【太平洋戦争】本当の敗戦責任は誰か？【大本営】

勝った連合国に裁かれる筋合いはないが

日本が負けた敗戦責任はあると思われるなかで

太平洋戦争の本当の敗戦責任は誰なのか？

2ｹﾞﾄ

戦争を始めた奴です。

>>1
まじレスをすれば

牟田口れんや　辻政信←こいつらだな

牟田口閣下やつじーんがいなければ勝っていたとでも？
時は遡り、宮中某重大事件で山縣有朋様をハメた連中が敗戦責任者である。

いや、対華21ヶ条を推進した連中だろ。特に加藤と大隈。

戦術だけを陸大で教育しようとメッケル呼んでよしとした明示の指導者だろ。

牟田口廉也
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%e7%89%9f%e7%94%b0%e5%8f%a3%e5%bb%89%e4%b9%9f

すばらしい作戦で英軍を勝利に導いたと敵国から賞賛されたとかw

栗田

＞太平洋戦争の本当の敗戦責任は誰なのか？

やっぱり最高責任者でしょw

昨夜のＮＨＫ-ＢＳ（３ｃｈ）でやってた海軍のマニラ防衛部隊
日本側の兵員の多くは沈んだ艦船の生き残りと現地召集の元民間人
銃弾も満足になく将校は自動車の板バネで作った軍刀、兵隊は竹槍が主要武器
元日本兵や米側の老兵も証言していたが、竹槍で万歳突撃してきたとか
日本側海軍部隊の指揮官は沈んだ戦艦「霧島」の元艦長岩淵三次、艦とともに
沈まなかったので懲罰人事だったのだろうか？
火炎放射器で焼かれてのた打ち回る日本兵の姿が痛ましい

「米下院で、従軍慰安婦謝罪要求の決議が採択」調査結果

安倍首相は謝罪すべきですか？

http://www.yoronchousa.net/result/2765




政治家の「靖国参拝」を支持しますか？

http://www.yoronchousa.net/result/2775

最高責任者って、だれ。？

>>5
とりあえず、牟田口閣下がいなければあのタイミングで日中戦争が始まったかどうかはわからんよ。

>>14
辻政信もお忘れなく

>>11
せっかくマニラは無防備都市宣言して戦争当初は戦火を逃れたのにね…。

あれは牟田口&辻の最悪コンビだからな

まるっきり馬鹿のチンピラの喧嘩だ。いいか真珠湾に行って軍艦沈めて空母沈めて
すぐ引き返す馬鹿いるか。此れなら宣戦布告しないで勝手に南方攻め込んでるほうが
真面だ。宣戦布告したんならその本土に向かって行くべきだろ。しかも真珠湾は占領しなきゃ
ただのテロリストと同じだ。爆彈作って爆発させた愉快犯みたいなものだ。
いかに參謀がいかれ捲くってるか頒かると言うものだ。日露戦争と同じドジョウをもくろんでるなら
尚更奇襲を成功したその時が軍事能力差があるんだから帰還する馬鹿は以内。占領だ。
この期の戦闘もすべてアメリカが仕掛けてきたところにわざわざ出かけて行ってる
馬鹿の上塗りってのが此れだ。だいたい山本五十六こんなフザケた名前の野郎が
まともに勝てるわけ無いだろ。實に最初からこいつは勝とうと思ってなかった。
大本営自身が勝てると思ってなかった。戦争の基本を知らないからこうなる
軍を動かせば良いと思ってるだけだ。支那の戦争でもそうだ。
敵と戰かってるのではなく軍事行動してるだけだから勝ちも負けもない。
軍人が生活できたらいい。良いもの食らいいい酒飮んでいい生活できる。
だからただ相手の軍隊が出てきたらたたくだけ。此れで勝てるわけ無いだろ
勝つもりも無いんだから。しかも相手の待ってるところにわざわざ出向くんだ
から。飛んで火に入る虫と同じだ。しかも勝つための準備が何も無い
此れは戦争じゃない。直の暴れだ。不良の喧嘩レベルで國民の人命を
安安使えることが疑問だ。それに殆どの軍の指令部の參謀が馬鹿の集合体
山本のこのレベル以下だから知惠遅れを大將にしたようなものだ。群は群を呼ぶ
と言う様に馬鹿が馬鹿を部下にするの連続がこのような馬鹿の類類の集合体
になったんだろう。今の自衛隊、警察、消防、公務員同じようなものだ。

大本営　参謀本部　軍令部　三大悪

統制派の連中だろ。永田と東條、
『国防の本義と其強化の提唱』の池田純久、
あとは統制派に権限を与えることになる近衛だな

>>20
統制派はろくなやつがいねーよな
東條は確か薩長とか嫌いらしく　とことんまで排除したときく

226事件が成功していれば　皇道派が実権を握っていたのにな

排除されたのは薩長にも問題があるからだろ。
薩長がもっとしっかりしてれば東條なんぞのさばらせなかったんじゃないのか

永田の下ってだけで皇道派に排除されそうになってたからな
２・２６で徹底的に潰したのさ
長州閥なんてとうに腐ってたんだろ
後、統制派という派閥があるわけじゃないよ、２･２６の時の皇道派
のクーデターに対して、厳格に処するべきだとした者をまとめて
統制派と呼称しているだけ

>>22
> 薩長がもっとしっかりしてれば

>>22的には「もっとしっかりしている」状態っていうのは
１．自ら藩閥に拠らず実力のある者は登用される環境を作る
２．これまで同様あらゆる手段を使って薩長主導を護持する
のどちらのことを指すのかな？

薩長が腐ってたからだろ

長州でも寺内寿一という無能軍人がいたからな

開戦＝敗戦なわけだから開戦責任を追及すべきでしょう。

ああ　おれだよおれ

いやいや　悪いのは俺だ

軍部や政府というものは結局、国民の支持がなければ何もできなかったはずだ。
戦争が個人の決闘と異なるところは皇族・政治家・軍部のトップだけではなにもできない点にある。
なにせ戦争と言う行為は何万と言う人間が関与して、
絶対に一人ではなにもできない点にある。
大元帥一人では銃弾一発すら作れない。

国民がストライキやデモでも起こせば戦争などしなくて済んだ筈だ。
国民が政府命令を無視して将校がストライキでも起こせば
悲惨な戦争などすぐにでもやめられたはず。

無能な軍部や政治家をずり下ろさずに戦争を支持した国民に原因があるんだろ。

つーか俺が気になるのは国民の態度にあるんだよ。
政府や軍部を世論が叩けば、暴走は抑えられたはず。
特に満州事変をなぜ世論が叩かず軍部を黙認したのか??

政治家・天皇・軍人の問題はよく指摘されるが、
そもそも少数の人間だけでは絶対に万人が関与する戦争は絶対にできない。
国民の協力なしには戦争の遂行などあり得ないからだ。

満州事変の時点で世論が軍部を追求しなかった時点で
日本の運命は決まっていたように思えるが

満州事変じたいが悪いことじゃないからでしょ？
張作林は日本がせっかく金渡してもそれを市民のためにつかわず､私利私欲のために使ってた。そして日本裏切って満鉄妨害。
それに軍閥からの厳しい搾取に苦しんだ人民と満州国独立の意思をもった溥儀達満州人と日本の思惑の一致。
大体にして満州なんて中国人つまり漢人の土地じゃないわけで、中国も化外の地と見なしていた。
これも権益を守るための自衛といえる。

何十万人の敵に対して、数万のにほんがなぜ勝てたのか？それには人民の協力なくして成功はなかった

>>32
>張作林は日本がせっかく金渡してもそれを市民のためにつかわず､私利私欲のために使ってた。
日本も市民のために使えなんて言って出してないが。張作霖の権勢を確かな
ものにして、日本の権益を保証させるために出したのだが。私利私欲＝自らの
権勢確保のために使って当然。

>日本裏切って満鉄妨害
張作霖時代の鉄道整備は対ソのためもあって日本も推奨していたのだが。
敵対意図を持つようになったのは張学良の時代から。そりゃ父親を殺されればねえ・・・

>搾取に苦しんだ人民と満州国独立の意思をもった溥儀達満州人
満州事変以前に満州人民による具体的な独立運動などほとんどなかったのだが。
溥儀が望んでいたのは清朝皇帝への復位で、満州独立ではないし。(最初、満州国
総裁になれと言われてゴネたそうだ。)

>日本の思惑
軍部は、国内の講演会で、満州の沃野を頂戴すれば地主になれると、国民を煽って
いたそうだ。奪い取る気満々なのが日本の思惑。

>大体にして満州なんて中国人つまり漢人の土地じゃないわけで、中国も化外の地と見なしていた。
中華民国は満州族をも含む多民族国家。清朝政府を倒して清帝国の版図を継承している。
中華民国が公式に満州を中華民国領ではないとした事はない。
列強も満州が中華民国領である事は認めていた。もちろん日本も。

>これも権益を守るための自衛といえる。
本来の権益の何十倍にも拡大しておいて自衛とは言えない。

>何十万人の敵に対して、数万のにほんがなぜ勝てたのか？
主力と張学良本人が、ソ連への備えや華北の反乱鎮圧に出払った後ろから攻め込んだ。
兵力も指揮系統も分断され、効果的な反撃が出来なかった。（しかもその華北の反乱は
日本の工作だったらしい）　また、国際連盟での解決を方針とした国民党政府から、
武力行使を控えるようにとの指示と、日本政府の不拡大方針の発表を受けて、戦闘を
避けていた。　さらに、その不拡大方針を関東軍が無視して攻撃してきたため、対応
出来なかった。などが、その理由。

真の責任者は軍にくっついてた三菱重工業他。

日本に協力したフィリピンのマカピリに
対するリンチ映像を見たら
敗戦とは本当に悲惨なことなんだと思った。
殴る蹴るではすまされず
金づちで何度も殴られてた。

敗戦後、知らぬ間に復讐裁判にかけられ
毎晩リンチされたあげくに
絞首刑にされた日本軍現地将校達。
泰麺鉄道に捕虜を動員したのは
ジュネーブ条約違反だが
現地将校達は何も知らずに
大本営の命令に従っただけなのだ。

まあ、ぶっちゃけ全員の本音は天皇なんだけど本島市長のようにはなりたくないからな。

ではスレタイの真の責任者は誰なのか？
と聞かれれば命令に従った現地将校が
リンチされ殺されるなか
それを計画し命令した
ものがほとんどその責任を追及されることなく
戦後ものうのうと生き続け、
あるものは参議院議員になり、
あるものは巨大商社で利権をえて
老衰で死ぬまでついおとといまで天寿をまっとうした。
彼らこそ真の戦争責任者ではないのか？

>>37 天皇も戦争責任は隠に陽に少なからず追及されている。
しかし、実際に多くのまぬけな作戦を作り、指令し
現地の将兵を殺した
張本人達が戦後も普通に生き残り、利権を得、
なおかつ責任を追及されることがなかったのは
日本人の歴史認識の甘さや、
今も残る日本社会の問題を浮き彫りにしていないだろうか。

上と下に責任を押し付け
見事に逃げおおせたは
さすがは作戦参謀か。

陸海軍は解体されたが省庁の多くは
戦後に引き継れたが、
政治家の力もなかなか及びがたく
誰が責任者なのかもわからないうちに
税金をわがもの顔で横領するその体質は
かつての参謀達を彷彿とさせる。

勝手にシナ事変を拡大して
天皇始め全日本人を戦争に引きずりこんだ
武藤参謀というやつもいましたね。

なんでこういうやつらが
もっと糾弾されないのか？

276 ：名無しさん＠八周年：2007/09/06(木) 03:21:26 ID:jLenCu570
「こんなに焼ききれるかと思うほどの屍が、雨の中ころがっていた。
それらは主に、満州東部から一ヶ月がかりで歩いて来た難民たちの最期で、
骨と皮になって山積みされている。この痛々しい屍体の中には意外に子供たちが多く、
私はひからびた垢だらけの頭をなでているうちに、あふれ落ちる涙をどうすることも出来ず、
石をつかんで天にむかって投げつけた。（森繁自伝）」









1

裕仁

越権行為で軍を壟断して開戦に引っ張った服部卓四郎こそ真犯人
そのくせ、戦後はちゃっかりとＧＨＱに取り入って上手く立ち回った

>>44
そう官僚組織の中で立場を
使って日本を開戦、敗戦に追い込んだ
本当の戦争責任者が何人かいるはずなのです。

たとえば今でも政府は
年金問題の将来計画を語る時に
減っているはずの人口が勝手に増加に転じている
前提のデータをもってきて
「将来も大丈夫です」
と言う。

ミッドウェー海戦の図上演習で
沈んだはずの空母を勝手に生き返らせて
作戦を立てた馬鹿どもと
非常に酷似している。

現役の高級官僚や政治将校だけじゃなく
戦争やりたくてしかたなかった陸海軍の大御所も多そう。

国民世論

1920、30年代、日本人は好戦的だと思われていたらしい。
板垣、石橋の分析では。

対支拡大論のほうが国民受けは良かっただろうね。
戦勝ムード一色だったので、日本は破局すると予感してはいても、
おおっぴらに言えない空気があったんじゃないか。

マスコミがあおったから。

日本を敗戦に追い込んだ
のと同じ人種がまだ社会保険庁にいる。

軍官僚を政治家が抑えられなかったのが
帝国滅亡の原因だと思う。帝国は滅びたが軍以外の官僚組織は戦後も戦前から引き継がれ生き残った。

外添大臣は社会保険庁の官僚どもを裁けるのか？

そも軍官僚の暴走の契機を作ったのが政治家なんだがな
統帥権を政争の具にした犬養と鳩山は万死に値するし
太平洋戦争の遠因となった日中戦争初期の和平工作が失敗に帰したのも、
当時の近衛内閣に極めて大きな責任がある

>>54
そりゃ単に政治家「にも」重い責任があるというだけ。

>>49
>1920、30年代、日本人は好戦的だと思われていたらしい。
まあ、戊辰戦争、西南戦争、台湾出兵、日清戦争、北清事変、日露戦争、一次大戦、
シベリア出兵、満州事変と、平均すれば7年に一度は内戦、対外出兵をやってるからなあ。

当時の日本人にとって戦争は
どこか遠い国の出来事だったんだろうね。
まさか、自分の住んでるところが焼け野原になるなんて
思いもよらなかったろう。

永田鉄山を殺した相沢三郎。

半藤一利が「もし永田鉄山ありせば太平洋戦争は起きなかった」
と鈴木貞一から聞いたそうだ。

明治体制下では天皇の権限はフェイク
実質的主権を持つ官僚と、派閥争いばかりに興じ暴走する軍部
こやつらには責任を負わせる必要があったが
やはり根本はこの中央集権体制だろう
中央集権体制が暴走を許すことは歴史が証明している

>>30
馬鹿野郎が

国民は治安維持法・特高警察でがんじがらめで
自由に発言もできない状況だろうが

それに大本営発表でデタラメ情報を刷り込まれていたんだぞ

>>50
治安維持法で政府に縛られたマスコミの大本営発表ね
おおっぴらに言えない空気どころか特高警察にしょっ引かれ殺されるよ

統帥権干犯問題・・鳩山、犬養、加藤、末次
満州事変・・石原、板垣、土肥原、本庄、建川、橋本、林、南、若槻、
国連脱退・・内田、森、建川、松岡、荒木
華北分離工作・・土肥原、酒井、磯谷、梅津、板垣
現役武官制復活・・広田、寺内、武藤
シナ事変拡大・・武藤、田中新一、杉山、近衛、牟田口
和平工作打ち切り・・近衛、広田、米内、杉山、末次
ノモンハン事変・・辻、服部、板垣
翼賛体制・・近衛、風見、有馬、東條
三国同盟・・松岡、近衛、大島、白鳥、石川、神
日米了解案打ち切り・・松岡（これに関しては松岡が正しい可能性あり）
南部仏印進駐・・近衛、永野、石川、豊田貞次郎、東條
日米開戦・・東條、永野、杉山、田中新一、佐藤、嶋田，東郷、来栖、木戸
開戦前の主な出来事はこんな感じか

>>60
そりゃお前が無知すぎるだけだｗ
治安維持法成立後も政府批判なんぞ星の数ほどある。
満州事変直前のロンドン条約調印やその後の統帥権干犯問題、更に世界恐慌に
おける対処、天皇機関説問題etc・・・
大体、戦時中でも鈴木貫太郎内閣成立時、鈴木が所信表明演説で対米講話を
模索するメッセージとして
「太平洋での軍事活動は日米双方に天罰が下る
と言ったら「逆賊」だの何だのボロカスに叩かれたんだが。

ID:mX3n7R2n0

古本屋にでも行って戦前の軍事書籍に目を通しなさい。
「日本はアメリカと戦争しても勝てる」という本も多数あるが
同時に「アメリカと戦争したって勝利は覚束ない」と言ってる
本もまた沢山ある。
例えば俺の手元にある「米国海軍の真相」という本では米国の
工業力は日本の10倍以上であり、また過去の先例から戦争は
常に数にまさる側が勝つ、つまり日本は勝てない事が書いて
あるし、また海軍少佐の石丸藤太なんかも著作で日米戦において
日本の勝利は疑わしく、アメリカとは協調するべきだと説いて
いたりする。
当時の日本でも「アメリカと戦争したら日本は危ない」と主張する
意見は大手を振って唱えられていた。
ただ単に国民の多数派が支持しなかったに過ぎない。

>>59
軍部こそ官僚の中の官僚。

>>59
全く正反対。
満州事変にしろ日中戦争にしろ軍中央は早期の事態収拾を図っていた。
そもそも軍の首脳だったら、現場が独断で勝手に戦線を拡大する事を
歓迎したりしないだろう？
それにも関わらず「統帥権」を盾に勝手にドンドン戦線を拡大したのに
加えてマスコミが世論を煽り、政治家が迎合した事が事態の収拾を出来
なくしたのだ。
つまり中央集権が出来てなかったからこそ軍は暴走したのだ。

>>66
中央集権の何が危険かを一切理解していないようだ
その論で言うと中央集権が出来てなかったからソ連は崩壊したんだな

>>65
そう軍の上層部は官僚　これも結局官僚の問題
軍の中で国のためと無関係な派閥・利権争いが加熱した
それが暴走の始まり

山県有朋

>>67
もしかして中央集権＝独裁だと思ってない？

昭和天皇　自作自演の戦争　　敗戦計画

昭和天皇→アメリカのハリマン＝ブッシュから戦費調達　　ブッシュ大もうけ

昭和天皇は自作自演だから日本の民間人大虐殺黙認

昭和天皇が殺されなかったのはそのせい。


昭和天皇は戦費の一部の莫大な金をスイスの銀行に預金　　裕仁ウハウハ

昭和天皇のいいなりの東條が総理に。

戦争責任丸投げ　　　天皇

昭和天皇＝売国奴

雲右衛門

メディアが悪い。

メディアは検閲が厳しくて、変なコト書いたらとたんに発禁になったじゃないか。で、せっかく作った
紙面もあぼん。

発禁とか伏せ字とかいっぱいある紙面で、メディアの責任を問われても…。政府になびかないと
生活すらできないんだし。

>>74
そりゃ君が無知なだけ。
戦前は勿論、戦時中でも政府批判なんて普通にあるぞ。
好きこのんで戦争を支持していたメディアの連中が戦後になって
「俺たちは無理矢理やらされていたんだ」と言い訳を流布しただけだ。

政府批判をしたお蔭でエライ目にあった人や組織は知っているけど、普通にあるんなら
10や20くらい実例をあげられるよね。

>>75
治安維持法や特高警察は機能していなかったのか？
戦時経験者の証言と違うぞ

それはな、政府が一枚岩じゃなくて複数の派閥に分かれていて
互いにジャーナリズムを利用して中傷を行うことがわりとあったのさ。

まあ、真面目に政府批判した人たちがいなかったとはいわないが。

最大の問題は、戦術専門のメッケルを信奉し、それ以上の進化を望まなかった明治の
指導者なんじゃないの？

若い奴らに戦略やられたら、おれたちメシが食えなくなるとか。

>>78
結局批判できたのも政府の人間で
末端の市民にはなかったわけね

日本の家族と領土を死守しようとした特攻隊は偉大であり、米国にとって大変な脅威だった。

神風特攻隊 WW�U 前編 1 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
神風特攻隊 WW�U 前編 2 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
神風特攻隊 WW�U 前編 3 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
神風特攻隊 WW�U 前編 4 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
神風特攻隊 WW�U 前編 5 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA

>>62
天皇機関説事件から国体明徴声明までの責任者も必要では？
この事件によって、天皇独裁体制が固まったわけだから。
念のためにいうと体制であって、昭和帝が独裁的な権力を持ったわけではない。
国民は、目的が政府方針と一致していても、手段が政府と異なるだけで、弾圧されることになったため。

　日本再生は裁判官の意識改革始める必要がありそうです。　

少年Ａ１８歳と少年Ｃ１６歳は、東京都足立区綾瀬の路上で夕方自転車に乗って帰宅中の
女子高校生を誘拐して少年Ｃの自宅に４０日間監禁した。仲間らを集めて暴行させ金を
受け取り、陰毛を剃り音楽に合わせて服を脱ぎながら踊らせたり、性器に異物を挿入した。
彼女が逃げ出そうとすると体にオイルを塗って火をつけ、熱がり苦しむのを見て笑い転げた。
発見された遺体には性器と肛門にオトロナミンＣの瓶が突き刺さり、両者がつながるほど
破壊されていた。
少年らの服役期間には裁判期間が算入され、しかも刑期満了前に仮保釈されたため、
主犯以外は全て６年程度で仮出所した。主犯も平成１９年２月で仮保釈された。　
監禁を知っていた両親に監督責任は問われず無罪であった。
女子高生コンクリート詰め殺人事件：

>>82
確かに天皇機関説問題は重要だな
菊池武夫、平沼、真崎それに政友会の責任は重大だな

菊池武夫ってデザイナーの？

天皇にも責任はあるな　あの当時彼が最高責任者だったんだから。
それにあえていうなら　アメリカこれが諸悪の根源だろうなｗ
裏でアメリカを動かした西洋列強もなｗ中国や日本なんてあいつ
らからすればエサだったのさｗ今もかわんねえかもよｗ

たまに天皇が「最高責任者」だったって言う人がいるけどさ、大日本帝国憲法読んだことないのかな？
大日本帝国憲法下の天皇は「統治権ヲ総攬シ」「之ヲ行フ」けど、 天皇の統治権の行使については各国務大臣が「天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任」じていたのだから、「最高責任者」は各国務大臣なんだけどね。

陸軍海軍の指揮権は天皇にあるｗ

大日本帝国憲法の解釈運用上、統帥権は内閣独立して行使されていたわけだけど、帝国憲法第三条によって天皇は無答責だから、それでもやっぱり天皇は最高責任者じゃないんだな
じゃあ、統帥権の行使にあたっての責任も各国務大臣にあるのかと言われれば、そうとも言えるけど、それじゃあちょっと可愛そう
そんじゃ誰にあるかと言えば、天皇の統帥権行使に関して天皇を輔弼していた陸軍参謀本部総長と海軍軍令部総長が統帥命令の最高責任者だね

はっきりいってなだれが責任取るかってのはTOPがとるべきなんだよ
そして諸悪の根源てのは一人じゃない。日本人だけでもない。
単一的に誰が悪いとか、そういう問題じゃかたつかねんだよｗ
犠牲者面してるやつも犯人だし　加害者だって認めたやつも犯人なん
だよｗ子供が盗人なら親にも責任あるべ？

とるべきだ、と言われても、上記の通り国内法上は天皇の責任を問えなかったんだからどうしようもない

それにね、戦後、国民が昭和天皇に戦争責任をとらせようと思えば、例えば退位させることなんかも法改正すればいつでもできたんだよ
だけど国民がそうしなかったのはご存知の通り
結局、昭和天皇の戦争責任を追及する声は国民の間で大勢を占めることは最後までなかったというこですな

俺がいってるのはそゆ話ではない。責任を天皇がとればいいてもんでも
ない。時の流れ歴史の流れは一人の人間だけがコンとローるしてるんじ
ゃないってことさｗ

ああ、それには同意
昭和天皇ひとりでどうにかなるもんでもなければ、各国務大臣や両総長だけでどうにかなるもんでもないしね

>>92
無責任の典型だなｗ
リーダーが責任とらないで誰がとるんだ。
昭和帝の退位論は巷で敗戦直後出ていたな。

もっとも、罪深いのは、戦争への道を煽りまくった（現）朝日新聞でしょう。
この煽りで国民の世論が誘導され、戦争不可避のところまで当時の内閣を追い込んだのだから。
マスコミの世論の操作は今も変わらないし、それに煽られて自分の考えを持たない国民も変わらないなあー。

超A級戦犯は伊藤博文

神武がいらん事せねば、気楽に暮らせていけたのに。

二・二六で岡田や鈴木を退場させたのは結構重かったんじゃないか？

>>94
誰に責任があるかわからないというのが、大日本帝国の国家システム。
そしてそのシステムを作ったのは、伊藤や山縣といった明治の元勲達。
よって、最も罪が重いのは彼らということになる。
ま、明治期にはそれでも問題がなかったので、一概には言えないけど。

ただ、彼らもまさか何十年も憲法改正が行われないなど、思ってもいなかったろう。
となると、時代に合わせて憲法を変えなかった政治家どもが、最も罪が重いと言える。
特に広田のような、軍部大臣現役武官制を復活させたバカは万死に値すると思う。

俺の曽祖父かもしれない。2.26の首謀者で死刑にされた

ドイツがモスクワに雪崩れ込みそうになった時
「こりゃ勝てるかも・・・」
と、思った奴全部。

>>99
そこいらは律令体制と比較すると面白い。
律令制度は大陸の制度から日本的な制度たる
令外官が参議、関白、摂政、征夷大将軍、等として
発展し制度の要衝となる。

問題はそういった制度を創造して軍部を押えたり、政治を安定させたり
できる能力が明治人に欠落していたことだろうな。
単なる外来の物真似では国内政治は統一はできないと言う典型的な
失敗例が明治体制であり明治憲法だったと思う。
>>95
現在の価値観で考え過ぎている。
明治以後は徴兵と言う義務はあったが選挙権はなかった。
これが大正末に普選と言う形でできあがるが、徴兵が
むしろ世論を過激にしそのニーズをメディアが汲み取っていただけだ。
日露戦争後の日比谷事件にしても直接行動と言う形しか世論を反映させる
手法はなかったと言う点も考えるべきだ。
ここいらは現在の途上国に過激なデモやテロが多いのと比較してもわかる。
民意が選挙で容易に反映できる時代や国と言うものは限られているものだよ。
それを軽視したメディア批判は、某大衆掲示板がネット右翼を生み出した、と言う批判と同じだよｗ

漏れはむしろ四民平等なる綺麗事の端緒たる徴兵制度がどういった結果を生み出すか
どれほど維新前後や明治の人間が考えていたか疑問だ。
国防を平等に負担させれば当然政治に参加する権利や政治における権威と
言うものも平等化し易い。
畢竟、皇室や官僚や政治家に対しても平等となり、責任も平等と言う名のもと
曖昧化するものだ。
平等な責任の分担とは即ち無責任と言うことだ。
武士の権威は村落や国の防衛と言うことで維持されていたはずだが、
それが平等化すればどうなるのかは容易に想像できるはずだか、その想像力に
欠けていたのが明治の元勲と言うことだ。

徴兵の下での軍人勅諭は正しく武士を数十万人から数百万人つくろうとした
と言う証明で、結果、250万人の神様を祭らないとならない異常に平等な
神社になったのが靖国神社だ。

どこの世界に神様が250万もいる神殿なり神社なり延いては宗教なりがあるというのだ？
国内外の多神教と言えども万単位で神がいる信仰など古今東西存在はしない。
単なる庶民が戦死しただけで神様になれるなんぞは平等の大安売りの末路とも言える。
日本では神様さえも「平等」らしいｗｗ

お客様は神様か？ならばその命は地球より確かに重いなｗｗ

まあ、平等というか粗製濫造した神様だわな。事実上戦死の船員なんか軍鳩以下だし。

つまり神様なんてのは究極の偽善であり、素直に仏様でいいわけだよ。

嘘をつくなら大きくつけとばかり国家的な人減らしのオブラ―トと言う
解釈さえ成り立つ。実際戦後も上手い話こさえて中南米だの北朝鮮
だのに送り出したわけだ。所謂棄民だな。終戦直後の食糧不足のなか
国民の半数以上は未成年だ。捨て駒はまだまだ残っていたわけだな。
なるほど特攻が可能なわけだ。

これは植民地つくった国の多くにも言えることなんだけどな。
更に言うと棄民されても仕方ないような連中まで混ざっていたもん
だから、尚更問題が複雑になりいろいろと不祥事も起こした。

いまでこそ少子化と言われているが、これは戦前から戦後にかけての
人口過剰の裏返しで、当時は粛清を統計と豪語したどこぞやの書記長と感覚が
大差なかったのかもしれない。

なるほど、満州事変を賛美し、対米戦に猛進し、敗戦の挙句は平和に執着し、
徴兵の担保たる軍人恩給の延長にある年金に国民が執着するわけだな。
なんとなく国民の命は数字でしかないと言うことがわかっていたんだろうな。
人口は確かに統計でしかない。
日本人が求めた平等の結果は多分単なる「平均値」だ。
つまり数字の上での平等と言うことだな。
極論すればそれは人間の命が単なる統計と言うことなのかもしれない。

軍部暴走じゃなくて軍部独走だろ？
各省庁も独走して誰もまとめる香具師がいない状態。
だから戦後は総理に権力が集中した。

国民だって今日明日いきなり脅迫されたわけじゃないし、
米の書物だって普通に古本屋に売ってる。
ウチの叔父なんて米の中学生の地図帳を開く前に敗戦を覚悟し、
他の書物も読み漁り更に滅亡を覚悟したが行動しなかった。
だから私も同情しなかったし、叔父もそのことは良く分かっていて後悔した。

