【厨歓迎】幕末最強の剣客は誰だ？【其の七】

前スレ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121323612

とりあえず男谷精一郎信友なんだけどな。

>>1乙
本身での戦いとなったらどうなるかですかね
暗殺 佐々木只三郎
総合 榊原健吉

過去ログ倉庫は貼らなくていいのか〜
http://youseinoki.tripod.com/bakuken.html

3:@

また直心影流組だけど奥村左近太も強いと思うが
榊原と互角くらいは行くんじゃね？

まあ榊原は桁違いに強い罠。
高橋泥舟の槍相手に一本勝ちなんて不可能に近い事を平気でやるし。
大石進と対決して欲しかった。

いくら榊原でも相撲取りを投げ飛ばした大石との力勝負は
背丈の分、分が悪そうだな

チビなのに雷電と力勝負した平山は鬼だが

千葉周作とかも大男でプロ力士投げ飛ばしたらしい。
榊原も腕まわりが女性の胴体ぐらい太かったらしいから剣術なら力負けはしないだろ

・・・まあ力技で勝負できる平山はたしかに鬼だなｗ

奥村左近太は無視ですか
二刀流は卑怯ですかそうですか

でも晩年に二刀流に目覚めた宮本武蔵より、二刀流ではこの人の方が実際は活躍してると思うんだよね

うん。ひさびさに覗けば榊原が一番になってるか。

はじめの頃ずっと押してた漏れにとってはまあ当然だが。


ただ、最近思うのは、接近して当て身や打撃も出来る奴がいれば、そいつが最強
じゃないかと思う。柳生にもあったらしいが、あれは基本は剣だし、そっちはあまり
伝わらなかったと聞く。武田惣角は剣はトップクラスまで行かないし。
武田惣角が榊原に習った中に、後に柔術を伝授される時の下地となるような体術
も習っていたんだろうか。

当時はルールもへったくれもないから
仏ちゃんみたいに蹴りやる奴もいたんだし
みんなそれなりに体当たりとかできたんじゃないの？
平山なんかモロにタックルするスタイルだったみたいだし
山岡鉄舟の無刀流もそういう稽古してたみたいだし

単純に黒船来航から戊辰戦争〜西南戦争までの戦いに参加して、生き延びた剣客
例、藤田　五郎
　　 中根 米七
　　 地方に眠っている無名の剣客
　　

宇野金が仏生寺に負けたのは事実不明らしいな
鬼歓といっしょに仏生寺が宇野金のとこに尋ねてきたのは事実らしいけど
その時は宇野金は病気で試合しなくて、鬼歓が仕返しのように宇野金の弟子をボコっていったという話で

ただ奥村に負けたのは事実みたい

奥村と榊原って明治の撃剣で対戦してないのかな？

戦後最強だけど、呼んだ？

>>14　隙あり！
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　 　　　　　∩
　　（,,`･ω･´)彡☆
　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　　　☆

二刀剣術自体は昔からわりとポピュラーに使われているよ。
古い流派では香取の両刀術や柳生流の二刀打物。江戸の心形刀流に形が残っている。
剣道でも中山博道。馬場欽先生とか戸田氏とかいたな。

当て身や打撃は柔術では必修だから程度の差こそあれ剣客でも当然出来る。
タイ捨流なんか当てるわ蹴るわ手裏剣は投げるわｗ
幕末では仏生寺の蹴りや平山の一本拳。
昭和だと鹿島流の国井師範がレスラー相手に撃ち込んでいる。
居合とかだと柔術に近いので長い柄を利用した柄当てを多用する。

沖田さんの三段突き。

冷静に 考えると やはり 斎藤一 永倉新八 かな 特に斎藤一は新撰組で五年 戊辰戦争 斗南開墾 西南戦争 巡査 と常に 剣を持ち 実戦に有り 生き抜いた これは すごい

抜・即・斬の中村半次郎センセーですよっ！！


チチチチチチチ チェーストーッ！！

福沢諭吉って本当に強かったの？

>>20
島田虎の道場で上位の腕前だった勝海舟の方がまだ強そう

千葉道場で「親指斬り」習得した坂本竜馬。板垣退助と誰かに襲われた時にその誰か(俺は知らんが)の指を切り落としたらしい

後の先、先の先さえ使えれば剣はおろか
武術でも最強になれる。
従って山岡鉄舟が最強

でも無刀流開いてから
松崎浪四郎に負けてるんじゃなかったっけ

山岡鉄舟は精神面では凄い人だと思うし
間違いなく大物だとは思うけど最強じゃないと思う

松崎は加藤田の直弟子、そりゃ強い罠

大石って同じ北九州の柳川だけど加藤田とは試合ってないなだろうか？

前このスレで言われてたけど
片方が江戸でぶいぶい言わせたから
なら俺も！って感じで遠征したとかいう話らしい
加藤田と大石のどっちが先に遠征したか微妙だが

その話から察するに、お互いに意識はしてたのは間違いないっぽいな

面白い話だなｗ

坂本竜馬しか思いうかばない。
あと斎藤一とか。

坂本竜馬はないだろ
「剣なんか古い、拳銃だろ」→「拳銃なんて野蛮、弁論だろ」
……とか抜かしておいて、最期は刺客に襲われて太刀で応戦して鴨居に割り付けたんだろ？
剣士としては三流以下だよ。

幕末で一番人を斬ったのは誰だ？

直心影流系

　　平山行蔵　　　　　　　　　団野源之進
　　　　├─────────┤
　　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　　　勝小吉　　　　　　　　　男谷信友　
　　　　│　　　　　　　　　　　　　├────┐
　　　　│　　　　　　　　　　　島田虎之助　　│
　　　　└─────────┤　　　　榊原健吉
　　　　　　　　　　　　　　　　　勝海舟　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山田次朗吉


中西派一刀流系
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　中西子啓
　　 　 　　　　 　　　　│
　　　　　┌────┼────┬───┬───┐
　　浅利義信 　　　中西子正　 　│　　 　　│　　　　│
　　　　　│　　　　　　│　　 　寺田有宗　 　│　　高柳又四郎
　　　　　│　　　　　　├────┴───┤
　　　　　├────┤　　　　　 　　　　　 　│　　　
　　浅利義明　　　千葉周作　　　　　　　白井亨　
　　　　　│　　　　　　│
　　　　　├────┘
　　山岡鉄舟

殺し合いなら技術より場数と度胸だろ
実戦して人殺してる奴以外は除外だろ
坂本竜馬なんて論外

あらゆる兵器の扱いから実戦まで極めた
平山行蔵が最強で満場一致したいところだが
残念ながら幕末の人じゃないんだよな

宮本武蔵にきまってるだろ

>>35
ちょっと話知ってる人ならわかるけど
坂口安吾が勝小吉と対比して宮本武蔵を晒しめてるように
宮本武蔵は正々堂々じゃないし
刺客にチマチマ気をつけて弟子に見張らせたりしてて
そういうエピソードから馬鹿にされてたりする

その勝小吉やこのスレ暫定王者の男谷が尊敬したのが平山行蔵

俺は秋月君に一票入れとくわー

秋月耀次郎

明治の初めに撃剣興行したとこ見ると
榊原健吉が当代随一の剣豪と思われてたことは間違いない

斎藤一かなぁ
何度も死線をくぐり抜けてるし

でも男谷って幕末江戸が官軍に荒らされた時
事態をひたすら看過してたんじゃ？

まあ義憤に駆られて打って出たところで
囲まれてあぽーんだろうけど。。

>>41
墓の中から義憤に駆られて打って出ることなく事態を看過したと？

比個清十郎に決まってんだろ

いやたぶんのび太だと思う

マジレスすると河上彦斎

桐野利秋も実戦向きのタイプだね

>>41

>>47
>1868年4月、江戸城は明治新政府軍に明け渡され、10月に東京城（とうけいじょう）に改名された。

>男谷信友(1798-1864)




とりあえずな、
日本史板なんだから日本の歴史すら調べる気がない奴は来るなと

望月亀弥太

いくら議論しても無駄結論なんて到底出ない

>>50
いや男谷ってことで結論は初めから出てますが

男谷は結論というか多数決でな

男谷中心に見れば
その男谷と勝負してて勝率が６割超えた加藤田や
その男谷に再戦して勝った大石
大石を倒したと言われる白井亨
そして男谷を片手でﾎﾞｺった勝の親父

こんな感じになる
結論は出ない。男谷は暫定王者

伊庭八郎は？

鬼鉄時代の山岡鉄舟と互角かそれより上ってくらい

鬼鉄といえば浅利はどうよ？

竹刀で山岡の防具を割ったとか
中西子正と浅利義信の流れを汲んだエリートとか聞くけど
あまり表に出ない人だからよくわからんよね浅利義明は
当時でも隠れた名人みたいな人だったらしいし

男谷って苗字、どうしても
アッー！的な、「やらないか」的なものを想像してしまうのは俺だけか？
いや俺だけではないはずだ。

男衾とかもそうだが

伊庭は大道場のボンで幕府奥詰衆もつとめたような身なのに
伏見、箱根、函館と実戦で戦っているな。

山岡鉄舟も一応ボン。元ボンだが
実は塚原卜伝の子孫なんだよな山岡鉄舟

ｽﾏｿ子孫かどうかは不明だ
同じ一族ではあるみたいだが

中村半次郎

半次郎はボンじゃねえな・・・。

結局、西南戦争まで生き抜いた。
桐野は、道場剣法以上に思える。

山岡鉄舟なんか官軍のど真ん中通って生還しましたが、何か？

桐野利秋は彰義隊と戦ったときに指を二本落としてしまったの？

戦った時じゃなくて、その後の湯屋帰りに襲われ
左手中指薬指を失ったんじゃなかったっけ？

芹沢鴨も強かったって話を聞くけど、どうなんだろう？

>>64
斬り抜けたのとは違うんだよね。でも、目的が露見したら兵士に寄ってたかってやられるはずなのに、平然と通り抜けたのだから、やはり大したものではないでしょうか。

>>67
らしいですね。京都に行く時は山岡もついていたけど乱暴狼藉を抑えられなかったそうだし。
酒乱の異常者だから放っておいただけかもしれんけど。

>>68
でも本陣近くではさすがに敵に寄られそうになって
どっか民家に逃げ込んで、そこで次郎長とかと出会ったんじゃなかったっけ

むしろそこで切り抜けようとすれば
恭順の意志が無効になるから、切り抜けようとしなかったみたいな話も聞くし

本当に無敵な者は敵に斬られること無く
だからといって、敵を斬る必要もない

それを体現した人だから山岡鉄舟は凄すぎ

>>70
駿府なら安東文吉ではないかな？

>>72
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~masaji/tesshu/fujiyabogakutei/index.html

次郎長みたい

【鳥羽源三郎　信州某藩剣術指南役　尊王攘夷十八武士を上意討ち】

信州某藩の剣術指南番の家柄に生まれ、若い頃、三年間、江戸に留学して神田お玉ケ池の千葉周作の門に入り、
免許皆伝となった。かなりの腕であったようだ。
鳥羽源一郎といい、のち、浪人して桐山家に入り、桐山姓となった。
この源三郎が、明治維新に際し、勤王佐幕の争いで、二人の家中を斬った。殿様の命による上意討ちであった。
源三郎は二百五十石の上士で、佐幕派であった。　（中略）
何回か出撃して、全部で十八人斬った。そのうち、じっさいに源三郎が手をかけたの
は、二人だったという。　（中略）
しばらくして、藩論が急変して、勤王派が天下をとった。勤王派のクーデターが成
功したわけで、そうなると、殿様などというものは、いいかげんなもので、今度は、
源三郎たちが佐幕派の上意討ちの対象となった。

ところで、宮本武蔵が最高の武芸者・剣客であるかどうかは皆さんにお任せするとして、
彼が書いたとされる五輪書は物凄く深い内容だと思う。
孫子を戦国の日本人が実践して、自身の言葉でまとめたという意味で興味深い。

ただあまりに、いろいろなところで五輪書の実践だの解説だのが氾濫してどれが
良い訳なのか分からん。
そこで日本史板おすすめの五輪書はどれか教えて。

(=ﾟωﾟ)　原文読むべし！　・・・と言うのは気の毒だが、やはり数冊読むしかない。それだけの価値は有るものじゃ。
武道伝書は数あれど、あれだけ手に入りやすく詳細な伝書は他には無い。
心法、技法、勝負の駆け引き、形の解説、他流の良否。本来なら秘伝だったはずだ。

できれば二天一流も学べばさらにイイのだがｗ

このスレは幕末最強スレだから
幕末というか江戸後期からの剣術思想が尊重されるので
丹羽樗山の「猫の妙術」や「天狗芸術論」なんかの方をオススメしておく
山岡鉄舟の本なんかも深い

>>31 ＞幕末で一番人を斬ったのは誰だ？

鳥羽源三郎　信州某藩剣術指南役

>>76
鎌田茂男著の原文と訳付きの一冊は持っています。
原文のみだと岩波ですかね？
やはり古文を現代語訳付きで読む限りにおいては、訳者の思考が入ってくるのはいたし方ないですね

(=ﾟωﾟ)　いや、原文と訳付きなら十分だと思いますぜ。　
剣術思想に関しては猫の妙術でイイと思うが、技法や駆け引きに関しては不足でしょう。

斉藤一か土方

会津潘士ﾁｮ･ｽﾝﾋ

止まってるな

榊原健吉は直前まで兜割りできなくて辞退しようとしてたみたいだけど
断り切れなくて、ぶっつけ本番で成功したんだってな

勝小吉最強age

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

　>>70
前年末、江戸の薩摩藩邸が焼き討ちされたとき、幕府側に捕らえられていた
益満休之介を勝海舟が山岡鉄舟の供につけたから、特に危険はなかった。重要
な使いだから、途中で切り合いなどされたら困る。

>>86
益満は鉄舟研究会とかでも言われているが
実は神奈川あたりまでしか同行していない
腹痛を訴えてそのまま宿に残ってる
>>73に書かれているように民家に逃げ込んできた山岡鉄舟は一人で
静岡からは一人で乗り込んでたと思われ

ついでに勝の紹介で益満は同行したと思われがちだし、勝はそう証言してるけど
益満と山岡鉄舟は清河八郎の虎尾の会で一緒で、益満が自分から山岡のとこに行ったという説の方が濃厚

さらにいえば上野戦争で戦死したと思われがちの益満だけど
そういう資料は一切なくて、箱根あたりの宿で姿を消していて
一説には焼き討ちとか御用刀での薩摩の工作を隠蔽するために
そのまま暗殺されて行方不明なのではないかと言われる

だから　山岡鉄太郎まかりとおる！　なんて叫んで官軍の中を堂々と通った話は
益満のおかげとかじゃなくて、ガチで相手がびっくりしてる中を通ったっぽい

まだ凄いカットないよ！

男谷の弟子の榊原鍵吉が最強。剛剣中の剛剣。前腕の太さ５０�pって
化け物だろ。ただし、幕末の若い頃にやってたら
兜割りは失敗した気する。天覧兜割りはじいさんになってからこそ
の成功だと思う。

やっぱり土佐藩の人切り井蔵さんじゃないかなぁ

以蔵さんは何で勝海舟の護衛なんかやっていたんだ？

龍馬に頼まれたからだよ！以蔵さんは龍馬にだいぶ、世話になってたからな！そのあと藩に呼び戻されて武市先生には毒をもられしまいには打ち首、晒し首。だから犯人は以蔵さん、間違いない！

まぁ以蔵はかなり強い部類なのは確かだと思う
勝とジョン万の護衛エピを見てたら分る

複数相手に対象者を守りきりしかも撃退してるんだからなぁ
並の腕じゃないぞ

久しぶりに開いたら死亡寸前かよ
まあいいか

>>94
それに加えて竜馬、勝の二人から護衛を頼まれてるんだよな
この二人に腕を見込まれるってのは相当な事だろ

でも明治時代にこのような議論があって、みんな福沢諭吉の名をトップに上げたらしい
もし真剣でやったら近藤勇じゃない？
太刀筋が半端じゃなかったらしいし

実際諭吉がどう強かったのか、>>96の話以外では推し量れないからなぁ・・・

竜馬がゆく読んでたら竜馬って相当強いみたいに書かれてるんだけど
新選組の沖田や斎藤とだったらどっちが強い？

>>94
ああいうのは勝の法螺では?

