アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ？

当時のアメリカは支那大陸の利権でウハウハだったようには思えず、
大日本帝国の膨張を警戒するにしても直接的被害はなく、
どうして大日本帝国の支那利権撤退と引き換えに日米開戦に踏み切ったのか？
分からない。蒋介石との関係を考慮するにしても、日本との戦争は不釣合いだ。
日米戦争勝利後のアメリカの日本列島戦略も防共のためや日本列島の民主化だと
しても、途中で様々に政策を変更するなど戦略としての精彩を欠く。
アメリカはなぜ大日本帝国を戦争をしたのか、語りましょう。

ルーズベルトの政策に批判的だった国内反共主義勢力に対する政争の
結果。

東洋の小賢しいサルをこのまま増長させておくのは
白人のプライドが許さない

ドイツがソ連に負けると判ったから
その後、昭和16年の9月辺りからアメリカは日本に対する態度を豹変する
けど日本はドイツがソ連、イギリスを倒し欧州占領、一緒に打倒アメリカだとﾎﾙﾎﾙ状態
バカですね〜

１．背景：米国は西進植民地主義があり、ハワイ王国を武力併合し、米西
戦争を起こしてフィリピン共和国を占領した。フィリピンは抵抗した
が死者２０万人。米国軍は１２歳以上の男を皆殺しにした。次は
支那満洲だった。そこでジョンヘイは「門戸開放宣言」、スティムソン
は「満州国否認宣言」を発表している。
２．邪魔者：それは日本であった。日本は満洲に先行し、世界唯一の
有色人種の独立国だった。世界の有色人種は日本を頼りに独立の
回復を願った。米国には日本が白人の世界支配のためには邪魔だった。
３．米国の民主主義は白人だけ。1300万黒人は戦後まで無権理状態で
あった。米国人はアジアでは「白人として」振舞った。

　ほぼ欧米列強とその植民地で埋めつくされた当時の世界状況の中、未だ手つかずだったのが東亜細亜地域だった。
　清敗北後、ヨーロッパ列強の清進出に乗り遅れたアメリカは、満州に目をつけ、特に満鉄利権で日本とぶつかる。アメリカの恐ろしいまでの執着心は省くが、あまりに自分勝手、自己中心的主義に我慢してきた日本国民も、反米へと突き進む。
　折しもアメリカで排日運動が盛り上がり、両国関係は市民レベルでさらに悪化した。
　一方政府レベルでは、ワシントン会議など、あまりに日本に不利な軍縮会議や不戦条約などを締結し、そして日英同盟を破棄させられるなど、アメリカ外交に屈し続けてきた。
　その弱腰外交に怒った国民は、デモを起こすなどして政府を批判、日本政府も改めて世論の盛り上がりを実感した。

>>6
＞アメリカは、満州に目をつけ、特に満鉄利権で日本とぶつかる。
＞アメリカの恐ろしいまでの執着心は省くが、あまりに自分勝手、自己中心的主義に
＞我慢してきた日本国民も、反米へと突き進む。

あまりに自分勝手な書き方だな、お前も。

日露戦争の資金が集められない
↓
クーン・ローブ・グループのシフが協力
↓
日露戦争に勝利、満州で権益を得る
↓
シフの盟友ハリマンが南満州鉄道共同経営の覚書き
↓
小村の強硬姿勢で一方的に破棄される
↓
アメリカの対日硬化

ある意味、日本が恩を踏みにじった形でもある

>>6の続き
　日本政府は欧米列強にいいようにされ続ける支那を見るのが苦痛であったがために、支那を救うべく立ち上がる。
　しかし、将介石率いる支那政府は、甘言囁くアメリカに近づいており、日本の主張に聞く耳を持たず、日本の申し出を拒否、支那事変が勃発し、戦争となる。
　もちろんアメリカは支那を支持、支援し、国連決議を採択、日本への経済制裁を発動、そしてその後は周知の通り。

　つまり、支那における利権争いの中でアメリカと日本は関係が悪化、戦争へとつながっていった。
　どうして支那が重要だったか、それは膨大な土地や資源が支那にあったからである。人的資源があることで、物資売買などで大きな利益を得ることができる。
　また、満鉄を手に入れることが、陸路海路通じて壮大な世界一周ルートを作る第一歩であったということ、そして何よりも、広い太平洋とアジアで覇権を握ることが、世界制覇に繋がるという考え方が当時にあったからである。
　それを実現するために、どうしても邪魔だった日本を打ちのめす必要があり、しかも日英同盟という最大の障害をなくすために、アメリカは当初武力を用いず外交戦略で日本を攻めた。
　武力を制限され弱体化した日本を攻めるのは、さすがに国際社会で非難されるから、日本が暴発せざるを得ない経済制裁、そしてハル・ノートを突きつけ、そして見事に日本は術中にはめられたということ。
あまりに長すぎたorz

>>7
やっぱし？何せ、戦時下の日本政府の主張をまんま鵜呑みにして書いたからな…。
日本マンセーの考え方は、確かにアンバランスで一方的なのは否定できるはずもない。
次は、アメリカからの視点を勉強してみる

>>8
＞日本政府は欧米列強にいいようにされ続ける支那を見るのが苦痛であったがために、支那を救うべく立ち上がる。

おいおい。
清が抵抗したとき、日本は欧米側に立って押さえ込み、賠償も請求。
後の満州軍閥や中国勢力との対立を見ても、別に彼らの味方じゃない。

日本の傀儡政権下の方が治安がいい＝民を救ってやった、というなら一理ある。

＞支那における利権争いの中でアメリカと日本は関係が悪化

そうだね。
根本は利権争いであり、善悪論に持ち込む話じゃない。

米国の日本敵視をさらにあおった裏にヒトラーの攻撃に備える
スターリンがいたことを忘れてはなるまい。米国の日本攻撃は
スターリンにとって大歓迎だった。

>>10
＞日本は別に味方をしたわけじゃない
まあ、一方的な視点だから、それは真に受けとめる。

当時の日本政府の主張を代弁しただけで申し訳ない。
政府は、欧米の植民地から解放したいが、今は力がないので一時的に植民地にしますという主張だった。
しかし、途中で負けたから最悪の結果になった。

日本がアメリカと開戦したのであって、アメリカが日本と開戦したのではない。
大日本帝国は60年以上前に消滅した。

>>8
フセインの圧制に苦しむイラク国民を救うべく米国は立った
つう、ブッシュ一派の主張と同じやねｗ

>>14
まさにその通り。まあ、どこの国も自国の歴史を正当化するもんだろ。日本は意外中の意外。

つまり日本は間抜けだったということ。

アメリカが太平洋西部まで領域を広げたいとするなら、
現在の見捨て方は腑に落ちないな
アメリカ軍はせっかく占領した日本列島から撤退したがっているし。
傀儡の自民党を信頼しているからかな？

>>1ってアホじゃないか？
アメリカとのせんそうを始めたのは日本だろ？

自国領を攻撃されて黙っていられる国が何処にあんだよ？
現在の日本でさえ、真珠湾攻撃みたいな真似されたら
怒り狂うだろう。

反日デモで怒っているようでは、アメリカ人は批判できまい。

ルーズベルトは日本を滅ぼすつもりだった。フィリピン共和国を
滅ぼしたのと同じである。そうすれば有色人種の独立国は世界から消えて、
白人支配が完成する。
狙いはシナ、満州の支配であった。それがソ連にトンビに油揚げをさらわれ
たのでがっくりきてアジアから撤退したのである。
マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
であった」と総括している。

ルーズベルトが真性の日本嫌いだったからねー
それにソ連と意味なく仲良し
アメリカの国益にそぐわない経済制裁を続け、ソ連の国益のためにヤルタ会談でソ連参戦を許した

ルーズベルトはアメリカのためにも、ましてやイギリスのためにも戦ったわけではない
ソ連の繁栄のために日本と戦ったのだ

>>18
戦争をはじめたのではなく、始めざるを得なかったんだろ。アメリカに追い込まれて
狡猾に追い込まれて。
追い込まれたのは、ヨーロッパに参戦する理由が欲しかったのが第一では。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に

大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

>>25
ほぼ正論。ただ、満州事変までは正しく、国際連盟の脱退からが不正。

>>26
国際連盟からの脱退がなぜ不正か明記してくれよ。
全然わかりません。評論家然としているものよ。

>>23
＞アメリカに追い込まれて
＞狡猾に追い込まれて。

狡猾ｗ？
南進による禁輸措置の危険性とか、松岡外相とか偉い人たちも知ってたがな。
強硬意見ばかり通る「当時の雰囲気」とかの方が問題だろ。

慎重意見は臆病者のレッテルを貼られてEND
ブレーキの効かなさはイノシシ以下ｗ

>>29
国連勧告に従って、満州国を放り投げて、ケツをまくれば良かった。
そうすれば、孤独に耐えかねてドイツと手を組むこともなかった。
日本の自立自尊を保ちつつ日米戦争を避けるには、最後のタイミング
だったという意見です。

でも、当時の状況で満州を放り投げるのは、あまりにも危険だし、非現実的すぎるだろ。

どんな危険があるから非現実的だったというのでしょうか。
満州を持ったばかりに回り中を敵にしたのは現実ですけど。

嫌々、満州は実はイギリスもフランスも認めてる
アメリカは反対なんだけど行動は起こしてない
さらにその後関東軍と中国国民政府軍が結んだ塘沽停戦協定で
満州国支配を既成事実として蒋介石も認めてる

満州国だけなら太平洋戦争を回避できた可能性は高い

>>28
おまえなー。南進だって援蒋ルートの遮断が目的だったんだぞ。
「狡猾ｗ？」って、それを狡猾といわざるをして何を狡猾と
いうんだよ。日本はアメリカの汚いわなに嵌められたんだ。
このあほ。

>>33
この短いスレしか読めない真性馬鹿ｗ
援蒋ルートの遮断が主目的だったのは北部仏印までだよアホｗ

×この短いスレしか読めない
○この短いスレも読めない

酒のせいか？
馬鹿（E5meCJk70）に影響されたか？ｗ

>>32
イギリスやフランスは蒋介石は満州国を承認してません。

>>30満州を日本帝国が手放せば、あとはそこに列強共がたかる。そうすんと、自動的に
列強同士の戦争が始まる。欧州白人の支那輪姦に乗り遅れたアメリカは、
満州に出兵するかもしれない。そこで露西亜と戦うかもしれない。そうなったら
日本帝国としては中立を貫き、列強から武器を作ってくれ、寄航させてくれ、
なんて依頼が相次ぎ、アメリカと露西亜が泥沼になっている間にちゃっかり
東南アジアで革命をあおってイギリスなどを追い出し、いい具合に海洋大国に
なれたかもしれない。
やっぱり満州権益に固執したのがいけないんだな・・

まぁ、結論は結局
次は勝とうよ

>>36
ちょっと釣りぎみに書いたんだけど
実際はイギリス、フランスはアジアに植民地があったから日本を刺激したくなて満州国は殆ど黙認してたんだよね
アメリカもまだソ連と日本のどちらと組するか迷ってたし
中国は日本の軍事力に恐れてたしね

その後変な欲を出して中国に進出せず上手く立ち回れば
今もノービザで満州行けてたよ

＞その後変な欲を出して中国に進出せず上手く立ち回れば
無理ですよ。何年か、十何年か後に蒋介石に攻められて悲劇。
抵抗したらさらに悲劇。すぐにトンズラしとくのがベスト。

寿司文化を強奪したかったから。

東条内閣ができたときに
和平が御意であると東條が言ったら、
陸軍は本当に反乱しただろうか。

>37:面白い。日露戦争の後米国のハリマンは南満州鉄道への出資を要請した。
日本政府は結局断った。乗っ取られるのを恐れたのである。
当時の米国はフィリピンを武力占領していたから日本が白人を恐れたのは当然
である。しかし、白人同士を戦わせるという選択もあった。満州に
米国を引きずり込みソ連と対決させる。日本は後方に下がって高みの見物
をする。賢いシナ人的な戦略的発想である。日本が自力でソ連に対抗する
という発想が誤っていた。米国の野心を利用すべきだった。米国人は愚か
であるからすぐこの話に乗ってきただろう。

戦争始めたのはアメリカじゃねーだろ。
馬鹿か？

>>19
本当に怒り狂ってくれればいいけどな。

戦争を始めたのは米国だ。日本が始めるわけはない。
世界を征服しようとしたとか、米軍の軍事力を知らなかったとか、
ありえない話だ。フィンランドと同じ自衛だ。

↑1941年12月、アメリカの軍港を、日本の艦隊が奇襲して開戦したんですけど。

自存自衛のためにやむなく先制攻撃。

>>自存自衛のためにやむなく先制攻撃。


そこからどうやって「日本ではなくアメリカが開戦した」という
結論になるんだよ。

>　◆真珠湾攻撃の検証 ◇ Pearl Harbor Attacked 1941/12/07
>　
>　(1941年8月)大西洋会談では，米国の対独，対日戦争が，米英軍の高官も交えて話し合われている。
>　つまり，大西洋憲章は， 米英の軍の最高司令官が集まり，事実上,米英同盟を宣言したものである。
>　米国が，英国の側に立って，対ドイツ，対日本に宣戦布告をする前段階と推測された。まさに，米英の共同謀議による戦争計画とも解釈できる

>　こうして，米国大統領ルーズベルトが，日本に対する一方的な経済制裁を強化しつつ，英国側にたって，第二次大戦に参戦する希望を
>　抱いていることは，誰の目にも明らかになった。

ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/1941.html

好き放題暴れまくって、欧米の植民地支配体制をぶっ壊した。
やばくなったらあっさり負けを認めて降伏。

欧米による独占的な支配体制が崩れ
自由経済の下で日本の経済は急成長。

そして日本は世界第二位の経済大国となった。大成功。


一方のアメリカは大戦以後も積極的に戦争をしまくり
世界中の非難を浴びている。

アメリカが戦争をするのにたいした理由は無い。
呼吸するように虐殺するのがアメリカの宿命。
国の成り立ちからして虐殺で成り立っているので
虐殺しなければアメリカではなくなる。


戦争・大虐殺という行為自体がアメリカという国の存在理由と化している。

イギリス・フランスなどに比べ中国利権に出遅れたアメリカは日本にも送れを取った。
アメリカは山東から北京を含む北側に租借地などを各地に作って利権を得ようとしたが満州から南下した日本とブツかる。

「世界の警察」ならぬ「世界の連続殺人強盗犯」

それがアメリカ

>>1
ニューディール政策も行き詰まりつつあり戦争をして経済を好転させたかった
という説もあるね。実際戦争になり生産力が増大したし。

支那をめぐる日米利権の対立は深刻だが、
戦争を起こすまでの対立ではなかった。

日中戦争が世界大戦と自動リンクしたんだよ。
軍部のDQNと政府の無能から泥沼化して
結局ヨーロッパの大戦とリンクしていくことになる。

あくまで最大の引き金は日独伊三国同盟。
世界史として考えないと理解出来ないはず。

>>55
世界大戦なんだから世界各国の思惑が積み重なった結果だろう。
片方の特定の勢力だけを、戦争の原因と思い込むのは偏見。

>>56

日米交渉がこじれた原因って何？

ソ連の極東地域を守るために、
アメリカに仕向けた謀略。

北進に反対して、南進を推進したやつ。

一番感激したのは瀕死のチャーチル。

満洲が欲しかった。日本が邪魔だった。

イギリスを助けるため。
ルーズは中立を公約に当選したので、開戦の口実に日本を煽った。

>>62

いいかげん裏口参戦説持ち出すのはヤメロ。持ち出すんだったら
証拠を出せ。

欧州戦線が独軍独壇場でへたれチャーチル軍は瀕死の状況下、
兵器輸出の回収が滞り始め財政的な不安にを背景にルーズが
参戦したくてたまらなかったのは周知の事実。
ただし奴は再選の際、米兵が戦地に繰り出すことは２度とないと
公約していたからね・・
米国内ではどんな国際世論よりも国内支持率が全てだし公約を破るとなれば
一大事だから・・

>>64

>欧州戦線が独軍独壇場でへたれチャーチル軍は瀕死の状況下、
>兵器輸出の回収が滞り始め財政的な不安にを背景にルーズが
>参戦したくてたまらなかったのは周知の事実。

それと日本との開戦とどう繋がるんだよ？

>>65
ルーズの開戦願望の背景に一部分に触れたまで・・

要は債権回収の為にはへたれ英軍の勝利は必須・・
挑発を続けてやっと乗ってきたJAPを叩けばｼﾅの利権も確保出来
盟友チャーチルの命乞いにも応えられ国内世論の同調も得られ・・

独立戦争後、ハワイ→フィリピン→次はｼﾅの利権・・と虎視眈々と
東アジアの制覇を目論むｱﾒ公には糞生意気なJAPが目障りでしょうがなかったんだろうね・・

全ての悪の根源はペリー。以上終わり！

>>65
ドイツを煽るがアメリカ船には見向きもせず、
そこで日本が釣れたのでリメンバーパールの米世論は開戦へ、
すかさず同盟国独は米に宣戦布告、
米の思惑通り欧州戦線の口実が出来ルーズ、チャーチル大喜び。

>>70

あくまで結果論じゃん。
日本と戦争すればドイツが仕掛けてくるという
根拠はどこにあるんだよ？

実際、ドイツがアメリカに喧嘩売ったのと
三国同盟云々は無関係だし。

歴史の証拠は結果である。結果から類推するのは歴史方程式の解法
の基本である。秘密協定、偽発表など何でもある世界では
唯一の証拠は結果となる。

>>72

結果から導き出されるのは「疑惑」の段階までだよ。
疑惑を持つだけなら大いに結構。が、容疑を立証するには証拠が必要。
これは何も歴史に限ったことではないだろ。

大西洋会談にてチャーチルとの密談
ルーズベルト「如何にしたら日本が先に、米国に攻撃を仕掛けるかを検討中である」
（Royal Public Record Office 大英王立公文書館の資料より）

かの国の法則、それ以外にない。
日本は法則が発動したんだよ。それだけの話だ。

かの国の法則について
http://s03.2log.net/home/kkk666/

>>74
大西洋会談以前に、既に日米間は破綻している。
アメリカは大義名分として日本に先に攻撃させたがったのは事実だが、
そういう配慮が国際的にも必要とされる時代になっていたから。
そういう配慮をかなぐり捨てた日本がDQNだっただけ。(満州事変の頃は
バレバレの自演とは言え、中国側に攻撃されたと言う体裁をとろうとは
した。あれも高レベルの謀略とはとてもいえないが、あれからさらに退化
している。)

>51
「あっさり」？
国中を焼け野原にされて
何百万もの国民を死なせるまで戦争にこだわっておきながら
「あっさり」はねーだろ

>>43エビスをもってエビスを・・というやり方は、実はアヘン戦争のときに支那は
行っている。フランスのみにアヘンを売らせる利権をやり、怒ったイギリスがフランスを
攻撃、なんてのを。だけどときの皇帝がバカだったのと、支那人自身の尊大な思想で
欧州の力を正確に知ろうとせず、結果清朝は欧州に輪姦され滅ぶ。

馬鹿ウヨの特徴

1.日本が大戦を引き起こしながらアメリカが戦争を引き起こしたかのように主張する
2.中国を攻めながらアジアの解放を訴える
3.経済制裁は自業自得なのにアメリカを非難する
4.ルーズベルトを悪者のように訴えて、日本を被害者の如く強調する

バカサヨの特徴
何が何でも日本を加害者としてしかみなさない。

>>79
典型的な在日君の惨めな虚しい戯言ｗ

ねぇ、在日韓国人君ｗｗ

>>81
俺はバージニア大虐殺を引き起こした鬼畜民族ではありませんよ！

バージニア大虐殺をひきおこした鬼畜韓国人と同じにしないでください。
つーかバカウヨは日本を非難する奴は全て韓国人なんですか？

lVxVvFXe0

にお触り禁止。

>79:古すぎる。
1.日本が大戦を引き起こしながらアメリカが戦争を引き起こしたかの
ように主張する。（ハルノートもフライングタイガーも貿易封鎖も
何もなかったという隠蔽は通じない）
2.中国を攻めながらアジアの解放を訴える（中国ではなく蒋介石軍。
国民党南京政府は日本に協力して支那の大半を支配。
アジアの解放は否定できない事実。蒋介石はソ連と米国の傀儡）
3.経済制裁は自業自得なのにアメリカを非難する
（米国の満州進出欲と植民地主義、反日姿勢を隠蔽）
4.ルーズベルトを悪者のように訴えて、日本を被害者の如く
強調する （ルーズベルトはスターリンの道具。米国のアイゼンハワー
も否定しブッシュ大統領も否定している。支持者なし。
悪者ではないかも知れないが大虐殺者であり間抜けで愚鈍）

>>85
1.ハルノートもフライングタイガーも貿易封鎖も全部日本の行為に対するリアクション。
日本の行為が先にあって、アメリカに口実を与えた。
2.．傀儡度は満州国や南京政府の方が遥かに上だが。日本支配地域の名目上の
代理人でしかない。
3.経済進出は望んだが日本みたいな領域支配は望んでないよ。
4.そりゃ、FDRは民主党で、アイクやブッシュは共和党だし。

アメリカが日本を敵視するようになったのは日独伊三国同盟からでしょ？

ドイツと戦ってるイギリスとアメリカは同盟国。
で、ドイツと同盟を結んだ日本は晴れて敵の一員に。

そしてアメリカの経済制裁が始まって・・・

三国同盟以前から民衆レベルではJAPに対する恐怖心やらなんやらは
あっただろう。
それを国家レベルの言いがかりをつけられる羽目になったのが三国同盟。

>>85

逆に聞きますが、例えば南仏印進駐に対してアメリカは
どういった対応をするべきだったと？

ていうか満州事変以降の日本の行動追ってみると、
経済制裁だけで済んでるのが不思議と思えるくらい、
戦争に発展しても仕方の無い行為を重ねている
ように見えるんだが・・・。

＞ていうか満州事変以降の日本の行動追ってみると、
＞経済制裁だけで済んでるのが不思議と思えるくらい、
＞戦争に発展しても仕方の無い行為を重ねている
＞ように見えるんだが・・・。

ソ連なんか、もっと酷いぞ。
ドイツとつるんでポーランドに侵攻、バルト三国を無理矢理併合、フィンランドに難癖つけて戦争、ルーマニアを恫喝して領土を掠め取る。
が、これだけやっても、米英仏とは戦争になっていない。
ま、要するに、どこの国も自国の利害と関係なければ放置って事だわ。
日本の場合は利害が対立した、ソ連の場合はそうじゃなかったってだけ。

「三国同盟なんか結んじゃって、アメリカが何かしてくるんじゃない？」って昭和天皇が
言ってるのに、「それにソ連を加えて4国同盟にするのでアメリカは手出しできません」と
答えた近衛首相。

結局独ソ開戦でそれはパーになっちゃったのに同盟を破棄しない日本。
なんで？

>>89
何もしなければ良い。日本が友好国・フランスと共同で、防衛体制を整えてるだけの話なんだから。

>>92
＞＞南仏印進駐に対してアメリカはどういった対応をするべきだったと？
＞何もしなければ良い。日本が友好国・フランスと共同で、防衛体制を整えてるだけ

それだけではないな

--------------------------------
航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。
　「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4」　p136
--------------------------------

欧州混乱に乗じ、ナチやその傀儡と組んで南進を計る動きをすれば、
警戒されるのも当然だが。

>>93
まず欧州の戦乱に対処するのは軍事的に見て当たり前だし、第一、フランス軍が健在だったら日本に
仏印防衛の協力を依頼する必要性が無いから、日本の仏印進駐も始めから無い。

無論、↓も何ら問題ない。自衛隊・軍隊を自存自衛のため武力行使する場合に備え、自国或いは
同盟国の了解を得て配備するのは日本の自由。

--------------------------------
航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4」
--------------------------------

>>94
それも含めて、上の様な意図もあるって事だよ。
日本の行動が警戒されるのは当然で、松岡外相とかも、
南進すればかえって資源が獲られなくなると警告してる。

>>95
>　上の様な意図も

ああ、>>93のコピペは「自存自衛のため武力行使する場合」の説明を抜いてるから一種のペテン・嘘。

有事の際に「自存自衛のための軍事行動」を起こすためのいろいろな計画・プランは今の自衛隊も
持っているし、世界中どこの国の軍隊も持っている。
だからと言って”自衛隊が中国やロシアを侵略するつもりだ！！”なんてアホなことを言うヤツは居ない。

もちろん当時の日本軍も、アメリカが石油封鎖なんて異常な行動するとは予測してなかった。

>　（日本は）ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　
>　しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前（四日前）、在米日本資産を凍結、
>　つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
>　
>　ついで蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。
>　
>　「四人の軍令部総長」文春文庫　P101

>>96
＞ああ、93のコピペは「自存自衛のため武力行使する場合」の説明を抜いてるから一種のペテン・嘘。

君の日本語能力が低いだけｗ

93は「それだけではないな」と書いている。
つまり、自衛目的も含め、それだけでは無いって事。

>>97
>「それだけではないな」

もちろん仏印進駐は支那事変の戦乱が仏印に波及してくるのを防止するためだが
「それだけではなく」自存自衛のために必要とされる事態が起きるなら、武力行使も有り得ると言うわけ。

--------------------------------
一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4」
--------------------------------

自衛目的だけにしては、欲が出た文だなｗ

つうか南仏印進駐において日本軍が抵抗の意志すら失せるほどの
大部隊で脅して嫌がるフランスを屈服させたって言う過程が
すっぽり抜けてないか？


それを認識した上で
>>92
＞何もしなければ良い。日本が友好国・フランスと共同で、防衛体制を整えてるだけの話なんだから。

て言えたらすごいよね。
何もされないわけがないだろ、普通。

日中同盟で、反アングロ・サクソン　★７

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1174570216/

もしアメリカが「支那を植民地化せんとする日本帝国の侵略的意思をくじく」
という大義名分で対日開戦を決定したとしたら、その次にアメリカの犠牲になった
のはイギリス帝国かな？当時のアメリカにとって枢軸の敗北は単なる局地戦の
勝利でしかなく、まだまだイギリス・オランダ・ソ連・フランス帝国という老舗の帝国は
健在だった。もしかしてこれらの帝国すべてを撃退することがアメリカの目的
だったのかな？いや、債権の回収が最大の理由だけど、そうするとどうしても東京裁判は
ニュルンベルク裁判でやぶへびが出てしまうし。どうなんだろ？

アメリカが中国に対して、そこまで思い入れがあったとは思えない。
経済制裁を発動させたのはいつか知っている？
仏印進駐の後なんだよ。
太平洋戦争の動機の大部分は経済制裁によるものなのだが、
その経済制裁が発動したのは仏印進駐のあと。
満州事変の後でも満州国建国の後でも盧溝橋事件の後でも
南京制圧の後でもないからな。
アメリカを変に見なしている人がいるけど、
経済制裁の時期を考えるとアメリカは中国を見殺しにしていたといっても間違いはないんだよ。
経済制裁以後、アメリカは日本に対して資源を売らなくなるんだが、
経済制裁までは普通に日本に対してアメリカが石油を売っていたと言う事は、
アメリカは日本の対中戦争に間接的に加担していたといっても過言ではないんだぜ。
石油がないと戦争ができないと言う事は、
石油を日本に対して供給していたアメリカは対中戦争に半ば加担していたと言う事でもある。

大体、ドイツや日本、イタリアのような帝国主義後発国なら未だしも
飢えているわけでもないアメリカがなんで固執しなくてはならないのかが解らない

>>96
>有事の際に「自存自衛のための軍事行動」を起こすためのいろいろな計画
>・プランは今の自衛隊も 持っているし、世界中どこの国の軍隊も持っている。
プランを持つことと実行する事は全然違うが。

>だからと言って”自衛隊が中国やロシアを侵略するつもりだ！！”なんて
>アホなことを言うヤツは居ない。
アメリカの自存自衛のための軍事行動計画であるカラープランの一つである
オレンジプランを根拠に、「アメリカは日本を侵略するつもりだった」と主張する
者は、いわゆる大東亜戦争肯定論者によくいるが？

>>100
ID:uCVELjOn0
こいつは解ってて言ってるよ。マッカーサースレや自虐史観スレでも出没してるが、
ダブスタも論理破綻もお構い無しのトンデモ理論で日本擁護に懸命。何度論破
されてもループする。

おかしいのはこいつの主張に従うと、日本は北方領土も竹島も放棄した事になるし、
大東亜戦争のアジア解放の建前も欧米列強への無法な侵略になるし、あげくには
在日には北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に独立国を作ったり、日本全土を支配下
において北の属国化しても良いなんて事になること。

日本擁護派を装った半島の工作員じゃないかと疑っているんだが。

>日本擁護派を装った半島の工作員じゃないかと疑っているんだが。

俺はmumurブルログの元常連ではないかと思ってる。
あそこの常連も凄い解釈で日本を肯定していたから。

大日本帝国は絶対悪。
そして連合軍は絶対善。

>>100
>過程

13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/02(金) 10:52:56 ID:0PsqIHz50
アメリカによる対日禁油政策の口実となった、日本とフランスの軍事協定・仏印進駐に関して簡単な資料

>　フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
>　いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
>　
>　その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
>　戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
>　
>　さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
>　ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
>　
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
>　日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
>　
>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」 （SECURITARIAN 2000年9月号より）　

>　　当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした
>　新しい秩序が形成されると予想していたフランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
>　
>　そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
>　しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
>　
>　防衛庁からの戦史

>>104
>　オレンジプランを根拠に

そんな奴は知らないな。知っているのはアメリカが日本に対して石油を遮断してきたと言うことと
連合軍総司令官マッカーサーが戦後になって日本の行動は自衛と認めたこと位かな。

>>105-106
アホｗ

>>99
まあ仏印から期待できる資源はそれ位の控え目なもの

>>110
>そんな奴は知らないな。
無知を自慢するな。と言うかせめてググって見ろ。

ttp://homepage3.nifty.com/ne/se/se-tusin/se-2000/2000-11/p-10.html
一例だ。

>知っているのは(略)
またループ。自分に都合の良い部分を都合の良い解釈だけで固めても、
現実は変わらんよ。

>>112
そう。まあ世の中には色んな人が居る。

>>113
そう、君のようにダブスタで論理破綻して支離滅裂で、かえって日本の首を絞めるような
トンデモな日本擁護論を、何度論破されても飽きずに繰り返す人とかな。

>>114
アホｗ

>>18
アメリカが日本を追い込んだんだろ
アメリカが戦争を避けたいなら近衛内閣時の
日米交渉でアメリカは態度を軟化させるべきだった

>>116

君にも>89と同じ質問させてもらうが、南仏印進駐に対してアメリカは
どういうリアクションとるべきだったと？

775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/04/20(金) 18:26:32 ID:xf1Sy8+10

＞＞満州事変に続く華北分離工作も条約違反。
＞自治支援してはいけない条約なんて結んでないから問題なし。 (HeBGWOUX0)
--------------------------

脳内条約に加盟してない＝現実の条約を破ってＯＫ、というキチガイ(HeBGWOUX0)
話題ループが特技。

とりあえず現地の独立支援を禁じる条約には調印してたよ。

>116
>アメリカが日本を追い込んだ

つまりそれはアメリカが外交的に勝利をおさめたということに他ならない。
仮に戦争にエスカレートするにしてもアメリカにしてみれば
負ける畏れは全く無い。

戦略的に「詰み」の状況に追い込んだその手腕は
称えられこそすれ、けなすべき対象ではないだろう。

>>119
＞大西洋会談にてチャーチルとの密談
＞ルーズベルト「如何にしたら日本が先に、米国に攻撃を仕掛けるかを検討中である」
＞（Royal Public Record Office 大英王立公文書館の資料より）