>>76
戦時中の書籍を読めば
「政府や役所が横文字を積極的に使っているのはけしからん」
「八紘一宇などという漢文で日本の理想を表すなどおかしい」
「捕虜を大切にするなど何を考えているか」
とか政府を批判するものは別に珍しくも何ともない。
「日米未来戦記」をいくつも手がけていた福永恭介なんか昭和18年にその手の
事情を嘆いて「日本はまるで欧米の植民地か属国ではないか」と書いたりして
いるな。

戦時中でもストはあった。

>>107
あったどころかストだらけ。
昭和19年末の軍需工場は4割近く休んでいたと言うから、この時点で既に
国民はやる気無し。

>>77
>戦時経験者の証言と違うぞ

そりゃそうだ。例えばフランスは「俺たちはドイツに負けてもパルチザンとなって
抵抗を続けていた」といういわゆるパルチザン史観を振りかざしているが、実際
にはナチスに自発的に協力していた人間や、ただの「仕事」として反ナチやユダヤ人
を取り締まっていた人間の方が圧倒的に多い。
敗北した側に協力していた人間が「無理強いされていたんだ」と後になって言い張る
のは世界共通。

>>1
ボクが悪いんですご免なさい

松岡は、長州人が握る満州利権を守るため、ヒトラー（国家社会主義者）、
ムッソリーニ（社会主義者）、スターリン（共産主義者）と組んで、
英米を打ち負かすことを妄想し、勝手に三国同盟を結ぶ。
さらに「大東亜共栄圏」や「満蒙は日本の生命線」といったスローガンで国民を扇動。
この結局、日米は不幸にも全面戦争に至る。
親英米派で終始三国同盟に反対していた昭和天皇は、さぞかし無念であったことだろう。

当時の国民に責任がある、は、「主権在民」を謳うようになってからだろう。

戦争には負けたがその後は勝者と言っても良い
徴兵制度も無く平和に暮らせる国は数少ないし
これだけの経済発展が出来たのも素晴らしいね
昔の人は良く頑張ったなぁ

>>112
ホントそうだね!
ただ、今の平和も戦争で亡くなった方々のお陰だという事を忘れずに一生懸命頑張って生きて行きたいな。

下手にサイパン辺りで降伏してたら
今も天皇陛下様万歳で毎日御真影に頭下げて､
成人すれば徴兵で狩り出され
アカだ治安維持法だなんだで
こんな風に言いたいことも言えない
支那や某独裁国家のままだった訳だからな

>>114
>支那や某独裁国家のままだった訳だからな

終戦間際数ヶ月のことだけをさしてなにを言っているのやら。
戦争に勝っても、そんな体制は長続きはしない。どれだけ長く見積もっても五年だ。

日本には、大正デモクラシーを実現した実績がある。

勝海舟ということでよろしいか

何かの本で読んだが、近衛が施行した国家総動員法で経済活動がマイナス
成長となったことが敗戦の大きな要因だと書いてあった。

小磯国昭だな。

広田弘毅

朝鮮人

非難を浴びるかもしれないが、日本（江戸時代）が
平和過ぎが敗戦の理由だとおもう。
太平洋戦争で戦ったアメリカを例にすると建国以来100年で
60回位内乱、戦争を興している（NOと言えない日本　石原慎太郎著）
はっきり言って、実戦経験が少ない。
装備にしたって、幕末のようにライフルの銃口にナイフを
取り付けて肉弾戦を想定しているとか、
ギリギリで勝った？（講和）日露戦争を大袈裟に
大和魂で敵を退けると教えた日露戦争の生き残りの長老！
ノモンハン事件の惨敗の隠蔽。
経済力と軍事装備の研究の足りなさ。
これも総て、太平の世に甘んじてきた日本の怠惰。

>>121
銃剣についての認識はちょっと間違ってる。
銃剣を用いた白兵戦は現代でも戦術の一つとして認識されてるし、実際に行われることもある。
日本軍が多用しすぎたのは事実だけど。
実戦経験が少ないと言うのもそんなことはない。
近代以降は十分に実戦経験を積んでいる。
ただし第一次大戦の欧州戦線に参加しなかったことで、正しい戦訓を作れなかったことは指摘できる。

敗戦責任は近代日本の政体そのものにある。
強大な君主権限を憲法に明記しながら、実質的な君主権力を制限して権力の空白に元勲が入り実権を掌握する。
元勲が生きてればこんなやり方も上手くいくんだろうけどね。

第一次大戦で、海軍の駆逐艦だけでなく、
陸軍を実質一個連隊程度の独立混成旅団でいいから、派遣していればねえ。
もう少しは陸軍の意識改革も出来たと思うんだけどねえ。

イギリスが散々要請していた欧州派兵を義理乙程度でもいいから応じていれば違ったかもね
日英同盟解消の遠因でもあるんだし

派兵を渋って、その分中国で火事場泥棒やってるんだものな。
信用がた落ち。

>>122
> ただし第一次大戦の欧州戦線に参加しなかったことで、正しい戦訓を作れなかったことは指摘できる。
これは誤り。「総力戦」をキーワードに徹底的に研究された。
ただ問題なのは、『欧州戦争における米国陸軍』や『世界大戦における米軍の数字的記録』
といった精神論に与しない合理的分析を行っていた人々が２・２６事件の煽りで陸軍中央から
排除されてしまったことである。

ちなみに東條上等兵殿が第一次大戦後のドイツで得た教訓は
　「ドイツ参謀本部は何も間違っていなかった。国民に厭戦気分が万延したことが敗戦の原因」
だそうだ。
何を学び取るかは人それぞれということ。

>>126
別に研究されなかったと言ってるわけじゃないよ。
研究された結果として正しい結論を導けなかったということ。
まあ火力の優越を理解しても財政が装備の更新を許さない状況からやむを得ず結論を変えたって部分もあるだろうけど。

参戦してれば強力な砲兵の支援火力なしに歩兵の機動を行えば無残な結果になることを身をもって理解できたんじゃないかと思うわけ。

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=2&nid=369679&start_range=369669&end_range=369684
真珠湾の真実

> 研究された結果として正しい結論を導けなかったということ。
導いた結論は人によって異なると指摘してるでしょ。

> 参戦してれば強力な砲兵の支援火力なしに歩兵の機動を行えば無残な結果になることを身をもって理解できたんじゃないかと思うわけ。
昭和14年にノモンハン事件を経験しても何も学べなかった。
正しく理解できる人間が陸軍中央には残っていなかったということ。

つくづく２・２６事件が陸軍の転換点だったと思う。

日本の本質はなにか？
「役人の縄張り争い」だと思う。

負ける戦争をなぜ行ったのか？
「陸軍と海軍の予算の取り合い」にある。

陸軍は「敵は米国ではなく海軍である」といっている。
激烈な権力闘争の末、勝ち目のない戦争に突入する。
「権力の中枢がない」という日本の国家としての欠陥が露骨に現れた。

海軍は戦争が決まったとき、「陸軍と同じ予算が取れてよかった。」といった。
海軍と陸軍は共同作戦を取ることがない。
木の燃えカスまで食べたという硫黄島でも、海軍は食料を陸軍に分けることはなかった。
原爆が広島に落ちたとき、海軍の基地があるという理由で陸軍は救援に行かなかった。
昨日のテレビでやってたが、原爆開発でさえ陸軍と海軍で別々にやっていた。

戦争責任は陸軍・海軍・天皇・財閥・マスコミ・・・・・・
当時の権力者（今も横滑りで変わってないが）に等しくある。
「権力者の談合体質」が日本の本質。
中枢がないから誰も責任をとらなくていい。

「省益あって国益なし」が当時は「軍の利益あって国益なし」であっただけ。

すべて山県が悪い

三国同盟を結ぶタイミングがあと数ヶ月遅れていたら、
独ソ戦がはじまり、同盟締結は流産してただろう。
もちろんその場合は日米全面戦争はありえない。
しかし功名心にかられた松岡が独断に近いかたちで食いつき、
日本はヒトラーと運命を共にすることになる。

当時、欧州の外交筋では独ソ戦不可避の裏情報が飛び交ってたわけで、
馬鹿な長州人が暴走しなければ、三国同盟は締結されなかった公算が高い。

「戦争裁判は野蛮人のすることだと思う。食人種の部落の喧嘩で勝っ
た方が首祭りをするようなものだ」大達茂雄文部大臣（昭和２９年）

「国への忠節、礼信、武勇、信義、そして質素。畏くもかつての明治
天皇の軍人へのお諭しは、時代が変わっても、断じて忘却してはなら
ない金言であります」石田和外元最高裁長官（昭和５４年）

「日本は天皇を中心とした神の国」森喜朗首相（平成１２年）

どこが失言になるのだろうか。私等はよくぞ言ってくれたと
思うものばかりなのです。こんな当たり前の事を言っているのに、支那
、朝鮮のアホな戯言に対して、バカマスコミが騒いで辞めさせられた方
も多いのは嘆かわしいことです。

敗戦したのが何が悪い。負けても正しい戦争だった。
敗北した理由は原爆が作れなかったからである。パキスタンの大統領が
言っている。だから今核自衛が必要なのだ。

＞負けても正しい戦争だった。

ぜんぜん正しいなんて思えないがな。
満州以降の戦争への過程は。

＞敗北した理由は原爆が作れなかったからである。

原爆作っても、米に落とす爆撃機が無い。
爆撃機があっても、生産力でも国土の広さでも核戦争超不利。

結果論に満足し正しいというなら

「東南アジア独立」
ナチスや日本は正しい（敗れたのも含め）

「戦後の新生日本」
アメリカは正しい

みたいになるが

ナチスが欧州本国を荒らしたのも
日本が資源確保で、東南アジアの欧州領に侵攻したのも
アメリカが日本を共産圏への防波堤にする為、戦後復興など手を掛けたのも
自国の利益以外は二の次

基地害ウヨの大好きなソース（当時の憲法）からすれば、点脳でしょうな。
基地害ウヨって、この点をどう逃げてるんだっけ？

「君臨すれど、統治せず。」ってとこかね。
　議論の余地がないとかほざく場合も、最終決定が点脳であったことからも疑わしい。
　この言葉のソースを提示してくれたまえ。

そりゃもう
開戦時の首相に決まってまんがな。

130に賛成
プラスして偉大な先輩たちがいすぎたこと

>>137
御前会議での決定は事実上政府大本営連絡会議で決定したものを天皇が裁可するだけの儀式にすぎない。
大臣の人事権は重臣が、統帥部長の人事権は軍が握っていて天皇が介在する余地はなかった。
政策決定においても人事についても意思を反映させる手段がないので天皇には責任がない。

帝国憲法と現実の矛盾について
憲法上は御前会議で裁可しないこともできるし、大臣と統帥部長も指名することができる。
その行為を行った場合、天皇は政治的責任を負うことになる。
帝国憲法で天皇の不可侵性が規定されているので責任を問われることがない。
責任を負うものが責任を問われないのは近代法原則から不合理である。
その不合理を解消するために天皇は政治的な決定に加わることを避けた。

ということにしとこう。
これに対する反論を待ってる。

>>140

一言「許可しない」と言えば済むこと。

降伏については、陸軍海軍大臣間でもめるもんだか、点脳が判断したわけだが、、
介在する余地はないという作り話につきあいきれんよ。
もっと、ましな作り話を頼む。

わかりにくにので、
今の裁判官のように、法律を好きなように解釈しないように。
制度趣旨なる裁判官どもの身勝手な判断がソースみたいだけど、くだらんのでやめてください。

帝国憲法に拠るなら、天皇はそれこそ第３条で完全免責されているじゃないか。

まさか第３条の意味を知らないことはないだろう。

＞本当の敗戦責任は誰か？

反省をするのは構わないと思うがあまりしすぎると
魔女狩り裁判になるからな。

>>141
降伏を決定する御前会議はまさに政府大本営連絡会議で結論が出なかったからこそ天皇が判断する余地が生まれた。
この判断についても実際には重臣と一部海軍省がお膳立てしたわけだがね。
それまでの御前会議は決定済の政策を天皇に裁可してもらうという形式だった。
これを許可しないことは大本営と政府に不信任をだすのと同じ。

＞わかりにくにので、
＞今の裁判官のように、法律を好きなように解釈しないように。
＞制度趣旨なる裁判官どもの身勝手な判断がソースみたいだけど、くだらんのでやめてください。

下らん修飾は付けなくていい。
西園寺と天皇のやりとりを知ってればこの解釈が正しいのは理解できるはず。

>>144

また、誰か天脳まんせ〜なやつの手記かな？？
疲れるわ、、、ウヨって。。

ドイツのスパイの松岡洋右が敗戦の原因をつくった。

石原完璽が言っておったね。東京裁判でペリーが悪いと。よって最大の戦犯は井伊直弼

井上準之助

軍官民懺悔

松岡、近衛はマジで日本人が裁くべきだった。
こいつらが一番の極悪

>>133
「日本は天皇を中心とした神の国」森喜朗首相　について

「日本は、日本国憲法において国の象徴である天皇のその出自が神話という物語となっている国」なら、ＯＫ
日本＝「天皇を中心とした神」の国　ではない。
実際　大元の神武天皇
神武東征記は、どこまでいっても「物語」に過ぎず、果たして歴史年表に記すべき内容かどうか疑わしい。

災害やらの荒神に対して、住まう人々から「手加減してください」とお願いする代表者が天皇
外敵も天災扱いというのはどうなんだろうとは思うけど、天皇陛下に祈ってもらってもおかしくは無いです。

>>133,151
おい、只、票が欲しいだけの発言だっってこと、見抜けよ。

それとも工作人か。おまえら。

敗戦から学び今日、生かすという論点から考えるなら外交を含めた戦略・情報収集力の欠如かと。
今の視点から見ると行き当たりばったりの戦域拡大にみえ、およそ戦略らしきものが見えて来ない。

どこで戦争を終わらせるつもりだったのか？

今日の日本を見ても長期的な世界戦略が見えて来ない。
その場しのぎの外交をやっている。

敗戦から何を学び教訓としているのか・・。

戦時中当時の中枢は負け戦について打つ手をなにか考えたか。連合軍に対して取引材料を作る必要があった。敗戦を有利に話し合うために。そのひとつがヤマトのレイテ湾のＵターンではなかろうか。

安倍外交は世界を見据えていたんだが。
中国を締め付け、日本の世界外交をアジアのリーダーに据える壮大な戦略だったんだが。

安倍を追い落とした朝日新聞はクズだな。
朝日は中国共産党の犬だ。

>>151
>神武東征記は、どこまでいっても「物語」に過ぎず、

極論を言うとだなぁ、歴史なんてのは総てが何かしらの嘘。
そして、嘘も方便という言葉もあるのだよ。
そもそも、それが『本当のこと』として教えているか？
歴史として教えているだけだろう。
『物語』として教えているだけだろう。

本当にあったんだと信じるガキなんぞおりゃあせん。信じないようにガキを教育する必要はあってもな。

>>156
>朝日は中国共産党の犬だ。

中国が、何かしらの手段を講じて東アジア一帯を統治下におく可能性は捨てきれんだろう。という幻想から抜け出せないんだよ。
で、
その時に取り入ろうという魂胆が朝日（他メディア）にはある。
ようは、
いまの日本は何を言っても儲かるし、罰則もない。
中国統治下になったら、いままでのアンチ日本報道をカードに取り入ろう。

ということだ。
自分さえよければいいんだよ。朝日は。

大元帥

中国共産党

>>156
同意。あの人はもっと評価されてもいいはずだ

１９９８年に米国ホワイトハウスは、１９３７年のライフ１０月号に載った、
上海事変。

日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真、フイルム、証言などは、
１９３７年の９月１８日、上海現地で捏造されたもの発表した。

このことは、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観、つまり、
１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟で、日本への経済封鎖にて
日本を必ず負ける戦争に導いた、捏造歴史の一つ。
日中戦争南京戦の始まりと南京落城の月日、日本軍による南京大虐殺を
間接的に否定している。
ウソをついて日本への経済封鎖をして、日本を必ず負ける戦争に導いた
と言う事。

なぜ米国は、中共などと共にこんな事をしたのか。
史実の日中戦争南京戦が、国民党などの要請を受けて中共軍を倒し。
１９３７年の７月末に南京落城。
１９３８年の３月の初めまでに、米国のライバルソ連とドイツの戦争工作に、
日本は開国以来初めて、米国に反対を表明。
米国と関係悪化。
太平洋戦争へ。

だれがそれを断ったのか。
２・２６事件のチョウリャクを最後に、兄派の良子さん達が、弟派の昭和天皇
達から権力を奪った。

米国との戦争で、敗戦責任を問われるとすれば。
ドイツとソ連の戦争工作に反対した。
良子さん達、兄派でしょう。

日本はまだ、太平洋戦争に負けたと決まったわけではありません。
負けた振りをして進駐軍を受け入れながら奇跡の復興を果たし、
そしてとうとう、アメリカを叩きつぶすチャンスが来ました。
この際、リーマンやAIGだけではなく、GMもシティも買収すると
いいかも。

日本軍はヒトラー頼りだった。自分の力で勝とうとは思ってなかった。
ナチスドイツが電撃的に欧州を制圧したときに尻馬に乗ろうとしただけ。
日本国民の多くもヒトラー支持だった。（ヒトラーが黄色人種侮蔑者だなんて
夢にも思ってなかった）日本って基本的に他力本願なんだな。

163様、最終学歴は陸軍中野学校？小野田少尉の後輩の残置諜報兵？面白い

>>151
>日本＝「天皇を中心とした神」の国

日本は「天皇を中心とした国」であり、また「神の国」でもある。という意味では？
「天皇」＝「現人神」という思想は、人間宣言で完全に否定されているはず。

>>164
「われわれには、過去三千年間いちども負けたことのない味方ができたのだから」という発言はただの方便ですか？

豚骨ラーメン食いたさに言ったおべんちゃら。

一番の戦犯は、マスコミだろ。
大衆をあおり立てて、政府の戦線不拡大方針をつぶした。

満洲事変からだね
しかも国益の足を引っぱるような報道は自粛しようってアレ自主的だったらしいな
気が付いたときゃ軍隊に検閲されまくりマスコミという特権機能を失い
一読すりゃ誰でも国粋主義に染まれるという軍隊新聞になって
もう後戻り出来なくなってた

陸軍

開戦の決定は内閣で決定し御前会議で正式決定してから天皇に伝えられるのであって、
それを天皇は立憲君主に基づいて認可＝承認しないといけない。

それを拒否することは立憲君主制を否定し、絶対君主・専制君主制になる。


君主の持つ権力が憲法によって制限されている政体のことを立憲君主制と呼ぶ。
大日本帝国憲法はイギリスと違い、天皇に拒否権を与えなかったのが戦争＝敗戦に繋がった。

イギリスは女王に拒否権があるが、内閣が決めたことに拒否することは長年無い。
現在、もし内閣が王政廃止を決めたら女王も黙ってサインすると言われる位、
立憲君主制はそういう制度。

300万人の国民の命と、多くの国富、領土を失わせた敗戦の責任は日本国民の手で追求すべき。
戦争は悲惨だが、負けるともっと悲惨だ。不幸にも次の戦争があるのなら、勝つしかない。

>>172
いや、天皇は全政治的権限持ってたよ。
「国体の本義」読んだことないの？　憲法解釈論争はもう決着がついていた。

天皇自身が「べトー発言」でべトーできる権限があったことを認めている。
ただ、政治的判断でしなかった。法的権限でできなかったわけではないよ。
だいたい、終戦は聖断で決定してるじゃない。

立憲君主といってもいろいろあるんだよ。憲法がありさえすれば広い意味では立憲君主だし。

天皇に権限がなかったとか言ってる人は、ただの天皇免罪論者でしょ。

天皇は国内法では無答責だし、戦勝国からは東京裁判では起訴されなかった。
だから法的な意味での戦争責任はないし、戦争犯罪者ではない。
しかし、全権限は持っていた。それだけ。

>>174
馬鹿？
終戦も開戦も閣議と枢密院の決定で決まったんだぞ？

決定したのは天皇が裁可したときでしょ。
天皇がベトーすればそれで却下されてた。

>>176
はぁ？それは君の思い込み以外で、客観的にどうやって証明されるわけ？

国務責任者や統帥責任者が決定して裁可状態まで来たら天皇は全て承認しているわけですが何か？

天皇がベトーしたら皇室典範　第五章　摂政
第十九条　2　天皇久キニ亙ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサルトキハ皇族会議及枢密顧問ノ議ヲ経テ摂政ヲ置ク

に依って退位されるだろうね。

終戦って国務大臣達と陸海総長と枢密院の責任者が決定したんでしょ？違うの？

>>177
それは内奏っていって、裁可する前に事前に調整してたからだよ。
客観的も何も、憲法に「統治権の総覧者」って書いてあるでしょ。
「権」限を持ってるのは天皇だけ。
天皇の裁可がないと、政策としての権威、正統性がないの。

もちろん、天皇自身が心配していたように、対米戦をベトーしたら、ムリヤリ退位させられていただろうけど。
（だから、権限としてできなかったんじゃなくって、政治的判断としてできなかったと言ってるの）

今の国会だって法案のほとんどは官僚が作ってるけど、国会で承認されなきゃ法律として権威、正統性がないわけでしょ。
作った人間と、裁可した人間が違うのは別に矛盾ではないよ。

>>180
だから官僚とか大臣の責任者が調整決定しているんじゃん。
天皇は決定などしない。

>>1
勝った側が裁くいわれはある。
戦争での裁判っていうのはそういうものだ。
日本も第一次大戦で、勝った側だからドイツを裁いた。
ドイツ皇帝個人を裁くのにも賛同（皇帝亡命先のオランダがかばったんで実現しなかったが、日本はそういう行為を認めた史実に変わりなし）
戦勝→支配権を得てから、戦闘中捕まえたりした捕虜等を裁く、も戦争法では当たり前。
日本自身があちこちでやったこと。
日本だけ裁くな、というのは、日本だけは特別という妙な偏見持っている人間以外通じない意見。

>>181
天皇はそうやってあがって来たものを裁可拒否したり、それをちらつかせて自分好みにかえさせたことも何度もある。
よく知られているのは、太平洋戦争のタイ侵攻作戦を自分の意見で返させたケース。
天皇は自分の意見をよく言い、時にそれを通していたのが現実。

>>183
立憲君主制をよく知る天皇はそんな事はしなかったと思うけど
ソースある？

>>183
それ、統帥責任者の責任に於いて変更しただけだから。
変更しなければそのまま裁可するしかないのが天皇。

例えば麻原はオームの中では申請にして犯すべからずだが、国家権力に逮捕さたあとは
大きな暴力装置の前で命乞いするしかないようなものだな。

こういう低劣な例えをするから皇室廃止論者は国民から浮き上がってるんだと
早く気づけよ。「こんな奴らの言うことが正しいわけがない」って、普通の人
なら感覚的に気がつくわな。

>>184
太平洋戦争の専門書なら大抵載っている話だと思うが。
一度杉山元帥が上奏した作戦を、突っ返してこうしろ、と指示してその通りになったからやっと許可した。
だいたい天皇は立憲君主（法律の枠内で権限を行使する君主）どころか、満州事変以来、既に決まった法律・締結した条約に反する行為を何度も追認して合法化した例がある。
立憲君主なら「天皇といえど、違法を正当化する権限はない」で終わるはず。

あと、太平洋戦争関連でいえば、一度決定した開戦計画を天皇が白紙撤回させた例もある。
天皇和平論者論では必ず出てくる有名な御錠だな。
天皇は裁可するだけのロボットだった、というのは天皇の責任が問われる可能性が出てきた戦後になって作られた神話。
当時からかなり突っ込んだ議論をして、時には自分の意見を通したり拒否を発動したりしていたのが事実。

>>188
「杉山メモ: 参謀本部」　これによると陛下への上奏と陛下からの御下問だけで命令とか指示とかは
無いようだけど？

>>189
それもググって見たら↓の話が出てきたけれど単に質問しただけでしょ？

>　「支那の奥地が広いというなら、太平洋はなお広いではないか」
>　
>　（昭和天皇・太平洋戦争やむなしとの杉山参謀総長の上奏を受けて）
>　
>　杉山元帥、支那は三ヶ月で片付くと言っていたのを忘れなかった昭和天皇。

>>188
>大抵載っている話だと思うが。

陛下の御下問くらい今でも行われているが、だから今の内閣は天皇の
指示に従っている、なんておかしな話になる。
その本は左翼学者の馬鹿馬鹿しいこじつけ本だろう。

>>190
多分189が言ってるのは９月６日の御前会議の決定を覆した件だろう。

日本人の敵が軍部でアメリカではないと思ってる人達がこんなにいたとは…

日中戦争から原爆までアメリカの手の内だったんですよ？

１８８様へ、具体的に教えてください。天皇がはっきり意思表明したのは
田中義一内閣の時と２，２６と終戦時しかないはずだが、しかも本人も
それを後悔している。立憲君主を無視してそれをすればヒトラーと同じになる
と言っている。ソースをちゃんと教えてよ。

>>188>>189
決めたのは天皇でなく、撤回したのは杉山とか東条とかの責任者の決断によるものだ。

最終的に裁可してんだから、天皇が決定してるの。
杉山や東条がなに言おうと、天皇が裁可しないと認められないんだから。

天皇が政治に無介入だと主張する人間は必ずいるが、何の史料も出さないよな。
だいたいベトー発言で天皇自身が拒否権を持ってることを認めてるのはどう説明するのよ。

天皇免罪論者はイデオロギーで言ってるから、反証可能性のある史料を出せないんだよ。
いつもそうだ。

たとえば天皇は、中村大尉事件（スパイ行為が露見して中国軍閥に日本軍人が処刑された事件）を理由に出兵したい、という軍の要請を不許可、としているよ
（牧野日記）
一般に知られている、二度しか天皇は意思表示してない、は戦後になって戦争責任を問われかけた時にやられた政治的理由からの創作。
東条英機らが、一度は天皇に逆らって事を進めるなんてない、と証言してたのに日米関係者からの説得で翻したんで天皇が助かったのと同じ構図。

天皇に戦争責任がある論拠として挙げられる事例のほとんどが
天皇が軍の行動を制限して和平の道を探ろうとした努力であることの不思議。

ここで浮かぶ構図は、天皇は戦争を回避しようと、可能なかぎり努力したものの
統帥上の懸念を持ち出して暗に脅迫する統帥部や、大臣の中にも軍に同調するものがいて
結局戦争を阻止しえなかったということか。

正直なところ天皇には2つだけやってほしかったことがある。
宇垣内閣の陸相を出すよう陸軍に働きかけること
近衛内閣の後に東久邇宮を首相に指名すること

東久邇宮が首相になってれば現役陸軍大将として実質陸軍の政治関与を骨抜きにできたのに残念。
陸相を出さないっていう伝家の宝刀は使えないし、陸相を辞任させて内閣を潰すのも無理。
統帥部だって宮様相手では従うしかないだろう。
木戸内大臣の反対で流れたらしいけど、ちょっと慎重すぎたな。

>>198
東京裁判で問われたのが何かってことじゃね？
命令で何か非人道的な事をやれって言われても人間としてどう考えたとかとかの意思が重視されてた気ガス
昭和天皇も下から何か言われても断れないのは一緒らしいから人間としてどう考えたかを強調する必要があるんじゃね

＞１９７
＞スパイ行為

それは中国側お馴染みのプロパで実際には許可証を得て合法的に行っていた現地調査。
ところが無法な軍閥によって殺害されてしまっている。
そもそも「軍閥」などという存在自体きちんとした中央政府が支那に存在していない証拠。

参考資料

６月２７日　中村大尉事件

>　関東軍の中村震太郎大尉が井杉延太郎予備曹長、ロシア人ハミタイ・シローコフ、蒙古人１人を連れて、
>　大興安嶺の東麓沿いに南下し、?南(とうなん)までの調査旅行中、「蘇鄂公府」において張学良配下の屯懇軍によって殺害された。
>　（略）
>　「蘇鄂公府」というところで昼食をとっていた中村大尉一行は、屯懇軍の取調べに対し、合法の護照を提示したにも関わらず、
>　屯懇軍はその提示した護照を無視して四人を縛り上げて兵舎に連行した。
>　関中佐は皮の鞭で４人を乱打させたのち部下に命じて銃殺させ、そして死体を焼棄するに至った。
>　（略）
>　東京では８月１７日に陸軍は事件を公表した。すると新聞各社はシナに対して憤激の叫びをあげた。
>　
>　『東京朝日新聞』には「…今回の事件に対しては支那側に一点の容赦すべきところは無い。わが当局が
>　断固として支那側暴虐の罪をたださんこと、これ吾人衷心よりの願望である」

>>196 常に天皇は裁可しかしないじゃん。やるかやらないか決めるのは臣下の担当者。

>>197
それは軍が考え直したから。
再考しても出兵ならば天皇は裁可していたろう。

本当の敗戦責任・・・それはアメリカより先に原爆を開発できなかった日本の

軍部にある。先に完成して行使していたら日本が正義だった。

　勝てば官軍、負ければ賊軍。

作れたとしても落としにいけないんじゃねーの？
イ号潜水艦に積んでワシントンDCとかニューヨークに行くつもりかよｗ
そもそも晴嵐で吊れんのか？

広島クラス程度ではアメリカ艦隊根こそぎ消滅とか無理だろ。

・・・モルモット扱いながらも、長門は見事な最期だったよなぁ。

>>198
ベクトルが違うだけで、ロボットじゃなかったことの証明だからな。
良い事したからって、まずい事したのが帳消しにならなかったのと一緒。
あと、日中戦争中のギショウ作戦などへの口出し、太平洋戦争開戦計画のタイ攻撃作戦を裁可拒否盾にかえさせた等、戦争に積極的に拘わったものもかなりあるわけだが。

