【南京】東中野裁判2【新路口事件】

前スレ : 【南京】東中野裁判【新路口事件】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1211266869/

国際委員会 事件番号 第二一九件 1月13日
十二月十三日、ジョン・マギー氏のきくところでは、十二月十三日から十四日にかけて、
城南に住む一家の家族一三人のうち一一人が日本兵に殺され、婦人たちは強姦され、手足を切断されたとのことである。
生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。［マギー］

日中戦争史資料９南京事件/洞富雄/河出書房新社/1973年

極東板では完全に決着が付いたんだが、こっちでは続いてたの？・・・(´・ω・`)

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�@】】

〓〓〓【【『夏淑琴』に関するおさらい・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

夏氏は、マギー解説書にも記載がある【　新路口事件　】の被害者であり、
惨殺された一家の生き残りの少女とされている。

自身にも深い傷を負ったとされる夏氏は、『南京大虐殺の目撃者』として何度も来日し、
講演を行っている。

　【マギー解説書】
　★http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家に
　やってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって開けられ
　た。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪いて他の者を殺
　さないように懇願した夏氏を撃ち殺した。

　【夏淑琴証言】
　★http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　一九三七年十二月十三日の冬の朝、大勢の日本軍が私の家にやってきました。日本軍と
　いうのは軍帽をかぶっておりまして、長い銃剣をかついで、革の靴をはいていたのを覚えて
　います。私の父が扉を開けたんです。そして、こんなに大勢の武装した日本人がやってきた
　のを見て、びっくりして中へ逃げようとした時、父は、日本の兵隊に、後ろから銃でいきなり
　撃たれて殺されました。

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�A】】

〓〓〓【【笠原教授による聞き取り調査・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

2002年4月2日、南京大虐殺肯定派の笠原教授が夏氏の自宅を訪ね、聞き取り調査を
実施していた。調査に先立ち、笠原教授は十分な準備をしていた。

　【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　■http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　�@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　　聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　　お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である（本書の�W章で詳述）

　�A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　メモはテープ起こしをする際に使用した。

　�B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
　　留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった

　�Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。

　�D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�B】】

〓〓〓【【夏氏の《《驚くべき証言》》・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

笠原教授による調査の際、夏氏は驚くべき証言を行っていた！

　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　　【現在の馬台街110号】
　　　■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』を入れて検索
　　【当時の南京市新路口】
　　　■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　　　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�C】】

〓〓〓【【《《新路口》》の位置を知らなかった夏氏・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

『現在の馬台街一一〇号に住んでいた』と明言した夏氏は、不思議な事に
『新路口』の位置に関しては全く答えることが出来なかった。

　【注】：大虐殺肯定派どもが夏氏を招いた際に『新路口』の位置を訪ねていた・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://megalodon.jp/2010-0207-0154-08/uploader.sakura.ne.jp/src/up3511.bmp
　　私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
　　が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
　　困ったことがあります。

　■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
　　・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
　　を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
　　よく解らないということでした。　

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�D】】

〓〓〓【【マギー解説書内記載との矛盾点�@・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

そこで改めてマギー解説書内記載と夏氏証言を比較すると、大きな矛盾点がある事が判明した。

　【矛盾�@『事件の目撃者』】
　マギー解説書の記載には『撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し・・・』とあるが、
　夏氏自身は事件の記憶は無く、『叔母が話してくれたのを聞いた』と証言していた。

　【マギー解説書】
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　・・・撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の人や
　親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って
　行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠れていたので発見されなかった。

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　あります。もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�E】】

〓〓〓【【マギー解説書内記載との矛盾点�A・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

更に、マギー解説書内の記載と夏氏の証言では、家族に関しても大きな相違点
がある事が確認できた。

　【矛盾�A：『弟？それとも妹？』】
　マギー牧師は被害者の生き残りを改めて確認した結果、『姉・弟』であったと証言している。
　対して夏氏の方は、生き残ったのは『姉(＝夏氏)・妹』だと証言している。

　【東中野教授による控訴書より抜粋】
　■http://tendensha.co.jp/event/kousosyuisyo.pdf
　問題の「新路口における一家惨殺事件」については、話を伝え聞いた宣教師がその概略を
　米国大使館に通報していたが、米国大使館は宣教師らに対し、さらにその正確な立証を求
　めていた。その後、同年3 月に宣教師らが「8 歳の少女」本人のもとに赴いたところ、「姉妹」
　の一人が男の子だったことが判明したのである。
　・・・・・・・
　その後、マギー牧師自身も1946 年の極東軍事裁判（いわゆる東京裁判）において、生存者
　の一人は女物の服を着た男子だった旨証言している。
　（乙第３号証６２３頁上段３行目から：東京裁判速記録第48 号）

　【夏淑琴証言】
　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
　わたしと妹一人とだけが生き残ったのですが、その時わたしは七歳で、妹は三歳でした。

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�F】】

〓〓〓【【『ミニー・ヴォートリン日記』との比較・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

夏氏自身の証言だけでは判断出来ない部分もあるため、他資料と比較してみた。
まずは大虐殺肯定派がよく引用する『ミニー・ヴォートリン日記』を確認してみた。

　【ミニー・ヴォートリン日記　1937年12月7日】
　■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
　城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安全区に入っ
　てきた。彼らの話によれば、五時までに立ち退くように警察から命令されており、
　それにしたがわなければ家は焼き払われ、スパイとみなされるというのであった。

　【ミニー・ヴォートリン日記　1937年12月8日】
　■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
　中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなさ
　れて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。避難民
　の多くは南門付近や市の南東部の人たちだ。

●夏氏が住んでいた【　南京南門付近は12月7日の時点で支那軍による『立ち退き命令』　】　　　　　　　　　　　　　
　 が出ていた事を確認した。

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�G】】

〓〓〓【【『ラーベの日記』との比較・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

『ラーベの日記』にも南京南門付近に『避難の指示』が出ていた事が記載されており、
『ミニー・ヴォートリン日記　1937年12月7日』と完全に一致していた。

また、南京南門付近は激しい戦闘状況下で、夏氏が家族を惨殺された日とされる
1937年12月13日まで自宅に留まれる状況ではなかった事が判明した。

　【ラーベの日記　1937年12月7日】
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/260.html
　城門の近くでは家が焼かれており、そこの住民は安全区に逃げるように指示されている。
　・・・・・・・・・
　門の近くにある家は城壁の内側であっても焼き払われるという噂がひろまり、中華門の近
　くに住む人たちはパニックに陥っている。何百という家族が安全区に押しよせているが、こ
　んなに暗くてはもう泊まるところが見つからない。

　　　【注】：上記記載は『ミニー・ヴォートリン日記　12月7日』記載と完全に一致！
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　【ラーベの日記：1937年12月12日】
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/178.html
　この部隊は中華門、あるいは光華門で手ひどくやられ、パニック状態で逃げてきたことがわ
　かった・・・・・・・・
　【二十時】：南の空が真っ赤だ。・・・・榴弾がうなる。爆弾はますます密に間近に降つてくる。
　南の方角は一面は火の海だ。轟音がやまない。

　　　【注】：中華門＝南門。即ち夏氏が住んでいた付近の事

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�H】】

〓〓〓【【『アメリカ大使館報告』との比較・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

アメリカ大使館報告も日本軍による激しい攻撃が報告されており、新路口事件発生日
の12月13日まで一般市民が留まれる状況ではなかった事を確認した。

　【「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」青木書店】
　■http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html
　第１０３６号　１２月１１日午後６時
　５３D　南京の状況−12月11日：グレイ暗号電文　→　ワシントン国務長官宛
　発信：南京、海軍無線局経由　→　受信：１９３７年１２月１１日午後８時９分
　　1.今日の午後、市の南部および光華門の内側に、砲弾が激しく撃ち込まれていたが、
　　　午後になるとさらに街中に向かって撃ち込まれるようになった。


下写真より『ミニー・ヴォートリン日記』『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』の記載通り、
南京南門(＝中華門)付近は廃墟と化していた事が確認出来る。

　【参考写真】1938年1月の中華門(＝南門)周辺は焼け野原
　■http://history.gr.jp/~nanking/fukei_chukwamon.html

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�I】】

〓〓〓【【《《オイラ的結論》》・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

これまでのレスをまとめ、オイラ的結論を出す・・・(´・ω・`)

　�@夏氏は【現在の馬台街一一〇号に住んでいた】と明言している。
　�A夏氏は事件現場である【新路口】の位置を知らなかった。
　�Bマギー解説書記載と夏氏の証言には矛盾と相違点がある。
　�C『ミニー・ヴォートリン日記』より、南門付近は立ち退き命令が出ていた。
　�D『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』より、新路口事件があったとされる12月13日
　　以前に、既に南京南門付近は一般市民が留まれる状況ではなかった。

　【結論】：夏氏は『マギー解説書の新路口事件現場には住んでいなかった』
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
南京中華門付近に関する証言はスミス氏も残しており、『12月12日〜13日にかけての夜』は
中国兵が略奪をやっていた事を証言しているのが興味深い。

　【スミス（ロイター通信）氏による講演の抜粋】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html
　一二月一二日朝、砲声ははぼ止んだ・・・わずかに約一千名の兵士が、まだ城内南部にとど
　　まっているとのことであった。かれらは勇敢に市街戦を戦ったが、真夜中までに全滅した。
　一二月一三日の朝になっても城内にはまだ日本軍の姿はまったく見られなかった。
　　・・・中華門の付近で夜中に激戦がおこなわれ、一千名以上の中国人が戦死した。
　一二月一二日から一三日にかけての夜、中国兵や民間人が略奪を始めた。食料品店がまっ
　　先に略奪され、民家から食料品を持った中国兵が出てくる姿も見られた。

【おまけ】・・・(´・ω・`)

『ミニー・ヴォートリン日記』『スミス（ロイター通信）氏の証言』より、オイラ的には
『新路口事件』の犯人は間違いなく　【支那兵】　だったと判断する・・・(´・ω・`)

　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の
　家にやってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって
　開けられた。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪い
　て他の者を殺さないように懇願した夏氏を撃ち殺した・・・・

　支那兵　(#｀ノωヽ´)彡☆ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ！『開けろ！！！！！ゴルァ！！！！！！！』

　馬氏　(｀ﾛ´;)『ひぃぃぃぃ！お待ちを・・・・』

　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)『貴様ら！！！！！なんで立ち退いてないんだ！！！！』

　馬氏　(((ﾟ　□　ﾟ　;))))『いや！その・・・年老いた両親や小さな子供が・・・』

　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)_┳☆ﾊﾞｷｭｰﾝ！『この反逆者め！！！！！』

　夏氏　ﾍ(ﾟ△､ﾟ;)ﾉ~ ﾋｨｲｲｲｲｲ!!『お！お助けをををををををををを！！！！！！！』

　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)_┳☆ﾊﾞｷｭｰﾝ！『黙れぇぇぇぇ！！！！！』

　・・・・　ギャーーーーーーー！！！！！！！！！
　・・・・　助けてぇぇぇぇぇぇ！！！！！！！！！！！！！！！


これでＯＫ♪・・・(´・ω・`)∩
以上、オイラ見解の【　著作権は完全放棄(笑)　】だから、否定派のオマイラは自由に使ってくれ・・・(`・ω・´)∩

尚、夏氏証言大崩壊に多大なるご協力を頂いた""ゆう氏""に、この場を借りてお礼申し上げる・・・w

>>1
もう勘弁してやれよｗ

負け犬ウヨ＝東中野先生は遁走中？

近代史版どうしたの？

トーシロですみませんが教えてください。

>>16
kamome鯖が飛んでしまい、全部消えました。

直前のスレの復旧についは運営サイドで、「時間が掛かるが復旧予定」と方針変更となりましたが、最終決定ではありません。
現在新しい鯖で板は復旧していますが、スレが復旧した場合、今立ってる新しく立てたスレの取り扱いまだ決まっていません。
非公式ですが、スレの復旧には1週間ほど掛かる様です。

ということです。

＊＊＊＊

私が見ている板はほとんどkamomeサーバーにあったみたいで、スポーツ関係板やら理系、文系板、ゲーム板まで壊滅状態ｗ
なんとも…。

普段なら、「東中野が裁判で負けたのだから、後でごちゃごちゃ言ってもしかたねーべ」なんてレス付けるのだが、今後この書き
込みが一切消える可能性もあるわけで…。

そんな中、よく「<」は書けるなー。宗教でも入っているんかいなと思えちゃうわけで。

>>17
キチンと反論せんと、夏ちゃん証言が完全に死んでしまうよ・・・(´・ω・`)
出来るもんならの話だが・・・(笑

>>15
>>17
海外では東中野センセーが大活躍なんだぜ・・・(笑
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_controversy_and_denial

今時まだ「南京大虐殺」や「夏ちゃん証言」を信じてるとはねぇ。一体どんな宗教？・・・(´・ω・`)

それは大変だ。

>>20
東中野センセーは海外で活躍中。英語読める？・・・(´・ω・`)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_controversy_and_denial

ぱっと見、著作が引用されているだけのようですけど、それで活躍してることになるんですか？
その著作が裁判では馬鹿の妄想扱いされたと認識してんですけど、違うんですか？大体、ウィキじゃん。

あー普通に疑問な。煽ってるわけではないから。

俺が知りたいのは、奴の最近の（クソウヨ）活動ですよ。裁判終わってから、大人しいように思えるからさ。

>>22
夏ちゃんはもう二度と日本には来てくれないみたいだけど、何かあったの？・・・(´・ω・`)

>>22

>>3-13　←　これだけ夏ちゃん証言には矛盾があるのに、まだ信じてるの？・・・(´・ω・`)
アホなんじゃね？・・・(´・ω・`)
一体何教に入ってるの？・・・(´・ω・`)

なるほど、東中野は海外で活躍してるわけではなさそうですね。

もうクソウヨ稼業から足を洗ったのかな？
裁判所から馬鹿認定を頂いちゃったら、恥ずかしくて研究者として生きてはいけないでしょうしね。

>>17　殿

ご回答ありがとうございます。

小生も見てる板（近代史版はぶっちぎりでしたが）飛んでたもので。。

詳細ありがとうございました。

できれば直前スレ復旧キボンヌ。。。

>>25
まだ夏ちゃん証言を信じてるの？・・・(´・ω・`)
一体何の宗教？・・・(´・ω・`)

日本で大活躍の東中野センセー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93

>>28
東中野はどうでもいいんだが、『新路口事件』の証言者とされる夏ちゃん証言を
信じてるの？・・・(´・ω・`)

>>28
このスレに湧いてる肯定派は、夏ちゃん証言の信憑性すら確認せずに
信じてるの？一体何教に入ってるの？・・・(´・ω・`)

NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺

part1
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&p=89CBC9986CA22A8D&playnext=1&index=11

part2
http://www.youtube.com/watch?v=CM-PgnTLXqc&p=321302362EFFB52F&playnext=1&index=1

part3
http://www.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s&p=89CBC9986CA22A8D&playnext=1&index=13

part4
http://www.youtube.com/watch?v=BIY_fpkV0rc&p=321302362EFFB52F&playnext=1&index=3

part5
http://www.youtube.com/watch?v=3gfbElUS6Ks&p=321302362EFFB52F&playnext=1&index=4

海外でも大活躍の東中野センセー
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_controversy_and_denial

裁判が東中野の完敗で決着がついたのはだいぶ前の話だと思うが
まだ立てるのかよw

アポロが月に行っていないって話も、一方の主張だけ見ると「こりゃホントかな？やはり月には行ってないんじゃないのか」
と思えてくるんだよな。

双方の主張を良く調べて、専門家に詳しく聞くとかしないと素人には判断できん。

>>31
part1
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&p=89CBC9986CA22A8D&playnext=1&index=11
37秒は、どうみても 筆跡が万年筆です。ありがとうございました(大爆笑

米国下院決議「日本の学校で使用されている新しい教科書には「慰安婦」の悲劇その他第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を軽視しようとするものがあり、」

欧州議会決議「 日本政府はその性奴隷制度の全貌をすべて明らかにしたことはなく、日本の学校で使用される教科書は、‘慰安婦’の悲劇やその他の第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を最小化しようと試み」

自民党が野党に転落ということで、

今後のクソウヨ極右歴史修正の動きはどうなるんでしょうね？

>>36
夏婆事件で反論できず今更の慰安婦かよ
アジア女性基金報告書「整合性の取れる証言が全くなく、更なる研究が必要」
女性基金解散で慰安婦キチガイどもはまったく反論できず沈黙w

>>3
> 　【夏淑琴証言】
> 　★http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
>日本軍というのは軍帽をかぶっておりまして、長い銃剣をかついで、革の靴をはいていたのを覚えて

13日の掃討戦の最中に日本軍は鉄兜を被らず、軍帽だったそうですw

>>38
レス乙かれ・・・(`・ω・´)∩

>>3-13　←　オイラが書いた　"夏ちゃんレス"　は著作権完全放棄だから
遠慮なくコピペして使ってくれ・・・(`・ω・´)∩

追記しておくと当時の陸軍の軍帽は赤い帯が周囲に入っているから、最前線では標的になり、
とても被ることができないものなんだよw

http://www.google.co.jp/images?q=日本軍 軍帽

少し追加w
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の
　家にやってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって
　開けられた。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪い
　て他の者を殺さないように懇願した夏氏を撃ち殺した・・・・

　支那兵　(#｀ノωヽ´)彡☆ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ！『開けろ！！！！！ゴルァ！！！！！！！』
　馬氏　(｀ﾛ´;)『ひぃぃぃぃ！お待ちを・・・・』
　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)『貴様ら！！！！！なんで立ち退いてないんだ！！！！』
　馬氏　(((ﾟ　□　ﾟ　;))))『いや！その・・・年老いた両親や小さな子供が・・・』
　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)_┳☆ﾊﾞｷｭｰﾝ！『この反逆者め！！！！！』
　夏氏　ﾍ(ﾟ△､ﾟ;)ﾉ~ ﾋｨｲｲｲｲｲ!!『お！お助けをををををををををを！！！！！！！』
　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)_┳☆ﾊﾞｷｭｰﾝ！『黙れぇぇぇぇ！！！！！』
　支那兵　さすがに子供は可哀想だからチョット刺しておしまい
と言う理由で子供が生き残りました。
日本兵なら上の命令を忠実に実行し刺してエグって確実に殺していただろう。

赤い帯が入っているのは将校の軍帽だけじゃないか。

>>41
よく調べもせずバカを晒す肯定派か?
当時の官給品は四五式軍帽(明治45年式)のみ。兵/下士官は45式で将校は各自がオーダーメイド。

http://ijan2.hp.infoseek.co.jp/army18/army-gunbou.htm

南京戦当時の写真をぐぐってみても、その帽子かぶってるのは一部で
だいたいが緑一色の型の帽子のようだが

南京大虐殺に、肯定派と否定派に分かれていると思っている人がいることは、
最近知った。

すべての教科書、百科事典、歴史事典に南京大虐殺は載っている。

大辞林、広辞苑などの国語辞典にも載っている。

大辞林　
ナンキンだいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの 1937 年（昭和 12）12 月から翌年 1 月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

>>44
否定派なんて存在してないと言って良いレベルだけど。
いわゆる電波、トンデモ説の類。

>>42
よく調べもせずバカを晒す否定派か?
「略帽」は、昭和１３年(西暦１９３８年＝皇紀１５９８年)の６月１日に制式化された九八式被服のひとつですが、
制式化される以前にも、「戦帽(戦闘帽)」という名称で、昭和七年(１９３２年)頃より仮制式のまま実戦で使用をされていたそうです。

ああ、いくらなんでもと思ったが、
軍帽と略帽は違うなんて言い出さないでくださいよ。
一般人は区別なんかしてませんからｗ

略帽だったら尚更おかしいね
略帽は鉄兜を上に被れるし、戦闘中は普通鉄兜を被るべ
だったら頭は略帽より鉄兜に目がいくんじゃないか

そうだね。
んで、夏証言の時点でどこが戦闘中なんだい？
民間人の家に略奪強姦を働くために鉄帽は不要だろ。
あれ、軽くないから戦闘中でもなければ普通かぶらないだろ。

ああ、すまん、別におかしくないといいたかっただけで、
よく調べもせず珍説を開陳する42を揶揄しただけなんで。
そもそも夏家ってとっくに制圧された南京市街区で、
目立つ軍帽を被れない最前線じゃないのに矛盾しているとか、
東中野ばりの珍説っぷりが笑える。

っと、もしかしてまんま東中野の珍説なのか？

　　　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　　 ｉ /　　⌒　 ⌒　ヽ　）　　
　 　 !ﾞ　　(･ ）｀ ´( ･）　ｉ/
　　 .|　　⌒（__人_）⌒ .|　僕はほんとは菅ちゃん応援してたんだよ
　　　＼　 　 ｀ー'　　／　　
　　　_lVl　　　　　　　ヽ　　　　
　　〈゛⊂）　　　　　　　}

世界で大活躍の東中野センセー
英語読める？・・・(´・ω・`)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_controversy_and_denial

顔文字は東中野万歳なんだ
お似合いだと思うよ

>>46
よく調べず延髄反射で喚く肯定派は朝鮮人そっくりだな。 また恥の上塗りをするのか?
プロ被害者の夏婆の証言によるとは、戦闘帽を知っているようなんだが。
同じページにこうある。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
落合信彦氏『目覚めぬ羊たち』より
「一九三七年十二月十三日の午前九時か十時頃だったと思います。当時、中華門のそばに住んでいた私の家に大勢の日本兵が入ってきたんです。
みんな戦闘帽をかぶって日の丸をつけてたのですが、私には何だかわかりませんでした。初めて日本軍というものを見たわけですから。

ああ、いくらなんでもと思ったが、
軍帽と戦闘帽と鉄兜は、通訳の間違いなんて言い出さないでくださいよ。
婆は一般人じゃありませんからw

>そもそも夏家ってとっくに制圧された南京市街区で、
13日の午前中は掃討戦の真っ最中だろ、うんこちんちん論を持ち出して肯定派は、ここまで劣化したのか
バカに付ける薬はないなw

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html
12/13 09:30 第114師団 一一四師作命甲第六二号 第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半　於朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつゝあり

12/13 12:00 第128旅団 歩第一二八旅第六十六号 右翼隊命令 十二月十三日正午　於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり

この中華門付近の状況で、鉄兜を被っていない兵隊さんがいるとは思えませんなあ(藁

屋敷の中に入るのには重かったので、鉄兜を脱いだんだろ。

まあどういう認識で軍帽と表現したのか分からないが
ふつうの人はあまり区別しないだろうな

>>53
いやあんた当時8歳の子どもに
軍帽と略帽の区別をつけろと言われても困るのだがｗ
この場合、戦闘帽とは兵士がよくかぶっているような帽子程度の意味でしょうに。
ちなみにどっちも日の丸はついていません。

＞13日の午前中は掃討戦の真っ最中だろ、うんこちんちん論を持ち出して肯定派は、ここまで劣化したのか
＞バカに付ける薬はないなw
おや、また馬鹿なことを言い出した。
＞当時、中華門のそばに住んでいた私の家に大勢の日本兵が入ってきたんです。
とあるように彼女の家はとっくに制圧された南京市街区で間違いないでしょ。
つか史料の適当な引用は止めろよな
最初のは
一、城内の敵は頑強に抵抗しつゝあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり　集団の掃蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路（含む）以南の地区とす

次のは
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す
二、右翼隊は城内に進入し共和門、公園路、中正路の線（含む）以南の地区を掃蕩せんとす

はい、中華門はとっくに制圧下です。
これで屋内に入るのに鉄兜を脱いでもおかしかありませんな。

南京城って山手線内くらいの広さがあるって知ってる？
東京駅あたりから進入していまや前線は新宿とか秋葉原に至っているというのに
日本兵で充満する東京駅の兵隊さんは屋内で鉄兜すら脱げないんだｗ

いやまあ最前線には違いないですけどねえｗ

>>51
>>52

まだ夏ちゃん証言を　"信じてる"　の？馬鹿なんじゃね？・・・(´・ω・`)　⇒　>>3-13

>>58
　普通の人は，不自然に思わないじゃない。裁判所が不自然に思わなかったようにね。

いやまてよ。
そもそも8歳の子どもが戦闘帽といったら
鉄兜すなわち鉄帽であった可能性も極めて大きくないか・・・
小学2年生の女の子がそういう表現をしてもおかしくないしなあ。
戦闘用の帽子程度の表現力で戦闘帽と呼んだら変でも何でもない。

さすがに当時の中国の低学年の用語までしらんので憶測に過ぎないのはあらかじめ断っておく。
が、まあこれは矛盾ﾆﾀﾞとか騒ぐようなことか？？

それはありえる
何れにしろ、軍帽の表現に事の真偽を図るのはお門違いだろう

>>59
≪　事実　≫　をどうぞ♪・・・(´・ω・`)
夏ちゃんは、新路口には住んでいなかった事を証言してるんだけど？・・・(´・ω・`)

　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　　【現在の馬台街110号】
　　　■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』を入れて検索
　　【当時の南京市新路口】
　　　■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　　　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

>>56
まだタコ踊りをしていたかw
>中華門のそばに住んでいた私の家
これを読んで中華門のすぐ近くだと考えたのか?(大爆笑
新路口というのは中華門から直線距離で東北に450m、道なりなら600m
13日午前中は中華門が確保されていたが市内は掃討中、ちゃんと地図で確認しろよ。
新路口の一番近くを掃討していたのが雨花門から入った

>南京城って山手線内くらいの広さがあるって知ってる？
>東京駅あたりから進入していまや前線は新宿とか秋葉原に至っているというのに
もしかして南京城内は一様に人工密集していると思って入るのか?
山手線は65km2 で南京城内は約40km2そのうち市街地は半分の20km2前後
ちなみに安全区は3.8km2

>東京駅あたりから進入していまや前線は新宿とか秋葉原に至っているというのに
ゆうが大喜びでこう書いているんだが
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/kashukukinsapio.html
>日本軍第１１４師団の歩兵第１１５連隊第二大隊は、同月１３日午前８時に雨花門から入城した。
>その後、同大隊は敗残兵に対する掃蕩を行いながら北上前進し、新路口付近を通過して、午前１０時ころ雨花門の
>北方約１２００メートルの所にある法院庁舎に至っている。
法院庁舎が地方法院のことなら1200mは間違い。雨花門北方500mで新路口の北方150m
13日午前中の新路口付近は掃討の最中

>東京駅あたりから進入していまや前線は新宿とか秋葉原に至っている
この妄想のソースをぜひ教えてくれ(大爆笑

>>60
8歳の子供から聞き取りをしているんじゃなくて、婆になってから聞き取りしているんだよ。
聞き取りが書かれてある二冊とも発行は1995年なので、実際の聞き取りは80年代後半から90年代前半だろう。

婆の証言はこれだけあやふやなのに12月13日だけはブレてないんだよなあ
もっとも、東京の裁判に提出した上申書には12月のある日となっているがw

>>62
で　東中野先生はなんでそこ突っ込まなかったの？ググっただけで証言がおかしいってバカじゃない。
間違った．バカ確定だな。

　　その人の見聞した事実（例えば車同士の衝突事故を目撃した）について，
　その日　　1週間後　　1ヶ月後　1年後　　にそれぞれ話を聞いてみろ。ずいぶん記憶が変容しているから。
でもその中でも動かない部分がある。証言の中の事実を確定する作業は難しい．君のようなバカには理解
できない。
　
　

>>62
　証言が矛盾してるって全然してないだろ。
　
　一貫して　新路口　に当時住んでいたと言っているだろ。そこの名前が今どうなっているのかってだけの話だろ。
しかも，星さんの記述では｢馬道街」となっている。道と台を言い間違ったのか。間違って覚えているかだけだろ。
年寄りにはよくある話じゃないか．新しいことを覚えるのが苦手なんだから。

　なんで　矛盾だー　　て叫ぶのか私には全く理解できないね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape/rape3.html
東京裁判　許伝音証言（４）　事例　強姦殺人
●許証人　或る時私は南京の南門の東の新開路の第七番に「ミスター・マギー（John G.magee）」さんと一緒に参りました。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
東京裁判　マギー証言（抄）
○マギー証人　一九三八年のことであります。私が参りました道は南門の丁度内側にあつたのでありますが、そこで中国人の
話します所に依りますと、其の辺りで約五百人の中国人が殺されたと云ふ話でありました。
私は新開路の六番地の家へ連れて行かれて見せられたのでありますが、

「新路口」といっているのは婆だけなんだよねえ。婆よりもこの証人達の方が説得力が有る罠w

まー、東中野センセイのご説が、説得力とかそういうのを超越した馬鹿っぷりだったから
裁判所から公式に馬鹿認定を頂いちゃったわけでして。

ここに出てくる東中野大先生は素晴らしい！
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html

>>66
　で何がおかしいの？
ご本人は一貫して「新路口」って言っているんでしょう。本人の言っていることが替わるのならともかく，
本人の記憶通り述べている証拠じゃない。他人様に迎合して主張変えてない。

　マギーの解説書は「新路口」になっている。だから同じ場所が二通りの呼び方があるのかも知れな
い。８歳の時の記憶が間違っているのかも知れない。いずれにしても，夏さんが嘘をついている証拠
にはならない。

>>69
マギーの解説書は、いつから漢字で書かれていたんだ?
英文で「Hsing Lu Kao」 だろ、どう読めば「新路口」になるか教えてくれ。

ここはねえ チミの妄想を書き連ねる場所じゃないんだから、
肯定派の学者は「新路口」と「新開路」の違いをどのように解釈しているか見解を教えてくれよ

単にどこかに勘違いがあったんだろ。それだけの話。

というか、「新開路」って東京裁判の証言関係だけで使われてるんですよね。
それ以外は全て「新路口」です。何らかの勘違いがあるのかも知れませんが、
それ程大騒ぎすることなのかと思いますね。この件は東中野大先生関係らしい
些末な問題のこじつけっぽいですよね。

中華門の近くに住んでいたって言ってるしなあ
新開路は中華門からも随分遠い

漢字の中国語読み検索
http://hp.vector.co.jp/authors/VA014370/cgi/pinyin.htm

>英文で「Hsing Lu Kao」 だろ、どう読めば「新路口」になるか教えてくれ。
むしろどう読めば「Hsing Lu Kao」が新開路になるのか分からないが？

話は簡単で
漢字で書かれているからマギーらが間違えている、
あるいは夏と別の場所のことをいっているように思えるが、
彼らはおそらく「Hsing Lu Kao」 と発音しているわけで、
筆記した人間が新開路と書いただけの話じゃないのか？

つか新開路ってどこよｗ

ちなみに『普魯西』はロシアと読みます

>>76
なるほど。それで東京裁判関係だけが新開路となってるんですね。

>>76
許は支那人だろ。おまけに紅卍会の副会長だ。
どうやったら南京の地理を知り、支那語ネイティブの人間が間違うんだ?

