【あれから】ミッドウェイ海戦を語る【65年】
1 ：淵田みつを：
太平洋戦争の転機点となったミッドウェイ海戦から今日で65年が経過しました。
当時太平洋を席捲していた日本海軍はこの戦いで空母4隻と熟練搭乗員を失い
以後、積極的な作戦行動が行えなくなりました。
もしこの海戦で日本が大勝していればその後、有利な条件で講和に望めたのでしょうか。
当時太平洋を席捲していた日本海軍はこの戦いで空母4隻と熟練搭乗員を失い
以後、積極的な作戦行動が行えなくなりました。
もしこの海戦で日本が大勝していればその後、有利な条件で講和に望めたのでしょうか。
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望めたんじゃね？
10月にはハワイ攻略だし
10月にはハワイ攻略だし
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 12:39:44 ID:Y50sIUer0
不幸な偶然が重なって運悪く負けただけであればそういう可能性もあるかもね。
帝国海軍の戦略・戦術が米国のそれに追い越された分岐点がミッドウェイと
考えるなら、そうなる可能性は殆どないだろうね。
で、>1の判断はどっちよ?
帝国海軍の戦略・戦術が米国のそれに追い越された分岐点がミッドウェイと
考えるなら、そうなる可能性は殆どないだろうね。
で、>1の判断はどっちよ?
”ああいうかたち”で開戦した以上、アメリカは抗戦すると思う。
すでにエセックス級空母も続々竣工間近だし、やはり国力が違いすぎる。
ここで勝っても現実は終戦がずれるだけで更に悲惨な結果になったのでは？
すでにエセックス級空母も続々竣工間近だし、やはり国力が違いすぎる。
ここで勝っても現実は終戦がずれるだけで更に悲惨な結果になったのでは？
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 18:55:20 ID:Y50sIUer0
そう考えるのが妥当でしょうな。
まぁ、そうするといきなりスレの話題もF.Aしてしまうわけだが :-)
まぁ、そうするといきなりスレの話題もF.Aしてしまうわけだが :-)
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 01:37:06 ID:w1gFcZhc0
あれあれ、もう結論が出てしまいましたね。
ニミッツは、「この海戦の勝利は、情報の勝利であった」と書いているが、
全くその通りだろう。国力の差の問題は別にして。
それにしても、日本海軍はもう少しマシな戦い方が出来なかったのだろうか、
と悔いが残る。
ニミッツは、「この海戦の勝利は、情報の勝利であった」と書いているが、
全くその通りだろう。国力の差の問題は別にして。
それにしても、日本海軍はもう少しマシな戦い方が出来なかったのだろうか、
と悔いが残る。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 10:20:17 ID:JDgASTyv0
暗号解読が劇的に歴史を変えたという点で
ＷＷ１のチンメルマン電報事件以来のアレだな。
ＷＷ２では
①ミッドウェー
②山本長官機撃墜
③大西洋戦争におけるエニグマ
古典的な情報戦の勝利として不朽だ
ＷＷ１のチンメルマン電報事件以来のアレだな。
ＷＷ２では
①ミッドウェー
②山本長官機撃墜
③大西洋戦争におけるエニグマ
古典的な情報戦の勝利として不朽だ
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 13:28:08 ID:CzA0g/V10
世界で初めて空母を主力にする戦いをしたのも
世界で初めて八木さんがレーダーを発明したのも日本だが
応用したのはアメリカなんですね
世界で初めて八木さんがレーダーを発明したのも日本だが
応用したのはアメリカなんですね
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 15:32:34 ID:oTsTav2j0
八木ってレーダーの発明なんかしていたっけ?
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 17:59:07 ID:btpenfg7O
物量面で相手より有利だった、ミッドウェーとガダルカナルで相手をなめまくって負けて、
圧倒的劣勢の硫黄島と沖縄で悲壮なまでの善戦をするあたり。
武士道つーのは勝利よりも敗北の美学を極めるもんだよなあ。
圧倒的劣勢の硫黄島と沖縄で悲壮なまでの善戦をするあたり。
武士道つーのは勝利よりも敗北の美学を極めるもんだよなあ。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 18:40:46 ID:oTsTav2j0
それは葉隠の思想であって武士道とはちょっと違うという気がする。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 23:01:06 ID:w1gFcZhc0
八木といえば、日本軍がシンガポールを占領した際に押収した2基のレーダーに
八木アンテナが使われていた、という有名な話だろう。つまり、八木秀次博士の
「指向性アンテナ」の原理を応用して、英米独はレーダーの開発に利用したと。
亀井 宏の「ミッドウェー戦記」（初版は『あゝ軍艦旗』というタイトルで昭和49年
に出版）は力作であり資料としての価値も高いと思うが、一つだけ不満に思う部分
がある。それは、「赤城」艦攻分隊士であった後藤仁一氏への質問から推察される
ように、当時から亀井は「運命の五分間」に疑いを持っていたと思われるのである。
それならば、淵田美津雄氏に取材した際(昭和46年頃）に、何故その疑問を直接
本人にぶつけなかったのだろうか？ 興味があるところだけに、残念である。
八木アンテナが使われていた、という有名な話だろう。つまり、八木秀次博士の
「指向性アンテナ」の原理を応用して、英米独はレーダーの開発に利用したと。
亀井 宏の「ミッドウェー戦記」（初版は『あゝ軍艦旗』というタイトルで昭和49年
に出版）は力作であり資料としての価値も高いと思うが、一つだけ不満に思う部分
がある。それは、「赤城」艦攻分隊士であった後藤仁一氏への質問から推察される
ように、当時から亀井は「運命の五分間」に疑いを持っていたと思われるのである。
それならば、淵田美津雄氏に取材した際(昭和46年頃）に、何故その疑問を直接
本人にぶつけなかったのだろうか？ 興味があるところだけに、残念である。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 01:58:49 ID:Fyh9NE7y0
「TORA！TORA!TORA!」でちょび髭の淵田美津雄を演じた田村高廣は、まさに、はまり役だったなあ。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 12:13:03 ID:RSyRR1Zg0
>>13
淵田中佐の顔は知らないが田村のあの姿そのものって事だったの？
だとしたらピッタリだったんだろうな＾＾
あの映画で好きだった淵田の言葉は「みろ！軍艦機や」
「ホノルル放送をキャッチした！このまま電波に乗せてゆけ！」
とかかな。
淵田中佐の顔は知らないが田村のあの姿そのものって事だったの？
だとしたらピッタリだったんだろうな＾＾
あの映画で好きだった淵田の言葉は「みろ！軍艦機や」
「ホノルル放送をキャッチした！このまま電波に乗せてゆけ！」
とかかな。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 12:18:49 ID:YZxr2nqO0
数年前、ＮＨＫで伝道師になった淵田氏の戦後から亡くなるまでの
人生の軌跡を放映してた
人生の軌跡を放映してた
16 ：13：2007/06/10(日) 12:52:12 ID:oRARB0Ak0
>>14
淵田氏の顔は、文庫本「ミッドウェー」や雑誌に載っていた晩年の写真でしか知らないが、
何か似ているような気がしましたよ。淵田氏は奈良出身で田村氏は京都出身だから、実際に
話す言葉も近いのでしょう。闘志満々の姿は、格好良かったですね。
淵田氏の顔は、文庫本「ミッドウェー」や雑誌に載っていた晩年の写真でしか知らないが、
何か似ているような気がしましたよ。淵田氏は奈良出身で田村氏は京都出身だから、実際に
話す言葉も近いのでしょう。闘志満々の姿は、格好良かったですね。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 12:55:19 ID:FMoUz05T0
まさか淵田役の俳優さんが、よど号事件で北朝鮮に渡るとはねぇ
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 13:32:28 ID:TCGvmxOq0
>>17
それは、田宮高麿でんがな～。しょうもないボケは、いりまへん。
それは、田宮高麿でんがな～。しょうもないボケは、いりまへん。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 14:00:04 ID:FMoUz05T0
15年間、そのネタに騙され続け、今年真相に気づいた俺の悲しみを判って欲しくてな･･･
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 16:22:53 ID:bEluGZ0I0
淵田中佐は戦後、宣教師になって全米を渡り歩いたそうですね。
各地で”パールハーバーのフチダとして是非きてくれ”と歓迎されたそうな。
坂井三郎さんにしろ、かつての敵国であれ向こうは個々の英雄に寛大ですね。
各地で”パールハーバーのフチダとして是非きてくれ”と歓迎されたそうな。
坂井三郎さんにしろ、かつての敵国であれ向こうは個々の英雄に寛大ですね。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 17:42:15 ID:G4Xp0gia0
醜い内容だな。
典型的な誤解と間違った俗説のいい例だが笑って見過ごすことできん。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_midoway.html
典型的な誤解と間違った俗説のいい例だが笑って見過ごすことできん。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_midoway.html
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 20:59:26 ID:TCGvmxOq0
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 21:30:32 ID:OXrkrmu/0
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 22:15:27 ID:YJTvqEnq0
>>21
ざっと見ただけだが
どうも史実を曲解というか正しく理解していない箇所が散見される文章だね。
日露戦争の旅順攻撃の例はWW1の緒戦の戦いも同様の戦い方であったことを知らずに、
日本にだけ当て嵌まる「民族の欠陥」と間違った結論に達しているのがｲﾀｲ。
また、日米空母の艦上機内訳に関する理解も無きに等しい。
日米の機動部隊の運用方法に対する考えの違いを全く理解していない駄文だ。
戦艦という主力艦に代わる攻撃力（戦艦を撃沈できる雷撃や水平爆撃）として日本機動部隊が期待されていたのに対し、
主力艦数で優るアメリカでは空母はあくまで前哨としての役割だったという大きな差異に気づいてすらいない。
そして、日本側の補用機の存在を知らず、米の艦上爆撃機をムダに「偵察爆撃」と「爆撃」に分けているに至っては何をか況やのレベル。
>>23
もう少しこの文章をよく読んでみるといい。
こういう人間の文章はまず先に結論（日本軍＝悪）ありきだから。
ざっと見ただけだが
どうも史実を曲解というか正しく理解していない箇所が散見される文章だね。
日露戦争の旅順攻撃の例はWW1の緒戦の戦いも同様の戦い方であったことを知らずに、
日本にだけ当て嵌まる「民族の欠陥」と間違った結論に達しているのがｲﾀｲ。
また、日米空母の艦上機内訳に関する理解も無きに等しい。
日米の機動部隊の運用方法に対する考えの違いを全く理解していない駄文だ。
戦艦という主力艦に代わる攻撃力（戦艦を撃沈できる雷撃や水平爆撃）として日本機動部隊が期待されていたのに対し、
主力艦数で優るアメリカでは空母はあくまで前哨としての役割だったという大きな差異に気づいてすらいない。
そして、日本側の補用機の存在を知らず、米の艦上爆撃機をムダに「偵察爆撃」と「爆撃」に分けているに至っては何をか況やのレベル。
>>23
もう少しこの文章をよく読んでみるといい。
こういう人間の文章はまず先に結論（日本軍＝悪）ありきだから。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 13:14:34 ID:AQdciro/0
まてまて、ミッドウェーで戦艦部隊を主力とし南雲KDBを前衛と出した史実から
何か読み取れないか。
日本が開戦前から「空母を前哨でない」と位置づけしたいうなら、
なぜハワイ作戦の時に戦時区分で機動部隊を臨時編成し、
第３艦隊として固有編成するのはミッドウェー後まで待たなければならないのか。
何か読み取れないか。
日本が開戦前から「空母を前哨でない」と位置づけしたいうなら、
なぜハワイ作戦の時に戦時区分で機動部隊を臨時編成し、
第３艦隊として固有編成するのはミッドウェー後まで待たなければならないのか。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 18:02:34 ID:8IJZZGhx0
>>25
形の上では南雲機動部隊は前衛だがミッドウェーで戦艦部隊が主力なんて建前だよ？
なにしろ戦艦部隊の相手が未だに真珠湾の底に沈んでいるんだから。
後段に関しては「軍令部とGFの空母に対する齟齬」で説明がつく。
日本海軍は一枚岩ではなかったので完全に大艦巨砲主義を捨てたわけではないからね。
形の上では南雲機動部隊は前衛だがミッドウェーで戦艦部隊が主力なんて建前だよ？
なにしろ戦艦部隊の相手が未だに真珠湾の底に沈んでいるんだから。
後段に関しては「軍令部とGFの空母に対する齟齬」で説明がつく。
日本海軍は一枚岩ではなかったので完全に大艦巨砲主義を捨てたわけではないからね。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 21:24:26 ID:CJ3+T3M40
>>26
本当に戦艦が主力と信じるなら、
生き残りの米空母１－２隻（実際は２）を恐れて、
戦艦隊が撤退するのはおかしな話だわな。
日本戦艦の運用者たちは、建前は大艦巨砲主義でも、
実際は、米空母の攻撃力を（日本空母と同等と考えて）過剰に恐れる、
かくれ航空主兵主義者だったんじゃないの？
本当に戦艦が主力と信じるなら、
生き残りの米空母１－２隻（実際は２）を恐れて、
戦艦隊が撤退するのはおかしな話だわな。
日本戦艦の運用者たちは、建前は大艦巨砲主義でも、
実際は、米空母の攻撃力を（日本空母と同等と考えて）過剰に恐れる、
かくれ航空主兵主義者だったんじゃないの？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 22:59:54 ID:ozlVLNKX0
以前話題になった
Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway
は、どうなったの？
Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway
は、どうなったの？
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 22:13:08 ID:hOzQcr430
作家の司馬遼太郎氏は淵田美津雄氏を取材した時に、「強い親しみを持ち続けていた」とか
「淵田さん、町のおやじみたいだな」とか、淵田氏に対して好意的に書いているそうですが、
二人の間には何か関係があるのでしょうか？
「淵田さん、町のおやじみたいだな」とか、淵田氏に対して好意的に書いているそうですが、
二人の間には何か関係があるのでしょうか？
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 23:08:58 ID:U2VpK6xB0
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 00:39:58 ID:VNVOl+iv0
ミッドウェー海戦に関する書籍では、何が良かった（必須）ですか？
戦史、資料、読み物など、いろいろありますが。
戦史、資料、読み物など、いろいろありますが。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 07:54:53 ID:jg9Z5yI/0
やはり正誤も含めた
日本側古典淵田美津夫・奥宮正武「ミッドウェー」から読み始めるのが読みやすさ、
「ああ、あと5分早ければ！」「利根4号機がもしナニだったら」のチェックポイントの把握も含め
正解じゃなかろうか。
プランゲ教授もShattered Swordも、結局これから取材しているし、
その後の「神話批判」本を読むなら、まず「神話」から
日本側古典淵田美津夫・奥宮正武「ミッドウェー」から読み始めるのが読みやすさ、
「ああ、あと5分早ければ！」「利根4号機がもしナニだったら」のチェックポイントの把握も含め
正解じゃなかろうか。
プランゲ教授もShattered Swordも、結局これから取材しているし、
その後の「神話批判」本を読むなら、まず「神話」から
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 09:20:20 ID:wKIoIcii0
必須本というなら、
防衛庁防衛研修所 戦史室 編纂/戦史叢書43巻 ミッドウェー海戦
高木惣吉著/太平洋海戦史
あたりからってのがセオリーでないかい?
防衛庁防衛研修所 戦史室 編纂/戦史叢書43巻 ミッドウェー海戦
高木惣吉著/太平洋海戦史
あたりからってのがセオリーでないかい?
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 13:24:59 ID:4dRjd1WY0
真珠湾の英雄である源田・淵田・村田が病欠したことでもう運が無かったんだよね
特に友永中尉の"再度攻撃の要ありと認む"が無かったら・・？
カナダGPで佐藤が2回目だかのピットインで給油をしていたら6位どころか
表彰台に上ったのにとスレ違いｽﾏｿ
特に友永中尉の"再度攻撃の要ありと認む"が無かったら・・？
カナダGPで佐藤が2回目だかのピットインで給油をしていたら6位どころか
表彰台に上ったのにとスレ違いｽﾏｿ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 14:12:59 ID:a6qOupOE0
>>32-33
現時点ではどちらも入手困難になっているのが痛いですね。
>>34
牧島貞夫の本で誰だかが、
「友永さん、しばらく内地にいたもんだからすっかり素直になっちゃって。中国で使ったあの手を使えばよかったのに」
と言う発言をしたことになってる。
あの手っていうのは、途中で寄り道して時間稼ぎをして敵機が着陸したころに空襲するって方法だそうな。
確か零戦の初陣でもその手を使って、空中退避していた中国軍の戦闘機が飛行場上空に戻ってきたのを捕捉したはず。
現時点ではどちらも入手困難になっているのが痛いですね。
>>34
牧島貞夫の本で誰だかが、
「友永さん、しばらく内地にいたもんだからすっかり素直になっちゃって。中国で使ったあの手を使えばよかったのに」
と言う発言をしたことになってる。
あの手っていうのは、途中で寄り道して時間稼ぎをして敵機が着陸したころに空襲するって方法だそうな。
確か零戦の初陣でもその手を使って、空中退避していた中国軍の戦闘機が飛行場上空に戻ってきたのを捕捉したはず。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 14:31:03 ID:wKIoIcii0
>35
高木惣吉著/太平洋海戦史はamazonあたりで古本が簡単に入手できるよ。
ただ、気をつけないと同名の書名で全然別の人の書いたものがあるから、検索する
時には著者名もセットで。
戦史叢書の方も43巻みたいなメジャーなやつは、古本サイトをいくつか回れば
入手はそれほど難しくないと思われ。
高木惣吉著/太平洋海戦史はamazonあたりで古本が簡単に入手できるよ。
ただ、気をつけないと同名の書名で全然別の人の書いたものがあるから、検索する
時には著者名もセットで。
戦史叢書の方も43巻みたいなメジャーなやつは、古本サイトをいくつか回れば
入手はそれほど難しくないと思われ。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 14:40:28 ID:4dRjd1WY0
”ミッドウェー”はＰＨＰ文庫になってるのでよく見掛けますよ
”太平洋海戦史”これは都内のアチコチの図書館にあるし、本屋でも入手し易いのでは？
”ミッドウェー海戦（戦史叢書 ４３）”
これは唯一、墨田区の図書館にありますね
”太平洋海戦史”これは都内のアチコチの図書館にあるし、本屋でも入手し易いのでは？
”ミッドウェー海戦（戦史叢書 ４３）”
これは唯一、墨田区の図書館にありますね
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 14:49:59 ID:uyTsGzC+0
架空戦記で友永隊がそんなフェイントをかけて避難から戻ってきた敵機を地上撃破で
一気にミ島の航空戦力を撃滅、敵機動部隊に備えるというイフがあったが可能なのか？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history42.htm
このタイムテーブルを見る限り友永攻撃隊とミ島の航空隊はほぼ入れ替わりだからムリに思えるが。
一気にミ島の航空戦力を撃滅、敵機動部隊に備えるというイフがあったが可能なのか？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history42.htm
このタイムテーブルを見る限り友永攻撃隊とミ島の航空隊はほぼ入れ替わりだからムリに思えるが。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 14:54:53 ID:4dRjd1WY0
艦爆一代 小瀬本国雄／著 今日の話題社
もお勧めの一冊ですよ。江草少佐との初対面のエピソード（江草機はかなりド派手な塗装だったらしい）
は興味深く読んだなー。あ、連投ｽﾏｿ
もお勧めの一冊ですよ。江草少佐との初対面のエピソード（江草機はかなりド派手な塗装だったらしい）
は興味深く読んだなー。あ、連投ｽﾏｿ
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 18:46:09 ID:vE1siIdw0
ミッドウェーに関するものとして最新で入手しやすい
歴史群像太平洋戦史シリーズ55『日米空母決戦ミッドウェー』学研
戦闘詳報が載っている
澤地久枝『記録・ミッドウェー海戦』
歴史群像太平洋戦史シリーズ55『日米空母決戦ミッドウェー』学研
戦闘詳報が載っている
澤地久枝『記録・ミッドウェー海戦』
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 20:12:11 ID:IVSjgkjH0
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:45:42 ID:VNVOl+iv0
>>32、>>33、その他の方々、
どうも有り難うございます。
「ミッドウェー」（淵田・奥宮）は持っています。現在古書店には朝日ソノラマ版が
かなり出ていて、割合入手し易いと思います。
「戦史叢書 ミッドウェー海戦」は、古書店には置いてなかったので、市立図書館で
興味がある部分だけコピーしました。市立図書館クラスなら、全巻揃っている所が
多いようです。
ついでに図書館で、
「太平洋戦争 アメリカ海軍作戦史 ミッドウェイ海戦」（サミュエル・Ｅ・モリソン）と
「記録・ミッドウェー海戦」（澤地久枝）の「機動部隊戦闘詳報」もコピーすることが
出来ました。
私のお勧めは、
「実録太平洋戦争」（秦 郁彦 光風社選書）です。
どうも有り難うございます。
「ミッドウェー」（淵田・奥宮）は持っています。現在古書店には朝日ソノラマ版が
かなり出ていて、割合入手し易いと思います。
「戦史叢書 ミッドウェー海戦」は、古書店には置いてなかったので、市立図書館で
興味がある部分だけコピーしました。市立図書館クラスなら、全巻揃っている所が
多いようです。
ついでに図書館で、
「太平洋戦争 アメリカ海軍作戦史 ミッドウェイ海戦」（サミュエル・Ｅ・モリソン）と
「記録・ミッドウェー海戦」（澤地久枝）の「機動部隊戦闘詳報」もコピーすることが
出来ました。
私のお勧めは、
「実録太平洋戦争」（秦 郁彦 光風社選書）です。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 00:45:31 ID:TqlOHZqJ0
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 13:19:14 ID:13Es8pYq0
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 12:28:47 ID:x1viwn5H0
46 ：疑問①：2007/06/18(月) 23:28:14 ID:zAZ4Q+Qy0
虎の子の空母を4隻も団子にしていたのは何故だ？
空母2隻ずつに機動部隊を分けて離したほうが全滅のリスクが小さいと思われるが
米海軍はそうしていたではないか
空母2隻ずつに機動部隊を分けて離したほうが全滅のリスクが小さいと思われるが
米海軍はそうしていたではないか
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 00:40:37 ID:xG+y3ycU0
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 00:53:38 ID:yXG/sXWNO
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 00:58:33 ID:WWfsMfGN0
50 ：46：2007/06/19(火) 01:28:17 ID:ZCRO8to90
そうか、攻撃には確かに戦力を集中した方が威力が大きいのは分った。
しかし直前の珊瑚海海戦でも空母で助かった（無傷）のはスコールに隠れた瑞鶴
だけで、翔鶴、祥鳳はやられた。
団子空母4隻でやられた時のリスクの大きさをどう計算したのか知りたい。
しかし直前の珊瑚海海戦でも空母で助かった（無傷）のはスコールに隠れた瑞鶴
だけで、翔鶴、祥鳳はやられた。
団子空母4隻でやられた時のリスクの大きさをどう計算したのか知りたい。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 02:57:46 ID:IUdHk0oq0
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 12:20:18 ID:WWfsMfGN0
>>50
日本海軍が、そんな統計的な計算してるわけ無いじゃん。
空母集中は、攻撃偏重・電撃戦思想の必然的な帰結だよ。
しかしまあ、冷静に計算しても、日本軍は空母を集中すべきと言う結果になったと思うけどね。
１．日本軍は弱者。
引き分け狙いで、ある程度の損失を甘受するなら分散しても良かろう。
米軍なら、そうやって安全な戦法を選択し、
偶然性を排除して王道を歩めば、自然に最終的勝利がやってくる。
しかし、日本軍が同じように安全策を使えば、まったく自然かつ確実に敗北する。
日本軍はハイリスク・ハイリターン戦術を取るしかない。
２．搭乗員保護
日本海軍のボトルネックは、空母という入れ物ではなく、中身の搭乗員。
搭乗員の損失を増やす戦術は許容できない。
もっとも、日本海軍は、搭乗員保護を理由に空母集中を選択したわけでは無かろう。
日本海軍は海上に不時着した搭乗員の救助に不熱心だし、
ガ島では、貴重なベテランに燃料切れまで輸送船団の護衛を命じ、
着水によってその大部分を失っている。
珊瑚海でも、薄暮攻撃で夜間飛行可能なベテランを無為に失った。
３．通信連絡の不備
日本海軍は、分散した複数の艦隊を、互いに協力させてうまく運用した例が無い。
戦力の分散は、遊兵を作り、各個撃破されるだけ。
おそらく、日本海軍のベストの運用は、戦力の90％を1個の艦隊に集中し、
索敵と囮用に軽空母を分離して前進配備する、というものだろう。
ミッドウェー後はそうやってるので、日本海軍もちゃんと学習しているよ。
取り返しのつかない失敗の後だけど。。。
日本海軍が、そんな統計的な計算してるわけ無いじゃん。
空母集中は、攻撃偏重・電撃戦思想の必然的な帰結だよ。
しかしまあ、冷静に計算しても、日本軍は空母を集中すべきと言う結果になったと思うけどね。
１．日本軍は弱者。
引き分け狙いで、ある程度の損失を甘受するなら分散しても良かろう。
米軍なら、そうやって安全な戦法を選択し、
偶然性を排除して王道を歩めば、自然に最終的勝利がやってくる。
しかし、日本軍が同じように安全策を使えば、まったく自然かつ確実に敗北する。
日本軍はハイリスク・ハイリターン戦術を取るしかない。
２．搭乗員保護
日本海軍のボトルネックは、空母という入れ物ではなく、中身の搭乗員。
搭乗員の損失を増やす戦術は許容できない。
もっとも、日本海軍は、搭乗員保護を理由に空母集中を選択したわけでは無かろう。
日本海軍は海上に不時着した搭乗員の救助に不熱心だし、
ガ島では、貴重なベテランに燃料切れまで輸送船団の護衛を命じ、
着水によってその大部分を失っている。
珊瑚海でも、薄暮攻撃で夜間飛行可能なベテランを無為に失った。
３．通信連絡の不備
日本海軍は、分散した複数の艦隊を、互いに協力させてうまく運用した例が無い。
戦力の分散は、遊兵を作り、各個撃破されるだけ。
おそらく、日本海軍のベストの運用は、戦力の90％を1個の艦隊に集中し、
索敵と囮用に軽空母を分離して前進配備する、というものだろう。
ミッドウェー後はそうやってるので、日本海軍もちゃんと学習しているよ。
取り返しのつかない失敗の後だけど。。。
53 ：生産力比較：2007/06/19(火) 12:22:49 ID:ZCRO8to90
太平洋戦争中の航空母艦建艦数の比較
日 16隻 健闘するも艦上機欠乏と燃料切
米 102隻 昭和18年末以降続々就航、なお続々建艦中
太平洋戦争中の航空機製造数の比較
日 65300機 旧式化と、生産健闘するもガソリン切れと、パイロット死亡払底
米 218620機 航空機は生産になお余力があり、英ソ中への莫大な武器援助は別枠
パイロットはパラシュートで生還しリサイクル
日 16隻 健闘するも艦上機欠乏と燃料切
米 102隻 昭和18年末以降続々就航、なお続々建艦中
太平洋戦争中の航空機製造数の比較
日 65300機 旧式化と、生産健闘するもガソリン切れと、パイロット死亡払底
米 218620機 航空機は生産になお余力があり、英ソ中への莫大な武器援助は別枠
パイロットはパラシュートで生還しリサイクル
54 ：50：2007/06/19(火) 12:37:26 ID:ZCRO8to90
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 20:14:43 ID:bu+zylrY0
てか、ミッドウェイ島の攻略なんか考えないで
当初計画の通り、日本近海での待ち伏せ攻撃すれば良かっただけだろ。
米の戦艦群は、壊滅状態。英国や蘭の東洋艦隊は全滅状態・・・
何を焦って、ミッドウェイくんだりまで主力部隊を派遣したんだ？
当初計画の通り、日本近海での待ち伏せ攻撃すれば良かっただけだろ。
米の戦艦群は、壊滅状態。英国や蘭の東洋艦隊は全滅状態・・・
何を焦って、ミッドウェイくんだりまで主力部隊を派遣したんだ？
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 20:54:26 ID:Yb7yJVzK0
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 21:12:22 ID:xlZvHgsp0
空母に陸上攻撃機を載せるなんて、有る意味真珠湾攻撃以上の賭けなんだから
２度も３度も成功しないし、大した戦果もあげていないんだから米海軍が許可しないよ。
だから冷静に考えれば、少し警戒を厳重にしておけば良いだけの話。
ミッドウェイの大敗が無かったら、後１年くらいは日本側の優勢が続いていた筈。
その間に大陸の兵力を引抜いて、陸上基地の建設に力を入れていれば
もっとマシな戦いが出来たのに。
２度も３度も成功しないし、大した戦果もあげていないんだから米海軍が許可しないよ。
だから冷静に考えれば、少し警戒を厳重にしておけば良いだけの話。
ミッドウェイの大敗が無かったら、後１年くらいは日本側の優勢が続いていた筈。
その間に大陸の兵力を引抜いて、陸上基地の建設に力を入れていれば
もっとマシな戦いが出来たのに。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 21:28:50 ID:o6/KXlrL0
日露戦争で、常陸丸沈められ、裏塩艦隊逃した上村提督留守宅に投石のある国民性さ。
五十六としても人心の動揺すなわち戦争遂行の国民意思の揺らぎと
上村提督の故事を念頭に心配したのさ
五十六としても人心の動揺すなわち戦争遂行の国民意思の揺らぎと
上村提督の故事を念頭に心配したのさ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 22:40:54 ID:xG+y3ycU0
>>52
もう少し当時の状況を鑑みて書いたほうがいいな。
＞日本海軍が、そんな統計的な計算してるわけ無いじゃん。
＞空母集中は、攻撃偏重・電撃戦思想の必然的な帰結だよ。
空母の集中運用自体が世界初であったことを考慮すべき。
つまり、統計的な数量把握ができるほどの経験が無い。
あと日本海軍が「電撃戦」思想を持っていたとは寡聞にして聞かないのでソースを教えてほしい。
＞日本海軍は海上に不時着した搭乗員の救助に不熱心だし、
日本海軍は短期決戦主義であり、これに基づけば搭乗員を消耗品と考えるのは合理的。
そもそも正面兵力で劣る日本海軍には救助に割くリソースがない。
それでも「トンボ釣り」のように出来る場合は搭乗員を救助している。
＞ガ島では、貴重なベテランに燃料切れまで輸送船団の護衛を命じ、着水によってその大部分を失っている。
たった一度しかない稀有な例を持ち出すのは不適切な引用といえる。
しかもこのとき、搭乗員を駆逐艦が救助しているんだが。
＞珊瑚海でも、薄暮攻撃で夜間飛行可能なベテランを無為に失った。
先に述べたとおり、「史上初の空母戦」であったことを考慮すべき。
もう少し当時の状況を鑑みて書いたほうがいいな。
＞日本海軍が、そんな統計的な計算してるわけ無いじゃん。
＞空母集中は、攻撃偏重・電撃戦思想の必然的な帰結だよ。
空母の集中運用自体が世界初であったことを考慮すべき。
つまり、統計的な数量把握ができるほどの経験が無い。
あと日本海軍が「電撃戦」思想を持っていたとは寡聞にして聞かないのでソースを教えてほしい。
＞日本海軍は海上に不時着した搭乗員の救助に不熱心だし、
日本海軍は短期決戦主義であり、これに基づけば搭乗員を消耗品と考えるのは合理的。
そもそも正面兵力で劣る日本海軍には救助に割くリソースがない。
それでも「トンボ釣り」のように出来る場合は搭乗員を救助している。
＞ガ島では、貴重なベテランに燃料切れまで輸送船団の護衛を命じ、着水によってその大部分を失っている。
たった一度しかない稀有な例を持ち出すのは不適切な引用といえる。
しかもこのとき、搭乗員を駆逐艦が救助しているんだが。
＞珊瑚海でも、薄暮攻撃で夜間飛行可能なベテランを無為に失った。
先に述べたとおり、「史上初の空母戦」であったことを考慮すべき。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 22:46:05 ID:5jhCAIH+0
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 23:11:12 ID:xG+y3ycU0
＞そういう言い訳じみた話は全部海軍の生き残りが主張してることだからな。
客観的な事実なんだが？
あと全部海軍の生き残りというソースを頼むよ。
客観的な事実なんだが？
あと全部海軍の生き残りというソースを頼むよ。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 23:17:48 ID:jqKEZykP0
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 23:43:24 ID:yXG/sXWNO
>>59
搭乗員を救助するのは人道的理由からじゃなく、
新たな人員を訓練する手間を考えてや、隊員の
士気をたかめるという、合理的な理由からですよ。
アメリカは兵員の技能と経験を、リソースのひ
とつと考えてたわけです。
搭乗員を救助するのは人道的理由からじゃなく、
新たな人員を訓練する手間を考えてや、隊員の
士気をたかめるという、合理的な理由からですよ。
アメリカは兵員の技能と経験を、リソースのひ
とつと考えてたわけです。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 23:48:31 ID:j5Tlel250
失敗の経験も生きていないと活かせないからねぇ。
特攻兵器が大した成果を挙げられない理由は、もちろんC/Pから来る性能の問題も
あるが、基本的に特攻兵器じゃあ操縦者の技量も育たなければ戦訓も得られにくいって
のもありますからな。
特攻兵器が大した成果を挙げられない理由は、もちろんC/Pから来る性能の問題も
あるが、基本的に特攻兵器じゃあ操縦者の技量も育たなければ戦訓も得られにくいって
のもありますからな。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 00:48:34 ID:qGhz2p0c0
>>62
オレンジ計画によると、多数の戦艦群を中心とした大艦隊で進行してくる予定だったようだが
肝心の戦艦群が真珠湾で粗方やられてしまったので、逆に日本海軍を誘き出す為に採ったのが
陸上攻撃機による東京空襲作戦だった訳。
それにまんまと乗ってしまった、海軍司令部は大馬鹿だったという事。
それと日本は、必ずしも短期決戦だった訳じゃないぞ。
燃料や物資が少ないので、短期間の内に敵の主力を叩き
資源地帯の南方を攻略し、長期戦に備えると言う計画だった。
オレンジ計画によると、多数の戦艦群を中心とした大艦隊で進行してくる予定だったようだが
肝心の戦艦群が真珠湾で粗方やられてしまったので、逆に日本海軍を誘き出す為に採ったのが
陸上攻撃機による東京空襲作戦だった訳。
それにまんまと乗ってしまった、海軍司令部は大馬鹿だったという事。
それと日本は、必ずしも短期決戦だった訳じゃないぞ。
燃料や物資が少ないので、短期間の内に敵の主力を叩き
資源地帯の南方を攻略し、長期戦に備えると言う計画だった。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:18:50 ID:vPZdpdM30
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:56:07 ID:vPR183oS0
あの海戦で、日本艦隊は夜間、輝く飛行未確認物体に追跡され、赤城は
他艦に警戒の信号をだしている。
また第一次攻撃隊の支援にあたっていたゼロ戦はこれも白銀の飛行未確
認物体と遭遇して交戦している。米軍に同時刻にその空域に航空機はい
なかった。
ミッドウェーには第三者の介入があったのである。
他艦に警戒の信号をだしている。
また第一次攻撃隊の支援にあたっていたゼロ戦はこれも白銀の飛行未確
認物体と遭遇して交戦している。米軍に同時刻にその空域に航空機はい
なかった。
ミッドウェーには第三者の介入があったのである。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 07:07:36 ID:sfNB07Mn0
>66
その頃には通常戦闘も特攻も、どっちもろくに成果があがってないが。
その頃には通常戦闘も特攻も、どっちもろくに成果があがってないが。
>>59
> >>52
> あと日本海軍が「電撃戦」思想を持っていたとは寡聞にして聞かないのでソースを教えてほしい。
消耗戦ではなく、短期決戦を準備していたことを指している。
ドイツ軍流の電撃戦とは違うので、誤用といえば誤用だな。
> ＞日本海軍は海上に不時着した搭乗員の救助に不熱心だし、
>
> それでも「トンボ釣り」のように出来る場合は搭乗員を救助している。
消耗品には違いない。しかし、可能な限り効率よく消耗させるべき。
トンボ釣りくらいはどこでもやる。
米軍ほど偏執的に救助しろとは言わんが。
> ＞ガ島では、貴重なベテランに燃料切れまで輸送船団の護衛を命じ、着水によってその大部分を失っている。
> たった一度しかない稀有な例を持ち出すのは不適切な引用といえる。
> しかもこのとき、搭乗員を駆逐艦が救助しているんだが。
6名中2名海没で戦死ね。まあ任務は全うしたのだから、無駄な損失とは言うまい。。。
> ＞珊瑚海でも、薄暮攻撃で夜間飛行可能なベテランを無為に失った。
> 先に述べたとおり、「史上初の空母戦」であったことを考慮すべき。
まあね。常に誤りはある。
しかし、艦攻の雷撃力は、日本空母の重要な優位の一つ。
熟練の艦攻搭乗員が失われれば、日本空母は単なる打たれ弱い航空機運搬船に堕してしまう。
艦攻搭乗員は消耗しやすく、その補充も困難。
やらずもがなの、痛恨の損失だよ。
> >>52
> あと日本海軍が「電撃戦」思想を持っていたとは寡聞にして聞かないのでソースを教えてほしい。
消耗戦ではなく、短期決戦を準備していたことを指している。
ドイツ軍流の電撃戦とは違うので、誤用といえば誤用だな。
> ＞日本海軍は海上に不時着した搭乗員の救助に不熱心だし、
>
> それでも「トンボ釣り」のように出来る場合は搭乗員を救助している。
消耗品には違いない。しかし、可能な限り効率よく消耗させるべき。
トンボ釣りくらいはどこでもやる。
米軍ほど偏執的に救助しろとは言わんが。
> ＞ガ島では、貴重なベテランに燃料切れまで輸送船団の護衛を命じ、着水によってその大部分を失っている。
> たった一度しかない稀有な例を持ち出すのは不適切な引用といえる。
> しかもこのとき、搭乗員を駆逐艦が救助しているんだが。
6名中2名海没で戦死ね。まあ任務は全うしたのだから、無駄な損失とは言うまい。。。
> ＞珊瑚海でも、薄暮攻撃で夜間飛行可能なベテランを無為に失った。
> 先に述べたとおり、「史上初の空母戦」であったことを考慮すべき。
まあね。常に誤りはある。
しかし、艦攻の雷撃力は、日本空母の重要な優位の一つ。
熟練の艦攻搭乗員が失われれば、日本空母は単なる打たれ弱い航空機運搬船に堕してしまう。
艦攻搭乗員は消耗しやすく、その補充も困難。
やらずもがなの、痛恨の損失だよ。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 11:40:51 ID:6n8JYgcr0
>一度しかない
横レスですが基地航空隊の艦爆に片道攻撃を命じて最終的に着水｡搭乗員の多くを失う事態も招いていますから…
横レスですが基地航空隊の艦爆に片道攻撃を命じて最終的に着水｡搭乗員の多くを失う事態も招いていますから…
71 ：59：2007/06/21(木) 00:24:06 ID:kUzm7AfF0
>>70
ガ島攻撃の第一日目の話ね。＞艦爆片道攻撃
零戦での船団護衛の例ということで除外したんだが。
>>68
44年10月以降、特攻では何百隻もの艦船を撃沈破しているんだが？
キミ、特攻の戦果を本当に知ってる？
ガ島攻撃の第一日目の話ね。＞艦爆片道攻撃
零戦での船団護衛の例ということで除外したんだが。
>>68
44年10月以降、特攻では何百隻もの艦船を撃沈破しているんだが？
キミ、特攻の戦果を本当に知ってる？
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 00:39:54 ID:TfJTWVRm0
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 01:54:55 ID:kUzm7AfF0
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 02:58:35 ID:TfJTWVRm0
Wikipediaですか、そうですか
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 09:37:41 ID:7/vmJ7KM0
wiki見てみたけど、結構変な記述が多いね。
「駆逐艦12隻を含む撃沈26隻、損傷164隻の損害」って、ものは言い様で、
様はあれだけ突っ込ませておいて、駆逐艦以下の艦船しか沈没させられなかったって
ことですがな。実際、巡洋艦以上は撃沈できていなくて戦略的効果はない。
いやぁ、それにしてもサラトガが終戦時まで出撃不能な状態だったとは知らなかった。
きっと真珠湾から飛行機乗っけて出かけてたのは同じ名前の別の空母なんだろうな :-)
「駆逐艦12隻を含む撃沈26隻、損傷164隻の損害」って、ものは言い様で、
様はあれだけ突っ込ませておいて、駆逐艦以下の艦船しか沈没させられなかったって
ことですがな。実際、巡洋艦以上は撃沈できていなくて戦略的効果はない。
いやぁ、それにしてもサラトガが終戦時まで出撃不能な状態だったとは知らなかった。
きっと真珠湾から飛行機乗っけて出かけてたのは同じ名前の別の空母なんだろうな :-)
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 22:52:27 ID:kUzm7AfF0
＞実際、巡洋艦以上は撃沈できていなくて戦略的効果はない。
特攻による被害で終戦まで正規空母や巡洋艦が前線に復帰できなかった場合も無意味ですか。
艦長が戦死したり、戦闘指揮所が吹き飛んで指揮系統を混乱させた場合も無意味ですか。
キミ、無駄口叩く暇があるならせめてもう少し勉強すれば？
特攻による被害で終戦まで正規空母や巡洋艦が前線に復帰できなかった場合も無意味ですか。
艦長が戦死したり、戦闘指揮所が吹き飛んで指揮系統を混乱させた場合も無意味ですか。
キミ、無駄口叩く暇があるならせめてもう少し勉強すれば？
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 22:54:27 ID:kUzm7AfF0
あ、それと
「巡洋艦以上は撃沈できないと戦略的効果がない」って珍説はどこから持ってきたの？
寡聞にして聞かない説だから文献名なりを明示して説明してくれないか？
「巡洋艦以上は撃沈できないと戦略的効果がない」って珍説はどこから持ってきたの？
寡聞にして聞かない説だから文献名なりを明示して説明してくれないか？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 23:03:09 ID:7/vmJ7KM0
>76
> 特攻による被害で終戦まで正規空母や巡洋艦が前線に復帰できなかった場合も無意味ですか。
> 艦長が戦死したり、戦闘指揮所が吹き飛んで指揮系統を混乱させた場合も無意味ですか。
それ以上の速度で戦力が増強されてたからね。戦略的に意味が無いって以外に言いようがない。
米軍の場合は終戦まで前線に復帰できないというより、戦局が急いで復帰させる積極的な理由を
無くしてたってのが当たり。対決する帝国海軍が勝手に自滅してってたからなぁ。実際サラトガなんて
5月には修理が完全に終わってたが用がないから訓練用に回されてた位だ。
それはともかく特攻は交換比率が悪すぎる。なにしろ特攻する側の損耗率はほぼ100%なんだから。
リソースが不足している側が確実に損をするんだから勝てる理由がない。
> キミ、無駄口叩く暇があるならせめてもう少し勉強すれば？
今更特攻の効果を喧伝しようなんて無謀なことするなら、もうちょっとまともな資料に
あたってからにしなよ。
> 特攻による被害で終戦まで正規空母や巡洋艦が前線に復帰できなかった場合も無意味ですか。
> 艦長が戦死したり、戦闘指揮所が吹き飛んで指揮系統を混乱させた場合も無意味ですか。
それ以上の速度で戦力が増強されてたからね。戦略的に意味が無いって以外に言いようがない。
米軍の場合は終戦まで前線に復帰できないというより、戦局が急いで復帰させる積極的な理由を
無くしてたってのが当たり。対決する帝国海軍が勝手に自滅してってたからなぁ。実際サラトガなんて
5月には修理が完全に終わってたが用がないから訓練用に回されてた位だ。
それはともかく特攻は交換比率が悪すぎる。なにしろ特攻する側の損耗率はほぼ100%なんだから。
リソースが不足している側が確実に損をするんだから勝てる理由がない。
> キミ、無駄口叩く暇があるならせめてもう少し勉強すれば？
今更特攻の効果を喧伝しようなんて無謀なことするなら、もうちょっとまともな資料に
あたってからにしなよ。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 23:43:53 ID:TfJTWVRm0
wikipediaを資料として持ってくる段階で、もうダメポ
議論する価値すらないよｗ
議論する価値すらないよｗ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 23:48:29 ID:kUzm7AfF0
＞それはともかく特攻は交換比率が悪すぎる。なにしろ特攻する側の損耗率はほぼ100%なんだから。
いったい何と比べて？
44年後半以降では通常攻撃に比べて遥かに効率の良い戦果を特攻は挙げているが？
＞米軍の場合は終戦まで前線に復帰できないというより、戦局が急いで復帰させる積極的な理由を
＞無くしてたってのが当たり。
ソースは？それがないとキミの妄想にしか聞こえないんだが。
まさかサラトガなんて旧式空母の一例で十分とか思っていないよな。
＞今更特攻の効果を喧伝しようなんて無謀なことするなら、もうちょっとまともな資料に
＞あたってからにしなよ。
事実を述べたまで。
特攻が大戦末期において有効な攻撃手段であった事実は変わらない。
キミのレスは「まともな資料」とやらの名前すら挙げていないので説得力皆無だな。
いったい何と比べて？
44年後半以降では通常攻撃に比べて遥かに効率の良い戦果を特攻は挙げているが？
＞米軍の場合は終戦まで前線に復帰できないというより、戦局が急いで復帰させる積極的な理由を
＞無くしてたってのが当たり。
ソースは？それがないとキミの妄想にしか聞こえないんだが。
まさかサラトガなんて旧式空母の一例で十分とか思っていないよな。
＞今更特攻の効果を喧伝しようなんて無謀なことするなら、もうちょっとまともな資料に
＞あたってからにしなよ。
事実を述べたまで。
特攻が大戦末期において有効な攻撃手段であった事実は変わらない。
キミのレスは「まともな資料」とやらの名前すら挙げていないので説得力皆無だな。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 23:54:07 ID:kUzm7AfF0
>>79
無知浅学の馬鹿なキミにあわせて親切にもウィキを紹介してやったんだがな。
『特攻』森本忠夫（文芸春秋）
『ああ神風特攻隊』安延多計夫（光人社）
『陸軍航空特別攻撃隊史』生田惇（ビジネス社）等々お好きなのをどうぞｗ
で、キミはマトモな資料を読んでいる議論する価値ある人間なのかね？
>>72＞どれくらいの船を沈めることが出来たの？
こんなド素人の質問をしているようでは無理だろうけどｗ
無知浅学の馬鹿なキミにあわせて親切にもウィキを紹介してやったんだがな。
『特攻』森本忠夫（文芸春秋）
『ああ神風特攻隊』安延多計夫（光人社）
『陸軍航空特別攻撃隊史』生田惇（ビジネス社）等々お好きなのをどうぞｗ
で、キミはマトモな資料を読んでいる議論する価値ある人間なのかね？
>>72＞どれくらいの船を沈めることが出来たの？
こんなド素人の質問をしているようでは無理だろうけどｗ
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 00:06:51 ID:73Njpzg/0
そうじゃなくて、統計的資料を出して欲しかったんだけどな
44年10月以降
日本側は特攻でどれくらいの航空機と搭乗員を投入したのか
米国側は特攻でどれくらいの艦艇を失い、また損傷し、人的被害はどれくらいだったのか
くらいは出してもらわないと貴方の仰る「特攻の戦果」は判別できないと思うんだよね
で、恐らく貴方はそれらを知った上で、「特攻にも戦果はあった」と言い切ったんだろうと推定したわけだけど
どうかな？
44年10月以降
日本側は特攻でどれくらいの航空機と搭乗員を投入したのか
米国側は特攻でどれくらいの艦艇を失い、また損傷し、人的被害はどれくらいだったのか
くらいは出してもらわないと貴方の仰る「特攻の戦果」は判別できないと思うんだよね
で、恐らく貴方はそれらを知った上で、「特攻にも戦果はあった」と言い切ったんだろうと推定したわけだけど
どうかな？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 00:50:51 ID:NYm6Cpm50
＞日本側は特攻でどれくらいの航空機と搭乗員を投入したのか
＞米国側は特攻でどれくらいの艦艇を失い、また損傷し、人的被害はどれくらいだったのか
だから手近な参考文献も載せられているウィキぺディアを挙げているんだが。
軍板の過去スレでは散々特攻隊の戦果は述べられている。
以下そのｺﾋﾟﾍﾟ
一例
> 7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
> 比島作戦～沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
戦死者の一例として、
特攻隊慰霊顕彰会が編纂した『特別攻撃隊』（平2・非売品）では
航空特攻による戦死者は海軍が2431人、陸軍が1417人の合計3848人となっている。
もっとも戦死者、戦果は文献によって細かい数字が異なる場合が多く、
これは「どこまでを特攻によるものとするか」という差異に起因するもの。
＞米国側は特攻でどれくらいの艦艇を失い、また損傷し、人的被害はどれくらいだったのか
だから手近な参考文献も載せられているウィキぺディアを挙げているんだが。
軍板の過去スレでは散々特攻隊の戦果は述べられている。
以下そのｺﾋﾟﾍﾟ
一例
> 7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
> 比島作戦～沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
戦死者の一例として、
特攻隊慰霊顕彰会が編纂した『特別攻撃隊』（平2・非売品）では
航空特攻による戦死者は海軍が2431人、陸軍が1417人の合計3848人となっている。
もっとも戦死者、戦果は文献によって細かい数字が異なる場合が多く、
これは「どこまでを特攻によるものとするか」という差異に起因するもの。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 10:06:36 ID:KGUjkDSi0
>80
> まさかサラトガなんて旧式空母の一例で十分とか思っていないよな。
おまいが自信たっぷりに出してきたページに堂々と戦果として載っていたから
挙げた訳だが。まったく、3歩歩けば忘れる鳥頭ってのはこれだから始末に
負えないねぇ。
> 特攻が大戦末期において有効な攻撃手段であった事実は変わらない。
それは通常攻撃も含めて、継戦能力が貧弱だったという事実以外の何者でも
ないわけだが。
> キミのレスは「まともな資料」とやらの名前すら挙げていないので説得力皆無だな。
それは一目見てすぐわかるミスを載っけてるWikipediaなんぞを引っ張ってきておいた
お前が言うな、ってツッコミを期待しているんだろうな。
アホらし。
> まさかサラトガなんて旧式空母の一例で十分とか思っていないよな。
おまいが自信たっぷりに出してきたページに堂々と戦果として載っていたから
挙げた訳だが。まったく、3歩歩けば忘れる鳥頭ってのはこれだから始末に
負えないねぇ。
> 特攻が大戦末期において有効な攻撃手段であった事実は変わらない。
それは通常攻撃も含めて、継戦能力が貧弱だったという事実以外の何者でも
ないわけだが。
> キミのレスは「まともな資料」とやらの名前すら挙げていないので説得力皆無だな。
それは一目見てすぐわかるミスを載っけてるWikipediaなんぞを引っ張ってきておいた
お前が言うな、ってツッコミを期待しているんだろうな。
アホらし。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 11:12:34 ID:5nbMGScO0
>>83
> > 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> > ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> > 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
> >
> > 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
当然だな。
特攻機は実質的に、
可視光情報による目標認識・自動追跡機能を有し、
完全スタンドオフ発射可能な地対艦巡航ミサイルだからな。
（全天候性能は無いけれど）
第二次大戦の時代には、オーバーテクノロジーだよ。
イージスシステムを欠く当時の米艦隊が、完全に防ぎきる事は困難。
特攻機による飽和攻撃こそ、米艦隊の鉄壁の防空網を突破する唯一の手段。
・・・非人道的な内容に、自分でも眩暈がするけど。
> > 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> > ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> > 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
> >
> > 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
当然だな。
特攻機は実質的に、
可視光情報による目標認識・自動追跡機能を有し、
完全スタンドオフ発射可能な地対艦巡航ミサイルだからな。
（全天候性能は無いけれど）
第二次大戦の時代には、オーバーテクノロジーだよ。
イージスシステムを欠く当時の米艦隊が、完全に防ぎきる事は困難。
特攻機による飽和攻撃こそ、米艦隊の鉄壁の防空網を突破する唯一の手段。
・・・非人道的な内容に、自分でも眩暈がするけど。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 16:44:49 ID:NYm6Cpm50
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 18:36:06 ID:xvA4hNSL0
なんで人を罵るん？
「馬鹿」とか「クズ」とか「ｗ」とか、そういうのはVIPでやってください
「馬鹿」とか「クズ」とか「ｗ」とか、そういうのはVIPでやってください
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 21:07:14 ID:NYm6Cpm50
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 08:12:05 ID:+75dGeLa0
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
損傷 合計２６９ に注目だな
主要な軍艦の損傷よりも輸送船などに被害を多く与えたということで
米軍の補給に対してはそれなり
戦術的には無謀だし疑問だが戦略的にはある程度の効果はあったということでおｋ
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
損傷 合計２６９ に注目だな
主要な軍艦の損傷よりも輸送船などに被害を多く与えたということで
米軍の補給に対してはそれなり
戦術的には無謀だし疑問だが戦略的にはある程度の効果はあったということでおｋ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 10:14:29 ID:ExTc9cWv0
アメリカとの戦争が長引いたらロシアに後ろから攻められてもっと悲惨なことになってただろ
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 22:35:44 ID:oy8FAV8a0
水雷屋に航空母艦を任せるからこんなことになる。海軍の恥辱だ。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 22:50:11 ID:/nnC1cuc0
航空戦に不得手なのを自覚して航空参謀任せだったのに？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:00:21 ID:eqqxOTwn0
開戦時点の日米戦力比較
【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）
【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母： ８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）
日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）
【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母： ８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）
日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:01:36 ID:eqqxOTwn0
開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦 沈没2 中大破0
空母 沈没4 中大破2
軽空母 沈没2 中大破0
重巡 沈没2 中大破3
軽巡 沈没0 中大破1
駆逐艦 沈没9 中大破4
【連合】
戦艦 沈没7 中大破3
空母 沈没4 中大破3
軽空母 沈没1 中大破0
重巡 沈没9 中大破7
軽巡 沈没7 中大破2
駆逐艦 沈没18 中大破11
総計
日本 沈没19 中大破10
連合 沈没46 中大破28
【日本】
戦艦 沈没2 中大破0
空母 沈没4 中大破2
軽空母 沈没2 中大破0
重巡 沈没2 中大破3
軽巡 沈没0 中大破1
駆逐艦 沈没9 中大破4
【連合】
戦艦 沈没7 中大破3
空母 沈没4 中大破3
軽空母 沈没1 中大破0
重巡 沈没9 中大破7
軽巡 沈没7 中大破2
駆逐艦 沈没18 中大破11
総計
日本 沈没19 中大破10
連合 沈没46 中大破28
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:03:57 ID:eqqxOTwn0
太平洋戦争における日本海軍による撃沈艦数
戦艦 沈没3 (米2英1)
大破着底3 (米3)
巡洋戦艦 沈没1 (英1)
正規空母 沈没4 (米4)
軽空母 沈没2 (米1英1)
護衛空母 沈没5 (米5)
重巡洋艦 沈没11 (米7英3豪1)
軽巡洋艦 沈没6 (米3豪1蘭2)
大破着底1 (米1)
駆逐艦 沈没60 (米47英5豪2蘭6)
全損10 (米9英1)
捕獲2 (米1英1)
護衛駆 沈没4 (米4)
全損2 (米2)
戦艦 沈没3 (米2英1)
大破着底3 (米3)
巡洋戦艦 沈没1 (英1)
正規空母 沈没4 (米4)
軽空母 沈没2 (米1英1)
護衛空母 沈没5 (米5)
重巡洋艦 沈没11 (米7英3豪1)
軽巡洋艦 沈没6 (米3豪1蘭2)
大破着底1 (米1)
駆逐艦 沈没60 (米47英5豪2蘭6)
全損10 (米9英1)
捕獲2 (米1英1)
護衛駆 沈没4 (米4)
全損2 (米2)
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:05:16 ID:eqqxOTwn0
米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇 ６５８隻 ２２１万３９３２トン
日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇 ３３７隻 ８６万５１３７トン
日本軍の戦果は連合国全ての国の艦艇の合計。
艦艇 ６５８隻 ２２１万３９３２トン
日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇 ３３７隻 ８６万５１３７トン
日本軍の戦果は連合国全ての国の艦艇の合計。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:11:19 ID:eqqxOTwn0
日本なら引き分けは可能ってのが通説みたいだがな。
何でも国力のせいにして反省しないのが日本の悪いところ。
国力差じゃなく、戦略で負けたんだよ。日本は。
つまり頭が悪かったってことだ。
何でも国力のせいにして反省しないのが日本の悪いところ。
国力差じゃなく、戦略で負けたんだよ。日本は。
つまり頭が悪かったってことだ。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:19:11 ID:eqqxOTwn0
もっとも上の戦果みても分かるけど、あれだけの艦隊を擁していてその程度の
戦果。いかに艦隊の運用が悪かったかということ。
日本海軍が馬鹿だったせいで日本は大敗した。引き分け、普通の負けのチャンス
を失ったってことだ。馬鹿海軍のせいでドイツの期待も裏切ったしなｗ
インド洋を早急に制圧していれば戦局が変わったとも言われているが。
ミッドウェイなんて後回しでよかったんだよ。
戦果。いかに艦隊の運用が悪かったかということ。
日本海軍が馬鹿だったせいで日本は大敗した。引き分け、普通の負けのチャンス
を失ったってことだ。馬鹿海軍のせいでドイツの期待も裏切ったしなｗ
インド洋を早急に制圧していれば戦局が変わったとも言われているが。
ミッドウェイなんて後回しでよかったんだよ。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 14:20:45 ID:eqqxOTwn0
だいたい足元もしっかりしていない段階で強国アメリカに追撃をかけようと
している時点で馬鹿。
南方資源地帯の要塞化し、不必要な戦線縮小は避けるべきだった。
だいたいラバウルやらニューギニア、ガダルカナルって何をしたかったんだ？
フィジー？海軍ってアホちゃうか？ｗ
している時点で馬鹿。
南方資源地帯の要塞化し、不必要な戦線縮小は避けるべきだった。
だいたいラバウルやらニューギニア、ガダルカナルって何をしたかったんだ？
フィジー？海軍ってアホちゃうか？ｗ
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 21:07:44 ID:D3Ca+p1p0
こりゃまた随分馬鹿な人間が湧いてるなｗ
一冊もマトモな歴史の本を読んでいないんだなｗ
一冊もマトモな歴史の本を読んでいないんだなｗ
101 ：武蔵国 ◆wJE1TEQYNM ：2007/06/24(日) 22:43:43 ID:FuBtmk00O
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 14:21:29 ID:ajkcSOx80
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●（アメリカ本国）
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●
（中略 ７段）
●●●●●
●●●
（ガダルカナル決戦場）
○
○○○
（中略 ７段）
○○○○○○○○○（日本本国）
補給力というのは、補給発起点からの三角形だからな。
小さな底辺の日本は無理を重ねた。
水上部隊も一緒。
先端で戦艦１２隻と数をそろえたって
補助艦艇１２００隻のアメリカと、１２０隻の日本じゃ戦にならぬ
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●
（中略 ７段）
●●●●●
●●●
（ガダルカナル決戦場）
○
○○○
（中略 ７段）
○○○○○○○○○（日本本国）
補給力というのは、補給発起点からの三角形だからな。
小さな底辺の日本は無理を重ねた。
水上部隊も一緒。
先端で戦艦１２隻と数をそろえたって
補助艦艇１２００隻のアメリカと、１２０隻の日本じゃ戦にならぬ
103 ：疑問②：2007/06/26(火) 21:53:06 ID:kTqi1yxz0
太平洋戦争は制空権が勝敗を決したが、そこで疑問
ガ島攻防に伴う航空戦で8000機を失って敗勢となった、と読んだことがあるが、
ミッドウェイの敗戦に比べてはるかに重大。
遠過ぎて不利な場所を主戦場に選んだ真の理由が知りたい。
ガ島攻防に伴う航空戦で8000機を失って敗勢となった、と読んだことがあるが、
ミッドウェイの敗戦に比べてはるかに重大。
遠過ぎて不利な場所を主戦場に選んだ真の理由が知りたい。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 23:51:02 ID:AAZFMxJY0
>>103
> 太平洋戦争は制空権が勝敗を決したが、そこで疑問
>
> ガ島攻防に伴う航空戦で8000機を失って敗勢となった、と読んだことがあるが、
> ミッドウェイの敗戦に比べてはるかに重大。
> 遠過ぎて不利な場所を主戦場に選んだ真の理由が知りたい。
ガ島＋中部ソロモン＋ラバウル周辺で、
海軍機の損耗は3000機、搭乗員は6000名。
ガ島について言えば、陸戦での遭遇戦に近いんじゃないの？
米軍の小さな誤算と、日本軍の大きな誤算があり、
双方が戦力を逐次投入したため、結果的に決戦になってしまった。
> 太平洋戦争は制空権が勝敗を決したが、そこで疑問
>
> ガ島攻防に伴う航空戦で8000機を失って敗勢となった、と読んだことがあるが、
> ミッドウェイの敗戦に比べてはるかに重大。
> 遠過ぎて不利な場所を主戦場に選んだ真の理由が知りたい。
ガ島＋中部ソロモン＋ラバウル周辺で、
海軍機の損耗は3000機、搭乗員は6000名。
ガ島について言えば、陸戦での遭遇戦に近いんじゃないの？
米軍の小さな誤算と、日本軍の大きな誤算があり、
双方が戦力を逐次投入したため、結果的に決戦になってしまった。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 10:52:32 ID:dnKbFvfk0
南東正面を退いたら
昭和18年以降に予測される豪州を発起点とする反攻を
あとは受身で受けるしかなくなるから
退くわけに行かないのでは。
ほれ、米豪遮断できなければ、なんぼ打ち払っても、
豪州に資材を集積されて日本が一番恐れる消耗戦に巻き込まれるから。
いや、米豪遮断なんて出来るとは思えぬけど、そもそも見込みのある開戦じゃないしな
昭和18年以降に予測される豪州を発起点とする反攻を
あとは受身で受けるしかなくなるから
退くわけに行かないのでは。
ほれ、米豪遮断できなければ、なんぼ打ち払っても、
豪州に資材を集積されて日本が一番恐れる消耗戦に巻き込まれるから。
いや、米豪遮断なんて出来るとは思えぬけど、そもそも見込みのある開戦じゃないしな
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 16:20:02 ID:lfBuEAEX0
米豪遮断なんて戦略机上の段階で無理ってわかるだろう。
仏側が枢軸側に入ってニューカレドニアや仏領ポリネシアに味方の戦力があるとか
オーストラリア国内に親日政権工作の下地があるとかなら別だけどな。
仏側が枢軸側に入ってニューカレドニアや仏領ポリネシアに味方の戦力があるとか
オーストラリア国内に親日政権工作の下地があるとかなら別だけどな。
107 ：疑問②：2007/06/28(木) 09:45:26 ID:CGtkPuqu0
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 10:11:00 ID:D8gDwlY10
>>107
> >>104
> >米軍の小さな誤算
>
> とは何ですか。
日本軍の反撃能力と意図についての誤算。
米軍は、ラバウルの零戦隊の航続力、日本水雷戦隊の夜戦能力について、やや見くびっていた。
日本軍が適切に戦力を集中していれば、海兵隊の壊滅という悲惨な結果もあり得たわけで。
確実に勝てるだけの戦力を集めて戦うのが、米軍の合理的な戦法でしょ。
（もちろん、自ら作戦を発起する場合）
にもかかわらず、ガ島ではそれに徹していない。
まあ、米軍としては、米豪連絡線防衛と、オーストラリア政府を安心させるため
やむを得ずリアクションした、という部分はあるのだけれど。
> >>104
> >米軍の小さな誤算
>
> とは何ですか。
日本軍の反撃能力と意図についての誤算。
米軍は、ラバウルの零戦隊の航続力、日本水雷戦隊の夜戦能力について、やや見くびっていた。
日本軍が適切に戦力を集中していれば、海兵隊の壊滅という悲惨な結果もあり得たわけで。
確実に勝てるだけの戦力を集めて戦うのが、米軍の合理的な戦法でしょ。
（もちろん、自ら作戦を発起する場合）
にもかかわらず、ガ島ではそれに徹していない。
まあ、米軍としては、米豪連絡線防衛と、オーストラリア政府を安心させるため
やむを得ずリアクションした、という部分はあるのだけれど。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 13:14:05 ID:9zxN9TyL0
日本軍が適切に戦力を集中していればってのは多分控えめな表現で、局地的には
適切配置で勝てることもあるが、全体的に補給能力に比して作戦正面が広すぎの上、
戦略目標自体が国内の勢力抗争で動くような効率の悪いことをしているから土台ﾐﾘ。
適切配置で勝てることもあるが、全体的に補給能力に比して作戦正面が広すぎの上、
戦略目標自体が国内の勢力抗争で動くような効率の悪いことをしているから土台ﾐﾘ。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 13:26:44 ID:PBSi97vW0
この戦いでは空母より艦載機の損失のが痛すぎた
これ以後日本の海軍航空隊は目も当てられなくなる
そして最後の最後でかきあつめた艦載機はマリアナの七面鳥で
ｵﾜﾀ
これ以後日本の海軍航空隊は目も当てられなくなる
そして最後の最後でかきあつめた艦載機はマリアナの七面鳥で
ｵﾜﾀ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 18:07:32 ID:m5myKmnj0
清国やロシアとは比べものにもならないほどの強国である
アメリカ合衆国と戦うに際してアメリカ一国と限定して戦うのではなくて
中国・オランダ・イギリスとも同時に戦い始めるのだからな。
是では根幹の戦略がなってないと言えるし、
個々の戦術ミスを修正させても意味が無い。
アメリカ一国と戦うだけでも困難な戦いになる事が予想されるのに
中国と戦いながらオランダ・イギリスとも同時開戦した
当時の日本人の戦争戦略には理解できない点が多すぎる
アメリカ合衆国と戦うに際してアメリカ一国と限定して戦うのではなくて
中国・オランダ・イギリスとも同時に戦い始めるのだからな。
是では根幹の戦略がなってないと言えるし、
個々の戦術ミスを修正させても意味が無い。
アメリカ一国と戦うだけでも困難な戦いになる事が予想されるのに
中国と戦いながらオランダ・イギリスとも同時開戦した
当時の日本人の戦争戦略には理解できない点が多すぎる
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 21:43:25 ID:D8gDwlY10
>>111
> アメリカ一国と戦うだけでも困難な戦いになる事が予想されるのに
> 中国と戦いながらオランダ・イギリスとも同時開戦した
> 当時の日本人の戦争戦略には理解できない点が多すぎる
中国とだけ戦っていたら、なぜかアメリカが介入してきたわけですが。
仲介・仲裁と言うわけではなく、中国側に立って、全面撤退せよと。
> アメリカ一国と戦うだけでも困難な戦いになる事が予想されるのに
> 中国と戦いながらオランダ・イギリスとも同時開戦した
> 当時の日本人の戦争戦略には理解できない点が多すぎる
中国とだけ戦っていたら、なぜかアメリカが介入してきたわけですが。
仲介・仲裁と言うわけではなく、中国側に立って、全面撤退せよと。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 21:59:02 ID:ETXfqohc0
水雷屋の南雲に航空母艦を任せざるをえなかった事情
南雲と兵学校同期で航空屋に塚原二四三がおり本来航空機動部隊の司令官は塚原がやるはずだった
ところが日華事変の１９３８年１０月漢口飛行場が爆撃され
塚原は片腕を失う重傷。艦隊勤務は無理と判断された
なお太平洋戦争開戦時、塚原は「第１１航空艦隊司令長官」。
緒戦のフィリピン奇襲爆撃、マレー沖海戦での英戦艦２隻の撃沈、
ラバウル航空隊など最前線で奮闘
南雲と兵学校同期で航空屋に塚原二四三がおり本来航空機動部隊の司令官は塚原がやるはずだった
ところが日華事変の１９３８年１０月漢口飛行場が爆撃され
塚原は片腕を失う重傷。艦隊勤務は無理と判断された
なお太平洋戦争開戦時、塚原は「第１１航空艦隊司令長官」。
緒戦のフィリピン奇襲爆撃、マレー沖海戦での英戦艦２隻の撃沈、
ラバウル航空隊など最前線で奮闘
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 22:02:48 ID:03xc+2RF0
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 22:43:06 ID:ETXfqohc0
片腕では艦隊勤務は船内での活動が制約されるので無理でも
陸上基地勤務なら可能という意味
陸上基地勤務なら可能という意味
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 22:44:59 ID:D8gDwlY10
>>115
ラッタルと言うのか、はしごが一杯あるから？
ラッタルと言うのか、はしごが一杯あるから？
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 22:54:29 ID:03xc+2RF0
>>115
お前、肝心の意味を全然わからずに書いてるだろ。
お前、肝心の意味を全然わからずに書いてるだろ。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 23:17:08 ID:7HZs43vw0
朝日新聞は中国新華社通信の日本支局、
民主党は中国の犬、
層化は特定アジアの代弁者、
４４３万人がアクセスした重要サイトに全ての答えが書いてある。
「韓国はなぜ反日か？」
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
民主党に政権を渡したら日本は確実に滅びる！！
自民党・安倍総理を守るんだ！！
民主党は中国の犬、
層化は特定アジアの代弁者、
４４３万人がアクセスした重要サイトに全ての答えが書いてある。
「韓国はなぜ反日か？」
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
民主党に政権を渡したら日本は確実に滅びる！！
自民党・安倍総理を守るんだ！！