>>202牧野牧野伸顕伯爵の日記にはそんなこと一切書いてないが。＞軍が考え直した
天皇が許可を与えず、しかも上奏した陸軍大臣を叱りつけた、とまであるんだが。
「満蒙の土地といえども支那の領土たる以上、事外交に関しては、
すべて外務大臣に一任すべきものであって、軍が先走ってとやかく言うことは甚だけしからん話である」
とね。
元々中村大尉は身分を偽って出た上、アヘンを所持していた間諜である以上処罰されても文句はいえないから当たり前。
昭和天皇の評価が割れるのは、こういう理性的判断をしながら、一方でよりタチの悪い軍の行為を事後追認して正当化したりを再三やったからだろうね。
太平洋戦争でも、「南方は日本の領土になるから巡行したい」と勝つところっと態度変えたし。
一切責任もとってないし。かなり移り気な人だったんだろう。

×勝つと　→緒戦で勝ってる時は

>>200
「中村震太郎は、昭和６年５月、
対ソ作戦の主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の蒐集秘命を帯びて、・・・
（略）
満州においての排日運動は、
当時極度に達し、殊に日本人立入禁止地域だけに、
その前途には関係方面から相当気遣われた。」

（「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」より片倉衷関東軍参謀の証言）

真相がわかっている現代に生きているにもかかわらず、当時の偽宣伝に引っかかる奇特な人乙。

>>205
中国戦線についても事変不拡大方針、タイについては中立条約違反を咎めたんだよね？
結局戦争に口を出すにしろ平和を好み遵法精神に富んだ姿勢しか見えない。

沖縄戦についてはかなり無茶な容喙をしてるけどな。
まあこれも思惑の行き違いがあっただけで天皇からすりゃ妥当な判断だろう。

俺としては天皇の介入の事実は受け入れた上で、天皇のとった行動が極東軍事裁判における
A級戦犯の起訴理由に照らして（平和に対する罪ｗ）、戦争犯罪に該当しないんじゃないか？と言いたいわけだ。

もっと積極的に介入すれば戦争を避けられたか？
これについては戦争を避けられたと思うし、天皇が心配したような陸軍の反乱による政権奪取は起きなかったと思う。
ただ、史実以上に積極的に介入することを是としなかった天皇の判断は、立憲君主としての自らの立場を考えた上のもので
やむをえなかったのではないか？

>>209
その割には不戦条約違反、九ヶ国条約違反、国連規約違反は認めたけどな。
あと、中国戦線でのギショウ戦で天皇が口出ししたために、一度は（その天皇がいらんよね、といったために攻撃やめたのに）再度攻撃、占領して拡大に一役買っているわけだが。
さらにタイの件だって、既に日本は中立を保障していたのにそれを反故にしたという点では当初の軍部案も、天皇案も一緒。
どこが妥当なんだ？
天皇はふらふらして、結局違法行為の承認ばかりしてただけじゃん。

ああ、ばかり、は間違いだな。上奏なんかを却下した例も過去レスで挙げられているし。
違法行為を追認した時点で立憲君主ではないけどな。
天皇が立憲君主なら、当然法律によってその権限は規制される。
違法行為を合法化するなんて、立憲君主じゃありえんこと。

＞その割には不戦条約違反、九ヶ国条約違反、国連規約違反は認めたけどな。

満州事変については「中国人が日本の鉄道を爆破しましたので正当防衛します」
という趣旨の報告を受けたんだから認めるのはしょうがないんじゃねえの？

非難するなら天皇と政府を騙した軍人を非難するべきであって、天皇が
「満州を侵略します」という上奏を裁可したかのように書くのはおかしいだろ。

それと、お前は立憲君主についての理解もメチャクチャだしな。
大日本帝国憲法と憲法義解すらまともに読んだことないんじゃないか？

>>212
いや、自演がわからないうちでえも、勝手に戦端を開いたこと・どんどん占領を広げたこと・出るなといった朝鮮軍まで動いたことは当時でも問題になったわけだが。
だから重臣の西園寺らは、これは違法行為だから追認しちゃいかんと助言したわけ。

＞それと、お前は立憲君主についての理解もメチャクチャだしな。
罵倒はいいから具体的にたのむ。できないならレスしてくれなくていいけどもｗ

ノモンハン事変の反省
つまり、近代兵器に負けた事への反省。
38式歩兵銃を使った攻撃をずっとやっていった事、
近代兵器への切り替えをしなかった事とか、
例として最悪は、レーダーの技術があるのに
採用しなかった事とかね。色々あるよ。
後は、精神主義の蔓延だな！
上空を飛んで来る爆撃機に対して
射程が届かない高射砲で
精神力があれば、撃ち落せると言った
東条首相とか
今から考えれば、笑ってしまうけどな

>>211
>>212でないけど立憲君主の定義は間違ってる。
立憲君主とは憲法によって権力を制限された君主。
あなたの解釈だと君主に実権が無いほど立憲君主とは呼べなくなる。
例えば現天皇制において、天皇は違法であるかどうかを判断する権能を持たないので
国事行為として定められた承認事項は全て承認する必要がある。

ここで問題になっているケースは国際条約違反であって国内法違反ではないので違法行為という表現は適切ではない。
明治憲法上、政府が決定した、あるいは追認した国際条約違反を天皇は裁可しないことができるかという問題だけど
これは憲法上可能。
ただし政府決定を天皇が裁可しないことは慣例として無かった。
さらに言うと正式な政府決定を天皇が裁可しなかった場合、これはおそらく内閣が倒れる。
これも田中義一以外、慣例として天皇の政治判断により倒閣させたことはない。
何重にも積み重なった慣例は法に近いものとして天皇の権限を制限している。
それだけの覚悟を持って政府決定を拒否することが普通の人間にできるかな？
軽率な人間なら慣例を無視して思うままに振舞ったかもしれないけど、あいにく昭和天皇はそういう教育を受けてない。
それこそ西園寺から不用意な政治干渉は厳に慎むべきと指導されてる。

それと国際条約違反についてだけど、これは多かれ少なかれどこの国でもやっていることで
安全保障に関する重大な条約違反であっても、解釈や国が置かれた状況次第では違反しても問題にならないのは
日ソ中立条約を見れば明らかだよね。
だから条約によって禁止されている行為をあえて行うか否かは国家の判断に任される性格のもの。
天皇は条約違反になることを指摘して再考を促すまではやったものの、それ以上の拒否は
慣例となっている自分の権限を超えると判断したわけで、その判断を俺は責められない。

正直それ以上踏み込んで天皇が政治干渉してくれれば良かったとは思うけど、
慣例に縛られた当時の状況でそこまで天皇に求めるのは酷だと思う。

長文すぎるので分けるｗ

不戦条約について
これの違反を決定するのは非常に難しい。
簡単に言ってしまえば自衛権の定義がすごくいい加減だから。
当事国にとって自衛権の範疇にあると考えられる軍事行動は、非当事国の多数が侵略と認めるまでは
侵略戦争と認定されない。
これが極東軍事裁判の判決に沿った解釈だけど、もうひとつの解釈がある。
自衛権の範囲は当事国が決定するというもので、こちらの解釈もかなり有力。
米国によって留保された条件だからね。

連盟規約については連盟が全会一致の原則を取っていたことで、そもそも実効力がないと解釈すべきでは？

天皇は、国家の最高者。よって国の責任を負わなければならない。
それが王者の責任でもあり、辛いところだが。
それは労せず国家の最高位にあれる権利とワンセットだからねぇ。
逃げちゃいかんかったよ。

>>215
＞立憲君主とは憲法によって権力を制限された君主。
だったら、天皇には憲法に従って決められた法律に違反する行為を合法化する権限は無い、という理屈で正しいことになるじゃん。

＞これは憲法上可能。
矛盾してる。憲法のどこにも天皇は裁可すれば違法を合法にできる、なんて書いてない。法律を変えるのｈなら、明治憲法下ですら議会の協賛が必要だった。

＞慣例として無かった
中村大尉事件での出兵許可拒否等、実例が散々挙げられているのにみっともないですね。せめてスレぐらい読んでくれ

>>216
当時から違反行為とされていたのが史実。
国連の、まだ日本がいたときの全会一致の部会では日本の反対票一票で潰されたことはあるが。
その後日中戦争中に部会そして総会でも違反とされ可決されている。

上奏は調整段階で、裁可書類が天皇に来た場合は嫌いな奴でも大将に親任するし、作戦も許可するし、満州国独立もオール承認している。
天皇に拒否権無し。

>>218
おい、上奏に対して天皇が承認を与える行為を裁可、といったんだが。
またクチからでまかせですか？

「近頃、陛下には参謀本部や陸軍からの上奏に対して、なかなか御裁可がない。
外務や総理からの上奏にたいするのとは、おのずからそこに差異があるように思われる。
どうかして、もう少し陛下が参謀本部から申し上げることに対して御嘉納あらせらるるように殿下（東久邇将軍）の御力添えを願いたい」
（東久邇宮稔彦王への参謀次長・真崎甚三郎よりの要請）

これが実態。ロボット説は、戦後の責任逃れから流布された神話。

「元来、陛下は総理大臣を始め各大臣からの上奏に対して、
全般から見ての判断を下されるのであって、
ひとり陸軍のみに偏した御嘉納を期待するするが如き申し条は甚だけしからんと思う」

そしてその要請に対する東久邇宮稔彦王の感想。
上奏が調整段階ではなく、上奏された天皇が調整して判断していたのが実際のところ。

>>217
よく分かってないようだね。
まず条約と国内法は分けて考えようね。
＞法律に違反する行為を合法化する権限は無い
これは正しい。
しかし合法であるか、違法であるかを判断する権能を明文化して与えられていない現天皇のようなケース。
明治憲法上は与えられていたとしても、慣例によって判断する権能を制限された昭和天皇のようなケースもある。
その場合、政府の決定は丸呑みするしかないから違法であると天皇が考えても承認せざるを得ない。
これが無能力の立憲君主。

＞矛盾してる。
>>215をよく読んでくれ。

次の実例が挙げられているケースをよく読んでほしいわけだが。
俺は政府決定と書いてるよな。
実例が挙げられてるのは軍令に関わることばかり。
政府と軍令の違いは分かるよな。
明治、大正天皇は軍令についても全く介入しなかったけど、昭和天皇は軍令事項に関してはかなり介入してる。
統帥権干犯論争以降、政府と軍令の乖離が大きくなったせいで軍令事項に天皇が介在せざるをえなくなった。
それでも重大事項に関しては軍令部の言うとおり裁可してたけど。
要は輔弼と輔翼の違いについてだ。
輔弼事項は大臣の副署が必要なので基本的に権限外、輔翼については軍令部の長の副署は必要ないので介入の余地が大きい。
形式的に天皇が直率する陸海軍と、間接的にしか権限が及ばない大臣の輔弼事項とは扱いが違う。

>>216にあてたのは国際連盟について言ってるの？
脱退後、その決議に従う必要はあるの？
不戦条約については少なくとも日本は米国は留保したのと同じ、自衛権の範囲は当事国が決定するという立場を取っていたんだから
極東軍事裁判によって日本の解釈が誤りであると判例が出るまでは、日本の行動が侵略であるとは確定されない。

２２０＞＞　うむ、うむ、まさしくこの引用は天皇が独断専横の軍部への反対表明の
証拠だな。

天皇を庇いたいのは結構だが、なぜ戦後政治目的のために流布された宣伝を信じて、史実を無視するのかわからん。
大本営発表をいまだに信じている奴と一緒。

具体的史実、そして当時の宮様とかの証言を信じるのなら、天皇は自分の判断で裁可を下してきた。
軍の要求を蹴った例もあるが、満州事変等の違法行為、それこそ軍による天皇大権への干犯などを裁可した例も多い。
天皇は最高者としての実権を十分実態として備えていた。
これが史実。

例えば満州事変に絡んだ事件に、朝鮮軍が事変後すぐに越境禁止を命令されたにもかかわらずこれを破った、というものがある。
（参謀本部は、天皇の勅命がなければ朝鮮軍は動かせない、と事変後増援求める関東軍に回答している。朝鮮軍は関東軍と同じ、天皇直隷）
これなんかは誰がどうみても抗命。
しかしこれも追認裁可。
天皇の裁可に一貫性がない（ある違法行為裁可は当然拒否しながら、別では裁可）のは、つまり天皇が自動判子押し機械じゃなかったということ。
もし天皇が立憲君主なら、「天皇といえど違法行為を合法化する権限無し」で一貫して裁可拒否している。

＞国連

昭和七年の時点で、日本の行為に対して、当時の国連の違反国への強制（制裁）を定めた第15条適用申請が採択されている。
日本やイタリアが国連から脱退したのも、参加したままだとこれを食らう可能性が高まったから。
このため、日中戦争で改めて日本の不戦条約・国連規約違反が決議された時、「関係国は中国を支援すること」とされた。国連としての対日制裁が構造上無理なら、対中支援をということで。
実際に判断は早々に下されているわけだが。

当時の天皇は、神権君主ですよ。国会が二度にわたって正しい憲法解釈はこうだ、という国体明徴宣言を出している。
もっとも神権君主なら、当然臣下が天皇大権犯したことを容認するわけないんだけどな。
ようするに天皇はふらふらしてたってことだろ。
天皇は単に天皇家の長子だったってことで天皇に就いただけであって、見識や気骨を買われて元首になったわけじゃなし。
日本が手本にした帝政ドイツでも、軍の手綱をしっかり握るヴィルヘルム一世時代は政治主導だったか、迂闊で気分屋のヴィルヘルム二世の代でぐちゃぐちゃになったし。

おっさん左翼の残党がまた沸いてるのか
お前らがいくらここでわめいても「昭和天皇に責任なし」という
アメリカの見解は変わらないからムダな努力はそのくらいにしとけ

だいたいお前ら、なんで昭和天皇の意に反してアメリカとの戦争に
なったのか、なぜアメリカが昭和天皇を裁判にかけなかったのか、
それらについて本当の原因を考える気なんて全然ないんだろ

「天皇制を打倒したい」というドス黒い怨念に染まった脳みそでは、
いつまでたっても本当の敗戦責任は理解できっこないよ

天皇は太平洋戦争に反対だった、というが。
一方では裁可拒否をちらつかせて自分好みに作戦を変えさせたり。違法行為を平気で追認し、苦々しく思っていたはずの関東軍に勅語で褒賞与えたり。
緒戦で勝ったら一点、南方は領土になるんだから巡幸したいとはしゃいだり。
まさに「迂闊で移り気」ですね。

天皇親政なら戦争はなかった

全てはコミンテルンの陰謀が悪い

天皇が政治的理由で免責されたという人も多いようだけど
天皇が連合国の基準に照らしてシロでなければ免責される状況じゃない。
マッカーサーは来日直前まで直接軍政を行う命令を米参謀本部から受けてたわけで
別に天皇制を廃止して直接軍政を行うこともできた。

米国の市民世論やオーストラリア、ニュージーランドは天皇の処罰を求めてた状況の中で
天皇が退位もせずに温存されたのは単に米国の調査でも天皇を戦犯として訴追する材料がなかったから。
極東軍事裁判では、形式的な地位で責任を判断するのではなく、1930〜1945年の間にその人が何をしたのかが裁かれた。

裁判自体は茶番だと思うけど、形式にとらわれず実質を裁くという方針だけは支持できる。

>>208
つまり現地を視察していた中村大尉を殺害した無法地帯だったと言うことだが。
現地は治安が悪く民間人は立入禁止だったのに命懸けで視察した中村大尉。

もちろん日中間の条約に基づき日本人が満州を歩き回ることは自由。

>>233
東京裁判が戦勝国裁判で「平和の罪」からして不条理な裁判であったことは間違いないと
思う。だから、昭和天皇を裁判に引き出して有罪判決も出せたと思う。

連合国、と言うよりアメリカは政治的判断で東京裁判を行い、政治的判断で天皇を裁判に
かけなかった。法的に根拠が薄かったからではないだろう。実際、平和の罪などは明白に
事後法なのだから。

事実、アメリカ国内でも天皇を裁判に引き出せという声は強く、多くの政治かもそれに
賛同していた。それを抑えたのは、マッカーサーの、天皇を裁判に引き出すなら何百万もの
軍隊を送れとの政治的駆け引きが成功したからだと思う。

マッカーサーは天皇を尊敬していたとは思うが、日本を共産主義への防波堤にし、同盟国として
育てるには天皇が絶対必要であると確信していただろう。

天皇の退位についても、ご自身もそうしようと思われた時期もあったようだが、思い止まられたのは
当時の皇太子では求心力が無く、日本を復興させるためには、ご自身が天皇を続けられることが
必要だと思われたからだと思う。

実際、退位されて皇太子が引き継がれていたら、日本はもっと混乱して復興も大幅に遅れたと思う。
昭和天皇も退位されたほうが気が楽だったかもしれないが、ご自身があえてつらい道を選ばれた。

>>18
>山本五十六
彼は戦争に反対した張本人。右翼に命を狙われた。
山本を総司令官に任命することで無理矢理戦争に向かわせた。

>裕仁
統帥権の問題がある。しかし天皇は戦争に興味ない。
そもそも伊藤博文が独逸で学んできた憲法を大日本帝国憲法に照らし
統帥権なるものが出来上がった。無理矢理天皇に与えたんだ。
裕仁は統帥権を受け継ぐ形になったので責任を被せても意味が薄い。

東条英機あたりが責任持つしかない。
ただし東京大空襲のあと天皇の発言が通りにくかった状況は国全体の問題。
広島長崎原爆投下を未然に防げなかったのは天皇にも同義的責任はある。
戦争を起こした責任はないが終わらすことができなかった責任はある。
そうなると終わらせなかった軍部の責任は大きい。

第二次大戦の敗戦はやはり国家と軍隊の最高責任者が無責任だったからだと思うね。
国家と軍隊のトップからしてなにもお咎めなしでは、普通にまけるのではないの？

東条英機は開戦と開戦後の一時期しか首相をしてない。
しかも陸軍の大将でしかないから、全軍のトップではない。

天皇で大元帥は昭和天皇のみ。
どう考えてもトップの無責任さにあると思うけど。

松岡洋右が敗戦の元凶と考えて間違いない。
松岡が功名心にかられて三国同盟を結ばなければ、
日米全面戦争なんて展開にはならなかった。

>>236
>彼は戦争に反対した張本人。右翼に命を狙われた。
土壇場で対米戦を賛成をした張本人でもある。
対米戦を望んだのは自称保守派の海軍だろ。

>>238
どう考えても昭和天皇にあるよ。
誰が原因で負けたか？無論、国家と軍隊のトップが無責任だから。

そりゃ法的に責任はないかも知れん。
しかしながら未曾有の大敗戦に至りながらなんら責任がないと言うのも変な話だ。
普通、国家と軍隊の最高責任者でトップなら責任をとるべきではないか？

結局、今に至るまで日本社会の総無責任体制は
国家と軍隊の最高責任者が無責任で責任感が全くないから、
総無責任体制が作られていると思うけど

開戦と開戦後の一時期に首相していたような小物に
全責任があるわけないだろ

国家と軍隊のトップは一人しかいないわけで

国内法的に処罰されない相手でも、裁かれると日本自身が第一次大戦のドイツへの態度で示したからね。
ドイツ皇帝その人さえ処罰する、とした。
反対した国やドイツかばった国がいうのならともかく、日本がいうのはダブスタ。
それも他国を責めるときは過酷だが、自分達だけは甘く見ろという最低のな。
どのような罰が相応しいかはともかくとして、責任はあっただろ。
今村均将軍なんかは、それこそ戦犯裁判でも無罪とされたにもかかわらず、部下のいた収容所に自分からいくことを願ったんだぜ。
クチではどういおうが、違法行為含む日本の行動を裁可し、責任をすべて部下に押し付けてまったく責任を取らなかった天皇がアレだと思われても仕方ない。ｌ
すべてとは言わないが相当は自業自得の産物。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 21:26:52 ID:XK9wcpTc0
>>6
松岡洋右は元満鉄総裁で、岸信介などととも、長州人が握る満州利権を代表する人物。
「大東亜共栄圏」「満蒙は日本の生命線」は、松岡がつくりだしたスローガンだが、
要するにこれは「オレの満州をアメリカから守るため、日本人は命をかけて戦え」と言ってるにすぎない。
主眼はあくまでも満州にあり、日本などどうなってもいいという無責任極まりない主張だ。

>>8
>木戸幸一の動きも考え合わせればこのような新長州閥結成への過程で
>対米開戦となったということができる。
キーマンは木戸幸一だね。
木戸は内大臣として事実上のキングメーカーの役割を果たしており、
近衛内閣も東条内閣も木戸がつくりだした体制だ。
近衛が中国からの撤兵を決意し、陸軍を天皇の御諚によって抑えようとしたとき、
木戸はそれを天皇に奏上せず握りつぶす。
これにより日本は中国撤兵の最後の機会を失うことになる。
閣内不一致で近衛内閣が倒れた後に、木戸の画策で誕生したのが東条内閣。

卑劣で保身に長けた木戸は、開戦責任を近衛に押し付けて死刑を逃れたけど、
本来なら木戸は日本人の手で絞首刑にすべき犯罪者だ。

加藤保憲

>>243
そら小説の霊能者だｗ

霊能者で思い出したが、太平洋戦争開戦前に東条英機はこっそり有名な占い師呼んで戦争がどうなるかを占ってもらったが。
確率論からいえば何回もやればひとつぐらいはいい目がでるはずなのに、何度やっても日本は負けると出たそうだ。
戦争がはじまると、東条はこの占い師を憲兵に見張らせた。
結果はやっぱり日本の負け。

天照大神

天皇は上奏を受けて聞いているだけ。
仮に個人的な意見を言っても強制力無し。
上奏した奴の責任で変更することもある。

昭和天皇没後２０年、遣えた侍従、輔弼者、軍人等の手記、日記等出尽くした状況で
未だに天皇の戦争責任云々といってるのは理解できない。冗談だけどコミンテルンの
方々？と思ってしまう

>>246
具体的にそうじゃない、という当時の例とか天皇の親族の証言が出ているから何度同じコピペしようと無意味だと思うがｗ

>>242
>近衛が中国からの撤兵を決意し、陸軍を天皇の御諚によって抑えようとしたとき、

近衛が中国から撤兵を決意なんてないからｗ

近衛＝ポーランド侵攻前に辞めた日本版ヒトラー

>>249
＞近衛が中国からの撤兵を決意し
これは事実。
木戸が上奏を握りつぶしたのが事実かは知らん。
近衛の構想では日米首脳会談で勝手に中国撤兵を決定して、それを天皇の統帥権を使って強引に
陸軍に認めさせるって手じゃなかったっけ？
米国が拒否したので最初から流れた話しだと思ってた。

>>248
君のぐだらぬ主観など役に立たぬのよ、これは客観的な法的責任論だから。
全ては起草・副署した政府や軍が決断をし責任を負う者だから。
調整段階で何があろうと、どんな影響を受けようと開戦や終戦を決定付けたのは臣下の担当者。

イギリス、アメリカ等の欧米列強が来航
↓
江戸時代の日本人ビビる
↓
これではいつ日本が攻められてもおかしくないと危機感を感じる
↓
江戸幕府を倒し明治政府を作る
↓
欧米列強に舐められない為に富国強兵
↓
日本の立場を世界規模で見た場合、日本がやばいことを知る
↓
世界で流行ってる帝国主義を作る
↓
欧米列強が国取りゲームをしていることを知る
↓
このままでは日本もそのうち植民地にされると恐れ自分達もやり出す
↓
そうこうしてると、そんな小国日本の台頭がムカつく欧米特にアメリカが日本を陥れる為にロビー活動をする
↓
国際連盟脱退
↓
アメリカ、イギリスを敵にまわしたが為に資源をも遮断されドイツイタリアと同盟を結ぶ
↓
大戦勃発　原爆投下　敗戦
↓
アメリカの捏造歴史のせいで日本はあの時、悪だったという歴史になる
↓
韓国北朝鮮中国がそれを利用して、たかり外交を日本にし現在にいたる


こんな感じだろ？

>>251
じゃあそれを補強する反証を出せばいいだけ。
願望だけ述べて、具体的な史実例を無視するのなら誰でもできるから。

天皇無責任論、という結論ありきで流布されたものだからね＞具体例無視した天皇は傀儡だったよ
あれを信じるのは大本営発表をいまだに信じているに等しいｗ

>>253
詔書と作成過程を見りゃ明確じゃん。

中国、韓国の抗議によって封印された幻の映画「凛として愛」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5198120
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5204436
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5210188

誰でもない。阿南陸相や、大西瀧治郎は、リーダーだから自決しただけだ。、
元々国力が違いすぎるんだから。でも、しなければいけない戦いだったと思うよ。
勝ち目無かったけど。

陸軍や海軍の長って大臣？それとも総長？

>>258
陸海軍の名目上の長は天皇。
特に海軍では実質的には軍令部長より海軍大臣が優位にある。
陸軍でもどちらかといえば陸軍大臣のほうが立場強い。

大臣は親任だけど、総長や教育総監は親任だっけ？
GF長官は親補職だよね？

全てコミンテルンのせい

>>252
その前に
秀吉、キリスト教不況を足がかりとした欧州の植民地化謀略に脅威を感じキリスト教弾圧
　　　　↓
欧州より先に、と明征服作戦（朝鮮出兵）、失敗、秀吉死亡により撤退。
　　　　↓
徳川家康、豊臣政権乗っ取り、江戸に開幕、朱印船貿易開始、ついでに豊臣を滅ぼす。
　　　　↓
徳川家光、島原の乱でキリスト教にビビり、鎖国政策強化。
　　　　↓
ロシアがチョコチョコ北方の樺太、蝦夷にちょっかいを出し始める。幕府冷や汗。
　　　　↓
幕府、止むに止まれず国防の為伊能忠敬や間宮林蔵に国土測量させる。
　　　　↓
オランダ「開国せよ」「アメリカ海軍がやってくるぞ」忠告を無能な幕府無視。
ロシアの通商要望も無視。
　　　　↓
>>252へ

山縣…軍を私物化＆軍部大臣現役武官制制定
　　↓
寺内…一度廃止された軍部大臣現役武官制を復活させる
　　↓
松岡…軍部大臣現役武官制のおかげで外務大臣となり
　　　日本をナチスに売り渡す
　　↓
木戸…仏領インドシナ占領を手始めとする南進を強硬に主張
　　　非戦派の東久邇宮内閣成立に反対し東条内閣をつくる
　　↓
アメリカと戦争

∴山縣のせいで日本はアメリカと戦いボロ負けした

松岡
近衛
軍部
これは死刑

>>248
っ東京裁判

中国大陸を撤退すればよかった

何に固執する必要があったのかさっぱりわからん

上海、南京終わったあとでもよい


具体的な人物は知らんが、陸軍か政府のだれか

撤退すればハルノートも撤回できていた

ただ日米の戦争が回避できたかは不明

撤退なら統帥部として責任を取れないと言われた。
すごい居直りだけど効果的だ。

ひどい話しだ。
昭和天皇にさえ虚偽の報告をしていた
軍部官僚。

外務省官僚の無能もありました。
軍部官僚の暴走を止められなかった政治家。

というか軍部を煽ったのが政治家

辻と牟田口って無能の代名詞みたいに言われてますが
戦争肯定派はこの二人ってどう言う位置づけなの？
批判的なの？

軍部をコントロール出来なかった政治形態であった事に問題あり。
軍部がしっかりとコントロールされていれば
一部の政治家が軍部を煽るような行為をする事も無かった。
軍も官僚も政府の方針と戦略には粛々と従うべき。逆があってはいけない。
ある意味そういうところは今も全然変わってないかも知れない。

>>271
牟田口を肯定するのは靖国神社の祭神を増やしたとか、それくらいだろ。
軍政系の要職での活動について聞いたことがないし、
軍令系でもろくな評価を聞いたことがない。それどころか人格面での
評価もさんざん

>>272
そう言っちゃその通り。
ま元勲が生きてることが前提の明治憲法を元勲が死んでからも引っ張ったのが失敗。

>>271
おりゃ肯定派じゃないが牟田口については高評価しようがない。
中には本気かどうか知らんが擁護するのもいたけどね。
辻についてはちょっと毛色が違うんで否のほうが多い賛否両論じゃね？
牟田口と並び称されるのは富永がふさわしいかと思う。

言いたいことは分かるけど、「戦争肯定派」って表現も何かあほっぽいな…

右翼にとっては最大のタブーらしいなｗ＞牟田口

元勲は関係ないだろ。現に西園寺は終始一貫して親英米のリベラリストで
軍のファッショに死ぬまで反対だったはず。

>>277
>>274で言いたいのは元勲に責任があるってことじゃない。

明治憲法ってのは穴があるんだよ。
強大な天皇大権規定があるのに天皇には実権がない。
元勲が生きてたうちは政府、議会、軍の意思は元勲同士の話し合いで上手く統合してきた。
これが元勲が死ぬと政府と軍の統合が出来なくなって議会は無力化された。
この時期に例えば西園寺と山縣が政府と軍の実権を握ってりゃ両者の話し合いで戦争を回避できただろうなってこと。
逆に明治憲法の統帥権独立規定がなくて、政府が統帥権を掌握できるシステムだったとすりゃ戦争回避できただろうし。

要するに、シビリアンコントロールが利かないってことだよね。維新からの流れを
みても明治から大正期の隠然たる山縣の力を見ても文民統制望むべくもなし。
リセットするしかなかったが、余りにも犠牲が大きすぎた。

牟田口廉也は日本の恥だろう。
そしてその責任をとらせることも無能で厚顔無恥な男を抜擢し、罪にも問わなかった上層部の責任は重い。

戦没者やその遺族も、命からがら生還した兵からみても承服出来ないんじゃないか？

だんだん将棋が積んでいくように
打つ手がなくなっていってただろ。
東条が首相になることにはほとんど手がないみたいなｗ
だから違う一手を打ったとしても積みには変わらない同じような
歴史が待っているわけでｗｗ

