太平洋戦争を回避する方法

日本はアメリカ中国イギリスオランダから経済制裁（石油の全面禁輸）
を受けていましたが､中立国経由で石油を初めとする軍事物資を輸入
することは不可能だったのでしょうか？当時はアジア地域では日ソ不可侵
条約をむすんでいたソ連、タイ、ポルトガル領マカオなどがありました。
ソ連は独ソ戦の真っ最中なので無理かもしれないですが、（北樺太から
石油を買っていたらしい話は聞いたことあります。）
そのほかにも、タイ、マカオ経由で石油が輸入できなかったのかと思うと
残念です。もし、太平洋戦争を回避できそうなアイディアがあったら
教えて下さい。

２GET

日英同盟を放棄しなけりゃよかった。カンジがいなけりゃよｋった
えいいちがいきてりゃ　よかった。一つくるえば全部狂う　
それが歴史さ　たえまない　流動の沼のうえに我ら人は立つ

日中戦争がなければ、起きなかったかもしれない

>>1
21ヶ条要求をしない。
張作霖爆殺事件時に関東軍を徹底的に締め付けて勝手な行動をさせなくする。
満州事変時に板垣、石原らを処刑。リットン勧告に従う。
海軍軍縮条約をどんな譲歩をしても延長させる。(自分から脱退なんてもっての他)
華北自治工作をやらない。
上海事変で南京への侵攻を断固やめさせる。
北部仏印進駐をやらない。
南部仏印進駐をやらない。

>>3
>日英同盟を放棄しなけりゃよかった。
そのためにも第一次大戦では欧州に海軍だけでなく陸軍も行く必要があった。
馬鹿陸軍は２万人程度が行っても何の役にも立たないと考えたようだけど、
戦闘の役に立たなくても立派な外交姿勢にはなったのに…

>>3
大戦後の1921年、国際連盟規約への抵触、日英双方国内での日英同盟更新反対論、
米国との利害の対立で日英離反工作など絡み、
日本政府の対米協調路線を背景にワシントン会議が開催され、
ここで、米国主導による日本、英国、米国、仏国による四カ国条約（ワシントン会議）が締結されて
同盟の更新は行わないことが決定され、1923年、日英同盟は拡大解消した。



第一次大戦で米国から多大の有償援助を受けた英国は、援助償還で既に破産寸前になり
実質上、米国に逆らえない・言う事を聞かない訳にはいかない状態になっていた。
米国主導による四カ国条約（ワシントン会議）に英国が異議申し立て、反対を言える身分では無かった。
（英国が反対すれば米国は即、援助全額償還を求めると英国に通告もしてたはず）

米国主導による四カ国条約（ワシントン会議）が事実上、日英離反・日英同盟解消の工作だった。

で、どうやって太平洋戦争・大東亜戦争を回避するかだが、

日米が反目し合うのが日露戦争。
ポーツマス条約の仲介によって漁夫の利を得、満州に米国自らも進出することを企んでいたが、
思惑とは逆に日英露三国により中国権益（利権）から締め出されてしまう結果となった。
これにより米国と日英は反目しあうが、米国に思わぬ幸運が飛び込んだのが
第一次大戦による英国への有償援助である。
米国は英国に恩を売り事実上、英国を屈服させたと同じ事。
米国が支那大陸に進出するに当って既に露国は日本によって排除されているので
邪魔なのは日本だけ。

日本が米国と決定的に反目するのが1937年の支那事変から。
これが日本の運命を決定的に変えた出来事であった。
米国にとっては第一次大戦以来の二度目の幸運であった。

日本が支那大陸に進出する事により米国だけでは無く、元々、支那大陸に利権を持っていた
英国まで脅かす事になったので米英の利害が一致。
米国は英国と言う大きな後ろ盾を持った。

これで判る通り、日本が支那事変を起さなかったら太平洋・大東亜戦争も起きなかった。

それらの中立国ってのは、結局どこかから輸入するわけだが、その際に敵国への
再輸出を禁止するような条項が入っている筈だからな。
日本も売ってくれる条件にドイツへの再輸出はしないでくれってのがあったのを
蹴って商談をぶち壊している訳で、そんなところに中立国経由ででも輸出して
くれるとは思えん。

それはそうと、あの時、日本がドイツへの再輸出禁止を蹴った理由もよく判らんけどな。
実際に日本からドイツへ資源を輸出する物理的な手段なんかなかった訳なんだから。
軍人あがりの無意味なプライドってやつかね。

日本が、ドイツとの同盟を破棄し、南印から撤退していれば、
たぶんそれで日米戦争は回避できていただろうね。
1941年時点でのアメリカの意図を読めば、そういう結論になると思う。

ただし、そうなった場合、日中戦争は日本の敗北で終わることになる。
満洲はしばらく保持できるだろうが、遅かれ早かれこれも失うことになっただろう。

>10
> ただし、そうなった場合、日中戦争は日本の敗北で終わることになる。
> 満洲はしばらく保持できるだろうが、遅かれ早かれこれも失うことになっただろう。

対米開戦をしようがしまいが、大陸の広さを真に理解できずに対中開戦した時点で
敗北することは決定していたけどね。

>>10
既に南印進出した時点で三国同盟破棄しても変らないだろう。

支那戦争は現地邦人を守るという建前があるのと南印進出は違うから。
南印進出は完全に侵略行為と取られる。

>>11
レスつけてくれて、ありがと。

以下、ご承知かもしれないが、念のための説明ね。
昭和15年の時点で、長引く日中戦争のため、日本の国力はすでに限界に達していた。
そのため、翌16年に撤退を始め戦線を縮小することが、内々に決定されていた。

ところがそこで、ドイツが第二次世界大戦の緒戦に大勝したんだな。
それを見て、日本は目がくらんじゃったんだろうね。
撤退の予定を変更してドイツと同盟、あくまで日中戦争完遂を目指すことになってしまった。

んで、そういうこととあっては、理屈としては、ドイツとの同盟を破棄してしまったら、
もはや日中戦争完遂の可能性も皆無となってしまう。

>>11のように、はじめから日本に勝ち目はなかったってのは、間違いではないと思う。
ただしそれとはまた別に、上記のような思惑も日本にはあったんだってこと。

>>12
同じく、レスつけてくれて、ありがと。

んで、これまた>>11と同じく、焦点はドイツなんだよね。
1941年当時、アメリカの最優先の目標は、ナチスドイツの打倒だった。
アメリカの安全保障上、ナチスドイツのヨーロッパ制覇を許すわけにはいかなかったから。

ところがそのとき、日本はドイツと同盟していたんだな。
だから、ドイツ打倒のためには、ついでに日本も打倒しなければならないことになった。
アメリカにしてみればね。

でもさ。ドイツに加えて日本と同時に戦争するより、ドイツだけと戦争する方が、
楽に決まっている訳じゃない。

だから、だね。
日本がドイツと手切れすれば、アメリカが日本と戦う理由も消滅する。
ただし、石油の供給を再開しないと、日本は戦争に打って出ざるを得なくなるので、
対独戦争を有利に進めるために、アメリカは日本に石油を供給せざるを得ない。
そしてそうなれば、日本がアメリカと戦争する理由も消滅する。

これ、もちろん歴史上のifだけど、十分にあり得た話じゃないかな？

>>12
南印進駐は中国への援助ルート遮断のためだろ？

アメリカが強行に反応したのは、フィリピンの目と鼻の先ってのが大きい

>>15
＞援助ルート遮断のためだろ

北部仏印進駐は、その理由も通るが
南部仏印進駐は、蘭印とか視野に入れた基地作りのため
しかもアメリカと和平交渉してる最中に実施

でも、援助ルート遮断ってのは、ある意味南部進駐よりもストレートに対米度合いが
高いかもな。

援助ルート遮断するなら、海軍もインド洋西部へ行ってスエズ運河の通行を牽制とか
そういう手を打つ必要があったと思うのだが？

ハルノートを受け入れたなら、日本は海外植民地の全てを失い、
狭い島国に押し込められるしかなかった。

ハルノートを受け入れなかったから、日本は海外植民地の全てを失い、
300万国民を死なせ、国土を焼け野が原にされ、狭い島国に押し込められた。

どっちがよかったんだろう？

むしろ受け入れていた方が海外の統括領は残っていたんじゃね?

>>19
ハルノートには「日本の中国大陸における海外租界と関連権益全ての放棄」と記載されているだけで
中国大陸以外の海外植民地（パラオ・トラック）などは含まれ無い。

ハルノートは中国大陸（１９３７年７月７日以前）に戻る事を意味してるので
満州や台湾は含まれないのが普通。

通常、相手に伝える時は判りやすく伝えるので
満州や台湾を放棄させるなら１９３０年以前、１８９５年以前の中国大陸と記載するだろうし、
日本から見たら満州は独立国としてるのでハッキリと満州と書くだろう。

ハルノートの第２項３、５
印支、及び大陸で国民党が支配する地域（満州を抜かした）に居る日本軍、警察を撤収させ
日本租界、日本利権なども中国大陸から撤収させろという意味。
しかも４で国民党以外は認め無いようにと釘も刺している。

俺は回避できなかっただろうと思う。
アメリカは日本を舐めてたしな。
それでもあのタイミングでの開戦は避けるべきだった。

>>22
>日本から見たら満州は独立国としてるので
それはアメリカも中国も認めて無い。ハルノートの言う中国に満州が含まれると言う
解釈は成り立つ。
それでも、朝鮮、台湾、南樺太、南洋諸島は確実に残るから、いずれにせよ、
>>19の言う「日本は海外植民地の全てを失い」は間違い。

>>25
もしもし、満州は日本以外は認めてませんが。
認めて貰えないから国際連盟脱退した。


日本に物事を伝える時には中国と日本が占領した中国東北部（満州）と書くのがセオリー。
それがハルノートには書いて無いので「どちらにも」捉えられるが、
恋人の手紙と違い、正式文章なら中国大陸並びに中国東北部、日本が軍事占領した東北部と
キチンと書いてあるはず。

満州国を使わなくても中国大陸及び日本が占領中の中国東北部。
と必ず書いて来るのが欧米。

それを書いて無いって事は普通、含まれ無いと解釈するのが欧米人自身。
契約に煩い欧米人は文章にも何々とハッキリ書く。



まあ、米国からしたら日本が中国から撤退すれば由とし、
ついでに満州からも撤退したら儲け物と思っていたのかは判らんが。

何処の話でもハルノートの第１項だけが持ち出されるが、
第２項は持ち出されない事が多い。

なに言われようとセッセと油を南方から運んでおればよかったんだよ
別に真珠湾攻撃しようがしまいが米国の姿勢は変わらんのだから

>>26
>>もしもし、満州は日本以外は認めてませんが。

日本以外にも満州承認した国はある。

>>28
>日本以外にも満州承認した国はある。
大半は日独伊ソの侵略国家カルテットに占領されたか、強い影響下にある国家ばかりだがな。
違うと言えるのは、布教狙いのヴァチカンと、オカルト系奇行癖持ちの独裁者に支配されたエルサルバドルくらいなもの。

>>28
国際連盟で４２対１の結果。
ちなみに伊国は１９３７年、独国は１９３８年まで承認しなかった。
これは利害関係の相違で接近するまでは承認しなかった証しであり、
日本が米国英国などと敵対していかなかったら承認も無い。

まあ、当時の独立国数を考えれば承認が２３ヶ国もあったのは踏ん張った方だけど
連合側は無いので痛い所。
英国か仏国の一国でも認めていれば流れが違っていただろうに。
（無いだろうけど）

ただ、日本が中国大陸から撤退したなら流れが変っていたのは事実。
第２項には通商協定締結や資産凍結措置撤廃など有ったので不利ながらも受け入れていたら
多少でも状況は変っていただろう。

基本的に日本が戦争を回避する手段として

１　１９３７年度中なら中国と戦争しない、戦争しても早期に解決させる。
２　南北仏印には進出しない。
３　屈辱でもハルノートを受け入れる。

この三点が重要。



一度、ハルノートを受け入れて後に米国が違うだの言って来たら、
その部分を指摘すれば米国側の不備になる。
（満州は中国に入るなどと言って来たら）
日本側は不備なハルノートを実践したという事実が残り以後、
そこまでやった（満州を除く中国大陸からの撤退）上に更に無理難題となると
他知識人や米国世論も動き出す。
ハルノート自体が不備だらけなんだから無理難題をした日本に同情が集まる。
米国世論には日本は米国と戦争したく無いから撤退したと認識される。
強行派にも不備なハルノートを日本に送ったハルとルーズベルトの失策と認識される。

まあ、日本側が不備なハルノートを逆手に取るような情報戦をしないと意味が無いがｗ

ただ、中国大陸には各欧米のマスコミが居たので撤退したら全世界に知らされた事は確実だろう。
その前に日本側が米国のハルノートを公開してから撤退だが。
日本が米国の要求を受け入れ中国大陸から撤退したと世界中が知っていたら以後、
米国は日本に対して無理難題を出せなくなっただろう。

日本以外で「交渉」と言う物は、アラブの絨毯商人の如く高値をふっ掛けて落とし所を探るゲームなんだよ。嘘もハッタリも時間稼ぎも当たり前。当時の日本（今も同じか）はチャーチルも言った様にそれが分かって無かった。

>>33
当時も今の日本もわかってないのにあなたには分かるなんてすごいですね。

「居合い」の国だから談義成らずば即抜刀。硬直した軍人と言う名の官僚がのさばり過ぎた。国難を避ける為では無く、戦争をする為に戦争を始めた様なものだ。日清/日露の勝利から国全体が調子に乗り過ぎ。

>>34
そうだよ。だって俺、アブラの商人だもん。

あのー、ちょっといいですか？

私がこれまで読んだ本では、ハルノートでは日本に
「中国大陸全てからの撤兵」すなわち、満州も放棄するよう要求された、
だから日本は開戦に踏み切った、みたいなことが大概かかれてたんですけど。

中国から撤兵しても、満州も朝鮮も台湾も南樺太も南洋州も残るのなら、
別に困ることないじゃない？なんで受け入れなかったの?
少なくとも、「ルクセンブルクですらも開戦しただろう」と言われるほど、
苛酷な要求とは思えない。実際、満州の経営に専念しておれば、
戦術的にも戦略的にも、日本のために最良の選択だったのだから。

いや、私はこれまで、「ハルノートとは、“中国大陸からの撤兵”すなわち、
日本が明治以来、日清日露戦争から造りあげてきた全ての利権の放棄」を
要求してきた、だから日本は開戦せざるを得なかった、としか聞いてなかったのだが、
「満州や朝鮮や台湾や南洋州は認めていたのに、日本は真珠湾を攻撃した」
というのが正しい歴史だったんですか。

うーん、その程度の要求だったのなら、回避する手段、いくらでもありそうに思えるのだが。

満州を除いた中国大陸からの撤兵もムリだったと思います。すでに中支那派遣軍は3万人近い死者を出し(旅順攻略戦に匹敵)南京まで暴走したのも、死者数に成果が伴わなければ世論が納得しなかったから。南京汪国民政府とも、日華議定書を調印していて、

国際信義上、天皇の権威上、数年で破棄は出来ない。

>37
> 私がこれまで読んだ本では、ハルノートでは日本に
> 「中国大陸全てからの撤兵」すなわち、満州も放棄するよう要求された、
> だから日本は開戦に踏み切った、みたいなことが大概かかれてたんですけど。

それはどこで読んだ物です? 問題となる箇所はハルノートの第2項 3節の
「日本国政府は支那(原文ではChina)及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力
及び警察力を撤収すべし 」という箇所だが、これは続く4節の
「合衆国政府及び日本国政府は臨時に首都を重慶に置ける中華民国
国民政府以外の支那に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、
経済的に支持せざるべし」
という文面が指す支那の示す範囲と同意と見れば、いわゆる国としての中国で
あって、大陸全般を指すってのはカナーリひねくれた解釈だと思われ。

> 中国から撤兵しても、満州も朝鮮も台湾も南樺太も南洋州も残るのなら、
> 別に困ることないじゃない？なんで受け入れなかったの?

そりゃ、中国利権を狙っていた方々と、中国進出を強引に行った方々のメンツの
問題でっしゃろな。正直、それ以上にちゃんと説明できる理由はないでし。
少なくとも当の米国に対してちゃんと確認をしない合理的な理由はないな。

>>40

「合衆国政府及び日本国政府は臨時に首都を重慶に置ける中華民国
国民政府以外の支那に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、
経済的に支持せざるべし」

すなわち、満州国政府も汪兆銘政府も認めない、ってことなんじゃない？

>41
国民党の版図に満州の地が入ったことは一度もないから、
その解釈は相当強引にやらないと無理。つか、最低限、
米国に確認はいるでしょ。

>>42

「日本国政府は支那(原文ではChina)及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力
及び警察力を撤収すべし 」

原文ではChina、であって、「蒋介石の旧領」じゃないんでしょ？
しかも印度支那まで入ってるし。

米国に確認がいるなら、したの？確認もしないで、いきなり真珠湾?

確認していない。

　山本夏彦氏によると日清、日露、（ＷＷ１）と連戦連勝を重ねて来た日本は
軍部にはアメリカの国力を正等に評価する事を卑下する気風があり、殊更
精神力を強調して政治力、交渉による解決を潔しとしなかった、経済界には
先の戦争が景気を高揚した記憶があり戦争歓迎のムードがあった、庶民も
等の論調に引きずられていった等を挙げている。軍は非戦時でも大量の石油
を必要としており時間が経てば経つほど国難の解決の為の軍事力行使が不利に
なると言う事情もあった。正に「始めれば何とかなる」の式無謀/無責任な
開戦であった。クラウゼヴィッツに言う「政治の手段としての戦争」が
戦争そのものが目的であった印象を拭えない。

1940年にドイツと同盟しないで、英国と同盟して
ドイツに宣戦布告し連合国側でWW2参戦。

これしかないでしょ？

連合国側の日本をアメリカは手を出せない。

英国は見返りに・・・
・満州を承認
・支那事変の和平仲介

『中央公論』　2007年12月号

〈発掘　日米交渉秘録〉
戦争回避の機会は二度潰えた
「アメリカ国務省の対応は遺憾と言わざるを得ません」（細谷）
対談　細谷千博 　佐藤元英
http://www.chuko.co.jp/koron/

>>37
そうなんだが当時の日本の世論や軍部で支那との戦争は正義と信じて疑ってなかった勢力があったからな。
日本のメンツみたいなもんで支那には絶対に勝たなくてはいけないと考えられていた。
たとえば今従軍慰安婦を認めて拉致問題の放棄ってのを条件に戦争をつきつけられても、
現実的には別に困る事もないが、大反対するやつらっているだろ。

>>48

なんて鋭い指摘。確かに、感情論が先行しすぎてる感があるなあ、この手の話。

良く言う「軍部をおさえられなかった」ってそういうことなんだよな。

>>48
はぁ？アメリカだって「裏口参戦」したくて
１００％日本が飲めない条件をハルノートでまとめたんだろ？

どっちみち、ハルノートなんぞ突きつけられる前に、
蒋介石と講和してれば、対米戦は防げたはずだよね？

>>52
ドイツと同盟しない。

>>37　>>48
大本営では、近衛首相の日米トップ会談での戦争回避のために、
強硬派の田中作戦部長が、中国からの撤収作戦案の至急作成を瀬島大尉に命じたと
いう事実が>>47の対談に明かされている。
つまり、戦争勃発は、米国の責任。
ただ、あと３ヶ月、開戦が遅れたら、南方の気象条件等によって、そのまま日本は戦争を
決断できなくなった可能性が高かったようだ。

まあ、三国同盟さえなけえば日米戦にはならないんだけどな。

民主党のユダヤ人票にとってはナチス殲滅だけは決意されていた事。
日本はすでに「ナチスの同盟国」になってしまっていた。

>>55
それはどうかな？禁輸を解除してくれなければ、開戦するしかなかったわけだし。
大慶油田を発見していれば、の方が可能性はあるだろう。
もっとも、石油による世界支配を目指していた米国の日本への敵愾心をさらに
刺激した可能性もあるが。

松岡を外相にしたのは失敗だったか

>>54
あとドイツがやばいのが確実に判るしね

>>56
なぜ禁輸されたかの理由を考えてみればわかるだろ。
ドイツと日本に組まれると英米資本は本気でやばかったんだよ。

>53
戦後60年以上経った現在でも、失敗に終わったのがほぼ確実になった今頃でも
まだイラクとアフガンに「国益を考えるならテロとの戦いに貢献しろ」と真顔で
言ってる人が多い国民性を考えると、当時の日本にそこまで世界情勢を見る人が
多かったとは思えない。

>>57
独ソが衝突せずに戦線が膠着していれば、アメリカも参戦には慎重にならざるをえなかった
独ソ戦確実との情報を得た後でハルの態度が豹変したことが大畔の日記で書かれている
大畔は独ソ戦の話しがよくわからず当惑したようだ
アメリカの対応から、日独伊ソ四国ならばアメリカ牽制は成功だったという評価ができる

>>59
太平洋の覇権を握って、米国がアジアへと勢力を伸ばすには、
日本が邪魔だったんだ。
米国は、日露戦争直後から、日本を満州から駆逐しようと狙ってただろ。

日中戦争が日本の破滅・米国による日本叩きの口実になったんだから、
日本が中国大陸から撤収すれば太平洋戦争（大東亜戦争）を回避出来る。

石頭の軍部、弱腰政府、利権絡みの企業をどう押さえ込むかが鍵。

中国大陸に進出した御陰で既に利権を持つ米英仏と対峙する羽目になったんだから、
単純に撤収すれば米国も日本叩き口実が無くなる。

>>63
それなら、「ハルノートを呑めばよかった」というのと同じだろ。

戦争体験者は訴える　　
第二次世界大戦の真実

オレンジ計画
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/amerikahatyuugkusinnryakuwomokuteki.htm

戦争可能性のある仮想敵国に対してあらかじめ作戦を用意しまくった
カラープランの一つを今更のように取り上げてどしたって?

>>66
日露戦争後に継続されたのは、オレンジ計画とブラック計画だけらしいよ。

マハンの地政学

　米国のアジア・太平洋戦略は、早くも一九〇〇年代初頭、強固な理論をつくりあげていた。
その思想的バックボーンが「アルフレッド・Ｔ・マハンの海洋戦略論」と、国吉は説く。マハンの
戦略論は「海の地政学」とも称され、要約すれば、世界制覇を成し遂げる米国の戦略理論であった。
　戦務省（現・国防省）の極秘戦略「カラープラン作戦」は、マハンの理論に基づいた同国初の
「世界戦略計画」という。敵対国・善隣国、それぞれを色彩で区別。
　ブラックがドイツで「永久ターゲット」。レッドが英国「日英同盟／一九〇二―二二年」で、敵対国
とみなす。次ぎにオレンジが日本で、英国同様に敵対国。グリーンが善隣関係国。そして、自国が
ブルーと、色分けしていた。
　カラープランは、大統領の承認を得ない「省内機密」であった。米国は、このカラープランに基づき、
オレンジ国・日本の作戦を見事に分析。「台湾の植民地化」「中国侵攻」「艦船の中城湾終結」など、
すでに予測していた。
　ペリー来琉から八十八年、マハン戦略論から四十年。日米は戦争に突入、そして沖縄が戦場となった。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/kaizu20020718.html

　戦前の米国で、絶対にありえないというのに対英戦争を想定したレッド計画（Plan Red）が作られていた
ことからして、戦前の米国で対日戦争を想定したオレンジ計画（Plan Orange）（日本・米国・戦争（その６））
が早くから作られていたことを問題視するのはおかしい、という趣旨の指摘が読者からありました。
　この指摘の前段は誤りです。
　レッド計画は、当時の米国にとって最も重要な作戦計画であったのです。
http://blog.ohtan.net/archives/50954227.html

　西へ進むアメリカ海軍の憂慮は背後をイギリス海軍に攻撃される日英同盟の存在であり､ 1920年10月には
日本とイギリスから攻撃された場合の戦争計画である｢対日英戦争計画(レッド･オレンジ計画)｣が作成されていた｡
この最良の対策は日英同盟を解消することであった｡
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_4.html

(37)「＞34オレンジ計画ってのはたんなる外交/国防のための指針であり戦争にいたるための計画ではない。べつに
日本以外にも仮想敵国には全て同様のの計画が用意されていた。」(37)

(42)「>>37アメリカの「カラープラン」だが、ドイツを仮想敵国としたブラック計画は、第一次世界大戦で実行されたと
言える。グリーン計画も、１９１６年におけるパーシング将軍のメキシコ侵攻という形で実現した。ついでに言うと、
レッド計画の方も第二次大戦後の英植民地解体という形で実行されたと言える。米国のウッドロー・ウィルソンが
急先鋒となって、日英同盟を「旧時代の秘密外交の残滓」と攻撃。ウィルソンは、「同盟を残すなら米国は日英の
海軍力に匹敵するまで建艦を続ける」と脅している。そして、ワシントン軍縮会議で日英同盟は廃棄された。ちなみに
ウィルソンは、国際連盟規約作りの際、１１対５で可決された日本提案の人種平等案を握り潰している。」(42)
http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%A5%A2%A5%E1%A5%EA%A5%AB%A4%CF%B2%BF%B8%CE%B8%B6%C7%FA%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%BF%A4%CE%A4%AB%A1%A3

>>67
＞日露戦争後に継続されたのは、オレンジ計画とブラック計画だけらしいよ。
それ読むと実施されたのが色々用意されてたし、
その二つというだけにしか読めないのだが？
しかもレッド計画（対英）が最重要とされていたと太田もいってるじゃん

大体、カラープラン自体、時代に合わなくなったと1930年代の後半にレインボープランに
更新されているわけで、そこにはイタリアとイギリスとソ連も入っていたってのに

>日露戦争後に継続されたのは、オレンジ計画とブラック計画だけらしいよ。

ってのはどこの電波情報? っていうか、近代史板で今時こんなの持ち出すのはジョークとしか
思えない。

>>64
物は考えようだろ。

ハルノートを呑めば３５０万人以上の日本人が死なずに済む。
ハルノートを拒めば３５０万人以上の日本人が死ぬ。
同様に中国大陸から撤収すれば満州は失わずに済んだ。

>>68-69
>日露戦争後に継続されたのは、オレンジ計画とブラック計画だけらしいよ。

『諸君！』だったか、忘れたけど、雑誌の対談で中西輝政教授がそう言ってたよ。

＞、「ハルノートを呑めばよかった」というのと同じだろ


ヨーロッパでヒトラーが頑張ってるので日本がどう出るのか心配なんやろ。
中国と仲良くして、参戦しないとすれば多少の譲歩はハルも出来たはずや。
そういう極論でしか考えられない軍人が政治をしていた日本の政治が悪い。

>>72
独ソ戦勃発で、米国の対日姿勢は硬化し、
ドイツ軍がモスクワ正面で大敗して、米国の対日姿勢は著しく強硬路線に転じたんだよ。
中国と仲良くっていうけど、蒋介石は日中戦争を日米戦争に転化しようとしてたんだから、
こっちの一存で決められることじゃない。

蒋介石が申し出た講和を拒否したのも馬鹿だったな。
向こうだって、あらゆる対抗策を講じるだろ。

>>71
中西輝政w
なら電波と言って差し支えない

>>70
おまえ、頭悪いだろ。
呑めないとわかっててハルノートを出してきたんだから、
呑んだらさらにハードルを上げられるだけ。
イラク戦のときの査察交渉でもそうだった。

と、なにがなんでも肯定したがる人たちは言うよな。
説得力ないけどさ。

>>76
お前こそ相当なバカだろｗ
一度呑んだのに更に呑めと来るなら日本国民ウヨサヨ揃って開戦だよｗ
元々、米国側が無理だと思うほどの物を呑むのだから、これ以上は無理だとなる。
逆に日本は「ハルノート」を呑んでいるのに米国は更に厳しくしたとなると、
完全に米国の立場が悪くなるだけ。

たとえ開戦となっても中国とは関係修復してるだろうけどな。
蒋介石だって遠くの国より近くの国から援助して貰い、毛沢東を倒したいのが本音。

>>78
おまえ、ハルノートに至るまでの日米交渉の実態を全然知らないんだろｗ

>>79
ボケ！
それ位知ってるよｗ

ハルノートなんて呑めないと考えるのは軍部強硬派くらいだろ。
アメリカとて国際世論から顰蹙を買うような最後通牒は出せないはずだ。

だが当時の政府は強硬派の意見に勝てない。それを計算した結果だ。

>>81
おまえら、とりあえず、>>47を立ち読みしてこい。ボケどもが。

>>82
リンク先に本文無いし、立ち読み進めるかよ。
概要くらい書け糞ボケ。

まあまあ、さして必要もないのに、いきなり中国なんぞ侵略するから、
蒋介石に泣きつかれたアメリカから、「中国から撤兵しろ」なんていわれるんであって、
最初から侵略しないか、適当なとこでやめときゃよかったんであって、
ハルノートのせいにするのは、根本的に責任転嫁だよ。

ハルノートの内容は、日本も承認していた、ヴェルサイユ=ワシントン体制の原状に戻せ、だからな。
大義名分のある正当な要求なんだよ。それが呑めないのは日本の国内事情でしかないわけ。

で、ハルノートを呑んだらハードル上げてくるとか言ってるが、どういう大義名分でどういう要求に
なるか、具体的に述べてもらいたいな。

>>47は新史料発見ということだけど特に新しい話はなかったな。
近衛がトップ会談を主張したことに最初はルーズベルトらも乗り気だったが
ホーンベックがつぶしたという話。
この経緯がもっと細かく書いてある本だってあるし
ライシャワー大使も日米の勝ち負けにかかわらずホーンベックは戦犯になるべきだったと言ってる。

しかし、ハルノートの話になると必ず知ったかぶりのバカが出てくるよな。
参考文献はゴーマニズム宣言か？w

>>84
必要あったからやったんだよ　満州事変だけどな
アメリカが担った東西冷戦、本来なら地理的に日本が担わなければならなかった
あそこに強大な軍事国家をつくるのが日本の構想

問題になってるのは満州じゃなくて支那本土だろ。

日本以外のアジアの国はみんな植民地（タイは名目だけ独立国）。中国は混沌
の只中。迫りくる共産主義の脅威。「太平洋戦争」だけ避けても、次また何か
きていたでしょう。

>>84
はぁ？日米交渉って南仏印進駐で石油禁輸になってから始まったんだろ？
三国同盟しないで、仏印進駐しなけりゃそもそも石油禁輸もなかったわけでｗ

日中戦争は関係ないよｗ

>>91
お前バカかよ。
当初の仏印進駐（北部）は、援蒋ルート遮断も大きな目的。
もちろん日中戦争に影響する。

仏印進駐以前に、中国と講和しとけば良かったんだよ。

>>92
だから三国同盟して仏印進駐とかしなけりゃ石油禁輸もないし
太平洋戦争もなかったFAでしょ？

実質的な石油禁輸はもっと前。
つまり、南部仏印進駐が原因ではなくて、アメ公が日本を南部仏印に誘い込んだんだろうよ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1143374953/724
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1143374953/747-748

蒋介石は最初ドイツと軍事同盟を結び、ソビエトからも援助を受けていた。ところが、三国同盟と国共分裂により、援助の引き受けがいなくなる。日本により追い込まれた蒋は宋美齢と国民党宣伝部によるロビー活動を行い、敵だった英国と米からの援助を獲得して行く。

三国同盟は結局日本にとり、中国、ソビエトを英米に近づけ、ファシストの一角を担う、悪のイメージしか与えなかった。しかも軍事的メリットも多少の技術援助ぐらいでほとんどない。判断を誤った松岡は国賊である事は間違いない。

少なくとも三国同盟がなければ、アメリカはあそこまで日本をおいこまないし、蒋介石がソビエトとともに枢軸側になった可能性もある。
ヒトラーはそれでもバルバロッサは発動したと思うが、、

>>95-97
三国同盟がなくても日中戦争は泥沼化していたし、
独ソ戦勃発で、日本軍北進の可能性がある以上、石油禁輸は避けられず（>>94）、
アメリカがオレンジ計画を策定していたことから考えて、それを機に、日米戦争も
避けられなかったのよ。

>>97
＞蒋介石がソビエトとともに枢軸側になった可能性もある。

おまえ、歴史を論じるとかいう以前の知性の低さだな。

蒋介石が枢軸に回るのはじゅうぶんあり得ただろう。

経済封鎖の原因はむしろ関特演だろうな。

むしろソ連が東西から挟撃されると連合国側としては本気で洒落にならないことになったってことだ。

負け組みドイツと同盟したのが最大のミステイクだね。
昭和天皇が軍人より松岡とか白鳥とかの外交官が嫌いな理由だな。

三国同盟や日独ソ同盟構想てのは安全保障じゃなくて完全に戦争を決意した体制なんだよな。
ほんとにソ連を挟撃して日独ソの形になったら秩序がひっくり返ったかもしれん。
まあその後は暗黒だろうがw

>>100
関特演は、後の話だろ>>94

>>103
関特演と対日資産凍結は対応してるぞ。

＞ハルノートの第２項３、５
印支、及び大陸で国民党が支配する地域（満州を抜かした）に居る日本軍、警察を撤収させ
日本租界、日本利権なども中国大陸から撤収させろという意味。
しかも４で国民党以外は認め無いようにと釘も刺している。



こんなもん、額面どうりに受け止めるほうがアホやでｗｗｗ
ナンボかでも譲歩すれば戦争回避の方向としてアメも考えるはずやでｗｗｗ

だれも戦争が好きなわけナイ。　　日本が打って出るかどうかを見極めるために打った手段や。
天皇とその重臣、軍部は見事に引っかかったｗｗｗｗ

>>105のつづき

アメもイギリスやフランスなんかのヨーロッパがエライコッチャなってるのに、派兵せなアカン。
ヒトラーを叩きに出て背中を大日本帝国に切られてはカナワン。

だからハッキリさせたかっただけや。　　撤兵がどうこう、満州がどうこうなんかはアメにはどうでもエエことなんやでｗｗ

蒋介石の枢軸は可能性あり。上海事変はドイツの軍事顧問団により、ゼークトラインが建設され、日本軍は最初の突撃で一個師団を全滅させている。これだけの犠牲を強いれば、首都南京ぐらい陥落させなければ、軍部も日本の世論を納得させる事が出来なくなり

結局、負け組みドイツと組んだ日本と
勝ち組英米アングロサクソンと組んだ蒋介石だな。

ヒトラーが中国を見限り三国同盟を加速させるのは、軽く見ていた日本軍の能力が、ゼークトライン突破により、ソ連を攻撃する能力が充分あると踏んだから。

かくして孤立無縁、追いつめられた重慶政府は、必死にアメリカでロビー活動を展開する。少なくとも援蒋ルート開通までのこの間、重慶政府は幾度の爆撃に晒され、風前の灯火だったのは事実。

ルーズベルトは祖父が中国でのアヘン取引で富を得た人。丁度南北戦争でモルヒネの原料で財を成した。一族上げての親中で、米国民も日露戦争もそうだが判管贔屓がある。さらに国民党宣伝部が配信した、虐殺写真が日本軍の残酷イメージをヒトラーとの三国同盟と重ねて増幅される

アメリカでのロビー活動、プロパガンダ合戦に負けたのも痛いね。

南京事件70周年で映画つくられたり、現代もそのプロパガンダ合戦は
続いている。

つーかまあアメリカなんぞにたよらんでも
もともと蒋介石は日本寄りだし頭山満の家に住んでたしw

追いつめられた時点で頭山満が間に入ればいくらでも終戦にもっていけた。

なんか、知らんけど、アホが一匹で糞な持論を書きまくってるだけだな。

日本としては
一、バルバロッサ作戦発動と同時に同盟解消を検討
ニ、重慶侵攻作戦を敢行し、完全に蒋介石の息の根を止め、南京汪政府に完全合流させる。

三、仏印、蘭印の進駐を二国間交渉で解決する。

一はいいとして、二と三は無理だな。
それができるくらいなら、日中戦争は10年も続かんで済んでるよ。

>>115
もう、三国同盟の後ならドイツのソ連侵攻に呼応して
北進するしかないよ。

バルサロッサのあと
↓
三国同盟破棄
↓
日中防共協定
↓
日中ともにソ連に攻め込む
↓
日本はウラジオストク攻略
↓
日本と中国はハバロフスク攻略
↓

>118
対日戦争が終われば、中国国内で戦闘が始まるから、ソ連へ進攻なんて無理。

大慶油田を発見していたら、国際情勢はまったく違っただろな。
日本がドイツに石油を輸出する。英国等が日本のタンカーを攻撃したら、
アジアの植民地を日本に攻撃される。米国は参戦できていない。
そしたら、独ソ戦の流れにも大きく影響する。
日本を対米開戦に引きずり込むのも困難。

米国議会小委員会、９・１１解明運動をテロリズムに等しいと見なす（Global Research）
http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7339

シオニスト・シンクタンクRAND Corporationやサイモン・ヴィゼンタール・センター出身者を含む「専門家」たちが、
米国議会祖国安全保障小委員会の「テロリズムとインターネット」と名付ける公聴会で、
米国議会を「９・１１解明＝テロ」とする方向に引きずり始めたようだ。

相当あせってきましたね。自分達が犯人だと手を上げているようにしか見えませんが・・。
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/

神様仏様アメリカ様、消費税上げてもお貢ぎします〜・・・
　 　　　　
ミサイルディフェンスの日本負担１０兆円。
グアムの米軍住宅建設はなぜか日本が全部負担６７００億円。
普天間移転も当然日本の負担で３兆円。
ＣＸエンジン？小さい小さい、はした金。 １０００億円。
Ｆ２２は結局何機買うの？買わないの？ （１機、約１兆１９２０億円　日本向け再開発の為） 予定は１００機
インド洋のガソリンスタンドは１０００億円。
無人偵察機（ＵＡＶ）一機数十億円。
サブプライムの日本金融会社の損失１０兆円〜２０兆円。
米ドルを支える原油高の影響・・・・・・・・・・石油ショック・・いやいや
え〜と、日本は毎年５０兆円前後のアメリカ様の国債を購入。
郵政民営化でアメリカ様に差し出した郵貯・簡保、約３４０兆円・・・・・・
９．１１はアメリカ様の自作自演・・・・・・・・・・・・・・・・・南無
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/

現状では日中戦争を早期解決（停戦・終了）して蒋介石と和解。
蒋介石に共同、もしくは多大な武器を始め援助で共産八露軍壊滅に方向転換させるのが良い。
そうすると日中の関係も急速に改善して蒋介石もアメリカと疎遠になる。

いつも思うんだけど、蒋介石や宋美麗はアメリカで必死でロビー活動してたのに、
何で日本はそれを阻止するべく、さらなるロビー活動をしなかったんだろ？

大日本帝国の(軍人|大臣|官僚)が、なぜそのような卑屈なまねをしなければならないのか!