知らんけど そんな頻繁におそわれてたのか?
勝って法螺吹きの印象強くてさ

他に資料もない話でしょ?
勝の日記以外
護衛はしてもらったかもしれんが

俺も岡田以蔵だと思うな

>>99
勝はほら吹きだけど嫌われ者だったことも確かなので
命を狙われたとしても不思議ではないね。
とにかく相当な食わせ物だったらしい。

斉藤一か桂小五郎

永倉新八

俺も永倉新八に
一票

野津兄弟最強

世界最強の大日本帝国陸軍の生みの親
野津兄弟最強

新撰組も恐れて敗走の伝説の武人

榊原鍵吉やったっけ。最強の１人じゃない？

岡田以蔵の護衛話は正直すごいと思ったな
対象者を守りながら複数と戦うのは本当難しそうだしな〜

桂小五郎

来島ﾏﾀﾍﾞｴって大石進に師事して免許皆伝なんだな
槍の猪武者のイメージだったが 大石進のもとなら話は別だ

幕末最強、オレ！

寺田屋を包囲した伏見奉行所の大勢の捕り方相手に、
槍で奮戦しながら包囲を突破して脱出し、
負傷した坂本龍馬を材木小屋の陰に隠し、薩摩屋敷に助けを求めて走り、
さらに引き返して坂本龍馬を救出した、三吉慎蔵は化け物だな。
まるで時代劇を地で行くような大活躍。
幕末の志士歴はバッチリで、戊辰戦争でも活躍した長州人なのに
なぜか維新後はほとんど出世せず。長命したが、下関でひっそり暮した。

桂って書いてる奴は素人。長州剣豪の4人にも入らない。ましてや土方とか言ってる奴ﾜﾛｽ。俺が思うのは山岡か海保だろな。

>>90
>>114
　山岡鉄舟と榊原鍵吉は、実際に試合を
したが、双方立ち尽くして終わったそうな。

　詳しい話を知りたくて、検索かけてるんだが、
見つからない。探してみて、みつけたら教えて下さい。

弟子で医師をしていた者が、「真剣味云々」という
証言があつたんだが。

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

>>115
それは榊原健吉じゃなくて
その弟子で後を継いだ山田次朗吉じゃなかったっけ？
まぁこの人も凄い人なんだが

俺も新撰組（沖田・斎藤・永倉）とか中村半次郎とか最強！！
この中でNo.1は？？
とか想像して悦に入っていたクチなんだが、
司馬遼太郎の「北斗の人」とか津本の「千葉周作」辺りを読んで、
「人斬り最強！！」とか思っていた自分がアホらしくなったよ。

まあ、専門家ではないんだからどう考えようと個人の自由だが。


ちなみに男谷と千葉の比較だけど、実際立ち合ったのは事実ぽい
男谷に歯が立たなかった、って言うのは同じ直心影の流れを汲む
山田次郎吉の、言い分だから、身内びいきが多分に入っていると思うんだよね。
で、探し当てたのが↓↓（中段・武道のために）
なんだけど、実際どうだったんだろうか？？千葉好きの俺としては
これに賛同したいところなのだがw
ttp://www.shuhari.info/meike.html

助五郎

新撰組の中なら服部を忘れるなよ。

新選組なら、実際剣術師範を担当してた人が強かったんでないの？
服部や斎藤一は有名だけど、新井忠雄や田中寅三なんかどうなんかね。

榊原健吉か山岡鉄舟だろ。榊原は将軍家茂が京都行く時護衛してたからな。
それを見た町人が「あれが有名な剣客榊原健吉と思われる」と日記残してる。
とゆうことは町人の間でも噂が広まるくらい強かったと言う事だ。
山岡は剣術だけでなく禅や書道の分野でも達人だったし、金に一切執着しない
静謐な暮らしをしてたらしいから一番武士らしくて好き。

るろうに剣心モデルになった
河上彦斎



新撰組と対立し 公家を離脱した

鞍馬天狗




壬生浪士組 死ねよ

三吉しんぞうって強いだろ？役立たずの龍馬をす100名近く捕縛兵から一人応戦したから。長州の中でも藩内に敵う者おらずと言われる位。槍使いなら原田 谷より上だろな。

俺の知る限りじゃ、卓球の愛ちゃんじゃねーか

実践では桐野が強そうだ。

蝮の八兵衛

鉢野武蔵

ヤッパ、倉田典膳やろ

ここにいる奴らは武蔵が最強とか思ってる奴いないよな？

永倉新八なんかはどうだろう。
新撰組でも一、二を争えるくらい強かったらしいし。

新撰組なら服部か芹沢が１番強かった。沖田永倉斎藤はその次。

仏生寺は武蔵より確実強い。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/drama/1199681765/
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/jan/1200559505/

剣豪豊臣秀吉

幕末なのに何故武蔵がでてくる。

黒田正郡ってこのカテでいいのかな？
榊原健吉がお茶を出して対戦を避けたエピソードが好きなんたよね。
ほのぼのとしてる様で凄みを感じる。
地方組だからか影が薄いけど、なんか萌えるんだわ。

森寅雄は？

新選組副長土方歳三は実際どのくらい人を殺しているのですか？
味方もだいぶ殺しているみたいだし。

殺してるが実力は並。

剣の腕はそこそこだけど喧嘩で負けたことなかったらしいぞ。土方は。
ぶっちゃけ真剣の斬りあいになったらどれだけ技術が優れてるかじゃなくて
どれだけ胆力があるかだろうな。近藤も随分肝がすわってたらしいし。
斉藤一も後日談で
「真剣の斬り合いで技とか関係ない、ブンブン振り回して斬るだけ」
みたいなこと言ってたし。

ケンシン

芹沢先生はかなり強かったのでは？
芹沢が斬った力士の死体を見て永倉がたいそう驚いたそうな
それに芹沢を暗殺する時も新撰組の屈指の猛者どもが寝込みを複数で襲う用心深さは芹沢がかなりの実力の持ち主だったからだと言える
まぁ、最強とは言わないけどさ

土方は殺人嗜好というような雰囲気。
剣豪なら榊原先生。

芹澤は強かっただろな。

芹沢は梅毒持ちだったので死とは常に対峙していたので強い訳だ。ベロベロに酔わせて五人がかりでしかも寝込みを襲わないと勝算がなかった訳だから、かなり強かったと言える。

相撲取りと斬りあいした事件で、芹沢の切り口が半端なく凄くて
永倉と沖田がビックリしたっていうからな。かなりの剛剣だったらしい。
沖田の三段突きは昭和の時代、天然理心流ついだ人が真似しようとしたけど
結局無理だったと何かの本で読んだ。特別な呼吸法があったに違いないと
雑誌で語ってたな。

せめて佐幕側と倒幕側で分けて語れよ・・・・・・・・・・・・・・

佐幕側最強剣士　伊庭八郎（新撰組なんぞと比べるのは失礼。一緒にすんな）
倒幕側最強剣士　中村半二郎（鬼の示現流。人、斬りすぎ。何人殺した？）
中立最強剣士　　榊原鍵吉（戊辰戦争には参加しなかったが実質最強剣士）

これで決定しました。

幕末最強の豆腐屋って誰だっけ？
凄い強かったって記憶してるけど覚えてない

新選組の鍬さんだろ

剣術、剣技なら山岡鉄舟と榊原健吉と桂小五郎

真剣での殺し合いなら沖田、中村半次郎、斉藤一、岡田いぞう

榊原先生はガチすごいだろう。
剣豪というのにふさわしい。
中村半次郎や岡田以蔵は殺しのプロって感じ。土方も同じく剣術の使い手というより殺し屋。ウチゲバで仲間たくさん殺したんだろ？

ドカタなんか無抵抗の部下や捕虜を殺しただけだろ
ガチ勝負では以蔵が一番強いね

岡田以蔵について語るスレ
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1202251236/l50

土方は藤堂以下だったらしいよ。新撰組なら永倉か服部だろ。

新撰組内なら甲乙つけがたい連中が集まってるな。斎藤や沖田も外せないだろう。土方は論外。
剣客というより陰湿な殺し屋。
伊庭は小天狗と言われてるし相当な力量があったのだろうな。
中村や岡田や河上は
剣客というより
請け負い殺人のプロ。

聞いた話だと宮本武蔵みたいだよ

清水一家の大政、小政吉良の仁吉。
小金井小次郎。

しらねーな

とりあえず人殺し１番はイゾーっぽいな。

桐野もかなりやってるだろ

桐野は残されてる記録では一人だけで以外に殺してないよ。

左様でござるか

榊原でいいだろ。ここが一番妥当なところだ。将軍や天皇の前で剣技披露してるし。
ここ一番の重要な試合じゃ負けなしだし。

賛成。

反対

仏生寺弥助でしょ。

るろうに剣心

仏生寺には榊原でも勝てなかったろうな。

最強を１人だけに絞るよりグループわけしたほうがよくないか？

土佐では武市半平太
薩摩では中村半次郎
新撰組では芹沢鴨

アニメでは剣心

格付けするなら
A-榊原、男谷、斎藤、伊庭
B-沖田、斎藤一、伊東、近藤、中村半次郎
C-岡田、田中新兵衛、河上、坂本龍馬、大石D-土方、桂、
くらいでどう？

ｵｲｵｲ 新撰組を評価し過ぎ。
Aには仏生寺と海保
新撰組の服部はB
長州からは桂より三吉
土方なんて池蔵太に負けそう。

仏生寺は強いだろうけど最期が余りにも…

仏生寺の評価高すぎだろ。天才ではあったけど借金して嬲り殺しにあった奴
を一位に上げんのはどうもな。

てっしゅうと伊庭は互角らしいね。

長州の三吉ってスポット当たらないよな…。
ビッグネームじゃないからしょうがないけど。
槍の名手だぜ、彼。

仏生寺弥助には剣しかない。字も読めない。
政治力や器用に立ち回る才覚もない。
しかし本物。
他の剣客は剣の腕以外の要素も含んだ評価になってしまってると思う。
たとえば榊原は指導者の力量（もちろん強いが）も評価の中に含まれてしまっているだろう。
他の剣客もそんな感じだ。

榊原の方が格上だと思うがな。
仏生寺最後リンチで死亡て惨すぎる。

>>181
いや格とか品格は無論上さ。
でも単純な強さだったら仏生寺だよ

吉田松陰だろ。

そんなのやってみないとわかんないだろ。予想しても意味なし。

やっぱ斉藤一だろ！斉藤の牙突に死角なし。

184だったらわざわざ書き込むなよ。

実際戦って榊原が負けるとは思えないがな。
ちなみに実戦で同じ戦場にいたから
伊庭八郎ｖｓ中村半次郎の対決が実現しそうだった。
鳥羽伏見の時、伊庭が１人で斬りまくって、
こりゃ中村連れてこないと相手にならんと薩摩勢が
引いていた。そこへ会津の佐川官兵衛が現れて
「見事なお働き、お名前を教えてくだされ」と褒めた。
伊庭は名門の御曹司だったから当然佐川も知っていて
なるほどと頷いていた。

たらればの話して よく飽きないね。

でも榊原って伊庭や鉄舟らと交わった事ないのかな？

映画にするなら榊原健吉だな。模範試合で高橋謙三郎破って将軍の個人教授
務めたり天皇の前で兜割りしたりエピソードが一番綺麗だ。
侍って感じがするし。「剣客」と呼ぶにふさわしい。
岡田とか中村とか沖田とかは「刺客」って感じ。

PS2の風雲幕末伝してた人いますか？

山南敬助か伊藤甲子太郎

やってたよ。秋月小次郎。強かった。

対戦でキャラどうやったら出るの？全部クリアーしても一部のキャラしかでないよ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%87%8E%E9%95%B7%E8%8B%B1

幕末じゃないけど
剣士でさえないけど
高野長英の人間力こそ最強で最高。
このスレで名前の挙がったやつで、彼と同じことが出来る人間がいるかよ。

すばらしいな。
吉田松蔭を上回るかもな。
しかし一流の剣客も同じくらいの気迫をもっていたのでは？
幕末伝はアイテム集めに夢中でキャラは出してない。もう一度やってみるわ。