支那人である許伝音の宣誓口供書は支那語で書かれているはずなのになぜか「シンカイ路」w
編者の洞にとって「新開路」は都合が悪かったんだろうな。

http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html
まず、「許伝音」の「証言」から。なお、東中野氏の引用部分は、正確には「証言」ではなく、
「証言」とは別に文書で提出された「宣誓口供書」の記載です。以下、引用します。

極東軍事裁判　許伝音　宣誓口供書
十三才以上、七十以下の女と云ふ女は日本兵＜に＞陵辱されました。屡屡続けざまに陵辱を受けたのであります。
幾千とも知れない女達は、日本兵に陵辱された揚句に殺されて屍体までも汚されて居ました。市中及び其の外郭で
繰り返し行は＜れ＞たこの兵士共の行為の例証として、私は南門の『シンカイ路七番地』の例を引用します。その家
では十一人が殺されたのであります。
（略）その家族には十七と十四になる二人の未婚の女の子がありました。二人とも兵士に陵辱を受け＜た＞揚句に
殺されました。一人の女の子はテーブルの上の血の海の中で膣に棒切をつきこまれて横＜た＞わつて居り、もう一人
は香水の瓶を膣につきさされて『ベッド』の血の中に横＜た＞わつて居たのでありました。
（「南京大残虐事件資料集　第１巻」　Ｐ２９）

>>79
裁判の日本語筆記者がシナ語ネイティブとは到底思えないがなにか？
仮にシナ語ネイティブだとしてその場合日本語筆記はネイティブではないわけだがｗ
ああ、間違えたって言うのは筆記者が間違えたといっているわけだ。
あるいは外人のマギーが・・・ってこれはないか。

つかその書き方からも都合が悪いんじゃなくて
南門の新開路ってのがどこだかわからんのがうかがえますが？

最初に憶測であることを断っておくが
Hsing Lu KaoをHsing Kao Luと聞き違えて新開路と筆記したのが正解じゃないか？
Hsing kai Luがその読みであることを考えるとそれほど違ってないような。
もちろん異論は受け付ける。

>>81
日本人が筆記したなら筆談で漢字は確認できるだろ。アホ杉

>>83
なあ、ただの証人に過ぎないネイティブ中国人の許氏が
なんで日本語訳の裁判記録を確認するんだ？
見せられたところで困るだけだろ。
せいぜいベースである英語版を中国語訳されたものを自分の発言と異なるところがないか確認を求められるだけだろ。
アホなこといいなさんなよ。

>>64
>>65
"地図を見る能力"　も無いの？・・・(´・ω・`)
夏ちゃんが笠原のインタビュー時に答えた　『現在の馬台街一一〇号』　と　『新路口』　の位置が
全然違うじゃん・・・(´・ω・`)

そんなに　≪　事実　≫　を見たくないの？一体何の宗教？？・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

　　『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
　　『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　　【現在の馬台街110号】
　　　■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』を入れて検索
　　【当時の南京市新路口】
　　　■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　　　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

>>84
裁判記録ではなく許伝音の宣誓口供書。
まあ宣誓口供書の原本を確認しないと先に進まない。

南京大虐殺はあったのよ〜！！
酷いのよ〜！！

>>85
　大丈夫？
夏さんが地図見てしゃべったってことになってるの？

　新しい地名を覚え間違えるってことあるだろ。あるいは，正式な地名と別に広く知れ渡っている呼び方とか。
確実なことはご本人が当時の地名で｢新路口」と覚えていたと言うことだろ。

>>88
婆は近年になって地図を見せられても場所の特定が出来なかった。
数年住んでいたなら近所のランドマークを覚えていたはず。
8歳なら元気の盛だから親が言っても外に出歩いて遊んでいただろう。それとも子供は引きこもりだったのか?
聞き取りの当時に中山門外に住んでいたにもかかわらず場所の特定が出来ないとはまったく不思議な話。

婆は8歳の時にまだ文字を知らなかった。学校へ行ったのは後年。故に「新路口」は音写。
また、当時の家は借家住まいであるから、以前の住所と混同している可能性も有る。
婆の証言から確実な事は何も言えない。

現場に出向き、死体を確認したマギーと許の証言が一番確実。
鼓楼病院から新路口まで直線距離で4kmはあるから、車で現場に向かったはず。

まずは条件の近い婆探して統計とれば？

>>85
それさあ、南京市馬道街110号の単なる聞き違えじゃないかい？
台→tai
道→dai

んでこの住所でグーグルマップをみると中山門の東500メートルくらいにでてくる。
新路口って街区にここが含まれているかはさすがにわからんがな。

つか、これ調べるのにグーグルマップで5分とかからなかったんだが、
（単に85のリンク先で新路口のありそうなところを拡大してみたら似た地名が出てきただけ）
おまえさん、新路口近辺の地図を確認もせずに
聞き間違えの可能性にも思い至らなかったのかい？

>>91
笠原大先生の取材方法にケチを付けるのか?

http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　聞き取りの方法は、対象者の生活環境を知るためもあって、自宅を訪問して聞き取りをおこなった。
同行者は一人だけで、南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の聞き取りを
収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行をお願いした。二人とも中国における南京大虐
殺研究の第一人者である（本書の�W章で詳述）。私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をし
てもらい、南京地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者には必ずメモをとっ
てもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、メモはテープ起こしをする際に使用した。なお、本
書に掲載した証言者の写真はすべて、聞き取りをしながら私が撮影したものである。

>>93
いいえ。それだけしても通訳なしでの聞き取りは
マダイ→マタイの聞き違えが起こりうるというだけの話ですね。
ぎゃくにそれだけしないとごく簡単に間違いが起こりうることだった、
それが外国の一般人に対する取材というものでしょってことだろ。

そもそもこれで発音が濁音ひとつしか違わない馬道街が
ほぼ条件に合致する場所になければこんなこといわんよ。

>>94
大先生は「固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め」と書いてあるがな。

録音してるし、留学生にテープも起こしてもらってるんだぜ>>4
濁音で間違えるわけないだろ

>>96
聞き取りやがな。
しかも発音する方も外国人の発音ですわ。
ネイティブ同士がなんとなくのニュアンスを含めて確認しているわけじゃないぞ。

＞濁音で間違えるわけないだろ
あんたテープ起ししたことないだろ。
普通に間違えるぞ。人間の発音なんてそれこそ個人によって違うし、
話している時とは違うように聞こえるテープ起しで濁点間違えるのはそれこそ普通のことだろうに。

なんか一生懸命聞き違いがないといいたいようだけど、
まんまの場所に濁音ひとつしか違わない地名があったことはどう思うのよ？

>>89
「女は地図が読めない」って事実をまずは認識しろよ。

>>98
聞き取りをしたのは笠原だけじゃなくて中国人の同行者も居たんだよ>>4
それにメモをしてる同行者は中国人だぞ、固有名詞の確認してるのにそこまでして間違えるか、普通

>>100
そこまでしてようやく間違えなくなるものなので
なおもそれをこえて間違えることは普通にあるだろ。

＞それにメモをしてる同行者は中国人だぞ
中国人が速記をしているんじゃなくて、メモをとっているんですがｗ
これはテープ起しをするさいに参考にしたとあるように、
発言の全てを網羅したものでないのは明らかですね。
だってそんなもんがあるなら、そもそもテープ起しをする必要がまったくない。

なんか一生懸命聞き違いがないといいたいようだけど、
まんまの場所に濁音ひとつしか違わない地名があったことはどう思うのよ？
笠原の本にはマタイ街と書いてあるが、実際の地名はマダイ街だったでおしまいの話だろ、
たまたま南京にはマタイ街という地名もあっただけで、
どうして夏がでたらめをいっているってことになるんだろ？

あ〜、つうかあんた会話のメモってやったことがないんじゃ・・・
会話をメモるのに漢字はあんましつかいませんよ？
とてもおいつかないんで。
これは中国語でも同じで、伝音快字とかまあいろんな速記文字でやります。

【当時の南京市新路口】
■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。馬道街の北側

【現在の馬道街110号】
■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬道街110号』を入れて検索
明膺眼鏡という馬道街の南側で通りからかなり奥まった場所がHITする

現在のグーグル地図で新路口は木匠営小区(南門)一帯

どうみても同じ場所では有りませんw

>>103
それ本気でいってんの？
かなり奥まった所って馬道街の道から20メートルと離れてないように見えますがｗ

＞現在のグーグル地図で新路口は木匠営小区(南門)一帯
をいをい、当時の地図からみて新路口がその辺だと縮尺がおかしくないかｗ
河の位置からみて馬道街110号のほうが正しいように思えるが？
つーか、そもそも両者って100メートルほどしか離れてないから、
馬台街がたんなる間違いだってわかるだろうに
そこまでして苦しい言い訳しなくてもｗ

>>104、ID:o6BbzJKc0　←　願望と真実の区別がつかない哀れな肯定派・・・(´・ω・`)

はて？・・・(´・ω・`)
夏ちゃんはまだご存命だよな？・・・(´・ω・`)
笠原も生きてるよな？・・・(´・ω・`)

"聞き違い"　が確認されたというのなら、何で訂正しとらんのかな？はて？・・・(´・ω・`)
笠原が　"聞き違い"　を認めたっけ？・・・(´・ω・`)

　【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　■http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　�@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　　聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　　お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である（本書の�W章で詳述）

　�A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　メモはテープ起こしをする際に使用した。

　�B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
　　留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった

　�Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。

　�D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>104、ID:o6BbzJKc0　←　願望と真実の区別がつかない哀れな肯定派・・・(´・ω・`)

この矛盾も説明できないんだよな、肯定派の願望では・・・(´・ω・`)

●『現在の馬台街一一〇号に住んでいた』と明言した夏氏は、不思議な事に
　 『新路口』の位置に関しては全く答えることが出来なかった・・・(´・ω・`)

　 【注】：大虐殺肯定派どもが夏氏を招いた際に『新路口』の位置を訪ねていた・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0154-08/uploader.sakura.ne.jp/src/up3511.bmp
　　私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
　　が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
　　困ったことがあります。

　 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
　　・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
　　を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
　　よく解らないということでした。　

>>104
軍帽バカの次は地図バカかよw

箍桶巷の一本東側の道が新路口の西側と面している。
グーグル地図でいえば木匠営がそれにあたる。
特徴的なクランク型十字路が木匠営の北に有るだろ。

地図バカに宿題だ　
グーグルマップに馬道街1号から馬道街110号まで順に入れて
地図バカが主張する新路口5号は馬道街何号にあたるか示しなさい。

■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
>でその場所ですが　〜　「馬車街」という地名がかいていますが、ちょうどその「街」の字当たり
>に記しがされていました。
もう肯定派の検証は無茶苦茶だなw

否定派のオマイラ・・・(´・ω・`)∩
>>3-13　←　オイラの　"夏ちゃんスレ"　は完全に　≪　著作権放棄　≫　だからな・・・(笑

遠慮なくコピペして使ってくれ・・・(´・ω・`)∩

米国下院決議「日本の学校で使用されている新しい教科書には「慰安婦」の悲劇その他第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を軽視しようとするものがあり、」

欧州議会決議「 日本政府はその性奴隷制度の全貌をすべて明らかにしたことはなく、日本の学校で使用される教科書は、‘慰安婦’の悲劇やその他の第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を最小化しようと試み」

>>105
じゃあ、おまえがそれを指摘してやれよｗ
マダイ街じゃなくてマタイ街じゃないですかって。

>>107
はあ、ならどうでもいいですけど
馬台街は単なる聞き違い、本当は馬道街という検証は正しかったんだから
問題なさそうですね。
宿題は新路口5号が旧地図でもいいからどこにあるか教えてくれたら調べられるがな。
場所をしらんので示しようもないな。

つかグーグルマップの航空地図をみるとたとえ木匠営だろうが
数軒しか離れてないようにみえるんだが、
これは別の街だ、だから偽物だっていうようなことか？？
当時の南京の区割りをあの古い地図で完全に把握してないことを先に断っておく。
違うというなら是非に教えてくれよ。

いや、すまん数軒はいいすぎだな。
アパートっぽいのもいくつかあるから数棟だ。

ん〜暇つぶしにグーグルマップで馬道街をいれてみたが
馬道街70がちょうど木匠営の真下、
同じブロックを100メートルほど東が110。
80年前の位置としてこれは違う！矛盾しているとか騒ぎ立てるようなものか？

>>106
その辺あるいている老婆に地図をみせて
80年前住んでいた8歳当時の自分の家の位置を指させてみろ。
これだけ地図教育の進んだ日本ですらまともにさせると思えないが？

>>89
　女性が地図を読めないかどうかは別として，当時8才今80才のばあさんが地図を読めないのがそんなにおかしいですか？
おまけに言うと確か学校もまともに出ていない女性でしたよね。私にはおかしいとは思えないんですが。
　貴女がどうしてそんな些末なことにこだわり，ニセ証人だと主張するのか，全く理解できません。裁判所も同じだと思いま
すよ。

人数を水増ししてまで嘘をついて裁判官から「学問の名に値しない」と看過された
東中野先生と、８歳の時の記憶を一生懸命思い出して語ったおばあさんの
どちらを信用するかは明らかですね。私は嘘つきの大学教授は信用しません。

東中野とか小林よしのり系の「○○なはず」は根拠がない

日本軍のせいにするからいろいろ矛盾を突っ込まれるんだよｗ
被害にあったとしたなら入城前の中国軍の漢奸狩りが妥当なんだよねｗ

>>116
　全然突っ込めてないだろ。
　李秀英裁判では、裁判所からまともな読者なら村松の言い分合理性がないことは容易に理解できると言われて
慰謝料の額を減額され、夏さんの裁判では学問研究の何値しないとまで言われた学者さんたちのお仲間が、どこ
をどうやって矛盾をひねり出せるというの？瑣末な違いがあるのは証言の特性から言って当たり前なんだよ。

>>110
否定派のオイラとしては、笠原調査結果と夏ちゃん証言の　≪　矛盾　≫　が曝されたままの
方が都合がいいのだが？・・・(´・ω・`)

　★110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 12:10:29 ID:PWcTEcdR0
　じゃあ、おまえがそれを指摘してやれよｗ　マダイ街じゃなくてマタイ街じゃないですかって。
　　　　　↑
これって、オマエら　"肯定派"　がしなけりゃいけない事なんじゃないの？・・・(´・ω・`)

>>112
>>113
夏ちゃんは　「私の家族が住んでいた家は、≪　現在の　≫　馬台街一一〇号にあたります」　と
証言してるんだから、【現在の馬台街一一〇号】　を指差せばいいだけの事なんだが？・・・(´・ω・`)


　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓


幼い頃、その当たりが　「新路口」　であったことを忘れていたとしても、【現在の馬台街一一〇号】　は
指差せるだろ？　80歳にもなってるんだからさ・・・(´・ω・`)

それをせずに　「新路口」　という地名を聞いて、しどろもどろになってるから不思議なんだが？・・・(´・ω・`)
【現在の馬台街一一〇号】　を指差せばいいだけの事・・・(´・ω・`)

お〜〜〜い。ここに湧いてる肯定派ども・・・(´・ω・`)

これって、オマエら肯定派がやらなきゃいけん事なんじゃないの？・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 12:10:29 ID:PWcTEcdR0
　じゃあ、おまえがそれを指摘してやれよｗ　マダイ街じゃなくてマタイ街じゃないですかって。

夏は一応地方としても公安でまったく全然学がないという分けではないと思うが
仕事柄ある程度は地理を把握するんじゃないか、少しは地図くらい読めるだろ

>>121
夏さんは公安＝日本で言う警察なの？どこの試料で出てるの？

>>118
あほか？
＞"聞き違い"　が確認されたというのなら、何で訂正しとらんのかな？"聞き違い"　が確認されたというのなら、何で訂正しとらんのかな？
というのでならおまえがやれよっていったんだよ。
つか、否定派だから矛盾が晒されたままのほうが都合がいいって・・・.
都合がよければ矛盾点をそのまま放置しろって？？
あんた歴史学をなんだと思っているんだ？
あんたの政治思想の宣伝用具じゃなんだぞ？
曲学阿世の遊びがしたいならさっさと出て行ってくれ。

まあいいわ。んじゃ機会があったらやっとくわ。
次の刷がでるまで待つんだな。

あれだけ「日本軍による」日記とか残ってるのに否定されるなら、
一体どんな証拠なら受け入れられるんだ？

>>119
いくつかしらないがお前のお袋でいいから地名の変更があったような
実家の地図を指ささせてみたらどうだい？
その際、日本製の地図じゃなくて中華人民共和国家測絵法で制限されたレベルの地図でな。
なあに、いまや堂々たる4車線の道路になっている80年前馬車が対抗するのがやっとの馬道街の道でもわかるっていうんだから、
立派に指せるだろ？
子どもの頃と似てもにつかない地図になっていて
地図の見方なんてわからないとお前のお袋が放り出しても、
おれなら不思議に思わないが、お前は偽物だと罵るといいぞ。
ちょうど平成の市町村大合併で地名が変わった例に事欠かないからいいチャンスだ。
やってみろよｗ

>>122
何か公安らしいって聞いたことがあるけど、改めて確認したら夫が公安だった、勘違いしてた

>>124
何言ったって否定する
だから否定派

>>123
はい、もう一度・・・(´・ω・`)

　★110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 12:10:29 ID:PWcTEcdR0
　じゃあ、おまえがそれを指摘してやれよｗ　マダイ街じゃなくてマタイ街じゃないですかって。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
肯定派の　≪　矛盾　≫　を曝したままでいいワケ？・・・(´・ω・`)
指摘するのはアンタら肯定派のする事じゃないの？・・・(´・ω・`)

笠原は　"勘違い"　を認めてないから、ここでいくわ喚きたてても、"事実を見ようとしない"　アンタ
の思い込み・・・(´・ω・`)

今の事実はこれ・・・(´・ω・`)
　　　　　↓
　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　　【現在の馬台街110号】
　　　■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』を入れて検索
　　【当時の南京市新路口】
　　　■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　　　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

>>125
"肯定派はするつもりはない"　わけか？・・・(´・ω・`)
致命的な食い違いが曝されてるのに、肯定派は今一度、再確認しようと思わんの？・・・(´・ω・`)

オイラの方は、今の矛盾が曝されたままで結構・・・(´・ω・`)
曝しやすいし都合がいい・・・(´・ω・`)

　"肯定派は再確認をするつもりがない"　ワケか？・・・(´・ω・`)
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

≪　現在の馬台街110号　≫　にあたるのだから、現在の馬台街110号の位置を指差せばいいだけ・・・(´・ω・`)
80歳の婆さんに出来ない事か？・・・(´・ω・`)

　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

　　『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
　　『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　　【現在の馬台街110号】
　　　■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』を入れて検索
　　【当時の南京市新路口】
　　　■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　　　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

>>128
　そんなに壊れたスピーカーみたいなことして面白いか？それともお仕事？

　

>>130

まだ　≪　事実　≫　と向き合おうとしない哀れな肯定派に対する啓蒙活動だよ・・・(´・ω・`)

つ>>3-13　証言すらも食い違いだらけ・・・(´・ω・`)

こんなんでよく夏ちゃん証言を持ち上げてきたものだね？恥ずかしくないの？・・・(´・ω・`)　

ホンカツの南京の道(文庫版)は1990年。今から20年前、婆はまだ60歳だ。
耄碌がたかるにはまだ早すぎるぞw

携帯からじゃ地図見れないからよくわからんが、要するに新路口の場所の特定が決定的だろ。
そもそも馬道街に新路口なんて地名は古地図でも無いのだから、馬道街に新路口があるとする根拠がどこにもないわけだが。

耄碌していたかどうかではなく、勘違いがあったかどうかが論点ではないの？

>>128
>笠原は　"勘違い"　を認めてないから、ここでいくわ喚きたてても、"事実を見ようとしない"　アンタ
>の思い込み・・・(´・ω・`)
えーと、あんた人の話をきいてないの？
近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つんで
次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？

＞"肯定派はするつもりはない"　わけか？・・・(´・ω・`)
＞致命的な食い違いが曝されてるのに、肯定派は今一度、再確認しようと思わんの？・・・(´・ω・`)
マタイ街は食い違いだと指摘するお前がかつての場所に
マダイ街が存在することさえ確認してなかったわけだが？

＞80歳の婆さんに出来ない事か？・・・(´・ω・`)
普通出来ませんよ。
わかりやすいランドマークがあればともかく、
道すら違っているような地形から地図を読み取る能力って君にあるの？
数十年前の地図でいいから今の自分の家の位置を指し示してごらんよｗ

地図バカ発狂中w

笠原大先生が固有名詞を訂正ししようとしたら、別に次の版を待つまでもなくWEB上に
正誤表を掲載すれば良いだけなのだがw

どうしてもできるっていうんなら
そうだな、靖国神社にいったことはあるか？
ttp://map.goo.ne.jp/history/map.php?st=100&kr=3-1
これのどこが靖国神社か教えてくれないか。
御成門とかのランドマークに頼らず、お堀の形だけで判断してなｗ

>>137
1937年は江戸時代だったのか?(大爆笑

>>138
　街の変わり方から言ったらいい勝負じゃないの。

>>139
グーグル先生と1937年の南京地図を比べろ地図バカ

>>140
グーグル先生とこの江戸地図を比べろ地図バカ
ちゃんと九段坂もあるぞ。
もっとも当時は4車線の国道じゃないがなｗ
これで判断できない奴がなんで夏が指せないとかいうんだ？

>>136
＞笠原大先生が固有名詞を訂正ししようとしたら、別に次の版を待つまでもなくWEB上に
＞正誤表を掲載すれば良いだけなのだがw
はあ、別にそれでもいいですけど？
つか出版物の正誤表をWEB上に乗せるって普通にあるのか？
あんましきいたことがないが。
俺が思ったのは次の刷で正誤表が挟まれるくらいで、
次の版から本文ごと直すという普通の考えだったのだが発狂？？
君、もしかしてあんまし難しい本読んだことないんじゃw

>>135
それは楽しみですねw
修正されるのか、シカトされるのか…w
どちらにせよ｢書いてしまった｣のだから実行されるのですよね？w

>>141
進捗は逐次確認させていただきますw
ところでメールはもう送られたのですか？w

>>143
手元に本がないからそれを取り寄せてからだな。
ネットでの議論ならともかく相手に対応を求めることなんだから
まずは実物を確認せんことにはなんもはじまらないだろ？

>>144
わかりましたw
それではまず本の記載確認をお願いしますw

>>85というか”道”はdaiはじゃないじゃん、家にある相原茂の中国語学習辞典という日中辞書じゃ”道”は4声のdao、たいして”台”はtaiの2声、声調も全然違うしaしかあってないじゃん
濁音で間違えたとして声調と尾音が違うし間違えないだろ
もっとも方言やら何やらで違うというなら根拠出があれば別だけど、補助が居る以上やっぱり間違えないだ

>>140
ちなみにそれ靖国神社ができる15年ほど前の地図なんですがｗ
（前身の東京商魂社からするとほんの数年前だ）
んで、靖国神社はいうまでもなく出来てから位置が変わったことがありません。
15年経つと位置が判別も出来なくなると根を上げるあなたは
50年以上立って位置が判別できない夏を矛盾しているとおもう矛盾はどうなりますかねｗ

>>146
当方でも確認した。文字発音についての主張は撤回します。

もっとも聞き違え、書き違えであると思うがね。
ま、笠原氏の対応を見てから判断するわ。

ああ、もしかして中国語に濁音がないという基礎的な知識がないから
日本人が聞いたらタとダを普通に間違うという考えが受け入れにくいのかな？
ttp://acasia0411.hustle.ne.jp/column04.htm

あと、現場でメモをとっていただけの補助を万能視しすぎです。
確かに間違いを減らす役には立つのですが、間違いがなくなるわけがありません。
通訳がいるから同じ言葉で会話するように
自分の意志が全て伝わって相手の意志も伝わってきていると思いこむレベルですよ、それ。

地図バカのタコ踊りはおもしろいなあw
比較にならない地図を持ち出してタコ踊りw
老人の子供の時の記憶は当てにならないとタコ踊りw
爺婆は、昔の事はよく覚えていて最近のことは頭に入らないんだよ
地図バカはもしかして爺婆と話したことがないのか?

地図バカによると笠原はまったくフィールドワークしていないことになるなw
南京中山門外の婆の自宅で聞き取りをして、そのまま帰ってきたということになる。
普通は地図で場所を確認するか実際にその場所に立ち寄るだろ。
笹原はまったく検証しなかったことになる。

>>150
そりゃ幕末の地図でその10年ほど後にたてられた靖国にくらべれば、
50年以上もあとの南京地図で指すことの方が難しいから
比較にならないなｗ
君は前者すらできないと泣きをいれたんじゃｗ

＞地図バカによると笠原はまったくフィールドワークしていないことになるなw
・・・自宅から現場までほとんど南京市を横断しなきゃならないんですけどｗ

＞普通は地図で場所を確認するか実際にその場所に立ち寄るだろ。
新路口という地名もなくなっている現場に？
なにをしにいくんです？
というかこのインタビューの目的って場所を特定するものだとでも思ってるの？
夏淑琴証言なんてのはそれこそ東京裁判の大昔から出てきていることなので、
これが最初の第一回というならともかく、本人の肉声を確認するのが目的でしょうに、
わざわざそこまでやる意味がわかりませんが。
あなたの”普通”ってずいぶん普通じゃないですね。

つか、ゆうの南京HP引用してきたバカいいかげんにしろや。
ちょっと上にスクロールさせたら
ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
星徹氏『ルポ・中国の人々の怒りとは』より
　夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、
南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現在の馬道街）に家族とともに住んでいた。

とあるじゃねえか・・・
単純な誤記とか誤訳レベルでFAだろ、まったく

>>152
地図バカ涙目

新路口ではなく馬台街110号という地名もなくなったのかw
笠原は、南京師範大学の教授をしていたんだからかなり長期間南京に滞在していたはず。
また、東京裁判以降に誰も殺害現場を特定していないことも知っている。
それで現場を確認しないとは、学者としての研究に値しないなw

夏婆は、事件のあと南京から離れていないんだろ?
箍桶巷も馬道街もなくなってないのになんで特定出来ないんだ?