というあたりを予想。
実際、蘭印協商なんかはそんな感じだったよね。

>>120
なんでこれを発見できなかったんだろね。
　　　　　　　↓

大慶石油・ガス田の位置図
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/seiiki-jukei-city-map01-gas06.html

まあ、蒋介石も戦争はやめたい方向で考えてたのに
わざわざ日本からけっちゃったんだよな。

国体明徴声明
↓
天皇の絶対的不可侵、権威を傷つけるあらゆる事象の排除
↓
軍規違反による満州事変容認
↓
天皇のハンコがついた九ヶ国条約遵守のための宣戦布告なき日中戦争、ビクツキながらの兵力の逐一投入での戦争長期化
↓
天皇のハンコがついたら条約破棄がすぐに出来ない(三国同盟、日ソ不可侵条約)
↓
天皇の軍隊に撤退はない従って中国からの撤兵は出来ない
↓
玉砕、特攻による使える兵力のムダな消耗
↓

>>124
そりゃ、日本からしたら中国も米国も敵国同士だからロビーなどする必要も無かったんだろ。
日本が米国でロビーしても初めから無理だと判っていたこと。
これが日本中国と縁の無い第三国でならロビーしただろう。

日中戦争当時、ドイツが日本を援助したと仮定してドイツ国内で日本がロビーしてたら、
中国はドイツでロビーするか？って話しと同じ。


>>126
一応、満鉄調査団が大慶も含め満州全土を調査したのだが。
調査の結果、石油など埋蔵は何も無いと結論した。

要は調査の仕方が甘かった、悪かったのが日本の運を落とした。
もっと詳しく調査してれば見つかる可能性があった。

＞要は調査の仕方が甘かった

石油の調査の仕方をしらなかったのでは？ｗｗｗ

いや、調査団が始めから満州には無いだろうと思っていたんだろ。
大慶でもちょっと掘って「あー、無いね」で終りだろ。

>>129
>日中戦争当時、ドイツが日本を援助したと仮定してドイツ国内で日本がロビーしてたら、
>中国はドイツでロビーするか？って話しと同じ。
するだろうな。相手の味方を自陣営に寝返らせるのは調略の基本だろ。

>>120
いやいや。中国が絶対黙っていない。開発利権を餌に米英ソと連合して満州奪回に
攻め込んで来るさ。大慶油田が発見されなかったからこそ、満州は安泰でいられたんだ。

>>132
それが通用するなら日本とドイツは敵対する関係になる。
もっと拡大すれば１９３８年の時点で世界ＶＳ日本となる。

＞相手の味方を自陣営に寝返らせるのは調略の基本だろ。
これは寝返る国に旨みが無いと寝返らない。
領土割譲など寝返る国にとてつもない利益が生じないと寝返らない。
現実、蒋介石の中国に租界を持つ英仏米しか興味を示さないし、
よくて満州を狙うソ連位だろ。
ソ連なんて蒋介石から見たら日本と変らない存在。

一説によれば、石原莞爾以下関係者は既に大慶油田の存在を知っていたが、
当時の掘削技術では採掘は無理だった、とのこと。

図書館から借りた本だったから、ソースは忘れました。
石原莞爾本人のメモと称するものがふんだんにのってて、
まんざらデタラメでもなさそうな本でした。

１、日本がもっとでかい国だったら、侵略戦争はしてないと思う。


２、ハルノートを受け入れていれば、３、ヒットラーがいなければ
１代エポックを、たら、れば、論議をしても今更って感じですが、

東条さえいなければ、回避できた、天皇がもっと年取ってたら回避できた。

＞東条さえいなければ、回避できた、
それは違う。太平洋戦争の大きな原因の一つが三国同盟として、
東条がいなくても別のやつが大臣となってそれを締結したはず。

＞天皇がもっと年取ってたら回避できた。
意味不明。天皇がもっと年取ってればどうなっていたと？

>>137
午前会議では、若い天皇は東条の言いなりになっていたから・・・
若輩だからなめられた。

訂正（御前会議）

>>137
近衛文麿+松岡洋介じゃなきゃ三国同盟なんて
アフォな同盟しないでしょ？

三国同盟は陸軍の悲願だった。近衛や松岡を担いだのは陸軍。

>>138
天皇が東条に「なめられた」とか「いいなり」だったというのは初耳。
良ければ具体例を。
昭和天皇は20代のころから60代の大臣や大将を叱咤してましたから。（奉天事件・226事件など）

>>135
石原の話は嘘。
掘削技術はあったよ。ただ、ターチンの油質は特殊なので、その精製技術は疑問。

>>138
初耳！どこの天皇の話？

東京裁判で言ってた、天皇は最後迄平和を望んでいたが、
私が天皇に箴言したと・・・見てみ、現人神の天皇に箴言だよ、なめていたとしきゃ
捉えようがないんだが。
>>143
まあお前のおつむの中にいるよ（脳天ファイル）

＞＞なめていたとしきゃ捉えようがないんだが。
・・お前のおつむの中だけで捉えていろよ。

内閣や重臣から「進言」されて「裁可」するのが立憲君主の仕事。
なぜそれを「なめてる」とか「なめられてる」とかなるわけ？
お前は上司に出した稟議書が通ったら「会社は俺のいいなり」と思い上がるのか？
だいたい「平和を望んでいた」というなら戦争を認めなければよかっただろう。
戦争ＧＯサインを出したのは天皇で、サインを出させたのは東条。それだけの話。

>>145
天皇はしぶしぶ同意されたんだよ。
おれはそう捉えたんんだ、それだけさ・・・

しぶしぶ同意したのは時局政局、格段の国内世論が後戻りできない状況だったからであって、
なにも「東条のいいなりだった」とか「なめられていた」とはつながらない。

戦後の再起動に天皇の存在はかかせなかったけども、
サンフランシスコ講和条約の発効と同時に自決すべきだった。

>>147
この戦争は東条のパフォーマンスだよ。
まあ、天皇がGOサインをしぶしぶにしてもだしたのだから、、免責された事は
看過できないが、終戦の勅旨をもう少し早くに出してれば、多くの民が救われた。
まさしく無念だったであろう。で、回避の件ですが、俺的には
東条１人の独断場だったと思う。あいつさえいなければ、回避はできた。

「東条さえいなければ戦争回避できた」＝「開戦の責任は東条のみにある」ですか？
バスに乗り遅れるな、の三国同盟や仏印進駐は東条じゃなくても誰も阻止できなかった。
源流たる東亜新秩序構想なり日独防共協定が発足したころは東条は参謀総長ですらなかった。

三国同盟は当時から賛否両論
一般には意味も訳もわからない。

日中戦争がやばくなってきてから何度も回避するチャンスはあった。

近衛が倒れて、東条内閣になり、戦争に突入したんだ。
よって全責任は東条。但し、国際法で裁かれた事は遺憾に思う。

東条が諸悪の根源です。

ヒトラーでさえ諸悪の根源とまでは言い切れない。
ただ、ヒトラーさえいなければ戦争はなかったとは言えそうだ。
でも、東条を諸悪の根源とするのは薄っぺら過ぎるし、
あまつさえ、東条さえいなければ戦争回避できたなどは空論。
たまたま順番が回ってきただけでしょう。

>>152
＞たまたま順番が回ってきただけでしょう。

中国和平に強硬反対したり、南進を支持したり、
対米強硬論を主張したりの東條を、
たまたまで肯定できんな。

肯定はしてない。
「改選の責任者」として、リストのトップに上がるのは間違いないけど、
「東条さえいなければ」という空論には同意できない。という主張です。

開戦。

ちなみに、皆で一人の女を強姦してたら、たまたま自分の番で舌かんで死なれたようなもん。

大川周名が生きてたら、何ていったか知りたい。
東亜の論客だものな。俺達が喧々諤々言い合っても、本当の所は闇の中。

永田亡き後の東條は日本を地獄の道に引っ張って行った勢力の代表みたいな立場だろう。
東條一人に云々ではなくさすがに言い逃れは出来まい。

今アメリカ属国化の責任者は誰だとか言ってるようなもんだ。
岡崎や中西など論客や官僚もいろいろいるだろうがどちにしろ小泉や安倍はリストから外れまい。

>>151
近衛文麿だろ？日本人が裁くとしたら・・・超A級戦犯

・支那事変泥沼化
・三国同盟
・仏印進駐→ABCD包囲網

その他、戦時中にかこつけて
政党解散、大政翼賛会、国家総動員法とか
左翼全体主義的（社会主義）政策をやってますな・・・

日本人が裁くとしたら全体主義的政策は誉められはしても裁かれることはない。

>>159
Ａ級Ｂ級ってのは戦争犯罪の種類を指すのであって
犯した罪の重さを表現しているわけじゃないからｗ

日本人が政治責任を問うのなら木戸幸一だろ
天皇の一番そばにいつもいたんだから

東條 近衛 木戸
責任ある立場の人達だな

いいから、お前ら、この本を読んでみろ。

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862

結構、納得できる部分が多い。

>>163
どんな突飛な理由で「勝てる戦争」などと書いていますか？

あのね、当時は軍部政府を始め財界や朝日毎日を始めとするマス塵に踊らされた国民までもが
イケイケであったんだよ。

ただ、国民はマス塵の煽動・捏造を信じて・乗せられていたけどｗ

>164
それほど突飛な理由ではない。
戦略的な視点、社会情勢的な視点から解説してあります。
なるほどと納得できる部分が沢山あった、けっこう面白かったよ。

後から株屋がバブル景気の時の資産運用について蘊蓄を垂れるのと
同じような構図だな。

＞戦略的な視点、社会情勢的な視点
だからどんな戦略と社会情勢があれば勝てたというのか。

例え、真珠湾を軍事占領してたとしても負けてたでしょう。

>>163
あっちこっちでマルチすんな
氏ね

>168
私も、この本を本屋の店頭で見たとき、際物だなと思いつつ手にとりました。
パラパラと読んでいるうちに、納得できる部分が多かったので購入しました。
攻める必要がない真珠湾を攻撃したから負けたとの論理展開をしています。
読んでみると、目から鱗が落ちますよ。
この著者の考えに全面的には賛成できなくても、一読の価値はあると思いますね。
＞１６９
大変失礼しました。
これも何かの縁です。
本屋で見かけたら立ち読みしてみましょう。

＞攻める必要がない真珠湾を攻撃したから負けた
真珠湾の戦果がなければ、もっとスムーズに負けたと思いますが。

＞１７１
当時のルーズベルト大統領は、選挙公約で戦争をしないことを約束して当選した。
真珠湾攻撃を、だまし討ちと騒ぎ立てることで世論を変え、戦争に参加できたのです。

これは有名な話でしょ？

あくまでもアメリカをシカトして南方資源を占領するということですか？

大雑把に言ってそうですが、
これ以上は、書店で立ち読みでもしてください。
私も初めはキワ物本だと思ってましたが、論理的にしっかり筋が通っているような気がします。

英蘭領を侵攻した時点でアメリカも即参戦の可能性10％。
それがムリならトンキン湾のようなことをして参戦の可能性50％。
それがムリならしこたまイギリスに物資援助100％。
中立国のアメリカ商船団が目の前をバンバン往来してくのを、
血気盛んな日本軍人が「間違って」やっちゃいませんかね？

175ですけど。
英蘭のみ宣戦など、アメリカに猶予を与えるだけで無意味。
抗日拠点としてイギリスにフィリピンを貸して、日本軍を漸減。
アメリカ自身も軍備増強フルスロットル。
日本は戦略物資をすり減らし、反対にアメリカは空母量産。
アメリカ世論が反戦だったのは平和主義じゃなく人的損害の忌避からで、
1941年12月時点で五分五分の日本とはやりたくなくても、
1年くらいの後に勝率8割が明らかになれば「やっちゃってぇ」となるのは必至。
真珠湾の戦果がなければ、もっとスムーズに負けたと思いますが。

>>もっとスムーズに負けた
　当時の日本としてはこれがベストでしょ。人的被害が少なくて済むんだから。ダラダラ戦争やってどれだけ貴重な人材を失ったんだか。士官学校でてたり、飛行機に乗れたり。ドイツよりも早く降伏して、ちょっとでも有利な条件を引き出すと。
できれば真珠湾をやらず、フィリピン沖海戦でそこそこ頑張って降伏。

南方資源地帯の占領維持を徹底して、防備していればかなり戦局変わったんだろうがな。
あとはインド洋制圧。日本海軍がどのくらいチャンスを捨てたかは知られていないが。
真珠湾の戦果なんてゴミ程度なのに海軍が舞い上がりすぎた。
攻勢終末点を越えた時点であの戦争の負けは決定的なんだな。
日本が生き残る方法はとにかく徹底防備。山本の馬鹿が急ぎすぎたからな。

というよりなぜ未だに陸軍と海軍軍令部案とおりに戦争を遂行していれば
負けなかったという定説が浸透しないんだろうな。
国力差だけで戦争に勝てるほど甘いものではないよ、戦争は。

＞陸軍と海軍軍令部案とおりに戦争を遂行していれば負けなかったという定説
どんな案ですか？？

南方資源地帯の占領維持と独伊との連携作戦。

日本海軍がインド洋を放棄して、ミッドウェイへ向かった頃がちょうど
独英戦の天王山だったんだよな。あのままインド洋を制圧して補給路を
絶っていればイギリス軍は補給路を断たれて配送していた。
インド洋制圧というのはシーレーンの破壊。
当時の東洋艦隊は脆弱だったから、機動部隊が本気出せばすぐに壊滅できた。
でもミッドウェイへ行って敗北。その後はガダルカナルで陸軍を犠牲に。

結局三国同盟締結したのはいいが、日本は独伊との連携を行うことなく敗北。
独伊は日本海軍に再三補給路の遮断を要請していたのに連合艦隊は無視。
一方陸軍は再三南方資源地帯の防衛とインド洋作戦の展開を主張していた。

この点については一部の戦史研究家も言及しているが、なぜか表に出ていない。
もっともこの説を表に出せばマスゴミが作り上げた海軍＝善玉、陸軍＝悪玉という
イメージがなくなってしまうからな。

そんな定説あったんですか。
でも、やっぱ負けてたでしょうアメリカに。

>マスゴミが作り上げた海軍＝善玉、陸軍＝悪玉というイメージ
マスコミではなく進駐軍（米軍？）が作ったイメージだよ、マスコミは便乗しただけ
東京裁判の被告のほとんどが陸軍っていうのが、まさにそういう証左では？

>>184
史実どおりアメリカが国民一丸となって巨大なウォーマシーンとして覚醒したら勝ち目なし
ベトナム戦争のように厭戦気分になれば、勝てはしなくても講和に持ち込む手はある

>>184
いや、色々な説を読んでみると「勝つことは難しい」が、「惨敗する戦いではなかった」とする
意見が多い。引き分けは可能だったとかね。
基本的な歴史観を変えないとまともな論議はできないけど。
そういう意味でも真珠湾攻撃はいきなりの大失敗。

海軍（特に連合艦隊司令部の大きなミス）
�@真珠湾奇襲攻撃（アメリカ人を怒らせただけで実質的戦果はほとんど皆無）
→真珠湾攻撃をしなくても機動部隊によって米艦隊は撃滅可能だった。
　おまけに陸海軍が協同で考えた基本戦略を白紙にしてしまった。

�A攻勢終末点を無視した戦略
→戦略的価値のないニューギニア、ガダルカナル、ツラギへの進出。
　日本の国力では維持が到底不可能であり、進出してもアメリカへ攻め込む
　ことは不可能。

�Bインド洋の放棄
→インド洋はイギリスにとって重要な補給路であり、これを遮断すれば独軍
　にかなり有利だった。まずは英を屈服させるのが基本戦略だった。

この三点を決定した時点で太平洋戦争の敗北は決まったようなものだ。
太平洋のみならずヨーロッパにまで影響した日本海軍の失敗。
　

ちなみに朝鮮戦争の際の米中、ベトナム戦争の際の米越の国力差は
太平洋戦争時の日米の国力差より遥かに大きかった。
日本は国力脆弱にもかかわらず、防御を疎かにしたから負けた。
史実で米軍が絶対国防圏を破るのに３年かかっている。
基本戦略通りにしていたらそれより遥かに時間がかかる。

それプラス陸海軍の仲がもう少しまともなら航空機の生産力も。
これは日露戦争当時からの因縁だからやむをえないかｗ

>>188
>真珠湾攻撃をしなくても機動部隊によって米艦隊は撃滅可能だった。
真珠湾当時まで、洋上航行中の戦艦を航空攻撃のみで撃滅した事例は無い。
停泊中を叩けるならその方が成功率が高いという判断は妥当。

>戦略的価値のないニューギニア、ガダルカナル、ツラギへの進出。
資源地帯を守るための前衛哨戒防衛線。

>インド洋はイギリスにとって重要な補給路であり、これを遮断すれば独軍にかなり有利だった。
日本艦隊は、航続距離、物資搭載量、居住性、などが不足しており通商破壊船に不向き。
インド洋を確保しつつ、太平洋方面の防備を維持できるだけの戦力は日本には無い。

>基本戦略通りにしていたらそれより遥かに時間がかかる。
基本戦略どおりにしていたら、絶対国防圏がそもそも確保できていない。

不向きだからやりませんって、そんな悠長な戦争があるかw
柱島で遊ばせてた旧式戦艦をペナンあたりに置いとくだけで圧力になったし(南方のほうが
本土に置くより燃料も豊富に使えたしな)
艦隊決戦に使うのは無理だとわかった潜水艦もどんどん投入すりゃ良かった
武装と水上速度重視のため騒音が大きいという欠点も、英軍の護衛艦が払底してた
事を考えれば大したデメリットにもならん

>>190
何を言ってるんだか・・・

ニューギニア以東の攻略はトラック島防衛のため。
それプラス米本土への攻略の足がかり。
ニューギニア方面に兵を点在させる暇があれば、徹底防備すればよい。
ガダルカナル島で８０００機も無意味に喪失する余裕があったなら尚更。
なお、絶対国防圏は基本戦略どおりで攻略可能。
何せ当初の南方作戦は唯一基本戦略に連合艦隊が従ったんだからな。

戦艦撃沈が目当てならそれでいいが、空母も目当てだったはず。
おまけに艦隊決戦を行っても日本海軍に有利だった可能性が高い。
当時の日本海軍の水雷戦隊は無敵だったからな。

ニューギニアはオーストラリアを孤立させるためじゃなかったかな

ガダルカナル・ツラギ・ニューギニア・ラバウルは米豪遮断作戦も含む。
それとトラック防衛線。無意味な戦略だったわけだ。
南方資源地帯の防衛にはほとんど無意味。兵力を無意味に分散させただけ。

オーストラリア対策にしても、米豪遮断よりインド洋を抑えてしまう方がオーストラリア
への圧力としては有効だったんだよな
元々アメリカとオーストラリアには経済的な繋がりはなかったから

スレ違いだが、日本軍がオーストラリア軍に行った米軍への不信感を募らせるための
謀略戦に使われたパンフレットは秀逸w

>178
> 南方資源地帯の占領維持を徹底して、防備していればかなり戦局変わったんだろうがな。

あのさ、いくら南方で資源を確保しても、海上輸送が出来なきゃ戦争遂行能力維持の
面からするとマイナスでしかないんだよ? 実際に大して運べてないしね。
たとえ真珠湾が残っていても、決戦主義を掲げてあんな長大なシーレーン防御が
必須な南方に手を出した時点で最終的な負けは、ほぼ確定。

>188

なにかというとベトナムを引き合いに出すベトナム厨が多いが、いずれも本土を
主戦場とした陸上でのゲリラ戦闘が多く、その前提でアメリカでのマスコミの
発達と援助する国の存在、そしてそれでいてなお10年の年月を要したという点から
なぜか直視出来ないお子様ばかりなんだよなぁ。
WW2の時点でそんな条件、一つでもクリアできる見込みなんかなかったつーの。

絶対国防圏には、第二段階作戦で確保した地域も含まれているのだがな。

インド洋には、日本が制海権を確保するための前進基地を築く場所がないんだよな。
コロンボやマドラス、セイロンを攻略しろって？　無茶を言うなよ。

いや、第二段階作戦で確保した地域は連合艦隊司令部の独走。
陸軍は南方資源地帯の占領維持、インド洋制圧を考えていた。

コロンボ、マドラス、セイロンを攻略する必要はない。
海軍国家日本の役割はインド洋補給路の破壊。
後は徹底的に南方地帯の維持。
南方地帯のシーレーンは戦線拡大さえなければ十分防衛できる。
何せ輸送船も多くが、攻勢終末点越えの地域で撃沈されている。
ちなみにベトナム戦争のベトコンってのは日本のゲリラ戦をまねたものなんだがな。

第二次世界大戦当時でもそれをクリアできる可能性はあった。
真珠湾攻撃をせずに、徹底防衛。
何せ史実の硫黄島戦と沖縄戦ですら米軍はかなり厭戦ムードになったわけだが。
史実ってのは膨大な戦線+海軍の暴走というひどいものだったのにな。
ちなみに陸軍の念頭にはニューギニア以東の攻略はない。
第十七軍ってのは海軍のフィジー攻略に付き合わされてやむなく編成したもの。
陸軍は当初から大陸作戦と西亜作戦のみ。

いずれにせよ、海軍の暴走により戦線がいたずらに拡大したことは間違いない。
そしてそこで多くの陸軍部隊が殺されたことも事実。

要するに西亜大陸での戦闘は独伊に任せ、海軍国家の日本は連合軍の補給路の遮断。
その重要性を認識していない奴も多いみたいだが、それは長期間のことではない。
ロンメル戦車戦の戦局を考えると、あの時期にインド洋を制圧すれば英屈服は可能だった。
だから独伊は日本に連合艦隊の派遣を要求した。
しかし日本がインド洋を中途半端に放棄したため、補給路は健在。英軍は持ちこたえた。
英軍さえ屈服させれば、米軍が戦争に固執する必要性もやや乏しい。
つまり、独伊との間接的な連携は大きな視野からすると、日本の運命にも関わった。
独伊が負けた時点で、連合軍は残る日本を維持でも屈服させたいわけだ。

太平洋戦線の局地的なことを考えているだけでは何もならない。

石原莞爾は昭和１７年秋の段階でニューギニア以東の放棄を提言している。
ちなみに南方資源地帯の要塞化と徹底維持の有用性は戦後になって、米国側も
認めている。

ガダルカナルという無意味な島で喪失した航空機は約８０００機。
陸軍戦死者は約２００００人（内１５０００人が餓死）。
この惨状を考えても海軍は正しかったと言えるか・・・

日本が国力拡充を図り、講和するしかないってのは井上成美も戦前に
提言していたわけだが。
山本の独りよがりで日本は滅びたわけだ。

都合のいいところだけつまみ食いしてもねぇ。
史実で絶対防衛権の突破に3年かかった、はいはい。でもそれ、緒戦の
真珠湾以降の一連の絶対防衛圏外での一切合切が込みでの話。
真珠湾の艦隊を温存されたまま最初から防衛権外縁で戦闘初めて3年
持ちこたえられるかということにはならない。

ゲリラ戦云々もね、モデルがどこかなんて関係ない。べトコンの強みは、
それが自分達の生活の地盤に立脚した戦場だってことで、日本が国外で
そんなことしても、途中の補給線を切られておしまい。それが史実で
起きていることだってのを理解しようね。

硫黄島とか持ち出して米軍に厭戦ムードっていわれてもね、肝心の本国では
それでも戦意高揚としていたわけで、何の慰めにもならんと思われ。
ま、硫黄島クラスに及ばないにしても、それなりの戦闘を日本本土を
舞台として10年続けられたら話は変わるかもしれないけどね。
でも、こちらから仕掛けた戦争でそんな状態になったら、その時点でもう
負けだわな。

>海軍国家日本の役割はインド洋補給路の破壊。
>後は徹底的に南方地帯の維持。
二方面に按分できるほど艦隊戦力はなかったから。
ただアリューシャンからガダルカナルまではムチャすぎたけども。

仮にインド洋で英を駆逐できたとして、やっぱり戦争には負けたわけだから、
「なんで徹底的に米をやらなかったんだ。米豪遮断さえしとけば・・」
と後世で言われただろう。
また真珠湾をやらなかったとして（対英蘭のみ宣戦したとして）、
やっぱり戦争には負けたわけだから、やっぱ同じように言われただろう。

>>202
>海軍国家日本の役割はインド洋補給路の破壊。
だからその為にはインド洋内に前進基地がいるんだよ。
トラックからソロモンまでの出撃でもひいひい行ってた日本海軍の航続力と、
補給力で、シンガポール辺りからインド洋西岸まで出張り続けるのは無理。

>後は徹底的に南方地帯の維持。
モレスビーやポートダーウィンを根拠地化されると、資源地帯が危ないんだよ。
そのためのMO作戦であり、米濠遮断作戦だったわけだ。

訂正
Ｘ　>>202
○　>>198

>198
> 後は徹底的に南方地帯の維持。
> 南方地帯のシーレーンは戦線拡大さえなければ十分防衛できる。
> 何せ輸送船も多くが、攻勢終末点越えの地域で撃沈されている。

帝国海軍には米英連合みたいに輸送船団護衛の能力は高くないです。
伝統的に裏方にスターが出てこないお国柄ですから、情報収集、伝達、分析、
索敵能力のいずれも低いし。
大体、ピンポイントの根拠地の防衛さえ仕切れなかったのに、長大な
ルート防衛をする戦力なんてどこにもありません。
補給線攻撃は攻撃する側に選択の自由がある上に、それが海上となると
防衛側には利用できる地の利も無いわけで……。

>>201
>硫黄島とか持ち出して米軍に厭戦ムードっていわれてもね、肝心の本国では 
それでも戦意高揚としていたわけで、何の慰めにもならんと思われ。 

史実とは前提条件が違うだろ
真珠湾みたいな国民の敵意を掻き立てる出来事がない場合は
硫黄島のような惨事は敵愾心よりも厭戦気分を横溢させるんでないの？
とにかくルーズベルトが戦争をしないと公約していたというのは大きな足かせに
なりえたのに
史実の日本はそこを少しもつこうとしなかった

それなら真珠湾を攻撃しないではなく、徹底して戦争を仕掛けること自体を
避けるのでなければあまり説得力がないと思われ。

ベトナムの厭戦機運を過大評価しているんじゃない? ベトナム戦なんて、
トンキン湾の2発の魚雷であれだけ暴れ回ったんだからね。どういう形であれ、
日本側からの攻撃で開戦すればガチンコにならざるを得ないよ。ヤンキーってのは
そういうもんだから。

とりあえず予定どおり単冠湾を出航しますが何か

>>207
>真珠湾みたいな国民の敵意を掻き立てる出来事がない
フィリピン攻略だけでも十分米国民の敵意を掻き立てると思うが。

>>210
いつの間にフィリピン攻略するなんて話に？
日本側から対米宣戦布告はしないって前提じゃないのか

絶対防衛圏の想定は、そもそも対米宣戦布告なしで出来るものじゃないっしょ。
ネイビー・ホリデーの副産物で海外基地の確保さえ表立って出来ない状況に
自らした訳なんだからさ。

対米宣戦布告回避と
対米戦戦線限定の話がごっちゃになってたみたいだな
そりゃ話も噛み合うはずない罠w

対中戦線を整理できるのなら、ほぼ自動的に対米戦線も必要なくなるよ。
選択肢としては対中・対米の2方面をやるか、それとも両方やらないか。
対米だけってのは最初から選択肢としてあり得ない。

>>188
だから山本五十六フリーメーソン説が・・・

黛・松田ら海軍内での山本批判派は
いくらアメリカでもそう簡単にはポンポンと作れない軍艦よりも、基本的に消耗品である
航空機のほうが生産力の差が歴然としやすいと言ってたな
後は被害のパターンも違うと。
艦隊決戦で大破した軍艦も生還すれば多少の資源を食いはするけど修理できるのに対し。
航空決戦は彼我の喪失数が味方一対敵十だったとしても、その一は完全に失われる。
わざわざアメリカの土俵に乗ってやったも同然と。
まあ後知恵かもしれんが。
艦隊決戦で勝てるという前提なのはまあ仕方ない、ただでさえ国力の差があるんだから
戦術的勝利は出来るだけあげとかないと話にならん。

真珠湾の艦隊を温存されたまま最初から防衛権外縁で戦闘初めて3年
持ちこたえられるかということにはならない。
>>
真珠湾で撃沈された戦艦が戦力になるか？
所詮は旧式であり、使い物にならない艦船ばかり。
防衛に専念すれば日本海軍並の兵力があればそう簡単に
防衛線は突破できないよ。

都合のいいとこをつまみ食いしてるのは海軍擁護派。

>>204
インド洋にはペナン基地がある。潜水艦による通商破壊を継続すればよい。
日本海軍の役割はイギリス艦隊の撃滅。
イギリス艦隊さえ撃滅すればイギリスは後退せざるを得ない。

通商破壊は潜水艦の役目だろ。

また寝ぼけた奴が息を吹き返してきたな。
所詮は旧式で使い物にならない艦ばかりだと思っていたなら、そもそも真珠湾を
攻撃なんかしていないっつーの。
沈められた艦隊が元気に太平洋でうろちょろされたら、帝國海軍の虎の子の艦隊も
それを警戒して振り回されざるを得なくなって、どの道、史実の通りに補給線
防衛なんか放置プレイで確固撃破喰らうだけだよ。

モレスビーやポートダーウィンを根拠地化されると、資源地帯が危ないんだよ。
そのためのMO作戦であり、米濠遮断作戦だったわけだ。
＞＞
資源地帯はとにかく徹底要塞化すれば良い。
硫黄島でさえ要塞化できたんだから他の島なら尚更可能。
あっちこっちに兵力分散させる余裕があれば、艦隊をブルネイあたりに
終結させて防衛することは可能。
航空機も集中できる。
ガダルカナルで８０００機失う余裕があるなら尚更。

