
　私はUnicodeで投稿するが、ここはUnicodeの使えない不便な板なので画面には?????が並ぶ事になる。?????が知りたければリンク先のページを見てくれ。

　日本で「無条件降伏」と翻訳された英語の「Unconditional surrender」は色々な言語でどのように翻訳されたか調べてみた。
　調べ方としては、安直ではあるが色々な言語を網羅しているwikipediaを使った。
wikipediaで無条件降伏のページがある言語（10言語）についてはそのページのタイトルを使った。
さらに無条件降伏のページは無いが第2次世界大戦の無条件降伏方針に関係の深い国の言語（ロシア語、フランス語、スペイン語）についてはwikipediaの他のページから探してこれに加えた。

　結果を、言語グループ別に並べてみた。
一見して「Unconditional surrender」に近いように見える訳語は無い！！！
英語に言語的に近いはずのドイツ語とオランダ語でさえ英語の「Unconditional surrender」とはかけ離れている！！！

◆インド・ヨーロッパ語族、ゲルマン語派、西ゲルマン語群
英語：Unconditional surrender（http://en.wikipedia.org/wiki/Unconditional_surrender）
ドイツ語：Bedingungslose Kapitulation（http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslose_Kapitulation）
オランダ語：Onvoorwaardelijke overgave（http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvoorwaardelijke_overgave）
◆インド・ヨーロッパ語族、イタリック語派、ラテン・ファリスク語群
イタリア語：Resa incondizionata（http://it.wikipedia.org/wiki/Resa_incondizionata）
ルーマニア語：Capitulare necondi?ionat?（http://ro.wikipedia.org/wiki/Capitulare_necondi%C8%9Bionat%C4%83）
フランス語：�@reddition inconditionnelle、�Acapitulation sans conditions（http://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_capitulation_du_Japon　「日本の降伏文書」のページより
�@日本の降伏文書の第２項の翻訳文から。�A日本の降伏の年表(1945年)の8月14日のところから）
スペイン語：rendicion incondicional（http://es.wikipedia.org/wiki/Rendici%C3%B3n_de_Jap%C3%B3n　「日本の降伏」のページより）
◆インド・ヨーロッパ語族、スラヴ語派、南スラヴ語群
セルビア語：Безусловна преда?а（http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%98%D0%B0）
クロアチア語：Bezuslovna predaja（http://bs.wikipedia.org/wiki/Bezuslovna_predaja）
◆インド・ヨーロッパ語族、スラヴ語派、東スラヴ語群
ロシア語：Безоговорочная капитуляция（http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F　「降伏」のページの概要２行目より）
◆日本語族、日本語派
日本語：無条件降伏（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E9%99%8D%E4%BC%8F）
◆シナ・チベット語族、漢語派
中国語（簡体字）：无条件投降（http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%97%A0%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E6%8A%95%E9%99%8D）
中国語（繁体字）：無條件投降（http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%97%A0%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E6%8A%95%E9%99%8D）
◆アルタイ諸語
韓国語：??? ??：ローマ字で表すと"mu jo geon hang bok"なので、漢字にすると「無条件放弃」だと思われる（http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%AC%B4%EC%A1%B0%EA%B1%B4_%ED%95%AD%EB%B3%B5）

≪次回に続く・・・か？≫

>>433（私）
>韓国語：??? ??：ローマ字で表すと"mu jo geon hang bok"なので、漢字にすると「無条件放弃」だと思われる（http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%AC%B4%EC%A1%B0%EA%B1%B4_%ED%95%AD%EB%B3%B5）
訂正します。漢字にすると中国語と同じく「無条件投降」のようです。

>>434
再度訂正。漢字にすると日本語と同じ「無条件降伏」ではないか？という事で確定？

>>433-435
正直おまいは何をしたいのかわからん


それはそうと最高裁判例は、降伏文書八条を適用して日本政府は無条件降伏したとはっきりいっているな

昭和二〇年勅令第五四二号は、わが国の無条件降伏に伴う連合国の占領管理に基いて制定されたものである。
世人周知のごとく、わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏をした。
その結果連合国最高司令官は、降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し、この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた（降伏文書八項）。


法律の適用･解釈において最高の機関が、普通に降伏文書八条の「subjuct to」を無条件降伏と解しているわけだからもう議論の余地なんてないだろ

>>436
> 法律の適用･解釈において最高の機関が、普通に降伏文書八条の「subjuct to」を無条件降伏と解しているわけだからもう議論の余地なんてないだろ

解していないでしょう。≪これにて終了≫

↓以下、延々とバカが暴れるが、私は無視するｗ

>>436
この判例については、
「日本政府は当時GHQの制限におかれていたからあんたの文句は筋違いだよ」
というところが言いたかったのであって、
日本の降伏を「無条件降伏」と呼ぶかどうかは直接結論に影響しない。

「ポツダム宣言にsubject toが入ってる」といえば済んでいたのだが、
「無条件降伏」と入れたほうが説得力が増すと思って、挟み込んじゃったのだろう。
（有条件派から見れば非常に余計な一言だったな）

大体、ここの表現を読むと、我々が議論しているところの
「国際法上定義された法律用語としての無条件降伏」というより、
世間一般が言う「全面敗北としての無条件降伏」か、
単にポツダム宣言受諾を言い換えているようにも見える。

また、我々がこれほどまでに議論している話を
「世人周知のごとく」の一言では説得力を欠くにも程があるわけで、
当時の最高裁はそこんとこに大きな問題意識は無かったし、
あまり詰めて考えてもなかったってことだろう。

もっとも、無条件派から見れば、
日本の降伏が無条件降伏であることは当時も今も明々白々なのだから、
最高裁がいちいち論証する必要無いのは当然で、
基地外のイチャモンに先回りして述べる必要など無い…
ということになるかもしれんが。

おっと。>>438は俺ね。
また勝ち目薄いと知りつつ、法解釈の土俵で反論してしまった…

>>438は、若干の弾劾を試みているだけで、
>>436主張をひっくり返すほどの説得力は無いでしょうな。

>>438
まあ、確かに裁判所のこの判例の論点はここじゃなくて原告の公務員身分の確認なんで
日本の無条件降伏云々は普通に素通りした感覚なんだろうけど、ただ逆を言えば素通りできるほどに文意上明確だからともいえるわけで
そもそも法の「解釈」ですらない、裁判所は普通に法の「適用」しているだけ。

>>437
＞解していないでしょう
解しているだろう。
(降伏文書8条)ってはっきり括弧書きででてる。
括弧書きで根拠条文が示されているってことは
判例読み込んでいる人からみりゃ、これは明確に判例が法を適用した足跡みたいなもんでね

＞「世人周知のごとく」の一言では説得力を欠くにも程があるわけで、
あのな、余人周知のごとくなんてだれも根拠としてない
俺が問題としているのは、「わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏をした。…(略)（降伏文書八項）。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ココに根拠条文が示されていることが最大の説明