>>153
あれ?　女は地図が読めず、婆の記憶はアテにならないのじゃなかったか?(大爆笑

>>153
グーグル先生によれば、「馬道街」は全長1.2kmほどあるなあ。これだと婆がこの辺だと指で丸く書いたのと変わらんぞW
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%B8%82%E9%A6%AC%E9%81%93%E8%A1%97&hq=
&hnear=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BDJiangsu+Nanjing+
Ma+Dao+Jie&gl=jp&ei=6hyWTIz3GpH6cN7YraQF&ved=0CBcQ8gEwAA&ll=32.013534,118.788278&spn=0.013464,
0.021715&z=16&brcurrent=3,0x0:0x0,0

現場は靖国通りですと言われているようなものだろw

馬道街見つけた　ファビョーン　カキコかよ、餅撞いて検証してからカキコしろよ

>>153
それ、星氏がつけたキャプションで夏氏当人の証言ではありませんが？w
笠原氏の｢聞き違い｣にしようと肯定派が必死なのが笑えるw

>>154
>新路口ではなく馬台街110号という地名もなくなったのかw
何を言っているんだお前は・・・
馬道街の新路口だろ・・・

って待て。
街が大きな道で、巷がちまた、つまり小さな道だって分かってないから
こういうわけのわからんこといっているのか？
新路口は街＝大きな道へつながる入り口で、
現在の馬道街は南京市の外へつながってしまったから
つまり口ではなくなったから
地名としてなくなったということなんだが・・・

＞箍桶巷も馬道街もなくなってないのになんで特定出来ないんだ?
地図の見方を知らないのでわからないと本人がいってますが？

＞それで現場を確認しないとは、学者としての研究に値しないなw
東京都の下町で空襲の被害にあった所は腐るほどありますが、
それを調べるのにすっかり様子の変わった現場を見る意味がどこに？？
本人がここだといったらそれを確かめる手段はなく、それ以上何を研究できるのかと思いますけどｗ
すっかり様変わりした50年後の写真でも撮ってきてもらえたら満足しますか？
全く別の写真入れられても気づきませんよ、それ。

>>156
だから夏は馬道街110号（の聞き違い）だといっているんですけどｗ
馬道街見つけた　ファビョーン　カキコかよ、餅撞いて検証してからカキコしろよ
ってご自分のことですか

>>157
一字違いの地名で聞き違えたのがそんなに不思議かねえ。
何キロも離れたところにたまたまそういう名前の場所があったからといって
そっちのほうだと必死に矛盾していることにしたいのはなぜかねえ。
そもそもマギーがいったという現場はどこなんでしょうねｗ

>>158
ここでなんぼ　"個人的な思い込み"　を書き並べても意味は無いんだよ・・・(´・ω・`)

●まだ　≪　事実　≫　を見たくないのか？・・・(´・ω・`)
　 南京城区で同行した　≪　段月萍氏は南京大虐殺記念館元副館長　≫　だぜ・・・(´・ω・`)

　【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　■http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である（本書の�W章で詳述）
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　メモはテープ起こしをする際に使用した。

　【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

アンタのの　"思い込み"　なんざイランわ・・・(´・ω・`)

>>158
で？これ、もうやってみた？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　★135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 17:06:19 ID:rGevvL0y0
　えーと、あんた人の話をきいてないの？近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つ
　んで次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？
　　　　　↑
逐次進捗確認させてもらうワ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

コピペミスった・・・再投下・・・(´・ω・`)

>>158
ここでなんぼ　"個人的な思い込み"　を書き並べても意味は無い・・・(´・ω・`)

●南京城区で同行したのは　≪　段月萍氏は南京大虐殺記念館元副館長　≫　だぜ・・・(´・ω・`)

　【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　■http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である（本書の�W章で詳述）
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　メモはテープ起こしをする際に使用した。

　【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

アンタの　"思い込み"　なんざイラン・・・(´・ω・`)
笠原は　≪　訂正見解　≫　を出していない。これが　≪　事実　≫　だ・・・(´・ω・`)

>>159
一切変更を加えていないからこそ、当人の勘違いがそのまま記録されたともとれるな。

>>162
段月萍氏（南京大虐殺記念館元副館長）も勘違いしたワケか・・・(笑
こりゃ、スゲーや・・・(笑

オマイラ、比較検証用MAPを作ったぞ・・・(`・ω・´)∩

http://megalodon.jp/2010-0920-2217-46/xexex.s2.x-beat.com/uploader/src/up1861.jpg

赤四角内の「○桶巷」を基準にすると判り易いゾ・・・(`・ω・´)∩
※青四角内が　"新路口"　にあたる・・・(`・ω・´)

"南京市馬道街1○○"　の　"○○"　に03〜10まで入れてみると判るんだが、
奇数番号が馬道街通りの　"上側"　、偶数番号が　"下側"　になるんよね・・・(`・ω・´)

仮に　"馬道街"　で正解だったとしても、番地は　"103" か　"105"　か　"107"　だな・・・(`・ω・´)

　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。

ま、笠原が訂正見解を出してない以上、肯定派の単なる　"思い込み"　の域は出ないけどな・・・(笑

オイラ的には、"実はホンカツが　『　馬台街　⇔　馬道街　』　を勘違いした"　可能性が高いと見ている・・・(`・ω・´)

それにしても他の本では馬道街って出てるのに笠原の本では訂正一つしないのはおかしいですね、笠原は他人のインタビュー記録は見ないのか？
それとも今の版では訂正してあるのでしょうか、ここが今のところ謎です

事件の存在自体疑わしいが、仮にあったとしても、日本軍の仕業という証拠はない

当時小さな子供だった婆さんのうろ覚えの記憶など、全くあてにならない

ところで肯定派さん。
笠原氏の書籍の確認はいつ終了のご予定ですか？w

>>否定派の諸君
　些細な食い違いを大騒ぎする君たちにこの文章を捧げる

　資料館に表現上の食い違い・変遷があることから，推理あるいは推測という表現形式で
本件摘示事実を記述したものであり，そのような推理あるいは推測は十分な合理性のな
いことは，資料を批判的に検討し，かつ，合理的に判断できる読者の多くにおいては，容
易に理解できるものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京地裁2002年5月10日判決　被告松村外

　君たちのやっていることは，松村の本となんの変わりもないんだよ。賢明な読者には
相手にされないことをしているの。

>>159
>アンタのの　"思い込み"　なんざイランわ・・・(´・ω・`)
そっくりそのまま返すが？
これだけやれば間違いがないという”思いこみ”してるお前にな。

数万字に及ぶ本でまったく一文字の違いもないなんてことはありえないのに、
（というか普通に何カ所か間違えるだろうに）
なんでそんな風に思うんだ？
ところであんた当該書を読んでいっているんだろうな？
単にネットに書き写した時に間違えてたらまずいので
現物をみなきゃ話が始まらんといっている意味がわからない？
んで、夏の証言がでたらめだという君はもちろん現物をみていっているんだよね？

＞オマイラ、比較検証用MAPを作ったぞ・・・(`・ω・´)∩
一生懸命印象操作をして楽しいですか？
青四角内って50メートルもないからどうみても36年地図の半分くらいの領域にしかみえませんよｗ

＞仮に　"馬道街"　で正解だったとしても、番地は　"103" か　"105"　か　"107"　だな・・・(`・ω・´)
なんでそこまで地図をみて新路口は道の上側だけであると思いこんじゃったんですか？
あの古い地図におけるルールを見れば、道の反対側も新路口になるでしょうに。
つか口なんだから通常コの字型が新路口になるはずですが、
新路口の反対側は別だったソースでもあるんでしょうか。

些細な問題点をことさらに声高に主張するってのは、ホロコーストは無かったとか、アポロは月に到着していないとか
主張だけ読めばいかにも正しいってヤツに共通しているよな。

これらのコトから、勉強をしてこなかったのだろうか…。

>>170
>些細な問題点をことさらに声高に主張する
まさに東中野先生の支持者らしい主張の方法ですね。細かな揚げ足取りと
トリミングを積み上げて史実の全体像とは似ても似つかない結論を導くのは
先生がもっとも得意とする方法ですから。

>>171
喧嘩するなｗ
170はむしろ168に賛成している意見だろ。

>>160
近所の図書館においてなく取り寄せると2.3週間かかるから
隣の市の図書館にいくか検討中だ。
来週時間がとれるようだったらいってみるさ。

>>172
>喧嘩するなｗ
喧嘩なんてしてませんが？
対象は「些細な食い違いを大騒ぎする君たち」でしょう。

>>173
　間に>170に対する同意を入れて貰うともっとわかりやすかったかも知れない。

>>174
すいません。自分で読み直してみると確かに誤解を受けそうな文章でした。

東中野の業績の極一部が否定されたところで、痛くもかゆくもない。

南京大虐殺など完全な幻。これに尽きる

肯定派沈黙ｗ

沈黙も何も東中野先生の主張はことごとく論破され続けた結果、
学問の名に値しないとまで言われてますが？

>>176
　東中野以前に松村が言われてるんだよ。
その後に、東中野だ。東中野も、ことごとく否定されて最後の決め台詞が「学問研究の名に値しない」だからね。

>>164
ひまつぶしにおまえさんのMAPの位置を計算してみたぞ。

一番上のグーグルマップでおまえの主張するところの
新路口の左端から武定門の河まで約150ミリ。
ここでの青い四角はやや左にずらして木匠営の道まで20ミリ。
ここがお前さんのいうところの新路口らしい。
んで、左下の古地図で新路口左端から同じく武定門の河まで約80ミリ
この地図の青い四角は新路口を今度は右にはみだしてなぜか水左営という区画を含めてやっぱり同じ20ミリ。
普通にやるならグーグルマップの青い四角は40ミリほどになってなければ
縮尺上おかしな計算になる。
木匠道から馬道街を素直に40ミリたどると
グーグルマップ上の新時代なんたら保健までくることになる。
（道がきちんと東西になってないし、両方の地図の北の位置が違うので性格でないことは最初に断っておく
　が、どうせ10メートルも違わないので問題なしとしてよかろう）
当時この通りが新路口と呼ばれていたならその反対側である馬道街110号はまぎれもなく新路口ですな。

おまえさん、何がしたかったの？
ああ、お前さんの心の死傷東中野先生と同じ事がしたかったのかｗ
悪いけど学問研究の名に値しないやりかたじゃあ学問板じゃ通用しませんよ

>氏見てます？機嫌悪くしたらごめんなさい
うーん、今回ばかりはちょっと無理があるかも知れませんね、一端見解は破棄して白紙にした方がいいかも知れません、もっとも何かしら新事実や別の見解が有れば別ですが
間違えは誰にでもあります
これからは、色摩氏の著作をあたった時のひらめきみたいに、もう少し史料を見る目やその他知識を養ったらいかがでしょうか、今までみたいに書き込まなくてもいいのでこのレスだけは見てください、では

http://megalodon.jp/2010-0922-0159-18/pipponan.fc2web.com/shikosakugo_03/ga-4280.files/sinro03.jpg
木匠営の横が新路口

>>169
>>180










笠原氏の著書記載訂正見解はまだですか？♪・・・（・∀・）

初見の人はオイラ見解　>>3-13　をどうぞ・・・(`・ω・´)∩
はっきり言って地名のみならず、すべての証言が矛盾だらけの夏ちゃん証言をどうぞ・・・(`・ω・´)∩
※著作権完全放棄だからコピペ引用自由だ！・・・(`・ω・´)∩

>>184
　また振り出しに戻すんですか？

168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/09/21(火) 12:49:28 v05FIjnq0
>>否定派の諸君
　些細な食い違いを大騒ぎする君たちにこの文章を捧げる

　資料館に表現上の食い違い・変遷があることから，推理あるいは推測という表現形式で
本件摘示事実を記述したものであり，そのような推理あるいは推測は十分な合理性のな
いことは，資料を批判的に検討し，かつ，合理的に判断できる読者の多くにおいては，容
易に理解できるものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京地裁2002年5月10日判決　被告松村外

　君たちのやっていることは，松村の本となんの変わりもないんだよ。賢明な読者には



178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/09/21(火) 22:34:56 tsu3bbfT0
沈黙も何も東中野先生の主張はことごとく論破され続けた結果、
学問の名に値しないとまで言われてますが？ 　

南京への道　証言部分
http://megalodon.jp/2010-0922-1710-38/www.rupan.net/uploader/download/1285143017.gif
http://megalodon.jp/2010-0922-1711-44/www.rupan.net/uploader/download/1285143082.gif
http://megalodon.jp/2010-0922-1712-49/www.rupan.net/uploader/download/1285143155.gif
http://megalodon.jp/2010-0922-1715-28/www.rupan.net/uploader/download/1285143316.gif

>>185
笠原氏の訂正見解はまだですか？w
いつまでも肯定派の方々にとって「爆弾」が残ることになりますよw

>>183,187
あの〜、お前さんがたの無責任な思いこみの訂正と違って
本の訂正って簡単にできることじゃないんですけど？
まずは確認作業から始まるわけだが、
テープの聴き直し、それでなお間違っていなさそうなら
南京の夏に確認をとるなどの果てしない作業がまっているのですが。
休み中から進行状況を聞いてきたことといい連日連呼することといい、
なんらかの結果が出るのは数ヶ月単位、2，3年後の再版時に訂正される可能性もわりとおおきいのだがｗ

もっとも、HPが文章を写した時に間違えたという可能性がなきにしもあらず。
つか、あんたら現物をみたことがないの？
それで矛盾しているとかいってるんじゃないんでしょ？

＞いつまでも肯定派の方々にとって「爆弾」が残ることになりますよw
爆弾ねえ。
勘違いでした、すんませんの一言で消えるような爆弾だしなあｗ

>>188




笠原教授が　"勘違いであった"　事を認めたのですか？♪・・・（・∀・）
夏ちゃんに聞き取り調査をしたのは笠原教授自身であって、あなたではありません♪・・・（・∀・）
≪　事実　≫　と　"単なるあなたの思い込み"　は違う事を理解していますか？♪・・・（・∀・）



再度質問：笠原教授が　"勘違いであった"　事を認めたのですか？♪・・・（・∀・）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>185
"振り出し"　に戻ってしまったのは肯定派の方だろ・・・(笑

チンケな裁判に勝って喜んでたら、とんだところから　"爆弾"　が投下されたな・・・(´・ω・`)
オマケにそれを書いたのが　"唯一の　「大」　虐殺肯定派　笠原"　なんだから笑っちゃうよな・・・(笑

　　　　　　　　　　　【夏淑琴　≪　新　≫　証言】

　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

　 『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
　 『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　 【現在の馬台街110号】
　　■http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』を入れて検索
　 【当時の南京市新路口】
　　■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

>>188
本記載を確認し、メールを送るんだろ？・・・(´・ω・`)
さ、さっさとやってくれよ・・・(´・ω・`)

"唯一の　「大」　虐殺肯定派　笠原"　が、またまたオマヌケな訂正見解を出す
羽目になっても良し・・・(´・ω・`)

本記載がそのまま残っても良し・・・(´・ω・`)

どっちにしろ、オイラ達否定派は何も痛まんワ・・・(笑

"唯一の　「大」　虐殺肯定派　笠原"　と　"無力な2ちゃん専用肯定派"　の派手な
バトルに期待しているぜw

>>190
君たち虚しくないか。
　いや、ふりだしは、く他の諸君だろ。

　だって根拠になっている東中野の控訴理由書が、どういう扱いなっているか知ってて言ってる？
控訴審なんか、まともに開いてされていないだろ。東中野なんて。

>>192
この夏ちゃん新証言は東中野と何も関係ないのだが？・・・(´・ω・`)


　　　　　　　　　　　【夏淑琴　≪　新　≫　証言】

　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓


ちなみにこの調査をやったのが　≪　東中野だった　≫　としたら引用しとらんワwwwwww
笠原だから　≪　利用価値　≫　があるんだよ！wwwwwwwww

その程度の違いをｗ

ま、妙だってのは認めるな。でも、最終判断は詳しい調査があるまで保留ってのが普通の判断なのでは？

利用するのはいいけど、いちゃもんつけてるようにしか見えないんで逆効果だろ
いや、今更、顔文字や否定派の印象なんてどうでもいいと思ってやってるんだろうけど

>>194
"調査"　はとっくに終了してるんだが？寝ぼけてんの？・・・(´・ω・`)

　■http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　�@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　　聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　　お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である（本書の�W章で詳述）

　�A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　メモはテープ起こしをする際に使用した。

　�B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
　　留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった

　�Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。

　�D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】

>>195
"肯定派"　には関係ないことだから遠慮なくスルーをどうぞ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

【　オイラ見解：夏ちゃんスレ・・・(`・ω・´)　】　※引用・コピペ自由！（笑）　つ>>3-13

そうですか

>>193
> >>192
> この夏ちゃん新証言は東中野と何も関係ないのだが？・・・(´・ω・`)

　ということは、それ以外は、東中野の判決で終了ということでいいんですね。

　現在の君の唯一の矛盾の主張は、「馬道街」か「馬台街」かというそれだけね。
普通に馬鹿らしいと思わない？

　

>>199
マギー解説書と異なり、夏氏当人は｢おばさんから聞いた｣と言ってるようですが？w
南京南部には避難命令も出ていたようですが？w

肯定派の方に質問です。
夏氏がマギー解説書内記載の少女であったとする根拠は何ですか？



後、笠原氏へのメール送付は済みましたか？www

>>200
お前が検証しろよ。

この程度の問題点で全体的な判断が覆るわけがないからな。行動するなら否定派だろ。

東中野には多くの業績があって、その中でも最大の功績は、
南京大虐殺の証拠写真とされたものが、悉く偽物のプロパガンダ写真あることを見破ったこと。

肯定派諸君は、まともな反論が出来ず、醜態をさらした。
この瞬間、南京大虐殺など嘘っぱちだと確信したよ。

え？それすらも松尾なんとかさんの研究成果の盗作じゃなかったっけ？

>>201
根拠のない｢思い込み｣は結構ですw
それに否定派である私はこれ以上の検証は必要ありませんw
食い違いを｢矛盾｣と解釈すればいいだけのことですw

お尋ねします。
マギー解説書と比べると証言まで食い違いがあるのに、何故夏氏がマギー解説書内記載の少女であることを疑わないのですか？w

>>202
　本気で言っている？
　単に写真の日焼けを合成写真の証拠としたり、拡大したらちゃんと首を持っていることがわかるのに
わざと小さな写真を見ただけで合成写真だと言ったり、ちょっと似てれば同一人物と断定したり、
出所はっきりしている写真の一部を隠して、プロパガンダ写真と断定しているあの検証が？

　松尾さんを含めて写真の専門家じゃないんだから、断定するならちゃんと専門家に見てもらってから
にしないと恥を掻くよ。

>>204
この程度の矛盾は、大抵の社会現象に存在するだろｗ

>>204
君の小学校の入学式の時の記憶と、君の両親のその時の記憶と比べてみたらいい。
どのくらい馬鹿げた事を言っているかわかるから。

>>205
それは単なる負け惜しみだね。

写真を出した連中が、東中野鑑定に反論できなかったのだから、その時点で東中野の勝ち。

後からどんな言い掛かりをつけても無駄。

>>206
>>207
つまりあなた方肯定派も夏氏証言を検証するつもりは無いということですねw
別にかまいませんよw私としましてはw
食い違いがそのままになるだけのことですからwwww

>>208
　言っている意味が分からないんだが。写真の出所をきちんと確認したら東中野の言い分が崩れたんだよ。
勝ち負けで、歴史的な事実の認識ってそんなものじゃないだろ。誰が反論しようと、間違っているものは間
違っている。

>>209
　十分な検証は終わっているということだよ。些細な食い違いは夏さんの供述の信ぴょう性に影響を与えな
い。だから裁判所も名誉毀損の成立を認めている。

>>208
直後に反論できなきゃダメって、どれだけ２ｃｈ脳なんだよｗ

一旦判断を保留して、後で検証したら良いだけだろ。

検証本は、2005/1/31発売　5年も肯定派の学者は反論出来ないのか。
保留しすぎだろw

>>212
　いや相手にされないレベルだったということだよ。
夏さんの裁判で夏さんの名誉毀損が認められたのが何よりの証だろ。

>>212
　写真の話か。
　これも反論する必要のないレベルだからだろ。東中野の検証が。ネットの反論で十分だろうが。
だいたい、今否定派の学者で東中野の写真の検証を引用している学者いるのか？

東中野の「検証本」の反論は、ネットにあるけど別に東中野は論文出した訳じゃないから
ネットでまあ充分なのかもね。

本当は同じ書籍として出版された方が喜ばしいけど。

＊＊＊

ユダヤ陰謀論とかの反論本もたまーにしか出ないし、アポロ月着陸否定への反論も
盛んにＴＶ放映されるようになってから、やっと数冊でただけだしなあ。かなり話題に
なった内容の反論じゃないと売れないよなあ。

東中野の主張が本格的にＴＶ放映されたってのは、関東では放映されない「たかじん」
の番組でだけ？

実際、検証本以降に肯定派の書籍はほとんど出版されていない。
知る限り、笠原の論争史とホンカツの百人斬りくらいか。

これが現実w

定説になっちゃっているから、別に反論の必要ないとおもっているんだろ。ネットで充分。

これが現実ｗ

そういえばこの婆、親や姉妹の名前を一度も言った記録がないんだが
8歳の子供は、親や姉妹の名前を覚えていないのか?　漢字が分からなくても音写は出来るだろう。

>>216
いや、そりゃお前さんが無知すぎるだけで・・・・

ああ、肯定派の書籍は見えても見えない人でしたかｗ

肯定派の笠原大先生は、夏一家の家族構成を当然調べているんだろうから教えてクレーw

祖父　:　
祖母　:　
父親　:　
母親　:
長女　:　
次女　:　
本人　:　
弟　:
四女　:　

いやまてよ？
いくら何でもと思ったが、
写真検証本に対する学会からの反論本が出ていないってことですか？

う〜ん、ならば出てないし、今後もでないかもな。
だってあの写真とこの写真の人は似ているから同一人物！！とかいうのに
学問的にどうこういうことできねえものｗ
なに、北朝鮮の中央放送の寝言をまともに取り扱う連中がいないからといって
奴らのいっていることが正しいなんて思うバカはいないってだけの話だ。

>>220
　 そんなことより、東中野さんは夏さんの供述が嘘だとはいっていないそうですよ。

引用開始
一審原告は「生き残った少女」である。一審原告の主張は、自分が新路口事件で生き残った少女であ
るという点が主眼であるところ、一審被告らはこれを否定するものではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　引用終了

http://jijitu.com/content/view/58/42/

　おまえらの論理の前提を東中野が否定していますよ。

検証本以降だとこれくらいか

笠原　 『「百人斬り競争」と南京事件』（大月書店, 2008年）
笠原　 『南京事件論争史　日本人は史実をどう認識してきたか』（平凡社新書, 2007年）
笠原　共著（吉田裕）『現代歴史学と南京事件』（柏書房, 2006年）
笠原　『体験者27人が語る南京事件――虐殺の「その時」とその後の人生』（高文研, 2006年）

南京「事件」研究の最前線 平成20年版 最終完結版　日本「南京」学会年報 東中野 修道 (単行本 - 2008/5)
再現 南京戦 東中野 修道 (単行本 - 2007/8/1)
南京「事件」研究の最前線〈平成19年版〉... 東中野 修道 (単行本 - 2007/1)
南京「百人斬り競争」の真実 東中野 修道 (単行本 - 2007/1)
南京事件 国民党極秘文書から読み解く 東中野 修道 (単行本 - 2006/4/25)
南京「事件」研究の最前線平成十七・十八年... 東中野 修道 (単行本 - 2005/12)
南京事件「証拠写真」を検証する 東中野 修道、小林 進、 福永 慎次郎 (単行本 - 2005/1/31)

おまけ
秦郁彦　南京事件　増補版　2007年

ハルヒのやつみたんだが、「靴を逆に履いている」とか別の写真の人物を「同一人物である」とか言ったり…
笑いまくったんだが、あれ本当にあんなこと主張してたの?

>>222
だから　家族の名前を教えてくれ。なんか都合が悪いの?

祖父　:　
祖母　:　
父親　:　
母親　:
長女　:　
次女　:　
本人　:　
弟　:
四女　:　

つ個人情報保護法

>>226
個人情報保護法は日本の法律だが?　支那人に適応されるのか?

それに日本の個人情報保護法が対象とするのは「生存する個人に関する情報」なのw
http://www.caa.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる
氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合
することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）をいう。

ホント　バカだなあw

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html

笠原の本では、「私の父は夏庭恩といい、南京の人でした。父は普通の労働者でした。母は夏聶氏といいました。」
と証言してるね
それ以外は聞かないとわからんね
そんなに知りたきゃ本人に聞いてくれば？

オマイラ！・・・(`・ω・´)∩
肯定派の中で　"幻想"　が　"真実"　に脳内変換されてるゾ・・・(`・ω・´)！

　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●一体いつ　"十分な検証"　が行われてたの？♪・・・（・∀・）　【1回目】

>>225
普通に覚えてないというか知らないだろ。
だって必要ないもの。

まあ、お前さんは忘れていると思うが、
おとうさん、おかあさんの名前をしらべてきましょうと小学校で勉強して
はじめて父母の名前を知ることになる。
なんかの書類を自分で書かなきゃならくなって初めて知るもんだ。
字が読めれば手紙とかで目にする機会もあるだろうがな。

>>228
母親の名前の夏聶氏は夏家から聶家に嫁いだと言う意味だよ。
父親は聶でなければおかしいのだが?

>>230
8歳で兄弟姉妹の名前を知らない　これはいくら何でもおかしいだろ。

>>229
東中野のやった検証は十分なものじゃなかったんですか。
そんなでたらめ検証で偽証人よばわりするなら
そりゃ裁判でも負けますわなｗ

まあ、この場合の検証とは東中野の妄言を打ち砕くに十分な検証が行われている程度の意味だろうに。

>>231
俺が聞いた話だと夏家に嫁いだ聶家の娘、という意味だそうな

>>230
答えになってないのでもう一度・・・(´・ω・`)

　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●一体いつ　"十分な検証"　が行われてたの？♪・・・（・∀・）　【2回目】

それとも>>210の肯定派は　"ウソ"　をついてたの？♪・・・（・∀・）

>>234
なるほど　どちらにしても名前ではないわけだ。そうなると母方の名字が聶氏になるわけだ。

祖父(母方)　:　
祖母(母方)　:　
父親　:　夏庭恩
母親　:　夏聶氏
長女　:　
次女　:　
本人　:　
弟　:
四女　:　

叔父　:　
叔母　:　

>>236
本人の名前くらいは書いてやれよｗ

オイラが一番判らんのは、実は　"住所"　じゃなくてこの部分なんよね・・・(´・ω・`)


　 【夏淑琴証言】
　 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
　 私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、私
　 はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことがありま
　 す。もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろな辛い、
　 嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

　 【夏淑琴証言】
　 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
　 わたしと妹一人とだけが生き残ったのですが、その時わたしは七歳で、妹は三歳でした。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
夏氏自身は記憶がなく　"叔母から話を聞いた"　と証言している・・・(´・ω・`)
夏氏が覚えておらず、夏氏と妹以外は皆殺されたのに、この　"叔母"　は一体どうやって下記状況を
知ったのだろう？・・・(´・ω・`)

　 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
　 日本兵たちが、私の母を強姦したあと、私たちのいる部屋に入ってきました。その時、私たち.四人の
　 姉妹は、祖父と祖母のベッドに座り、祖父と祖母はベッドの頭の所に座っていました。
　 日本兵は部屋に侵入してくると、祖父と祖母をピストルで撃ち殺しました。それから一人の日本兵が上
　 の姉をテーブルの上に引っ張っていって強姦したのです。下の姉は日本兵にベッドの端に引っ張ってい
　 かれて強姦されました。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　 ●この状況は　"誰"　が目撃したの？・・・(´・ω・`)

>>232
名前で呼ばずに、お兄ちゃんお姉ちゃんと呼んでたとか。

あと、弟じゃなくて全部女の姉妹じゃなかったっけ
よく覚えてないが
名前もどっかで見た記憶がある
確か同じ字が皆に入っていた記憶がある

名前は本人が覚えて無くても、叔母という人から聞いてるはずだから
夏淑琴さんに聞けば確実にわかるんじゃないかな

>>233







肯定派はこれにも答えられんの？・・・(´・ω・`)

　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●一体いつ　"十分な検証"　が行われてたの？・・・(´・ω・`)　【3回目】

>>232
本名を直接呼ばないのは古代以来中国じゃあ慣習的に珍しくもないことだが？
なんで字なんてものが存在する。

大人でも夏さんちの二娘とか、姉妹なら季ちゃんと読んでてもおかしかない。

>>242

　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●一体いつ　"十分な検証"　が行われてたの？・・・(´・ω・`)　【4回目】


都合の悪いレスは　"見えないフィルター"　がかかってるの？・・・(´・ω・`)
こんなレスを書く資格の無い　"低階層肯定派"　だったんだね・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 21:30:46 ID:BIdUph440
　 ああ、肯定派の書籍は見えても見えない人でしたかｗ

【投下用】：口先だけの肯定派が沈黙するレス・・・(´・ω・`)


●笠原氏にもうメールは送付したの？・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 17:06:19 ID:rGevvL0y0
　えーと、あんた人の話をきいてないの？近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つ
　んで次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？


●一体いつ　"十分な検証"　が行われていたの？・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

肯定派の皆さ〜んw
ヘタレw

ここから　新路口付近の死者を抜き出した。
http://nanking1937.web.fc2.com/shiryousyu/gyakusatu.html

十三日、市民/夏聶夫人、新路口五号にて刺し殺される。
十三日、市民/夏淑芬、新路口五号にて刺されて死ぬ。
十三日、市民/夏淑蘭、新路口にて刺し殺される。
十三日、物売り/夏小六子、新路口五号にて射殺される。
十三日、銀細工職人/聶佑成、新路口五号にて射殺される。
十三日、平民/聶陳夫人、新路口五号にて刺し殺される。
十四日、商人/衛永和、門東の新路口一一号にて射殺される。
十五日、市民/潘承立、新路口の井戸の近くにて射殺される。

十三日、商人/陳蔭槐・陳宗萱、木匠営九号にて射殺される。
十三日、司法院の職員/張家栄、木匠営一八号にて射殺される。
十三日、住民/張成安、年齢七二歳、木匠営にて射殺される。

十三日、市民/×××、小心橋にて、歩兵銃で撃たれて死ぬ。
十三日、市民/李言友基、小心橋三四号にて殺される。
十四日、市民/石厚英、小心橋の家にて刀で背中を刺されて死ぬ。
十五日、市民/胡兆明・胡兆林、小心橋三二号にて射殺される。
十八日、苦力/王鳳鳴、小心橋にて射殺される。

十四日、市民/周王夫人、半辺営一六号の家にて刺されて死ぬ。
十四日、物売り/朱万寿、半辺営三六号にて銃剣で刺されて死ぬ。
十四日、茶商/王謨、半辺営一六号にて射殺される。