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 01:07:49 ID:1n27+q1h0
>>114
キミさ。
バカって実際に海軍が隻腕であることを理由に
塚原に艦隊勤務を命じられなかった事実があるんだけど？
妄想で人を罵倒する前に少しは自分で調べれば？
因みに塚原は我の強い人間なんで
実際に1AF長官などに任じられれば航空参謀の源田と意見が対立していたでしょうね。
小澤も個性の強い人間なんで上に同じ。
航空隊の創成期から係わった航空屋何れもくせが強い。
キミさ。
バカって実際に海軍が隻腕であることを理由に
塚原に艦隊勤務を命じられなかった事実があるんだけど？
妄想で人を罵倒する前に少しは自分で調べれば？
因みに塚原は我の強い人間なんで
実際に1AF長官などに任じられれば航空参謀の源田と意見が対立していたでしょうね。
小澤も個性の強い人間なんで上に同じ。
航空隊の創成期から係わった航空屋何れもくせが強い。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 01:26:45 ID:LtivJy6C0
121 ：講和：2007/07/03(火) 17:34:58 ID:7ApTgcic0
>>1 もしこの海戦で日本が大勝していればその後、有利な条件で講和に望めたのでしょうか
対米戦を始めたとしても、機を見て講和しか手がないのは最初から分っていた。
とすれば日本側からの開戦はあくまで避けて、米国が撃って来たらその大義を
を確かめて講和のとっかかりとする方がずっと手が広かったのではないか。
満洲国を建国した如く、蘭印国や英印国をでっちあげて、石油ゴムなどの
資源を解放していれば、自存自衛の目的にも適うと思うが。
支那に難癖をつけて攻め入っていた如く、欧米にも難癖をつける位で丁度
よかった。ハル氏と渡り合える金正日のような不埒な大人物はいなかったのか。
英米不可分論が正しいとしても、だから日本側から第一撃をするのは敵を
本気にさせ、逃げ場がなくなるのだが。
対米戦を始めたとしても、機を見て講和しか手がないのは最初から分っていた。
とすれば日本側からの開戦はあくまで避けて、米国が撃って来たらその大義を
を確かめて講和のとっかかりとする方がずっと手が広かったのではないか。
満洲国を建国した如く、蘭印国や英印国をでっちあげて、石油ゴムなどの
資源を解放していれば、自存自衛の目的にも適うと思うが。
支那に難癖をつけて攻め入っていた如く、欧米にも難癖をつける位で丁度
よかった。ハル氏と渡り合える金正日のような不埒な大人物はいなかったのか。
英米不可分論が正しいとしても、だから日本側から第一撃をするのは敵を
本気にさせ、逃げ場がなくなるのだが。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 22:26:56 ID:cFL5cve/0
＞蘭印国や英印国をでっちあげて
そのでっち上げをさせないために仏印進駐時に経済制裁をアメリカはとったわけなんですが。
そのでっち上げをさせないために仏印進駐時に経済制裁をアメリカはとったわけなんですが。
123 ：講和：2007/07/05(木) 11:21:48 ID:m42nzo4Y0
>>122 仏印進駐時に経済制裁をアメリカはとったわけなんですが
経済制裁は仏印進駐より前から始まっており、徐々に強化された。
主意は、その解決策としての対米開戦は、我が方からの講和の道を塞ぎ
下策であるということ。たとえハワイを占領しても米国は引かない。
ハル４原則のうち、「太平洋における現状の不攪乱」は欧米の都合のよい論理で
ここにこそ付け込む余地かあった。
植民地は、他国を掠め取った領地であり、蘭英側にもその正当性を堂々とは主張
できない。蘭印国や英印国をでっちあげの過程で対蘭印戦となるが、米国が武力
介入してきたら、その正当性を巡って交渉の余地が生じる。満州国は実質的には
植民地であるが、いつでも撤兵さえすれば今の台湾のような独立国になる。
しかし南進をするのなら、支那は棄てるくらいの頭の切り 替えが必要であった。
米国の武力介入であれば、適当な所で講和を切り出す口実はいくらでもあった。
それにしても三国同盟はその実効的価値が低く、中立の利を棄てる愚策であった。
経済制裁は仏印進駐より前から始まっており、徐々に強化された。
主意は、その解決策としての対米開戦は、我が方からの講和の道を塞ぎ
下策であるということ。たとえハワイを占領しても米国は引かない。
ハル４原則のうち、「太平洋における現状の不攪乱」は欧米の都合のよい論理で
ここにこそ付け込む余地かあった。
植民地は、他国を掠め取った領地であり、蘭英側にもその正当性を堂々とは主張
できない。蘭印国や英印国をでっちあげの過程で対蘭印戦となるが、米国が武力
介入してきたら、その正当性を巡って交渉の余地が生じる。満州国は実質的には
植民地であるが、いつでも撤兵さえすれば今の台湾のような独立国になる。
しかし南進をするのなら、支那は棄てるくらいの頭の切り 替えが必要であった。
米国の武力介入であれば、適当な所で講和を切り出す口実はいくらでもあった。
それにしても三国同盟はその実効的価値が低く、中立の利を棄てる愚策であった。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 11:30:37 ID:Rf07ijBM0
あのぉ～、ミッドウェー海戦のぉ、板なんですけどぉ～。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 14:36:20 ID:eX4HWHTe0
けどぉ～・・・けど、何だ？
ミッドウェー海戦のぉ、板なんですけどぉ、ミッドウェーってどこにぃあるんですかぁ？なのか？
文章は最後まで書いてくれ！
ミッドウェー海戦のぉ、板なんですけどぉ、ミッドウェーってどこにぃあるんですかぁ？なのか？
文章は最後まで書いてくれ！
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 22:50:12 ID:YaWLLxVX0
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 02:28:35 ID:MsgAk18D0
普通に考えて
インド洋制圧→西亜打通作戦・五号作戦
こうやるべき。アメリカ海軍が本格的に動くのはまだ先だったからな。
そうすればドイツの戦局も好転しただろう。インド洋を捨てて急遽ミッドウェイへ
行ったのは間違いだったなｗさすが馬鹿海軍。
陸軍はどうせ昭和１９年くらいまで太平洋片手間だったんだから余裕はあった。
海軍が唆してガダルカナル、ニューギニアで陸軍をみすみす送り込まなければなおさらだ。
ガダルカナル、ラバウルまで戦線を拡大した時点で大馬鹿なんだよ。
石原莞爾の提唱どおり中部太平洋、南方資源地帯を徹底要塞化すればよかった。
あれだけの消耗戦する暇があればできたはずだな。
硫黄島であれだけ要塞化できたならサイパンは難攻不落になる。
インド洋制圧→西亜打通作戦・五号作戦
こうやるべき。アメリカ海軍が本格的に動くのはまだ先だったからな。
そうすればドイツの戦局も好転しただろう。インド洋を捨てて急遽ミッドウェイへ
行ったのは間違いだったなｗさすが馬鹿海軍。
陸軍はどうせ昭和１９年くらいまで太平洋片手間だったんだから余裕はあった。
海軍が唆してガダルカナル、ニューギニアで陸軍をみすみす送り込まなければなおさらだ。
ガダルカナル、ラバウルまで戦線を拡大した時点で大馬鹿なんだよ。
石原莞爾の提唱どおり中部太平洋、南方資源地帯を徹底要塞化すればよかった。
あれだけの消耗戦する暇があればできたはずだな。
硫黄島であれだけ要塞化できたならサイパンは難攻不落になる。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 09:36:19 ID:Cz8W9jl00
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 10:42:49 ID:f4DD02930
>>1 もしこの海戦で日本が大勝していればその後、有利な条件で講和に望めたのでしょうか
日本から対米戦争を仕掛けた時点で、勝つか降伏しか出口はない。
たとえ西海岸3州を占領しても講和はない。いずれは東海岸の大工場地帯から、陸続と空母や
新型航空機が溢れ出てくるから、米国は負ける訳がないと分っていたから。
そして日本をこのときこそ叩きのめす好機と狙っていたから。
余り日本をぶっ叩き過ぎて、中ソを増長させてしまい大失敗ではあったが。
日本から対米戦争を仕掛けた時点で、勝つか降伏しか出口はない。
たとえ西海岸3州を占領しても講和はない。いずれは東海岸の大工場地帯から、陸続と空母や
新型航空機が溢れ出てくるから、米国は負ける訳がないと分っていたから。
そして日本をこのときこそ叩きのめす好機と狙っていたから。
余り日本をぶっ叩き過ぎて、中ソを増長させてしまい大失敗ではあったが。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 13:24:47 ID:DhNDHph90
インド洋だけ制圧しても途中の制海権がないんじゃ大した意味はないな。
帝国海軍が日本から独立して南洋に独立国を作るってのなら話は別だが。
戦争目的がどっかいっちゃってねーかね。
帝国海軍が日本から独立して南洋に独立国を作るってのなら話は別だが。
戦争目的がどっかいっちゃってねーかね。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 04:50:07 ID:QiRYB4dz0
>>128
根拠がない？あるわ。お前もっと本嫁よｗ
根拠がない？あるわ。お前もっと本嫁よｗ
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 09:26:20 ID:gGbrw/Ie0
>>131
ならその根拠を出せよ。
当然、ソースつきでな。
できないなら妄想確定な。
仮にインド洋を日本が制圧しても（すでにこの時点で英印軍との戦力比から不可能）
ドイツの攻勢限界点がエジプト（港湾能力の限界）なので戦局が好転することはありえない。
また、インド洋を使ったソ連へのレンドリースは全体の4分の1に過ぎない。
マ-ティン・ヴァン・クレヴェルト『補給戦』
木俣滋郎『極北の海戦―ソ連救援PQ船団の戦い』
英印軍について://indianarmy.nic.in/arhist.htm
ならその根拠を出せよ。
当然、ソースつきでな。
できないなら妄想確定な。
仮にインド洋を日本が制圧しても（すでにこの時点で英印軍との戦力比から不可能）
ドイツの攻勢限界点がエジプト（港湾能力の限界）なので戦局が好転することはありえない。
また、インド洋を使ったソ連へのレンドリースは全体の4分の1に過ぎない。
マ-ティン・ヴァン・クレヴェルト『補給戦』
木俣滋郎『極北の海戦―ソ連救援PQ船団の戦い』
英印軍について://indianarmy.nic.in/arhist.htm
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 14:30:25 ID:KvX2Pavf0
ここ数日、赤城への激しい爆撃が続いている。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 17:05:27 ID:wRikOP0p0
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 18:08:54 ID:PZzPqnLn0
>インド洋制圧→西亜打通作戦・五号作戦
軍板で海軍悪玉説とか海軍弱いとか叩いている基地外の口癖だな
西亜打通作戦でぐぐると糞スレがあとからあとから･･･orz
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A5%BF%E4%BA%9C%E6%89%93%E9%80%9A%E4%BD%9C%E6%88%A6&lr=
軍板で海軍悪玉説とか海軍弱いとか叩いている基地外の口癖だな
西亜打通作戦でぐぐると糞スレがあとからあとから･･･orz
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A5%BF%E4%BA%9C%E6%89%93%E9%80%9A%E4%BD%9C%E6%88%A6&lr=
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 19:58:07 ID:S43rvDvN0
で、スプルーアンスじゃなくて
予定通りハルゼーだったらどうなったと思うのよ
予定通りハルゼーだったらどうなったと思うのよ
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 20:05:42 ID:9Whwtwfy0
情報管理能力がないから無理
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 00:46:22 ID:GOGU5TS40
勝敗は両軍の現場指揮官の問題ではなくて作戦レベルでの敗北。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 01:40:29 ID:SAGZCYaW0
今更だけど、誤解があるようなので一応指摘しておく。
>>52他
珊瑚海海戦の薄暮攻撃のことなら、MO機動部隊は可能な限り攻撃隊を回収する為、夜間に探照灯を付けてまで帰還誘導してるし、
翌日の海戦本番でも搭乗員収容などの為に駆逐艦をあちこちに派遣して、海戦終了直後に瑞鶴に随伴してたのは１隻のみになってる。
>>70
こちらも、攻撃前にブカ飛行場の急速整備、不時着機収容の為に駆逐艦（追風）と二式大艇１機をショートランドに派遣してる。
他に手がない場合はともかく、日本軍も搭乗員救助の手筈を可能な限りとってるよ。
>>52他
珊瑚海海戦の薄暮攻撃のことなら、MO機動部隊は可能な限り攻撃隊を回収する為、夜間に探照灯を付けてまで帰還誘導してるし、
翌日の海戦本番でも搭乗員収容などの為に駆逐艦をあちこちに派遣して、海戦終了直後に瑞鶴に随伴してたのは１隻のみになってる。
>>70
こちらも、攻撃前にブカ飛行場の急速整備、不時着機収容の為に駆逐艦（追風）と二式大艇１機をショートランドに派遣してる。
他に手がない場合はともかく、日本軍も搭乗員救助の手筈を可能な限りとってるよ。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 14:11:48 ID:WsipFUSz0
佐絵子 ★f/HRSheq/f2 [ No.805 < ？お話？喫茶？ < 中学生掲示板 ]
塾と力さァ？？
結構勉強はかどﾂて良L1ょね(●*Q∀0ハ)
ｱタシは講習会と力行ﾂてゑょ？？ｗ
http://aurasoul.vis.ne.jp/_chuugaku/54385.html
オリジナル佐江子だよ、こなた君
塾と力さァ？？
結構勉強はかどﾂて良L1ょね(●*Q∀0ハ)
ｱタシは講習会と力行ﾂてゑょ？？ｗ
http://aurasoul.vis.ne.jp/_chuugaku/54385.html
オリジナル佐江子だよ、こなた君
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 16:00:40 ID:Yy5HtxQX0
ミッドウェイは情報戦に劣る日本軍の勝ち目はそもそも少なかったと思いますが、ミッドウェイで日本軍が米軍を粉砕していたとしても、これによって米国が和平を乞う分けがなく、持久戦覚悟で体制が整うまで潜水艦による日本の輸送ラインの破壊に
勤しむのではないでしょうか。１年もすれば強力な機動戦力が整ってくるわけなのだから結局日本海軍は壊滅していたのではないでしょうか。
勤しむのではないでしょうか。１年もすれば強力な機動戦力が整ってくるわけなのだから結局日本海軍は壊滅していたのではないでしょうか。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 21:08:34 ID:seAtJaSj0
うまくいったらの話だが、仮にハワイを攻略できたら次は西海岸。
上陸するかは永遠に謎だが、サンディエゴやパナマ攻撃の可能性は高い。
そうすると潜水艦の通商破壊は不可能となりエセックス級も回航までに時間がかかってしまい、講和にいたる可能性もあるのでは？
上陸するかは永遠に謎だが、サンディエゴやパナマ攻撃の可能性は高い。
そうすると潜水艦の通商破壊は不可能となりエセックス級も回航までに時間がかかってしまい、講和にいたる可能性もあるのでは？
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 21:15:07 ID:xfNrfhGj0
ミッドウェ海戦勝利で、ミッドウェ諸島を攻略してた場合
アリューシャン列島攻略ラインが生きてる事に成る。
米領アラスカ上陸＆ハワイ上陸で米軍は前線基地を失い
大日本帝国海軍機動部隊の米西海岸接近による連日の空襲で
米西海岸の米軍基地及び軍需工場並びに造船場が破壊される。
米軍はミッドウェで失った機動部隊再興の為の整備機能が
失われた事で太平洋戦線侵攻が困難に成ると。
アリューシャン列島攻略ラインが生きてる事に成る。
米領アラスカ上陸＆ハワイ上陸で米軍は前線基地を失い
大日本帝国海軍機動部隊の米西海岸接近による連日の空襲で
米西海岸の米軍基地及び軍需工場並びに造船場が破壊される。
米軍はミッドウェで失った機動部隊再興の為の整備機能が
失われた事で太平洋戦線侵攻が困難に成ると。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 21:53:26 ID:RomURWcJ0
仮にハワイ攻略に成功したとしても長大な兵站線を維持する事が当時の日本の国力で可能かどうか非常に疑わしいのではないでしょうか
西海岸を攻略するにしても日本から直接補給なしに艦隊や輸送船団を送り込むことは非現実的であって必ず途中に１大補給基地を築かなくてはならないと思いますが、
それだけの補給基地をつくるだけの兵站線を貧しい日本の国力で築くことができるとは到底思えません。
西海岸を攻略するにしても日本から直接補給なしに艦隊や輸送船団を送り込むことは非現実的であって必ず途中に１大補給基地を築かなくてはならないと思いますが、
それだけの補給基地をつくるだけの兵站線を貧しい日本の国力で築くことができるとは到底思えません。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 22:40:19 ID:OiXwb3hk0
ハワイ要塞の大口径砲の多くは露天とはいえ、
連合艦隊の半数を失うと考えられるほどハワイ攻略はリスキーだ。
フィジー。サモアで残り米空母を撃破していたらありえたかな。
連合艦隊の半数を失うと考えられるほどハワイ攻略はリスキーだ。
フィジー。サモアで残り米空母を撃破していたらありえたかな。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 00:34:33 ID:4A92jjjs0
ミッドウェイやハワイを継続的に占領できるわけはないから。
占領と見せかけて米空母を叩くことに専念すれば良かったのに。
占領と見せかけて米空母を叩くことに専念すれば良かったのに。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 11:31:16 ID:A9ZyCXZ40
>143
> 米領アラスカ上陸＆ハワイ上陸で米軍は前線基地を失い
> 大日本帝国海軍機動部隊の米西海岸接近による連日の空襲で
> 米西海岸の米軍基地及び軍需工場並びに造船場が破壊される。
どうやってそこまで機動部隊を展開していくんだ? 真珠湾までだって
燃料切れに怯えながらやってたってのに。
日本はハワイだけだって維持できないだろうな。
仮にハワイ攻略に成功して占領したとしても、米軍は補給腺を攻撃しながら
直接攻撃はしない放置プレイしていくだけで、勝手に日本軍は消耗するべ。
> 米領アラスカ上陸＆ハワイ上陸で米軍は前線基地を失い
> 大日本帝国海軍機動部隊の米西海岸接近による連日の空襲で
> 米西海岸の米軍基地及び軍需工場並びに造船場が破壊される。
どうやってそこまで機動部隊を展開していくんだ? 真珠湾までだって
燃料切れに怯えながらやってたってのに。
日本はハワイだけだって維持できないだろうな。
仮にハワイ攻略に成功して占領したとしても、米軍は補給腺を攻撃しながら
直接攻撃はしない放置プレイしていくだけで、勝手に日本軍は消耗するべ。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 13:40:46 ID:UmUP51wk0
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 15:00:35 ID:sPyt7ghx0
もしハワイ攻略をするにしても例えば工作艦やタンカーを浮かべておくような
日本軍に拠点となりうる泊地ってないのか？
日本軍に拠点となりうる泊地ってないのか？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 15:34:43 ID:Wz2twMdG0
その前に、浮かべておくような工作艦やタンカーがどこに余っていたのかと。
そのタンカーに詰める重油がどこに(ry
その泊地まで安全に運べる手段がどこに(ry
そのタンカーに詰める重油がどこに(ry
その泊地まで安全に運べる手段がどこに(ry
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 17:25:56 ID:Ojb5qQdL0
架空戦記だとこの時の為に用意されてるんだけどね。
現実はブルトーザーさえ無かったのに。
現実はブルトーザーさえ無かったのに。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 17:37:14 ID:fKw0VoxU0
>>150
重油はあったよ。
重油はあったよ。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 17:49:26 ID:Wz2twMdG0
>152
ミッドウェー後にハワイ攻略をやって、なお機動部隊のお腹を満たして
タンカーを浮かべておくだけの重油が、か?
実際には最初の真珠湾攻撃のときも結構苦しかったけどな。
ミッドウェー後にハワイ攻略をやって、なお機動部隊のお腹を満たして
タンカーを浮かべておくだけの重油が、か?
実際には最初の真珠湾攻撃のときも結構苦しかったけどな。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 21:59:09 ID:fKw0VoxU0
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 23:21:12 ID:Wz2twMdG0
後方に護衛艦隊を割かないとなると、またぞろ補給線が叩かれホーダイですな。
ましてやハワイ諸島にまで前線を広げるとなると、補給艦隊はオマイラ勝手に
沈んでろという(ry
ましてやハワイ諸島にまで前線を広げるとなると、補給艦隊はオマイラ勝手に
沈んでろという(ry
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 00:33:39 ID:XSzEn1fe0
>>155
1942年では補給線は大してたたかれていないよ。
1942年では補給線は大してたたかれていないよ。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 06:07:19 ID:GrP0d9nc0
当時の日本帝国が保有する艦船の総トン数がおよそ６００万トン。対するアメリカは海軍だけで５０００万トン。そもそも戦うべき相手ではないことがここからもわかるのではないでしょうか。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 06:11:52 ID:oRziATdC0
>>157
開戦時の船舶の保有量なら日本は600万トンに対し、アメリカは1100万トンで
アメリカが太平洋・大西洋に分けないといけない事を考えるとさほど差があった
わけではない。
実際、1942年中のアメリカは船舶の不足にかなり悩んでいた。
しかし決定的に違ったのは造船量。日本は大戦中に約400万トン造っただけだが
アメリカは約5000万トン建造し圧倒的な差が開いてしまった。
開戦時の船舶の保有量なら日本は600万トンに対し、アメリカは1100万トンで
アメリカが太平洋・大西洋に分けないといけない事を考えるとさほど差があった
わけではない。
実際、1942年中のアメリカは船舶の不足にかなり悩んでいた。
しかし決定的に違ったのは造船量。日本は大戦中に約400万トン造っただけだが
アメリカは約5000万トン建造し圧倒的な差が開いてしまった。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 16:10:10 ID:OmFl8e0B0
実はまだ余裕があったらしいからな、アメの生産力。
ハワイ攻略して住人を人質にして早期和平をする以外に道はなしと
山本長官が考えるのも当然。
ただ日本海軍の伝統的戦略が日本海海戦型の迎撃決戦だったんで、
工作船、高速給油船等は殆ど作ってなかったからなあ。
ハワイ攻略して住人を人質にして早期和平をする以外に道はなしと
山本長官が考えるのも当然。
ただ日本海軍の伝統的戦略が日本海海戦型の迎撃決戦だったんで、
工作船、高速給油船等は殆ど作ってなかったからなあ。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 23:27:17 ID:UbuGzpcs0
しかし、日本がインドネシアを占領したためにゴムの供給がなくなり
合成ゴムの開発に成功する1943年の前半まではかなり工業力を持て余していた
古タイヤの回収ぐらいでは需要を賄えなかったからね
アメリカの圧倒的な工業力がモノを言えるようになったのは
確か1943年の10月ぐらいからじゃなかったかな？
合成ゴムの開発に成功する1943年の前半まではかなり工業力を持て余していた
古タイヤの回収ぐらいでは需要を賄えなかったからね
アメリカの圧倒的な工業力がモノを言えるようになったのは
確か1943年の10月ぐらいからじゃなかったかな？
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 00:15:59 ID:ng5Xn7et0
今日、書店で「秘史 太平洋戦争の指揮官たち」（別冊歴史読本 新人物往来社）という本を見つけて
付録が気になったので、即座に買ってしまった。
ところで、いまだに「運命の5分間」という読み物を書いている、森山康平という作家は一体何者？
付録が気になったので、即座に買ってしまった。
ところで、いまだに「運命の5分間」という読み物を書いている、森山康平という作家は一体何者？
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 00:21:52 ID:ppaf0ZR90
ああ、基本素人に毛が生えたレベルだよ。
孫引きが多く、当時の専門用語や表現の細かいニュアンスがわかっていない記述がよく見られる。
孫引きが多く、当時の専門用語や表現の細かいニュアンスがわかっていない記述がよく見られる。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 00:26:11 ID:ppaf0ZR90
もっともそれらは素人に理解しやすくした配慮からきたものもあるので
入門書の類いとしては勧められる。
あと、使われている参考文献か。
入門書の類いとしては勧められる。
あと、使われている参考文献か。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 10:46:48 ID:v7fZpdrf0
森山康平は、「太平洋戦争の意外なウラ事情」（PHP文庫 2007年）では、
「運命の五分間はあったか、なかったか」という問題を採り上げている。
澤地久枝の対談（「歴史と人物」より）や戦闘詳報を引用しているからには、
以前から「運命の五分間」に強い関心を持っていたのは間違いないだろう。
戦史叢書（ミッドウェー海戦）の記述も知っているに違いないから、最新の
評論で、いまだに「運命の五分間」を容認するような書き方をしているのは、
強い信念に基づいているからだろうか？ それにしても、訳が分からん。
そんな森山康平が、「日露戦争がよくわかる本」（PHP文庫 2004年）では、
「日本海海戦に丁字戦法はあった、なかった」の賛否両論を載せているのが
面白い。なかなか良くまとまっているし、素人（自分も）にも理解しやすい。
「運命の五分間はあったか、なかったか」という問題を採り上げている。
澤地久枝の対談（「歴史と人物」より）や戦闘詳報を引用しているからには、
以前から「運命の五分間」に強い関心を持っていたのは間違いないだろう。
戦史叢書（ミッドウェー海戦）の記述も知っているに違いないから、最新の
評論で、いまだに「運命の五分間」を容認するような書き方をしているのは、
強い信念に基づいているからだろうか？ それにしても、訳が分からん。
そんな森山康平が、「日露戦争がよくわかる本」（PHP文庫 2004年）では、
「日本海海戦に丁字戦法はあった、なかった」の賛否両論を載せているのが
面白い。なかなか良くまとまっているし、素人（自分も）にも理解しやすい。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 11:58:13 ID:T5KRIDPS0
太平洋戦争研究会なるものとしてあちこちに書き散らしておる。
この研究会の作品自体、満州国などにも手を広げてはいるが歴史認識のブレがあり、
なにかしっかりした見解なり見識があるとは思い難い。
兵学校の便所のドア。
この研究会の作品自体、満州国などにも手を広げてはいるが歴史認識のブレがあり、
なにかしっかりした見解なり見識があるとは思い難い。
兵学校の便所のドア。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 20:49:38 ID:7HeEhxoc0
今月（９月号）の「歴史読本」の特集「大日本帝国海軍・聯合艦隊」の中
に「作戦研究・日本の海戦３：ミッドウェー海戦研究最前線」という記事が
ある。「四つの『従来の定説』の真偽を糾し、大敗北の真相を解き明かす」
という副題が示すように１．「最大の敗因は日本側の驕慢、油断と米側の
解読か？」２．運命の五分間説は成立するか？」３．「ミッドウェー海戦で
日本の熟練搭乗員は壊滅したか？」４．「逆転大勝利は可能だったか？勝っ
ていれば太平洋戦争そのものの帰趨が大きく変わったか？」を防衛研究所
所員の岩橋幹弘氏が書いている。
２について二つの所論が混ざって議論されてきたとして、それぞれを論駁
して「運命の五分間説」を否定している。
に「作戦研究・日本の海戦３：ミッドウェー海戦研究最前線」という記事が
ある。「四つの『従来の定説』の真偽を糾し、大敗北の真相を解き明かす」
という副題が示すように１．「最大の敗因は日本側の驕慢、油断と米側の
解読か？」２．運命の五分間説は成立するか？」３．「ミッドウェー海戦で
日本の熟練搭乗員は壊滅したか？」４．「逆転大勝利は可能だったか？勝っ
ていれば太平洋戦争そのものの帰趨が大きく変わったか？」を防衛研究所
所員の岩橋幹弘氏が書いている。
２について二つの所論が混ざって議論されてきたとして、それぞれを論駁
して「運命の五分間説」を否定している。
勝負とはつくづく「ツキの差」だと判る一戦だった。
また、その勝負の勝敗も必ず前兆があると言う事も解った。
ミッドウェーでは、それが事前の「図上演習」だったのだろう。
何か不吉なものを感じたか否か、またその後の対応は取ったか否か、
現代にも通じる問題提起だ。
また、その勝負の勝敗も必ず前兆があると言う事も解った。
ミッドウェーでは、それが事前の「図上演習」だったのだろう。
何か不吉なものを感じたか否か、またその後の対応は取ったか否か、
現代にも通じる問題提起だ。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 11:24:32 ID:xWgf/YOU0
>>167
ツキを呼び込む努力に雲泥の差があるし、戦略が間違っているから、
日本側がついていた場合はより大きな泥沼に嵌るだけ。
ミッドウェー守備隊は１ヶ月以内に玉砕間違いないし、
救援すれば、連合艦隊はソロモンの線から出れなくなる。FSの芽は潰れる。
ミッドウェーに向けて出航したときから、もうすでに第二段作戦は破綻しているよ。
ツキを呼び込む努力に雲泥の差があるし、戦略が間違っているから、
日本側がついていた場合はより大きな泥沼に嵌るだけ。
ミッドウェー守備隊は１ヶ月以内に玉砕間違いないし、
救援すれば、連合艦隊はソロモンの線から出れなくなる。FSの芽は潰れる。
ミッドウェーに向けて出航したときから、もうすでに第二段作戦は破綻しているよ。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 00:59:35 ID:7C+pY4S30
ミッドウェーで日本側の目論見どおり、米空母を撃破できればそうはならないな。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 01:35:10 ID:MiqotJY40
もともとミッドウェー作戦は
①ミッドウェー島を攻めおとす
②ミッドウェーを助けるために出てくる米空母を討つ
という一連の作戦
だから①はミッドウェー攻撃に全力を尽くすのではなく米空母をおびき出すための囮部隊による陽動作戦のほうが良かったのかもしれない
具体的には赤城他の機動部隊と戦艦部隊は隠密行動でミッドウェーからかなり北方に離れて偵察行動
アッツ島攻略部隊が陽動部隊で騒がしくミッドウェーを攻撃しながら偵察
ヒット＆アウェーで敵機動部隊が出てくるのを待つというもの
龍驤は戦闘機×１６、攻撃機×２１ で隼鷹は戦闘機×２４ 、爆撃機×２１ なので十分戦える
①ミッドウェー島を攻めおとす
②ミッドウェーを助けるために出てくる米空母を討つ
という一連の作戦
だから①はミッドウェー攻撃に全力を尽くすのではなく米空母をおびき出すための囮部隊による陽動作戦のほうが良かったのかもしれない
具体的には赤城他の機動部隊と戦艦部隊は隠密行動でミッドウェーからかなり北方に離れて偵察行動
アッツ島攻略部隊が陽動部隊で騒がしくミッドウェーを攻撃しながら偵察
ヒット＆アウェーで敵機動部隊が出てくるのを待つというもの
龍驤は戦闘機×１６、攻撃機×２１ で隼鷹は戦闘機×２４ 、爆撃機×２１ なので十分戦える
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 02:39:46 ID:d2XaPnZu0
索敵も十分に行えず、下手したら僚艦の位置さえ見失う時代にそんな巧緻なこと
できますかいな。相手もそうそうこちらの都合に合わせて動いてくれる訳でもない。
ただでさえ帝国軍の作戦は技巧に走りすぎるきらいがあって失敗を重ねているのにさ。
できますかいな。相手もそうそうこちらの都合に合わせて動いてくれる訳でもない。
ただでさえ帝国軍の作戦は技巧に走りすぎるきらいがあって失敗を重ねているのにさ。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 14:46:46 ID:bdDSQWBK0
>>171
>ただでさえ帝国軍の作戦は技巧に走りすぎるきらいがあって失敗を重ねているのにさ。
このあたり、アメリカの戦史研究家は技巧がどうと受け取らず
現場の指揮官の無理解か、怠慢か、無計画なスタンドプレーに走って
作戦通りに行動しないから失敗を繰り返した
なんて解釈してるね
>ただでさえ帝国軍の作戦は技巧に走りすぎるきらいがあって失敗を重ねているのにさ。
このあたり、アメリカの戦史研究家は技巧がどうと受け取らず
現場の指揮官の無理解か、怠慢か、無計画なスタンドプレーに走って
作戦通りに行動しないから失敗を繰り返した
なんて解釈してるね
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 00:30:25 ID:KcP//J4s0
それが実際の戦闘においてできない机上の空論で戦争をやったって意味で
巧緻に走りすぎってことでしょう。
現場に徹底できない作戦なんか、幾ら立てても役にはたたん。
巧緻に走りすぎってことでしょう。
現場に徹底できない作戦なんか、幾ら立てても役にはたたん。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 01:17:04 ID:kjo/DaoN0
囮艦隊が先行してミッドウェイを攻撃するのがそんなに巧緻なのかねｗ
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 01:56:20 ID:8A9asqCc0
どのみち暗号解読されてるから囮で裏をかこうとしても
更にその裏をかかれるか、ミッドウェーを放棄されるだけじゃまいか
更にその裏をかかれるか、ミッドウェーを放棄されるだけじゃまいか
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 10:28:41 ID:KcP//J4s0
囮作戦ってのは、敵方の位置・規模を正確に捕捉できるだけの情報収集能力と、
囮部隊との十分な連携が実現できないと失敗するもので、情報ダダ漏れ、策敵は失敗、
味方艦隊間での通信さえ十分に行えない状態では難しすぎると思われ。
実際、MI作戦でも陽動としてAL作戦を行っているが失敗している。
囮部隊との十分な連携が実現できないと失敗するもので、情報ダダ漏れ、策敵は失敗、
味方艦隊間での通信さえ十分に行えない状態では難しすぎると思われ。
実際、MI作戦でも陽動としてAL作戦を行っているが失敗している。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 03:57:12 ID:BiD68GWX0
>>170
囮部隊を分離すると、戦力の分散になるよ。
ここは、戦国時代の知恵に習うべきではないか。
滅多に無いが、後詰決戦自体ををあえて狙う場合、
敵の城を落とせるのに落とさずに、後詰が来るまで待つという手がある。
織田信長の横山城攻め、武田勝頼の長篠攻めなど。
それにならえば・・・米空母が来るまでミッドウェーをじっくり攻めて、
ミッドウェー守備隊に救援要請をハワイ宛に送信させればいい。
それでも米海軍がミッドウェーを見捨てれば、
各地の米軍守備隊の士気が落ち、次々と寝返りが…ないか。(笑)
大体、じっくり包囲するような燃料も無いからなあ。
囮部隊を分離すると、戦力の分散になるよ。
ここは、戦国時代の知恵に習うべきではないか。
滅多に無いが、後詰決戦自体ををあえて狙う場合、
敵の城を落とせるのに落とさずに、後詰が来るまで待つという手がある。
織田信長の横山城攻め、武田勝頼の長篠攻めなど。
それにならえば・・・米空母が来るまでミッドウェーをじっくり攻めて、
ミッドウェー守備隊に救援要請をハワイ宛に送信させればいい。
それでも米海軍がミッドウェーを見捨てれば、
各地の米軍守備隊の士気が落ち、次々と寝返りが…ないか。(笑)
大体、じっくり包囲するような燃料も無いからなあ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 04:04:42 ID:oy6/DvO30
>>177
実は>170と同じ事を書いていると思われる
実は>170と同じ事を書いていると思われる
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 00:32:38 ID:wpZL31pH0
麻雀で例えれば
アメちゃんは日本側の手牌がほぼ丸見えで、しかも日本側はそれに気がついていない
こんなアホな条件下では、いくら艦隊編成を練ったり策を弄したりしても無意味
アメちゃんは日本側の手牌がほぼ丸見えで、しかも日本側はそれに気がついていない
こんなアホな条件下では、いくら艦隊編成を練ったり策を弄したりしても無意味
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 07:50:22 ID:a16KWFTn0
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 17:53:52 ID:wpZL31pH0
>>180
簡単に説明できる
暗号は防諜上適宜に更新されるべきものだが
ミッドウェー時の日本海軍は急速な戦線の拡大に対して更新が追いつかず
本来4月に更新される予定のものが、そのまま使用され続けていた
ミッドウェーの敗北後、暗号自体の改変強化を行い乱数表の定期更新も
怠らないようにした
簡単に説明できる
暗号は防諜上適宜に更新されるべきものだが
ミッドウェー時の日本海軍は急速な戦線の拡大に対して更新が追いつかず
本来4月に更新される予定のものが、そのまま使用され続けていた
ミッドウェーの敗北後、暗号自体の改変強化を行い乱数表の定期更新も
怠らないようにした
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 21:08:07 ID:a16KWFTn0
>>181
その割には山本長官が撃墜されていますが。
その割には山本長官が撃墜されていますが。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 23:30:04 ID:wpZL31pH0
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 01:16:11 ID:0IQ3+CWH0
>>181
実際、ガダルカナル戦の期間、米軍の暗号解読は低調になってたね。
第8艦隊の殴りこみ（これは現地参謀の思いつきだから、暗号関係ないか）から、
最後の撤退に至るまで、米軍は日本軍にしばしば作戦的に奇襲されてる。
（レーダーのおかげで戦場での奇襲は免れてるが）
実際、ガダルカナル戦の期間、米軍の暗号解読は低調になってたね。
第8艦隊の殴りこみ（これは現地参謀の思いつきだから、暗号関係ないか）から、
最後の撤退に至るまで、米軍は日本軍にしばしば作戦的に奇襲されてる。
（レーダーのおかげで戦場での奇襲は免れてるが）
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 12:31:21 ID:bS9+CiAD0
>>179
マージャンというゲームと、戦争を混同する無かれ。
提督の決断Ⅳで隣接海域のスパイレベルが3なのと同じで、
編成、攻略意図がわかっただけでは戦術如何や力負けすることもある。
不確定要素の積み重ねは起こりうる。それを以ってその日の運という。
日本軍は米空母が待ち構えている、哨戒中の米艦隊と不意遭遇するという
2点に対してあまりにも対策を欠いていて、これは司令長官の責任に帰されるだろう。
マージャンというゲームと、戦争を混同する無かれ。
提督の決断Ⅳで隣接海域のスパイレベルが3なのと同じで、
編成、攻略意図がわかっただけでは戦術如何や力負けすることもある。
不確定要素の積み重ねは起こりうる。それを以ってその日の運という。
日本軍は米空母が待ち構えている、哨戒中の米艦隊と不意遭遇するという
2点に対してあまりにも対策を欠いていて、これは司令長官の責任に帰されるだろう。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 12:01:17 ID:wMN3SwX/0
提督の決断4か・・・・。 なんだかな。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 18:02:25 ID:yskbEfVI0
囮艦隊が必要だったろうな。
戦力分散と言うが元々、ミッドウェー基地・米空母部隊の二つを叩くのだから、
一つで二つは叩けない。
ここはアッツ島攻略を中止してミッドウェーと米空母のみ叩けば良し。
赤城加賀の第一と飛龍蒼龍の第二に分けて、囮として鳳翔・龍壌・龍鳳と扶桑山城含めた艦隊を先に航行させて
第一を北から、第二を南から攻めれば良かった。
そうすれば第一、最悪は第二は残り米空母だけでも叩ける可能性はあった。
何事にも用心の上、用心を重ねることが大事だったのに軽んじてしまったのが敗因だ。
戦力分散と言うが元々、ミッドウェー基地・米空母部隊の二つを叩くのだから、
一つで二つは叩けない。
ここはアッツ島攻略を中止してミッドウェーと米空母のみ叩けば良し。
赤城加賀の第一と飛龍蒼龍の第二に分けて、囮として鳳翔・龍壌・龍鳳と扶桑山城含めた艦隊を先に航行させて
第一を北から、第二を南から攻めれば良かった。
そうすれば第一、最悪は第二は残り米空母だけでも叩ける可能性はあった。
何事にも用心の上、用心を重ねることが大事だったのに軽んじてしまったのが敗因だ。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 18:26:31 ID:0GdWszYQ0
アッツの部隊が囮だったのだがなｗ
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 19:56:58 ID:SFUgZrXV0
MI作戦を発動するにあたり、用心に用心を重ねて陽動にAL作戦を実施した。
あっさりとMIを集中して責められてｱﾎﾞｰﾝしたが、放置プレイされたおかげで
アッツ・キスカ上陸まで「あたしばっかり元気でごめんなさーい」状態で
占領まで進む。
引き上げたくとも、MI作戦の失敗が余りにも酷すぎて、本来大した意味のない
AL作戦を大々的に持ち上げざるを得ない、ってーか、結局特に使い道のないまま
兵力を大量が漬物状態。この放置プレイが約1年続く。
んで、放置プレイを1年程度したところで、本格的な上陸作戦を受けてアッツの
兵は玉砕。
結局、この囮作戦で残ったものは、後に邦画の隠れ傑作映画「奇跡の作戦・キスカ」が
生まれたことだけだったというオチ。
あっさりとMIを集中して責められてｱﾎﾞｰﾝしたが、放置プレイされたおかげで
アッツ・キスカ上陸まで「あたしばっかり元気でごめんなさーい」状態で
占領まで進む。
引き上げたくとも、MI作戦の失敗が余りにも酷すぎて、本来大した意味のない
AL作戦を大々的に持ち上げざるを得ない、ってーか、結局特に使い道のないまま
兵力を大量が漬物状態。この放置プレイが約1年続く。
んで、放置プレイを1年程度したところで、本格的な上陸作戦を受けてアッツの
兵は玉砕。
結局、この囮作戦で残ったものは、後に邦画の隠れ傑作映画「奇跡の作戦・キスカ」が
生まれたことだけだったというオチ。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 20:04:56 ID:NImWHjjn0
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 21:56:17 ID:l+Ai0wha0
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 18:30:33 ID:kEVSRfaj0
最近の研究と昔の研究では事実が違うのでは？
昔の話では、源田の直掩部隊が踏ん張っていてうちは良かったけど、
その後駄目になったと聞いたが、最近では練度も米軍側が高くなって
いておまけに物量の差が出ていて、日本軍自体が弱くなっていたとい
う話だが？
昔の話では、源田の直掩部隊が踏ん張っていてうちは良かったけど、
その後駄目になったと聞いたが、最近では練度も米軍側が高くなって
いておまけに物量の差が出ていて、日本軍自体が弱くなっていたとい
う話だが？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 23:00:09 ID:2Xt7r4dK0
何に対してのレスか分からないな。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 16:46:57 ID:hysNvQEs0
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 22:10:05 ID:urcalNg60
>>194
それがな、日本は航空管制能力が低くてな・・・・
それがな、日本は航空管制能力が低くてな・・・・
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 12:35:42 ID:0yDRp31E0
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 15:34:13 ID:nc2ZW8JG0
日本には無線もレーダーもあっただろ
少なくとも海軍には
少なくとも海軍には
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 22:26:10 ID:0yDRp31E0
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 22:46:26 ID:9YPjO6Q10
伊勢（か日向）にミッドウェーのとき積んでいたのは対水上レーダー。
対空レーダーは南太平洋海戦からだったかな。
対空レーダーは南太平洋海戦からだったかな。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/20(土) 00:42:36 ID:YP1MrQS10
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 04:03:23 ID:qEqLzFZQ0
マグネトロン方式の二二号がＭＩ作戦時には既にあったのか
おそらく試作機だろうがそれにしてもすごいな
おそらく試作機だろうがそれにしてもすごいな
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 12:00:57 ID:FbUR8Z280
日本戦闘機に無線がないなんて平気で書かれてるのを少なからず見かけるな。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 17:19:32 ID:nfdkOGtd0
日本のマグネトロンは当時でも世界最高水準。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 19:27:00 ID:/3OYcYmZ0
無線はあったよね。ただノイズがひどくてあまり使えなかっただけで。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/13(日) 09:21:03 ID:uKZqsBcC0
>>204のあまり使えないのは海軍だけの話。
ただし、空中無線は陸軍＞海軍なのは間違いないんだけど、
当時のパイロットの証言を調べると陸軍でも通じない場合があったし、
海軍でも通じる場合がそれぞれ複数あって一概には言えない感じ。
ただし、空中無線は陸軍＞海軍なのは間違いないんだけど、
当時のパイロットの証言を調べると陸軍でも通じない場合があったし、
海軍でも通じる場合がそれぞれ複数あって一概には言えない感じ。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 23:53:56 ID:3WLoiX8g0
海軍内で無線が通じないのに、暗号だけはしっかり解かれてたなんて
笑わせるところじゃないんだが…
笑わせるところじゃないんだが…
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 13:36:53 ID:tQRqj+gW0
当時海軍は遠方まで届き暗号化しやすい電信が主流
ノイズは艦載機同士か艦船との無線電話連絡の話
レーダーだが日本には当時マグネトロンフェチみたいな技術者がいたらしい
ノイズは艦載機同士か艦船との無線電話連絡の話
レーダーだが日本には当時マグネトロンフェチみたいな技術者がいたらしい
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 10:19:41 ID:3rARkgWX0
淵田美津雄の自叙伝、例の”夏は近い”図書館でも予約いっぱいですね。早く読みたいです。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 11:33:14 ID:MDNvzodd0
それよりもレイテ海戦で何故栗田艦隊は撤退したのか？
これで大きく戦況が変わってしまった
これで大きく戦況が変わってしまった
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 20:10:51 ID:bIXBHptGO
日本の海軍力とアメリカの海軍力が圧倒的に違うって言うけど
それは対日戦のみを考えて？
それとも対独戦も含めて？
それは対日戦のみを考えて？
それとも対独戦も含めて？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/02/05(火) 23:04:30 ID:ixsCQuNS0
いまさらどうしようもないけどさ、エンタープライズとサラトガを撃沈できなかったのは
悔やまれるところだね。 米空母１隻を撃沈するには魚雷を３発以上打ち込まないとだめだったね。
それほどしぶとかったってことか。
悔やまれるところだね。 米空母１隻を撃沈するには魚雷を３発以上打ち込まないとだめだったね。
それほどしぶとかったってことか。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 22:33:12 ID:2XwSwnSO0
＞米空母１隻を撃沈するには魚雷を３発以上打ち込まないとだめだったね。
日本が撃沈した米空母の大半は魚雷2発で沈んでいるんだけど。
3発以上ってワスプぐらいでしょ。
爆弾に対する防御力は高いが、魚雷（喫水線下）に対する防御力は米空母とてさして高くない。
エセックス級ですら片舷魚雷2発に耐えられない設計。
日本が撃沈した米空母の大半は魚雷2発で沈んでいるんだけど。
3発以上ってワスプぐらいでしょ。
爆弾に対する防御力は高いが、魚雷（喫水線下）に対する防御力は米空母とてさして高くない。
エセックス級ですら片舷魚雷2発に耐えられない設計。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 23:17:36 ID:CWeiXjB60
>>212
ヨークタウンは航空魚雷２本、伊号の魚雷２本が命中しているよ。ホーネットも３本以上が
命中したんじゃなかったかな。レキシントンは２本命中だけど、その損害はある程度回復
していて、沈没したのは大鳳と同じ原因による。
ヨークタウンは航空魚雷２本、伊号の魚雷２本が命中しているよ。ホーネットも３本以上が
命中したんじゃなかったかな。レキシントンは２本命中だけど、その損害はある程度回復
していて、沈没したのは大鳳と同じ原因による。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 00:57:36 ID:tky+D2dU0
魚雷の炸薬量からして違うものを、本数だけで比較しても決着が付く話とも
思えんけどな。大体、日本の空母にも、重防御型の正規空母が魚雷一発で
撃沈されている例があるし。有名どころで2つも。
魚雷に対する空母の防御力については、優劣をいうほどサンプル数があるとも
言えないと見るしかないだろうな。
思えんけどな。大体、日本の空母にも、重防御型の正規空母が魚雷一発で
撃沈されている例があるし。有名どころで2つも。
魚雷に対する空母の防御力については、優劣をいうほどサンプル数があるとも
言えないと見るしかないだろうな。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 07:44:58 ID:5cVJ/Iak0
何はともあれ
＞日本が撃沈した米空母の大半は魚雷2発で沈んでいるんだけど
というのは正規空母に関しては違うということで。
＞日本が撃沈した米空母の大半は魚雷2発で沈んでいるんだけど
というのは正規空母に関しては違うということで。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 18:15:38 ID:DelGfAW30
いや違わないから。
しっかり物事を調べてからレスしなさい。
南太平洋海戦を調べればホーネットが2発で沈んでいるのがわかる。
もし、味方による自沈処分は含まないというなら
ミッドウェーの日本の2空母も自沈処分であり、急降下爆撃による損失に含まないというおかしなことになる。
そもそも他ならぬ米海軍自身がヨークタウン級の発展型のエセックス級ですら
魚雷（TNT火薬500ポンド）に対する抗堪性が2発までとしている。
>>214
信濃は米潜水艦アーチャーフィッシュの魚雷4発を受けて沈んでいる。
1発で沈んだのは大鳳だけでしょ。
まあ杜撰な突貫工事だったから1発でも沈んだかもしれない。
しっかり物事を調べてからレスしなさい。
南太平洋海戦を調べればホーネットが2発で沈んでいるのがわかる。
もし、味方による自沈処分は含まないというなら
ミッドウェーの日本の2空母も自沈処分であり、急降下爆撃による損失に含まないというおかしなことになる。
そもそも他ならぬ米海軍自身がヨークタウン級の発展型のエセックス級ですら
魚雷（TNT火薬500ポンド）に対する抗堪性が2発までとしている。
>>214
信濃は米潜水艦アーチャーフィッシュの魚雷4発を受けて沈んでいる。
1発で沈んだのは大鳳だけでしょ。
まあ杜撰な突貫工事だったから1発でも沈んだかもしれない。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 20:53:04 ID:5cVJ/Iak0
>>216
南太平洋海戦でのホーネットは、まず翔鶴隊の攻撃で２本被雷。この時点で戦闘不能。
応急処置も難航。その後隼鷹隊の攻撃で１本被雷。処置の継続が難しくなり、ここで艦
を放棄することが決定される。
太平洋戦争で米海軍が喪失した正規空母はレキシントン、ヨークタウン、ワスプ、ホーネット
の４隻。そのうち２本の被雷で沈んだのはレキシントンのみ。ヨークタウンとホーネットは２本
の被雷で戦闘不能状態になっているが、沈没までには至っていない。再度の被雷があって
沈没なり放棄なりがなされている。
俺は別に日米空母の防御力比較を語っている訳じゃなくて、
＞日本が撃沈した米空母の大半は魚雷2発で沈んでいるんだけど
というのは正規空母に関しては違うんじゃないか、と言っているだけ。
南太平洋海戦でのホーネットは、まず翔鶴隊の攻撃で２本被雷。この時点で戦闘不能。
応急処置も難航。その後隼鷹隊の攻撃で１本被雷。処置の継続が難しくなり、ここで艦
を放棄することが決定される。
太平洋戦争で米海軍が喪失した正規空母はレキシントン、ヨークタウン、ワスプ、ホーネット
の４隻。そのうち２本の被雷で沈んだのはレキシントンのみ。ヨークタウンとホーネットは２本
の被雷で戦闘不能状態になっているが、沈没までには至っていない。再度の被雷があって
沈没なり放棄なりがなされている。
俺は別に日米空母の防御力比較を語っている訳じゃなくて、
＞日本が撃沈した米空母の大半は魚雷2発で沈んでいるんだけど
というのは正規空母に関しては違うんじゃないか、と言っているだけ。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 21:42:41 ID:N5keWM+X0
ぶったぎって申し訳ないけど
ご先祖様が空母飛龍で主計という今で言う会計や経理をしてたそうなんだけど
戦闘中は主計って何やってるんですか？
まさか戦闘中も帳簿つけてないよね
ご先祖様が空母飛龍で主計という今で言う会計や経理をしてたそうなんだけど
戦闘中は主計って何やってるんですか？
まさか戦闘中も帳簿つけてないよね
219 ：216：2008/02/08(金) 23:08:23 ID:xmLQO+5C0
>>217
こちらの間違いの訂正ありがとう。ホーネットは記憶違いだったか。
魚雷の場合何本で沈んだ、と言っても
単純にその－1本までなら耐えられたわけではないので判断が難しい。
同時に複数本を受けた場合は特に。
>>218
弾運びや負傷者運びなどの他科の手伝いが普通。
ただ戦闘にならないと基本は暇なんで出撃を見送ったりとかもしてたりもする。
船が沈むときに主計中尉が金庫に齧りついて砲術長か誰かにそんなもん棄てろといわれたなんてエピソードがあったな。
こちらの間違いの訂正ありがとう。ホーネットは記憶違いだったか。
魚雷の場合何本で沈んだ、と言っても
単純にその－1本までなら耐えられたわけではないので判断が難しい。
同時に複数本を受けた場合は特に。
>>218
弾運びや負傷者運びなどの他科の手伝いが普通。
ただ戦闘にならないと基本は暇なんで出撃を見送ったりとかもしてたりもする。
船が沈むときに主計中尉が金庫に齧りついて砲術長か誰かにそんなもん棄てろといわれたなんてエピソードがあったな。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 23:22:16 ID:jKVHLX390
>>218
>主計という今で言う会計や経理をしてたそうなんだけど
准士官以上か下士官兵かによってまず違う。主計科内で「会計や経理」を
やっていたとすると、准士官以上であれば主計長、庶務主任、掌経理長の
どれか。具体的にどこで何をするかは多分各艦の内規レベルで規定。
下士官兵の場合、烹炊員か経理員のどっちかだが、「会計や経理」をやっ
てたなら当然経理員。あとは、艦内編制令に書いてあるとおり。
艦内編制令
第六十八條 主計科准士官以上ハ戰闘ニ當リテハ烹炊及給食業務ノ監督ニ
必要ナル者ヲ除クノ外暗號要務及作戰諸記録ノ記註等ノ業務ニ從事スルモ
ノトス
主計科下士官、兵ハ戰闘ニ當リテハ左ノ如ク區分配置スルモノトス
一 烹炊員ハ烹炊、給食等ノ業務ヲ妨ゲザル範圍ニ於テ主トシテ彈藥供給
員、應急員等ニ充テ砲術長、運用長等ノ命ヲ承ケ服務セシム
ニ 經理員タル下士官ハ暗號員又ハ記録員ニ、兵ハ記録員ニ充テ通信長又
ハ航海長ノ命ヲ承ケ服務セシム
>主計という今で言う会計や経理をしてたそうなんだけど
准士官以上か下士官兵かによってまず違う。主計科内で「会計や経理」を
やっていたとすると、准士官以上であれば主計長、庶務主任、掌経理長の
どれか。具体的にどこで何をするかは多分各艦の内規レベルで規定。
下士官兵の場合、烹炊員か経理員のどっちかだが、「会計や経理」をやっ
てたなら当然経理員。あとは、艦内編制令に書いてあるとおり。
艦内編制令
第六十八條 主計科准士官以上ハ戰闘ニ當リテハ烹炊及給食業務ノ監督ニ
必要ナル者ヲ除クノ外暗號要務及作戰諸記録ノ記註等ノ業務ニ從事スルモ
ノトス
主計科下士官、兵ハ戰闘ニ當リテハ左ノ如ク區分配置スルモノトス
一 烹炊員ハ烹炊、給食等ノ業務ヲ妨ゲザル範圍ニ於テ主トシテ彈藥供給
員、應急員等ニ充テ砲術長、運用長等ノ命ヲ承ケ服務セシム
ニ 經理員タル下士官ハ暗號員又ハ記録員ニ、兵ハ記録員ニ充テ通信長又
ハ航海長ノ命ヲ承ケ服務セシム
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 20:22:38 ID:KN6xEHN/0
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 01:47:35 ID:Xhg9wXMs0
>>220
補足。
「会計や経理」という意味では、庶務主任は除いておいたほうが良いかも。
主計科の士官である以上、全くタッチしてないわけではないだろうけど、
「庶務」が本来の担当なので。
以下は罪滅ぼし。
ミッドウェー海戦時の主計科准士官以上
飛龍主計長兼分隊長 主計大尉 浅川正治 昭和十五年五月五日主計中尉(二年現役)
飛龍乗組 主計少尉 川上嘉憲 庶務主任 昭和十六年三月二十五日主計少尉候補生
飛龍乗組 主計特務少尉 福山隆三 掌経理長 大正九年十二月一日徴兵(佐世保) 高経
飛龍乗組 主計兵曹長 平田富吉 掌衣糧長
掌衣糧長の人だけは確認できませんでしたが、この人は応召者かあるいは改名を
している可能性もあります。
補足。
「会計や経理」という意味では、庶務主任は除いておいたほうが良いかも。
主計科の士官である以上、全くタッチしてないわけではないだろうけど、
「庶務」が本来の担当なので。
以下は罪滅ぼし。
ミッドウェー海戦時の主計科准士官以上
飛龍主計長兼分隊長 主計大尉 浅川正治 昭和十五年五月五日主計中尉(二年現役)
飛龍乗組 主計少尉 川上嘉憲 庶務主任 昭和十六年三月二十五日主計少尉候補生
飛龍乗組 主計特務少尉 福山隆三 掌経理長 大正九年十二月一日徴兵(佐世保) 高経
飛龍乗組 主計兵曹長 平田富吉 掌衣糧長
掌衣糧長の人だけは確認できませんでしたが、この人は応召者かあるいは改名を
している可能性もあります。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 19:20:48 ID:Cn7hOm0Q0
保守
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 23:32:58 ID:5mu8IAQJ0
スレの趣旨と関係ないけど、もし真珠湾に
米空母がぜんぶ停泊していて、全滅させてれば
東京空襲もミッドウェイも無かったな。
戦艦部隊が捨て身で反撃してきたかもしれない。
米空母がぜんぶ停泊していて、全滅させてれば
東京空襲もミッドウェイも無かったな。
戦艦部隊が捨て身で反撃してきたかもしれない。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 04:35:02 ID:Ud+WhqKm0
真珠湾は開戦の口実なんだからわざわざ空母＆艦載機までやらせんべ
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 11:06:39 ID:qIXHQt8F0
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 19:46:21 ID:WpFqQQIG0
クエ（実はアブラボウズ）偽装事件でミッドウェイ周辺の天皇海山て出てたので
ググってみたら、名付けたのは外国人（米人）だった
ググってみたら、名付けたのは外国人（米人）だった
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 06:07:17 ID:9c4zD4UZ0
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 13:00:15 ID:otpHhJsP0
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 16:01:14 ID:QJb81Zt60
ミ海戦の米軍は暗号解読により空母部隊の長所を封じみに成功したいい例。
もし解読がなければミ島は孤立無援で陥落、米空母が駆けつけたところで南雲部隊が待ち構えている。
そうなるのは日本海軍の考えたシナリオ通り。
もし解読がなければミ島は孤立無援で陥落、米空母が駆けつけたところで南雲部隊が待ち構えている。
そうなるのは日本海軍の考えたシナリオ通り。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 07:57:05 ID:MhSfaEkJ0
前、ミッドウェイ海戦っていうDVD見たけど、その中で元将校のおじいさんが、
「ミッドウェイ海戦で日本が負けた理由は簡単です。ミッドウェイが島だからです。
空母は簡単に沈んでしまいますが、島はけして沈むことはありませんからね」
と、あっさり言い切っていた。
あまりに単純な理由で笑っちゃった。
まあ、そりゃ、陸の飛行場がある飛行機のほうが有利だわ。
空母の位置さえ分かれば、米軍が機動艦隊を壊滅させるなんて簡単だったんだろうね。
単純に、地の利が米軍にあったんだよ。
逆に言えば、艦隊で陸の軍事基地を攻略するのはもともとすごいリスクがあったんだろうね。
南方戦線みたいに、台湾航空隊の援護でもあれば別だけど。
「ミッドウェイ海戦で日本が負けた理由は簡単です。ミッドウェイが島だからです。
空母は簡単に沈んでしまいますが、島はけして沈むことはありませんからね」
と、あっさり言い切っていた。
あまりに単純な理由で笑っちゃった。
まあ、そりゃ、陸の飛行場がある飛行機のほうが有利だわ。
空母の位置さえ分かれば、米軍が機動艦隊を壊滅させるなんて簡単だったんだろうね。
単純に、地の利が米軍にあったんだよ。
逆に言えば、艦隊で陸の軍事基地を攻略するのはもともとすごいリスクがあったんだろうね。
南方戦線みたいに、台湾航空隊の援護でもあれば別だけど。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 18:14:47 ID:dKzXCW160
僕が南雲だったらミ島航空隊の攻撃範囲から離れて敵機動部隊と戦おうとするし、
逆にスプルアンスならミ島の攻撃圏内に敵を誘い込むように艦隊を動かすな。
逆にスプルアンスならミ島の攻撃圏内に敵を誘い込むように艦隊を動かすな。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 20:16:10 ID:kW+RMWP80
>>231
> ：
> まあ、そりゃ、陸の飛行場がある飛行機のほうが有利だわ。
一般的に言って、集中した空母部隊は、陸地の飛行場に勝る。
これを証明したのが日本機動部隊。
大戦後半の米軍高速空母部隊も同様。
空母部隊は脆弱だが、陸上基地に対して先手を取れるという優位がある。
相手の陸上基地を一撃で無力化できるほどに空母が集中していれば、
空母部隊＞陸上基地。
陸上基地が分散しているか規模が大きくて、
空母部隊の集中（数量）が足りなければ、
陸上基地＞空母部隊。
> ：
> まあ、そりゃ、陸の飛行場がある飛行機のほうが有利だわ。
一般的に言って、集中した空母部隊は、陸地の飛行場に勝る。
これを証明したのが日本機動部隊。
大戦後半の米軍高速空母部隊も同様。
空母部隊は脆弱だが、陸上基地に対して先手を取れるという優位がある。
相手の陸上基地を一撃で無力化できるほどに空母が集中していれば、
空母部隊＞陸上基地。
陸上基地が分散しているか規模が大きくて、
空母部隊の集中（数量）が足りなければ、
陸上基地＞空母部隊。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 22:18:21 ID:KRjMWJaS0
＞233
今までいろんな軍ヲタの仮説やヨタ話を聞いてきたが
ここまでムチャクチャなのは始めてだ。
つっこむ気すらおきない。
今までいろんな軍ヲタの仮説やヨタ話を聞いてきたが
ここまでムチャクチャなのは始めてだ。
つっこむ気すらおきない。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 11:24:28 ID:jalLQq3S0
>>231
地の利？
確かに、不沈空母だから陸上基地のほうが有利だろうけど、ミッドウェイ海戦で機動艦隊が
壊滅させられたのは、エンタープライズ爆撃機隊とヨークタウン爆撃機隊でしょ？
ミッドウェイ基地の爆撃隊に沈没させられたのならともかく。
地の利？
確かに、不沈空母だから陸上基地のほうが有利だろうけど、ミッドウェイ海戦で機動艦隊が
壊滅させられたのは、エンタープライズ爆撃機隊とヨークタウン爆撃機隊でしょ？
ミッドウェイ基地の爆撃隊に沈没させられたのならともかく。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 15:29:25 ID:GkRrNWRmO
横レスすみません。
情報がとられて待ち構えているところへ
知らずに押し寄せたとしても戦力比だけなら互角以上。索敵の失敗が一番大きいのでは。講話は当時の日米間なら無理な話ではないかと。
アメリカは日本を徹底的に粉砕する決意を固めてるし。
信憑性ない話だけど
山本長官はミ戦で完勝して占領地域をほぼ返す話で講話したいという意向だったそうですね。
でも連合艦隊の司令長官に国策への影響力はないように思えるが。大本営は早期に長期自給体制を構築しようとしてたみたいだし。
いずれにせよミ戦の敗北は日本の敗戦を早めたのは間違いないと思う。
情報がとられて待ち構えているところへ
知らずに押し寄せたとしても戦力比だけなら互角以上。索敵の失敗が一番大きいのでは。講話は当時の日米間なら無理な話ではないかと。
アメリカは日本を徹底的に粉砕する決意を固めてるし。
信憑性ない話だけど
山本長官はミ戦で完勝して占領地域をほぼ返す話で講話したいという意向だったそうですね。
でも連合艦隊の司令長官に国策への影響力はないように思えるが。大本営は早期に長期自給体制を構築しようとしてたみたいだし。
いずれにせよミ戦の敗北は日本の敗戦を早めたのは間違いないと思う。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 02:00:54 ID:3Pp4fJez0
>知らずに押し寄せたとしても戦力比だけなら互角以上。
ミッドウェー基地航空隊と米任務部隊をあわせれば日米の航空戦力はほぼ互角。
B17のような爆撃機が哨戒、索敵できるメリットは大きく、史実でも相応に活躍している。
ミッドウェー基地航空隊と米任務部隊をあわせれば日米の航空戦力はほぼ互角。
B17のような爆撃機が哨戒、索敵できるメリットは大きく、史実でも相応に活躍している。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 15:32:14 ID:bXY1msBt0
で、おやっさんが盲腸患わず、いつもの通り飛行隊長やってたら･･･
はい、始め！↓
はい、始め！↓
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:07:08 ID:b8xiPKejO
結果は同じ。
横っ面に突っ込まれてやはり全滅
横っ面に突っ込まれてやはり全滅
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 00:09:51 ID:tn/Bmai50
・雲の上を飛んだ筑摩一号機が発見してても米攻撃隊は発進済み。
・利根四号機が30分遅れなければ敵艦隊を発見できず完敗してた。
・南雲は兵装転換しつつ敵との距離を詰めるミス。エンタープライズ爆撃隊は燃料ギリギリだった。
・飛龍が助かったのは発見されなかったのではなく距離があって飛行機が足りなかったから。
史実では航法ミスをしたホーネット爆撃隊がやってきてたら4空母は一気に全滅していた。
史実と同じ条件で南雲艦隊圧勝するには兵装転換中に距離を開けるのが一番可能性が高い。
・利根四号機が30分遅れなければ敵艦隊を発見できず完敗してた。
・南雲は兵装転換しつつ敵との距離を詰めるミス。エンタープライズ爆撃隊は燃料ギリギリだった。
・飛龍が助かったのは発見されなかったのではなく距離があって飛行機が足りなかったから。
史実では航法ミスをしたホーネット爆撃隊がやってきてたら4空母は一気に全滅していた。
史実と同じ条件で南雲艦隊圧勝するには兵装転換中に距離を開けるのが一番可能性が高い。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 01:05:18 ID:ilNEV6E/0
>>240
>南雲艦隊圧勝するには兵装転換中に距離を開けるのが一番可能性が高い。
すっごく気になるのだが、転換しないでそのまま艦載機を発進させるのは駄目だったのか？
開戦から３度も部下から注意されてるの、南雲は船には船の兵器、陸には陸の兵器に固執して、
とうとう４回目のミッドウェイで転換に時間を食ったのが裏目になったようだが。
>南雲艦隊圧勝するには兵装転換中に距離を開けるのが一番可能性が高い。
すっごく気になるのだが、転換しないでそのまま艦載機を発進させるのは駄目だったのか？
開戦から３度も部下から注意されてるの、南雲は船には船の兵器、陸には陸の兵器に固執して、
とうとう４回目のミッドウェイで転換に時間を食ったのが裏目になったようだが。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 08:18:47 ID:kGnQ5wUs0
>>241
駄目なのよ。
問題は兵装転換もさることながら艦戦の都合もでかい。
ミ島と米機動部隊からの波状攻撃の影響で第二次攻撃隊や六空の艦戦まで防空戦に投入されてて、
攻撃隊に付ける艦戦がほぼ０に近い状態だし、直援の戦闘機がいない攻撃隊がどうなるかは、
それこそ南雲の目の前でミッドウェイの米攻撃隊やインド洋での英攻撃隊が証明してる。
ついでにいえば兵装転換せずに攻撃隊を出そうにも、利根四号機からの無電が届いた頃にはすでに空襲を受けているわけで。
第一次攻撃隊の収容や直援の戦闘機の上げ下ろしで飛行甲板は塞がっているし、
空襲の最中に第二次攻撃隊を出そうとすればそれこそ攻撃の的になってしまうことに。
駄目なのよ。
問題は兵装転換もさることながら艦戦の都合もでかい。
ミ島と米機動部隊からの波状攻撃の影響で第二次攻撃隊や六空の艦戦まで防空戦に投入されてて、
攻撃隊に付ける艦戦がほぼ０に近い状態だし、直援の戦闘機がいない攻撃隊がどうなるかは、
それこそ南雲の目の前でミッドウェイの米攻撃隊やインド洋での英攻撃隊が証明してる。
ついでにいえば兵装転換せずに攻撃隊を出そうにも、利根四号機からの無電が届いた頃にはすでに空襲を受けているわけで。
第一次攻撃隊の収容や直援の戦闘機の上げ下ろしで飛行甲板は塞がっているし、
空襲の最中に第二次攻撃隊を出そうとすればそれこそ攻撃の的になってしまうことに。
どなたか沖へ潜って海底調査してくれません? 蒼龍だったかに載せてあった二式艦偵がどんなのか(試作機?)､知りたいんで。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 19:16:41 ID:44AJTNeH0
南雲長官は専門外なんだよね。年功序列制度あるから山口多聞には
指名されないし、やっぱ五十六自ら指揮執ればよかったんじゃないか？
ﾄﾞｩｰﾘﾄﾙ隊の空襲がやっぱ殊勲賞だべ。帝国海軍を焦らせた感がある
指名されないし、やっぱ五十六自ら指揮執ればよかったんじゃないか？
ﾄﾞｩｰﾘﾄﾙ隊の空襲がやっぱ殊勲賞だべ。帝国海軍を焦らせた感がある
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 00:25:07 ID:xpVILPhC0
>>243
なんぼ出す？
なんぼ出す？
弁当代程度
(戦闘糧食に間宮羊羹。大和でつくったｻｲﾀﾞｰも付けますか)
(戦闘糧食に間宮羊羹。大和でつくったｻｲﾀﾞｰも付けますか)
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 12:17:40 ID:Fwnm7h2V0
>>243
99式の後継機彗星だと思い込んでいたら
正式な名称がついていたのね「二式艦上偵察機一一型」
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/d4y.htm
サイダーは地上でガス抜きしておけよ
そうしないと機上で噴出して風防が汚れて唾つけて拭き取らなくちゃならなくなる
風防がキレイだったらワイルドキャットと丼トレスを見間違えることもなく
阪井少尉も右目を失わずにすんだかも
99式の後継機彗星だと思い込んでいたら
正式な名称がついていたのね「二式艦上偵察機一一型」
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/d4y.htm
サイダーは地上でガス抜きしておけよ
そうしないと機上で噴出して風防が汚れて唾つけて拭き取らなくちゃならなくなる
風防がキレイだったらワイルドキャットと丼トレスを見間違えることもなく
阪井少尉も右目を失わずにすんだかも
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 00:37:13 ID:SDSPJ65/0
一昨日だったかNHKのBS2で映画ﾐｯﾄﾞｳｴｰが放送され、私はやはり観てしまいました。
南雲長官が意思を(皮肉すら含めて)明瞭に表す人物に描かれていて、おもしろい映画ですね。
さて、映画では、利根4号機の帰投前、3空母が被爆する前に源田の発案で蒼龍から偵察機が1機発進します。
あれは二式艦偵(の試作機)なのですか? 字幕では Scout plane from carrier Soryu とは出てきますが、それ以上は曖昧でした。無線機が故障しているのが、なんともショボくて…。
その偵察機は3空母被爆後に飛龍に戻ってきたと、私は映画の話の流れから類推しています。とすれば、私が提唱する海底調査は蒼龍ではなく、飛龍中心にお願いします!
