南京戦前後を語るスレ【２戦目】

どーぞ

NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407)1／5
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&feature=related

バカウヨは肯定派の学者の書いた南京本の一冊でも読んでから参加してね
話にならないからね

>>3
ウヨって何だよ？w
どうも相手にレッテルを貼るのがお好きだよなぁ、肯定派はw

つーか、一通りのものは読んではいるんだがw
むしろキミタチの方こそ読んでいないんじゃないのかねぇ？w

そもそも現在、まともな肯定派学者ってどれだけいるのかねぇ？w
10人ほど名前を挙げてみそｗ

「あった」ていうのが定説だからね
「なかった」ってのは「聖徳太子はいなかった」と同じ異端説なんだよ
歴史学者で「なかった」なんて言ってるやつはいないんじゃね？
東中野とかの畑違いのやつがごちゃごちゃ言ってるぐらいでさ

お前の立場を言えよ
一通り読んでも、それでも「なかった」と思える脳みそがすごいね

東中野も最近は大人しいね

>>5
だから、今生きている学者であったと言っている学者をあげて見せて、と聞いているのになぁw
歴史学者は南京大虐殺そのものについて関わりたくないだけだと思うが、ねぇw
キミの思いこみをこちらに押しつけられても困るわけでw

根拠もなく
> 歴史学者で「なかった」なんて言ってるやつはいないんじゃね？
とか言われても、こちらは笑うしかないんだがねぇw

ちなみに、本を読んでも結局は「主張」どまりで証明したわけじゃないんだがねぇｗ
東中野センセと大してやっていることはかわらんよｗ

そもそもこちらの立場も何も、ディベートしたいのなら「南京大虐殺は事実とは言えない」という大前提があってからなんだがw
証明されているものをディベートするのは無意味だからねぇw
ま、そういう立場で言うならば、「南京大虐殺は事実かどうか分からない」と言うのが私の立場化ねぇ、あえて言うとw
即ち、「キミタチがあったあったとあたかも事実のように言っていることは全部インチキだなぁw」と言うことかねぇw


一通り読んだけど、誰一人として証明した奴はいないしw
あれ読んで「あった」と断定できる方がどうかしているというかw
なんつーか、オウム真理教にはまる連中と、キミタチって、あまり変わらないんじゃない？w

ま、あったと騒ぐなら、キミは本を読んだのかな？w
本の中からあったと言える証拠や根拠を見せてごらんw
まあ、キミには無理だと思うが、ねぇw
げらげらげらｗ

げらげらげら

当時の公式記録である戦闘詳報も陣中日記もスマイス調査も全部ウソかｗ

まあ織田信長が宇宙人だったという可能性も否定できないしな

まあバカウヨちゃんは旧日本軍が一点の曇りもない聖なる皇軍じゃないと
許せないらしいからねｗ

>>9
戦闘詳報をよく見れば分かる話だが、肯定派が勝手に思いこんでいるだけのものがかなりあるw
陣中日誌についても同様w
勝手に「こうとしか読めない！」と言っているだけｗ

あ、スマイス調査は“調査方法がいい加減”なの、キミタチ知っているのかい？ｗ
どのように調査をしたのか、全部説明してごらんよｗ
ま、キミタチには何一つ説明できないだろうが、ねぇw

だから「織田信長は宇宙人の可能性」とか訳のわからん詭弁を持ち出すしか反論というか言い訳するしか無くなるんだよなぁｗ
すこしは自分たちでどのようにして「あった」と言えるのか、説明してごらんよｗ
まともに何か説明できているのかねぇw
げらげらげらｗ

げらげらげら

>>12
たとえばこの日記でさあ、どこが「肯定派が勝手に思い込んで」るの？
まともな脳みそなら、目つきがするどいとかだけで真実はわからんけど
殺しちゃってますとしか読めんわなw


「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する」

「真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の
命令が出ているから、掃討は厳しいものである。 」
（水谷荘一等兵日記「南京戦史」）

>>14
無駄無駄。「解説者」は具体的な論議になると、難癖付けてすたこら逃げて、「げらげら」とやるだけだから。

堀越文雄陣中日記

［一〇月六日］
　帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』小野賢二ほか編、大月書店

牧原信夫日記
まきはら　のぶお＝歩兵第２０連隊　第３機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。
残敵が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。而し
到着した時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居たとの事、
早速行って全部銃殺して帰って来た。
『南京戦史資料集１』Ｐ405-407

「女が一番の被害者だったな。年寄りからなにから、全部やっちまった････
強姦をやらない兵隊なんかいなかった。そしてたいがいやったあとで殺しち
まう。パッと放すと、ターッと駆けて行く。そいつを後ろからバーンと射つ。
殺さないとあとがうるさいからだよ。憲兵にわかると軍法会議だからね。
殺したくないけど殺した。もっとも南京には殆とんど憲兵はいなかったけど」
（読売新聞の従軍記者、小俣行男著著「侵掠」（徳間書店）百十四師団一等兵の証言

>>14-18
つか、すでに他で論破済みのものを平気で出してくるあたりが、いかにキミタチが勉強不足かよく分かるねぇw

水谷荘一等兵の場合は、あくまで「端から見た者」でしかないw
ちなみに、話によれば“軍にしか支給されない下着等で判断していた”訳で、たかが一等兵が自分で判断してより分けたわけではないw
単純な話、「多少犠牲が含まれているかもしれない」と彼自身が思っているだけで、判別自体は他で十分に行っているんだがw
まさに『真実は分からない』のであり、当然、正規兵だけ処刑したと言うことも十分言えるわけだw
下級兵に詳細なことまで理解できているかどうか、その辺が非常に疑問だがねぇw

堀越文雄の場合は、“10月6日”の話だw
南京大虐殺とはいったいいつからの話になるのかねぇ？w
少なくとも、笠原センセは12月4日から、と見ているが、ねぇw
それ以前のものまで南京大虐殺に含める気か？w
コレが肯定派のやり方なんだよなぁｗ
げらげらげらｗ

牧原信夫の日記については、何が問題なのかさっぱりw
武装解除しようが何をしようが、「降伏していなければ戦闘中」ですがｗ
つか、これだけでは違法に処刑したかどうかわからんのだがｗ

小俣行男は後からの証言w
そんなものが裏付けもなく、なぜ本当だと信じられるのかさっぱりわからんｗ

はい、論破完了w
まさか、この程度であったとか言っていないよな？w
つか、民間人虐殺とかどうなったんだろ？w
南京大虐殺ってのは、女子供を無差別に殺したことが最大の問題のはずなんだがねぇw
やはり、兵士を違法処刑とかそっちに逃げるしかないのかねぇw
まあ、それもいい加減な者ばかりだがw
げらげらげらｗ

>>19
違法処刑（またはそう思われるもの）は「南京大虐殺」には含めない、という解釈？

>>19
涙拭けよｗ
「軍にしか支給されない下着等で判断していた」ならそう書くわなｗ
なんで書かれてないの？バカウヨちゃん
真実がわからないから「裁判する」んだろ
勝手に目つきが鋭いで殺してたらただの殺人だろが

バカウヨってほんとくだらねーヘリクツに逃げるしかないんだな

>>20
ノンノン、まずははじめに民間人虐殺があったかどうか、その辺を知りたいのよｗ
南京大虐殺があったと主張するなら、まずは教科書にも書かれている「女性子供などを無差別に虐殺した」
てな感じのことは、いったいどのようにして根拠をふまえていっているのか、そこからだろうてｗ

違法処刑がどうのこうのっては、またその次の話だと思うが、ねぇw
あ、違法処刑の事実も何一つ証拠がないんだがw
ただ、兵士が違法だろうが合法だろうが、殺されるのは覚悟の上で戦闘しているんじゃないのかなぁと思ってみたりw
まあ、それだけだと南京大虐殺がいかにひどいものか言いにくいものねぇ、肯定派はw
違法処刑だけが南京大逆sたうと言うのであれば、民間人虐殺がなかったことをまずは認めてからにしてもらいたいものだねぇｗ

民間人虐殺が証明できないから違法処刑に逃げるってのは、肯定派のいつものパターンだからねぇw

>>21
下級兵だからその辺を知らなかったんでしょうなぁw
それだけの話w

そもそもなぜ裁判をしていないとキミは決めつけるのかねぇ？w
裁判がなかった、などと誰か証明でもしたのかねぇ？w
つか、目つきが悪いだけで殺していた、などとなぜキミに分かるの？w
別にこの兵士だけが区別していたわけではないだろうにw
この兵士だけが区別していた、とでも君は主張するつもりなのかねぇ？ｗ

やっぱ、思いこみで適当に発言しているだけか、キミはw
こんな当たり前のことを屁理屈とか言って逃げるとは、やっぱきみ、もうちょっと勉強した方がいいと思うよw
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語
に絶するものあり」 （ 阿南惟幾 元陸軍大臣　S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）

（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の意
見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを
建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるも
のありたり」 （ 真崎甚三郎 元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28 ）

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透しなか
ったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍の特質な
どから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大きく取り扱わ
れ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
　（ 河辺虎四郎 元陸軍参謀次長 『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』 ）

「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」 （ 重光葵 元副総理 『続　重光葵手記』 ）

「電信専門の（外務省）官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗走す
る中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事
実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、
広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった」 （ 法眼晋作 元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』 ）

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 （ 徳川義寛 元侍従長 『侍従長の遺言』 ）

「筆者は４８年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中
央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であ
ったとは筆者は初めから認識していない」
（ 加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 『偕行』掲載「証言による南京戦史」 ）

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、
指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領
する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲
に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
　（ 上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長 『憲兵三十一年』 ）

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津浦線
を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼かれ
たものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落
後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
　（ 滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく（下）』 ）

「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
　（ 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 ）

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）私は揚子江で
も銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書
きたくない」　（ 白井茂 映画カメラマン （東宝記録映画『南京』撮影者） 『カメラと人生』 ）

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜
けなところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だ
と思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の
虐殺があったということは、私も目撃者として充分いえるね」
　（ 大宅壮一 ジャーナリスト 『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」 ）

参考

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、「勝
ち戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見
だった。後日、日華事変で柳川兵団（第十軍）に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたこと
は周知のことであるが、残念でならない」
（ 高木惣吉 元海軍少将 （海軍大学校時代の回顧） 実松譲 『海軍大学教育』 ）

例えば、摘出状況にはこういう証言もあるw
ま、参考程度だけどねぇw

『南京戦史』Ｐ387
> 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、
> 敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
> 師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
> 此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、
> この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
>　また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
> 「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
> しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
> 上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

で、キミタチが出してきた一般兵がどこまで理解していたかは疑問だけどねぇw
こういう証言はキミタチはスルーかねぇ？w
げらげらげらｗ

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦
争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはが
して燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」とい
う代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（ 日高信六郎 元イタリア大使 （当時、南京駐在参事官） 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』 ）

松井岩根（軍人・当時、中支那方面軍司令官）
　「さういふやうな勢で捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせるものもない、さういふ状態で戦
　闘しつつ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない、それでちょん斬つてしまうといふこと
　になつた」
　　（『南京大虐殺の研究』所載　「内外法制研究会　第一三〇号　松井岩根氏談　我が大陸政策と軍」）

岡村寧次（軍人・武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任、後、支那派遣軍総司令官）
　「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より聴取
　する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻
　略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」
　　（『現代歴史学と南京事件』所載 「岡村寧次大将陣中感想録」）

大本営陸軍部幕僚長から中支那方面軍司令官への要望

「就中、軍紀、風紀に於て忌々しき事態の発生近時漸く繁を見、
之を信ぜららんと欲するも尚疑わざるべからざるものあり。
惟ふに、ー人の失態も全隊の真価を左右し、一隊の過誤も遂に
全軍の聖業を傷つくるに至らん。
（中略）
然れ共、実際の不利不便愈々大なるに従て、益々以て之が克服の努力を
望まざるを得ず。或は沍寒に苦しみ、或は櫛風沐雨の天苦を嘗めて日夜健闘しある
外征将士の心労を深く偲びつつも、断じて事変の完美なる成果を期せんが為、
茲に改めて軍紀風紀の振作に関して、切に要望す。
本職の真意を諒せよ。
昭和十三年一月四日
　　　　　　　　　　　大本営陸軍部幕僚長　載仁親王
中支那方面軍司令官宛」


堀場一雄（陸軍大佐・支那派遣軍参謀、第五航空隊（支那・朝鮮）参謀副長など歴任）

「軍の前線に於て、動もすれば行はれたる放火、掠奪、暴行等は、戦争現象として
陥り易き通弊なりと雖、甚だ遺憾の事に属す。而して此等は単純に軍のみを鞭つべきか、
招集者大部を占むる軍の構成に於て寧ろ国民的反省を要する点大なりとす。
況んや未教育及年次古参なる招集者に於て悪質且多発なるを常態とせしに於てをや。
上海、南京始め奥地に亘る一般邦人の横暴占拠の様相は、当時戦争指導当局及総軍当局をして
顰蹙せしめたり。又政府及興亜院の権益施策は、徒らに全面的経済独占の方向に進み、
彼此相累積し支那のために何が残れるやの感を抱かしめ、内約交渉を混乱し、
現地の建設を阻碍（そがい）し、国家の信義に疑を生ぜしめたること等、百害枚挙に遑（いとま）あらず」
（堀場一雄『支那事変戦争指導史』（時事通信社１９６２

「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類
のまことに忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を
内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大将も現役者をもって代らしめ、
また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必
要あり」
畑俊六教育総監（昭和十三年一月二十九日の日記より）


「上司から命令したのが「徴発」であり、然らざるものが「掠奪」だなどと
いう理屈が、兵隊さんに呑みこめる道理はない。兵士達は、こんなことから、
自然掠奪が、たいした悪事ではないという気持を持つことになり、一事が万
事、延いては良心の麻痺を来して、軍紀風紀の退廃を生じ、遂に放火、殺人
（強姦）果ては虐殺なども、さほどの悪業とは、思わないような心境に立ち
至ったと推するのは、筆者の僻目（ひがめ）だろうか」
澄田來四郎元陸軍中将（「任官六十周年陸士二十四期生小史」より）


「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それ
には、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこ
に毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう」
（三笠宮崇仁「THIS IS 読売　１９９４年８月号　闇に葬られた皇室の軍部批判」より）

>>26
それで、きちんと選別できたってコトにするには乱暴すぎるだろ。

短ズボンはいて作業して、身寄りがない民間人は虐殺されたってことでＯＫね。

>>23
ええと、少なくとも不逞な輩が日本兵にはいたことは別に否定はしないんだがw
で、南京委員会がまとめたところによると、そういう日本兵による殺人が49件w
日本軍はちゃんと軍法会議を開いているし、ねぇ、そういう輩も処分しているはずなんだがw

で、ほとんどが、いつ証言したか、だよなぁw
裏のとれない、伝聞による南京戦より後の、特に戦後の証言が果たしてどれほど信憑性を持つのやらw
これ、どう見ても「直接見ていない」よな？w
それを証拠という気かね、キミタチはw

石川達三 白井茂の場合は、処刑の方法が残虐とはいえ、問題はそこになるのかねぇ？w
違法かどうか、誤って市民を処刑していないかどうか、ではないのかねぇ？w


はい、論破完了w
つか、裏もない戦後証言が果たして何の役に立つのやらw
それ言うなら、否定派の証言者について、キミタチはなぜ聞かないのかねぇ？w
都合の悪いことはスルーですかそうですかw
そういうのをダブルスタンダードというのだがなぁw
げらげらげらｗ

>>30
おやおや、ちゃんとキミ、読んだかねぇ？w
つまり、身寄りのない人で半ズボンはいて作業して、さらには軍にしか支給されないはずの下着を着ている妙な市民が存在したと主張する訳かw
つか、身より無くとも近所の人とか知り合いもいるだろうにw

そもそも「きちんと選別できたか」ではなく、キミタチが「きちんとは選別できなかった」ことを示す必要があるんだがw
もちろん、間違って市民を処刑した可能性もあるが、きっちり選別できた可能性も十分あるんだよねぇw
むしろ、慎重すぎて中国兵を逃がしていたりするからねぇw

なぜかキミは「何の根拠もなく」市民が虐殺された、と断定しているんだよなぁｗ
選別できた可能性も十分ある以上は、キミみたいに思いこみで断定できないってことだねぇｗ
げらげらげらｗ

>>31
ウヨの基本俗説、「南京委員会がまとめた日本兵による殺人が49人」でおまえの知識レベルがわかったわ
とても何冊も学者の本を読んだというレベルじゃないね
相手するまでもなかった

それにしても、適当に持ってきて全部答えろと言う気かねぇw
論破されても数打ちゃ当たる、とか思っているんじゃないだろうねぇw

まずは戦後証言の場合、肯定派だけではなく否定派をなぜ聞かないのか、その辺がよくわからんｗ
ダブルスタンダードを平気で行うつもりかねぇw

さらには、伝聞がどれほどの根拠になりうるのか、非常に疑問だがw
そんなのばかり並べられてもなぁw
実際には不逞な輩がいただろうし、そのことを否定する気は全くないわけだが、南京委員会によれば49件だったそうでw
当然、小川法務官の日誌によれば軍法会議を開いた記述がある以上は、そういう連中を処罰したのは十分な可能性があるわけでw
これが「日本軍によるもの」とか言うんじゃないだろうねぇ？w

どうも、資料を読むと言うことがまるでできていないねぇ、キミタチはw
ちなみにキミタチが出してくる資料は全部他の場所で見たものばかりでおなかいっぱいw
もうちょっとまともな資料を見せてもらいたいものだねぇｗ

それとも、この程度しか読んでいないのかねぇ、キミタチはw
げらげらげらｗ

>>32
大体ズボンの話は別の文脈で出ているし、そもそもそういう人もいたかも知れないな。

あの文章からは、それしか読み取れない。いくら煽ってもダメダメだ。

しかも、あの文章では市民が虐殺された「可能性」は極めて高い。状況証拠としては十分だろ。

>>33
おやおや、資料をどこからかコピペしただけで、その内容を全く解説していない奴が何か言っているねぇw
資料に対する反論に、なぜ再反論できないの、キミ？w
ま、所詮はキミは口先だけの低レベルな連中なんだよねぇｗ

泣き言はそれだけかい？ｗ
で、キミが出してきた資料が、いったい何を裏付けるのか、是非とも説明してくれたまえw
何一つ裏付けるようなものがないんだがねぇｗ


つか、南京大虐殺って何か、キミ、定義を言ってみなw
10月のことまで含めるとか、正気ですか？w
笠原センセは1月からだと言っていますが、キミはいったい何を根拠にそういってるのかねぇ？w

やっぱキミ、理解が全然できていないねぇw
げらげらげらげらｗ

>>34
否定派の話もよくあるが、場所が広いから実際に見ていない人がいるとか、捕虜はころしても良いと思いこんでいる人も
多いからな。

>>35
あれだけしか書かれていないのだから、それ以上を勝手に思いこむってあたりがお話にならないw
あの文章だけを読めばそうだが、あの文章が正確なものであるという裏付けが全くないわけでw
単なる一等兵が正確に、内部事情まで知っていたと、いったいどこからそう判断できるのか是非とも教えてもらいたいものだねぇw

何も知らない奴が端から見れば、ああいう書き方になっても仕方がないと思うが、それがすべてだとは断言できるはずもなくw
煽っているのではなく、当たり前のことを言っているだけなのに、ねぇw
キミの言っていることは、この兵士がすべてを知っていて、なおかつこの兵士だけが選別作業を行った前提のもとでしかなり得ないんだが、
その前提条件はいったいどのように裏付けられるのかねぇ？w


キミタチの勝手な思いこみを押しつけられても困るって話なんだよなぁｗ
可能性ならいくらでも言えるが、逆に選別できた可能性も他の証言から十分あるわけだが、
なぜ他の証言を無視するのかねぇ？w
その文章だけしか見てはいけない、などというルールでもあるのかねぇ？w
やっぱりいい加減だねぇ、キミタチはｗ
げらげらげらｗ

>>37
捕虜は正当な手段にもとづけば処刑してもいいはずだが？w
むしろ、違法な処刑を行ったという証拠でもあるのかねぇ？w

場所が広いから実際に見ていないとか言われてもなぁw
大勢の奴が虐殺していれば、当然、見ている奴も多くいるはずだが？w
言っていること矛盾してるよ、キミw

そもそも虐殺証言ってのはいったいどこにあるんだよｗ

捕虜の処刑は戦時国際法違反
おまえのヘリクツにはもう秋田

黒須忠信　陣中日記
山砲兵第１９連隊第３大隊大隊段列・編成　上等兵

拾二月拾六日　晴
午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯（蕩）の目的にて馬風（幕府）山方面 に向ふ 、
二三日前捕慮（虜）せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す、
其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが（か）りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。
山となって居る死人の上をあがって突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力一ぱいに突刺したり、
うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首をも切って見た、
こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった、
××少尉殿並に××××氏、×××××氏等に面 会する事が出来た、
皆無事元気であった、帰りし時は午后八時となり腕は相当つかれて居た。

『南京大虐殺を記録した皇軍たち』Ｐ３５０〜３５１
-------------------------------------------------------------------------------------
「うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す」ってあるね。

>>40
軍律裁判後の処刑は合法w
適当な法解釈を語るなよｗ
まあ、他にも法解釈はあるが、別に無裁判が証明されているわけでもないし、なぁw

なんだ、やはり適当に言っていただけかw
もうちょっと国際法などを勉強した方がいいとおもうよｗ

これを屁理屈とか言っている時点でお話にならないw
やっぱ、適当に資料を出しただけで、全く理解していなかったのな、キミw
恥ずかしいにもほどがあるねぇw
げらげらげらげらｗ

こっちの「わざと紛れ込ませたミス」にも、全く気がついていないところを見ると、やっぱ何一つ理解していないことがよく分かったよｗ
いやあ、おもしろいねぇw
やっぱ、キミのような無知な連中をからかうのが一番楽しいねぇw

>>39
便衣兵だから裁判し処刑した、っていう資料があれば教えてください。

>>41
当然、子供もいれば年寄りの兵士もいるだろうねぇ、「どこから子供というのかその辺は分からないけど」ｗ
20くらいの年でも子供呼ばわりするだろうし、50くらいでも老人扱いするだろうしｗ
で、子供って何歳？w

単純な話、「残虐だった」ことを言われても、それと違法かどうかってのは別だからねぇw
残虐であったことは私は資料を読んでいるから今更出されなくても知っているが、だから何？w
君が言いたいことがよく分からないんだがなぁw


南京大虐殺って何が問題なの？w
やはり、キミにも聞いておこうかねぇw
どうも南京大虐殺とは何か、全然理解していないまま語っている奴が多すぎるんじゃないかねぇ、肯定派はw
なぜこっちがそれについて指導しなければならないんだろ？w

>>42
軍律裁判で正当とされた捕虜殺害の事例を出してみろ？
そういう裁判をしたという記録ぐらいあるだろ

>>43

便衣兵であろうがそうでなかろうが、中国兵なんだから裁判すれば処刑はできるが？w
ちなみに、裁判をしたという資料をばｗ

『南京の真実』p124
> 軍政部の向いにある防空壕のそばにには中国兵の死体が三十体転がっている。
> きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。…

で、コレが何か？w

>>45
南京安全区の記録より
「１月９日朝、安全区内の池で日本軍将校１名と兵士１名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
（中略）
「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」


ちなみにコレは確か北村センセの訳なので、市民服姿の兵士ではなく市民服を着た男、でよろしくw
日本軍に関する資料は一切合切無いので、第三者の資料に頼るほか無いんだよねぇｗ
実際、キミタチ、資料がどれだけ残っていると思ってるのよ？w

ま、少なくとも南京委員会は合法的処刑、と判断していたようだがねぇ？w
で、キミタチが違法と断定するだけの証拠は何？w
まさか、裁判をした資料がないから、とか言うわけではないよねぇw
げらげらげらｗ

>>46
『南京の真実』は一次史料か？

>>48
キミタチがラーベの資料を資料として扱っているのだから、キミタチの立場では認めなければならないはずなんだが？w
都合のいいときだけ資料ではない、とか言うつもりじゃないだろうねぇw

一次資料ではなく、肯定派が認めなければならない資料だということだねぇｗ
つまり、自分で自分の首を絞めているって事なんだねぇ、肯定派はw

>>47
なんで第三者の資料から否定派の根拠となる一次史料を探さないの？
第三者の資料の引用文献から幾らでも史料集められるだろう。

>>47
それは東中野ネタらしいな
続きがある

「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、
これがあまりにも非効率で残虐なやり方で行われていることは確かである。」

板倉由明の東中野批判

「この処刑が合法的な死刑執行かどうかは実は分からない。　引用部分は、もしそうなら、と
いう仮定の前文で、主文は『そうだとしても・・・』池のなかでの射殺は困ると言う抗議で、
処刑を合法と認めたものではない。なお、池に追い込んで射殺するのは、例え合法的処刑でも
常識的には虐殺だろう」
（板倉由明 正論　平成１０年６月号　Ｐ２８５）

>>50
私は否定派ではないんだがw

そもそも否定すること自体、悪魔の証明なので難しいんだよねぇｗ
「人殺し」と言われて、しかも「いつどこで誰をどうやって殺したかは知らないけど人殺しだ」と指を指されて、
さてどうやって身の潔白を証明するよ？w
キミ、その立場になってどうやって証明すればいいか、考えてみなｗ

そもそも、本来は主張した奴がその主張を証明しなければならないのは当然のことで、
その反対の証明を相手に求めているのが肯定派なんだよねぇw
はっきり言って話にならないというかw

資料を見ていれば、いかにいい加減なものが肯定派に多いか、よく分かるんだがねぇw
これで人を人殺し呼ばわりするんだから、ねぇw
はっきり言って人権侵害だよなぁｗ

×一次史料
○一次資料

>>51
全文を読んでいれば分かるが、仮定の前文と読むには強引すぎるんだよねぇｗ
そもそも違法であればその時点でそれについて抗議すればいいんだが、
それが無理だからせめて水のところで処刑するな、と言ってほしい、と言うことで手紙を送っているのだよｗ
これは資料を読めば分かる話なんだがねぇw

別に誰であろうが、私は否定派でも肯定派でもないからいくらでも反論するけどねぇw
そういやキミ、全文を読んだことあるの？w

>>52
南京事件は歴史学の分野で、殺人事件の裁判じゃないぞ。

>>54
おまえが東中野信者であることはわかったよ
言ってることそのままだしな

>>55
悪魔の証明は、別に裁判のみの話ではないw
というよりも、悪魔の証明だから証明しなくてもよい、とは私は一言も言っていないんだがw
議論のルールとして、主張したものがその主張の証明を行うと言う当たり前の話をしているだけだが？w
殺人事件についてはたとえ話で、いかにやっていないという証明をするのが難しいかという話をしただけなのだよw

議論の上では裁判ルールは言っていないはずなんだがｗ

>>56
東中野センセの主張は理解はするが、別に信者ではないんだがねぇw
むしろ、肯定派の学者センセの主張の方をよく聞いているかもねぇw

ま、誰であろうが正しいことは正しいし、間違っていることは間違っている、と言うことだと思うがw
人格と論理は全く別物じゃないかねぇw
東中野が言えばどんなことでも間違いだ、とか言う方がどうかしていると思うがw

ま、信者だの何だのレッテルを貼るしか脳がないんだね、キミタチはw
詭弁しかできないのかw
レッテルを貼ってもいいけど、反論してみればいいのにねぇw
げらげらげらｗ

このバカウヨはいくら資料を出そうが、よそできちんと裁判してない証拠はないとか
ヘリクツに逃げるだけだし、まともに話にもならんね
まさに「悪魔の証明」に逃げるだけ

>>59
お話にならないのはキミタチの方なんだがw
その程度で歴史ってのは作られていると思っているのかねぇ？w
ちゃんと裏付けや根拠を検証して、誰が見ても納得できるよう、皆が研究して居るんじゃないのかねぇ？w

特に君が言っているのはそういう歴史家たちに対しての大きな侮辱じゃないかねぇw
検証一つせず、、資料も見返さず、自分の思いこみをこちらに押しつけられても困るわけでw


つか、結局は資料はるだけでキミの主張とか全然無いんだがw
インチキにもほどがあるねぇw
げらげらげらｗ

>>60
捕虜殺害や「便衣兵」狩りの資料を出しても、逃げまくるだけだろおまえｗ
中国兵捕虜なら便衣兵でなくても殺せるとか言い張るしよ

>>61
普通に正論言っているけどw
キミ、資料出すだけで自分の主張をまともにできてないでしょw
再反論もできていないしｗ

つか、国際法をちゃんと知ってるの？w
正式な手続きを踏めば捕虜も処刑できるけど？w
いったいキミが何を根拠にそういっているのか是非とも知りたいんだがねぇw
絶対に捕虜は処刑してはならないとか、何を言っているのかねぇ？w
げらげらげらｗ

「正当な」便衣兵処刑なら裁判記録なり「便衣兵」を処刑したという記録が残るわな
それはないし、捕虜を現場で処刑って完全に国際法違反
捕虜の管轄は国のもの

>>62
捕虜の処刑が許されるってどこの法律？
出してみろ
そして、その捕虜が処刑されるような罪を犯したという裁判の記録もな

>>63-64
単にキミが知らないだけでしょw
なぜ「そんな記録はない」と断言できるのか、それがよくわからんｗ
資料の大半が紛失していれば、たとえ裁判が行ったとしても見つかっていない可能性も十分あるわけだがw

例えば、小川法務官が実際に行ったとされる軍法会議、その記録を出してごらんよｗ
「実際に行ったはずの記録すら見つかっていない」のであれば、資料が紛失している以上、裁判が実際に行われていないのかどうか分かるはずもなくw
そういういい加減なところが肯定派は駄目なんだよねぇｗ

ちなみに、現場で処刑っても、ちゃんと軍律裁判を行えば問題ないが？w
捕虜にしてから即処刑ってのはないぞw
それだけの時間は十分にあるんだがねぇw


ついでに言うと、法律ではなく軍律で処刑するんだがw
なんだ、その程度も知らなかったの？w
そもそも捕虜というのは敵国の兵士なんだから、何を言っているんだキミ？w

つーか、無裁判で処刑した事実を証明して見せろ、と言っているのだがw
資料がありません、で無裁判だ、とか言うのは馬鹿のすることなんだがw
せめてカティンの森事件のような、無裁判で処刑したことを証明する資料とかを見せるべきで、
資料がないから即、無裁判とか話にならないんだがw
資料がどれだけ残っているのか分かっているのかねぇw
だからこそ、「事実はどうだったか分からない」と私は述べて居るんだがねぇw

つーか、ラーベの記録とか全く無視？w
第三者の、特に君たちが資料として使っている奴なんだが、コレについて何か意見は？w
都合の悪いはスルーですか、なるほどねぇw
げらげらげらｗ

解説者は歴史学の研究法に無知なのか
または無知なフリしてるかどっちかだな。

おまえの「裁判はなかった証拠出せ」の悪魔の証明ネタあきたよ

結局捕虜を殺していい軍律は出せずかｗ
戦時国際法に反する軍律なんて出せるわけないわなｗ

>>66
はいはい、負け惜しみはいいからw
結局のところ、キミタチは根拠を全く出せない、で終わりなんだよねぇｗ

そもそも「南京大虐殺って何？w」
ちゃんと定義を聞いていないと、10月に起こったことまで南京大虐殺に組み込まれてしまういい加減さだからねぇｗ
キミ、言える？w

定義すらまともに言えない時点でお話にならないんだがw
他の確定している歴史は、ちゃんと誰が聞いても納得の定義が確立されているんだがねぇｗ
げらげらげらｗ

たとえば>>14の話は常識的な頭で読めば、テキトーな判断で現場の水谷が殺したと読むが
このバカウヨは「よそで下着で判断した裁判やってなかった証拠はないだろ！」
だもんな
バカだろこいつ

>>67
無裁判だったと主張する方が出すものなんだがw
資料が紛失して、実際にあった裁判記録ですら見つからないようでは、実際に軍律裁判をしたとしても見つからないのは当然だと思うが？w

つか、捕虜をどんな場合にでも殺しては駄目とか、いったいどの法律を根拠にしているのか是非とも教えてもらいたいと言ってるはずなんだがねぇｗ
戦時国際法のどこにそんなことが書かれているのか示してごらんよｗ

きみ、さっきから資料はるだけで、肝心のことについては根拠もなしに適当に言っているからねぇw
根拠を示していってごらんよｗ
自分は何一つまともな根拠を出せていないのに、ねぇw

資料をコピペしただけで再反論もできていないし、なw
げらげらげらｗ

>>69
げらげらげらｗ
一番爆笑したw

たかだか一等兵が、適当な判断で適当に処理できるとか、もうお腹いたいｗ
そういう無知さが、いかにも資料を理解できていないというのだよｗ
その資料だけ読んで、勝手に判断するなよｗ

つまり、お前さんは一等兵が適当に判断して処理できるほど偉かったと、こう主張するきかねぇ？ｗ
頭の中、大丈夫か？w
げらげらげらｗ

一等兵が、適当な判断で適当に処理できなかったから民間人まきこみ虐殺に
なっちまったんだな


捕虜殺害許可する軍律だか軍法だかﾏﾀﾞ〜
こんなのすぐだせるだろ
まさか「なかった証拠はない」とかいうのかゲラゲラｗｗ

>>72
なぜそう断定できるのかよくわからんｗ
資料を一つ見ただけで、勝手に解釈するなよなｗ
いろんな資料のすりあわせで考えるのが当たり前jないのかねぇ？w
下着とか見ていました、とか言う証言はスルーですかそうですかw
都合の悪いことは全く見えないようですなぁw


ついでにｗ

> 捕虜殺害許可する軍律だか軍法だかﾏﾀﾞ〜
> こんなのすぐだせるだろ
> まさか「なかった証拠はない」とかいうのかゲラゲラｗｗ

何言いたいの、キミ？w
キミが無裁判である証拠を出す義務があるんだがw
私の主張は「事実はどうだか分からない」だから、別に出す義務は全くないんだがねぇw
キミが出せなければ、私が出さなくとも、「事実はどうだか分からない」で話は終了するんだがw

