アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ？２

当時のアメリカは支那大陸の利権でウハウハだったようには思えず、
大日本帝国の膨張を警戒するにしても直接的被害はなく、
どうして大日本帝国の支那利権撤退と引き換えに日米開戦に踏み切ったのか？
分からない。蒋介石との関係を考慮するにしても、日本との戦争は不釣合いだ。
日米戦争勝利後のアメリカの日本列島戦略も防共のためや日本列島の民主化だと
しても、途中で様々に政策を変更するなど戦略としての精彩を欠く。
アメリカはなぜ大日本帝国を戦争をしたのか、語りましょう。

前スレ
アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176497988/l50

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

敵に石油は売りたくない。
ナチスと組み、南部仏印進駐した相手に。

アメリカの産業もナチスに頼っていたけどね

中国人とアメリカ白人のDNAが近いから
ロシア白人にも近いような気がするな
美意識や価値観も近い
昔からアメリカの発展にしろ中国の発展にしろ相互は必要不可欠だった
日本はむしろ必要はまったくない
戦後また下手に力つけた日本はアメリカの力により今現在急速な勢いで衰退してるわけだ
要は親が自分の子供をいじめる悪ガギに罰を与えるようなものだな
もしくは妹をいじめる悪ガキに兄が仕返しするようなもん
いくら議論をくり返してもこの結論に達っしない

↑
訂正
いくら議論をくり返してもこの結論に達っしない 　Ｘ
いくら議論をくり返してもこの結論にしか達っしない 　○

根底にあるのは黄色人種差別だろうな。

＞7
いやいや。ただ単に国益あるのみ。
肌の色でそんないちいち政策変えてたら覇権国家にゃなれねえよ

田中義一内閣のときに、『田中上奏文』という上奏文が作られて、
日本がアジアから世界を征服するらしいという情報が出た。
英訳された『田中上奏文』は、米国で強い反発を呼び起こしました。
「日本が世界制覇を達成するためには、まずシナ・蒙古を征服し、
その過程で米国を倒さなければならない」という内容があり、
米国との戦争が明確に打ち出されていたからです。
それを読んだルーズベルトは、これで日本を絶対につぶさなくてはならないと
覚悟を決めたといわれています。

日本の風船爆弾の研究が始まったのは１９３３年だから、
これはベーブ・ルースらメジャーリーガーの親善試合よりも早い。
風船爆弾はジェット気流を利用した
明らかな対アメリカ専用の無差別テロ兵器だが、
日本はこんなに早くからアメリカへのテロ計画を
考えていたわけですね。
これに７３１部隊が開発した細菌兵器を仕込んで
アメリカへ送りつける計画だったらしい。

>>8
単に、ってこともないよ。
イラクがもしキリスト教圏だったら攻めてないかもしらん。

国益プラス思想だろう。

>>10
英国が行なった、ドイツへの風船爆弾による攻撃を知っていますか？

>>9
そんなプロパガンダ文書を信じてるの？('A`)

>>10
細菌兵器を積んで飛ばすってのは計画はあったらしいね。
けど、人道的見地と報復が怖くてやめたらしいよ。
米本土爆撃はやったんだけどね。無差別でもない。

>>13
渡部昇一の意見でもルーズベルトは『田中上奏文』を信じていたらしい。
そもそも満州事変、中国侵攻、日独伊三国同盟、仏印侵攻までの流れは
『田中上奏文』そのものだもんね。ルーズベルトも危機感ありありだっただろうし、
やられる前に先手を打とうと考えたのだろう。

アメリカってたとえ弱い国相手であっても、
警戒心はものすごいよね。

ふつうに考えてみろ。
イラクみたいな小国から
「これから世界征服するぞ。フセイン署名捺印」という
怪文書が流出したとして、1990年のクウェート侵攻直後でも
お前ら信じるか？

そもそも「世界征服」という文字が出てきた時点で、信じるか＞？

>>16
それは真珠湾攻撃の陰謀論にこそ言えることだろ。
イラクが真珠湾を攻撃するなんて怪情報が流出したとして、
アメリカ大統領は信じるだろうか？

そもそもイラクと日本を同列にするなんてナンセンスじゃないの。
当時の日本には世界最強クラスの戦艦や戦闘機があったのだし。

そうか、すまなかった。
大和の46センチ砲やゼロ戦の存在を忘れていたよ。
確かに大和に艦砲射撃でもされたらワシントンは灰燼に帰するだろうし･･･。

ルーズベルトが日本の危険な陰謀を信じたとしても不思議ではないな

大和もゼロ戦もシラネーヨ


シェンノートの忠告をガン無視してるしな

米国は支那満洲が欲しかった。だから日本を撤退させたかった。
ハルノートに書いてある。
またアジアを白人が完全支配したかった。日本は最後の有色人種の
独立国だった。
しかし日本を滅ぼすと支那満洲は共産化してしまった。
トンビに油揚げをさらわれたのである。

人種戦争だと思ってる香具師は被害妄想だぬ

>>16
湾岸戦争のときは世界中がアメリカを支持しただろ。
実際、イラクがクェートに侵略行為をおこなってたから。

おれはなんて答えればいいんだ。風向きを教えてくれ。
言うとおりに歌うよｗ

＞１

その背景として「田中上奏文」。直接の原因は南部仏印進駐で日本が戦争を仕掛けると誤断したため。

>>1
満州事変で　国際社会のルール違反（ワシントン体制）だと警告して
北部仏印進駐で　おいおい、洒落になってねーぜ　と対日戦を意識させて
南部仏印進駐で　ルーズベルトの堪忍袋の緒が切れて
ハルノートを日本が蹴ったから戦争になった

つーか質問がおかしい。太平洋戦争において開戦を決意したのは
明らかに日本側だろ

>>25
真珠湾陰謀論含めて小林史観が通説になってるっぽいな
どっかで論戦になった時も人種とABCD包囲網を上げて
日本は嵌められた論力説してる奴が大方だった。

確かに、そういう史観をもってる奴は多い

日本が満州を併合し
共栄圏の維持のために南下した

↑これを自衛のための戦争にしたら、この世に侵略戦争なんて存在しなくなる
なにもアメリカは戦争を絶対回避しようとしていたとは言わないが
太平洋戦争の契機を作ったのは日本だし、先制したのも日本
連合国側は中国の利権維持が極東での最大目標だったんだから
日本が拡大主義を取らなければ、戦争にはならなかった。

真珠湾攻撃は、日本軍もハルノート以前から桜島を真珠湾に見立てて猛訓練をして
用意周到に準備していた。これを諜報活動でアメリカに知られていた可能性がある。
日本兵を載せた船がインドシナに向かったとの誤報もあった。日本側の準備行動の露呈があり、
これらが決定打となってルーズベルトがハルに対し日本に厳しい案を通知するよう
指示したと言われている。それがハルノートとなった。

>>26
通説になってるか？
それはそういうやつらが集まっているところだからだろ。

>>28

歴史小説のネタとしては2.5流くらいかな。

>>25
アメリカが対日戦を決意したのは南部仏印進駐以降だろう。以後ABCD包囲網を作って
日本への石油を遮断。

日本がアメリカとの戦争を決意したのは石油が完全に遮断されてから後だから、やっぱり
アメリカの開戦決意の方が先。

>>31
石油を売ってくださっている相手と対立する日本がアホだろ

>>31

日本はすでに１９４１年７月２日、正式に「南方進出の体制を強化す」と定めた時、
「本号目的達成のため対英米戦を辞せず」としているんだが。（ｂｙ情勢の推移に伴う帝国国策要綱））

>31
ABCD包囲網ってのはゴロ合わせが好きな日本が勝手に言ってるだけで、現実には
日本がそれぞれに対して個別にケンカを売って取引停止になっただけ。

そもそも「おまえのところを襲うのに資源が必要だから出せ!」という時点で
相当無茶な話だ。

>>25ご存知のように当時の日本政府には短期的・長期的な戦略思考は一切なく、
ただその場あたり的な戦闘を頻発させているだけの、およそ「戦争」とはいえない
しろものだった。だからハワイの真珠湾戦闘は開戦というよりは武力衝突、あるいは
地域紛争程度に見たほうがいいのではないだろうか？日本の戦後の歴史はすべて
戦勝五大国の自己正当化から見た記述で成り立っており、この件について正確な事実を記載している
ようには思えない。そしてあなたの意見はその「教科書的な」歴史認識から一歩も
出ておらず、正確な見方だとは思えない。

>ハワイの真珠湾戦闘は開戦というよりは武力衝突、あるいは
> 地域紛争程度に見たほうがいいのではないだろうか？
↑これは自己正当化記述じゃないのか
空母艦隊派遣して軍事基地に大規模攻撃をかけ
戦艦沈めて地域紛争扱いなんて「ありえない」

貴方もバカ右翼の自己正当化史観から脱した方がいいですよ。

>>32　>>34
別に日本はアメリカと抗争してた訳じゃないから。単に友邦国・フランスと協定を結び平和的に進駐しただけ。

>>33
>　「対英米戦を辞せず」としているんだが。

そう。米英が日本の友邦国である仏印やタイなどへ干渉・侵略してくるのなら、日本は自衛のための戦争も
辞せずとしてる。
それを日本が対米戦を企てていると誤解して石油を封鎖したのがアメリカ政府首脳。結果、太平洋戦争へ。
（参考資料　「日米英」諜報機関の太平洋戦争）

これが本スレの回答。

>>25
これは、お馴染み”田中上奏文”の歴史観に沿った歴史認識だね。東京裁判でも田中上奏文に沿って
日本政府首脳を裁いているのだから東京裁判史観と言っても良い。
（裁判の途中でＧＨＱも偽作と気付いてるが、東京裁判のシナリオは変更されず）

>>36
>　空母艦隊派遣して軍事基地に大規模攻撃をかけ 戦艦沈めて

少々派手だが日本の自衛行動、ＡＢＣＤ包囲網・経済封鎖に対する自存自衛のための反撃。
これは敵将だったマッカーサー元帥も戦後認めていること。

またマッカーサー自衛戦争説かよ
前スレでも論破されたじゃねーかよ

>>39
は？　歴史の書き換え？

これかな？　マッカーサーも戦後になって、大変な失敗だったと言ってるし。

前スレ
21 名前：名無し 投稿日：2007/04/15(日) 16:54:08 ID:8Zo113Yq0
マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
であった」と総括している。

敵対行動を取る相手に石油を売る義務があるのか？

当時の日本を肯定する人は、かなり甘ちゃん。

>マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
>であった」と総括している。

これあれだろ、どうせ朝鮮戦争の時だろ
だから「日本に中国を統治させればよかった」って、同じ文脈でいわんだろ。

>>38　>>41
トンデモ作戦立ててクビになって、大統領にも成り損ねた政治屋軍人の
言葉にそうまですがりつきたいのかねえ。

佐賀の鬼たる江藤新平がとっくの昔に死去していたのを知ったから。アメリカは喜び戦争を始めた。

フランスと平和的に協定ねぇ。
前のスレであれだけコテンパンに論破されていたのに記憶力が無いのかな、この人。
あるいは羞恥心とかプライドとか。

アメリカが支那大陸の満州への政治的影響力が欲しかったとすれば
第二次大戦後は当然日本列島のように占領しなければならず、
満州をソ連などの防共地域としなければならない。
しかしこの二つともアメリカは行っていない。中途半端に蒋介石を
援助したかと思えばすぐに取りやめ、支那共産党が大陸を制覇するのを
看過していた。
ここがわからない。
アメリカの対日開戦は満州利権の分捕りでも防共としての砦の構築でもない。
なんなのだ？アメリカの目的は？

仮に欧州の制圧と日本列島の制圧で人員が足りないにしても、
何もせずに支那共産党の大陸制覇を見逃すのはあまりに不自然。
当然枢軸を倒せば後はアメリカの基地がないソ連が脅威になるのは
自然の成り行きだ。兵站を朝鮮半島にとどめ、それ以上進まなかった
のはどうしてだ？

いかなアメリカといえどやはり占領したばかりのドイツと日本を放っておいて
ソ連と矢継ぎ早に戦争はできなかったのかな？

まあ日本がソ連と結んでアメリカと対立する可能性もあったんだから
とりあえず日本はたたいておかなきゃならなかったんじゃない？

もういっそルーズベルトがユダヤ資本に支配されていたあたりから
話し始めたほうが早いよ、見てきたように語ってくれよ

>>44
だいたい貿易止められたら国家にとって死活問題なのは、どこの国でも当たり前の話だろうに。

>>46

意味不明だけど？

>>46
これか。

前スレ
>　919
>　対独戦の関係でフランス植民地への圧迫、占領は確かにあるが、それは欧州や中東、北アフリカでのこと。
>　それが東アジアに拡大するという観測をフランス政府が持った気配はないし、イギリスもそのようなことをし
>　ていない。

ってアホか。植民地経済は本国政府との貿易で成り立って居るのに、フランス政府との貿易を遮断されて居たら
仏印経済は崩壊するしかない。

仏印周辺の東アジアだけは自由に船が航行できても意味無し。だから仏印は日本を頼るしかなかった。

前スレ末に、結構デタラメな話が並んでいるので一応解説しとこう。

>　前スレ　915
>　（フランスは）南仏印進駐の直前、英国によりシリアを占領されいてる。

日本はシリアの状況を例に挙げて、仏印が二の前にならないようにフランス政府に働きかけている。
同時にイギリスによるシリア侵略は、フランスの反イギリス感情を強める結果となっている。

これらイギリス軍との交戦により、フランス政府はイギリスと国交を断絶している。

更にはフランス植民地に対する英軍の軍事侵攻をもフランス政府は危惧していた
（ただし日本は自身の強大さを知っているので、本国から遠い東アジアでイギリス軍が好き
勝手に動くようなことは出来ないだろうとも予測していた。）

>　仏印は十六年度の重要戦略物資であるゴムの輸出を日独に対し2.5万トン、アメリカその他に2.5万トン、
>　本国に1.8万トンとしている。

これはまるっきり勘違い。１５年末にルネ・ロバン代表以下フランス交渉団が来日した際に、フランス側が
提案した輸出計画であって、実際には、この通りに行かなかったから仏印経済は崩壊に瀕してしまっていた。

南部仏印進駐に関する交渉過程について。

>　七月十四日
>　フランスのビシーにおいて加藤駐仏大使がダルラン副総理と交渉を開始した。

フランス政府は「事柄の性質上休戦条約の相手国たる独伊に予め協議するに非ざれば仏限りにて何事も決定し難」
との判断で、日本への回答を遅らせ、駐仏ドイツ大使からドイツ側の意向を伺おうとした。

１９日　協議の結果、フランス政府は日本の仏印進駐を了承する閣議決定を行った。

２０日　フランス政府の閣議決定を知らされた加藤大使は、早速、ダルランと会見し、仏印進駐の実施予定期日が
　　　　迫っているので、不測の事態（武力衝突）が起きないように、正式回答を急ぐように要求。

　　　　ダルラン副総理は「日本の要請に服するの外無し」（加藤大使　電文第395号-1）

２１日　フランス政府は仏印進駐承認を最終決定し、日本に対し正式回答。

こうして仏印に対する日本軍の平和進駐が実現し、日仏間の、共同防衛、経済協力が実現している。

>　「したがって右はこの意味における対米英戦の防衛的準備を整えるという意味にほかならぬ 」
>　（東条英機首相）
>　右って何かを説明してください。

（帝国国策要綱第二要領、第二号の規定）

以上　>　　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　より

ここの人たちはヴィシー政権がどういう性格の政権だったか
きちんと理解していないから、こういうハチャメチャな論理を振りかざしてくる

ありゃただの傀儡政権だ
百歩譲って傀儡政権じゃないとしても、枢軸国サイド。間違っても連合国側じゃない

>58
ここの人とか言って一くくりにしないでくれ。ヴィシー政権がどうだったか
とか、当時の各国の関係だとかは大抵の人は理解している。
ハチャメチャなのはwx41rOnI0で連投している一人だけだ。

どうしても「日本は全然悪くない」論にもって行きたいんだろうな。

国防のための軍の近代化が国の財政を悪化させ石油代金を払う金（外貨）
もなくなった。年末の8日やむにやまれず爆弾をもって開戦した。

俺が知ってる限りのことを言うと…

アメリカの国務長官ハルが、日本に対して覚え書きを突きつけた。
曰く、大陸の全ての利権を捨てて元に戻れと。
これは受け入れがたい話で、受け入れないからには開戦するしかなかった。

>>62

それは「日本が開戦するための大義名分」だね。間違いではないよ。
ただ、「日本が開戦に踏み切った原因」かと言われると違和感あるけどね。

>62
ハルノート出されるに至った理由はガン無視ですか

>>63
そんな言い方しなくたっていいじゃん。

って言うギャグ（→日本史板）のつもりだったんだけど、
ちゃんとしたレスを頂いてしまった。

申し訳ないので少しはまじめに議論に参加することにする。

太平洋戦争の主な舞台は太平洋なわけだけど、
日本にしてもアメリカにしてもこんなちっぽけな島々が
欲しかったわけじゃないんだよね。
日清戦争の舞台が朝鮮で朝鮮の宗主権争いが下敷きにあり、
日露戦争の舞台が満州で満鉄を巡った諍いが下敷きにあった、
ってな状況とはかなり違う。

アメリカとの争点はハルノートにもあるように満州、ないし、
強いて広げるなら蒙古・シベリアで、
これはフィリピンからもハワイからもえらく遠い。

な・に・が・あったのかな〜とイイところで逃げる。

>>64
そんな言い方しなくたっていいじゃん。

>>58
>　傀儡政権だ

そういう言い方は意味無いよ。だいたい国際政治に「良い、悪い」なんて無いから。

ドイツに負けたフランスが戦後親独政権を作ったのは事実だけど、アメリカに負けた日本も戦後親米政権を
作ってるし、今のイラクも旧フセイン政権の閣僚は一掃されて、親米的なイラク暫定政権が出来ている。

それを「傀儡政権だ、進駐なんてゆるさん！！」なんて言ったって仕方ない。自衛隊だってイラクに駐留してたのに。

ヴィシー政権は戦後の日本政府と同じではありません
選挙によって選ばれていない。ドイツの意向が強く働く政権です
例えるなら、GHQ占領下にある状態の日本のほうがよほど近い

自衛隊のイラク駐留とは根本的に何もかもが違う
釣りかと疑いたくなるほど酷い屁理屈

>>67
何処で身につけた国際感覚か知らんが
近代型の国際感覚だな
もちっと現代の国際感覚を身につけましょう

国際情勢を良いか悪いかで判断するのは良くないよ。

＞傀儡政権

韓国とかも北朝鮮から「アメリカ（米帝）の傀儡」などと呼ばれてる。敵対する側から
見れば全部傀儡に見えるんだろうが、レッテル張りばかりじゃキリが無い。

傀儡政権　
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%80%E5%84%A1%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E5.82.80.E5.84.A1.E6.94.BF.E6.A8.A9.E3.81.AE.E4.BE.8B

>>70
貴方がそう思ってたにしたって
モデル交代が起きたんだから仕方ないじゃない。
現代の国際政治は利害と正義のダブルスタンダードだよ。

北朝鮮くらいだよ、未だに昔の国際感覚で外交やってるの。

中国も時代錯誤だろ。公然と武力行使をほのめかすんだぜ

>>73
中国と北朝鮮には高校生と中学生くらいの差がある。

しかし昭和帝が処断されなかったのもなぞだよね。
日本の歴史での天皇じゃない。日本とは行動原理も思想もまったく
異なったアメリカに占領されても彼は処断されなかった。
世界を見てみれば自国を困窮させたり大戦争で敗北に導いた君主は
ほとんどが殺されている。２０世紀ではドイツがそうだし
ロシアもそうだ。暗君は殺されるのが当然なのだ。
だが昭和帝は「残された」。
これからすると案外大日本帝国は早々と敗北宣言を出したんじゃなかろうか？
要するに残存兵力が結構あって、ＧＨＱは制圧にてこずると見た（なんてたって
欧州戦線の十分の一の占領軍んしかいないし）から昭和帝を残し、兵站も
大日本帝国領の朝鮮までにとどめたんじゃないのかな？まあ当時の朝鮮半島は
なかば空白の領土だったのだけれど。なんというか第二次大戦の大日本帝国の
行為は「戦争」だったのか？単に散発的な戦闘を繰り返し、それが後になって
戦争という形にされただけなんじゃなかろうか？確かに日本側の犠牲者は３百万にも
のぼり、戦時下の軍事費はＧＤＰに対して３０％くらいに上っていたというのだから
戦争じゃない、とはいえないだろうが、しかしそれが果たして戦後からＧＨＱと
その後継者である自民党・文部省が出すような戦争の形だったのかというと、かなり
疑問が残る。本当にあれは「戦争」だったのか？

サクラダイトがあったからだろ？

>75
日本にとってはフル本気での大戦争
アメリカにとっては方手間のアルバイト

そんな感じだろ

>>50が正しい。
アメリカにとって最悪のシナリオは枢軸陣営に中ソが屈し日独中ソvs米英の構図になる事。
日米関係の悪化は関特演も原因にある。

この時点で英国は対独伊、ヨーロッパしか防衛出来ないので、
米国が中ソを支援しなければ米英は不利に立たされることになる。

ナチスとさえ同盟しなければ戦争にはなり得なかったし、
日中戦争がなければ世界のパワーバランスは変わっていた。

>>75
戦争は定義の難しい用語。
散発的な軍事接触から事変から、判別の難しい用語がウジャウジャ。
だから「戦争」だったのかどうかという疑義は少しピントが違うよ。

天皇が処刑されなかったから戦争としての形式が整わない、
という趣旨だとしたら、なお遠くなると言っていいと思うよ。

アメリカはきっとせんごにほんを堕落した国にしたいから
戦争し掛けたかったんじゃないかな？
本来なら僕らが慶応に入って美人の嫁さん貰って幸せな家庭をきづくかわりに
ハロワとパチスロと短期派遣と消費者ローンを延々とあるきつづける歴史は
まちがっているよ！

>>54
＞ってアホか。植民地経済は本国政府との貿易で成り立って居るのに、フランス政府との貿易を遮断されて居たら
＞仏印経済は崩壊するしかない。

仏印の本国との輸出入量は全体の半分。

＞仏印周辺の東アジアだけは自由に船が航行できても意味無し。だから仏印は日本を頼るしかなかった。

日本に頼ったら英米中蘭との貿易が遮断されて損。

>>55
＞日本はシリアの状況を例に挙げて、仏印が二の前にならないようにフランス政府に働きかけている。
＞同時にイギリスによるシリア侵略は、フランスの反イギリス感情を強める結果となっている。

だからと言って日本軍の進駐を望んだわけでないのは交渉過程からもわかる。
前スレ参照。

＞これらイギリス軍との交戦により、フランス政府はイギリスと国交を断絶している。
フランスのイギリス断交はフランス降伏直後。
ダンケルクの撤退と、フランス海軍破壊のため。

＞更にはフランス植民地に対する英軍の軍事侵攻をもフランス政府は危惧していた
だからと言って日本軍の進駐を望んだわけでないのは交渉過程からもわかる。
前スレ参照。

＞（ただし日本は自身の強大さを知っているので、本国から遠い東アジアでイギリス軍が好き
＞勝手に動くようなことは出来ないだろうとも予測していた。）
前スレの認識と違うな。
少しは学んでるようだ。

＞これはまるっきり勘違い。１５年末にルネ・ロバン代表以下フランス交渉団が来日した際に、フランス側が
＞提案した輸出計画であって、実際には、この通りに行かなかったから仏印経済は崩壊に瀕してしまっていた。
それは、君が仏印の貿易相手が本国だけと述べてたら、アメリカにもゴムを輸出してると例示したものだ。
日本軍が進駐すればご破算になるのも当たり前。

>>56
＞南部仏印進駐に関する交渉過程について。

随分いろんなのをすっ飛ばしてるな。
日本の軍事進駐恫喝やビジー政権の泣き言を書かなきゃ。

>>57
＞以上　>　　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　より
嘘付け。
その資料が手元にあるが、お前のレスにある事はちっとも書いてないぞ。
お前、読んでないだろ。
ちなみにこれは、防衛庁の広報誌セキュタリアン2000年9月号の2ページ記事。
筆者は防衛研究所戦時部主任研究官立川京一氏の記事であり、「防衛庁からの戦史」はシリーズの題。

＞防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　より

たぶん民明書房刊が抜けてるとおもわれ
元の本文はこんな感じか。
太平洋戦争直前日本軍が仏印に武力進駐したのは有名な話だが、
この陰には少林寺の僧日光と仏光が存在したことは意外と知られていない。
仏印国境を守るフランス守備隊の目をかすめるため
日光と仏光は日本に協力して昼夜を分かたず互いに反対側から長大なトンネルを掘って日本軍を通したのだ。
突如進駐を果たした日本軍に仏印守備軍はもはや抵抗をあきらめここに平和的進駐がなされた。
なお、今日でも忙しいことをビジーと呼ぶが、
日仏によるトンネル掘りがあまりに激しい労働だったことから
ビシーフランス政権下における奇跡として言い伝えられたビシーがなまったものと思われる
民明書房刊「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」

おもしろくなりようもないな、こんなの

真珠湾で無線使わず　旧日本軍の「戦時日誌」　米で発見
2007年06月08日09時58分
　旧日本海軍が真珠湾を攻撃する際、米国に艦隊の位置を知られないようにするため、
直前まで無線を一切使わない「無線封止」をしていたことを裏付ける「戦時日誌」が
米国で見つかった。

　中略

　無線封止の実施はこれまでも多数説として扱われてきたが、ルーズベルト大統領が事前に
攻撃の日時、場所を察知していたとする「陰謀説」を唱える研究者が日米双方に一部おり、
「南雲中将が無線封止を破って頻繁に電波を発信した」と主張していた。今回の文書は
この主張を覆す材料になりそうだ。
http://www.asahi.com/national/update/0608/TKY200706080001.html
やっぱりルーズベルトは知らなかった。

無線封鎖を破ったら、それこそバンクーバー、ウェーク島、アリューシャン、
フィリピンで開戦前、血眼で日本空母の行方を追っている
米海軍電波方位測定所を経由しなければ判らない。

海軍施設の情報がホワイトハウスにあがるまで、
アメリカ海軍という組織を経由しなければならない。

どっかの電波野郎が「オレは受信した」というなら、
海軍側に記録を残さずどうやってＦＤＲまで情報をあげたのかという話になるわな

>>78
>　>50が正しい。

つまりアメリカが日本に対し戦争を仕掛けてきたという認識だね。それは正しいよ。

ただ、全体的に、まず一般論から入って見よう。世界中どこの国でも周辺諸国他、諸外国と
様々な利害関係を持っているし、紛争も抱えている。今も昔も世界中どこの国も常にそう。
でも、そんな当たり前の話を幾ら並べても関係ない。

本スレのテーマは、アメリカが日本に戦争仕掛けてきた理由なんだから、アメリカ合衆国政府の
意図、日本に戦争を仕掛ける事になった動機等を、根拠・証拠を持って語らないと。

追加

世界中どこの国も抱えている諸問題を、外交・話し合いで平和的に解決することと、
戦争を仕掛け「力で解決」する事の間には大きな違いがある。

そして、アメリカが外交・話し合いを放棄し、日本との戦争を企む直接の理由は何か？　が本スレのテーマ。

それじゃあ単なる陰謀史観だろ。

通常、戦争は動機なんぞではなく戦略的な要因で発生する。

>>87
違うな。シビリアンコントロールされているアメリカ軍が戦争を始めようとするのならば、それは
合衆国政府の決断によってなされるもの。当然の話。

戦争も外交も政治の産物。戦争をするかどうか、判断し決断するのは、その国の政府首脳。

もっとも「南部仏印進駐」がアメリカに戦争を決意させた直接の理由なのはハッキリしてる。


>>81
>　＞これらイギリス軍との交戦により、フランス政府はイギリスと国交を断絶している。
>　フランスのイギリス断交はフランス降伏直後。 ダンケルクの撤退と、フランス海軍破壊のため。

まるっきりデタラメ語ってた前スレ　↓　に比べ、少しは物事を理解するようになったのかな？　

>　前スレ　875 名前：えICBM
>　おいおい、中立国のフランスビジー政権に対して海上封鎖出来るわけ無いだろ。 戦時国際法違反になる。

イギリス海軍の海上封鎖によってフランス本国との貿易が途絶した仏印が、自身の経済崩壊を防ぐ手段は
他の貿易相手国を見つけること以外に無い。仏印の有力な貿易相手国として浮上してきたのは日本。

資源の欲しがる日本と、資源を輸出したがる仏印、双方の利益が一致した結果、日仏間の貿易は一層拡大した。

>　＞更にはフランス植民地に対する英軍の軍事侵攻をもフランス政府は危惧していた
>　だからと言って日本軍の進駐を望んだわけでないのは

そりゃそうさ。今の在日米軍基地だって、日本にとっては負担。無い方が望ましい。国際情勢によって仕方なく受け入れているだけ。
当時の世界情勢により、フランス政府は他国（日本）の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構わず行動しただけ。

イギリスがシリア侵略だけでなく仏印への侵略も始めたら、フランスは手も足も出ない。ドイツ海軍は全く頼りにならないし、頼みは日本だけ。

>　前スレの認識と違うな。

何か勘違いしてるらしいが「予測」はいろいろ有る。フランス政府はもちろん日本海軍もイギリスが仏印侵略に乗り出す可能性を考慮していた。

>>82
人の腰巾着かｗ　自分の意見を持てよ

ちなみに日米両国が「南部仏印進駐」「石油遮断」の理由により戦争を決意した後の
様々な日米交渉は何なのか？　

これは既に動き出した戦争への道を回避するための懸命な交渉・努力。それすら
最終的に御破算にしたのがハルノート。
ただしハルノートが御破算にしたのは「日米交渉」、「日米戦争」は始動済み。