キャラ出しってどうやるの？肝心な志士が一人も出なくてかなり悩んでます。新撰組対人斬り四人衆 したい！お願いしますm(__)m

靖国神社に行けば斎藤道場の跡地だあるよ。長州藩士が多かったようだね。

強さだけなら榊原鍵吉で間違いないが、
人間力込みなら、師匠の男谷精一郎には遠く及ばない。
それぐらいの人物だった。

ゲームの話になっちゃったね

幕末伝キャラみんな出ないよな？

>>189
あるよ。
伊庭とは将軍家茂の護衛で一緒に家茂の周り固めてた。
家茂がパレードした時に商人の鹿島満兵衛って人がそれ見学してて
家茂の馬の周りを凄腕の剣士が固めててその中に健吉と伊庭がいた。
「あれが有名な剣客、榊原健吉と伊庭軍兵衛か、、」と日記に残してる。
榊原も伊庭も一般市民に名が知れるほど有名だった事がうかがえる。
鉄舟とは明治になって健吉が50歳くらいの時に立ち合ってるらしい。
あの鉄舟と榊原が立ち合うぞと凄い騒ぎになって皆道場に押しかけて見に行った。
誰の証言かは忘れたけど、見学してた奴の話によれば
お互い構えたまま40分くらい睨み合ってどちらともいわず竹刀を下ろしたそうだ。
それで引き分けって事になったらしい。このエピソードは創作かもしれんが面白い。

近藤 沖田 永倉 斎藤VS
岡田 田中 桐野 河上はどちらが勝つと思う？

個人的には岡田以蔵だと思う。
護衛エピが凄すぎる。
6人に不意をつかれながらジョン万次郎を護衛しつつ
守ったのは相当凄い

時代劇みたいに刀と刀ぶつけてギャリーン、みたいなやり方はしなかった
らしいぞ。それじゃあ刃こぼれおこして使い物にならなくなるから
本物の達人は受け太刀もせず一撃必殺で決めたらしい。
一撃、一瞬で決めるのが日本刀の正しい使い方なんだと。

六人･･･以蔵たん天才かも知れんね。

幕末武士の中には、素手でもヒョードルやらシュルトに勝てるやつ、
マジでかなりいたんじゃないのかと妄想が膨らむですよ。
スレチですまんけど、昭和の戦時中も実戦で開眼した武道家は多い。
かの塩田剛三も晩年弟子達に「実戦の無いおまえたちは不幸だ」。
氏の当時の大陸での行動は謎。語らないらしい。

幕末(明治?)ネタを。
山岡鉄舟が清水の次郎長親分と剣術談義したそうな。
親分曰く、刀剣で競りあいになった時に、
押し込みに対して押し返して来るような相手は、斬れる。
押し返してこない相手の場合は、逃げる。
鉄舟も同意したとか。

205の話に少し通じるところもあるかと。

検なしなら流石にﾋｮｰﾄﾞﾙ ｼｭﾙﾄには勝てないだろうが今の剣道の有段者では敵わないだろうな。

剣道と剣術はちがうからな。

西郷は剣道の有段者。剣術と剣道の違い言える？ほとんど一緒だよ。

西郷って西郷隆盛のこと？1877年に死んでるのに1920年に出来た剣道の
有段者だったの？
それは初めて知りました。勉強になった。

↑違うよ

高橋泥舟には、榊原と勝負した以外に武勇伝ってないの？
「高橋に勝った」ってことが榊原の武勇伝になるってことが、高橋の武勇伝？

土俵を槍でおてだましたとかなんかそんな話があったようなｷｶﾞｽ

実兄の山岡静山が凄くて、それに惚れ込んだ小野鉄太郎が後の山岡鉄舟だから
高橋自身は実兄の静山には敵わないと言ってたらしいけど
それに準ずる能力はあったと思われる
少なくとも鉄舟と同程度の実力はあったんじゃね

　山岡が末期に手にしていたのは扇、桐野が最期に握っていたのは
拳銃。男谷も晩年は剣を納めた。

剣とはなんですかね。皆さん。

武士の魂に決まってんだろ！！！

新選組の強者ベスト３、永倉・沖田・斉藤。
このうち二人が創立以来の幹部ただふたりの生き残りで、
明治以降も長生きしたってすごいよな。

山岡は無刀という名の流派を開いた
だいたいの意味は刀に囚われているようじゃ本当の剣はできないって事だし

幕末刺客列伝 羽山信樹
角川文庫

以蔵の指<岡田以蔵>　　
新兵衛の肚<田中新兵衛>
信吾の歯<那須信吾>　　
半次郎の腕<中村半次郎>
総司の眸<沖田総司>　　
唯三郎のふぐり<佐々木唯三郎>
次左衛門の掌<有村次左衛門>　　
彦斎のつむじ<川上彦斎>　　
歳三の瞼<土方歳三>
博文の貌<伊藤博文>

「半次郎の腕」中村半次郎ｖｓ沖田総司
「歳三の瞼」近藤勇ｖｓ土方歳三（ただし竹刀試合）
の描写が出色。

じゃあ中村一心斎でキマリということで

＞榊原

叩き割ったって腕力がすごいだけで剣の腕とは関係ないんじゃないの。

薪割り剣法って呼ばれていたしね。
ただの力任せの芸当なだけの気もするがね。

榊原は高橋泥舟の槍に勝ってる以上、剣の腕も相当なもの

芹沢先生最凶説

最強は岡田以蔵ぜよ！

佐久間象山が本気で剣術やってれば最強だろう

永倉新八

沖田や斎藤みたいに不幸で劇的でもなぞめいてもいない、
大身のおぼっちゃんで飄々とした雰囲気なのに、
沖田や斎藤も抜いて新選組最強というところにかえって凄みを感じる。

今井信郎　　　剛剣は鳴り響いており新選組の結城がいまいが竜馬を斬ったと聞き
　　　　　　　「あの今井に狙われたら竜馬もひとたまりも無いだろう」と語った。

佐々木只三郎　子太刀を取っては天下一と鳴り響く。清河、竜馬暗殺の見事さは
　　　　　　　新選組の芹沢暗殺のどたばたと比べるとレベルの違いを感じさせる

桂早之助　　　「桂は達人にしてすかりすかりとよく切れた」と京都で著名。

服部武雄　　　京都随一の剣客と呼ばれる。新撰組４０名を相手にしての奮死は有名

伊庭八郎　　　片腕を失うまでの斬り合いの凄まじさは薩長も驚嘆

永倉新八　　　幾多の戦を戦い抜き明治に生きる
斉藤一

榊原鍵吉　　　京都で土佐藩士３人をきったとか彰義隊戦争のさなか３人を斬ったとか
　　　　　　　言われているが・・・

・三吉慎蔵
長府藩剣術指南役の子として生まれ、長州藩第一の槍の使い手で、
桂小五郎に坂本竜馬の護衛を命じられる。
寺田屋事件では得意の槍を振るって奮戦、伏見奉行所の捕手の重包囲を突破し
負傷した竜馬を材木小屋に隠し、薩摩藩伏見屋敷まで救援に走り、
取って返して竜馬を救出するという、時代劇さながらの離れ業を演じる。
近江屋事件の時は三吉慎三がたまたま留守だったために、
竜馬と中岡慎太郎が暗殺される。竜馬とは生涯の親友で、竜馬の死後、
竜馬の妻のおりょうを土佐の坂本家に届ける。
第２次長州征伐や戊辰戦争では、報国隊軍監・奇兵隊幹部として数々の武功を上げる。
卓越した履歴から、明治新政府ではどんな立身出世も可能だったが、
「その柄ではない」として全て断り、北白川家の家令として静かに働く。明治34年没。

俺ならタイガー・ジェット・シンのサーベル攻撃に一票

仏生寺の経歴を調べたら惚れてしまったｗ


･練兵館にて岡田十松利貞、斎藤弥九郎らに師事 → 17歳にして神道無念流免許皆伝
･得意技 → 蹴り
･岡田、斎藤両師に教養を身につける様に指導される → 無視
･江戸随一の天才、円命流の達人と評価 → 性格上の問題で練兵館塾頭に推されず
･武具を揃えると偽り大丸から300両借金 → 遊興費に散財、長州藩が肩代わり
･練兵館が長州藩の攘夷運動に加勢 → 途中でトンズラ
･長州藩、練兵館塾生が激怒 → 痺れ薬を盛られて惨殺



見事な人生です。

幕末の剣士のレベルって戦国時代の剣客と比べてどうなんだろうね

>>229
DQN人生だなW

素肌剣法だからね幕末は。鎧剣法中心の戦国時代の剣客より強いかも

新撰組の吉村貫一朗はどうですか？

一人一人の剣の強さは見廻組の方が上じゃないの。
新撰組の凄さは１対１の戦いをやめての集団戦法開発や、各流派のすぐれた技を
積極的に融合されるなどの柔軟性

>>225
そういや以前新選組系のスレのどこかで、
「永倉は斎藤の剣術を無敵の剣と表した。つまり永倉は、
“俺は無敵の剣の主より強いぜ”と言いたかったのだろう」、
というような書き込みがあって良い意味で笑った。
強くて大らかで謙遜も控えめで、なんか凄く永倉らしい気がするｗ

河井継之介

>>233
その人の話はほとんど創作だしな

河井さんは知将だから

花宮あみ

沖田とか近藤とかってあまり同時代の剣士の間では評判になってないのが不思議。

小太刀をとっては天下一の佐々木只三郎、京都随一といわれた服部武雄、
今井に襲われたらとてもかなうまいと新撰組を言わせしめた今井信郎、
達人にしてすかりすかりとよく斬れたといわれた桂早之助、居合いの達人中井庄五郎・・・

内部関係の話は多いけど、新撰組

一人ひとりはそれほどでも無いってことじゃない。永倉や斉藤、芹沢は別として

新鮮組はリンチ殺法だからな

そうだね

集団戦法

上田馬乃助

一休さん

上田は強かっただろうな。飲み屋で喧嘩して槍と剣術の師範代を二人斬ったんだから

斉藤一 永倉新八 沖田総司 このあたりはやっぱ強かったんじゃないのかな

ただ同時代の剣豪達の間では話題になって無いんだよね。
伊庭、佐々木、今井、服部、桂、上田、中井、そしてもちろん榊原とかは
「名前が鳴り響いてた」けど

有名だというなら鬼鉄をスルーすんなよ

マンが読みすぎ、250さん

>>251
お前は鬼鉄を誰と勘違いしているんだ…

鬼鉄は山岡鉄舟のあだ名で構武所でも有名だったんだが
貧乏になってからはボロ鉄のあだ名で呼ばれた

人間そのものが、魅力に溢れた人物だよねえ･･･　山岡鉄舟。

鉄舟って実戦の話は無いもんなぁ。
249の挙げてる連中なんか道場で名を上げ実戦で名が響いた連中だもん

>>254
お前、にわかすぎだろ

裕福な幕臣達が構武所でだらけてるのにキレて
戸板を木刀で軽々と貫通させて周りをビビらせた話から
鬼のように試合をして相手をぶっ飛ばすから「鬼鉄」のあだ名がついたり
伊庭八郎と勝負したり、有名すぎるくらい有名だぞ
それくらい強いから、浪人のならず者を集めた浪士組の取締役になったりした。

漫画の話なら
手塚治虫の陽だまりの樹なんかで
主人公が、あの天才、鬼鉄？！とびっくりするシーンなんてのもあるがな

実戦が無いって指摘だろ、254のは。
講武所上がりだって佐々木なんて見事な戦いぶりで薩長すら賞賛してたけど

佐々木はそれで死んだけど
山岡は敵軍のど真ん中を突っ切って
無血開場の交渉して生きて帰って
西郷が驚嘆絶賛して、明治に勲章やら武蔵政宗やらもらってるよ
（二つとも突き返したり、辞退したのは有名な話）

政宗鍛刀記とか知ってれば
薩長が称賛したというなら山岡の方がすごいのは知らないわけあるまい

幕末のすごい剣客って幕府側ばっかみたいだなぁ

燃えよ剣　土方の強さのデタラメぶりにわろた
連載小説だからだろうけど、定期的に剣戟シーンが挿入されるのな。

和泉守兼定は人体を豆腐と化す魔法の剣ですか？

沖田総司って最期に猫を斬ろうとしたのですか？

鉄舟が豪胆で幕府と薩長の間に入って見事な動きをしたのは有名だけど
実戦の経験ってあるのかな。

高久半之助。一刀流の名手。
彼もまた幕府側の剣士として最前線で戦う。

>>261
本人はそういう場面に何度も遭遇しただろうけど
基本人を殺さなかったっていうから斬り合いをしたかは不明

ただ娘さんの話では、真剣勝負なんかはやってたようなので
実戦経験がないとは考えにくい
まぁ数千回試合して鬼鉄は飯より剣が好きとか言われるんだから
真剣勝負はそら何回かしてるだろうな

講武所じゃ佐々木の方がすごみ感じるなぁ。
清河、竜馬の暗殺でもほんの１０数秒でしょ。機密に基づいての暗殺だから
その腕のほどを幕府（会津？）もよく分かってたんでしょ。

戊辰でも銃弾受けて戦死したけど薩長は見廻組（新選組も別撰隊も）の切り込みは
天晴れって賞賛してるし

>>264
清川や龍馬の暗殺については、それは個人のイメージだよ
暗殺には関わったけど、佐々木がやったかは微妙なんだし
今井みたいな使い手も連れてたわけだから

構武所においては佐々木は師範で山岡は教授方だから
佐々木の方が偉くて小太刀日本一みたいに言われてたけど
山岡の方は暴れ回ってて有名だったというかんじかな
死亡についての称賛はまともに戦った人なら誰でもそう言われるからね

まぁそんな事いってたら
構武所師範で、実戦で人斬って
明治まで生き残って、天皇の前で兜割りした人が
このスレの結論になるんだろうな

だからマンが読みすぎだって。山岡には実戦の話はないんだよ

無刀流卯月会のページに娘さんの話があるから、そこに真剣勝負した話はあるよ
とりあえず自分の知らない事は漫画だと断定する
何も調べないでケチつけるような無学な真似はやめなよ

娘さんの話で事実と断定する・・・
無学・・・

斎藤精六

>>269
身内の話が駄目なら半分くらいの剣豪は駄目だな

幕府側ばっかだなぁ、高名な剣豪

山岡鉄舟が松崎浪四郎に負けたらしいけど、
具体的にどうやって山岡は負けたの?