近衛がやめることには打つ手がないって彼自身も分かってて
放り出して別の人間に打たせる始末ｗ

どうなんだろ、日中戦争が泥沼の状況以降だったら
同じ積むにしてもまだましな積み方ってのはあったとは思うね。
ただ、それを自分の命まで賭けてやるかどうか
やれるかどうかってのは難しい話で。

それをやれる人間って限定されたろうしね。
天皇くらいか・・・

>>272
その軍部がどうしてああだったかを考えてみると
軍事予算が削られたりとか一般兵士の出身母体である農村の困窮とか
いろいろな背景があったらしいね。
政治も良くなかった

軍部でもまともに戦ったら勝てないってわかってたんでしょ？
初戦は抜け駆けで叩けるだけ叩いて、有利な状況下で停戦にもっていこうとして、アテがハズレたの？

ああいう雰囲気の中で
早期に終戦への決意をされ異例の指導力を
発揮された昭和天皇の功績は
もっと高く評価されてもいいはずだ。

>>278
統帥権の独立なぞ
軍部官僚の陰謀的捏造ですよ。

>>272
そういうこと。
そして、陸海軍以外の官僚組織は
ほぼ当時のまま今に引き継がれている。

一般的な庶民の遺族感情としては、
戦争を主導して
5尺程度の身の丈の若者達を
次々徴兵して凄惨な戦場で
無茶苦茶な作戦に従事させた
軍部には相当な反感はあったと思います。

それを軍部は国民に圧倒的人気と信頼があった
天皇を利用してやった訳だから
やはり罪は重い。

で、官僚組織だから誰が責任者ということも
明確ではなく、
結局、東条英樹と昭和天皇を
スケープゴートにして解散した。

今は戦争はないが
国民の税金を天下りやら
裏金にしたり、年金制度を崩壊させたりと
国民を苦しめる官僚の悪行は変わらない。

そして責任者が不明なまま
官僚組織という怪物だけが
彷徨し続けているのです。

>>283
分かってた。
そのように短期決戦志向ではあったけど、短期で講和に持ち込む手がないのも分かってた。
でも大陸からの撤退は飲めない、原油備蓄は減り続ける、状況に追い込まれてやむを得ず手を出した。

まあドイツがソ連に勝利して英国が講和に応じれば日本も上手いこと講和する機会があるとか
日露戦争の時も必勝の見込みのない開戦だったけど勝ったんだから今度も大丈夫とか
すごく根拠の薄い楽観論もあったようだけどｗ

わかってる、わかってない以前の話しで、
官僚組織てのは最後まで責任のとれる明確な責任者がいない。

明治との違いは明治には
強力な強い政治家（元維新の志士）達がいて
政治が強いリーダーシップをとっていた。

>>1
日本国民

「日本の南進の地歩を海南島、仏領インドシナに進め、
南進活動の拠点をつくった後、またその間、十分に国力を充実した後、
好機に乗じて蘭印を占領するのがよいと思う。（中略）
これからの国家には石油およびゴミが必需品であることを考え、
我が国は南進の準備に着手しなければならない。」
（木戸幸一　1941年5月18日）

長州人の木戸が南進を煽った結果、
日本はアメリカとの全面戦争となりボロ負けしたんだよ。

北進すればよかったってこと？

いつの時点からをいうと限がない。対米戦争の決定に限れば東條内閣の責任。
総辞職することは出来たのだから。

本当の敗戦責任は何もしないで突っ立ってるだけのカーネルおじさんにあるんだよ。
今だに何もしないで立ってるだけだからね。
日本が今だに過去を清算できてない証拠だよ。

松岡洋右。
国際連盟を脱退し、ナチスと同盟を結び、日米交渉をひっくり返し、
日本を破局に導いたアヘン中毒患者。
本当の敗戦責任があるとすればこいつだろ。

何もしないでのうのうと生きているのは日本の民衆だし
昔も今も

軍部や天皇の方がマシ

結論は…

半藤一利の旧軍批判なんてのはな、

読者の無知につけ込んだ低劣な悪口＋言いがかりって事！

敗れたりとはいえ、帝国陸海軍は世界に冠たる素晴らしい軍隊であった！（特に陸軍な！！）

昔、半藤の愛読者であった事は私の黒歴史なのである…

別に素晴らしくはない
軍部も天皇も確かに愚かだけど民衆は…
もっとですよね？

あんまり非難できず

うんこ野郎のモノの見方ってのが良く分かって…
とても参考になりました。

↓

＞300:名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/12/19(金) 13:16:43 ID:hU8KiRbe0
別に素晴らしくはない
軍部も天皇も確かに愚かだけど民衆は…
もっとですよね？

やっぱ三国同盟が決定的だっただろ。
だとすると松岡。その松岡の上司は近衛。
近衛は国民にも圧倒的な人気があったしね。
大多数の世論が必ずしも正しいとは言えなかった典型例ですね。

そうしてみると今のマスコミ、今の大衆有権者も
過去の経験から学んだところは皆無だと思われます。

もっとも全部アメリカにハメられたんだけどね
それに気づけない日本帝国だった

強者の論理で行けば騙された日本が悪いってなるよね当然

>>303
そもそもアメリカは日本との戦争は望んでいなかった。
欧州と太平洋に軍を展開するのは、さすがのアメリカにとってもリスクが高く、
その準備も整っていなかったからね。
三国同盟さえ結ばなければ、アメリカとの政治的な和解は十分可能だったし、
ＷＷ２の傍観者的立場に立つことによって漁夫の利を得ることもできたはず。
しかし日本がドイツと軍事同盟を結びアメリカを挑発した結果、
日本もドイツとともに叩き潰す方向へ流れが変わってしまう。
邪魔者の松岡を切ってアメリカと交渉をはじめた時点では、もう遅すぎた。

乙かれ様

>>304
アメリカって欧州つまりドイツとの戦いに兵力というか精鋭部隊を集中させてたんですか？
日本はかたてまのどうでもいい雑魚部隊のアメリカ軍に完膚なきまでに負けたんですか？

>>304
は？アメリカが先に裏で日本に手を出していたんだよ？
日中戦争でな

大衆を煽った朝日新聞の責任が重い
それにまんまと乗せられたバカ国民も悪い

>>308
大衆を煽ったのは松岡洋右だな。
本人は日本のヒトラーを気取ってた。
「大東亜戦争」「満蒙は日本の生命線」といったスローガンは、
松岡が大衆扇動のために使い始めたもの。

なんか田母が左になったような歴史観だな

>>306
事実アメリカの精鋭部隊は欧州戦線に振り向けられた。

簡単に言えば、明治政府、軍を作ったのは誰か。それは幕末を生き残った
勤皇の志士である。当然勤皇の為なら命は軽かった。
それを徴兵制によって一般大衆にも押し付けた。すなわち国民全て勤皇の志士
に仕立てたのである。ここに日本軍の特徴がある。
実際、日清戦争までは徴兵された一般兵士は、なぜ自分達が戦わなければ
ならないのか、戦うのは武士の役目という不満があったという。

ん〜〜俺は戦争責任なんて誰も背負う必要はないと思うぜ？
あの時代、戦争は国をより繁栄させるための手段であり、祖国を守るための
当然の行いだたんだよ。日本はあの時戦わなきゃ間違いなく今欧米の属国だな、
まあ、今も根っこのところでは同じかもしれないがもっと酷かったはずだ。

>>312
近代国民国家を作ったんだよ。

>>314
幕府が近代国民国家をつくろうとしたとき、
尊皇攘夷を対置してそれに反対した連中が倒幕派。
その結果、プレーンな近代国家ではなく、
天皇神格化を骨子とする異常な体制にずれてしまった。
統帥権の問題など大日本帝国の致命的な欠陥は明治維新に根源がある。

【最後の】山本五十六【もののふ】

電通が答えてくれません。

>>313
どうもよくわからんのが、戦わなければ属国になっていたという考え方。
欧米が日本を属国化するべく外交攻勢をかけてきたので、
このまま戦わざれば欧米の属国となってしまう。
ここまではわかる。実際に戦争に訴えた人間でそういうことをいっていた人もいる。
ところが、日本はその戦いに負けたわけで、
その結果、欧米はなぜに日本を属国化しなかったのかってことだよな。
日本人の心意気ｗを見たのでっていう演歌の世界はありえないだろ。
そんな善良な国家指導者は、どこぞの童話の村長にしかいないからな。
ここまで戦い抜く日本人におそれを抱いたというなら、
本土上陸すらせずもう半年も封鎖を続けていれば
餓死者続出でそもそも戦い抜く日本人なんてものがいなくなる。

つまり敗戦という結論からすると、
そもそも欧米による日本属国化の野望自体がありえないってことになるわな。

人生でもっとも貴重な瞬間、それは決断のときである。
太平洋戦争は我々に平和の尊さを教えたが、
また、生きるための教訓を数多く残している。

海軍では米内の責任は非常に重いな。
日中戦争を長期化させて米国の介入を招いた責任は近衛による蒋介石政権の否認。
米内は連絡会議で内閣総辞職を材料に交渉継続を主張する参謀本部を脅迫した。

この時は参謀本部を代表した多田次長が、長期戦になった場合の国力への不安から早期講和を求めてる。
軍令部も参謀本部に同調してたから、海軍大臣の米内が統帥部に同調すれば交渉打ち切りは回避できたかもしれない。

それに加えて北支事変を華南まで飛び火させた第二次上海事変の時も海軍陸戦隊増派に積極的だった。

から揚げの油の重さは米内の比ではないバカタレうまい。

別に日本の中に犯人探ししても無駄な徒労に終わるぜ

確かにその通りだな

日本を負ける戦いに追い込んだものこそが最大の開戦責任なんだがね。
やはりコミンテルン陰謀説には一定の説得力があるね。
日本とアメリカを戦わせて、日本を敗戦に追い込み、シナと日本を赤化してしまう。
ほぼ筋書き通りだったが、日本の赤化には失敗した。

日本の敗戦責任なんて議論しても無意味だな。

>>317
実際、米国の属国になったのでは？
米ソ２分割にならなかったのは運が良かった。

>>49
そんな事今でもどこかの国が意図的にやろうと思えばいくらでもできるよな。
日本の若者がガンダムを好きなのはｱｼﾞｱ侵略に対するｲﾒｰｼﾞﾄﾚｰﾆﾝｸﾞをしているからだってｱｸﾞﾈｽ辺りが声あげて国連が承諾。何しろ事務総長は韓国人だし

>>30
君は学生か？社会人なのかな？
｢嫌韓流｣と小林よしのりの｢戦争論｣を学校の文化祭や労働組合の大会で皆の前で読めるかな？
言論の自由なんていってる現代でもこんなんだよ。
この時代は...

いい流れだ

日本人の国民性。
極東の島国独特の危機意識の無さ。
個人が責任を取るなんていう概念も元々日本人には無い。英語のＩは本当は日本語に訳せないらしい。Ｉに確答する言葉も概念ももともと日本には無いからだ。
みんなでやってみんなで謝りましよーてのが日本人の本来の発想

コミンテルンの陰謀じゃなくて殆どアメリカの意思だよ開戦は
日本はただ外交オンチでハメられただけ
まあそれはそれで愚かだけど

ただ世にはびこる表向きのスジ論は中々強固だけどな
それも含めて嵌められたってことなんだけど

>>1
戦争始めた時から、終戦までずっと権力の座にいた人物で、
天皇を含めた国家運営に重大な影響を与えることが出来た人物。
それは一人しかいないね。
常侍輔弼の責任を負っていた、内府木戸幸一だと思う。

>>331
というか、外交戦略の敗北なんだから・・・

支那事変（を講和できずに）泥沼化、三国同盟、日ソ中立条約、南進
をやらかした、近衛・松岡が悪いにきまっとる。

でもアングロ・サクソンも騙しの超天才なんだし
日本人がこんなヤツらに勝てないのも当たり前
文句言うヤツはおかしい

>>332
講和出来なかったのは明治時代のポーツマス条約の時みたいに、
世論を抑える事が出来なかったから。
皮肉にも民主主義が進展したからこそ、大日本帝国は破滅の階段
を登る羽目になったわけだ。

>>332
外交も敗北したが、その前に国内の意思統一に失敗してることが大きい。
だから、第二次近衛内閣以降、倒閣理由は全て閣内不統一。
制度的に各国務大臣が個別に大権を輔弼していたのだから、非常時に国家運営の統一をはかること自体が非常に難しいことだったのだ。
しかし、これ自体はシステムリスクの問題で指導責任の問題ではない。

そんななかで、常侍輔弼の任にありながら公式な輔弼責任を問われる事のない宮内官の役割は大変重要であったのだが、
わけても、当時の内大臣は統治、統帥に関して天皇にもっとも有効な助言を行う立場にあった。
侍従武官府が統帥面で同様の任を負うべき立場にあったが、そのようには機能していなかった。
侍従武官は現役の陸海軍将校であり、両軍との連絡将校にしか過ぎなかったからだ。
内大臣府が唯一無二の輔弼、統帥上の重大な矛盾の調整機関であったのだ。

そこで、木戸が何をやったから責任を問うのか？という議論になるが、
何もしなかった事こそが、輔弼責任放棄だという見方があってもおかしくないだろう。

天皇の信任があつく、有効な助言が可能な立場にありながら、
16年に近衛内閣の閣内意見統一、外交努力の補助となるような天皇への働きかけ、
19年の後半から20年の6月までの間に戦争終結のための準備についての天皇への助言、
こうしたことを何もしなかったというのが、極めて責任重大だと俺は思う。

開戦の責任、敗戦の責任
日中戦争、太平洋戦争で分かれるかもな
名目上と実態でも責任を問われる範囲が結構変わる

さらにいわゆる陰謀・謀略的観点では、
戦争の勝敗を抜きに米国に様々な責任を突き付けたくなる

難しい話だ

まぁ一般的には、全部ひっくるめて時の総理の東条英樹にしちまうのが
一番わかりやすいんだろうね
明日ドラマやるらしいが

まあ、構造上の欠陥だよ。
最高権力者をお飾りとして、実権力者がその威を利用して政治を行うと言う
平安の昔からの日本独自のシステムのね。
絶対君主制とは程遠い日本の政治風習に、絶対君主制を維持するために
制定されたプロイセン憲法を参考にした憲法を移植した際の無理が表面化
したともいえる。

日本における責任の所在の曖昧性というなら
システムで議論しても不十分

それはもはや体質であり、現在でもそこかしこで見られる

日本を敗戦に追い込んだのは、無茶な拡大方針と国際的孤立化の二つ。
これを進める原動力になったのは、やっぱ軍部だろ？
軍部自身が統一的な意思決定できるほどでは無いから、誰が責任者かはわからない。
悪いやつの列挙ならできるだろうが。

珍しく、民放で、近衛を取り上げた番組やってる

やはり東條の戦争責任は
免れない。
途中で降伏するチャンスはいくらもあり
それを決定できる立場にあったのに
しなかった責任は大きい。

大雑把にくくれば>>339の言うとおりなんだけど
取り返しのつく事件と取り返しのつかない事件があって、仏印に手を出すくらいまでは
致命的な失敗は結構首相や外相がやらかしてるよ。

上のほうで内府の責任について云々があるけど、確かにそういう側面も大きい。
天皇に類を及ぼすのを避けるために天皇の権威を使用するのを独断で却下しすぎてるね。
木戸に限らず湯浅も宇垣の大命による組閣案を蹴ってる。

シリーズ激動の昭和
「あの戦争は何だったのか」2008/12/24 18:55 〜 TBSテレビ

まーたチョン御用聞きの保阪正康とT豚Sが組んで反日番組かよ

>>339
でもあの時は世界中の国々が暴走してたし
日本の軍部だけ、ってわけじゃない

何気にこの番組、キャストが豪華だな。

日本人は海軍と山本クソロクを許してはならない超A級戦犯
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html
http://www.daitouryu.com/iyashi/shinizama/shinizama29.html

>>344
いいや。暴走していた連中が枢軸になったわけで、日独伊とソ連くらいだが。
ドイツやイタリアの暴走が始まるのは1930年代後半で、前半から暴れてる日本に刺激されて
尻馬に乗ったとも言えるし。

>>341
でも東條ってミッドウエーでの敗北を
サイパン島陥落まで知らなかったらしいよ
海軍が隠微してて
どんだけデタラメな指導部だよって感じ

戦争に負けた責任は軍人が無能だったからだろう。
特に海軍は無能すぎ！そもそも真珠湾攻撃だって戦略的に意味ないだろう。
わざわざ広い太平洋を遠征するよりは本土防衛してたほうがまだマシだった。

特級戦犯は昭和天皇。 考えなくても分かりそうなものだが。 全て天皇家のいいなり。天皇制廃止しろ。

その思考停止が昭和天皇戦犯認定になるんですね。わかります。

>>1 特級戦犯昭和天皇

君主無答責も知らないバカがいる

結局
まずは　天皇でしょう。天皇は仮にも元首で　開戦にサインしたわけだし。
開戦に反対とはいえ　トップなのだから責任はある。

あとは、開戦したときの内閣のメンバーだね。

ヒトラーだお。
香具師がポーランドやらフランス相手に戦争始めたから
尻馬に乗ったお調子者がウヨウヨと湧いてしまったおかげが
あの戦争だ罠。

>>353
＞君主無答責

無意味。
ＷＷ�Tでドイツ皇帝も責任問われ、日本も賛成ｗ

昨日の話では統帥権というシステムと
その乱用気味の陸軍に問題が多かったという話だったね

軍中央は日華事変が進むまで不拡大方針。
問題は勝手に満州国独立させちゃった馬鹿者とリットン報告が出るのを待たずに承認しちゃった馬鹿者。
満州事変からしばらくは関東軍や天津軍が勝手に暴走して、出た成果を政府が追認。
成果を追認したんだから暴走した馬鹿者の処分は必要ない。って流れで進むことが多い。

政府が暴走の結果を承認しなければ独断専行は軍律によって処分の対象になるんだけどね。

>>356
極東軍事裁判で天皇は訴追されておらず、国内法では君主無答責
十分意味があるけど？
法的責任の話するなら、司法の原則論勉強してから言えよw

>>359
＞極東軍事裁判で天皇は訴追されておらず

単に戦勝国の都合。

＞国内法では君主無答責

ドイツ皇帝の例もあり、国際的に通用する訳じゃない。

＞勉強してから言えよw

お前が浅はかなだけ。

>>355
ヒトラーは日本の満州事変に倣っただけだろ。

海軍や陸軍でも敗戦革命とかいう考えがあったんだろう？
海軍だと米内あたりかい？謀略的な点でも米国ソ連に負けていたんでしょう。
孫子の兵法でも謀略（スパイ）関係は重要視されているからその辺の史実関係は
もちろん闇の中なのかな？イギリスとかもスパイ関係が凄そうな気もする。
それにしても日本海軍の戦略や戦術はお粗末な感じがする。
ただ、米国の物量だけで敗戦しただけだとは到底言えない気がするけどね。

責任はやっぱトップだろ。
原因は他にあると思うけど。

じゃあ暴走したのが日本ぐらいなら日本さえいなければ世界は平和だったのか

昭和の15年戦争の発端になり、日本が一気に軍国化した満州事変は、
中村震太郎大尉事件が原因になっているが、
中村震太郎大尉事件で「支那を打て！」とさんざん国民を煽ったのは朝日新聞。
朝日が国民、特に在満邦人を煽りまくるから、
在満邦人が連日の様に関東軍司令部に大挙して押し掛けて、
参謀達に「お前達の腰の軍刀は竹光か？」と罵ったのは有名な話
関東軍が北大営を攻撃した時も、朝日新聞は「快挙」と讃えた。

軍事費は帝国議会の承認のもとに支出されるんだから
国民感情が新聞に煽られて、軍国化して行ったらどうにもならない。
最大の戦犯は、朝日新聞だよ

>>360
WW�T以降、軍事裁判は勝者に裁判権があるのが通例。
ドイツ皇帝はこの例。
だからこそ、戦勝国が不起しなかった昭和天皇は連合国に対する法的責任はない。
国家、国民に対しての法的責任は、君主無答責だけで十分な根拠になる。
それが法律、司法原則というもの。
バカはオマエだよ。

法律や司法原則なんて適当にこじつければいいじゃん。
たとえば君主無答責など売国的な考えだとしてしまうとかね。
ようは国民がそれについてくるかって事だろ。
一般国民は難しい司法論なんて全然わからねえよ。
結局日本は天皇が戦争に負けても多数の国民に支持されてる、日本人が
天皇を戦犯に指定するなんてもってのほかって事さ。

「天皇は戦勝国の都合で訴追されなかった」ってのがよくわからん。

戦勝国のやることに日本人で文句つける奴がいたとしても、
戦勝国はそいつらを自由自在に逮捕・追放できたんだろ？
マッカーサーは内乱を怖れていたとかいうけど、どれくらい
本気でそう考えていたかは眉唾もんだよな。

日本軍はすでに解体されて戦闘機も軍艦も戦車もなくなって、
三八式歩兵銃すら持ってなかったんだから。丸腰の日本人が
暗殺やクーデターを計画したとしても、結局はなにもできないしな。

実際、ＢＣ級戦犯裁判では明らかにおかしい死刑判決が出ても、
遺族はみんな泣き寝入りだったそうじゃないか。

戦勝国には自由に裁判をする権利があり、それを行使するのに
なんの制限もなかった。にも関わらず天皇は訴追されなかった。

これは、単に訴追に足るだけの罪状がなかったってことじゃないのか？

>>363
いやナチス・ドイツみたいな強烈な独裁国家だったらそうなるけど
日本はトップが世論に押されたりして全然弱かった

『歴史的事実なんだ』三島由紀夫

Ｑ：あの戦争をどう呼ぶのが適切だと思ふか。
三島由紀夫：大東亜戦争でいいぢゃないか。歴史的事実なんだから。
太平洋戦争といふ人もあるが、私はゼッタイとらないね。日本の歴史にとつては大東亜戦争だよ。
戦争の名前くらゐ自分の国がつけたものを使つていいぢゃないか。

Ｑ：あの戦争をどう意味づけてゐるか。
三島由紀夫：あの戦争の評価は、百年たたないとできないね。
いま侵略戦争だつたとかなんとかガチャガチャいつてもどうにもならん。

>>365
民意なんてもんは明治維新以降、常に過激なほうに流れてる。
民意というのは無視すべきものであって流されてはいけないというのが外務省の姿勢だったはずなんだが
幣原が引退したあたりからおかしくなった。
満州事変以降、論調が武力行使に傾いたのは朝日だけではない。
満蒙放棄論なんかを唱えて方向性が違ってたのは石橋湛山の東洋経済新報くらいだろ。

ちなみに満州事変自体は起こるべくして起こったもので、当初即時撤兵を求めた欧米諸国も
日本の事情説明後は中国側の協定違反を認めて、ある程度の理解を示してる。
問題は事変処理の方で、リットンの報告書を受諾してれば何の問題もなかった。
リットンの報告書は日本の影響下にある満州自治政府の設立を含む、日本に有利な内容だったのにね。
満州国を承認したせいで受諾できなくなった。

>>369
ん〜
責任って、〜だったらとか、あの時〜してればとかの原因追求じゃないでしょ？
責任はやっぱりいつでもトップが取るべき。
と俺は思うんだけどね。

>>372
政府トップの東条首相が責任を問われて死刑だったけど・・・

>>372
〜だったらじゃなくて事実、日本は独裁国家と呼べないような民主的な軍事政権だった。
つまりナチス・ドイツと違い、一人に責任を負わせるのは不可能。

なので占領軍はムリにA級戦犯なんてデッチ上げて罪を被せて死刑にした。

>>370

三島は自決したから生前の一切が美化された典型だな。

２．２６の青年将校への過剰な思い込みなんか
まさに彼個人の美学の問題でしかない。

陛下の兵を勝手に動かし何人もの重臣や関係者を勝手な正義感で惨殺して
獄中では「多分恩赦だろう（俺は彼らの遺書の多くに殺人行為への後悔の念が無いことと共に
これに一番落胆した）とか希望的観測を抱く連中なんか
酷なのを承知で言えば「学識はある秋葉原加藤」と内実大して差はない
というのが俺の認識。

「学識はある秋葉原加藤」というのは
「学識を持った場合の秋葉原加藤」と言う意味。

>>366
バーカｗ

ドイツ皇帝の例もあり、君主無問責は国際的に通用する訳じゃない。
天皇の不訴追は、単に戦勝国の都合にすぎない。

>>377

横レスだが>>366をちゃんと読んでる？

国際的な問題と国内法上の君主無答責の問題とは
きちんと区別して論じられていると思うけど。

戦勝国が訴追しないことを最終的に決めたらそれこそ国際的にはそこで終了だ。

>>378
だから君主無問責なんて、はじめから意味無しって事。>>353
国内法なんて関係なく、負ければ向こうの都合で裁かれたりする。
天皇の不訴追は、単に戦勝国の都合にすぎない。

意味無しなんてことはない。

国際的には終了しているし
国内法的には確実に無答責だ。

よって、法的な問題は既に終了している。
大事なことだ。

内情が「向こうの都合で」あっても事実裁かれなかったんだから
国際法的には終わってる話なんだよ。
もしここで仮定の「でも天皇は裁かれたかもしれないだろ」とか言ってもそれこそ無意味。

国際的に敗戦責任の君主無問責なんて通用しないと言いたかっただけだがな。
国内だけの話なら意味を持たせる事もできるかもな。
戦勝国次第のまな板の鯉の立場は変わらんがな。

>>380
国際法的には、あくまでも不訴追になっただけで指導者責任は問える
実際、オーストラリアは裁判開始後も戦犯として問おうとした
不訴追の概念が出てくるということは、法的責任の俎上に乗っているということ
法理論ではそうなる

＞国内法的には確実に無答責だ
国内法的にも、憲法義解の明治憲法第３条の論理的なあいまいさから、君主無答責ではなく、天皇の身体・名誉を棄損してはならないにとどまるという学説は存在する
反対に、「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」がどのように解釈して、君主無答責＝法的責任なしになるのかを説明してくれ
美濃部なんかも論理はあいまいだよ

>>377
ドイツ皇帝不起訴、昭和天皇不起訴。
これが世界の歴史ｗ

>>382

明治憲法下の学者で、天皇も法的に訴追されうる。
でも身体的拘束をしてはならない、という程度の意味

と言っていた学者を挙げてくれ。

戦後憲法下では逆に何とでも後付できるよね。

立憲君主制の要件を考慮すれば自ずと分かってくると思うよ。
君主無答責と法治主義の徹底はセットで解釈されうるべきだから、
大権を有している明治憲法上の天皇が君主無答責であるとするのは
憲法上の矛盾が生じる。君主無答責なら君主には大権は持てない。

>>375
おっ、確かに俺もそれ思うんですよ
秋葉の加藤というより、どちらかというと宅間寄りでしょ
宅間はただ、ムカついたから池田小の児童を殺したのではなく226事件のように
金持ちや権利者を皆殺しにして、平和で平等で皆が笑って暮らせる(宅間の基準で)国にしたかっただけみたい
宅間の手紙みてても、盛んに大衆を倒すことが格差を無くし弱者を救うから、自衛隊員は発起して原発を攻撃すべきと言っている
池田事件をただのキチガイ殺人だと片付けたがるのは、オウムをただのキチガイ犯罪としクーデター未遂という事実を隠したいのと似ている

あと、A級戦犯は国際法的に無罪だが、B級C級は捕虜を勝手に処刑したとかだから
法的な責任はあったと俺は思う。ただ、彼らは捕虜を勝手に殺してはいけないと知らなかったみたいだ。
で、結局B級C級は殆ど死刑・無期だったが全員何事もなく数年で釈放された。
これはどうなんだろうか？釈放された奴等は、結構出世した連中も多い。文京区の前教育委員長なんか死刑判決受けたB級戦犯だ。
何が悪か善か・・・

BC級は独立後にもう１回日本で裁判するべきだったよなぁ・・・

>>387
Ａ級戦犯の使い方間違えてるぞ
行為主体はＪＡＧで使われたもので、正式なものではない

「四方の海 みな同胞と思ふ世に など荒波の立ち騒ぐらむ」
に泣けました。。。

ドラマでも「四等国」をむざむざ受け入れるのか・・・という言葉が印象に残った。
スレタイの「本当の敗戦責任は誰か？」は、特定の個人ではなくて、白人主導社会
に待ったをかけ、自らもその仲間入りをしようとした日本と、「完全な」仲間入り
までは認めようとしなかった白人国家との文明の争いだと、改めて実感した。

島国という有利さ(隣国の影響をもろには受けなく世界情勢を見据えることができ
る)という地理的条件の上に、ヨーロッパに似た封建制度を重ねるうちに、独自の
規範「武士道」を磨きあげ、己に厳しく物事の完全性を極めるという点で、他の
有色人種とは異なった道筋を歩み、明治維新で近代化に成功した結果の、ある意味
避けられない結果ではなかったのか。

日露戦争も危なかったからね

全てはコミンテルンのせい

まぁその親玉ユダヤのせいなんだけどね

陰謀論をまとめると、
日本の指導者層も陰謀の片割れ、もしくは騙されてた馬鹿になるからな。
満州後も中国介入計った関東軍も、中国対話うちきった近衛も、南進支持した東条も、皆が。