ここから考えると日本をBABYしておいて開戦に追い込み、国内的には平和主義を装い
、アメリカ国民に開戦を決意させた、まったく見事だと言わざるをえない

アメリカは開戦を決意しないと鷹をくくっていた日本とは大違いだな

>>117
ABCD経済封鎖の解除、
南印進駐の遠因に蘭印が石油輸入を拒否したのもある。

>>122

>南印進駐の遠因に蘭印が石油輸入を拒否したのもある。

蘭が拒否したんじゃなくて日本が「要求量を満たしていない！！」なんて
あの期に及んで贅沢極まりない理由で交渉のテーブル蹴っ飛ばしたんだが･･･。

日蘭石油交渉

>　日蘭は交渉を続けたが、オランダ側は遂に”蘭印からの対日輸出量はオランダが必要と認めるときは、何時でも一方的に削減できる事”
>　を条件として要求してきた。
>
>　日本はオランダ側に再考するように要望したが、”再考の余地無し”と回答してきたため、結局昭和１６年６月交渉は決裂。

同一人物なのかどうか走らんが、都合よく解釈された文を
引用、掲載するだけで自分の意見述べない奴にまともなレスは
帰ってこないぞ。これ助言。

>>124
うろ覚えだが、それはオランダ側のドイツへの転売禁止確約要請を拒絶したから
出されたものじゃなかったっけ？　ドイツに流すようなら止めるためのものじゃ
なかったっけ。

＞122
ABCD包囲網なんてのは日本が開戦後に言い出したプロパガンダに過ぎないわけだが。

チョコレートが欲しかったから。

>>127
日本は豊かな石油資源を幾らでも輸入できたんだと歴史を捏造したいわけね？

人種差別が根本にあったから日本が明治維新で近代化の道を選択した時点で大東亜戦争はどう考えても不可避だと思う。
もし日本が近代化の道を歩まなければその当時のアジア諸国同様に白人の植民地になるのは明白。
その当時の白人は植民地とする時現地人を問答無用に大虐殺していたから近代化の道を歩まなかったら日本人は絶滅してた可能性もある事を忘れちゃいけない。

当時の日本人は武士道精神ですぐ対抗しちゃうから
かっこいいんだけど
欧米「なんだこら」
日本「なんだとこら（怒）」
　みたいな
現代の土下座精神もあれだけど
欧米「なんだこら」
日本「ごめんあさい　もうしません」
　みたいな

日本はとにかく外交が下手すぎる

日本人の民族性が戦略性や打算的な思考を嫌うからしょうがないだろ。
外務省が世界一低脳なのはそもそも外務省に上がってくるやつが
日本人だからだよ。
日本は世界戦略の一翼を担える国家というか民族性はないということさ。

そして現在も戦略性なきままに
支那の市場開放という罠にひっかりつつあり、
アメリカとの同盟が切れ掛かっている。
なんてことはない。
第二次大戦の直前と同じ構図じゃないか。
日英同盟が切れ、支那はメンツを守るために
たみを犠牲にし、列強がそれにたかる。
戦前の内閣は官僚と近衛文麿に代表されるような血筋クンばっかり。
現在の内閣も官僚と安倍や麻生などといった血筋クンや二世三世議員ばっかり。
また負けるのか？日本。

良スレ。

突き詰めてけば戦争の原因が三国同盟だったことがはっきりするだからだ。
アメリカにハメられたとは思うがそれはその後の外交プロセスの話でしかない。
アジア解放なんたらは論外

要するにアメリカはイギリスやフランスに貸したカネの行方を確保するという理由だけで
戦争起こしたわけね

＞130
＞人種差別が根本にあったから

はいはーい
「栄光ある孤立」を保っていたヨーロッパの伝統ある大国、イギリスが同盟を結んだのは
東洋のなんて黄色いサルの国でしたっけー？


で、人種差別って何ね？

＞131
＞当時の日本人は武士道精神ですぐ対抗しちゃうから
は？
武士道精神を勘違いしてませんか？

イギリスはフランスと違って自由の国だからな。
１９世紀ころはイギリスなんて人種のサラダボール状態だったっていうじゃないか。
ふところ深いねえ。唐みたいじゃん。

アメリカを悪く言ったり人種差別を引き合いに出す人がいるけど、
アメリカは日本人移民を受け入れていた事を忘れたの？
アメリカが人種差別であれば、日本人移民なんて受け入れないと思うが。
アメリカは日中戦争中に経済制裁を発動させた訳でもなく、
そこまで反日的だったり日本に対して厳しい国とは思えないんだが。

日本が太平洋戦争に突入した主たる原因は仏印進駐の後に発生した経済制裁なんだが、
満州事変の後でもなく満州国建国の後でもなく日中戦争の最中でもない事を考えると、
アメリカが日本との戦争を望んでいたとはとてもじゃないが思えないんだが。
アメリカが日本と戦争をする気なら、
中国と同名結んで中国救援を口実に日本と戦っても不思議ではない。

ルーズベルトを親中反日扱いしている人がいるけど、
経済制裁って仏印進駐の後なんだろ？
当時の日本人は石油資源がないと戦争ができない、日本は枯渇する、
と考えていたらしいが、
日中戦争の最中に経済制裁を発動させず、
石油資源をいつも通り日本に対して供給していた事を考えると
中国を半ば見捨てているに等しいだろ・・・。
当時の世界では石油がない＝戦争ができないそうだが、
資源の供給を日中戦争中に行っていた事実を考えると
ルーズベルトなんて日本の戦争に半ば協力しているようなもんじゃん。

>>138
>　アメリカは日本人移民を受け入れていた事を忘れたの？
>　アメリカが人種差別であれば、日本人移民なんて受け入れないと思うが。

でも実際には「1924年に日本人の移民を禁じる排日移民法が制定される。この差別的待遇は太平洋戦争によって
さらに悪化し、日系人は土地や財産を没収され、十ヶ所の強制収容所に収容されることになる。」ウィンキより

当時のアメリカでは日本人の土地所有も禁じられ（排日土地法）、子供がアメリカの学校に行くことさえも
排除の対象となり隔離されてしまうほど。
さらに在米日系人がアメリカ国籍を正式に取得することさえも違法とされ禁止されるほど差別が酷かった。

そもそも歴としたアメリカ国籍を持つ正真正銘のアメリカ人（黒人）が、白人と同等の権利を主張できるように
なるのは1960年代の公民権運動の発生でやっと。ましてジャップなど･･･

>>139
中国への軍事援助。これで充分。

>>140

＞日本人の移民を禁じる排日移民法が制定される。

引き合いにだすのはよく解らない意見ですね。
人種、民族、宗教、文化が異なる移民がくれば、
対立やあつれきが発生するのはある種、当たり前な訳です。
アメリカ人の主流を占めているアメリカ白人の先祖はヨーロッパ人ですが、
日本人はアジア人です。
当然、あつれきや対立みたいなものは生まれる訳です。規制もあって当然でしょ。
アメリカに対する移民希望者なんて日本だけではないのだから、
日本からの移民に頼る必要性もないんだし。

それと移民規制を引き合いにだすのはよく解らない。
結果的に受け入れていた訳だし、
受け入れていたのに揚げ足取りの如く引き合いにだすのはよく解らん。
結果的に受け入れていたのだから、そんなのは小さい事だと思うが？

＞差別的待遇は太平洋戦争によってさらに悪化し

これらは当然だと思うが。
日本人って他者について鈍感な所があるからかは知らないけど、
アメリカ人が日本軍によって殺害されて、アメリカが日本に攻撃されたんだ。
恨まれて日系人が攻撃されるのは逆に言うと当たり前だし、
差別と言うより報復としか思えない。

パールハーバーで多くのアメリカ人が殺されたんだぜ？
大概の人間なら、恨みを抱いたり嫌悪するはずだ。

日系人が強制収容所に受け入れられた話を聞くが、
日系人が収容所にぶち込まれたのはアメリカが日本人移民を受け入れていた証拠でもある。

それとね、俺は日系人が収容所にぶち込まれたのは差別と言うより
報復的意味合いがあると思う。
パールハーバーでアメリカ人が殺害されながらアメリカ人が怒らないのは不自然だし、
ウヨって軍人を殺すぶんには構わないと考えているかは知らないが
殺人と言う行為を軽く考えてないか？

俺は他人に侮辱されたことを今でも忘れられず屈辱的な事をうけたと考えているが、
侮辱が屈辱なら、殺人とくれば・・・・。

>>141

日本軍の侵攻をとめられないほどの援助を援助と言えるか？
ルーズベルトが本気で中国の事を心配していれば、
日本軍の侵攻がとめられないような乏しい援助をするとは思えないんだが。
日本軍に徹底してやられている中国をマジで救援しようとしていない時点で、
援助とすらいえない援助だろ・・・。

>>142
まあ、確かに、今でもアメリカ国内のアラブ系の人々は差別されていて、中には殺害された人も居る。
９１１以来、アフガン・イラクなどと戦争を続けているからだが、だからと言って差別や迫害を「当然」
などと肯定するわけには行かないな。アメリカ人の人種差別も君のように「当然でしょ」と肯定はできない。

残念なことに日本にも人種差別を肯定する人が居る。キング牧師が日本にも要るのかな？

>>144

君と俺での考え方の違いなんだろうが、僕は差別と言うより報復と考えている。
日系人が迫害されたのも、アラブ系が迫害されたのも、
つまる所をいえば報復なんだよ。
なんに対する報復かって？
日系人ならパールハーバーだし、アラブ系なら９１１だ。

俺が差別とはとらないのは、
アメリカが日本人移民を受け入れていた事実があるからだ。
アメリカが本当に不寛容な国なら日本からの移民なんて受け入れないし、
アメリカ国籍を与えない。
日本人移民を受け入れる寛容な国が差別すると言う事は、それなりの理由があるって事だろ？

日系人が収容所にいれられたのも太平洋戦争期間中。ということは？

答えは簡単だろ。差別ではなくて報復なんだよ。

>>145

別に肯定などしてない・・・・が、仕方ない点もあると思うね。
日系人が収容所にぶち込まれた事を被害者意識丸出しで語る人がたまに居るが、
アメリカ人を怒らせるようなことをしながら批判的に考えるのも間違いなんじゃないか？
パールハーバーで何千人と言うアメリカ人が殺害されれば、
当然、アメリカ人も怒るだろ。
当時の日本は殴り返されても仕方ない事をしているのに、
単純にアメリカを悪と考えるのも疑問だ。
アメリカ人の器量が狭いといわれればそうかも知れないが、
日本人移民を受け入れていたアメリカ人を盲目的に批判するのはいただけない

<丶｀∀´>美国が日帝と戰争に踏み切ったのは
残酷無比の日帝を征伐してくれるように大韓臨時政府が
美国にロビー活動したからﾆﾀﾞ
韓民族の情報戰略が美日開戰の原因ﾆﾀﾞ

>>145

俺は日本人だが、日系人が迫害されたのは自業自得の側面もあると思うな。
俺は一度、他人から侮辱をうけて、その事を随分、恨んで、
俺を侮辱した奴が死ねばいいのにと思ったものだ。

俺はその時、ハッとしたよ。
その経験がある前の俺はウヨの如き民族主義者だったが、
原爆を落としたトルーマンの気持ちやアメリカ人の気持ちがやっとの事で理解できたからだ。
侮辱で傷つくのであれば、自国民が殺されれば、
途方もない苦しみを味わうだろう。
俺は近現代の日本のしてきた事が恐ろしくもなったよ。
近現代の日本人なんて平気で殺人を繰り返してきたが、
侮辱で人を傷つけるのなら・・・殺人ならなおさら・・・・。

その経験以来、日本人の事を不信に思うようになっているのも事実だ。
そう言うのもあるのだろうが、だからこそ仕方ないんじゃない？と思うんだよ。

>>146-147
何の罪もない一般人に対して「報復」とは酷いですね。軍隊同士の戦いが戦争なのに、自国に住む一般民間人
や婦女子に対する迫害行動を正当化することはできない。
戦争で軍隊が被害を受けたら、怒って、感情的になって、関係ない民間人を迫害して、さらに、それを「仕方ない」
などと言うことはできない。卑劣な行為以外の何ものでもない。

＞140
＞この差別的待遇は太平洋戦争によって
＞さらに悪化し、日系人は土地や財産を没収され、十ヶ所の強制収容所に収容されることになる。

米本土の収容所や収容所のなかったハワイの日系移民の中から、
改めてアメリカに忠誠を誓った日系人部隊が編成されて
ヨーロッパ戦線に投入されるわけだ。
アメリカに忠誠を示すため、進んで激戦地に投入されることを望んだ彼らは
「パープルハート連隊」と呼ばれたという。

＞そもそも歴としたアメリカ国籍を持つ正真正銘のアメリカ人（黒人）が、白人と同等の権利を主張できるように
＞なるのは1960年代の公民権運動の発生でやっと。ましてジャップなど･･･

日系人はその頃「模範的マイノリティー」として運動推進に協力してましたが。

日本の植民地は認めず欧米の植民地は問題にしなかった事は白人至上主義的な人種差別の考え方があったからじゃないの？

>>150

＞何の罪もない
そういうのであればパールハーバーで殺害されたアメリカ人はどうなるんだ？
彼らこそ何の罪もない被害者だぞ。
彼らはとばっちりを受けたともいえる。

＞卑劣な行為以外の何ものでもない。
あんたね、人を殺しといて認識が甘すぎるんじゃないの？
殺人という行為を軽く考えてないか？
パールハーバーで殺害されたアメリカ人は
日本人のせいで人生を狂わされたといってもいい。

>>153
君が誰かと喧嘩して殴られた。だから何の罪もないそいつの妹に暴力を振るって憂さ晴らしをして･････
･･･そんな奴が居たら卑劣な人間以外の何者でもないな。

>>152

当時の欧米が台湾・朝鮮領有を問題視したか？
誰もけちつけてないだろ。
台湾・朝鮮領有を問題視するのはキチガイ朝鮮人位だろ。

＞白人至上主義的な人種差別の考え方があったからじゃないの？
俺は逆に質問したいが、当時の日本人が同じ人種なら対等に扱える器量などあったのか？
当時の日本人は同人種すら対等に扱えない器量の狭い国だったが、
異なる人種を不当に扱っただけで不当だといえるだろうか？

台湾では自治権すら与えられず、総督府の総督はみんな日本人だった。
台湾の自治は台湾人に任せようだなんて意思は、当時の日本人にはなかった。

>>149
侮辱で人を殺すのを肯定するのか、すでに民族主義とかウヨとか関係ない
その発想はいかれてるよ　大量殺人鬼になる前に考えなおせ

>>154

じゃあ日本軍は卑劣な軍隊だと言うのかい？
経済制裁の憂さを晴らす為に何の罪もないアメリカ人をパールハーバーで殺害したが、
パールハーバーで殺されたアメリカ人は経済制裁の件でなんか責任があるのか。

パールハーバーで殺害されたアメリカ人は軍人だったが故に
統計数字のように扱われているが、彼らは本物の被害者じゃないか。

>>156

そういうのは俺が紙面にでてから言ってくれよ。
思う分には無罪だし考えるだけでは罪にはならない。

>>149
＞その経験以来、日本人の事を不信に思うようになっているのも事実だ。

「日本人」のことを・・・・すでに自分が日本人でない立場にいる
この発想はおかしい
この発想はおかしい
この発想はおかしい

>>152

あ、もしかして満州事変の件を言っているのか？
満州は日本の領土でもなんでもないし、
満州の領有を欧米が認めなかった所でそれは当たり前だろ。

それに日本の台湾・朝鮮を領有した事を問題視する国が、当時において存在したか？
日本はドイツから権益を獲得したが、
黄色が白人から奪ったことでケチつけた国なんてある？

>>159
正確には俺以外の人間と言ったら正しいかな。

>>157
戦争で軍人が戦死することは普通にある事実だが、それを口実に
何の罪もない民間人を迫害し始めるのは卑劣な行為じゃないかな？

>>158
「侮辱で人を殺すのを肯定」する発言自体許せんね
その論調でいけばナチのユダヤ人虐殺も肯定することになる　

>>162
俺は仕方ないんじゃないか？といっている。正しいとは言ってない。
収容所にぶち込まれたのは事実だけど、ナチスやソ連のものとは違うだろ。

戦争が殺人であるという当たり前の事実に気づいてない人が居るけど、
殺人という行為をかるく考えてないかね？
俺は侮辱程度で傷ついた。んなら、殺人ではどのような苦しみを与えるか。

>>159　>156　>152

どうも彼　＞ID:7tSVhiBb0　は子供じゃないか？と思ってレスしてたんだが。
あんまり難しいことを言って困らせても仕方ないんじゃないかな。

>>164
なるほど　>>154　のように関係ない人々を攻撃することを「仕方ない」と肯定する訳なんだね。

君は悪人。

＞166
＞154みたいな比喩は本質からずれてくるからやめたほうがいい。

日本人に対する苛立ちがふつふつと湧き上がってきたよ。
自業自得で日本人に全ての責任があるのに
被害者意識が丸出しで言い訳と自己弁護の終始。
自らに正義があるかのような傲慢な言葉遣い。

お前たちが原爆の火で焼かれたのはそれ相応の相応しい理由というものがある。
お前たちが焼け死んだのは自業自得だ。

ここで差別・差別わめいてキーキーうるさい奴がいるが、
差別・差別言っている奴は在日朝鮮人だろ？
朝鮮人はウザイから死ね。
最低最悪のクソ民族の癖に人間扱いされようなど、百年早いわ。

てめえは朝鮮人だ。
最低最悪のクソ民族である朝鮮人は日本からうせろ。

＞168
＞お前たちが原爆の火で焼かれたのはそれ相応の相応しい理由というものがある。

いや、非戦闘員を殺しちゃダメだろ。さすがに。

>>168
原爆は民間人虐殺だからとても認められるものじゃないですよ。
きっと在日の人だと思うけど大東亜戦争にはそれ相応の理由が日本にはありますから。

>>170
日本の大切な同盟国であるアメリカを非難して
アメリカの名誉を傷つける日本人は絶対に許さない。
アメリカは正しい、アメリカは正義だ。
原爆投下は正しいんだ。

>>171
在日はお前だ。日本人の批判と嫌悪の矛先を韓国からアメリカに
向けようとしているのがみえみえ。
バージニアで大虐殺を引き起こして立場が不味いからって、
日本人の批判と嫌悪の矛先をアメリカに向けて日米を分断しようと考えているのがみえみえなんだよ。

さすが、卑劣、下劣、最低、最悪の朝鮮人が考える事だけはある。
ここでアメリカを非難している奴は最低下劣の朝鮮人であることは間違いない。
バージニアで大虐殺を引き起こしたものだから、
日本人の批判と嫌悪の矛先をアメリカに向けようと必死すぎなんだ！！！
最低下劣の民族の癖に調子にのりすぎだぞ朝鮮人

>>172
なんてかわいそうな人なんだろう…
本当に同情するよ。
間違っても犯罪を犯しちゃいけないよ！
友達がいるなら色々話してみて。
もしいないなら作る努力をするんだよ。
人生悲観的に見なくても頑張ればいい事あるんだからね。

>>173

最低下劣の民族として生まれたら本当に劣等感が強すぎて苦労するでしょ？
なんてかわいそうな人なんだろう…
本当に同情するよ。

笑

バージニアで大虐殺を引き起こして世界中の人間から嫌われている事を
考えると君たちも実に不幸な民族だと思う。キチガイで何千年と属国にされ続けてきたし。
自業自得だし朝鮮人がクズだからだよ。

お前たちも冷静に考えて見ろ。
米国は同盟国・枢軸国・ワルシャワ機構を粉砕したとんでもない強国だ。
国土・人口・経済・軍事・文化・技術・科学とあらゆる面で唯一、日本の上を言っている。
米国のよきお友達になり、米国に気に入られるという事は、
世界最強のお友達をもてるという事だ。
つまらない事に固執してこの世界で最も大切なお友達を失おうとしているよ。君たちは・・・。
ユダヤ・アングロサクソンパワーを舐めないほうがいい。
僕は常にアメリカに目をかけられていてもらいたい。
アメリカの名誉を汚してアメリカの正義に傷をつける事は絶対に許さない。

アメリカ人はなんでもしてくれるよ。
時として莫大な援助はだしてくれるし、
ムカつく連中は首都を焼き払ったり国を滅亡に追いやったり
なんでもしてくれる。
もしアメリカに嫌われたら、
ムカつく中国を滅亡に追いやってくれないかも知れないよ？

日系人を同じ民族だからか同情的に見ている奴がいるが、
あいつらは日本を見捨てた糞共じゃないか。
収容所にぶち込まれようが自業自得であって同情など値しないだろ。

アメリカと同じで>>177は野蛮な田舎者だなｗ

>>171
>原爆は民間人虐殺
それを言うには軍事基地や軍需工場の類から民間人の居住地域を兵器の
効力外にしておかなきゃ。兵器の効力内に民間人を住まわせるのは、いわば
民間人を盾にするようなもの。

>>179
長崎、広島の被爆地に核で攻撃しなければならない程の軍事基地と軍事工場はあったんでしょうか？
調べてみてはいかがでしょうか。
もし仮にあったとしても制空権を制圧してるのだから何も核を使用しなくても問題なく爆撃出来ていたでしょう。
それと核使用後の米軍の被災地でどう対応したかも重要ですよ。
そこまで言えば米軍は核を落とさなければならない理由はわかりますよね？
>>179

>>177
お前は大和民族の誇りがねぇのかよ。
アングロなんかについていったらいずれ飲み込まれんぞ、
核の傘にいるのは日本に持たせんようさてるだけで、
日本が米を利用してるだけ。
日本は将来、アジア連邦の盟主になり米の子分にはならんよ。

韓国人に対する苛立ちがふつふつと湧き上がってきたよ。
併合は自業自得で韓国人に全ての責任があるのに
被害者意識が丸出しで捏造と火病の終始。
自らに正義があるかのような傲慢な言葉遣い。
お前たちが朝鮮戦争で同族で殺しあったのはそれ相応の相応しい理由というものがある。
お前たちが焼け死んだのは自業自得だ。

>>180
・新爆弾を実際に使用して効果を確認したかった
・ソ連を威嚇する目的
・日本への人種偏見もそれを後押し
・軍需工場を焼き払う

上の2つが大きな目的でしょね。

と軽く言うが、アメリカは自国の利益のためなら
日本人20万を一瞬で焼き殺すくらい平気でする奴ら
ってことは覚えておかないといけないな。

くそ〜、中国と朝鮮がもっとまともだったら。
日本がアジアの盟主になれていれば、希望があるのにな。
日本にも多少核汚染が来ても構わないから
北の核暴発で半島は灰になってほしい。
中国は内乱が起きて　片方がやけくそで核使って
滅びてほしい。

解ったよ自らの意思で来日しながら嘘八百を言い続け犯罪の限りを続ける
最低最悪の虐殺民族である韓国人よ。
お前たちの批判と嫌悪と憎悪の矛先を韓国からアメリカに向けようとする
もくろみはわかっているんだ。
バージニアで大虐殺を引き起こしたんだって？
さすが鬼畜民族ではありますな。
最低最悪の上に虐殺まで引き起こすクズとなれば、
韓国人は卑劣以外の何ものでもないでしょう。

アメリカを信じすぎるのも考えものだ。

アメリカはアメリカの利益でしか動かない。そこは承知して
利用できるところは利用するのが賢いやり方。

ちなみにそれは韓国相手でも中国相手でも変わらない

利用しようとするには、パワーポリティックスは大きな武器になる。
日本は今現在、渡洋攻撃能力がまるでないのでほとんどない状態
言われたい放題。利用されるばっか。

>>184
・圧倒的破壊力を示して日本の戦意を挫いて降伏に追い込む
が抜けてるよ。これが第一の狙いだろう。

一瞬だろうが時間をかけようが敵国人を殺すのが戦争。総力戦時代には
厳密な意味での民間人などいないし。
つーか、狙いも定めず完全な無差別爆撃をやったのは日本なのだが。
フ号兵器で。

つうか大体なんで北米は「欧州から来た白人のもの！」って前提で話をしているんだろ？
あいつらなんて暴力で奪い取っただけだろ。それがなにを偉そうに「日系移民を受け入れた
から広い心の持ちヌシ」だの「公民権運動でクロンボに白人と同等の権力を認めさせた」だの、
そんなの特に白人の懐が深かったわけじゃない。むしろあんなに広大で移民をうけいれなければ
やっていけいないような土地で、よう何百年も人種差別なんてやってこれたと思うよ。何様なの
白人って人たちは？暴力ならなんでも解決できると思ってるようなバカだから、肌の色が脱色
するような片輪人種になるんだろ。白人なんて師ねばいい

戦前は米国植民地主義の時代だった。米国は満洲が欲しかった。蒋介石
を傀儡に支配するつもりだった。日本が邪魔だった。そこで支那事変
では蒋介石を支援して苦しめ日本の講和仲介要請を断っている。しかし
日本が優勢で蒋介石が重慶に逃げ出したので蒋介石のケツを叩いたが
共産党を恐れて戦わない。そこで日本を圧迫して直接攻撃をかけたの
である。日本の軍事力を甘く見ていたから真珠湾後でも半年で片付く
と考えていた。それに欧州参戦の口実のダブル目的だった。
ヒトラーが対米参戦したので成功した。

ここでアメリカを非難する奴＝バージニアで大虐殺を引き起こした鬼畜クソ民族である韓国人
在日韓国人が必死で日本人の批判の矛先を韓国からアメリカに向けようとしているのがみえみえです。
最低最悪の鬼畜民族である韓国人は日本からうせろ

今時アジアアジア言ってるやつって本当に馬鹿だな。
もはや結果は出ている。アジア（中韓）との連携、同盟など永久に不要。
日米英豪印で日本の安全を確保すべき。

>>187
アメリカが日本人の移民を受け入れねばならない義務なんてないんだよ。
だから日本も移民政策なんてとらないだろ？

先住民も白人を受け入れなければならない義務はなかったけどな

痛いやつがいるな・・・・。

北米の大部分を先住民が領有していた訳ではないし、
何より先住民は国家など持たなかった。
どこの国も領有していない地域をヨーロッパ諸国が領有しただけであって、
それ以上でもそれ以下でもない。

何とかして白人を悪者にしようと必死になっているが、
先住民は北米の大部分を領有していた訳ではないし、
先住民の国家が北米を領土にしていた訳ではない。

根本的な処を忘れている奴がいるけど、
先住民はあくまで北米に住んでいただけであって北米の支配者ではない。

>>191
お前ID:7tSVhiBb0だろｗ
おまいの主張はわかったからこんなとこに貼りついてないでせっかくの日曜なんだから外出て遊んできなさい

何より先住民が白人を受け入れるという表現はおかしい。
先住民は国家をもつてなければ北米の領有者でもなかったからだ。

日系人の場合は米国という国に移民する事になった訳で、
開拓時代のように北米がどこの国にも領有されていない無主の土地だった訳ではない

先住民＝北米の支配者と考えている奴がいるが、それは間違いだな。
ただ住んでいただけであって、北米の領有すらしてなかったのに
先住民が白人を受け入れる義務はない？その表現は理解不能だ。
白人が先住民の国に移民するのなら未だしも、
白人は先住民の国に移民したわけではないからだ。

白人が先住民の国に移民したわけではないのと対照的に、
日本人は白人の国に移民したわけだ。
前者は先住民の歓迎云々など関係ない。
先住民の国に移民する訳ではないのだから当然だ。
だが後者は白人の国に移民しただけ。歓迎云々の話になるのは当然だろ。

先住民が自分たちの国家をもち北米の全てを先住民が領有していたのなら未だしも、
そうでないのなら歓迎云々を語り始めるのは誤り

普通、先住民をわけもなくぶっ殺しまくってその後に住み始めたのを
受け入れるだとか受け入れないだとか　移民だとか移民じゃないとか
いうレベルでは考えない。

>>196単に圧倒的武力を持っていたかいなかったかの違いだろ。
逆に北米先住民が圧倒的武力を持って欧州大陸に渡ってきて「領有宣言」
をしたら、問答無用で北米先住民のものになるのか？というか
分かってて釣るなよ

>>190
貴殿に聞くが三国同盟の遠因になった、
日英同盟を破棄させたのは誰だ？
オレンジプランの元、人種差別排日移民法、国際法違反の対蒋武器援助、
宣戦布告ともとれる全面石油禁止、
中国市場の権益の為邪魔な日本を締め付けて来たんだ。
米は自国の国益しか動かんぞ。
同じアジア人であり隣国の中韓を敵視してどうする。
勝海州が聞いたら泣くぞ。

>>199
時代が違うのだよ。あの時代は日本も米を敵視してたのだからお互いさま。
＞米は自国の国益しか動かんぞ。
自国の国益にしか動かんのはどこも同じ。米英豪印との同盟こそ国益に適う。
＞同じアジア人であり隣国の中韓を敵視してどうする。
一緒にするな。隣国だから敵対するし危険なんだ。
＞勝海州が聞いたら泣くぞ。
福沢諭吉が聞いたらあきれるぞ。まだお前みたいなやつがいんのかってな。

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

>>200
同意
大東亜戦争で学んだことは「米英を敵に回すのはやめておいたほうがいい」てこった
味方につくか、中立か
後者は無理だけどな

＞「米英を敵に回すのはやめておいたほうがいい」
＞米英豪印との同盟こそ国益に適う。
満州を放棄してもなお、叶った事かどうか。
つまり、なかなか非現実的な施策。

＞大東亜戦争で学んだことは
＞「米英を敵に回すのはやめておいたほうがいい」

違うだろ。戦略なき政治家と国家は滅ぶってだけだ。

>>203
企業は北米にどんどん工場作って儲けられてるし、豪で航空系の実験も
できるしもはや満州なくたっていいだろ。むしろ満州朝鮮に投資しすぎて
国内が悲惨なことになってたじゃないか。
大体想像してみろ。米英豪印と同盟して米英豪印人が国内に大量にいる日本と
中韓と同盟して中韓人が大量にいる日本とどっちが希望だ？
後者ならもう何も言わんが、俺は後者は絶対に御免だ。

島国の日本が大陸に対して権益を持つ事自体が誤りなのに
中途半端な状態を続けて先人は色々な点で誤った。

＞199
＞日英同盟を破棄させたのは誰だ？
原因作ったのは日本。
WW1で欧州にほとんど戦力を送らなかった
そのわりに美味いところを食い荒らすわ（英にとっては）いいとこナシ

＞オレンジプランの元
日本が敵対的な政策をとるならそれに対抗するのも当然アリでしょ。

＞宣戦布告ともとれる全面石油禁止
なんで？
なんで、日本に石油売り続けなきゃいけないの？
日本がアメリカに依存してるんだから米にとってはその日本をコントロールしようとするのは当然。