その話はよくわからんなぁ
松崎って、その後、山岡の門下になって無刀流に改流したとも言われるし
少なくとも山岡の道場に通うようになった事実がある
だから山岡って不思議なもんで
自分を負かした相手すら門下にしてしまう凄さみたいなのがあるんだよね

無刀流の後を継いだ香川なんかも元は榊原門下だったり
桃井春蔵のように剣の位は高かったんだろうな

松崎も習った加藤田新陰流は男谷と互角以上だったという平八郎のあとどうなったんだ？
加藤田新陰流の祖加藤田新作の師匠中村権内は真理谷円四郎倒したらしいしもしかして最強流派なんじゃね？

いつも思うが、剣の達人をもっと前面に押し出して学校で情緒教育に使った方がいいんじゃないか?
俺は大人になって山岡鉄舟や勝小吉やらを詳しく知ってカルチャーショック受けた。
教科書に乗っている学者や偉人よりも、良くも悪くも目じゃ無いくらい凄い人たちだった。

>>276
俺の友人に極真の空手馬鹿がいるけど、価値観が「強さ」だけ。
男は「強さ」がすべてだと思い込んでいる。
自分より弱い男は全て軽蔑の対象で、自分より強い奴は尊敬か憎しみの対象。
恐ろしいほど視野が狭くて呆れてしまう。武道系に多いパターン。
山岡鉄舟は歌道に秀でたり、幅の広い人だけどね。
武道馬鹿って、結構厄介な連中だったりする。

某空手会はレイプ事件おこしたりしてるのは引く
新撰組も素行の悪さは同じようなもんだし
そういうものだよな

島田虎みたいに剣は心なりと勉強や仏教を重視した剣客じゃないと
教育の手本にはならないな
剣道を学校教育に入れた山田次朗吉も相当なインテリだったようだし

>>277
○鮮ゴリラ空手は武道なのかいな？
全日本チャンプが素人のイラン人に喧嘩でボコられる様な流派だよ？
話しの前提として若干無理があるのではないかと。

＞価値観が「強さ」だけ。
ジャンルに関わらず、一時的にでもそういう部分を通過しないとモノにはならんのでは？

＞自分より弱い男は全て軽蔑の対象で、自分より強い奴は尊敬か憎しみの対象。

そういう連中の視野を開いてやる道が用意されてるのが「武道」なんだと思うけど。

今の時代、そういう意味の武道なんて
一部の古武術の愛好家でしか機能してないでしょ
ほとんどは座禅すらしないし

芸術とは武術を第一に指したのに
それが芸者なんて言葉があるように歌や踊りを指すようになったことを剣客商売で皮肉ってたように
江戸時代ですらそんなもんだったんだから

嘉納治五郎が柔道より柔術を学べとかいったように
世の中にはこの手の話はいくらでもある

強さもとめても年とともに衰えるからね

山岡はやくざにけつもちしてもらってたからだよ。

>>277
弓道は違うよ

運動神経（そんな名前の神経はないと医者は言うが）の良さは
脳味噌の性能の一部と考えると、
楽器が出来ることや、スポーツ万能であることがモテる条件になるのはわかる希ガス。
昔の剣豪はモテたんだろうなあ。

>>282
次郎長ね。

籠手田県令

昨日のNHK,ミラクルボディ見た？
あれ見るとよく言われる、「道場で強いからと言って実践で強いわけじゃない」
ってのもどうかなって思うな。少なくとも逆は絶対無い。

新撰組の永倉が「剣術ってモノはいざとなるとああ受けてなんて考えられず
たが夢中で刀を振り回しているようなもの」って語ってたけど実はこれ
達人ならではの言葉だったんだなぁ

イーグルもヤクルト青木も脳生理学の常識を超える反応スピードだったね。
二人とも「相手を見ているわけじゃない」
　　　　「ボールを見ているわけじゃない」
　　　　「こうしようと考えているわけじゃない」
って語ってた。考えずとも体が反応する、大脳を通しての反応だと生体限界理論
的にありえないからおそらく小脳を使っているんじゃないかと言う推測だった。
剣の達人や合気道の達人の言葉なんてうそっぽいと思ってたけど意外に本当なのかも

世はなべてうつろふ霜にときめきぬ
こころづくしのしら菊のはな

これほど美しく幕末を歌った和歌は他にない。
血なまぐさい戦場において、砲弾の雨をくぐりながら、
この凛とした歌をさりげなく書き残したのは佐々木只三郎。
暗殺者や剣豪として語られる人物が、真っ直ぐで抒情性に満ちた文人でもあった…
武士道の極地をここに見る思いがする。

時代の流れと自分の死をはっきりと自覚していたんだろうな。
見事ｎ生き様だね。だけどなんか見回組って新撰組の引き立て役みたいに
なっちゃってる感じがするなぁ。黒兼の漫画なんかじゃへたれのように
書かれちゃってるし。実際はそうとうな剣の遣い手集団だったのに

>>287
それ言ってたの、永倉じゃなくて斎藤じゃなかった？天満屋事件の時。
永倉も、維新後に両国橋で伊東甲子太郎の実弟鈴木三樹三郎と偶然
出くわした時、剣の実力では自分が遥かに上のはずなのに官軍側の
鈴木を前にしてうつむかざるをえなかったと言ってる。
時勢を味方にした者の前では剣技に優れていたところで知れているとね。

ミラクルボディは凄かったな。達人ってのが解き明かされた感じがした。
相手を見ずに、考えることもなく自然と体が、それも大脳を通っての反応
スピードを遥かに超える速さで反応している。

しかし確かにこれだと型だけやっていてはだめって結論になりそうだ。
道場で竹刀で猛烈に打ち合うことによる反応＆小脳経験反応を体に
覚えさせない限り実戦でも対応できないってことになる。
ただそうした経験をまったく超えた予想外の動きには却って苦戦するって
結論もあったけど

神代直人！！
って強かったっけ？
最強って聞いたんだが。

正直、河井継之助のガトリング砲には誰もかなわんだろう

幕末で無いんで申し訳ないけど戦国時代までは戦の主戦力は槍だったんでしょ。
でも武蔵も関が原で功を挙げたってなってるけど武蔵が槍を使ったとは
思えないし、剣で鎧の戦の中、そんなに大活躍できるとは思えないんだけど

桜田門外の変って井伊家側は60人もいて16人にやられた、ろくに警護もしなかったって
きいてたけど実はお供60人のうち武士は18人くらいじゃん。
それに二刀流の河西なんかは見事な働きだったらしいし襲った側も井伊の反撃で
結局最終的には殆ど死んだんだね

生き残った家臣は尾家断絶。壮絶だな

>>295
当時の武芸者は剣だけではありません。
武蔵も槍はそれなりの遣い手だったでしょう

それは分かるけど武蔵が槍の名人って話はあまり聞かないなあ
槍で名高いのは他に一杯いたわけだし

>>295
資料に残ってるのって、（合戦の記録）
島原の乱で落石を脛に受けて倒れただけでしょ。
当時の戦国の生き残りは武蔵みたいなのを芸者扱いじゃないの？

>>294
黒色火薬が詰まって連射できなかったってのを聞いたことがあるのですが。
台座が高いから狙撃されやすい。　実際あんまし活躍してないじゃん。

勝小吉が最強らしい、あの男谷精一郎が相手にならなかったらしいぞ。
WIKIに書いてた。

＞黒色火薬が詰まって連射できなかったってのを聞いたことがあるのですが。

火薬の質やチェンバーの形状による。当時のガトリング砲は多砲式だから
戦闘中に１つや２つが詰まるのは織り込み済み。
ちなみに自動小銃が詰まって発射できなくなるのは現代でも頻繁にある。
米軍のＭ16が悪名高い。

＞台座が高いから狙撃されやすい。　

その通り。射手が次々と撃たれることは承知の上。射手が次々に替る。

＞実際あんまし活躍してないじゃん。

相手が昼間に密集突撃してくれば、絶大な威力を発揮するが
官軍は奇兵隊を中心に、既に「散開の上での寝打ち」が主流で、
密集突撃は余りやらなかったから、活躍できなかった。

>>299
馬鹿じゃねえか
「それなり」にと私は言ってるだろーが
武芸が剣に特化した時期がまだ来るか来ないかの時期なんだよ

>>302　あまりに無教養で知性の無い書き込みはおやめになられたら

武士の風上にも置けん。田舎侍の言葉の無知さけげんよ

>>303
>>304
ばあかw
五輪書の地之巻に鑓（やり）についてのウンチク細かく書いてるんだよ。
長刀にも触れてる。
馬鹿はイヤだねーw
ははは恥さらしめー(｀∀´)

く（笑）まだ自分のバカさらしに気がつかない

最強は高橋泥舟のお兄ちゃん、山岡静山。
あーあと、美味しんぼの山岡の名前のモデルって山岡鉄舟だという気がするんだよね。なんとなく。

それと、永倉新八の実母はあの柳生家の出ってマジ？

池田屋にたった五人（？）で突入して唯一無傷の近藤は相当強いだろう。

佐々木只三郎だろ

>>307
血筋なら山岡は親父は小野家の親戚
母親は塚原ト伝の一族で最強

幕末の著名な剣客って幕府方に圧倒的に多いね。

岡田以蔵でしょ。
武市程の男にあれだけ気に入られていたのは抜群の剣の腕ゆえ。
暗殺だけでなく、勝海舟、中浜万次郎二人の護衛としても敵を殺してる。

http://newscafe.ne.jp/q?uid=NULLGWDOCOMO&i=news/article&c=soc&id=426718


深夜に・・・・・

武市はうまく利用してたんだよね。おだてれば何でもする以蔵を。
半ばマインドコントロールだろうな。武市もすごいわ

武市は田中新兵衛とも義兄弟の契りを結んでたしな

半次郎どんでしょ

篭手田県令

暗殺者を剣客とは言わない

長州藩ならこの２人かな？
桂小五郎　錬兵館道場塾頭
高杉晋作　柳生新陰流免許皆伝
山縣有朋や三吉慎蔵辺りも槍の名手だったみたいね
来島又兵衛なんかも爺さんだけど猛将だし気になる所だ

槍も含めるなら>>307に同意だな　刀剣だけだと誰かな(書物を読んだ限りだと)刀も実戦では突きが有効という話もある
個人的には、(後年の)大石、浅見、鉄舟、周作、服部、半次郎、沖田、長倉、斎藤、佐川あたりに期待したい

河上彦斎

道場だけでなく実戦でもに当時名をとどろかせてたの剣客は強いだろ。

佐々木、今井、桂、渡辺らの見廻組、芹沢、永倉、斉藤、沖田、服部ら新鮮組、
上田馬之助、榊原健吉、伊庭八郎、佐川官兵衛・・

中井庄五郎、中村半次郎あたり

幕府側多いな

尊王攘夷派すくねぇ

維新側にも居るには居るんだけど・・・(桂小五郎、渡邊昇、太田市之進の)練兵館は、玄武館に対して分が悪いからなあ
たしか千葉、斎藤、桃井をほぼ同時期に回った松崎浪四郎も
松崎、敗　ー　千葉栄次郎、勝
松崎、勝　ー　斎藤新太郎、敗
松崎、勝　ー　桃谷春蔵、敗　
だったと思う

龍馬は玄武館だけど桶千葉なのと、周作や栄次郎レベルまでは到達していないかと・・・
桂、渡邊、太田、龍馬らは最強レベルだろうが、最強ではなかったと思われる

岡田以蔵

幕府側は実戦でも名を上げた剣客が多いからなぁ

吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。

コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。

こいつは隠蔽工作をしています。
名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100％やっているんです。

神に誓ってもいい。
嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。
こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。


「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」
「インターネットで晒してやる」
「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」
「お前はシーマンだ、モルモットだ」
「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」


これは吉井和哉と仲間による書き込みです。

(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)
数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。

タッチュン

俺のひいひいじいちゃん

ん？　タッチュン・・・子孫・・・だと！？　

竜馬は桂よりは弱いと思うよ
というか生粋の剣豪を除いた有名人ではたぶん桂が最強じゃないかな
男谷の直弟子に勝ったとか

竜馬についての免許を考察してるサイトがどっかあって
竜馬が免許皆伝だとすると同じ玄武館で早く皆伝を得て天才と呼ばれた海保帆平より
短い期間で免許皆伝を得たことになるわけで
それはありえない

もしそうなら普通に道場経営して剣豪やってるよ

えぇと…龍馬は玄武館じゃないから。

北辰流

同じ北辰一刀流って意味ね
詳しい人にはツーカーだろうけど

道場違けりゃ速度も違うだろ。
玄武館より劣る千葉弟の道場なら尚更。

てか龍馬って薙刀の目録しか持ってないんじゃなかったか？
それに多分このスレにいるヤツは一人として龍馬が幕末最強の剣豪だと思ってないだろ。
司馬小説しか知らないヤツ以外。

全く違う師の系統ならともかく
繋がりがある場合は合同稽古もあるからなんともいえない
とくに小千葉なんかは繋がりも太い

あと単純に竜馬が最強じゃなくて
幕末の生粋の剣豪を除いての有名人の話とレスに書いたんだけど
ちゃんと読んでね

あと竜馬は剣の免許を持ってたという証言があるし
薙刀の人間に塾頭やらせるほど小千葉もすたれてはないでしょ
六千も門人がいた玄武館の弟の道場だし

免許って書くとまた誤解しそうだから付け加えるが
皆伝じゃなく中免許のことな

北辰は中免許で弟子取れたらしいし

だからいちいち龍馬が桂より弱いとかさ…
みんな百も承知なのよ。語るまでもないレベルの低いことだってこと。

最近覚えた知識を見せびらかしたいのは分かるが、もうちょっと新しいこと書き込んでくれ。

桐野利秋は？一応維新側ですよね。

>>339
上でと書いたろ？
ちゃんとレス読めよ
会話は繋がってる

竜馬が玄武館じゃないとか得意げに書き込む方が何をいまさら…だが

ついでに北辰は当時は新興の流派で
千葉弟の道場はかなり早い段階で出来た支店で
兄に僅かに劣るだけと言われた道場だから

それに対して道場が違えばレベルが違うとか
知ったかぶりこいた発言の方が
よほど知識のひけらかし

こういう事こそこのスレッドの常識で
自分が常識ぶって知識のひけらかし

はぁ…めんどくせ。
玄武館の指摘は「同じ玄武館」とかアホなこと抜かすから無知な中学生に指摘してやるつもりでしてやったまで。

連続でレスしてまで（笑）必死に反論してくるのもいかにも子供っぽくていいけど、
「ついでに〜」だの「あと〜」だの余計なのは付け加えなくていいよ。
お前が書き込んでるのは司馬小説読めば書いてある位の常識なんだよね…いちいち付け足す程の物でもないのが正直なとこ。

同じ北辰一刀流のという文脈の省略くらいわかるだろ？
実際俺以外の奴に指摘されてる

俺はおまえが知ったかぶりこくから補足してるだけ
実際ひけらかしとかいうがおまえは全然無知だし

あと必死なのはお前の方
俺はちゃんと要点を話してるが
お前はひけらかしやら必死やら煽るだけだろ？

まともな談義でもしたら？
まぁ知ったかぶりには無理だから煽るしかできんだろ
せいぜい玄武館について今更あることを蒸し返すだけ

ついでに免許についての話とか司馬小説じゃない

司馬やら竜馬厨は免許皆伝を信じてるみたいだが
皆伝は腕以上に看板背負う信頼がないともらえない
だからそれなりの年月が必要ってことで
こらへんは全然、司馬知識じゃないんだが