＞全てはコミンテルンのせい
＞まぁその親玉ユダヤのせいなんだけどね

何いってんだか・・・

>>395
コミンテルンのせいじゃなくアメリカの陰謀。ユダヤはアメリカの親玉。

はいはい。戦争はみな○○（ユダヤ、アメリカ、コミンテルン等）の陰謀。
当時の日本の指導者層も、騙されてただけの被害者。

うん
悪くて賢いのがアメリカ・ユダヤ
善良なバカが日本帝国

《英米諸国人に告げる》

今や諸君は勝者である。我が邦は敗者である。
この深刻な事実は私も固より、これを認めるにやぶさかではない。
しかし、諸君の勝利は力による勝利であって、正理公道による勝利ではない。
私は今ここに、諸君に向かって事実を列挙していく時間はない。
しかし諸君がもし、虚心坦懐で公平な眼差しをもって最近の歴史的推移を観
察するなら、その思い半ばに過ぎるものがあるのではないだろうか。
我れ等はただ微力であったために正理公道を蹂躙されたのであると
痛嘆するだけである。
いかに戦争は手段を選ばないものであるといっても、原子爆弾を使用して
無辜の老若男女数万人もしくは数十万人を一挙に殺戮するようなことを
敢えて行ったことに対して、あまりにも暴虐非道であると言わなければならない。
もし諸般の行いを最後に終えることがなければ、世界はさらに第三第四第五と
いった世界戦争を引き起こし、人類を絶滅に至らしめることなければ止むことが
なくなるであろう。
諸君はすべからく一大猛省し、自らを顧みて天地の大道に恥じることないよう努めよ。

敗戦責任者などいない
だいたい、責任が誰にあるのかという考え方が間違っている
戦犯者の事を何も知ろうとせず戦犯という結論だけで大悪人と決めつけている福島瑞穂に説教してやりたいわ

ほか弁や本家釜土屋がもっと力を入れて大東亜支店を５０００店舗ぐらい作っていたらなぁ…。

>>401
＞責任が誰にあるのかという考え方が間違っている

お前も馬鹿かよ。無責任社会が好きなのか？

東京裁判はリンチだが、当時の指導者層には、
明確なビジョンもない中国戦をズルズルと長引かせた。
英米と戦争になる危険を感じつつ南部仏印進駐を支持。
等の戦略に関する責任はあるんだよ。

＞だいたい、責任が誰にあるのかという考え方が間違っている

いいねそれ、俺も何やっても責任追求されない会社に勤めたいわ

>福島瑞穂に説教してやりたいわ
逆に説教されたりしてｗ
福島は仮にも弁護士で、多分お前よりは弁舌も論理思考も上だと思うよ。

責任とって国民に金配れ。

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)　　
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/

国民全体の責任だよ
敗戦は

グルジアでどかん

気が大きくなるのかもしれない
偏差値教育がもたらした。自称エリート君

アメリカと戦ったら絶対勝てないことは、戦前の日本もわかってた。
その意味では戦ったところで自衛どころか自滅確実は予期できた。
なのに開戦しちゃった当時の首脳部だろそれは。
国会は開戦に関して権限なかったから、天皇及び首相・各大臣と軍部だな。

開戦も回避も滅亡・・・ならば、戦って・・・では？

>>412
なんで回避が滅亡になるんだ？
相手の要求は、日本が条約違反の武力行使で奪った権益を元にもどせ、そしたらこっちとの貿易も元に戻して制裁もやめるよ、ということ。
どうみても滅亡にはならん。
武力でぶんどった満州他の権益にしがみついた日本が異常だっただけだろ。

>>413
内乱で自滅。

>>414
どうしてそうなる？
内乱なら所詮コップの中の嵐。
コップ自体がこわれるわけじゃないだろ。
まぁ強硬派が勝ってより悪い状況でさらに考えなしにアメリカに仕掛ける、なんていう最悪に最悪を重ねない、とは当時の日本人の暴走をみるにつけ断言はできんがなw

俺も、ハルノート呑んで回避出来たとしても、結局対米戦に引きずり込まれるのがオチだと思う
満州を手放せば内乱も起きるね、ほぼ確実に

内乱が起きた後、戦争に引きずり込まれたら、史実よりも酷い事になる可能性が高い
国民党軍と組んでアメリカ軍は大陸に進駐する、名目は八路軍及びロシア牽制
そして日米戦
この場合、アメリカは中国や朝鮮から爆撃できるから、一方的だ
開戦せずとも圧力を加え続ければ自滅する、資源が無いからね
国家のリソースをアメリカを仮想敵国にして振り分けたら、そうならざるを得ない
選択肢としては、共産主義者と組むか、北朝鮮化するか
あんまり楽しい未来じゃないね

フィリピンはアメリカに独立を取り付けていたらしいが
アジア諸国で独立守れる国なんか殆ど無い
与えられた独立も、何の拍子に取り上げられるかわからない
白人支配が当たり前で、疑問を持つことすらない世界になると

以上、勝手に予想でした
でも、そんなに外れてないと思うよ。

>>416
大事な、なぜ受諾しても対米戦になるのか、がすっぱり抜けているからなぁ。
問題外ですね残念ながら。

アメリカは植民地争奪戦に出遅れているからですね
国民党と組んで中国に市場を求めるなら、ソビエトの南下と
何よりも米軍に次ぐ規模の海軍を擁する日本は無視できない

という事ですよ。

>>418
いやさっぱりつながらないわけだけども。
その理屈でいうのなら、日本を味方に引き込んだほうが得じゃない。
史実とも一致しない。現実には日本が俺らは共産主義への防壁だ、といっても認められなかった。
アメリカの態度は、不当に条約破って中国からぶんどった権利返せってこと。
日本のアクションに対するリアクションでしかないが。

だからいっそのこと対独宣戦布告をだな。

>>419
それはもうやりました、満州の共同統治をアメリカが持ちかけてきた
日露戦争の唯一の成果ですから、国民が納得しませんでした
対話はしたのですから、次は圧力の番です

ものすごく平たく言いますと
日本は資源を
アメリカは市場を
それぞれ求めてぶつかり合った、綺麗なお題目とかはその次あたりです

戦争に負けた原因を”誰か”に求めるのは、人の性としてしょうがないとして
戦争を始めた原因は、多くの場合、単に力学でしかないのだと私は考えます。

>>421
あのさ、アメリカが満州共同統治求めた史実なんか一度もないよ。
ハリマンという事業家が、満鉄経営に出資したい、といってきたことはあるが。
筋が通らないのは、お前さんに基礎知識がないからだな。
脳内妄想と史実の区別をまずつけよ。

だいたい満州自体、日本が得た土地じゃないし。
単にロシアが借りてた権益を譲り受けただけ。
時期がきたら返すもの。
それを無理矢理武力で延長させ、かつ事変起こしてぶんどった日本のものでは元々ないし。

アメリカがいずれ戦争に引きずり込んできただろう、だから日本が条約破りとがめられて逆切れ不意打ちしたのも仕方ないってか？
そんな予防戦争ですらない理屈が通じるはずもなし。

>>421に同調するつもりは全くないが、満州における日本の権益は条約や二国間協定によって保護されたもの。
それを一方的に侵害したのは中国側。
別に満州が日本領だったとは言わないけどね。
満州事変による武力行使自体はリットン報告書が示すように国際的にある程度の理解を得ていた。
まあそれを永続化して満州国の承認をしたのは完全に下策だったけど。

＞戦争を始めた原因は、多くの場合、単に力学でしかないのだと私は考えます。
ドイツでは、戦後、ナチス関係者を追求していた（いる？）ようですが、これに関しては
どのようにお考えですか？

>>415
なんだ、内乱の恐ろしさを知らんのか？
分裂し、相克し、弱体化し、干渉を受ける。
それに親兄弟で争った歴史の傷は相当引きずるよ。

植民地化された地域ってのは大抵そこの党争に乗じて利権を食い荒らされるのと同時に、
利権喪失による自立力の弱体化で社会的失血をして滅亡して行くのだ。

開戦して負けるのが、結果的に最善だったのか・・・　それにしても数百万の犠牲は
むごすぎたな。

>>428
たった四年弱、約三百万人の犠牲で長い平和と高成長社会を手に入れたとも評価できるよ？
何の犠牲も払わなければ何も手に入れることができないどころか、延々と奴隷化されたり資源搾取の連鎖から逃れられなかったかも知れない。

>>429
もうね、戦争なんてしないでも経済成長できたことは確実だよ。
あの戦争で日本が手に入れたものは、なに一つないと断言できる。

約三百万人の死者って巨大すぎるわ。
将来有望な若者が何百万人も死亡って、社会がおかしくなるよ。

>>430
はあ？貿易体制も存在しないのにどうやって経済成長するわけ？
どっからなにで原料を仕入れて、どこへ何を売るんだよ？
もう一回、江戸時代をやるのか？

>>431
貿易体制も存在しない？ってなにが？

普通に貿易はあったよ。

>>432
ならどうやって戦争を回避し、どうやって経済成長するのかビジョンを見せろよ。

>>433
なんで「ビジョン」とか英語をつかうの？敗戦の証か？

普通に幕末から明治以降の産業推進で日本は経済成長してたぞ。
かなりの成果をすでにあげてたわけだが。
知らんの？

なんでそれじゃ満足できないのだか。

>>434
やれやれ、貧しい語彙だな。
ビジョンを見通しや目処と言い換えても良い。
さて、閉塞して行く戦況と閉鎖されていっていた貿易状況という当時の政治状況を踏まえ、
どんな戦争回避を行って、どことどんな貿易をするのかと聞いているのだ？


ま、上に答えてもらってからの話だけど。
最終局面の日本では法的にアメリカから石油が買える可能性があったのに、支払い方法でゴネられて数か月も原油が買えなかったことぐらい知っているよな？
また戦争を実施中の欧州の購買力との競争もある。

国家予算の7割を戦費に割いていたんだから、戦争をやめれば良かったんじゃないの？
せめて国連決議案を基本として飲めば良かったと思うけどね。ハルノートの段階まで行くと
さすがに厳しいけど、国連脱退なんて馬鹿なことをして孤立したからね。

>>436
できなかったから戦争になったんじゃ。
誰が戦争回避を支持するんだよ？
強行したら政変・クーデターや内乱、最悪革命だよね？

ゲームの選択肢じゃねえんだからさ、内外の政治経済状況、民意民情も踏まえないからそんな空論が花咲くのか？
国連脱退だって国民に大受けだったしな。
強硬な政策転換には犠牲がつきまとうんだよ。

「経済的」なことであの戦争を考えるべきではないとおもう。

>>439
「経済的なことであの戦争を考えるべきでない」が、戦争を回避して経済成長できるのか？に対する回答？

御粗末杉。

>>440
もちろん経済成長できる。断言できる。

戦前の日本の経済成長を知らんのか。かなりのものだぞ。

>>441
で、それが行き詰まったのも当然知っているよな？

なぜ成長し、なぜ行き詰まったのかも知らないで語ってるのか。

>>442
戦争をしたからだよ。

>>443
戦争が終わったからの間違えだろ？
第一次大戦やブロック経済とか知らないのか？

大陸進出では円ブロック構築でむしろ景気回復したわけですが。

”戦勝国は日本だった”スレみれよ。
敗戦国は全ての植民地を失った連合国さ！

>>425
リットン調査団は、事情を考慮しても日本の行為は不法だ、としたわけだが。
だから日本は報告書に無茶苦茶な態度とって、脱退までいったわけだが。
つまみぐいの印象操作かい？
だいたい中国の侵害が事実だとしても、自作自演で満州ぶんどる暴走が正当化されるわけないじゃん。
それこそ（日本が中国にそうされ、いずれも日本の違反という決議がでたように）国連や九ヶ国条約会議に訴えるべきだっただろ。
現実には日本軍が出兵の口実欲しさに工作した事件も多々あったのが侵害とやらの正体じゃあ？

戦争回避して英米と妥協すりゃ、英米と貿易が普通に出来る
でしょうな。１９４１年８月６日の時点でも。
日本が脅威でもなくなれば貿易禁止して自国の貿易産業の邪
魔をして、出血するのがわかってる戦争をあえてして、大し
て資源もない日本列島を奪うメリットはアメリカにもなにも
ない。

12月8日の真珠湾攻撃の日って、釈迦が悟りを開いた日とされてるんだそうな。

この事実をどうみる？
恐らく偶然ではないとおもう。
満州事変の首謀者とされる石原莞爾も熱心な仏教信者だったそうだよな。
226事件で処刑された北一輝とかも仏教信者だった。

>>446
リットン報告書にある和解提案の内容を見れば分かると思うが？
日本の権益が中国によって侵害されていたことは認めて、侵害が再発しないように
・満州における日本権益の承認
・満州自治政府の設立
・中国を含む全軍隊の撤退
満州自治政府には広範な権限を持つ外国人顧問が置かれ、日本人が外国人顧問のうち十分な数を占める。

確かに日本の武力行使を自衛権の範疇から逸脱したものと書いてはあるが
満州事変の背景として中国による一方的な権益侵害があったことを指摘して
満州自治政府の設立と満州の非武装化を提案してる。

これが>>425に書いた、リットン報告書のある程度の理解の内容だが？

>>448
相変わらず意味不明。

>>450
なぜ12月8日を選んだのかってことだよ。

「釈迦が悟りを開いた日」なんだってさ。

>>449
だからその侵害を考慮しても、日本の行為は不法、満州国は認められんって結論自体は変動しないじゃん。
どっからのコピペかは知らないが、何もかわってないわけで……
だいたい、それ（不法行為だが、事情は考慮するよ）すら蹴ったのが日本だからなぁｗ

>>452
＞日本の行為は不法

何を根拠に不法って言ってるんだw？
使い古された根拠なんだろ？

>>451
だから相関関係が意味不明。
引用した石原にしても北にしても開戦日決定となんの因果関係があるわけ？

それに、日本が中国の侵害に対して正当な手段（提訴）で対処しなかった事実も変動しない。
第一、満州事変じゃそれこそ日本の権益とは無関係なところまで占領しているしな。
侵害が口実だったことは馬鹿でもわかる。
しかも侵害のいくつか（満州事変の口実にした鉄道爆破なんてもろ）は、自作自演だろ日本軍の。
そして少なくとも当時のリットン調査団はそれを知らなかったから、当然その結論はずれてて当然。
日本はリットン調査団の聞き取りで真実を話すかもしれない人間を引き合わせないように工作したりしてこれ、だからな。

溥儀を知ってるか？溥儀

満州の皇帝。
仏教を信仰してたんだってね。

そもそも満州族は仏教徒だそうな。
そういう宗教の観点からの考察も必要だとおもう。

だって「宗教戦争」ってのが存在するんだからね。

>>453
紛争解決に武力行使を禁じた不戦条約違反。
侵略を禁じた国連規約違反。
中国の権利領土保全を約束した九ヶ国条約違反。
ついでに、日本自身の国内法（軍法）にも違反。勝手に戦闘しかけた指揮官は死刑、だったのに国ぐるみで追認。

>>457
>紛争解決に武力行使を禁じた不戦条約違反。←ますこれ、何もかわってないわけで……

>侵略を禁じた国連規約違反。

侵略って何？ 国連規約？

東京裁判並だぞ。これ。

だいたい、それ どっからのコピペかは知らないが、何もかわってないわけで……

>>458
具体的にいってくれ。
何がいいたいのかわからん。
いちいち条文名（侵略を禁じた国際連盟規約は十条から。ついで罰則も定められ、これは日本も同意していた内容）まであげろ、というクレクレくんなのか？
それとも反論できないんで煽ってるだけ？ｗ

>>459
>いちいち条文名（侵略を禁じた国際連盟規約は十条から。ついで罰則も定められ、これは日本も同意してい
侵略ってのは何なんだ？って聞いてるんだろ？
どういう行為をいうんだと？

>>460
国連決議で侵略だ、と警告を受けた日本がやったような行為だろ、そりゃ。

>>461
また国連決議かよ。

で、警告をするまえに前もって決まってるんだろうな？
どういう行為をすれば侵略だって？ こうすれば違反ですよとか、

>>462
だから何が聞きたいのかはっきりしてくれよ。
反論できないけど気に食わないから何か書き込んでみてるだけか？
それとも言いたいことを日本語ではまとめられない？ｗ

日本の同意は勝手に脳内で取り消したか、いちいちそんな事まで
考える余裕などないって事が当時の日本の状況じゃないかな。
条約を知らんかったって事もあるだろうし。
なにやら東条氏とか、条約については良く分かってなかったようだ。

>>463
まあ、君の読んでる本が悪いせいかもしれんからな。

>それとも言いたいことを日本語ではまとめられない？ｗ
日本の不法行為はありませんってことだな。
まとめてやったぞ。

>>464
今の外務省みたいなハンデイキャップ国家論みたいなことはないから、
朝日新聞のまだまともだったし。
国際法学者も東京裁判史観の影響も受けてないだろうし

>>452
分からなければそれでいいが>>425で「ある程度の理解」と書いた意味を理解してもらいたいね。
日本の武力行使そのものは自衛権の範囲を逸脱する。
ただし満州事変が起こった原因である日本権益への侵害を根絶するために、厳しい措置を取る。
これは満州事変の武力行使に対して列強が「ある程度の理解」を示したと考えられないか？

一方的に武力行使を違法として、日本側に理解を示さないなら、満州事変前の状況への回復が提案になるはず。
事変直後はそういう要求だったわけだし。

＞どっからのコピペかは知らないが、
コピペじゃないが、引用元を知らないならそれでいいよ。

それとリットン報告書が満州国独立を認めていないのは最初から分かってる。

>>465
アホ？ｗ

まぁ、反論できないならほっとくよｗ
国連規約というのは、国際法上条約と同じ扱いで加盟国が批准して守る、と約束して発効。
当然、日本も批准し同意していた。
仮に紛争事項があっても、それは理事会に付託することが明文化されており、
勝手に武力行使するのは駄目、やったら制裁だという流れも十条以下ではっきり書かれている。
日本はこれにまとめて違反したわけだ。
実際、事変後日本への制裁と監視を担当する部会は既に設置されていたからな。
日本が国連から逃げたのも、違反国に対する制裁が確実な情勢になったからだよ。

溥儀の存在とか無視なの？
溥儀が皇帝になりたいといってたのは事実だぜ？

溥儀の希望を実現するために日本も満州国独立に拘ったんでしょ。

>>467
だから日本はそれすら蹴ったんだろ。
日本軍自身の自作自演を知らない相手が出した、妥協的結論さえ。

>>468
>国連規約というのは、国際法上条約と同じ扱いで加盟国が批准して守る、と約束して発効。

また国連規約！ 国連好きだなw.

で、侵略って誰が決めたのよ？ それが聞きたいさっきから聞いてるど。
どういう行為が侵略なのよ？

>>471
好き、もなにも当時の日本含めた世界の同意ですが？
国連規約を守るよ、したがうよとしたのは。
日本は守る、と誓ったことすら破り、侵略だぞと警告食らった。
で、制裁が嫌だから脱退逃げかました。
しかし時系列で日本が規約に同意していたこと、それに従い駄目出し食らった事実はいくらゴネようが動かないわけだが。
残念ｗ

>>472
君はさ、条文に書いてある、あると言ってるだけなんだよ。

＞侵略だぞと警告食らった。

で、「侵略」って何？どういう行為？って聞いてるの？

>>473
だから何がいいたいのかはっきりしてくれ。
条文があり、日本自身含めてそれでいい、したがうとしたんだから。
それに拠って決まるのは当たり前だろ。
都合悪くなったらそれ無視して逃げる、という恥知らずな国を除いてなｗ

>>470
お前が最初に絡んだ>>425をよく読め。

＞だから日本はそれすら蹴ったんだろ。
これは全く筋違いの回答だ。
リットン報告書が日本にある程度の理解を示してるかどうかが問題になってる点だ。

>>425では中国の一方的な日本権益の侵害が満州事変の原因になっており
リットン報告書でみても、満州事変の武力行使がある程度国際的な理解を得ていたと書いたわけだ。
さらに満州国承認が外交的失敗だったと書いてるよな。

リットン報告書が出る直前に日本が満州国を駆け込み承認したのは常識だから知ってるとは思うが
それによってリットン報告書を蹴ったのは下策だったことは>>425に書いたとおり。

>>474
>だから何がいいたいのかはっきりしてくれ。

これだよ。
「侵略」って何？どういう行為？って聞いてるの？

これを答えてもらわないとな。先に進まないよ

>>475
だからその理解は、日本軍の自作自演とかを知らない錯誤の産物だろ。
権益の侵害、というがそれが自演からの侵略の理由にならないのは当たり前。
国際同意が当時の強国だった日本の力（正当性では間違ってもない）への配慮でないなら、
そもそも日本が手を出す理由自体発生しないだろ。
日本軍の意図は最初から満州をぶんどることであり、リットン調査団のつまみ食いしても無意味。
まして、大勢の結論はそういう事情を考えてさえ日本の行為は不法、だったわけだからな

ねえ、溥儀の存在とか無視なの？

>>477
>権益の侵害、というがそれが自演からの侵略の理由にならないのは当たり前。

「侵略」という行為がハッキリしないんだろ？w
何をもって「侵略」とするか？

>日本の行為は不法、だったわけだからな

それで不法って言われても困るよなw.

>>476
これだよ、はこっちの台詞だよｗ



連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。

そのような侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。
（国際連盟規約第十条）

条文自体はこれ。他国の政治的独立や、領土を犯す行為を侵略としていた。
いちいち規約をあげないといけないのか？
イチャモンにもならん文句つけるだけで、調べる脳もないのか？

で、さらに12条



連盟のメンバーは破局に導かれるような係争が発生した場合、仲裁裁判にかけるか理事会の査察にかけることを約諾した。

そして仲裁裁定または理事会の報告が出る３ヶ月経過まで戦争には訴えないことを約諾した。この条項におけるケースでは仲裁裁定は合理的な期間以内また理事会の報告は係争について提訴があってから６ヶ月以内になされるものとする。

そしてこれらを破った国には、１６条の罰則が入る。
これらは、日本自身が同意したこと。

>>480
> そのような侵略が発生した場合

どういう行為が「侵略」で、
どういう行為が「侵略でないのか」 の線引きは？


＞他国の政治的独立や、領土を犯す行為を侵略としていた。
これ君の意見だろ？
だめだよ勝手に決めちゃ、君は国際法をも超越した存在なのかい？w
マッカーサーみたいだな。

>>482
アホか。
いずれも日本政府が決めた公定訳からだ。現代語に変えてあるがな。
オレが決めた？
ついにイチャモンすらでなくなって妄想爆発ですか？ｗ

敗戦責任は最終的には天皇と、満州皇帝の溥儀にもあるよ。

>>484
いや溥儀は執政にすぎんってば。
皇帝に戻りたい、と溥儀はいったが日本が駄目出しした。
妥協として、即位式を皇帝に準じるものでやったぐらい。

>>483
じゃあ、侵略って何だよ？
どっかに書いてあるのか？ 優秀だから見つけられるだろう？w
無駄だけどな。
さっきから同じ事聞いてるだろ？
「侵略ってどういう行為？」
イチャモンすらないし、妄想ですらない。 これしか聞いてない。

>>486
だから条文をわざわざ出してやっただろ。
これにしたがって日本が決議を経て警告を受けました、という話なんだから。
他にどうしろと？
史実を認めたくないからって駄々こねても無意味っていい加減わかれよｗ

>>485
いや、満州国の皇帝に即位したでしょ。

>>488
あ、そいうことか。
確かに建国数年後に、ゴネる溥儀のために帝政以降を承認してそうなっているわ。
悪かった。

>>487
>だから条文をわざわざ出してやっただろ。

出しただけじゃ意味ないだろ。
条文に日本語訳で書いてある「侵略」ってどういう行為か聞きたいんだよ
さっきから。

世界中から日本側が悪い、と認識されちゃったからな。
定義がどうの、とゴネても（もっともゴネてるのは当時の日本ではなく一部ウヨだけだがｗ）、実質的に孤立してりゃ同じ。
議決前に満州国承認しちゃったりして、中立的だった国の面子すら潰したからな。
日中戦争中にも日本の不法行為批判が決議され、脱退国には制裁できないがかわりに各国が中国支援しよう、と合意しているし。
結局、世界の嫌われ者同盟でしかない三国同盟に走って破局っていうオチ。

>>477
俺は「リットン報告書が日本にある程度の理解を示してるかどうかが問題になってる点だ。」
これについてのみ争ってるつもりだったんだが？

満州事変について、俺の解釈は武力行使自体は仕方ない状況だったが、満州国建設に到る
関東軍の暴走や最終的に満州国承認に到る日本政府の行動は全くの失敗だったというもの。
これは当時の参謀本部や陸軍省の方針と同じだよ。
犬養首相の考えも満州領有なんて全く検討外。
満蒙領有や満州国建設を主張してたのは関東軍とそれに追従した一部の中堅軍人のみ。

関東軍が一方的に満州国を独立させて衆議院が独立承認決議をする。
内田外相が外務省の方針すら無視して満州国独立を承認する。

関東軍の思惑はどうであれ、政府がそれに乗せられたのは最大の失敗だった。
ただし、参謀本部や政府の主要メンバーは満州事変が起こった段階では、満蒙領有や満州国独立
という計画を持っていなかったことは付言する。

それと現時点では問題ないが、俺は侵略だのの論争には関知しない。
善悪で歴史を語るのに興味はないから。

>>492
え？　武力行使自体は仕方ない？
まずそれがおかしいだろう。
元々、反日運動が激化した原因は、日本が第一次大戦のどさくさで対華２１ヶ条つきつけたりとかしたから。
日本から反日の種撒いたこと無視するのなら、自作自演の謀略かました関東軍となんらかわらんじゃん。

つまり日本側がどんな横暴かまそうが、相手は受忍すべきだった？？？
そんな理屈、それこそ（まともな感覚持ってるなら）日本人にすら通じなさそうだが。

>>493
善悪になど何の興味もない。
武力行使自体はいくらでも取り返しのつく問題。
満鉄並行線敷設とはじめ、関東軍が暴走する可能性はあったし、限定的な武力行使によって
権益を保護する考えは当時の参謀本部や政府に案として存在した。

問題なのは好条件のリットン報告書を拒否せざるを得なかった満州国独立承認や
関東軍の暴走を満州国独立に至らしめた政府の無策。

リットン報告書を承認できれば日本の外交上の問題は解決できたわけで
致命的な日米開戦に向かうことも無かっただろう。

>>495
善悪だけの問題じゃないって。
武力行使したら、それこそ国連規約他条約にひっかかって。
事態が違法行為追認か、それとも確信犯かに変わるだけじゃん。
まったく要領を得ないわけだが。

>>496
リットン報告書を承認できれば日本の外交上の問題は解決できたわけで
致命的な日米開戦に向かうことも無かっただろう。

ということだが？
俺のIDまで赤くなったから今日はもう書かないｗ

むしろ満州を放棄したほうが国益になる、とした
石橋湛山や、満州事変後の日本人の横暴に絶望して日本人は大陸から総撤退したほうがいい、とした石原莞爾の案こそが唯一の道だろう。
目先の満州に固執して、世界を敵に回す結果を避けるには。

>>497
だからそれだと話が通らないじゃないか。
どうしてそれで武力行使自体が仕方ないことになるんだ？

戦争違法観がその時期に成立していたかどうかの解釈になるな

国際連盟規約はそれが成立した舞台裏も理解しないと
規約自体だけでは解釈できないよ
侵略の定義はジュネーブ議定書やロカルノ条約、不戦条約などでも、その時代に決定できていない
とりあえず、国際連合総会決議3314で規定できたが慎重論も多い

>>500
法学的にはともかく、現実には意味ないんじゃ？
実際に侵略だ、と指弾され実質的制裁を受けた国が史実である以上は。

>>502
それを言うと、政治的には侵略は戦勝国の定義にならざる負えない
国際法とは文明国が認めた法の一般原則だからね
ただ、その当時、自衛権は各国の意志に委ねられていたことは史実だよ
それを侵略とするかどうかは別問題だが

つーか、自分も国際連盟規約に言及しているのに「法学的にはともかく、現実には意味ないんじゃ？」
では矛盾してるだろ

戦争責任じゃなくて敗戦責任だろ？
だったらドイツの同盟結べと騒いでたドイツ大使とその一派。

というか、三国同盟と南進さえなきゃ
とりあえず、第二次世界大戦終了までは安泰でしょ・・・

で、戦後は反共、反ソ連で自由主義陣営と手を組むと。

満州事変まで遡らんでもOK

三国同盟結んだときアメリカ人は本当に日本を軽蔑したからな。
え？ヒトラーと組んじゃうの？ｗマジで？みたいな感じ。
同盟結んだまま日米交渉とか無理だった。

>満州事変まで遡らんでもOK
いやあ、満州事変は起点となった出来事だから、ここで流れが決していると言えるんだよね。
元々は関東軍が本国の政策本心を無視して始めたのを追認してしまったため、軍事行動に
歯止めが効かない体質になったから。

そら首脳部、とくに決定権持ってた連中の責任だろ。
戦時だけでなく、歴代も遠因作りってことでは責任あるだろうな。
アメリカの仲介でかろうじて優勢講和を結んだに過ぎない日露の勝利で思い上がって、
中国の弱みに漬け込んで横暴かましたり、自分たちが約束した条約すらかろんじるようになったり。
すべて日本が撒いた種。
指導者を国民が選べる国なら国民の責任だろうけどな、当時の日本は国会議員を制限選挙で出せる権利しかなかったし。

第二次世界大戦の原因って日本だとおもうんだよね。

日本があんなに好き勝手に暴れまくらなければ、ヒトラーもあんなに戦争をすることもできなかったとおもう。

石橋湛山や水野広徳らは、満州に固執すればいずれ世界を敵に回して日本破滅、と予見していたのにね。
在野のジャーナリスト以下の軍人や政府首脳ばっか。
彼らのように公に主張したわけじゃないけど、やはり元軍人で著名な戦史家でもある佐藤鉄太郎も、
歴史的にみて日本の大陸進出は失敗に終わる、と事前から予期してたし。