十三日、市民/梁本栄、倉門口一二号にて射殺される。

十四日、市民/汪少坤、双塘にて言葉が通じなかったため射殺される。

>>243
＞●一体いつ　"十分な検証"　が行われてたの？・・・(´・ω・`)　【4回目】
いやあんた夏証言なんて東京裁判以来、
現物は二〇年も前にでたものなんですが？

だからいったじゃん、東中野の検証は十分じゃなかったんですかってｗ
いやまあ学問素人であるはずの裁判所から
「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」とされたものですがｗ

あ、一応いっとくけど
現物が日本で紹介されたのが二〇年まえって話な。
中国での話はしらん。

4歳の女の子と言われているのは、女の着物を着ていた男の子だった。

日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P41
○マギー証人
(略)
　一月ノ終リ頃ニナリマシテ、私ハ南市ノ方へ参リマシテ沢山ノ街デ色色ナ事件ガ起ツタノヲ承知シタノデアリマスガ、其ノ中デ特二私ノ申上
ゲヨウト思ヒマスノハ、新開路六番〈地〉ノ家デ起ツタ事件デアリマス。
○サトン検察官　ソレハ何年ノコトデスカ。
○マギー証人　一九三八年ノコトデアリマス。私ガ参リマシタ道ハ南門ノ丁度内側ニアツタノデアリマスガ、ソコデ中国人ノ話シマス所二依リ
マスト、其ノ辺リデ約五百人ノ中国人ガ殺サレタト云フ話デアリマシタ。
私ハ新開路ノ六番地ノ家へ連レテ行カレテ見セラレタノデアリマスガ、ソレハ案内シタノハ非常ニ年ヲ取ツタ母方ノ祖母サンデアリマシタガ、
ソコデハ多数ノ中国人ノ子供が死ンダト云フ話デアリマシタ。其ノ家ニ十三人ノ人が住ンデ居ツタノデアリマスガ、唯二人ノ子供ダケガ逃ゲタ
ノデアリマス。其ノ中ニ一人ノ少女、其ノ年ハ約八歳カラ九歳位ノ一人ノ少女デアリマシタガ、其ノ少女ノ話二依リマスト、日本兵ガ入ツテ来
タ時二背中ヲニ度バカリ刺サンタ、サウシテ其ノ時ニハモウ傷ハ大体治ツテ居リマシタガ、其ノ刺サレタ傷ヲ私ハ現二見タノデアリマス。写真
ヲ撮ツテ参りマシタ。約三十名ノ日本兵ガヤツテ来マシテ入ロノ所デ大キナ声デ怒鳴ツタノデアリマス。回教徒ノ人が戸ヲ開ケマシタ所ガ、即
座二日本兵ハソレヲ殺シタノデアリマス。サウシテ其ノ人ノ奥サンガ少シ・・・。
　　〔宮本モニター　訂正。其ノ後ロニ脆ヅイテ居ル男ヲ殺シ、又其ノ妻ヲ殺シタノデアリマス〕
　ソレカラ此ノ兵隊ハ、私が先程申シマシタ一寸広場ノ横ノ所へ是等ノ人ヲ連レテ行キマシテ、サウシテ十四歳カラ十六歳位ノ女ノ子ヲ裸ニシ
ョウトシタノデアリマス。先程申シマシタ非常二父方ノ祖母が其ノ女ノ子ヲ保護ショウト致シマシタ所が直グニ殺サレタノデアリマス。其ノ人
ハ七十九歳デアリマシタ。其ノ主人ハ七十六歳デアリマシタガ、腕ヲ妻ノ方二差延ベヨウトシタ所ヲ殺サレマシタ。ソレカラ是等ノ日本兵ハ此
ノ少女達ヲ強姦シタノデアリマス。先程申シマシタ案内役二立ツタ其ノ祖母ハ、其ノ部屋二行ツテ、竹ノ棒ヲ女ノ腔カラ引摺リ出シテ持ツテ来
タノデアリマス。
　　〔宮本モニター　追加。是等ノ女ハ強姦サレ且ツ殺サレタノデアリマス〕

　其ノ時ニハ其ノ小サナ娘ト、ソレカラ彼女自身トガ居タノデアリマスガ、ソレ以外ニ其ノ娘ノ子ノ弟ニナリマス四歳ニナル男ノ子が居タノデ
アリマスガ、其ノ男ノ子ハ女ノ子ノ着物ヲ着テ居ツタ為ニ、其ノ竹デ突キ刺サレタト云フコトデアリマス。男ノ子が女ノ着物ヲ着テ居ツタ為二
竹デ突キ刺サレタ、ト云フコトハ、ソレガ男デアルカ女デアルカト云フコトノ証明ニハナリマセヌガ、兎二角共ノ子供ガニ回突カレタノデアリマス。

其ノ広場二面シテ居ル他ノ家ノ出来事デアリマシタ。一人ノ母親ガ小サナ一歳ノ子供ト共ニ「ベッド」ノ下二隠レテ居ツタノデアリマス。
日本兵ハ其ノ女ノ人ヲ強姦シテ、ソレカラ殺シマシタ。ソレカラ只今申シマシタ一歳ノ少女ノ膣ノ中二棒ヲ突込ンダノデアリマス。
　　〔通訳　其ノ女ヲ強姦シ、サウシテ後二其ノ女モ殺シ、又赤ソ坊モ殺シテシマツタノデアリマスガ、後程行ツテ見マスト、其ノ殺サレタ女ノ膣ノ中ニハ瓶ガ入レテアツタノデアリマス〕
　其ノ小サナ女ノ子ハ更二外ノ事件ヲ私二話シタノデアリマスガ、モウ一人、他ノ一人ノ女ノ子供ハ刀二依ッテ首ヲ斬ラレタノデアリマス。
　　〔宮本モニター　一寸訂正シマス。或ル女ノ子カラ、他ノ殺人二付テ話ヲ聞キマシタガ、其ノ子供ノ年ハ分リマセヌケレドモ、頭カラ日本刀デ斬ラレタノデアリマス〕
　其ノ死体ハ家ノ中カラ外二引摺リ出サレタノデアリマスガ、私ガ行ツタ時ハ丁度其ノ事件ガ起ツテカラ約六週間後ノコトデアリマシタガ、到
ル処二血が散乱シテ居ツタノデアリマス。若シ私ガ色ヲ出ス活動写真ノ映写機ヲ持ツテ居ツタナラ。ハ、其ノ時ノ血ノ色ノエ合ヲハッキリト写シ
取ルコトガ出来タラウト思フノデアリマス。即チ其ノ中ノ一人ノ少女ガ強姦サンタ机ノ上、ソレカラ他ノ少女が殺サレタ床ノ上ニハ到ル処二血
ガ散乱シテ居ツタノデアリマス。
　其ノ老婆ハ私ヲ更二其ノ広場ノ近クニ連レテ行ツテ案内シタノデアリマスガ、サウシテ其処デ、竹ノ菰ガ其ノ死体ノ上二掛ケテアルノヲ取除
ケテ其ノ死体ヲ私二見セタノデアリマス。其ノ死体ハ一ツハ約十四歳ノ少女、モウ一ツハ十六歳ノ少女、ソレカラモウ一ツハ其ノ老婆ノ娘デア
ル一歳ノ嬰児ノオ母ザント一緒二其処二死ンデ居リマシタ。

>>244
だから現物の確認がまだだというに・・・市のでかい図書館にもなかったから
調べてみたら一番近くても新宿にしかないんで。
都内へでるといちにち仕事になるからまだだいぶ先の話だね。
メールも何もHPでしかみてないんだから、
現物がHP通りだったらメールして見るって話なんだがなあ。
つか、毎日連呼されても困るわｗ

んで、あんたは現物をみたことあるの？
まさか見てもないのにゆうのHP見ただけで矛盾だとか騒ぎ立ててるの？
なんか北海道の殺人強姦事件でたまたま同姓の不動産会社に電話で突撃した基地外みたいだねｗ
悪いけどそれ犯罪行為ですから。

>>249

資料サンクス・・・(´・ω・`)∩


>>250
答えになってないのでもう一度・・・(´・ω・`)

　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●一体いつ　"十分な検証"　が行われてたの？・・・(´・ω・`)　【5回目】

"知らない"　クセに　"知っていた様なレス"　を書いたの？・・・(´・ω・`)

伊丹モニターが居るから許伝音は英語で話している。
棒を突っ込んだり、瓶を突っ込んだり、どう見ても支那兵の犯行です。有難うございました。

日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P29
○許証人　或ル時私ハ南京ノ南門ノ東ノ新開路ノ第七番ニ「ミスター・マギー（John G. Magee）」サント一緒二参リマシタ。
　　［伊丹モニター　訂正。新開路第七番ノ或ル一家庭ニ「マギー」サント一緒二参リマツタ〕
　其ノ家ノ中デ我々ハ十一人ノ者が殺サレ、三人ノ者が強姦サレテ居タノヲ発見シマシタ。是等ノ強姦サレタ婦人ノ中二人ハ十四歳デアリ、一
人ハ十七歳デアリマシタ。強姦シテカラ日本兵ハ是等ノ女子ノ膣ノ中ニ異物ヲ差込ミ
　　〔伊丹モニター　訂正。其ノ少女ノオ祖母サソガソレヲ見セテ呉レマシタ〕
　此ノ若イ娘サンハ卓ノ上デ強姦サレ、サウシテ其ノ卓ノ上ニマダ血ガ流レテ居ルノヲ私ハ見マツダ。ソレカラ私達ハ又其ノ死骸ヲ見マツダ。
是等ノ死骸ハ其ノ家カラ数「メートル」離レタ所ニ放ツテアツタノデアリマス。「マギー」サント私ハ是等ノ死骸ノ写真ヲ撮リマツタ。何トナ
レバ是等ノ死体ハ裸デアリ。サウシテ酷イ傷ヲ受ケテ居ツタコトガハッキリシテ居ツタカラデアリマス。
〔伊丹モニター　訂正。「マギー」サンノ代リニ「マギー」嬢ニナル訳デアリマス。訂正致シマス。今ノ「マギー」嬢ハヤハリ「マギー」サン、或ハ「マギー」氏デアリマス〕
＊　許伝音はその宣誓口供書で、この新開路の事件について、もっと具体的　に、つぎのように記述している。
　　「十三才以上、七十以下ノ女ト云フ女ハ日本兵〈ニ〉凌辱サレマシタ。 続ケザマニ凌辱ヲ受ケタノデアリマス。幾千トモ知レナイ女達ハ、日本
　兵二凌辱サレタ揚句二殺サレテ屍体マデモ汚サレテ居マシタ。市中及ビ其ノ外郭デ繰り返シ行ハ〈レ〉タコノ兵士共ノ行為ノ例証トシテ、私ハ南門
　ノ「シンカイ路七番地」ノ例ヲ引用シマス。ソノ家デハ十一人ガ殺サレタノデアリマス。
　兵隊ガ戸ロニ来タ時ニ、年ヨリノ祖父が応待二出マツタ。彼ハソノ場デ射殺サレマシタ。七十ヲ超エタソノ妻ハ何事ガハジマツタノカト思ツテ見
二出テ来マシタ。彼女ハ自分ノ夫カラ数歩ノ所デ射殺サレマシタ。彼等ノ娘が赤ン坊ヲ抱イテ出テ来マツダ。兵隊ハソノ母ト赤ン坊ヲニ人共殺シタ
ノデアリマス。ソノ家族ニハ十七ト十四二ナルニ人ノ未婚ノ女ノ子ガアリマシタ。二人トモ兵士二凌辱ヲ受ケ〈タ〉揚句二殺サレマシタ。一人ノ女ノ
子ハテーブルノ上ノ血ノ海ノ中デ膣二棒切ヲツキコマレテ横〈タ〉ハッテ居リ、モウ一人ハ香水ノ瓶ヲ腔ニツキササレテ『ベッド』ノ血ノ中二横〈タ〉
ハッテ居タノデアリマツダ。五人ノ他ノ女モ此ノ家デ殺サレタノデアリマス。即チ日本兵ガソノ家デ見付ケタ全員ガ殺サレマシタ。一人ノ少女ハ家
ノ近クニ、皆が殺サレテ後、一日一晩カクレテ居テ助リマシタ。」
　私ハ他ノ事件ヲ又知ツテ居リマス。卍協会ノ一人デアリマスガ、彼ハ船ノ上デ次ノヤウナコトガ起ツタノヲ私二語ツテ呉レマシタ。
○ウェッブ裁判長　……
　　〔通訳　裁判所ハ是等ノ人カラ伝ヘテ聞イタコトヲドノ程度マデ受取ルカヲ、此ノ際相当深刻二考ヘナケレバナリマセヌ、ト裁判長ハ申シマシタ〕
○許証人　続ケマセウカ。
○ウェッブ裁判長　続行シテ下サイ。
○許証人　非常二尊敬スペキー家ノ家族ガアツタノデアリマス。彼等ハ船二乗ツテ河ヲ横切ラウトシタ時、河ノ真中デ日本兵二止メラレタノデアリマス。
　　〔伊丹モニター　訂正。日本兵二名ニ〕

>>251
いや、その検証ってのはおれじゃないんだがｗ
まあ、日本公開から20年も経って
出てきた疑問点が学問とは言い難い東中野しかないなら
十分に検証されたといってもいいんじゃねｗ

んで、もう何度目になるかしらんがあんたは現物をみたの？

十三日、市民/夏聶夫人、新路口五号にて刺し殺される。
十三日、市民/夏淑芬、新路口五号にて刺されて死ぬ。
十三日、市民/夏淑蘭、新路口にて刺し殺される。

夏聶夫人　←　これ、夏ちゃんの母親とされる人？・・・(´・ω・`)
だったら、夏庭恩氏の射殺遺体はどこ？・・・(´・ω・`)

>>253

"誰"　であろうと同じ・・・(´・ω・`)

　★210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/23(木) 20:00:14 ID:AynhC42e0
　 　十分な検証は終わっているということだよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●　"十分な検証"　は行われてたの？・・・(´・ω・`)　【6回目】

笠原の本なんか買ってないけど、それがどうかしたん？・・・(´・ω・`)

>>253
よしきた！♪・・・（・∀・）∩
オイラも実は　≪　真相　≫　が気になってしょーがなかったんだよな♪・・・（・∀・）

アマゾンで本注文したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結果が判ったら報告してやるゾ♪・・・（・∀・）∩

>>255
いってもないことに責任はとれないんだがｗ

＞笠原の本なんか買ってないけど、それがどうかしたん？
いや、それ本当に単なる犯罪行為ですから。
引き写したと思われるネット上の別物をもとに
確認もせず引用元を非難する行為ですよ？
最近の別人の不動産会社に電話した基地外と同じですからねえ。

>>257
肯定派の　”感情論”　は底なしだわ・・・(笑

本買ったって書いたろうが♪・・・（・∀・）
楽しみにしてろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マギー証言　「新開路六番〈地〉」
許証言　「南門ノ東ノ新開路ノ第七番」
許宣誓供述書　「シンカイ路七番地」

日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P23
○サトン検察官　次二中華民国、許伝音氏ヲ喚問致シマス。
　　〔許伝音証人、証人台二登ル〕
　　［証人宣誓］
○サトン検察官　国際検察団証拠書類一七三四号ヲ提出致シマス。
○ウェッブ裁判長　（通訳ナシ）
　　〔書記　……〕
○マックマーナス弁護人　昨日ト同様ノ異議ヲ申上ゲマス。本証人ハ外国ノ大学ヲ出テ居リマスシ、知識ノアル人デアリマスカラ、主訊問ハ宣
誓口供書二依ラズ、直接訊問ヲシテ戴キタイト思ヒマス。
○ウェッブ裁判長　私ハ証人二付テモツト多クノコトヲ知リタイト思ヒマス。マダアマリ証人二付テ知ツテ居リマセヌカラ、兎二角主訊問ヲ始メテ下サイ。
○マックマーナス弁護人　……
○ウェッブ裁判長　……
　　［通訳　是ハ証書番号一七三四号ノモノデアリマシテ、是ハ確認番号二二〇五ト云フ番号ガ与ヘラレマシタガ、マダ之ヲ受取ツタト云フ宣告ヲシテ居ラナイト云フコトヲ裁判長ハ言ハレタノデアリマス〕
○サトン検察官　アナタハ何時、何処デオ生レニナリマシタカ。
○許証人　六十二年以前南京二生レマシタ。
サトン検察官　アナタノ生涯デ只今マデノ所ドチラニオ住ヒデアリマシタカ。
○許証人　一九二八年ヨリ南京二住ソデ居リマス。
○ウェッブ裁判長　証人ハ大学卒業生デアリマスカ。
○許証人　サウデアリマス。南京大学文学得業士、「イリノイ」大学文学博士。
○ウェッブ裁判長　口頭二依ツテ証人ヲ訊問シマシテ、何カ困難ナ場合ガアツタ時二宣誓口供書ヲ使フト云フコトニシタラ宜カラウト思ヒマス。
○サトソ検察官　許博士ハドチラデ教育ヲオ受ケユナリマシタカ。
○許証人　十三歳ノ時、南京大学、及ビ「イリノイ」大学デ教育ヲ受ケマシタ。
○サトン検察官　大学ヲ卒業サレテカラドウ云フ職業二就カレマシタカ。
○許証人　南京大学ヲ卒業後、十年程教壇二立チマシテ、其ノ後更こ学習ヲ続ケマス為ニ「イリノイ」大学二入ツタノデアリマス。
○サトン検察官　中国二帰ラレタ時ドウ云フ職業二就カレマシタカ。
○許証人　中国二帰リマシテカラ私ハ鉄道ノ職業二就キマシテ、天津浦口鉄道二奉職ヲシ、其ノ後鉄道省二入リマシタ。其ノ後ハ或ハ直接鉄道二働キ、又ハ鉄道省二奉職ヲシタノデアリマス。
○サトン検察官　南京二滞在サレタノハ何時カラ何時マデデスカ。
○許証人　ソンハ中国政府が南京ニ一九二八年二移駐致シマシタ時カラデアリマシテ、丁度其ノ時ハ私ハ鉄道省二奉職ヲシテ居リマシタカラ、家族ト共二南京二移ツタノデアリマス。
○サトン検察官　アナタハ一九二八年以来南京二滞在シテ居ラレルノデアリマスカ。
○許証人　其ノ通リデアリマス。
○サトソ検察官　南京ハ何時日本軍二依ツテ占領サレマシタカ。
○許証人　一九三七年十二月十三日デアリマス。
○サトソ検察官　一九三七年十二月十三日以後、南京市内二於テ中国軍ニ依ツテ日本軍二対スル抵抗ガアリマシタカ。

>>258
いやあんた・・・おれは毎分ごとに更新ボタンを押さないと
感情論を述べたことになるのか・・・
チャットやってるんじゃないんだからそういう感情論はよしてくださいよｗ

文学博士許伝音はこの時代にアメリカまで留学しているとはかなりのボンボンだねえ。
1928年から南京に住んでいるという事は、南京の地理には精通しているだろう。

>>254
物売り/夏小六子が父親になるはず。

祖父(母方)　:　銀細工職人/聶佑成
祖母(母方)　:　平民/聶陳夫人
父親　:　夏庭恩　物売り/夏小六子
母親　:　夏聶氏
姉妹　:　市民/夏淑芬　市民/夏淑蘭
本人　:　夏淑琴
弟　:　

物売りだと、少し証言と食い違うね・・・(´・ω・`)

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
早乙女勝元氏『南京からの手紙』より
父は労働者でした。といいましても特別にどこかへ勤めるというのではなくて、
日雇いというのでしょうか。

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』より
私の父は夏庭恩といい、南京の人でした。父は普通の労働者でした。

後、新路口に馬夫妻の名前も無いね・・・(´・ω・`)
http://nanking1937.web.fc2.com/shiryousyu/gyakusatu.html

<氏、笠原教授著書の確認、続報を楽しみにしてますw

肯定派諸君は、南京大虐殺の確かな証拠を出してみなさい。

>>266
君小学生，中学生，大人じゃないよね。万が一大人だったらごめんね。
普通の人は，一つの事象を一つの証拠によって証明できるなんて考えないんだよ。
多くの証拠＝資料の総合的な評価なんだ。
　で，極少数の学者さん，しかも，ほとんど歴史に関係のない学者さん以外は南京事件
の存在は自明のこととしている。

>>267
ではその｢南京事件とは何か？｣を説明してみてくださいw

>>268
私のつたない説明より，こちらにどうぞ。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

>>269
まとまりのないゴチャゴチャしたＨＰですねw

それが現実なんじゃないの？
安易に分かりやすさを求める心理に、トンデモが入り込むんじゃないのか？

>>270
　　これでまとまりがなかったら、否定派の論理はハチャメチャだろ。

　ある者は、戦局を有利にするために中華民国がでっち上げたと言い、ある者は東京裁判ででっち上げたと言い
いい加減すぎるだろ。

というか、南京でおこったことは
複数の事件が錯綜する形で大事件になったとそれらのHPであるように、
270を満足させるようなまとまりがあるほうがおかしい。

ま、単に文句をつけたいだけの人に何を言っても無駄かもしれませんがｗ

一万人の市民が虐殺されたとするならば、新路口事件程度の事件が市内各所で千件起こってなければならない。

市民の虐殺の大半は、敗残兵狩りに巻き込まれた男子です
新路口事件とは性格が違います

新路口事件の様な事件もあちこちで起きていますね。
憲兵の記録では市民への暴行や虐殺の案件が多すぎて把握しきれなかったと書かれています。
強姦に伴う殺害、掠奪に伴う放火及び殺害も数多くありました。

>>274
　一日100件として10日で1000件ですね。全然不自然なかずじゃないですよ。

大抵の場合、一家皆殺しにされるから記録にすら残らんとか。

中国大好き売国奴

>>279
頭悪いなあ。
　尖閣諸島の問題と南京事件の話を区別することもできないのか。
尖閣諸島が日本の領土であることを確信し，日本政府のふぬけな対応に怒っていても，南京事件を否定することはできないよ。

支那人のビヘイビアは、尖閣諸島の問題を見れば明らかだろう。
尖閣問題も南京問題も根っこは同じ

>>265
ちょい待っててくれ・・・(`・ω・´)∩

>>276
妊娠のない強姦、死体がない殺害w

>>283
勉強のたりないお前が抜けてるぞｗ

>>281
　日本人の振る舞いの問題だし、日本人が記録した虐殺・略奪・強姦が多数あるんだが。


>>283
　強姦殺人だと妊娠する暇はないな。それに日本人と中国人の混血って普通の中国人と区別付くか？
死体のない殺人って？日本が南京を占領している期間がどのくらいあったと思う？どんなに長くても
2ヶ月も経てば死体は消えるぞ。その間、死体の存在を中国側が検証できたと思うか？
　

>>285
肯定派の物理法則は、地球上のものと違うらしいw
>どんなに長くても2ヶ月も経てば死体は消えるぞ。
となると、2月13日以降の紅卍字会、その他の埋葬記録は捏造なのか?(爆笑w
もまいの死体の範疇には白骨死体は入らないのか?

消えるぞってのはそういうのも含めてだと思うが、わざと曲解してそれを叩くなんて
逆に追い詰められているとも取られても仕方ないよね。

>>286
　なんだ、遺体が存在すること知ってるじゃないか。お前は、2月になっても遺体が全部始末できなかったことを
認めるんだね。まあ、紅卍字会は、一度埋められた遺体をもっと適切なところに埋め戻す作業が多かったと聞
くが、そのために少数派から紅卍字会の埋葬数をそのままカウントすることを批判されているんじゃなかったかな。
いずれにしても、墓穴をほったね。
遺骨なら今でも南京の大規模工事のたびにニュースになっているだろう。

>>288
>遺骨なら今でも南京の大規模工事のたびにニュースになっているだろう。

そうなの？疑う訳じゃないけど、ソースある？
後々の、貼り付け用として準備したいから…。

>>288
>まあ、紅卍字会は、一度埋められた遺体をもっと適切なところに埋め戻す作業が多かったと聞くが、
これは初耳だ、ソース希望

否定派連中のように現実でまるで相手にされないような奴は余裕が無いから
肯定派のレスには面白いほど確実に反応が来るなｗ
バカ共はからかいがいがあって楽しいわｗ

ほんと、否定派はアホだわｗ

チン論クンは病気だな、ありゃ

>>293
病気なのは夜中にブツブツと独り言をレスしてるアンタだと思うが？

>>290
　すまんのう。また勘違いだったね。崇善堂が埋め戻しが問題になったんだよな。
ん・・・。何だ、たくさんの死体があって色んなダンたが処理してるのは否定派の諸君も認めるんじゃないか。
じゃあ、なんで死体がないって主張するんだ。

>>289
　ニュースで検索して残っているのは、記念館の奴だね。


http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2007-12/11/content_9369320.htm

本当にそれは南京戦のやつかよ、そもそも南京は何回も戦場となった古城じゃん、骨なんてゴロゴロ出るよ
しかも単なる兵士の可能性だってあるしそれだけじゃ分からんよ
中国が勝手に被害者って言ってるだけじゃないか

まあ、最低限年代測定はしている…よねｗ

>>294
わかんなきゃいいよ

>>297
http://www.eonet.ne.jp/~shiyokkyo/nanjing/nanjing002.html

記念館ではいくつかの万人杭があるようだけど、例えばここの万人杭では
「法医学所に記載された骨密度値と対照した所､これらの遺骨は地下に60年埋められていたものと測定されました。」
「現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢《やっきょう》が３発発掘」
とあるから、少なくともその時代に埋められたという根拠はあるようだよ
>>295でどういう鑑定をして他に何が出てきているかニュースには無いからわからないが
展示しているものなら記念館に行ってみて来れば、その辺が説明パネルに書いてあるんじゃないの
記念館は日本語でも説明が書いてあるそうだから行ってきなよ

>>298
いちいち釣られて反応する小物の肯定派w
おまけに書いてことは皆感想文w

南京虐殺記念館にあるのは、根拠のない宣伝ばかり。

カルト宗教が売っている「幸せを呼ぶ壺」の宣伝文句と同じ。

そんなものを信じて喜ぶ奴はただの馬鹿。

>>300
　と主張するあなたの根拠は？中国だからというのは通りませんよ。
　
　あなたが大好きだと思われる(推測）安倍内閣が選んだ日中歴史共同研究委員会
（座長　東京大学教授北岡　伸一）の日本側メンバーは極めて保守的な人ばかりで
すが，南京で大規模な虐殺があり，その責任が日本側にあることを認めています。

>>301
｢中国側の責任｣にも言及した画期的な結論だと思いますけど？w

>>302
　ここのことだね。
>犠牲が拡大した副次的要因としては、中国軍の南京防衛作戦の誤り
>と、それにともなう指揮統制の放棄・民衆保護対策の欠如があった

　君は何も知らないのか？
　肯定派の著作でもずいぶん前から中国側の責任にも言及している。というより，この箇所で参考文献
とされているのは，中国側の著作か，肯定派の学者の研究じゃないか。なにが，画期的だよ。

29 孫宅巍（笠原十九司訳）「南京防衛軍と唐生智」（藤原彰ほか編著『南京事件を考える』大月書店、1987
年）153−58 頁。前掲、楊「1937、中国軍対日作戦の第1 年」113−22 頁。笠原十九司「南京防衛戦と
中国軍」（洞富雄ほか編『南京大虐殺の研究』晩聲社、1992 年）214−41 頁。
30 ジョン・ラーベ（平野卿子訳）『南京の真実』講談社、1997 年、83−90 頁。なお、日中の「建設的対
話」と「共通の理解」という観点から事件をとらえた研究として、楊大慶「南京アトロシテイズ」（劉
傑ほか編『国境を越える歴史認識』東京大学出版会、2006 年、139−68 頁）。

>>302
なるほど。では日中歴史共同研究委員会に対して疑義を呈している東中野先生の
立場に対しても批判されるんですね。

>>303
>肯定派の著作でもずいぶん前から中国側の責任にも言及している。
ぜひソースをお願いしたい。

>>305
　まず，中国側の責任を過大視しないようにね｡あくまでも｢副次的要因」なんだから，盗人の三分の理
みたいな下品な言動は日本人として慎もうね。
　次に，>>303の参考文献が読めないの？読めればソースなんて言わないと思うよ。ソースが出ている
んだから。
　おまけ，手に入りやすいとことであげると秦郁彦｢南京事件｣81ページ当たり，笠原十九司の｢南京事
件｣120ページ以下にも記述がある。
　
　しかし，否定派というのは，本当にまともな文献を読まないんだな。

>>306
秦は中間派だろw　いつから肯定派になったんだ?
「退路を失う不手際があったことは否定できない」　これが中国側の責任?