それを司馬とか言ったりまた知ったかぶるからなぁ

>>343
おまえ、にわかだろう
>>336やそれ以外にも平然と「龍馬」とか打ってる
本当の司馬嫌いは「龍馬」とは絶対打たない

「竜馬」が正しくて、司馬がフィクションという意味を込めて「龍馬」にした
この板でこれを知らない司馬嫌いなんて厨房以下だろ
坂本竜馬スレとか見てみろ

お前と言い争ってる側はちゃんと「竜馬」だなｗ
どちらが「司馬小説読めば書いてある位の常識」をぶってるんだかｗ
お前実は司馬厨だろ？ｗ

俺は345だが
346は逆だろ

司馬はどうでもいいが
つーか本当の司馬厨は暗殺した佐々木やら
燃えよ剣の影響で新撰組を最強とか言いそうだが

少なくとも幕府側は嫌いだよな
俺は山岡や榊原好きだけど

いや幕府側というと弊害だな佐々木も幕府側だし
この場合は根っからの体制派っつった方がいいか

＞竜馬が免許皆伝だとすると同じ玄武館で早く皆伝を得て天才と呼ばれた海保帆平より 短い期間で

これはどう文脈を読んでも同じ道場で云々〜にしか見えねーよ。
指摘したヤツはお前の拙い文章を補足してくれたんだろうね。＞同じ北辰一刀流の玄武館で〜
でもお前の博識さと自分のミスは認めない必死さには負けたわ。
素直に降参する。

おいおい
司馬の小説じゃ竜馬は玄武館じゃないだろ？
俺はお前の脳内設定じゃ俺は司馬厨なはず
俺を司馬厨扱いしながら矛盾しまくってる

つーか同じ道場って意味ならまんま同じ道場って書くわ
それよりお前の知識はまだ？

お前はただそんなの知ってるという意味の返事を返すだけで
司馬厨すらわかる知識も返せてないんですが？

それに玄武館は本拠地だから各道場からも集まるんだよ
千葉周作だって入門したのは浅利義信の道場だが
中西派の本拠地の中西道場で修業している文章を残してるんだが？
さて、今言った事も司馬の小説に書いてるくらい常識だから

わざわざ玄武館じゃないとか言う必要はないよな
なにせ常識だし

それがわからんって奴は常識がないだけだよな？

横スレですまんが、俺は司馬小説読んだ事無いんでしらねｗ

見廻り組 渡邉が坂本龍馬殺害した。

>>352
俺も読んだことないが
司馬厨扱いされた

別に最初から司馬の話なんてしてないのにな

…お前には勝てないや…
潔く身を引こう…

俺に言わせればどっちも携帯厨のウンコ
ID:GMopVZ3oOはバカだし、ID:GZSnx29ROはアホ。

いつまでも言い争ってろ低能どもが。

武田鉄矢は詳しいよ

赤胴鈴之助　真空斬り

>>356
煽る事しか能のないカスのお前よりはマシ

そもそも、剣客って何？
剣客、剣豪、剣聖、刺客、等

マジ解らん

>>359
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ
ってかまだいたのかｗ
いい加減sage覚えようぜ？ｗ

緋村剣心

実際に剣技に優れていたが、真剣で人を斬った事の無い剣客と

実際は剣技に劣っていたが、真剣で人を斬りまくった刺客。

竹刀では剣客で真剣では刺客。て事？？

技術のない人間が真剣で人を斬りまくれる訳がない

近藤や土方なんかは試合では大した事なかったらしい。
しかし実戦では滅法強く斬りまくっている。
新選組の誰かも爺さんになって語っている。
度胸・勇気＞技術

＞実戦では滅法強く


え？

>>365
近藤は池田屋があるけど土方に実戦の史実あるの？

現実は小説みたいに劇的じゃない。
当時の侍は物心つけば「真剣」を持たされそれがいかなるものかを
体で覚え、その一方、道場竹刀稽古で反射神経と打ち合いの間を会得していた。

竹刀じゃ弱いけど実戦じゃ強い・・実際にはありえないだろうね。
幕末でその剣を謡われた連中を見てみな。

　佐々木只三郎、今井信郎、渡辺篤、桂早之助ら見廻組。
　伊庭八郎、佐川官兵衛、上田馬之助、芹沢鴨、永倉新八、斉藤一、
　中井庄五郎、服部武雄・・・

みんな道場で名を挙げ実戦でもその強さを発揮した

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

竹刀を使う剣道は叩き合い。
真剣の使い方は居合だよ。

竹刀じゃ人を切る事は出来ない。

今の剣道の達人を幕末に連れてったとする。
幕末の頃は正真正銘の「侍」で、今の人は「普通の人」
そりゃあ「侍」と言ってもピンキリなのは解るが、
例えば、剣技で最高峰とは言えない人斬り以蔵と対決したら？
以蔵は藩士（？）だから「侍」として。

以蔵もかなりの腕とは言え、現在の達人よりは劣るだろ？
竹刀での試合は達人が勝つと思う。（ルールを統一しておいて）
真剣で殺しあったら以蔵が勝つと思う。　おかしいか？？

それで何が言いたいの？真剣剣術＞竹刀剣術といいたいの？
竹刀側に現代人を持って比較して証明できると思ってるの？
今と幕末の人は生活様式が違うぞ。重心も歩き方も剣を使うのに合った身体になってるぞ。
今の人は四六時中剣道なんてしてられないぞ？
そもそも明治〜大正〜昭和期の警察剣道ですら、山岡鉄舟の荒稽古はきつかったと言ってるんだぞ？

だからあ、一番の違いは真剣への慣れ親しみなんだって。
いいかい、当時の侍は４，５歳になればもう真剣持たされたんだよ。
その上に竹刀、木刀稽古。真剣と竹刀稽古の違いも、その意義も体で
理解していた。

「真剣での斬り合いはどうもこう来たらこうしてなんて考えるわけもなくただ闇雲に
剣を振るだけで・・」

新選組の生き残りのこの証言をそのままに受け取るおバカさんがいるけど
ようするに考える前に体が動く、考えるより先に剣がふるわれている、って言う達人の言葉なんだよ。

ＮＨＫのミラクルボディでもやってただろ。スポーツの名選手は「大脳」を
使わず「小脳」で体を動かしているのでありえない反射速度を見せる、
「打つ時球を見てない」「パンチを出すとき相手を見てない」チャンピオンや
リーディングヒッターたちの言葉がまさにそれ。
そして恐るべしは幕末剣客はそれを「幼少時」から自然と体得していること

で結局誰が最強なんだ？
最強なんて出やしないよな。
ヒョードルだいやヒクソンだってのと同じで。

志々雄様

最強は男谷小吉でいいよ

山岡鉄舟を忘れてないか？

日本剣道の最高到達点「先々の先」を
会得した最強の男だろ

専門家に言わせると
「泥舟は本物、海舟のは遊び、鉄舟はその中間」
なんだって


剣じゃなくて書の腕の話だけどね。

ミラクルボディ見たけど確かに達人ってあんな感じだったんだろうな

山岡は幕末時は強い部類だが、そこまで強くなかった
大成したのは明治

先々の先＝ただの不意打ち

〜流とか名乗ってる奴は弱い。ただの自己満足で強くなった気になっているだけ真剣では雑魚。　　　　　最強は我流を極めた河上彦斎か野性的な本能で戦うイゾウだな

【るろうに剣心】

緋村剣心⇒河上彦斎（モデル）

>>382

幕末の博徒＝やくざは侍とは斬りあうなって言ってたの知ってる？
基礎が違うから斬られる可能性が高いからだって

>>山岡は幕末時は強い部類だが、そこまで強くなかった
大成したのは明治

浪士隊では芹沢鴨が一目置いた唯一の御人だよ。

人間ができてたからだよ

佐々木只三郎が怖い

一番かはどうかはともかく、福沢諭吉が強いってーのは事実でしょう。

例の「明治当時存命」の「幕末の剣客」たち(を何人か集めて)
「全員一致」つーのは伊達じゃあるまい。

武闘派じゃないし、ビジュアル的にはいまいちだが。

でも、技は居合いだからも、一対一の真剣じゃ相当強いかと。

【剣術の流派】

柳剛流
北辰一刀流：坂本龍馬
甲源一刀流：？
天然理心流：土方歳三


薩摩に伝わる流派
東郷家 ：示現流
薬丸家 に伝わる：ジゲン流 の二つある。

歌舞伎でも代々歌舞伎の家に育ったものは動きがすべた歌舞伎になってるって
言うね。だから世襲制だと。猿之助も一般に門戸をひらきながらも
「やっぱり歌舞伎の家に育ったものと一般の方では動きが違う」って認めてる。
侍もそうだろ。幼少期から真剣腰に刺して素振りしてその重さや使い方体で
覚えてさらに竹刀剣術まで。そりゃ凄いやつがいたんだろうなぁ

桐野だろう。

伊能忠敬

幕末から会津戦争あたりまでの戦いで銃と刀の戦いはどんな感じだったんだろう？
斉藤一なんか鳥羽伏見や会津戦争で最前線で奮戦したり西南戦争で抜刀隊として切り込んだりしてるけど、
その頃ってもう部隊同士の戦闘では銃主体だったのか、それとも銃と刀入り混じっての乱戦だったのかよくわからん。
剣で活躍できた余地が多く残ってたことは間違いなさそうだけど、戦場の様相が想像できないな。

新選組の本しか読まなきゃそんな発想しか出来ないだろうな

どんな戦場か想像できないって言ってる奴に対して「そんな発想しか出来ない」ってアホかｗ
日本語不自由すぎるだろｗ

当時の戦争は散兵戦術、戊辰戦争とかでぐぐればわかる。
鳥羽伏見あたりでもはや戦場で刀が通用しないと悟るや
新撰組の土方はあっさり刀の敗北を受け入れ小銃に持ち替え銃砲訓練を行い
僅かな間に近代戦に対応したそうな。
斎藤が会津で奮戦した頃は刀だったのか銃だったのか…
ゲリラ戦やってた時は弾も尽きて刀頼りだったかも。

＞鳥羽伏見あたりでもはや戦場で刀が通用しないと悟るや
＞新撰組の土方はあっさり刀の敗北を受け入れ小銃に持ち替え銃砲訓練を行い
＞僅かな間に近代戦に対応したそうな。

これが、土方鬼才伝説の根拠の一つになってるわけだけど…
気付くの、遅すぎ！
薩長はむろんのこと、幕府兵だって文久以来の改革により銃兵化・洋装化がなってたとゆうのに。

「近代戦に対応できた」のも結局は、すでに世間に大量に西洋銃と軍服が出回ってて、
洋式陸戦マニュアルも日本人が学べるようになってたからだから。

＞幕府兵だって文久以来の改革により銃兵化・洋装化がなってたとゆうのに。

だって新撰組は元々軍隊だったわけじゃないし、ずっと刀で通用する仕事をしていたのにいきなり鳥羽伏見だろ。
しかも刀で身を立ててきたことを考えれば、刀に固執しないで頭切り替えられただけでも凄いと思うが・・・。
元々軍を動かしてた奴が鳥羽伏見で負けるまで気付かなかったら無能もいいとこだが。

斎藤が隊長を務めた白河城攻防の頃には新撰組も西洋式に改変したらしいが、完全に銃砲装備になったのかな。
http://www.1to5.net/saito/history/boshin.htmlなんかで母成峠や如来堂での修羅場っぷりが読めるが、
武器が主になんだったのかはよくわからん。個人的には刀で切り続けていて欲しいがｗ
西南戦争や日清戦争でも判るとおり、刀での白兵戦も決して役立たずになってしまったわけじゃないしな。

まず火力砲戦、そして斬りこみ。のはずが幕府側は火力戦がまずく
じれた新選組だの見廻組らが早々と斬りこみ犠牲を大きくした。

でもまぁ西南戦争でも薩摩の立ち撃ちなんてのが恐怖の的だったくらいだから
撃ちあいと言っても近代戦ほどのものではなかったんだろうな。
だから薩摩の斬り込みが圧倒的な効果を挙げまた抜刀隊も活躍できた。

西南戦争 薩摩軍の薩摩の立ち撃ち は旧型鉄砲を使った為 重心がぶれる。

新政府軍の構成は 商人の息子や農民の息子が多く 逃げ腰になっていた。新型の銃であったが 薩摩士族の前では逃げ腰になる。


したがって、新政府軍は薩摩軍に押されっぱなしの戦となる。


押されっぱなしの新政軍の弱さを知り


【元士族階級】であった人達にビラを配り、元士族構成の【抜刀隊】が誕生した。


【抜刀隊】は刀一本での白兵戦 薩摩軍も玉切れの銃を棄て 刀同士の白兵戦となった


双方沢山の死者が出た。


熊本地方の【田原坂の戦】いが 最大級の戦場となった。

近代軍隊の確立を目指す明治政府は旧士族の参戦を４回にわたり断っていた。
武士支配を終わらせた明治新政府が反乱軍鎮圧に旧武士階級の力を借りたのでは
どうにも整合性がなくなってしまうから。

しかし反乱軍の斬りこみにどうにも対応できない事実は明治政府はなんとも
非道な選択肢を取った。

旧士族を抜刀隊として編成、ただし「銃」を持たすとこれは「軍人」となり面子が
立たないので抜刀隊には銃を一切持たせずに「警視」として戦場に送り込んだのだ。
銃を持たされずに戦場に赴いた抜刀隊はいきおい最前線からの斬りこみ攻撃に終始し、
銃撃による被害が非常に大きかった。

戊辰でも旧幕臣は火力砲撃の応戦、斬りこみの公式がうまくいかず斬りこみ
に走りすぎ被害を出してしまったが同じことが西南戦争でも起きてしまった

>>397
> ＞鳥羽伏見あたりでもはや戦場で刀が通用しないと悟るや
> ＞新撰組の土方はあっさり刀の敗北を受け入れ小銃に持ち替え銃砲訓練を行い
> ＞僅かな間に近代戦に対応したそうな。
>
> これが、土方鬼才伝説の根拠の一つになってるわけだけど…
> 気付くの、遅すぎ！
> 薩長はむろんのこと、幕府兵だって文久以来の改革により銃兵化・洋装化がなってたとゆうのに。
>