九七艦攻は偵察もしたと聞きます。が、あの4空母から九七艦攻が偵察任務で飛び立った事例はあるのですか? たとえばｲﾝﾄﾞ洋作戦とかで。
南雲長官が意思を(皮肉すら含めて)明瞭に表す人物に描かれていて、おもしろい映画ですね。
さて、映画では、利根4号機の帰投前、3空母が被爆する前に源田の発案で蒼龍から偵察機が1機発進します。
あれは二式艦偵(の試作機)なのですか? 字幕では Scout plane from carrier Soryu とは出てきますが、それ以上は曖昧でした。無線機が故障しているのが、なんともショボくて…。
その偵察機は3空母被爆後に飛龍に戻ってきたと、私は映画の話の流れから類推しています。とすれば、私が提唱する海底調査は蒼龍ではなく、飛龍中心にお願いします!
九七艦攻は偵察もしたと聞きます。が、あの4空母から九七艦攻が偵察任務で飛び立った事例はあるのですか? たとえばｲﾝﾄﾞ洋作戦とかで。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:11:55 ID:Ohz97p470
97艦攻は真珠湾以来、毎回作戦時には少数機が偵察に使用されてますが。
ミッドウェー後になると三段索敵など大量に使われています。
映画ミッドウェーは未見ですがミッドウェー海戦時、
触接させた二式艦偵の無線機が故障していたことは事実で忸怩たる思いを綴った戦記があったような。
それと二式艦偵は南太平洋海戦でも無線機が故障して同様の事例が起っていたりします。
ミッドウェー後になると三段索敵など大量に使われています。
映画ミッドウェーは未見ですがミッドウェー海戦時、
触接させた二式艦偵の無線機が故障していたことは事実で忸怩たる思いを綴った戦記があったような。
それと二式艦偵は南太平洋海戦でも無線機が故障して同様の事例が起っていたりします。
どうもありがとうございます。
とすると、蒼龍から飛び立ったのは二式艦偵(の試作機)だという可能性はかなり高いですね。
もしあれが九七艦攻だとしても、偵察要員はどんな気持ちで発進したのでしょう?
歴戦の主力空母配属の飛行機乗りたちが
｢敵艦を撃沈せずに死ねるか!｣
と、ギラギラ殺気だっているなかで、偵察という副業に回される。
あのとき偵察がどのくらい重要だったか、我々なら海戦の結末を知っています。が、当時の偵察要員は晴れがましい気持ちで飛んでいったのでしょうか?
さらに、ｶﾀﾊﾟﾙﾄが不調だったとか、無線機が故障していたとか、子供の言い訳ﾚﾍﾞﾙ。南雲部隊にはどうも偵察任務を本気でﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟする態勢もなかったように思えます。
とすると、蒼龍から飛び立ったのは二式艦偵(の試作機)だという可能性はかなり高いですね。
もしあれが九七艦攻だとしても、偵察要員はどんな気持ちで発進したのでしょう?
歴戦の主力空母配属の飛行機乗りたちが
｢敵艦を撃沈せずに死ねるか!｣
と、ギラギラ殺気だっているなかで、偵察という副業に回される。
あのとき偵察がどのくらい重要だったか、我々なら海戦の結末を知っています。が、当時の偵察要員は晴れがましい気持ちで飛んでいったのでしょうか?
さらに、ｶﾀﾊﾟﾙﾄが不調だったとか、無線機が故障していたとか、子供の言い訳ﾚﾍﾞﾙ。南雲部隊にはどうも偵察任務を本気でﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟする態勢もなかったように思えます。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 16:20:55 ID:Ohz97p470
>>251
暗号を解読されている、という後知恵で歴史を語ってないかい？
1AFはミッドウェー島を「奇襲」し、それを救援に来た米機動部隊を攻撃する計画。
当時の司令部の常識的な判断ではいないはずの偵察任務に本腰を入れても空振りすると考えるのが妥当でしょう。
暗号が解読されていたことに気づく、なんてのはそれこそ現場レベルの話でもないですし。
暗号を解読されている、という後知恵で歴史を語ってないかい？
1AFはミッドウェー島を「奇襲」し、それを救援に来た米機動部隊を攻撃する計画。
当時の司令部の常識的な判断ではいないはずの偵察任務に本腰を入れても空振りすると考えるのが妥当でしょう。
暗号が解読されていたことに気づく、なんてのはそれこそ現場レベルの話でもないですし。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 17:09:32 ID:qQxKJVz00
暗号が解読されていたことが敗因ってのも子供の言い訳の一つだよな。
解読を防ぐための基本を怠ってたくせに、解読されてたことに気づかなかったって
ドアホやん。
解読を防ぐための基本を怠ってたくせに、解読されてたことに気づかなかったって
ドアホやん。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 22:42:47 ID:Ohz97p470
>>253
では当時の日本海軍はどのようにすれば
海戦前に暗号を解読されたことを気づくことができるので？
さぞやあなたは優秀な御仁なのでしょうなぁ。
まさか子供の言い訳やドアホの思いつくレベルの
水不足の平文だけで察知できるなんて寝言は言わないでしょうからｗ
では当時の日本海軍はどのようにすれば
海戦前に暗号を解読されたことを気づくことができるので？
さぞやあなたは優秀な御仁なのでしょうなぁ。
まさか子供の言い訳やドアホの思いつくレベルの
水不足の平文だけで察知できるなんて寝言は言わないでしょうからｗ
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 23:20:40 ID:qQxKJVz00
定期的にコード変更すりゃ良いだけなのをさぼって解読されたなんて、
こんなマヌケどもに日本の運命を託したってのも哀しい話だよな。
それともバ海軍は暗号を解いて欲しかったとか。
こんなマヌケどもに日本の運命を託したってのも哀しい話だよな。
それともバ海軍は暗号を解いて欲しかったとか。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 21:20:12 ID:BQnwEKpD0
まあ発信艦所370隻（根拠地ふくめば500以上）からが
わずか7か月で東はインド洋から西はウェーク島、
南はニューギニア、一部ソロモンまで進出していたからな
ペーパーにもとづく手作業暗号表（変換キーは有限乱数加算）の配布がどうしても間に合わなかったんだよ。
かといってエニグマ式の
①「一見暗号変換キーの交換容易な」
②「しかし数学的に欠陥のある（変換キーの機械生成数が意外に低い＝有限乱数）」機械式暗号を汎用していたら
ドイツのUボート戦敗退にみられるとおり目も当てられなかった。
ＭＩの企画暴露は、暗号だけではなく、日本もほぼ互角の技術レベルを持つ通信諜報が
半分占めるけど･･･歴史の後知恵からいえば、日本海軍の暗号は数学的にでたらめの素人芸。
欧州みたいに解読に、民間の数学者を早くに入れるべきだった。
いわゆる産軍共同と自由な発想については
これはもうアングロサクソンの市民社会が軍産で知識をシャッフルさせ、ついにマンハッタン計画を成功させたりしたにのくらべ
疑似封建社会の後進性による上意下達で、
軍令部やＧＦが暗号の強度評価を、現場の経験則でなく、同じ海軍大学仲間の作成者の
「俺が作ったんだから間違いない」に一任している時点で・・・
わずか7か月で東はインド洋から西はウェーク島、
南はニューギニア、一部ソロモンまで進出していたからな
ペーパーにもとづく手作業暗号表（変換キーは有限乱数加算）の配布がどうしても間に合わなかったんだよ。
かといってエニグマ式の
①「一見暗号変換キーの交換容易な」
②「しかし数学的に欠陥のある（変換キーの機械生成数が意外に低い＝有限乱数）」機械式暗号を汎用していたら
ドイツのUボート戦敗退にみられるとおり目も当てられなかった。
ＭＩの企画暴露は、暗号だけではなく、日本もほぼ互角の技術レベルを持つ通信諜報が
半分占めるけど･･･歴史の後知恵からいえば、日本海軍の暗号は数学的にでたらめの素人芸。
欧州みたいに解読に、民間の数学者を早くに入れるべきだった。
いわゆる産軍共同と自由な発想については
これはもうアングロサクソンの市民社会が軍産で知識をシャッフルさせ、ついにマンハッタン計画を成功させたりしたにのくらべ
疑似封建社会の後進性による上意下達で、
軍令部やＧＦが暗号の強度評価を、現場の経験則でなく、同じ海軍大学仲間の作成者の
「俺が作ったんだから間違いない」に一任している時点で・・・
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 02:22:39 ID:97acP8nW0
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 10:31:25 ID:V7mwDzlf0
米空母の出現に関しては
･･･これは「暗号解読で自軍の作戦意図（ＭＩ強襲）が見破られ待ち伏せされる」と
想定しない限り、現場の前衛部隊（南雲kdb）は事前予測は困難なんだよ。
つまり軍令部の敵情判断→東京放送系宛南雲kdbがぎりぎり6月3日まで
「米空母はソロモン方面で在泊中（浮きドックなどが想定された）」じゃなく
「根拠地の真珠湾にいた」としても
真珠湾→ミッドウェーまで1000海里（20ノットで50時間）
6月3日に霧中航行中の赤城の輻射電波が受信され企画意図が見破られても
あるいは6月4日早朝サイパン出発の船団が敵の哨戒線に引っ掛かっても
ＭＩ救援で米ＴＦが真珠湾を急速出発しても、どうしても6月5日か6日になる。
実際にＴＦ１６（5月29日）ＴＦ１７（5月31日）がMI北東作戦海面に到着したのは6月3日だしね。
だからこそ6月3日に電波マストの低い赤城の敵信班がハワイ方面の敵信総数を把握できず
マストの高い大和の敵信班が、ハワイのＴＦ出撃徴候をキャッチできたのに前衛に通信しなかったのは
問題になる
･･･これは「暗号解読で自軍の作戦意図（ＭＩ強襲）が見破られ待ち伏せされる」と
想定しない限り、現場の前衛部隊（南雲kdb）は事前予測は困難なんだよ。
つまり軍令部の敵情判断→東京放送系宛南雲kdbがぎりぎり6月3日まで
「米空母はソロモン方面で在泊中（浮きドックなどが想定された）」じゃなく
「根拠地の真珠湾にいた」としても
真珠湾→ミッドウェーまで1000海里（20ノットで50時間）
6月3日に霧中航行中の赤城の輻射電波が受信され企画意図が見破られても
あるいは6月4日早朝サイパン出発の船団が敵の哨戒線に引っ掛かっても
ＭＩ救援で米ＴＦが真珠湾を急速出発しても、どうしても6月5日か6日になる。
実際にＴＦ１６（5月29日）ＴＦ１７（5月31日）がMI北東作戦海面に到着したのは6月3日だしね。
だからこそ6月3日に電波マストの低い赤城の敵信班がハワイ方面の敵信総数を把握できず
マストの高い大和の敵信班が、ハワイのＴＦ出撃徴候をキャッチできたのに前衛に通信しなかったのは
問題になる
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 17:11:44 ID:SHURXqCP0
>>243
>>249
蒼龍に載せられてたのが十三試艦爆の何号機かは、防研の資料を漁れば
容易に判明（ニ号機と三号機）。
二機載せられていたうち一機は偵察に出た後飛龍に収容されて被爆、も
う一機は蒼龍で出発準備中にやはり被爆。
どっちが先に偵察に出たのかは不明。
>>249
蒼龍に載せられてたのが十三試艦爆の何号機かは、防研の資料を漁れば
容易に判明（ニ号機と三号機）。
二機載せられていたうち一機は偵察に出た後飛龍に収容されて被爆、も
う一機は蒼龍で出発準備中にやはり被爆。
どっちが先に偵察に出たのかは不明。
御教示感謝
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 15:34:02 ID:5sShH6S00
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 22:21:52 ID:JRyfUuE4O
ほら言わんこっちゃない～～！！！
南雲のバカー！！！↑
多聞さんの心中はこんな感じかな？
南雲のバカー！！！↑
多聞さんの心中はこんな感じかな？
263 ：261：2008/07/31(木) 02:06:46 ID:AThRwWZ30
ミッドウェイ島への第二次攻撃は大和の艦砲射撃でやるべきだった。
確かに大和の速度は遅いが、全力で走ればなんとか間に合ったのでは？
空母は対空母作戦に専念させるべきだった。
確かに大和の速度は遅いが、全力で走ればなんとか間に合ったのでは？
空母は対空母作戦に専念させるべきだった。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 02:59:23 ID:rV9zGqnF0
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 05:12:32 ID:Zxjku0Wi0
>>262
ワロタWWW
ワロタWWW
266 ：261：2008/07/31(木) 09:15:34 ID:AThRwWZ30
むしろミッドウェイ島攻撃は大和単独で行う。
いわば大和を囮にして敵機動部隊を釣り出す。
敵機動部隊がノコノコ出てきたところをすかさず
我が方の機動部隊で一挙に殲滅。
いわば大和を囮にして敵機動部隊を釣り出す。
敵機動部隊がノコノコ出てきたところをすかさず
我が方の機動部隊で一挙に殲滅。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 10:42:23 ID:EPZ+NhPh0
>>1
ミッドウェイで圧勝してもハワイ攻略は困難、仮にそれに成功しても日米講和はムリ。
もしミッドウェイで圧勝したらどうなったって話をしたら毎度のように「日本は負ける、歴史は変わらない」
とちいち言って来る奴が毎回いるけど、そんなのは言わなくたって少し戦記に詳しい人なら常識だ。
逆に言えばミッドウェイで圧勝したらハワイ攻略して講和を結べると思っている奴が少なからずいるんだよな。
ミッドウェイで圧勝してもハワイ攻略は困難、仮にそれに成功しても日米講和はムリ。
もしミッドウェイで圧勝したらどうなったって話をしたら毎度のように「日本は負ける、歴史は変わらない」
とちいち言って来る奴が毎回いるけど、そんなのは言わなくたって少し戦記に詳しい人なら常識だ。
逆に言えばミッドウェイで圧勝したらハワイ攻略して講和を結べると思っている奴が少なからずいるんだよな。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 11:37:38 ID:ZevH8Xry0
> ミッドウェイで圧勝したらハワイ攻略して講和を結べる
まあ、五十六や海軍首脳はそう思ってたわけだよな。
まあ、五十六や海軍首脳はそう思ってたわけだよな。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 13:22:58 ID:tML3JM6P0
>>261
後知恵で作戦立てるならそうなるね。
空母とその艦載機こそ制海権を左右する主戦力であり、
他の艦種は空母の護衛艦・支援艦にすぎんのだから。
でも当時の日本海軍には無理な発想。
>>268
講和の可能性があるとしたらそこしかないって考えただけだろ。
消去法的に。
後知恵で作戦立てるならそうなるね。
空母とその艦載機こそ制海権を左右する主戦力であり、
他の艦種は空母の護衛艦・支援艦にすぎんのだから。
でも当時の日本海軍には無理な発想。
>>268
講和の可能性があるとしたらそこしかないって考えただけだろ。
消去法的に。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 14:37:30 ID:ZevH8Xry0
講和するために戦争を始めたのか。
海軍首脳ってバカ？
海軍首脳ってバカ？
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 22:21:35 ID:tML3JM6P0
>>270
ハルノートを飲むよりも有利な講和を米国に強制するのが目的。
…というほど合理的な計算とは言いがたいがな。
ともかくハルノートは飲めないってのと、
戦争するなら燃料が残ってて
戦力比が極大の今しかないという焦りによる暴発だな。
ハルノートを飲むよりも有利な講和を米国に強制するのが目的。
…というほど合理的な計算とは言いがたいがな。
ともかくハルノートは飲めないってのと、
戦争するなら燃料が残ってて
戦力比が極大の今しかないという焦りによる暴発だな。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 22:44:11 ID:ZevH8Xry0
「焦りによる暴発」か。
やはりバカだったんだな。
やはりバカだったんだな。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 01:33:01 ID:sLVyGdyg0
毎回思うけどなんでこういう単純な馬鹿がいるんだろうね。
碌な本も読まずに妄想ばかり。
碌な本も読まずに妄想ばかり。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 08:59:32 ID:DyCSr+TD0
真珠湾奇襲したらアメリカは意気阻喪するとか
ミッドウェイで圧勝したらハワイ攻略して講和を結べるとか
妄想ばっか。
なんで日本海軍にはこういう単純なバカしかいなかったんだろうね。
ミッドウェイで圧勝したらハワイ攻略して講和を結べるとか
妄想ばっか。
なんで日本海軍にはこういう単純なバカしかいなかったんだろうね。
275 ：261：2008/08/01(金) 09:09:01 ID:/u4L2D8Z0
大和を囮として使えなかったのは、「ヘボ将棋、玉より飛車を可愛がり」。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 12:50:05 ID:V0WG//aj0
>>274
って言うと、他に妙案があるわけですね！
日本が普通の国じゃなくなった戦後ですら、経済力が追いつくのに40年近くかかるような相手にどうやって軍事力を整備しながら追いつく
ことができるのか。臥薪嘗胆くらいじゃとてもとてもじゃないのでしょうか？
って言うと、他に妙案があるわけですね！
日本が普通の国じゃなくなった戦後ですら、経済力が追いつくのに40年近くかかるような相手にどうやって軍事力を整備しながら追いつく
ことができるのか。臥薪嘗胆くらいじゃとてもとてもじゃないのでしょうか？
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 13:11:27 ID:DyCSr+TD0
何もしなかった方がずっとましなのに
「妙案が無いので愚案を採用しました」ていうのが海軍首脳の言い訳か。
こんなアホ連中に国の運命を託したなんて涙が出てくるよな。
「妙案が無いので愚案を採用しました」ていうのが海軍首脳の言い訳か。
こんなアホ連中に国の運命を託したなんて涙が出てくるよな。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 14:08:11 ID:sLVyGdyg0
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 14:44:53 ID:DyCSr+TD0
>>278
戦争を始めなかったら餓死すると思いこんでるのか。
馬鹿もここまで極まると哀れだな。
「ジリ貧よりドカ貧」を恐れるとほざいたバ海軍が
戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたことすら理解していないとは
毎回思うけどなんでこういう単純な馬鹿がいるんだろうね。
戦争を始めなかったら餓死すると思いこんでるのか。
馬鹿もここまで極まると哀れだな。
「ジリ貧よりドカ貧」を恐れるとほざいたバ海軍が
戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたことすら理解していないとは
毎回思うけどなんでこういう単純な馬鹿がいるんだろうね。
280 ：261：2008/08/01(金) 16:17:22 ID:/u4L2D8Z0
イギリス、フランス、オランダにだけ宣戦布告して連中の植民地を
解放してしまえば良かった。
アメリカは無視しておいてかまわなかった。
イギリスの植民地を守ってやるためにアメリカ人が自ら血を流すはず
ないのだから。
解放してしまえば良かった。
アメリカは無視しておいてかまわなかった。
イギリスの植民地を守ってやるためにアメリカ人が自ら血を流すはず
ないのだから。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 17:00:48 ID:RyZ8vVLr0
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 00:13:14 ID:leJVB9Z60
>>279
ああ、簡単な「比喩」すら理解できない大馬鹿だったかｗ
明治以降築き上げてきた「先進国の末端」という地位から凋落することを
座視できるわけがない。
>戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたことすら
無知乙ｗ
オマエがマトモな戦史すら理解してないことがよくわかったよｗ
>>280
英米不可分論の既に当時の海軍が検討済み。
ああ、簡単な「比喩」すら理解できない大馬鹿だったかｗ
明治以降築き上げてきた「先進国の末端」という地位から凋落することを
座視できるわけがない。
>戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたことすら
無知乙ｗ
オマエがマトモな戦史すら理解してないことがよくわかったよｗ
>>280
英米不可分論の既に当時の海軍が検討済み。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 00:22:14 ID:leJVB9Z60
>>279
ああ、そうだ。
まともに反論するつもりなら
>戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたことすら
この具体例を仔細に挙げてみてね。
すべて論破してあげるからｗ
せめてソロモン戦を逐次投入とか実態も知らずに言い出す馬鹿ではないと思いたいがｗ
ああ、そうだ。
まともに反論するつもりなら
>戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたことすら
この具体例を仔細に挙げてみてね。
すべて論破してあげるからｗ
せめてソロモン戦を逐次投入とか実態も知らずに言い出す馬鹿ではないと思いたいがｗ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 01:06:14 ID:u/Mpbmmo0
>>277
つうか、人間には「立場」ってのがあるからねえ。
それまでの自己の行動や選択、相手と築いてきた関係、
周囲の人間に対する威信や責任、相手に対する感情、
相手の自分に対する感情などなど。
それら過去の経緯を全てリセットして
現在と将来の利害得失だけをベースに考えられるものなら、
紛争の多くは円満解決するよ。
解決できない紛争の多くは、感情のもつれで袋小路に入ってるだけだから。
つうか、人間には「立場」ってのがあるからねえ。
それまでの自己の行動や選択、相手と築いてきた関係、
周囲の人間に対する威信や責任、相手に対する感情、
相手の自分に対する感情などなど。
それら過去の経緯を全てリセットして
現在と将来の利害得失だけをベースに考えられるものなら、
紛争の多くは円満解決するよ。
解決できない紛争の多くは、感情のもつれで袋小路に入ってるだけだから。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 01:10:24 ID:2H57YyPz0
バカの教育をするのは面倒だが、教えて欲しければまず自分がソロモン戦の敗因をどう理解してるか、まず書いて見ろ。
ただし、このスレを使うのはすれ違いだから、ソロモン戦のスレに書け。
ただし、このスレを使うのはすれ違いだから、ソロモン戦のスレに書け。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 16:18:10 ID:leJVB9Z60
>>285
自分から「戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたこと」と言い出しているだから
先に書くのはオマエからだ。
もっともソロモン戦時の燃料事情も知らない無知浅学の素人では駄文しか書けないだろうがな。
自分から「戦力の逐次投入、出し惜しみをして無惨に負けたこと」と言い出しているだから
先に書くのはオマエからだ。
もっともソロモン戦時の燃料事情も知らない無知浅学の素人では駄文しか書けないだろうがな。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 16:35:00 ID:2H57YyPz0
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 21:04:21 ID:aP2aFTcY0
流れを読まずにカキコ
逐次投入は数学的に、もっとも無意味な作戦だな。
逐次投入した総合計を１として、それをｎ回に分けて投入したとすると、
１回で投入した場合の√ｎで割った程度の効力しか発揮できない。
（参考、ランチェスター戦略：微分方程式を解くと、もっと面白い結果が出るぞｗ）
逐次投入は数学的に、もっとも無意味な作戦だな。
逐次投入した総合計を１として、それをｎ回に分けて投入したとすると、
１回で投入した場合の√ｎで割った程度の効力しか発揮できない。
（参考、ランチェスター戦略：微分方程式を解くと、もっと面白い結果が出るぞｗ）
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 22:14:46 ID:leJVB9Z60
290 ：261：2008/08/03(日) 07:41:09 ID:Tea/ddrD0
291 ：261：2008/08/03(日) 07:48:11 ID:Tea/ddrD0
要するに機動部隊の力を過信したのが敗因。
ミッドウェイ島と敵機動部隊の二兎を追わせるべきではなかった。
ミッドウェイ島は大和、武蔵の両戦艦に任せ、機動部隊は敵機動部隊攻撃（及び上空防御）に
専念させるべきだった。
ミッドウェイ島と敵機動部隊の二兎を追わせるべきではなかった。
ミッドウェイ島は大和、武蔵の両戦艦に任せ、機動部隊は敵機動部隊攻撃（及び上空防御）に
専念させるべきだった。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 10:31:40 ID:fgEAF4KC0
>>290
米軍攻撃隊が、日本軍のように、
複数空母の航空隊を統合した雷爆同時攻撃だったなら
もっと米側の損害は少なかったろう。
米軍の稚拙な逐次攻撃でも短時間に繰り返されたため、
日本軍のこれまた稚拙な・・・まったく統制されない防空体制が
飽和してしまって対応しきれなくなった。
（その意味では、まったくの逐次投入というわけでもなかった）
当時の日本機動部隊の防空能力を超える攻撃を受けてしまったということ。
>>291
空母４隻では戦力不足だったのは確かだが、
虎の子の大和級を敵制空圏下に突入させるという選択は、
この時点の日本海軍には無理だったろう。
米軍攻撃隊が、日本軍のように、
複数空母の航空隊を統合した雷爆同時攻撃だったなら
もっと米側の損害は少なかったろう。
米軍の稚拙な逐次攻撃でも短時間に繰り返されたため、
日本軍のこれまた稚拙な・・・まったく統制されない防空体制が
飽和してしまって対応しきれなくなった。
（その意味では、まったくの逐次投入というわけでもなかった）
当時の日本機動部隊の防空能力を超える攻撃を受けてしまったということ。
>>291
空母４隻では戦力不足だったのは確かだが、
虎の子の大和級を敵制空圏下に突入させるという選択は、
この時点の日本海軍には無理だったろう。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 15:31:18 ID:6v/Ip6nj0
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 20:53:09 ID:+VEfnTH80
主力部隊を機動部隊の500海里も後方に進出させて、
決戦海面に間に合わない。
加俸給めあての出撃と悪口を言われても仕方あるまい。
問題はこちらにも警戒序列のために駆逐艦を十数隻とられて
防空火力が弱かったこと
南雲部隊 VS TF16+TF17+MI基地航空隊では戦力は互角か
日本が若干、機数で劣っているし
決戦海面に間に合わない。
加俸給めあての出撃と悪口を言われても仕方あるまい。
問題はこちらにも警戒序列のために駆逐艦を十数隻とられて
防空火力が弱かったこと
南雲部隊 VS TF16+TF17+MI基地航空隊では戦力は互角か
日本が若干、機数で劣っているし
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 13:53:19 ID:LTf36FBe0
>>294
なんで日本側が暗号解読されてることを見破った前提で話してんの？
あ、あと主力が加わったところで防空火力なんざ無きに等しいレベルなんで全く戦況に影響しないから。
各艦の対空火力でも調べてみ。
なんで日本側が暗号解読されてることを見破った前提で話してんの？
あ、あと主力が加わったところで防空火力なんざ無きに等しいレベルなんで全く戦況に影響しないから。
各艦の対空火力でも調べてみ。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 18:07:07 ID:e0gx5cZr0
そうなの？
だって第一警戒序列でしょ。
有視界で指揮官機が１航戦２航戦統一指揮とる関係上、
日本側は空母4隻をまとめていた。
主力部隊から駆逐艦まわして円陣を倍数にすれば、
まさか対空火力は１のままという事もないでしょ？
おまけに水偵も増えれば、場合によっては二段索敵だってだせる
暗号見破る云々より、決戦海面の何百里も後ろに、主力部隊を出撃させて
いざ大和敵信班が航空母艦出撃ノ気配アリと感知しても
無線封鎖されたらね
だって第一警戒序列でしょ。
有視界で指揮官機が１航戦２航戦統一指揮とる関係上、
日本側は空母4隻をまとめていた。
主力部隊から駆逐艦まわして円陣を倍数にすれば、
まさか対空火力は１のままという事もないでしょ？
おまけに水偵も増えれば、場合によっては二段索敵だってだせる
暗号見破る云々より、決戦海面の何百里も後ろに、主力部隊を出撃させて
いざ大和敵信班が航空母艦出撃ノ気配アリと感知しても
無線封鎖されたらね
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 18:21:56 ID:e0gx5cZr0
対空火力や輪形陣については
別に敵を撃墜するわけでなくて、
投下点や雷撃占位を阻止するわけだから、
松型や秋月型しか高角砲をもっていない、だから艦隊防御力としてゼロということは
絶対ないよ。
見張りの目が増えれば雲に15分～20分隠れていて急降下爆撃のチャンスをうかがっていた
VB3のSBDだって発見のチャンスが生じるしね。
別に敵を撃墜するわけでなくて、
投下点や雷撃占位を阻止するわけだから、
松型や秋月型しか高角砲をもっていない、だから艦隊防御力としてゼロということは
絶対ないよ。
見張りの目が増えれば雲に15分～20分隠れていて急降下爆撃のチャンスをうかがっていた
VB3のSBDだって発見のチャンスが生じるしね。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 18:54:21 ID:wB93qpPT0
>>296
二段索敵を出そうという発想が無い。
（そういうやり方があるのは知ってたろうが）
敵はいないと思い込んでて、念のために一段索敵を出しただけ。
一段索敵で失敗せずにやってこれたんだから、
ここでだけ特別に二段索敵を採用する理由も無い。
>>297
そりゃ皆無ではないが、１が２になるほどじゃ無い。
小数点以下だろう。
二段索敵を出そうという発想が無い。
（そういうやり方があるのは知ってたろうが）
敵はいないと思い込んでて、念のために一段索敵を出しただけ。
一段索敵で失敗せずにやってこれたんだから、
ここでだけ特別に二段索敵を採用する理由も無い。
>>297
そりゃ皆無ではないが、１が２になるほどじゃ無い。
小数点以下だろう。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 19:47:26 ID:e0gx5cZr0
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 22:16:07 ID:YccsTc6FO
マジで何だったんだよ…。空母かＭＩ占領か、はっきりしろよ。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 23:35:16 ID:HeNT4hL/0
ミッドウェイ攻略は西海岸にいると思ってた空母を誘い出す陽動作戦のつもりだった
だから近くに空母がいるとは始めから思ってなかった
いないものを探す索敵だから、やる気がない形だけの杜撰な索敵になる
その陽動作戦に、更にアリューシャン列島を攻撃する陽動作戦を出して……
空母を叩きたいから陽動作戦を計画したのはわかるけど
ここまで軸が散漫になると、負けて当然かなぁ～と……
だから近くに空母がいるとは始めから思ってなかった
いないものを探す索敵だから、やる気がない形だけの杜撰な索敵になる
その陽動作戦に、更にアリューシャン列島を攻撃する陽動作戦を出して……
空母を叩きたいから陽動作戦を計画したのはわかるけど
ここまで軸が散漫になると、負けて当然かなぁ～と……
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 23:40:42 ID:Qbq7wfhk0
日本海軍艦隊の対空戦争能力が明らかに米軍に劣るのは問題。
特攻機を次々に撃墜してる対空砲火に比べ、日本海軍は
米軍機撃墜があんま出来なかったのはちょっとな…。
特攻機を次々に撃墜してる対空砲火に比べ、日本海軍は
米軍機撃墜があんま出来なかったのはちょっとな…。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 00:33:04 ID:O//0Jx4X0
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 06:06:55 ID:oSkjQDqR0
>>299
自分のレスすら理解していないなら少しは書き込みを自重しろ、と。
君はミッドウェー海戦や当時の知識も不足しているしな。
>>294
>南雲部隊 VS TF16+TF17+MI基地航空隊では戦力は互角か 日本が若干、機数で劣っているし
作戦計画では 1AFがMI島航空隊と交戦後、この救援に駆けつけた米艦隊と交戦。
① 1AF VS MI島航空隊 ② 1AF残存機 VS 米機動部隊
①と②が同時に生起するわけではない。
自分のレスすら理解していないなら少しは書き込みを自重しろ、と。
君はミッドウェー海戦や当時の知識も不足しているしな。
>>294
>南雲部隊 VS TF16+TF17+MI基地航空隊では戦力は互角か 日本が若干、機数で劣っているし
作戦計画では 1AFがMI島航空隊と交戦後、この救援に駆けつけた米艦隊と交戦。
① 1AF VS MI島航空隊 ② 1AF残存機 VS 米機動部隊
①と②が同時に生起するわけではない。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 06:29:52 ID:oSkjQDqR0
>>296
>主力部隊から駆逐艦まわして円陣を倍数にすれば、
>まさか対空火力は１のままという事もないでしょ？
で、どの程度の対空兵器が当時、艤装されていたかを調べての発言か？
調べていればそんなレスはしないと思うがな。
当時の対空火力の低さといったらもう･･･
そもそも仮に米艦隊並みの対空火力を持っていたとしても
史実では米雷撃隊は全機阻止され、急降下爆撃隊は投弾前に1発の砲弾も浴びせられていないので、
史実同様、三空母被弾の阻止に対空火力は影響しない。
>>297
>対空火力や輪形陣については別に敵を撃墜するわけでなくて、
>投下点や雷撃占位を阻止するわけだから、
間違い。
当時の日本には輪形陣は存在しない（南太平洋海戦以後）し、当時の日本の対空砲火は
一撃必中で敵を撃墜するためにある。
海戦当時の日本海軍に阻止砲火という概念が無い。
>見張りの目が増えれば雲に15分～20分隠れていて急降下爆撃のチャンスをうかがっていた
>VB3のSBDだって発見のチャンスが生じるしね。
これも間違い。
艦隊とVB3の間には断雲があるので随伴の艦艇からの発見は不可能。
そもそも1006時には赤城の見張り員が
この「ヨークタウン」の雷撃機、次いで艦爆と戦闘機の発見を報告し、
南雲長官が1010に上空直掩戦闘機の強化を下令している。
しかもVB3のレスリー少佐はチャンスを窺っていたのではなく、
雷撃隊の攻撃を妨げないように別の空母「蒼龍」を狙っていたわけだが。
>主力部隊から駆逐艦まわして円陣を倍数にすれば、
>まさか対空火力は１のままという事もないでしょ？
で、どの程度の対空兵器が当時、艤装されていたかを調べての発言か？
調べていればそんなレスはしないと思うがな。
当時の対空火力の低さといったらもう･･･
そもそも仮に米艦隊並みの対空火力を持っていたとしても
史実では米雷撃隊は全機阻止され、急降下爆撃隊は投弾前に1発の砲弾も浴びせられていないので、
史実同様、三空母被弾の阻止に対空火力は影響しない。
>>297
>対空火力や輪形陣については別に敵を撃墜するわけでなくて、
>投下点や雷撃占位を阻止するわけだから、
間違い。
当時の日本には輪形陣は存在しない（南太平洋海戦以後）し、当時の日本の対空砲火は
一撃必中で敵を撃墜するためにある。
海戦当時の日本海軍に阻止砲火という概念が無い。
>見張りの目が増えれば雲に15分～20分隠れていて急降下爆撃のチャンスをうかがっていた
>VB3のSBDだって発見のチャンスが生じるしね。
これも間違い。
艦隊とVB3の間には断雲があるので随伴の艦艇からの発見は不可能。
そもそも1006時には赤城の見張り員が
この「ヨークタウン」の雷撃機、次いで艦爆と戦闘機の発見を報告し、
南雲長官が1010に上空直掩戦闘機の強化を下令している。
しかもVB3のレスリー少佐はチャンスを窺っていたのではなく、
雷撃隊の攻撃を妨げないように別の空母「蒼龍」を狙っていたわけだが。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 06:34:56 ID:oSkjQDqR0
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 06:59:34 ID:O//0Jx4X0
> 一撃必中(笑)
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 08:19:17 ID:EZyeo/+I0
ミッドウェー海戦の空戦損失
米軍（基地機含む）
：戦闘機41、大破8
雷撃機45、大破1
爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
：戦闘機20
雷撃機8
爆撃機14
米軍（基地機含む）
：戦闘機41、大破8
雷撃機45、大破1
爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
：戦闘機20
雷撃機8
爆撃機14
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 08:38:48 ID:AYBr+sLh0
>304
暗号解読云々関係なく、米空母がでてくるでてこない関係なく
日本空母４隻、MOなければ6隻の出撃は5月初旬に決まっているというのに。
米空母が出てこないと思っていれば４隻で
暗号解読予測して出てくると思えば何隻だすんだね？
まあ、おちつけよ、少し。いろいろお勉強しているのは判るけどさ
暗号解読云々関係なく、米空母がでてくるでてこない関係なく
日本空母４隻、MOなければ6隻の出撃は5月初旬に決まっているというのに。
米空母が出てこないと思っていれば４隻で
暗号解読予測して出てくると思えば何隻だすんだね？
まあ、おちつけよ、少し。いろいろお勉強しているのは判るけどさ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 08:40:30 ID:AYBr+sLh0
それと輪形陣や阻止砲火の概念が、
MI当時の第一警戒序列にないというのが驚きだ。
MIの駆逐艦は、縦列でも組んでいたのかね？
きみは、自身の権威にこだわるあまり、ちょっと屁理屈こねすぎていないか？
MI当時の第一警戒序列にないというのが驚きだ。
MIの駆逐艦は、縦列でも組んでいたのかね？
きみは、自身の権威にこだわるあまり、ちょっと屁理屈こねすぎていないか？
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 08:44:53 ID:AYBr+sLh0
>艦隊とVB3の間には断雲があるので
だからさ･･･反論されて血迷っているとしか思えないんだが。
断雲の大きさは？
仮定の話だが、断雲の大きさが設定できない限り、
きみの「視認できない」もまた、根拠がないんだが。
赤城と1500ｍ離れた随伴駆逐艦の視点X1があって、
さらに1000ｍ角度を離した随伴駆逐艦の視点X2があれば
2000～4000ｍ先の点Y1をさえぎる断雲の大きさは？
専門家の一家言ぶるまえに落ち着いて考えようよ
だからさ･･･反論されて血迷っているとしか思えないんだが。
断雲の大きさは？
仮定の話だが、断雲の大きさが設定できない限り、
きみの「視認できない」もまた、根拠がないんだが。
赤城と1500ｍ離れた随伴駆逐艦の視点X1があって、
さらに1000ｍ角度を離した随伴駆逐艦の視点X2があれば
2000～4000ｍ先の点Y1をさえぎる断雲の大きさは？
専門家の一家言ぶるまえに落ち着いて考えようよ
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 10:59:16 ID:Gi9ndDVK0
>>311
つか、空母や護衛の駆逐艦が上空のSBDを視認したとして、
それを雷撃機狩りに夢中の上空直衛機に伝える手段があったのかね？
零戦の無線は信頼性が低くて、空戦中でも手信号でやり取りしてるだろ。
それに、そもそも、
各艦の見張りや上空直衛機から艦隊防空指揮官への情報集中も無ければ、
艦隊の防空指揮官から上空直衛機や各艦の対空砲指揮官への
統一的指揮のラインも無いだろ。
（そういった艦隊防空システムを完成させたのは、大戦後半の米海軍だが）
日本軍の場合は、各艦、各機が、
自己の視界内の情報を元に自己の判断で最善と信じる行動をとってるだけ。
ある敵機に必要以上に戦力を集中しちゃうこともあれば、
ある敵機は素通ししちゃうこともある。
つか、空母や護衛の駆逐艦が上空のSBDを視認したとして、
それを雷撃機狩りに夢中の上空直衛機に伝える手段があったのかね？
零戦の無線は信頼性が低くて、空戦中でも手信号でやり取りしてるだろ。
それに、そもそも、
各艦の見張りや上空直衛機から艦隊防空指揮官への情報集中も無ければ、
艦隊の防空指揮官から上空直衛機や各艦の対空砲指揮官への
統一的指揮のラインも無いだろ。
（そういった艦隊防空システムを完成させたのは、大戦後半の米海軍だが）
日本軍の場合は、各艦、各機が、
自己の視界内の情報を元に自己の判断で最善と信じる行動をとってるだけ。
ある敵機に必要以上に戦力を集中しちゃうこともあれば、
ある敵機は素通ししちゃうこともある。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 23:11:11 ID:oSkjQDqR0
>>309
意味不明。論点ずらしたいのか？
そもそも>>294で自分が書いた内容を理解できたのか？
>>310
驚きも何も君が無知なだけで常識なんだけど？
リングフォーメーションを日本側が何時から採用したかも知らないんだろ。
>>311
オマエこそ反論されて血迷ってると自覚しろよｗ
最初に断雲の大きさを無視して発言しているのは>>297のオマエ。
>見張りの目が増えれば雲に15分～20分隠れていて急降下爆撃のチャンスをうかがっていた
>VB3のSBDだって発見のチャンスが生じるしね。
無意味な素人計算をする前に
米パイロットが目の前にある断雲を利用しないと思っている根拠がわからんね。
意味不明。論点ずらしたいのか？
そもそも>>294で自分が書いた内容を理解できたのか？
>>310
驚きも何も君が無知なだけで常識なんだけど？
リングフォーメーションを日本側が何時から採用したかも知らないんだろ。
>>311
オマエこそ反論されて血迷ってると自覚しろよｗ
最初に断雲の大きさを無視して発言しているのは>>297のオマエ。
>見張りの目が増えれば雲に15分～20分隠れていて急降下爆撃のチャンスをうかがっていた
>VB3のSBDだって発見のチャンスが生じるしね。
無意味な素人計算をする前に
米パイロットが目の前にある断雲を利用しないと思っている根拠がわからんね。
314 ：261：2008/08/06(水) 08:46:43 ID:tM+i96F80
大和と武蔵でミッドウェイ島を砲撃しまくったらさぞや気分爽快だったであろう。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 10:11:04 ID:J4ukLuQV0
武蔵は完成してません。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 10:41:16 ID:PFCqiLJ00
竣工まであと３ヶ月お待ちください。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 16:44:19 ID:He2flhpQ0
大塚好古かなにかの引用で根拠もなく暴れられてもね。
断片的知識でその場限りのかっこつけ、
勝った負けたとかいう議論は時間の無駄だね
断片的知識でその場限りのかっこつけ、
勝った負けたとかいう議論は時間の無駄だね
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 23:09:53 ID:jdn0fY3x0
反論できない人間に残された最後の手段、負け惜しみですね、わかります。
319 ：261：2008/08/07(木) 08:51:32 ID:p9fBLinr0
ミッドウェイ島基地からのB17を零戦がよく撃退できたものだ。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 09:44:20 ID:DTgbq4420
撃退してないよ？
321 ：革命家：2008/08/07(木) 10:23:31 ID:hCjbBQoXO
なんなのこの幼稚な妄想はＷ
大和は当時の首脳部ですら使い道ないと理解しての後方支援の第2派扱いなＷ
あんなボロクソ内地以外でろくに遠洋にもでれない雑魚にどんだけ期待してんだかＷ
それから貧装自殺特効機ぜろはＢ２９どころか１７すらうちおとせてませんがなにか？
Ｆ６にハエのように叩き落とされたゼロにいつまで誇り感じてるの？
唯一の能力であった航続距離ですら ラバウルからのガナルカナル攻防で、新型５２型では距離が届かず、出撃すらできなかった屑鉄ですがどうかしました？
バカはすぐミドウェーさえなければと寝言かますが、
そもそも赤城加賀ヒリュウソウリュウ全て改造空母で、内装が余りにも空母に向かない究極の旧式ハギツギ空母なんですよ？
直撃二発くらい甲板うけりゃあのざまの空母に期待しすぎ
いずれ遅かれ早かれアノザマだよ
さらに防火システムの原始的機構は致命的
なにをとっても三等国家の片鱗が否めないよな
まーまともなレーダーすら装備できない日本のくせに、基本のサクテキすら適当のアノザマだからな。
かりにミドウェーじゃなくてもウェーキー辺りでフルボッコにきまってんじゃん
いつまでゲームの世界で語ってんだよＷ
提督の決断何回クリアした？キチガイさんたちよＷ
大和は当時の首脳部ですら使い道ないと理解しての後方支援の第2派扱いなＷ
あんなボロクソ内地以外でろくに遠洋にもでれない雑魚にどんだけ期待してんだかＷ
それから貧装自殺特効機ぜろはＢ２９どころか１７すらうちおとせてませんがなにか？
Ｆ６にハエのように叩き落とされたゼロにいつまで誇り感じてるの？
唯一の能力であった航続距離ですら ラバウルからのガナルカナル攻防で、新型５２型では距離が届かず、出撃すらできなかった屑鉄ですがどうかしました？
バカはすぐミドウェーさえなければと寝言かますが、
そもそも赤城加賀ヒリュウソウリュウ全て改造空母で、内装が余りにも空母に向かない究極の旧式ハギツギ空母なんですよ？
直撃二発くらい甲板うけりゃあのざまの空母に期待しすぎ
いずれ遅かれ早かれアノザマだよ
さらに防火システムの原始的機構は致命的
なにをとっても三等国家の片鱗が否めないよな
まーまともなレーダーすら装備できない日本のくせに、基本のサクテキすら適当のアノザマだからな。
かりにミドウェーじゃなくてもウェーキー辺りでフルボッコにきまってんじゃん
いつまでゲームの世界で語ってんだよＷ
提督の決断何回クリアした？キチガイさんたちよＷ
322 ：261：2008/08/07(木) 12:40:40 ID:p9fBLinr0
米側はB17を使わなかったのか？
323 ：261：2008/08/07(木) 17:22:56 ID:p9fBLinr0
大和の主砲ならB17を(撃墜は無理でも)追い払うことは可能だったのでは？
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 20:49:53 ID:DTgbq4420
>>322-323
水平爆撃（全弾外れ）に使ってるし、まだ三式弾はないし。
>>321
基礎知識すら理解していない基地外にﾏｼﾞﾚｽするのもアレだが
大和は通信機能に優れた連合艦隊司令部としての役割を充分果している。
武蔵に移譲してからも出撃するコストとリスクに見合う戦闘など存在しない。
水平爆撃（全弾外れ）に使ってるし、まだ三式弾はないし。
>>321
基礎知識すら理解していない基地外にﾏｼﾞﾚｽするのもアレだが
大和は通信機能に優れた連合艦隊司令部としての役割を充分果している。
武蔵に移譲してからも出撃するコストとリスクに見合う戦闘など存在しない。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 21:45:17 ID:L2+QgAMzO
戦略としてミッドウェー作戦は間違えてる。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 22:20:21 ID:Th8lNQ580
ミッドウェー作戦とガダルカナルをしなければ、戦いようはいくらでもあったのに・・・・
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 22:34:22 ID:HMFsWisyO
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 23:26:53 ID:L2+QgAMzO
絶対に講話はありえない。
アメリカはやる気全開
空母に陸上機のせて帝都空襲しかけてくるような連中
日本は限定戦争にしたかったのだろうが
アメリカは徹底的につぶすつもり。
真珠湾をしかけた山本さんの読み違い
手だししちゃいけなかった。
アメリカはやる気全開
空母に陸上機のせて帝都空襲しかけてくるような連中
日本は限定戦争にしたかったのだろうが
アメリカは徹底的につぶすつもり。
真珠湾をしかけた山本さんの読み違い
手だししちゃいけなかった。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 23:37:15 ID:8uijadlu0
アメリカをやる気全開にさせたのが真珠湾奇襲攻撃。
読み違いなんかじゃなくて確信犯56がヤラセ戦争の役者を演じただけ。
宣戦布告が遅れようが遅れまいが奇襲攻撃をしかけられて頭に来ない国民は居ない罠。
幼児でも分かる。
まあ、宣戦布告を遅らせたのは火に油を注いだが。
こちらの方の役者は駐米日本外交官等だが
この中には海軍出身の野村吉三郎も居るな。
読み違いなんかじゃなくて確信犯56がヤラセ戦争の役者を演じただけ。
宣戦布告が遅れようが遅れまいが奇襲攻撃をしかけられて頭に来ない国民は居ない罠。
幼児でも分かる。
まあ、宣戦布告を遅らせたのは火に油を注いだが。
こちらの方の役者は駐米日本外交官等だが
この中には海軍出身の野村吉三郎も居るな。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 00:16:27 ID:/awAYLjB0
いや、宣戦布告は米大使館の手交の遅れとはなんの関係もない。
なにせあれは交渉打ち切りの文書で
正式な宣戦布告は開戦の詔勅として米大使館に日本時間の正午過ぎに手交されている。
元の文章を読めばわかるが宣戦布告の体をなしていないし
天皇の言葉が全くない。
憲法上宣戦布告権は天皇しかないので、国内法的にも宣戦布告とはいわない。
なにせあれは交渉打ち切りの文書で
正式な宣戦布告は開戦の詔勅として米大使館に日本時間の正午過ぎに手交されている。
元の文章を読めばわかるが宣戦布告の体をなしていないし
天皇の言葉が全くない。
憲法上宣戦布告権は天皇しかないので、国内法的にも宣戦布告とはいわない。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 00:54:19 ID:1qOWK6pDO
いずれにせよ講話なんか
ありえない。
日本は国際的にも顰蹙かってたし
しかけたら絶対負ける。
なんてことくらいは
海軍の常識
国力の証としての存在意義しか日本海軍にはなかった。
貧弱な国力で無理しすぎ
ミッドウェー作戦なんか絵に書いた餅状態
ありえない。
日本は国際的にも顰蹙かってたし
しかけたら絶対負ける。
なんてことくらいは
海軍の常識
国力の証としての存在意義しか日本海軍にはなかった。
貧弱な国力で無理しすぎ
ミッドウェー作戦なんか絵に書いた餅状態
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 01:28:35 ID:Tohra8bO0
アメリカは初っ端から東洋人を見下して講和する気など毛頭ないし、
真珠湾攻撃と同時にマスコミが人種戦争を喧伝し始めたから、
もうあとはベトナム戦争の時のように厭戦気分が蔓延するまで講和は有り得ないんじゃないか？
政治家は冷静にしてても、マスコミに煽られた国民が怖いだろうし。
真珠湾攻撃と同時にマスコミが人種戦争を喧伝し始めたから、
もうあとはベトナム戦争の時のように厭戦気分が蔓延するまで講和は有り得ないんじゃないか？
政治家は冷静にしてても、マスコミに煽られた国民が怖いだろうし。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 01:37:07 ID:TZ3Yc7aBO
とんこつラーメンだろうし。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 01:48:09 ID:8PsTwYcU0
ミーに感謝するでしゅ
335 ：革命家：2008/08/08(金) 08:46:37 ID:QuWFC7QQO
>>324
なにこのばかＷ
知識がうすずぎてすなＷ
武蔵がわずか数十分の戦闘で撃沈にいたった原因しってるんですか？
あんな原始的システムかましてるからあんな無様な戦いしかできないんでしょ
アメリカは中央制御統制システムが完備されてるため情報処理能力は東洋の小島とはレベルがちがいすぎますがなにか？
仮に大和とミズーリがタイマンかましても僅か数分で無様にフルボッコにおんぼろ大和はされますがなにか？
その指揮能力の高さがレイテのようなこれまた無様にたたかうはめになったんですねＷ
大体最後の指揮系統の大淀と比較したらどいなるかしってますか？
双眼鏡のぞいた糞サクテキぶちかまし、電探など特効の際 算式だん打ち込む場所すら雲ゴトキにさうぎられ算出できないどころかきずかなかった低脳艦ですが？
いつまで現実をうけいれず 提督の決断やりつづけてるのＷＷＷＷＹ ＷＷ
なにこのばかＷ
知識がうすずぎてすなＷ
武蔵がわずか数十分の戦闘で撃沈にいたった原因しってるんですか？
あんな原始的システムかましてるからあんな無様な戦いしかできないんでしょ
アメリカは中央制御統制システムが完備されてるため情報処理能力は東洋の小島とはレベルがちがいすぎますがなにか？
仮に大和とミズーリがタイマンかましても僅か数分で無様にフルボッコにおんぼろ大和はされますがなにか？
その指揮能力の高さがレイテのようなこれまた無様にたたかうはめになったんですねＷ
大体最後の指揮系統の大淀と比較したらどいなるかしってますか？
双眼鏡のぞいた糞サクテキぶちかまし、電探など特効の際 算式だん打ち込む場所すら雲ゴトキにさうぎられ算出できないどころかきずかなかった低脳艦ですが？
いつまで現実をうけいれず 提督の決断やりつづけてるのＷＷＷＷＹ ＷＷ
336 ：革命家：2008/08/08(金) 08:53:28 ID:QuWFC7QQO
>>332
きみ すばらしい！なかなか歴史通ですよ
講話をスルワケナイ
というか 講話にもちこめるまでアメリカをたたけるわけないだろ
東海岸あたりでも占領できるどころじゃないだろ 日本海艦隊程度の沿岸艦隊なんだから日本はなＷＷＷＷ
しかもアメリカは東洋人には一憶パー講話などしない
なぜならパンアメリカーナ主義でも東洋人は黒人と同じ際下級民族と解釈してる
戦前国連で日本が人種差別撤廃法案提出した時も
欧米列強はことごとく反対してる
理由は東洋人ごときが白人と対等なはずがないという理由で否決されてるよな？
講話などありえないから
きみ すばらしい！なかなか歴史通ですよ
講話をスルワケナイ
というか 講話にもちこめるまでアメリカをたたけるわけないだろ
東海岸あたりでも占領できるどころじゃないだろ 日本海艦隊程度の沿岸艦隊なんだから日本はなＷＷＷＷ
しかもアメリカは東洋人には一憶パー講話などしない
なぜならパンアメリカーナ主義でも東洋人は黒人と同じ際下級民族と解釈してる
戦前国連で日本が人種差別撤廃法案提出した時も
欧米列強はことごとく反対してる
理由は東洋人ごときが白人と対等なはずがないという理由で否決されてるよな？
講話などありえないから
337 ：革命家：2008/08/08(金) 09:15:48 ID:QuWFC7QQO
そのとおり。かりにミドウェーをやらなかったにせよおなじ結果になるが
少しでも有利にな展開を持続させるためにはあのミドウェーの攻略艦隊をあのままハワイに向かわせ攻略する以外にない
困難だがこれくらいできないのであればレイテのような非常に無様な自滅作戦を結果繰り返すだろうなんどやっても。
当時のハワイは基地航空隊は半端じなく、だいたい２００き近くある
しかし空母は一隻搭載機は８０前後
当時の日本航空隊ならどうせ２８０も無傷に全滅させるならやられる覚悟でいけばできないことはない
ハワイは陸軍きがメインなので性能は劣る
日本空母の回りを戦艦隊で輪形陣くみ ハワイ近海にいけば敵航空だんは直延期と隊空砲かと、操舵技術で全滅はまずしない
やるならこの時いがいどう考えてもないし、これいがい考えられない
少しでも有利にな展開を持続させるためにはあのミドウェーの攻略艦隊をあのままハワイに向かわせ攻略する以外にない
困難だがこれくらいできないのであればレイテのような非常に無様な自滅作戦を結果繰り返すだろうなんどやっても。
当時のハワイは基地航空隊は半端じなく、だいたい２００き近くある
しかし空母は一隻搭載機は８０前後
当時の日本航空隊ならどうせ２８０も無傷に全滅させるならやられる覚悟でいけばできないことはない
ハワイは陸軍きがメインなので性能は劣る
日本空母の回りを戦艦隊で輪形陣くみ ハワイ近海にいけば敵航空だんは直延期と隊空砲かと、操舵技術で全滅はまずしない
やるならこの時いがいどう考えてもないし、これいがい考えられない
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 14:35:00 ID:1qOWK6pDO
仮にハワイ占領して東海岸のどこかを占領したら
原爆二発ではすまされないよ
海軍は絶対に開戦を阻むべき立場
戦技オリンピックなら
金メダル確実なんだけどな。
ミッドウェー作戦での
南雲の錯誤などは戦場ではよくあることで仕方ない。
山本自身責任は自分にありますと明言してる。
原爆二発ではすまされないよ
海軍は絶対に開戦を阻むべき立場
戦技オリンピックなら
金メダル確実なんだけどな。
ミッドウェー作戦での
南雲の錯誤などは戦場ではよくあることで仕方ない。
山本自身責任は自分にありますと明言してる。
339 ：261：2008/08/08(金) 15:28:12 ID:YOO9vjlG0
>>338
太平洋の制海および制空権さえ我が方にあれば原爆など恐るるに足りず。その状況では米側は原爆を使えなかったであろう。なぜなら、報復として西海岸を毒ガス攻撃されてしまう恐れがあったので。
太平洋の制海および制空権さえ我が方にあれば原爆など恐るるに足りず。その状況では米側は原爆を使えなかったであろう。なぜなら、報復として西海岸を毒ガス攻撃されてしまう恐れがあったので。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 15:40:57 ID:1qOWK6pDO
毒ガスなんか使用したら
もっと悲惨なめにあわされるだろう。
占領したらアメリカは余計にきれるに決まってる
わずかな守備隊と陸戦隊など殲滅必至
もっと悲惨なめにあわされるだろう。
占領したらアメリカは余計にきれるに決まってる
わずかな守備隊と陸戦隊など殲滅必至
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 16:57:53 ID:M2HylgLY0
>>335
ゲームのやりすぎで気が触れたのか？
事実無根の妄想ばかりで小学生以下の文章、とてもではないが
健常者の文章とは思えない。
>武蔵がわずか数十分の戦闘で撃沈にいたった原因しってるんですか
わずか数十分の戦闘で撃沈した「武蔵」など存在しない。
>仮に大和とミズーリがタイマンかましても僅か数分で無様にフルボッコにおんぼろ大和はされますがなにか？
妄想此処に極まれり。
コンビニに売ってるムーレベルの俗本を真に受けるバカっていたんだね。絶滅危惧種だよｗ
まさかアイオワ級の欠点すら知らない人間がいるなんて。
ゲームのやりすぎで気が触れたのか？
事実無根の妄想ばかりで小学生以下の文章、とてもではないが
健常者の文章とは思えない。
>武蔵がわずか数十分の戦闘で撃沈にいたった原因しってるんですか
わずか数十分の戦闘で撃沈した「武蔵」など存在しない。
>仮に大和とミズーリがタイマンかましても僅か数分で無様にフルボッコにおんぼろ大和はされますがなにか？
妄想此処に極まれり。
コンビニに売ってるムーレベルの俗本を真に受けるバカっていたんだね。絶滅危惧種だよｗ
まさかアイオワ級の欠点すら知らない人間がいるなんて。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 21:54:57 ID:im1bibwR0
「沈めるにはあまりに惜しい船だった」と
ミッチャーも言ってるね。
戦艦としては間違いなく当時世界最強。
ミッチャーも言ってるね。
戦艦としては間違いなく当時世界最強。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 22:00:13 ID:8PsTwYcU0
アイオワ級の欠点
・機関シフト配置という面倒くさい機関配置。だから生残性とか気にしすぎの根性無し
・高機能でそこそこ信頼性もあるがゴチャゴチャ格好悪い電測兵装
・CAP、レーダーピケット艦を配した自力だけで護ろうとしない臆病この上ない輪型陣
・ただでさえ高角砲や高射機関砲の門数が多い上にVT信管とか神経質きわまりない防空装備
・貫禄のない高速。チョロチョロ動くのは格下と決まっている
・品質の良い装甲板で装甲そのものを薄くする姑息さ
以上、欠点だらけ
・機関シフト配置という面倒くさい機関配置。だから生残性とか気にしすぎの根性無し
・高機能でそこそこ信頼性もあるがゴチャゴチャ格好悪い電測兵装
・CAP、レーダーピケット艦を配した自力だけで護ろうとしない臆病この上ない輪型陣
・ただでさえ高角砲や高射機関砲の門数が多い上にVT信管とか神経質きわまりない防空装備
・貫禄のない高速。チョロチョロ動くのは格下と決まっている
・品質の良い装甲板で装甲そのものを薄くする姑息さ
以上、欠点だらけ
344 ：革命家：2008/08/08(金) 22:43:53 ID:QuWFC7QQO
>>343
ここに、日本電波を鵜呑みにするプロパガンダ厨がいますねＷＷ
臆病だ？武蔵の糞自爆まがいの伝達情報処理技術より数百倍先進的ですがなにか？Ｗ
臆病とほざく馬鹿は大半が空中分解自殺機ゼロマニアだよな
で、その臆病装備Ｆ６にハエのように殺虫剤駆除された大日本低酷とはどこの国ですか？
空母に軽く直撃うけりゃ ろくな防火システムすらない町火消し目組が活躍していた艦隊はどこですか？
一生懸命不時着したＢから防弾や自動消化システムぱくろうとしてた臆病のなかの知識技術なしのキングオブ根性なし国家はだれですか？
ここに、日本電波を鵜呑みにするプロパガンダ厨がいますねＷＷ
臆病だ？武蔵の糞自爆まがいの伝達情報処理技術より数百倍先進的ですがなにか？Ｗ
臆病とほざく馬鹿は大半が空中分解自殺機ゼロマニアだよな
で、その臆病装備Ｆ６にハエのように殺虫剤駆除された大日本低酷とはどこの国ですか？
空母に軽く直撃うけりゃ ろくな防火システムすらない町火消し目組が活躍していた艦隊はどこですか？
一生懸命不時着したＢから防弾や自動消化システムぱくろうとしてた臆病のなかの知識技術なしのキングオブ根性なし国家はだれですか？
345 ：革命家：2008/08/08(金) 22:47:24 ID:QuWFC7QQO
>>339
いいか？その太平洋の正解件製空権をどうとるかなんだよ
ハワイ攻撃し、当時の戦力でとれるのか
その後どういう戦略たてるのかが重要なんだよ
どう自分なら戦略たてれるのかが個人の能力のサがでるとこだな
いいか？その太平洋の正解件製空権をどうとるかなんだよ
ハワイ攻撃し、当時の戦力でとれるのか
その後どういう戦略たてるのかが重要なんだよ
どう自分なら戦略たてれるのかが個人の能力のサがでるとこだな
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 23:36:57 ID:M2HylgLY0
347 ：革命家：2008/08/09(土) 00:00:07 ID:35Tcd2rOO
知ってたから発言したんでしょうよ
にしても オリンピック開会式みていて、白人の顔の整いかたは異常だなＷ
反面、東洋系の不細工猿ぶりも異常Ｗ
あれじゃ負けて当然だわ東洋の小島なんかよＷ
にしても オリンピック開会式みていて、白人の顔の整いかたは異常だなＷ
反面、東洋系の不細工猿ぶりも異常Ｗ
あれじゃ負けて当然だわ東洋の小島なんかよＷ
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 00:46:05 ID:MF+mk76gO
自虐的だが
まあ正論だと思う。
まあ正論だと思う。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 02:12:03 ID:sQaZ5gMbO
民族衣装ということで、ちんぽ丸出しで出ればよかったのに。
一応手袋だけしてさ。
これが正装だ！って。
一応手袋だけしてさ。
これが正装だ！って。
350 ：革命家：2008/08/09(土) 03:34:41 ID:35Tcd2rOO
名誉白人気取りの島猿にはワカッテナインだろうな 自分らが特亜認定してる国と紛れもなく同じ瓜二つのイエローモンキーであることをＷＷＷ
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 15:27:10 ID:T6mECxj40
>>350
特亜さん、こんにちは。
特亜さん、こんにちは。
352 ：革命家：2008/08/09(土) 18:13:43 ID:35Tcd2rOO
特亜じゃないです 恥ずかしながら恥ずかしい国日本人です
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 21:37:32 ID:tRuSMNN90
軍ヲタなんかやめてポケモンヲタになろうぜ！
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 14:59:57 ID:mvNLPigd0
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 16:48:21 ID:ppLKMOhh0
あはは、「俺は日本人だ」とハングルで叫んだ奴もいたらしいなｗ
356 ：革命家：2008/08/11(月) 21:32:14 ID:sVZ7z38yO
外国ならジャップより中華となのったほうが、まだ一目おかれる
世界のどこにいっても半島列島など知ってるやつなどたいしていないのは勿論、興味もとうとすらしてくれない
世界のどこにいっても半島列島など知ってるやつなどたいしていないのは勿論、興味もとうとすらしてくれない
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 22:22:38 ID:+0ZjVN0Y0
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 01:20:49 ID:qHKT55Gx0
359 ：革命家：2008/08/12(火) 08:13:37 ID:LXXjlRoKO
↑おまえこそ世間知らずだなＷ
例えばメードインジャパンはしっていてもジャパン事態の意味がしらないやつが大半
かりに知っていても製品のなかでのこと
存在や世界に与える影響力もなにもかも太古から中華のほうが、イマダに圧倒的
例えばメードインジャパンはしっていてもジャパン事態の意味がしらないやつが大半
かりに知っていても製品のなかでのこと
存在や世界に与える影響力もなにもかも太古から中華のほうが、イマダに圧倒的
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 08:38:50 ID:+eHTDHAwO
>例えばメードインジャパンはしっていてもジャパン事態の意味がしらないやつが大半
残念、日本人はメードとは書かない。メ"イ"ドな。
あと事態の意味が、じゃなく意味"を"な。
日本人騙るならもう少しマシな日本語の使い方を覚えよう。頑張れ。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 08:42:26 ID:+eHTDHAwO
あ、しまった『事態が』じゃなくて『事態は』の方が後の文面ともしっくりくるかな。
日本語って難しいね。おれも頑張ろう。
日本語って難しいね。おれも頑張ろう。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 11:31:38 ID:iJTaATfYO
事態 ×
自体 〇
自体 〇
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 15:26:24 ID:zliSul2J0
「自体を」でいいよ
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 18:56:06 ID:sUIP+Zkr0
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365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 14:43:16 ID:qxOt+6AoO
（サラみつお）だの（淵田みつお）だの、あんたやり過ぎだぞ
366 ：261：2008/08/15(金) 15:46:44 ID:4DesZe6T0
この機上磁気探知機http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002186.htmlを
二式飛行艇http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E8%89%87
に搭載して積極的に活用していれば歴史は変わっていた。
山本五十六その他海軍首脳部の石頭が日本を潰した。
二式飛行艇http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E8%89%87
に搭載して積極的に活用していれば歴史は変わっていた。
山本五十六その他海軍首脳部の石頭が日本を潰した。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 20:22:31 ID:Nh9Sgs370
この時代の日本軍人は少ない情報で妄想を膨らませる人間が多かったからな。
逆にアメリカは全て情報の裏づけを付けてから作戦行動に出てた。
また硬化した年功序列の人事制度によって有能な将官を相応しい立場に配置できなかったのも大きい。
逆にアメリカは全て情報の裏づけを付けてから作戦行動に出てた。
また硬化した年功序列の人事制度によって有能な将官を相応しい立場に配置できなかったのも大きい。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/16(土) 01:58:07 ID:2bpcXXYK0
369 ：261：2008/08/17(日) 15:01:02 ID:N2oi8xDe0
>>368
ミッドウェイの前に死んでくれてたら良かったのに
ミッドウェイの前に死んでくれてたら良かったのに
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 17:15:29 ID:OnZqYoGa0
ミッドウェー前に山本長官が死んだら
日露戦争以降の旧態依然とした艦隊決戦志向に逆戻りね。
実に浅はかな考えですなぁ。
日露戦争以降の旧態依然とした艦隊決戦志向に逆戻りね。
実に浅はかな考えですなぁ。
371 ：261：2008/08/17(日) 18:46:19 ID:N2oi8xDe0
>>370
むしろ真珠湾攻撃の前に死んでれば最善
むしろ真珠湾攻撃の前に死んでれば最善
372 ：261：2008/08/17(日) 18:48:16 ID:N2oi8xDe0
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 19:40:03 ID:2FPx7Z5Z0
そういや、開戦前に山本が暗殺されて真珠湾攻撃がキャンセル、帝国海軍は艦隊決戦で
アメリカ海軍と戦うっていう仮想戦記があったな。檜山良昭だったか。
アメリカ海軍と戦うっていう仮想戦記があったな。檜山良昭だったか。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 19:55:54 ID:VRUukH7b0
利根の艦長やってや黛大佐はは終生、艦隊決戦でいくべき、真珠湾攻撃は失敗だった、て言い続けてた
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 19:56:58 ID:VRUukH7b0
やってや× やってた○
376 ：261：2008/08/17(日) 21:35:44 ID:N2oi8xDe0
敵機動部隊を捕捉撃滅できなかった以上、真珠湾攻撃は大失敗。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 22:20:45 ID:vFD1ZypnO
黛艦長は制空権下での艦隊決戦を主張してたんだろ。
山本さんの劣弱な補給の航空戦力での決戦思想に反対の立場だね
秦さんもこれについては批判的だね
山本さんの劣弱な補給の航空戦力での決戦思想に反対の立場だね
秦さんもこれについては批判的だね
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 23:00:32 ID:eANwlYgn0
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 01:47:54 ID:gC1QQr5d0
>>376
最低限の戦史の知識もないのでは批判しようとしても嘲笑されるだけだよ。
最低限の戦史の知識もないのでは批判しようとしても嘲笑されるだけだよ。
380 ：261：2008/08/18(月) 04:04:14 ID:YyNekCfD0
645 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:10:18 ID:A7cikl6R
ミッドウェイで守備良く敵機動部隊を撃滅→太平洋の制空・制海権を
掌握→対潜水艦作戦を大規模に展開→シーレーン防衛→長期持久体制確立
ミッドウェイで守備良く敵機動部隊を撃滅→太平洋の制空・制海権を
掌握→対潜水艦作戦を大規模に展開→シーレーン防衛→長期持久体制確立
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 08:22:36 ID:v1ugln7M0
立場を逆にして俺がニミッツならミッドウェーで大敗後は
残ったワスプとサラトガを使いハワイに大量の飛行機を送り込んで防備を固める。当然ガダルカナルへの反撃作戦は延期。
日本軍もハワイ攻略にはそうそうやれないだろうから42年後半はにらみ合いになると思う。
散々議論されてるが真珠湾の頃は甘かったハワイの防備は半年間で大幅に増強されてる。
主力空母が健在で戦いの主導権はまだ日本海軍にあるだけに、先に動くのは日本海軍だと思う。
残ったワスプとサラトガを使いハワイに大量の飛行機を送り込んで防備を固める。当然ガダルカナルへの反撃作戦は延期。
日本軍もハワイ攻略にはそうそうやれないだろうから42年後半はにらみ合いになると思う。
散々議論されてるが真珠湾の頃は甘かったハワイの防備は半年間で大幅に増強されてる。
主力空母が健在で戦いの主導権はまだ日本海軍にあるだけに、先に動くのは日本海軍だと思う。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 11:43:22 ID:L7OLMnwd0
「南雲さん、第1航空艦隊だけで真珠湾はやれんかのう」
「うん、真珠湾の頃は２９機の犠牲だけでやれたが････。
ここで一句。急ぐなよ布哇の敵は逃げはせじ。よく食って寝て戦え」
「こりゃあ良か。さっそく印刷して全軍にくばりますたい」
「そんなヨイショがあるかい、草鹿くん。はははは」
そして第一次布哇総攻撃の朝。
「なんであの急降下爆撃隊はダイヤモンドヘッドにはりついているのか。
退くなり進むなりせんと、あれじゃ敵弾幕の的じゃ」
「参謀長。あれは・・・」
「死んじょいるのか！ あの急降下爆撃隊はみんな死んじょるのか！」
「南雲ーっ。攻撃隊ばかり殺しやがって。この人殺しーっ」
んでもって、米沢の実家に投石騒ぎがあって更迭も討議されるんだが
昭和天皇の「南雲を変えてはならん」の一言でさ。
「うん、真珠湾の頃は２９機の犠牲だけでやれたが････。
ここで一句。急ぐなよ布哇の敵は逃げはせじ。よく食って寝て戦え」
「こりゃあ良か。さっそく印刷して全軍にくばりますたい」
「そんなヨイショがあるかい、草鹿くん。はははは」
そして第一次布哇総攻撃の朝。
「なんであの急降下爆撃隊はダイヤモンドヘッドにはりついているのか。
退くなり進むなりせんと、あれじゃ敵弾幕の的じゃ」
「参謀長。あれは・・・」
「死んじょいるのか！ あの急降下爆撃隊はみんな死んじょるのか！」
「南雲ーっ。攻撃隊ばかり殺しやがって。この人殺しーっ」
んでもって、米沢の実家に投石騒ぎがあって更迭も討議されるんだが
昭和天皇の「南雲を変えてはならん」の一言でさ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 17:43:20 ID:i6UsB3eFO
にらみあいの可能性は低いのでは。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 22:44:28 ID:gC1QQr5d0
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 00:33:17 ID:Gg1OvRJ1O
ないね。
そもそも日本海軍は
すくなくとも侵攻するための編成じゃない
あくまでも南洋あたりでの艦隊決戦を想定して編成されている。
シーレーンとかを充実させるほどの底力がない。
正面装備だけでも
手一杯な見せかけ海軍
そもそも日本海軍は
すくなくとも侵攻するための編成じゃない
あくまでも南洋あたりでの艦隊決戦を想定して編成されている。
シーレーンとかを充実させるほどの底力がない。
正面装備だけでも
手一杯な見せかけ海軍
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 04:12:18 ID:au/WsmMS0
おならプー海軍だな、わかるよ
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 13:34:05 ID:JB7RNevB0
昭和末期の自衛隊だって、
ソ連軍の北海道侵攻時には大雪山で第7師団長が自決予定だ。
本土防衛遂行能力の有無と、防衛義務、
抑止力としての戦力保有の意義はまた別だぜよ。
ソ連軍の北海道侵攻時には大雪山で第7師団長が自決予定だ。
本土防衛遂行能力の有無と、防衛義務、
抑止力としての戦力保有の意義はまた別だぜよ。
388 ：革命家：2008/08/19(火) 16:28:52 ID:sKTEfYBSO
>>385
さらに付け加えると
南洋ではなく 日本近海程度の運用力しか有していない
あの速力と またあの数と またまともに使えるといわれる金剛型のあの防御力
なにをとってもレベルは沿岸艦隊
おおげさではないよ
しかも日本海艦隊のように 運とまぐれがあわさりゃなきゃ大国海軍には勝てない
大体 運用能力としての指揮や 作戦本部の程度が さすが東洋 まともに白人海軍の兵法すらまともにぱくれない
白人とニアンスを同じくしてりゃ強い カッコイいという程度の厨房海軍だぞまじでＷ
なまじおおげさにはいってない
さらに付け加えると
南洋ではなく 日本近海程度の運用力しか有していない
あの速力と またあの数と またまともに使えるといわれる金剛型のあの防御力
なにをとってもレベルは沿岸艦隊
おおげさではないよ
しかも日本海艦隊のように 運とまぐれがあわさりゃなきゃ大国海軍には勝てない
大体 運用能力としての指揮や 作戦本部の程度が さすが東洋 まともに白人海軍の兵法すらまともにぱくれない
白人とニアンスを同じくしてりゃ強い カッコイいという程度の厨房海軍だぞまじでＷ
なまじおおげさにはいってない
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 17:46:14 ID:Gg1OvRJ1O
革命家は自虐的だが
大筋は否定できないな。
無敵海軍 世界第三位の大海軍
国内外で吹聴しつづけたが実態は米太平洋艦隊に張り合うために
もっといえば予算どりするために対米戦は必敗とはいえなかった。
それでも正面装備で7割弱でいっぱいいっぱい
無理してたよな。
割りを食ったのは陸軍
乏しい予算どりで機甲化に失敗
大筋は否定できないな。
無敵海軍 世界第三位の大海軍
国内外で吹聴しつづけたが実態は米太平洋艦隊に張り合うために
もっといえば予算どりするために対米戦は必敗とはいえなかった。
それでも正面装備で7割弱でいっぱいいっぱい
無理してたよな。
割りを食ったのは陸軍
乏しい予算どりで機甲化に失敗
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 18:26:05 ID:+Z9CJQ3I0
へえ。ブラウザで見ると、２行かいて１行あけるお方が
偶然連続カキコして、匿名の後者が、コテハンの前者をお褒めになると。
いや、別に恨みは無いけどさ。ｸｽｸｽｸｽ
偶然連続カキコして、匿名の後者が、コテハンの前者をお褒めになると。
いや、別に恨みは無いけどさ。ｸｽｸｽｸｽ
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 18:58:17 ID:Gg1OvRJ1O
革命家とは別者です。はい。
392 ：革命家：2008/08/19(火) 19:41:16 ID:sKTEfYBSO
この自演認定厨 日本史板からご出張ですか？Ｗ
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 19:51:51 ID:Gg1OvRJ1O
革命家とは奇遇であちこちで連カキになるんですよ。しかもほぼ同意見
自作自演はないすよ
自作自演はないすよ
394 ：革命家：2008/08/19(火) 19:58:12 ID:sKTEfYBSO
>>380
大体潜水艦艦隊とかＷ
創作小説よみすぎか？Ｗ
ミドウェー開戦時また真珠湾時 ハワイ近海に潜水艦隊をおいていいたのにもかかわらず なにひとつ補足できず
また米豪遮断作戦時にも 本来なら潜水艦隊による先制攻撃を加え、また二次的作戦として 準用艦隊や機動艦隊などの併用運用することなどあたりまえなはずだが
忍者国家とほざくくせに その忍びの意味すら白人国家より理解してなかった
とりあえず 当時の海軍首脳に潜水艦隊運用の意義を語らば
間違いなく源だの実ちゃんみたいなドアほが精神論を語り出し 臆病者よばわりされおじゃんだろＷ
とりあえず 日本の主力は内地でほとんど潜水艦隊のゲリラ攻撃で撃沈してる
信濃、大鵬に代表されるよいに。
大体内地での対潜対策すら軽んじてるていどの認識しかない首脳部に潜水艦隊を攻撃に転ずる発想を植え込んでるあいまに一世紀たっちまうよＷ
さらに潜水艦隊の程度の低さと数 話にならない
根本から救いようがない小日本帝国海軍
大体潜水艦艦隊とかＷ
創作小説よみすぎか？Ｗ
ミドウェー開戦時また真珠湾時 ハワイ近海に潜水艦隊をおいていいたのにもかかわらず なにひとつ補足できず
また米豪遮断作戦時にも 本来なら潜水艦隊による先制攻撃を加え、また二次的作戦として 準用艦隊や機動艦隊などの併用運用することなどあたりまえなはずだが
忍者国家とほざくくせに その忍びの意味すら白人国家より理解してなかった
とりあえず 当時の海軍首脳に潜水艦隊運用の意義を語らば
間違いなく源だの実ちゃんみたいなドアほが精神論を語り出し 臆病者よばわりされおじゃんだろＷ
とりあえず 日本の主力は内地でほとんど潜水艦隊のゲリラ攻撃で撃沈してる
信濃、大鵬に代表されるよいに。
大体内地での対潜対策すら軽んじてるていどの認識しかない首脳部に潜水艦隊を攻撃に転ずる発想を植え込んでるあいまに一世紀たっちまうよＷ
さらに潜水艦隊の程度の低さと数 話にならない
根本から救いようがない小日本帝国海軍
395 ：革命家：2008/08/19(火) 20:21:47 ID:sKTEfYBSO
>>378
ここにも馬鹿一匹いるぜよＷ
真珠湾でやったことはアメリカにリメンバーパールはーパーの大合唱歌われて 喚起させ
また一瞬にして体感巨砲主義を自らほうかいさせるに至る
あの時転身すべきだった
大体南方軍進出の際の足止め程度に真珠湾やったと勘違いしすぎだぞおまＭＷ
あれは足止め以前に 南方軍以前に アメリカの太平洋域における戦力戦意壊滅が主
南方軍の支援の一貫の延長に真珠湾があるわけじゃない
さらにいうなら アノ時点で南方軍の作戦ありきの真珠湾作戦なら 逆に南方におびきだし
当時のソロモン海域より西の、大型艦船の艦隊が一体的回航回避すること不可能な海域までおびきだし
基地航空対と機動艦隊とを一体的に併用するほうがよほどまとも
あんなボロボロ戦艦 しかもほとんど再起させらてしまった最悪の作戦したのはまさに大失態
日本が明治以降憧れ 目指した欧米型にやっとちかずきつつあったのに
戦争開始後一分で全ての明治以降の努力を無にした大天才の作戦だよなW
396 ：えっ、自演の根拠って何？：2008/08/19(火) 20:29:29 ID:+Z9CJQ3I0
>392
あれ～。>>390のどこに自演と書いてあるの？
そんなつもりで書いたわけじゃないんだけどｗ
ねえねえ、>>390の何を根拠に「自演していると言われた」と誤解したの？
ちょっと説明してくれない？
あれ～。>>390のどこに自演と書いてあるの？
そんなつもりで書いたわけじゃないんだけどｗ
ねえねえ、>>390の何を根拠に「自演していると言われた」と誤解したの？
ちょっと説明してくれない？
397 ：革命家：2008/08/19(火) 20:43:08 ID:sKTEfYBSO
おれは至る所で 前後の書き込みを全て自演認定される
つい一時間前も今日一日で五回目の自演認定だ
だからまたかと思った
基本 みんな国粋史観だから 反することかけば すべて独りのしわざだと思うんだろ
つい一時間前も今日一日で五回目の自演認定だ
だからまたかと思った
基本 みんな国粋史観だから 反することかけば すべて独りのしわざだと思うんだろ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 22:57:43 ID:SgIQ3K+/0
399 ：261：2008/08/24(日) 04:56:44 ID:N8BQzfDP0
仮定の話として、ミッドウェイ基地に戦艦と航空機で同時攻撃するならば
どうすべきだったか？
どうすべきだったか？
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 08:57:53 ID:wE3zIrtaO
ミッドウェー作戦は
敵艦隊を撃滅してのち
島をとる計画じゃなかった?
