太平洋戦争について断言できる事は？

太平洋戦争についての書物を読むと、その膨大な意見の数に息を呑む。
まるで逆の意見をそれぞれが自信を持ち、声高に叫んでいる。浅学な自分は混乱するしか無い。

勤勉な皆様が太平洋戦争の主要な出来事について「これだけは正しい」と自信を持っている史観、史実を書き込んでみて欲しい。
出来るならば、根拠を『短く』添えて欲しい。
また、支持している学者の名も、出来れば教えて欲しい。

1.太平洋戦争は第二次大戦のアジア部分の戦争であるから、大戦
全体を理解して欲しい。日米会談の最中に米国はシナで日本軍を
攻撃していた。
２．「大東亜戦争への道」展転社、「ルーズベルト秘録」扶桑社文庫は
必読参考書。

アジア解放！

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

第二次大戦の原因は１９２９年の米国の大恐慌だ。これがヒトラーを
台頭させ、共産主義者をが世界中で増大させた。ヒトラーの台頭はスターリン
の警戒を招き、スターリンの世界の共産主義者を使ったスパイ工作が戦争を
起こしたのである。その東部国境対応が支那事変である。
反共の日本と反共の蒋介石をぶつけて無力化した。
しかし日本が圧勝したのでさらに確実にするために、太平洋戦争を起こさせ
た。最後の日ソ戦争は、ルーズベルトに依頼されたすターリンが満洲の代理
占領を行ったが、最後に違約して共産化したものだ。

ＷＷ�T→不戦条約→大恐慌→ブロック経済→満州〜北支介入→日中戦争→
援蒋ルート→ナチス暴れ→三国同盟・南進→資源封鎖→ＷＷ�U

はっきりしていることは、浅ましく日本は負けたということ。

太平洋は広かった

いわゆる
�@ルーズベルトの陰謀論
�A「盧溝橋は共産党の陰謀説
�Bハルノートはとてつもなく理不尽でまさしく最後通牒だった説

まだ色々あるが、この手の責任を相手に擦り付ける類のものは
そのほとんどがトンデモ説であること。

�@については
「真珠湾の日（半藤一利）」とか「真珠湾奇襲論争（須藤眞志）」
あたりが入門編かと。「真珠湾の真実（Ｒ・スティネット）」を
読んだ後で「検証・真珠湾の謎と真実（秦郁彦編）」を
読むのも面白い。

�Aは「盧溝橋事件の研究」あたりが詳しく書かれているが、
７０００円くらいするのでお薦めではない。

�Bは・・・、とりあえず、本物の「最後通牒」とハルノートを見比べれば
ハルノートがどれだけ中途半端かがよく分かる。

原爆投下は日本人を救ったと言う事

ハルノートは｢事実上の｣最後通牒。
誰が言い出したか知らないが事実上とはよく言ったものだ。
言い得て妙である。

スターリンの東部国境工作とルーズベルトの支那満洲支配戦略により攻撃された
と見るべきであろう。支那事変も当初スターリン、翌年からルーズベルトの
援蒋介石大軍事援助が始まっている。
太平洋戦争もすでに米国の対日攻撃は支那南部で始まっていたが、最後の
ハルノートの内容はソ連原案であった。
日ソ戦争もルーズベルトはスターリンに八十万トンの膨大な軍事援助を
あたえてやらせている。スターリンとルーズベルトの合作である。
蒋介石は両者の傀儡に過ぎなかった。

>>4
主語がなく意味不明。
>>9
その論理日本人として非常に不愉快だからやめろ。
ネットでいえるけど、被害者の前でいえるのか？

この戦争は石油に始まって石油に終わり
有色VS白の最終決戦としてはじまって、有色の辛勝の終わった

有色の辛勝？どこが？
石油に始まって石油に終わり。具体的には？
ぜんぜんわかりません。

>>13
＞有色VS白の最終決戦としてはじまって

これもズレてる様な。

日本の勝利は、ナチスの勝利が前提。
日本が万が一勝っても、超差別主義国家が残る。

ヴィシー政権存命中は、その東南アジアの支配を認めてる。
日本＆ナチスが勝ってたら、東南アジアは今みたいに独立してないよ。

白人とは戦争するんじゃなかった

日本が版図を拡げたところにはすべて共産主義化したこと。

北朝鮮と中国だけです。
ベトナムは、フランスとの戦いの後。

カンボジアもビルマもさうじゃないか。

>>1

竹槍では勝てぬ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竹槍史観とよんでほすい^^

日本は米国に勝てるとは思っていなかった。対日圧迫政策の
緩和を望んだのである。国家は自由と独立を求めて勝てなくても
戦う。第二次大戦ではソ連の圧迫に抵抗したフィンランドが良い例だ。負けたけれども指導者は英雄であり、
愛国戦争は国民の誇りである。
それが民族主義というものである。日本人も自覚せよ。

陰謀というと聞こえが悪い。国際戦略といって欲しい。

資源の無い国は消耗戦では絶対勝てない

敵は一つに絞るべし

インパールの牟田口のおかげで硫黄島の栗林さんの采配がより際立った

大東亜戦争において祖先が勇敢に戦ってくれたからこそ、今の自分がいる。

開戦当時の連合艦隊は世界一だったという事実。

陸、海軍も
核兵器を作ろうとしたが駄目だった。

太平洋戦争は明治維新からの繋がりがある？

明治維新以来
全て自尊自衛戦争

>>30
みたいな馬鹿が失敗を繰り返させる。
半島確保までは自衛の要素が強かったが、後に逸脱して危機に向かっていった。

>>31
半島までは自衛というが、満州をロシアに譲れと？
あの時代の東アジアで独立国は日本とタイのみ、
帝国主義か植民地かどっちかだから。

藩閥時代の戦争は自尊自衛、昭和軍閥時代の戦争は自己実現が目的。

日露にしても日清戦争で賠償金ふんだくって味しめたとこもアリ。
日清戦争なんて100%自衛といえるかというと疑問

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

>>33
あの時代は領土拡大が自尊自衛の道であり、
満州、支那事変もやむを得ず、
自己実現のために勝ち目のない米相手に戦争はしないだろう。

>>34
日清戦争の目的は朝貢国であった朝鮮の独立であり、
当時、南下政策を国是としたロ帝相手に、
後背地の無い日本にとって半島は地勢学防衛上重要だから
日本は朝鮮を近代化し強くしなければならない。
よって日清戦争も100％自衛である。

歴史を語るのに％って言葉の使い方はどうなんだろうか。

太平洋戦争は東北閥が中心で東北人に非難があるようだけど明治政府の作った大日本帝国とは無関係で？

最低最悪の枢軸国が起こした戦争は絶対悪

>>40
ふーん
じゃあ第一次世界大戦に「連合国」だった日本は？

>>40
枢軸国ってどういう意味？悪という意味か？
なんかどっかの板みたいに釣りとかいいそうだが、一応意見しよう。
日本人なら出て行け。こっからではなく日本から。

枢軸国は絶対悪だろ！！何を言っているんだよ！！
枢軸国が絶対悪で、連合国が絶対善なのは動かしがたい事実だろ！！

↑
燃料投下。

>>43
第3帝国と一緒にするな!!
日本は東アジア解放の英雄、絶対善だろ。

>>42
＞日本人なら出て行け。こっからではなく日本から。

いつから日本は中共や北みたいな言論弾圧国家になったんだ？え？

プッ
アジア解放の英雄だってよＷＷＷ

>>47
結果的にそうだろ。
日本が英領ビルマ、マレーシア、シンガポール、仏印、蘭印、米領フィリピン、を解放したから独立でき、
きっかけを作った。

>46 流石にネタ臭すぎる。
苫小牧くらいになら居ても良いから、このスレから出てゆけ。

>>45
>>48
つーか、東アジアの解放に関しては、末端の植民地軍を一時的に追い出した
だけの日本より、本国を疲弊させて植民地を維持する力をうしなわさせたドイツ
第３帝国の方が功績大きくないか？

ドイツには植民地解放の建前が無いからじゃね。

>>50
うーん
現地の軍及び民間人を教育して
戦闘力を高めたのは日本の功績だと思うな
ビルマ独立闘争とインドネシア独立戦争が成功した理由も大部分はそれかと
まぁ、だからって日本が絶対善にはなりえないわけで
それが日本にとっての「善」であったに過ぎない

>>48
フィリピンを含めるのは間違い。
仏印は微妙だが…一応、日本が独立させたか。

えICBM：2006/11/14(火) 22:08:05 ID:SU+fsA+N0
まあ、東南アジア諸国の独立に最も貢献したのは、宗主国を叩きのめしたドイツが一番。
次に、国連で戦後植民地開放体制を築いたアメリカが二番。
そして、旧宗主国が植民地を再占領しようとするのをアメリカと一緒に阻止したソ連が三番。
そんでもって、それぞれの植民地で民族独立を目指した現地勢力が四番。

日本は・・・貢献とまでは言わないが、関与してるのは明らか程度かな。

>>53
>仏印は微妙だが…一応、日本が独立させたか。
させてないよ。同盟国ドイツの傀儡政権であるビシーフランスの支配権を
表向きは尊重していると言う形を取っていたから。

>>55
それは1945年3月まで。
最終的に、日本軍はヴィシーを武装解除して、
ベトナムを形式的に独立させている。

大日本帝國万歳

大日本帝国万歳！勝ち目のない戦争でもアジア解放に立ち上がった東條閣下万歳！
世界中に日本という国の神聖さを実感させた大東亜戦争万歳！

国家破産と破滅に踏み切った東條閣下万歳！
180万の国民を死に追いやった大東亜戦争万歳！
多くの占領地で軍国教育押し付けて嫌われたが一部の傀儡政権から感謝されてた大日本帝国万歳！

ロシア帝国とソビエト連邦と戦うはずなのに


アメリカ合衆国と戦う羽目になるとは。



資源(鉄鉱石、石油、綿、スズetc)の無い国は辛いのう

>29
あるはず。

ロシア帝国「凍らない港ゲットしてぇ。不凍港ゲットしてぇ。」
明治日本、ロシア帝国と戦争

日露戦争の結果
ロシア帝国、勝てない(負けたわけでもない)

ロシア民衆「ロシア政府ロマノフ王朝って弱い?革命起こせるかも」
西ヨーロッパ諸国「ロシア帝国って大したこと無い?」
サラエボ事件から第一次世界大戦勃発

ロシア帝国で社会主義革命が成功


ドイツ・大日本帝国「ソ連との間に緩衝地帯を。ドイツはポーランドを、大日本帝国は満州を。」
最後の植民地空白地帯のChina大陸に唾をつけたいイングランド・アメリカ合衆国を刺激。
ソ連と大日本帝国に振り回された中華民国政府、外交活動活発化。宋美齢の英語外交、キリスト教信仰
アメリカ合衆国政府は親ソ連スパイが大量流入、発生。アメリカ市民は大恐慌で人心不安定
毛沢東は「夷(日本軍)を以って夷(国民党軍)を制す」

大日本帝国は、米英→インドシナ→国民党(インドシナルート)&米英→ビルマ→国民党(ビルマルート)を通した武器の補給を遮断しようと東南アジアに派兵。オランダ・フランス・イギリス・アメリカの利権を刺激

アメリカ合衆国は、軍事物資搭載の搭載の可能性がある貨物船を大日本帝国の近くをかすめてソ連に送って、大日本帝国を挑発。

こじれにこじれて太平洋戦争勃発。

んで、最後は
工業力(1940年粗鋼、日本685万トン（4%）,米6076万トン(40%)、他色々)と
工業資源の量(石油、鉄鉱石、スズ、硫黄、ウラン、水資源)と
領土と領海の広さ(補給線を引き伸ばさせる)
が勝敗を決めましたとさ。

「敵を知り己を知れば百戦危うからず」

>>58
＞アジア解放に立ち上がった

大東亜戦争の主目的　○資源確保　×解放

日本＆ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国（汪兆銘）・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

戦争は最低の手段だ。国家の利益のために国民を不幸にする。

>>32
プッ
土人を強調してんじゃないよ、気持ち悪い。

今日は終戦記念日です。過去の過ちを繰り返さないように彼らの言葉を胸に刻みましょう。

「不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、
宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようとつとめている」
byハイネ
「愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな！」
byジミ・ヘンドリックス（“伝説”のギタリスト）
「愛国心とは喜んで人を殺し、つまらぬことのために死ぬことだ」
byバートランド・ラッセル(哲学者、ノーベル文学賞受賞)
「恐怖心や愛国心によって人を殺すのは、怒りや貪欲によって人を殺すのとまったく同じく悪い」
byヘンリー・ミラー
「愛国心と言う卵から、戦争が孵化する」
byモーパッサン
「愛国心とは、ならず者達の最後の避難所である」
byサミュエル・ジョンソン(イギリスの文豪)
「ナショナリズムは小児病である。それは国家の麻疹(はしか)である」
by アルベルト・アインシュタイン(物理学者、ノーベル物理学賞受賞）
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、あなたがたは決して平穏な世界を持たないだろう」
byバーナード・ショウ(戯曲家、劇作家、ノーベル文学賞受賞)
「愛国心なんて今すぐ廃語にすべき言葉です」
by藤原正彦(「国家の品格」の著者、お茶の水女子大教授)
「今日の大きな悪魔は愛国心、愛国心が大戦をもたらすのだ」
byチャールズ・スペンサー・チャップリン(喜劇王、俳優・映画監督)

アメリカは潜水艦だけで日本に勝てた。

軍事板でソロモン戦線での駆逐艦での夜間輸送をやめて海防艦がそろうまで船団護衛させたらどうだ？
って言ったら「敵潜水艦に駆逐艦がボコボコ沈められているのがムダ」と言われたがそれと同じ乱暴な意見だな。

食べ物がないと戦えない。
ジャングルには食えるものがほとんどない。

陸軍大学出の秀才達もここのところがわからなかった。

　　　 　∧＿∧
　　　　<｀∀´ ∩ ＜ウリたちは大戦当時、大日本帝国マンセーやってたニダ
　　　　（つ　　丿　　ウリたちは強いものの味方ニダ 　　
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）

　　　　　　大東亜戦争を狂ったように賛美した韓国人たち！

　「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければ
　ならない。一度、決戦する以上、、帝国行路のがんである敵性国家を粉砕し
　新東亜建設に邁進しなければならない。」　　　　

　　　　　　申興雨　昭和十六年十二月十日　ソウルでの決戦報告大講演会


　「米英の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。
　いまや東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、今やその骨
　で断固として決起し、仇敵米英を打倒しなければならない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　張徳秀　普成専門学校教授


　「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人英米をいまこそ撃滅せずには、我等
　の子孫の発展を望むことはできない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　李成煥　朝鮮農民運動の指導者

原爆二発落としたことは絶対日本にあやまるべき

三国同盟締結の報告を聞いて西園寺が女中達に語った言葉
「これでお前らは畳の上で死ねなくなった」

総体的に罠だったということ。
メイソン一味かそうでない派閥か？だったって事。

>>69 それは違う。連合英軍のへたれ作戦で、11万人の捕虜を持たされた
せいで米が減り、米は、捕虜に食わしたようなコマーシャルはするが、
白人は、穀物食で見る見る劇やせのを写真にしただけ。

＞9
救われてないよ
今もアメリカによって日本人は苦しめられている、死んでいる

薬害、格差、年金、米兵犯罪…etc

これからはそれが加速するぞ

>>74
なんの話してるの？>>69は日本軍自体のことを言ってると思うよ
例えば、ガダルカナル、ニューギニア、インパール、レイテその他多くの
孤島やジャングルに銃剣と僅かな弾だけ持たされて、あとは食糧も弾薬もなしで
戦わされた日本軍将兵たちのこと

日本軍の補給軽視と言われるのは南方戦線で大量の餓死者を出したからだが
体制的な補給軽視と、敵に制海権を握られて補給できなかったことによる結果論は別に議論すべきだと思う。

陸上の大陸打通作戦でも食糧弾薬の補給が続かず、1発の弾もない中
最後は将校は日本刀、兵士は銃剣だけで突撃させられた、て
生き残った兵隊さんが証言してた（ＮＨＫ，大陸打通作戦、静岡歩34連隊）

アメリカの潜水艦勤務は生還率が高く人気の職場だったらしい。
水兵はアイスクリームを舐めながら日本の輸送船を沈めていたという。

「物資の補給能力につき十分成算ありやははなはだ心配なり」
1941/11/29の重臣会議にて 岡田啓介

今生きてる何百人の日本人の命があるのは１人のアメリカ人を殺してくれた帰還兵、英霊のおかげだということ。
その意味では、感謝すべきだな。

広島・長崎、二つの原爆投下は太平洋戦争を終わらせるためには絶対必要だった。
この二つの爆弾が日本に落ちなければ確実にもっとたくさんの米英中日韓の人間の命が
奪われていたはずだ

http://www.imgup.org/iup670457.jpg_RzSsSmofNb5A1TVc3ggn/iup670457.jpg
http://www.imgup.org/iup670461.jpg_jx5J9VVxTgwvCEHHT3bj/iup670461.jpg

昔、陸軍将校が「アメリカ人神道研究家メーソン」と
懇意だったようなんだが、メーソンが誰なのか検証できてない
その菊池武夫の捏造かもしれんがね

上のリンク見て、心当りがあれば教えてくれ

日米開戦は勝ち目の無い博打、

>>77
まだ勝ち戦だった南京戦なんかでも早くも補給がなくて
「食べ物がなくて困った」
なんてことが日記にしょっちゅう出てくる。南京事件の遠因になったと
言われてるな。

やはり補給って考えがなかったとしか思えない。
腹へっても弾がなくても精神力でなんとかなるって。

開戦前から東条自身が負ける事をしっていたのが最大の罪でしょ。

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=372084&start_range=372079&end_range=372097
大激論

第一次ソロモン海戦以外、日米の海戦で日本の完璧な勝利はない。
（日英及び奇襲の真珠湾除く）
7-3で勝ちくらいはあるがな。

海軍も緒戦から実は苦戦しっぱなしで弱かった。

>>87
ルンガ沖海戦は？

>>88
7-3の勝利でいいんじゃね。
大破させても米軍はすぐ復活させるから撃沈しないと意味ないもんな。

まあ撃沈しても週一で空母作っちゃう国だから戦いにならんのは確かだが。

太平洋戦争に限らず戦争っちゅーもんはだね。
ひったくり同様、自分より弱い奴を相手にするのが鉄則。
それでもたま〜に負けちゃうんだよね。

>>1
あれはきつい言い方だが
日本という何年も前から戦い続けて手負いになった窮鼠が
英米という猫を噛んで
フルボッコにされた戦争じゃないかな
しかもドイツの片手間に


支持しているのは貝原益軒先生

そうだな
太平洋戦争に限らず 近代中世において、全て白人の都合で歴史は動いている
日本がどれだけ神風特攻で男みせても、そこに意味はない
白人至上主義のうねりの中で常に翻弄されてしまうのが有色人種であるという事実
太平洋戦争も一時対戦からの、いや、ウィーン体制崩壊以後からの白人の都合の延長上にもたらされたとばっちりだ
しかしその白人の都合で、日本は今に至る
キリスト教は 中世 白人は神の創造物を具現化した神に近き化身であり
その白人に与えられた奴隷が黒人であり
またこれらに与えられた家畜が黄土人であると説いている

一見すらば 虫のいい話と思いきや まさに黙示録がごとく 如実に真実を予言した言霊となっている

まず 太平洋戦争云々の前に 考えなければならない現実を直視しなければならないのだよ

日本人に対する白人の差別意識が、この戦争の元にある。

やるからには勝たなければならないという事
同じ品質の物を大量に作ることの重要性と難しさ
希望的観測で作戦を立ててはならないという事
官僚制の弊害

２番目に関しては戦後に生かされていると思う
3.4番目は今も変わらないかと

戦争には負けたが、一番損をしたのは日本じゃなくてイギリスだな

なんか、今だ誰も書いていないのであえて書くが…………
「日独伊三国防共協定を結ばなければ、太平洋戦争は起きなかった」
これは反対する人はさすがにいなんじゃないかな。

＞９４
官僚制の弊害は本当にむごいよね。
陸軍が飢えてる横で海軍の陸戦隊がたらふく食ってたなんて話を聞くと
うんざりする。

>>96
あまいのだよ
日独同盟が問題ではないだろ
関東軍が日本は問題なんだろうがバカだな

>>92

どうだろう？
不快に思ったのならスマンがあまり人種的なことで世界が動いていたとは思えない。

白人連中はただ豊かに成れればそれで良かったんじゃないか？
もちろん、相手の都合はお構いなしだが欲しい物が有ったら分捕るってのは
古代から続いてきたことだ。これが今の中国みたいな広域帝国を作っていったと思うが、
連中はそれだと取り分が少ないことにも気が付いてる。

要するに相手の国が発展すれば今まで10しか取れず5しか輸出できない品物を
100とって95は輸出できんだろって発想。
法王庁の王冠をプレゼント体制で国境線の変更が
ほかのユーラシアとは桁違いにムズいヨーロッパの発想だと思う。

だから俺たちが支配して発展させてやる！的な感じで世界制覇したんだと思う。
白人というまとまりで彼らが動いてなかったのも確か。
それよりも大事なものは確かにあって、だから日本もその世界秩序の中で重要な地位を占めている。

そのためアメリカが日本に真珠湾攻撃を食らったりすることになった。
確かに言えるのは日本は自らの意思で日米戦を始めたのであって
アメリカが始めたのではないってこと。

>>96

＞「日独伊三国防共協定を結ばなければ、太平洋戦争は起きなかった」

いやいや、これは違うでしょ。97も書いているが関特演が問題。
海軍がハワイ作戦を発動しなければ陸軍はソ連に飛びこめる。

日米戦か日ソ戦を選んだのは大日本帝国であって防共協定は関係ない。

＞官僚制の弊害は本当にむごいよね。

これには同意。
縦割り行政の悲しさが大日本帝国を滅ぼしたよ。

欧州荒らしてるドイツと組み、欧米領を視野にした南進したのが戦争（石油禁輸）原因。

>>100

火事場泥棒の根性は確かにあったと思う。
タイミング的に今しか無いのも確かだと思う。
でもホントに米英不可分だったのかは疑問。
フランスを見捨てたアメリカが東南アジアなどの植民地のために動いただろうか？

アメリカ以外(つまりイギリス、オランダ)に戦争を仕掛けてれば違ったかもしれない。
アメリカはフィリピンだけだし。
それとも南洋省を分断する形でフィリピンが在ったのがいけなかったんだろうか？

結論的に言えば、太平洋戦争を始め、アメリカの武力による外交はそのほとんどが失敗している
ペルーの日本開港の成功くらいが、恫喝による外交の唯一の成功例だ。
太平洋戦争で日本を徹底的に叩いた事で、アメリカは太平洋方面でより巨大なソ連と対峙を続ける事になり
その負担は日本を潰さない時より遥かに大きなものだった。

アメリカ外交ってのは、こんな具合に失敗が多いのだよ
大陸のほぼ一つを掌握している国家と言えば、
アメリカ以外はロシアくらいだから、何とか結果は残しているけど
実際のところ、稚拙が目立つ外交だ。
力押しで何とかやっているだけで、その外交そのものは過剰評価するべきではないな

>>102
ペリーの日本開国はアメリカと言うより日本を誉めるべきとこだよね。
ただ、日米戦はアメリカの武力外交かなぁ。

まあ、グルジアに味方したりと外交が稚拙なのはよく分かる。
イラク戦はフランスが正しかった。
アメリカはそれに対してヒステリックだったけど、
日米戦開始の大日本帝国ほどではなかったよ。

(内容の真偽は別にして)日本軍批判本や批判論に対して
「日本軍は馬鹿だ」と有頂天になったり「反日ブ左翼だ」なんて反応しかできない奴はろくでなし。

「日本軍は馬鹿だ」と有頂天になるのは中国人か朝鮮人
「日本軍は馬鹿だった」と反省するのは日本人

そりゃ石田三成がどうして負けたのか
どうしたら勝てたのか
という人は多いが
徳川家康が関が原の合戦でこうしたから勝てた
根回しが上手かったと言う人が
多いのと一緒でしょ。

そもそも、昭和に入り　陸軍主導でいったから負ける
海軍はもともと英米派が多く戦争には反対だった。
陛下も皇族方も英米派ばかり

結局　陸軍は無知でアホな連中ばかりということになる。

>>107
陸軍主導でいったから負けるとありましたが、どこが主導してもアメリカを敵にしたらまず勝てないでしょう。

つまり失敗は対米戦です。
それと大日本帝国の陸海軍はドイツに同じ兵器をそれぞれ別で発注するほど仲が悪いです。
ここまで書けば分かると思いますがアメリカと戦争するのに必要なのは海軍です。

陸軍ではありません。対米戦争の推進者は海軍です。つまり失敗したのは海軍の決定です。

おっしゃる通り海軍は英米派でした。裏を返せばアメリカの事情に精通していると言う事でもあります。
この海軍をして対米戦争を決意させたのにはいくつかの理由が有ります。

まず大日本帝国の軍事予算ですが均衡予算制でした。陸海で折半です。

しかし大陸では大事件が起こっていました。
支那事変です。
あたりまえですが陸の上に軍艦は上げられません。
できても戦えないでしょう。的になるから砲だけ外せと陸軍にイヤミ言われるのが落ちです。
当然陸軍予算は膨れ上がります。

国内でも深刻な事態が起きていました。
統制経済の導入です。
国家総動員法と聞くと戦争準備に聞こえますが役人はデカイ事を言いたいだけです。

実態は社会主義経済の導入でした。
つまり民間企業の意思決定を否定し、官僚が全てを計画企画するのです。
今の社会主義国を見ればこの後の惨状を理解できるでしょう。
官僚たちは好き勝手ができて大喜びです。そして経済は縮小に次ぐ縮小です。
帝国崩壊までついに改まりませんでした。

足を引っ張る存在はまだあります。朝鮮半島と満州国です。
今のイラクを見れば分かる様に手を出したら後始末は必至です。
朝鮮半島は予算の二割近くを毎年持って行きました。満州国はその国家予算と同額をです。

この時の海軍は大陸で勝利を続ける陸軍と自身を比較してかなり焦っていました。

そのころショッキングな知らせが海の向こうから届きます。
アメリカ艦隊の増強がそれでした。この計画が実行されれば連合艦隊は戦わずに敗北です。
戦力差が大きすぎますから。

自国の艦隊増強がこれに対抗できないのは明らかでした。まず予算問題でアウトです。
上の理由では金がないのも肯けます。これでは勝てません。しかし今ならどうでしょう。

海軍には二つの対米計画が有りました。
攻めてくるアメリカ艦隊を日本付近で撃滅する計画とハワイ作戦です。
地理的に前者の方が有利なのは分かっていました。
もちろんアメリカが日本を攻めてくれないとこの計画は意味が有りません。
そして新戦術をフル活用するハワイ作戦は確実性に疑問です。それに日本から攻撃です。優先度が下でした。

独ソ戦が始まりました。この時陸軍が動きます。
陸軍はソ連侵攻の準備に入ったのです。これが関特演でした。
日ソ戦に海軍の出番などありません。日本でお留守番が関の山です。

我慢ならなかったんでしょう。海軍がここでぶち上げたのがハワイ作戦です。
陸軍憎しで一花咲かせようとしたのです。アメリカなどハワイで攻撃されれば縮み上がって戦意喪失すると。
日本最大の英米派は海軍です。彼ら以上のアメリカ通など日本にはいませんでした。

官僚は自分の縄張りと国を天秤にかけた時に縄張りを選びます。彼らを野放しにしたのは政治を握った陸軍でした。
そして高級軍人も試験をパスした官僚です。経済と軍事と政治を官僚に握られた時、大日本帝国は滅亡しました。
戦後に海軍は政治を握っていた陸軍に責任を丸投げします。これが成功したのはニュルンベルク裁判が東京裁判を作ったからでしょう。

東條首相は、海軍がおｋしなければ対米開戦せずの方針で、その海軍の大臣は世界情勢に疎い（現場派の）嶋田さん。
そのバックには伏見宮の存在が・・・というのはホント？

>>109
私宛ですか？

開戦のポイントは海軍です。
内閣と言うより軍令部ですから大臣が誰でも関係ない気がします。

デスクワークより現場の方がいいのかも知れません。
国家の決定にあんまり口出したりしませんし。

歴史は人の意思の塊りの流れですが、独裁色がかなり薄い日本だと個人より組織の意思を追った方が分かりやすい気がします。

だって対米戦は海軍同士の戦いで9割決着がついたんだから。

yahoo掲示板のこのトピ笑った

職場の女性が軍国主義？で困っています
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552022249&tid=bfa6bela4nbdwc0ada4ac739qbcg5aa1a9a4gbaa4a4ca4fa4a4a4dea49&sid=552022249&mid=1

航空兵力の差かなぁ

ゼロ戦が旧式化するのと戦況悪化が重なってたような・・・
生産力も一ケタから二ケタ違うし

断言できる事
船は飛行機に勝てない

馬鹿は死ななきゃ治らない。誰が見てもアメリカに勝てると思えなかった
戦争をどうして止める事が出来なかったのだろう？

勝てるかどうかが問題ではない。
大義の問題だ。
アジア解放のため、暴支や鬼畜米英に立ち上がった日本の義憤は世界の歴史に永遠に光り輝く。

勝てない戦争はするな。

東北人を総理大臣にしてはいけない。東北人は負け戦しか出来ない。

>>116
＞アジア解放のため

大東亜戦争の主目的　○資源確保　×解放

日本＆ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国（汪兆銘）・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

日本だってご都合主義。

西欧列強と同様に、
租借地等で半植民地になった中国を抑え、権益狩り場にする。

西欧列強と対立すれば、
西欧列強を悪者にして植民地を勢力下に置きたがる。

恥ずかしげもなく、目先の大義名分を用意。
国の縄張り争いが本質で、その他は二の次三の次。

>>119
日本兵が白人世界からの解放を掲げ戦ったのは個人の事実ですが国家としては大義です。
ですから指導者が真にアジア解放を志して国外へ軍を進めたかです。

これはあなたの言うようにNOでしょう。
ただ、アメリカの対日禁輸は仏印進駐からで、特に南仏進駐はアウトです。

南仏進駐はシンガポールへの侵略とほぼ同義ですので戦争が違法とされた第一次大戦後では日本が悪いのでしょう。
兵を引きあげるから交渉しようと言えばアメリカはテーブルに着いたと思います。

資源が欲しければこれをまずすべきでしょう。いきなり真珠湾ではアメリカが切れるのも当然です。

それと万一勝った時ですが、ある程度の統治教育をして独立させたでしょう。
とにかく韓国みたいに旧宗主国にたかれる様にしないと日本が全部負担しないといけないので即破算です。

イラクからアメリカが逃げ出したがっています。
ベトナムからは引いたので「お前ら勝ったんだろ？勝手にしろよｗ」と言えましたがイラクは無理です。

日本は負けて独立後の負担は賠償金程度で済みました。勝ってたら帝国はその重みで滅んでいたかも知れません。

大日本帝国は何で戦いだしたのでしょうね。いまだに明確な答えが出せません。

簡単だよ。日米ほど国力の差がある場合、大きい方が戦争を望んでいる限り、
小さい方には避ける方法が無い。
例えば、サダム・フセインが戦争を望んでいたわけないでしょ。一方ブッシュは
やる気まんまんで、フセインを引けないように追い込んだ。もし戦争にならない
ケースがあるとしたら、それはイラクが体制崩壊して米国好みの国に生まれ
変わった場合だけ。