結局史実では海軍が逃亡しまくり、兵力は分散。各個撃破された。
これが一番の敗因。
日本のとるべき道は徹底防衛と資源地帯確保による国力拡充。

>>219
お前が寝ぼけてるんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
真珠湾攻撃を過大評価しすぎだｗｗｗｗｗｗ

最近真珠湾攻撃が酷評されるのはボロ船ばかり沈めたから。
あの戦艦は機動部隊に随行できないボロ船。
日本海軍でいえば山城・扶桑のようなものだ。

>>219
それからもう一点。
結果論ではあるが、真珠湾攻撃を行わなくてもアメリカ海軍は西太平洋に
艦隊で進出しようとしていたわけだ。
わざわざ日本から出向かなくても軍令部の計算どおり返り討ちも考えれた。

山本はアメリカ太平洋艦隊の兵力を過大評価しすぎたわけだ。

ニミッツも「真珠湾で撃沈された艦船は日本の戦艦と戦うにも不適であり、機動部隊にも随行させることができない。」と
述べているんだな。つまり使い物にならなかったというわけだ。
たとえあんな戦艦が日本の基地に押し寄せてきても基地航空隊で撃沈できる。
軍令部の計算では航空機による攻撃で敵艦隊を減らし、艦隊決戦で止めを刺すというもの。
航空機による攻撃の威力は当時は知られていなかったが、その読みは正しい。
敵艦隊が押し寄せれば基地航空隊で攻撃すればＰＯＷの二の舞だ。

大体、ピンポイントの根拠地の防衛さえ仕切れなかったのに、長大な
ルート防衛をする戦力なんてどこにもありません。
＞＞
いつピンポイント根拠地の防衛をしたんだ？ｗ
トラック島？トラックは攻勢終末点から外れていて防衛するには初めから不向き。
昭和１９年の絶対国防圏を初期から徹底防衛すれば良かっただけだ。
史実では攻勢終末点を無視して兵力を分散したんだからそりゃあ防衛できないよｗ

これは昭和１７年の秋に石原莞爾も提言している。
大陸の戦いと島を巡る戦いは根本的に違うわけよ。
大陸の戦いは島を巡る戦いほどは国力差は顕著にならない。
それが米軍がベトナムや中国を打ち破れなかった原因でもある。
国力差は日米よりも遥かに格差があったのにだ。

国力の差だけでは戦争には負けない。
太平洋戦争に負けたのは連合艦隊司令部の稚拙な戦略のせいでもある。
しかも国力差のあるはずのアメリカに消耗戦を挑むしｗｗｗｗｗ

おまけに国力がないことを認識しながら攻勢終末点を無視するし。
連合艦隊の戦略には矛盾ありまくりなんだよ。

自らガダルカナル・ツラギなんてどうにもならない島へ進出し、陸軍を送り込み、
勝てる戦いを自ら放棄した連合艦隊司令部ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そして再度現れたのがマリアナ沖海戦かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これでまともに戦ったといえるのか？
史実の海軍の戦いっぷりをみれば国力差だけのせいにもできないよｗ

無能な奴ほど多弁になるというが、そのいい見本だな。

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

大西洋艦隊と太平洋艦隊をあわせても初期の戦力差はこの程度。

つまり太平洋艦隊だけを考えると、兵力でも日本海軍が有利だったわけだ。
性能については言うまでもなく、初期の日本海軍の敵ではない。
真珠湾攻撃はうち４隻のボロ戦艦を沈めた程度ｗｗｗ

無能な奴は煽るしかできないというがいい例が現れたようだなｗ

ID:zEIVKEM60はとりあえず引用符の打ち方くらい
覚えてから書き込めw

言い忘れたが海軍無能説に関しては同意だよ
ただ旧式戦艦だから役に立たないというのは暴論に過ぎるな
扶桑級が役立たずだったのはそれこそ帝国海軍の怠慢だろ
英国海軍はもっと低速なＱＥ級やＲ級をちゃんと活用してた
高速機動部隊同士の先鋒戦が終わった後の後詰めに使われたら厄介だ

対米7割？艦隊派と同じになってきたなw

そこを詰め出すとだんだん開戦時の論理に近くなってくる。
新しい船作る競争になったら終了なんだがそこまで考えが及ばない。

横から済まぬが、

>>223
＞＞航空機による攻撃の威力は当時は知られていなかった

から、真珠湾の成果を知らなければボロ戦艦でも戦力として評価せざるを得なくなるという矛盾。

>>1 陸軍省、海軍省、国会議事堂、皇居、首相官邸をプラスチック爆薬で爆破させる。

>234
やたらとボロ戦艦とか余計な形容詞をくっつけて、やたらと相手を卑下したがる
とかね。厨房は、そもそも真珠湾攻撃が、彼我の戦艦比も原因でやったことを
スッパリと無視しちゃえる低脳なんだから仕方ない。

まぁ、生暖かい目で見てやれ。

当時アメリカはヨーロッパで暴れるヒトラー退治に出かけたいんやろ。　　出たは、背中を日本に切られるではアメかて困る！
蒋介石かって、アメでロビー活動してる。
中国から関東軍を満州まで下げるとかいろいろ和平の持って行きようは沢山あるんや。

だいたい、日本とアメリカの戦力比を、戦艦１対１とかで比較するのがアホや。
日本海軍はレーダーもなければ工作も粗い。命中精度も低かった。
それに、鉄板もアメリカはＳＫ3相当のハガネやけど、日本のはＳ10Ｃ相当の軟鋼や。
飛行機も軽トラとレーシングカーなみに差があった。
零戦が当初強かったのは、ただ「パイロットが非常に上手」だったにすぎない。

なんでもカンタンに比較するほうがマチガイです！

潜水艦を戦略兵器クラスまで作り上げたんだから…
戦略的に使えば良かったんだよ

>>237
言いたい事はよく判るが

>飛行機も軽トラとレーシングカーなみに差があった。

これは大げさ杉！零戦はパイロットの優秀性もあったが、
1941年末で戦力として成り立つだけの数を揃えた戦闘機としては最優秀の部類。

とっておきの方法を披露しよう。
結論から先に言うと、天皇に動いてもらう必要があり、それには内府を取り替えないとダメだ。
木戸は陛下に「海軍はしがらみで言上出来ないだけで、戦争に勝ち目がないことを自覚している」と
これまた木戸自身のしがらみで助言出来なかった。
木戸自身のしがらみは割愛するが、木戸を更迭するのは実は極めて難しい。
和平派が木戸を暗殺してでも替えて、新しい内大臣が対米戦は是非とも避けなければならないと言上し、
陛下から東條に優諚が出れば、東條は進退窮まって辞職しただろう。
その後はしばらくグダグダになるだろうが、１６年中の開戦は出来なくなる。
このタイミングを逃すと、主戦派もドイツだのみが出来なくなるから、太平洋地域での日米衝突は回避されただろう。

当時はアメリカから見たら、日本は中国で勢力を拡大する不気味な国なんや。

理由は外交するにも連盟は脱退、軍備は国民を無視するほどの投入ぶり。ヒトラー退治に出かけるにも世論は不参加。

そこで、ハルノートというエサを撒いたら、見事に日本は引っかかった！！

�@　アメリカは世論が戦争不参加だったので、日本から宣戦布告してもらわないといけない。
�A　アメリカは対日、対独の2両面戦争はできるが、日本はアメリカよりも弱い。確実に勝てる。
�B　戦争しないなら、日本がアメリカに宣戦しない確約が欲しい。
　　　ヒトラーと組んでる以上危険な存在はない。満州返還を条件にしたがせめて、満州まで軍を下げる。
　　ベトナムから撤兵とか、港湾の開放などの具体案がほしい。
　　　ベトナムに日本軍がいること自体、アメリカの植民地であるフィリピンが脅威にさらされる。
�C連盟再加入など、外交努力する。

つまり、いまの北朝鮮のような大日本帝国が門戸を開けばＡＢＣＤ包囲陣のうちなにがしか譲歩が出来た。
野村、来栖が妥協案を出されるのをアメは非常に怖がったんや。

まあ、気持ちよく引っかかった日本のマヌケぶりを世界に晒した出来事やなｗｗｗ


>>239
零戦は無線機も通じませんが？

>>241
アメリカこそ連盟に入ってないだろ。

だから？

日本が連盟脱退したのは理由にならないってえの。

アメリカが連盟には入ってないけど、オブザーバーとして参加はしてるし、
連盟の決議は尊重している。
自分に都合の悪い決議が出たからと、理事国の責任も振り捨てて脱退しておきながら、
国際連盟から委任された南洋諸島はそのまま持ち続けたような日本とは違うよ。

へえ、アメリカってえらいんだね。

>>245
アメリカ大陸の主導権を絶対的なものにした上で連盟にも強い影響力をもつ
アメリカと、アジアの隅っこで領土拡大してるだけの日本をくらべちゃいかんよ

南洋諸島の委任統治は、突然委任されるわけではなく、戦勝国が占領した
地の統治をそのまま認めたというもので、国際的な調停としてなされたもの
であるから、連盟から脱退したら帰せというたぐいのものではない

連盟は微妙なとこだが米ソの超大国を向こうに回して"合法的に"対抗出来る貴重な手段だったとこはある。
確かに脱退が決定的なダメージではないかもしれんが自ら強力なカードを手放した感は否めない。

.　　　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::|::::::::ﾊ::::::|::::::::::::!:::::::::::::::::::::::::::::}
　　　　　　　 |::::::::::::::ｲ|::::ﾊ:::::/. |:::::|､::::::::::|:::::::|::::|:::::::::::i:::|
　　　　　　　 |i::::::::::::! ||:::i‐|:::ﾄ　i::::::| ヽ-::├:::::|､::|:::::::::::|::|
　　　　　　　 ||::::::､:::|´||/__|/　　＼i.　 ＼_|＼:|､:::|::::::::::|::| 　　＜アメリカ軍の戦死者29万2千人に対して、（対日対独）
　　　　　　　 〉::.:::::|､|,,イテ心　 　　　 r"テミ､ヽY:::::::::::|::|
　　　　　　　 i:::::::::|i. 　弋zン　　　　　弋z__ｿ"　|::::::i:::::|::| 　　　　日本軍230万人。民間人80万人は明らかに
　　　　　　　 |::|::::.ﾄ|　　 ￣　　　　　　　￣　　 /::::::|:::::|::|
　　　　　　　 |::|:::::|_|　 xx 　　 　､ 　　 　xxx　/|::::::|:::::|:::| 　　　「日本軍はメッサ弱かった！！」ってことですよねｗｗｗ
.　　　　　　　 !:|:::::|::ﾊ　　　　　　　 　　　　　 ,'-|::::::|:::::i:::}
　　　　 　　　 ||::||:|:::::::ヽ､　　　ー‐ 　　　 , ｲ:::/:::::::i::::::/ 　　　　なにせ、合計310万人以上も戦死して、
　　　　　　　　ヽi|ﾄ|:::」|_:::|ヽ　　　　　,　＜___|_/|:::::/::::/
　　　　　　　　　 |_|iー‐‐|　　＞-　' ./ 　　　　 |:::/::::/ 　　　　対日対独で、約半分としたら15万人。
　　　　　　 r＝ニ=-､､_/　　　　　　 ﾄ､　　　　 |_/￣
　　　　　|￣￣　　　　　"'　､,＿　　 |､ ヽ､＿ 　　　　　　　　　桁違いのワンサイドゲームですわねｗｗｗｗ
　　　　　|　　　　　　　　　　　ヽ ヽ,　}:::|　ヽ　"'ヽ､
　　　　／￣￣￣　 "'　､　　　　＼ｙ:::::| 　_|　 /ヽ ＼ 　　　　　これで、本土決戦？？　　アホですわねｗｗｗ
　 　／　　　　　　　 ／ヽ＼ 　　　 ＼/　 | |￣　└‐,.＼
.　 /　　　　　　l￣Y 　　 )　＼.　　　/　　ヽ|　o。　/ 　 ヽ
　/　　 　 　､ヽ|　 　o　　￣ヽ ＼　/　　　/|　 ｙ､　ヽ 　　}

>>247
それも決してまちがっちゃいないんだけど、国際連盟を脱退したけど、
国際連盟から委任されている統治領はそのままですってのも、おさまりの
悪い話だ。

>>248
>自ら強力なカードを手放した感は否めない。
激しく同意。国際連盟は相互安全保障、軍事同盟的な側面もあったからね。
非加盟国が加盟国に戦争を仕掛けると、下手をすると全加盟国を敵に回しかねない。
無論、攻撃対象になった加盟国に高度な外交力が必要だから、日本には無理
だったかも知れんが。

太平洋戦争の原因は、海軍が今のタイミングで立たねば、到底その後勝利の可能性はドンドンなくなると踏んだから。

と言う事で、回避の手段としては、海軍自らがガセ情報を捏造する。
例えば、米海軍は機動部隊をすでに6隻揃えた情報を得た。とか。
後は石油の輸入の目処をムリやり立たせる。中米や上海、厦門等、当時でも第三国経由でも充分可能だった。

こんなの見つけた。

http://amesei.exblog.jp/

【憲法の悪用】

日本の弱いところは米国とのつき合いで真実を言えないということです。

あの太平洋戦争は、私は道義的には日本は正しいと思っていますが、
負けるのをわかっていて避けないと言うのはやはり間違いだと考えています。
実はあのとき、共和党の連中はローズベルトが何をするつもりだったのか、全て知っていました。
ローズベルトはフーバーの責任を問うて、彼を引きずりおろし、バラマキ政治を始めました。
しかし、ローズベルトは大恐慌からの痛手から回復することが出来ず、
もはや戦争をやるしかないという所に追い込まれていくわけです。
仮定の話ですが、日本は共和党を上手に使って、ローズベルトに先に手を出させるように仕向けたら、日本と米国は引き分けに終わったかも知れません。

米国の覇権が滅んだときになるまでは、「米国の真実は世界の真実である」と米国は言い続けるでしょう、そうしないとあの国は持ちません。

>>252
それはイイ。
>後は石油の輸入の目処をムリやり立たせる。中米や上海、厦門等、当時でも第三国経由でも充分可能だった。
実は、油槽船の船腹が足りなかったのと、アメリカが傭船を妨害していたので、
航空揮発油を陸軍がドラム缶で輸入したり、そうしたら、今度は禁輸品目に容器を入れたりと、
イロイロあったんだが、とりあえず目処が立ったふりをして乗り切ってしまえば、後はどうにでもなったろうね。

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

１：満州に、英米資本を呼び込む

２：少数の派遣軍も呼べればなおよし

山本五十六聯合艦隊司令長官が、真珠湾奇襲攻撃をそれほど重要に考えた理由は？
元々の海軍の伝統的な方針であったマリアナ沖迎撃案より勝る理由は？早期停戦の
ため？わかるようでわからない。アメリカの戦意喪失を期待したのか？ミッドウェー
はそのためか？大の賭博好き。将棋好き。勝負師。当時、真珠湾奇襲攻撃直後の評価
は、軍神の生まれ変わりとか。再び問う。何故、真珠湾だったのか。真珠湾なかりせば
ミッドウェーなく、ミッドウェーなかりせば餓島の消耗戦もなかった。

まずは日露戦争でこさえた借金をどうにかしないとな

露西亜に賠償請求汁。

さて、南進に際しての日本の戦略目標は、“南方資源の獲得”だった訳だが、果たして本当に米国太平洋艦隊を先制攻撃で叩いて、米国と開戦する必要はあったのだろうか？
真珠湾攻撃は偉大な戦果を挙げたが、対米開戦は世紀の愚策でしかなく、無意味な勝利だった。

南進の最終目標地点である蘭印へ到達するために通過点(同時に資源算出地域でもある)となる英領マラヤとｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ要塞では 必然的に日英の交戦が発生するが、米領ﾌｨﾘﾋﾟﾝは日本にとって利用価値のない土地であり、あえて占領する必要などなかった。

当然ながら、米英は大西洋憲章によって紐帯を強くしていたが、英国は自国の植民地維持に支障となりかねない大西洋憲章のアジア(アラビア〜インド〜極東)への適用など最初から念頭になく、
日本が再度　英国の番犬を務めてくれるなら弱体な蘭印政庁をマラヤの安全と引き換えに提供するのは確実だった(少なくとも吉田茂はそう考えていた)。

尚、開戦までの日蘭会商(資源輸入交渉)さえ、日本側の不可解なほど居丈高な交渉態度による決裂を招かなければ、蘭印産の原油・ゴム等の資源は日本の希望通りに提供されていた。

何故、日本はあえてこのような愚かな行為に及んだのだろうか？

>>260
>何故、日本はあえてこのような愚かな行為に及んだのだろうか？

答えは社会主義（サヨ）に政治家、軍人、官僚が汚染されたから。

異様な親独ソ、反英米はそのせい。

>>261 答えになっとらんｗ

太平洋戦争を回避するには、日中戦争をしないことが大前提！
日中戦争で米国の日本叩き口実が出来たんだから。

日中戦争が日本の破滅を導いたと言っても過言では無い！

日中戦争を回避するには？

もし太平洋戦争がなかったら軍部も残り
今も徴兵があるだろう。
それはいやだなあ。

徴兵制は残っても、経済が発展すればむりやりの徴兵は経済活動に支障が出るから、
ニートや引き籠もりなど、税金を納めない人を狙い打つような政策になるだろう。
要は運用の仕方次第だｗ

>>266 戦前の日本で入隊は名誉な事とされていたので、志願制に以降しても大丈夫だっただろう。

むしろ軍が残ってると植民地の自立や国内経済発展の障害になるんで、こっちの方が問題だけどね。

また大正デモクラシーみたいなのが起こって、案外どうにかなってたんでないかとも思う。
冷戦に突入すれば、どっちかというと英米寄りだろうし。

冷戦も何も、日本がアジアでｱﾌｫやらなければ、ソ連が東欧・中国・北朝鮮でのさばる事もなかったｗ

それって全部日本のせいなの？

↑中国が共産化したのは、ほぼ日本のせいであり、朝鮮が南北に分かれて北半分が共産化したのも、つきつめれば日本のせい。

東欧が共産化したのは日本のせいだけとは言い難いが、ソ連に好意的だった米国が戦後欧州の分割に関与できたのは、日本が米国を戦争に引き込んだため。

日本が対米開戦しなければ、米国は孤立主義を捨てられず対独参戦すらできず、英国を通じてしか欧州に関与できなかった。

尚、日本が対米開戦した後の1941年12月11日に、ドイツは参戦義務が無いにも関わらず対米宣戦布告を行っている。

これは、大西洋憲章で事実上英国の同盟国となった米国の対英支援が、日本との戦争により低下する事を期待しての事で、日本を独伊側で最後まで戦わせるための日独伊単独不講和協定締結と同日だった。

南部仏印進駐で一応石油資源の確保は目途がついたのだから
別に真珠湾攻撃する必要はなかった。対米戦を開始したからには
米国や同盟国からの戦略物資はもとより全ての物資の輸入は困難なことは分かりきったこと
中国からの撤兵要求も聞き流しておけば済んだこと。要は対米戦したかっただけ

なんで対米戦したかったの？

>>272 “南部仏印進駐で一応石油資源の確保は目途がついた”

ついてないよｗ 蘭印へ行く途中最大の関門であるｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙを航空攻撃の射程内に収めたというだけ。

石油や生ゴム・錫などの南洋資源の確保に目途がつきそうだったのは、日蘭会商〜日蘭石油交渉まで。

蘭印当局(本国はドイツにより占領され 倫敦のヴィルヘルミナ女王と亡命政府に従っていた)の要求していた蘭印資源の対独再輸出禁止の確約要求を、三国同盟に固執した松岡はじめ頭のおかしい誇大妄想狂の連中が拒絶して交渉をぶち壊したが、
日本からドイツへの海上輸送ルートは、ドイツと交戦中の英国に抑えられていて、事実上使用不可能な状態であり、更には1年後には独ソ戦の勃発で鉄路による輸出も不可能となっており、無意味な条項に拘ったあげくの交渉決裂だった。

しかし、どこの国に、このように先人の歴史を踏みにじり、一国の首相が謝り
続けている国はありましょうか。インドネシアにおいてオランダが、戦後我が
国に対して報復裁判をやったでけでなく、現地の人にたいして数百年間ひどい
植民地統治をしても、独立にさいしインドネシアに残した資産を買い取らせています。
イギリスもフランスもアメリカもスペイン、ポルトガルも植民地に投資などせ
ずに、植民地から搾取して太ってきました。

そのような国々でもかっての植民地統治が悪かったと謝っている国はありません。
それが歴史とわかっているからです。恨むのであれば、自分達の国を自分達で守
ろうとせずに放棄した自分達の祖先を恨むべきでしょう。ましてや我々の先人は
搾取どころか、世界最貧国だった朝鮮半島に莫大な投資をしてインフラを整え、
学校をつくりハングルを普及させました。当時国内にその分を投資しておけばも
っとインフラが整える事ができたでしょう。朝鮮半島が日本に集りまくって、感
謝も何もないのは今も昔も変わりません。
　それを、戦後はすべて奪われ、そして戦後の悪い事はすべて日本のせいにされ、
謝れと言い続けられています。こんなバカな話はありません。自国の先人の屍に
より我々が生きている事ができるのです。首相たるもの「朝鮮の人よ、支那の人よ
いいかげんにしろ。」と言ってほしいものです。

私は、朝鮮半島においての他国の植民地経営とちがいは、
我が国よりの優秀な人材、および資金投入、教育の充実によるものであったと思っています。
その結果、朝鮮半島が整備され、人口の増加、優秀な人材、農業生産、工業生産が向上し、それ
を再投資するのはあたりまえのことと思いますが

↑これって、太平洋戦争を回避する件と何か関係があるの？ｗ

発展途上国になる覚悟、
植民地になる覚悟、
いくらかでも餓死者を出す覚悟、

その上で、国民が政府に改善を求めない覚悟、

それだけあれば、日米戦争はおろか、総ての戦争を回避できる。
おお、まさに平和、じゃなくてpeace！

　1. もともと発展途上国レベルの工業力
　2. 資源も無く植民地にする価値(コスト：ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ)が低い
　3. 鎖国時代ですら、天災と経済動向で餓死者が出ていた人口過多

だったので、言うだけ野暮ｗ

>>278
うん、それは朝鮮のことだな。
しかし１つめは違っている。
もともと工業力なぞなかろ、朝鮮は。

>>279
違ってるんなら朝鮮のことじゃないだろw

嶋田海相が辞任して海軍が後任を出さなきゃ東条内閣はポシャって開戦決議に至らない。
頭にきた陸軍中堅によって226事件より凶悪な叛乱が起きれば昭和天皇はいよいよ激怒。
叛軍鎮圧を命ぜられた永野軍令部総長がアテにならなきゃ即更迭され後任は米内光政に。
となれば山本連合艦隊司令長官は真珠湾攻撃の戦力そのままで叛軍を鎮圧するでしょう。

日英同盟が続いてればよかったんだよ、うん

>>282
そのためには第一次大戦の時に行ってもムダとか言わず、
陸軍も英国に求められた二個師団の半分の一個師団だけでも出す必要があった。
なのに海軍は動いても陸軍は派兵しなかったから、同盟を破棄される事態に陥った。

日英同盟は破棄された訳ではなく、WW1の負債で米国に頭の上がらなくなった英国が、四カ国条約という多国間外交に軸足を移しただけの事。

四カ国条約では現状の日・英・米・仏の領土保全が盛り込まれているのだから、幕末の開国〜不平等条約改訂にいたる日本外交の戦略目標だった、欧米列強からの日本領土主権の保全に成功した誇るべき成果だった。

しかし、朝鮮併合と満鉄というロシアの置き土産のおかげで、日本外交の戦略目標そのものが変質してしまったために、その後の日米対立へと繋がってしまったのは誠に不幸だったと言わざるを得ない。

不平等条約改訂と日露講和に成功した英雄である小村寿太郎が、日比谷事件の暴徒に自宅を焼き討ちされた恐怖から満鉄売却に強硬に反対したための結果とはいえ、皮肉な結果となってしまった...

四カ国条約なんてゴミ屑同然。日英同盟の方がマシだったというのが
歴史の教訓だろ。

だから、いまの六カ国協議→日米同盟解消→六カ国条約
なんてならないように注意しないとな。

四カ国条約を“ゴミ屑”にしようとしてたのは、もっぱら日本だったけどねｗ

二国間交渉に拘るんだったら、現状の日朝交渉の一方的ｽﾙｰさ加減は何を意味しているのかね？ｗｗ

本当に重要なのはシーレーンの安定を握ってるアメリカであって、北朝鮮じゃないから。
それだけだと思うが。

>>278
ああ、ちなみにジョセフ・ナイＪｒ教授の冷戦についての意見の一部だが引用しておこう。

（前略）
＞つまり、ソ連は大陸国家であり、アメリカは海洋国家であったから、熊と鯨とは
＞それぞれの縄張りに留まり、棲み分けることはできなかったのか、という訳である。

＞これに対する答えは、国際政治の鍵となるバランス・オブ・パワーを左右する諸国が、
＞ソ連の周辺に位置していたことにある。
＞とりわけ、ヨーロッパと日本である。ジョージ・ケナンが戦後の状況を説明したように、
＞同盟の組み方によってはバランス・オブ・パワーを左右するような技術・産業生産の中心が四つあった。
＞アメリカ、ソ連、ヨーロッパと日本である。
＞ヨーロッパと日本が、ソ連に対抗してアメリカと同盟を組んだことは、極めて重要であった。
国際紛争　有斐閣　Ｐ１５８より

確かに技術には偏りがあったし、工業力も機械化やらの面で欧米に劣っていたと思うが、
発展途上国レベルは明らかに言いすぎ。そこまで自虐しなくてもいいと思うが。

兵器、それも主力艦艇を国産できる国家なんてそれこそ一握りの時代だよ。

>>288 海洋国家vs大陸国家という視点は面白いが、あまりにもイメージ先行なんで信用してないんでねｗ

＞同盟の組み方によってはバランス・オブ・パワーを左右するような技術・産業生産の中心が四つあった。
＞アメリカ、ソ連、ヨーロッパと日本である。

冷戦がソ連の敗北で終結したのは、アジア最大のﾊﾟﾜｰﾌｧｸﾀｰである中国と米国が同盟を結んだため、という現実を忘れてる。

中国が米国に付かなければ、ソ連の柔らかい脇腹である中央アジアと、ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝのソ連軍を泥沼に嵌める事もできなかった。

この報酬として米国は中国に米国市場への進出を認め、西側基準の工業化を進める支援を日本に行わせた。


“兵器、それも主力艦艇を国産できる国家なんてそれこそ一握りの時代”

主力艦艇を国産化できるようになった努力は認めるが、最後まで“戦略”を持たなかった番犬(手弁当で働く奴隷の軍？)に“主人”である英米が餌をくれ、犬小屋を建ててくれている現実を理解していなかったのは、発展途上国以下だろう。

造船業者の自慢としては合格点だが、国家の対外外交を担う“海軍”としては完全な失格だ。

>>288
そしてもっと根本的な部分での工業化を怠ったわけね

根本の発想が間違い。日本は石油がなくなりそうで開戦したのではありません。日本海軍の戦力が米国海軍に比して最高潮のタイミングで開戦したかっただけです。石油は当時、上海経由でいくらでも買えました。

海軍がはじめた太平洋戦争は結果、連合艦隊の壊滅でした。後は陸軍の本土決戦のみ。しかしここで海軍と天皇と米国で密約が成立し、日本は本土決戦手前で終戦となります。

密約の内容。戦争責任を陸軍の大陸侵略とする。天皇、海軍の責任は不問にする。強力に残されていた日本陸軍の解体、武装解除。日本の軍事力放棄。天皇制の保持。米国単独占領。北海道、本州、四国、九州以外の領土放棄。

>>291 陸軍の南部仏印進駐で後戻りできなくなっただけだよｗ

幕末に挫折した攘夷を科学を習得した段階でもう一度やって挫折しただけ。
このタイミングを回避してもいつかはやったと思う。

↑幕末の攘夷ってのは来寇した夷を討つ事であって、夷の本拠地まで出張って攻撃する事じゃない。

江戸時代は日本本国を天下といっていたが、意識が東亜全体に広がっていたからやはり攘夷だとおもう。

>>292
帝国海軍は怪しすぎだよな。
山本、井上、米内はフリーメーソンだし・・・

>>297 米欧植民地からの解放と言っても、そんな お題目は開戦前に慌てて思いついた代物。

実際に現地に入ったら、早速メッキが剥がれたがねｗ

>>298 東京タワーの根元にあるフリーメーソンの日本ロッジは、もともと水交社のあった場所。

鎖国時代の出島にもメーソン会員がいたし、長崎の海軍伝習所や倒幕派御用達のグラバー、幕府派遣のオランダ留学組と、日本の近代史にはメーソンが密接に絡んでいる。

海軍でA級戦犯で死刑になった人物が、いないことも
海軍が怪しい論として有力だね。

>>298
> 山本、井上、米内はフリーメーソンだし・・・

わはは。誰がそういうこといってんの（笑）
落合信彦？ひょっとしてダン・ブラウン？

>>300

わはははは。
山本、井上、米内はフリーメーソンに非ず、モンティーパイソンです。
そしてイエス・キリストの墓は仙台にあるのです。

>>303
青森じゃなかったっけ？

>>304
失礼いたしました。
でも広田弘毅は石屋の倅だから、フリーメーソンの可能性は確かにある。

山本 井上 米内 フリーメーソン に一致する日本語のページ 約 620 件中 1 - 10 件目

海軍フリーメーソン説ﾜﾛﾀｗ

>>294
確か陸軍は南部仏印進駐には慎重で、それを推進したのは永野修身軍令部総長だったと思うが。
まぁ結局許した時点で、あんな反応されるとは予想してなかったんだろうけど。

>>289
米中接近は重大事だったが、ソ連を倒すほどの威力があったとは思えない。
むしろ、アメリカが早いうちに中ソを軸とした共産圏の対立関係に気づいていれば、ベトナムの泥沼に
自ら嵌る愚は避けられたかもしれないとする見方もある。
つか、アフガンの泥沼に嵌ったってのは、ただ死期を幾らか早めただけだろう。
経済学者のジョセフ・シュンペーターによれば、資本主義が情報化という大きな技術革新に柔軟に対応したのに対して、
スターリンの重工業主義を主とし、秘密主義を国是とする共産主義が柔軟に対応できなかったのが、東西経済格差の主要な原因としてる。
ソ連に限らず、東側の優等生と呼ばれた東ドイツでさえ、その欠陥をドイツ統合時に露呈したしね。
米ソのパソコンの普及台数を見れば、それは一目瞭然な訳で。

あと海洋国家と大陸国家というのは、大陸軍と大海軍は並立できない、という大原則さえ記憶すれば足りると思う。
現代中国は基本的に大陸国家として露印という大国と地続きであり、陸の軍備を疎かにすることはできない。
それでいて隆盛と引き換えに海洋国家としての弱点、つまり経済発展の基礎として海路の安全の確保という弱点を抱えてしまったが故に、
それを達成しようと国産空母を計画してみたり、ビルマにパイプライン引いて東南アジアショートカットしようとしてみたり、
中央アジアへの影響力を高めてロシアに警戒されてみたりしてるんだと思う。
あくまで俺の観測だが。

>>290
まぁそうだろうが、軍事技術を支えてきた知能の民需への転換からは多くのものが生まれた訳で。

>>307 東西経済格差の原因は、依存するパイの大小に起因するもので、市場原理によって各種資源配分の最適化が実現し、僅かなパイを極端に軍備に投入しなくて済むようになったロシアは順調に復活している。

中ソの決定的な差異は、ソ連が西欧起源の“理性”を盲目的・教条的に崇拝したのに対して、中国は人間の“本能”を統治の機軸に据えていた事だろうね。

共産主義が情報化への対応に遅れた事を、東側ブロック消滅の原因と見なす考え方は、80年代に情報化の最先端を進んでいた日本でもてはやされた考え方(PCの台数で情報化ﾚﾍﾞﾙを計るのはその悪しき伝統だｗ)だったが、
同じ共産主義でも情報化を体制の脅威と見ない中国は、逆にこれを統治の手段として活用している。

その後の日本は情報化インフラひとつでしかないコンピュータのハード製造(所謂“ものづくり”)に固執して、ソフト面の進化に立ち遅れ、このままでは情報化後進国に転落しかねない状況になっている。

80年代の日本では、“月にロケットで人間を送るより、平面ブラウン管を作る方が難しい”といった“歪んだ”技術論が横行していたが、
技術の世代交代とマクロ経済の伸張を同一視した奇形ﾃｸﾉｸﾗｰﾄ支配体制という点では、ソ連と共通した特徴を有していたと言える。


大陸軍と大海軍は並存できないのではなく、それだけの軍備をそろえられるパイが国内に有るかどうかにかかっている。

米国は大陸軍と大海軍、さらには大空軍と宇宙軍まで有しているが、これはひとえに単体でのパイの巨大さと、比較的裕福な“同盟国”からｶﾈを巻き上げるシステムを確立しているため。

このシステムのおかげで、先端軍備への莫大な研究開発費を投入する事が出来る訳だが、恒常的な軍事的危機が“同盟国”周辺に存在していないと、このシステムはうまく機能しない。


中国は世界中に拡大してしまった利権確保のために、自前の大陸軍・大海軍・大空軍・宇宙軍を必要としているが、石油海上輸送ルートへの依存は短期的なもので終わるだろう。

既に採算ベースで採掘可能な石油資源の総量は、急拡大する世界経済を支えるためには不十分であり、偏在した資源でしかない。
(加えて化石燃料による温室効果ガス排出による環境変動が現実のものとなっている現実がある)

米国と中国は将来のエネルギー源確保のために、原発の増設と水素インフラの整備へ向けて国家プロジェクトを組んで動いているが、
1980年代まで この分野で世界をリードしていた日本は、すっかり主役の座を奪われてしまっているのが誠に残念だが、その背景にも“歪んだ”技術論の弊害が在った事を忘れるべきでないだろう。

日中戦争さえしなければ後の日米対立と開戦も無かった訳で。

もし日中戦争が始まらなかったら、中国内では国民党と八路軍の内戦が激化した訳で、
日本が八路軍に肩入れするとは到底、思えないから租界保全（拡大を視野に）条件と引き換えに
国民党に付く事も考えられた。
そうすると米国も国民党側に付く日本には手出し出来ない状態に陥る。
中国は内戦でドロ沼の戦闘が続くことになる。

陸軍主戦派（自分保身の為に活躍の場欲しさ）と租界（資源欲しさ）欲しさの政界、
租界で経済拡大したい財界の一部思惑が合致したので中国に弓を引いてしまったが。

本当に日中戦争がターニングポイントだと思う。

政府が軍部を統制不能の時点でもはや近代国家としての
体をなしていないわけで破滅以外の道も無い

そもそも明治政府成立時点から、分にあわない軍備に振り回される欠陥国家だった件

>>310
日中戦争なんてターニングポイントでも何でも無いよ。
ターニングポイントは明らかに三国同盟。

>>310 日米対立の萌芽は1905年の満鉄共同経営のﾄﾞﾀﾊﾞﾀから存在していたが、具体化したのは1931年の満洲事変から。

その後、日中戦争ではまだ日本は米国にとって“お客さん”であり、日中戦争を支えた物資の大半は米国からの輸入に依存していた。

一方の当事者である中国を見れば、日中戦争の開始前年(1936年)までに蒋介石の統一戦争は事実上終了(これを支援したのはドイツ国防軍だった)しており、蒋介石が最も警戒していた中共はボロボロの崩壊状態で陝西省に流れ着いた軽武装の浮浪者集団に過ぎなかった。

この時点で日本が塘沽協定(対日宥和的だった汪精衛内閣との1933年の日華停戦協定・満州事変が対象)に従って長城線以北に引っ込んでいれば、おそらくはその後の日中戦争も日米開戦も無かっただろう。

しかし、関東軍は華北分離工作を推進し、冀東防共自治政府を樹立してしまう。

この結果として中国国内の一致抗日(第二次国共合作)機運が盛り上がってしまい、これに影響された張学良が蒋介石を監禁した西安事件が発生、蒋介石は自らの“安内攘外”(中共を殲滅してから外国に対する)を引っ込めざるを得なくなってしまった...