同時に攻撃しても
横槍つっこまれてやぱおわり
敵艦隊を撃滅してのち
島をとる計画じゃなかった?
同時に攻撃しても
横槍つっこまれてやぱおわり
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 10:34:53 ID:7vWDGBZf0
402 ：261：2008/08/24(日) 19:42:22 ID:N8BQzfDP0
また仮定の話だが、機動部隊と主力部隊が合同で輪形陣を組んで大和の射程内までミッドウェイ島に
接近できただろうか？
接近できただろうか？
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 20:18:30 ID:LUFK6Rp10
占領して六空をMI航空隊として配備するのに艦砲射撃してどうする。
404 ：261：2008/08/24(日) 20:29:41 ID:N8BQzfDP0
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 22:05:26 ID:wE3zIrtaO
大和足遅いから機動部隊についてゆけないすよ。
飛行機飛ばすのにたしか一定以上の速力が必要で
髄半できるのは高速戦艦クラスまで
敵艦隊を誘いだし撃滅する構想が次第に大作戦になって攻略も加えられた。
日本が情報にルーズだったのは
敵艦隊を完全におびきよせるためだったのかもしれない。真偽不明だが
さいごの詰めが甘かった。
飛行機飛ばすのにたしか一定以上の速力が必要で
髄半できるのは高速戦艦クラスまで
敵艦隊を誘いだし撃滅する構想が次第に大作戦になって攻略も加えられた。
日本が情報にルーズだったのは
敵艦隊を完全におびきよせるためだったのかもしれない。真偽不明だが
さいごの詰めが甘かった。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 22:11:54 ID:bl48Jsfj0
> さいごの詰めが甘かった。
九分九厘成功したかのように聞こえるな(笑)
九分九厘成功したかのように聞こえるな(笑)
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 22:35:31 ID:fHpMRMQF0
408 ：261：2008/08/24(日) 23:05:22 ID:N8BQzfDP0
思うに、五十六が大和、武蔵を重用しなかったのは
航空主兵という自説に固執していたからではないか？
航空主兵という自説に固執していたからではないか？
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 23:08:22 ID:wE3zIrtaO
単純な机上作戦だけなら
ミッドウェー作戦は成立すると思うよ
単純な机上作戦ならね
大和の最大速は空母群においつかないよ
ドクトリンの問題もあるけど
マリアナ海戦あたりのまでの日本の思想は
航空機動戦力は遊撃かつ
決戦にいたるまでの
露払いの位置付け
ミッドウェー作戦は成立すると思うよ
単純な机上作戦ならね
大和の最大速は空母群においつかないよ
ドクトリンの問題もあるけど
マリアナ海戦あたりのまでの日本の思想は
航空機動戦力は遊撃かつ
決戦にいたるまでの
露払いの位置付け
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 23:54:11 ID:LUFK6Rp10
>>409
言うことすべてが間違っているので調べなおした方がいいよ。
MI作戦は宇垣図演では負けていたし、
大和と加賀の最高速にたいした差はない。
マリアナ以前にもう日本海軍は航空主兵だと充分認識している。
言うことすべてが間違っているので調べなおした方がいいよ。
MI作戦は宇垣図演では負けていたし、
大和と加賀の最高速にたいした差はない。
マリアナ以前にもう日本海軍は航空主兵だと充分認識している。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 01:21:43 ID:TrtF8RfX0
単純な机上作戦ですら負けてるって
どんな作戦だよw
どんな作戦だよw
412 ：革命家：2008/08/25(月) 03:06:19 ID:mLgySFwlO
おいおいおいおい
いつから加賀は大和と同じ速力になったよ
電波すなやＷ
机上でも さいころ転がして バカどもが遊んで決めた勝敗は日本勝利
しかも赤城の直撃三発をないことにしてなＷ
いつから加賀は大和と同じ速力になったよ
電波すなやＷ
机上でも さいころ転がして バカどもが遊んで決めた勝敗は日本勝利
しかも赤城の直撃三発をないことにしてなＷ
413 ：革命家：2008/08/25(月) 03:20:16 ID:mLgySFwlO
>>409
あんたのいうとおりだよ
実際大和を付随させたら艦隊自体を２６、７ ノットまで落とすことになる
またヤマトの対空併走が艦隊回避行動より有力ならまだしも
まともに１０機もうちおとせてないぼろくそでくの坊をみらば 回避行動の方がましだ
実際ドーントレスはミドウェー時なら二十枢機程度
急降下さえしのげばいいなら へたにノット落とすより全速回避のほうが有力
とまではいわないが、たった三ノットがどれほど命取りになるか。
しかし ミドウェー時のヤマト対空併走なら全速力回避のほうが有力だろ
ミドウェー自体なら きちんとサクテキかましてりゃ加賀くらい撃沈されても他は沈むことはなかった
ミドウェー配備された航空機は陸軍機 確か２００き程度だよな？あと対空放射
これなら直延機と対空放射で余裕で交わせるだろ
飛行場さえ先制して一派で爆撃してしまえば１日くらいアメリカは飛び立てない
夜間に乗じて打撃艦隊を突撃させりゃ 一週間もしないでミドウェー程度の小島は壊滅だろ
あとは上陸も ガナルカナルやその後の島の玉砕ぷりみりゃ 多少犠牲覚悟すりゃ安いもんだろ
ミドウェーならやれてるよ
ただ問題はミドウェーとったところで バカ丸だしということなだけだがよ
あんたのいうとおりだよ
実際大和を付随させたら艦隊自体を２６、７ ノットまで落とすことになる
またヤマトの対空併走が艦隊回避行動より有力ならまだしも
まともに１０機もうちおとせてないぼろくそでくの坊をみらば 回避行動の方がましだ
実際ドーントレスはミドウェー時なら二十枢機程度
急降下さえしのげばいいなら へたにノット落とすより全速回避のほうが有力
とまではいわないが、たった三ノットがどれほど命取りになるか。
しかし ミドウェー時のヤマト対空併走なら全速力回避のほうが有力だろ
ミドウェー自体なら きちんとサクテキかましてりゃ加賀くらい撃沈されても他は沈むことはなかった
ミドウェー配備された航空機は陸軍機 確か２００き程度だよな？あと対空放射
これなら直延機と対空放射で余裕で交わせるだろ
飛行場さえ先制して一派で爆撃してしまえば１日くらいアメリカは飛び立てない
夜間に乗じて打撃艦隊を突撃させりゃ 一週間もしないでミドウェー程度の小島は壊滅だろ
あとは上陸も ガナルカナルやその後の島の玉砕ぷりみりゃ 多少犠牲覚悟すりゃ安いもんだろ
ミドウェーならやれてるよ
ただ問題はミドウェーとったところで バカ丸だしということなだけだがよ
414 ：261：2008/08/25(月) 04:38:05 ID:Qbl71pDe0
415 ：261：2008/08/25(月) 04:44:01 ID:Qbl71pDe0
日米両機動部隊同士の全面対決の間、ミッドウェイ基地を無力化しておくには
大和の巨砲こそ最適ではなかったか？
大和の巨砲こそ最適ではなかったか？
416 ：革命家：2008/08/25(月) 07:27:43 ID:mLgySFwlO
>>414
甘いな
リンケイ陣組んだ航空艦隊は 空母の周りを大型艦が護衛し、 小型観がさらにその外側を固めるわけ。
こういう形でないと 対空網は効果的に発揮できないわけ。
そうするとヤマトだけ戦線離脱するなんて不可能
一貫だけ抜ければ標的にされるし、また一個艦隊全てが 全館同じ回避行動やＺ字運動するわけであり、結果ヤマトの速力にあわせなきゃならなくなる
大破した観が一匹でもあらば、自滅させるのは他に多大な迷惑かかる速力だからだ
餌食になる
ヤマトは空母護衛には使えないし 当時のテイノウだらけの海軍中枢ですらヤマトを護衛につかってないだろ
使えない 途中で都合よく陣系かえるなんて 無理だから。
それから山と型の砲力は悪くないが ミドウェー程度なら普通の戦艦程度を突入させても問題ない程度の小島
まず飛行場さえ一日目で航空爆撃で滑走路潰しちゃえば、夜間に打撃艦隊で毎夜打撃加えれば五日後には上陸できるはず
しかし 敵空母一隻撃沈できるか否かが前提だが
一隻撃沈されてもかまないのだが、そうすると使用可能航空機は２００機以下にまでなる
するとミドウェー成功は各段に下がるわけだ
出し惜しみせず 当時内地には昇格瑞核が残ってるはず
これらも総動員すれば確実 たかが一隻くらい空母沈められても痛くもない
あの四隻はとりあえず全て改造空母なため やはりあの二隻がキーワードだろ
ヤマトなど 内地で黙ってろ。石油の無駄 黙って観光客から見物料とって金稼げ ぼろくそが
甘いな
リンケイ陣組んだ航空艦隊は 空母の周りを大型艦が護衛し、 小型観がさらにその外側を固めるわけ。
こういう形でないと 対空網は効果的に発揮できないわけ。
そうするとヤマトだけ戦線離脱するなんて不可能
一貫だけ抜ければ標的にされるし、また一個艦隊全てが 全館同じ回避行動やＺ字運動するわけであり、結果ヤマトの速力にあわせなきゃならなくなる
大破した観が一匹でもあらば、自滅させるのは他に多大な迷惑かかる速力だからだ
餌食になる
ヤマトは空母護衛には使えないし 当時のテイノウだらけの海軍中枢ですらヤマトを護衛につかってないだろ
使えない 途中で都合よく陣系かえるなんて 無理だから。
それから山と型の砲力は悪くないが ミドウェー程度なら普通の戦艦程度を突入させても問題ない程度の小島
まず飛行場さえ一日目で航空爆撃で滑走路潰しちゃえば、夜間に打撃艦隊で毎夜打撃加えれば五日後には上陸できるはず
しかし 敵空母一隻撃沈できるか否かが前提だが
一隻撃沈されてもかまないのだが、そうすると使用可能航空機は２００機以下にまでなる
するとミドウェー成功は各段に下がるわけだ
出し惜しみせず 当時内地には昇格瑞核が残ってるはず
これらも総動員すれば確実 たかが一隻くらい空母沈められても痛くもない
あの四隻はとりあえず全て改造空母なため やはりあの二隻がキーワードだろ
ヤマトなど 内地で黙ってろ。石油の無駄 黙って観光客から見物料とって金稼げ ぼろくそが
417 ：261：2008/08/25(月) 08:16:21 ID:Qbl71pDe0
>>416
>リンケイ陣組んだ航空艦隊は 空母の周りを大型艦が護衛し、 小型観がさらにその外側を固めるわけ。
>こういう形でないと 対空網は効果的に発揮できないわけ。
>そうするとヤマトだけ戦線離脱するなんて不可能
始めから大和を陣の外周に配置しとけば無問題。
>ミドウェー程度なら普通の戦艦程度を突入させても問題ない程度の小島
大和を出せば敵の機動部隊を誘き出せる公算がより大きくなる。
>リンケイ陣組んだ航空艦隊は 空母の周りを大型艦が護衛し、 小型観がさらにその外側を固めるわけ。
>こういう形でないと 対空網は効果的に発揮できないわけ。
>そうするとヤマトだけ戦線離脱するなんて不可能
始めから大和を陣の外周に配置しとけば無問題。
>ミドウェー程度なら普通の戦艦程度を突入させても問題ない程度の小島
大和を出せば敵の機動部隊を誘き出せる公算がより大きくなる。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 10:08:54 ID:T37axJcIO
だから機動艦隊が敵航空機と交戦し全速で回避行動しだしたら大和以下の主力戦艦は落伍するだろ
単艦での防御力の脆弱さは武蔵がのちに露呈した
単艦での防御力の脆弱さは武蔵がのちに露呈した
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 11:40:19 ID:T37axJcIO
机上作戦というのは語弊があった。構想としてはありだと思う。実現可能かどうかは別にして
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 11:55:05 ID:mZO8IrI20
>>418
> だから機動艦隊が敵航空機と交戦し全速で回避行動しだしたら大和以下の主力戦艦は落伍するだろ
飛龍は落伍してたお陰で助かったけど。
日本海軍の輪形陣なんて、なんとなくまるく囲んでるだけのなんちゃって輪形陣だろ。
当時の日本艦隊は緊密な輪形陣を維持する訓練も、
輪形陣が一体となって空母への攻撃機を阻止する訓練もしてないから、
輪形陣維持のために1ノットや2ノットの差にそんなカリカリする必要ない。
25ノット維持できれば十分。
どうしても気になるなら、改装空母の中には大和より遅い空母はいくらでもある。
編成から考え直せるのであれば、
赤城、蒼龍、飛龍を敵空母に備えさせて、
加賀、龍驤、隼鷹を基地攻撃用として、大和は後者の護衛にしてもいい。
まあ主力戦艦を空母の護衛にするとか、
空母の露払いとして敵基地に突進させるなんて、
当時の日本海軍の発想的にありえないんだがな。
> だから機動艦隊が敵航空機と交戦し全速で回避行動しだしたら大和以下の主力戦艦は落伍するだろ
飛龍は落伍してたお陰で助かったけど。
日本海軍の輪形陣なんて、なんとなくまるく囲んでるだけのなんちゃって輪形陣だろ。
当時の日本艦隊は緊密な輪形陣を維持する訓練も、
輪形陣が一体となって空母への攻撃機を阻止する訓練もしてないから、
輪形陣維持のために1ノットや2ノットの差にそんなカリカリする必要ない。
25ノット維持できれば十分。
どうしても気になるなら、改装空母の中には大和より遅い空母はいくらでもある。
編成から考え直せるのであれば、
赤城、蒼龍、飛龍を敵空母に備えさせて、
加賀、龍驤、隼鷹を基地攻撃用として、大和は後者の護衛にしてもいい。
まあ主力戦艦を空母の護衛にするとか、
空母の露払いとして敵基地に突進させるなんて、
当時の日本海軍の発想的にありえないんだがな。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 12:09:50 ID:T37axJcIO
そうだね たしかに
勉強不足だった。
主力戦艦群での艦隊決戦のために訓練と編成された連合艦隊
空母をまとめて使うという発想は斬新だったけど
いずれにせよ補給能力がない日本ではアメリカ相手に戦争ができないね
これは結果論じゃなく当時の海軍では常識
勉強不足だった。
主力戦艦群での艦隊決戦のために訓練と編成された連合艦隊
空母をまとめて使うという発想は斬新だったけど
いずれにせよ補給能力がない日本ではアメリカ相手に戦争ができないね
これは結果論じゃなく当時の海軍では常識
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 20:28:46 ID:pP1dxDdiO
バカチン。食料は釣りをすればいくらでも手に入るし、
油が切れたら手でこげば進むだろ。
根性で乗り切れ。
油が切れたら手でこげば進むだろ。
根性で乗り切れ。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 21:05:06 ID:fZLwve6R0
お 当時の参謀のかたですか
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 22:58:57 ID:T37axJcIO
陸軍参謀 もしくは大隊長クラスですね
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 01:02:02 ID:5hVsJ27g0
>>412-413
あんたが基地外だってのは充分承知しているがそれでもその間違いぐらいは指摘しておくわ。
>いつから加賀は大和と同じ速力になったよ
>実際大和を付随させたら艦隊自体を２６、７ ノットまで落とすことになる
誰も「同じ」とは言っていない。「たいした差はない」とは表現したが。
そして最大速力
大和 27.46kt（公試成績）
加賀 27.5kt
大和が随伴していようがいまいが変わらない。
アンタは早く精神病院に戻ったほうがいいｗ
あんたが基地外だってのは充分承知しているがそれでもその間違いぐらいは指摘しておくわ。
>いつから加賀は大和と同じ速力になったよ
>実際大和を付随させたら艦隊自体を２６、７ ノットまで落とすことになる
誰も「同じ」とは言っていない。「たいした差はない」とは表現したが。
そして最大速力
大和 27.46kt（公試成績）
加賀 27.5kt
大和が随伴していようがいまいが変わらない。
アンタは早く精神病院に戻ったほうがいいｗ
426 ：革命家：2008/08/26(火) 05:03:03 ID:4VLS9CpVO
だからさ、要は どのようにしたらミドウェー取れるか話してるんだろ？
だったら加賀なんてお荷物は 後方支援の代二派にまわせばいい
軽空母は一線にはつかえないだろが。アメリカ軽空母と違い 一発でも直撃食らえば即撃沈のポンコツなどイラネ
たしかに当時戦艦を突っ込ませるのはとか 空母護衛というのは難しいかもしれない
したところで 併走改造してない段階ﾅ分けだから 意味ないともとれる
だからー
だったら加賀なんてお荷物は 後方支援の代二派にまわせばいい
軽空母は一線にはつかえないだろが。アメリカ軽空母と違い 一発でも直撃食らえば即撃沈のポンコツなどイラネ
たしかに当時戦艦を突っ込ませるのはとか 空母護衛というのは難しいかもしれない
したところで 併走改造してない段階ﾅ分けだから 意味ないともとれる
だからー
427 ：革命家：2008/08/26(火) 05:19:16 ID:4VLS9CpVO
得て公ヤマトを挺身攻撃に仕えなんていってない
良くよみなさい 日本語くらい読めるんだろ？俺クラスに知識ない君たち程度のおつむでもＷＷＷＷＷ
ソロモン海鮮をみなさい
一番使える戦艦を 軽くアメリカ巡洋艦隊にフルボッコにされた作戦を
しかし挺身攻撃を行う発想は実現してる。ほぼ同時期に。
だから ミドウェー攻略代一派に赤城 総竜 非竜 昇格瑞核 を投入
第二派に加賀を含めたリュウジョウなどのポンコツを護衛としてつけ
やいんにまぎれて挺身戦艦突撃
ヤマトは記念館として内地で出稼ぎ
これでいかば、当時のハワイだって大打撃くらいながらも攻略可能なはずだが？
ミドウェーなどとったところで １ヶ月も維持できねんだからさ
知識文句ある？
良くよみなさい 日本語くらい読めるんだろ？俺クラスに知識ない君たち程度のおつむでもＷＷＷＷＷ
ソロモン海鮮をみなさい
一番使える戦艦を 軽くアメリカ巡洋艦隊にフルボッコにされた作戦を
しかし挺身攻撃を行う発想は実現してる。ほぼ同時期に。
だから ミドウェー攻略代一派に赤城 総竜 非竜 昇格瑞核 を投入
第二派に加賀を含めたリュウジョウなどのポンコツを護衛としてつけ
やいんにまぎれて挺身戦艦突撃
ヤマトは記念館として内地で出稼ぎ
これでいかば、当時のハワイだって大打撃くらいながらも攻略可能なはずだが？
ミドウェーなどとったところで １ヶ月も維持できねんだからさ
知識文句ある？
428 ：261：2008/08/26(火) 05:35:53 ID:84CcqLHW0
繰り返すが、ミッドウェイ島自体の攻略は主目的にあらず。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 06:53:56 ID:xlclL6Hd0
430 ：革命家：2008/08/26(火) 15:30:29 ID:4VLS9CpVO
>>428
もちろんそうだが 結局ミドウェー攻略も空母撃滅意外にも作戦の一部な以上目的は目的でしょ。
ハワイと日本への直通通路遮断作戦なわけだから。まー厨房が考える程度の作戦をまじでやっちゃった洒落にもならない作戦は認めるに足りるがなＷＷＷＷＷ
>>429
そうだな。当時から八八艦隊構想や山と型を量産化構想を計画していた段階で山城型の廃棄はきまっていたらしいな。
要はワシントン条約以前は予備観にしようとしてたが
条約成立後 廃刊にするのは条約違反になるため、制限数に入れざるを得なく、廃棄したくてもできなかったというのが現実
確か記憶では日本は山城型の廃棄を欧米列強に申請してるが、上で書いた理由で拒否されてる はずだ
だから日本もお荷物であったことは確かだ
もちろんそうだが 結局ミドウェー攻略も空母撃滅意外にも作戦の一部な以上目的は目的でしょ。
ハワイと日本への直通通路遮断作戦なわけだから。まー厨房が考える程度の作戦をまじでやっちゃった洒落にもならない作戦は認めるに足りるがなＷＷＷＷＷ
>>429
そうだな。当時から八八艦隊構想や山と型を量産化構想を計画していた段階で山城型の廃棄はきまっていたらしいな。
要はワシントン条約以前は予備観にしようとしてたが
条約成立後 廃刊にするのは条約違反になるため、制限数に入れざるを得なく、廃棄したくてもできなかったというのが現実
確か記憶では日本は山城型の廃棄を欧米列強に申請してるが、上で書いた理由で拒否されてる はずだ
だから日本もお荷物であったことは確かだ
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 15:52:23 ID:EmJUHYGC0
「ミッドウェイで勝っても日本は負ける、歴史は変わらない」
なんて言う奴を良く見かけるが逆に言えば
「ミッドウェイで圧勝できれば(ハワイ占領して)戦争に勝てた(有利な講和を結べた)」なんて思ってる奴マジでいるの？
なんて言う奴を良く見かけるが逆に言えば
「ミッドウェイで圧勝できれば(ハワイ占領して)戦争に勝てた(有利な講和を結べた)」なんて思ってる奴マジでいるの？
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 16:02:14 ID:AeCCtLSU0
IFなんだから何をどう考えようと自由
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 17:18:58 ID:hOs/MUi30
>>431
> 「ミッドウェイで圧勝できれば(ハワイ占領して)戦争に勝てた(有利な講和を結べた)」なんて思ってる奴マジでいるの？
海軍幹部はまさにそう思ってたわけだろ？
真珠湾攻撃が成功してハワイ占領ができないのに、ミッドウェイで勝ったらそれができるという思考の脈絡はよくわからんが。
> 「ミッドウェイで圧勝できれば(ハワイ占領して)戦争に勝てた(有利な講和を結べた)」なんて思ってる奴マジでいるの？
海軍幹部はまさにそう思ってたわけだろ？
真珠湾攻撃が成功してハワイ占領ができないのに、ミッドウェイで勝ったらそれができるという思考の脈絡はよくわからんが。
434 ：261：2008/08/26(火) 23:37:01 ID:84CcqLHW0
ミッドウェイで圧勝できればたとえ米国を最終的に屈服させることはできなくとも
日本が負けることもない。
日本が負けることもない。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 00:57:02 ID:ky0fqPvs0
勝っていれば面白い展開になったのは間違いないねぇ
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 02:18:19 ID:qVqJrZDEO
勝ってたら余計アメリカがきれて日本はしばきまわされる罠
ミッドウェイ守備隊は殲滅
こんどは日本がミッドウェイに引き寄せられる
戦略的に最終ミッドウェイは放棄せざるを得ない
戦力を喪失した連合艦隊はフルボッコ
どのみちアメリカはやる気全開
原爆二発ではすまされない。
ミッドウェイ守備隊は殲滅
こんどは日本がミッドウェイに引き寄せられる
戦略的に最終ミッドウェイは放棄せざるを得ない
戦力を喪失した連合艦隊はフルボッコ
どのみちアメリカはやる気全開
原爆二発ではすまされない。
437 ：261：2008/08/27(水) 02:41:48 ID:w2kNoUjf0
どうやって原爆を日本本土に投下する？
太平洋の制空制海権は日本の手にあるというのに。
原爆を投下したら西海岸を生物・化学兵器で全滅させるまでのこと。
太平洋の制空制海権は日本の手にあるというのに。
原爆を投下したら西海岸を生物・化学兵器で全滅させるまでのこと。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 03:01:09 ID:qVqJrZDEO
生物兵器 ガス攻撃に関してはアメリカから日本に警告がだされてたと思う。
使ったらただじゃすまさないからな みたいな
機動作戦ならともかく
攻略まで作戦に入ってるから中継点の長い日本は絶対不利
使ったらただじゃすまさないからな みたいな
機動作戦ならともかく
攻略まで作戦に入ってるから中継点の長い日本は絶対不利
439 ：革命家：2008/08/27(水) 04:21:51 ID:fk6oADTwO
>>436
君素晴らしい知識あるな！俺クラスの俺は よほどじゃないかぎりの超知識王でないかぎり人を誉めないが
君には誉めて遣わす。後先を見通せる知識力があるよ
それに比べ>>434
相変わらずのポニョポニョっぷりよのW
いいか？仮に空母も撃沈し ミドウェー取れたとしよう
おそらく日本空母も 仮に奇跡的に撃沈されなかったとしても 確実に中破以上が二隻は出る
さすらば向こう３ヶ月以上は 日本は修理にかかるだろうな
そのご アメリカは史実通りオーストラリア方面に航空群の本拠を置こうとするため またブーゲンビル、ソロモン方面に昇格瑞核クラスの空母を派遣せざるを得ない
そうすると 限れた数しか持たない日本空母は拡散され 一体的戦略攻撃は不可能になる
それでだ。当時アメリカはミドウェー後約一年もすれば
新型空母百隻近くに
新型防空戦艦十隻以上
新型対空巡洋艦三十隻以上
新型対空駆逐艦未知数
小型魚雷艇未知数
新型潜水艦未知数
戦闘機、艦上攻撃機、急降下爆撃機等の海軍機 計五千機以上
戦略爆撃機 計軽く二百機
陸軍機未知数
原爆
それらが まってましたのごとく、大西洋からやってくるんだが何か？
日本は その間に中型空母がわずか良くて四隻程度 しかも改造空母だらけ
戦艦0
巡洋艦良くて十隻
駆逐艦良くて十隻
航空機全てのタイプ合わせても、良くてどんだけみつもっても百機前後
一旦中破されたら半年近くドッグ入り
わずか一年後にどう先端を切り抜ける？ 俺には策略あるが、
お前ら いってみろ！どうミドウェー攻略後のこの一年を使う？
君素晴らしい知識あるな！俺クラスの俺は よほどじゃないかぎりの超知識王でないかぎり人を誉めないが
君には誉めて遣わす。後先を見通せる知識力があるよ
それに比べ>>434
相変わらずのポニョポニョっぷりよのW
いいか？仮に空母も撃沈し ミドウェー取れたとしよう
おそらく日本空母も 仮に奇跡的に撃沈されなかったとしても 確実に中破以上が二隻は出る
さすらば向こう３ヶ月以上は 日本は修理にかかるだろうな
そのご アメリカは史実通りオーストラリア方面に航空群の本拠を置こうとするため またブーゲンビル、ソロモン方面に昇格瑞核クラスの空母を派遣せざるを得ない
そうすると 限れた数しか持たない日本空母は拡散され 一体的戦略攻撃は不可能になる
それでだ。当時アメリカはミドウェー後約一年もすれば
新型空母百隻近くに
新型防空戦艦十隻以上
新型対空巡洋艦三十隻以上
新型対空駆逐艦未知数
小型魚雷艇未知数
新型潜水艦未知数
戦闘機、艦上攻撃機、急降下爆撃機等の海軍機 計五千機以上
戦略爆撃機 計軽く二百機
陸軍機未知数
原爆
それらが まってましたのごとく、大西洋からやってくるんだが何か？
日本は その間に中型空母がわずか良くて四隻程度 しかも改造空母だらけ
戦艦0
巡洋艦良くて十隻
駆逐艦良くて十隻
航空機全てのタイプ合わせても、良くてどんだけみつもっても百機前後
一旦中破されたら半年近くドッグ入り
わずか一年後にどう先端を切り抜ける？ 俺には策略あるが、
お前ら いってみろ！どうミドウェー攻略後のこの一年を使う？
440 ：261：2008/08/27(水) 07:11:54 ID:w2kNoUjf0
441 ：261：2008/08/27(水) 07:16:16 ID:w2kNoUjf0
米国人には長期戦は無理なのはかつてのベトナムや今日のイラクを見ても明らか。
>新型空母百隻近くに
>新型防空戦艦十隻以上
>新型対空巡洋艦三十隻以上
>新型対空駆逐艦未知数
>小型魚雷艇未知数
>新型潜水艦未知数
>戦闘機、艦上攻撃機、急降下爆撃機等の海軍機 計五千機以上
>戦略爆撃機 計軽く二百機
>陸軍機未知数
>原爆
こんな軍備に米国民が耐えられるわけがない。
>新型空母百隻近くに
>新型防空戦艦十隻以上
>新型対空巡洋艦三十隻以上
>新型対空駆逐艦未知数
>小型魚雷艇未知数
>新型潜水艦未知数
>戦闘機、艦上攻撃機、急降下爆撃機等の海軍機 計五千機以上
>戦略爆撃機 計軽く二百機
>陸軍機未知数
>原爆
こんな軍備に米国民が耐えられるわけがない。
442 ：261：2008/08/27(水) 07:20:30 ID:w2kNoUjf0
ミッドウェイを確保し機動部隊も殲滅してしまえばハワイを孤立させるのは容易。
いわば、ハワイを人質に取り講和を迫れば渋々ながら応じざるを得まい。
いわば、ハワイを人質に取り講和を迫れば渋々ながら応じざるを得まい。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 07:36:57 ID:RESE9Cn10
ここで南雲艦隊が勝ってたら一木支隊がガダルカナルでなくミッドウェイ島で
全滅してただけ。あまり歴史は変わらんと思う
全滅してただけ。あまり歴史は変わらんと思う
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 07:37:08 ID:Hy2kR+TN0
>>439
>当時アメリカはミドウェー後約一年もすれば
あのな、アメリカは日本がインドネシアを占領した影響でゴム不足で苦しんでてな、
1943年10月に合成ゴムの量産化に成功するまで、船を造っても防水する樹脂が不足してて、
進水できない艦が多いという事態に悩まされてたんだぞ。
しかし開戦直後のゴム不足から学者を大量動員して合成ゴムを開発させ、
１年半後の1943年6月に合成ゴムの開発に成功、10月に大量生産が始まり、12月には需要に応えられるって、
アメリカの研究開発能力と生産の速さは異常すぎる。
>当時アメリカはミドウェー後約一年もすれば
あのな、アメリカは日本がインドネシアを占領した影響でゴム不足で苦しんでてな、
1943年10月に合成ゴムの量産化に成功するまで、船を造っても防水する樹脂が不足してて、
進水できない艦が多いという事態に悩まされてたんだぞ。
しかし開戦直後のゴム不足から学者を大量動員して合成ゴムを開発させ、
１年半後の1943年6月に合成ゴムの開発に成功、10月に大量生産が始まり、12月には需要に応えられるって、
アメリカの研究開発能力と生産の速さは異常すぎる。
445 ：261：2008/08/27(水) 07:41:47 ID:w2kNoUjf0
>>443
米側は機動部隊を全滅させられた前提なのにどうやってミッドウェイ島に補給を？
米側は機動部隊を全滅させられた前提なのにどうやってミッドウェイ島に補給を？
446 ：革命家：2008/08/27(水) 09:36:00 ID:fk6oADTwO
447 ：革命家：2008/08/27(水) 09:46:43 ID:fk6oADTwO
>>442
釣りか？釣られてやるが
ハワイが孤立するとか馬鹿か猿？ＷＷＷＷＷ
ハワイには普通に向こう数年間使える石油と 航空機二百機以上配備されてんだよ
孤立もくそも 独立空母島だぼケＷＷＷＷＷ
ハワイを完全占領しないかぎり 人質扱いなんて一億%無料
いつまで提督の決断何回クリアしてまでまだこりずに浸ってんだよ厨房ＷＷＷＷＷ
要はあの時点で仮にミドウェーを攻略したとすらば 向こう半年はアメリカ機動艦隊は太平洋上にすがたをみせない
その期間にどう戦略絵図を描くかで全てがきまんだよ
どの道その半年間オーストラリア方面とアリューシャン方面から敵は航空団による破壊工作を行ってくるのは間違いない
それらを踏まえて半年たたば、アメリカ最新鋭新造機動大艦隊が登場する
そして一年越えたあたりから戦略爆撃機も史実より早めに配備され始めるだろう
さーその半年間なわけだが。
まーミドウェー攻略した時点で負けではあるが、それいったらはじまらないからなＷＷＷＷＷ
釣りか？釣られてやるが
ハワイが孤立するとか馬鹿か猿？ＷＷＷＷＷ
ハワイには普通に向こう数年間使える石油と 航空機二百機以上配備されてんだよ
孤立もくそも 独立空母島だぼケＷＷＷＷＷ
ハワイを完全占領しないかぎり 人質扱いなんて一億%無料
いつまで提督の決断何回クリアしてまでまだこりずに浸ってんだよ厨房ＷＷＷＷＷ
要はあの時点で仮にミドウェーを攻略したとすらば 向こう半年はアメリカ機動艦隊は太平洋上にすがたをみせない
その期間にどう戦略絵図を描くかで全てがきまんだよ
どの道その半年間オーストラリア方面とアリューシャン方面から敵は航空団による破壊工作を行ってくるのは間違いない
それらを踏まえて半年たたば、アメリカ最新鋭新造機動大艦隊が登場する
そして一年越えたあたりから戦略爆撃機も史実より早めに配備され始めるだろう
さーその半年間なわけだが。
まーミドウェー攻略した時点で負けではあるが、それいったらはじまらないからなＷＷＷＷＷ
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 09:48:06 ID:gfXZKcmE0
>>444
異常つーか、話ができすぎてて怪しい。
異常つーか、話ができすぎてて怪しい。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 09:48:53 ID:oT+Scsav0
「昇格瑞核」
どうも気になるな昇天とか性器空母陰核とか随喜の涙とか
スポーツ新聞のエロ読み物みたいだ
どうも気になるな昇天とか性器空母陰核とか随喜の涙とか
スポーツ新聞のエロ読み物みたいだ
450 ：261：2008/08/27(水) 10:12:45 ID:w2kNoUjf0
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 10:22:27 ID:Hy2kR+TN0
>>448
おいおい、史実を疑われてもなぁｗ
まあ、合成ゴムの基礎研究は戦前からあるけどさ。
フランス鉄道開業時の今でいう通勤線の営業速度が、
今よりも速かったという話を散々否定しまくられて以来の衝撃だぜｗ
おいおい、史実を疑われてもなぁｗ
まあ、合成ゴムの基礎研究は戦前からあるけどさ。
フランス鉄道開業時の今でいう通勤線の営業速度が、
今よりも速かったという話を散々否定しまくられて以来の衝撃だぜｗ
452 ：261：2008/08/27(水) 10:26:03 ID:w2kNoUjf0
本土との連絡を絶たれたハワイが抵抗できるわけない。
無血開城しか道はない。
無血開城しか道はない。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 10:26:51 ID:UqA+Hisq0
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 10:58:19 ID:slGwDHMy0
>>444
そういうことを言えば、、、
1913年のハーバー法実用化が無かったら、、
第一次大戦はドイツの火薬切れで終わってたわな。
真珠湾の雷撃技術の完成も攻撃直前だったし。
必要は発明の母ってことだろ。
そういうことを言えば、、、
1913年のハーバー法実用化が無かったら、、
第一次大戦はドイツの火薬切れで終わってたわな。
真珠湾の雷撃技術の完成も攻撃直前だったし。
必要は発明の母ってことだろ。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 11:35:15 ID:gfXZKcmE0
怪しい実例ばかり見せられるとこれが普通と思いこむようになる。
大衆洗脳の技術の一つだな。
大衆洗脳の技術の一つだな。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 11:37:38 ID:iMQ9/1270
自分の無知を棚に上げて捨て台詞ですか？
457 ：革命家：2008/08/27(水) 11:45:20 ID:fk6oADTwO
>>450
オーストラリア経由で空輸いくらでもできんだよぶぅあかＷ
エスピリッツサント島経由でいくらでも空輸可能ですよ
孤立化させるならオーストラリア大陸の少なくともタウンスひル、キャンベラあたりはもちろん占領してなきゃ 真の米豪遮断作戦にはならないんだよＷ
おわかり？ タウンスビルには当時もイギリス空軍機が百機以上配備されてたはず
またポートモレスビー自体おとせなかったソロモン諸島越えて空母艦隊派遣できますかあなたが指揮官なら？
まーミドウェー攻略してるならできるかもしれない
がだ。ミドウェー攻略自体で空母が無傷ですむわけない
すげーよくみつもっても二隻は確実に中破以上だ。オーストラリア方面に割ける空母はどう考えても 二隻はない
そうすると 航空機１５０程度
どうかんがえても都市を破壊できる戦力じゃない
もしくは中継地点のエスピリッツサント島あたりを占領するかなわけだ。
で、あんたはどうするつもりなのよ？
オーストラリア経由で空輸いくらでもできんだよぶぅあかＷ
エスピリッツサント島経由でいくらでも空輸可能ですよ
孤立化させるならオーストラリア大陸の少なくともタウンスひル、キャンベラあたりはもちろん占領してなきゃ 真の米豪遮断作戦にはならないんだよＷ
おわかり？ タウンスビルには当時もイギリス空軍機が百機以上配備されてたはず
またポートモレスビー自体おとせなかったソロモン諸島越えて空母艦隊派遣できますかあなたが指揮官なら？
まーミドウェー攻略してるならできるかもしれない
がだ。ミドウェー攻略自体で空母が無傷ですむわけない
すげーよくみつもっても二隻は確実に中破以上だ。オーストラリア方面に割ける空母はどう考えても 二隻はない
そうすると 航空機１５０程度
どうかんがえても都市を破壊できる戦力じゃない
もしくは中継地点のエスピリッツサント島あたりを占領するかなわけだ。
で、あんたはどうするつもりなのよ？
458 ：革命家：2008/08/27(水) 12:01:51 ID:fk6oADTwO
>>452
全く浅はかだな厨Ｗ
よーく考えろ
相手の孤立化の前に ミドウェーを維持できると考えてんのか？Ｗ
アメリカには随時 東海岸でも駆逐艦クラスや潜水艦クラスは作れるドッグがある ボストンやロス サンフランシスコにな。
大型艦は西海岸というだけ
補給路をまともに確保東京からミドウェーまでできてると考えてるのが笑いだＷ
史実でも 内地で信濃、大鵬、含め何隻の空母と戦艦をアメリカ潜水艦たった数隻に沈められた？
で、補給路線はミドウェーまで完全確保とでもおもってんのでちゅか？Ｗ
だいたい南方から内地への石油輸送だってできてなかったろ
全て輸送線破壊されてんだが史実でもＷ
甘すぎなんだよＷ ハワイのまえに てめえの国心配したほうが深刻な問題なんだがＷ
いいか？いいことおしえてやろう
全く浅はかだな厨Ｗ
よーく考えろ
相手の孤立化の前に ミドウェーを維持できると考えてんのか？Ｗ
アメリカには随時 東海岸でも駆逐艦クラスや潜水艦クラスは作れるドッグがある ボストンやロス サンフランシスコにな。
大型艦は西海岸というだけ
補給路をまともに確保東京からミドウェーまでできてると考えてるのが笑いだＷ
史実でも 内地で信濃、大鵬、含め何隻の空母と戦艦をアメリカ潜水艦たった数隻に沈められた？
で、補給路線はミドウェーまで完全確保とでもおもってんのでちゅか？Ｗ
だいたい南方から内地への石油輸送だってできてなかったろ
全て輸送線破壊されてんだが史実でもＷ
甘すぎなんだよＷ ハワイのまえに てめえの国心配したほうが深刻な問題なんだがＷ
いいか？いいことおしえてやろう
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 12:03:25 ID:xx0E/bo90
いいか？いいことおしえてやろう
ミドウェーを取ったところでアメリカの思う壺なわけなんだよ
取ったところで 日本からは遥かかなたの孤島
石油すらまともに確保できない小島の国が、さらにミドウェーを維持するのに 集中せざるをえない
要は釘ずけにされてしまう
結果アメリカは時間稼ぎができる ミドウェーあたりに少しちょっかいだせば、日本はミドウェーだけに釘ずけ
なんせドーリットルの思う壺の罠にはまってのミドウェーなんだから、アメリカの思う壺Ｗ
ミドウェーとった所でまた逆に翻弄され、貴重な優位時間を無駄にミドウェーに捕らわれ失われ、
きずいたら半年後 ハワイ沖に アメリカ新型機動艦隊が現れてる始末がオチなんだがなＷ
察せよ馬鹿ＷＷＷＷＷ
ミドウェーを取ったところでアメリカの思う壺なわけなんだよ
取ったところで 日本からは遥かかなたの孤島
石油すらまともに確保できない小島の国が、さらにミドウェーを維持するのに 集中せざるをえない
要は釘ずけにされてしまう
結果アメリカは時間稼ぎができる ミドウェーあたりに少しちょっかいだせば、日本はミドウェーだけに釘ずけ
なんせドーリットルの思う壺の罠にはまってのミドウェーなんだから、アメリカの思う壺Ｗ
ミドウェーとった所でまた逆に翻弄され、貴重な優位時間を無駄にミドウェーに捕らわれ失われ、
きずいたら半年後 ハワイ沖に アメリカ新型機動艦隊が現れてる始末がオチなんだがなＷ
察せよ馬鹿ＷＷＷＷＷ
461 ：革命家：2008/08/27(水) 12:14:03 ID:fk6oADTwO
>>459
日本語読めますか？ＷＷＷＷＷ
いつオーストラリアからハワイ直通便なんてかいてある？
エスピリッツサント島とかいてないか？
独解力ないのは在日のかたかな？ＷＷＷＷＷ
冗談は抜きにしても 食料程度ならＢ１７十機程度で島ずたいに空輸すりゃ十分なんだよ わかる？
日本語読めますか？ＷＷＷＷＷ
いつオーストラリアからハワイ直通便なんてかいてある？
エスピリッツサント島とかいてないか？
独解力ないのは在日のかたかな？ＷＷＷＷＷ
冗談は抜きにしても 食料程度ならＢ１７十機程度で島ずたいに空輸すりゃ十分なんだよ わかる？
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 12:19:15 ID:sHuWaE930
ミッドウェイで日本が勝利したとして
アメリカは攻勢にでるのが少しおくれるだけ
ベトナム戦以前の帝国主義が終焉を迎えようとしてた太平洋戦争あたりなら
国内をあげて、もともと日本に対する蔑視も加わって
日本に対する攻勢作戦は復讐作戦になりもっと無慈悲になるだろう。
孤島にこもる日本陸軍兵士にガソリン流し込んで火炎放射器で燃やすような
国だから。
鬼畜米英って叫んでるむこうでイエローモンキー殺せって叫んでるよ。
対する日本はミッドウェイをとったために作戦正面が広がり生産ライン、補給能力
がパンクしてガ島状態はミ島で実現してしまう。
国の戦略はその国の国力の制約からは逃れられない
大攻勢作戦を展開させつづけたら日本の経済は破綻すると思うけど
そういう観点で研究されたよい書籍とかないですかね。
日本は先に手出ししたらいけないしどうしてもやるなら後の絶対国防圏ラインが
限界だったように思う。
山本長官の積極的大作戦の連続という構想は構想倒れだったいわれてもしかたない
１９４３年以降アメリカがケタ違いの戦力を一線に並べるという予測もあって
あせっていたんだろうと思うけどね
アメリカは攻勢にでるのが少しおくれるだけ
ベトナム戦以前の帝国主義が終焉を迎えようとしてた太平洋戦争あたりなら
国内をあげて、もともと日本に対する蔑視も加わって
日本に対する攻勢作戦は復讐作戦になりもっと無慈悲になるだろう。
孤島にこもる日本陸軍兵士にガソリン流し込んで火炎放射器で燃やすような
国だから。
鬼畜米英って叫んでるむこうでイエローモンキー殺せって叫んでるよ。
対する日本はミッドウェイをとったために作戦正面が広がり生産ライン、補給能力
がパンクしてガ島状態はミ島で実現してしまう。
国の戦略はその国の国力の制約からは逃れられない
大攻勢作戦を展開させつづけたら日本の経済は破綻すると思うけど
そういう観点で研究されたよい書籍とかないですかね。
日本は先に手出ししたらいけないしどうしてもやるなら後の絶対国防圏ラインが
限界だったように思う。
山本長官の積極的大作戦の連続という構想は構想倒れだったいわれてもしかたない
１９４３年以降アメリカがケタ違いの戦力を一線に並べるという予測もあって
あせっていたんだろうと思うけどね
463 ：革命家：2008/08/27(水) 13:05:09 ID:fk6oADTwO
書籍はないです
君はなかなかの見識あるな
恐らくここに書き込んでる人の中には 志も田馬過激の小説などに感化された人も多いのだろうＷＷＷＷＷ
基本 経済やら含めたディープな戦史かけば 日本がいかにもろいか露呈してしまうので本が売れない
だから連合艦隊のスペックオンリーで語らないと小説が成り立たないし また売れないだろＷ
かりに戦艦対決になっても 本当は勝ち目などまるきりないわけだが、
ヤマトスペックマンセー小説じゃないとそれも売れないだろＷＷＷＷＷ
日本は真実書くと非難され、また売れませんＷＷＷＷＷ
君はなかなかの見識あるな
恐らくここに書き込んでる人の中には 志も田馬過激の小説などに感化された人も多いのだろうＷＷＷＷＷ
基本 経済やら含めたディープな戦史かけば 日本がいかにもろいか露呈してしまうので本が売れない
だから連合艦隊のスペックオンリーで語らないと小説が成り立たないし また売れないだろＷ
かりに戦艦対決になっても 本当は勝ち目などまるきりないわけだが、
ヤマトスペックマンセー小説じゃないとそれも売れないだろＷＷＷＷＷ
日本は真実書くと非難され、また売れませんＷＷＷＷＷ
464 ：261：2008/08/27(水) 13:10:14 ID:w2kNoUjf0
ミッドウェイを取るということは我が方が太平洋の制空・制海権をほぼ手中に
収めるということを意味する。
その状況で空輸？
無理。
収めるということを意味する。
その状況で空輸？
無理。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 13:20:42 ID:Bd+fVTrp0
ミッドウェイ作戦が成功しても大勢は何も変わらんだろ？
南太平洋海戦でアメリカは太平洋で活動できる機動部隊を失うけど、
それが数か月早まるだけではないかと。
そこから逆転されるわけだから……。
南太平洋海戦でアメリカは太平洋で活動できる機動部隊を失うけど、
それが数か月早まるだけではないかと。
そこから逆転されるわけだから……。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 13:28:23 ID:qVqJrZDEO
日本からはるか孤島のミッドウェイ島を占領したとこで
そこに展開させられる航空機はどのくらい?
陸軍は一木支隊程度の派遣しか考えてない。わずかに哨戒線ができる程度だろう。
孤立無援で突出した形になり逆にアメリカが少しちょっかいだすたびに連合艦隊は大燃料燃やして動かなければならなくなる。
ガ島じゃなくミ島に釘付け状態
ゼロ戦ですら月産数十機レベルの日本では
あまりにも危険すぎる。
そこに展開させられる航空機はどのくらい?
