ﾏｯｶｰｻｰは「日本の戦争の正当性」を証言していた ２

「日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが４つの島に犇いているのだと
いうことを理解して頂かなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、私がこれまでに接した何れにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間が怠けているときよりも、働き、生産しているときの方がより幸福なのだと言うこと、
つまり労働の尊厳と呼んでも良いようなものを発見していたのです。
これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし
彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。(中略)
したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

これは、あのマッカーサーが[日本が大東亜戦争:第２次世界大戦に突入せざるを得なかった事情]について
１９５１年(昭和２６年)５月３日、アメリカ上院、軍事・外交合同委員会聴聞会で語った内容だ。記者団への談話でも、講演会での演説でもない。

(この内容は 前野徹 氏の著書の一つ、『戦後六十年の大ウソ(以下略)』にも記載されている内容である)

マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ。
この発言からしても、何を今更 と思う人も居るだろうが、この内容こそ日本が左翼人間達からの模造歴史を振り払うチャンスだった
重要なものだ。しかし、これを安部首相は無視したのだ。

我々の威厳と頑なな姿勢を取り戻すには実に必要なものだったのだ。
この証言について論議と意見を求む。　

前スレ　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1172763472/l50

みんな頑張れ！！

前スレの終わり
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 01:19:58 ID:BFViKYFU0
>>893

そんな事を言うのであれば日本の首相が
先の戦争を侵略だとか、日本は悪いことをしたと口にしているが、
そのまま信じる気か？

東南アジアの人間の中でも一部の人間がそのような見解を口にしていたからと言って、
全体が同じ認識を共有しているとは限らない。
俺に言わせれば都合のよい意見のみを引用して日本を擁護しているとしか思えないけどね。

そもそも東南アジアの主要な国々は日本の力で独立したのではなくて、
自力で独立したに過ぎないのになぜ日本のおかげで独立した事になるのか意味不明だよ。
日本軍はタイ軍とも交戦しているから、
純粋に東南アジア諸国の自立の為に戦っていた訳ではない。
戦争目的からして主目的でもないし敗北したが故に肯定的に見られている点もあるが、
もし日本が勝っていたら東南アジアのおいしい土地は全て日本の領土にされていたのだから、
独立起用力なんてあり得ない。
その証拠に大東亜会議には今現在の東南アジアの主要な国々は呼ばれる事もなかった。

シンガポールやマレーシアなんて日本のおかげで独立できたのではなくて、
自力で独立したようなものだろ。

＞そんな事を言うのであれば日本の首相が先の戦争を侵略だとか、日本は悪いことをしたと口にしているが、
＞そのまま信じる気か？

敗戦国の日本と、独立を勝ち取った東南アジアの国々を一緒にしてもらっては困りますな。
日本は、戦勝国に配慮する必要があってのこと。

東南アジアの国は何の政治的配慮も必要ないし、発言が日本に強要されてのものだったら、
日本の敗戦で発言は修正されたであろう。

＞東南アジアの人間の中でも一部の人間がそのような見解を口にしていたからと言って、
＞全体が同じ認識を共有しているとは限らない。
＞俺に言わせれば都合のよい意見のみを引用して日本を擁護しているとしか思えないけどね。

まあ、そういうなら、日本をぶったたくような発言を探してきてみ？
当時の東南アジアの要人で、当時の日本軍政を口汚く罵っている人がいるか？
そんな発言知らんがな。
あんたは、根拠の無い思い込み強すぎ！！！曲解だらけじゃんかｗｗｗ

>>5
当時は日本の軍政を口汚く罵ったりできなかったの、東南アジアの要人は。
侵略・占領されてたから。わかった？
こんなお子ちゃまにレスするのも馬鹿馬鹿しいが。

>>6
その答えは、既に>>4に書いてあるぞ。
よく読め！低能め！

あのね、４と５は言ってることが違うでしょ？w
よく読め！低脳め！

>>6
つまり、「当時は日本軍の圧迫があったので本当のことを言えませんでしたが、実は・・・」
って言う感じで、日本の敗戦後に態度を豹変させる要人がいてしかるべきなのに、彼らの
発言は、戦中も戦後も一貫して同じスタンスなんだよね。

「日本は東南アジア諸国を白人支配から解放した」

っていうスタンス。これは嘘でもなんでもない。調べればすぐ分かる。

「日本は対米開戦後、大東亜共栄圏の理想を実現するため邁進した」
ｂｙ　東條英機

>>8
「低脳め」は日本語として間違ってるぞ、正しくは「低能め」だ。
辞書くらいひけ！低脳め！！

日本に正当性など存在しない。
連合国は善・日本帝国は極悪と言うのは決まった図式なのだ

>>10
君は冗談のわかる面白い人だね（と思うけど。まさか間違いじゃあるまい）。
>>9
東南アジアの指導者の言葉を全部知ってるわけじゃないし、
調べる気もないから、君の言葉を信用しよう。

それで、指導者たちが日本を糾弾しなかったのは
しないことに意味があったからだよ。
政治家のいうことなんか信用しちゃいかん。
日本の政治家をみてればわかるだろう。

>>11
“ガンダム”の影響受けすぎ？
アメリカ人なのに、日系人というだけで収容所に押し込んだアメリカ。
通州で大虐殺をやった中国。
戦闘終了しているにもかかわらず、捕虜に強制労働をさせたソ連。
たいした“善”だなぁ。

>>12
なら、中共の連中が叫んでいる南京大虐殺も日本軍の侵略なるもの、半島への圧政も信用できんと言うことだな。
日本で、社民党や共産党なんかが言っている日本軍の従軍慰安婦も全く信用できん。

>>13
何も信用できなくなったら独裁者になっちゃうよ＞スターリン・ヒトラー・ムッソリーニ・フセイン歴代の独裁者は皆「他人の言うこと信じられない病」

このスレで反論する某氏はこの服が絶対似合うこと受け合い
http://banmakoto.air-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/4870317788_2.jpg

>>13
そうだ。政治家のいうことは信用できん。

>>16
そんなこと言ってたら、政治家に政治を任せられなくなっちゃうぞｗｗｗ
清廉な素人には、多くの人間達のドロドロした欲望をうまく裁くことはできないよ。

大事なのは、政治家個人の政治理念をしっかり把握した上で、その政治家の言動をしっかり
チェックすること。政治家だって理想に燃えているんだから、むやみに否定しちゃいけない。

因みに、麻生外相のＨＰは面白いよ。この人が自分のＨＰで嘘をついてるとは到底思えない。

思えば、井上馨なんかは三井財閥とのつながりを指摘されまくって随分マスコミに叩かれていたが、
（実際献金も随分受け取ったと思うが）プロの政治家だったんだよね。こいつは学歴は無いが、
アメリカ資本との南満州鉄道の共同経営には賛成だったんだ。

理由は、日露戦争で財政が逼迫していたから。

でも、清貧のエリート小村寿太郎が「日本人が血を流して得た利権をアメリカに売る気か！！」と
猛反対して結局共同経営話は日本が一方的に反故にしてしまった。

清貧のエリートは潔癖で正論を吐くから、説得力もあるし世論の支持も得るけれど、それが
現実的な案かどうかは全く別の話。井上は腐ってたかもしれないが、政治家としての力量は
小村よりはるかに上だった。でも腐っていたから世論の支持を得られなかった。

>>12
公的な立場にある人間の発言は無視できないよ。
ある国家元首の発言は、その国の意思と見なされるわけだから。

>>18
>アメリカに売る気か！！」と

常識で考えたらアメリカの大資本に乗っ取られると思うが・・・・経済も弱肉強食

＞日露戦争

どうして満州に日本人がいるのか？　主な理由はロシアとの日露戦争が発端。当時ロシアによる
露骨な満州侵略に対し、当の清帝国は無力だった。
朝鮮半島にまで危機が迫り遂に日本が動き出した。戦争の結果ロシア軍を破り、満州からロシア勢力を
追い出すことに成功する。日本にとって大きな負担だったが、極東の防衛に成功した。
その後、日本は満州の鉄道の権益を、清帝国とロシアとの間に結んだ条約により正当に得ることとなった。

ところが中国側は後になって自分達の都合で約束を破り、日本人の功績で確保された満州と、その日本の
正当な権利を奪い取ろうと画策し始める。
それが満州国独立の重要な原因の一つ。自分勝手で自己中心な中国が根本原因。

満州事変前の満州の様子

参考記事

>　■４．軍閥支配下の満洲■
>　
>　 　1911年の辛亥革命により清朝が倒れ、その後、軍閥の割拠す
>　 る内戦状態となった。満州も張作霖・張学良父子が支配した。
>　 張作霖は北京争奪の内戦に参加するため、２５万人もの軍隊を
>　 維持し、歳出の８割を軍事に注ぎ込んだ。税収が不足した分は、
>　 財産家の誘拐や処刑による財産没収、さらには民衆から５年先
>　 の税金取り立てまで行っていた。歳入の柱の一つである塩税な
>　 どは、日本の租借地の５倍であった。
>　
>　 　張作霖のもとで、各省の支配者は、政権を奪取するたびに旧
>　 紙幣を紙くずとし、新紙幣を発行して財源とした。そのたびに
>　 民衆の財産は強奪されることになる。インフレが昂進し、満洲
>　 経済は大混乱に陥った。
>　
>　 　さらに３０万人以上と推定される馬賊・匪賊は、民衆に対し
>　 て略奪、放火、強姦、誘拐の限りを尽くした
>　ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog239.html

国語辞典
【匪賊】　徒党を組んで略奪・殺人などを行う盗賊。

>>21>>22
満州がこのような横暴な軍閥や匪賊に蹂躙され、日本の権益が不当に侵害されている
という状況は容認できない。一方、日本国内は昭和恐慌の荒波の中で深刻な経済状況
が続き、人々は未来に夢を託せない状況だった。

世界では、アメリカや大英帝国が経済のブロック化を進め、保護貿易主義が台頭して
日本の貿易は圧迫を受けていた。日本でも国家社会主義思想が軍部にも浸透しつつあった。

このような状況にあって、石原莞爾は満蒙を軍事占領して日本国領土とし、閉塞した
日本経済に光を当てようと画策したが、政府に却下された。そこで、満州国建国
というセカンドベストの案に後退したが、清朝複辟派の満州人たちの協力を得て、
満州事変を決行した。

これでいいのかな？

満蒙問題解決策案

一九三一年九月二二日　関東軍作成

「満蒙問題解決策案」

第一　方針

我国の支持を受け東北四省及蒙古を領域とせる宣統帝を頭首とする支那政権を樹立し在満蒙各民族の楽土たらしむ

第二　要領

国防外交は新政権の委嘱により日本帝国に於て掌握し交通通信の主なるものは之を管理す　
内政其他に関しては新政権自ら統治す

頭首及我帝国に於て国防外交等に要する経費は新政権に於て負担す

地方治安維持に任する為概ね左の人員を起用して鎮守使とす
　煕　洽（吉林地方）
　張海鵬（黒竜とう南地方）
　湯玉麟（又は張字昌）（熱河地方）
　于し山（東辺道地方）
　張景恵（哈爾寶地方）
（右は従来宣統帝派にして当軍と通信関係を有す）

地方行政は省政府に依り新政権県長を任命して行う

満蒙問題処理方針要綱　昭和7年3月12日　閣議決定

一、満蒙ニ付テハ帝国ノ支援ノ下ニ該地ヲ政治、経済、国防、交通、通信等諸般ノ関係ニ於テ
帝国存立ノ重要要素タルノ性能ヲ顕現スルモノタラシメムコトヲ期ス

二、満蒙ハ支那本部政権ヨリ分離独立セル一政権ノ統治支配地域トナレル現状ニ鑑ミ
逐次一国家タルノ実質ヲ具有スル様之ヲ誘導ス

三、現下ニ於ケル満蒙ノ治安維持ハ主トシテ帝国之ニ任ス将来ニ於ケル満蒙ノ治安維持
及満鉄以外ノ鉄道保護ハ主トシテ新国家ノ警察乃至警察的軍隊ヲシテ之ニ当ラシム
右目的ノ為之等新国家側治安維持機関ノ建設刷新ヲ図ラシメ特ニ邦人ヲ之カ指導的骨幹タラシム

四、満蒙ノ地ヲ以テ帝国ノ対露対支国防ノ第一線トシ外部ヨリノ撹乱ハ之ヲ許サス
右目的ノ為メ駐満帝国陸軍ノ兵力ヲ之ニ適応スル如ク増加シ又必要ナル海軍施設ヲナスヘシ
新国家正規陸軍ハ之カ存在ヲ許サス

五、満蒙ニ於ケル我権益ノ回復拡充ハ新国家ヲ相手トシテ之ヲ行フ

六、以上各般ノ施措実行ニ当リテハ努メテ国際法乃至国際条約抵触ヲ避ケ
就中満蒙政権問題ニ関スル施措ハ九国条約等ノ関係上出来得ル限リ新国家側ノ
自主的発意ニ基クカ如キ形式ニ依ルヲ可トス

七、満蒙ニ関スル帝国ノ政策遂行ノ為メ速ニ統制機関ノ設置ヲ要ス但シ差当リ現状ヲ維持ス

>>1
>>1の回答を引き出した質問はこれです。

第二次世界大戦における対日戦略
ヒッケンルーパー上院議員

「5番目の質問です。赤色中国に関する海と空からの封鎖という貴官の提案は、
太平洋において米国が日本に勝利を収めた際の戦略と同じではありませんか。」

ちなみに、同じ5月3日に、マッカーサーは「太平洋において米国が過去百年間に犯した最大の
政治的過ちは共産主義者を中国において強大にさせたことだと私は考える」とも証言している。

2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、 北京守備隊
支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員 『吉星文』『張克侠』
『何基？』らが引き起こし、 まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

　ちなみに人民解放軍総政治部発行ポケット版『戦士政治課本』には、
「七七事変は劉少奇同志の指揮する抗日救国学生の一隊が決死的行動を以って
党中央の指令を実行したもの」との記述があったとされるが、 この
『戦士政治課本』の存在は確認されたものの上記の内容は確認されていない。
　また、極東国際軍事裁判（東京裁判）において、 当時共産党副主席だった
劉少奇が「七・七事件の仕掛人は中国共産党で、 現地責任者はこの俺だった」
と連合国側の記者団に語ったとされるが、 その証拠やそれに関する報道は未だ
発見されていない。
　しかしながら自慢したくてしょうがない気質の支那人の事。
『政治課本』や劉少奇が自信満々に語ったとしてもちっとも不思議はない。
この盧溝橋事件共産党陰謀説をまたも支那自身である北京電視台が自慢げに語り
裏付けた形だ。

　盧溝橋事件は、国際法や慣習に則ってちっとも侵略しようとしない日本に対し、
痺れを切らした支那共産党による謀略だったとはっきりした。
　またその後（同年7月29日）に起こった人類史上稀に見る日本人居留民
（朝鮮人含む）への未曾有の大虐殺通州事件も、廬溝橋事件で引っ掛けても尚、
支那不拡大方針を表明し、国民党軍と停戦協定を結んでしまった日本に対し、
先の盧溝橋事件謀略をまんまと成功させた国民党軍に潜入していた
共産党地下党員によるものだと容易に想像できよう。

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

原因は日華条約を無視して日本人を迫害した中国側が満州事変の原因

それを裏で操っていたのはコミンテルン

ソースは「マオ」ってかｗｗ

万宝山事件はひどかったね。朝鮮人に対するシナ人の嫌がらせとはいえ、やりすぎ。
軍隊を増やさざるを得ないよ。

兎に角、当時の反日侮日キャンペーンはひどかった。日本が合法的に得た利権を守る義務はシナ
にあるのに、逆にシナが日本の利権を侵すのだから、日本は軍隊を動かさざるを得ない。

シナが日本の利権をきちんと守れば、満州事変など起こる余地は無かったねｗｗｗ

【中国】 安倍総理「慰安婦妄言」に怒りの南京〜４０以上の慰安所に千人以上の慰安婦いた[03/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174561814/

最近出版された在米中国人学者の本には凄いことが
書かれています。

西安事件のあとの「第二次国共合作」により、中国国民党と
中国共産党は共同して抗日戦に当ることになりましたが、
実は中国共産党から日本軍に、中国国民党軍の動静が逐次
伝えられていたということが書かれています。

理由はもちろん日本軍に国民党軍を叩かせ、疲弊させ、
きたるべき国共内戦で勝利するため。
そして歴史はその筋書きとおりになりましたね。怖い連中です。

抗日戦争中、中国共産党は何をしていたか―覆い隠された歴史の真実 (単行本)
謝 幼田 (著), 坂井 臣之助 (翻訳)
草思社 (2006/07)
http://qrl.jp/?256246

　文芸春秋11月号は、中国人歴史研究家・趙無眠なる人の「日中戦争　中国も同罪だ」という
論文を掲載している。中国語で書かれた論文の原題は、「もし日本が戦勝国であったなら」。
筆者はアメリカ在住で、中国内のサイトでは民族の裏切り者と集中砲火を浴びている。

　本論文は、ネット上で自由に閲覧できたが、すでに規制の網がかかっている。日中関係を
考えるに当り、数々の示唆に富む論文を、埋もれさせてしまうのは惜しいと、文春が筆者の
許可を得て掲載したものである。
　「1938年6月9日、日本軍の西進を阻むため、国軍は鄭州の東北部にある花園口で、黄河を
決壊させた。堤を破った大水は、凄まじい勢いで流出、歴史上最も悲惨な大洪水となった。
３省４４県・市が水没し、行方不明390万人、90万人が死亡した。

　では、これほど大きな悲劇を起こした作戦の戦果は、どうだったのか。“憤怒の雄叫びを
上げて、侵略者たちを飲み込んでしまった”と歌のなかで言っているような結果は、得られ
なかった。土肥原第14師団の一部を、一時的に足止めしただけである。
　1938年11月12日午前2時、湖南省政府は、日本軍接近の情報（実は誤りだった）に接し、
かねて決めていた焦土抗戦を実行、長沙の街に自ら火を放った。省の警備団が街を焼く命令
に従った。彼らは石油、爆薬、手榴弾を使い、門を閉じたまま焼き払った。

　事前の通知はなく、住民は目覚めると同時に火の海に叩き込まれた。ほとんどが生きた
まま焼かれた。火事は三日三晩、街を焼き尽くし、千年の歴史をもつ都市を、ただのガラクタ
に変えた。死者は2万人とされたが、それには難民や傷病兵は含まれていない。
http://blogs.yahoo.co.jp/kim123hiro/archive/2006/10/14
『もし、日本が中国に勝っていたら』
趙　無眠　富坂　聰・訳　文春新書　初版発行日 20070220
ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/6/60/55/9784166605583.shtml
[掲載権独占]
中国人民が憤怒した衝撃論文
日中戦争　中国も同罪だ
悪いのは日本だけではない。我々中国は何をしたのか

趙無眠＜ちょう む みん＞　（歴史研究家）
構成・本誌編集部
文藝春秋2006.11　(182p〜196p)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7681.jpg&date=20070304031141 (P182、183)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7682.jpg&date=20070304031209 (P186、187)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7683.jpg&date=20070304031228 (P192、193)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7684.jpg&date=20070304031305 (P194、195)

>>33
そうだね。ようやく理解されてきたかな

>>33
シナが日本の利権をきちんと守れば、満州事変など起こる余地は無かったねｗｗｗ

張軍閥の権益侵害も大きな要因だが、
本来の権益を遙かに超える領土を、謀略に基づき占領、
現地軍が政府や国際条約を無視して行動、
とかの点で肯定も苦しい事件だな。

相手が条約を無視するんだから仕方ないな。満州国独立は自衛行動。

正当な自衛行為なら、変な謀略に頼らず、
中央の指示に基づいてやればいい。
満州族の独立支援なんて口実もいらない。

戦争と言う手段を採らずに、独立国の樹立を選択しただけだよ。

>>39
アメリカ　
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

どちらにせよ条約違反

＞「九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない 」

論理的に言えば、これに尽きるだろう。後は上げ足取り重箱の隅つつき等に過ぎない。

何れにせよ酷い圧制体制だった満州の地が、独立以降豊かで平和な国になりつつあった。

>>22
■６．通貨と交通のインフラ整備■

　建国３ヶ月目にして、満州中央銀行が設立され、満州国通貨
を統一して、旧軍閥が発行した様々な紙幣との交換を行った。
映画やラジオを通じて日中露３カ国語で広告をしたり、辺地に
飛行機でビラを撒いて巡回出張をする、など、血のにじむよう
な努力の結果、日本の３倍もの広大な領土で、わずか２年で
93.1％もの旧紙幣が回収され、民衆の満州国の統一通貨への信
頼が確立した。

　通貨と並んで、広大な国土を発展させるためのインフラは交
通である。当時は、日本の南満州鉄道以外にも、ロシア（当時
は革命後でソ連）やイギリス、さらには地方軍閥による鉄道が
あり、規格も運賃もばらばらの状態であった。そこで満州国が
成立すると、ソ連、英国の路線は平和的に買収し、満鉄が一括
経営することになった。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog239.html

＞九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

要するに、建前ですら条約違反。

>>43
日本国ではなく現地軍と地域住民の協力によって独立した国だから
別に条約には違反してない。

張軍閥より日本支配下の方が治安がいいと言う事に異論はない。
ただ満州事変には問題が多いね。
権益侵害が原因と言うけど、権益のない北満州等も占領範囲だし。

>>44
その現地軍は日本に所属してるのだが。

当時、国連で侵略国家と認定された国は１９３５年エチオピアに侵攻したイタリア。イタリアに対し
国連は経済制裁を実施。
続いて１９３９年、フィンランドに侵攻したソ連。ソ連は国連から侵略国家と認定され除名処分。

しかし日本の満州事変に対して国連は「侵略」とは認定していない。無論アメリカなど国連に加盟していない
部外者の言うことなど関係ない。
それどころかリットン報告書には中国側による日本人に対する酷い迫害・条約無視の状況が詳しく
記載されている。むしろ日本側が被害者とわかる。

>>45
中国側の迫害行動でで、一般人は関東軍が防衛している地域を一歩出ると
道を歩く事すら危険な状況だった。無論、生活物資の購入も困難になっていた。

鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。だから
満州国独立が住民の生きる為の正当な権利と主張することができる。

>>46
そうだが日本政府の命令で動いたわけではない。

満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1（日本）、棄権1（シャム、後のタイ）
これが国際社会の現実。

日本側なりの理由は調査で知りつつも、肯定してるのは日本だけ。
権益侵害が無かったなんて、誰も言ってないが。

権益保護の為に、中央の指示で軍派遣、ってだけの話じゃないからな。
現地軍が独断で、謀略で権益を遙かに超える領土を占領、傀儡国家を設立。

>>49
世界最大の大国ソビエト連邦を日本は１９２５年承認したが、アメリカは８年遅れの１９３３年に承認した。
何処の国も建国した瞬間に全世界に承認されるとは限らない。時間が掛かる。

地域住民と現地軍の協力で成立した満州国独立に対し、始めは抵抗や反発が有ったが
同国の独立を承認する国々は徐々に増えてる。
結局二十数ヶ国が満州国を承認している。僅か１３年ほどの期間としては充分な数。

一般に人を殴って怪我をさせるのは「傷害罪」となって違法な行為だが、しかし強盗に襲われ
生命財産の危機にさらされた人が行った場合は正当防衛。

危機にさらされていた満州の住民が取った「満州国建国」と言う行動も無論正当防衛。正当な行為。

過剰防衛に当たる件だろうな

いいや公平に判断して極めて正当。何なら君が当時の満州に住んで見れば？

参考

>　「幣原外交の実績に徴するも支那側は日本側の好意に甘え、不当に付け上りたり。
>　この一事に対しては委員会内の意見一致し、何人も異議を挿み得ず。」
>　
>　中国問題専門家でリッ卜ン委員会の専門委員を務めたアンジェリノ氏（オランダ）
>　
>　「歴史の嘘を見破る」文春新書

参考

>　{ 歴史メモ ] 支那は真っ先に九ヶ国条約を無視した。
>　
>　（日本批判）　しかし、その指摘は、明らかに一方的である。
>　なぜならば、支那（中国）自身が、列国に先駆けて、真っ先に、九ヶ国条約に、重大な違反をしているからだ。

>　九ヶ国条約では、支那市場を外国に、商工業上、経済上、差別なく開放すること、という、門戸開放・機会均等の体制を支那が採り、
>　それを守るべきことを、支那と列国との間で約束した。
>　支那市場での商工業品の流通や旅客の運賃について、第５条は、それを具体化した条項だが、しかし、条約締結の直後から、支那は、
>　外国品の流通・運輸などを、極端に不利に扱うなど、九ヶ国条約に、真っ向から違反し続けている
>　
>　ttp://blog.goo.ne.jp/hayakaze2049/e/37fb32f8b1f06fa3af392c8d9757883d

>>53
＞極めて正当。

だったら変な謀略を使わず、中央の命令で堂々と占領すればいい。
その後で権益侵害を理由に出せばいい。
満州人の独立支援なんて口実もいらない。

満州事変において僅か一万数千名の関東軍は、数十万もの張学良軍を駆逐したのだが、
その後が問題だった。関東軍は本来鉄道警備軍でしかも少人数。彼らが敵を追いかけ行ってしまえば
満鉄は何の防備も無い状況に置かれる。

中国人が暴徒と化したら・・・敗残兵が破壊・テロ活動を行ったら・・・・鉄道施設及び日本の民間人が
危機に晒される危険性があった。

ところが

「行く駅、駅で地方農商民の黒山のような歓迎だった。敵軍（敗残兵）らしい姿も見えたが列車に何の危害を加える様子もなかった。」
石原完爾中佐談
張学良らの圧制と搾取に苦しんでいた漢族・満州族らが、いかに日本の善政と「民族協和」に期待していたか伺われるエピソード。

反面教師は「力」による暴力的な侵略戦争を始めたアメリカのイラク戦争。イラクの治安状況は悪化の一途を辿り危険極まりない。

>>41
でも満州国は独立と呼べるようなものでななかったと言うオチがついてるだろ。

>>50

>>57
おおい、首謀者の発言を信じるか？
麻原が「わたしはやってない」と歌ってるのと同じだぞ。

それとイラクと満州では時代が違う。情報通信が発達して、民族意識を
刷り込まれたイラクと、雲の上のお上の支配にならされた当時の満州
住民とではな。
日本人だって明治維新でお上が変わってもそのまま受け入れた。
雲の上の政権交代など一般民衆には関係ない時代と状況だったのさ。

>>51
なるほど、在日朝鮮人が迫害されていたなら、北朝鮮軍を呼び込んで国内に
独立国を造っても正当だとおっしゃる。

>>60
つまり、テロ・虐殺が起こって大勢の日本人が殺害されたと？

>>50
>結局二十数ヶ国が満州国を承認している。
その大半は日独の占領下か影響下の従属政権だろ。
そんな数字、水増しだよ。

>>61
人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。酷い弾圧を受けるのなら実力を行使
するのは当然。何ら問題ない。
特定の民族に限って人権なんか無いとか、特定の国家なら住民の迫害が許される、なんて事は無い。

ユダヤ人でもインディアンでも、その他どの民族・人種であっても同じこと。

>>61
いいや、大歓迎が眉唾だと言ってる。
自演の好きな連中だから、サクラを手配した可能性もあるな。

大半の満州住民はお上が変わっただけと、きわめて受動的だったんじゃないかな。

>>64
実力行使の範囲が自衛に留まっていればね。
本来の権益の１０倍以上の土地を支配下に置くのはどう見ても自衛を超えている。
独立すると言っても、土着の住民ではなく、他国籍の滞在者だしなあ。

>>65
>大歓迎が眉唾

つまり張学良の圧制を住民は望んでたと？

>>66

>>48

>>64
＞人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。

満州族が作った「清」も圧政国家。
日本もかつて琉球（沖縄）を過酷に支配し、アイヌの生活の場を奪ってきた。

満州事変も人権に基づき起こしたのではなく、またそれを声高に言う資格もなく、
単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。

>>69
>単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。

君は匪賊・強盗団の群と上手く付き合えるのか？　北○鮮の連中と上手く付き合えなければ
付き合えない方が悪いのか？

>>67
おおい、世の中には大歓迎と絶対拒絶の２種類しかないと思ってるのか？
極論から極論への転換は詭弁に良く使われる手だな。
望んでなくとも、受け入れるしか無いと言う諦め、消極的受容という立場が
あるだろ。

>>68
だとすればそんな所に自国民を送り込んだ日本の責任だろ。
別に彼らは満州土着の民ではなく、日本国籍の滞在者でしかないんだから、
住めなくなれば日本に帰るのが筋。

>>70
>君は匪賊・強盗団の群
日本の権益擁護のためにそれを支援して育ててきたのは日本なのだが。
彼らが自立しようとして、言う事を聞かなくなってきたからうまく行かなくなって
来たのだが。
あげく、中国人の仕業に見せかけて殺しちゃうし。工作がお粗末ですぐに露見したけどな。

>>71
>という立場が あるだろ。

なんにせよ、それ決めるのは君じゃない。当事者。

>日本の責任だろ。

違うな。九ヶ国条約に違反する中国政府の責任。>>55

>>72
このゴロツキ、少しは使えるかな？　と思ったが、やっぱりダメだっただけだろ。

満州事変

原因　
張軍閥の権益侵害、日本の軍閥長爆殺等のゴタゴタ

手段の正当性
明らかにおかしい（謀略・政府無視・本来の権益を越えすぎ）

国連の調査
正当性は否定、しかし侵略と断定するには複雑な問題

治安・発展
張軍閥期より良好

影響
終盤に北支への足掛かりを作り、シナ方面でのゴタゴタ拡大

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 11:03:11 ID:tkZFSVO60
日本側としては事変に留めて戦争に発展させたくなかったのだが、
しかし中国側が戦争しかけてきたのは事実。
ならば客観的に見て戦争以外の何者でもない。

--------------------------------

日中戦が厳密に言えば「事変」扱いだった理由が、
アメリカの中立法等による事すら知らない素人。

237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/24(土) 11:09:07 ID:tkZFSVO60

諸事情が有り、当時は対外的に、そう発表したのは事実だが、今では歴史的事実が
判明してるんだから関係ない。戦争は戦争と呼べばよろしい

＞戦争は戦争と呼べばよろしい

だったら日本は事変、中国は戦争、なんて意味不明な使い分けをするなよｗ

>>77
日本が戦争しかけられたら、当然戦争になるに決まってるだろ？

それとマルチは止めろ

>>78
どっちが先なんて明確に言えるかよ

前段階は日本の満州〜北支介入
発端はグレーな廬溝橋
停戦中に向こうが事件
日本が開戦通告出して占領行為
中国の上海租界攻撃で飛び火
日本が蒋介石を追いかけ拡大

まともな人
双方に原因があり、ゴタゴタがエスカレート

低脳ウヨサヨ
特定の事柄だけあげつらい、片側だけ絶対悪

>>79-80
いやどっちが侵略戦争を仕掛けてきたか、なんてのは明確に言える。蒋介石軍の上海攻撃。

まず勘違いしやすいのだが、自国領の外に出ている軍隊も国家主権の一部。 イラクに駐留してた自衛隊も
日本の大事な国家主権の一部。 彼ら自衛隊員に対する不当な攻撃は主権侵害に当たる。当然侵略。

軍隊が外国に駐留する場合について二種類ある。 一つは友好国と協定を結んでの駐留。もう一つは（自衛or侵略）戦争を行っての軍事占領。

後者は既に戦争中だが、前者の国家間の協定に沿って平和理に駐留している軍に対して行
われた不当な攻撃は明白な主権侵害、侵略戦争。
解説を追加すると、陸上の軍だけでなく洋上を航行する軍艦を一方的に攻撃した場合でも国際法上「主権侵害・侵略」となる。