関連スレ
もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/

>>309
パイ及びソ連衰退の原因についてはその通りだと思います。
ただ、その資本主義陣営でのパイの拡大、あるいはその利用の高効率化の原因として、
情報化社会への適合は重要であるとおもいます。
確かに現代においてパソコンの数だけ数えて情報化の程度を云々するのは無意味だと思いますが、
当時の米ソの格差は、ソフトやネットワーク能力以前の問題でしょう。
なにしろ1985年時点で米3000万台、ソ5万台。1989年でも米4000万台に対してソ40万台。

あと中共は、情報化を体制の脅威でもあるとみた上で、その面を抑制し、利用しようとしているのではないでしょうか。
あっちの掲示板に天安門って書き込もうとしても弾かれたりするしｗ
やはり諸刃の剣ではあると思います。今のところ上手く情報統制しているように見受けられますが、今後も上手く運用できるかは分りません。

石油の重要性は今後しばらく変わらないでしょう。この実態から乖離した原油高騰がどこまで続くかにもよりますが、
内燃機関の最も安価な燃料であることが変わるという有力な因子は見られません。
尤も、サウジの元大臣が石油高騰によって代替燃料の開発が促進されることを恐れていたように、
永遠に石油への依存が続くとは思いませんが。

>>310
トラウトマン工作初期は陸軍も蒋介石の最低条件辺りまで妥協していたが、内閣の強硬策に押し切られちゃったのがなぁ。
そうこうしてる内に、連戦連勝に目が眩んだ陸軍省がその気になって……

>>316 “当時の米ソの格差は、ソフトやネットワーク能力以前の問題でしょう。”

1980年代のコンピュータ資源は、大部分がネットワークに接続されていない事を思い出してほしい。

当時の日本を思い返してみれば分かるが、孤立して運用されているコンピュータは電卓とワープロが結合した“複合機”でしかなかった。
しかも、この“複合機”個々の処理能力は、それまで人力で行っていた処理と大差ないどころか却って非効率な事が多く、技術演算や経理処理を行う専用機の導入コストと熟練した事務員の人件費を冷静に比較すれば、到底導入メリットのある機械ではなかったｗ

このため、合理的な経営を行っていた中小企業では、キックバック営業マンの甘言に揺るがず世紀が変わるまでPCを導入せず、それで何の問題もなく経営を行っていた所が多数存在している。
この状況が一変するのは、Windows95の出現により一般人にとってのPC利用環境が劇的に改善され、インターネット上のビジネスインフラが確立され、安い通信コストの常時接続が可能になったADSLが出現した1998年以降の事。
(この時、NTTはADSLの普及を妨害すべくあらゆる手段を尽くしているｗ)

また、個人の自由な活動を市場原理によって収斂する米国と、中央集権体制が個人の生活を規定していたソ連とでは、情報化の導入プロセスが全く異なる事も思い出してほしい。

全ての情報が中央省庁＝国家に一元管理されていたソ連で、個人がPCを使って情報を加工しても全く意味は無い。
日本で例えるなら、市町村役場と官庁の一般窓口が情報化されていれば、それで充分だった。


尚、中共は情報化を体制への脅威とは考えていないよ。
“情報化の遅れた中国に、インターネットで自由の風が送り込まれ、国民の意識が変わる事を恐れて規制を強化する中国政府”なんてｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟのイメージを持っているのなら、さっさと捨てた方が良い。

中国はインターネットのセキュリティ面での脆弱さを情報工作の有益な資源と認識しており、国内プロバイダを完全にコントロールする事で国内統治をも効率よく進めるツールを入手してしまった。
(IP ver.6に代替わりする頃には、個人アクセスの特定と“犯罪”行為の立件までセットにしちゃうかもねｗ)

また、技術の進歩速度により無駄な二重・三重の情報化投資を行った日本の失敗事例に学んで、国家標準の情報処理プロセスを確立してから市場をこれに合わせて形成する、という効率の良い情報化を進めている。

中共が導入している様々な検閲システムも、元々は情報化先進国の企業内での情報統制に利用されていた資源を転用したもの。
この点では日本は全く立ち遅れており、国家レベルでの情報化推進(これも満足には進んでいない)とセキュリティーについての意識がまるで異なる。

>>317 “内燃機関の最も安価な燃料であることが変わるという有力な因子は見られません”

石油の問題を、単純になし得る仕事とコストだけで見れば、燃料としての石油の優位性は変わらない。

しかし、石油の大量消費によって維持されている社会が、世界中に偏在する油井と限定された埋蔵量に依存するという不安定さは 石油を利用する上でのコストを高めている。

このどちらも、市場原理では解決できない要素であり、油井を持たない またはそれを獲得する実力を持たない諸国にとっては、神頼みの雨乞いと同レベルの“彼岸”にある存在でもある。

また、近年の気候変動によって急速に認識され始めた、温室効果ガス排出の最大要因である化石燃料の利用は、停止すべき公害要因へと認識もまた変化しているし、その影響による経済的損失もまたコストを限りなく引き上げる要因となっている。

実際には、代替燃料が開発・置換されたとしても、プラスチック原料としての石油は依然として重要であり、原油の分留時に大量に発生するナフサや軽・重油の利用もまた“廃棄物処理”として重要なのだが、
こちらはプラスチック製品リサイクルという新しい油井に匹敵する産業を生みつつあり、困難な中にも希望が見える分野でもある。

「援助外交」のはかなさ
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080530/plc0805300333001-n1.htm

明治39年（1906）４月18日サンフランシスコ大地震が発生したが、日本政府は、日露戦後の
苦しい財政の中から50万円をサンフランシスコ市に、５万円を在留邦人の見舞金として贈った。
当時の日本の国家予算は約５億円、その1000分の１以上を市に贈ったのである。それは
日系人移民の為と思ったからである。しかし、これに対して10月11日市の教育委員会は、
日本人の児童を白人と隔離することを決定した。当時の市の小学校・児童数は約25,000人で
日本人は100名以下であり、地震で壊れたり焼けた公立小学校が狭くなったなど理由にも
ならない理由によってである。
http://www.nayoro.ac.jp/univ/index.cfm/20,1768,c,html/1768/nakamura07.pdf

　サンフランシスコ地震の際には排日暴動が起き，日本人移民が暴行，略奪を受けた．
　日本からは地震に対し，５０万円（現在の十数億円相当）に上る支援が行われたが，
日本人移民の子は，その資金で再建された校舎には入れず，ボロ小屋のような校舎に
隔離教育された．
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08h14.html

日米対決の真実
http://hw001.gate01.com/tfushimi/PDF_file/nichibei.pdf


サンフランシスコ大地震での「日本人狩り」については、
『オレンジ計画―アメリカの対日侵攻50年戦略』エドワード・ミラー(著)にも書いてある。

↑といった噺が 戦前の日本では盛んに流布され、“鬼畜米英”への敵愾心を煽りましたとさｗ

>>278
>言うだけ野暮ｗ

ということは、
ロシアの南下政策は必ず朝鮮半島でとまったということですな？
発展途上国レベルの国だというのなら、豊かになるために植民地をつくるしかなかったわけだ。
人口過多だったら、その受け皿として満州を友好国として大量の法人を受け入れるように制作をする必要もあったわけだ。

なんと、ロシアの南下は杞憂ではあったが、日本は大陸に進出せにゃあやっていけず、沈没する運命だったわけだ。
でなけりゃあ、皆さん国内で餓死するしかないわけですな。

今でも、「景気対策をしろ！」と国に文句を言っているのが国民だが、当時の日本人はそういった要求を国にしてはいかんかったのかねぇ。

>>317
当時のＰＣはネットワークというより、産業ロボの制御やＣＡＮなどの業務の効率化の面での
貢献が主だったという考えに至った。
どうやら前のレスは俺の勘違いのようだ。すまん。
ただ、独自システムによる業務の効率化は、それほど馬鹿にしたもんでもないと思うが。
個人としてはマニア用だった当時のＰＣが、西側であれほど普及した理由も分らなくなるし。

あと中共の情報統制システムが上手く作動していくかどうかは、これからの一般中国人の意識次第だと思う。
中国人ならその面での抑圧を受けても大丈夫、とは俺には思えん。
つか、”天安門”って文字が書き込めないよう弾くのは、明らかにそれを知られることを恐れているからじゃないか？
まぁ見方によっては、統治のために有効に利用してる一例になるのかもしれんが。

>>321 “ロシアの南下政策は必ず朝鮮半島でとまったということですな”

日本がロシアの南下拠点である旅順を脅かさない限りは、朝鮮半島へ南下する必要すらなかった。

日露協商も日英同盟も、実は目的は同じで 朝鮮への日本の優先権をロシアに認めさせる、という一点なんだよね。
その手段として日本がロシアと単独で交渉するか、英国を味方に付けた上でロシアと交渉するか、という違いだけ。

これに対してロシアの南下が目標としていたのは、旅順要塞に置いたロシア極東艦隊の行動への、朝鮮半島からの攻撃(主に米国・英国の干渉を警戒)リスクを減少させる点にあった。

日本が英国と同盟を結んだ結果、ロシアは朝鮮半島の日本軍を明確な脅威と認識してしまったので、結局 日露戦争に突入してしまった。

“発展途上国レベルの国だというのなら、豊かになるために植民地をつくるしかなかったわけだ。”

植民地を持っても発展途上国レベルだったｗ のだから、この判断は基本から間違っている。

対外進出を抑制し、国内人口を抑制し、計画的な産業発展(こちらは一定の成功を収めた)と両立させていれば、日本は短期に欧米列強並みの豊かさを手に入れる事が出来た。

>>322 “独自システムによる業務の効率化は、それほど馬鹿にしたもんでもないと思う”

その通り。 メカトロ化の分野では70年代の日本が世界をリードしていたが、ソ連が最も興味を持って日本で情報収集＆国内コピーを行っていたのもこの部分。

そして“PC台数で情報化レベルを論ずる”意見の最も詐欺的な部分は、こうした産業用ロボットを勘定に入れていない点。
(何故なら、これで比較すると米国も情報化後進国に位置してしまって、論旨が成立しなくなるためｗ)

“個人としてはマニア用だった当時のＰＣが、西側であれほど普及した理由も分らない”

西側では企業単位での自主的な情報化が必要であり、ソ連では政府機関での情報化しか不要だった、というだけの違い。
各家庭がワープロ・計算機・プリンターを装備するには膨大な数が必要となるが、政府機関で集中処理するのであれば大した台数は要らない。

“見方によっては、統治のために有効に利用してる一例になるのかもしれんが”

最近の企業の情報処理でのﾄﾚﾝﾄﾞはJ-SOXなどの“内部統制”で、情報漏洩リスクや順法性確保のためのプロセス監視・記録が重視されている。
これは、社会全体を監視・統制する事が許されていない“西側”故に、企業単位での自主的な対応を求めるしかないため、法規制で国家による統制の強制が行われつつある。

これは事実上、中国がやっているのと同じ事を、各企業で行わせる事でもあり、どちらも情報化の末に至った結論は同じだった、という事ｗ

もともと、インターネット草創期にリーダシップを取ったUnix系の人種には、コミューン文化の影響が強かった。

日本ではコミューン文化というとｲﾏｲﾁ実感が乏しかったが、オウム真理教のサティアン郡を想起すれば事足りる。
要は あんなもんだったが、おかげでインターネットは犯罪と悪意の巣窟となってしまったｗ

それにしても、このｷﾓさは何？...
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1211881811/
喪男板って、電車男を産んだ“世界に誇る”日本のｻﾌﾞｶﾙ発信源でしょうに...
http://news.livedoor.com/article/detail/3663756/

瑠理香嬢はしずちゃんを二重にしただけ、とはいえあまりにも酷い。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080527-00000900-san-soci
http://www.ktv.co.jp/paradise/cp8nv2000000h4el-img/cp8nv2000000h4gp.jpg

>>323

ようは、日本は閉じこもってなにもしなければ侵略されることなど無かったと断言できるわけだ。
欧米列強は支那大陸や半島まではボンボン進出してくるが、日本列島だけは必ず手出ししなかったと。
ロシアが、不凍港をひとつでも多く欲していたというのは日本の日が思うそうだということだな。
さらに、嘗てイタリアがなにもしなかったばかりに神聖ローマやスペインなんかに植民地にされていたっていうのはイタリアだからであって、日本にはまるで該当しないことだと。

>>326 日本に手を出して成功したのは英国だけ。 理由は、英国海軍が当時最強だったから。
その英国は日本の陸上戦力近代化を援助し、海軍力を育成して、自らの番犬として用いた。

英国よりも劣勢な海軍しか有さなかった仏・露は、日本を侵略したくても出来なかったというだけ。

イタリアは神聖ローマ帝国〜ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞ家(墺太利)に継承権を主張され勢力下に組み入れられたのであって、日本とは全く状況が異なる。

>>327
>英国よりも劣勢な海軍しか有さなかった仏・露は、日本を侵略したくても出来なかったというだけ。

その趨勢を見極められればよかったと、見極められなかった日本がへたれなだけで、危機感を覚えてそれに対して先手をうつのは愚かなことだ、ということだな。

>>328 日本は趨勢を見極めていたからこそ、英国の番犬としての虎の威を借りて、
朝鮮・満洲を清朝・ロシアと争奪するゲームに積極的に参加した訳だがｗ

危機感からではなく、自らの立場が相対的に強い事を理解した上で、列強と一緒に
火事場泥棒に参加していた“確信犯”というだけの事だｗｗ

>>329
>火事場泥棒に参加していた“確信犯”というだけの事だ

なんだ〜。問題行動じゃないんじゃん。
なんで『いまさら』問題になるかわからんねぇ。

↑話が見えてない“ゆとり脳”ﾊｹｰﾝｗ

>>327
＞英国よりも劣勢な海軍しか有さなかった仏・露は、日本を侵略したくても出来なかった

いつの時代の話だろう？
日露の頃には西と東の艦隊を合わせれば聯合艦隊を圧倒できるだけの余裕はあったし、
それ以前の幕末の頃から対馬を狙ってイギリスの圧力を受け断念してるよ。

征服までは考えてなかっただろうけど、主要な海峡の要所は押さえて
あわよくば属国化ぐらいは狙ってくるんじゃない？

“幕末の頃から対馬を狙って”

この一回で断念しちゃってるよね。
幕末〜日露戦争までのロシアの海軍力なんて、沿岸警備隊の範疇を超えないレベル。

>>327
>イタリアは神聖ローマ帝国〜ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞ家(墺

まあ、イタリア戦争って、血みどろの戦争になっているわけだが。
けっきょく隙を見せればいいようにされてしまうし、損をする。
最低でも外国が警戒するくらいには虚勢は張ってみせねばならない。
『神の下に平等な人間』とみなしあっていたキリスト教国どうしですらそうなのに、
連中にしてみれば、サタン信仰にも近い異教徒の国なんぞどうしたところで心が痛むはずもない。

嘗て大和開闢から江戸幕府体制にいたるまでの長いあいだに行われたような情報化をススメ、異民族少数民族を“日本民族”にしたててしまった。
そんな日本のように“地球を”すれば『すこしは』戦争の規模が小さくはなるだろう。明治維新でおこされた戦争が、世界史では異例の小規模だということらしいのはそこだ。
その御徴が天皇ようなものなのか憲法なのか、神なのかはわからんが。

>>334 “明治維新でおこされた戦争が、世界史では異例の小規模”

戦国時代の戦争は世界史では異例な大規模紛争だったよねｗ

その反省の上に立って内戦防止ｼｽﾃﾑを最優先した徳川幕藩体制が
260年も続いたおかげで、その終幕たる幕末・維新の戦乱が小規模
で済んだ、という事。

その後は鎮台軍(国防軍)の配備も不十分なうちから、英国のお先棒
担ぎで台湾征伐やら征韓論まで一挙に進んでる訳だしね。

回避する方法か…俺なりに結果論で言えば

・日独伊三国軍事同盟の廃棄
・仏領インドシナからの撤退
・日中戦争の早期停戦或いは講和
・米国内世論の操作(特に黒人層)
・国際連盟常任理事国への復帰
・共産国の脅威論で共通の敵(ソ連)を持つ

ってとこかな？
緒戦でドイツが連勝してその勝馬に乗ろうとしたのが
失敗かもね。松岡が後で悔やんだと言われるが
コカイン中毒の松岡の責任は大きいと思う。
昭和天皇が松岡の靖国合祀を反対されたのがよく分かる。

>>335
確かにこんな小さな島で、終わりの頃には１５万だとかのフル装備の常備軍を動員してズッドンボカンと内戦していた戦国時代は、世界史的に見たら無茶苦茶な時代だよなww

石原莞爾史観というか、これも日本中心で都合がよすぎる解釈なんだろうが
日中戦争の直接の原因は、「満州国成立」ではなく、
「北支に親日傀儡政権樹立」「北支特殊権益化（中国領土の実質侵略）」

これをやったから、反日機運がたかまり、自然発生的に盧溝橋衝突となった。
あの日でなくても別な日時で盧溝橋があったはず。

当時の中国要人の回顧録では、「満洲国だけなら偲べた」って意見を散見するが？

>>338
満州人の事は無視ですか。

日中戦争勃発でも関係ないよ。

要は第二次世界大戦中は反ナチス、戦後は反共反ソ連しとけば
英米と戦争になるわけない。

反ナチスで連合国側で参戦しとけば問題なかったで終了。

トラウトマン工作の初期で交渉が纏まっていれば……

>>333
その沿岸警備隊が日本海軍以上の規模を持っていた訳で。
朝鮮までロシアの手に落ちたら、ウラジオストクから旅順支那へ至る海路は手に入れようとするんじゃない。

>>340 スペインのフランコ将軍は、サムライの生き方に大変興味があったそうだが、ドイツと直接国境を接してもなお、親ナチのスタンスを保ちながらWW2には最後まで参戦しなかった。

当時の日本はスペインより強国だったのは間違いないが、かといってWW2に米国を引き込んでまで参戦できるほど強力な国家だった訳ではない。

>>336 概ね同意。

技術的な面で難しいのは“・米国内世論の操作(特に黒人層)”ってのだけかな。
当時の黒人は政治的な権利をほとんど有さない存在だったから、工作しても無意味。

排日移民法で反米機運が高まっていた頃の日本では、黒人やﾋｽﾊﾟﾆｯｸとの連携を漠然と主張する意見もあったが、情緒的なものでしかなく政治工作としては無意味。
彼ら少数派人種(日本人も含む)が、政治的権利を認められ始めるのは、皮肉な事にWW2で兵士として戦ってから後の事になる。

>>338 満洲だけなら、長城線以北までなら、という楽観論で軍が勝手に行動した事の言い訳でしかないでせう。

>>341 玄界灘をロシア艦が通過しようとしまいと、日本にとって大したリスクではない。

しかし、千島・北海道・朝鮮のラインをロシアに取らせない事は、幕末から日本へ関与して来た英国の基本方針。

この英国の意向を強く受けすぎたために、薩摩閥は征韓論を巡って分裂し西南戦争に至り、長州閥は国防軍未満の外征軍という奇妙な日本陸軍を作り上げてしまった。

第二次世界大戦後の世界をどうするつもりだったかが描かれた地図

★太平洋戦争が始まる直前の1941年10月に制作された「POST-WAR NEW WORLD MAP」。
http://history.sandiego.edu/gen/maps/1900s/1942world4000.jpg

★新世界秩序(New World Order)のための米国の政策
http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Order_%28conspiracy%29

★計画の要約 （About The New World Order Map）
http://www.penncrier.com/penncrier/pcnwompt.html

青→アメリカ領土とその保護国
ピンク→ソ連領土とその保護国
黄色→中共領土

↑1941年だと中共じゃなくて国府だろｗ

日本が米国と戦争する最初の原因は支那事変だから。
後の三国同盟と北仏印進駐で米国は日本と戦争を決意した。
（米国にとっては旨い具合に日本が乗ってきたと）

支那事変さえ関与しなかったら、後の三国同盟や北仏印進駐も無かった訳だし。
大陸で浪費したから資源が乏しくなり他に取り行く道しか無くなった。

あの事変さえ関与（戦争）しなかったら、日本は（連合・枢軸）どっち付かずで
戦後の流れが変っていたことは間違え無い。

１９３７年以降、
国民党VS八路軍の内戦が更に激化して国民党が劣勢になれば
英国米国から日本に国民党支援要請もあった可能性大。
もっとも国民党が勝った後に日本が大陸（満州以外）から撤収しないと
日本と米国が戦争になるがｗ

>>348
別に日中戦争は関係ないでしょ。
三国同盟なんて別に歴史の必然でもなんでもない。

要は三国同盟しなきゃ1941年冬の開戦は100％なかったってことだな。
負け組みドイツ側についたのがすべて。

三国同盟しなきゃ＝仏印当局(ヴィシー政権)との交渉・進駐自体が不可能。

米国との対立にも至らず油も屑鉄も止まらず重慶は体力が尽きて日中和平。

蘭印には手が届かないが、手を出す必要も無いｗ

いやもともと日独防共協定が、日中戦争で対支30個師団だかとられて
本来の対ソ防備が手薄になったせいの、対応策。

盧溝橋自体、八路軍の陰謀とか、日帝の陰謀とか別にして
北支特殊権益化（冀東傀儡政権）に怒った
中国側の国権回復運動による不可避の発砲。
だから日中戦争も不可避。

�@中国側はS15.11〜以来の法幣改革（南京紙幣への統一）で、暫時、「中国は統一されはじめた」
�A日本側は、自称支那通の「中国人に統治能力はあらず」にもかかわらず、
　本心では「中国は統一される見込み」「それが怖くてたまらない」
�Bここで冀東傀儡政権を解消して、外交協定で満州まで下がっても、
　中国は北伐をやめない。
（※　この疑心暗鬼は正しい。だから話し合いより力による一撃論が台頭した）

結局、中国分裂の末期、満州国を作ってしまったのが間違いの元。
そして対華21か条要求の道義的問題までさかのぼる

日独伊同盟締結については海軍(伏見宮派)も最初は否定的だったんだろうが
陸軍や松岡やそれに身内にも欧州視察帰りの某中堅幹部衆が焚き付けるもんだから
このまま反対の姿勢をとり続けりゃ陸海で内部崩壊しかねんと
日独伊同盟は米英との険悪な関係に対する対策措置､抑止力だからね
そもそもハナから関係改善を主としてない

米内を軍令部総長において山本が海軍大臣で井上が次官っていう当初の構想どうりなら
一波乱､二波乱あっただろうね
まぁ伏見宮が米内じゃ具合が悪いと永野を後継者においたもんだから山本海相案も流れるんだけど

>>352
> このまま反対の姿勢をとり続けりゃ陸海で内部崩壊しかねんと
> 日独伊同盟は米英との険悪な関係に対する対策措置､抑止力だからね

そりゃまそうかもしれんが、
現にポーランド、仏、英、蘭と交戦中の独なんかと軍事同盟結ぶってのは
あまりにもアレなんではないか。
及川も山本に責め立てられて平謝りに謝ったというではないか。
仏、英、蘭の持ってる植民地や権益目当てというスケベゴコロが見え見えで、
21世紀生まれのボキですら恥ずかしいのです。

それから21世紀の帝国陸軍ファンの皆様にちょっと訊きたいことがあります。
ドイツの対ソ開戦を知った時、帝国陸軍は本気で「ドイツはソ連に勝つ！」などと思ったのですか？
あほの松岡ならいざ知らず、帝国陸軍というプロの戦争屋が本気でそう思ったのですか？
「ヒトラーやっちゃったよ。いくらなんでもそりゃヤバイよ」とは思わなかったのですか？

>>354 満州国に亡命したソ連赤軍の将校から、ｽﾀｰﾘﾝ大粛清の実態がある程度広範囲なものだと知っていたため、独軍の緒戦での大勝利はむしろ情報を裏付けるものと日本陸軍の眼には映っていた。

しかし同時に、辺境である満蒙国境のソ連赤軍にすら惨敗した自らの実力も理解しており、北進準備・南進という戦略決定がなされてしまった訳だが...

ドイツは最初から南部の油田地帯を押さえに行けば勝てたな。

トルコを参戦させられれば、中東戦線とアフリカ戦線の挟撃で英国ﾒｿﾎﾟﾀﾐｱ軍を挟撃？ｗ

>>349
日中戦争で既に日本は蒋介石に武器・作戦・物資援助する米国英国と戦ってることになってるｗ
言わば米国英国の代理人中国と日本は戦争してるｗ

ヒント：援蒋ルート

>>358
べつに三国同盟しなくて仏印進駐しなくても勝てただろ。
国民党は1941年なんて殆どギブアップ寸前だったんだから・・・

さらに日本が連合国参加すりゃ援蒋も止まるわな

>>359
仏印に進駐して、すぐに独立させる外交戦略だったんだよ。
それで軍も治安軍を残して撤退すれば米英の侵略国日本を叩くという大義名分が消え、
むしろ建前でも独立を推奨してた政治姿勢が問われる事態になるから、
早々に停戦協定を結んで対英米戦は終わることになる。
その時に蒋介石ルートを残すかどうか。

それなのに陸軍は苦労して取った領地と言って軍を退かないからズルズルと……。

>>358 仏印の援蒋ルートは商売で兵器や戦略物資を売ってただけだからね。

中立国が戦争商売を行うのは当然の権利でもある。
また、重慶の蒋介石を支えていた生命線は、米英よりもソ連の軍事援助だった。

米国が蒋介石支援を具体化させるのは日本の北部仏印進駐計画を察知してからで、
進駐直前になってようやく、義勇空軍であるﾌﾗｲﾝｸﾞ・ﾀｲｶﾞｰｽへ参加するﾊﾟｲﾛｯﾄ募集のため、
蒋介石の空軍顧問だったｸﾚｱ・ｼｪﾝﾉｰﾄが帰国している。

そして、ﾌﾗｲﾝｸﾞ・ﾀｲｶﾞｰｽが活動を開始する前に、日本は南部仏印への進駐を行って、
英領マラヤとｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙを射程圏内に納めてしまったため、ﾌﾗｲﾝｸﾞ・ﾀｲｶﾞｰｽは英国と協力
して英領ビルマで活動を開始したが、日本軍と交戦したのは1941年12月20日になって漸く
の事であり、既に日米は開戦していた。

戦争ってのはそのほとんどが計算違いの暴発から起きている。
予測ができた戦争などほとんどない。

日本軍部だって短絡的でビジョンがないと言っても、現状認識
はしていたし、戦争は避けるべきだと思っていたはず。
でもアメリカがどう出るかは予測ができなかったので戦争になって
しまったのだろう。

太平洋戦争を回避できたと言うのは、あの極限状態で冷静に完全に
先を読んで行動すれば良かったと言っているのと同じ。

完全に先を読む必要はないよ。
失敗したと思ったら、素直にもどりゃ良いんだからｗ

さすがタイムマシンを持っている人の言うことは違う。

>>362
その通りなんだけどねｗ
押す所は押す、引く所は引くの掛け違いで戦争を回避する場合もあるからね。

日中戦争で蒋が米国で反日運動して米英国民感情を敵に回して、
先の見えない和平と戦闘で体力を削ぎ落とされてる最中に
三国同盟と北仏進駐で米英は日本を完全に敵と判断した。

こんな感じか。



引き金は日中戦争で最後は三国同盟と北仏進駐だな。

＞最後は三国同盟と北仏進駐だな。

北仏印進駐の時なら回避余地もあった。
その後も向こうの妥協案を蹴って、南仏印進駐したのが最後。

>>366 北部仏印進駐の時点では、英領マラヤからだいぶ距離のあった英国は、まだ日本を敵視していなかった。
(なんといっても日本は英国が育成した元番犬であり、曖昧な紐帯は残っていた)

しかし、独軍に大陸から叩き出され、存亡の危機を米国の支援でしのいでいた英国は、北部仏印進駐で米領ﾌｨﾘﾋﾟﾝ
の対岸に日本軍を迎えてしまった米国の危機感を無視する事も出来ず、更に2ヵ月後には日独伊三国軍事同盟が
締結された事で、英国にとっての日本は敵国に準ずる存在へと変わってしまった。

英国にとって米国との対決姿勢(に映った)と独伊との同盟は、大西洋憲章という英国植民地の維持を危うくする米国
との約定を東南アジア・インド・中東にまで持ち込ませる契機となった点で大変な迷惑行為以外の何物でもなかった。

ドイツの快進撃（S15.06）に目がくらんで、
一時は参謀本部原案中国全面撤退試案（S15.01　たしか東條も同意）の弱気が
一転、北部仏印進駐（S15.07？）以降の強気になったのがあれだな。

だからS15.01に原案があるんだから、
それですきにやらせれば、翌年末の日米戦争まで至らなかったんじゃないの？

参謀本部原案中国全面撤退試案（S15.01

kwsk

アメリカが日本を敵視したのは日露戦争から。
そして日本を叩き潰す考えに変わりはなかった。

>>370
思考飛びすぎ。
日露〜日米戦争までに、妥協や回避の余地はたくさんあった。

日本独走のきっかけ（満州事変）も、
大恐慌（当時の資本主義の宿命）や、張軍閥との対立、現地独走を許した体制、
が主因で、アメリカの陰謀等は関わってない。

昭和天皇独白録も1928年(昭和３年)の張作霖爆殺事件から始まっているが、日本の進路がおかしくなり始めたのも この前後と考えて良いだろう。

張作霖の東三省軍閥は、日本の援助により成長したが、その日本からの離反には米国が密接に関わっている。

そして、張学良を関東軍に殺された張学良は国民党(蒋介石)へ服属し、宋美齢との関係を通じて米国へ急速に傾斜していった。

米国の陰謀というよりは、米国の影響力が強くなって来たから いまさら日本を頼る必要がなくなり、早々に追い出しにかかった、といったところかｗ

>>372
そして、張学良を関東軍に殺された張学良は国民党(蒋介石)へ服属し、のところ

そして父親の張作霖を関東軍に殺された張学良は国民党(蒋介石)へ服属し
の間違いじゃないの？

>>373 ｽﾏｿ、“父親の張作霖を関東軍に殺された、息子の張学良は国民党(蒋介石)へ服属し”ですた。

＞369
ごめん、出先だったのでレス遅れた。S15.01でなくS15.03だな
阿部が倒れて米内内閣成立のころ、軍務局長の武藤章が
「米内でなく挙国一致の近衛で」と近衛に漏らしたそれで
S15.03.30の省部の畑陸相、閑院総長官を含む、次官、３部長クラスで決定された
「近衛さん、これが陸軍の総意」の『自発的撤兵方針』
ちゃんと、このあと局長クラスで実務レベルの予算、方針も決定している

すなわち昭和15年中に対支終戦外交が成立しない場合には
昭和16年初頭から自発的撤兵開始。
昭和18年中には上海および蒙疆の一部を除いて撤兵完了する案。

ところがドイツの4月から6月にかけての北欧〜ダンケルク〜フランス降服の3ヶ月間で
ドイツの快進撃に目がくらんで
「情勢の推移に伴う時局処理要綱（南方問題の解決→8月末までに南方武力発動の準備完了）」が6月25日参謀本部原案、
7月4日には陸軍の正式案となった。

これは、別に秘史でもなんでもなく、割とよく知られた通史のはずだが
南進論が先か、ドイツの快進撃に目がくらんだのが先かと問われれば
微妙だな。

陸軍省戦備課長の岡田菊三郎が参謀本部から「対南方武力発動時、南方からの物資の還送」の
ケーススタディの指示を受けたのがS15.03
ルーズベルトがクズ鉄と石油の輸出認可制度を導入したS15.07.26
大本営政府連絡会議が「時局処理要綱」で武力を含む南進策を初めて提示したのが翌S15.07.27
それをうけて企画院が従来の米英依存型経済から、南方資源地帯への依存対象シフトを審議開始したのがS15.07.31

南進資源外交の萌芽はあったが、武力による南進策は、やはりドイツの快進撃以降かね

太平洋戦争は完全に海軍の暴発ですよ。いくら陸軍が中国を侵略しようが、ハルノートが出ようが、海軍が戦争を米国に仕掛けなければ戦争は始まらなかった。じゃなんで海軍は暴発せざるを得なかった？よーく調べると分かりますよ