結局三国同盟は防御同盟だなどといっても、そんな理屈は通用
しないわけだよ。
アメリカの態度が決定的に敵対的になって制裁を始めだしたのは
ここからだな。
中国問題だけでは日米戦にはならなかっただろう。
アメリカも抗議はしても、実質なんの制裁もしなかった。
ほんとは日中戦争の初期に抗議するだけでなく突然禁輸すれば、
日本は怒るだろうが、撤退しやすいし、何処をどう攻めても見
込みが全くないので撤退するしかなかった。
だが、そうするまでの大義は盧溝橋事件などの時点ではアメリカ
にもたたなかった。
日本は同盟という事の意味を甘く見すぎたな。

>>512
それは国連や九ヶ国会議で日本批判決議が正式に出たのが事件後だったからだけでは？
段階的制裁で相手の出方を伺うのは普通の手。
実際、ルーズベルトは日独の接近見て即石油全面禁輸だ、とする強硬派を一年抑えているし。
そもそも、戦争を仕掛けたこと自体日本側のアクションなんだから。

だいたいアメリカからすれば、莫大な戦費と人命をわざわざ投じなくても貿易止めればそれで日本の息の根は止まるからな。
戦争に訴える理由がない。
日本が中国で暴れるのをやめてくれれば良し、ということだろう。
だからアメリカ側の要求は一貫して「満州事変引き起こす前の状態に戻せ」なわけだから。
俺ら含めた各国と結んだ条約無視してなにしくさってるんだうざったい、ぐらいじゃね？
その意味では日中戦争だけやるというのなら、中国どれだけとろうがアメリカからの輸入資源の代替入手は不可能だから、
日本が逆切れして資源地帯ぶんどりにいかない限りは、確かに戦争以前に勝負が付く罠。

>>510
それは無いなｗ

アメリカが中南米の反米政府転覆だの謀略三昧しても
世界は気にしないのと同じｗ

ふと思ったんだけど、米の対日戦の目的は、軍事的勝利は当然のこととして、他に
一旦軍部の独走が始まると（日本）自身の力でこれを収束できない（日本の）政治体制を
根本から変革することも含まれてたハズだろうけど、これは日本がハワイ奇襲攻撃を行う
前から決まっていたのかな？　それとも、戦争中に決定したことなの？
スレチだけど、教えて　エロイ人　

追記
言いかえると、開戦時の体制が残りうる講和による終結は認めず、終戦の条件は、
無条件降伏のみと決定したタイミングです

追記２
すいません、もうひとつ。日米交渉中にあっても、米はまだ日本の自己制御？能力に期待を
もっており、避戦派が巻き返して交渉はまとまると思ってた（←　自分の妄想）。けど、日本は
南部仏印進駐まで行い、いくところまでいっちゃったわけですよね。だから、この時点で、
こりゃもう戦争はほとんど避けられない、と米は判断し、そうなった原因、つまり日本の政治
システムをもついでに変更してしまおうと決めちゃったのでは？　というのが自分の妄想なんですが。
まだ、この時点では、そこまで決定はしてなかったのかな？という疑問なんです。

>>516
講和拒否の無条件降伏要求なんて基地外路線が決まったのは
1943年1月のカサブランカ会談。

目的なんか植民地争奪合戦なんだから。戦争して当たり前。
中国なんか世界の植民地、日本だけが侵略してたわけでもない。
中国進出はむしろ見逃してくれてたんだ。というかどうでもいい。

直接の原因はフランスの植民地（インドネシア）に日本が手を出したことだ。
ドイツがフランス占領してたから誰でもインドネシアは占領できる。
アメリカはフィリピンが植民地。（マッカーサーは地主。）
南方の資源は誰でもほしい。

>>520
南部仏印は結局、東南アジア侵攻の基地になったからね・・・

南進とか言って東南アジアの英米蘭の植民地に下心見せりゃ
石油禁輸されるわな・・・

>>508
実際、満州事変は終わってるし・・・
支那事変（日中戦争）はまた別の話。

>>522
あれで終わってるって、よくいえるな。

終わってるのになんであんなに次から次へと戦闘がおこったのだか。

1931年に満州事変で1937年に日中戦争。

続いてるとかいうのは15年戦争とか言ってる人だけw

>実際、満州事変は終わってるし・・・
日本軍暴発のトリガーとなった戦闘だからねえ。
終わってるんじゃなくて継続しているんだよね。
歴史は切れ切れに理解するのではなく、
流れを考えないと間違った判断をするよ。

第二次世界大戦終戦までの独仏の軍事衝突もさ、
「独仏百年戦争」というふうにいうひともいるらしい。

そういう長期的な視点って大切だとおもうよね

敗戦責任に話を戻せば、じゃ誰が戦争を始めたのか？やめなかったのか？

陸軍・海軍が当事者であるのは間違いない。
天皇は明治憲法下では「立憲君主」ではなく「絶対専制君主」だ。
（天皇に責任がないというのは、今の「秘書が勝手にやりました」に続く日本の悪い点だ。
　責任者が無責任。）
ではこの三者だけか？

俺は戦争自体を遂行することによって一番利益を得ていたのは「財閥」だと思う。
今無駄な道路を作るように無駄な戦艦を作っていた。

戦争でものすごく儲けていた事実。○○重工なんて全部これ。
戦争はみんなが苦しんでいたわけではない。
誰も得しないなら絶対にやらない。
儲かるからやる。勝ち負けは関係ない。

>「独仏百年戦争」というふうにいうひともいるらしい。
へえー、そういう考え方もあるんだね。
ナチスは国外に点在したドイツ系市民を保護するといって、侵略を正当化したという話を
何かの本で読んだ記憶はあったけど、それは初めて知る。

>>525
継続してないしｗ

それに日中戦争は満州事変とは逆に
中国が日本に喧嘩を売った戦争だよ。

日中戦争は戦争じゃなくて事変です、というのが建前じゃなかった？w

冗談はさておき、あれは日本が売った喧嘩だろこれも。
例の「謎の銃弾」を誰が撃ったかは未だにはっきりしないが、
双方こんなバカなことで戦闘になるのは、と協定結んだのに。
牟田口という日本軍屈指のバカとしてのちに知られる将軍が、信用できんの一言で停戦命令無視して攻撃。
河辺というやはりインパールで牟田口に好き勝手させるマヌケが、これを取り繕う。
あとはなしくずし。
日本政府は政府で、事態を止めるどころか増派して火に油。
相手に徹底抗戦決意させちゃった。

結局さ、日本の大陸進出は、英国と米国に支持されたうえで行なわれたわけよ（主に英国）

その支持を失った時に、日本の大陸進出は失敗したんだね。

日清戦争からして失敗だったといえる。

長期的な視野を持とう。
朝鮮だの台湾だのを暴力的にぶんどってさ、何か日本国民全体に良いことがあったか？基本的にないだろ。

苦労の割りに得るものがすくなすぎるんだよ。

牟田口は、のちに回想で「自分が放った一発で、日中戦争がはじまりついに大東亜戦争に発展してしまった」といっている。
で、自分の働きで戦争を優勢に進めれば男子の本懐、とあのインパールの愚行をかますわけだ。
もっとも、なんで牟田口にそんなことできる兵力が与えられたか、というと「満州事変のような好き勝手をやる関東軍が、治安兵力不足を理由に北京でも同じことをやらないように、
北京付近の駐留軍を増加させたため。（河辺虎四郎将軍の回想より）
その意味でも事変の延長だな。

たとえばさ、イスラエルの問題なんて、あれ何年続いてる？
何十年もつづているよね。

何度も戦争をやって、停戦協定とかもあるんだけど、決して終わらないかんじだろ。
戦前の日中関係もあんなかんじなんだよ。
長期的な視野が必要。

日清戦争を開戦決定したのも大間違いだとおもう。

>>530
そこまで自虐的なのも今時めずらしい。
毛沢東がいい人みたいに見えるｗ

開戦の詔書にもあるとおり、中国が日本の真意を
理解しなかった事が悪いんだよ。
真意を理解すれば、無駄に抵抗せず速やかに恭順
の意を示し、自ら併合を申し出て日中統一がなっ
て中国が赤化する事も、日本が焼ける事もなかった。
水は高きより低きに流れるという事をしらず、
無敵皇軍（アジア限定）に逆らう中国は馬鹿。
劉備に逆らう韓玄みたいなものだなwwww

たかが一人や二人居留民が殺されたりしたからってそれを口実にすぐ派兵して戦争とか、
異常だとおもうんだよね。

そんなの近代以前の日本の歴史であったか？

自国の軍隊の暴走を止める、どころか追認してしまう日本の真意って何？w
満州事変の関東軍にしろ、盧溝橋事件の支那駐屯軍にしろ、まともに日本の法律が働いていれば、勝手に戦闘仕掛けた指揮官は死刑、だぞ。
ところが罰則どころか栄転じゃないか、やったやつら。

>>531
まぁ、満州にアメリカを引っ張りこんでおいたほうが正解だったね。
米国陸軍が駐屯（関東軍みたいに）してくれりゃなおいい。

基本、日米英仏あたりの多国籍軍でロシアの南下阻止と赤化防止と治安維持
をやりゃ大正解。

>>539
うむ。
でもそんなにうまいこといかないよ。

実はアメリカとロシアは基本的に友好的なんだよ。
ロシアがアラスカをアメリカに売ったのを知ってるだろ。
友好的だからこそ売ったんだよ。

というか、アメリカは日米戦争が始まるまではモンロー主義が強かったから、
表だっての戦争介入はしたくても出来なかったよね。蒋介石夫人が米国議会で
窮状を訴えても、義勇兵を組織したフライングタイガーで支援したのが精一杯。

>>541
「モンロー主義」というが、アメリカってアジア人には容赦ないよね。

フィリピンとアメリカの戦争とか知ってるか？
対日戦争でも容赦ないし、ベトナム戦争でもそうだし。

>フィリピンとアメリカの戦争とか知ってるか？
しってるよ。マッカーサーの父親がフィリピン人を虐殺した戦争だね。

うちの近所のフィリピンパブもホステス巡って消防団と祭の組合が熾烈な戦争を繰り返してるよ。
酷い。

ホステス「も、い〜じゃん！！楽しく飲も？」

だってｗｗｗｗｗ

ノモンハンがなければ、あの時期でのナチスドイツのポーランド侵攻は無かったのかな？
ロシアが日本と闘っている時期だから、ロシアの方からドイツに戦闘しかける展開が無くなった、というのは有り得るかも

盧溝橋事件の場合、火に油注いだのは牟田口と政府だが。
直接の原因は一木だろ。（後、ガダルカナルで戦死）
こいつが、銃声の元確かめるため交渉しろ、と命令されたのに。
「普通に交渉したらなめられるから山占領してからやろう」とどこをどう狂ったのかわからない行動とって、
当然占領行動に反応した中国軍と戦闘はじめた。
牟田口の暴走はそこから、なんだから主犯はこいつだろ。

>>542
そら方針と、戦争の手段は別問題だろ。
日本だって同じアジアに容赦なかったしな。
シンガポールじゃあ、「人口を半分にしてやる」と虐殺。

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1180788720/

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/

>>547
方針が違えば手段も当然ことなる。

一木、牟田口を配置した時点で、なにかあればやるって気なのは明らか。
一応当時の日本の最強コンビだからな。

>>530
別宮あたりは、違う見解だけどな

アメリカと戦争になった原因は、日独伊三国同盟と仏印進駐。
これさえなければ日米交渉がグダグダ続いてた。
中国とは勝ちも負けもない泥沼のまま戦いが続いてただろうが、
敗戦はなかった。あれもこれも原因にしてたらきりがない。

バカボンのパパなのだ

日中戦争の原因は、満州事変同様身内の軍人を統制できなかった日本側か。
ってか交渉命じられたら占領行動って（汗）
あと命令違反で戦闘続行、さらにその糊塗って当時の日本の軍法でも重罪相当じゃないか？
まぁ満州事変の違法行為が追認されてスルーされている時点で法治なんかなかったんだろうが。

>>554
統制してるでしょ。
普通にみんな日中戦争には乗り気だったでしょ。

>>555
暴走したバカが起こした事態を収拾するどころか、みんな引きずられました、というのは統制したとはいわないw

どうやって収拾するかが問題だな。
日本人に当時の状況で、それが可能なのか？
暴走車の群れに巻き込まれたら流れに沿って
暴走しないとかえって危険なのと同じで。

>>557
普通に暴走一台目の満州事変の時、それは条約と日本自身の軍法に違反の行為だと止めておけばよかっただけのような。
満州という不当利得にパクっと飛びついたせいで……

少なくとも満州事変自体は完全な成功だったわけで、帝国にとっても有利な立場で中国と交渉できる材料を得た。
軍を撤退させて満州事変の結果を放棄しないかぎり、統制違反を責めて石原らを軍法会議にかけるのは無理。
当時の情勢では満州事変の結果を放棄するのは無理だっただろうね。
だから独断専行を承認するしかなかった。

ただ、独断専行した連中を、早い時点で内地に「ご栄転」させて、部隊指揮権のない研究機関等に収監すれば良かった。
作戦の才能はあっても独断で軍を動かすような連中は陸大教官とかに「ご栄転」するべき。

>>519
ご教示、ありがとうございます。

失敗を挽回するために、どんどん軍事行動を起こしていったという印象がある。

やはり始まりは張作霖を殺したことでしょ。

>>561
どうせ中国とは一回戦争になったでしょ。

逆に対英米戦争は普通に回避可能だったな。

俺も>>562の考えに賛成だな

>>562
なにをめぐって中国と戦争になるのさ？
北朝鮮？

日本が次から次へと軍事行動を起こさなければ、戦争なんて起こりようがなかったわけだが。

>>564
盧溝橋事件以前から、中国に攻勢計画が無ければ、
上海を迅速に包囲など出来なかった訳だが？
盧溝橋事件以前は協定に基づいて、駐兵していたわけだが？
蒋介石だって、バカじゃないんだから、相手から仕掛けられてばかり
いたわけじゃないんだよ。

>>565
中国軍が、日本軍を追い出す計画

すまん、途中で書き込んでしまった。

中国軍が、日本軍を追い出す「計画」を作ってどこが悪いのさ？
中国にも交戦権はあるんだぜ。

>>567
日本が軍事行動を起こさなくても、
支那が割拠状態で、蒋介石が統一の野望をもっており、
我国が関内に駐兵している以上、
どこかで戦争になったのは避けられなかっただろうという話。
遠交近攻、合従連衡、以夷制夷とかそういうのが、あちらの文化だからな。
蒋に限らず、他勢力も帝国陸軍をその対象の一勢力として見ていたという事実を考えればわかるだろ。

>>568
満州事変を起こしたのは日本側だろ。
日本こそ好戦的なんだよ。
あの状況なら戦争なんてなんぼでも避けられる。

ただ、だれかがうまいこと書いてたけど、
満州のことは、戦後の憲法九条やら、核爆弾のことのように、
日本では是非を語るのさえ難しいようなことになっていたからね。

満州事変以降の日本は正気じゃないんだよ。

「挙国一致、国を焦土にしてもこの主張を徹する」

これが当時の外務大臣の発言だとさ。
正気か？

石橋湛山の論説とか読んだことがあるか

もう大正時代に、すでに植民地は不要だと断言してる。
大正十年(1921年）
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html

>>559
日本が国際社会で転落していく主因になったのに成功？
そら陣取りゲームの感覚ならそうだろうがなぁ……ｗ

>>569
満州事変起点か、十五年戦争史観かな？
どんどんやれば日清戦争、北清事変なんてのにも遡れる。そういうのを遡及主義という。
俺が感じる満州事変自体の評価はここではおいておくが、熱河、北支作戦後、
タンクー協定で一段落してるだろう。他の戦役と同様に、ここで、一度切るべきだと思う。

そして、その後国際協定に基づいて駐兵しているのを軍事行動とは言わない。
治安維持のための兵力使用は警察行為であって、軍事行動とは言わない。
という常識的な背景のもとに、>>568をもう一度読んでもらいたい。

>>573
そこで切る意味が無い。

史実では日本はどんどん軍事行動をとってるからね。

>>573
いや遡れないだろ。
満州事変ほど決定的な事件は他にない。
外的には結んだ条約を破り、国連からまで逃げ出した。
内的には違法行為かました軍人でも、天皇の裁可がでれば追認されるぞと法治が倒壊。
満州事変首謀者の一人、石原が日中戦争では不拡大にまわったが、そのとき拡大派にあんたがやったことと同じといわれて止められなかったのは有名。

>>573
>>568はアメリカがいずれ仕掛けてきただろう、とかと同じでまず願望的なものを無理矢理前提にしたもの。
史実として日本が警備としておいた兵力を暴走させている以上、論外。

>>574
タンクー以降、上海増派までの軍事行動をあげてみなよ。
治安行動以外の兵力使用はどれだけあった？

>>577
ほらまた、治安行動と軍事行動を主観だけで線引きしている。
脳内で勝手な前提をつくって相手にも強要するような詭弁じゃ誰も納得しないよ。

>>575
満州事変は当事国間で解決してるだろ、それがタンクー協定じゃないか。
あと、国内システムの不備の問題と、支那と揉め事が起きる起きないの問題は別に議論すべき。
システムリスクが多分に存在していたことは、俺も同意だね。

>>576
タンクー協定以降の暴走とは、具体的に何の件を言っているのかな？

国際政治を考えれば列強が問題視する非治安活動以外の軍事行動が問題じゃね？
575の満州事変決定的説に一票

>>579
解決してたら火種はそこで収まる。
そうじゃないから解決とはいわない。
解決したことにしたい、悪いのは中国だったことにしたいの本音だだもれだからなぁ。

>>577
横レスだが、軍事に関することは
華北分離における武力恫喝
正体不明の発砲音に対し、攻撃命令で部隊前進させ戦闘状態に
停戦後の増派決定
停戦後の事件に対して華北制圧行動
くらいかね？

石橋湛山の、この論説にまさるものがあるだろうか。ばかな戦争をしたものだよ。

大正十年(1921年）
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
　以上の諸理由に依り吾輩は、我国が大日本主義を棄つることは、
何等の不利を我国に醸（かも）さない、否啻（ただ）に不利を醸さないのみならず、
却って大なる利益を、我れに与うるものなるを断言する。
朝鮮、台湾、樺太、満州と云う如き、僅かばかりの土地を棄つることに依り
広大なる支那の全土を我友とし、進んで東洋の全体、否、世界の弱小国全体を
我道徳的支持者とすることは、如何ばかりの利益であるか計り知れない。
若し其時に於て尚お、米国が横暴であり、或は英国が驕慢（きょうまん）であって、
東洋の諸民族乃至は世界の弱小国民を虐（しいた）ぐるが如きことあらば、
我国は宜しく其虐げらるる者の盟主となって、英米を膺懲（ようちょう）すべし。
此場合に於ては、区々たる平常の軍備の如きは問題でない。
戦法の極意は人の和にある。驕慢なる一、二の国が、如何に大なる軍備を擁するとも、
自由解放の世界的盟主として、背後に東洋乃至全世界の心からの支持を有する我国は、
断じて其戦に破るることはない。若し我国にして、今後戦争をする機会が事あるとすれば、
其戦争は当（まさ）に斯くの如きものでなければならぬ。而かも我国にして此覚悟で、
一切の小欲を棄てて進むならば、恐らくは此戦争に至らずして、驕慢（きょうまん）
なる国は亡ぶるであろう。今回の太平洋会議は、実に我国が、此大政策を試むべき、第一の舞台である。

だいたい、日本側自体が満州で満足するどころか、さらに北シ工作をやってるじゃないか。
「満州には思ったほど資源がないから」というふざけた理由でな。
瀬島龍三によると、これこそが日中戦争につながる不用意な動き、だったそうだ。

>>578
では、君の定義を聞こう。治安行動と軍事行動の線引きはどこになる？
ちなみに俺の軍事行動の定義とは
１．特定の戦略目的達成のための、準備された兵力使用
　　（多くの場合先制攻撃となる、対米戦はこれで始まった）
２．他国の先制攻撃に対する自衛戦闘行動

>>585
ここで個人の定義なんて何の意味があるんだ？
現実に日本の行動は、当時の定められた条約や国際法を逸脱していたじゃないか。
他国の領土をぶんどるための工作や恫喝が、いつから治安行動になった？
交渉しろと命じられたらなぜか占領行動とるアホ軍人の暴走を追認するのが合法か？

>>581
歴史にいいも、悪いも無い。
巧拙の問題。我国の対応が拙かったのは事実だとは思うが。
そもそも、支那とアメリカとどちらの戦争が避けられなかったかを論じているだけだから。

自衛侵略とか明確に区別できるのか？

イスラエルがロケット弾を打ち込まれて反撃侵攻する場合も、
片側は自衛、片側は侵略だろう。

欧米の侵略だって、宣教師（しばしば侵略の先兵）を守るとか、
移民の保護とかの理由で、当事者にとっては正当行動だったりする。

>>587
じゃあ言い直そう。満州事変以来火種を撒いたのは日本。
消火活動しなかったわけじゃないが、それは身内の不始末を追認するポカで消し飛び。
そのまま中国以外とも関係悪化させて無条件降伏するまで自力では止められず。
非常に拙劣でした、と。

>>588
当時の定義に従って、できているだろう。
例えば国連規約では他国の領土や政治的主権を脅かす行為を侵略、として。
その場合どうするかを定めていた。
日本はこれに同意したのに破ったんだ。
当時としても駄目だろう。

あの戦争ってまだ「歴史」になってない部分もかなりあるんだよね。

あの戦争の勝者が、いまでも世界の軍事を仕切ってるといえるだろ。国連の安保理とかさ。
だから「歴史」を語るようにあの戦争のことを語ることはしづらいのはわかるだろ？

ああ、満州事変直前にタイムマシンで飛びたいわ。

石原莞爾とかを、ぶっ殺したい。

これから仕事に行くから、しばらくレスできん。
話をもとに戻すが、ここは太平洋戦争の敗戦責任のスレで、対米戦は開戦責任＝敗戦責任という前提の元、
>>562が支那との戦いは避けられないが、対米英戦争は回避可能だったという話から始まっている。
まあ、満州事変以前に戻してもいいが、日清戦争から対露防衛戦略が面々とあり、
支那に安定した勢力が存在しない以上、満州を含む支那でそれこそ「軍事行動」を行うのは避けられなかっただろう。
この場合は明確に侵略でも良かったと俺は思うし、蒋介石をもっとちゃんと利用してもよかった。
ちゃんと準備して、紛争の火種地域を安定させるレベルの成果が出せたらの話ではあるが。
当時の我国の対応が、そういうセンスに欠けたところが残念なところが、引き返せるポイントは非常に掴み難かった。

対して、アメリカとは争う意味が無いし、引き返せるポイントはいくらでもあった。

日支の良し悪し論みたいのに釣られて、余計な枝葉の議論にしたのは、素直に謝っておこう。

>>579
>満州事変は当事国間で解決してるだろ、それがタンクー協定じゃないか。
タンクー協定は「停戦」協定。戦闘行為の停止を意味するものであって、
それだけで、国家間の懸案解決を意味するものではない。

現在ガザで停戦協定が成立したとしても、それでパレスチナ問題が解決した
とは言えないだろ。

>>593
長々と敗北宣言なんかしなくてもいいって。
お前がフェードアウトしたって誰も気に止めないからｗ

>>592
満州事変は現地の暴走だからな・・・

リットン報告の国際連盟調停案を蹴って国際連盟脱退の方が
１００倍悪いｗ

同様に支那事変で上海から南京に暴走して？戦線拡大した現地軍より
国民党と講和しないで「相手トセズ」で泥沼の方が１００倍悪いｗ

>>596
いや満州事変は本国軍ぐるみだから。
事前に当時の東条英機や今村均にも話が通っていて、政府が不穏な動きを阻止するために人やろうとしたら、
ばれたはやくやれという電報が飛ぶほど。
まぁ政府自身が追認した以上は……

>>597
>事前に当時の東条英機や今村均にも話が通っていて、政府が不穏な動きを阻止するために人

初耳だ・・・東条、今村？当時だと参謀本部の課長クラスか？

>>597
凄い敗北宣言の仕方ですね。

>>572
軍事的には完全な成功。
満州占領という事実をどう利用するかで道を間違った。
要は満州国なんぞ作らせず、リットン報告書を呑んでおけば武力占領自体は成功裡に完結した。

死刑確実の犯罪を犯した犯罪者は、正規の手続きを持って死刑にすべき。
満州事変は満州制圧や軍閥解体、満州人の一定の民族自決の開始に成功したと思う。
けれど国際法と国内法の両面で手順を欠くものだったので国際社会と日本の上層部が怒ったのでは？

死刑確実の犯罪者を問答無用で処刑する事は犯罪者を死に至らしめる点では成功。
でも裁判にかけて犯罪者の人権を守ったり、国内の法治を維持したりとは違う。
死なせることしか考えないと手続きや概念で非難される事は当然かと。

満州事変の問題は国際法と国内法に違反しておきながら国内ではお咎めなし、
国際社会には反発で国連を脱退。

満州事変は軍事的な事ではなく国内政治・軍事制度・国際外交などを考えると大失敗。
これは事変の軍事的成功とは無関係で確定的かと。

国連を脱退することになったのは満州国を承認してリットン報告書を蹴ることになったから。
リットン報告書の線で事変を収束すれば国際的には何の問題も発生しない。
国内的には統制違反の先駆けになったのは事実なんで、>>559に書いたように
石原たちを形だけご栄転させて、二度と統帥の本道には戻さなければいいんじゃないの？
俺が認めてるのは満州占領という結果だけ。

当時の満州情勢では軍事力行使自体仕方ないことだった側面もある。
ソ連も自国の権益を守るために中国に武力行使してるし。
中国の国権回復運動はあまりに一方的で国際協定を無視していた。

石原の思惑からすれば、満洲を傀儡政権にしてしまったことは失敗だぞ

>>601の＞満州事変は軍事的な事ではなく国内政治・軍事制度・国際外交などを考えると大失敗。
これは事変の軍事的成功とは無関係で確定的かと。
に同意

http://binder.gozaru.jp/zasshi/konoe.htm

近衛文麿とか、これ最悪だな。読んでみ。
中国のことをほとんど無視してる。

>>603
>石原の思惑からすれば、満洲を傀儡政権にしてしまったことは失敗だぞ

満州国建国こそ失敗でしょ。

リットン報告書丸呑みでよかったんだからｗ

もうね、日本軍馬鹿すぎ。

本土防衛をおろそかにしすぎ。
満州やら朝鮮なんぞ捨ててしまえよ。

戦争するならもっと敵を殺してほしかったな。
殺さななすぎ。
殺されすぎ。

日本軍が最も善戦したという硫黄島でさえ、
日本軍の死者二万に対し、敵軍の死者たったの六千だとさ。

しかも、六千人殺されたものだから、報復として日本の都市を全部焼き払うような方針になったし。

政治家が満州建国を追認したのがまずいな。
外国に、満州建国は日本の方針ではない、一部の
日本籍から離脱した不良軍人の勝手な行動、朝鮮
満州国境を封鎖するから好きにしてよしっていう
べきだった。
関東軍は日本から独立して何とか自力で満州でい
きていったらいいじゃん。勝手な事するんだから、
それくらい出来るでしょう。
日本とは今後一切関係なし。

皆様、おかげで、徴兵もされず、「平和ボケ」でいられるってことを
忘れてはいけない。

戦争中盛り上がりまくりましたっていう人の本とかある？
私はノリノリでしたみたいな。

中国の現状固定というベルサイユ条約の解釈を間違ったのだろ。
海外からのの視点という、空気を読める教育をしてなかったジャン

というか、解釈とかじゃないんだよ。

>>604これとか読んだか。
「世界の現状を改造せよ」

貴族の中の貴族である近衛文麿が、
現状の日本の国土に不満だとわざわざ雑誌に意見を載せてるんだよ。

もうね、こんな経済音痴みたいな言説が支持されて、
あの戦争に至ったのだとおもうと暗澹たる気分になるね。

http://binder.gozaru.jp/zasshi/konoe.htm
只日本は此真の平和の基
礎たるべき経済交通の自由と、移民の自由の二大原則が到底
近き将来に於て実現し得られざるを知るが故に、止むを得ず
今日を生きんが為の唯一の途として選んだのである。欧米の
識者は宜しく反省一番満蒙への発展をして、日本が生きんが
為に選んだ此行動を徒らに批難攻撃するを止め、彼等自身こ
そ正義人道の立場に立帰つて真の世界平和を実現すべき方策
を速かに講ずべきである

満蒙発展が生きるため唯一の道とか、他に思いつく事ないのかよ。
しかも日本が良く考えてえらんだんじゃなくて、関東軍の暴走を追認し
たという統治不能の結果なのに、ここまで厚顔な事をいえるとはな。
なんでこんなのに３回も首相をさせるんだよ。
誰よそんなことしたの。

貴族の中の貴族である近衛文麿が、こんな風に満州事変を正当化してたんだぜ。

もはやキチガイ国家だよな。

下記スレで太田龍の弟子を撃沈してきた。
しっぽを巻いて逃げていきやがったｗ
日本を敗戦に導いた愚将といえば、山本先生をおいて他にいないでしょうな。
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/701-800

>>598
当時、東条は動員編成課長で今村は作戦課長。
「満蒙問題の武力解決」を料亭（当時は軍人が密談によくつかった。今の政治家みたいなもん）で事前確認している。
参謀総長や陸軍大臣もシンパ。だから追認するよう動いた。
もっともその中でも今村は事変後、ついでにハルビンまで占領しようとする動きを止めたりと、温度差はかなりあったようだが。

実のところ、関東軍の策謀は、事前に現地の領事館を通じて外務省に感知されてて、幣原外相が事前に参謀長らを問いただしている。
が、彼らもグルだったためにはやくやれ、と催促されることに。
条約も国内法も考えてないアホの集まり。
こんなやつらに武力持たせたのが間違いだったな。