ルーズベルトは、ずっと大戦参加の機会を模索していた。最初から和平の気
なんか無いんだから、日本がハルノートを受け入れていたとしても、何か別の
難癖をひねり出しただけ。
日本としては、避けようが無いなら、せめて先手をとって…と、あがいただけ
の話し。

>>121
中国での覇権を自力でとれなかったから、勝ち馬に乗れとばかりにドイツ（の勝ち）頼みに
（中国での）負け（じゃないか・・・）を取り返そうとしたからかな？　メンツもあるだろうし。
こういう心理は、競馬のような賭け事を経験すると容易に理解できるw　 １０レースまでの
負けを、メインの１１レースで取り戻そうと大賭して・・・結局沈没。
競馬と戦争じゃ全く別物だし、個人と国家でも同様だろうけどね。

>>123
不覚にも素敵なたとえに笑いましたｗ

ドイツは国家としては二枚舌でした。
ハプロ条約で中華民国と組んで中国大陸では日本と対決する構えです。
ですが日支衝突のその時に日本とも防共協定を結んだ仲でした。

共産主義とは共闘するが中国大陸では戦う、ですからなんでこんなのと同盟したのか悩みます。
おっしゃるとおり勝ち馬に乗ろうとしたのか、それとも中国に対するドイツからの影響力を防共とともに確保できると踏んだのか・・・
大日本帝国のドイツ接近は第一次大戦の陣営を組み替えるものです。

世界秩序の破壊ですがこれが出来た大日本帝国は超大国でした。
この時代に他国にその根本的な行動を制限されない大国はアメリカ・ソ連・ドイツ・日本だったのでしょう。

ヨーロッパの大国はドイツが圧倒的となってアメリカの顔色をうかがいましたがアメリカは引きこもりが大好きでした。
フランスが滅んでも知らんぷりです。真珠湾でケンカ売らなかったら東南アジアの列強植民地なんてどうでもよかった可能性がありますね。

神風特攻隊

日本の防空網は、あってなきがごとしというより、皆無だった。
特攻隊は戦略的に何の意味もなかった。

どんなにお題目を並べても、日本全国をいいように空襲され原爆まで落とされたというのは
絶対的な事実。。
防空網があったら、また特攻が米軍の戦力をそいでいたらあんなに空襲なんてされるわけないもん。

つまり特攻は、劣勢から目を背けたい上層部が現実逃避に利用された青年たちの、
なんっっの意味もない無駄死にだったということだ。

特攻隊は会津武士道の被害者

>>124
ルーズベルトはヒトラーがスターリンに拳をあげた瞬間、喧嘩する気になったように思います。
万が一スターリンが負けたら後々面倒だからです。
一方東條さんですが、期待通りヒトラーがスターリンを負かしたしとしても、
その後はスターリンに代わってヒトラーが脅威になるだけと思われるので、何考えてたんだかわかりません。
『我が闘争』に「日本はドイツの親友です」とでも書いてあったのでしょうか？

幾つもﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄがあるから優先順位を…
1.ﾊﾙﾉｰﾄを最後通諜と捉えてその後の対米交渉を断念したこと
2.ﾅﾁｽ絶好調の時にｿ連と対峙しなかったこと
3．対米開戦を奇襲攻撃で幕を開けたこと(ｱﾒﾘｶ国内世論を開戦に向かわせてしまった)
4.優勢のうちに矛を収める事が出来なかった
5.人命無視の航空戦力

>>127
128の要望は考慮した方がいいのでしょうか？
それとも128は1宛てでしょうか？

お二方は別人のようですが私のお相手をして下さるならコテハンをお願いできますか。
日をまたぐと発言の整合性が取れなくなってしまうのです。

違うスレで何度お願いしても取ってくださらず大混乱です。
もちろん私の力不足です。ぶしつけなお願いですが考慮していただけませんか。
コテハンを付けないのでしたらどのコメントあてかリンクをお願いします。
すでに123が誰なのかも分かりません(苦ｗ

＞ルーズベルトはヒトラーがスターリンに拳をあげた瞬間、喧嘩する気になったように思います。
その見方は考えたことがありませんでした。あり得ると思います。
フランス放置を説明できます。
クリアしなければならないのはアメリカの民意ですね。
当時のアメリカは引きこもりが長かったですから大統領の決断で戦争が出来る国ではなかったと思います。

ヒトラーの我が闘争はどうなんでしょうか、書かれたのが総統になる前です。
ドイツはヒトラーによって劇的に変わりましたから、もはや内容は古くなっていたかも知れません。

>>129
誰宛ての意見でも、要望でもなく、他板やこの板を見た上で、私見も交えて優勢順位を付けて見ただけですよ。

>>130
失礼しました。
失礼ついでにお目汚しです。

1.保留です。あのタイミングは陸軍がソ連に飛びこまないようにするためだったのかも知れません。
2.海軍の都合のような気もします。さすがに米ソ二正面は無理ですので。
3.失敗でした。初めの設定であるアメリカ屈服の結論自体が間違いですので。
4.優勢のうちではアメリカが矛を収めてくれない気がします。
5.保留です。戦争でしたから。

う〜ん、自分で書いても納得できないｗ

突然無礼を働きまして申し訳ありませんでした。

>>130いえ、こちらも言葉足らずで失礼しました。
4は確かに…引いてくれる訳ないですね。
せめて、ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言を素早く受諾する事が出来たら…

>>132
ポツダム宣言を7月中に受けていれば原爆はありませんでしたね。
敗北を認めなかった帝国の指導者たちが悪いのでしょう。

せめて原爆とソ連の駆け込み参戦は回避してほしかったねえ。
後知恵だが、ポツダム宣言をスルーしたのは悔やまれる。
ただ、「日本のいちばん長い日」はもっと悲惨なことになって
いたでしょうかね？

>>134
原爆とソ連参戦を回避するにはポツダム宣言を7月中に受諾するしかない感じです。
この前提はポツダム宣言が出される前に帝国内で降伏の意思決定が出来ている。
もしくは強行突破で玉音放送を流すの二つしかない気がします。

前者は広島に原爆投下されてもまごまごやってましたからありえません。
となると立憲君主制の前提を覆すことが陛下には求められたかも知れません。
しかしその意思があったとしても実行力がありません。

手持ちの武力がないですから押し留められてお終いな気がします。
これにどこかが味方しだしたら、たしかに「日本のいちばん長い日」は地獄の釜が開いたかも知れません。

下手をすると陛下の統治が戦中で終わりかもしれませんね。
戦後は求心力をどこも持ち得ないので赤に国を乗っ取られていたかもしれません。
・・・これが考え過ぎならそれで良いんですけどね。

まあ、しょせん無理だったのよ。それだけ陸軍の力が強かった。やれば陛下も
言ってるように精神病院に入れられるか、臣下も含めてテロにあうくらいだよ。

ミッドウェイの魔の五分間は事実、F6Fは零戦に勝つために作られた、大和の最後は片道燃料
などと怪しい戦記本を書いたり、それを鵜呑みにする人物は無能。

ある国の政権を担当している政党総裁が近く決まるが、その候補者たちを見ると映画スターの親類縁者であったり、
女性有権者に人気受けするだけを狙った実質無能力の女性候補であったり、前任者と同じしがらみを引き継ぐ者であったり、
あるいは改革を掲げて生活や所得格差を一段と広げ悪化させてしまったグループが推薦している、口のねじ曲がった人物
であったりしている。

世界戦争での敗戦から国民全体の努力によって復興したが、それは長時間労働と労働賃金の安さによるものであり、
今これと同じことを、世界の途上国が行っている。　そんな中で埋蔵資源も無く創造性のある知的文化も生まれなかった
この国の愚かな大衆は、今迄どおりただ “ がむしゃら “ に働けばこの豊かな生活は維持されると信じている。

この国の愚かな大衆は、一歩後退することを知らない。　そのことを象徴するように政党総裁選びのバカ騒ぎは、
広告宣伝企業の助力と共にエスカレートする。
愚かな大衆はそれに乗せされて無能な指導者を選び出す。　その繰り返しの果てに、年金記録や汚染米販売の問題など、
少しも改善しない国政にいらだつ愚かな大衆は、独裁者の出現を待ち望むようになるだろう。
→　http://jp.youtube.com/watch?v=kK30RmLGy28

戦争に負けた

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080914-00000048-jij-soci

>>120 恥ずかしげもなく、目先の大義名分を用意。
国の縄張り争いが本質で、その他は二の次三の次。

・・・それは欧米列強、ロシア、シナも同じことで日本だけではない。
世界中がそうだった時代で、今もそうだ。

日本は大東亜戦争てよんでた｡
スレタイがうんこ

失敗した戦争。

巨大な利権確保（領地・租界・経済・名誉）の為に慢心感で相手国情報を掴み損ねた。



赤信号、みんなで渡れば怖く無い！
蟻と象で例えると、蟻（日本）と軍隊蟻（アメリカ）の違いであった。

大日本帝国以外の国はカス
日本人以外はただの猿
日本は偉い！尊い！
世界の中心！人類文明の源！

>>114

だよなぁ。
散弾銃持って山に入った猟師がスズメバチの大群に襲われる様なもんだよな。

太平洋戦争後より日本は堕落した。伝統も朽ち果ててしまった
それが悲しい

薩長朝鮮人による明治インチキ政府によって日本の伝統は闇に葬られ、朝鮮化させられた

現代人の堕落の度合いは半端ない。バブルあたりで一気に堕落したね…
戦地で散った兵士達が今の日本を見るとどう思うだろうか。私はそれを憂います

>>148
戦前も財閥と政治家の腐敗した癒着。
その一方で貧しい小作農に生まれ、
豊かさも知らず戦場で散華するしか無かった多くの人々。

一部の特権階級が豊かさを楽しんだ戦前より、
多くの人が欲望を追いかける事が出来た、先のバブルの方がずっとマシ。

>>149
いつの時代も変わらないってことか。だが今の時代、子供が自殺したり親が子を子が親を殺めたり…物が豊かになったあまりに心が失われている気がしてならない。
他人に無関心な時代とも言える。
自分のことで精一杯なのか…自己の利益だけがあればいいのかはわからないけども、そんな心の時代を先人達はどう思うかなって気になった

>自己の利益だけがあればいいのかはわからないけども
戦争中にもかかわらず、利権に走る軍人、政治家、財閥も少なくなかった。
いつの時代もずるがしこい人もいれば、正直な人もいるんだと思います。

だが戦前には地べたに座ったり、街中を食べ物を食べながら歩いたりする人間は少なかった。
そんな人間(DQN)が増えたのはなんのためか？DQNを増やすために特攻で散ったのか？

地べたに座って飯喰ったりは、むしろ先祖返りだがなｗ
たぶん先祖が農民なのだろう。

DQNも昔はカブキ者と言ったり、どの時代も一定数いるのだがな。

なぜか無知ほど「昔は良かった」と言いたがったり。

>>152
戦前は、道路が舗装されてなかったから、座りたくとも座れなかっただけじゃないのか。
歩きながら食べれる様な物も、売ってなかっただけだろ。

特攻で散ったヤツは、馬鹿な軍指令部の犠牲者。しかも、犬死に。

>>154

犬死にって表現は失礼すぎるが、的を得てるよな。
大体、あんなボロくて ただでさえニブい飛行機に250キロ爆弾を左右？に搭載して飛ぶんだから、まともに任務を遂行出来る訳がないくらい分かるだろうに。
大本営の妄想作戦のおかげで。

ある時期以降特攻する事自体が目的になっていったからなぁ。
大和なんてまさにそうだが。

まあ、最初のレイテでの特攻では空母の甲板を使えなくして
その間に通常戦力で敵戦力の撃滅→勝利っていう
作戦的合理性があったんだけどな。

そのうち特攻だけになってもうなんのためにつっこませてるのやらという。

正直日本の何倍もの国力を持ってるアメリカに勝てるわけがなかった。東条のお馬鹿が単にゲーム感覚で駒を動かしてたにすぎん

>>154
　俺的には特攻隊員もそうだが戦車兵も悲劇に思える。

>>155
　だが大本営の作戦部の連中はほとんど生き残っているんだよな〜。官僚体質は今も変わらないが。

防共目的の同盟
自存自衛の戦い
米国の策略に乗せられた地獄行きのバス

>>158
>東条のお馬鹿が単にゲーム感覚で駒を動かしてたにすぎん
へ〜勝敗も知らない東条が駒を動かしてたんだ。そりゃ負けるわ。

>>160
＞防共目的の同盟

勝ち馬（ナチス）に乗って、南進を狙った火事場泥棒根性。

＞自存自衛の戦い

満州以降、自衛の範疇を超えて行動し追いつめられる。

＞米国の策略に乗せられた地獄行きのバス

日本も拙稚だったが、最終的にアメリカの石油禁輸が決定づけた戦争。

日本は「戦争」には、一回だけ負けたよ

朝鮮出兵だけだよ

戦争に勝つとというのは政治的目的を果たす、成功させることなんだよ
実際、大東亜戦争（中国戦線・太平洋戦線を二つ合わせて考えるとこっちの名称が正確的かと？）
の目的は現地民の解放が名分であったわけだから、日本国が戦闘で破れてから
その地域の国が独立したのであるから、大東亜戦争は成功だったと考えているよ

ただ、この朝鮮出兵も日本国内に内在していた　武力の飽和を抑えて
もう二度と戦いたくないとさせるものであると考えるんなら
朝鮮出兵も「戦争」としては成功だったかもしれないね

そりゃ、日本は戦闘には負けたさ
戦闘はどうあがいたって、物量が大きい方が勝つのが当たり前だからね

だけど、戦争には負けたことにはならないんだよ
戦争は政治的目的を成功するか、失敗するかなんだよ
実際、アメリカは日本を押しのけた結果
中国大陸を共産化させてしまい、当初の中国大陸にアメリカの財閥等の利権拡大ができなかったからね　事実、失敗ということだよ

戦争には勝ち負けはない、勝ち負けがあるのは戦闘だけ
ただ、戦争には失敗と成功がある

いいかい、戦闘の勝ち負けが戦争の失敗と成功を分け隔てていると考えるなら
所詮、それは極東の島国にいる自分たちが正しくて、絶対に正義を勘違いした土人レベルの判断にすぎないというわけだよ

「自国犠牲でアジア解放、が目的だから成功」
て馬鹿ですか？
大義名分の鵜呑みもほどほどに。

自国の勢力圏作り（資源・経済圏・軍事拠点）を目指し、
行き過ぎて亡国の危機に陥ったのは成功ではない。

傀儡の満州国も、直轄領にした資源地帯のインドネシアも失った。
本当に勝ってたら、資源的にも全然違う状況だな。

大義名文は達成されたんだがね、揚げ足取りは
程々に

＞大義名文は達成された

負けたのを含めた結果論でなｗ

全然、大義名分を達成してないけどね…
例えばフィリピンは戦前から米から独立きまってたし日本はおよびでないし。
戦後も東南アジアは長い間、白人の大国の覇権争いのおかげで流血絶えなかったし…
どだいこの神州ニッポンに南蛮人の兵隊さんがいること自体敗残国なんだかね。

>>167
しっかり開戦時に亜細亜解放を明記してるんだが・・・
無知なのか・・・・
>>168
もうちょっと勉強したほうが良いですね
あなたは、低脳なネットウヨクじゃあるまいし。

フィリピン独立記念での演説　　　パルガス　フィリピン大使　
「しかし、大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、フィリピン共和国の
独立を承認するというこのうえない形で、その高邁な精神と理念を証明した
。帝国はその全ての誓約と宣言を誠実に守り、フィリピン国民が憲法を制定
し、自らの文化と伝統に調和する国家を樹立する最大の機会を開いたのであ
る。大東亜において日本帝国はあまりに激しく、あまりに不当に圧政暴虐の
侵略者として非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろ
う。日本は帝国であったが一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した」

参考資料　：フィリピン　ダニエル・Ｈ・ディゾン画伯
（アドレス：ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/gaikoku_k
amikaze/kamikaze_philip.html）
「フィリピンは今でもアメリカのパペットレジーン（操り人形）ですよ」

　

　参考資料　：　地元通訳　マリオ・ピネダ氏（２０００年当時　７３歳）　同上より引用
「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。立派に経済的な繁
栄を遂げているでしょう。これは日本が統治下で施した”教育”の成果です。・・・・ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、自分たちでモノを作ることを学ぱせてもらえなかった。人々は鉛筆すら
アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに売りつけてきたから
でした」

>>169
＞しっかり開戦時に亜細亜解放を明記してるんだが・・・
ソースきぼ〜ん
開戦の詔勅のことであるなら東亜の安定って程度しかないし、
東亜制覇の野望を逞しくして蒋介石を支援したってあたりのことを指すのかな？
要するにアジアが解放されていない状態であるという指摘は皆無だし、
ゆえにそれをどうこうしようということは一言もいっていない。

さて暇つぶしに亜細亜解放を明記したものを探してみると確かにありますな。
43年11月の大東亜会議で採択された大東亜共同宣言が。
大東亞各國ハ相提携シテ大東亞戰爭ヲ完遂シ、大東亞ヲ米英ノ桎梏ヨリ解放シテ、
其ノ自存自衞ヲ全ウシ、左ノ綱領ニ基キ大東亞ヲ建設シ、以テ世界平和ノ確立ニ寄與センコトヲ期ス

そういや三国軍事同盟でも東亜について書かれてたな。
第一条　日本國ハ「ドイツ國」及「イタリヤ國」ノ欧州ニオケル新秩序建設ニ関シ、
指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重スル。
第二条　「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、
指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重スル。

ありゃ？　解放じゃなくて指導的地位を及ぼすようですよ？

では大東亜会議開催を決めた大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　では
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
七 大東亜会議　　
以上各方策ノ具現ニ伴ヒ本年十月下旬頃（比島独立後）大東亜各国ノ指導者ヲ東京ニ参集セシメ
牢固タル戦争完遂ノ決意ト大東亜共栄圏ノ確立トヲ中外ニ宣明ス

なるほど、大義名分にしてもひどすぎるなということが太平洋戦争についてはいえますね。

>>171
会議とは名ばかりです

http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E4%BC%9A%E8%AD%B0
%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%81%AE%E8%A7
%A3%E6%94%BE%E3%81%A8%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3
%81%97%E3%81%A6-PHP%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%B7%B1%E7%94%B0-%E7%A5%90%E4
%BB%8B/dp/4569634958
本書の特筆すべき点は、テーマとなっている大東亜会議そのものよりも、
その会議に参加したタイ、ビルマ、インド、フィリピン、中国、満州国と、
不参加だったインドネシアの首脳から見た大東亜戦争が描かれていることだ
と思う。

もちろん彼らは様々な思惑を抱いて会議に参加するわけだが、大東亜戦争を
「アジアに対する日本の侵略である」と単純視するならば、彼らが戦時下の
東京にわざわざ赴き、東條英機が提案した「大東亜共同宣言」を採択したこ

とを説明出来ないだろう。

大東亜戦争をアジアの視点で捉える場合、「日本の侵略により多くの人々が

苦しめられた」ことばかりが強調されるが、本書に登場するアジア諸国の首
脳の視点からはそれとは違った大東亜戦争の一面が見えてくる。そう言った
意味で非常に参考になる著作である。

朴鉄柱（韓国　平成二年一月逝去・六十八歳、韓日文化研究所　昭和四十二年十月）
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじ
めとする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって植民
地をすべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成し
たかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、日本の
戦争こそ、”聖なる戦争”であった。ある人は敗戦によって日本の国土が破
壊されたというが、こんなものはすぐに回復できたではないか。二百数十万
人の戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護
国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象となるのである。」

東京裁判の言うように日本が昭和の初めから計画的に戦争を推進していたなら、
アメリカは太平洋諸島の戦いで軒並み硫黄島のような地獄を見ることになっていたろう。

>>174
＞戦争に勝った敗けたかは、
＞戦争目的を達成したかどうかによって決まる

戦争目的（日本中心の勢力圏づくり）に失敗し、傀儡国も資源地域も失い、
米軍を駐留させ国防をゆだね、変な戦争にも賛同させられる財布ポチとなり、
日本はどう見ても敗北って事だね。

個人的には支那保全ではなく列強による支那分割が日本にとって最善コースだった。

それか全兵力を日支戦争に注ぎ込み中国兵匪を皆殺しにし、支那内戦の解決をはかる。
もちろん声明通り列強の権益は守りながら支那全土を制圧。
非難はされるだろうが仕掛けてきた方をコテンパにしようとやられた方の勝手。

願わくば中国人を皆殺しにしておけば今日問題になっている地球温暖化問題などなかった。
これこそ東洋平和、いや地球を救うエコ精神ではなかったのかと思う。

>>177
ふむふむ
なかなか鋭いね君！

>>176 日本、ドイツが世界２位、３位の経済大国に復活し、英仏を追い
越したのは少なくとも、持たざる国が持てる国になったという点で
成功だったな。

　戦前は米英仏蘭を持てる国、日独伊が持たざる国だったのだから。

　今、日独伊を持たざる国という国はない。

>>176
それを言うなら欧米も同じだろ、アメリカに負けたことが怖くて
未だに恐怖におびえてるですか。

対立相手がいなけりゃ、好き放題できるわなｗｗｗ
誇大妄想膨らませ、狂気の行動に走るキチガイはだいたい似ている

日本が正義だ！

特定郵便局長の世襲を批判して票を得ていたくせに、
自分は引退して馬鹿息子（偏差値４０）ｗに選挙地盤
を譲って世襲すると発表した小泉純一郎って、部下
に特攻を強制しておきながら、自分はさっさと飛行
機で台湾に敵前逃亡して生き延びた富永恭次や、連
合艦隊参謀長のくせに捕虜になって作戦命令書を奪
われたのに、おめおめとゲリラとの取引で帰ってき
て生き延びた福留繁と、同じぐらい卑怯、卑劣だよ
な！！

日本の場合は満州での収奪が英仏の植民地のそれより苛酷だったし
太平洋戦争初期に制圧された日本占領下の南方諸地域には紙屑同然の軍票を通貨代わりにさせ
同種の外国製品に比べはるかに質の悪い日本製品をなかば強制的に購入させたからな

あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない
笑わせるな
日本は満州を領有したとき以来、在住中国人を二級市民として農地を奪い
都市では居住区を決め追い込み、日本人が米を食い、中国人にはコウリャンを食うよう強制した
南方を占領した際も原住民を土人と侮蔑し搾取した
これらの人々の中には虐殺、強姦、強制労働、慰安婦、強制徴発による餓死の犠牲になった人々も多い

まさに日本版アパルトヘイトだろう

古代や江戸時代は授業に時間をかけて学習するのに、何故か戦時中は駆け足で終わらせる
高校に入ってはよく学べたように思ったが、小学校では学んだ記憶さえない。
この差は何か。
古代も江戸も大して面白くないんだよなー

>>184

http://chinachips.fc2web.com/repo1/015013.html
先日、偶然吉林市に住む８０才過ぎの中国人男性の話を聞く機会に恵まれまし
た。話といっても、肉声ではなくメール上ですが、“こちらの質問に答える”
といった形式です。

１．いつ頃から吉林市にお住まいですか？

「生まれた時からです、親も又その親も正確には解りませんが、先祖は山東省
　出身です」

２．戦前１９４５年以前の暮らしは如何でしたか？

「親は農民でした。１９３０年当時は匪賊が跋扈して、しばしば馬賊に襲撃さ
　れ、村を匪賊から守る政府からも重税を課せられ食べるのがやっとでした」

３．日本が満州を統治するようになってからは？

「匪賊はいなくなり、政府の税金も安くなりました。その点暮らしは楽になり
　ましたが、日本人、朝鮮人、満州人とハッキリ差別があって、現地人は米は
　食べられませんでした。持っているだけでも罪になりました」
http://4travel.jp/traveler/sasuraiojisan/album/10025984/
日本統治が続いていたら満州はもっと豊かになっていただろうと考え
ている人は５０歳以上の人達の中にかなりいるそうだ。

「文化大革命時代、密告を恐れて、我々は会話をする
　　　ときは日本語を使って話をした。我々年寄りはみな
　　　満州帝国のおかげで、東北は豊かになったと思って
　　　いる」
http://homepage3.nifty.com/zunomi/eiyuuki17.htm

日本人に成りすまして悪事を働いたものが誰か？
知恵のある者は悟るがよい。

松岡洋右は四国同盟を目指すならば、最初に軍事同盟を結ぶべきだった
相手はソ連。それが達成できてからドイツと交渉すべきだった（当然、
蹴られるが、親ソ連シンパだらけだった米国政府や中華民国政府・中国
共産党への牽制にはなり、戦後の満州・南樺太・占守島での悲劇もたぶん
起きなかっただろう。

安全保障構築は、まずより近くに位置する国から最優先で進める。

そんな外交の基本中の基本も踏まえる事の出来なかった松岡は売国奴ならぬ
亡国奴

最大の仮想敵国と同盟を結ぶというのは、確かに理想的だが大技過ぎて
まず成功しないな。戦後のフランス・ドイツのようにどちらかが一方的に
譲歩しないと無理だろう。

当時の行き詰った世界観を破壊し、多くの人類に開放をもたらした。
工業技術の発展をもたらした。

つーか米英人みんな死ねよ

嫌韓によく見られる主張に日本はアジアを開放したし、アジアの人たちも日本に感謝をしたといっています。
勿論言論に10:0なんぞありえません。そう言った人たちも居たしその逆を言ってた人も居るんでしょう。
例えばビルマとかインドの独立の話だと最初は独立を手助けしたけれど、それはビルマ国防相の言葉「紙の上の独立に過ぎない」のように
日本に色々とまだ協定により支配されていたようなところもあるし、日本軍の中ではビルマ人をみくだす風潮が多かったそうです。
日本は完全に独立を認めるのは戦勝してからだと言って色々と命令していた。それでインパール作戦の失敗で勝ちが見込めなくなっても日本はまだビルマやらを戦わせようとするので
ビルマやらからも抗日勢力がどんどん出てきたということです。
結果的に言えばこの戦争で日本が何もしなかったり単純にあっさり負けて終わっていればアジアの植民地もまだ多かっただろうし、アジア開放の論もうなずけるかもね。
美論化しなさんなってね

>>190
だったら、そのままドイツとの同盟も諦めるって事で良い。

創価学会にはストーカーマニュアルがあってうろつきや盗聴方法について細かく指示されている
うろつきについては「子供が襲われないように地域の安全のためにパトロールしましょう」だそうだｗｗｗ
盗聴については「たまたま自分の家が盗聴されてないかどうか調べてたら声が聞こえてきて
子供の安全のためにこれからはこれを利用してみんなで盗聴しましょう」だそうだｗｗｗ
この言い訳使ってたらまず創価学会に間違いないし他の言い訳使ってんなら創価学会じゃない可能性が高い

熊本隆談ｗｗｗ

太平洋戦争を大東亜戦争と呼んで何が悪い？
大東亜戦争は当時の閣議で決まった正しい呼び名だ。
教科書にも大東亜戦争と書くべきだ。

日本は負けたけど東南アジアの植民地はみんな独立した。
負けて大義名分が実現されるなんて珍しいんじゃないの？

>>196
太平洋戦争は米国側の呼称、大東亜戦争は日本側の呼称と認識している。
日本が大東亜戦争という呼称を使うことにはなんら問題ないと思われる。

>>197
それは結果論だと思います。
日本人がアジアの独立を助けたという言い方はちょっとどうかと思います。
欧米を相手に戦う日本人をみて、アジアの各国が勇気付けられた、という認識。
独立を勝ち取ったのはあくまでそれぞれの国のちから、大東亜戦争はそのきっかけとなったにすぎないのではないかと思います。
それが大きな貢献ととらえるか、ささいなきっかけととらえるかはひとそれぞれ。

細川徳生ってダレ？
最近、よく細川徳生の話題が各所にでていますが、
一体、何者なんでしょうか？
誰か教えてください。お願いします。

空の神兵
は名曲である

太平洋戦争がアジアの独立には関与はしてるだろうが直接血を流したのは
地元の民衆だよ。日本が元になったなんていうのは外交上のプロパガンダだよ
インド人はガンジーが日本を賞賛してことさえもしらないのが実情

アジアは独立したが日本は米の属国（巧妙な植民地）になってもうた！

幕末の志士や明治の元勲の苦労は１９４５年の敗戦で全て水泡に帰した。
異民族に支配されるのが開国期から９０年遅れただけのこと。

幕末の攘夷運動も明治の富国強兵も、すべて無意味になってしまった。

水泡にも帰してないし無駄にもなってない。
国は滅んでもないし現実に、アジアで最も豊かであるという以上に、
世界でもGDP第2位という経済大国で今贅沢に暮らしていられるのは
戦後にゼロからできたわけではなく、
明治以降に築き続けられた積み重ねがあったればこそ戦後の発展がある。

今の生活が当然と思い込み、
勝手に自然現象で日本が豊かになったと考えるのは酷い妄想。
確かに明治以降獲得した海外領土のほとんどは失ったが
二度の大戦に勝利したイギリスも、フランスも、どこも植民地のほとんどは戦後すぐに喪失している。

そしてWW2の戦勝国といっても、現在日本より貧しい国のほうが大半。
戦争を絶対視しすぎなんだよ。一度の勝敗は一度の勝敗以上のものではない。

異民族の支配されるのを必死に回避しようとして成功した幕末明治の人の苦労は
水の泡になったよ。

敗戦で国土を完全に占領され、政治も経済も支配された（陵辱された）事実は、
どう言いつくろったところで変わらない。

しかも敗戦から６０年以上たつのに、まだ戦勝国の軍隊に居座られている状況は、
幕末明治の先人が何としても避けたかった最悪の事態（軍事的属国）だ。

他国が独立しようが日本が異民族に征服され、軍事占領が継続していることは、
同盟だのアメリカ傭兵論とかでごまかしてみたところで、敗戦国の末路に変わりない。

米軍は世界中に、戦勝国にも駐留している。
駐留しているから属国とか占領なんてデタラメな問題ではない。

比喩でアメリカの属国というのなら属国状態なのかもしれないが
それいいと思っているのは日本人。
属国状態があるとすれば日本人のメンタリティにある。

まだ明治維新は完成してないよ。

>>206
地位協定を詳細にみろ、まさに租界並み

松岡外相の外交方針発表「大東亜共栄圏」


初登場
第２次近衛内閣で外相に就任した松岡洋右が外交方針を発表


そのなかで「大東亜共栄圏」の言葉が初めて国民向けに使われた。


昭和15年7月19日組閣に先立つ


近衛は荻窪の私邸「荻外(てきがい)荘」に陸海相と外相候補招き、新内閣の基本政策の大綱を決定した(荻窪会談)。


それがそのまま「基本国策要綱」につながったといわれている。


会談後の写真が左から近衛文麿、松岡洋右次期外相、吉田善吾次期海相、東条英樹次期陸相。

【歪曲捏造】イギリスＢＢＣが「中国のギョーザ疑惑は晴れた」と報道【反日プロパガンダ】
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7230351.stm
>中国の天洋食品工場は清潔で問題なし
>李局長、「私もギョーザを食べたけど大丈夫」
>中国は食品衛生基準の新法を導入済み
>日本は落ち着くことを求められる