はい、論破完了w
そうやって詭弁でこちらに立証をしつけないように、ねぇw
私は否定派ではないんだからねぇ、もちろん肯定派でもないがw

ま、キミは何一つ根拠が出せない、この時点で終わりなんだよねぇｗ
つーか、捕虜を殺害してはならないとか言う国際法はどこ？w
いやあ、口先だけですか、なるほどねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

また「裁判がなかった証拠出せ」かｗ


>捕虜を殺害してはならないとか言う国際法はどこ？

ハァ？（呆）
もういいわおまえ

おやすみ

>>74
おやおや、君の主張の根拠を見せてくださいと、当たり前のことを聞いているのに、ねぇw
こちらは裁判を行ったというラーベの資料を出しましたが何か？w
キミはやらずに処刑したという証拠をまともに出せていないんだけどねぇw

法律論についても、何一つ反論もできずに逃亡かw
まさに負け犬の遠吠えだねぇw
それこそまさに私にとって愉悦以外の何者でもないんだからねぇw

ま、反論できずに捨て台詞を吐くことしかできなかったんだろうねぇw
このままずっと寝たふりをして、ほとぼりさめた頃にまた登場かねぇw
肯定派の底辺はまあそんなものだから、別に気にしていないよｗ
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらぷげらｗ

解説者 ◆ayPjxbmM2cは、 いろんなとこで「裁判がなかった証拠出せ」ネタで
論破されてるだなｗ

ワロタｗ

>>76
それを論破されているとか思っているところが、キミが浅はかであるって証拠だよねぇｗ
君の発言を見直しても、具体的な根拠を元に自分の主張を展開する、と言う当たり前のことができていないんだよなぁｗ

思いこみを押しつけるのと、レッテルを貼って空威張りすることぐらいかw
つーか、寝たんじゃなかったのか？w
やっぱ、キミっていい加減だねぇw

つーか、最初の方で、まずは民間人虐殺について聞いたんだが、いつの間にか無裁判処刑に問題をスライドさせているのなw
結局、民間人虐殺についてはまともな根拠を示せませんでした、ってか？w
まあ、一つの資料だけですべて分かったような、そんな馬鹿な読み方を平気で行う御仁だからねぇw


げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

完全に頭おかしくなってるなこいつｗ

>>78
そりゃあ、キミタチのような頭の中までお花畑のような連中を相手にしていれば、こちらもおかしくなるのは当たり前の話だがw
まあ、その頭がおかしな奴にすら論破されているんだからねぇｗ
キミタチはそれよりも遙かに下ってことだねぇｗ
げらげらげらｗ

解説者 ◆ayPjxbmM2cによる肯定派大屠殺

解説者の壮大な自爆だろ。

全員について「合法殺害」を根拠付ける裁判の存在を示す一次史料はなんですか？

その回答はだいたい想像がつくところがバカウヨのバカウヨたる所以

>>78
こいつ、コヴァだから。
教祖が北朝鮮に魂を売ったのがよほどショックだったんだろ。

　解説者は大学で何を学んだんだろう。史学では絶対になさそうだし、法律学もありえない。

　２ｃｈで彼が学んだのは、とにかくレスをつけて勝ち誇った者勝ち、必ず最後の長いレスは自分にする。相手があきれ果てるのを待つ。
この三つであることは間違いない。　

それにしても、学問からはほど遠い内容ばかりだねぇ、キミタチw
肯定派としてグゥの根も出ないような証拠を見せてくれると思いきや、単なる人格非難だけとは、ねぇw

南京大虐殺があったと主張するなら、こちらが合法処刑を証明するのではなく、君たちが違法処刑を証明しなければならないんだがw
「裁判ではない」と誰かさんも言っていたが、まさにその通り、“何が事実か”それを示してくれればそれでいい話なんだがねぇw

ちなみに、
> とにかくレスをつけて勝ち誇った者勝ち、必ず最後の長いレスは自分にする。相手があきれ果てるのを待つ。
これをやっているのは主に肯定派なんだがw
極東板あたりを見てごらん、何の根拠もなく妄想を垂れ流す御仁ばかりだからねぇ、肯定派はw


で、南京大虐殺の定義とは何？w
これくらいも答えられないのだからお話にならないw
例えば、笠原センセはどのような定義を用いて南京大虐殺と言っているのかねぇ？w
まあ、キミタチには無理だろうねぇ、この程度もw
げらげらげらｗ

>>86
　自信たっぷりの解説者さんに質問です。大学では何を学ばれましたか？研究に対するうんちくを語るぐらいですから修士か博士の資格をお持ちなんですよね。

解説者は否定派の印象を悪くする為にやってんだろ

肯定派の印象がいいとでも思ってんのかな？

>>5
東中野って歴史学の教授だろ。

>>14
残敵
敗残兵
抗日分子





皆殺しにするに決まってんだろｗｗｗ

ここの肯定派って















バカなの？死ぬの？

あんま改行多いと失笑しかされないと思うよ

南京攻略戦
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%258D%2597%25E4%25BA%25AC%25E6%2594%25BB%25E7%2595%25A5%25E6%2588%25A6&_gwt_pg=2&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=w2fNN-fYAGnPX6RW79Stlw


肯定派は何を指して虐殺って言ってんだろ？

捕虜
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E6%258D%2595%25E8%2599%259C&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=C_IOwfNOfjmR1i-O-tUDaw


ここの肯定派は多少の知識すらもないのかよｗｗｗ

新路口事件の概要

（いずれも年齢は事件当時）

史料によれば、当時、夏一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。
この家には、家主の哈家（夫婦と子供2人の4人家族）と夏家（母方の祖父母、父母、姉3人、
妹2人の9人家族）の2世帯、計13人が住んでいた。

1937年12月13日午前10時頃、南京城壁を突破した日本軍は、この家にやって来てドアを激しく
叩いた。応対に出た哈夫妻と夏（夏淑琴の父親）は撃たれて殺された。夏夫人（夏淑琴の母親）
は五女（0歳）と客間に作られた防空壕に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された
後殺害された。五女は銃剣で突き殺された。奥の部屋には、夏家の祖父（76歳）、祖母（74歳）と、
長女（16歳）、次女（14歳）、三女（夏淑琴本人、7〜8 歳）、四女（3〜4歳）が避難していた。
日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした
祖父を撃ち殺した。その後、悲鳴をあげた三女の夏を銃剣で突いて負傷させ、長女と次女に対しては
それぞれ強姦した後に殺害した。また、哈家の二人の子供は、一人は銃剣で刺し殺され、一人は刀で
頭部を切り裂き殺された。

この事件で生き残ったのは、負傷した夏と無傷の妹のみであった。この姉妹は、母親の死体のある
部屋に隠れていたところ、2週間程たった後、近所の老女性に発見されて保護された。

史料

この事件は、夏本人の証言史料の他、当時の文書にも複数記録されており、また南京大虐殺の一部を
撮影したと言われるマギーフィルムにも記録されていることなどから、「決定的な確証事例」として評価
されている。

まず、軍命令として行われたのは捕虜の虐殺だな。
あとは個々人の犯罪として行われたと思うがね。

>>96
…で？ｗ
まさか、コレを証拠と言うつもりはないんだろうねぇw
確認しておくけどw

正直なところ、コレを事実だと証明した奴は一人としていないw
嘘だと主張して東中野センセは敗訴したわけだが、別に事実だと確定したわけもなくw
単純な話、証明されていれば東中野センセが嘘だと主張することも無かったんだよねぇｗ

実際のところ、真実かどうか分からないw
裏付けとなるようなものもないからねぇ、いやほんとｗ
中国兵の仕業かもしれないし、はたまた嘘ではなくとも思い違いや勘違いしている可能性も十分あるわけでw

仮に日本兵だったとして、日本軍が起こしたことになるのかねぇ、と言う部分もあるしw
命令にそんなものがあるならば話は別だが、命令違反の連中まで日本軍がやったことになるのかどうか、ってな話でw
管理責任はあっても、日本軍が起こした虐殺とは言わないよなぁｗ


まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw
資料を出すだけなら誰でもできる、その後の解説や根拠や証明を語ってもらわないとねぇw
理解ではなく信者としか言いようのない奴ばかりだから、是非ともお願いしたいものだねぇw
げらげらげらｗ

解説者がいう意味で「証明」された歴史的事実ってあるの？

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、
同じような問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、
なんだか人数のことが問題になっているような気がします。
辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。
つまり、人数は関係ありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。
それで根性ができる」という話を聞いた時でした。
それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。


　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、
また、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。
ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。
これごそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。

三笠宮崇仁が１９３７年の南京事件にどのように関係しているの？

肯定派の根拠は東中野が裁判で負けたことだからなｗ

>>98
饒舌な解説者さん、なぜ大学で何を学ばれたかお答えいただけないのでしょうか？修士、博士の学位はありますよね。

　「学問とはほどとおい」、「証拠」「証明」を連発されるんですから、さぞ詳しいんでしょう。答えてくださいよ。

今度は人格攻撃か。
最低だな。

>>90
専門は日本思想史とドイツ史だそうな。畑違いだね。
日本の保守派の近現代史の専門家の代表は伊藤隆東大名誉教授とのその門下生。その一派は誰一人として
南京事件否定派として行動していない。その意味するところを考えよう。

下手に首突っ込んだら、余計な面倒ごとに巻き込まれるからだろうな。

基本的なこと何も知らない馬鹿ウヨちゃんはここ見とけよ


南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/

>>105
秦センセは法学部ですが何か？w
ああ、「秦」違いと言いたいの？w
うまいねぇ、どうもw
ま、秦センセも秦違い、もとい畑違いのはずなんだがねぇw


ちなみに伊藤隆センセはつくる会の元理事、現在は日本教育再生機構の顧問、教科書改善の会の賛同者、
さらには映画「南京の真実」の賛同者なんだがw
確かに“南京事件否定派として行動していない”というのは厳密に言えば当たっているだろう、賛同者とかそこまでだからw
しかし少なくとも肯定派としては完全に行動していないよなｗ
なお、教科書改善の会は、いわゆる「新・つくる会」と言えばよく分かるだろうw
実際、そんな感じだしw

で、君が言うところの伊藤センセが南京の真実とかに賛同している意味を考えると、どうなるのかねぇ？w
是非とも教えていただきたいものだねぇw

>>107
釣れる？
＞「虐殺」が「多かれ少なかれ」あったとしても、近代戦における、
数万、もしくは十数万規模の「虐殺」は、十分非難を受けるに価する行為である。
他に虐殺事件が存在していても、日本軍の行った「虐殺」が正当化されるわけではない。
このような論を唱える方は、「広島・長崎の原爆」も「東京大空襲」も、
「戦争」では「多かれ少なかれ」あることだ、と許してしまうのだろうか。

はい？ｗ数万もしくは数十万ってどんだけアバウト！！
んでもって、広島長崎以外で原爆落とされたとこは？一般市民の上に
じゅうたん爆撃された都市は？

あったあったちゃん達も南京での30万人は否定してんだよね？ね？
東京大空襲、広島、長崎の原爆で約30万人死んでんだよ。

んで、
＞犠牲者数が違うのであれば、
学説の違いとして議論すべきであろう。

ですかｗｗ

東京大空襲も原爆も虐殺だろ
南京事件も虐殺

東京大空襲も原爆も充分虐殺ですよ
それはそれで批判すべきです
しかし、それで南京虐殺がなかったことにはなりませんｗ

んなこと言ってねーよｗ
お前らばかだなｗｗｗ

てめーサイドが煽り立てて見とけよなんて言うから見てレスしたのね。

その中身ね；
右翼の主張
＞「南京事件」だけを特別視するのは間違いだ。
への反論として、
＞「虐殺」が「多かれ少なかれ」あったとしても、近代戦における（後略）
と続いてるわけだ。

で、おれが
「自分らであげた例（原爆、東京大空襲）で（今や誰からも指示されない）
30万人ぐらいなんですけどｗ」
といえば
「東京大空襲も原爆も充分虐殺ですよ 」
って？ｗｗつまり、特別じゃないでいいんだね？ｗ
だしたソースは間違ってますでいいんだね？ｗ
107はおれじゃないはなしよｗ

日本語でヨロ

遁走乙

同じ虐殺
しかし負けた方は勝った方を裁けない
だから戦争は負けたらいかんのです

で、南京では誰が誰を何人くらい虐殺したんだ？

南京で日本軍が中国軍民を数万単位で不法に殺しました
そのほか略奪、強姦、放火、暴行等やりまくりました

>>1
前スレぐらい張っておけよ。

前スレ：

南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/history2/academy6.2ch.net/history2/kako/1190/11909/1190967831.dat
http://s04.megalodon.jp/2009-0613-0253-04/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/history2/academy6.2ch.net/history2/kako/1190/11909/1190967831.dat

>>117
>不法に殺しました
ってところをｋｗｓｋ もちろん相応の根拠があるんだよな。

>>119
和歌山カレー事件も決定的な証拠はなかったな。
同程度に状況証拠はあるだろ。

和歌山カレー事件は被害の状況もハッキリしてるし毒物も鑑定されているからな。

戦闘による死者までカウントしたようないい加減なものとはわけが違う。

>>108
あなたの学問的な知識経験を聞いているのですよ。秦先生のことではない。なにか不都合なことでもあるのですか？別の出身大学とか恩師の名前とか個人を特定する情報を求め
ているわけではありません。
　
　秦先生にしても何も突然大蔵官僚から歴史学者になった訳じゃない。「東京大学在学中に丸山真男の指導を受けてA級戦犯を含む多くの旧日本軍将校らからのヒアリングを実施、大
蔵官僚時代には、財政史室長として昭和財政史の編纂に携わり、自身もアメリカの対日占領政策についての執筆を行なった」だそうです（ｂｙ　ｗｉｋｉ）。そのようにして学問的な素養を身
につけています。

　なぜあなたの学問的な知識経験を聞くかというと学問的な常識では考えられないようなことを平気でレスされるからです。
「
まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw 」とか

別スレで東中野が著書で全く検討していないことを判決で通常の研究者なら思い至るはずであると批判された点について
「東中野センセは検討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」

などとは研究者を目指さなくても最低限の学問の素養があれば言わない台詞です。あなたには何故そうなのか分からないでしょうがね。

　もう一度お聞きします。あなたは大学で何を学ばれたのですか。

>>121
　状況と言えば事件が起きた後直ちに警察が大量の警察官を動員して証拠保全をした和歌山カレー事件と
何の権限もない外国人が細々と記録した証拠資料とその後10年近く放置された後集めた証拠しかない南京
事件の求められる厳密さを同じように考えるのもどうかと思うけどね。

南京大虐殺は存在しませんが、残念なことに当時、宅間や加藤のような凶悪殺人鬼も
旧日本軍には数人いまして、そういうクズが南京で略奪、殺害など悪の限りを尽くしました。
それを目撃していた中国人が、話を大きくし「南京大虐殺」が作り上げられました。
これが本当のところです。

>>122
おやおや、キミ自身で自己矛盾を語っているのに、なぜ質問するんでしょうかねぇ？w
秦センセは法学部ではないが、一生懸命勉強した結果、歴史学者として認められた、とこうキミが語っているのでは？w
それでは、学部を聞く意味は何でしょうかねぇ？w
つまり大学で何を学ぼうがそれは関係ないことをキミ自身で主張しているんだがｗ

まあ、少なくともキミよりは遙かに勉強していると思うよｗ
それだけの話w
学問的な常識と言うが、むしろキミタチの方の常識を疑ってしまうねぇw
“こちらがわざとミスをしている”回答をしていても、誰一人として気がつかない、そんな程度ではとうてい私よりも学術的知識が上、とか思えませんなw

要はキミが自分で検討もせずに、気にくわないから人格非難をしたいだけにしか見えませんがw
まあ、どう見ても苦し紛れの詭弁だろうねぇw
再反論できていない時点でキミには何の価値もないのだがw
学問板なのだから、人格非難よりも南京大虐殺について例えば私の反論に再反論するとかしてほしいねぇw

結局のところ、（別に博士については否定も肯定もする気はないし、言う義務もないのでw）、キミから見れば無学の私に何一つ反論できていない時点でキミタチ、終わってるのよｗ
だからこそ、私はむしろどのような立場であろうが下に下にと置いているんだよねぇｗ

相沢忠洋よりも旧石器時代を否定していた当時の学会の方が正しかったのかい？ｗ
ねつ造を暴いた毎日新聞の連中よりも見抜けなかった学会の方が正しかったとでも？w
つまり、キミは常に学会が正しいと、こういいたい訳かなるほどねぇw
いやいや、別にいいんじゃないの、そのスタンスでw
この国では思想は自由、キミがどこの国の人かは知らないけどここでは個人がどう思おうが勝手だからねぇw

ただし、それを相手に納得させるためにはそれ相応の根拠が必要だが、キミ、どれだけ検証してみたの？w
学問とは理解することであり、信じることではないんだがねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>123
あ、ついでにw

> 状況と言えば事件が起きた後直ちに警察が大量の警察官を動員して証拠保全をした和歌
> 山カレー事件と何の権限もない外国人が細々と記録した証拠資料とその後10年近く放
> 置された後集めた証拠しかない南京事件の求められる厳密さを同じように考えるのもど
> うかと思うけどね。

つまり、長い間放置されたものは厳密にやらずに適当にやって、人を人殺し呼ばわりしてもいいと、そう主張する訳かw
別に10年たとうが、例えば死体検証などは30万人分あるなら十分できるわけでw
カティンの森事件は、まずは死体があったわけだが、南京大虐殺の死体はどこ？w
キミがやってるのはむしろ、「松本サリン事件で適当な証拠で河野さんを犯人扱いした警察とマスコミ連中」と同じようなことしかしていないんだがw
10年近くたとうが何年たとうが、事実を知るために厳密に行うのは当たり前じゃないのかねぇ？w
再鑑定した結果、DNAが違っていました、と言うこともあるわけでｗ
厳密にやらずに人を殺人犯呼ばわりしてもいいというのなら話は別だがねぇw

実際、東史郎は裁判で負けているわけだがw
つまり、肯定派が南京大虐殺を肯定するのであれば、本来は証明しなければならないんだよねぇｗ
その辺を理解していないあたりがまさに無知というかw

議論程度でいいのならば権威主義ってのは意味が出てくるが、事実であるならばたとえ権威のない人でも同じように言えば同じように証明できる、そういうものを示さなければならないんだよねぇw
それとも南京大虐殺は事実ではないのかねぇ？w


つーか、普通に検証しましょう、と私が言っているだけなのに、なぜ延々と人格非難という詭弁に走るのかよくわからんｗ
まあ、それだけ自分たちに自信がないからなのかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

カティンの森事件では十数万人が殺されたとしているが
見つかったのは4000ほどの遺体なんですが、
どのあたりが普通に検証された事例になるのだろう。

>>121
のっちゃだめよ。
＞和歌山カレー事件は被害の状況もハッキリしてるし
毒物も鑑定されているからな

なんて言えば、「それと同じ」と言ってくるだけ。

>>120

＞和歌山カレー事件も決定的な証拠はなかったな。
同程度に状況証拠はあるだろ。

だして。

>>125

> つまり大学で何を学ぼうがそれは関係ないことをキミ自身で主張しているんだがｗ

　理解できなかったようだね。君には社会科学の学問的素養がないと指摘しているんだよ。その指摘をするために君の学問的な基礎を聞いたまでだ。
別に社会科学を学んでいなくても堂々と答えればいいだろ。

> まあ、少なくともキミよりは遙かに勉強していると思うよｗ
> それだけの話w

　これはこれは慶賀の至りと言いたいけど基礎的な知識に欠けているのはどうして？

> 学問的な常識と言うが、むしろキミタチの方の常識を疑ってしまうねぇw
> “こちらがわざとミスをしている”回答をしていても、誰一人として気がつかない、そんな程度ではとうてい私よりも学術的知識が上、とか思えませんなw

　ミスだらけだからじゃない。まともに読んでもいないし価値がないから。

> 学問板なのだから、人格非難よりも南京大虐殺について例えば私の反論に再反論するとかしてほしいねぇw

　私は君の人としてのあり方を非難したつもりはないがね。ひょっとして人身攻撃の間違いかな。それもしたつもりはないよ。学問的な素養を聞いているだけだ。

> 相沢忠洋よりも旧石器時代を否定していた当時の学会の方が正しかったのかい？ｗ
> ねつ造を暴いた毎日新聞の連中よりも見抜けなかった学会の方が正しかったとでも？w
> つまり、キミは常に学会が正しいと、こういいたい訳かなるほどねぇw

　相沢さんだって最終的には学問的な検証を受けて学界で認められたんですよ。Ｆ氏の捏造も学問的な方法論で批判されて至ろう.複数の専門家から。
君の場合は学問とは無縁の独自の立場だと言っているのだよ。学者研究者の学説に対する批判は当然彼の公表したものに依拠してそれに尽きる。東中野が
書いた文献で検討していなければ､学問的には検討していないことになるんだよ。君のように｢きっと検討して間違っているという結果にたったけど、たまたま書
かなかっただけだと思う｣なんてことはやらないの。分かった？
　一つの証言を完璧に裏付ける他の証拠が出てくるなんて歴史の世界でも裁判の世界でも極めて偶然に近い出来事なんだよ。だから事実の認定は難しいんだ。
君の方法論だとほとんどすべての事実は認定できないことになる。

　まあ､君も都合のいいことはすぐに事実として受け入れるから分かっているんだろうけど。

>>129
> ミスだらけだからじゃない。まともに読んでもいないし価値がないから。
それならここでキミとの会話は終了だねぇw
「南京戦」について語れずに私の人格非難しか話をしないのであれば、当然スレ違いで君と話す必要も私のことを語る必要もないわけだw

つか、私は別に社会科学を学んでいないとは一言も言っていないしｗ
キミの質問に答える義務もないだけの話だがw

> 相沢さんだって最終的には学問的な検証を受けて学界で認められたんですよ。Ｆ氏の捏
> 造も学問的な方法論で批判されて至ろう.複数の専門家から。

また適当なことをｗ
まあその理屈なら、「最終的な学問的検証」とやらを南京大虐殺に於いて説明してくれればそれですむ話じゃないかねぇw
まず、それをキミがすべきだろうにw
何一つその検証方法や証拠や根拠を見せもせずに、南京大虐殺があったとか言ってもなぁ、と嗤っているんだよねぇｗ

君の話を見ていると、単に根拠も出せずに言い訳で逃げているだけのような気がしてならないねぇw
南京大虐殺があったというのであればその根拠を見せればよい、その学者たちの主張などからねぇw
なぜ学者の言うことを理解した上で要約して出すことなどができないのか不思議でしょうがないw


まあ、これ以上君と話しても無駄だからねぇw
一つ事実なのは、キミタチがまともな根拠を出せもせずにただただ言い訳して逃げている、ってことかねぇw
なんか出した、キミ？w
君が言っているのは宗教と同じ、「とにかく信じろ！」なんだよなぁｗ
学問とは理解からすることであって、社会学の基礎云々の前に、まずキミが学問とは何かを理解していないんじゃないかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>126
　ここでも君の見識のなさが露呈しているね。
　特定の個人に刑罰という国家的な制裁を加えるという問題と歴史的な事実の問題の混同させている（意図的かもしれないけど）。
まさかこの違いが分からない訳じゃあるまい。それとも歴史的な事実の認定にも無罪推定をとか何とか訳の分からないことをの
たまうつもりかね。

　南京大虐殺紀念館に行けば遺骨の一部は見られるそうだ。まさか事件の全部の遺骨がなければだめなのか？だったら､原爆の
被害者も立証できないぞ。爆心地の人たちは跡形もなく蒸発してしまっているからね。近いところでは9.11事件の被害者の中にも
跡形もなく燃え尽きた人たちがいるけど被害者として認定してはだめなのか？イタリアのマフィアは殺人を行うときは酸で跡形もな
くなるまで溶かすそうだ。そうすると完全犯罪だな。それでいいのか？

　別に権威主義を主張しているわけではない。確立された社会科学の方法論や事実認定の方法論を無視して、勝手に自分に都合
のいいルールを押しつけるなと言っているだけだよ。

　

>>130
> >>129
> > ミスだらけだからじゃない。まともに読んでもいないし価値がないから。
> それならここでキミとの会話は終了だねぇw
> 「南京戦」について語れずに私の人格非難しか話をしないのであれば、当然スレ違いで君と話す必要も私のことを語る必要もないわけだw

　だから私がいつ君の人としてのあり方を非難したのかな？人身攻撃の間違いじゃないのって教えて上げたのに。

> まあその理屈なら、「最終的な学問的検証」とやらを南京大虐殺に於いて説明してくれればそれですむ話じゃないかねぇw
> まず、それをキミがすべきだろうにw
> 何一つその検証方法や証拠や根拠を見せもせずに、南京大虐殺があったとか言ってもなぁ、と嗤っているんだよねぇｗ

　馬鹿じゃなかろうか。君たちの一つ覚えだね。肯定派の学者さんたちが何冊もの本で証明している事実をどうして掲示板ごときで論証できる
んだよ。そういう発送そのものが社会科学に対する無知を示しているのさ。

> 君の話を見ていると、単に根拠も出せずに言い訳で逃げているだけのような気がしてならないねぇw
> 南京大虐殺があったというのであればその根拠を見せればよい、その学者たちの主張などからねぇw
> なぜ学者の言うことを理解した上で要約して出すことなどができないのか不思議でしょうがないw

　知りたかったら､学者さんの本を読んでください。そこには多くの証拠資料があります。その資料の評価に納得できなかったらその部分を
指摘してください。初めて議論になります。

> まあ、これ以上君と話しても無駄だからねぇw
> 一つ事実なのは、キミタチがまともな根拠を出せもせずにただただ言い訳して逃げている、ってことかねぇw
> なんか出した、キミ？w
> 君が言っているのは宗教と同じ、「とにかく信じろ！」なんだよなぁｗ
> 学問とは理解からすることであって、社会学の基礎云々の前に、まずキミが学問とは何かを理解していないんじゃないかねぇw
> げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
> げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ
>
　 だんだん虚勢が酷くなってきてるよ。

>>131
つーか、「事実と断定すること」と「学問として考えること」を一緒にしている時点で救いがたいな、キミw

社会学の範囲内で検討するってのならまだ話は分かるw
しかしそれが事実であるかどうかってのはまた別問題なんだがw
コレを一緒にするという詭弁で問題をずらしているんだからねぇｗ

例えば東史郎は社会科学の中では真実と考えられるかもしれないが、事実と断定するには不十分と裁判所で言われているんだがw
社会科学の中で語りたいのであるならば、まずは事実かどうかその辺をはっきりさせてからじゃないのかねぇw
社会科学の中でなら、人を人殺し呼ばわりしても別にかまわない、といえるのかい？ｗ
キミ、こちらに質問はするけど、こういうこちらの質問には答えないのなｗ

私は別に歴史で議論しているのではなく、事実は何かという断定的事実について聞いているのだよｗ
というか、その辺を今まで理解していなかったのかねぇw

> 南京大虐殺紀念館に行けば遺骨の一部は見られるそうだ。まさか事件の全部の遺骨がなければだめなのか？だったら､原爆の
> 被害者も立証できないぞ。爆心地の人たちは跡形もなく蒸発してしまっているからね。近いところでは9.11事件の被害者の中にも
> 跡形もなく燃え尽きた人たちがいるけど被害者として認定してはだめなのか？イタリアのマフィアは殺人を行うときは酸で跡形もな
> くなるまで溶かすそうだ。そうすると完全犯罪だな。それでいいのか？

何を言っているのやらw
証明方法はいくらでもある、キミの言っていることしか証明できないとでも言うつもりなのかねぇw
キミの言っているのはただのいちゃもん、犯罪証明とは何かを全く理解していない証拠だなぁw
所詮は言いがかりしかできない人間かw
げらげらげらｗ

> 　別に権威主義を主張しているわけではない。確立された社会科学の方法論や事実認定の方法論を無視して、勝手に自分に都合
> のいいルールを押しつけるなと言っているだけだよ。

逆に言うと、そのまま君たちにそのセリフがお返しされるわけだがw
犯罪者として人にレッテルを貼るのに、適当なレベルで判断するのかねぇ、ということだよｗ
人権侵害にもほどがあるんじゃないのかねぇw
それが認められないからこそ、東史郎は裁判で負けたのではないのかねぇw
社会学の中でだけ語るならそれでもいいが、既成事実化して人を人殺しと何の根拠もなく言うのはどうかと思うがねぇw
こういう当たり前のことすら理解できないのな、キミタチってw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

もとい、>>133は>>130だなｗ
自分にレスしてどうするよ、私はw

さてｗ
>>132

> 馬鹿じゃなかろうか。君たちの一つ覚えだね。肯定派の学者さんたちが何冊もの本で証明している事実をどうして掲示板ごときで論証できる
> んだよ。そういう発送そのものが社会科学に対する無知を示しているのさ。

ほほう、“証明”ってか？w
それなら是非とも見せてごらんよ、ここでなぜその証明方法を見せられないのかその辺が不思議でしょうがないw
つか、もしかしてキミ、知らないんじゃないの？w

> 知りたかったら､学者さんの本を読んでください。そこには多くの証拠資料があります。その資料の評価に納得できなかったらその部分を
> 指摘してください。初めて議論になります。

ちゃんと反論していますが何か？w
キミが見ていないだけだろうにw
キミ、自分で見ないとか言っておいて、それはないと思うが、ねぇw
なんだ、結局は自分で自分を否定している矛盾君かw
げらげらげらｗ
再反論できない時点で、キミタチの負けなんだよなぁｗ

つか、キミがまずその証明を見せなければ話にならないw
見せられない時点で、証明など無かった、と言うことだねぇｗ

ちなみに、すべ絵の本を読んでもどこにも証明など無かったが？w
証明が無ければ反論のしようもないだろうにｗ
キミタチが勝手に証明とか思いこんでいるだけなんじゃないかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>129
　まず｢人格非難｣と｢人身攻撃｣の区別ついたか。私は人身攻撃もしていないけどね。

次に30万人の死体を求めたのは君じゃないのか？

126 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 本日のレス 投稿日：2009/06/13(土) 13:37:58 XKUlPqu70
>>123
あ、ついでにw

> 状況と言えば事件が起きた後直ちに警察が大量の警察官を動員して証拠保全をした和歌
> 山カレー事件と何の権限もない外国人が細々と記録した証拠資料とその後10年近く放
> 置された後集めた証拠しかない南京事件の求められる厳密さを同じように考えるのもど
> うかと思うけどね。

つまり、長い間放置されたものは厳密にやらずに適当にやって、人を人殺し呼ばわりしてもいいと、そう主張する訳かw
別に10年たとうが、例えば死体検証などは30万人分あるなら十分できるわけでw
カティンの森事件は、まずは死体があったわけだが、南京大虐殺の死体はどこ？w

　それに私がいつ「『事実と断定すること』と『学問として考えること』を一緒に」したのかな。別のものだから分けて書い
てあるんだが。

　ところで「私は別に歴史で議論しているのではなく、事実は何かという断定的事実」とはどういう意味かな、通常の日本語
の用法で説明してくれないか。「事実とは何かという断定的事実」などという新語を造られても困るんだよね。

　ところで
　なぜあなたの学問的な知識経験を聞くかというと学問的な常識では考えられないようなことを平気でレスされるからです。
「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw 」とか

別スレで東中野が著書で全く検討していないことを判決で通常の研究者なら思い至るはずであると批判された点について
「東中野センセは検討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」

などとは研究者を目指さなくても最低限の学問の素養があれば言わないのは理解できたか？饒舌な割に何の反論も内容だけど。

>>135
> まず｢人格非難｣と｢人身攻撃｣の区別ついたか。私は人身攻撃もしていないけどね。
別にどっちでもかまわんけどw
どちらにしろ、詭弁以外の何者でもないしｗ

> 次に30万人の死体を求めたのは君じゃないのか？
人の発言を勝手にねつ造しないようにw
「例えば」と断って書いてあるとおり、30万人分あれば検証できるねぇと肯定派を皮肉っただけなんだがw
だからこそ「南京大虐殺の死体はどこ？」と数を聞かずに死体そのものを聞いているわけでw


まあ、>>132あたりで
> 馬鹿じゃなかろうか。君たちの一つ覚えだね。肯定派の学者さんたちが何冊もの本で証明している事実をどうして掲示板ごときで論証できる
> んだよ。そういう発送そのものが社会科学に対する無知を示しているのさ。
とか
> 知りたかったら､学者さんの本を読んでください。そこには多くの証拠資料があります。その資料の評価に納得できなかったらその部分を
> 指摘してください。初めて議論になります。
とか言っている割には、自分で何一つ示そうとしないよな、キミw
君が思っている証明やら証拠やらと言うのはどこかねぇ？w
結局、口先だけなのかねぇ？ｗ
こちらに反論してもらいたいならば、まずはキミ自身でその証拠やら証明やらを示してもらわないと、ねぇw
「無いもの」には反論できないんですがw

だからこそ
「証言が事実かどうかまずは検証する必要がある」という当たり前のことを理解できなかったり、
「嘘である主張をしても学者としては普通」ということを全く理解できないんだろうねぇw
最低限のの学問があれば、むしろこの程度は理解して当たり前の話なんだがw

キミってばいったいどの程度の勉強をした上で言っているのか、非常に疑問だよなぁｗ
単純な話、キミが思いこんでいる「常識」とはいったいどの国で通用するのか、是非とも教えていただきたいものだねぇw
「証言は常に信用する」ようなキミの常識をまともに受け入れる学問など存在するのかねぇw
それやっちゃったら、肯定派だけではなく否定派の証言も受け入れなければならないはずなんだが、そういうのは肯定派はやらないのなw
と言う部分がダブルスタンダードなんだがw


ま、口先だけの逃げ口上はいいから、例えばどんな証明があるのか示してごらんよｗ
キミ自身で示せない以上、君が言っていることはすべてキミの妄想というほかないんだがねぇw
げらげらげらげらｗ

>>136
> >>135
> > まず｢人格非難｣と｢人身攻撃｣の区別ついたか。私は人身攻撃もしていないけどね。
> 別にどっちでもかまわんけどw
> どちらにしろ、詭弁以外の何者でもないしｗ