被告人を死刑に処す(刑法199条)
法の適用とは、一方で理由でもある。
根拠条文を示すことが死刑に処される被告人に対しても説得力を持つ

>>441
おいおい、俺が助け船を出す話でも無いんだが・・・

ここでの多数説によれば、ポツダム宣言8条が無条件降伏の根拠じゃないだろ？
全ての条項をひっくるめて、国際法上当然の権利以外を認めていない、てことじゃなかったの？

もし最高裁が8条を根拠にそんな認定をしたというのであれば、
それはここでの多数説をなんら補強するものではない…
とまで言えないにしても、ちょっと力弱すぎる。

最高裁の論理は、

8条＝>subject　to＝>無条件降伏＝>ポツダム勅令に憲法を超える効力

ではなくて、

8条＝>subject　to＝>＋条約遵守義務＝>ポツダム勅令に憲法を超える効力
無条件降伏＝>ポツダム勅令に憲法を超える効力

という二本立てで、無条件降伏は、いわば脇道の補強でしょ。

＞二本立てで、無条件降伏は、いわば脇道の補強

それは貴方の自己満足的解釈だな。

二本立て、脇道の補強というなら
接続詞は「また」「あるいわ」という文脈で続かれるだろう。

>>438,439,442　３２３さんへ

　あなたが話し合ってやっている奴は自称契約法の専門家らしいが、
そいつは偽計を用いて、誰も書いていない「ソ連兵は当然に無条件降伏したドイツ兵を殺害できる」のような事を３２３さんや私が言っていると吹聴しまわっている唾棄すべき野郎ですよ。
息をするように嘘をつく糞ですよ。

　奴は、対論相手の言った事を捻じ曲げたり捏造するのは日常茶飯事です。法律の条文さえのうのうと捏造する糞です。
　息をするように嘘をつく自称契約法専門家が書いた436は、私ならまず本当に最高裁判決からのまっとうな抜粋であるかどうかから疑いますね。

　まぁいいや、436が「ウソかマコトか最高裁」の判決からの抜粋であるとしましょう。
奴が自ら提出した「ウソかマコトか最高裁」の判決からでさえ、奴の言っている事は否定できる事を示します。

>>436を思い切り要約して、
「無条件降伏をした結果、制限の下に置かれることになった」と書いて、次々と連想をしてみます。
軍事力を放棄させられた結果、内政干渉を受けることになった
腹が減った結果、飯をたくさん食べた
飯をたくさん食べた結果、満腹した

原因Ａの結果、Ｂとなった
自称契約法専門家実態詐欺師は”原因Ａ＝結果Ｂ”だと延々と強弁し続ける結果、延々とバカにされ続ける
３２３さんは”原因Ａ≠結果Ｂ”だと気づく結果、自称契約法専門家実態詐欺師を楽々とバカにできる・・・であろうｗｗ

今日１１月３０日は何の日？
1945年11月30日に陸軍省と海軍省は廃止され、翌12月1日に第一復員省と第二復員省になった。
つまり、今日11月30日は旧日本軍最後の日。降伏文書第２項で求められた無条件降伏が完了した節目の日だとも言える。
しかし、この1945年11月30日から先も降伏文書第８項で求められた内政干渉はまだまだ続くのであった。

＞そいつは偽計を用いて、誰も書いていない「ソ連兵は当然に無条件降伏したドイツ兵を殺害できる」のような事を３２３さんや私が言っていると吹聴しまわっている唾棄すべき野郎ですよ。
>>323
ドイツ兵殺害可能説だけど、都合が悪いともうなかったみとにするの

それよりお前は、ポツダム宣言は「日本兵を捕虜にできないことまで意味する」と嘯いてたけど、どこに？


＞”原因Ａ≠結果Ｂ”
おっしゃるとおり。「これは逆は必ずしも真ならず」の詭弁だった。
これは素直に誤りを認めたい

もっとも、最高裁はつまり、降伏文書のなんらかの条文、あるいは降伏文書全体かしらんが、
大前提「日本が降伏文書に調印した」→小前提「日本は無条件降伏した」→結論「原告の主張は認められない（降伏文書8条）」
とまではいってないかね。必ずしも結論から小前提は導け出せないので八条説はひっこめるが、
結局降伏文書がつまり、降伏文書の「なんらかの条文」、あるいは「降伏文書全体」かしらんが、そこから日本の無条件降伏という結論を出している事実は変わらないと思うぞ。

323さんは、ドイツ兵を殺害できるのは国際法上当然ソ連に与えられた権利であるって>>323で言っているんだよ。
>>384で323さんから正式に謝罪があったから不問になったわけだ。
しかし、それも444の勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx氏の発言に見える無条件派への責任転嫁によりそれも不問の撤回とならざるえなくなった。
つまり、友情権派の323さんの発言は復活し、撤回は許されなくなった。
それも馬鹿な勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx氏のせいだが、馬鹿な味方は敵より怖いとはまさにこのことであろう。

>>447
323氏から私に対して訂正や謝罪などの要求があれば、従う用意がある。

>>446
> ＞”原因Ａ≠結果Ｂ”
> おっしゃるとおり。「これは逆は必ずしも真ならず」の詭弁だった。
> これは素直に誤りを認めたい

了解した。

> もっとも、最高裁はつまり、降伏文書のなんらかの条文、あるいは降伏文書全体かしらんが、
> 大前提「日本が降伏文書に調印した」→小前提「日本は無条件降伏した」→結論「原告の主張は> 認められない（降伏文書8条）」
> とまではいってないかね。

　お前が書いた「ウソかマコトか最高裁」は小前提と結論の間に『この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた』を入れている。

> 必ずしも結論から小前提は導け出せないので八条説はひっこめるが、

了解した。

> 結局降伏文書がつまり、降伏文書の「なんらかの条文」、あるいは「降伏文書全体」かしらんが、そこから日本の無条件降伏という結論を出している事実は変わらないと思うぞ。

お前は誰に反論しているのだ？
降伏文書の第２項を見ろ。≪これにて終了≫

これ以降、お前からの議論は一切受け付けない。

>>446
【自称契約法専門家に告ぐ】

　私は、息をするように嘘をつく自称契約法専門家を、私に対しての正当な討論者とは認めない事を宣言する。

★レベル４（要求）
　自称契約法専門家が私に関する根拠のない悪質な中傷を行った場合、及び私の主張を大幅に捻じ曲げたり改ざんした後に私が止めるように警告したにも関わらず同様な発言を行った場合、
私は自称契約法専門家に対し、
　�@このスレッドで発言する際に唯一使用するコテハンを作成し、
　�A犯行の動機を述べ、
　�B再犯をしない事を誓う
事を要求する。

★レベル３（警告）
　自称契約法専門家が私の主張を大幅に捻じ曲げたり改ざんした場合、警告する場合がある。自称契約法専門家が警告後も同様な発言を行った場合にはレベル４の要求を行う場合がある。

★レベル２（注意）
　自称契約法専門家が私の主張を大幅に捻じ曲げたり改ざんした場合においても、単にバカ故の発言で悪意に乏しいとみなした場合には注意にとどめる場合がある。自称契約法専門家が注意された後も同様な発言を行った場合にはレベル３の警告を行う場合がある。