「日本も食品偽装してるから同罪だ」…止まらないＢＢＣの反日報道
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7228154.stm
>日本は菓子や餅の賞味期限を貼り替えていたから、人のことは言えない

ＢＢＣチベット報道で捏造…チベット人農民インタビューの字幕をすり替える
ttp://jp.youtube.com/watch?v=oWi86xc-Cn8
↓
中国人激怒、ＢＢＣ前で猛抗議
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rf6TzfmwW1o
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ZVIJoWztmWo
以降、中国の近代化を讃美する番組が急増、反日歪曲報道は増加の一途

反日報道で中国におもねるＢＢＣ
「南京大虐殺は25万人以上で確定」、サヨクプロ市民に日本の意見を代表させてインタビュー
東史郎の日記をタレ流し
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7140357.stm
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/223038.stm

反日キチガイＢＢＣ記者、クリス・ホッグの顔を見たい人はこちら
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/71/18/f2f099db69ea6066f185aeb15ebbaf44.jpg

本音はこれ↓
＜ロンドン五輪＞深刻な資金不足、頼みは「中国からの投資」―英
http://news.livedoor.com/topics/detail/3840159/

松岡外相の外交方針発表「大東亜共栄圏」


初登場
第２次近衛内閣で外相に就任した松岡洋右が外交方針を発表


そのなかで「大東亜共栄圏」の言葉が初めて国民向けに使われた。


昭和15年7月19日組閣に先立つ


近衛は荻窪の私邸「荻外(てきがい)荘」に陸海相と外相候補招き、新内閣の基本政策の大綱を決定した(荻窪会談)。


それがそのまま「基本国策要綱」につながったといわれている。


会談後の写真が左から近衛文麿、松岡洋右次期外相、吉田善吾次期海相、東条英樹次期陸相。

関連
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

先の戦では200万人以上の兵が亡くなっているが、その60％超は飢餓・病で
亡くなっている。
兵站を無視した結果だが、貧乏国が巨大な軍事組織を作ってもこんなもの
どこかの半島独裁国家と同じ。
ノモンハンの時さえ、前線に水さえ補給されず将兵は朝露を舐めて耐えた
というのにその教訓はまるで生かされていない。　ただその時の将校を予備役
にするなどしただけだ
貧乏国の将兵＝日本兵・ロシア兵などただの捨て駒だったのかな
朝鮮動乱時のシナ兵に同じ
　　　　　　　

＞太平洋戦争について断言できる事は？

日本が負けたってこと

＞どだいこの神州ニッポンに南蛮人の兵隊さんがいること自体敗残国なんだかね。

日本が神州かどうかとか、
アメリカ人が南蛮人かどうかはともかくとして
日本に今もアメリカ軍が駐留していること自体、
日本がアメリカの統治下にある状態であり、
実際には独立国ではないということだ。

憲法第９条の問題が現実感を持たないのは
アメリカ軍が日本におり、日本の傀儡政権が
アメリカにひたすら追従しているから。

無神経な中国、韓国叩きは、
「所詮戦争するのはアメリカだ」
という自嘲的な無責任さの表れだろう。

>>210
>日本は菓子や餅の賞味期限を貼り替えていたから、
>人のことは言えない

御尤もだが、その昔、中国にアヘン売りつけ
それを燃やされたら逆切れして大砲ぶっ放した
イギリスの人がいうのは滑稽な話。

中国人も東南アジアにアヘンを売りつけていたしな。

>214　　 戦争行為は国家の外交目的を実現する事という意味では日本は戦勝国だ！
敗戦国はアメリカ
莫大な金・労力を費やしたにも拘らず目的は何一つ達成されてない
ちなみにこのスレの「太平洋戦争」という言葉
抵抗をかんじるな〜
GHQが検閲で「大東亜戦争」の表現を禁止している。
大東亜戦争の呼び名が正しいと内閣の閣議で決まっているのだが

>>218
＞戦争行為は国家の外交目的を実現する事という意味では日本は戦勝国だ！

目的
・中国征服→×失敗
・アメリカを黙らせる→×大失敗

＞敗戦国はアメリカ
＞莫大な金・労力を費やしたにも拘らず目的は何一つ達成されてない

目的
・日本を中国から撤退させる→○成功
・新型爆弾の実験→◎大成功

どうみてもアメリカの圧倒的勝利、日本の完全敗北だが。

俺もどちらかというと右だが、>>218まで行くとどうかと思うぞ

右翼の街宣車でさえ「大東亜戦争は日本の勝利」とは言わないだろ

>219 説明いたします。
●日本の目的ーーー自由貿易の実現
国内失業者増大→一層の工業化で就職の場を作りたい→工業化には資源の調達地・製品の販売先が必要
→日本が唯一持つ仕入れ販売先は満州のみ。他は白人国家に独占されている。日本は自由貿易で発展していきたい
戦後、この目的は達成されました。
●アメリカの目的ーーー満州が欲しい
建国以来アメリカは領土拡大停止恐怖症にかかっていました。
スペイン・メキシコからアメリカ本土を奪い
次はハワイ諸島を奪い増したが、他の土地は既に全て白人国家の領有になっていました。
白人国家の中で一番喧嘩の弱そうなスペインにもう一度喧嘩を仕掛けフィリィピン諸島を奪いましたが
それぐらいでは満足できません。
次に狙ったのが中国です。広大な土地です。しかし主だった土地は列強が既に支配していました。
それでもアメリカは諦めません。まさに病的症状です。唯一、非白人国家＝日本が影響下に置く満州地方に目を向けました。
日本はアメリカの満州進出をみとめませんでしたが、アメリカはこのことで徹底的に嫌がらせを日本に行うことになります。
移民の制限・日系人の土地所有禁止・資産の凍結などです。最後には鉄や原油の日本への輸出禁止まおこなっています。要は満州を奪いたかったんですね。
戦後、中国本土には共産党政権が誕生し目的は完全失敗
膨大なコストを費やし実質一国で共産諸国と対立していくことになりました。

>>221
＞建国以来アメリカは領土拡大停止恐怖症にかかっていました。

はぁ？
フィリピンは独立させる予定だったし、
中国に対しては機会均等を主張しただけ。

むしろ前時代的な領土獲得路線は抜けつつあった。

「アメリカが満州欲しい〜石油禁輸」
て馬鹿かよ？
ナチスと組み、欧米領を視野にした南部仏印進駐したからだよ。

基礎から勉強し直せ。

>>219
>どうみてもアメリカの圧倒的勝利、日本の完全敗北だが。

米の対アジア戦略目的
・中国を支援して列強利権に食い込み、市場を確保する。
・敵性国家の打倒

結果
・中国全面共産化により巨額の支援も水の泡
・独日を打倒した代わりにソ連の躍進を許し、かえって冷戦で膨大なコストを支払う羽目

英蘭等欧州列強の戦略目的。
・対独勝利
・既得権益（植民地）維持

結果
・勝利確保
・既得権益はほぼ全てが失われ以後凋落の一途


日本の戦略目的
・資源の獲得
・欧米ブロック経済を克服し市場の確保

結果
・海外領土を全て失うも、植民地の一斉独立による自由貿易体制の確立で変則的目的達成

ソ連の戦略目的
・対独勝利
・支配地域の拡大
・マルクス主義的社会主義の躍進

結果
・全て達成

日本の戦略目的
・八紘一宇

結果
・失敗となるが、その後の工業製品の輸出で日本的生活様式の世界への浸透
日本文化の輸出による精神面への影響により、達成しつつある
（世界を支配することではなく、日本および日本人、日本的価値観を認めさせることが目的とするなら、結果的に成功）

太平洋戦争はなぜ、起きたのか。
１９４１年の１月から２月のかけての、国際連盟にて。

戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本に被せ、捏造した歴史にて日本への経済封鎖
をした事が原因で。
日本の立場を理解していたフランスやオランダの植民地に、日本が資源を
求めて、大東亜共栄圏を旗印に進軍。

日本の最大の理解者フランス、オランダを敵に回してしまい。
１９４１年の１２月８日に、日米開戦となった事は間違いない。

なぜ、米国などが負うべき戦争犯罪を日本に被せ。
捏造した歴史にて日本へ経済封鎖をして、日本を必ず負ける戦争に導いたのか。

史実の日中戦争南京戦が、当時、南京にいた国民党、イギリス軍事顧問団、
米国ぺンタゴン、後のイスラエル要人などに預けていたハトにて、
日本がＳＯＳを受け取り。
４月から南京を支配していた中共軍や、ソ連軍事顧問団に日本軍宣戦布告。
１９３７年の７月末に南京落城。

怒りに狂った米国は、資源と技術を持った世界のリーダーとなりえる、ソ連と
ドイツの戦争工作に、日本も参加するように１９３８年の３月初めまで
打診があり。
日本は、開国以来初めて米国に断っている。
米国と関係悪化。

同時期に中共軍は、ソ連の台頭を好まない事を米国に表明。
米国は、将来の中国は中共によって支配される事を約束している。
その事に脅威を感じた国民党は、イギリスの勧めでソ連軍と軍事同盟を
結んでいる。

中共軍と米国は、捏造歴史にて日本バッシングと日本への経済制裁を始める。
そして、国民党の参加を促す為に日の丸をつけた米軍機にて、国民党の拠点を
空爆している。
１９４０年に事実関係がバレて、国民党は同じように中共軍の拠点を空爆して
いる。

国民党が、１９３７年の９月１８日に日華不可侵条約を本調印した物を、
日本軍に破棄通告してきたのは、１９４０年の１２月だ。
日の丸をつけた米軍機での空爆作戦が、結果成功したと言う事。

米国の国際戦略に、日本は開国以来反対を表明したから。
陥れられて、必ず負ける太平洋戦争に、経済封鎖にて引きずり込まれたと
言う事。

太平洋戦争は、天皇家の命の保障と引き換えに。
戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり、捏造された歴史を日本が受け入れ。
極東の絶対悪になる事で、終わっている。

崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、守り続ける為に。
日本国民の考えをリードする、日本の権力者の皇室、国会議員、メデアで
活躍している人びとを。
捏造歴史肯定派にしている。

日本軍捕虜や日本人が、戦勝国の中共や米国に強要されて捏造歴史の
写真、フイルム、軍の行動記録、兵士の供述書などが作られ。
それにて裁判、処刑。文句を言えば死人に口なし。
捏造歴史を受け入れるか、受け入れられないかで。
戦勝国の強要のもと、受け入れられない人が受け入れられる人に、
殺害されている。
捏造歴史を守り続ける為に、口封じと口留めの一石二鳥と言う事だ。

その流れで、対華２１ヵ条条約の内容の捏造。
竹島や対馬、そして尖閣諸島などが相手国の領土であるとの歴史資料が、
捏造されている。

捏造歴史を守り続ける為に、事実は違うと言う人びとへの極めて巧妙な暗殺
工作は、１９９５年まで続いていた。

やっと、捏造歴史から史実を伴う正しい歴史への活動が出来るようになった。

考え過ぎ
左翼の歴史捏造並に信憑性が無い

しかし、日本の自民党政府がここまだ米国に弱腰なのは
敗戦時によほどの公表されたら困る弱味を握られていたとしか考えられぬ

妄想過ぎ
自民党政府が弱腰なのはアメリカに限ったことではない
韓国、中国、ロシア、関係のある国は全部そう。
ガス田問題や竹島問題、ODAに絡む問題等々様々な例を見れば一目瞭然。

むしろ左翼はそっちのほうは弱腰でいてほしいんだよな
西村慎吾とか強気で行動する議員がいたら極右だの国粋主義だのと必死に攻撃する。

日本は弱腰であるべきだが、
アメリカにだけは抵抗してほしいというのは左翼の狂った妄想。

アメリカに弱腰なのは、核兵器を持っていないのが最大の理由である。

だが、日本が核武装すると極東の軍事力バランスが狂い、日本は中国にとってもアメリカにとっても
脅威になってしまう。アメリカはそれを嫌った。だから、日本はアメリカの核の傘の下にいることを
選択した。

なぜか？アメリカと敵対するとろくなことが無い、という教訓を歴史から学んだからだ。
これは先人が残した大事な教訓なのである。

保守派は先人を大切にするから、彼らの残した教訓を大事にする。だが、アメリカに弱腰では
アメリカと戦った英霊が泣くのではないか、という疑問もあるだろう。

英霊は日本国の護国の神である。日本の安全を守っている。アメリカと仲良くして敵対しないこと
は、英霊の志にかなっているだろう。アメリカと対立して再び戦争に向うようなことを英霊が好む
はずが無い。これが保守の解釈である。

あと、アメリカは日本に大量の国債を売りつけ、日本は莫大な量のドルを保有している。
これは、アメリカの金玉を握らせてもらったに等しい。アメリカは日本を軽んじすぎるあまり、
大事な急所までさらけ出してしまったといえる。

弱腰なふりをしながら、相手の急所を巧みにつかむ。
これが弱小国の古典的な外交の秘訣である。

これからもアメリカを利用して経済大国として君臨する方法を考えましょうや。

>>233
＞英霊は日本国の護国の神である。日本の安全を守っている。

電波は学問板ではなく宗教板に行けｗ

明治に斃れた靖国の英霊は
昭和の日本を守る気無かったのかよ？ｗ

>>234
米国は日本が米国債を売ることに難色を示している（橋本龍太郎が訪米の際の
米の反応見よ）。だから日本が保有する米国債の購入価格は1�j＝240円時代の
ものや200円、150円時代のものもある。これが現時点の1�j＝99円、さらに
30円、50円になれば半値どころか1/10の価値しかないことになる
5％の金利だけ払ってもらってもタダ同然の米国債保有してたってｗｗｗ
金利だって米ドルの価値が下がれば無きに等しい額。日本が米国の植民地たる所以

補給の大切さ

ドルが30円や50円まで下がるとすればアメリカが潰れた時。
一時の円相場に惑わされて極端な妄想のしすぎ。
そのうち適性なレートに戻るわな。

日本が受け取っている米国債の利子は少ない額ではない。
年利数十兆円規模の金が働かずに入ってきている計算になる。
総額500兆に達する債権というのは、そんな生易しいものではない。

500兆？ｗ

手の平返し

まさに500兆。
日本が保有する米国債は、政府・民間合せて総額500兆に達する額になっている。
これは米国債の実に半数近くを日本一国が保有している計算になる。

かつて橋本龍太郎が米国債を売りたいといったという話は
ここで誰かが言っているようにアメリカの強さを示すような話ではない。
逆に「売りたい」と発言しただけで、
米株価が大きく値下がりするほどの影響がでている。
それを見越した上での橋本流の遠まわしなアプローチ・圧力であって、
日本が米国債を買い支えていない限り米経済は簡単に崩壊するということを示す例。

むしろその頃よりも日本の米国債保有高は飛躍的に増えており、影響力もそれだけ増大している。
日本に首根っこを掴まれ、支えられて持ちこたえている米国経済という現状が見て取れる。

金の話はよろしいわ

>>241
ドルが30円や50円まで下げるとトヨタも潰れますなあ。
しかし500兆円でっか。ほんまでっか。
そんだけありゃ地震で関東が壊滅して円が大暴落してもなんとかなるんちゃう？
偉いのうニッポン。

江戸時代の日本は日本以外の国々が全部沈没してもちっとも困らなかった。
だが開国以降アメリカやらイギリスやらがおらんと困るようになった。
こりゃいかんと満州せしめたら戦争になって負けて、
今ではアラブやら中国やらがおらんでもエライ困るようになった。
もっともこれは日本に限ったハナシやおまへん。
いにしえの国々は各々が独立した時計みたいなもんやったが、
今では世界の国々が一つ時計を構成する歯車みたいになってきた。
歯車同士で戦争したら時計が壊れますな。
人類は愛ではひとつになれんかったが金でひとつになりよる。ほんま人間らしいな。

そんで太平洋戦争について断言できる事は…。
日本は自存自衛の戦争に負けたんやから、共存共栄していくほかおまへん。

>>241
ウソに決まってますがな、500兆の後ろに付く単位が不明なのでなんとも以遠が
たしか、今年7月前の米財務省発表の米国債保有国の1位は日本で約6000億�j
２位が中国で約5200億�j、これを円に換算すると現時点の為替相場で約58兆円（日本）
若し500兆円も債権あるのなら日本の赤字財政など一発で解決、心配するこた〜ない１！
因みに、58兆円に付く金利、高めに5％平均としても3兆円足らず。これも全額現金で
戻ってくるならまだしも国債の追加購入を強要される。
中国はいつでも売りたい時に売れるフリーハンドを握っているので逆に米国財政には
脅威にもなり得る（それでクリントン女史が日本と中国の米国債保有を非難したことがある）
だが、日本は絶対に売ることができない立場。下世話には、もし日本が米国債を売れば
日本に米国のミサイルが飛んでくる、と極論まで存在する。これは大袈裟だが、日本が売却すれば
米国は日本を敵視して様々な嫌がらせや圧力をかけてくるのは間違いない

>>245
知識の無いアホは黙ってろって話。
http://moritatakashi.sblo.jp/article/19358020.html
>ちなみに政府関連で我が国が保有する米国債は約１００兆円（官民併せれば５００兆円クラスと概算されるそうです）

アホか、まあ、釣られて罵るようなことはしないがｗ
Bloombergサイトより
05/8/16、米財務省発表、外国の政府及び投資家が保有する米国債額
日本は6802億�j
07/3/31、同　日本は6274億�j。
08/7/31（ニッケイ・ネット参考、ソースは米財務省）
日本の保有残高、5934億�j。残高は償還などもあって時々刻々変わるが・・・
何者が何をソースに書いたのかは知らぬが、都合の良いとこ取り

もし数十兆円の利子償還があるのなら、その金は何処に消えたの？
そんな大金が毎年戻ってくるのなら予算編成に四苦八苦することなかろう
税収が60億兆円足らず、残りの不足分は国債で賄っているのが現状

5934億というのは政府の外貨準備高における米国債の額にすぎないわな。
しかも米国債の中でも短期で市場で取引されているものに限るわけだ。

日本は政府日銀だけが米国債を保有しているわけではない。
政府間連団体や銀行、商社も膨大な額を保有している。
そんなもんも弁えずに5934億ドルとか出してもアホの極み。

アメリカの負債は米財務省が公表している以外のものを含め
連邦政府の他に州の負債などを合せると1400兆に達するといわれている。
その債務の最も引き受けているのが日本。

>>249
＞政府間連団体や銀行、商社も膨大な額を保有している。
＞そんなもんも弁えずに5934億ドルとか出してもアホの極み。

民間銀行や商社が米国債を大量購入してるのは、
単純に得だからであり、
一部で言われてる様な「強引に買わされてる、まるで植民地」
という話とは違うよな。

>>248
アメリカは何も無くて天文学的な負債を抱えているわけではない。
経常赤字は例年50兆〜100兆という日本の国家予算並以上の赤字を出し続けながら
経済が何故持つのか、金はどこから来るのかと考えればいい。

ドルは基軸通貨だから外国から資金が流入してくるんだという説明は妥当かもしれないが
その外国からの資金というのは主にどこなのかと。
金を吐き出して支えている国があるということ。

>>249
500兆円の根拠も示さず、数字だけ並べてもｗ
米国債には30年物もある、30年前の対ドル為替相場は220〜200円
この時の円相当額が100兆円あれば現在は50兆円以下（当時の保有高が
ハッキリしないのであくまで仮定だが）。色々な数字を並べるが何時の
時点の話か、ソースは何処か？も提示しないまま巷間言われていることを・・・
この円高だけでも国債の円換算価値は半値以下。1000億円貸したのに400億円
しか返ってこないｗそれに再度尋ねるが償還された金は何処へ？財務省の役人が
猫ババか飲み食いに使っているのか？
Bloombergの数字は官民合わせた分と念押ししてる。財務省は米国債の詳細を一切
公表してないので外部は想像するしおかないが、500兆円もの金を貸して利子がほとんど
戻っていないとなれば国民に対する背信行為。

>>250
まさにそう。特にならんものを買うわけがない。

>>251>>253
人を罵倒する以上、質問に応えろよ！
煩雑になるから一つに絞ろう、償還された利息は何処へ？

>>252
民主党議員が概算で500兆と言っているのをちょっとは信用しろや。

>>254
常識で考えろつってんだろ。
商社や銀行や政府の投資益になったり、新たな投資資本になっているんだよ。

今年度の予算でみると、その他の収入4・2兆円とあるが、この中か？
この中にはＪＲＡなど政府系事業で稼いだ金や政府系金融機関からの
利益上納金がある、この中で幾らがそうだというの？
100兆円の金利なら3〜5兆円はあるだろう（民間は除く、これらは営利企業
貸しっ放しという馬鹿なことはやらんから）、政府歳出のどの項目に？

外貨準備高に繰り込むとすれば、それ自体が増えるはずだが？

>>255
こういうときだけ民主党ｗｗｗ
政府や米国を弁護する輩が、都合の良いとこだけ、民主党の主張を採用ｗ
どんな魂胆があってか知ってのことか、当然政府叩きが狙いだろ

>>257
おまえマジか。リアル馬鹿か。
そんなもんも知らずに勢い書き込んでるんじゃないよ。
そんな財政の知識皆無なのに、ある程度学校で教わるまでロムってろよ。

政府の公開している外国債の運用益は所得収支の損益に上乗せされてるだろ。
日本はそれもあるから経常収支はずっと黒字なわけ。

（表向けの）運用益があろうと為替差損による損失を埋め合わせるような額ではない
政府が何を発表しようが莫大な損失を被っているのは間違いのないところ
過去の為替差損が表面化しないのは貸しっ放しだから。ここで全部現時点の為替相場で
清算してみろそれこそ何十（或いは百）兆円の損失が明らかになる。（今後も円高は続く）
それが出来ないから外国債の売買詳細を政府は隠し続ける。だから、憶測が飛び交い
米国への上納金と言われる所以。

今度は円高かよ。為替なんて非常に流動的なもの。
今高くなっているからといって、今後もずっと上がり続けるなんて馬鹿なことがあるわけがない。

今まで円高だけが進んできたかのような物言いだが
1990年代などは一時80円代を割り込むほど急激な円高が進行している。
その頃の外貨準備と比較すれば今は確実に価値があがっているわな。
その後はずっと円安が続いて、150円代近くにまで値下がりしている。
日本の対米資産が値上がりしてるんだから日本への上納金ってわけか。

円高になれば日本の対外資産は値下がりするにせよ
国内資産は相対的に値上がりする。アメリカの国内資産も値下がりするわけで
アメリカにとって得なんて単純な馬鹿な話にはならない。
世界で円が一人勝ちみたいな状況がずっと続くなんてことがあるわけないんだよ。

ハイハイ、その通り
1971/8、360円固定から　ニクソンショック
1971/12、308円　スミソニアン合意
1973/10、265→280急落、１次石油ショック
1978/10、197円、カーター大統領、ドル防衛策
1978/10、220円、２次石油Ｓ
1985/9、242→200円、プラザ合意　
1986/2、180円、ブラックマンデー
1990/4、160円、
1995/4、79・75円
1995/9、100円、各国の円売り協調介入
2000年代は100〜120〜130〜110円台と推移してたが円高傾向は連綿と続く
今回の金融危機から立ち直るのに何年かかるか知らんが当分ドル安
さらに米国の国力の衰退は隠しようがない

現在の為替相場、1�j＝92円台
マジ、輸出産業がヤバイ！米国債も10年物でも2割以上目減り

ぬはは。太平洋戦争について断言できる事は？というスレなのに
日本がもっちょる米国債が50兆円が500兆円かでえらいもめてまんな（笑）
ワタシは正直わからんのですが、こんなすごいことがわからん。ということが我ながらすごいと思います。
まあ国債を800兆円やらだちょる日本に500兆円の米国債を買う余裕はあるかしらん？が個人的印象どすな。
そんで今は相対的に円が高いけどこのままじゃ輸出企業がヘコたれますな。
去年7000円だったトヨタの株価が今じゃ3200円だっせ。
自動車や電化製品を輸出する企業がヘコたれてるのに円だけ上げつづけるのは考えにくいんちゃいますか。
外人にとっちゃ円なんて基本的に日本製の自動車や電化製品の交換券に過ぎまへん。
つまり円の価値ゆーたら基本的に日本製の自動車や電化製品の価値でおますよって、
日本を経済大国だなどとのたまう麻生さんはオズの魔法使いみたいなもんやろね。

経済のイロハを知っていれば常識で、不思議でもなんでもないんだよ。
まず日本の国債は海外からは需要がない。
ほとんど日本人だけが買っている。
海外からの資本流入がないかわりに、対外債務もないという前提が一つ。

日本は世界屈指の巨額の貿易黒字国で、
毎年金がどんどん流入してきているはずなのに不景気で財政が逼迫している。
膨れ上がっているはずの金はどこに行ったのか、
逆にアメリカは世界に類例の無い巨額の貿易赤字国にもかかわらず、
今までは長期にわたって好景気が続いてきたというのは一見異常に思えるが、それが答えでもある。

要するに日本がどれだけ貿易で黒字をだしても、
儲け分を海外投資に回し、それに比べて海外からの資本流入も少ないため国内で回る金がない。
アメリカはどれだけ貿易で赤字をだしても、
日本などが次々貸し付けてくれるために国内で回る金は潤沢。だから経済が持っている。

太平洋戦争は、天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を
日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終わっている。

その後、日本人や日本軍捕虜が、戦勝国の中共や米国に強要されて。
捏造歴史の写真、フイルム、軍の行動記録、兵士の供述書などが作られ。
それにて裁判、処刑。文句を言えば死人に口なし。
竹島や対馬や尖閣諸島などが、相手国の領土であるとの歴史資料が捏造され。
そして、対華２１ヵ条条約などの内容の捏造が行われている。

瀕死の日本はサ条約で、独立の約束と経済支援などと抱き合わせで、裁判の
結審結果とその歴史史観を受諾している。

１９９５年まで、検証できる形で論理的に軍事裁判の結審結果とその歴史史観
を否定したら。
良くて記憶障害や能力障害に至らしめられていた。
通常は、極めて巧妙な暗殺だ。

崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、守り続ける為に。
戦勝国の中共や米国は。そして本物皇室は。
日本国民の考えをリードする日本の権力者の皇室、国会議員、メデアで活躍
している人びとを。
捏造歴史肯定派にしている。

皇室においては。
皇位継承権のない事を戦勝国などに確認され。
崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観。
つまり、１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟にて。
日本を必ず負ける戦争に導く為に、捏造歴史にて日本への経済封鎖をした。
その捏造歴史を、守り続ける事を条件に。

そのまま東宮や常陸宮となり、今日、今上天皇や常陸宮となっている。
史実を伴う正しい歴史となる時に、日本の権力者の皇室においては。
２種類の障害ができたと言う事。
時間が出来れば今日中に、続きを書き込みたい。

２６７の続き。
昭和天皇や秩父宮が亡くなられた時に、過去の例に準じて土葬とされたと
宮内庁が発表し。メデアも伝えていた。

昭和天皇の嫁の良子さんが亡くなられた時に、昭和天皇や秩父宮や高松宮
と同じように、火葬とされたと宮内庁が発表し。メデアも伝えている。
つまり、ＤＮＡ鑑定の進歩に恐れをなして、米国の一部の捏造歴史肯定派の
キッシンジャーなどと共に。
勝手に、火葬としてしまったと言う事。

想定外の火葬は、欧州王室の反感を買い。
今日、皇室外交快諾拒否となっている。
皇室は格好が悪いので、嫁の健康状態が悪いから、移動の長い体に負担の
かかる欧州王室との皇室外交は、控えていると説明している。

いずれにしても、火葬にしたことで自分自身で、皇位継承権はありませんと
言っている事と一緒だ。
完全にアウトだ。

太平洋戦争が終わり。
戦勝国の中共や米国は。そして皇室は。
崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、守り続ける為に。
朝鮮半島出身の慰安婦さんと同じ家庭環境の、つまり、苗字や名前や出身地
で分かる。
朝鮮半島の厳しい封建的身分差別の、ペクチョン差別を含む８賤差別を受けて。
経済難民や封建的身分差別難民となって。
日本や米国に新天地を求めた方や、その子孫と言う立場から。

戸籍原本より捏造してもらい、こてこての日本人となった、朝鮮系戸籍原本
捏造組１万人を作り出し。
その方々が、仲間をねじ込み的に合法帰化させている。

戦勝国などの大きなアシストで。
今日、国会議員の半分や、メデアで活躍している人のほとんどは。
その方々だ。

だから、崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観が崩れない。
だから、日本軍が慰安婦さんとして扱った女性のすべては、日本軍が強制連行
して。
日本軍が強制的に慰安婦さんにしたとする『河野談話』が出来るのです。

１９９６年に、ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で。
日中戦争南京戦の始まりと南京落城の月日、日本軍による南京大虐殺など、軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定している。

日本国ままた、日本国民の考えをリードする日本の権力者の皇室、朝鮮系戸籍原本捏造組の、国会議員やメデアで活躍している人びとが集まって。外交機密文書として揉み消しをしている。

外交機密文書として揉み消しをする理由は、公式文書の公開は現在の地位を失うと言う事です。

この件で言い逃れ出来ない一つのしるしとして。
捏造歴史を意図的に肯定していた皇室、国会議員、メデアで活躍している人びとと。戦勝国が公式文書で、全面否定するかどうか。
金玉とサオを賭け。
みなさん、公式文書などを確認し、負けを認め。金玉やサオをカットしている。
１８００人以上のカットとなった。

その後、捏造歴史であったと理解し、金玉やサオをカットした上で。
日本軍が南京大虐殺をやった。
日本軍が中国侵略の意図を持って、自ら管理していた満鉄を爆破し、張学良などに因縁をつけ、戦争に持ち込み、勝利して、満州国を作った。
などなどをメデアにて主張し。
あげくの果てに、中共政府が１９４５年以降、日本軍の毒ガス弾を安全保障として使っていたと公式文書で表明している物を、無視し。日本軍が日本軍が作った毒ガス弾を、中国に遺棄廃棄したのだ、日本が悪いとして全責任を日本が負って処理をしている。

チチハルの件も、中共政府は日本軍には関係ないとしているものを無視して。日本軍が悪い日本軍がやったとして、全責任を負い、補償に応じている。

２００６年、米国が行司役となって中共政府は、尖閣諸島の領有権は日本に帰属する事を公式文書で表明している。親中派の福田政権になって、公式文書の公開を依頼していた。
福田達は早速、外交機密文書としてもみ消す事を中共政府に伝え。
公式文書を公開すれば、中共側が日本の資源を盗掘する事になる分の補償を、福田達は放棄。

その代償として、フランスで決まっていた中国の高速鉄道を日本が横取り。
曲がった事の嫌いなフランスやイタリアの嫁が、洞爺湖サミットをボイコット。フランスサルコジ大統領が、福田との洞爺湖首脳会談ボイコットをしたと言う事です。