　いやいや。君の日本語の能力の問題だよ。

> だからこそ「南京大虐殺の死体はどこ？」と数を聞かずに死体そのものを聞いているわけでw

　だから遺骨があるとと答えているわけで、それすらも理解できなかったの?まさか、カティンの森の遺体が腐って骨になってなかったとでも言う
んじゃないだろうね。

> 「証言が事実かどうかまずは検証する必要がある」という当たり前のことを理解できなかったり、

　検証することと「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw 」とは全く別だと言うことが理解できないんだね。

> 「嘘である主張をしても学者としては普通」ということを全く理解できないんだろうねぇw
　嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者なら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁
判所から指摘されたんだよ.それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検討した結果、嘘であると主張している
だけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだよ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。

> 最低限のの学問があれば、むしろこの程度は理解して当たり前の話なんだがw

　最低限のことが理解できていないのはどっちだ。学者が文献で検討してないことも検討したと言い張る君か？

>>137
> だから遺骨があるとと答えているわけで、それすらも理解できなかったの?まさか、カ
> ティンの森の遺体が腐って骨になってなかったとでも言うんじゃないだろうね。
その遺骨はいったいどうやって調べたのかねぇ？w
確か中国側が勝手に調べた上で証拠もなしに言ってなかったっけ？w
中立の第三者、もしくは第三国に頼んで鑑定してもらえるなら話は別だがねぇw
「その遺骨が間違いなく南京大虐殺のものである」と言う確証はどこ？w
北朝鮮の「コレは本人だ」と言って出してきた拉致被害者の遺骨が偽物なように、
あの国でまともな鑑定結果が出るはず無いだろうにw
偽物が平気でまかり通る国が出してきたものなどなぜ無条件で信用できるのか、その辺が知りたいのだがw
この程度ですら簡単に論破されるようでは、キミの学問というのも怪しいものだねぇｗ
げらげらげらｗ

ちなみにカティンの森事件の場合は、「スターリンが無裁判で処刑した証拠」があるから立証できているんだがｗ
数の問題は別に私は触れていないはずなんだがw
「存在の有無」の証明の話なだけで、犠牲者の数の問題とはまた別問題なんだがねぇw
その辺を全く理解していないのなｗ

> 検証することと「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもら
> いましょうかねぇw 」とは全く別だと言うことが理解できないんだね。
検証もなしに出してきているんだから話にならないんだがw
だからこそ「その証言が真実だという裏付けは？ｗ」と聞くのは当然の話w
まともに検証した痕跡が全くないようでは、そう聞くのも当たり前だろうにw
参考資料程度ならともかく、こっちに事実の根拠だと押しつけてくるんだから反論するのは当たり前w
この程度も理解できていないのかねぇ、キミはw

> 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者な
> ら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁判所から指摘されたんだよ
> .それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検
> 討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだ
> よ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。
裁判のルールを社会科学に当てはめるなよｗ
それこそまさにキミが全く理解していない証拠だと思うが、ねぇw
あくまで自説の発表であって、逆に夏の証言が事実とは断定されていないのと同様、反対論を述べただけだろうにw
裁判のルールを持ち出してきている時点で、キミがどれほど無知かよく分かるんだよねぇｗ
それとも裁判所のルールは社会科学のルールと同じとでも言うつもりなのかねぇ？ｗ
それこそまさに失笑ものだねぇｗ
げらげらげらｗ


> 最低限のことが理解できていないのはどっちだ。学者が文献で検討してないことも検討
> したと言い張る君か？
それ、別に文献で検討したかどうか、なぜキミに分かるのかねぇw
むしろキミの方が全く検討していないんじゃないのかねぇw
ああそうか、都合の悪いことは見えないのかねぇ、君の目にはw
所詮はおれ様ルールを押しつけているだけの、詭弁師と言うところか、キミはw
なにせ、南京大虐殺の遺骨を真実だ、と言い張るんだからねぇw
どうやって調べたかわからんようなものを信じている時点でお話にならないというかw
その時点でキミには学問の基本すら理解できていない、と言うのだよねぇｗ

なんだ、結局は口先だけの思いこみ君だったかw
これだけで化けの皮がはがれるとはねぇw
ああそうか、はがれる皮もなかったか、最初からだったかｗ
いやあ、すまんすまんｗ

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>カティンの森事件は、まずは死体があったわけだが、南京大虐殺の死体はどこ？w
えーと、紅卍会とかが埋葬した死体は無かった事になっているんでしょうか？？

>>139
> えーと、紅卍会とかが埋葬した死体は無かった事になっているんでしょうか？？

で、それが南京大虐殺の死体とでも？w
紅卍字会は、別に民間人の死体だけを受け持っていたわけではないんだがw
埋葬記録は多少の疑問は残るものの、紅卍字会の記録は信憑性があるけれども、ねぇw
「戦闘で死んだ人まで埋葬していた」以上、民間人はいったいどれほどかは記録からはわからんよw

ついでに言うと、女性の死体がほとんど無いからねぇw
「それでも女性の死体がある、と言うことは虐殺されたんだ！」とか言うなよなw
別に死因は病死や事故死もある以上、その確率的な範囲内に収まって居るんだから虐殺の裏付けとなるはずもなくw

ちなみに崇善堂ははっきりいって裏付けもない、まともとはとうてい思えない代物だからw
紅卍字会と比べれば分かるんだが、はっきり言って全然違うw
つか、活動していたという記録すらない、紅卍字会より多数の死体を処理したというのにw
物理的にも金銭的にも記録的にもまともに信憑性に欠けるんだがねぇｗ
その辺は極東板でさんざんやってきているから、興味があったらあっちで質問してみればいいんじゃないかねぇｗ

つまりは、そういうことw

ちなみに埋葬記録が確かならば
日本側の発表から南京近郊で埋葬された遺体は20万ほど。
南京守備隊は10万に満たないので簡単な引き算から10万程度が
兵士ではない一般市民と言う事になるだろうね。

>>141
それ何の記録？w
ソースよろしくw

ちなみにその計算だと、南京戦後は20万、埋葬記録が20万だとするならば、
南京戦直前は40万人いたことになるんだがw

>>140
いや、あんたが遺体はどこにあるんだよっていうから持ち出したんだぜ？
そんなこといったら、カティンの遺体も同じことがいえちゃうじゃない。

＞別に死因は病死や事故死もある以上、その確率的な範囲内に収まって居るんだから虐殺の裏付けとなるはずもなくw
？？　えっとそれらが何万人もの死体になる確率って？
南京に隕石でも落ちたのか？？

＞ちなみに崇善堂ははっきりいって裏付けもない、まともとはとうてい思えない代物だからw
田中正明の捏造を真に受けちゃいけませんよｗ
彼らが歴史のある慈善団体で広大な土地や家屋を持っていてそれを原資に活動していた事は判明しています。
金を出したのは日本である以上、
税金を適当に使ったという証明ができたわけじゃないんですから。
まあ、田中程度には不可能な事です。

解説者は、歴史を扱う上での公平性がまるで足りないな。

南京事件もカチンの森もその他の虐殺事件も同様に扱わないとダメダメだよな。

>>143
> いや、あんたが遺体はどこにあるんだよっていうから持ち出したんだぜ？
> そんなこといったら、カティンの遺体も同じことがいえちゃうじゃない。

ノンノン、カティンの森事件はちゃんと検証済みですが何か？w
ただし、それを指示したのがスターリンと分かるのはソ連崩壊直前だけどねぇw
死体があり、それを指示した命令書も見つかっている故に証明された、と言うことなのだよw
実際、それまではドイツ軍の仕業とレッテル張られていたからねぇ、当のソ連にw
同じ事を中国がやっていたら、さてどうなるかねぇw

そもそもカティンの森はあくまで一例で、そういう証拠があるかどうか聞いているのだがw
「遺体がどこにあるのか聞いている」のに、信憑性に疑問があるようなものを持ち出されても困るわけでw
カティンの森事件の遺体は、当然、その場所で発見されたからこそ虐殺されたことが分かるわけで、
南京の場合は果たしてちゃんと証明されたと言えるのかねぇ？w

キミが出してきた以上、ちゃんとそれが南京の犠牲者のものだという裏付けをお願いしたいものだがねぇw
文化大革命の時の犠牲者かもしれないってのにw
何の裏付けもなく、遺体があれば南京大虐殺の死体だ、とかもう話にならないねぇw

こんな当たり前のことを、詭弁ですり替えようとするなよなｗ
げらげらげらｗ


> ？？　えっとそれらが何万人もの死体になる確率って？
> 南京に隕石でも落ちたのか？？
直前まで戦闘していましたが、何か？w
数万人程度なら普通に戦闘で出る犠牲者だがなぁw
戦闘での中国兵の死体まで虐殺とか言うつもりじゃないだろうねぇ？w
げらげらげらｗ

> 彼らが歴史のある慈善団体で広大な土地や家屋を持っていてそれを原資に活動していた事は判明しています。
> 金を出したのは日本である以上、
> 税金を適当に使ったという証明ができたわけじゃないんですから。

まあた、インチキな話をw
紅卍字会は公的に資金を出していたけど、崇善堂の方は？w
だから紅卍字会については水増し疑惑があるとはいえ、信憑性があると私は言っているはずだが？w
問題は崇善堂、こいつらの資金源をソースでよろしくw
つか、持っている物資そのものについてもかなり不可能なのだがw
紅卍字会を遙かに上回る活動をしていて、何も記録もなく、埋葬記録も紅卍字会と全然違うしｗ
その辺の説明とかまったくないのな、キミタチってw


結局はインチキな資料を何の裏付けもなく、検証一ツせずに思いこんでいるだけかぁキミタチはw
げらげらげらｗ

>>144
同じように扱っていますが何か？w

同じように、と言うのであれば、例えば無裁判処刑については「裁判がなかった」ではなく、
「無裁判を命令した資料」が必要ですがw

同様に扱っていないのは、むしろ肯定派の方なんだがねぇw
はい、論破完了w
げらげらげらｗ

>>146
はあ？

全部自分の土俵で論議するつもりか？実際に、現場で無裁判で処刑していたのだから、その責任は免れないだろ。
裁判したなら、その内容を文書で残す必要があるからな。

口頭で裁判なしで処刑しても良いって言ったかもしれず、いずれにせよ結果責任を問われるのは軍だろ。

>>147
> 全部自分の土俵で論議するつもりか？実際に、現場で無裁判で処刑していたのだから、
> その責任は免れないだろ。
> 裁判したなら、その内容を文書で残す必要があるからな。
> 口頭で裁判なしで処刑しても良いって言ったかもしれず、いずれにせよ結果責任を問わ
> れるのは軍だろ。

で、その文章など無かったという確たる証拠はどこ？w
それならば、例えば小川法務官が記録に残している軍法会議は当然、記録が残っているよねぇ？w
「実際にあった裁判ですら記録が見つからない」のに、仮に軍律裁判を行ったとしても見つかっていない可能性は十分にあるわけだが？w
そもそも場所は南京だからねぇ、「中国側が隠している」という可能性も当然あるんだがw

ま、少なくとも小川法務官が行った裁判記録を出してみそｗ
キミの言い分だと、実際に行った裁判であるならば当然、裁判記録が残っているはずだよねぇ？w
まさか、無いとは言わないよねぇｗ


はい、論破完了w
げらげらげらげらｗ

>>138
ではあなたが求める証明の程度でカティンの森の立証をよろしく。

> 検証することと「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもら
> いましょうかねぇw 」とは全く別だと言うことが理解できないんだね。

　これは正しいということでいいですね。「 まあ、まずはその証言が全くの真実である
ところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということで。

> 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者な
> ら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁判所から指摘されたんだよ
> .それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検
> 討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだ
> よ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。
　
　これは裁判のルールではないよ。学問研究のルールだよ。当たり前だろ。研究者は
とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて
盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。
　裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ。本当に学問の素養がないねえ。君。

>>149
> ではあなたが求める証明の程度でカティンの森の立証をよろしく。

スターリンの無裁判処刑命令書、以上w
公的文書で無裁判を指示しているからねぇ、これ以上の証拠はないんだがw

で、それが何か？w


> 　これは正しいということでいいですね。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
> るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということで。

こらこらｗ
証言を持ってくるならば裏付けをどうぞ、と言っているんだけどねぇｗ
話をすり替えて逃げるってのはどうかねぇ、キミぃ！w

つまり、証言は全く南京大虐殺の裏付けにはならないって事で、ＯＫ？w
そういうことを言っているんだけどねぇw

> これは裁判のルールではないよ。学問研究のルールだよ。当たり前だろ。研究者は
> とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて
> 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。
> 裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ。本当に学問の素養がないねえ。君。

げらげらげらｗ
裁判所はそんなルールなどありませんが？w
「証明できなかったら負け」、それ以上もそれ以下もありませんが何か？w
名誉毀損裁判って、キミ、理解しているのかねぇ？w
法学関係の奴に言ってみそ、大笑いされること間違いナスw
キミは学問とか言う前に、法律関係をちゃんと勉強した方がいいと思うよｗ
こんな大恥を真顔で言っても気がつかないってのは、あまりにもかわいそうだからねぇw
裁判が学問のルールに従うってか？ｗ
いやあ、初めて知ったよｗ

名誉毀損の要件と免責事項を言ってごらんよｗ
そういうことも知らないんだろう？w
キミ程度が生兵法で裁判員になったらヤバイねぇ、いやホントw
しっかし、今まで肯定派が行ってきているようなことをほとんどテンプレのように言ってくるあたり、キミタチには何か工作員の指導書でもあるのではないかと思ってみたりw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>150
> >>149
> > ではあなたが求める証明の程度でカティンの森の立証をよろしく。
>
> スターリンの無裁判処刑命令書、以上w
> 公的文書で無裁判を指示しているからねぇ、これ以上の証拠はないんだがw
>
> で、それが何か？w

使者と命令との関係が全然立証されていなよ。

> > 　これは正しいということでいいですね。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
> > るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということで。
>
> こらこらｗ
> 証言を持ってくるならば裏付けをどうぞ、と言っているんだけどねぇｗ
> 話をすり替えて逃げるってのはどうかねぇ、キミぃ！w

　自分の言葉をごまかさないように。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということでいいね。

>
> つまり、証言は全く南京大虐殺の裏付けにはならないって事で、ＯＫ？w
> そういうことを言っているんだけどねぇw
>
> > これは裁判のルールではないよ。学問研究のルールだよ。当たり前だろ。研究者は
> > とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて
> > 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。
> > 裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ。本当に学問の素養がないねえ。君。
>
> げらげらげらｗ
> 裁判所はそんなルールなどありませんが？w

　自分の言ったことを忘れないように。ほらこれ。学問研究のルールとして存在するのはいいね。

> 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者な
> ら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁判所から指摘されたんだよ
> .それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検
> 討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだ
> よ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。
裁判のルールを社会科学に当てはめるなよｗ

>>151
> 使者と命令との関係が全然立証されていなよ。
…は？ｗ
ちゃんと命令があり、実際に死者がいるんだがw
つーか、まず死体がソ連軍が統治していた時期のものであり、むしろソ連軍以外が大量に虐殺することは不可能なんだがw
命令書だけで十分証明されているんだが、納得できないならさらに死体状況などを国際委員会が間に入って調べてもいるんだけどねぇｗ
物的証拠と死体状況を国際委員会が確認し、当事者のソ連がそれを認めたんだがw
つか、そういうのもの含めて公式文書に書かれて居るんだが、その辺はもちろん知っているよな？w
まさか、何一つ調べもせずに単なる言いがかりを付けている訳じゃないだろうねぇ？w
なんか、短い文章なのに誤字脱字があって動揺しているように見えるのは多分気のせいだなぁw
げらげらげらげらｗ

> 自分の言葉をごまかさないように。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
> るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということでいいね。
いやいや、学問の範囲内なら別にかまわないが、事実と主張するなら裏付けは当然必要ですがw
人の話を全然聞かないあたりはすばらしいですなぁw
げらげらげらげらｗ

> 自分の言ったことを忘れないように。ほらこれ。学問研究のルールとして存在するのはいいね。

チッチッチｗ
話をすり替えないように、ねぇｗ
キミが「裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ」と裁判の言葉を持ち出して言ってくるものだから、反論したまでですが何か？ｗ
裁判のルールと学問のルールは違う、まずキミがコレを理解してもらわないとねぇｗ

つーか、そのあとの引用部分が何を意味するのかさっぱりｗ
普通に学問的に検討しても、裁判のルールとは違うのだから検討していないと言われても当たり前の話だが？ｗ
裁判の場合は、証明されたものでなければ学問的に検討しても意味がない、というのは当たり前の話ｗ
だからキミに聞いているんだが、「名誉毀損の要件と免責事項は何？」とｗ
私は裁判のルールと学問のルールは違うことを当たり前のように述べただけなのに、キミ自身が理解できないことを自分の言葉で認めてどうするんだろうねぇｗ


で、単にキミ自身がたいした知識もなく述べていることはここまでだらだらとやって立証されたも同然なんだがｗ
で、結局、南京大虐殺の根拠は何？ｗ
反論されたらそれで終わりなのかねぇ？ｗ
別に東中野センセに対する感想がどうであれ、結局それが南京大虐殺の有無にどうつながるのかさっぱり分からないんだがｗ
キミの戯れ言につきあっているけど、結局何が言いたいのかねぇ？ｗ
証拠一つ出せずに、反論されたらもはやそれまで、これで南京大虐殺があったとか言うのだから大笑いもいいところだよねぇｗ

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>152
　全然立証されてないね。
　死者が何者なのか。疑いもなく立証されているの？その証拠は？それがすべて殺害されたものだとの客観的な証拠は？
殺害したのはだれなの？具体的な名前は明らかなの？君は、誰が誰を殺したかまで南京事件では要求していたじゃないか？

　次
　「学問の範囲内なら別にかまわないが、事実と主張するなら裏付けは当然必要ですがw 」とおっしゃっているようですが、学問
的に事実と主張する場合は、君の立場だとどうなるの？　ここでも議論は全部そうだと思うんだけど。

　もう一度確認するよ。
研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて 盛り込む。論文に書かなか
ったら検討しなかったとみなされる。 学問研究のルールとして存在するか否か。

　知識がないと私を貶めようとしても無駄だよ。一つ一つつぶしていくだけだよ。

　
　
　

いや、ちょっと解説者さんのいっていることがわからないんだが、
南京虐殺の有無を歴史板で語るのに、
日本を責められる基準であったかどうか厳格に判断すべきだってどういうこと？
ぶっちゃけどうだっていいんだけどそんな基準。

>>153
> 死者が何者なのか。疑いもなく立証されているの？その証拠は？それがすべて殺害され
> たものだとの客観的な証拠は？
> 殺害したのはだれなの？具体的な名前は明らかなの？君は、誰が誰を殺したかまで南京
> 事件では要求していたじゃないか？
そりゃあもちろん、私は要約を語っただけだからねぇｗ
死者は当然確認されているし（そもそも住民票があるだろうにｗ）、まとめて死体が放り込まれていれば殺害以外の何者でもなくｗ
殺害したのはソ連兵、具体的な名前は当時の軍隊表を見れば明らかｗ
これ以上は公式資料でどうぞｗ
はい、証明完了ｗ

つーか、これって「何時何分何秒に言ったんだよ！？」と逆ギレする子供と同じだよなぁｗ
「誰が誰を殺したかそこまで分かっているかどうか」とは聞いたけど、別に具体的な名前を要求した訳じゃないんだがｗ
だんだんと反論が幼稚になってきているというかｗ

つーか、キミが納得しないだけでコレで十分証明と見なされるんだがねぇｗ
正確には、証拠の資料は当然、公式に保管されてはいるが、ねぇｗ
つまり、それと同程度の証拠を持ってくればいいだけの話なんだがｗ
これで納得しないってのならば、キミ自身が南京大虐殺について納得しないのと同値なんだけどなぁｗ
それとも、それ以上のものが南京大虐殺にはあるのかねぇ？ｗ
それを見せられない時点で、キミの負けなんだがｗ



> 　「学問の範囲内なら別にかまわないが、事実と主張するなら裏付けは当然必要ですが
> w 」とおっしゃっているようですが、学問的に事実と主張する場合は、君の立場だと
> どうなるの？　ここでも議論は全部そうだと思うんだけど。
> 　もう一度確認するよ。
> 研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきこ
> とをすべて 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。 学問研究
> のルールとして存在するか否か。
> 知識がないと私を貶めようとしても無駄だよ。一つ一つつぶしていくだけだよ。

おとしめようも何も、キミが勝手に自爆しているだけだと思うが、ねぇｗ
いや、議論でやりたいのであれば、まずは「南京大虐殺は事実と断定されたわけではない」ことを認めてからにしてもらいたいのだがｗ
証明されたものを議論するほど暇ではないので、ねぇｗ
キミがやりたいのは単に学問としての議論か、それとも事実として主張したいのか？ｗ
キミのスタンスがよくわからんのよｗ

南京大虐殺は事実だ、と言うであれば、先に示したようなカティンの森事件と同等かそれ以上の証拠をもっておいで、それだけの話なんだがｗ
キミなんぞ潰す気はさらさら無い、なぜなら久しぶりのおもちゃだからねぇｗ
極東板はＫ−Ｋをはじめとする連中が逃げちゃって遊び相手が居なくなったから、こっちに来たんだよねぇｗ
だからこちらに生きのいい奴と遊びに来たわけだがｗ

で、学問としての範囲内で語るだけか、それとも事実だと主張して語るのか、どっちかねぇ？ｗ
事実として語るのであれば、それ相応の証拠が必要なんだがねぇｗ
だからこそ、東中野センセは敗訴したわけだがねぇｗ


で、南京大虐殺の証拠って何？ｗ
どうやって調べたかわからんような研究機関の発表を信じて遺骨が証拠とか言うつもりじゃないだろうねぇｗ
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>154
他の南京大虐殺肯定派の定義を聞いたらそういう感じだと言っているから仕方がないｗ
キミタチが南京大虐殺の定義について、例えばどういうものか肯定派学者の主張を述べてくれたことがあったかねぇ？ｗ
君たちが言わない以上、他の連中の言っていることを参考にするほか無いんだがｗ

例えば、Ｋ−Ｋは違法処刑したことが南京大虐殺だとして主張しているわけでｗ
つまり、法に違反したことが問題であって、民間人虐殺については全く触れずｗ

基準に文句があるなら、キミが基準を決めたらいいｗ
ただし、肯定派学者などの明確な主張に基づいたもので、ねぇｗ
デタラメにあちこち決められても困るんだよねぇｗ
げらげらげらｗ

>>156
はい？　
＞他の南京大虐殺肯定派の定義を聞いたらそういう感じだと言っているから仕方がないｗ
ってのは、あなたがそう感じている肯定派のことですか？

おかしいな。
少なくとも今このスレで話している肯定派の方に対して、
そういう基準を満たしていないじゃないかと”あなたが”主張しているように見受けられますが。
あなた自身が他の肯定派だとでも仰りたいのでしょうか。

>>157
だからこそ、キミタチ、つまりここにいる肯定派全員がまともに定義などをいってくれない以上、
他のスレなどの肯定派から参考にするほか無いんだよねぇｗ

何を以て南京大虐殺というのか、それが分からないのに肯定も否定もできないと思うのだがねぇｗ

ちなみに、参考にした奴はＫ−Ｋという、肯定派なら一度は目にしたことがあるはずの
「南京事件資料集」の管理人の主張を取り入れたのだがｗ

いや、文句があるなら別にキミのでもかまわないんだがねぇｗ
明確な肯定派学者の主張をベースに、南京大虐殺の基準を是非とも言ってくれたまえｗ

つか、キミ、つっこむところがずれているよねｗ
げらげらげらｗ

>>155

> 死者は当然確認されているし（そもそも住民票があるだろうにｗ）、まとめて死体が放り込まれていれば殺害以外の何者でもなくｗ

　住民票があるの？ポーランドに知らなかった。まとめて死体が放り込まれていたのに全員特定できたの。その資料は？
まずポーランドの住民票の存在を立証してよ。

> 殺害したのはソ連兵、具体的な名前は当時の軍隊表を見れば明らかｗ
> これ以上は公式資料でどうぞｗ

　で殺したのはだれ。どうやってころしたの。当時収容所にいたソ連兵全員で一斉に殺したとでもいうの？
全然証明できていないよ。

> つーか、これって「何時何分何秒に言ったんだよ！？」と逆ギレする子供と同じだよなぁｗ
> 「誰が誰を殺したかそこまで分かっているかどうか」とは聞いたけど、別に具体的な名前を要求した訳じゃないんだがｗ
> だんだんと反論が幼稚になってきているというかｗ

　刑法犯と比較したのは君だよ。30万人の死体と言ったのも君だ。君が要求したのと同じだけ要求するよ。
全然、足りないし。

ま、解説者はまともにそれらの問いに答えず逃げて、また肯定派に質問を繰り返すのみだろうなｗ

最後に馬鹿笑いと…。

>>155

> で、学問としての範囲内で語るだけか、それとも事実だと主張して語るのか、どっちかねぇ？ｗ
> 事実として語るのであれば、それ相応の証拠が必要なんだがねぇｗ
> だからこそ、東中野センセは敗訴したわけだがねぇｗ
>
　違うよ。両者は区別されない。東中野は学問の成果として歴史的事実の主張をしたのだよ。学問研究であろうと
報道であろうと、評論であろうと、名誉棄損を阻却する法的な評価の基準は一つだよ。公正な論評の法理だ。

　さらにもう一度確認するよ。今度は答えろ。
研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて 盛り込む。論文に書かなか
ったら検討しなかったとみなされる。 学問研究のルールとして存在するか否か。

そして否定派のイメージの悪さを保ち続けると

>>159
> 住民票があるの？ポーランドに知らなかった。まとめて死体が放り込まれていたのに全
> 員特定できたの。その資料は？
> まずポーランドの住民票の存在を立証してよ。

> で殺したのはだれ。どうやってころしたの。当時収容所にいたソ連兵全員で一斉に殺し
> たとでもいうの？
> 全然証明できていないよ。

なるほどなるほど、つまり納得いかない、とw
いや、いいんだけどさ、コレで納得いかないのであれば、当然、キミも根拠もまずはそれくらいあるところを見せていただかないとw
ちなみに、当時の国際委員会や赤十字社が出ている分だけはちゃんと確認をとっているわけでw
ああこれ住民じゃないな、すまんすまんｗ
まあしかし、当時の公式資料を当たれば当然出てくるだろうてｗ
つまり、当時の資料を当たればちゃんと公式に調べた結果が出てくるってな話だよなぁｗ

で、南京大虐殺の方も、当然、それに見合うだけの裏付けがあるんだろうねぇ？w
ここまで聞いておいて、自分はありませんでした、は無しだからねぇw

ちなみに、参考資料はコレｗ
http://admin.smolensk.ru/history/katyn/
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/kmw.html
コレがたしか公式なロシア側の回答書
http://katyn.codis.ru/polburo.htm

で、反論無ければ同等の資料をよろしくw
つか、キミが反論する前に、同等の根拠だねぇw
ここまでさせておいて、自分も同じだけのものを見せられなければ、所詮は問題をすり替えるための詭弁としか言いようがないからねぇw
キミがやっているのがただのいちゃもんってのはよく分かっているから、これ以上要求するなら、まずは同じだけの証拠を見せてもらってからだねぇｗ

さてさてｗ
私は別に30万人の死体は要求していませんが？w
「例えば死体検証などは30万人分あるなら十分できるわけで」と言ったが、それが何か？w
これが30万人分を要求したとかなぜそう見えるのか、キミはいったいどこの国の人か聞きたいねぇw
ま、誰が30万人分要求したのか、是非とも示してほしいねぇw

肯定派ってば、人の発言を歪曲してこちらに責任をなすりつけるような詭弁がはやっているのかねぇw

はい、論破完了w
げらげらげらｗ

>>161
> 違うよ。両者は区別されない。東中野は学問の成果として歴史的事実の主張をしたのだ
> よ。学問研究であろうと報道であろうと、評論であろうと、名誉棄損を阻却する法的な
> 評価の基準は一つだよ。公正な論評の法理だ。

げらげらげらｗ
本気で言っているとするならば、お腹いたい（嗤いすぎて）ｗ
名誉毀損の要件を知っていれば、こういうことは言えないんだがねぇw
名誉毀損ってどうなったら成立するか、言ってごらんw
キミ、私が聞いていることに対しては明確な根拠を以て答えられないのなw
キミの思いこみなど聞いても無駄だから、「公平な論評の法理」とか言うのであれば、当然、キミの一方的な思いこみではなく根拠を以て答えてもらいたいねぇw
裁判は法によって定められている以上、君の主張は根拠となる法律を以て語ってもらわないとなぁw

法律、もうちょっと勉強した方がいいと思うが、ねぇw
げらげらげらｗ


> 　さらにもう一度確認するよ。今度は答えろ。
> 研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきこ
> とをすべて 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。 学問研究
> のルールとして存在するか否か。

答える義務など全くないねぇw
私の質問に答えないのに、キミの質問になぜ答える必要があるのかねぇ？w
ダブルスタンダードもいいところだよなぁｗ
なぜ私の方は答えないのか、その辺が知りたいものだねぇw
げらげらげらｗ

>>163

> いや、いいんだけどさ、コレで納得いかないのであれば、当然、キミも根拠もまずはそれくらいあるところを見せていただかないとw
> ちなみに、当時の国際委員会や赤十字社が出ている分だけはちゃんと確認をとっているわけでw

　あれ　それでOKなの。じゃあなんで東京裁判の判決じゃダメなのかな？

> ああこれ住民じゃないな、すまんすまんｗ
> まあしかし、当時の公式資料を当たれば当然出てくるだろうてｗ
> つまり、当時の資料を当たればちゃんと公式に調べた結果が出てくるってな話だよなぁｗ

　だろう？？？あれ？？？だろうでいいの。具体的にどんな資料なのちゃんと示してよ。

> ちなみに、参考資料はコレｗ
> http://admin.smolensk.ru/history/katyn/
> http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/kmw.html
> コレがたしか公式なロシア側の回答書
> http://katyn.codis.ru/polburo.htm

　悪いけど、読めないのでね。日本語に訳してね。ついでに、日本の外務省の南京事件を認める見解や教科書検定で南京事件の
存在が記載されてているけどそれすら否定する否定派がなんでロシアの回答書だけ無条件で受け入れるの。
　スターリンを否定したいた当時のソ連がスターリンをさらに貶めるためにねつ造したとかは考えないんだ。
　まさにご都合主義ですな。

>>164

> げらげらげらｗ
> 本気で言っているとするならば、お腹いたい（嗤いすぎて）ｗ
> 名誉毀損の要件を知っていれば、こういうことは言えないんだがねぇw
> 名誉毀損ってどうなったら成立するか、言ってごらんw

　私が、名誉棄損を阻却する要件と書いているのがわからない人がいるようだ。

> > 　さらにもう一度確認するよ。今度は答えろ。
> > 研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきこ
> > とをすべて 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。 学問研究
> > のルールとして存在するか否か。
>
> 答える義務など全くないねぇw
> 私の質問に答えないのに、キミの質問になぜ答える必要があるのかねぇ？w
> ダブルスタンダードもいいところだよなぁｗ
> なぜ私の方は答えないのか、その辺が知りたいものだねぇw
> げらげらげらｗ

　なるほど、都合が悪いから逃げだすと、都合のいいと思うことだけ答えるわけだ。
納得したよ。

>>164
　追加だ。

> げらげらげらｗ
> 本気で言っているとするならば、お腹いたい（嗤いすぎて）ｗ
> 名誉毀損の要件を知っていれば、こういうことは言えないんだがねぇw
> 名誉毀損ってどうなったら成立するか、言ってごらんw
> キミ、私が聞いていることに対しては明確な根拠を以て答えられないのなw
> キミの思いこみなど聞いても無駄だから、「公平な論評の法理」とか言うのであれば、当然、キミの一方的な思いこみではなく根拠を以て答えてもらいたいねぇw
> 裁判は法によって定められている以上、君の主張は根拠となる法律を以て語ってもらわないとなぁw
>
> 法律、もうちょっと勉強した方がいいと思うが、ねぇw
> げらげらげらｗ
　
　法律って東中野の裁判は民事訴訟だぜ。民法に名誉棄損って書いてあると思っているんだ。民事訴訟法上の根拠は民法709条だよ。理解できてないだろ。
それと、要件事実という考え方も理解できていないと、私の書いてあることが半分もわからないよ。

>>165
> あれ　それでOKなの。じゃあなんで東京裁判の判決じゃダメなのかな？

まともな裁判だったか、極東裁判がw
第三者が介入して公平に行うってのはキミも理解できると思ったんだがねぇw
偽証罪もない裁判で、証言者の裏もまともにとらず、弁護もまるでできなかった裁判のどこが証拠になるのやらw
つか、同じと考えられるキミのお花畑な脳がうらやましいねぇw

それぞれの証拠や証言について、どのような裏付けがあったのか是非とも教えてくれたまえｗ
科学鑑定か、それとも他の物証による裏付けかw
だんだんという度に、学問とはほど遠いセリフが出てくるねぇ、キミw
げらげらげらｗ


> だろう？？？あれ？？？だろうでいいの。具体的にどんな資料なのちゃんと示してよ。
だから当時の赤十字や国際委員会の資料を見ればいいのでは？w
私はそこまで面倒は見きれませんがw
あくまで証拠はあるけど、公的に保管されているようなものだからねぇ、ネット上で示せるはずもなくw

つか、自分で全く調べようとしないのなｗ
私は少なくとも他の肯定派資料は目を通しているが、キミもこちらに聞く以上、カティンの森事件についてはちゃんと資料に目を通して居るんだよねぇ？w
まさか、何も知りません、ではないよなぁｗ
げらげらげらｗ


> 悪いけど、読めないのでね。日本語に訳してね。ついでに、日本の外務省の南京事件を
> 認める見解や教科書検定で南京事件の存在が記載されてているけどそれすら否定する否
> 定派がなんでロシアの回答書だけ無条件で受け入れるの。
>　スターリンを否定したいた当時のソ連がスターリンをさらに貶めるためにねつ造した
> とかは考えないんだ。まさにご都合主義ですな。