アメリカ一国の禁輸だけでなくABCD包囲網を作ったのが悪い。

連投太郎は何度も同じこと書いてうざい&くどい
言いたいことは短くまとめろ

＞208
包囲網って言ってるのは日本だけで
べつにそいつらは連合してるわけでもなんでもないのだが。

水面下での連携（協調）はあったと見るのが常識でしょうけども。

コピペ

>　上記の地図は、日本への経済封鎖ABCD包囲網(アメリカ、イギリス、中国、オランダ)が実施された1941年8月当時の勢力図である。
>　
>　当時の日本は、年間400万klの石油が必要であり、その殆どがアメリカ頼みであったにもかかわらず、アメリカに加えて、産油国の
>　インドネシアを領有するオランダにも石油の輸出が断られ、更に、それに鞭を打つかのような他の原材料の経済封鎖をイギリスや
>　中国からも受けていた状態であった。
>　
>　ちなみに、元経済企画庁長官の堺屋 太一氏が２０年以上前に実施した石油輸入量が７０％減った場合の上記シミュレーションに
>　よると、座して待ったとしても２００日後には、「死者３００万人　国民の財産の７割が消失　GDP:23」にものぼるとのこと。
>　
>　このたった２００日間で、死者が３００万人ということは、３年９ヶ月間の大東亜戦争での戦死者と匹敵することに注目して欲しい。
>　
>　このように追い袖められた日本に対して、さらに追い討ちをかけたのが、アメリカのハルノートであった。
>　ttp://konn.seesaa.net/article/4840314.html

今の日本は物を作って売ることにより外貨もあるし円も国際通貨として
安定している。しかし1930年代は円の価値は下落し、外貨も底をつく状態。
　簡単にいうなら石油を買う金がなかった。

資料

>　第二次世界大戦前・戦中の主要国国力
>
>　1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
>　
>　アメリカ　ソビエト　イギリス　ドイツ　日本　フランス　イタリア　
>　9308.3億ドル　4200.9億ドル　3156.9億ドル　2428.4億ドル　2017.7億ドル　1641.6億ドル　1520.3億ドル
>　
>　・　Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）

>>199
>日英同盟を破棄させたのは誰だ？
軍縮して相互安全保障体制を作ろうとしている時に、特定の列強間の軍事同盟は
その邪魔になる。それに日英同盟自体、役割を終えていたし。
日英同盟が無くても、４ヶ国同盟や国際連盟もあるし、日英の関係を維持する
事は可能だった。むしろ、その後英国に対して遠ざかったのは日本の方だが。

>オレンジプランの元、
アメリカが戦争計画を立てていた相手は１０数カ国に及ぶ。欧州列強はもちろん、
カナダやメキシコなど、ぶつかる可能性のある国全部に対して計画を立てている。
これは有事に備えての当然の事で、これを非難する方がどうかしている。

>人種差別排日移民法
アメリカ社会に同化しようとしない移民は制限されるのは当然。それは日本に限った
事ではない。日本以前に中国やインドからの移民も制限を受けている。

>国際法違反の対蒋武器援助
どの国際法だ？　よく勘違いされているが中立法はアメリカの国内法だぞ。
ついでに、日本も中国も戦争ではないとしているしな。

基礎知識があまりにお粗末。間違った前提からは間違った結論しか出てこない。
勉強しなしておいで。

>>212-214

中国を侵略して対中戦争を続けていながらその主張は生意気だよ。
仏印進駐して中国に攻め込んでいる国を警戒するのは逆にいうと当たり前なのであって、
そんな国が三国同盟まで締結すればなお警戒されるというもの。
当時の日本の状態を棚にあげて経済制裁を批判するのはおかしい。
そんなに資源が欲しければ、謙虚に居ればよかったではないか。
中国に攻め込みながら経済制裁が仏印進駐の後に発生した時点で逆に奇跡とも言えるのだが、
中国との戦争を続ければ資源が食いつぶされるのも逆にいうと当たり前というもの。

>>208
別に向こうが連携して包囲したんじゃなくて、日本から敵に回していっただけだろ。
C＝中国は戦争相手。
BD＝英蘭が血みどろの戦争中のドイツと同盟を組む
A＝北印進駐でクレームつけて来たので交渉中に南印進駐。そりゃ怒るよ。

夫婦喧嘩もお金から、と言うように貧乏大日本帝国が喧嘩吹っかけて敵に廻した。
ＡＢＣＤは金持ち喧嘩せず。で戦争したくなかった。

>>218
戦争したくないということはないだろ。
本当にしたくないなら日本に少しは譲歩してでも話をまとめようとするだろう。

ABCDで押さえ込めればいいが、無理で戦争になるなら受けてたつ
という感じだろう。戦争しかないと考えた日本と違いABCDはあらゆる
対策を考えてたことは間違いない。

>>216-217
いや中国から侵略戦争を仕掛けられた以上、日本は自衛のために反撃しなければならなかった。それが日中戦争の発端。

さらに日仏が協力したら、横やり入れてきたのがABCD包囲。これでは日本が自存自衛のために戦争に向かうのも当然だろう。

＞中国から侵略戦争を仕掛けられた以上
先に満州を侵略したのは日本です。

>>221
日中戦争の話だが。

>>220


コメント>100前後の南仏印進駐の経緯見てみろ。
日本が武力でフランスを屈服させたのに何で日仏協力なんて言えんだよ。
周辺国が怒るのは当たり前だ。それを自存自衛云々言うのは
ただの逆ギレ。

経緯

>>108-109

もっともフランスも大戦はドイツが勝者で終わると誤判断し、勝ち馬に乗ろうとしただけだが。

>>222
先に満州を侵略したのは日本ですから、攻撃されて当然。
どのようにひねくれたら「中国から侵略戦争を仕掛けられた」という
詭弁が出るのですか。

>>226
満洲事変は既に停戦協定が成立してるのだが、その協定を破って中国が日本に戦争を
仕掛けてくるなら中国の侵略戦争以外の何者でもないな。
対する日本は自衛戦争を実行するだけ。ごく普通に正論語ってるだけだよ。

>>224

では聞こう。日本領、例えば満州国の周辺でソ連あたりが
同じ方法で進駐したとして、それに対して日本が警戒心むき出しに
するのは筋違いか？　どんな方法であれ、外交で決着つけたんだから
問題なしか？

>>228
いま現在、北海道の北にソ連軍の軍事基地が有ることを知らないのか？

同時に北海道に強力な自衛隊が配備されていることも知らないのか？

何処かの国が自国領や友好国の領土に協定に従って軍隊を駐留させるのは何の問題もない。

>>227
一度侵略されれば、後からそれを取り戻そうとするのは侵略ねえ・・・
全ての植民地独立闘争も侵略になるな。アジア解放をスローガンにした
大東亜戦争も欧米列強への侵略だな。

>>230
>それを取り戻そうとするのは侵略ねえ・・・

うん、侵略。何故なら、そう言う主張を認めるとイラクのクエート侵略も正当だし、中国の台湾侵略も正当だし
イギリスの植民地復活も正当････って事になってしまうんだ。

みんな”過去に保有してた領土を取り返すだけだ！！”って主張。だからダメなんだよ。

>>229

話題をそらされるのはゴメンなのでもっと簡単な質問だ。
フランスは屈服したのか？　それとも自発的に進駐を受け入れたのか？
もし後者なら何故日本はジャンジャカ大部隊を投入して脅迫する
必要などあったのだ？　

>>230
＞全ての植民地独立闘争も侵略になるな
植民地の土民が武装蜂起するのは侵略でもなんでもない、単なる治安を乱す暴動にすぎない
従ってこれに対する鎮圧も自衛ということではなく治安維持のための警察権の発動にすぎない

>>232
>脅迫

そう言うことにしたい連中が居るんだろうけど、当のフランスの事情と日本の事情により
協力し合うことで双方が合意したと説明されているんだが　>>224

>>234

今更>>108の引用文全てに突っ込みいれようと思わなかったけど敢えて
一箇所突っ込む。思いっきり間違ってるぞ、その引用文。
カトルーは独断で日本を受け入れようとした後、本国から更迭されてんだよ。
そして後任のドクーは拒絶姿勢を継続したわけだ。
実際は相当な反発を食らっているわけで、中々引き下がらない仏に日本が
軍事力の脅威でフランスが屈服させたっつうのが実情だろ。
日仏協力関係なんてお気楽なもんじゃない。

そして時期は日米交渉中、しかも南仏印進駐によってフィリピンが
軍事的脅威に晒されることになるわけだ。これで怒らない奴が
いるわけないだろ。

>>235
まずカトルーの解任はフランス側の事情で日本側は関知しない。カトルーが日本に好意的だったことも日本との協定に
有利に働いたのだろうが、結局日本とフランスの間で協定が結ばれ日仏が協力関係となった。それが事実。

仏印武力処理
ttp://www.kaho.biz/main/taisen/butuin.html

無論アメリカがフィリピンに軍を置くことは自由だし、日本が自国領や友好国に軍を置くことも自由。何ら問題ない。

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・中国脅し権益期限延長　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ等

>>236

君のお気楽さには正直脱帽だな。


＞結局日本とフランスの間で協定が結ばれ日仏が協力関係となった。それが事実。

あぁ、大雑把な見方をすれば、と言う前提においては事実だよ。
が、その内情を見れば、協力関係だとか友好国なんて
ジャイアンにしか言えねぇよ。
しかも北仏印進駐においては日本は協定無視してるわけだからな。
そんなこんなで南仏印の交渉でも露骨に拒否されたわけだ。

で、また質問だ。
フランスは屈服したのか？　自発的な好意で進駐受け入れたのか？
後者だったら何故日本は脅迫する必要があったんだ？

>>238
>自発的な好意で進駐受け入れたのか？

双方の利害が一致したんだよ。一致しない部分に関しては交渉で詰めてる。
何処の国の交渉でも普通に行われること。

>あぁ、大雑把な見方をすれば、と言う前提においては事実だよ。

はい、結論出たね。後の細かい現場の行き違いや諸事情は些細なこと。終了。

>>双方の利害が一致したんだよ。一致しない部分に関しては交渉で詰めてる。
何処の国の交渉でも普通に行われること。

>>後の細かい現場の行き違いや諸事情は些細なこと。

これは笑うところだよな。
何が原因でアメリカや周辺国の逆鱗に触れたと思ってんだか･･･。
つうかここまでヒドイと釣りにしか見えん。
釣られた俺もバカだが。

>>231
＞そう言う主張を認めるとイラクのクエート侵略も正当だし、
＞中国の台湾侵略も正当だしイギリスの植民地復活も正当
＞････って事になってしまうんだ。

かなり程度の低いこじつけ。極めて短絡的な例示。
満州は日本に侵略されて一方的に奪われた中国の領土。
クウェートや台湾やイギリスの植民地は、他国に侵略さ
れて一方的に奪われた領土ではない。
そもそも停戦協定と講和条約を混同してませんか？

ついでに>>227
侵略され、次々と領土を奪われていったた挙句に結ばれた協定に、
一体どんな正当性がありましょうか。
誰だって強盗にあったら身ぐるみはがされる前に有り金全部差し出
しますよ。「これで勘弁してください」と言って。

台湾は日本が出兵してぶんどってるだろ？

>>231
>イラクのクエート侵略
イラクはクウェートを領有していた事は無いよ。クウェートの方が先に自治領化してるし。
さすがにイラク＝アッバース朝とは言えんし。

>中国の台湾侵略
これは内戦であって、確かに侵略とは言えんな。

>イギリスの植民地復活も正当
明らかに侵略で得た土地なら、領有権の主張は現在では通らんな。

定義や言葉をこねくりまわしてこじつけても無駄だよ。常識的に考えよう。

>>239

>>あぁ、大雑把な見方をすれば、と言う前提においては事実だよ。

>はい、結論出たね。後の細かい現場の行き違いや諸事情は些細なこと。終了。


通訳します。
「はい、私は大雑把な見方でしか歴史を見れません。細かい現場の行き違いや諸事情は
詳しく調べると都合の悪い事実が噴出してしまうので見たくありません。
いいじゃないですか、勘弁してください。」

つうことですね。

>>242
>　次々と領土を奪われていったた挙句に結ばれた協定に、一体どんな正当性が

残念ながら国家として協定・条約を結んでしまった以上、有効なのだよ。泣き言いっても無駄。

>>244
>　イラクはクウェートを領有していた事は無いよ。クウェートの方が先に自治領化してるし。
>　さすがにイラク＝アッバース朝とは言えんし。

そう。中華人民共和国も台湾を領有したことは無いよ。中華人民共和国＝清帝国とは言えんから。
ちなみに　↓　は君のダブスタ。

>　>中国の台湾侵略
>　これは内戦であって、確かに侵略とは言えんな。

>>244
>　常識的に考えよう。

論理的には上の通りで、君「個人の常識」＝思いこみで考えてもダメ

不況から抜け出したかったから。
1929年に始まった世界大恐慌、アメは10年間も不況に苦しんでた。
スタインベックの怒りの葡萄が書かれたような時代。

中西部からカリフォルニアに行った難民が、第二次世界大戦の
封切とともにカリフォルニアの軍需工場で働くことになる。

アメリカ国民の75％は参戦に反対してたにもかかわらずだ。

米国は満州が欲しかった。機会均等宣言、満州国不承認宣言であきらかだ。
だから日本が邪魔だった。それに日本が有色人種最後の独立国だった。
だから日本を滅ぼせば世界は白人の支配下に入った。当時の米国は
戦後もそうだが、世界最大の人種差別王国だった。1300万人の黒人系
国民は無権利であり、南部では平気で黒人をリンチし火あぶりにしていた。
これが米国白人の民主主義だった。

>249
別に人種戦争って訳じゃないしなあ

条約or協定or相手国の法律破りって、
イギリスも日本も中国もその他もやってるし。
偉そうに片方だけ責めて正当ぶる馬鹿って何？

ここはアメリカが日本と戦争への道に進んだ理由を問うてるスレなんだが。

>>246
>中華人民共和国＝清帝国とは言えんから。
国際社会(ぶっちゃｊけ列強)は清朝→中華民国→中華人民共和国と、継承がなされて
来たと言う認識でいるが。
台湾も台湾を含む中国本土の正統政権は自分達だって言ってるし。
当事者の認識が一致してるのに、君が自分の都合で否定しても無駄。

>>253
>国際社会(ぶっちゃｊけ列強)は清朝→中華民国→中華人民共和国と、継承がなされて 来たと言う認識でいるが。

いや、錯覚。国際社会の意向は時代ごとに変わるし、定説なんか無いし。

>台湾も台湾を含む中国本土の正統政権は自分達だって言ってるし。

そう、彼らは中華人民共和国を正統政権と認めていない。

>254
> いや、錯覚。国際社会の意向は時代ごとに変わるし、定説なんか無いし。

そういう話は認識が変わったという実績がないと通じないんじゃないの。
少なくとも現在の中国政府の継承性について文句を言ってるのは台湾以外ないっしょ。

>>254
>いや、錯覚。国際社会の意向は時代ごとに変わるし、定説なんか無いし。
君の思い込みと無知に過ぎない。
中華民国については清朝の権利と義務を引き継ぐと列強は認め、そういう承認、
条約を交わしている。

>そう、彼らは中華人民共和国を正統政権と認めていない。
だから内戦なんだよ。

>>255
その台湾も清朝→中華民国の継承は支持してるしな。

アメリカが支那の共産党を大陸の後継政権と認めたのはなぜだろ？

おいおい、1972年の米中（大陸中国）国交回復まで
アメリカは台湾を正統と認めていたんだぞ。

現代では政権の正統性は人民が決めるきまりだ。
秘密自由選挙で選ばれて初めて政権の正統性が認められる。
それまでは悔しいだろうがただの共産軍閥である。正統性はない。
だから共産政権の特権階級は大統領選挙を行う台湾を消滅させたい
のである。中共の国民はなぜ自分たちに選挙権がないのか、
怒っている。

この板って中国人？多いけどなんでなんだろう

>260
ほう。なるほど。
君の意見に賛同しない奴は日本人ではないのか。
それは良いことを聞いた。
きっと君のお爺さんは自分と違う意見の持ち主を
「非国民」と罵っていらしたに違いない。

左翼が捏造を暴かれて、日中戦争の国民党状態だからね。
今は軍事板とかこの板に逃げてきてる。

日中同盟で、反アングロ・サクソン　★７

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1174570216/

侵略、侵略て言葉に右も左も反応しまくってるけど
戦争に勝利したら「解放」
戦争に敗北したら「侵略」
これはガチ

捏造っていうとこの板の戦前日本マンセー厨がだしてくる田中正明なんかが有名だな。
軍事板なんかでは相手にもされないが

ん〜、最大の捏造とゆ〜と従軍慰安婦とかだな。

>>265
他にも痛いには本田勝一とか
おっと、こっちは支那万歳厨だっけ？

>>264
じゃ、せめて勝てる戦争をしろよ

吉田満も入れたれやｗ

アメリカも戦後は反共のために日本との戦争は間違ったことだったといっていたのに
細菌は原爆容認
事実を忘れられ歴史という抽象的なものしか知られなくなｔったからだ

>>268
あのまま何もしてなくても負けたし、何かしても史実では負けた
・・・・うーん

>>271

＞あのまま何もしてなくても負けたし、

「なにもしてなくても」というか国際社会を敵に回すようなことを
散々積み重ねた結果があの最悪の局面。
つきつめていけば、日本の「ブレーキのない欠陥国家システム」に
大概の原因は求められる。

戦前の日本は一言でいえば貪欲になりすぎた。

コミンテルンが操ってたって説かな、理由が付けられるとしたら
開戦の数年前、近衛文麿内閣の頃は米国も日本も意味不明の行動をしてる
あと日中間、日米間の交渉決裂ってなんだか不自然なんだよねどう考えても

>>272
おまえはアフォか？
明治維新で近代化してなきゃ欧米の植民地確実だろーが
朝鮮を併合がなけりゃ不凍港をロシアに握られる事は確実だろ
そーなりゃロシアの植民地じゃねーか
もう少しよく考えてから物言えよ

>275
横レスだが

その近代化があまりにも急激で歪だったのよ。

近代国家としての概念が無かった幕藩体制から、維新によって急激に国民国家
への転換を目指したが、近代国家の「国民」としての素養が全く培われておら
ず、それを擬似的に代位させたのが有りもしない「武士道」という精神性であ
り、武士道を介して国民と言う概念を擬似的に理解しようとした日本のそれは
奇形の国家だったの。

日本の近代史を語ったものではないが、ある意味的確に捉えている言葉がある。


身の丈に合わぬ強大な牙を持った獣はいかにその力を誇ろうが、特殊であるが
ゆえに進化の袋小路に追いやられて絶滅する。
人であれ組織であれ兵器であれ、いつの世にあっても生き残るのは攻防のバラ
ンスに優れ、身の丈に合った―――つまりは凡庸なものたちだけなのだが、そ
こには人を魅了するどのような物語も生まれない。

近代国家ってなんだろ？
国民の素養ってなんだろ？
武士道という概念を応用して国民というものを捉えようと
する行為がなんで奇形なんだろ？

>>276
どこが歪なのかさっぱりわからん
あの当時ああするしか道がなかっただろ？　　　　　他にどんな道があったっていうんだ？
武士道のどこが悪い？
欧米や中国の虐殺文化より劣る訳ねぇだろが
意味不な事言うなよ

日本人の大半は武士でもなんでもないし、
江戸時代の全人口のうち、武士層なんて一割から二割の存在でしかなかった。
つまり結論からいうと日本人の大半は武士とは無関係の連中を先祖に持っている訳で、
武士の全てが武士道なんて論理を身につけていなかった事を考えると
日本人は武士道を理解できなくて逆に当然なんだ。

>>274

人間って陰謀論が好きだとつくづく思う。
まぁ陰謀論自体は、それはそれで面白い歴史小説なのは事実だから、
史実として持ち上げない限りは野暮なツッコミしないけど。

>>275

満州事変以降の日本の行動をどうやったら国際社会が
大目に見てくれるというんだよ。

>>275
>朝鮮を併合がなけりゃ不凍港をロシアに握られる事は確実だろ
朝鮮併合前に、ロシアは旅順と言う不凍港を入手してましたよ。朝鮮を併合しなくても
ロシアから不凍港を奪う事は出来ましたが？

朝鮮を併合したのは、日露で勝ってロシアの脅威が減ったからですが。
ロシアが難癖付けて来てもしのげる状況と自身が出来たから、併合に踏み切った
わけですが。

＞279
それに、当時の武士道ってのも新渡戸稲造が捏造した幻想であるところの明治武士道だしね。

近現代の日本は自衛の為とはいえ、過剰防衛的な論理で動いているからな。
自衛と言うより最後は帝国主義国に近いし。

世界は常に過剰防衛である。ソ連は小国フィンランド攻撃をロシア
防衛戦争と自称している。
米国はシカゴ防衛のために８千キロも離れたアジアの日本を攻撃した。
帝国主義はレッテル用語で意味がなく、本当は民族主義のことである。
日本民族主義を正面から非難できないので別のレッテルを使うので
あろう。近代宣伝戦の常套手段だ。

>>280
陰謀論について
ハルノートを作成したのはハリーホワイト米財務次官補
（実はソ連のスパイ）
ソ連指導部は米を対日参戦に促すスノウ作戦を実行した。

>>285
・パブロフがホワイトにソ連の素案を見せたことは事実だが、その原文を渡した訳ではない。
・ホワイトが一部を起草したモーゲンソー案にそのソ連製の素案がどの程度盛り込まれていたかは不明。
・モーゲンソー案とハルノートを比較してみると、モ案はハルノート作成の上での叩き台のうちの一つに
過ぎないことがわかる。
・ハルノートは疑いなく国務省極東部で独自に作成されたもの。

大日本帝国の最大の汚点は
「支那不干渉」という妄想を掲げ、現在の日本のような「無抵抗主義」を貫いた幣原外交と
その反動である松岡外交がもたらした

ロシア革命から第二次大戦前〜中あたりのアメリカとソ連の関係が気になる。
実際仲良かったんじゃないの？世界第二の極左国家誕生で、先輩のアメリカとしては。

>>３１
株でもパチンコでも、損切りって難しいもんだ。

でも、ハルノートが出たとき、土下座してでも戦争
回避したほうが、国家百年の計考えたら正解だったよね。
とにかく、下手な方向に行ったんで、すってんてんに
なり、原爆100発連続投下、民族滅亡の可能性もあったんだからね。

大元帥陛下だった昭和天皇の戦争開始決定の責任も、
十分追及しとく必要がある。

日英同盟やめっちゃったのが
そもそも間違いだったよね、
渡辺昇一が言ってるように。

もひとつは、陸軍に対する規制を外しっちゃったこと。
クーデターの研究、準備など、
発覚するたびにどんどん取締りをやっとくべきだった。

＞でも、ハルノートが出たとき、土下座してでも戦争
回避したほうが、国家百年の計考えたら正解だったよね。

馬鹿だね。次はナツノートだよ。相手は戦争を起こそうとしている。
スティムソンの日記が残っている。
「問題は日本にどうやって攻撃させるか」だ。

開戦しない→ソ連が極東で調子に乗らない→朝鮮戦争が勃発しないor場所が変わる→特需が無かった事に

>>288
逆にソ連が敵に回って枢軸に加わる可能性が充分あったからだよ。
アメリカはソ連に貸しをつくってでも自陣営に回ってもらう必要があった。

スティムソン個人がどー考えておこうが、
スティムソン＝アメリカ人全ての意見の代弁者ではないし、
スティムソンの意見がアメリカ合衆国の全ての意見を代弁している訳ではない。

何百万と居るアメリカ人の内の一人でしかないスティムソンを根拠に
アメリカ合衆国またはアメリカ人は戦争を企んでいたと言うのなら、
荒唐無稽な意見だと思うのだけど。

>>291しかしそんなの外交では常識なんですよ。
弱気に出たら押される、強気に出たら相手は引く、
一時的にね。
だからこっちは国力を見透かされてはいけないし、国内の
敵国の諜報員や情報工作員に気をつけなくてはいけない。
外交も謀兵対策も、一切なんにも努力しない大日本帝国なんて
倒産するのは当然なんですよ。今も当時と変わってないから、
また何らかの戦略ゲームで欧米に負けるでしょうね。バブル
みたく。

>>289

民族滅亡とかいうのは実にオーバーな表現だな。
仮に原爆100発落とされても(そんなのは現実的に無理だが)、
日本人の全てを殺すなどできやしない。

＞戦争回避したほうが
向こうが戦争を引き起こした訳ではないのに、
日本人が戦争を引き起こしたのが実に致命的だな。
どうあれ向こう側からは開戦しないのに、
何を血迷ったのか日本は自らで戦争の火蓋を切った。

>>290
>日英同盟やめっちゃったのが
>そもそも間違いだったよね、
>渡辺昇一が言ってるように。
日英同盟が続いていたら日本は滅びているよ。
海軍軍縮条約が成立できずに、八八艦隊計画で財政が破綻しただろうから。
ワシントン会議での日英同盟廃止はやむを得ないよ。アメリカからすれば
日英が同盟結んでいたら、軍縮になんぞ応じられるわけが無い。

日英同盟なんでやめちゃったって中学生でもそれくらい言いそうな理屈だがな。
なんでナベショーが代表してるんだw

どうあれ日本の侵した失敗のうちで最大の失敗は戦争の原則を守らなかった点にある。
戦争の得意である国のアメリカは守らねばならない戦争の原則をきちんと守っていて、日本は守る事ができなかった。
守らねばならない戦争の原則というのは答えは簡単で強い国と戦わない事。それだけ。
日本は戦争の原則を守ろうとせず、致命的な失敗を犯したのだ。

中国相手に限定的な戦争を続けておけば、
致命的な誤りを犯す事もなかったと思うんだけどな。
米ソ以外の英蘭仏独は地球の裏側まで手に回す事はできないから脅威ではなかったと言うのに。

日本は米国に追い込まれて開戦したというの被害妄想以外のなにものでもないよ。
ハルノートは自殺に等しい内容と言うバカがいるが、
自殺と言う表現を使うという事は日本が滅亡するほどの力をハルノートがもっているのだろうが、
受諾しても滅亡する事はないだろうし。

バカというのは他人に対してバカというものなんだなあとつくづく思う

>>291
スチムソンの記述の一部だけ取り出してもｗ

というかアメリカは最初っから最後までハル4原則しかいってきてないのに、
突然さらなる過酷な条件を出すと判断した理由は？

ハルノート回避なんてある程度の流れが読めていれば
不可能なのは分かるはずだが
ま、原文には満州国を手放せとは無いと言う主張も一利あるが
さすがに苦しい理屈だ

しかし近衛政府の時の日米の行動はやはり違和感がある
陰謀説と言われればそれまでではあるが

額面どおり「満州から手を引け」と受け取ること自体、
外交が分かってない証拠なんですよ。
外交ってのはまずちょっとムリ目に要求する。
相手は当然そこからこちらが知らない情報などを小出しにしたり、
軍事的脅しなどを駆使して値引く。
こちらはそれに応じてまた要求を変えて（価値的には同程度の
要求をする）して粘る。
そしてその内合意、となる。
日本の場合、いきなり「あなた方は話の分からぬ人だ、これでは
刺し違えてでもアメリカを撃破しなくてはならない」なんて言い出す。
外交の「が」の字も分かってないのだ。
こういう外交感覚の政治家に率いられる日本人ってのはかわいそうだよ。

なるほど確かに言えてる
愚直過ぎると言うことか

何ていうかその辺はもう日本人の特徴と化してるな。
日露辺りはそれでも頑張ってたのに。昭和の始めに何が起こったんだ。

武断でなんとかなると思ってたとか。当時の日本は戦勝国で列強のひとり。

コミンテルン

狭義だか広義だか知らないが認めたりするあたりの愚直さは
外交においては最高の障害ですな

中国を見習って「我が国は一切侵略した事が無い」とずけずけと言ったり
「まあ現状ではお互い何もせずにいましょう」と言っておいて
ガス田掘ったりと外交面では中国は日本の７、８枚は上手だな

>>303
やっぱり「甲案・乙案」を簡単に蹴られたのも理由にはあるんじゃない
「最大限の譲歩をしたつもりなのに、それ以上を要求してきた。アメリカは、和解するつもりなどないのではないか」
と日本が考えるのも無理はない
ぐずぐずしてたら、アメリカ太平洋艦隊の整備が整っちまうし
そうだったら、史実より酷い戦争になっていたかもしれん

>>308
本当だよね
・・・まぁ中国は「厚顔無恥」っぽいけど
日本は弱腰で、なおかつ愚直なのがいけないね

ハルノート拒否したらアメリカは宣戦してきたの？
それとも単に石油の禁輸つづけただけ？

淡々と禁輸を続けてただろうな。
公約もあるし、日本に宣戦する理由が無い。

>>311-312
ハルノートくらい読んでから出直したほうがいいと思われ

>>311
石油禁輸を解いたとは限らないだろうから、間違っては居ないだろうな
ハルノートは「これだけの条件を呑んだら、交渉のテーブルに座ってやってもいいぞ」程度のものだったから
明らかに時間稼ぎだけどな
大体、石油が切れちまったら工場は動かない、失業者続出
戦車も、航空機も、軍艦も、なにもかもがうごかないという状況に陥る
日本にとっては、致命的なダメージになるかと

将棋みたいなもんだ
一方は持ち時間無限
もう一方は持ち時間2分（実際は2年）

でも石油を輸出すれば日本はその石油で中国と戦争を続けるんでしょ。
アメリカとしちゃ日本になんの義理があんのかって感じじゃない？

反共という点で言えば。別に日本を支援して
国共両方潰させりゃよかったし、ソ連に対抗させとけば
よかった。
武器売るだけで自国民の血を流さずに済むし。

ただ欧州がどうなったか。。。

そこで納得が行く答えがコミンテルン

>>309

>やっぱり「甲案・乙案」を簡単に蹴られたのも理由にはあるんじゃない

ていうかそれが真相。「ハルノートを出されたから」というのが定説に
なってるっぽいけど、日本が開戦に踏み切ったのは甲乙案を拒否されたから。
ハルノートが最後通牒云々は大義名分を得るための、当時作られた
プロパガンダがそのまま残ってるだけ。ハルノートの内容と、
「本物の最後通牒」を見比べれば、ハルノートがどれだけ中途半端な
ものかがよく分かる。


>「最大限の譲歩をしたつもりなのに、それ以上を要求してきた。アメリカは、
>和解するつもりなどないのではないか」
>と日本が考えるのも無理はない

これって北朝鮮に当てはめれば、
「拉致した人達は返すといっているのに制裁を解こうとしない。
　日米は和解するつもりなどないのではないか？」
ってコメントするようなもんだよね。
強奪した土地なのに「じゃあ返すからブツよこせ」って言ってるわけだからね。

>ぐずぐずしてたら、アメリカ太平洋艦隊の整備が整っちまうし
>そうだったら、史実より酷い戦争になっていたかもしれん

断言は出来ないが、そういう状態になったらイノシシ大日本帝国も
開戦せずに引っ込むかと。

ハルノートが最後通牒であることは印度のパル判事も認めている。
ルーズベルトも馬鹿ではない。スターリンはさらに悪魔と言われる
悪賢さだ。蒋介石、毛沢東、金日成など足元にも寄れない。
米国は支那事変で三年も日本を苦しめていた。だが日本人は我慢した。
しかし限界であり抵抗反撃したのである。
日本の真珠湾は正当防衛であることを確認したい。だから宣戦布告は
不要だった。ちなみに米国も宣戦布告しないで外国に軍隊を
何度も送っている。戦後は朝鮮戦争、ベトナム戦争など宣戦布告
ナシの平和に対する罪を重ねている。ソ連はそれ自体犯罪国である。
支那は論じるに足りない犯罪国である。日本の反撃は正当である。

>これって北朝鮮に当てはめれば、
>「拉致した人達は返すといっているのに制裁を解こうとしない。
>　日米は和解するつもりなどないのではないか？」
>ってコメントするようなもんだよね。
>強奪した土地なのに「じゃあ返すからブツよこせ」って言ってるわけだからね。


まったく違う

>>314
＞ハルノートは「これだけの条件を呑んだら、交渉のテーブルに座ってやってもいいぞ」程度のものだったから
ハルノートは飽くまで試案なんで条件を飲めとかいう代物ではないんですが・・・
つか最後通牒ですか、じゃあ戦争したくないので全面受諾しますとかいわれると
いやそのあんたこれ試案だからこれをもとに交渉しましょうよといってるんですが
とあきれられるのがオチかと。

>>320
＞ハルノートが最後通牒であることは印度のパル判事も認めている。
パルはわりと偏見の人だからねえ

その最後通牒だされたらどうなんの？
戦争になんの？

＞320
先制奇襲攻撃しといて正当防衛もなにもあったもんじゃねーだろ

>>323

とりあえず「本物の最後通牒」の一例だ。↓

ttp://ww1.m78.com/topix/ultimatum%20%82%94%82%8F%20serbia.html

どうしてそう日本を悪とみると饒舌になるの
日本は常に欧米列強の膨張志向で来ただけ
米国とはその中で対決して負けただけだよ

＞ハルノートが最後通牒であることは印度のパル判事も認めている。

例のセリフのことかな？
あれはアメリカの歴史学者の言ったことをパルは引用しただけだよ。
その歴史学者にしても当時の日米交渉の経緯に詳しいわけでは
ないようなので、事情の知らない一般人が「ふ〜ん。アメリカって強引だねぇ」
って言うのと同じ。何か近年ものすごく大々的に取り上げられたけど、
実はそれほど重要視すべき台詞じゃない。

>>320
>印度のパル判事も認めている。
さてさて、パル氏の判断力ってどうなんだろう。
漏れはハルノートみたいなのを提示されてもモナコやルクセンブルクが
銃を持って立ち上がるような真似はしないと思うし、そもそもハルノート
みたいなのを突きつけられるような真似を最初kらしないだろうし。
すぐにパル氏の見解を持ち出す人がいるが、彼の見解が妥当か否か、
世界的に受け入れられているかどうか、そこが肝心な部分だと思うのだが。

＞326
最後の行が全ての答え

「負けたから」

>>329
うわっ　つまんね

>>329
でっていう

>>329
まけてねーよ

>>329
いや、最初の行が全ての答えだろ

>>329
負けてねーよ！！

>>329
答えは他にあるだろ

>>329
何勝手に結論付けてんの？死ねよ

>>329
別にそれだけじゃないだろ

>>329
寝る前につまんないもの見ちゃったな

>>329
ちげーよ、負けたからじゃなくてツンデレだからだよ

>>329
勝ち負けがすべてじゃないってじっちゃんが言ってたぞ

>>329
いや、勝ったから

>>329
もう寝ろ

>>329
譲歩して先生が２点あげよう

>>329
負け組が何をほざくかｗｗｗ

>>329
答えになってるかな？ちょっとわからないや

>>329
それも一理あるな・・・でも俺は他に原因があると思うんだ

>>329
「負けたから」
これだけ片付く話だと思ってんの？
どんだけ短絡な馬鹿だよｗｗｗ

>>329
シンデペンデンスデイ

>>329
ゆとり乙

>>332>>334>>342
おまいらはブラジル移民かｗ

>>349
ししゃもくせーよ

＞347
実際そういうことだから。

>>329
アジア解放の大義名分は果たせたね(^-^)v
米は中国の権益どころか共産化しちゃったね(＞＜)
よって引き分けでFA?