こんな事を日本の権力者がやっているから、今まで黒子として日本経済に、富や多くの雇用を生み出す有効な特許、実用新案、アイデアを教えていた人びとが、最小限に協力しかしなくなり。
日本は赤字国債などでごまかしてきたが、１９９３年から日本経済は右肩下がりになっている。

そこに持って来て、米国の債権がショートして。直接的間接的な外的要因の景気停滞。
日本経済は、崩壊の道を転げ落ちている。
公式文書の公開しか道はないと言う事。

誰かが強引にアメリカ国債の話を終わらせたつもりのようだな。

で、アメリカ国債を５００兆円も持ってるって本当か？
にわかには信じられないし、そんなにもっていないという説もいまひとつ説得力が無い。

はっきりしてるのは、日本がアメリカ国債を大量にばら撒いたら、アメリカの財政・金融
とも大打撃を受けるということなんだろ？アメリカ経済自体が破綻しかねない深刻な打撃
を受けると。

ほんとの話だよ。
アメリカの累積債務は53兆ドルと言われているが
誰がそんな天文学的負債を引き受けるんだよ。
財力からいっても関係からいっても日本がほとんど。

日本がアメリカ国債ばら撒いたらアメリカは崩壊するのは間違いない。
先日の朝生で詳しくやってたから見たら分かったと思うが、日本が今国債を放出などしたらアメリカは潰れる。
それどころかアメリカは此度の恐慌を回避するためにさらに国債を大量に売ろうとしている。
売りつける先は中国は利害に敏感だからアテにならず、
日本しか頼みがないんだとか。

民主党はアメリカを日本が買い支えても、
今までのようなアメリカ主導の経済に立ち返るのは難しいため、
転換期の今だからこそ米国債を放出するべきで、
その結果アメリカがどうなっても仕方ない的な考えとのこと。

自民党はアメリカだけの問題ではなく世界の問題だから、
支える為に資本投入するべきだということを主張していた。

いくら大量の米国債を日本が保有してても、得た利益（配当）が日本で使われてないてホントか？
ただ何やらいう帳簿上のプラスて言うのは、そら大問題だな、野党騒げよ！

500兆円の件、経済版にアンカー下ろしてきました。
↓
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1223095150/50

森田先生にも質問してきました。
↓
http://moritatakashi.sblo.jp/article/19358020.html?reload=2008-10-26T10:33:54

>>272
>民主党はアメリカを日本が買い支えても、
>今までのようなアメリカ主導の経済に立ち返るのは難しいため、
>転換期の今だからこそ米国債を放出するべきで、
>その結果アメリカがどうなっても仕方ない的な考えとのこと。
↑
民主党さんへ
森田センセはブログで”事実上円には戻せない一方的買い入れ”というてますが、
”米国債を放出する”とはどゆこと？
でもって”アメリカ主導の経済に立ち返るのは難しい”という理由で
500兆円もの米国債を放出しちゃっていいの？
（しかも”アメリカがどうなっても仕方ない”と知った上で…）
でもってそーゆーふうにすれば世界経済は正常に戻るの？

500兆も放出しないだろ。あくまで政府が持ってる分を半分にするとかいう話

森田某（民主）以外の500兆円の根拠は何ね？
外国債は米国だけでなく豪州、ユーロ、カナダ他も保有してる
某国内金融機関の保有はユーロの保有がドルに迫る勢い
また金利の高い豪州やトルコなども人気、これって（500兆円）、社債や
ドル預金、米国以外の国債を含めた額でないのけ？余りに過大すぎて信用しかねる
金融機関の保有は出資者から委託されたお金だから、情勢変わったのにボ〜と
バカみたいに保有したままなんてあり得ない、臨機応変に対応するから保有率は
常に変動する。

>>278
2005年のでは以下記述がありました。
↓
http://okwave.jp/qa1711064.html
a) 日本政府・日銀の対米資産(外貨準備など)
a)に関しては額が公表されていないので推定でしかないですが、
700兆円ほど残高があり、大部分を米国短期債で所有していると言われています。
したがって、ざっくりと７割程度として約500兆円ほどになります。
↑
日本政府と日本銀行だけで500兆円。

一方最近ではこんなのが。
↓
http://d.hatena.ne.jp/ncb/20081016
米国の債務額は全体で２兆６７６４億ドルと巨額なものになっています。
↑
米国債の総額が250兆円？

もうわからん。
995,890百万ドルって何円だんねん。
http://www.mof.go.jp/gaijun/2009.htm

大日本帝国は戦争に負けたことによって戦争目的を達成した

アジアの解放をかかげて戦争遂行したが
日本敗戦後１０年以内に欧米の植民地であったアジア各国は独立した
一時的に日本軍が欧米列強国の植民地を占領したからである

米英は結果的に植民地を全て失ったわけなのだ

やはり、民主党に政権を渡すのは危険だ。

民主党の議員は、政治というものを全く理解できていない素人だ。

民主党に政権を渡したら、日本はこいつらにめちゃくちゃにされるぞ。

>>279
朝生では水野和夫だかも日本は250兆ほど米国債を持っていると言っていたな。
民間込みかどうかはわからないが。
価値が落ちる前になぜ今手放さないのかと問われると
「今それをすると、日本が自分の資産価値を暴落させる事になるから」
というような説明だった。

上がろうが下がろうが日本政府の保有する米国債は塩漬け
民間がそんな真似をしたら無能トレーダー、馘首

>>283
そんなこと言うから、民主党議員はど素人だって言われるんだよなｗ

西尾幹二には「民主党の９０％の議員が福島瑞穂化している」と揶揄されていたが、
あながち嘘とは思えなくなってきたｗ

水野は民主党じゃねえよ。エコノミストだ。

>>274
経済板でも500兆あるって答え返ってきてるな。
米財務省が公開しているのは沢山種類のある国債の中の一部なんだから
結局全部含めればそれほど巨額なんだよ。

太平洋戦争時の日本の体制は明治体制とどう違うのでしょうか?

>>288
社会主義の採用。(でも君主制も維持)
ようするに一般社会で統制経済をやった。
企業から決定権を役人に移して、事実上の国有化をおこなった。

自由主義の否定が大失敗・・・

近代日本は領土を広める為に戦ったことはない。アジアのチャンピオンとして
白色人種と戦い、全世界の抑圧された諸民族に光明をもたらした。
さかのぼれば日露戦争の勝利があり、敗れたりといえど大東亜戦争もそうである。
屈辱のもと、あえぐ虐げられたアジアを救う理想は、既に幕末以来我国多くの
先覚者達にあったが、好んでそのために戦争準備をしたことはない。
さて百年前を見よう。
当時七つの海を支配し、日の没することなき領土を誇った英国は、印度を滅ぼしたあと、
支那を襲い、巨利をむさぼるために、印度でつくらせた麻薬阿片を
買えと押しつけ、阿片戦争を起こした。力なき支那は連戦連敗、やがては香港を取られた。
イギリスは又、オーストラリアで原住民狩りまで行っている。
ツァーロシアの領土拡張は、シベリアを東へ東へ本国から数千キロ、
カムチャッカ・千島・アラスカ（後、米国に売却）にまで及んだ。
さて東アジアではこの地域安定のため戦われた日清戦争に敗れた支那は、
侵略国の露・独・仏にたのみ三国干渉を行はせ、
下関条約で日本に与えた遼東半島を東亜の安定に害があるとして返させたが、
その後同じ遼東半島の旅順・大連をロシアに与え、
又その弱さにつけこまれ、生体解剖といわれるくらい列強に領土を蚕食された。
英国が七つの海を支配し、仏・蘭もこれに続き現在、民主主義・人権の本家の如くふるまっている
米国は、メキシコを侵し、ハワイを一夜に強奪し、米・西戦争に勝ち、
フィリピンをだましとり、その後住民百万人を殺したといわれる。
この様に白色人種が世界を制覇して居るとき、しいたげられた国家民族に希望を与えたのが日本であった。
当時の支那は前述の如く、この支那を数百年来宗主国と仰ぐ朝鮮の状態は言わずもがなであるが、
ここでは何故聖戦かを論じなければならない。
そもそも森羅万象、天意天命に非ざるはなく、前述、白人の横暴を制し、
虐げられた人類解放を実現せしめるため、天はアジアに日本を配した。
そして起爆剤として邪悪な共産主義と強欲アメリカがつくられ、これらの挑発謀略から
日本は戦争にひき込まれた。即ちコミンテルンとアメリカの謀略で、日露戦争により
得られた我概益への侵害や、虐殺・暴行・略奪・放火等、日本人への迫害が満州事変を生み、
コミンテルンの介在する西安事件では、命と引きかえに抗日戦へ蒋を引きずり込み、
又中共謀略の盧溝橋事件から通州事件等あくなき彼等の挑発により支那事変へ拡大した。
米英は支那大陸の利権獲得と、日本つぶしの好機として、蒋介石援助を続け、
遂に経済封鎖からハル通達となり、平和解決を望む日本を追い込み挑発し、
大東亜戦争を発生せしめた。武力では日本が敗れ、米・英・蒋・露が勝利したが、
結果を見れば、彼等が敗退している。
即ち、米・英は多くの犠牲を払い乍ら、植民地をすべて失い、支那大陸の利権は一場の夢と化し、
その赤化を許し、共産国との東西冷戦を生んだのみであった。
共産主義と組み、白人侵略者の支援を求め、アジアに反逆した蒋介石は台湾に落ちのびて不遇をかこち、
極悪ソ連はその後分解自滅した。戦争をおこした元凶共産中国は、チベットその他
弱小諸民族の侵略・圧迫を続けているが、いつの日か同じ命運をたどることは必定であろう。
日本は現在物質的繁栄を許されているが、戦後の弱体化謀略により、
本来あるべき伝統・道徳と精神は荒廃の極に達している。しかしこの敗戦による精神的混沌こそ、
日本民族の傲慢化を押さえる天意であり、よりよき状態へ、世界を救う民族精神を
昇華向上せしむるための天命に外ならない。大東亜戦争はそれによって諸民族が解放されたこと、
又前述すべての結果からも破邪顕正の聖戦であった。
今ことごとに、日本はアジアに被害と苦しみを与えたと、正反対のことを
しぶとく言いつのっている中・韓が、虐げられた諸民族の解放にいかなる業績を果たしたであろうか。
白人と組み、日本の足をひっぱることのみ多かったのが真実である。
日本へ、反省・謝罪し感謝すべき中・韓であることを強調したい。
繰り返す。天は共産主義とアメリカを使い、挑発させ、戦争を好まぬ日本民族に
大東亜戦争を遂行せしめ、諸民族の大解放を実現させた。
これこそ天命のしからしむる人類史上最高の聖戦たる所以である。

満州事変でアジアのチャンピオンではなくなったよ。
それとアヘン戦争でイギリス叩くのはおかしくないか？

人種戦争と言いたいのかもしれんがアメリカと戦争するときにせめて黒人解放くらい言っとくべきでは？
南部黒人アメリカ共和国(なんじゃそりゃｗ)の独立を約束とかさ。

まあ、大東亜戦争は日本にとっては失敗だよ。
勝ったら勝ったで独立させた植民地の面倒と、台湾はともかく朝鮮半島の矛盾は出るだろ。
現実は敗北だからやらない方がまし。

そうするとまあ、白人様の天下が続いちゃうのかな？
・・・人類にとってはいいことだったのかもな、大東亜戦争は。

日本人は神の子孫。他の民族はエテ公の子孫。
神と畜生では格が異なるのは当たり前。
黙っていると悪事しか働かない畜生どもを正しく調教する義務が日本にはある。

>>292は韓国大使館の提供でお送りしています。

日本に対する憎悪が強烈に漂ってるな

太平洋戦争について断言できる事は

・ジャングルに食べ物はない
・精神力より食料と弾

これだけは断言できる。

アメリカは強すぎた。
そして、人類史上初の、唯一の、加爆国である。

アメリカを撃退したベトナム最強だな

対米戦争でこれだけは言える。

『やりようによっては勝てた』

>>298
具体的に教えてくれ

大東亜戦争の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related

中国、韓国の抗議によって封印された幻の映画「凛として愛」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5198120
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5204436
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5210188

日本が負けた

大アジア主義。

浪漫。

現実の厳しさ。

補給どうするんすか？という疑問。

陛下をはじめ、あれだけ南進は駄目だと反対してたのに
それを無視して、暴走した陸軍に対して結局ベトナムまで
いったところで　アメリカに石油を止められ　戦争に突き進んだ。

なんで、陛下もはじめ南進反対を無視して暴走したのかな。

ベトナム行った理由？
アメリカがベトナム経由で大量の武器弾薬を蒋介石に送っていたからだよ。
その武器弾薬で日本兵が何万リットルも血を流す。

暴走というよりフランス政府と交渉して許可を得て進駐したわけで
国際法上問題は全くなかった。

>>295　噴いたｗ

精神力では超えられない物資の壁はあると思うが、
程度によっては超えたということも大日本帝国は証明したはず。

>>306
ナチスやその傀儡と組み、欧米領視野の南進する日本に、
軍需物資を売る義務もないがな。

援蒋ルート遮断だけなら、北部仏印で止まればいい。
妥協案も蹴って南部仏印進駐し、それ以上の意図がある姿勢を明確にしてしまった。

戦前：精神力があれば勝てる

戦後：憲法九条があれば大丈夫

>>309
南部仏印など日本は即座に撤退を認めている。
米は「問題は中国からの無条件撤退だけだ」とすり替えている。
日本締め付けの口実にしただけで、陸軍が判断したように
南部仏印など米英にとっては些事にすぎなかった。

戦前　百発百中の猛訓練をした気合の砲撃こそ最強
戦後　とにかく絨毯爆撃、絨毯砲撃


おとといの深夜、フジテレビ系（長野放送製作）で硫黄島帰還兵のドキュメンタリー
やってた。米軍上陸後、激戦が続き弾がつきてきた日本軍は本土に補給を
要請。決死の一式陸功2機が強行着陸して補給物資を持ってきてくれたが
ふたをあければ竹やりとおもちゃの花火！がでてきたってあきれて老帰還兵
が語っていたけど、あれってホントにそうだったのかねえｗ

>>311
摩り替えてないだろう。
アメリカは九ヶ国条約締結国として、満州事変からこれに反する日本の領土伸張一切を認めない現状回復しろ、と一貫して言い続けているだけ。
日本がさらに手を広げたために、それも回復要求に加わっただけ。
しかも日本は日中戦争は事変です、と言いながら蒋介石支援ルート阻止を名目に英米の租借地封鎖したりしたからな。

>>299
>具体的に教えてくれ

同盟国のドイツが、日本をどこまで支援できていたのかがはなはだ疑問。
それは逆のことでも言えること。
なれば、三国同盟の破棄、を対米宣戦布告の前に宣言した方がよかっただろうね。

アメリカは対日開戦とともに、ヨーロッパ戦線に兵力を割いている。むしろ、非公式にはすでに兵を送っていた。
アメリカが、対ドイツ線に参戦したかった（イギリスの支援をしたかった？）、のは明々白々だから、三国同盟を破棄すればアメリカは戦争をする気がなえる。
ドイツに宣戦布告できないからだ。
そうすれば、最初の蒙進撃の中で、有利に講和をむすべる可能性がある。もっとも、口八丁手八丁を日本がどこまでと意図しているのか、にもよるだろうけど。

公式にアメリカの参戦のないヨーロッパ戦線も、ドイツが辛勝していたかもしれない。
ソ連が同動くか、にもよるだろうけど。
冷戦構造は、東西ではなく、欧亜という構図になっていただろうけど。
史実に倣って、大陸では共産党が勝つと日本とは組まない、という動きの中で亜細亜のボロ負けになるかな。
国民党が勝っても大陸を支えることが出来なさそうな気がするし、日本が大陸の面倒を見つづけるということになると、やっぱり持ちそうにない。

そこで復讐を受けそうだ。ｗ

すんげぇifだな。これも。

これだけはいえる、軍部のおごりと野心のせいだよ。
ベトナムなんか行かず、満州で終わってれば良かった。
蒋介石の策略にはまり、南進した関東軍はバカだろ。

>>315
満州で終わる、というのが事変を起こさず租借権のみで普通にやっておけば、というのなら同意だ。
満州事変では軍が勝手に行動起こしても罪に問われず政府や天皇は追認してくれる、という前例ができてしまった。
以後しまりの無い戦線拡大が続く原因はこれ。

>>314
無理だろう。
三国同盟を破棄する理由が当時の日本には無い。
むしろ三国同盟こそが潜在敵国への抑止力になる、と考えていたんだから。
アメリカとの開戦を考えていたのなら、尚更。
当時日本に味方してくれるところが他になかったんだし、英米からの軍事技術移転禁止くらってからは、ドイツは戦争遂行に必要な技術を供給してくれる唯一の存在だった。

無理だな。
中国は合法的な日本の租借権ということ自体を否定し武力奪還運動をやっていた。
租借権だけなので大目に見てくださいなどというロジックが通用していれば
そもそも満州事変も起きていないし、日中戦争にもなっていない。

>>318
そんな事実は無い。
日本が第一次大戦のどさくさで武力を背景に無理矢理租借権を伸ばしたことはあり、それに反発する動きはあってもな。
本来なら日本は1930年代に満州の権益を中国に返すのが本来の道。

>>318
だいたい武力奪還って具体的にだれが計画し、どこで着手したんだ？
それに対する行動が必要なら、それこそ関東軍が本国政府に逆らって独断する理由自体が発生しないじゃないか。

しかも日本が満州事変で奪った土地は、日本が一切権益を持たない北満州や、長城までの南も含まれていた。
日本が中国に持っていた正当な権利は、ロシアから譲られた租借権のみ。
日本がそれ以上を奪う理由はどこにもないし、だからこそ当時の九ヶ国条約締結国も、国連も一切それ以外は認めなかったわけだが。

>>313
日本は仏印全土からの撤退を認めているのに、アメリカは輸入制限を一切解除するつもりがなかった。
アメリカは日中戦争の講和仲介も拒否して一方的に撤退しろとしか言っていない。
日本の立場上体面の保てる講和撤退ならともかく、無条件撤退が戦死者を多く出している中呑めるわけがない。
アメリカにとって日中戦争の解決などどうでもよく、
戦争に介入すべく、日本が絶対呑めないと見越した上で圧力を加えていただけ。

>>322
するつもりあっただろう。
あのハルノートでさえ、日中間の仲介、アメリカ側の行為として戦略物資調達の自由条項がある。
思い込みだけで物をいうなよ。

そもそもの発端は、日本が国連規約も条約も無視して中国で武力を行使したから。
その停止と回復を求めるのは関係国としては当たり前のこと。
しかも満州事変などは日本国内法的にも違法行為なのに、日本政府はそれを追認した。
要するに日本の自業自得であり、アメリカが満州事変を起こしたわけじゃないんだが。

>>319
完全に知識不足。
1927年以降満州事変まで、外交交渉の俎上に登っただけだけも
中国の日本に対する不法侵害行為は240件も発生している。

満州の租借権延長は条約上認められたもので、後50年は日本のものである法的根拠があった。
圧力で結ばされた条約だから無効だなどと言っていては全ての条約など無意味になってしまう。
圧力で条約を結ばされることなど当時の世界では当たり前の外交。
日本も度々それで不利益を得て、外交努力で解決していったのが日本近代史。

>317
いやいや。
後だしジャンケンなのは重々承知している。
俺だって、『あれで勝てなかったんだからこの手』ってなレベルで思いついただけ。
正直、三国同盟の破棄なんて正気の沙汰とは思えない。当時を思えば、ね。
このシミュレートに考えが及ぶような、もう超能力とでも言うべき能力を持った政治家が日本にいたとしても、そんな意見が議会を通過するとは思えない。
独裁者のいない日本では、まずもって無理だし、さしもの独裁者だとしたら、これを実行しようという段階で殺されるだろうし。
あくまで、勝つために日本が物的劣勢をかかえたままに出来たこと、だよ。

ただ、
勝てるわけがなかった、

と盲目的に一蹴する人間が多いけど、あのベトナムだって負けてはいない。状況的には、日本よりも不利だったはずなのに。
当時の日本の国力なら、本土に上陸されずに負けない戦争くらいなら、なにかしらの方法で出来たはずだ､と模索することは必要だしね。


ハルノートの受け容れ、ってのもあるね。
大陸からの撤退に突いての言及はあれど、期限の言及はなかった。
なら、五十年かけて撤退します。
と受け容れちゃう手段もあると思う。

>>323
思い込みはどちらかは記述を見れば明白。
ハルノートのどこに日中間の仲介や、
戦略物資の輸出を認めたものがあるのか説明できるものならしてみてくれ。

>>325
知っている。恐らく南京事件等のことをいってるんだろうが。
日本はその都度外交的に解決を認めている。
つまりそれは解決済みの問題であり、事後になってそれを口実にできるはずがない。
（だから当時の日本でさえ、満州事変の理由をそれにしなかった）
そっちは明らかに誤解をしているだけ。

>>324
そもそもの発端は中国の条約無視行動。
満州にしても国民党は条約で承認している。

>>328
解決を見た問題だけには留まらない。
どれだけ外交解決を努力し続けていても
年々倍倍に増えていく不法行為に、強固姿勢に転換せざるを得なくなっていくには不可避的な必然性があった。

>>327
ハルノートの

合衆国政府及日本国政府ハ英帝国支那日本国和蘭蘇連邦泰国及合衆国間多邊的不可侵条約ノ締結ニ努ムヘシ

日中どころか、他の国との仲介も込み。

一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則

自由調達を原則として保障した。
ちなみにハルノートにまつわる有名な謎として、日本上層部に届いた訳ではなぜかこれが試案に過ぎないこと、アメリカ側の譲歩部分がはしょられていたという不思議なことがあるが。
これも日本政府内の問題であってアメリカの責任ではない。

>>330
解決を認めておいて、理由にならないだろう、それこそ。
当時の日本ですら理由にしなかったレベルの話を思い込みで正当化理由にできるわけがない。

西洋諸国によるアジア侵略行為は黙認

何かおかしない？

>>331
全く支離滅裂。それは日中講和の斡旋とは無関係な努力目標に過ぎないし、
アメリカ側の輸出を承認したものでは全くない。

ハルノートには物資の輸入に関しては
日本の中国からの無条件撤退後に「交渉を始める」としか書いていない。
アメリカは輸出を確約などしていない。
仮に撤退しても交渉が纏まらない可能性もあり、全く対等な条件ではない。

中国側による武力による奪回行動、というのが何かまったく出てこないわけだが。
もしそれが本当なら、九ヶ国条約会議なりに提訴するのが筋であり、そこでいきなり武力行使していい理由にならない。
だいたい、そんな動きがあるのなら関東軍が自作自演する必要性事態発生しなかったことになり歴史と反するわけだが。

>>334
無茶いうな。交渉してこうしましょう、と決める話が将来どうするか、についてなのは当たり前。
その論法でいえば、日本側提示の案も将来こうしましょう、だから支離滅裂になっちゃうわけだがｗ
単なる屁理屈。
当時（いい加減に訳される前の）実物を見た吉田茂は、これは最後通牒ではないと判断しているし。

>>335
自分で調べればいいだけ。
日本租界に対する国民党軍の包囲、日本軍との戦闘行為で死傷者も多数発生し、
領事館は襲われ日本大使夫人は強姦されるし、毎年のように日本人に対する殺傷事件が山の様に発生していた。
日支懸案事項が満州事変までの数年で240件という件数が全てを物語っている。

そもそも九カ国条約を中国側が認めていないため、九カ国条約会議などに掛け合っても無意味だった。

>>337
だからそれはその都度外交解決を確認しているわけだが。
だいたい、その理屈でいえば日本側も侵害を繰り返しているわけだが。
有名な満州事変、上海事変（第一次）なんぞは日本軍自身が策謀で日本の権益や民間人を傷つけて起こした自作自演。
済南事件でも謀略を行おうとして政府にこれは阻止された例もある。
その理屈でいえば、中国側の行動はそれこそ自衛、となるわけだがｗ
で、具体的な例は何？
当然、日本が解決を確認したもの以外で。

>>334
その意味でなら即座に再開することを確約しているよ？
いまだにそんなこといってるってことは
コヴァに騙されたクチか？

>>336
無茶はお前の頭の中。
日本側だけは一方的に行為を要求しておいて、
制裁解除も確約されてないのに対等なわけがない。
一年以上も交渉を続けて、日本の石油は尽きかけ、
日本は仏印からの全面撤退と、中国からの段階的撤退まで認める案を出しているのに

石油の禁輸解除は「撤退が確認された後に交渉で」なんて要求が呑めるかどうか
常識で考えるべき。

>>337
中国は九ヶ国条約を承認しているが。
だから、日本の行為を会議に提訴→日本は反している、という全うな手続きで日本が批判されてしまったわけだが。
思い込みもいい加減にしろ。

>>340
お前ただの文盲か？
この話が通ったら自由に認めますよ、と確約しているじゃんか。
日本の履行後、なんて条件どこにもついてないが。
日本が悪い、ということを認めたくないという結論のみからくる屁理屈とでまかせも大概にしてくれｗ

>>339
だからどの条項で確約しているんだよ。
挙げられるものなら挙げてみろよ。妄想は結構なんだよ。

>>342
確約などしていない。
文盲はどっちなんだよ。認めた条項などあるのなら出せといっている。

>>343
第2項の７

あれはコヴァが通商航海条約がないと貿易できないと無茶なことを思いこんだせいなんだが、
制裁がどういう形で行われたか理解できないと条約の締結交渉云々と
わけのわからないことを言い出し始めるｗ

だいたい、最初から履行順序を問題にしているのなら、「アメリカが譲歩した条項出してみろ」なんていうはずないじゃないか。最初からそういうはず。
それがアメリカが譲歩を約束した箇所があるのも知らず、実物出されたからって慌ててイチャモンつけても無残なだけｗｗｗ

>>345
その項目は資産凍結の解除。文盲確定だな。

>>347
＞その項目は資産凍結の解除。
資産の凍結が解除されるので、石油輸入が可能になるんですがなにか？
・・・説明しようかと思ったけど自分で調べてみてごらんよ。
ヒントは日米通商航海条約破棄の日付といつまで日本に米国産石油が輸入されていたか。

>>346
資産の凍結と輸入制限は「別問題」なんだよ。
調べるまでもない当たり前の話。

>>349
イチャモンのネタが尽きたからって、わけわからんこというなｗ
それとも痛いところばかり突かれてでまかせが次々破砕されているんで冷静さもありませんか？

資産の凍結解除の意味もわからんの？
どこが輸入制限の解除と関係するんだよ。問題外なんだよ。

>>351
だからオレが>>346でいっているのは、それ以前のお前の態度の問題なんだが。
○○なんてない、あるなら出してみろ→出される→それは××だから駄目だ→んなものどこにも書いてないとやっぱりバレる→今度はまったく意味不明のこといいだす。
これをどうにかしろ、もし最初から譲歩ではなく履行順序の問題をいってるのなら、お前のレス自体が支離滅裂なわけだが。
知能障害起こせばごまかせるとでも思ったんか？ｗｗｗｗｗｗ

>>352
だから一つでもいいから出してくれといっている。

・日中講和の仲介を米側が認めたという資料。
・アメリカが日本が撤退すれば禁輸解除を認めたという資料。

ハルノートがそうだと言っているのは聞いたが、
具体的にどの条項がそうなのか挙げられるなら挙げてくれと言っている。
わけわからん資産凍結解除やら
多国間の条約締結努力やら
全く無関係の件しか出てきていないが？と言っている。

>>349
ああ、そういう馬鹿なことを調べもせずに思いこんでいるんですね。
アメリカの禁輸措置とは日本の在米資産での決済を品目ごとに禁止することで行われています。
日本は資源輸出国ではありませんから、アメリカに生糸などを売ることで得たドルにより
油なり工業製品を購入することができるのですが、この在米資産による購入自体が禁止されたのです。
例えば持ち出し自体が禁止されたわけではないので石油禁輸時点で日本が買った油を満載したタンカーが
アメリカの港にあってもこれは普通に日本国内に持ち込めました。
これは個人の権利のうるさいアメリカで、個人資産の売買に関してどうこういわれるより、
外国の資産を一括して凍結するというほうが簡単で合理的だということがあります。

なお、どうも基本的なことがわかってないようので通商航海条約について説明すると、
通商航海条約とは貿易の際に一定の決まり事を設けておかないと、
一回一回の商売ごとにその決まり事を組み込んだ契約を結ばねばならないことになり、
交渉も手続きも煩雑になるため、貿易振興の観点から結ばれる物です。
これが無くても貿易自体が不可能になるわけでないことは、
通商航海条約のない北と日本が貿易を行っていることからも明らかです。

間違いだと分かったんなら、ハルノートの嘘はさっさと認めろよ。
日中関係の話に戻りたいんだからなこっちは。

>>353
見苦しいな。ハルノートの一部抜粋まで出ているというのに。

>>331

お前が要求したことはすべてガイシュツ。
最初から履行条件だのが問題だといっているのなら、当然出せだせ言うはずがない。
あるいは最初からそれはこういう条件だから、というソースで反論するとかな。
お前が要求していたこと以上のを、既に史実としてアメリカは提示していた。それが悔しいから必死でイチャモンつけているんだろうが。

はっきりいって　無　駄　な足掻きｗ

>>354
日本が購入済みのものについては輸入できるのは当たり前。日本資産なんだからな。
しかしそれがどれほどの量なんだよ。
日本が撤退してバーターの石油がそれだけとか対等な条件であるはずがない。

アメリカは石油の全面禁輸をやっているんで、
新たな貿易協定が結べないと禁輸解除にはならない。

当時日本はいってみれば現在の北朝鮮。
自分が約束を破ったために制裁食らったのに逆切れして本当にミサイル打ち込んだ北朝鮮、といえる。
現在、北朝鮮がお前らの言い分を聞いてやるかもしれないから、まず全制裁解除してお前らからくれるもんみんなよこせ、といって通じるか？
それこそ順序として日本が中国からの撤兵等、条約に反した部分を回復してからアメリカ側が履行するとしても誰からも文句でない話なのに、ハルノートにはそんな履行順序制限一切かかれていない。
それが史実だ。

>>357
＞日本が購入済みのものについては輸入できるのは当たり前。日本資産なんだからな。
石油の日本国持ち出し禁止という意味での禁輸となれば港で抑えられるのが当たり前ですが？
例えば北への核関連製品の輸出は禁止されてますが、
自社資産なのに売ることができませんよｗ

＞アメリカは石油の全面禁輸をやっているんで、
その全面禁輸措置たる資産凍結を解除するんですがね。
それを解除するって言ってるのに、なんで貿易協定を結ばないと禁輸解除にはならないなんて？

というか頼むから石油禁輸は通商航海条約が破棄という手段で行われたのではなく、
在米資産による決済が不可能になったから禁輸となったという事実くらい
みつめる能力をもってくれ・・・・

もうめんどくさいから答えからいっちゃうと、日米通商航海条約の破棄は40年1月、
石油の禁輸は41年8月であり、1年半の間条約なしで石油が日本に流れ込んでる。
後者の措置が在米資産の凍結によってなされた物である以上、
前者の有無は石油が流れてくるこないとは無関係。
大事なのは資産凍結の解除。