カサブタの該当本は持てないから知らん。

カサブタの中国軍の責任w
「南京防衛戦の司令長官としては経験と力量に欠け。中国軍の撤退作戦の指揮にも失敗、膨大な投降兵、捕虜、敗残兵を残したことや市民・難民の生命の安全保護への対策に欠けていたため、
被虐殺者を多くしたという責任はあるが、ただし、南京事件の主要な責任は、南京に侵攻して、不法な虐殺をおこなった日本軍側にあることは、認識の大前提である。」

中国側の唐生智将軍の責任について

吉田 裕
�@多数の難民をかかえる南京市で絶対死守の方針をとったため民間人をまきこむ結果となった責任。
�A途中で逃亡し、司令官としての職務を放棄した責任。これによって混乱が倍加されました。

井上 久士
撤退命令を出すのが遅すぎた。南京城の死守が事実上不可能になった十二月十一日か十二日に撤退するか。最後の段階で日本軍の無血入城を認めるように交渉すべきであっただろう。

藤原 彰
唐が、指揮官として、中途で指揮を放棄して逃亡したのは、きわめて無責任である。

何をID:+e0lQMT2Pがふんぞり返ってるのか知らんが
とりあえず、これについては別に画期的でも何でもなく
肯定派も昔から言及してたって事でFAでいいんじゃないの

302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/09/27(月) 13:42:15 ID:+R90lvASO
>>301
｢中国側の責任｣にも言及した画期的な結論だと思いますけど？w

肯定派が　中国軍の責任を正面に据えた論文を出したことが有るか?

こういうのをアリバイ文というのw

高崎 隆治
唐は、少くとも南京市（行政区としての）の一般市民には司令官として避難命令を出すべきであったと考えます。

江口 圭一
「清野作戦」、指揮の混乱など、作戦は拙劣をきわめ、事件について責任の一端は免れない。

姫田 光義
組織的な抵抗と撤退を放棄した責任は大きい。しかしそれを言えば最高責任は蒋介石にあり、あいまいな命令（死守せよと撤退せよとの間の）の責任を問われるべきだろう。

バカと話すと疲れるね

唐将軍マンセーw

孫宅巍（笠原十九司訳）「南京防衛軍と唐生智」（藤原彰ほか編著『南京事件を考える』大月書店、1987年）153−58 頁。
4　簡単な結論
(略)
唐生智は、抗敵して国土を守るのに大きな功労があり、戦闘指揮に重大な過失があった。
両者を相比べると功労が過失より大きく、功が主要である。南京防衛戦に関して言えば、
唐は一人の愛国将領たるに恥じなかった。

>>311
　ばかじゃないか。保守派でも、副次的要因と言っているのになんで正面に据えた論文を書く必要があるんだ。
だから言っただろ。盗人にも三分の理の三分を大げさに主張するような日本人として恥ずかしいことをするなと。

>>313
　それは中国の学者の翻訳だろ。

日本軍＝泥棒
中国軍＝家に鍵締め忘れた
みたいなもんか？

>>314
>保守派でも、副次的要因
ふーん　誰が言っているんだ?　大勢は一番責任アリになっている
少数意見で　1だって支那人だもの　2蒋介石が一番責任アリ。

>それは中国の学者の翻訳だろ。
サヨは国籍で差別するのか?(大爆笑

ところで　シナチク軍及び南京政府は住民保護のためにどのような命令を出したんだ?

渡部 昇一
唐生智の責任が一番大きい。日本側は中国に対して投降することを勧告していた。市街戦を好まなかったからだ。従って、
彼は南京をオープンシティにするべきだった。そうすれば、市内で激戦とならず、あんな混乱はなかった。守りきれない時は、
整然と白旗を掲げて降伏すべきである。そうして降伏した捕虜を虐殺したりすれば大問題であるが、南京ではそういうことは
なかった。正式の捕虜になるためにはリーダーがいることが必要であるが、そのリーダーがいなくなったことは、シナ兵に同
情すべきであった。事実上のオープンシティになった北京や漢口では一般市民の虐殺は報じられていない。

小林 よしのり
南京事件云々は別にして、南京が混乱したのは、こいつ（唐生智）の責任が一番大きい。部下の統制をきちんとせずにどうするつもりだったんだと言いたい。

冨士 信夫
唐生智将軍は南京陥落前に南京城内より脱出したと報ぜられており（日本軍の降伏勧告に応ぜず）、その責任は極めて重いと思います。

松村 俊夫
唐生智が戦術論から言えば無謀な南京死守を標榜したのは蒋介石の命令だったとしても、ダーディンが報じた如く、長江を渡
って撤退し得る船を準備せず、しかも精鋭軍はいち早く撤退させて、上海以来の疲弊した軍と南部の農村地帯などから無理や
り拉致してきた「拉兵」や少年兵など急造の軍を日本軍に立ち向かわせた。その為に彼等の多くは一旦崩れると収拾がつかな
くなり、特に悒(ゆう, 手偏に邑)江門や下関で大混乱を起こして多数の死者を出し組織として日本軍に降服することなく逃亡
のみ考えていた。
　そこで南京陥落後に彼等を捕縛、処断した日本軍をおとしめる外国人の噂が「南京事件」につながったことを思えば、日
本に対する彼の責任は重大である。

藤岡 信勝
かつての中国の教科書が記述している如く、「南京事件」は唐生智の逃亡がひき起したものであり、最も大きな責任がある。

原 剛
市民保護の処置をせず、南京脱出したのは、全く無責任である。南京に残り統制ある降伏をしていれば事件は発生しなかったであろう。

中村 粲
唐生智には蒋介石と共に、事件に関して第一次的責任がある。彼は南京「死守」を主張しておきながら、部隊と住民を残し
た儘、脱出したからである。日本軍の降伏勧告を無視した以上、徹底抗戦するか、さもなくば南京をオープン・シティー
（無防備都市）として宣言した上で、部隊と共に退去すべきであった。

阿羅　健一
中国の歴史に照らしあわせると、司令官としてよくみられる行動であり、特別な責任があるとは思われない。

鈴木　明
唐の措置は、表面的、軍事法的には正しいものだったといえる。部下に逃走する方法も指示していたし、責
任としてはそれほど重いものはない。最高の責任者は蒋介石である。

どうも論理の重点がようわからんが
当時の日本軍はきちんと形式だった降伏をしないと、
むやみやたらと捕虜にした連中を殺してしまうような連中だった、
だからきちんと形式だった降伏をしなかった唐が悪いと言いたいのか？

ああ、わかりやすく言うなら
ヤクザってみえないところでなにをするかわからないから
ヤクザ相手にするときは法律的処置をきちんとしない奴が悪いっていってるってことね。
まともな人間と思って相手する奴が悪いっていってるようなもん。

>>315
なかなかうまい例えかもしれん

>>316
最初に持ってくる発言者が渡部昇一先生で次が小林よしのりさんですか（笑）
史学のスレなのに史学専門家でもない人の発言なんて持ち出されても・・・

>>316
翻訳したのは笠原先生でも、笠原先生の見解じゃないだろ。論理的思考ができない人だ。
　君が、引用した人たちの見解は、保守派の歴史学者も恥ずかしくて採用しなかったということだ。

　元々の議論の出発点を見ろよ。302が君だとしたらびっくりだが、多分別人だろうね。303で私が
引用したのは、日中歴史共同研究委員会の日本側委員の見解だよ。

302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/09/27(月) 13:42:15 +R90lvASO
>>301
｢中国側の責任｣にも言及した画期的な結論だと思いますけど？w


303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/09/27(月) 14:27:36 aVEvfTgN0
>>302
　ここのことだね。
>犠牲が拡大した副次的要因としては、中国軍の南京防衛作戦の誤り
>と、それにともなう指揮統制の放棄・民衆保護対策の欠如があった

日本の歴史学者は殆どがかなり左寄りで、

「日本軍が全て悪い」

というデタラメな結論ありきであらゆる物語を構築し、
不都合な事実は歪曲するか無視する。最早学問と呼べない状態だ。

こいつらは中国様から研究費用を貰っているのではと疑われる
従って、イデオロギー的に中立な渡部昇一や小林は重要。

そういえば、左巻きの馬鹿は決して中国を批判しない。

チベット人権問題でもそうだった。

今回の尖閣諸島でのゴタゴタでも、中国を非難するサヨクは少ない。
尖閣諸島の領有権をはっきり主張したのは日本共産党だけ。

日本のサヨクの殆どは中国の飼い犬じゃないか。
南京大虐殺なんて中国共産党の宣伝。騙される奴は馬鹿。

>>322
その反動で

「中国軍が全て悪い」

というデタラメな結論ありきであらゆる物語を構築し、
不都合な事実は歪曲するか無視する。最早学問と呼べない状態の渡部やコヴァ持ち出して何がしたいんだ？
日本軍が粛々と国際法に従って捕虜なり民間人なりを扱えば、
大虐殺などといわれるようなことはなかっただけの話を、
全ては唐生智が、蒋介石が悪いという物語を構築してさｗ

＞今回の尖閣諸島でのゴタゴタでも、中国を非難するサヨクは少ない。
＞尖閣諸島の領有権をはっきり主張したのは日本共産党だけ。
えっと、日本共産党はサヨクじゃないんですかｗ

>>322
　あのな君の大好きな(断定）安倍内閣の時に任命された保守的な立場で有名な
委員で構成された日中歴史共同研究委員会ですよ。そこの見解です。

　笠原，藤原　江口　　って，その日本共産党に極めて近い立場なんですけどね。

　　藤岡なんてその正しい立場の日本共産党を飛び出した人じゃないですか。

まあ、ネタでしょうけど

>イデオロギー的に中立な渡部昇一や小林
という認識は確実に間違いですね（笑）

>>328
　いや，本気でしょう。

>>322
>
> 日本の歴史学者は殆どがかなり左寄りで、
>
> 「日本軍が全て悪い」
>
> というデタラメな結論ありきであらゆる物語を構築し、
> 不都合な事実は歪曲するか無視する。最早学問と呼べない状態だ。

　そうじゃないぞという話を，具体的文献をあげて記述していたはずだが，お前だって
アリバイ的といいながら中国軍の方針を批判した工程説の学者の論述を引用してい
たじゃないか。つまり工程説も中国軍を批判しているというアリバイは成立しているん
だよ。

>>330
シナチクの工作人だから「工程」に気がつかなかったか。
2度も使うなよw

>>331
　多少の誤字脱字，誤変換は許してくれよ。
　君たちの歴史の｢誤認識｣よりは相当ましだとおもうよ。

>>323
まあ脳内で勝手に結論まで出ちゃって聞く耳持たないネトウヨに何言っても無駄だと思うけど、
日本共産党は尖閣諸島問題で中国を批判してますし、尖閣諸島は絶対に日本の領土であると主張もしてますよ
いい加減自分の思い込みで語るの止めてくれませんかねｗ

そういや、尖閣問題にかこつけて「南京大虐殺も尖閣諸島同様、中国の捏造」
とかやってるバカをたまにみかけるが、あれも止めてくんねえかな
尖閣問題での日本の味方が減っちまうから否定派は出てくるなよ

>>334
>「南京大虐殺も尖閣諸島同様、中国の捏造」

南京に関する中国側の主張もまた何の根拠も無い出鱈目、
という主張に説得力がある、ということだ。

jnj

<氏は、こちらではレスはしばらくの間お休みなのでしょうか？
笠原教授著書の確認結果を楽しみにしております。

>>335
　尖閣諸島は１８９５年以降実効支配を続けているという確固とした根拠がある。
南京事件の中国側の主張がでたらめだという根拠はなんだ？お前の主観はだめだぞ。
それに、人数が多すぎるというのも理由にならない。事件の本質は数ではないのだよ。

結局、信憑性ある南京大虐殺の証拠は全く出てこなかった。
肯定派諸君の負けだ。

南京大虐殺を証明するはずだった写真も、東中野鑑定で証拠能力を失い、
逆に南京大虐殺なるものののインチキデタラメを証明することとなった。

東中野鑑定は客観的で信用でき、今もって全く覆されていない。
馬鹿は東中野鑑定は嘘っぱちだと言い張るが負け犬の遠吠えに過ぎない。

何でも強弁したら、勝ちってかｗ

東中野鑑定ｗ

＞東中野鑑定は客観的で信用でき、今もって全く覆されていない。
えっと、これはギャグですか？

というより東中野ですらすでになかったことにしている例の写真鑑定ｗを
今頃褒め称えるのはいわゆる褒め殺しでわｗ

>>262
【2回目】
●≪　陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定　≫　には、捕らえた便衣兵を処刑する場合は裁判が必須
　 などと書いてるのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）　♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）　♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）　♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　 何度でも聞きますよ〜〜〜♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）


　 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】115次資料
　 704:中支那方面軍軍律はハーグ陸戦条約に適合した訓令なので国際法に基づいてますね。その訓令
　 により特設軍法会議に導かれ、松井軍司令官は特設軍法会議を実際に設置しているわけだから、この
　 手続きをしないで勝手に死刑にした事が国内法違反なんですがｗ

　 第十条　本令に別段の定めなき事項は　【　陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定　】　に　≪　依る　≫
　 よ・る 【因る／▽拠る／▽由る／▽依る】http://kotobank.jp/word/%E5%9B%A0%E3%82%8B

【2回目】
●『軍令に反しているかどうか？』　を判断するのはあなたですか？それとも松井軍司令官ですか？♪・・・（・∀・）

　 ■『戦時国際法提要　信夫淳平氏』
　 斯の如く軍律にて規定する事項は一に　≪　占領軍司令官の自由裁量に属する　≫　・・・

【2回目】
●何故、松井軍司令官が便衣兵の無裁判処刑を　”軍令違反”　と見なしていた証拠が出さないのですか？♪
　 出せなければ、あなたの　”自己解釈”　の正しさは証明されませんよ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】115次資料
　 704:証拠ってのは松井軍司令官が"捕らえた便衣兵を裁判にかける必要性"はないと書き記した記述か、
　 そう言った発言を聞いたという当時の記述を出す事だ。お前のは単なる推測で、しかも関連性がない事柄
　 が結び付けてるだけｗ

>>262
【2回目】
●”規定第38の3”　が根拠なら、法の一般原則の依拠は　≪　私法原則　≫　ですよ♪・・・（・∀・）
　 この　≪　私法原則　≫　をどう解釈すれば、”捕らえた便衣兵を処刑するには裁判が必須”　との
　 結論になるのですか？♪・・・（・∀・）

　 >>235:南京事件時の法の一般原則といえば1920年設立の常設国際司法裁判所規定第38の3ですよ。

　 ■『「法の一般原則」概念の変遷に関する一考察　福王守』
　 ここにおいて、これまで曖昧な位置づけをなされていた　≪　私法原則　≫　は、規程第３８条の３
　 において「文明国が認めた法の一般原則」として初めて名文上の規定として認められるに至った。

　 ■『国際私法第2版　有斐閣』　第２章　国際私法各論
　 http://www.yuhikaku.co.jp/books/detail/4641123071
　 　 「１.各論総説」　「２.自然人」　「３.法人」　「４.法律行為」　「５.法定債権」　「６.婚姻」　「７.親子」
　 「８.扶養」　「９.物権」　「10.その他の財産権」　「11.相続」　「12.多数当事者の関係」


【2回目】
●”捕らえた　≪　戦争犯罪者　≫　を処刑するには裁判が必須”　との自己解釈を正当化するならば、
　 ≪　【国際刑事裁判所規定】への「法の一般原則」の導入　≫　こそ参照すべき見解なのでは？
　 何故、≪　私法原則　≫　を根拠とした　”規定第38の3”　を引用したのですか？♪・・・（・∀・）

　 >>235:その文章が入っている項は「第3章 第2節 【国際刑事裁判所規定】への「法の一般原則」の導入」ですが


【15回目】　←←←注目♪・・・（・∀・）∩
●諸外国軍隊では　”捕らえた戦争犯罪者を処刑する場合は裁判が必須”　となっていたのですか？♪・・・（・∀・）
　　　　アンタの過去レス♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】113次資料
　 141:何処の国も行っていなければ「一般原則」として認められない、という実に単純明瞭な事実に気がつきませんか？

>>262

●これこそ正に　”自己解釈”　というものですよね？♪・・・（・∀・）
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】117次資料
　 235:裁判の判決に依る処刑であれば「訴権ノ消滅、停止」をしている事にならないし、「背信ノ行為ヲ以
　 テ殺傷スルコト」にならないからですよ（笑）


【2回目】
●何故、”裁判の判決に依る処刑であれば「訴権ノ消滅、停止」をしている事にならないし、「背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト」
　 にならない”　のであれば、≪　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル便衣兵（＝敵）　≫　を　≪　処刑　≫　する
　 事ができるのですか？♪・・・（・∀・）

　 第二十三条違反にならないのですか？♪・・・（・∀・）

　 ハーグ条約は

　 ≪　ロ　敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト　≫　も、
　 ≪　ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト　≫　も、
　 ≪　チ　對手當事國國民ノ權利及訴權ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト　≫　も、

　 ぜ〜〜〜〜〜んぶ　≪　遵守しなければならない　≫　のではなかったのですか？♪・・・（・∀・）

・・・誤爆してもうた・・・(`・ω・´；

あ・・・後、本は明日届くよ・・・(´・ω・`)∩

コラwwww

　しかし，「く」というバカは松井大将が何の罪で東京裁判で有罪とされたのか分からないのだろうか。
裁量には，通常限度があると言うことも理解できないのだろうか。

くは自分をネトウヨと自覚しているだけでも、優れた資質は持っているんじゃないのｗ

>>349
いや、こいつのいっている裁量自体が引用のトリミングによる勘違いなんで
東京裁判云々はあんましかんけいないかと。
前後をきちんと引用すると
＞占領軍司令官は苟も軍に不利益と認むる住民の行為に対しては、
＞常時の法令とは全然相離れ、又占領地の現行法令を改廃し、特殊の軍律なる名に於て
＞己れの自由裁量に属する如何なる禁令及び罰則をも制定施行するを得るのである。
＞　斯の如く軍律にて規定する事項は一に占領軍司令官の自由裁量に属するが、
＞しかも交戦法規の明文に特に反対の規定あるものは之を尊重せねばならぬこと勿論である。
司令官の自由裁量は”己れの自由裁量に属する如何なる禁令及び罰則をも制定施行するを得る”ことであって、
当然その禁令・罰則（＝軍律）を自ら破ることは裁量のうちに含まれない。
松井中将が捕虜は俘虜じゃないから裁判なしで殺してもいいという軍律をつくることは自由だけどね。
この時になって初めて松井中将は東京裁判において
当該軍律制定が交戦法規に違反しているのではないかという審議の俎上にあがることになる。
でも、実際には部下を押さえることができなかったことが処刑理由なんで、
軍律と東京裁判はあんまし関係ない。

例えるならば国会は自己の裁量で法律を制定施行できる立法の裁量権を持つが、
その運用における裁量権をもっていない。
　実際に法律を運用するのは行政の仕事＝裁量であるし、
それが合法であるかは司法の仕事＝裁量。
でなかったら軍に憲兵や法務士官は必要ないだろｗ
全部、司令官の裁量でやっちゃえばいいんだから。

>>352
あなたの引用を読むと信夫淳平博士の自由裁量は、講学上の自由裁量とは異なるんだよね。
「交戦法規の明文に特に反対の規定あるものは之を尊重せねばならぬこと勿論である。 」とあることからもね。
　しかも重要なのは、博士がかつての立場を放棄して、便衣兵の裁判なしの処刑を認める立場にたったこと
も重要だ。日本が中国に侵略するまで、背信行為について裁判なしの処刑を認める学説は日本ですら皆無だ
った。

>>353
信夫氏はいつ便衣兵の裁判なしの処刑を認める立場にたったのだろう？
夜陰にまぎれて攻撃してくる便衣兵を裁判するのは実際上不可能だから
これに対して反撃してもよいということをいったのはみたことがあるが。
そうでない拘束した相手を裁判なしで処刑するのは穏当でないとそれに続くんだがね。

記憶違いかもしれないのだが民衆軍のことと間違えてない？
便衣兵って民衆軍なの？

とゆ〜か、それ以前に疑問に思うのが
軍律ではそこにある戦時重罪を犯した便衣兵、
つまり外国人が外国で侵した軍律＝法律違反に
軍律という戦時国際法に規定された特殊な法源によらずして
何を根拠に日本軍が処罰を与えたと言うのだろうか？
国際慣習で言うならば簡易裁判すらない前線部隊による処刑というのはあり得ないのだが。

>>349-352
”一人”　でぶづぶつ言って何をしてるの？♪・・・（・∀・）　さっさと極東板へ戻れよ♪・・・（・∀・）

　 >>352:発狂して同じ質問返しを繰り返すだけですか。哀れですね（笑）

●長々と続いてた”壊れた団塊僕ちゃんミニチュアｋｏｕｅｉ”　のチン論が木っ端微塵になりまスた♪・・・（・∀・）

　 *・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜*・　”壊れた団塊僕ちゃんミニチュアkouie”　のチン論　*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜ﾟ・*
　 日本軍は捕らえた戦争犯罪者を処刑するには法の一般原則に基づき裁判が必須だったヽ<#`Д´>ﾉ

　 109:戦時犯罪者は俘虜の取り扱いを受けられないだけですが。相手が戦時犯罪者であっても第二十三条
　 で明示されている禁止事項を行えば明らかな違法行為ですね（笑）


●戦争犯罪者であれ　≪　ハーグ陸戦法規第二十三条　≫　が適用されるのなら、≪　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ
　 手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵（＝便衣兵）　≫　を　≪　殺傷　≫　する事は出来ません♪・・・（・∀・）
　 即ち、”法の一般原則に基づき裁判をした”　としても、”処刑”　すればハーグ法違反と解釈されます♪
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
●この　”論理破綻”　から言い逃れるため、ミニチュアｋｏｕｅｉはトンデモ自己解釈を披露しました♪wwwwwww

　 235:裁判の判決に依る処刑であれば「訴権ノ消滅、停止」をしている事にならないし、「背信ノ行為ヲ以
　 テ殺傷スルコト」にならないからですよ（笑）

　 第二三條　特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
　 ロ　敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
　 ハ　≪　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵　≫　ヲ殺傷スルコト
　 チ　對手當事國國民ノ權利及訴權ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト

●つまりミニチュアｋｏｕｅｉは、”ハーグ第二十三条（ロ）”　と　”（チ）”　を遵守すれば　≪　ハ　兵器ヲ捨テ又
　 ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵（＝便衣兵）　≫　を　”処刑できる”　とした　”””　珍説　”””　を唱えて
　 いた事が判明しまスたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　正に　≪　ハーグ陸戦法規破りを正当化　≫　す
　 るトンデモ自己解釈でございマスたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

>>345-352


●更に愚かにもミニチュアｋｏｕｅｉは　”極東軍事裁判”　まで根拠としてしまっております♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　 351:極東軍事裁判とニュルンベルク裁判では人道に対する罪が罪状となりました。
　 つまり国際連合国側は人道に対する罪を慣習法として認識していた事がわかります。

●しかし、この　≪　極東軍事裁判　≫　では、厳格に適用した　≪　軍律審判　≫　を　≪　戦争犯罪の根拠　≫
　 としておりまスたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　 ■『南京事件と戦時国際法　佐藤和男』
　 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
　 大東亜戦争中に正しい手続に従って厳格に実施されたわが国の軍律審判を、戦勝連合国軍（占領軍）の
　 軍事法廷が犯罪視してその責任を追及したことは、将来に向けて重大な疑問と課題を残すものであった。

●つまり、”日本軍は捕らえた便衣兵を法の一般原則に基づき裁判にかけ処刑した”　としても、極東軍事裁判
　 では　≪≪≪　違法視　≫≫≫　される事が確実でスたwwwwww　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ


残りは極東板でやってやる・・・(笑

>>135
>>169


　 ★169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/21(火) 19:58:44 ID:CcRVW9NQ0
　 ところであんた当該書を読んでいっているんだろうな？
　 単にネットに書き写した時に間違えてたらまずいので
　 現物をみなきゃ話が始まらんといっている意味がわからない？
　 んで、夏の証言がでたらめだという君はもちろん現物をみていっているんだよね？

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
著書現物確認終了したぜ♪・・・（・∀・）
http://megalodon.jp/2010-1002-2219-18/f18.aaa.livedoor.jp/~chiu/img/maki978.bmp
間違いなく　【　馬台街一一〇号　】　と書いてた♪・・・（・∀・）


で、笠原氏の大学にメールは打ったの？・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　★135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 17:06:19 ID:rGevvL0y0
　えーと、あんた人の話をきいてないの？近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つ
　んで次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？


オイラが買った本は　【　第一刷発行　】　分だから次印刷分が楽しみだな・・・(´・ω・`)
オイラの予想では　”削除”　されると見ている・・・(笑

一番不思議に思うのは、笠原が本を出した時期より前に星のインタビュー記録が出版されてることだ
笠原の本は2006年出版、星の本は2003年、3年間のブランクがある
この間なら普通同じ分野の記録くらい確認するだろう、いくらでも確認できるその間でも間違えに気付かなかったのだろうか？
笠原は他人のインタビューを本当に読まないのだろうか、もし馬道街だったら怠慢にも程があるんじゃないか

夏氏が幼少の頃に住んでた住所が　”馬道街110号”　の記載ミスであったのなら、
夏氏が　”新路口”　の位置を示せないハズがない・・・(´・ω・`)

”新路口”　の地名は忘れていたとしても、現在の　”馬道街110号”　を指させば
良いだけ・・・(´・ω・`)

だが、それすらも出来ていない・・・(´・ω・`)


　〓〓〓【【《《新路口》》の位置を知らなかった夏氏・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

　『現在の馬台街一一〇号に住んでいた』と明言した夏氏は、不思議な事に
　『新路口』の位置に関しては全く答えることが出来なかった。

　【注】：大虐殺肯定派どもが夏氏を招いた際に『新路口』の位置を訪ねていた・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://megalodon.jp/2010-0207-0154-08/uploader.sakura.ne.jp/src/up3511.bmp
　　私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
　　が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
　　困ったことがあります。

　■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
　　・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
　　を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
　　よく解らないということでした。　

夏氏は本多勝一によって　”マギー解説書の少女”　に仕立て上げられた可能性が極めて高い・・・(´・ω・`)

肯定派沈黙wwww

>>359
を〜い、ページ数がわからんことにはメールの打ちようがないぞ。
まあ、現物を手に入れてUPしたそのレスでメールを打ったのかと聞いているあたりあれだが。

>>357
＞>>352:発狂して同じ質問返しを繰り返すだけですか。哀れですね（笑）
いやあんたが自分の引用したものすら理解できていないのが哀れなんだが？

＞●つまりミニチュアｋｏｕｅｉは（以下略）
横レスだが、あんたは憲法によって定められた国の刑罰権に基づく刑法により
犯罪を犯した者を正当な手続きで処罰することを
日本国憲法の保障する各種人権に違反する憲法違反行為だとかいっちゃうんですか？
どっちがｋｏｕｅｉなんだかｗ

>>361
町の様子が変わったら、滅茶苦茶難しくなるって指摘されてなかったか?

>>364
メールできない理由はページ数だけなのか?
後出しで理由を出すことはしないな?