陸軍は一木支隊程度の派遣しか考えてない。わずかに哨戒線ができる程度だろう。
孤立無援で突出した形になり逆にアメリカが少しちょっかいだすたびに連合艦隊は大燃料燃やして動かなければならなくなる。
ガ島じゃなくミ島に釘付け状態
ゼロ戦ですら月産数十機レベルの日本では
あまりにも危険すぎる。
467 ：革命家：2008/08/27(水) 13:42:33 ID:fk6oADTwO
>>464
いつまで認めないの？W
君は根拠があっていってるわけじゃない
例えば何百回もいってるが北太平洋はミドウェーとれば制空権はとれたとみとめてやるが
北太平洋 例えばソロモン諸島 ぶーげんびる島沖 エスピリッツサント島海域
いくらでも連合国側の島々が 航空部隊置いてひきしめあってんだがＷ
じゃあ ガナルカナル沖無防備で打撃艦隊だけいかしてみろよ
即航空部隊に撃沈だぞ
太平洋中部の孤島一つとっただけで それだけビッグマウスかませる根拠がわからない
あのータイムスリップしてきた当時の低農将校のかたですか？W
史実でも 潜水艦隊に翻弄され続けた連合艦隊なのに 一体どこに潜水艦隊対策こうじんだよ
ミドウェーには軍港なんてないぞ
なんども言うが オーストラリア方面はまるで日本の勢力圏外だろ
またアリューシャン方面いつ攻略した？
巡洋艦クラスも 摩耶や鳥海など軽く潜水艦隊の不意打ちでフルボッコに史実ではなってんのに
ミドウェーどうやって維持すんだい
潜水艦隊はアメリカは無傷だろ
軍港のないミドウェーに空母をどうやってはりつけとく？
アメリカは巡洋艦クラスもまだまだ無傷にのこってんだよ
夜間に紛れてくれば飛行機なんかつかいもんになんねえだろ
ミドウェーには貯蔵タンクも少ない ヤインに乗じ挺身攻撃されたら石油タンクは終わり
そんなん繰り返されればミドウェーで疲弊
第２のガナルカナルは必定
現実をみようＷＷＷＷＷ
いつまで認めないの？W
君は根拠があっていってるわけじゃない
例えば何百回もいってるが北太平洋はミドウェーとれば制空権はとれたとみとめてやるが
北太平洋 例えばソロモン諸島 ぶーげんびる島沖 エスピリッツサント島海域
いくらでも連合国側の島々が 航空部隊置いてひきしめあってんだがＷ
じゃあ ガナルカナル沖無防備で打撃艦隊だけいかしてみろよ
即航空部隊に撃沈だぞ
太平洋中部の孤島一つとっただけで それだけビッグマウスかませる根拠がわからない
あのータイムスリップしてきた当時の低農将校のかたですか？W
史実でも 潜水艦隊に翻弄され続けた連合艦隊なのに 一体どこに潜水艦隊対策こうじんだよ
ミドウェーには軍港なんてないぞ
なんども言うが オーストラリア方面はまるで日本の勢力圏外だろ
またアリューシャン方面いつ攻略した？
巡洋艦クラスも 摩耶や鳥海など軽く潜水艦隊の不意打ちでフルボッコに史実ではなってんのに
ミドウェーどうやって維持すんだい
潜水艦隊はアメリカは無傷だろ
軍港のないミドウェーに空母をどうやってはりつけとく？
アメリカは巡洋艦クラスもまだまだ無傷にのこってんだよ
夜間に紛れてくれば飛行機なんかつかいもんになんねえだろ
ミドウェーには貯蔵タンクも少ない ヤインに乗じ挺身攻撃されたら石油タンクは終わり
そんなん繰り返されればミドウェーで疲弊
第２のガナルカナルは必定
現実をみようＷＷＷＷＷ
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 14:00:29 ID:qVqJrZDEO
ほっとかれて無力化されるか反撃の血祭りとして一木支隊＋陸戦隊＋通信員＋少数軍属は皆殺し
長い補給ラインをアメリカの潜水艦がほっとくわけがない。
日本が潜水艦対策をまじめに考えて護衛艦隊を編成するのはまだあとの話
アメリカが適当に日本にひっかかるように電文飛ばすだけで都度連合艦隊は慌ててトラックなり柱島なりから大燃料燃やして出動
空振り
連合艦隊は動けなくなる
やがてハワイ正面から
ニューギニアから
大反攻
国内で吹聴した栄光の連合艦隊は全滅
孤島に散らばる孤立無援の陸軍将兵は玉砕
長い補給ラインをアメリカの潜水艦がほっとくわけがない。
日本が潜水艦対策をまじめに考えて護衛艦隊を編成するのはまだあとの話
アメリカが適当に日本にひっかかるように電文飛ばすだけで都度連合艦隊は慌ててトラックなり柱島なりから大燃料燃やして出動
空振り
連合艦隊は動けなくなる
やがてハワイ正面から
ニューギニアから
大反攻
国内で吹聴した栄光の連合艦隊は全滅
孤島に散らばる孤立無援の陸軍将兵は玉砕
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 14:05:49 ID:qVqJrZDEO
革命氏はさすがにコテ氏
深いですね
深いですね
470 ：革命家：2008/08/27(水) 14:14:38 ID:fk6oADTwO
わたくし 人類史上最強の脳をもつ全知全能の論破王ですから！
わたしを論破できたらたいしたもんですＷ
まー現在人類にはいないでしょうがＷ
わたしを論破できたらたいしたもんですＷ
まー現在人類にはいないでしょうがＷ
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 16:42:15 ID:JtGUWKkO0
ミッドウェイ攻撃を二艦隊に分けて距離を置いて進撃した場合、どうなるか予想してくれ！
１航戦の赤城・加賀を含む艦隊が史実と同じ航路。
２航戦の飛龍・蒼龍は１航戦より北・もくしは南に離れた航路。
１航戦の赤城・加賀を含む艦隊が史実と同じ航路。
２航戦の飛龍・蒼龍は１航戦より北・もくしは南に離れた航路。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 18:27:27 ID:n+gSmVZQ0
革命家さんのすげえ大雑把な床屋政談の連続におなかいっぱい
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 19:06:12 ID:D/3woZte0
ミ島占領して航空基地が機能した場合のメリットは
ハワイから日本にくる敵艦隊の早期発見を期待でき、発見できなくても迂回を強要できる。
またハワイ攻略の際に味方艦隊がハワイに接近しやすく敵に発見されにくいこと。
つまりミッドウェー占領はハワイ攻略を大前提としたプラン上でこそ生きてくる。
だが180℃変わって敵機動部隊をおびき出して撃滅するためにミ島を攻めるのはアリ。
史実では占領後の補給についてろくに考えてなかったように取ったミ島をどう活用するか明確な戦略がなかったように思える。
まあ史実の流れだと航空基地をおいたがハワイ攻略する余裕はなくてそのまま。やがてハワイからの爆撃や艦砲射撃で無力化。
本格反攻の前準備として史実のガ島上陸のように米軍の奪還作戦は42後半にやりそうだな。
ただガ島のように消耗したらどんどん航空隊を送り込んだり、奪還に来た米空母に日本空母が迎撃に出るなど
そこまでムダなことはしない。玉砕してもせいぜいいくらかの守備隊と航空隊程度。
ミッドウェーを占領したらガダルカナルのような消耗戦で大出血しいられるという人がいるがはなはだ疑問だ。
ハワイから日本にくる敵艦隊の早期発見を期待でき、発見できなくても迂回を強要できる。
またハワイ攻略の際に味方艦隊がハワイに接近しやすく敵に発見されにくいこと。
つまりミッドウェー占領はハワイ攻略を大前提としたプラン上でこそ生きてくる。
だが180℃変わって敵機動部隊をおびき出して撃滅するためにミ島を攻めるのはアリ。
史実では占領後の補給についてろくに考えてなかったように取ったミ島をどう活用するか明確な戦略がなかったように思える。
まあ史実の流れだと航空基地をおいたがハワイ攻略する余裕はなくてそのまま。やがてハワイからの爆撃や艦砲射撃で無力化。
本格反攻の前準備として史実のガ島上陸のように米軍の奪還作戦は42後半にやりそうだな。
ただガ島のように消耗したらどんどん航空隊を送り込んだり、奪還に来た米空母に日本空母が迎撃に出るなど
そこまでムダなことはしない。玉砕してもせいぜいいくらかの守備隊と航空隊程度。
ミッドウェーを占領したらガダルカナルのような消耗戦で大出血しいられるという人がいるがはなはだ疑問だ。
474 ：261：2008/08/27(水) 23:19:43 ID:w2kNoUjf0
一つ忘れてるのはアメリカが民主国家だということ。
ハワイに脅威が迫ってるというのに潜水艦隊で日本の補給線を
狙うなんて悠長なことが許されるはずがない。
たとえ軍部から見てその方が合理的だとしても大統領はハワイや
西海岸の住民の安全を最優先に考慮せざるを得ない。
当然、防備に多くのリソースを割かざるを得なくなる。
ミッドウェイ島攻略の意味は軍事上よりむしろ政治上の効果が大きい。
ハワイに脅威が迫ってるというのに潜水艦隊で日本の補給線を
狙うなんて悠長なことが許されるはずがない。
たとえ軍部から見てその方が合理的だとしても大統領はハワイや
西海岸の住民の安全を最優先に考慮せざるを得ない。
当然、防備に多くのリソースを割かざるを得なくなる。
ミッドウェイ島攻略の意味は軍事上よりむしろ政治上の効果が大きい。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 01:02:55 ID:wn3yzgPmO
相手がイエローモンキーだということをお忘れなく。
そんな屈辱をアメリカが
できるわけがない
大西洋を空にしてでも
面子にかけて大反攻してくるに決まってる
当時のアメリカの日本に対する偏見は異常
そんな屈辱をアメリカが
できるわけがない
大西洋を空にしてでも
面子にかけて大反攻してくるに決まってる
当時のアメリカの日本に対する偏見は異常
476 ：261：2008/08/28(木) 05:06:04 ID:NoxrsHHh0
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 09:44:04 ID:1Q8qnIUo0
>>475
真珠湾攻撃をやったためアメリカはビビってハワイの防備を大幅増強した史実があるんだが。
ミッドウェイでの大勝利は間違いなくアメリカ軍に西海岸の防備強化を強要できる。
ハワイ攻略はやれるようなものでないにしろ、ミッドウェイで米機動部隊が壊滅し戦いの主導権がいまだ日本軍にあるわけで
南雲部隊がハワイをスルーしてサンフランシスコを攻撃するなんてこともありうる。
現実的にはドーリトル隊の東京爆撃のようにリスキーだが無いとは言い切れない。
真珠湾攻撃をやったためアメリカはビビってハワイの防備を大幅増強した史実があるんだが。
ミッドウェイでの大勝利は間違いなくアメリカ軍に西海岸の防備強化を強要できる。
ハワイ攻略はやれるようなものでないにしろ、ミッドウェイで米機動部隊が壊滅し戦いの主導権がいまだ日本軍にあるわけで
南雲部隊がハワイをスルーしてサンフランシスコを攻撃するなんてこともありうる。
現実的にはドーリトル隊の東京爆撃のようにリスキーだが無いとは言い切れない。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 09:48:21 ID:NdGMjoB+0
>>477
>南雲部隊がハワイをスルーしてサンフランシスコを攻撃するなんてこともありうる。
ないないｗ
南太平洋海戦でアメリカの機動部隊が壊滅し、太平洋で動ける空母が無くなったのに
日本は何もしなかっただろｗ
>南雲部隊がハワイをスルーしてサンフランシスコを攻撃するなんてこともありうる。
ないないｗ
南太平洋海戦でアメリカの機動部隊が壊滅し、太平洋で動ける空母が無くなったのに
日本は何もしなかっただろｗ
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 10:14:03 ID:wn3yzgPmO
提督の決断が好きな人が多いんだな。
月産数十機レベルの日本がそんな大作戦の連続なんかうてるわけがない。
月産数十機レベルの日本がそんな大作戦の連続なんかうてるわけがない。
480 ：261：2008/08/28(木) 10:29:46 ID:NoxrsHHh0
>>478
>南太平洋海戦でアメリカの機動部隊が壊滅し、太平洋で動ける空母が無くなったのに
>日本は何もしなかっただろ
我が方も既に致命的な深手を負っていたから。
我が方の機動部隊は無傷で敵側の機動部隊は全滅、その場合のみが
ミッドウェイでの日本側の勝利と言い得る。
ちょうど日露戦での日本海海戦のような場合。
それ以外はこちらの負け。
>南太平洋海戦でアメリカの機動部隊が壊滅し、太平洋で動ける空母が無くなったのに
>日本は何もしなかっただろ
我が方も既に致命的な深手を負っていたから。
我が方の機動部隊は無傷で敵側の機動部隊は全滅、その場合のみが
ミッドウェイでの日本側の勝利と言い得る。
ちょうど日露戦での日本海海戦のような場合。
それ以外はこちらの負け。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 11:25:35 ID:k7rd/pXP0
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 11:31:29 ID:QYi+BmV/0
山本作戦の骨子は日本海海戦のようなパーフェクトゲームを連続させて
立ち直ろうとする頭をたたき続ける。って感じでしょ
その中に日本が受ける損害は考慮にはいってないし
しかも日本よりできるかぎり遠くで戦う。
いわば虫のいい作戦。
艦隊はウォーゲームみたいにあちこちフル稼働できるわけじゃない
定期的に整備も必要だし数百機しかない艦載機にも搭乗員たちにも休養をあたえなきゃ
動けなくなる。もうワンセット機動部隊があれば連続した機動作戦は可能だったかもしれない
これはあくまで仮定の話
立ち直ろうとする頭をたたき続ける。って感じでしょ
その中に日本が受ける損害は考慮にはいってないし
しかも日本よりできるかぎり遠くで戦う。
いわば虫のいい作戦。
艦隊はウォーゲームみたいにあちこちフル稼働できるわけじゃない
定期的に整備も必要だし数百機しかない艦載機にも搭乗員たちにも休養をあたえなきゃ
動けなくなる。もうワンセット機動部隊があれば連続した機動作戦は可能だったかもしれない
これはあくまで仮定の話
483 ：革命家：2008/08/28(木) 18:55:08 ID:OZR/N5RuO
>>475
きみ
ほんと素晴らしい まじでちゃちなしで素晴らしい知識と見識ある。
わが革命思想の門下生にしたいくらいだ
俺クラスの超偏差値の超知識人がなかなかここまで人をほめないし また認めない
君！君クラスなら社会を私ほどの全知全能とともに社会変革できるだろうな
きみ
ほんと素晴らしい まじでちゃちなしで素晴らしい知識と見識ある。
わが革命思想の門下生にしたいくらいだ
俺クラスの超偏差値の超知識人がなかなかここまで人をほめないし また認めない
君！君クラスなら社会を私ほどの全知全能とともに社会変革できるだろうな
484 ：革命家：2008/08/28(木) 19:15:25 ID:OZR/N5RuO
>>474
しかたがない 全知全能の主である論破王の私が直々に教えてやろう
いいか まず一つにアメリカが純然たる民主主義国家と考えてる事態がそもそも認識が甘い
民主主義のまえに帝国主義。
国民の意思はアメリカ政府が常に操作しながら巧みに操っているのがアメリカ社会という前提が抜けている
さらに潜水艦隊は悠長だといってる君がどれほど世間知らずかということだ
アメリカは当時から マリアナ レイテなどでも必ず最初に潜水艦隊による先制攻撃で日本は目的地につくまでに
主力艦が必ず数隻撃沈されてるほど多様してるし
また太平洋戦争に先駆けて ドイツの無差別潜水攻撃による通商破壊作戦でどれほど欧州が打撃与えられたかという事実すら知っている
特に日本は中間期には南方やらほとんど潜水艦隊により補給路線や商船やらヨウリク鑑はすべて撃沈されてるほど
甘い
ミドウェーのような島などとられても 補給路線断ち切ってしまえばただの孤島とアメリカは一番わかってる
それにだ
そもそもアメリカは戦争したくて仕掛けてきたという前提すら抜けている
アメリカには純然たる経済不況が横たわる上での太平洋進出
ましてや当時の白人の東洋人への認識は、人間として扱ってないどころか人間としてみていない差別を通り越した存在にすぎなかったのが東洋人
ハワイ取られようがまず講話なんてありえないんですよ
しかも当時の世界状況は原爆やらナチスの迫害やらなんでもあり
君が考えてるような今現代の社会的常識などなくても通用する時代
それに
しかたがない 全知全能の主である論破王の私が直々に教えてやろう
いいか まず一つにアメリカが純然たる民主主義国家と考えてる事態がそもそも認識が甘い
民主主義のまえに帝国主義。
国民の意思はアメリカ政府が常に操作しながら巧みに操っているのがアメリカ社会という前提が抜けている
さらに潜水艦隊は悠長だといってる君がどれほど世間知らずかということだ
アメリカは当時から マリアナ レイテなどでも必ず最初に潜水艦隊による先制攻撃で日本は目的地につくまでに
主力艦が必ず数隻撃沈されてるほど多様してるし
また太平洋戦争に先駆けて ドイツの無差別潜水攻撃による通商破壊作戦でどれほど欧州が打撃与えられたかという事実すら知っている
特に日本は中間期には南方やらほとんど潜水艦隊により補給路線や商船やらヨウリク鑑はすべて撃沈されてるほど
甘い
ミドウェーのような島などとられても 補給路線断ち切ってしまえばただの孤島とアメリカは一番わかってる
それにだ
そもそもアメリカは戦争したくて仕掛けてきたという前提すら抜けている
アメリカには純然たる経済不況が横たわる上での太平洋進出
ましてや当時の白人の東洋人への認識は、人間として扱ってないどころか人間としてみていない差別を通り越した存在にすぎなかったのが東洋人
ハワイ取られようがまず講話なんてありえないんですよ
しかも当時の世界状況は原爆やらナチスの迫害やらなんでもあり
君が考えてるような今現代の社会的常識などなくても通用する時代
それに
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 19:21:54 ID:s4fmA4r9O
なんで暗号解読されたの？
単純だから？スパイ？
単純だから？スパイ？
486 ：革命家：2008/08/28(木) 19:34:01 ID:OZR/N5RuO
>>477
それに アメリカの真珠湾以降の過剰軍拡
これは日本をおそれてるのではなく 経済不況打破のための軍拡という認識も抜けている
よほど日本がアメリカにプレッシャーかけてた存在としたいのだろうがＷＷＷＷＷ
それにサンフランシスコてＷＷＷＷＷ
ミドウェーからサンフランシスコまでどれだけ距離があるのか知ってるの？ＷＷＷＷＷ
往復できると考えてる脳がもはや光栄厨のゲーム厨とばればれだＷＷＷＷＷ
サンフランシスコ ロスは近いし、二つの基地には空軍機は合わせりゃ五百機近く。さらに情報つつぬけ
さらに潜水攻撃
まず行って帰ってきたときにはミドウェー基地は崩壊
燃料切れで自滅
艦隊は半数撃沈
しかも効果はほぼ皆無
さらにアメリカの過剰軍拡に火をつける始末
目に見えてるんですよ
とにかくアメリカは戦意紅葉に結びつけちゃえば 当時なら世界と戦える力をもってたし それができちゃう時代
甘い 甘すぎる
君は政府的打撃を与えられるというが そんなものすら アメリカに利用され
アメリカ国民の戦意紅葉に利用され さらにアメリカ白人政府の思う壺にのめりこむのみ
白人国家を嘗めすぎだな
日本のように 軍事力の是非は 大和型のスペックだと考えてる程度のイエローモンキーズ国とは
レベルが違いすぎる
ミドウェーとっても取らなくても 結果は勢いよく破滅に向かってるだけなんだがな
それに アメリカの真珠湾以降の過剰軍拡
これは日本をおそれてるのではなく 経済不況打破のための軍拡という認識も抜けている
よほど日本がアメリカにプレッシャーかけてた存在としたいのだろうがＷＷＷＷＷ
それにサンフランシスコてＷＷＷＷＷ
ミドウェーからサンフランシスコまでどれだけ距離があるのか知ってるの？ＷＷＷＷＷ
往復できると考えてる脳がもはや光栄厨のゲーム厨とばればれだＷＷＷＷＷ
サンフランシスコ ロスは近いし、二つの基地には空軍機は合わせりゃ五百機近く。さらに情報つつぬけ
さらに潜水攻撃
まず行って帰ってきたときにはミドウェー基地は崩壊
燃料切れで自滅
艦隊は半数撃沈
しかも効果はほぼ皆無
さらにアメリカの過剰軍拡に火をつける始末
目に見えてるんですよ
とにかくアメリカは戦意紅葉に結びつけちゃえば 当時なら世界と戦える力をもってたし それができちゃう時代
甘い 甘すぎる
君は政府的打撃を与えられるというが そんなものすら アメリカに利用され
アメリカ国民の戦意紅葉に利用され さらにアメリカ白人政府の思う壺にのめりこむのみ
白人国家を嘗めすぎだな
日本のように 軍事力の是非は 大和型のスペックだと考えてる程度のイエローモンキーズ国とは
レベルが違いすぎる
ミドウェーとっても取らなくても 結果は勢いよく破滅に向かってるだけなんだがな
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 21:17:51 ID:wn3yzgPmO
革命氏はまじすごいす
大日本帝国が唯一生き残る手だてはアメリカやイギリスの意向に添った国際協調という名の屈従しかない。
軍縮条約から抜けたら
苦しいのは逆に日本の方なわけで
日本の誇る大海軍は実際のところは床の間艦隊だったというのが事実
山本長官の大構想は
最終的に大破滅への大構想だったといわれても仕方ない。
大日本帝国が唯一生き残る手だてはアメリカやイギリスの意向に添った国際協調という名の屈従しかない。
軍縮条約から抜けたら
苦しいのは逆に日本の方なわけで
日本の誇る大海軍は実際のところは床の間艦隊だったというのが事実
山本長官の大構想は
最終的に大破滅への大構想だったといわれても仕方ない。
488 ：261：2008/08/28(木) 23:31:36 ID:NoxrsHHh0
それならなんで朝鮮やベトナムでアメリカは敗退したのか？
いつの間にその神通力が消滅したのか？
完全に戦後教育によってアメリカへの幻想を刷り込まれてしまっている。
太平洋戦争は負ける必要のない人災。
ハワイを海上封鎖すれば十分だった。
いつの間にその神通力が消滅したのか？
完全に戦後教育によってアメリカへの幻想を刷り込まれてしまっている。
太平洋戦争は負ける必要のない人災。
ハワイを海上封鎖すれば十分だった。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 23:47:42 ID:9YAsiA610
>>488
> それならなんで朝鮮やベトナムでアメリカは敗退したのか？
どちらも、アメリカにとっては他国の戦争に介入した制限戦争にすぎないし、
国際世論の監視があったから。。
アメリカが二次大戦時のように生死をかけた総力戦モードになって、
大量動員と無差別爆撃をやってたら、北朝鮮も北ベトナムも粉砕されてたよ。
> それならなんで朝鮮やベトナムでアメリカは敗退したのか？
どちらも、アメリカにとっては他国の戦争に介入した制限戦争にすぎないし、
国際世論の監視があったから。。
アメリカが二次大戦時のように生死をかけた総力戦モードになって、
大量動員と無差別爆撃をやってたら、北朝鮮も北ベトナムも粉砕されてたよ。
490 ：革命家：2008/08/28(木) 23:49:51 ID:OZR/N5RuO
>>488
君 しかたがない 教えてしんぜよう
朝鮮ベトナムと二時対戦ではまるで戦争の性質が違うだろ
一緒に同列線上に語ってる意味がわからないし
さらに言えば ヤルタ会談の内容を勉強してみたまえ
戦後世界の戦争は戦前とはもはや違う
軍事力のみで片が付くものとはちがう
基本的戦後世界の戦争概念の性質を学びたまえ
君 しかたがない 教えてしんぜよう
朝鮮ベトナムと二時対戦ではまるで戦争の性質が違うだろ
一緒に同列線上に語ってる意味がわからないし
さらに言えば ヤルタ会談の内容を勉強してみたまえ
戦後世界の戦争は戦前とはもはや違う
軍事力のみで片が付くものとはちがう
基本的戦後世界の戦争概念の性質を学びたまえ
491 ：革命家：2008/08/29(金) 00:00:04 ID:CXetc0aZO
>>488
大体ハワイ封鎖というが すぐに展開される新型大艦隊がきたらどうするわけ？
さらにＢ２５もオーストラリア経由でかならず配備され 無力化できるどころじゃないだろうし
海上封鎖できると考える根拠おしえてくれよ
よく世界地図みながら ミドウェーがどの位置にあるか調べて 全くの戦略上使いものにならないと自覚してきなさいＷ
大体ハワイ封鎖というが すぐに展開される新型大艦隊がきたらどうするわけ？
さらにＢ２５もオーストラリア経由でかならず配備され 無力化できるどころじゃないだろうし
海上封鎖できると考える根拠おしえてくれよ
よく世界地図みながら ミドウェーがどの位置にあるか調べて 全くの戦略上使いものにならないと自覚してきなさいＷ
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 01:17:24 ID:E8MG0WGW0
>>490
戦争の性質というより、アメリカも日本も典型的な海軍国。
それがガチンコで戦った結果が日本の敗戦というだけ。
それに対して朝鮮、ベトナムは陸戦の得意な大陸国家。
それを相手に陸戦を仕掛けりゃ、そりゃ勝てんだろ。
戦争の性質というより、アメリカも日本も典型的な海軍国。
それがガチンコで戦った結果が日本の敗戦というだけ。
それに対して朝鮮、ベトナムは陸戦の得意な大陸国家。
それを相手に陸戦を仕掛けりゃ、そりゃ勝てんだろ。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 01:36:56 ID:8Swtoa770
陸戦得意とかじゃなくて
総力戦っていう戦争経済は成り立たないということが大戦ではっきりしたこと
と
ヒューマニズムの勃興
情報ツールが多様化して国家主導の情報操作が難しくなりだしたこと
核兵器という現代でも抑止力として健在な兵器がアメリカ独占ではなくなったこと
戦後の冷戦状況などなどから
大戦後の戦争はふたたび新たな形での限定戦争へ移行している
現代の戦争はもうピンポイントの時代
太平洋戦争は最後の国家総力戦だったといえる。
総力戦っていう戦争経済は成り立たないということが大戦ではっきりしたこと
と
ヒューマニズムの勃興
情報ツールが多様化して国家主導の情報操作が難しくなりだしたこと
核兵器という現代でも抑止力として健在な兵器がアメリカ独占ではなくなったこと
戦後の冷戦状況などなどから
大戦後の戦争はふたたび新たな形での限定戦争へ移行している
現代の戦争はもうピンポイントの時代
太平洋戦争は最後の国家総力戦だったといえる。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 00:00:35 ID:WEBXETzn0
なんですか、
このスレッドを見ている人は大卒検定スレッドも見ています
といわぬばかりの、えんえんつづく空疎な内容は
このスレッドを見ている人は大卒検定スレッドも見ています
といわぬばかりの、えんえんつづく空疎な内容は
495 ：261：2008/08/30(土) 02:20:48 ID:16PWGhx60
496 ：261：2008/08/30(土) 02:26:43 ID:16PWGhx60
敵が新型大艦隊を繰り出してきたからといって我が方も
律儀に虎の子の空母や戦艦で応ずる必要はない。
まず潜水艦によるゲリラ攻撃で翻弄し、しかるのちに
機動部隊でトドメをさせば良い。
孤立したハワイが果たして何ヶ月もつか？
律儀に虎の子の空母や戦艦で応ずる必要はない。
まず潜水艦によるゲリラ攻撃で翻弄し、しかるのちに
機動部隊でトドメをさせば良い。
孤立したハワイが果たして何ヶ月もつか？
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/08/30(土) 02:38:17 ID:8db5TXD30
> まず潜水艦によるゲリラ攻撃で翻弄し、
まずここで取り逃がすのが日本海軍ですよ
まずここで取り逃がすのが日本海軍ですよ
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 10:13:17 ID:8eRIwUoz0
>>496
> まず潜水艦によるゲリラ攻撃で翻弄し、しかるのちに
潜水艦による漸減は困難ってのが、戦前の日本海軍の結論。
水上18ノット・潜水5-8ノットの潜水艦じゃあ、
巡航18ノット・最大25ノットの敵艦隊を捕捉できん。
ちょっと盤面に駒を置いてみればわかる。追いつかん。
散開した潜水艦のうち、敵進路上の1-2隻が攻撃の機会を得るだけ。
Uボートの狼群戦法も、イギリス輸送船団が低速（10ノット）だったから可能だったわけで。
（ドイツ海軍によるイギリス暗号解読はもちろんだが）
> まず潜水艦によるゲリラ攻撃で翻弄し、しかるのちに
潜水艦による漸減は困難ってのが、戦前の日本海軍の結論。
水上18ノット・潜水5-8ノットの潜水艦じゃあ、
巡航18ノット・最大25ノットの敵艦隊を捕捉できん。
ちょっと盤面に駒を置いてみればわかる。追いつかん。
散開した潜水艦のうち、敵進路上の1-2隻が攻撃の機会を得るだけ。
Uボートの狼群戦法も、イギリス輸送船団が低速（10ノット）だったから可能だったわけで。
（ドイツ海軍によるイギリス暗号解読はもちろんだが）
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 10:20:12 ID:TJznaSAd0
日本海軍が潜水艦でハワイへの補給路を立つ作戦やるったって
保有する潜水艦の数と日本からの距離からして効果的なダメージを与えるのはムリだろ。
保有する潜水艦の数と日本からの距離からして効果的なダメージを与えるのはムリだろ。
500 ：革命家：2008/08/30(土) 12:23:00 ID:e/LwihGOO
>>496
潜水艦が日本に何隻ある？
しかも真珠湾やらミドウェーやら 日本潜水艦はろくな諜報活動の基本すら出来ず、 また潜水艦を攻撃に使う発送していた軍人もいないのに、
しかもアメリカは 小型魚雷艇や 大リンケイ陣による艦隊編成
まず切り崩すのは不可能
よーく足りない脳みそ振り絞って考えろ
マリアナ海戦での敵新型兵器とレイテの大艦隊
これらがくんのに、ミドウェーには軍港もない分際で わざわざトラックあたりからのこのことでてきたところでどう対処できるの？W
ダメダメ 相手は駆逐艦や巡洋艦何隻あるとおもってんの
潜水艦が日本に何隻ある？
しかも真珠湾やらミドウェーやら 日本潜水艦はろくな諜報活動の基本すら出来ず、 また潜水艦を攻撃に使う発送していた軍人もいないのに、
しかもアメリカは 小型魚雷艇や 大リンケイ陣による艦隊編成
まず切り崩すのは不可能
よーく足りない脳みそ振り絞って考えろ
マリアナ海戦での敵新型兵器とレイテの大艦隊
これらがくんのに、ミドウェーには軍港もない分際で わざわざトラックあたりからのこのことでてきたところでどう対処できるの？W
ダメダメ 相手は駆逐艦や巡洋艦何隻あるとおもってんの
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 12:33:16 ID:MgLVKphB0
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 16:47:06 ID:W5qXNT4n0
>>500
>>しかも真珠湾やらミドウェーやら 日本潜水艦はろくな諜報活動の基本すら出来ず、 また潜水艦を攻撃に使う発送していた軍人もいないのに、
潜水艦を通商破壊等に使わず（インド洋でちょっとやったけどね）空母や戦艦等の攻撃に使うことばかり考えていたんじゃなかった？
あとミッドウェーでは潜水艦隊が先行していなかったっけ？ヨークタウンを沈めたのがその内の一隻なのかは知らないけど。
>>しかも真珠湾やらミドウェーやら 日本潜水艦はろくな諜報活動の基本すら出来ず、 また潜水艦を攻撃に使う発送していた軍人もいないのに、
潜水艦を通商破壊等に使わず（インド洋でちょっとやったけどね）空母や戦艦等の攻撃に使うことばかり考えていたんじゃなかった？
あとミッドウェーでは潜水艦隊が先行していなかったっけ？ヨークタウンを沈めたのがその内の一隻なのかは知らないけど。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 18:32:13 ID:GPQluW8F0
古今の戦史において主要な武器がその真の能力を発揮されずに使用された
珍しい例が日本海軍の潜水艦、てニミッツに嘲笑された日本潜水艦です
珍しい例が日本海軍の潜水艦、てニミッツに嘲笑された日本潜水艦です
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 20:45:08 ID:4SwnAZYV0
日本の潜水艦に通商破壊作戦をやらせようとしても
戦果が期待できる海域がない。
戦果が期待できる海域がない。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 21:18:55 ID:vy7Ad4P70
トラックを根拠地とした米豪補給線破壊くらいだなあ。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 21:25:06 ID:GPQluW8F0
>>502
飛龍の攻撃機に撃破され漂流中のヨークタウンを撃沈した伊168は
ミッドウェイ攻略の際、僚艦とともに内海を出たが周防灘で機械が故障
呉に引き返し修理した。この出遅れで散開線につくのは中止、ミ島の偵察
任務につくよう命令があり、6/2に島周辺に到着。そうこうする内、４空母の
沈没などで頭に血の上った上級司令部からミ島を砲撃せよ、と命令を受け
10㌢砲を6,7発撃ったら直ぐ駆潜艇が数隻出てきて追いかけまわされたとか
やっと避退して短波マストを出したら、いきなり命令が飛び込んできて、「我が
航空部隊の攻撃によりヨークタウン型空母1隻ミの北東150海里に大破漂流しつつ
あり。伊168はただちにこれを追撃、撃沈すべし」田辺艦長の戦後の証言では
敵の速力は約ノット、警戒駆逐艦の数は7隻。あとは知られている通りの展開だが
この後、駆逐艦の制圧を5時間ほど受け、爆雷攻撃の震動で電池にヒビが入り
硫酸が流れ出し他の物質と化合して塩素ガスが発生、電源がないので艦内は真暗
浮上したら駆逐艦2隻に追いかけられるなど散々な目に遭ったが運よく生還できたという
飛龍の攻撃機に撃破され漂流中のヨークタウンを撃沈した伊168は
ミッドウェイ攻略の際、僚艦とともに内海を出たが周防灘で機械が故障
呉に引き返し修理した。この出遅れで散開線につくのは中止、ミ島の偵察
任務につくよう命令があり、6/2に島周辺に到着。そうこうする内、４空母の
沈没などで頭に血の上った上級司令部からミ島を砲撃せよ、と命令を受け
10㌢砲を6,7発撃ったら直ぐ駆潜艇が数隻出てきて追いかけまわされたとか
やっと避退して短波マストを出したら、いきなり命令が飛び込んできて、「我が
航空部隊の攻撃によりヨークタウン型空母1隻ミの北東150海里に大破漂流しつつ
あり。伊168はただちにこれを追撃、撃沈すべし」田辺艦長の戦後の証言では
敵の速力は約ノット、警戒駆逐艦の数は7隻。あとは知られている通りの展開だが
この後、駆逐艦の制圧を5時間ほど受け、爆雷攻撃の震動で電池にヒビが入り
硫酸が流れ出し他の物質と化合して塩素ガスが発生、電源がないので艦内は真暗
浮上したら駆逐艦2隻に追いかけられるなど散々な目に遭ったが運よく生還できたという
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 21:27:28 ID:GPQluW8F0
敵の速力は約２ノット
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 23:07:29 ID:TJznaSAd0
>>503
ニミッツは日本海軍の潜水艦で輸送させたり、芋づるに一網打尽にされた配置を批判してんだっけ？
一般的に日本潜水艦は艦隊攻撃でなくて通商破壊戦をやるべきだったと言われてるが
実際のところどーすればマシな結果を残せたの？
どーせ米海軍の対潜戦術に刃がたたないから何をやってもムダとか言い出す奴が現れるんだろうが。
ニミッツは日本海軍の潜水艦で輸送させたり、芋づるに一網打尽にされた配置を批判してんだっけ？
一般的に日本潜水艦は艦隊攻撃でなくて通商破壊戦をやるべきだったと言われてるが
実際のところどーすればマシな結果を残せたの？
どーせ米海軍の対潜戦術に刃がたたないから何をやってもムダとか言い出す奴が現れるんだろうが。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 23:29:56 ID:Y8/uNYM+0
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 23:51:47 ID:udadaEXnO
>>508
我が潜水艦は艦隊にとってのウィンダムみたいなもの
艦隊任務が最重要であり、陶然主力艦隊の捕捉が第一なんだが
そうやって作られた至高の潜水艦を、通商破壊目的で行動させたのでは
肝心の艦隊決戦ができなくなってしまう
そういう面をＵボートを派遣してもらって任せるかわりに、援独艦隊を西印度洋に派遣する
そういう戦略がとれてこそ、枢軸の連係になるんではないか
我が潜水艦は艦隊にとってのウィンダムみたいなもの
艦隊任務が最重要であり、陶然主力艦隊の捕捉が第一なんだが
そうやって作られた至高の潜水艦を、通商破壊目的で行動させたのでは
肝心の艦隊決戦ができなくなってしまう
そういう面をＵボートを派遣してもらって任せるかわりに、援独艦隊を西印度洋に派遣する
そういう戦略がとれてこそ、枢軸の連係になるんではないか
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 00:05:04 ID:qYhTQe830
大日本帝国、高性能「電探」を開発
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 20:53:00 ID:g5UpTzIo0
test
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 00:46:04 ID:nIO/xeJkO
ガダルカナルやハワイを潜水艦で封鎖したらよかったんかな？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:24:12 ID:0/sh0naD0
できないけどな。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:39:48 ID:3XYMOULO0
あまり関係のないスレだ
どうあがいたってどのみち敗戦するのだから
ところで、おまいら何時かアメリカに核の報復をしたいとは思わんか
どうあがいたってどのみち敗戦するのだから
ところで、おまいら何時かアメリカに核の報復をしたいとは思わんか
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:49:19 ID:xGNacIZIO
おもわない
できることならもう一回日本に落としてほしい。切実に！
できることならもう一回日本に落としてほしい。切実に！
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 01:44:32 ID:RH3FRomE0
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:42:55 ID:OssNzWz20
>>508
Uボートが900隻で1400万トンの戦果だろ。
伊号呂号で150隻くらいあったかな？
潜水艦の技術、戦場との距離（稼働率）、獲物の数・密度、
敵側護衛艦との戦力比など、多くのファクターがあるが・・・
ざっくり数だけで考えるとすれば200万トンくらいの戦果が上限だろ。
米国は1000万トンの船腹で戦争を始めたが、
大戦中に5000万トン以上の商船を建造してる。
序盤に200万トン沈められると米国にとってもかなり痛いが、
大戦末期にはほとんど影響しない程度の数でしかない。
Uボートが900隻で1400万トンの戦果だろ。
伊号呂号で150隻くらいあったかな？
潜水艦の技術、戦場との距離（稼働率）、獲物の数・密度、
敵側護衛艦との戦力比など、多くのファクターがあるが・・・
ざっくり数だけで考えるとすれば200万トンくらいの戦果が上限だろ。
米国は1000万トンの船腹で戦争を始めたが、
大戦中に5000万トン以上の商船を建造してる。
序盤に200万トン沈められると米国にとってもかなり痛いが、
大戦末期にはほとんど影響しない程度の数でしかない。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 01:19:57 ID:1bJGEyLZ0
しかもUボートのような狩場が存在しない太平洋ではそれ以下になることは必定。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 10:17:45 ID:OssNzWz20
>>519
だろうね。
ただ、史実でも、
ベンガル湾で短期間小規模に行なった通商破壊で10万トン沈めてるし、
（無防備の相手に不意打ちだったとはいえ）
防備の固い攻略船団を含めて合計90万トン沈めてるようだ。
ドクトリンを転換して防備の薄い一般航路の商船を狙えば、
100万トンを大きく上回るとは思う。
だろうね。
ただ、史実でも、
ベンガル湾で短期間小規模に行なった通商破壊で10万トン沈めてるし、
（無防備の相手に不意打ちだったとはいえ）
防備の固い攻略船団を含めて合計90万トン沈めてるようだ。
ドクトリンを転換して防備の薄い一般航路の商船を狙えば、
100万トンを大きく上回るとは思う。
521 ：261：2008/09/06(土) 08:48:42 ID:Ytionecu0
太平洋戦争におけるミッドウェイは日露戦における二百三高地に相当。
不幸なことに前者には児玉源太郎の役割を果たしてくれる人物がいなかった。
マンドクサがって渋る現地司令部を叱り付けて無理やり二十八サンチ榴弾砲を
使わせ、難攻不落の二百三高地を落とし勝利への道を開いたのは児玉であった。
ミッドウェイ攻めには大和、武蔵の両戦艦が不可欠だったが永野修身には五十六
の慢心を諌める器量に欠けた。
不幸なことに前者には児玉源太郎の役割を果たしてくれる人物がいなかった。
マンドクサがって渋る現地司令部を叱り付けて無理やり二十八サンチ榴弾砲を
使わせ、難攻不落の二百三高地を落とし勝利への道を開いたのは児玉であった。
ミッドウェイ攻めには大和、武蔵の両戦艦が不可欠だったが永野修身には五十六
の慢心を諌める器量に欠けた。
522 ：てにをは修正：2008/09/06(土) 08:54:32 ID:Ytionecu0
永野修身には五十六の慢心を諌める器量が欠けていた。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 12:08:57 ID:mh+GQhox0
米軍に戦艦部隊が出撃していないのに、何故大和、武蔵が必要か疑問だが・・・。
それ以前に武蔵が前線に出てくるのを待っていたら18年になっちゃうぜよ！
それ以前に武蔵が前線に出てくるのを待っていたら18年になっちゃうぜよ！
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 14:08:17 ID:X3o+mR7lO
ドイツは大西洋のだだっ広いトコでも通商破壊してるけど
なんで太平洋は狩り場がないんですか？
なんで太平洋は狩り場がないんですか？
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 23:55:30 ID:oOshh4aY0
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 00:39:03 ID:sIX1d7kl0
トラックが近いじゃん。アメリカの
潜水艦基地はどこにあったんだろ
潜水艦基地はどこにあったんだろ
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 00:50:19 ID:mjgROHnu0
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 00:52:08 ID:NEeQm0Xl0
ハワイだよ。その後、マーシャル群島を占領してからはそちらに移動した記憶が。。。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 03:13:35 ID:at8HGanW0
南雲は軍人生活何十年ながら、ビックリするほど
戦略に関してはド素人だろ
ハワイを奇襲した時、ドックも壊滅させず、石油タンクも攻撃せず
一体、何を考えてるのか？
山口は追加攻撃すべしと言っていたが当然だ
ハワイを壊滅させれば、敵の機動部隊を壊滅できたのと一緒の価値があるのだから
ハワイが壊滅すれば、敵は本土まで行ったり来たりしなくてはならず
作戦にかなりの支障が出る
現場の司令部もバカな南雲を説得しろよ、と言いたい
戦略に関してはド素人だろ
ハワイを奇襲した時、ドックも壊滅させず、石油タンクも攻撃せず
一体、何を考えてるのか？
山口は追加攻撃すべしと言っていたが当然だ
ハワイを壊滅させれば、敵の機動部隊を壊滅できたのと一緒の価値があるのだから
ハワイが壊滅すれば、敵は本土まで行ったり来たりしなくてはならず
作戦にかなりの支障が出る
現場の司令部もバカな南雲を説得しろよ、と言いたい
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 03:32:04 ID:at8HGanW0
日本人は古来から「泣く」ことが好きで、現代でも、一々直ぐ泣くような
しょうもない国民性
浪花節が好きだが、ストイックにリアリズムに生きることが苦手
（だから、アメリカ相手に降伏する時もズルズルと引き延ばし、犠牲者を増やし、
大和特攻など作戦とはいえない軍事行動も起こし、
却って帝国への信頼を、引いては日本人自身の国家への統治能力に、莫大な不信感を
招き寄せ、戦後、日本人による自衛放棄の精神への下地を作ってしまった）
おまけに、島国で世間（世界）を知らず、直ぐ相手を舐めてかかる
今、世界大戦の時代を振り返ると、時代が日本に常にラッキーに流れてただけな気がしてくるよ
よく、アメリカを相手にするまで負けなかったもんだ・・・
しょうもない国民性
浪花節が好きだが、ストイックにリアリズムに生きることが苦手
（だから、アメリカ相手に降伏する時もズルズルと引き延ばし、犠牲者を増やし、
大和特攻など作戦とはいえない軍事行動も起こし、
却って帝国への信頼を、引いては日本人自身の国家への統治能力に、莫大な不信感を
招き寄せ、戦後、日本人による自衛放棄の精神への下地を作ってしまった）
おまけに、島国で世間（世界）を知らず、直ぐ相手を舐めてかかる
今、世界大戦の時代を振り返ると、時代が日本に常にラッキーに流れてただけな気がしてくるよ
よく、アメリカを相手にするまで負けなかったもんだ・・・
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 07:37:43 ID:l1jgO3D/0
理性や論理で動く民族ではないわな、似た性向を持つ韓国人などを嫌うのも
一種の近親憎悪、自分とソックリな人種、民族が近くにいるのは鏡を見ているようで落ち着かない
一種の近親憎悪、自分とソックリな人種、民族が近くにいるのは鏡を見ているようで落ち着かない
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 11:32:58 ID:TKB9MwBU0
在日さん乙
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 12:30:06 ID:iO9nmi4p0
>>529
「真珠湾攻撃が成功した」「一航艦は米軍の攻撃を受けなかった」という
歴史的事実を知っている人間の後知恵にすぎない
そもそも真珠湾攻撃は南方資源地帯の制圧が完了するまで
米太平洋艦隊が押し寄せてこないように叩いておくのが目的
ドックや石油タンクを叩けなどという命令を受けていない南雲が
いつ攻撃を受けるか分からない敵地の真っ只中に長居する理由が無い
（しかも敵空母の消息は不明）
もし攻撃準備中に米軍の攻撃を受けてミッドウェイと同じ状態になっていたらどうするの
「欲張って艦隊を壊滅させた無能南雲」と叩かれていたに違いないと思うとアホらしくなる
またハワイを壊滅させていれば敵の機動部隊を壊滅できたのと一緒の価値があるなどとんでもない
ハワイに備蓄されていた重油がすべて失われたとしても本土からタンカーを
呼んで停泊させておけばいいだけの話で史実通り空母によるゲリラ攻撃を行うぶんには
なんの支障も無い
「真珠湾攻撃が成功した」「一航艦は米軍の攻撃を受けなかった」という
歴史的事実を知っている人間の後知恵にすぎない
そもそも真珠湾攻撃は南方資源地帯の制圧が完了するまで
米太平洋艦隊が押し寄せてこないように叩いておくのが目的
ドックや石油タンクを叩けなどという命令を受けていない南雲が
いつ攻撃を受けるか分からない敵地の真っ只中に長居する理由が無い
（しかも敵空母の消息は不明）
もし攻撃準備中に米軍の攻撃を受けてミッドウェイと同じ状態になっていたらどうするの
「欲張って艦隊を壊滅させた無能南雲」と叩かれていたに違いないと思うとアホらしくなる
またハワイを壊滅させていれば敵の機動部隊を壊滅できたのと一緒の価値があるなどとんでもない
ハワイに備蓄されていた重油がすべて失われたとしても本土からタンカーを
呼んで停泊させておけばいいだけの話で史実通り空母によるゲリラ攻撃を行うぶんには
なんの支障も無い
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 14:06:19 ID:wl9j9xg+0
535 ：日本にはこれができない。：2008/09/07(日) 14:25:46 ID:TKB9MwBU0
そんな中、アメリカ海軍の潜水艦乗組員が「航続距離の長い陸軍の爆撃機を空母から発艦させてはどうだろうか」とルーズベルト大統領に進言。B-25爆撃機を急遽、空母の短い飛行甲板から発進出来るように軽量化を図った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AB%E7%A9%BA%E8%A5%B2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AB%E7%A9%BA%E8%A5%B2
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 19:10:25 ID:mvu3MvG/0
>>526
いつからトラックが潜水艦の大規模な基地になったので？
>>534
独断専行で陸軍のように暴走ですね。わかりますｗ
第一次ソロモン海戦でも輸送船を～って話をよく見るけど
あれも組織で働いたことの無い人間の後知恵だよね。
いつからトラックが潜水艦の大規模な基地になったので？
>>534
独断専行で陸軍のように暴走ですね。わかりますｗ
第一次ソロモン海戦でも輸送船を～って話をよく見るけど
あれも組織で働いたことの無い人間の後知恵だよね。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 19:31:24 ID:udQMgJUp0
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 22:19:11 ID:1EVH2cRN0
第八艦隊はろくに艦隊行動の訓練してなくて
一回突っ込んだらサボ島をまわって帰ってくる予定で結局そうなっただけなんだよな。
一回突っ込んだらサボ島をまわって帰ってくる予定で結局そうなっただけなんだよな。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/08(月) 02:02:13 ID:3gIbGYKk0
>>533
一々反論するのもなんだが・・・アナタは若い感じがするし・・・
まず近代戦は「先手必勝」であり、弱腰では万事通用しない
「叩けるときに叩く」、これが基本だ
日本の将棋のように取ったり取られても、駒として復活することもないわけだ、
戦力はただチェスのように盤上から排除されていくだけ
それに、日本の機動部隊がいつまでも無傷なんてことはあり得ないわけだし、
敵の空母に一々怯えて作戦を立てるのは問題外
そもそも開戦当初から、太平洋の空母の数では圧倒してるわけだしね
日本の空母全てでハワイを攻撃し続ける必要もない、６空母も参加させているのだから
確かに敵空母がやってくるだろうが２艦だ、半数で攻撃を続行してもまだ割が合う
早い話、現場で次席の山口多聞が全ての指揮を執れば良かったのだ、
そもそも「リアリズム」ある人事を執れていれば・・・
いかにも日本的な優等生を、或いは官僚的な答弁を思わせる、そういう考え方だなぁと思う
「宋襄の仁」ではないけども、どこかそれと似たような感じの、日本独特な「お上品」さを
感じさせるよ、何度やっても負けそうだなぁ、はああ（溜め息）
タンクよりもドックが重要だが、基本的に無傷で残しておくのはあり得ないことなんだが・・・
タンカー云々は詳しく知らないが、それでもアメリカの作戦に大きな支障が出るのは間違いない
タンカーを実際に動かすのにも人員が必要、素人ができるわけではない
人事面・運用面で疲弊するし、アナタは簡単に言うが、そのタンカーにも一々、護衛を付けなくちゃあならないんだよ
作戦の命令系統がどうなってるかまで詳細に知りはしないが、
現場での裁量こそ、柔軟な対応こそ司令官に求められる器量だ
ミッドウェイの方こそ作戦が「敵機動部隊への攻撃」と「ミッドウェイ島の占領」という
二重の作戦を出していて、最初から現場の裁量を必要としているような作戦なんだがな
もう反論はいいよ、面倒くさいし
結論は出たよ、日本はダメだわ
一々反論するのもなんだが・・・アナタは若い感じがするし・・・
まず近代戦は「先手必勝」であり、弱腰では万事通用しない
「叩けるときに叩く」、これが基本だ
日本の将棋のように取ったり取られても、駒として復活することもないわけだ、
戦力はただチェスのように盤上から排除されていくだけ
それに、日本の機動部隊がいつまでも無傷なんてことはあり得ないわけだし、
敵の空母に一々怯えて作戦を立てるのは問題外
そもそも開戦当初から、太平洋の空母の数では圧倒してるわけだしね
日本の空母全てでハワイを攻撃し続ける必要もない、６空母も参加させているのだから
確かに敵空母がやってくるだろうが２艦だ、半数で攻撃を続行してもまだ割が合う
早い話、現場で次席の山口多聞が全ての指揮を執れば良かったのだ、
そもそも「リアリズム」ある人事を執れていれば・・・
いかにも日本的な優等生を、或いは官僚的な答弁を思わせる、そういう考え方だなぁと思う
「宋襄の仁」ではないけども、どこかそれと似たような感じの、日本独特な「お上品」さを
感じさせるよ、何度やっても負けそうだなぁ、はああ（溜め息）
タンクよりもドックが重要だが、基本的に無傷で残しておくのはあり得ないことなんだが・・・
タンカー云々は詳しく知らないが、それでもアメリカの作戦に大きな支障が出るのは間違いない
タンカーを実際に動かすのにも人員が必要、素人ができるわけではない
人事面・運用面で疲弊するし、アナタは簡単に言うが、そのタンカーにも一々、護衛を付けなくちゃあならないんだよ
作戦の命令系統がどうなってるかまで詳細に知りはしないが、
現場での裁量こそ、柔軟な対応こそ司令官に求められる器量だ
ミッドウェイの方こそ作戦が「敵機動部隊への攻撃」と「ミッドウェイ島の占領」という
二重の作戦を出していて、最初から現場の裁量を必要としているような作戦なんだがな
もう反論はいいよ、面倒くさいし
結論は出たよ、日本はダメだわ
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/08(月) 08:07:18 ID:PhGYPlHYO
マジレスするけど
南雲さんは及第点だよ。
引き返して正解
海軍は基本洋上で行動するから陸軍とは性格が違う。わずかな補給能力しかない艦船が打撃を受けたら再建するまで日本は行動不能
艦隊の安全をできるだけ確保し離れたところから攻撃したいという思想は濃厚に漂ってる
だから航空を重視したともいえる
南雲さんは及第点だよ。
引き返して正解
海軍は基本洋上で行動するから陸軍とは性格が違う。わずかな補給能力しかない艦船が打撃を受けたら再建するまで日本は行動不能
艦隊の安全をできるだけ確保し離れたところから攻撃したいという思想は濃厚に漂ってる
だから航空を重視したともいえる
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 02:08:17 ID:ZZe80sUO0
>>537
そういうことではなく、8Fの夜襲自体が大本営（GF司令部）からすると予定外の作戦。
8F司令部で立てた作戦なんであれで少なからぬ損害を受けると上が困るし、8F司令部の面子も丸つぶれ。
だから損害の出ないうちに引き返したことは組織の人間なら当然の判断。
そういうことではなく、8Fの夜襲自体が大本営（GF司令部）からすると予定外の作戦。
8F司令部で立てた作戦なんであれで少なからぬ損害を受けると上が困るし、8F司令部の面子も丸つぶれ。
だから損害の出ないうちに引き返したことは組織の人間なら当然の判断。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 04:08:21 ID:sq9miR+M0
第一次ソロモン海戦での、敵の空母による反撃を恐れての撤退は適正な判断だが、
ハワイでの奇襲は、奇襲なのにビビッて遂行してる時点で論外
>>540
そんなことは周知の事実
キミは小学生だろ？軍事を語るな
それか、ゲームのやり過ぎで、頭がオカシクなってると思うわ
お行儀良くプラモデルを眺めてる、そんな感じがプンプンしてくる
そうじゃなければ、「ゆとり」問題は想像以上に深刻だな
ハワイでの奇襲は、奇襲なのにビビッて遂行してる時点で論外
>>540
そんなことは周知の事実
キミは小学生だろ？軍事を語るな
それか、ゲームのやり過ぎで、頭がオカシクなってると思うわ
お行儀良くプラモデルを眺めてる、そんな感じがプンプンしてくる
そうじゃなければ、「ゆとり」問題は想像以上に深刻だな
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 04:23:46 ID:nfee7Ss+0
石破さんでげす
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 00:27:43 ID:jWoGclKY0
>>542
>ハワイでの奇襲は、奇襲なのにビビッて遂行してる時点で論外
1AFもまた敵の空母による反撃を恐れての撤退なので適正な判断なのだが。
しかもこれ以上の攻撃は損害ばかり増えて戦果が上がらない。
>ハワイでの奇襲は、奇襲なのにビビッて遂行してる時点で論外
1AFもまた敵の空母による反撃を恐れての撤退なので適正な判断なのだが。
しかもこれ以上の攻撃は損害ばかり増えて戦果が上がらない。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 10:15:49 ID:dKS9WhJe0
バクチ作戦を決行しながら途中でビビるってのがなあ
妙に大胆だったり妙に臆病だったりちぐはぐなんだよ。
バクチで成功したらそれを最大にしないといけないときに
何で味方の損害を今さら恐れるのかと。
それこそ、「ジリ貧を恐れて…」の典型だろ。
妙に大胆だったり妙に臆病だったりちぐはぐなんだよ。
バクチで成功したらそれを最大にしないといけないときに
何で味方の損害を今さら恐れるのかと。
それこそ、「ジリ貧を恐れて…」の典型だろ。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 12:21:48 ID:fIpprjmB0
こういう素人講釈が出てくるのが、ミッドウェーであり真珠湾であるのだな。
「博打」でも胴元と争うのは間違いだ。それも判らなくなった上層部の誤った
判断の結果の「博打」で「元手」を守ってそれなりの成果を挙げた南雲を非難す
るのは間違い。
「博打」でも胴元と争うのは間違いだ。それも判らなくなった上層部の誤った
判断の結果の「博打」で「元手」を守ってそれなりの成果を挙げた南雲を非難す
るのは間違い。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 12:58:20 ID:O7YLn6G1O
賛成
548 ：261：2008/09/10(水) 17:08:38 ID:kCOVZwP20
五十六は大和を司令部代わりにしていた(冷暖房完備で居心地が良かったからか？)。
そのため大和を外から相対的に見ることができなかった。
さらに悪いことに慢心のため上官、部下を問わず他者の意見に耳を貸さなくなっていた。
これらが重なり大和の利用価値に気付かなかった。
そのため大和を外から相対的に見ることができなかった。
さらに悪いことに慢心のため上官、部下を問わず他者の意見に耳を貸さなくなっていた。
これらが重なり大和の利用価値に気付かなかった。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 18:14:34 ID:O7YLn6G1O
生出先生の登場か?