通りすがりだけど一連の流れ読んだ

ID:Cq4Vbw1D0の負けだわ。

>>356
全然関係の無い物をだして、既出なんて強弁しても何の意味もない。

日中講和の仲介というのは何かといえば、
撤退するための日中間の和平条約の締結をアメリカに仲介して欲しいという要請の事で、
日本の撤退は無条件に要求した上で「多国間の不可侵条約を提案する」等は撤退後の秩序維持の話でしかない。
日中講和の仲介に関係があるはずがなく、これは資料解釈以前に中学生レベルの読解力の問題。

次に、自由貿易の原則はただの原則の確認であって、禁輸の解除を保証したものでは全くない。
ハル・ノートでアメリカが実行を保証しているものは
「両国が採るべき措置」とされる第2項であって、
これには新たな貿易は、日本の撤退確認後に「交渉を開始する」以上の文言が書かれていない。
禁輸解除に言及もしておらず、時期も定めていない。
仮に日本が撤退したとしても、アメリカ側が幾らでも交渉を拒絶でき、
実施時期を好きなだけ伸ばせるものでしかない。
断言できるのは日本が撤退しても石油輸入が再開できる保証が何もないこと。

>>362
あ、逃げたと思ったら復活してやたったｗ
だから最初からそういう意見をも照ったのなら、なぜハルノートにアメリカの譲歩自体なかったとかいって、出してみろとほざいたんだ？
お前が粘着しているのはあくまでも順序とか条件の話だろ。しかも他の人が答えてくれたなぜ財産凍結解除が禁輸に直結するのか、という話すらまた無視ってｗ
後付でのごまかし詭弁ほど情けないものはないぞ。

>>354
そもそも石油の全面禁輸解除というのが
日本資産の凍結解除のことだと勘違いしているなら大きな間違い。

アメリカは日本資産凍結措置の約一週間後に、石油禁輸を発表している。
両者は全く別の措置であって、石油の輸入に当たって両方が解除されないと意味が無い。
もちろん日本側の要求も「対日資産の凍結解除」と「石油禁輸の解除」を平行して要求している。
資産凍結解除だけが実行された所で意味がなく、
石油の輸入が再開されない限り、将来的に石油が枯渇してジリ貧という状況は全く変わってない。

日米交渉の経緯を追っても、アメリカが譲歩したような要素はまるでみられない。
むしろずっとハル原則と同じ要求をアメリカは出し続けている。
ハルノートも原則に従った以上のものではない。

ハルノートの提出前には、アメリカ側にも幾らか譲歩する動きはあり、
限定的に輸出を再開するような提案もあり、
ハルノートにしても「満州を除く」という文言が当初は入っていたりしたが
結局提出される段階になっては強固案に変わってしまい、日本が呑めるようなものではなくなっている。

>>363
過疎板で書き込みすぎると制限を食らうという常識も知らないのかよ。
そもそもハルノートについての議論は至るところで為されていて、個人の見解を差し挟む余地もない。
当たり前の事を当たり前のようにいうだけの話。

>ハルノートにアメリカの譲歩自体なかったとかいって、出してみろとほざいたんだ？

日米交渉の経緯を見ても明らかなように、交渉当初にアメリカ側が出していたハル原則と
全く変わらない内容がハルノートだからだよ。アメリカは少しも譲歩などしてないし、
あるというのならどこの事なのか提示してみろというだけ。

なるほど、ハルノートは最後通牒ではなくアメリカもしっかり譲歩してた案なのが実際ってことですね。

それにしても日本側の外務省はなぜ試案です、とかの部分を意図的にはしょったのやら。
これもコミンテルンｗの陰謀か？

試案と書いてある以上は最後通牒ではないが、
あくまで最後通牒ととられない配慮から試案と書かれているだけで、
アメリカ側は日本にとって到底呑めない内容であることも、
日本側の交渉期限も承知しており、ハルノートの結果交渉が決裂し戦争になる事を十分理解した上での提出している。
それは提出後のスチムソンの
「事柄全体をうち切ってしまった、日本との交渉は今や貴下たち陸海軍の手中にある」
という発言をはじめ、米側の内部資料でも明らかになっている。

>>367
それこそ最後通牒であってほしい、という願望からの産物じゃん。
仮にそうだったとしても重要な文書を意図的にはしょって訳するなんて怠慢どころか犯罪もの。
お前のレスはいい加減なものばかりだから、レスしてくれなくていいよ。
ゴミほどの価値もない。

だいたいスチムソンのその発言って、証拠ひとつだせない典型的陰謀論者のスティネットがでっち上げたもののひとつじゃなかった？ｗ

>>368
最後通牒であろうがなかろうが、
試案などという文言は日本にとって全く無意味なんだよ。
交渉期限というのは、海軍の見解である日米戦争を行なえるギリギリの石油備蓄量が保てる期限に基いていて、
それ以上交渉を長引かせれば戦うこともできなくなる。
到底呑めない要求を突きつけられ、これを元に一から交渉しなおしましょうなどと言われても
何の足しにもならないことは明白。

アメリカ側も日本の交渉期限が11月一杯であることは承知していて、
交渉決裂するとわかった上でハルノートを出している。
今は当時の米軍の内部資料も公開されていて、
ルーズベルトとの会談において、スチムソンは
「我々にあまり危険を及ぼさずに、いかにして彼らを先制攻撃する立場に操縦すべきか」
という発言があったことも記している。どこが譲歩なのかと。

日本と交渉を纏める気は最初から全然無かったというのが一般的な解釈。

>>369
いい加減にしろよ。スチムソンの記述は英語Wikipediaにもハッキリと原文が載せられている海外でも常識的な話だろ。
"how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves."
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson

>>364
それがどうかしたのか？
まさか資産凍結後、日本側が日本にあるドル資産や金による石油代金の決済を求めたのをご存じない訳じゃあるまいな？
石油全面禁輸とは石油の決済にそれらを使うことを拒否したので全面的に禁輸となったこと指すんだぞ？
そりゃ、確かに資産凍結だけじゃ日本にあるドルや金で決済できないってことになるかもしれんが、
在米資産が使えるのになんか意味があるのかそれ？

つ〜かさ〜、そもそもハルノートは試案であって
会議をしましょうよ、そこでは当方はこういう主張をしたいと思いますという覚え書き、
不安があるならその会議の中で石油の緊急輸入を盛り込むなり好きにしたらいいってレベルの物。

ああ、もちろん当時のドルは国際通貨の地位を得てませんから、
ドルはアメリカの外では紙切れにすぎません。
つまり在米資産が大半を占めており、在日ドル資産が使えようと使えまいと
たいして意味はありません。
貴金属である金での決済は意味があるかもしれませんが。

>>370
えーと、11月いっぱいに日本のいうことを全面的に了承しなければ
すなわち戦争と決意して交渉していたのは日本なのですがｗ
その条件には25年で中国から撤退というろくでもないのが混じっていたのもありまして。
そりゃまあアメリカがそうするつもりがさらさら無かったのは事実ではありますが。

資産凍結､石油禁輸くらう危険高い事を覚悟しながら南仏印進駐反対の陸軍をけしかけ実行におよんだ海軍

資産凍結､石油禁輸はないと脳天気に南仏印進駐にゴーサインした近衛文磨呂

>>375
もっと笑えない事実は陸軍が北進で決しかけたために
海軍含め内部の南進派へのエクスキューズとして南部仏印進駐が企画されたということさ。
資産凍結､石油禁輸くらう危険高い事とかあんまし本気で考えなかったのは、
所詮省内対策の気分でしかなかったというべきか。
乾坤一擲の大戦争をやろうってのに、省内ですら統一ができないのだから
結果は推して知るべし。

だいたいハルノート来る前に日本は真珠湾騙まし討ち部隊発進させてるだろ。
日本は開戦に関する条約を締結しているから、交渉中の騙まし討ちは条約違反。
そらアメリカ人ぶちきれるわｗ

>>371
ソースがwikiかｗ
まぁ、いいけどさ。その発言含めたスティネットが流布した嘘ってもうとっくにばれているんだけども。
秦郁彦教授いわく「最低の陰謀論だが、陰謀論がいかにあてにならないか、を証明するのには役立った」

>>376
陸も十分アレだが、海軍ももうちょっとしっかりしてればなぁ。

>>1-379
ここまでずっと読んできたが、断言できる事は一つ。


戦　　争　　に　　負　　け　　た　　側　　が　　悪　　者　　だ　　。

何を今さら。
勝てば官軍負ければ賊軍って昔の人は言ってきたじゃない。

>>319
>日本は1930年代に満州の権益を中国に返すのが本来

実態としての満州の日本権益、というのはあっても、書類上（国際連盟は否定したが）満州は日本の一部でも咀嚼地でも租界でもない。
中国に返す、ということ自体が無茶な話となる。溥儀の立場にたてば、カンベンしてくれということになってしまう。
満州建国、こう言っていいと思うが中国からの満州独立を日本は武力支援をした、というスタンスだからだ。

満州や溥儀が中華民国との合邦を望んでいたというのなら返すべきだった、となる。
が、日本の言いなりになる部分は多かろうともまがいなりにも独立を望んだ満州と、利権を手放したくない日本の利害が一致していたという事実は見逃してはならない。
満州にだって、国権はある。日本が（というよりも日本人が）満州で傍若無人にやっていたことと、中華民国に返還すべきだったという意見とは繋がるものではない。

また、国際連盟の反対があったから従わないのが悪いこと、というのも無茶な理論で、
『俺は生きている。生きていきたい』という個人の意思にたいして、周りの人間が死ねと言ったのだから生き続けようとしたその【俺】は悪人だ、協調性のない奴だ、というのと同じこと。

>>380
>戦　　争　　に　　負　　け　　た　　側　　が　　悪　　者　　だ　　。

なに、小学生みたいなこと言ってるの？
日露戦争に負けたロシアは悪者あつかいされたかい？
日清戦争のシナは？
第一次世界大戦のドイツは？
長篠の戦で負けた武田は悪者か？
くだって、ベトナム戦争のアメリカは？

ワルモンにされているのは、第二次大戦の、枢軸国それも日本とドイツだけだよ。

>>382
何をいってるんだか。
日本の租借権は清国及びそれを受け継いだ中国との間によるもの。
満州国云々は、日本が国内法的にも違法な事変でぶんどった後に糊塗するためにでっち上げたものじゃないか。
日本はヴェルサイユ会議でも、満州に主権を持つ中国との合意だから、と満州利権の根拠を説明していた。
それを手前味噌な都合でひっくり返したって誰も納得しないのは当たり前。
どっちみち日本は嘘吐きってことだけは確実だな。

>>384
>満州に主権を持つ中国との合意だから、と満州利権の根拠

合意があるんなら何の問題もないじゃないか。
アパートだって、大家とはいえ店子に今すぐ出て行けとは言えないぞ。
満州にとて、溥儀にだって最終的には一国で立つという色気は持っていた。
なりたくもない皇帝になったわけじゃない。
満州人にしたって、中国の一部だなんて思っていなかった。
周りがどう言おうと、まして日本がどう考えていようが満州は国であった。
それは、逆説的に≪田舎者のリットン≫も言及している。

イギリスの一存で、アメリカ大陸を原住民に返す。
そんな道理は通りようがない。

>>383
つ平家

>>385
人のレス読んでるか？ｗ
誰もそんなこといってない。
約束したとおりに権益を使い、期限きたら返すのが日本の権利と義務といってる。
満州国のような（まして自演陰謀から奪取した土地の領有が到底認められないからって後付ででっちあげた）独立に加担したら、それ自体が条約違反。
九ヶ国条約でも中国の領土主権保全を日本は約束しているしな。

実際に、第一次満蒙独立運動のときは、満州に乱入しようとした独立武装勢力を追い払ったのは関東軍だぞ。
日本の態度はよく言って二枚舌。

>>383
百も承知。WGIP思考から未だに半歩も抜け出せない手合いに言いたかっただけだ。
「戦争に負けたから悪いのであって、負ける戦争をしたから悪いのではない。」と。

>>388
パレスチナ問題のイギリスの二枚舌に比べりゃ、かわいいもんだ。

>>389
かわいいと思うお前の主観なんか誰も聞いてないわけだがｗ
アホみたいな事実誤認妄想展開すんなっての。

>>390
それはお互い様だｗ　

折角だが、そのレスで議論する気が失せた。

>>391つまらん逃げ口上だなｗ

>>388
二枚舌というか、国策によって路線が変わるのは普通だと思うが。
ベトナム戦争において結局アメリカは南ベトナム政府を見捨てたが、それを二枚舌と言うだろうか？

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1225527855/

>>387
うんとさあ、満州を物みたいに考えてないか?
作った日本が不義に及んでいるからとか、傀儡政権だったからとか、そんなことは満州を中華民国に返却せねばならない理由にならん。
強姦されて生まれれてきた子供に生きる権利がないか?
アメリカを原住民に返すべきだ、とイギリスに言うか？

満州（溥儀）が中華民国に編入されたくて仕様がなかった。日本がそれを妨害していた、という資料が残っていればまだしも。

>>395
アホｗ
その論法でいえば、尚更（日本等が）主権は中国にある、と認めた土地について日本が介入したり口出しするいわれはないじゃん。
まして、自作自演の卑劣な騙まし討ちをやらかした後、傀儡国家ぶったてるなんて論外。
溥儀は中華皇帝として復帰したかったのに、日本は都合でそれを認めなかったり。
そもそも満州国の主権は関東軍の承認がないと殆ど行使不能だったり。
現地人追い払ってそこに日本人いれたり。満州国の税法（元々なぜか日本人だけ優遇されていたのに）に反しようが日本人だけは罰せられなかったり。
独立を押さえ込んだのはむしろ日本じゃねーかｗ

>>395
結局、まず結論ありきだから、見たい事象しか見えなくなるんだろうね。

ただ、これはこのテーマの論争には多かれ少なかれ、
誰にだって必ずついて回る、難しい問題ではあるが。

ま、騙まし討ち自体は日本のお家芸かもしれんがな。
日清戦争でも日露戦争でも、太平洋戦争でも日本は布告なし、あるいは布告前に攻撃を開始している。
前二者の時代は開戦に関する条約を調印していなかったが、太平洋戦争時は別なのにこのときも手順を踏まなかった。

日本の主張はすべて侵略正当化の後付なんだから当然。
一貫性も整合性もないのも当たり前。

要するに、あの世界を巻き込んだ戦争で負けたのが、全ての運のツキ。

石油の最大の輸入先であるアメリカと戦争するってバカですか？

>>401　
その言葉は松岡に言ってくれよ。あの重大局面で英米相手にハッタリ
（牽制）が通用すると本気で信じ込んだ誇大妄想ギャンブラーをさ。
松岡外交が日本の全財産を三国同盟に賭けた時点でもう取り返しの
つかない敗戦決定。軍部も国民も松岡のツケを命で償なわされた…。

対米先制攻撃の計画立案自体がアホだ。

アメ公の戦争好きを知らなさ過ぎだろ。
アメリカって、世界初の総力戦で南北統一して出来上がった国だろ。
総力戦によって統一国家アメリカが誕生したんだ。

>>403
当時、アメリカは豊かで生活が堕落してるからアメリカ国民は本気で戦えない
って思ってたんじゃなかったっけ。

>>404
なんて楽観的なんだか。

第一次世界大戦でもアメリカは十万人も死者を出して戦ってるってのに。
それでも欧州の国よりは少ないし、アメリカにとって許容範囲だったのだとおもう。

日本は第一次世界大戦でアメリカよりも完勝した国でさ、大して死者がも出なかったじゃん。
本物の総力戦を知らなかったから、戦争を安易に支持する勢力がはびこったっていうよね。

そんな戦争に懲りてない日本とアメリカが衝突するのは、むしろあたりまえだったかも。

第一次世界大戦後の世界秩序に組み込まれながらも、完全には適応できなかったのが日本だよな。

当時の日本が世界の空気読めなさ過ぎるのは、第一次世界大戦で楽勝したからだろうとおもう。

日本軍は第一次世界大戦でもっと苦戦してもっと死ぬべきだった。

帝国陸軍は世界最強である！

正直、近代に日本がやった戦争で、防衛的で正当な武力行使って一つもないよな。

俺がおもう正当な武力行使ってのは、元寇のときの日本軍とかね。
あのときに満州事変までやっておけば良かったんだよ。

これからは元寇のことを「大祖国戦争」と呼ぶことにしよう。

>>408
つーか、世界レベルで見ると、いわば「侵略戦争」の歴史と言えるんだがね。
そして勝者が歴史を作ってきた。

なぜか、日本だけをあげつらって「悪玉」だと言い張る連中がいるのが不思議だね。
もう戦後６０年経ったんだから、歴史の見直しを行ってもいいんじゃないか？

村山の個人的な感想「村山談話」が屈辱的な政府見解として未だに継承されている
のが全く理解できない。

大東亜戦争を世界史レベルで見れば、巧妙に戦争に追い込まれたといえるんだが。
村山より田母神のほうが、はるかに良く歴史を調べていると思う。

豊臣秀吉の朝鮮出兵も不当だったと俺はおもう。
元寇とおなじくらいな。

日本って時代が下るにしたがって、正当な戦争がなくなってるようにおもう。
イラク戦争の支持もとんでもないものだったとおもうし。

「大儀」とかを気にしなくなってきたのかな。

◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

>>409
だからその「世界レベル」ってのは西欧の諸国による世界征服だろ。
それかモンゴルの世界征服か。
モンゴル軍とか世界中で評判悪いだろ。もちろん日本にも来襲したし。
そういえば豊臣秀吉も、ポルトガル人とかとも接触してたんだよな。

そうじゃない日本の戦争ってのがあっていいはずなんだよ。

いわゆるサヨクな人々が、日本が正しいとおもう日本の戦争ってどれだろう。

まあ日本の内戦も含めてもいい。

元軍と日本軍の戦争は、日本軍が正しいよな？

>>412
それはこれから起きるかもしれない。

北朝鮮が暴発して日本にミサイルを撃ち込む可能性はまだ否定できない。
独裁者が死に、強硬派の軍が実権を握れば、日本に侵略戦争を挑む可能性
は皆無ではない。

海自のミサイル撃墜実験が失敗したのは残念。根性足りないんだよ！！

>>413
サヨは馬鹿でマゾだから「日本がすべて悪い」って言って土下座するのが楽しいんだよ。
特に、中国・朝鮮に土下座するのがたまらなく嬉しいらしい。

自衛隊が侵略戦争を始めるとか、教育基本法改正で日本が戦前に回帰するとか、
オリンピックでナショナリズムが台頭するとか、本気で思ってる脳内お花畑全開の
低能ぞろいだからね、サヨは。

死にたい、寝たい

>>415
バカだなぁ、彼らは決してマゾじゃない。
「過去を真摯に直視し反省する僕たち私たち」
に選民意識を抱いて自己満足に浸ってるんだよ。
彼らからすれば、関心がない人たちや支持しない人は、
バカであったりウヨクであったりするのさ。

>村山より田母神のほうが、はるかに良く歴史を調べていると思う。
貴様は酷使タモ神様の仰られた意味を全く理解できていない！
タモ神様は日本のやったことは西洋の侵略と変わりがないと仰り、
超越神力によって日本「だけが」濡れ衣を着せられていると神託を受けられたのだ。
村山談話のように超越神力の通っていない一般の理屈の通った話が理解できない貴様だ、
タモ神様のご託宣を何度か繰り返して読むがよい。
さすればありがたい酷使となれるだろう。

いやもうなってるから
なぜか、日本だけをあげつらって「悪玉」だと言い張る連中がいるのが不思議であり、
他の悪玉と同じ日本だけが濡れ衣というご託宣が歴史をよく調べてるように見えるのかｗ

村山談話には「侵略戦争」したなんて一言も書いてないし、日本は悪い国
なんてのも一言も書いてない。

国策を誤まり、結果的に日本国民やアジア諸国の人に迷惑かけた、すまん、
ってことしか書いてない。

>>403
真珠湾攻撃のときに駐米大使だった野村吉三郎が、
第一次世界大戦の時に駐米日本大使館附武官だったんだが
アメリカを見て普段は自由を謳歌しているアメリカ人が
戦争なれば団結し生活が多少しにくなってもものともしなかった
と発言しているよ。
ちなみにこの発言は日米開戦より前だよ。

×>>403
○>>404

そもそも太平洋戦争って、1898年の米西戦争のことだよね。

>>420
だからさ、そういうアメリカ通の意見がまったくとりあげられなかったわけだろ。
なんかヒトラーの快進撃にだまされちゃったんだよな。

でもさ「ヒトラーの快進撃」ってさ、対ソビエト戦争でしょ。

真珠湾で、アメリカ兵を何千人もぶっ殺しちまったら、いくらドイツが対ソ戦で快進撃を続けようとも、
日米戦争は絶対に終わらないとおもうんだよ。

だから「ヒトラーの快進撃に騙された」っておかしいとおもう。

日本軍としてはアメリカ兵を何千人も殺すつもりは無かったのかね？

日本軍は「待つ」べきだったとおもうよな。

世界の時代の変化を「待つ」べきだった。

世界を自分の武力で積極的に変えようとしては駄目だった。

>>424
違うよ。フランスへの電撃戦だよ。
あれにみんな騙された。特に陸軍。以降ドイツ派が優遇されアメリカ通は
左遷。栗林なんかもアメリカ通だったな。

>>426
ドイツ派は、なんで対米開戦したんだろう。

ドイツ派なら、ソ連に開戦すべきだろ。

しかし、「総力戦」というものをあんまり知らなかった当時の日本って、やっぱり遅れてたとしか言いようがないよな。

第一次世界大戦で、日本も全面的に参戦すべきだったのだ。そして厭戦世論を作り出すべきだった。

太平洋戦争について断言できる事は？
日本は負けた。
だから戦勝国にデカイ面されても
東京裁判で納得のいかない判決を下されても文句は言えない。
但し戦勝国でもない国にデカイ顔され誹謗中傷されるのは話は別だが。

なんか、日本の敗戦までヒトラーのせいにするようないいかたがまかり通ってるけど、
それおかしいとおもうんだよね。

ヒトラーだって日本に期待してただろうし、
そもそも第一次世界大戦後の世界秩序を真っ先に破壊したのって、日本じゃん？
満州事変とかさ。国連脱退もそうだし。

日本は戦勝国の立場でありながら、秩序を破壊して「革命家」を気取ってたからな。

日米開戦前における日本政府の最大の失敗は、ルーズベルト政権の与党たる民主党だけを相手として、
野党で有る共和党との交渉を考えもせず、つまり共和党を日本の味方につけなかった事。
アメリカという国を一括りに見て「アメリカは二つ存在する」という視点を持たなかったことにある。

日本の開戦を反対した野党の米共和党、人物では前大統領のハーバート・C・フーバーを始め、
ルーズベルト政権で司法長官を務めていたF・マーフィー、後の大統領でヨーロッパの連合軍最高司令官D・アイゼンハワー、
アメリカ中国戦線総司令官A・C・ウェディマイヤー大将、米国の陸海軍武官達と多くに渡る。

アイゼンハワーは、「 大統領在任中の一九五五年一月 」にルーズベルトを強く批判して、
「私は非常に大きな間違いをしたある大統領の名前を挙げることができる」と述べ、
ルーズベルトが対日謀略を重ねて日米開戦を導いたこと、日本へ不必要な原爆投下の決定を行ったこと、
ヤルタ協定で東欧をソ連に売りとばしたことなどを挙げてルーズベルト批判した。

共和党の下院議員であったハミルトン・フィッシュは自著の中で、
「ルーズベルトは民主主義者から民主主義左派・過激民主主義者を経て、
社会主義者、そして共産主義支持者へと変貌していった」と述べており、
真珠湾攻撃における米上下院議会の対日開戦支持について、

我々はその時の支持すべてを否定しなければならない。
なぜならば、真珠湾攻撃の直前にルーズベルトが日本に対し戦争最後通牒(ハルノート)を送りつけていたことを、
当時の国会議員は誰一人知らなかったからであるとも述べている。

開戦したのは日本だし、開戦に関してはアメリカは別に悪くないよ。

満州事変をやって、満州国なんて作って、それを日本が支持したのが全部悪い。

日露で勝って調子にのっちゃったのがつまずきの始まりだわな。
朝鮮なんて併合する必要なかったのに。

>>434
いや、それもあるけど、
第一次世界大戦で日本は楽勝したのが、直接のつまづきの始まりだとおもう。

日露戦争って、調子に乗れるほど楽勝の戦争じゃないしな。

満州事変を引き起こした陸軍中堅を処罰しなかった軍の上層部と政府
それ等に対し何ら批難もせず全面支持に回ったマスコミだろ
国益とでも判断したのか世論に煽られたか
体制を監視(番犬)する唯一の機関であったマスコミが自らペンを置いてしまった事で
それまで非常に貧弱でこそありながらも
なんとか機能していた日本の国体のバランスを完全に崩壊させてしまった

大日本帝国は侵略国家ではなく、大東亜戦争は侵略戦争ではない！！
そんな事いったら、アメリカは侵略国家だぞ！！
でも、満州事変おこした石原莞爾って、よく戦犯免れたね。板垣征四郎はA級戦犯
なのに。

アメリカは侵略国家だよ。

でもそんな呪われた国を真似しようとしたのが日本なんだよ。

>>437
石原は開戦時、予備役だったからだろ。
まあ東京裁判なんて日本の内情よくわからないアメリカが大急ぎでやった
裁判だからね。

普通に
アメリカも日本も侵略国家
って発想になぜならない？

そもそも現在は侵略＝悪だけど、昔はむしろ褒め言葉だった。
武田信玄の風林火山は侵略すること火の如しだぞ。
じゃあいつから褒め言葉が悪に変わったか。

まあ欧米基準でいけば第一次大戦あたりなんだよね。
第一次大戦を本格的に戦わなかった日本は空気が読めなかった。
それだけのこと。

欧米が基準なんてずるいじゃん！
って意見もあるだろう。でもそういうのは負け犬の遠吠えなんだよね。
豊臣基準なんてずるいじゃん、徳川基準なんてずるいじゃん
って言っても始まらない。悔しかったら天下を取れ！って話。

毛利のようにじっとこらえて捲土重来を期するか伊達や上杉みたいに
生き延びていくかだね。

でも伊達には米っていう強みがあるからね。実質200万石（だっけ？）の國を攻めたら、
江戸に米が来なくなってパニックになるから家康は攻められなかったわけでしょ。
切り札をもたない日本だから占領されちゃったんじゃないかね？

　

>>441
いや、今のイギリスのように隠然と他国をコントロールする手もあった。
日本にはその技量は無かったが、その辺のノウハウを諸外国から学び、
しっかりとした諜報活動と情報操作、薩長が明治維新を仕掛けたような
謀略を国際社会でも実施できれば、もしかしたら･･･
















と、ドアホで無知な論を垂れ流してみる。

日英同盟を切った時点で先は見えてしまったのだが

>>443
関係を切ってはいけない相手と切ってしまったよね。
幕末からずっとイギリスに支えてもらってたようなもんだったのに。

英国と切れてもまあしょうがないけどヒトラーになびいたのが致命的
だったな。
孫文を支持してたらどうなっていたんだろ。

日英どちらが切ったわけじゃなくて米が具合悪いから切らされただけ
通常なら米も加わり新たに三国同盟を結び直すとこだが
敢えてそうやらないとこが米の狡猾で賭け引きに長けるとこ

>>446
つ4カ国条約

すべての列強（脱落組除く）が参加する同盟なんて意味ないよな。
戦勝国同士が戦後にもめるのは定番。

つ国際連合

>>437
東京裁判の時点ではまだ満州事変の真相が分からなかった。
まぁ隠し通したというべきだろう。他にも東京裁判では判明しなかったことがある。
対米戦を主張したのは明らかに海軍なのに、その責任がほとんど追及されなかった。

>>427
本来ならそうなるはずだった。
それが出来なかったのはソ連のスパイ(ゾルゲ)の手下だった尾崎秀実という売国奴が
近衛のブレーンとなって日本を北進→南進へと変えさせたから。
当時のソ連にとって一番避けたかったのはドイツ・日本両国相手の二正面作戦であり、
そのため日本を南進させてアメリカと咬み合わせようとしたのだ。
ある意味では日本だけでなくルーズベルトもスターリンの手の上で踊らされていただけと言える。

いや、それもおかしいんだよね。
ドイツがフランスに攻め入ったから、日本もそれに乗じてフランス領インドシナに派兵したんだよな。

それが日米交渉決裂の決定的なできごとだとされてるよな。
だって、ドイツとの共同作戦を、実際に日本がおこなったんだもの。

スパイがどうだとか、あんまり関係なさそうだよ。

ルーズベルトが日米戦の原因と言い出すやつは、誰がアメリカの陰謀とやらで山本五十六をミスリードさせたかが説明できない点が致命的
その点451は尾崎が近衛をと言えてるのでアメリカ対日陰謀説よりましに感じる
でも近衛の一存では陸軍の進路が変更出来ない点と、実際には極東ソ連軍が対ドイツに動いていない点が問題

なので452の最後の一行に同意

まじで、ヒトラーさんには、日本は対ソ開戦しませんよっていっておけばよかったのにな。
まあそれが日ソ中立条約なんだけど。

日本の対米開戦も意味不明すぎ。あれなんなの？
何千人かアメリカ人ぶっ殺して早期講和？アホなの？

もちろん、とっくに日米関係はぶっ壊れてたから、開戦自体は意味不明とまではおもわないけど、

真珠湾攻撃して早期講和をもくろんでたんでしょ？その発想は本当に意味不明。

まあ、「ベトナム化」をもくろんでたのかも知らんけど、それにしては日本軍は弱すぎた。

異論が出るだろうけど海軍がその気になったから日米戦争だよ
陸軍のせいとか言うのは陸海の中の悪さを考慮してない

海軍がやりたいと言って、それに陸軍が賛成して初めて日米戦にGOサインな訳
問題はやはり454の言うように、何で海軍はアメリカと戦争をしたかった・する気になったかだよなぁ
大戦前のアメリカの兵士の数が少なくって、国民はフランスが滅亡しても戦争反対だから今の日本状態だと思ったのかも

でも真珠湾攻撃でアメリカがマジギレだよ
何だったんだよ、あの時の日本海軍はさ
フランス見捨ててんだから東南アジアなんかフィリピンさえ放置しとけば何しても怒んないと思うんだが