だから仮に米側がハルノートを出さなかったとしても、「石油封鎖」を継続する限り
日本は艦隊を出撃させて実力で石油を確保する以外に生きる道は無かった。

それは当然のことで、アメリカ政府首脳にとっても予想の範囲内。（真珠湾を攻撃されたのは予想外だったが）

>　ちなみにこれは、防衛庁の広報誌セキュタリアン2000年9月号の2ページ記事。

ああ、元はネットで見つけた資料なんだが、↓　今は読めない。

「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」
（SECURITARIAN 2000年9月号より）
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

だから、より詳しくは”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究−　（彩流社）￥５０００−　を参考に。

普通に中国の利権が欲しかったから
勝ったその日の新聞で「これで中国市場はいただき」って出てただろうに

>>89
＞イギリス海軍の海上封鎖によってフランス本国との貿易が途絶した仏印が、自身の経済崩壊を防ぐ手段は
＞他の貿易相手国を見つけること以外に無い。仏印の有力な貿易相手国として浮上してきたのは日本。
＞資源の欲しがる日本と、資源を輸出したがる仏印、双方の利益が一致した結果、日仏間の貿易は一層拡大した。

それは事実だが、仏印の重要な貿易相手国となったからといって、軍を進駐させる理由にはならない。

＞当時の世界情勢により、フランス政府は他国（日本）の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構わず行動しただけ。
＞イギリスがシリア侵略だけでなく仏印への侵略も始めたら、フランスは手も足も出ない。ドイツ海軍は全く頼りにならないし、頼みは日本だけ。

フランスがそのような行動した事実は無い。
それどころか南仏印進駐に際してこのような話がある。
「仏印がシリアの二の舞になるのではないかという不安がフランス側に無かったとは言えない。
シリアを失った直後に、続けて仏印も失うという事態になれば、更なる威信の低下は免れまい。
実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ＝メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138）

＞何か勘違いしてるらしいが「予測」はいろいろ有る。フランス政府はもちろん日本海軍もイギリスが仏印侵略に乗り出す可能性を考慮していた。

日本もフランスもそのような可能性を考慮などしていない。
そもそもこの地域のイギリスの軍事力では不可能。
日本海軍が考慮したのは、仏印がドゴールの自由フランス側に寝返る事。
しかしこれはビシー政府が先手を打って、仏印からドゴール派を排除している。

>>91
＞だから、より詳しくは”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究−　（彩流社）￥５０００−　を参考に。

今手元にあるが、この本には仏印が日本に求めたのは貿易関係であるが、軍事的な協力関係は求め
ていないし、日本側も仏印を共同防衛という名目で進駐したが、それは実体の無い名目に過ぎないと述
べられてる。

お前、読んでないだろ？

>>92

>普通に中国の利権が欲しかったから
>勝ったその日の新聞で「これで中国市場はいただき」って出てただろうに

戦勝気分に沸いてクレージー状態になってるときのＮＹタイムスだろ？
ワールドカップに初出場した時の日本のスポーツ新聞見たいなもんだよ。
無礼講で色んなこと書き立てるだろ。

アメリカがさんざん言ってる門戸開放、機会均等はアメリカが中国市場
に介入するためのものであることは間違いない

たしかに英国に仏印を占領されたくないから
日本に占領してもらうってのはへんだね。
フランス人にしたら同じ白人の英国に占領
される方がいんじゃないですか？

そんなわけないさ。ライバル国家に領土を少しでも与えたら
その領土の倍相手が強大になるんだぜ？
ここはひとつ日本あたりに占領させて緩衝地域とするのも手さ。

ライバル国家？
イメージだけで語ってるな

アメリカは欧州利権に参加したかった。
だからドイツに戦争を仕掛けたかった。
アメリカはイギリスの要請という形で
欧州利権に割ってはいることに成功した。
日本との戦争はそれの「オマケ」みたいな
ものだった。大体当時の列強の国力比較では
大日本帝国がもっとも弱く、アメリカが本気で
戦うような相手じゃない。アメリカは
五丈原での司馬懿みたいに補給線が弱い
日本が自滅していくのをまっていればよかっただけだ。
アメリカにとって大東亜戦争は戦争というよりは
戦闘という感じだったんじゃなかろうか？

日本は欧米から遠くはなれてるから、アジアでは最強でしたよ。
アメリカも日本と戦争するには相当の国力をさかれたでしょう。

>>95

>アメリカがさんざん言ってる門戸開放、機会均等はアメリカが中国市場
>に介入するためのものであることは間違いない

それだけで「だから日本との戦争を欲した」って結論になるのか？

戦争にかかるお金とそれに勝って得られる利益が上回ればいくら人が死のうが
そんなのはかまわない。

それがアメリカの開戦理由なの？

アメリカの開戦理由は大規模な先制攻撃である真珠湾に対する反攻って
ことが明確に判っている事実ですが。
頭が足りないのかそれともわざとなのか、どうにも開戦と対立時期とを
セットにしたがる人がいるね。

勝った方はなんとでもいえるからね。ベトナム戦争で先制攻撃されたってウソついたのは
どこのだれだっけ？

>>106

まさか「真珠湾はアメリカの陰謀」なんて言わないよな？

陰謀といっとけばなんでも否定できると思ってる馬鹿がいるな

９条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1181735819/l50

陰謀というか戦術であったことは間違いないね。
統率の取れていない日本軍を散々挑発して先制攻撃させれば
アメリカ国内で反日世論が高揚するし、アメリカの手口はいつも
相手に先にすこし攻撃させ、それをもって全面戦争にふみきるのだから。
ベトナムではそれが失敗し、日本とイラクではそれが成功した。

>>109

＞陰謀というか戦術であったことは間違いないね。

ならその証拠を提示せよ。
軍の対日戦計画書とか残ってるはずだろ、戦術だったんなら。
マッカラムメモ出したら笑ってやるけど。

＞軍の対日戦計画書とか残ってるはずだろ
オレンジプランの修正版も知らないのか　

>>111

オレンジプランは「日本と戦争になった場合の計画」だろ。
俺が言ってるのは「日本を戦争へ導くための計画」だよ。

当然レッドプランやグリーンプランやクリムゾンプランについても知ってるよね？

>>113
解説宜しく

>>114
カラープラン　アメリカ　戦争　でググレ

アメリカは欧州に勢力圏を伸ばしたかった。
そして丁度英仏に金を貸していた。
味方するなら債務を持っている国だろう。
だから英仏に加担し、ドイツを撃退し欧州に軍事基地を築いた。
その後「民族自決」というルールを作り、英仏蘭等を世界の
あらゆる地域から追い出すことに成功し、そこの市場を独占できた。
日本との戦いはおまけ程度に過ぎない。

>>112
それは、そのそも「軍の作戦計画書」じゃないぞ。質問からしてずれてる。

このスレでやってるような色んな意見を小さい頃から見たり聞いたりしてれば、
もっと賢くて柔軟で愛国心を備えた人間に育つだろうになぁ。
肯定であれ否定であれ、偏った歴史だけを学ぶことはマイナスでしかないと思うので。


ということで、もっと白熱してください
さぁどうぞ

歴史なんていずれ偏ったものでしかないさ。

>>111
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#passage

アメリカでは１９０４年，カラー・プランと呼ばれる一連の作戦計画が立案さました．
これは将来アメリカと利害が対立するであろうと予想される国々に対し色名を冠して
それぞれに作戦計画を立てたもので，仮想敵国を，ドイツは黒，イギリスを赤，
メキシコを緑，日本を橙というように「色」で表していました．「オレンジ計画」はその内の一つで，
仮想敵国としてドイツ，イギリスが含まれていることからも明らかなように，日本だけを想定したものではありませんでした．

具体的には，「オレンジ計画」は日露戦争で急速に大陸進出をはじめた日本に対し，
危機感をつのらせていたアメリカが，対日作戦計画として立案を開始．
その結果「有事の場合，在比米軍はスビック湾を防衛するとともに，速やかに米艦隊を比島に派遣する」
事を大統領に勧告しました．


それに，オレンジ・プランは対日軍事行動の効率を高めるもので，それがそのまま対日政策になったわけではありません．
対日戦略ではなく，対日軍事戦略であるに過ぎません．経済戦略は含まれません．

石油の禁輸や日米通商航海条約の破棄といった経済的な対日政策は，
米国が日本の政策を慎重に見つつ，段階を踏みながら取っていったものです．

レインボー計画・国別カラー分類
　
　黒…ドイツ
　茶…インドネシア
　淡黄色…ブラジル
　真紅…カナダ
　エメラルド…アイルランド
　金色…フランス
　ガーネット…ニュージーランド
　グレー…アゾレス諸島
　緑…メキシコ
　藍…アイスランド
　オリーブ…スペイン
　レモン…ポルトガル
　オレンジ…日本
　紫…ソ連
　赤…イギリス
　ルビー…インド
　緋色…オーストラリア
　銀色…イタリア
　黄褐色…キューバ
　スミレ…中国・国内問題介入ver
　黄…中国・国際紛争ver
　青…アメリカ・交戦国ver
　白…アメリカ・内乱ver

カラープランは想定される全ての国、勢力に対する国防計画で例えばレッドプ
ランではイギリスとの戦争を想定してカナダ侵攻後、来援するイギリス本国艦
隊を迎撃するプランであった。

１９３０年代後半に入り、カラープランが時代遅れとなりつつ有った為、改定
した物がレインボープランで、制定が１９３９年とされているが、いつ制定さ
れたかは不明で、１９３０年代末から１９４０年頃と思われる。
このプランでは新たにソビエトに対する計画が追加され、イギリスは仮想敵と
して残っている、内容としては純然たるアメリカの基本的国防方針である。

何故これらの国防計画が日本に対する陰謀と取られたかと言うと、１９２０年
代末から１９３０年代にかけてドイツ、イタリア、日本に対する戦争の可能性
が他の国より高まって来た事による対処として、計画に対して頻繁に検討が加
えられたから。

つまり逆恨み。

「アメリカ海軍は日本海軍を６週間で撃滅できると豪語していた」
戦史叢書　

自業自得のABCD包囲網と違ってブロック経済で苦しめられているアメリカが、
ワシントン体制下唯一がんがん投資できる見込みのある市場を荒らし回ったあげく
独占しようとされればまずは経済封鎖でいうこと聞かせようとするさね。
もっとも、ABCD包囲などというものは実在しないのだがな。

南部仏印進駐を機にアメリカが石油を封鎖しABCD包囲ラインが完成して
日本に石油は全然入らなくなってなってしまったのだが。

全然入らなくなったってのはどこからでた妄想だ?

アメリカの対日資産の凍結と石油輸出の全面禁止を知らない訳ね。

>　第二章　日米交渉の経過
>　
>　　米国の強硬態度
>　
>　米国の態度が四月いわゆる日米了解案提示の頃とは変調を見せ、六月末の提案を固執していささかの譲歩をも示さず
>　殊に七月末資金凍結以来は極めて非妥協的で、ただ時日の遷延を図っているとしか思えなかったことである。
>　米の、この態度は交渉の決裂、延いては戦争を辞せざるの決意なくては執れないとの印象を強く受けたのである。

>　これでは（前外務大臣）松岡君が交渉不成立を見越してその打切りを主張した理由が解る
>　
>　元外務大臣　東郷茂徳　―　回顧録『時代の一面』―

当時の外務省も、この段階でアメリカは対日戦を決意していたと見なしている。

その証拠

>　米の戦争決意の態度は英支蘭との軍事会議の開催によって裏付けらるるものがあったけれども、当時は
>　とにかく推測の域を出でなかった。

>　確実と思われる証拠を得たのは、一九四二年冬初めて閲読した「デイヴィス」「リンドレー」共著『戦争の由来』
>　によってであった。同書中に一九四一年八月洋上会談に於て既に米国側の戦争決意が明らかにせられているのを
>　見て、予の疑惑が立証せられたのを感じた

加えて

>　終戦後一九四五年冬になって、真珠湾事件に関する米国議会査問委員会の調査材料を入手するに至って、愈々
>　その誤りなかりしことを知悉した次第である。
>　
>　元外務大臣　東郷茂徳　―　回顧録『時代の一面』―

「対日資産の凍結と石油輸出の全面禁止」の時点でアメリカが対日戦を決意していたのは既に確認されている事実。

なんだそれが全然入らなくなったって妄想の元ネタか。
実際には石油輸入の契約はその後も成立して輸入も行われている。
妄想本ばかり読んでいるとダメ人間になるから気をつけたほうがいいよ。

日米関係の決定的な悪化と開戦時の外務大臣が朝鮮人て、しかもその嫁がユダヤ人て、なにか悪い冗談としか思えない。

>>129
ああ、わかった、わかった。君は、ABCD包囲網以降も日本は自由に石油を輸入できたんだー！！　と妄想してるんだね。

「全然」が事実と違うとバレたら、今度は「なら自由にできたって言うんだ〜」って
どこのお子様の理解力だそりゃあ?
そんな読解力のなさだから、妄想本なんかに簡単に乗せられちゃうんだよ。

>>132
わかったからＡＢＣＤ包囲ラインのアメリカ、オランダ、イギリスの中で、日本に石油を輸出してくれる国って何処なんだい？

オランダとは輸出契約締結までしてたのに「コレじゃ足りん」といって一方的にブッチしたのは日本なんだがww
あと、ABCD包囲網とかは太平洋戦争肯定論者の造語だから。

戦史叢書を引っ張り出すなら何で此処でてこないのよ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
都合のいい部分だけつまみ食いしてたらダメよ

>133
オランダは蘭印協商を意味不明な理由で日本側が蹴っているが、それとは別に
石油の購入契約を締結していますが?
そもそも石油が理由ならアメリカなんか攻めて行く必要は無い訳で、素直に
南印の占領とルートの確保を地味〜に徹底するのが道理で、わざわざ出向いて
ケンカを仕掛けに行くのはバカのやることだな。
まぁ、実際には輸入量の8割をアメリカに頼っていたから、占領したてで稼動が
当分期待できない南印設備じゃ帳尻が合わないってことだろうが、そもそも
それなら侵攻そのものがバカな行動ってだけの話だ。

>>134-135

ホイ、↓　見て少しは理解したか？　ABCD包囲網以前の話を持ち出しても関係ないって事を。

> ABCD包囲網
>
>　1940年7月の日本軍の仏領インドシナ進駐、中華民国領への侵出などに対する欧米各国の経済封鎖網。
>　
>　アメリカ 、英国、中華民国、オランダの頭文字からこう呼ばれる。
>　
>　ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/ABCD%CA%F1%B0%CF%CC%D6

>134-136

もちろん君らは　↓　とかの連中の言うことに洗脳されてるんだろうけど。

>　戦前の「ＡＢＣＤ包囲網」論の蒸し返し
>　
>　日本共産党
>　ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/2001/06_0401.html

>>137
おっと、コレは一年間違い。ＡＢＣＤ包囲網は1941年7月からね。

日蘭通商決裂と一般には言われるが、実際には日本の要求はほとんど呑まれず蘭側の案で妥結している。
つまり、決裂などしておらず、要求水準をはるかに下回る量しか確保できなかった。

ABCD包囲網と言う言葉だけど、南仏進駐に伴う米英蘭の全面禁輸以前にも圧力はあったんだよね。
だから、ABCD包囲網という言葉は、使う人のイメージでどの時点とでも言える性格のもの。
南部仏印進駐に対する制裁は、ABCD包囲網の完成と言うのが正しいかも。
もっとも、ABCD包囲網を満州事変や支那事変の理由にまで拡大するのはアレだけど。

他にも左がかってる連中だが　↓　も参考に

>　（1941年）８月１日、アメリカ対日石油輸出完全停止措置。この後、イギリス・オランダもこれに同調。対日資産の凍結を発表。
>　イギリスは日英通商条約の破棄を通告。オランダも日本資産の凍結と石油協定の停止を発表。
>　これを日本のマスコミは「ＡＢＣＤ包囲陣」（アメリカAmerica ・イギリス Britain・中国 China・オランダ Dutch）と

>　日本が名指しの経済制裁を受け「ＡＢＣＤ包囲網」などと言う言葉が出来たのは、南部仏印侵攻（平和進駐）の後です。
>　
>　ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun/ronbun001.htm

>>140-141
だから歴史を捏造して、ABCD包囲網の期間を勝手にすり替えるなと　ｗ

>139
判っていないようだけど、オランダとの契約は1940年でも、実際の輸入は41年以降に
分けて行われているんだよ。
それから、そもそも自分から蹴った交渉を指して「包囲網ﾆﾀﾞ」ってのが無誦した
言動で、だから包囲網と言っても儲以外にはまともに相手にされない訳。

>144
書かなくても判るかもしれないが、無誦→矛盾のタイプミスね。

>>142
こうした事実も理解しない惚けが多くて困る

これらABCD包囲網によって追いつめられた日本が自衛のために戦ったのが大東亜戦争、と言うのは
戦後マッカーサーも証言したけど当然の話。

>>143
歴史的な出典は確かに南部仏印進駐後。
けど、最近は米、英、蘭による対日経済圧力という意味で使われてる。
重要なのは対日経済圧力の実体で、それが日本の対米英蘭開戦の正当な理由になるかどうか。
私はならんと思うがね。

>>147
マッカーサーは安全保障上の理由で述べただけで、自衛なんて言葉は使ってない。

>>148
>　（ＡＢＣＤ包囲網の）歴史的な出典は確かに南部仏印進駐後。

ここは歴史板なんだから、それ以上に付け加えることは無い。
最低限、歴史上の事実を正確に認定することから話は始まる。

>　それが日本の対米英蘭開戦の正当な理由になるかどうか。　私はならんと思うがね。

どうかな？　鎖国してた江戸時代じゃ無いんだから石油を遮断されたら生きていけない。
自存自衛のために戦うこと、これ以上に正当な理由が有るだろうか。

>　マッカーサーは安全保障上の理由で述べただけで、自衛なんて言葉は使ってない。

まあ確かにマックは日本語の”自衛”なんて言葉は使ってないわなｗ　しかし意味は同じ。
意訳すれば、日本人は生きるために戦ったと言っている。

>>147
>戦後マッカーサーも証言したけど
マッカーサーがそう言ったからといって、それが正しいとも限らんのだが。
トンデモ作戦立てて国連軍司令官をクビになった政治屋軍人の、自己
弁護のための私見に過ぎないものを、どうしてそんなにありがたがるの
かねえ。
それしかすがるものが無いんだろうけど。

>>149
アメリカとて何の理由も名分も無しに石油禁輸なんか出来ない。
BCDにも立派に経済的関係を断つ理由がある。
そういう状況に自分自身を追い込んだのは自業自得。自存自衛などとは
とても言えない。
ギャンブルで全財産すって明日の食べ物にも困るからって、強盗して良い
わけではあるまい？　
北朝鮮が拉致だの核開発だのすき放題やって経済封鎖くらった挙句、
国内が飢えるから食糧を奪いに日本や韓国に攻め込むのは、自存自衛の
ためで正当なのか？

>150
> BCDにも立派に経済的関係を断つ理由がある。

まぁ、Cは最初から戦争中の対戦国。Dについては日本から貿易を断ってる。
Bも日英通商航海条約は満期を迎えてまともに交渉していないし、
Aについては交渉やってる最中にフィリピンの喉元に軍事侵攻やってるわけ
だから纏まるわけがない。
客観的にみるなら、各個にケンカを売って総スカンを喰らったってのが実態
ですな。

>>149
＞ここは歴史板なんだから・・・
対日圧力ってのが正しいかな。

＞>　それが日本の対米英蘭開戦の正当な理由になるかどうか。　私はならんと思うがね。
＞どうかな？
私が述べているのは、南仏印進駐前の対日圧力のこと。
これを「理由にはならん」と述べている。

＞まあ確かにマックは日本語の”自衛”なんて言葉は使ってないわなｗ

英語での”自衛”も使ってない。

其々の国に喧嘩売るような行為をして「同調した包囲網」なんて言われてもなぁ。

>>151
ついでに言うと、日本はBDの交戦国のドイツと同盟してるからなあ。
日蘭交渉が不調に終わった理由の一つに、日本に輸出した石油や天然ゴムなどの
資源を第３国に転売しない(つまりはドイツに流さない)と言う条件に日本が合意しな
かったためもあるらしいし。

中国の市場が欲しかったのと
日本がロシアに勝って笑っていられなくなったからだろ
メリットがなけりゃアメリカは戦わない

当時の日本が今の北朝鮮くらいのチンカスだったら
スルーされてただけ

>>150
>　マッカーサーがそう言ったからといって、それが正しいとも限らんのだが。

いや誰が見ても正しいのだが。それとも君は、日本は石油を遮断されても大丈夫だと思うのか？

>154
>　ドイツと同盟

今の日本もアメリカと同盟を組んでいるのだが？　アメリカが何処かと戦争するのは勝手だが
関係ない日本が巻き添え喰って、石油を止められたり、戦争仕掛けられたら困るんだが。

>153
>　喧嘩売るような行為

もちろんアメリカの石油封鎖とか、イギリスのフランス侵略とか、だろ？　

＞　イギリスのフランス侵略

追加

東アジアでフランスを支援した国と言えば日本だったな。イギリスから侵略戦争を仕掛けられる恐れが有り
フランス政府は、それを警戒してた。そこで日本が共同で仏印の防衛に参加してくれた。

>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　
>　”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究−　（彩流社）

>156

もはやあえて反論する必要も無いくらい見事に支離滅裂ですね。

>>158
まあ、気にすること無いと思うよ。日本が石油無しで生きていけると思ってる幸せな人なら。

>156
別にアメリカは日本に石油売り続けなきゃいけない理由はないしな

売るも売らないもそりゃアメリカの意思次第だわな

>>160
もちろんアメリカが戦争を決意する事は自由だよ

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

>140
総要求量の概ね７０％を「はるかに下回る量」と言うには無理が有る。
ましてや交渉当時、オランダは日本の同盟国であるナチスドイツによって本国
を占領されてしまった事を考えれば妥協的とすら言える。

日独間でドイツはゴムの入手を期待しており、同盟関係にある日本は本国を占
領したナチスにゴムを売却する可能性は極めて高く、実際に後の柳船による技
術交換等でゴムが支払い対価となってる。

>>157
＞東アジアでフランスを支援した国と言えば日本だったな。イギリスから侵略戦争を仕掛けられる恐れが有り
＞フランス政府は、それを警戒してた。そこで日本が共同で仏印の防衛に参加してくれた。
＞
＞>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　
＞>　”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究−　（彩流社）

それらを呼んだが、
＞そこで日本が共同で仏印の防衛に参加してくれた。
なんて与太話は書いてないぞ。
ちょっと上のスレに書いてるだろ？
馬鹿はこれだから。
もうちっとほとぼりが冷めてからレスしろよ。

>>163
＞総要求量の概ね７０％・・・

それは二次要求に対する最終回答ではないか？
一次要求に対する最終回答は半分以下の物資も多い。

蘭印のゴム輸出制限は当然の話だろう。

>164
そう、第２次交渉時に提示されれた数量。

日蘭交渉の失敗は無条件に満額回答以外妥結出来ない日本の外交姿勢にあると思う。

それをいっちゃあお仕舞いよ

>>165
二次要求量は一次要求に対して蘭側が内諾した数字を元に出したもの。
だから、最終回答とそう差はない、と言っても７０％だからかなりあるとも言える。
ちなみに一次要求に対する最終回答で差が大きいものは、

生ゴム、30千トン→１5千トン
錫など、13.6千トン→3千トン
ヒマシ、10千トン→6千トン
規那皮、3千トン→0.6千トン
カボック繊維、3千トン→1.2千トン
コプラ、70千トン→19.8千トン
パーム油、30千トン→12千トン
ボーキサイト、400千トン→240千トン
満俺鉱、27千トン→6千トン

等がある。

>164
> ＞総要求量の概ね７０％・・・
>
> それは二次要求に対する最終回答ではないか？
> 一次要求に対する最終回答は半分以下の物資も多い。

むしろ分母の方が議論するに値すると思うけど。
えICBMタンなら持ってると思うが、確か叢書の開戦経緯4あたりに日本側の
要求量ってのは過半を占める軍需を含んだ数値として載っていたように
記憶している。今は出先で手元に本がないから記憶だけれども。
民需で計るなら結構十分な数値になると。

> 蘭印のゴム輸出制限は当然の話だろう。

「おまえら如き弱小国が、大日本帝国様に使い道を指図できる立場かよｺﾞﾙｧ!」
みたいな感じですね。あれを一体交渉といえるレベルのものだったかと……。

>>169
＞みたいな感じですね。あれを一体交渉といえるレベルのものだったかと……。

一次要求はグダグダにされたけど、二次要求は蘭側内諾にそって出してるからまとも。
ちゃんと交渉の体はなしてると思う。
問題は、外野が蘭側の神経逆なでをするような発言ばかり繰り返した点かな。
帝国としてはこれ以上の交渉は無駄だし、蹴るわけにもいかないから打ち切り扱いにして終了。
何で決裂と言われてるのやら？
芳澤代表は「いわゆる打ち切りという名称にて妥協成立したるゆえん」と述べてるのに。

欄印の資源産出の量を調べてみると39年から40年にかけてがくんと減っていることに気づく。
まあ、なにがあったか説明不要の事態なんだが、
日本の一次要求は39年以前の全産出量（マンガンとか）を求めていたりする。
もう無茶いうなよと思わざるを得ない。

なんで本国占領した同盟国にそんなに資源を渡す必要があるのだろう。

家を焼き討ちにしたヤクザを見て、手下のチンピラが縁者を脅すものの如し。

結局蘭印がわの要望を受け入れて、日本は妥協したんだから良いだろ。

理由は単に膨張帝国主義の激突だと思うけどね。
日本も実力以上に作戦を広げすぎたかな。
米国としても欧州参戦の口実を得て孤立主義の議会を
黙らせたかったし、真珠湾はいい口実になったな。
ハングヒロヒトと国民も絶叫したらしいし。

まぁこの問題は日英同盟破棄までさかのぼるかな。

そんな大局的風に語ってもｗ　日本との戦争を決意するはルーズベルト大統領以下
米政府な訳なんだが、対日戦を決意したのが日英同盟破棄直後って訳でも無いだろうに。

>>164　
>　書いてないぞ。

>>93
>　＞　フランス政府はもちろん日本海軍もイギリスが仏印侵略に乗り出す可能性を考慮していた。
>　
>　日本もフランスもそのような可能性を考慮などしていない。

書き写してあげないと理解できないのかな？

>　フランス政府が警戒したのは、イギリスが仏印の獲得に乗り出すことと、仏印が自発的にド・ゴールの「自由フランス」の側へ寝返ってしまうことであった。
>　先に述べたように、極度なイギリス不信に陥っていたフランス政府は、英仏間の伝統的な植民地争奪の歴史を想起し、フランスが弱体化したこの機を狙って、
>　しかも、ドイツと日本に先を越されないうちに、イギリスがフランスの植民地を支配下に入れようとするのではないかと恐れたのである。
>　仏印はシンガポールと日と鼻の先であり、香港との海路にも影響を及ぼせる位置にあった。
>　
>　（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」）

これが日本とフランスの、経済的、軍事的協力関係の成立した理由の一つ。

>>96-98
>　英国に仏印を占領されたくないから 日本に占領してもらうってのはへんだね。

いや占領ではなく、仏印の主権はフランスのものと認め日本は平和的に進駐していただけ。イラクに駐留した自衛隊はイラクを占領してた訳じゃないのと同じ。

上は　同書　P50　

>　フランス政府が警戒したのは、イギリスが仏印の獲得に乗り出すことと、仏印が自発的にド・ゴールの「自由フランス」の側へ寝返ってしまうことであった。
>　先に述べたように、極度なイギリス不信に陥っていたフランス政府は、英仏間の伝統的な植民地争奪の歴史を想起し、フランスが弱体化したこの機を狙って、
>　しかも、ドイツと日本に先を越されないうちに、イギリスがフランスの植民地を支配下に入れようとするのではないかと恐れたのである。
>　仏印はシンガポールと日と鼻の先であり、香港との海路にも影響を及ぼせる位置にあった。

これ勘違いじゃね？
つかフランスがそう考えていたソースはどこだろう？
それならむしろこっちのほうが遙かに重要だと考えるべきだろう。
アルジェリアは英国本土と日と鼻の先であり、インドとの海路にも影響を及ぼせる位置にあった。
たかがシンガポール、香港どころと比べものにならんですよ。
それこそ英国の死命を制する位置にあるんだもの。

>>176

君があげた文の次にはこう続く、

「もっとも、イギリス側には仏印を攻略する意思はさらさらなく、フランス側の懸念は「英国嫌い」の
感情がもたらしたいわれなき幻想である。」

つまり、現実的な判断としてフランスがイギリスによる仏印侵攻を考えたかは甚だ疑問である。
そういった意味で著者はこの一文を載せたのではないかな？

なお、南仏印進駐時のフランス側の態度は以下の一文でわかるだろう。

「仏印がシリアの二の舞になるのではないかという不安がフランス側に無かったとは言えない。
シリアを失った直後に、続けて仏印も失うという事態になれば、更なる威信の低下は免れまい。
実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ＝メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138）


日本の仏印進駐後の関係は良好であったのは確かだが、かといって望んで進駐してしてくれなんて
寝言はこの本には書いてないよ。

>>179
要するにフランス側はイギリスに仏印を侵略されることを懸念していたと言うことだ。
イギリスに仏印を占領する気は無かったらしいが。

その後の文章も追加しておこう。

「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいて他になかったのである。」
（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138）

>>180

＞「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいて他になかったのである。」

それは貿易相手国という意味だろ。
仏印経済を維持するためには日本との交易は欠かせないという意味。
だからと言って日本側に進駐を頼んだ事実もないし、歓迎した事実もない。

イギリス軍による攻撃で多数のフランス艦艇を失い、大勢の死傷者を出し、植民地も略奪されている状況で
アメリカからは相手にされず、ドイツは頼りにならず、結局頼りになるのは日本だけだったというのが正しい歴史認識。