★レベル１（放置）
　自称契約法専門家が私の主張を大幅に捻じ曲げたり改ざんした場合においても、単にバカ故の発言で悪意に乏しいとみなし、さして不快でない場合には注意せずに放置する場合もある。（例：私に「友情権派」という意味不明のレッテルを貼る行為）

>>330（自称契約法専門家）
> よくわからん。とにかくお前の交戦権勿論解釈説は潰れたぞ
> はやく、ソ連兵が、降伏後もドイツ兵を、合法的に拘束及び殺害できる権利を定めた条文を示してみせよ

>>332（私）
> （１）私は、従来でも、「降伏後もドイツ兵を、合法的に【殺害】できる権利がある」のような事は書いていません。　【拘束】できる権利、捕虜にする権利があるような事は書いています。
> 　私から見れば【大変無礼に映る誤解】なので、できれば【あなたの手で】書き直しをお願いしたい。

と抗議・要求しているにも関わらず自称契約法専門家は
>>341,>>348（バカが自分で書いた325を引用している）,>>350,>>358,>>446
のように繰り返した。

自称契約法専門家の上記の発言は、「ソ連兵が、降伏後もドイツ兵を、合法的に拘束及び殺害できる」という一読して忌み嫌われる発言を私がしたとする虚偽の風説の流布、根拠のない悪質な中傷を繰り返した犯罪的行為である。

よって
自称契約法専門家に対し★レベル４の要求を行う。
　�@このスレッドで発言する際に唯一使用するコテハンを作成し、
　�A犯行の動機を述べ、
　�B再犯をしない事を誓う
事を要求する。

なお、容疑者である自称契約法専門家には、身の潔白を証明する機会が与えられる。
それは、私が「ソ連兵は当然に無条件降伏したドイツ兵を殺害できる(>>369)」に類する発言を行ったとする私の発言番号を示す事である。

>>346（自称契約法専門家）
> 「the unconditional surrender of Japan」
> 筒井博士の訳 　 日本の無条件降伏
> 勘違い博士の訳 日本軍の降伏
>
> 「[Title] Instrument of Surrender 」
> 筒井博士の訳 　 降伏文書
> 勘違い博士の訳 軍の降伏文書

>>347（私）
> いいかげんに私の発言の捏造は止めろ。
> おまけに筒井氏が翻訳しているかのような捏造も止めろ。

>>348（自称契約法専門家）
> おまえは、筒井氏が「Japan（日本）」をすべて「日本”国”」と訳したことを【誤訳】としているから

私（勘違い派）の発言を捏造し、抗議にもかかわらず繰り返したので
自称契約法専門家に対し★レベル４の要求を行う。
　�@このスレッドで発言する際に唯一使用するコテハンを作成し、
　�A犯行の動機を述べ、
　�B再犯をしない事を誓う
事を要求する。

なお、容疑者である自称契約法専門家には、身の潔白を証明する機会が与えられる。
それは、私が「the unconditional surrender of Japan」を「日本軍の降伏」と訳したり、
「Instrument of Surrender 」を「軍の降伏文書」と訳したりしたという私の発言番号を示す事である。

　筒井氏が翻訳しているかのような発言は、自称契約法専門家のバカ故から出た妄言とみなし★レベル１（放置）とする。
しかしながら、その妄言を私が言っているかのような発言には★レベル２の注意を与える。

横浜国立大学のサイトに興味深い論文があったので、URLを書いておきます。

31-Mar-2010　太平洋戦争における「終戦」の過程 : 沖縄統治の形態と範囲をめぐる軍事と行政の相克　コンペル, ラドミール; Compel, Radomir
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/handle/10131/7031
ページの下の方にあるPDFファイルが論文です。（直リン：http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/7031/1/3-075.pdf）

>>447-448
そもそも、他人が書いたことについて、
私がなんらかの責任を負うなどとはいうことは想定外。

匿名掲示板における責任の有無と内容・・・なんて議論はおくとしても。


勿論解釈で殺傷権限と説については、
察しの悪い人にはそう読めた可能性は否定できないので、
その限りでは撤回し訂正するということです。まあ、サービス。
私の発言趣旨と、私が理解するところの対立点はすでにご説明したとおり。

そうそう、>>446最終段については、問題ないんじゃないでしょうか。
そのような理解はありうると思います。
私は採用しないor最高裁の認定に従う必要を認めないのですがね。

>>449=453
長文過ぎて読む気も起きん。まあ乙


>>454
＞私は採用しないor最高裁の認定に従う必要を認めないのですがね。
もちろん、最高裁の言っていることだから、絶対であるとはいわない。
この判例には弁護人が付した上告理由や反対意見の解釈もまた法的見解である。


公務員最高の高級取りであり、何千何万の契約書や法律を処理してきた最高裁裁判官のグループである最高裁判所の判断だからなあ。
裁判所が降伏文書という法(契約)は「無条件降伏」であると言っている。

もちろん、君のほうが最高裁より天才なのかもしれんがね。
この判断に従わないとするなら、十分な法的根拠を示す必要があるとは思わんかな。

もちろん、最高裁の言っていることだから、絶対であるとはいわない。
この判例の弁護人が付した上告理由や反対意見もまた法的見解である。

問題は、万人が説得する法的な説明を君が出せるかである。

ちなみに最高裁の見解が「無条件降伏」だとしても、特段説得力があるとは限らない

「降伏文書が無条件降伏であるというのはみりゃわかるだろ」と最高裁がいったとしても、説得力ある理由は示しているわけじゃない。

だからこそ、自分が最高裁の考えた筋道として検討を示す必要もあるだろうし、逆に有条件派は最高裁以上の理由付けで反論する必要もある。
そこに議論の余地がある。


友情権派は思うにこういう主張をしたいのだろう？

【論点1】降伏文書のタイトル「[Title] Instrument of Surrender 」は「(軍と政府の)降伏文書」でなく、「(軍の)降伏文書」である。
【論点2】降伏文書の「subjuct to」は「降伏」を強く推認させる用語であるが、「休戦」「間接統治の保障」「軍政禁止」を示したものである。
【論点3】降伏文書の「their successors」は「後継の政府」でなく、「帝国現政府」である。
【論点4】ポツダム宣言９条は「国際法当然の条件である」でなく、「ドイツ兵はソ連兵に殺害・拘束されることが国際法上当然である反射的効果として日本の条件である」

というのを争いたいならそれなりの理由をしめすべきである

>>456
> 【論点1】降伏文書のタイトル「[Title] Instrument of Surrender 」は「(軍と政府の)降伏文書」でなく、「(軍の)降伏文書」である。
> 【論点2】降伏文書の「subjuct to」は「降伏」を強く推認させる用語であるが、「休戦」「間接統治の保障」「軍政禁止」を示したものである。
> 【論点3】降伏文書の「their successors」は「後継の政府」でなく、「帝国現政府」である。
> 【論点4】ポツダム宣言９条は「国際法当然の条件である」でなく、「ドイツ兵はソ連兵に殺害・拘束されることが国際法上当然である反射的効果として日本の条件である」
>
> というのを争いたいならそれなりの理由をしめすべきである