つーか清河が浪士隊を京に連れて行った時点で鉄砲撃ちもいるんだが。
芹沢鴨も大砲をぶっ放してるし。
新撰組にも当然砲術部門があった、ただ治安維持が主任務だったので出番が無かっただけ。

抜刀隊起用の裏話はひどいね。山縣、大久保最低。ＮＨＫ見て思った

奇兵隊

白虎隊

新撰組

精忠組

>>404
ＮＨＫは嘘と誇張で視聴者の関心を引きつけてるだけでしょｗ

そう思う論拠は？

アフロサムライ

まあ倒幕の主力だった薩長の主力連中は武士道も知らない下級侍達だったからね

>>409
【士族の反乱】
【西南戦争】薩軍にまだ和装の奴らいたしなｗ

薩軍の鉄砲は旧式鉄砲白兵戦だからね。


西南戦争では新政府軍は商人農民息子ばかり逃げ腰だったらしい。


薩軍対抗馬として登場したのが


元士族の結成された【抜刀隊】両者ほぼ全滅。

おしまい

彦斎に一票。免許皆伝の剣客ｖｓ規格外はどうなるか分からない
彦斎は最強か最弱

オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50
オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

徳富団十郎

古写真を見たり、昔の話を聞いて幕末に興味を持って
新撰組についても調べてみたが当時のカタナバトルって生々しすぎる。
日本刀って人を殺すために作られた恐ろしい凶器だな。

考えてもみろ。剃刀なんかでちょっと指とか切ったら物凄く痛いわな。
それを日本刀で斬り合うんだ。指が飛び腕が飛び、足が飛び腹が裂け頭が割れる。
勝海舟も言っている。「斬られる身にもなってみろ、ちっとやそっとの痛さじゃないぜ。」

実際の日本刀持ってみな。こんなので斬り合うなんて正常な精神状態じゃ
無理だって思う。でも昔の侍はもの心つくともう真剣持たされてたんだから
かなり慣れはあっただろうけど

居合の稽古を見たことあるが普通に真剣振ってたが怖いって気がしなかったな。
けどこれで斬られたら大怪我しますか？と聞いたら当然よといわれた。

けして答えの出ない命題に取り組んでるスレはここですか？

子供の頃彫刻等で指の肉を削り取った。深く掘りすぎて固くなったのを
力いっぱい・・・あの痛みは創造を絶するものだったよ

>>411
河上彦斎の流派

薬丸自きょう流か自元流
るろうに剣心の構えかたが 自きょう流だったような

河上彦斎 熊本藩士から 長州に行った。

>>420
薬丸自顕流。読みは"じげん"な。

あと河上彦斎が示現流な訳ないだろ。
頭おかしいのか？

河上彦斎はほとんど証拠を残さなかったと聞いたけど本当なの?

河上彦斎（自顕流）
薩摩藩熊本藩近いし

薩摩藩 (示現流)と(自顕流) 二つ流派がある。

刀を下向きにし抜き→即、斬！これは自顕流の特徴

るろうに剣心に登場した


ちょい悪役の元薩摩藩士 警官隊が（示現流）構えかただった。

河上彦斎は佐久間象山を殺るには殺ったが
後になってどんだけ偉大な人物だったと知って
愕然としたそうな。

それ以降ぴったり人は斬らなかったらしい。

【桜田門外の変】
有村次左衛門 （薬丸自顕流）と猿叫したとさ

一方、護衛の二刀流の使い手 河西忠左衛門一人が抵抗した。

>>424
なんでオマエのソースは漫画なの？？
痛いから死んだほうがいいよ。

だめだね漫画世代。っていうか漫画のレベルも低すぎ

>>426
その後、間もなく自分が死んでっからじゃね？

有村次左衛門

同志、家族の証言によると
河上彦斎は正しくは「かわかみひこなり」と読む

http://www.fmy.co.jp/xmas/

長州は、日本海・瀬戸内海・玄界灘・海に囲まれているから、
いろいろな国の文化・文明の通り道。

志々雄様

清河、龍馬を仕留めた佐々木さんと池田屋無傷の近藤さん

小野宗房

竜馬ファンって狂信的だからな。あの北進一刀流の達人竜馬が斬られてしまったのは・・
なんてフレーズよく彼等言うけど剣のたしなみがあるって言う程度が実際だろ。
バリバリ剣客の今井あたりにかなうわけもないのに。

新選組の大石も「今井の剛剣に襲われたのでは竜馬もひとたまりもなかっただろう」
って言ってたし。

素浪人月影兵庫に一票

>>437
あのとき不意喰らわなかったらどうなったかは興味あるぜ

どんな達人でも、達人に不意打ち食らわされたら
ひとたまりもないわな。

清川にしても竜馬にしても

どんな達人でも・・・

竜馬なんか別に達人として世に名を上げていたわけじゃないだろう
今井はその剛剣で当時京都でもその名が響いてた。

それじゃ柔道の日本代表と街道場の黒帯の差みたいなもんじゃない。
寺田屋での薩摩同士討ちでも鎮武士＝剣豪側の圧勝だったでしょ

確かに寺田屋とか見るとやっぱり強い奴は強いんだなあと思うわ

狭い部屋の中で、しかもお互い腕には覚えのある連中の斬り合いでも
やっぱり藩で名の通った剣客側は圧倒的に強かったね

清河は相手の首吹っ飛ばしたり
道場かまえてた分
虚像で達人扱いされてる龍馬よりはだいぶ剣客としては上だ

その清河を斬った佐々木。周到な暗殺とは言え殺気を押さえ・・すごいな

清河の場合は確か
暗殺つーか出会って挨拶して友好的に見せておいて
いきなり斬り付けたわけで

そのさっきの殺し方がすごいね。竜馬暗殺といいそりゃ幕府は新選組よりも
信頼寄せるわな

切り口も見事って当時の目撃者の侍が書いてたね

やっぱ新撰組の誰かだと思う。確かに土方とかは技術じゃあ剣豪と比べられんかもしれんが
実際に一発勝負でやってみると多くの人を殺して場慣れしてる奴が案外簡単に勝てそう。

何か強い強いって評判の奴は現代で言うとヒクソン的な感じがして

あの。実際には新撰組それほど殺してないんですが小説の読みすぎじゃないですか。
あくまで警ら警察ですので

>>450
拷問など警察がするか？
新撰組が警察？はぁ？
違うでしょう。

一応公認の治安維持組織ではある
しかし地元民はかなり迷惑してたりしたから

警察というより中国の開放軍みたいな迷惑な存在だな

あのね、新選組は京都守護職からちゃんと命をうけた治安維持組織なんだよ。
見廻組と担当エリアを分けて任命されたね。

従って殺しが仕事じゃなくて逮捕、情報収集が主、はむかえば殺すことも
いとわないけど基本は集団（三人一組）でひとりに向かう体制で身柄確保が第一なのよ

>>453
会津藩 松平容保

からの命じゃなかった？

>>453
見廻組は御丁寧にエリア守ってたのに新選組とかエリア突破しまくりだったそうじゃないかｗｗｗ

芹沢暗殺の無様さと清河、竜馬暗殺の見事さを比べれば見廻組の方が数段上だな。

芹沢暗殺の際は事前に土方らが様子を伺っているのを家人に見られ、一人とり逃し
女はまき沿い。さらに家人の子供まで怪我させている。そしてめったざしで
やっと芹沢を殺した。

佐々木らは笠をとりご無沙汰といい安心させながら後ろから袈裟、そして正面の
佐々木が一太刀で首を皮一枚残してはねる。

竜馬の時も下僕を一太刀で倒し、竜馬たちはふざけているとしか思わないほどの素早さ。
部屋に入るや額を横に払い、背を割り、刀で防ごうと言うのを鞘と刀身ごと削り脳をわる。

どちらも10秒足らずだろう。新撰組とはまるでレベルが違う。そりゃ見廻組を信用するよ

お前らは何もわかってないな。
圓明流の陸奥出海が最強無敵に決まってるだろうが。

出海って土方殺した人だよな？
陸奥の家系はみんな強い。
先祖は武蔵や柳生十兵衛も殺っている。

＞拷問など警察がするか？

本気で言ってるのか？拷問する警察が違法なんつーのは、ごく最近だろ。

法度状 現代ヤクザより厳しいやＷｗｗ

清河の首を取り返した侍は「見事な腕で切り落されていた」って語っているね。
中岡も「へなちょこばかりの幕府と思っていたがまだこれほどのものがいる。注意を」って
死ぬ間際に言っていた。見廻組こわい

佐々木はあくまで部隊の隊長であって指示こそ出せ
手をくだしてない可能性の方が高いのに
佐々木ばかりの名前が挙がるのは他の奴が可哀相だよな

【社会】長年行方不明だった土方歳三の遺骨が遂に発見される！ - 函館市内の雑木林の土中から　周囲は騒然

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1218717095/

清河に関しては首を刎ねたの佐々木かと。
小太刀をとっては天下一って言われてたそうな。

それはないんじゃね？
確か死体の検証と回収しようと役人が集まる中で
石坂周造が機転を利かせて清川を親の敵と称して演技して
首を切り取ってそのままどこかへ逃走
そして山岡鉄舟の家に隠した

というのが本来の史実だから
清河の遺体は別に首は切り取られてなかったはず

山岡の奥さんが清河の首を隠してたことで
いろんな奴が家におしかけてきた事を話してるから
まず首が山岡家にあったのは間違いなく事実で

というか首を切り取る必要があるなら
普通は暗殺後すぐに回収してるはずで
それがなかったってだけでも間違いなく清河は首斬られてないはず

相変わらず暗殺者や通り魔を最強と勘違いしてるよw

なら正々堂々戦ったら誰が一番だ？！
それと竹刀とか木刀とかの試合と
真剣での斬りあいでは、やっぱ違うもんかの？

一番強かったのは清水次郎長に決まってる。

特に杉良演じる次郎長は同時代ならば宮本武蔵も負けると思うほど強かった。

大前田英五郎、黒駒の勝蔵、吃安、祐天、見受山の鎌太郎、吉良の仁吉、

大政、小政、森の石松、関東綱五郎、桶屋の鬼吉、形の斧吉、法印大五郎、大岩(黒駒の子分)、

彼らもそんじょそこいらの武士なんかには実戦では負けなかっただろう。江戸時代後期・幕末の武士は弱かったからね。

大政こと伊藤政五郎は足軽崩れとはいえ武士出身だけど。

いや、山岡と石坂の話が残っているけど二人とも清河の首は皮一枚残して斬られてた
って書いてるよ。山岡は見事な腕、石坂は完全に切断しておらず見事とは言えないと
違った風に評しているけど。どちらも一太刀で皮一枚残しって書いてる。

生臭いのは家に持ち帰った山岡が首を塩漬けにして縁側の下に埋めたけど
どうにも匂いが出て臭く、岡っ引きがその匂いで疑って家の周りをうろついて困る
って書いてた点

どちらにしろそれは逆に佐々木の評価を下げるんじゃね
いくら暗殺とはいえ介錯一つ出来なかったとしか言えない

小太刀日本一が泣くわ

>>江戸時代後期・幕末の武士は弱かったからね

小説読みすぎです。実際には渡世者の間では　「侍とは斬りあうな」って言われてました。
物心付いたころには真剣を持たされその一方で竹刀稽古をしていた侍はやはり
「刀が体に染みて」おり渡世者の県下とはまるで違うのでかなわないと言う意味です。

猿之助が「歌舞伎の家之子は所作がすべて歌舞伎。一般はどう努力して身につけられない」
って語っていたのと同じ。

ちなみに幕末の目撃談では　「やくざものの喧嘩はへっぴり腰、侍は体ぶつけ合い」って
いろいろな人が話を残しています。新撰組の沖田も体で斬れと口癖のように
言っていたようですね。侍の斬りあいは初太刀できまらないとあと現場には
鬢や耳、鼻、指などが落ちていたそうですよ

>>473

冗談で言ったんですよ(笑)

博徒の多くが、多くの武士より強かったら用心棒無用でしたが、

江戸後期・幕末も多くの一家が浪人を用心棒に雇っていましたし。

永倉新八を忘れてないかい？

山岡宗八もいてまっせ

>>472　いくら暗殺とはいえ介錯一つ出来なかったとしか言えない

あの抱え首って知ってますか？皮一枚残すのが最高の腕。山岡らはそれを
評して見事って言ってるんだろ。
それからさ、介錯じゃないんだよ。抜き打ちに片手で斬ったんだよ。
それで皮一枚ってことは相当に手首の返しが強いこと。居合いやってるとわかるよ

既レスだろうけど、田原坂で1日に14人だか16人だかを斬り(+刺し)殺したという旧會津藩士の官軍抜刀隊員はどう？

城山まで暴れて東京に凱旋したらしいが、名前を知らない。

>>477
山岡は遺体に対面してないでしょその発言は矛盾があっておかしい
遺体に対面したのは石坂だし
石坂も相当な腕前でたがら浪士組の取締役に選ばれたんだが
だから石坂の発言の方が明らかに重視されるし

あと皮一枚とかいうけど
本来は居合で残すのは切れ味を見るためであって
介錯には適用されないよ

あと佐々木についても片手でとかいってるから
小太刀で首の皮一枚残したとでも言いたいんだろうが小太刀は基本切るものじゃないから
刺すものだから
その時点でまずにわか臭いから