山本長官は長官なりに頑張ってる
少し自己陶酔気味だけどね。
アメリカも錯誤は繰り返してる。
ただ錯誤してもカバーできるだけの余裕がある
日本には余裕がない
その違い
山本長官は長官なりに頑張ってる
少し自己陶酔気味だけどね。
アメリカも錯誤は繰り返してる。
ただ錯誤してもカバーできるだけの余裕がある
日本には余裕がない
その違い
550 ：５４２：2008/09/11(木) 01:44:47 ID:6C/lBnLL0
>>546
ハワイでの追加攻撃に関しては、
航空の専門家、海軍第一人者の山口多聞も進言してるくらいなので素人意見ではない
考えはお互い譲らず、平行線ということで・・・
まぁ、南雲みたいな凡将に虎の子の、空母機動部隊を任せてる時点で
日本海軍は悲惨だし、その運用への非難を素人意見と言って片付けてる時点で日本は何回やっても負ける国だと実感したよ
ハワイでの追加攻撃に関しては、
航空の専門家、海軍第一人者の山口多聞も進言してるくらいなので素人意見ではない
考えはお互い譲らず、平行線ということで・・・
まぁ、南雲みたいな凡将に虎の子の、空母機動部隊を任せてる時点で
日本海軍は悲惨だし、その運用への非難を素人意見と言って片付けてる時点で日本は何回やっても負ける国だと実感したよ
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 01:57:13 ID:0ftrAfut0
人事の過誤なんざどこの国でもあるだろ。
アメリカのブルとかなｗ
アメリカのブルとかなｗ
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 01:58:08 ID:0ftrAfut0
ああ、でも大戦のときの日本軍が人事的に硬直してたってのは否定できない。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 10:53:11 ID:fCfAd6QNO
タラレバを言っても結果は変わらない
タラレバで局地的な勝利を過程しても大局には変わらない
国力差が圧倒的でイタズラに戦争を長引かせるだけ
タラレバで局地的な勝利を過程しても大局には変わらない
国力差が圧倒的でイタズラに戦争を長引かせるだけ
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 10:55:07 ID:fCfAd6QNO
×過程
○仮定
○仮定
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 11:17:26 ID:0Kt5fr2+0
それが明らかなら、所詮勝てない戦争を始めた海軍の戦略は何だったのかとということになるな。
>546に言わせれば、>553の意見は「素人講釈」ということになるんだろう。
局地的な勝利は仮定ではなく現実にあったから別にタラレバの話でもないし。
真珠湾で局地的な勝利は得ている。
>546に言わせれば、>553の意見は「素人講釈」ということになるんだろう。
局地的な勝利は仮定ではなく現実にあったから別にタラレバの話でもないし。
真珠湾で局地的な勝利は得ている。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 12:35:22 ID:VqIfY+8nO
海軍にはまじめな戦略がなかった。
強いていうなら南方攻略して押し寄せる太平洋艦隊を南方諸島を使って
潜水艦 航空機でダメージをあたえ瀬戸内海から戦艦主力が出撃で堂々と撃滅 そして 講話
そのころにはドイツはヨーロッパ制覇してるだろう的な希望的観測
講話ってだれが仲介にはいるんだろう。
陸軍は対ソ戦至上主義
対米は考えてない
強いていうなら南方攻略して押し寄せる太平洋艦隊を南方諸島を使って
潜水艦 航空機でダメージをあたえ瀬戸内海から戦艦主力が出撃で堂々と撃滅 そして 講話
そのころにはドイツはヨーロッパ制覇してるだろう的な希望的観測
講話ってだれが仲介にはいるんだろう。
陸軍は対ソ戦至上主義
対米は考えてない
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 12:36:57 ID:fCfAd6QNO
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 13:04:46 ID:fCfAd6QNO
それと2ちゃんねるで素人とか言ってるのは哀れ
自称玄人気取りで意気がるなら、それなりのサイト行けよ
自称玄人気取りで意気がるなら、それなりのサイト行けよ
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 16:16:01 ID:0Kt5fr2+0
>>557
｢海軍の戦略は非論理的｣という点については同意だよ。
タラレバについては、歴史の分析には有効だから、
素人談義だろうが玄人談義だろうが、いくらでもタラレバを語って良いと思うが、
問題は、局地的な勝利をすべて勝つことが条件であるような戦略を海軍が取ったことだ。
まあ、言ってみればタラレバの積み重ねみたいな戦略なんだよな。
机上演習や研究でタラレバは良いんだけどね。
｢海軍の戦略は非論理的｣という点については同意だよ。
タラレバについては、歴史の分析には有効だから、
素人談義だろうが玄人談義だろうが、いくらでもタラレバを語って良いと思うが、
問題は、局地的な勝利をすべて勝つことが条件であるような戦略を海軍が取ったことだ。
まあ、言ってみればタラレバの積み重ねみたいな戦略なんだよな。
机上演習や研究でタラレバは良いんだけどね。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 18:15:29 ID:82Iig1sC0
鱈レバが駄目なら、公刊戦史や歴史書の記述通り、こんな処であれこれ議論ｗする意味無い
黙って本読んでりゃいいというこった
黙って本読んでりゃいいというこった
久々にきてやった
なんのはなししてんだおまえら 話が読めない
なんのはなししてんだおまえら 話が読めない
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 18:45:33 ID:VqIfY+8nO
お 革命氏のご登場
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 18:58:10 ID:fCfAd6QNO
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 19:19:03 ID:VqIfY+8nO
たらればもなにも
講話はありえない。
完全な空想だよ
講話はありえない。
完全な空想だよ
タラレバ云々だが
いいか 現実として横たわる事実は 人類史上最強国家に喧嘩売って戦争しかけ 皆殺し寸前までになった戦争を日本が起こした事実がある。
勿論日本が起こしたことはアメリカの思うつぼではあるが。
しかし その事実を日本が起こした以上 講話なんていう物はあり得ない 東洋人同士の生やさしい中華思想のような世界は欧米には存在しない
勝か負けるかのみ。
十字軍や百年戦争みらばわかるだろうが、白人様は いざ戦争になれば、引き分けや仲直りなんてありえないんですよ。
種が絶えるまで、結果残すまでやり抜く人種がコーカソイド
その現実の事実の中で どう 日本が、現実の事実の中で 可能な改善点を踏まえ 事実としての太平洋戦争を どう終わらせていくのかは 結果論というのではない
単純に南雲のように 日本は負けは認めずという姿勢であるため更迭された。そしてまた新人がにんめいされる
アメリカは 負けた将校に学ばせ、また戦地に送り出し 二度と同じまちがいを起こさない実践に優れたシステムと寛容さがある
これと同じで 妄想するのではなく、現実を受け入れ、振り返る 修正する！ これが結果論というのは 当時の日本となんらかわらない脳程度と言うことだ
わかったか たわけどもがＷ
いいか 現実として横たわる事実は 人類史上最強国家に喧嘩売って戦争しかけ 皆殺し寸前までになった戦争を日本が起こした事実がある。
勿論日本が起こしたことはアメリカの思うつぼではあるが。
しかし その事実を日本が起こした以上 講話なんていう物はあり得ない 東洋人同士の生やさしい中華思想のような世界は欧米には存在しない
勝か負けるかのみ。
十字軍や百年戦争みらばわかるだろうが、白人様は いざ戦争になれば、引き分けや仲直りなんてありえないんですよ。
種が絶えるまで、結果残すまでやり抜く人種がコーカソイド
その現実の事実の中で どう 日本が、現実の事実の中で 可能な改善点を踏まえ 事実としての太平洋戦争を どう終わらせていくのかは 結果論というのではない
単純に南雲のように 日本は負けは認めずという姿勢であるため更迭された。そしてまた新人がにんめいされる
アメリカは 負けた将校に学ばせ、また戦地に送り出し 二度と同じまちがいを起こさない実践に優れたシステムと寛容さがある
これと同じで 妄想するのではなく、現実を受け入れ、振り返る 修正する！ これが結果論というのは 当時の日本となんらかわらない脳程度と言うことだ
わかったか たわけどもがＷ
566 ：革命家：2008/09/11(木) 19:32:12 ID:JJ5sRCJzO
いいか 戦争において 講話などというシステムをなぜ白人はつくり また東洋では決まり事やルールという物にあらゆる部分がルーズだったのか
それは白人の狂暴性を自覚してのルール
太古から白人は ルールや法律や体制や社会システムはすごいよね？
東洋は百年前まで 江戸のような無法土人地帯
なぜか
それは東洋には アウン のような 暗黙の倫理や規範があり、 ナーナーで 一線越えずにある程度のところで決着点を見いだせる穏和な種族だ
しかし コーカソイドに至ってはまるで違う
種の滅ぼしあいがメインの歴史
考え方や信じる物が違うだけで絶対認めない
そして従わないなら種事態を絶滅させる これが白人の考え方だ
だからこそ白人社会は現代のような ルールや法律にがんじからめにして抑制してきた
ましてや東洋人相手の講話なんて そんな甘い 寛容な白人なら 西洋を彩る種族皆殺しの歴史など存在しないのだよ
それは白人の狂暴性を自覚してのルール
太古から白人は ルールや法律や体制や社会システムはすごいよね？
東洋は百年前まで 江戸のような無法土人地帯
なぜか
それは東洋には アウン のような 暗黙の倫理や規範があり、 ナーナーで 一線越えずにある程度のところで決着点を見いだせる穏和な種族だ
しかし コーカソイドに至ってはまるで違う
種の滅ぼしあいがメインの歴史
考え方や信じる物が違うだけで絶対認めない
そして従わないなら種事態を絶滅させる これが白人の考え方だ
だからこそ白人社会は現代のような ルールや法律にがんじからめにして抑制してきた
ましてや東洋人相手の講話なんて そんな甘い 寛容な白人なら 西洋を彩る種族皆殺しの歴史など存在しないのだよ
567 ：革命家：2008/09/11(木) 19:42:28 ID:JJ5sRCJzO
だから 現実の事実の中で 振り返り 学び 部分を修正し 導き出される結果を考えるのはタラレバではない
やらなくてはならないこと。それを話し合うことは有意義である
それができなかったからの日本の結果だろ
やらなくてはならないこと。それを話し合うことは有意義である
それができなかったからの日本の結果だろ
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 21:20:10 ID:VqIfY+8nO
革命氏のレスで結論だな。
569 ：261：2008/09/12(金) 00:23:32 ID:fFf/EgGa0
単なるアメリカかぶれ
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 00:31:10 ID:HBFYU3Zf0
>>565
＞十字軍や百年戦争みらばわかるだろうが、白人様は いざ戦争になれば、引き分けや仲直りなんてありえないんですよ。
その「人類史上最強国家」の白人様は、アジア人相手に朝鮮では引き分け、ベトナムでは無惨な敗北を喫している。
イラクでも北朝鮮でも、その野心は頓挫している。
＞十字軍や百年戦争みらばわかるだろうが、白人様は いざ戦争になれば、引き分けや仲直りなんてありえないんですよ。
その「人類史上最強国家」の白人様は、アジア人相手に朝鮮では引き分け、ベトナムでは無惨な敗北を喫している。
イラクでも北朝鮮でも、その野心は頓挫している。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 00:35:13 ID:vbY/Z8JFO
アメリカかぶれじゃない。
アングロサクソンの無慈悲さは異常
しかもあいては東洋の島国 イエローモンキーズ
真珠湾攻撃こそ日本のどつぼ
アングロサクソンの無慈悲さは異常
しかもあいては東洋の島国 イエローモンキーズ
真珠湾攻撃こそ日本のどつぼ
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 00:41:58 ID:qoa1F7I30
>>550
>航空の専門家、海軍第一人者の山口多聞も進言してるくらいなので素人意見ではない
横槍ですまんが「してない」から。
彼が行なったのは「二次攻撃隊の準備完了」を送っただけ。
進言までしたのはあの三川軍一だよ。
>航空の専門家、海軍第一人者の山口多聞も進言してるくらいなので素人意見ではない
横槍ですまんが「してない」から。
彼が行なったのは「二次攻撃隊の準備完了」を送っただけ。
進言までしたのはあの三川軍一だよ。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 03:12:59 ID:M+jjUF7J0
ミッドウェイで大勝したところで、最終的に日本が負けるという結果には変化がなかったような気がする。
米国本土で一般市民の犠牲が出れば厭戦気分も高まるかも知れないが、戦場における兵士の犠牲だけでは難しかったのではないか？
というのは、ヨーロッパ戦線で大量の犠牲を出していても、米国は撤退や講和など微塵も考えていなかった。
それだけ世論のコントロールもできていたということ。
それがミッドウェイごときの敗北で変わるとは思えない。
つまり、戦争は継続され国力差から戦力差が拡大し、最終的に日本敗戦のシナリオは変わるまい。
米国本土で一般市民の犠牲が出れば厭戦気分も高まるかも知れないが、戦場における兵士の犠牲だけでは難しかったのではないか？
というのは、ヨーロッパ戦線で大量の犠牲を出していても、米国は撤退や講和など微塵も考えていなかった。
それだけ世論のコントロールもできていたということ。
それがミッドウェイごときの敗北で変わるとは思えない。
つまり、戦争は継続され国力差から戦力差が拡大し、最終的に日本敗戦のシナリオは変わるまい。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 03:15:52 ID:TzpuNxaYO
おちんぽ隊の攻撃準備完了をおまんこ隊がしぶったのがいけなかった。
空母はさっさと自沈しておけば爆撃も雷撃も喰らわずに済んだものを…。
惜しいことをした…。
サンドイッチ。
空母はさっさと自沈しておけば爆撃も雷撃も喰らわずに済んだものを…。
惜しいことをした…。
サンドイッチ。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 12:52:42 ID:vbY/Z8JFO
朝鮮やベトで手を引いたのは戦争の形が変わったから
というのは既に上の方ででてる。
繰り返すが
ミ島攻略は成功しても
いずれは陥落する。
机上戦略だけの空論でしかない。
山本作戦はあまりにも無謀
というのは既に上の方ででてる。
繰り返すが
ミ島攻略は成功しても
いずれは陥落する。
机上戦略だけの空論でしかない。
山本作戦はあまりにも無謀
576 ：５４２：2008/09/13(土) 01:49:52 ID:uW2qlh8N0
>>572
＞同職のまま太平洋戦争を迎え、真珠湾攻撃に参加。主力艦に大損害を
与えた第一次攻撃に続き、戦果を徹底すべく第二次攻撃を進言するも、
艦隊保全がより重要と考えた南雲忠一司令長官に却下された。
結果として、海軍工廠および燃料タンク群を無傷のまま残す事となり、
アメリカ海軍は旧式の戦艦を失った（しかも大半は引揚・修理されている）のみで
真珠湾を根拠地として継続使用し再起する。ただし身近な者や
当時の一航艦参謀吉岡忠一等の証言、残された電文の中にそれらしいものが
存在しないことから、意見具申は無かったのではないかとする説も近年の研究では
有力になってきている。
＞ウィキ
まぁ、直近の戦争の経緯も詳細に調べられないようなパープリン民族が
戦争で勝てるはずもなく・・・、はああ（溜め息）
＞同職のまま太平洋戦争を迎え、真珠湾攻撃に参加。主力艦に大損害を
与えた第一次攻撃に続き、戦果を徹底すべく第二次攻撃を進言するも、
艦隊保全がより重要と考えた南雲忠一司令長官に却下された。
結果として、海軍工廠および燃料タンク群を無傷のまま残す事となり、
アメリカ海軍は旧式の戦艦を失った（しかも大半は引揚・修理されている）のみで
真珠湾を根拠地として継続使用し再起する。ただし身近な者や
当時の一航艦参謀吉岡忠一等の証言、残された電文の中にそれらしいものが
存在しないことから、意見具申は無かったのではないかとする説も近年の研究では
有力になってきている。
＞ウィキ
まぁ、直近の戦争の経緯も詳細に調べられないようなパープリン民族が
戦争で勝てるはずもなく・・・、はああ（溜め息）
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 08:52:42 ID:qdIsEogH0
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 11:39:14 ID:SzuDdcFc0
>>559
だから海軍を放し飼いにしちゃいけないんだ。
日清戦争は参謀本部が天皇の唯一の幕僚長として陸海軍を統率して大勝利を博した。
日露戦争は海軍軍令部が独立して勝手に非論理的な戦争をやって苦戦した。
しかし、日本海海戦のまぐれ大勝利に目がくらんだ海軍は益々参謀本部を無視して非論理的に明後日の方向へ暴走した。
で、そのツケがすべて太平洋戦争で出て日本民族が滅亡寸前まで追い込まれた。
すべては海軍の見栄と非論理的思考がいかんのだ。
だから海軍を放し飼いにしちゃいけないんだ。
日清戦争は参謀本部が天皇の唯一の幕僚長として陸海軍を統率して大勝利を博した。
日露戦争は海軍軍令部が独立して勝手に非論理的な戦争をやって苦戦した。
しかし、日本海海戦のまぐれ大勝利に目がくらんだ海軍は益々参謀本部を無視して非論理的に明後日の方向へ暴走した。
で、そのツケがすべて太平洋戦争で出て日本民族が滅亡寸前まで追い込まれた。
すべては海軍の見栄と非論理的思考がいかんのだ。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 12:39:52 ID:gkYhRTcJO
艦隊保全重視が当たり前
事前の机上演習では大損害をうける判定だった。
もともと軍令部は大反対
南雲の判断は現地部隊を預かる責任者としては
妥当
事前の机上演習では大損害をうける判定だった。
もともと軍令部は大反対
南雲の判断は現地部隊を預かる責任者としては
妥当
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 13:25:52 ID:brVPuJCq0
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 13:34:58 ID:SzuDdcFc0
>>580
東條は総理・陸軍大臣に加え、内務大臣を兼務するくらいなら、海軍大臣を兼務すればよかったんだ。
そうすれば海軍が暴走自滅戦を勝手にすることもなかった。山本をクビにして梅津を連合艦隊司令長官にでもすればいい。
東條は総理・陸軍大臣に加え、内務大臣を兼務するくらいなら、海軍大臣を兼務すればよかったんだ。
そうすれば海軍が暴走自滅戦を勝手にすることもなかった。山本をクビにして梅津を連合艦隊司令長官にでもすればいい。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 13:38:25 ID:gkYhRTcJO
山本さん好きだけど
山本作戦は暴走といわざるを得ない
山本作戦は暴走といわざるを得ない
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 17:32:51 ID:TiZYfyvW0
アメリカに罠を仕掛けられ、一気に空母を全滅させらた山本長官は
頭に血が上ってしまったね。意味不明な計画続行と夜襲計画などの命令を
出して、すぐに撤回して本土へ遁走しているｗ
頭に血が上ってしまったね。意味不明な計画続行と夜襲計画などの命令を
出して、すぐに撤回して本土へ遁走しているｗ
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 21:17:24 ID:gkYhRTcJO
ギャンブラー山本の
面目躍如だな。
ただ山本さんは少なくとも死を決してた
それだけはガチ
面目躍如だな。
ただ山本さんは少なくとも死を決してた
それだけはガチ
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 02:18:23 ID:YHXGywDX0
586 ：５４２：2008/09/14(日) 02:53:22 ID:HfuaOnUK0
587 ：５４２：2008/09/14(日) 02:58:57 ID:HfuaOnUK0
もうレスは要らない、時間の無駄だから
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 06:57:24 ID:c3vn4sFn0
>>587
そうすることにするよ。物事の調べ方すらよく知らない人間と話しても仕方ないからね。
そうすることにするよ。物事の調べ方すらよく知らない人間と話しても仕方ないからね。
589 ：261：2008/09/14(日) 20:39:04 ID:JKEHcX0C0
淵田によると、第一次攻撃隊長友永大尉から第二次攻撃の必要を上申された南雲中将は
第二次攻撃隊によるミッドウェイ島空襲を命じ、雷撃機登載の魚雷を陸用爆弾に変更させた。
その直後に敵空母接近の報があり、魚雷装備へ再変更した。
その間隙を縫って殺到した米軍機に攻撃され、大型空母四隻の全艦撃沈という
大敗北を喫したことになっている。
「運命の五分間」という悲劇の物語である。
多くの海戦史は旧海軍関係者の圧力（執筆者宅への怒鳴り込みもある）もあって、
「運命の五分間」説に統一されていた。映画「ミッドウェイ」も同じである。
ところが戦史室の『ミッドウェイ海戦』は微妙な表現ながら「運命の五分間」を肯定していない。
沢地氏はこの点を深く掘り下げ、「戦闘詳報」を分析し、関係者への徹底的な取材により、
「運命の五分間」を明確に否定した（『毎日新聞』一九八三年一月五日付スクープ）。
もともと第二次攻撃隊の兵装は、陸地攻撃用の爆撃であって、敵空母接近の可能性を
過小評価したものであった。
「運命の五分間」は作戦ミスを覆い隠す淵田の創作であった。
「無敵連合艦隊」とか「連合艦隊の栄光」など、最初からなかったのだ。
http://members2.jcom.home.ne.jp/mgrmhosw/minaosu23.htm
第二次攻撃隊によるミッドウェイ島空襲を命じ、雷撃機登載の魚雷を陸用爆弾に変更させた。
その直後に敵空母接近の報があり、魚雷装備へ再変更した。
その間隙を縫って殺到した米軍機に攻撃され、大型空母四隻の全艦撃沈という
大敗北を喫したことになっている。
「運命の五分間」という悲劇の物語である。
多くの海戦史は旧海軍関係者の圧力（執筆者宅への怒鳴り込みもある）もあって、
「運命の五分間」説に統一されていた。映画「ミッドウェイ」も同じである。
ところが戦史室の『ミッドウェイ海戦』は微妙な表現ながら「運命の五分間」を肯定していない。
沢地氏はこの点を深く掘り下げ、「戦闘詳報」を分析し、関係者への徹底的な取材により、
「運命の五分間」を明確に否定した（『毎日新聞』一九八三年一月五日付スクープ）。
もともと第二次攻撃隊の兵装は、陸地攻撃用の爆撃であって、敵空母接近の可能性を
過小評価したものであった。
「運命の五分間」は作戦ミスを覆い隠す淵田の創作であった。
「無敵連合艦隊」とか「連合艦隊の栄光」など、最初からなかったのだ。
http://members2.jcom.home.ne.jp/mgrmhosw/minaosu23.htm
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 21:39:58 ID:AKEZc8by0
どうすれば太平洋戦争に勝てたか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1221373959/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1221373959/
591 ：261：2008/09/14(日) 23:54:55 ID:JKEHcX0C0
待ち伏せに気付かず虎の子の機動部隊を軽率に出撃させてしまった、
それが真相。
それが真相。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 00:11:59 ID:0S+FGMXUO
釣り出すつもりが釣られてた
593 ：革命家：2008/09/15(月) 00:26:39 ID:6wzLNPLhO
実際運命の五分漢はでたらめそのものだよね
実際あの時点で転装しても軽く一時間以上はかかってた
あのまま出撃させてしまえば 恐らくユウバクで自滅になるかのうせいは 多少リスクがへらせたかもな
だが 当時の索敵記録を見てみると ズサンそのものではあっても、ちょうど索敵機の機関トラブルによる空白地にひそんでたアメリカ
まさに天がみはなしたとはこのことかと思うよね
実際あの時点で転装しても軽く一時間以上はかかってた
あのまま出撃させてしまえば 恐らくユウバクで自滅になるかのうせいは 多少リスクがへらせたかもな
だが 当時の索敵記録を見てみると ズサンそのものではあっても、ちょうど索敵機の機関トラブルによる空白地にひそんでたアメリカ
まさに天がみはなしたとはこのことかと思うよね
594 ：261：2008/09/15(月) 00:32:31 ID:yjDW20Ou0
>>592
実はそれさえ淵田たちの虚栄心からのウソだった。
ミッドウェイ島のみがターゲットで、敵の機動部隊との
対決はまったく想定外だった。
まさか暗号が傍受・解読されており我が方の奇襲が事前に
察知されているとは夢にも思わなかったのであろう。
敵の空母を発見してパニックに陥ったのも肯ける。
実はそれさえ淵田たちの虚栄心からのウソだった。
ミッドウェイ島のみがターゲットで、敵の機動部隊との
対決はまったく想定外だった。
まさか暗号が傍受・解読されており我が方の奇襲が事前に
察知されているとは夢にも思わなかったのであろう。
敵の空母を発見してパニックに陥ったのも肯ける。
595 ：革命家：2008/09/15(月) 00:36:17 ID:6wzLNPLhO
しかし 暗号をMIとは 外人じゃなくてもミドウェーとわかるだろうにＷ
ただ山口多聞少々はその後年功で中小になっても艦隊指令にはなれてなかったと思うよ
南雲の話が出ていたが少し読ましてもらったが、大本営じだいから あれだけ傷物にするなといわれれば南雲の真珠湾決断も仕方がないよね
南雲は山本に直後に打電してるが 山本は現場に一任すと言ってる
南雲も適材適所人事とはいいがたいが 南雲の采配もせめられない
しかし山口多聞にいたっては リスクアンドハイで リスク覚悟で結果を最大限残すという価値観戦術は 当時は先進すぎて危険視されただろうからな
ただ山口多聞少々はその後年功で中小になっても艦隊指令にはなれてなかったと思うよ
南雲の話が出ていたが少し読ましてもらったが、大本営じだいから あれだけ傷物にするなといわれれば南雲の真珠湾決断も仕方がないよね
南雲は山本に直後に打電してるが 山本は現場に一任すと言ってる
南雲も適材適所人事とはいいがたいが 南雲の采配もせめられない
しかし山口多聞にいたっては リスクアンドハイで リスク覚悟で結果を最大限残すという価値観戦術は 当時は先進すぎて危険視されただろうからな
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 06:20:48 ID:gH7+4ZIr0
投資家のバフェットが無能な社長でも利益を上げられるのが良い会社云々言ってたが
つまるとこ無能な上層部で勝てないとこがつまり国力の差では？
次は無能な上層部でも勝てる国造りが必要。当然有能な人間も
つまるとこ無能な上層部で勝てないとこがつまり国力の差では？
次は無能な上層部でも勝てる国造りが必要。当然有能な人間も
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 08:44:28 ID:usLVpIOG0
アメリカと日本の目的意識の差が結果に表れたわけだ。
日 本→目的の不在と曖昧さ。一体何をしたいかが全軍でわかっていない。
アメリカ→４空母の殲滅のみ。当時の日本の象徴的な背骨を叩き折ること。
戦争哲学の違いとも言える。
日 本→目的の不在と曖昧さ。一体何をしたいかが全軍でわかっていない。
アメリカ→４空母の殲滅のみ。当時の日本の象徴的な背骨を叩き折ること。
戦争哲学の違いとも言える。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 09:23:11 ID:mYFYpY7u0
日本側の作戦ははっきりしてる米海軍の撃滅にある。
本来は機動部隊が先行して空襲と上陸でミ島を制圧し、おっとり刀で駆けつけた米海軍を
圧倒的戦力(アリューシャンにまわした2空母や戦艦部隊も合流する)で包囲殲滅すること。
暗号解読に成功したからこそ、アメリカ側は日本空母撃滅に全力投球できた。
本来は機動部隊が先行して空襲と上陸でミ島を制圧し、おっとり刀で駆けつけた米海軍を
圧倒的戦力(アリューシャンにまわした2空母や戦艦部隊も合流する)で包囲殲滅すること。
暗号解読に成功したからこそ、アメリカ側は日本空母撃滅に全力投球できた。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 09:30:59 ID:zdeekkseO
あそこでなんとかなっていれば日本は今のように落ちぶれることもなかっただろうに
亜細亜の盟主の座を剥奪され、アメリカの犬に成り下がるようなことには・・・
亜細亜の盟主の座を剥奪され、アメリカの犬に成り下がるようなことには・・・
600 ：革命家：2008/09/15(月) 11:36:04 ID:6wzLNPLhO
↑
ミドウェーでどうにかなったところで、アメリカ海軍を無視したとしても、日本陸軍が永遠に、大本営通達一切無視の独断で戦線拡大してる以上終わりはないのだよ海軍もＷ
一番痛いのは在日天国と化したこの国に誇りを感じられなくなったことが一番つらい
芸能人もスポーツ界も医者も都市部在住人も在日特亜系だらけ
もううんざりだ
ミドウェーでどうにかなったところで、アメリカ海軍を無視したとしても、日本陸軍が永遠に、大本営通達一切無視の独断で戦線拡大してる以上終わりはないのだよ海軍もＷ
一番痛いのは在日天国と化したこの国に誇りを感じられなくなったことが一番つらい
芸能人もスポーツ界も医者も都市部在住人も在日特亜系だらけ
もううんざりだ
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:20:15 ID:zdeekkseO
国粋主義をとるべき
在日、それだけでなく帰国にも優位を与えてはいけない
日本の栄光のために！再び亜細亜の盟主となるために！
在日、それだけでなく帰国にも優位を与えてはいけない
日本の栄光のために！再び亜細亜の盟主となるために！
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 15:14:43 ID:mYFYpY7u0
>>598
戦術的には米艦隊撃滅が目的だが、占領後にまともな補給について考えてなかったように
攻略後は哨戒拠点として使うのか、ハワイ攻略の足がかりにするのか全く考えてないよな。
>>599
ミッドウェイで勝てれば戦争に勝てた(ハワイ攻略に成功して有利な講和ができたと)と思ってる困ったちゃんか。
戦術的には米艦隊撃滅が目的だが、占領後にまともな補給について考えてなかったように
攻略後は哨戒拠点として使うのか、ハワイ攻略の足がかりにするのか全く考えてないよな。
>>599
ミッドウェイで勝てれば戦争に勝てた(ハワイ攻略に成功して有利な講和ができたと)と思ってる困ったちゃんか。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 16:02:07 ID:YUH2X9470
ミッドウェイで勝てれば戦争に勝てた(ハワイ攻略に成功して有利な講和ができたと)と思ってる海軍の困ったちゃんさえいなければ
日本は今のように落ちぶれることもなかっただろうに
亜細亜の盟主の座を剥奪され、アメリカの犬に成り下がるようなことには・・・
日本は今のように落ちぶれることもなかっただろうに
亜細亜の盟主の座を剥奪され、アメリカの犬に成り下がるようなことには・・・
604 ：261：2008/09/16(火) 01:32:13 ID:10yQMRYZ0
リーマンブラザーズとかいう証券会社が破綻したらしい。
アメリカもありふれた国の一つに過ぎない。
アメリカもありふれた国の一つに過ぎない。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 03:15:19 ID:KPrj8KUUO
俺が知ってる福祉系大学は、部落と在日だらけだった。これらだけで半数を越えてた。それプラス留学生もあわせたら、目もあてられない状況。
あんな戦争誰が起こした！貧困でよかったじゃないか！豊かになったがニートだらけﾄﾞｷｭﾝだらけ在日だらけ。
そして日本の血も誇りも地に落ち朽ち果てた。新宿や大宮、千葉荒川横浜、浦和赤羽、江戸川墨田、葛飾あたりはなんと五人に一人以上がチョン系在日という統計が出てる。
もう終わりだよ。豊かになることを求めすぎた反面、負の遺産が国を、国の誇りを奪い去った。
野球界や芸術界、医療系、マヒィア、パチンコ経営者は勿論、地方の工場地帯も在日半島だらけ。しかも帰化した奴はみんな日本名名乗ってるので区別がわからない。
先頃明石藩主松平家がグラビアアイドル井川はるかと結婚した。井川は在日二世。本名趙。なんで大名家ともあろうものが、あからさまな在日と結婚したのかわからないが、 性欲に負けたのか出自を知らなかったのか・・
いずれにしても、もう再起不能までこの国は在日天国とかしている。
そして靖国拝めば内政干渉、脅迫、拉致、恫喝してくる特亜
俺はもうこの国が嫌いだ。あんな戦争などせず、小日本と馬鹿にれようが、こにしゆかしき日本で慎ましく生きてた江戸期が輝いて見える
情けない 本当に情けない
あんな戦争誰が起こした！貧困でよかったじゃないか！豊かになったがニートだらけﾄﾞｷｭﾝだらけ在日だらけ。
そして日本の血も誇りも地に落ち朽ち果てた。新宿や大宮、千葉荒川横浜、浦和赤羽、江戸川墨田、葛飾あたりはなんと五人に一人以上がチョン系在日という統計が出てる。
もう終わりだよ。豊かになることを求めすぎた反面、負の遺産が国を、国の誇りを奪い去った。
野球界や芸術界、医療系、マヒィア、パチンコ経営者は勿論、地方の工場地帯も在日半島だらけ。しかも帰化した奴はみんな日本名名乗ってるので区別がわからない。
先頃明石藩主松平家がグラビアアイドル井川はるかと結婚した。井川は在日二世。本名趙。なんで大名家ともあろうものが、あからさまな在日と結婚したのかわからないが、 性欲に負けたのか出自を知らなかったのか・・
いずれにしても、もう再起不能までこの国は在日天国とかしている。
そして靖国拝めば内政干渉、脅迫、拉致、恫喝してくる特亜
俺はもうこの国が嫌いだ。あんな戦争などせず、小日本と馬鹿にれようが、こにしゆかしき日本で慎ましく生きてた江戸期が輝いて見える
情けない 本当に情けない
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 11:40:05 ID:ejs97idFO
一斉蜂起して国粋主義の新政府でも立てるかい？
道徳を徹底し、誇りある日本を取り戻すのだ！
道徳を徹底し、誇りある日本を取り戻すのだ！
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 20:05:34 ID:zXDueTTn0
いいねぇ♪
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 21:17:22 ID:xyFa2FHc0
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 06:33:45 ID:M5AQArJuO
>>608
三チャンネラー乙 W
三チャンネラー乙 W
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 19:47:36 ID:WEIIXVZQ0
アメリカ空母部隊を撃滅していたとしても熟練搭乗員をかなり失っただろうね。
空母だけ残っても何の意味もない。マリアナ沖海戦もそうだし大戦末期の
日本軍は小型空母はあっても載せる飛行機や搭乗員がいないといった状況だったから・・・
空母だけ残っても何の意味もない。マリアナ沖海戦もそうだし大戦末期の
日本軍は小型空母はあっても載せる飛行機や搭乗員がいないといった状況だったから・・・
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 11:20:46 ID:n5jO1+Zg0
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 12:45:00 ID:r0FNzRj6O
そういう観点から
考えても海軍の
特に山本作戦は無謀のきわみ
まあいずれにせよ
日本はこっぱみじんに粉砕されるのは確定してるけどな
繰り返すけど
洞窟掘って立て篭る日本兵を殺すためにしらみつぶしにセメント流したりガソリン流し込んで火をつけたりするような残虐な相手だからな。
日本と残虐性が違いすぎる
考えても海軍の
特に山本作戦は無謀のきわみ
まあいずれにせよ
日本はこっぱみじんに粉砕されるのは確定してるけどな
繰り返すけど
洞窟掘って立て篭る日本兵を殺すためにしらみつぶしにセメント流したりガソリン流し込んで火をつけたりするような残虐な相手だからな。
日本と残虐性が違いすぎる
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 14:42:41 ID:e3mMXvmA0
>>610
>>アメリカ空母部隊を撃滅していたとしても熟練搭乗員をかなり失っただろうね。
その根拠は？この時点ではＶＴ信管もなくレーダー管制射撃も不完全。
南太平洋海戦時のような新型戦艦による護衛もなかったからね。
陸攻ならともかく、南雲の艦載機なら２隻を余裕で撃破できたと思うが、甘いかな？
唯一の懸念は、空母攻撃時の制空隊がわずか零戦24機だったことかな。
>>アメリカ空母部隊を撃滅していたとしても熟練搭乗員をかなり失っただろうね。
その根拠は？この時点ではＶＴ信管もなくレーダー管制射撃も不完全。
南太平洋海戦時のような新型戦艦による護衛もなかったからね。
陸攻ならともかく、南雲の艦載機なら２隻を余裕で撃破できたと思うが、甘いかな？
唯一の懸念は、空母攻撃時の制空隊がわずか零戦24機だったことかな。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 23:00:37 ID:DfuWpMVF0
>>613
珊瑚海でも第二次ソロモンでも多数機を失っているからしゃないかな。
珊瑚海でも第二次ソロモンでも多数機を失っているからしゃないかな。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 23:52:25 ID:nsx7SJ2a0
戦後に秦郁彦、関寛治たちがシミュレーションして、急降下爆撃機の奇襲を受けなくても、
南雲艦隊とアメリカ空母部隊は引き分けがせいぜい、という結果だったそうだ。
南雲艦隊とアメリカ空母部隊は引き分けがせいぜい、という結果だったそうだ。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 23:22:39 ID:wUOok4bM0
「海大方式によるミッドウェー作戦図上演習」のことですかね？
これは1986年10月10日に実施されたそうだ。
主要な配置は、
統監部…統監 野村実、ほか七名
日本軍…連合艦隊司令長官 半藤一利
機動部隊指令長官 戸高一成、ほか四名
米軍……太平洋艦隊司令長官 関寛治 同参謀長 鈴木銀一郎
機動部隊司令長官 秦郁彦、ほか三名
詳しくは、「太平洋戦争のif 絶対不敗は可能だったのか？」（グラフ社）内の
『第五章 ミッドウェー海戦の“イフ” 野村実』で。
これは1986年10月10日に実施されたそうだ。
主要な配置は、
統監部…統監 野村実、ほか七名
日本軍…連合艦隊司令長官 半藤一利
機動部隊指令長官 戸高一成、ほか四名
米軍……太平洋艦隊司令長官 関寛治 同参謀長 鈴木銀一郎
機動部隊司令長官 秦郁彦、ほか三名
詳しくは、「太平洋戦争のif 絶対不敗は可能だったのか？」（グラフ社）内の
『第五章 ミッドウェー海戦の“イフ” 野村実』で。
617 ：261：2008/10/01(水) 00:53:45 ID:0KA/2KXx0
今だに解せない。
なぜ五十六はあんな馬鹿げた作戦にこだわったのか？
なぜ五十六はあんな馬鹿げた作戦にこだわったのか？
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 02:06:31 ID:lHQqxwcB0
禄に調べもしないでわかるわけないわな。
619 ：261：2008/10/01(水) 04:18:08 ID:0KA/2KXx0
調べれば調べるほど不合理な作戦
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 23:40:17 ID:PIM+lQVB0
五十六がメーソンの・・・(ry
621 ：261：2008/10/05(日) 03:45:17 ID:5BRGf9NY0
「パールハーバーの真実 兵頭二十八」をブックオフにて購入。
しかし今だ謎解けず。
しかし今だ謎解けず。
622 ：261：2008/10/05(日) 08:06:36 ID:5BRGf9NY0
いずれにせよ五十六が国家を玩具代わりにして破滅させた大罪人で
あることは間違いない。
あることは間違いない。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 13:35:36 ID:/vIWEAHf0
自国の歴史に対する深い理解と先人に対する畏敬の念があり、
広島・長崎の原爆で殺害された２０万人の人々や、東京大空襲
で殺害された１０万人の人々、戦死して靖国神社に祀られている
数百万人の人々のことを思うならば、国策上、対米友好の政策
を取ることは有り得ても、この小泉のような心底浅ましい男妾の
ごとき態度でブッシュに尻をちぎれんばかりに振りつづけるなど、
到底できるわけがない。「作法としての反米」が根本的に欠けて
いるのだ。
∧__∧ Love me tender
（´∀｀ ）
（⊃⌒*⌒⊂）
/__ノωヽ__）
小泉純一郎とそのカルト信者愚民は、これだけ浅ましく恥さらしに
くねらせた尻を付けたまま、どの面さらして今後、靖国神社に参拝
するつもりなのだろうか！？（-“-#
「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からすらも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related
624 ：驚愕！これが本当のリアル土下座売国！！：2008/10/05(日) 13:36:34 ID:/vIWEAHf0
ブッシュ大統領の前で本当に（リアルに）土下座していた小泉純一郎
http://www.newsdigest.fr/newsfr/content/view/900/7/
小泉首相、米にひれ伏す？ - 10月17日
2002年のカナダでの主要国首脳会議（カナナスキス・サミット）で小
泉純一郎首相（当時）がブッシュ米大統領の足元にひれ伏した。フラ
ンスの有名カメラマン2人が取材の内幕を明かす著書「スクープ」を
このほど出版、サミットで小泉首相が冗談交じりで演じたパフォーマ
ンスを記した。
逸話を紹介したのは「世界で最も有名なスクープカメラマン」（ルモ
ンド紙）の1人、パスカル・ロスタン氏。当時のカナダ首相と友人関係
にあったロスタン氏はサミットで、各国取材団が約百キロ離れたカル
ガリーで待機する中、首脳間の懇談を間近で取材した。
著書によると、首脳らの談笑中、フランスのシラク大統領（当時）が
日本のお辞儀に関し、相手によって頭の下げ方が変わると知日派ぶり
を披露したところ、小泉首相はブッシュ大統領の前に来て「君にはこ
うしなくちゃいけないだろうな」と、両手両ひざをついて、ひれ伏し
たという。
冗談にもやっていい冗談と、そうでない冗談があるのは当然だろう。
こんなことをしている売国奴が、靖国神社にどの面下げて参拝していい
はずがあるのか？恥を知れ！
「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からすらも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 13:37:10 ID:/vIWEAHf0
特定郵便局長の世襲を批判して票を得ていたくせに、
自分は引退して馬鹿息子（偏差値４０）ｗに選挙地盤
を譲って世襲すると発表した小泉純一郎って、部下
に特攻を強制しておきながら、自分はさっさと飛行
機で台湾に敵前逃亡して生き延びた富永恭次や、連
合艦隊参謀長のくせに捕虜になって作戦命令書を奪
われたのに、おめおめとゲリラとの取引で帰ってき
て生き延びた福留繁と、同じぐらい卑怯、卑劣だよ
な！！
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 13:47:09 ID:DuM26HLM0
そら～、マンマ東の千秋大学よりひどい偏差値だわｗｗｗ
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 18:50:04 ID:XYr2rdnK0
>>622
初めに結論ありきの馬鹿が何か言ったか？ｗ
初めに結論ありきの馬鹿が何か言ったか？ｗ
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 20:11:09 ID:n7cJIRyy0
>>622
そんなヤシをGF長官に就けた米内と、開戦に向けた時期に罷免しなかった嶋田の罪は万死に値する。むしろ山本本人よりも罪が重い。
昨今の三流大臣どころじゃない重大な任命責任だ。何しろ判断力のない狂人に日本の運命を委ねたんだから。
むしろ米内と嶋田が東京裁判で死刑にならなかったのは、山本自滅長官に連合艦隊の指揮を執らせたことに対する報償ではないか。
そんなヤシをGF長官に就けた米内と、開戦に向けた時期に罷免しなかった嶋田の罪は万死に値する。むしろ山本本人よりも罪が重い。
昨今の三流大臣どころじゃない重大な任命責任だ。何しろ判断力のない狂人に日本の運命を委ねたんだから。
むしろ米内と嶋田が東京裁判で死刑にならなかったのは、山本自滅長官に連合艦隊の指揮を執らせたことに対する報償ではないか。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 20:36:45 ID:xHSBWvpl0
>>622
> いずれにせよ五十六が国家を玩具代わりにして破滅させた大罪人で
> あることは間違いない。
つーか、アメの玩具が五十六であり、米内だったということなんだろうな。
甲事件も、ボロボロになった玩具を廃棄処分にしたと見るべきなんだろう。
> いずれにせよ五十六が国家を玩具代わりにして破滅させた大罪人で
> あることは間違いない。
つーか、アメの玩具が五十六であり、米内だったということなんだろうな。
甲事件も、ボロボロになった玩具を廃棄処分にしたと見るべきなんだろう。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/07(火) 01:41:59 ID:UrSGu19I0
何この自演レスｗ
んな下らない妄想してる暇があるならまともな本でも読め。
んな下らない妄想してる暇があるならまともな本でも読め。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 08:14:51 ID:YcYi2etB0
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 09:42:05 ID:+Ks+r4Gk0
>>629
じゃ、乙事件は真面目に戦争をやろうとした古賀を粛清したわけか。
事件後に栄転したところを見ると、刺客は福留参謀長だったようだな。
で、次の豊田・草鹿、小澤・矢野は初めからアメリカとナアナア。
結局この戦争を真面目に戦おうとしたGF長官は古賀一人だった。
じゃ、乙事件は真面目に戦争をやろうとした古賀を粛清したわけか。
事件後に栄転したところを見ると、刺客は福留参謀長だったようだな。
で、次の豊田・草鹿、小澤・矢野は初めからアメリカとナアナア。
結局この戦争を真面目に戦おうとしたGF長官は古賀一人だった。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 00:48:24 ID:rjc/8UT30
>>631
正論を書くと同一人物扱いするのはウソを書いていると自覚しているからか？
正論を書くと同一人物扱いするのはウソを書いていると自覚しているからか？
634 ：261：2008/10/12(日) 13:20:28 ID:hOqKZxId0
敵機動部隊を釣り出すなら五十六自身が旗艦大和を駆って
最前線に立てば良かった。
虎の子の機動部隊を囮にするなど愚の骨頂。
最前線に立てば良かった。
虎の子の機動部隊を囮にするなど愚の骨頂。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/12(日) 15:30:39 ID:SfVYSP/o0
636 ：261：2008/10/12(日) 17:15:08 ID:hOqKZxId0
漫然と機動部隊を送り出せばミッドウェイ島の陸上基地と敵機動部隊に挟撃されるのは３歳の幼児にもわかる自明の理。
五十六が留学すべきだったのはハーバードなどではなく幼稚園の砂場。
五十六が留学すべきだったのはハーバードなどではなく幼稚園の砂場。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/12(日) 18:53:27 ID:WlvW6DTz0
無知浅学の屑がまだ湧いているんだな。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/13(月) 18:56:49 ID:NNwh1j+20
スレチだけど、仮にミッドウェーに圧勝したとして、またその後も順当に勝っていったとして、
日本はどこまで攻めいったら、米に講和をもちかけるつもりだったのかな？ 講和が失敗して、
さらに戦争が続いたとしたら米本土に対する上陸なんかも想定してたのだろうか。
中国での戦いでさえ終結できなかったのに、（米が徹底抗戦したら）米全土制圧なんてムリだし、
原爆開発とか多数の空母の建造を阻めなかったら・・・史実と大して変わらないんじゃ？
（日米間のみ）史実より動きが遅れたとして、ドイツが降伏した後、７月頃フィリピンあたりが
最前線だったとしても、ソ連の参戦が決まれば、日本は無条件降伏？
というような素人の疑問に、エロい人、誰か教えて。
日本はどこまで攻めいったら、米に講和をもちかけるつもりだったのかな？ 講和が失敗して、
さらに戦争が続いたとしたら米本土に対する上陸なんかも想定してたのだろうか。
中国での戦いでさえ終結できなかったのに、（米が徹底抗戦したら）米全土制圧なんてムリだし、
原爆開発とか多数の空母の建造を阻めなかったら・・・史実と大して変わらないんじゃ？
（日米間のみ）史実より動きが遅れたとして、ドイツが降伏した後、７月頃フィリピンあたりが
最前線だったとしても、ソ連の参戦が決まれば、日本は無条件降伏？
というような素人の疑問に、エロい人、誰か教えて。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 02:16:06 ID:fMvYrbMu0
>>638
> スレチだけど、仮にミッドウェーに圧勝したとして、またその後も順当に勝っていったとして、
> 日本はどこまで攻めいったら、米に講和をもちかけるつもりだったのかな？ 講和が失敗して、
山本の思惑としては、アメリカが士気阻喪するか、
戦争にウンザリして講和を持ちかけてくるまで勝ち続けるってことだろ。
> さらに戦争が続いたとしたら米本土に対する上陸なんかも想定してたのだろうか。
オーストラリアでさえ諦めたのに、米本土はありえん。
> 中国での戦いでさえ終結できなかったのに、（米が徹底抗戦したら）米全土制圧なんてムリだし、
昭和天皇もそうおっしゃいましたな。
> 原爆開発とか多数の空母の建造を阻めなかったら・・・史実と大して変わらないんじゃ？
アメリカが戦争を続ける限りはその通り。
> 最前線だったとしても、ソ連の参戦が決まれば、日本は無条件降伏？
日本陸海軍の残存戦力にもよるが、まあそうだろ。
> スレチだけど、仮にミッドウェーに圧勝したとして、またその後も順当に勝っていったとして、
> 日本はどこまで攻めいったら、米に講和をもちかけるつもりだったのかな？ 講和が失敗して、
山本の思惑としては、アメリカが士気阻喪するか、
戦争にウンザリして講和を持ちかけてくるまで勝ち続けるってことだろ。
> さらに戦争が続いたとしたら米本土に対する上陸なんかも想定してたのだろうか。
オーストラリアでさえ諦めたのに、米本土はありえん。
> 中国での戦いでさえ終結できなかったのに、（米が徹底抗戦したら）米全土制圧なんてムリだし、
昭和天皇もそうおっしゃいましたな。
> 原爆開発とか多数の空母の建造を阻めなかったら・・・史実と大して変わらないんじゃ？
アメリカが戦争を続ける限りはその通り。
> 最前線だったとしても、ソ連の参戦が決まれば、日本は無条件降伏？
日本陸海軍の残存戦力にもよるが、まあそうだろ。
>>639
丁寧な解説、ありがとうございます。
＞山本の思惑としては、アメリカが士気阻喪するか、
＞戦争にウンザリして講和を持ちかけてくるまで勝ち続けるってことだろ。
そうでしたか・・・
軍事的な戦いに勝ちつづけると同時に、それによる米国民心理の変化も賭けの対象
だったわけですか。あまりに己に都合の良すぎる条件でしたね。
丁寧な解説、ありがとうございます。
＞山本の思惑としては、アメリカが士気阻喪するか、
＞戦争にウンザリして講和を持ちかけてくるまで勝ち続けるってことだろ。
そうでしたか・・・
軍事的な戦いに勝ちつづけると同時に、それによる米国民心理の変化も賭けの対象
だったわけですか。あまりに己に都合の良すぎる条件でしたね。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 22:33:57 ID:WqPOYtpvO
浅知恵でスマナイ…。ミッドウェー海戦敗北の原因に絞って語ると利根4号機の故障による索敵遅延と南雲の判断ミス。空母発見時点で艦攻艦爆は発艦させるべき。当時の搭乗員なら技量はあったはず。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 22:37:32 ID:WqPOYtpvO
あと…それぞれの所属母艦に着艦させなければならなかったのも問題点。飛龍の山口が指揮官だと違った海戦だったと思考します。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/14(火) 23:23:33 ID:PXiimu9V0
利根4号機が予定通り発艦していたら。
本来の索敵線上では敵を発見することは出来なかったのでは。
本来の索敵線上では敵を発見することは出来なかったのでは。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 03:39:43 ID:V7jkgfZC0
>>641-2
0530の山口の「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」に従ったところで
赤城と加賀の艦攻各１８機はほとんど陸用爆弾装備、これを出したところで命中はおぼつかなく、
あまり足しにならない。なのでやはり魚雷に装備変換するのでは。
飛龍と蒼龍の艦爆各１８機も陸用爆弾、空母相手なら有効で、これはイケるかも。
でも護衛の零戦各空母9機は0400からの米軍基地機の邀撃に追われて給油が必要で
攻撃隊護衛にはつけられない。
なので結局艦爆36機はすぐ出せるとして、あとかき集めて零戦数機をつけられたかどうか？
となれば史実の飛龍艦爆隊１８機プラス艦戦６が、飛龍蒼龍艦爆隊３６プラス艦戦数機となる。
まあ陸用爆弾装備の艦攻を出したとして水平爆撃隊３６機。
その反面、攻撃隊が甲板を占拠するため、上空直掩に出ていた零戦の相当数が不時着水を強いられる。
で、空母２隻中破は期待できそうかな？
当時の米空母部隊は攻撃隊護衛よりも防空により多くの戦闘機を割いていたので、
艦戦がつけられなければヘタすれば全滅。
0530の山口の「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」に従ったところで
赤城と加賀の艦攻各１８機はほとんど陸用爆弾装備、これを出したところで命中はおぼつかなく、
あまり足しにならない。なのでやはり魚雷に装備変換するのでは。
飛龍と蒼龍の艦爆各１８機も陸用爆弾、空母相手なら有効で、これはイケるかも。
でも護衛の零戦各空母9機は0400からの米軍基地機の邀撃に追われて給油が必要で
攻撃隊護衛にはつけられない。
なので結局艦爆36機はすぐ出せるとして、あとかき集めて零戦数機をつけられたかどうか？
となれば史実の飛龍艦爆隊１８機プラス艦戦６が、飛龍蒼龍艦爆隊３６プラス艦戦数機となる。
まあ陸用爆弾装備の艦攻を出したとして水平爆撃隊３６機。
その反面、攻撃隊が甲板を占拠するため、上空直掩に出ていた零戦の相当数が不時着水を強いられる。
で、空母２隻中破は期待できそうかな？
当時の米空母部隊は攻撃隊護衛よりも防空により多くの戦闘機を割いていたので、
艦戦がつけられなければヘタすれば全滅。
645 ：261：2008/10/15(水) 12:14:15 ID:Cz8idnta0
ミッドウェイ海戦時点での日米両機動部隊の兵器の技術レベルでは先に相手を
発見した方が勝ち。
いわゆる“運命の五分間”は無意味。
発見した方が勝ち。
いわゆる“運命の五分間”は無意味。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 13:04:46 ID:GgvP1ZwjO
繰り返すけど
山本は連合艦隊の指揮官
現場の長
連合艦隊司令部レベルで太平洋作戦を展開することはできない。
早くから後のように
陸上にあがるべきか軍令部と兼任がのぞましい。
山本のポジで講話云々するのはおかしい。
南雲の判断は極めて妥当だよ。
南雲はリスクをおかすことを避けた。これは現場指揮官として間違いでない。
山口は人殺し多聞丸と呼ばれていたことをおわすれなく。
ミ作戦成功しても
やがては壊滅させられる。
戦略的に無理ありすぎ
政略として考えたなら
山本は逸脱してる。
山本は連合艦隊の指揮官
現場の長
連合艦隊司令部レベルで太平洋作戦を展開することはできない。
早くから後のように
陸上にあがるべきか軍令部と兼任がのぞましい。
山本のポジで講話云々するのはおかしい。
南雲の判断は極めて妥当だよ。
南雲はリスクをおかすことを避けた。これは現場指揮官として間違いでない。
山口は人殺し多聞丸と呼ばれていたことをおわすれなく。
ミ作戦成功しても
やがては壊滅させられる。
戦略的に無理ありすぎ
政略として考えたなら
山本は逸脱してる。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 18:27:43 ID:HnLN8VED0
山本五十六が、もし海相になっていたら、どのような流れになっていたのだろう。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 19:10:47 ID:cQNAl/5V0
>>647
すぐ暗殺→嶋田海軍大臣→予定通り計画倒れの漸減作戦→いきなりマリアナ・レイテ級の惨敗→イタリアより早い降伏。
一見無様なようだが、その直後に独伊に宣戦布告することで戦勝国側に参入してｳﾏｰ。
すぐ暗殺→嶋田海軍大臣→予定通り計画倒れの漸減作戦→いきなりマリアナ・レイテ級の惨敗→イタリアより早い降伏。
一見無様なようだが、その直後に独伊に宣戦布告することで戦勝国側に参入してｳﾏｰ。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 19:31:26 ID:GgvP1ZwjO
暗殺されて
戦争突入 フルボッコ
戦争突入 フルボッコ
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 21:09:42 ID:BBhsh60Q0
山本長官機撃墜事件そのものが日本海軍の一部と米支配層が仕組んだ茶番。
山本長官はルーズベルトやチャーチルとの約束により、
ミッドウェーで日本の空母を壊滅させ次のガダルカナル戦で 日本軍敗北の総仕上げを行い、
自らはブーゲンビル上空で戦死の狂言を実行し逃亡した。
昭和１８年４月１８日、山本長官は二番機の宇垣参謀長と一緒にラバウルを離陸したが、
この日長官はなぜか草色の略装をまとい、護衛機を増やすことも反対した。
長官の一式陸攻はブーゲンビル島上空でＰ３８攻撃機１６機に撃墜され、宇垣参謀長機は不時着した。
大本営発表の死体検案書によると顔面貫通機銃傷があったとの記述があるが、墜落現場を最初に発見した
浜砂少尉は傷も出血痕もなかったと証言している。
共謀は宇垣中将（参謀長）と渡辺中佐（参謀）である。当日山本長官はジャングルを目立たぬように
草色の軍装をまとい、米軍機攻撃の際いち早くパラシュートで脱出、かねて打ち合わせのガダルカナルの
米軍基地へ逃亡した。事故機には風貌の似た男が毒殺されていたため、顔面の傷も存在しなかったが、
山本長官の死を機上死とねつ造するため、遺体に死後損傷を加えたと推測される。
検死の田淵軍医も渡辺参謀に一喝されてワイシャツもぬがせずに検死しており、すべて渡辺中佐の命令のもと
「機上壮烈なる戦死」が演出された。宇垣はこののちも生き延び、終戦の日に米艦隊に突入するとして飛行機に
搭乗し姿を消した。
山本長官はルーズベルトやチャーチルとの約束により、
ミッドウェーで日本の空母を壊滅させ次のガダルカナル戦で 日本軍敗北の総仕上げを行い、
自らはブーゲンビル上空で戦死の狂言を実行し逃亡した。
昭和１８年４月１８日、山本長官は二番機の宇垣参謀長と一緒にラバウルを離陸したが、
この日長官はなぜか草色の略装をまとい、護衛機を増やすことも反対した。
長官の一式陸攻はブーゲンビル島上空でＰ３８攻撃機１６機に撃墜され、宇垣参謀長機は不時着した。
大本営発表の死体検案書によると顔面貫通機銃傷があったとの記述があるが、墜落現場を最初に発見した
浜砂少尉は傷も出血痕もなかったと証言している。
共謀は宇垣中将（参謀長）と渡辺中佐（参謀）である。当日山本長官はジャングルを目立たぬように
草色の軍装をまとい、米軍機攻撃の際いち早くパラシュートで脱出、かねて打ち合わせのガダルカナルの
米軍基地へ逃亡した。事故機には風貌の似た男が毒殺されていたため、顔面の傷も存在しなかったが、
山本長官の死を機上死とねつ造するため、遺体に死後損傷を加えたと推測される。
検死の田淵軍医も渡辺参謀に一喝されてワイシャツもぬがせずに検死しており、すべて渡辺中佐の命令のもと
「機上壮烈なる戦死」が演出された。宇垣はこののちも生き延び、終戦の日に米艦隊に突入するとして飛行機に
搭乗し姿を消した。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 23:32:04 ID:HinIq1R/0
>>644
でも山口意見具申時点で把握していた米空母の位置は100浬ほど間違っているから空振りの危険も大きい。
でも山口意見具申時点で把握していた米空母の位置は100浬ほど間違っているから空振りの危険も大きい。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 00:33:57 ID:S/Ss1ZHD0
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 04:47:18 ID:OpNId6Eh0
もし空母にレーダーさえあれば､知らない間に爆撃機が真上にくることは無いですか？
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 12:50:21 ID:/Z26HArQO
レーダーあれば発見できたかもしれないね
ただ兵装については
あんま詳しくない。
革命家のおでまし待ち
ただ兵装については
あんま詳しくない。
革命家のおでまし待ち
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 13:57:45 ID:my1mN0fyO
正直…利根4号機が空母発見の打電をして即座に攻撃に向かったら…米軍の日本精鋭母艦に対する第二次攻撃隊が甲板上にいたかも知れない。これは米軍も公表していない。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 14:03:20 ID:my1mN0fyO
…って言う事は…当時の技術量で勝る日本海軍の搭乗員なら大丈夫なはず。陸上装着であろうが甲板に爆弾が命中したら米軍機は発艦不可能。わかるか？
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 14:57:00 ID:M73Fi8PL0
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 17:36:02 ID:1TPD9fYt0
659 ：261：2008/10/16(木) 21:16:12 ID:MgFdL+cx0
自信家でプライドの高い人物であったといわれる。上官に対してもあまり敬礼をせず、同期であっても海軍兵学校や海軍大学校での成績が自分より下の人物であれば無視をしたとされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/宇垣纏
http://ja.wikipedia.org/wiki/宇垣纏
660 ：この頭脳がミッドウェイ作戦を立案：2008/10/16(木) 21:18:00 ID:MgFdL+cx0
海軍兵学校や海軍大学校での成績が自分より下の人物であれば無視
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/16(木) 21:18:50 ID:MgFdL+cx0
海軍兵学校や海軍大学校での成績
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 01:09:40 ID:5EPLfdbr0
>>660
ミッドウェー作戦の計画立案は黒島亀人だろ？
ミッドウェー作戦の計画立案は黒島亀人だろ？
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 08:50:07 ID:+GyzfhSV0
>>655-656
>正直…利根4号機が空母発見の打電をして即座に攻撃に向かったら…
単に米艦隊を発見できず水没したか手ぶらで帰ってきたでしょう。
利根４号機の敵位置情報は間違っていましたから。
位置確認に出た二式艦偵も報告場所には米艦隊を発見できず、
帰投中に偶然見かけた敵攻撃隊のあとをついて行って米空母を確認しています。
つまり、史実でも相当ラッキーだったのです。
>正直…利根4号機が空母発見の打電をして即座に攻撃に向かったら…
単に米艦隊を発見できず水没したか手ぶらで帰ってきたでしょう。
利根４号機の敵位置情報は間違っていましたから。
位置確認に出た二式艦偵も報告場所には米艦隊を発見できず、
帰投中に偶然見かけた敵攻撃隊のあとをついて行って米空母を確認しています。
つまり、史実でも相当ラッキーだったのです。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 21:54:17 ID:qODIW5BuO
その気になりゃ予備の偵察機を飛ばすコトもできたろうし偵察頻度も上げられた。
しなかったのは米空母が近海にいるのを全く予想してなかったから
で、形式的に偵察機飛ばしただけだろう。つまり索敵が故障で遅れたのは不運じゃなく、
索敵が遅れても問題なし(近くに米艦隊はいないのだから)と判断し、放置した。
むしろ敵を発見できたのが幸運だろ。不意打ちは免れたわけだし。
しなかったのは米空母が近海にいるのを全く予想してなかったから
で、形式的に偵察機飛ばしただけだろう。つまり索敵が故障で遅れたのは不運じゃなく、
索敵が遅れても問題なし(近くに米艦隊はいないのだから)と判断し、放置した。
むしろ敵を発見できたのが幸運だろ。不意打ちは免れたわけだし。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 22:25:22 ID:ZkpWHHmZ0
戦略状況を察知され待ち伏せを受け
事前の潜水艦や大艇の哨戒や偵察は空振りし
索敵もいいかげん
通信伝達も一定割合で不達が発生し
防空力も米側に比べやや劣り
ダメコンは相当劣り
優れているのは攻撃力だけ
これで１隻沈めただけでも相当幸運
ありがたく思え
事前の潜水艦や大艇の哨戒や偵察は空振りし
索敵もいいかげん
通信伝達も一定割合で不達が発生し
防空力も米側に比べやや劣り
ダメコンは相当劣り
優れているのは攻撃力だけ
これで１隻沈めただけでも相当幸運
ありがたく思え
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 23:53:13 ID:5EPLfdbr0
>>663
>帰投中に偶然見かけた敵攻撃隊のあとをついて行って米空母を確認しています。
>つまり、史実でも相当ラッキーだったのです。
しかし無線が壊れて帰投するまで報告できなかったという不運が。
南太平洋海戦でも無線が壊れて戦局に寄与できないという不運が続く二式艦偵。
>帰投中に偶然見かけた敵攻撃隊のあとをついて行って米空母を確認しています。
>つまり、史実でも相当ラッキーだったのです。
しかし無線が壊れて帰投するまで報告できなかったという不運が。
南太平洋海戦でも無線が壊れて戦局に寄与できないという不運が続く二式艦偵。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 23:54:16 ID:fSh6UVQK0
米海軍大学校のダッドリー・アイソム教授の退官記念論文「なぜ日本軍は
ミッドウェーで敗れたのか？」で、「利根４号機」は「よく言われるように
彼らはヘマをしたのではなく、よくやった」と評価している。「３０分遅れ
て発進したが、すぐに潜水艦発見を報告」さらに「機動部隊に向かう１５機
の敵編隊を発見」している。そして「米艦隊を発見した」彼らは批判され
る必要はない。問題があるとすれば、発見した艦隊の位置を１００海里ほど
間違えたことだが、それとても南雲司令部の方でチェックすればわかったは
ずだ。実際、米側のＰＢＹの南雲部隊の発見位置も３０海里ほどズレていた
ことを考えれば、大きな責任を問うことはできないだろう、と評価している。
ミッドウェーで敗れたのか？」で、「利根４号機」は「よく言われるように
彼らはヘマをしたのではなく、よくやった」と評価している。「３０分遅れ
て発進したが、すぐに潜水艦発見を報告」さらに「機動部隊に向かう１５機
の敵編隊を発見」している。そして「米艦隊を発見した」彼らは批判され
る必要はない。問題があるとすれば、発見した艦隊の位置を１００海里ほど
間違えたことだが、それとても南雲司令部の方でチェックすればわかったは
ずだ。実際、米側のＰＢＹの南雲部隊の発見位置も３０海里ほどズレていた
ことを考えれば、大きな責任を問うことはできないだろう、と評価している。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 23:55:49 ID:5EPLfdbr0
>>663
>帰投中に偶然見かけた敵攻撃隊のあとをついて行って米空母を確認しています。
>つまり、史実でも相当ラッキーだったのです。
しかし無線が壊れて帰投するまで報告できなかったという不運が。
南太平洋海戦でも無線が壊れて戦局に寄与できないという不運が続く二式艦偵。
>帰投中に偶然見かけた敵攻撃隊のあとをついて行って米空母を確認しています。
>つまり、史実でも相当ラッキーだったのです。
しかし無線が壊れて帰投するまで報告できなかったという不運が。
南太平洋海戦でも無線が壊れて戦局に寄与できないという不運が続く二式艦偵。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 00:16:28 ID:8E2vVkTQO
戦場で故障なんて不運じゃなく日常的におこること。
索敵回数を増やせばいいだけ。
燃料がもったいないようだが、攻撃隊が会敵できなかったり
母艦を先に攻撃される方がよほど無駄と思う。
索敵回数を増やせばいいだけ。
燃料がもったいないようだが、攻撃隊が会敵できなかったり
母艦を先に攻撃される方がよほど無駄と思う。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 01:03:02 ID:4GG6oCmP0
海軍の牟田口はレイテでヘタレて引き返した南雲だな
671 ：261：2008/10/18(土) 12:57:58 ID:M133Krj40
?