結局そこに戻ってくるのであれば、
最高裁判例があってもなくても議論の内容は変わらんわけだ。
その原因は、最高裁が理由をスルーして独自の論証をしていないことにある。

…お互いお疲れさんでしたな。

友情権派としては、独自論に依拠するよりは
反対意見や上告理由も目を通すべきだ

>>455
> >>449=453
> 長文過ぎて読む気も起きん。まあ乙

お前宛の>>449は少々内容が高度過ぎたかもしれない。
>>453は元々お前が読むことを想定していない。
>>450,>>451.>>452だけをしっかりと読んでおけば良い。

＞勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx

なんでこいつこんなに偉そうなの？

自称契約法の専門家はDQNなので対等な関係を構築できない
DQN相手だと上下関係は重要

>なんでこいつこんなに偉そうなの？

自称契約法の専門家(ID:JOqSnr600)が言える台詞じゃないなｗ

>>423
亀レスですまん。
最初のこのスレの議論としては
「占領軍の統治は事実上無条件降伏のもとで行われていたが
日本が受諾したポツダム宣言は、国際法上は有条件の休戦だったんだ」
とかいっていたのが、有条件派だった気もする。

でも、>>349が指摘するように
国際法上はむしろ逆に日本のほうが国の無条件降伏、ドイツは軍の無条件降伏という事実がはっきりしてきたわけだ。
法的な議論は>>456が纏めているけど、これら四点は文意から素直に取る限りにおいて無条件派がどうみても有利。

すると、今度は、有条件派が「事実を重視しろ。ドイツと日本を比較せよ」という議論になってきた。
このエストッペルは、説明されるのだろうか。

結局、有条件派は、意識していないのだろうけど
事実も法律も生半可に齧っていて、自分の頭の仲で事実と法律の区別つけることができない
いわゆる事実と法律の「中間派」(民族的休戦派、アルカディア論的休戦)
というカテゴリーになるのだろうか。

>>349も>>456も自称契約法の専門家（ID:GSQ80Dge0）

＞すると、今度は、有条件派が「事実を重視しろ。ドイツと日本を比較せよ」という議論になってきた。
＞このエストッペルは、説明されるのだろうか。

有条件派はエストッペルに触れていない。
最初から、事実上の無条件降伏については江藤氏が自認している。
民族的条件派派の主張も実は、前言撤回というものではないww
よくみろ。以下コピペ

民族的な国家の無条件降伏とは、法律の問題ではない。
民族的な国家の無条件降伏とは、たとえば、
ソ連に共産化された東ドイツ、
中国人に同化されつつあるチベット人、
ベルギーの支配下で、両腕を切断されたコンゴ黒人奴隷達
民族浄化をされてしまったインデアンなど
ナチスや中共のホロコースト
こういった状況下を、民族的な「国家の無条件降伏」という。

君達は、「日本人の総奴隷化はしない」というポツダム宣言は、国際法上の保障があるから条件ではないというが、
上のような例が確かにあるのに、国際法上の御加護により、それは確実な保障になっているとはいえないだろう。

民族的な無条件降伏は、日本人の問題である。アメリカやトルーマンの意思は関係ない。
日本人の意思が条件付と主張するなら、そこに民族的な条件義務が、アメリカに発生し、アメリカ民族の道義上、民族上の条件義務が発生する。
そして、アメリカは、ポツダム宣言により、実質的に、日本人を共産化したり、奴隷化したりすることができなくなる。
君たちは、「国家の無条件降伏」という定義を、ずっとを履き違え続けている。無力感を感じるほどだ。

>3 >46 >50 >110の主張は、相手にする気も起きない。
国際法上の定義を持ち出し、語義から結論を導き出そうとする姿勢は買うが、民族的には言葉遊びと変わらない。


連合国が、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」とするのなら「連合国を拘束する事になる」
これは「法学的に」以前に「原理的にそうならざるを得ない」、まぁ、当り前の話だが
「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」と「ポツダム宣言に違反する占領政策を施行しよう」、とは相容れない訳だからね。
ポツダム宣言に違反する占領政策を施行した時点で、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成出来ないだろう？
法的に問題ないのであれば(自分は法的効力の有無の判断はしない)違反する事も出来る。
だが、違反してしまえば、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成できない、こう云う事だよ。

論理的に考えること
これは、とても大事だと思う。だから自分は君に
「法的効果の有無を問うものではないよ」と念を推しているのにも関らず、「法的効果の有無を判断する上で意味のない事実」と反論する
「法学的な主張は一切していないよ」と念を推しているのにも関らず、「立証責任がそちらにある」と反論する
その非論理さを感じて欲しい。
総轄すると、最低限の常識レベルだから守られる
と云うのは、有り得ない。国際法に依る保証に加え
連合国に依る保証があると云うのは条件に成り得るだろう、と。
実際には国際法に依る保証も、連合国に依る保証も意味をなさなかったがね。

権力者は無力化し処罰する、日本が民主化する、等々各種条件を実行するのみで撤退する、として「しまっている」。
逆説的に云えば、権力者は無力化し処罰、日本が民主化してしまえば、撤退を余儀なくされる。
つまり、ポツダム宣言の条項を日本が履行してしまいさえすれば
連合国が「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、連合国の思うが儘の占領政策は執れない。
また、「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、ポツダム宣言の条項に基かない占領政策を執れない。
実際当初の日本側の対応は、ポツダム宣言を早々に履行し、連合軍に早期撤収してもらおう、と云うものだった訳だからね。
「帝国憲法下でも、ポツダム宣言の要求に答えられるから改正の必要はない」、と云う認識も
ポツダム宣言が法的には兎も角、一種の条件性を含んでいるとの解釈から出て来たものと思われるかと。
自由の指令で、そう云った期待は粉砕された訳だけどね。

端的に云えば、ポツダム宣言があると「やり難い」んだ。
その辺りは、連合軍の統治の推移を見ても解ると思うが。

135 名無しさん＠お腹いっぱい。[]投稿日：2010/04/27 19:38:30 ID:9rBQSaax0 ツイートする
＞「民族的」な「国家の無条件降伏」とは何か？

意味不明の表現。民族的な国家とは何か？


136 名無しさん＠お腹いっぱい。[]投稿日：2010/04/27 20:12:11 ID:iNUcuRJ50 ツイートする
>113

どうしても、このスレの多数派は、法学上のアプローチをしていないし、する必要もないと言っているのがわかってくれないようだ。
無条件降伏条約が成立している。しかし、それは国際法的定義が導き出した答えの一つに過ぎない。
先ほども述べた様に、民族的視点からの定義による国家の無条件降伏はまだ成立していない。

おそらく「国家の無条件降伏」は、民族的な問題を含むのであろう。
広く言えば、ポツダム宣言には、「日本民族奴隷化させてはいけない。」「日本民族を共産化させてはいけない。」「日本の国体は護持されなければならない。」
などの条件性を含んでいる。