>>354
彼は，その論文の後に改説している。
それに無裁判処刑が合法となると軍人の殺害のかなりの部分が免責される可能性がある。

>>365
極東板の本スレにレスが無い様だがどうしたの？♪・・・（・∀・）
”日本軍は捕らえた便衣兵を法の一般原則により裁判にかけて処刑しなければならない”　とした
自己解釈チン論は木っ端微塵だぜｗｗｗｗｗｗ


>>364
『P143』だ、馬鹿・・・(´・ω・`)
【1回目】オマエの方こそ　”現物（著書）”　を見たことあったの？・・・(´・ω・`)

【2回目】後、笠原教授にメールはもう打った？・・・(´・ω・`)

　★135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 17:06:19 ID:rGevvL0y0
　えーと、あんた人の話をきいてないの？近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つ
　んで次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？

>>366
ホント、読解力が無いんだよな、肯定派って・・・(´・ω・`)

　　>>5
　　【夏淑琴証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　　（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

上記が　”馬台街110号　⇒　馬道街110号”　の記載ミスであったのなら、
夏氏は　”現在の馬道街110号”　を指差せばいいだけの事・・・(´・ω・`)

ところがそれすらも出来ていない・・・(´・ω・`)
本当は　”新路口”　に住んでいなかったのなら当然の事さ・・・(´・ω・`)

>>354
　　【穏當】とは？・・・・

　　・現代用語に直すと、【當】　→　【当】　■http://kotobank.jp/word/%E5%BD%93
　　・即ち、【穏當】　→　【穏当】　■http://kotobank.jp/word/%E7%A9%8F%E5%BD%93
　　　【穏当】　⇒　【おだやかで無理がないこと】

　　・また、この様なＨＰもある。　■http://www.geocities.jp/themusasi2a/e08.html
　　　・・・彼豪傑の言〔ことば〕、はなハだ【穏當〔おだやか〕】なり。・・・・

　　即ち信夫淳平博士は下記の様に言っているに過ぎない。
　　●『・・・理に於いては【【穏やかではない】】事は言うまでもない。』

　　ちなみに【穏当】に関しては面白い記載がある。　■http://kotobank.jp/word/%E5%A6%A5%E5%BD%93
　　「妥当」は積極的、【【【「穏当」は消極的な評価】】】を表すのに用いられる。

　　ここで【妥当】と【穏當】を比較してみる事にします。
　　　�@：『理に於ては【妥当】でない事は言うまでもない』
　　　�A：『理に於ては【穏当】でない事は言うまでもない』

　　文の構造を見ると、下記の様に分ける事ができます。
　　　�@：『理に於ては妥当でない』　+　『事は言うまでもない』
　　　�A：『理に於ては穏当でない』　+　『事は言うまでもない』

　　『事は言うまでもない』は肯定ですので削除する事が出来ます。即ち、
　　　�@：『理に於ては妥当でない』
　　　�A：『理に於ては穏当でない』

　　更に比較し易くするために『　理に於ては　⇒　それは　』に置き換えてみましょう。
　　　�@：『それは妥当ではない』
　　　�A：『それは穏当ではない』

　　『それは妥当ではない』は【強い否定】と言えます。ならば、
　　『それは穏当ではない』は【弱い否定】と解釈すべきでしょう・・・・ｗ

オイラ的結論・・・(´・ω・`)
夏氏は本多勝一によって　”マギー解説書の少女”　に仕立て上げられた可能性が極めて高い・・・(´・ω・`)

>>369
えーと、お前さん、これまで当方のレスは日本語で書いてきましたが
読解力とかいう以前に日本語が理解できますか？

見たことがないから、現物を見るまではメールも何もないといっているわけで、
369でたった今ページ数というメールを打つための必要要素を見せてもらったんだから、
うっているわけないとしか答えようがないんだが？

とりあえず面識もない相手にいきなり直接メールを打つのも非常識だから
まずは出版元にメールをだしてみるさ。

>>371
意味不明。

とゆ〜かおまいら
相手の間違いを指摘するのにどの部分ですか何ページですかといわれて
答えられもしないようなメールを打つ常識でも持っているのかよ・・・

>>373
な〜〜んだ♪・・・（・∀・）
”肯定派”　のクセに笠原著書すら読んだ事もなかった　”モドキ”　だったか・・・(笑
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

結局、これは　”最初からする気はなかった”　ワケね♪・・・（・∀・）
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 17:06:19 ID:rGevvL0y0
　えーと、あんた人の話をきいてないの？近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つ
　んで次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？

>>368
そっか、失礼。別板の話ならこっちに持ち込むのはおかしいな。
この件に関する全てのレスを取り消します。

みなさま、すいませんでした。

夏婆は南京から離れ住んだことは無いようだねw
http://megalodon.jp/2010-1003-1825-01/upload.jpn.ph/upload/img/u68239.gif
http://megalodon.jp/2010-1003-1825-38/upload.jpn.ph/upload/img/u68240.gif
http://megalodon.jp/2010-1003-1829-10/upload.jpn.ph/upload/img/u68241.gif
http://megalodon.jp/2010-1003-1829-34/upload.jpn.ph/upload/img/u68242.gif
http://megalodon.jp/2010-1003-1829-59/upload.jpn.ph/upload/img/u68243.gif
http://megalodon.jp/2010-1003-1830-18/upload.jpn.ph/upload/img/u68244.gif
http://megalodon.jp/2010-1003-1830-49/upload.jpn.ph/upload/img/u68245.gif

>>377
オイラも該当部分をスキャンしてこようかな・・・(´・ω・`)

>>378
キャノンのスキャナーは、1万円切ってますよ。おまけにOCRソフトもついてます。
http://kakaku.com/item/K0000147959/

>>379
おお！・・・(`・ω・´；　そんなに安くなってたんだ・・・(`・ω・´；
ちょっと財布と相談してみる・・・(笑

で、夏婆は、マギーが言うところの「二人の小さな子供」のうちの
一人なのか？間違いない証拠はあるのか？

それ以前に、小さな子供の証言をどこまで信用していいのか？
国民党の工作員にお小遣いを貰って「でたらめな作り話」をしたという、
与太話の類なんじゃないのか？

>>380
スキャナーは、値段だけじゃなくて機能にかなりの差があるから、慎重に選んだ方が良いよ。

通常の薄型だとちょっとでも厚みがあると綺麗に読み込めないとか、CCDスキャナーだと本をそのまま置いても大丈夫だとか
大量の書類を連続的に読み込めると楽だとか、OCRソフトの認識は昔に比べてかなり上がっているけど、バンドルされている
ソフトがどれなのかとか…。

自分の目的に合わせて買わないと、後で後悔する。

「く」氏の主張には反対だが、こういったことは論議とは関係ないからな。

プリンタ一体型だと、カラーコピーが異様に楽だとか、過去のフィルムのストックがある場合フィルムをスキャンできるような機種を
選ぶと良いとか…。自動紙送り機能がある機種でも、簡単にジャムる機種があったり…両面スキャンが欲しいとか、スキャンした
ものの雑誌をスキャンするとモアレが異様に目立つとか…不満や要望はまだまだある。全部を満たす機種はまだない。

>>381
>マギーが言うところの「二人の小さな子供」のうちの一人なのか？間違いない証拠はあるのか？

マギーの言うところの二人は下が弟だから、夏婆は間違いなく別人。
夏婆は一貫して妹と言っている　この夏証言にはぶれが全くない。

笠原教授著書の確認ご苦労様ですw
肯定派の皆さんはどうされますか？w
私としましては笠原教授への猛烈な言論弾圧工作に期待しておりますw

結局、肯定派がボコられて終わるといういつものパターンのようだな。

>>384
まあ、そう主張したいんならいいんだけどさ、
そうするとマギーフィルムの解説は姉弟部分を含めて
全面的に正しいという大前提が必要なわけで、
夏が別人だろうが日本軍が虐殺した事実が確定してしまうわけだがｗ

>>381
ん？　ぼこぼこにされたいの？

国民党はなぜか一番大事なマギー牧師だけは放置していたんですねｗ
というか小さな子供の証言なんて存在しませんがね。
夏淑琴がこのマギー証言に出てくる子どもであると日本に紹介され始めたのは
そんなに昔の話じゃないのでｗ

ああ、悪い、殴りつけようと思ったら
あんたは見えない相手にシャドーボクシングしてるだけなんで無理だったわｗ
そもそもリングにすら上がれない知識の乏しさじゃ
ぼこぼこにできないですね。

>>388
こりゃもう取り消しか？♪・・・（・∀・）
　　　　　↓
　★135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 17:06:19 ID:rGevvL0y0
　えーと、あんた人の話をきいてないの？近いうちに連絡する、つまり笠原氏の大学にメール打つ
　んで次の刷を楽しみに待っていたらといっているんだが？

はっきりしろよ・・・(笑
オイラが本を確認するまでの間、一体何をやってたん？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

否定派って日本軍人が残した日記とかはどう評価してるの?

>>390
戦後に書かれた日記が信用できるかよｗ

だいたい、人から聞いたという証言だけが証拠で
事件があったなどと断定だできるわけがない。

>>389
本の間違いなら出版社にメールするのが筋でしょ？
それに大学にメールって間に事務員が入るから、
個人的に担当している社員がいるはずの出版社のほうがいいと思ったのだがね。
3年前の本だから当時の担当が在職している可能性は高いから、
自分のつくった本の間違いに関しちゃ、
在籍教授がいるだけの大学の事務員さんより真摯に対応してくれるだろ？
現実に出そうと文面を考え始めた時、
よりよい方法を思いついたのが取り消しとか責められるようなことか？

＞オイラが本を確認するまでの間、一体何をやってたん？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
前に都内に出るには10月入ってしばらくしてからでないと無理と申し上げたはずですが？

>>392
新聞をごらんなさい。
人から聞いたという証言だけが証拠で
事件があったと断定している記事ばかりだからｗ
ああ、YAHOOスポーツを見ると今日は阪神が負けたそうですが、
実際に球場に行った人間以外には断定できるわけがないって言い張ることは可能だよねｗ





ちなみに本当は阪神が勝っていますが、
直接見たわけでもないお前には断定できないよな。

最初はこう言ってたのに

「私は子どもでしたが、当時のことは忘れることができません。
もう半世紀も経ちましたが、今でも鮮明に心の中に残っていて、一生消えることはありません。」


後でこうなっただろｗ

「叔母から話を聞いたで、自分は当時の記憶は無い」

>>393
今度は　”出版社にメールする”　に変わったの？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

・・・クスクスクス♪・・・（・∀・）
で、いつメールするの？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
本の確認は終了してるよ〜〜〜♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

本を買った方が早いだろうが・・・(笑　2200円も出せないほど貧乏なの？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
もしかして、ナ・マ・ポ？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　　　　　↓
　>前に都内に出るには10月入ってしばらくしてからでないと無理と申し上げたはずですが？

>>391
時間が経ったからといって、やってもない虐殺をやったように思い込んだりするの?

肯定派の皆さんは笠原教授の記載の件に異論はないということでしょうかw

>>398
保留だって言っているだろｗ
性急に判断し結論を出せって言うのは、新興宗教とか政治団体とかに
入会させようとする際の常套手段だよ。

お前もそういうのに引っかかった口か？

>>369
　「く」くんコピペじゃなくて、自分の言葉で書いてくれ。引用の関係も何も分からない。
わかるのは、君の論理性のなさだけだ。

>>399
出版から4年も経っているのに保留かよw
いままで肯定派は何の疑問も湧かなかったのか?
誠に不思議な話。

そう思うならお前がまず積極的に検証して、確かめろよｗ

>>392
　事件から７０年がたっているんだからほぼすべての供述史料は伝聞でしょう。
歴史学は、裁判の反対尋問の代わりに史料批判を通して事実を確定するものでしょ。

>>401
　基本的に事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いじゃないからね。

>>404
弟の件は、事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いだろ?

この程度の食い違いなら、アポロは月に到着していないとか、ホロコースト
はなかったとかの説も同程度だろうに。

>>406
弟の件は、事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いだろ?

>>405
　君たちは、肯定説の学者の文献に矛盾がないか，それしかみていない。で，どんな些細な食い違いでも
表記の揺れでも，矛盾だ，矛盾だと騒ぎ，だから南京事件はなかったと宣う。
　この手法では事実は見えてこない。裁判所から2回も酷評されている事実をみなさい。「そのような推理あ
るいは推測は十分な合理性のないことは，資料を批判的に検討し，かつ，合理的に判断できる読者の多く
においては，容易に理解できるものである」，「学問研究の名に値しない」このように否定派の本は捕らえら
れているのだよ。

>>408
何と喚こうと勝手だが、弟の件は、事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いだろ?
答えられないのか?

>>408
裁判所は弟の件を判断したのか?

　 　　　　　　　　　　　　　-ーー- 、
　　　　　　　　　　　　 .／三　-ー- ＼
　　　　　　　　　　　__/二 ／-､　 ｒ- Y　
　　　　　　　　　　　{_|三/ ー-　　-‐ |　　
　　　　　　　　　　 ==（_ﾐ{_　　　。。　 |　　
　　　　　　　　　　　　　|　|　 -=ﾆ=-　!　　私は南京虐殺を見た
　　　　　　　　　 ＿＿∧ ヽ 　`ー'　/＿
　　　　　　　　／:::::::::::＼＼`ー─ '/7::::::ヽ
　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::＼＼　　//::::::::::::::i
　　　　　　　 |:::::::::::|:::::::::::::::＼＼//:::::::::/:::::|
　　　　　　　 |:::::::::::|:::::::::::::::::/ i | i:::::::::::|:::::::|
　　　　　　　 |:::::::::::|￣￣￣ r | |/￣￣ヽ::::l
　　　　　　　 |:::::::::::|、 ＠　ノ__l ||　　◎.ﾉ::::|　　
　　　　　　　 l:::::::::::{>─-　 ─L!|.` ー┤:::::|
　　　　　　　 ヾ::::::::`ヽ＿＿＿＿＿＿_,}:::::::l
　　　　　　　 ./＼::::::::::＼　　i　|　　l!　./:::::::|ヽ
　　　　　　　/　　＼:::::::::::>　.|　l　　 ／:::::::/　 ＼
　　　　　　 /　　　　＼／　＼　　　｜￣＼ 　　　＼
　　　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_}《‖》└|_!_!_!j　　　　　＼

また肯定派が滅びて終わったか

>>396
もうまじめに相手するのも疲れてきたんだが？
とりあえず担当者宛にメールはさっき打っておいた。

＞本を買った方が早いだろうが・・・(笑　2200円も出せないほど貧乏なの？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
いいや、毎日メール出したかと連呼するような連中相手に
一円でも出すのが嫌だっただけですがなにか？
それ以前にたった一言を確認するために一冊買わないよ。
お前と違って誹謗中傷の可能性が出てくる訳じゃないしな。

>>408
そりゃ単に8歳の子どもが女の子の服を着せられていた弟を妹だと思いこんでいただけの話だろ。
逆にマギー証言を元につくられた偽証言者だったら、
どうしてそんな単純ミスをするものかねｗ
かえって信憑性が高い証拠とすらいえるぞ。

>>396
ああ、一応聞いておいてやるが
大学より出版社のほうが適切とした判断に
なにか問題でもあるのかね？
どうも具体的に後者が不適切ということじゃなくて、
単にひたすら根拠のない因縁がつけたくて
前言を翻したことだけをとりあげているように思えるが？

>>414
そう言い張るなら、証拠を提示しなさい。
お前の脳内妄想には何の値打ちも無い。

その可能性も考えられるってこったろｗ

俺も最終判断を保留状態なのも、そういった可能性を捨てきれないからだな。
仮に、本格的に間違いだったというなら、そっちの証拠が欲しい。
確実な証拠があるなら、どちらかに判断を変えるが、それ以前は保留ってのが正しい判断だろ。

間違えたとしたらマギーのほうかな

>>415

結果はちゃんと報告してくれよな♪　”期待”　してるぜ・・・ｗ


>>400

ほらよ♪再掲してやるからオイラ見解の　”破綻点”　を指摘してみな♪・・・（・∀・）
出来るもんならの話だが♪・・・（・∀・）

>>3-13　←　コピペ引用全て　≪自由≫　♪・・・(笑

>>416
証拠ねえ・・・8歳の子どもが勘違いしている可能性をどう証拠づければいいのか
教えてくれたら証明してあげるよｗ

この場合の証明は
＞逆にマギー証言を元につくられた偽証言者だったら、
＞どうしてそんな単純ミスをするものかねｗ
で、出来ておりますので
＞何と喚こうと勝手だが、弟の件は、事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いだろ?
に対する反論として十分有効であると思いますが？

事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いを8歳の子どもはやりますしねえ。
例えば実はこの弟さん、単に従兄弟を預かっているだけだったりして
弟じゃない従兄弟だったんだよとかいう事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いは
8歳の子どもに認識できると思う？
んで、言うまでもなく当時の貧乏な家庭では子どもの預け預かりなんか
日本ですら珍しいことじゃありません。

それに何十年も前に別れて一度もあったことのない家族、
それを思い返すと女の子の服を着ていた年下の家族を妹だったと思いこんでいる、
単にそれだけの話でしょ。
もちろん証拠なんか出てきませんよ。
勘違いなんでしょうから。

んでだ、そういう勘違いは絶対に起こらないというなら
君の言うとおり、事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いになるが、
そんなもん普通に起こりうることなんで事実の認識に影響を与えるレベルの食い違いにはなりませんね。

８歳にもなって妹と弟を勘違いとかｗどんだけ見苦しい奴だｗ
そんなんだったら日本軍がやったのが勘違いで中国軍の漢奸狩りの方が妥当性があるよｗ

このスレの肯定派は　”思い込み”　以外を一切語っていない件について・・・(´・ω・`)

wwwww

8才といえば小学校3年生だわな。
下の子が男か女か分からんとはどんだけ池沼なんだよw
婆は、まさか弟の名前も知らないのか?

やっぱりマギーが勘違いしたほうがありえそう。

>>421
>８歳にもなって妹と弟を勘違いとかｗどんだけ見苦しい奴だｗ
8歳の時に生き別れになって二度とあってない弟を勘違いといっているんですが？
しかも記憶を補強してくれるはずの両親とは同時に死に別れてます。

>>422
んで、証明する方法はみつかりました？
それを教えてくれない限り、おれにはなんともできないなあ。
なにせ、8歳の子どもはこんな状態でも性別を勘違いしないという”思いこみ”しかないんだからｗ
ちなみに、幼少時に女の子の服を着せられて育てられたので、
第2次性徴が始まるまでそいつのことを女の子と思っていたとか、
日本でもそんなに珍しいことじゃないぞ？
維新後にもそういう風習が残っていた地方とかあるからしらべてみ。

中国のホラ吹き婆婆アの言うことなど
誰が信じるかよアホｗ

>>427
結局，言いたいことはそういうことだ。東中野と同じ明白な名誉毀損。違うのは，彼の方が
実名で本を出版しただけ，まだまし，蛮勇かもしれないけどね。

ところで夏さんがマギー解説書の少女だとする根拠は何なのですか？w

肯定派の妄想は聞き飽きた。

「事実はこうだ、でも証拠は無い！」
と言って威張る馬鹿に、歴史を語る資格は無い。

どこかの歴史捏造民族と同レベルとは情けない

何度も何度もしつこいな。

そこまで何度もいうなら、和歌山カレー事件の証拠出せよ。出せないなら、マスミは無実ってあちこちで触れ回れ！

>>410
　高裁で東中野が主張しなかったとしたならば，東中野ですら些末なことと判断したことの表れだろう。
高裁で東中野が主張したのなら，高裁に一蹴されたことになる。控訴棄却だからね。まあ，高裁判決
は刊行されていないので見ていないが，結論からそう推論できる。
>>412
　現実を見よう。肯定派が滅びているのなら裁判で勝つか？しかも，どっちの判決文もKO負けだろ。
否定派の。

>>432
もまいのタラレバ推論妄想ならチラシの裏に書いておけよw

8歳の子供は、何年の間、弟と暮らしていたんだ?　
夏一家が分かれて住んでいなければ4年は一緒に暮らしていたんだろう。
同じ敷地に住んでいた叔父夫婦も妹だと思っていたのか?(大爆笑

東中野も写真の人物の影がおかしい…なんて言ってたな。アポロの写真も影がおかしいって言う話あったなあｗ
アポロが月に行っていないって話と同レベルだろ。

詳しく見ていけばなにやらおかしな部分が必ず出てくる。

だが、そこまでだろ。全体でどうかって総合的に判断しないと。弟の話はどこかで勘違いが入ったのだろうな。
それだけの話。

>>433
さあ？　そんな記述がないからようわからんとしかいいようがないが？
そもそも8歳の時妹だと認識していた女装の４歳の子どもが一緒にいた以外のことはいえない。
血のつながった妹とはどこにも書いていないし、
親戚の子どもを夏の叔父夫婦のように預かっていただけかもしれんしなあ。
なぜか妹だけ孤児院に入れたところを見ると、
血縁関係はない近所の子どもを預かっていただけとかな。

あと、叔父夫婦の証言が残っていたとは知らなかったが、どこにあるのかね？

で、こういった反論すると、「お前たちが言っていることの証拠はあるのか」なんて言うんだろうなｗ

普通、一般的な通説と違う方がそういった証拠を集めて、通説に反論するんだろうにｗ

肯定派の皆さんは何故夏さんがマギー解説書の少女だと信じてるのですか？w

>>437
やっぱりｗ　行動がワンパターンなんだよｗ

お前に対する返答も、延々無視するしな。

>>437
分からないよ。分かっているのは女の子の服を着ていた子供がいたと言うだけ。

>>433
　たらればじゃないだろ。現実の裁判の結果だ。
東中野の主張が一貫して認められなかった。この現実を見ろよ。ネットで素人の君たちでも指摘できる
男の子か女の子かという相違を東中野が知らなかったとは考えられないから（それともそのくらい東中野
が無能なの），東中野もたいしたことではないと考えたか，主張したが裁判所に認めれなかったかの二者
択一だろ。
　お前らが認めたくないのは分かるがね。

>>440
たんに偽物とまでは断定できないという判断だろ。
最高裁が外交問題に発展することを恐れて逃げただけの話。
だから本物だと言うのか？ｗ

アホ中国人の言うことをいちいち事実だと信用してたら
世界中が中国にされてしまうわｗ

>>435
>血のつながった妹とはどこにも書いていないし、
>親戚の子どもを夏の叔父夫婦のように預かっていただけかもしれんしなあ。
>なぜか妹だけ孤児院に入れたところを見ると、
>血縁関係はない近所の子どもを預かっていただけとかな。

苦しすぎるぞw　キチはこうやって妄想するのかw

そういう可能性もあるから、全面否定はできないという話だろｗ

それくらいも理解できない低脳なのか？

>>444
可能性なら相応の根拠を出さないと単なるキチガイの妄想。

それくらいも理解できないキチガイなのか？

実は、妹であり弟であった。
なぜならふたなりの可能性がある(大爆笑

夏家の子供たちは、すべて血のつながっていない可能性がある。
なぜなら、母親は石女だった可能性がある。

夏婆の唯一の肉親が生き残った弟だわな、なんで後年孤児院を尋ねて弟を探さなかったんだ?
婆になるまで南京に住んでいて、外の土地に住んだことが無いんだろ。
誠に不思議。

http://megalodon.jp/2010-0922-1712-49/www.rupan.net/uploader/download/1285143155.gif
母方の叔父夫婦は夏一家と同居していたのに、なんで弟だと婆に言わなかったのだ?

不思議なので再度お尋ねしますw肯定派の皆さんは何故夏さんがマギー解説書の少女だと信じてるのですか？www

「死ぬ前に肉親に会いたい」　これが普通。
南京市は、弟を探し出して夏婆に会わせることもしない血も涙もない冷血漢なのでしょうか?

>>441
　学問研究の名に値しないとまで言われてか？どこが外交問題だ。妄想もいい加減にしろよ。

>>452
高裁の判決は刊行されてないから見ていないんだろ?

妄想もいい加減にしろよ。

婆が最初に証言した時は、57歳だから弟は53歳、今は分からんが当時は生きていたなあ。
南京市政府がその気になって弟を探せば、簡単に探し出せたであろう。

>>448
ねえねえ、生き別れになった戦争孤児兄弟が
再び会うことがなかったなんてのは現代日本でも
いくらでも転がっている話なのに、
誠に不思議とかおもしろいこというね。

>>449
なんで母方の叔父夫婦がいわなきゃならんの？

>>444
＞可能性なら相応の根拠を出さないと単なるキチガイの妄想。
↓
>なぜか妹だけ孤児院に入れたところを見ると

当然、これまで出てきた話を根拠にしているが？
そもそもいったいわないの話は一切出ていないから
話を元にするとそういう可能性があるわけで、
単純に否定できないよねって話だがわからないかな？

とゆ〜か、誰もが指摘することだが
80年も前の8歳児の記憶が多少事実と異なるのは当たり前の話なんだな。

気になるなら適当な裁判の証人の発言をしらべてみ。
いい年した大人がわずか数日前の事件の記憶すら事実と異なることもしばしば。
要は現場にいた人間がそう認識したってだけの話。

>>455
孤児院に入れたのは、叔父だろ?　叔父はどこの孤児院で名前も分かっている。
それでなぜ見つからないんだ?　弟が名乗り出たら南京事件被害者年金を貰えるんだろ?

>>456
叔父叔母の存在は無視ですか?　夏婆も当時の話は叔父叔母から聞かされた。
叔父叔母の記憶もあやふやになるのが当たり前(大爆笑

>>456
弟と妹を間違うのも当たり前ですか？www

>>456
事件の記憶と同じ屋根の下に暮らしていた甥姪の性別の記憶を同じに語るとは、頭大丈夫?

肯定派の断末魔が聞こえる。

愉快、愉快

さんざん回答しているのに、全部無視して再度質問し、愉快愉快ですかｗ

マギーが間違えることは無いの?

>>462
もまいは可能性以外の話をしたのか?(藁

可能性で十分だという話をなぜ　完　全　無　視　するんだｗ

>>465
裏付けの無い可能性は妄想と同じ。

「可能性の話」ではなく、それで十分だという話だｗ　

知恵が無いのか？判断力が無いのか？考えられないのか？考えようとしないのかｗ

このバカは、何ら具体的な話をしていませんが?

417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]
その可能性も考えられるってこったろｗ

俺も最終判断を保留状態なのも、そういった可能性を捨てきれないからだな。
仮に、本格的に間違いだったというなら、そっちの証拠が欲しい。
確実な証拠があるなら、どちらかに判断を変えるが、それ以前は保留ってのが正しい判断だろ。
ID:gEYhxE4m0 　2010/10/05(火) 00:07:54

431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]
何度も何度もしつこいな。
そこまで何度もいうなら、和歌山カレー事件の証拠出せよ。出せないなら、マスミは無実ってあちこちで触れ回れ！
ID:gEYhxE4m0 (9)　2010/10/05(火) 13:21:35


434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]
東中野も写真の人物の影がおかしい…なんて言ってたな。アポロの写真も影がおかしいって言う話あったなあｗ
アポロが月に行っていないって話と同レベルだろ。

詳しく見ていけばなにやらおかしな部分が必ず出てくる。

だが、そこまでだろ。全体でどうかって総合的に判断しないと。弟の話はどこかで勘違いが入ったのだろうな。
それだけの話。
ID:gEYhxE4m0 (9)　2010/10/05(火) 15:44:26


436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]
で、こういった反論すると、「お前たちが言っていることの証拠はあるのか」なんて言うんだろうなｗ

普通、一般的な通説と違う方がそういった証拠を集めて、通説に反論するんだろうにｗ
ID:gEYhxE4m0 (9)　2010/10/05(火) 15:52:39


438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]
>>437
やっぱりｗ　行動がワンパターンなんだよｗ

お前に対する返答も、延々無視するしな。
ID:gEYhxE4m0 (9)　2010/10/05(火) 16:17:53


444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]
そういう可能性もあるから、全面否定はできないという話だろｗ
それくらいも理解できない低脳なのか？

>>468
おまえ、話理解できているｗ？

りかい　できないなら　もっと　やさしく　かいせつ　するけど　いい？ｗ

肯定派の皆さんはいつまで夏さん証言を信じ続けるのですか？w
もうあきらめては如何ですか？w

>>469
どんな解説をするのか見ものだねえ　早くしてくれよw

中華ババアの妄想はいい加減にしてもらいたい

>>471
まず　こういう　もんだいでは　じけんぜんたいを　みなきゃ　だめだって　わかる？

おかしなこと　あっても　それは　もしかしたら　かんちがいか　きろくの　まちがい　かも　しれないからね

だから　ぶぶんてきに　まちがいが　あっても　ぜんたいを　いっきに　ひていする　やりかたは　まちがいなんだよ

わかった？　わかったら、　はい　わからなかったら　「ここが　こうわかりません」　でこたえてね。

>>473
たったこれだけ?