いや、普通に公開されてるしｗ
ちなみに、読めないってのは私は知りませんがねぇw
キミの語学力まで面倒は見切れませんがw
ああ、もしかしたら漢字も読めないかもしれないねぇ、これからはすべてひらかなでかいてみましょうか？
これならきみにもちゃんとよめるかな、ぼうやｗ

つか、筆跡鑑定などで普通に検証した、ねつ造不可の代物なんだがw
そこまで行くともはや言いがかり以外の何者でもないですなｗ
というよりも、そこまで言いがかりを付けるのであれば、当然、キミタチが示す南京大虐殺の根拠とはそれ以上のものですよねぇ？w
まさか、ここまで追及しておいて、南京大虐殺はそれ以下、と言うことはあり得ないはずだからねぇw
当然、キミにも証拠や根拠を同じ程度に示してもらわないと、ダブルスタンダードになるわけだがねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>168
　そうか。それなら俺も秦さんの南京事件位読んでよとしか言いようがないな。面倒見切れませんから。

>>166-167
> 私が、名誉棄損を阻却する要件と書いているのがわからない人がいるようだ。

だからそれが間違っているんだってｗ
それ、冗談なんだろう？w
だからこそ、ちゃんとした要件を聞いているのだがw
それが正しいと思いこんでいるのなら、キミは自分の思いこみをただ押しつけている無知だというほかないわけでw
法律に詳しい奴にちゃんと聞いたかい？ｗ
げらげらげらｗ


> 　なるほど、都合が悪いから逃げだすと、都合のいいと思うことだけ答えるわけだ。
> 納得したよ。
そうそう、キミが都合の悪いことには答えずに都合のいいことだけしか答えていない、と言うことだよねぇw
ちなみに、そういう肯定派の詭弁には何度も引っかかっているのでね、今更その手には乗らない、と言うだけw
答える義務もない、南京大虐殺の有無とは関係のないことなどキミの都合で答えるつもりはないので、ねぇw
肝心の南京大虐殺の証拠一つ出さないのに、自分の質問は絶対に答えなければならないとか、何言っているんだろうねぇこの人はw
げらげらげらｗ

> 法律って東中野の裁判は民事訴訟だぜ。民法に名誉棄損って書いてあると思っているん
> だ。民事訴訟法上の根拠は民法709条だよ。理解できてないだろ。
> それと、要件事実という考え方も理解できていないと、私の書いてあることが半分もわ> からないよ。
何を言ってるのこの人？w
名誉毀損裁判など、昔関わっていたので嫌というほどよく理解しているのよｗ
つか、今更民事訴訟とか何いってんの、キミ？w
つか709条ってw
誰が損害賠償について聞いているのかねぇ？w
230条だろ、何いってんのキミw
コレでいかに君が適当なことを言っているのか、よく分かったねぇw

要件は、と聞いているのに、なぜ709条持ち出すんだよｗ
名誉毀損ってのは、真否に関係なく、人の名誉毀損しただけで成立するんだがw
この程度は常識だろ、常識w
この程度ですらまともに知らないようでは、キミの学問の知識というのもたかがしれてるねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>169
いや、普通に読んでいたけど、それが何か？w
このどこに南京大虐殺を裏付けるものがあるのか、是非とも示してごらんｗ

キミ、結局は口先だけで何一つまともな根拠を見せていないからねぇw
何か見せてくれたっけ？w

所詮は詭弁と口先だけで逃げ回っているようにしか見えないんだがねぇw
こちらの正論にまともに反論できていないように見えるけどw


つか、南京大虐殺についてどのような根拠があるのか、是非とも教えてくれたまえｗ
キミは私の回答に納得できていないと言うことは、当然、キミは自分の質問した程度のことは南京大虐殺の根拠として持ち合わせているんだよねぇｗ
まさか、一方は納得しなくとも、他方はいい加減なレベルで納得するとか、そんなダブルスタンダードはないよねぇ？w

それとも、いちゃもんつけてまた逃げるのかなぁ？w
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

あ、悪い悪い、>>170の230条は刑法って入れるの忘れてたw
名誉毀損の根拠として民事であっても刑法230条の名誉毀損要件に従う、だったw
これ付け加えておかないとまた何か言われそうだからねぇw

つか、その辺は判例集を見ていれば分かるんだがw
709条てのはネットで調べた奴が私が質問したように聞くとあわてて答えるパターンなんだよねぇｗ
民事の場合は709条を元に名誉毀損を裁くけど、名誉毀損の要件自体は刑法230条を参考にするんだよねぇｗ

私は元々ゴーマニズム板に居たからねぇ、昔の著作権裁判と名誉毀損裁判にはその辺はよく読んでいたからねぇｗ
おかげで無駄な知識としてたまってしまったけどねぇw
げらげらげらげらｗ

ロムのみなさん

　舌のような解説者の態度をを恥の上塗りと言います。民事訴訟上は名誉棄損はあくまでも不法行為の一類型なの
で民法709条が法律上の根拠です。注意したのに230条なんて刑法を持ち出しましたね。民法と刑法の区別もつかな
かったようです。あわてて取り繕ってもばればれですね。


170 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 本日のレス 投稿日：2009/06/14(日) 01:09:57 Ol5ME2eC0

> 法律って東中野の裁判は民事訴訟だぜ。民法に名誉棄損って書いてあると思っているん
> だ。民事訴訟法上の根拠は民法709条だよ。理解できてないだろ。
> それと、要件事実という考え方も理解できていないと、私の書いてあることが半分もわ> からないよ。
何を言ってるのこの人？w
名誉毀損裁判など、昔関わっていたので嫌というほどよく理解しているのよｗ
つか、今更民事訴訟とか何いってんの、キミ？w
つか709条ってw
誰が損害賠償について聞いているのかねぇ？w
230条だろ、何いってんのキミw
コレでいかに君が適当なことを言っているのか、よく分かったねぇw

要件は、と聞いているのに、なぜ709条持ち出すんだよｗ
名誉毀損ってのは、真否に関係なく、人の名誉毀損しただけで成立するんだがw
この程度は常識だろ、常識w
この程度ですらまともに知らないようでは、キミの学問の知識というのもたかがしれてるねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

172 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 本日のレス 投稿日：2009/06/14(日) 01:19:39 Ol5ME2eC0
あ、悪い悪い、>>170の230条は刑法って入れるの忘れてたw
名誉毀損の根拠として民事であっても刑法230条の名誉毀損要件に従う、だったw
これ付け加えておかないとまた何か言われそうだからねぇw

つか、その辺は判例集を見ていれば分かるんだがw
709条てのはネットで調べた奴が私が質問したように聞くとあわてて答えるパターンなんだよねぇｗ
民事の場合は709条を元に名誉毀損を裁くけど、名誉毀損の要件自体は刑法230条を参考にするんだよねぇｗ

私は元々ゴーマニズム板に居たからねぇ、昔の著作権裁判と名誉毀損裁判にはその辺はよく読んでいたからねぇｗ
おかげで無駄な知識としてたまってしまったけどねぇw
げらげらげらげらｗ

　舌　は　当然　下　の間違いです。

　いまだに要件事実が何か分からない解説者君ですね。今頃あわててネットで調べていることでしょう。
請求原因と抗弁の違いですよ。ヒントはね。

　

>>173-174
> 舌のような解説者の態度をを恥の上塗りと言います。民事訴訟上は名誉棄損はあくまで
> も不法行為の一類型なので民法709条が法律上の根拠です。注意したのに230条なんて
> 刑法を持ち出しましたね。民法と刑法の区別もつかなかったようです。あわてて取り繕
> ってもばればれですね。

うわ、本当にどこかのネットで調べたことそのままの丸写しなのな、キミw
名誉毀損は民事上では民法709条で裁くが、「名誉毀損の要件そのものは刑法230条に基づいて」判断されるのだがw
前例主義なので、判例集を見ればそんなことは常識なのだがねぇw
取り繕うも何も、むしろ民法そのものには名誉毀損に対する基準が全くないw
709条のどこに名誉毀損の要件について書かれているのか教えてもらいたいものだねぇw
拡大解釈で民法709条を名誉毀損裁判に使うと言うだけの話で、何を以て名誉毀損となすのかと言う要件そのものは刑法230条に基づいているのだがなぁw
判例集とか裁判の仕組みとか全然知らないだろ、キミw

あー、Wikiあたりをそのまま丸呑みしたねぇ、キミw
民事裁判の判例を見てみれば分かるが、基本として「名誉を毀損すればその事実にかかわらず名誉毀損が成立する」、
しかし「公益であり、かつ真実と証明された場合は免責される」、刑法230条を基にした判決になっているからw
ゴーマニズム名誉毀損裁判あたりを例として出そうとしたけど、アレは確か免責が「過失相殺」、要は上杉側も名誉毀損しているからお互い様、と言うレアな判例だからなぁｗ

それにしても、この程度も知らなくてこちらを非難していたのかねぇw
自分の無知をさらに晒しただけじゃないの、キミw
民法709条ってのは「他人の権利を侵害したら賠償しろ」てな法律であって、「名誉毀損」そのものの要件が書かれているわけではないんだがねぇw

南京大虐殺の話も、結局はネットで適当に調べて語っているだけだろw
まともに調べたとはとうてい思えない反応だからねぇ、どう見てもw
こちらに対するいちゃもんも、学問を追究しているとはとうてい思えない幼稚な言いがかりだからねぇw
もうちょっと勉強してから語った方がいいと思うが、ねぇw
さらに恥の上塗りするってのなら、別にかまわないけどねぇ、キミがw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ
いやあ、やっぱりこういう奴の方が楽しみがいがあるねぇｗ
ちょっと頭のいい奴は自分の不利を悟って逃げていってしまうからねぇw
ぷげらｗ

　夜更かしをしすぎて眠れなくなったのでここで名誉棄損の講義をしましょう。文献が手元にないのでないので、
判例引用しませんしは多少不正確なところがあるかもしれません。
　不法行為の成立要件は４つです。権利侵害ないし違法性、損害の発生、損害の発生と権利侵害の間の因果
関係の存在、帰責性つまり故意過失の存在の四つですね。

民事訴訟上の名誉棄損の請求原因は不法行為ですから、
　１　故意または過失によって
　２　表現行為によって他人の外部的名誉を棄損したこと、つまり社会的な評価を下げたこと、
　　　あるいは、刑法と違って侮辱罪と区別する必要がありませんから
　　　主観的名誉、つまり、名誉感情を害した場合も含む場合もあります
　３　それによって損害が生じたこと、この場合精神的な苦痛を受けたことがすぐに思いつくことですが、場合に
よっては、社会的な評価が下がって仕事がなくなった場合など経済的な損失も考えられます（損害の発生と因
果関係）。
　　なお、刑法では名誉の棄損する行為が不特定多数になされたことが要件になりますが、民事ではたとえ少数に
対する表現行為であっても不法行為は成立します。

　解説者君が主に名誉棄損の要件と言っていたのはたぶん次の抗弁のことでしょう。名誉棄損の成立を阻却する
場合です。刑法でも刑罰阻却事由とか違法性阻却事由などとして検討されるものです（ちょっと古いかな）。

これは二つあります。一つは、真実性の証明と呼ばれるも、もう一つは公正な論評の法理です。
　他人の名誉を棄損する表現行為を行っても、その表現行為が
　１　表現行為の内容が公共の利害にかかわることであり
　２　公益目的に基づく場合には
　３　表現の内容が真実であることを証明するか（真実性の証明）
　　　あるいは
　　　真実であると信じたことに相当の理由がある場合（公正な論評の法理）

　いずれかを証明すれば名誉棄損は阻却されます。

　
　
　
　　　
　　　

>>175
　なんだ、解説者君起きていたのか。私の書いた文章がｗｉｋｉにあるんなら該当部分を持ってきてくれよ。よろしく。

　素人が生半可な知識で法律なんか語るもんじゃないよ。

　顔真赤だよ。もう寝るからね。おやすみ。

>>177
つうか、キミ、>>176の部分がまんま刑法230条なんだがw

> これは二つあります。一つは、真実性の証明と呼ばれるも、もう一つは公正な論評の法理です。
>　他人の名誉を棄損する表現行為を行っても、その表現行為が
>　１　表現行為の内容が公共の利害にかかわることであり
>　２　公益目的に基づく場合には
>　３　表現の内容が真実であることを証明するか（真実性の証明）
>　　　あるいは
>　　　真実であると信じたことに相当の理由がある場合（公正な論評の法理）
>　いずれかを証明すれば名誉棄損は阻却されます。

コレの基になっているのは刑法230条w
そんなことも知らなかったのかねぇw
つまり、要件として刑法230条が基になっている、つまり民法709条は間違いだったと自分で認めたようなものなんだがw
自分で何を言っているのかさっぱりかw
もしくはどこかの資料を丸写ししたから理解もしなかったかどちらかだねぇｗ

何の参考もなくただ民法709条だけで免責事項があるとでも思っていたのかねぇw
前例であり、刑法230条を基にして名誉毀損裁判が行われていることをどうやらキミは知らなかったようだねぇｗ

つか、まさに自分で自分を否定する行為というかw
これこそ恥の上塗りの局地というほかないねぇ、キミぃ！w
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

ちなみに、刑法230条w



（名誉毀損）
第二百三十条 　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
２ 　死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない。

（公共の利害に関する場合の特例）
第二百三十条の二 　前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
２ 　前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。
３ 　前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。




>>176の免責事項が刑法230条に全く基づかないで定められた、とか刑法230条を見て本気で思うのなら、もはやお話にならないというかw
民法709条にはどこにも名誉毀損の免責事項など書かれていません、ではその免責事項はどうやって出てきたのかねぇ？w
まあ、キミの論理なら、刑法230条を知らない裁判官がたまたま初期の裁判で偶然にも230条と同じ判例を行った、としか言いようがないわけでw

いったいどれだけインチキな話をばらまけば気が済むのかねぇw
南京大虐殺自体の根拠についても、結局は逃げ回っているし、ねぇw
こちらのカティンの森事件の例に対してあれだけ言いがかりを付けてきた割には、同等の根拠など見せもしないしｗ
やっぱ、詭弁と言いがかりで逃げ回るという、肯定派の底辺お得意のパターンかねぇｗ
げらげらげらｗ

ＲＯＭのみなさん、解説者君がまた寝言を言っているようです。スレ違いと思いますがいかに彼が基本
的な学問的な素養のない人物であるかを明らかにするためにもう少しお付き合いください。
　彼は、私のレスをｗｉｋiなどの引き写しだと主張しました。文字どおりの人身攻撃ですね。私が、法的知
識がなくあわててインターネットで探しだしたと主張したのです。
　しかし、解説者君はその引き写した部分を一つも示すことが出来ていません。自分は、条文を引き写し
てレスの簿ルームを付けるのが精いっぱいのようです。しかも、実は条文の示し方すら間違っています。
これは後で示しましょう。

　解説者君は、私が>>176で述べたことは刑法230条のそのまんまだというのです。「もとになっているのが
230条」の意味がよくわかりませんが、条文そのまんま出ないのは明らかですから、刑法の解釈論を民法
に当てはめているという意味に善意に解釈しましょう。刑法の条文に規定があれば、その解釈論を参考に
民法の要件論を組み立てるのは当然のことです。私はそれを否定したことはありません。そのうえで、民
法の不法行為の要件に当てはめて名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示したのです。
　　問題は、彼が私がわざわざ刑法の名誉棄損とは要件が違うよと明記した2点についてまったく理解が出
来ていないためにわけもわからず「コレの基になっているのは刑法230条w そんなことも知らなかったのか
ねぇw 」などとやるわけです。その2点とは、申すまでもなく侮辱罪（刑法231条）との区別の必要がないこと
と、公然性の要件のないことです。とりわけ、公然性、すなわち、不特定または多数に事実を摘示すること
の要件が民事ではないことは重要です。刑法では、処罰範囲を明確にするために、多くの人や不特定多数
の人に、他人の評価を下げることをいった場合に限り、名誉棄損に該当します。条文上では「公然と」という
部分ですね。しかし、人の社会的評価という人格的な利益が侵害されたときに表現行為の相手方が少数で
あったからといって不法行為の成立を否定する理由はありません。表現行為の相手方の多い少ないは、
損害論、つまり慰謝料の額で評価します。もちろん、多くの人に事実を摘示したほうが損害額が多くなるわ
けです。

　続きます。

>>180
なるほど。がんばってください。

　ROMの皆さん、彼は、条文を引用することはできても、自分で要件を解釈して示すことは全くできません。
その条文の示し方も、実は間違っています。彼は、230条と230条の2をあたかも一つの条文のように示して
全体として230条の解釈としています。条文の枝番の意味がわからないのです。枝番は、その前の条文と
はまったく異なった別の条文なのです。刑法の名誉棄損の場合には、たまたま230条の2が処罰を阻却する
事由になっていますが、まったく関係のない条文の場合もあります。法律改正の多い、商法を見てもらえば
すぐにわかります。
　この場合は、名誉棄損が230条、真実性の証明による名誉棄損の処罰阻却事由が230条の2と区別して
示さなければなりません。細かいことですが、そういう知識があるか否かでちゃんと法律を勉強してきたか否
かがすぐにわかるのです。
　
　私は、彼のように人を哄笑したりはしません。彼の虚勢がいかに空しいものであるかもうすでにおわかりで
しょう。

どうでもいい関係ない話をいつまでもひっぱるな

>>183
いや。こういった細かい部分こそ、大切だ。解説者が正しいことを誠実に言う人間なのか、そうじゃないのかがわかる。

オレは注意深く読んでいるし、曖昧にされてはまあ困る。

>>180 >>182
> 彼は、私のレスをｗｉｋiなどの引き写しだと主張しました。文字どおりの人身攻撃で
> すね。私が、法的知識がなくあわててインターネットで探しだしたと主張したのです。
> 　しかし、解説者君はその引き写した部分を一つも示すことが出来ていません。自分は、
> 条文を引き写してレスの簿ルームを付けるのが精いっぱいのようです。

げらげらげらｗ
普通にネットで見たままの知識以外の何者でもない、と言ったまでですが何か？w
その部分を引き出さなければオリジナルとか言うつもりなのかねぇw
別にコピペそのままキミが使っているとは言っているつもりはないんだがねぇw
つか、こっちにはちゃんと根拠もとめるのな、自分は何も示さないのにw


と言うよりも、キミの後の言い訳がむごいねぇw

> 刑法の条文に規定があれば、その解釈論を参考に民法の要件論を組み立てるのは当然の
> ことです。私はそれを否定したことはありません。そのうえで、民法の不法行為の要件
> に当てはめて名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示したのです。

否定もしていないけど“肯定もしていなかった”よなｗ
なんつーか、「名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示した」って、私は“名誉毀損の要件”を何度も聞いたのであって「損害賠償が認められる要件」を聞いたはずもなくw
つか、結局のところ私が述べた「刑法230条が基になっている」ってのは別に間違っていないんだが、どうもキミは自分が言ったんだ、とすり替えるために詭弁を言っているようにしか見えないよねぇｗ

230条と230条の2を一緒にしているのも、私は別に理解していないわけではないんだがねぇw
いちいち区別をしなくとも理解できている奴は理解できている、と、それだけの話w
単に人格非難したいだけのひとはつっこむだろうが、ねぇw

ここはキミと私だけが使っているわけではないんだからねぇw
げらげらげらｗ

まあ、なんか妙に彼を一方的に擁護する御仁が居るねぇｗ
彼と非常に近い時間に現れているってのは、まあ多分偶然w

さてさてｗ

まあ、それにしても「南京大虐殺の証拠はどうなったの？w」と言う肝心のことについてはスルーなのなw
こちらがカティンの森事件についての証明方法などを示しても>>165で「あれ　それでOKなの。じゃあなんで東京裁判の判決じゃダメなのかな？」などと言う始末だからねぇw
虐殺証明においての確実な裏付けと第三者による中立性、公的資料の数々と、南京大虐殺の根拠を極東裁判に置くことと同じだと主張するってのはw
こっちの肝心なことについてはだんまりなのなｗ

どこかの誰かは遺骨がどうのこうのと言っていたけど、中国が勝手に主張しているようなものが証拠になるのかどうか、と言う話だからねぇw

私の人格がどうであれ、証拠や証明ってのは誰が語っても同じになるはずなんだがねぇw
別に私は良い人間よりも底辺の人間と見られたいと思っているからねぇ、法律論やその他の論で私の人間性がどうであろうが、どうでもいい話なんだがw


むしろ、カティンの森事件の解説であれほどこちらに言いがかりを付けてきているのだから、同等の証拠を見せてほしいわけでw
南京大虐殺に於いて「キミの言いがかり」と同程度の根拠がなければ、キミは信用しないはずだからねぇw
人間性というのであれば、むしろダブルスタンダードで行動するキミの方が問題があると思うが、ねぇw
直接的に必要のない知識よりも、自分で言ったことをそのまま自分が行うことができない、その人間性の方が問題あるんでないかい？ｗ


>>153や>>159、>>163ではカティンの森事件についてかなりの言いがかりとも言えるレベルで質問してくるが、私はちゃんと答えているわけでw
で、こちらと同程度の証拠、と聞けば、>>169のように
> そうか。それなら俺も秦さんの南京事件位読んでよとしか言いようがないな。
> 面倒見切れませんから。
と逃げる始末w
そりゃないだろ、坊やw

つか、秦センセのどこに同じ程度の証拠があるのかさっぱり分かりませんがw
こういう南京大虐殺の本質から逃げ続けているってのはどうだろうねぇｗ

で、結局、キミがカティンの森事件で私に求めたレベルと同じだけの南京大虐殺の根拠や証拠はどこにありますか？w
肝心なこの質問には必ず答えてもらおうかねぇ、私にも回答を求めているのだからw
このスレの本質的な質問に答えられなかったら、もはやキミを含めてキミタチの負け、と言うことでいいのかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

真っ先に人格批判している人が、人格批判を云々するおかしさ。

＞証拠や証明ってのは誰が語っても同じになるはずなんだがねぇw

数学や物理などはそうだろうけどね。社会的問題は「違う」っていくらでも言い張ることは可能だ。
南京事件もカチンの森事件も同程度の証拠なんじゃないのか？

いずれにせよ、絶対的な証拠はないしな。

>>187
> 数学や物理などはそうだろうけどね。社会的問題は「違う」っていくらでも言い張ることは可能だ。
> 南京事件もカチンの森事件も同程度の証拠なんじゃないのか？
> いずれにせよ、絶対的な証拠はないしな。

ほほう、では例の彼に「カティンの森事件と同程度の証拠」とやらを示してもらいたいねぇw
もちろん、同程度であればその意見にも納得はできるがねぇw
カティンの森事件についての根拠や証拠については先に示したとおりだから、果たして同程度のものを彼が示せるかねぇw

つか、カティンの森についてはすでにソ連、と言うかロシアも認めて居るんだがw
何をどうもって違うと言えるのかさっぱりわからんｗ
絶対的証拠が無いとか言われても、カティンで納得しないなら南京でも納得しないはずなんだがねぇw
それだけの話w

と言うよりも、絶対的証拠以前の話だと思うがw
根拠や証拠にならないものを持ち出してきてもしょうがないってな話でw

キミも見たくはないかい、南京があったというちゃんとした証拠とやらを？w
そもそも根拠もなくひとを人殺し呼ばわりしてもいいものなのかねぇ？w

>>188
はあ？南京事件は、日本政府もあったと認めているじゃないかｗ

>>189
ええと、日本政府は肯定も否定もしていませんがw
「思いこみ」で判断していると、そう読めてしまうのも仕方がないかもしれませんが、ねｗ

日本政府は何と言っているか、正確に示してみてくださいなw
いつものどうとでもとれる、玉虫色の発言しかしていませんがw

日本国は東京裁判の判決を受け入れて、その後何も言っていないのだから、肯定しているという問題はないだろ。

疑問があるというのなら、その後それなりの発言をすれば良いだけ。だが、それもなし。

>>191
「判決を受け入れる」のは当たり前の話w
ただし、内容まで受け入れたはずはないのだがw

裁判で「不当判決」と出ようが、判決そのものは受け入れるってのと同じ事w
いくら内容に不服があったとしても、有罪判決であろうが受け入れるってのは当然の話なのだがw
ただしその場合は判決内容に納得したわけではないからねぇw
だからサンフランシスコ講和条約を見れば、裁判ではなくまさにキミが言ったとおりの「判決を受け入れる」としか書いていないのだがw
インチキ裁判であろうが「結果は受け入れる」と言うことなのだよw
あ、ちなみに日本語訳は誤訳、しかも成文ではないからちゃんと原文を読むようにw

というか、未だそのことについて言っている人がいることの方が驚きだよなぁｗ

>「判決を受け入れる」のは当たり前の話w
>ただし、内容まで受け入れたはずはないのだがw

これって、過去に外国向けに日本政府が明言したか？
しなかったら、「判決受け入れ＝内容受け入れ」だろ単純に。

>>193
そんなこと誰が決めたの？w
キミの思いこみを押しつけないでいただきたいねぇw
個人がそう思うのは勝手だが、キミの理論で行くと「外国向けに内容受け入れを明言していない」のだがねぇｗ

と言うか判決を受け入れることtないようを受け入れることは厳密に言えば違うのだがw
だからこそ、直後の法務大臣（大橋武夫法務総裁）が
「裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事案に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受け入れるという意味であると考える」
とわざわざ述べているわけでw

判決を受け入れたと言うことと、裁判内容を受け入れたと言うことは似て非なるものw
えん罪事件で判決を受け入れても内容まで果たして受け入れているかどうか、と例を考えればいいかもねぇw

政府見解を玉虫色に受け取るのは解説者と否定派くらいでしょ
誰もそんなの支持しないよ

否定派の議論の仕方がとても不誠実なのはみてればわかるので
いつものようにとにかく粘着反論してみせても
否定派や解説者本人が満足するだけだよ

実際、自分が否定派を止めるきっかけになったのも、彼らのこの不誠実な態度だったしね
（もちろん、きっかけはあくまできっかけで、後で資料などみて納得したのだけど）

>>194
そういうのを詭弁というんじないの？

>>194
その後2006年の国会答弁で、その内容を含む発言の意味を聞かれたとき、小泉首相は、いずれの発言も
「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」意味だとだけ答えて、各種の論議の存在そのものは「承知している」
とだけ答えている。

「受諾≠内容受け入れ」なら、もっと明確に言わないと分からないよ。特に、外国にはね。「似て非なるもの」と言っても
内輪の論理だろ普通。

>>195

誰も支持しない、と根拠無く言うのは詭弁の定番w


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5．資料を示さず自論が支持されていると思わせる


まあ、キミが否定派だろうが、私は別に否定派でもないしｗ
つまりキミは単にだまされやすい性格だ、と言うことかねぇw
君がどう思おうが、別にどうでもいいんだがｗ

で、私は正論を述べているだけですが何か？w
解釈するのは様々だけどねぇ、断定するならそれ相応のものがないとねぇw
ま、不誠実も何も、根拠一つまともに出さずに人を人殺し呼ばわりする方がよっぽど不誠実だと思うが、ねぇw


それにしても、「南京大虐殺」の根拠や資料を用いて議論するとかではなく、
人格非難とか何の根拠もない一般論とかに問題をずらされるのはどうかねぇw
人格非難するならそのまま人格非難で返すけど、それが南京大虐殺にどう関係するのかさっぱりわからんｗ
政府の言葉にしても、別に証明に関わるようなものではないし、ねぇw
権威主義というか、「政府が言っているのだから信じろ！」と言っているだけに過ぎないんだがねぇw


で、結局南京大虐殺って何？w
こういう基本ですらまともに語られていないし、ねぇw
根拠もまともに出してきたっけ？w

いい加減、本質を語りたいねぇw
単なる批判合戦で逃げたいだけなのかねぇ、肯定派はw

>>194

逆にさ、「オレは判決を受け入れるが、ホントはやっていない！」なんて人いても、世間は認めるか？

せめて、「判決のココの部分は『こう違う』が、これ以上もめても世間に…」なんて言うなら別だけどね。

>>198
詭弁の特徴もちだしてもねえｗ　ふつー誰も支持しないよ。

で、また話変えるの？そりゃそうか、あの話題もこの話題も旗色悪いからな。

>>198
まあ確かに、誰も支持しないってのは単なる主観だからね
自信はあるけどね

「自分は否定派じゃない」っていいわけも、よく使う手口だよね

まあ頑張ってね

>>196
ノンノン、どこが詭弁か是非よろしくw
私は当たり前のことしか言っていないのだがねぇw

>>197
はい、そこだけトリミングしても駄目ですなw
そういう印象操作ってのが詭弁なのだよw

その続きに、「今の我々は言える立場にはない」と続いているはずなんだがねぇw
安倍元総理も同様の発言をしているはずなんだがw
その辺まで言わないと意味がまるで違ってくるわけでw
単純な話、個人的にはどう思おうが今更それについて何らかの断定を政府は行わない、と言うことなんだよなぁｗ
ちゃんとそこまで理解しないと、ねぇw

別に外国に対してどうのこうのと言われようが、書いてないものまでなぜ勝手にキミタチの解釈で認めるのかさっぱりわからんｗ
つか、外国がどうのこうのと言っている時点で、自分は認めたけど、と前提条件になっていること、理解しているのかねぇw


つまり、君たちの主張には何の根拠もないと言うことなんだよなぁｗ
私の主張ではなく、自分たちの主張の根拠を示してから言うべきだろうねぇw
私はキミタチのそういう根拠がない、と言っているのだよｗ
反対の根拠がなければ自分たちが根拠無くとも正しい、とか思っているんじゃないだろうねぇｗ
そういうインチキ理論は勘弁願いたいねぇw
げらげらげらｗ

>>199
おやおや、「日本政府はどのように受け入れているか」が問題であって、世間の評判になぜすり替えるのかねぇ？w
本人がどのように思っているか、が主張だったと思うが、なぜすり替えるんだろうねぇ、キミはw

>>200
はいはい、「ふつー誰も支持しない」とか自分で言ってもなぁw
いや、キミがそう妄想するのは勝手だけどねぇ、他人に納得させるならそれなりの根拠を見せてもらいたいものだねぇw

つか、話を変えるも何も、キミタチがまともに根拠一つ見せないからねぇw
私は南京大虐殺の本質的な話をしたいのだが、なぜキミタチはまともに定義や根拠を見せられないのかねぇw
げらげらげらｗ

>>201
断定する根拠がないのに、先に結論がある時点でおかしいんじゃないのかねぇ？w
学問的議論というのならまだしも、何が事実かを断定的に語るのであれば、結論が先にある方がどうかしているのだがw

というか、キミタチが根拠を示して「やはり南京大虐殺はあった」と説明するべきで、私ががんばることではないのだがねぇw
本読めとかいって具体的な提示をしていないんだがw

結局キミタチには根拠一つ出せない、即ちただの肯定派信者である、と言うことで終了かねぇw
いや、根拠とか全然出てこないし、ねぇｗ
げらげらげらげらｗ

>>202
それは安部首相の発言だろ？
正確に引用すると…

「政府がこれまでも述べているとおり、我が国としてはサンフランシスコ平和条約第十一条により極東国際軍事
裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係においてこの裁判について異議を述べる立場にはないと考えて
おります。」

ここで裏の考えを読めってのかｗ　国際社会で何も言わないなら、反論なしってことだろ。

ちなみに、小泉首相の発言はこうだ。

「これは、第二次世界大戦後、極東軍事裁判が行われましたけれども、我が国は、我が国を含む四十六カ国が
締約国となっておりますサンフランシスコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、この裁判を受諾して
おりますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております。」

「言える立場にはない」という意味の言葉は使っていませんな。

まあ、「捏造」とは言わないが、勝手に判断しない方が良いと思うぞｗ

>>203
南京虐殺の根拠なら、秦教授あたりのモノが一番まとまっているから、おれもそれを支持する。

て言うと、解説者は民間とか軍の指揮があったかとか言い出すが、不法な殺人があったのは事実だから
それだけでダメダメだろ。

ROMの皆さん
また解説者君がごちゃごちゃ言い訳を飛ばしているようです。下のように言っています。
> 普通にネットで見たままの知識以外の何者でもない、と言ったまでですが何か？w
> その部分を引き出さなければオリジナルとか言うつもりなのかねぇw
> 別にコピペそのままキミが使っているとは言っているつもりはないんだがねぇw

　ところが彼は>>175では
> うわ、本当にどこかのネットで調べたことそのままの丸写しなのな、キミw
> あー、Wikiあたりをそのまま丸呑みしたねぇ、キミw
なんて書いているのを忘れているようです。

　もちろん、賢明な読者の方にはわかるでしょうけれども、残念ながらこれまでの私の記述は100%私のオリジナルです。
本当は攻めて判例ぐらい引用したかったのですが、今は自宅なので判例も文献も引用する環境にありません。もちろん、
テクニカルタームは解説者君のように間違っては使わないので、wikiなどの著者が正しく書いてあれば似た表現になる
ことはあるでしょう。外部的評価の意味が違っていたらおかしいでしょう。
　かなしいことに解説者君は類似の箇所も見いだせないから上のように虚勢を張るしかないのです。

　また、彼は民法上の不法行為というものが何かも全く分かっていないようです。
> 名誉毀損は民事上では民法709条で裁くが、「名誉毀損の要件そのものは刑法230条に基づいて」判断されるのだがw
こんなことや
> つまり、要件として刑法230条が基になっている、つまり民法709条は間違いだったと自分で認めたようなものなんだがw
あんなこと、さらには
> なんつーか、「名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示した」って、私は"名誉毀損の要件"を何度も聞いたので
あって「損害賠償が認められる要件」を聞いたはずもなくw
なんて言っちゃっています。

続きます。

>>204
> ここで裏の考えを読めってのかｗ　国際社会で何も言わないなら、反論なしってことだろ。
いや、普通に異議を述べる立場にないって事だろw
敗戦国だしw
反論がありません、とは意味が違うと思うがねぇw