>>182
その頼りの日本が南仏印進駐を打診した際のフランスの反応は、

「実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ＝メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138）

なので、
＞アメリカからは相手にされず、ドイツは頼りにならず、結局頼りになるのは日本だけだったというの
＞が正しい歴史認識。
はデタラメ。
経済的な関係と安全保障上の関係をごっちゃにしてはいけない。

しかし、このダルランの反応は当時のフランスの立場を如実に示してるよな。

>マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
>であった」と総括している。

大統領及び総理大臣は，全面戦争の危険はいくらか遠のいたが，国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて，
両者は，自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は，日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は，日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて，
大統領及び総理大臣は，両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述
べると、トウ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍を
そんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一
行を前にしたトウ小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する
軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/sakigake/column/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−トウ小平語録(1)

＞反射的にアメリカに支援を仰ぎ、

当時は欧米先進国と呼ばれる国であってもこんな程度だったんだよな。
アメリカの支援が無くては植民地支配さえも維持できないつー現実。

欧米の国々が殊更日本より優れていたかのように吹聴する「旧日本軍弱小列伝」
のような歴史見解もあるが、自力更生でやれたのはアメリカ・ソ連・ドイツ・日本だけ。
日本はABCD包囲網であらゆる通商を絶たれたが、工作機械をはじめ国内自給でやれた。
一方イギリスもフランスも戦と聞けば反射的にアメリカに支援を仰ぐしかなかった。

>>183
特定の個人の、ちょっとした”思いつき”に拘っても仕方ない。

今の在日米軍基地だって、日本にとっては負担。無い方が望ましい。国際情勢によって仕方なく受け入れているだけ。
当時の世界情勢により、フランス政府は他国（日本）の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構わず行動しただけ。

>>183
あと些細なことだが、「逸話」じゃなくて「裏話」ね。ｗ

>>186
ダルランは当時ビジーフランス政府を任されていた。
そのダルランが以下のような態度をとっている。

「実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ＝メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138）

なので、
＞当時の世界情勢により、フランス政府は他国（日本）の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構
＞わず行動しただけ。
はデタラメ。
だいたいそんな根拠はどこにもない。
つうか、お前馬鹿だろ？

同じコピペを無意味に繰り返す辺りに、論破された人間の必死さが垣間見えて悲しいｗ

>>189
あなたのほうが論破されているように見えるのだが？
書物の一部だけを切り出して自説の補強に使おうとするから・・・
途中までどっちが正しいかわからなかったけど、
＞特定の個人の、ちょっとした”思いつき”に拘っても仕方ない。
といえば、
＞「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいて他になかったのである。」
こそが思いつきにのような感じを受ける。

立川氏は日本に侵略されて植民地を失うのを恐れていたという事実をあげているのにもかかわらず、
結論はこんな思いつきである。
侵略が防ぎようがないので進駐ってことにしてもらったことが
頼れる相手ってのはどういう結語になるんだろうｗ

>>190
>　書物の一部だけを切り出して自説の補強に使おうとするから・・・

それは仕方の無いことなんだよ。本一冊丸写しには出来ないから。特定の裏話を引用してもフランス政府の
公式見解には成らない。政府閣僚の任意の意見なら　↓　でも良いし。

>　（極東におけるフランスの）「地位と利益を守るためには自らを日本の世界に組み込むのが唯一の方法である」
>　フランス外務省　大臣官房長官　クロード・ド・ボワザンジェ

また、仏印現地の感情なら　↓　でも良い。

>　一方仏印現地でも、特にメルス＝エル＝ケビール事件の影響で海軍を中心に反英感情が高まっていた。

仏印進駐までの経緯について再引用

13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/02(金) 10:52:56 ID:0PsqIHz50
アメリカによる対日禁油政策の口実となった、日本とフランスの軍事協定・仏印進駐に関して簡単な資料

>　フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
>　いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
>　
>　その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
>　戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
>　
>　さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
>　ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
>　
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
>　日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
>　
>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」 （SECURITARIAN 2000年9月号より）　

109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/04/20(金) 17:01:13 ID:HeBGWOUX0
>　　当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした
>　新しい秩序が形成されると予想していたフランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
>　
>　そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
>　しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
>　
>　防衛庁からの戦史

仏印進駐に至るまでに全体に大きな流れ・経緯があるし、フランス政府と日本政府との公式なやり取り
外交交渉も有るわけだが、そうした史実を無視し、単なる一裏話だけで済まそうとしてる人もいると。

>>191
＞それは仕方の無いことなんだよ。本一冊丸写しには出来ないから。特定の裏話を引用してもフランス政府の
＞公式見解には成らない。政府閣僚の任意の意見なら　↓　でも良いし。

>>193
＞外交交渉も有るわけだが、そうした史実を無視し、単なる一裏話だけで済まそうとしてる人もいると。

その裏話は、
「実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。」
だろ。

当時のビジーフランス政府は首班であるペタン元帥が大統領、首相を兼任していた。
そしてダルランは副首相でありペタンから外交、内政を任された人物。
フランス外務省大臣官房長官クロード・ド・ボワザンジェなんかとは比べ物にならない。
だから、ダルランが日本の南仏進駐の一報を聞き、日本と戦争を考えたとは重要な事なんだよ。
つまり、フランスと日本の間で安全保障についての話なんて全然なかったんだよ。
一裏話なんて簡単に流せる者じゃない。

>>191
フランス政府の公式見解である必要性がどこにあるのかわからないんだが。
つか公式見解のみでいうなら、アジアにおける欧米の植民地侵略はたいてい平和的に行われたことにｗ
なにせ、国内のもめ事に手を突っ込んで恩着せがましく利権を奪い取るのが常套手段。
利権に関しては現地政府から「平和的に」譲ってもらったことになる。
アンボンあたりを参照。別にインド経略でもいいが。

日本ではペリーも「平和的に」開国してもらった、
黒船来航は日米の平和的協力のおかげ程度のことをいってもしかたないのでは？
日米両政府の公式なやりとり外交交渉ではまさに平和的なのだが、
そうした史実を無視し、単なる一裏話だけで済まそうとしてる人もいるといわれれば、
まあそれでもいいけどね。

史実はこうだ。
当時アメリカと日本はとても中が良かった。
事実満州にはアメリカも投資していた。
利益を共有していたわけだ。それは今と似ている。
しかし国内では半日ムードが漂っていた。
南京大虐殺を大々的に宣伝する蒋介石。
日本人の残虐なイメージが形作られていった。
今の北朝鮮のような立場に追い込まれていってしまったのだ。
石油の対日本禁輸制裁。これにはオランダ、イギリスなどが加わった。
当時の世界は日本とアメリカが仮想敵国として張り合っていた。
軍拡競争を繰り広げていたのだ。
まさか本当に戦争に突入するとは思っていなかったはずだ。
ソ連とアメリカが戦争になるようなものだ。それはやはり総力戦となった。
結果はご存知のとうりだ。
しかし今は同盟を結んでいる。
この同盟は永遠に続くものと思いたい。

>>192
そのコピペの原文が手元にあるが、これは防衛庁の広報誌SECURITARIANの2ページ記事。
著者は防衛研究所戦史部主任研究官の立川京一氏であるが、誌面が少ないため説明不足のようだ。
立川氏の著書に「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」があり、これには詳細が述べられてる。

＞>　フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦し
＞>ている蒋介石軍のもとへ送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求
＞>めに応じて禁止したのが始まりである。

＞>仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の
＞>進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。

の部分は、
「当時の仏印は、軍事的に四面楚歌の状態にあった。北方には、日本陸軍（南支那方面軍）が中国
との国境沿いまで迫り、そこで蒋介石率いる中国国民党軍と対峙していた。そして東方の海南島には
日本海軍が地歩を築いていた。日本は早くも6月19日、フランスがドイツに休戦を申し入れたという弱
みにつけ込んで、以前にも増して強硬な態度で援蒋物資の輸送停止と国境監視団の受け入れを求
めた。もしフランスがこれを受け入れなければ武力行使も辞さない構えであった。フランス側がこれら
の要求を認めると、日本は要求をさらにエスカレートさせ、陸軍部隊の仏印通過、仏印内の軍事施設
の使用、警備部隊の駐屯、そして部隊への補給に関する便宜供与などをフランス側に次々と雪だる
ま式に迫った。」
（「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P49）

と述べている。
読めばわかると思うが、日本が武力を背景に仏印に次々と要求を呑ませていった様子がうかがえる。

在日米軍が負担ねぇ・・　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

年間数千億で世界最強軍隊が牽制してくれるのに
日米同盟が無ければ日本なんて存在すらしてないわ

日本単独でも世界と張り合える。
パプアニューギニアはどうなる？
軍隊を放棄した国だって世界にはある。
国を維持すのは軍事力ではない。
しかし日本には世界と張り合えるだけの軍事力が事実存在している。
アメリカ軍と日本軍が手を結べば無敵というわけだ。
アメリカは日本の持つ潜在能力を高く買っているのだ。

反射的にアメリカに支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした？

アメリカの支援がなけりゃ手も足も出ないなんて何と情けない・・・
皇軍ならドイツが潰れようがただ一国で神風特攻やってたぞ！

日本がアメリカの債務を踏み倒す恐れがアメリカが戦争に踏み切ったというのはどう？

>>197
現在にいたるまで外交とは常に武力を背景になされる

>>195
>現地政府から「平和的に」譲ってもらったことになる。

なら別に良いじゃないか。同じ事をされても自業自得なんだし。

>>202そりゃ素人考えだ。たとえば強大なＡ国と同じくらい強大なＢ国とに
はさまれて弱小のＣ国があるとする。もちろんＣは武力を担保にした脅しは
両側の大国には使えない。このような状況でＣ国がこの先生き残るには
どうしたらいいか？考えてみたまえ。

事大する、あえて横文字を使うとバランサー

お隣の国だね

うすうす気付き出した頃だろうが
21世紀の日本はかつての半島のポジションに立ってしまうおそれがある

>>205間違い。
まずＡ国に対してこういう「あなたの属国となる準備があるのだが、
Ｂ国がそれを邪魔してくる」と。
そうするとＡ国はＢ国を憎むようになる。そしてこんどはＢ国に
「Ａ国に強引に支配されようとしている。Ａ国がわが国を支配すれば
Ａ国の国力はＢ国を凌駕するでしょうな」と。
そうするとＡ・Ｂ両国ともＣ国を自国にとり得れようとお互いに戦争を
開始する。Ｃ国は「中立」を守ってできるだけ両国の軍隊を自国領には
駐留させず、通らせず、国力の消費を避け傍観する。Ａ国が有利になれば
Ｂ国に土地を貸し、Ｂ国が優勢になったればＡ国に物資を援助する。
両者がそれを咎めても「相手が強引に我々を搾取するから仕方ない。どうか
Ａ（ないしはＢ）は早くこの暴君を倒してくださいませ」と偽る。
そして両者が疲弊の極に達した頃に満を持してＣ国は精鋭でもって片方を破り、
ここで有利な外交条約を交わすかそのまま取ればいい。これが正解。

実は大日本帝国はこの戦略を満州で（あるいは朝鮮で）できたんだが、
そこまで頭が回らなかったみたい。

>>207
>Ｃ国は「中立」を守ってできるだけ両国の軍隊を自国領には
>駐留させず、通らせず、国力の消費を避け傍観する。
ここが難しいんだよ。Ｃ国自体がＡとＢの係争地なんだから。

まあＡ国かＢ国の一方が、Ｃ国に侵攻したら、
間違いなく、ＡＢ両者の間で戦争がおこるけどな。

第二次大戦当時のベルギー見たいな立場だな。独仏両大国の間で器用に動き回ろうとしたって
大国から”ちょっと通るぞ”と言われたら、ベルギー軍なんか一瞬で撃破されてあっさり素通り。

WW�Tではそれが上手くいったからね。

第二次大戦当時のポーランド見たいな立場だな。独ソ両大国の間で器用に動き回ろうとしたって
大国が”こいつ、潰すか”と考えたら、ポーランド軍なんか一瞬で撃破されてあっさり分割され消失する。

そうならない前に「宣伝」も必要だよ。
「わが国の軍隊は精鋭ばかりで戦闘には強い」とか
「わが国の国境地帯は天然の要害でここを押さえたら双方の戦略拠点として
重要かつ大問題でしょうなあ」とか

Ｃ国の国力の消耗・消費を抑えるには戦いに疲れたり、戦火を免れて難民となった
知識人なんかも取り入れるとよい。この人たちは祖国か敵国を憎んでおり、
Ｃ国に有用な情報をたんまり提供してくれるはずである。

宣伝で強国に立ち向かえるなら軍備は要らない
戦略拠点ならば双方が奪い合って国土が荒廃
難民発生ってそりゃ事実上の亡国、もうおわっとる

ダメダメじゃん

ダメという前にひとの文章をちゃんと理解しろ

>>213
WW�U前のポーランドって結構強国だよ？

いや、イギリスに亡命したエースパイロットと勘違いしてるんじゃね？

>>218
解体までの死傷者が600万人は出てたはずだが

開戦したら一気に弱体化したのか。

昭和天皇は英米戦に反対だったが東条に説得されて
どんどん英米戦に転じていったようだ
実は馬鹿天皇でした

>>221は歴史の教科書も読んでない馬鹿でした。

>>222
教科書に書いてあることが何でも正しいと思ってるのかよｗ

少なくともオマエの妄想よりは正しいだろなｗ

>>224
妄想？

木戸日記などによると，東条あたりから，早期講和(＝ローマ法王やソ連仲介)で領土拡大の見通しを聞かされて，
その気になって行ったようです．
穏健派の木戸らの言うことに耳をかさなくなって来たと，愚痴めいた記述があるようです．
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html

>>225
他人の受け売りではなく、戦史叢書の開戦経緯でもいいからマトモな文献を自分で読んだ方がいい。

戦争を避けるために東條内閣を発足させ、最後の日米交渉に臨ませている。
その天皇に忠実な東條がハルノートの提出などのギリギリの段階で開戦已む無しと上奏しているのであり、
＞どんどん英米戦に転じていったようだ
こんないい加減な表現は不適当。
陸海軍部、政府の全てが対米戦不可避の認識で一致しているので
天皇はそれまでの慣習どおり、それを認可しただけ。

>>226
＞戦史叢書の開戦経緯でもいいからマトモな文献を自分で読んだ方

どの本ですか？　それは書いた人の受け売りにならないですよね
木戸日記と書いてますよ
英米戦のほうに転じていったのは確かなようですな
＞陸海軍部、政府の全てが対米戦不可避の認識で一致しているので
全ては一致はしてないと思うが

>>227
木戸日記と書いてあるがそれを引用した文章をｺﾋﾟﾍﾟしているだけでしょ。
文献内の木戸の文言をそのまま引用、ならいいんだけど。

＞全ては一致はしてないと思うが
軍内部などでは統一されていないが直接天皇を輔弼する役職（総理大臣、陸海大臣等）では一致している。

>>228
＞戦史叢書の開戦経緯でもいいからマトモな文献を自分で読んだ方がいい。
こんな書き方をして
＞文献内の木戸の文言をそのまま引用、ならいいんだけど
こんな書き方になるのか

>>226
戦史叢書って読んだこと無いけどどんな感じ？読みやすい？
全部で百数十巻あるらしいけど図書館とかにあるのかな

>>230
戦後2,30年経ち、主だった資料や当時の証言をまとめたものなので
読みやすさはその読み手によって異なるから一概にはなんとも。
60年代70年代の本を読んだことがあるならその時代の資料集を読むという感じか。
今の人が読んでも理解できないということないよ。
全巻だと限られてくるが大抵の都道府県レベルの図書館なら大体の巻はおいてある。
市町村レベルでもあるところにはあるので図書館に訊いてみるといい。

>>231
サンクス、ちょっとぐぐってみたけど、全102巻お値段は40〜50万だそうで
例え買っても置く場所がないなｗ

>>225
そこ見てみると、どうもアメリカはとっくに対日戦を決意していたらしい。

　【質問】
　日米首脳会談は何故実現しなかったのか？

　【回答】
　京都産業大学教授 ・須藤眞志によれば，最初から単なるリップ・サービスだった，との由．
　　
　（中略）

　本当のところは，じつはルーズベルト自身最初から会談など行う気はなかったのである．おそらくルーズベルトは
　日米戦争を決意しており，いまさら日本との実質的な妥協など考えていなかったのである．
　ルーズベルトのリップサービスを本音と勘違いした日本側の大変な錯覚であった．

>232
戦史叢書も開戦経緯のあたりだけセットだけなら、ときどき数万程度の値段で
出てくることがあるよ。単管で出てきたときには大体1冊3〜6千円位。
陸の3〜4辺りだけでも入手しておくと色んなトンデモ説に耐性が出来ると思われ。

>>233
会談はリップサービスだと思うが
アメリカから攻撃するということはないと思う
ルーズベルトの戦略は日本に先に手を出さして米国世論を味方につけようとした
日本が完全に嵌められたって所だろうな

>>235
いや、それは判らない。アメリカから絶対に戦争仕掛けないとしたらベトナム戦争とかイラク戦争とか起きないだろうし

日本からみたら「戦争」だけど、アメリカからみたら太平洋側の軍事衝突くらいな
ものだったんじゃないかな？死傷者がぜんぜん違うじゃん。

はいはい、米軍の死傷者ぐらい調べてから発言しろな。

日本軍の十分の一くらいだっけ

>>237
アメリカが目指してる『戦争」ってそういうもんだよ。
原型は対インディアン殲滅戦争だからな。
国力の圧倒的に違う相手を徹底的に叩くのがアメリカの考える「戦争」。
アメリカは歴史上自分と対等以上の戦力と交戦した事が無い。

アメリカの黎明期にイギリスとの戦いで負けそうになっただろ

アメリカに匹敵するような相手がいないだけだ

南北戦争はノーカウント？

アメリカ人が一番たくさ死んだ戦争だな>南北戦争

少なくとも今の太平洋岸までのアメリカが成立して以降はそうだろうな。

戦前の米国はフィリピンまで領有し次は蒋介石を傀儡にした支那満洲の支配
を狙った。それには日本が邪魔だった。だからハルノートで追い詰めて戦争
した。しかし米国外交官マクマレーは日本を滅ぼしてもソ連が入り込むだけ
で米国には何の利益もないと予測し戦争を避けるように国務省に提言した。
駐日大使のグルーは激賞したがホーンベックもハル長官もルーズベルトの
野心を知っていたから採用しなかった。戦後マクマレーの予測どおりに
なった。アジアに無知な米国人はルーズベルト一味に引きずられ、馬鹿を
見たのである。

日本よりはソ連がマシだと考えたのだろうよ。

>>246
ルーズベルト一味っていうか、民主党な。
アメリカの中でもシーパワー指向／ランドパワー指向の対立があるのだよ。

ファシズムより共産主義が脅威：容独反共（主に共和党）：シーパワー戦略
共産主義よりファシズムが脅威：容共反独（主に民主党）：ランドパワー戦略

共和党は日本が中共やソ連の緩衝防波堤に使えると考えていた。
（だから共和党は朝鮮戦争時は戦前の日本と同様な
中国に侵攻し中共を打倒し国民党を復帰させると言うプランを主張した）
日本が満洲で対ソ一本の時点ではアメリカが日本と戦争になる理由は無い。

いずれにせよ三国同盟で日本はファシズム陣営となり世界情勢に組み込まれる。
ルーズベルト＝民主党は共産圏と妥協／ファシズム陣営が敵。
独ソ戦で松岡の戦略が破綻した時、日本は自動的に敵国となる。
経済制裁やハルノートの引き金になったのは関特演だよ。

特に当時の民主党にはユダヤ系が結集していたので、もうどうしようもなかった。

＞経済制裁やハルノートの引き金になったのは関特演だよ。

関特演の頃にアメリカが日本との戦争を決意した？

国連盟を勝手に辞めたからだ。 http://www.wan-press.org

アメリカは常に強きに媚びて弱きを挫く戦略だよ。

ナチスドイツのバルバロッサ作戦が始まった時、どうして対独宣戦
と欧州派兵をやろうとせずに、日本への外交圧力に腐心したのかと。
それはあの当時のホワイトハウスの観測では、ソ連はドイツに敗北
して抗戦力を失うであろうとのことだった。まあこれは無理もない、
ヒトラーでなくてもフィンランド戦における赤軍敗退と緒戦における
ドイツ軍の快進撃をみればドイツ戦力を過大評価したくなるもの。
対する日本は宋美齢らの反日悪宣伝と抗日ホラ話で、中国は日本に
敗退しつつあるのだという言説が流布されていた。

ソースは児島襄「誤算の論理」。

何が「誤算」かというと、ソ連の抗戦力がドイツと互角以上ということ、
そして中国の戦力がお話にならないくらいに脆弱だったということ。

アメリカは当初の見積もりではソ連よりドイツ、日本より中国だった。
戦局が逆になるにつれてドイツよりソ連、中国より日本へシフト。
中国人が何を反対しようともソ連にエサを与えて対日参戦させ、
戦後は昭和天皇や岸信介など有能だった戦争指導部を政界復帰させる。

それも民主党と共和党の勢力がシフトしただけだと思うんだが。

>>251
当時、国連に加盟してなかったアメリカが言えることか？

答え アメリカはただ戦争がしたかったから

アジアの覇権争いのためだよ

結論。騙されたアメ公が悪い。いや、悪気はなかったが馬鹿だったでOK？

馬鹿だったのは大ニッポン帝国だろ

大日本帝国が北朝鮮程の外交能力も粘りもなくて、適当なところで
もうメンドクセーから戦争ダーと爆発したから。

>>260
馬鹿か？　石油を完全に遮断されたら生きるために行動しなきゃならない。
「メンドクセー」もへったくれも有るか。

オマエは首を絞められて、窒息死するまで我慢するのか？

交渉はもうメンドイからやっちまえー、でしでかしたのがあの戦争ですなｗ

交渉を続けても良いが、自滅するまでタイムリミットは僅か。

「中国から撤退するのは英霊にあいすまん」
とかいってもっとさらに沢山英霊を大量生産してしまった大日本帝国陸軍ｱﾎｽ

>261
読解力のない奴に馬鹿かと言われてもな。

>オマエは首を絞められて、窒息死するまで我慢するのか？
わざわざ自分から縄に首を差し込んで、さらに足に重りを加えて踏み台を
蹴飛ばすようなマネをやってたのが当時の日本だしなぁ。

また当時の日本を勝手に妄想する馬鹿がいるなｗ
どんだけ知識がないんだかｗ

アメリカが日本の行動が気に食わないと突然クビを締め始めたからな〜

>突然クビを締め始めたからな〜
満州事変からこっち１０年以上を突然というのはどうかと
ほんとに当時の日本を勝手に妄想する馬鹿には困ったモンですね。
そもそも「おまえの友好国に手を出すからそのための物資を文句を言わず寄越せ」といわれて、
10年以上も渡していたのに”突然クビを絞め始めた”ということをご存じないの？

アメリカ側はじわじわとやったつもりだった。
けど日本側はよくわかってなく、いきなり全面禁輸と思ったらしい。
日本側にも当然の成り行きと考えた人もいたようだが、政策に反映されなかったね。
アメリカがもっとはっきりとガツンと意思を示せばよかった。
日本もアメリカの意図を注意深く検討すればよかった。
ま、結果、日米とも望まぬ開戦をしたのだが、最終的に降伏したのは日本という重い現実。

条約違犯国家への見せしめ（今のｲﾗｸや北鮮、ｲﾗﾝ）※http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95

＞日米とも望まぬ開戦をしたのだが

ｱﾒﾘｶはやる気満々でしょ？
同盟国のﾄﾞｲﾂに宣戦布告してもらいたくて。

>>268
>突然

ある国が周辺諸国と様々な問題を抱えているのは、今も昔も変わらんよ。ほとんどの国がそう。

それを口実にいきなり石油を遮断されたら「突然」と言う他に、どういう表現がある？

>>271
アメリカは太平洋方面に関しては守勢、欧州方面には攻勢の姿勢を参戦前からとってた。
事実、大西洋では対英援助物資の護衛のため、ドイツ海軍と戦争一歩手前までいってる。
これは、アメリカが意図的にドイツを刺激しながら、自らの関与を深めてる。
つまり、アメリカは大西洋で対独戦争を制約があるが、実質始めている。
あとは開戦のきっかけだけだが、ドイツ側もアメリカとの衝突を拡大しており時間の問題だった。

このような軍事的攻勢は太平洋方面には無く、もっぱら外交、経済圧力で済ませようと考えていた。
ま、この方針は、日本の南仏印進駐と全面禁輸までの短い期間に放棄してしまったようだが。
だからと言って、その後、アメリカは開戦まで太平洋方面での積極的な軍事的介入をしたわけでもない。

裏口参戦論は、太平洋での守勢、大西洋での実質的な戦争状態を軽視するから成り立つ。

史実では真珠湾攻撃でアメリカ全国民が一気に戦争決意をした。
しかし、アメリカが実際に考えていた参戦は、大西洋での米独の衝突によるなし崩し的開戦だった。


よく思うのだが、アメリカがもっと太平洋側でも積極的に軍事オプションを使い、日本に軍事的圧迫をかけ
てたら、当時の日本の連中はもうちょっとアメリカの意図を真面目に考えてたかもしれない。

>>272
アメリカ的には、アメリカ国内でも石油が不足してるのに日本に石油を輸出し続けた。
これは日本との決定的な対立を回避する為であったが、南仏印進駐に至り政策が転換。
これ以上侵略国に戦略物資の供給を出来ないと判断し、全面禁輸を実施。
だから、アメリカ側からすれば、前面禁輸はいきなりではなく、来るべきものが来たという感じ。
また、アメリカ側はそれまでも経済圧迫とかでさんざん日本に警告をしたつもりだ。
そのため、アメリカは日本側も今更の全面禁輸など当然承知だと考えた。
ま、日本側はそうは考えずに、突然、全面禁輸が降ってきたと考えた。
要は外交的な日米の意思疎通が悪すぎってとこだろう。

>>272
＞いきなり石油を遮断されたら「突然」

突然？頭悪いな。

中国でアメリカ提唱のワシントン体制を壊す行動、
欧州混乱に乗じてナチスと組み、南進を計る行動、
警戒されて当たり前だが。

>>275
オーストリア、ズデーテン地方を併合したドイツ第三帝国が
残りのチェコを併合したときの国際世論の転換は正にドイツにとって「突然」だったろうな。

重要なのは誰にとって「突然」だったかなんだよ。

ユーラシアの敵国から直接攻撃されにくい立地なので、戦争は良い経済政策になる。

>>274
>これ以上侵略国に戦略物資の供給を出来ないと判断し、全面禁輸を実施。

つまり日本の友好国フランスの領土・仏印に平和進駐したことを口実に、「侵略」などと
根拠もなく日本を罵り、ＡＢＣＤ包囲網を作り上げ石油を遮断したわけだが。

>外交的な日米の意思疎通が悪すぎって

まあ、日本の懸命な交渉努力を無視しているのは主にアメリカの方なんだが　>>233　

>264
>「中国から撤退するのは英霊にあいすまん」
一瞬「ですよ。」かとオモた。

>>278
＞根拠もなく日本を罵り、ＡＢＣＤ包囲網を作り上げ石油を遮断

根拠は十分にあるだろ。
警戒に値する行動を取る相手に、石油を売りたくないのは当然の話。

＞日本の友好国フランスの領土・仏印に平和進駐したことを口実

ナチスやその傀儡と結び、南進して前線基地を作ろうとすればね。

＞日本の懸命な交渉努力を無視しているのは主にアメリカ

ハルノート後の交渉で強硬な態度をとり続けたのはアメリカだがな。

>278
>友好国フランス

ビシーフランスじゃん。
ドイツの傀儡政権の。

>272
> それを口実にいきなり石油を遮断されたら「突然」と言う他に、どういう表現がある？

つまり、アメリカはいきなり石油の禁輸はしていないから、突然じゃなかったと
指摘したい訳ですね?