日本の戦争目的にはアジア解放のアの字もない訳だが

ハルノートで云々という話は単なる日本の外交負けってだけだろ。
「こちらがこんなに譲歩云々」
なんてそんなの知るか。アメリカは日本じゃないし、日本はアメリカじゃない。
敵は無理な要求をしてくる、だからこそ外交力が大事なんだ。
粘りに粘ってゴネにゴネて、ようやくふつうの外交なんだ。
昭和初期政府の血筋クンじゃこんなことは分からないだろうな。
現在も内閣は血筋クンばっかりだけど。なんだか戦前と似てるな。

「アメリカのもう一つの危機とは」
中杉 弘博士ブログ
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
来訪されたし。

今が戦前に似てきたんじゃなくて、戦前からずっとそうなだけ。

日本はアジアを解放した。支那は白人の傀儡の悪の国家であり朝鮮は
世界史的に見ると何の偉業もない屑に過ぎない。日本とは比べ物にならない
のだ。だからかれらは日本をねたみ、憎む。そのためにかれらは史実を隠蔽、
歪曲、偽造する。動物的な「ねたみ」に説教しても効果はない。
油断せずに相手の嘘を許さず痛いところを容赦なくつくとよい。

>>358
どこも国益に基づいて行動してるだけ。
かつて清の抵抗を欧米と共に抑え込み、「極東の憲兵」と言われた日本。
もちろん賠償も容赦なく取り。

「暫定協定案を直前になって廃棄した理由」

これが判ればあの時点でのアメリカの狙いが
概ね判明すると思う。が、相当の時間がかかるだろう。
なにせ７０年近くも「謎」のままだからな。

「マオ」が唱えるコミンテルンの謀略の証拠とされるソ連秘密文書を公開せよ。
謀略が本当なら、近代史の解釈が大きく変わる。納得いかぬ事象も説明がつくかもしれぬ。
例えば盧溝橋事件。日本軍発砲説も国民軍発砲説も納得いかぬ。

>>359当たり前だろ。当時のバカで尊大で身の程知らずで無能で時代遅れな
支那は清朝なんぞに頼れるわけがないだろ。最近の六カ国協議の解決を
南北チョソに任せるようなものだぞ。時間とカネをどぶに捨てるようなものだ。
こいつらに期待しても、なにも解決しない。だから、こちらが出て、支那の
無能で尊大なバカ政府、清朝を追い出して中原を手に入れて、その国力でもって
欧米の侵略植民地ダメ帝国を撃退するのは当然じゃないか。そういうのが戦略
というものだ。当時の日本一国で欧州レイプ帝国をすべて撃退するなんて無理。

>>1
開戦までではないが開戦への流れを作ったのはコミンテルン
日米中とどれも行動が不自然過ぎる
その流れをすっきりと解釈できるのはコミンテルンが操っていたって説

全部陰謀論に放り投げかｗ

陰謀説ね、はいはい
なぜコミンテルン誘導説を話すとこういう奴が沸いてくるのか知らないが
毎度早いご出勤ですね

日米政府のブレーンにコミンテルンのスパイがいたし
日中交渉や日米交渉の決裂の仕方は不自然過ぎる
事変においてもやはり違和感がある

＞363
陰謀論は楽でいいよな
知能の低いヤツが飛びつく理由もわかるｗ

>>366
満足した？おつかれ

だれも>>1の主張が不自然だと気づかないのが
日本人の不可解な歴史観を表しているといえる。
自らで戦争を引き起こしながら、>>1の主張は無責任すぎるのではないか。

コミンテルンが日本を戦争に巻き込む意図が解らないのだが。
ソ連は日本ではなくてドイツの侵略を受けている訳で、
ドイツをアメリカとの戦争に巻き込むのなら未だしも
日本を戦争に巻き込まねばならない意図はなんなんだ。

こんな事を言うとドイツと日本は同盟関係だから、
日本がアメリカとの戦争を開始してくれば、
アメリカはドイツと開戦するだろうと言うと思う。
だがな、日本とアメリカを争わせた所で
アメリカがドイツと争う保障はないし、
何よりドイツがアメリカとの戦争を拒否する可能性も否定できない。
三国同盟には戦争を引き起こした国に対して協力して戦う必要性はない。

少なくとも帝国主義をむき出しにして警戒される事を続ければ、
アメリカが日本を警戒するのは当然なんだ。
アメリカが戦争を始めたわけではないと言うことを忘れてはならない。

巻き込むことによってソ連が受ける利益は分かるが。
日本をソ連以外と戦わせればリスクが減る。
日本には北進論があったくらいだし。
あと反共勢力を減らすこともできるな。

ドイツが何をしても挑発に乗らなかったので
欧州参戦への望みをかけて日米をぶつける
メリットもある　ソ連の立場からすれば。
反共勢力が潰しあうことにもなるし。

英ソはアメリカの参戦を望んでいた。特にソ連はモスクワにドイツ軍が迫ってきており危機感は相当なものだった。

>>361
ふつーは一発の銃弾で全面戦争にはならないから、そんな陰謀考えつかないだろ。
陸軍がやる気まんまんだったから事態が拡大していったわけで。

>314
だったら蘭印協商位まとめる努力をしとくべきだったのにね。
あっちでもこっちでも「大日本帝国様の要求を呑め」でバカ押ししか
しないんだから、舐められても当然だ。
まぁ、金正日は気に食わんやつだが、こと外交のしぶとさに関しては、
少しは彼を見習えと。石油禁輸やハルノート程度が最後通牒なら、北朝鮮は
今頃地図から消えてるもんな。

>>373

だからなんなのだ？

>>374
WW1

無駄に国力があって強すぎると慢心が発生するからあれだよな。
日本が主権を失うという事は用心すればあり得ない事なのに、
自らで開戦して破滅的な末路をとるとは何を考えているんだとしかいえない。
タイ王国やフィンランドのように権益と領土を失っても忍耐できる我慢強さは存在しなかったのかと言いたい。

戦前の日本は痛々しいと言うか
戦前の日本人にタイ人やフィンランド人の爪のアカをせんじて飲ませてやりたい位だよ。

満州事変なんて起こさねばならないほどにせっぱ詰まっていた訳ではないのに
欲張って自我を通そうとするから孤立を深めてしまう。

タイ人やフィンランド人は日本より酷い目にあいながら、
それでも忍耐を続けたものだ。

サイパン戦で生き残った田中徳祐・元陸軍大尉（独立混成第47旅団）の証言

・「米軍は虐待しません」の呼びかけを信じて洞窟から出てきた婦女子全員が素っ裸にされ、
　数台のトラックに積み込まれた。「殺して!」「殺して!」の絶叫を残してトラックは走り去った。

・次には滑走路に集まった老人と子供の周りにガソリンがまかれ、火が付けられた。たちまち
　阿鼻叫喚の巷と化した滑走路。我慢ならず我が兵が小銃射撃をしたが、米軍は全く無頓着に
　蛮行を続ける。

・火から逃れようとする老人や子供を、米軍はゲラゲラ笑いながら火の中へ蹴り飛ばしたり、
　銃で突き飛ばして火の中へ投げ入れる。2人の米兵は草むらの中で泣いていた赤ん坊を
　見つけると、両足を持って真っ二つに引き裂いて火中に投げ込んだ。「ギャッ!」といふ悲鳴を
　残して蛙のように股裂きにされた日本の赤ん坊とそれを見て笑う鬼畜の米兵ども。

・こんなに優勢な戦闘状況にも拘らず、米軍は毒ガス弾(赤筒弾)攻撃まで仕掛けてきた。

・マッピ岬にたどり着いた田中大尉は、岩の間に一本の青竹を渡し、それに串刺しにされた
　婦人を見た。さらに自分と同じ洞窟に居た兵士や住民が五体をバラバラに切り刻まれて
　倒れているのを眼前に見た。

『正論』平成17年9月号「ＮＨＫウォッチング」　　中村粲・元獨協大学教授、昭和史研究所代表　

>>380

朝鮮人の嘘に騙されるなよ。
どうせ朝鮮人がアメリカ人を貶める為に流布させた流言だよ。
アメリカ人はそんな事はしない。
親切で紳士で文明人でやさしくて寛容である。
全く、朝鮮人は最低最悪の鬼畜民族の上に
最低最悪の卑劣さと極悪さと邪悪さをもつている人間のクズだ。
朝鮮人は最低最悪の鬼畜だ！！！

>>381
なぜそんなに米国人が紳士だと信じてるかよくわからないな。
原爆や東京大空襲で民間人を大虐殺してるじゃん。
日本軍人のﾄﾞｸﾛを米本土の女性に送ってる写真だってあるでしょ。
さらに言えば絶滅寸前までインディアンを女子供かまわず殺しまくってる。
今はわからないけどあの当時は間違いなく紳士じゃないのは事実なんだから認めようよ。
それでも紳士だと言うならあなたは捏造してる朝鮮人と同じ程度の人間だよ。

>>379
当時の帝国主義っていうのはそういうもんだ。

というか、単にタイやフィンランドが偉いんじゃなくて
欧米列強がクズなだけだろう。

周りにクズばっかりはびこってる状態だと
引いてばっかりじゃ食われるだけだ、と思った国が
あっても不思議じゃない。

あぼーん

あぼーん

>>383
当時、アジア、アフリカ、中南米はほとんど植民地になっていたんだから日本も厳しいよ。

アメリカを貶めたいウヨ坊だらけだなｗ

>>35
どこに住んでる？
東京か？どこかで待ち合わせしようぜ。

>>387
アメリカを貶めたいのはサヨだろ。

>>369
当時のソ連の立場になってみればあのまま日米が対立せずに
北進論で攻めて来ることだけは避けたいとこだろう。
うまく日本の矛先が南方や中国に行ってアメリカが潰してくれれば恩の字では。
アメリカはそれに応えた結果に。
非常事態でにソ連とアメリカの利害が一致した感じだろう。

実際ゾルゲの任務はその確認だったし。

>>387
アメリカはﾀﾞﾒ国家だろ
大国の中ではまだマシなだけで

各国ﾀﾞﾒ度指数

中国≧ロシア＞（越えられない壁）＞アメリカ＞＞イラン・シリア・イスラエル＞＞＞日本＞その他大勢

経済力外交力技術力軍事力全てが日本に勝ってる訳だけれども、日本よりダメ国家なのは何故？

>>392
モンロー主義の反動である過干渉主義で
異常なまでのジャイアニズムに染まっているから
迷惑に思ってる奴もいるわけさ
もっとも、モンロー主義だったら余計にやばいわけだが

>>392
国土が広すぎるから、もある。富や資源が偏在してるため、
格差が大きい。
気候風土も地域差があるため、ひとつのルールでおさめにくい。

>>1
サルだから・・・

>>394アメリカ統一法なんてないだろ。アメリカの国家としての法は
連邦破産法だけと聞いたぞ

>>396
合衆国憲法を忘れてる。

アメリカ、日本のこと必死に去勢してんなよｗｗ
ちょっと取り囲めばすぐに降服したイタリアやナチスドイツと一緒に考えて甘く見たのが間違い
普通、機関銃に日本刀で突っ込まないだろ。一種の心地よいクレイジーさが亡国にはあった。
それが復活するのがこわいのかいヤンキー諸君ｗｗｗｗｗｗ

＞普通、機関銃に日本刀で突っ込まないだろ。
土人は機関銃に槍もって突っ込むよな
あんな感じ？

＞一種の心地よいクレイジーさが亡国にはあった。
オナニー乙

>>398
逆だろ。

戦後に軍隊廃止とか言いながら、すぐ警察予備隊作らせ、
現在は、もっと自由に動けるように憲法改正賛成と言う。
どちらかというとナメられてるな。

対ナチ戦の戦費の方がずっと多いし。

と、見事に釣られたなおまいらｗ

>>1

真珠湾を奇襲されたから、以外に理由あるのか？

＞＞４０２
　何で攻撃したの？

馬鹿だったからさ……

イタリアをヘタリアと称して蔑む奴がいるけど、
枢軸国の敗北を決定付けさせたアメリカを参戦させた日本の行動は痛いね。
ルーズベルトやアメリカ政府が大戦への参加を望んでいても、
アメリカ国民や世論は大戦の参加など望んでいなかったのにな。

パールハーバーを引き起こした罪はかなり重いよ。
イタリアを咎めるバカがいるが、
枢軸国の敗北を決定付けたのはパールハーバーだからな。

口調で連投太郎とわかるようになってきた

俺も口調がワンパターン化してきた事に気づいているよ。

俺も登校して気づいたが、クセみたいなのがある。
どうにかせんといかんな

俺もこのパターン化された登校は改めた方がよさそうだと考えている。
人間ってかえられないのね

日本が他人の国に勝手に爆弾落としたのだから仕返しに首謀者を逮捕するまで
反撃するのは当然。首謀者は自決に失敗、最後縛りクビになる。
　何か当然のことだな。

日本軍が中国人にちょっかい出された報復に
北京・南京・重慶と進軍を開始したのだから、米国の反応は当然・・・なんだろうな・・・。

いやぁ〜〜〜惜しい事をしたね。
枢軸国が敗北する要因はアメリカ合衆国の参戦だからな。
アメリカ合衆国は自らで参戦する事はなかったのに、
日本人はバカだからアメリカ合衆国政府とルーズベルトが参戦を望んでいたとしても
アメリカ国民と世論は参戦を望んでなかった。
北米にすむアメリカ人からすれば東アジアとヨーロッパの戦争など、
所詮は蚊帳の外の出来事だったのだ。

しかし日本人はパンドラの箱を開けてしまったのだ。
もしアメリカ合衆国が参戦しなければ、
ヨーロッパとアフリカはドイツとイタリアが、
東アジアは日本が影響力をもち、枢軸国は地域的大国になれただろう。

しかし、愚かなＪＡＰは致傷だからアメリカが自らで参戦する事はまずないのに
枢軸国の敗北を決定付けさせる行為をしたのだ。

コミンテルンの暗躍は無視なのか？
世界恐慌から来る世界経済の混乱、それに伴う
共産主義の台頭は？
ルーズベルトの人種差別と反日具合は。

というかそもそも、日本を無理矢理　欧米の好き勝手で
開国させて富国強兵への道を歩ませたことは。

真珠湾に手を出したこと自体は悪い、と言ってもいいかもしれないが。
あの時点で対米戦を回避することはほとんど不可能だった
今の時代の知識をもって当時に戻って首相になったとしても
不可能だった。

教訓を見出す切り口ならまだ分かるんだが。

>>412
頭の悪いヤツはなにかってーと陰謀のせいにするよな。

コミンテルンの手がそこまで長いんなら
なんで独ソ戦で壊滅寸前まで追い込まれるんだ？

>>413
いくら手が長くても、無理無茶無謀の三拍子そろった人海戦術やってるんじゃ勝てないだろ
むしろ、手が長かったから、日米開戦を呼び込んだんだよ

>>413
誰もコミンテルンの陰謀通りなんて言ってないだろう。
>>411の言い方だと日本一国のみが誤ったみたいに見えるから
外の要因について何も言及しないのか、と言っただけだ。

FDRの反日は自明。世界恐慌で共産主義が台頭したのも
コミンテルンが実際に暗躍したのもヴェノナ文書で明らかだろう

＞415
反日かどうかは別に考慮に入れる必要はないだろ
個人的好悪でどうなるってもんじゃない

日本なんてアメリカが石油のバルブを閉めれば自滅さ。昔も今も。

>>415

＞外の要因について何も言及しないのか、と言っただけだ。


コミンテルンの暗躍の存在やルーズベルトが反日だったこと自体は
誰も否定しないさ。ただ、「要因」なんていうほど大した物じゃないってことさ。
他国の方向性を左右させるほどコミーの力が強力な
わけがない。てかソ連本国自体も結構ガタガタだったんだからな。
ルーズベルトが反日だったことにしても、そもそも当時の日本は
「全世界の敵」だったわけで、ルーズベルトでなくても厳しい目で
見られるのは当然。

ちゅーか、陰謀論に従うと日本は「騙され欲をかいて戦争しかけたバカな国」って
ことで、余計に情けなさが際立つだけだよ。

個人的には悪人より欲深いバカと見られる方が百倍は厭だな。

>>403
山本五十六がいたからだよ。真珠湾を奇襲作戦が受け入れなければ、
辞任すると山本五十六が強硬に主張して実行したからね。
彼がいなければ普通に伝統的な艦隊決戦でいっただろう、日本海軍は。

ソレは航空奇襲をしたりゆうであり真珠湾攻撃をした理由ではない

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚３２匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚３２匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚３２匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚３２匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚３２匹死亡〜いいザマだ〜♪

∧＿∧
<=（ ´∀｀）　♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚３２匹死亡〜いいザマだ〜♪
（　　　　）　
｜ ｜　|
〈＿フ__フ

>>418
ホワイトハウスにまで影響力を及ぼしてたのは事実。
さすがにこれを「小さい」と俺は判断はしない。
それと最高権力者の好みってのは政策に反映されやすい
大統領がFDRでなければ、反共を優先したかもしれない。

>>419
なんで0か1かしかないの？
悪人な面も愚直な面もあったし、騙されもしたが自分で選択もした

ただ単に100％騙されたってわけがない。

>>424

>ホワイトハウスにまで影響力を及ぼしてたのは事実。
>さすがにこれを「小さい」と俺は判断はしない。

ではその「小さくない影響」ってなんだ？　

>それと最高権力者の好みってのは政策に反映されやすい
>大統領がFDRでなければ、反共を優先したかもしれない。

石油禁輸には消極的だったし、
仏印進駐以前までは対日戦も避けたがってますが？

>>421
だから当時の真珠湾にはアメリカ太平洋艦隊が集結してたの。
それを開戦後にすぐに叩いていれば日本がやろうとしていた南方攻略（シンガポールや
フィリピンやインドネシアなどを占領する）に有利になるし日本が時間が稼げるので
十分に真珠湾攻撃をした理由になる。

＞426
だから山本五十六がいたから奇襲をしたわけではない

>>427

要するに日本が戦争に踏み切った直接の理由ってことか？
「甲乙案を拒否されたから」だよ。

過去レスちゃんと読んでないけど、
>>1に対する俺の私見だが、
細かい事抜きにして、一言で言うのなら、中国の権益が欲しかったんじゃないの？
他の列強国は、すでに東アジアまで侵略してて、それに比べてアメリカは植民地政策に一歩遅れてた。
なんか中国に列強がむらがってて、アメリカも、俺にもおいしいところよこせと来た。
遅れてきた者のコンプレックスだ。まずはペリーだ。
占領はハワイだ。でも日本邪魔くせー。
ようやく中国に進出、ドイツ追い出せたけど、主役になれないなー。
日本邪魔くせー、何々蒋介石が俺に近づいてきた、よし援助したら中国の利権持てる。
むむ日本生意気、よし戦争しかけてこさせよう。
よしよし日本を攻略したぜ、これで中国は・・、って思ったら何やってんだよ蒋介石！
毛沢東にとられちまった。
という感じじゃないでしょうか。

むしろアジアはその後、冷戦でアメリカにとっては大変な事になった。
アメリカは日本と闘ったのは失敗だったんじゃないかと思う。
むしろ米と大日本帝国が同盟を組んだら、
東アジア、東南アジア、中央アジアは米と大日本帝国が独占したんじゃないか？
欧州は自国に追いやって、他国は全部、米と大日本帝国で植民地に出来たんじゃないか？

などと、善悪を抜きにして、そう思う。

まあアメリカとしてはギリギリまで日本との
戦争をさけようとしてたのは事実。

そうかなー。
まー議会や国民は、「日本と戦争を避けたい」というより、
もう「戦争に巻き込まれるのはごめんだ！」という感じだったのじゃないだろうか。
だけど、ルーズベルトやそのまわりは、戦争したくてしょうがなかったはず。
で、世論誘導のための、例の真珠湾味方見殺しの話。

>>429
ただアメリカの場合、求めていたのは貿易権、市場開放であって、
日本や欧州列強のような土地支配を狙っていたとは思えんがな。
そう言う時代でもなくなっていたし。

>>431

＞だけど、ルーズベルトやそのまわりは、戦争したくてしょうがなかったはず。
＞で、世論誘導のための、例の真珠湾味方見殺しの話。

悪いことは言わんから、もはや死んだも同然の陰謀論は持ち出すな。
ぼろ糞に叩かれるぞ。

>>432
広大な国土をもって必要な資源はほとんど自給できる体制をもったアメリカが
列強の植民地を解放して自由化すれば一人勝ちだもんな
日本は、アメリカとの交渉なんかほっといて、石原構想で中国と和解してれば
満州の足場をかためれたのにな

>>433
真珠湾見殺しというところを除けば、間違いではない

>>434

＞真珠湾見殺しというところを除けば、間違いではない

「対日戦は避けられない」とは思っていただろうが、
「対日戦を欲していた」とはちょっと信じられんな。
よく言われる「日本をダシに欧州戦線参加」ってのもトンデモ説
と認定していいし。
なんでイチイチ「太平洋まで手が回りません」という軍部の
要求無視して、さらに準備も整ってない状態で２正面作戦展開する
必要があるのか、サッパリ分からん。

>>435
>>119

>>120

秦郁彦などの例の話は、もはや主流じゃないのか。

ニューディール政策の失敗を戦争景気で帳消しにしたかったのと、
大英帝国の解体が目的だろうと思う。これは結果論だが、その後の冷戦・中共の建国などをみれば
明らかに対日対独戦争は失敗だった。なんとか手なずけられる日独を叩いて　シナと東欧を失い、
その後４０年余り　膨大な軍事費を強いられたわけだ。アメリカは政治的には失敗した。
だが、日米開戦で　産業復活　イギリスの権益奪取と経済的には成功した。

>>436

よく言われる「日本に最初の一発云々」も、
「対日戦が避けられない場合、日本に最初の一発を撃たせる手段を考える必要がある」
ってことだろ。少なくともその発言のでた会議の流れから判断する限り、
「日本に撃たせて日米戦を誘発しよう」という風にはとても感じられん。
ていうか本当にそういうつもりで言ったのなら、スタークらがその場で激怒している
はずなんだが。

>>435
＞近衛が首脳会談再考を要求するにいたって、国務省極東部対日主任バレンタイン
＞は、ル−ズベルトに対し、次のように語っている
＞「その態度の通告は友好的論調をもってし、今後の議論のための門徒を解放し、かつ
＞議論の終止に対する責任は日本に負わせることに勤める」
＞交渉打ち切りの責任を日本にかぶせるようにという提言だった
保坂正康　東條英機と天皇の時代

米政府は日本からの一撃があれば、対独宣戦布告が可能だと考えていたようだ
これは独からの宣戦布告がなくともということだ

大西洋会談で、ルーズベルトは、蘭印に日本が攻撃した場合に宣戦布告が可能で
あるかとうか検討中だとかたったそうだ

日米交渉の過程をみても、アメリカがまともに交渉しているとはとてもおもえん

うーん
当時の日本を評す：幣原外交・松岡外交がそもそもの失敗
　　　　　　　　　幣原の腰抜け外交のせいで、デモクラシーへの不満と支那への反感が激化
　　　　　　　　　松岡のイケイケドンドン外交で、日独伊三国同盟なんて結んじゃって、各国の標的に
　　　　　　　　　支那をヌッコロそうとするが、米ソが支援するためなかなか落ちず
　　　　　　　　　資源確保と称してオランダ領東インドを目指す始末
　　　　　　　　　だが、甲乙案が蹴られた後
　　　　　　　　　アメリカ太平洋艦隊が整わないうちに、真珠湾攻撃を加えたのは1941年時点では軍事面で非常に有効な判断

当時の米国を評す：確実かつ完璧な外交戦略
　　　　　　　　　堅実な経済制裁で、日本を詰めたことは褒めたたえ、見習うべき
　　　　　　　　　だが、甲乙案という譲歩を引き出したにもかかわらず、生かせなかったのは残念
　　　　　　　　　また、攻撃を受ける可能性を察知していたにも関わらず、ハワイの防衛が緩慢だったのはどうかと思われ

>>441

その引用文の何処に

＞米政府は日本からの一撃があれば、対独宣戦布告が可能だと考えていたようだ

と言い切れる根拠があるのかが分からん。ま、俺がその書籍を読んでいない
せいかもしれんが。
というかそんな事実があったのなら裏口参戦を巡る論争は
とっくの昔に決着済みだと思うのだが？　


＞日米交渉の過程をみても、アメリカがまともに交渉しているとはとてもおもえん

交渉途中で南部仏印進駐したり、あからさまな開戦準備なんてしてたからだろ。
ま、原理原則、強者の論理を押し付ける交渉に大きな問題があるのは事実だが。

>>443
幣原外交は律儀にワシントン体制にこだわりすぎたよなぁ

>>444
根拠といっても誰々が、こういうことを言っていたということしか歴史学者も根拠に
できないようだけど
裏口参戦についてはルーズベルト周りの発言しかないが、これらは裏口参戦を
肯定するものが多い、だが決定的が証拠はないというところだろう

日本側の対応がめちゃくちゃで米政府にとっても受け入れられないものだというの
は承知しているｗ
それはおいといて米政府がどういう方針をとっていたかは別問題だとおもう

米政府が時間稼ぎと対独参戦を同時に欲していたのは間違いないと思う
独ソ英の戦況と日本の動向でどうアメリカ動くかということが揺れ動いていたことも
ある程度予測できる

>>445
ていうか、南京在住の日米英の住民が、中国の排他デモで攻撃されたとき
米英の砲艦が攻撃を加えたのに対し
幣原は「支那には干渉してはいけない」と非現実的妄想を垂れ流して
砲撃を認めず、見殺しにしたことがあったな（南京事件）
それのせいで、内閣の信用はがた落ち

アメリカは宣戦対象を日本とその同盟国としており、
ドイツが対米宣戦をしようとしまいと問答無用で対独参戦をしたはず。
ドイツが対米開戦を避けたければ日独同盟を破棄するしかない。

>>446

>裏口参戦についてはルーズベルト周りの発言しかないが、
>これらは裏口参戦を肯定するものが多い、だが決定的が
>証拠はないというところだろう

とりあえず２〜３、有力な証言を列挙してくれ。
日本との戦争、ドイツとの戦争それぞれについての、人々の証言や見解は
よく聞いたりするのだが、ドイツと日本との戦争を連携させて考えている
と取ることのできるようなものは不思議なくらい見当たらないんだが。
というか
スターク「大西洋で手一杯な状態なので太平洋まで手が回らんよ」
ルーズベルト「太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために極めて
重要なのである。　私は回航する海軍を十分持っていない。太平洋で小さい事件でも
生ずれば、その１つ１つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」


とか、「大西洋に集中したい＝日本との戦争になる前にドイツと決着をつけたい」という
思惑を含んだものが多々あるんだが。
つうかドイツさえ黙らせれば、日本が抵抗の意志をなくす（＝戦わずして勝利）のは火を見るより
明らかなわけだからな。

諸説色々あるが、アメリカという国は、「気付いたら戦争に引きづり込まれた」なんてことはなく、
「やると決めたら、なんとかしてでもやる」という国だと思うが気のせいだろうか。
対イラク戦争などはタイムリーだからよくわかるが、
「やらざるを得ない、だから戦争だ」ではなく、
「戦争をやりたい。理由はこれがいいか、あれがいいか」と。
細かい理由は色々あるだろうが、日本もこのパターンで引きづり込まれたと思うのだが、どうでしょう。
「アメリカ憎し」で言ってるのではなく、大局的な視点で見ると、ということで。

>>445
ワシントン体制の維持こそ国益にもっとも適った選択だったのだがな。
軍縮条約破棄したりするから、海戦時にはエセックスの量産が既に
始まっていたりしたわけだし。

>>451
ワシントン体制に従うのは別に構わんのだが
それ以外が問題
特に「支那不干渉主義」が

>>449
＞ドイツと日本との戦争を連携させて考えている
それはない　というか俺は知らない
「ドイツが第一義、太平洋は第２義」大西洋会談というものはあるが
が、連携させない方がおかしくないかい
日本とだけ戦争になってドイツを放置したのでは意味がない

＞「大西洋に集中したい＝日本との戦争になる前にドイツと決着をつけたい」
「太平洋は当分守勢に回る」というものもある

＞つうかドイツさえ黙らせれば、日本が抵抗の意志をなくす（＝戦わずして勝利）のは火を見るより
＞明らかなわけだからな。
ドイツは参戦を口実を与えない、日本は対米戦も覚悟したような発言をマジックで聞かされている
この状況は？