で、小泉元総理の方は、別にニュアンスで言ったからねぇ、正確に言うならちゃんと文章を引用するけどねぇw
というか、
「この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております」
って、別に対してかわらんだろｗ

それにしても、君たちが何を言いたいのかよくわからんｗ
むしろ私の主張を補完しているようにしか見えないんだがw

>>205
> 南京虐殺の根拠なら、秦教授あたりのモノが一番まとまっているから、おれもそれを支持する。
だから具体的にどういう部分を指示するのか、別に全部出さなくとも根拠の一つや二つは見せてもらいたいものなんだがねぇw
キミタチが支持しようが、具体的にどの部分かちゃんと説明できなければ、それは結局信者とほとんどかわらんのだがｗ
つか、誰かさんはこちらにとことん根拠を求めてきたんだがねぇw
当たり前の話だが、根拠無くして人を人殺し呼ばわりできるものかねぇw


> て言うと、解説者は民間とか軍の指揮があったかとか言い出すが、不法な殺人があったのは事実だから
> それだけでダメダメだろ。
いや、他の肯定派が普通に定義をそうして居るんだから仕方がないｗ
それで納得いかないのなら、南京大虐殺は何かきっちりと決めてほしいものなんだがw
秦センセの本を支持するなら、秦センセは南京大虐殺についてどう言っているか、それを言ってみそｗ
つか、不法な殺人って、「日本軍が行った虐殺だから問題視されている」のであって、管理責任が問題だというのならそれでもいいんだがねぇw
それを南京大虐殺とか言うつもりかねぇ、キミw
げらげらげらｗ


ま、とっとと南京大逆殺とは何か、その根拠は何か、そこのところで語り合いたいものだねぇw

民法第709条
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
　これが、条文です。この「他人の権利又は法律上保護される利益」の一つに名誉があるだけなのです。ほかの不法行為と何ら
変わりません。かえって、民法710条、723条にわざわざ名誉棄損のための特別の規定を置いているのですから、民法起草者が
不法行為の枠組みで民事上の名誉棄損は処理されると考えていたことは明白なのです。

　ところで、wikiの名誉棄損を見てきたのですが、名誉感情を棄損した場合は名誉棄損に当たらないと解釈するなど、私とは違っ
た立場で解説しているようですね。それでも、民事
と刑事の要件は違うと明白に書いてあります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D#.E6.97.A5.E6.9C.AC_2

彼は>>185でこんな言い訳をしています。
> 230条と230条の2を一緒にしているのも、私は別に理解していないわけではないんだがねぇw
> いちいち区別をしなくとも理解できている奴は理解できている、と、それだけの話w

　しかし、名誉棄損の要件論だと言い張るならともかく、真実性の証明だけが問題となる場合でも230条とだけ書いているのです。
ここは間違いなく230条の2と書かなければ誤りです。
>>175
> しかし「公益であり、かつ真実と証明された場合は免責される」、刑法230条を基にした>判決になっているからw
　　ちなみに、公益目的の要件が抜けているのは、いかにも法律の素養のなさを示しますね。
>>176
> コレの基になっているのは刑法230条w
> そんなことも知らなかったのかねぇw
　ここもその上の文章を見ていただければわかりますが、230条の2と書かなければ明白に誤りですね。まったく別な条文なんです
から。

　この後の彼のレスが楽しみですね。どう後付けの言い訳するんでしょう。

>>206
で、南京大虐殺の根拠はどうなりましたか？w
肝心のことについてはまた逃げるのかねぇw

つか、結局は自分が正しい、と「な南京大虐殺とは直接関係ないこと」で言いたいだけなのかねぇw
このあたりでその辺を聞きたいものだねぇw

カティンの森事件では子供のような言いがかりを繰り返していたわけだが、結局南京大虐殺で同程度の根拠はありましたか？w


そのあたりを是非とも聞きたいですなぁw
げらげらげらｗ

>>207
はあ？オレは、明確にかつ正確に小泉首相の発言を引用したんだが？

何が、「私の主張を補完」だｗ　捏造したのはお前だよ。お前。

後半はばからしいし、また話が拡散するからオレは今回は省略させていただくｗ

>>206や>>208をまともに誰かが読んで支持しているのかねぇ？w
反論しようかと思ったが、すでに誰もついてこられないんじゃあ話にならないんだがw

つか、こちらは平易な文章で書いているだけなんだがｗ
法学専門板ならともかく、簡潔に書いている文章で「詳細に書いていない」とか言うのはどうだろうかねぇｗ
そこまで言うのであれば、その辺を理解できるはずなんだがねぇｗ
と言うよりも、別に刑法230条（ついでに刑法230条の2w）を基にしているってのは別に何にも問題はないはずなんだがねぇw
キミが単におおざっぱに言っているこちらの解説を詳細に言い直しているだけだと思うのだがねぇw

結局のところ、非難したいだけでしょ、キミw

というか、南京大虐殺から話をそらしたいだけ？w
そのあたりはどうなったのかねぇw

さんざん言っている割には、肝心の南京大虐殺の質問に対してはスルーなのなw
つか、すごい大がかりな詭弁だよなぁｗ
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>210
ああ、反論できないわけですか、なるほどねぇw

つかねつ造も何も、ニュアンスで言っているんだからどこがねつ造か、とw
コレが意味が正反対というのであれば、小学一年生から国語の勉強をやり直してきた方がいいんでないかい？w


というか、南京大虐殺そのものについてキミが支持している部分はどこ？w
なんかこういう質問は、肯定派は逃げまくるよねぇｗ
そんなに都合の悪いことなのかねぇw
げらげらげらｗ

>>212
その「ニュアンス」で、首相発言で明確に内容を受け入れていないってトコあるの？

まあ、

＞で、小泉元総理の方は、別にニュアンスで言ったからねぇ、正確に言うならちゃんと文章を引用するけどねぇw
＞というか、
＞「この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております」
＞って、別に対してかわらんだろｗ

この程度のことで、確かに「普通の状態」ならこだわりませんｗ　だが、お前はあまりに細かい部分にこだわることを
要求しておきながら、自分では「対してかわらんだろｗ」って態度ｗ

すごいね。

後半はばからしいしパスｗ

特にこの部分ね。

＞正確に言うならちゃんと文章を引用するけどねぇw

どう見ても、ちゃんと文章を引用していないという言い方だろ？
多分、どっかのサイトでいい加減な引用をお前が見ていて、それで判断していたんだろｗ

ま、普通の状態なら、ここまでつっこまないけどな。

>>213
> その「ニュアンス」で、首相発言で明確に内容を受け入れていないってトコあるの？
「この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております」というセリフは無視ですかそうですかw
「とやかく言えない」んだから、受け入れているかどうかすら語らない、ってことだろうにｗ
何言っての、キミ？w

ついでにｗ
> この程度のことで、確かに「普通の状態」ならこだわりませんｗ　だが、お前はあまりに細かい部分にこだわることを
> 要求しておきながら、自分では「対してかわらんだろｗ」って態度ｗ
別に細かいどころか、普通に基本となることを聞いているだけですがw
南京大虐殺の定義や根拠というのが細かいことなのかねぇw
「秦センセを支持する」と言うのだから、具体的にどこか聞くことは別に細かくもないと思うが、ねぇw
私が秦センセの言葉まで一字一句正確に答えろ、などと聞いた覚えはありませんが？w
「どの部分を支持するか」という本質を聞いているだけなのにねぇw

こういう詭弁が好きだねぇ、肯定派はw
だから南京大虐殺の根拠を聞かれたら、こうして逃げる訳なのかw
げらげらげらｗ

>>214
何が言いたいのかよく分からないんだがw
別にニュアンスでいいだろうに、キミのもとの文章の>>197でも「厳密に言えば」>>204とは違って正確ではないんだからねぇ、語句が違うからw
そういうことになるよねぇｗ
げらげらげらｗ

>>215
ニュアンスで良いなら、別に南京大虐殺の定義も「おおむね」秦センセの言っていることでいいだろｗ

どの部分を指示するかって聞くこと自体、延々語句にこだわるようなモンだ。

>>216
だからその「おおむね」ってのはどういうことか聞いているのだがw
支持しているというのであれば、具体的に言えるはずなんだがねぇ、ちゃんと理解をしているならw
単に「秦センセ」と言うだけで内容を確認もせずに信者のように信じているわけではないだろう？w

どの部分を支持するかという当たり前のことが、なぜ語句にこだわることになるのかさっぱりわからんｗ
自分の支持している人が何を言っているのか理解できていないのかねぇw

だから秦センセの主張は何か、南京大虐殺をどのようにとらえているか、別にそのことを支持者に聞くのは普通のことだがねぇw
何を主張しているのか知らないまま支持しているのかい、キミは？w

>>217
おおむねはおおむねだよ。疑問に思う点はお前が疑問点として提示したら良いだけ。
そこから検証が始まるんじゃないのか？

おれは、別にそれを積極的には先に立ってやる気持ちはないけどな。

>>218
なぜこちらが君たちの主張を言わなければならないのかねぇ？w
君たちが主張しているのは秦センセと同じというのであれば、その秦センセのどの主張を支持しているのか、例えば南京大虐殺についてどのように言っているか、
キミタチが示さなければいけないんだがねぇw

疑問に思う以前に、自分の言葉で自分の主張を語ってくれ、と言うことすらできないのかねぇ？w
誰かと同じ、と言う逃げ口上で責任を他人になすりつけて自分は何一つ語らないってのは卑怯にもほどがあるというかw

キミタチの「ある」よ言う主張が間違っているとこちらが言う前に、君たち自身が何も主張できていないと認めているようなものだねぇw

「南京大虐殺はあった」、つまり具体的にどういう事かその説明がなぜできないのかw
というか、説明も無しに誰が理解できるのだろうかw

どこかの誰かさんは法律論についてあれだけ詳しく語ってくれたではないのかねぇw
南京大虐殺についても根拠となるものを提示した上で自説を展開し、あったことを解説してくれればいいだけの話なのだがw


何一つ言えないというのであれば、南京大虐殺は一部の奴が思いこんでいる何の根拠もないただの言いがかり、で終了ですがw
少なくともこのスレでは、ねぇw
げらげらげらｗ

　こうやって都合の悪いレスは、流れるようにする解説者君であった。

南京大虐殺と直接は関係ないカティンの森やら名誉毀損裁判でスレが伸びるって展開、以前もどこかのスレで見たような。

http://aurasoul.mb2.jp/_grn/k1306.html
論戦中。参加者募集中。

>>219
はあ？和歌山カレー事件だって、なぜ殺したか全くその具体手に内容は明確じゃないだろ。
具体的にどうやって殺したか（どうやって毒を入れたか）も不明だ。

動機も、殺害方法も不明なのに死刑だよな。

とか言うと、些細な違いを延々と出してきて、「全く違う」なんてやるんだよなｗ

>>221
ま、南京事件がフツーなのか、それとも特異な事件なのかってのに、殺害人数とか起きた時期とかが似たような
カチンの森事件は比較対象として適切な一つの例だからな。

>>223
裁判を最後まで傍聴したんだ
判決文はどんなかんじだった？
マスコミ報道しかしらないから教えてほしい
本当に何も証拠ないの？

オレもマスコミ報道しか知らないよ。仮に明確な証拠があったら、マスコミもこぞって報道しているだろ。

>>226
じゃ、本当のことはわからないじゃん
裁判の内容詳しくしらないのに決めつけるの？
証拠があれば動機わかんなくても殺人は確定じゃないの？
死刑が正しいかは知らないけど。

>>227
そういう不誠実な態度が、否定派が仲間を失う理由だと思うよ

>>228
マスコミを鵜呑みにするのが誠実なの？

>>229
被告人がその犯人であることは，�@上記カレーに混入されたものと組成上の特徴を同じ
くする亜砒酸が，被告人の自宅等から発見されていること，�A被告人の頭髪からも
高濃度の砒素が検出されており，その付着状況から被告人が亜砒酸等を取り扱って
いたと推認できること，�B上記夏祭り当日，被告人のみが上記カレーの入った鍋に
亜砒酸をひそかに混入する機会を有しており，その際，被告人が調理済みのカレー
の入った鍋のふたを開けるなどの不審な挙動をしていたことも目撃されていること
などを総合することによって，合理的な疑いを差し挟む余地のない程度に証明され
ていると認められる（なお，カレー毒物混入事件の犯行動機が解明されていないこ
とは，被告人が同事件の犯人であるとの認定を左右するものではない。）。また，
- 2 -
その余の事実についても，被告人の犯行（一部は夫Ａとの共謀による犯行）と認め
た第１審判決を是認した原判決は，正当として是認することができる。


http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090422180047.pdf

>>230
毒物が林被告以外に入れる確率はどれくらいなの？
犯人が他にいるの？

>>231
そのように怪しい状況なのに、死刑判決が出た。要するに状況証拠の積み重ねで、彼女しか実行犯が
いないだろうという話なわけだ。真犯人が別にいるとしても、無理矢理な推理しか出てこない。

彼女の娘が真犯人とかね。

南京事件との類似性をそこで言っているわけだな。

>>232
怪しいかな？
毒物は林被告しか持ってない
娘のアリバイは知らないけど
その他の家族に入れる機会が無ければ無理じゃない？
どういう説明が裁判であったのか知らないけど、それはどうなの？
娘が犯人の可能性はあるの？

ここはどこ？
わたしはだれ？

137の悔しがり方は異常ｗｗ

>>233
推理小説マニアなら、その程度の証拠は幾らでも言い訳可能なんじゃないか？
スプリング８の分析でも「同一である確率が高い」という判断だしな。

しかも、最近DNA検査での誤審がはっきりしたばかりだし。

>>236
弁護士が推理マニアじゃなければ意味ないんじゃ？
検察の言い分を覆し他の犯人の可能性をいえなければ
裁判官も有罪にするんじゃない？
弁護士が無能だから有罪判決がでたんじゃない？

>>231
> >>230
> 毒物が林被告以外に入れる確率はどれくらいなの？
> 犯人が他にいるの？

　さあ、でも最高裁もほかに犯人がいないと考えたから上告を棄却したんだと思いますがね。
毒物を入れる可能性だけだとしたらいくらでもあるでしょうね。ただ、鑑定書にあるように特定
のヒ素ということになると可能性はどのくらいになるのでしょうか。

>>235
　なんで否定派はwが好きなのかな。日本が好きな人（自称）が、正しくない日本語を使うの
のは違和感がありますよ。私も日本が大好きですから、日本語は大切にしたいと思います。

ようは合理的な疑いを差し挟む余地のない程度に証明されていると認められるから林の有罪が確定したんであって、そもそも被疑者さえ特定されていない南京事件に状況証拠も糞もないだろうｗｗｗ

>>239
林の殺害説への疑いは、読売とか各社の週刊誌とかで色々言われていますが何か？

ずーーーーっっと、そういった文章だけ読んでいるとあら不思議、なにやら林が真犯人じゃないかもと思えてくるぞ。

まさに、南京事件と似たようなモンですな。

>>240
今度は毒カレー事件ですかw
そもそもそれと比較している時点で詭弁なんだよなぁｗ

単純な話、「裁判で林が殺人犯と認めた」と言うだけで、それ以上のものでもなくw
裁判は所詮は裁判、後からその読売とかが言ったところで“裁判の場で弁護側が言わなければ意味がない”ｗ
裁判で死刑判決が出た、と言うことと「事実だ」と言うことは常に同値ではないんだがw
極論を言うなら、検察側の方が弁護側より口がうまかった、と言うことだねぇｗ
だからその読売とかの論理が弁護側から出ていれば、もしかしたら判決は別の結果になっていたかもねぇw

>>230の判決文を読むと、
成分が同じの亜砒酸が林の家から見つかって、林の頭から取り扱っていたと考えられるだけの砒素が発見され、
林だけカレーに毒を入れる機会があり、調理済みのカレーを開け閉めしているとか不審行動をしていたそうでw
他の週刊誌がどう言おうが、その場で言わなければ、正直に言って上記の検察側の主張を、
弁護側の明確な反論がなければ殺人犯と裁判官に認定されても仕方がないと思うがw
裁判が終わった後で週刊誌の可能性を唱えても意味がないと思うが、ねぇw


で、コレが何か？w
裁判のルールを持ち込むなと言ったのは確か肯定派だったようなw
南京大虐殺が事実かどうかと裁判官がどう判断したかと言うことと何の関係があるのかさっぱりわからんｗ
日本軍は民間人を亜砒酸で虐殺していて、それを使っていた証拠とかでもあるのかねぇ？w

まあ、逆に言うならこれでも週刊誌は疑問を持って真犯人じゃないかも、と言っている輩が居るからねぇｗ
当然、南京大虐殺はこれ以上の証拠が当然、あるんだよねぇ？w

秦センセの主張もまともに書けない、関係ない裁判と比較して問題をずらそうと詭弁を使う、
まともに根拠一つ出せずに非難だけは一人前、と言うところかw
結局、キミタチには何一つ南京大虐殺を裏付けるようなものが出せず、少なくともこのスレに於いては南京大虐殺などただの妄想でしかない、と言う結論で終了ですかねぇw
げらげらげらげらｗ

厳密性だと

刑事裁判＞＞＞歴史検証

なわけだ。だから、歴史検証に刑事裁判の基準は通常は持ち込めない。
だが、だからこそ、刑事裁判の基準であったと判定されたら、当然歴史検証でもあったとなるな。

当然、それが完全な「事実」かどうかは解説者に言われなくても、世の中に多数の冤罪事件があることからも確かなことじゃない。

要するに、我々はその程度の「真実」で我慢するしかないわけだな。実際のトコ。
で、南京虐殺も林真須美と同程度のようなモンだと言っているわけだ。

なんて言うと、細かい違いを延々出してきて「こんなに違う」なんてやるだろうけどな。

>>242
> 要するに、我々はその程度の「真実」で我慢するしかないわけだな。実際のトコ。
> で、南京虐殺も林真須美と同程度のようなモンだと言っているわけだ。

その程度の真実も何も、根拠が無くて何故真実と言えるのかその辺がさっぱりわからんｗ
細かいところよりも、おおざっぱでも南京大虐殺があったという根拠を見せてくれればそれでいいんだがw
「南京大虐殺はあったんだ！」とか何の根拠も無しに言っているから「だからその根拠は？w」と聞いているだけなんだがねぇw

根拠も出さずに「毒カレー事件と同じようなもの」とか全然関係ないものと同じように言われてもなぁw
毒カレーとどう関係あるのかさっぱりわからんよw

ああそうか、人殺しと言うからにはそれなりの根拠が必要と、自分で自分を戒めているわけですか、気がつかなかったなぁw
それでは、南京大虐殺という大量殺人についてどのような根拠があるのか是非とも見せてくださいなw


延々と聞いているのに、何故肯定派はまともにこういう本質的な事には逃げるんだろう？w
自分たちの主張や、それに基づく根拠というものが本当にないのかねぇw
げらげらげらｗ

秦の本をまるごと批判すればいいじゃん

バカウヨってなんで南京虐殺があったらそんなに困るんだろ
あったらそんな汚い日本を愛せなくなっちゃうの？ｗ
うすい愛国心だね

>>244
いや、普通に批判していますが何か？w
「秦センセの本には南京大虐殺の根拠はないよ」ってねｗ
で、キミタチは具体的に反論しろと言うわけだが、まずはキミタチが具体的に支持しているところを示すべきだと思うのだがw
自分たちはどの部分を支持しているのか全く示さず、こちらにはちゃんと批判しろとダブルスタンダードなことを言うんだよねぇｗ

まあ、人の意見の陰に隠れて自分の責任を負わないような卑怯者らしいと言うかw

そんな掲示板でこそこそと秦せんせい批判されましても

>>246
そんなので批判したと言えるんなら学問なんていらん

解説者は相手にしてもしょうがない

こいつ以外、とくに否定派はここにはいないようだし
結論は出てる

>>248
何の根拠も示さずに「事実なんだから信じろ！」とか言うのは、すでに学問ではなく宗教だよなぁｗ
げらげらげらｗ

137の悔しがり方は異常（笑）

何の根拠も示さず、事実じゃないから信じるなって言うやつがいるな。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】89次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1243434727/

>>253
そこの常連執筆者が解説者だから見る価値なし。

11/884だから、コテとしてはかなり少ない方だと思うが･･･

【キーワード抽出】
対象スレ： 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】89次資料
キーワード： 解説者
抽出レス数：11/884レス中

「南京大虐殺？何言ってんの？馬鹿じゃね〜の(笑)」

ってのが一般人の普通の反応

>>256
そりゃ、母集団が偏っていたらそういう結果になるわな。

「地動説？何言ってんの？馬鹿じゃねーの（笑）」
といっているのが、通常の中世ヨーロッパ人

>>258

南京大虐殺＝地動説

ばか？ｗ

>>256
これだから２ｃｈ脳は

「南京論争再び（２）」　　南京大虐殺
■虐殺派から否定派へ
http://sky.ap.teacup.com/applet/deep/msgcate3/archive

こういうページ見ると南京大虐殺なんて有り得ないって良く分かる

ウヨサイト見るより本読めやアホ

>>261
　なんだ詐欺師のグースじゃないか。素人のたわごと。

本当はこうだった南京事件 (単行本)
板倉 由明 (著)

この本は比較的資料豊富と聞くが？

板倉は完全否定派じゃないだろ

>>261
と学会の山本？

元々、と学会はニフティサーブのFSF(SFフォーラム)とかその他のフォーラムからできあがってきた集団だ。
昔から同じと学会の原田実(現在偽史研究で有名)などが、「大虐殺はないだろうが、万単位の虐殺はあった」
とか言ってて影響力があったし、当時の歴史フォーラムも肯定派は大抵そのスタンスだった。

山本は小林の「戦争論」をトンデモ本と言い切ったが、別に大虐殺を肯定してたわけもなし。

「南京大虐殺はあった」なんて言ってる奴は「はるな愛は女だ！」って言ってるようなもんだぞ(笑)
って学校の先生が言ってました、とてもわかりやすい喩え話でした。

南京大虐殺なんて言って人は人間失格なんですね(笑)

まあ、学校教師って実際小林よしのりにはまったヤツ多いからな。

>>267
へんな教師にあたっちゃってかわいそうに…
君は騙されているから、秦氏や笠原氏の本でも読んで自分で考えたほうがいいよ

肯定派の諸君、負け犬の遠吠えはそれくらいかね？ｗ
もっと聞かせてもらわないと、私の酒のつまみが足りないんだよねぇｗ

「本を読め」「○○は駄目」と、学問板なのに人で判断しているだけというか、単に自分の感情でしか判断していないというか、
理解ではなくただ信じているだけのまさに宗教そのものとしか言いようがないねぇw


で、南京大虐殺は、例えば肯定派学者の定義はどうなっていますか？w
また、どのような根拠を示していますか？w
本を読んだのであれば、当然答えられる質問ですよねぇ？w
何故か誰一人として答えようとしないのは何故かねぇ？w

結局、本を読んだだけで理解している奴など一人もいない、ただの狂信者ばかり、と言うことなんだろうねぇ、キミタチはw
げらげらげらげらｗ

秦郁彦 著
『南京事件』「虐殺」の構造 増補版

P322 増補版あとがき
本書の初版が刊行された一九八六年から、二十一年が経過した。…（中略）事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。

いつだったか「秦郁彦氏が肯定派に転向 した」とか言ってた馬鹿がいたけど、秦氏を肯定派だと思って奴ってかなり馬鹿だよね(笑)


あの頃は「大虐殺派」にとってみれば秦氏も立派な「否定派」だったのだよ、本人は「中間派」と言っているが…
この二十数年で「大虐殺派」の主張はどんどん崩れ、「中間派」である秦氏を「大虐殺派」として宣伝するしかなくなったという訳だ。

>>271

＞ 本書の初版が刊行された一九八六年から、二十一年が経過した。…（中略）事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。
＞
＞
著作からの引用はこの部分だけです、一応言っとかないと…
どうも肯定派というのはアタマが弱いみたいなので(笑)

＞事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。
＞事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。
＞事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。

なぜ『改訂版』ではなく『増補版』なのか、少しでも脳ミソがあればわかる筈なんだけどな(笑)

再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪 (ハードカバー)
　日本会議国際広報委員会 (著), 大原 康男 (著), 竹本 忠雄 (著)
　出版社: 明成社 (2000/12)

>　カスタマーレビュー
>　
>　南京大虐殺という報道がどういう情報源から始まって、どのようにして国際社会に伝わっていったのか、また、
>　その情報はどういう目的で流されたのか、簡潔な流れが図表として描かれており、大変興味深く感じた。
>　また、英訳が併記されているので、知人のアメリカ人に渡したら、大変喜ばれた。戦争犯罪について議論をするための基礎文献としても使えて、お薦め。

この本とかは状況が図表になっていて分かり易いって話

笠原センセイによる虐殺の集計を見よ（藁

南京事件/岩波新書/笠原十九司/1997年/P225

日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時 所属 部隊 人数 範疇 出典・資料
12月13曰 第16師団 歩兵38連隊 5,000〜6,000 長江渡江中殺戮 歩兵第38連隊戦闘詳報
12月13曰 第16師団 歩兵33連隊 約2,000 長江渡江中殺戮 (本書158頁)
12月13曰 第16師団 佐々木支隊 1万数千 敗残兵殺戮 (本書153頁)
12月13曰 第16師団 佐々木支隊 数千 投降捕虜殺戮 (本書153頁)
12月13曰 第16師団 　　　１中隊 1,300 投降捕虜殺戮 (本書155頁)
12月13曰 第16師団 重砲兵第2大隊 7,000〜8,000 投降捕虜処刑 藤原『南京の日本軍』
12月14日 第16師団 佐々木支隊 (約20,000) 捕虜とする 「飯沼守日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 800 武装解除して殺害 「北山日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 310 武装解除して銃殺 「牧原日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 (約1,800) 捕虜を連行 「牧原日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 150〜160 捕虜を焼殺 「牧原日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 600 敗残兵を連行処刑 (本書176頁)
24日〜1月５日 第16師団 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑 (本書206頁)
12月14日 第13師団 山田支隊 約1,000 敗残兵掃蕩 「飯沼守日記」
12月16〜17日 第13師団 山田支隊 約20,000 捕虜殺害 (本書187頁)
12月13〜24日 第9師団 歩兵７連隊 6,670 難民区の敗残兵刺殺 歩兵第7連隊 戦闘詳報
12月13日 第114師団 歩兵66連隊 1,500余 捕虜背信行為で処刑 (本書155頁)
南京攻撃中 第6師団 5,500) 捕虜捕獲 第6師団戦時句報
12月10〜13日 第6師団 (11,000) 上河鎮下関遺棄死体 第6師団戦時句報
12月12〜13日 第6師団 (1,700) 城壁遺棄死体(含掃蕩) 第6師団戦時句報
12月13日 第5師団 国崎支隊 (約5,000) 捕虜の措置軍に委任 「南京の日本軍」
12月14日 第5師団 歩兵41連隊 2,350) 捕虜を後刻処置する (本書162頁)
12月16日 第2碇泊場司令部 (約2,000) 下関で敗残兵処刑 「梶谷健郎日記」
12月17日 第2碇泊場司令部 (約2,000) 下関で敗残兵処刑 「梶谷健郎日記」
12月13日 海軍第11戦隊 約10,000 長江渡江中殺戮 (本書159頁)
12月14日 海軍第11戦隊 軍艦熱海 (約700) 敗残兵武装解除 古田「南京事件と国際法」
12月15日 海軍第11戦隊 第2号掃海艇 約500 敗残兵殲滅 古田「南京事件と国際法」
12月15日 海軍第11戦隊 軍艦栂 約700 敗残兵殲滅 古田「南京事件と国際法」
12月16日前後 海軍第11戦隊 数千 八卦洲の敗残兵殺戮 (本書161頁)

*()は処刑記録がないもの等

>>16
捕虜の中に女子供がいるのは国民党が女子供を戦場に駆り出していたから。
非難すべきは国民党だろ。

鳥飼行博研究室Torikai Lab Network　日中戦争：盧溝橋事件・上海事変・南京攻略
ttp://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html
女性兵　1931
ttp://www.geocities.jp/torikai006/shino/shanghai-womenmilitary-hbscan13.jpg

国府（中央）軍の編制
ttp://ww1.m78.com/topix-2/nationalist%20army.html
１９３７年９月２０日毎日新聞記者により撮影された国府軍捕虜。
ttp://ww1.m78.com/photo3/nationalist%20soldiers.JPG

>>269
サヨクは「ナンキンダイギャクサツ」でも、「ジュウグンイアンフ」でも、「オキナワシュウダンジケツ」でも完全敗北したので生徒達を洗脳するのはやめたんだって(笑)

あなたは生まれた時代が悪かったんですよ、あなたがアホなのもあなたのせいじゃないですから、前向きに生きていって下さい

＞「ナンキンダイギャクサツ」でも、「ジュウグンイアンフ」でも、「オキナワシュウダンジケツ」でも完全敗北した

アホウヨの狭い世界ではそうなんだろうね
残念ながら一般世界では真逆なんで、目を覚ましなさいよ
リア厨くん

>>276
問題は捕虜を殺したことだろアホ

>>278
馬鹿サヨは現実を見ろよ（藁
ttp://www.shomei.tv/project-897.html

>>279
馬鹿サヨはログを読み直すことも出来ないのか？

>>280
それが？
意味不明なんだが

ユダヤ難民の足跡ツアー　上海で静かなブーム　子孫ら「ルーツ探し」

　【上海＝河崎真澄】ユダヤ難民の足跡をたどるツアーが中国上海市を訪れる外国人観光客に
静かなブームになっている。１９３３年のナチスドイツ台頭で欧州を追われたユダヤ難民のうち、
日本などを経由して３万人近くが上海に流入した。戦後、米国に亡命して生き延びた人も少なく
なく、その子孫や関係者らが「ルーツ探し」の一環として上海へも足を運ぶようになった。上海の
日本人居留区の中に“ユダヤ難民ゲットー”が置かれていた事情もあり、ゆかりのある日本人も
訪れるという。

　日中戦争の結果、上海に進駐した日本陸軍と海軍が１９４３年２月に、市内北東部の虹口区
にあった日本人居留区に設置した「無国籍難民隔離区（通称ユダヤ難民ゲットー）」の境界線の
内側がツアーの“目玉”だ。マーキン氏は週に何組もの観光客をここに案内する。
　実質的に中国の主権が及ばなかった米英共同租界やフランス租界、日本人居留区の場合、
植民地とも違ってパスポートやビザを持たぬ難民の上陸を拒否する理由がなかった。このため
在リトアニア領事館の杉原千畝氏が発給した日本通過ビザなどを頼りに、上海にたどりついた
ユダヤ難民は、ようやく避難場所をみつけることができた。

　戦時中なぜ、日本軍は上海にユダヤ難民の隔離区を置いたのか。上海社会科学院研究員で
上海ユダヤ研究センター主任も務める潘光氏は、「同盟関係にあったナチスドイツが上海に
流入したユダヤ難民の“最終解決（大量虐殺）”を迫ったのに対し、日本軍は“ゲットー”に似た
隔離区を居留区に設けることでナチス側の妥協を取り付け、要求をかわした」とみている。
　日本軍にはユダヤ人迫害に加担したくない事情もあったというが、それでも潘氏は「日中戦争
の暗い影とは異なる人道的な日本の決定が上海で下されたことも歴史の真実だ」と再評価した。
全氏は、「日本軍が当時、ユダヤ難民を迫害したと聞いたことはない。大問題になったのは
日本軍のトラックが難民数人をひき逃げした事件と、１９４５年に米軍機が難民の住宅を誤爆した
ことだけ」と証言する。
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090617/chn0906171850003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090617/chn0906171850003-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090617/chn0906171850003-n3.htm

こんな日本軍が南京市民を大量虐殺するわけない。
そして、原爆まで落として恩を仇で返したのがユダ公。

>>281
日本語が不自由な方でしたか（藁

「現実」の根拠として出してくるのが、映画のネット署名だからなｗ
悲しいね
頭の悪いネトウヨって

日本に生まれ日本で育ったのに、日本語が不自由なアホだからサヨになるんだよ(笑)

「南京虐殺があった」＝サヨってのも、アホウヨだけの認識だからな
日本政府もみとめてるんだから、日本政府は反日サヨク政府ってことでいいよな
そんな反日サヨク国家から出て行けよウヨは
嫌なんだろｗ

「南京虐殺があった」とは確かに日本政府も認めているけど、ID:v4qDYeRg0は誰が虐殺したと思ってる？

おっと、ID:v4qDYeRg0は捕虜を殺したこと≒南京虐殺と認識してるわけか。

>>286で
>日本政府もみとめてる
なんて書いてるけど、日本政府の見解は
># 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
であって、捕虜を殺したことにはそんなに重きは置かれてないようにしか読めないな。

今までのチキン政治家が言えなかった正論を語る者、ここにあり。
-----------------------------------------------------------
6/5「幸福実現党」記者会見�B大川きょう子新党首挨拶

北朝鮮核問題に「自分の能力を超えている」と言った麻生首相は辞任すべき。
北朝鮮に友愛などと言っていたら、日本は北朝鮮の植民地。
中国が常任理事の国連が何とかしてくれると言っている政治家は馬鹿。

３年以内に北朝鮮は核攻撃が可能になる。南下したら韓国は火の海。

憲法を改正し自衛隊の装備を改良すれば十分対応は可能である。

もし私が首相となり、もし北朝鮮が日本に向け核兵器を打つ意志が明確になったならば、
敵地先制攻撃で北朝鮮のミサイル基地を爆撃します。
U-TUBE
http://www.youtube.com/watch?v=9JFV1r7BqUM&feature=channel
党首サイト
http://okawa-kyoko.hr-party.jp/policies/

>>289
そうだ。否定派の神髄ここにあり。



　馬鹿は馬鹿を呼ぶ

げらげらげらｗ
威勢がいいねぇ、こう言うときはw

その威勢で、是非とも南京大虐殺とは何か、その根拠はどれなのか、
誰かさんが法律でやったように「根拠と論理」で詳細に語ってもらいたいものだがねぇw

非難するときだけ威勢がいいようだけど、なぜ自分たちで具体的な主張ができないのかねぇ、そこが不思議でしょうがないw

結構待って居るんだがねぇ、特に137君か1374（イミナシ）君か知らないけど、あの坊やに期待していたんだがねぇw
所詮は肯定派、肝心なところは口先だけなのかねぇw
げらげらげらげらｗ