>274
>ま、日本側はそうは考えずに、突然、全面禁輸が降ってきたと考えた。

経緯からすると、石油の禁輸は結構前から想定されていたようですが。
でなければ南方資源にあれだけ早くからこだわって計画を建ててたり
しない訳で。

>>280
>警戒

アメリカの勝手な思いこみなど日本は知らないし、アメリカだけでなくイギリスやオランダにまで
手を回して石油を遮断したのだから、生きるために日本が戦争と言う手段に訴えるのは当たり前。

>>281
遠くでドイツとフランスが戦争してたらしいが日本は関係ない。その時点での現政権と交渉しただけ。

>>282
>結構前から想定されていたよう

いや全然想定してない。まさに「突然」の出来事だった。


>　ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　
>　しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前（四日前）、在米日本資産を
>　凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
>　
>　　ついで蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
>　「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだ

「四人の軍令部総長」文春文庫　P101

>>283
＞＞警戒
＞アメリカの勝手な思いこみなど日本は知らないし

だったら日本が無謀な馬鹿だったでFAだが。

今から考えても、警戒を煽る行動だったのは明白だし、
当時も松岡外相の主張や軍令部の調査等で、南進による資源禁輸の危惧は存在した。

君はこの情報過多の現代でさえ、当時の低レベル程度の判断能力しかない＞0VZs5DvM0

>>285
いや、君は単に後知恵を得意そうに語ってるだけだし、答えを知った後なら何とでも言える。
その当時の人々にとっては「突然」予想もしない事態が発生したもの。

原因は複雑な極東情勢に余りに無知で愚かだったアメリカ政府首脳と彼らの採った強引な政策。

http://www.c20.jp/1941/07futu2.html
吉田俊雄の「四人の軍令部総長」の中でだ。
軍令部は、南部仏印進駐に先立って、情報部長を現地に派遣し、米英の動向をさぐらせた。
その結果は、進駐しても武力衝突は起こらない、石油禁輸はあるかもしれない、というものだった。

>>287
それ書いたのが誰かは知らないが勘違い。正確な引用は　>>284　の通り。

>>286
＞原因は複雑な極東情勢に余りに無知で愚かだったアメリカ政府首脳と彼らの採った強引な政策。

当時の日本が自他の国力に明るく、賢明で慎重だったとでも？

つか、まともに戦ったら絶対勝てないんだから
そんな相手と対立するのはアホ

強い奴の顔色はうかがっとけ(w

>>288
だったら日本が無謀な馬鹿だったでFAだが。
ナチやその傀儡と組み、南部仏印進駐して基地作り目指せば、
警戒されて当たり前。

>287
それが事実だとすれば
大日本帝国は雁首揃えてみんな頭悪かった、ってだけでしょ
突然であることの証明にはなんねーよ

>>278
フランスは日本の友好国かどうかはわからないが、仏印との経済関係は深まってたね。
日本が南部仏印進駐時、フランスに対して進駐させないなら武力占領と脅して平和進駐をしているね。
アメリカからすれば、あの時期に日本が仏印に軍事拠点を持つのは、タイ、マレー、フィリピン、シンガポール、
蘭印への軍事的足がかりと考えて当然だろう。
日本が更なる南方への侵略を進めないなんてなんて保証は何にも無いんだから。
だから、関係する英、蘭と一緒にABCD包囲網を作り、日本を経済的に締め上げたんだよ。
あの状況で南部仏印進駐をしたら、当然の反応じゃね？

＞まあ、日本の懸命な交渉努力を無視しているのは主にアメリカの方なんだが　>>233　

その>>233の先には日米首脳会談があるが、これは南仏印進駐後アメリカが提案したもの。
また、その前にアメリカはタイを含めたインドシナ半島の中立案を日本に出している。
それにひきかえ日本はこのような建設的な提案はしていない。
しかも、中立案は無視するし、首脳会談は閣議決定も無いのに近衛だけ参加というふざけたもの。
>>233にあるように、ルーズベルトは中立案も首脳会談も日本が受け入ないと考えていた。
それでも一応解決案を提案しており、アメリカに誠意が無いとは言えない。
正しくは、日本に誠意が無い、または日米関係は行くとこまで行ったと考えるべきだろう。

まあ、「オレ様は未来予知が出来るんだ〜！！」　と主張する人を除いて、多くの人々は
先の読めない混沌とした世界情勢を判断し予測することの難しさを知っているから、
むやみやたらに偉そうな批評はできないんだけどね。

>>282
＞経緯からすると、石油の禁輸は結構前から想定されていたようですが。

南部仏印進駐にともなう、米英蘭からの全面禁輸は想定外だったよ。
どっかの時点で禁輸はあると考えてたようだが、南部仏印進駐は大丈夫と考えてた。
少なくとも指導者達は。

＞でなければ南方資源にあれだけ早くからこだわって計画を建ててたりしない訳で。

日本の目的である東亜共栄圏の確立とは、全ての資源を賄える円経済圏を作ろるというもの。
だから、この構想が生まれた段階で南方資源地帯の獲得は必然となる。
つまり東亜共栄圏構想の中核をなすのだから、早くからこだわって計画を立ててる。
ただ、具体的な侵略プランとしてまとまったのは、開戦前の一年以内じゃないか？

日本の目的が東亜共栄圏の設立とはこれまた、建前だけの話ですね。
当時の日本にそれほど明確な意思と計画性をもって進められるような
政府があれば、そもそも中国であんなにダラダラとした戦争をはじめる
羽目になってない。
仏印進駐は、北部も南部も日中の戦争状態からよくわからんうちに
方向付けられたもんで、それほど明確な国粋目標があった訳じゃない。

>>295
>開戦前の一年以内じゃないか？

まず自分の意見（勝手な妄想）と、客観的資料に基づく事実とを区別する癖を付けるように。

>>283
＞アメリカの勝手な思いこみなど日本は知らないし

面白いな、逆に日本の勝手な思いこみなどアメリカは知らないも成立する。
その認識のギャップが南部仏印進駐直後の対日全面禁輸を起こさせたんだろうね。
どちらが悪いのか、というような話じゃなく、行き違いに近いだろう。

ただ、事態を収拾させるために、アメリカが提案した仏印中立案や日米首脳会談を成立させな
かったのはまずかったね。
さらにアメリカの対日不信感が増し、戦争決意という引き返せないところまでいってしまった。

>293
> 　閣議決定も無いのに近衛だけ参加というふざけたもの。

仮にも一国の首相が、一使者となって交渉に向かおうとするほど和平交渉に
懸命だった日本なのだが平気で無視するアメリカ。　>>233　もう戦争を覚悟していたと見なされても仕方ないな。

>>298
>思いこみ

まあ、誰かが何かを「思い込む」のは勝手だろう。問題は「石油遮断」という戦争以外の決着が
有り得ない強硬な方策を採ったアメリカにある。

この時点で戦争勃発は確定事項となっている。アメリカの「思いこみ」で戦争が始まったと言って良い。

>>297
＞>開戦前の一年以内じゃないか？
＞まず自分の意見（勝手な妄想）と、客観的資料に基づく事実とを区別する癖を付けるように。

相手の意見が間違っている場合は、きちんと具体的な反論を示すものだよ。
わからないなら、「詳しく」と書けばいい。
君のような人のレスを根拠も無く妄想と決め付けるのは良くないな。
君が知りたい事は、「南方作戦」でぐぐりな。

>　第二章　南方作戦準備
>　　　第一節　作戦準備の開始
>　
>　昭和16年9月6日の御前会議で、「日本は自存自衛を全うするため対米英蘭戦争
>　を辞さざる決意の下に、概ね10月下旬を目途として戦争準備を完整す」と決定された
>　
ttp://homepage1.nifty.com/zpe60314/sensosi8.htm

日本が南方作戦の準備を始めたのは開戦の僅か３ヶ月前のこと。
準備期間が不足しているが、これは突然の石油遮断によって急遽決定されたため。

>>299
当の近衛自身、ハワイで勝手に米大統領と妥結して、閣議を跳び越し、天皇に裁可を求めるなんて考えてた。
近衛首相自身、日米妥結を内閣で閣議決定するのは不可能だと考えてたんだよ。
アメリカは近衛が首脳会談で約束したことを、日本に持ち帰り閣議で否決されることを恐れた。
アメリカとしては、そんな茶番に付き合わされる気は無い。
だから閣議で決定した事項を首脳会談に持ってこないと無意味だと突っぱねた。
アメリカ側は近衛のアクロバティックな策略なんて知らないからね。
知ってたとしても、相手にしない可能性が大きいが。

＞問題は「石油遮断」という戦争以外の決着が有り得ない強硬な方策を採ったアメリカにある。

そこなんだけどさ、仏印中立化案や日米首脳会談などの外交的に解決できる方法はあったんだよ。

＞この時点で戦争勃発は確定事項となっている。アメリカの「思いこみ」で戦争が始まったと言って良い。

それを言ってしまえば、日本が南部仏印進駐した時点で戦争勃発は確定事項になったとも言える。
アメリカ側からすればね。

まぁ、仏印中立化案を出した時点では、ルーズベルトも石油の禁輸は決定していたわけだけど・・・

もし、中立化案を受け入れていれば、石油の禁輸は取りやめ、もしくは、一度決定した事項を取り下げたんだろうか。
チャーチルの方には、大西洋会議でその旨は伝えてあったと記憶しているが、当のアメリカにその意思があったかどうかが分からん。

少なくとも、アメリカ海軍は、あの時点での開戦には反対だったけど。（スターク軍令総長がそう言ってる）

アメリカとしては別に日本と戦争せんでも
いうことを聞かせることが可能だと思っていただろ。
なにせドイツが欧州で引きつけてくれない限り
南方進出なんて夢また夢、勝つ可能性皆無なのは誰がみても明らか。
つまり、ドイツさえ枯らしてしまえば勝手にしおれる国に
手間暇かけて戦争やらかすほど馬鹿だったかといえば・・・

>>304

問題なのは、仏院中立化案を出したのは、南部仏印心中前だが、石油の禁輸は
この時点で決定しているという事なんだよね。
もちろん、アメリカ側は、この情報をつかんでいたわけだが。

でもまぁ、とりあえず、日本にあれ以上進出しないという確約があれば、戦争
になるとわかっている石油の禁輸は解く可能性は高いとは言えるけど。

0VZs5DvM0にかかれば、北朝鮮だって「突然」経済制裁を受けた被害者に
なるだろうな。

この手の日本正当論者の理屈を使えば、現代の北朝鮮や中国やロシアの
問題行動も正当化出来ちゃうんだよな。過去の日本を正当化することで
逆に今のあの辺の国を正当化して現代日本を追い込むための、工作員の
深慮遠謀なのかも・・・とか妄想して見たｗ

>>207
机上の空論ではそうなるが、実現可能性を考えればめちゃくちゃリスク高いな。
ばれて分割統治にでもなったら目も当てられん。

ま、現在なら核でも持ってアンタッチャブルにだな。
byパキスタン、イラン、北朝鮮、ベネズエラetc

>>305
＞とりあえず、日本にあれ以上進出しないという確約があれば
あはは、そりゃ無理だｗ
なにせ、北部進駐はまだ中越国境の安定とか言い訳があった。
それですらおまいらほんとに東亜に侵略するつもりがないんだろうなおい、
おれたちゃそんなを助ける物資を売ってやるのはいやだぜと米国が聞いてきたのに対して
はい、ぼくら日本はこれ以上武力でひろげるつもりはありませんよ、確約します
だから輸出制限なんてやめてくださいよといってる最中にやらかしちゃったんだから。

＞石油の禁輸は この時点で決定しているという
別にそれはおかしくないんじゃね？
北が核実験実行したら経済制裁すると実験前の時点で決定し、
しなくてこっちのいうことを聞いたら経済援助って決定した某国は当然だと思います、はい。

>>306
まあ、上のも0VZs5DvM0にかかれば、北朝鮮だって「突然」経済制裁を受けた被害者になるだろうｗ

>>308

いや、南仏進駐やっちゃうと、既に決定打だから、やるならその前。
その時点で、仏印中立化案を受け入れられるかどうか（というか、それならそ
の前に手を引いているという意見はとりあえず置いておく）

まぁ、仮想戦記になってしまうのだが、政治的に、それが真剣に検討されて（ああ、史実ではほとんど真面目に取り合ってない）
少なくとも、南仏への進駐が思いとどまれていれば、その後の推移がどうなるかというのが主題。

ただし、あそこまでこじれた日米間の関係を正常化するのは、かなり困難。
戦争を仕掛けなかったら、ドイツが負けてしまえば、いくら大日本帝国の大本営連中がアホでも
アメ公に戦争仕掛けることはないと思う。

そうなると、中国の共産化がどうなるかが肝だが・・
まぁ、おそらく国民政府軍が弱体化しなければ、防げるだろう。
どっちにしろ、その後大陸からは撤退する羽目になるだろうけど＞日本

日本て確か日中戦争（40年までだったけ）の時武器とか石油とか欧米に
70％くらい依存してた気がしたが。
いきなりそれ止められたらどっかから盗るしかない。
でその上ハルノートで中国での10年をリセットしろ言われたら殺るしかない。
アメリカとの戦争はヨーロッパがどうっていうより結構日本自身の理由じゃないんですかね。

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>>305
>日本にあれ以上進出しないという確約があれば、
確約したって信用が無い。満州事変以来不拡大生命を何度自分で破った事か。
同盟しているナチスドイツも同様だし。進出しませんなんて言ったって信用が
根本的に無い。

>>281
当時の自由フランスは、チャーチルにもお荷物扱いされていてフランスの正統政権とはみなされてなかった。
ポーランドや低地諸国などの亡命政権とは全く異なる存在として扱われていた。
ド・ゴールは、あらゆる手練手管を用いて最終的にフランスの正統政権であることを勝ち取った人物。
一歩間違えば亡命政権としてすら扱われない可能性があった。
もしくは、自由フランスの首班は英米によって挿げ替えられられる可能性もあった。
後知恵でビシーフランスをドイツの傀儡政権と切り捨ててしまうのは簡単だが、1940年当時はそうじゃなかった。

つか、アメリカに戦略物資売ってもらってるんだから
アメリカの機嫌損ねるようなことすんなよ。
空気嫁。

当時のアメリカはハルノートを突きつけたり経済制裁程度で済ませていたから、
随分、穏便な態度で他国と接していた。
だが日本は対照的に満州事変を起こすわ中国に攻め込むわ
仏印進駐を引き起こすわ、武力行使は当たり前、武力進駐は当然と、
どう考えても日本の方が過激だといえる。
ハルノートや経済制裁を問題視する奴が居るけど、
当時の日本と比較すると随分、穏便だといえるな。
ドイツがソ連にせめても対独戦にも参加しないアメリカの態度を考えるに、
アメリカとの交渉の余地はあったと思うんだよ。
それを一方的に壊したのが日本。
アメリカとしても経済制裁は賢くは無いけど、
アメリカはまだ穏便な態度で接していたから、
自滅的な敗戦は避けられたと思うんだがな。

アメリカが交渉しようと考えていたのは南部仏印に進駐する前まで
ハルノートは交渉するフリをしていただけのただの謀略だからな

>>315
穏便も何もルーズベルトは戦争に介入しないと公約して大統領になっているんだがな。
少しはアメリカの国内事情も調べたら？

>>312

しかし、あの当時アメリカは、日本と戦争する準備が整ってなかった（スタークプラン遂行中）
なので、宥和した可能性はある。（その時はね）

その後、ドイツが劣勢になった場合に、日本がどう出るかで、その後の推移が決まるというのが、漏れの考え。
日本が、ドイツが圧倒的劣勢に立たされた状態になった場合でも、アジアへの拡張を諦めなければ、結局は日米は衝突することにはなるだろう。

>>302　>>309
>いや、南仏進駐やっちゃうと、既に決定打だから
>日本が南部仏印進駐した時点で戦争勃発は確定事項になったとも言える。

要するに、それがスレタイの答えだろ？　日本の平和進駐に対するアメリカの過剰反応。

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>>306
いやいや、君みたいに戦前の日本は北朝鮮と同じ共産主義国だ！！　と言い張る工作員は良くいるからｗ

>>319
＞要するに、それがスレタイの答えだろ？　日本の平和進駐に対するアメリカの過剰反応。

それを言ったら、単なる経済制裁への日本の過剰反応というのもありえる。

>>322
いや日本の資産凍結に石油全面禁輸と言う強硬手段に出た時点で非はアメリカにある。

何処かの土地に平和的に進駐することは何ら落ち度の無い正当な行為。その日本に対する過剰反応。

>323

安っぽい釣りだな。
自分でも信じきれないもので相手が納得することはないぞ。

>>324
反論不能と受け取っておきましょう。まあ、戦後史観に染まってて疑うことを知らないんだろうけど。

>>323
＞非はアメリカ
＞正当な行為

こんな事言ってる時点で馬鹿。善と悪の戦いじゃない。
パワーゲームの国際社会で、資源を頼る相手に敵対行動をとり続け、警戒された。
それだけの話。

>>323
アメリカが最重要視する欧州の連合国を支える東南アジアの植民地に対して、咽元に銃を突きつける
行為になんるうだよ、南仏印進駐は。
経済制裁ぐらい十分ありうる。

進駐の形ではなく、進駐した場所が問題なんだよ。
わかる？
対日制裁である全面禁輸は強行であるが、日本の仏印進駐も十分強行だよ。

>>326
要するにアメリカが日本に対し、ひたすら敵対行動を取っている事実は見ないようにすると？

日本がアメリカの権益を侵したり敵対行動を取ったりした事実など無いけど、それも無視すると。

＞日本がアメリカの権益を侵したり敵対行動を取ったりした事実など無いけど、それも無視すると。

その辺をちゃんと自分で調べたらどうだ？
君の参考書には載ってないから、他の本を読んでね。

>>327
要するに仏印から日本軍機が飛んできてアメリカ軍を攻撃することを心配していると言うんだろ。

それなら、米軍基地からも日本軍を攻撃できる、とも言えるのだよ。互いに脅威になりうるもの、それが軍備。

>>328
日本は、中国の権益保全に関する条約を壊す行動を取った。
アメリカ等が中国支援をするのも当然だが、この時点では石油を供給してくれてたな。

>>331
条約無視は中国の方が先だぞ。日本は自衛のためにやむなく行動を起こしたにすぎない。

>>332
条約に接触する行動（中国は軍備増強等）は各国にもあったが、
日本は条約そのものを壊す様な行動。

>>330
それを言い出したら、米英蘭が経済制裁をしたら、日本も経済制裁をできると、とも言えるのだよ。
互いに脅威になりうるもの、それが経済制裁。

そもそも、満州事変は条約無視じゃないのかと。

>>334

まぁ、持ってるカードが段違いだから、パワーは明らかにあちらさんにある罠
でも、石油の禁輸を（一部を除き）予測できてなかったことが致命打になったと言えるね。

>>333
中国に条約に接触する行動が有ったならダメだろ。

>>334
もちろん戦争を決意すればそう。

そして戦争を決意し、石油を遮断し、資産の凍結と言う強硬措置を実施したのはアメリカの方。

>>332
＞自衛のためにやむなく行動

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
満州事変でも危ういのに、その後北支へも介入して軋轢を煽ったな。

>>336
致命的というかアメリカが戦争を決意した以上、日本は戦争をしません、と言っても仕方にない話し。
超大国の意向が戦争指向ならば、小国は問答無用で戦争状態に引きずり込まれてしまう。

>>338
対中国の問題に深入りするのはスレ違いだろう。本スレの中心はアメリカ

>致命的というかアメリカが戦争を決意した以上、日本は戦争をしません、と言っても仕方にない話し。

だから、その要因を作ったのはほかならぬ日本の方だって話。

>超大国の意向が戦争指向ならば、小国は問答無用で戦争状態に引きずり込まれてしまう。

歴史には、小国の意思にひきづられて戦争になった例などいくらでもあるんだが。
WW1なんかはいい例。

>>336
＞そして戦争を決意し、石油を遮断し、資産の凍結と言う強硬措置を実施したのはアメリカの方。

そのアメリカの戦争決意の原因が日本の南部仏印進駐という強硬措置の実施。
つまり、仏印の日本軍基地化であり、これは英蘭を支える植民地への決定的な脅威。
ひいては、欧州大戦での英国の脱落を招く事態も十分あり、アメリカの死活問題。
日本が意図するしないにも係わらず、仏印進駐は極めてアメリカにとっては重大なんだよ。

>>341
>要因を作ったのは

要因なんかではな無いさ。アメリカが勝手に南部仏印進駐を南方侵略の準備だと思い込んだのが原因。

全部アメリカ側の独り相撲。

>>340

大東亜戦争と対中戦争は、思いっきりリンクしていると思うんだが。
そもそも「自衛」云々言い出したのは君だろ？

>>339
＞致命的というかアメリカが戦争を決意した以上、日本は戦争をしません、と言っても仕方にない話し。

日本側も南部仏印進駐で米英と衝突したら、戦争を辞さない覚悟だったぞ。
御前会議でしっかり決定してる。
つまり、日本側も戦争覚悟だったわけだ。

>>343
＞アメリカが勝手に南部仏印進駐を南方侵略の準備だと思い込んだのが原因。

思っても不思議じゃないなｗこれまでの行動から。

>>343

実際に南方侵略の準備じゃん。
南方に進行して、持久戦ができる体制を整えようというのが、南部仏印進駐。

で、これ以上アジアでの欧米の権益が侵されたら、ドイツがますます台頭して困ったことになるっつーのがアメリカ。

>>344
まあ、ペリー来航とかに遡りたがる人とかもいるがキリ無いし。

>>345
>日本側も南部仏印進駐で米英と衝突したら、戦争を辞さない覚悟だったぞ。

そんな事は当たり前だろ。フランス領土に協定に基づき平和に進駐している日本軍に対し
米英が侵略戦争を仕掛けてきたら自衛戦争も辞さない覚悟なのは当然。

>>346-347

誰かが「日本は侵略戦争を始めるつもりだったんだぁ〜！」と妄想するのは自由だが、歴史的事実とは関係ないな。

>>348

それは、反実仮想における「時間の近接性」の問題。
対中戦争は、アメリカとの敵対を深める要因となったが、ペリー来航はそれとはリンクしていない。

>>348
＞そんな事は当たり前だろ。フランス領土に協定に基づき平和に進駐している日本軍に対し
＞米英が侵略戦争を仕掛けてきたら自衛戦争も辞さない覚悟なのは当然。

米英は仏印に対して侵略戦争をしてないのに、日本は米英に対して侵略戦を仕掛けたぞ。
やりすぎだろ？

>>350
いずれにせよ本スレはアメリカの意向が主題。

>>347
日本が戦争を決意し、南方侵攻の準備を始めたのは　>>301　から。アメリカの戦争決意よりずっと遅い。

>>349

じゃ、君は「何のために」南部仏印進駐したと思ってるんだ？
もしかして「仲良くしたいから」という理由じゃあるまいな？

>>351
ABCD包囲ラインで石油を封鎖されたら、生き延びるために行動を起こすしかないな。自存自衛の戦い

此処まで日本悪くないと思い込む奴も凄いな。

>>352
＞日本が戦争を決意し、南方侵攻の準備を始めたのは　>>301　から。アメリカの戦争決意よりずっと遅い。

ところで、アメリカの戦争決意だが、いつ正式な発表があったのだ？

>>354
経済制裁後に、仏印中立化案を米は出したが蹴ったぞ？
生き延びるための仏印中立化になんで賛成しなかったのだ？

>>353
無論、それもある。フランスと仲良くし経済協力の実施も行う。実際、北部仏印進駐当時と比べても
摩擦はほとんど無く南部仏印進駐は順調に進み、経済協力態勢も一層充実している。

封鎖されているフランス本国との貿易の替わりに、日本との貿易で仏印経済は発展していった。
日本は制限を続けられている対米貿易の替わりに、仏印から様々な資源を輸入できた。

>自存自衛の戦い
最大の石油輸入国敵に回して自存自衛ってギャグかよw
自存自衛ならば戦争回避しつつ国力温存だろうて。

>>352

>いずれにせよ本スレはアメリカの意向が主題。

だから、その「アメリカの意向」を決定付ける材料として、対中戦争は切り離せない。
ペリー来航は切り離して考えられる。

>>355
まあ、戦後史観に洗脳されきっていて固定的な考えしかできない人から見たら、自由な思考の出来る人を理解することは困難だろうな。

>>356
>アメリカの戦争決意

日本側から見て判明したのは、おおむね、この頃　>>127-128　

>>359
まあ石油を封鎖されて国力温存できると思いこめる人は・・・・帰ったらｗ

>>358
＞北部仏印進駐当時と比べても摩擦はほとんど無く南部仏印進駐は順調に進み、

そりゃそうだよ。
仏ビシー政権に、進駐させないなら軍事占領だと脅して同意を得たんだから。

＞封鎖されているフランス本国との貿易の替わりに、日本との貿易で仏印経済は発展していった。
日本は制限を続けられている対米貿易の替わりに、仏印から様々な資源を輸入できた。

それは確かだが、経済関係があるからといって、軍事進駐しなければいけないわけじゃない。
しかもフランス側が進駐してくれと頼んだわけでもないし。

>摩擦はほとんど無く南部仏印進駐は順調に進み、経済協力態勢も一層充実している。

そりゃ、ドイツと協力関係にあったヴィシー政権だからだよ。
援蒋ルートの遮断にも協力したのはそのため。

さらに言うと、えICBM氏が言うように、仏印中立化案を一顧だにしなかったのはなぜだ？
野村大使は、かなり危機感を訴えてたんだけど？

>>350
>「日本は侵略戦争を始めるつもりだったんだぁ〜！」と妄想
妄想どころか、現実に侵略し続けてるだろうが。
過去10年近く、軍事力で支配地域を拡大し続けている現状があって、
さらに軍を進めて、侵略意図が無いと思ってくれると考える方がおかしい。

>歴史的事実
支配地域の現状維持と不拡大は当時の国際合意。日本はそれを破って
軍事力で支配地域を拡大していった。それが歴史的事実。

>まあ石油を封鎖されて国力温存できると思いこめる人は・・・・帰ったらｗ

なんで石油を禁輸されたかも分からない人も帰っていいよ。

>>361
＞>アメリカの戦争決意
＞日本側から見て判明したのは、おおむね、この頃　>>127-128　

読んでみたが、戦後になってからの話でも、アメリカは戦争決意をしたらしいの憶測だね。
まして、全面禁輸を受けた段階では、強硬姿勢からの全くの憶測だろ？
日本は憶測の米戦争決意を元に開戦したんじゃないの？
私が知ってる範囲でも、植民地防衛力の強化はしてたが、対日戦争を仕掛ける気も、準備も無いよ。

>>362

記憶があいまいだが、カトルーが本国の意向以上に日本に協力的だったのもあったんじゃなかったけ？

当時日本が気が付いてなかった。
黒竜江と尖閣諸島に注目していれば。

>植民地防衛力の強化はしてたが、対日戦争を仕掛ける気も、準備も無いよ。

スタークが通ったという事は、日本との戦争も念頭においてたんじゃない？

植民地防衛なら、オレンジに基づくヴィンソンで充分なような・・・（もっとも、スタークは対ドイツという側面が大きいだろうが）

>>363
＞そりゃ、ドイツと協力関係にあったヴィシー政権だからだよ。

実は、ビシー政権は日本の進駐を反対してたんだよ。
当時ヴィシー政権を取り仕切ったダルランは、日本から進駐の打診を受けた際、戦争を覚悟したそうだ。

交戦相手に隣接した中立国の領地を占領して、最後通告まで突きつけて、
正当な理由の無い、欲しいから貰うレベルの要求を押し通す事が正当な
外交交渉で、国際合意に反する軍事的な支配圏拡大に対する経済制裁が
不当な敵対行為になるらしい。
Nu3NyYUm0の言う自由な思考とは、ダブスタをも駆使できると言う意味の
「自由」らしい。

>>367
＞記憶があいまいだが、カトルーが本国の意向以上に日本に協力的だったのもあったんじゃなかったけ？

カトルーは北部仏印進駐時の責任者だけど、南部仏印の頃には外されている。
彼はドゴール派と見られてたため、仏印を自由フランス側にされるのを恐れた処置。

>>369
潜在的脅威となる相手との戦争準備はどこの国でもする。
けど、当時のアメリカは自ら日本に対して積極的に戦争を仕掛ける準備はなかった。
国内世論的にもそれは無理。
日本の脅威に対抗する為に太平洋方面の海軍力、植民地軍の強化はしてたが。

スタークって、両洋艦隊法案のことかい？
これは決定的だもんね。

>>373

>けど、当時のアメリカは自ら日本に対して積極的に戦争を仕掛ける準備はなかった。
国内世論的にもそれは無理。

うん、ただ、日本がソ連からアメリカを仮想敵のナンバーワンに引き上げたように、アメリカもそうじゃなかったかってこと。
アメリカとしては「戦争してもいいけど、もちっと時間が欲しい」ってところじゃなかったんじゃないかと。

>スタークって、両洋艦隊法案のことかい？
これは決定的だもんね。

そうそう、スターク両洋艦隊計画のことね。

しかし、アメリカのこれには笑うしかない

オレンジプラン遂行にはヴィンソンプランが必要じゃね？
↓
でも、それだけじゃ、ドイツ相手が厳しいんじゃね？
↓
じゃ、もっと一杯作ればよくね？
↓
おまえ、頭いいな

そもそも、八八でも建造の暁には財政破綻確実な国と、その気になったらダニエルズ・プランをもう一セット作れる国じゃーねー・・・

もっとも、作りすぎて、戦争後かなり戦力がアンバランスになった時期があったようだが。

あ、それと

>>372についてはサンクス。

もう一回戦史叢書の開戦経緯あたってみるべ。（海陸どっちかに乗ってた記憶はあるんだが）

>>374
アメリカからすれば、常に脅威の第一はナチスドイツだよ。
大戦前から終戦まで、欧州が第一、太平洋は第二、欧州で攻勢、太平洋で守勢だよ。
これは、米英間の様々な協議で確認されている。
アメリカの太平洋での戦争準備とは、日本が攻めたら返り討ちに出来る戦力の構築じゃね？

スタークの両洋艦隊法案は1946年末までに300万トンの大艦隊を建造する計画。
当時（1940年）の日本海軍は100万トンに満たないから途方も無い計画とわかる。
日本はアメリカの建艦構想を恐れ勝てるうちに戦争をしかけた。
けどそれは、アメリカが300万トンの海軍を作る力があることを知ってるって事にもなる。
日本はアメリカの強大な国力を知ってたんだろね。

>>376

>アメリカからすれば、常に脅威の第一はナチスドイツだよ。

これは理解しているよ。
だから、裏口参戦説はありえんって話になる。

そもそも、あの当時ドイツとアメリカは実質的な戦争状態だったし。
単に「宣戦布告してなかった」ってだけで。

なにせ、アメリカはイギリスへの援助を邪魔する艦艇を「見つけ次第撃沈しろ」
といってたくらいだからね。

そもそも、三国同盟には、日本からアメリカに戦争を仕掛けた場合、ドイツに参戦義務はないし。

>336
予測は十分にできていた。
できなかったのは、事実に基づいた予測と、希望に基づいた期待との区別。

南仏進攻に対して強く反発すして欲しくないから、米国は大して反発しないと
判断したのはﾀﾞﾒﾎﾟ。
そして、経済制限に対して一足飛びに武力で戦争をしかけて自ら開戦に踏み切ったのは
浅慮といわれても仕方ない。