一国の政府の正式な命令によって行動した軍による攻撃だったなら、それは明白な侵略戦争。

>>81
＞いやどっちが侵略戦争を仕掛けてきたか、なんてのは明確に言える。

「侵略」を「明確」て言ってる時点で、また低脳さらけだし。
当時に明確な侵略の定義はない。
現在も侵略の解釈は曖昧。

とりあえず「侵略」という言葉抜きで語ってみろ。
曖昧・レッテル・思考停止な、どうしようもない単語。

>>82
馬鹿だな。それじゃソ連を明らかな侵略国と認定して除名した国連加盟国はみんな低脳なのか？
・・・で自分だけはお利口さんとｗ
厳密な定義が無く、完全に侵略とは認定しきれないグレーな状況も有ると言うだけのこと。

そしてソ連がフィンランドに対して始めた侵略戦争も、中国・蒋介石軍が日本に対して始めた
侵略戦争も明白な事実なんだよ。これはグレーでも何でもない明白なことがら。

>>81

＞平和理に駐留している軍に対して

日本軍は華北で軍事行動を起こしてるから、平和な軍ではないな。
北の日本軍は軍事行動、南の日本軍は平和、
なんてどこの世界で通用するんだよｗ

ハロー池沼
今日も元気だな

>>84
無論、中国軍による不法攻撃が原因。そのため現地指揮官が平和を守るために行動を起こしている。


>　その後は中国第２９軍の軍事顧問　桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
>　国民政府軍（第２９軍の長　宗哲元は間に入って苦悩します）が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
>　
>　たとえば、７月１３日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士４名死亡、
>　翌１４日には、行軍中（騎兵）落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、２０日には盧溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
>　
>　２５日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され（廊坊事件）、２６日にも了解済みの天津駐屯２聯隊２大隊が北京広安門通過中に、
>　突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
>　
>　 ７月７日以降の３週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに７月２８日未明、北支那第２９軍に開戦を通告してから、
>　攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌２９日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

>　(元　防衛研究所戦史研究室長
>　ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm

>>83
その当時も侵略の明確な定義もない。
判断も恣意的な物。

＞中国・蒋介石軍が日本に対して始めた侵略戦争も明白な事実なんだよ。
＞これはグレーでも何でもない明白なことがら。

「侵略」というは政治用語。低脳が連呼したがるレッテル。
厳密に言えば未だ明白ではなく曖昧な用語。

>>86
停戦中に向こうが事件を起こしたのも事実だが、
日本から開戦通告を出して占領行為を行ったのも事実。

停戦中に事件→占領行為ＯＫなら、
イスラエルもパレスチナやテロ支援の周辺で占領拡大し放題だな。
朝鮮半島でも停戦中の事件は起きてるが。

>>87
侵略の定義を聞きたい？　簡単に言えば「先に手を出した方」が侵略者。相手側に
執拗に軍事挑発された場合など、グレーな状況など有るから厳密には難しいが基本はこれ。

そしてソ連がフィンランドに対して始めた戦争も、中国・蒋介石軍が日本に対して始めた戦争も
侵略戦争で有ることは明白な事実。


解説

自国内あるいは他国との協定の範囲内で、兵員を集めたり、軍隊を移動させたり、展開したりしても侵略戦争には当たらない。
国境警備に当たる現地指揮官同士の戦闘行為・局地的紛争も侵略戦争ではない。

　これは誰にでも理解できる事だろう。

侵略戦争と呼べるのは、国家の中枢・戦争指導部が前もって相手国に対し入念に戦争計画を立て、尚かつ自軍に対し戦争実行の
命令を正式に下し、その軍隊が実際に相手を攻撃して始めて「侵略戦争開始」となる。

　これも誰にでも理解できるだろう。

蒋介石は、軍隊を日本軍攻撃のために進出させ、兵の総動員を命令し、紛争も何も起きていない上海方面の平和に駐留している
小規模な日本軍に対し、現実に総攻撃を実施している。言い訳は効かない、明白な侵略戦争。

　これも･･･

>>88
そう、中国軍から執拗な挑発・攻撃を繰り返され、現地指揮官の裁量で実施された日本軍の反撃。紛争。

「侵略戦争」とは一国の政府首脳・政府中枢が入念に戦争計画を練り、”相手の利権を奪い取れ”など
様々な主権侵害を目論み、正式に相手国への戦争を自軍に命令し、実際に攻撃して始まる。

そうした中国軍の戦争計画など日本は知らないのだから侵略を受けたら反撃するだけ。そして中国に戦争計画が
ある以上、一部の兵士の暴発・事故・誤解等によって始まった偶発的紛争でないことは明白。

>>88
>イスラエルもパレスチナやテロ支援の周辺で占領拡大し放題だな。

全くその通りだろ？
いかに自国に有利か否かで発言すればいい。そのときに、世間を納得させる（だまし通せる）理由を持ち出せばそれでいい。
国内の問題（法治下）であればいざ知らず、ほぼ無法状態ともいえる状態の国際社会で、倫理も正義もあるものか。
じゃ胃兄ズムがまかり通っているんだから、今日許されたことが明日から許されられなくなることなど当たり前。それも誠意でやったことまで悪いと言われかねん状態で、
政治的謀略で正義を叫ぶならいざ知らず、本心で正道を叫ぶならお人好しだ。
そういう人間に巻き込まれるのはまっぴらごめん。

>>89
＞侵略戦争と呼べるのは、国家の中枢・戦争指導部が前もって相手国に対し入念に戦争計画を立て、
＞尚かつ自軍に対し戦争実行の命令を正式に下し、その軍隊が実際に相手を攻撃して始めて「侵略戦争開始」となる。
＞これも誰にでも理解できるだろう。

いつまでも無知をさらすなって。
現在の国連定義では、「武装勢力」が「主権・領土・独立」を侵せば侵略。

ところで未だに曖昧な用語に固執する理由って？
馬鹿みたいな議論だが。

>>91
＞ほぼ無法状態ともいえる状態の国際社会で、倫理も正義もあるものか。

俺も当時をそう思うけど、
こちらだけ反撃（正当）、向こうだけ侵略（不当）、とか
善vs悪のお子様が約1名いるので。

北の日本軍と南の日本軍は別とかいう理論ｗ

>>92
武装勢力なら侵略行為だが、国家によって始まった軍事攻撃は侵略戦争だが、一々説明させるなよ。

>こちらだけ反撃（正当）、向こうだけ侵略（不当）、とか

まあ強盗に襲われて反撃するのは普通は正当と言うんじゃないかな？　ｗ

＞まあ強盗に襲われて反撃するのは普通は正当と言うんじゃないかな？　ｗ

お互いにな。水掛け論のアホらしさに気付け。

>>95
まあ確かに強盗が被害者に殴り返されて、”オレもケガした、被害者だ！”と主張するような
話だからな〜　水掛け論以外の何物でもないが、強盗を正当化することはできない。

日本
満州・華北・南京〜を侵略

中国
上海租界を侵略（日本領土じゃないけど）

どちらも自分は反撃、相手は侵略。
下らんレッテル張り、思考停止、善悪論。

>>97
そりゃ君の頭は思考停止してるだろうね。　論破されて都合が悪くなると、別の事件の話にして逃げるんだから

>>98
君は何も論破してない。
北の日本軍と南の日本軍は別、とか珍理論に固執してるだけ。

侵略の定義も事変の定義もよく知らずに語ってたり。

それでまた満州事変の話しに戻るかな？　そう言えば満州国独立の後、国連で中国側は
”あれは日本の侵略だ！！　その証拠にコレ”って有名な偽作「田中上奏文」を証拠の品と
して持ち出して、日本側に論破されて恥かいてたっけ。

とっくに論破されたプロパガンダ・中国人の歴史観を鵜呑みにし、連中に忠実に従ってる
可哀相な人も結構いる。残念ながら

>>94
>武装勢力なら侵略行為だが、国家によって始まった軍事攻撃は侵略戦争だが、一々説明させるなよ。

日清戦争、日露戦争。
どちらも戦場は日本ではないが、両方とも 日本の防衛戦争だということで国際社会の見解は一致していたぞ？
満州事変、支那事変、日米戦争、それらとどう違うのか？

>>101
日清、日露とも、防衛の側面はあっても単に覇権争いだろ。
当時は戦争を仕掛けて領土や権益を奪う事は禁止されてなかった。

>満州事変、支那事変、日米戦争、それらとどう違うのか？
その時代、戦争による領土や権益の拡大は原則禁止されていた。
軍事力によって支配地を拡大し続けていた日本は明らかに侵略者。

>>102
>軍事力によって支配地を拡大し続けていた日本は明らかに侵略者。

で、肝心のパリ不戦条約に「侵略行為は○○」という風に明記はされていないし、
日清、日露は、日本が仕掛けて、戦場は日本ではない。でも、覇権争いという側面もあるのだろうが、「ロシアの侵略行為に日本が立ち上がった」という評価だぞ？
で、どこに

>軍事力によって支配地を拡大し続けていた

ら侵略戦争だと明記してあるんだ？　日米戦争が終わってから「侵略戦争はこういうもの」って事後で決められたんじゃないのか？

まず「侵略」とは明治時代に西欧の概念を和訳して作られた単語。

>　侵略行為｜an act of aggression
>　侵略国　｜an aggressor (nation)
>　侵略戦争｜a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略者

日本など漢字圏では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と
思い込んでいる人が結構多い。だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない誤解。

国連とか国際社会と言っても実態は欧米が中心。その欧米人は aggression と理解している。
その概念に基づいて国連では侵略の定義を決めようする試みが国連の定義。

基本的に「先制攻撃で始まる戦争」が侵略戦争だが、しかし完全に正確に定義付ける事は困難。

>>102さんよ。
あんたは、在日かね。日本人かね。
言い古されてるけど現在の価値観で当時の物事を語るなよ。
当時は、固有の領土なんて概念は薄くて、やらなくてはやられるという
ということだったんだよ。
おまえみたいなあほが、社民党や共産党をのさばらせているんだろうな。

ID:tkZFSVO60の言っていることは正しいな。
ID:iGNeOsRx0の方が素人に見える。

結局、論破された方が先に相手を罵倒し始めるんだよね。
そういう意味でもID:iGNeOsRx0の負け。

ID:iGNeOsRx0は共産板の住人だからな

tkZFSVO60の方が明らかに無知だろ
まともな知識があれば、こんな事書かない　>>75

東京裁判史観なんて、インターネットの世界では既に破綻しているんだがね。
ごく少数の左翼勢力が忠実に東京裁判史観を守っている。でも、論理的に破綻
しているからネットの世界では負け犬になる。

彼らの遠吠えは「基地外ネット右翼　氏ね」なんだよね。空しい奴らだ。

＞東京裁判史観なんて、インターネットの世界では既に破綻しているんだがね。

第一段階

当時の世界情勢を知れば、
日本だけ悪なんてアホな世界観から抜けられる。
当時は列強国も中国勢力も、弱肉強食の世界にいただけ。

第二段階

ここで大きく分かれる。
当時の日本の戦略や体制の欠陥等にも気づき、自省すべき点は自省する人達。
日本の行動は全て正しく、相手は絶対悪という、逆の方向に極端な人達。(tkZFSVO60)

＞日本の行動は全て正しく、相手は絶対悪という、逆の方向に極端な人達。(tkZFSVO60)

当時の日本の行動は、当時の情勢からして仕方なかったと言うことを彼（tkZFSVO60）は
言いたいんだろ。正当防衛だと。満州に建国するのも、そうでもしない限り満州の秩序維持
も経済的発展も望めない状況だったんだろ？

石原莞爾の判断の善悪については語らないが、満州国建国は結果として賢い選択だったのではないか？
軍閥と匪賊の跋扈する原野が工業化された近代国家に変わったんだから。
しかし、満州から一歩も出ないはずだった関東軍が独走してシナ事変を起こしたのは実に愚かだった。

シナ事変が大東亜戦争の導火線になったのだから、当時の指導者達は米英と蒋介石を甘く見すぎたね。

俺は歴史を現代の善悪の価値観では見ない。無意味だからね。歴史に善も悪もない。
歴史を賢愚では見る。そこから現代に活かせる教訓が得られるからね。

＞俺は歴史を現代の善悪の価値観では見ない。無意味だからね。歴史に善も悪もない。
こういうポジションはいいが
この辺の認識はもっとしっかりしたほうがいい
＞しかし、満州から一歩も出ないはずだった関東軍が独走してシナ事変を起こしたのは実に愚かだった。
まずは満州の国境紛争があり、同時に北支の分離交錯があった
北支は北方軍閥の影響も強く、北伐に反抗的であった
これを日本が懐柔し（関東軍が直接北支に攻め入ったのではない）、独立を促した（結果的には日本の
属国のような扱いとして）
これに剛を煮やした蒋介石がドイツの支援のもと日本を挑発して全面戦争にうってでたのが
上海事変、これ以降泥沼の戦争に突入する

１．民族主義の戦争：大東亜戦争は白人のアジア植民地主義による侵略に
対する日本民族主義の抵抗であった。敗北したが正しい戦争であった。
ソ連に抵抗したフィンランドと同じである。指導者は今も英雄である。

２．支那事変：支那事変はスターリンが西部のヒットラーとの二正面を避けるために、
東部国境の二大反共勢力（日本、蒋介石）を戦わせ無力化した謀略戦争だった。
そのためにまず西安事件（1936.12）で毛沢東を使って蒋介石を捕らえ降伏
させ、対日攻撃を約束させた。そして三億ドルに上る大軍事援助を開始
した。航空機一千機、ソ連軍人四千名が国民党軍を支えた。これに便乗した
のが支那満州に野心のあったルーズベルトだ。蒋介石は当初ソ連の傀儡、
1941年からは米国の傀儡となった。だから蒋介石は本心では早期講和を
希望していたが当事者能力がなく、受け入れることはできなかった。
敗戦直前講和特使ミョウヒンを送ってきたが時すでに遅く、戦後共産党に
敗れた。盧溝橋事件は陽動作戦であり、本当の戦争は半年前の西安事件で
始まっていた。蒋介石の準備した戦場も上海であった。誤解が多い。

＞しかし、満州から一歩も出ないはずだった関東軍が独走してシナ事変を起こしたのは実に愚かだった。
「中央無視っても出先ががんばればどうにでもなる」ってのが満州事変が生んだ
弊害のひとつだからな。事変拡大派の武藤の「私たちは石原さんが満州でしたのと同じことをｒｙ」
発言とかあるし。

＞石原莞爾の判断の善悪については語らないが、満州国建国は結果として賢い選択だったのではないか？
＞軍閥と匪賊の跋扈する原野が工業化された近代国家に変わったんだから。
日本国における結果は明らかに悪でしかないな。
まあ中国というよその国に金を投じたがる売国奴にしたら
賢い選択かもしれないけれどね。

日中戦争すら肯定する一派ってだいたいどっちかっていうと「満洲国はまずかったが」論なのが面白いな。

>>116
それは俺も思った
でも、たしかに満州事変を起こした軍人を軍法会議にかけられなかったのは失敗だろうな

軍法会議にかけるかどうかは内輪の話しだから、対外的に日本の行動が正当だったかどうかとは別問題だろう。

>>117
当時の日本国民は、満州国建国をもろ手を挙げて喜んだ。

当然、政府も、「満州国建国は満州族の自発的意思によるものあって九カ国条約違反ではない」
と声明し満州国を承認した。

石原莞爾は満州国建国の英雄になったわけで、軍法会議にかける雰囲気ではなかったのだろう。
国民世論におもねった陸軍のご都合主義は禍根を残したね。

後に>>114にあるように、石原作戦部長は部下である武藤の談判に負けたりして作戦部の指揮命令系統
は狂ってていく。

>>118
日本としてはこいつらが勝手にやりました、
悪いのはこいつらです、もとの状態に戻しますから勘弁してください、
といえる端緒になるはず・・・・だったんだが、
追認したあげく居直って国際連盟脱退の孤立状態選択だからどもならん。

>>113
＞１．民族主義の戦争：大東亜戦争は白人のアジア植民地主義による侵略に
＞対する日本民族主義の抵抗であった。敗北したが正しい戦争であった。

人種は関係ない。
正しい戦争とは勝った戦争のことのみ。負けた戦争には正義も正当性もない。

>>120
暗殺かくてー

＞悪いのはこいつらです、もとの状態に戻しますから勘弁してください、
暗殺かくてー

>>120
国連脱退は全く問題なし。世界の孤児になったわけでもない。

国連での松岡の演説は日本の主張を正しく伝えていたが、欧米には日本が
シナで被った経済的損失とその波及効果を正しく理解していなかった。だから、
松岡が国連を脱退したのも当然だね。国連に加盟していることが国益を損ねる
なら脱退して当然。

>>124
現在日本は国連負担金の高さの割合に比べて
国連内の地位が不当に低いので国益を損なっているといえますから脱退しますか？
たとえ多少の不利を承知でも会議の席に残って自分の正当性を他者に納得させないとねえ。
え、どうしてかって？　だって後は残った連中が好き勝手に決められるじゃない。
国際憲法がない以上、そいつらが正しくないって決めたら後は実力勝負、
日本が世界を相手に実力勝負したら国益にかなうとでもいうのかね？
正当なことを放言した、相手にされなかったので逃げ出した、
んで最後に袋叩きにあって不当だといわされただけなんだってのは
国のいうことじゃなくて幼稚園児がママの胸の中でいうべきことですよ。

論点がややずれてるのでは？　本スレは日本の行動が「正当かどうか？」なのだから。

国連に加盟するのも脱退するのも、その国の自由。「不当」って事はない。
当時はアメリカだって独自の判断で、国連に加盟するのを止めてるし。

>>121
>正しい戦争とは勝った戦争のことのみ。負けた戦争には正義も正当性もない。

それも短絡的だな。チベットは中国に負けて国が消滅してしまったが、チベットの行った
自衛戦争は不当なのか？　中国の行った侵略戦争は正当なのか？　　って話しになる。

＞126
だったら
「正当ではない」
だろ。

あらゆる国家は自らの行為を正当だ、と主張する。
その正当同士の衝突が戦争であり、勝利したものの主張する正当が正当になるわけで。

つまり、戦争に負けた以上は日本の行動は「正当ではありえない」

＞127
同義的な観念を持ち出すから混乱するのだ。

チベットにとっても中国にとっても正当。
中国のほうが力が強いので中国の言い分が通る。
そんだけだ。

>>129
>　中国のほうが力が強いので中国の言い分が通る。

通ってないと思うぞ。中国のチベット侵略を肯定してる国が何処に？

それに中国以上に強い軍事大国ソ連が始めた侵略戦争についても、ソ連の言い分は通らず
「ソ連は侵略国家」と国連に認定されてる。

>>128
満州事変は日本の勝利には違いない。

>>120
満州を事変前の状態に戻すなんて現実的じゃ無い・・・とリットン報告書にも載ってるわけだが。

＞130
チベット。

>>130
>満州事変は日本の勝利には違いない。
戦術的に勝利したかに見えても、実は戦略的敗北だった、局地的な勝利が
実は大局的には敗北に至る一歩だったと言う例はよくあるが。

>>131
そう考えて、日本よりのだったとも言えるリットン報告書だったのに、満州全域支配と
言う欲にとらわれて蹴っちゃうんだものな。

>>133
>　局地的な勝利が 実は大局的には敗北

ま、勝利したことは事実。（大局的な勝利とか屁理屈いうのなら、大東亜戦争も「勝利」だろうけど直接関係ない話し

その後、アメリカとの戦争で苦しんでいる最中、中立条約を破ったソ連によって
侵略戦争を仕掛けられ大きな犠牲を払ったが、言うまでもなく不当なのはソ連。

>　リットン報告書

提案されたのは国連による満州共同管理案だが、まあ、提案に乗って満州を列強に
乗っ取られるのも自由。しかし日本はそう言う選択肢を採らなかった。

>>134
>提案に乗って満州を列強に乗っ取られる
国際連盟による管理だから、アメリカは加われないし、英仏は他で手一杯。
結局、日本が管理する事になるのは明らかだった。
と、いうかそれ以前に、乗っ取られるって、一部の租借権しかないのに、満州
全域が日本のもののつもりかね？　中華民国が言うなら解るがな。

>>135
>　結局、日本が管理する事になるのは明らかだった。

彼方がそう楽観的な予測をするのも自由だけど、当時の日本政府は別な予測をしただけだよ。

>　満州全域が日本のもの

いや満州は張学良ら匪賊達の圧政と搾取に耐えかねて独立した満州国の領土。日本国は支援してるだけ。

参考資料

６月２７日　中村大尉事件発生及び当時の日本の世論

>　関東軍の中村震太郎大尉が井杉延太郎予備曹長、ロシア人ハミタイ・シローコフ、蒙古人１人を連れて、
>　大興安嶺の東麓沿いに南下し、?南(とうなん)までの調査旅行中、「蘇鄂公府」において張学良配下の屯懇軍によって殺害された。
>　（略）
>　「蘇鄂公府」というところで昼食をとっていた中村大尉一行は、屯懇軍の取調べに対し、合法の護照を提示したにも関わらず、
>　屯懇軍はその提示した護照を無視して四人を縛り上げて兵舎に連行した。
>　関中佐は皮の鞭で４人を乱打させたのち部下に命じて銃殺させ、そして死体を焼棄するに至った。

　（略）

>　東京では８月１７日に陸軍は事件を公表した。すると新聞各社はシナに対して憤激の叫びをあげた。
>　
>　『東京朝日新聞』には「…今回の事件に対しては支那側に一点の容赦すべきところは無い。わが当局が
>　断固として支那側暴虐の罪をたださんこと、これ吾人衷心よりの願望である」
>　
>　そして、マスコミの論調に同調して日本国民が憤った。
>　
>　日清・日露の戦いで日本軍が流した１２万人の血と、さまざまな妨害にあいながら満鉄の日本人技師たちの汗を
>　単なる「侵略」と決め付けてしまい、「返還」を求めてきた。
>　
>　日露戦争ではロシアの南下に対して日本が満洲で身を挺して戦ったとき、シナは早々と局外中立を
>　決め込み、高みの見物をしていた。そこが自国の領地であるというなら、なぜロシアと戦わなかったのか？
>　
>　関東軍の設置によって匪賊や馬賊から守ってもらえると信じてシナ本土から続々と漢人が移住してきた。また日本の企業の
>　投資によって寒村であった満洲の諸都市は豊かになっていく。長年満洲防衛に力を注いできた日本陸軍の中にも日本国民の
>　間にも満洲を切り離しては考えられないという空気が強いのは当然である。
>　ましてや現地で馬賊上りの張親子の非道をみると、日本による統治の方がはるかに安寧と発展が望めると確信していた。

張作霖時代から、張政権を満州の地方政権として、
日本の権益を擁護させようと後押ししていたのに、都合が
悪くなると「匪賊」扱いか。
ころころ立場や基準を変えれる人間は楽でいいなあ。

張作霖は元から匪賊だったのだが。

その「匪賊」を援助してたのは
日本政府なんだが

当初日本政府は、張作霖に満洲を統治させて安定させようとして支援していたんだが
それまでの排日・日本人迫害の経歴から「こいつ、ダメ」と知ってる関東軍に消された。

>>136
＞いや満州は張学良ら匪賊達の圧政と搾取に耐えかねて独立した満州国の領土。日本国は支援してるだけ。

地元民の自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定されたが。
そもそも現地の独立運動を支援すること自体、九カ国条約違反。

正当と不当って何が基準？
条約や手段等で見れば不当だが、権益侵害に対する防衛という見方もできる。
それでも過剰防衛だろうけど。

>>137
話し合いで返還を求めてきたことを理由に
自作自演で攻撃をでっちあげてもとの権益どころか
満州全土を傀儡国家に仕立て上げたら自衛もくそもねえが？

まあもっとも俺は侵略が「不当」だともなんとも思っていないが、
その侵略をうまく利用できなかった日本の行いは国益にとって「不当」。
反対に国際感情をうまく味方につけて立ち回った中国の行為こそ「妥当」だわな。
俺は正しいことをしてるんだよ、それは俺しか知らないけどな〜ってのが
国家として「妥当」ではないことはいえる。

>>143
>　話し合いで返還を

とんでもない。実際は「革命外交」と称する条約無視と、日本人に対する迫害行動など
暴力的な方法で日本人の資産と諸権利を奪い取ろうとしていた。

革命外交について

>　（中国側は）まずベルギーとの通商条約を破棄した

>　１９３１年３月　（中国側は）　革命外交のプログラムを新聞に発表した。それによると
>　１．段階：　関税自主権および海関の回収
>　２．段階：　治外法権撤廃
>　３．段階：　内河および沿岸航行権の回収
>　４．段階：　鉄道およびその他の利権の回収
>　
>　革命外交とは、いったん締結した条約を、一方が一方的に破棄することができるとする外交手法である。
>　出鱈目な外交手段を「革命」という言葉を冠することにより誤魔化しているにすぎない。
>　
>　これが成り立てば、条約の意味がなくなる。ヨーロッパ諸国は革命外交を当然否認した

革命外交
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/ouseitei.html

>134
不当とか言ってるお前が甘ちゃんなんだよ
国際法なんてのは紳士協定みたいなもんで、
破ったからといってなんて事はない。
押し通す腕力さえあればあとは結果オーライ
それが国際社会ってヤツだ

>>146
はい残念賞。
革命外交は実力行使を伴ったわけじゃないよ。
というかそのソースでもはっきりいってますな。

＞であって、短期間に各国の利権を回収しようとするものであった。
＞重光はあわてて王に確認を求めたところ、新聞発表の通りであるとのことだった。
＞重光のような英米派の外交官はこういった「計画」に接すると、うろたえて「長期計画」の一環であるとみなしがちである。
＞だが事実はたんに、王が得点稼ぎにため、思いつきで喋っているにすぎない。

思　い　つ　き　で　喋　っ　て　い　る　に　す　ぎ　な　い

こんなものをまともに取り合って国を破滅に追い込むことのどこが正当だと？

＞日本人に対する迫害行動
ろくでもない朝鮮人密入国者や阿片販売人もまあ日本人ですからな
在日も大変ですね。

＞暴力的な方法で日本人の資産と諸権利を奪い取ろうとしていた。
はて？　満州事変以前にそのようなことを中華民国が画策していた形跡はどこに？
まさか日本も同意した関税自主権の回復をそういってるんじゃないでしょうね？

ハロー池沼
今日も妄想電波を撒き散らしてる？

>>147
どうでも良いが、つまり終戦直前に満洲を侵略してきたソ連軍や
チベットを侵略した中共が正しいと？

>>151
北方領土を取り返せると思ってるのか
チベットは中国が支配していくことになるだろう
日本も負けてなければ満州を領土にできたろうな

>　大正中期より東満洲は共産パルチザンによる暴動の巷（ちまた）となり、昭和6（1931）年まで108件にも及ぶ事件が起こった。
>　その中でも特に大きな事件は、昭和5（1930）年に間島省で日本人44名が殺害された暴動事件である。
>　その結果、満洲の日本人社会においては、次は中国共産党の正規軍による反日暴動が起こるのではないかという危機感が高まることとなった。
>　
>　一方満洲の支配者であった張作霖は、アメリカの力を背景にしながらこの地域における排日運動を推進した。
>　満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税に
>　よる商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、これらによって日本人居留民の生活は危殆に瀕した。
>　
>　これらの多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、3年に37件、4年に77件、5年に95件の
>　合計240件に及んだ。　これに在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の
>　懸案は、実に300件を上回った（「現代史資料11」より）。
>　
>　満洲事変直後には満洲では日本人居留民が生活出来ないまでになっていた。
>　満洲事変は以上のようなおびただしい排日事件が繰り返されたのちに、これを解決すべく起こった事変であった。

>　満洲地域における我が国の被害事件一覧
>　
>　大正8（1919）年より昭和6（1931）年（満洲事変）まで
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214.html

>>152　>>144
勝った方が正しいと言う論法なら、別に満洲事変を問題視することは無いな。
中国に勝ったのは事実なんだから。

>　日本が、当時、いかに支那の約束違反に悩まされ続けて、解決不能な困難を背負い込んでいたか、想像を絶するものがある。これで強硬姿勢を採らない国はない。
>　
>　昭和7年1月までの、支那（中国）による対日・主要条約違反
>　通商航海条約違反
>　（日清）下関条約違反
>　満洲に関する条約違反
>　間島に関する協約違反
>　満洲五案件に関する協約違反
>　山東省に関する条約違反
>　南満洲及び東部内蒙古に関する条約違反
>　山東懸案解決に関する条約違反
>　満蒙鉄道 借款・修築に関する交換公文及び、満蒙四鉄道に関する交換公文違反
>　支那改訂輸入税率承認に関する交換公文違反
>　日支両国の加入せる国際条約、協定等に関する違反
>　支那に関する九国条約違反
>　ワシントン会議における諸決議違反
>　支那中央及び地方政府と、日本の銀行、会社及び個人との契約違反
>　その他・・・
>　
>　（「重要ナル支那国ノ條約違反ト右ニ関スル日支間ノ交渉」國際聯盟支那調査外務省準備委員會）
>　
>　ttp://blog.goo.ne.jp/hayakaze2049/m/200509

＞151
国家のする全ての行為は「正しい」
ソ連や中共にとっては「正しい」こと。
日本やチベットにとっては「正しくない」こと。

そんだけ

>>154
全く無関係の尼港事件までカウントしてるのは明らかに水増し。
尼港事件はシベリア出兵中の事件で、日本軍はニコライエフスクを軍事占領している。
こんなものまでカウントするようじゃこの資料の信頼性は低いと言わざるを得んな。

>>156
違反があっても、後に改正された条約や協定が結ばれて無効になってるものも
含まれてるな。これも水増し状態。

植民地(半植民地)は条約や協定によって合法的に成立している。原住民が植民地
(半植民地)からの独立を目指すなら、条約違反は避けられない。これを否定する
事は植民地独立運動、独立戦争を否定する事だ。つまりは、日本が太平洋戦争時に
掲げた「アジアの解放」をも否定する事だ。

>>157
つまり中共の侵略に反撃したチベットの防衛戦争は「不当」だったと？
またはソ連の侵略に抵抗したフィンランドの防衛戦争は「不当」だったと？

あるいは強盗に襲われ金品を強奪されたお婆さんの抵抗は「不当」な行為だと？
そして勝利して利益を得た強盗の行為は「正しい」と？

だが客観的に見て君の言うことが「正当」とは誰も思わないだろう。国連諸国も
そう思ったから、世界最大の超大国ソ連を「侵略国」とはっきりと指摘し非難している

>>158
>　全く無関係の尼港事件まで

関係大有りだが。あの悲惨な民間人虐殺事件は共産匪賊のやったこと。共産革命真っ直中だった
当時の治安・社会情勢がいかに危険だったか、また、共産勢力がいかに危険かを示す証拠。

>　違反があっても、後に改正された条約や協定が結ばれて

その当時違反なものは違反だよ。その後の話は関係ない。

>　独立を目指すなら、条約違反は避けられない。

まずアメリカ合衆国にしても元植民地から独立した国だし、世界最大の植民地大国イギリスも
満州国独立は条約に違反しないと明言している。
そもそも国際条約とは独立国同士が結ぶモノ。独立していない地域住民が国際条約を結ぶ何て事は無い

わかってないなあ…
国家間の行いに正当とか不当とか言ってる事がナンセンス

そう言う意見も有って良いがスレ違い。ソ連を侵略国と認定した国連を批判すべきだろう。

>162
なんで批判？
国連決議も多くのファクターのひとつに過ぎない。
絶対的なもんじゃないよ。

>>160
＞イギリスも満州国独立は条約に違反しないと明言している。

堂々と嘘を書くなよ＞ucXWsnW40

アメリカ　
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

どちらにせよ条約違反。

不毛なコピペ馬鹿に反論しても
意味がない
スルー推奨

コピペとそれに対する指摘で成り立ってる板だろ、初心者。

>>159
ニコライエフスク・アムナーレは満州ではなくソ連領。
シベリア出兵と言う内政干渉の過程で日本軍が占領していたところ。
日本が自国領を占領したので、パルチザンが反撃しただけ。
しかも日本軍は一旦降伏したのに、武装解除されなかった事を良い事に、
協定を破ってパルチザン司令部を夜襲して失敗。
結果、日本軍のみならず、居留民まで投獄。
後、日本の援軍が派遣されて来たので、捕虜を全員殺害して
パルチザンは撤退。
民間人まで殺したのは確かに問題（責任者はソ連に処刑されている)だが、
そもそも日本軍が攻め込まねばそんな事態は起きなかった。