もっと解説してくれよ

>>474
まずは　はい　か　「ここが　わかりません」　で　こたえてね。
ただし　「ここが　わかりません」　を　そのまま　かくような　じょうだんは　だめだよ。
ぼくは　おじさんが　どこまで　わかったか　わからないと　はなしを　すすめること　できないよ。

>>473
部分だろうが全体だろうが、お前の正しいというところはどこだよ？
大体、全体っていうのがいわゆる「南京大虐殺」だろうがよ。
それが疑問視されているのに、全体がどうこう言うのはおかしいだろうがよ。
まずは正しいところを出せ、話はそれからだろうが。
それが無いなら、ただの与太話か大嘘だってこった。

>>476
まずは　はなしの　ないようが　わかったか　どうか　こたえてね。
おじさんは　おとなだから　しつもんの　いみ　わかるよね。

>>473
>>477

　473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/05(火) 23:04:02 ID:gEYhxE4m0
　まず　こういう　もんだいでは　じけんぜんたいを　みなきゃ　だめだって　わかる？

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
”事件全体を見る”　ってこういう事なんじゃないの？・・・(´・ω・`)　つ>>3-13

”違う”　と言うのなら手本を見せて・・・(´・ω・`)

>>478
おじさんの　ほうほうは　ぶぶんに　こだわり　すぎているから　だめだよ。
よのなかの　すべての　ことがらには　おかしいとか　みょうなことが　かならずはいっているのが　ふつうだから
そのぶぶんだけを　みちゃ　だめだめだな

「く」の　おじさんは　

「おかしなこと　あっても　それは　もしかしたら　かんちがいか　きろくの　まちがい　かも　しれないからね 」

この　ぶんしょうを　ほんとうに　よんだの？

>>479
>>480

”団塊おじいさん”　・・・(´・ω・`)

【2回目】
”事件全体を見る”　ってこういう事なんじゃないの？・・・(´・ω・`)　つ>>3-13
”違う”　と言うのなら手本を見せて・・・(´・ω・`)

余裕無き肯定派が余裕を見せようと必死な演出が続いておりますw

勘違いや記録の間違いから導き出された結論なんて、間違いでしかない。
そうでない正しいところがあるなら、早く見せてもらいたいなあ。
これがあってこそ「可能性」も意味を成すんだが。
それが無いならただの妄想嘘八百。

肯定派は頭がおかしい、という事実が判明した

山梨大学工学部教授（当時）著作「詭弁論理学」による類型
東中野とそのシンパは以下の相殺法に類する。

●相殺法
　重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。

夏婆さんがマギーに証言した子供かどうかは極めて重要。

マギーが作り話をしている可能性も依然として大きい

肯定派の皆さんw
そろそろ目を覚ましてはどうでしょうか？w
理由も根拠もなく信じてる自分が愚かしいと思いませんか？w

>>483
　そんなことを言ったらどんな裁判も事実を認定できない。
　勘違いや記録の間違いがあっても，認定できる事実がある。

>>488
根拠もないことを信じてる奴らを相手にしているはずなのに，なんで裁判で負けるんだろう？
そう思ったことはないか。そこから，目が覚めないとおかしいよ。見たくないものは見ないで済まないのが世の中だ。

>>489
結局、市民団体って社会不適格者達の自己主張の場なんですよねw
信じたいものしか信じられない人達なんですよねw
ヘンテコな｢名誉毀損裁判｣に勝っただけなのに何を勘違いしてるのでしょうか？w

>>490
　そう思いたかったどうぞ。自分の胸に手を当てた方がいいと思いますよ。
沖縄ノート裁判や百人切り裁判で原告側はどっちでしたか？債務不存在で打って出たのは東中野の方ですよ。
　
　馬鹿な裁判を仕掛けて負けたのはどっちかな。

>>491
私が不思議思うのは、夏さんは名誉毀損の裁判に勝訴しただけで、矛盾は一切無くなっていないという事実に向き合おうとしないことに対してですw
何故夏さんがマギー解説書の少女だと思うのですか？

んな細かい矛盾なんて、裁判官も無視してよいと判断したんだろｗ
矛盾（あるいは矛盾だと思えるコト）が全くない社会的現象なんてこの世にない。

>>493
裁判官が｢無視してよい｣とか言ったのですか？
勝手に｢無視してよい｣と思ってたのはあなた達肯定派でしょ？
その矛盾が曝されてしまったから感情的になってるんでしょ？w

>>494
　だから夏さんの東中野の主張するように，南京事件の被害者と別人といえるような矛盾ではないと言うことでしょう。
些細な食い違いです。少なくともそう裁判所は判断したわけですよ。

叔母の話を聞いて自分がマギー解説書の少女だと思ったことこそが勘違いなのでは？www

>>495
幼少の頃に住んでいた場所が全く違っていても些細な食い違いですか？w
当人は事件の記憶が全くなくても些細な食い違いですか？？
弟と妹を間違えても些細な食い違いですか？w

少なくとも、全体を否定はできないという判断だろ。

>>498
全体を否定できないからこそ｢夏さんが間違って自分をマギー解説書の少女だと思った可能性｣は存在しますよね？
肯定派の皆さんも認めるでしょ？w

私も<氏の推測に同意します。
夏さんは本多氏によりマギー解説書の少女に仕立てあげられた可能性が存在しますよね？

否定派しない。だが、最終判断は「保留」。

でもさあ、お前ら肯定派の誠意だけは求めるのなｗ　
自分たちはやたら誠意がない言動しているのにさｗ

傷跡や親族の証言も状況としてはほぼ一致しているし、
笠原本の住所は聞き間違い
弟妹も、赤子ゆえにマギーらがパッと見判断できなかったレベルで充分説明はつくと思うが

否定派に好意的に解釈するとしても「同一人物とは言い切れない」くらいのもので
積極的に疑うような説得力ある根拠は無いなあ

てか、否定派の論法はいつも、どれだけ証言や記録から蓋然性の高さを説明しても

途中で送信してしまった

蓋然性の高さを示しても、「黒とは言い切れない、だから白」みたいな強弁ばかりなのが目につくな
どう贔屓目に見ても、黒に近いグレーにしか見えませんから

>>502
｢親族｣が何故｢証言｣できるのですか？w
夏さん自身の話として、自分と｢妹｣しか生き残っていなかったとあるのに、｢親族｣が何を証言したのですか？w
あと、｢笠原本の住所は聞き間違い｣は何が根拠なんですか？w

女性と思われる書き込みが最近なくなったのは、
小学校3年生が下の子供の性別を間違うという致命的なミスを夏婆がしたから。
子供を育てみたらまずありえないことが分かる。













事件前まで一つ屋根の下で一緒に暮らしていたんだろ肉親の性別を間違うことはありえない。
肉親の性別を間違う蓋然性のある理由を教えてくれw

親族の証言てのは、住んでた場所や発見時の状況の事だろ
性別はマギーが間違えて記録したんじゃないか
赤子じゃわからん

>>506
笠原氏も住所を聞き間違え、マギーも性別を間違えたのですか？w
夏さんが｢勘違い｣してる可能性はないのですか？w
夏さん自身は｢記憶｣すら残ってないのですよw

逆にマギーの勘違いなどの可能性は簡単に過小評価して
一点突破で当人では無いと言われても、さっぱりだ
せいぜい、当人ではない可能性も残っている、ってレベルにしかみえないわ

>>508
肯定派の皆さんは冷静になってくださいw
笠原氏が間書き違えてマギーも勘違いした可能性と、事件当時8歳の時の記憶が全く無い夏さんが勘違いしてる可能性…どちらが高いと思いますか？w

>>509
　どちらもあり得る。マギーの話で先入観を持っていた笠原が引きずられた可能性もあるからね。
男の子を，夏さんの家庭が女の子として育てた可能性もある。将来の徴兵を嫌がってあえて家庭
内でもね。日本でも，長生きするようにと男の子に女性風の名前を付けるのがはやった時期があ
った。
　いろんな可能性がある。

　

>>510
要するに信憑性がイマイチと言うことです。
あなたは｢記憶はないが、私が8歳のとき、中国語を話していた窃盗団に両親と姉を殺された。｣←この話を信じますか？

マギーは再調査して4歳の子供が男の子であったとしているからねえ。

>>510
>夏さんの家庭が女の子として育てた可能性もある。将来の徴兵を嫌がってあえて家庭内でもね。
>日本でも，長生きするようにと男の子に女性風の名前を付けるのがはやった時期があった。
>いろんな可能性がある。
当時の南京で実例があるのか?

貧乏で着替えがなくて、女の服装を着させた。上の三人は女だろ。
こちらの方がよっぽど蓋然性があるぞw

>>457
>それでなぜ見つからないんだ?
探してないから、だろ。
一人しか養えなくて孤児院に預けたというのに”なぜ”叔父夫婦は探さなきゃならんのだ？
南京事件被害者年金なんて制度が共産中国にあるのか？

>>459-460
普通にありうる。
女装の風習のあった土地とかで起こりうることだぜ？
まあ、不思議に思うならマッカーサーの3歳の写真でも探し出してごらん。

>>511
＞要するに信憑性がイマイチと言うことです。
＞あなたは｢記憶はないが、私が8歳のとき、中国語を話していた窃盗団に両親と姉を殺された。｣←この話を信じますか？
細部に異同があるが真木伊牧師が同様の証言をしていたら信じてもいいじゃね？
50-70年前の事件（当時8歳）の証言なら信憑性が今イチなのは当たり前のことだしなあ。
むしろ細部まで全部かっちり把握している8歳の記憶を80婆が語ったら、
そいつは仕立て上げられた偽物ではと疑うぞｗ

うん？　偽物だとか言ってる連中、
ここがおかしいあそこがおかしいと騒いでいるが
仮にそういう部分がまったくなかったら偽物じゃないと認めるの？
騒いでいるのは偽物である証拠と思っているから騒いでいるんじゃないのかな？

>>511
　それだけではないのだよ。それが他の証言と大筋のところで合っていると言うことが前提なの。

>>513
マッカーサーは中国人かよ!(大爆笑

支那の当時は「女装の風習のあった土地」であったのか?

>>513
>”なぜ”叔父夫婦は探さなきゃならんのだ？
夏婆本人の話なんだが、唯一人の肉親を探さないのはおかしいだろ。

>>377　で年金の話は出ているんだが?　資料はちゃんと読めよ。
http://megalodon.jp/2010-1003-1829-59/upload.jpn.ph/upload/img/u68243.gif
私は現在、八〇〇元から九〇〇元の退職年金をもらっています。南京市の
いくつかの企業から慈善事業として、南京大虐殺の生存者に毎月四〇〇元の生活補助金を支給し
てくれているのです。私に生活補助金を支給してくれているのは、鳳凰台飯店です。李秀英さん
（本書二五九頁）には、広告会社が生活補助金を支給しています。そのほか、それぞれの生存者に
各企業が補助金を支給してくれています。

>>513
信憑性がイマイチと分かってるのに夏さん証言を信じてるのですか？w

馬鹿だから肯定派になった、という感じだな

>>516
＞夏婆本人の話なんだが、唯一人の肉親を探さないのはおかしいだろ。
いや、なんで叔父夫婦しか知らないのに
夏が探して分からないはずがないとかいっているんだ？
ちなみに、前述した日本の戦争孤児で唯一人の肉親を探しもしないのは珍しくもなんともないぞｗ

＞>>377　で年金の話は出ているんだが?　資料はちゃんと読めよ。
ああ、悪い悪い。国家制度としての年金じゃないわけね。
んでさ、夏は自分の年金を自分がもらっているわけだ。
弟が名乗り出たら当然”弟が”もらうわけだろ？
なんで”弟の”年金のために夏が弟を捜すんだ？

>>515
＞支那の当時は「女装の風習のあった土地」であったのか?
当時の夏家には4歳の弟を女装させていたとマギーの証言にありますがなにか？

>>517
マギー証言があるからな。

とゆ〜か、
唯一人の肉親を探さないのはおかしいとかいってるけど、
どこかおかしいか？
　探しても探さなくても普通だとしか思えないが。

>>519
夏さん証言はイマイチでマギーも勘違いしてるのに信じてるのですか？w

>>521
勘違い？

見つけようが無くないか?

>>522
マギーは弟と妹を勘違いして書き間違えたんでしょ？
｢兵士30人｣も日本兵だと勘違いした可能性がありますよねw
結局、み〜んな｢勘違い｣で本多勝一氏に振り回されただけなのでは？www

何もかも勘違いだとすると、またそれはそれで不自然だわな
ともかく、昔の出来事で大筋は特に疑うような箇所は無い
マギーの記録、証言、傷跡、それぞれほぼ一致

証言でいつも思うのだが、兵士との会話が全く成立していないのが
さりげなく理解できるのも、とてもリアリティが感じられる

>>525
また｢事実｣を忘れてますよw
夏さんは全く覚えてなくて、夏さんの記憶による証言は存在しないのですよw

>>524
そりゃ、そういう可能性はあるわな。
現場を見ていたのが8歳の子どもでしかない以上、
その可能性は絶対にないとはいいきれんが

・・・ただなあ、中国兵だったとすると
わずか数キロの門が破られて命からがら逃げ出した午前中のうちに
わざわざ民間人のうちにおしいって虐殺強姦するか？
いくらなんでもありえねえとは思うがねえ。

>>527
日本軍がやる可能性の方がありえん

>>527
その｢ありえねえ｣はロイター通信記者スミス氏の証言により否定されていますが？

>>143
単に質問しただけですが？w何を怒っているのですか？w
便衣兵にフ虜資格があるのですか？w

誤爆しましたw

>>527
当時の支那の都市部一般家庭にはカレンダーがありません。今でもほとんどありません。
無い家の子供がどうやって日付を知っていたのでしょうか?

>>526
日の丸をはっきり覚えていると言っているのだから
別に全部忘れたわけじゃないだろ
おまえら何か都合よさそうな箇所があると、それを極大に評価して全部をひっくり返そうとするが
否定派が胡散臭い連中だと印象付けるだけだと思うよ

と、書くとおうむ返ししてくるのが丸分かりだけどね
否定派は単純バカだから

>>533
ですから夏さんは全然覚えてなかったのですから｢日の丸を見た｣は叔母から聞いた話ですってばw

>>534
バカ丸出し

>>535
もう冷静でいられなくなったのですか？w
夏さんは自分がマギー解説書の少女だとは知らず、叔母から話を聞いて初めて知ったのですよw
なのに｢日の丸｣を｢覚えてた｣のですか？w

>>536
そもそも自分の体験した事を覚えている事と
自分がマギー解説書の少女であると認識していることは別だろ
お前はさっきから自分が何を言ってるのかわかってるのか？
バカというか、病人レベルに支離滅裂なんだが

>>537
夏さんは｢全く覚えていなかった｣んですってばw
いつ夏さんが｢自分の体験した事を覚えている｣って言ったのですか？w

>>533
日本軍の軍装のどこに日の丸があるのですか?
陸軍は五芒星です。

>>538
日の丸をはっきり覚えていると言っているのだから
別に全部忘れたわけじゃないだろ
おまえら何か都合よさそうな箇所があると、それを極大に評価して全部をひっくり返そうとするが
否定派が胡散臭い連中だと印象付けるだけだと思うよ

>>539
別に軍服に日の丸がついていたように発言してませんが
中華門など落として万歳三唱してる写真を見たことがあると思いますが
たくさんの兵士が日の丸を所持していた事が一発でわかりますね

>>540
ですからその｢日の丸をはっきり見た｣←これこそが最大の勘違いなのでは？www
どこか他の場所で見た日の丸と勘違いしてるのではないですか？w
当時の記憶はなく、ましてや8歳のときの話なんですよw

>>541
　　君は，人間の記憶についての理解が足りない。8歳の子供にとって弟だったか妹だったか
　という話一つをとっても，「当時の認識が」数十年後も記憶として残っているかどうかは別な
のだ。普通は，大人になっても関係は変わらないから，記憶として定着するだろう。8歳の時に
妹高弟が亡くなったとしても，両親から話を聞かされたり，記録に残っているから妹あるいは
弟として認識は定着するだろう。
　しかし，8歳の時に，両親も含めて，4歳の妹なり弟の記憶を喚起する人たちがいなければ
記憶が定着するとは限らない。たとえば，私の両親は転勤族であった。8歳の時の友人の
名前や顔を記憶しているかと言えば非常に怪しい，家の間取りすら自信がない。それは，
その場所を離れ，記憶を喚起することがなければどんどん記憶というものが薄らいでいくも
のだからなのだよ。

>>541
　　しかし，どうしても残る記憶がある。私の中にある記憶は，私が姉のものを隠すつもりで
ストーブに人形を入れて燃やしてしまったときの姉の大泣きしたときの記憶と，裏の川の
水があふれて洪水になったときの水の記憶だ。この二つは，おぼろげながら，今でも記憶が
ある。恐怖の体験は人間の記憶に深く残るものだ。

>>540
掃討戦の最中に日の丸の大きな旗を出すわけが無いだろ、頭大丈夫?

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
「一九三七年十二月十三日の午前九時か十時頃だったと思います。当時、中華門のそばに住んでいた私の家に大勢の日本兵が入ってきたんです。
みんな戦闘帽をかぶって日の丸をつけてたのですが、私には何だかわかりませんでした。初めて日本軍というものを見たわけですから。

どう見ても軍装に日の丸がついています(大爆笑

>>542
>>543
何度も書いてますが夏さんは事件の話を叔母から聞いたんですってばw
ですから｢事件の話を聞いた後｣になって｢日の丸をはっきりと見た｣と言ってるんですよ？w
当時のことは覚えてないのに何故今になって｢日の丸をはっきりと見た｣と言えるのですか？w

万歳三唱した直後だ、日の丸をしまってない奴がいても不思議じゃない
街中での同士討ち防止にも使えてメリットがないわけじゃない

否定派は、全員が全員するわけないとか、したに決まってるとか
記憶に間違いがあるわけないから少しでも誤りがあれば全部嘘などと
常に極端な可能性だけを都合よく評価する

うさん臭い奴等だということがよくわかったよ

>>545
　自分の体験と周りの大人の体験がごっちゃになっている可能性はあり得るんじゃない。話を聞かされているうちにね。
でも，被害の核心部分は最初から一貫しているだろ。

>>546
日の丸をしまっていないということは、手に持っていたのか???
小銃はどうするんだよw
それともマントの如く羽織っていたか?(大爆笑

羽織っていたとしても特に不思議じゃないが
何が大爆笑なのか、さっぱりわからんわ
まあ、旗なんてリュックに棒差して立てとくなり巻き付けとくなり
まあ小銃につけて肩の後ろ辺りでひらひらさせながら
行軍してる写真もみたことがあるが、どうとでもなるわ

>>549
掃討戦の時にそんな目立つ恰好をするわけが無いだろ。
常識で考えろクズ

×　日中情報戦争

○　日猶情報戦争


http://www.youtube.com/watch?v=2nyFYPzaSeY

>>547
笠原氏は住所を書き間違え、マギーは弟と妹を勘違いし、夏さんも当時のことは覚えてないのに、｢日の丸を見た｣←これだけは勘違いした可能性は無いと言い切るのですか？w

夏婆さんのインチキ臭い記憶を盲目的に信じ込む馬鹿は氏んで良い。

では問題。

日本陸軍の軍服のどのあたりに日の丸が縫い付けてあったでしょう？

肯定派の皆さんw
夏さんが｢日の丸をはっきり見たと勘違いしている可能性｣は無いのですか？w

>>529
えっと、13日の午前は確か死体ができたとかいうはなしじゃ？

>>544
？？　軍装に日の丸がついているなんて読めませんけど？

＞掃討戦の最中に日の丸の大きな旗を出すわけが無いだろ、頭大丈夫?
無いだろとか頭大丈夫とか、思いこみだけでいうのはどうかと
ttp://www.youtube.com/watch?v=s5RzNOqne30
たぶん中隊ごとだとおもうが旗手がいて小銃に結びつけて突撃してますな。
掃討戦どころか城壁への突撃のために。
というか、敵味方の識別の為に突撃やら掃討戦などといった
敵と混交しかねない状況こそ日章旗を掲げる必要があるわけでして。
むろん敵からのいい的だというのは否定しませんよ。
でも味方撃ちが起こるよりマシだというのが当時の判断ですから。
なにせ敵味方識別のために派手な軍装をしてた時代から数十年と経ってない時代ですからね。

>>556
>中隊ごとだとおもうが旗手がいて小銃に結びつけて突撃してますな。
何分何秒の映像?
1分40秒前後なら、これは再現映像だぞw

>>556
今の討論は｢夏さんが日の丸をはっきり見たと勘違いしている可能性｣についてですよw

俺さっき、街中での同士討ちを防ぐメリットもあると言ったんだがなあ
結構なスピードで街中まで行軍しているようだから
あまり妨害もなく隠れながらというわけでもなかったようだ
であれば、同士討ちのリスクの方を重視しても別に不思議じゃない

銃の先についていたという事だが、成りすますにしてもそんな場所にわざわざつけるか？
写真にあるように万歳三唱の時に日の丸を掲げる為にそんな場所につけて、
そのまま巻きつけるだけで取らず、数時間後に新路口に到達した部隊
ありそうな話だと思うが

>>559
夏さんは当時8歳だったのですよ？w
どこかで見た日の丸と記憶がゴチャゴチャになってる可能性はないのですか？w

>>556
このニュース映画を見る限り戦闘帽を被っている兵士は一人しかいないなw
コート姿の部隊長まで鉄兜を被っている。

「一九三七年十二月十三日の午前九時か十時頃だったと思います。当時、中華門のそばに住んでいた私の家に大勢の日本兵が入ってきたんです。
み　ん　な　戦　闘　帽　　をかぶって日の丸をつけてたのですが、私には何だかわかりませんでした。初めて日本軍というものを見たわけですから。

あちらが立てば、こちらが立たずかw

中山門のフィルムの途中に12月13日午前3時XX部隊占領とあるから実際の戦闘は真夜中に行われて、
朝日ニュース映画のために太陽が登ってから、ヤラセで崩れた城壁を駆け上がるシーンを撮影したんだろう。
13日当日に撮影したのかもわからない。
また、中山門城壁を駆け上がるシーンで誰一人も背嚢を背負っていない。本来なら全員背嚢を背負っているはず。
背嚢は重たいから外して撮影したんだろうなあ。

夏さんの家の中に、日章旗を振りかざしながら日本軍が突撃してきたとでも言うのか？
馬鹿も休み休み言え

金盾テストw

ノーベル賞　劉暁波
ノーベル賞　劉暁波
ノーベル賞　劉暁波
ノーベル賞　劉暁波

戦闘帽については、南京戦前後を語るスレ、で既に
夏さんが戦闘帽や軍帽、鉄兜の名称を性格に使い分けているとは思えない
という話をしている
そもそも元の中国語で、どう表現されているのかもわからないし
軍隊経験も無いおばあさんが、下に被ってる略式軍帽と、その上に重ねて被っている鉄兜を
きちんと言い分けることが出来るほうが、稀ではないか

>>563
日章旗じゃなくて日の丸だが、別にバカな話じゃないと言ってるだろ
同士討ちの危険を減らせるというメリットだってある
ケースバイケースだ
銃の先なんて場所についていたのも、雨花門や中華門占領時の万歳三唱のときに掲げる為につけて
そのままにしていた奴がいたって筋書きもありうる話だ

>>565
>戦闘帽については、南京戦前後を語るスレ、で既に夏さんが戦闘帽や軍帽、鉄兜の名称を
>性格に使い分けているとは思えないという話をしている
>そもそも元の中国語で、どう表現されているのかもわからないし
>軍隊経験も無いおばあさんが、下に被ってる略式軍帽と、その上に重ねて被っている鉄兜を
>きちんと言い分けることが出来るほうが、稀ではないか
支那語では戦闘帽、軍帽、鋼(灰の下に皿)と区別されている。
日本と違って支那では解放軍が街中をうろろしているから区別はつくだろ。
8歳の時に見た物の名前を知っていたとは思えないから、後年になって物の名前を
覚えたのだろう。そして老人になって証言した。
それが戦闘帽だった。

>>566
いや、向こうの軍人たちが区別してるのはそりゃそうだろｗ
それと一般人の婆さんが区別できるかは別問題
大体、夏さんは読み書きもできない人で
知識としてそういう情報を蓄積するのは難しい人だ

あと、元々の中国語で何と発言したのかも不明で
中国の人たちが戦闘帽や鉄兜を明確に区別して発言する人ばかりかどうか
お前の決め付け以外何にもない状態じゃないか

読み書きできない婆さんが、軍装を的確に言い分けるなど
凡そ納得できんわ

>>567
>大体、夏さんは読み書きもできない人で
ソースを出すこと(藁

体験者27人が語る南京事件　P140

　一九四九年の解放以後、私は地域の運動に参加し、一九五一年から五四年まで、文盲を無くそ
うという識字運動に参加し、三年間学習しました。そして一九五四年の一月に結婚しました。結
婚当時、私は二四歳でした。夫は張鴻章といい、その時三〇歳で、当時下関の公安分局（南京市
の行政区の六分局）の仕事をしていました。
　私の妹は、孤児院にいましたが、解放前にある一家が妹を引き取って育ててくれ、小学校に行
かせて勉強させてくれていましたが、卒業する前に解放になりました。解放後は、紡績工場の織
工となり、その後試験を受けて機械学校に合格、卒業後は木造機械工場に配属されて仕事をしま
した。私と妹はずっと長い間、離れて別々に生活してきたために、私と妹の間は疎遠になってし
まいました。私はむしろ叔父の家族と比較的に親しくしてきています。妹は現在、河北省の方に
住んでいます。

ここでも「妹」と言っているぞw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%AE%E3%83%BC
ジョン・ギレスピー・マギー（John Gillespie Magee、1884年 - 1956年）はアメリカ合衆国の牧師。
1938年当時マギーは54歳か、耄碌するにはまだ早いなw

マギーが言っているのは8歳の少女と4歳の弟
夏婆が言っているのは、自分と妹。

どうみても別人です、ありがとうございました。

さて肯定派の言い訳はもう尽きたかな?(藁

>>557
再現映像だからわざわざ日の丸をつけていたと？

>>561
戦闘帽という言葉自体が鉄兜と別物であるという理由がないでしょ。
戦闘用の帽子という意味で使ったなら鉄兜＝鉄帽なんだから。
もちろん夏が略式帽と当時の正式な名称でいったなら別でしょうけどねｗ

>>566
＞支那語では戦闘帽、軍帽、鋼(灰の下に皿)と区別されている。
共産党の軍装では日本と同じで正式名称で略式帽なんだが、
戦闘帽ってなんだ？　軍帽は正式帽だな。
むろん国民党時代の正式名称までは知らないのであれだが、
夏はいつの時代のシナ語でいったんだｗ

南京で行われた日本軍の行進（再現映像）
http://www.youtube.com/watch?v=7cufG2Dlxvk

再現映像をソースにする事はムリポ。
再現映像は実際とどれくらい同じであるか調べてからにしてくれ。
それにこれは中山門だろ。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attacking_the_Gate_of_China01.jpg
中華門の歩兵部隊はこれ。
「新路口を掃討した部隊が日の丸の旗を掲げて戦闘していた」までかなり推定を重ねないと無理だろうなあw

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
一九三七年十二月十三日の冬の朝、大勢の日本軍が私の家にやってきました。
日本軍というのは軍帽をかぶっておりまして、長い銃剣をかついで、革の靴をはいていたのを覚えています。
私の父が扉を開けたんです。そして、こんなに大勢の武装した日本人がやってきたのを見て、
びっくりして中へ逃げようとした時、父は、日本の兵隊に、後ろから銃でいきなり撃たれて殺されました。

夏婆は軍事用語をよく知っているねえw
戦闘帽に軍帽と言っているが鉄兜とは言ってないようですなあw

支那語の野戦帽で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&q=%E9%87%8E%E6%88%98%E5%B8%BD&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
支那語の戦闘帽で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%88%98%E6%96%97%E5%B8%BD&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
どっちも結構ありますなあw

おまけ
支那語の軍帽で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&q=%E5%86%9B%E5%B8%BD&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

というか支那の工事現場ではヘルメットをしていないのか?
ヘルメットの方が一般人には馴染みがあるだろうに。

>>569
お前はもの凄い勘違いをしている
すぐ下の妹については誰も取り違えなどの話はしていない

>>568
「読み書き　夏淑琴」でぐぐったらすぐ出てくるようなものまで
いちいちソースださにゃいかんのかい
多少探すのが面倒なものならともかく、さすがクレクレ乞食の否定派ｗ

>>575
> 夏婆は軍事用語をよく知っているねえw
> 戦闘帽に軍帽と言っているが鉄兜とは言ってないようですなあw

いや、夏は中国語で言ってんだから
表現の仕方は訳者によるだろ
さっきから否定派は何度同じ指摘したら理解するんだ
ほんとにアホなのか

>>579
笠原氏は住所を書き間違え、マギーは弟と妹を勘違いし、訳者は表現の仕方に誤解があるのに、｢夏さんが日の丸をはっきり見たと勘違いしている可能性｣については沈黙する肯定派でしたw

住所は笠原本以外の聞き取り資料や、本人の「中華門の近く」という整合性から新路口で問題ないだろｗ
他の要素と悉く食い違ってしまう笠原本の、聞き間違いと思われる住所（中華門の近くじゃねーしｗ）を信じちゃう
お前らの頭の方が摩訶不思議だわｗ

夏さんの「日の丸をはっきり見た」は、勘違いの可能性・・・まあ無くはないな
しかし住所や性別のところのように、他の資料との整合性が無いってわけじゃないから
今のところ積極的に疑える要素は無いね
お前らは何も材料が無くても、自分に都合の良い方の解釈を極大評価するバカなんだろうけどｗ

>>581
癇癪を起こさずに冷静になりましょうw
あなたは｢夏さんが日の丸をはっきり見たと勘違いしている可能性｣については認めました。
であるならば、夏さん自身が自分をマギー解説書の少女だと勘違いしてる可能性もありますよね？w
夏さん自身は何も覚えてないのですからwww

だってやっと見つけた矛盾点なんだもん。
利用しなきゃ、もったいない。

バカにバカと言ってやるのが癇癪になるのか
ああ、でも、バカを相手にしてる人って確かにイライラしてるように見えるもんなｗ
バカを部下や同僚に持ったりしようもんなら、毎日青筋立てにゃならんから大変だわｗ

>>584
落ち着いて冷静になってくださいw
夏さん自身が自分をマギー解説書の少女だと勘違いしてる可能性もありますよね？www

その可能性は少ないね
大筋は合っているし、名前の一致、体に残る傷跡も一致している
それを無理矢理偽者扱いしようとするから、東中野なんかは裁判で罵倒される結果になるんだよｗ
偽者扱いするのは、相当困難ってこった

>>586
夏さんは2002年になって｢初めて｣笠原氏の聞き取り調査に対して｢私は覚えていない｣と白状したんですよw
大筋が合うどころか、それまでの証言を完全否定する事を言ったのですよw
夏さん自身は覚えていないのに、何故夏さん自身が自分をマギー解説書の少女だと勘違いしてる可能性が｢少ない｣と言えるのですか？w

>>587
それまでお供述を完全否定なんてしてねーよｗ
どこをどう読んだらそうなるんだよｗｗｗ
ちょっと原文もってきて解説してみろよｗｗｗｗ

>>588
事件のことは｢叔母から聞いた｣←この証言が最初から出ていたのですか？w

>>589
いいから解説しろってｗｗｗ

>>590
事件のことを覚えてなかった夏さんは、自らの体験を語ってるのではなく、単なる叔母からの｢伝聞｣を語ってるに過ぎませんでした。
つまり、これまで夏さんが紹介される際に使われていたキャプション｢南京大虐殺の証言｣は、それ自体が夏さんの体験談とは言えないものでした。
つまり｢体験談ではなく伝聞｣を語っていたということであり、体験談としての証言は｢存在しなかった｣と言うことですよね？w

聞き取り調査等の資金源はロックフェラー財団かのー

>>591
事件の様子を覚えていないと言っているのはどこだよ
どっかで見たような気もするが、その部分がみつからんからとりあえず教えてよ

>>593

ほらよ・・・(´・ω・`)

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　あります。もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

サーセンwww
携帯だから前レス見るのが大変でwww

>>594
事件の様子を覚えていないとは書いてないんだが

明らかに叔母が目撃不可能な状況を、直後に彼女の口から話しているところからして
夏さんは”見たこと聞いた事は覚えている”けれと、幼い為に家族の年齢などの詳細部分や
そこで見たこと聞いた事がどのような事件・結末となって、その時の彼女がどのような状況に置かれているか
整理して教えてくれたのが”叔母”である