↑米国による対日石油禁輸以前の南進資源外交の最重要獲得対象の資源は、ゴムや錫(真鍮の原料)・ﾎﾞｰｷｻｲﾄ(ｱﾙﾐ原料)だった。

1940年9月13日には仏印進駐と同様の“日本による蘭印当局の保護”をちらつかせての日蘭会商がスタートするが、仏印と蘭印の最大の違いは
オランダが対独降伏を拒絶したオランダ亡命政府に従う蘭印当局が、隣接する英領マラヤの英軍と後背地の豪州軍に支援されている、という点だった。

この違いを理解せずにｺｶｲﾝ松岡は恫喝外交を行わせたため、英豪軍の力を頼む蘭印当局との交渉は決裂したが、日本の攻撃誘発を恐れる英国(本土防衛戦でも劣勢だった)の意向で日蘭石油民間協定交渉は継続されている。
(英国東洋艦隊が航空攻撃で壊滅するなど当の日本人でさえ予想していなかった)

しかし、1941年6月になって、独ソ戦での独軍快進撃に危機感を覚えた米国が石油全般の輸出許可制実施（第1次石油禁輸）を実施して、枢軸側に属していた日本への石油禁輸が現実味を帯びてくる。

そして、決定的に状況が動いたのは7月28日の南部仏印進駐であり、これを受けて蘭印当局は日蘭石油民間協定を停止してしまい、米国は8月1日に石油の輸出規制を再編し強化（第2次石油禁輸、対日輸出全面禁止）してしまった。

三国同盟に比べ仏印進駐ってよくわからんのだけど､
仏印進駐しても米からの経済制裁はなど無いと考えていた
近衛(政府)や陸軍や海軍の明確な根拠って何だったん？
やはり､日和見政策の米からすると
経済封鎖したら日本は必ず武力行使に撃って出るだろうから
戦争に引きづりこまれるのを避けたがってる米は日本が進駐しても､
せいぜいまぁ抗議くらいだろうと高を括ってたってことか？

南部仏印進駐は、実施の数日前から、ルーズベルトは野村大使を呼んで
「重大な結果を招く」と数回警告している筈。
援蒋ルート遮断なら、北部仏印だけで十分なんだが
（これも総督政府へ強要しての道義的に問題ありの武力進駐「統帥乱れる」でググれ）
南部仏印進駐だと、南部仏印の資源目的＋以南の英蘭領への航空機の攻撃半径基地が取得できる。

陸軍参謀本部なんか
「南部仏印で終わりだ。これである程度の資源のめども立つ。これ以降の南進はなしだぞ」と
割と要綱作成時、内部認識していたんだけど、問題はS16.07.02の御前会議
『南方要地の確保のために対米英戦も辞せず』の決定内容が
外務省暗号電経由でアメリカに漏れた（いわゆるマジック情報）

だから「日本は戦争をする気だ」という事で、石油禁輸の重大な牽制措置に踏み切ったわけ。
現場の口約束と、政府の国策とでズレがあり、それを盗み読んだアメリカが
日本の国際道義破りの南部仏印進駐を見て、「ああ、マジック情報は本物だ」と
対日戦争を覚悟したわけ

三国同盟を強硬に押し進める陸軍を
「劣悪な日米関係へ陥る」
と当時、非難していた海軍自らが
逆に南進駐策を推し進め修復不可能な関係へと自らで自らを追い込んだ
(石川信吾ら海軍の強硬派が
あまり南進策にノリ気の無かった陸軍へ談判し便宜を謀ったらしいが)
とはなんと皮肉なことか
それに当時のあの緊迫した状況下において
ＧＯサインだす天皇も天皇だと思う
神経が図太いというか鈍いというかＫＹとはこのこと

いまたまたま大井篤の「連合艦隊の功罪」って小論読んでいるんだけど
海軍中堅がなぜ南進論で対米英戦も辞さずと頑張ったかというと
昭和15年9月15日の「鷲の日」（英本土上陸の為の制空権獲得。いわゆるバトルオブブリテン）で
結局、ドイツの対英戦勝利を疑わなかったからなんだよね。
イギリスが屈服すれば、アメリカも厭戦気分になる。
だから昭和15年ごろは、いけいけどんどんだった。

判らないのは昭和16年6月22日の独ソ開戦以降。
�@ドイツが短期決戦で勝つから、北進してソ連に攻め込むべきだ
�Aドイツが短期決戦で勝つから、南進してインドシナの仏蘭利権を取得すべきだ
�Bシナ事変で苦しむ自国を見ればわかるとおり、ドイツが広大なソ連相手に短期決戦勝利できるわけがない。
　泥沼となる。

�@〜�Bの分裂が陸海軍省部で生じる。

問題は省部の中で「�B慎重論」論者が、「�@�A強硬論」論者に、組織の中でつまはじきにされる。
結局内部の論理で、「�Aドイツの勝利を前提の南進論」が優勢を占めて、政策となる。
それが7月2日の御前会議で「南部仏印進駐のために対米英戦も辞せず」に反映されるが、
実のところ、頼みの綱のドイツの勝利条件は、前述5分5分だった。

だから本気で「対米英戦も辞せず」を盛り込んだわけでないんだけど、
やはり「南部仏印進駐の目的は」前述�A「インドシナの仏蘭利権を取得」する侵略発起基地でしかないんだよね。
別に南部仏印に北部から移ったからって、大した資源があるわけでもなし。

だからアメリカは7月2日の御前会議のマジック情報を読んで、
「南部仏印進駐は、英蘭領への侵攻基地だ」
と正しく見抜いて、野村大使への事前警告の上で、
在米日本資産の凍結、対日禁輸措置に即日踏み切ったわけ。

独ソ戦の結果が出てからでいいのにね南進って奴ｗ
対米英戦も辞せずってドイツ勝利が大前提だろ。

南進って怪しすぎだよね。ソ連へのサポートか？って感じ。

つまりね、南部仏印進駐というのは、
三国同盟の盟邦ドイツのソ連侵攻に対する
ほんとにどうでもいい、くだらないリアクション
『情勢の推移（独ソ戦）に伴う帝国国策要綱』だったんだ。

�@北進か
�A南進か
�Bドイツは負けるから動かないか

�Bの慎重論が正解だったんだけど、ともかく支那事変が苦しくてたまらないから
何らかの解決策をとらなければならない。
じゃ、とりあえず将来の英蘭資源地帯侵攻のための攻撃発起基地となる南部仏印に進駐してみるか。
今は本気で英蘭領まで出るつもりはないけど、
場合によっては侵攻するし、
対米英戦が生起すればオレはやるぜ！まあ本気じゃないけど･･･。

そういう無定見と自己欺瞞で南部仏印進駐して、本気で即日の対日石油禁輸で驚き
「え、なんでアメリカは本気になるの？？？」
「じゃ本気でおれも対米英戦を検討するか･･･」
とようやく、戦争が本気となる。

そこへ石川信吾とかの小物が日米必戦の運命論とか持ち出して煽るからややこしいけど

対英米と戦争する理由なんてないのに
三国同盟とか南進とかほんと意味わかんないんだよね・・・

ほんと、コミュニストとかフリーメーソンとか暗躍してたとしか思えんｗ

近衛文麿周辺はコミュニスト、海軍まわりはフリーメーソンで確定ｗ

>>382
なるほどね
あと�Aにプラスして"対米7割論"ってのもあったらしいね
例の軍縮で日本が7割を頑として主張し続けたのは
実は根底にちゃんと理屈があって
無条約時代になれば
実際には10:7だとその数値を乗じた値が
反映される実際のリアルな保有�d数となるであろうと
つまり工業大国の米を10の10乗で取り敢えず100とした場合
日本は6の6乗の36だから100：36でドンパチやる前からとても話にならない
しかし7割だと49で約半分だから
例の斬減激撃作戦と精神論と練度でなんとか渡りあえる
それが昭和16年の秋以降辺りであり
保有�d数からすると
最良にして最もリスクの少ない唯一好機な時であり
ソレ以降は保有�d数は開く一方だから
南進(米と戦争)するなら今しかないと

もっともソレには総力戦なんて選択肢は存在しない
返り討ちにあった米はすぐに講和に持ち込むだろう的な
強硬派(艦隊派)の一方的なご都合主義の脳内変換論だろうけど

あれだよね、昭和15年暮れから出師準備して
開戦時、対米海軍比率が瞬間風速で7割5分海軍で
軍令部（海軍大学）年来の
「まず極東艦隊を殲滅」
「半年後、比島救援に大挙来寇する米太平洋艦隊を漸減して迎撃殲滅可能な、理論上の数字」
ゆえに「開戦が可能」だって、作戦畑のプッシュなんだよね。

日露開戦時の国策
「シベリア鉄道が複線化され極東ロシア軍が増強されたら開戦不可」
「その前に一撃を加え、短期決戦」
（しかるのちに中立国アメリカの仲介で政治工作で講和）

日露開戦時の連合艦隊の作戦
「まず極東艦隊を殲滅し」「バルチック艦隊も殲滅する」
が二重の意味で「開戦強硬論」に、作戦畑に影響を与えているんだけど

じつは昭和16年の「開戦という国策」については「船舶需給論争」
（＝戦争目的である南方資源の本土還流は、輸送船が沈められるから2年が限度）
に見られるとおり、

「な　ん　の　た　め　に　せ　ん　そ　う　を　す　る　の　か　も　わ　か　ら　な　い」

「それだったらシナから撤退して、アメリカと講和。資源外交したほうが分がいいんじゃないか」
の企画院の経済見通しがあったわけ。
でもまあ、機械じゃあるまいし、国威や歴史もあるからおいそれと引けず・・・

>>387
結局、社会主義・共産主義に毒された連中がアジアから英米帝国主義の排除
（日本は敗戦革命で共産化）ってシナリオだろ。

日中戦争から急におかしくなったとかあり得るのか？歴史って連続性
があるのに。

日中戦争も中国共産党の陰謀で始まったらしい。

現地軍が勝手に張作霖殺したり満州事変を起こしたり、あたりから変。

海軍も米英に再三抗議を受けていながら
とうとうパネー号事件とかやらかしてますね


親英離れ英憎しの感情が芽生えたのが
第一次大戦で日本海軍はシンガポールの内湾繋留を英に拒否られ
そん時その英海軍は上陸して夜な夜なパーティーやってたとか
地中海の日本艦隊が英本国で入港を拒否られたとかで
その頃に歯がゆい思いをした少尉中尉クラスが
三国同盟問題の頃にちょうど中堅クラスになってて
ほとんど強硬派で占めてるって話があるけど

ところでまず初歩的な事なんだけど、もともと大和民族とアングロサクソン
だとどっちが野蛮でかつ策謀に長けているんだ？

その民族性を先に考えないと。

日本人だって、戦国時代や近代以降で全然違う。

戦国時代は個々の有力者が巧みな策略合戦してたし、
捕虜を外国に奴隷として売り飛ばしたり、
戦地での乱暴狼藉を認めたりの例もある。

江戸で忠義が最上の価値とされ、明治以降は天皇に忠義の対象が移る。
天皇崇拝というより、忠義教。

個人思考はダメとされ、全体主義、精神主義的なシステムに引きずられる形が目立つ様に。
個人ではなんとなく違和感を持っても変えがたい。
このあたりから海外の合理主義と差が付いていく。

>>394
欧米が合理主義ｗ
戦争でも山ほどアフォなことやらかしてるよ。
自虐的になる必要なし。

海外は全部欧米か

どれだけ外国に侮られてもかまわない、
助けてくれと言って手をさしのべている親日政府を見捨てる、
どの国がせめてきても全力で駆逐する、

ということで、
支那大陸の内戦に巻き込まれた（としか思えない）日中戦争を徹底的に回避し、
汪兆銘が、蒋介石軍にタコなぐりにされていても見捨て、支那にある利権のいっさいを放棄、
連合国や枢軸国が協力を求めてきてもことわり、武力で脅されても（スイスがそうしたように）徹底抗戦、

すれば太平洋戦争は回避できた。
当時の日本人の心境では、（イギリスはまだあっても）アメリカと組む、というのだけは考えられない。

米内さん曰く、海軍は米と戦争するように作られてない。
だったらゼロ戦より先に雷電を開発してりゃよかったんでねえの。
雷電じゃ緒戦の作戦は成立しないと思うので。

>>397
＞支那大陸の内戦に巻き込まれた（としか思えない）日中戦争

満州に続いて華北に介入しておいて、よく言うよ。
当時の日本が、条約や相手主権を蔑ろにして、軋轢を煽ってたのも否めない。

>>397
＞太平洋戦争は回避できた。

これは仏印進駐・三国同盟をしないだけで回避できた。
中国ゴタゴタだけなら起きなかった。

その中国ごたごたを片づけたくて
仏印進駐したり三国同盟を結んだんだが・・・
[email protected] <[email protected]>

>>401
北部仏印進駐は援蒋ルート遮断の目的があったが、
対米戦は中国ゴタゴタだけなら起きなかった。
それに仏印中立化の妥協案も蹴ってしまった。

「悪路をブレーキ壊れたトラックで走り、事故った」

これだけの話ｗ

自衛協調を心がけてれば、回避の選択肢も色々あったし、
”巧妙な謀略にやられた”とか言う陰謀厨が苦しいｗ

国際社会において巧妙な謀略にやられたと言い立てても、やられた側の恥になるだけなのでは。

東条英機をはじめ、薩長以外の奴らは
薩長に対する反感、劣等感、妬みなどもあったと思うが
戊辰戦争の時のような
「滅びの美学」というものを持っている

伊藤博文とかは小物だったが、
国家を第一に考え、最低限の仕事はした

ただ一つ
「松岡洋右」
だけは長州の恥です！

19世紀帝国主義・植民地主義というのがアジアで1950年代、
アフリカで1960年代までに暫時解消されているのに、
やはり一番遅れて日本が、対華21か条要求で、20世紀もＷＷ１後になって
中国でやらかそうとしたというのが時代錯誤や認識不足なんだろうな。

いや、後知恵で言えばよ？
当事者としては国家百年の計で懸命にやったんだし
国費１０億、２０万人の犠牲で贖った満鉄租借権を無視しろとはいえないが･･･。

気の毒だな。
中国は暫時統一過程にあり、北伐が終了すれば、大陸において日本の利権はなくなるから

>>406
時系列がおかしい・・・・

>>406
支那事変ですら太平洋戦争と殆ど関係ないのに・・・

>支那事変ですら太平洋戦争と殆ど関係ないのに・・・

えっ（絶句）
コーデル・ハルは一時は乙案を一部受諾して対日融和を昭和16年11月24〜26日図ろうとしたが
それでは日中交戦中の重慶政府を見殺しにする事になる、
重慶としてはこれに断固抗議して、仕方なく対日強硬案ハルノート手交だろ。

日本の乙案提示に対する米回答は
１　暫定協定案（対日融和案。米国がフィリピンに対日軍事抑止力を展開する90日を確保するための時間稼ぎ）
２　包括的基礎協定案（ハルノート）
が11月25日ぎりぎりまで協議され、ハルは１案提示の予定だったが
英蘭重慶に事前協議した結果、重慶が対日融和を絶対拒否したため
「対中国外交（蒋介石政権の戦線離脱抑止）を重視し」
11月26日、２案のハルノートを提示した。


628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 02:33:44 ID:lFfcLjta0
なお重慶の対日融和絶対拒否はその後、
英蘭にも追認（中国の同盟を失うわけには行かない）された。

ハルは11月26日午後4時45分のハルノート（包括的基礎協定案）手交当日朝まで
暫定協定案提示の予定だった。
結局3カ国の反対を受けて、大統領の了承後、ハルノートを手交した



629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 02:40:48 ID:lFfcLjta0
>>627-628はいわゆる正史だと思うけど、どこか間違っているところはあるかな？

アメリカについては
�@国務省（12月初旬の日本の対米武力発動を受けてたつ）と
�A軍部（12月＋90日で、比島に対日軍事抑止力B17・300機を展開できる。
1942年2月になれば、日本は石油不足で作戦遂行が望めなくなり開戦不可）
の2つの考えがある。

日本が外交訓電で「11月29日まで交渉妥結しなければ事態は自動推移（開戦）する」
と発信。これを米国が勝手に盗み読んで、重慶を取るか日本をとるかで迷い、
重慶を取ったと解釈していいかな？

>>409
三国同盟しないで仏印進駐なきゃ太平洋戦争どころか
石油禁輸すらないな。

>支那事変ですら太平洋戦争と殆ど関係ないのに・・・

いや、シナ事変と太平洋戦争は関係ないというから、関係あるよと言っているんだ。
そりゃ日露戦争しなければ日中戦争だってないよｗ

>>411
最後は石原莞爾のペルリを呼んでこいですね
わかります

米国は何でこれほどまでに中国に肩入れしたんですかね
人道主義に基づいてですかね
見返りは期待しなかったんでしょうかね

>>410
どう考えてもターニングポイントってヤツはそれ
さすがに支那事変はしょうがないとしても
同盟と進駐は日本にまったく必要はなかった

米内､山本､井上ら極少数の人達は同盟〜開戦まで断固反対してんだけど
でも陸軍やマスコミや殆どの国民は
｢独逸でかした､鬼畜米英恐るに足らず｣
とくる
でも考えてみたらそう思うのも仕方なかったんじゃね？
現在じゃ米国や欧州に長期の旅行や留学なんて
そこまでたいしたことでもないけど
当時は外交官とか富豪や華族クラスでないとなかなか難しい訳でしょ
当時貧乏国の質素な生活レベルの日本人に米国や英国の凄さを真から説くなんて難しかった(それなりの知識人や教養のあるヤツ以外)と思われ

きっと英米可分論とか、
シンガポールだけ攻めれば在比アメリカ軍は手出ししないとか
そういう話なんだろうな。

日中戦争で北満の対ソ防衛戦力が足りなくなったから
ドイツと対ソ攻守一体の密約を結んで牽制しなければならない。
そのための三国同盟と当時考えられていたとかは度外視かね？
三国同盟の本質が、なんか「正義の海軍三羽ガラスが反対した」で
無視されているような

北部仏印進駐は････重慶に籠った国民党政府の崩壊がない限りあれだから
援蒋ルート遮断のお題目はあるが、
これはむしろ南進論やフランス本国政府崩壊で空白となったインドシナのフランス植民地利権を
ドイツや英蘭にとられるくらないならの、ハゲタカ的奪取が本質だから、
こちらは「避けられた」可能性については保留するが

>>414
>>日中戦争で北満の対ソ防衛戦力が足りなくなったから
ドイツと対ソ攻守一体の密約を結んで牽制しなければならない。
そのための三国同盟と当時考え

そもそも満州自体が米英公認の国家ではないのだから
シベリア進駐じゃ散々非難受けといて
都合よく対ソ牽制なんて道義上米英には通らない

って具合に当時、同盟強硬論の陸軍を
知米の反同盟派側が諭すやりとりを繰り広げてたんだろね
まぁ陸軍も本気で米英と戦争なんて考えてた訳じゃない
ただ満州にイチャモンつけて支那事変じゃバックで糸ひいてる米英と
将来支那あたりで何かしらの軍事衝突が起る可能性に関しまったく否定もできない
しかし陸軍側は支那関連で妥協する気は一切無いと
その為の同盟だと

それじゃ余計に米英を刺激するだけだとする反同盟派と終始水掛け論

＞399
満州って漢民族の土地じゃないんでしょ？

そもそも満州とは土地の名前ではなく民族の名前というか
そこに住んでいる人をそう呼んでいた。

満州とか満洲は当て字らしいが。

州って書くといかにも土地名らしくなっちまうがな。

どんなに悪く考えても満州までは侵略じゃないよね

満州人に聞いてみな

八木アンテナのすごさをドイツに教えて
イギリスを落とさせておけば
太平洋戦争は防げた。

その八木アンテナで英をはるかに凌ぐレーダーを開発しますた
でも考えてみたら上陸しようにも
守ってくれる空母も戦艦もなかったので
アシカ作戦は中止しまつ

陸軍の強硬派（東条英機や将校など）を国で資金を出して、
アメリカに視察に行かせてアメリカの大規模な工業施設や自動車工場
などを見学さすべきだった。
陸軍でも加藤建夫陸軍中佐（戦死後、少将）のように、
戦前にアメリカを見てアメリカと戦争しても勝てないという、
認識を持った人もいたしね。

軍部官僚が負けてないと
言い続けて
気が付けば原爆が落ちていた

秩父宮や高松宮の影響力ってたいしたことなかったのかいな
開戦直前､高松宮は天皇に直訴してるし
秩父宮は開戦後は東條と相当やりあってる
特に秩父宮は陸軍で
もしあの国の命運を左右する重要な時期に大病を患ってなければ…
ってｉｆもあったと思うんだが

アメリカは原爆投下までに日本が降伏してしまわないように
がんばってたんだぞ

日独伊防共協定前にヒトラー暗殺。

これが一番、コストがかからなそう。

失敗しても、欧米にいける日本の評価は上がってたろう。
（世論だけでなく、各国政府首脳にとっても）

あと、スターリンが信用おけない人物とあえて知った上で、日ソ中立条約
を日ソ対独軍事同盟を発展・締結させる工作を進める。

>>416
民族レベルの所有権なんか論点ではないのだが。
多民族国家中華民国の領土だが何か？

>>419
侵略だよ。何の権利も無い土地を武力で奪って、恒久的な支配下に置こうとしたんだから。

ドイツに宣戦布告して連合国参加。
これがベストだったな。

松岡洋右なんかは、三国同盟にソ連を加えて四カ国同盟で英米に対抗しる！とか考えていたようだが。
ドイツからも前向きな回答を貰って行けると思った直後にバルバロッサｗ
松岡はアメリカの怖さを十分知っていたようだが、裏目というか何というか。

そうそ。
独ソ開戦でお流れになるんだよね。
盟約国への通告なしの開戦だから、完全にドイツの三国同盟規約違反。
この時点で、米英牽制の為の、日独伊＋将来のソ連盟約の4カ国同盟の見込みが潰れたから
いっそ、三国同盟脱退してもよかったんだけど。

これが外務省の「盟約した以上は道義にもとる」ゆえ脱退反対にあい、
結局、ドイツと心中のつもりで、日米開戦にいたる。

外務省の加瀬俊一が岩畔大佐主導の日米交渉をやたら叩くのは、
8割正当だけど、２割は、こういう外務省の「誤判断」の自己弁護もある

日英同盟堅持だよな
ポーツマス条約下での満鉄利権を英国にも分配
WW1で陸兵の欧州派遣

対英米牽制だったら、最初からソ連と同盟のほうがよかったな。
隣国だしね。

三国同盟は対ソ同盟だろｗ

もうずっと鎖国してろよ

台湾との衝突の時、開戦だの日台断交だの叫んでる奴を見て、いつか歴史は繰り返してしまうのかと思った

隣国と領土紛争になったら強硬な意見を吐く奴は
いつの時代にも、どこの国にもいるだろ。

戦前の日本の問題点はそんなところにあったわけじゃない。
というか、台湾に対する強硬意見なんかを怖がるより、
いまの日本が戦前の日本より大きな過ちをしでかしている
ことに早く気付くべきだな。

台湾なんて、あれだろ。
国民党は国民党で、大陸からの圧力と香港みたいに吸収合併されるの防ぐ為、
あえて反共親日より、
反日ポーズで第3次国共合作に至らぬ時間稼ぎみたいな事しているんだろうな。

中国様は笑ってみているだけ。
日本の民意が怒って反台湾になれば儲けもの。

強硬な意見が開戦の理由とは言わないが、強硬な意見が強く引っ張ったのは事実だと思うぞ。政府が不拡大方針なのに陸軍が暴走したのはそれだし。慎重な意見が出れば軟弱、弱腰の非難にさらされ非国民扱いなんてのもよくある

まともな外交戦略の教育なんてカリキュラムにないからなぁ。
興味を持ったやつが自分で学ぶしかない。

　近衛君がちゃんとアメリカに行けばよかった。まあ内弁慶だったから
戦争が防止できたかは分からんが。
　軍部の暴走を手助けをした鳩山一郎の存在は許せんな。

独ソ開戦時点で三国同盟破棄。

ソ連と軍事同盟を締結。中華民国重慶政府との停戦を仲介してもらう。

第二次大戦終戦で冷戦に突入したら、日ソ軍事同盟を破棄し、アメリカと
日満米軍事同盟を樹立。

で、じっくりと原爆・水爆・大陸間弾道弾を研究・開発。

１９６０年代中を目標に。

近衛・ルーズベルト会談は、日本側は政府・統帥部あげて大賛成。
むしろ、アメリカ国務省が潰したんだよな。

「頂上会談で勝手なこと決められても困る。
事務レベル協議（もちろん国務省のハル長官主導）を詰めてから
儀礼的な首脳同士の合意だけする」

たしかに、頂上会談すれば、劇的な危機打破ができた可能性はあるな。
つまり「インドシナ危機の段階的な緩和」
乙案や、乙案類似の国務省１案（ハルノートは国務省２案）

>>443
潰したのは松岡だろ
3国同盟と日ソ不可侵条約が水泡に帰すから
帰国後病気と称してふて寝して
軍部は”松岡を更迭しろ”といったが近衛が躊躇してる間に
情勢が変わってエンド

実現していれば多少の関係改善は期待できたかもしれないね
時間的余裕が出来ればドイツのソ連戦の敗退が確認できてから
最終判断が出来たかもしれない
ただ日本の南進が決まらなければソ連極東軍をモスクワ防衛に回せず陥落してたかもしれないが

『週刊新潮 』2008年6月26日号
原油高で脚光　「オイルシェール」皮算用

この記事によれば、オイルシェールの製油を60年以上前に実現した日本人がいる。
元満鉄の技術士・佐野初雄氏（98)。撫順炭鉱では今も継続し、拡張しているほど。
満鉄は19年かけて研究・実用化に成功。
「真珠湾攻撃では、潜水艦5隻にオイルシェール油を使いました。でも、あと3年開発が
早ければ、日本は戦争をせずに済んだ」（佐野氏）

>444
大筋でそのとおりなんだが、狭義で「近衛・ル大統領会談」を潰したのは、
あくまで会談前の事務レベル協議での事前了解に固執したハル（米国務省）ですよ。


【時系列】
松岡外しで
第二次近衛内閣辞表取りまとめが昭和16年7月16日
第三次近衛内閣（新外相豊田海軍大将）成立が同7月18日

近衛が日米頂上会談を決意したのは、直接には
7月24日の南部仏印進駐（松岡は反対した）で起きたアメリカの強硬姿勢

7月26日在米日本資産の凍結令
8月1日　石油の実質的禁輸

これを打開するため8月4日の政府大本営連絡会議で日米会談再興を議した夜
近衛が自宅に東條陸相、及川海相をよんでうちあけた
「さしでル大統領と話してみたい」からですよ

>>446
時系列をもう少し遡った方が

4月18日　日米了解案が日本側に伝達
4月22日　松岡帰国
松岡はその後ふて腐れて引きこもり政治的空白期間が出来る
6月22日の独ソ戦開戦後は対ソ戦主張したり対米交渉では強硬な態度を取ったり

その後は貴方の時系列でよいが
8月12日　大西洋会談を加えて欲しい
チャーチルとの会談が決まったから8月4日では日本との首脳会談は幻と消えたと思っている

日英同盟が最強だと思う。

>>447 大西洋憲章は、その名の通りナチに蹂躙された欧州の米英の協力による解放と戦後構想を規定したもの。
これがそのままアジアの英領植民地にまで適用される事など、ﾁｬｰﾁﾙは認めていなかったし、想像すらしていなかった。

これは、幕末維新以来 英国が育成してきた日本が“訳の判らない大義”を振りかざして英国を攻撃する事など想定外だった事と、
極東最大とはいえ2.5流の工業国に過ぎなかった日本の戦力を過小評価し、自国の植民地軍とその防衛拠点であるｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ要塞と極東艦隊の戦力を過信していたためだった。

しかし、WW2緒戦で大戦力を消耗していた英国は、WW2当事者としての存立すら米国の支援を抜きには維持できず、大西洋憲章は事実上大英帝国の解体を決定付ける協定となってしまった。

これもあって、ｶﾘｽﾏ戦争指導者としてのﾁｬｰﾁﾙへの評価は、大戦末期には一転して帝国を護れなかった“無能”な政治家として国民の酷評を受け、1945年7月の総選挙で大敗しﾎﾟﾂﾀﾞﾑ会談を途中退場する羽目になった。

いいすれ

>>449
英国とアメリカはWW1で立場が逆転してるしね
対アメリカに多大な債務を背負って言いなりで日英同盟破棄させられたし
オランダはドイツに祖国を追われ英国国内に臨時政府を置かしてもらってる居候状態
オーストラリアは英国の衛星国、太平洋においてアメリカの覇権は揺るぎない物になった

>>451 日英同盟は破棄させられたのではなく、国際連盟の発足を受けて日英→日英米仏に拡大された集団安全保障体制の四カ国条約に発展解消されただけ。

英国と米国の経済力逆転はWW1から始まったが、国際社会内での地位逆転はまだ先の事で、英軍が独軍に大敗してフランスを失って以降の事。

B-29 爆撃機（米）

↓ ※ 不時着機を勝手にデッドコピー

Tu-4 爆撃機（旧ソ連）

↓ ※ 民生用に改造（試作段階で打ち切り）

Tu-12 旅客機（旧ソ連）



C-54 スカイマスター 海軍用輸送機 or R5D 陸軍用輸送機（米）

↓ ※ 民生用に改造

DC-4 旅客機（米）


おもろいね。太平洋戦争を回避出来てたら、富嶽も民間旅客機バージョンが
造られてたりして。

富嶽が計画されたのは、中島飛行機の立案した「必勝防空計画」中のZ飛行機ﾌﾟﾗﾝであり、1942年になってからの事。

太平洋戦争開戦が回避されていれば、計画そのものが出現しなかっただろうねｗ

富嶽も牛車で曳いて飛行場まで輸送するんかいなｗ

あるいは工場のすぐそばか隣に飛行場を造るとか。

当事者じゃないとわからない時代の空気というのがあるからね
これが案外と大きいんだと思うよ
まあアメリカは絶対一度は日本を叩いておくべきだと決めていたんじゃないかな
ハルノートを受け入れてもまた何か難癖をつけてきたに決まってるよ

>>457が“当事者じゃないとわからない時代の空気”を知ってるとは到底思えんがなｗ

>>458
何当たり前のこと言ってるの？あんたバカァ？

↑つまり、>>457は根拠の無い妄想という事でOK？ｗ

じゃあ俺の本音を言っておく
当時の人間はひとうひとつの決断を本当に命懸けでやっていたということ
当然です。彼らには「生（なま）」にその時代にいて愛すべき家族がある
たいして俺たちはエアコンの効いた涼しい部屋であそこと同盟しなけれゃ良かったとか
満州にいかなきゃ良かったとか高見の見物の言いたい放題
「太平洋戦争を回避する方法 」だと？何様なんだお前は？お前に何がわかる？
ぬくぬくと現代に生きるそんなお前に何がわかる？
俺は当時の陸軍であれ海軍であれどんな人にであれ言ってあげたい
「戦争には負けてしまいましたが私はあなた達の決断、行動を全て支持します。
日本の為によく戦ってくれました。本当にご苦労様でした。お疲れ様でした。
ゆっくりとお休みください。ありがとうございました。」と

>>461 こういう脳味噌が出来た過程を考察すると、現代日本の抱える病巣がはっきりと投射されてるんだろうなｗ

「太平洋戦争を回避する方法 」を考えちゃいけないの？
「太平洋戦争を回避する方法 」を考えるってことは
次の戦争を回避するためだろう。
ひょっとして戦争を回避したくないの？

戦争回避については考えてはだめで、ありがとうございました
ってことで終わらせちゃいたいらしい。

ありがとうございましたで回避できれば面倒いらんわな。

たぶん回避する方法じゃなくて
戦争に勝って世界征服する方法を考えろ
と、そう言いたいんだろう。

太平洋戦争を回避する方法を考えると、いかに当時の日本が脳死状態だったのかが分かってくるので、それが>>461には耐えられんのだろうなｗ

>>465
君のような先人をバカにするような奴がバカを繰返すということなんだよ

歴史上の愚挙を正視する勇気を持てない者に、どんな未来を語る資格があるのだろうか？ｗ

だからこいつは戦争して世界征服する未来を語りたいんだって。

↑未来っーか、単なる仮想戦記な過去だろｗ

ま、旧日本軍を全て支持しますも全て否定しますも同じ病気なんだけどね。
人間の集団の決定に完全な善も悪もあるわけないので
どっちも脳内の相手とシャドーボクシングしてるにすぎない。

漏れが知る限り、“旧日本軍を全て支持します”なんてﾏﾇｹは、>>461しか見た事がないｗ

また、“旧日本軍を全て否定します”なんて香具師は見た事がない。

どうやら>>470は奇妙な世界の住人のようだなｗｗ

＞また、“旧日本軍を全て否定します”なんて香具師は見た事がない。
左巻きのHPにでもいってみな。

というか赤旗あたりで旧軍を肯定的に扱った記事でもあるのかな？
さすがに全部はみてないので確かに言い過ぎだったかもしれん。

↑ここは2chの軍板ですが、知りませんでした？ｗ

>>467
あの戦争を歴史上の愚挙と切って捨てるような愚民には何もわかるまい
全て結果が出てからあの時ああすればよかったのにとか後付け理論で得意げに語るバカどもが
俺は歴史の高見に立って先人を笑うようなクズにはなりたくない

歴史に学ばず、再び愚挙を繰り返すような愚か者にはなりたくないと思うがねｗ

本当に歴史に学べる人は当事者を笑ったりしません
この人はこういう理由でこういうことをしたんだな、とか
その後ろにある背景を探り理解しようとします
理由なく愚挙を犯す人というのはまずいませんから

ちなみに私は小林よしのりさんが戦争論とかの本を出版したその前（10年くらい）
からあの戦争について興味と疑問を持ちたくさんの本を読みましたよ
（不思議に私の誕生日も広島の原爆記念日だったりします）
今は小林さんとかのおかげであの戦争の真実が広まっていますが
当時はほとんどの人が太平洋戦争＝侵略国家日本＝悪という認識だったので
「本当はこうだったんだよ」とか言っても白い目で見られたり右翼だと見られたり大変でしたが

↑あの戦争ってどの戦争？

国際協調してれば戦争は回避出来ます。

国際協調ってアメリカのいうこと聞くってこと？

協調を蔑ろにしすぎ
せめて満州で止まっとけば
あんな形の日中戦争も大東亜戦争も無かったろうよ

それは今だから分かること。
当時未来を予言できる人なんかいなかった。

＞当時未来を予言できる人

予言者が居ないと、ブレーキ壊れた日本は止まれないと？ｗ

満州以降も避戦協調努力してれば、対米戦も無かったろうよ。
そもそも中国ゴタゴタだけで対米戦はない。

欧州混乱に乗じ、欧米南方領を視野に入れた行動取るから、
交渉態度を硬化させたんだよ。
まだ北部仏印時には交渉の余地はあった。

協調っつうかせめてアメリカ本土を脅かせる能力を持った
イギリスあたりを味方につけでもしないかぎり、
そもそもアメリカとは戦争にならんってだけのお話で。

>>478
小林だけじゃなく加藤陽子とかきちんとしたものも読んだか？
だいたい軍の戦争動機はどうみても省益でしかないぞ。
上にかかったうすっぺらい大義名分を「本当はこうだったんだよ」とかいえば
白い目で見られるのも当然だ。
イラク戦争は本当はイラクの民主化を目指したんだよとかいえば
現状白い目で見られるだけってことさね。

>>484
じゃなんでそうしなかったんだよw

>>485 英国は日本と開戦なんて考えてもいなかったからねｗ

それが何故か開戦の方向に向いちゃったのは、ｺｶｲﾝ中毒の松岡が強引に締結した日独伊三国同盟だった訳だが...