＞リットン調査団報告書を受け入れればよかった

できるならやってただろう。
が、実際には反国連感情に日本中が煽られてたから無理。
利権だけを見れば、事前にあった権益だけは残るが逆に言えばそれ以外は軍事占領してまで取ったものすべてが抜け落ちるのは当時の強硬派には我慢ならなかった。
さらにリットン調査団とはべつに、日本の行動を侵略として監視する部会が設置され検討を続けていたので、それとは別に日本が侵略国として認定され制裁、あるいは監視される危険性だけが残っている。
こんな馬鹿な行為をやらせ、追認しちまった以上はもう泥沼。

当時の状況がわかってない荒唐無稽な意見ばかりだな

現状の、官僚による暴走的な無駄遣いを追認してる
日本国民さんたちはさすがに言うことが違うわ

昭和初期の日本よりはドイツのほうがよほど平和的だったよな。

少なくとも、ドイツは平和の祭典オリンピックを開催できたが、日本はできなかった。
日中戦争をやってたからね。

この差はデカイ。

よくさ、ソ連の条約違反をあげつらうやつがいるけどさ、
それをいうなら当時の日本なんて条約違反しまくりだもんな。

>>621条約違反は日ソだけじゃなく、
英独もお家芸のごとくやってるけどな

>>622
たとえば？

日本ほど露骨な条約違反って珍しいだろ。

その二カ国だと例えば
メルエルケビル事件
独ソ不可侵条約締結
なんかがあるな

アメリカも戦前に太平洋のイギリス領の島（名前は忘れた）に
何の通告もなく駐兵（実質軍事占領）したりしてるな

国際政治では、条約違反かどうかが重要ではなく、違反事実が問題になるかどうかが重要

日本は国連規約に万国阿片条約、不戦条約に九ヶ国条約、ハーグ条約（一部は未批准だったが、準用するといったのに何もしなかった）、開戦に関する条約。
あと細かいところでは相手の中立を認めた日タイ条約破りなんてのもやってるな。
個別に条約を含めると、違反は数え切れない。

あとジュネーブ条約も、か。

まあ一つ違反しはじめたらなし崩しだからな。

>>626
ジュネーヴ条約は「準用」だから法的には微妙だけどね

条約破りなら
中国＞＞＞越えられない壁＞＞ドイツ＝ソ連
が天下一品だろう。

受け身ではなく自ら条約を破り捨てる常習犯。

日中戦争の頃の外交責任者だった廣田弘毅の責任は大きいと思う。
最期こそ潔かったけどさ。

セオドア・ルーズベルト
F.D.ルーズベルト
コーデル･ハル
スティムソン長官

白人種

蒋介石
毛沢東

支那民族

右へならへの思考で今も変わらぬ島国思考の視野狭窄の日本民族の欠点

>>631なんでスチムソンだけ官職が入ってるのか

ここは日本だ、三国人は目障りだ消えてくれ。
実際、戦争責任は誰かなんて不毛だよな。もし誰かに責任がおるとしたら
当時の戦争していた人類全員じゃないか？それか帝国主義を生み出して侵略
しまくってた白人全員とか。アメリカが鎖国やめさせなければ日本はおそらくあのままだったから
戦争なんかしなかった。
極論だと戦争するのは当たり前、戦うのは全生物がやっている、より繁栄するために、身を守るために
戦う、これの何が悪いんだ？ってなるんじゃないか？

ただ思いつくままに書いたんでご容赦を。
＞633
生粋の日本人だ。
だから白人種･支那民族とか、サヨ的な発言するやからに
人類の問題だと提起したかったのが本音、判りにくてスマソ。
過去の日本の正統性を述べるのはある程度この辺にして
大東亜戦争の敗戦から学ぶべきものを学んで
欧米・支那などの論理に振り回されない新しい日本を作らないといけないと思っている。
ちなみに野生の動物は生存競争･弱肉強食と言われるが
特に欧米のCEOに顕著に見られるように必要以上に利を貪って
貯め込む事をしない。身の丈にあった･･･、日本古来の清貧な価値観が世界平和に役に立つかもね。

>>628
いや、微妙じゃない。
日本は準用ってなんだ、と聞かれたら国内法に抵触しない部分は適用するってことだよ、と回答したのに。
一切、何もしなかった。
捕虜虐待して準用すらしてねーじゃん、とスイスのような中立国から抗議されたら、
日本は一切拘束されん、と準用発言すら反故にする回答。
まるっきり嘘ついたわけだから。

アメリカと戦った時点で、どうやっても負けることはわかっていた
なのに開戦を了承した権限あった全員だろ。
さすがにその時なんの権限も責任もなかった連中までいうのは酷。

>>636
開戦や戦争を決定した政府や議員を支持したり選んだ国民。

民主主義が限定的であった以上、
一般国民の責任も限定的になるわな。

>>638
だろうな、だから日本国内の責任としては、
輔弼責任と、憲法に明記されてないけど、当時の運用として統帥部の輔翼の責任の２つが妥当。
遡及史観で議論するやつが多いが、１６年夏時点では戦争を回避する目があったのだから、
政府としては近衛内閣、東條内閣の首相、陸相、海相、外相、統帥部は杉山、永野の責任が重要。
輔弼責任でもう一つ重要なのが、常侍輔弼の任にあり、政務に携わっていた内府も重要。

戦争は一般的に国民一般には責任はないと思う。
たとえ民主主義で戦争に至ったとしても。
もともと国民なんて馬鹿の集団だから、どんな意見にでも染まる。
政府が国民をちゃんと指導する責任がある。
ただ国民が求めたというだけで戦争をじゃあやろうか、ってする政府は失格。
国家と国民の命運に責任を負って運営するのが政府や首脳の仕事じゃないかな。

★米国の日本攻撃に倣え　ガザ攻撃でイスラエル右派

イスラエル紙マーリブ電子版によると、同国の極右政党「わが家イスラエル」の
リーバーマン党首は13日、大学での講演で、イスラム原理主義組織ハマスに関して
「第2次世界大戦で米国が日本に行ったのと全く同じようにハマスと戦うべきだ」と述べ、
徹底的に攻撃すべきだとの考えを示した。
同党首は「ハマスが権力に就いている限り、イスラエル人は安全を得られない。
（ガザを）占領する必要はないが、ハマスが攻撃を続ける意思を砕くような
決定的な状況をつくることが必要だ」と述べた。
同政党のスポークスマンは共同通信に
「日本に対する米国の抑止力についての話であり、核兵器使用に言及したものではない」と述べた。（共同）

US.FrontLine http://www.usfl.com/Daily/News/09/01/0113_022.asp

↑イスラエルがハマスを徹底攻撃しても、第二次世界大戦における日本と同じような
結末にはならないと思うけどね。
日本の場合、島国で他に逃げ場がないし、周りの国をすべて敵に回していたし、
天皇の存在もあったし。

戦争回避の目があったと言うが明らかにアメリカは日本を叩く気だったんだよ。
現在の感覚で論評するのは勝手だがどう考えても不可避。南仏印進駐、三国同盟、
満州事変と遡るのも無意味。維新以降の流れを見れば時間の差はあれ必ず至る必然だったのだよ。

>>642
とりあえず、三国同盟がなきゃ第二次世界大戦中の
開戦はないと思うけど・・・

戦後は反共、反ソ連で西側自由主義陣営なら完璧

>>642
だからって日本がアメリカ他と結んだ条約破りまくった挙句、違反をとがめられての制裁に逆切れして不意打ちかましていいことにはならん。

>>644
違反をとがめられての制裁なんて思ってるとしたら池沼

石原莞爾批判

事実は上海方面に兵力をつぎ込むことにより、戦局は日本軍有利に転換した、石原の観測は軍人とも思えぬ誤ったものである。

この時点で杉山陸相に固執すべき講和案があったとは思えない。
講和とは戦局が決定的にならねば機運が生じないのは自明である。
蒋介石から攻められたことがまだわからない石原莞爾は日本が「寛大な」講和条件を示せば、
戦争が止み、講和できると考える平和ボケした男であった。

http://ww1.m78.com/topix-2/ishihara.html

勝てると思った陸軍、それに浮かれた臣民
勝てないと思っていたのに正式に発言しなかった海軍
何もできない帝国議会

国体の本義により、天皇親政が公式になったのに止めなかった昭和天皇

左翼を馬鹿にしてきた政治家や国民に反論しようではないか！！


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231940367/l50
左翼を馬鹿にしてきた政治家や国民に反論しようではないか！！


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231940367/l50


左翼を馬鹿にしてきた政治家や国民に反論しようではないか！！


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231940367/l50



左翼を馬鹿にしてきた政治家や国民に反論しようではないか！！


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231940367/l50

＞国体の本義により、天皇親政が公式になったのに

勝手に捏造するな。
そんなもんにはなっとらんわ。

別に大日本帝国憲法が停止になったわけじゃいのもんなｗ

制裁に逆切れして不意打ち言う輩が居るんでは山本五十六も草葉の陰で泣いておる
はな。そんな事で無いのは少しでも本を読んでいれば判るはずなんだが・・・

>>642
＞どう考えても不可避

対米戦（石油止め）の原因は、三国同盟と南部仏印進駐。
中国ゴタゴタだけで対米戦はない。
満州事変以降も、避戦の選択肢は色々あった。

>>652
両方とも支那事変対策。

＞違反とがめられて制裁されたら逆切れ

これが史実だろ。
何かアメリカ陰謀論をいまどき展開しているアホがいるようだけども。
アメリカの要求は一貫して「満州事変以来の、条約破りによる利益を回復しろ」というだけ。
ウヨ達の脳内妄想で、史実に勝てるわけないｗｗｗ

「相手はきっと日本を潰すつもりだっただろう」という妄想と。
史実で条約破りしたのも日本、先に攻撃しかけたのも日本、という史実を。
まとめてごっちゃにしている時点で論外というか……
証拠一つだせないスティネット陰謀論あたりにまだ騙されているかわいそうな人乙、としか。

>>654
石油禁輸って「満州事変以来の、条約破りによる利益を回復しろ」が理由なの？

もうアフォかとｗ

>>656
そうだよ。アフォなのは事実を事実と認められず、しかも具体的反論できず罵倒のみのお前らだろ？ｗ

>>657
支那事変だけじゃ石油も売ってくれてたけどｗ

石油禁輸したのはナチスと組んで南進政策をとったからだよ。
英米蘭の東南アジアの植民地をねらったから石油禁輸されたってわけ。

だから、三国同盟して南進しないだけで英米との開戦は避けられた。

「相手はきっと日本を潰すつもりだっただろう」
ってのは石油禁輸の後ね。もうこの時点ではアメリカは戦争の腹固めてるし
ハルノート丸呑みでも駄目だったと思われ。

>>658
当たり前だろ。
アメリカらのやることは、日本からの譲歩を狙って段階的に制裁を課していた流れなんだから。
まず軍需以外に使えない航空部品の制限等からはじまってな。
日本の違反がさらに度重なり、さらにはアメリカ等第三国の利権まで脅かすハメになったからその都度制裁も強化されていったということ。
お前の脳内前提、イフなんかどうでもいい。史実は史実。

>>659
だから、史実は三国同盟+南進が戦争の原因だけどね・・・
支那事変はほとんど関係ないｗ

>>660
ああ、反論できないなら無理にレスしなくていいよ。
オレの妄想こそ史実だ！　と一億回書き込まれてもスレ資源の無駄だからｗｗｗ

>>661
そちらこそ反論になってないよｗ
三国同盟とか南進政策は関係ないんでしょ？

中国問題がすべてなんでしょ？

ルーズベルトは石油禁輸を一年以上先延ばしにしたんだよね。
アメリカ政府の対日強硬派は、進駐以前から止めろ、という意見だった。
それを押さえ込んだわけだが、日本はそれにさらなる違反をもって報いたわけだからなぁ。

>>663
三国同盟も仏印進駐も別に国際条約違反でもなんでもないけどｗ
それに第二次上海事変は中国が仕掛けてきた戦争だしなぁ・・・

中国問題が孤立の原因だがこれは直接には戦争原因ではない。
孤立したから３国同盟、南方進出って世界の現状を作りかえる
政策に出て、これが戦争の原因。
国際社会と和解して孤立をやめる方へ舵取りをしなかった。
第一次大戦の戦勝国なのに敗戦国と組んでもう一回大戦をする
はめになってるんだからなにをやってるんかと。
勝ち組から負け組みに寝返るんだから正気の沙汰ではない。

>>665
まぁ、第二次世界大戦は日本にとっては神風だったんだけどね・・・
初めは英仏苦しかったし・・・

ここで反ナチスで英仏と手を組んだ方がよかった。

近衛だったと思うけど、日本は同様に持たざる国と組むべきだ
って言ってるんだよね。
資源のない国が資源のない国と組んで、どうやって資源がわい
て来るのかと。戦争して強奪するしかなくなるじゃん。
近衛は平和に向けて努力したっていってるけど、努力の方向が
滅茶苦茶だったって事がわかる。

>>667
そうか？
日米首脳会談による宮中革命みたいな政策変更は、あの時点としてはかなり成算があったと思うが。
まあ成功しても近衛の命は無かっただろうし、そこまでの覚悟があったかは疑問だがｗ

是非とも会談したいっていうなら、それこそ門前払いに終わる
かもしれないけど、身一つでホワイトハウスへ強引に押しかけ
て話したいっていうくらいの姿勢が必要だとおもうんだよね。
特にお互いが不信に思っている時とかは。

蒋介石との交渉でも、うまく行きかけたのに、憲兵に
国内で使者が渡航を妨害されたっていうくらいで
簡単に諦めているっていう事件があったしね。

なんか自分の政治に対する前向きな熱意ってのも少し
足りない気がする。

>>669
熱意が足りないってのには同意するよ。
とにかく物事をやり通す強い信念に欠ける。
でも近衛の分析眼は案外確か。
一次近衛内閣の頃は暴走気味だったけどね。

戦略を間違えていたから負けた。というのは曖昧模糊
国家方針としては概ね正しかったし、敢えていうなら
対ソ開戦を優先すべきだった。という部分で未だ議論が別れるところだろう
やはり国家戦略の一段下、すなわち個別の軍事を総攬する地位の者と、その下の司令官レベルの間違いが甚だしかった
日本軍はさほど複雑な軍略を持たなくとも、太平洋戦突入時からしばらくは問題なく勝つことができた
しかし個々の作戦において、撤退を選択できるかのようなコマンドアビリティーが容認された
軍近代化や欧米化が及ぼした、司令官裁量の非一貫性である
本当の日本軍は場合によって一時的に下げるという選択しか、やってはいけない能力の軍隊だったのだが
いかなる場合も指揮が主戦スタイルであればと、悔やまれる戦闘が（海軍は特に）大杉た

日本軍首脳部はいつからか「たくさんの兵が死んで勝つ」を忘れていたのである
○○％の兵を失うと全滅判定。みたいなことを言うゲーム脳に
このような勝利の法則の理解を求めるのは困難だと思うし
またクラウゼヴィッツの引用で戦争論をかます椰子も、そんな型にあてはまる軍隊ではないことを知らないと思うから
参考までに、日本軍の強さを引き出す術を知る者として、投稿させていただく

>>670
近衛文麿？
日本人からみたA級戦犯筆頭だろｗ

日本版ヒトラーに何いってるんだ？

近衛は奇跡的経済復興とかはしてないけどな

＞近衛の分析眼は案外確か。

俺はこの意見に同意だね

>>673
ヒトラーだって別に「奇跡」を起こしてないでしょ。

ヒトラーが政権に就いたのって独ソ戦が始まるたったの七年前でしょ。
その前の政権は誰がしてたのかと。

>>674
たとえば、どのあたりが？

満州なんぞに拘って世界を敵に回すとか、今から考えれば正気とは思えないんだが。

>>675
30年代ドイツを復興させたのは奇跡だろうよ。
ヒトラーは政治家としては天才的だと思うぞ。

>>677
ヒトラーが政権取ったのって、第一次大戦の終戦からもう十五年とか経ってるんだぜ。

そりゃ復興もするでしょ。

たとえば日本の場合は、あの壊滅的な戦争の被害から十五年といえば1960年だ。
実は、第二次大戦での日本ほど戦争で壊滅的な被害をこうむった国って他にないからね。

それでも十五年ほどたてば、日本もかなり復興してたでしょ。つまりそういうことなんだよ。

誰も一次大戦の損失から復興を果たしたなんて
言ってないと思うが。世間的にも。
ドイツのハード的損失なんてほぼ無かったのではないだろうか？

>>680
「復興」というからにはよほど大きな損害からの復活でしょ。

ということは、やはり第一次世界大戦でしょう。

>>674
>俺はこの意見に同意だね

なら、三国同盟だの南進だのするわけがないｗ
近衛の分析眼では枢軸側勝利、独ソ戦でドイツ勝利なんだろｗ

笑えるよな。
近衛文麿のどこが分析眼が確かなんだか。
わざわざ負け組みに寝返ったんだから尋常じゃないよ。

松岡もひどいよ。あいつはアメリカ通を自認していたが、どこをどう間違ったのか「アメリカは強いものを尊敬する国だから、日本が強気でいけば譲歩する」という思いに取り付かれて、
じゃあドイツやイタリアやソ連と組めばいいじゃん、とした。
ドイツの国際法違反にある程度目をつぶり、譲歩すればおとしなくなるだろうという宥和外交の失敗から、譲歩してもアジアに第二ナチスができるだけ、というアメリカの政策の変化もキャッチしてなかった。
で、アメリカはいつまでたっても、違法行為で奪った利権を返せ、それならそれによる制裁やめてやるという態度を堅持したわけだ。
アメリカから買う資源がないと戦争できない日本は、これだけでもういっぱいいっぱい。
ここで日本側譲歩をさらに踏み込まず逆ギレ的に奇襲かましたのも終わってる。
アメリカと戦争したら絶対勝てないのに、自分たちからやらかしたんだから。
それも講和の芽を自分たちで最初から摘むやり口で…

>>664
三国同盟からの仏印進駐も太平洋の現状維持を取り決めた四ヶ国条約違反。

、「結論」として次のように著者は論じている。
すなわち昭和１０年代の陸軍の政治進出の要因を現役武官制に求める従来の歴史観は一面的であるということ、
同制度は決定的要因ではなく全体的政治情勢の中で陸軍と首相、天皇・宮中勢力などとの力関係によったということ、
同制度原因説は宮中、マスコミの責任を相対化する役割を果たした可能性強いということである。

http://www.tkfd.or.jp/research/news.php?id=224

陸軍が大臣ださん、といえば内閣が成立すらできない。
（陸軍出身だが、軍縮を進めたために陸軍内から浮いていた宇垣内閣の成立を阻止とか）
辞職する、といえば内閣がつぶれる。
これがたいしたことないと？
力関係以前に、軍内部であの内閣はダメ、といえばそれまでというカードを与えてしまったわけだが。
ただでさえ違法行為を繰り返していた軍に。

現役武官制で弊害でてるならその制度廃止しちまえよな。
それもしようとせずに、後になって文句だけ言うのは政治家
が自己弁護して軍部に責任なすりつけてるんじゃないのか？

あのな。廃止しようとしたら、陸軍が大臣引き上げて内閣つぶれて廃止なんて実施できないよ。
批判されるのは、陸軍に一方的かつ絶大なカードを与えたからだ。
できるならやっているだろ。他ならぬ陸軍出身首相すらこれに振り回されたんだから。

さも遠因であるかのようにいわれるが
二・二六の決起失敗が、日本を敗戦の道へと進ませた最大のターンである

>>689
２２６なんて失敗して良かったよ。

国家社会主義だもんｗ

現役武官制を復活させた首相は広田弘毅でしたね。あの時予備役で収まる
ほど、雰囲気ではないな。

現役武官制があろうと無かろうと
実力部隊から孤立した軍部大臣では勤まらないから同じ

統帥権もあるし、なかなか軍部抑えるのは難しい環境だね。

明治憲法を改正すればよかったのにね。
それ以前の問題として、明治天皇が軍人は政治に拘わるな、と勅語出してたはずだけども。
（日露戦争開戦を決める会議でも専門の軍人は参加しなかった。元老をかねる軍人が出たから実質は同じだったかもしれんが。）

>>694
全くそのとおりなんだけど、明治憲法改正はとても難しい。
元勲みたいに天皇権威を自在に被る指導者がいればいいけど、そんな人がいれば
日米開戦にいたる前に軌道修正できただろうし。

理論上は憲法改正の発議も改正も天皇しか出来ないんだよね。
天皇が改正の意思を重臣を介し枢密院に伝達して、枢密院が改正作業に関わる人選を行い
改正委員会が草案をまとめて天皇が裁可、改正憲法を天皇が発布する感じかな？
もともと改正条項がないから手続きは当時の状況に即した想像でしかないけど。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

ドイツの暴走はヒトラーがアクセルを底まで踏んでたようなもので、
日本の暴走は車の中で走りながら陸軍、海軍、政府が運転席を奪い
合って喧嘩してたようなものか。

イランとイラクをアメリカが煽って石油利権を
パックスブリタニカから奪う事が1970-80年代はアメリカにとって大事だった。
飼い犬のフセインが言う事聞かなくなったので、白人優位だったアメリカ人民世論に
訴えようと9.11を企画して実行。
1900年代前半はChina・中国利権が欲しかったんでね。
支那属国化は出来なかったけどボーイングやグラマンなどなど
アメリカの屋台骨の軍需産業が奮って好景気。
今も戦争はアメリカの公共事業。
白人にも勝てると日本が見本を見せた。
オバマ氏がどうなるか、KKKなどに、殺されないか心配だわ。
アメリカを自主独立させるために日米同盟を取り消して、日本人が本当の意味で
自主独立する機会を与えてはくれないかな。日本人には試練かも知れんけど。

今こそ日本は総力を挙げて、軍備拡張へ踏み出すべきではないのか。
アメリカ、朝鮮等のインチキ外交に振り回されるのはゴメンだ！

陸軍省、海軍省の設置を要求する！

７００

７０１

暴走車にはねられた側にすれば違いは無い。

なんでこうなったのか真相を理解するのは今となっては難しいが、個人がどうこう
よりも基本心理としてある、男のメンツという奴も曲者っぽくないか？

社会の中で行動・判断を動機づけるものは、個人の能力がベースにあるのは
もちろんだが、それよりも、置かれたポジションにおいてのメンツ維持だったりする。

近衛の自殺も、自分は戦犯だと微塵も思ってなくて終戦後の国体維持に積極的
に関わろうとしていたのに戦犯とされたことでメンツをつぶされたから自殺した
のではないか？あんなにテロを恐れた男がメンツを保つためには死を選ぶ。

日本人特有の湿気の高い気質（うまく表現しにくいが、つまり男が女に
愛してると言葉でなかなか表現しなかったり、組織の上の立場にいる者のミスを
組織として公式には認めずうやむやにしたりする気質）が社会の中で生きる
男のメンツ維持を非常に重いものにしている。現代でもそうだ。

この気質を考慮せず軍隊を組織すれば、司令官は軍事的ミスを認めるより、
隊を全滅させてしまう突撃の方が自分のメンツを保てるわけで、勝敗とは
関係なくそういう命令を下すような気がする。

そういえば、上の方に出てる天皇の容喙の件だが、日露戦争の時
乃木将軍の更迭上奏案を明治天皇が拒否したのは事実だよな。
その理由も、乃木のメンツを守り、自殺させないためでなかったか？

結局国民や戦わされる兵隊の方へ姿勢が向いていないんだよな。
将軍の面子とか言ってる間に、兵士が戦場でバタバタ死んでいるのに。
いずれは時代から淘汰される国家だったんだろう。

しっかりと現実と向き合おうとしない、こうなるはずだ、こうあってほしいという願望、
希望的観測の入り混じった戦争指導のツケを現場の将兵がその血をもって払うこことなった。
現状認識すらまともにできてなかった大本営陸海軍部の責任は重い。

敗戦の責任者などだれでもないわ
アメリカと戦えば負ける、そう分かっていても誰がそれを止められる？
総理大臣でもできない、国民でもできない、天皇でもできない
海軍が阻止しようが陸軍はやる、陸軍中枢が阻止しようが現地軍が従うとは限らない。
そもそもそれが仮にできたなら満州建国も日中戦争も起こっていない

・敗戦責任が誰にあるのかわからない
・誰にも敗戦責任はない
この二点を混同しているのがいるみたいだが。

敗戦責任ってのは国内向だけじゃなくて海外向けにもあることだからな。
日本はこういうバカなシステムだったんだ、だからお前らに殴りかかって負けたのは仕方ないんだ、なんて理屈通じんだろw
そらお前らの勝手とっとと改善しとけ。できないから迷惑被った俺らがお前ら日本をもっとよく改革してやったんだろっていわれるのが落ち。

戦勝国に対して敗戦責任は無いだろうw戦争責任ならわかるが・・・
敗戦責任とは主権者、国家に対して指導者や軍が負う責任だろ。
戦前の法律では、天皇主権だから、それぞれの輔弼責任者が天皇に対して負うもの。

すまん素朴な疑問なんだがなんで敗戦で朝鮮と台湾もとられたんだ?
太平洋戦争と関係ないじゃん

>>711
第一次大戦でオーストリアが解体されたときにアメリカが民族自決を言い出したのが理由の一つ。
この考えは第二次大戦後も生きていて世界中の植民地が独立するプロセスを形成した。
これが肯定されたのは米ソの冷戦で両陣営による囲い込みがあったため。

社会主義国が資本主義国の植民地で独立ゲリラをそそのかすより、自分たちで独立させちまおうって言う理由らしい。
この方向転換がなされたのはハンガリー動乱を西側として非難するときに、イギリスとフランスがスエズ動乱を起こしてアメリカが怒ったためと言われている。

西側ヨーロッパ勢はこれで植民地路線から撤退していくが、
アメリカは元々民族自決を支持していたので、アメリカが主役を張った太平洋では大日本帝国解体が終戦と同時に行われた。
アメリカによるフィリピン自治承認は1916年でベルサイユ条約よりも早い。
フィリピン独立は1944年に予定されていた気がする。この決定は10年くらい前にされてたはず。
もちろんアメリカは人種に厳しい国だったし、実態がどうなるかは分からないけどね。

このアメリカを相手に戦争で負けると、大日本帝国の解体は確定的だと思う。
ポツダム宣言で日本がこだわったのは国体だったんだし、領土の分割は覚悟していたんジャマイカ。

戦争は勝算が無いと始められないのだから勝てると思ってやったんだろう。
アメリカ本土を落とすのは無理だし、だから限定戦争を目論で失敗したように思える。
真珠湾攻撃を練り上げてこれを押した連中が開戦責任を問われるべき。
つまり海軍のせいでアメリカに領土を切り取られたんだろう。

米ソの冷戦で両陣営による囲い込みってさ、米ソは何のためにそんなことしたんだっけ？

日本の安全保障のため
だから中国もロシアももうアメリカと喧嘩しないよ

第二次大戦前で他の大国に口出しされてもその勧告を無視出来た国は米ソ独日の四つしかない。
敗戦で日本とドイツが超大国レースから脱落するんだが、その後に米ソの対立がやってくる。
ソ連を両側から抑える形になっていた東の日本と西のドイツが消えて共産主義の侵略性が本領発揮。

ルーズベルトが共産主義に好意的だったせいで、アメリカはアカに対する動きがかなり遅れることになる。
アメリカが出遅れてもヨーロッパはイギリスとかフランスが生存をかけて頑張るが、東洋には防波堤になれる国がない。
そこで日本の代わりに期待されたのが中華民国。

そんな事情があったから、東京裁判では蒋介石が喜ぶような裁判を行った。
日米戦と無関係な板垣・土肥原の満州国・北支工作連中と支那事変で講和を蹴った時の外務大臣広田、
それから上海で蒋介石の軍をギッタギタにした松井が死刑になった。
一方の日米戦は東条・木村・武藤の三人。

要するにアメリカは戦後の対共戦略を考えながら日本を裁いた。
この結果、日米戦争は誰が開始したのか？とか、どうして負けたのか？と言ったようなことが全部お流れにｗ
このスレが立ちあがる事になったのは、米ソの対立を視野に入れた国際政治のせいで東京裁判がイミフだったせい。

どう考えても海軍は戦後に口裏合わせて情報操作してるだろ。

>>715
共産主義の侵略性というか、「ロシアの侵略性」じゃ？

まあアメリカも負けず劣らず侵略的な領土拡張をやった国だけどさ。

>>716
共産主義は占領=解放ですよ・・・
ロシアは民主化で領土を解体中。
チェチェンを見れば共産帝国ソ連の悲鳴が聞こえてくる気がするよ。
中国も民主化したら少なくとも五カ国に分かれるんじゃないかな。
答えた俺も悪いんだが、スレ違いなんで他で聞いた方が良いよ。


開戦責任と敗戦責任は違うものか・・・
前者は政治的な決定とかで、後者は戦闘の敗北の重なりを見た方がいいのかも知れないね。

大日本帝国の最期 (Flash)
第壱幕　〜太平洋、波風立ちて〜
http://www.teiteitah.net/emp_jp-1.html
第弐幕　〜帝国皇軍 斯く戦へり〜
http://www.teiteitah.net/emp_jp-2.html
第参幕　〜日はまた昇る〜
http://www.teiteitah.net/emp_jp-3.html

回線責任といえば、山本五十六だろ。定年延長ねらいで、真珠湾攻撃しやがった
本来なら16年に定年退職だった。

日本の政治体制に問題があると言ってよい
日本には終始、独裁者が誕生しなかったが、
独裁者が生まれなかったゆえに一定の政治方針の下に戦争が
おこなわれることがなかった。
首相や責任者がコロコロ変わるから
人が変われば方針が変わり戦略も政治方針も変わっちゃう
一貫した方針と態度がとれず、
行き当たりばったりの戦争指導になり
政治と戦争が結び付けられなくなる