どんな達人でも小太刀と片手では首をスパっといかないから
居合とかいうならなおさら

まぁ補足しておくけど
刃物で綺麗に切る時は引くのが大事で
当然長い刀の方が刀を入れて引く場合の時に
長く面を引くことになるから綺麗に切れる

押し切る形だとそれができない
だから引く事を重視して居合でも少し残すように心掛けるわけな

まぁ佐々木が小太刀で首の皮一枚残したのを
居合と混ぜて肯定するのは明らかに無理があるからな

坂本&中岡を小太刀で斬ったのも渡辺(←名前違うっけ？)や今井じゃなく佐々木自身かもしれんな。

佐々木は鳥羽・伏見での奮戦ぶりも半端じゃなかったと聞く。

俺は父方は土佐だが、母方は會津でね。

土佐の方は香宗我部中級家臣→慶長郷士→留守居組→白札→留守居組とヘボいが、

外祖父の先祖は保科氏が徳川家康に臣従する前からの重臣(曾祖母方は蘆名重臣末裔のＳ氏だが)。

土佐は容堂(豊信)公の中立令を無視した板垣(土佐に強制送還されていた)の密命を帯びていた

吉松・山地らが容堂公に戦局を視察してくると偽って小規模部隊を率いて初日から参戦したが、

ほんと小規模で、まだしも津軍(裏切って途中参戦し旧幕府軍・會津軍に砲撃を加えた)の方が役に立った。

それでも土佐が薩摩、長州と共に鳥羽・伏見から官軍なのだから、要は政治力だな。

それはともかく、高知県人は佐々木嫌いだろうが、俺は在京6代目で東男だし、むしろ佐々木や會津に・・・

誰かコンビ二で売ってる幕末最強の剣客は誰だって本読んだ人いる？
登場してる人物に吉田松陰や会津の馬鹿殿、公卿の岩倉がいたりしてるんだよね…。
つか、新撰組以外の登場人物は剣客はほとんどいない始末。
巻頭で藩わけしてるんだが、長州藩の区分がメチャクチャというか雑。
長門国と周防国に分けてるのはいいんだが、周防には徳山藩・長門には長州藩と長府藩と記載…。
長州藩という呼び名は萩・徳山・長府・清末・岩国の総称なんだから
区分して徳山・長府と書いてるのに、総称である長州と載せてるのは何でだろうか？と思う。
薩摩藩の記載も雑で、薩摩国と大隈国に分けてはいるんだが、薩摩国だけ薩摩藩と番号がうってあって
大隈国には番号も何もうってない。なんでこんないい加減な本が売られてるのだろうね？
会津系作家の世迷言といい、こういったいい加減な本といい、やり過ぎじゃないかな？

大村藩で後に大阪府知事になった渡辺昇は、けっこう強かったそうです。
一説によると鞍馬天狗のモデルとか。

試衛館で道場破りの相手をしてたと言うのは本当なのかね？

>>468

誰が一番か？正解なんかあるかよww
但し、強い弱いを語るのに闇打ちや暗殺等は論外w

同じぐらいの人数で刀槍を用いて行う実戦ならば、れっきりとしたお侍さんの集団よりも、

新選組みたいな場数を踏んでいる不逞浪人団(近藤と土方は農民上がり)や、

清水次郎長一家みたいに出入りの場数−天竜川の決闘は嘘臭いけど−を踏んでいる博徒集団(用心棒の不逞浪人を含む)に軍配が上がることが多かったかも・・・

免許皆伝もいいところで道場試合では強い人も、こういった無頼漢との喧嘩−無頼漢はやり方が汚いし−には勝てないことが多かったはず。

例えば、桂小五郎vs近藤勇なら後者が勝ったはず←もっとも近藤は道場主だったから次郎長みたいなヤクザとはわけが違うが。

榊原先生に一票

>>472
首の皮一枚残す方が見事な訳ですが
転がっても困るし

>>481
なんか理解力足りないひどいのがいるな。

「清河の首を持って帰ったのは石坂、だから佐々木は首なんか斬ってない」
　　　　　　　　　　　　↓
｛石坂本人がその首の切り口について言及している｝のを指摘されると

「介錯で全部首が切れないなんて腕が悪い」
　　　　　　　　　　　　↓
｛介錯でなくて抜打ちに首を斬ったといわれている。また皮一枚残すのは抱え首｝
　とさらに指摘されると

「小太刀は刺すもの。綺麗に引かないと切れない。｝と訳の分からないことを言う。
　　　　　　　　　　　　↓
小太刀で斬ったなんて説はいまだかつてどこにもない。
小太刀が刺すものなんてのは二天一流のような二刀流の発想。太刀が折れたら小太刀が殆どの教え
斬るには何より絞るのが大事。片手の抜きでも両手でも。

あまりにレベルの低い書き込みやめてくれ

>>490
理解が足りないのはお前だろ
石坂本人が綺麗に斬れてないってんだし

実際小太刀と片手じゃ斬れない
どうしても鉈みたいに押し切ることになるから刃が止まる

この二つから、見事とはいえないという意見の方が真実味を増すだろ

なのになんでその二つをいちいち否定して小太刀とか片手とか手首の返しが…
なんつー方がよほどにわかだし阿呆だろ

実際に真剣で試し斬りしてる人の映像だとか見てれば
長刀で両手で体で落としながら刀を引いてるから
小太刀みたいに片手で扱いのじゃそうはいかないってのはわかるだろ？
居合やってたんだろ？
まさか嘘ついてるの？

あと抱え首とか馬鹿みたいに言うけど
抱え首って何か本当に知ってるのか？

抱え首は処刑の場合の介錯で、座ってる形で後ろから斬って
前に首が落ちるときに、言葉通り首の皮一枚で繋がって
死体が首を抱える形になって
懐に落ちて首が転がらないようにする技術だぞ

普通、戦闘での介錯って普通は痛みのないように刺すトドメって意味で
処刑の介錯とは違うのに

あと処刑の介錯で抱え首で首一枚ってんならなおさら
佐々木が小太刀で手首の返しとか
阿呆な論法は成り立たないぞ

それを偶然かわからないがやっちまった佐々木はすごい

いや妄想家が勝手に言ってるだけでやってないからｗ
やったとしたら後ろから刃を入れることになるわけだし
対面してたのに部下が前から斬る中で自分だけ後ろに
回って首に刃を入れた馬鹿ですかｗ

しかもそんなことをしながら
なぜか首を回収してないという矛盾が生まれるんですがｗ

つまり明らかに嘘

他にも抱え首って処刑で座ってる人間の首の位置でやるものなのに

暗殺で相手が立って首の位置が高い所を小太刀で後ろに回って斬りつけるなんて無理があるしな

殺した後にわざわざ部下に遺体を座らせる形にしてからやったなら
なおさらそんな手間かけて首を回収してない説明がつかないしな

古武術でも短刀などで普通首を斬る場合は喉元に突きを入れて捌く形で斬るから
綺麗な切断面にならないのと、完全に切断されないのも当たり前
その手際を評して佐々木が小太刀の使い手だというならまだしも

>>471とかで
首の皮一枚で一太刀で斬ってるとか言うのは漫画の読み過ぎ
そんな簡単に斬れません、それで佐々木が使い手とか言うのがまずそこで嘘臭い

もしその山岡や石坂の発言のソースがあるなら頼むよ
つーか山岡は幕臣だから岡っ引きどころか役人も手を出せない立場だから
清河暗殺後もあんだけ関わっても謹慎程度で済んでるんだが
それを岡っ引きがかぎつけて・・・とかいうのはどうも創作臭い

>>477で抜き打ちで片手で斬ったってソースは何？
あと介錯じゃないと書いているのに「抱え首」という介錯の用語を出してるのはおかしくないか？
それを指摘されてるのに、>>490で訳がわからないとか
結局自分が理解してないんじゃないの？

>>487

こういうアニメヲタの妄想が一番痛いよなw
闇打ちなや暗殺などの卑怯な斬り殺しの何が実践なんだよw
正々堂々と立ち合って勝つ自信がないから闇打ちや暗殺なんて卑怯な戦法を使うんだろうがw
竹刀で強い＝実践でも強い
これが常識だから
故に武士は竹刀道場で剣術を学ぶ訳。竹刀剣術が実践に比例しないなら竹刀剣術など習う必要も無いからw
また剣術指南として雇う試験も竹刀剣術。
つまり竹刀剣術は実践に比例するって事ねw

粕谷

>>497
近藤や土方なんか試合は弱かったって聞くぞ。
そこんとこはどう説明する？

>>499

＞ 近藤や土方なんか試合は弱かったって聞くぞ。
＞ そこんとこはどう説明する？
＞

説明？ヘタレに決まってるじゃんw

近藤や土方は、竹刀で弱い＝実戦でも弱くヘタレって事ですね。
よ〜く解りました！

近藤や土方より

身体や身長も高い沖田が強かった。

沖田は武道には優れた才能はあった。


が、考え方若くて幼稚


沖田は近所ので子供遊ぶ姿がよく見掛けられるぐらいあどけなかった。


京都府出身の上岡龍太郎（現在芸能界引退した）のお婆が子供の頃


沖田総司と遊んでもらったと言うエピソードもある。

>>497
>闇打ちなや暗殺などの卑怯な斬り殺しの何が実践なんだよw
暗殺を嫌うならまず尊攘派の卑劣なテロを憎むべきだろ。
すれ違いざま突然後ろから斬りつけてくるような基地外を新撰組は相手にしてた。
斬るか斬られるかの修羅場に身を置いていた者に対し、
道場剣法と違うとお説教たれても意味はない。

>>500
新撰組の実戦での強さは証明されてる。
池田屋では、大勢の不逞浪士が群がる中にたった４人で斬り込み、
宮部をはじめ賊徒の中心メンバーをことごとく殲滅。
刀の威力がこれほど発揮された事件は歴史上まれだ。
京を守るため、己の命を捨てる覚悟で戦った近藤たちの志は高く評価されるべき。

>>504
京都を守るより
会津や函館わ守ればよかったのにな。

会津も函館でも新撰組は
煙たがられたｗ。

通りすがりですが・・

子母澤寛の新撰組遺聞だったかに清河暗殺、石坂、山岡の話が載ってます。
確かに両名「一太刀でほぼ首を切断」って話してますね。

あと清河暗殺は佐々木がたまたま遭遇した風を装い陣笠を丁寧に脱ぎ
　　　　「これは清河殿、お久しぶり」
って挨拶したので清河も警戒せず挨拶しようとしたところ佐々木の連れが
後ろから一太刀浴びせ前から佐々木が抜き打ちに首を斬ったって言われてます。

あと暗殺なら首を切断し持っていったはずと言うのはちょっと・・（笑）
｛天誅｝ならそうするでしょうが命を絶つことが目的なら別に首級をあげないでしょう。
竜馬暗殺でも恐らく佐々木が「もうよいもうよい」と言って帰り別に首を挙げてませんし。

興味あったら新撰組遺聞読んでみてください。創作部分も多いといわれますが
主に新撰組関連が草食されているみたいです。でもまあ時代に近かったのは我々より彼ですからね

小太刀が刺すためって言うトンデモ説の坊や、どうした？

>>508
河西忠左衛門 （二刀流）名人

>>505
京阪地域を拠点にしての尊王攘夷活動が当初の方針で後には会津傘下の公武合体系政治結社としてその一翼を担ったという京都から離れられない事情もあるからね。
いっくら武芸達者が揃ってても正規軍でもなく規模は中途半端、有象無象の集団を統制の難しい遠隔地にわざわざ配置した所で何かメリットがあるとも思えないし。
やってることの主体はそうでも警察として見られては近藤なんかから不満が出て即刻自主解散が落ちだったろうね。実際似たようなことで解散危機があったけど。

鳥羽伏見の戦い

鳥羽伏見って各藩 京都御所や京都各地に陣営構えていた 新撰組ｗ

何故みんな暗殺や闇討ちは論外と言う事で一致してるんだ？
死人に口無し。
やったもん勝ちだろう？
真剣なんだから試合じゃなくて死合いだろう？（←マンガっぽい表現だが）

もし、どんな相手でも闇討ち、暗殺できるﾔﾂがいたならそいつが最強。

てことで服部半蔵に一票。

桜田門外の変の生き残り


海後磋磯之介 （神官）護衛


彼は警視庁〜国会議員と言う天下りした。

池田屋は新撰組は鎖帷子着込んでの戦い。相手は素肌。全然有利。
そもそも新撰組は一人に対して三人でかかる先方の創出など効果的な集団戦法を
作り出したところに凄さがあるんじゃない。

戊辰でも官軍が褒めたのは　一に衝鋒　二に桑名　三に佐川の朱雀、
その他では見廻組、遊撃隊あたりでしょ。

あとさ、清河の話で小太刀は刺すものとか言ってるバカいたけど
坂本竜馬もその傷から座った上体で真横に額を払われ脳が出てたんだよね。
室内だから刺客はまず確実に小太刀を使ったって言われてるぜ

>>507
ソースが小説とか話にならない
しかも子母ってある意味司馬以上にアレだろ

>>508
小説をソースにした意見が出たとたん調子に乗り出すなんて
この板じゃ坊やじゃすまないくらい恥ずかしいぞ

まぁ小太刀どころか剣道すら知らないだろお前

龍馬暗殺だって明治になって今井やらがゲロって発覚したりして
時間が経ったのもあって話が矛盾も多くて
はっきりしない部分が多いのに

小説をソースに勝手に詳細な状況を妄想してでっちあげる奴って何なんだろうな
この板の名前を100回読んでほしいわ

>>504
＞ >闇打ちなや暗殺などの卑怯な斬り殺しの何が実践なんだよw

何の話ししてるのww剣術の腕を語るのに暗殺などの卑怯な斬り殺しは参考外って話しだからねw
＞ >>500
＞ 新撰組の実戦での強さは証明されてる。
＞ 池田屋では、大勢の不逞浪士が群がる中にたった４人で斬り込み、

フル装備した挙げ句の闇打ちなw
仮に「四人で切り込みにきました」って叫んでたら全員死亡だろうなw

>>513

幕末の志士はバトルロワイヤルの生き残り対決をしてた訳ではないからw

池田屋の志士は計画がでかい割りに緊張感が無さ過ぎだけどね。

ほんとだよ。重要な会合なら、すぐ近所の長州藩邸なり土佐藩邸なりでやりゃよかったんだ。
会合と称して、出所のあやしい金銭で飲み食いしてたってのが実態だろ。

>>521
ソースは？

>>520

どんな計画？また捏造鵜呑みだすか？

>>521

会津藩邸なんか見張られてるがなw
土佐は政変以降は勤王党は失脚しちょりますw
暗殺ヲタってヤッパリアニメやドラマに影響されたバカボンなんだなw

子母澤が創作部分多いのは事実だろうけど
「それより俺の想像を信じろ」とか言われてもねぇ（笑）
天誅でもないのに暗殺なら首を切断して持って帰ったはずなんていわれた日にゃね。
君の発想では竜馬の首も暗殺だから切断されて持ち帰られてたの？（笑）

小説をソースにするなって言うなら君のソースは？
竜馬の死体検死所もあるけどそれでも額横一文字に割られって書いてあるし
その竜馬の首は持って帰られてないよ・

それ以前に子母澤の本に清河暗殺の石坂、山岡の話しが出ていることも知らず
暗殺の段階でほぼ首がもげていたことも知らず
暗殺ならすべて首級を上げるとトンチンカンなことを言い
小太刀は刺すものとか新説をぶち上げ
小説がソースなんていいかげんだと読んだこともない子母澤を評し、
子母澤は司馬より「アレだろ」と得体の知れないことを言い
今井の本人証言もいい加減だと・・