>両洋艦隊計画
日本が海軍軍縮条約を破棄しなきゃ、こんなものありえなかったんだがな。
せっかく封じたアメリカの建艦力を解放するかねえ、当時のアホ日本は。
八八艦隊の時に、先に計画をスタートさせながら、対抗して作られた
ダニエルズプラン艦隊に追い抜かれ、八八艦隊の半分がまだ設計段階だと
言うのに、アメリカは１６隻全部起工済みと言う建艦能力の差は経験済みの
はずなのに。
海軍休日の間に、現実を知らずにプロパガンダを間に受けたアホが増殖
したんだろうか。

>>379
>軍軍縮条約を破棄
陸軍は満州事変で予算増。対抗して予算を獲得するには軍縮条約破棄して
艦隊建造だ！　なんてノリだったら嫌だな。でも本当にありそうなのが当時の
日本だからな。日本海軍の主敵は日本陸軍、日本陸軍の主敵は日本海軍、
中米英とは余力で戦ってたとか言われてるし。

>>380

いや、実際その通りなんだ。
アメリカを仮想敵にして、どうにか予算配分を取ろうとした。

でも、これって、日本特有のことでもないと思う。

たとえば、アメリカのヴィンソン/トランメル法だけど、これは海軍が「日本からフィリピンを防衛するために」
と、当時のアメリカ政策（モンロー）からは逸脱した意見が通っちまったから。
陸軍は、これに大反発したらしい。（何せ、一気にアメリカの海軍力を25％引き上げる計画だから、そのしわ寄せは思いっきり陸軍に行くから）

まぁ、現実は上記の通り、スタークが通ったわけだが・・・。

>>381
いや、別に仮想敵を設定する事は当たり前だし、、その際に国内での予算獲得に
利用する事もまあ良いだろう。しかし、それで自国に多大な不利益をもたらすのは
本末転倒だろうが。

ヴィンソン-トランメル法だって、日本の国際連盟脱退が無ければ通ったかどうか。

>382
それはそうなんだが、内政の為に外交を犠牲にするのは別に軍に限った
話でもないし。
今だって北方4島の2島返還を蹴ったり、北朝鮮拉致問題やら…。

>>383
限度があるでしょうが。
満州事変で、真の日本の生命線であるアメリカの不信を買い、
しかも満州事変の首謀者は、将来の対米戦のために満州を取った
なんて抜かしている時に、アメリカの建艦能力の制限を解くなんて・・・

>>382

たしかにね。
仮想敵の話は当然としても、その海軍のプロバガンダを本気にしてしまった。
というか・・・信じたかったのだろうな「アメリカと戦うための戦力」という言葉を。

で、いざとなったら「日本海軍は英米と戦うようにはできていません」と本音が出ちまったと。

>>384
満州事変が対米戦用の戦略なのは外にも国民にも知られてないだろ。
日本が不信を買ったのは満州ではなく一次大戦の二十一か条要求の時からだと思うが。

>>386
>日本が不信を買ったのは満州ではなく一次大戦の二十一か条要求の時からだと思うが。

中国側の悪宣伝・プロパガンダにアメリカが乗せられたんだろうけど、しかし、それがアメリカの開戦理由とは言えないな。

>>370
>ダルランは

ダルラン個人が勝手に心配して日本へと戦争を仕掛けるようと口走り周囲にたしなめられた、そんな裏話も有ったらしいが、
結局のところ日本とフランスは平和的協調路線で進んだのだよ。

>>366
>私が知ってる範囲

君が知らない範囲なんじゃないの？

>>387
＞ダルラン個人が勝手に心配して日本へと戦争を仕掛けるようと口走り周囲にたしなめ
＞られた、そんな裏話も有ったらしいが、

当時のヴィシー政権の首班はペタン元帥で、ダルラン副首相に政権運営を任せていた。
そのダルランが日本の南部仏印進駐申し入れを聞いた際、日本との戦争を決意した。
この事は、南部仏印進駐が日本による一方的な申し入れであることを示す。
当時の仏印の兵力では日本に敵うはずが無いのだから、戦争を決意しても撤回するほか無い。
ダルランは勝てない戦争をするほど馬鹿ではないわけだ。

＞ 結局のところ日本とフランスは平和的協調路線で進んだのだよ。

フランス側が日本の武力的に屈してな。

＞>私が知ってる範囲
＞
＞君が知らない範囲なんじゃないの？

そう知らないから知ってる範囲ではとレスした。
君の言ってる仏印進駐後にアメリカが戦争決意をした事を示す資料を知らないんだよ。
私の知ってる範囲では。
だから教えて欲しいのだが？
あればだが。

>中国側の悪宣伝・プロパガンダにアメリカが乗せられたんだろうけど

対華21カ条が、過剰に宣伝されてのは否定しないが、中国としては当然の話だろ。
あんなの、受け入れられるわけがない。（修正して受け入れたけど）

んで、自分だけで勝てないなら、外国にロビー活動するのもまたひとつの戦略ってだけ。
悪宣伝だけの結果じゃない。

過剰に宣伝？？21カ条なんて天下の駄策だろ。

当時の国内も賛否両論てゆーかヒンシュクものだった。
理想主義者や亜細亜主義者からも反発が激しく、
若き日の松岡洋右ですら反発してたんだぞw

>>390

んにゃ、日本じゃなくて、アメリカ・中国のことだよ。
いずれにせよ、あんなもの受け入れられるわけがない、火事場泥棒もいいところだ。

>>386
>満州事変が対米戦用の戦略なのは外にも国民にも知られてないだろ
石原莞爾が講演で自慢気に語ってたそうですが。

>>392
日米最終戦争論だろ？　ノストラダムスの大予言なみの寝言だな。宗教家ってこれだから。

>>391
>受け入れられるわけが

日本側が中国の立場を尊重し譲歩したところ受け入れられたよ。そして日華条約が正式に締結された。

>>388
>ダルランが

フランスは特定の個人の意向が全ての独裁国家じゃないのだが。フランス国民の民意は「反英」。
ドイツの攻撃に耐えかねて自分だけさっさと逃げだし、昨日まで味方だったフランス軍を攻撃し
多数のフランス人を殺傷し、フランスの植民地を侵略するイギリス。

フランス人がイギリスを憎むのも当然だろう。

仏印でも同じでイギリス憎しの感情が蔓延していた。そうした中で頼りになるのは日本だけ。
日本の協力要請に仏印が乗ったのも、恐るべき日本軍の力を頼りにした結果なのだよ。怖くない相手は頼りにもならない。

>>392
陸大での講演のことか？
国民て陸大にいるのは軍人だけじゃないのか。

>>1
アメリカ人に「なぜ日本人を殺すのか？」と問うのは、
登山家に「なぜ山に登るのか？」と聞くに等しい。
そこに黄色人種がいるからだ。

>>394
おはよう。
ダルランはペタン元首に政権を任されていたとは言え、彼が個人の感情で勝てない戦争をするわけには行かない。
だから、日本側の不当な要求でもしぶしぶ従っている。
ただはっきりとしているのは、日本の要求は一方的で、フランス側は受け入れには消極的だった事。

＞仏印でも同じでイギリス憎しの感情が蔓延していた。そうした中で頼りになるのは日本だけ。

フランス人がイギリス人を憎んでいるのはあったかもしれない。
しかし、だからと言って経済的関係以上のものを日本に求める理由にはならない。

＞日本の協力要請に仏印が乗ったのも、恐るべき日本軍の力を頼りにした結果なのだよ。怖くない相手は頼りにもならない。

そこは事実誤認だ。
フランスが交渉過程で日本の要求を受け入れたのは、日本が期日を決めて武力占領を伝えたから。
フランス側が日本の要請に乗ったのは、恐ろしい日本の軍事的恫喝が理由。
軍事的に頼りにしたなんて事実は無い。
だいだい、フランスが自分の植民地に進んで外国軍を受け入れたなんてのは、シリアだけだろ。
しかも仏印の例は、シリアにドイツ軍を入れた事を理由にイギリスにシリアを奪われた直後。

>>393
はあ？譲歩したって５号条項の事？
要求を飲みたくない中国が、秘密条項とされたものを公開して、
国際支援を得ようとして、国際的に非難されたからそこだけ
引っ込めただけのものじゃないか。

正当な理由も無い要求を、最後通告突きつけて飲ませた事は明白な事実。
正当な交渉の結果と言い張るのはいい加減にしたら？

中国を第2のアフリカのように植民地化して
本国イギリスのように大儲けしたかったのに
知恵つけた黄色いサルが偉そうにでしゃばって来たから
叩き潰した

古いアフリカ式の搾取は出来なくなってきたから
新しい方法で日本、中国を支配しているんだよ

＞正当な理由も無い要求を、最後通告突きつけて飲ませた事は明白な事実。
＞正当な交渉の結果と言い張るのはいい加減にしたら？

おっとそれをいうならハルノートやポツダム宣言などはどうなるのかと。
いずれも義和団議定書も含む全海外兵力の無条件撤退＆全ての権益放棄
と引き換えに経済封鎖を解いて自由貿易参加を許してやるぞという提言。
それと東京裁判だって正当な交渉の結果とはとても言えないわなー。

ところでドイツがポーランドやソ連を攻撃するのは良いが、日本が中国を
侵略するのは許せないという歴史観もあるらしいが、これはどういう立場？
共産主義が嫌いで親米というだけで保守を気取りたいやつらなんだろうな。

中国のチンピラゴロツキは女々しく泣き言を言う前に、まずナチスの
侵略を正面から撃破したソ連赤軍の爪の垢でも煎じて飲むべきだろう。
自分に言わせれば中国は対支２１ヶ条要求（日中交渉の結果実質１４ヶ条）
を蹴ったばかりにもっと過酷な「ヤルタ協定」を呑まされたということだ。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で３分の１)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した？

共産主義に賛同するわけではないが、主義主張を超えてナチスの侵略
暴行に対しほぼ独力で勇敢に抗戦してこれを撃破した赤軍は尊敬に値する。
中国人も日本の侵略暴行への恨みつらみを言い立てる前に、この勇敢な
赤軍の爪の垢を煎じて飲めと言いたい。冷戦時代の中国がソ連への隷属を強いら
れたとのことだが、これは９７式中戦車チハを相手にションベンちびって逃げ回
ってたチンピラゴロツキは、ロシア人の靴磨きでもやってろということ。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

>>397
>軍事的恫喝

交渉経緯については　>>56　に有るが、フランス政府に於いて仏印進駐を了承する
閣議決定が為された。その翌日、すみやかな正式回答を加藤大使が求めた。

ただそれだけのことを　恫喝だ〜！！　と拡大解釈してるんだな。

＞フランス側が日本の要請に乗ったのは、恐ろしい日本の軍事的恫喝が理由。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃えた世界最先端自動車
製造技術の集大成であり、ダイハツのムーヴといった現在の小型車の原型。
論より証拠、大陸打通作戦では中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ。
９７式中戦車チハと、聞いただけでそれは恐るべき地獄の大車輪であった。
中国のみならずフランスそしてソ連さえもこれを恐れて皇軍の満州国建国
や仏印進駐を認めざるを得なかった。何と言っても工業力のレベルが高いのだ。

ちなみにアメリカはというと、朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキに大苦戦。

>>402
＞交渉経緯については　>>56　に有るが、フランス政府に於いて仏印進駐を了承する
＞閣議決定が為された。その翌日、すみやかな正式回答を加藤大使が求めた。

おいおい、>>56の交渉経緯は無茶苦茶だぞ。
＞１９日　協議の結果、フランス政府は日本の仏印進駐を了承する閣議決定を行った。
ってなんだ？
7月19日はフランス側が日本の要請を拒絶した日だぞ。

変なスレを参照したらいかんよ。

＞ただそれだけのことを　恫喝だ〜！！　と拡大解釈してるんだな。

恫喝は7月20日に最後通牒と言う形でフランスで出され、その翌日、受け入れを回答。

南部仏印進駐の交渉過程はこんな感じ

○外交交渉
七月十四日
ビシーにおいて加藤駐仏大使がダルラン副総理と交渉を開始した。
このとき、日本側は進駐理由、規模、仏印への要求を開示し十九日に解答するよう要求。
ダルランは、「仏印を一切の紛争より避けんとする建前が崩れると」として難色を示し「直にペタン元帥に報告
すべきも、元帥は到底受諾せさるべし」と述べた。
七月十五日
加藤大使はペタン元帥に面会し近衛メッセージを渡し、メッセージにある仏印の主権尊重を強調する。
ペタン総裁の返事には「日本側においても仏国が現に国土の大半を占領されているがため、国民の感情はは
なだしく低調過敏となりおる実情につきご留意ありたい。次々と困難なる問題を国民の前に提供する事は、政
府として絶対に割けざるべからざることをもご了解ありたし。自分は日本国が仏国現下の弱みにつけ込む如き
無きを信ず」とある。
七月十七日
加藤大使はダルラン副総裁と二回目の会談交渉をおこなった。
この席で加藤氏大使は以下のように武力進駐をおこなうことを通告し、十九日までの回答を約束させた。
「不幸万一にも仏国の協力得るかなわず、否定の回答ある場合にも、我が方としては既定の方針及び用意に
従い軍事的措置をとるのやむなきに至るべく、右は帝国政府の最も好まざるところなるも、かくせは悲しむべき
結果を惹起すべきを持って云々」
（大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p355-357）

七月十九日
仏ダルラン副総裁は引き伸ばしという形で実質的な拒絶を加藤大使に回答をする。
豊田外相が加藤大使に実質的最後通牒である仏側の最後的回答要求を訓電する。
この中には、以下のような武力進駐ならば仏印占をにおわす一文もある。
「ついては進駐に際し極力武力衝突を避けるごとく有効適切なる手段を取るよう、至急仏印当局に指令を発せ
られたし。もし仏政府が右我が方要請の手段を講ぜず、武力衝突の不祥事発生の場合おいては、遺憾ながら
仏印の地位に重大なる変革を来ざざる無きを保ちがたし。」
七月二十日
加藤大使がダルラン副総裁を訪問し日本側最後通牒を通告する。
ダルランはこれを「昨日の仏側回答に対する抗議」、「仏側当局に対する無抵抗の指令申し達の要求」、「提案
受諾の再要求」かと質したら加藤大使は肯定した。
（大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p359-360）

七月二十一日
ダルラン副総裁は加藤大使に来訪を求め仏側正式回答を読み上げ、日本側要求を受諾した。
この中には、
三、但しフランス国政府は緊迫せる事態にかんがみ、かつ7月13日近衛公爵閣下発ペタン元帥宛書簡による
確乎たる保障を考憲し、日本国政府の要求に服するの外なし。
とある。
また、受諾後の交渉を担当した加藤大使は7月22日に豊田外相に次のような所信を進言してきた。
「フランス側が今回の日本提案を受諾するにいたりたるは、我が方の確乎たる決意と軍事行動の急速発動とを
見越し、やむなく屈服したるものにして、フランス側としてはシリヤ問題の苦き最近の体験もあり、日本側におい
て仏印領土を保証しえるを頼みとし、日仏合意の形式にて日本軍の進駐に応ずることに決したるものにして、
決して欣然我が方の申し出に賛同したるにあらざることは申すまでもなき次第なるが・・・」
（大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p363-364）

以上の南部仏印進駐要求の対仏外交経緯を簡単にまとめると、まず仏印は否定的であり一度は拒否を意味
するような遷延策をとる。しかし日本から武力進駐や武力進駐の場合は仏印の地位を保証しないなどの恫喝
のため、しぶしぶ同意したいうところだろう。

>>400
>ハルノートやポツダム宣言などはどうなるのかと。
ハルノートは日本も合意していた国際秩序への回帰、原状回復と言う正当な
名分があったし、駐兵権以外の権益はそのままだ。日本の軍事占領が問題
視されてるんだから、駐兵圏の制限は条件としてはおかしくは無い。
ポツダム宣言にいたっては、日本が戦争仕掛けたわけだから、海外植民地の
喪失ぐらい当たり前だろ。日本も一次大戦でドイツから南洋諸島貰ってるし。

＞ハルノートは日本も合意していた国際秩序への回帰、原状回復と言う正当な
＞名分があったし、

日本の要求は全て不当、アメリカの要求は全て正当。日本の戦争は全て侵略戦争、
アメリカのそれは東京大空襲や原爆も含めて全て正当、という論法もあるかもしれぬ。
しかしながら国際秩序なら国際秩序で、中華民国は米英ソで合意したヤルタ協定
という国際秩序を受け入れる義務が生じてくるというわけだ。

二
　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
次のように回復される。
(イ)
　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ)
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ)
　東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同
に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、
満州における完全な利益を保有するものとする。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

国際秩序への回帰、原状回復という点でみれば、ハルノートよりも
ヤルタ協定にこそ色濃く表れているのではなかろうか。そもそも満州
は1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利であり、
中国人がこれに異を唱えることは国際法上許されないことだ。

それでも「満州は中国領」と言い張るのなら、これはもはや共産主義
革命で中国国民党を潰して米中決裂しかなくなるということだ。
満州をソ連から取り戻したければ朝鮮にも出兵しなければならない。
日本の対支２１ヶ条要求を拒絶するかしないかも中国人の選択だが、
その場合は当然の報いとして共産主義革命と米中決裂は必然と言える。

朝鮮の場合も、日帝植民地支配からの独立には血の代償が必要だ。
日帝が敗戦国ならば、それから外れた朝鮮の立場はどうなのかと。

それは国連が発足されたからといって、国際社会の厳しいパワーゲーム
の構図は一貫して変わっていないからだ。朝鮮が彼らの統一意思に反して
分断されたのは、ちょうど東京裁判を受諾させられた日本と同じだ。

朝鮮の分断が正当な国際秩序に基づくものかどうかは議論の分かれ目だが、
もしそれが「歪み」であるとすれば東京裁判体制そのものの歪みであろう。
ヤルタ協定→原爆投下・ソ連参戦→東京裁判→国共内戦→朝鮮戦争と。

当時のフランスに決定権があったんですか？
ヒトラーが決めるコトじゃないの。

ソ連を赤止めるためだろ

>>407
>日本の要求は全て不当、アメリカの要求は全て正当。
２１ヶ条要求とハルノートに関する限りはそうだが。違うというなら２１ヶ条要求を
正当化できる根拠を述べてくれ。

ヤルタ協定のソ連に関する条項は確かに過剰要求と言えるが、それに
対して反論できるだけの立場を日本は自らの失策で失っているんだよ。

＞ヤルタ協定のソ連に関する条項は確かに過剰要求と言えるが、

いやそれこそ理にかなった当然の要求で過剰とは決して言えないはず。
アメリカはソ連参戦無しでは日本攻略できないから。
ポツダム宣言を受諾する立場の日本が撤兵するのもさることながら、
中国もまた同様にヤルタ協定を受け入れる義務が生じる。

「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」

旅順口の租借権については当然ながらソ連にも権利が生じている。
ヤルタ協定では中国抜きで行われたので、交渉は中国よりも米英ソ
の承諾を得られるかどうかが問題。対支２１ヶ条にしても中国でなくて
欧米ロシアの合意が得られなかったことがいけなかったのだと思う。

＞ヤルタ協定のソ連に関する条項は確かに過剰要求と言えるが、

まず満州問題に関しては、中国は米英ソの決定に異を唱える立場にない。
言ってしまえば東京裁判判決受諾に対してそうだった当時の日本と同じ。
中国人の中にも大連は要らないからソ連にくれてやってもいいという
考えの人間も居たかも知れないが、いずれにせよ決定はあくまで米英ソ。
過剰要求というのはウソで、大祖国戦争で大勝したソ連と大陸打通作戦
で大敗した中国を比べてみれば、ソ連の対日参戦は日本攻略への必須条件。
アメリカはソ連の対日参戦抜きで日本を攻略することは絶対できない。
無理にやろうとしても硫黄島や沖縄など、日本守備隊と同等以上の損害を受ける。

国際社会の現実はヤルタ協定でもポツダム宣言でも大国間で一方的に
決められ弱い側は無条件受諾という形になるということだ。

>ソ連の対日参戦は日本攻略への必須条件。
>アメリカはソ連の対日参戦抜きで日本を攻略することは絶対できない。

「ドイツがそうであったように、度重なる空襲をいくら加えても、
日本軍は戦争継続を断念しないであろう。海上封鎖だけではだめで、
本土上陸を決行し、さらに、中国大陸にいる日本軍を釘づけにする
必要からも、ソ連参戦をつけ加えるべきである」
　大統領をまじえてのその六月の会議では、実験間近となっていた原子爆弾
も話題にのぼったようであった。が、この段階では、戦争終結を急がせることに
なるこの特殊爆弾の脅威も役割も、あまり期待されていなかった。それは、
七月になって、連合国の首脳会談がポツダムで開かれた折り、マーシャルが
ふともらしたギャグ含みの言葉にも表れている。彼はこう言ったのだ。
「オリンピック作戦にも、原爆の二、三発ぐらいは欲しいところだ」と･････。
＜本土決戦の真実　米軍九州上陸作戦と志布志湾＞

http://home.kc.rr.com/casualties/
"GENERAL MARSHALL said that it was his personal view that the
operation against Kyushu was the only course to pursue. He felt
that air power alone was not sufficient to put the Japanese out of
the war. It was unable alone to put the Germans out. General Eaker
and General Eisenhower both agreed to this. Against the Japanese,
scattered throughout mountainous country, the problem would be
much more difficult than it had been in Germany.

>>413
>「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」
その件はソ連と中国の間で話し合って解決してる。
回復させたって、租借期限はとっくに切れてたしな。

>ソ連の対日参戦は日本攻略への必須条件。
>アメリカはソ連の対日参戦抜きで日本を攻略することは絶対できない。

大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

＞>「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」
＞その件はソ連と中国の間で話し合って解決してる。
ヤルタ協定で中国代表は同席してなかったから、ポツダム宣言と同じく無条件受諾だな。
中国人にしてもソ連対日参戦の必要性とその代償については納得してたろうから。
＞回復させたって、租借期限はとっくに切れてたしな。
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利だから40年前。
租借期限がとっくに切れたからこそ、ヤルタ協定で「回復」と表現されたわけだ。

＞アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ？

ヤルタ協定の内容を読むと、「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害された
ロシア国の旧権利」を復活させ、「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地
としての旅順口の租借権を回復」させることがアメリカが大日本帝国と開戦
した本当の理由であったかのようにも思えてくる。

秘密協定とはいうが、それならなおのことこれこそがアメリカの本音
だったのかと。それはちょうど独ソ不可侵条約秘密議定書と同じだ。

>>418
本来の租借期限も回復されるわけだろ。
ヤルタでもポツダムでも新しい租借期限を設定してないんだから、
旧来の租借期限が有効になる。そしてそれは期限切れだ。

いずれにせよ、ソ連は中国に満州権益を返還している。
当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を
何を無関係な君が騒ぎ立てるのかな？

＞ヤルタでもポツダムでも新しい租借期限を設定してないんだから、
　前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。
大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を得るために措置を執る。
＞いずれにせよ、ソ連は中国に満州権益を返還している。
アメリカだって日本に沖縄を返還している。

１２　前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ
平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍
は直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし

占領問題は全て当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話だ。

＞当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を
＞何を無関係な君が騒ぎ立てるのかな？

それをいうなら満州国建国は日ソ中立条約でソ連も正式承認して、
当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を、
何を無関係な中国のチンピラゴロツキどもが騒ぎ立てるのかな？

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本
帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)

＞本来の租借期限も回復されるわけだろ。

【中ソ友好同盟相互援助条約の概要】
・日本あるいは日本と結ぶ国が、ソ連または中華人民共和国と戦争になった場合、
両国は軍事援助を含む全力で相互に支援しあう。
・両国は互いの合意によって、第二次世界大戦の同盟国とともに、
できるだけ短期間内に、対日講和条約の締結を獲得することを保障する。
（注：米英の構想する対日講和条約に対抗しようとするもの。）

【長春鉄道・旅順・大連協定の概要】
　ソ連は、長春鉄道・旅順・大連を、対日講和成立後あるいは1952年まで保有する。
　長春鉄道（旧東清鉄道）は、「ウラジオストック 〜 ハルビン 〜 満州里 〜 チタ」
の線と、「ハルビン 〜 大連」の線（旧満鉄線）。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1950a3.htm

中ソ友好同盟相互援助条約
1950(昭和25)年
中華人民共和国とソ連との間で締結した条約
中ソ友好同盟条約に代わるもの
日本とその同盟国による侵略の防止、相互援助、経済・文化面での協力を規定
中ソ対立の激化、1972(昭和47)年の米中、日中国交正常化等により、条約は有名無実化
中国は、日中平和友好条約締結問題に絡んで、条約の期限切れ1年前の1979(昭和54)
年４月にソ連に対し満期後の条約廃棄を通告
1980(昭和55)年４月10日、30年間の期間切れと同時に廃棄
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ti/chusoyukodo.html

>>410
＞当時のフランスに決定権があったんですか？
＞ヒトラーが決めるコトじゃないの。

内政では財政面、経済面、統治面で莫大な対独協力を要求された。
軍の権限はほとんどなし。
しかし、外交、特に植民地の統括に関しては大きな制限は架せられてない。
これは、独が仏海外植民地を連合軍に渡さずに統治するには仏に任すのが得策だと考えたから。
仏は降伏後、一応は中立的立場だから、連合軍もその海外領土をむげには侵略できない。
だけど、下手に独が仏植民地政策に手出し、口出しをしたら、連合軍の介入の絶好の口実になる。
そういうわけで、仏印進駐時は権限があったと言えよう。
それに、松岡は仏と交渉する前に独に打診なんかもしてるけど、斡旋レベル。

＞ヤルタでもポツダムでも新しい租借期限を設定してないんだから、
＞旧来の租借期限が有効になる。そしてそれは期限切れだ。
＞
＞いずれにせよ、ソ連は中国に満州権益を返還している。
＞当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を

中ソ友好同盟相互援助条約の現実とまったくかけ離れた認識のようだが、
ここまで違うとこれのソースをぜひとも紹介してもらいたくもなるな。
「当事者で円満に解決済み」なら、何で中国側から破棄通告なのかと。

南部仏印進駐に関する交渉過程について。

7月14日　交渉開始
フランス側は「事柄の性質上休戦条約の相手国たる独伊に予め協議するに非ざれば仏限りにて何事も決定し難」
として、駐仏ドイツ大使からドイツ側の意向を伺おうとした。

15日　加藤大使、ペタン元帥と会談。交渉継続
ペタン元帥　「事重大にして目下政府に於いて慎重審議中なり。近衛総理の理解ある態度の表示は自分の多とする所なり」

17日　加藤大使、ダルラン副総理と会談。仏印進駐の許可を求める。
ダルラン副総理　「本件は直接仏帝国全般の重要政策に関連あれば、仏側としても困難ある点ご了解あり」と検討に時間が掛かる旨、理解を求める。

日本外務省は、タイ、フィリピン、蘭印の在外公使に対し、それぞれの政府に日本側の意図を伝えるように指示
　「日本の自存自衛のためであり、必要物資獲得の必要性、および仏印が米英のため（侵略された）シリアと同じ運命に陥る恐れもある」

19日　加藤大使、仏ブノア・メシアン大臣と会見。
ブノア大臣　「簡単には決め難く」と回答せず。
（しかしフランス政府は、当日、午後の閣議で、日本の要求を承認する方針を決定した）

20日　加藤大使、ダルラン副総理およびブノア大臣と会見
ブノア大臣は、協議の結果、日本の要求を承認したことを加藤大使に伝えた。加藤大使はダルラン副総理と会見し、仏印進駐の
実施予定期日が迫っているので、不測の事態（武力衝突）回避のために正式回答を急ぐように要求。

21日　ダルラン副総理、加藤大使に正式に文書を手渡す。
「日本の要請に服するの外無し」（加藤大使　電文第395号-1）

「ダルラン」副総理は、「日本国政府ノ要求ニ服スルノ外ナシ」というのは、シリヤにおいては英軍に抵抗しながら、仏印では日本に進んで手を延ばした、
と内外から非難されることを避けるためであり、
「実際ハ仏領印度支那防衛二協力スルコトニ同意シ、日本ノ要求サルル所二異議ヲ称へザルノ趣旨ナルニ付諒御承知アリ度」と説明

こうして仏印共同防衛に日本とフランスが協力し合うことで同意が出来た。表現が押し付け気味に見えるのもイギリスに対し戦ったのに
日本には協力していると批判されることを回避するためで、フランス側には何ら異議など無いと表明。

加藤大使は（仏印進駐の日本軍は）特に軍機厳正で、「東亜の盟主たる帝国の維新を傷つけざる事絶対肝要と存ぜらる」と意見具申。
仏側の感情を思いやりきめ細かな配慮を行う。

「戦史叢書　大本営海軍部　大東亜戦争開戦経緯」 P388-P393
「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」

ガンジーが言ってた通り、野心のみ！

問題のアメリカ側の意図

>　　ウェルズ次官との会見において、野村大使は、日本の南部仏印進駐の立場を説明し、米その他の必需物資を確
>　保し、ドゴール支持者の陰謀を打ち破り、日本に対する包囲から自らを守るためであると述べ、もし日本が禁輸
>　に直画して無策であれば、それは、国民的自殺に等しいと主張した。
>　
>　　「ウ」次官は　これに対し、日本の南部仏印進駐は、南洋諸島を征服するための、最後の準備であるとしか米
>　国には考えられないと反ばくし、ハル長官と野村大使が、いままで行なってきた会談の基礎は、もはや残っている
>　とは考えられないというハル長官の意向を伝えたのであった。
>　
>　戦史叢書　大本営海軍部　大東亜戦争開戦経緯 P397

単に資源の確保を目的とした日本の仏印進駐に対し、米側は侵略意図があると思いこみ、日本側の説明を全く受け付けなくなっている。

ルーズベルト大統領、ホワイトハウスにて講話。

>　　　もし米国が日本に対する石油供給を停止したとしたら、日本は一年前に蘭印におしかけていって、既にこの地域での戦争は
>　　　とっくに起っていたことであろう。
>　　　　そこで、言ってみれば、われわれ自身の利益のため、英国の防衛のため、また大きくほ海洋の自由のために、南太平洋
>　　　での戦争防止を期待して、日本に石油を供給するという「手」があったわけで、この「手」は二年間役に立った。
>　
>　それを裏がえせば、すなわち、石油の禁輸は、戦争を避けない決意の表明であるということにほかならない
>　
>　戦史叢書　大本営海軍部　大東亜戦争開戦経緯 P399