ドイツは民族的な無条件降伏をしてしまった(せざる得なかった)から、東ドイツは共産化され、ドイツ民族は、ソ連民族の奴隷となった。
日本は、一方でそういう事態になることを防げた。国際法の定義において消滅した主権たが、民族的な主権は維持され、日本政府は継続した。

特に、日本の国体は最も重要な民族的問題であるから、民族的なアプローチをすべきである。
日本民族の問題に、トルーマンの意思は関係ない。
日本民族が国体護持を望んで降伏した事実があることが、アメリカ政府や、アメリカ民族を「実質的に」拘束する。
ポツダム宣言には、その民族的性質がある。

占領軍は、北海道をソ連に、四国を中国に割譲して、分断統治をしようとしていた。そういう事実もあるのだが。
ポツダム宣言が、日本が民族的義務を主張し、重光の抗議によって、トルーマンの意思に関係なく、アメリカ民族を拘束を拘束する。
よって、アメリカ民族のマッカーサーが、スターリンの北海道割譲を拒否せざる得なかった。そういう事実もあるのだが‥
結局、日本は国家分断、共産化、奴隷化されなかったのだが、有条件派はどう思うのか。
アメリカの占領政策はポツダム宣言違反が多かったし、憲法を押し付けるなど民族的主権を侵害した行為もあった。
ポツダム宣言があったからこそ、アメリカの占領政策はやり辛かった。この事実だけみてもポツダム宣言は条件と言う事ができると思うのだが‥
無条件降伏派はどう思うのか。

>135
民族的な国家の無条件降伏というのは、例えば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%...
こういう統治を許す、降伏ということになる。
今のチベット民族がされている行為が、卑近な無条件降伏の例になるので、理解しやすいだろう。

137 名無しさん＠お腹いっぱい。[]投稿日：2010/04/28 12:30:49 ID:Zrvcho040 ツイートする
長文すぎてよむきも起きない。
とりあえず、長文君にいいたいことは、病院池
いいたいことはそれだけだ。

名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]投稿日：2010/04/28 22:13:08 ID:6UJwjmUl0 ツイートする
>144
お前は何を熱くなってるんだ？
最初から米軍が間接統治をするつもりだったと主張したいのかな？
それではその根拠を示してもらいたいものだが。

俺はあくまで間接統治に到るプロセスについて興味があるだけなんだが。
何でその点についての疑問を投げることで俺が条件降伏を支持してると思われにゃいかんのだ？

149 名無しさん＠お腹いっぱい。[]投稿日：2010/04/29 03:10:30 ID:bAbMl++H0 ツイートする
>139

>あの分断統治策が実行されなかったのは、米ソの対立と言う連合国の事情であって、

法学的な話はともかく、民族的な無条件降伏となったドイツ民族は現に四国に分断統治されていた。
ドイツはナチスが崩壊した後民族的な無条件降伏をしていたわけだがね。
現に、東ドイツのドイツ民族は50年もの間、ソ連民族の奴隷となっていたのだよ。
その君のいうまさに、「米ソ対立の事情」というやつでね。
これが民族的には有条件で降伏した日本と、民族的にも無条件降伏だったドイツの違いだろう。
日本民族はそのように扱われたことはないだろう。
そこに民族的条件付降伏国家を占領することになった連合国の「やり辛さ」あったことは否めないではないか。

>連合国への拘束力などありませんな。
連合国が結果的に守らなかっただけであって、拘束力はあっただろう。
中国共産党がチベットを占領したときに、チベット民族に仏教を捨てさせることを先ず成そうとしたことからも伺える。
ソ連民族が支配した国はことごとく赤化して、民族はソ連の奴隷となった。
民族的無条件降伏をした民族は、先ず本質的にな物を奪われれる。多くは精神的な支えとなるものだ。

ドイツであれ、チベットであれ、民族的無条件降をした国は、悉くそのような経緯を辿っている。
>142さんが言うように、マッカーサーが直接統治でなく、間接統治を選ばなければならなかった理由は
日本が、民族的な有条件降伏をしたからであり、アメリカ民族は、その民族的条件に拘束されていたからだ。
占領下の姿勢を見れば明らかだと思う。
結果的に、分割も、直接統治は防げたし、天皇制も維持された。
日本にとっては国体護持がまさに民族的本質だったが、民族的本質部分においては
アメリカの意思は不要であり、それに関していえば、アメリカ民族は拘束されていたということもできる。

>148
>間接統治に到るプロセスについて興味があるだけなんだが。
直接統治がなされなかった点は、ポツダム宣言による部分が大きいだろう。
マッカーサーが間接統治に踏み切らざる得なかった経緯を見てみると興味深いな。ドイツとは対照的だ。
>146
>ただの宣言のポツダム宣言が、法的拘束力を持つことなんてない。
なんどもいっているだろう。法的拘束力などというものは論じていない。
アメリカ民族には法的拘束力はなかったが、民族的には拘束されていただろう。
アメリカ民族であるマッカサーが間接統治という形をとらざる得なかった理由を考えてみてほしい。
民族的拘束力があるというのは法的な拘束力よりはるかに強いといわれているがね。
ドイツ人には、ユダヤ人にユダヤ教を捨てさせる権利はないように、アメリカ人に、日本の国体を捨てさせることは出来ない。
民族的本質部分においては、トルーマンの意思は関係ない。ユダヤ人に、ヒトラーの意思が関係ないのと同様な程度に。
そのようなことをいえば、いちいち民族自決に他国の意思が必要だということになる。


民族的有条件降伏である以上、法的な拘束より強い拘束が連合国を縛り付ける。
重光の抗議が、民族的条件の下であっての抗議である以上、無条件に連合国の意思を拘束する。

>つーか、論点は日本は国家として無条件降伏したか否かだったはずだが、意味不明な民族的な国家の無条件降伏とやらにスライドされても困るんだが

逆に国対国に固執する必要性もないと思う。
民族対民族でも、条件降伏は成り立つし、日本は単一民族国家だから
民族的条件降伏=国の条件降伏ともいえる。

結局は、言葉の問題だが、実質的にはそこまで、大差ないだろう。
国体護持や奴隷化政策という点において、アメリカ民族が拘束されていた点があればそれは実質的に条件付き降伏といえる。
逆に、国家対国家が有条件降伏でも、民族が無条件降伏なら意味はない。
もっと、民族的条件というものは実質的だろう。


やれやれ、ここの無条件降伏派は知性が足りないな。
良識ある条件降伏派の人たちは、論戦に破れたのではなく、いつまでも話が通じない無条件降伏派に呆れて出て行ったんだよ。
そんなこともわからないのかね。