地域的にも国民、民族的にも満州とは無関係。

>共産勢力がいかに危険かを示す証拠。
満州における日本権益を脅かしていたのが共産勢力なら、なんで張政権
を攻撃したのかな。筋が通らん。ここでも濡れ衣か？

>当時の治安・社会情勢がいかに危険だったか
日本や列強が攻め込んだせいも大きいよ。

>その当時違反なものは違反だよ。その後の話は関係ない。
以前の条約違反やその結果を受けて新条約は締結されるものだが、
あのリストは新旧条約協定ごちゃまぜなんだよ。
新条約が締結された時点で以前の条約違反は解決済み。
解決済みの話を持ち出してごねるのはおかしいよね？

＞>　これらの多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、3年に37件、4年に77件、5年に95件の
＞>　合計240件に及んだ。　これに在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の
＞>　懸案は、実に300件を上回った（「現代史資料11」より）。
ちなみに日本外交史辞典によれば昭和2年の大陸における日本人の犯罪による死者はゼロ。
なぜって？　日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者、
在日なみの不法な連中を守るのが自衛かね？
君ってあの連中が本当に好きなんだね。

＞>　一方満洲の支配者であった張作霖は、アメリカの力を背景にしながらこの地域における排日運動を推進した。
このなかで条約で認められていた日本の権益に対する侵害は満鉄にたいする経営妨害くらいだが？
これはほとんどいいがかりに近くて当時の日本人すらまともに相手にしなかった
満鉄平行線のことを指すのかね？

>>154
その資料なんかおかしいぞ？
鉄道運行妨害の件数と元ネタとした地図の数字があってなくて
あきらかに水増しされてるし。
まあやってにばいことを理由にいいがかりをつけるのは
柳条湖事件以来の伝統なのかもしれないがｗ

いやあってないんじゃなくて同じ事項を片方は昭和5年のを
もう一方は昭和5年と昭和4年のを採録して水増ししてるんだな。
ところで租借地でもない現代日本の運行妨害の件数を知っているか？

>>168
＞ちなみに日本外交史辞典によれば昭和2年の大陸における日本人の犯罪による死者はゼロ。
＞なぜって？　日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者、

日本外交史辞典に「日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者」
とは一言も書いていない。お舞の捏造癖もチョン並だなｗｗｗ

張作霖の朝鮮人嫌いは有名だよね。

満州国建国は九カ国条約に違反していないというのが日本政府の立場だ！！
満州で一滴の血も流さず、一文の投資もしていない毛唐が何を偉そうに言うか！！
貴様らに俺達日本人の血のにじむ苦労など分かってたまるか！！
リットンなど糞食らえ！！
満州国を認めないような国連に加盟している意味などない！！
満蒙は日本の生命線なんだぞ！！
こんな国連など今すぐ脱退してやる！！
馬鹿野郎！！

ｂｙ　松岡洋右

日本のような中途半端な強国は他国の存在なしにはやっていけないのだが、
諸国との協調より自我を優先させて孤立を選んだのは痛いね。
満州国が日本の生命線になる所か命取りになったのは興味深い。

＞日本外交史辞典に「日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者」
＞とは一言も書いていない。お舞の捏造癖もチョン並だなｗｗｗ
ほんとうにきちんと調べてから書いてみてくれたまえ。
奴らが内地に来ることすら厳しく制限されていたというのに。
恥をかくのは自分だぞ。
だいたいなぜ外交史辞典に書いてある必要があるんだｗ
もしかして海外渡航の自由とかビザがほとんど無審査で発行されている戦前が存在したとでも思っているのか？

>>164
いや日本政府が満洲事変を起こした訳じゃ無いから日本国は条約に違反していない。
迫害と弾圧に対し自衛のために独立したのは現地の人々。よって条約に違反せず。

>>168
>　このなかで条約で認められていた日本の権益に対する侵害は満鉄にたいする経営妨害くらいだが？

はあ？　日華条約を蹂躙してるだろ。日本の民間人に対し様々な条約破りの迫害行為を行っている。
資料のコピペ要るかい？

>>176
＞いや日本政府が満洲事変を起こした訳じゃ無いから日本国は条約に違反していない。

ひどい屁理屈ｗ
日本に所属する軍が起こし、日本政府も後に追随したんだよ。

＞迫害と弾圧に対し自衛のために独立したのは現地の人々。よって条約に違反せず。

残念ながら現地人による自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定。

満州事変の正当性を主張したのは日本ただ一国のみ。

>>177
>　日本に所属する軍が起こし

そうだが日本政府が関与したわけではない。現地の人々の自衛行動に違法性は無し。

>　現地人による自主的な独立運動

もちろん日本人も現地に住む住民。

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/24(土) 06:35:46 ID:tkZFSVO60

中国側の迫害行動で、一般人は関東軍が防衛している地域を一歩出ると
道を歩く事すら危険な状況だった。無論、生活物資の購入も困難になっていた。

鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。だから
満州国独立が住民の生きる為の正当な権利と主張することができる。

>>178
軍が暴走してたから条約違反じゃないとかムチャクチャな理屈だなｗ
もちろんイギリスはじめ、日本以外の国連の加盟国は正当性を否定してるぞ。

権益侵害が酷いから、条約は二の次で実行、って主張した方が潔いし、
実情にも近かったろうに。

>>177
>>残念ながら現地人による自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定。
「現地の人々」とは、４半世紀以内に入り込んできた、日本国籍の滞在者を言ってるんじゃないかな。
そういう人間でも迫害されたらそこに独立国を作る権利があるそうだし。
在日が喜びそうだ。北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配して良いってさ。

>満州事変の正当性を主張したのは日本ただ一国のみ。
そこでまた「最終的には２０数カ国が承認」と言う水増し勘定を持ち出すだろうね。
何度もループしている話だ。

>>179
>鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。
そんなところに自国民を送り込んだ日本政府の責任は？

でやっぱり、君の言う現地の人って日本国籍の日本人の事なんだね。
同じ理屈で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね。
回りくどい事をする半島の手先だな。いや工作員ならむしろこのくらいは当たり前か。

>>181
>　日本国籍の滞在者を言ってるんじゃない

アメリカインディアンで無いとアメリカ合衆国を建設するのはダメか？　その地域の
住民が独立国を作るのは自由だよ。住み始めた期間の長さによる資格制限なんて無い。

他の反論は　>>64 とか

>　そこでまた「最終的には２０数カ国が承認」と言う

つまり、そう言う偏見で対抗するわけね。こっちの語る事実に対して。

>>180
ここは正当性の話をするスレだが、交渉の上手なテクニックなら拝聴しましょう。

>>182
>　そんなところに自国民を送り込んだ日本政府の責任は？

中国が条約違反を平気で行う無法国家とは想定してなかったからね。
いずれにせよ不当なのは条約を無視して民間人を迫害する方。

無法者に対する実力行使は正当な行為だよ。

>>183
＞ここは正当性の話をするスレだが

何に基づいて？
条約に基づいてならアウト。　国連の承認もアウト。
権益侵害されたからと自己弁護する立場はある。

>>185
>　条約に基づいてならアウト。

別に。それとも中国側の条約無視の方が先だから九ヶ国条約は無効になった、と反論するテクニックでも
教えてくれてるのか？
満州国は多数の国々が承認しつつあった。承認が少々遅れる国も在ったにせよ。1922年建国のソ連も　>>50

>　権益侵害

中国側の条約無視と日本に対する権益侵害は、リットンの報告書に明記されている事実。

だから権益侵害されたと自己弁護する立場はあると言ってるだろ。

満州国を承認する国が後に増えたという話ではなく、
当時満州事変の正当性を認めた国は日本の他に無いって事だよ。

九カ国条約に関しては、他国にも接触が指摘される行為があるが、
日本の場合も完全に接触、それどころかぶち壊したがな。

>>187
>（満州国建国当初）正当性を認めた国は日本の他に無いって事だよ。

それは反論としても弱いな。アメリカ合衆国は、アノ馬鹿でかいソビエト連邦でさえも
建国してから十年以上立ってやっと承認したくらいなんだから。
たった１３年の歴史しか持たない満州国の承認が少々遅れた国々が有るからと言って
有効な反論とは言えない

>　九カ国条約に関しては、>　日本の場合も完全に接触

それは偏った反論だな。>>55　契約・条約は双方が守らないと全く意味を持たなくなってしまうんだ。

今の弱腰と見なされる日本でさえも北朝鮮に対する経済協力を停止している。核開発・ミサイル発射など
相手が「平壌宣言」を完全に無視してるのに、日本の方だけ”経済協力”するほど日本政府もアホじゃないわけ。

>>183
>アメリカインディアンで無いとアメリカ合衆国を建設するのはダメか？
イギリス領においてイギリス国籍の人間がイギリスから独立するのはありだが。
中国領において日本国籍の人間が中国から独立するのは変だろう。

>住民が独立国を作るのは自由だよ。住み始めた期間の長さによる資格制限なんて無い。
期間より国籍、本来の所属の問題なんだが。満州の日本人達が中国国籍を
取得してれば、独立する権利はあったよ。ま、その場合日本軍の保護を受ける
権利もないがね。
で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね？
YES NO　でどうぞ。

>そう言う偏見で対抗するわけね。こっちの語る事実に対して。
偏見って、日独の支配下、影響下に無い国でカウントするとどれだけあるの？
ヴァチカンとエルサルバドル、ドミニカくらいだよ。これが事実だ。
内容を無視して表面的な数字だけ挙げるのは、真実を捻じ曲げるものだが。

>>184
>中国が条約違反を平気で行う無法国家とは想定してなかったからね。
その手の条約違反、条約無視、条約無効解釈は植民地独立運動ではごくごく普通のこと。
そもそも、本来何の権利も無いのに、軍事力で勝ちさえすればで形成されてきたのが
植民地であり、半植民地化された中国の状態だ。中国側も実力で奪還を目指しても
不思議でもなんでもない。想定できなかったとすれば、それは日本の無能でしかない。

>>188
ハーグ陸戦条約みたいな規定があるの？
とにかく相手が条約守らないから、こちらも条約無視では、
少なくとも条約に基づいた正当化にはならない。

君が条約に拘る理由も不明。
向こうが権益侵害したから、こちらも条約二の次で行動したでFAだろ。

正当性の話をしたいのなら、条約や国連承認に基づいては無駄だから
別の論拠を持ってこい。

>>190
>　とにかく相手が条約守らない

その場合、条約は無効となるね。

>>189
>　中国領において日本国籍の人間が中国から独立するのは変だろう。 >　日本人達が中国国籍を

別に。そんな規則はない。以上。

>　で、在日が（略）新政権立てて

もし仮に日本国に共産政権が誕生して、人権を徹底的に無視し、”収容所群島”でも作り始め、
多くの人々を虐殺し始めたら、その政権を倒すために武力を行使することは正当だよ。
人種・民族・国籍等に関係なく全ての人間が持つ権利・人権によって正当化される。

>　日独の支配下、影響下に無い国でカウントするとどれだけあるの？

ま、偏見以外の何者でもないな。冷戦下、共産圏側が西側を”米帝の支配下”と呼ぶような話し。

>　半植民地化された中国の状態だ

いや圧制と収奪の国・中国によって植民地化されていた満洲を独立させたんだ。

>>191
そういう条項があるの？

＞いや圧制と収奪の国・中国によって植民地化されていた満洲を独立させたんだ。

満州族が作った「清」も圧政国家。
日本もかつて琉球（沖縄）を過酷に支配し、アイヌの生活の場を奪ってきた。

満州事変も人権に基づき起こしたのではなく、またそれを声高に言う資格もなく、
単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。

大日本帝国を作った薩摩藩

・他藩では早々に廃れた無礼討ちが幕末まで残る
・豊かな農民が出現できない様な搾取
・琉球でも苛烈な搾取で人頭税による悲劇

よそを正義の味方面で責める立場じゃないよｗ

>>192
>　単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。

要するに　>>70

>>193
>　よそを正義の味方面で責める立場じゃないよｗ

（中国人や朝鮮人には）残念と思うが、日本は堂々と責めることができる。東アジアで
日本だけが他国に先駆けて近代国家として成立する事に成功した。

中国や朝鮮の封建的な前近代的圧制国家を近代民主国に造り替えることは、正当な行為。
むしろ日本の義務とすら言える。
２１世紀の今でさえ中国は近代国家に成っていない。アノ国は農奴と使い捨ての工場作業員の
働きで輸出を伸ばし、一部の特権階級だけが莫大な富を独占する時代錯誤の圧制国家。
（今でも中国の農民の暴動は凄い。去年だけでも農民と警官隊の衝突などの暴動や乱闘が八万七千件発生してる。中国政府の発表）

二十世紀の半ばに米ソ超大国の横暴な干渉と侵略戦争により、日本の大陸諸民族の近代国家作りは停止したが、
しかし、これから先も民主化への働きかけを強めなければ、中国は世界の癌と化していくのは必定

＞>　中国領において日本国籍の人間が中国から独立するのは変だろう。 >　日本人達が中国国籍を
＞別に。そんな規則はない。以上。
つ国籍法

というか独立ですらなく不法占拠にすぎんな。

近現代の日本って東アジアの同士を助ける所か、
帝国主義的野望をむき出しにて属国か日本の領土にしていたのが実態だろ。
琉球国も日本人のせいで滅亡、台湾民主国の独立も支援せず、
清国には賠償を行わせる、中国に侵攻して中国人殺しまくり。

ウヨってブーブー言うくせに、近現代の日本の負の側面は無視。
台湾だって日本が責任もって独立を与えておけば、
中華民国に占領される事もなかったろうし今のような状態にもならなかった筈だ。

>>191
>別に。そんな規則はない。以上。
それこそ他国民に対し人権や独立権を保障する規則が無い。

>人種・民族・国籍等に関係なく全ての人間が持つ権利・人権によって正当化される。
近代国家は国家と国民の契約に基づく。その権利を規定するのが憲法だ。
しかし、それは個々の国家と国民についてのもので、外国人について何も
保証するものではない。
外国人の権利は母国が現地国に依頼して保障してもらうもの。パスポート
とかでも相手国に対し保護を依頼する内容がかかれてあったろう？
相手国との関係が切れれば何の保障も無くなる。
当時、外国に住むということは非常に危険を冒す行為だった。

世界人権宣言は1948年。それにすら強制力は無い。国際人権規約は1966年
発効は1976年。複数の規約、議定書からなるが、日本でも一部を留保し批准して
いないものもある。
完全に、現代(戦後)のそれも未完成の基準で過去を裁こうとしているな。

>もし仮に日本国に〜
また、話をすりかえている。その書き方だと、日本国民が共産化した日本政府に
対し、自力で革命権を行使する話になっている。こちらの質問とは、主体も
手段も目的も全部異なっている。
もう一度。で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね？
YES NO　でどうぞ。

>>197
＞在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね？

それを防ぐための国防軍だろ
短時間で追い出されてる時点でダウト
てか日本軍にあっさり追い出されてるんじゃ対ソ連防衛能力など皆無といっていい

>>198
はあ？　論点が全くずれてるぞ。防げるかどうかの話じゃない。
やっていいのかどうか。起きたとしたら正当なものとして受け入れるというのかどうか。

>>199
現状では、自衛隊と在日米軍を駆逐して、日本人の抵抗できない状況で
１０年も実行支配すれば、世界中はこれを正当な政権をとして容認するだろう
そこまでいけば正当

>>200
君によれば、竹島は韓国領。北方４島もロシア領で確定か。
そして日本の抗議は不当になるわけだ。
ロシアや韓国が喜ぶだろうな。

中国がベトナムの華僑排斥に対して｢懲罰｣と称して軍事侵攻して戦争慣れしたベトナム民兵の前に
中国軍は大損害を受け、そこに追い討ちをかけるようにベトナム正規軍の北上を聞き撤退。
日本は中国の排日運動に対して｢庸懲｣と称して軍事侵攻し、中国軍は日本軍を防ぎきれずに敗退。
１９４５年の日本降服まで奥地に引き篭もる。

正しい間違っている云々以前に侵略すれば返り討ちにされ、侵略されれば禄に防ぐこともできない中国の現実。

>>201
在日が北の軍隊呼び込んで軍事政権樹立するという話じゃないのか？
いつから辺境の領土問題になったんだｗ

>>201
北方4島の話は、日本が条約違反をもって日本の領土だと主張することは正当
一方、ロシアが６０年以上統治し経済が回っていることをもってロシア領だということも正当
どちらが強いかといえば圧倒的にロシアだな

竹島は人がすんでないから実効支配といっても弱い

＞鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。だから
＞満州国独立が住民の生きる為の正当な権利と主張することができる。
正当もくそも日中で結んだ条約つまり日本の権益のなかに
鉄道附属地で住民が自給自足なりする権利はねえ。
そんなもんで他国の主権を侵すのは侵略以外のなにものでもないし、
その国が認める義理もない。
どうしても鉄道附属地以外で暮らしたきゃ中国の国民にでもなれ。

>>201
そうだよ
放っとけばそうなっちまうさ
いまも実質そうだしな
領土問題が話し合いで解決しないのはいつものことなんだから
なんのための武力だよ
サッチャーとフィリピンはちゃんと前例を作ってくれてる

>>205
＞どうしても鉄道附属地以外で暮らしたきゃ中国の国民にでもなれ。

こんなことを平気で言う恥知らずは、墓参りにも行かず家に仏壇も神棚もないのだろう。
先人たちを侮辱するのが自分の使命だと思っているクズ野郎ｗｗｗ

こういう奴こそ中国に移住して欲しいよ。

北朝鮮に日本を攻める大義名分はない。
なぜなら、在日の奴らは日本国の法律で手厚く保護されているから。

満州で日本人達がシナ人に苦渋を嘗めさせられたのとは正反対なんだよｗｗ

＞満州で日本人達がシナ人に苦渋を嘗めさせられたのとは正反対なんだよｗｗ

これに対抗してチマチョゴリ切り裂き事件のように自作自演して被害者演出するぞ、あのゴミどもはｗ

>>208
大義名分などでっち上げられるさ。
日本だって柳条湖事件をでっちあげて事変を始める口実とした。

それ以前の満州における邦人迫害もどの程度真実なのやら。ここで挙げられた
ものが水増しされているのは明らかだしな。
本当に邦人の迫害や虐殺が頻繁に起きているなら、それを待って行動を起こせば
良いはず。それを自演せねばならなかったと言う事は、一体どういうことかな。
自分の頭で考えてみようよ。

口実さえあれば、外国人が他国内で独立国を作れるなんて、無茶苦茶な事を
認める事がおかしい事に気がつけよ。

>>210
＞それを自演せねばならなかったと言う事は、一体どういうことかな。
＞自分の頭で考えてみようよ。
連携とタイミングだな、参謀本部や陸軍省を出し抜いて迅速に作戦を遂行するのは
容易なことではない

>>209
チマチョゴリ切り裂き事件をでっち上げて、日本にミサイルを撃ち込むのか？

>>210
＞口実さえあれば、外国人が他国内で独立国を作れるなんて、無茶苦茶な事を
＞認める事がおかしい事に気がつけよ。

当時は少しもおかしくなかったことに気づけよ。
現代の価値観で歴史を裁くことのおかしさに気づけよ。

待てよ、近代でもイスラエルという独立国がパレスチナに誕生したな。
力さえあれば、外国人が他国内で独立国を作れるんだな。

アラブ諸国以外の殆どの国がイスラエルを承認している事実をどう思う？
満州国も１０年後には多くの国から承認された罠ｗｗ

>>212
イスラエルとは欧米の支援、つまり世界の列強が勢ぞろいで
現地の反対を抑える努力してようやく根付かせられる代物。
それを当時イタリアより国力が劣っていた国が列強の反対相手に国を作るとしたら、
国益からすれば明らかに”不当”だね。
これが大義名分の効果なんだがな。
わかっているようでまったくわかってないんだねえ。

つかイスラエル独立後外国居住イスラエル人が大量に入ってきたことが問題の原因のひとつで、
当時のイスラエルの人口の4割以上は現地に居住していたユダヤ人なんだがｗ
別にユダヤ人以外の外国の軍隊を引き入れて建国したわけじゃないぞｗ

>>205
>　日中で結んだ条約

その日華条約では、他国人が満洲で正当な商行為を行うことを認めている。
中国側の迫害行動は言うまでもなく条約違反だし、そもそも人権侵害。

それを認める誰かは近代国家の人間では無いんだyo　
(どうか中○人民○和国か北○鮮への方へ逝って)

>>196
>　近現代の日本って東アジアの同士を助ける所か、

思いっきり助けてますが？

>　とある貧しい地域が日本に併合された後の発展状況 写真集
>　ttp://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

言うまでもなく前近代的な圧制と独裁の国を支援することは悪。そんな国は倒すべき対象。
何故なら、そうした圧制国家の存続は、その国の住民を苦しめ続けることになるのだから。

>>197
>　それこそ他国民に対し人権や独立権を保障する規則が無い。

悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
世界中全ての人間が平等に持つ権利。人権。

>　完全に、現代(戦後)のそれも未完成の基準で過去を裁こうと

いや違う。近代の基礎・人権を元に言ってるだけ。ここは近代史板なんだから問題ない。
中国や北朝鮮を応援して、（思想的に）暗黒の中世に戻らせたい君の方こそ板違い。

>　また、話をすりかえている。

別に？　圧制国家に対し住民の生命と財産を守るために実力行使を行うことは正当だと言ってるだけ。

>>201
>　北方４島もロシア領で確定か。 そして日本の抗議は不当になるわけだ。

日本がソ連と条約を結んで国境線を確定したり北方領土をソ連に譲り渡した後なら、そうだね。現状は違うけど。

ここは、よく纏まっているので参考に　↓

満州事変について
ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/chuugoku/manshuu.html

>216
だから善悪でものを言うなって。
圧政だろうが専制独裁だろうが日本国民のためになるなら組んでも支援してもいいだろ

>>220
まあ、ここは「正当性スレ」だし、今でも世界中で○○国の始めた戦争は〜　とか
過去の戦争で××国はトンデモないことをやった国〜とか色々話題になってる。

>>128
どちらの行為が正当か？　判断の分かれる難しい事例も多いが、明らかに正当化
できない悪質な事例も多分にある。＞ナチのユダヤ人迫害、ソ連の侵略等々

”国家のやることはなんでも正当”なんて理屈は世界の何処でも通らない。

>>220
純粋に利害関係からだけで判断しても、前近代の中国と組むことは良くない。
日本国民のために成らないから。

約束を全く守らない相手と組んで、何か得することが有るか？　損失ばかり蒙るのは確実。

>>210
>　それを待って行動を起こせば 良いはず。それを自演せねばならなかったと言う事は

平和な現代人には判らないだろうけど、軍隊が本格的に行動を起こす前に充分な準備態勢を
整えるのは、そう簡単な事じゃない。
精密な攻撃計画の策定、多量の武器弾薬・様々な資材の集積、充分訓練された兵士に作戦計画の徹底。

さらに行動前に敵側に情報が漏れたら大変だから企図を厳重に秘匿する。それでいて満洲の
諸民族（民間人）が日本軍を応援してくれるよう様々な秘密工作も必要。

しかも密かに日本を応援してくれるようになった住民達も、日本軍が張学良軍に手こずるようなら
敵側に寝返らないとも限らない。
張学良軍は関東軍とは桁違いの大軍なのだから、手間取るようなら住民達に不安を呼び起こす。

だから素早く徹底的に敵軍を撃破して日本軍の凄さを満州在住の諸民族にアピールする事が必要。

また日本は満洲国だけでなくモンゴル独立も支援していた。日本は多くの国々を独立させている。

>もう一つの満洲国、幻の「内モンゴル独立国」
>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/mongol.html

>221
ナチが政権を握ってる限りは正当でしょ
正当も不当も全ては状況によって変わるしね。

>>216
＞言うまでもなく前近代的な圧制と独裁の国を支援することは悪。
＞そんな国は倒すべき対象。

近代の価値観で、前近代を裁けってかｗ
基準のレベルはどこにあるんだよ。

戦前の日本も悪で倒すべき対象か？
表向き議会制だが、制度的に現人神が統帥する軍部を抑制できず、
結果的に軍部に追随する、一党支配の大政翼賛体制になったが。

人権も二の次、現人神とか一国一党体制めざすとか、近代的とも言えないな。

琉球等を苦しめてた江戸の日本は、間違いなく悪で倒すべきだったんだな。
現在のアラブの国も圧政や独裁が多いが、悪だから倒せってか？

いくらアラブの独裁国でも、利害関係が合えば仲良くするだろ。
今も昔も変わらん。単に張軍閥と折り合いが悪いから潰しただけ。
人権とか持ち出して美化するなよ。

>>224
残念ながら正当ではないね。ナチはユダヤ人虐待を否定してたから。
正当だと思ってたとすれば、堂々とユダヤ人迫害を発表してる。

最近でなら北朝鮮の拉致問題、当初北朝鮮は拉致を否定してた。正当な行為でないと知ってるから。
小泉前総理が訪問して始めて拉致を認めて謝罪した。不当な行為と知ってるから謝罪し、関係者を
処罰したと説明している。

幾らナチスや北朝鮮の連中でも、そこまで空気読めてないわけじゃないからｗ

>>225
>　近代の価値観で

良いんだよ。ここは近代史板なんだから。

＞＞近代の価値観で、前近代を裁けってかｗ
＞良いんだよ。

こんな事を認めたら、
自称進んでる国が、気にくわない国を前近代と見なして裁いて良いという、
トンデモな事になるが。

戦前日本だって、民主主義を誇ってた国から見れば、十分前近代な側面があるからな。
せっかくの議会制もまともに機能しない、現人神、軍部追随の一国一党国家。

>>228
>前近代と見なして

そう言う国は、例えば今の中国。例えば中共政府によるチベット人・ウイグル人の迫害状況などを参考に。

また中国人の大多数を占める農民に、職業選択の自由はなく住居を移転する権利もない。
（実は農奴を持つ国、中国）

さらに農民達の中から若者を期間限定で都市の工場で働かせる。無論、保険も何もなし。
低賃金で重労働を強い、ケガ、病気等で働けなくなったら農村に送り返す。
替わりの労働力は幾らでも集めることができるから。

通常、貧しい国々が発展する場合、生産性・品質が向上するに連れて労働者の賃金も上がり、国民全体の
生活水準も向上し安定するわけだが、中国はそうならない。何時までも異常に低賃金のまま、低価格の
品物を輸出し、外貨を獲得し、一部の特権階級だけが莫大な富を独占する国。

つまり十億人もの異常に多くの植民地人口を抱え、好き放題に利用してる国、と正しく言い換えた方が良い。＞中国

>>217
>悪質な圧制国家によって迫害されている住民
他国の主権を侵害、制限して入り込んでいる外国人は、そこで言う迫害されている
「住民」には当たらない。

>独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
許可以前に権利がない。現代日本でさえ、
「憲法第３章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国
民のみを対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人
に対しても等しく及ぶものと解すべきであり、政治活動の自由についても、
わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位
にかんがみこれを認めることが相当でないと解されるものを除き、その保
障が及ぶものと解するのが相当である」（最大判昭53.10.4）
となっている。政府打倒や新政権樹立や独立などは、明らかに、「わが国の
政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動」であり、外国人の革命権、
独立権は否定されている。

>近代の基礎・人権
近代における人権は国民と所属国家の間で社会契約として保障されるものであって、
外国人には基本的に適用外。(むしろ無条件な自然権は近代以前の思想)
前述のように現代でも外国人には全ての人権(参政権)が認められているわけではない。

>圧制国家
当時の中国からすれば、軍事力を背景に自国領の統治権をはじめ主権を制限する
日本を含む列強こそが圧制国家。その軍事力を背景に結ばされた条約、協定で、
我が物顔で入り込んできている外国人もまた圧制者。
圧制者への武力抵抗は容認できるんだよね？

>>218
満州事変については講和条約は結ばれておらず、国境線は確定していない。
それ以前に中国は満州国を認めていない。タンクー協定も日本軍との協定であり、
満州国は参加していない。つまり満州国の存在は確定して無いわけだ。

>現状は違うけど
実は日ソ共同宣言で歯舞色丹２島返還で合意してしまっている。講和条約
じゃないから確定じゃないと主張はできるが、国後、択捉についてはあれで
放棄したと言う主張も成り立ってしまうのが現状。条約未満の協定で
領有権や国境線が確定するなど言う主張は、日本の首を絞める。

>>211　>>223
一地方軍が国政を勝手に左右するために行動を起こすため、自演で有利な
タイミングを作らねばならなかったと。関東軍が中央に対して主導権を握る
ためと言う派利派略でしかないな。

>>226
張作霖爆殺も、柳条湖事件も堂々と発表などしてないな。やっぱり、不当だと
言う自覚はあったという事だな。その不当を容認追認しちゃった日本の対応も
また不当という事になるな。

>>229
文明化された国家が、未開の国家民族を文明化し導いて行くのは、権利であり
義務である、とかいって、西欧諸国はアジア、アフリカを征服して植民地を作って
行ったんじゃなかったっけ？

君の主張は、日本を擁護しようと極論や抽象論に走りすぎて、ブーメランと言うか
自爆的な結論ばかり出てくるな。

つかこいつは満州国成立後の移民ですら日本国籍を保持したままで
ついには満州国民とならなかったのは知らないのだろうか？

>>232
今スレではまだ指摘されなかったっけ？　既出なのは前スレだっけか？
知ってても華麗にスルーだろ。人権ネタも前スレからのループだし。

>>233
満州移民といっても日本国籍を保持したままだから
法律的地位は日本国民としてのそれだから出稼ぎ労働者とかいったもので、
住民としての権利があるわけないってのが理解できないんだろうな。
例えば彼らが中国国民に帰化しているなら参政権を主張できるだろうが、
日本国民に他国の領土における政治的権利がなく、
ないものが抑圧されているから独立を主張する権利があるなんていえば
その当時ですら完全に否定されるものだってのがわからないもんかねえ。

まあ意図的に無視しているのでなければどうしようもない無能であると断じてよさそうだがね。

>>234
歴史的経緯から日本での永住権を認められてる在日ですら
参政権はないってのにねえ。
まあ、彼が半島の手先なら全て説明は付くんだがｗ
竹島は韓国領、在日には参政権、ひいては自作自演の迫害をでっち上げて
北朝鮮軍を呼びこんで傀儡政権を樹立して属国化。いや、遠大なシナリオだ。

>>233
満州国は国民不在の虚構国家だからねえ。

>232-236
>国籍

国籍法のことだが重箱の隅つつきだな。建国した瞬間あらゆる法整備が完璧に済んでいる国なんて世界に存在しない。

法整備には時間がかかるんだから仕方が無い。国籍法が未整備でも領土が存在すれば
国家は存在するし現に存在した。日本だって国籍法が制定されたのは、やっと明治32年だぞ。

＞　北朝鮮

今の日本は軍備を持たない特殊な国だけど、もしも日本が軍隊を持つ普通の国だったならば
有り得る可能性としては北朝鮮の”保護国化”

アノ国はもうダメ。

そこで軍隊を派遣して金政権を倒す。これは麻薬の密売、偽札作り、誘拐殺人、侵略戦争等、周辺諸国に
与えた多くの不当な被害によって正当化される。同時に北朝鮮住民を圧制から救うことにもなる。