「叔母から事件の事を聞いた」という意味は、そう解釈するのが自然だな
その「聞いた」ってのを、事件のことは覚えてないと解釈すると
「事件の事はおぼえてませーん、でも見たことを今から話しまーす」
という事になるわけで、否定派の理屈並みにわけがわからん事になるんだがｗｗｗ

>>596

肯定派の日本語力のお粗末さは何度も確認してるから・・・(´・ω・`)

　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　●叔母が　≪　最初に　≫　話してくれる前に夏氏が記憶していた部分
　　 って何？・・・(´・ω・`)

1　子供二人を保護
　↓
2　11人の死体が見つかる
　↓
3　大騒ぎになり話が周囲に伝わる
　↓
4　この時点で妹
　↓
5　マギーが調べ直す
　↓
6　弟判明
　↓
7　マギー東京裁判証言

夏婆が4までしか知らないのは痛すぎwww　家族ならば弟と当然知っていたはず。
河北省に妹がいると言っているにもかかわらず、氏名も不明。
笠原も妹のところに証言を求めに行った形跡なし。妹ならば名前が「夏淑○」のはずなんだけどねえ。

>>596
｢事件のことはおぼえてません。でも見たことを今から話ます｣ ← 夏さん証言とは正に｢これ｣なのでは？wwww

>>597

> 　●叔母が　≪　最初に　≫　話してくれる前に夏氏が記憶していた部分
> 　　 って何？・・・(´・ω・`)

夏さんが当時リアルで見たこと聞いた事が、彼女の記憶だろ
彼女の家族の年齢や、結果として誰が死んだか、避難していなかった状況など
事件を整理して教えてくれたのが叔母ってことだ
彼女はまだ幼くて、自分の見たこと聞いた事を正確に理解できなかったんだろ
それくらいの読解力持てよｗ

だいたい、記憶に無いという意味になるなら
その直後に兵士の侵入の様子を話し出すのはおかしいだろｗｗｗ
叔母は結果や家族の年齢などは理解できても、その時の様子なんてわかりようがないんだからｗｗｗ

>>599
お前ｗｗｗ人の話をちゃんと理解しろｗｗｗ
否定派じゃあるまいし、そんな支離滅裂なわけねーだろｗｗ

>>600

　>>夏さんが当時リアルで見たこと聞いた事が、彼女の記憶だろ

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●夏氏が　”当時リアルで見たことを覚えてる”　のなら、叔母に話を
　 聞くまでもないんだけど？・・・(´・ω・`)

>>598
マギーが間違えたのは1歳くらいの赤子の性別だろ？
河北省の妹ってのは当時7歳だったかの方だぞ
お前さっきも勘違いしてただろ
ちょっと頭冷やして来いよ

>>603
あなた自身が夏さんをマギー解説書の少女だと勘違いしてるのでは？w

>>602
いやだからさ、彼女が全く覚えてなくておばから全部聞いたとするよ？ｗ
その直後に「叔母が知りようも無い、兵士の進入から殺害の様子」を話し出すってどうなのよｗｗｗ
「それ、叔母は知りようが無いのになんで話せるの？」ってなるだろｗｗｗ
そんな事すら気付かないとか、病気レベルの知能なんだがｗ

>>605

　>>その直後に「叔母が知りようも無い、兵士の進入から殺害の様子」を話し出すってどうなのよ

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●だから　”夏氏の証言には信憑性が無い”　との結論になるのだが？・・・(´・ω・`)

>>578
ぐぐって最初に出てきたのがこれw
http://jijitu.com/wiki/wiki.cgi?page=%BB%CB%BC%C2%A4%F2%BC%E9%A4%EB%B2%F1%A1%A1%B2%F1%CA%F3%C2%E8%A3%B3%B9%E6
夏淑琴さんは文字の読み書きもできません。しかも夏さんは、
事件のことを話し始めると激情のせいで自分をコントロールできなくなってしまうので、
およそ制限時間内で話をするなどということができないのです。

傷が符合するとは誰が言っているんだ?
マギーも許伝音も傷の位置には言及していない。マギーフィルム3にも詳細不明
別バージョンのフィルム3があるならソースを出してくれ。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/mg_images/magee_exp.htm

>>604
はいはい、もうそんな事しか言えないのね、さっきから

>>606
お前、国語の成績いくつだった？

>>608
息が詰まりだすと感情的になるのはどこの肯定派も同じだな・・・(´・ω・`)

　 �@夏氏は事件の事を覚えてなくて　”最初に叔母から話を聞いた”

　 �A新路口事件の生き残りは　”8歳の少女とその弟”　とされており、叔母は事件そのものを
　 　 目撃していない。

　 �B夏氏も覚えてなく、叔母も目撃して無いのに、”兵士の進入から殺害の様子”　が語られている。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●以上を判断すると、≪　夏証言の信憑性は低い　≫　としか判断できないのだが？・・・(´・ω・`)

では質問・・・(´・ω・`)
夏氏がマギー解説書の少女だとする根拠は何？・・・(´・ω・`)

>>607
傷の場所はマギーの日記の方だよ

マギー日記１月３０日
「この少女は背中と脇腹を刺されたが、殺されずにすんだ。」

>>608
否定できないでしょ？w
あなたが一番勘違いしてるのでは？w

>>603
>マギーが間違えたのは1歳くらいの赤子の性別だろ？

頭を冷やすのは屑のほうだろw　興奮して資料を読めなくなったのか?

http://www.geocities.jp/yu77799/magee.html
東京裁判　ジョン・マギー供述　日中戦争史資料8　河出書房新社1973年　P95
其の時には其の小さな娘と、それから彼女自身とが居たのでありますが、
それ以外に其の娘の子の弟になります４歳になる男の子が居たのでありますが、
其の男の子は女の子の着物を着て居った為に、其の竹で突き刺されたと云ふことであります。
男の子が女の着物を着て居った為に竹で突き刺された、と云ふことは、
それが男であるか女であるかと云ふことの証明にはなりませぬが、兎に角共の子供が２回突かれたのであります。

>>609
> 息が詰まりだすと感情的になるのはどこの肯定派も同じだな・・・(´・ω・`)

> 　 �@夏氏は事件の事を覚えてなくて　”最初に叔母から話を聞いた”

見たこと聞いた事は覚えているが、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった
その他、家族の年齢や避難状況、最終的に他の人は死んだのだという結果を叔母から聞いたという意味で
”最初に叔母から話を聞いた”と解釈できる
本当に事件の事を覚えていなくて「おばから聞いた」という意味に解釈すると
直後に叔母が知りようもない「兵士の侵入から殺害の状況」を語り出すのが、あまりに矛盾しすぎている

否定派の解釈はおよそ学問研究の成果とは言えないシロモノであるｗｗｗｗ

> 　 �A新路口事件の生き残りは　”8歳の少女とその弟”　とされており、叔母は事件そのものを
> 　 　 目撃していない。

マギーが弟と記録したのは、死んだ赤子の方じゃないの？

> 　 �B夏氏も覚えてなく、叔母も目撃して無いのに、”兵士の進入から殺害の様子”　が語られている。

上述の通り
どう見てもアホな解釈しているのは否定派の方です
本当にありがとうございました

>>612
なるほど
しかしこの供述からわかることは、「男物の服を着ていた」から男と言っている
そしてマギー自身「それでは男であるとの証明にはならないけど」と断って
「とにかく子供が」と言い換えている

なんだよ、男の子か女の子かわからなかったってことじゃないかｗｗｗ
ごくろーさんｗｗｗ

>>613

　613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 01:10:45 ID:j4fbrkRz0
　”見たこと聞いた事は覚えている”　が、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった

あらためて読むと肯定派の錯乱した思考回路が面白い・・・(笑

　 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 00:41:42 ID:j4fbrkRz0
　 夏さんが当時リアルで見たこと聞いた事が、彼女の記憶だろ
　 彼女の家族の年齢や、結果として誰が死んだか、避難していなかった状況など
　 事件を整理して教えてくれたのが叔母ってことだ
　 彼女はまだ幼くて、自分の見たこと聞いた事を正確に理解できなかったんだろ
　 それくらいの読解力持てよｗ

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●夏氏自身が幼くて見た事を正確に理解できなかったのに、どうやって、”事件を目撃していない叔母”
　 が　”整理して教え”　る事が出来たのだろう？？？・・・(笑笑笑

>>613

　 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 01:10:45 ID:j4fbrkRz0
　 ”見たこと聞いた事は覚えている”　が、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●夏氏の証言を勝手に　”改竄”　する肯定派の実態・・・(´・ω・`)

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　あります。もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　私の家族の悲劇について、　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　私の家族の悲劇について、　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　私の家族の悲劇について、　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

>>615
はあ？お前子供と話したこととか無いの？
彼らはまだ、物事の全体像を把握したり、まだその場の出来事を理解できずにいるってよくあるぞ
だけどわからないなりにも、拙い言葉で一生懸命説明してくれるんだよ
あれがあーなってこーなって・・・ってな
見たまま聞いたままは言えるからな
それを大人が聞いて、その場の遺体の状況などから
彼女とその家族の身に何が起こったのか、整理しして教えたんだろ

なんでお前、そういう事が理解できないんだ？
リアルで人と話たことないの？

> 息が詰まりだすと感情的になるのはどこの肯定派も同じだな・・・(´・ω・`)

↑これを書いた奴の方がずっと息が詰まって感情的になっている件ｗ
1レスに同じ文言を3回も貼って一生懸命強調しようとしてるのは
自信のなさのあらわれだなｗ

>>617
アンタの勝手な　”勘違い”　を曝されても困るんだけど？・・・(´・ω・`)

　 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 01:10:45 ID:j4fbrkRz0
　 ”見たこと聞いた事は覚えている”　が、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑

●夏氏自身が正確に理解できなかったのに、どうやって、”事件を目撃していない叔母”が　
　 ”整理して教え”　る事が出来たの？・・・(´・ω・`)

>>610
>マギー日記１月３０日
>「この少女は背中と脇腹を刺されたが、殺されずにすんだ。」
ということは2ヶ所か　マギーは左肩の傷を背中に含めたかどうかだな

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
そのころ、夏さんが刺された三ヵ所の傷のうち、左脇腹と左肩の傷はだいぶ良くなっていたが、
背中の傷だけは腫れて悪い状態だったという。

>>614
また興奮して読み違えているのかよw　おまい日本人か?
>其の男の子は女の子の着物を着て居った為に

>>618

　 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 01:10:45 ID:j4fbrkRz0
　 ”見たこと聞いた事は覚えている”　が、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●どこに　”見たこと聞いた事は覚えている”　とか書いてるの？・・・(´・ω・`)

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　あります。もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　私の家族の悲劇について、　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　私の家族の悲劇について、　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　私の家族の悲劇について、　≪　最初に　≫　話してくれたのは叔母でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

夏さんをマギー解説書の少女だと勘違いしていた肯定派が必死になってる件w

>>619
彼女の拙いながらも話た内容と、現場の遺体の状況から整理できるだろ
んーでもまあ、お前の読解力じゃ、確かに子供の拙い理解力と記憶から導き出された話と
その場の状況から整理して、子供に全体像を理解させてあげるなんて無理そうだよなｗ

>>620
そうか、すまん
どっちにしろ、男か女かはっきりわからんとマギーは証言してるんだな
わかったからひっこんでいいよ

>>621
見たこと聞いた事を覚えてないんなら、進入から殺害の様子は一体誰の記憶なんだよｗｗｗｗ

>>623

　 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 01:10:45 ID:j4fbrkRz0
　 ”見たこと聞いた事は覚えている”　が、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●”正確に理解できなかった”　事を話せる　”8歳の少女”　とか居るの？・・・(´・ω・`)
　 子供は理解できない事は　”話せない”　のが普通じゃないの？・・・(´・ω・`)

>>624

”誰の記憶にもない”　信憑性の無い　”作り話”　が語られてるだけなんじゃないの？・・・(´・ω・`)

>>623
顔を真っ赤にしてプルプル震える指できーを叩き打つj4fbrkRz0であった(藁
読解力の無いチョウセンバカは、はよう寝ろ

>>624

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html

　私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。


●　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　と書いてるのに、アンタの脳内自己解釈では
　
　　　　　”叔母は夏さんが記憶した内容を整理して夏さんに教えた”

　 になっちゃうの？・・・(´・ω・`)　ものすごい　”脳内変換”　じゃね？・・・(笑笑笑笑

>>626
だから何度も言ってるだろ
もしそういう意味での「事件のことは叔母から聞いた」だと
直後に当人しか知らない状況を話しだすなんておかしいと
そしてそんな当たり前の矛盾に聞いてる連中も気付かないわけないだろ

そもそも、俺はその話を最初に読んだ時から
「幼くて自分の身にふりかかった災難をよく理解できなかった」んだな
それを叔母から家族の年齢や避難状況などと共に、教えてもらったんだな、と読めたし
文脈からしてそれが自然だろ

今更そんなバカみたいな解釈で騒ぐこと自体、お前らの文章の読み方が
普通の人たちと違っておかしい事くらい気付けよｗ

>>627
でたｗ日本人相手に朝鮮人認定ｗ
これでネトウヨは信用を無くしていったんだが、お前らさっぱりやめないよな、それ
まあ罵倒したいだけで、信用なんてされなくてもいいんだろうけどさ

>>629
子供は　”理解できない事は話せない”　が普通なんじゃないの？・・・(´・ω・`)

【2回目】・・・(笑

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html

　私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。


●　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　と書いてるのに、アンタの脳内自己解釈では
　
　　　　　”叔母は夏さんが記憶した内容を整理して夏さんに教えた”

　 になっちゃうの？・・・(´・ω・`)　ものすごい　”脳内変換”　じゃね？・・・(笑笑笑笑

>>628
そうですがそれが何か？
あと、夏さんが自分の体験を話したのは叔母だけじゃないとは思うけどね
色々な人に話して、その中できちんと最初に整理して何が起こったのか教えてくれたのが叔母って意味

後さ、おまえらの馬鹿解釈は無理だけど、もう一つ解釈の仕方があるのよ
それは後半の「もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ」の方に重点を置いて読むとわかるんだが
わっかるかなあ？ｗ

>>631
資料に基づかないアンタの　”思い込み”　を理解しようとは思わんよ・・・(´・ω・`)

こう書いてるんだから仕方ないじゃん・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

●”叔母は夏さんが記憶した内容を整理して夏さんに教えた”　←　こんな事どこにも書いてないけど？・・・(´・ω・`)

>>632

> ●”叔母は夏さんが記憶した内容を整理して夏さんに教えた”　←　こんな事どこにも書いてないけど？・・・(´・ω・`)

だから何度も言ってるだろ
もしそういう意味での「事件のことは叔母から聞いた」だと
直後に当人しか知らない状況を話しだすなんておかしいと
そしてそんな当たり前の矛盾に聞いてる連中も気付かないわけないだろ

さて、もう一つの解釈についてだが
それは後半の「もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ」の方に重点を置いて読んでみよう
わかりやすいように補足を入れながら

　私の家族の悲劇について、最初に（公の場に）話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを（その人たちは）聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　あります。もしも彼女が私の名前を（それらの場所で）他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

これは日本語訳であることにも注意しなければならない
主語などが無いこのような分は、誰が、誰に向かっていったのかが明確でない
「自分の家族の悲劇について最初に話してくれたのは叔母」というのは
何も「自分に対して」話したとは言っていない
後半部分の前フリだったと解釈する場合、これはマギーなど公の人たちに最初に話をしたとも解釈できる

>>633
夏氏は、家族の悲劇について　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　としか話してない
んだけど？・・・(´・ω・`)

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。

夏証言のどこにも　”自分が見た記憶を叔母に話した”　なんてものは無いんだけど？・・・(´・ω・`)

書いて無い事を勝手に解釈するって事は、結局、”読めてない”　って事なんじゃないの？・・・(´・ω・`)

もうコピペでいいやｗ

>>634
だから何度も言ってるだろ
もしそういう意味での「事件のことは叔母から聞いた」だと
直後に当人しか知らない状況を話しだすなんておかしいと
そしてそんな当たり前の矛盾に聞いてる連中も気付かないわけないだろ

>>635

夏氏が全く言ってもいないのに、勝手に　”自分が見た記憶を叔母に話した”　と解釈
してるワケね・・・(´・ω・`)

それって単なる　”思い込み”　だろ？・・・(´・ω・`)

>>636
マギーの日記1月30日に「8歳の少女が話した事を」と書いてあるんだから
彼女が当時、見たこと聞いた事を話したのは事実なんだろ

>>637
つまり、マギー解説書の少女は　『自分で話をした』　のに対し、夏氏は　”叔母から話を聞いた”　と
しており、状況の違いより　≪　別人　≫　の可能性が高いのだが？・・・(´・ω・`)

つ>>7・・・(´・ω・`)

再掲・・・(´・ω・`)

　7 名前：<[] 投稿日：2010/09/11(土) 23:27:34 ID:bnL9MyF00
　【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�D】】

　〓〓〓【【マギー解説書内記載との矛盾点�@・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

　そこで改めてマギー解説書内記載と夏氏証言を比較すると、大きな矛盾点がある事が判明した。

　【矛盾�@『事件の目撃者』】
　マギー解説書の記載には『撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し・・・』とあるが、
　夏氏自身は事件の記憶は無く、『叔母が話してくれたのを聞いた』と証言していた。

　【マギー解説書】
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　・・・撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の人や
　親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って
　行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠れていたので発見されなかった。

　【夏淑琴証言】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。

>>638
日記にはこうも書いてある
「八歳の少女（夏淑琴）が話したことを彼女の叔父と私を案内した近所の老女とに確認してチェックした事実である」
8歳の少女だけの話では断片的すぎてわからない
やはりきちんと状況を理解していなかったのだろうという事がわかる

あと、仮に「最初に話した」という解釈を>>633の後半部分のように
自分ではなく「公に向かって話した」という意味にとらえても特に不自然なところは無いのだから
そっちの方もちゃんと潰さないと、「記憶が無い」説は有効性を持たないよ

>>640

”記憶”　があるなら断片的にでも語る事は出来るだろうが、夏氏は　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　で
家族の状況は≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　と証言してるんだけど？・・・(´・ω・`)


　 【夏淑琴証言】
　 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　 いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。


”自分が見た記憶を叔母に話した”　←　夏氏が証言すらしていない事を妄想してもしょーがなくね？・・・(´・ω・`)

大体さあ、「最初に話してくれたのは」ってのを「記憶が無くて私に教えてくれた」
という意味でとらえるのが普通の読解力なら、お前らが指摘する前に
とっくに「じゃあ、進入から殺害の流れは一体だれの記憶だよ」と突っ込まれてるっての
記憶が無い前提なら、あまりにもはっきりとした矛盾だわ

い　ま　さ　ら　そんな突っ込みいれる方が、読解力が普通じゃない事の何よりの証左だろｗｗｗ
「あれ？でもなんでこんな簡単な矛盾、誰も突っ込まなかったんだ？」
とは思わないのかねえｗｗｗ

>>642
だから　”進入から殺害の流れは”　は誰の記憶にも基づかない作り話で、
夏氏とマギー解説書の少女は別人・・・(´・ω・`)

こう考えるのが一番矛盾が無いじゃん・・・(´・ω・`)

>>643
いや、記憶が無いなんて解釈はできませんからｗ
いまさらそんな、トンデモ解釈するのはお前らだけだって何度言ったら理解するんだよｗ
みんな普通に、俺の言った解釈・・・もう一つの解釈の可能性も含めて、そうとらえるの
お前らの解釈みたいに、「記憶が無かったんだ」なんて読める文脈じゃないってｗ

>>644

”肯定派の正体”　を曝し上げ・・・(´・ω・`)
自分の　”思い込み（＝勘違い）”　を正当化するためなら夏氏当人の証言すら改竄するのが肯定派・・・(´・ω・`)


　 【夏淑琴証言】
　 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　 いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　　　　　↓↑　　　　　↑↓　　　　　↑↓

　 >631:夏さんが自分の体験を話したのは叔母だけじゃないとは思うけどね


●夏氏は　≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　と証言してるのに、
　 肯定派の脳内では　”夏さんが自分の体験を叔母に話した”　に　”改竄”　されてしまいまス・・・(´・ω・`)

　 夏氏証言が全く逆に捻じ曲げられてしまいまス・・・(´・ω・`)

いやいやｗ俺の思い込みじゃないからｗ
お前らの解釈前提だったら、あまりにも簡単な矛盾に気付かない奴なんていませんからｗｗｗ
つまりお前らの解釈であの文脈をとらえる人はいないってことｗ
お前らだけｗｗｗ
特殊な読解力なんだよｗｗｗｗ

>>646

　”夏さんが自分の体験を叔母に話した”　　←　夏氏はこの様な証言をしたの？・・・(´・ω・`)

>>646
肯定派の　”読解力”　を曝し上げ・・・(´・ω・`)


　 ■【夏淑琴証言】　http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　 いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 ★”肯定派の読解力”
　 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 01:10:45 ID:j4fbrkRz0
　 ”見たこと聞いた事は覚えている”　が、幼い為にそれらの行為を正確に理解できなかった

>>647
いやｗそんな事言い出したら「記憶が無い」も言ってないで話は終わりだろｗｗ
「事件の事を最初に話たのは叔母」ってのは、記憶が無いかどうかとは関係ないんだから

「私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。」
ってのは、記憶がある状態でも全然成り立つんだぜ？
例えば、単に「事件」について話たってのは、叔母のほうが夏さんに「事件について最初に夏さんに詳しく聞いてきた」
って意味でも「私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。」は通じるんだぜ？
解釈しようと思えばいろいろな可能性はあるにはある

お前らの「記憶が無い」はずって解釈は、全然確定できないんだよｗｗｗｗ

>>648
まあ「いま話したような家族の状況」ってところに、進入の様子などの描写は全く無いから
ガッチガチな読み方をするなら
叔母から教えてもらったのは「避難の状況」「死者数」「家族の年齢」だけってことになるけどな

>>649
”願望”　を語っても無駄・・・(´・ω・`)
夏氏が証言した内容は下記・・・(´・ω・`)

　 ■【夏淑琴証言】　http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　 いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。

　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●夏氏は　≪　家族の悲劇について最初に話してくれたのは叔母　≫　と言っている・・・(´・ω・`)

●対してマギー解説書内の少女は断片的ながら　≪　自分で　≫　証言している・・・(´・ω・`)

　 【マギー解説書】
　 ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　 ・・・撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の人や
　 親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って
　 行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠れていたので発見されなかった。

●夏氏とマギー解説書の少女は全く異なる証言をしている・・・(´・ω・`)

夏氏が言ってもいない事を勝手に解釈してるアンタの負け・・・(´・ω・`)

>>650

　≪　夏氏はマギー解説書の少女とは別人である　≫

　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●この解釈に何か　”矛盾”　があるの？・・・(´・ω・`)

>>649
いろいろな可能性があるのなら、｢夏さんが自分をマギー解説書の少女だと勘違いしてる可能性｣だってありますよね？www

【もはやいちゃもんを繰り返しコピペするだけの否定派ｗｗｗコピペにはコピペで対応ｗｗｗ】

>>651
●「事件を最初に話してくれたのは叔母」と言っているだけで、「記憶が無い」とはどこにも書かれていない

●直後に、叔母では知りえない事件当時の状況を語っており、「記憶が無い」状態とは明らかに矛盾する

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　従って、「事件を最初に話してくれたのは叔母」という証言で、彼女が記憶が無い状態であると判断できない
　　単なる否定派の”願望”を垂れ流しているだけであるｗｗｗｗ

正しい解釈は2通りある

＜１．最初に話した相手が、夏さんだった場合＞
　別に夏さんが見たこと聞いた事を覚えている状態でも、「最初に事件の事を話してくれた」は成り立つ
　まだ幼かった彼女には、見たこと聞いた事が一体何を意味するのか理解できず
　そして彼女と妹以外死んだのだという事実を整理して教えてくれたのが叔母であったという意味

　普通はこう読める
　だから彼女が直後に、叔母では知りえない事実を話しても誰も矛盾であるなどと指摘していない
　そんな簡単な矛盾が指摘されなかったのは、否定派の言うように「事件の記憶が無い」などと普通は読み取れない事の証左だ
　いかに否定派の読解力が普通とかけ離れているかよくわかりますねｗｗｗｗｗｗ

＜２．最初に話した相手が、公に向かってという意味だった場合＞
　誰に向かって話したか、証言では明確にしていない。後半部分の「叔母が他人に言わなければ」
　という文脈から、「最初に他人に公言した」という意味でとらえるならば、証言はこうなる

　　私の家族の悲劇について、最初に（他の人たちに）話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを（他の人たちは）聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　　あります。もしも彼女が私の名前を（それらの場所で）他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

　逆にこちらの解釈の方が、前後で話の筋が一貫しており自然かもしれない


【結論：夏さんは「記憶が無い」など一言も言っておらず、否定派のトンデモ解釈による捏造でした】


論破完了ｗ　

>>654
夏氏が　”全く証言してもいない”　事を妄想してるだけ・・・(´・ω・`)
おまけにに勝手に夏氏証言を　”改竄”　しており、全く根拠無し・・・(´・ω・`)

●夏氏は　≪　家族の悲劇について最初に話してくれたのは叔母　≫　と言っている・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 ■【夏淑琴証言】　http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、　≪　最初に話してくれたのは叔母　≫　でした。
　 いま話したような家族の状況は、私はまだ小さかったので、≪　叔母が話してくれたのを聞いた　≫　のです。


●対してマギー解説書内の少女は断片的ながら　≪　自分で　≫　証言している・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 【マギー解説書】
　 ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　 ・・・撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の人や
　 親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って
　 行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠れていたので発見されなかった。


●そして叔母は　”誰が目撃したかも定かでない殺害の様子”　を語っている・・・(´・ω・`)
　 単にマギー解説書記載をパクってるだけであり、この叔母の正体も不明なまま・・・(´・ω・`)


都合が悪ければ、夏氏証言すら平然と　”改竄”　する肯定派・・・(´・ω・`)

>>654
【2回目】

　≪　夏氏はマギー解説書の少女とは別人である　≫

　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●この解釈に何か　”矛盾”　があるの？・・・(´・ω・`)

>>654

　 ■【改竄】　⇒　《「竄」は文字を変える意》文書などの字句を直すこと。特に、悪用するために、勝手に直すこと。
　 http://kotobank.jp/word/%E6%94%B9%E7%AB%84


●肯定派による　”夏氏証言改竄”　の実例を曝し上げ・・・(´・ω・`)

　 【夏淑琴証言】
　 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　 私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 ★”肯定派による夏氏証言改竄”　の実例・・・(´・ω・`)
　 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 10:51:45 ID:j4fbrkRz0
　 私の家族の悲劇について、最初に（他の人たちに）話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　 私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを（他の人たちは）聞いたのです。


論破完了♪・・・（・∀・）∩

>>655>>656
【2回目：もはやいちゃもんを繰り返しコピペするだけの否定派ｗｗｗコピペにはコピペで対応ｗｗｗ】

>>651
●「事件を最初に話してくれたのは叔母」と言っているだけで、「記憶が無い」とはどこにも書かれていない

●直後に、叔母では知りえない事件当時の状況を語っており、「記憶が無い」状態とは明らかに矛盾する

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　従って、「事件を最初に話してくれたのは叔母」という証言で、彼女が記憶が無い状態であると判断できない
　　単なる否定派の”願望”を垂れ流しているだけであるｗｗｗｗ

正しい解釈は2通りある

＜１．最初に話した相手が、夏さんだった場合＞
　別に夏さんが見たこと聞いた事を覚えている状態でも、「最初に事件の事を話してくれた」は成り立つ
　まだ幼かった彼女には、見たこと聞いた事が一体何を意味するのか理解できず
　そして彼女と妹以外死んだのだという事実を整理して教えてくれたのが叔母であったという意味

　普通はこう読める
　だから彼女が直後に、叔母では知りえない事実を話しても誰も矛盾であるなどと指摘していない
　そんな簡単な矛盾が指摘されなかったのは、否定派の言うように「事件の記憶が無い」などと普通は読み取れない事の証左だ
　いかに否定派の読解力が普通とかけ離れているかよくわかりますねｗｗｗｗｗｗ

＜２．最初に話した相手が、公に向かってという意味だった場合＞
　誰に向かって話したか、証言では明確にしていない。後半部分の「叔母が他人に言わなければ」
　という文脈から、「最初に他人に公言した」という意味でとらえるならば、証言はこうなる

　　私の家族の悲劇について、最初に（他の人たちに）話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを（他の人たちは）聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　　あります。もしも彼女が私の名前を（それらの場所で）他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

　逆にこちらの解釈の方が、前後で話の筋が一貫しており自然かもしれない


【結論：夏さんは「記憶が無い」など一言も言っておらず、否定派のトンデモ解釈による捏造でした】


論破完了ｗ　

>>657
改竄も何も、「誰に向かって話したのか」どこにも書いてないんだから
日本語としてはそこを補完しないといけないだろｗｗｗｗ

補完しないで、お前はどうやって「誰宛に話した」のかわかるのかよｗｗｗｗ

これだから顔文字は馬鹿にされるんだよｗ