長文君とか言う人も、君達の理解度がなくて、無力感ゆえに出て行ったのだろう。
事実、日本の降伏には、民族的無条件降伏はという条項が含まれていなかった。

以上のとおり、民族的条件派も、上のアルカディア派も、事実上無条件降伏をしていたことは自認しているが、それについて撤回しているわけではないww

民族的条件派は、四国分割統治がなされず、ドイツのように民族の分断されなかったことに着目して民族的な条件が付されていた降伏であったと主張する。
アルカディア条件派は、カサブランカ会談やアルカディア会談の内容、ルーズヴェルトの考えていた無条件降伏無条件降伏の内容を類推し、ルーズヴェルトのアルカディア(理想郷)的な無条件降伏はなかったから有条件降伏とする。

つまり、法学の殻に閉じこもってそこでしか議論できない奴とは、根本的な視野が違うwww
お前ごときが理解できなくて当然だwww
なにせこのお二人の学者は、お前とは別次元の視野から物を見ていたのだからww
これは、事実上、法学上の無条件降伏とは違う、第三の道学派として語られるべきだww

この有条件派バカはそのうち「ＷＷ２は日本が実質勝利した」なんて言い出しかねんなｗ

ネトウヨは客観的な証拠を出せない。
日本でしか通じない話と主観だけだから馬鹿なんだよ。
一度でも中国や米国が条件と言ったのか。
世界の外交官でポツダム宣言を条件という者は皆無だ。
馬鹿なネトウヨは嘘を聞いて傷つく国がある事を知っておくべきだ。

>>472
> ネトウヨは客観的な証拠を出せない。
> 日本でしか通じない話と主観だけだから馬鹿なんだよ。

それはご意見として承っておくが。

> 一度でも中国や米国が条件と言ったのか。

ポツダム宣言自体に条件(terms)って文言入ってたような。5条。
しかし問題は…(以下略)

> 世界の外交官でポツダム宣言を条件という者は皆無だ。

うーん…60年前はそうでもなかったと思うがなー。
アメリカの国務省もなんか言ってたような。
しかし、現代で、まともな法学教育を受けた外交官に限るならば、そうでしょうな。
外交官としての地位、その母国を益するところが無い。
自由な発言が許される学者であれば、また別だろうが。

> 馬鹿なネトウヨは嘘を聞いて傷つく国がある事を知っておくべきだ。

いやいや、真実で傷つくことは、人と国家を成長させるよ。きっと。

>>465-470の長文コピペ連投は、契約法の専門家が他人のふりして自分にレスするおなじみの手口だな

>474
は？　なんで俺が、自分で自分の不利になるような攻撃すんの？　
しかも民族派擁護の書き込みだし、お前だろう。

>473
>いやいや、真実で傷つくことは、人と国家を成長させるよ。きっと。
そうなんだよな。議論を経て、自分が間違っていた場合へこむことがあろうが、そこに成長を見出してほしいと思うね。
これは自分にも言えることだがね。

>>421みりゃわかるんだが
もともと、俺は非論理的な無条件派(本多派)を扱き下ろしていたくらいだし、有条件派での立場だったくらいだ。
無条件派のポツダム宣言には「日本人を奴隷かしないなど当たり前の条件しかない」 などの主張があって
無条件派の中にもごくまれに法的な議論をする奴が少数派ながらいるんだなあ、と関心すると同時に、「まてよ」と思ったのが転向のきっかけ。
契約法の世界でも、いわゆる「契約を守る」「法律を守る」などの当然の条項は法的な意味で条件じゃない。いわゆる、「念書の提出」も事実上の行為にすぎないといわれている。
その後、国際法をあれこれ勉強するに及んで、ショックを受けたと同時に無条件派に転向せざるえなかった。
「無効な条件」を振りかざして「有条件の休戦」だと今までのたまっていた自分は赤っ恥だったということだ。
最近もよく自分は間違いを犯す。
たとえば、君に原因=結果ではないと指摘を受けた時もまたいらぬ恥をかいてしまった。
今後も誤りがあったらきっちり指摘してくれ。

＞ネトウヨは客観的な証拠が出せない
客観的な証拠がでてこないのは事実だが、彼らはネトウヨじゃないだろう。
ネトウヨは、「ソ連軍は、無条件降伏したドイツ兵を殺害・拘束できる」という結論を出さないだろう。
俺は、国際法のあるべき解釈を示し、日本だけでなくナチスドイツの兵士や住民も手厚く国際法の庇護下に置かせるべきだと、ネトウヨ的にもまっとうなことを主張しているのだが。
どうも、有条件派はのってこない。むしろ、赤い方の方かな。-右も左も極限的には親類みたいものとはよく聞くな

アメリカの外交文書を閲覧できるサイトの紹介です。
ただし、今話題のウィキリークスではありませんｗ
機密解除および編集の行われたアメリカの外交文書を公開しているアメリカのウィスコンシン大学のサイトです。
http://digicoll.library.wisc.edu/FRUS/

トップページの「Search only the full text」をクリックすると検索のページに行けます。
http://digicoll.library.wisc.edu/FRUS/Search.html
例えば"unconditional surrender"で検索すれば、サイト所蔵文書内で1089箇所ヒットします。
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=simple&submit=Search&rgn=Entire%20work&q1=unconditional%20surrender&amt=0&size=more
そこから例えば、The Conferences at Cairo and Tehran, 1943（カイロ、テヘラン、1943年の会議）のPage 401のページに行きます。
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&id=FRUS.FRUS1943CairoTehran&entity=FRUS.FRUS1943CairoTehran.p0503&q1=unconditional%20surrender
このままですとPDFファイルですが左側のフレームで「Page text」をクリックするとテキストにもできます。
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&id=FRUS.FRUS1943CairoTehran&entity=FRUS.FRUS1943CairoTehran.p0503&isize=text&q1=unconditional%20surrender

第二次世界大戦中、枢軸国側がスパイを使ってでも入手したがりｗ
機密解除後（外交文書作成後30年後）、1970年代には研究者がわざわざアメリカ国立公文書館に足繁く通ってメシのタネにしていたものです。
今は当時のような価値はありませんが、居ながらにして一次資料扱いできそうな外交文書をネットで読めるのですから興味ある人はちょっと覗いてみてはいかがでしょうか。

私は例えば、「カイロ会談において、日本に対して”軍隊”の無条件降伏では無く”国家”の無条件降伏を求める決定がなされた」、とかなんとかいう荒唐無稽な珍説について調べてみています。
今のところそのような珍説を裏付ける文章は発見できていません。

>>472

客観的な証拠がないのは、無条件派だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無条件派の証拠は、最高裁判例とジュネーブ捕虜条約以外何かあったか？
あとは、条約の文言に拘るというか、他に碌な資料も呈示できてないｗｗｗｗｗ


逆に有条件派は「客観的な証拠」として

日本の分割計画
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%...
アルカディア会談
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E4%BC%9A%E8%AB%87
カサブランカ会談
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AB%E4%BC%9A%E8%AB%87
カイロ宣言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%AD%E4%BC%9A%E8%AB%87
ヤルタ会談
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%AB%E3%82%BF%E4%BC%9A%E8%AB%87
ポツダム宣言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%84%E3%83%80%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80