>>486
当時の日本は超一流の貧乏国家だ
現在と違い欧米への留学や海外旅行なんて
富豪や皇系クラスやほんの一部の知識人のみ

よって殆どの日本人が国際感覚や教養や知性といったものを身につける事ができず
そのような軍人やマスコミや国民が
『米英など見かけ倒しで恐るに足らず』
『独逸よでかした!バスに乗り遅れるなッ』
と喚きちらす事はあっても
当時の日本人に
『米の国力は無限大であり
独逸は長続きしないので
米英のポチのほうが利口な選択』
なんて具合に国際状勢の推移を予想しうるような人間なんて
ほんの極僅かだった

よって>>484みたいな事を当時は出来なくてめっちゃフツウだった

>>488 それはないよｗ

江戸期〜明治〜昭和初期の日本人が有した知的レベルは、当時の世界でも突出して高かったし、
ﾏｽｺﾐも発達していて、男性のみとはいえ普通選挙も行われている立派な立憲君主制国家だった。

現代でもこのﾚﾍﾞﾙに達していない諸国が多数あるんだから、帝国主義全盛の当時の世界でこれが
どれだけ凄い事か、簡単に理解できるだろう。

ただ、惜しむらくは日本の近代化が天皇の神権化という矛盾した国家設計と並行して行われたため、
君主制を否定する共産主義との対決を国家目標とせざるを得なくなり、その弾圧のための機能が、
成熟した市民社会の発達を見境なく攻撃してしまった。

ひいては、これが軍主導のﾌｧｼｽﾞﾑ？という日本独自の展開を推進してしまい、日本の針路を巡る
自由な言論が封殺されてしまうに至った訳だが...

これを正確に分析していたGHQは、日本の民主化に際して天皇の存在がマイナスに作用する可能性
を排除するため、徹底した天皇の非政治化を行っている。

こと対中外交においては、反共主義に捉われた日本の外交・軍事政策が極めて制約を受けてしまっている。

日本人も多数が支援した孫文が、連ソ・容共を打ち出した結果、日本は孫文の遺志を継いだ国民党の北伐
(天下統一)に否定的なスタンスを取らざるを得なくなり、蒋介石の反共クーデタを支援した欧米列強に追随
せざるを得なくなって独自外交の可能性を逸してしまった。

蒋介石自身は日本陸軍出身であり、近代国家として致命的な神権に依存した日本の特殊性を良く理解して
いたがために、こうした日本の弱点を突くのに長けていた訳だが、おかげで日本は孫文直系の国民党正統派
の支持を失い、その代表格だった汪精衛(こちらも日本留学組)との断絶は、汪が蒋介石と衝突してハノイに
亡命するまでの15年間の永きに渡る結果となった。

この間、日本は中国政界への影響力を消失し、日本を良悪両面で利用する日本によって、中国における
一方的な悪役として中国人に印象付けられる結果となり、中国において文明国の一員として振舞おうとした
幣原外交は、中国人と積極策へ暴走を始めた日本陸軍との間で大変惨めな事になってしまった。

↑日本を良悪両面で利用する日本によって　×

日本を良悪両面で利用する蒋介石によって　○

>>489
日本がロシアと戦ったのはロシアが反自由・反民主主義国家だったから。
それはロシアがソ連になっても変わらなかった。
だからこそ日本はソ連(共産主義)と戦わなければならなかった。

日本は戦後に(GHQによって)民主化されたってのは間違い。
戦前からずっと個人が尊重され普通選挙が行われる自由民主主義国家(立憲国家)だった。
(もちろん未熟ではあったわけだが)
だからこそ日本国憲法もすんなり受け入れられた。
戦時中に言論の自由が封殺される(人権が侵害される)のはどんな民主国家でもある程度は仕方ない。
対テロ戦争中の今のアメリカでも盗聴法やらグアンタナモ基地での拷問やら色々ある。

>>492
基本的なことをお聞きしますが反自由・反民主主義国家だとなんで日本は戦ならんのですか？
つか共産主義ってのは民主主義に分類される物なんだが・・・

>>489
>ただ、惜しむらくは日本の近代化が天皇の神権化という矛盾した国家設計と並行して行われたため、

民主政治が衰退したのは明らかに社会主義への傾倒が原因でしょ。
で、最後に国家社会主義かぶれの近衛文麿が出てきて
国家総動員法だの政党解散・大政翼賛会等まで突き進む。

つまり、英米流の資本主義+複数政党による自由民主主義より
独ソ流の社会主義+一党独裁による独裁ね。

まぁ、日本は一党独裁の代わりに天皇親政になるわけだが・・・

>>494
日本は明治以前から自由民主主義が広がっていた。
日本を訪れた欧米人が自由や平等について日本を賛嘆したくらい。
民主主義についても国政レベルでは無かったが村の寄合や村の代表者を出して
さらにその上のレベルで話し合いをするなんてのは当たり前のことで、ここでも
民主主義が根付いていたと言える。
明治になってからはさらにそれが確立していった。

そんな日本がソ連を脅威に思ったのは当然じゃないかな。
共産主義は自由主義とは正反対だしソ連は民主主義でもなかったわけだから。

アンカー間違った。
>>493ね。

>>495
戦前日本は満州事変あたりから自由主義を捨て去り
社会体制でいえば明らかに共産主義に近い社会主義に突入してますよ？
（ごくおおざっぱにいうと社会主義は共産主義完成までの過渡期の形態といえる）
それは昭和初期からの動きで大政翼賛会で完成したといえます。

＞そんな日本がソ連を脅威に思ったのは当然じゃないかな。
民主主義国家は非民主主義国家と対立せねばならん
国際環境を超えた絶対運命に支配されてはいないのですがｗ

＞ソ連は民主主義でもなかったわけだから。
翼賛選挙をやらかした民主主義でもない日本が
民主主義国家から脅威に思われたということですね。
それならわかります。
確かにいくらいわれても中国で争いは止めないわ
口で武力は使わないといいつつ南部仏印進駐するわで
警戒されても当然ですよね。
満州におけるソ連なんかより警戒されて当然です。

>>495 “民主主義が根付いていたと言える”

吹いたーｗ

つかね、満州事変まで日本はソ連と敵対する理由があんましないのよ。
そもそも極東ソ連軍は微弱だったし、緩衝地には100万の張学良軍がいた。
実際に29年に中ソ紛争が起こった時にはソ連は戦前の権益を取り戻したら
それ以上何もしないという手本にしたいくらいの自衛自存戦争をやってるくらいだ。
これは当たり前でやりすぎればどうなるか日本が実体験で示したことを
つまり泥沼でにっちもさっちもいかなくなることをソ連は知っていたからといっていい。
それこそシベリア出兵とかで自分がやったことだからね。
つまり放置しておいても緩衝地帯が生きている間はソ連と対決する理由はないと断言できる。

>>497
ロシア・ソ連の南下に対抗ってのは
近代化以降の地政学的宿命だからしょうがない。

イギリスなんかが散々大陸に介入し続けたのと同じ。

そんなロシアの南下防止を放棄して
大東亜共栄圏（反英米資本主義）なんてやらかしたのは
社会主義な連中の仕業。（中には真性アカもいるだろう）

>>500 まぁまぁ、妄想の産物に大日本帝國滅亡の原因を押し付けたい気持ちは良くわかりますが、そんな逃避ばっかしてるとまた同じ失敗を繰り返しちゃいますよｗ

>>499 日露関係であれば単なる二国間関係だったが、日ソ関係となると日本にとっては天皇制＝国体否定の共産主義との戦いになっちゃって、平常心では付き合えなくなってるんだよねｗ

>>497
戦時下では戦時経済体制になったり人権が制限されるのは
程度の差こそあれ免れん。

＞民主主義国家は非民主主義国家と対立せねばならん
＞国際環境を超えた絶対運命に支配されてはいないのですがｗ
ロシアもソ連も東進してきたからこそ日本は脅威を感じたわけだよ。
ましてそれが価値観を異にする国だから尚更。
ちなみにこれは横井小楠が考えてたことでもある。
横井小楠ってのはこんな人。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/610101.html

＞翼賛選挙をやらかした民主主義でもない日本が
＞民主主義国家から脅威に思われたということですね。
大政翼賛会に属さない議員も居たし、議会は常に軍部を追認したわけ
ではなく東條内閣の退陣にも役割を果たしたりしてる。
何より日本は戦時中も選挙をずっと続けた。
そこが選挙で選ばれ選挙を停止したヒトラーと違う点でもある。
軍だって将校も兵卒も一般国民だったところからして民意を意識せざるを得ない。
曲がり形にも民主主義は機能していたわけよ。


>>498
残念ながら吹くところじゃない。
http://luxemburg.blog112.fc2.com/blog-entry-62.html
http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2005/04/post_699.html
なんて具合に選挙は身近なものだった。

>>503は中共や北朝鮮ですら選挙が行われている事実をどう考えているのだろうか？

まさか、それが民主主義のバロメータだとでも？？

ｺﾞﾒﾝ、また吹いたｗ

>>502
そんなことはない。日本の社会主義者にとっては半ば同士だからな

だから講和の仲介をソ連に依頼しちゃうとかやらかす。
独ソ戦が終わって日本に味方してくれるとか思ってた人もいたくらい。

>>504
選挙が行われている＝民主主義
なんて一言も言ってないが。
民意が反映されるかどうかが重要。
リンク先よく読めば？

>>505 ソ連に和平を仲介しようとしたのは、ソ連が当時の日本と外交ルートを有し、連合国の一員であり、中立条約を締結した相手だった、というだけの理由でしょｗ

日ソ中立条約は、1945年4月の時点で不延長通告をソ連が行っているので、近衛特使のモスクワ派遣による和平交渉斡旋要請も拒絶されてしまったので、これ以降はソ連とも臨戦態勢で日本は8/9のソ連軍満洲侵攻を迎えている。

もっとも、日ソ中立条約自体は、1941年6月の独ソ戦開始直後に松岡外相が“独ソ戦への日ソ中立条約の不適用”をソ連側に通告し、閣内でも対ソ開戦を主張し昭和天皇の不興を買ったが、
これを真に受けた陸軍は関特演を発動し、対ソ開戦準備を完了させていたので、先に反故にしたのは日本というのも情けない事実な訳だが...

尚、これ以前・以降も和平工作は中立国だったスイス・スウェーデン・バチカン経由でも行われてるし、枢軸国優勢だった時期にはﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙのリスボンで英米との非公式接触も行われている。
まさか>>505も、スイス・スウェーデン・バチカンが社会主義ブロックに含まれていた、とは言い出さんだろうがｗｗ

これを日本政府内部で蠢動する“幻の”社会(共産)主義者の陰謀と考えるのは、妄想史観でしかないよ。

この手の妄想史観って、90年代のソ連崩壊以降、よく発表されるようになったね。
死んだ奴に罪をかぶて自己を正当化するって心理は良く理解できるが、真実からはほど遠い訳で...

>>506 “民意が反映されるかどうかが重要”

その通りｗ
頼むから笑い死にさせないでくれｗｗ

>>500
イギリスは100年戦争で痛い目にあっているので
ジブラルタルこそ保持し続けたものの”干渉”はやっても
大陸に拠点を持ち続けようなんてしてないんだよね。
海洋国家の地政学としては正しいあり方なんだけど。
陸上国家と広い陸上の一定地域で戦い続ければ海洋国家は必ず負ける。

>>503
>戦時下では
その戦時下を15年も続けてやっておいてなお解決の糸口さえ見つけられなかった帝国を指して
あたかも戦時下の特別な事例なんだというのはどうかしてますよ。
だいたい満州事変にしてからがもともとはクーデター計画の一環で
国外で争いごとを起こしてそれに目を向けさせるうちに
”戦時下”にふさわしい政治体制をつくらせようとしたってあたりが痛すぎるのだが。

＞ロシアもソ連も東進してきたからこそ日本は脅威を感じたわけだよ。
はあ、前のレスに述べたとおりの状況で
1927年にはソ連から中立条約を申し込んできているのを一方的に蹴ったりしているんですがね。
そもそも満州事変の石原の考えでは、現在ソ連は国内で忙しく脅威でないから
満州で何かをやらかしても干渉してこないっていう計算があったといいますが。

＞ましてそれが価値観を異にする国だから尚更。
政治体制が違うことと価値観が違うことはまた違うんですが・・・

＞大政翼賛会に属さない議員も居たし（中略）そこが選挙で選ばれ選挙を停止したヒトラーと違う点でもある。
え〜と、ギャグ？
まあ、日本とドイツとでは体制が違ったので軍国主義と全体主義と違うように言われるのは事実だけどさ。

>>509 古代日本は朝鮮半島南部の任那にしか拠点を持たなかったが、結果としてこれを防衛し続ける事は
出来ず、次いで選んだ百済も日本の海軍力が唐のそれに敗れた結果、完全に拠点を失ってしまった。

沿海拠点維持の戦闘は、海軍力だけでなく優秀な要塞(現代では意味を喪失している)と優勢な揚陸戦力にも
依存するから、これらの優位を維持できなくなった海洋国家は大陸部での拠点を失っちゃうんだよね。

WW2でｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙが失陥しなかったのは、スペインのフランコ総統が、独仏戦終結後にスペインの枢軸側参戦
を巡って行われたフランコとヒトラーの会談で、本音では枢軸側に参戦したくない一心でヒトラーに無理押しで
要求したジブラルタルの奪還、北アフリカでの権益拡大という無理難題に、ヒトラーが現実的に対応できなか
った事に起因している。

その後、独ソ戦での趨勢がドイツに不利となり、英国を支援する米国が日本に攻撃されて参戦したのを受け、
北アフリカにやって来る米軍と事を構えるのを恐れて、「三つの戦線」論（ヨーロッパ戦線での中立、対ソ戦線
での反共十字軍への参加、太平洋戦線での反日本）へ主張を変更し、完全にヒトラーと距離を置いた。

また、その裏ではスペインの中立を条件にｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙの返還をチャーチルに持ちかけているが、もともと
北アフリカで反乱を起したフランコが海峡を渡れたのは、英国が不干渉政策でｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙから攻撃を仕掛け
なかったためでもあり、フランコと英国の利害はもともと近いものでもあった。
(エジプト革命でスエズを失う危機に直面したチャーチルが この約束を反故にしたため未実現)

まぁ、フランコは武士道に興味のある人物だったそうだが、あるべき武士の姿を忠実に実践したというか、
日本の戦国武将みたいな身の処し方を貫いたとも言える人物だ。

内戦で敵となった側にとっては織田信長みたいな人物でもあり、1975年にフランコが死ぬと壁の穴に隠れて
いた連中がぞろぞろ出てきたなんて話もあったｗ

>>509
＞その戦時下を
もし「まともな民主主義国家なら馬鹿な戦争はしない」なんて風に考えてるんだったら
ベトナム戦争を例に挙げるだけでも反証になると思う。
当時のアメリカがまともな民主主義国家じゃなかったっていうなら別だけど。

＞はあ、
短期的に見て軍事的脅威が無さそうだからといって安心するのはどうかと。
それに中国には中国共産党なんてのがいましたよ。
これってソ連の影響を強く受けてる勢力だよね。

＞政治体制が違うことと価値観が違うことはまた違うんですが・・・
自由民主主義に対して価値観という言葉を使うのは不適当では無いと思うが。

＞え〜と、ギャグ？
案外大マジですよ。
戦勝しまくりの中で行われた翼賛選挙ですら非推奨候補が2割弱も当選してる。
反戦を唱えていた斉藤隆夫も当選したくらい。
(反戦という政府(=軍部)の方針とは異なる民意も反映することが出来た)
さらに推奨候補の中にも旧政党の候補はたくさんいた。
(軍部は旧政党をまったく無視出来るほど強くはなかった)
翼賛選挙後の1943年には議員が入閣したし、
(それまでの内閣はほとんど軍人と官僚だった)
東條内閣が倒れたのも議会の影響が大きい。
翼賛選挙前は尚更、議会は軍部とよくやり合ってたよ。

こういうことからして、曲がり形にも民主主義が機能してたと言ってるわけさ。
全権をヒトラーに委任し独裁体制になっちゃったドイツとは全然違う。
まあここら辺はゴードン・M・バーガーの本の受け売りなんだけどね。

>>511
＞もし「まともな民主主義国家なら馬鹿な戦争はしない」なんて風に考えてるんだったら
＞ベトナム戦争を例に挙げるだけでも反証になると思う。
ええ、まったくベトナム戦争は「まともな民主主義国家なら馬鹿な戦争はしない」といういい例になると思いますよ。
それまで単なる反乱勢力を鎮圧する楽勝だと思われていたベトナム戦争が
テト攻勢でやたらと手間のかかる費用対効果の悪いバカな戦争だと知れ渡った結果どうなったかは示すまでもないですよね。
3ヶ月で終わるはずの戦争が何年経っても解決の糸口すら見つからず
国際的に孤立状態すら招いているとするなら
まあまともな民主主義国家ならとっくに止めているバカな戦争だと思いますね。

＞短期的に見て軍事的脅威が無さそうだからといって安心するのはどうかと。
脅威を感じたので満州に進出したというご主張でしょ？
だいたい将来脅威になるからって大陸国とだだっぴろい平原で殴り合わなきゃならん土地を確保するべきだって
脅威に対する備えとしては最悪ですよ。
実際脅威に対する対策とやらがそこを保持するための新たな脅威を作り出してしまっている状態では愚策としかいいようがないでしょ。

＞それに中国には中国共産党なんてのがいましたよ。
その共産党を押さえていた国民党政府と戦争していた国ってどこでしたっけ？

＞翼賛選挙前は尚更、議会は軍部とよくやり合ってたよ。
東條倒閣運動は別に民主主義のおかげではないのですが・・・
戦時中の国会では軍事へのチェック機能が生きていたってお話をしたいわけですか？
つかその程度の”民主主義”でいいならドイツも全権委任法があるとはいえ
中野事件起こした日本とそんなに大差ないといえるのですが。

>>507
>日ソ中立条約は、1945年4月の時点で不延長通告をソ連が行っているので、
>近衛特使のモスクワ派遣による和平交渉斡旋要請も拒絶されてしまったので、
>これ以降はソ連とも臨戦態勢で日本は8/9のソ連軍満洲侵攻を迎えている。

ポツダム宣言を当初黙殺した理由がソ連の和平仲介への期待じゃなかったのか？

>>513 ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言への回答が遅れたのは、当時の日本政府内の混乱を示すだけのものでなかったかな？

当時の鈴木首相は「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値あるものとは認めず
“黙殺”し、斷固戰争完遂に邁進する」と述べてしまい、米国の対日ﾃﾞﾓﾝｽﾄﾚｰｼｮﾝとしての原爆投下を運命
付けてしまった。

ソ連の回答待ちの間に... 云々というのは、こうした日本側の混乱への言い訳でしかないだろう。

何故なら、1945年2月のヤルタ秘密協定で、ドイツ敗戦後90日後のソ連の対日参戦が決定され、詳細は
不明ながらもスペイン・スイスの日本側情報網も、この動きを東京の外務省へ報告していた。

続いて、4月にソ連側から発せられた中立条約不延長の通告には、『日本は「独ノ同盟国トシテ同国ノ
対蘇戦ヲ幇助」し、ソ連の同盟国米英と戦っている。 このように変化した情勢下では、ソ連は日本との
中立条約は維持できないから、同条約の廃棄を通告する』と、事実上の即日破棄宣言と同じ内容だった。

このような通告を受けながら、なおも日本政府がソ連の仲介による和平交渉開始を“決定”したのは6月に
入ってからだが、これに先立つ5月に開かれたﾎﾟﾂﾀﾞﾑ予備会談で、ソ連側は対日参戦準備の状況と8月中
の開戦・日本の戦後処理についての提案を行っており、和平交渉成立の可能性は既に断たれていた。

こうした動きを受けて、日本政府のソ連仲介和平交渉意向へ東郷外相自身が不同意を表明してもいる。

米英に借りた金で戦力整えてたんだから
最初から辻褄が合ってないんだよ
金貸してもらってる奴と戦ってどうすんの？

勝てば借金棒引きｳﾏｰ

↑米英の本土を占領できて、恒久占領できたらなｗ

そういえば昔、ﾌﾗﾃﾞﾙﾌｨｱｴｸｽﾍﾟﾘﾒﾝﾄって映画があったんだけど、これの2作目が結構面白かった。

F117ｽﾃﾙｽ機のﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟで、ﾅﾁが米国を占領してる未来になっちゃう話だったけど、ﾅﾁの米国総督が
『この国でｽﾛｰｶﾞﾝはﾀﾞﾒだ、宣伝は楽しくなる内容で流せ』と言ってたのが笑えたｗｗ

↑　1作目は見たマイケル・パレが主演だっけ
ATの車に乗ってクラッチがないと驚いてたのが印象に残ったな

戦争は悪ではない
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080530/p1
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080531/p1
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080602/p1

>>518 “クラッチはどこだ！”

１作目は特撮が雑で萎えたが、２作目はもっと安価な作りだったよ。

あまり詳しくないので申し訳ないですが、そもそもハルノートつきつけられても、
対米開戦はガマンで押し通せばよかったのでは？？
たしかルーズベルトの公約の一つに、「アメリカ国民を戦場に送らない」ってーの
がなかったけ？？
対米はあくまでもガマンしておいて、対蘭、対仏に限定なら、アメリカから開戦
ってことはなかったのでは？？

国民がやれやれつったんだよ

軍部が暴走して国民は反対の声もあげられず仕方なく戦争へ引きずり込まれた
なんて、大うそ。

軍部の暴走はその通りだが、国民が開戦を望み、マスコミも煽りたて
いけいけどんどんで戦争が始まった。
開戦の時は国民は拍手喝さい。

国民がみなそう望んでいたのに回避するなんて考えも及ばない。
そりゃほんの一部の人間は回避したがっていたかもしれないが
国民の大多数の意向を変えるなんてことは不可能。

>521
日米戦は真珠湾以前にすでに始まっていたという事実がある。
ルーズベルトは重慶に膨大な援助を行っており、それを日本軍が
阻止せんとすると、義勇軍に偽装した戦闘機集団を送り込んできた。
アメリカを倒さない限り、支那事変に終わりはなかったのだよ。
やらざるを得なくなったのは当然。日本に非はない。

やらざるを得なくなったというのと非はないと言うのとは違う

泥棒に入ったらそこの用心棒に見つかってしまった。
やむなく応戦したら反対にぶちのめされた。
やらざるをえなかったんだからこちらに非はない。

泥棒に入っといて正当防衛は通用する？

>>524
＞アメリカを倒さない限り、支那事変に終わりはなかったのだよ。

↓その前に、日本のこんな態度が原因。止めたければ止められた。

満州事変で緊張した日中間も、停戦後は蒋介石も反日を抑える方向へ。
しかし満州で味を占めた日本は北支へも介入。中国内の抗日気運を煽る。

日中戦で蒋介石も講和に応じる姿勢を見せた。
日本は南京陥落あたりで講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

1940年にも蒋介石がナチス仲介で講和打診。
東條は講和に反対。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。

>>524
＞アメリカを倒さない限り、支那事変に終わりはなかったのだよ。
＞やらざるを得なくなったのは当然。日本に非はない。

アメリカにとっては、条約蔑ろで中国介入する日本を阻止するには、
中国を支援するしかない、アメリカに非はない。
て立場だろうよ。

みんな自分に非はない、という建前は簡単に作れる。
不都合は棚上げで。

いつも思うのだが、お前らのように非戦論を唱える奴らは、
通州事件を始めとする数々の対日テロの危機にさらされている
同朋を見殺しにしておけばよかったと言いたいのか？
代案をさっぱり聞かないのだが。
じっとしてやりすごしてれば、なんとかなったと思ってるのか？

>>524 米国の国府支援は、日本の北部仏印進駐で米領フィリピンの対岸まで日本軍が進出して来た時点から、ワシントン中国援助オフィスを通じて積極的に開始されている。

“義勇軍に偽装した戦闘機集団”＝フライングタイガース(飛虎団)の構想自体は、日中全面開戦となった蘆溝橋事件以降に国府空軍顧問として雇われたｼｪﾝﾉｰﾄによって米国に提案されたが、
実際の戦闘に従事したのは日米開戦後の1941年12月20日になってから。
フライングタイガースの隊員は、アメリカ合衆国義勇軍兵士として国府軍指揮下に入り、1942年7月3日に解散している。

義勇軍(兵)であっても、明確な指揮系統に属していれば交戦者の資格を有するので、戦時国際法上でも合法的な存在である。
むしろ、“義勇”という名称の所以である“自主的”な従軍であるか否かが問題(あくまで同義的にであるが)となる。
(この点、中国が朝鮮戦争に派遣した中国人民志願軍はかなり問題があった)

また、義勇兵の派遣をもって派遣国が交戦相手に戦闘を挑んでいる事にはならない。
義勇兵は、参加する側が交戦する大義に共鳴して参加したのであって、あくまで個人の意思であって所属する国家の意思ではない。

尚、日本の国内法では任意の外国に対して、個人の意思で戦闘を行う事を準備する事は、刑法93条の私戦予備及び陰謀の罪で禁止されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E6%88%A6%E4%BA%88%E5%82%99%E3%83%BB%E9%99%B0%E8%AC%80%E7%BD%AA

仮に、日本で“東京○○国援助オフィス”のような民間組織が、国内で現職・退役航空自衛官および民間ﾊﾟｲﾛｯﾄ有志に対して“○○国の空軍に入って侵略者と戦おう！”と勧誘を行えば罰せられる事になる。
(国外の組織が、国外で日本人に同様の行為を行った場合には、日本の法律で罰せられる事はない)

最初から大陸なんかに行くなっつうこと
よそんちなんだから

>>529 “通州事件”で在留日本人を襲った保安隊は、日本軍が組織して武器を与えた“冀東防共自治政府保安隊”という私兵集団。

例えて言えば、イラクに派遣された陸自部隊が、現地で給水車の護衛に雇ったイラク人ガードマン(勿論、武装している)に待遇面での不満から襲撃されて全滅したようなもの。

日本にとって決して名誉な話ではなかったため、日本国内では襲撃したのが誰だったのかが説明不十分な形で報道された。

この事が、直後に発生した第二次上海事変に派遣された内地師団の将兵に報復心を抱かせ、南京大虐殺への伏線のひとつとなった。

>>532
おいおい、どさくさ紛れに南京大虐殺があったなんて言うなよｗ

お前らが敵国の擁護にそんなに必死になるその情熱が解せん。
いったい何人だね、君たちは？

>530
俺が言いたいのは、実際に戦火を交えたのがいつかということではない。
自称「中立国」が敵国を裏からこそこそ支援しとるという段階で、
実際は交戦していなくても、戦いはすでに始まっていたも同然だ、と
こう言っているのだよ。卑怯者として非難されるべきはどちらか？

531や532に至っては、もはや在外邦人の命など屁より軽いと言っているに等しい。
そんなもんより中国人様の命が大切なわけだね、こいつらは。嗚呼…。

↑南京大虐殺は専門ｽﾚで論議してくれｗ

>534 “自称「中立国」”が敵国を裏からこそこそ支援しても、義勇兵として参加した時点で民間人なら、国際法上の問題は何も無いという事。

この“自称「中立国」”の“市民”が取った行動に頭に来たからと言って先制攻撃を仕掛けたのでは、仕掛けた方が非難されるだけ。

“自称「中立国」”が敵勢力を堂々と支援していていても、その“自称「中立国」”との全面交戦に発展して自国が多大の出血を受けるリスクを恐れて、ﾄﾙｰﾏﾝはﾏｯｶｰｻｰを解任している。

また、多大の出血を受けるリスクを恐れる必要も無いほどに無力なｶﾝﾎﾞｼﾞｱが、やはり“自称「中立国」”を名乗りつつ敵勢力の活動を公然と“黙認”していた際でさえ、米国は親米政権をｸｰﾃﾞﾀｰで樹立してから、敵勢力に浸透された地域へ侵攻している。


“在外邦人の命など屁より軽いと言っているに等しい”と思ってたのは、日本軍の現地部隊でしょう。

そんな事はどこにも書いてないでしょ。

“冀東防共自治政府保安隊”などという私兵集団の構成員が、昨日までは馬賊・盗賊・脱走兵の類である事は、彼らに襲撃されて全滅した特務機関が一番良く知っていた事で...

>>534
最初から大陸に行かなけりゃ在外邦人なんかいないだろwwwww

>537
だ・か・ら、行かねえわけにゃ、いかねえだろ！
少しは時代背景、考えて物言えよ。
地球規模の戦国時代っスよ、お兄さん？

ずっと鎖国を通してればいい。
その内アメリカさんが植民地にしてくれる。
そうすれば太平洋戦争を回避できる。
このスレの趣旨は完成。

>539
だったら、お前一人、日本人やめてアメリカで暮らせばいいだろ？
お前みたいなプライド０の日本人が、当時はいなかったってだけの
話じゃねーか。

>>538 “だ・か・ら、行かねえわけにゃ、いかねえだろ！”

行くにしても行き方ってものがあるｗ

確かに、1904年に朝鮮を越えて満洲まで行った際には、現実的なロシアの脅威＋恫喝への反撃という意味があった。

しかし、その結果手に入れた満洲利権に翻弄されて、日米関係は悪化し始め、英国にも距離を置かれ、調子に乗って中国を〆過ぎて反日運動を盛り上げて、重要な中国市場を危うくする羽目に...

なにより、日本との戦争で帝政が揺らいだロシアは、日本の国体にとって より凶暴な脅威である共産国家であるソ連となって蘇生してしまった。

しかも、満洲利権死守のために満州国樹立という禁じ手を使い、おかげで優等生から世界の孤児へ転落...