提示しても、あれこれ文句いって却下するのだから、無敵だよなｗ

あれこれ提示しては論破されまくり矛盾指摘されまくりじゃしょうがない

>>292
それが普通ですが何か？w
再反論がなければ、キミタチも認めたってな話になるんだがw
そういうのが検証やら議論やらじゃないのかなぁ？w

あれこれ文句言うことのどこが問題なんだろうかw
つまり肯定派は、文句など言うな、あったと言っているのだから信じろ！と、言論封殺ですかなるほどねぇw

まともな根拠と論理展開なら、文句が出たところで簡単に再反論できると思うが、ねぇw
げらげらげらｗ

>>292
そういうことは一度でも提示してから書けよ。

解説者はチャンネル桜のなんとか委員会にははいってんの？

いかにも、全く提示していないと印象操作がすごいなｗ

それで、無敵君はどんな根拠を提示したんだ？

　否定派のネットウヨ君は評価の基準が違うからな普通の人と。

【党首討論】 自民党内からも、「鳩山氏に軍配」「『麻生首相の方が良かった』と言わなければダメなのが辛い」の声★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245287628/l50

>>299
結局反論できずかｗ
例として出すならせめて南京関連にしろ。

>>299

マスゴミフィルターに乗せられて自分で検証もせず非難している奴がいるってのが肯定派なのかねぇｗ
ここでも見てこいｗ

衆議院インターネット審議中継
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php

ついでに、ニコニコにもあがっているなw

2009年6月17日　党首討論　鳩山由紀夫　VS　麻生太郎　（前編）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7370134


コレ見て鳩山に軍配とか言えたらもはや宗教以外の何者でもないw
こういうコピペがあったので転載しておくかねぇw


党首討論を要約してみた(２ちゃんねるより)
(@�u@)＜カツカレー食べるお！
(,,ﾟ�听) ＜カツカレー1200円だぞ、金持ってんのか？
(@�u@）＜あんたの財布に１万円入ってるの知ってるお、無駄遣いなくせば食べれるお！
(,,ﾟ�听) ＜無駄遣いって、この１万円で水道代とか交通費とか払うんだよ？
(@�u@）＜１万円の使い道よりカツカレーの方が大事だお！！
(,,ﾟ�听) ＜だから金無かったらカツカレー食えないんだって、食い逃げでもするのか？
(@�u@）＜カツカレーはコンクリートでできてるお！
(,,ﾟ�听)＜できてねーよｗ
(@�u@）＜高校行けなくて泣いたお…
(,,ﾟ�听)＜ワケわかんねーよ、宿題出すから次までにやっとけ！！


政権とったら財源どうする気だ、ハトはw
本当に外貨準備高を半減するとか狂気の沙汰な行為をするつもりじゃないだろうなｗ


どうでもいいから、とっとと南京大虐殺を語ってもらいたいものだねぇw
こっちに根拠求める前に、まずは自分たちが示すべきだろうにw
出したのであれば、ちゃんとどんな根拠かその説明もふまえてよろしくw
資料出しただけで解釈がこっち任せってのは根拠でも何でもないからねぇw

ま、ある意味、「肯定派が全く根拠が示せていない」というのが根拠かもねぇw
げらげらげらｗ

肯定派が言うところの数字は、個々の事象の集積でしょう。
ならば、その個々の事象を示し個別に検討を加えましょうといっている訳なんだが。
それとも肯定派のいっている数字には根拠がないのか？

>>301
ネットウヨを自認していると言うことで。

>>303
ネトウヨって何？ｋｗｓｋ

お前、研究者にでもなったつもりか？

>>304
　鏡を見たら。

ということは>>306もネトウヨなのか。よく分かりました。

いやいやいやｗ
「オレはネトサヨだ！　だから鏡に映ったら左右反対になるからネトウヨだ！」
というギャグを言いたいんではないだろうかw

>>307
日本語が分からない人が二人も湧いているようだね。
私は、あなたに「鏡を見たら」とアドバイスをしたんだよ。私が鏡を見てもしょうがないだろ。

　

>>309
だからキミが映っている「鏡を見たら」、だったんだろう？w
人に伝えたかったら日本語は正確に、だよなぁｗ
ま、どこで習った日本語かは知らないけど、さｗ

>>310
　馬鹿は困るな。307が鏡を見たら何でおれがうつるんだ？否定派の論理は理解不能だ。

鏡を見たら人間が映ってたんだが、>>306は人間であることを否定してるのか。訓練されたサル？

>>311
いやいや、別にキミは鏡を見たら、と言っているだけで、誰が映っている鏡か何一つ言っていないしｗ
私はキミが映っている鏡を見ろ、と解釈したんだがねぇw
ちゃんと人に伝えたいのなら、日本語は修飾語まではっきりと言わないとねぇw

君がどう思っていようが、私はそう解釈しただけの話w
自分の説明不足を棚に上げて人に解釈を強要するのが肯定派の特徴なのかねぇw
げらげらげらｗ

まあ、>>310だって、

＞だからキミが映っている「鏡を見たら」、だったんだろう？w

Ａが映っている鏡をわきからＢが見る…なんて解釈もできるな。
こんなもんで、人のこと言えるのか？

>>314
だから、いろいろ解釈できるって事なんだよねぇｗ
ちゃんと書いていないのだから私は私の解釈をしただけの話ｗ


つーか、わかってて、その上でからかってるのだがｗ
まともに返したら、彼が自分自身が馬鹿だと言うことに気がついて自殺でもしかねないからねぇw
いやホントw

ちゃんと書けと言うレスで、自らちゃんと書いていなくて、その言い訳か？

かっこよいものじゃないな。

まあ、別にいいけどw

ネトウヨって何？　と質問しているところに、鏡を見たら、と言われたところで
結局は「お前がネトウヨ」と回答にも何にもなっていないものを言われて誰が理解できるのやらw

あんまり馬鹿馬鹿しいからからかって遊んであげただけなんだがねぇw

ま、所詮は
「ウリのこと　逆らう奴は　みなウヨク（AA略）」と言うあたりだろうねぇw
南京大虐殺の定義も根拠も示さず、レッテル張りしかできない時点で終わってるというか何というかw
げらげらげらｗ

何か妄想が入ってるようだな。

単に解説者がどつぼにはまっただけなのに、どうしてそこまで妄想が広がるんだ？

>>318
どつぼ、ねぇｗ
いや、個人がどう思おうが、私はどうでもいいと思ってはいるけどねぇw

で、結局、ネトウヨって何？ｗ
ネトウヨという、よく分からないが、ある集団を示す言葉を説明するのに
「鏡を見ろ」という個人に対する皮肉を表す表現では不適当なのよｗ
それ以前によく分からんけどなw

結局、自分たちと意見を異なる相手にレッテルを貼りたいだけのキミタチの造語でしかないという話だろ？w
まあ、いつものキミタチのパターンだけどねぇ、議論の本質から逃げるための、ねｗ
げらげらげらｗ

どうでもいいと言いながら、粘着するむなしさよ。

オレはネトウヨなんて言っていないから、知らないな。（おっと「今」言ったか。）

>>320
おや、私の言っていることが全く理解できていないのなｗ
個人が思うだけなら別にかまわないが、人前で相手に対して断言をするならば
その意味を聞くのは当然のことだが？w

ま、ネトウヨなんて産物は所詮はレッテルでしかない脳内妄想だ、と言うことはキミも理解したようでw
げらげらげらｗ

>ID:tworH6Jg0

粘着はお前だろｗ

レッテル貼りがわるいとかサヨクみたいなこといわないでください＞＜

で
南京虐殺とは
中支那方面軍の何師団と何師団と何師団の何連隊と何連帯と何連帯の、誰が、誰を、何人、どことどことどこで、どのようにして殺して、どのように処理したんだよ。
それの一次資料や二次資料を掲示してくれ
それに対して俺が意見するから反論してくれ
議論しようや。


俺の見解では、暴れる可能性ありの捕虜殺しや、便衣兵の疑いありの民間人殺しを、
南京虐殺(笑)なんていう大層な名前つけて大袈裟にして嘘に嘘、捏造に捏造を加えてできあがったものだと捉えているが
。

さて
ここの低脳無知無能ボンクラ肯定派ごときが
俺を肯定派に変えることはできるかなぁ？ｗｗｗ

>俺の見解では、暴れる可能性ありの捕虜殺しや、便衣兵の疑いありの民間人殺し

その見解事態がダメダメだからな。これってハーグ条約違反だから、当然違法だろ。

>>324
　歴史の事実の問題を裁判か何かと勘違いしている馬鹿
>中支那方面軍の何師団と何師団と何師団の何連隊と何連帯と何連帯の、誰が、誰を、何人、どことどことどこで、どのようにして殺して、どのように処理したんだよ。

>>326

やった！ついにでるんだね！！

＞＞歴史の事実

早く、早く！！！！

わたしは軍用ベッドに横になっていた。部屋には十数人かの女がいた。昼食のあと、また三人の日本兵がやってきて、室内の男たちを外に追い出した。そのうちの二人は一人が一人ずつ女を二人捕まえて行った。

残った一人が腰に銃剣を下げてわたしの旗袍のボタンをはずそうとした。
わたしは横になっていたけど、カッとなって刀を奪おうと思って、ガバッとおきあがると、腰の銃剣の
柄をひっつかんですぐには引き抜けなかった。
日本兵がわたしの腕をつかんで押さえつけた。わたしは頭突きをくらわせ、そいつの手にかみついた。
片手に日本兵の服をにぎって放さず、二人で取っ組みあいになった。あの時はどこからあんなバカ力が
出たものかねえ。あとの二人の日本兵が銃剣抜いてわたしの体にメチャクチャに突き刺した。頭に血が
のぼっていたから、全然感覚がなかった。顔とか、耳のところ、鼻、目、口、脚のところと、メチャク
チャにやられた。わたしは歯をくいしばって、いくらやられても感じなかった。太ももは一番たくさん
刺された。わたしは血まみれになった。口の中に血が溢れてきて、それを日本兵に吐きかけた。そのあ
と、腹のところを突き刺され、それで倒れて何もわからなくなってしまった。

それからぼんやりと人の呼ぶ声が聞こえた。父が「秀英や、秀英や！」
叫んでいて、何人かがわたしをかついでいた。わたしが死んだと思って、
もう穴も掘って、わたしを埋めに行くところだった。

冷たい風に吹かれて、わたしは息を吹きかえした。口の中の血がゴボゴ
ボいった。わたしはすっかり意識をもどした。子どもは流産していた。
父はわたしが生きかえったのを知って、すぐに鼓楼医院にかついでいっ
た。アメリカ人のお医者が傷口を縫ってくれた。全部で37カ所だと言っ
ていた。

あの時は髪の毛は血のりが固まってゴワゴワになっていた。くちびるが一部ちぎれて、歯は全部なくなってしまった。

幕府山から燕子磯にいたる川岸には上元門や観音門から逃げてきた
軍人や一般人が押し合うように群がっている。何千何万もの人々が
みな、ここから河を渡ろうというのである。日本兵はすでに追撃し
てき、中山埠頭、石炭港のあたりの激しい銃声や波のような叫喚の
声が伝わってくる。漂流してきた人々はアヒルの群のように固まり
がなら下流のほうへ流されていき、波にのまれて沈んでいく人もあ
り、激しい流れで岸辺にうちあげられる人もある。泣いたり、わめ
いたりしながら、退路を失った人たちは水辺にひしめきあっている。

郭国強は三台洞の中に隠れていた。突然、密集した機関銃の音が聞
こえた。銃声は一時間以上続いた後しばらくやんだ。日本兵が山を
捜査しに来た。

出てこようとしない者は、日本兵が穴の奥に向けて銃を発射した。
手榴弾を投げこむ者もあり、くぐもった爆音のあとは、岩穴の中に
人の血と肉が飛び散り、入り口から白いきなくさい煙が流れた。

岩穴から出てみると、ぞっとする光景が広がっていた。山の下の道
路から波うち際にかけておびただしい死体がころがっている。三面
を水に囲まれた燕子磯に、河を渡ろうとしていた老若男女の群がす
べて打ち殺されて横たわっている。乾隆帝の手になる「燕子磯」三
文字を大きく刻んだ碑の上にも鮮血が飛び散っている。山をくぐっ
ていたるところに屍が累々としていた。崖の枯れ木の上にも、さか
さになった死者の体がひっかかっている。

土も岩も河水も真っ赤に染まった。南京の名勝燕子磯は屠殺場にな
り変わった。日本軍の機銃掃射の際、少なからぬ人が崖から河の中
に身を投げて亡くなったという。

郭国強は日本軍に三台洞から追い立てられた後、すきをねらって道
端の小さなほこらに逃げ込んだ。日本兵が山を下って行ってしまっ
たのを見ると、またもとの岩穴にもどった。ここはもとは眺めのす
ばらしい景勝地である。彼は肝もつぶれんばかりの恐怖を抱いて山
の下のアリのような人の群れじっと目を注いでいるのだ。

日本軍が三方に機銃を据え付けた。水際の人の波はザワザワとうご
めき、泣き叫ぶ声が耳に届いてくる。ダダダッ……、ダダダッ……。
郭国強はアッと息をのんだ。数十挺の機関銃が一斉に鳴り、水辺の
人間たちがコーリャンのなぎ倒されるようにバタバタと倒れた。機
関銃は続けざまに炎の舌を吐き、多くの人の体を、長江の激しくう
ねる波が飲み込んでいった。東から西まで見渡す限り、一面に撃ち
殺された者の屍が並んでいる。日本軍の喚声があたりに満ちている。

名勝燕子磯の水辺で機関銃のうなりが一昼夜とだえることがなかった

歴史の事実 ＝日記

ｗｗｗ

今日はどんな日記書こうかしら

日記は裁判ですら証拠能力が認められるからなあ
それが複数あって同じような事象を記してあれば
もう疑いようがないよ

>>327
　南京事件資料集　日中戦争南京大虐殺事件資料集　南京戦史資料集　それぞれ１と２をお読みください。
ラーベの「南京の真実」もありますよ。

>>334
その辺の資料は何度も読んでいるけど、別に南京大虐殺を裏付けるようなものは一つもなかったが、ねぇw
他の掲示板やスレッドでいろいろ資料も見せてもらったが、何一つ南京大虐殺を肯定する根拠ってものがなかった、ねぇｗ

と言うよりも、自分たちが自分たちの資料で否定していたりするからおもしろいんだよなぁｗ

ま、具体的に資料の内容、およびそれによってどのような虐殺行為が示されるのかという解説をあわせてよろしくw
「本を読め」と言って結局は逃げるパターンは何度も見てきているのでねぇw

ああ、キミは違うと信じているよｗ

>>335
幸せで良かったね。なかったって言えば済むからね。気持ち的には安定するでしょう。

で
>>324に答えて
早よ
一次資料や二次資料とっとと出せやコラ！


肯定派はどうしょもないのかなｗｗｗ
早く出せ

秀英って女かよｗｗｗ
37箇所刺されて胎児は死んだのに本人は生きてるんだなｗ
支那人は不死身ですか？

噛みついて歯と唇がもげ落ちたってｗｗｗ
ここまで来たらギャグですよ

つーか。ここの否定派のやり方真似したら、どんな歴史的出来事でも否定できるな。

で、解説者とか >>337 はどんな「歴史的出来事が実際あった」と思っているんだ？

一つ言ってみてくれ。オレが似たような方法で否定するからさ。

（とかやると、全く違うとか根拠なしにいうんだろうなｗ）

歴史的事実ってのはなあ、一次資料や二次資料が無きゃ、事実にはならねんだよド素人ｗｗｗ

>>324が事実

何故>>324をしたかは
八路軍による脅威のため
八路軍
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%2585%25AB%25E8%25B7%25AF%25E8%25BB%258D&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=WJc1Z5QpF4iwogUT2DSIGA

南京攻略戦
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%258D%2597%25E4%25BA%25AC%25E6%2594%25BB%25E7%2595%25A5%25E6%2588%25A6&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=SeHz_wF55KGO2rE2rJusrQ

南京虐殺？ｗｗｗ
ただの一般的な戦場

南京虐殺が投降兵と便衣兵の処分に過ぎないことは既出なんだが。

これらは違法ではない。だから南京虐殺は幻なのだ。

>>341
話理解できるｗ　やっぱりできないか。　わかりやすくもういちどかくね。

「きみは　どんな　れきしてきじじつを　あった　とおもうの？」

こんどはわかったかな？　こんどは　きちんと　しつもんに　こたえること　できるよね。
　

>>345
だから>>324だ。



沖縄では官民一体で20万死んだ。しかしこれを日本はアメリカに沖縄虐殺をしたとは言わない。

これがもし日本人が支那人体質なら沖縄虐殺されたと言うのだよ。
馬鹿なお前には理解できないかなｗｗｗ

沖縄虐殺されたとは言わない

>>346

おじさん　おじさんは　はなしを　まったく　りかい　できていませんよ。

それとも　おじさんじゃなく　ぼくより　ていがくねん　なのかな？

>>345
>>342>>343

>>348
知能障害乙
南京攻略戦があっただけ。
南京虐殺は>324

>>348
南京攻略戦は>>343で、お前の言う南京虐殺は>>324で、>>324をした理由が>>342

南京虐殺は戦闘の一環であり論じても無意味。犯罪でも何でもない。
民間人を殺しまくった、というのはシナの捏造したプロパガンダ。

おじさん　なにか　ごかい　しているよ。

それに　おじさんの　せつめい　ぼくには　むずかしいや！

ぼくは　おじさんが　どんな　れきしてき　じじつが　あったと　おもっているか　しりたい　だけなんだ。

だから、　したの　「　」　のなかの○に　ことばを　うめて　こたえてね。

「私は　○○○○　という　歴史的事実は　あると思っている。」

ね　かんたん　でしょ。ぼく　ちかくに　いる　おとなのひとに　つくって　もらったんだ。

じゃ、　きちんと　こたえてね　やくそくだよ。

>>353
>>324の俺の見解は．．．．を読め！知能障害者

>>354
おじさん　しょうがくせいの　ぼくの　はなし　りかい　できないの？

「私は　○○○○　という　歴史的事実は　あると思っている。」

うえの　○にことばを　いれて　こたえてって　いっているのに　なんで　ちがうことしか　いわないのかな？

ひょっとして　。　ううん　なんでも　ないや。

そりゃ　おとなの　おじさんに　くらべたら　ぼくは　しょうがいしゃ　みたいな　ものかも　しれないよね。

でも、でも　。　おじさん　しつもんに　きちんと　こたえないし。

　まさか　しょうがくせいの　ぼくより　あたまわるいって　こと　ないよね。　

投降兵殺しと便衣兵殺し、便衣兵だと疑いありの民間人殺し

>>356をした理由は>>342のため

>>356
それをこっちが同様な手法で否定してもよいが、話題がかぶるから全く面白くないじゃないかｗ

南京事件から離れて、君があったと思う「歴史的事実」はないのか？

同様な手法で、「無かった」と言ってやるからさｗ

>>355
〇〇は
｢南京攻略戦｣

>>358
つ東京裁判判決

>>359
南京攻略戦は全くのデマ。

あったというなら、一次資料や二次資料とっとと出せやコラ！

写真は当然だめだ。幾らでも捏造できるからな。曖昧な証言も当然ダメ。

＊＊＊＊＊

つーか、南京から離れろというのに、なんで南京から離れないんだｗ

ちょっと、あの力を疑われても仕方ないよな。

>>358
第二次世界大戦は歴史の事実としてあったのか？
無かったにしてみろやカスｗｗｗ

>>362
一次資料や二次資料とっとと出せやコラ！

写真も、証言もダメだな。

>>363
第二次世界大戦は全て｢一次資料｣から史実として記録されている




南京虐殺は一次資料も二次も全く何一つないではないか。

>>364
はあ？第二次世界大戦の一時資料を結局提示できないんだねｗｗｗ

バカだｗｗｗ

「この本を読め」とか「この資料を読め」なんてのはダメだからな。オレが見た分にはどれも資料の値はない。

ほらほら、一次資料や二次資料とっとと出せやコラ！

>>365
必死だな
第二次大戦は｢一次資料｣が世界中にあり世界の歴史の史実として記録されているが

南京虐殺は｢一次資料も二次資料も｣何一つ一切無い
あるのは日記と証言だけ。

日記は刑事裁判のような厳密な審議においても
証拠能力を認められていますが

>>366
必死だな。
第二次大戦の一次資料をきちんともってこいよｗ　

マジレスすると >>367だけどな。

南京虐殺の正体は>>356であり、やった理由は>>357

だから？

はやく、第二次大戦の一時資料をもってこい！

>>367
歴史の一次資料でググれカスｗｗｗ

俺が中共なら、日記作っちゃうな。

>>371

じゃ、南京の方も「歴史の一次資料でググれカスｗｗｗ」で終了だな。

>>340
何か、また同じところをループしている気がするなぁｗ
「歴史的出来事を実際にあったのか一次資料を示せ」ってなｗ
数ヶ月前に同じ事をやって、こちらが証明して見せたのに結局自分は証明しないまま逃げた奴がいたなぁｗ
今回も同じ事が起きそうだねぇw

まあいいんだけどさｗ
私が一つ、歴史的事実を証明するからそれについて反論して見なされw
その前に、「絶対逃げないこと」と「トリップを付けること」を約束してもらいたいねぇw
キミであることがちゃんと証明されるように、ねぇｗ
最低限、キミだけで論破してくれるという前提の元で行う故に、その辺の保証がないと
私としてもキミの言いがかりにはつきあえないんだがw

それができるのなら相手をしてあげるが、ねぇw
トリップ付けたら言ってたもれｗ

あいよ。

>>373
ああ？知能障害者か？
だからその｢一次資料｣どころか｢二次資料｣すら南京虐殺には一つも無いのだが。
無いから学者が論争している。あれば論争起きない

コレでよいか？

>>373
ああ？知能障害者か？
だからその｢一次資料｣どころか｢二次資料｣すら第二次大戦には一つも無いのだが。
無いから学者が論争している。あれば論争起きない

第二次世界大戦は規模も範囲も広すぎて、何を以て証明されるかってところが大変だよなぁｗ
資料出すにしても海外の資料だと英語を始め外国語で書かれている以上、本気で証明しようとなるとかなりの時間がかかるんじゃないかとw

ま、私は第二次世界大戦そのものについては一つも調べていないので関わる気はないけどねぇw


さて、では私の方のお題から、と言うことで。
私は原爆、と行きましょうか。
広島はさんざんやっているので、今度は長崎原爆の方で証明を、と。
それでいいかね、そこの人？
市民の大量虐殺というテーマに於いては、比較対象として明確でいいと思うが、ねぇ。

>>379
いいよ。でも、勝負はもう決していて面白くないと思うぞ。

たとえば、オレが「原爆が落とされたのは認めるが、それはアメリカが同盟した中国の重慶爆撃や真珠湾の報復だ」なんて言っちゃったら、
とたんに是非は藪の中ｗ

話題としては適当じゃないな。リアルで論争になるから。もっと馬鹿らしいのがいいぞ。

別のヤツにしよう。

ちなみに、オレが論争に参加できるのは多分明日(21日)の昼頃までだ。それ以降は出張あるからな。じゃ。

>>380
ノンノンw
定義が決められていないうちからそれを言われてもなぁw
キミが定義を決めるわけではないんだがw
その時点でキミが間違っていることがよく分かるなw

つーか、
> 原爆が落とされたのは認めるが、それはアメリカが同盟した中国の重慶爆撃や真珠湾の報復だ
で終了なんだがw
「アメリカが原爆を落とした」ことが事実であり、その理由などいったいどのような関係があるのかさっぱりわからんw
「アメリカによって原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された」と言う定義の中では、すでにキミが認めて終わって居るんだがw

ああ、そういう意味で「勝負はついている」っていうことか、キミの負けでw
つまり、事実を認めたって事で、何つーか、何もしないであっさり勝ったような気分だなｗ
いや、勝ってるんだがねぇw
げらげらげらｗ

>>381
ふーんｗ　いいよ。じゃ、論点は「原爆は無かった」ね。

で、原爆ってあったの？証言は信用できんし、写真は偽造可能だから証拠としては扱えないということで、一時資料頼むぞ。

仮に、原爆投下があったとして、ホントに戦闘行為でやったの？証拠出して？

>>382
まず、定義を確認してもらいたいねぇw
後から「いや、俺の定義はこうだった」と言われても困るからねぇw

ついでに言うと、何が問題なのか、キミ、いろいろとずれているねぇw
「原爆を落とした理由」が何であろうが、非戦闘員を大量虐殺した時点で問題だろうにw
さらに言うと、「原爆投下が戦闘行為かどうか」と言う部分は、大量虐殺と何ら関係もなくw
“何が問題なのか”と言う部分を、自分で勝手にすり替えないでほしいものだねぇｗ

まず、その辺の確認からだねぇw
しっかし、この時点でキミの問題意識がだいぶずれていることがよく分かるんだがw

>>383
おお！まず定義かｗ

定義問題は、この論争では「同じ論法で何だって同じ手法で歴史的事実を否定できる」ということだから、
こっちが提示する権利あるよな。　　（意味わかる？）

で、「原爆の定義」をどうぞ。定義がきちんとされていないのに、あったとかなかったとかいわれてもねーｗ

>>383
>「原爆を落とした理由」が何であろうが、非戦闘員を大量虐殺した時点で問題だろうにw
>さらに言うと、「原爆投下が戦闘行為かどうか」と言う部分は、大量虐殺と何ら関係もなくw

この部分は修正したじゃないか。まだ言うかｗ

余談だが。重慶でも日本軍は大量無差別虐殺しているから、その「報復」と考え、人数の過多を無視（ｗ）すると
法的には問題なかったり…。（オレも納得できんが、理論的にはこういうのもアリ）

>>384
いやいや、こちらを否定するのだから、キミに定義を語る資格はないんだがw
その意味分かるかねぇ？w
私は自分から定義を確定したことはないはずなんだがねぇｗ
「同じ論法」と言うのなら、その辺はちゃんと守ってもらわないとねぇw
それでいいかねぇ？w


ちなみに原爆、この場合は長崎原爆だが、
1945年8月9日に原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された事件、と言うことでいいのかい？
納得されたら返事よろしく。

>>385
あとから修正するような問題意識では駄目だ、と言うことだがねぇ。
修正って事は、その時点でキミの言っていることが間違っている、と言うことを認めたことになるんだが。
間違ったことを修正しまくっていたら、そりゃ間違いはなくなるわな。
その辺はどうなんだろうねぇ。
些細なミスならともかく、肝心なことまで間違いを認識した上であとから修正加えるのは勘弁願いたいものだねぇ。
いやホント。

ま、その辺は私だから見逃してあげるけどねぇ、感謝してもらいたいものだなぁ。


ついでに言うと、重慶がどうのこうのと言ってもそれは中国の話で、アメリカが代理で行うってのはどう考えても問題だろうに。
ま、別に君がどう思おうがどうでもいいけどねぇ。

>>386
だから、定義をオレは語っていないよ。君に聞いているだけ。
しっかり読んでから煽ってくれｗ

＞1945年8月9日に原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された事件、と言うことでいいのかい？
だめだな。兵士が殺されても単なる戦闘行為。一般市民は軍事訓練を受けていたから兵士と同じ扱い。

ま、オレは原爆投下は無かった派だがなｗ　だが、解説者はあったとしてそう主張しているのだから、きちんと
明確に定義しないといけないよな。

>>387
ありがとねｗ

だが、代理って問題か？条約でいくらでも例があるだろ。オイオイｗ

おっと原爆無かった派だが、仮想原爆無かった派で本当はありだと思っている人間だからねｗ

ややこしいけど、このまま妙な論争続けていると、マジでつっこむ人がいるからな。

たしかに竹槍もってゲリラの訓練してたなｗ

>>388
> だめだな。兵士が殺されても単なる戦闘行為。一般市民は軍事訓練を受けていたから兵士と同じ扱い。
ええと、何を言ってるの、キミ？
ハーグ陸戦条規上では戦闘員の資格を持ち合わせていないため、軍事訓練受けていたくらいでは兵士と同じ扱いにはならないんだが。

ちょいとキミ、戦闘員と非戦闘員の定義を言ってみそ。
キミにはまず肝心な知識が足りていないようなんだがねぇ。
その部分からしてキミ、終わってるねぇ、いやホント。

> だが、代理って問題か？条約でいくらでも例があるだろ。オイオイｗ
そういう条例があり、代わりに原爆を落として報復するというものがあれば、ねぇ。
キミが示さない限り、所詮はキミの思いこみでしかないってことだよなぁ。
こちらが定義していない、主張していないことを断言するのであれば、当然キミもそれについて示す必要があるのだがねぇ。
反論するための可能性というのなら分かるがねぇ、そうでなければ適当なことを言わないように。
「私の論理で反論する」と言うのであれば、ねぇ。


つか、まずハーグ陸戦条規という共通認識ですら怪しいものだねぇ。
戦闘員や非戦闘員の定義がハーグ陸戦条規によるものだと言うことはキミ、理解しているの？

>>391
＞ハーグ陸戦条規上では戦闘員の資格を持ち合わせていないため、軍事訓練受けていたくらいでは兵士と同じ扱いにはならないんだが。

ふーん。じゃ、当然便衣兵も兵士と同じあつかいじゃないということで論争は「終了」ですねｗ
軍事訓練を受けて、普段は普通の服装をしている。基本的に変わりないな。

戦闘員と非戦闘員の定義は定義を持ち出したそちらがそうぞ。ちなみに、ハーグ持ち出してもよいが、上の事項に注意ね。

＊＊＊
いや、オレの思いこみじゃなくて、「そういう論理の返し方がある」ってだけの話でまともじゃないと思っているよ、そりゃｗ
オレも日本人で、原爆は酷いと思っているからね。

つーか、お前が仮想と現実の区別を混乱してどーするんだｗ

>>392
> ふーん。じゃ、当然便衣兵も兵士と同じあつかいじゃないということで論争は「終了」ですねｗ
> 軍事訓練を受けて、普段は普通の服装をしている。基本的に変わりないな。

本当に何も知らないのな、キミw
戦闘員は戦闘中に私服に着替えてはならない、つまり正規兵は普通に制服を着て戦闘をしなければならないと言うルールがあるんだがw
そもそも戦闘中に服を着替えたところで、戦闘意志の放棄は行っていないために戦闘は続行中なんだがw
喧嘩をしていて一方が勝手に「タンマ」と言ったところで放棄できるはず無いだろうにw
そのために白旗を揚げるなどの降伏条件があるのだが、どうもその辺を理解していないようでw

ついでに言うと、ハーグ陸戦条規は共通認識が大前提だから、キミも答える義務があるんだがw
ちなみに、戦闘員資格は制服を着るなどの区別できる格好が条件で、正規兵は当然その条件を守るんだがw
そもそもハーグ陸戦条規23条における背信行為、すなわちだまし討ちの禁止項目に抵触するしｗ


はい、反論よろしくw


> いや、オレの思いこみじゃなくて、「そういう論理の返し方がある」ってだけの話でまともじゃないと思っているよ、そりゃｗ
> オレも日本人で、原爆は酷いと思っているからね。
> つーか、お前が仮想と現実の区別を混乱してどーするんだｗ

ええと、キミが仮想と現実を取り違えて居るんだが。
仮想ならとことん仮想で行くべきで、途中で現実を一緒にするのはどうかと思うが、ねぇ。
なにその言い訳は？
つまり自分でそんな仮想はあり得ないと自ら敗北宣言していることなんだけどなぁ。
ディベートとか、キミ、苦手でしょ？
「相手の論理」とか言っている割には、やっていることがかなり適当だよなぁ、いやホント。

>>393
>正規兵は普通に制服を着て戦闘をしなければならないと

１条だろ？
条約の条文はキチンと引用しようぜ。だいたい、徽章つけてたら大丈夫じゃないか。また、この条項は民兵にも適用できるから
軍服か、最低限認識票準備していないとダメだよな。原爆を扱った作品とかに認識票の記述とかあったか？

＞ハーグ陸戦条規は共通認識が大前提
そりゃそうだが、この論争とは無関係だろｗ　いくらなんでも酷い話だ。

後半は無意味だからパスね。

>>394
> １条だろ？
> 条約の条文はキチンと引用しようぜ。だいたい、徽章つけてたら大丈夫じゃないか。また、この条項は民兵にも適用できるから
> 軍服か、最低限認識票準備していないとダメだよな。原爆を扱った作品とかに認識票の記述とかあったか？

何が言いたいのかさっぱり分からないんだが？
まず、徽章は付けていればいいってものじゃない、「はっきりと区別できるように付けていなければならない」ので、服とか着てたらアウト。

で、民兵の場合は「戦闘中」で無ければ意味がないので、別に戦闘行為をしていない以上は非戦闘員なのだが。
そもそも「軍服か、最低限認識票準備していないとダメだよな」とはどういう意味かさっぱり分からん。
準備していようがいまいが、非戦闘員であることには代わりはないのだが？
何言ってるの、キミ？

> ＞ハーグ陸戦条規は共通認識が大前提
> そりゃそうだが、この論争とは無関係だろｗ　いくらなんでも酷い話だ。
いや、普通に論争に直結していますが何か？
戦闘員と非戦闘員の問題が根底にあるんだがねぇ。
それによって、虐殺の意味も全く違ってくるんだがのう。

> 後半は無意味だからパスね。
自分で振っておいて、都合が悪くなるとパスですか、なるほどねぇ。
こういう事があるから信用できないんだよねぇ、キミタチは。
パスするくらいなら最初から話を振るな、と言う事なんだがねぇ、いやはやｗ

つまり非戦闘員の虐殺ですね

>>395
＞まず、徽章は付けていればいいってものじゃない、「はっきりと区別できるように付けていなければならない」ので、服とか着てたらアウト。
そうだな。でも、オレは最低限裁判して処刑するべきだと思っているけどな。で、引用はしっかりとな。