最終的に平和な小国として北朝鮮を存続させるのがベストだろう

続いて史実での大陸・朝鮮政策についてだが、日本が終戦で降りた後、アメリカが肩代わりしている。

朝鮮戦争勃発により慌てて米軍が参戦し、北朝鮮軍を撃破し追いつめたところで、中共軍が参戦し再び
米軍が追われ、逆襲し・・・激しい攻防戦の末、３８度線で停戦合意。

北朝鮮軍はソ連製の強力な戦車や戦闘機などで米軍と戦った。米軍は多くの損害を受け、更に中共の膨大な
人海戦術にも苦しめられた。遂には後方基地の満洲を叩くことも提案された。

これらは要するに明治以来の日本の大陸政策のミニチュア板。

結局アメリカは弱小国の北朝鮮すら潰せず放置。そして今や麻薬の密売、偽札作り、誘拐殺人、挙げ句に核開発などで
東アジアの癌となってしまっている。中国は更に巨大な癌と化すだろう。

日本の優れた大陸政策に対し、横やり入れ、妨害し、破壊した元凶であるアメリカの極東政策がいかにダメか････

>>230
>　他国の主権を侵害、制限して入り込んでいる外国人･･･

･･･は関係ないが。条約に基づく正当な権利を持って住んでいる日本人は問題ないな。

>　外国人に（人権は）基本的に適用外。

つまり外人に人権なんか無いから彼らの財産を幾ら略奪してもイイし、幾ら虐殺してもイイと？　馬鹿か。
人権に対する曲解以外の何者でもないな。君が近代人では無いのは、やはり明白。（さすが親北・親中派）

>　結ばされた条約、協定で、

侵略戦争を始めた国の分際で泣き言を言うな。史実を誤魔化すことは許されない。↓

87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/24(土) 09:57:10 ID:tkZFSVO60

大陸に日本軍が駐留し始めたのは北清事変がきっかけ。当時腐敗していた清国政権の搾取と抑圧により
中国の社会の混乱は悪化の一途を辿り、各地で暴動も頻発してきた。
遂に1900年北京に暴徒が侵入し、住民や外国人が虐殺され、財産を略奪・強盗した。北清事変の勃発。

しかも当時の中国政府（清国）は、暴動を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒（義和団）と
共同して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破した。

こうして平和が回復し、1901年9月7日に北京議定書が調印された。無論治安を維持するために
協約に基づき軍の駐留が認められた。

中国側（中国政府＋暴徒）による侵略行為が、逆に日本軍の駐留と言う当然の結果を招いたわけ

>231
>　有利な タイミングを

有利なタイミングを計るのは軍事の基本常識。平和ボケしてる人間には理解できないかも知れないが。

>　堂々と発表などしてないな。やっぱり

無邪気だなｗ　ＣＩＡやＫＧＢとかにも言って来いよ。様々な秘密工作の内容を堂々と発表して下さいって。
「お人好し」に国際情勢を乗り切ることなんかできないぞ。

>　西欧諸国は

ここは西欧諸国の正当性を語るスレじゃないから。日本の正当性

>>237
外国人がほとんど入ってこない日本と、大量の移民が流入している満州国とでは
事情が違う。
日本では明治４年制定の戸籍法が国籍法の機能を代替していたし。

>>241
植民地状態からの独立運動、独立戦争は、植民地宗主国への侵略であり、
許されないものであると言うトンデモ理論をいつまで続ければ気が済むのかな。

wWD2VjYv0＝DdP1KweT0

＞悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
＞侵略戦争を始めた国の分際で泣き言を言うな。

つまり、悪質な侵略（阿片戦争）を行ったイギリス、
それに追随して介入してきた列強国に、
許可無く反旗を翻した中国は正しいと言いたいんだね。

侵略を始めたイギリスとかは、泣き言を言う資格ないんだね。
君は中国の味方だったんだね。

>>241
>無論治安を維持するために協約に基づき軍の駐留が認められた。
お前は北京議定書をきちんと読め。
駐留軍に治安を維持する権利なんか与えられていない。

>>242
＞有利なタイミングを計るのは軍事の基本常識。
おやあなたはあれを”自衛”だといっていたのでは？
いつから侵略的な軍事行為になったんですかな？

＞条約に基づく正当な権利を持って住んでいる日本人は問題ないな。
うんだから大陸での日本人のテロ被害者とされる人間は驚くほど少ない。
ま、半島の密入国者がどうなるかまでは責任のもちようがないが。
いやまてよ。独立の権利を持つとかいってなかったか？
んで、中国は日本相手に自分の領土を奪ってくださいって条約でも結んだのかｗ
つまり条約に基づかない不当な権利だよな。

＞国籍法が未整備でも・・・
自国民がなんであるかを整備しておらず、
13年も放置してきた国ってのがなんだか理解できないかね？
というか日本人が日本国籍を持ったままだってのが、
国籍法の未整備となんか関係が？

というか満州国が国籍法をきちんと整備できなかったのは
法律の整備が完全ではなかったという理由よりは
日本人および半島の人が日本国籍を手放そうとしなかったのが最大の原因なのを知らないのかな？
なにせ五族協和とかいいながら満漢蒙の連中は満州国籍をとらせたのに、
日朝は日本国籍のままで移民もどきをしたのにすぎない。
本気で五族協和とかいってた石原は全員満州国民になるべきだといったのだが、
誰からも相手にされずそのうち予備役入りだ。

満蒙問題処理方針要綱　昭和7年3月12日　閣議決定

一、満蒙ニ付テハ帝国ノ支援ノ下ニ該地ヲ政治、経済、国防、交通、通信等諸般ノ関係ニ於テ
帝国存立ノ重要要素タルノ性能ヲ顕現スルモノタラシメムコトヲ期ス

二、満蒙ハ支那本部政権ヨリ分離独立セル一政権ノ統治支配地域トナレル現状ニ鑑ミ
逐次一国家タルノ実質ヲ具有スル様之ヲ誘導ス

三、現下ニ於ケル満蒙ノ治安維持ハ主トシテ帝国之ニ任ス将来ニ於ケル満蒙ノ治安維持
及満鉄以外ノ鉄道保護ハ主トシテ新国家ノ警察乃至警察的軍隊ヲシテ之ニ当ラシム
右目的ノ為之等新国家側治安維持機関ノ建設刷新ヲ図ラシメ特ニ邦人ヲ之カ指導的骨幹タラシム

四、満蒙ノ地ヲ以テ帝国ノ対露対支国防ノ第一線トシ外部ヨリノ撹乱ハ之ヲ許サス
右目的ノ為メ駐満帝国陸軍ノ兵力ヲ之ニ適応スル如ク増加シ又必要ナル海軍施設ヲナスヘシ
新国家正規陸軍ハ之カ存在ヲ許サス

五、満蒙ニ於ケル我権益ノ回復拡充ハ新国家ヲ相手トシテ之ヲ行フ

六、以上各般ノ施措実行ニ当リテハ努メテ国際法乃至国際条約抵触ヲ避ケ
就中満蒙政権問題ニ関スル施措ハ九国条約等ノ関係上出来得ル限リ新国家側ノ
自主的発意ニ基クカ如キ形式ニ依ルヲ可トス

七、満蒙ニ関スル帝国ノ政策遂行ノ為メ速ニ統制機関ノ設置ヲ要ス但シ差当リ現状ヲ維持ス

>>243
>植民地状態からの独立運動、独立戦争は、植民地宗主国への侵略であり、
>許されないものであると言うトンデモ理論をいつまで続ければ気が済むのかな。

日本て中国の宗主国だったの？

>>231
>タンクー協定も日本軍との協定であり、 満州国は参加していない。つまり満州国の存在は確定して無いわけだ。

ちなみに朝鮮戦争の休戦協定も米軍との協定で、韓国は参加していない。つまり韓国の存在は確定して無い・・・・の？

>>250
＞朝鮮戦争の休戦協定も米軍との協定
これが米軍ではなく国連軍だからまったく違うだろｗ

>>250
>韓国の存在は確定して無い・・・・の？
してないよ。当時の北朝鮮に取っては。当たり前だろ。
少しは自分の頭で考えろ。脊髄反射だけで動いているのか？

>>249
一般に属国や植民地の支配国を宗主国と呼ぶので使っただけだが。
国外に租借地と言う支配地域を持っているのだから立派な宗主国だな。

>>252
そうだよな。実際には韓国や満州国の存在は確定してるに決まってるのに
妙な言いがかりなんて気にする必要無い。

>>253　　>>249
租借地と植民地は違うのだが

>>246
>　いつから侵略的な

いや正当防衛としての軍事行動だから。そもそも本スレは太平洋戦争が正当か？　で始まってるわけで
空母機動部隊を出撃させハワイの軍事基地を攻撃させるのに、充分な計画と準備と攻撃タイミングを計る
のは当たり前。
そして、それは石油の封鎖と言う暴挙を実行したアメリカに対し、日本の生存権を行使する自衛的な行動といえる。

＞そして、それは石油の封鎖と言う暴挙を実行したアメリカに対し、日本の生存権を行使する自衛的な行動といえる。

封鎖もなにも、どの国にナニを売ろうが、あるいは売るまいがそりゃアメリカの勝手でしょうが。
暴挙でもなんでもないし、それに対してブチ切れるのが自衛なわけない罠

>>252
＞当時の北朝鮮に取っては。
それが確定していることに対してどの程度の意味をもつか自分の頭で考えてみろ。

>>256
太平洋戦争が日本のでっち上げによるアメリカの攻撃から始まったなら同意してもいいな。
というか当の関東軍（日本も含め）がそんなことをいってないぞｗ

つかこの人は石油禁輸が何に対するカウンターアクションであるのか
まったく理解できてないのではないのだろうか・・・

>>256
確かにね。

エネルギーは国家の生命線だから、エネルギー枯渇は深刻な安全保障問題だ。
石油禁輸がなされれば、日本として軍事力を動員してエネルギー獲得を目指さねばならない。
これは国家の存亡がかかった深刻な戦争とも言える。

南部仏印進駐は、シナへの軍事援助封鎖と仏印との共同防衛が目的であったから、外務省としても
アメリカがなぜ石油を全面禁輸に踏み切ったか、理解できなかったことであろう。

日本としては、帝国の自存のため、また大東亜共栄圏樹立のため米英に戦争を挑まざるを得なくなった。

大東亜共栄圏は、東アジアから欧米白人勢力を駆逐し、植民地化された国家を順次独立させ、
日本が指導的立場をとりながら、自給自足のブロック経済圏を作り上げることが目標であった。

それは、当然、人種差別も搾取もなく、国と国とが対等に付き合える平和な共栄圏である。

開戦後、フィリピン・ビルマは独立宣言を行い、タイには英国に奪われた領土を順次返還した。
南部仏印は、諸協定を遵守してビシー政権を正当な政権と認めた。

マレー、インドネシアに対しては、陸軍が日本国領土にするべしと強硬に主張したため、一度は
国策となったが、大東亜共栄圏建設に燃えていた東條首相は陸軍案に大反対で、機会をみて、国策
改定を窺ったが、機を見ず退陣となった。

後を受けた小磯首相も、忠実に大東亜共栄圏構想を推進し、陸軍の反対を押し切って国策を改定し
インドネシア独立を容認した。しかし、時既に日本の形勢は不利に傾いており、インドネシア独立宣言
の前に終戦となった。

大東亜共栄圏建設は、大日本帝国にとって残された唯一の選択肢であり、マッカーサーも認めたとおり、
大東亜戦争は自存のための戦争であった。

結果として日本は敗北したが、東アジアにおける白人支配は終焉を迎え、日本の掲げた理想の大部分
は実現された。大東亜戦争には、アジアにおける白人の植民地支配を終わらせたと言う、まさに
世界史的な意義があったと言える。

因みに、フランスでは、大東亜戦争は植民地解放戦争と教科書に書かれている。これは、協定を守って
ビシー政権を認めた大日本帝国に敬意を表したものであろうか？

日本人は卑屈になる必要はない。我々の先祖は立派に戦い、その理想は多くが実現した。
欧米帝国主義相手に小さな島国が正々堂々と戦ったのだから、ものすごいことをやってのけたのだと
胸を張ってよい。

それに対してアメリカは、本土の民間人を無差別に爆撃したり、不必要な原爆投下で一般市民大虐殺
したり、国際法を無視した（戦争のルールを無視した）悪逆非道を繰り返した。

日本軍の前線でも、国際法に疎い司令官や悪辣な司令官が捕虜を虐待したり重労働をさせたりしたが、
概ね、日本は国際法を遵守し恥じるところのない戦争を行った。しかるに、大規模な市民虐殺が重大な
卑劣な戦争犯罪でなくて何であろうか？

大日本帝国は、アメリカに「日本人殲滅の意思あり」とみて怒り心頭に発し、アメリカの非道を責めつつ停戦した。
これらの出来事を見ても、どちらが正々堂々としており、どちらが卑劣であるか明らかである。

我等の先祖は、正々堂々としていた。

我等はそのような先祖を誇りに思うべきであり、いたずらに謝罪や賠償を行って先祖を貶めるような
真似は決して行うべきではない。

我等の先祖は、正々堂々としていた。

正々堂々と火事場泥棒を働き、
正々堂々とだまし討ちをし、
正々堂々とアメリカに叩きのめされたのである。

＞正々堂々と火事場泥棒を働き、
＞正々堂々とだまし討ちをし、
＞正々堂々とアメリカに叩きのめされたのである

反日的な人間は、こう言って我等の先祖を貶めようと画策するのです。
こういう人間の言うことを信用してはいけない。自分で良く調べればこういう人間の
嘘は簡単に見抜けるのです。

大日本帝国は、火事場泥棒もだまし討ちもしていない。正理公道は大日本帝国にあった。
力によって、米英に敗れた。それは、あたかも正論を言う者が腕力でねじ伏せられるごとき
ものである。

我等は、日本人としての誇りを取り戻す時期に来ている。

美しい国は、自国の歴史に誇りを持ち、自国の文化や伝統を大切にする。
美しい国とは、先祖を敬う国でもあるわけです。
中国や韓国、アメリカなどにおもねる国は美しい国ではない。

韓国ですら、自国の歴史に誇りを持ち、自国の文化や伝統を大切にしているではないか。

＞大日本帝国は、火事場泥棒もだまし討ちもしていない。正理公道は大日本帝国にあった。

真珠湾は？

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に

大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

>>265
＞大日本帝国は、火事場泥棒もだまし討ちもしていない。

欧州混乱に乗じて、ナチやその傀儡と結んで南進を計る動きをすれば、
向こうにとっては十分に火事場泥棒なのだが。

＞だまし討ちもしていない。
こういう人は真珠湾では宣戦布告が不手際で遅れたとか
本気で信じちゃってるんだろうなぁ。
野村が手交したのはハルノートへの返答でありその内容は
交渉打ち切りの内容でしかない。
外務省ではこれでは宣戦布告にならないから直すべきだといっていたらしいが、
海軍がそれでは困ると止めたわけだ。
つか憲法的に宣戦布告権を持つのは天皇だけだから野村の手交した文書では宣戦布告できない。
実際に宣戦布告とされるのは開戦の詔勅でこれが米英大使館に手交されたのは、
真珠湾もマレーも半日以上たってからの話。

>>271
欧州大戦に乗じて欧米の植民地を奪い取ろうと思えば、大日本帝国はいつでもそれを行うだけの
軍事力があった。しかし、大東亜戦争までぎりぎり対欧米戦争を避けたのはなぜか？

大日本帝国政府にとって処理すべき最大の懸案事項は「シナ事変の完結」であり、それ以上でも
それ以下でもなかった。兎に角、蒋介石を支援する米英を刺激せずにシナ事変を完結させるには
どうしたらよいか。近衛首相も東條陸相もそこに最大の力点を置いた。

だから、欧米の植民地を挑発せぬよう、軍を近づける真似はしなかったし、どうしても必要に
なった時には、欧米本国政府の許可を得、更には現地植民地政府の許可も得て軍を進駐させた。

フランスはドイツと敵対していたが、南部仏印は蒋介石援助ルート遮断のためにどうしても軍を
進駐させる必要があったため、フランス政府と協定を結んでビシー政権を正当政権と認知し、
その上で現地ビシー政権と協定を結んで、合法的かつ平和的に進駐を行っている。

蘭印は資源輸出国であったので、貿易交渉を行ったが不調に終わった。だが、それによって蘭印を
攻めるような真似はしなかった。

南進＝火事場泥棒という訳ではない。すべて、シナ事変完結と資源獲得の為に欧米諸国と交渉を行った
上での行動であった。それも、米英を極力刺激せぬよう、軍事的な威嚇は極力避け交渉のみで欧米と
渡り合ったのだ。そのような努力があって、大東亜戦争前、フランス政府とは非常に良好な関係と
なった。

当時の日本の置かれた苦境を理解することなく、南京攻略がいかんとか南進がいかんとかいえるのはなぜか？

それは、今の世の中が実に豊かで平和だからだ。２０万円もするパソコンで遊べる境遇の人間なら、私を含めて
好き勝手なことを暇つぶしに自由に言うことが出来る。

だが、こういう豊かで平和な世の中（最近夜の一人歩きは物騒だが）にあって、なぜ自国の歴史に誇りを持てず、
自分の先祖に感謝することができないのか？たった一度の敗戦で、日本人の魂は失われ、負け犬同然の腑抜けになって
しまったのか？私はそのような世相を嘆く。美しい国をつくり直すべきではないか？

希望はある。坂本龍馬や西郷隆盛など、偉大な先人に憧れる若者がいる限り、日本の未来に希望をたくせるのではないか
と思う。

＞275
自国の歴史に泥を塗ったからだろ。
敵国に国土を焼け野原にされて占領下におかれるなんていう屈辱を誇れというほうがアホだ

>>276
＞敵国に国土を焼け野原にされて占領下におかれるなんていう屈辱を誇れというほうがアホだ

戦争で負けても、当時は日本人の大和魂は生きていたのです。大東亜戦争は正理公道の戦争であった。
ただ、力でねじ伏せられた。これはカッコイイことではないが、戦わずに大和魂を売り、精神的な
奴隷になるより、はるかにプライドのある選択であったのではないか？

我等の先祖は、独立自存の大和魂を守り抜いたのです。これは誇りに思って良いのではないでしょうか？
だが、肝心の我ら子孫が大和魂を守れていない。嘆かわしいことです。

＞277
捲土重来とか臥薪嘗胆とかいう言葉を知らないバカですね。

知能の足りない大日本帝国陸海軍と同じくらいお前はバカです。
哀れですな

＞大東亜戦争は正理公道の戦争であった。
欧米に対してはそうだが、中国に対しては侵略戦争だった。

>>276
敗戦自体は誇れない。知能の足りない日本軍指導者も誇れない。
でも洗脳されて、命令されて、勇敢に戦った日本の軍人たちは誇れる。

>>278

罵倒だけならバカでも出来る。

マンセーだけならバカでもできるぬ

盲目的に先祖を否定してはあれだから、意見させて貰うよ。
先祖のしてきた事というのは、少なくとも単なる殺人だ。
外国人を殺していただけだ。

外国人の反日感情というものはね、日本の戦争によるものが大きいんだよ。
日本人なら外国人の反日感情が大きい事を、あまり歓迎できないはずだ。
日本人が真珠湾でアメリカ人を殺して、アメリカ人がどういう反応をとったかは、
説明する必要性もないだろうが、そのような事をして外国人の反発を受け、
日本に対する悪い感情を作り上げただけの先祖を、どこまで誇れるものか。

日本人の一部に日本が世界から好かれている事を自慢する奴がいるけど、
先祖はね、別に好かれるような事はしておらず、
日本の評価を下げるような事しかしてないんだよ。

大東亜戦争を無条件に誇る奴がいるが、
大東亜戦争が原因で反日感情を作る事になった事を思うと、
果たして本当にいい戦争だったのか。
再考する価値はあるのではないか。

日本人は外国人の親日話が好きだけどさ、
少なくとも外国人の反日感情は過去の戦争が原因になっている事は否定できない。

結論からいうと先祖は外国人に対する日本の評価を下げる行動をとっただけだ。

中国や朝鮮･韓国の反日は中華思想による序列意識と政治による反日教育が大きい。
中華思想の外のアジアと中華思想のアジアの反日の差は歴然としている。

>>273
＞フランスはドイツと敵対していたが、南部仏印は蒋介石援助ルート遮断のためにどうしても軍を
＞進駐させる必要があったため、フランス政府と協定を結んでビシー政権を正当政権と認知し、
＞その上で現地ビシー政権と協定を結んで、合法的かつ平和的に進駐を行っている。
北部はそういう理由で行われたので石油禁輸されてませんよ。
南部に関しては空母まで繰り出した軍事恫喝＆最後通牒までやらかした平和ぶりですな。
ちなみに実行にあたった指揮官は南部北部ともに平和裏にやれと命令されたにもかかわらず、
あまりに暴力的であったことを理由に更迭されています。

＞蘭印は資源輸出国であったので、貿易交渉を行ったが不調に終わった。だが、それによって蘭印を
＞攻めるような真似はしなかった。
外務省では日蘭会商がうまくいかないので仏印南部進駐を行い軍事的圧力をかけるべきだと主張しておりました。
んで蘭印攻略に八面六臂の活躍をしたのはどこの軍事基地でしょうか？

>>274
＞当時の日本の置かれた苦境を理解することなく、南京攻略がいかんとか南進がいかんとかいえるのはなぜか？
そりゃ南京を攻略して相手が到底飲めないような条件に吊り上げたのがあまりに馬鹿らしいからだな。

>>261
>それは、当然、人種差別も搾取もなく、国と国とが対等に付き合える平和な共栄圏である。
外地日本人に、内地日本人と同じ権利を与えなかった日本が言っても、
口先だけの政治宣伝に過ぎん。

>>262
>マッカーサーも認めたとおり、
クビになった政治屋軍人の自己弁護を間に受けてどうする。

君って、いまだに、ミッドウェーの戦果は大本営発表通りの「空母ホーネット、
エンタープライズを撃沈、味方の損害は空母一隻、重巡洋艦1隻沈没、空母
一隻大破」だと信じてるじゃないのか。

これだけ自分の自尊心をくすぐられる話を簡単に信じ込むようなら、詐欺師の
いいカモだよ。

13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/02(金) 10:52:56 ID:0PsqIHz50
アメリカによる対日禁油政策の口実となった、日本とフランスの軍事協定・仏印進駐に関して簡単な資料

>　フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
>　いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
>　
>　その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
>　戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
>　
>　さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
>　ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
>　
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
>　日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
>　
>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」 （SECURITARIAN 2000年9月号より）　


14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/02(金) 10:56:17 ID:0PsqIHz50
フランス政府と平和的に協定を結んで実施した仏印進駐と、それに対する米・英・蘭による突然の禁油政策に
日本の海外資産凍結（日本人の財産を事実上の没収した、ほぼ戦争直前の状況）。

>　（日本は）ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　
>　しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前（四日前）、在米日本資産を
>　凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
>　
>　　ついで蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
>　「平和的」に進駐した
「四人の軍令部総長」文春文庫

>>286
いやマックの言ってることは単なる事実だろう。石油を止められたら日本は今も昔も生きていけない。
日本の行動は正当防衛以外の何ものでもない。

後にマッカーサーは満洲攻撃を提案して解任され朝鮮戦争は頓挫したが、どちらの言い分が
正しかったかは現在の北朝鮮の状況を観て考えよう。

>>278
いま現在から「捲土重来とか臥薪嘗胆とか」めざしたら良い。

それに、そもそも「臥薪嘗胆」とは戦争に敗れて大きな被害を被った国が
再興する話し。つまり敗戦及び復興の、日本の姿そのもの

>288
ただの逆切れだろ。
それとも何か？
アメリカには日本に石油や鉄を売り続ける義務があんのか？

じゃあ日本は北朝鮮への経済制裁をやめなきゃな。
連中が「正当防衛」で暴発するぞ(w

>>290
いや逆ギレはアメリカだろう。日本のは明らかに正当防衛だな。
世界中何処の国でも石油無しで生きていけない。
今の日本だって同じ。現にアメリカ元大統領だって認めているし。

267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/07(水) 22:39:28 ID:w5qO22I00
>　戦争の種は西欧諸国が東洋侵略のため蒔いたものであることも明瞭だ。
>　
>　さらにアメリカは、ＡＢＣＤ包囲陣を作り、日本を経済的に封鎖し、石油禁輸まで
>　行って挑発した上、ハルノートを突きつけてきた。
>　
>　アメリカこそ開戦の責任者である。（ラダ・ビノード・バール博士談）

>　「もしわれわれが日本人を挑発しなかったなら日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう。 」
>　ハーバート・フーバー（アメリカ・元大統領）

>>291
＞いや逆ギレはアメリカだろう。

はぁ？
当時の日本の様な国に、石油は売りたくないと思うが。

中国の権益保全条約をぶち壊す行動を取ったり。
ヨーロッパ混乱に乗じ、ナチやその傀儡と組んで南進を計る動きを見せたり。

>>292
それが「逆ギレ」だろ？　日本の行動は全て正当なのにアメリカは横暴な行動にでてる。

日本は中国の条約無視・ぶち壊しに対して防衛しただけだし、ナチスドイツと
組んだのは中国も同じだし、日本はフランスと協調関係に有っただけだし。

・・・で、この後に予想される展開は、仏印進駐、支那事変、満洲事変、日露戦争、日清戦争、ペリー来航へと遡るｗ　

いやいや逆ギレは日本のほうだろ

アメリカは石油を売るも売らないも自由。
なにも日本に売り続ける義務なんて無いわけさ。

>>293
＞日本の行動は全て正当

残念ながら
満州事変を正当と認めた国は日本の他に無し
権益侵害に反撃したと擁護する立場はある（手段はムチャクチャだが）

続く華北分離工作も条約違反
九カ国条約調印国は、現地で独立を煽る行動を取ってはならない

＞日本の行動は全て正当なのに

日本だって
アメリカがミサイル実験・・・文句言わず
北朝鮮がミサイル実験・・・輸入制限等の経済制裁

国際法的に不法かどうかではなく、自国に脅威かどうかで判断するんだよ。

大口のお得意さん・日本に売れなくなって、アメリカの石油業界は困ってたらしいけど。

それにアメリカは日本に石油を売るなと、諸外国にも手を回したんだから、そんな横暴な
行為に対して言い訳はできないな。

なぜか同文を二重に引用してしまった

>>296
まあ、>>294 の予想通りだな　ｗ

>　続く華北分離工作も条約違反

いや？　全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

>　日本だって 北朝鮮がミサイル実験・・・輸入制限等の経済制裁

北朝鮮は平壌宣言に違反してミサイルと核開発してるし、拉致被害者も帰さないから経済制裁は当たり前

・・・で、この後に予想される展開は、支那事変で論破されると、北支自治支援に逃げ、それが問題ないと判ると
満洲事変に逃げ、これも中国が悪いと判ると、また別の事件に逃げ、論破されるたびに逃げ続け堂々巡りを図る　ｗ

>>299
＞いや？全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

九カ国条約に加盟してるから問題。

お前は日本が自ら調印した条約無視してもＯＫ
北朝鮮は宣言文を守らないから経済制裁当たり前。
低レベルなダブスタｗ

>>300
＞論破されるたびに逃げ続け

条約無視もＯＫと言うお前は、論理にもなってないの。
小学校からやり直せｗ

>>299
九ヵ国条約は中国の主権の尊重と、現状以上の主権侵害を禁じているぞ。
それ以前に内政不干渉の原則は国際間の常識（慣習的国際法）だ。

>297
だからアメリカは日本に石油を売り続ける義務があるのか？って事。
アメリカは日本の行動が気にいらないなら売らない自由があるわけさ。

>>303
ID:+oJoNxca0は条約内容も詳しく知らず、
脳内屁理屈で逃げ回ってるだけだからなｗ

>>301-302
日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。
満洲の地域住民と現地軍の自衛行動が満洲国独立と言う結果になっただけ。

もちろん原因は中国側の条約無視、地域住民に対する不当な迫害・弾圧。これらによる当然の結果。正当防衛。

>>304
義務？　アメリカ政府は日米通商航海条約の一方的破棄という暴挙も行っている。
まあ対日戦争へ向けての行動だが。

>>306
＞日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。

ひどい屁理屈ｗ
日本国籍の軍が画策し、日本政府も後に追随した事件だろ。
現地軍が勝手にやれば条約違反じゃない？ｗ

＞正当防衛。

正当防衛なら、あんな変な謀略はいらない。
普通に中央の命令で軍事占領し、権益侵害を理由にすればいい。
現地人の独立支援なんて口実も必要ない。

>>303
中国側が平然と九ヵ国条約を破っているだから、日本側が相応の対処をするのは当然。

むろん国際条約を守らない無法国家に対し実力行使を仕掛けるのも国際間の常識（慣習的国際法）。

>>306
またまた、トンデモ理論のループが始まった。何度論破されてもなかったふりを
して出てくるんだから始末に終えない。

>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから
日本の軍部が企画実行し、政府がそれを追認したんだから、画策の責任は
日本政府に帰順する。

>満州の地域住民　
日本国籍の出稼ぎ労働者に過ぎん。他国内で独立する権利など無い。

>>308
>　現地軍が勝手にやれば条約違反じゃない？ｗ

別に〜　自衛隊がイラクで不当な侵略を受けたら、自衛のための行動を起こしても条約違反にはならない。

>>310
>　ループ

〜は、そっちだな。何度論破されても無視して繰り返してくる。厄介な連中だよ。

>　他国内で独立する権利など

>>183

>>311
＞日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。

↑自分で書いた恥ずかしい文から話をそらすなよｗ

＞自衛隊がイラクで不当な侵略

自衛隊の陣地に銃弾が撃たれたから反撃した、ってレベルの話じゃないだろｗ

>>312
＞>>183
>>189で論破済みだろ。
よほど北朝鮮軍を日本に呼び込んで支配させたいらしいな。

>>313
>ってレベルの話じゃないだろｗ

もちろんずっと規模の大きな話し。中国側の不当な迫害と弾圧は。

>>314

それは>>191で論破済みだが。

>>312
＞何度論破されても

↓論破じゃなくって屁理屈って言うんだよｗｗｗ

--------------------------------
＞＞続く華北分離工作も条約違反
＞いや？全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

はぁ？

＞＞九カ国条約に加盟してるから問題。
＞日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。

おいおい

>　で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね？
>　YES NO　でどうぞ。

どうも、そのネタ好きらしいな。ま、色々思考実験してみるのも一興か。

まず、在日が”我々は独立して北朝鮮国の一部になる”と宣言しても地域住民の誰からも相手にされないだろう。
それに在日朝鮮人も北朝鮮の状況が最悪と知ってるから、日本国を離脱して北朝鮮の傘下に入りたいとは
思ってない。また北朝鮮軍が侵攻してきても自衛隊が簡単に撃退するだろう。････これで終了。

この種の論法は、簡単に言うと、強盗殺人犯が逮捕され牢屋にぶち込まれ死刑に処せられたとして、
全然関係ない善良な市民に対し”お前も牢屋にぶち込まれ死刑にされても良いのか？”　と言うようなモノ。

強盗・中国側の行為を不当と指摘したら、逆に正当な行動を取っている日本に対して”お前も〜”と言うような話し。問題外。

>>316
いや極めて正当な事を言ってるのだが、単にキミが理解できないだけだよ。

日本は戦争を放棄しているし、自衛隊はイラクに復興支援に行っただけだが。もし仮に
不当な侵略を受けたのなら、自衛隊が相応の対応をすることは正当なことだよ。

イラクとの条約・協定違反にもならないし憲法違反にもならない。正当防衛。

>>318

↓勝手な脳内理屈での正当化ｗ

--------------------------------
＞＞続く華北分離工作も条約違反
＞いや？全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