当然の話ではあるが、日本の資産を凍結し、石油を遮断した時点でアメリカは対日戦争を決意していることが判る。

すみません、勘違い！リメンバーパールハーバー・・・
ハルノートを却下された事も大きなファクターでもあるが。

>>424
植民地経営をまかせるのと、外国軍の進駐を受け入れるかの
決定権をあたえるのとは、重要度がすごく違うと思う。
実際それが連合軍の｢介入の口実になったんだし。でも
ドイツはそれで、日本を完全に同盟国にできたからＯＫ。

>>426
＞19日　加藤大使、仏ブノア・メシアン大臣と会見。
＞ブノア大臣　「簡単には決め難く」と回答せず。
＞（しかしフランス政府は、当日、午後の閣議で、日本の要求を承認する方針を決定した）
＞
＞20日　加藤大使、ダルラン副総理およびブノア大臣と会見
＞ブノア大臣は、協議の結果、日本の要求を承認したことを加藤大使に伝えた。加藤大使はダルラン副総理と会見し、仏印進駐の
＞実施予定期日が迫っているので、不測の事態（武力衝突）回避のために正式回答を急ぐように要求。

これは、「戦史叢書　大本営海軍部　大東亜戦争開戦経緯」なのかい？
それとも、「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」 の方に書かれてるのかい？


>>432
当時のドイツにとってのフランス植民地の意味って、資源をドイツが利用できるかどうか。
インドシナに関しては、日本軍が進駐しても大丈夫と判断したんじゃね？

>>433
両方だが。

>>434
ありがと。
陸軍部の戦史叢書に書かれてないのが疑問だが、調べてみるよ。

>>430

＞>　それを裏がえせば、すなわち、石油の禁輸は、戦争を避けない決意の表明であるということにほかならない
＞>　
＞>　戦史叢書　大本営海軍部　大東亜戦争開戦経緯 P399
＞
＞当然の話ではあるが、日本の資産を凍結し、石油を遮断した時点でアメリカは対日戦争を決意していることが判る。

おいおい、「他ならない」という、憶測による断定だろ、それ。
あくまでも、ルーズベルトが演説で語ったのは、

＞>そこで、言ってみれば、われわれ自身の利益のため、英国の防衛のため、また大きくほ海洋の自由のために、南太平洋
＞>での戦争防止を期待して、日本に石油を供給するという「手」があったわけで、この「手」は二年間役に立った。

までであり、ルーズベルトは、”アメリカは戦争決意をした”などとは語っていないない。
アメリカが先に戦争決意をしたと言うが、その根拠は全てこのような憶測ばかりではないか？
もうちっと、はっきりしたアメリカ政府の声明やら大統領の決定を出さないとだめだよ。
アメリカは大統領の決定で決まる国なんだから、あるんだったら簡単にわかるんじゃないか？

>>436
石油を止めたら戦争になると、当のルーズベルト自身が言ってるのだし
近代国家の経済が何で成り立っているか理解できないアホ大統領なら
ともかく（ｗ　石油止めたら戦争以外の可能性は有り得ない

>>437
＞石油を止めたら戦争になると、当のルーズベルト自身が言ってるのだし
＞近代国家の経済が何で成り立っているか理解できないアホ大統領なら
＞ともかく（ｗ　石油止めたら戦争以外の可能性は有り得ない

それは、>>430のこれか？

＞>　　　もし米国が日本に対する石油供給を停止したとしたら、日本は一年前に蘭印におしかけていって、既にこの地域での戦争は
＞>　　　とっくに起っていたことであろう。

戦争になると書いてるが、あくまでも日本が蘭印に押しかけてって話だろ？
アメリカが戦争をするとは書いてない。
ましてや、アメリカが戦争を決意する等とは全く書いてない。

それとも、アメリカは日本が蘭印へ押しかけたら、アメリカも参戦すると決意してたのか？

>>438
つまり日本が戦争を開始してもアメリカは参戦しないことを決意していたと？

>>439
＞つまり日本が戦争を開始してもアメリカは参戦しないことを決意していたと？

そんな決意どこに書いてる？

>>421
>占領問題は全て当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話だ。
そうだよ。君が問題があるかのように持ち出したんじゃないか。何を言ってるの？
そもそも当事国間で問題にもなってないヤルタやポツダムを、中国側が不当だと
主張し続けていた２１ヶ条要求の対比に持ってくること自体が意味不明なのだが。

>>422
>何を無関係な中国のチンピラゴロツキどもが騒ぎ立てるのかな？
はあ？　満州は中国領だぞ。どこが無関係だ？

>>423
>中ソ友好同盟相互援助条約
ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
無効だとか主張してないわけで、それが２１ヶ条要求と何の関係が？

>はあ？　満州は中国領だぞ。どこが無関係だ？

国境沿いに位置するソ連が「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」した以上、ヤルタ協定と同じく中国の発言権はない。
これは日本とソ連の間で結ばれた国際条約であり、遵守は両国の義務だ。
中国がうんたらかんたらという屁理屈は国際的に通用しない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本
帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)

＞ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
＞無効だとか主張してないわけで、それが２１ヶ条要求と何の関係が？

対支２１ヶ条要求との関係性であるが、問題は日本が中国でなくて他の
列強との承認を得られなかったことであろう。だから満州国建国にしても、
中国が認めないのならドイツやソ連に認めさせればよいのだ。日ソ中立条約
に関して中国側も軍事的に強要されたとか無効だとか主張してない。

それともソ連が満州国を承認したのは９７式中戦車チハに脅迫されたから？

>ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
>無効だとか主張してないわけで、それが２１ヶ条要求と何の関係が？

　1959年9月にフルシチョフがアメリカを訪問し、アイゼンハワー大統領と
「米ソの平和共存」を確認した帰路に、中国への2回目の訪問をします。
しかし、すでに中ソ関係は修復できないものになっていました。1959年9月
といえば、盧山での彭徳懐事件の動揺がさめてないときですが、中国指導部
は彭徳懐の背後にはソ連日和見主義があると言い出す始末でした。1960年7月
にソ連は中国に派遣していた1390人の技術者の引き上げと機械部品および
原油供与の中止を発表します。そして、その直後、新疆の中ソ国境地帯で
起こってしまいます。わずか2年の間に、中国とソ連は友好国から交戦国
へと変化してしまいました。
http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/china/03/04.html

＞ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
＞無効だとか主張してないわけで、それが２１ヶ条要求と何の関係が？

１国民政府軍は河北省東北部から撤退し、軍事的な挑発行為を行わない。
２前項が遵守されているか日本軍が監視することを認める。国民政府もそのための便宜を図る。
３日本軍は長城線以北へ撤退する。
４長城線以南〜国民政府軍撤退地域は国民政府の警察によって治安を維持する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%98%E6%B2%BD%E5%8D%94%E5%AE%9A
塘沽協定

>>443
全然回答になって無いんだけど。
21ヶ条要求と満州国承認も本来の論点では無関係だが？

ましてや>>444に至っては・・・？？？

>>446
だつおにマジレスするお前が間違っている。

>>442
>ヤルタ協定と同じく中国の発言権はない。
ロシアと韓国が竹島は韓国領と言う声明を出したら、日本が何を言っても
竹島は韓国領で確定するのか？　君が言ってるのはそういう事だが。

それに何か勘違いしているようだが、中国がヤルタ協定で発言権が無かったのは
招かれてなかったから。参加して無いんだから発言権などあるわけが無い。
援助絡みで受け入れただけ。
それにヤルタ協定における中ソ間の懸案事項は後に中ソ間で解決している。
一体何を主張したいのか、わけがわからん。

なお、ソ連は日ソ中立条約の破棄宣告をしており、声明も失効している。実際は
失効前に侵攻してきたわけだが、条約が遅れてではあるが失効している事も事実。
それにこれは日本とソ連の条約であって、ソ連と満州国の条約ではないが。
ソ連は満州国政府に対して正式に承認を与えているのかな？

>中国がうんたらかんたらという屁理屈は国際的に通用しない。
通用してるじゃないか。だから現在満州は中国領なんだろ？

ここで自分の歴史認識を開陳しておく。

ソ連は中国との合意抜きで日ソ中立条約において「満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」しヤルタ協定
においてもこれまた中国との合意抜きで米英ソ決定で「ソヴィエト
社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」した。

要するに「満州」にせよ「旅順口」にせよ、国際社会はこれらを中国領と
は認めていなかったということだ。日本のものではなければ中国領かというと、
これは大間違いだ。それから後に中ソ友好同盟相互援助条約が結ばれて満州
に関する中ソ交渉が進展するものの、決して「円満に」解決したとは言えない。
対支２１ヶ条要求のころと変わらないくらい激しい中ソ紛争が起こってる。

＞ロシアと韓国が竹島は韓国領と言う声明を出したら、日本が何を言っても
＞竹島は韓国領で確定するのか？　

それをいうならアメリカと中国が「靖国神社は東京裁判で定めたA級戦犯を
隔離せよ」という声明を出したら、日本政府と靖国神社が何を抗弁しても
A級戦犯は隔離されなければならないのか？

国際社会だの国際条約だの国際連合だの、所詮そんなレベルのものであって、
日中戦争や太平洋戦争が侵略戦争か否かなんてのも日本の国内問題に過ぎない。

＞それに何か勘違いしているようだが、中国がヤルタ協定で発言権が無かったのは
＞招かれてなかったから。参加して無いんだから発言権などあるわけが無い。

その通り。1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利
については、国際社会の場（米英ソ）においては何らの発言権も有しない。
もちろん日本もポツダム条項でこれらの権益保持は否定されているものの、
さりとて中国領だと認められたわけではない。

　前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。
大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を得るために措置を執る。

＃但しポツダム宣言と同じく、これらを受け入れる受け入れないは中国側の選択だ。

>>449
租借の意味を勉強し直しておいで。租借元は中国。つまり満州が
中国領である事が前提なんだ。

>>450
>それをいうならアメリカと中国が「靖国神社は東京裁判で定めたA級戦犯を
>隔離せよ」という声明を出したら、日本政府と靖国神社が何を抗弁しても
>A級戦犯は隔離されなければならないのか？
だから君の主張を当てはめればそうなるのだが、と聞いているのだが。

>>447
どうやらそういう人のようだね。ｽﾏｿ

だつおにマジすれすると、関係ないコピペの五倍返しでスレが埋め立てられる。
そもそもだつおが悪いのだが、これはとても困る。

＞租借の意味を勉強し直しておいで。租借元は中国。つまり満州が
＞中国領である事が前提なんだ。

傀儡国家とはいえ満州帝国の元首は宣統帝溥儀で清朝最後の皇帝だから、
満州が中国領であっても満州国建国は正当化できる余地は生じる。
（だからこそソ連やドイツやフィンランドは満州国を承認してる）

但し塘沽協定により関東軍の内面指導を受け入れるか、ヤルタ協定により
スターリン元帥からの通知を受け入れるか、それは中国人自身の選択の問題。
日本の侵略がソ連の介入がなどではなく、全ては中国人の自己責任と自己決定。
それはポツダム宣言を受け入れるか本土決戦するかという大本営と同じだ。

今アメリカ留学中ですが、こないだ無料ＥＳＬのクラスでアメリカ人の
先生から、何故日本は韓国や中国に謝罪しないのかと言われました。
日本はちゃんと戦後賠償金を支払っているのですよね？反論したかった
ですが英語で言える自信も、自分の意見が正しい自信もなく何も
言い返せませんでした。韓国・中国人の生徒に囲まれ気まずかったです。

また、アメリカは戦後日本に賠償金を払ったのでしょうか？原爆もそうですが。
ネットで調べてもよく分からなかったのでよければ教えて下さい。

今アメリカ留学中ですが、こないだ無料ＥＳＬのクラスでアメリカ人の
先生から、何故日本は韓国や中国に謝罪しないのかと言われました。
日本はちゃんと戦後賠償金を支払っているのですよね？反論したかった
ですが英語で言える自信も、自分の意見が正しい自信もなく何も
言い返せませんでした。韓国・中国人の生徒に囲まれ気まずかったです。

また、アメリカは戦後日本に賠償金を払ったのでしょうか？原爆もそうですが。
ネットで調べてもよく分からなかったのでよければ教えて下さい。

対支２１ヶ条要求にせよ満州国建国にせよ塘沽協定にせよ、
全ては国際法が云々ではなく中国人自身の自己決定問題だ。

中国人は「関東軍の内面指導」よりも「スターリン元帥からの通知」
を選択したのだと、ただそれだけのことだ。満州が中国領か否かだが、
そもそも中国とは清朝か中華民国かそれとも中華人民共和国かが不明だ。
むろん１９７１年の国連決議では中間人民共和国が中国と正式認定されたが、
それまでは満州も含めて支那大陸の帰属権そのものが国際法で規定されてない。
言ってしまえば国際法的にみればそれまでの中華人民共和国は満州国と同じ。

アチソン演説の要旨
戦争が不可避であるとの考えは，あらゆる点からみて不道徳で誤謬に満ちており，
非常に悪意あるものだ．それは我々がまさに阻止せんとするものを招来せん
とするものだ．戦後５年間に，ソ連がイラン，トルコ，ベルリン，および
東欧で行った行動によって米国は反撃に出ざるを得なかった．これは絶対に必要で，
かつ根本的問題であった．
朝鮮における国連の行動は歴史上，重大転換の1つである．すなわち自由な諸国が
侵略に対し，具体的に反撃したからである．
台湾は国連軍の左翼を防衛するために中立化されたのである．台湾の将来は武力
によってではなく平和的交渉によって解決されねばならない．
中国が自国の破壊を求めている理由は，明らかに朝鮮紛争を引起した共産主義運動
の圧力が加わっているからである．中国が北朝鮮側に立ち，朝鮮戦乱に介入す
ることは中国にとって全く馬鹿げたことになるであろう．
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/timetable/timetable2.htm

＞租借の意味を勉強し直しておいで。租借元は中国。つまり満州が
＞中国領である事が前提なんだ。

わかったわかった。ならばヤルタ協定で満州が中国領である事が再び
確認されたということで、中国人はそれで満足したということなのだな。
「租借」ということは中国からの租借だ、よって中国抗日戦争の勝利だと。

ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復し、
また前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の
同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を
得るために措置を執る。

ということでソヴィエト連邦こそ中華民国を日本国の束縛から解放と、
これが中国抗日戦争で見事に達成された中国人の民族的悲願なのだと。

いやぁ、おれさまも勉強不足だったものでスマンスマン。

それにしても１９４５年２月といったら欧州戦はベルリン陥落間近というのに、
「ソヴィエト連邦は、中華民国を日本国の束縛から解放する」のだってさ。
中国抗日戦争の国際的位置づけときたら情けないつーたらありゃしない。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

>>434
＞>>433
＞両方だが。

戦史叢書大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯�Uを調べたが全く違うぞ。

>>426
＞19日　加藤大使、仏ブノア・メシアン大臣と会見。
＞ブノア大臣　「簡単には決め難く」と回答せず。
＞（しかしフランス政府は、当日、午後の閣議で、日本の要求を承認する方針を決定した）

と書いてるが、フランスは19日に日本の要求を承認する方針など決定していない。
決定したのは20日で、最後通牒を突きつけられた後。

＞20日　加藤大使、ダルラン副総理およびブノア大臣と会見
＞ブノア大臣は、協議の結果、日本の要求を承認したことを加藤大使に伝えた。加藤大使はダルラン副総理と会見し、仏印進駐の
＞実施予定期日が迫っているので、不測の事態（武力衝突）回避のために正式回答を急ぐように要求。

こちらも、間違い。
加藤大使が仏印進駐の最後通牒を突きつけ、その後でフランス側は協議をし、受け入れを決定。
そしてブノア大臣が加藤大使に要求受け入れを伝えた。
不測の事態（武力衝突）回避うんぬんは、フランスが要請をのまないなら、日本軍は武力進駐するので、フランス側は
現地での武力衝突をできるだけ回避するよう努めてくれという要請。
この要請は、外務省から加藤大使あての最後通牒発信命令の通信の中の一文。

こうまでデタラメに事実を都合よく曲げてまでも自説を通したいのか？

>ヴィシー政権は戦後の日本政府と同じではありません
>選挙によって選ばれていない。ドイツの意向が強く働く政権です

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。

＞当時の仏印の兵力では日本に敵うはずが無いのだから、

兵力が少なくても、ラモウトウエツや硫黄島の皇軍は抗戦してたがな。
しかも日本は日中戦争をも継続中で仏印にだけ大兵力を結集できないし、
○○作戦で仏印攻略などという計画が立てられていたことも確認されない。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

フランスはルノーなど古くからよく知られた自動車製造先進国ではあるが、
９７式中戦車チハが相手ではひとたまりもなかった。９７式中戦車チハは
世界有数の内燃機関製造技術力に裏打ちされた優れた小型ディーゼル
エンジンを搭載しており、機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃え、
中国人からは日本鬼子と恐れられた高性能大量破壊兵器であったのだ。

大日本帝国随一のお笑い兵器チハ

戦車と見せかけて実は装甲車！
っていうか装甲もろくにない！
そこに痺れるぅあこがれるぅ！！

>>456

スレ違いなんじゃないか？という気はするんだが、とりあえずレス。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%AC%9D%E7%BD%AA%E7%99%BA%E8%A8%80%E4%B8%80%E8%A6%A7

Wikipediaなので誤りもあるかもしれないが、とにかく謝罪自体はしている。
「日本は謝罪していない」というのは事実誤認であると、伝えるべし。

それから、講和の時、日本は賠償の権利を放棄している。
だから、日本は賠償金はもらっていない。
ただしアメリカから援助は受けており、だから復興を成し遂げ経済大国となれたわけだが。

　1931年9月18日，有名な柳條湖事件（満州事変）が起こった。おりしも私の乗
った汽船が往航で日本に立ち寄る二，三日前のことだった。シナへ向かい，
上海に到着すると，ただちに汽車で天津に向った。　・・・・・・
　それから二日間，皇帝と一緒に過ごし，近い将来何が起ころうとしているか，
予測できる情報を教えてもらった。皇帝本人からもらった情報については，
鄭孝胥から確証を得た。その夜，私と鄭はともに皇帝の客として夕食に招かれたが，
・・・・すでにご存知だとは思うが，その席での話題はひとつだけである。
　8日に私は北京へ出発し，追放された満州の軍司令官，張学良元帥に会った。　　
張は，私が天津で皇帝を訪問したことを聞いていると切り出し，今後の皇帝の動静
について是非とも情報をもらいたいと，いかにも物ほしげな顔をしていた。だが，
私からは何の情報も得ることはできなかった。・・・・・・当時のシナの新聞はどれを見ても，
皇帝が満州の玉座に就こうとしているという噂で持ちきりであった。・・・・・・
　シナ人は，日本人が皇帝を誘拐し，その意志に反して連れ去ったように見せかけようと
躍起になっていた。その誘拐説はヨーロッパ人の間でも広く流布していて，
それを信じる者も大勢いた。だが，それは真っ赤な嘘である。・・・・・・
　言うまでもないことだが，どう転んでも，皇帝は蒋介石や張学良のような連中に
避難所を求めるはずがない。皇帝が誘惑されて満州に連れ去られる危険から逃れ
たいと思えば，とことこと自分の足で歩いて英国汽船に乗り込めばよいだけの話である。
皇帝に忠実で献身的な臣下の鄭孝胥は，皇帝の自由を束縛する牢番ではないことを
強調しておきたい。皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向ったのであり，
その旅の忠実な道づれは鄭孝胥と息子の鄭垂だけであった。＜（下巻）終章　pp.391〜394＞

http://www.sun-inet.or.jp/usr/ryr58037/public_html/rk_rkc.htm
R.F.ジョンストン著 ｢紫禁城の黄昏｣

>>456

＞日本はちゃんと戦後賠償金を支払っているのですよね？
対韓・対朝に対してはどうかは知らないが、
対中に関しては支払っていない。
日中共同声明を読んでみればいいだろう。

あと、歴史事実的には日本は賠償金を支払う所か、
賠償金を支払わせていたりする。
下関条約でも読んでみればいい。
下関条約は戦後になって締結された条約ではないので、
戦後に支払わせた訳ではないけどね。

＞アメリカは戦後日本に賠償金を払ったのでしょうか？
日本が清国に対して賠償金を支払わせたように、
本来、賠償金というものは戦勝国が敗戦国に対して
支払わせるものなのである。
戦勝国となったアメリカが支払うはずはないし、
本来なら第一次大戦後のドイツのように日本が
連合国から賠償金を要求される所だったのである。
だが第一次大戦後の反省の意味もかねて、
日本は連合国から要求はされなかった。

結論からいうとアメリカは支払ってない。
戦勝国となったアメリカが支払うはずも無いしね。

>>456

そもそもそう言うことを言われた場合、
アメリカ人だって原爆を落として謝罪も何もしないのだから、
謝罪していなかったとしても、
アメリカ人が謝罪の件で文句をいう資格はないだろう、と答えればいいではないか。

君はアメリカ人にそのような事を真面目に言われて相手にしているが、
原爆の一件でアメリカ人が謝罪しない事を引き合いにだして
日本の立場を説明すれば早いと思うが。

一言「勝てば官軍」といえばよかったのにｗ

誘導
日本史から見た「日中戦争」を語ろう ４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184930736/

＞アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ？

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

>そもそも当事国間で問題にもなってないヤルタやポツダムを、中国側が不当だと
>主張し続けていた２１ヶ条要求の対比に持ってくること自体が意味不明なのだが。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

＃蒋総統の個人日記なんて、取るに足らない落書きってことでいいか？

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

>>1
なんでだろうな
考えてもわからん。
きっと開戦当初と対アジア戦略が変ったとしか思えん。

だから共和党からユダヤ人票の強い民主党に変わったからだってば。
タイミング良くナチスの同盟国となった日本哀れ。

『戦争の２０世紀― 日露戦争から湾岸戦争まで』
大陸勢力と海洋勢力との興亡百年史　
元作戦幕僚が作戦手法とデータで捉えた戦争の本質。
松村劭 著　ＰＨＰ研究所
http://www.bk1.jp/product/9461?partnerid=99easylink

この本に、米国の戦争目的は一体なんだったのか、という説明がある。
日本を民主化するためか？そうではないと。
日本は既に議会政治が確立し、普通選挙制度も施行されていた。
日本を外交的に追い詰め、軍部独裁に追い込んだのは米国だった。
米国の戦争目的、これすなわち、日本という国家そのものを滅亡させることだった。
その理由は、陸軍力と違って、海軍力や空軍力には持久戦法という概念が
存在せず、一つの大洋に二つの海洋大国は並び立てないから。
米国が太平洋の覇権を握り、アジアへと勢力を拡大する上で、日本という国家
そのものが邪魔だったと。

オレンジ計画
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/amerikahatyuugkusinnryakuwomokuteki.htm
ウンデッドニー以来…… (本多勝一)
http://www.kinyobi.co.jp/old/fusoku_oldf/386?note=a

>>475
＞オレンジ計画

あくまで有事の想定であり、戦争の決意ではない。

レッド計画（対イギリス）
ブラック計画（対ドイツ）
ブルー計画（対フランス）
パープル計画（対ロシア）
グリーン計画（対メキシコ）
クリムゾン計画（対カナダ）
ホワイト計画 (対国内)

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071115i415.htm
アホとしかいいようがない

>>475
＞日本を外交的に追い詰め、軍部独裁に追い込んだのは米国だった。

統帥権問題や、軍部大臣現役武官制とかは、日本の国内問題だと思うが。
全部アメリカの陰謀？統帥権を政争の具にした犬飼や鳩山もアメリカの手先？
対中国講和に反対したり、南進を支持した日本の指導者もアメリカの手先？

全部アメリカの陰謀にしたり、共産党の陰謀にする輩が居るが、
日本を一番貶める解釈だと自覚してるのか？

>>476
中西輝政教授によれば、日露戦争後に継続されたのは、オレンジ計画とブラック計画だけらしいよ。

マハンの地政学

　米国のアジア・太平洋戦略は、早くも一九〇〇年代初頭、強固な理論をつくりあげていた。
その思想的バックボーンが「アルフレッド・Ｔ・マハンの海洋戦略論」と、国吉は説く。マハンの
戦略論は「海の地政学」とも称され、要約すれば、世界制覇を成し遂げる米国の戦略理論であった。
　戦務省（現・国防省）の極秘戦略「カラープラン作戦」は、マハンの理論に基づいた同国初の
「世界戦略計画」という。敵対国・善隣国、それぞれを色彩で区別。
　ブラックがドイツで「永久ターゲット」。レッドが英国「日英同盟／一九〇二―二二年」で、敵対国
とみなす。次ぎにオレンジが日本で、英国同様に敵対国。グリーンが善隣関係国。そして、自国が
ブルーと、色分けしていた。
　カラープランは、大統領の承認を得ない「省内機密」であった。米国は、このカラープランに基づき、
オレンジ国・日本の作戦を見事に分析。「台湾の植民地化」「中国侵攻」「艦船の中城湾終結」など、
すでに予測していた。
　ペリー来琉から八十八年、マハン戦略論から四十年。日米は戦争に突入、そして沖縄が戦場となった。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/kaizu20020718.html

　戦前の米国で、絶対にありえないというのに対英戦争を想定したレッド計画（Plan Red）が作られていた
ことからして、戦前の米国で対日戦争を想定したオレンジ計画（Plan Orange）（日本・米国・戦争（その６））
が早くから作られていたことを問題視するのはおかしい、という趣旨の指摘が読者からありました。
　この指摘の前段は誤りです。
　レッド計画は、当時の米国にとって最も重要な作戦計画であったのです。
http://blog.ohtan.net/archives/50954227.html

　西へ進むアメリカ海軍の憂慮は背後をイギリス海軍に攻撃される日英同盟の存在であり､ 1920年10月には
日本とイギリスから攻撃された場合の戦争計画である｢対日英戦争計画(レッド･オレンジ計画)｣が作成されていた｡
この最良の対策は日英同盟を解消することであった｡
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_4.html

(37)「＞34オレンジ計画ってのはたんなる外交/国防のための指針であり戦争にいたるための計画ではない。べつに
日本以外にも仮想敵国には全て同様のの計画が用意されていた。」(37)

(42)「>>37アメリカの「カラープラン」だが、ドイツを仮想敵国としたブラック計画は、第一次世界大戦で実行されたと
言える。グリーン計画も、１９１６年におけるパーシング将軍のメキシコ侵攻という形で実現した。ついでに言うと、
レッド計画の方も第二次大戦後の英植民地解体という形で実行されたと言える。米国のウッドロー・ウィルソンが
急先鋒となって、日英同盟を「旧時代の秘密外交の残滓」と攻撃。ウィルソンは、「同盟を残すなら米国は日英の
海軍力に匹敵するまで建艦を続ける」と脅している。そして、ワシントン軍縮会議で日英同盟は廃棄された。ちなみに
ウィルソンは、国際連盟規約作りの際、１１対５で可決された日本提案の人種平等案を握り潰している。」(42)
http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%A5%A2%A5%E1%A5%EA%A5%AB%A4%CF%B2%BF%B8%CE%B8%B6%C7%FA%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%BF%A4%CE%A4%AB%A1%A3

やっぱ敵はアメリカなんだと実感するに至った

アメリカは、むかしから中国にしか興味はない。日本はその前に立ちはだかる邪魔者に過ぎない。
かつてのアメリカの国家イデオロギー、スローガンともいえる「マニュフェスト・ディスティニィ」の
最終到達地は中国だった。


『教科書が教えない歴史』
著者： 藤岡信勝 ／自由主義史観研究会
出版社： 産經新聞出版 ／扶桑社

ペリーがなぜ日本に来たのか

アメリカはこうした領土拡張を人口増加による当然の政策であり、神から与えられた
『明白な運命』（マニュフェスト・ディスティニィ）ということで正当化しました。

1945年8月14日の日本が敗戦した日、アメリカのニューヨーク・タイムズには、
『我々は初めてペリー以来の願望を達成した。もはや太平洋に邪魔者はいない。
これで中国大陸のマーケットは我々のものになるのだ』と書かれています。
http://ameblo.jp/sakazaki-iruka/entry-10028474922.html

どっちかのせいだって話がよくでるが

当時の帝国主義国がケンカしたってだけの話だろうー。

どっちが悪いとかいう話ではない。

が、ペリー来航が遠因だろうな。べつにほっとけば日本は一国で
ほぼ外交を遮断した状態を続けてたのだから。

富国強兵政策を採らざるを得なかったのはアメリカとロシアのせい。
列強の白人国家が世界中にキリスト教と虐殺・収奪の嵐をふりまいていたせい。
日本が危機感おぼえて極端な軍国主義に走るのは当然過ぎる。

べつに白人がやらなくても　いつかは世界規模の植民地争奪戦は起きただろうけどさ。
中国あたりとか…　でもまぁ実際やっちゃったのは白人どもだし。

ってスレ違いの話須磨祖

まあ、1の設問が間違ってるんだけどな。
当時アメリカは日本と戦争する気はなかった。
真珠湾奇襲で先制攻撃をしたのは日本の方。
海軍の夜郎自大主義が頂点に達した結果。
アメリカは関係ない。

>479
中西輝政なんて時代から取り残された学者もどきを信奉している時点でネタなんだろ。

大体、カラープラン自体は全て1930年代にレインボープランで更新されるまで「継続」されている。
オレンジプラン、ブラックプランだけ〜、ってどれだけお花畑な話なのやら。