672 ：261：2008/10/18(土) 13:06:40 ID:M133Krj40
1 名前： Taiwan-channel ◆trf36qVo 投稿日： 02/04/16 18:48
低速戦艦を対地艦砲射撃に使わなければ無用の長物、宝の持ち腐れ
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
低速戦艦を対地艦砲射撃に使わなければ無用の長物、宝の持ち腐れ
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
673 ：261：2008/10/18(土) 13:21:21 ID:M133Krj40
これが真相だな
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 14:22:36 ID:MA7anBCd0
戦略的には失敗とされる珊瑚海海戦の後だもんな。絶対に負けられない一戦だったはず。勝ち続け
なくてはならない以上。陸上攻撃と空母の撃破、ちゃんと目的の中に空母に対する攻撃も含まれて
いたにもかかわらず、軍事素人が考えても極めて重要だと分かる（先に敵を見つけた方が有利なんて
当然のこと）索敵にどうしてもっと力をいれなかったのか？という疑問が残るよ。
>>664の指摘通りだとしたら、たるみきっていたというかホントに短期間に講和に持ちこもうと考えて
いたのかどうかすら？だな。
なくてはならない以上。陸上攻撃と空母の撃破、ちゃんと目的の中に空母に対する攻撃も含まれて
いたにもかかわらず、軍事素人が考えても極めて重要だと分かる（先に敵を見つけた方が有利なんて
当然のこと）索敵にどうしてもっと力をいれなかったのか？という疑問が残るよ。
>>664の指摘通りだとしたら、たるみきっていたというかホントに短期間に講和に持ちこもうと考えて
いたのかどうかすら？だな。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 01:54:48 ID:ZxWHVobt0
暗号解読される、なんてのは常識的にはありえないからな。
ドイツのエニグマなんかは特にそうだろうよ。
ドイツのエニグマなんかは特にそうだろうよ。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 14:20:56 ID:2G4sMxdO0
ミッドウェー後、日本は暗号を解読されてたかも？なんて疑念はもたなかったのかな？
まさか戦後まで全然気づいてなかったというようなことは流石にないよね。
まさか戦後まで全然気づいてなかったというようなことは流石にないよね。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 17:31:43 ID:I7PRXK5y0
海軍の首脳部は暗号のシステムや運用法などについて「音痴」だったから、
現場の「専門家」から「日本の暗号を短時間で解読することは、理論的に絶対に
ありえない」と言われれば、それを鵜呑みにするしかなかったのだろう。
現場の「専門家」から「日本の暗号を短時間で解読することは、理論的に絶対に
ありえない」と言われれば、それを鵜呑みにするしかなかったのだろう。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 21:46:55 ID:z6FAm9OvO
暗号にしてもそうだが
国内外で栄光無敵の連合艦隊 世界第三位の大海軍はいざやってみたら
メッキがはがれたブリキ艦隊だった。
海軍にできたことは
内戦辞さずで開戦を拒むこと。
国内外で栄光無敵の連合艦隊 世界第三位の大海軍はいざやってみたら
メッキがはがれたブリキ艦隊だった。
海軍にできたことは
内戦辞さずで開戦を拒むこと。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 01:22:27 ID:DGdN1cYF0
ブリキ艦隊に未曾有の大損害を蒙った連合軍の立場が無いなｗ
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 07:05:09 ID:wgY9G5uz0
ミッウェイとかガタルカナルとかインパールとか無駄な消耗戦のラバウルとか
しなければ、もっとまともに戦えて有利な講和だっていけたのに・・（´･ω･｀）
しなければ、もっとまともに戦えて有利な講和だっていけたのに・・（´･ω･｀）
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/21(火) 14:50:25 ID:2Vl2uIOE0
あんな形で真珠湾から開戦に踏み切ったから、適当なところで戦争を止める
ことができなくなった。「一撃後講和」なんて虫のいい話はできなかった。
バルジの戦斗で７万人の損害を出しても米軍は講和なんて考えもしなかった
から、レイテや沖縄で倍の損害を与えても無駄だった。
ことができなくなった。「一撃後講和」なんて虫のいい話はできなかった。
バルジの戦斗で７万人の損害を出しても米軍は講和なんて考えもしなかった
から、レイテや沖縄で倍の損害を与えても無駄だった。
682 ：261：2008/10/22(水) 16:42:22 ID:9kP0/Juo0
ミッドウェイを攻略してハワイを海上封鎖（＝人質化）すれば
講和可能だったのでは？
講和可能だったのでは？
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 17:39:51 ID:uZkIe5NOO
それについては上のほうに概出
日本に勝ち目はないよ
日本に勝ち目はないよ
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 17:45:54 ID:1bU6ikAEO
日本軍には石油も大砲の弾を作る鉄もないのがアドバンテージとみる米は
例えパナマ運河を襲撃されようが西海岸に上陸されようが定石､長期戦の徹底抗戦に持ち込むだろう
そもそも日本は不意打ちで真珠湾を襲撃してんだし
まぁある意味どんなツラして日本側が米に講和を打診すんのか見てみたかったね
例えパナマ運河を襲撃されようが西海岸に上陸されようが定石､長期戦の徹底抗戦に持ち込むだろう
そもそも日本は不意打ちで真珠湾を襲撃してんだし
まぁある意味どんなツラして日本側が米に講和を打診すんのか見てみたかったね
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 18:53:42 ID:gEZ0ExJ50
ミッドウェイで勝てたら講和できたなんて奴がよく沸いてくるな。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 19:15:26 ID:uZkIe5NOO
ありえないよ
(笑)
アングロサクソンの残虐さは異常だよ。
ミ島攻略は戦略的にあんま意味がない。
(笑)
アングロサクソンの残虐さは異常だよ。
ミ島攻略は戦略的にあんま意味がない。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 19:52:18 ID:d/8xfIs8O
空母に無理矢理着艦して乗っ取ればよかったんだよ。
これで敵艦撃沈どころか軍備増強になるよ？
これぐらいの発想がないとね～。
現実では戦えないよ？
これで敵艦撃沈どころか軍備増強になるよ？
これぐらいの発想がないとね～。
現実では戦えないよ？
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 20:19:03 ID:UkZfI1GA0
さっさと降参して講和が始まるとか関係無しにドイツに宣戦布告して攻撃すればよかったんだよw
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 20:50:01 ID:1bU6ikAEO
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 05:25:25 ID:/d6KF5b60
>>687
大昔、貸本屋で読んだ「架空太平洋戦争」を思い出させてくれたね！
珊瑚海で３０ノット以上出るレキシントンに、鳳翔が島風を凌ぐ４０ノット
以上で急速接近、接舷するや海賊よろしく切り込み隊が突入してレキシントン
を乗っ取るという爆笑モノの劇画だった。
>>688
ムッソリーニを打倒したあと、イタリア政府はシャアシャアとドイツに宣戦
布告しているよ。そして「連合国」の一員となったから「戦勝国」であると自
称した。勿論、一笑にふされただけだ。（どこぞの半島の住民は隣の島国の植
民地であったが、存在しなかった国内抵抗政権があったと称した。それで戦勝
国だといったが無視された。いまだに分裂国家のままだ。
大昔、貸本屋で読んだ「架空太平洋戦争」を思い出させてくれたね！
珊瑚海で３０ノット以上出るレキシントンに、鳳翔が島風を凌ぐ４０ノット
以上で急速接近、接舷するや海賊よろしく切り込み隊が突入してレキシントン
を乗っ取るという爆笑モノの劇画だった。
>>688
ムッソリーニを打倒したあと、イタリア政府はシャアシャアとドイツに宣戦
布告しているよ。そして「連合国」の一員となったから「戦勝国」であると自
称した。勿論、一笑にふされただけだ。（どこぞの半島の住民は隣の島国の植
民地であったが、存在しなかった国内抵抗政権があったと称した。それで戦勝
国だといったが無視された。いまだに分裂国家のままだ。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 08:15:35 ID:qkSf6OYAO
架空戦記 もしも艦隊もの某作家などにいたっては
孔明が山本に降臨して
暴れまわってたよ
孔明艦隊 とか称して噴飯もの
ああいうのが本になって売れるのが不思議
孔明が山本に降臨して
暴れまわってたよ
孔明艦隊 とか称して噴飯もの
ああいうのが本になって売れるのが不思議
692 ：261：2008/10/23(木) 16:53:42 ID:N61/+8o10
米国人には長期戦は無理。
ベトナム、イラク、アフガンを見よ。
ベトナム、イラク、アフガンを見よ。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 17:13:32 ID:qkSf6OYAO
それについても概出だよ。
上の方に書いてあるよ
上の方に書いてあるよ
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 17:39:57 ID:31Ksgpk2O
自称戦略家のタラレバ議論ばかりだなw
タラレバありきの絵に書いた餅を眺めるスレですねw
タラレバありきの絵に書いた餅を眺めるスレですねw
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 17:41:56 ID:wFNbkd2M0
お前はバカか。
終わった事に今更手を加えられるわけじゃなかろう。
終わった事に今更手を加えられるわけじゃなかろう。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 17:55:52 ID:qkSf6OYAO
日本が取りうる戦略は
のちのマリアナ海戦みたいな決戦しかない
しかし43年以降
アメリカには続々と
戦力が第一線に出てくる。
そうなれば勝ち目はない。
出来る限り早期にアメリカ太平洋艦隊に大打撃を与えたい。
しかもこちらはできるかぎり損害を受けたくない。
山本としては焦るだろう。
山本は連合艦隊の指揮官
大戦略を指導する立場にない。
このあたりの意識のずれが結果的に大崩壊を早めてしまった。
山本はミ作戦あたりから
少し緩慢に見える
のちのマリアナ海戦みたいな決戦しかない
しかし43年以降
アメリカには続々と
戦力が第一線に出てくる。
そうなれば勝ち目はない。
出来る限り早期にアメリカ太平洋艦隊に大打撃を与えたい。
しかもこちらはできるかぎり損害を受けたくない。
山本としては焦るだろう。
山本は連合艦隊の指揮官
大戦略を指導する立場にない。
このあたりの意識のずれが結果的に大崩壊を早めてしまった。
山本はミ作戦あたりから
少し緩慢に見える
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 20:39:13 ID:lYuVScMqO
はっきり言ってこの海戦以降の日本軍に残された手は、
米大統領以下閣僚の実家名義で、
大量の宅配ピザ注文や、嘘のリフォーム見積もり依頼をすること
ぐらいしか残されていなかったんだよ。
まあ昭和天皇の反対で実現しなかったけどね。
米大統領以下閣僚の実家名義で、
大量の宅配ピザ注文や、嘘のリフォーム見積もり依頼をすること
ぐらいしか残されていなかったんだよ。
まあ昭和天皇の反対で実現しなかったけどね。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 01:04:14 ID:eUfgDQZ1O
うるせえ。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 06:55:17 ID:LlbmO3OJ0
ドーントレス爆撃隊のヤンキー魂に完敗したってことだな。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 11:11:11 ID:wOmp+Zww0
湾岸戦争で54万80000の米軍サウジ駐留増強を待ってイラクに侵攻される前に
フセイン大統領にどんな取る手立てがあるか、
おまら教えて下さい
フセイン大統領にどんな取る手立てがあるか、
おまら教えて下さい
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 18:45:19 ID:B9AxbbX4O
どこまで遡っていい？クゥエート侵攻前まで？
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 10:13:25 ID:IncmO5p2o
敵を知らず己もしらざれば百度戦いて百度あやうし
薩摩中心の猪戦法の海軍では、｛あのときもし｝は、なかったな
司令官が武田信玄か徳川家康ならば違ってたかも
山本磯録も半年は暴れてみせましょう、戦争が、それ以上長引けば国力が違いすぎる故たちうちできません
と和平派だったが
その磯録も暗号解読で行動がバレバレだった
米国は、敵を知るということで日本より長じてた
薩摩中心の猪戦法の海軍では、｛あのときもし｝は、なかったな
司令官が武田信玄か徳川家康ならば違ってたかも
山本磯録も半年は暴れてみせましょう、戦争が、それ以上長引けば国力が違いすぎる故たちうちできません
と和平派だったが
その磯録も暗号解読で行動がバレバレだった
米国は、敵を知るということで日本より長じてた
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 11:14:27 ID:8rR33Uk20
磯六はバレバレというよりアメとの関係がズブズブ
米国は、敵をたらし込むということで日本より長じてた
米国は、敵をたらし込むということで日本より長じてた
704 ：261：2008/10/28(火) 20:22:22 ID:HacxjTaU0
日本は山本耄碌に潰された。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 20:41:38 ID:Qopa49V8O
戦争に勝った負けたなんていってるうちではただの動物。肝心な事はその後。俺達のために命をかけた先輩達のために日本人としての誇りをなくしてはならない。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 20:50:28 ID:HacxjTaU0
東条と耄碌が日本から誇りを奪った。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 20:52:00 ID:Qopa49V8O
誇りは奪えるものではない。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 22:14:39 ID:HacxjTaU0
でも奪われた。
709 ：261：2008/10/29(水) 04:37:57 ID:Oi+Dsl7W0
連合艦隊の幕僚の中で誰一人山本耄碌に
「挟み撃ちになっちゃいますよ」と直言できなかったのはなぜか？
また大本営作戦課の参謀達が永野軍令部に
当作戦の不可なることを進言できなかったのはなぜか？
「挟み撃ちになっちゃいますよ」と直言できなかったのはなぜか？
また大本営作戦課の参謀達が永野軍令部に
当作戦の不可なることを進言できなかったのはなぜか？
710 ：261：2008/10/29(水) 04:38:31 ID:Oi+Dsl7W0
永野軍令部総長
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 10:56:52 ID:+4FtowAF0
革命家さんとか261さんとか
いっそ軍事板にいってぼこぼこいされたほうが・・・。
こんな隅っこでこそこそ妄想かたるより
いっそ軍事板にいってぼこぼこいされたほうが・・・。
こんな隅っこでこそこそ妄想かたるより
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 13:39:21 ID:SB4IntEv0
ミッドウェー海戦は第二次大戦の趨勢に大きな影響を与えたよ。ある意味では
スターリングラードやエル・アラメインよりも大きなものがあった。
スターリングラードやエル・アラメインよりも大きなものがあった。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:01:43 ID:bKerZtg/0
うろ覚えなんだが、オレが読んだ本によると永野総長はハワイ作戦には賛成できなかったんだけど
やらないなら司令長官の職を辞すと山本さんに言われて、渋々同意したとか・・・ 違ったかな？
やらないなら司令長官の職を辞すと山本さんに言われて、渋々同意したとか・・・ 違ったかな？
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:58:57 ID:3cthrMKR0
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 22:08:01 ID:+4FtowAF0
「それほど自信があるならやらせてみよう」じゃなかったかな。
正直、海軍自体、対米戦の目処が立たなかったし
昭和16年9月15日ぐらいの海軍大学における南方作戦図上演習（ハワイ作戦なしの前提）の結果が
悪かった筈。
ともかく山本主導で、南方作戦不可のプレゼン行なったうえでのGF意思統一→軍令部説得だった筈
正直、海軍自体、対米戦の目処が立たなかったし
昭和16年9月15日ぐらいの海軍大学における南方作戦図上演習（ハワイ作戦なしの前提）の結果が
悪かった筈。
ともかく山本主導で、南方作戦不可のプレゼン行なったうえでのGF意思統一→軍令部説得だった筈
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 22:28:02 ID:z/ry+pG50
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 22:32:57 ID:3cthrMKR0
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:03:07 ID:z/ry+pG50
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:11:49 ID:3cthrMKR0
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:47:51 ID:ve9ZjyLM0
だれか教えてやれよ、連合艦隊司令長官は親補職であって、
天皇の命令がないと職につけることも辞めさせることも出来ないって。
そして、天皇の命令（＝責任）で就任した人間を
「あ、そう。辞めたきゃ辞めろ」で仕舞いにできるのは、
天皇なんかどうでもいいと思っているわけだ。
そんな人間を天皇に推薦した海軍省の責任というものは
天皇軽視だから問題にならんｗ
天皇の命令がないと職につけることも辞めさせることも出来ないって。
そして、天皇の命令（＝責任）で就任した人間を
「あ、そう。辞めたきゃ辞めろ」で仕舞いにできるのは、
天皇なんかどうでもいいと思っているわけだ。
そんな人間を天皇に推薦した海軍省の責任というものは
天皇軽視だから問題にならんｗ
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:52:50 ID:ve9ZjyLM0
というか現代の内閣ですら閣内不一致での任命責任を問われて解散することがあるのに、
開戦が決まったこの時期に天皇からの信頼を底辺まで落として
ヘタすれば海軍大臣から将官級が何人か退役せざるを得ないような
海軍内の紛争を表沙汰にする「あ、そう。辞めたきゃ辞めろ」で仕舞いと思える
頭の悪さが哀れだ。
開戦が決まったこの時期に天皇からの信頼を底辺まで落として
ヘタすれば海軍大臣から将官級が何人か退役せざるを得ないような
海軍内の紛争を表沙汰にする「あ、そう。辞めたきゃ辞めろ」で仕舞いと思える
頭の悪さが哀れだ。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 08:25:10 ID:wiXUoP4G0
永野のポーズを真に受ける>721の頭の悪さがまったく哀れだ。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 08:50:44 ID:kxpdiRfK0
システム上「あ、そう。辞めたきゃ辞めろ」で仕舞いにできないことをいくら説明してあげても、
ポーズ一つで他人を納得させられると思っている>>722の頭の悪さがまったく哀れだ。
ポーズ一つで他人を納得させられると思っている>>722の頭の悪さがまったく哀れだ。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 14:26:54 ID:sElZkopU0
サムエル・フォール卿の来日がどうなったか御存知の方いますか？
たしか予定は27日だったような。
たしか予定は27日だったような。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 23:24:05 ID:A1ONhzlP0
ID:wiXUoP4G0
社会に出たことの無い糞ガキの陳腐な妄想乙ｗ
バイトじゃないんだよｗ
社会に出たことの無い糞ガキの陳腐な妄想乙ｗ
バイトじゃないんだよｗ
726 ：261：2008/11/04(火) 00:21:13 ID:FSZLoMoq0
ミッドウェイは軍人の早期教育がもたらした災厄
727 ：261：2008/11/05(水) 14:18:17 ID:S8pzG2TR0
田母神＝五十六
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 22:01:37 ID:awS151700
爆弾２発で沈む空母もなあｗ
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 22:50:06 ID:+frZsF3b0
ミではないが、魚雷一発で沈む大鳳もねｗ
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 08:16:43 ID:zOKbtkV80
桶狭間で弁当を食っていた今川義元状態だったんだろう。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:09:39 ID:eXszXbNP0
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:59:51 ID:th5QxU950
じやあ、海軍には牟田口は南雲と栗田という２大牟田口がいたのですね
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:17:04 ID:mY3irzIX0
南雲は戦死したけど、栗田は戦後ものうのうと生きながらえてるね。
734 ：証人：2008/11/09(日) 01:55:34 ID:Fl41cDdi0
栗田が死ぬ間際に、レイテで囮を努めた小沢が見舞いに来ていた。
二人は手を取り合って無言で何かを語っていたようだが、栗田は反転の理由を最後まで言わなかった。
「怖かったから逃げた」と白状する勇気も無かったらしい。
小沢は病床の栗田に向けて「お前は逃げた。卑怯者だ。」と無言で語っていたという。
二人は手を取り合って無言で何かを語っていたようだが、栗田は反転の理由を最後まで言わなかった。
「怖かったから逃げた」と白状する勇気も無かったらしい。
小沢は病床の栗田に向けて「お前は逃げた。卑怯者だ。」と無言で語っていたという。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 00:28:44 ID:bTYXc2Hr0
無言なのに語る内容が第三者にわかるという不思議。
そりゃアンタの勝手な解釈だろうよ。
そりゃアンタの勝手な解釈だろうよ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 13:27:20 ID:1WtfijwY0
734みたいなのが、
大和以下第二艦隊10隻を最後の水上特攻部隊として使用したい。
戦果の有無は問題ではない。
3332人の尊い犠牲で後世連合艦隊の栄光を伝えたい。
どうか大和に生き恥を晒させないで下さい。
･･･とか言い出すんだろうな。
大和以下第二艦隊10隻を最後の水上特攻部隊として使用したい。
戦果の有無は問題ではない。
3332人の尊い犠牲で後世連合艦隊の栄光を伝えたい。
どうか大和に生き恥を晒させないで下さい。
･･･とか言い出すんだろうな。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 20:19:53 ID:AY/UObEvO
あちゃ～～。
もう美味しんぼなら山岡がキレる展開だね。
もう美味しんぼなら山岡がキレる展開だね。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:22:42 ID:PILR+MOr0
でも栗田が突入していれば史実よりはマシな結果だったことは明白なんだよな～
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:35:45 ID:iokqC+rt0
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 10:56:31 ID:PILR+MOr0
まぁ損害を受けるだけ受けて直前で反転、その後は本土で係留中に空襲で大破着底・・・この歴史よりはマシだよね。
どうせ逃げるのなら、武蔵が第2次空襲で魚雷3発くらった時点で逃げるべきだったな。
どうせ逃げるのなら、武蔵が第2次空襲で魚雷3発くらった時点で逃げるべきだったな。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 12:22:25 ID:A4TgZ4N6O
全滅の可能性が高いよ
机上作戦は完璧でもね。
机上作戦は完璧でもね。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:15:01 ID:uAB9CpEa0
まあ、絶望的なことをいえば戦略上圧倒的優位に立つ米国が、
戦術上不利な時期に講和を受けることは絶対にありえないわけでして。
栗田が突入して補給船団を壊滅させたらそりゃ対日スケジュールは
2，3か月は遅れる可能性があるが単に日本が飢餓状態になって手を挙げるしかないということにｗ
ちなみに栗田が無事に帰るには・・・小沢の囮に引っかかって
彼らを水漬く屍に変えたハルゼーの追撃を交わす必要があってだね・・・
よほどのミスがない限り大半の艦艇が沈められて、
それでも耐久力の多い戦艦が少数大破状態で南方に逃れる程度が予想される未来。
戦術上不利な時期に講和を受けることは絶対にありえないわけでして。
栗田が突入して補給船団を壊滅させたらそりゃ対日スケジュールは
2，3か月は遅れる可能性があるが単に日本が飢餓状態になって手を挙げるしかないということにｗ
ちなみに栗田が無事に帰るには・・・小沢の囮に引っかかって
彼らを水漬く屍に変えたハルゼーの追撃を交わす必要があってだね・・・
よほどのミスがない限り大半の艦艇が沈められて、
それでも耐久力の多い戦艦が少数大破状態で南方に逃れる程度が予想される未来。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:21:59 ID:uAB9CpEa0
いやまあレイテ湾口の米海軍戦力は
主砲の口径こそ小さいものの
栗田艦隊の1．5倍くらいあるので
常識的に考えれば引き分けられれば御の字ってあたりだと思うけどな。
主砲の口径こそ小さいものの
栗田艦隊の1．5倍くらいあるので
常識的に考えれば引き分けられれば御の字ってあたりだと思うけどな。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 05:31:22 ID:qsSnBT2s0
巡洋艦摩耶は、魚雷で轟沈。
戦艦武蔵は、米軍艦載機による凄まじいなぶり殺しにあい沈没。
首脳部は、これで臆したんだろうな。
戦艦武蔵は、米軍艦載機による凄まじいなぶり殺しにあい沈没。
首脳部は、これで臆したんだろうな。
745 ：261：2008/11/13(木) 07:40:31 ID:aGRvRYcj0
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 12:17:07 ID:vZ3bUiKC0
武蔵は船体を真っ白に化粧して出撃したわけだから
米軍機から目立つ標的になったのは仕方ないけど
米軍機から目立つ標的になったのは仕方ないけど
747 ：261：2008/11/13(木) 15:18:48 ID:aGRvRYcj0
田母神という人に本当に愛国心があるなら退職金は自主的に
返納しているはず。
「言いたいことは勝手に言わせろ、しかし退職金はちょうだいね」なんて
ずうずうしいにもほどがある。
牟田口廉也や富永恭二も田母神のようなやつだったのであろう。
返納しているはず。
「言いたいことは勝手に言わせろ、しかし退職金はちょうだいね」なんて
ずうずうしいにもほどがある。
牟田口廉也や富永恭二も田母神のようなやつだったのであろう。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 16:33:57 ID:OeqxxjzQ0
ぺ、ペクチョン！ あ～ぁ、つまらんｶｷｺみたらくしゃみがでちった
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 16:37:31 ID:DP4X2R300
750 ：261：2008/11/13(木) 17:49:56 ID:aGRvRYcj0
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 20:46:30 ID:HH7XHqdtO
机上作戦と実施部隊と
感覚のずれが大きい
おれは栗田さんの引き上げは妥当だと思う。
小沢さんはよくやった。
あのまま突っ込んだら
かすりキズ程度で全滅
感覚のずれが大きい
おれは栗田さんの引き上げは妥当だと思う。
小沢さんはよくやった。
あのまま突っ込んだら
かすりキズ程度で全滅
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 14:34:51 ID:EuABGlqn0
スリガオ海峡で魚雷艇の反復攻撃を受けて炎上した西村艦隊を思えばな。
戦艦部隊の湾突入がどれほど難しいか、
現場の立場からすればね。
まして上陸初日どころかＸ＋４日も5日も経って、
「いるかどうかもわからない」
「いても間違いなく空舟の」上陸船団に
狭い水路通って強襲を掛けることに、どんな意味がのあるのか・・・・。
意味があるというのなら「天佑を信じて全軍突撃せよ」と、あたかも戦果があるかのごとくいうのではなく
「一億特攻の魁となってくれ」「連合艦隊は全滅する事で長く後世に栄光を伝えん」と
ＧＦ参謀長レベルをよこして、因果を含めるべきだ。
一ついえることは、草鹿が「特攻作戦だ。生還の必要なし。大和は沈むこと前提」と言質を与えなければ
伊藤は間違いなく軍事的判断から合理的に「艦隊保全の為の」反転を選んだはずだ。
その後、後世、おまえらが伊藤にどんな悪罵を投げかけるか、ぞっとするわい
戦艦部隊の湾突入がどれほど難しいか、
現場の立場からすればね。
まして上陸初日どころかＸ＋４日も5日も経って、
「いるかどうかもわからない」
「いても間違いなく空舟の」上陸船団に
狭い水路通って強襲を掛けることに、どんな意味がのあるのか・・・・。
意味があるというのなら「天佑を信じて全軍突撃せよ」と、あたかも戦果があるかのごとくいうのではなく
「一億特攻の魁となってくれ」「連合艦隊は全滅する事で長く後世に栄光を伝えん」と
ＧＦ参謀長レベルをよこして、因果を含めるべきだ。
一ついえることは、草鹿が「特攻作戦だ。生還の必要なし。大和は沈むこと前提」と言質を与えなければ
伊藤は間違いなく軍事的判断から合理的に「艦隊保全の為の」反転を選んだはずだ。
その後、後世、おまえらが伊藤にどんな悪罵を投げかけるか、ぞっとするわい
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:44:04 ID:KIpPUedFO
護衛空母の航空攻撃ですら被害受けてるし
あのまま突進したら
待ち受ける敵有力艦隊と
乱戦 といっても
むこうの方が有利だが
そのあとハルゼー艦隊が後ろから
栗田艦隊はなすすべなく憤死は確実
情報が混乱して
ほとんどわからない状況の中引き上げを決断したのはやむを得ないよ
大和の沖縄特攻も
わずか10機程度しか撃墜してない。
あまりにも無惨な結末
わやくちゃだな。
遠くは山本長官指揮のもとでのガ島をめぐる消耗戦にも原因はある
あのまま突進したら
待ち受ける敵有力艦隊と
乱戦 といっても
むこうの方が有利だが
そのあとハルゼー艦隊が後ろから
栗田艦隊はなすすべなく憤死は確実
情報が混乱して
ほとんどわからない状況の中引き上げを決断したのはやむを得ないよ
大和の沖縄特攻も
わずか10機程度しか撃墜してない。
あまりにも無惨な結末
わやくちゃだな。
遠くは山本長官指揮のもとでのガ島をめぐる消耗戦にも原因はある
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:06:29 ID:O+nimiua0
>>753
いや、その突進（およびその後の憤死）は
それ自体をもって作戦中止の理由とするには当たらない。
なぜなら輸送船団を撃滅するのが目的で、
その結果連合艦隊がすり潰されてもかまわないのは当初の作戦計画で予定された通りだから。
同じくレイテ湾の情報不足も理由にならない。
計画の最初っから正確な情報が手にはいるはずもないのはわかりきったことだから。
つか、そんなもんが手に入る、偵察機なりを送れる状況なら
そもそもあんな一か八かの作戦をやるような戦力差じゃねえｗ
いや、その突進（およびその後の憤死）は
それ自体をもって作戦中止の理由とするには当たらない。
なぜなら輸送船団を撃滅するのが目的で、
その結果連合艦隊がすり潰されてもかまわないのは当初の作戦計画で予定された通りだから。
同じくレイテ湾の情報不足も理由にならない。
計画の最初っから正確な情報が手にはいるはずもないのはわかりきったことだから。
つか、そんなもんが手に入る、偵察機なりを送れる状況なら
そもそもあんな一か八かの作戦をやるような戦力差じゃねえｗ
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:52:14 ID:KIpPUedFO
栗田艦隊は護衛空母群を
機動部隊と誤認してたし
そこに辿りつくまでに大損害受けてるし
作戦が発動されてからほとんど情報を得てない。
配置についてる将兵は何日も不眠不休で便所にも満足にゆけない。
レイテにたどり着くまでによたよた。
結果として栗田の判断は
何隻かの艦艇と幾千の将兵の無駄死を救ったことになる。
あと1時間でも判断が遅れたら間違いなく全滅
護衛空母群を攻撃し
いくばくかの戦果をあげたものと判断してこのまま突進しても輸送船団はいないかもしれないと
引き上げたのは別におかしいわけではない。
そもそも特攻なんて作戦自体がおかしい。
機動部隊と誤認してたし
そこに辿りつくまでに大損害受けてるし
作戦が発動されてからほとんど情報を得てない。
配置についてる将兵は何日も不眠不休で便所にも満足にゆけない。
レイテにたどり着くまでによたよた。
結果として栗田の判断は
何隻かの艦艇と幾千の将兵の無駄死を救ったことになる。
あと1時間でも判断が遅れたら間違いなく全滅
護衛空母群を攻撃し
いくばくかの戦果をあげたものと判断してこのまま突進しても輸送船団はいないかもしれないと
引き上げたのは別におかしいわけではない。
そもそも特攻なんて作戦自体がおかしい。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 09:30:33 ID:m24iABAe0
しょうがないだろ、特攻するくらいしかできなくなってたんだから！
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 11:18:32 ID:biW45obS0
>>755
あの時点でもっとも合理的な戦略は、
南方に引きこもって連合艦隊の戦力を保全し、
米軍上陸部隊とその護衛艦隊に潜在的脅威を与える続けることだったろう。
連合艦隊の手札は1枚だけで補充はないから、切ったら次はない。
決戦すると必ず敗北し、その後は米軍をフリーにしてしまう。
トランプの大富豪で、自分はAを1枚だけもってて、
他のプレーヤーが2を2枚以上残してるのが見えてる状況に似てる。
しかし、まったく防御的・受け身になっては、敵に脅威を与えられない。
「隙があったらいつでも特攻するぞ。やるぞ、やるぞ・・・」
と見せかけて米軍に鉄壁の守りを強い、実はやらない「やるやる詐欺」がベスト。
まーそういう観点では、
栗田艦隊の反転は壮大な「やるやる詐欺」だったと言えなくもない。
結果的に無視できない戦力を保全したし。
あの時点でもっとも合理的な戦略は、
南方に引きこもって連合艦隊の戦力を保全し、
米軍上陸部隊とその護衛艦隊に潜在的脅威を与える続けることだったろう。
連合艦隊の手札は1枚だけで補充はないから、切ったら次はない。
決戦すると必ず敗北し、その後は米軍をフリーにしてしまう。
トランプの大富豪で、自分はAを1枚だけもってて、
他のプレーヤーが2を2枚以上残してるのが見えてる状況に似てる。
しかし、まったく防御的・受け身になっては、敵に脅威を与えられない。
「隙があったらいつでも特攻するぞ。やるぞ、やるぞ・・・」
と見せかけて米軍に鉄壁の守りを強い、実はやらない「やるやる詐欺」がベスト。
まーそういう観点では、
栗田艦隊の反転は壮大な「やるやる詐欺」だったと言えなくもない。
結果的に無視できない戦力を保全したし。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 09:54:30 ID:0x/3pXtr0
>>755
それらの損害は織り込み済みで作戦が立てられているんだってばｗ
その見込まれた損害の出る作戦自体の是非を問うべきだというならば、
ブルネイ出る前にやっておくべきであって、
出てから想定通りの損害が出ましたのでやっぱ止めましたじゃすまんわけよ。
特に栗田の場合、分進合撃の主力でこれが引き返しちゃうと、
他の部隊は少ない戦力をばらばらにぶつけただけで
各個撃破のチャンスを相手に与えるだけの無意味な作戦行動になる。
実際そうなったけどｗ
>>757
栗田艦隊の生存艦艇だけをみるとそうだけど連合艦隊全部をみれば
「やるやる詐欺」とはとてもとてもｗ
もっともその生存艦艇もフィリピン攻防戦で小出しに使われてすぐになくなるんだけどなT_T
それらの損害は織り込み済みで作戦が立てられているんだってばｗ
その見込まれた損害の出る作戦自体の是非を問うべきだというならば、
ブルネイ出る前にやっておくべきであって、
出てから想定通りの損害が出ましたのでやっぱ止めましたじゃすまんわけよ。
特に栗田の場合、分進合撃の主力でこれが引き返しちゃうと、
他の部隊は少ない戦力をばらばらにぶつけただけで
各個撃破のチャンスを相手に与えるだけの無意味な作戦行動になる。
実際そうなったけどｗ
>>757
栗田艦隊の生存艦艇だけをみるとそうだけど連合艦隊全部をみれば
「やるやる詐欺」とはとてもとてもｗ
もっともその生存艦艇もフィリピン攻防戦で小出しに使われてすぐになくなるんだけどなT_T
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 10:40:39 ID:i9j7c59F0
まあ、栗田が無能か、あるいは軍令部が無能か、どちらかを選択ってことだな。
どちらにしても海軍は組織として体をなしていなかった。
戦争をする資格がなかった。
どちらにしても海軍は組織として体をなしていなかった。
戦争をする資格がなかった。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:41:52 ID:/7UC9EGOO
>>758
755だが君の意見は筋が通ってる
おれもそうだと思う
栗田艦隊の突入のためにあちこちで部隊が陽動してるんだから
是が比でも突っ込む以外に現場指揮官の選択肢はない。
だがレイテ作戦
ミ作戦もそうだけど
軍令部 連合艦隊 現地部隊との意思の疎通がはかれてない。
栗田さんは非難されることが多いが
開戦から一貫して海上にいる人だよね
きっと上からしたら使い易い人だったんだろう。
なんとなく栗田さんの
反抗とまでいかなくても消極的といわれた理由がわかる気がしないか？
大和の特攻作戦のときに
草鹿参謀長に
二水戦の駆逐艦の艦長が
なら連合艦隊の長官もでてきて大和に乗れ
みたいなこと言ってるよね。
もう組織として崩壊してたのではないだろうか
755だが君の意見は筋が通ってる
おれもそうだと思う
栗田艦隊の突入のためにあちこちで部隊が陽動してるんだから
是が比でも突っ込む以外に現場指揮官の選択肢はない。
だがレイテ作戦
ミ作戦もそうだけど
軍令部 連合艦隊 現地部隊との意思の疎通がはかれてない。
栗田さんは非難されることが多いが
開戦から一貫して海上にいる人だよね
きっと上からしたら使い易い人だったんだろう。
なんとなく栗田さんの
反抗とまでいかなくても消極的といわれた理由がわかる気がしないか？
大和の特攻作戦のときに
草鹿参謀長に
二水戦の駆逐艦の艦長が
なら連合艦隊の長官もでてきて大和に乗れ
みたいなこと言ってるよね。
もう組織として崩壊してたのではないだろうか
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:43:07 ID:S45yHtvu0
>>759
ただ、レイテ海戦では、絶望的に劣勢の日本海軍が、
アメリカ海軍に冷や汗をかかせたのは事実。
ドイツ海軍やイタリア海軍が43年以降、全く退嬰的になってしまったことを考えると、
日本海軍が積極的戦意を失っていなかったことは評価すべき。
また、、、レイテと沖縄特攻は、純軍事的な合理性だけで判断しがたい要素がある。
日本海軍は、全戦力を消耗することで組織としての全面敗北を受け入れて、
講和への地ならしをしようとしてたのではないかね？
ポツダム宣言受諾の際にも、
日本陸軍は
「今まで負けたのは補給切れのせい（海軍のせい）。本土でもう一回やらせろ」
って感じで、不承不承というか納得できない感が一部残っていたけど、
海軍の方は
「もう船もないし、やること無いからやめようぜ」
って感じで抵抗は少なかったんじゃないの？
ただ、レイテ海戦では、絶望的に劣勢の日本海軍が、
アメリカ海軍に冷や汗をかかせたのは事実。
ドイツ海軍やイタリア海軍が43年以降、全く退嬰的になってしまったことを考えると、
日本海軍が積極的戦意を失っていなかったことは評価すべき。
また、、、レイテと沖縄特攻は、純軍事的な合理性だけで判断しがたい要素がある。
日本海軍は、全戦力を消耗することで組織としての全面敗北を受け入れて、
講和への地ならしをしようとしてたのではないかね？
ポツダム宣言受諾の際にも、
日本陸軍は
「今まで負けたのは補給切れのせい（海軍のせい）。本土でもう一回やらせろ」
って感じで、不承不承というか納得できない感が一部残っていたけど、
海軍の方は
「もう船もないし、やること無いからやめようぜ」
って感じで抵抗は少なかったんじゃないの？
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 21:07:06 ID:i9j7c59F0
>>761
>日本海軍は、全戦力を消耗することで組織としての全面敗北を受け入れて、
>講和への地ならしをしようとしてたのではないかね？
図星だよ。見事な推理だ。一見バカに見える海軍は実は超カシコい。
アメリカと戦争しても勝てっこないのをわかっていたからうまく負けることを目指したわけだ。
一般の国民や軍の部下のほとんどを踏み台にするわけだが、自身の生き残りを考えればそんなことは大した問題じゃない。
おかげで東京裁判でも優遇され、戦後の再就職も保障。源田の生き様を見ればわかる。
>日本海軍は、全戦力を消耗することで組織としての全面敗北を受け入れて、
>講和への地ならしをしようとしてたのではないかね？
図星だよ。見事な推理だ。一見バカに見える海軍は実は超カシコい。
アメリカと戦争しても勝てっこないのをわかっていたからうまく負けることを目指したわけだ。
一般の国民や軍の部下のほとんどを踏み台にするわけだが、自身の生き残りを考えればそんなことは大した問題じゃない。
おかげで東京裁判でも優遇され、戦後の再就職も保障。源田の生き様を見ればわかる。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 07:37:01 ID:u/FzXuSq0
いいれす
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 10:30:53 ID:4B2j+1Xf0
連合艦隊は南洋に引篭もると、本土の工業地帯と隔絶されて
機会の整備や弾薬補給が出来ないんだよ
機会の整備や弾薬補給が出来ないんだよ
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 12:59:29 ID:Efgm6t4RO
うーん
賢いね そんな見方があるとわ
戦後の海軍軍人の回顧本っていちおうに反省ばっかで核心に触れてないよね
そうなると納得する
賢いね そんな見方があるとわ
戦後の海軍軍人の回顧本っていちおうに反省ばっかで核心に触れてないよね
そうなると納得する
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 01:33:08 ID:n1CmUPWy0
電波は電波を呼ぶ
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 12:57:16 ID:t9pq94ZpO
でも栗田さんの
引き上げは責めれないと思うよ
引き上げは責めれないと思うよ
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 14:45:44 ID:Txd0JM39O
>栗田
沈没と重大責務による神経疲労と睡眠不足と過労により
居眠り状態に陥りオツムのネジが外れて当時は基地外並みの思考状態だった…
戦場におかれた人間も所詮はただの人間にすぎないって説は好き
まぁ笑えんのは逃げた説と変わらんけどｗ
沈没と重大責務による神経疲労と睡眠不足と過労により
居眠り状態に陥りオツムのネジが外れて当時は基地外並みの思考状態だった…
戦場におかれた人間も所詮はただの人間にすぎないって説は好き
まぁ笑えんのは逃げた説と変わらんけどｗ
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:24:44 ID:t9pq94ZpO
現場からしたら
むちゃばっかさせやがって みたいな空気だったんだろうね
俺はさりげない抗命みたいに感じる
むちゃばっかさせやがって みたいな空気だったんだろうね
俺はさりげない抗命みたいに感じる
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:52:20 ID:RiJiJ3iV0
でも栗田は自分が空襲で遅れたために先行した形となった
第3遊撃隊をきっちし命令通りにつっこませてるんだよなｗ
第3遊撃隊をきっちし命令通りにつっこませてるんだよなｗ
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 19:10:39 ID:t9pq94ZpO
栗田の命令か？
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 20:54:57 ID:q6zvcyVS0
ミッドウエーはアメリカ国債担保に、売却させるか百年租借地に、
日本の核基地にする。
今回の金融危機がいい機会。米は世界の頂点から降りる気もないし、
出来ない。日本の懐当てにしている。
日本の核基地にする。
今回の金融危機がいい機会。米は世界の頂点から降りる気もないし、
出来ない。日本の懐当てにしている。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 20:56:28 ID:WV1l0ZCw0
そうですか、お大事に
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 21:26:04 ID:Jt4LVSepO
いらっしゃいませ！！
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/11/18(火) 22:32:41 ID:yugviyUz0
筑摩一号機と利根四号機
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:53:05 ID:VeXh40510
>>770
孫引きで申し訳ないが。
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 00:36 ID:lQ5bbmWi
>>184
大岡昇平「レイテ戦記」によれば、フィールド説が「西村艦隊の突入早過ぎ」で、
モリソン説が「連合艦隊司令長官命令（24日1813「全軍突撃セヨ」）に従った行動」らしいです。
突入のタイミングに関しては、西村艦隊の栗田艦隊宛通告（24日2020発）
「25日0400を期してドラグ（レイテ島沖）の突入予定」は、
「25日黎明（0500～0600）を期して（レイテ湾）突入」の当初計画より早いと感じた
小柳参謀長の感想が正しいように思われます。
西村中将の通告に対し栗田艦隊からは、「本隊は25日1100レイテ湾突入予定。貴隊は予定どおり
突入し、0900スルアン島（レイテ島沖）北東10浬の地点に於いて本隊に合同すべし」
との電信がなされています（24日2145発）。
返電はありませんでした。
伊藤正徳氏によれば、西村中将の専断的通告は、栗田艦隊の重荷を少しでも減らそうとする
感情的理由に基づく行動とのこと。栗田艦隊のシブヤン海での反転行動により、いずれにせよ
共同行動は不可能になったゆえ。
大岡氏も、西村中将は最初から玉砕という感情的動機に支配されていた、としています。
無論両氏とも非難はしていません。
西村艦隊の行動に難を唱える史家もいるのでしょうが、個人的には、作戦の性格と経過を考えれば、
避け難い悲劇だったと思います。
栗田に聞きたいのだが0400に突入して5時間もどうやって過ごせと考えていたのだろう・・・
もっとも西村が突入したのは午前2時過ぎだったりするのだがｗ
孫引きで申し訳ないが。
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 00:36 ID:lQ5bbmWi
>>184
大岡昇平「レイテ戦記」によれば、フィールド説が「西村艦隊の突入早過ぎ」で、
モリソン説が「連合艦隊司令長官命令（24日1813「全軍突撃セヨ」）に従った行動」らしいです。
突入のタイミングに関しては、西村艦隊の栗田艦隊宛通告（24日2020発）
「25日0400を期してドラグ（レイテ島沖）の突入予定」は、
「25日黎明（0500～0600）を期して（レイテ湾）突入」の当初計画より早いと感じた
小柳参謀長の感想が正しいように思われます。
西村中将の通告に対し栗田艦隊からは、「本隊は25日1100レイテ湾突入予定。貴隊は予定どおり
突入し、0900スルアン島（レイテ島沖）北東10浬の地点に於いて本隊に合同すべし」
との電信がなされています（24日2145発）。
返電はありませんでした。
伊藤正徳氏によれば、西村中将の専断的通告は、栗田艦隊の重荷を少しでも減らそうとする
感情的理由に基づく行動とのこと。栗田艦隊のシブヤン海での反転行動により、いずれにせよ
共同行動は不可能になったゆえ。
大岡氏も、西村中将は最初から玉砕という感情的動機に支配されていた、としています。
無論両氏とも非難はしていません。
西村艦隊の行動に難を唱える史家もいるのでしょうが、個人的には、作戦の性格と経過を考えれば、
避け難い悲劇だったと思います。
栗田に聞きたいのだが0400に突入して5時間もどうやって過ごせと考えていたのだろう・・・
もっとも西村が突入したのは午前2時過ぎだったりするのだがｗ
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 11:15:38 ID:RxJ+94MW0
敵制空権下だから、日本海軍の現場指揮官は、当然、夜戦や、おそくとも黎明戦をまず考えるよね。
西村艦隊の先行の理由は、それだと思うけどね
西村艦隊の先行の理由は、それだと思うけどね
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 12:36:21 ID:+H1u8RyJO
西村長官や宇垣長官や
大西長官に感じるのは死への傾倒だな
志摩艦隊の引き上げも
栗田艦隊の引き上げも
互いに連絡が緊密にとれずタイムスケジュールが合わなくなりそれぞれが各個撃破されることと
敵制空圏での何日にもわたる艦隊行動は無力でしかない実際を感じての引き上げだろう。
独断に近いけど
おれは仕方ないと思う
別個にタイムスケジュールどおり行動できて
レイテ作戦は成立する
一回待避した時点で不可能
また小沢艦隊の行動も把握できずに
敵護衛空母を敵機動部隊と誤認したのも
仕方ない
全責任は豊田長官にある
大西長官に感じるのは死への傾倒だな
志摩艦隊の引き上げも
栗田艦隊の引き上げも
互いに連絡が緊密にとれずタイムスケジュールが合わなくなりそれぞれが各個撃破されることと
敵制空圏での何日にもわたる艦隊行動は無力でしかない実際を感じての引き上げだろう。
独断に近いけど
おれは仕方ないと思う
別個にタイムスケジュールどおり行動できて
レイテ作戦は成立する
一回待避した時点で不可能
また小沢艦隊の行動も把握できずに
敵護衛空母を敵機動部隊と誤認したのも
仕方ない
全責任は豊田長官にある
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 15:22:42 ID:5qH5ZdVi0
まあ、栗田が無能か、あるいは豊田が無能か、どちらかを選択ってことだな。
どちらにしても海軍は組織として体をなしていなかった。
戦争をする資格がなかった。
どちらにしても海軍は組織として体をなしていなかった。
戦争をする資格がなかった。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 18:00:35 ID:+H1u8RyJO
できないよ
負けることを百も承知で戦争はじめたんだもん
負けることを百も承知で戦争はじめたんだもん
対馬島は韓国の地
韓国対馬島守護協会
www.cizel.co.kr
入って来て署名お願い致します
みんなで団結しましょう !
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782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 21:16:15 ID:hDe7yzdA0
>>776
午前2時過ぎに西村艦隊が突入したのはスリガオ海峡の南側入り口。
元々の西村艦隊の行動計画では、ビニト岬（パナオン島の南端）南方、
いわゆるスリガオ海峡の南端に達するのが、０１００（第二戦隊機密第二二一一五五電）。
また22日に出された第三部隊命令第一において、
「Ｘ日日出前二時間前主力二策応シ スリガオ海峡ヨリタクロバン泊地二突入シ 日出前後二 敵船団及上陸軍ヲ攻撃撃滅ス」としてる。
午前2時過ぎに西村艦隊が突入したのはスリガオ海峡の南側入り口。
元々の西村艦隊の行動計画では、ビニト岬（パナオン島の南端）南方、
いわゆるスリガオ海峡の南端に達するのが、０１００（第二戦隊機密第二二一一五五電）。
また22日に出された第三部隊命令第一において、
「Ｘ日日出前二時間前主力二策応シ スリガオ海峡ヨリタクロバン泊地二突入シ 日出前後二 敵船団及上陸軍ヲ攻撃撃滅ス」としてる。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 21:16:45 ID:hDe7yzdA0
要は西村艦隊が２５日の０１００～０２００に計画/実戦で突入しようとしていたのはスリガオ海峡で、スリガオ海峡を抜けた時点で広い意味でのレイテ湾内には突入したことにはなるけど、
湾内の奥に位置する泊地へ突入予定時間は、第二戦隊機密二四二〇一三で栗田艦隊宛に知らせているように、０４００にドラグ沖であり、本来の目的地であるタクロバン泊地はさらに２０海里ほど北方。
計画上の目的地、タクロバンの２５日の日出は０６２７だから、０４００は若干早いけど早すぎというほどでもなく、ドラグ経由でタクロバンに向うと推測するなら、むしろほぼ当初の予定通りの時間とも言える。
そこから敵船団や上陸軍を攻撃して、その後に合流地点であるスルアン島北方まで移動することを考えれば、遅れている栗田艦隊と合流出来るかは別にして、０９００と言う時間は余裕を持った妥当な時間だと思うけどね。
湾内の奥に位置する泊地へ突入予定時間は、第二戦隊機密二四二〇一三で栗田艦隊宛に知らせているように、０４００にドラグ沖であり、本来の目的地であるタクロバン泊地はさらに２０海里ほど北方。
計画上の目的地、タクロバンの２５日の日出は０６２７だから、０４００は若干早いけど早すぎというほどでもなく、ドラグ経由でタクロバンに向うと推測するなら、むしろほぼ当初の予定通りの時間とも言える。
そこから敵船団や上陸軍を攻撃して、その後に合流地点であるスルアン島北方まで移動することを考えれば、遅れている栗田艦隊と合流出来るかは別にして、０９００と言う時間は余裕を持った妥当な時間だと思うけどね。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:52:49 ID:eQC4Kw280
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 19:11:28 ID:6Ktskcbg0
>>784
栗田艦隊が合同後の西村艦隊をどう扱おうとしたか、具体的な意図はしらんよ。
事前に突入後の行動を明らかにしてるのは志摩艦隊ぐらいだから。
しかし、西村艦隊から予定通り行動するという電文を受電後に第一遊撃部隊第二四二一四五番電で
・第一遊撃部隊主力は25日１１００頃にレイテ泊地突入予定
・第三部隊は予定通りレイテ泊地に突入後、25日０９００にスルアン島北東１０海里付近で主力に合同せよ
と言っている。
合同後に別途指示するつもりがあったのかもしれないが、出された電文を額面通り読むなら
主力と合同した後に別行動しろと言っているようには解釈するのは難しいと思うがね。
栗田艦隊が合同後の西村艦隊をどう扱おうとしたか、具体的な意図はしらんよ。
事前に突入後の行動を明らかにしてるのは志摩艦隊ぐらいだから。
しかし、西村艦隊から予定通り行動するという電文を受電後に第一遊撃部隊第二四二一四五番電で
・第一遊撃部隊主力は25日１１００頃にレイテ泊地突入予定
・第三部隊は予定通りレイテ泊地に突入後、25日０９００にスルアン島北東１０海里付近で主力に合同せよ
と言っている。
合同後に別途指示するつもりがあったのかもしれないが、出された電文を額面通り読むなら
主力と合同した後に別行動しろと言っているようには解釈するのは難しいと思うがね。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 20:12:31 ID:eQC4Kw280
>>785
いや合同後の話はそうなんだが合同して攻めるわけじゃないのかって疑問。
まず旧式戦艦2隻を主力とする部隊をぶつけて
次に大和級含むとはいえ4隻の戦艦をばらばらにぶつけるてどうするつもり？と疑問をもったわけ。
いくら湾内の戦力がわからないとはいえ、
西村艦隊が戦力として計算できるほど生き残れる程度の戦力しかなければ、
栗田が逝ったところでほとんど意味はないと思うのだが。
いや合同とはあれか。
駆逐艦あたりが快速を生かして辛うじて数隻でも生き残ったら合同しなさいってことなのか・・・
なんつうかもうぐだぐだだなあ。
いや合同後の話はそうなんだが合同して攻めるわけじゃないのかって疑問。
まず旧式戦艦2隻を主力とする部隊をぶつけて
次に大和級含むとはいえ4隻の戦艦をばらばらにぶつけるてどうするつもり？と疑問をもったわけ。
いくら湾内の戦力がわからないとはいえ、
西村艦隊が戦力として計算できるほど生き残れる程度の戦力しかなければ、
栗田が逝ったところでほとんど意味はないと思うのだが。
いや合同とはあれか。
駆逐艦あたりが快速を生かして辛うじて数隻でも生き残ったら合同しなさいってことなのか・・・
なんつうかもうぐだぐだだなあ。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:21:13 ID:6Ktskcbg0
>>786
その辺は事前の作戦計画と各部隊が作戦中にやりとりしてた電文読むべきだね。
要点だけまとめると以下の通り
・10/21に発令された機密１ＹＢ命令作第四号で
栗田艦隊主力（第一部隊、第二部隊）の主要任務が
（１）敵水上部隊撃滅（２）敵船団及上陸軍撃滅なのに対して
西村艦隊（第三部隊）の主要任務は
（１）敵船団及上陸軍撃滅（２）敵水上部隊牽制攻撃
・同じ命令の作戦要領で第三部隊に対して出されていたのは
「十月二十五日黎明時主力に策応しタクロバン方面に突入して～」
つまり、元々同時突入は想定されているけど、合同しての攻撃は想定されてないんだわ。
なんでそうなったかと言うと、西村部隊の１ＹＢへの参加は急遽決定されたことで、
リンガへの到着は10/4と１ＹＢの主力との合同訓練はほとんど実施出来てない状況、
共同行動への不安と速力他の要因もあって敵牽制と囮を兼ねた分進行動を命ぜられたと。
その辺は事前の作戦計画と各部隊が作戦中にやりとりしてた電文読むべきだね。
要点だけまとめると以下の通り
・10/21に発令された機密１ＹＢ命令作第四号で
栗田艦隊主力（第一部隊、第二部隊）の主要任務が
（１）敵水上部隊撃滅（２）敵船団及上陸軍撃滅なのに対して
西村艦隊（第三部隊）の主要任務は
（１）敵船団及上陸軍撃滅（２）敵水上部隊牽制攻撃
・同じ命令の作戦要領で第三部隊に対して出されていたのは
「十月二十五日黎明時主力に策応しタクロバン方面に突入して～」
つまり、元々同時突入は想定されているけど、合同しての攻撃は想定されてないんだわ。
なんでそうなったかと言うと、西村部隊の１ＹＢへの参加は急遽決定されたことで、
リンガへの到着は10/4と１ＹＢの主力との合同訓練はほとんど実施出来てない状況、
共同行動への不安と速力他の要因もあって敵牽制と囮を兼ねた分進行動を命ぜられたと。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:20:25 ID:GbX0bfD50
>>786
戦力は集中すべきと言うのが原則だが、
絶対的に戦力が不足している場合は、
合同するのは必ずしも有利ではない。
小規模で分散突入した方が、
迎撃を免れる部隊が出てきて良いこともある。
こっちがまとまれば、まとめて掃除されるだけで、
米軍の対応を却って楽にしてしまう。
・・・もっとも、そこまで考えてのことでは無いだろうけどね。
戦力は集中すべきと言うのが原則だが、
絶対的に戦力が不足している場合は、
合同するのは必ずしも有利ではない。
小規模で分散突入した方が、
迎撃を免れる部隊が出てきて良いこともある。
こっちがまとまれば、まとめて掃除されるだけで、
米軍の対応を却って楽にしてしまう。
・・・もっとも、そこまで考えてのことでは無いだろうけどね。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 03:19:04 ID:e80Ecxl40
＞・・・もっとも、そこまで考えてのことでは無いだろうけどね。
分進決めたのは１YBだけど、同時突入前提とはいえ敵戦力の牽制や分散を期待してるよ。
GFも24日の突撃電に付属する参謀長名義の突撃督促電で
「第一遊撃部隊の突入に依り少なくとも第二戦隊及第二遊撃部隊は突入の機会を捕捉し得べく」
と言ってるし。
分進決めたのは１YBだけど、同時突入前提とはいえ敵戦力の牽制や分散を期待してるよ。
GFも24日の突撃電に付属する参謀長名義の突撃督促電で
「第一遊撃部隊の突入に依り少なくとも第二戦隊及第二遊撃部隊は突入の機会を捕捉し得べく」
と言ってるし。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 08:05:52 ID:zBzYjM810
なぜ、レイテスレになってる？w
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 15:30:18 ID:qcVjB8np0
正規空母４隻をミッドウエーで失った後、山本長官は体面を保つため、将棋をさしつづけていた。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:16:11 ID:iWCEMIM60
そもそも夜戦命令やらの必要な指示を出した後だから何をしてようが人の勝手だけどね。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:51:52 ID:XYzKCp3v0
山本が戦務参謀渡部安治中佐と将棋を指し始めたのは、敵陸上機の空襲に始まり、艦上雷撃機など多数の攻撃を受けながら、
一向に味方攻撃機発進の報告が来ないことに対する、焦慮と不安に耐えられなかったからだろうか。
しかしやっと届いた報告は、敵に先手を打たれたというものであった。
主力の空母加賀、赤城、蒼龍が次々と攻撃され、炎上との電文を、通信長が持ってきても、
山本は「ホウ、またやられたか」と言うだけで、将棋の手をゆるめなかった。
通信長の顔は青ざめていたという。
(「米内光政と山本五十六は愚将だった」より)
「ホウ、またやられたか」
一向に味方攻撃機発進の報告が来ないことに対する、焦慮と不安に耐えられなかったからだろうか。
しかしやっと届いた報告は、敵に先手を打たれたというものであった。
主力の空母加賀、赤城、蒼龍が次々と攻撃され、炎上との電文を、通信長が持ってきても、
山本は「ホウ、またやられたか」と言うだけで、将棋の手をゆるめなかった。
通信長の顔は青ざめていたという。
(「米内光政と山本五十六は愚将だった」より)
「ホウ、またやられたか」
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 09:45:43 ID:iLKK7Yid0
パニックをおこしてもいいし
重苦しい顔で決裁すべき提案もないのに作戦室で参謀をねちねちいじめて
まだ報告はまだかと、うざい上司を演じるのも有能な証拠か。
･･･栗田さん、こいつら評論家がエセ歴史通をきどっているだけなのがよくわかるよ
（美味しんぼ 14巻「若竹の心」より）
重苦しい顔で決裁すべき提案もないのに作戦室で参謀をねちねちいじめて
まだ報告はまだかと、うざい上司を演じるのも有能な証拠か。
･･･栗田さん、こいつら評論家がエセ歴史通をきどっているだけなのがよくわかるよ
（美味しんぼ 14巻「若竹の心」より）
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:20:56 ID:BCtX10zp0
>>791
トラブル発生時に指揮官が慌てちゃダメだろ。
上官が慌ててるのを見た部下が落ち着ける訳がない。
慌ててトラブル対応すると、トラブルを拡大させかねない。
内心はどうあれ泰然自若風を装ってまず部下を落ち着かせ、
しかる後に緊急の対応策を命じるべき。
これは軍隊でも会社でも同じ話。
とはいえ、将棋はどうかと思うが…
トラブル発生時に指揮官が慌てちゃダメだろ。
上官が慌ててるのを見た部下が落ち着ける訳がない。
慌ててトラブル対応すると、トラブルを拡大させかねない。
内心はどうあれ泰然自若風を装ってまず部下を落ち着かせ、
しかる後に緊急の対応策を命じるべき。
これは軍隊でも会社でも同じ話。
とはいえ、将棋はどうかと思うが…
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:38:19 ID:ytr7DelL0
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:47:25 ID:uQhn/ZpL0
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:59:25 ID:ytr7DelL0
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 16:19:38 ID:uQhn/ZpL0
質問に質問返しする前に答えろや。
お前の考える取りえた緊急の対応策ってのをよ。
お前の考える取りえた緊急の対応策ってのをよ。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:54:46 ID:ytr7DelL0
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:54:39 ID:XI3xdHTe0
こういう大作戦の場合、山本が出せる命令は作戦開始と作戦中止以外なにもないのだが？
沈没艦があったことの報告を受けて作戦中止の判断をするだけね。
例えば乗員救助などの要請があってもそれに具体的にどう当たるかを決めるのは
艦隊司令官の役割で連合艦隊司令長官はせいぜい「全力を尽くしてくれ」とでも言う他はない。
沈没艦があったことの報告を受けて作戦中止の判断をするだけね。
例えば乗員救助などの要請があってもそれに具体的にどう当たるかを決めるのは
艦隊司令官の役割で連合艦隊司令長官はせいぜい「全力を尽くしてくれ」とでも言う他はない。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:39:47 ID:ytr7DelL0
>>801
何を真に受けたんか知らんが、
「具体的にどう当たるかを決めるのは艦隊司令官の役割｣で
連合艦隊司令長官がそれに口を出さないなら、連合艦隊はバラバラに行動することになりかねん罠。
本だか資料だかを鵜呑みにしないで、少しは頭を使え。
何を真に受けたんか知らんが、
「具体的にどう当たるかを決めるのは艦隊司令官の役割｣で
連合艦隊司令長官がそれに口を出さないなら、連合艦隊はバラバラに行動することになりかねん罠。
本だか資料だかを鵜呑みにしないで、少しは頭を使え。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:36:09 ID:BCtX10zp0
・・・まあ、連合艦隊から出るのは、
複数艦隊を統括する全体方針と、
その全体方針に従った各艦隊への命令でしょ。
まず、南雲艦隊の被爆を前提として、
作戦中止か続行かという全体方針を決める。
とりあえず続行するとすると、
ミッドウェー島近辺での制空権が怪しくなったわけだから、
その対処として、以下のような命令が必要になるのではないかね。
・アリューシャン部隊への緊急合同命令
・上陸船団への進撃中断命令
・ミッドウェー飛行場砲撃部隊の編成と前進命令
それをどのように行うかは、各艦隊指揮官の裁量判断で。
複数艦隊を統括する全体方針と、
その全体方針に従った各艦隊への命令でしょ。
まず、南雲艦隊の被爆を前提として、
作戦中止か続行かという全体方針を決める。
とりあえず続行するとすると、
ミッドウェー島近辺での制空権が怪しくなったわけだから、
その対処として、以下のような命令が必要になるのではないかね。
・アリューシャン部隊への緊急合同命令
・上陸船団への進撃中断命令
・ミッドウェー飛行場砲撃部隊の編成と前進命令
それをどのように行うかは、各艦隊指揮官の裁量判断で。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:51:48 ID:XI3xdHTe0
>>802
＞連合艦隊司令長官がそれに口を出さないなら、連合艦隊はバラバラに行動することになりかねん罠。
ちょっと説明が不足したか？
この時点で山本が指示できるのは直接率いている兵力だけ。
無線封鎖によって詳細な指示なんぞできるわけもないので、
作戦中止で無線封鎖なんかど～でもいいやって状態なら電波を出しても大丈夫ってことなんだけどなあ。
＞連合艦隊司令長官がそれに口を出さないなら、連合艦隊はバラバラに行動することになりかねん罠。
ちょっと説明が不足したか？
この時点で山本が指示できるのは直接率いている兵力だけ。
無線封鎖によって詳細な指示なんぞできるわけもないので、
作戦中止で無線封鎖なんかど～でもいいやって状態なら電波を出しても大丈夫ってことなんだけどなあ。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:58:26 ID:ytr7DelL0
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 23:47:47 ID:w6XnGZND0
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 00:31:47 ID:VUg3/MUp0
>>806
本隊の無線封鎖優先（実態は霧中航行を強いられたせいで不完全）のせいで、
敵空母らしきものがいるという本土からの情報を１ＡＦに転送し損ねてますな。
まあ敵空母発見の報が届いた時点で、山本長官が敵空母攻撃を下令しようとしたり（幕僚の反対で沙汰止み）、
３空母炎上の報が届いてからは、>>803で記されてるみたいな内容を随時無線で発令し始めてますし。
本隊の無線封鎖優先（実態は霧中航行を強いられたせいで不完全）のせいで、
敵空母らしきものがいるという本土からの情報を１ＡＦに転送し損ねてますな。
まあ敵空母発見の報が届いた時点で、山本長官が敵空母攻撃を下令しようとしたり（幕僚の反対で沙汰止み）、
３空母炎上の報が届いてからは、>>803で記されてるみたいな内容を随時無線で発令し始めてますし。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 09:43:54 ID:tS42396d0
>802
･･･改めて読むと、こいつが何を言っているのか良く判らんなｗ
>本だか資料だかを鵜呑みにしないで、少しは頭を使え。
･･･真実の歴史は、既存の資料には載っていないわけだな
･･･改めて読むと、こいつが何を言っているのか良く判らんなｗ
>本だか資料だかを鵜呑みにしないで、少しは頭を使え。
･･･真実の歴史は、既存の資料には載っていないわけだな
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 20:30:31 ID:x6m9KMVq0
>>808
> ･･･真実の歴史は、既存の資料には載っていないわけだな
そうではないが、
当事者は記憶違いや自己弁護が入ってるし、
戦史叢書もあんまりひどいことは書いてないだろ。
逆に、戦後の評論家は後知恵での「旧軍批判ありき」だし。
米軍評価は比較的に客観的と思うけれど、
日本軍についての情報は絶対的に不足しているし、
米軍の自己弁護だって時々入ってしまってるし。
真実を知るには、後知恵を排した当事者感覚と、
偏見だらけの資料を合理的推論によって統合することが必要なんじゃないかな。
澤地久枝みたいに当事者生き残りを片っ端から当たるってのができれば、
それが一番いいだろうが。
> ･･･真実の歴史は、既存の資料には載っていないわけだな
そうではないが、
当事者は記憶違いや自己弁護が入ってるし、
戦史叢書もあんまりひどいことは書いてないだろ。
逆に、戦後の評論家は後知恵での「旧軍批判ありき」だし。
米軍評価は比較的に客観的と思うけれど、
日本軍についての情報は絶対的に不足しているし、
米軍の自己弁護だって時々入ってしまってるし。
真実を知るには、後知恵を排した当事者感覚と、
偏見だらけの資料を合理的推論によって統合することが必要なんじゃないかな。
澤地久枝みたいに当事者生き残りを片っ端から当たるってのができれば、
それが一番いいだろうが。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 23:42:26 ID:c9mnrJlu0
単純にミッドウェー海戦という史実を「詳細には知らない」人がいるのは理解できる。
最近で入手しやすいものでは学研の『日米空母決戦 ミッドウェー』がお勧め。
学研と聞くとアレだが大塚好古氏が文責なので内容は一見の価値あり。
日本側はこれまで刊行された書籍と大差ないが、
米側の史料に基づく記述がこれまでの日本の出版物とは桁違いに詳しい。
運命の五分間を完全に否定する写真も掲載されているしね。
例えば上記のやりとりでは
・緊急の対応策
1805時に船団部隊に対してミ島から約450海里の地点での待機を命じる。
1915時、夜戦実行の命令を発する。
ポイントは4空母の被爆が明らかになってもGF司令部は作戦中止を検討しないほど強気であったこと。
その理由は南雲部隊が米空母をほぼ全滅させた、という報告を行なっていたから。
もっとも『戦藻録』には夜戦で勝つしかない、という空気が生まれていたともある。
・無線封止に関して
0855時、南雲長官は山本GF長官宛に無電で敵空母発見とその空母を攻撃することを報告している。
また1000時頃にも南雲長官は改めて現状報告を無電で連合艦隊司令部へ送っている。
すでにミッドウェー島からの米航空機に攻撃されるに至り、無線封止を解いたわけだ。
最近で入手しやすいものでは学研の『日米空母決戦 ミッドウェー』がお勧め。
学研と聞くとアレだが大塚好古氏が文責なので内容は一見の価値あり。
日本側はこれまで刊行された書籍と大差ないが、
米側の史料に基づく記述がこれまでの日本の出版物とは桁違いに詳しい。
運命の五分間を完全に否定する写真も掲載されているしね。
例えば上記のやりとりでは
・緊急の対応策
1805時に船団部隊に対してミ島から約450海里の地点での待機を命じる。
1915時、夜戦実行の命令を発する。
ポイントは4空母の被爆が明らかになってもGF司令部は作戦中止を検討しないほど強気であったこと。
その理由は南雲部隊が米空母をほぼ全滅させた、という報告を行なっていたから。
もっとも『戦藻録』には夜戦で勝つしかない、という空気が生まれていたともある。
・無線封止に関して
0855時、南雲長官は山本GF長官宛に無電で敵空母発見とその空母を攻撃することを報告している。
また1000時頃にも南雲長官は改めて現状報告を無電で連合艦隊司令部へ送っている。
すでにミッドウェー島からの米航空機に攻撃されるに至り、無線封止を解いたわけだ。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 00:25:23 ID:PgSquYuw0
大塚もよく調べているけど、この学研本では重要なネタ本を曖昧にしている
と批判されていたな。原書で５００ページ以上もあるから読んでないけど。
と批判されていたな。原書で５００ページ以上もあるから読んでないけど。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 04:00:38 ID:iyAAx0OaO
隣の親父が連合艦隊出撃ー！！と喚き散らしてたんで警察呼んでやったら
警察に山本を呼べ！！と訳の解らんこと叫んでた。
パトカーに乗せられて行った。
連合艦隊解散。
警察に山本を呼べ！！と訳の解らんこと叫んでた。
パトカーに乗せられて行った。
連合艦隊解散。
813 ：仮に：2008/11/29(土) 21:53:21 ID:N52ljOCzO
南雲艦隊が航空戦力を喪失した後、戦艦部隊をミッドウェーに突入させて島攻略と米機動部隊の対応等はできなかったのだろうか？山本艦隊抜きで…（笑）
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 00:55:44 ID:ncvoKIo9O
無力化してない
基地と機動部隊が
いる以上は
島をとる意味がない。
この作戦はパーフェクトゲームでなければ
作戦は失敗
基地と機動部隊が
いる以上は
島をとる意味がない。
この作戦はパーフェクトゲームでなければ
作戦は失敗
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 01:36:32 ID:nbdjM1mh0
角田をアリューシャンから呼び出して主力同伴の軽空母と合流すれば直援はできる。
基地は艦砲で叩けばいいから攻略は可能。
ただ米空母2隻を沈めることは難しいし、4空母喪失した状態で、その後のハワイ攻略をどうするかが課題だね。
ハワイを攻略しないのならミッドウェーの攻略は無意味になるからな。
準鷹や飛鷹その他空母を集めてハワイ攻略すれば不可能ではないかもしれないが、ハワイの基地航空隊+米機動部隊に勝てるかな？
ちなみに813の山本艦隊抜きで戦艦部隊を突入って、南雲の高速戦艦2隻だけ？直援が無いから危険じゃね？
基地は艦砲で叩けばいいから攻略は可能。
ただ米空母2隻を沈めることは難しいし、4空母喪失した状態で、その後のハワイ攻略をどうするかが課題だね。
ハワイを攻略しないのならミッドウェーの攻略は無意味になるからな。
準鷹や飛鷹その他空母を集めてハワイ攻略すれば不可能ではないかもしれないが、ハワイの基地航空隊+米機動部隊に勝てるかな？
ちなみに813の山本艦隊抜きで戦艦部隊を突入って、南雲の高速戦艦2隻だけ？直援が無いから危険じゃね？
816 ：通じた諸兄に質問です。：2008/11/30(日) 07:45:01 ID:irz7gYZfO
南雲機動部隊とやり合った後、フレッチャーとスプルーアンスの航空残存戦力はどれほど残っていたのでしょうか？彼らには航空機、弾薬、燃料等は余力があったのだろうか～(__)
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 07:50:41 ID:9XJcXNGn0
山本五十六は愚将
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 12:36:50 ID:ncvoKIo9O
キスカ方面にでてた
空母二隻は小型空母
また山本主力との合同に時間がかかる
戦機はすぎている
引き上げを決断したことだけは評価できる。
南雲艦隊が敵機動部隊を誘引し完全に沈める
これが山本の真意だったのはここから推測できる
空母二隻は小型空母
また山本主力との合同に時間がかかる
戦機はすぎている
引き上げを決断したことだけは評価できる。
南雲艦隊が敵機動部隊を誘引し完全に沈める
これが山本の真意だったのはここから推測できる
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:40:31 ID:9UgU0M+e0
820 ：あれだな：2008/11/30(日) 23:23:16 ID:irz7gYZfO
長良に司令部を移した南雲は待避、航空戦を指揮した山口は飛竜と運命を共にする。四空母喪失の後、主力艦隊指揮系統に混乱が生じて突っ込むタイミングを逃したのだな…かな？（笑）
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 04:00:31 ID:HI41J9xt0
>>816
見逃されることが多いが、 ６月７日には前日に到着したばかりのサラトガが
真珠湾をおっとり刀で出港しているし、スプルーアンスのＴＦ１６に３４機を補充、
ミッドウェーにも３０機ほど補充している。（～6月11日）アラスカ方面から南下
する角田部隊を迎撃するためだ。
見逃されることが多いが、 ６月７日には前日に到着したばかりのサラトガが
真珠湾をおっとり刀で出港しているし、スプルーアンスのＴＦ１６に３４機を補充、
ミッドウェーにも３０機ほど補充している。（～6月11日）アラスカ方面から南下
する角田部隊を迎撃するためだ。
822 ：増援：2008/12/01(月) 06:40:11 ID:Ha3GGOcaO
ヨークタウンを失っても米機動部隊はハワイからの応援で戦力が整えられてた訳ね
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 10:26:47 ID:ZxQGZ96oO
下手につっこめば
そのまま全滅する可能性もあったわけで。
そもそもの作戦計画が
軍令部との折衷案
ミ作戦は意味がない。
しかも敵空母は南太平洋あたりにいると誤認
また仮に占領したとして後の補給計画は第4艦隊に要望して遠すぎると断られる始末
山本は敵空母を誘致して撃滅するのが真意だったといわれるが
海軍軍人の回顧は自己弁護に終始してる
そのまま全滅する可能性もあったわけで。
そもそもの作戦計画が
軍令部との折衷案
ミ作戦は意味がない。
しかも敵空母は南太平洋あたりにいると誤認
また仮に占領したとして後の補給計画は第4艦隊に要望して遠すぎると断られる始末
山本は敵空母を誘致して撃滅するのが真意だったといわれるが
海軍軍人の回顧は自己弁護に終始してる
824 ：そもそも：2008/12/01(月) 13:11:20 ID:Ha3GGOcaO
ハルゼーが４月に実施したＢ25による帝都空襲で、山本が焦って強引に仕掛けたのは失敗だったとおもう。印度作戦から戻って疲労している南雲部隊を酷使したのには悪意を感じるが？
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 01:27:22 ID:00Y/ZN5B0
ならまた東京を空襲されたらどうする？
後知恵でありえないなんて言っても説得力が無いぞ。
後知恵でありえないなんて言っても説得力が無いぞ。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 10:25:56 ID:2L7+GZF50
>>823
>>下手につっこめば そのまま全滅する可能性もあったわけで。
全滅の意味、わかってるのかな？
レイテ沖でさえシブヤン海で沈んだのは武蔵のみ。
その数分の一の規模、しかも南雲と戦った後の空母2隻にそんなことできると思ってるの？
魚雷が足りないぞ！
>>下手につっこめば そのまま全滅する可能性もあったわけで。
全滅の意味、わかってるのかな？
レイテ沖でさえシブヤン海で沈んだのは武蔵のみ。
その数分の一の規模、しかも南雲と戦った後の空母2隻にそんなことできると思ってるの？
魚雷が足りないぞ！
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 00:15:45 ID:/rJ4xBLP0
ああ、ハワイの航空隊やら六月七日にハワイを出港したサラトガやらが
増援を持ってきているね、史実では。
増援を持ってきているね、史実では。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 07:34:47 ID:9uC7Q63L0
↑一隻かぁ。体勢に影響ないね
829 ：結末：2008/12/03(水) 09:14:27 ID:y4LYTswmO
エアカバー無しの突入やって南雲艦隊すり潰し、ミッドウェー島を攻略、更にハワイからの増援相手に山本本隊と角田部隊を投入…良くて共倒れだなあ（笑）
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 10:17:46 ID:lnJFvaKPO
まだやってるの？
タラレバ論w
君達の浅知恵で騒いでも無意味。絵に書いた餅なのよ
軍部の組織を理解し、実際にその作戦実行が可能であるなら話しは別だが…不可能www
タラレバ論w
君達の浅知恵で騒いでも無意味。絵に書いた餅なのよ
軍部の組織を理解し、実際にその作戦実行が可能であるなら話しは別だが…不可能www
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 11:54:16 ID:P9LAjKvF0
まあ、そんなことを言えば日本海軍の描いていた艦隊決戦論というのは
まったくの絵に描いた餅だった訳なんだが。
可能性を夢見たレイテを見ても実証されている。
あ、日本海軍が軍部の組織を理解し、
実際にその作戦実行が可能であるかどうかもわからないという
自虐はいくらなんでもあれかと。
まったくの絵に描いた餅だった訳なんだが。
可能性を夢見たレイテを見ても実証されている。
あ、日本海軍が軍部の組織を理解し、
実際にその作戦実行が可能であるかどうかもわからないという
自虐はいくらなんでもあれかと。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 14:24:53 ID:rMmXJGIFO
レイテ戦でも
大打撃こうむっていったん待避してなかったか？
あと退却時に護衛空母の少数航空機の追い討ちで重巡を失ってる
有力な主力でミ島占領して一木支隊と僅かな陸戦隊をあげても
アッツ島と同じ運命なのは自明の理
南雲艦隊を失って
引き上げを決意したのは