＞＞九カ国条約に加盟してるから問題。
＞日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない

>>315
反論になってないのは>>197以降に続くレスから明らか。

>>317
色々と条件設定して、論点ずらしに一生懸命なのはご苦労だが(>>191でもやったな)、
論点は、在日にそのような権利があるか否か、だ。YES　NOでどうぞ。

>>317
更に視点を変えて日本の立場から。

北朝鮮の日本人妻問題がある。伝わってくる情報によると非常に悲惨な生活環境に追い込まれているらしい。
それでいて日本に住む親類縁者から、色々と口実作ってカネを送るように要求してるらしい。
しかも多くの日本人が拉致され北朝鮮に捕らわれている。
これら悲惨な境遇に追い込まれている日本人に対し、日本政府は援助すべきなのだが北は日本政府の関与を拒絶するだろう。

･･･それならどうするか？　

アメリカ人（軍人）が日本の政府高官から拉致問題を聞いたときに、”それで、いつ北朝鮮に空爆しかけるんだ？”と
言ってきたとか。普通の国なら当然そうする。

もしも日本が軍隊を保有する普通の国だったなら、当然軍事行動も選択肢の内に入ってくる。>>238方式がベスト

>>320
それに対する反論は　>>217 で明らかなんだが。

>>319
論破されて反論できなくなると思考停止する癖は止めたらｗ

>>322
論点からは逃げを打つし、人権なんて戦後の価値観で正当化しようとするしで、
反論になってない。一連のレスも>>243で終わってそちらの逃亡状態だろうが。

逃げ回っていないでいいから、YES／NOで答えろよ。

>>320
>　色々と条件設定して、論点ずらしに

そうか。つまり、こちらの言ってる意味を全然理解してないんだな。条件を変えずに
今の状態でならどうなるんだ？　と。もちろん今の日本の、この状態が答えだよ。


さて国の権利とは国民の権利でもある。権利は保有する者がボケ〜としてたら奪われる恐れがある。
彼方の権利を、別の誰かが替わりに命懸けで守ってくれるわけではない。
権利を保有する者が、自身の権利を守るために相応の行動を起こさなければならないのは当然。自助努力。

日本の領土は、例えば韓国などからも侵害される危険性がある。

韓国「対馬奪還宣言」一考
ttp://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-483.html

これを阻止するためにどうするか？　言うまでもなく遠い僻地は人も少なく財政も弱体。地元だけで
何とかするのも難しい。よって、当然のこととして対馬などに対し国全体の積極的な関与・支援が必要。

もしも在日朝鮮人の独立運動が有ったとするならば、阻止するために国と国民による積極的な関与が必要。

>>324
そんな事は誰も聞いてない。
論点は在日にそのような権利があるのか否かだ。
YES　NO　のどっちだと聞いている。

>>325
>>200

>>323
それに対しては”租借地と植民地は違う”>>255　の一言で論破済み。

フィンランドもソ連に租借地を持っているが、だからソ連はフィンランドの植民地か？　ｗ
馬鹿馬鹿しい。借りてる土地と植民地の区別もできないのか。

>>325
原理原則は　>>217 で答えてるのだが、反論したければこれに対してどうぞ

>>322
＞論破されて反論できなくなると思考停止する癖は止めたらｗ

お前（+oJoNxca0）の論破＝屁理屈ｗ

--------------------------------
＞＞続く華北分離工作も条約違反
＞いや？全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

＞＞九カ国条約に加盟してるから問題。
＞日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない
--------------------------------

脳内で架空の条約を作り、現実の条約破りを正当化ｗ
恥ずかしくない？

一度くらい他者を論破してみたかったら、
小学校に入り直して国語を勉強し直せｗ

>>327
・・・あれ、本気で主張してたの？
中国の半植民地化って、名目だけ領有権を残して、実質的な主権全てを奪う
租借地によって成立してるんだが。
とうとう、中国の半植民地化まで否定し始めたよ、この人。

>>328
だから、圧制やらなにやらからのその地における自主独立の権利は、母国が
他にありながら軍事力を背景に入り込んできた他国民にはないんだって。
もし、適用できるなら、永住権をもち世代を重ねてまでいる、在日にも
適用できるよね？　YES／NO　と聞いてるの。

>>330
>>200

参考資料

>　九ヶ国条約を反故にしたのは支那が最初
>　「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
>　
>　平和はいかに失われたか―大戦前の米中日関係もう一つの選択肢 (単行本)
>　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー (著)

実例として　>>55

>>330
>　自主独立の権利は、（中略）ないんだって。

有ると言ってるのが読めない？　>>217　

>>332
少しはまともな論法で書き込めよ。その理屈を持ち出すなら、
向こうが条約を遵守しないから、こちらも条約後回しで行動したって書けばいいんだよ。
条約には接触したが、こちらも権益侵害への対抗と主張する立場があると。

脳内架空条約に加盟してないから九カ国条約違反じゃないとか
政府じゃなく現地軍がやったから条約違反じゃないとか
訳の分からん理屈をこねまわすなｗ

>>330　>>324
さて、満洲を守るための「自助努力」を中国はしたか？　答え　全くナニもしてなかった。

満州国誕生までの一連の経過説明　

１　日露戦争　>>21　この間、中国政府は高みの見物。日本に援軍だそうともしなかった。

２　その後、平和を回復した満洲にノコノコやってきて、デカイ顔して荒らしまくり　>>22

３　更には日本が甘い顔してやるとつけ上がり　>>54

４　遂には満洲から叩き出されて、民衆大喜び　>>57

>>337
外国人に基本的人権として参政権を認めている国家なぞほとんどありはしないし、
ましてや革命権なんぞ存在しないよ。

一応書いておくが、たぶん、>>57は誤りだ。
おそらくそれ、在満の日本人が、日本軍を歓迎していただけだろう。
当時在満の日本人は20万人以上いた。それだけいりゃ、「各駅で黒山の人だかり」になるんでない？

それでまあ、これまた一応、書いておくが。

満州事変を決行するまでは、その首謀者である関東軍の面々は、満蒙を日本領としてしまうつもりだった。
これについては、たとえば石原莞爾の「満蒙問題私見」などに明記されている。

ところが決行直後、陸軍中央からの横やりが入り、方針が変わるんだな。
＜実質的には日本が支配する。しかし表面上は独立国の体裁をとる＞というものに。

なぜそうしたのか？というと、当時の日本陸軍にも、一応は国際法への配慮ってものがあったからなんだ。
つまり、＜現地住民の自発的な独立＞という体裁にしておけば、少なくとも建前上は、国際法に違反していないことになる。

けれども世界は、そういう言い訳など認めなかったんだけど、ね。

＞アメリカ政府は日米通商航海条約の一方的破棄
一方的破棄でもないよ。
更新しませんっていっただけだし。

つか全部共産の陰謀だって言ってる奴が
黒山の人だかりとかで無邪気に喜んでるあたりが信じられんな。
この人だかりの中に共産スパイが見事わなにはまった日本を
にやにやしながら心から喜んでいるのに。
きっとID:+oJoNxca0がこの場にいればこのスパイと肩を組んで喜び合っただろうね。

＞門戸開放・機会均等の体制を支那が採り、
>それを守るべきことを、支那と列国との間で約束した。
外国を平等に不利に扱ったならぜんぜん条約違反でないと思うのだが？
9カ国条約は国内産業の保護を主権を保護することで保障している。
だいたい中国の鉄道の大半は外国資本で外国品の流通・運輸などを、極端に不利に扱うなどってのはできないし、
なぜかアジアの解放を願う日本が国家の最低限の権利たる関税自主権を最後まで渡したがらなかった
北京関税協定は29年すぎだったりする。

>>336
法律条文等に全く記述が無くても、人権は「有る」と言うことで
フランス革命が起きて近代国家が誕生したんだが。

>>335
>中国政府は高みの見物。
自国領で日露が勝手に戦争を始めたのであって、清からすれば傍迷惑も
良いところだが、実力で両国を排除できないのも現実だから、局外中立を
決め込むのも当然。

>日本に援軍だそうともしなかった。
援軍？　初耳だな。日清は同盟しているのか？
ところで、ロシアは東支鉄道などの権益を持っていた。つまり満州において清露間に
条約があるわけだ。一方、日本にはそのような権益、条約は全く無い。日本は何の
権利も無い、清国領に攻め込んで来たわけで、清がロシア側につかなかっただけ
でも御の字の部類だろうに。

出発点から完全に認識がおかしいよ。

>>343
>　実力で両国を排除できないのも現実だから、局外中立を 決め込むのも当然。

それを「高みの見物」と呼ぶ。少しでも日本軍の手伝いをするなりしたら、権利も主張できるのだろうが。

> 清がロシア側に

ついたら日本の敵だな。堂々と満洲を占領できる。

>>342
近代社会契約説を勉強し直して来い。ホッブス、ロック、ルソーをな。
近代における人権は、所属国家と国民の間の社会契約によって成立しているものだ。

フランス国民がフランス王や政府に革命を起こしたからといって、日本国民が
中国政府に対し革命を起こせるわけではない。

どっちかが一方的に悪くてどっちかが全く正しいなんて
あるわけないだろう。戦争で。
>>293のように「日本の行動は全て正当なのにアメリカは・・」
みたいな主張は滑稽に過ぎる。

>>345
そこまで無知だと煽りかとも思うがｗ　いまいち。
近代国家誕生以前にフランス国民を始め、近代国家の国民は存在しない。

「フランス国民」はフランス革命以降に誕生した存在なんだよ。

>>344
権利も何も元々満州は清帝国の領土だ。

>ついたら日本の敵だな。堂々と満洲を占領できる。
その可能性があるから、局外中立を決め込んだんだろ。
ところで、君は清のロシア側参戦を望むのか？　薄氷の勝利だった日露戦で、
敵が増えたら満州占領どころか、朝鮮まで逆占領されかねなかったのだがな。

どうしてこういう自爆的な結論ばかり導き出される事を、嬉しそうに語るんだろ。
自虐史観って実はこういう連中の事を言うんじゃないのか？

>>346
まあ、日本には喧嘩両成敗の文化があるが、どっちが悪いか白黒ハッキリさせるのが国際社会のスタンダード。

自身の言い分は堂々と述べるべし。外人相手には、図々しいくらいで丁度良い。

>>347
言葉遊びで誤魔化すな。
臣民だろうと市民だろうと人民だろうと国民だろうと、どう呼ぼうが論旨に関係ない。

>>348
>　その可能性があるから、局外中立を決め込んだんだろ。

つまり漁夫の利を狙ったと。なおさら権利を主張する立場にないな。

>　ところで、君は清の

清国政府の政策は清国政府の考えること。そして、その結果、日本に満洲に関する
諸権利を与えると言う当然の結果を招いたわけだ。

>>326　>>330
>>200は横レスだし、論点もずれてる。
言ってる事は概ね正しいが、質問の趣旨からは外れている。

>>350
>　どう呼ぼうが論旨に関係ない。

近代国民国家の誕生は、この板の存在意義にも関わる結構大きな話なんだぞｗ

まあ、なんにせよ満州国国民の国民としての権利は満州国が保障するわけだ。

>>347
＞「フランス国民」はフランス革命以降に誕生した存在なんだよ。
残念ながら存在しておりませんよ。
フランス国民なる概念はフランス国家から権利を保証されない限り存在しないですし。

>>347
＞「フランス国民」はフランス革命以降に誕生した存在なんだよ。
とするとフランス国民の権利はフランス革命以前は誰が保障していたんだ？
キリスト教の神かね？
ならば日本人には保障されていないなｗ
天賦人権といえど国家の保障がない限りは無意味だよ。
例えば大日本帝国憲法では革命権は否定されていたつまり保障されていないわけだが、
これを天賦人権という誰も保障していない謎の人権で存在していたというのは、
すなわち戦前の日本の体制の否定に他ならない。
実はおまえさん自虐史観のとりこなんじゃないか？

>>351
＞つまり漁夫の利を狙ったと。なおさら権利を主張する立場にないな。
もともと清国が貸しているだけの権利に、主張する立場がないとはお笑いだな

>>351
漁夫の利ってな、元々満州は清国領だぞ。
巻き込まれた立場の清国側が最小限の被害で済まそうとしただけだろうが。

どこが「当然」なわけ？
日本は清にロシアとの間で成立した権益の移譲を認めてくれるよう要請は出来るが、
清にそれに応じねばならない義務なんかないぞ。

米が責めてくるかもと、中国が沖縄に攻め込んで、米軍が負けて、沖縄の米軍基地を
中国に譲り渡す条約が結ばれた場合、日本は中国の沖縄の基地使用を認めなけれ
ばならんのか？

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>349
日本もアメリカも中国もロシアも悪いところがあった。
日本はいつも正当だったなんて事はあり得ない。
喧嘩両成敗で結構じゃないですか。
気に入らないから無視をした。
無視されたから文句を言った。
文句言われたから怒鳴った。
怒鳴られたから水をぶっ掛けた。
水ぶっ掛けられたから物を投げた。
物投げられたから顔を殴った。
顔殴られたから腹を蹴った。
腹蹴られたから刺した。
一方だけが悪いなどと決められない。
戦争は国家対国家の喧嘩。
戦争にいたる過程を性格にトレースしていけば、
どちらかに責任の全てがあり、どちらかにまったく
責任がないなどという自体はあり得ない。
国家的利害と完全に絶縁された国家的正義などは
存在するはずはない。

>>356　>>357
防衛するどころか、始めから軍隊を派遣して戦うこともしないのなら、権利を放棄したと
見なされても文句は言えない。
当時の日本は中国に対して、やや甘かったな。それが支那人をつけ上がらせた原因。

>>359
>　国家的利害と完全に絶縁された国家的正義などは 存在するはずはない。

だれも神様じゃない。それでも自身の立場は堂々と明確に主張するんだよ。黙っていては何も始まらない。

>>354 >>355　ID:lySHAF880
>　フランス国民なる概念はフランス国家から権利を保証されない限り存在しない
>　フランス国民の権利はフランス革命以前は誰が保障していたんだ？

言ってることが矛盾してるって、自分で気づかないか？

>>338
関東軍で満州占領の研究は行われていました
だからいって実行するかどうかは別問題です　一つのプランだと思ってください
満鉄線爆破以前に、計画をしっていた参謀は石原と板垣だけだったようです
”陸軍中央からの横やり”満州事変勃発の翌日、参謀本部作戦部長　建川美次による説得のことでしょうか
建川は不拡大を訴えますが、石原らは説得に応じませんでした
この日から３日後占領した奉天の旅館で現地参謀たちが幕僚会議を開き、満州の占領後の方策が話し合われます
ここで「日本人を盟主とする在満蒙五族共和国」という方策が土肥原から示されます
具体的な方策として独立国家が検討されたのはここからです、その後幕僚会議で石原を中心に修正が加えらていきます
で、この在満蒙五族共和国というのは石原の思想そのものですから、普段から石原はこの
ような話を他の参謀達にしていたということですね

>>338
＞国際法への配慮ってものがあったからなんだ。
国際法の配慮というより、石原らは占領統治よりもさらに過激なやり方として考えていたようです
占領統治とした場合、領土とできるかどうかは政府に委ねることになります
満州を独立国とし、一気に満豪問題を解決するとともに関東軍を満州の軍隊とすることで自由に
動けると考えたふしがあります
ちょっと過激な人として知られる橋本欣五郎は占領統治では生温い、新国家をつくるべきだ
といっていたそうです

>>360
防衛も何も、ロシアは清との条約による権利を行使していただけだが。
日本もロシア軍が敵で、清朝を攻撃するとは言ってないが。
それでなんで、軍隊を派遣し、誰と戦えと言うのかな？

中国への怨念はひしひしと感じるが・・・　主張内容が大陸や半島を利する
結論におちいるのは、やっぱり君が馬鹿だと言う事なんだろうな。

>>362
横レスだが矛盾しとらんぞ。フランス革命以前から、フランスと言う国家は
存在したし、フランス国民も存在したと言う事さ。

今のところ日露戦争までさかのぼってる。日清戦争を経てペリー来航に戻るまで、もう一息　ｗ

>>363　、>>364

えーと、ですね。
石原莞爾の場合、書いたものがいろいろ残っているわけでしょう。
それを見れば、満州事変決行前は「満蒙を日本領とする」つもりでいたこと、明白だろうと思います。
そして満州事変後に、はじめて「独立国とする」ことに変心したことも。

それから、満州事変以前に、その構想は陸軍内部で広く話し合われていました。
だから、決行するかどうかは別にして、そういう意図の存在自体は、多くの軍人が承知してました。
ただし、決行するか否かということも含め、陸軍内部でも意思は統一されていないわけですが。


まあ、なんにしても。
＜満州国の独立は表面上のもので、実態は日本の植民地ないし属領だった＞ってことですね。
そして、それを裏付ける証拠もあるってことも。

>>367
石原が満州を独立国にする、と決めたのは、満州事変を決行するに当たって、多くの有力満州族
がその独立心・政治力・団結力を見せ付けたからです。そもその石原らが満州占領を考えたのは、
満州族を含むシナ人全体が、政治力も団結力もない烏合の衆だと思っていたからです。

しかし、いざ事変の準備を始めてみると、満州族には想像以上の政治力があり、国を統治できる
のではないかと思った。彼らは清朝復辟に大賛成だったのです。また、関東軍上層部も、軍事占領して
併合するのはさすがにまずいと思い、石原に事変の案を変更せよと迫った。

そこで、石原は、満州族の協力と独立心と政治力に全てをかけて、満州国建国に舵を切った。
実際、満州事変には多くの有力満州族が協力し、満州国が建国された。

それは、日本が政治・行政の指導を行い、関東軍が治安維持したため、傀儡と見る向きも
ありますが、実態は満州族の団結がもたらしたものです。実際、中央・地方の長官は殆ど
が満州族出身者であり、その後、治安の回復と経済的発展が多くの難民流入をもたらした。

満州国の発展・治安維持の良好さを見ると、五族協和の理想は実現したと言ってよいでしょう。
もちろん、難民の中には、日本人を快く思わない人間もいたでしょうが、概ね良好な宥和が
もたらされた。

満州国を日本の傀儡と決め付けるのは穿った味方だと思います。
日本は満州国に多くの援助を与えたが、植民地化したわけでもない。
そもそも、満州はやせ衰えていて、最初は資源以外何もなかった。
日本は、満州国から資源を買った。
これは単なる貿易であり、植民地からの搾取でないことは明白です。

その後の貿易関係の発展は言うまでもないことです。

>>326　>>330
横レスだし、これも論点がずれてる。決行して正当化される過程を聞いているんじゃない。
在日にそう言う権利があるか否か。その権利に基づく行動を日本政府が受け入れ
る義務があるのか否かだ。

>>333
で、在日にそう言う権利があるの？　ＹＥＳ／ＮＯ

>>369
残念ながら自国のために植民地を発展させるのが植民地化でなければ
大航海時代あたりの単なる収奪的植民地支配以外は全部OKになるよ。
市場支配から移民まで資本移植時代の植民地支配アラカルトやらかしてるんだから、
折り紙つきの植民地化といっていいでしょうね。

ただ欧米のそれとはかなり違ったが(´・ω・｀)

>>368

だから、ですね。

事実として、当時の満州においても、満州族は少数民族となってしまっていました。
当時の満州の人口三千万の大部分は、移住してきた漢民族。
しかも、満州族のほとんどは、すでに漢民族と同化。
同化していないのは、正確な統計データは存在していないが、数万人しかいないと思われる。
ちなみに満州の人口は三千万で、在満の日本人ですら２０万。
こういう実態を見れば、＜満州族が独立をはかる＞なんてほとんど有り得ないこと、明白でしょう。

また、それ以前にですね。
「満州国は、満州三千万の民衆の意志によって独立した」ってのが、当時現実に出された宣言（建前）でしょう。
つまりそれ、「漢民族を主体とする民衆が〜〜」ってことに他なりません。
「満州族が独立をはかった」なんて、当時の人々が現実に言ったこととも、違ってますよ。

余談ですが、溥儀が執政になるときの建前は、「三千万民衆の推戴を受けて」でしょう。
この建前では、「漢民族を主体とする満州の民衆が、溥儀を執政として望んだ」ってことですね。
これ、いかにも嘘くさい話だってこと、確かめるまでもなく明らかでしょう。

>>368

それから清朝の復辟について。
まあ、これは実現しなかったと見るのが妥当でしょうね。
なにしろ溥儀が帝位につく際、当の満州帝国自身が、「それは復辟を意味するものではない」なんて声明してますから。

それで、ですね。
もし満州帝国が本当に満州族によって立てられた国であるならば。
そして、もし満州族が清朝の復辟を望んでいたならば。
もしそうだったなら、満州帝国がそんな声明を出してるわけがないでしょ？

この点からも、＜満州帝国は、満州族の意志によって立てられた国ではない＞と断言できるでしょう。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2dokuritu-ho.htm
これを見てもわかるとおり満州族の意思どころか、
独立を宣言したはずの現地住民のトップですら独立なんか考えていなかったんだがｗ

>>368

そして、＜関東軍上層部も、軍事占領して併合するのはさすがにまずいと思い、石原に事変の案を変更せよと迫った＞などという事実はないはずですよ。

そもそも、あなたのいう＜関東軍の上層部＞って、誰のことでしょうか？
石原莞爾自身が、まさしく関東軍の上層部でしょうに。
そもそも当時の日本軍では、幕僚が実質的に権力を握っていたわけです。
満州事変は、司令官の本庄繁ではなく、参謀の石原莞爾らがシナリオを書いて遂行されたものでしょう。



それから、＜石原は、満州族の協力と独立心と政治力に全てをかけて、満州国建国に舵を切った＞という事実もないはずです。

どだい、石原莞爾って、天才とは言われていても、ひとりの参謀にすぎないわけです。
従って、石原莞爾が何を決意しようと、それが実現されるとは限らない。
そもそも満州国建国は、日本陸軍の意志として、＜形の上だけ独立国の体裁をとろうとした＞ものに過ぎません。
石原莞爾はそれに反対（正確には、後に反対）でしたが、彼の力では、そこまでは無理だったってことです。
なにしろ、そう考えるのは石原莞爾一人だけでしたから。

ちなみに石原莞爾自身は、あっさりとは「日本領とすべきだ」という考えを捨てなかったという話もあります。
日本軍の意志として、＜溥儀を頭首とする共和国＞という案が決定された後も。
そうだとしても、遅れて変心した後、徹底して考えを改めたってことでしょうけど。

>>369

それも違いますね。

例えば、石原莞爾です。
石原莞爾は、日中戦争の勃発後、満州へ戻るわけでしょう。
そして彼は、そこで激怒し、満州の統治に当たっている日本人を批判しまくります。

それが何故かというと、ま、想像はつくでしょう。
彼が意図した五族協和なんか、まったく実現されていなかったからです。
そこで行われていたのは、日本人による日本のための満州支配でしかなかった。

そして結局、石原莞爾は、満州から追われていくわけでしょう。
彼の発言をまともに聞く日本人など、ひとりもいなかったってことです。
権力を握っている人間の中には、ってことですが。

>>368
>>369

この説明は、ちょっとやっかいなんですけどね。
とにかく、日本が満州帝国に対して行ったのは、支配であって、指導ではありません。

とりあえず、一例として。
満州帝国の行政の実務は、すべて日本人が行っていたんです。
だから、満州帝国の官僚は、いつまでたっても、それを学ぶことができなかった。
というより、日本に逆らえないよう、あえて満州帝国の官僚を無能なままにしておいた。
それが、日本の真意でしょう。
ここだけみても、それが「指導」ではなかったこと、明らかでしょう。

以上。色々書いたわけですが。

とにかく、日本が現実に行ったのは、実質的には満州の植民地支配に他なりません。
そして、それを裏付ける証拠は、いくらもあるわけです。
そうですね、例えば石原莞爾の言動を確かめるだけでも、そうと分かるはずですよ。

そして、他国の領土を植民地支配することは、ですね。
それは、第一次世界大戦後に確立した国際条約（日本も調印）および国際的通念に違反する行為でしょう。

したがって、満州国を建国したことに正当性はないと、結論できます。

>>380
満州国建国の正当性はない、という結論は当時の世界情勢に照らして正しそうですな。

しかし、日本は、シナとの諸協定によって満州に多くの権益を持っていたのに、シナの
協定違反によって甚大な被害を被ってしまった。これに対してシナは賠償も何もせず
被害は拡大する一方だった。

シナの協定破りは明らかに日本の国益を害していた。それに対して無為無策では国民の
不満がいずれ政府に向うのは火を見るより明らかだった。日本政府は国策として満州国を
作るなどという大それた発想は無かったが、満州事変に便乗して「今後は満州国と取引
を行い、権益の回復と拡大を図る」と閣議決定した。

満州国の建国は、日本の国益にかなう重大事件だったわけです。権益の回復と拡大の両方が可能になった
訳ですから。巷にあふれた失業者を満州に送り込めば、権益回復拡大がそのまま失業者対策になる。日本の
窮地を救ったわけです。

だから、国際法に抵触の恐れがあっても、日本の国益の立場から、満州国の正当性に関して日本は絶対に譲れなかった
のでしょう。シナの横暴とアメリカやイギリスの保護貿易で日本は本当に危なかった。

冷静に論じれば、満州国の建国に正当性はない、と言う結論になるでしょうが、当時の日本はそうも言ってられない
状況だった訳で、私個人としては、先人達の作った歴史を尊重したい。汚く見えるかもしれないが、人間、腹が減れば餓死
するより泥棒でも働きます。満蒙の特殊権益は、国連を脱退してでも守りたかったのです。

リットン卿は、満州国建国の正当性を認めなかったが、日本の権益も守るべきだという見解で、
そのための処方箋も用意した。だが、それは、日本にとっては「権益を信用できない奴らに管理させる」
ということであり、到底容認できなかった。中華民国に主権が戻るということも容認できなかった。

中華民国に主権が戻れば、いくら集団で管理しても日本の権益がきちんと守られるとは到底思えない
だろう。また、日本は満州に対してすでにかなりの投資をしていた。共同管理の名を借りて満州で
権益獲得を目指す連中も出るだろうし、血を流し金を使って権益を獲得した日本は馬鹿を見る。

日本が満州で出した幾万の数の戦死者と数億の戦費を無駄にしないためにも、満州国に欧米人を入れる
のは心情的にも権益の面からも、何が何でもさけたかったのではないか？

>シナの協定違反によって甚大な被害を被ってしまった。
具体的にどうぞ？
彼らがなんの協定違反を犯したんでしょうか？
革命外交あたりをいっているんでしょうかね。
テロがどうこういってた人がいましたが寝言もいいところです。
少なくとも張学良がテロを支援した事実はどこにもありませんが。
それに少なくとも日本の権益部分でそれほど治安が悪化していたという事実もありませんねえ

というか関東軍は自分の守備地域でまともに治安が維持できていなかったので
あっというまに蹴散らせる張学良軍を蹴散らさねばならなかったというのは
なんの冗談でしょうか？

>>385

この池沼こっちにも来てたのかｗｗｗ

自虐史観解放スレ２　
>>681
>おや不当だなんていってませんね。
それいつの話っすかー？　
昭和２５年１０月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」とマッカーサーは言ったんですけどー

それいつの話っすか？ｗ







皆さん、こいつはまともに相手しない方がいいですよｗ

＞682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/05(木) 00:37:07 ID:L7cqR6WW0
＞>>680
＞＞君は、「お前の財産を俺達と共同管理させろ」と言われて、「分かりました」
＞だって満鉄と遼東半島以外は日本の財産じゃないし当たり前だろ。
＞なぜそんなばればれの嘘をつくんだ？

自虐史観すれから持ってきたんだが、お舞、おかしいぞ？

俺は>>680でお舞の精神構造を馬鹿にしたんであって、日本の権益云々はひとことも書いていない。
なんで、こんなレスが帰ってくるのか意味不明だ。

お舞、一度、脳病院に行ったほうがいいぞ。

>>384
前スレよく読めよ。お舞、以前中国人の振りして日本を罵倒してた共産板の住人か？

>>384
もっと、勉強して出直してください

>>385　大分酔ってるね。泥酔だろ？

日本の近現代史を追っていて思うのは、
絶望的な破滅は注意深くなれば避けられた事なのに、
自らで絶望的な破滅に突き進んだ事だ。
日本軍の軍事力はそこまで低いものではないのに、
自らで自滅に突き進むのは真性のバカだとも言える

>>391
>日本軍の軍事力はそこまで低いものではないのに、
つーかさ、世界３位の海軍と、世界１０位以内には入るだろう陸軍の
維持費に膨大な金を使いながら、このままでは破滅だ、飢え死にだって、
資源寄こせ、土地寄こせって、何？　現在のどこぞの国ですか。

>>386
＞昭和２５年１０月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」とマッカーサーは言ったんですけどー
＞それいつの話っすか？ｗ
まさにそのときの発言がこれで、
「ニュールンベルグ裁判と東京裁判が行われた後、朝鮮戦争が開始された。だから、これらには警告として戦争を防止する効果はなかった」
から誤りだったといってるんであって、東京裁判自体は正当だと明言してるよ。
違うっていうならカウンターソースを出したほうがいいよ。

ちなみにたぶん君がいってるのはこれかな。
ttp://www.senyu-ren.jp/1MOKU/1604.htm
アカヒレベルの北海道新聞の飛ばし記事、というか単なるタイトルが根拠ですかな。
頼むからきちんと原典にあたってから出直してきてくれ。

＞俺は>>680でお舞の精神構造を馬鹿にしたんであって、
・・・とすると満州の共同管理とは無関係なことを持ち出しただけの話で
それこそあんたの精神構造が馬鹿である証明なんですがｗ

＞もっと、勉強して出直してください
上記によりそのお言葉をそっくりお返しします。
少なくとも自衛として排除された張学良が満州利権に手をつけていた形跡は
あなたから提示されたことがありません。

ｽﾚ違いなのでこれ以上は新ｽﾚがたつまでやりません。

スレの趣旨にそっていると思われるのでこれは追加してもいいか。
東京裁判の審査書（48年１１月２４日）によれば、
「東京裁判ほど）私にとって不愉快極まるものは、かつてない」
といっております。
「この画期的な裁判は国家活動を託されている者たちに対する国際的な動議の基準を定め法典化することを目的とするものだが、
この裁判のもつ人類普遍の基本的な事柄を評価するのは私の目的でなく、
また私はそれに必要な卓抜した英知を持ち合わせてはいない」

ま、要は軍人である自分の専門外の法律事項だからようわからんので不愉快だといってるんですな。
んで裁判自体に対しては
裁判自体の進行には、同書によれば「下された判決に干渉するに足るだけの手落ちは何一つ見あたらない。
人間の下す判決は完全ではあり得ないが、判決を生み出すまでにこれほど周到にあやまちを避ける措置を講じた法的な手続きは、他に考えられない」

また嫌なところから目をそむけて一部分だけ取り出す手法ですか。
中狂あたりがよくやる手口ですね。

>>393
なんかいいタイミングに訪れたみたいだな・・
大東亜戦争・東京裁判らの話についてはお前は完全に論破されてるんだから
いい加減意味の分からない反論はよせと言ってるのだが、日本人なのかお前はマジで？

>「ニュールンベルグ裁判と東京裁判が行われた後、朝鮮戦争が開始された。だから、これらには警告として戦争を防止する効果はなかった」
>から誤りだったといってるんであって、東京裁判自体は正当だと明言してるよ。

その文面から読み取れるのは、【東京裁判でああいう見せしめをしたにも関わらず戦争がまた起こった】と考えるのがこれは100%正しい
ああいう恐ろしい見せしめ(これが警告)を米国等戦勝国側が行ったにも関わらず、戦争は防げなかった。
じゃなきゃ矛盾もするわけで。