ルーズベルトは、米駆逐艦だっけ英輸送艦の護衛艦が攻撃されたことを
議会？にもちだして開戦を煽るがスルーされている

>>450

「○○だったら▲▲なこともやりかねない」なんてのは
最初から破綻しています。

>>453

＞日本とだけ戦争になってドイツを放置したのでは意味がない

そうだよ、その通りだ。だからこそ裏口参戦説ってのは
立証しようとすると行き詰ってしまうんだろ？
だって日本から仕掛けさせたのでは法理上、ドイツに参戦義務は
発生しないので、ドイツが日米戦を無視したら
「日本とだけしなくてもいい戦争になってドイツを放置」という
状態になっちゃうんだもの、法理上はね。


＞下４行

何か誤読されているようだが、
俺は太平洋に力を割くことを渋ったアメリカの当初の意図は
こういうことだといったわけであって、日本が開戦準備を終えようと
しているあの時期に於いてまでアメリカが対日戦を意識していなかった
なんて事は言っていないんだが。

＞＞４１２　以外はカスなお前らｗｗ４１２が一番まともｗｗｗこの黄色人種め　　だから白人から劣等民族とドイツからも差別うけるんだよ終わりなき不平等条約民族がｗ
いいか？経済恐慌だよ当時はなんども？何のためにブロック経済してんだたこ？アジア太平洋における経済圏の拡大にきまってんだろ？ドンだけくそ日本がすげーーとおもってんだよ？ｗｗ日本とか白人からしたら
エテ公国家ナｗｗ原爆落とされたのも、ドイツの白人より、劣等民族アジアンを何万人ぶっ殺そうが、国際社会からのダメージはうすいと考えてだからまじで。
モンゴロイドおわってっからｗｗ白人奴隷ｗｗだって歴史が証明し照るじゃんｗｗダツアニュウオウデ自国の文化も歴史も否定してまで白人至上主義なのに、とうの白人は東洋人差別全開なｗｗｗｗ世話ねーーよなｗｗｗ
かなしき人種めｗｗ
あともう少し小難しいこと述べる前に勉強しようなｗｗアジアンよ

>>446

>歴史学者も根拠にできないようだけど
>裏口参戦についてはルーズベルト周りの発言しかないが、
>これらは裏口参戦を肯定するものが多い、だが決定的が証拠はないというところだろう


裏口参戦説について、それなりに真面目に研究した上で肯定している
歴史学者とか研究者って例えば誰？

>>457
同じ本ばかりで申し訳ないけど　
「東條英機と天皇時代」で保坂氏は次のように書いている
交渉引き延ばし案である暫定協定案検討のためのワシントンの最高軍事会議での話

＞戦争反対の声や孤立主義に傾く世論を燃えあがらせるには、第一弾を日本に
＞発射させるべきだというのである
＞対独戦に参加するためにも対日戦は必要だという暗黙の諒解がそれに輪をかけ、
＞「暫定協定案」より「平和解決要綱」を示したほうが、日本に第一弾を投じさせる
＞ことになるかもしれないという誘惑が彼らを虜にした。

>>455
秦郁彦がそいうことを言っているのはしってるけど
アメリカが宣戦布告できないのは、ルーズベルトの公約と世論の反戦ムードであって
アメリカが三国同盟に縛れているわけではない
日本からの一撃で参戦ムードが沸騰すれば、枢軸国に参戦可能だと考えることは
自然なことにように思う、アメリカはアメリカンボーイを戦場に送るのを嫌っているだ
けなのだから

下４行は
＞つうかドイツさえ黙らせれば
に対して「ドイツが参戦を口実を与えてくれない」から参戦さえできないでいるという
意味です

＞日本が抵抗の意志をなくす
に対して「日本は対米戦も覚悟したような発言をマジックで聞かされている」
からそれほど楽観していたとは思えないという意味です
日本は交渉に失敗すれば「ハラキリ」覚悟で対米戦にでる可能性があると
いうことです

第一弾を撃ったものの自己責任を、なぜそこまでアメリカの陰謀論に転嫁したいのか判らんな。
日中戦争の行き詰まりで昭和15年4月には参謀本部もシナ全面撤退論を検討していたのに
5月のパリ陥落で北部仏印進駐というチキンゲームに突入しただけじゃないか

アメリカの陰謀論というのは詰る所、ハルノートの解釈だけど
そもそも日米交渉ってのが、1960年代資料公開とともに研究し尽くされ
「何とか事態の打開を望む野村吉三郎と岩畔大佐が」
「終始日本に懐疑的なアメリカ政府の『日本が融和したがっている』」
「日本政府には『アメリカが三国同盟・満州承認も含め、日中和平の仲介をしてくれる』」と
両方に＜当事者が言ってもいない事＞を通告。

まず交渉の席に着かせようとしたが、そうこうしているうちに独ソ開戦、南部仏印進駐、
報復としての対日禁輸の悪循環で二進も三進もいかなくなり、そこへハル長官が
「これがアメリカの原則論です。CHINA（モーゲンソー原案では満州を含んでいない）から撤退しなさい」と回答。

日本の外務省と参謀本部が開戦の同義的理由付けとして「CHINAは満州を含んでいる！」「満州から撤退を歌われた！」
「日本の生存権の侵害だ！」とねじまげ、交渉打切りの御前承認、開戦となったはずだ。

>>460
日本の責任の話をしてるわけじゃないんだがな
国家存亡をかけた日本のチキンゲームもアメリカにとってはWW�Uの一要素
でしかなかったということじゃないか

ヨーロッパで戦争してなかったら、
アメリカは日本と開戦しなかったのか？

今西暦なんねん？西暦よ？ｗｗ仏教国家も西欧歴つかってんだよ？ｗ初めて導入したかどうか知りませんが、
政治も軍隊も今の日本は全て何処の国お手本にしてるのかな？憲法もあめ公がてきとうに都合よく書いてるしｗｗ
いつまでも妄想に浸るのはいいですが現実逃避というんですよあなたはｗｗ
だから劣等民族ね君たちｗｗ白人至上主義を国で推進し説きながら、アジア人差別全開ね白人はｗｗ世話無いよｗｗ
歴史が証明し照るじゃん。ダツアニュウオウで維新政府は否定したでしょ？ブサアジアじんなのに自国の文化も歴史も否定して
西欧のきれいなやつらの仲間入りなんてほざいちゃってさｗｗその結果日新日露戦争という白人同士の代理戦争に使われ、民族意識が芽生えたら
原爆な？ｗｗｗｗ終わり泣き不平等条約国家よｗｗいい加減きずきなさいよｗｗモンゴロイドは白人やイスラムより以下のイカクさ民族劣等暇なし民族とｗｗ

常にアジアは近代は特に白人の渦の中の駒ナｗｗｗｗｗｗなにがなぜアメリカが日本に戦争したかだよ？ｗｗｗｗ
面白いよき身たちｗｗｗそんなに深い理由があるほどこの国は世界に名だたる先進国かい？たかが黄色人種じゃない？ｗｗ
白人がそんなに小難しく考えて日本なんかを相手してるとおもってるの？？ｗｗｗｗ笑わせんなよｗｗそんなの経済圏のアジア太平洋の
拡大と４６４の通りなｗｗｗその後どんだけアメリカはアジアで戦争ぶっかけてるの？その一つ一つにあんたらジャップの劣等民族同士で日本の存在意義をでかくかましながら
創造して場かかい？ｗそんなに深い意味と意義があって戦争を奴隷民族劣等民族アジアに吹っかけてるなら、こんな毎年毎年戦争するわけねーーだろ・？考えようよｗｗ君たち劣等民族モンゴロイド
が考えてるほど白人は難しく考えてないからｗｗｗそれに一次も二次も白人の民族主義の戦争だろ　マー二次はそのなかにベルサイユ条約やワシントン条約やファシズムとかロシアの台頭とかいろいろいえばきりがないほど
関わるけど、そういう白人の戦争にくそじゃっぷがいいようにえじきにされただけだろｗｗｗそれ以上でも以下でもある？？劣等民族アジアン諸君？白人奴隷がｗ

>>458

＞対独戦に参加するためにも対日戦は必要だという暗黙の諒解がそれに輪をかけ

暗黙の諒解なんて言葉が出てくること自体、ただの印象や憶測に過ぎない
と判断せざるを得んのですが･･･。計画書も命令書もナシで、
「暗黙の諒解」で事を運んでいけるような生易しい計画ではないはずですが･･･。
というか対独戦のために対日戦が必要だなんて誰が言ってんですか？

＞日本からの一撃で参戦ムードが沸騰すれば、枢軸国に参戦可能だと考える
＞ことは自然なことにように思う

そんな伸るか反るかの大博打を、国家存亡の危機に立たされてるわけでもない
アメリカがやろうとしますかねぇ。そもそもあの時期は日独両方と
2正面作戦展開できるだけの準備が整っていないので尚更そんなこと
するとは思えん。軍部の要求を無視してあえて自国の兵を危険にさらすような真似を
したということになるわけですし。
というか裏口参戦説の致命的な弱点は、南京や従軍慰安婦と同様、
「証拠がない」「立証するには無理がありすぎる」という点に尽きる。

下半分は話がかみ合ってないっぽいので保留。

>>466
念のため、>>458は>>457に対する回答でしかないので
ここにも掲載されてるから興味があればみてみれば？
http://www.c20.jp/1941/11hulln.html

＞計画書も命令書もナシで
暫定協定案の検討する会議になんで計画書や命令書が必要なのかわからん
せいぜい会議の記録があるかどうかではないか
「対独戦に参加するためにも対日戦は必要だ」こういう暗黙の了解があったとして
暫定案の検討に何故壮大な計画が必要なのか？

博打といいますが、ルーズベルトは、日本の交渉期限もしってましたし、
乙案が最終案であることもマジックで把握していました
ハルは「日本はすでに、１１月２５日までに我がほうが要求に応じない場合、
米国との戦争も辞さないと決めているのだ」と述べており
ハルノートをだした段階で危険な選択をしたことにはかわりないわけです

証拠といいますが、マジック自体数人しかしらないわけですし、その中の一部が
そういう思惑をもっていたという程度のことですから、当人の証言以外に推測する
ことはできないわけです
逆に聞きます、なぜアメリカはそんな危険な選択をしたんですか？

>>467
誤解なきよう
「危険な選択」というのは>>466にあわせればという意味で
僕自体はアメリカは勝算があってやっているという考えです

>>467

ちょっと待った。俺は別に
「戦争になることも致し方ないと思っていた」という点は否定していないぞ。
「戦争を待ち望んでいた」という点を否定していたわけだが･･･。
「やむを得ない」と「望みどおり」には大きな開きがあるわけで。

で、貴方は裏口参戦説を完全とは言わないまでも肯定しているわけですよね？
ならば、貴方にはそれを示す関係者の証言や、アメリカの対日、対独参戦計画書みたいな証拠を提示する
必要があるわけです。

蛇足ですが、アメリカの日本へのダメオシの挑発として近年、定着した感のある
「石油禁輸」ですが、当のアメリカはそんなつもりはなく、この手段にでれば
日本は沈黙するとタカをくくっていたというのが現時点では真相。
ちなみにソースはハロルド・イッキーズね。そこに当時のスチムソンらの
石油禁輸に踏み切るに当たっての思惑などがあります。


＞マジック自体数人しかしらないわけですし、その中の一部が
＞そういう思惑をもっていたという程度のことですから、
＞当人の証言以外に推測することはできないわけです

主な六人はルーズベルト、ノックス、スチムソン、スターク、マーシャル、ハルですか。
この中の誰が「そういう思惑」を持っていたんでしょうか？
それを示す証言などの提示お願いします。


ここで次は私が質問に答える番か。

＞逆に聞きます、なぜアメリカはそんな危険な選択をしたんですか？

これは文脈見る限り、「何故暫定協定案を添えなかったんだ？」
ということでしょうか？　そう解釈して答えさせて頂きます。
（違うのなら補足よろしく）

Ａ：「わ　か　り　ま　せ　ん　」

というか日米の歴史家でさえ「謎」としているのだから分かるわけがありません。
諸説が色々あり、自分なりにそれぞれの説の信憑性の優先順位はつけてますけどね。

ていうか貴方は暫定案放棄の真相知ってるんですか？　だったら是非教えて欲しいんですけど。

>>469
＞ていうか貴方は暫定案放棄の真相知ってるんですか？　
＞だったら是非教えて欲しいんですけど。
これが僕のいう裏口参戦じゃないですか
あなたのいう「諸説が色々あり」の裏口参戦支持者なわけです

これに対する答えが「わかりません」ということなら話は終わってます

>>469
とりあえず>>120なんかどうですか？
思惑であって公式な計画があるとはいってませんよ

証言は記憶をたよりに言ってるので、また後日に
スティネッツ本でも買うかなｗ　証言がまとめてかいてあれば嬉しい
この辺のこと調べてるんだったらあなたも色々知ってるんじゃない
ですか？

＞逆に聞きます、なぜアメリカはそんな危険な選択をしたんですか？
これの真意は
ハルが日本の開戦を予測していたのなら、裏口参戦のおもわく
と無関係に、ハルノートは危険な選択をしたことになるでしょうと
いうことで、>>466であなたが危険だ、ありえないといっていること
をやった根拠を聞いたわけです
我ながら意地がわるかったですね(・∀・)

>>469
＞「石油禁輸」ですが、当のアメリカはそんなつもりはなく、
＞この手段にでれば日本は沈黙するとタカをくくっていたと
＞いうのが現時点では真相。
＞ちなみにソースはハロルド・イッキーズね。


内務長官ね、当時の

こいつは１９４１年５月にルーズベルトに書簡を送って、
対日禁輸品のリストに石油を入れろって進言してる
これがその内容・・・ちゃんと原文見たきゃ、自分で探してね

　＞石油の日本への輸出を禁じることは、アメリカ国内で最も
　＞支持の得られる方策です。
　＞戦争への参加を可能にするばかりか、参戦を容易にし、
　＞事態をすんなり進展させると思われます。

で、こいつはその後、連邦議会に相談することなく、
もちろんこのメモの中身のような「真意」は隠して、それを実行しようとした

日本の輸入量の５０％以上を占めていた、アメリカからの原油の輸出を
一方的に「禁輸しましょ」って提案したわけ

続き。

ただ、それを聞いた上院議員のバートン・ホイラーが、
「そんなことをすればルーズベルト政権に深刻な打撃を与えることになる」
って言って異議を唱えた

このイッキーズってのは、全く当時のアメリカの国民世論を顧みてない
こいつは「国内で最も支持を得られる方策」って進言したんだけど・・・
当時のアメリカの世論調査では、８０％のアメリカ国民が、
ユーロや極東アジアでの戦争に巻き込まれることに反対してた

ホイラーさんの脅しが功を奏して、慌てたルーズベルトは、
オーバルルームにイッキーズを呼んで、時期尚早だって撤回させた

イッキーズはあきらめなかった
こいつの日記・・・

　＞日本を利用して参戦するのが最もいい方策だとずっと信じてきた。
　＞そして、対日戦争を我々が戦うことになれば、必然的に、
　＞対独戦争にも参戦することになる

ま、忙しいんで、とりあえずこのくらいで

>証言は記憶をたよりに言ってるので、また後日に
>スティネッツ本でも買うかなｗ　

多分、今こいつの待っている返事は「スティネット？www　ばかだねぇ〜www」
って反応だろう。こういう書き方するのはたちの悪い煽りでしかないと思うので、
真面目に対応するだけ損だぞ。＞４６９

石川文吾は海軍に仏印に進駐しても禁輸なんか絶対やらないとかいって
躊躇していた海軍に仏印進駐を勧めた。

独裁国家とか視野狭窄に陥った官僚国家がよくおちいる弊害ですよ。
イラクはクウェートに侵攻してもアメリカは立たないと
勝手にフセイン・駐在大使会談で思い込み、侵攻してえらい目にあった。

たぶん立場の差で「思い込み」か「思い込みを起こさせるようなアメリカの陰謀」とか
になるんだろうなｗ

>>472
アメリカがにぎっていた日本の石油は、８０％だと記憶しているのだが・・・
まぁ、それ以外の国からも禁輸されたから、ほとんど石油の供給がない状態になったわけだが

そんな相手と戦争するなと
当時の連中に言いたい

>>478
なんとも言えんなぁ
あれ以上、交渉を長引かせたら、連合軍の準備を整えさせ、史実以上にやばくなっていたかもしれん

が、対独戦へのリソース集中がおこり、大陸利権から手を引いた日本は
最早どうでもよく放置されたかもしれん。

>479
「勝てない」が「もっと勝てない」になろうが
あんま関係ないじゃん
身の丈を知るべし

>>475
> 石川文吾

Who is　he?

＞あれ以上、交渉を長引かせたら、連合軍の準備を整えさせ、史実以上にやばくなっていたかもしれん

いや、連合軍が準備整えたら流石の日本も戦う前に白旗あげるだろ。

まぁ結局は白人共の逆鱗に触れたって事だな。
英は米に参戦して欲しかったし…ソも日露の敵を取りたかった、その他欧州各国も生意気な黄色い猿がお気に召さなかった。
ルーズベルトは自国が攻撃されなければ参戦しないと公言してたから何とか日本に攻撃させようとあの手この手で挑発して…てところだよ。

････てところだろうよと、そんな天動説で中世の農民をさとす修道僧みたいに
満々の自信で軽くまとめるなよ･･･

>>482
おまい頭悪いな。石川文吾って言ったら、この人に決まってるだろうが。首釣って氏ねよ。
ttp://www.dap.ndl.go.jp/home/modules/dasearch/integratedsearch.php?request=result&id=oai%3Ahitotsubashi%3AIT00004031&keyword=%C3%F8%BA%EE%B8%A2&and_or=AND&&organization=&subject=&datatype=&sort_key=&asc_desc=desc&display_qt=30&use_default_option=

まぁでも、実際そんな感じですから。

挑発したのは日本です。

日本が中国に侵攻したあたりまでは、アメリカも黄色人種同士の
戦いってことで放置してた。
白人の領土の仏印に侵攻したあたりで日本との戦争もやむなし、
と思ったのかな。

>>479
米国が大量の艦隊をそろえたってことのみで陸軍と海軍が自発的に解体するとでも思う？

侵攻じゃねーだろ

アメリカ人が戦争を望んでいたという考えを前提に考えている人たちが居るけど、
わけ解んない意見だな。

中国を見殺しにしていた時点でアメリカ人が外の世界の出来事に関心を持つ筈がないし、
自らで好んで争いごとに巻き込まれる奴なんてそうそういないんじゃないか？
中国と日本が殺し合いをしておこうが、
ハイハイ、黄色い猿同士で永遠とやっといてくださいね、と考えているだけだろ。

戦争って血を流す行為で巻き込まれる方からすれば
滅多に面白い事でもなんでもないのに
他人の争いごとに喜んで巻き込まれる奴なんているかね？

>>489
少なくともそれはない。
ヨーロッパでドイツが暴れていた時、アメリカはやはり放置していた。
白人とか言うのはあまり関係ない。
日露戦争の時もロシアではなくて日本に組したからな。

>>492
中国と日本の殺し合いなんかどーでもいいが、
それで日本が占領地の権益を独占しようとするから「ふざけんな」と怒る、わけで。

ましてWW2前の世界においては、先進国間では
「既存の世界体制を維持しよう、さもないと民族運動盛り上がって列強共倒れだよｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」勢力と
「既存の世界体制は不公平だ、後発先進国にも米英なみの国力持てるだけの領土をよこせ、
　民族運動？　そんなん知ったこっちゃねー！」勢力の分裂があったわけで。
日本はその後者につく態度を示してしまった。　それじゃ米英は日本を許しておけるわけがない。

>>492は一度この辺読んどいた方がいいよ。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Part2-3.pdf

国に益する人（コーカソイド）＞＞国に益する猿（モンゴロイド）＞国に益する奴隷（ネグロイド）＞国を害する人＞＞国を害する猿＞国を害する奴隷

>>470

>これが僕のいう裏口参戦じゃないですか
>あなたのいう「諸説が色々あり」の裏口参戦支持者なわけです

暫定案放棄の理由とされるいくつもの説のうち、
裏口参戦と関連付けられる説ってなんスか？
私はそんなもの聞いたことないですがね。

あと、再度言いますが、「日本に先に一発云々」発言は別に戦争への願望
から来るものではない。対日戦を避けることが難しくなってきたので、
その場合は相手に先に撃たせるのが望ましい、というもの。
なので「戦争したがっていた」の根拠にはなり得ません、新証拠でも出てこない限りは。

>>496
言うのは勝手だが　立証してね

>>497

＞立証してね

何をだ？

>>496
＞「戦争したがっていた」の根拠
イギリスを助けるため、ではダメなのか？
なぜイギリスを助けたかったか、という理由も必要？

>>499

いや、欧州戦線に執着してたのは否定してないし、周知の事実だろ。
俺が否定したのは「欧州戦線参加の為に対日戦を欲していた」という、
いわゆる裏口参戦説だよ。

はぁ、だったら、
正面から直接参加できないから、ではダメですか？

>>493
民族運動以上に、総力戦が割に合わん事を実感したからだろ。
最初は前者も後者も無く、列強は皆、既存の世界体制維持に同意してたんだがな。
その世界体制をぶち壊しにかかったのが日独の枢軸側。

>>502
植民地をほとんど持っていなかった日本とイタリア
すべて放棄させられたドイツ
これらの国は、世界恐慌で恐ろしいまでの打撃をうけ
前者は失業率５０％
後者にいたっては７０％にも到った
しかし、米英仏などは、自国の領土・経済規模の広さにモノを言わせて
悠々と乗り切った
「既存の世界体制は非常に不公平だ」
と気づいた日独伊三国は揃って他国を侵攻
世界体制をぶち壊しにかかったわけ
・・・まぁ負けたもんはしかたない
次は勝とうぜ！
・・・ということで
次にやるときゃイタ公抜きで！

>>501
中国で勢力をひろげてた日本がドイツと軍事同盟をむすび
仏印に進駐した。
対抗して経済制裁したら、日本が攻撃してきて戦争になった、
ではダメなんですか？

日本のマスコミはおかしいです
日本がイザナギ景気を越える好景気になるやいなや
格差社会やインターネットカフェ難民なるものを取り上げて
日本人に自信をつかせないように操作します
日本のアニメが世界中で大ブームになるやいなや
焦ったマスコミはすかさず、電車男ブームをでっち上げ
アニメ＝秋葉原＝オタクと言う自虐イメージを日本人に与えてしまった
東京に高層ビルが乱立しようものならマスコミは
2003年問題、2007年問題をでっち上げ
オフィスビルが供給過剰となると捏造報道
実際はそんな問題は発生せず
いまでも需要に供給が追いつかない始末

マスコミはおかしいですね
なんか日本人とは思えませんね
どっかの国の人間と同じような思想の持ち主ですね

>>501

日本と戦争したって欧州戦線参加のきっかけにはならんだろ。
日本から仕掛けた戦争ではドイツに日本を援助する義務はないんだし。

>>492
見事な自虐史観ですね。
アメリカは大東亜戦争で日本を叩きのめす為にオレンジ計画って奴を着々と準備してたってのは今や世界の常識なんですが？
ルーズベルトの娘が書いた本によると日本が真珠湾を攻撃する前日に｢明日戦争がはじまる。｣って家族に話したらしい。
あんまり考えんでも判るだろ！あの当時日本大使館を盗聴したり日系人をアチコチにスパイとして送り込んでたとか。
アメリカの常套手段誘っておいて騙し討ちされました！こんな卑怯な奴はやっつけてやる！ってやつ。
湾岸戦争・大東亜戦争・米西戦争・米メキシコ戦争、これ全部アメリカが自分で仕掛けた戦争ね。

無知と言うか10の真実があるとすれば10の内の2か3しか知らない奴が多いな。
部分的な真実しか知らないから都合よく解釈するのだろうけどさ。

>>507
オレンジ計画というのはアメリカが作成した仮想敵国計画の中の一つの計画であって、
日本を限定にしたものではない。
日本人だから対日計画以外には関心を配らないのだろうけど
対独や対英の他に内戦のようなのも作成されている。

>507
死海文書に記された「真実の歴史」をこんなところで見ようとは･･･。
あなたのお名前がわかるような気がします。私は前世ではゾロアスターの司祭でした。
真実の歴史を語るものは常に危険にさらされます。身辺にお気をつけて。
あなたのご活躍を祈っています

　

>>508
そんな事は知ってるが史実と合わせて考えれば優先順位として日本が第一・ドイツが第二の目標なのは一目瞭然だろ！
結果ABCD包囲網で海上を遮断し真綿で首を絞める様に屑鉄・石油の禁輸、援蒋ルートで国民党軍を支援とこの時点ですでに戦争に参加してるんだが？

>史実と合わせて考えれば優先順位として日本が第一・ドイツが第二の目標なのは一目瞭然だろ！

まったくその通りです。
偽の歴史ではあたかも「FDRは大西洋主義者」「ドイツ打倒第一主義」
「ナチスを倒せば日本は自然に折れるだろう」と表され、
ガダルカナル反攻にいたっては「キング提督がFDRの反対を押し切って早期対日反攻に乗出した」
とあたかもルーズベルトが日本打倒に不熱心だったと捻じ曲げられていますが。

死海文書に基づく貴殿>>511の見解、いや「真実の歴史(ネオ歴史)」応援します。

対英戦争計画のレッド計画やら
対メキシコ戦争計画のグリーン計画
対イタリア戦争計画のシルバー計画
対キューバ戦争計画のタン計画

アメリカは世界中敵にしてる恐ろしい国家ですね！！

>511
つーかさ
石油を依存してる相手国と衝突すんなって(w

優先順位の意味が分かりますか？
重要度とは違うんだが？
アメリカが参戦するにあたって先制攻撃出来なかったのは知ってるよね？
ドイツより日本の方がアメリカに攻撃し易い状況を作ってたのはナゼ？

>>486
てゆーか、その石川文吾がどうやって日本を戦争に引きずり込んだんだ？

海軍第一委員会の石川信吾に代表される
「政策に責任を負わない海軍中堅官僚」たちが「陸軍中堅官僚」たちと連絡して
上司の資質論議や下克上や日米必戦の怪しげな運命論や何やかやの「情緒」で
歴史を動かしたんだろうな。

正直、ハルノートを含む日米交渉なんぞ表面的なことで、佐藤賢了あたりなぞ
「乙案提示絶対反対」
「だって万が一妥協して日米和平がなったら戦争できなくなるじゃん」
と気を吹いていたくらいだから

あ、ごめん。偽史の話ね。IDあるんだっけな、この板はｗ

なんだ、タダの博識自慢か。

>>517
それは石川信吾の話であって、石川文吾の話ではない。

話をぶった切って申し訳ないんだが、
日本に駐留した３０万人ものアメリカ兵の性の奉仕を
させるために日本人慰安婦をＧＨＱが招集させたのは
有名だけど、欧州大陸に渡った「３００万人」の
アメリカ兵のチンコを慰めたのは誰？やっぱり
ドイツ人女性？

そんなもん駐留国によって違うだろ。

三百万人が放出する精液はそうとうなものだよね。
一本２，５ＣＣとして、×３００万だから、何リットル？

俺も話しぶった切ってすまないが、

ハルの
「私はそれから手を引いた。今やそれは
スチムソンとノックス（＝軍部）の手中にある」

っていう有名なセリフだが、皆はどんな風に解釈してるんだろうか。

俺は
「日本をワシントン体制に帰還させて丸く収めようと努力してきたのに
日本はあからさまに開戦準備進めてまともに交渉しようとしねぇし、
身内のバカ共は石油禁輸して火に油を注ぐし、俺の外交官としての
メンツ丸つぶれじゃねぇか。もう知るか、後は勝手にドンパチやってろ、
ファッキンサノバビッチ共！！」

って感じに解釈してるんだけど。

まともに交渉しようとしねえし、って乙案甲案蹴っといて
何言ってんだ？

あんなノート突きつけた時点でまともに交渉する気無いと思うんだが

>甲案
「北支撤兵問題」が焦点になってるとき「駐留最大25年」なんて言われたら
日本に交渉する気があるのかとオレだって疑うよ。

>乙案
これは東郷外相が統帥部の反対を押し切り「こんなふざけた甲案だけでは妥結の見込みなし」としたもの。
パッと見にはよさそうだし、アメリカも90日開戦を延ばせばフィリピンに極東軍を増強できる。
昭和17年になれば、戦わずとも日本海軍は石油不足で作戦不能になる。
日米開戦は避けられる。
だから、妥協してもよかった。米側暫定妥協案も作成した。

ただ戦争当事国の中国としては、ここで日米に妥協されたら中国が負ける。
だから蒋介石は英蘭と連携して、米側暫定妥協案提示に反対した。
日米が避戦しても日中戦争は継続する。

ぎゃあぎゃあ外野に言われて、同盟国のアメリカとして安易に妥協できず、
「んじゃ、まあ、甲案乙案に対してわがアメリカはこんなことを考えてますよ」
「試案。拘束力なし」と意見を述べたのが、いわゆるハルノート。

「11月中に交渉妥結しなければ対米英蘭武力発動する」とマジックで知っているからと、
なんでアメリカがそこまで日本の都合を汲み取ってやらねばならないのか。

小生意気な。受けて立つ。第一弾はどうぞお好きにってとこだろ。

正直、ハルノート云々は日本の開戦免罪符だから、よその国では通用しない

ハルがハルノート渡した後に軍部に発言したとされるあれはどうなの？

あとは君たちの出番だみたいなやつ。

「合衆国も同盟国の手前、不当な妥協は出来ない」
「日本は戦争をする気だ」
「あとは君たちの仕事だ」でいいんじゃない？

ついでにいうなら、あんな長期戦になるとは予測していないはず。

オレンジプランってフィリピンは取られても仕方ないくらいの感じじゃなかったか。

フィリピンは死守する事になっていたはず。
対中支援の活路を開く為の橋頭堡だな。
あと日本空襲を目論んでいた。

オレンジプランってのは随分と古い。
開戦前は修正オレンジプランというべきレインボー５号計画に
マ元帥の意向により「戦略的に重要なフィリピンを捨てるわけに行かぬ」の建前から
防備増強しています。

映画トラトラトラに出てくるB17　５機はあれは本土からフィリピンへの空輸途中ですが
あれも増強の一環。目標３００機（ま、そんなにはいないが）で報復爆撃オプションを形成し
対日抑止力になる予定でした。

繰り返しになりますが、修正オレンジプラン以外に、
「日本海軍は昭和１７年２月には石油備蓄を食い潰し作戦能力を失う」
という観測を米軍部はもっています。
（※　備蓄630万ｔは海軍のみで、国家経済はぎりぎりだった）

>>521
とりあえず、イタリアではイタリア軍の慰安所をそのまま利用したみたいだ。

ま、ハルノートは試案であってこっから交渉しましょって代物でしかないんだがな。
誰も全面的にこれを飲めとかいってるわけじゃないんだが、
外務省が最後通告だと改ざんしただけ

＞まともに交渉しようとしねえし、
え〜と、それは自分たちは太平洋で武力を使う気はありませんよ交渉しましょうとかいって
南部仏印に武力進出しちゃった国のことですか？

＞って乙案甲案蹴っといて
全面的受諾以外は蹴っといてってなるならまあそのとおりなんだが、
ハルノートと乙案あたりは重なる部分もわりかしあるよ。
というかないのは両国は蘭領インドシナにおいて物資獲得が保障されるように相互協力することあたりか
逆に米国からの物資がくるなら蘭印はそれほど必要もなくなるが