アメさん以外には無敵だったんだし、南方作戦のスケールは史上最大なんだからさ
アメリカ以外なら何でも出来る底力はあるだろうに

前にどこかで誰かに指摘されたんだけど、独ソ戦が始まってからアメリカはやる気が起きてきたのかなぁ？
でも、どちらにせよ大日本帝国の読み間違いだよ・・・orz

うーん、
日本軍は弱くないと思うんだがな
アメリカが強すぎるんじゃね？
あいつらチートコードあててるってｗ

>>456
ベトナムにしろアフガンにしろ、「中立国」からの膨大な軍事支援があったからできたことだからな

あのとき、対米開戦を国民投票にかけたら、どんな結果になったのかな。

あんまり対米開戦賛成はいなさそうなんだけどさ。もちろん過激なのもいただろうけど。

よく、日露戦争で調子に乗ってたのが日本の失敗の始まりだとかいう意見があるけど、違うとおもうんだよね。

正確には、満州事変から日中戦争まで軍事的に勝利したことで調子にのってたというのが正しいとおもう。

WW�Tで、欧州の様に痛い目にあっとけば。
協調路線も維持できたかも。
日本はどさくさで中国権益を横取りしようとしただけだからな。

そうだよな、日本は時代の変化についていけてなかった。

あと、欧州のマネをしてるうちに、中国のことを無視する悪いクセがついてたようにもおもう。

日中関係をもっと重視しなかったのが原因だよな。
中国に権益をもつのなら、徹底的に中国と協調しなければならんかったわけだよ。
溥儀なんかでは駄目だけど。

満蒙は日本の生命線ではないことは断言できる。

あと、日本は共産主義を恐れすぎた。

中国が共産化しようが、それとマッタリ付き合っていくくらいの覚悟が必要だった。

まあ事実そうなったわけだが。

共産主義を恐れすぎ、戦争を恐れなさすぎたのが、当時の日本だといえるとおもう。

>>457
当時､海軍の中には米英との戦争に徹底反対(絶対に勝てない)を唱える条約派と
強硬路線を信条とし結果､米英と戦争になってでも
この状況を打破すべし(戦ってみないとわからん)とする艦隊派があり
時代の推移によりこのままだと
海軍の予算は徹底的に減らされるか
陸軍と全面戦争へ突入し日本国内が内乱状態となってしまう事を憂いた海軍のアホの上層部達(伏見宮､永野など)が
後者の方針を全面的に承認した
結果→日独伊同盟締結→仏印進駐→日米開戦→連合艦隊全滅→敗戦

大東亜戦争の本当の原因。

長期的には米のシナ大陸権益への割り込み（門戸開放宣言）。短期的にはワシントン体制（ずいぶん日本が譲歩した）
崩壊の要因である蒋、毛の激しい挑発（侮日、反日、抗日）、条約無視を米が許容し、あまつさへ陰で使嗾したこと。
また、毛の背後のスターリン（コミンテルン）の世界戦略、工作（ルーズベルトや近衛の側近にまで食い込んでいた）。

幣原外交などで隠忍自重していたが、現場の軍が我慢しきれず挑発に乗り独走、暴走したこと。スターリン、ルーズベルトは
むしろこういうことを望んでいた。おまけとして、統帥権に関する明治憲法の欠陥。

ワシントン条約に深くかかわった米全権マクマリー（当時有数のシナ通）や戦前ソ連外交に関わったケナンなどが
当時の米の無理な極東政策を批判している。二人は要するに、米はシナ大陸権益がなくてもなんとか自存できたが、
日本はそうではなかった。また、防共、極東安定のためには日本の満州進出支配が、当時の国際情勢下では一番妥当な
選択肢であった。そういうことを理解せぬ米の我侭勝手が極東の安定を台無しにし、結果大東亜戦争を引き起こした、
と主張している。（ジョン・マクマリー「平和はいかに失われたか」、ジョージ・ケナン「アメリカ外交５０年」）

＞もし日本という国がなかったら、あるいは日露戦争に敗れていたならば、世界はどうなっていたか。満州や
遼東半島（大連・旅順もそこにある）はすでに 帝政ロシア領になっており、次に朝鮮半島は百パーセントの可能性を
もってロシア領、つまりコリアスタンみたいなものになって今日に至っていたであろう。北 シナも、黄河あたりまでは
北京も含めてロシア領になっていた可能性は八〇パーセント以上ある。揚子江流域はイギリスの支配権にあり、山東半島は
ドイツ領、 広東周辺から雲南省にかけてはフランス領、福建省あたりはアメリカ領になっていたであろう。中国統一などは
夢物語以前で、シナ大陸はかつてのアフリカの如 く、ケーキをナイフで切りわけるように欧米列強が切りわけていたことであろう。
（孫文らの革命自体が、日本が日露戦争に勝ったために現実化したのだ。）つ まり今の中国首脳も、日露戦争の戦死者に感謝の
意を表するために、靖國神社を訪れてもよいのだ。 （渡部昇一「源泉に立ち戻れということ」
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/02082.HTM）

全てはコミンテルンの陰謀だということだけはガチ。
今でもコミンテルンの手先である民主党と日教組が日本を赤化し、日本人をシベリアに送り込んで奴隷労働をさせようと陰謀を巡らせている。

帝国主義とか植民地の領有とかは古い、という認識って当時の日本の首脳たちには無かったのかね？

>>468
さんくす

三国同盟は海軍のおｋがないとできないだろうし
海軍は三国同盟より前に日米戦を視野に入れていたと考えるべきかな

たしかに日ソ戦が起こったら海軍はハブだよなぁ
でもそんな下らない理由で日米戦なのかとも思う
外敵よりも陸軍に危機感を持っていて国内政策のために外敵利用で自滅
それはどんな民主党かと小一時間(ry



うーん、日米戦である必要が無いのが穴かなぁ
英蘭戦でも予算という点ではおｋな気がする
いや、海軍の威信を支那事変の陸軍と釣り合わせる気なら、艦隊決戦が出来るアメ相手じゃなきゃダメか

対米戦で早期講和目論むのが意味不明って言ってる人いるけど、日本はそれまでその方式でやってきた部分があるから、ある程度は仕方ないと思うんだ。
ＷＷ�Tで本当の総力戦というものを経験してなかったからね。まあアメリカもそうなんだけどさ。

日中戦争って「総力戦」といえるとおもうんだけどどうなの？

「国家総動員法」なんてものをわざわざ作ってるしさ。

>>473
そういえばそうだね
速戦即決主義はあったかもしれない
でもデカイのだとことごとく失敗してるんだし、次やる時は腰を据えて戦争する覚悟をするべきだね

日本は総力戦を経験してなかったけど人口と工業力の点でそれが出来ると判断されたから五大国の一員だったのかな？
第二次大戦の武器は自国で量産出来たわけだし運用が問題なのかも

日本もアメリカもイギリスも海が挟まるから総動員が必要ないと聞いたことがある
これがホントなら第一次大戦の総動員の経験を持っていたのはドイツとフランスとソ連だけかな？
他は滅んでバラバラとか、ちっこくって日本の参考にはなりそうにないし

>>474
国家総動員法は国内統制の話だよ
ホントに総力戦をやってたならアメリカとかイギリスにケンカを吹っかける余力なんて残らないって

>>474
ああ、日中戦争は総力戦と言えるかもね…
総力戦なんてＷＷ�TとＷＷ�Uくらいって話も聞いたけど。

俺が思うに、太平洋戦争ってのはさ、
日本国内の右派も左派も全ての意向を汲んで出来上がった作戦というか、計画だったとおもうんだよね。

意味わかる？
いっぺん内戦覚悟で、敵をしぼるべきだったとおもう。

陸軍には左派ってのがあんまりいなかった。（いないっていってるわけじゃないぞ。）
海軍は、米内光政、山本五十六、井上成美を筆頭に、いっぱいいた。やっぱり、海の方が視野が広いんだろうか。

連投スマン。俺は大日本帝国の尊厳を守るために行った防衛戦争だと思ってる。
だから、大東亜戦争っていうことにしとる。関係ないことですまない。

全ては満州での権益を保持するため
>>480がいってるみたいなことは、あとから取って付けたプロパガンダ。

>>468
予算が貰えん＝統帥のイニシアチブを陸軍に牛耳られる事を意味し
それはまるで陸軍の傘下に組み入れられるようなもん

あと海軍内での右派によるニニ六みたいなクーデターもね

満州での権益を「保持」するだけなら、あんな日中戦争なんてやることないだろ。
イギリスとかと談合して協調しておけばよかったんだよ。
やってることは結局、イギリスとかのパクリなんだからな。

そもそも、中国に軍隊を駐留させたままでいる必要はなかったとおもうんだよね。
なるべく距離をとるべきだった。

全盛期のブッシュ政権は軍部と同じ轍を歩みそうだったな。
アフガン→イラクとつづいてシリアが標的になりそうな雰囲気だった。

どっかのスレに載ってたリンクコピペ

「平和はいかに失われたか」
http://www.geocities.jp/kawabeh1924/heiwa/heiwa.html
マクマリー（1881−1960年）は、アジア担当のアメリカ外交官で、
1925年−1929年、在中国アメリカ公使であった。
日本が中国で行動を起こす直前の期間、中国にいて、
それぞれの国の動きを見ていたのである。
アメリカ人であること、外交官であることからして、
完全に「公平な第三者」という訳にはいかんが、
読んでみて「かなり」公平な第三者の記述だと思う。

>>483
蒋介石が国内統一を勧めて日本の満州権益が脅かされたことから関東軍は蒋介石潰しをする。
蒋介石は徹底的に抵抗。
蒋介石を追って英米の権益を脅かす日本軍。
米英は日本軍を権益から遠ざけようと蒋介石と協力。
日本逆ギレして米英に宣戦。
敗戦。

だからさ、脅かされたからって、「蒋介石潰し」なんてやっちゃ駄目なんだって。
それなりの牽制をしておけばいいんだよ。

というか、満州権益なんて必死に維持すべきものとも思えないんだよな。

まあ日ソ関係がもっとうまくいってれば維持も簡単だったかもね。

そうかんがえるとシベリア出兵とかも大失敗だったな。

>>486
ハプロ条約でドイツに日本を倒す計画をオーダーしたのが蒋介石
第一次上海事変で無害化された地域に事前に塹壕を掘っていたのは蒋介石
日本人にテロをしまくったのも蒋介石
一時的にテロが止まったのは防共協定が日独で成立したから

防共はソ連に対してであって中国は関係ないと言ったのはドイツ
ただの国境警備隊同士のケンカレベルだった盧溝橋を口実に計画通り上海を攻めたのが蒋介石
上海を脅かされたのでそれを救ったのが日本軍

蒋介石の中国軍がボロ負けして逃げた先が南京
日本軍が上海で完勝して逃げる中国軍を追って行った先が南京
やられまくった中国兵を民間人と言ってるのが今の中国政府

南京で講和の話が出なのにこれを蹴ったのが日本ってか近衛
これで怒ったのが国際社会
無視したのが日本

調子こいて中国の列強利権においたしたのも日本
中国を支援したのが米英ソとか
支援ルートを切るために南仏に行ったのが日本
キューバ危機同然の窮地に立たされたのがイギリスとオランダ

日本を恐れたのがオランダ
日本に怒ったのがイギリスとアメリカ
逆切れして戦争を開始したのが日本
敗戦。

>>474・477
日中戦争は総力戦なんかじゃないよ。
「国家総動員法」を作ったのも戦争のためと言うよりはそれを口実に革新官僚たちが
日本を国家社会主義体制に持って行こうとしたからだし。
実際開戦半年で南京を陥した時点で勝負は付いてたし、後はただムダな消耗戦を続けていただけ。

べつに中国は大して悪くないとおもうんだよね。

中国がやろうとしてたのは攘夷運動だろ。

おなじような経歴を持つ日本が、なんでそれを理解してやれなかったのかだよな。

なんでも欧米並みになろうという目標がそうさせたのかな？

>>491
> べつに中国は大して悪くないとおもうんだよね。
> 中国がやろうとしてたのは攘夷運動だろ。

攘夷運動でも、他人の財産を奪ったり、殺人したりはよくないよ。
まあ、日本でも外国人相手のテロがあったけど、
江戸幕府も明治政府も、それが違法なことだと認めて謝罪してた。

清帝国も中華民国も、そのアタリの対応が非常に不誠実で怪しい。
だから駐兵権が必要になる。
駐兵すると中国人の反感を買って、さらにテロが起きる。
悪循環で手に負えなくなるのは見えてたようには思うが。

> おなじような経歴を持つ日本が、なんでそれを理解してやれなかったのかだよな。

たしかにそれはねえ。。。

> なんでも欧米並みになろうという目標がそうさせたのかな？

外国人だという理由で自分の財産や投資先を燃やされたり、
親族を惨殺されれば判ると思うよ。

>>491
良い事言うよな
確かに攘夷運動の側面があった

けどやり方がいけなかったんだよ
外国にやられない様にするには国力を高めれば良いと考えたのが日本
外国にやられない様にするには外国人を殺せばいいと考えたのが中国

薩英戦争とか下関砲撃で倒幕運動に走った薩長の明治政府とアヘン戦争の後に懲りずにアロー号事件の中国
暴力と略奪が中国の攘夷運動を彩ったのが拙かったと思う

自国内は好きにやらせろ、口出すな！は正しいが、外国人の財産は没収しても良いとか言いだしたら国家の主導する略奪だよ
アヘンは当時の国際商品でイギリスの禁止は第一次大戦中
清もアメリカとかに輸出していた
アヘン戦争時代に中国人が国内禁制だから没収すると言って輸入業者に保証無しなら国民国家のイギリスは黙ってられない

この国家形態の違いを日本人は理解し尊重したが中国人は理解し反発したんだと思う
今でも共産国家体制だし民意が行政に直接反映しないし

反対に日本と言う成功例があるのに欧米列強に反発されるようなやり方の中国こそなんで日本を理解してくれなかったのかと怒った

ドイツと組んで上海の列強利権をアヘンみたく略奪しようとしたのが第二次上海事変
ブチ切れた日本が反撃に出て南京まで攻め込んだ
これじゃ仲良くできないよ

日米戦争に至った経緯については論理的に理解できるしまぁそれなりに納得もいくけど
じゃあ日本は戦争の終わらせ方をちゃんと緻密に練り論理たてていたのかとか
その辺の一番重要な部分があまりに漠然すぎるというのか
あのモロ総力戦の時代に『国力は見かけ倒し』とか
『ハワイでも占領した頃にゃ兵士も国民も道楽生活が恋しくなり厭戦気分に浸っとる』
とか呆れて笑っちゃうくらい適当なんだよな
たぶん五十六はハワイとっても和平が成立しなけりゃ日本は終わると考えていたと思う
彼がいくら総力戦を説いても聞き入れてもらえない為に
だったら一番理解している自分がやれるだけの事は全てやって
その少ない可能性に賭けてみようとしていたんだと思う

正直、負けるにしても、もっとアメリカに大打撃与えたかったよな。

「本当にアメリカは勝ったのか」と思わせるくらいな。
実際には、アメリカは「黄金の1950年代」を迎えるわけだが。

やっぱり大陸間弾道ミサイルと核爆弾の時代まで待たないと、アメリカ本土に大打撃を与えるような軍事攻撃はできないよな。

>>493
無茶言うなｗ
密輸品を勝手に持ち込んでおいて没収されるのが略奪だとかいわれたら
国家がなりたたんわ。

>>495
大戦後は思想の違いによる対立があった
要するに冷戦なんだけどアメリカが弱かったら冷戦はどうなっていたか分からない
西側としては弱いアメリカでは困りもの
自由主義陣営の日本も同様だったんだから良しとする方がいいんじゃね？

共産主義は破滅への道だよ
一国二制度で中国は生き延びたけど人権の蹂躙は戦前日本なんか屁でも無いし
人種が同じよりも思想や価値観が同じの方が上手くいくものだよ

アメリカで生まれ育った白黒黄色と、日本で生まれ育った白黒黄色では、人種で見るよりも国籍の方が話が通じるって
中国人が黄色だからって白人と違いを付けては駄目だと俺は思うよ
どいつもこいつも外人さ

493
×アヘン戦争時代に中国人が国内禁制だから没収すると言って輸入業者に保証無しなら国民国家のイギリスは黙ってられない
○輸出業者

>>496
当時のアヘンは国際流通商品だよ
清は国内規制はしたけど流通には関与していないしイギリス商人の取引は役人を通していた
他の列強諸国は密貿易をやってたりしたけどイギリスは国内の自由貿易方針のためにルールにのっとらないとだめだった
これを破ると保護してもらえないし守れば損害にはあるていど対処してもらえる

清のアヘン没収はイギリスの正規の商人に何の保証もしなかったのがまずい
彼らは犯罪集団では無いからね
中国人は銀の流失を止めるためにイギリス商人の財産を没収したのであってアヘンかどうかが重要では無いよ
現に国内のアヘンは野放しだし

モルディブあたりが自動車は地球温暖化の敵という声明を出したならば、
突然トヨタの自動車輸出業者を襲撃しても国内では喜ばしいものでは無いから文句言うなと言うようなものだよ
保証も無しなら怒るだろ
トヨタは政府に何とかしてくれと泣きつくさ

>>498
日本では大麻は密輸品ですがこれを税関で没収したことで
外国から戦争ふっかけられたらたまりません。

＞清は国内規制はしたけど流通には関与していないしイギリス商人の取引は役人を通していた
いやそれ賄賂で通していただけですしｗ

＞清のアヘン没収はイギリスの正規の商人に何の保証もしなかったのがまずい
＞彼らは犯罪集団では無いからね
持ち込み国の法に従わない犯罪集団ですがなにか？

スレ違いだから余所でやんね？
どっかある

>>497>>498
あんたが、親英米なのはわかるけど、
全く道理は無いな。

英国とか米国の、一見もっともらしいプロパガンダにどっぷり浸かって育った感じだな。

>>501
君は親中なのかい？
アヘンがらみなら国内流通商品を外国から持ち込んだら外国を叩けって事かな？

需要があったのは中国であって日本には無い
イギリス人は日本には持ち込んでないよ
清に国内使用禁止の実態がありイギリス側に持ち込み禁止を要請すれば良かったんじゃないかな？
でも事実は逆で国内は野放し、密貿易をやってる連中は叩かずに役所通したイギリスを狙い打ち
挙句にアヘンの輸出まで清はやっていた

こういったルール無用が日中のコースを逆にした理由の一つだし
日本人が戦前に傲慢にも中国人を教育してやるという風潮につながったんじゃないかな？
手を取り合うなんて無理だよね

盧溝橋が戦闘なのに上海に行くなんて計画が無いとできないよ
北と東じゃ方向が全然違うんじゃないの？
この中国を支持して日本にダメ出しだと日本もブチ切れるよね
だけど不戦条約以降は南京で止めなきゃだめだったんだよ

人種の方は実体験であるんじゃないの？
反日に凝り固まった共産主義者の外国人と親日アニメ好きの自由主義者ではどちらが日本人と話が合うかな？
これは人種とは関係ない問題だと思うけどね

ま、新英米も親中も無いよ
全部外人だってｗ
俺は日本が好きなだけさ

保証ではなく、補償だね。

もっとも、清国官権による没収が
清国法上適法であれば「補償」でいいが、
そうでない権限逸脱・濫用であれば、「賠償」というべきか。

シベリア出兵でもさ、日本だけ他の国の十倍とか派兵したじゃん？

ああいう態度って、なんとかならなかったのかね。突出しすぎ。

>>503
サンクス
すっきりまとまったね
変換ミス、スマソ・・・orz

>>504
近いからしょうがないよ
冷戦の宣伝合戦で忘れられてるけど元々は消滅した東部戦線の兵力を救いだすことにあった訳だし
具体的にはチェコ人らしいんだけど日本はヨーロッパに兵を出さなかったから救援くらいやれって事
折り合いが悪かったのはアメリカで日本の領土的野心を疑ったからすったもんだが有ったとか

このころの話は共産体制打倒がメインではなかったと思うよ
ヨーロッパでフランスが死にそうなのに東部戦線が無くなっちゃったって言うのが協商側の危機感だったのでソ連の政体なんて二の次
当然国民には人気が無くて米騒動も絡んで政府も大変な事にｗ

北進事変とかもそうだけど今でいうPKOの一種くらいに思っとけばいいんじゃね？
ただアメリカの懸念は半分正解
日本は国防に直接絡むから兵士をなかなか引かなかった
多さよりも期間の方が俺は問題だと思う
でもあの時は国家体制どうこうよりも国防そのものに対するものなんじゃね？

赤字の朝鮮半島と満州国みたいなもので安全が買えれば安いもんだったんじゃないかなぁ


てか寝るわ
おやすみ〜

議案名「特定連合国裁判被拘禁者等に対する特別給付金の支給に関する法律案」衆議院で審議中　民主畠山
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g16901021.htm
議案名「国立国会図書館法の一部を改正する法律案」衆議院で審議中　民主ぽっぽ兄
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g16401027.htm

今国会で民主党は変な議案出してるぞと
議案
ttp://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_gian.htm

結論は幕府の高官がえらかった。

>>457
＞フランス見捨ててんだから東南アジアなんかフィリピンさえ放置しとけば何しても怒んないと思うんだが

日本が１９４０年以降の仏北インドシナ進出以降、南方に進出した時点で戦争に入るとアメリカ自身が宣言してます。
石油鉄の禁輸以降、日本が進出した時点で俗に言う太平洋戦争に投入します。

つまり日本が１９４１年１２月に真珠湾攻撃しなくても蘭印インドネシアに進出しただけで戦争突入。

アメリカ駐日大使、ジョセフ・グルーは、ハルノートの手交について記した、
１９４１年１１月２９日の日記において、「もし日本が、南方における主導権を軍隊によって追求しようとするならば、
日本は直ぐにＡＢＣＤ諸国と戦争になり、疑問の余地なく敗北し、三等国になるであろう」と述べている。

よく、日本はラッキー、ドイツは偉い！
ドイツは戦後賠償の鏡だし謝罪もして日本と雲泥の差だ！
こういうこと言う韓国人がいるんだけど、
こいつの言うとおりなの？
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=379201&start_range=379191&end_range=379210

>>509
そういうこという韓国人って具体的に誰？

>>496-497　はアヘン中毒患者かとｗ

イギリスは極悪国家でしょ。所詮海賊ですからね。

EDAJIMAがあと10人いたら、アメリカは日本に負けていた

EDAJIMAって誰？

ネタを素で返されるほど苦しいものはないな

今の若い子にはちょっと・・・

EDAJIMAって誰？

>>508
やっぱり自己矛盾してましたよね、私
南仏行って怒ってるのにアメリカ以外に戦争開始したら黙ってませんよね
いやはや、失敬しましたであります

ただ、国家としての宣言は国内の世論に足を引っ張られるのでアメリカと即戦争とはならなかったと思いますよ
はるかに条件の良かったイタリアもやると言ったのに自動参戦できなかったし
可能であるとするならばイギリスの参戦を参考にすればいいのかな？
フランスは安全保障をポーランドとしていたけどイギリスはどうだったっけ？

ご指摘ありがと
ちょっと考えてみます

>>516
ワシが男塾塾長、江田島平八であ〜る！！

http://www.otokojuku-the-movie.com/

もちろん、中国から完全撤兵するという選択肢もあるはずなんだけど、
それは日露戦争という「歴史認識」が重荷になって、できなかったよな。

あんまり歴史にとらわれすぎると、激変した世界情勢を読み違えることになる。

まあ日露戦争だけじゃなくて日清戦争もそうだし、明治以来、海外への派兵は国是みたいになってたからな。

とこかで転換しなきゃいけなかったわけだが、アメリカと正面衝突するまで続いた。

やっぱり軍事行動を起こすなら、大儀が必要なんだよ。

中国でも「人民解放軍」って名前で、大儀を強調してるじゃん。

田中義一内閣が転換点だな。
あそこから歯車が狂って奈落の底へと転げ落ちていった。

＞それは日露戦争という「歴史認識」が重荷になって、できなかったよな。
あんまり歴史にとらわれすぎると、激変した世界情勢を読み違えることになる。

＞とこかで転換しなきゃいけなかったわけだが、アメリカと正面衝突するまで続いた。

＞田中義一内閣が転換点だな。
あそこから歯車が狂って奈落の底へと転げ落ちていった。

どうしてこうそろいもそろって私が悪うございましたみたいな見方しかできない
のだろうか。

シナ、朝鮮なら１２０％自分が悪くても１２０％相手が悪いとがなりたてるんだが。

当時米国の国益を代表する外交官マクマリーでさえシナの驕慢な振る舞い、それを
許容する米の政策の誤りを指摘している。日本はワシントン体制を律儀に守ったのに
それを台無しにしたのはシナと米だと言っている。張作霖爆殺や満州事変はその
結果だろう。

これ以上日本を圧迫するなと。米にとってシナ大陸の権益などささいなものだが、
日本にとっては死活問題なんだと。これ以上圧迫すると日本が爆発するぞと。その
ときの被害はシナの権益放棄どころではないぞと。そうマクマリーは米政府に進言
した。しかし米政府は彼の進言を無視して日本を圧迫し続けた。真珠湾。

「日本の南進の地歩を海南島、仏領インドシナに進め、
南進活動の拠点をつくった後、またその間、十分に国力を充実した後、
好機に乗じて蘭印を占領するのがよいと思う。（中略）
これからの国家には石油およびゴミが必需品であることを考え、
我が国は南進の準備に着手しなければならない。」
（木戸幸一　1941年5月18日）

長州人の木戸が南進を煽った結果、
日本はアメリカとの全面戦争となりボロ負けしたんだよ。

＞長州人の木戸が南進を煽った結果、
日本はアメリカとの全面戦争となりボロ負けしたんだよ。

近視眼。

コミンテルンは孫文あたりにも食い込んでいたようだ。マクマリーは、シナの
侮日排日反日抗日はソ連の工作によるところが大きいとも言っている。

それはそうだよな。ソ連の工作というか扇動の効果はでかかったとおもう。
でも、その扇動が受け入れられる状態があったのも事実だとおもう。

とにかく日本は、中国に対して強権的になりすぎてた。
仲が悪いなら別居（撤兵）するのが一番いいんだよ。無理して仲良くしようとするからおかしくなる。

あとシベリア出兵もな。

あれで完全にソ連を敵に回しただろ。なんであんな大軍を送ったんだか。

ｱﾒﾘｶが足を引っ張らず、日本単独でｼﾍﾞﾘｱ出兵してたら、
ｼﾍﾞﾘｱ赤化は免れたな。

無理だろ、超大国ソ連と直接対立するほどのパワーは日本には無いしな。

可否は知らんが、ｱﾒﾘｶの歴史学者がそう言ってる。

>>529
ドイツにフルボッコで滅んだばっかのロシアの大地で、赤白に分かれて内戦だった
国内の銃声を産声に誕生したソ連があのとき弱かったのは間違いない
あの時点では日露戦争以下だし、シベリアを切り取れれば行けた可能性の方が高い

日露の時に日本海を封鎖状態に置いたらシベリアで餓死が発生して住民がヨーロッパ方面に逃げ出してる
シベリアは日本海で維持されてたからこの点でも行けたはず
それと朝鮮があったから(無くても日露ではやってるが)満州を北上する事も出来る

陸軍はヨーロッパに出てないから兵力は十分！
これはイケるだろｗでも国際社会が絶対に黙ってないだろうけどね
東南アジアとかもってた国は真っ青だろ
戦後にベルサイユでボロクソ言われて完全孤立しても良いならやったかもね

結局国際情勢かな？
どうやらやる気はあったっぽいけどね

シベリア出兵でも、あれ日本だけが戦闘したんじゃないの？

他国は兵を送っただけでさ。

平和を願う国ほど痛い目にあう

とてもじゃないがあのときの日本が平和を願ってたとはおもえない。
あのときの日本はいわば「革命家」だから、そりゃ平和を願っているわけが無いよな。

【歪曲捏造】イギリスＢＢＣが「中国のギョーザ疑惑は晴れた」と報道【反日イギリスマスゴミ】
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7230351.stm
>中国の天洋食品工場は清潔で問題なし
>李局長、「私もギョーザを食べたけど大丈夫」
>中国は食品衛生基準の新法を導入済み
>日本は落ち着くことを求められる
「日本も食品偽装してるから同罪だ」…止まらないＢＢＣの反日報道
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7228154.stm
>日本は菓子や餅の賞味期限を貼り替えていたから、人のことは言えない
＜ＢＢＣチベット報道で捏造＞…チベット人農民インタビューの字幕をすり替える
http://jp.youtube.com/watch?v=oWi86xc-Cn8
↓
中国人激怒、ＢＢＣ前で猛抗議
http://jp.youtube.com/watch?v=rf6TzfmwW1o
http://jp.youtube.com/watch?v=ZVIJoWztmWo
以降、中国の近代化を讃美する番組が急増、反日歪曲報道は増加の一途
☆反日報道で中国におもねるＢＢＣ☆
「南京大虐殺は25万人以上で確定」、サヨクプロ市民に日本の意見を代表させてインタビュー
東史郎の日記をタレ流し
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7140357.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/223038.stm
※異常反日廚のＢＢＣ記者、クリス・ホッグのバカっツラを見たい人はこちら
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/71/18/f2f099db69ea6066f185aeb15ebbaf44.jpg
全裸のイギリス人男性（スペイン在住・４０歳）が皇居のお堀で遊泳し大暴れ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081007/crm0810071354025-n1.htm
本音はこれ↓
＜ロンドン五輪＞深刻な資金不足、頼みは「中国からの投資」―英
http://news.livedoor.com/topics/detail/3840159/

悪いことは全てコミンテルンの陰謀

コミンテルンの陰謀とは思わんが、大国の陰謀だとはおもう。

そして大国ってのは、大概「左翼国家」だよな。その実態はさておき、左翼的な大儀を前面に押し出してる国が多い。
アメリカも、ソ連も、中国もな。やっぱり多民族の統合には「左翼国家」をつくることが必要ということだろ。

とにかく首相をぶっ殺してまで戦争したがるような軍隊とか要らないわ。
あれだけは滅んでよかったとおもう。

「テロとの戦い」とぶち上げて内戦でもしたほうが、史実の太平洋戦争よりは、ましだった。

もう満州事変の時点でソ連が一気に攻めて来てほしかったよ。
陰謀なんてしてないでさ。

陰謀のないソ連なんてソ連じゃないだろ。
KGB-コミンテルンの陰謀で成り立ってた国なんだから

>>532
一言で言えば完全に兵力不足で無理。
当時の日本陸軍全軍を挙げて常備なら25万、戦時動員をかけて50万送り込んだとしても、
シベリア全体から見れば少なすぎ。
最初は相手の体制がととのわないのである程度うまくいくだろうが、
後になればなるほど泥沼になるのが目に見えている。
というか、史実が実際そうだったしなｗ
また、WW1という時代からしても戦争のやり方が進みすぎている。
50万ってたしかヴェルダンで1週間の戦死傷者数がそのくらいのはず。

世界中がみんな戦争意欲むき出しの時代に日本だけ軟弱平和主義国家だった
から原爆投下されてしまった

>>543
ギャグにしてはつまんないよ？

世界中が軟弱平和主義国家だったころに大陸で戦争意欲むき出しにしてたならわかるけど。

満州事変を収拾できなかったのってなんなの？
日本にとってもそんなに悪くない現実的な解決案が出されてたのにさ。

よほどやばい事やってたんだろうな。

>>545
収拾できなかったってｗ
タンクー停戦協定結ばれてますがなにか？

満州国なんて作ったのはなんなの？
あれで収拾したつもりなのか？

冷静に考えれば強大な戦争国家に原爆なんか落ちるわけないのは
分かるはずだが

>>547
満州国建国は、各省の自治政府が独立を宣言して、それをまとめたもの。
満州事変は1931年に起きるけど1935年には停戦協定結で、日中関係は好転してる。