他にも、リンク先は貼れないが
アメリカ国務省の覚書や、南北戦争についての歴史的考察がなされた論文、ローズヴェルトの無条件降伏観について纏めた資料とかあったはず。

こういう客観的資料が多いわけだから、日本はどのようにみてみても、民族的には条件付き休戦であり、
無条件降伏の資料のない法的無条件降伏論の反論は許されない。

無条件降伏は、日本政府が「休戦」でなく「降伏」したする根拠に「降伏文書」をあげるが
「降伏文書」はすなわち軍の降伏文書のことであり、日本政府が降伏したと書いていない。
仮に「降伏文書」が政府の降伏も含むとしても、「無条件降伏」とまで書かれていない。
民族的には降伏条件付降伏とすると結論も十分採れるのであり、タイトルの文言のみからをもっては否定できない。

「民族的条件降伏」なる主張をしているID:Xyn49qcP0とID:KC2oRfWm0は、契約法の専門家による自演なんで、
有条件派、無条件派問わず、住人の方々は気をつけて。
「民族的○○」とか、「アルカディア○○」などの造語を自ら使用しているときや、書き込んでいる時間帯にも要注意。

>>478
全部、主観的な資料だろ。
だいたい、ローズヴェルトの無条件降伏の定義とか、意味のある資料なのか。
ローズヴェルトの世界観が国際法と何か関係あるのか。

>>477
学問板でウィキペディアを貼り付けて反論したつもりになっているのでしょうか？
あなたの主張しているらしい部分は
>アメリカ国務省の覚書や、南北戦争についての歴史的考察がなされた論文、
>ローズヴェルトの無条件降伏観について纏めた資料とかあったはず。
という、「リンクは貼れない」「あったはず」とする何とも薄弱な部分だけです。
そいういことをしておいて「こういう客観的資料が多い」と言い出すのですから、
開いた口がふさがりません。

>>478
>日本政府が降伏したと書いていない。
日本政府を代表して調印した重光はミズーリ号に何をしに言ったと思ってるんですか？
日本政府全権が調印している以上、その様な詭弁は通用しません。

>民族的には降伏条件付降伏とすると結論も十分採れるのであり
いや、とれませんから。連合国が日本国に求めたのは民族的降伏などではなく、
国家としての降伏です。単なる休戦協定ならば占領統治など求めません。

最高裁が、はっきり「この降伏文書は無条件降伏です。」ってい言い切っている時点で
法的な問題はクリアだろ。法律解釈の最高権威だし。

●　もしも日本が米英に負けていたら (3敗目)　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2010/12/08(水) 23:35:57 ID:scsUaR/I0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957

>>482
法的に言えば、理由中判断なので誰も拘束しない。
しかも論理的に必須でもない余分な判断にすぎん。

たしかに、最高裁は、公式な法律解釈について最終判断を下す権限を与えられており、
下級審と裁判所に属する執行機関だけではなく、
内閣以下の行政組織、国会以下立法機関、地方公共団体も
その判断に従って行動する義務がある。

しかしながら、私人はその限りではなく、最高裁の判断に直接的に従う義務は無い。
（最高裁に従って動く裁判所や警察官他によって、結果的に従うことを強制されるとしても）
よって、最高裁が論理的に間違っていると言うことを
学者や２ちゃんねらーが主張するのは自由。

もちろん、国会議員が主張するのも自由ではある。
（反対しつつも、公務員としては判断に従わねばならないだけで）

内閣は…従いつつ口だけ反対するのは自由だけど、ちょっと微妙ですな。
力を持つ者こそ、三権分立の趣旨を尊重しなければいけないので。

>>484
いやいや、別に最高裁だからお前ら従えよといっているわけじゃあないだろう。
最高裁に反対している学説なんて挙げたら切りがない。
とくにこの点学者は自由だな。例えば「取調べ受忍義務否定説」とか、条文無視の学説が通説なんだから。

まあ、それはおいといて、何千何万の契約書や法律を解釈し、適用してきたプロ中のプロだし。
しかもそいつらが何人も集まった合議体、さらに裁判所調査官(こいつ等も裁判官のエリート)何人も抱えて、資料集めさせて出した判例

法律の解釈においては、政府も同様だ｡
学者は、海千山千、基本的に何でもありだで、判例や政府批判で飯食っている奴もいもいるから要注意だな。
基本的に学者は一部大物を除けば、東京地裁以下。まあ、東京地裁だって司法試験合格者のさらにその中のエリートだから、決して馬鹿にはしてないけどね。
また、判例を批判する例えば学会では、取調べ受忍義務否定説が通説だったりするが、それも学者が「自由にやっている」からだろう。
自らの信念に従い好きにやるのは悪いことじゃない。
しかし、条文から自由に解釈するのが、法律家として駄目なんだ。
条約に「subjuct to」「surrender」って書いてある。それを無視して休戦だというのはかなり無理があるだろう。

その法律家の超エリートである
>>415-416の東京地裁、高裁の判例で一つ興味深いものがある。

論点3　条約法の適用が、ＷＷ２の時代においても適用されるか。

「（Ｂ）条約法条約は、採択当時に存在していた国際慣習法を明文化したものであるから、ヘーグ陸戦条約の解釈についても適用される。」

これは、すでに無条件派からも、当然の法理として提出されていたんだが
条約法(1960成立)を事後法の適用だと言って、有条件派が納得してくれなかったものだから、控えてたという経緯がある。
第三十一条　解釈に関する一般的な規則

１　条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。

条約法31条１項は、極めて当たり前の条文に過ぎないが、有条件派はこの条文を読もうとしない。
条文に書いてないルーズヴェルトの世界観とか、そんなのが法律解釈に根拠になると平気でうそを言う。
まして、アルカディアとかカサブランカの話を引き合いに出しても仕方ないのではないか。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5637/doitunokoufukubunsho.htm
参照　ドイツ軍の降伏文書、日本の降伏文書、イタリアの休戦文書

降伏する側が勝利者に対して、約束が確実に果たされるときのみに降伏を受け入れる場合、条件付降伏と呼ばれる。
しかし、勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときや、通告した条件以外での降伏を認めず交渉拒否を宣言する場合[1]、一般的に無条件降伏と呼ばれる。

1.^ a b 第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%8D%E4%BC%8F#cite_ref-gaimu_0-1


日本の降伏は国際法上は前者ということ？
ローズヴェルトが最初に無条件降伏を言い出したんだけど、彼の世界観は反映されないの？

相手が没ダム宣言以外での降伏を認めないので無条件で降伏した
ただし没ダム宣言に条件がいろいろ書いてある

条件という言葉に意味がいろいろあるので混乱するのだろう
英語なら別の単語があるかも

＞勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないとき

ポツダム宣言には、いろいろ条件(条項)がある
しかし、どれも国際法当たり前の条件だから国際法上は無条件降伏？


でも、ルーズヴェルトの無条件降伏観はそうだったのかな。

すまん、論争を整頓するため、有条件派に質問

【質問１】
降伏する側が勝利者に対して、約束が確実に果たされるときのみに降伏を受け入れる場合、条件付降伏と呼ばれる。
しかし、勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないとき、一般的に無条件降伏と呼ばれる。