だから負けた
それだけでしょ

例えばドイツではヒトラーの政治、戦争指導の下、
全てがヒトラーの一任の下に決められて戦争がおこなわれていた。
しかし日本では一人の人間の下に全てが決められていた訳ではない。
だから責任者や首相が変わると方針まで変わってしまう。
後任者は先任者の政治指導や戦略まで受け継ぐわけではないからである

結露から言えば政治体制が原因

小室哲哉

まさか「雪城ほのか」にまで手を出したわけではあるまい

バンブーバンブー（笑

限定戦争に持ち込めると思ったということは、アメリカが手加減してくれることに一縷の望みをかけて開戦したんだよな。

なんともバカバカしい。

東久邇が緒戦のボロ勝ちの時に、勝ってる内に講和を打診すべきだって言
ってるのに、東条はこんなに勝ってる時に講和なんていうべきでないって
突っぱねてる。
結局トラウトマンの時とおんなじ。勝ったら勝ったで調子にのってまだ行
ける、まだ行けるといつまでも続ける。
負けたら、もう一度勝って有利な条件で講和したいと、これまたいつまで
も続ける。下手なバクチと同じ。
連合国が無条件降伏のみを認める事を決定したのは、１９４３年１月の
カサブランカ会談。

ミッドウエーで戦力が拮抗した折に負けを認めて南方占領地は独立させて
日本は撤退し、中国からの全面撤退をのんで連合に多額の賠償金を支払う
事を申し出たらそれで済んだかも知れないよ。
（アメリカはもともとフィリピンは独立させるつもりだし、日本としては、
自由に南方から貿易で資源を手にいれられたら一応開戦目的の一部は満た
せる。アジア解放の大義もたつし。蘭印の独立はアメリカにも利点あり。
ミッドウエーで大勝して賠償を得た事でアメリカも面子は立つ。）

チャーチルは日本への無条件降伏要求には反対してたし、蒋介石も早く
日本に出て行ってもらって、国共内戦したいしね。

>>720
それはどちらかというと政治体制そのものというより
憲法と運用、つまり制度の問題であったと言えるだろう

726,アメリカは講和を受けなかったんじゃない？講和を受けたのは、日清日露とも
極端な内憂外患状態だしアメリカにはその素因がない。ミッドウェー以前に時間がたてば
いずれ物量で圧倒しているこちらが勝つと言っているよ。

ふつー会社が倒産したら、会長が居れば、会長、
居なければ、社長が腹を切るんじゃない？
倒産しても高額な年金もらってのうのうと、
天寿を全うするのって良くないな。おれは今なお
胸の痛むのを覚えるよ。あそー　という人
少ないけどな。

今回の金融危機を作り出したのは日本人の若者だよ
改革が生んだ新興の成金だ

＞政治や制度の問題

それってつまりは制度を作ったり、あるいは変えられなかったりした日本人の責任、と結局はなるのでは。
どっちにしろ日本人のために害を被った側には知ったこっちゃないって話。

>>731のいう害をこうむった側のことは知ったこっちゃないな。
敗戦責任を考えるスレだから、敗戦で害をこうむったのは日本人以外ありえない。
つまり>>731は完全に見当違い。

当時は日本臣民に扱われていた朝鮮人などにはどうするのかな？

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

日本が戦争した理由は　誇り

ただ　それだけのため

だが　誇り　より大事なものはない

他人に媚びないということは　素晴らしいことである

男に媚びる女も　女に媚びる男も　誇り　を忘れている

負ける喧嘩をした日本は　素晴らしい

なぜなら

心(誇り)を大事にしたのだから

以上　明和高校名古屋大学河合希

>>733
まだ何か勘違いしてるな。
対外的な戦争責任なんてこのスレでは扱ってない。
ここは何故日本人にあれだけ被害を与えた戦争が起きて、その責任者が誰であるかを考えるスレ。
対外的な責任について語りたいなら東京裁判スレでも行ったらどうだ？

ちなみに洪思翊中将が存命であれば、彼は敗戦責任を追及する立場だったと思うが？
まあ高潔な人物だから、そんな無様な真似はしなかったと思うが。

この間から国際法違反を叫ぶ厨房やら、>>731のような大間抜けが多くて困る。

当時の朝鮮半島の人は日本臣民として扱われていたから、対内的問題ではないのか？

あと、責任という語は主観的な側面が強く、自由意思の問題に還元できるから、
それに伴う義務があるかないを誰が決定するかの問題はあるし、
その義務違反を問うとするならば、責任論と言うより処罰論になると思うが

>当時の朝鮮半島の人は日本臣民として扱われていたから、対内的問題ではないのか？
その問題が太平洋戦争の敗戦責任が誰にあるかという問題にどのように関係するのか？

その後の文章は何が言いたいのか不明。
義務と権限の中でどのように行動したのかが問題になるとは思うが。
処罰論ではない。
死んだ人間の責任を問うことはできるけど、処罰することはできない。

>>728
まあ実際言ってみない事にはどう反応するかもわかりませんね。
打診してみたけれど、アメリカが突っぱねたんじゃなく、
日本はそういった努力をほとんどなにもしなかった。
ほとんどアメリカから働きかけられるのを待ってただけ。
早期講和といいながら信じれん事だが。

確かに、頭のいい文官の中には講和を考える向きもあったかと思う。しかし当時の
日本国内の横溢した空気を考えればとても言い出せないでしょう。口の端に上った
とたんテロにあう。マスコミ、国民、軍部全て戦勝にベクトルがむいていたのだよ。

日中戦争を限定戦争にしなかった時点で負けは決まったね。
どんどん動員かけたでしょ、それがイカンのだよ。

国連から逃げ出したのも最悪だ。あそこで居座る根性があればな。

＞居座る根性
嫌なことを人にさせることは根性とは言わないぞ
まあそれが管理職だけどなW

狡賢い管理職は、細工をして派遣社員と客を喧嘩させるよ
派遣は自分に責任が無いから不貞腐れるし、ますます態度が悪いといって客は怒る
２ちゃんねるみたいな社会ですな

日本でも弁護士が増えるらしいぞ
案件が増える前から増やすと言っている
ご存知のとおりアメリカは訴訟社会だ。日本は全て二番煎じだ
そして社会はどんどん悪くなって行く

>>738
ヤスパースの「責罪論」の応用だよ
形而上学上の罪の

>>741
＞どんどん動員かけたでしょ
日中戦争は戦線の規模から言うと、戦時動員としては小規模な部類

あっそう。責任者あの人でしょあの人。

>>746
小さな部類？日本軍の常備兵力の何倍もの兵力ぶっこんどいて？

つか日本の陸軍の規模からしたらとんでもない戦争だったのだが・・・
南京までの3ヶ月間に常備へ威力の3割をすり減らす大戦争だったわけなんだがなあ。

数百個師団が戦った欧州方面の戦争と比較して小規模ということでは？
戦線の長さは欧州方面と極端に違うわけでもないから、戦線の密度は相当下回る。
あっちじゃ師団なんて軍編成からすると随分下位だよね。

そんな人口も違えば資本の蓄積も違う所とくらべて戦時動員としては小規模な部類とかいってたのか？
ちと正気を疑うのだが。

WW1における欧州の国家総動員は兵士の適齢にあるものを
生産の職場から全部引っぺがして前線に送る代物で、
その間国家は生産的な活動を止めてそれまでの蓄積でやっていくレベルまで兵隊を作り出す。
日本がそのレベルまで引っぺがしたのは19年も半ばを過ぎての事だが、
これは単に日本にそのような蓄積がなく、
もう先の事なんか考えてらんねって状況まですべて”戦時動員としては小規模な部類 ”ってことになるのだがｗ

「東南アジアの解放」のために本当に戦争をしたのだったら、
東南アジア諸国から感謝されても当然だが、所詮結果論
（「大東亜共栄圏」は建前だし）
それなのに「日本がやったことは正当だった」と言うのは恥ずかしい
というか、全く評価できない
逆の悪影響の方が大きい

大東亜共栄圏 アジアの開放

これは陸軍による後付けだ。なぜこれが掲げられたのか経緯をちゃんと調べてね。
こんな米粒のような国がこれだけの事をするからにはそれなりの理由があるはずだ。
あと、スレ違いだ。やるなら他のスレ当たるか、新スレ作って篭っててくれ。

そもそも、解放をするためではなくアウタルキーの克服のためと権益保護のために、
侵攻していったわけだろ？
最終的に「東南アジアの解放」に役立ったとしても、その間は単に日本の目的のための「手段」として
扱ったわけだろ
戦争が有利に進んでいたら、独立なんてさせずに日本の目的のために解放なんてさせたかは確信がない

例えば、お前を殺そうとして後ろからナイフで刺そうとした奴が、何かの拍子でもう一人のお前を殺そうとした奴を刺したとしても、
それを褒めることや「結果的にＯＫ」だからといって、後ろから刺そうとした人物の罪はないのか？

結果論では東南アジア諸国が日本を褒めてくれるのならば謙遜して受けるだけだが、それを武器に
「日本は東南アジアを救ったんだ」と強気に出るのは、厚顔無恥にもほどがあると思うぞ

誰の責任か、というスレなのに
個人名が上がっているレスが極めて少ない
このあたりが、先の大戦と当時の政体の性格を良く表していると感じるな

>>755
個人名を特定したら、あまりに多すぎて書けんがなｗｗ

昭和天皇を筆頭に、近衛・木戸などの重臣、広田や東郷などの外務官僚、
東條を始めとする陸軍軍人、永野を始めとする海軍軍人、
民間右翼、政治家…
誰もかれも責任を共有しているからな

それが疑問なら、何についての責任かを質問しないとなｗ

age

ここに日本の大本営があった。

http://island.geocities.jp/japansconspiracy/0203/p031.html#page201

「ミスター検察」と呼ばれた男がいたが、これこそが巨悪だった。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

愛信覚羅浩は後のインタビューで
「陸軍の思し召しで
（満州に）行くのですから、
これはお国のためと観念しました。」

天皇の思し召しでなく、
「陸軍」の思し召しと
明確に発言していることに
注目したい。

やはり、陸軍官僚どもの責任は重い。
終戦の時でさえ、陸軍軍務局や軍事課はクーデター計画まがいの
計画をして戦争を続行させようとしていた。

宣戦布告をパーティー遊びで
遅れて渡した優秀な外務官僚諸君の
功績も忘れてはならない。

敗戦責任は海軍。海軍の不様な連戦連敗でこの戦争は負けた。なので米軍は占領してもとっくに消滅してる海軍は無視。

アメリカは陸軍と国民、天皇を、日本を完全に武装解除するために分断すべく、協同謀議でデッチ上げ陸軍を悪者にして、まんまと乗せられた国民。押し切られた天皇という虚構を作った。国民も陸軍に騙されたフリをした。全ては天皇を守るため

アメリカが空母大量建艦計画を決定した事が全ての引き金。将来軍事力の均衡が崩れると分かれば劣勢な側が有利なうちに攻撃を仕掛けるのは必然であった。

>>765
>アメリカが空母大量建艦計画を決定
海軍軍縮条約を破棄した事で当然の結果。
自分で均衡を崩しておいて、何を言ってるんだか。

＞＞将来軍事力の均衡が崩れると分かれば劣勢な側が有利なうちに攻撃を仕掛けるのは必然であった

まあ、生産能力に違いがありすぎるんでどのみち劣勢になったんだがな
真珠湾で軍艦沈めてもあっという間に、復帰どころか倍以上の軍艦を製造
日本が全国民総動員で工場を動かしても、空母一隻作れるかどうかってざまだっというのに・・・

＞７６１

宮城事件で実行しとうぞ。
軍務局と軍事課の連中。

日本は独裁国家じゃなかったから日本国民の責任だな

>>769
は？
ヒトラーとかムッソリーニもそれぞれ国民に選ばれたといえるんだが。

連合国側から見ると、ヒトラーを不正まがいとはいえ選挙で選んだドイツ国民の責任は重い。
日本の場合、行政府と軍部は選挙で選ばれたわけではなく、議会についても実権を失ってたことから
日本国民の責任は小さいと考えられてた。

だからGHQは日本に徹底した民主化を要求したものの、戦争責任を国民レベルまで押し付けることは無かった。
ドイツの場合はナチスの戦争犯罪とされたものについては時効が存在しない徹底的な追跡が課せられ
国家組織にも独裁主義的傾向を有する政党を排除することが求められた。

>>1

敗戦革命家、敗戦自滅論者、いまでも政治家、官僚、学者、大学教授
、マスコミの物書き、宗教者、公正中立という羅針盤を失ったジャーナリスト
近所の学校教員、在日外国人、などわんさかいる。

当時の軍隊の権力構造を、もっと説明して欲しいよな。

>>773
誰に説明して欲しいと言ってるわけ？

>>772

軍人が抜けている。

当時の軍隊って軍隊であると同時に権力集団でもあったわけだからなぁ
実際、軍人さんって今じゃ考えられないくらいのエリート様が集まってたりしたし
陸軍幼年学校とかも倍率すごかったらしいし
そんな連中が集まりゃ、政府を軽んじるのも無理ないわ
今の官僚みたいに日本の政治を動かしてるのは俺らって意識強すぎんだもん

さらに言うと帝国陸軍は社会のすみずみまで在郷軍人会を張り巡らす社会組織でもあった。
それに能力次第でどこまでも出世できて、金を積んでも出世できない、機会均等が生きてる組織だと思われていた。
特に藩閥が弱くなる大正期から昭和期にかけては、無産階級の代表として政治的な権力を行使することを期待されていた。

そういった連中が義憤に駆られて２２６や５１５をやらかすわけですな〜
まあ、クーデターやった連中は日本のためを思ってやったんだろうけど
実際は軍部の権力を強化するために利用されちゃったところがあるよね〜
２２６以降、明らかに軍部の鼻息が荒くなったしさ
軍人のような頭でっかちな連中が政治に関わるとろくなことないわ

日本は世論に左右されてた
世論に引きずられて戦争に突入していった
そして負けた

1は松岡、２は近衛。

>>764
現実からかけ離れた
かなり上から目線な評論ですね。

天皇の意向にすら従わず
戦争を拡大し続けた軍部に、
赤紙で召集され、
インパールのような
無茶苦茶な作戦に送られた
一兵士や家族の気持ちを
考えてみなさい。

今の官僚を見たら想像は出来る
政治の言う事を聞かず、省益のみの視点で国全体を考えずに無駄遣いばかり
失敗の責任を問われる事無く、天下りを繰り返す
その天下り規制も、政治家に断り無くこっそり１文加えて骨抜きにするなど暴走しまくり
今戦争始めても、きっと同じ失敗を日本はすると思う

国民の世論が反対だったら戦争にならなかったのでは？
上層部のせいなのかな

マスゴミが煽ったからなぁ・・。


あ、香具師らは金次第か・・。

マスゴミなんかに操られた日本国民って一体…

反マスコミは２ちゃんねるの使命

>>1

名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/05(日) 18:25:11 ID:2ui5CuWp0

>>勝った連合国に裁かれる筋合いはないが

　奇麗事言ったって、戦争は力比べなのだから、勝った側が裁くのは当然。
　結果、何人か責任をとらされたわけだが、賠償金を支払わなかっただけ儲けもん。
　長々と賠償金払ってれりゃ、今頃、日本は北朝鮮以下だろうよ。

>>日本が負けた敗戦責任はあると思われるなかで
　
　侵略戦争だったと日本自身が認めたのだから、武士に二言は無い。

>>太平洋戦争の本当の敗戦責任は誰なのか？

　戦争が終わって６４年経過するも「戦争の総括」をしない無責任さは、
　戦争死者２００万人以上と言われる方々に何とお詫びをするか。
　犬や猫じゃあるまいに、戦争で亡くなられた方々の数も、概数で表現するのは絶対許せない。
　ご遺骨さえ、未だ放置とは、国家のあるべき姿ではない。

　全ての責任は、立場を問わず戦争中に活きていた全ての日本人にある。

負けたのはアメリカ。

日本を焦土にしたのに、シナは赤化し何の権益も得られなかった上、ソ連という
強大な敵と直接対峙するはめになった。

第二次欧州大戦に参入してナチスを打倒したが、第一次欧州大戦のときと同様、
戦争特需で国内経済を立て直しただけで、これは参戦しなくても享受できたもの。
結局、欧州大戦でも戦死者をたくさん出しただけで、参戦に対する見返りは無いに
等しかった。

一方では権益取り逃し、一方では持ち出し。
そして自ら防共の防波堤を壊して強大な赤化勢力と直接対峙する。
負けたのは、国益をないがしろにした、まぬけなアメリカ民主党。

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

日本が負けた事で経済以外は北朝鮮以下の国になってしまった

官僚にクーデターを
起こすぞと脅され、
官僚改革ができない今の政治家。

明治初期の武士あがりの
政治家達が去って以降は
日本の政治家は官僚には
負け続けている。

ちょっと一旦整理してみたらどうかな。
本来の質問は「本当の敗戦責任は誰か？」とのことだろう？
どうして君らは国内的事象の考察のみに囚われているのか、ワシには理解が出来ないぞ。
満州事変、支那事変以前からの世界情勢に視野を大きく広げて考えることは出来ないのかね。

せめてペリー来航から遡って考えようではないか。
�@「ペリー来航から日本が国際的にどういう立場に立たされて行ったのか。」
�A「国際連盟に加入、脱退、戦争という一連のプロセスによって誰が一番利権を得て来たのか。」
このふたつだけでも自分なりの答えを見出せば、「本当の敗戦責任は誰か？」の真の張本人が嫌でも浮かんでくるだろうが。

>>792
仮に、国外に日本が戦争への道を歩んだ原因が見つかっても、
それは敗戦責任とは関係ないよ
敗戦責任は、何らかの指導責任や実施責任のある者が、
国家に対して負うものだから

さらに、大正-昭和期の日本では、10年以上権力の中枢に居た
人間も数えるほどしかいない
従って、遡及史観を持ち込んでもあまり意味は無い

外に責任転嫁しても
歴史の教訓とはならない。
官僚エリート達の暴走と
それを防げなかった政治の
責任を直視すべき。

>>793
遡及史観を持ち込んでも、確かに当時の国家危機管理能力の欠落も看過することが出来ないので一応の納得はした。うむ。

>>794
昔も今も同じく体制に欠点があり過ぎということかな。歴史の教訓にならないのならば、国外問題について言及するのは辞めておこう。うむ。

先の大戦で国内での敗戦責任を取り上げるならば、表舞台から身を引いて裏で操っていた方々だろう。
いずれも日本国家権力の陰の中枢にいた人間だが、名指しすると語弊もあるのでここでは控える。

…それでは言えることが限られてしまうが、軍事的側面での敗戦責任なら声を大にして言える。「ミッドウェー」これにつきるな。

う

敗戦責任は海軍。では海軍がなぜ負けたか？テクノロジーの差。結局はテクノロジーを追いつかせる時間、投資に余裕がなかった。だって江戸時代から何年経ってる？それ考えたらよくやった方だろ

どっかで読んだが、日本の技術的な基礎研究は今ですら欧米の後追い。アレンジは得意だが、、、
膨大な時間と投資、知性の蓄積が要求される基礎研究はまだまだ。これが長期戦となり国の総合力が問われると差が俄然出て来る。

日本は陸軍も海軍も一気に攻めてしまえば、根性のない民主国アメリカは屈伏すると思ったんだろうが、全然忍耐力と攻撃精神は旺盛だった。

海軍がアメリカとの戦争に勝つと思ったのは単に軍艦を沈めれば良いと思ってたから。現に開戦３年間はミッドウェーを除き殆どの海戦で勝ってるか引き分け。しかしすぐに逃げ帰る。陸部隊や輸送船は無視。戦略上の制空、制海の概念がまるで間違ってた。

海軍は日本初空襲からアメリカにかなりのガッツがある事に驚き、ミッドウェー後、アメリカ機動部隊に怯えてドンドン悲観的になった。米海軍は稼働空母一隻まで追い詰められたのにやる気マンマン。日本は損失を恐れて少しずつ駆逐艦や飛行機をダラダラとソロモンに投入。

ヒント

世界最弱の軍隊
中国人の将軍
日本人の参謀
イタリア人の兵

世界最強の軍隊
アメリカ人の将軍
ドイツ人の参謀
日本人の兵

戦争責任は、勝った側が決めるのさ。それが戦争ってもんだ。
日本も第一次大戦で、勝ち組に入ったからドイツへの過酷な条件突きつけに参加して同意したでしょ？
それと同じこと。つまり東条らが悪い、で収めた。
それ以上でも以下でもないよ。

>>794
「軍部内一味の革新運動、これに便乗する新官僚の運動、
およびこれを背後より操りつつある左翼分子の暗躍」ってことね。

戦わなければ負けなかった。
国民を欧米路線の軍事国へ煽った福沢諭吉はどうか？

>>802
世界最強の軍隊
アメリカ人の将軍
イギリス人の参謀
ドイツ人の将校
日本人の軍曹
グルカの兵

いやいや、肝心の武器はどこのを使うんだ？やはりアメリカかな。

石原完爾では？

山本っちゃんの責任はでかい

世界最弱の軍隊
中国人の将軍
インド人の参謀
インド人の将校
イタリア人の軍曹
中国人の兵隊
北朝鮮の武器

世界最強の軍隊
アメリカ人の将軍
ドイツ人の参謀
イギリス人の将校
ロシア人の軍曹
日本人の兵隊
アメリカの武器

日本国民が軍部よりももっとレベル低いから

上層部を戦争に追いやった

当時の記録とか読んでも、真珠湾攻撃を聞いた庶民は大喜びしたらしいからな
いくら軍部が主導権を握っていても国民の同意がなければ戦争なぞできない
負けてから、軍人に責任をなすりつけようとする連中には反吐がでる

>>812
当時の記録とはどれ？

大喜びしないと、非国民としていじめられるからね。
実際、満州事変とかに反対していた水野広徳等は弾圧受けているし。
つまり、愚かな国民じゃないとマトモに生きていけなくした軍と政府が悪いってこったなｗ

軍人も政治家も国民だ。
国民が非国民を作った。
非国民も国民だった。
日本人とは日本国を構成する日本国民だ。

>>815
軍人を選ぶ権利なんて国民にはないのに？
議会すら制限選挙で、しかも議員じゃなくても首相になったのに？
ありえないよ。

当時の軍人や政治家は
「ここまで来て大陸からの撤兵となったら世論が許さないし、戦争できないとなったら革命が起きてしまう」
という感覚はあっただろうから（そういう世論を利用した軍人や政治家もいただろうけど）
天皇を含め軍人や政治家「だけ」が悪い、とは言えないかも知れない。

好戦的な国民は当時のメディアが作り出した部分は大きいけど
好戦的で排外熱丸出しでないと読まない支持しない不買運動だ！となってしまった衆愚化も問題だね

政治家はどんな国民感情でもそれにそって動かざる得ない。
内政は自国民の問題だから国民感情にそって動けばいいけど
外交は他国や国際関係なんかも複雑に絡むから国民感情を優先していると
事態が進まないばかりか国際関係にヒビが入ったり
逆に悪化したりするから冷静にやらないとダメだろうな・・・

あ、「軍人や政治家は悪くない」という意味じゃないよ

>>817
いや、例えば満州事変の反対の論陣張った、大阪朝日新聞への不買運動を主導したのは在郷軍人会だよ。
つまり軍やその関係が、公権力と親睦団体を利用して潰して誘導していったわけで。

戦時中は陸軍が日本を滅ぼし、現在は社会保険庁、文部科学省、国土交通省、外務省、農林水産省、
財務省、宮内庁、防衛省等の官僚が日本を滅ぼそうとしている。

>>818
誘導されたてのは事実だけど、それに乗っかる国民も国民だと思う。

当時メディアが煽って載せてる記事だろう参考にならないかも知れないけど
満州事変に関する市民の感想で結構好戦的な声が載ってたりするからなぁ・・・
批判的な声は載せられないってこともあるけど
それでも当時はまだ批判的な立場で述べてた人も居た時の話だし。

国民が国際的孤立からの被害者意識とか対外的敵意とか持ってたのは事実だろうと

>>819
ただ過激な官僚バッシングはどうかと・・・
（もちろん批判すべき事が多々あるけど）

結局当時の軍部も、国民の政府に対する不満を利用したわけだし

>>820
だからのっからないと何されるかわかんないじゃん。
それに大前提として、満州事変が実は日本軍の自演でした、とかの真実はそもそも知らされなかったわけだよ？

というか、鉄道が爆破されたからって、「防衛」と称してあんなに広大な地域を占領して良いわけがないんだよね。

もっとうまい言い訳を考えておけって。

のっからなくても何もされない
提灯行列を批判したなら、変わり者としてマークはされただろう
満州事変当時はそんなもん
政治力を持っていたのは陸士、陸大卒、在郷軍人会は彼らの言う事なんか
そんなに真面目に聞かなかった
あなた、当時の市井の人が書いたもの読んだことないでしょ

>>824
だから実際に反対した水野広徳のようなジャーナリストや、大阪朝日は弾圧等をお受けたわけだが。
史実にある以上、思い込みだけいわれてもねぇ。

国民が怒りまくるの承知でロシアと講和した小村寿太郎は偉大な政治家と言わねばならんな

不買運動程度は弾圧とはいえないだろ
在郷軍人会なんてしょせんは一部の民間人にすぎないし

朝日嫌いのネットウヨが朝日新聞の不買を促進してるけど、
朝日の論調はぜんぜん変わってないだろ
それを「朝日は言論弾圧されてる」とか言うのと同レベル

日中戦争勃発以降の言論統制はまさに弾圧だったが、
満州事変のときに軍に追従した日本の報道機関は言い訳ができないと思うよ

戦争を煽っていたマスゴミ、簡単に釣られちゃう民衆、それを利用して権力の拡大を
目指す軍人官僚

今とたいして変わらんな

>>827
だから不買運動だけじゃすまず、公権力がでてきて発表の場すら奪ったじゃん。
なんで何度も同じこといってるのに、意図的に無視してミスリードに走るわけ？ｗ

>>829
満州事変について軍部の不利になる記事を掲載しない様にと
憲兵が新聞社に厳重誡告したケースもあるからね
（福井日報の場合とか）
事変前に比べて新聞差し止め件数も相当多くなったようだし。

ただ、あなたの言う大阪朝日新聞不買運動っていうのは
軍部の「大阪毎日新聞購読奨励の決議」後の不買運動の事だと思うけど
それよりも以前に当時、大阪朝日新聞社の重役会議で
国家の重大事に日本国民として軍部を支持しようと迎合に積極的な決定があったり
その方針示達の時に「外務省のように軍部に追従するのか？」との質問に
「今はそんな微々たることを論じてる場合じゃない」と一蹴した話とかあるから
不買運動以前に方針転換する決定をしているよ。
（この方針から直後に事変支持キャンペーンを張ったし）

>>830
何がいいたいのかわからない。
社内に軍に迎合しようとした人間がいたら、その後の軍や在郷軍人や公権力が弾圧するのが正当化され、
めちゃくちゃを通り越しているんですが。

>>831
ひとつ聞きたいのだが
不買運動前に大阪朝日新聞社が方針転換を決定したのは知ってる？

>>832
都合悪いことは質問返しで逃げですかｗ
そもそも重役会議で方針変更が出たのは不買運動後の、1931（昭和６）年10月中旬なのが正確。

　「大阪朝日全社内に満州事変を不満とする空気がみなぎっているものだから自然に紙面にもにじみ出てくる。すると、小倉で新聞不買運動が起った。在郷軍人会が主となって不買を決議した。
いろいろ朝日からも人を派して、了解を求めた結果、師団長がこの決議を撤回するのに非常に骨を折ってくれた。

　それでも新聞の売れ行きは三万、五万と減っていった。下村海南（副社長）から『新聞の売れ行きが減ることは重大な問題である。新聞経営の立場を考えてほしい』と苦情が出たくらいだ」
（当時の整理部次長・大山千代雄氏）

てか何で満州事変なんかしたのかな？石原莞爾が首謀者だっけ？
これってあんまり意味が無いような気がするのは俺だけかい。
張学良も毛沢東も蒋介石もみんな結局スターリンの支配化にいたわけでしょ？
満州事変って日本の国益というよりか、単純に日米戦争に導いているだけとしか思えないんだけど。

大本営〜！陸海軍発表〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>833

大阪朝日新聞の重役会議は昭和6年10月12日。
翌13日に方針を示達。
10月16日に在満軍隊慰問金募集の社告。

11月16日の第4師団と第16師団の対抗演習の際、「大阪毎日新聞購読奨励の決議」。
そののちに大阪朝日新聞不買運動が展開したと思ったけど。

自分と認識が違ったので確認したかっただけで
後「俺はお前を論破してやるぜｗ」とか「お前は間違っている！」
と思って言った訳ではないよ。

ついでに「朝日が悪い、潰れろ」という立場じゃないので、一応。

満州事変前は中国で北伐が始まり、革命外交が言われて列国の利権回収運動が起きていた。特に幣原外交で余計な期待を持たれた日本がターゲットになり、コミンテルンの指導もあって反日運動が盛り上がり、山東に続き、南満州も不安な情勢になって来た

日本は日露で血を流した満州を国民政府にスンナリ渡す様な世論はなく、さらに世界恐慌や中村大尉事件などに便乗して、中国に返還されればたちまち職場を失う、特殊法人満鉄と関東軍の生き残り戦略により、満州は日本の生命線と言う宣伝活動と、

もりきって中国に領土拡大しようとするからだよ！
せいぜい満州で止めといて、あとは領土内を開発してればよかったんだが、
日本本土の大不況を吹き飛ばすぐらいの経済と景気のいい話を国民が求めたんだね。
こりゃおちんちん帝国にもなりかねなかったわけだ。