中国側があきらかにおかしくなったのは1936年西安事件で、蒋介石が共産党に捕まって、
なんらかの取引をした後。
一気に排日、殺傷事件が多発。
それに応酬しただけのこと。各事件、事変において一貫して日本は和平努力をしている。

×1931年に起きるけど1935年
○1931年に起きるけど1933年

>>549
＞1935年には停戦協定結で、日中関係は好転してる。

その後も非武装地域の匪賊排除名目とかで、華北の切り離し工作を行い、
傀儡政権を立て、関税破りの拠点にしたり、抗日救国運動の要因にもなった。

>>539
井上成美が二・二六事件の時に、
『戦争で滅んだ国はあっても、内戦で滅んだ国はない』と言ってるね。

満州建国までは侵略ではない
その後日中戦争になったのは明らかに中国共産党の陰謀

日本と国民党を戦わせたいと

というか、日本と中国を戦わせたい陰謀があったとしても、実際に戦うかどうかは日本と中国の判断にかかってるんだが。
満州事変は侵略ではないというか、どう考えても他国への軍事介入だろ。

そりゃ満州事変以降では中国政府が対日戦争を決意したとしても、いうほど不当なものとは思えないしな。

「陰謀」というほど大それたものじゃないとおもうんだよね。

普通に中国共産党の言い分が中国で広く支持されただけのことだろう。

なんで、「共産党の陰謀」とかいってごまかすんだか。
普通に中国人も抗日戦争をしたかったんだよ。

これは正当なものだとおもうだろ？

>>556
保守派は共産党の陰謀と誤魔化してるんじゃなくて、
今までの無茶苦茶な日本軍による虐殺一辺倒の歴史に反証する
一つの方法として、陰謀論をまず、採用しただけ。
また、別のアプローチで、研究を進めると思うよ。

ちなみに、保守派は一貫して、「歴史は後世の研究にまかせる」
だから。

勝てば官軍、負ければ賊軍
戦争に負けた者が勝った者に従うのは歴史的に当然なことかな〜
アメリカが正しいと言えば正しいし、間違いと言えば間違い
悲しいことに歴史は勝者によって作られるからな〜

日中韓で色々議論しても絶対纏まらないのでアメリカに決めてもらえば？

偏った、自己を正当化するために歴史が語られることが多いなあ

809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/11/30(日) 16:53:45 ID:JIbuyjCN0

勝てば官軍、負ければ賊軍
戦争に負けた者は勝った者に従うのはしかたないこと
悲しいことに歴史は勝者によって作られるからな〜

同じ文章張るな。

公理に近い正論や理屈は議論にならん。

グーグルの英語版でさ、戦前とか、戦中のアメリカの新聞記事を読めるんだけど、
それを読んでみるとほぼ一貫して日本は叩かれてるね。

なんか、涙が出てきたわ。

まえにNHKでもやってたんだけどさ、
日露戦争後にも日本がロシアに領土割譲をもとめたらアメリカの新聞は「日本は貪欲だ」と叩いたそうじゃん。
そんで結局、樺太の南半分しかもらえなかったし。
まあそういう記事が大量にあるね。

しかも、基本的に日本のことは「JAP」と短縮形でかかれてるしな。まあ大して悪意は無いのかも知らんけど。

｢ＪＡＰ｣って、日本人の想像以上の罵詈雑言だと聞いたが？

別に日本がアメリカに服従するのは負けたからではない
ただ単にアメリカが好きだったから

>>565
サヨに言わせると日米安保条約でアメリカに守ってもらってる上に
喉元にアメリカ軍という刃を突きつけられた状態だからじゃないのかね？

結局さ、アメリカとかイギリスは日本にどんな役割を期待してるかといえば、「領土的野心を持たない庸兵」なんだよな。
まあ、よくいわれる表現だと「極東の番犬」。

もちろんイギリスやアメリカの同格の大国としての日本なんてのは絶対認めたくない。あくまでも庸兵で番犬。

まあ、日本には庸兵くらいが合ってたかもね。

なんといっても、中国とロシアとアメリカの狭間という超危険地帯に日本という国はあるんだからさ。

スイス的に重武装中立でいけばよかったな。それなのにイギリスなんぞを目指すものだからさ。

日本は後手後手に回ることがあまりに多かった。時系列で眺めると
１９３７年０６月０４日　近衛文麿内閣組閣。
１９３７年０７月０７日　盧溝橋事件。日中戦争の始まりだ。
１９３７年１２月１３日　南京陥落。誰もが戦争はゲームセット（日本の勝利確定）と思った。
ところが、
１９３８年０１月１６日　「國民政府（＝蒋政権）ヲ相手ニセズ」との声明を出し、和平交渉を打ち切った。
蒋介石は大抵の条件なら呑むつもりでいたと言うのに、である。軍部は予算を欲し、戦争の継続を望んでおり、
将軍たちも功名心に駆られ、手柄の機会を必要としていたらしい。ここが最大の分岐点であり、ここで戦争を
終了しておれば日米開戦はおそらく避けられただろう。

１９３９年０１月０５日　平沼騏一郎内閣。
１９３９年０８月２４日　独ソ不可侵条約成立。
仮想敵国ソ連に対抗するためドイツと同盟を結ぼうと考えていた政府には衝撃の条約成立だった。
１９３９年０９月０１日　ドイツ軍ポーランド侵攻、第二次世界大戦の勃発。
１９３９年０９月２７日　日独伊三国軍事同盟成立。
１９４１年０４月１３日　日ソ中立条約締結。ところがその二ヵ月後、
１９４１年０６月２２日　独ソ戦争開始。

上記には書いてないが１９３７年７月には宋子文（宋美齢の兄）を通じて和平締結寸前まで裏交渉が進んで
いた。しかし、軍部がそれを潰している。（近衛のメッセンジャー、宮崎龍介を陸軍が身柄拘束）

こうして考えると実に間抜けな外交をしていると分かる。１９４１年の９月中はまだ日米了解の機会はあった。
しかし、同年の１１月になるとソ連の対独早期敗北の可能性は消滅し、アメリカは、日本に気兼ねなく交渉を
決裂させ戦争に誘導できる立場となった。ソ連崩壊の可能性があった１０月までは日本を追い込みすぎないよ
うに慎重に振舞っていたのだった。日本はその事には全く気づかずハルノートを受け取り、仰天した訳だ。アメリカは、
ハルノート通告の時点で既にソ連が対独戦線を持久戦に持ち込めるとの確信を得ていたので態度を一変させたのである。
それなのに１２月８日に真珠湾を攻撃したのである。

何と言う間抜け。何と言う不手際。これが軍官僚のする事である。これがエリートなのか？これが数百万人の
人命に価する第二次世界大戦（日米戦、日中戦）の史実だ。これは避けられた戦争である。数百万人は死なずに
済んだ命である。

ところでソ連崩壊だとアメリカってなんか困るの？

アメリカがソ連になんか依存してるようには思えないんだが。

>>568
>スイス的に重武装中立でいけばよかったな。

それができる国民性ではないでしょう。
うまくいったところの真似をすればいい、というのは国民性がいっしょの国どうしでしか通用しない。

誰の味方にもならず、誰の敵にもならない。
助けてくれと言われても状況によっては平気で見捨て、尻馬に乗れば儲かると解かっていてもついていかない。
危害を加えられても誰にも助けを求めない。

日本人の心象では、単純な中立ですらできるもんじゃない。


>>570

個人的な邪推の域をでないんだが、ああいういかにも寄せ集めという連邦国家の場合、
国内の政情の安定をはかるには、外に敵を作ることが有用だと思うし、アメリカの為政者もそれを意識はしていると思う。
昨今はロシアさんが元気になってきたんで“そういう意味では大丈夫”だが。
そういう意味で、アメリカはソ連に依存していたかもね。
東京、名古屋、大阪、etc.....と生活習慣から価値観までが違っても『俺たちは日本人だ』って思い込めるだけの日本人には理解しにくいことだとも思うけどね。
日本だって、明治期までは連邦国家みたいなもんだけど。

いや、戦争のことで
>>569
「ソ連崩壊の可能性があった１０月までは日本を追い込みすぎないように慎重に振舞っていたのだった」

というけど、そんなことしないでいいんじゃないの？

>>1明治維新は奇跡って事だな

>>1
14世紀からの世界史の大筋を理解しないと、
太平洋戦争は理解できない。のは断言できる。
断言できるけど、歴史はそのように教えない。だから、日本人のほとんどは
太平洋戦争を理解できない。

＞５７２
＞というけど、そんなことしないでいいんじゃないの？

石油、くず鉄等生殺与奪の権を握っていたアメリカがシナリオを書いてシナ（蒋）
と日本が舞台で踊らされていたというような説もあるな。

そこにスターリンの暗躍。

満州事変のあたりでまず引き返すことはできなかったのでは。そこに至った
大きな要因はワシントン体制の崩壊（日本が満州事変を起こしたから崩壊
したというのは本末転倒）。マクマリーやケナンによれば崩壊の責任はシナと米。

日本人はよく戦ったけど負けた

石橋湛山がさ、「弱小国とともに生きよ」ということを大正時代くらいに論説に書いて発表してたらしいけど、

それってやっぱり明治以来の国是に反するよな。

富国「強兵」だもん。

アメリカとかの恫喝外交で、日本は軍国主義に変質してしまったのだと、つくづくおもうよ。

日本人はイスラム教に大規模に改宗すべきだとおもう。

まあ日米関係は良からぬことになりそうだけどさ。

まあ「アメリカの恫喝外交」だけをとりあげるのは公平じゃないな。

やっぱりアヘン戦争が、あらゆる問題の始まりかな。

>>551
＞その後も非武装地域の匪賊排除名目とかで、華北の切り離し工作を行い、
＞傀儡政権を立て、関税破りの拠点にしたり、抗日救国運動の要因にもなった。
日本人が煽ったのも事実だが、それに乗った中国人がいるのも事実
また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし
中国政府に弾圧されている。

>>569
間抜けは誰？近衛ですか？

なんというか、もっと早い段階で日中の協力体制が作られていてほしかった。

そのためには共同の軍事作戦が必要だとおもうんだけど、
歴史を見るかぎり一度もそういうことは無かったよな。

一度あったのは、満州族が攻めてきたときに、明国から日本へ救援要請があったそうな。それだけだな。

「負けると判ってる戦争をやるのはドアホウ」

確かに言えることはコレだな

真珠湾攻撃だけは日本にとって最悪だとおもう。

あれなんなの？アメリカとの全面戦争をやりたかったとしかおもえん。

まあ、アメリカも日本との戦争は楽なものだとおもってただろうし、戦争になってもかまわないと考えてただろうね。

史実の戦争はアメリカの見込みどおりだったかな。

>>586
日本側の賢い人たちは「緒戦はちょっと勝てるかも知れんがいずれジリ貧になって負ける」
っていうシミュレーションまでできてたんだぜ（猪瀬直樹『昭和16年夏の敗戦』）

>>587
それ知ってる。

だから「早期講和」を希望してたらしいじゃん。
なんと楽観的なんだろ。しかも自己中心的。

まあ、アメ公の戦争キチガイっぷりを知らなかったのがアホとしか言いようがない。

日本人ってのがまた絵に描いたような悪者で黄色人種で、殺すのは全く躊躇いらないもんな。

なんというか、「国防」ということにマジメじゃなかったとおもうんだよね。

その軍事行動で本当に日本は安全になるのか？
未来に禍根を残さないか？

とか、いろいろかんがえたら軍事行動はとれないはずだとおもえるものがたくさんある。

日本が南方でいくら暴れたからって米国との講和など不可能だろう。
当然ドイツがソ連に勝ってはじめて講和が出来ると見込んでの開戦。

国内情勢を見ないとしたら日本の勝利を意識していたのは陸軍のみ。
史実から見れば海軍がいきなり対米戦へと引きずり込み日本を壊滅させたんだよな。
ソ連補給路を叩く陸軍の作戦は駄目にするわ、戦略上あんま意味のないＦＳ作戦等で陸軍を大量に死なせるわで
何をやりたいのか意味不明。

海軍が善で陸軍が悪の図式が成り立っているのが不思議なんだが。
海軍は三国同盟や対ソ戦には断固として反対していたのに何故か
米国から禁輸制裁をうけたら対米戦を主張し始めた。

>>591
ドイツがソ連に勝ったとして、なんで日米が講和できるのさ？

ドイツとかソ連とかお構いなく、日本を滅ぼすだけならアメリカだけでもできるじゃん。

満州事変が自存自衛のための
先制的予防攻撃だったのは断言できる。

コラム「太平洋戦争で日本人が失った物」


http://ameblo.jp/hollister-1/entry-10165245194.html

>>592
ミッドウェーでアメリカ海軍を倒し、さらにドイツがソ連に勝つ。
ここまでやればアメリカも交渉のテーブルに着くだろう。
それが日本の狙い。

ただしくは願望。

>>595
ミッドウェーなんてそもそも想定外の作戦じゃん。
本土空襲されちゃって大慌てで真珠湾だけじゃ足りなかったってやった作戦。
いきあたりばったりで戦略なんて無し。

何にしても、アメリカが世界最強国家の地位を確立しつつある時期に、
日本がモロに敵としてぶち当たってしまったのがいけなかったな。

そして、ルーズベルトみたいな最悪の反日思想の持ち主が４期も大統領を勤めた。
これも運が悪かった。

>>598
「アメリカが世界最強国家」ってだけなら、もう1830年台にはそうなってたことが日本の一部でも知られてたわけだが。

慎機論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%8E%E6%A9%9F%E8%AB%96

朝鮮が中国の半万年属国だったとかいって、バカにするやつがいるけどさ、それでもまあそれで秩序と平和を維持していたわけだ。
この歴史は否定できないよ。

その秩序を決定的に破壊したのが、日本が望んだ戦争である日清戦争だからな。
なんとも日本は「無法者」といわれてもしかたがない。

まあ元寇とかもあったからさ、必ずしもそうではないけどさ。

その前に、アヘン戦争とかで破壊されてたけどね。

まあ「決定的」なのは日清戦争でしょ。

それとおなじ意味で、秀吉も「無法者」といえる。

>>598
＞そして、ルーズベルトみたいな最悪の反日思想の持ち主が４期も大統領を勤めた。

思想は関係ないでしょ。

日本の戦略眼の無さだけが主な原因。

>>591

対米戦を主張(というかハッキリと意識)を決定づけたのはその日独伊同盟からだよ

これまでのように曖昧で良かった海軍の米英との戦争に対する見通しを陸軍から明らかにせよと迫られ

時期が時期でありよって返答はもはや逃れらずごまかす事もムリであった

このまま同盟への反対を貫き通す事はつまり米英との戦争はムリと海軍の態度を明言化する事であり

それは抱き合わせに陸軍より海軍の今後の莫大な軍事予算の辞退を迫られる

蹴れば陸軍との内戦に陥ったであろうし
呑めば海軍の若手中堅幹部等が反乱を起こし海軍を掌握したであろう

それらを恐れた伏見宮や永野などの上層部が
断腸の思いで米内等の米英協調派の方針を引っ込めたってのが通説
なんかキレイごとっぽいけどね

海軍は政治には介入しないという美徳があって(チョットは口出ししろと頼んでも嫌がるｗ)
一方の陸軍は何から何まで政治に口出しする(たとえ断ってもｗ)

ルーズベルトはそんな複雑な当時の日本の内情に理解も感心もない
でナチ帝は元気に威勢を増すばかり

当時は全てが日本にとって負になる事ばかりだったんではないでしょうか・・・

タモをみると自衛隊も皇軍から全然進化していないんだということにがっかりさせられたね

だから元寇の直後にモンゴルと高麗に反撃しろと北条時宗にいえばいいんだよ。

あの時にやっておかないから、子孫が苦しむことになった。

いっとくけど「ハルノート」は最後通帳でもなんでもないことくらいは、みんな常識として知っておいて欲しい。

まあその前に日米関係はぶっ壊れてたし、日本は対米開戦を決定してるしな。

ハルノートが来る前に日本海軍機動部隊はヒトカップ湾を出航してるしね

択捉出撃の話するとハルノート最後通帳論者はナゼか禁輸＝宣戦布告に話がすり替わる

で南部仏印の話すると支那事変で関係ない米がしゃしゃり出て来てどうこうってこれまた遡る

しまいにゃ石原莞爾ヨロシク♪ペリー呼んでこいだからな

あえて負けるために対米開戦をやったという説もあるよな。

まあ日米で全面戦争になれば日本は必ず負けることは、軍事の専門家なら常識だったようだしな。

>>569本人だが遅レスになって申し訳ない。
>>570>>572
アメリカがソ連の早期敗北を気にしていたのはそれが第二次世界大戦の帰趨を決定づける事項だったからだ。当時ドイツは
フランスを、ベネルクス三国、ノルウェー、デンマーク、ユーゴ、ギリシャを占領し、イタリア、ハンガリー、ルーマニア、
ブルガリアは同盟国。スペインとも友好関係にあった。ポーランドは消滅させ、併呑していた。世界に敵は北アメリカとブリ
ティッシュ・エンパイアー、及びソ連だけだった。ここでソ連を屈服させれば、その地下資源を戦争に使用できるのみならず、
ユーラシア大陸の奥深くに軍事施設、軍需工場を建設することができるので連合軍の戦略爆撃は効果が半減してしまう。
百年戦ってもイギリスはドイツに勝つことができない。ドイツ陸軍は当時、少なくも６００万人の兵力を動員していたがその内の
半数以上を東部戦線（ロシア戦線）に充当していた。これが手空きの予備兵力として戻ってくる。もはや、アメリカが参戦しても
連合国側は、ドイツには勝利できないのだ。原子爆弾の開発も一端は重水（水素のアイソトープ、同位体）が手に入らない為、
放棄していたがロシアを占領すれば問題は解決。アメリカのマンハッタン計画より先に原子爆弾を手に入れる可能性が高い。

そうなるとＶ２ロケットの開発に偏重していた精力を爆撃機開発に振り向け、イギリスの戦略爆撃機アブロランカスターを性能で
上回る戦略爆撃機をいずれ開発するのは必然。世界はドイツの核兵器で破壊され、不毛の大地になってしまう。

こうした際どい情勢が、１９４１年１０月のソ連戦線だった。ここでソ連が持ちこたえれば、英米の援助が功を奏し、東部戦線は持久戦に
持ち込める。持久戦になるとドイツは兵力を二正面に展開させられるので何年か後には必ず敗北する。もし、ドイツがソ連を早期に屈服さ
せた場合、英米連合軍は、日本を説得し、どんな手段を使ってでも日独同盟から離反させなければならない。その場合は日本とは戦争
どころではなく対独軍事協定を結び、日本にドイツ占領下のシベリアに軍事的に乱入してもらわなければならない相手だからだ。たとえ、
蒋介石を捨ててでも日本を連合国に取り込まなければならないからだ。だから１０月中はアメリカは真剣に対日外交をしていたのだ。

＞あえて負けるために対米開戦をやったという説もあるよな。


ﾜﾛｽ
どんだけアホなんだｗｗｗ

このように考えるとドイツは日本にとって非常に有効なカードだった。簡単に
同盟してよい相手ではなかった。同盟しなければ日米協定は合意を見ただろう。
蒋介石と日本政府は和解できただろう。日本が領土的要求を捨て、満州国の独立
のみに要求を抑えれば必ず蒋介石は同意した。

陸軍が戦時予算の継続に執着し、将官の昇進の機会に狂奔した結果が支那事変の
泥沼化だ。しかもドイツに完全に肩入れしてしまった。日本外交の最悪の結果が
三国軍事同盟だ。あるいはこれがなければ独ソ戦もあの時期（１９４１６月）には
なかったかも知れない。

連レスならご容赦下さい。

真珠湾攻撃命令自体は
、12月1日みたいなんですけど。 もしアメリカが日本が納得できる形で譲歩してたなら、何時でも中止出来る状態なんですが・・・

>>610

この話あんま登らないけどいちおう

近衛のアホが経済分野の専門家達を召集し
対米戦における日本の鉄や石油等の物資の備蓄等の推移を
シュミレーションさせちゃんとプレゼンしてるよな

一体ありゃなんだったんだよって話だよなワラ

１９４１年１１月にはドイツはモスクワ前面で侵攻を停止、と言うか局地的に敗北
してしまった。ジューコフ元帥がシベリアから戻って来て指揮を取っていた。これ
でドイツの早期ソ連征服の可能性は完全になくなった。アメリカはその情勢を把握し、
対日外交を戦争一本に絞ったのだ。その結果がハルノートだ。日本政府がモスクワでの
ドイツの進撃停止（むしろ敗北的後退）の情勢を把握していなかったのかどうか、おれは」
知らない。仮に把握していたとしてもそれが日米外交にどう言う影響をもたらせるか理解
していなかったのは確実だ。１９４１年１１月、モスクワ前面の局地戦で枢軸国側の勝利の
可能性は消滅した。しかるに１２月８日、日本は対米英宣戦布告したのだ。こんな間抜けな
宣戦布告は世界史にない。しかも布告の通達時間が何時間も遅れ、卑怯者の汚名まで着せら
れた。この失態を外務省も政府も今まで国民に一言も詫びていない。一言もである。

なんというか、あれって「日本が勝つため」の戦争なのかどうかに疑問があるんだよ。

対米開戦に関しては「侵略」と呼べるほど立派なものではない、じつに不可解なものだとおもう。

アメリカには一歩もひいてはならないと狂信的に考えてたとしかおもえない。

>>617
だからさー
そんなグランドデザインがこの国の役人にできるわけないじゃん
省益最優先国益なんて考えない
前行貫徹のバカ役人どもが国家の大戦略なんて持ってないって
今の役人どもを見ればよくわかる

>>611
どんだけドイツ最強だとおもってるのか知らんけど、現実的にはそんなことになるわけがないよな。
ありえない空想もほどほどにしろよ。そんなことは当の日本軍でさえ想定してないよ。
ドイツですらそんなことは想定してないだろう。

「ソ連がドイツの味方になる」とおもってたんでしょ。まあそんなことになるわけもないんだけどさ。

そのときの日本の構想では「日独伊ソ四国同盟」でしょ。

なんかどんどんスレタイから離れてすまんけど。大空襲について。

関東大震災で大火災が起こっただろ。
あれでも対日攻撃のヒントを得たとおもうんだよね。

つまり焼夷弾で大火災を起こせば楽に勝てるだろうと。

>>611
１９４１年、１０〜11月のモスクワ攻防戦が全てだよ。ここでモスクワを陥落させて
いればソ連は崩壊していた。戦争はドイツの勝利。第二次世界大戦はドイツの勝利。
負けようがないだろう？陸軍３００万人の余力が生まれるんだぞ。１０月に雨がもう
少し少なければ、１１月暖冬であれば結果は違ってた。際どい攻防だったのだ。

ソ連を手に入れたドイツに対抗するには日本を味方にするしかない。それは最悪のシナ
リオだがルーズヴェルト大統領はそこまで覚悟していたはずだ。しかし、１１月、ドイツの
タイフーン作戦の失敗が明白となり、それを見届けた上で、ルーズヴェルト大統領は外交
態度を一変させ、ハルノートを通告したんだ。アメリカの態度が１１月に変わったのはそう
言う理由なのだ。日本政府には意味がわからなかっただけだ。きっと、モスクワ前面に於いて
ドイツ軍が負かされたことを知らなかったのに相違ない。知っていればハルノートの意味を
理解できたはずだ。１０月〜１１月だよ。スターリンはモスクワ防衛に全てを賭けていたんだぞ。
ここを落とされたら後はない。工場施設や政府機能が集中しているんだからな。

>>621
だからどれだけドイツが最強だとおもってるんだかしらんけど、そういうことはないって。

まあドイツがそんな最強だったとしようか、そんなものに対抗するのに日本なんぞをを味方につけても意味が無いだろ。
どんだけ日本を過大評価してるんだか。

「日独伊ソ四国同盟」

つまり、これなんだよ。
当時の日本の方針はさ。独ソ開戦でぶっ壊れたけどな。

もうぶっ壊れたんだから対ソ開戦すべきだったろ。
それでもまず負けただろうけど、史実の日米開戦よりは悪くならなかったとおもう。

>>622
意味あるだろ。当時の日本は世界最強の空母機動部隊を所有してしたんだぞ。
ユーラシアの反対方向からシベリアに乱入されればせっかくソ連を崩壊させても
安定した占領を続けられない。第二戦線が発生し、二正面作戦を強いられる。
日本が連合国に寝返ればソ連を降伏させてもドイツは滅亡する。だから、外交的
には圧力を加えつつも交渉の余地を残し続けていたんだ。

１９４１年１２〜１９４２年６月までの半年、日本海軍は世界最強だった。その期間
はミッドウェーで空母四隻を同時に失うまでの６ヶ月だ。アメリカ海軍もイギリス海軍も
それは認めているはずだ。ミッドウェー以降は急降下、凋落の一途だったがね。

おれの主張はハルノートでアメリカが態度を一変させた理由を説明できる。また、１９４１年
８月〜９月ころのソ連の滅亡は不可避との世界の軍事専門家の観測とも矛盾しない。ルーズヴェルト
がロシア戦線を注視していたのは確実だ。彼の周りはソ連の内通者だらけであり、その事は９０年代
に公表された合衆国公文書でも証明されている。ルーズヴェルトはドイツと戦争したかった。日本など
彼にとっては、ドイツを倒すための踏み台、口実、走狗にすぎなかった。

ほんと、日米開戦だけは意味がわからん。

まあ、アメ公は戦争となれば日本人を猿としか思わないということに気がつかなかったのだろうな。

特別読物／「開戦通告の遅れ」は日本大使館の怠慢だったか−太平洋戦争の謎
　真珠湾攻撃、野村吉三郎駐米大使、ハル米国務長官、外務省/ 週刊新潮(2008/12/11)/頁：48

特別読物／開戦通告の遅れは日本大使館の怠慢だったか（２）−太平洋戦争
　国際司法裁判所判事・小和田恒、ルーズベルト元米大統領/ 週刊新潮(2008/12/11)/頁：50

>>624
「日独伊ソ四国同盟」

この構想があったことを知ってる？
つまり、これでアメリカなど対して冷戦をやるつもりだったんだよ。
独ソ開戦とかで壊れたけどな

なんかよさそうな本が出てるじゃん。
「スターリン、ヒトラーと日ソ独伊連合構想」ていう題名

そう、アメリカに対して冷戦をやるつもりだった、なのに何故だか日本は対米開戦した。

なんだあれ？海軍のせいで全てがぶっ壊れた。

>>624
なんでそんな最強ドイツが日本ごときで滅亡するんだか。
日本を過大評価しすぎだ。

史実をみろよ。満州の関東軍なんてソ連極東軍には全然及ばない。

海軍も世界最強なんかじゃないよ。
ワシントン軍縮会議では世界三位の地位を認められたけどな。

お前みたいなのが海軍で対米開戦を決定して日本帝国を滅ぼしたのだろうけどな。

ワシントン軍縮会議じゃなくてロンドンか。

まあなんにしても、アメリカに経済的に依存しまくってた日本が、
アメリカ相手に冷戦やるってんだから、それは国民全体のことを考えた国防計画ではないとおもうよ。

冷戦じゃなくて開戦は、もっと駄目だけどな。

>>621
甘いぜ
モスクワ落とそうがソ連は落ちないよ
ソ連は工場は疎開させてるし
ドイツは補給が続かないし

連投するときはちゃんとまとめてから書けよ
ここはお前の日記帳じゃないんだぞ

>>627
知ってるよ。松岡洋右だろ？しかし、現実に日ソ中立条約締結の２ヵ月後、独ソ開戦だからね。松岡の面子丸潰れだ。
ヒトラーとはそういう男なんだ。信用した松岡が悪い。でもスターリンまで騙されたんだから松岡が騙されるのは、仕方
ないかも。あのスターリンが騙された。信じられないだろう？ヒトラーどんだけ悪党なんだ。


>>629
二正面作戦はドイツにとって致命的だよ。例え相手が日本であってもね。

それと、おれは期間限定で最強だった、と言っている。１９４１年１２月ー１９４２年６月の半年間だ。この半年は日本の
空母機動部隊は、世界で唯一の”機動部隊”だった。その運用のノウハウは日本にのみ存在した。アウトレンジの攻撃に
於いてこの部隊以上の射程距離の攻撃艦隊は世界に存在しない。当時はまだＶＴ信管(近接信管）は開発されていない。
押し寄せる日本の艦載機の攻撃を防御することは出来なかった。ＶＴ信管が実戦装備されたのは１９４３年。故に、１９４２年
当時は、日本がアウトレンジ戦法の世界最強。アウトレンジ＝戦艦の主砲の口径と言う従来の観念から言えば機動部隊は
世界最強の戦艦部隊に匹敵するアウトレンジ攻撃部隊だ。しかし、そのアドヴァンテージは１９４２年６月迄しか続かなかった。
故に、１９４４年７月、マリアナ沖では惨敗した。ちなみにアウトレンジとは軍事用語で敵の攻撃射程外の安全圏から一方的に
敵を攻撃する虫のいい戦法の事だよ。

>>632
これは最強の反論だな。かもしれない。そうでないかも知れない。しかし、１０月から１１月にモスクワ陥落と言うことは、
初冬の逃亡劇だね。ドイツ軍も追いつくことはできないか。ということは相当数の部隊が無事逃れ去る訳か。そうなると
持久戦だね。ドイツやばいね。でも、やっぱり、初冬の敗残軍はその大部分、ロシア奥地の平原で凍死すると思うんだが。

小沢中将も航空機不足と未熟搭乗員ではそんな作戦できるわけないとわからなかったのか？
大鳳と翔カク沈めて。
どっか諦めてたのかな？日本は絶対負けると。

もう対米開戦後、早期講和ができないとわかった時点で、軍事関係者ならだれもが日本の負けを覚悟したでしょ。

どのように負けるかは別としてさ。
結局日本にとって最低最悪のかたちで負けたけどな。

勝てない戦をする奴は馬鹿。
大義に殉じるだの、玉砕だので負けて殺されること自体を美化しちゃったからなぁｗ

勝てない戦でもしなければいけない戦もある。

>>638
…みたいなおばかな精神論で突っ走ってどうなったかは史実が証明しているけどねｗ

>>639
そんじゃ大東亜戦争をおこさなかったら日本の運命はどうなったと思うか？

>>640
そこで質問返しでくる意味がわからん。
ついでに抽象的すぎて何を聞いてるのかも。
もっとはっきりしてくれ。

石油も止められた大日本帝国が独立と尊厳を守るためにどうするべきだったか、
という事だ。

石油？ソ連から供給されるんだよ。なんといってもソ連は同盟国になる「予定」だったんだから。

>>642
九ヶ国条約違反・不戦条約違反で得た利益を原状回復すれば、石油禁輸は解除するというのが一貫したアメリカの立場。
それを実施すればいいだけ。
発端の満州事変なんぞ、本来なら日本国内法的にも違法行為。
それを追認しちゃった結果なんだから、それを止めて本来の法律に則った行為を行えばいいだけ。

それが本当に出来たのか？

>>645
少なくとも、勝ち目の無い戦、しかも原因は日本側の度重なる条約破りという情けない末路よりはマシだろｗ
アメリカに勝て、よりも実現性は高い。相手にするにしてもせいぜい法律違反の成果にこだわる反乱軍程度だろ。

アメリカも重大な条約破りをやってる。民間人大量殺傷という。
それに対してはお咎めなしか？

連投すまない。外国に屈する日本はもっと惨めだと思う。

>>647
何の話だ？
具体的にいつの事件を指し、なんの条約違反をいってるんだ？
お前のいうことは要領を得ない。考えてから書き込んでくれ。

>>648
屈するって何が？
違法行為を追認した過ちを改める。それだけだ。
それを屈する、と受け取るほうが間違っている。

ハーグ条約違反だよ。

まじて、そんなに大陸進出したいなら江戸時代にもやっておかなきゃいかんのだよ。

それをしなかった時点で日本の生きる道はほぼ決まってた。

>>651
？？？
何の話かさっぱりわからん。
太平洋戦争をこう回避したら、という話の流れだよね？
アメリカが太平洋戦争開戦以前、日本に対してハーグ条約に抵触する行為をとったことはないが。

江戸時代が「平和な時代」というけど、あれも実は不安定なんだよな。

そりゃそうだ、日本を真っ二つに分けた関が原の戦いの勝者が日本を統治してたんだから。
かんがえてみたら平和でもなんでもない。

武器を持たない非戦闘員である民間人大量殺傷、つまり原爆や東京を始めとする
各都市に対する空襲。

>>655
……おーい、だからそれは太平洋戦争開戦後、だろう。
日本が違法行為・条約破りを原状回復すれば避けられた事態。
なぜ、イフ話の上さらに時系列をごっちゃにしているんだ？

>>656
それはそっちに一理あった。すまない。
とにかく、あの状況で日本が独立を保つのは対米英戦争をする
以外ないと思う。これは譲れん。

で？
対米英戦争で日本は独立を保てたの？

ちがうよな、全土を占領されだんだぜ？
知ってるだろ。

今もその占領軍が首都近郊に大量に居座ってるんだぜ？
知ってるだろ。

厳然たる事実だ。

>>657
自分の結論、ないし願望だけ出されてもあ、そう、としかいえない。
お前さんは、自分の主張を一方的に開陳したいだけなのか？
だったらレスをつけてこないでくれ。
理論展開がないからわけわからん。

まあ、結果として日本はアメリカの丁稚にされてるからな．．．

だが、それでは戦死した三百万柱になんていえばいいんだ？
日本は戦争をして、負けたことで新生日本に生まれ変わったろう。

>>661
それこそ単なる感情だろう。
犠牲を美化するために事実を捻じ曲げるのは、それこそ本末転倒というやつだ。

別にみんなに俺の考えになれって押し付けるつもりはない。
あくまで議論の範囲内にとどめたい。
お前さんたちの考えは共鳴しないが認めてる。だから俺の考えも
そういう考えの奴もいるんだと認めてくれ。
馬鹿だ阿保だと思っててもいいから。

日本国憲法って、フィリピンの憲法と共通するところがたくさんあるんだそうな。

フィリピンもアメリカが占領してただろ。やっぱりそれが元になってるんだな。

>>657
同意。
対米英戦争をする以外に方法が無い状況に追い込まれた
或いは対米英戦争をする以外に有効な手段が思いつかなかった
というだけではないでしょうか？
今だからこそ「こうすれば良かった」なんていう人もいるだろうけれど、
残念ながら当時の日本にはその方法しか思いつかなかった。

>>665
追い込まれた、というか日本が自分から迷い込んだって感じだけどね。
勝手に武力行使かました違法行為を、本来の法通りに裁いていればそんなことにはならんかった、という話だし。

どうせ戦争するらアメ公をもっと殺してほしかったよ。
そこだけに悔いがのこる。

大東亜戦争と関係ないことですまないがアメリカも言いがかりつけて
イラクに攻め込んだ。国際世論はアメリカの軍事力が怖いから何も言わなかったのかね？
あれだって侵略でしょ。

>>668
いってるじゃないか。ロシアや中国は反対。
当初賛成していた国も、反対派が勝って協力やめたりとか。
形としては国連決議に則った武力行使だけども、それでさえ批判をくらう。

↑訂正　○アメリカは

元寇を「大祖国戦争」と改名しようぜ。

モンゴル、高麗、南宋、からの防衛戦争であるしな。

>>671
同意

>>666
文民統制がなってなかったからねぇ･･･

正規モンゴル兵もいたの?