>違うっていうならカウンターソースを出したほうがいいよ。

カウンターソースなど出すまでもなく【お前の日本語解釈がおかしいのは確定的に明らか】

あのなぁ、このお前の日本語解釈がおかしいって言ってるのはただの煽りじゃなくてマジで言ってることだからな？
マジで言ってるのか逃げの反論として言ってるのか知らないが、どちらにせよ見苦しいって自分で思わないのかねー。

>>391
後からならなんだって言えるんだよ
このような行動が、このような結果を生むって
後世の俺らにはわかってるんだからな
しかし、俺らの先人はそれを見切れただろうか？
未来を予測できるニュータイプだったのだろうか？
答えはＮＯだ
未来のことなど、誰も予測できなかったのだ
それに、「こうすればよかった」というのはアメリカにも当てはまることだ
日本はすでにフィリピン陥落以後から、戦闘力のほとんどを失っていた
この段階で、あるていどの妥協をし、講和を結んでいれば、アメリカが防共を肩代わりする必要は無かっただろう
だが、すでにアメリカはルーズベルトが唱えていた「無条件降伏妄信教」に染まって徹底的に叩き潰そうと考えていた
結果的には、そうはならなかったのだが、「ヤルタ会談」というアメリカの国益にまったくならない失態を犯し
ソ連の極東における勢力を拡大させるという愚挙を行ってしまった
中国・越南・ラオス・カンボジア
これらの国の共産化を招いてしまったわけだ
敗戦国にも戦勝国にも「こうすればよかったのに」は存在していたわけだな

>>371

もちろん無いよ〜

>>375
>　それから清朝の復辟について。 まあ、これは実現しなかったと見るのが妥当でしょうね。
>　なにしろ溥儀が帝位につく際、当の満州帝国自身が、「それは復辟を意味するものではない」なんて声明してますから。

その通り。元皇帝・溥儀の望みは清帝国・皇帝への復帰だった。だがちょっと待って欲しい。

　もしもイギリスがどこかの国に侵略されて植民地になってしまったとする。そこで日本がイギリスの王様or女王様を救出し
　更にイングランド諸島を新イギリス国として軍事支援し独立させたとする。そして彼らが新国王。

ここまでは、問題ないね？　ところが旧英国王が「大英帝国復興」とか言い出したら困る。
　七つの海を支配しアメリカ大陸からオーストラリア・インドなどを植民地とする大英帝国への復帰が望みだ〜！！　とか
　言われても困る。　”無理言わないで、イングランド諸島で我慢しなさい”　は、妥当な意見だろう。

溥儀が大清帝国（満洲　支那　蒙古　チベット　台湾　他地域を領有した大国）とその皇帝への復帰を望んだら、
”無理言うな”と言われても仕方ないじゃないか。満洲国で我慢しなさい。

>>379
>　満州帝国の行政の実務は、すべて日本人が行っていたんです。

そらそうだ。ろくに教育も受けていない人々を要職に付けるなんて無理。まず小学校から始めないと。

>>398
かつて清国の皇帝に即位した溥儀を引き摺り下ろしたのは
北洋軍閥と日本政府だったりするのだがｗ

＞そらそうだ。ろくに教育も受けていない人々を要職に付けるなんて無理。
だからといって日本人がつく理由はこれっぽっちのありませんがなにか？
つか小学校からやれってのは暴論以外のなにものでもないでしょうに。

いや待てよ。故意に誤解しているだけなのかこの人。
清朝の復辟といっても別にかつての支配領域の回復ではなく、
国の再興であって他国の傀儡国家として名目だけ復活させることを指さないのは
それこそ議論を待たない。
別に満州で日本を含む他国の干渉を受けない独立国家としての清朝が出来上がれば
立派な清朝の復辟といえるだろう。

>>399
>暴論

これ以上無いくらい正論だが。キミは小学校に入り初歩的な教育も
受けていない人物を政府閣僚に据えたいと思うのか？

>>398
>更にイングランド諸島を新イギリス国として軍事支援し独立させたとする。そして彼らが新国王。
その場合、国号を変えたり、建国宣言で「新国家」などと主張したりしないと思うが。
後清とか名乗り方に先例もあるし。清以前の後金でも良かったはず。

>ところが旧英国王が「大英帝国復興」とか言い出したら困る。
なぜ困る？　彼らの自由だ。相手が独立国なら日本に出来るのは要請だけ。

>そらそうだ。ろくに教育も受けていない人々を要職に付けるなんて無理。まず小学校から始めないと。
リットン報告書の結論の後押しご苦労さん。そう言う場合、自主独立の要件は備わって
いないとみなされたのだがな。国際連盟の委任統治の条項を読んでごらん。

なお満洲国住民の独立運動に付いて

>　「復辟運動」、元清国系の人々の独立運動で溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
>　また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。（ソース「紫禁城の黄昏」　英・ジョンストン卿 ）
>　
>　国民党の無法な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した主要団体は、
>　全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
>　
>　諸民族の協力
>　千沖漢　「建国の意見書」を作成。中華民国と絶縁し新政権樹立を目指し、満洲建国に尽力する。
>　煕沿（東北辺防軍副司令官公署参謀長）　張学良派を追放し吉林省独立を宣言。
>　張景恵（東省特別区のハルビン市長）　治安維持会を組織し独立宣言
>　他
>　
>　一九三二年二月　全満建国促進運動連合大会が奉天城内自治指導部大講堂で開催。
>　（各省代表及び、モンゴル、満蒙青年同盟、吉林省朝鮮人、東省特別区など代表七〇〇名が参加し満洲国建国を宣言した。）
>　
>　一九三二年三月　満洲国政府は公式に建国を宣言。

>>403
>全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟
これ全部、日本国籍の日本人による団体なのだが。
永住権までもってる在日に日本国内で独立国を作る権利が無い(>>397)のに、
租借期限切れと共に退去せねばならない一時滞在者に過ぎない満州の
日本人にそのような権利があると？

>>404
>日本人による団体なのだが。

満洲に住む住民による独立推進団体を出したのだが。

>日本人にそのような権利があると？

有ると言ってるじゃないか？　>>217

>>405
＞有ると言ってるじゃないか？
あんただけがな。散々論破されてきたのをお忘れか？
現在日本に在住している外国人はあんたがいうところの基本的な権利である参政権を圧迫されているわけだが、
彼らに日本の領土を切り取って独立する権利があるとでもいうのかね？

>>406
無けりゃアメリカ合衆国独立も無いなｗ

ちなみに多国籍の人間がそういう目にあったら与えられるのは
革命権ではなくその本籍地に無事に帰る権利だけだよ。
なんでそれまで国民の義務を科せられることもなく
他国人としての無責任性を享受してきたのに、
いきなり革命権をふりかざしてしかも母国に内政干渉までさせるんだよｗ

>>405
だから、その住人とやらの正体は、日本国内の在日より権利の弱い
日本国籍の一時滞在者(旅行者、出稼ぎ労働者)でしかないのだが。

>有ると言ってるじゃないか？　>>217
ダブスタで論理が破綻しているのだが。　繰り返すよ。
永住権までもってる在日に日本国内で独立国を作る権利が無いのに、
租借期限切れと共に退去せねばならない一時滞在者に過ぎない満州の
日本人にそのような権利があると？

これももう一度確認しておこう。在日に北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に
独立国や傀儡政権を作る権利があるか？　YES／NO

>>407
こらこら、アメリカ合衆国はネイティブに対して独立したんじゃないぞ。
イギリス領のイギリス国民がイギリスから独立したんだ。

これも既出だろう。懲りずにループを繰り返すんだからなあ。

市民革命も革命を起こす権利など与えられてなどいない
だが勝ち取った　そして正当なものとなった　
この勝ち取ったというのが大事
独立も同じ、誰も独立する権利なんか与えてくれない　勝ち取るのみ　認めさせるのみ

>>411
つまり217は間違いでしたと撤回するんだね？

台湾は何故独立できずにいるか
中国政府に独立を認めさせるだけの力がないからだ

>>412
412さん、411さんはID違うよ。

>>409
>　在日に日本国内で独立国を作る権利が無いのに、

あのな〜　死刑囚が”俺が他人にコロされるなら、俺様が他のヤツを殺す権利も有るんだ〜！！”
見たいなアホなこと主張するなよｗ　

平和な日本在住の在日に、その権利は無いが、満州の地の迫害されている日本人には、その権利が有るんだよ。

>>410
そらそうだろう。中華民国に対して独立した満州国なんだから。

>>411　>>413
問題はそれ以前に、自主独立、革命といえるかどうかの問題なんだよ。
他国民による領土の分割は、自主独立というより侵略だと。
台湾にしろ、多少問題はあるが、中国の一部が現在の中国政府から独立
しようと言う話だし。

>>414
ホントだ。411すまなかったな。

>>415
＞平和な日本在住の在日に、その権利は無いが
在日は基本的人権である参政権をその在住地で行使できないですが？
俺ならそれが嫌なら母国に帰れ、そこで存分に権利を行使しろといいますがねｗ

＞そらそうだろう。
横レスだが意味がわからんぞ？
イギリス領のイギリス人が独立するのと中華民国領の日本人が独立するのはまったく違う。

>>408
お前は人間の固有の権利「人権」を決めることのできる神様か？ｗ

不当な迫害を受けた人々が平和に暮らす権利は誰もが持つ

>>417
>　在日は（略）参政権をその在住地で行使できないですが？

そうだな。別に人権侵害じゃないが

>>415
じゃあ、在日が迫害されている事になれば、北朝鮮軍を呼び込んでいいわけだ。
迫害なんざ自演ででっち上げられるのにな。

>そらそうだろう。中華民国に対して独立した満州国なんだから。
勝手に主語を抜かすな。
イギリス領でイギリス国民がイギリスから独立するのと、
中華民国領で日本国民が中華民国から独立するのが
同じになるか。

君はそうやってごまかして話をすりかえようとばかりする。
日本擁護論全体のイメージダウンだ。無能な味方は有能な敵より
有害と言う実例だな。それとも、実は日本擁護論のネガティブ
キャンペーンをやってる半島の手先か？　在日の革命権を肯定
するあたり、疑わしいとは思っていたが・・・ｗ

>>418
＞お前は人間の固有の権利「人権」を決めることのできる神様か？ｗ
自由権、参政権、社会権が基本的人権なのは別に当時から普通のことですがｗ
っていうか参政権侵害は人権侵害でないと「人権」を決めているのは誰ですかねえ。

＞419
＞そうだな。別に人権侵害じゃないが
参政権侵害が人権侵害でないとすると
中国における日本人も人権を侵害されておりませんが？

なんでそう好んで自爆ばかりするんだか。
神風特攻ですら自爆ではないんだがなあ。

>>420
>　迫害なんざ自演ででっち上げられるのにな。

死刑囚が、”俺はコロされそうだったから、アイツを殺したんだ。俺は無実だ！！”とか
でっち上げ語ってもダメだな。死刑。

>　中華民国領で（略）独立するのが

独立した諸民族は、大和民族、満洲族、蒙古族、漢族、朝鮮族。彼らが満州国を築き上げている。>>403

>>418
基本的人権が保障されるのは社会契約を結んだ所属国家に対しての話。
それが近代の法理論。(侵略者への自衛、抵抗は又別の話)
国籍に関係なく人権が保障されるべきとされるのは2次大戦後の話。
現代の論理で過去を正当化する気か？
さらに、その場合でも参政権や革命権を基本的人権に入れないのが普通。

幻に幻を重ねた脳内理論を展開されてもなあ。
これも何度も説明してやったのに。まあ、漏れはコヴァ板住人だったから
こういうのは慣れてるけど。

>>421
>　っていうか参政権侵害は人権侵害でないと「人権」を決めているのは誰ですかねえ。

そうか。それなら世界各国は、他国に住む自国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか？
馬鹿馬鹿しい　ｗ

>　中国における日本人も人権を侵害されておりませんが？

日本人に対する迫害のコピペが必要かい？　要望が有れば出すよ。

>>422
＞死刑囚が、”俺はコロされそうだったから、アイツを殺したんだ。俺は無実だ！！”とか
＞でっち上げ語ってもダメだな。死刑。
つ柳条湖事件
だからどうしてそんなに自爆がすきなんだ？
俺はいくら在日でもそこまでヴァカなことはしないだろうと思っていたが
本当に在日の工作員じゃないのか？

＞独立した諸民族は、
ただ住んでいるだけで国防の義務すら科せられていない大和民族の権利が存在するとでも？

>>423
ああ、つまりナチスが自国民であるユダヤ人を幾ら迫害しても人権侵害に当たらないと主張する例のヤツね。

氏ねば？

>425
迫害されていた日本人の反撃のタイミングの話なら、解説済みだが

”有利なタイミングを計るのは軍事の基本常識。平和ボケしてる人間には理解できないかも知れないが”

>>425
>民族の権利が存在するとでも？

存在するよ。人権。

>>422
>でっち上げ語ってもダメだな。
柳条湖事件をでっち上げた石原は死刑にはならなかったがな。
そのでっち上げで始まったのが満州国なのだが。

>死刑。
板垣は死刑になったな。東京裁判で。・・・おやあ、君は東京裁判肯定派
だったのか？　ますます半島の手先疑惑が・・・ｗ

>独立した諸民族は、大和民族、満洲族、蒙古族、漢族、朝鮮族。彼らが満州国を築き上げている。
日本軍が主導で後はシナリオ渡されて演じてただけだろうが。
正規官僚の半分が日本人、高級官僚に至っては８割以上、省次官級に至ってはほぼ
100％と完全に日本人だけが満州国の実権を握っていた事に変わりは無い。

>>424
＞そうか。それなら世界各国は、他国に住む自国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか？
＞馬鹿馬鹿しい　ｗ
ただ居住しているだけの国でその国の政体に干渉する権利をもつとして
「人権侵害」でありこれにたいする革命権を持つといっているのはお前だけ。
だから世界各国は訴えていない。訴えるならお前だけ。馬鹿馬鹿しい　ｗ

＞日本人に対する迫害のコピペが必要かい？　要望が有れば出すよ。
参政権に対する制限は迫害でなく、
自由権や社会権に対する制限のみが迫害であるという理由が示せるならな。

無理だと思うからコピペはやめれｗ　すぐにスレが使えなくなるから。
どうせどっかのHPから拾ってきたくだらない長文なんだから
どうしてもやりたきゃリンクでも張れ。
あとは自分の考えできちんと述べてくれや。
まあそれをすると突っ込まれるからコピペしたがるんだろうけど
ちったあ我慢しろ。

>>429
>　シナリオ渡されて演じてただけだろうが。

君が満州族ならともかく（ｗ　そうでないなら、それこそ”でっち上げ”だな。満州国独立を
満洲諸民族が大歓迎していたことは概出なんだから。

>>425
＞迫害されていた日本人の反撃のタイミングの話なら、解説済みだが
タイミングを軍事的にはかることで、
でっち上げで自衛を騙ることの正当性の根拠なんかにゃならんだろうが。
どうでもいいからそろそろ張学良が日本の権利を侵害していた事実はでてこないの？

>>430
>　だから世界各国は訴えていない。

なら”たわ言”だったと、自分で認めたんだな。これは終了と。

>　コピペはやめれｗ

そうか？　じゃリットン報告書読め。日本人に対する中国側の横暴な行為が載ってる。

＞満洲諸民族が大歓迎していたことは概出なんだから。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2tianijikai.htm
独立を宣言して、後に満州国の宰相となった袁金凱は述べております。
　「まったく犠牲的精神に於て日本軍部に推されて治安維持会を主宰する事となれる」
独立の経緯はこんな感じ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2dokuritu-ho.htm
日本側は「袁金凱は外国人に対し最近此種の不平を漏らす形跡あるを以て軍部に於ては袁に対し一層監視を厳にし悪宣伝を阻止する」という態度に出ます。
不平を言う自由すら袁金凱には許されなかった訳です。これが日本の認めた「独立」の実態でした。

え？　満州国独立を満洲諸民族が大歓迎？？
冗談でしょ？

>>432
>　タイミングを軍事的にはかることで、

軍事行動を始めるに当たって、”タイミングを軍事的に計る”のは当たり前。お前は全く不利な状況で
行動して失敗しろと？　正真正銘の馬鹿だな。

強盗に脅されてる被害者が、タイミングを見計らい、或いは意図的に油断させて、一気に反撃するのは
全く正当な行為。　相手の強盗が”卑怯じゃないか！！”なんて文句言ったらお笑い。

>>426
いいや。人権侵害は人権侵害だ。しかし当時の法理論では外国はそれでは
介入できない。(現代でも難しい)　ユダヤ人に出来たのは自力による革命か
亡命。外国に出来るのは抗議か亡命者の受け入れだけ。軍隊を派遣して
ユダヤ人の独立を助けるなんて真似は出来ない。やれば内政干渉だ。
で、ユダヤ人は亡命を選んだわけだ。

>>427
馬鹿馬鹿しい。軍事的理由ででっち上げが許されるなら、まさに戦術戦略上の
理由があれば虐殺しようが人権侵害しようが許される事にもなる。
中国側が侵略者日本を追い出すために人権侵害を行う事もな。

>>433
＞なら”たわ言”だったと、自分で認めたんだな。これは終了と。
あんたのいってることがたわ言だと認めたんだろ。
こうまで改変しないと自分の言っていたことすら理解できないのか？
そうか。それならID:+tvfbfV30は、満州国に住む日本国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか？
本当にばかばかしいですね。

＞軍事行動を始めるに当たって
軍事行動であることを理由に自作自演を正当化することなんかできませんよ。

＞相手の強盗が”卑怯じゃないか！！”なんて文句言ったらお笑い。
相手の懐に自分の財布をねじ込んでおいて、後ろから殴りかかったのを
自衛だって言うほうがよほどお笑いですが。
だから何度も張学良が日本の権益を侵害していた、
あるいはテロとやらを支援していた証拠を出せって言ってるのに。

>>434
>しかも、袁金凱が（略）アメリカ人ジャーナリストのエドガー・スノーとの会談で

当たり前だが。反日プロパガンダの発信元エドガー・スノーと親しくされたら大問題。

>　「マオ―誰も知らなかった毛沢東」
>　「抗日戦争」中の「長征」に関する有名な挿話も大半が親中反日のジャーナリスト、エドガー・スノーと毛沢東合作のでっち上げであった

で、これも既出だが、中国側から見れば日本は主権の一部を奪って
入り込んできた侵略者なんだよ。
侵略者に抵抗し追い出そうとし、その過程で相手国民の財産や生命を
傷つける事もある事は、独立運動や独立戦争ではごく当たり前の事だが、
君はこれも否定するのかね？
君の理屈で行けば、あらゆる独立戦争は、宗主国民への人権侵害という
ことになるのだが。
もちろん、植民地解放をお題目にすえた大東亜戦争は紛れも無く、英仏蘭
国民への人権侵害ということに・・・　やっぱり、君、半島の手先だろｗ

君は迫害、人権侵害と言う言葉を好んで使うが、果たして日本側は一方的
に迫害されていた側なのか？　君は言葉のイメージを利用して印象操作で
議論を有利にしようと誘導していないか？

>>438
＞当たり前だが。
彼はエドガーとの対談を禁止されたのではなくて
不平を漏らすから外国人ジャーナリストとの接触を禁止されたのですがなにか？
貴方が言うところの独立を歓迎しているどころか
独立の首魁であった袁自身が感想を漏らすとなにか不都合でもあるんですかねｗ
歓迎していたならエドガーにも不平じゃなくて日本のおかげだよと言ってるはずですが。

>　436
>　ユダヤ人に出来たのは自力による

迫害されていた日本人も自力で独立したわけだ。

>　軍事的理由で（略）戦術戦略上の 理由があれば虐殺しようが人権侵害しようが許される事にもなる。

知らんよ。多分真珠湾攻撃を、アメリカ人に対する”虐殺・人権侵害”と言いたいんだろうが、
軍事に於ける”行動”とはそう言うもの。きれいごとは無視するしかない。

>>437
>　満州国に住む日本国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか？

「迫害・弾圧」は人権侵害と繰り返し説明してるのだが、都合の悪いことは見えないのか？

というかひたすらやる気のない独立をさせておいて
満州の諸民族が歓迎していたとかいえる精神を疑う。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/21dokuritu-kousaku.htm
本気で嫌々だけど独立しました、もうこれ以上独立がどうこう言わせるのは勘弁してくださいよ
という満州在住の人たちの態度が総領事から外務大臣への電報に見えるんですがね。

>>439
>　侵略者なんだよ。

中国が日本を侵略したと、国連の侵略の定義に沿って説明済みだが。
論破されるたびに、忘れた振りして繰り返してくるな〜

>>440
>　独立を歓迎しているどころか

ほい　>>57

>>441
＞「迫害・弾圧」は人権侵害と繰り返し説明してるのだが
だいたいそれに対して張学良は在満日本人が権利を保障されている母国に帰国することを禁じてでもいたのかね？
国際法上日本がやっていいのは退避勧告と退避の安全の保障でしかない。
というかそれを張学良がやっていたという根拠を出せって言ってるのに。

>>441
だから、ドイツ国民であるユダヤ人はドイツ政府に対し抵抗権や革命権を有するけど、
中華民国人でない日本国籍の日本人には、中国政府に対し革命権なんかないの。

ついでに言うと満州の日本人も自力じゃないぞ。この場合の自力ってのは自分達で
独立軍を組織して戦うと言う事。日本軍に完全におんぶに抱っこでどこが「自力」だ。

>知らんよ。多分真珠湾攻撃を、アメリカ人に対する”虐殺・人権侵害”と言いたいんだろうが、
はあ？　そんな事は全く言ってませんが？　中国での話をしているのに、最期の段は
無視してまでなんでそこでアメリカが出てくる？

最初からだけど、ますます支離滅裂になってきてるよ。

>>443
＞ほい　>>57
ところで石原の談話以外にほとんど歓迎の実態がないんだが。
というかそんなに友好的な人たちに囲まれて
日本人はなんでテロと迫害に苛まれていたのかね？
張学良がやってた？　それにしてはその根拠が一切出てこないのはなぜなんだい？

>>444
>　張学良は在満日本人が（略）帰国することを禁じてでもいたのかね？

さすがｗ　”土地も資産も全て、オレ達に渡して出ていけ！！”と言い垂れるんだから。
平気で人権侵害を肯定するチャンの手先はどうしようもないな。

>>445
>　だから、ドイツ国民であるユダヤ人はドイツ政府に対し抵抗権や革命権を有するけど、

別に国籍を持たないロマ族（ジプシー）でも誰でもいいんだよ。迫害された人々が
「ドイツ政府に対し抵抗権や革命権を有する」のは。人権は人間であれば誰もが持つのだから。

>>443
君の理屈は、不戦条約制定時に悪用されるから侵略や自衛の定義はしないと
された懸念を実現しているに過ぎない。つまりは屁理屈。

君の理屈で行けば植民地独立運動や独立戦争は宗主国への侵略になる。
もちろん、アジア解放を宣伝文句にした大東亜戦争も。

国連の決議は大規模な植民地が解消された現状において制定されたもので、
それをそのまま1920-30年代に適用するのは無理がある。

常識で考えようよ。自らも他国領と認め、歴史的に権利を主張できる
係争地でもないところを、軍事侵攻あるいは軍事力を背景に強要して
半永久的に支配下に置く。これが侵略でなくてなんだ？

>>446
事変後、満州国は治安が安定し経済も飛躍的に発展している。

それと張学良の排日政策に付いて、資料が居るのか？　張学良と排日政策でググれば良い。
もちろんコピペが欲しいなら遠慮なく言えよ。出すから。

>>447
ロマ族の場合は、国籍こそ持たないが、歴史的に往来権のようなものを
持っている。彼らが自分で軍を組織して独立しようというならその権利はあるさ。
ある意味無国籍だからこそ、放浪先の各国に対しても権利を主張できる。
その場合でも、外国軍を呼び込む権利は無いがな。

立派に日本国籍を持ってる日本人と一緒には出来ない。

>>449
＞さすがｗ　”土地も資産も全て、オレ達に渡して出ていけ！！”と言い垂れるんだから。
＞平気で人権侵害を肯定するチャンの手先はどうしようもないな。
残念ながらそれが国際社会というものです。
イラク居留の日本人がどうなったか説明する必要があるのかね？

ttp://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E5%BC%B5%E5%AD%A6%E8%89%AF+%E6%8E%92%E6%97%A5%E6%94%BF%E7%AD%96&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
ほれ、ぐぐってみたぞ
満鉄附属地華商商務会の活動くらいしか具体的なのはないな。
んで、これ日本人だけがっていうのじゃなくて、
すべての人間に課せられているので別に弾圧とかいうべきものでもないが。
しかもこれは北京関税協約による関税自主権の行使なんで日本も認めている。
例えば消費税値上げが在日への弾圧だとかいったらお笑いだね。

>>448
>　侵略や自衛の定義はしないと

してるよ。”侵略に関する定義　１９７４年：国連総会決議３３１４ ”

>　常識で考えようよ。

君個人の思いこみ（自称常識）なんて知らないよ。知っているのは日本が中国に
正当な条約を締結して租借地を持っていた。それを中国が不当な手段で奪い取り
日本の主権を侵害し侵略しようとしたと言うこと。日本は自衛のために反撃した
と言うことだけ。

ここは「正当」かどうかを問うスレだから、正当性のみを語ってるだけ。
中国の哀れさなどは知らない。

>>449
＞事変後、満州国は治安が安定し経済も飛躍的に発展している。
事変後10年以上もたってからなｗ
だいたい経済が発展つって日本がなんで他国の経済の面倒までみにゃならん。
売国奴っつうんだよ、そういうのは

＞それを中国が不当な手段で奪い取り
＞日本の主権を侵害し侵略しようとしたと言うこと。
それをやっていた証拠を出してくださいと何度いえば？
革命外交あたりがそれかもしれないがあれ満州事変時点で
武力行使はまったくないぞ。

>>451

>　概約の日本との商取引契約を取り消すこと。
>　
>　概約日貨にして積み込み未了の物は船積みを停止すること
>　
>　倉庫にある物も支払い未了の日貨は受領を拒否すること
>　
>　概購日貨を反日会に登記し、その売却を一時停止すること
>　
>　中国人は日本船での旅行、日本の銀行利用、業務上も家事上も日本人の下で働かないこと
>　
>　警告に従わない中国人業者には爆弾を投げ、財産を破壊するなどのテロ行為を行った。
>　
>　リットン報告書　７章

>>70
一応、陸海空他、総合的に観てね。

↑　ミス

>>452
>してるよ。”侵略に関する定義　１９７４年：国連総会決議３３１４ ”
だから現在の規定で当時を測ってどうする。
人権と言い、都合のいい事だけは勝手に遡及して適用させるんだからな。

ついでに、その定義でも租借地という存在自体が「一国の軍隊による他国の領域に
対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入若しくは攻撃の結果
もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合」
「侵略の結果もたらせられるいかなる領域の取得又は特殊権益も合法的なもの
ではなく、また合法的なものととし承認されてはならない。」に抵触しているし、
明確に組織的な軍事行動は日本の方が先なのも動かしがたい事実。
「国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の
証拠を構成する。」　

>>458
>　だから現在の規定で当時を測ってどうする。 人権と言い

近代史板なんだから良いんだよ。古代・中世ならともかく近代で人権侵害を批判するのは当然。

>　租借地

･･･とは借りた土地のこと。君は土地や建物を人に借したら「暴力による攻撃」と思い込むのか？　妄想も程々に。

>>455
ほら日本人はテロになんかあってないじゃない。
＞>　警告に従わない中国人業者には爆弾を投げ、財産を破壊するなどのテロ行為を行った。

んで日貨排斥に対して軍事行動することがなんで自衛なんだ？
日本は日貨を中国で無制限に通用させる条約を結んでいたのかね。
そもそも極端に外貨が蔓延することになれば経済自衛のために排斥せざるを得なくなるのだが？
日本なんか日本銀行券以外の外貨の通用を基本的に禁止してないか。

つか日貨排斥って張学良が主導してたっけ？
住民運動の類なら張学良を排除したって根本の原因が除かれないんだから
どうにもならないんだが。

>>460
>　日本人は

そうした経緯により日本人は　>>179 と言う苦しく危険な状況に追い込まれていった。

>　日本は（略）条約を結んでいたのかね。

もちろん日華条約を結んでいたし、九ヶ国条約違反なのも指摘済み。

これら違法な中国側の迫害行動に対し、日本は自衛のために行動しただけ。問題なく正当な行動。
客観的に観て不当なのは中国側。

>>459
>近代史板なんだから良いんだよ。古代・中世ならともかく
近代板は近代の理屈で歴史を評価する板じゃない。近代の事象について語る板だ。
またそうやってニュアンスを歪めて、意味をずらして言い逃れに走る。

>近代で人権侵害を批判するのは当然。
近代における人権は所属国家と国民の間の問題だ。国家間の枠を超えるのは
２次大戦後の現代に入ってから。それでもまだ制限がついている。
事実をもって教えてやってるのに、物覚えがわるいなあ。

>･･･とは借りた土地のこと
今さら租借地が名目だけ領有権を相手国に残して、実質的な主権を奪うものだ
などと解説させるな。また言葉の表面的な部分で論点ずらしをする。

>君は土地や建物を人に借したら「暴力による攻撃」と思い込むのか？
暴力、あるいは暴力をちらつかせて無理矢理長期にわたる賃貸契約を結ばされたら
(それも返還時の原状回復義務も無しに)「暴力による攻撃」と判断するが？
君の理屈では、君をナイフか何かで脅して預金通帳を奪い、中身をすき放題に
使っても、名義を変更しない限り、盗んだ事にはならん事になるな。

>>462
日華条約に無制限事項なんかありませんよ。

＞中国側の迫害行動で、一般人は関東軍が防衛している地域を一歩出ると
＞道を歩く事すら危険な状況だった。無論、生活物資の購入も困難になっていた
日華条約も9カ国条約も関東軍が防衛している日本の権益外の地域での権利など保障してませんね。
ゆえに条約違反でもなんでもないです。
条約に日本租借地への物資供給が権利として認められていましたか？
それとも大連からの物資の輸送を妨害でもしていましたか？
違反でもないことを理由に条約違反といって軍事行動するなら
客観的にみて不当なのは日本といえるでしょう。

国内産業育成のために外国製品に一定の制限をかけるのは
関税自主権を持った国ならどこの国でも当然の権利なんだが、
これによって困ったからといって軍事行動を自衛と正当化できるわけでもない。
だから関東軍は相手からの攻撃をでっちあげてたのを理解してるか？

ごめん日華条約については詳しい条文がみつからなかった。
北京関税協定をうけての条約だから中国が日本人に課税することを認めた条約なのは
まちがいないんだがそこで認めた権益についてはよくわからんな。
条文があるなら知りたい。

>>380
>>382

このスレの論点は＜正当性＞ですので、だから、それについてだけ論じてみました。
そしてそれは、いくつもある観点のうちの、ひとつに過ぎないと思います。
ほかの観点からは、また別の話ができるでしょう。

それで、ですね。
日本にとっての満州の重要性や、中国側にも非があること。
これは、リットン調査団の報告書にも記されていることでしょう。

＜正当性＞という観点からは、確かに日本の行動は認められないわけですが。
けど、だからといって日本だけが悪だったかのように思うのは、これまた誤りかと。
言葉は悪いかもしれませんが、「盗人にも三分の理」といいますし。

もうひとつ。
ざっとこのスレを眺めてみる限り、どうも視点が日本側に偏っているように思います。
もっと視野を広げないと、妥当な認識には到達できないかと。

例えば、満州事変頃の中国で排日活動が起きていたのは、何故なのか？

まあ、これまたこれまた複雑な問題ですけど。
とにかく、その大きな要因のひとつは、中国側の愛国心でしょう。
清末以来、中国は半植民地状態。その状態を何とかしたいと思うのは、中国の愛国者としては当然のこと。
ただし、当時の中国では、それが加熱しすぎ、また性急なものとなってしまった。
そのため、日本のみならず諸外国とも、衝突を招いていた。
つまり、行動の方は悪くても、その動機の方までは悪くないわけでしょう。