まだ冷静だったよ
大打撃こうむっていったん待避してなかったか？
あと退却時に護衛空母の少数航空機の追い討ちで重巡を失ってる
有力な主力でミ島占領して一木支隊と僅かな陸戦隊をあげても
アッツ島と同じ運命なのは自明の理
南雲艦隊を失って
引き上げを決意したのは
まだ冷静だったよ
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 14:29:31 ID:ziexlFmA0
アメリカ軍の航空部隊は健在だしね。
その気になれば続々増援もやってくる。
石原莞爾の言葉を借りれば、攻勢終末点を考えなさすぎ。
補給線が延びきった戦なんだから最初から不利な条件背負っている。
その気になれば続々増援もやってくる。
石原莞爾の言葉を借りれば、攻勢終末点を考えなさすぎ。
補給線が延びきった戦なんだから最初から不利な条件背負っている。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 14:39:40 ID:rMmXJGIFO
アメリカ海軍の増強しかも桁外れの大増強の戦力が一線にでるのは
43年以降と日本海軍は判断してたから
それまでに決定的勝利が欲しかったんだろうね。
残念ながら
日露戦とは条件も時代も違うから勝ってもアメリカは凹まない。
敵艦隊を誘致して撃滅といいつつも
攻略まで作戦構想に加わりさらに珊瑚海で敵空母を大破させて
残る空母群は南太平洋あたりにいると勘違い
釣り出すつもりが見事に釣られた 哀れ
43年以降と日本海軍は判断してたから
それまでに決定的勝利が欲しかったんだろうね。
残念ながら
日露戦とは条件も時代も違うから勝ってもアメリカは凹まない。
敵艦隊を誘致して撃滅といいつつも
攻略まで作戦構想に加わりさらに珊瑚海で敵空母を大破させて
残る空母群は南太平洋あたりにいると勘違い
釣り出すつもりが見事に釣られた 哀れ
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 14:42:47 ID:ziexlFmA0
むしろ緒戦の成果をもって軍事攻勢より政治・外交攻勢に出るべきだったんだろうが。
まったくそんな気配がないからなぁ。
まったくそんな気配がないからなぁ。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 15:12:23 ID:rMmXJGIFO
でたかったけど
完全にガチタイマン状態に入ってしまってるから
どうしようもない。
完全にガチタイマン状態に入ってしまってるから
どうしようもない。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 15:25:06 ID:ziexlFmA0
>>836
いや、開戦はやむをえないにしても講和の道を常にさぐるべき、とした広田弘毅らの意見は却下されている。
パイプを作る努力すらしなかった。
負けが込んでからやろうとして、仲介したドイツ人にもう手遅れだろと怒られたり。
よりによってソ連に頼んで逆に足元見られて参戦されたりとぐちゃぐちゃ。
いや、開戦はやむをえないにしても講和の道を常にさぐるべき、とした広田弘毅らの意見は却下されている。
パイプを作る努力すらしなかった。
負けが込んでからやろうとして、仲介したドイツ人にもう手遅れだろと怒られたり。
よりによってソ連に頼んで逆に足元見られて参戦されたりとぐちゃぐちゃ。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 18:20:29 ID:qUeOM9y50
ミッドウェイを占領して航空隊と守備隊を置いてもすぐに無力化されるのは目に見えてるが
ガダルカナルのように大出血を強いられるって言う人いるけど
犠牲を払ってもどんどん航空戦力を送り込んで消耗するほど日本海軍は向こう見ずか？
ガダルカナルのように大出血を強いられるって言う人いるけど
犠牲を払ってもどんどん航空戦力を送り込んで消耗するほど日本海軍は向こう見ずか？
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 00:49:56 ID:Le83MoLS0
>犠牲を払ってもどんどん航空戦力を送り込んで消耗するほど日本海軍は向こう見ずか？
ガ島が正にそれ。
ただしミ島は縦深がないので即占領される可能性が高く、
増援を送るまで持たないので消耗戦にはならないだろう。
ガ島が正にそれ。
ただしミ島は縦深がないので即占領される可能性が高く、
増援を送るまで持たないので消耗戦にはならないだろう。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 01:41:04 ID:xtR7A5yX0
本当にミッドウェーで戦局が一変したのかなぁ？
俺には既に負けてるように思うけど
俺には既に負けてるように思うけど
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 19:02:06 ID:HDbev8kQ0
>>838-839
防衛の困難さと戦略的意義から鑑みてアリューシャンのように放棄される可能性はあるな
地勢的に見ればミッドウェーはハワイ防衛の要衝でもあるけど、
日本にとっての戦略的意義は哨戒線を東方に延長すること、もし将来的にハワイ攻略をやるとなった場合（可否は別として）の抑えくらいなもので、
あくまで補助的役割の域を出ないからなぁ
防衛の困難さと戦略的意義から鑑みてアリューシャンのように放棄される可能性はあるな
地勢的に見ればミッドウェーはハワイ防衛の要衝でもあるけど、
日本にとっての戦略的意義は哨戒線を東方に延長すること、もし将来的にハワイ攻略をやるとなった場合（可否は別として）の抑えくらいなもので、
あくまで補助的役割の域を出ないからなぁ
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:25:39 ID:Vgiibu1D0
自衛隊は諸外国と比べ雁字搦めで動けないからｱﾒﾘｶに守ってもらうしかない。
そうすると日本の伝統文化は壊れｱﾒﾘｶ化してしまう。日米関係の友好は大切だが、頼り切ってる体制は改善すべき
そうすると日本の伝統文化は壊れｱﾒﾘｶ化してしまう。日米関係の友好は大切だが、頼り切ってる体制は改善すべき
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:59:19 ID:Le83MoLS0
ｽﾚﾀｲも読めない外人は半年ROMってろ。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 07:34:32 ID:Eu3mDfO40
>>840
> 本当にミッドウェーで戦局が一変したのかなぁ？
日本軍優勢から、ややパリティに押し戻された。
（水上戦能力ではまだ日本軍が優位だが）
また、戦争の主導権が失われた。かなり大きな変化。
> 俺には既に負けてるように思うけど
戦略的には、真珠湾の瞬間から、全面敗北に向けて一直線ではある。
> 本当にミッドウェーで戦局が一変したのかなぁ？
日本軍優勢から、ややパリティに押し戻された。
（水上戦能力ではまだ日本軍が優位だが）
また、戦争の主導権が失われた。かなり大きな変化。
> 俺には既に負けてるように思うけど
戦略的には、真珠湾の瞬間から、全面敗北に向けて一直線ではある。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 15:06:37 ID:Xyt3nu8O0
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 17:01:02 ID:37m1n5L90
どの地域の制海空権のこと？
作戦域が遠方になればなるほど制海空権の確保は難しくなる
ミッドウェー海戦で日本の戦力が相対的に低下して太平洋方面への圧力が低下したというのもある
＞サイパン
縦深防御を疎かにして戦線を拡大し、前線に戦力を押し出しすぎたこと（サイパンやトラック、パラオ等に配備された高射砲や野砲も前線に送られた）、
これが遠因となって、後になって慌てて戦力を増強しようとしたが間に合わず、十分な準備が出来ないまま戦闘となってしまったことが、
"すぐ陥落した"原因の一つと言えるんじゃなかろうか
作戦域が遠方になればなるほど制海空権の確保は難しくなる
ミッドウェー海戦で日本の戦力が相対的に低下して太平洋方面への圧力が低下したというのもある
＞サイパン
縦深防御を疎かにして戦線を拡大し、前線に戦力を押し出しすぎたこと（サイパンやトラック、パラオ等に配備された高射砲や野砲も前線に送られた）、
これが遠因となって、後になって慌てて戦力を増強しようとしたが間に合わず、十分な準備が出来ないまま戦闘となってしまったことが、
"すぐ陥落した"原因の一つと言えるんじゃなかろうか
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 20:37:58 ID:Eu3mDfO40
>>845
> >>844
> 主導権が奪われたって制空海権ののことだよな？
ちょっとちがう。
主導権、すなわち英語のイニシアチブってのは、軍事における、、、
一体、どう言い換えればいいんだ？
イニシアチブを持っている側は、
相手に「こちらの動きに対応するか、しないか」という二者択一を迫ることができる。
将棋で言えば手番みたいなもん。
浮き駒に当てたり、両取り、王手、詰めろを掛けると、相手は対応を強いられるでしょ。
続けざまにこれをやられると、相手ばっかり指したい手を指して、
受け側は相手の思うように指させられているだけになる。
（攻めの読みが甘ければ、受け潰すってのもあるが）
> >>844
> 主導権が奪われたって制空海権ののことだよな？
ちょっとちがう。
主導権、すなわち英語のイニシアチブってのは、軍事における、、、
一体、どう言い換えればいいんだ？
イニシアチブを持っている側は、
相手に「こちらの動きに対応するか、しないか」という二者択一を迫ることができる。
将棋で言えば手番みたいなもん。
浮き駒に当てたり、両取り、王手、詰めろを掛けると、相手は対応を強いられるでしょ。
続けざまにこれをやられると、相手ばっかり指したい手を指して、
受け側は相手の思うように指させられているだけになる。
（攻めの読みが甘ければ、受け潰すってのもあるが）
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 21:38:09 ID:/odLgzxo0
>>847
そういう意味だとしても、日本軍はミッドウェイ海戦の敗北を受けてもまだ主導権＝イニシアティブを失ってないよ。
作戦的フリーハンドと言い換えてもいいけど、これを太平洋方面で日本軍が失うのは連合軍が望楼作戦を開始してから。
望楼作戦から連合軍の反撃が始まったという見方もできるけど、ワシントンで構想された原計画はともかく、
望楼作戦自体が日本軍のソロモン諸島占領作戦、細かく言えばガ島への飛行場建設への対応としての側面が強いもの。
だからＭＩ作戦後、ＳＮ作戦の開始までは日本軍が主導権を維持しており、
連合軍の望楼作戦はそれへの対応という一面と主導権を奪回する為の一面を兼ねていたと。
完全に主導権が連合軍へ移るのはガ島戦に勝利してから。
そういう意味だとしても、日本軍はミッドウェイ海戦の敗北を受けてもまだ主導権＝イニシアティブを失ってないよ。
作戦的フリーハンドと言い換えてもいいけど、これを太平洋方面で日本軍が失うのは連合軍が望楼作戦を開始してから。
望楼作戦から連合軍の反撃が始まったという見方もできるけど、ワシントンで構想された原計画はともかく、
望楼作戦自体が日本軍のソロモン諸島占領作戦、細かく言えばガ島への飛行場建設への対応としての側面が強いもの。
だからＭＩ作戦後、ＳＮ作戦の開始までは日本軍が主導権を維持しており、
連合軍の望楼作戦はそれへの対応という一面と主導権を奪回する為の一面を兼ねていたと。
完全に主導権が連合軍へ移るのはガ島戦に勝利してから。
>>848
ごもっとも。まあ>>844を訂正するとすれば、
ミッドウェイ以前：日本軍がイニシアチブ保持
ミッドウェイ以後～ガ島キャンペーン：ほぼパリティ。主導権は浮動的。
ガ島以後：連合軍がイニシアチブ保持
…てな感じになるか。
なお、戦力優勢な側がイニシアチブを保持するとは限らないんだが、
ここではほぼそれに一致してしまってるか。
ごもっとも。まあ>>844を訂正するとすれば、
ミッドウェイ以前：日本軍がイニシアチブ保持
ミッドウェイ以後～ガ島キャンペーン：ほぼパリティ。主導権は浮動的。
ガ島以後：連合軍がイニシアチブ保持
…てな感じになるか。
なお、戦力優勢な側がイニシアチブを保持するとは限らないんだが、
ここではほぼそれに一致してしまってるか。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 12:58:10 ID:SU2QZUnDO
ミ作戦で南雲艦隊の主力空母と精鋭の搭乗員を失い積極的な機動作戦が不可能になった。
拡大しすぎた拠点は孤立無援
南太平洋海戦では
互角にやりあうくらい急速に練成された米艦隊を勢いづかせた結果になった
拡大しすぎた拠点は孤立無援
南太平洋海戦では
互角にやりあうくらい急速に練成された米艦隊を勢いづかせた結果になった
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 16:10:23 ID:pl/34wox0
＞ミ作戦で南雲艦隊の主力空母と精鋭の搭乗員を失い積極的な機動作戦が不可能になった。
まだこういう事実無根の事を声高に叫ぶ人がいるのね
飛龍を除けば搭乗員の損害なんて大して被ってないというのに・・・
まだこういう事実無根の事を声高に叫ぶ人がいるのね
飛龍を除けば搭乗員の損害なんて大して被ってないというのに・・・
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 03:17:05 ID:3QaOIHB40
致命的な艦隊搭乗員の喪失なら南太平洋海戦だな。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 06:42:07 ID:u053+WzJ0
情けないのは、魚雷と陸攻用爆弾が甲板上に無防備に散乱している最中に、爆弾命中。
誘爆して沈没した顛末。南雲の致命的なミスだな。
誘爆して沈没した顛末。南雲の致命的なミスだな。
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 08:27:59 ID:ZmNppsA50
>>853
甲板でそんな危ない作業せんだろ。格納庫。
甲板でそんな危ない作業せんだろ。格納庫。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 15:27:23 ID:YXCBPkDJ0
6月5日に「日本軍の暗号を解読して、わが軍は敵空母４隻を沈める大勝利を得た」と
利敵報道したシカゴ・トリビューン紙が破産したそうだね。きのう
利敵報道したシカゴ・トリビューン紙が破産したそうだね。きのう
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 21:46:03 ID:IW/iol+C0
>「日本軍の暗号を解読して」
戦時中そんなことを国民に報道していいのか？
戦時中そんなことを国民に報道していいのか？
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 22:21:40 ID:kP6bHYuq0
>>856
> 戦時中そんなことを国民に報道していいのか？
それよりも、56がその記事をチェックしていたら、みすみす撃墜されなかったかもしれんな。
海軍ってアホ集団だった？
というよりは新聞記事を真に受ける方がアホなんだろうな。
まず味方から騙せというくらいだ。新聞にウソを書かせるくらいのことは情報戦の初歩だろう。
> 戦時中そんなことを国民に報道していいのか？
それよりも、56がその記事をチェックしていたら、みすみす撃墜されなかったかもしれんな。
海軍ってアホ集団だった？
というよりは新聞記事を真に受ける方がアホなんだろうな。
まず味方から騙せというくらいだ。新聞にウソを書かせるくらいのことは情報戦の初歩だろう。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 23:44:51 ID:pEj4SkzR0
社主のロバートマコーミックが極端な孤立主義者で反ルーズベルト系の新聞なんだよ。
取材したのは珊瑚海海戦で沈んだレキシントンの生存者を本国送還中の輸送船バーネットに
乗り組んでいたスタンリー・ジョンソン従軍記者。
同乗していたレキシントンの生存者が先任順位で受理した
1942年5月31日付太平洋艦隊司令長官ニミッツ発信の
「日本軍のMI攻撃意図」「推測される戦闘序列」
「日本軍はある戦闘基地（AL）をまず攻撃するがこれはおそらく陽動」
「本番は別な基地（MI）の占領」を読んだんだな。
6月2日バーネットはサンディエゴ入港
6月4日ミッドウェイ海戦
結果、大勝利を知った『シカゴトリビューン』紙は
6月7日「海軍は日本軍の海上襲撃計画を知っていた」の見出しで
一面記事をうった
取材したのは珊瑚海海戦で沈んだレキシントンの生存者を本国送還中の輸送船バーネットに
乗り組んでいたスタンリー・ジョンソン従軍記者。
同乗していたレキシントンの生存者が先任順位で受理した
1942年5月31日付太平洋艦隊司令長官ニミッツ発信の
「日本軍のMI攻撃意図」「推測される戦闘序列」
「日本軍はある戦闘基地（AL）をまず攻撃するがこれはおそらく陽動」
「本番は別な基地（MI）の占領」を読んだんだな。
6月2日バーネットはサンディエゴ入港
6月4日ミッドウェイ海戦
結果、大勝利を知った『シカゴトリビューン』紙は
6月7日「海軍は日本軍の海上襲撃計画を知っていた」の見出しで
一面記事をうった
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 12:40:31 ID:usOzj9KMO
南雲艦隊の搭乗員は精鋭中の最精鋭で最高の練度をもってたんだよね
当然 最高の整備員もついてる。
月産数十機レベルの日本の補給能力とバックアップ体制で
ミ海戦で受けた損失ははかりしれない。
搭乗員の何十人をうしなっただけでも組織力を大幅に低下させるんだよ
飛行機に人のっけて
集めたら航空隊というわけにはいかないのが
日本海軍
当然 最高の整備員もついてる。
月産数十機レベルの日本の補給能力とバックアップ体制で
ミ海戦で受けた損失ははかりしれない。
搭乗員の何十人をうしなっただけでも組織力を大幅に低下させるんだよ
飛行機に人のっけて
集めたら航空隊というわけにはいかないのが
日本海軍
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 16:20:29 ID:CJDkJI+VO
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 17:57:18 ID:0/mVOduB0
ドイツの撃墜王の戦記を読んだんだけど、パイロットと整備員がコンビを組んで？て
パイロットに移動命令が届くと、機体の胴体部分に整備員を乗せて飛んでいっちゃうんだって。
ホントかね？ 本当なら整備員も大事にされていたということかな。
パイロットに移動命令が届くと、機体の胴体部分に整備員を乗せて飛んでいっちゃうんだって。
ホントかね？ 本当なら整備員も大事にされていたということかな。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 18:02:02 ID:Hj7vjDCq0
高度にもよるけど途中で死なないか・・・？
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 18:09:46 ID:usOzj9KMO
整備員もこれまた熟練が必要
意外と見落とされがちけどね
主力空母をロストした
山本に残されたカードは退却しかない
意外と見落とされがちけどね
主力空母をロストした
山本に残されたカードは退却しかない
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 18:27:17 ID:NSBVii5UO
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 19:01:54 ID:VdIghPVG0
ただまあパイロットは言うに及ばず
航空機材の損失は甚大でこれ以降ある意味機動部隊の再建は
マリアナ沖まで達成出来なかったと言える（不完全だけど）。
南太平洋海戦で再建されたといえるかどうかは微妙だからね。
航空機材の損失は甚大でこれ以降ある意味機動部隊の再建は
マリアナ沖まで達成出来なかったと言える（不完全だけど）。
南太平洋海戦で再建されたといえるかどうかは微妙だからね。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 21:49:43 ID:Igi31glg0
>>860
一番損耗の少なかった赤城では搭乗員の死者は７人のみ。
ミッドウェイ攻撃中に1人、直援として防空戦闘中に2人、機上外（推定艦上）で4人。
蒼龍で１０人（機上外は4人）、加賀で21人（機上外13人）。
最後まで奮闘した飛龍はさすがに多くて72人（機上外8人）。
つまり、四空母で都合110人が戦死してるわけだが、
搭乗員自体は全部で550人弱乗ってたってことだから…あとは言わなくてもわかるよな？
>>861
それは単に整備員の輸送手段がないだけだと思うが。
ケースバイケースだけど、日本軍だと孤立した敵地から搭乗員は優先して救出するけど
整備他の連中は後回しになって脱出しそこない残留→玉砕してる例は侭ある。
一番損耗の少なかった赤城では搭乗員の死者は７人のみ。
ミッドウェイ攻撃中に1人、直援として防空戦闘中に2人、機上外（推定艦上）で4人。
蒼龍で１０人（機上外は4人）、加賀で21人（機上外13人）。
最後まで奮闘した飛龍はさすがに多くて72人（機上外8人）。
つまり、四空母で都合110人が戦死してるわけだが、
搭乗員自体は全部で550人弱乗ってたってことだから…あとは言わなくてもわかるよな？
>>861
それは単に整備員の輸送手段がないだけだと思うが。
ケースバイケースだけど、日本軍だと孤立した敵地から搭乗員は優先して救出するけど
整備他の連中は後回しになって脱出しそこない残留→玉砕してる例は侭ある。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 21:51:59 ID:cudpAjcJ0
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 03:13:11 ID:dCt/sKqr0
見た目は不格好だが、頑強でタフなドーントレス艦爆に、
アメリカの合理主義的な設計思想を感じる。
搭乗員の技量も日本に比べて劣っていたが、そのタフな
精神と根性は、驕り高ぶった日本軍人を遙かに凌いでいた。
アメリカの合理主義的な設計思想を感じる。
搭乗員の技量も日本に比べて劣っていたが、そのタフな
精神と根性は、驕り高ぶった日本軍人を遙かに凌いでいた。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 12:29:41 ID:IkHzMWtPO
圧倒的優勢でのぞんだのはミ海戦まで
メイン戦闘機ゼロ戦の月産は100あるかないかくらいだよ
日本の総力あげて増産にはいるのは1943くらいからではなかった？
艦載機の搭乗員は相当な技量が必要だよ
少数の中から選抜されて
チームとして練度を高めてきたから100人の損失はあまりにでかいよ。
日本海軍にとっては
たかが100人ではすまない。
って感じだね。
事実 再建に時間かかってるし最後の互角にやりあえた南太平洋海戦では
大損害をだしてる。
メイン戦闘機ゼロ戦の月産は100あるかないかくらいだよ
日本の総力あげて増産にはいるのは1943くらいからではなかった？
艦載機の搭乗員は相当な技量が必要だよ
少数の中から選抜されて
チームとして練度を高めてきたから100人の損失はあまりにでかいよ。
日本海軍にとっては
たかが100人ではすまない。
って感じだね。
事実 再建に時間かかってるし最後の互角にやりあえた南太平洋海戦では
大損害をだしてる。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 16:41:57 ID:OZYHmByTO
制空隊のゼロだけじゃないからな
急降下爆撃､水平爆撃､雷撃これらは
パイロットと爆撃手の長年のコンビによる阿吽の呼吸､
即ちチームワークが命中率を向上させる絶対条件
腕の良いパイロット集めたり猛訓練して扱けば
穴は補充できるなんて即席なシロモノじゃない
名パイロットといえば坂井三郎や板谷茂や進藤三郎らのゼロ戦乗りばかりを思い浮かべがちだけど
ミッドウェーの搭乗員の損失は数字以上に甚大だった
急降下爆撃､水平爆撃､雷撃これらは
パイロットと爆撃手の長年のコンビによる阿吽の呼吸､
即ちチームワークが命中率を向上させる絶対条件
腕の良いパイロット集めたり猛訓練して扱けば
穴は補充できるなんて即席なシロモノじゃない
名パイロットといえば坂井三郎や板谷茂や進藤三郎らのゼロ戦乗りばかりを思い浮かべがちだけど
ミッドウェーの搭乗員の損失は数字以上に甚大だった
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 18:52:16 ID:IkHzMWtPO
前哨戦ともいうべき珊瑚海でも大損害を受けてるんだよ。
まあつきもなかったけど
空母や航空機やパイロット
すべてにおいてこれ以降後手にまわることになった。
岩井中尉の本とか面白いよ
まあつきもなかったけど
空母や航空機やパイロット
すべてにおいてこれ以降後手にまわることになった。
岩井中尉の本とか面白いよ
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 19:10:30 ID:OZYHmByTO
あのハワイ健在の時点で豪州方面制圧なんて重要だったのか？
ハナから井上艦隊を真珠湾爆撃に向かわせてりゃ
米艦隊はミッドウェー迎撃には行けず
あんな惨めなミッドウェーは無かったはず
ハナから井上艦隊を真珠湾爆撃に向かわせてりゃ
米艦隊はミッドウェー迎撃には行けず
あんな惨めなミッドウェーは無かったはず
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 19:22:57 ID:UU/u5+bS0
真珠湾作戦にも参加した艦爆乗りの人の戦記を読むと、ラバウルで、攻撃後に敵戦闘機
に狙われたのだけれど、旋回戦に持ちこんで、固定銃で撃墜したとか。
８機のＦ－４Ｕ編隊に繰り返し、執拗に攻撃されながらも機体をすべらしてこれを
回避し旋回銃で応戦して１機を撃墜、５０発以上も被弾しながら生還とか。
生き残った人達だから運が特別なのは当然としても、操縦員、偵察員の腕のよさにも驚かされました。
半分ｽﾚﾁすいません
に狙われたのだけれど、旋回戦に持ちこんで、固定銃で撃墜したとか。
８機のＦ－４Ｕ編隊に繰り返し、執拗に攻撃されながらも機体をすべらしてこれを
回避し旋回銃で応戦して１機を撃墜、５０発以上も被弾しながら生還とか。
生き残った人達だから運が特別なのは当然としても、操縦員、偵察員の腕のよさにも驚かされました。
半分ｽﾚﾁすいません
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 21:02:36 ID:IkHzMWtPO
岩井中尉の零戦航空隊だったかな 少し失念したが予科練あがりの凄腕の戦闘機乗りはレイテや終戦まぎわまで互角以上にわたりあったらしね。
ドッグファイトに限るけど
そういう予科の叩き上げを現場の消耗品じゃなく
いろんな生きのびた知恵や経験を反映させて欲しかった みたいなこと書いてた。
岩井中尉は空母にも乗ってるけど訓練に訓練を重ねないとだめみたいだね
山本さんの好きな将棋でいうなら珊瑚海から南太平洋で飛車を失い
ガ島攻防で角をうしなったってとこかな
ドッグファイトに限るけど
そういう予科の叩き上げを現場の消耗品じゃなく
いろんな生きのびた知恵や経験を反映させて欲しかった みたいなこと書いてた。
岩井中尉は空母にも乗ってるけど訓練に訓練を重ねないとだめみたいだね
山本さんの好きな将棋でいうなら珊瑚海から南太平洋で飛車を失い
ガ島攻防で角をうしなったってとこかな
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 07:10:21 ID:BmINugFt0
米軍にとっては完全な奇襲攻撃。３隻の空母にほぼ同時刻に壊滅的な打撃を
与えた時点で勝負あり。
山本部隊は本土への逃走の際、米軍の空襲に怯え、最上と三隅の衝突事故まで起こす慌てぶりだった。
与えた時点で勝負あり。
山本部隊は本土への逃走の際、米軍の空襲に怯え、最上と三隅の衝突事故まで起こす慌てぶりだった。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 09:51:11 ID:2h1L9YTz0
戦略意図を読まれ、待ち伏せされ、飛行機や艦船の抗堪性に劣り、防空能力に劣り、
優れているのは攻撃力だけという条件では負けて当然だなあ
優れているのは攻撃力だけという条件では負けて当然だなあ
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 10:51:34 ID:Ev0XzO6K0
最上と三隅の衝突事故、それを置き去りにして逃げたのは栗田クンじゃなかったっけ？
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 11:16:35 ID:5E1/Tbwd0
全く栗田の野郎と来たら・・・
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 12:27:08 ID:vfJUQL+LO
栗田さん やっちまったね哀れ
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 12:34:59 ID:vfJUQL+LO
山本さんはおびきよせたかったんだろうけど
逆におびきよせられた罠
珊瑚海で多数の損害をだしてたのは痛かった。
かっこつかなくて山本さんは恥ずかしかっただろうな。
大した獲物はいないかも
などと放言してたしね
対するアメリカはやる気満々
哀れを誘う
逆におびきよせられた罠
珊瑚海で多数の損害をだしてたのは痛かった。
かっこつかなくて山本さんは恥ずかしかっただろうな。
大した獲物はいないかも
などと放言してたしね
対するアメリカはやる気満々
哀れを誘う
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 18:53:43 ID:60bIG9D00
珊瑚海海戦は、戦略的な失敗に終わったにもかかわらず、戦訓を得ようとあまり
努力しなかったというかどこまで検証したのかな？ 索敵強化が実現したのはミッドウェー後
だったらしいものね。
努力しなかったというかどこまで検証したのかな？ 索敵強化が実現したのはミッドウェー後
だったらしいものね。
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 19:09:40 ID:pfC9ZYk9O
大和が柱島で米機動部隊らしき怪しげな電波情報つかんでたのに
無線封鎖を解く寛大さも危機感も
五十六自身が持ち合わせてなかったのにはチョット寂しかった
敵空母が近くにいるとわかってりゃ
ミ島攻撃なんぞやらず主導権はこっちにあったと南雲も悔しがるはず
無線封鎖を解く寛大さも危機感も
五十六自身が持ち合わせてなかったのにはチョット寂しかった
敵空母が近くにいるとわかってりゃ
ミ島攻撃なんぞやらず主導権はこっちにあったと南雲も悔しがるはず
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 23:40:47 ID:XNnsUfaq0
ミッドウェーで空母が炎上してる時に
山本長官は将棋をっ指してたって本当ですか？
山本長官は将棋をっ指してたって本当ですか？
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 00:57:24 ID:YOMdb1Ol0
そうだよ。だって他にやることないじゃん。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 07:14:49 ID:fh4zNOMF0
しかし日本の空母は脆いな。消火体制、安全思想の軽視など、現代の日本の病巣そのものだ。
攻めるのは強いが、防御がおそろしく弱い。
攻めるのは強いが、防御がおそろしく弱い。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 07:40:07 ID:+33BIca+0
>>885
ミッドウェー後にはかなり改善してるよ。
攻撃重視＆防御軽視は旧海軍の兵器全体の傾向ではあったが、
現代日本ってのはどうかな？
また、限られた予算で攻撃力と防御力どちらを重視するかと言えば、
まずは攻撃力だろう。
敵を撃破しうる攻撃力があってはじめて、敵の脅威となりうる。
国際協調・専守防衛では、防御力優先が正しいだろうが。
ミッドウェー後にはかなり改善してるよ。
攻撃重視＆防御軽視は旧海軍の兵器全体の傾向ではあったが、
現代日本ってのはどうかな？
また、限られた予算で攻撃力と防御力どちらを重視するかと言えば、
まずは攻撃力だろう。
敵を撃破しうる攻撃力があってはじめて、敵の脅威となりうる。
国際協調・専守防衛では、防御力優先が正しいだろうが。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 12:42:51 ID:eXX6HDvPO
柱島艦隊が捕らえた怪電波はどうやらハワイを出港した辺りらしく
迷っている五十六に対し封鎖は解くべきではないと亀仙人が進言したのが通説らしいが
果たして本当に柱島戦艦(大和)可愛さからのものでは無かったと断言できるのだろうか
大和辺りの戦艦群と低い艦橋に限られた設置スペースの空母とじゃ
傍受機器の差が歴然なのは明白なはず
最新鋭の虎の子の位置を知らせたくないが為か
南雲達も知っているだろうとの安易な結論か
利根の索敵機の不運､運命の５分間はあまりに有名だが
それより前にツキはもう既に日本の手から離れていた
迷っている五十六に対し封鎖は解くべきではないと亀仙人が進言したのが通説らしいが
果たして本当に柱島戦艦(大和)可愛さからのものでは無かったと断言できるのだろうか
大和辺りの戦艦群と低い艦橋に限られた設置スペースの空母とじゃ
傍受機器の差が歴然なのは明白なはず
最新鋭の虎の子の位置を知らせたくないが為か
南雲達も知っているだろうとの安易な結論か
利根の索敵機の不運､運命の５分間はあまりに有名だが
それより前にツキはもう既に日本の手から離れていた
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 15:25:22 ID:XIp1qwK90
柱島で受信していたら、誰も無線封鎖なんぞしないわい。
第一、海底ケーブル有線で、東京第1通信系で放送すればいいだけやんけ
第一、海底ケーブル有線で、東京第1通信系で放送すればいいだけやんけ
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 18:37:29 ID:+33BIca+0
>>887
奇襲を前提とする作戦なんだから、
後方の戦艦隊といえども、洋上で安易に電波は出せないだろ。
その電波のせいで、1日早く米艦隊が活性化するかもしれん。
が、奇襲要素が失われたことが明らかか、
その可能性が非常に高いってなら発信すべきだろうね。
まあ、そもそも、奇襲前提ってのが間違ってたと思うんだが。
奇襲上陸が余りにうまくいきすぎて、
米空母が全然出てこなかったらどうする気だったんだろ？
奇襲を前提とする作戦なんだから、
後方の戦艦隊といえども、洋上で安易に電波は出せないだろ。
その電波のせいで、1日早く米艦隊が活性化するかもしれん。
が、奇襲要素が失われたことが明らかか、
その可能性が非常に高いってなら発信すべきだろうね。
まあ、そもそも、奇襲前提ってのが間違ってたと思うんだが。
奇襲上陸が余りにうまくいきすぎて、
米空母が全然出てこなかったらどうする気だったんだろ？
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 21:26:21 ID:e7h8Leig0
いちいちミッドウェイの件から日本空母があっさり沈むって言う奴がいい加減ウザすぎる。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 21:58:26 ID:6+AKJoi00
空母か・・・
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 23:07:15 ID:eXX6HDvPO
>>889
＞奇襲上陸が余りに上手くいきすぎて､
米空母が全然出てこなかったらどうする気だったんだろ？
それについては考えもしなかったなｗｗｗ
南雲艦隊で米空母叩いての上陸が主旨だろうから
上陸部隊を上陸させたら
長く居座っても油バカ喰いするだけだし
山本艦隊はさっさと引き返したんじゃないのかな
いくら奇襲攻撃の機会を損なうからといって
南雲艦隊に対する防衛のリスクを疎かにし臨機応変に適応しなかったのは山本のミスだったと思う
米空母群と確証してる訳じゃないのはわかるけど
てか何で完全な奇襲作戦でありながら
出撃前からあんなおおっぴらにミッドウェー作戦は国民に知れ渡ってたんだ？
真珠湾の時は徹底した箝口令で極一部の上級将校以外は
単冠湾で赤城に集められるまで知らされなかった
喫水線や弾薬の積み込みで大規模作戦と悟られるのは仕方ないがまさか攻撃場所までとは・・・
国民に丸々知れ渡っとるのに無線封鎖云々とは滑稽にもほどがある
＞奇襲上陸が余りに上手くいきすぎて､
米空母が全然出てこなかったらどうする気だったんだろ？
それについては考えもしなかったなｗｗｗ
南雲艦隊で米空母叩いての上陸が主旨だろうから
上陸部隊を上陸させたら
長く居座っても油バカ喰いするだけだし
山本艦隊はさっさと引き返したんじゃないのかな
いくら奇襲攻撃の機会を損なうからといって
南雲艦隊に対する防衛のリスクを疎かにし臨機応変に適応しなかったのは山本のミスだったと思う
米空母群と確証してる訳じゃないのはわかるけど
てか何で完全な奇襲作戦でありながら
出撃前からあんなおおっぴらにミッドウェー作戦は国民に知れ渡ってたんだ？
真珠湾の時は徹底した箝口令で極一部の上級将校以外は
単冠湾で赤城に集められるまで知らされなかった
喫水線や弾薬の積み込みで大規模作戦と悟られるのは仕方ないがまさか攻撃場所までとは・・・
国民に丸々知れ渡っとるのに無線封鎖云々とは滑稽にもほどがある
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 03:16:17 ID:qyM0aFJJ0
で、その国民とやらからミッドウェー作戦の詳細がアメリカに漏れたとでも言い出すのかね？
あとね。
ミッドウェー占領後、日本艦隊は1週間あまりを遊弋して出撃してくる米艦隊に備える計画。
こんな初歩的なことすら知らないで何を語りたいんだ？説得力皆無だが。
あとね。
ミッドウェー占領後、日本艦隊は1週間あまりを遊弋して出撃してくる米艦隊に備える計画。
こんな初歩的なことすら知らないで何を語りたいんだ？説得力皆無だが。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 04:46:01 ID:v/PGUVgSO
>>893
空母を討ち取るまでは
山本艦隊はミッドウェーに居座るとは知らんかったです
もちろんフツウにド素人ですよ
ハワイみたいに大艦隊が長居できるような港じゃないだろし
油の補給はタンカーで仕送り続けてもらう手筈だったの？
一週間待っても空母出て来ない場合の公式な作戦プランはどうなってたのどしょうか？
空母を討ち取るまでは
山本艦隊はミッドウェーに居座るとは知らんかったです
もちろんフツウにド素人ですよ
ハワイみたいに大艦隊が長居できるような港じゃないだろし
油の補給はタンカーで仕送り続けてもらう手筈だったの？
一週間待っても空母出て来ない場合の公式な作戦プランはどうなってたのどしょうか？
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 05:23:35 ID:LSjlBJtC0
武蔵を見ればわかるが、ミ島にのんびりしていたら
大和も米軍空母艦載機の集中爆弾と雷撃で沈没だろうね。
大和も米軍空母艦載機の集中爆弾と雷撃で沈没だろうね。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 10:31:01 ID:o53cXvyJ0
>>893
> ミッドウェー占領後、日本艦隊は1週間あまりを遊弋して出撃してくる米艦隊に備える計画。
まあそうだろうけどね。でもその想定自体不自然で独善的。
漸減作戦で、太平洋艦隊が「わざわざ負けるためにやってくる」のを想定してたのと同様に。
> こんな初歩的なことすら知らないで何を語りたいんだ？説得力皆無だが。
いくら米軍でも、１週間（ハワイからの日数を考えると３-４日か）の間に、逆上陸の準備は整わない。
そうすると、日本空母の戦力を削るのだけが目的の出撃となる。
あらためて状況を想定してみると・・・
日本空母が無傷でミッドウェーを占領して、小規模な航空隊がミッドウェー飛行場に展開中・・・
なんて状況で、わざわざ米空母が日本空母に喧嘩を売りに来るとは思えん。
いや、まあ、日本空母を舐めて、来るかもしれないけどね。
俺がニミッツなら出さないね。もっと有利な機会があるだろうし。
> ミッドウェー占領後、日本艦隊は1週間あまりを遊弋して出撃してくる米艦隊に備える計画。
まあそうだろうけどね。でもその想定自体不自然で独善的。
漸減作戦で、太平洋艦隊が「わざわざ負けるためにやってくる」のを想定してたのと同様に。
> こんな初歩的なことすら知らないで何を語りたいんだ？説得力皆無だが。
いくら米軍でも、１週間（ハワイからの日数を考えると３-４日か）の間に、逆上陸の準備は整わない。
そうすると、日本空母の戦力を削るのだけが目的の出撃となる。
あらためて状況を想定してみると・・・
日本空母が無傷でミッドウェーを占領して、小規模な航空隊がミッドウェー飛行場に展開中・・・
なんて状況で、わざわざ米空母が日本空母に喧嘩を売りに来るとは思えん。
いや、まあ、日本空母を舐めて、来るかもしれないけどね。
俺がニミッツなら出さないね。もっと有利な機会があるだろうし。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 12:11:41 ID:o53cXvyJ0
>>895
米軍の雷撃能力は、1944年まで大したこと無い。
爆弾で足を止めた祥鳳相手に荒稼ぎしたくらいで、他はほとんど命中させてない。
ドントレスの500キロ爆弾で大和級の足は止まらんだろ。
まあ、艦尾の至近弾で舵全損ってのもありえなくはないが。
米軍の雷撃能力は、1944年まで大したこと無い。
爆弾で足を止めた祥鳳相手に荒稼ぎしたくらいで、他はほとんど命中させてない。
ドントレスの500キロ爆弾で大和級の足は止まらんだろ。
まあ、艦尾の至近弾で舵全損ってのもありえなくはないが。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 12:25:57 ID:JZKy3jR9O
まあ 逆に日本の対空射撃網も大したことない。
一週間遊弋して敵艦隊撃滅っていう作戦計画だった？
南雲はミ島を攻略する地慣らしつつ
あわせて呼応してくる敵艦隊を撃滅するの役目では。
あ そうか 直前まで敵空母は出撃してこない公算が高いと判断してたからそうなるか。
いずれにせよ
哨戒線を東方へ広げるのが目的？
もう作戦の骨子がめちゃめちゃだな。
戦中戦後とも山本長官は悲劇の名将 武人とか美化されてきたから
戦後の海軍軍人の告白やら回顧とか
言い訳やらあと付けやらでわけがわからない
一週間遊弋して敵艦隊撃滅っていう作戦計画だった？
南雲はミ島を攻略する地慣らしつつ
あわせて呼応してくる敵艦隊を撃滅するの役目では。
あ そうか 直前まで敵空母は出撃してこない公算が高いと判断してたからそうなるか。
いずれにせよ
哨戒線を東方へ広げるのが目的？
もう作戦の骨子がめちゃめちゃだな。
戦中戦後とも山本長官は悲劇の名将 武人とか美化されてきたから
戦後の海軍軍人の告白やら回顧とか
言い訳やらあと付けやらでわけがわからない
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:06:54 ID:o53cXvyJ0
>>898
山本が名将とは言わないが、
アメリカの潜在力について正しく認識していた数少ない提督でもあるし、
孤立を恐れず自己の戦略を組織に実行させる、指導力・実行力もあった。
もし、アメリカが山本を愚将と考えていたなら、ソロモンで暗殺することはなかっただろう。
山本は名将ではなかったが、アメリカにとって見れば、何をするか分からん危険人物だった。
（例えば、ロンメルのような）
山本を殺せば、日本海軍は、より合理的でおとなしい戦略を採用することになり、
（アメリカの急所を突くよりも、日本の急所を守ることを重視するようになり）
その結果、アメリカとしても日本海軍の動きを予想しやすく、
対応しやすくなるだろうと見たのではないかね。
日米両者の合理的戦略をぶつければ、アメリカが物量で勝つのは見えてるし。
山本が名将とは言わないが、
アメリカの潜在力について正しく認識していた数少ない提督でもあるし、
孤立を恐れず自己の戦略を組織に実行させる、指導力・実行力もあった。
もし、アメリカが山本を愚将と考えていたなら、ソロモンで暗殺することはなかっただろう。
山本は名将ではなかったが、アメリカにとって見れば、何をするか分からん危険人物だった。
（例えば、ロンメルのような）
山本を殺せば、日本海軍は、より合理的でおとなしい戦略を採用することになり、
（アメリカの急所を突くよりも、日本の急所を守ることを重視するようになり）
その結果、アメリカとしても日本海軍の動きを予想しやすく、
対応しやすくなるだろうと見たのではないかね。
日米両者の合理的戦略をぶつければ、アメリカが物量で勝つのは見えてるし。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:23:32 ID:SdUIL1HF0
＞日本の空母は脆いな。
アメリカの空母が堅すぎるだけ
アメリカの空母が堅すぎるだけ
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:26:32 ID:JZKy3jR9O
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:28:41 ID:r4enoTaS0
>>899
> 山本を殺せば、日本海軍は、より合理的でおとなしい戦略を採用することになり、
まったくその通りだと思うよ。
アメリカのために非合理的な戦略を取ってくれた五十六は用済みになったので片づけたってことだろう。
> 山本を殺せば、日本海軍は、より合理的でおとなしい戦略を採用することになり、
まったくその通りだと思うよ。
アメリカのために非合理的な戦略を取ってくれた五十六は用済みになったので片づけたってことだろう。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 00:45:19 ID:hUjQDyWp0
日本のミッドウェー作戦計画は日本らしく時間にタイトというのはあるけど
いい作戦だよ。
陽動（AL）と主攻（MI）を行い、その中間点に主力部隊を配置してどちらに表れても対応できるようにしておく。
その後の空襲や偵察で日本の機動部隊の規模を把握した米軍が大部隊を派遣しても
それに優るとも劣らない戦力を即座に投入することができる。
「暗号解読」なんて奇手が無ければね。
将棋で自分の指し手が筒抜けなんてことは常識では考えない。
海戦直前の6月1日には暗号表を変更しているしね（事実、米軍は暗号の解読ができなくなった）
いい作戦だよ。
陽動（AL）と主攻（MI）を行い、その中間点に主力部隊を配置してどちらに表れても対応できるようにしておく。
その後の空襲や偵察で日本の機動部隊の規模を把握した米軍が大部隊を派遣しても
それに優るとも劣らない戦力を即座に投入することができる。
「暗号解読」なんて奇手が無ければね。
将棋で自分の指し手が筒抜けなんてことは常識では考えない。
海戦直前の6月1日には暗号表を変更しているしね（事実、米軍は暗号の解読ができなくなった）
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 01:02:24 ID:VxOZr63r0
どっちかというと偵察と情報解析ができていなくて
米艦隊はいないという判断のもと戦いに臨んだのが痛い
あとは後手後手
米艦隊はいないという判断のもと戦いに臨んだのが痛い
あとは後手後手
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 05:15:15 ID:4LrG9bn20
空母を遙か前面に出して全滅しているのは、結果的に飛車、角、金を全部もっていかれたようなもの。
後方で将棋をしている場合ではないねｗ
後方で将棋をしている場合ではないねｗ
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 13:16:17 ID:hKRV8cilO
ヲイヲイで結局のとこ
>>893も誰でも知ってるよな事しか知らん初心者の域から出てねえじゃねえかよｗ
>>893も誰でも知ってるよな事しか知らん初心者の域から出てねえじゃねえかよｗ
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 13:18:42 ID:7TtyEiV/0
>>903
＞いい作戦だよ。
米海軍大学での評価もそうだよ。戦術的に見事な作戦とされている。
ただし、作戦の大前提が「奇襲成功」を過度に依存していたために柔軟性に欠けた。
戦力の分散があだになった。また、作戦を急ぐ余り珊瑚海の戦訓を無視し、不十分
な戦力で機動部隊を送り出したことが、現場での偵察ミスや攻撃成果不足などの
問題を克服できなくなった要因とされている。
＞いい作戦だよ。
米海軍大学での評価もそうだよ。戦術的に見事な作戦とされている。
ただし、作戦の大前提が「奇襲成功」を過度に依存していたために柔軟性に欠けた。
戦力の分散があだになった。また、作戦を急ぐ余り珊瑚海の戦訓を無視し、不十分
な戦力で機動部隊を送り出したことが、現場での偵察ミスや攻撃成果不足などの
問題を克服できなくなった要因とされている。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 12:30:37 ID:HKs7g44S0
> 米海軍大学での評価もそうだよ。戦術的に見事な作戦とされている。
本当だろうか。ソースは何？
本当だろうか。ソースは何？
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 12:51:04 ID:HKs7g44S0
これかな。
"World War II Naval Histories and Historical Reports; Naval War College, Battle Analysis Series"
http://ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/YF_A7.html
"World War II Naval Histories and Historical Reports; Naval War College, Battle Analysis Series"
http://ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/YF_A7.html
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 21:29:11 ID:B5VHK84w0
>>903
6月１日に暗号変更したのにすぐに解読されてしまったんですか？
6月１日に暗号変更したのにすぐに解読されてしまったんですか？
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 21:48:47 ID:KDYTIS8Q0
そりゃ海軍は米軍に作戦書渡してんだから、解読なんかする必要もない罠。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 23:36:30 ID:B5VHK84w0
>>911
どういうことですか？詳しく教えてもらえませんか？
どういうことですか？詳しく教えてもらえませんか？
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 23:48:03 ID:KDYTIS8Q0
>>912
「乙事件」で検索すればいい。
この事件からは、海軍は最低限の規律も守れない腐りきった組織だということは分かるのだが、
問題はそれをどう解釈するかだ。無能によるものかどうか。
当時の、お勉強ができた若者のかなりの部分が海軍に入り
その中の選び抜かれた連中が参謀になったわけだな。
どういう基準で選んだのかは知らないが、まさか無能なものを選んだわけでもないだろうし。
「乙事件」で検索すればいい。
この事件からは、海軍は最低限の規律も守れない腐りきった組織だということは分かるのだが、
問題はそれをどう解釈するかだ。無能によるものかどうか。
当時の、お勉強ができた若者のかなりの部分が海軍に入り
その中の選び抜かれた連中が参謀になったわけだな。
どういう基準で選んだのかは知らないが、まさか無能なものを選んだわけでもないだろうし。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 01:43:43 ID:vfHNTuYt0
ミッドウェー海戦 １９４２年
海軍乙事件 １９４４年
海軍乙事件 １９４４年
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 08:14:32 ID:T/hlC7Jc0
なんでMI作戦で乙事件がからまなきゃならないんだ。
それに乙事件そのものも、別に参謀を擁護するわけではないが
あくまで1944年3月のＺ作戦要領だけで
4～6月のあ号作戦詳細ではないからな
それに乙事件そのものも、別に参謀を擁護するわけではないが
あくまで1944年3月のＺ作戦要領だけで
4～6月のあ号作戦詳細ではないからな
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 23:59:04 ID:tmfrYaCI0
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 01:20:58 ID:rAId7P8Z0
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 08:24:44 ID:GYEhkva40
>>910
5月の通信を解読したんだろ。
5月の通信を解読したんだろ。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 12:47:42 ID:couR7e170
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 22:56:43 ID:CcHGwzFY0
>>907
> 戦力の分散があだになった。また、作戦を急ぐ余り珊瑚海の戦訓を無視し、不十分
そもそも、優勢側かつ攻撃側が、
わざわざ必要もない戦力分散するって時点でおかしい。
戦力は集中すべきってのが原則。これはランチェスター則からも明らか。
しかし例外はある。
防御側は、重要拠点を守るために分散せざるを得ない場合がある。
敵が何処に来るか分からない場合はしょうがない。
劣勢側は、まともに当たっても勝てないから、
敵戦力の分割、欺瞞、陽動のために、敢えて自軍を分散させることがある。
近代以前（というか鉄道・自動車以前）の陸戦の場合、
1本の道路で兵站を維持しつつ進撃できるのは4万が限度だったから、
優勢な攻撃側が分進合撃を採用せざるを得ない場合がある。
しかし、ミッドウェーの日本軍の戦力分割の理由は…
無傷で勝ちたい→奇襲したい→陽動で北方につり上げたい
というだけの虫の良い話だろ。
> 戦力の分散があだになった。また、作戦を急ぐ余り珊瑚海の戦訓を無視し、不十分
そもそも、優勢側かつ攻撃側が、
わざわざ必要もない戦力分散するって時点でおかしい。
戦力は集中すべきってのが原則。これはランチェスター則からも明らか。
しかし例外はある。
防御側は、重要拠点を守るために分散せざるを得ない場合がある。
敵が何処に来るか分からない場合はしょうがない。
劣勢側は、まともに当たっても勝てないから、
敵戦力の分割、欺瞞、陽動のために、敢えて自軍を分散させることがある。
近代以前（というか鉄道・自動車以前）の陸戦の場合、
1本の道路で兵站を維持しつつ進撃できるのは4万が限度だったから、
優勢な攻撃側が分進合撃を採用せざるを得ない場合がある。
しかし、ミッドウェーの日本軍の戦力分割の理由は…
無傷で勝ちたい→奇襲したい→陽動で北方につり上げたい
というだけの虫の良い話だろ。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 23:28:01 ID:GgzqIn3D0
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 03:23:56 ID:QeOu0Yk20
愚者ほど己の愚鈍さに気づかぬものか。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 03:56:41 ID:eetRH3BjO
そう言や昔死んだ祖父さんが、ミッドウェイ海戦の話してたな。
ホント大変だったらしい。
一通り話終えたあと、これがミッドウェイでの写真だと言って見せてくれた
その写真にはランパブではしゃぐ祖父さんが写ってた。
店の名前がミッドウェイなんだって。
速攻でひっぱたいてやったよｗｗｗｗｗ
ホント大変だったらしい。
一通り話終えたあと、これがミッドウェイでの写真だと言って見せてくれた
その写真にはランパブではしゃぐ祖父さんが写ってた。
店の名前がミッドウェイなんだって。
速攻でひっぱたいてやったよｗｗｗｗｗ
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:44:19 ID:CclUoFlw0
じじい～！！ｗ
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:48:41 ID:hNXFzKBu0
>>921
まあ、山本のごり押しミッドウェー作戦が認可されたのは、
哨戒圏を前進させると言う目的（山本にとっては口実）が加わったからでもあり、
それゆえにアリューシャン作戦とセットになったと言う話はある。
でも、同時にやる必要はなかったんじゃないの？
ミッドウェーで大勝して米空母を撃破してれば、
アリューシャンはその後でも問題ない。
まあ、山本のごり押しミッドウェー作戦が認可されたのは、
哨戒圏を前進させると言う目的（山本にとっては口実）が加わったからでもあり、
それゆえにアリューシャン作戦とセットになったと言う話はある。
でも、同時にやる必要はなかったんじゃないの？
ミッドウェーで大勝して米空母を撃破してれば、
アリューシャンはその後でも問題ない。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 01:00:26 ID:HLOQ4cMW0
もっとも全部アメリカにハメられたんだけどね
それに気づけない日本帝国だった
強者の論理で行けば騙された日本が悪いってなるよね当然
それに気づけない日本帝国だった
強者の論理で行けば騙された日本が悪いってなるよね当然
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 16:56:14 ID:mrUnzJKgO
アメリカの罠にはまった日本
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 22:44:11 ID:4r9zt/d10
やはり戦力集中すべきだった
アリューシャン作戦は後でも良い
アリューシャンに行った空母2隻に戦艦の護衛をつけて、哨戒と基地攻撃させれば戦力的に勝っていた
アリューシャン作戦は後でも良い
アリューシャンに行った空母2隻に戦艦の護衛をつけて、哨戒と基地攻撃させれば戦力的に勝っていた
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 23:48:58 ID:1+Ef/EFTO
非科学的だが、運もなかったよな。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 00:26:37 ID:ngjxI06a0
やっぱ東南アジアで防御に徹してればよかったんだよな （´･ω･｀）
山本のクズめ・・・・ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
山本のクズめ・・・・ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 13:03:55 ID:qqHzzIDh0
たださえ、浅はかな後知恵論が横行しているのに、それを半端な思い込み
と妄想をまぜこぜにした「基地外の戯言」がウヨウヨしているのは、クリスマスや
年末を「一人寂しく過ごす輩」が大量発生しているせいだな。
と妄想をまぜこぜにした「基地外の戯言」がウヨウヨしているのは、クリスマスや
年末を「一人寂しく過ごす輩」が大量発生しているせいだな。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 22:44:11 ID:lKzJX+0d0
うん。
930なんか露骨に構ってのオーラが出ていて引いたよ。
930なんか露骨に構ってのオーラが出ていて引いたよ。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:04:01 ID:1MjcEIXU0
しかし後知恵なら、アメリカは、ミッドウエーなんて危険な待ち伏
せをせず、さっさと明け渡してエセックス級就役まで遊んでたほうが
楽だったかも。
せをせず、さっさと明け渡してエセックス級就役まで遊んでたほうが
楽だったかも。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 16:30:51 ID:lHU2LcH1O
島を明け渡す必要まではないよ。陸上兵力だけで
上陸部隊を水際で撃退したら艦隊は帰っていくから
上陸部隊を水際で撃退したら艦隊は帰っていくから
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 19:00:00 ID:PbQgKsMmO
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 20:32:38 ID:Q17YK7m80
シリーズ激動の昭和
「あの戦争は何だったのか」2008/12/24 18:55 ～ TBSテレビ
まーたチョン御用聞きの保阪正康とT豚Sが組んで反日番組かよ
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 14:39:50 ID:WSyZOevsO
あけましておめでとう。
今年もミッドウェイ。
今年もミッドウェイ。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 20:08:37 ID:RjbkKVhQ0
飛龍一隻だけ残った時、「山口さんが指揮を取られるぞ！
これで勝った！」と波間に浮いている兵士が口々に叫んだ
山口多聞ってすごい人だったの？
これで勝った！」と波間に浮いている兵士が口々に叫んだ
山口多聞ってすごい人だったの？
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 21:09:53 ID:WSyZOevsO
とりあえずここROMって図書館で検索だな。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 00:46:04 ID:aORQwN4+0
でも一隻残った後の山口の指揮は平凡だったよな。
攻撃隊を出して、予想通りの大損害。仕方なく薄暮攻撃に変更し、その間に空襲でアポーン。
俺なら角田と合流するまで一旦引くな。
攻撃隊を出して、予想通りの大損害。仕方なく薄暮攻撃に変更し、その間に空襲でアポーン。
俺なら角田と合流するまで一旦引くな。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 01:55:02 ID:unexzHu00
運命の５分間に何があったの？
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 09:39:18 ID:UrUSLK6h0
>>941
亡き山口少将の言葉に「５分ではない。（換装を始めた）２時間前に勝利を捨てたんだ」
というのがあったらしいね。戦後の創作かもしれんけど。
そして、それを日本では南雲の杓子定規のせいにする人が多いけど、
アメリカ側の戦史観だと、潜水艦紹介任務に当たってた駆逐艦「嵐」が、
蛇行せずに一直線に機動部隊へ向かっていたおかげで、
想定していた海域で機動部隊を見付けられたなかった雷撃隊が、
帰る途中の燃料不足を気にしながらも機動部隊を見付けられて攻撃できたとあるね。
南雲の「な」の字も出てこねえｗ
亡き山口少将の言葉に「５分ではない。（換装を始めた）２時間前に勝利を捨てたんだ」
というのがあったらしいね。戦後の創作かもしれんけど。
そして、それを日本では南雲の杓子定規のせいにする人が多いけど、
アメリカ側の戦史観だと、潜水艦紹介任務に当たってた駆逐艦「嵐」が、
蛇行せずに一直線に機動部隊へ向かっていたおかげで、
想定していた海域で機動部隊を見付けられたなかった雷撃隊が、
帰る途中の燃料不足を気にしながらも機動部隊を見付けられて攻撃できたとあるね。
南雲の「な」の字も出てこねえｗ
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 12:35:03 ID:tKz0BqMeO
人殺し多聞丸という
異名があるんでしょ
山口提督
ガッツある人だけどね
海軍軍人てみんな評論家ぽいし
戦後の生き残った幹部の告白は一様に死者に鞭打つのを控えて自己反省と弁解が目立つ
南雲さんは最後サイパンでなす術なく自決しちゃったことはあまり省みられてない。
なんかかわいそうだよ
異名があるんでしょ
山口提督
ガッツある人だけどね
海軍軍人てみんな評論家ぽいし
戦後の生き残った幹部の告白は一様に死者に鞭打つのを控えて自己反省と弁解が目立つ
南雲さんは最後サイパンでなす術なく自決しちゃったことはあまり省みられてない。
なんかかわいそうだよ
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 12:45:48 ID:d3tcBKYk0
>940
多聞は・・・「戦争全体の帰趨をきめる決戦」にしようとしたんだよ。
日本の手持ち正規空母6隻中、3隻炎上大破中だけど
ここでいったん下がると、日本海軍が金科玉条にしている
対米建艦比率＝N2法則＝戦力比に大差が出る。
空母は、当時の日本海軍の考え方の一つとして
「大艦巨砲主義の決戦前の漸減作戦で消耗前提」
だから、3隻、あるいは飛龍いれて4隻沈められても
敵が避退しないうちに正規空母１隻でも2隻でも沈めれば
まだ、戦争全体の流れの中で「決戦」となりうる。
だから敵が避退しないうちに、飛龍単艦で突入したんだ。
AL空母部隊の南下なんか、まってられなかったんだよ
多聞は・・・「戦争全体の帰趨をきめる決戦」にしようとしたんだよ。
日本の手持ち正規空母6隻中、3隻炎上大破中だけど
ここでいったん下がると、日本海軍が金科玉条にしている
対米建艦比率＝N2法則＝戦力比に大差が出る。
空母は、当時の日本海軍の考え方の一つとして
「大艦巨砲主義の決戦前の漸減作戦で消耗前提」
だから、3隻、あるいは飛龍いれて4隻沈められても
敵が避退しないうちに正規空母１隻でも2隻でも沈めれば
まだ、戦争全体の流れの中で「決戦」となりうる。
だから敵が避退しないうちに、飛龍単艦で突入したんだ。
AL空母部隊の南下なんか、まってられなかったんだよ
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 20:17:56 ID:tKz0BqMeO
万全を期したつもりの作戦で完敗
哀れだな。
哀れだな。
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 21:18:15 ID:ggyHMHSX0
最初は真珠湾に山口の二航戦は行かないはずだった。
それを聞かされた時「なんで二航戦を連れて行かないんだ？
燃料が心配とか言うのならハワイで漂流でもなんでもするよ！」
と南雲の胸ぐらを掴んで詰め寄った。
真珠湾では「第二次攻撃の要有り」としきりに南雲に追撃を
促したり、闘志の固まりのような提督だったんだな。
最初から機動部隊は山口に率いさせれば良かったのに。
それを聞かされた時「なんで二航戦を連れて行かないんだ？
燃料が心配とか言うのならハワイで漂流でもなんでもするよ！」
と南雲の胸ぐらを掴んで詰め寄った。
真珠湾では「第二次攻撃の要有り」としきりに南雲に追撃を
促したり、闘志の固まりのような提督だったんだな。
最初から機動部隊は山口に率いさせれば良かったのに。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 02:05:15 ID:lS7D8UjW0
>真珠湾では「第二次攻撃の要有り」としきりに南雲に追撃を促したり
はいダウト。んなことしてませんから。
第二次攻撃の準備完了を報告しただけ。
意見具申したのは三川軍一ですから。
己の無知蒙昧を曝して恥をかく前にすることがあるだろ。
はいダウト。んなことしてませんから。
第二次攻撃の準備完了を報告しただけ。
意見具申したのは三川軍一ですから。
己の無知蒙昧を曝して恥をかく前にすることがあるだろ。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 18:13:29 ID:ek0UTbe10
ハワイで二次攻撃するっても何を攻撃するのか。敵空母の位置が不明なのに、
陸上用爆弾に変えて給油施設とか攻撃したらそれはそれでだめな気もする。
陸上用爆弾に変えて給油施設とか攻撃したらそれはそれでだめな気もする。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 23:38:51 ID:Aha04yXW0
熾烈な対空砲火で鰻登りの損害とそれに反比例する戦果。
やらなくて正解だわな。
やらなくて正解だわな。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 01:20:07 ID:UmlN2Sl60
＞「なんで二航戦を連れて行かないんだ？
＞燃料が心配とか言うのならハワイで漂流でもなんでもするよ！」
＞と南雲の胸ぐらを掴んで詰め寄った。
まぁこれも創作なんだがな
＞燃料が心配とか言うのならハワイで漂流でもなんでもするよ！」
＞と南雲の胸ぐらを掴んで詰め寄った。
まぁこれも創作なんだがな
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 01:41:08 ID:GgdZiFn40
給油施設を攻撃していれば後に来たエンタープライスなんかは給油出来なくて本国へ引き帰さなくちゃならなかったはずだが．．．
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 07:55:46 ID:0PgfMTuPO
それは結果論
南雲提督の判断は妥当
南雲提督の判断は妥当
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 12:38:45 ID:0PgfMTuPO
仮に二次攻撃したとしてもアメリカの反攻が少し遅れただけ
ミ島攻略の直接の失敗は索敵ミス
根本は戦略ミス
山本さんにすべての責任がある
ミ島攻略の直接の失敗は索敵ミス
根本は戦略ミス
山本さんにすべての責任がある
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 13:56:45 ID:Yv0NpHvU0
戦史には諸説ある場合が多い。
南雲さんは悪くない。悪いのは山本さんだ。
いや山本さんは悪くない。悪いのは軍令部。
いや軍令部は…
負け戦に諸説あるのは言い訳をするため。
勝ち戦では美化するためだが、もちろん今回の場合は前者だ。
南雲本人は戦後長く馬齢を重ねたから言い訳したかっただろうが、
自分で言うわけにはいかないから第三者に言わせることになる。
南雲さんは悪くない。悪いのは山本さんだ。
いや山本さんは悪くない。悪いのは軍令部。
いや軍令部は…
負け戦に諸説あるのは言い訳をするため。
勝ち戦では美化するためだが、もちろん今回の場合は前者だ。
南雲本人は戦後長く馬齢を重ねたから言い訳したかっただろうが、
自分で言うわけにはいかないから第三者に言わせることになる。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 15:45:31 ID:79A0sG+M0
南雲生存説現る
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 15:46:35 ID:Ge6ExHjN0
＞南雲本人は戦後長く馬齢を重ねたから
はい？南雲はサイパンで自決してるんですけど？
はい？南雲はサイパンで自決してるんですけど？
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 16:59:01 ID:Yv0NpHvU0
ゴメン。栗田と勘違いした。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 19:03:01 ID:0PgfMTuPO
南雲提督はかわいそうだよな。
哀れ
哀れ
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 19:48:11 ID:f7ZuP6SeO
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 19:52:33 ID:Xrq/jbYG0
この前、じじい２人が道頓堀で口論の末一方が川に投げ込まれてた。
空母の使い方で言い争ったらしいな。
サイパン自決説は嘘だな。
空母の使い方で言い争ったらしいな。
サイパン自決説は嘘だな。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 20:03:03 ID:Xrq/jbYG0
３隻対４隻で基地航空部隊も相手にしないといけないんだから、
待ち伏せされた時点でまあ妥当な所だよな。
地面＋一隻を日本は攻撃して、アメリカは４隻を攻撃した。
アメリカも飛行機に甚大な被害が出てる。
空母以外はほぼ役に立ってないし。
待ち伏せされた時点でまあ妥当な所だよな。
地面＋一隻を日本は攻撃して、アメリカは４隻を攻撃した。
アメリカも飛行機に甚大な被害が出てる。
空母以外はほぼ役に立ってないし。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 22:27:16 ID:B0lE1BdlO
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 22:33:48 ID:Yv0NpHvU0
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 23:55:04 ID:B0lE1BdlO
空母飛行甲板でのドタバタ劇は全く笑えん。
おっす！おら五十六！
うっひゃ～、おでれえたぞ！こっちの作戦筒抜け！南雲艦隊は大混乱！
こっちに勝ち目はねえぞ！！
でも、一隻だけ闘志のある奴がいるんだな～。
次回、海軍ボール、飛龍の逆襲！
絶対見てくれよな！！
うっひゃ～、おでれえたぞ！こっちの作戦筒抜け！南雲艦隊は大混乱！
こっちに勝ち目はねえぞ！！
でも、一隻だけ闘志のある奴がいるんだな～。
次回、海軍ボール、飛龍の逆襲！
絶対見てくれよな！！
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:15:11 ID:dbzPxGCe0
【本そういち】夢幻の軍艦大和４クルス【山本山口】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1214306362/l50
大鳳大出撃！！
VT信管製造？！ 生きていた山○五○六！！？？
日本の明るい未来の為に、熱血少年クルスが立ち上がる！！
叩け米軍、開け王道！！
熱血戦記マンガ 夢幻の軍艦大和 好評連載中！！！
有名な架空戦記、ミスター○パングの3倍面白い！！
姉妹編 零戦少女も第2巻好評発売中！！
本屋さんにダッシュ！！
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967 ：新大阪：2009/01/11(日) 17:58:14 ID:jykQJJJ80
おまえら山本五十六をぼろかすに叩いとるが、伏見宮のことを
知っているのか？
知っているのか？
968 ：新大阪：2009/01/11(日) 18:25:11 ID:jykQJJJ80
帝国海軍における諸悪の根源は伏見宮であり、
それに比べれば山本の失敗など取るに足りない。
俺は、米内が山本をＧＦ長官にした、そのうら
には伏見宮の意向が働いているとみる。
「この時期に連合艦隊司令長官に就任したのは
とんだ貧乏くじだ！」
という山本の叫び声が聞こえてくる。
ちなみにＭＩ作戦は、米空母部隊に勝利して
いさえすれば、大成功だった。
それに比べれば山本の失敗など取るに足りない。
俺は、米内が山本をＧＦ長官にした、そのうら
には伏見宮の意向が働いているとみる。
「この時期に連合艦隊司令長官に就任したのは
とんだ貧乏くじだ！」
という山本の叫び声が聞こえてくる。
ちなみにＭＩ作戦は、米空母部隊に勝利して
いさえすれば、大成功だった。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 00:02:27 ID:gsNa3vpF0
スプルーアンスの決断は？
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 18:29:56 ID:dhZbi4RYO
貧乏くじでもないだろう。
山本さんも流石にイソさんだっていわれるくらいはやってみたい みたいな手紙を郷里に出してるしさ。
スプルーアンスの決断は
素晴らしい。
追撃を打ち切った判断もよかった
山本さんも流石にイソさんだっていわれるくらいはやってみたい みたいな手紙を郷里に出してるしさ。
スプルーアンスの決断は
素晴らしい。
追撃を打ち切った判断もよかった
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:15:24 ID:rXp+TeCm0
誰が言ってたのか忘れたけど、ミッドウエーなど日本に差し上げて
も良かった、あそこであべこべに空母３隻を沈められた場合ニミッツ
は最悪の手を打ったことになっただろうっていう戦史家がいたと思う。
も良かった、あそこであべこべに空母３隻を沈められた場合ニミッツ
は最悪の手を打ったことになっただろうっていう戦史家がいたと思う。
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 12:31:50 ID:9PKh27K/O
それは結果論
日本の動向を察知して
勝機を見い出し
ためらわずに戦うことを決断したニミッツは
素晴らしいといわざるをえないよ
日本の動向を察知して
勝機を見い出し
ためらわずに戦うことを決断したニミッツは
素晴らしいといわざるをえないよ
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 03:17:14 ID:Lbt5ZzAG0
ここのレスを見るつけ
戦闘指揮官としてのフレッチャー、スプルーアンスの決断（リスクは大きい）が
大勝をもたらしたことに触れてないのはどうか？
上級統帥者としてのニミッツは山本と対比すべき
戦闘指揮官としてのフレッチャー、スプルーアンスの決断（リスクは大きい）が
大勝をもたらしたことに触れてないのはどうか？
上級統帥者としてのニミッツは山本と対比すべき
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 04:15:47 ID:uVFK4Fai0
アメリカから見れば見事に幸運が重なった、
危なっかしい勝ち方だった。
ところで南雲は、真珠湾とここで判断にブレがあるように見えるが、
要は草鹿や源田に言いなりになってただけじゃないの？
危なっかしい勝ち方だった。
ところで南雲は、真珠湾とここで判断にブレがあるように見えるが、
要は草鹿や源田に言いなりになってただけじゃないの？
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 09:45:41 ID:uJ5P0yiU0
そりゃまぁ航空専門の人じゃないから仕方ないっちゃ仕方ない。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 09:55:46 ID:dythnd8u0
>アメリカから見れば見事に幸運が重なった、
1943年の前半までは、そんな感じだったらしいね。
工業生産が整ってきた1943年以降になると幸運なんて言葉が消えるけど。
でも、あくまでやるべきことをやった上で転がり込んできた幸運であって、
日本軍は不運であったというより細かな失敗の積み重ねで勝手に運を逃してたというか、
そして南雲は逃がした運にトドメを刺した人。
1943年の前半までは、そんな感じだったらしいね。
工業生産が整ってきた1943年以降になると幸運なんて言葉が消えるけど。
でも、あくまでやるべきことをやった上で転がり込んできた幸運であって、
日本軍は不運であったというより細かな失敗の積み重ねで勝手に運を逃してたというか、
そして南雲は逃がした運にトドメを刺した人。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 10:32:21 ID:1vSZB9jiO
映画ミッドウェイにも米士官の台詞であった気がする。
｢我々は敵に勝ったのではない。ただ運が良かっただけだ｣
｢我々は敵に勝ったのではない。ただ運が良かっただけだ｣
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 10:52:01 ID:czdMrswy0
ミッドウエーでボロ勝ちしたら絶対調子に乗って講和なんて成立
するわけないと思う。
無理難題を押し付けて逆切れするっていういつものパターン。
するわけないと思う。
無理難題を押し付けて逆切れするっていういつものパターン。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 10:52:17 ID:1vSZB9jiO
しかし運とは確率のことだから、事前の計画でｻｲｺﾛの目を操作したりしない限り、
ある程度は予測可能だったのかもね。
ある程度は予測可能だったのかもね。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 11:15:47 ID:uE8qvkT80
運というより、たかだか350隻かそこらで北はALから南はラバウルまで
長大な哨戒線を半年かそこらでひいた無理もあるからな。
補給線の構築困難な広大な西太平洋を一気に占領できたから
逆に4年近く持ちこたえた部分もある
長大な哨戒線を半年かそこらでひいた無理もあるからな。
補給線の構築困難な広大な西太平洋を一気に占領できたから
逆に4年近く持ちこたえた部分もある
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 23:41:27 ID:VeInZlFq0
982 ：新大阪：2009/01/17(土) 00:43:34 ID:ixMSZsLu0
日本に石油はない。漸減邀撃で太平洋艦隊を迎え撃っても
連合艦隊が２、３回ほど出動すれば内地の石油備蓄は枯渇
する。小笠原やマーシャルで艦隊決戦を行う手はない。
南方を攻略しても補給を維持するのは極めて困難だろう。
万に一つも講和の可能性があるとすれば、やはりハワイ方面
へうって出るほかない。ミッドウェイやハワイを占領してこそ
わずかながらも勝利の可能性が出てくる。
しかし、かっこよく負けるなら漸減邀撃のほうがよいだろう。
が、その場合は、戦争に勝つ可能性は皆無となる。
連合艦隊が２、３回ほど出動すれば内地の石油備蓄は枯渇
する。小笠原やマーシャルで艦隊決戦を行う手はない。
南方を攻略しても補給を維持するのは極めて困難だろう。
万に一つも講和の可能性があるとすれば、やはりハワイ方面
へうって出るほかない。ミッドウェイやハワイを占領してこそ
わずかながらも勝利の可能性が出てくる。
しかし、かっこよく負けるなら漸減邀撃のほうがよいだろう。
が、その場合は、戦争に勝つ可能性は皆無となる。
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:41:55 ID:7c8bOXul0
南雲と山本の間に意思疎通が上手くいってなかったとか、
そんなわけがあるはずないでしょう。
また南雲は水雷屋だから機動部隊運用は下手とかいわれるが、
どれだけ実戦で機動部隊を運用して来たのかと。
米軍が暗号解読して待ち伏せを敢行したっていう事が全てだ。
大体普通に考えて、今まで南方作戦しててミッドウエーを急襲
した場合、それを待ち伏せされるって考えるほうが無理がある。
ミッドウエーの航空隊を殲滅した後、慌てて報告を受けて真珠湾
か南方の泊地から出てくる米機動部隊を叩けば作戦終了と考える
のが当然だろう。この時間差を利用するのがミッドウエー作戦の
大事なところだったのだと思う。
単に基地航空隊と敵機動部隊の両方と渡り合って決戦するなら
実際米艦隊主力が展開しているであろう南方でそれをやればい
いだけだから。
（ドーリットルは関係ない事が命令を出した時期などから分かって
いますよ）
山本・南雲は米軍をだましたつもりがさらにだまされたから大敗
しただけ。仕方ないな。
そんなわけがあるはずないでしょう。
また南雲は水雷屋だから機動部隊運用は下手とかいわれるが、
どれだけ実戦で機動部隊を運用して来たのかと。
米軍が暗号解読して待ち伏せを敢行したっていう事が全てだ。
大体普通に考えて、今まで南方作戦しててミッドウエーを急襲
した場合、それを待ち伏せされるって考えるほうが無理がある。
ミッドウエーの航空隊を殲滅した後、慌てて報告を受けて真珠湾
か南方の泊地から出てくる米機動部隊を叩けば作戦終了と考える
のが当然だろう。この時間差を利用するのがミッドウエー作戦の
大事なところだったのだと思う。
単に基地航空隊と敵機動部隊の両方と渡り合って決戦するなら
実際米艦隊主力が展開しているであろう南方でそれをやればい
いだけだから。
（ドーリットルは関係ない事が命令を出した時期などから分かって
いますよ）
山本・南雲は米軍をだましたつもりがさらにだまされたから大敗
しただけ。仕方ないな。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 08:45:59 ID:OT0MkJHaO
日本海軍の勝つ可能性は
一大決戦をしかけて
しかも横綱相撲で完勝すること。
そのために連合艦隊を整備してきた。
南雲さんは水雷出身として艦隊指揮の上手さは
定評があったから南雲さんが指揮官になるのは妥当
航空作戦に関しての不安を考えて草鹿や源田という当時一級の航空の専門家を参謀につけてる。
強いていうなら
日本海軍は航空用兵についてまだ未完成だっただけ。
いまだに制空権下での艦隊決戦なら勝ち目あったとおっしゃる御大もいらっしゃるくらいだから。
山本さんにしても
空母や航空機の用兵についてどれだけの理解があったか不明
ミ作戦の配置みる限り
大艦巨砲で遠距離攻撃をしかけるアウトレンジの
航空機版にしか見えない。航空機はあくまで漸減させる捨てゴマ的発想。日本の航空機の性能を飛躍的に進化させるのに功ある人だけどね。
豊田長官になってからの
艦隊編成のほうが理にかなってる。
滑稽なのは
軍令部は長期戦を指向し
現場の連合艦隊の長官は短切急な攻撃を仕掛けたがるところ。
そらなにもかも中途半端になるだろ
で泣くのはいつも現場
一大決戦をしかけて
しかも横綱相撲で完勝すること。
そのために連合艦隊を整備してきた。
南雲さんは水雷出身として艦隊指揮の上手さは
定評があったから南雲さんが指揮官になるのは妥当
航空作戦に関しての不安を考えて草鹿や源田という当時一級の航空の専門家を参謀につけてる。
強いていうなら
日本海軍は航空用兵についてまだ未完成だっただけ。
いまだに制空権下での艦隊決戦なら勝ち目あったとおっしゃる御大もいらっしゃるくらいだから。
山本さんにしても
空母や航空機の用兵についてどれだけの理解があったか不明
ミ作戦の配置みる限り
大艦巨砲で遠距離攻撃をしかけるアウトレンジの
航空機版にしか見えない。航空機はあくまで漸減させる捨てゴマ的発想。日本の航空機の性能を飛躍的に進化させるのに功ある人だけどね。
豊田長官になってからの
艦隊編成のほうが理にかなってる。
滑稽なのは
軍令部は長期戦を指向し
現場の連合艦隊の長官は短切急な攻撃を仕掛けたがるところ。
そらなにもかも中途半端になるだろ
で泣くのはいつも現場
＞大体普通に考えて、
ﾜﾛｽ
ﾜﾛｽ