馬鹿は目くそは無くその朝鮮をすぐ下に見るよな？このモンゴロイド
君たちアジアンはどこもかしこも白人からしたらめくそはなくそだｗｗ
まったくやだね〜〜めくそはなくその背比べはｗｗｗ
？劣等民族ジャップ
君たちアジアンは白人からどんだけ人種差別うける劣等種かいいかげん自覚しようよｗｗ君たちの間じゃ朝鮮と日本しか世界存在してないんだろうけど、
今西欧歴何年？この白人奴隷がｗｗ劣等種同士で潰しあいとはみにくいね〜〜〜〜〜ｗｗ
まずそんなでかい口聞く根性あるなら、アメリカ行って、優勢人種の白人に物申してきてよｗｗｗ即効ぶっころされっだろうけどｗｗｗｗｗ
いい加減この固有とか妄想はくのやめてくんない？ｗｗ劣等民族は劣等感丸出しトークしかできないかな？ｗ

>>525
日本側にろくな交渉材料がないんだから、アメリカのご機嫌取るしか最初から出来んよ。
米国にも日米貿易で利益を得ていた層がいるが、彼らを黙らせて貿易断絶を
納得させるだけの材料を米に与えた時点で、日本の負け。
最初から日本は「交渉してもらう」立場で、対等じゃなかったんだよ。

米側は交渉の最初にハル４原則を示している。乙案甲案ともにそれを満たすもの
ではない。蹴られてもしょうがないさ。
で、より強い調子で４原則を繰り返したのがハルノート。

ならさ、あの言葉はどうなの？パール判事の言葉で「ハルノートのようなものをつきつけられたら、たとえルクセンブルクでもアメリカに戦争をしかけるますよ」

>>511

ＡＢＣＤラインはあくまで経済制裁。
国民党を支援した所で支援行為を戦争に参加していたとはいえまい。

>>537

裁判に参加した判事はパール判事に限られていた訳ではない。
パール判事以外の人間は少なくともそのような主張はしていない。
パール判事のみの意見を根拠にそうだったと決め付けるのは誤り。
パール判事以外の判事は似たような発言はしてないし、
少なくともそのような事は言ってなければまた賛同もしてないからだ。

そもそも裁判に参加した判事はパール判事に限定されていた訳ではないのに、
パール判事個人の主張をもってそうだと決め付けるのはどうか？
他の判事の意見を無視、又は相手にすらしていない時点で公平性すら感じない。

日本に有利な発言をしたからパールは贔屓されているが、
少なくとも他の判事がパールの意見に賛同、パールと似たような意見を口にしていない以上、
パールの主張のみを鵜呑みにするのは偏りすぎているといえるな

>>515

攻撃しやすい状況とはなんなのでしょうか？
軍備を強化せずに日本軍が攻撃しやすいような状態にする事ですか？
そんなの何の根拠も無い意見で何より説得力がありません。

あなたのようなのは逆にアメリカが軍備を強化して海軍を増強すれば、
「アメリカは日本を滅亡に追いやる為に対日侵略の準備を企てていたんだ！」
とか言いそうな気がします。

＞537
それはパール判事の言葉じゃないし

日本人ってウザイ。日本人はバカか？

自らで戦争を引き起こしながら何でアメリカが悪くなるんだ？
経済制裁が非難に値するほど悪い行為ならば、
資源を奪う為に戦争を始めた日本はどうなる？
太平洋戦争なんて一言で説明すれば武力を用いて資源を奪うという
強盗行為に等しい戦争だろ？
経済制裁は日本から資源を奪った訳ではなく、
日本に対して資源を供給しませんよというただの制裁行為だからな。
経済制裁が非難に値するような行為なら
資源を奪う為に開戦した日本はさらに卑劣な国家だと言うことになる。
アメリカは少なくとも日本から資源を奪う為に武力を行使した訳ではない。

大体、ハルノートにしても満州事変以前に戻れという外交作業にすぎす、
満州事変を引き起こした日本よりまだ穏便な態度で接しているとしか思えん。

外交作業でしかないハルノート突き付けが問題行為ならば
満州事変を引き起こして中国に攻め入り仏印進駐を開始した日本なんざ、
どう考えてもアメリカ以上に問題的な行為を繰り返している。

満州事変を引き起こした日本よりまだアメリカの方が穏便かつ優しい対応で接していたよ。
ＡＢＣＤラインなんて日本軍と比較するととるに足らない問題だからな。

>>537
パルはもしかしたらシナ事変当初の和平案に満州からの撤兵やら、
日本が1905年どころかすべての租借地放棄を検討すると提案したのを知らなかったのかもな。
実はハルノートに書いてあることはだいたいのところ一度は日本側から提案したような内容が大半で、
「決して飲めない条件ではなかった」といってたのは吉田だったか。
アメリカに責任があるとしたら原理原則から主張を譲らなかった点だが、
それだけ有利な立場だしなあ。
北朝鮮が核を完全廃棄するまで経済制裁を続けるべきだと俺は思うが、
甲案３発乙案２発と譲歩したのに0発から一歩も譲らない日本に
核をぶち込むのは北を挑発したから責任は日本にあると言える人だけが当時の日本を正しいと言えるだろう。

>538,544
というか、ABCDライン自体が日本だけが言ってるヨタ話。
むしろ日本が各個に対して問題引き起こした結果としてそれぞれから
蹴られただけ。

いや、でも、パール、レーリンク以外のフランスの判事をのぞいた奴らは皆マッカーサーの塊櫑だろ？しかも皆戦勝国とその植民地だし。
その上、パールだけが国際法の専門家だった！
それを踏まえると、他の判事の意見なんて真実もへったくりもないし、パールに同調或いは同意見の判事なんていなくてもおかしくないし、パールの意見の信憑性は高まるんじゃないか？

そのパルはしばしば裁判を欠席するなどホテルに篭って”作業”に熱中し、
明らかに偏見をもっていたんですがｗ

>546
全くその通り、ＡＢＣＤ包囲網ってのは言わば「逆恨み日記」みたいな物で全
くお話にもならない。
というか、オランダにいたっては本国が中立宣言もお構い無しにナチスドイツ
に占領され、そのままなし崩しに太平洋戦争の開戦と共に植民地も占領された。

本国がナチスドイツに占領されたのにも関わらず、その後もナチスドイツと同
盟関係にある日本と交渉を続け、しかも妥協的内容だったのに日本から交渉を
蹴った上、経済封鎖だと逆切れされて太平洋戦争開戦と共に軍事占領されてい
るのだから、その後に日本を嫌いになるのも至極当然と言わざるを得ない。

>>547

>その上、パールだけが国際法の専門家だった！
>それを踏まえると、他の判事の意見なんて真実もへったくりもないし、
>パールに同調或いは同意見の判事なんていなくてもおかしくないし、
>パールの意見の信憑性は高まるんじゃないか？

近年、その「国際法の権威＝パールの意見」の代名詞的なものとして定着している
「ハルノートだされたらモナコ、ルクセンブルク云々」って例のコメントだが、
これって元々はアメリカの歴史学者の意見であって、パールの意見じゃないんだよね。

パー^はどくかいりょくもないのかな？君たち朝鮮とめくそはなくそ民族が、自分の勝手な価値基準さらすんじゃないですよ？
グローバルっていみわかってる？ｗｗ世界標準だよ？ｗ
世界の基準に合わせろといってるんですよ？ｗ君たちごとき、たかがアジアンだろ？ｗ朝鮮と日本と、世界からしたら、ただの白人奴隷の
劣等民族ナｗ＞＞５５看なさいよハナタレ劣等種ｗ朝鮮にむき出しになってる時点で、あんたら同賊なｗｗ
どんぐりの背比べかましてちょんだのなんだのいってるのはかまわないが、白人にそんなでかい口きけるのかな？ｗｗ原爆怖くて同種族とつぶしあいってか？ｗ
だからモンゴロイドなんだよｗｗ乱射勧告青年もいってただろ？白人のアジア人差別を？ｗいい加減視野広くもって本当の課題にきずけよ劣等民族ｗｗたわけがｗ

>>537
で、君は本気でモナコやルクセンブルクが銃を持って立ち上がると思うか？
漏れはそうは思わん。
それ以前に、モナコやルクセンブルクはハルノートみたいなのを突きつけられる
様な真似はしないだろうさ。そこまで馬鹿じゃない。

>>550
>アメリカの歴史学者の意見
なんとなく納得。気に入らなければ銃で解決ってところがアメリカらしい。

三国同盟でドイツを盟友とした日からアメリカは敵
日米交渉なんざ、敵国に対する恫喝でしかなかったと早く気づけ
敵だと認識できずにうだうだやってた近衛内閣、東条内閣
が悪い

>>552
＞それ以前に、モナコやルクセンブルクはハルノートみたいなのを突きつけられる
＞様な真似はしないだろうさ。そこまで馬鹿じゃない。
アメリカには、ご機嫌とって服従しとけってことだな、
イスラム圏の奴らもみんな馬鹿だといいたいわけだ
戦後日本は全く賢いよ　アメリカが機嫌を損ねたら、何かとお金渡してご機嫌とって
日本は平和

>553
勝てない喧嘩を自分から始めるヤツはアホ

>>554
だがそれがいい

>555
家が焼かれたり家族が戦死したりしなければ、な。

>>553
せっかく色々な協定結んで関係が安定しているのに、わざわざ自分から
敵に回すような真似はしないって意味だが。君はそういう状態が服従に見えるのか。

クウェート侵攻なんて馬鹿をやらなきゃ、イラクはまだイスラム世界の雄として
幅を利かせていただろうさ。

>>557
戦争中に敵側を支援してる国と関係が安定してると思ってるんだね
そうですか　そうですか　日本はどこの国とも仲良しでいいですね

>>533そうか。アメリカ兵は欧州や日本のオマンコを堪能できてさぞ満足だったでしょうね

>>558
>戦争中に
だから、日中戦争、引いては満州事変なんかやったのがそもそもの間違いなわけだよ。
満州事変なんか始める前はソ連以外とは一応仲良しだったよ。

>>560
ソ連以外？
あぁなるほど
支那は国じゃないから、論外てことか

お前らの妄想聞きにきてんじゃねんだよ？ｗｗおらー朝鮮馬鹿にしててもかまねーよ？ｗ
そんなことより名、おまえら妄想オタの現実逃避集団にな、グローバルスタンダード言いにきてんだよｗ
この黄色人種が臭い口開くなよｗ優勢人種白人さまにまた原爆落とされたいの？ｗｗ
朝鮮もジャップも白人からしたらお前らの違いなど眼中ねんだよｗｗ分かってるのは黄色いサルの群れが互いに罵り合ってる奴隷劣等民族というだけだｗｗ
アメリカ留学してみろよ？ｗそして白人の前で、その朝鮮と日本の違いとやらを語ってみれば？ｗｗ
相手にされないとわかるよな？ｗｗいい加減視野広く持って本当の課題に取り組もうよｗｗ
まずキミ達終わりなき不平等条約国家の人間は、白人からの差別撤廃語り合ったほうがいいんじゃにの？無いおつむでもいってることわかるだろ？ｗ

>>561
21ヶ条のゴリ押しが原因の懸案事項を、特に満州に抱え込んでいはいたが、
貿易も順調で日中関係も概ね良好といえるレベルだったが？　

これは駐日英国大使のクレーギーの台詞。
彼はアメリカ大使のグルーと一緒に、赴任国と母国の戦争回避を願った。
ま、赴任国の大使として当然だわな。

ハルノートって徹底的な原則論だよね。

日米交渉って一応一定期間続けてきたよね。
そこに来て原則論なんか提示されたら普通交渉する気ないんだなって思わないか？

日米交渉ってそもそも正規の外交交渉じゃないんだよ。

いろいろ太平洋の波高くなって難しい昭和16年1月に
大蔵ＯＢの産業組合中央金庫理事井川忠雄と陸軍軍事課長の岩畔豪雄ってのは
イエズス会の伝手でＦＤＲの郵政長官だったウォーカーを通じて
「ひとつアメリカと仲良くしたい」とまず民間交渉を始めたわけ。

その中で岩畔ってのがアメリカには
「日本政府は三国同盟を破棄してもいい。中国からも撤退したい」と伝え
日本には「アメリカが三国同盟承認してもいい言っている。日中和平も仲介してくれる言っている」と
両政府に『お互い言ってもいない公式見解』をなかば捏造して伝えたわけ。

これに喜んで日本政府が派遣したのが野村吉三郎。
一方アメリカ側は懐疑的だけど、「それだけ日本政府がアメリカに頭を下げるというなら」とハルがでてきたわけ。

････まとまるワケないよねｗ

何ハルノートで逆上するのかって世界

>>566
経緯は分かったありがとう。

つまり最初から認識の違いがあったわけだね。
民間交渉を信じた日本はバカだったってことか。
でも「信じてる」日本にとったらハルノートは「なんでやねん」的なツッコミ入ると思うけど？
最後通牒と受け取るのも分かる気がする。

当然アメリカは最後通牒のつもりも何もないってことだけどねぇ。

もともと昭和16年7月には対米英武力発動とか御前会議で言い出したのは日本だしね。

始まりはすごい善意なんだよ、日米交渉は。
「このままではペリー以来の日米友好80年の歴史がワヤになる」
「まず交渉の席を作るのが先だ」と素人考えで『いい事尽くめ』を
日米に伝え、交渉利益の大きい日本が飛びついたわけ。

で、FDRと親交がある野村が特命大使として出されたけど、これも
「まとめるのが先だ」と、＜言ってもいない善意＞を両国に伝えて
独自素人外交でさらに混迷するわけ。

で、外務省も「どうも野村はおかしい。きちんと訓電を伝えているのか」と
目付け役でつけたのがプロの外交官・来栖。
温厚な野村と違いスクエアだからハルには嫌われたけど、日本政府の意向は一字一句正確に伝え始めたわけ。

ただこういうのとは別に、
もともと、まとまるワケない交渉だったんだけどね。

ていうかさ、

「甲乙案提示→ハルノート提示→機動艦隊出港」

っていう流れだったら「ハルノート出してくるなんてアメリカは鬼か？」
っていう言い分も少しくらいは考慮しても良いけど、
史実は

「甲乙案提示→機動艦隊出航→ハルノート提示」

だろ？　日本はアメリカが甲乙案に配慮した返答でない限りは
開戦に踏み切るつもりであったわけで、ハルノートがどうのこうのは
実はあんまりたいした意味を持ってない。
要は甲乙案に配慮してくれなかったかどうかだけ。
まぁ「ハルノートが来たから日本は戦争に踏み切った」ってのも
間違いではないんだけどね。

「ハルノート」って言い方が開戦の為の免罪符として、
東京裁判の頃から言われだしたんじゃなかったかな。

ハルの回答（CHINAからの撤退）が寄せられた日、参謀本部機密日誌にも
「満州からの撤退を言われた」と捻じ曲げられて記載されているんだけど、
CHINAに満州は含まれているかいないか東郷外相はハルに再確認していないんだよ。

これは、11月26〜27日大本営政府連絡会議で
「満州からの撤退をうたわれた。日本に死ねと命じているに等しい」
「もう戦争しかない」とミスリードしている閣僚が誰かいる。

つまり「開戦の道義的理由付けをしなければならない」東郷なり
主戦派の統帥部が、天皇からの至上命令である
「外交・戦争両輪ではなく外交を主にせよ」を反故にするため
「満州を捨てろと言われたら自存自衛の為、戦争しかない」と上奏する為
そのへんごまかしたんだろうな・・・とこの辺は憶測

そうそう。東郷はハルのオーラルステートメント冒頭にある
Strictly confidential, tentative and without commitment
「極秘、試案かつ拘束力なし」を削って、大本営政府連絡会議に提出している。
これは史実。

ハルノートの正体なんてそんなもの。大したこと無い。
「それんのすぱいがはるのーとをかかせた」云々より前提がね

中国を支援しているアメリカが「中国からとっとと撤退しろ」と
アメリカへの屈服を迫ったのがハルノート　
交渉というものではない　恫喝　
「ごめんなさい、もう逆らいません」っていって蒋介石とルーズ
ベルトに土下座すれば戦争にならなかったのにね

釣りかなあ。
アメリカが終始求めていたのは九ヶ国条約への復帰。
米朝合意への復帰みたいなもんでして。
この条件がつりあがったのは核実験ならぬ南部仏印進駐。
これを「ごめんなさい、もう逆らいません」といえと脅してるんだろと勝手にとらえちゃったのが日本なだけ。
キムチも6カ国協議をそう考えてるだろうね。

まあ国士様にもその程度のおそまつな外交を棚に上げておいて
アメリカの挑発だったとかいってること自体いかに当時が惨めな状態だったかって悟ってもらいたいものだが

ちゅーか、元々日本は「満州は独立国ﾆﾀﾞ!」との建前つーか主張をしていたのに、
CHAINAから出て行けといわれて「満州からも撤退しろとの主張だﾆﾀﾞ」ってファビョった
のは自己矛盾も甚だしい話だし。

>>569
日米交渉がまとまったら帰還するという指令を受けていたことも知らないのか

>>575

ほう、まとまったら帰還する命令を出していればそういうことしてもＯＫ
だと言いたいのか？

分かってんのか？　
「甲乙案飲んだら引き返してやるが、飲まなかったらぶっ殺すぞ」
って態度で臨んでんだぞ。ヤクザじゃねぇか。

つか、全面的に自分の主張が受け入れられるなら平和を望んでいたというなら、
まさに殴りかかろうと振りかぶってた日本よりはこぶしの手入れを始めてたアメリカのほうが
よっぽど平和を望んでいたといえるのだが。
ハルノートを出して時点でアメリカ軍は日本を攻撃しようとすらしてないわけだしなｗ

ちとわかりづらいか。

言い直すと575の状況だと、
日本は平和を望んでいたが、アメリカの挑発によって戦争に突入せざるをえなかったという
立証にはまったくならないってことだあね。
例えばハルノートが全面受諾されない限り
乙案提出時には米海軍が呉を奇襲するべく真珠湾を出航していたとかな。
まあその場合でも575によればハルノートが受け入れられたら帰還するという命令を受けていれば
アメリカは飽くまで平和を望んでいたことになるのだろうがｗ

戦争の話となるとハルノートについて日本は死ねと要求されているに等しいと主張する人間がいるが、
軍事マニアの俺は日本軍の事を調べていて色々判明したのは
日本軍の軍事力は必ずしも低いものではなく、高いものである事が解ったのである。
戦艦大和が世界一を誇る巨大戦艦である事は知っていたが空母信濃も世界一か二を誇る
空母だった事は知らなかった事実である。
神風特攻や空襲を連日連夜受けたせいか日本軍はヘナチョコというイメージがあったけど、そうでもないんだな。

だけど日本の軍事力の高さに驚くと共に、一つの疑問が生まれてくる。
日本の軍事力は決して低いものではなく、一筋縄ではいかないような存在であるのに、
アメリカが日本軍との戦いを望むのか？
それに日露戦争、満州事変が自衛と言うのも極めて疑わしい。
日露戦争や満州事変を自衛だと強調したりソ連の脅威を訴える人間がたまに居るけど、
決して弱くない軍事力を持っている国がどうして侵略のターゲットにされると言えるのだろうか？
そして巨大な軍事力をもつ国との戦争をアメリカ人が望む事があり得るのかと言うことだ。

ＡＢＣＤラインにしても軍事強国の分際である日本が
独立の存続を危ぶまれるような状態に追い込まれたと言うのか？
たかだか経済制裁如きで日本の独立が危ぶまれる事があり得るのか。

にしてもアメリカ人が自らで災いに巻き込まれる事を望むとは到底、思えぬ。
本当に軍事強国であった日本との戦争を望んでいたのか？

>>579
長文乙だがほとんど見当違い。
特に日本軍は国家総力戦と呼べる規模の戦いに対する対処力は極めて低かった。
それは日本軍の責任ではなく軍を支える国家の経済力が脆弱だったことが原因。

それゆえ日本は国家総力戦を戦える日本を作ろうと日露戦争後の拡張戦略を選び
結果、自爆した……

アメリカ人が日本との戦争を望んだと考えている人がいる。
仮に望んでいたとしても真珠湾攻撃に見られるように
日本軍は米海軍を全滅させるかねじ伏せる力を持ってる。
太平洋戦争中に米海軍の稼動空母をとめた事がある位だからな。

アメリカ人が日本海軍のような強力な軍隊と戦う事を望むと思うか？
相手は神風突撃までするような連中なのに。
アメリカ人って意外と臆病な所があって、
ベトナム戦争やイラク戦争に見られるように強国と戦おうとする所はない。

アメリカ人は日本との戦争を望んだと無条件に考えている奴がいるが、
強大な軍事力を持つ奴と張り合おうと考えていたとは到底、思えん。

>>580
君の意見は間違っているのではないか。
ぼくは日本の軍事力が低かったとは到底、思えない。
艦上戦闘機、戦艦、空母と一流のものを作れる力は存在した。

>>582
うん、平和な時代ならね。

技術革新が強烈な速度で進んでいくと、「新兵器の開発」「新兵器を前線部隊に行き渡らせる」
このふたつの両立がすっげー負担になっていく。　だがそれができないと国家総力戦は戦えない。
で、日本はこの両立に見事なまでに失敗した。
WW2開始当初は世界的に見ても上出来だった兵器が、3年後にはガラクタ同然の価値しかないにも関わらず
未だにソレで戦い続けなければいけなかったエピソードなど、空陸海どこにでも転がっている。

>>579
軍ヲタなら日本がアメリカ本土を攻める力が無かったのは常識だろ
フィリピンは放置して防戦してれば日米の生産力の差が如実に現れ、
日本は資源が枯渇して自滅　これ以外のストーリーはない

アメリカが怖がってたのはドイツ第三帝国と日中和平後のアジア支配
平和を志向してるように見えても、本音は日中が協力してアメリカを
敵にするのが怖い

>582
日本は国力の大半を軍事に傾注し、それに応分の物を手にしただけ。

日中戦争後半から太平洋戦争後半まで国民所得に対する軍事費の割合は世界一
でも、国民は最貧層が大半だった。
極言してしまえば日本は財政的に見ると開戦前から破綻国家で、それに対する
処置として国家総動員法がある。

しかし、太平洋戦争の開戦により国家そのものの体力が必要な総力戦で日本の
脆弱性が現れただけの事。

判りやすく言えば、貧乏なＤＱＮが自分の懐具合も考えずに高級車を乗り回し
て事故を起して破産したような物。

>>582
艦上戦闘機と戦艦はまーまー基礎技術の低さをカバーして頑張ったってことで
一流に入れてあげてもいいけど空母が一流だったか？ｗ

>>585
国家総動員法は総力戦を前程に維持可能なら合理的といってもいい
ただし経済を停滞させなようにしないといけない
アメリカ金持ちすぎ、おまけに西も東も海洋に守られてるし、無敵すぎだろ

君たちは日本の軍事力が低かった事にして日本を貶めようとしているけど何がしたいの？
日本の軍事力が低かった事を認めるということは
日本が後進国の弱小国だったという証左になるよ

>587
あんたの信仰を止める気は無いが…。

当時の日本は言わば昆虫の様な物で、精一杯軍事と言う外骨格を強化しても中
身は柔らかく脆かった。

国家の強弱を論じたいなら直接戦費を見れ。

＞587
軍オタは
「日本は強かった」という信仰だけでは敵戦車の装甲を貫けなかったり、
「日本は世界の先進国で強国だった」という思い込みだけでは国土を焼け野原にする敵の爆撃機を迎撃できなかったり
そういう冷徹な事実を知ってるから

>>587
軍事マニアの俺さん・・・
日本が列強の中で後進国の弱小国なのは間違いない

横から失礼するが、強い弱いだけをいうのは間違いだと思うな。
コストの問題ってもんがあるんでない？

当時、アメリカが日本と戦争して勝てるのは、確実としてもさ。
しかしそのためには、相当のコストがかかる訳じゃない。

となれば、好きこのんで必要もない戦争を始めるはずがない。
これはアメリカに限らず、たいていの国は同じじゃないかと思うけど。

お〜〜〜〜〜〜〜い、ジャップの軍隊おタどもよｗｗｗｗｗｗｗ

いつから日本は列強にはいってるの？ｗｗｗｗ笑わせんなよ黄色いサルｗ
ドイツからも黄色い去る呼ばわりされてた黄色人種のくせにさｗｗ
一次も二次も白人の戦争なｗ中の民族主義とかもちろん啓蒙とか一次からの条約とか経済とか絡んでくるにしても、日本のアジア進出の言い訳は基本アジア人差別撤廃だからｗ
お前ら列強とかわらわせんなよな？ｗその前に人種差別受けてるくせによｗしかもそれでも人種差別撤廃拒否されたシナ白人国家にｗ
日新も日露もくだらねー戦勝気分にひたってんなよ？ｗあれ白人の代理戦争に使われた使い捨て駒なｗｗ戦後のアメリカロシアみてもわかんだろ？ｗ駒ｗキミ達ｗ
なんか白人国家と対等気分でお話になってるみたいだけどｗｗなにが帝国海軍だよｗｗ馬鹿会？ｗｗいい加減にしようよｗ陸軍とかなんだねあれ？ｗ
基地外精神論の特攻精神がユウいつの武器だろ？ｗ海軍？ｗｗきみたちくだらないおタどもが空母だの戦艦だのひどいねｗｗいつまでハードのスペックにこだわってるの？ｗゲームのやりすぎじゃない？ｗ
あめりかとかそんなハードの強化にこだわってないからｗｗソフトの性能はどれほどちがうかわかんだろ？ｗ
だから、キミ達アジアンは勧告乱射青年がいってたとおりの白人から人種差別いまでもうける劣等人種なｗｗ
白人と対等の目線で話すのやめてくんない？ｗｗｗ見苦しいからｗｗわきまえろよ人種身分ｗｗ

おい、ドイツかお。まで解読した。

ヒトラーのWW2前とWW2後の日本に対する評価の変わりようは異常。

軍事力は顕在のものと潜在のものの２つある。
1941年12月時点では、
顕在のもの・・・日本＞アメリカ
潜在のもの・・・アメリカ＞日本
だったというだけの話。

結局のところ、アメちゃんにハメられただのなんだのって言うけど開戦に踏み切った最大の要因は「国家（軍）の勘違い」だろ
日清日露で勝ち（実態はどうでもいい。そう思っていたという事実のみがここでは問題）、WW1でも戦勝国の一員に数えられ、
結果、国が、国民が、なにより軍が冗長した。
分相応を弁えずに大国（ではないのに大国と勘違いして）のメンツに固執し、強硬姿勢を崩さず、結果欧米諸国の反発をより強め、
それに対してよりにもよってナチと手を組むという愚行にまで至ってしまった。
ナチと同盟を組んだのも、アメリカやイギリスその他の欧州列強に対する対抗手段として有効だと判断したからだろう。
つまり、そうすることで欧米各国は日本に何も言えなくなると判断したわけだ。
そして英米に対して対抗出来るとまで勘違いした。
実際には、資源のほとんどを欧米各国からの輸入に依存していたのにも関わらず。

まあ一応列強とか先進国とか言われるイタリアあたりが、
おい、アメ公、お前は俺と同じ大国なんだから平等に扱えよなとか言い出したら、
失笑を買うだけってのを理解できず、アメリカの挑発ﾆﾀﾞとか言ってるあたりは笑えるが。

>587
アメリカとくらべたら後進弱小国だもんな
鉄鋼生産量
自動車生産台数
輸送船トン数

とても勝負にならんよ

お前は一人でウリナラマンセーしてろ

結局　幕末に挫折した攘夷を近代軍事力が付いた段階でもう一度やってみたかったんだと思う。
あのタイミングで回避できても1950年代、1960年代におきていると思う。

>>592の立ち位置がよく分からない。このシト、何人なの？

お前らばかな？ｗｗ日新日露で白人の代理戦争の駒に使われ、そのご民族意識が高くなったら原爆落とされたｗ
これ以上でもイカでもないからｗｗこの黄色人種がｗ
さらにいえばとうじのブロック経済によりドルのアジア圏拡大が最大の目的。
だからいずれおそかれはやかれ、二次大戦に参加してなくてもたたかれてるからｗ
それから馬鹿の黄色劣等人種がごたまって白人と対等目線で話すのやめようなｗ
おまえらイエローモンキーだから人種身分わきまえなよな？ｗ
日本が先進国とかふざかんなっっつーのｗ人種が黄色人種である限り先進国の仲間入りとかありえないからｗ
しかも日本の歴史見てみろよ？ダツアニュウオウデ自国の文化ひていしたんだろ？ｗでも白人からさべつされてな？
世話ないよ君たちモンゴロイドはｗ

まあ昭和維新とか行ってたしなあ。
そのあとどうするかってのがいまだに明白でないのが
それってほんとに政治行動のつもりって感じだが。

坂本竜馬の爪の垢でも煎じて飲ませてやれば良かったのに。
すでにいないけど。

>>582
戦時中にですなある海軍軍人が米軍の駆逐艦にレーダーが搭載されていることを
一笑に付したそうです。

なに、米軍がそんな小さなレーダーを持っているだって？
君の意見は間違っているのではないか。
ぼくは日本の科学力が低いとは到底、思えない。
艦上戦闘機、戦艦、空母と一流のものを作れる力は存在している。
列強の日本ですら作れない駆逐艦搭載の小型レーダーを米国がつくれるわけがないってなｗ

開戦当初

海軍

アメリカ＞イギリス＞日本＞＞＞その他

陸軍

ドイツ＞アメリカ≧ソ連＞イギリス＞＞＞＞＞日本

生産能力

アメリカ≧ソ連＞イギリス＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ＞＞＞＞日本

ここにも龍馬オタが・・・

そんなに日本すげーならなんだよあのやられっぷりはｗ
妄想は脳内でしてくれよ　　ここは現実を話し合う場な
それからお前ら黄色人種っていう前提わすれんなよ？

戦艦一流のものつくれたからなに？ｗワシントン条約むしすりゃ即効白人国家はつくれるっちゅうねんｗ
戦艦つくれたから、だからなに？ｗ色んな理由あるにせよ、信濃と大鵬はなんだいあれ？
最新鋭じゃなかったん？ｗ
日本は珊瑚海会戦以降空母はなにやったん？ｗｗ護衛空母とかいうのかなキミ達？ｗ

ルーズベルトって戦争屋のイメージを脱する為にマニフェストで
戦争はしないと謳ったそうですね。でも内心は戦争がしたかった。
そこで日本の宣戦布告を知りながら、わざと真珠湾を襲わせて
国民感情を煽り、戦争に持ち込んだ…。

>>608
ふむ、ではルーズベルトに真珠湾奇襲を止めさせる手段を教えてくれないかな。
まさか撤兵期限が25年という笑っちゃうような甲案を全面受諾しろというのかな？
乙案なんか返事する前に真珠湾襲う艦隊出発してますが

真珠湾でなく、マレー方面で日本が英蘭の利権を脅かすような行動に出たら
対日宣戦布告すると1
941年12月1日の段階で、ルーズベルトは英蘭大使に言質を与えているよ。
別に真珠湾を襲わせなくても、欧州新秩序、東亜新秩序なんぞ認めたくないから
アメリカ議会もFDRを応援したと思うけどね。

上でも言っているけど甲案「北支駐留最大25年」なんて外務省に出させた段階で
参謀本部も戦争やる気満々だったよ。
乙案なんて、東郷がほぼ独断でこさえて最後になって政府承認もらったくらいだから。