＞で、民兵の場合は「戦闘中」で無ければ意味がないので、別に戦闘行為をしていない以上は非戦闘員なのだが。
そんな規定あるか？ないな。民兵なら殺されても、戦闘行為だと言うこともまあ可能だ。ハーグ条約付属書「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」
には、非戦闘員で部隊を編成することができ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受けるるとあるが？
部隊を編成して、戦闘行為できないの？

＞戦闘員と非戦闘員の問題が根底にあるんだがねぇ。
ではどうぞ。

＊パス以降について。
また煽るｗ　話が色々拡散すると焦点がぼやけるから自制しているんだよｗ

>>396

第三條 交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル場合ニ
於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

非戦闘員も「兵力」みたいですね。

>>397
>>397
> そうだな。でも、オレは最低限裁判して処刑するべきだと思っているけどな。で、引用はしっかりとな。
おや、問題がずれているねぇw
確か、非戦闘員とか言っていたようなw
ちなみに、裁判云々については「裁判をしていないと言う証拠がない」からねぇｗ
例えば、ラーベなんかは「即決の軍事裁判で処刑した」と書いているんだがねぇｗ
キミタチが無裁判で処刑したと断定できる証拠ってどこだろうねぇw

と言うよりも、南京大虐殺の定義を語らずに南京大虐殺を語るなよｗ
民間人虐殺はどうなったんだろうかねぇw
つまり、南京大虐殺は民間人虐殺はなかった、でいいのかねぇ？w
そのための比較として原爆を持ってきたんだがねぇ。
今更、問題をすり替えてもらっても困るわけだが？

南京の話をしたいのであれば、定義をよろしく。
こちらはちゃんと述べたので、ねぇ。

> そんな規定あるか？ないな。民兵なら殺されても、戦闘行為だと言うこともまあ可能だ。ハーグ条約付属書「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」
> には、非戦闘員で部隊を編成することができ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受けるるとあるが？
> 部隊を編成して、戦闘行為できないの？

戦闘行為は成り立っていませんが何か？
「戦闘行為ができるかどうか」ではなく「戦闘していたかどうか」であり、すべての人間が交戦者資格を有していたというのかねぇ？
つか、100歩譲ったとしてもその理屈は女性子供には適用は無理だと思うがねぇ。
女性子供まで戦闘員だったと言い張る気かねぇ。

> ではどうぞ。
戦闘員なら虐殺しても場合によっては合法だが、非戦闘員は虐殺すれば即問題。
その辺は一貫して言っているのだがねぇ。
キミタチがころころ変えるから、このあたりも確認しないといけなくなるんだよなぁ、いやホント。

> また煽るｗ　話が色々拡散すると焦点がぼやけるから自制しているんだよｗ
なら最初からしないように。
煽るも何も、一方的に言われてパスとか言われたら逃げたとしか言いようがないんだが。
問題がずれているから言っているんだよなぁ。


つーか、南京の話をしたいのなら、定義はどうした、定義は？w
こっちは定義言っているのに、肝心のキミが言わなくてどうするんだよ？ｗ
「私の論理で反論する」とか言っていたのは、アレは嘘なのかねぇ？ｗ

>>398
それ、基本的に認識を間違ってるなｗ
「交戦当事者」であって「交戦者」ではないｗ

交戦しているときは、交戦者だけじゃないんだがw
交戦って意味、理解している？w
看護婦とかもキミの言うところの兵力（多分交戦者の意味）かよｗ
もうちょっとその辺は勉強してもらいたいものだねぇw

>>399
「交戦者資格」ってのは、戦闘員の捕虜になる資格とかだろ？

当然日本が交戦者資格がない人を戦闘訓練やって、たとえば墜落したB29搭乗員とか撃墜された戦闘機搭乗員とかに
竹槍攻撃をしたらダメダメだってこったな。

＞女性子供まで戦闘員だったと言い張る気かねぇ。
あれ？きみは、便衣兵と間違えられた民間人は虐殺のカウント外にしてなかったっけｗ

＞非戦闘員は虐殺すれば即問題。
はあ？ハーグ条約では「非戦闘員」を「兵力」として扱う場合を書いているが何か？>>398
何か勘違いしていないか？


つーか、原爆」の話をしたいのなら、定義はどうした、定義は？w
こっちは定義言っているのに、肝心のキミが言わなくてどうするんだよ？ｗ
おらおら、早く定義を書けよ。

全く、明示できていないじゃないか。

>>400
なるほど。誤解していた。じゃ、原爆では大量の民兵を殺害したということで。

>>399
裁判やるには、裁判記録を残さないとだめなんだよな。でも、その裁判記録を紛失したとか言うんだろうな、解説者はｗ

じゃ、こっちも似たようなことを論理に使ってもよいということだな。

じゃ。寝るね。

悪いが昼に出張あるもんで。時間的制約はどうしようもない。

> 「交戦者資格」ってのは、戦闘員の捕虜になる資格とかだろ？
> 当然日本が交戦者資格がない人を戦闘訓練やって、たとえば墜落したB29搭乗員とか撃墜された戦闘機搭乗員とかに
> 竹槍攻撃をしたらダメダメだってこったな。
で、それが何か？
原爆当時は戦闘中でもないんだが。
撃墜した奴を攻撃したかどうかってのが、原爆当時に非戦闘員かどうかとどう関係あるのか知りたいものだねぇ。
撃墜した奴を攻撃しても、その時点での話と原爆時の話は全くつながらないんだが。
つまり、非戦闘員と言うことでOK?

> あれ？きみは、便衣兵と間違えられた民間人は虐殺のカウント外にしてなかったっけｗ
そもそもそういう民間人が居たことが全く証明されていないわけだが？
適当な区別ならともかく、民間人と十分に区別できるだけの区別の仕方の話はあるわけで。
と言うことは、実際に間違えられて処刑されていた市民が居たかどうか、誰も断言でいないんだがねぇ。
それこそキミの脳内妄想でしかないわけだがw

> はあ？ハーグ条約では「非戦闘員」を「兵力」として扱う場合を書いているが何か？>>398
> 何か勘違いしていないか？
交戦当事者に含まれている場合の話、な。
いつでも交戦当事者というわけではないんだがなぁ。
あくまで「交戦当事者の場合、非戦闘員を組み込むことができる」と書いてあるわけで、実際には組み込まれても居ないわけだが？
何言ってるの、キミ？

> つーか、原爆」の話をしたいのなら、定義はどうした、定義は？w
> こっちは定義言っているのに、肝心のキミが言わなくてどうするんだよ？ｗ
> おらおら、早く定義を書けよ。
>>387で書いて居るんだが、訳のわからん問題ずらしてキミが認めていないわけだが？
定義と根拠をごっちゃにしているのな、キミ。
「1945年8月9日に原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された事件」と定義しているのに、
何故か「兵士が殺されても単なる戦闘行為。一般市民は軍事訓練を受けていたから兵士と同じ扱い」と定義ではなく無かった根拠を述べているんだがなぁ。
正直に言って、キミ、定義という意味を理解しているのかい？
キミが言っているのは「定義が間違っている」のではなく「原爆はなかった」という反論をしているだけに過ぎないんだがねぇ。

何か、根底からして間違っているよねぇ、キミって。

>>402
無理無理。
キミ、戦闘員の根拠が間違っているので、その主張は通らないと思うが、ねぇ。
戦闘員の項目を満たしていないのに、何で民兵になるのかさっぱり分からん。
つまり、学校行っている子供も、家事をしていた奥さんも、仕事をしていた旦那さんもみんな交戦者資格の要件を満たしていたというのかねぇ？

いくら何でもデタラメだねぇ、いやはや。


>>403
> 裁判やるには、裁判記録を残さないとだめなんだよな。でも、その裁判記録を紛失したとか言うんだろうな、解説者はｗ
> じゃ、こっちも似たようなことを論理に使ってもよいということだな。
別に裁判記録を紛失したとか一言も言っていませんが何か？
まあ、少なくとも実際に裁判を行わずに処刑したかどうか分からない、と言うのが正確だねぇ。
それにしても、「似たような論理」とか言うけど、キミ、まともに私の論理を使ってる？
どうも自分勝手な使い方しかしていないように思えるんだがねぇ。


つーか、長崎市民全員が戦闘員とか、何を言っているのやら。
まあ、君が来るのを楽しみにしているかねぇ。

つか、これ以上どこをどうすれば反論できるのか是非とも聞きたいものだがねぇ。

当時、すすめ一億火の玉だ　とか言って竹槍訓練してたんだから
日本国民全員が戦闘員でいいんじゃねえの？

その定義だと世界中の全員が戦闘員といって良いお
もちろん南京市民全員も

そう？俺のまわりには俺をふくめて戦闘訓練なんかしてるやついないよ？
サバゲーとかしてるやつはいるけど。

>>407
交戦者資格を持っていなければ、いくら訓練していても意味がないんだが。
一応、ハーグ陸戦条規で戦闘員の定義はされているんだがなぁ。

それとも竹槍訓練は戦闘中だと言い張るつもりなのかねぇ。
敵もいないのに。
まだサバゲーの方が戦闘中と言った方がマシだと思うが、ねぇ。
もちろん違うが、ね。

ハーグ陸戦条約とかしらんよ

>>411
それなら勉強をしておきなさい
戦争にもルールがある
中国兵はそのルールを無視した、それだけのこと。

サバゲーで言うのであれば、「参加者だけが打ち合う」と言うことだろう。
サバゲーで、無関係の一般人に銃を向けて打つかい？
たとえ真似事でも、殺し合いは「殺されることを義務とした者が義務を負った者を殺す権利が与えられる」と言うルールの中で行われているはずだが。
実際の戦争でも同じ事。

それだけの話だ。

そうなの？
ハーグ条約にもとづいて戦闘員を規定するというのは、
単にひとつの見方にすぎないんじゃないの？
別の見方があってもいいと思うんだが。
ハーグ条約ってそんなに絶対無敵なの？

>>413
絶対無敵。
戦時国際法という、国際法の一種。
コレを守ることによって、反対に自国の兵士の立場が保証されたりする。
ルールがあるからこそ、何でもありの戦争にならずにすんでいるわけで。
交戦者資格があるからこそ、捕虜の資格が得られる。
ま、実際には戦後、問題点をいろいろ改善したりするわけで。

少なくとも、国際間で守らなければいけない最低限のルールと言えばいいだろうか。

そんな一法律を絶対視する人の言うことは信用できん。

>>415
法律だからこそ絶対視しなければならないのだが。
国際法がどれほど重要か、それが分からないうちは何も語らない方がいいだろう。
南京肯定派学者やその他の肯定派支持者ですら、国際法は大前提として認めているのだが、な。

うーん。俺は法律が間違っていることもあると思うんだが。

じゃあ、東京裁判は不当だって人いるけど、あれはどうなのよ？
あれも法だから絶対じゃないの？

>>417
間違っていようが、法は法。
「悪法も法なり」と言ったのは誰だったか。
法の善悪は知らないが、法がある以上は法に従わなければならない。


東京裁判が不当だというのは、裁判を成していないから。
まともに弁護できず、偽証罪もなく、証拠の信憑性も裏付けもなく。
裁判とは一方的な言い分が通るのが公平と言えるのかねぇ？
不当だというのは、そういうこと。

法がどうのこうと言う以前の問題。

え〜。
悪法も法なりとかいうんだったら、
東京裁判だって不公平でも裁判じゃないの？

てか、今でも法改正とかしてるけど、悪法も法なりとかいってたら、
法改正とかできなくない？

>>419
「裁判」と言うからには裁判の形式を成していなくてはならない。
弁護がまともにできない状況で果たして裁判といえるか否か。
証拠や証言の裏付けがないままに裁判とは行われるものだろうか。
不当とはそういう部分であり、法以前の問題。


法改正を行えば、その法に従う、それだけのこと。
悪法も法故に変えなくても良い、ということではない。
法があればそれに従う、それ以上でもそれ以下でもなく。

東京裁判が不公平なのはわかったけど
それでも裁判には違いないんじゃないかな。

>>421
たとえ不当であろうが裁判である以上、その結果は受け入れなければならない。
故に、日本政府は‘判決’を受け入れた。
その内容が不当なものであったとしても。

例えるなら、裁判後に記者会見をするプロ市民や左翼団体、その他諸々を考えてみればいいだろう。
「不当判決」と紙を持ってきて大騒ぎをしたとしても、裁判の結果は受け入れている。
内容に不服があったとしても、‘裁判の判決’は受け入れている。
つまりは、そういうことだ。

不公平であっても裁判は裁判なので
日本政府はうけいれた。
一部プロ市民的な人が文句いってるだけってことか。

>>423
日本が国際社会に戻るためには、判決を受け入れるしかなかった。
成文には「裁判を受け入れた」のではなく「判決を受け入れた」となっている。
それだけの話だ。


そしてまた、法がある以上、従わなければならない。
コレが結論。


ハーグ陸戦条規は守らなければならない法。
国際法である以上、一国が勝手なことをしてはならない。
戦争にもルールがある。
だからこそ、捕虜は捕虜の待遇を受けられ、非戦闘員は守られる。
そういうことだ。

女子供にまで竹槍もたせてゲリラ戦させるのはハーグ的にどうなの？
（まあ実際には企画段階だけで実現はしなかったが）

語るのは現実のみ。
起こりえなかった仮定の話など何の意味もない。
求めるのは事実のみ。

それとも企画のみで違法性を問うことができるのだろうか。
計画的であろうが結果論であろうが、判断すべきは事実から。

つまり実行されてればハーグ的には違法だったてことか。
あくまで、企画どまりだから実際には違法じゃないってことね。

実行されていない話など何の意味もない。
それが必然であっても、偶然であっても。

ていうか、もしかしたら企画だけでなくて、
沖縄じゃ実行にうつされてたんだっけ？

南京大虐殺を語る、もしくはその論理として長崎原爆を例示して語る
それ以外の話なら私は何も語ることはない

沖縄戦については私は知らないので、な
ついでに述べるが、ハーグ法第2条が関わるかもしれぬ
それだけのこと。

問題の本質はなんぞや。

375vs解説者のサシの勝負なのに、なんか横から口だして悪かったね。
相手してもらって楽しかったよ。

でも、解説者も建前上というか議論的には南京事件否定論者だけど、
心の中では日本の兵隊が南京（というか中国）で
それなりにひどいことしたとは思ってるんでしょ？

375 ◆5MfsKJUUloは　これも否定しろよ　東京裁判判決

映画　南京の真実　記録映画編（上海〜南京陥落）
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実　証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

>>405
>原爆当時は戦闘中でもないんだが。
米軍はビラで空襲を予告してたから、明確に戦闘中でしょ。

>そもそもそういう民間人が居たことが全く証明されていないわけだが？
そもそも、便衣兵活動していた人が南京にいたって話も聞かないな。

＊原爆の定義
>>387で書いて居るんだが、訳のわからん問題ずらしてキミが認めていないわけだが？

はあ？全く>>387では不十分だな。（>>387程度の定義で良いなら、当然南京事件も同様な定義でＯＫだろ。）
「定義という意味を理解している？」なんて逃げてもだめだ。

>>406
交戦者資格がないから、民兵じゃないって？
だったら、そういう人を軍事訓練していたってことでますます日本はダメダメじゃないかｗ

裁判の件だが、南京での裁判記録はいったいどうなったのｗ？

>>426
はあ？B29搭乗員とか戦闘機搭乗員が撃墜された時、市民に殺されたって話あるよな。
市民は殆ど軍事訓練受けていたから、現実に戦闘行為があったってことだろ。

下は仮想的な話だからなｗ　あくまでも

解説者は原爆の定義は>>387でＯＫと言うが、現実に大量の市民が軍事訓練を受けて、撃墜されたB29搭乗員が
訓練を受けた市民にやられている以上、当然広島長崎も同様だ。したがって、原爆でやられたのは兵士と
軍事訓練を受けた民兵あるいは、交戦資格がないのに訓練をして実際の戦闘行為に参加した違法な人たちだ。

となると、解説者の原爆の定義ではダメということは明らかだな。

ちなみに、オレはそろそろ出張だ。

携帯でこのスレ見ることはできるが、レスは１〜２行レスになるかもしれない。じゃあね。

おっと。最後に一言！

要するに、原爆投下なんてのも、詭弁を使えばいくらでも無かったとか、定義を出せと延々粘着して論議を紛糾させるとか、
怪しいコト言い続けるコトが可能なんだよな。

解説者が南京事件で使っているような論理と似たようなことを使えばね。

375 ◆5MfsKJUUloは、東京裁判判決を否定しろよ

やっぱり無理か（藁

375 ◆5MfsKJUUloのトンデモ理論

長崎原爆死者全員は軍籍を持っていたｗ

>>436
＞現実に大量の市民が軍事訓練を受けて、撃墜されたB29搭乗員が訓練を受けた市民にやられている

これの例を出してみろ。

>>434-437
> 米軍はビラで空襲を予告してたから、明確に戦闘中でしょ。
そんなものは戦闘とは言わない、一方的な殺し合いなんだが。
つか、一般市民は戦闘員の要件を満たしていない訳なんだが。
その辺が全く理解していないのな。

> そもそも、便衣兵活動していた人が南京にいたって話も聞かないな。
何を便衣兵と言っているのか、どうも私とキミとでは共通認識が違うようだねぇ。
南京戦で、城内に逃げ込んだ中国兵が私服に着替えた、こういう連中を便宜上「便衣兵」と呼んでいるわけだが。
私服に着替えて戦闘行為するのは御法度なのに、ねぇ。

> はあ？全く>>387では不十分だな。（>>387程度の定義で良いなら、当然南京事件も同様な定義でＯＫだろ。）
> 「定義という意味を理解している？」なんて逃げてもだめだ。
だからどのように不十分なのか、いい加減な言葉ではなくはっきりと述べてもらいたいものだがねぇ。
私はちゃんとその辺は確認しているが、ねぇ。
「私の論理」で言うのであれば、当然、従ってもらわないとねぇ。

> 交戦者資格がないから、民兵じゃないって？
> だったら、そういう人を軍事訓練していたってことでますます日本はダメダメじゃないかｗ
何を言っているのかよくわからんなぁ。
別に訓練ぐらい何の問題もないわけで。
どうも問題をすり替えようと詭弁をかましている世にしか聞こえないんだがねぇ、キミは。

> 裁判の件だが、南京での裁判記録はいったいどうなったのｗ？
南京の資料が丸ごと無いので、事実は何か分かりません、と言うことですが何か？
例えば、「現実に行われた裁判」ですら見つかっていないというのに、ねぇ。
小川法務官の記録に書かれている軍事裁判、この記録をキミは出せるかい？
実際にあった裁判の記録すら紛失しているようでは、中国兵に対する軍事裁判が行われてもその資料が出てこないのは至極当然だと思うが、ねぇ。
それだけの話だが何か？

> はあ？B29搭乗員とか戦闘機搭乗員が撃墜された時、市民に殺されたって話あるよな。
> 市民は殆ど軍事訓練受けていたから、現実に戦闘行為があったってことだろ。
仮にそれが戦闘と見なされたところで、殺された時点で戦闘は終了。
いつまでも戦闘が続く訳じゃないんだがねぇ。
何を言っているのやら。

> 解説者は原爆の定義は>>387でＯＫと言うが、現実に大量の市民が軍事訓練を受けて、
> 撃墜されたB29搭乗員が訓練を受けた市民にやられている以上、当然広島長崎も同様
> だ。したがって、原爆でやられたのは兵士と軍事訓練を受けた民兵あるいは、交戦資格
> がないのに訓練をして実際の戦闘行為に参加した違法な人たちだ。
> となると、解説者の原爆の定義ではダメということは明らかだな。

これほどひどいのは久しぶりに見たかもねぇ。
軍事訓練を受けたからと言って交戦者資格は与えられるわけでもなく。
搭乗員がやられたからと言って、別に戦闘でも何でもなく。
仮に戦闘だったとしても、殺された時点で戦闘は終了。
原爆が落とされたときは市民に交戦者資格はない。
と言うよりも、キミの理屈だと女性子供どころか赤ちゃんまですべて軍事訓練を受けていたという珍妙な解釈なんだがなぁ。
「戦闘」と「交戦者」の意味をどうもキミは全く理解していないようで。

つか、私はキミのような適当な受け答えはしていないんだがねぇ。
いったいどこが「私の論理で反論している」のか、是非とも説明してもらいたいものだねぇ、いやホント。
詭弁と言うよりも言いがかりだよなぁ、どう見ても。
原爆にやられた人々が、いったいどのような法を元に民兵だと言えるのかその根拠が全くないのな。
脳内妄想を押しつけるのは勘弁願いたいものだねぇ。

交戦者資格が無くとも訓練することは別に違法ではないのに、何故か違法と決めつけているし。
原爆が落とされたときは別に戦闘に参加してもいないんだがねぇ。

いや、すごいなぁ。
いくらなんでもコレはないだろと言う感じだよな。
昔、広島原爆で同じように反論した奴はもう少しマシなことを言っていたが、ねぇ。
ここまでひどいとは思わなかったよ。

> 要するに、原爆投下なんてのも、詭弁を使えばいくらでも無かったとか、定義を出せと延々粘着して論議を紛糾させるとか、
> 怪しいコト言い続けるコトが可能なんだよな。

とは言っているが、別に私は詭弁を使った覚えなど無いわけで。
定義は共通認識で確認するのは当たり前、そうしないと問題をずらされるのは肯定派の定番だからねぇｗ
ちなみに原爆はキミ程度には否定はまず無理だろうねぇ。
現時点ですらまともに否定し切れていないし。

つか、「軍事訓練を受けていたから民兵だ！」とか「搭乗員をやっているから戦闘だ！」とかいくら言おうが、
“原爆時に交戦者資格の要件を満たしていなければ意味がない”んだがねぇ。
定義にしても、何月何日にどのような人々が殺されたことが問題なのか、と言う点についてははっきりとしているわけで、
同じ事は南京大虐殺について私も聞いて居るんだがねぇ。
私と同じ論理で反論したとするならばコレで十分なはずなんだが、いったいどこが不十分なのか是非とも説明を聞きたいものだねぇ。


それにしても、ハーグ陸戦条規などではなく俺様ルールで「市民は戦闘兵だ！」と言えるところがある意味うらやましいというか。
そんな恥ずかしい真似は私には無理だからねぇ。
根拠無しに脳内妄想を押しつけるってのは、まともな人なら無理でしょ、いやホントに。

私が初めて討伐に出たのは、昭和１６年（１９４１）９月、山東省莱無県でした。我が部
隊はその村を包囲しました。世が明けるころ、部落から朝飯の白い煙がスーと立ちのぼ
り、平和な光景でした。部隊長の命令で２個小隊が部落の中に入り、手当たりしだいに
家々に火をつけました。いっぺんにして地獄です。
　女子供の泣き叫ぶ声、子供や老人はいちもくさんに裏山へ逃げる、逃げる部落民に待
ちかまえていた重機関銃が一斉射撃。
　部落に残った人には、もう火をつけると同時に撃ち殺しますから、抵抗する人もしない
人も、もう兵士は気がたっていますから、手あたりしだい殺してしまいます。刺し殺す兵が
いる、撃ち殺す兵がいる、火の燃えるコーリャンガラのパチパチという音でいっぱいにな
って、みるみるうちにその部落は血の海になってしまいました。
　部落の中はころがっている死体でいっぱいでした。
　華北の家はカヤの屋根で火をつけるとたちまち燃え出します。この間１時間半ほど阿鼻
叫喚は怒りとなって周りの山々を震わせたのです。
　人間の焼ける異様な臭いがあたりにたちこめました。
　私は初めてあの光景をみて、ものすごいことをやるのだなあと思いました。
　しばらく行くとまだ燃えていない家が４，５軒ありました。大隊長の「誰か焼いてこい」の
命令を聞くと、私は「鈴木をやらせて下さい」と真っ先に飛び出しました…

作戦に出ると中国人の部落へ泊まる。
　マキがないから民家のテーブル、イスなどの家具はすべて燃やしてしまう。それを食事
のマキにしたり、寒いときはたき火をし、夏は風呂を沸かす。
　煙が出やすいように天井や屋根には穴を開ける、家財道具はきれいさっぱりなくなって
しまうんです。１個大隊千人ぐらいが入ったら、その部落は全滅ですね、ほとんど立ち直
れない。早くて７，８年ぐらいかかるといわれてました。

１９８５年、私は意を決し謝罪のため一人で白馬関を訪れました。荒山は緑におおわ
れ、村人は温かく迎えてくれました。しかし４０年たっても日本軍によるキズあと…崩れ
た家のレンガ等…は手もつかず、残っているところもありました。
　日本では戦争は終わったとかいってますが、どういう立場からみてもこの戦争の犯罪
性は消せないと思いました。

私の部隊は、河北省の山岳地帯に毎日のように入って、谷間に残る家を焼き払い、
山野に隠された、ナベカマ類まで破壊し尽し、無住地帯からの立ちのきに遅れた人々
をてあたりしだいに射殺していました。
　１９４１年、秋も深まったうすら寒い日でした。中隊がいた白馬関から１０キロのとこ
ろにある西白蓮峪でのことでした。付近は村落のあとかたもなく破壊しつくされている
のに意外にも谷間に一軒家がありました。
　私は部下をつれてその家に近づきました。中にはやせ細って重病らしい老人がボロ
を着てオンドルの上に寝ていました。小さな男の子２人も日本鬼子（リーベンクイズ）が
来たのを身ぶるいして見ていました。
　私が「出て行け」といっても子供は出ていきません。私はすぐ部下に放火させました。
　部下はコーリャンの先に火をつけて屋根を燃やしました。
　家の中にはみるみる煙が充満し、子供たちは出口から入ったり、出たりして、大声で
泣きました。このままにしておいては八路軍にバレると思い、すぐ「あれを撃て」と命じ
ました。５才ぐらいの子が出口のしきいにまたがるようにして倒れ、次にその下の子を
射殺しました。老人は子供たちの最後を見届けるかのように半身をのり出しましたが、
焼け落ちる梁の火玉の中で焼け死にました。

「各中隊・各部隊が捕虜をつかまえてきたら、
上官の命令で「処分せい」と言われるのです。
　「皆、好きなようにせよ」と言うから「ハーイ」と
言って、捕虜を皆連れ出していって、ブスッと機
関銃で撃ったりして、玄武湖へ落としてしまうの
です。
　私が一番気色悪かったのは、水面につかって
いる死体が半腐乱で、そこに川エビがすき間な
しについていたことです。」

>>442
自覚ないだけだから。

>>443
出典はこれかな

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm

私の実家は小商いをしていました。１９３７年の８、９月ごろから空襲
が激しくなり、南京の難民安全区に一家は移ったものの、日本兵が来て兄
、叔父、いとこなど５人を連れ去り、その後、５人と会うことは２度とな
かった。ある日、私が祖母と一緒に家の外にいると、日本兵が突然やっ
てきて「若い女はいるか」と怒鳴り、そのため祖母は気絶。私は祖母を
何とか家の中に運んだが、すると今度は祖父が、寝室で日本兵に刺され
血まみれになっていたのを発見した。出血箇所をベッドの綿などで押さ
えたが、その日の内に亡くなってしまった。

　翌年、戦闘が終わり平穏が戻ったため、元の家に戻ったが、家は
焼かれていた。ある日、近所の若い女性が日本兵に追いかけられ、
私はそれを助けようとして兵士につかまった。兵士は私の頭を壁に
打ちつけ、下腹部を切りつけた。回復するのに３カ月かかった。逃
げていた女性は日本兵にレイプされ、首吊り自殺したと後から聞いた

私の家は農家でした。父親はただの農民でしたが、日本兵が来て、帽子
の跡を軍帽の跡だとか、鍬で農作業をしていたためできた手のたこを銃
を持っていた跡ではないかと問い詰められ、殺されそうになりました。
身振り手振りで兵士でないことを説明し、解放されました。２日後、兵
士たちが戻ってきて若い女性を連れ去ろうとしましたが、女性たちは藁
の中に隠れたものの、日本兵は銃剣を藁に刺したり火をつけるなどして
女性たちを殺していきました。

　私は１１歳の身で、日本兵に掘立て小屋に連れて行かれ、レイプされ
ました。その後、髪の毛を短くして男の子に見えるようにしましたが、
今度は、そのため重労働に駆り出されました。暴力を受け、その後遺症
が今でも残っています。私は難民安全区にいなかったため、兵士たちの
残虐な行為を何度も見ました。赤ん坊を銃剣で串刺しにして、死んで泣
き止むと捨てるといった行為を目撃しました。

>>442
爆撃を警告したのに、軍事訓練を受けた、交戦資格もあるのか分からない
危険な人たちが大量に地上にいたんだろ？日本の方が違法だったのでは？

>>452
何を根拠に違法なのかさっぱり分からない
軍事訓練受けたらなぜ戦闘員扱い？
ハーグ法にもそんなこと書いてないが。

ハーグ条約はそもそも通常の戦争についてのルールであって
国民皆ゲリラ兵のようなめちゃくちゃな状況を想定したものではない。
よって、当時の日本で軍事訓練をうけていた国民を
ハーグ法にもとづいて非戦闘員と判断するのは妥当性に欠くといえよう。

>>454
>よって、当時の日本で軍事訓練をうけていた国民をハーグ法にもとづいて非戦闘員と判断するのは妥当性に欠くといえよう。

また俺様理論かｗ　長崎原爆死者全員が軍事訓練を受けていたソースよろしく。

>>455
まあ全員が軍事訓練をうけていたといいきる根拠はないなあ。
しかし、長崎に限らず全国で少なからず軍事訓練がおこなわれていた
のは事実だろ。
だから、原爆死者が全員戦闘員だったとはいえないまでも、
全員非戦闘員だともいえないんではなかろうか。
重要な点は、議論の余地があるということ。

>>456
＞長崎に限らず全国で少なからず軍事訓練がおこなわれていたのは事実だろ。

証明ヨロピクｗ

>>457
俺の婆ちゃんは竹槍訓練うけたっていってたなあ。
ほんとど常識に属することだと思うが、まあそれはおいといて、
この場合は君に
全国でまったく軍事訓練がおこなわれていなかった
ことを証明する義務があるんじゃね？

>>458
あると言った方が証明するんだよｗ　悪魔の証明も知らない馬鹿なのか？

>>459
よくわからんが、軍事訓練が全く無かったとは
証明できないってことだね。

>>460
ホント馬鹿だな、軍事教練は学校教育に組み入れられていた。

勤め人は軍事教練受けたのか？　農民は？　国民学校児童は？　退役軍人は戦闘要員か？

軍事訓練＝竹槍訓練

>>461
馬鹿とか、個人的な中傷はやめてください＞＜

>>461
ごめん。
>軍事訓練は学校教育に組み入れられていた
僕に助け舟を出してくれてたのか。
よく読んでなかったよ。

>>463
馬鹿には馬鹿としか言えないだろ

隣組で軍事教練していたと思っていたのか？

隣組は空襲防災訓練だ。

>>454
ハーグ法で戦闘員かどうか判断しないなら、何で判断するの？
国際法は色々な国が認識するための重要な共通認識だが、
それを否定して俺様ルールが上だというソースは？
相手を納得させるだけの根拠をよろしく。

>>465
学校では軍事訓練したんでしょ。
それに、「竹槍　隣組」でググると、
隣組で竹槍訓練してたって話しいっぱいでてくるよ。
もちろん、グーグル検索結果では証明にはならんけど、
否定もできないんじゃね？

>>467
日本陸軍では新兵訓練で竹槍訓練をしていたのか？　大爆笑

軍事教練の場合は、新兵訓練を模して、38式で実包訓練もしていたの

>>466
別にハーグ条約より俺様ルールが上だとはいってないし、
否定もしてないよ。
ハーグ条約を適用するのが妥当かどうか議論する
余地はあるだろうってこと。
実際、市民に軍事訓練させてたという事実はあるんだし、
常識で考えて戦闘員だと考える視点もありえるんじゃね？
もちろん、ハーグ条約に基づいて非戦闘員だと考える視点もある。
議論の余地はあるでしょうってこと。

>>469
つまり、法を適用するかどうかは俺様判断、てことか。
そんなものが通るはずもなく。
妥当かどうか、ではなく国際法があってそれで判断しなければならないと言うのは当然の話。
法が適用されるかどうかではなく、法に従えば市民は非戦闘員である。
つまり法があり、それに従って考えるのは当たり前。
妥当かどうかと言うのは国際法の位置付けを理解していない。

>>470
国際法が想定している事態から外れたことに
無理に適用しようとするのはおかしんじゃないかな。
例えばハーグ条約には、
国民がみんなゲリラ戦の訓練をしてる場合
について書かれてるの？

なんだこのクソスレ

>>472
つまり、南京大虐殺はなかったというスレです

肯定派がバカしかいないから一気にクソスレになったな。

あげくに中帰連のデタラメ証言のコピペとかダメすぎる。

否定派というのもも少々行過ぎで、懐疑派ぐらいが常識的な線だろうね。

>>471
君が勝手に想定外とか決めつけるのはどうかな？
想定外ならあとから追加されたりする
しかし、想定外だから適用されないなどという俺様理論は通用しない
想定外であっても法は適用されるのは当たり前。
それを否定したら法が成り立たなくなる

>>475
でも、直接的に国民皆ゲリラ兵みたいな事態を
想定した条文はないんでしょ？

>>476
何がいいたいかさっぱりわからん。
ゲリラとは何か、その定義をよろしく。
何か適当に俺様定義で語っているね。
ハーグ法では市民は非戦闘員だった、それ以外の何者でもなく。
君が勝手にゲリラ呼ばわりしているだけなんだが。
こちらは法的根拠を述べているが、君の根拠は？
脳内妄想ばかり押し付けるのではなく、相手に反論するなら明確な根拠がないと、ね。