>>674
兵士の中にはいなかったとおもうよ

勝負ごとは勝ったら、やめられない、破産の道を辿るだけだ

海軍がやったことで、日本の勝利のためになったことが一つでもあるだろうか。

まじで、なにひとつないよな。

「南京大虐殺」でさえも海軍の陸戦隊がやったそうだしな。
まあ規模は諸説あるにしても、大変残酷なことがあったのはほぼ間違いないよ。戦争だしな。

重慶への爆撃でも海軍の計画立案だそうだし。

決定的に日本の立場を悪くすることばかりやってるのが日本海軍。

決定打は真珠湾攻撃。

もうあれで明治以来の日本の苦労の全てがパーだ。

>>677
じゃあ海軍はどうするべきだったと思う？
（日本がどうするべきだったかはさっきの繰り返しなのでやめよう）

もう海軍は何もしないべき。へたに動くからおかしくなる。

石油タンカーでも作って運営してろ。

ここは釣りスレじゃないぞ

「冷戦」構造を作るための兵器を開発すべき。実戦じゃなくてな。

海軍は核爆弾の開発と、B29のコピーと、大陸間弾道ミサイルの開発でもしてろ。

戦わないにしても、強力な切り札を持つ国が国際世論のなかでもリードでき、
他国との外交も有利に出来るわけだな。

冷戦構造を作るということは、核を突きつけあってにらみ合うわけか。
それじゃ、リードも何もないや。

思えば「明治憲法」なんて作らなくてよかったんだよな。

大正憲法か昭和憲法を作るべきだったとおもう。

まあ昭和憲法はアメリカがフィリピンから持ってきてくれたけどさ

明治時代は憲法無しか？
憲法のない独立国なんて聞いたこと無いが。

｢大臣をお受けになられるそうですが
もし同盟を受けぬおつもりであられるのなら
この際ハッキリと断ってください｣

と石川は電話で直接及川から言質を迫っとる

こんな下からの突き上げが当たり前のようにまかり通っていた一方で
同盟は百害あって一理無しと声高に叫ぶ井上なんかがいて
当時の海軍がいかに統一性に欠けていたかが伺い知れる


海軍は当時あのターニングポイントをどうすれば？


そうだな・・・強硬派の中堅幹部等を不埒な動きありの危険分子とかなんとか無理矢理デッチあげて

国家反逆罪や統帥権干犯で粛正できる勇気と行動力と統率力に優れた指導者が海軍内にいれば

同盟後のあの自分で自分の首を絞める
南進政策という自滅の道は少なくとも避けられ
欧州戦線は高見の見物を決めこめる

海軍がバカみたいにアメリカとかに飛び掛っていかなければ、国防的にはそれでよかったんだよ。

まあ日本の思い通りには絶対にならなかっただろうし、日本はある程度の「懲役刑」になっただろうけど、
それでも史実みたいに民族ごと死刑にされるよりは百万倍マシだろ。

「南進政策」ってさ、結局、火事場泥棒じゃん？

第一次世界大戦でやったのとおなじことをまた海軍はやろうとしたわけだ。どんだけ下劣なんだよ海軍は。

「南進政策」という名の火事場泥棒をアメリカとかに咎められ石油などの輸出を止められたら、

キチガイみたいにアメリカ攻撃って、どんだけ悪の枢軸なんだ。

>>691
私には段々貴方の方がキチガイに見えてきた

>>689-691
そこまで非難するか？民族存亡をかけて戦に望んだ海軍士官、下士官、兵
にそんな事失礼だぞ。

うん、それはそうだね。

でもあれはいらない賭けだったとおもう。
日本は帝国主義の国のはずなのに、なんで「革命家」みたいな行動をとったのかね。

【国籍法改正】 ５日に成立、「ＤＮＡ鑑定」は民主党が拒否
…数万人に日本国籍取得の道★21
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228400232

日本終了か！！

民主の売国奴めが．．．

>>620
関東大震災の後に日本に来た、
アメリカの支援団が東京の町並みなどを調査して、
後の空襲に役立てたという話ならあるね。

昔のアメリカの新聞を読むと、日清戦争の戦後の記事とかもあるけどさ、それでも勝った日本を叩いてるね。

日本が永続的に占領を続けることを叩いてる。

もうねマジで、アメリカの日本軍叩きは、筋金入りだね。百年以上の歴史がある。

陸軍は三国同盟締結の足掛かりとして
まず米内を首相から降ろす工作やるんだけど

ぶっちゃけアレって海軍をナメてる陸軍からケンカ売られてんだよね

海軍主体の国の舵とりはけしからんと
文句があんならかかってこいと


あん時､海軍は｢陸軍けしからんッ！！｣
と断固立ち向かうべきだった

岡田､山本､吉田､古賀､井上､小沢､豊田あたりの反同盟派や陸軍嫌いが一致団結して立ち上がり伏見宮を説き伏せ
ドンパチ覚悟で徹底的に糾弾すべきだった

まあさ、なんで日本の中国進出があんなにもうまくいかなかったか、といえば（まあ侵略と呼んでもいいけど）

「華夷秩序」に逆らってるからなんだよね。

まあ民族自決の原則ともいえるけどさ。
もっと底流には倭寇なんぞに「指導的地位」をさせてたまるかっていう中華の誇りみたいなのがあるとおもう。それを理解せねば。
まあ簡単に言えば、よそ者はよそ者らしくしてろ、でしゃばるなってことだな。

>>700
まあ、後金も「華夷秩序」に逆らい、シナを支配し成功した訳だが。

なんで日本はあんなにでしゃばりまくったんだろうな？
派兵して親日政権を作る、まあ親日とまでいわなくても非反日政権をつくる。という発想自体が良くないんだろうな。

まあ秀吉の朝鮮出兵のあともずっと緊張状態は続いてただろうし、日本と中国の衝突は規定路線だったかもね。

「派兵」が良くない。反発される。
でもアメリカは日本に派兵して不平等条約をむすんだことを、今でも「快挙」みたいにいってることも少なくないんだけどさ。

これが欧米の先進国なら最新の武器とかを売ったりして、自然なかたちで、影から賢く影響力を行使するんだろうけど。
日本みたいな発展途上国だと、賢く影響力を行使することができないんで、手っ取り早く派兵してしまうんだろうな。

それで日本だけが悪者になる。

派兵して不平等条約を結ぶことが軍隊の使命だと思ってるかのようだよな。

まあアメリカのペリーの「成功例」をまねてるだけともいえるけどさ。

まさに日本の武器は「肉弾」
外国に山ほど派兵する。
そして反発を招く。

兵士が多いだけ。
最後の手段はカミカゼ体当たり。
もっと賢くあってほしかった。

まあどうやっても勝てないのはたしかだ。
なんかの本で戦力は軍艦を例に取ると
保有数の二乗なんだと。
日米の主力艦保有数を5対3としても
アメリカは5×5＝25
日本は3×3＝9
つまり戦力差はこれだけあるわけだ。
だが、やはりあの状態でで戦争回避する事は
事実上不可能だ。満州や山東省放棄するには
天皇のご聖断が必要だが、そんなことを天皇
陛下が言われたら、大日本帝国はひっくり返るぞ。

アルカイダとかも、イスラエルはアラブの地から出て行けっていってるし、外国の軍隊は出て行けっていってるじゃん。

ああいう反発があって当然なんだよね。
日本では米軍基地を追い出そうとしないよな、平和ボケなのか去勢されたのか知らんが。

>>706
というか、造船能力が桁違いだっていうじゃん。
いまの保有数だけみても意味が無い。

戦争回避はできたよ。
必負を見抜いて、天皇ができないといえばいいだけだ。

>>708
陛下がそれを言われては国はひっくり返ってしまう。
領土を放棄しますといってみろ、国内だけでなく国外からも
何かしら起こるぞ。

>>709
ひっくり返るってなに？

日本の都市がほぼ全て焼け野原なるとか？
頭上で原爆実験とかになるの？

大日本帝國の威信にかかわるということだよ。

まあね。
でも威信だけで国防はできないからね。

>>712
そのとおり。そこが難しい。
大体天皇陛下絶対といっても陸軍からは確実に猛反対される。
海軍も反対するだろうな、と思うのはいる。
事実上満州・山東省放棄が不可能なわけだから、日本は
大東亜戦争に突入せざるをえない。
それが当時考えられる最良の策だ。
　後世になってからこうすれば良かった・ああすれば良かった、
といっても、それはその現状にいる人間はきずかないんだよ。

意味不明。

中国人には一歩も引いちゃ駄目だとかいうことか？
普通に撤退すりゃいいんだよ。

なんか狂信的なんだよな。

いっぺん撤退しろ。兵隊を引け。
兵隊を送るんじゃなくてミサイルでも開発しろ。
それで大問題が起こったら、また派兵すりゃいいんだよ。

>>714
違うよ。国家単位で考えてみなよ。そう簡単に撤退できると思うか？
アメリカだってイラクから撤退できてないだろ。（あれはブッシュがする気がないからかもしれん）
満州から撤退するのだって相当に困難だぞ。

日本には時間が無さすぎた。

五族協和とかいっても、そんなに友情を深める時間が無かった。
まあ中華と日本は、水と油なのかも知らんけどな。

中国と仲良くする気なんてあるわけねえじゃん。
少なくとも共産党と組むのはやだなあ。
国民党は台湾すきだからまだいいが。（関係ないことでスマン）

やっぱり日本は「孤立」してるんだよな。

なにも戦争で世界を敵に回したから孤立してるんじゃないよ。
本来的に孤立してる。

だからわざわざ友達作りに派兵しなきゃならん。
まあ派兵では友達はできづらいんだがな。

友達になるには共同作戦が必要なんだよ。

>>718
史実では国民党と日本が戦争をしただろ。
共産党の拠点に重点的に攻撃をしたのか？してないよな。

共産党と日本は色々ありながらも仲良くしてるわな。

>>719
だって国の政策として反日反日と教育してる国と手組みたいか？
ならこっちも國の政策として反アカをあおってやるよ。

>>720
現在の台湾の國が好きだからという単純な理由
あと毛沢東嫌いだけど台湾好きだから蒋介石はそこまで嫌いじゃない。
少なくとも毛沢東よりは好き。

まあ、お前は日中関係をかたるべきじゃないよ。

蒋介石は台湾に逃げ込んだだけだ。

別に蒋介石が好きといってる訳じゃないぜ。
毛沢東よりマシといってるだけだ。

派兵では友達はできない。

「きびだんご」じゃなきゃ友達はできないんだよ。

その黍団子とは何なんだ？どっちにしろ中国相手はやめてほしいなあ。

まあ中国人を一人でも多く殺すのが日本の戦争の目的だったというのなら、まずまず達成されたんじゃないの？
中国によれば三千五百万人殺されたそうだしさ。

アメリカ軍には日本人がやたら殺されちゃったけどさ。

ガキのころ、小学校の図書室で読んだ学習漫画が毛沢東と共産党が
正義を守るヒーローみたいに書かれてて、こいつぁ嘘だろっ（もちろん丁寧に）
とセンコウにいったら怒られた。

まあ毛沢東と共産党は中国人の民族意識を体現してるしてるというか、そういう存在だったんだろう。

>>708
＞必負を見抜いて、天皇ができないといえばいいだけだ。
陛下は「ご病気」なので退位していただいて
より軍部の意向をお汲みになるどこかの宮様が即位するだけ

【アメリカ】日本はアメリカの？【５１番目の州】（仮）アメリカ板
アラブ諸国の学者の見解では、←※釣りではありません！
日本は今だにアメリカの占領下なんだそうです。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/usa/1228512974/l50

>>706

米10×10＝100
日7×7＝49

保有数は半分だからギリギリ戦えるのがその16年までで
以降は開く一方で戦えなくなるからと脳内変換し戦争したって話じゃなかったっけ

>>732
日本はS16年時点で、
条約破りの重装備のお陰もあって米海軍の8割弱をキープ。
ただし翌年から比率は7割、S19には3割に低下するみこみ。

一方、米海軍は、太平洋と大西洋に7:3程度に分割されている。

それを考え合わせると、S16年時点の戦力比は
日：8*8=64、米：7*7+3*3=49+9=58
と、日本海軍やや有利。

ただ、米海軍が合同するまで待つと64:100と逆転される。

>>733

大和級の3隻の莫大な予算と資材を
大型の高速空母5隻＋航空機に廻してりゃ
その比率って説得力あるけどな

実際は戦艦で金剛級以外はハリボテで逆に差し引かなきゃならんがな

>>734
たしかに扶桑級の戦力価値は怪しいと思うが、
それを言えばアメさんもアーカンソーとかニューヨークとか微妙だろう。

改装後の長門級は旧型艦としては超強力。
サウスダコタには劣るだろうが、ノースカロライナとは良い勝負だろ。
まあSHS込みだとやや不利かもしれんが。

また、タイミング的に、S16年〜17年前半は、
日本海軍の主力艦が米新型艦に先んじて就役する有利なタイミングにある。
翔鶴級、大和級、その他軽空母数隻などね。

>>730
それこそ大事態だよ。
領土放棄のために天皇陛下が退位されるなんて、
大日本帝国がおかしくなる。

まぁ戦艦は日米±αとしても

空母は開戦当時から米の勝ちだったね
速くて足が長くて搭載機多くてなんといっても打たれ強い

12月1日が開戦決定日じゃなくて決行日ならまだ２隻ともハワイにいたのにな

ハワイで空母を沈めてりゃ帝都空襲なんてもんはないからミッドウェーもなかった
てか２次攻撃隊出撃で真珠湾のタンカーや港の施設をゆっくりと叩けたしな

最終的にはあの悲惨な運命と全く同じ道を辿るんだろうが
少なくともサンディエゴやパナマ叩いて
もしかしたらハワイぐらいは占領できたかもな

　　　　　　　　 　
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>>736
>>730は昭和天皇が軍部や好戦派政治家の
意向にそぐわないご意思を示された場合は
その可能性もあるという事だろｗ
既に当時大日本帝国はそういった事が起こっても
何もおかしくない状況だったってことだ。

＞てか２次攻撃隊出撃で真珠湾のタンカーや港の施設をゆっくりと叩けたしな
それはない
引き揚げの理由として、第二回攻撃は強襲となって、戦果の割に損害が著しく増大する恐れがあるというのがある
もう一つ、第二次攻撃隊を全機収容完了したのが現地時間の午後２時近くで、
その後第二回攻撃のために陸上攻撃用に兵装転換をしたりといっているうちに時間を食って、次は夜間攻撃となる
現地の天候や敵の動静を考えれば夜間攻撃は避けたいところであった

それと、エンタープライズは１１月にはハワイを出てなかったか？

ヨークタウンとホーネットたたければいいんじゃないの。

ヨークタウンとホーネットはそもそも開戦時に太平洋にいねぇｗ

そうだった。

>>740

すまん､ビッグEは11月28日にウェーキに向け出港してた

仮に両隻を沈めてりゃいくら残る一隻の所在
(サラトガがサンディエゴにいた)
を海軍が掴んで無かったとはいえ

翌朝にでも爆撃したと思うけんどね


まぁたしかに帰りのミッドウェー爆撃の天候不良による中止はかなり嘘臭いし

長居したくなかったのは汲み取れるけど

もうね、海軍が敗戦責任の九割だよ。
「海軍善玉」なんてトンでもない話。
海軍こそ、対英米戦争をずっとずっと想定して軍備をしていた組織だもん、当然だ。

海軍の選択―再考 真珠湾への道
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E9%81%B8%E6%8A%9E%E2%80%95%E5%86%8D%E8%80%83-%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E3%81%B8%E3%81%AE%E9%81%93-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E7%9B%B8%E6%B2%A2-%E6%B7%B3/dp/412003304X

海軍は全てを見誤ってる。

海軍は「国防」という意識がない。

海軍は満州国を維持する意思とかもない。

海軍は経済的に日本が自立するとかいう意思もない。

ただ対米英戦争をやりたかっただけ。

>>746
そもそもお前さんも考える国防とは何だ？
満州国維持するための大東亜戦争だろ？
アジア解放のための大東亜戦争だろ？
たとえ負けることがわかってても事実上満州放棄が出来ないわけだから、
戦争突入以外道は無い。
大日本帝國の独立と尊厳を守るための大東亜戦争だ。

大東亜戦争こそ防衛戦争だ。

ところで、戦争では勝ちたいと思わないの？

それと逆をやってるのが海軍なんだよ。

勝ちたくても勝てないんだからしょうがない。
何度も言うように、大日本帝國が満州放棄が事実上実行出来ない中、
アメリカと戦争状態になるのは必至だよ。
勝てなくても防衛戦争を挑まなければならなかった。
民族存亡をかけて。

>>736

>>739の言うとおり。
お前は多少は歴史を学んどけ。

つーかココはいちおう歴史の板なんだけどな

石油の禁輸が開戦の原因だとかよくいうけど、それは一部しか見てないことなんだよね。

もうずっとずっと海軍は対米戦争を視野に入れた軍備をしていたこと、
それこそ開戦の二十年以上前から確実に対米戦争を視野に入れてた。

こういう事実があっての、「石油禁輸」という引き金なんだよ。

有り得んのだよ、いや、
あってはならぬのだよ。
天皇陛下がそのような事をいわれては。

>>753
軍部はそう言って昭和天皇を退位させるわけだ

>>752
仮想的敵という意味でなら米もそうではなかった？

違う。そんな事が本当に出来るわけ無いだろって言ってるんだ。
お前さんがたが口をそろえていってる事、実現できない
ことを言ってるんだよ、実際に。
正に机上の空論というやつだ。
戦争回避は絶対出来ないんだよ。
別にお前さんがたに俺の考えをわかってくれなくてもかまわん。
>>751
それは聞き捨てならんな。
歴史を知ってるからここに書き込んでるんだ。
ここにいる大多数の者たちと考え方が違うだけだ。
歴史を知った上で自分の考えをいってるんだ。

>>755
日露戦争の後、セオドアルーズベルトが対日戦を考慮して
海軍力を大幅に増強したんだ。

単に想定敵国としてなら日本は日露戦争後から一貫して米国を想定敵国トップ３に挙げてる
米国も同時期から日本を仮想敵国としている
どちらも国防上必要なことをしているだけで当然といえば当然なんだけど

>>758
日本手今じゃ比べ物にならないくらい強い国だったんだな？

>>756
天皇が言うこと聞かないんだったら天皇を変える
軍部にはそう考えてる人たちがフツーに居ました。

>>759
一応列強の一角にはいましたからね

>>760
実現しない事です。

>>761
実現しないってどっちが？
天皇の退位も
日米戦争の回避も
どちらも可能でした

>>759
日本が強い国だったかどうかかどう関係するかはわからんが、米国にとって潜在的脅威となったこと

軍事力で日本に劣る（と思われる）メキシコやフィリピンも米国は仮想敵国として戦争計画を用意している
というかこの時期のアメリカ（今もだなｗ）は周辺国を片っ端から仮想敵国としている
カナダしかりイギリスしかりドイツしかり

>>762
両方実現しません

んー・・・ID:UcwWHSEU0のレスを見ているとコヴァを思い出すんだが・・・
まさか本人じゃないよね？

>>765
違います。

>>763
＞というかこの時期のアメリカ（今もだなｗ）は周辺国を片っ端から仮想敵国としている
世界中どこの国もやってることだよ

>>764
天皇退位はさておき（できる蓋然性は大きいと思うが）
日米開戦も避けることが出来たでしょう。

>>767
具体案を聞かせてください

＞世界中どこの国もやってることだよ
その通りだな

>>760
>>763
今も日本は軍事的には独立国家として見なされて無いよな？
昔の方が良かったな

>>770
昔は昔で重税やら貧富の差がすげーあったり
それなりに不幸
相対的に今のほうがマシだとおもうよ

>>768
桂・ハリマン覚書が実現するとか
中国からの部分撤兵とか
それこそいくらでも。

>>771
いや日本は重税やら貧富の差が確かに激しかっただろうけど
敗戦によってアメリカから有りもしない悪役に仕立て上げられて戦後教育もマインドコントロールされてんだよ
だってそうだろ？
戦後６３年も経ってるのに未だにアメリカ軍が進駐してるだろ
これは明らかに占領状態が続いてる証拠なんだよ
つまりは自らの民族性を否定された民族は滅びるしかないんだよ
現行憲法だってアメリカが無理やり押してつけて強要したものだしな。

満鉄の権益を渡すというのか。なるほど。
それも実際に実現するかどうかは確証がもてないが、
そっちのいいぶんも一理ある。

日露後に米の大艦隊にビビった東郷が米艦隊へ日本への寄港を要請し
メンツもプライドもかなぐり捨てて接待した時の海軍は正直だな

いまいち腑に落ちないことあんだが
いつから海軍は米海軍に立ち向かっても恥ずかしくないような
なんていう対抗意識と敵対心が芽生えたんだ

満州でもどこでも、広範な民衆の支持ってのがないんだよね。
日本の政策ってのはさ。

そりゃそうだ、明治維新ってのは、大衆に広く支持されたものだったのか？
そうではないとおもう。
薩長のテロリストみたいな連中が、政権をとっちまったんだから。
ただそれが「成功」してしまった。そこで外国でもおなじことをしようとするわけだ。

たとえば満州国で、独立賛成かどうかの国民投票をしたらどうなっただろうか。おそらく反対が多かっただろう。

>戦後６３年も経ってるのに未だにアメリカ軍が進駐してるだろ
米軍が駐留しているのは日本だけじゃないけどね。
敗戦国の日本やドイツだけじゃなく、戦勝国のイギリスやオランダなどNATO諸国、
アジアでは韓国やフィリピン、ANZUSに従ってオーストラリアなど世界中にある。
そもそも敗戦と在留米軍とは基本的に関係ない。少なくともサンフランシスコ講和条約以降では。

売国痔憫が日米安保で日本をアメリカの属国にした。
それを支援したウヨクも同罪。
全ての保守･右翼が日本をアメリカに売り渡したのだ。
これはさ万死に値する大罪だ。
保守と右翼は腹を切って日本国民に詫びなければならない。

まあ人民解放軍が空母を大増産する状態になればこんな呑気な議論もなくなる
だろう。

太平洋戦争じゃないよ！
大東亜戦争だよ！
田母さんの論文よめーっ！

>>779
日本だけだろ。そんな名称使ってるのは。

補給の事あんまり考えてませんでした戦争と呼べ。

warota

だって、日本人だもの！

日本だけで戦っていたのではないと考えると面白？

そのとおり！！
俺は今まで一度も太平洋戦争といったことはない。
全国民アジア解放大東亜戦争と呼ぶべき！

あなたは、田母さんだね！！
自分も田母さんだからね！！！

>>785
もう引退させられちゃったけど、田母神氏の名誉回復と、
田母神論文の正当性をつたえていきたいものだ。
大日本帝国は侵略国家ではない！！

まさか自衛官じゃない？
ちなみに、やしきたかじんのそんなの言って委員会みたよ！
田母さんでてたやつ！！

もとい、そんなに言って委員会？かも？！？

>>787
防大入りたいと思ったけど目が悪いのであきらめた。
でも田母神氏と同氏の論文は正当なものだから、応援してます。
それは残念ながら見られなかった。

>>782-786
相手の立場は全く考えず日本の立場からのみの都合による
独りよがりの全国民アジア解放大東亜戦争。
さて日本はあの戦争に勝った場合どうしたのかな？
満州国から軍を引き揚げたのかな？
東南アジアから軍を引き揚げたのかな？
内政干渉はしないでちゃんと彼らを独立国家として自主性に任せられたのかな？
軍は引き揚げたとしても満州や東南アジアに日本の傀儡政権を樹立し
隠然と支配し自国のために利用したんじゃないのかな？

>>790
それはアメリカや列強からの視点だよ。
日本から見たら先に植民地化してた列強だって侵略国だよ。
その列強と戦うために日本は資源のある南方に進出したんだ。
帝国主義になるのが日本は遅かったから。

>>788
そこまで言っても委員会かな？
それほど言っても委員会だったかも知れない。

>>791
あなたもまた日本からの視点に立ってしか物事をみてませんよね。
アメリカや列強からの視点や中国、朝鮮、
その他アジア諸国からの視点でも物事を見ないとダメデスヨー。
あの戦争は日本のKYによる戦争。
日本は帝国主義になるのも遅かったが帝国主義を捨てる準備を始めるのも遅かった。
まあ近代化も遅かったから仕方ないと言えば仕方ないか。

>>793
あなたも外国からの視点でしか見てないですよね？

>>794
うん♪

日本からの視点で見ても、軍部にとってアジアを解放するための戦争なんてのは建前に過ぎんわけだが

>>790
アメリカは日本を７年も占領したなぁ・・・

もちろん、新米政権作って独立と同時に日米安保で
米軍の駐留は続行だｗ

日本人なのになぜ愛国心というのがないのだ？

>>791
>>794
とりあえず、下記スレのSsk2ik9E0とJivegXOV0の意見も読んでみてね♪
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226727245/80-124

>>790
失礼な。
日本が東南アジアに傀儡国家なんか作るわけ無かろうが！
インドネシアで言えば何にもない西ニューギニア以外は全部日本領だ。
インドネシア語族の一人もいないインドネシアが独立するのはありだがな。
交通の要衝であるシンガポールも日本領。
なんもないマレーやビルマはどうかなあ。
土人どもは資源も何もない所を神国日本のお慈悲で好き勝手に暮らしておけばいい、面倒なんか見る気無いけどね

・・・という戦後計画が練られていたんだよ、マジでT_T

＞日本人なのになぜ愛国心というのがないのだ？
恋は盲目とはよくいったもんだｗ
君の言っていることは
日本人なのになぜ”愛国無罪”というものがないのだ？
という珍説で、できれば中国人以外もってもらいたくない代物だ。
他国人ならあいつらバカだなあで済む話だからな。

愛国心の無い日本人の風上にも置けぬな。大日本帝国がいつ傀儡国家作った？
外国さえ良ければいいのか？アメリカや中国、その他列強こそ侵略国家だよ。
大東亜戦争は日本が生き残るための防衛戦争だ！

>>802
つ満州国

>>802
1907年に半島で始めて作り、
1932年に満州で作って、1943年では東南アジアに作った。
単なる事実が愛国心があると見えなくなるんですかな？

＞大東亜戦争は日本が生き残るための防衛戦争だ！
生き残るための侵略戦争ですよｗ

今までID:UcwWHSEU0のような手合いを相手にしたことが何度もあるが、
そのいずれにも共通しているのが、相手に対し「愛国心がない」という決め付けをして、
「自分には愛国心がある、だから自分は正しいんだ」とでも言うかのような論理を展開してくることである
また、基礎的な知識が欠乏しているので、こちらから一々説明してやらねばならず、相手にすると非常にめんどくさいという共通点もある