なんていっても下手に交渉妥結して、ずるずる作戦用の石油不足を見越され
昭和17年以降、アメリカの輸出石油量による実質的降伏するより
いちかばちか昭和16年12月、マレー方面の潮汐が作戦実施可能なうちに蘭印を5ヶ月で占領して
東亜新秩序、帝国自存自衛したほうがマシの考えがあるからね

その場合、マレー方面で米軍の偵察機なり小艦艇（バネー号事件の再現）が日本軍の鼻先に出て
交戦し撃沈される小さなトンキン湾事件は、まあ起きたかもしれない。
名前は忘れたが、大統領命令で小さな砲艦を日本軍南下船団の鼻先に出した史実はあるから。

それで十分なんだよ、だいたいアメリカ海軍作戦部長や長官の承認を得て
得なければなおさら、真珠湾奇襲させ対日戦が遂行できると考える陰謀論って何だというんだよｗ

ハルノートを呑んで、仏印、満州、支那から即時撤退していたら
アメリカは即座に石油禁輸を解いてくれただろうか？
俺はそうは思わんのだが・・・

それは外交次第だろ
交渉次第だぬ

>>611
＞ハルノートを呑んで、仏印、満州、支那から即時撤退していたら

それは空前絶後の外交的勝利だぞ。
石油くれてやるぐらいわけないさ。

>>614
１９４１時点でいきなり満州からも撤退したら、中国人によって大陸から邦人はみな
おいだされると思わないか　これは敗北でしょう
そこまでやるならアメリカと交渉するより蒋介石と交渉した方が現実味がある

石油くれてやる？外交的勝利とはアメリカ側の話か

軍事のことはよく分からんのだが、乙案回答前に出撃してて、仮に受諾されたらそこから撤兵は不可能なの？

>>609
なんでわらっちゃうことなんだろう？
別にアメリカには全く損はないし、
損するのは日本のみ、飲めない条件じゃなかろう。
それに即座に撤退して、現地の邦人に被害があった場合どうするつもりなんだ？
>>612
日中戦争前（第二次上海事変前）にもどすくらいなら、
日本は簡単に飲んだと思われ。
実際日本が模索していた停戦案もそんなもん。
満州国に攻め込まない保証と、
現地邦人の安全を保証し、
何かあった場合の責任が中国政府にあるのならね。
だけど守らない場合は、日本軍の駐兵がいる。

ただ満州や、それシナのそれまで持っていた権益までになると、
日本は絶対に飲まんな。

ただアメリカが日本との約束を守るかどうかは微妙だな。
国内が困ったら、無理にでも戦争をしてしまう国だし。
ベトナムとかイラクとかみてたら、とてもじゃないか信用できんなあ。
相手が弱気になったら、とことん強気に出る国だし、
まあそれはどこの国でも同じだが、。

>>575
アメリカは満州国の独立を承認していない。
というか、もともとは満州国は別個に扱っていたのだが、
その案を中国に出したところ、満州は奪われた領土だ、中国のもんだ。
ふざけんなと蒋介石が切れて、満州を除くってところが削られて日本に送られているんだよね。

なお日本はアメリカの外交暗号くらいなら解読はできていたから、
（軍の暗号は終戦時でも、半分程度で、解読も遅く、作戦終了後だったりして駄目だったが）
当初中国に送った案なら、お、なんとかなるか、と思ってたんだが、
修正されたハルノートはあまりにも原則的に忠実で、こりゃ無理と判断したわけ。

繰り返しになるが、アメリカは満州を中国には含まれないとは判断していない。
というかそういう当初案を修正して満州を削っているから、
含まれるわけがない。

>>585
戦争開始からならば、戦費も予算に対する戦費の割合もアメリカが桁外れだよ。
日本は五割から六割くらいで、一番高い４４年（４５年は半年だけだから最終的には低い）
でも八割くらい、
だけどアメリカは、通年で八割後半から九割近い比率に達している。
予算だけなら、当時のレートで、枢軸国全て合わせて、さらにその何倍って額。
でないとあんだけの数は作れん。

最も日本の場合赤字国債を馬鹿みたいに発行しているから、
比率は兎も角、予算そのものがかなり膨れている。

>>620
日本の方からアメリカには満州の南からなら撤退する
とかいう意思表示は、なにかあったんですか？

>>618
＞別にアメリカには全く損はないし、
シナ事変の原因のひとつに日本軍が大陸に入り込んで独立を画策したりしてたってのがある。
んでそんなことをしてどこの国も囲い込んでない市場を荒らしまくったのがアメリカの損。
そんな不安定な状態を25年も続けることのどこに損がないんだ？
この状態がアメリカの損でなければそもそも口出してこないんだが。

＞それに即座に撤退して、現地の邦人に被害があった場合どうするつもりなんだ？
即座に撤退と4半世紀後の撤退には天と地ほどの差がありますがなにか？
というか一世代半くらい交代してる期間だぞそれ。
もしかして現地で子供を作ってそれが成人すると日中混血軍で日本軍じゃなくなるって言う
遠大な平和策のつもりなのか。ジンギスカン作戦ならぬアレキサンダー作戦だなｗ
あとこの時点で現地の邦人ってのは満州を除けば上海と香港くらいであまりいないよ。
なにせ戦争真っ最中で商売どころじゃないし。

>>612
撤退したって石油代金払う外貨が枯渇していて払えないので
どうしようもない。喧嘩すなわち戦争ふっかけるしかなかつた。
　アメリカも受けて立つほかなかった。

>>623
それ明らかに無思慮に大陸に軍事費突っ込んでいった結果なんですけど。
さらに軍事費を増やすような行為をするしかなかったっていうなら、
日本は破滅する以外なかったってだけの話。
だいたいシナ事変前までは日本は世界大恐慌から最初に立ち直って
貿易額を伸ばしているんだしなあｗ

中国人が日本に戦争吹っ掛けてくるのが悪い。

>>624
支那事変がそもそもの間違いだよな
なんで、あれが起こったのか、イマイチわからん

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

>>627
国際条約がまともに守られないのは、今も昔も一緒ってことね・・・・

>>626
過程を知るには、↓の本が良いよ。

「大東亜戦争への道」 中村 粲 (著)

>620
うん、アメリカもＧＤＰの軍事費に対する割合が異常に高い時期があったけど
それってピークである1943年〜1944年の2年間だけで、2次大戦全般で行くとそ
の割合は落ちて、日本と比較するとその割合は低く、確か第2次世界大戦全体に
おけるＧＤＰに対する軍事費の割合は1位日本、2位ソビエト3位アメリカだった
はず。

日本の場合は15年間が戦争期間だからそれも足してしまうと更に多くなり、日
中戦争後半期からは青息吐息の状態である事を考えると、日中戦争が打開出来
なくなった時点で運命は決まっていたのかもしれない。

特徴的なのはソビエトを除く連合国は国債発行に際してその償還出来る範囲に
留め、軍備のための経費を安易に国債で賄おうとしなかったのに対して、枢軸
国は通常の国家経営では決して償還出来ない程に国債を乱発している点。

>>623
お前いつまでその妄想にしがみついているんだ？

>>615
>これは敗北でしょう
アメリカが石油禁輸するだけの口実を与えてしまった時点で戦略的敗北は確定。
そこまで引きのばした中国の粘り勝ち。
負けた以上、現地邦人も撤退させるしかないでしょ。

>そこまでやるならアメリカと交渉するより蒋介石と交渉した方が現実味がある
蒋介石を相手とせずなんて声明出しちゃってるから、それも難しい。

>>629

よりによって中村粲かよ。
客観性の欠片もないじゃないか、この人。

そもそもスレタイからしてアレなスレだから。中国利権だの9カ国条約だの
なんでそんな昔にさかのぼるのか訳判らん。

日本がアメリカを攻撃したから戦争になった。
それだけの話を延々・・・・

>>634
それに至る過程を語ってこそ歴史じゃないの
何も関連性もなくいきなり攻撃したわけじゃなし

質問します。
無知ですいません。
日米開戦の宣戦布告はいつしたんですか？

>>636
日本もアメリカも開戦（真珠湾攻撃）後。

≫637
ありがとうございます。
1941年12月01日に御前会議にて宣戦布告は戦闘開始３０分前にすべきと決定と記されてましたが
肝心の真珠湾攻撃は宣戦布告はしたんですかね？
真珠湾攻撃は奇襲攻撃であって戦争もしくは開戦？は始まってなかった？
って解釈なんですか？そこらへんが分かりません
歴史は奥が深い…
ってか無知なだけですいません…

>>638
真珠湾攻撃前後に野村、来栖を通して合衆国に通達されたのは、日米交渉破棄の通達。
実質宣戦布告なのはアメリカもわかってたが、宣戦布告とは違う。

>>636
12月8日の日本時間お昼あたりに英米大使館に
手交された開戦の詔勅がそれにあたる。
オランダはどうなのかなあ。資料がみあたらない。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/index.html
に全文が載ってる。
日露あたりと比べると公務員宛が国民宛になってたり、
国際法を守れよというお達しが削られてたりして割と面白い。

日米交渉破棄ではなかったです。
正しくは打ち切り通知でした。

というか大日本帝国憲法の法制上、
宣戦布告をする権利が天皇にしかないので、
勅語でもない野村が渡した14葉のメッセージでは宣戦布告できないんだよね。
まあアメリカが宣戦布告と受け取るのは勝手なんだけど、
少なくとも日本の法律上、日本はあれを宣戦布告として出すことが不可能。
なお、アメリカ公文書でも開戦の詔勅をもって宣戦布告としているとネットで見た記憶があるが
元の文書を見たわけではないのでこれは自分で確認してくれ。

638です。みなさん貴重な情報ありがとうございます。
宣戦布告と言う確たる事実はないのか気になります。
宣戦布告＝大義名分みたいな〜

>>643
確たる事実というのがどういういみなのかいまひとつわからないけど、
開戦の詔勅は駐日大使グルーなんかにきちんと手交されており、
外交文書としても宣戦布告の形式を満たしているから
しっかりとした宣戦布告は8日お昼の時点でなされていると判断していい。

642がイマイチ意味不明なんですが・・

>>626
職業軍人は「事変」だったので「日当手当」が出た。毎日戦争ごっこやれば
やるほど稼ぎが増えた。そして國の母に送金し家計を助ける。という美談が
生まれた。

>>645
うん？
だから宣戦布告の権利を天皇しかもっていないのが大日本帝国憲法。
それ以外の人間がこれは宣戦布告ですよっていっても
文章上そうなっていようが宣戦布告とはならない。
例えばその権利を持たないあなた（でなくてもどっかの議員でもいい）が
本日正午から中国と日本が戦争状態にはいると宣言しても
”日本の”宣戦布告にならないってだけの話。
んで憲法ってのは国内法だから中国がこれに縛られる所以はまったくなく、
うちは宣戦布告を受けたアルと解釈してもまあこれは自己責任で可能ってことさね。

>>644
真珠湾攻撃は日本時間で８日午前３時なので、それも真珠湾攻撃のあとだがな。

>>647

じゃあ、当時の日本が宣戦布告するためには、どういう手続きをとれば良いわけ？

わざわざ難しくしなくても、日露戦争も
�@国交断絶通告後の戦闘開始
�Aで、翌日の宣戦布告だったと記憶する。

あー、日本では一般的に誤解され、アメリカではどのように誤解されているか
知らぬが

宇宙空母ギャラクティカを見る限り「地球連邦政府は和平調印の席に騙されて呼び出され
防衛艦隊ごと一撃を食らってギャラクティカほか空母のみの残存艦艇がゲリラ戦を仕掛ける」
だから、太平洋戦争のアナロジーを『和平交渉継続中のだまし討ち』と正しく認識していると思う。

太平洋戦争も
�@真珠湾攻撃55分後の「日米（和平）交渉の打ち切り通告」
�A真珠湾当日午後だったかの「開戦の詔書」だ

アメリカも�@を「騙し討ち」と当時、言ってるわけで///

日露戦争の頃と太平洋戦争の頃じゃ宣戦布告の考えが変わってるんだけど

アメリカが「騙まし討ち」といったからなに？
敵だろ、好きに言わしとけよ
奇襲と電撃戦は宣戦布告前の方が有利に決ってる

＞652
戦術レベルではね。

でも戦略や国際政治の面ではそうではない。

>>653
戦略的にどうだって？
世界大戦の真っ最中に国際政治がなんだって？
アメリカでは日本はファッショの侵略国家だと宣伝してたんだろ
それに騙まし討ちだと政治的に宣伝したのはアメリカで
イギリスでは特別問題にしてない
アメリカの国内向けプロパガンダがなんだってんだ

＞654
アメリカ国内の厭戦主義を惹起させるのが目的なのに
それを帰ってむしろ激昂させるのは不利

>>655
宣戦布告しててもハワイやフィリピンが攻撃されて
米兵が大勢死んだら当然激昂だろ
日本の戦略は初戦で圧倒的敗北感を与えて軟弱なアメリカの
厭戦ムードを煽ることであって、アメリカを怒らせないことじゃない

騙まし討ちなんてのは、アメリカの国内向けプロパガンダ以外の何物でもないのは確か。
けど、このプロパガンダはよく効いた。
結果、上院下院で一人を除いて全員が参戦指示なんて評決は、一次大戦でもなかった政治的快挙。

まあ、キッチリ文句を言われない手続きを踏んでも、他の理由を持って来て国内向けプロパガンダはしただろう。
この手間を省いてスムーズに米国を一致団結させ戦争する気にさせたんだから、やっぱり戦略的ミスだろ。

>>656
まあ、「緒戦で圧倒的敗北感を味あわせ軟弱なアメリカの厭戦ムードを煽る」っていう認識自体が根本的に間違ってたわけだけどな。
圧倒的敗北なんか味あわせようがないし、アメリカは軟弱でもなかったし、それどころか軍に志願者が殺到する始末だったし。
日本のほうが日中戦争からだらだら続く戦時下体制に疲れ果て、学生は戦争にそっぽ向く状態で……

開戦と同時にキャンパスから学生が消えこぞって志願した米国。
軍に入るのを逃げ回り、「涙の出陣」だの「きけわだつみの声」だのとやる気ゼロの日本。
軟弱だったのは、はたしてどちらだったか。

インテリはどーか知らんが、マスコミは戦争あおりまくって
国民も乗せられてイケイケドンドンだったろう。

あと日本兵の精神力は世界トップレベルだったし
やる気がなくてあの地獄の戦場を耐え抜けるのか？
とっとと降伏者続出になるんじゃないの。

やる気があろうがなかろうがどっちでも変わらん、という状況になると
突然居直りヤケクソで凄まじい士気を発揮するのが日本人の特性。
みんな等しく散るならば、桜と散ってみせましょう。

逆に一部が生き残れるとかになるとぼろぼろだけど。

日本軍をボロクソに言ってるが、緒戦は凄かったんだよ。
アメリカ軍も（現場では）勝てるかどうか半信半疑だったんだよ。
悪鬼の如しの日本兵に対して。

>>660
＞やる気があろうがなかろうがどっちでも変わらん、という状況になると
＞突然居直りヤケクソで凄まじい士気を発揮するのが日本人の特性。

よくわからんが、この特性？が発揮されるのって具体的にどういう場面。
個人的にはそういう特性を見たことがないが。

兵士がどうあろうが、上のほうは両軍ともに戦いの落ち着き先をだいたい理解してたけどな。

>>657
手間というが、戦争準備はきっちり進めてるわけで
アメリカの国内事情だとしても時間掛かかれば不利なのは日本
宣戦布告してたとしても、せいぜい敗戦後の評価があがるくら・・・あがらねーな
あがるわけがない

>>664
アメリカからすればいつからは日本もドイツも負ける事はわかってる。
けど、参戦プロセスで中立政策を大転換をさせる必要があり、それを騙まし討ちが肩代わりをした。
前提は結局日本は負けるが、どれくらいアメリカを困らすことが出来た、出来なかったって話だよ。

>658
緒戦で圧倒的敗北感をアメリカに味あわせるには、ハワイなんて遠いところ
じゃなくて、
いきなりニューヨークやワシントンに大空襲をかけるとか、五大湖の工業地帯を
壊滅させる位しないとありえんしねぇ。
つか、それだけやっても残った大部分の都市で益々燃えるのがヤンキーだから
根本的に間違ってるよな。

時間が経てば経つほど苦しくなるというのも、世界の他の地域状況が一切変わらなければ
の話で、多分1年チョイ先送りに出来たならヨーロッパ戦線の状況からして
太平洋は手打ちの可能性も結構あったと思われ。

>>635

>それに至る過程を語ってこそ歴史じゃないの
>何も関連性もなくいきなり攻撃したわけじゃなし

スレタイが「何故アメリカは日本との開戦を決意したのか？」
ということなのだから「真珠湾攻撃されたから」しか回答がないのは当たり前だろ。

「何故アメリカは日本を締め上げるような政策をとったのか」という意味に
置き換えたとしても結局のところは「日本の外交が無茶苦茶だったから」
というところに行き着く。もちろんアメリカ外交にも少なからず問題があるけどね。
ま、日本を追い込んで戦争したがっていたとか言う陰謀論は論外だが。

どうしてアメリカは日本に対して近代国家の生命線である石油を遮断したのか？　とした方が正確じゃないかな。

北チョンに経済制裁するようなモンだろ。


つか、そんな重要な資源を依存してる相手と敵対すんなよ
アホかw

当時の日本は核開発してなかったし関係ないな。

それにアメリカが日本に対し一方的に敵対してきたわけだが、日本はアメリカの権益を
侵害するような敵対行動は取っていなかったはずだが？

中国での分割競争はもうやめよう、民族主義の側にもある程度立場残してやろう、
そうしないと民族主義と先進国との間の対立がどうしようもなくなり先進国側が損する結果になるから、っていう
米国の主張を無視して中国分割を推し進めたのが日本なわけで。

1930年代には「これ以上後進国分割を進めるのはまずい」という意識共有が米・英・仏あたりの間ではできていて
それに異を唱えたのが日・独・伊だった、と。　
WW2を「先行資本主義国と後発資本主義国の争い」「先進国と民族主義との争い」という複合的な戦争として捉える視点は
高校レベルで学ぶ一般的な歴史解釈のはずなんですが……何故二国間戦争の論理で捉えようとするの？

そう言う「歴史観」はつまりアメリカから押し付けられた史観だね。

「民族主義の側にもある程度立場残してやろう」などと言っても、実際には
ネイティブアメリカンの独立運動をアメリカ合衆国は完全に制圧していて
民族主義の側に全く立場など与えていなかった。彼らにとって都合の良いダブスタ史観に過ぎない。

>668

厳密に言うなら石油の遮断をしてはいない。
平時の民需なら十分賄えるだけの確保できていた。ただ、それだと
米国相手に戦争を続けることはできないと日本が暴走しただけの話。

「お前を切り刻む刀を売ってくれ」と言われて「刀は売れない。
付き合いもあるから生活で使う包丁ならなんとか売りましょう」と
言われたら逆ギレしたというか。

>>673
はあ？　ＡＢＣＤ包囲ラインを知らないの？

>670
馬鹿か？
敵対してるから経済制裁すんだろうが。
屁理屈こねるなよ

>>675
アメリカが日本に対し敵対行動を取ってきてるのは分かるが、日本はアメリカに対し
敵対行動をとって無かったぞ。

>674
キミがABCD包囲ラインと言われているものについて無知だということは
理解した。

でも、今さら歴史板でABCD包囲ラインなんて言うなよ。恥ずかしいぞ。

>>677
一人で勝ち誇るなよｗ　アホに見えるから。

これなどは分かり易い解説かな？

真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々 (単行本)
ロバート・B・スティネット (著), 妹尾 作太男 (翻訳)

アマゾン　レビュー
>　 米国の常套手段（？）「やりたい戦争は相手に起こさせる」, 2004/6/28
>　
>　「ある国と戦争をする必要がある」という時、巧妙に宣伝網を駆使して相手国をまず悪魔化し、しかも最初の「卑怯な」一撃は相手に撃たせて
>　自国の「応戦」を正当化する、という詐術に長けている国が米国をおいて他にあろうか。
>　米国は２世紀前からアメリカン・インディアン相手にもそれをやっていたし、今次のイラク戦争でも同様に事を運んだようである。ただし今日
>　少々勝手が違うのは、コンピューターとインターネットの発達のおかげで素人にも簡単に情報収集が可能となり、自ら選んだ「民主主義」の故に
>　政府・行政の行動に対する批判を完全に封殺することが困難になってしまったためと思われる。
>　
>　日本が自身の限界を知りつつも対米英戦争に踏み切らねばならなかった理由はいくつもあるが、マッカーサー自身も後年公に認めたようにABCD包囲網の
>　せいで日本の経済が亡国規模の危機に晒された事が最大の原因といえる。そのABCD包囲網を完成するための計画書の存在が反論不可能なまでに
>　明示されたということは、即ち日本に対する挑発行為が証明された、ということであり、換言するならパール・ハーバーは「Unprovoked　Attack」ではなく、
>　対英米戦争は「侵略戦争」ではない、という事実が証明されたということに他ならない。東京裁判の「日本『侵略国家』説」はここに完全に覆された。

今では日本が石油の禁輸を受けて追いつめられ、やむなく戦争に進んだという基本的な知識すら
持たない無知な人間が増えてるからな

昭和は遠くになりにけりってヤツか････

解説

>　　昭和十六年(1941)一月、アメリカとイギリスはワシントンで軍議を行い、二月にはアメリカ・イギリス・オーストラリアの間で
>　太平洋の共同防衛について会談、四月にはシンガポールでアメリカ・イギリス・オランダが連合作戦会議(ＡＢＤ会議)に集い、
>　共同して日本の南進を阻止する戦略を討議した。
>　
>　　つまりこの三国に、すでに日本と戦っている中国を加えた共同防衛網が、いわゆるＡＢＣＤ包囲陣である。
>　
>　　　Ａ ＝ America (アメリカ)　… 米領フィリピン
>　　　Ｂ ＝ Britain (イギリス)　… 英領インド・ビルマ(ミャンマー)・マレーシア・香港・シンガポール
>　　　Ｃ ＝ China (中国)
>　　　Ｄ ＝ Dutch (オランダ)　　… 蘭印(オランダ領インドネシア)

中国ははじめから敵
イギリス・オランダはドイツと同盟した時点で敵対

自分から包囲網を作っていっただけだね

スティネットは捏造した資料でルーズベルトの真珠湾陰謀を主張してるね。
半藤一利に徹底的に論破されたのを知らんのか？

つまり戦前の日本は石油を幾らでも輸入できた、禁輸なんて捏造・・・と主張してるのか？　

結局世界大戦という視点が無いとわからないんだよね。
単純に日米間なんて視点で見てもわかるわけが無い。
枢軸VS反枢軸なんだよ、日本にとってもアメリカにとっても。

>684
> つまり戦前の日本は石油を幾らでも輸入できた、禁輸なんて捏造・・・と主張してるのか？　

釣りにしてもレベルが低すぎでしょ。
あるいは、そこまで読解力がないのか…。

>>685
まず１９４０年９月の三国同盟・枢軸国同盟成立。すると開戦一年前に突然「枢軸VS反枢軸」の体勢になったと
言いたいのか・・・・・

その前は中国もドイツと同盟組んでいたけど、開戦前の僅か一年間の経緯だけを理由にするのは「薄く」ないか？。

>684
一つ尋ねたいのだが、スティネット本を論拠にしているお前自身は
『真珠湾の真実』を本当に読んだのか？

>>685
名無しの誰かの知的水準なんか知らないし、下には下が居るモノ。それにOtJRSLXuPは
いつもアホなレスばかりだから彼のアホさ加減は侮れない。ｗ

>>688
レスを見れば分かるだろ。スティネットを論拠にしてない。単にABCD包囲ラインの
分かり易い解説として誰かの記事を引用したに過ぎない

>688
スティネット自身がやっているように、都合のいいと思ったところだけをつまみ食い
したんでしょ。
スティネット本を信じるなら、アメリカは日本に戦争を始めさせるために、戦争を
やるには十分なだけの石油を与えたってことになるからね。

>>687
正確には独VS反独連合の構造が先にあり、欧州で実際に戦争をしていたし、アメリカは支援を支援してた。
その構造に日本が三国同盟に加入する形で参加し、枢軸VS反枢軸の構造が出来上がる。
決定的に対立していた中に日本が旗色を決めて参加したんだから、日米の関係は決定的に悪くなるさ。

中国とドイツの同盟っていつのことよ？
それに何同盟？
つうか、あれは同盟じゃないだろ？

>>621
甲乙案がそれに当たるね。
中国とインドシナ半島からは撤退するというもの。
それぞれ別個だが、この両方を認めるくらいまでは譲歩可能。
実際日本も、行間を読んでくれとかいっているしまつ。

>>622
＞んでそんなことをしてどこの国も囲い込んでない市場を荒らしまくったのがアメリカの損。

当時の中国市場はアメリカとはあんま関係ないぞ。
中国への投資も日本とイギリスが殆どで、あとはフランスとかがちょぼちょぼと。
確かに当時中国の通貨がリンクしていたのは、ポンドからドルへとかわったが、
それだけで損にはならん、つか将来的な損をもって不利益を言われてもねえ。

＞即座に撤退と4半世紀後の撤退には天と地ほどの差がありますがなにか？

当時の中国には列強が駐兵するのは当たり前だったし、
実際日本以外の国も駐兵している。
その期間が数十年ってのも珍しくない。
国土大半を日本に奪われている状態で、駐兵権だけで撤退って非常に分のいい条件だよ。

>>692
すると本来は米独間の問題なのに、アメリカが「敵の味方は敵」と言う論法で日本を敵視し始めたと。

そして対日戦を手がかりに対独戦へと進もうと言う、いわゆる「裏口からの参戦」。日本を戦争に追い
込んで、対独戦への参加口実を得ると言う手法か〜

>>630
日本と戦争している期間、つまり参戦した期間は、
４１年の末から、４５年の半ば。
４１年は関係ないし、４５が途中だから、
４２年から４４年までで判断すべきだと思うが？
参戦していない時期の軍事費の割合まで含めて、比率を減らすのはどうかと思うが。

そして日中戦争期の比率まで含めるなら、
日本の軍事費の割合はかなり下がるよ。
ていうか日本はかなり低いよ。
一番高い４４年とかでも、他国に比べればまだまだ。
徴兵率とかもねえ。
ドイツなんか、男子は末期全て徴兵で一千万以上だったのに、日本は何百万程度。
陸戦がメインじゃなかったからなんだけどね。これが軍事費が高騰しなかった理由。
つか戦時中なのに、予算を効率的に分配することが出来なかった、日本の縦割り行政・・・
なんか泣きたくなってきた。

そして戦争に勝ったほうと、負けたほうの国債を比べるのもね。
米英だって、負けそうになったら、それこそ乱発するよ。
ソ連は実際西側の多くを失ったし、モスクワの前まで迫られた。
当然乱発するのは当たり前。
ここで来年の予算の為に、軍事費ケチって、占領されたら、それこそアホだ。
それに毎年物凄いインフレがあるからね、そのまま比べるのは難しい。

>>694
＞すると本来は米独間の問題なのに、アメリカが「敵の味方は敵」と言う論法で日本を敵視し始めたと。

そんなるだろね、今まで以上に警戒、敵視されるさ、ドイツの同盟国になるんだから。
ただ三国同盟に参加するだけならそれ以上の悪化はなかっただろう。
しかし、日本がインドシナ半島に進出、基地化し、英、蘭の植民地に脅威を与える存在になることで決定的となる。
日本が英蘭の植民地に軍事進出すると、ただでさえ息絶え絶えの英国は負けるかもしれない。
アメリカからすれば、日本によってそういう立場に追い込まれたんだよ。

＞そして対日戦を手がかりに対独戦へと進もうと言う、いわゆる「裏口からの参戦」。日本を戦争に追い
＞込んで、対独戦への参加口実を得ると言う手法か〜

どうかな、知ってる歴史資料では、アメリカは欧州の援助が精一杯で、そんな余裕があるとは思えない。
それに、対独戦に参戦して無くても、イギリスへの海上輸送を護衛する名目でギリギリの事をしている。
アメリカの主眼は、大西洋での偶発的戦闘による対独開戦だと思うよ。

>>670
当時の世界は権益の現状固定と相互承認でバランスを取っていたわけだ。
ヴェルサイユ体制を崩されると、貿易の不安定化、軍事負担の増加などなど
米英仏は色々と困った事になるんだよ。

核戦力のバランスを取っているところに、核開発をやって世界の安定を揺るがした
北朝鮮と構図は全く変わらんよ。

>>693
> 当時の中国市場はアメリカとはあんま関係ないぞ。

関係ない、と言うかほぼ同時期に新規参入を狙ってたのが日露戦争に勝ち朝鮮を保護国にして大陸にようやく橋頭堡を築い
た日本と、年々フロンティアを西海岸からハワイ、フィリピンと西進させついに東アジアに到達したアメリカ。
で、日本が地の利を生かして英仏等が食い残した利権を独占しようとしたので反感を抱いた。
また、当時のアメリカ大統領は親中な雰囲気の中で育ったこともあって中国側のロビイストが工作する素地があった。そのため
感情的にも中国側にシンパシーを持っていた。
もし当時の大統領がグルーに代表される知日家だったら、同じような要求でももう少し日本人が飲みやすい工夫をしたのでは
ないかと思う。しかし、親中派なので中国向けに日本に対してはことさらに厳しいポーズを取らざるを得なかった（と言うより進ん
で取った）のだろう。

>>696
＞アメリカは欧州の援助が精一杯で、そんな余裕があるとは思えない
それはどうかな　
南部仏印進駐以来アメリカは態度を硬化し、太平洋の安全のために続けていた対日石
油輸出を切った
その後出してきたのが仏印中立化案だが、これに応じない限り交渉する気がないときた
しかもグルーから日本は打って出るかもしれないという情報も得ている
近衛が一人でがんばっているという情報もえている
その上で近衛の首脳会談を蹴った
これはもうアメリカは戦争ありきで日本に対応しているとしかいいようがない

このような経緯をへてだされたハルノートがどういう意味を持つかは推して測るべし

＞アメリカの主眼は、大西洋での偶発的戦闘による対独開戦だと思うよ。
これは間違いない　だがうまくいかなかった

>>699

>このような経緯をへてだされたハルノートがどういう意味を持つかは推して測るべし

まぁハルノートになんで暫定協定案添えなかったのかがいまだに謎なので
「推して知るべし」といっても右から左まで色んな可能性があるんだけどね。

日本との戦争はもはや避けられないとは思ってただろう。
が、日本との戦争回避努力は、イコール石油禁輸解除というキーワードが付いてくる。
それをやると必然的にイギリス、中国への裏切りへと繋がる。
アメリカもまた、日本とは妥協するわけにはいかない状況にあったわけだ。
そういう状況で「乙案に対していい返事をしないと日本は戦争を仕掛
けてくるだろう」ということを把握していたハルに、どのような
選択肢があったのかは冷静に考えてみる価値があると思う。

>>700
＞「推して知るべし」といっても右から左まで色んな可能性があるんだけどね。
具体的に言ってほしい

＞ハルに、どのような選択肢があったのかは冷静に考えてみる価値があると思う。
最終的な決定をしたのはハルでなくルーズベルトね
つまりアメリカの政策として対日戦は避けられないし、避けるべきでないということ
なら、それを決定づけたハルノートは、その後の日独との二正面作戦への対応も考
慮してのものだということだよな