>>477
それはね、否定派が相手の立場になって考えてみるということが出来ないからだよ。

　大量の捕虜が出ることは想定されていないから捕虜の殺害は適法だというバカもいる。

南京虐殺肯定派は完全に滅ぼされた

肯定派は、中国人の立場に立ち、中国人の感情を剥き出し
にして、醜く否定派を罵倒するしか能がない。

>>477
さっぱりわからんというわりには自分の主張は語るんですね。

ゲリラは、ここでは正式な軍隊にぞくしてないけど、軍事訓練を日常的にしていて、
敵の軍隊がきたら戦闘する意思のある人、くらいの意味ですかね。
まあ、ゲリラという語句には特にこだわりませんけど。
こういう人は一般市民とはいえないんじゃないですかね。

あと、ハーグ法では市民は非戦闘員だったとおっしゃってるけど、
軍人は市民にはいるの？はいらないとしたら市民の定義は？
市民の定義＝軍人等ではない非戦闘員とかいいませんよね。

>>481
ゲリラは正規軍であって民兵ではない。遊撃戦を行う部隊のことだ。

>ゲリラは正規軍であって民兵ではない。遊撃戦を行う部隊のことだ。

民兵ではないのところは俺様定義？
それともなにかの文献で公式に定義されてる？

>>483
延髄反応しないでwikiでまず確認しろよｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9

>>481
よく分からんが、

> ここでは正式な軍隊にぞくしてないけど、軍事訓練を日常的にしていて、
> 敵の軍隊がきたら戦闘する意思のある人

というのはいったい何を基準にしていって居るのかさっぱりわからんｗ
自分の思いこみでしか語っていないことがよく分かるねぇw

こういう人々がいったいどのような法に違反するのか、是非とも教えていただきたいものですなｗ
ちなみに本土決戦になったら、こういう人々にもハーグ法第2条によって交戦者資格を与えられる場合もありますが、
ただしそれは「本土決戦」にならなければ意味がない話w
普通に軍事訓練を行っている程度でゲリラとかｗ

別に市民の定義ではなく、戦闘員と非戦闘員について語っていますが何か？w
市民の定義って何？w
また適当なことを言って問題をずらす詭弁なのかねぇw


別に軍事訓練をしていたくらいで違法とも言えないし、戦闘中とも言えないわけでw
一般市民がそういうことをしていても別に交戦者資格が与えられるわけでもなく、また、戦闘中とも言えないのだがw
非戦闘員以外の何者でもないわけで、ハーグ法を基準にすれば当たり前の話なんだがねぇw

なんつーか、言い訳にすらなっていないような気がするなあ、キミw

ゲリラとは非合法戦闘員。一般市民は非戦闘員。
竹槍訓練した女学生が非合法戦闘となる法的根拠をどうぞｗｗｗ

>>486
　明らかに非合法戦闘員の訓練だと思うが。まさか合法戦闘員だというのかな。

　まあ、合法戦闘員だったら当然攻撃対象なんだけどね。

>>487
「思うが」ではなく、竹槍訓練した女学生が戦闘員であるという法的根拠をどうぞｗｗｗ

ちなみに一般市民である女学生は非戦闘員です。

バカの理屈だと道場に通う小学生の息子まで戦闘員になってしまうなｗｗｗ

当時の日本国は
ハーグ条約では非戦闘員に区分される一般市民に、
組織的な軍事訓練をほどこしてたわけだから、
これはハーグ条約を逆手にとった卑劣な意図があったのかもしれんな。
ハーグ条約を盾に、竹槍ゲリラは非戦闘員だった！
と強弁する奴がいるところをみると、案外正鵠を射ているかもしれん。

日本の一般市民の軍事訓練はルーズベルトにも非難されている。

日本じゃなくて、南京の話は？

>>492
アメリカの市民は武装しているだろ？
当時人口１０万人当たりの銃の数を日本とアメリカを比べてみろ

>>488
　違うよ。非戦闘員が戦闘訓練をしていると指摘したんだよ

>>495
竹槍訓練はどんな戦闘を想定した訓練なんだよｗ
長刀、剣道、柔道は戦闘訓練か？

武道は精神修養の面があるからな。

竹槍道ってないだろ。

>>496
　大本営は本気で本土決戦を考えていたから民間人も戦闘に加えるつもりだったんじゃない。
「一億総火の玉」、「総力戦」なんてスローガンがそれを表している。
　客観的にはばかばかしくても、主観的には大まじめだったようだ。神風が吹くと信じていた人
たちもいたようだし。

敵がいなければ非戦闘員が軍事訓練しても何も問題ないと思うが？ｗ
何が問題なのかさっぱりわからんｗ
そもそも「私の論理で」反論するのであれば、何かしらの根拠が必要なんだがねぇw
私はタダの妄想を押しつけるような言いがかりはつけていないと思うが、ねぇw

つまり、原爆についてまともな反論はできなかったと、こういうことだねぇｗ
同じように、南京大虐殺について語ってもらいたいものだねぇｗ
げらげらげらｗ

>>499
　わかんないなら黙ってたら。誰もお前の相手なんかしたくないから。

>>500
相手にしたくないんじゃなくて「全く反論できないから」の間違いじゃないの？w
根拠無しに妄想を押しつけているのと、根拠をベースに語っているのと、どちらがまともだと思う？w
「竹槍で訓練していたから戦闘兵！」とか訳の分からんことを言う奴のほうが本当は相手にしたくないんだがねぇｗ

ついでに言うと、「起こりえなかった仮定」を語るのはどうかと思うが、ねぇw
げらげらげらｗ

>>498
「一億総火の玉」、「総力戦」は、マスコミが作ったスローガンでしょ？
違うなら大本営が作ったソースをどうぞ。

>>502
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
スローガン自体はマスコミがつくったとしても、それは軍部の意図にもとづいてだろ。
上のリンクをみると、竹槍批判したマスコミ人が東條に謀殺されそうになっとるｗｗｗ

>.501
訓練してたから戦闘兵というのは、常識に照らしてそんなにおかしくないだろう？
十分な根拠じゃん。

>>502
　戦争標語は大政翼賛会と新聞社の合同で募集したものだから事実上くみが募集したと言っていい。それに
マスコミは郡部の強い統制下にあったから軍部の意に沿わない標語など認められるわけがない。

>>501
　　上のほうのレスを読めばお前を相手にするのがばからしいかだれの目にも一目瞭然だよ。少なくとも私は相手にしないから邪魔するな。

>>503
結局、大本営がスローガンを作ったソースは出せずかｗ

>>497
銃剣道は戦闘訓練か？

>>504
キミの常識がどこの国の人かは知らないが、常識などと言う曖昧なものではなく法で判断してもらいたいものだねぇｗ
法で判断するからこそ誰にでも明確に問題かそうでないかがよく分かるのだよｗ

そもそも訓練していたと言うが、例えば剣道をしている奴は戦闘員か？ｗ
柔道を習っている奴も戦闘員か？w
竹槍だけが戦闘員扱いで、他は違うというその基準すらいまいちよくわからんのだがねぇｗ


>>506
相手にしないも何も、キミが相手にしにきているのだがw
ここはいったい何のスレか、よく考えてごらんw
キミが答えているのも、そもそもは私が「私の論理で論破する」とか言っている奴が居たから例を出したまでで、
私の論理で私を論破する気がないならキミがそもそも竹槍訓練などにまさに「横やり」を入れなければすむ話w

キミ自身が自分で自分を否定してどうするよｗ
それなら南京について語っておくれｗ
まあ、キミには無理だろうが、ねぇw
げらげらげらｗ

まあ、解説者は自分に都合の悪い論点に対しては
意味わからんですませて、
後は、僕が正しいんです！って言い張るだけだからなあ。
なんか危ない宗教の信者を相手にしているみたいだよなあ。

>>508
まあ、国が本土決戦を想定して、剣道や柔道やらせてたら
戦闘員なんじゃね？

>>510
その戦闘員はどのような軍指揮体系に組み込まれているんだ？

>>509
むしろキミタチが危ない新興宗教信者としか言いようがないw
根拠もなく「常識だ」を繰り返すから、「根拠は何？」と当たり前のことを聞いているだけなのに、ねぇw
ハーグ法を元にして語っているが、そちらは何を元に語っているのか、是非とも教えていただきたいものだねぇw
「竹槍持って軍事訓練しているだけで戦闘員！」って、訓練だけで戦闘員扱いとかもはや呆れるしかないんだがw

>>510
だからいったいどういう根拠で？w
キミの妄想だけで押しつけられても困るんだがねぇw
逆に言うと、「本土決戦にでもならない限り、戦闘員にはならない」んだがｗ
本土決戦のような特殊な場合に備えてなら確かにハーグ法によって戦闘員になる場合もあるが、
そういう状況にならない限りは非戦闘員なんだがねぇw

あんまり適当なことは言わない方がいいんでないかい？ｗ
げらげらげらｗ

>>508
>常識などと言う曖昧なものではなく法で判断してもらいたいものだねぇｗ
>法で判断するからこそ誰にでも明確に問題かそうでないかがよく分かるのだよｗ

これは一理あることを認めよう。だが一理はあっても二理はない。
法律の文言解釈論のみでものごとを語るのには危険がともなう。
常識的判断てのは大事なんだよ。法律だって常識をもとにつくられたもんだしね。
そもそも、法律判断に一般人の常識を反映させるという意図で、
裁判員制度なんかも実施されたわけでしょ。

>>501
ハーグ法の想定外でハーグ法の精神から外れるが、法に明記していない以上、竹槍国民訓練はOKと言うなら、
当然、南京の便衣兵も、全く同じ条件でOKにならなければ、完全なダブスタですね。

>>512
日本軍は、米軍が日本に上陸してきたら、竹槍ゲリラをけしかけといて、
アメリカの反撃によって竹槍ゲリラが死んだら、
竹槍ゲリラはハーグ法によって一般市民なのに！
米軍は一般市民虐殺した！
と、言うプロパガンダ戦略をとった可能性がる。
そうである以上は、ハーグ条約をもってきて、非戦闘員だったと強弁するのは、
都合よすぎだろ？

>>513
言い訳はそれだけかい？ｗ
ハーグ法を覆すだけの根拠があるなら是非ともそれを見せてもらいたいものだがねぇｗ
キミの言っているのは「俺がそう思うから」という俺様ルールをハーグ法の上に置いて押しつけているだけにしか見えないんだがw

裁判員制度を持ってこようが、法律を超えることはないはずだが？ｗ
法の下で裁判員制度は行われるものではないのかねぇｗ
それだけの事がまだ理解できていないようでw

>>514
よくわからんなぁｗ
「全く同じ条件」ってなんだ？w
南京における便衣兵は、最初は「交戦者資格を持った正規兵」ですがｗ
その後、南京城内に入って市民服をきたりしてハーグ法に違反する行為を行ったのが問題なんですがw

と言うよりも、何が問題なのか定義をまるで聞いていないわけだが？w
民間人虐殺云々はどこに行ったのやらw

>>515
キミの言いたいことがさっぱりわからんｗ

「反撃」と言っているが、戦闘中ならともかく戦闘中でない状況下では一方的な攻撃ですが何か？w
戦争中はずっと戦闘中とかまさか思ってはいやしないだろうねぇ？w

ちなみに、
> 日本軍は、米軍が日本に上陸してきたら、竹槍ゲリラをけしかけといて、
というが、上陸したら一般市民もハーグ法第2条で戦闘員になることが可能なのだがw
そういう状況でない限り、一般市民が交戦者資格を持つことはないんだがw
原爆が落ちたときは、一般市民に交戦者資格が与えられる状況ではありませんが何か？w

法を知らない奴ほどよくほえるねぇw
「緊急時」と「平時」では全く違うって事を知らないんだろうねぇw
原爆が落とされたときは「平時」であって戦闘中ではないんだが。
その辺理解できているのかねぇ？

別に私は法をそのまま根拠として使い、そのままの解釈でしか行っていないはずなんだがねぇ？w
都合がいいも悪いも、私は別に事実が何か、それだけしか言っていませんが何か？w
キミタチの脳内妄想に都合が悪いからと言って、こちらを責めるのはどうかと思うが、ねぇw
文句があるならハーグ法に言ってくれたまえｗ
げらげらげらげらｗ

ふーん。解説者的には、本土決戦になったら竹槍ゲリラは
戦闘員になるから虐殺オッケなのね。

>>516
>原爆が落とされたときは「平時」であって戦闘中ではないんだが
思うんだが、これってハーグ法が長距離爆撃機による
都市の爆撃とかを想定した法律じゃないからじゃね？
それを無理に適用しようとするから、常識に反したこういう
主張がでてくるんだと思うよ。

>>517
ええと、何故、竹槍“ゲリラ”と言っているのかその辺を答えてもらいたいものだねぇｗ
戦闘員である以上はゲリラではないはずなんだが、いったいキミは何を根拠にそういっているのかねぇ？w
また俺様ルールですか、なるほどねぇw

で、虐殺とか言っているが、米軍と戦闘員の戦闘は別に合法ですが何か？w
で、そんなことは起こらなかったので、あり得ない過程を述べてこちらに答えを迫るような詭弁は勘弁なw

それにしても君たちは本当に詭弁が好きだねぇw
そうでもしないと自分たちのインチキがばれてしまうからとか思っているのかねぇw
げらげらげらｗ


>>518
> 思うんだが、これってハーグ法が長距離爆撃機による
> 都市の爆撃とかを想定した法律じゃないからじゃね？
> それを無理に適用しようとするから、常識に反したこういう
> 主張がでてくるんだと思うよ。

そうなったら後で追加条項で訂正すればいいだけの話なんだがw
適用も何も、法がそうなっている以上は想定外であっても適用するのは当然の話なのだがw
想定外だから適用しません、というのはあり得ないんだがねぇw

優先するのは常識ではなく法なのだがねぇw
そもそもキミタチの常識が果たして本当に常識なのか、その辺が非常に疑わしいが、ねぇw
要は自分たちの脳内妄想とは違うから駄々をこねているだけ、としか見えないんだがねぇw
げらげらげらｗ

根拠もないままに押しつけられても困るんだよなぁｗ

>>518
　空襲には、空戦規則案が交戦法規の慣習法として認められている。日本はこの立場だ。

　非戦闘員はあくまでも非戦闘員だから、交戦資格はない。資格はないのに戦闘訓練をしていたのであれば
違法に戦闘する疑いがあるのであるから正当防衛で攻撃できるという立場だって取りうるわけだよ。それが
馬鹿どもにはわからないようだ。

>>519
>そうなったら後で追加条項で訂正すればいいだけの話なんだがw

否定はしないんだね。
だったら、ハーグ条約を適用する立場もあるけど、
適用できないという立場もありえるんじゃないか。

解説者はハーグ条約をよりどころにできなくなったら、
自分が負けるとわかってるから必死だね。
相手を中傷する言葉がふえていることからも、
それがうかがえる。

>>521
　相手にするのはやめな。陸戦と海戦それに空戦では適用になる条約が違うことも知らない素人なんだから。

>>521
　もう少しすると、ネットかなんかで調べて適当に書き込みよ。見ててごらん。

まあ、僕もこのゲームはあきてきたのでもうやめますかね。

常識的にいえば、竹槍訓練してようが、原爆は市民の虐殺なんだよ。

でも、南京否定論者的な詭弁をつかえば、
十分ゴネることができることは示されたと思う。
解説者もハーグ条約に固執して、僕は正しいんだ！
って繰る返すだけで、
こっちがおどろくようなロジックをだせないしなあ。
みそこなったぜ、解説者ｗｗｗ

>>520
また適当なことをw
「訓練」と「実戦」は全く違うわけだがねぇw

資格がないから訓練してはいけない、などというルールがどこかにあるのかねぇ？w
そもそも「本土決戦」を前提にした訓練であるならば、別に問題はないはずだがねぇ？w
本土決戦になって初めて「戦闘状態」になるのであって、戦闘もしていないのに何故違法に戦闘などと言うばかげたことが言えるのか是非とも説明してもらいたいねぇw
「正当防衛」の意味を取り違えているんじゃないかねぇｗ
過剰防衛ですらないよなぁ、これってw
一方的な虐殺以外の何者でもないw

そもそも何を根拠に言っているのかさっぱりだねぇw

>>521
別に「否定も肯定もしない」のだがねぇｗ
少なくとも
> だったら、ハーグ条約を適用する立場もあるけど、
> 適用できないという立場もありえるんじゃないか。
などという馬鹿なことは言わないつもりだがw

例えば、法を悪用している連中は今でもいるが、だからといって「想定外」を理由にその時点で法を適用しないってのは無いんだがw
想定外であっても法は法w
後から改正するなり追加するなりして適切な法を作ればいい、それだけの話w
間違っても俺様ルールで法を適用するとかしないとか、そんないい加減なレベルで使うようなものではないんだがｗ


あと、中傷ってのは勘違いしているねぇw
キミタチが根拠もなくあまりにもいい加減なレベルで脳内妄想を押しつけてくるから、挑発しているだけw
まともな論理でやっているならこちらもちゃんと真面目にするんだがねぇw
ハーグ法を否定して何を根拠にするかと思いきや、俺様ルールだからねぇw
国際法という明確な根拠を元にすることが何故かキミタチには理解できないようでw
ま、だからこんな安い挑発に乗ってくるんだろうが、ねぇw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>524
WWWWW　ゲームのお題は、原爆は無かっただよｗ
訳の分からないところでタコ踊りして逃亡かｗ

> 382 名前：375 ◆5MfsKJUUlo [sage]： 2009/06/21(日) 00:07:41 ID:jXmN9hgZ0 (17)
> >>381
> ふーんｗ　いいよ。じゃ、論点は「原爆は無かった」ね。
>
> で、原爆ってあったの？証言は信用できんし、写真は偽造可能だから証拠としては扱えないということで、一時資料頼むぞ。
>
> 仮に、原爆投下があったとして、ホントに戦闘行為でやったの？証拠出して？

>>524

結局逃げるってわけだねぇw
いいねぇ、安い捨て台詞で逃げられるってのはw

つか、いったいどこをどう見たら

> でも、南京否定論者的な詭弁をつかえば、
> 十分ゴネることができることは示されたと思う。

と言えるのかさっぱりわからんｗ
ハーグ法に固執するも何も、国際法を根拠にして言っている当たり前のことしかしていないはずなんだがw
ロジックを組み立てるまでもない、まともに国際法に対して明確な反論ができていないその時点でキミの負けで終了だからねぇw

キミは結局最後まで「俺が正しいんだ、ハーグ法なんか知るか！　俺が想定外と思えば適用されないんだ！」というトンデモ理論しか語っていないんだがw
そんなやり方は私は全くしていないんだがねぇw
キミ、いったい何を勉強してきたのか、是非とも教えてもらいたいものだねぇｗ


所詮は肯定派、こちらの論理と全く違うやり方を同一視させることで、あたかもこちらが間違っているようなミスリードを誘う詭弁を行うんだねぇw
ディベートの勉強をもっとしてきた方がいいんでないかい？ｗ
ああ、肯定派信者は俺様ルールしか習わないんだったっけ？w
げらげらげらｗ

否定論者的な詭弁じゃなくてまるっきり肯定論者的な詭弁だわなｗ

ここは学問板なのに、ここの肯定派は防守都市と非防守都市の区別もできないのか？

>529
学問板なら、空戦規則案で議論が古いと理解しなきゃ

>>529
確かに当時の空戦規則では防守都市非防守都市の区別はあった。しかし、空戦規則案ではなくなり、代わりに軍事目標主義に変わった。
そして、当時の日本は空戦規則案が慣習法であるという考え方に基づいて空襲軍律を制定し、名古屋を空襲した米兵を処刑した（以上
北「軍律法廷」による）。

　というわけで、防守都市の議論は古すぎるのだよ。

>>531
空襲軍律も軍事目標主義も非戦闘員への攻撃を禁止していたと思うが。
米兵が処刑された理由は民間人への無差別爆撃だし、軍事目標主義はある程度の民間への被害を許容するというだけで、
非戦闘員自体を攻撃目標とするものではない。
そもそも空襲軍律の処罰理由が、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハーグ条約によるもの。
最初から民間人の殺傷を目的にした原爆と比較するのは無理がある。

1963年12月7日の東京地裁判決、所謂、原爆判決（下田判決）では
「防守都市・防守地域に対しては無差別砲撃が許されているが、無防守都市・無防守地域に於いては
戦闘員及び軍事施設（軍事目標）についてのみ砲撃が許され、非戦闘員及び非軍事施設（非軍事目標）
に対する砲撃は許されず、これに反すれば当然違法な戦闘行為となる」
とされたが、これが「古い」とされるような結論でも出たのか？

>>532
やっとまともな議論が出来そうだね。
そのとおりだよ。で、戦闘をしてない私服に着替えた正規兵でも交戦法規違反だという議論をする連中と同じ議論をするならば
竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反の少なくとも呼びはあるんだから、正当防衛は成り立つのでないかという思考実
験をしているんだが。

　下田判決だって結局は軍事目標主義に還元しているポイントは軍事目標主義でいいね。

　呼び　は　予備　の間違い。
知ったかぶりの議論ではないところが、誰かさんと違ってよいねえ。

　悪いけど、この後寝るので。レスはできない。

>>534
>竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反

それだと剣道やフェンシングの稽古をしている人を虐殺しても構わないって話になってしまうが

>>534
>竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反の少なくとも呼びはあるんだから、正当防衛は成り立つのでないかという思考実
験をしているんだが。

その理屈が成り立つなら、米軍がイラクやアフガニスタンに対して無差別爆撃を行っても正当防衛が成り立つが。

>戦闘をしてない私服に着替えた正規兵でも交戦法規違反だ
誰が言ってるんだろうねぇ
戦闘中に私服に着替えた正規兵ならまだしも

>>538
その区別ってどっかに、明記してる？
それとも俺ルール？

>>539
ハーグ条約ぐらい理解しろ。

条約附属書 陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則〔抄〕
第一款　交戦者
第一章　交戦者ノ資格
第一条[民兵と義勇兵]
戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一　部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三　公然兵器ヲ携帯スルコト
四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

私服に着替えるという事は、ハーグ条約の兵民分離義務である
>二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
に違反。

さらに民間人との区別がつかなくなるので
>四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
にも違反。

>540
またループさせたい？

>>541
少なくとも厨坊には理解できないだろう、ということぐらいはわかるｗ
理解できているなら
>竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反
などというトンデモ説が出てくるわけがないｗ

条約なんてどうでもいいだろ
何万単位で捕虜殺したらそりゃ批難されるわ
選別の仕方もいい加減だし

>>542
俺の目には武器を持たない私服の正規兵を背信行為認定するのも同じようなものだよ。

>>544
>俺の目には武器を持たない私服の正規兵を背信行為認定するのも同じようなものだよ。

国際法を無視して、俺様ルールを押し付けられても意味など無いが。

制服を着用していようが、私服であろうが敵対する軍事組織に所属している以上、相手からは無条件で攻撃の対象。
逃亡しようが私服に着替えようが、投降して「戦闘行為の放棄」を表明していない以上、攻撃の対象になったまま。
武器を持っていなくても、私服に着替えていても「敵対する軍事組織に所属している」という事実は変更できない。

「敵対する軍事組織の構成員」を攻撃するのに何か問題でも？

>>545
私は背信行為と書いたんだが、見えない敵と戦われても

>>546
正規兵が戦闘中に私服に着替えるのが背信行為に当たらないとでも？

>>547
当たり前だろ。背信行為の条文を読めよ。
佐藤和男博士ですらそんな恥ずかしいこと言わないぜ。

>>548
背信行為以前に戦争法規違反なんだが。

戦争法規に違反して軍事行動を行ったのだから背信行為とみなされて当然。
“逃亡”も“撤退”に該当する立派な軍事行動。

>>549
根拠がない。条文に即してどうぞ。

俺がこう解釈するから正しいんだよ！！

>>550
陸戦の法規慣例に関する条約（ハーグ条約）
第一条
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一　部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
二　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
三　公然兵器を携帯すること
四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在りては、之を軍の名称中に包含す。

『戦時国際法論』P62　立作太郎
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の
四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、
当然之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件
を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、
敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付
したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

戦争で人を殺しても処罰されないのは「交戦者」の特権。
ハーグ条約を遵守しなければ「交戦者」の特権を失う。

『正規の兵力に属し、「交戦者」の資格を持たない者』が敵対行為を行うことが背信行為でなくてなんだと？

>>549
> >>548
> 背信行為以前に戦争法規違反なんだが。
>
> 戦争法規に違反して軍事行動を行ったのだから背信行為とみなされて当然。
> “逃亡”も“撤退”に該当する立派な軍事行動。

背信行為の条文jをきちんと書いてみろ。どれだけお前が不思議なことを言っているのかわかる。

>>552
　武器のない私服の兵士が敵を殺傷できるとでも？というか、殺傷する意思があれば武器を持っているだろ。
武器を捨て私服に着替えた時点で殺傷行為などできないのだから背信行為には当たらないのだよ。

　この行為が殺傷行為の予備にあたるとでもいうのなら、国の指導に従って、竹やりで攻撃の訓練をする
民間人のほうがよほど殺人の故意に近いだろ。

>>554
武器は隠匿できるからねえｗ

竹槍もそうだな

そんな解釈、お前ら以外誰が納得するんだよ

>>554
>武器を捨て私服に着替えた時点で殺傷行為などできないのだから背信行為には当たらないのだよ。

問題になるのは「殺傷行為」ではなく「敵対行為」。
武器を捨て私服に着替えた敵兵が存在したとして、その敵兵が相手の兵力や進軍速度、進行方向を報告
しようとしていれば偵察であり、立派な軍事行動。
その情報を持って逃走しようとすればやはり軍事行動に該当する。
私服に着替えて軍事行動を行ったのであれば立派な背信行為。
例え殺傷行為ができなくても「武器を捨て私服に着替えた敵兵」を拘束するために敵軍の兵士の労力が使用
される以上、敵軍の作戦行動を遅延させる行動を行ったのであり、それは軍事行動に分類される。
つまり敵兵は何もしないでそこに存在するだけで敵対行為を行っているとみなされる。
「敵対行為を行わない」という意思表示を示すのが「投降」。
投降していなければ武装解除したかどうか、戦闘の意思を放棄したかどうかも確認できない。
つまり敵対する軍事勢力の構成員の行動＝敵対行為

「敵対行為を行わない」という意思表示を示していない敵兵は攻撃されるだけ。

簡単に言うと

「投降しないなら殺されても文句を言うな！」

というだけ。

はあ？

お前が書いている条件にぴったり適合し、しかもハーグ条約で保護されている対象があるじゃないか。
間諜が。

>>558
だから背信行為認定がおかしいと言っているんだが。お前の言っていることを俺が
いつ否定した？
　投降しなくても、権力下に入ったら捕虜なんだよ。摘出して身柄拘束した時点でね。
その理解が出来ないから否定派は馬鹿だと言っているの。

>>560
捕虜資格＝交戦者資格
私服に着替えた時点で捕虜として扱われる資格はない。
1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」

『現代戦争法規論』足立純夫
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国
軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要
員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与え
るよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。』

「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」と明文化されたのは1949年のジュネーブ
条約から。

『南京事件と戦時国際法』佐藤和男
『････一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、もちろん支
那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる「敵の手中に陥った者」のことごとくが
「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らないことを示唆している点において、注目
に値しよう。』

1949年時点でさえ
「敵の手中に陥った者」≠「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）

>投降しなくても、権力下に入ったら捕虜なんだよ。摘出して身柄拘束した時点でね。
摘出して身柄拘束＝「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）だという根拠は？

>>559
間諜ならばハーグ条約に関係なく軍律による処罰の対象。

『軍律法廷』P13　北博昭著　朝日選書
　一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪（敵軍幇助罪、反逆罪）という。
軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく（スパイ行為）、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行
為である。戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことには関係がな
い。これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍からすれば自軍への反逆、つまりは敵軍への幇
助となる。

中支那方面軍軍律
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
第二条　左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
一、帝国軍に対する反逆行為
二、間諜行為
三、前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

中支那方面軍軍罰令
第一条　本令は中支那方面軍々律を犯したる者に之を適用す
第二条　軍罰の種類左の如し
一、死
二、監禁
三、追放
四、過料
五、没取
軍罰の軽重は前項記載の順序による

軍律によれば間諜は死刑になっても当然。

通常は、軍律〈〈条約だから、その軍律は日本軍が組織的にスパイを虐殺していた、
証拠になりますな。

>>563
軍属を殺すと無条件で虐殺なのか？

>>561
捕虜として扱わないのなら解放するしかないんだけど。
無抵抗で摘出されているんだから当然「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵」
に該当するわけで殺傷は禁止されている。
　
　君の指摘は給養にかかわるのだよ。捕虜と認めたら養う義務が生じるからね。
　だから佐藤和夫博士も「なくとも右の第五条に見られる「敵の手中に陥った者」のことごと
くが「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）と
は限らないことを示唆している点において、注目に値しよう。」なんて微妙な言い方をしてい
るわけだ。捕虜と認めない＝殺傷可能が通説だったら、佐藤博士は大喜びでそう書くだろ。

　

>>563
>通常は、軍律〈〈条約だから、その軍律は日本軍が組織的にスパイを虐殺していた、
>証拠になりますな。

ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page010.html
軍律についての解説（６）
軍律会議の運用について
軍律は、国際慣習法の認める範囲で、違法行為とするのか定めることが可能です。国際法に違反するかどうかは無関係となります。
例えば、自由に移動することや言論活動を行うことは国際法には違反しませんが、軍律では違法行為として制限することが認めら
れています。

『戦時国際法論』　P257　立作太郎
占領者は政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更をするを得ベく、又占領軍の安全及び兵力の維持なら
びに軍事上の成功に関係する一切の法令を停止又は変更するを得べきである。此種の法令中には占領地における徴兵、集会の
自由、出版の自由、投票権、兵器携帯の自由、旅行の自由等に関する法令等を含むべきである。法令の停止又は変更は、総て
之を住民に告知せねばならぬ。
占領者は又、軍事上又は行政上必要とする新法令を発するを得るのである。例えば運輸、交通、通商、旅行、出版等に関して制
限又は監視制度を設け、戦時犯罪又はその他戦時に起こるべき犯罪に関する軍律を定むるを得べきである。

占領地における間諜（スパイ）を例にとって考えると、間諜は国際法上は合法ですから国際法違反には問えません（国際法では裁
けない）。かといって間諜を放置する事は自軍にとって多大な不利益をもたらすので、軍律で『間諜（スパイ）』を違法行為と定め、犯
罪として処罰する権限が認められています。
　敵兵が私服で偽装して（捕虜資格がない状態で）占領地に潜伏している場合、国際法違反に該当しなくても、軍律違反として処罰
することが認められます。

で、南京で殺された中国人って全員スパイだったの？

>>565
>君の指摘は給養にかかわるのだよ。捕虜と認めたら養う義務が生じるからね。

JSPというのをご存知？

ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html
降伏した日本兵をＰＯＷと呼ばず、ＪＳＰ(Ｊａｐａｎｅｓｅ Ｓｕｒｒｅｎｄｅｒｅｄ Ｐｅｒｓｏｎｎｅｌ
＝降伏日本軍人)と命名したのだ。
　理由はひとつ、ＰＯＷにすればジュネーブ条約によって何十万もの兵士に良好
な収容施設と食事を与える義務が生じる。
　しかし、ＪＳＰにすれば「日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う」ことに
なって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。
　だから日本兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ。ベト
ナムのカプ・サンジャック、シンガポールのチャンギーなどその例に暇(いとま)がな
いが、中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もないまま一
千人余が餓死したケースもあった。父アーサーの血を濃厚に受け継いだやり口である。
　この戦いの初めにはコレヒドールで七万人の米兵が投降した。バンドンでは三千
人の日本軍が攻撃しただけで怖(お)じけづいたオランダ兵八万人が白旗を掲げた。
　いきなり大量の捕虜を抱えた日本軍は貧しい補給の中から、それでも何とか良
好な給養を心掛けてきた。しかし戦後の戦犯法廷では連合軍捕虜に満足な食事を
出さなかったという理由で多くの日本兵が処刑された。
　「降伏軍人」という責任逃れの途があるなら、そうすればよかっただろうが、ジュネ
ーブ条約の生みの親、国際赤十字社はそういう無責任放置はホントは条約違反だ
と小声で言っている。

連合軍も同じようなことをしているが別に問題にされていないがｗ

ＪＳＰって「捕虜」という名を嫌がった日本側が望んだことなんだよ、
無知なおばかちゃんｗ

>>568
だから君の以下の議論は給養に関わるんだろ。ＪＳＰに対する取り扱いが不当だということ
と私服の正規兵の交戦権の問題は全く別。

『現代戦争法規論』足立純夫
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国
軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要
員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与え
るよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。』

「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」と明文化されたのは1949年のジュネーブ
条約から。



　正規軍の兵士は私服の状態でも交戦資格はある。陸戦規則１条は軍の構成員は交戦資格
を持つと明記している。私服のまま攻撃するという背信行為を行わない限り，処罰されることは
ない。　

>>570
残念ながら、そのような解釈をしている法学者は誰もいないんだがw
日頃、キミタチ肯定派は学者学者という割には、都合の悪いときは学者の言葉を何もきかないのなw

作太郎「戦時国際法論」（日本評論社）によれば、
「正規の兵力たるときは、是等の条件は当然之を具備するものと思惟せらるる」
と書かれているｗ
そもそもこういう条件は民兵が交戦者資格を持つための条件であって、「本来、正規兵はこの4条件を満たしている者という大前提の元で」無条件に交戦者資格があるもの、と言っているのだよｗ
法学者で「前提条件無しに無条件で正規兵には交戦者資格が与えられる」と言っている奴がいるかねぇ？w


こう言うと話も聞かずに反論してくる奴が居るので、先に回答しておこうかw
「その学者は全く前提条件無しで無条件に与えられると言っているか、註訳までよく読んでごらんよｗ」とｗ


ちなみに、私服のまま攻撃しなくとも背信行為なんだがねぇw
「市民に化けて戦闘を行う」ことが背信行為であって、攻撃しないから背信行為じゃないとかいったい何を根拠に言っているんだキミは？w

>>570
>正規軍の兵士は私服の状態でも交戦資格はある。
と仮定すると、相手軍側は私服であっても交戦資格を持つ者がいると私服者全てを交戦対象と認識しても問題ないわけだ。