1.^ a b 第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日


↑無条件降伏の定義はこれでいいのか？
ルーヴェルトが主張した政治的スローガンとしての無条件降伏の意味はさておき
法学的な無条件降伏としての意味は、「参院定義」で異論はないだろうか？

【質問２】
国際法当たり前の条件は条件でないという点に争いがないのなら
ポツダム宣言の何条に日本側の条件があるのか。

９条の「家庭二復帰」が条件なのか
１０条の「奴隷化するつもりはない」が条件なのか
それとも他の条件があるのか。


【質問３】
ドイツについての質問だが、ドイツ「政府」が無条件降伏かデベラチオかはさておき。
ドイツ兵士や住民にも、国際法(バーグ法やジュネーブ捕虜条約)上の保障が与えられているかには争いがある。
有条件は、これらの保障を一切認めないのか。限定的に認めるのか。完全に保障するのか。質問に答えられたし。
限定的な保障を与えるとした場合、その根拠は何か。どこまでの保障なら与えられるのか。
全く認めないとした場合、その根拠は何か。

【質問４】
ポツダム宣言９条で、少なくとも日本国軍隊の無条件降伏がなされていることは認めるか？

【質問５】

以下は降伏文書についての質問

「[Title] Instrument of Surrender 」 は�@「休戦文書」�A「(国と軍の)降伏」�B「(軍の)降伏文書」いずれに訳すのが適当か？

「the Emperor, the Japanese Government and their successors」 の「their successors」は、帝国政府の取り潰しまで意図した意味があるといえるtermか？

「the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers」の「be subject to」は、「降伏」か「休戦」どちらを強く推認させる用語であるか。


いずれも簡単な理由を付して回答願いたい。

この本が面白かったので紹介します。
Amazon.co.jp： 「大日本帝国」崩壊―東アジアの1945年 (中公新書): 加藤 聖文: 本 http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121020154/ref=cm_rdp_product

ウィキだと有条件派の記事が多くて、今までそっちを信じていたけど
実際は無条件降伏だったということか。

ここのスレは、この板でも数少ない良スレ。
いいウォチ対象なのでage

勘違い君、勿論解釈君、アルカディア君、ピース君、民族君はみんな発狂していなったの？

自称契約法の専門家は年末なのに暇なの？

規制で書き込めないのが数日続いて熱が冷めた。
あと、他の板で盛り上がっていて。
>>491にはそのうち。

昭和が終わった事の方が、無条件降伏した実感が今更ながら感じる！

イラクだって湾岸戦争のあとに普通に交流してただろ
世界の軍需資本的には泳がせておく方が都合がいいってだけだよ

この本が面白かったので紹介します。
Amazon.co.jp： 検証 シベリア抑留 (平凡社新書): 白井 久也: 本 http://www.amazon.co.jp/gp/product/4582855156/
目次
　第1章 国家補償を求める抑留者たち
　第2章 極東ソ連軍の満州侵攻
　第3章 スターリン秘密指令
　第4章 捕虜の収容所生活
　第5章 反軍闘争と民主運動
　第6章 対ソ交渉の錯誤
　第7章 捕虜蔑視という呪縛
　第8章 「瀬島疑惑」の謎を解く
　第9章 全面解決への道

今年6月16日に「戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法（シベリア特措法）」が成立する少し前に発行された本なので、同法成立への強い願いが感じられます。

>>492の『「大日本帝国」崩壊―東アジアの1945年』の目次も
目次
　序章 ポツダム宣言―トルーマンの独善とソ連の蠢動
　第1章 東京―「帝国」解体への道
　第2章 京城―幻の「解放」
　第3章 台北―「降伏」と「光復」のあいだ
　第4章 重慶・新京―「連合国」中国の苦悩
　第5章 南洋群島・樺太―忘れられた「帝国」
　終章 「帝国」崩壊と東アジア

年末だっつーのに、いろんな文学よんで大変だな。
まあ、非生産的活動だからといっても、一概に非難しないが
>>491の質問には答えられないのか。
今年はいろんな基地外を相手にした年だった。
来年の基地外も沢山釣れると願って今年最後の書き込みとしたい

>いろんな文学よんで大変だな。

なん…だと…?

米から見れば日本よりナチのほうがより凶悪で軍事的に日本には適当な配備しか割り当てていないその後も傀儡に毛の生えた程度か。

教科書に「無条件降伏」って書いてあるだろ。何を議論しているんだ。

教科書を持ち出すのは、某テレビ朝日の女子アナだけにしてくれ。

『無条件降伏』という言葉が、
「モウ、どうにでもしてっ、国際法？ 知らないわ、そんなのっ。何されたってかまわないからっ、もう、はむかったりしないからっ！」
という意味にとられてしまいそうなのが
(そして実際そういう人もいるだろうことが)アレなんだよね。
まあ、国際法をどこまであてにできるのか、てのもナンギなとこだけど。

『天皇機関説』のゴタゴタを連想させられた。
テクニカルタームの素人解釈トラブル、とでも言ったらいいのか……
詐欺罪をウソツキ罪だと思ってるような人も世の中には大勢いるし、なかなか……。

いや、とにかく語感って怖いもんなんだ、と考えさせられた。

以上
最近このスレ見つけて、アタマからここまで読んだ、
「条約集？　開いたことあったっけ？」な元法学徒の感想。

>>506
>まあ、国際法をどこまであてにできるのか、てのもナンギなとこだけど。
元法学徒なら個別の特別法が一般法に優先するという、国際法の原則はご存じのはず。
確かにあなたの仰る様に、言葉の一人歩きによってイメージが一般化する恐ろしさは
あるとは思います。政治の場でいうと最近では「暴力装置」というウエーヴァーから
引いた表現が指弾されたことなどは、「天皇機関説」指弾を想起させます。

Sigemitu wa america no gunkan no uede nani ni syomei sita noa. Mata sono bunmen wa nani ka.

>>508
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450902.O1J.html
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450902.O1E.html

508は専門家による民族的有条件派以来の新ネタなんだろうか……？だとしたら興味深いw

また、いつもの自演だな。

「勘違い説」

趣旨
　�@ポツダム宣言、降伏文書において、連合国側が日本に対して無条件降伏
を求めた対象は「軍」である。【確認済み、自信あり】

　�A無条件降伏方針の始まりであるカサブランカ会議後のルーズベルトの
談話以降、降伏文書調印式時点に至るまで、連合国側、特にアメリカが
「国家（あるいは政府、天皇でもよい）の無条件降伏」を要求した事は無い。【おそらく大丈夫】

　�B多くの日本人は、「軍の無条件降伏」を「国家の無条件降伏」と勘違いした。
　「”国家”が無条件降伏した」だの「有条件降伏だった」だのの論戦は、
勘違いを元にした空しい論戦である。


よく、見たら
有条件降伏派(実質休戦派)に立つ人も国際法を丁寧に調査して結論出してますが？
これに対する反論はないの