ってゆーか、最終的な決定をしたのは日本の御前会議。

>>696
>　日本が英蘭の植民地に軍事進出すると、ただでさえ息絶え絶えの英国は負けるかもしれない。
>　アメリカからすれば、日本によってそういう立場に追い込まれたんだよ。

つまりアメリカは勝手に、日本が英蘭の植民地に軍事進出するに違いない、と思い込んで石油の
封鎖を始めたと言うことか。

全てアメリカの思いこみと独り相撲なのに、なんて事だろう。それが悲惨な戦争という結果に
つながってしまった。

>>703
そりゃ君の思い込み。

日本がフランス政府と協定を結んで仏印に平和理に進駐したことを以て、アメリカは
日本が戦争仕掛けるかも知れない、と疑心暗鬼に駆られたんだな。そして石油封鎖。

これが　＞１　の答えか・・・・くだらない誤解で大戦争。

>705
それはドイツのカイライのビシー政権じゃん
平和的も何もな

平和的なのは事実だが日本の意図からして
帝国主義をむき出しにしている時点で寧ろ警戒されない方が可笑しいんじゃ。
石油禁輸の時期を考えても米国の考えはあくまで
威嚇射撃的な意味にあると思うがね。

正確には傀儡政権であるビジー政府相手でさえ許可が下りず、艦隊を押し出して
やっと結ばせた北部仏印の協定も、最後には協定内容を一方的に破って
武力進駐してるよね。

ま、軍隊が協定を破って武力で進駐するのを平和的合意と呼ぶ特殊な人なら
なにを言っても聞かないんだろうけどさ。

>>701

>最終的な決定をしたのはハルでなくルーズベルトね

あのさ、まだ謎とされている事を安易に断言するのは避けたほうが良いよ。
それも暫定案廃棄の理由とされる１つの説に過ぎないんだよ。


で、ここは断言して差し支えないと思うが、アメリカがハルノートによって
「日米交渉は終わった」という認識を持っていたのは間違いないと思う。
（ていうかそれも日本が「乙案受け入れられんかったら『自動的に事は進む』」
とか物騒なこと考えてたことが原因だろうけど。）

ただ、ハルノートに対して日本が回答もせず、いきなり殴りかかってきたのは
予想外もいいところだっただろう。普通は「こんなものを出されたら我が国は
武力に訴えるしかない！！」という類の反応示すんだけどね。
それに対してアメリカがどう応えたのかと言うところは非常に興味のあるところだが、
もはや闇の中。

>>706
喩えるなら日本がイラク暫定政権の了解を得てイラクに自衛隊を駐留させたところ
突然に石油封鎖食らった見たいな話し。
アメリカ政府によってでっち上げられた傀儡政権の了解など無効だと。

すると日本はビシー政権やイラク暫定政権と交渉せず、ドゴール亡命政権や
旧フセイン政権の残党勢力と正式に外交交渉すべきか？それも変でしょ。

やっぱり変な疑心暗鬼に駆られて日本に対し不当な禁輸措置をとったアメリカに問題が有る。

不当も何も、アメリカが日本相手に石油を売るも売らないも
そりゃアメリカの勝手でしょうが。

それとも、アメリカは日本に石油を売り続ける義務でもあんの？
わけわからん。

>仏印進駐　

最初に日仏間の「防守同盟」を提案したのは仏印総督カトルーで、それを機に日本側も仏印への部隊の進駐を申し込み、
フランス側も受け入れた。
当時はイギリスなどから海上封鎖を受けてフランス経済が悪化し、さらにタイとの間で国境紛争が始まりつつあった。

フランス本国政府は、”この戦争は間もなくドイツが勝利して終わりヨーロッパにはドイツを中心とした新しい秩序が
形成されると予想していた”。フランス政府は戦後体制においてドイツに次ぐ大国の地位を保全したいと願っていた。

その為には植民地の保全が必要。結果、日本の力を借りる事として、これ以降日本とフランスとの協力関係が進められていった。

その後、カトルーは解任されたが対日協力の方針は変わらず。

>　カトルーを解任した（フランス）本国政府は、カトルーと同じように対日協力路線を採用し、しかもカトルーが敷いたレールを
>　更に延伸させるのである。
>　
>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　防衛研究所　戦史部

>>711
つまり石油を遮断して日本を戦争に追い込んだアメリカ政府の動機は何か？　が
本スレの主旨でしょ。

　>>96　からはフランス政府と交渉を進めて平和理に進駐したのに、突然石油遮断と
言うアメリカ側の異常な行動によって衝撃を受けている日本海軍の様子が分かる。

追い込んだのではなく
日本が勝手に自滅しただけでしょ
周りが見えてないから突然とか言い出すんだよな

>>711
アメリカは金を払えば売ってくれた。払ってくれないので禁輸、禁油した。

＞米国の主張を無視して中国分割を推し進めたのが日本なわけで。

中国人をチンピラゴロツキなんて呼ぶなとのことらしいが、日中戦争の
中国軍は大陸打通作戦で９７式中戦車チハの皇軍に散々ドツキ回されて
いたのだから、文字通り「チンピラゴロツキ」の表現が妥当に思える。
９７式中戦車チハで３５００万人が虐殺されたと、そのような主張を
堂々とやっている中国人も、「チンピラゴロツキ」で間違いないはず。
そうでなければ第二次世界大戦における日本軍とそれのみと抗戦した、
中国抗日戦争とやらの位置づけを考えてみてはどうか。国際的に見れば、
中国とか中国人とかはせいぜい皇軍に虐殺される殺戮の対象物にしか
ならないということも容易に理解できるはずだ。米軍や赤軍がオーバー
ロード作戦やバグラチオン作戦で輝かしい勝利を収めているのに、
いったい中国は何作戦を発動できたのかと。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは「戦車」と呼べるのか？　戦車でないとすれば何だ？
９７式中国チンピラゴロツキ害虫駆除専門非戦闘用地獄大車輪チハだな！

なーんか都合のいいところだけのつまみ食いが続いているが、カトルーでOKの
出たのは監視団まででしょ。そのカトルーにしても譲歩しすぎで傀儡である
ヴィシー政権からさえ罷免されてる。そしてとどめは陸軍の武力進駐になったね。

しかしながら中国とか中国人とかが、反ファシズム連合国としてそんなに
重要な位置づけが与えられていたといえるのか？
チンピラゴロツキが沢山涌いてきて殺戮の標的物として皇軍に虐殺されて
おればよいのだと、米英側でもそのような認識だったに違いないぜ。
そうでなければ、なんで米軍は中国大陸に派兵せずオーバーロード作戦
を敢行したのか説明がつかないじゃないか。要するに対日戦３割ってのは、
イタリアフランスなどと違って中国とか中国人とかは国際的に見ても汚物
の吹き溜まりで米英が血を流してまで守らねばならない理由はないということ。
中国人というウジ虫を救済するために戦死する米兵など存在しないのだ。
ドイツ打倒のためには中国人なんてこの地上から絶滅されたって構わない。

何しろ中国は中国人という腐った汚物がうじゃうじゃ涌いてきて、
中国国民党政府も困り果てていたのだ。「掃共」の名目でいくら殺戮
してもキリがなくて、９７式中戦車チハというチンピラゴロツキ
専門の害虫駆除集団殺戮マシーンが必要とされた。

>>714
理由は分かってる。>>703で指摘されてるアメリカの疑心暗鬼。

>>717
　>>712の「本国政府は、カトルーと同じように対日協力路線を採用」とかの資料は無視？　

>>719

カトルーの後任、ドクーは思いっきり日本の進駐に難色示してますが何か？

>>720
ある出来事を”部分的なつまみ食い”で反論するのは止めような。全体を見よう。

>　（本国政府は）ドクーに訓令を発し、直ちに総督の職務に就くよう促した。その後、ドクーはカトルーの行きすぎを修正すべく努め、いくつかの問題で
>　交渉を振り出しに戻した。しかし、実際には、カトルーが日本に対して行った譲歩の中でもとりわけ重要なもの、例えば、援蒋物資の輸送停止、西原機関の
>　活動などに変更が加えられることはなかった。
>　
>　そして、ドクーの決意とは裏腹に、カトルーを解任した本国政府は、カトルーと同じように対日協調路線を採用し、しかもカトルーが敷いたレールをさらに
>　延仲させるのである。結局、本国政府はカトルーの独断的な行動や親英的な姿勢を危慣していたにせよ、日本に対する宥和的な方針を必ずしも否定していた
>　わけではなかったのである。
>　
>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　防衛研究所　戦史部

>719
どうも時系列がわかっていないようだが、カトルーを罷免した本国政府は
抵抗して細目交渉を延期している。
その後、9月になってロンドン大爆撃、ヘタリア軍のエジプト侵入と情勢が
激変し、本国政府で大ゴタゴタ、判りやすく言えば勢力構成が変わって
傀儡政権化が完了したヴィシー政府ノリノリ状態のところで三国同盟決定。
日を置かず日本のヴィシー政権承認。と、ここまでお膳立てしたところで
仏印進駐の日仏軍事細目協定が成立したというのが経緯。

つまり、カトルー罷免してカトルーと同じように対日協力路線を採用
なんて甘い経緯では全然ない。

ちなみに三国同盟調印はこの細目協定のさらに直後。チョーシこいた
陸軍は協定を破って武力侵攻してったから、どのみち平和的合意に基づいた
進駐なんてこたーないわけだけどね。

>721
> >　しかし、実際には、カトルーが日本に対して行った譲歩の中でもとりわけ重要なもの、例えば、援蒋物資の輸送停止、西原機関の
> >　活動などに変更が加えられることはなかった。

そりゃあ交渉が延期されて進んでいなかったんだから、その間に変更なんか起こるわけがない。

石油を売るのも義務じゃないだろ。
アメリカだってナチやその傀儡と結んで南進を計る相手に、石油売りたくないだろ。
すでに中国でも対立してるし。

アメリカは日帝に惚れて告白したんだけど振られたみたい。以来「騙された」「アイツはヤリマン」とか言い振らして日帝もマジ悩んでたみたいだよ。

仏印進駐が平和的だったかとか同意の下でだったかとかはこの際あまり重要じゃないのでは？
どちらにしても英米蘭の反発を買うという点では違いないから。

アメリカの責任「はやとちり」

仏印進駐から、「フィリピン侵攻か？」とはやとちりして石油禁輸

その後の外交交渉に大きく支障をきたす

日本の責任「支那事変」

これがネック

これさえさければアメリカと事を構えることはなかった・・・「かも」しれん

米英は南部仏印前の日仏間の交渉をリークしていて、日本政府に警告を出している。
もちろん、リークした内容は基地進出も含まれている。
米英は最初から、南部仏印に基地を置く事を知っており、それ故に強行に出た。

しかし早とちり説なんて初めてだよ。
びっくりした。

支那事変は日本と支那が戦ったわけではない。
米ソの傀儡の蒋介石軍閥と戦った。だから日蒋戦争というべきだ。
それから「中国」という言葉は支那語だから日本人は使うな。
漢字が似ているが日本語ではない。

またびっくり。

>>727
満州、北支、南支、北印、南印と勢力圏を拡大してきたんじゃ、次はって疑われても
しょうがないでしょ。
日本だって、南下してきたロシアが日本を狙ってるって言って日露戦争始めたんだから。

>>709
ルーズベルトがこの時に日記なりをのこしていないのだから、そういう意味では
永遠に謎　
だが他に納得いく説明があれば聞きたい

＞それも暫定案廃棄の理由とされる１つの説に過ぎないんだよ。
他の可能性を具体的に書いて

>>733

判明している事実だけを書くが、

で、夜の国務省内の会議でハルに何者かから何度か電話がかかって、
それからハルは暫定案提示に弱気な姿勢になったが、廃棄すると
名言はしなかったとの事。
その翌日の朝に突如ハルは廃棄を決定した。

他方、スチムソンが日本の南下をルーズベルトに伝えたら椅子から
飛び上がらんばかりに怒り狂ったとの事。この時、スチムソンは
艦隊の数などを過剰に報告している。

そして中国からは、ワシントンにヒステリックなまでの
暫定案廃棄を求める電報が寄せられている。

概ねこの３つが暫定案廃棄の背景と考えられるのだが、
どれも決定的とは言えず、人によって仮説や見解が異なるのが現状。
だから断言するのは避けろといったわけだ。
ちなみに別にその説を否定してるわけじゃないぞ。

>695
んぬ〜どうだろう？

>日本と戦争している期間、つまり参戦した期間は、
４１年の末から、４５年の半ば。
４１年は関係ないし、４５が途中だから、
４２年から４４年までで判断すべきだと思うが？
参戦していない時期の軍事費の割合まで含めて、比率を減らすのはどうかと思うが。

国家総動員法の制定が１９３８年で（俺的には犬養首相の暗殺の時点で）、こ
の時点で通常の国家運営が出来ない状態だったって事だし、米国はＷＷ２勃発
から日本は日中戦争期から通して見るのが全体像を見る上で必要だと思う。
太平洋戦争のみを切り取って見るのは片手落ちだと思うのが俺の視点。

>そして日中戦争期の比率まで含めるなら、
日本の軍事費の割合はかなり下がるよ。
ていうか日本はかなり低いよ。

昭和１１年の国家総予算が約２３億円で軍事費が約１１億円（約４７％）
　　１２年の国家総予算が約４６億円で軍事費が約３３億円（約６９％）

上記の通り割合が下がる訳でも低くも無い、これは企画院調査官だった中原大
佐の著作がソースだが絶対的に盲信してる訳ではないので君のソースを頼む。

>そして戦争に勝ったほうと、負けたほうの国債を比べるのもね。
米英だって、負けそうになったら、それこそ乱発するよ。
ソ連は実際西側の多くを失ったし、モスクワの前まで迫られた。
当然乱発するのは当たり前。
ここで来年の予算の為に、軍事費ケチって、占領されたら、それこそアホだ。
それに毎年物凄いインフレがあるからね、そのまま比べるのは難しい。

そのまま比べるのは難しいとする点は同意だが、勝った国と負けた国の経済を
比較するのも立派な教訓になるし、そこで止まってしまえば単なる思考停止で
はないかと思う。

因みに俺の視点では逆、貧乏だからこそ他人の茶碗で飯を喰う必要があり、そ
の為に軍事費をかける。
金持ちは喧嘩する必要が無いからね。　

あと、ソビエトって国債発行してたの？

自己解決

1930年から1957年までにソビエト政府は、45回国債の発行を行ってるね。

>>693
いや当時の貿易統計によると対中投資を伸ばしまくっているのが日本。
額では及ばないもののそれ以上の勢いで中国市場につっこんでいったのがアメリカ、
のび率からいったら額でも確実に数年後には日本を追い抜く。
アメリカにとって世界で唯一囲い込みをされてない将来性のある大規模市場といっていい。
それが日中戦争によっておじゃんにされちまった。

＞国土大半を日本に奪われている状態で、駐兵権だけで撤退って非常に分のいい条件だよ。
駐兵権っつっても北京の大使館を守るための駐兵権とはぜんぜん違ってくると思いません？
当時の駐兵権をきちんと把握すると暴論だとわかりますよ。

>>699
>＞アメリカは欧州の援助が精一杯で、そんな余裕があるとは思えない
>それはどうかな　
>南部仏印進駐以来アメリカは態度を硬化し、太平洋の安全のために続けていた対日石油輸出を切った
>その後出してきたのが仏印中立化案だが、これに応じない限り交渉する気がないときたしかもグルーか
>ら日本は打って出るかもしれないという情報も得ている
>近衛が一人でがんばっているという情報もえている
>その上で近衛の首脳会談を蹴った
>これはもうアメリカは戦争ありきで日本に対応しているとしかいいようがない

まず指摘しておくが、君はあたかも南部仏印進駐から始ったように書いているがそれは間違いだ。
日米間の摩擦はそれよりずっと前からあり、大きく変化したのは欧州大戦勃発後だ。
アメリカは欧州への支援を優先するため太平洋方面の現状維持政策をとる。
そのため日本の大陸政策、東南アジア政策に反対でも石油輸出を続け、日本の暴発を避けてきた。
しかし、日本が北部仏印に進駐したため経済制裁を加え、さらに警告をしたにも係わらず南部仏印に進駐した。
これはフィリピン、英領マレー、蘭印が直接軍事的な脅威にさらされる事になる。
その為に戦争を覚悟で全面禁輸という経済政策に踏み切ったのである。
仏印中立化案は、表向きの進駐理由である仏印防衛を担保するのだが、日本はそんな気は無いから呑まなかった。
近衛首相一人が頑張っていたのは知ってたが、提案するルーズベルトとの巨頭会談をしても日本国内での合意の
無いままに会談をしても無駄だし、逆に日本側にいいように利用される事も考えられ蹴っている。
全面禁輸に際して日本側が確かにいくつかの手を打ってるが、それらは全く不十分だとアメリカは捉えたんだよ。
実際に詳細を見てみると、確かに不十分なんだ。

＞このような経緯をへてだされたハルノートがどういう意味を持つかは推して測るべし

ハルノートは日米交渉で出された日本側甲乙案に対する回答。
アメリカは日本から出された甲乙案が全く話にならない内容と考えていた。
また、これを蹴ったら日本は開戦を決断すると暗号解読で知っていた。
つまり、ハルノートは甲乙案を呑まない限りに日本への最後通牒になる性格のものであった。
それを十分認識してアメリカの原則、主義主張を明確に盛り込み日本側に渡したものがハルノートである。
だから、あのような強硬なものになったのだと思われる。
なんせ、原則バリバリだもん。

>>734
>最終的な決定をしたのはハルでなくルーズベルトね
これを断定的に書くなってこと？
秦郁彦が断定的に書いてたんでそのまま書いたんだが
以下暫定案廃棄の部分を引用すると
＞ルーズベルト大統領の裁断で一夜のうちに激変したのだが
＞大統領は誰にもその理由を語っていない

他にもチャーチルの警告や会議の内容についてもチラホラ
あるよね

>>738
＞君はあたかも南部仏印進駐から始ったように書いているがそれは間違いだ。
おいおい穿った読み方をしすぎじゃないか？、「アメリカは態度を硬化し」は
日米交渉の過程から書き出してるだけなんだが
なんでここから書いたかというと、日米交渉の過程をみていくと、アメリカの交渉
態度がこの辺で豹変しているのがわかるからで
他にも、独ソ戦でソ連勝利の見通しをつけたのもこの辺ということもあるのだが

＞大きく変化したのは欧州大戦勃発後だ。
欧州大戦といっても開きがあるけど独ソ戦開始後ということだよね
日米交渉に特に変化はみいだせなかった
松岡が暴れてるからちょっと判断しづらい部分はあるけど

北部仏印進駐は日米交渉がはじまる前だから時系列がずれてない？
ということは欧州大戦とは独ソ戦前？イギリスの参戦から？
北部仏印進駐前にアメリカが日本の東南アジア政策に反対ってなんのこと？
北部仏印進駐に対する経済制裁ってなにかあったかなー

後半は同意
大事なのが、南部仏印以後、仏印中立化案を飲まない限り交渉しな
いという方針で
＞>これはもうアメリカは戦争ありきで日本に対応しているとしかいいようがない
ということがいいたかったわけ

ハルノートについては全く同意
付け加えると、日米交渉は、日中戦争仲介の提案、仏印からの撤退の提案、
、三国同盟の取り扱いの提案が焦点であったはずなのに、ハルノートはいき
なり中国からの撤退になっている　
おいおい停戦はどうなった？ｗ

日中戦争仲介の提案
→ハルノート第1項アメリカと日本は、英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約を提案する。

仏印からの撤退の提案
→第2項仏印からの日本の即時撤兵

三国同盟の取り扱い
→何項かちと忘れたが第三国と締結した協定を、太平洋地域の平和保持に衝突する方向に発動しない。

ハルノートはいきなり中国からの撤退になっている　
→そもそも日米交渉の最初から中国からの撤退は提示されている。
基本は九ヶ国条約に戻れだからね。

ちょっとハルノートに対する解釈が違わない？

>>732
初めて聞いたな。
日露戦争は半島が懸案でしょうに

>>740
＞おいおい穿った読み・・・
君のレスを見るとあながち穿ってない気がするがまあいいや。

＞欧州大戦といっても開きがあるけど独ソ戦開始後ということだよね
欧州大戦と言えばドイツの西欧侵攻に決まってるだろ。
これをきっかけにアメリカは英国を中心とした連合国側に付き、ドイツと関係が深い日本とは潜在的な敵国となった。
独ソ戦が日米交渉に与えた影響は、日本がドイツの快進撃に焦って南進北進に動き出したことかな。

＞北部仏印進駐は日米交渉がはじまる前だから時系列がずれてない？
日米交渉は日本とアメリカが決定的に悪くなりだして、それをなんとか打開する為に生まれたものだよ。
日米関係が悪化して戦争に突き進むまでの終盤での出来事だよ。

＞北部仏印進駐前にアメリカが日本の東南アジア政策に反対ってなんのこと？
北部仏印進駐は進駐後に経済制裁。
南部仏印進駐は進駐前に警告と進駐後に経済制裁。

＞北部仏印進駐に対する経済制裁ってなにかあったかなー
あったよ。

＞大事なのが、南部仏印以後、仏印中立化案を飲まない限り交渉しないという方針で
＞これはもうアメリカは戦争ありきで日本に対応しているとしかいいようがない
＞ということがいいたかったわけ

アメリカや連合国側からすれば大事な後背地である植民地が軍事的脅威に晒されるなら手を打つ必要がある。
これは戦争を覚悟しても仕方が無いだろ。
それともアメリカは敵である枢軸国が南部仏印に米英植民地をカバーする航空基地を作るのを黙って見るのが正しいことなのかい？
もっとも、日本側はアメリカの反応を予想しなかったってんだから、まあ、脱力感は拭えない。

＞日米交渉は・・・日中戦争仲介の提案・・・
日米交渉の前段階でハルはハル四原則を出している。
これは、国家の領土保全、主権の尊重、内政不干渉と日本が中国でやってる事を問題視する内容を含む。
ハルは、この四原則が認められる事を交渉の条件としている。
なので、中国撤退はアメリカからすれば当然の要求でもある。
日米了解案には合衆国の仲裁が述べられていて、それを元に交渉は続いてきた。
けど、日米間の関係の悪化で了解案は頓挫してしまう。
また、ハルノートは了解案の延長ではなく甲乙案に対する返答であるから、和平仲介の文言が無くてもおかしくない。

>>742
取り合ったのはそこだけど、なんで取り合ったのかって
ウラジオと半島両方にロシアが出張ってきたら
国土防衛が至難になるからってのが理由でしょ
通説だと思うが…

>>741
＞→ハルノート第1項アメリカと日本は、英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約を提案する。
これは日中戦争を終わらせるためにアメリカが仲介するとうい話とちがうでしょ

中国からの撤退は、日米交渉を無視して突然でてきたものだということを
>>740でいったのね　その３つがすべてハルノートになかったという話でなくてね。
ハルは当初日中戦争での日本の立場を考慮して交渉を進めているのにね

＞→そもそも日米交渉の最初から中国からの撤退は提示されている。
いつの会談の話？　ハル４原則のこと？

>>743
＞君のレスを見るとあながち穿ってない気がするがまあいいや。
きっちり説明してるのにこれかよ　本気でいってるなら正確悪いよ

＞ドイツと関係が深い日本とは潜在的な敵国となった。
ではポーランド侵攻時、アメリカが日本を潜在的な敵国とした　あるいは何かが
かわったことを示すアクションがあったの？発言でもいいや
潜在的という意味では太平洋を想定した艦隊がある段階で潜在的ではある

＞北部仏印進駐前にアメリカが日本の東南アジア政策に反対ってなんのこと？
これは撤回？

＞あったよ。
具体的になに？輸出量の制限はその前だよね

仕方ないとか正しいとかいう話でなくて
南部仏印以後、アメリカの行動は戦争を前程として日本に対処している、とただ
これだけのことで
＞＞アメリカは欧州の援助が精一杯で、そんな余裕があるとは思えない
単にこれに対する反論だよ

＞ハルは、この四原則が認められる事を交渉の条件としている。
段階的にやればいいというのが日米交渉でのハルの要求だったはずでは
この段階に日中戦争が終わらないという大きなネックがあったわけだが
この段階をすっとばしていきなり中国から撤退が当然といってしまえば
＞だから、あのような強硬なものになったのだと思われる。
ハルノートは大して強行じゃなくなる

＞もっとも、日本側はアメリカの反応を予想しなかったってんだから、まあ、脱力感は拭えない。

やばいんじゃないかと思ってた人は結構いたんだけど、議論が難航すると
相手の反応を自分達の都合のいいように解釈してしまう悪癖があるようで
陸軍さんは強気なことをいってないと出世からはずされる組織ですから

勢力圏を拡大しようと志すならば既得権益を保持する者との衝突は必然なのに
なぜ日本人は当たり前の事に気づけなかったのか。
空白地帯を勢力圏に納めるのなら未だしも
色が塗られた点を勢力下に治めるのならなおさら必然だ。
ドイツ・イタリアと同盟を結んだ時点で諸外国が日本をどのようにみなすかなんて
容易に想像できる事だ。

日本人はバカか？
いや・・・・猿かも知れないな。

＞ハルノートは大して強行じゃなくなる

ハルノートの内容が過酷なものだったとしても、
ハルノート通告はあくまで外交作業だ。
満州事変を引き起こしたり仏印を進駐したりする日本人より
アメリカ人は穏便な対応を行っていたといえる。
仮に強制だったとしても、
日本人のように満州事変を引き起こす訳でもないし
武力を行使する訳ではないからな。
刃物を振り回すキチガイ民族よりアメリカ人の方が実に穏便だ。

ハルノートの内容をどうこう騒ぐ人は多いが、
ハルノート通告が単なる外交作業であるという事を認識している人は実に少ないな。

>>746
＞具体的になに？輸出量の制限はその前だよね
自己解決　屑鉄と鉄鉱の輸出禁止がここか

＞いや・・・・猿かも知れないな。
車の前に飛び出しても戻れないヌコだな

こんなかんじ
(´･ω･`)っ[ハルノトート]
「はいはい、戦争戦争」

>>746
君はあまり史実には詳しくないようだね。
真面目に説明をするよ。

アメリカが本格的に欧州大戦に係わり出したのは、ポーランド侵攻からではなく、ドイツが西欧侵略を
始めた時点が適切だろうね。
欧州にファシズムが蔓延し、南米にも飛び火する徴候があり、米政府は危機感を抱いた。
その為にアメリカは連合国側に付き物心で支援をし、枢軸側と世界的に対立する関係となった。
この時点で日本も枢軸国の一員だから、当然潜在的な敵となる。
そのため、海軍力を増強する両洋艦隊法案が出され、数年で日本をはるかに凌駕する海軍建設に踏み切った。
しかし、当時はまだ欧州の枢軸勢力が強く、唯一残ったイギリスを支援するだけで精一杯。
そこで、大西洋方面を最優先し、太平洋方面は時間稼ぎ、日本の拡張を政治的に抑える方針を取る。
なお、欧州大戦前から日本とアメリカの関係は冷え切り、修好通商条約を破棄される段階まで来ている。

アメリカは北部仏印進駐前の九月に、二度在日米大使を通じて日本政府にクレームを出している。
そして九月十九日に日本が仏印に自主的進駐の通告、つまり最後通牒を発した事を受けて、九月二十に屑鉄の
輸出の全面禁止に踏み切っている。
この早い対応からもアメリカの関心の高さがうかがえる。

で、問題なのは君の、
＞　南部仏印以後、アメリカの行動は戦争を前程として日本に対処している、とただこれだけのことで
＞　＞＞アメリカは欧州の援助が精一杯で、そんな余裕があるとは思えない
＞　単にこれに対する反論だよ
が何を言いたいのか良くわかない事。
私の言ってる精一杯は、欧州大戦にアメリカが係わってからの話で、1939年から。
それに対して南部仏印進駐は1941年7月末の話で、期間がかなり違うから、同列には出来ないだろ。
アメリカは日本の南部仏印進駐後、対日戦を覚悟したのは確かで、それまでの融和的な時間稼ぎを一切しなくなった。
これは、それまでの太平洋政策が破綻した結果、日本が膨張政策を東南アジアで取り出しから。
精一杯な状況は変わらんよ、まだ欧州の見通しも立たないし、太平洋方面の軍備も整ってないのに。

＞段階的にやればいいというのが日米交渉でのハルの要求だったはずでは
＞この段階に日中戦争が終わらないという大きなネックがあったわけだが
＞この段階をすっとばしていきなり中国から撤退が当然といってしまえば

アメリカはハル四原則が基本であり日本軍の中国撤兵は前提条件。
それを進める為に日米了解案にアメリカ大統領が仲介するしないを盛り込むかどうかを交渉してた。
段階的にやればいいなどと言う話は、聞いた事が無い。
前のレスにも書いたが、ハルノートは日本の甲乙案に対する返答で、甲乙案事態が了解案を前提にしてない。
だから、甲乙案に対する返答であるハルノートに頓挫した了解案の検討中の内容を盛り込む必要はないだろ。

まあ、こうして思えば、大陸にしがみついたのがそもそもの原因で、仏印はきっかけってとこか。
アメリカとの関係が破綻したのは。

＞アメリカは日本の南部仏印進駐後、対日戦を覚悟したのは確かで、それまでの融和的な時間稼ぎを一切しなくなった。

つまり日本の南仏印進駐の時点でアメリカは、日本軍は南進して植民地を強奪する積もりに違いない！！、と「早とちり」したわけだ。

米英は南部仏印前の日仏間の交渉をリークしていて、日本政府に警告を出している。
もちろん、リークした内容は基地進出も含まれている。
米英は最初から、南部仏印に基地を置く事を知っており、それ故に強行に出た。

いやあ、早とちり説なんて初めて聞いた。
びっくり。

どうあれ満州事変を引き起こしたり中国に攻め込み戦争中の国に対して
疑いの目を向けるのは寧ろ自然だけどね。
「早とちり」と言うより中国に攻め込んでいて三国同盟まで締結しているのに
危険視するなと言う方が可笑しいような気がするが

つうかさ。資源的に戦争遂行能力がないのに支那大陸・アメリカ大陸・インド亜大陸
東南アジア・オーストラリアまで戦争するなんてまさにキチガイ沙汰だな。たとえてみれば
北朝鮮がいきなり六カ国協議開催国すべてに戦争ふっかけるようなものだぞ。こんな作戦を
考えて、しかも実行するってのは信じられない話。当時の大日本帝国の参謀や将校は実は
尋常小学校の生徒が中の人をやってたんじゃ？って思うくらい。こんなのに率いられて
命を失うなんて当時の青年は不幸だよな。しかも戦争に負けて復員してきたら欧米の占領軍に
恋人や妻がレイプされたり家宝を略奪されるのを目の当たりにしたりしてさ。しかし
最近はこれらのダメ将校たちは欧米のインチキ裁判で裁かれたから悪じゃない、って風潮に
なってない？それは完全なマチガイだ。自国を敗戦に導き、しかも欧米の植民地にまでしてしまった
当時の戦争指揮者や昭和帝は「日本人の手で」全員皆殺しにすべきだった。そうせず、
会戦から作戦指揮、敗戦の責任まで一切欧米のバカたちの手で裁かせ、しかも敗戦後
まともな戦争論を展開してこなかった現在日本は、また同じような愚策をもって敗北
するんじゃなかろうか？だって本当の意味での戦争の反省を一切してないもの。ああいやだ。
こんな国が戦争をしたらまた欧米に負けちゃうよ。

軍部だけじゃないだろ。マスコミが戦争煽って
国民もイケイケだったじゃんか('−`)