そもそもカラープランを謀略の証とするなら、日露直後から対米想定で国家予算を傾けてまで艦隊
整備をしている日本こそが「対日開戦をやりたくてやりたくて仕方ない国家的意志」を持っていた
と言い切れるじゃん。
謀略論が好きな人って、どうにも都合の良いところだけをつまみ食いしたがるよな。

>>484
アメリカが日本を侵略してきたら、日本近海で迎え撃つ作戦計画だろが。
オレンジ計画とは根本的に性質が正反対。

ひとつだけはっきりしてるのは日米だけの問題じゃないってことだ。

あくまでも第二次世界大戦の一環。
日中戦争が自動的に世界情勢の陣営関係にリンクした。

神様仏様アメリカ様
　　　　　
ミサイルディフェンスの日本負担１０兆円。
グアムの米軍住宅建設はなぜか日本が全部負担６７００億円。
普天間移転も当然日本の負担で３兆円。
ＣＸエンジン？小さい小さい、はした金。 １０００億円。
Ｆ２２は結局何機買うの？買わないの？ （１機、約１兆１９２０億円　日本向け再開発の為） 予定は１００機
インド洋のガソリンスタンドは１０００億円。
無人偵察機（ＵＡＶ）一機数十億円。
サブプライムの日本金融会社の損失１０兆円〜２０兆円。
米ドルを支える原油高の影響・・・・・・・・・・石油ショック・・いやいや
え〜と、毎年５０兆円前後のアメリカの国債を購入。
郵政民営化でアメリカ様に差し出した郵貯・簡保の約３４０兆円・・・・・・
９．１１はアメリカ様の自作自演・・・・・・・・・・・・・・・・・南無
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/

>485
自衛隊じゃあるまいし、南方の諸島確保もあるんだから一緒だよ。

自衛のための南方確保。

>>464
＞ただしアメリカから援助は受けており、だから復興を成し遂げ経済大国となれたわけだが。


戦後日本でアメリカが、まず何をしたかと言うと。

広島・長崎に落ちた原爆による人体の影響や被爆した女性が子供を身ごもった時、
産まれた子供にどういった影響を及ぼすのか二万人から三万人の女性が集められ十年間ほど被爆者の研究或いは人体実験が行われた。
日本政府とアメリカによる共同。　それにより、被爆者の医療の対処法などが定められた。日本による経費もち
そして、戦後の五年後に朝鮮戦争が起こり、アメリカは中国ロシアと敵対することに

ガリオア(占領地救済資金)による援助は昭和二十三年（１９４８年）にエロア(占領地経済復興基金)援助に吸収されましたが、
基金の性格、その目的（米国における余剰農産物の処理）から、本来占領地域に対する無償援助の「はず」でした。ガリオア援助には食糧以外にも原綿、肥料、燃料、医薬品もふくまれていました

これは欧州に対する対共産主義政策の一環としての無償援助であるマーシャル・プランに 対応したもので、日本に対しても当初は無償援助と言っておきながらサンフランシスコ講和条約
締結を前に、昭和２３年１月に米国政府が突然総額十八億ドル、当時の為替レートで六千四百八十億円）の援助の立て替え代金を請求したのです
しかも日本政府はそれまで援助は無償であると信じていて、占領中には国会で「米国の援助に対する感謝決議」までして来たのです。支払い義務の無い大金を日本から巻き上げました。

つまり米国は自分のカネではなく、日本人の税金を使ってたと言うこと。もちろん、復興資金も税金。


>>479
＞ついでに言うと、
レッド計画の方も第二次大戦後の英植民地解体という形で実行されたと言える。

やっぱり、wikiの記載はあんまり当てに出来ないな。
日中戦争で英国と米国を陽動して、その間に日本は英国の殆どの植民地に工作員を送り込み戦中・戦後と独立させていき英植民地解体。(戦中、日本を頼って独立を支援してくれという国々が多数)
イギリスは戦後、軍事力を使って植民地を取り戻しに掛かったが、日本の武器援助と軍事訓練をさせていた為に、最終的には独立戦争が活発化して独立されちゃいましたとさ

>>486
もっと前にさかのぼれば、世界経済におけるアメリカの保護主義とそのブロック化(ホーリー・スムート法)は、株式市場を崩壊させ世界恐慌になり世界貿易を縮小させ、
他の列強をも追随させ覇権国家イギリスは当時世界の４分の１を占めていたイギリスの植民地も含めて鎖国
イギリスがブロック経済に入った２年後の１９３４年にヒットラー政権誕生。

ことほどかように陰謀論ってのは現実世界と乖離していっちゃう訳だ。

アメリカは親米中国国民党を支援しつつ、それに敵対する日本軍を懲罰したかったんだと思うぞ。

＞米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。

「東洋平和」と言いつつ東洋鬼が９７式中戦車チハに乗って大陸打通作戦を３０００キロ
進撃するのだからこれは由々しき脅威ではないかと。ナチスドイツとの比較だが、
これは当初の米英観測とは違いソ連は独力でドイツ軍主力と戦って大勝してるのに
対し中国はいかなる支援をもってしても皇軍に連戦連敗だったことを考慮すべきだ。

ちなみにアメリカは、朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国が強かった訳では無く、中国に援助していたソ連が強かっただけ。
それに中国は共産政権で再独立した直後なので士気も高かったから人海戦術＝人命無視で作戦が遂行出来た。
この二つで国連軍は苦戦した。

第二次大戦始めからの米国援助でソ連は結構潤った。
それに加えドイツ敗戦時に根こそぎドイツから奪った。
（ベルリンではカーペットまで持って行った）
実際に朝鮮戦争の頃までソ連にはドイツ車輌（トラックなど）が使われていた。

朝鮮戦争の頃、物資豊富・人命無視で無茶出来た国はソ連。
ソ連が援助したのは人命無視の共産中国。

単にむかついたんぢゃね？

>>492
＞アメリカは親米中国国民党を支援しつつ、それに敵対する日本軍を懲罰したかったんだと思うぞ。


日本軍を懲罰するために、日本だけでなくドイツや中国・ロシア戦争(朝鮮戦争)したわけか。本末転倒だね。
朝鮮戦争も第二次世界大戦の延長線上の戦争だし、アメリカからすれば割に合わない役回りだわ。


日中戦争で日本が連戦連勝していたとはいえ日本は何度も中国と講和しようとして断られているけど、バックにアメリカ援助があったからかな？
ここで、中立的にアメリカが仲介してくれれば、すべて丸く収まっていたのに。


それに、ホーリー・スムート法で世界貿易を縮小させ世界の株式市場を崩壊、他の国々もドミノ現象でブロック経済へ
まず、アメリカは世界恐慌になったことに対して世界各国に説明責任をすべきだった。後に鎖国したイギリスも含めて。
それなのに、日本にだけ懲罰ですか。戦中も少数の日本兵がいると言うだけで他国の都市に大空爆をするアメリカ・少数の日本兵がいると言うだけで他国の補給路を全て断って、
その国の国民を大量餓死させるアメリカ・・・一体、世界を混乱に招いたのはどこの国なのか



＞朝鮮戦争で中国が強かった訳では無く、中国に援助していたソ連が強かっただけ。


それだと、日中戦争では中国に援助していたのはドイツ・イギリス・ソ連・アメリカなど等・・・人口数も中国の方が数倍多い。それなのに、中国は首都とその他の主要都市全て占拠されてる。

ソ連とは日中戦争中にノモンハン事件などで何度か衝突しているし、結局、中国国民党と中国共産党の内戦とそれに巻き込まれた日本軍との戦いに嫌気が差して士気が低かっただけかもしれん。

>>495
＞日本は何度も中国と講和しようとして断られているけど

1937年の南京陥落後、蒋介石が講和の姿勢を見せる。
日本は講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
東條は講和に反対。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。

大体、蒋介石の宿敵は毛沢東の共産八露軍だぞ。
蒋介石自体、日本と停戦なり終戦にして早く共産八露軍を叩きたかった。
国内の安定＝自分の保身（安定政権）が先だったんだろう。
日本よりも毛沢東の方が自分にとって脅威だと認識していた。
蒋介石にとって米国は毛沢東を叩く為の援助を貰う利用価値でしかなかった。

台湾に追いやられた後も歴史教科書の半分以上が共産八露軍（大陸共産政権）の
残虐差など批判する内容だし。
それが１９５０年〜１９８０年代終りまで載せられていた。

日本が蒋介石と和解なりしてれば蒋介石も毛沢東潰しに本腰を入れた。
米国の誤算は日本を叩いて中国の共産化を早めたことと、ソ連を仲間だと勘違いしたこと。
実際は逆の方が米国にとっては得だった。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

＞アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
＞チンピラゴロツキだからアヘンを貪る

中国（清）がアヘンを有害認定して禁止したのに
密輸までして売りつけようとしたのがイギリスだろ

＞中国（清）がアヘンを有害認定して禁止したのに

有害なのはアヘンではない、中国人の存在そのものが有害だったのだ。
悪いのはアヘンではなく中国人の脳みそ。

開戦にいたるまでの経緯が書かれています。

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862

一度読んでみ！

なんで負けたのかって、そりゃあ、あの状況で勝てるなんて思うバカが
いたからじゃないの?

そんな馬鹿はいなかったが。

勝つ＝講話

南部仏印進駐はシンガポールが日本の空襲可能圏内に入り、事実上マニラとともに、英米はいつ急襲されてもおかしくない状態。これに制裁を発動するのは当然だった。

元々アメリカは南部仏印進駐はそれほど重視しとおらず、制裁をお願いしたのは、当時ナチスに劣勢だった英国の要請。米は国内世論から英国に欧州派兵を渋り、取引でそれ以外の要請は出来るだけ受ける事にした。

当時の米は自国優先でむしろ国際情勢はかなり疎く素人。制裁によって日本が下す判断を甘く見てたのは事実。したがって真珠湾は彼らにとり不意の騙し打ち以外の何者でもなく、彼らの論理では日本により大戦に引き摺り込まれたのは事実なんだ

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証　真珠湾攻撃への道

当時の日本をここらで叩いておこうというイギリスの戦略にのっかっただけだろう

フィリピンを抑えていた米が、眼と鼻の先の南仏進駐を重視しなかったって、
どこから出た怪電波情報なんだ。

また独断と偏見で愚考してみる。

仏印進駐は1940年9月の北部仏印進駐と1941年7月の南部仏印進駐があるが、
いずれもナチス傀儡のヴィシー政権に対して行われたもの。

よって反ナチスを標榜する米英がこれをもって対日感情悪化というのは疑念がある。
ただし援蒋ルート防衛という観点からすると、1941年1月からAVGの中国派遣を進めて
いるアメリの立場からは、日本軍の仏印進駐は看過できないともいえる。
日本軍の仏印進駐に米英が反応したとすればそれは主として援蒋ルート維持のためだ。

日本が目と鼻の先のフィリピン米軍基地の強化を批判しなかったからと言って
自分たちだけは他国の軍事基地を批判できると考えたのだろう。アメのダブスタ

米が蒋介石を支援したのは、蒋宋夫妻がキリスト教徒で、米キリスト教の中国での布教活動、大学の設立を認め、表面上でもアメリカの理想主義「明白なる使命」の中国での浸透を米国民に印象付けていたから。

>>510
それは逆だろう。
当時の英国はチェンバレンの宥和政策で日独とは妥協点を探る政策だった。
日中戦争にも何度か仲介の提案を出している。近衛が蹴ったがw

日本が愚かだったのは英国が下手に出てるので
強硬にゴリ押しして日本の主張を通すべきと考えたことだ。
政権が強硬派のチャーチルに変わって見事に裏目で激突w

戦略的にはむしろ米国主導だよ。

すまん

俺がキャロラインを振ったせいなんだ

>日本が目と鼻の先のフィリピン米軍基地の強化を批判しなかったからと言って
フィリピン強化は日本の太平洋の軍備強化に対して行われたモノだから
批判もくそもないのだがｗ

講和云々、軍部統帥権云々お決まりの台詞は聞き飽きた。説得力ゼロ。
当時の世界情勢をもっと勉強してもらいたい。
日本の自存自衛戦争であったことは明白だよ先生。
米ソの巨大勢力に挟まれて外交解決なんて更々無駄。
そもそも相手にその気がないんだからな。　先生。

〜　軍　需　産　業　〜
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000343809/l50

>>518
自存自衛のために玉砕戦争ってのは不合理だな。
当時の日本のトップ連中はアホと。

中国大陸だけは放置しとけば良かったな。
やっても満州までだったよ。

>>1
米内光政とか山本五十六とか井上成美らの話を聞いたら、おまえらの
話は、「阿呆曼荼羅教」でしかないな。

「日本の自存自衛」じゃなくて「帝国の自存自衛」だろ

この違いわかるか？

>>520

自存自衛のためだからこそ必死に戦うのだが。利益で戦うのなら適当なところで引くし


>>521

無理。隣接する国や地域が無法地帯では、両国が正常な経済交流は不可能。
国交断絶でもしない限り、なんらかの干渉をせざるを得ないのが現実

自存自衛ってのは国の基本的な利益のことだが

>>525
目先の事だけで考えてるようだな。自存自衛戦争というのは確かに経済戦争。
だが米ソに挟まれて、しかもアジア一体を各国の白人から全て解放しなければ、そもそも日本の国益経済に繋がることがないんだが。

満州で止める？どういう発想で言ってんのか知らないが、アジア大陸が白人至上主義で植民地奴隷化してるのを、
放っておける程、経済戦争っていうのは甘くないんだよ。
有色人種を白人から解放し、独立させなければ経済戦争に勝ったとは言えない。
そういう意味では、日本は戦争には負けたが、目的は達成できた訳で勝利したと言える。

空気読まなくてごめん


でも『愛国心』と書いて『やまと』と読む名前の子どもがいたんだ


太平洋戦争がどうのこうの言う前に現代の日本をどうにかしてくれorz

甘くないんだよ

甘くないんだよ

甘くないんだよ



w

論破されてくやしそうだな

とりあえず、こちらなど、どうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

ただし、色々と誤り・至らぬところも有ろうと思うので、
あんまり大きな顔はできないんですが。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

>>526
＞満州で止める？どういう発想で言ってんのか知らないが、アジア大陸が白人至上主義で植民地奴隷化してるのを、
＞放っておける程、経済戦争っていうのは甘くないんだよ。
別にそんなこと当時の日本の指導者はほとんど考えておりませんでしたがなにか？
日米交渉って事実知ってる？
むしろ、健康的な政治思想なのであなたのいうような馬鹿なことで
国を滅ぼしたとしたらそのほうがよっぽど罪が重いですね。

＞有色人種を白人から解放し、独立させなければ経済戦争に勝ったとは言えない。
ええと、なぜ欧米が植民地を手放したかと言えば
解放されても植民地時代に作ったインフラを利用するために
宗主国の経済的影響から簡単には抜けられるものではないからですな。

要するにバカは休み休みにいえということ（はあと

＞宗主国の経済的影響から簡単には抜けられるものではないから

植民地支配を免れた戦前の日本が、いかに賢明だったか

>>532
＞ええと、なぜ欧米が植民地を手放したかと言えば
＞解放されても植民地時代に作ったインフラを利用するために
＞宗主国の経済的影響から簡単には抜けられるものではないからですな。


戦後すぐにイギリス・フランス・オランダは軍事力で植民地を取り戻そうとしていたけどね。
最も日本が工作員を送り独立を煽ったり、占領中に軍隊の設立や軍事訓練や武器援助をし続けていた為に独立紛争などが起こり、ドミノ現象の様に次々と独立していきましたけどね。
アメリカ発の世界恐慌・スムートホーリー法で世界中がドミノ現象の様にブロック経済になって行った事を考えると・・・こうなる事は必然だったと思うよ。


戦後、アメリカ以外の戦勝国はアメリカから多額の復興資金を受けないと国内財政は悪化の一途をたどっていた(イギリス本国はドイツ空軍に大空襲をうけ、フランス・オランダはドイツ軍に占拠され)
そんな中、世界中の植民地で独立紛争が勃発或いは続いており、宗主国達は軍隊は派遣して抑え込もうとした。


世界各国の植民地で独立戦争が数ヶ月から数年間つづくことになり、長期化したことで宗主国達は更なる財政悪化を招き・・・独立へ。
独立したアジア諸国はそれぞれが経済成長していき、アフリカ諸国は経済成長している所としていない所の格差が大きい

>>532
＞解放されても植民地時代に作ったインフラを利用するために

もう少し日本語を勉強してから書き込まれた方がいいのでは、日本語が変ですよ。

>>532
君には笑わせてもらったよ　有難う

>>534
んで、英国なんかは経済的に割が合わないので数年であきらめましたよ、と。
オランダはしかたないでしょ、東インドなけりゃ欧州の小国に墜ちるんだから。
フランスについてだが・・・まああの国植民地好きだしｗ

>>535
一部だけを抜き出して書かれてもそりゃおかしいが？

>>532−537
もういいって。そんなにムキにならなくても。
恐らく君には君の意見があるんだろうな。分った。
だが、その意見ももう殆ど通用しないことを時に受け入れる勇気、そして互譲の精神を少し持とう。
私らも、君の意見も一つの考え方として真摯に譲り受け入れるよ。

学問板で互譲の精神とかやってて議論になるのかと(ry

互譲の精神は人間にとって不可欠なものだよ
それは学問であっても議論でも裁判でも例え２ちゃんであっても関係はないさ
何処かで交差して折り合いをつけていかなければ生きて行けないからね

「カラスは黒い」
「いや、カラスは白に決まっている」
「まぁまぁ、ここは互いに譲り合って灰色ってことで決着しようぢゃないか」←いまココ

台湾人犯罪が発覚しないカラクリ


２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。

警察庁ホームページ（平成15年度）
ttp://www.npa.go.jp/toukei/keiji19/H15_27.pdf

米ドル、英ポンド、蘭ギルダーによって牛耳られた経済券を打ち破り
大東亜共栄圏をつくり円を東亜の国際通貨にするべくガンバッタ。
　そのためドル、ポンド債は踏み倒し、開戦となる。しかし踏み倒された
方は逆襲しその張本人東條を捕まえリンチ死刑にした。
　しかし東南アジアの人々も独立自衛の共栄圏に共感し、戦後日本の経済
発展と共に工場を受け入れ戦後６０年をして大東亜共栄圏は完成した。

一番肝心の日本の指導の下にというのと
欧米の影響を排除というのが抜けた大東亜共栄圏だがな。

戦争を仕掛けた理由？
表向きはいろいろあるが本音は
アメリカの景気回復策＝戦争では？

そういえば８月１４日に爆弾在庫一掃セールであっちこっちに爆弾
おとしたみたい。

>545
なんで日本がアメリカの景気回復の為に戦争を仕掛けたという話になるのかと。

世界大戦が起きた原因は白人の（ヨーロッパ系）奴隷制度と植民地化で
アフリカ・アジアとだんだん日本の方に武力行使ｇ迫ってきたから
　その前に日本も領土を拡大していかないとやられるから日清戦争始めて
日本の領土狙うロシア（ソ連）とも戦争しちゃったって思ってたけど
合ってる？　

>>547
アメリカ系企業からの借款が多く踏み倒すため開戦にふみきった。
アメリカ軍需産業は航空機では前半ロッキード、後半はグラマン、
ボーイングと新規参入企業が主流を占めているのを見てもわかる。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2111917
これに紹介されてた

２１か条要求は１９１６だよ
それ以来日本は欧米のドサクサで必ず取って代わろうとしてきた

植民地解放なんてデマはやめなよ

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

作詞：大伴家持（718〜785）　作曲：信時潔（1887〜1965）


海行かば水漬く屍

山行かば草生す屍

大君の辺にこそ死なめ

かえり見はせじ

日露戦争での仲裁に入ったのが米国だ。日露講和条約。
最も、日本は戦争を継続する力が無かったから、建前上は一見これで良かった面はあった。

だが、日本は日露戦争に勝ったが、それに見合う戦争賠償金等が支払われなかったんだ。
国家損失も多きかった上、当然戦争時、国民は２年間も貧窮生活を強いられていたので、国民は日露講和条約に激怒、暴動が起きた。

米国は、日露講和条約の隙に付け込んで、ハルマン覚書(満鉄の共同化)を要求したが、最終的に日本はこれを承認しなかった。
ハルマン覚書を通さないという事は、米国がアジアに新領土を獲得、侵略が出来ないわけで、これに腹を立てた米国は早速、排日法を施行し日本へ挑発をかける。
以後、米国本土等に居住する日本人を徹底的に差別、排除するようになる。
日本政府は、人種差別撤廃を提案するもあえなく却下。日米関係の急速な悪化が進む。

米国のアジアに対する執念は恐ろしいものがあった。
その後は、米国の挑発の連続だ。
日本や朝鮮を囲むように軍事的設備の強化、海軍艦隊の集結、飛行場の設置、兵力の強増等々威嚇し続けたのさ。
経済的も同様に締め付けていったわけ。

本質はとにかくアジア全域や日本を植民地にしたかたかっただけみたいだね。

>>554
日露戦の後始末でアメリカとトラブッた＝大東亜戦争は正しい
て飛躍しすぎのバカだなｗ

日本が孤立しはじめた満州事変も、アメリカの謀略というより、
大恐慌（当時の資本主義の宿命）や、張軍閥トラブル等の方が主因。

アメリカが明確に戦争への姿勢を見せたと言えるのも、南部仏印進駐からで、
北部仏印の段階では、妥協案を出してさえいる。

>>555
っぷｗｗ

その後、米英が中国を支持して、わざわざ多額の援助を行なった援蒋ルートは、これがきっかけなんだがな。
しかも米国は一方的に日米修好航海条約を破棄している。これでいつでも合法的に貿易を制限できるようになったよね。

いやあ・・・アメリカさんの強引強情さには君と同様に関心致しますよ。

>>555
おーいどうした？
はよ反論しておいで〜

５５５撃沈

はい次

>>556
＞その後、米英が中国を支持〜援蒋ルート

日本が列強間の中国権益保全条約を壊す動きをすれば、
列強も対日姿勢を取るだろう。
満州に続いて、北支にも介入してたし。

日露戦の後始末→大ワープ→大東亜戦争の正当化
のアホな強引頭を治してこい。

おお復活したか。５５５よ。
話をそらさないで下さいよ〜。
日露戦争後、ハルマン覚書を無効にした米国のその後の姿勢を具体的にあげてみなさいよ。
いくらでもあるから簡単だろう。５５５ならｗ

＞日露戦の後始末→大ワープ→大東亜戦争の正当化
大ワープしてるのはそちらですぞ。

軍事的側面だけでも有り余る程だが、その他外交面、経済面でも考えたらぁ。

>556
一方的に条約破棄しているって、おまい、あれは日本軍が交戦国でもない米国の
軍艦と大使と民間人をターゲットに爆撃してまとめて撃沈しているのが元になって
いるんだが。しかも事前に正式に攻撃しないでくれよと連絡までしてあったのをさ。

>>561
ほんとかえ？！
そりゃ穏やかじゃないねえ…
それじゃソースくれます？

＞ID:3YTcRHX10

日露戦の後始末でアメリカとトラブり移民規制されたり。
↓
大ワープ
↓
だからアメリカの謀略で追いつめられた。大東亜戦争は正しい。

というアホ頭を治してこいｗ

お前に言わせれば、
世界大恐慌も、張軍閥とのトラブルも、満州事変も、華北分離工作も、
近衛の対中講和打ち切りも、南進を支持した指導層も、
全部、アメリカが日本を戦争に追い込むための謀略なんだなｗ

＞ID:mF4VHFcBO
何か間違っておりますかなｗ　議論しているのに話をそらして見苦しい言い訳ですぞ。
貴方様こそ大ワープしないで、一つでも具体的に質問にお答えになっては如何でしょうか。
そうですね…例えば貴方様のいう、国際社会を協調しようとしたワシントン体制とやらでもどうでっしゃろ。

撃沈ですかぁ？

>562
基礎知識だろ。パナイ号事件、レディーバード号事件位は自分で調べようね。

>>564
満州事変の際、正当性を否定され孤立したのも。
九カ国条約等を含むワシントン体制に接触するからだろ。
その後のシナ介入も国際社会との軋轢を進めた。

満州事変も権益侵害への反撃と主張する立場はあるが、
謀略事件に基づいて起こす、現地人の独立支援との言い訳用意、
等いかにも後ろめたい流れ。

あと移民規制に報復要素があるとしても、それで戦争を正当化する論も聞いた事ない。

共産勢力の陰謀が存在した。（廬溝橋での可能性）
戦争は全部共産勢力の陰謀＝日本は正しい。　←コミンテルン陰謀論者

アメリカの陰謀が存在した（日露戦始末で機嫌損ねた）
戦争は全部アメリカの陰謀＝日本は正しい。　←ID:3YTcRHX10とか

ユダヤの陰謀が存在した(戦争で儲けたグループがある)
戦争は全部ユダヤの陰謀＝我々は正しい。　←反ユダヤネオナチ等

自分側棚上げ、特定事項あげつらい、単純善悪論、等が特徴。

>>566　御見それいたしやした。
>>567　でもさ、貴方様は満州事変が重要なステップの一つである解釈ですが、
一理あるとは言え、ハルマン事件後の米国の姿勢は酷いもんでしたよ。
満鉄を譲らなかった日本にも責任があるとしても、当時の国民の動向等考えても、
日露戦争の大義名分がたちませんしねえ。

＞日露戦争の大義名分がたちませんしねえ。
アメリカで日露戦争の戦費を募集した際の大義名分
金子堅太郎
「ロシアに満州をまかせると独占されますよ。
　その点日本はそういうことをしませんからお金を出しても損にはなりません」
ハリマン
「ほう、んじゃ出すわ」
桂
「やあこれで何とか戦える。この金なかったらそもそも戦争にならん」
ハリマン
「勝った？　じゃあ約束守ってね」
小村
「満州は日本人が血を流して奪った土地。失せろ」
アメリカ人
「ｴ----！？」

んで、どういう姿勢だったって？

よしよし分った。結局、米国の侵略以外の何者でもないって事だね。
元を正せばペリー提督来航から見て取れる。
高平・ルート協定以後も、米西戦争で米国は東アジアにおける主要勢力となる。
日本政府にとって、脅威と捉えられるのも普通の事だ。

しかも、排日に関しては、実際には1906年(明治39年)、既に日本人の隔離を命令までしている。
日露戦争にしても実際には日本の血が流れているにも関わらず、賠償金のない状態にどう国民の暴動を鎮圧するというのかね。
米国はポーツマス条約の仲介で漁夫の利を得、しかも満州に自らも進出することを企んでいたが、思惑とは逆に日英露三国により中国権益から
締め出されてしまう結果となった。以後もアメリカは「機会均等」を掲げて中国進出を意図したが、結局上手くいかず、対日感情が悪化。
後の第二次世界大戦を引き起こす日米対立の第一歩となった。まあハリマン事件も過去を振り返れば自業自得って所かな。

はい撃沈

次っ！

>>568
ほんじゃおまいさんは何論者なんだい？

>571
自分で自分に撃沈認定しておいて次もなにもないもんだが。

大体だな、エサもなしで釣りをしようなんざ、甘い考えを(ry

はい573沈没

日本人隔離ですって！
それは許せませんな！

ttp://likeachild94568.hp.infoseek.co.jp/shinshi.html

あ、あれ？　学童隔離ですよ？
それも100人以下が中国人学校に移るようになったんですって。

＞米国はポーツマス条約の仲介で漁夫の利を得
なるほど。それをやってもらえないと日本が敗北していたことは気にしてはいけませんな！
実質スポンサーだった英米が漁夫の利っていったい・・・

＞まあハリマン事件も過去を振り返れば自業自得って所かな。
ハリマンは日本を助けてくれた恩人として官民挙げて
それこそ陛下からも大歓迎を受けたんですがｗ
それをポーツマスから戻ってきた小村がひっくり返しただけなんだが。

今日はみんな頑張ったそれでいいじゃないか

good night

＞日本政府にとって、脅威と捉えられるのも普通の事だ。
1932年満州事変
日本：一方的に九カ国条約を破り満州利権独占

1933年
日本：一方的に国際連盟脱退

1936年
日本：一方的にロンドン軍縮会議脱退、
なぜか将来独立させるために預けられた委任統治領で禁止された武装化に着手する。
どうみてもアメリカ向けの軍事基地を作り始めるが、ID:3YTcRHX10には不思議なことに
アメリカが脅威に感じる。

1937年
日本：シナ事変対応のため9カ国条約の会議がブリュッセルで開かれることになったが一方的に欠席

いくらいっても聞かないので1938年から段階的に”一方的に”経済制裁を始めるアメリカ

1940年
日本：中立化案を蹴り一方的に北部仏印に進駐

1941年
日本：やったら石油止めるよと言われたのに一方的に南部仏印進駐
南方への攻略基地を作り始める。

まったくアメリカの一方的なやり方には憤懣を禁じ得ないよね、ID:3YTcRHX10！
日本はなんもしてないのにね！
日本政府にとって、脅威と捉えられるのも普通の事だよ！

んで、その一方的な経済制裁でそれまで聞く耳持たずだった某国が
ようやく会議の場所に出てきて話を聞くようになったので
戦争を避けるためには成功だったといえるだろうね。

こないだ日本が北朝鮮に経済制裁のとおなじでさ。

朝鮮総連の主張はオナニｰなんかじゃないんだぞ！




http://human7.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1204038373/l50

日本の戦後の歴史は全てが戦勝国の自己正当化された記述で成り立っているのはご存知でしょうか。
それらを考慮した上でも、あなた方の歴史観は教科書的な歴史認識から一切脱却されていないし、とてもではないですが正確な見解だとは思えません。
むしろ君達の論理は教科書以上に飛躍しています。
一度身につけた歴史観を覆すのは大変かもしれませんが、再勉強をはじめましょう。

そうですね。俗悪な偏見に満ちた書を捨て、尊師の書物で真理に目覚めましょう、と。
さぁ、いよいよ新興宗教の信者らしさが漂ってきましたよ。

>>581
宣伝乙

>>570
ハリマン覚書の事かな？確かに米国は日本に対露戦の戦費調達をしてくれたね。
だが日露開戦後僅か２ヶ月後に、米国は対日戦争計画を作成している。何故だろうね。