また、張学良にしてみりゃ、日本軍は実父の仇でしょ？
じゃあ、反日に走りたくなるのは、人間の情として当然でしょう。
そうさせたくないと思うなら、日本側がきちんと事件を解決し、謝罪してなければ。

そしてそれ以前に、当時の中華民国は近代化が完了していない、後進国でしょう。
しかも、辛亥革命以来、20年も内戦を続けている。満州の方は比較的落ち着いていたとはいえ。
そういう状況にあったことも、考慮する必要はあると思います。

以上、はなはだ簡単ですが。
とにかく、日本側に日本の意志や事情があるのと同様、中国側にも中国の意志や事情があったわけです。
きちんと歴史を学ぶには、その両方に目をやる必要があるかと思います。
日本の主張だけを語るのでは、片手落ちかと。

>>468
>例えば、満州事変頃の中国で排日活動が起きていたのは、何故なのか？

コミンテルンの誕生のせいだよ。

>>469

それは違うんですね。

当時の共産党がやってたことは、＜火に油を注ぐ＞ことなんですよ。
つまり、＜火＞の方は共産党とは別に燃え始めていたんですね。

まあ、すべてを共産主義のせいにする論者も少なくないようですが。
でも、事実はそうではないです。

それから、日本に満州事変を起こす必要が本当にあったのか？
というと、実は非常に疑問だと思います。

まず、昭和天皇はじめ、当時の首相・若槻礼次郎や外相・幣原喜重郎は、明確に反対だったわけですね。
陸軍内部でも、反対もしくは時期尚早と思う人間はいたわけです。
永田鉄山は満州の不穏な空気を察知して、「留め男」として建川美次を派遣してます。
建川美次は出発前に陸相・南次郎らに会っており、その時の指示は「自重するよう伝えよ」。
関東軍の方でも、中止か決行かに迷ってますでしょう。

となれば、＜どうしても、ここで実行しなければならない＞とまで思っていた人間はいない。
少なくとも、そういうことは言えるかと思います。

だから、ですね。
果たして当時、深刻な危機感を抱いていた人間は、日本にいたのだろうか？
＜どうしても満蒙を支配する必要がある。さもなくば日本は滅ぶ＞といった強い危機感を持っていた人間は？
石原莞爾の論調も、「日本の今後の雄飛のために必要」といったことのようですし。

また、外交的に事態を解決することも、十分可能だったと私は思います。
とにかく、当時の日本は強国で、中華民国は弱国でしょう。力の差は歴然。
だから、中華民国が日本に逆らおうとしても、自ずと限度ってものがあるわけでしょう。

即ち人間の慾望には限りがない、民族の慾望にも限りがない。国家の慾望にも
限りがない。屈したるものは伸びんとする。伸びたるものはさらに伸びんとする。
ここに国家競争が激化するのであります。なおこれを疑う者があるならば、さら
に遡って過去数千年の歴史を見ましょう。世界の歴史は全く戦争の歴史である。
現在世界の歴史から、（発言する者多し）戦争を取り除いたならば、残る何物が
あるか。そうしてーたび戦争が起こりましたならば、もはや問題は正邪曲直の争
いではない。是非善悪の争いではない。徹頭徹尾力の争いであります。強弱の争
いである。強者が弱者を征服する、これが戦争である。正義が不正義を贋懲する、
これが戦争という意味でない。先ほど申しました第一次ヨーロッパ戦争に当りま
しても、ずいぶん正義争いが起こったのであります。ドイツを中心とするところ
の同盟側、イギリスを中心とするところの連合側、いずれも正義は我に在りど叫
んだのでありますが、戦争の結果はどうなったか。正義が勝って不正義が敗けた
のでありますか。そうではないのでありましょう。正義や不正義はどこかへ飛ん
で行って、つまり同盟側の力が尽き果てたからして投げ出したに過ぎないのであ
ります。今回の戦争に当りましても相変らず正義論を闘わしておりますが、この
正義論の価値は知るべきのみであります。つまり力の伴わざるところの正義は弾
丸なき大砲と同じことである。（拍手）羊の正義論は狼の前には三文の値打もな
い。ヨーロッパの現状は幾多の実例を我々の前に示しているのであります。

かくのごとき事態でありますから、国家競争は道理の競争ではない。正邪曲直
の競争でもない。徹頭徹尾力の競争である。（拍手）世にそうでないと言う者が
あるならばそれは偽りであります、偽善であります。我々は偽善を排斥する。あ
くまで偽善を排斥してもって国家競争の真髄を掴まねばならぬ。国家競争の真髄
は何であるか。日く生存競争である。優勝劣敗である。適者生存である。適者即
ち強者の生存であります。強者が興って弱者が亡びる。過去数千年の歴史はそれ
である。未来永遠の歴史もまたそれでなくてはならないのであります。（拍手）

この歴史上の事実を基礎として、我々が国家競争に向うに当りまして、徹頭徹尾
自国本位であらねばならぬ。自国の力を養成し、自国の力を強化する、これより
他に国家の向うべき途はないのであります。（拍手）
　かの欧米のキリスト教国、これをご覧なさい。彼らは……。
　（「もう宜い」「要点要点」と叫び、その他発　言する者多し）
　議長（小山松寿君） 静粛に願います。
　斎藤隆夫君（続）彼らは内にあっては十字架の前に頭を下げておりますけれど
も、ひとたび国際問題に直面致しますと、キリストの信条も慈善博愛も一切蹴散
らかしてしまって、弱肉強食の修羅道に向って猛進をする。これが即ち人類の歴
史であり、奪うことの出来ない現実であるのであります。この現実を無視して、
ただいたずらに聖戦の美名に隠れて、国民的犠牲を閑却し、日く国際正義、日く
道義外交、日く共存共栄、日く世界の平和、かくのごとき雲を掴むような文字を
列べ立てて、そうして千載一遇の機会を逸し、国家百年の大計を誤るようなこと
かありましたならば　
（小田栄君「要点を言え、要点を」と叫び、
　その他発言する者多し）
　議長（小山松寿君）静粛に願います、小田君に注意致します。
　斎藤隆夫君（続）現在の政治家は死してもその罪を滅ぼすことは出来ない。
私はこの考えをもって近衛声明を静かに検討しているのであります。即ちこれを
過去数千年の歴史に照し、またこれを国家競争の現実に照して
（発言する者多し）
　議長（小山松寿君）静粛に願います。
　斎藤隆夫君（続）かの近衛声明なるものが、果して事変を処理するについて最
善を尽したるものであるかないか。振古未曽有の犠牲を払いたる｝」の事変を
処理するに適当なるものであるかないか。東亜における日本帝国の大基礎を確
立し、日支両国の間の禍根を一掃し、もって将来の安全を保持するについて適
当なるものであるかないか。これを疑う者は決して私一人ではない。（拍手）

いやしくも国家の将来を憂うる者は、必ずや私と感を同じくしているであろうと
思う。それ故に近衛声明をもって確乎不動の方針なりと声明し、これをもって事
変処理に向わんとする現在の政府は、私が以上述べたる論旨に対し逐一説明を加
えて、もって国民の疑惑を一掃する責任があるのであります。（拍手）

>>471
満州事変の動機については、桜会との絡みで、満州で事を起こして内地に
波及させ、日本の実権を握ると言うクーデターの火付け役にするつもりも
あったと言う説もありますよ。

>＜どうしても満蒙を支配する必要がある。さもなくば日本は滅ぶ＞といった強い危機感を持っていた人間は？
政治宣伝に踊らされてそう思い込んでいた人間はいたようです。
一般民衆のレベルですけどね。
満州青年連盟とやらも満蒙は生命線と関東軍に訴えたらしいですが、これも
どこまで本気なのか。満州を日本領にしてもらった方が都合のいい人間の
言う事ですから、都合のいい宣伝文句を流用しただけかも知れません。
あるいは関東軍お得意の自演かも知れませんし。
いずれにせよ、日本の本当の生命線は対米貿易にあったわけですが。

ttp://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html
一部を抜粋してみたが当時の価値観ですら自衛だから正当だとか
アフォかといわれていたのがわかるでしょ。
国家なんてそんなもんという当たり前の観点が存在していたのだが、
軍部が聖戦の大儀だとか寝言を抜かして斉藤を罷免に追い込んだ
・・・が彼は翼賛選挙においてすら非推薦で当選しちゃうんだよなｗ

>>470
学校での排日教育をはじめ、デモや非買運動、ストライキそれらにともなう暴動
コミンテルンの後ろ盾で組織的にやるのと、たださわぐだけの排日運動では全く意味が違う

>>466
条約違反と言えばこれ

満鉄に対する並行線敷設禁止の約定は、日露戦後の北京会商（明治三十八年）の際、
支那側全権の声明として之を議事録に留めたるものに厳然存在して居る。
然るに支那側は大正十四年打通線を起工し、我国の抗議に拘らず工事を進めて昭和
二年末竣工し、又奉海、吉海両線も再び我抗議を無視して敷設した並行線である。

>>476
＞満鉄に対する並行線敷設禁止の約定
いわゆる平行線とやらの位置について認識してるか？
はっきりいって百キロ以上離れているのが大半だぞ。
距離がこんなに離れているから並行してないよと中国は当然主張したわけだが
それに対して日本が並行線が満鉄の権益を侵しているといった根拠は、
100キロ離れていようが満州で馬匹輸送ができるから日本の権益を侵しているのだという
世界がぽか〜んとさせられた代物だが。

というか満鉄への連絡線については日本が援助しているんだがなｗ
実際に出来たのは満鉄連絡線であって並行線は計画倒れだったりするのだが。

あと地図を見ればわかるけど奉海、吉海は奉天と吉林を結ぶ満鉄と並行するとはいえ
300キロ近く離れた路線でこれを並行線と呼ぶには
中央線と山手線が新宿と秋葉原を通るから並行線だと主張するより無理なことだし。
ちなみに満鉄は長春までで長春から吉林までは中国の鉄道を通るしかないので
そもそも並行しているのは違反だという筋合いがまったくない

>>477
とりあえず
（一）新民屯、法庫門間の鉄道を敷説する場合は、予め日本と商議すべきこと
もと条文がこれだと思う
現実に満鉄の経営が悪化している
距離の規定はない

＞いわゆる平行線とやらの位置について認識してるか？
＞はっきりいって百キロ以上離れているのが大半だぞ。
具体的なソースをみたことないんだが　資料をだしてくれるとありがたい

　

>>471
>外交的に事態を解決することも、十分可能だった
多少なりとも日本が譲歩しないとダメでしょう。イギリスは一部租借地を返還したり、
国家事業に協力したりして、最大の侵略国だったくせにかなり印象を好転させています。
それに対して、最後の侵略国だったために一番印象が悪くなってしまったのが日本。
しかも引く事を知らず、拡大路線を突っ走っている印象を内外に与えてしまっていました。

>>479
＞現実に満鉄の経営が悪化している
満鉄の経営悪化の原因は世界大恐慌だよ。
でなきゃ昭和二年から経営が悪化してるはずでしょｗ

＞具体的なソースをみたことないんだが　資料をだしてくれるとありがたい
手元の資料は歴史群像の満州の地図。
あとはネット上で自分で探してみてくれ。

>>479
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214_02.pdf
縮尺は出てないが、現実の地図と見比べれば、距離はわかるでしょう。

>>482
おー　これはわかりやすい　thx

>>482
（一）新民屯、法庫門間の鉄道を敷説する場合は、予め日本と商議すべきこと
これによれば日本の了解を受けない限り条約違反ということはおｋ？

>>484
んでこの地図をみても新民屯、法庫門間の鉄道とはとてもいえないのだが？
っていうか満鉄連絡線は日本の承認を得てますよ。

>>481
新聞記事あさってみた

「満蒙の鉄道を見なおす」より抜粋
1931年１月１２日
支那の満鉄併行線のために最も深い傷手を蒙ったのは何といつても開原を第一
に挙げねばならぬ、もともと開原は『豆の街』『特産の街』といわれる通り遼寧省の
東山地方といわれる大豆の大生産地、すなわち西豊、西安、東豊、海竜、輝南、
金川、清原の諸県において生産せらるる大豆によって成立つ街であり、その特産
取引所なども満鉄沿線第一でそこの取引所の如き大正八年などは三十割、近年
も昭和四年上半期までは二割六、七分の高配当をつづけていたのであるが今で
はその面影もなく、川崎開原満鉄地方事務所長も語っていたように『沿線第一を
誇った「豆の街」開原も今では全く火の消えたようで昔の盛んな面影は何処にも
ない』哀れな残骸となって横たわっている、居留邦人はなお二千余り命を保ってい
るがいずれも尾羽打枯して元気なく取引所の先物取引量を標準として満鉄が居留
邦人に賦課している雑種税（公費）は元来一ケ年七千円の予算になっているが、
居留民が振わざるため昨春これを三千円に減少したが、事実の収入は三千円は
愚か、恐らく一千円にも達しないという寂れ方である、その原因は一体どこにあるか
といえば開原邦人が一斉に答えるようにそれは支那の満鉄併行線たる瀋海線が出
来た結果である

>>484
>条約違反
しかし、実際問題、あらゆる植民地独立戦争は、支配国と結んだ
（結ばされた）条約を破る事から始まるわけで、それを単純に条約違反
だから不当と言うのは、植民地独立運動、独立戦争を不当なものだと
する事になりますが。
ID:+tvfbfV30の理屈では植民地独立戦争は宗主国、支配国への侵略であり、
その国民への人権侵害になるそうですが・・・

>>485
満鉄連絡線の〜以南というものだったと思うが
具体的な承認内容はわかる？

>>485
池沼、今日も朝から夜まで元気だなｗｗｗ

>>487
たとえば朝鮮の場合　日本が独立を認めさせ条約により保護国、併合をむすんだ
わけだが、植民地は国家として認められていない、あるいは保護国として外交権が
ないなど条約を前程とする２国間の問題とは異なります

>>488
後藤新平参照

>>491
wikipediaのこと？
＞満鉄への連絡線の建設の援助
の承認だけでは、
（一）新民屯、法庫門間の鉄道を敷説する場合は、予め日本と商議すべきこと
を無視していいことにならないよ

米紙もたまにはいいこというな

米紙が支那へ奇抜なる勧告

【ニユーヨーク特派員十八日発】「支那はその満洲および東蒙古を日本に売れそして
東洋平和を維持せよ」との議論が十八日夕刊新聞ニューヨーク・テレグラムに載せら
れた、テレグラム紙は米国合同通信系の新聞にスクリップス・ハワード経営のもので、
右記事の筆者はスクリップス・ハワード系外報記者ウイリアム・フィリップ・シムズ氏で
ある、その論旨の大要にいわく支那は到底そのぼう大な領土を統一することは出来ぬ、
のみならずこの土地を中心ににらみ合っている日、露、支三国の間に必ず戦争が起る
に相違ない、そして三国中で一番力の強いものが満洲および蒙古を獲得することにな
るであろう、支那はその時依然としてその土地を維持出来るや否やすこぶる怪しい、な
お支那にとってはこの土地を売りその領土を縮小して置いて国内の統一と教育の普及
も税金の完全な取り立て、交通の完備その他の点に力をいれた方が遥かに賢明だ、
財政的に見てもこの際多少とも金を取いれて置いた方が満洲を持っていてそのため
将来確実に起るべき戦争でばく大な費用を費すより遥に利益である、なおその領土を売
ることが国家の威厳を損するとの意見があるなら、それは極めて愚劣な見解といわねば
ならぬ何となればその領土を売ったためしは史上に幾多の例があり、事実米国は各国
の領土を買入れて今日の如き大国になったからである、支那はこのために国家の威厳
を墜すどころか、これで東洋平和のみならずあるいは第二の世界戦争も防止できるのだ、
なおこの論旨を見ても解るように米国人のすべては将来日本と支那の間に第二の戦争が
起ることは確実で単に時日の問題だと考えている

東京朝日新聞 1929.9.20(昭和4)

>>490
それでは半植民地状態の国は租借地や主権回復戦争を
行えない事になりますが・・・
そもそも２国間で条約の破棄、無効宣言などもよくある話です。
それも国としての主権の一部です。
条約は大きな意味を持ちますが、絶対のものではありません。

>>494
租借は、シナとの条約だから祖借地の主権はシナにある。
ただ、借り手が自由につかわせてもらっているだけ。

租借地を攻撃するのは、単なる条約違反であって、非はシナにある。
租借地を取り戻したければ、外交交渉を行うのが筋。
でなければ、香港みたいに期限切れまで待つべきです。

＞そもそも２国間で条約の破棄、無効宣言などもよくある話です
それを言っちゃあ、おしめえよ。
条約なんて無意味と言っては国際社会の秩序は成り立ちませんぞｗｗｗ

>>495
訂正　
条約なんて無意味と言っては→→条約なんてその程度のものと言っては

>>494
＞半植民地状態の国
これはなに？中国のこと？中国は主権国家だけど？
ちょっと意味不明

＞そもそも２国間で条約の破棄、無効宣言などもよくある話です。
＞それも国としての主権の一部です。
こういう無法な言をいわせないために国際法ができました
国際法は条約の厳守を基礎として成り立っています

>>495
>租借地を取り戻したければ、外交交渉を行うのが筋。
まともな外交交渉が通じる相手と思われませんよ。当時の日本は。
まだドイツが健在なのに勝手に山東権益の移譲を要求する、満州権益の租借期限の
延長を要求する、拒否したら占領中の山東半島に増援を送って圧力をかけてくる、
シベリア出兵では最後まで居残る、山東出兵で北伐の邪魔をする、張作霖を爆殺する、
ですから。領土欲、拡張欲をひしひしと感じられます。
当時他の列強が比較的おとなしい事もあって、目立ちまくりです。
現実として日本は得た土地に異常に執着します。中々譲歩をしません。山東半島だって
散々もめた末に、満州延長や南洋諸島と引き換えにやっと譲ったほどで、それでも
何かあれば出兵してくるありさまです。

>でなければ、香港みたいに期限切れまで待つべきです
期限切れを待ってたら武力恫喝で延長させられちゃったんですがね。

>条約なんて無意味と言っては国際社会の秩序は成り立ちませんぞｗｗｗ
まあそれはそうなんですがね。それはあくまで対等な国家の間の話で、半植民地化
されているような国家と、その租借国とでは条件が違うと思うのですよ。

>>497
・・・はあ、またこれか。
そこまで事実と認識を歪めてまで自分のトンデモを押し通したいのかねえ。

>国際法は条約の厳守を基礎として成り立っています
国家間の信義に基づいてな。征服国と被支配国の間にそれを要求するのは
酷であり、非現実的と言うものだ。

>>486
昭和4年まで好調だったと書いてある事実から明らかに世界大恐慌の影響でしょ。
31年っていうと日本の輸入額は4年当時の半額、世界の貿易は3割程度に落ち込んでる。

>>492
WIKIでも満鉄関連の書物でもいいけど
＞＞満鉄への連絡線の建設の援助
の承認したらそこの鉄道を作ってもいいと承認したことになりますが？
ただし無制限の承認を与えたかどうかまで資料がない。

>>497
＞国際法は条約の厳守を基礎として成り立っています
残念ながら条約は厳守を基礎とすると条約自体が成立しないことが多くなるので
（当たり前である。双方の話あいできまるのだから）
大抵の条約には破棄、無効宣言をだせる条項が加えられます。
でなくとも○○によって○○条約の精神は失われたといえばまあ大抵破棄できちゃうわけで。
ただし後は自己責任です。内政干渉のいい口実になりますからねえ。
もっとも相手が口で言っているうちは軍事干渉なんかしようもありませんが。
まさか北方四島返還を叫んでいるからロシアの日本侵攻は自衛だとはいわないでしょ。

>>464-465
>　9カ国条約（略）違反でもなんでもないです。

違反に決まってるじゃないか　>>55　明らかに侵害している。

>　外国製品に一定の制限をかけるのは

当然九ヶ国条約違反。中国は保護されている存在としている
のが、九ヶ国条約なのだから。
被保護者が文句を言う方がおかしい。

>>486
グーグルアースで開原と瀋海線を見てみたが・・・
山地で隔てられてるじゃないか。山陽本線と山陰本線が併行線で
競合していると言ってるようなものだぞ。
山越えで100ｋｍ以上も運ばせて物資の集積地にしていたことに無理がある。
地域住民の利便性を考えれば、鉄道敷設は当たり前。

満鉄の利益>>>瀋海線沿線住民の利便性と言うなら良いのかも知れんが、
その場合満州人民を虐げているのは誰だろうね。

協定違反も確かだけどね

>>501　>>503
中華民国が九ヵ国条約に違反しているなら、まず、それを九ヶ国条約会議に
提訴するのが筋。(条約第７条)
それをせずに軍事占領しておいて、後から九ヵ国条約違反を訴えたところで
説得力が無い。

確か前々から中国側の非道を訴えてたと思うけど？

資料　>>154　>>156

>>504
>　中華民国が九ヵ国条約に違反しているなら、まず、

実際には様々な事件が頻発して、しかも中華民国政府は匪賊（武装強盗団）に対し
取り締まるどころか、場合によっては資金を援助し支援していたほど。

数多くの襲撃事件に対し、九ヵ国条約を締結した翌年の段階で「九ヶ国条約の取り消し」の
意見が中国在留外国人の中から出て来たほど。諸外国政府も厳しく中国を批判していた。

そうした厳しい国際環境の中で、実は日本政府は当初中国を庇っていた。無論日本側の好意は後に裏切られたが。

>>506
>>154は水増し資料なのは既出だろ。
>>156は昭和７年１月までって、事変後に正当化のために出した資料じゃないか。

>>507
列強は、正当な手続きにのっとってまず九ヵ国条約破棄を検討したわけだ。
いきなり武力行使して占領する前に。

ええと、前々から訴えてた証拠には全くなってませんが。

>>508
はあ？　意味が判らないが、「満洲では大正8年から昭和6年まで、何の事件も起きていない。」
「中国側は条約破りなんて全くしていない、きちんと条約を尊守していた」と主張してるのか？

>　九ヵ国条約

まあ中国側が条約を無視してるのなら、既に破棄されて居るんだけどね。中国政府によって。

>>509
そんな主張はしてない。
>>156の資料なんか、事変を起こしてから、中国側に国際連盟に訴えられて、
提出すべく作製されたわけでしょう？
事変以前に日本が九ヵ国条約違反を、九ヵ国条約会議や国際連盟に提訴した事
があるかと、聞いているのだが。

>>501
＞違反に決まってるじゃないか　>>55　明らかに侵害している。
>>55のどこを読んでも9カ国条約違反にはならないんですが？

＞当然九ヶ国条約違反。中国は保護されている存在としている
＞のが、九ヶ国条約なのだから。
＞被保護者が文句を言う方がおかしい。
支離滅裂なこというなよ・・・その被保護者と保護者の間で交わされた約束で
外国製品に一定の制限をかけたんだから。
それに欧米にとっては植民地とは被保護者に他ならないぞｗ

というかあんた門戸解放を現代の自由貿易政策と誤解しておらんか？

>>500
＞＞満鉄への連絡線の建設の援助
＞の承認したらそこの鉄道を作ってもいいと承認したことになりますが？
＞ただし無制限の承認を与えたかどうかまで資料がない。
具体的な資料はなにもでてませんよ
あれを連絡線というのは無理があります、当時、誰かそんなこといってたんですか？

＞大抵の条約には破棄、無効宣言をだせる条項が加えられます。
厳守ではなく尊守と言い換えれば理解してもらえるんでしょうか
国際法は条約を守ることが第一です、これを否定すれば国際法は成り立ちません
終了条件にそって終了することは条約違反でもなんでもありません
無効についてですが条約自体の無効の条件を書くことがあるでしょうか
遡及的に効力を失うとなると問題多発ですが？

＞でなくとも○○によって○○条約の精神は失われたといえばまあ大抵破棄できちゃうわけで。
これは問題です、国際法違反の可能性があります
国際法の条約については条約法に関するウィーン条約を確認してください
http://tsnews.at.infoseek.co.jp/vienna_convention.htm

>>497の下段は>>494が条約違反を肯定しようとしていることに対して
お話になりませんという程度であげたものです
反論するなら条約違反を肯定するところまでもっていってください

>>499
中国が主権国家だということに何か問題が？
＞征服国と被支配国
対になってませんｗ
＞それを要求するのは酷であり、非現実的と言うものだ。
中国の外交能力を否定しようとしてるんですか
おもしろいスタンスですが、これは中国人も怒りますよ

>>513
＞あれを連絡線というのは無理があります、当時、誰かそんなこといってたんですか？
つ後藤新平（満鉄総裁）
というか無理も何もないと思うのだが、連絡線でないってのはどういう定義？

＞これは問題です、国際法違反の可能性があります
それが往々にしてひっくり返されるのが国際法でありまして。
合意者の片方が相手を合意に反したとせめ”自己責任”で相手の合意を取り付けることに成功すれば
割と簡単に国際法違反から免れることが出来ます。

まあそれでもいいんだけどさあの程度の並行線とやらを作られて、
相手国に自作自演まで仕掛けて軍事行動を起こしちゃうのは自衛といわんだろ。
んで、それが終わったあとには当該路線を自分のものにしちゃうわけだｗ

枢軸国は絶対悪。日本の戦争の正当性などない。

>>515
つ後藤新平（満鉄総裁）
張学良がつくった打通線と奉海線の話ですよ
後藤新平の連絡線とは満鉄と南部の支那鉄だっけ？を連絡する、所謂「連絡線」の話でしょ
張学良の路線は満鉄の両側に路線をつくって、のちにこれと支那鉄（？）を
繋ぎました
まとめて連絡線はというのは無理があるという話です

＞合意者の片方が相手を合意に反したとせめ”自己責任”で相手の合意を取り付けることに成功すれば
＞割と簡単に国際法違反から免れることが出来ます。
相手の合意が得られれば問題ありません　それも外交の一部でしょうね

>>516
石原、板垣、本庄らが並行線をどれだけ問題にしてたわかりません
というかあまり関係ないでしょう
満州某重大事件時に並行線なんてないわけですしｗ

彼らが気にしていたのは張学良と蒋介石が結びついて、排日に力を
いれてきたことではないでしょうか

>>497
>こういう無法な言をいわせないために国際法ができました
ええと、国際法の認識が根本的に間違ってるよ。国際法は条約や慣習の
集成でしかない。そしてウェストファリア条約が当時のヨーロッパ大国の大半が
参加する条約として成立したので、国家全てを律する条約として、国際法の
概念が確立した。
君の言うような目的意識を持って、権力によって保障されて制定されたもの
ではないし、整合性も取れてない。
条約遵守なども慣習として国際法に入れられていたに過ぎない。同時に条約を
破ったり破棄したりして戦争に訴えたりする事もまた、慣習として認められていた
のも現実。
まあ、一次大戦後は戦争する権利自体が制限され、慣習的にも通用しなくなりつつ
あったが、同時に条約違反を訴える場も設けられていた。
日本は、中国の条約違反をそう言う場に提訴したかね？

>>514
>中国が主権国家だということに何か問題が？
その主権を完全な形で保持できていないので、半植民地状態と言う。
この程度の基礎用語も理解できていないのなら、これらの問題を語る
資格は無い。だが、わかっててやってるんだろう？

>対になってませんｗ
ああ、やはりニュアンスや文脈で意味を汲み取ろうとせずに、そこに
噛み付いてきたか。また論点そらしか。

>中国の外交能力を否定しようとしてるんですか
どこから外交能力と言う言葉が出てきたのかな？　侵略国と非侵略国の
間で、信義を前提とする国際法の完全なる遵守を求める姿勢が非現実的
だと言うのだ。

ついで横レス
>>513
自分で遡及したら問題とかいっておきながら、1969年制定の条約法条約を
２次大戦前に遡及させるなよ。本当に支離滅裂だな。

ところで、支那事変前の３６年１１月に石原と国民政府の要人との間に
「日本が中国（満州を含まない）から軍をひけば、満州を承認する」
というような密約があったそうです

これが成功していれば、満州国は世界的合意を得られることになったろうにｗ
おしい話です

>>520
>まあ、一次大戦後は戦争する権利自体が制限され、慣習的にも通用しなくなりつつ
>あったが、

これはパリ不戦条約を指しているのかな？　

>>521
九ヶ国条約違反の華北進出の圧力で譲歩を引き出すのは良くて、
同じく九ヶ国条約違反の日本通商権の妨害による日本追い出し、
租借権益の回収は許されないと。
見事なダブスタですな。

>>522
その一部だね。
国際連盟規約や九ヶ国条約もそういう働きを持っていた。

>>520
>こういう無法な言をいわせないために国際法ができました
ここにマジレスをかえされると　・・・　すいませんこれは嘲りです

＞同時に条約を破ったり破棄したりして戦争に訴えたりする事もまた、
＞慣習として認められていたのも現実。
ではなぜ現在禁止されているのでしょうか？

＞その主権を完全な形で保持できていないので
中国に主権はありましたよ　ほんとに中国人怒るってｗ
領土を租借されて虫食い状態になってる状況だとは思うのですが
植民地とは関係ないですし、学術用語とは思えないのですが？

＞>対になってませんｗ
これも嘲りですｗ

＞どこから外交能力と言う言葉が出てきたのかな？
条約を締結する能力がない国を外交能力がないといいます
あるいは主権がないともいいます
このような国は単独での独立が認められず、いずれかの国
の保護国になるしかありません

＞侵略国と非侵略国
征服国と被支配国はやめたんですかｗ

>>523
＞同じく九ヶ国条約違反の日本通商権の妨害による日本追い出し、
＞租借権益の回収は許されないと。

これはとんでもない誤解だろう。シナが行ったのは日本ーシナ二国間条約の一方的破棄や、日本の
権益否認ならびに排日運動であって、九カ国条約とは無関係だ。

「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』（重光駐支公使報告書）」
目　次
緒　言
第一章　支那ノ革命的外交政策
　　　第一節　条約ノ一方的廃棄
　　　第二節　外国及外国人ノ正当権益否認
　　　第三節　排外運動
第二章　華府会議ト其ノ後
　　　第一節　華府会議ニ於ケル列国ノ支那ニ対スル援助
　　　第二節　北京関税特別会議及治外法権委員会
　　　第三節　国民政府ト列国ノ態度
　　　第四節　華府会議ト其ノ後
第三章　日本ノ支那ニ於ケル条約上ノ権益
　　　第一節　概説
　　　第二節　権益侵害ノ事例
第四章　満洲問題
　　　第一節　一般的考察
　　　第二節　権益侵害ノ具体的実例
第五章　山東問題
　　　第一節　山東省ニ於ケル日本ノ特殊地位
　　　第二節　山東省ニ於ケル日本ノ権益ト之ニ対スル支那側ノ態度
第六章　日支両国間ノ経済関係
　　　第一節　概説
　　　第二節　債務整理ニ対スル国民政府ノ不誠意
　　　第三節　漢冶萍借款問題
　　　第四節　南潯鉄道借款問題
　　　第五節　双橋無電ニ関スル三井独占権侵害
　　　第六節　支那国有鉄道運賃差別待遇問題
第七章　排外運動
　　　第一節　排外運動ノ一般状況
　　　第二節　排日運動及日貨排斥　（第八章は省略）まで、シナの横暴がまとめられています。

>>523　>>526に重光公使の報告書の目次だけが列記されています。
よく読んでください。

どこに、九カ国条約の内容と抵触する問題がありますか？
君は九カ国条約の条文すら読んでいないようだなｗｗｗ

↑>>526→>>527に訂正

>>523　私が言いたいのは「ダブスタはお前だろ？」って言うこと。

>>525
ええと、どこがどう嘲りになっているのか理解できないのだが・・・
嘲りだと誤魔化して間違いや論点ずらしの批判から逃げてるようにしか思えんが。

>学術用語とは思えないのですが？
「半植民地」は数件出版のポータブル世界史辞典にも載ってる言葉だよ。
本気で、言ってるのなら、基礎的な知識が本当に欠けている。

>征服国と被支配国はやめたんですかｗ
意味は変わらんからね。
意図的に変えておいたら食いついてきたよ。本当に言葉の表面的な違いで論点
ずらしにもって行くのが好きだね。まさか本当に文脈で読む読解力が無いの？