満洲なんぞに執着したのが全ての元凶だった。

そういう話じゃないの
ここは太平洋戦争を回避する方法を書くスレ。

これも方法の一つ。
その方がいいか悪いかを論じてるんじゃない。

>>540 他国の領土を奪い、住民に嫌われたあげく、これを力で押さえ込む口実に、より大規模に領土を奪おうとする。

それが国際的に非難されるやﾋｷｺﾓﾘになって、自己正当化に勤しむ。

こういうのが、“プライド０の日本人”の所業と言うんだけどねｗ

少なくとも、李氏朝鮮の暴政を諌め、フィリピン人の独立や中国人の革命運動を支援し、世界諸人種の平等を欧米列強の前で堂々と説き、ボーア人やエチオピア人のために共に戦おうと義勇軍を送ろうとした日本人の考える事ではない。

よその国のことなんかどうでもいいよ。
それより引きこもろうよ。
それが一番。

542は、アメリカがいる限り、そんな回避方法はないってことでOK？

543は、勝手に他人のキャラ設定だけして誹謗中傷。それで満足か？
俺はあくまでアメリカの子分に成り下がった戦後の日本人の一人に過ぎない。
いつ俺が戦前の日本人と同様、自分はエレーだのスゲーだの言ったんよ、あぁ？

>>545 キミは解釈が飛び過ぎる傾向があるね。

>>543のどこに、キミが“戦前の日本人と同様、自分はエレーだのスゲーだの”言ってるなどと書いているのかね？

あくまで、1915年の対華21ヶ条要求頃から以降の日本は、そういう“プライド０の日本人”が増え始め、1941年頃には手のつけられない状態になっていた、という事だね。

>546
昔の日本を擁護したら、自己正当化したことになるってんだろ？
なるわけねえだろって言ってんだよ。

21カ条の要求なんかいったい何の分岐点になるんだよ？
それ以降、日本人が凶暴化したという根拠は何だ？

だいたい俺が「プライド０」っていったのは、戦争するくらいなら
植民地になった方がましみたいな言い方するヘタレ虫に対していった言葉だぞ？
お前にとっちゃ自国を守るために戦争する奴が「プライド０」なのかよ？
お前、イジめられても一発も殴り返さねえ奴なのか？

>>547
植民地になった方がましだなんていってない
太平洋戦争を回避する方法を書くスレだからその方法を書いたまで。
どこにましだなんて書いてある？

ここはいじめられたら殴り返す方法を書くスレじゃないぞ。
わかってんの？
スレ違い止めれ

>548
お前は官僚か？何だその言い訳？
「ずっと鎖国を通してればいい。
　その内アメリカさんが植民地にしてくれる。
　そうすれば太平洋戦争を回避できる」
…って言ったじゃねえか。
アメリカと戦争するくらいなら、鎖国してるところ殺れた方がましなんだろ？
それ以外にどう解釈すんだよ。
それとも実行性ゼロの妄想を書き込むスレなのか？

>>547 “昔の日本を擁護したら、自己正当化したことになる”

>>543に記したのは、“それが国際的に非難されるやﾋｷｺﾓﾘになって、自己正当化に勤しむ”ようになった、満州事変→国際連盟脱退以降に生じた、当時の日本人の態度への批判だよ。
キミへの批判ではないから、誤解せんでくれ。

対華21ヶ条要求は、当時の日本政府がそれまでに中華民国(袁世凱の軍閥政府・一時“中華帝国”となった)へ公式に出した要求の中では、唐突な位に強硬で強奪的な内容だった。

日本政府(大隈内閣)が火事場泥棒的に山東省のドイツ利権他諸々の要求をてんこ盛りにして中華民国に押し付けたものであって、日本人が凶暴化したという意味ではない。

中国は日本と同じ連合国側で参戦しているのに、山東のドイツ軍が降伏して戦力として消滅したにも関わらず、その中国の領土を正当な理由も無しに日本が占領し続けるという行為からして異常だ。

対華21ヶ条要求は、中国人からすればとんでもない要求の数々であり、これを受容しようとした軍閥政府への批判と袁世凱自身の皇帝即位への批判(これには日本も同調した)とが相まって、袁世凱の政治力は失われてしまった。

これが後の反日運動の原点となったし、日本への攻撃とリンクした反政府活動の常套手段となり、後に同様の事態に直面した蒋介石は、西安事件で殺されそうにすらなっている。

こうした点で、対華21ヶ条要求は日華関係の最大エポックとなった事件として、中学生でも知っている事だったと記憶している。


“自国を守るために戦争する奴が「プライド０」なのかよ？”

当然ながら、対華21ヶ条要求の際の山東出兵〜満洲事変〜日中戦争に至るまでの戦争・戦闘は、日本の権益・領土への野心が引き起こしたものであり、日本を防衛するための戦争・戦闘ではない。

一方では、>>543に記したように諸国民から友情の念を以って遇された日本人も多々いたにも関わらず、強盗行為に何の羞恥も覚えなくなってしまった日本人を、“プライド０の日本人”と呼ぶのが適当だろう。

>>550
日本語わかんねえやつだな。
○○する方法を書くスレで○○する方法を書いたら○○したがってることになるのか？

じゃ推理小説書いてるやつは殺人を犯したがってるってことになるのか？

ここは太平洋戦争を回避しない方法を書くスレでもなければ
太平洋戦争は日本に非はない理由を書くスレでもないぞ。
なに勘違いしてんの？
スレ違いはいいかげんに止めれ。

>551
なるほどね、連盟を脱退した日本は世界で孤立化を深めたなんて、
大ウソは教科書にも書いてあるもんね。
その孤立をﾋｷｺ言うてたんか、アンタは。確かに誤解しとったね、ｽﾝﾏｿ。

しかし、アンタの言ってるストーリーはホンマ、教科書通りの話やね。
少し疑ってかかるべきだよ、今の歴史教育を。
アンタの言う「唐突な位に強硬で強奪的な内容」とかいうんは、
反日プロパガンタの中で、誇張・歪曲されて出てきたイメージだろ？
「21カ条の要求」なんつう仰々しい名前自体も同様の産物さ。
日華条約でいいじゃん。普通に。
うち7カ条は希望条件であるという断りつきだし。
欧米諸国も同様に持っていた過去の権益の使用期限延長が主旨だろ？
そんなのが日本の侵略戦争の原点なんかよ？穏健な滑り出しじゃの〜。
自分を棚に上げた欧米に非難されたら、山東半島はすぐに返した。
日本だけは租借地を作ってはいかんかったわけか？

スレ違い止めれ

おい、スレ違いとか言うてるヤツ。
戦争を避ける方法を提示したら、
それに対する批評も返ってくるってのは当然のことだろ？
何、言ってんだ？

自分が提言した意見で自分が非難されるのがヤなら、
日記帳にでも書いて満足してろ。
何でも言い放しで済むと思うなよ？

思うよ

>>556
俺の方法を非難してることじゃなくて
おれがその方法を「まし」だと思っている
とお前が思ってるのが間違っているといってんの
ほんと日本語分からないやつだな。
朝鮮人？

何度もいうけど
ここは太平洋戦争を回避する方法を書くスレ。
いいと思う方法を書くスレじゃないぞ。
悪い方法やバカな方法やすっとこどっこいな方法や
とにかく方法をあれこれ書き合うスレだ。

だれが俺の書いた方法がいいだなんて言った。
言いがかりつけるなよ。

>>550 米国のペリー提督は、“日本遠征”に出発する前に、タカ派のフィルモア大統領から、“琉球の占領もやむなし”と指示されていた。

しかし、ペリーが日本近海に達した頃、米本国での政権交代によりピアース大統領に変わっていて、侵略目的の武力行使は禁止されていた。
(この指示は航海途上のペリーには届いていない)

当のペリーは、当時は独立国(実態は薩摩藩が支配)だった琉球王国の那覇へ入り、首里城への訪問を打診したが琉球王国側はこれを拒否した。
ペリーはこれを無視して、武装した兵員を率いて上陸し、市内を行進しながら首里城まで進軍した。
琉球王国は仕方なく、武具の持込と兵の入城だけは拒否するとして、ペリーは武装解除した士官数名と共に入城し、開国を促す大統領親書を手渡している。

これから分かる事は、米国の一致した見解として日本本土の占領は企図しておらず、中継貿易国で非武装に近い琉球は 日本・中国への足がかりとして、占領する可能性があった、という点。

この基本方針は、WW2以降まで受け継がれ、占領された沖縄＝琉球の土地を米国政府が買い上げ、第二のハワイとして米国が領有する計画が実行に移されそうになった事もある。
(沖縄県民の反対運動が激化したため、この計画は撤廃された)

鎖国下の日本の状況は、1823〜28年の間 日本へ滞在して精力的な調査を行ったシーボルトによって、かなり正確に理解されており、特に武士階級の存在は侵略への抑止として働いていた。

当の武士達は、ペリー来航を受けて泰平の惰眠を貪っていたと自覚するに至る。
しかし、実際に西欧との軍事力格差を“フェートン号事件”で実体験している佐賀藩や、琉球支配を通じて既にアジア外交の当事者だった薩摩藩などは積極的に軍備の西欧化・近代化を進めており、全くの丸腰国家ではなかった。

確実に回避できるのはアメリカの植民地になること。
これで植民地が反乱でも起こさない限り太平洋戦争は起こりえない。
起こせるというなら根拠を示せ。
武器もないのにどうやって太平洋戦争起こすんだ。

お前はばかだから言っとくけど
おれは別にそうすればよかったなんていってないぞ。
お前は朝鮮人で日本語が不自由のようだからあえて言っておく。

>559
何だそれ？
ずらずら〜っと意見が無造作に羅列してありゃ、満足なのかよ？
何のためにそんなことすんだ？お前の自己満足？
生産性ゼロ。もっと建設的なスレにしろよな。

>>554 “今の歴史教育を少し疑ってかかる” → �dﾃﾞﾓに染まる → 本人は�dﾃﾞﾓだと気付いていない → ﾎﾞｸは真実に気付いた！と有頂天になる <今、このへんｗ>

>>562
何のためにってそりゃスレ立てたやつに聞けよ。

563は歴史教育以外の歴史はトンデモと決めてかかる権威主義者か？

564はお前がスレ違い言い出したんだろが。
「戦争避けるには降参しとけばOK」なんて意見はな、
「生きるのが苦しければ死ねばOK」ていうのと同じで、
わざわざ言わんでもわかる当ったり前のことだろ？
お前の願望以外で書く意図がわからんよ、そんなこと。

>>562 日本と周辺諸国・関係する諸国民に未曾有の惨禍をもたらした太平洋戦争を回避するチャンスは、1941年12月8日にすらあった事を知れば、“だ・か・ら、やらねえわけにゃ、いかねえだろ！”みたいなｱﾎ論は容易に退けられる。

しかし“ �dﾃﾞﾓ”に染まって、太平洋戦争を回避するチャンスなんて無い、と信じ込んでしまえば、それっきり。 全く建設的で無い。

さらには、“今度は負けない”と、また同様の失敗を繰り返す事にもなりかねないｗ

>>565
だから願望じゃねえって何度言ったら分かるの？
ほんとバカなの？

俺に文句言ったってしょうがないだろ。
ここは太平洋戦争を回避する方法を書くスレなんだから。
太平洋戦争を回避する方法を書くスレで
太平洋戦争を回避する方法を書いちゃダメって
それどういうルール？

お前こそ回避する方法書かないで
日本悪くないもん
ってそればっかじゃねえの？
そんなこと書くスレなの？ここは。

>>565 “563は歴史教育以外の歴史はトンデモと決めてかかる権威主義者か？”

少なくとも、キミの信じてる？らしい�dﾃﾞﾓには騙されないというだけの事。

歴史には新発見が付き物であり、昭和天皇と靖国参拝を巡る冨田ﾒﾓなんてものも出てきたりする。

内容的には史家の多くが漠然と感じていた、昭和天皇の心情が具体的に裏付けられたものだったが、
�dﾃﾞﾓの信奉者にとっては信じがたい内容だったようだ。

それだけの事だよｗ

ねえ、そんなことどうでもいいから
太平洋戦争を回避する方法書いてくんない？

おれの言ってる以外にあるもんなら。

書かないとおれの言った方法以外にないって認めたことになるんだよ。
それでもいいの？
それで最終結論にしちゃうよ。

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=2&nid=369679&start_range=369669&end_range=369684
真珠湾の真実

スレ違い

どうやら認めたらしいな。

スレ終了

このスレの連中は、スルーという単語を知らんのか？

香港経由で石油を輸入できましたよ。

しかしメディア・民衆を抑えられなかった。
朝日新聞なんて戦前だって中国の回し者だから対米戦に引き込んだ。

1941年当時の香港なんて、広州側を日本軍に占領されて貿易量が減少してたから、大した量の輸入はできないよ。

三国同盟しない。仏印進駐しない。
これだけで太平洋戦争は回避可能。

石油禁輸すらないよ。

負け組みドイツと組んで南進したのが最大のミステイク。

>>578
日本の研究者達が各地で石油調査していたのは事実。

三国同盟がなくても、北部仏印進駐は可能だったかも。

日本も米国もヴィシーの対独協力政権とは外交関係があったから、相互調整の上でなら軋轢無しにトンキンの援蒋ルート切断は可能だった。

もっとも調整に失敗して、日米対立からWW2とは無関係に日米戦争が始まってたかもねｗ

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）
（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）
　第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、偉大なる歴史を残したと言わねばならない。
その国々とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。

　英国最新最良の戦艦２隻が日本空軍によって撃沈されたことは、特別にセンセーションを巻き起こす出来事であった。
それはまた永続的な重要性を持つ出来事でもあった。
なぜなら１８４０年のアヘン戦争以来、東アジアにおける英国の力は、この地域における西洋全体の支配を象徴していたからである。
１９４１年、日本はすべての非西洋国民に対し、西洋は無敵でないことを決定的に示した。この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は、１９６７年のベトナムに明らかである。

>>581 “日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏”

そりゃそうだｗ　南進で慌てて戦争目標に掲げた言葉だからなｗ

その前に“東亜新秩序”ってのがあったが、言いだしっぺの近衛は中国を念頭に置いて言ってたから範囲が違う。

日独伊三国同盟でも、日本主導の“東亜新秩序”をドイツに承認させるのに躍起だったが、これは何時またドイツが中国(国府)支持に寝返るか危なかったため。

実際、日独防共協定で仮想敵だったソ連とドイツが不可侵条約を結んでしまって、日本では平沼首相が「欧州の天地は複雑怪奇」という珍声明を残してｺｹているｗ

東条元首相の終戦直前手記見つかる…１４日に自殺決意記す
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080812-OYT1T00410.htm?from=navr

『１３日には、「もろくも敵の脅威に脅え簡単に手を挙ぐるに至るがごとき国政指導者及国民の
無気魂なりとは夢想だもせざりしところ、これに基礎を置きて戦争指導に当りたる不明は開戦
当時の責任者として深くその責を感ずる」と自分の考えを記し、当時の鈴木貫太郎内閣や国民を批判している。』

要は、国民や政治家への責任転嫁。
開戦原因を当時の国民が望んだから、と責任転嫁する言のﾙｰﾂは東條にあった訳だｗ


『終戦前日の１４日には、「大義に殉ぜる犠牲もついに犬死に終らしむるに至りしことは前責任者
としてその重大なる責任を痛感する。事ここに至りたる道徳上の責任は死をもっておわび申上ぐる」
と自らの死を決意している。東条元首相は終戦後の９月１１日に拳銃自殺を図り、一命を取り留めた。』

さっさと自決すれば良いものを、連行直前までためらって、結果として恥を晒した、と...ｗ

お前がそういう場合になったらためらわずに死んでくれ。
頼んだぞ。

“日本国民を引き連れて絶望的開戦に踏み切る”ような立場に就く事はあり得ないから没問題ｗ

そこをぜひ

まったく、どうしちゃったんだろうなｗ　ようやく当たり前の事に気付いたって事か？
http://mytown.asahi.com/tokyo/news.php?k_id=13000140808120001
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/080809/lcl0808090845000-n1.htm

『日本の若者はある意味でかわいそうだな。青春にある者としてアイデンティティーが
ないから。やっぱり（インターネット掲示板の）２ちゃんねるの書き込みとかそんなもんで
本当のコミュニケーションができるもんじゃないし。全部現実から逃避しているし。』

『東京もね、水に関しては世界で一番進んだ技術を持っていますからね、いつでも
お役に立つなら提供しますから。専門家を派遣しますから。それから日本と中国は
力を合わせればね、アメリカやヨーロッパに独占させずにすむ技術はたくさんあります
からね、力を合わせましょう」』

『「大事なことは、印刷術とかね、コンパスとか、火薬はね、ヨーロッパだけじゃなしに
中国がもっと早く発明したということを私たちはやっぱり覚えていなくちゃいけない」』

>>1
そんなの簡単じゃん。真珠湾攻撃に出撃する前の空母にある爆弾の信管を
全部抜いちゃえばいいじゃん。

真珠湾攻撃の時は全機雷装なｗ

爆弾の信管外しても意味梨

>>589
爆撃隊もいたけど？

艦爆だけ無力化しても意味無いだろｗ

今日は終戦記念日です。過去の過ちを繰り返さないように彼らの言葉を胸に刻みましょう。

「不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、
宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようとつとめている」
byハイネ
「愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな！」
byジミ・ヘンドリックス（“伝説”のギタリスト）
「愛国心とは喜んで人を殺し、つまらぬことのために死ぬことだ」
byバートランド・ラッセル(哲学者、ノーベル文学賞受賞)
「恐怖心や愛国心によって人を殺すのは、怒りや貪欲によって人を殺すのとまったく同じく悪い」
byヘンリー・ミラー
「愛国心と言う卵から、戦争が孵化する」
byモーパッサン
「愛国心とは、ならず者達の最後の避難所である」
byサミュエル・ジョンソン(イギリスの文豪)
「ナショナリズムは小児病である。それは国家の麻疹(はしか)である」
by アルベルト・アインシュタイン(物理学者、ノーベル物理学賞受賞）
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、あなたがたは決して平穏な世界を持たないだろう」
byバーナード・ショウ(戯曲家、劇作家、ノーベル文学賞受賞)
「愛国心なんて今すぐ廃語にすべき言葉です」
by藤原正彦(「国家の品格」の著者、お茶の水女子大教授)
「今日の大きな悪魔は愛国心、愛国心が大戦をもたらすのだ」
byチャールズ・スペンサー・チャップリン(喜劇王、俳優・映画監督)

戦前の過ちの原因は愛国心じゃないよ。

第二次大戦の戦勝国、または中立だった国で
愛国心を否定する教育をしてる国が一つでもあるか？
「愛国心は危険だ」キャンペーンを続けてるのは
敗戦の原因を取り違えた592みたいな奴らだけだよ。

過度の盲目的愛国心はやはりまずいだろ。

“過剰な”愛国心の裏返しである妙な自信過剰による、異常な矜持が最大の原因だろ。

日中戦争でもノモンハンでも、自信過剰を改めざるを得ない局面はいくつもあったが、これを無視させたのは“過剰な”愛国心による心理的抑制だった訳で、最後には精神力を全面に立ててまで矜持を保つ事に執着してしまった。

日本人の特性として、ちょっとおだてられると分不相応で異常な矜持を持ち勝ちである事は、1980年代のバブル期でも見られた現象。

日本人に下手な愛国心を持たせてもﾛｸな事はない。

過度の平和主義（平和ボケ）も危ないけどね。
日本の平和ボケ夜郎は何でもかんでも愛国心の否定だけど、
アメリカに生まれてたら危険国家を倒せば世界は平和になると盲信してるかもな
自分たちが平和を乱して戦争を仕掛けてるとも気付かず……

太平洋戦争にいたったのは明治以降大陸進出を国策としてたからだけど
明治当初に対外進出をやらずに国内重視の国策をする案もあったらしい。そのイフでの日本近代史も見てみたいな。

愛国心は俺もあるよ。日本人の偉人も多いし名前も挙げられる。鎖国の江戸時代からよくここまでがんばった！日本人エライ。

でもこの程度だろ。

なにやら強制されたり、他の国をやたらに叩いたりするのは違和感持つ。

>>596 “過度の平和主義（平和ボケ）も危ないけどね”

日本人は戦後60年に渡って、対外紛争を経験しない平和な社会を維持してきた。

これと同様の経験は、江戸幕府の統治下でも260年に渡って経験して来た事でもあり、
もっと遡れば8000年に渡って平和な社会が続いた縄文時代もあった。

しかし、日本列島に弥生人が侵入してから以降の絶えざる戦乱の時期や、中国的な社会
改造を行った結果としての奈良朝での騒乱や、平安末期の武士団の抗争に端を発し、
徳川幕府の統治まで続いた戦乱の時代も存在した訳で、その苛烈さは孤立した島国で
あるが故に深くなり勝ちでもある。

日本人は世界でも稀有な平和を享受できる環境にあるのだから、平和ボケもまた好ましい事かもしれん。

>>599
>>8000年に渡って平和な社会が続いた縄文時代

実に素朴な歴史観
なんの根拠もない

地球には、日本以外の国が沢山あるわけで・・・

>>600 “なんの根拠もない”

縄文社会が戦争の無い平和な社会だった事は、死者の人骨に人間同士の戦闘によって負ったと鑑定される外傷の痕跡が全く見られない事から、明らかになっているよ。

対照的に、弥生人の流入以降は、こうした外傷の痕跡を残した人骨や、石鏃などが刺さったままの人骨が大量に発見されるようになる。

＞平和な社会が続いた縄文時代もあった。

稲作もなく、小さな部族社会で、小さな抗争だから目立たないだけだろｗ
アイヌもインディアンもマオリ族もどこも部族間抗争は存在する。

>>603 そうした儀式戦争では死者が出ないんだよね。

欧州でも長く決闘の習慣があったが、これは殺すのが目的ではなく、敗者の顔に勝者が印(刃物で傷をつける)を残す事が目的。

>>603 縄文時代に稲作がなかった・稲作は朝鮮半島からもたらされた、という見方はかなり古い時代の認識だね。

縄文時代後期から晩期にかけて、熱帯ジャポニカの焼畑稲作が行われていたことが判明している。

これに続く弥生時代は、温帯ジャポニカの水稲農耕の開始によって特徴付けられているが、これは中国の長江北側から、日本列島というごく限られた地域に限定された特徴でもある。

簡単。真珠湾攻撃しなければ、何も起きない。あっても小規模の戦闘が
東南アジアであるだけ。だってそうでしょ。

アメリカは、先制攻撃されたんだよ僕達わ！！！とか、そうゆう作戦
以外実行できないでしょ。後体裁しか考えてないから。

アメリカが、先制攻撃に絶対に乗らない日本領土に対し、何か
一つでも、戦争の幕開けになる実弾攻撃ができるはずがない

アメリカは、軍事介入とか、先制攻撃されたとか劇打って、正義面で
戦地へ行くのが常套パターンだが、これは北朝鮮が東洋に戻り、
アジアが友好地になれば、アメリカは気まずくてどうしようもない。

その頃にやっと、アメリカでは国民的な大統領か、もしくは首相制に
なるはず。ほんとマフィアは、米軍が地下組織でも作って、殺していく
以外地球から抹殺する方法ない

＞＞韓国人も某国が嫌い！！【世論調査】韓国国民の1/4は「韓国が嫌い」。

特に20代女性の嫌韓が深刻,半数が「韓国に生まれたくなかった」★ [08/16]
http://news24.2ch.net/news4plus/#2
「我が国が侵略されたら立ち上がって戦う」という回答は、1992年の調査時は 82.2％
だったが、2001年には75.0％へ低下したのに続いて、今回は69.9％で一段と低くなった。

特に20代女性の場合、半数近くの48.5％が「韓国に生まれたくない」と回答して、
その割合が一番 高かった。「韓国に生まれ変わりたい」という回答は38.0％にとどまった。

【韓国】名門梨花女子大の学生の６２％は「生まれ変わったら韓国以外に生まれたい」[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128878095/l50

日本国憲法

前　文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、
国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

>>609
高校の宿題で何度も書き写したぜ

>>609
GHQの軍人さんが書いた作文の翻訳か・・・

>>610
写経かよw

GHQの軍人さんが書いたにしちゃ、随分と出来の良い文章だな。

何にしても、日本人の大多数はｺﾚのおかげで幸福になった訳でｗ

翻訳は日本側じゃなかったっけ？

アメリカの１０ドル札は合衆国憲法書いた建国の父の一人
ハミルトンだけど・・・

日本の１０００円札も日本国憲法書いたケーディス大佐にすれば
占領軍GHQ製だって思い出すよ。

“ミラボー橋の下をセーヌ河が流れ われらの恋が流れる”と堀口大学が訳したアポリネールの詩も、日本語訳では様々なﾊﾞｰｼﾞｮﾝが存在する。

英文で書かれた原文がいかに優れていても、これを格調ある日本語とするには 高度な能力が必要であり、その咀嚼の段階での訳す者の位置は、原文を記した者と一体化する境地に至る。

日本人は江戸時代からこうした翻訳の技量を絶えず磨いて来ており、この新憲法前文もその成果の延長線上にある。

大日本帝國憲法も各国憲法の切り貼りで作られたモザイクだったが、発布されてから56年目で新憲法へ取って替わられるまでの間、よくもったものだと、日本人の器用さに感心するが、最終的に大日本帝國を崩壊の憂き目に追いやった。

これに対して新憲法は発布から61年目。 部分改訂は論議されても、全面改訂は一部の基地外から以外は唱えられた事もなく、国民の信頼も高い。

どちらが優れているかは一目瞭然と言えようｗ

開国したときの不平等条約より日本国憲法の方が
遥に屈辱的なのにな。

これも９条マンセー教育の結果だね。

>>617 日本国憲法がGHQ製である事が“屈辱的”と捉えている日本人が、どれだけいるんだろうね？

現在の日本が先進諸国のひとつとして繁栄しているのは、米国の庇護によるものでしかない事は、平均的な理解力を有する人間なら誰でも判っている事。

大日本帝國憲法は近代法に疎い日本人が継ぎ接ぎして作った産物だったが、余計な意匠を付け加えてﾀﾞﾒになった物の典型だった。

日本人は、細かな細工は得意だが、大きな枠組みや骨組みを作るのは、コピーできる大元がないと非常に苦手。

そういう仕事を、わざわざアメリカさんがやってくれたのだから、ありがたく成果を頂戴しておけば良い。

だいたい、純日本風の憲法なんて誰も怖がって信用してくれないよｗ

>>618
GHQの軍人さんが１週間でデッチ上げたものだ。
ありがたがる必要も何も無しｗ

それに酷い欠陥憲法だしね。
安全保障条項は無いわ、天皇いるのに国民主権だの革命共和制国家風テイストｗ

日本政府にﾏｯｶｰｻｰの憲法草案が提示されてから、日本側では六ヶ月も審議してるんだけどね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95

今に至っても、部分改訂で修正できない欠陥があると言っているのは、一部の基地外右翼だけだしｗ

そもそも米英と戦争をする意味はなかったよ。意味があるとすれば海軍の組織防衛。あの時点で開戦しないと、米海軍との実力がドンドン開いて存在意義が無くなる。だから一発勝負に賭けた。日本国そのものが海軍の組織防衛に引きずり込まれた

アメリカがハワイを併合した時点で太平洋戦争は規定路線だからな〜

1895年の時点では規定路線になっとらんだろｗ

日露戦争の戦後処理で失敗してから威圧の対象になり、満州事変で警戒対象、日中戦争で仮想敵。

この段階でも和解の途はあったが、仏印進駐と三国同盟で臨戦態勢になってしまった。

>>620
>今に至っても、部分改訂で修正できない欠陥があると言っているのは、一部の基地外右翼だけだしｗ

基地外右翼どころか自民党ですら自主憲法路線ですけどｗ

三国同盟しない＆南進しないで、核の時代＆東西冷戦まで粘れば
日本は西側自由主義陣営入り。

アジア版NATOもありえたな。

>>625 西側陣営はともかく、西側自由主義陣営に入れてもらえたかどうかは別問題ｗ

軍事だけの付き合いでEUには入れてもらえない、トルコみたいな国が現実にあるしね。

経済力は弱いままのフィンランドみたいになってたかも。

日本軍が内蒙古と満州まで撤退して、独立と内政を確固たるものにしておけば、
日中戦争の泥沼化もなかっただろうし、わざわざアメリカの参戦を呼び込むこと
もなかったのではないだろうか。
南進ではなく北進が正しかったと思う。

内蒙古もｲﾗﾈｗ

>>625
そのためには第一次世界大戦でイギリスの求めに応じて、
戦果を期待できないなどと思わず、ポーズとして陸軍１師団だけでも送って同盟の責を果たすべきだった。
そうすればイギリスとの同盟が続いて、アメリカがちょっかいを出せなくなる。
アメリカが一番恐れたのは日英同盟だったからね。

>>625
根本的に何かおかしい。
核の時代＆東西冷戦は第二次大戦以降の世界情勢であの世界大戦がなければ
植民地の独立もなく帝国時代が続いていた可能性だってある。
アジア版NATOなんかできるとも思えんな。

621に賛成です。
張り子の虎艦隊は海軍自身もわかってたよ。
それでもふみきったのは
海軍の存在意義のため

>>621
>あの時点で開戦しないと、米海軍との実力がドンドン開いて存在意義が無くなる。
だから、軍縮条約を破棄したりするから・・・

>>625
いや、無理だろ。一次大戦でイギリスはアメリカに色々と借りを作っちゃったからな。
ギリスがアメリカと関係強化するのは避けられず、日英同盟はどうしたって崩れるよ。

>>630
日本さえ戦争起こさなければ第二次世界大戦は起きなかったみたいな口ぶりだな。
太平洋戦争＝第二次世界大戦じゃないぞ。

>>633 少なくとも、日本が対米開戦しなければ、米国は参戦せずに英国の支援だけで終わっていた可能性が高い。

そうなれば、戦線は欧州と北アフリカ程度で終焉してる。

日本が対米開戦しなければ、アジアの植民地はどうなってただろうね？
アフリカと同じで独立が遅れるか、それともアジアの独立がないからアフリカは今も植民地のままか。

ただ一つだけハッキリしてることがある。
米国議会で1945年に独立が決まって準備を始めていたフィリピンが、
日本に次いでアジアで２番目の民主主義独立国となり、工業国として発展すること。
アメリカの庇護の下、アジアの工場としての発展が約束されていたはずなのだが、
現実の歴史では太平洋戦争に巻き込まれたことで、
独立が遅れるわ、激戦地にされるわ、多大な犠牲者を払うわ、社会基盤を失って工業化に失敗するわで、
今でも日本を恨み続けてる人が多いという事実はあるな。

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=372084&start_range=372068&end_range=372089
朝まで激論

>>621
英米との戦争は帝国主義によるブロック経済の衝突が原因で
あの時代の経済体制を理解していないようだ。

>>635 なんだよね。フィリピンは日本のために約束されていた未来を失ってしまった。

今でもフィリピンの教育水準が高いのは、米国が工業化を前提に教育制度を整備していたため。

こうした経緯から、終戦後の日本への処遇を巡っては、フィリピン政府は工業基盤の破壊を主張し、WW1でのドイツのような重賠償を課すべきと唱えていた。

もっとも、フィリピンには反米から来る親日意識も民衆の根底にあって、単純な反日意識で覆い尽くされたとは言い難い地域となっている。

ブロック経済の衝突はたしかに原因のひとつだと思う。
ただ一次大戦後の国際協調という枠組みから日本が離れたことも原因だと思う。
海軍の穏健派が恐れたのも無条約になってパワーバランスが崩れること。
張り合おうにも予算も維持もできない。
必然的に膨張政策をとるしかない。

>>638
>フィリピンには反米から来る親日意識も民衆の根底にあって
面白いのは、こういう反米親日感情を持っている人の多くは
同時にベトナム戦争から来るアジアの裏切り者としての嫌韓感情があるんだなｗ

弱小海軍だったら、そもそも太平洋戦争もなかったのにね・・・
山本権兵衛が海軍を独立させたのが間違いだったということだね。

参謀本部から軍令部を独立させたりｗ

莫大な予算かけて建造した戦艦も無駄だったし・・・

>>640 フィリピン＋韓国で思い出したが、日本軍占領期のフィリピンでは抗日ゲリラ活動が盛んで、日本軍はしょっちゅう一般人を連行してはゲリラ絡みの尋問をしていたんだ。

この時の尋問を担当していたのは朝鮮兵が多かったと多くのフィリピン人が証言しており、怖い日本兵よりさらに恐ろしい連中というイメージがあって、フィリピンでの朝鮮人のイメージは非常に悪い。
(同じカトリックを信仰している人も多いのにねｗ)

この朝鮮兵達は、満洲・間島でのゲリラ狩りで日本軍に養成された部隊が、そのノウハウを活かしてフィリピンでも活動していたようだ。

フィリピンはゲリラってよりテロリストだからな・・・
平服着て一般人に紛れてテロ攻撃。

だから、フィリピンの民間人も日本軍の掃討のとばっちり受けて大迷惑ｗ

日本って陸軍国?海軍国?
それじたいがわからない

>>644
質問の意味自体が分からない。

ただ日本のどうしようもない、糞な側面も表している。
「国益よりも所属組織優先」

国益後回しで、陸軍と海軍がケンカしたり、
軍部の省益優先のために、大陸での戦線収拾を蔑ろにしたり。

例えばヨーロッパの強国なんかは伝統的に陸軍国じゃないですか?
でイギリスは海軍国ってよばれますよね。

大日本帝国は?
っていうことです。
陸主海従なのか
海主陸従なのか

>>646
じゃないですかってどういう基準？
勝手に決めないで
陸軍も海軍も両方あるだろ

主とか従ってなに
海軍が陸軍に所属してりゃそりゃ陸主海従だろうが
普通別々になってるもんだろ？

今の日本人が戦前と似たような状況に陥っても失敗しないのかよ

お邪魔します。
ifものなんでアレなんですが、ハルノートを呑んだとして（単純にその時、政治の力　＞　軍部の力になったと仮定）
先の大戦を避けられたとすると、今この時も、戦前の「天皇−陸海軍直轄体制」が維持され”天皇陛下バンザイ”の
世の中が続いていたと考えますか。

太平洋戦争を回避する方法
↓
山本連合艦隊が関東軍を奇襲。

>>649
戦前の政府・陸軍・海軍がバラバラの体制じゃさすがに
軍国主義者も放置できないでしょうね・・・

アメリカがペンタゴン作ったみたいに
陸軍・海軍・空軍を統合した国防総省と統合参謀本部作って
首相を統帥の輔弼者にすれば完璧

>>649
ハルノートを呑むと関東軍がブチ切れて満州は完全独立。
すると東条がブチ切れて満州侵攻を上奏。
天皇はこれを裁可し山本連合艦隊は関東軍を奇襲。
するとルーズベルトが笑い過ぎで死んでしまい天皇陛下漫才。

＞軍国主義者も放置できないでしょうね・・・
あの時点で仮に政府が軍部を抑えられたとしても、それは不安定なもので、いづれ
なにか外的要因があれば、軍部が再び台頭して戦争になった可能性が高いということでしょうか。
やはり日本人が、自らの力で戦前の体制（「天皇−陸海軍直轄体制」他）を変革することは
できなかったと・・・

>>652
なかなか魅力のある、悪くないストーリーですねｗ

太平洋戦争がアジアの解放の為なんて大嘘。ルーズベルトはむしろ植民地政策の放棄をチャーチルに進言してるぐらい。日本がアジア解放を真剣に米国と討議すれば、あながち共闘もあり得た。

よく援蒋ルートだとか、英米の重慶支援が開戦理由に挙げられるけど、あれも大嘘。別に英米は日本にも軍需物資は大量に輸出してた。要は儲かれば良かっただけ。当時の重慶政府は同盟国ドイツも失い、全くの孤立状態。だから必死に米でロビー活動をやった。

>別に英米は日本にも軍需物資は大量に輸出してた

それは開戦のどれくらい前の話？

1941年7月の南部仏印進駐直前までの話だな。
大陸での戦争で1937年以来輸入ペースは右肩上がり。
1941年は7月までのペースは過去最高だったりする。
これは米国の話だけどね。
イギリスはしらん。
もっとも40年において日本の海運の4割は英米船でまかなわれていたから
その実情は推して知るべし

三国同盟しない、南進しない。
これだけで、太平洋戦争はおろか石油禁輸すらなかったのにね・・・

近衛文麿、松岡洋右　この馬鹿どもを何とかしろ

ソ連とドイツが手を組んだままだったら
米英が日本と手を組もうとしただろうな

>>656 そんな事も知らないなんて、本当に“やれやれ”だねｗ

>>654
>日本がアジア解放を真剣に米国と討議すれば、あながち共闘もあり得た。

そりゃないだろｗ
太平洋戦争は自存自衛が目的。

もちろん、石油売ってくれりゃアジア開放の為に開戦なんてしませんでした。

ハワイまで攻めにいって自衛でつか、そうでつか

>>661 “太平洋戦争は自存自衛が目的”

救い様のないｱﾌｫてつねｗ

>>663
え？英米超大国に戦線布告したのは、世界征服の為なの？
東京裁判史観ｗ

>>664 当時の日本人に、“英米超大国”という概念はなかったと思うぞ。
そんなﾍﾝﾃｺ造語を使う事自体が、“ゆとり”な脳味噌の証明だがね？ しかも“戦線布告”ｗ