>>575
排日法の事かな？米国で燻っていた排日運動が当時から存在していた事に気がついて良かったね。

>>577
近年、太平洋戦争の意味について改めて見直そうという機運が内外にようやく出てきた。
米国の情報公開だ。未だに君の言う、太平洋戦争を帝国主義的侵略戦争ないし、日本悪玉説の文脈は、
日本人に無際限な贖罪を迫ることであり、この反歴史的な歴史認識の強制は、日本的アイデンティティの破壊に
加担することをもって、進歩的、或いは文化的、平和的と錯覚している代表のようなものであって、
反日的勢力にマインドコントロールされていると自ら言ってる事にすら繋がりませんよ。

かといって私自身、日本善玉説を唱えるものでは決してありません。
ただ、歴史は繰返されます。あの戦争から得る教訓を、公平な目で考察しなければ、真の平和を考えている
事にはならないのではあるまいか？

日本人も積極的に欧州戦史を学べって。

旧軍批判論者にはアメポチが多いから、ソ連擁護論が意外とよく効くんだよ。
ソ連邦大祖国戦争はナチスドイツを撃破してベルリン入りという偉業を果たした。
それをあえて日本人の側から強調することで、米英中に対抗するという戦略。
冷戦時代なら米英中にとって共産主義ソ連は天敵。

「敵の敵は味方」ってのは金言だろ。

>>583
＞だが日露開戦後僅か２ヶ月後に、米国は対日戦争計画を作成している。何故だろうね。
ええ、世界中の国どころか自国の内乱すら視野に入れた計画をね。
なぜかといえば仮想敵国に対する計画ってそういうもんだから。
自衛隊だって在日米軍に対する計画を研究していて当然なんだがな。

＞米国で燻っていた排日運動が当時から存在していた事に気がついて良かったね。
うんうん、針小棒大に喚く方のおかげで気づいたよ。

＞近年、太平洋戦争の意味について改めて見直そうという機運が内外にようやく出てきた。
国家の行為である侵略を善悪で判断するという基本的な間違いこそが
反日的勢力にマインドコントロールされていると自ら言ってる事に繋がってますよ。

＞真の平和を考えている
＞事にはならないのではあるまいか？
そんなもん、ありゃしねえし。
必要なのは善悪じゃなくて日露の国民と同じように
目の前の危機から最大の利益を取り出す方法を考えることですよ。
悪玉だのどうでもいいことですな、それが利益なら何が悪いのか理解すらできません。

ところで貴方にとって見直すってのは
都合の悪いことから目を背けてマスターベーションに耽ることをいうんですかな？

貴方にとって残酷な事実で、単なる現実を教えてあげましょうか？
戦争ってのはお互いの国が自分が正しいとして
話し合いでは解決しないから武力でその正しさを押しつけるものなんですよ。
ぶっちゃけ善玉悪玉なんぞなんの関係もないところで
あなたのいうところの善悪が決まるものなんです。
故に侵略？　何が悪いの？　国益になったでしょってクビをひねるのが通常の国家であって、
侵略じゃなかったからよかったとかまさに判断基準が反日的勢力といっしょなことを
受け入れるほど私は堕ちたくありませんよ。

>>586
もしかして貴方、小泉さんか？

>>586　そこまで行くと、開き直りに聞こえるのは私だけだろうか・・・。
そうだ面白い記述がある。
東京裁判で、ある戦犯がアメリカの検事へ対して「日本の戦争犯罪はどこまでさかのぼれるか」と質問したらしい。
アメリカ検事は、「日清・日露戦争までさかのぼりたい」と答えた。何故なら、太平洋戦争の根源とされた満州事変の、
またその根源は、日本の大陸侵攻の日清日露戦争にあるとアメリカ検事が考えていたからである。

それに対して、ある戦犯はこう述べた。
「そんなにさかのぼるなら、ペリーを呼んで来い。我々は徳川幕府のむかしから鎖国主義で満州も台湾も不要だったのに、
アメリカからペリーが黒船に乗ってやってきて、大砲で脅かし、門戸開放を迫り、日本を世界の荒波のなかに押し出し、
自らの侵略の手本を示した。
こうなってくると日本としても何とか生きる方法を考えねばならず、外国を先生として泥棒的侵略習い、覚えたのだ。
その元凶はペリーだ。ペリーをあの世から呼んできて戦争犯罪人としてはどうか」

まあ、上記の記述はともかくとして、アメリカは昔からフロンティアの喪失に限界が来た経済の発展を、後進国支配によって持続しようとする姿勢は、
今のイラク戦争をみても昔から全く変わらない帝国主義なんだよね。まったく。

申し訳ない。上記の東京裁判の証言に答えたのは戦犯ではありません。
念の為、訂正致します。失礼致しました。
どの道、戦犯など元々存在しないんだけどね。

>>587-588
いやいや、別に国家として普通のことだよ。
開き直りだのっていってダメだって言うなら、
現在やっている後進国との賃金格差による経済的侵略は悪なので中止するとかいったらどうだろう？
経済侵略による悪質な収奪の一形態が現在進行形で行われているけど
戦前との違いは利益分配がうまくいってるから問題ないだけ。
逆に言うと善悪じゃなくて利益分配の問題だけってことだね。

当時の侵略ってこんな意識で行われていただけの代物だと理解するとわかりやすいかな？
つか、野蛮人に文明を教える善行だったりするんだよなあｗ

>590
ちょっと無理があるな、その理屈は。

http://t.pic.to/o5983
http://f.pic.to/o1cxz

http://imepita.jp/20080229/044110
http://imepita.jp/20080229/054210
http://imepita.jp/20080229/057680
http://u.pic.to/o5ffi
http://imepita.jp/20080229/015770
http://imepita.jp/20080229/019190
http://imepita.jp/20080229/024510
http://imepita.jp/20080229/027750
http://imepita.jp/20080229/035930

>>592
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>>592
おや、南北問題が存在しないとでも？

>アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ？
アジア支配したかったから。
アメリカは表向きは「日本を倒してアジアに自由を。日本の支配を排除せよ」
日本を倒した後は「邪魔者の日本がアジアから消えた。これでアジア市場はアメリカのもの」と大喜び。

>>596

だとすると、当時のアメリカの行動が、説明できなくなっちゃうんだよね。

一例だけどさ。
もし本当にアメリカがそういう意図だったなら、戦後の国共内戦の時、
強力に国民党を支援してなきゃ、おかしいでしょ？

だから、実際の当時のアメリカの行動を見ていけば、これはもう間違いなく、
アメリカにアジア支配の意図など無かったと、断言できる。
従って、それは日米戦争の原因ではない。

補足。

大体にしてアメリカの政策には、自由交易という意図が、色濃く反映されている。

例えば先述の国共内戦時、アメリカは国民党を強力に支援することはしなかった。
その理由の一つが、「自由交易さえ出来るなら、誰が支配していても構わない」ってこと。
ま、そのときは中共の意志を読み誤ったわけだけど。

自由交易できるなら、ハワイが独立しても構わない？

>>599

あさっての方に、話をそらさないでほしいんだが。

一応真面目に答えると、ハワイはアメリカ領。
だからそれは、対外政策とは全く別の話となる。
違う事柄を同列に論じることは出来ない。

まあアメリカなんて国は侵略を繰り返して超大国に成長したわけだし。
元は大陸の東の外れのたった１３州の寄り集まりに過ぎない

>>601

ますます、あさっての方の話だね。
ここは、アメリカ史を論じるスレではないはずだが。
また、失礼だが君は、アメリカに対して偏見をお持ちのようだね。

まあ、とりあえず、話を戻すよ。

とりあえず今回の話は、>>596から始まっている。
しかし現実のアメリカの行動を見ると、とてもそのようには考えられない訳だ。
この点は、OKなんだろうか？

>>603
そのようになると期待していたのはルーズベルトだが、終戦の時点では死んでいたから当然そのような態度を表明することはできない。
で、蓋を開けてみたら故人の支持者であった経済人の期待も裏切られてしまった。
中国の支配者たるべく援助を続けていた蒋介石政権があっさりと共産党に負けて台湾に押し込められてしまったからだ。
台湾一島の市場規模では、手に入ったからといって小躍りして喜ぶわけにもいくまいｗ
だから、万歳しようとしてたら鳶に油揚げをさらわれてしまい「万歳〜、なしよ」（by萩元欽一）になっただけ。

>>604
それは、なんの根拠のない君自身の憶測だね。
そんなもの、何の意味もないんだが……、分からない？

それとも、そうまでして、＜悪いのはアメリカだ＞って事を、でっち上げたいのかな？
なら、無駄だから諦めた方が良いよ。

それから、君の歴史の知識は、非常に薄弱のようだね。
例えば国共内戦にしたって、＜あっさり＞決着がついたわけではないよ。
お疑いなら、ちゃんと調べてみてよ。
まあ、悪いこと言わないから、何はともあれ、もっと勉強しましょう。
３年くらい頑張れば、ひととおりの事は分かるはずだからさ。

では、一応真面目に>>604に答えるが。

まず指摘したいのは、大西洋憲章だね。
ここで何が宣言されているか、確認してみてよ。

それから、誤解の無いよう改めて述べるけど。
とにかく事実として、アメリカは国共内戦時、
やろうと思えば出来たのに、強力に国民党を支援することはしなかった。
では、何故アメリカはそうしなかったんだろうね？
>>604は、これに対する回答にはなっていないよ。

というわけで、改めて書き込むけどさ。

まず設問は、
＜現実のアメリカの行動を見る限り、>>596の様な意図があったとは考えられない＞
であるわけだ。

で、これに対して反論しようとするなら、さ。
その場合、具体的にアメリカが行った行動を指摘した上で、
「いや、アメリカにはそういう意図があった」と、やらなければならない。
でなきゃ、その問いに対する反論には、そもそもならないわけさな。

というわけで。
具体的には、アメリカはどういう行動をとったと、言うんだろうね？
まあ、どうせ回答できないだろうけど。

アメリカか？中国の要求する前金を払って独占契約する
ところが、日英仏の不平等条約がこれを妨げる
アメリカは全て撤廃するように働きかける
日本、フランスは形だけ合意して無視、イギリスはアメリカと組んで
金融市場を独占しようとする
日中戦争ですべて水泡となる
イギリス、アメリカは経済力で中国市場を独占したかったわけだ
日中戦争に関してはイギリス、アメリカとも中立
だが、日本が恨めしいので蒋介石への支援を拡大していく

で、ドイツも日中戦争前から中国市場を狙って支援していたのだが
日中戦争の経緯から日独関係を重視して、中国支援から撤退

>>608
とりあえず、落ち着け。
そんな書き方じゃ、何が言いたいのか、全く分からないよ。
脊髄反射レスなんか、するもんじゃない。
書き込むなら、他人が読んでわかりやすいよう、じっくり考えてからにしなさい。

>>608
それでだな。
＜具体的に書いてくれ＞って言っているのに、それが全く無いじゃないか。
まさか、「具体的」って言葉の意味が分からないんじゃ、ないだろうね？

また、＜国共内戦時、アメリカが強力に支援しなかったのは何故か？＞と、
繰り返し聞いているのに、こっちの回答も全くないじゃないか。
結局、答えられないんだね？

あとまあ、大西洋憲章については、確認してくれたのかな？
また、国共内戦では、中共が＜あっさり＞勝利したわけではないって事は？

>>610
608だが、俺はあんたが相手にしてる奴は違うわけだが
わかりやすく書いたつもりだが、なにが知りたいんだ？金額か？
アメリカがめざしたのは中国市場の獲得であって、諸外国の権益がこれを阻害していて
とりわけ日本がタンコブだった
経済はそんなわかりやすいもんじゃないぞ

大西洋憲章は英米の首脳会談の結果をきれいまとめたプロパガンダのようなもので
大事なのはこの首脳会談のないようでなにが話しあわれたかということ
チャーチルのＷＷ�Uを読めばわかると思うが
ルーズベルトが日独を敵として戦うことを宣言したということ

>>611

何を逆ギレしてんのさ。

結局、＜具体的に＞回答することは出来ないって訳ね。
それとも、「具体的」の意味が分からないのかな？

それから＜国共内戦時、アメリカが強力に支援しなかったのは何故か？＞
という質問にも、回答できないって訳ね。

答えられないなら答えられないって、素直に認めりゃ良いのに。

んでさ。
知らないって事は、別に恥じゃないんだよ。
素直にそれを認めるなら、その潔い態度は尊敬されるべきものだよ。
また、素直にそこから勉強を重ねていこうとするなら、その努力もね。

しかし、そこでつまんない意地張って、自分の空想をごり押ししようとしたら、
これは嘲笑の対象になってしまう。

だから君、自分の態度を省みた方が良いよ。
まあ、＜君＞じゃなく＜君たち＞なのかもしれないけれど。

>>611
それで結局、君は大西洋憲章も知らないんだね。
確認してみてよって、言っているのに。

まあ、とりあえず話を進めていくけどさ。
事実として大西洋憲章では、日本はそっちのけで、ドイツ打倒のみが、宣言されている。

それでは、これはいったい、何を意味しているんだろうね？

というと、もともとアメリカは、ドイツのみを、軍事的に打倒するつもりだった
ってことなんだな。
大西洋憲章の宣言は、その意思の表明に他ならない。

そして日本は、そのドイツと同盟したわけだ。
だからアメリカは、本来必要はなかったにもかかわらず、
日本とも戦争しなければならないことになってしまった。

日米戦争の基本的な図式は、こういったものになる。
ただし、現実の経緯は非常に複雑で、こういうストレートなものじゃないんだけどね。

>>612
一人よがりな奴だなｗ
で、どこが空想なのかね？具体的に書いてくれよ
説明のしようがない

国共内戦の話しにつっこだ覚えはないが

大西洋憲章はプロパンガンだで、ミズーリ上での会談を知らないと
話しにならないのだが、反論あるなら、もっと勉強してくれよ

>>613
あーそれと、三国同盟と大西洋憲章の時系列が逆だよ

>>611
横レスだけど
＞アメリカがめざしたのは中国市場の獲得であって、諸外国の権益がこれを阻害していて
＞とりわけ日本がタンコブだった
＞経済はそんなわかりやすいもんじゃないぞ
経済はそんなにわかりやすいもんじゃないぞ？
俺にはどれが具体的にそうなのかわからないんだが、
諸外国の権益が邪魔してたっていうならどれがそれにあたるんだ？
日本が9カ国条約を破って勝手に拡大した権益が問題だったのは事実だがね。
アメリカは他国の経済進出と経済的に競争しようといってはいるが、
経済以外の要素で独占的にどうにかしようとしたことはないはずだぞ？
経済での勝負なら日本とは製品が違うので競合しないしなあ。

だいたい優れた商品を売って独占的にっていうなら別にたいした問題でもないのだがｗ

>>616
> だいたい優れた商品を売って独占的にっていうなら別にたいした問題でもないのだがｗ

今の日本人にとっては「その勝負、むしろ望むところだ」だが、当時の日本人にとっては死活問題だったんじゃね？
当時の「メイドインジャパン」の評価は今の「メイドインチャイナ」「メイドインコリア」並みに安かろう悪かろうの代名詞だったわけ
だから。
故に、アメリカ人にとってはごく当たり前の「中国でみんなで普通にイコールコンディションで競争しましょうよ」だが既に中国大陸
に利権を持っていた他の列強には「きれいごと言いやがって」という空気がなかったとは言い切れない。
ただし、他の列強（主に英仏）には中国大陸以外にも植民地市場があったし、値段はともかく質的にはそう引けをとらない製
品が作れたから苦々しいとは思っても正面切って喧嘩売るようなことは大人気ないと思ったのだろうか実際に具体的な行動を
起こすことはなかった。ただ既得権をしっかり握って離さなかったに留まった。
しかし、他に市場となる植民地はない、資源はない、低品質の工業製品しかない、のないないづくしの日本はそれを苦笑い
しながらやり過ごす余裕はなかった。まさに、「日本必死だな（ｗ」である。
アメリカ人の「無邪気で残酷な」平等主義と、日本の「必死な（ｗ」生存本能と被害者意識の二乗が昭和前期の日米対立
の基調だと思うんだが。
だから、最終的勝敗を別にすれば戦争が起きた原因は日米どちらにもある。ただしいわゆるいじめ問題と同じでアメリカ人には
永遠にそれは認識できないだろうけど。

>>612
どうやら話自体が通じないようなんで、このあたりで打ち切りにいたしたく。
無駄な努力はしない主義でね。

まあ、袖すり合うも多生の縁ってことで、一応、レクチャーはしてあげた。
どうやら馬耳東風、あるいは猫に小判だったようだが、
そこまでは、どうしようもないからね。

間違えてしまった。
>>618は、>>612じゃなく、>>614へのレス。

>>615
ここはレスしておくが、間違いではない。

というのは、アメリカがドイツ打倒を決意するのは、
フランス降伏（1940年6月）の時点であり、大西洋憲章の時点ではないからだ。
そして日独伊三国同盟は、1940年9月。

つまり大西洋憲章は、アメリカがついにドイツ打倒を公言するに至ったってこと。
そしてそれは、日本との戦争はまだ決定していないってことでもあるわけだ。
日本に外交センスってものがあれば、ここで口実をつけてドイツとの同盟を破棄し、
最悪の事態だけは免れることができたはずなんだが……

ま、このあたりは周知の事実と思って明記しなかったんだけど。
でも考えてみれば、君がここまで理解しているはずはなかったね。

>>616
まあ、だいたいそういうことじゃないかと……

>>617
それは、当時の日本の実力を、あまりに軽んじているね。
そういう言いぐさは、過去の日本に対する侮辱に当たるんじゃないかな？
事実、当時の日本は、すでに＜小さな巨人＞というべき実力を、すでに備えていた。
日本製品が低品質ってのは間違いじゃないが、今の世の中だって、高価な良質品より、
低価格な粗悪品の方が、売れてるわけでしょ？
また、日中の経済は、満州事変の後ですら、活況の時期があった。
とにかく想像なんかじゃなく、きちんと当時の状況を調べてから、物を言いましょうね。

で、日米戦争がなぜ起きたかについては、ここにレポートしてあるので、
読みたい方は、どうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

ま、今にして振り返ってみれば、必ずしも出来はよくないけどね。
とはいえ、最低限のことは押さえているはずだ。
これを読めば、だいたいのところはわかるはずだよ。

>>621
> そういう言いぐさは、過去の日本に対する侮辱に当たるんじゃないかな？
> 事実、当時の日本は、すでに＜小さな巨人＞というべき実力を、すでに備えていた。

兵隊が「乗ったら負けだ」と思うようなトラックしか作れない国が小さな巨人だと？
まあ、確かにある分野では突出した技術を持っていたかもしれないが、それは家内制手工業レベル（飛行機で言えば試作機
段階）での話であって量産品ではそのレベルを維持できないのだから一流の工業国であるとは言えない。
言わば、右腕だけとか左足だけとかが発達して巨大になった小人だろう。バランスを欠く奇形な発達だ。
もちろん、当時「軽工業から重化学工業までワンセットある」ということがすごい事であるという認識はあるが。

> 日本製品が低品質ってのは間違いじゃないが、今の世の中だって、高価な良質品より、
> 低価格な粗悪品の方が、売れてるわけでしょ？

一定の線より粗悪だったら見向きもしない。物には限度があるだろう。

幾つかのレスを読んで思うのは、スレの主旨さえ理解できず逸脱してしまうような
論理的思考力の乏しい頭で、複雑な歴史の経緯を辿って論じるのは無理ではないかと

>>617
ん〜まあいいたいことはわかるんだけど
616でも書いているとおり
少なくとも満州事変〜太平洋戦争の時点で日本の輸出製品は軽工業がほとんどで
アメリカのそれとは衝突してないんだよ、これが。
まして主力の生糸はアメリカでは産出しないしなｗ
ぶっちゃけ大陸での日本の製品ってのはアメリカ輸出業にとって
どうでもいい品物ばっかりなんで。
目の上のたんこぶとした理由はそこにはないよね。
欧州に車を売ってる現代日本にとって
アメリカが欧州に穀物を売ろうが売るまいがどうでもいいようにさ。

ま、日本が勝手にアメリカは商売敵だって思ったので
アメリカ排除に動いて目の上のたんこぶとされたってところじゃないのかな、

>>616
どこから話していいものか
自由な競争市場を前提にしているようだけど、当時の中国はそうではなく
アメリカが自由に行動できなかったのは、中国の外国人を締め出そうとする閉鎖的な体制で
逆に租界や租借地では外国人がやりたい放題だったんだ
日本で言えば出島が巨大になったという風に浮かべてほしい
9カ国条約は諸外国に対する平等な取り扱いを決めたが、租界や租借地はそのままで、警察
権、治外法権も残っている
中国としてはこの特権を守るしかなく、その上で外国人の活動を制限する
この閉鎖的な体制で、密輸と賄賂が常態化するようになる

話しが長くなりすぎるな、簡単に言えば、
自由に活動できれば物は売れる
その上で木っ端役人買収するとか、中華民国に恩を売れば特権的扱いになるとか
そういう方向になる　
英米がブロック経済で敵対的政策をとっていたのは知ってると思うが、中華民国の
幣制改革で熾烈な争いになる

>>626
えっとごめん、意味がわからないんだが？？
勘違いしているなら申し訳ないけど、
諸外国の権益が”その上で木っ端役人買収するとか、中華民国に恩を売れば特権的扱いになるとか
そういう方向になる”を指すのか？

幣制改革なら英米は共同歩調をとり、日本を含めた列強はこれを支持してるから
阻害とは逆の話だと思うけど？

＞量産品ではそのレベルを維持できないのだから一流の工業国であるとは言えない。

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
それはアウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだった。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

あ、ごめん、幣制改革は日本だけが時期尚早と反対していたやつだねｗ
結果として中国のデフレが収束したから成功だし
ブロック経済で敵対的政策とするにはちとおかしいような希ガス。
というか、アメリカの方から「やらないか」とジッパーを下げてきたのに
そんな糞味噌な政策はイヤといったのが日本であってｗ

>>627
即レス　�d
諸外国の権益というのは9カ国条約の後では租界や租借地での特権で、これ意外では自由に行動できないんだ
港も制限されここで検閲される　中国としてはできるだけ締め出したいわけだ
ここで、通商拡大していくためには木っ端役人買収するとか、中華民国に恩を売ればということになる

＞幣制改革なら英米は共同歩調をとり
これなんだが、アメリカは中国で流通していた銀による銀本位制をとろうとするがをがこれが大暴落
イギリスはこれをなきものとして各国の支援を要請するというありさま
お互いが主導権を得ようとして失敗している

>>629
いや　日本は日本で別の幣制改革を考えていたようだが

煽りのように見えるが　まともに話す気がないようなら　この辺で消えるよ

＞量産品ではそのレベルを維持できないのだから一流の工業国であるとは言えない。

ってかそういう認識では中国人がますます惨めになるだけだと思うぞ。

９７式中戦車チハの皇軍に大陸打通され３５００万を虐殺されただなんて、
中国人という生き物は先天的な知能障害を抱えているとしか思われない。
米英を除く反ファシズム連合勢力として、ソ連と中国を比較してごらん。
それこそ中国人は皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったんだよ。

そもそも９７式中戦車チハは戦車ではなくてチンピラゴロツキ害虫駆逐車だった。

キンチョールだよ、キンチョール！

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

中国なんて工業国以前だろ

>>630
いやいや、
＞諸外国の権益というのは9カ国条約の後では租界や租借地での特権で、これ意外では自由に行動できないんだ
これは実は当たり前の処置なんだよ。
諸外国は治外法権を持っていたから外国人混居なんざ、
犯罪者横行を招くだけで当の諸外国ですら歓迎しない事態。
中国としては締め出したいどころか
諸外国だって逆に租界とかを作って運営するのが普通なんだよね。

＞お互いが主導権を得ようとして失敗している
えっと、そうすると目の上のたんこぶはこの時点でイギリスであって・・・

＞煽りのように見えるが　まともに話す気がないようなら　この辺で消えるよ
そう見えたら申し訳ないね。
ただ、アメリカが一方的に敵視してきたわけじゃなくてその前段がありますよってお話だし。
糞味噌知らないとネタがわからんか。
やらないかでぐぐればわかるｗ

＞やろうと思えば出来たのに、強力に国民党を支援することはしなかった。
＞では、何故アメリカはそうしなかったんだろうね？

中華人民共和国のすべての権利を回復して、その政府の代表が
国連における中国の唯一の合法的な代表であることを承認し、
蒋介石の代表を、彼らが国連とすべての関連組織において不法
に占領する場所からただちに追放することを決定する

（出典 国連総会2758決議 外部リンク欄参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%8B%E3%82%A2%E6%B1%BA%E8%AD%B0

＞やろうと思えば出来たのに、強力に国民党を支援することはしなかった。
＞では、何故アメリカはそうしなかったんだろうね？

スティルウェルによれば「この戦域は無価値とみなされ」たとのことだが。

　マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ−２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ−２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ−２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

＞日本が9カ国条約を破って勝手に拡大した権益が問題だったのは事実だがね。

だが満州国建国に関しては、「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国
ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」してるがな。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本
帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)

>>623
とりあえず、レス。

うん、＜小さな巨人＞には違いなかったと思うね。
ただし、＜大きな巨人＞には多々及ばないところがあったのは、確かだけどね。
そこを正面切って殴り合ってしまったから、無惨な敗北を喫することになった。
それだけのことでさ。

んで、ここでの論点は、＜果たして当時の中国で日本製品は売れていたのか？＞
ってことだけでしょ？
日本の工業の実態なんかではなく。

そして品質ってことなら、今の日本を見てよ。
メイド・イン・チャイナで、あふれかえっているじゃない。
品質が悪くても売れてしまうって言う、なによりの証拠じゃないのかな？

で、事実は商売になっており、日中は互いに重要な交易相手だった。
例えば、一つの資料として、『リットン調査団報告書』ビジネス社のP272〜に、
当時の日中の通商などについて、ふれられているよ。

＞621
いや、さすがに「小さな巨人」なんてのは夜郎自大もいいとこだろ
極東では一流かもしれんが世界的に見たらせいぜい二流半の新興国でしょ

>>638
水を差すようだが次の資料を見てもらいたい。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
内外工作機械性能比較表をごらんになってほしい。

確かに品質が多少悪くても売れてしまうのは今の日本でも証明されているが、
あまりに品質が悪ければ売れないのはかつての日本における中国製品の扱いが証明している。
ぶっちゃけ小さな巨人里中君というよりは
野球のボールを握り始めたはな垂れ小僧レベルなので・・・

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

>＜果たして当時の中国で日本製品は売れていたのか？＞

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より　

　昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

　十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

ソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf
日中戦争と中国空軍

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

９７式中戦車チハだなんて、工業製品としても怪しいようなシロモノで、
３５００万人も虐殺されただなんて中国人って生きてて恥ずかしくないのかね。

＞ドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
＞が中国に向けられていたのである。

何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

アメリカは急激に力をつけつつある日本を早い段階で潰そうとしたんでねーの？
ついこの間までは刀振り回してた有色人種民族がいつのまにか白人列強の仲間入りしてて

気付いたら中国を倒してて
イギリスの支援が大きかったとは言え白人の大国ロシアを倒して

自分たちが目をつけた満州をとられて

そりゃムカつくわな

確かに生産量それ自体は、大日本帝国は海軍関係を除けば米英独ソ
どれと比較しても劣っていたろうよ。

質についてだが、これは実際に戦争やってみなきゃわからない。
平時でなら市場競争が最も適切だろうが、戦時となると戦争するしかない。
量は単純に生産数データを比較すればよいが、質の比較データは困難。
バルバロッサ作戦にしても、ソ連は量が多いだけで質はドイツが上、
なんて先入観で決め付けるからああいう結果となるわけ。
そして日本は質も量も格下との思い込みだが、これは中華民国やイギリスの対日観か。
特に中華民国は米英独ソの援助があれば皇軍に勝てるという思い込みが強かったろう。

独断と偏見で愚考。

イタリアは量だけで見ればかなりの先進工業国ゆえかつての独伊同盟は
「鋼鉄同盟」とも言われたくらい。それが戦争やってみると連戦連敗して、
そこではじめてその弱体ぶりが公になったことであろう。
量はともかく質は戦争が始まってみないとわからないというのが、「鋼鉄同盟」の教訓。

「物量で負けた」というのは非常にアホな言い訳で、そもそも「質」を競うのが戦争。
物量であれば戦争なぞしなくても単純に生産データを比較すればいいだけだからだ。

>>639

＜小さな巨人＞？

実は、JFダニガン著『第二次世界大戦 あんな話こんな話』に、
当時の日本を「小さな巨人」と評している箇所があってさ。
論旨としては、「それでも＜大きな巨人＞には遠く及ばなかった」なんだけど。

そして私は氏のファンなんで、それ以来、その言葉を好んで使うようになった。
実のところ、それだけのこと。

氏の著作は、その他に『戦争のテクノロジー』とか『戦争回避のテクノロジー』とか
読んだな。
シミュレーション・ウォー・ゲームも、少しプレイしたことがある。

>>640

つまりだな。
１：＜日本製品は粗悪だった＞
２：＜粗悪だから、見向きもされなかった＞
この二つは、全く別でしょ？

そして、ここでの論点に関係しているのは、２番のみ。
しかるに君は１番の資料しか出さず、それは何ら２番の裏付けとなる物ではない。

したがって、君が述べているのは根拠のない空想と結論するほかない。

>>648
拙論だが、こちらをどうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm
これを読めば、日米戦争が何故起きたか、分かるはずだよ。

＞649
日米の格差は量で10倍以上
質で勝つなんて不可能

だいたい
モンロー主義を唱えておきながら
何で太平洋超えてきたんだよ？