>>526
>九カ国条約とは無関係だ。
最終的に中国における日本権益を確認し、承認したのはワシントン会議であり、
九ヶ国条約なんだが？　君の言う個々の条約はワシントン会議と九ヶ国条約で
有効性が確認されて、機能していたのだが。

それに論点がずれてる。条約がどれであろうと、日本が条約を破って中国に
圧力をかけて譲歩を引き出す事は肯定し、中国が条約を破って日本に圧力を
かけて譲歩を引き出す事は否定すると言うダブスタかと言う問いは、君の
論点のずれた反論では回答になってない。

>>528
>外国及外国人ノ正当権益否認
は九ヶ国条約に抵触してるが？

>>157では
「支那に関する九国条約違反」が挙げられてるし、
>>455も 九ヶ国条約第５条に抵触してるな。

今度は中国は九ヶ国条約を破ってないって珍説ですか・・・はぁ・・・

>>531
＞ええと、どこがどう嘲りになっているのか理解できないのだが・・・
そんなあなたのために国際法ができましたという・・・あまり説明するようなことじゃないですね
すいません　今後はわかりやすいように書きますｗ

＞「半植民地」は数件出版のポータブル世界史辞典にも載ってる言葉だよ。
それは知りませんでした　其の手のものは造語も載せるわけですが
そこから定義を書いてもらえませんか

＞意味は変わらんからね。
ですよねｗ
＞意図的に変えておいたら食いついてきたよ
釣られたｗｗｗ

>>518
>満鉄の両側に路線をつくって
両側といっても2,300キロ離れた両側なんですが？

＞彼らが気にしていたのは張学良と蒋介石が結びついて、排日に力を
＞いれてきたことではないでしょうか
張学良は日本を刺激したらろくでもないことを知っていたので
わりと排日に力なんかいれてませんよ。
張作霖爆殺時の非常ともいえる統制で関東軍に出動の隙を与えませんでしたし。

>>532
455のどれをみても9カ国条約の第5条には違反していないようにみえるんだが？

>>535
支那国は、支那に於ける全鉄道を通じ如何なる種類の不公平なる差別をも
行ひ又は許容せざるべきことを約定す

殊に、旅客の国籍、その出発国若しくは到達国、貨物の原産地若しくは
所有者、その積み出し国若しくは仕向国、又は前記の旅客若しくは貨物が、
支那鉄道により輸送される前若しくは後に於て、これを運搬する船舶
その他の輸送機関の国籍若しくは所有者の如何により料金又は便宜に
付き直接間接に何等の差別を設けざるべし


「概約日貨にして積み込み未了の物は船積みを停止すること
　倉庫にある物も支払い未了の日貨は受領を拒否すること」
がこれと抵触しないと言うなら、日本語を勉強し直せば。

>>536
まったく抵触していないが？
ほんとに日本語を勉強しなおしてきてくれ。

というか
＞支那に於ける全鉄道を通じ
という一文からすればまったく条約違反ではなく
ｼﾅは「鉄道での不平等」をしないといったのに、
船での不平等や品物での不平等をやったﾆﾀﾞ、
これは条約違反ﾆﾀﾞとかいういいがかりをつけて自作自演までしたのは侵略としかいいようがありません。

>>536
残念だろうが、>>537の言うように九カ国条約には抵触していないね。厳密に条文を読めば分かるはずだ。

しかし、日本の貨物のみ、諸外国の貨物に比べて不当な扱いをされたなら、それは、日本業者にとって
抗議の対象になるわけで（商行為に対する国籍差別）、それは九カ国条約とは全く別の問題だな。

>>531
＞最終的に中国における日本権益を確認し、承認したのはワシントン会議であり、
＞九ヶ国条約なんだが？

九カ国条約条約の骨子は次の４原則。
１　中国の主権，独立，領土的・行政的保全を尊重する。
２　中国が自ら政府を確立するため，完全にして障害のない機会を供与する。
３　中国の領土で、国民の商工業に対する機会均等主義を有効にするため各国が尽力する。
４　中国国民の権利を減殺すべき特権、安寧を害する行動をさしひかえる。

条文には、シナにおける諸外国の権益を尊重しろとは何処にも書いていない。
九カ国条約について、君はとんでもない誤解をしている。
だから、自分がダブスタになっていると気づいていないわけだな？

>>531
ワシントン会議においても、石井ランシング協定は破棄されており、対華２１箇条要求は
事実上白紙撤回された形になってしまった。残ったのは、日本政府および日本の各企業が、
シナ政府およびシナ企業と個別に結んだ条約および契約である。

日本にとって不幸だったのは、シナ側がこういった条約や契約をろくに守らず、日本に対して不当な
経済的圧迫を加えてきたことである。排日侮日キャンペーンなども経済的圧迫の一因となった。

日支貿易で損害を被った日本側が軍事力を用いたのも国益のためであり、本来そんなものを用いる
べきではなかったのも、当時の国際協調路線から見て取れる。結局、シナの横暴な挑発が日本を怒らせ
たわけであり、満州事変の引き金となってしまった。

軍事力と言っても、不当な軍事的圧迫を加えたわけではなく、あくまで満鉄等権益保護、居留民保護の
ためであり、当時の関東軍の総数をみれば歴然と少ない。そして、当時の満州におけるシナ人の非道ぶり
を目の当たりにした石原等は、自力救済に訴えるしかないと判断した。要するに、約束を守らず、日本人に
被害を与える連中に、守るべき秩序があることを思い知らせるということだろう。

そして、満州の実態を十分把握していない本国政府の意向を無視し、軍事占領計画を策定した訳だ。

満州事変は九カ国条約違反、というアメリカの立場は当時として妥当だっただろう。

しかし、放っておけば、いずれ「日本政府は満州を見捨てる気か」という反政府運動が
おきかねない。条約すれすれの満州国建国に全てをかけた石原の決断はすばやく、
国際的批判を受けたが、当時の日本の国益にかなうものだった。

結果として、満州に秩序と繁栄をもたらしたと言う点で満州国建国は評価できるであろう。

既出ですが、日本がやったのは、満蒙を実質的植民地とすることです。
正当な権益を守ることに限られていた訳じゃ、ないんですね。
そして、他国の領土を奪い取り永続的に支配下にすることは、自衛の範疇を逸脱する行為。
日本の行動がそこまで及んでいる以上、それが正当と認められることはありえません。
少なくとも一般的な解釈としては。

そして、それをよく理解していたのが、当時の日本陸軍でしょう。
だから表向き、「現地住民の自発的な独立」という体裁を取り繕うとしたわけです。
そうではないでしょうか？

だから、話はすでに終わってますよ。
満州事変に関しては、日本の行動に正当性があるとは言えません。

>>544
当時のシナの行動の不当性に関して、何か言うことはないのか？

>>537
>>538
荷積み拒否、受領拒否は当然、鉄道運輸にも影響するが。
日本だけ、便宜について差別されてるよな。
日本がらみの満州の物流は船と鉄道はセットだし。

ま、張政権もあからさまな九ヶ国条約違反は避けたいだろうから、
出荷、受け入れの段階に絞ったのだろうが、内容的にはねえ。
ま、譲って、この一点では君の指摘が正しかったとしても、
第３条にも引っかかってるし。
支那国は、本条約の当事国たると否とを問はず、一切の外国の
政府及び国民よりの経済上の権利及び特権に関する出願を処理
するに付き、本条の前記規定に記載する主義に遵由すべきことを約す

この主義ってのが機会均等主義で、商行為に対する国籍差別は
それに当たるね。

>>539
>商行為に対する国籍差別
上にも書いたが、これまさに機会均等主義に抵触するだろ。
どこが九ヶ国条約と全く別の問題だ？

>>540
>シナにおける諸外国の権益を尊重しろとは何処にも書いていない。
第３条
「左を要求せざるべく又各自国民の左を要求することを支持せざるべきことを約定す
支那の何れかの特定地域に於て商業上又は経済上の発展に関し、自己の利益の
為、一般的優越権利を設定するに至ることあるべき取極(後略)」
により、現在保有している権益を他の列強に奪われる事は無いのだが。
つまり、列強による権益の現状維持、新規拡大禁止を意味しているが？

>>541
>対華２１箇条要求は事実上白紙撤回された
満州租借期限延長はちゃんと残っているが？

>>542
>不当な軍事的圧迫を加えたわけではなく
権益に関係ないどころか、権益を有する地を何百キロも踏み越えて占領するのが
不当ではないと？

>関東軍の総数をみれば歴然と少ない。
それは条約で定められた兵力だからね。そして条約量ギリギリいっぱいまで配置
していたが。平和的意図で配備兵力を意図的に少なくしていたわけではないよ。
事変起こしたら朝鮮駐留軍が援軍として越境してきたし。

>>543
＞結果として、満州に秩序と繁栄をもたらしたと言う点で満州国建国は評価できるであろう。
結果として、アニータに富と繁栄をもたらしたと言う点で秋田県職員の汚職は評価できるであろう。
えーと・・・売国奴とかいいませんかそいつ。
それに満州の秩序が回復されるのは10年もたってからですし、
日本権益の地帯は関東軍のおかげで秩序が保たれていましたし。

>>546
＞日本がらみの満州の物流は船と鉄道はセットだし。
拡大解釈はいけませんよ。だいたい船を通さない外国からの物流って
シルクロードかなんかですかｗ
ソ連だけ有利に扱っていたというなら別かもｗ
ま、9カ国条約締結国にはまったく関係のない話で。

>日本だけ、便宜について差別されてるよな。
残念ながら日本製品がターゲットにされたのは政府のやっていることじゃなくて、
個々人の自由意志にもとづいているからなあ。
政府が外国の商品をどうせれと命令でもする？
まあ、それこそ袁世凱の時代から排外禁止令を何度か出して実際に効果もあったんだが、
その度に上海あたりで日本人工場長が中国人労働者を殺したり、
日本軍兵士が中国人をひき殺したことを発端にして日貨排斥が再発する。

>>539
＞しかし、日本の貨物のみ、諸外国の貨物に比べて不当な扱いをされたなら、それは、日本業者にとって
＞抗議の対象になるわけで（商行為に対する国籍差別）、それは九カ国条約とは全く別の問題だな。
これが日本貨物のみだったというには、よその代金未払い貨物の運搬拒否などはなされなかったというのが必要かと。
つか、信用のある相手とない相手では商売で差別をするのは不当でもなんでもないな。
ヤクザやとても支払能力のあるとも思われない相手に物を売らねばならない、運ばねばならないって法律なの9カ国条約ってのは。
少なくともきちんと金を払った相手なら国籍に関わらず商売してたとリットン報告書もいってる。

満州問題の常識を抑えておこう。
満州は万里の長城の外であるからシナ人が支配したことはない地域だ。
満州の支配者はロシアだった。それがさらに朝鮮に南下するので日本が
日露戦争で撃退した。清朝はロシアと密約を結んでいたから、全土日本が
支配する権利があった。この史実は二十年後に暴露された。
米国は満州を支配したかった。それが国務長官の門戸開放、満州国否定宣言だ。
白人社会は日本の満州国を非難するが、ソ連の外モンゴル占領傀儡化には
無言で認めている。二重基準である。当時アジアは日本以外傀儡だった。
蒋介石も米ソの傀儡だった。毛沢東は完全にソ連の傀儡だった。
ヤルタ協定でスターリンはルーズベルトから満州国の代理占領を請負い、
莫大な代償を先取りする。米国は戦後蒋介石を傀儡に支配しようと考えた。
しかしソ連は満州を占領すると共産化して違約した。
米国はあてがハズレトンビに油揚げをさらわれた。
スターリンはシナ統一を嫌ったので毛沢東を利用したがむしろ蒋介石に
シナを支配させソ連が満州を引き続き支配したかった。

>>550
＞全土日本が支配する権利があった。
ないよ。これはマヂで。
どうしても気になるなら日露協約やらソ連承認あたりをさぐってみ。

ちなみに日露戦争では戦費の過半を外債によってまかなったが、
その際の売り文句はロシアが満州をとったら独占されますよ、
その点日本は門戸開放を行いますからってことで募集した。
なんで戦争終了後ハリマンが約束果たしてねって言ったときも桂内閣はふつ〜に受けている。
だってもともとの約束だから。
それをひっくり返したのは満州は日本人の血であがなったと主張する小村寿太郎。
いやあんたそもそも外債がなければ血であがなうことすら不可能だったんですが・・・

>>545

根本的な所から、話したいんですけども。

そもそも、＜中国の正当性＞と＜日本の正当性＞というのは、違う話でしょう。
そりゃもちろん、関連はあるとしても。

したがって、ですね。
もし中国側の行動が不当だとしても、それは日本の行動を正当と断定する論拠には、なり得ません。

で、やっぱり結論は変わらないわけです。
一般的な判断として、満州国を建国した日本の行動に、正当性があるとは言えません。
なぜなら、それは事実として、自衛の範疇を逸脱していたからです。
中国側が正当だろうが不当だろうが、その事実は変わりません。

そして。
中国側にも非があること、もしくは不正の疑念があること。
また、日本が困難な状況に直面していたこと。
こういったことは、リットン調査団の報告書にも、記されているはずですよ。
そして、それにも関わらず、日本の行動に正当性があるとは見なされなかった。
まあとにかく、「それとこれとは別」ってことでしょう。言うなれば。

>>550

歴史的に言いますと、遼東半島のあたりは、明の時代に、その支配下になってます。
また、移民によって満州人口の大部分は漢民族となり、満州族もほとんど漢民族化してます。
ちなみに張作霖も漢民族ですしね。
だから、「支配したことがない」というのは、厳密には、正しくないでしょう。

また、法的には、満州は中華民国領なんですね。
何故かというと、それは辛亥革命の結果によります。
早い話、中華民国とは漢民族国家ではなく、多民族国家の清帝国が共和制に移行して誕生した国家です。
ま、お疑いなら、調べてほしいんですが。
そのことは日本も認めており、だから二十一箇条要求に、南満州の権益に関する事項が入ってます。

それから、モンゴルについて。
もともとモンゴルと満州族は、清の建国期から同盟関係にありました。
ところが、清末にモンゴル優遇政策が改められ、それで外モンゴルは手切れとなったわけです。
で、外モンゴルの独立が起きてしまったと。
そういうわけで、日本が作った満州国とは、その成り立ちは全く異なります。少なくとも。

まあとにかく、日本が満州を支配してよい理由は、何もないですよ。
とりわけ、それが第一次世界大戦後の世界では。
また、諸外国が日本と同じ行動をとってたわけじゃ、ありません。

これも既出のはずですが。
とにかく満州事変の時、諸外国は日本に対し、なんら実行ある制裁措置は執ってません。

そもそも、日本の行動は国際連盟規約違反と認められたはずでしょう。
ならば、同じく国際連盟の規約に則って、日本に対する制裁を決議し、実行していなければおかしいはず。
アメリカは国際連盟に加入してませんが、それでも九カ国条約違反などを理由に制裁できたでしょう。
にもかかわらず、諸外国は制裁していない。単に外交的に非難したくらいのもので。

これじゃあ、実質的に、日本の満州支配を黙認するのと同じでしょう。
まあとにかく、そのときの諸外国の行動は、そういうものだったってことですが。

日本にとってみれば、満州国建国は正当防衛でしょう。
リットンも国連も裁判官じゃないんだから、日本を裁けるわけが無い。

日本としては、日本の正当性を国連で訴え、認められなかったから脱退した。
でも、誰からも何のお咎めも無かった。
満州国建国は、日本外交の勝利と言える。

同じように、我々子孫も先人達の行為を裁けるはずが無いのです。
当時、先人達は当時、それが最善、と考えたから満州国を建国し承認した。
それは、当時の日本に利益をもたらしたから、国益にかなった行為であった。

満州国建国は、正当でも不当でもなく、尊重すべき歴史だ、と言うことです。
ここから貴重な教訓も得られるはずです。

「世界レベルの視野に立って智謀を巡らせば、成功した時に大きな国益を得ることが出来る」

皆、竹中重治や黒田如水、山本勘介、真田幸隆、斎藤道三といった智謀の武将に憧れたり
するでしょうが、石原莞爾も似たような智謀の参謀だった訳で、しかも戦国時代より
スケールのでかい仕事をしている。

単純に「石原莞爾はヒーローだ」と賛美して構わないと思います。
満州国建国は「輝かしい日本の歴史だ」と賛美して全然構わない。

先人の功徳を称えない子孫はただの出来損ないです。

中国に遠慮する必要はないでしょう。
彼らは、日本を「悪の侵略者」、中国を「善良なる被害者」と教えている。

立場を変えれば、中国は「日本に損害を与えた陰険な悪人」であり、
日本は「不正を正した正義のヒーロー」と教えて全く構わない。

満州事変に関して、日本が侵略者でないことは明白です。
チンギスハーンが悪人でないのと同様に石原莞爾は悪人でない。
歴史観が国によって異なるのは当たり前。

それではチャンコロと同じレベルｗ

>>556
丸っきり反対でしょうが。
「世界レベルの視野に立って思慮をめぐらせる事無く行動すれば
一時的に成功したように見えても、国益を大きく損なう事になる」

真の生命線たる対外貿易への悪影響
軍部の統制の弱体化
などなど。

>>555
＞ならば、同じく国際連盟の規約に則って、日本に対する制裁を決議し、実行していなければおかしいはず。
国際連盟の規約では全会一致に決議がでてはじめて制裁が可能になるよ。
あと脱退そのものは規約違反でもなんでもないし。

結局、満州国の建国は国連に黙認されたんだろうね。幾つか文句を言われたにせよ
実際問題として国連から侵略とは認定されなかったんだから。

国連によって侵略国と認定され制裁を受けたソ連やイタリアとは別。

まあ、満州事変の段階ではまだ穏便に事を進めれば日本も戻ってくるかも
と言う期待もあったんでしょ。
ソ連やイタリアのころは除名まで行ってるから、最初からそれも覚悟で
侵略認定したんだろうし。

>>561
でも脱退には２年の事前通告と脱退時には連盟における義務の履行が必要とされている。
リットン勧告を受け入れないままの脱退はそれに抵触するんだよね。

>　２年の事前通告

だから２年後に正式に脱退したんでしょ？

それに勧告は義務じゃないし

>>565
でも、何処を見ても1933年脱退になってるんだよ。
正式脱退が1935年ならそう書いてるところが一つぐらいあってもよさそうなものだが。

満州事変は成功した
これだけはガチなんじゃないか？後は欠点だらけとしても
つまり、第二次世界大戦に成功していれば、反日厨も生まれることはなかった・・・と
・・・やっぱイタ公と組んでたから無理か？

その場合は反日厨ではなくまじめな反日分子がそだっていただけでは？
インドネシアあたりだったらWW２からしばらくは独立の援助者として我慢してもらえても、
しばらくするとなんであいつらは俺たちの資源地帯を併合して自分のものにして金持ちになっているのに、
俺たちはいつまでも貧乏なままでいなけりゃならないんだという現実上の要請からな。

石原が東条と仲たがいしなかったらどうなってたんだろう。。
もう少しうまくやっていただろうか。

>>556
>>557

だから、さー。

現在の法律でも、正当防衛は正当と見なされてるでしょ？
でも、それも度を過ぎれば、今度は過剰防衛って罪になっちゃうでしょ？

自衛戦争だって、同じことでしょうに。
自衛だからって、何をやって良いというわけじゃない。
そこにも限度ってものがある。

で、満州事変は他国の領土を植民地化する行為に他ならないわけですね。
それは、自衛戦争の範疇を、大きく逸脱する行為。
したがって、それは自衛とは認められません。

そして満州事変は、あきらかに当時の国際法に違反する行為です。
だから、その観点からそれを否定するのは、「現在の価値観で過去を裁く」ことじゃ、ありません。
それは、「当時の国際法ならびに国際的通念」に照らし合わせてのことです。
あくまで、＜当時＞の。

>>561

よくある勘違いですが、それは違うんですよ。

詳しくは、国際連盟規約を参照していただきたいんですが。
とにかく、その議決には、全会一致が必要なところと、多数決で良いところとがあります。

制裁に関するところは、多数決でOKなんですね。
だから、国際連盟として日本に対する制裁を議決することは、可能だったはずです。

まあ、違う意見もあるとは思いますが。

私としては、満州事変は大失敗で、石原莞爾は小才があるだけの凡将だと思いますね。

満州事変については、ですね。
まず、それが陸軍の暴走の発端になってしまったわけでしょう。それが日本の進路を大きく歪めることになった。
さらに、それは日本の国際的信用を大きく損なった。それは日本の外交にとって、大きなマイナスです。

さらに、それは日中関係をほとんど敵対関係としてしまった。
特に、民族意識に目覚めた中国民衆の憤りは激しいものがあり、それが後に日中戦争にもつながります。
で、これが大きな問題となるわけです。
つまり、満州だけでは、日本の必要のすべてを賄うことはできないんです。
だから、満州事変後も、中国と交易はする必要がある。金という観点からしても。
にもかかわらず、中国民衆は、激しい反日感情を抱いている……非常なマイナスでしょう。

そして、もうひとつ。
満州を確保するために、日本は華北へも手を伸ばさなければならない羽目になってます。
つまり、北支工作ですね。その五省という広大な土地を、さらに中華民国から切り離そうという工作。
で、ここまでやられては、中華民国も、自国の存亡をかけて日本と戦わなければならないわけでしょう。

そして、これらのことは、満州事変を起こし満州国を建国してしまったがために、生じてしまった。
言うなれば、要らぬことをやってしまったがために、よけいな苦労を背負い込み、最後には我が身を滅ぼしてしまった。
そう考えれば、満州事変こそ、日本の破滅の第一歩だったといえるでしょう。
「成功」というのは、あくまで短期的かつ表面的な物にすぎず。

確かに日本は満洲だけでなく華北・蒙古の独立運動にも関与していたが、アメリカの不当な干渉が
無ければ最終的に成功してたんじゃないかな？

満州国建国だけでなく、蒙古、華北などに親日的な国々を建国できていたら非常な成功と言えるし
同時に中国を分割して統治できる道筋も付けられたはず。

＞意識に目覚めた中国民衆の憤りは激しいものがあり、それが後に日中戦争にもつながります。

あと、これは単純すぎる見方だろう。当時ほとんどの中国人は教育も受けておらず、世界情勢など
何も知らなかった。日中戦争の最中、日本軍が或る集落に進軍したところ「日本？　それは川向こうの連中か？」と
聞いて来たとか。

「目覚めた中国民衆」とかは中国政府のプロパガンダだよ。民衆は豊かに暮らせれば、それで満足。
華北に独立運動が生じ、反蒋介石、親日・親満洲の動きが出てきたのも、そうした流れの一つ

>>574

歴史上のifですね。

でも、当時の状況からして、日本が成功する可能性は、まずなかったろうと思います。
日本は、中国民衆を敵に回してますもの。それでは、最終的な勝利はあり得ないでしょう。

まあ、それが第一次世界大戦前で、まだ民族意識に目覚める前の中国だったなら、あるいは……
と、そういったところじゃないかと。

>>574
蒙古独立の方も付け加えると、日中戦争勃発に際してソ連の衛星国・外蒙で親日派が動き出している。

日本軍が中国領内の内蒙古まで進軍してくれれば、そのまま日本軍を外蒙古へ呼び込んで
中ソに分割されている内外蒙古を、日本軍の力を借りて一挙に統一し独立してしまおうという構想。

しかし、ソ連側にそうした動きが感づかれ、外蒙古の全人口の数パーセントに及ぶ人々が虐殺されている。
モンゴルの首相始め政府閣僚も虐殺され悲惨な状況だった。
ソ連の恐怖政治によって「親日」の流れは圧殺されたが同時に反動も大きい。ソ連・ロシア人はモンゴル人
から非常に憎まれることとなった。

日本軍の動き次第では、蒙古独立の可能性は極めて高かったと思われる。

>>575

それ、事実を歪曲する見方ですね。

そもそも世界は、日本のような均質社会じゃないでしょう。
教育を受けている人間は受けている、受けていない人間は受けていない。
世界の多くの国は、そういう状態でしょう。
当時の中国だって、みんながみんな、教育を受けていなかった訳じゃないですよ。

で、第一次世界大戦頃を契機として、中国は民族意識に目覚めていった。
こういうことは、歴史の教科書にも記してあることだと思いますが。
そういう状態にあったからこそ、例えば二十一箇条に激しく反発したわけでしょう。
そして、満州事変や北支工作にも、中国民衆は激怒した。
事実としては、こうですよ。
で、例えば中国人学生の運動なんか、当時起きているわけです。現実に。
このあたり、色々興味深いですよ。

違う方の話ですが。

とにかく、大人の世界には＜表と裏＞ってものがあるわけでしょう。

＜正当性＞っていうのは、言うなれば＜表＞の部分な訳です。
日本の満州事変というのは、国際法に違反する行為であり、だからそこに＜正当性＞はない。
＜表＞の話としては、それでお終いです。

ただし、それとは違う＜裏＞というのが、あるわけですよ。
そして、その＜裏＞の思惑から、各国は日本の満州支配を、断固として阻止しようとは、しなかった。
少なくとも、当時は軍事強国である日本との戦争を賭してまで。

と、まあ、そういうことなんですよ。
すべからく物事には、＜表＞と＜裏＞がある。
そして、それは別々に考えなければならないことです。
だから、ある事柄が＜裏＞側の事情から容認されても、それは＜表＞からして正当となったということではない。
ま、既成事実として認められるなんてこともあるので、必ずそうとは限りませんけどね。

まあとにかく、表と裏は区別するべきだと思いますよ。
あるいは、建て前と本音とか。

>>577

あっけなくつぶされてるのを、「可能性が高かった」と称するのは、どうでしょうね？
と、私としては思うんですが。

>>578
>　当時の中国だって、みんながみんな、教育を受けていなかった訳じゃないですよ。

むしろ教育を受けている人は極一部、と言った方が実状に近いかな？

>　激しく反発したわけでしょう。 >　中国民衆は激怒した。 >　中国人学生の運動なんか、当時起きているわけで

まあ最近でも反日暴動とか起きてるし、当時も中国政府のプロパガンダに乗せられた中国人が
わけも分からず大騒ぎした事も有る。

だが満州国の豊かな国情と、蒋介石政権下の中国の実状（汚職・腐敗・重税・搾取）を現実に知っていた北支の
住民は違う。だからこそ反蒋運動、北支独立運動、などを起こして中国政府に弾圧されていた。

>　まあとにかく、表と裏は区別するべきだと思いますよ。

う〜ん、一般中国人にとって「反日」が表の建前で、「本当は豊かで法秩序も整っている日本に憧れる」のが裏の本音でしょうね。

>>580
全人口の数パーセントもの大虐殺を「あっけなく」と言うのもどうかな？　凄まじい粛正・恐怖政治の様相なんだが。
超大国・ソ連も、それほど必死に親日派を潰さなければ大変なことになる（モンゴルのソ連からの離脱）、と予想して
いた。

日本軍は中国側に挑発され、反撃する形で泥沼の日中戦争に向かっていってしまったが、もし日本が本気で
戦争に突入し、戦力を小出しにせず全力で軍を進めていたら中国は早くに敗北していただろう。

もしも日本が、そうしていたなら中国人・モンゴル人・満洲人、（更には大戦後、中国に侵略されてしまったチベット、ウイグル人）らを
最終的に幸福にしていったと考えられる。

>>579
>　日本の満州事変というのは、国際法に違反する行為であり、だからそこに＜正当性＞はない。

あと一応クギを刺しておくと、満州国の建国は国連に侵略と指摘された事はないし国際法に違反する行為でもない。
日本側の事情と中国側の不当な行為についてもリットン報告書に明記されている。

だから＜正当性＞は有る。＜表＞の話としては、それでお終い。

>>572
規約のHPがあるなら紹介おねがいします

と、自己解決した。
確かに理事会だけで可能だな。

>>574
＞確かに日本は満洲だけでなく華北・蒙古の独立運動にも関与していたが、アメリカの不当な干渉が
＞無ければ最終的に成功してたんじゃないかな？
不当かどうかなんざ実はどうでもいいんだがｗ
国益に反すると判断するならどこの国でも干渉してくるわけだしな。
あと成功失敗で言えば英米の支持をとりつけることができなければ確実に失敗する。
なにせ当時の日本は英米との交易ができなきゃたちまち後進国の仲間入りだ。
自分自身でまともな工業機械を作ることができないから、
結局満蒙の独立は失敗する。
というかみんなで貧乏になろうとした共産主義の失敗を
はるかに短期間で再現する羽目になったのは間違いない。
なにせソ連はあれでも資源輸出国で工業能力もそれなりのものがある超大国だったが、
所詮自国だけではなにもできない列強のはしっこにしがみついていた国家が背景ならそれが妥当なとこでしょ

＞だが満州国の豊かな国情と、蒋介石政権下の中国の実状（汚職・腐敗・重税・搾取）を現実に知っていた北支の
＞住民は違う。だからこそ反蒋運動、北支独立運動、などを起こして中国政府に弾圧されていた。
金持ち国アメリカの支援を受けていた沖縄の状況は返還前まで明らかに日本国内より豊かだったんですが、
沖縄県民はほとんど日本復帰を望んでおりましたが何か？
正直他国にとんでもない税金をつぎ込んだ売国奴どもをプラスに捉えるきにはとてもなれません

>>583
>満州国の建国は国連に侵略と指摘された事はないし
だから、それは＜裏＞の事情で明言を避けただけで、満州建国が住民の自主独立に
よるものとは言え無いと言う、リットン調査報告の結論が、実質的な侵略認定、国際法
違反認定でしょうが。

>日本側の事情と中国側の不当な行為についてもリットン報告書に明記されている。
だからさ、なんで中途だけ取り上げて、それを踏まえた上でも、満州国は認められないと
言う結論を無視するのかな。こういうのを断章取義というんだよ。

＜表＞には満州国に＜正当性＞は無いよ。＜裏＞事情での黙認があるだけ。

まあ、経済制裁っつっても世界大恐慌ど真ん中にある当時の世界で
輸入はともかく日本に輸出しませんよってただでさえ少ない儲けの機会を
ふいにする国がどれだけあるかってことだな。
当時いち早く恐慌から立ち直って輸入を増やしている唯一の先進国なんだし。
年がら年中恐慌の北なんかどれだけ日本を非難しようと、
日本への輸出を禁止する経済制裁なんかしない。

つかリットンの結論は侵略じゃなかったっけ？
んでその採択をめぐって反対は日本のみだから、
国際連盟は侵略と指摘したと解釈するのが妥当じゃないのか。

>>573
>石原莞爾は小才があるだけの凡将だと思いますね。
漏れは小才に溺れた愚将だと思うな。
特に日華事変を収拾しようとして、「あんたの真似をしてるだけだ」と言われて
引き下がってしまう辺り。
その他にも、満蒙を得て国力を養い米英と対決すると言う構想自体は、机上
レベルとしては一理はあるけど、それを満州事変の実行者が得意気に公言して、
米英に警戒の口実を与えちゃ駄目でしょ。それに実践となると問題だらけだし。

>>587
リットンの調査報告には満州国建国が日本の侵略行為だとは一言も書いていない。
読んでどう思うか勝手だが、勝手に拡大解釈してしてそこまで妄想を膨らますようじゃ知能程度が
低いですなｗｗｗ

リットンの調査報告は、書かれていることが全てでありそれ以上でも以下でもない。

勝手に都合よく解釈して満足する馬鹿が多いから困るよ。