日本が英米蘭に宣戦布告したのは、蘭印油田地帯と南方資源の獲得と、“大東亜新秩序”(＝日本による再植民地化)を目的としたもの。

単独で世界の1/6程度の地域を制圧しようと目論んだのだし、世界征服とまでは行かないまでも“大東亜新秩序”を国策として掲げていたのだから、ｼｮﾎﾞい世界征服宣言を公言していたのと同じ事。

また、同時期にはお友達の独伊も同様の侵略活動を続けていたしねｗ

>>665
概念？大英帝国とか普通じゃねｗ

で、結局共同謀議の侵略戦争って東京裁判史観ですかｗ
世界征服って東京裁判の主席検事が言ったことばですね。

>>666乙ｗ

“超大国”という言葉自体は、WW2後に巨大化した米ソを指して作られた新語であって、名実ともに“超大国”の地位にある国は、戦間期に存在していない。

当時の日本はWW1戦勝五大国(英米仏伊日)に列する事が出来た事を内外に誇示していたし、海軍力では英米から互角の交渉相手になるほどの戦力を有していたので、“超大国”という認識で最末期の大英帝国を見ていた訳では無い。

尚、東京裁判を含めた戦後処理を日本政府が受容して国際社会への復帰が認められた訳だが、その内容に文句でもあるのかね？ｗ

>>667
>尚、東京裁判を含めた戦後処理を日本政府が受容して国際社会への復帰が認められた訳だが、その内容に文句でもあるのかね？ｗ

真性だったとはｗ

でもさ、日本を守るために朝鮮が必要、その朝鮮のためには満州が、満州のためには
華北がって拡大し続け、さらに資源が必要で東南アジアを、東南アジアを守るために
インドや、ニューギニア、ラバウル、ソロモンって拡大し続けたんだぜ。
その理屈では、本当に全世界を征服するまで終わらんよ。

単純に、米で第三次ビンソン法案が通過し、山本がその対策でハワイ作戦が立案した時点で太平洋戦争は不可避になった。

石油ウンヌンはこじつけ。第三国経由でいくらでも輸入可能。

>>670 その第三国ってのは香港のことですかい？ｗ

日独伊三国同盟締結以降の英国は、日本を準仮想敵まで格下げしてる。

その上、米国の石油輸出は相手先ごとの割り当て制だから、香港のような小さなエリアが日本の総輸入量に匹敵する石油を購入してれば早晩〆られてしまう。

真珠湾攻撃にしても、南進決定があっての実施許可であって、本末転倒しちゃいかんよｗ

太平洋戦争を回避する方法

三国同盟しない、南進しない。
たったのこれだけ。

負け組みドイツと三国同盟したのが最大のミステイク

つまり、陸軍の独ｦﾀ・大島浩＋ｺｹｲﾝ松岡＋白鳥敏夫のせいですね。

>>665
オランダには宣戦布告してねーだろwww捏造すんな

というかまず戦争をなくすこと自体がとてつもなく難しい事なんだよ。
恐ろしいほど頭がよく、正しい行動をしている人でさえなくす方法が
分からない。
増してやあの時代ならどんな人間でも判断ミスして戦争が起きてしまうだろう。

そんな話はスレ違い

>>676
でもまあ、>>675の言ってることはわりと大事なことじゃないか？

>>674
オランダのほうから日本に宣戦布告してきたんだよね。

>>677
大事だろうと何だろうとスレ違い

独ソ戦勃発と同時に三国同盟を破棄し日ソ同盟を結んでソビエトを支援。
ソビエト支援を名目に関東軍を300万人くらいに増やせば陸軍ご満悦。
海軍はアフリカで英国支援。日英皇室大満足。
米も欧州戦に注力できるから1943年中にヒトラー自殺。
その後どうなるかはわかりません。ぜんぜんわかりません。

う〜ん、経済制裁後からって限定だとスレ違いになるけれど。

結局は満州利権（中国利権）でアメリカを敵にまわしてしまったのが敗因かと。
日露戦争で日本に投資したのに、その後の満州利権を日本が独占してしまった。
それでアメリカは国民党支援に切り替え日米関係は悪化し続け太平洋戦争に突入。

ただ満州建国が対米構想から日本の国力アップの為なら、満州利権にアメリカを引き込むのは本末転倒だし。
満州利権ぐらいならアメリカを敵にまわなさないだろうと楽観論が大勢を占めてたのかな・・。

当時のアメリカはまだアジア蔑視、一国平和主義で将来を見てないからね。
もしも日本の大陸進出は不愉快でも共産主義の防波堤になると気付いてたら、
何らかの妥協があったかもしれないね。

もっとも、そうなったらそうなったで朝鮮戦争とベトナム戦争は、
日本が戦うことになったかもしれないけど。

>>679
何でそんな突き放す言い方すると？
「太平洋戦争回避する方法」ってスレタイからすれば脱線した話は他にもちらほらあったでしょ。

>>683
スレ違い擁護

スレの趣旨に反する発言は単なる脱線とは違う

太平洋戦争を回避できないと思うのは自由だが
ここはそういうことを言うスレではないので
そういうことを言いたいのなら
太平洋戦争は回避できないスレでも立てて言うべき

>>683
これだけ言えば質問の答えとして充分ですか？

>>685
そもそも「太平洋戦争を回避する方法」ってスレタイからしてもまったく関係無い話ではなくない？
>>675は議論をする上でこのことを考えといた方がいいんじゃないかと思ったから書き込んだんだと思うよ。
それでもあなたが>>675の書き込みはスレ違いと感じるんなら、書くべきじゃないと主張するのは自由だけど、無視すりゃいいだけじゃん。
>>675は誰かに返答を強制しているわけでもないし。

ここは太平洋戦争を回避する方法を考えるスレ。
考える過程で派生する事柄について議論が脱線することはあるでしょう。

しかし根本的に回避できないと言うのならこのスレはその人には関係ないはず。

関係ない人が何をしに来るのか。
それは荒らし以外の何物でもないでしょう。

>>687
ごめん時間がずれた。
でも>>675は戦争は回避するのは無理って断言してるわけではないような。つか良く考えたら今この話題が一番スレチな気がするw
なんつうかスレ違い論になってたね

だからスレが違うって言ってるんだが？
なに聞いてたの？

>>690
断言してるだろう。

>>増してやあの時代ならどんな人間でも判断ミスして戦争が起きてしまうだろう。

スレの趣旨に根底から反する発言はスレ違い。
俺に言いたいことはそれだけだ。

まちがい

俺に言ってどうする。
「俺が言いたいこと」だ。w

>>691
ごめんスレ違い論云々は冗談。
流してほしかったんだけど、気分を害したんなら謝るよ。

ゆるす

まず戦争をなくすのは簡単だと思っている人が多くない？

>>697
多いという根拠は？

私の町に住んでいる人で元特攻隊の人がいます。
その人は特攻隊で沖縄の米軍戦艦に体当たりする命令を出されていました。
特攻隊の組〔そのおじいさんの組〕は12人だったそうです。
特攻する前々日、両親と妹3人と姉がおとづれたそうです。その時､もう二度と会えないんだな。と確信したそうです。
特攻する前日、ものすごい雨だったそうです。中尉がおじいさんたちの組の人全員に簡単な訓示を述べられて激励されたそうです。
『嗚呼、これで心置きなくお国のために死ねる。』と本気でそう思っていたそうです。
特攻する日、飛行場で工兵やお偉方に見送られながら飛行機が出ました。
種子島付近にくると少しおかしいと感じたそうです。
左の翼がおかしいと感じ､このままでは途中で墜落してしまう。と思い飛行場へ引き返したそうです。
すると案の定、左の翼がおかしくなっていました。
そうしたら、中尉から、ものすごく怒られたそうです。
『御前は命が惜しくて戻ってきたのだろう､貴様は其れでも日本男児か！お国のため天皇陛下のために命を捧げるのが日本男児としての心得だろうが!!』
そのとき、
『あぁ、私は飛行機の部品ひとつに過ぎなかったのだな。』
と思い、腹が立ち尚且つ仲間のことで胸が一杯になったそうです。

戦争はいけません。
戦争は人が唯の道具になってしまいます。
現代の戦争でも昔の戦争でも人が犠牲になります。
人間は殺しあうために､戦争の道具になるために生まれてきたのでしょうか?
いや、それは違います。
人の命はかけがえのないです。
軍事を放棄している国は僅かながらですが存在します。
領土争い、軍事力で何とかしようという意見があります。
人の命に比べたら、そんなものは必要ないと思います。
殺し合いは憎しみを生み、それが又新たな憎しみを生みます。
それをどこかで食い止めなければなりません。
それがいまだと私は思います。

コピペ乙

陸軍が関特演のままソ連に侵攻すれば、太平洋戦争は起こらなかった。日独でソ連攻略。蒋政権とは米英の仲介で和平。その変わり海軍は陸軍に従属した統合参謀本部が出来て、日本の支配地域は今の海洋圏よりユーラシア大陸になり、膨大なコストと国力が必要になる。

>>701 陸軍が関特演のままソ連に侵攻、ってどこに侵攻するんだね？

だいたい、陸軍首脳はﾉﾓﾝﾊﾝ・ｼｮｯｸで東條以下対ソ戦には消極的で、関東軍の低実力を危惧した近衛が肩入れした関特演の目的自体が満洲防衛力の増強であって、対ソ侵攻を企図したものではない。

戦後になってソ連は関特演がシベリア部隊のモスクワ移送妨害を企図した、独軍への協力行為だったと主張したが、これは日ソ中立条約破りの正当化のため。

しかも、日本政府が対ソ侵攻に消極的で、航空・機械化部隊と海軍に必要な油が切れそうだから南進、と決定していた事を、ソ連はゾルゲの情報で知っていた。

仮に、沿海州を占領できたとしても、イランへの英ソ進駐が早まるだけだし、対ソ支援の総量に大差はない。

しかも、日本軍の戦略的優位は1941年10月のモスクワ初雪までしか維持できないし、満洲・南シベリアは冬期は何もできず冬ごもり、春季は大泥濘地帯と化すため日本軍の装甲車両は無力化されてしまうと考えて良い。
(泥濘でも走り回れるT34は、正に鬼戦車だ...)

装甲車両無しで、どうやってソ連軍相手、しかもｵｰﾊﾟｰﾂ並みのT34相手に戦えるのかね？ｗ

ソビエトを敵に回すだけの関特演は明らかに失策。
独ソ戦勃発後、松岡はソ連侵攻を上奏。
てめえで日ソ中立条約を締結した直後であるにも関わらず、
てめえは軍人でもなんでもないシビリアンであるにも関わらず、
てめえは戦争という手段の選択イコール敗北である外務省トップだっつーにも関わらずだ。
あきれかえった昭和天皇は近衛に松岡更迭を指示。近衛は内閣を解散。
にも関わらず近衛は関東軍を中途半端に増兵…。
てめえで松岡を更迭したにも関わらず、
てめえは軍人でもなんでもないシビリアンであるにも関わらずだ。
しかしまあ近衛にしろ松岡にしろ、いったいぜんたい何様のつもりだったのか。

>>702
>(泥濘でも走り回れるT34は、正に鬼戦車だ...)

然り。ソ連はこの恐るべきT34戦車を延べ3万輌も作った。
ティーガーなど「数で勝てないからでっかくしてみました」つーだけのもの。大和もそうだけど。
ちなみにppsh41(71連発の単機関銃）は延べ1000万丁以上作られた。
それにしても日本はドイツがソ連に勝つなんて本気で考えたのか。
ドイツを負かしたソ連は南進必至。故にドイツ勝利を熱望したに過ぎなかったのではないか。
日ソ中立条約をアテにしてたんなら甘いもいいところ。

関特演でマジにソ連侵攻を考えていた北進派の連中もいるわけで。
これをやるために南進派をなだめるために
「南進はここまでね」ってことで南部仏印進駐したら油を止められて
北へ進むどころか逆に南に進まざるを得なくなったという皮肉。

>>705 北進派の連中ってのは関東軍の実力を過大評価し過ぎて、ノモンハン善戦を信じてた連中って事になるが、正確な情報に接する事も出来なかった時点で傍流の更に外って存在ｗ

辻や東條でさえ北進は技術的に困難であると考えていた上に、日本が唯一優勢な航空戦力が、対日石油禁輸で崩壊しかねない状況から、南進を事態解決の特効薬と捉える風潮が広まってしまった。

このため海軍に過剰な期待がかかってしまい、技術論の範疇だった米国太平洋艦隊と英国極東艦隊への同時対処プランが、現実の国策遂行のカギとなってしまった。

仮に、南進後の資源輸送が当初計画通りに進展して、北進を本格的に実行したとしても、赤軍大粛清直後のｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ赤軍と、あり合わせ蒙古軍に粉砕されちゃったレベルから質的に全く向上していない関特演後の関東軍では、
ソ連領に侵攻しても歩兵がミンチにされるだけの運命だったが、ソ連軍との交戦が現実になるのは1945年8月になっての事。

>>706
>仮に、南進後の資源輸送が当初計画通りに進展して、

その資源輸送計画も「フィリピンたたきます。おしまい」程度のものだった。
開戦直前に岡田啓介が懸念した通り、成算なんかない。
永野修身は戦後「潜水艦のことなどぜんぜん知りません」と言ってのけ、
嶋田繁太郎は海相と軍令部総長の衣装をとっかえひっかえして喜んでいただけだった。

>>704 “ppsh41(71連発の単機関銃）は延べ1000万丁以上作られた”

細かい話だが、1000万丁以上作られたのは、改良・省力タイプのPPS43だね。
PPsh41の71連発ドラム弾倉は、装填が面倒くさいので兵士には嫌われたらしい。
PPS43は、その後の朝鮮戦争・越南戦争でも使われ、おそらく最も米兵を殺した銃になった。

>>704
T-34は生産性が良いからアレだけ作られたわけで・・・
Bf109とかFw190も生産性がよいのに
ドイツ戦車ときたら・・・変に懲りすぎでダメだｗ

あの転輪を見たら普通の整備兵なら発狂してる...
しかも�X号の変速機は欠陥状態のまま放置...
それが偉い人にはわからんのですよ！

うーん
アメリカが先に日本にちょっかい出していたと思うが
裏で

>>711 そう思いたい気持ちは良く分かるが...

具体的に“裏で”ってのは、どんなちょっかいだと思ってるの？

例えばアメリカは日中戦争では義勇軍送っていたし

↑それだけ？

ペリーが来て開国。不平等条約結んでさ。
満州の利権欲しいから満州独占してるロシアが邪魔で日本に資金援助して日露戦争けしかける。
満州利権を日本が独占したら対抗する為に国民党支援。
イギリスから対独戦支援を求められ、日本に経済制裁して先に仕掛けさせ参戦。
戦後の日本憲法を作り、戦力放棄させる。
朝鮮戦争で考えを改め、日本に再軍備させる。
米軍の世界戦略に在日米軍、大活躍。
経済も外交も軍事もアメリカ政府の意向を第一の現日本政府。
まぁ、なんだ。幸か不幸かアメリカのシナリオ通り。

太平洋戦争しようがしまいが結局はアメリカ次第だよね。
日本の運命はさ・・・・。

>>715 “満州利権を日本が独占したら対抗する為に国民党支援。”

その間、30年以上空いてるけどなｗ

その30年間に、日本は致命的な間違いを積み重ねて、自ら米国だけに隷属する境遇に転落した訳なので、自業自得ｗｗ

＞715
アメリカはいつか日本に消えてほしいとか思っているかな？
生かさず殺さず利用するのではなくて、更に悪い事に日本消滅を
願っているとか。

715に聞いて答えが出るの？

野蛮な米鬼を征伐し、大東亜諸民族を解放するぞ！
(＃ﾟДﾟ)ｵﾗｰ!!! 米帝め！かかって来いや！

敵に回しといて解放って奇特だな

日本のアジア解放を否定する方々は
チベット虐殺や中国の核に何も言わないから
偽善的なスタンスがよくわかるね。

どうあれ日本が欲張りすぎている為、
どうあがいても戦争は始まるんだよ。
なにせ当時の日本は遠慮したり謙遜したり控えめになる事を知らない。
自国のエゴをむき出しにして他国のことなど関心の対象外
とにかく自国の主張を武力を使ってでも押し通す
これでは、絶対に戦争回避なんて無理

だから戦争してでも資源を奪い取れという論理になったんだろうが

まあチベットなど海外のことは実際何が起こってるかわからんし
直接抗議する方法もないしなあ

どうあがいても戦争は始まるんだよ
なんて抜かすやつはスレ違い。
なにしに来るんだか。

このスレの意味分かってんのか？

ここは太平洋戦争を回避する方法を書くスレ。
関係ないことを書くのは止めてください。

回避できないと考えるのはそちらの自由だが
ここはそういう人には必要のないスレ。
荒らすのは止めてください。

1932年に奇跡が起こって満州国で油田が発見されていれば太平洋戦争は起こらなかった。
あ、これじゃ三流if戦記小説だな(´･ω･`)

三国同盟しない、南進しないだけで1941年の太平洋戦争は回避可能。

ベストは欧州大戦介入せずなんて馬鹿言ってないで
さっさとドイツに宣戦布告して連合国に入っておくこと。

三国同盟を締結した後でも、事情により(独ソ戦開始で履行困難とかなんとか)効力停止とを宣言すれば、最悪でもスペインくらいの扱いは受けられただろう。

>>721
チベット虐殺や中国の核を非難する人間は、
日本のアジア解放とやらを否定しなくてはならんのだな
使わせてもらおう

ところでアジア解放なんて恩きせがましいこという奴は、
やっぱ軍票は公的に賠償すべきと主張してるんだろうね

そりゃすべきじゃない

軍票じゃなくて日本円の現金だったとしても
インフレで紙くずだからなｗ

まあプロパガンダであっても史実に影響を与えたなら、
それも一考に値する歴史事実ですね。

リンドバーグが米大統領になってりゃ、太平洋戦争はなかったかも…

理由は？

アメリカン・ナチだから

アメリカのアジア進出
ハワイ　→　フィリピン　→　日本　→　ベトナム

太平洋戦争を回避してもアメリカは次の難題を吹っかけて来ただろうから
基本的に回避は無理。

回避が無理だって言うスレじゃねえっつってんだろう！
無理だと思うやつはそういうスレにでも書いてろ！

鎖国しとけば回避出来たろう
日清日露と負けとけば太平洋戦争はないだろう
仮定の話ならいくらでもあるんじゃないか？

だからそのいくらでもある話をするスレなんだが？

>>738 日本　→　ベトナム となったのは大日本帝國のせいだからな〜、ベトナム人には迷惑なだけの話ｗ

本当なら、　日本　→　中国　になる予定だったのに、大日本帝國が邪魔したおかげで最終的に中国は共産化、これも中国人には大迷惑な話ｗｗ

･二二六がなかったら
･満州事変がなかったら
･支那事変がなかったら
･日独伊同盟がなかったら
･南部仏印進駐がなかったら

ｅｔｃなんてのがこの手の話では
ターニングポイントとしてまぁよくあげられるが
もし仮に百歩譲って前述のｉｆ歴史だったとしても
軍の中堅幹部の暴走や煽ってくる陰湿な米英の圧力を支えていたそのガラスの防壁も
いずれは一瞬にして倒壊する日がくる

日英同盟の解消の時点で既に日本の未来は悲しいかな決定していた

そんな事はない。日英同盟の代わりには４ヵ国条約があったし、国際連盟もうまく
利用すれば、集団安全保障的な効果も望めた。
何より、日英同盟解消の対価の一つである、海軍軍縮条約が維持できていれば、
そうそう戦争にはならん。５対３ではそうそう攻め込めるものじゃあない。

米英の圧力と言うが、日本のベルサイユ−ワシントン体制に抵触する行為に対する
リアクションだ。

軍の中堅幹部の暴走も、問題はそれを自派の勢力拡大に利用しようとした、
派閥の権勢欲にある。

自国が外国からの輸入に頼らなければ生命維持できないと早々と悟るべきだった。
722がいうように、大東亜共栄圏なんて虫のいい妄想を抱かず、アメリカと仲良く
して連合国の仲間入りをすれば、少なくとも何百万という戦争犠牲者を出すこと
はなかったと思う。もちろん東京大空襲、広島・長崎への原爆投下も避けれた。

ただし朝鮮半島の近代化と、アジア諸国の植民地からの独立は大幅に遅れた。

日本は満州で国際連盟を脱退してるし、軍縮も破棄した。

ただ、米国とは支那事変までは「そこそこの関係」を保っていたので、
やっぱり悪化したのは支那事変から。

そりゃ、満州だけで無く英国米国の租界方面に向って来れば誰でも警戒するよ。

総合的に見て支那事変がターニングポイントだと思う。

↑第二次上海事変がポイントだったのは同意。

しかも、このポイントには昭和天皇の直接介入という、とんでもないファクターが作用し、軍も後戻りができなくなっている。
(実際には3年後の1940年に東條の主導で撤兵計画が立案されているが、奏上前に欧州戦線の急展開で沙汰止みとなった)

結果として南京まで陥落させてしまい、蒋介石に残っていた国民党内左派＋中共を切り捨てての対日和平という選択も消失してしまったので、“ポイント オブ ノーリターン”とでも言うべきだろう。

だが、大日本帝國にとって真の意味でのターニングポイントは、やはり満州事変〜西安事件の5年間にあったと見るべきだろう。

満州→支那事変直前まで。
米国、チラ見してちと疑心

支那事変→三国同盟直前。
米国、英国、大変だ〜！うちの租借が危ない！！

三国同盟以降。
戦争だ！！後は日本から仕掛ける作戦を！

>>747
＞大日本帝國にとって真の意味でのターニングポイントは、
＞やはり満州事変〜西安事件の5年間にあったと見るべきだろう。

蒋介石も、満州事変後は反日行動を抑える流れだった。
続く日本の華北介入による軋轢等が、中国内を抗日一致へと向かわせていく。
そして小事件〜華北制圧〜南へ飛び火とエスカレート。

でも対米戦（石油禁輸）に関しては、三国同盟＆南進が無ければ起きない。

「南へ飛び火」は第二次上海事変後の事
「南進」は南部仏印まで進駐した事

>>747
＞南京まで陥落させてしまい
＞蒋介石に残っていた対日和平という選択も消失
＞“ポイント オブ ノーリターン”

日本が南京陥落後に、さらに厳しい講和条件を上乗せしてフイにし、
国民政府を相手にしない宣言した決定打は無視か？

日中戦争なんて太平洋戦争の決定的要因じゃない
三国同盟して南進したのが要因
フィリピンが危なくなったからな

これさえ無ければ太平洋戦争は避けられた

>>751
支那事変泥沼だけじゃ連合国と戦争にならんな。
三国同盟で枢軸側に参加したのが最大のミステイク

>>751 正確には「蒋介石を相手にせず」であって、蘆溝橋事件頃から徹底抗日から対日宥和へスタンスを変えていた重慶の汪精衛を相手にした和平交渉が1938年まで続いていた。

汪精衛は孫文直系の正統派国民党重鎮であり、1927年の上海クーデタで国民党軍の実権を握った蒋介石と永く離合を重ねたが、最終的に孫文の遺言に記されたソ連ではなく日本との協力へ走った事で漢奸とされてしまった。

三国同盟って海軍が予算欲しいがゆえに
陸軍と裏交渉して承認したんだろ？
支那で食料補給もままならずに
飲まず喰わずの現地調達(強奪)やってまでして
陸軍の幾十万の兵隊さん達は必死に頑張ってんのに
それなのに海軍は米英と戦っても
勝てないんで三国同盟は認めない
けど海軍は満足いく(当時は豪勢)食料(予算)はこれまでどうりふんだんに頂きたいのでヨロシク♪
軍備もしょせん米英に勝てないけど
でもたくさん頂きたいってことでヨロシク♪

…なぁーんてバカな話は通らないからね
伏見宮や中堅幹部のような強硬派以外の
どっちかというと親米英寄りであったはずの軍人達が
同盟を決する例の
｢ここまできたらしかたないね｣
の会議において山本以外誰ひとり反対を唱えなかったのは必然だった
けどもし支那事変がなきゃ
陸軍に気遣うことないから少なくとも三国同盟はなかった

まあ日中戦争までならほっといても日本が中国に
負けたからアメリカも戦争する必要はなかった。

星野を下ろしさえすれば…

あと50年も経ったら、“あの時、福田が辞めなければ...”とか、“オバマが暗殺されなければ...”とか言い合ってるんだろうなｗ

そのやりとりが日本語なのかどうか？は、かなり微妙な情勢だがｗ

人間は強欲で臆病で猜疑心が強く判断をしばしば誤る生き物だから
相互牽制できるシステムで管理しないと破滅に向いやすい
戦前の大権個別輔弼、輔翼の仕組みでは、全体整合の取れたコントロールが出来なかった
それが全てだろうな
満州を実質支配した時点で、国連を抜ける必要も無かったし、
満州は日本を守るための緩衝地域だから、緩衝地域を守るために中ソへの
野心を膨らます必要も無かったのに、惜しいことをした

>>759 “緩衝地帯”の割には、そこから先に“緩衝地帯”を作らないと安心できなかった、という矛盾を解消できなかったｗ

国民向けの“生命線”って説明も実態とはかけ離れていた上に、実際には命取りになった訳だしね。

満洲を獲得する最大の動機になった満洲利権なんて保護にも値せず、張学良が妨害に乗り出した時点で米国にでも改めて売り飛ばす位の値打ちしかなかった。

張学良も、その背後にいた米国も、まさかあんな線路のために日本が軍事行動を起して、挙句は国際連盟から脱退するなんて“ﾊﾞｶな真似”をしでかすとは思ってもいなかっただろうけどねｗｗ

>>760
満州なんて命取りでもなんでもないよｗ

第二次世界大戦で三国同盟して南進して枢軸国側で参戦したのが全て。

>>761 満洲を米国と分かち合っていれば、命取り＝米国の仮想敵化、は なかっただろうね。

日本が独占してた満洲の鉄道権益を破壊しようとした張学良に、並行路線建設というプランを入れ知恵＆支援したのは米国。

これを実力で排除しちゃったんだから、米国との対立は避けられない上に、軍需物資の大半を米国からの輸入に頼る体質には何の変化もなし。

これじゃ、ﾎﾞｺﾎﾞｺにして下さいと言ってるようなもんだ罠ｗｗ

しかし満州事変によってそれまで国境を接してなかったソ連と対峙することになり、
中ソに挟撃されるのを防ぐため先に中国に進軍したが泥沼になり、
欧米に文句いわれながらも、膨大な資源輸入で依存することになり、
その状況をだっするために資源をもとめて南進は仕方なかったのかも？

万里の長城を南下しなければ良かったんでないかな
南下したから泥沼に陥った。

>>762
三国同盟して南進して英米の植民地を脅かさなきゃいいだけ。
満州問題、日中戦争だけじゃ英米との戦争は１００％ない。

第二次世界大戦をやり過ごせば良いだけ。
連合国側参加がベストだけどね・・・

戦後の東西冷戦は反共の日本は英米自由主義陣営側。
国共合作の中国は東側だろうね・・・

直接の原因は日中戦争だろうよ。
満州で大人しくしてれば良かったのに、大陸に進出すれば租界と利権を持つ米英国と対峙する。
このままでは大陸全部が日本の物に！と思ったのが米英国であり、
三国同盟と北ベトナム進駐で米英国に戦争の口実を与えてしまっただけ。

>>764 長城線以南への派兵自粛ってのが実現していたとしても、蒙古方面への物理的制限が無い＆満蒙はワンセットで生命線扱い＋関東軍の無断進出する傾向を考えれば、結局はソ連勢力下の外蒙古との衝突は避けられなかっただろう。
しかし、日中戦争以前にノモンハン・ショックを喰らっていれば、ソ連軍が大粛清で弱体化している好機を利用したとも言える関東軍＆陸軍の大陸戦略＝対国府攻撃の見通しは大きく変わっていた。
(史実では日中戦争が一段落して、広大な占領地を抱えた状態でノモンハン事件が発生した)

仮に華北で日中の警備隊程度が衝突しても、日本軍は対ソ警戒のために全面衝突は回避せざるを得ない。
ついでに、中国領の占領自体が発生しないから、南進＋石油禁輸のきっかけとなった仏印進駐も発生しない。
蒋介石＆張学良も独国防軍顧問団と共に、計画通りに華北に逃亡した中共を殲滅し、毛沢東＆中共指導部は市中引き回しの上、寸刻みの刑で処刑されていただろう。

尚、1936年の赤軍大粛清前に中共の壊滅と外蒙古での日本軍との衝突が発生していれば、ソ連＝スターリンの方向性が粛清より国防優先に変わって、トハチェフスキーが生存→独ソ戦が発生しなくなった可能性も出てくるけどねｗ

>>766
日中戦争なくても、三国同盟して南進して枢軸国側で参戦すりゃ終わり。
大東亜共栄圏とか、アジア開放とか言ってね。

>>765
日本がもし欧米と手を組んだら
戦争中でも仲直りしてドイツとソ連が手を結びそうだな
スターリンとチョピ髭閣下ならやりかねん

↑実際、1940年までは仲間に近かったしｗ

第二次世界大戦でアメリカに宣戦布告せずに、英仏蘭等の連合国だけに宣戦布告ってのはあり得たんだろうか？
それだと米国は参戦しないままだったんだろうか。

盲点を突いた話なのかもな
真珠湾の後､米はドイツに対し意外にも宣戦布告はしてないからな


逆に別に参戦義務なんてなかったドイツが米に宣戦布告したもんだから
自動的にいわゆる連合軍団ＶＳ枢軸軍団っていう
単純明快な形式となっちゃったけど

盲点を突いた話どころか、さんざｶﾞｲｼｭﾂだよｗ

結局
政府は不拡大方針を示したのに
軍部は無視をし拡大をしていったからこうなった。
陛下も不拡大を望んでいたからな。

>>774 “陛下も不拡大を望んでいた”

正確に言うと、昭和天皇は短期での日中戦争戦略目標の達成＝蒋介石の早期屈服を望んでいたのであって、
不拡大どころか、蒋介石の財源と直系軍に有効打を浴びせるための第二戦線＝上海攻撃を指示している。

しかし、一連の日中衝突の過程で、日本が蒋介石を“どのような内容”で“早期屈服”させようとしていたのか？
は、戦局の推移とともに 満洲国承認 → 満蒙割譲 → 華北分治へとエスカレートし続けた。

それでも“気の良い小切手おじさん”は日本との全面対決を回避し続けたが、上海攻撃の時点で蒋介石への
直接打撃が、蒋自身の軍事力低下＝国府権力者の座からの転落 と同義であって、蒋介石にとっては自己の
権力を防衛するために受諾不能な内容となっていた事を、早期終結を図る立場であれば理解している必要があった。

この点で、中途半端な理解で昭和天皇が短期での収束を急がせたが故に、日中の衝突は全面戦争へ拡大
せざるを得なくなってしまった訳だが、これは昭和天皇の余計な口出しによる大失敗だった。

仮にも一国の領袖にのし上がった蒋介石へ、かつての上司筋？として一方的な要求に応じさせようとした
発想自体が間違っている訳だが、往々にして上の人には こういう簡単な事が理解できないｗ
(蒋介石は日本陸軍での勤務経験があり、統帥権者の天皇からすれば あまたいる部下のひとりにしか見えない)

だが戦術的には、国府の首都である南京まで陥落させてしまい、蒋介石の中央軍は大打撃を受けた上に、
国府政権が歳入の大部分を依存していた上海周辺を奪い、国府内部にも汪精衛という超大物内応者が出現して
親日政権の樹立と、上海周辺からの歳入をもってすれば運営も不可能ではない、と思える局面に至ってしまった。

このため、弱気になった蒋介石が応じそうになった数あった日中和平の試みは、日本側の強硬姿勢と上乗せ要求
の連続で、その度に頓挫してしまう結果となる。

この結果が、大日本帝國を滅亡させる原因になるとは、当時の政府・軍首脳の誰もが想像していなかった。

英仏蘭のみに宣戦布告しても
米はもっとあからさまに軍艦で護衛された輸送船団にて
大量の軍事物資を援助して煽りまくるだろね

日本側が堪忍袋がキレて軍艦や輸送船でも破壊しようもんなら
それを口実に米は日本に対し参戦したはず

そもそも陛下に御聖断のシステムが存在しなかった大日本国憲法自体に問題があった
二二六やボツダム受諾ん時みたいに御聖断を下していればね
まぁハルノート受諾は想像できんが
支那事変や三国同盟や仏印進駐は防がれたし､
その後に逆にドーバー海峡に艦隊を派遣して
英に軍事物資でも援助してりゃ日本の株は上がってた

南進して蘭印資源地帯を押えるだけなら、英蘭との交戦すら不要だよ。
(三国同盟のおかげでﾌﾗﾝｽ本国政府＝ヴィシー政権は仏印進駐に合意済み)

途中の陸地に英軍がいたところで、海上交通を阻止できる海上戦力を東南アジアに派遣していた訳でもない。

米国太平洋艦隊の脅威は存在すると海軍は対米開戦前提の作戦計画を立ててしまったが、米国にしても
ﾌｨﾘﾋﾟﾝの防衛に懸念があるから太平洋艦隊をハワイ以西の太平洋まで展開させていたのであって、日本が
対米外交でﾌｨﾘﾋﾟﾝの安全保障と英領マラヤの主権維持を確約していれば、どうとでもなる部分だった。

まして、小林一三商工大臣(阪急ｸﾞﾙｰﾌﾟ総帥にして宝塚歌劇のﾊﾟﾊﾟ)と三井物産という日本産業界主導の
日蘭会商ですらある程度の成功と、本国を喪って用心棒を必要としていた蘭印当局からの歓迎を受けた。

石油と原料さえ入手できれば、日本にとってはｲﾝﾄﾞﾈｼｱ人と蘭印の主権なんてどうでも良かったんだから、
英豪軍と共同出兵して蘭印防衛に当るだけで充分だった。

要は、中国戦線で培われた強盗根性が頭をもたげて、失敗したという事だ罠ｗ

そもそも米国は日本が英蘭と戦争したら日本と開戦するって宣言してなかったっけ？