まあ単なるおバカ。笑わせてもらいましたテイノウ君

>>525 526
必死だなｗ

清河の首を佐々木が完全に斬ったという話（ソースすらなし）から
ならなんで回収もしないのに
手間のかかる首を切断するのかって話になってるだけで

龍馬暗殺は関係ないじゃんだいたい龍馬は首が切断されてないし

なんというか小説を読んでると理論と内容を整理して考えられないのか？

あと小太刀が突きをしないってソースは？
平山行蔵の道場なんかの稽古はひたすら短い刀で突きを入れるような内容だったし
無刀流でも突きの一手といわれるほど
昔は突きが重要だったし

現代じゃ危険だから自重や禁止されてるが
浅利、山岡、白井亨とか当時の著名な剣客は突きが得意技な人が多かったのくらいは知ってるだろ

で、頭ごなしで何か理論や資料も出さないってことは
お前が否定してる内容には何も根拠はないんだな？

池田屋での会がたいした物でないなら、四人での切り込みという無理をした理由が分らないけど？

幕末のカタナバトルを聞いてたら日本刀って凶悪な殺傷力があるな。
居合をやってみたいと思っているが上級者ってそんなものを平気で振ってるのか…

池田屋の志士連中は相当焦ってたみたい。リーダー格の古高俊太郎が捕まって蜂起のために備えてた武器の一部も押収された。
それで急遽長州人の経営する池田屋で古高救出のための新撰組屯所「闇討ち」計画について議論。そこに捜索中の新撰組１０人が逮捕に来た。
池田屋には広い地下室もあったがそこに隠れる暇もなかったようだ。
４人で突入したのは人数的な余裕がなかったためもあるが、狭い屋内でのスペースの確保、同士打ちを避ける点で有利になったようだね。

永倉の証言だと藤堂は額を斬られて血が目に入り戦闘不能、沖田も体調不良で倒れた。
近藤も多数を相手にして危うかったんだよな。
幕末の斬り合いを時代劇で忠実に再現したらどーなるんだろ？

>> 527

通りすがりですがどうやら子母澤の本を読んだことがないようですね。
司馬遼太郎と同じアングルで語るなんて・・・

もし子母澤の本に書いてあるのを全否定するなら今に伝わる新撰組の
話はすべて否定って言うことですよね？
幕末研究史上で彼の本がどういう位置づけなのか、彼の果たした役割がどうなのか
お分かりですか？

手間のかかる首切断と言うことですが抜き打ちで首を払うのはそれほど手間の
かかることでなく芹沢などでも同じことが伝わってますよ。

小太刀が突きをしないというのはどなたも書いてないでしょう。おそらく
あなたが小太刀は突きをするのも野なので首など斬れないと書いたのではありませんか？

時代劇はドタバタ斬って終わりだけど実際はあんな綺麗なもんじゃないだろうな・・・。斬られた痛みからの絶叫が響き、血と内蔵、指が散乱する地獄絵図。
生きてる相手一人斬るのに下手したら睨み合いだけで一時間はかかる。家に先祖の鎖帷子と刀あるが剣道十年以上やってる自分でもあれ着て5分間刀振り回すのはきつかった。

まぁ小説をソースに刀でスパスパ斬り合いしてるなんてガキの妄想以外のなんでもないよな

少なくとも首を斬るのに片手剣の小太刀なんかは使わないよ
持参の長い刀か部下に刀借りるか部下にやらせるだろ

>>535

はたで聞いてる限りお前がバカ。誰も小太刀使ったなんて書き込みしてないだろ。
佐々木が当時小太刀を取っては天下一って話を聞いて勝手に小太刀で斬ったって思い込んだんだろ。
暗殺なら首を持っていくはずとか天誅と清河暗殺を一緒にして、
子母澤読んだこともなく小説だ小説だって連呼・・・

ネット好きも良いけど少しは「読書」とかしろよ。ネットは情報の断片しか伝えないんだよ。
まぁおまえみたいなテイノウには無理だな

はいはい
首を斬ったなんてソースはなく
結局は創作をソースに騒いでるだけで
それは何も否定しないわけね

ちなみにお前が参考にしてる
その小説じゃないと主張してる本のタイトルを書いてもらえるかな？
いっそここに張って、それが小説じゃないものかどうかはっきりさせようじゃないか

いいだろ？妄想坊や

>>537

だめだこりゃ。俺に限らず何人かもう書いてるだろ。散歩でも行けよ

>>537

あの、あなたの話だと新撰組が４人で池田屋に斬りこんだのも沖田の突きが見事だったのも
芹沢が暗殺されたのも服部が二刀流で奮闘したのもすべてうそになりますが・・

失礼、>>536の坊やです。あなたの話ですとね

>慶応二年六月十二日西郊薬師堂河原ニ於テ
>二ツ胴裁断シ自ラ之ヲ試シ速カニ平砂ニ入ル
>佐川官兵衛

佐川官兵衛は一太刀で２人の胴を裁断したそうだから、
小太刀で首くらい斬れるのでは？

戦では死体から首を切断する際に脇差しを割合使ったそうだ（中東のテロリストがやってるみたいに）。清川の首を石坂周造が持ち去る際にも脇差しを使用したのかも。
しかし動き回る人間をスパッと脇差しで切断するのはタイミングと手の内をしっかりしないと難しい。大刀でも両手で使って初めてまともに効力が発揮される。
混戦のなかで腕や首を片手しかも小太刀で切り落とすのはまず無理だろうな。

ソースになる小説じゃない創作物まだーｗ？

>>538
どこに書いてるのかｗ
まさか小説じゃあるまいよなｗ

>>497

実戦の場数が重要。もちろん、そんなこと以上に素質だけどね。

奇襲(新選組も土佐勤皇党も清水一家も黒駒一家もこれが多かった)のどこが悪いわけ？美学ってやつですか？

あと、基礎は竹刀よりも木刀で稽古する方が何倍も良い←立ち会い以前に何年も木刀を振ること。

だけど、木刀振り中心じゃ誰も道場に来なくなるから竹刀を降らせ、続いて真剣を使わせた。

本当はまだ立ち会いをする域に入っていない連中のことも立ち会わせたのも同じ理由。

>>543

ですからあなたの言い方ですと新撰組の話はすべてうそになるんですが。
それに対するお答えは？

>>546
じゃあ新撰組の「小説」がすべて事実だというソースをもってこい

もってこれなければすべてが事実にはならん
というかこの小説というジャンルはフィクションだと常識だろｗ

本当に事実を話したい場合は小説をソースに話を展開はしないよ
特にこの板ではな

http://tosa-toad.cocolog-nifty.com/blog/2005/08/post_89c9.html

子母澤なんて、今じゃ誰も相手にしない
実際、子母澤が小説家、その本が小説に現代では分類されてるのがその証拠だろう
試しに歴史研究してる大学教授にでも
「子母澤の本では〜」
なんて言葉を並べて自分の歴史観を話してみ
軽くあしらわれるか、相手にもされないから

この板の新撰組スレでまともな論考してる奴でも子母澤の本なんて出さないよ

ま、一応はっきりさせておくが
『石坂周造翁遺談』では石坂は首が一寸ほど残ってたと言っていて
「首の皮一枚」なんて一言も言っていない。
つまり結局は中途半端で切断しきれてなかったのが事実。
しかも右に傾いてたとあるから、左から斬って切断しきれなかったのが事実だね
「抱え首」なんていう介錯にすら当たらない。

官吏に囲まれている遺体に向かって
「あの清河八郎は親の仇である。屍といえども一刀恨みをせにゃならぬ」
と言って長剣（脇差しじゃないよ）を抜いて遺体に斬りかかって
切断して回収している

つまり佐々木が清河の首をはねたとか、首の皮一枚でつながってたのは
　　完　　全　　に　　嘘　　だ　　ね
しかも山岡は遺体に対面していないのだから、首の皮一枚残したことを見事だとか
そんな事を言ってるなんて嘘を平気で重ねる始末だな
仕舞には創作物がソースだなんて言い出すとは・・・。

もう現実と小説の区別がつかないなら、病院に行った方がいいんじゃないかね・・・

どうでもいいよ。もう本題から外れてきてる気がする。各自、興味のある奴は調べるってことで。ここでごちゃごちゃいってもどうせ聞く耳持たないやつは持たないし。
調べるてる内に真実わかって赤面するかにやつくかのどっちか。

新撰組始末記だろ。増戸武兵衛とか言う上岡藩かなんかの人の目撃談も残ってたな。
始末記でも佐々木が陣笠脱いだ瞬間後ろから首を打ったようで見事な腕で内容だったな。

しかしはるか昔の話だから何信じるかって難しいよな。石坂の話も子母澤の
話も今井の話もレベルは同じだろ。氷河清話ほどでないにしろ。

子母澤はあくまで当時の第三者の取材

石坂と氷川清話は本人の口述記録だから別に信憑性は変わらん
今井は記録だろ

なんか話をはぐらかそうとする奴が多いな

ぶっちゃけると、喧嘩の発端が小太刀によることで可能かどうかなのに、
首の皮一枚が事実かどうかに喧嘩の焦点が変わっている時点で
この喧嘩はおかしくなってると思うのだが。

そうだな。しかし興奮して変な喧嘩してるやつに助言しても聞く耳もたんから誰も何も言わない訳ですよ。

作家がおこなった取材・調査がすべて信憑性がないとはいわんけどね。
澤地久枝のミッドウェーの取材なんて凡百の学者、ジャーナリストにはできないことだし。

でも、子母澤の新選組についての取材は
聞き書きの体裁ではあるが、作品発表時にかなり恣意的に情報の取捨選択されてるだろうし、
（ぜんぶとは言わないが）捏造した部分もあるんだろう。
史料扱いは到底できないよ。
読み物としては面白いけどね。

>>553
実際、切れてなかったという目撃証言の証拠が出たのに

それが出たとたん、話がズレてるとか、資料が当てにならんとか言い出してる馬鹿がいるからなｗ

まぁ誰の自演かわかりきってるがｗ

小太刀によることで可能か、なんて事が本題ではないよ。
佐々木が小太刀で〜なんて言い出したのが本題。

>>490で佐々木厨自らが、発端を書いてる。

抱え首については>>492で論破され
さらには>>496にてソースの提出を求められる。
この後しばらく沈黙が続くが

>>507で小母澤の小説に話が載ってるとかいう馬鹿が出てくる
>>508にて佐々木厨便乗（わかりやすすぎｗ）
それを「小説がソースかよｗ」と馬鹿にされ
この後はしばらく小母澤が偉大だと信者らしく連呼

そしてそれも>>548-549で完全論破。

これが結論。
その後なぜか話題をはぐらかすレスが急増してるのは確かに笑えるなｗ

本人の話だから信憑性変わらないとは暴論な。
氷河清話なんて子母澤以下の史料価値じゃないのかな。
勝の信奉者ですら当時「惜しむらくはあまりに多弁」って語って氷河のほら吹きって
言われてたんだよな。

子母澤の頃は新鮮組なんて悪役で誰も調べなかったのを新聞記者だった
彼がギリギリ生き残りがいるタイミングで話聞き出したんだよね。

子母澤信者、馬鹿すぎﾜﾗﾀ
勝の話が嘘か本当かは別にしても
速記によって本人の言葉をまんま本にしたからこそ
史料として価値があるのだよ

子母澤の場合だって取材した相手が真実を言ってるかはわからないんだから
それは氷川清話と同じ

問題は取材内容を創作のために歪曲してる時点でアウトで史料にならないっつーこと

問題外だよ

少し言葉づかい考えろよ。いい年なんだろからさ。
別に信者でもなんでもないよ、子母澤の。ただ脚色ってのがどの部分でどの程度なのかって
のが問題じゃないの。内容が事実かどうかって言う側面での価値のありなしは。

氷川清話は本人の言葉をそのまんま本にしたから価値があるってのはそ
の内容が事実に近いかどうかって側面で価値があるわけじゃないだろ。

取材内容を創作のために歪曲してるからアウトなら
なしている内容が創作のために歪曲されているならこれもアウトだろ

ほんと頭悪いな
馬鹿すぎる阿保に説明出来る言葉はねぇな

本人の言葉としては速記による正確なメモのため
間違いなく勝海舟という人物の語録としてはどの観点から見ても否定できないわけ
だから価値がある
例え時代と違う解釈があっても
勝という人物が解釈が違っていたという事を示す貴重な価値ある史料になる


しかし子母澤の場合は語録としても不正確であって
取材が不正確である以上はそこから導き出される答えも意味はない
つまりゴミでしかないわけ

これくらい常識なのに
歴史の史料として子母澤の方が信用できるなんて
信者しか言わないくらい戯言だから自演とバレバレｗ

>>562 　ぷふ。珍説の力説ありがとうございました。小太刀は刺すためのものって
言ってた珍坊さん？

反論出来ないと煽ることしかできない
それがお前の脳みその限界だよなｗ

佐々木が首切断も嘘だったし
今更何を言っても嘘にしかみんな聞こえてないよｗ

だからお前が珍説珍説と煽るほど狼少年効果で
誰もお前を信じなくなるだけ

>>563
＞小太刀は刺すためのものって言ってた珍坊さん？

小太刀術は現代では短刀術にも変化していますが
実際、剣道など太刀を扱うものでは喉元に対する突きが主流なのに対し
小太刀術や短刀術は、胴に対する突きもあり
相手を掴んで突く事を元に構成されていますが何か？

ttp://www.jukendo.info/renmei16.htm
＞武士が腰に帯びていた大・小の刀のうち小さい方を脇差し（小太刀）と呼び、その脇差し
＞（小太刀）の用法が現在の短剣道に通ずるものである。
＞相手と接近した瞬間に相手の腕をつかんで相手の動きを止めて突く「制体による突き技」で構成されています。

なんだか嘘がばれるたびにまた嘘をつき
その繰り返しばかりするのはやめたら？
佐々木厨さん、もしくは子母澤厨さん達

>>558>>560なんかは
氷川清話が何なのかも理解せずに否定しているようだけど

氷川清話は上にも書かれているとおり、当時の記者が本人の弁を
速記という特殊な文字（国会の記録にも使われている）により正確に記録した上で
通常の文字に変換され出版された本

だから
＞なしている内容が創作のために歪曲されているならこれもアウトだろ
なんて事は絶対にないんだよ。勝海舟の自伝でなく、本人の語録本として出版されているんだから

その後、明治から何度も編集され再販されたが、その編集の過程で意図やらがねじ曲げられているのかもしれないとして
歴史家の松浦などが、原本を探し出し、原本から復元されたものも最近は出ているほどで
それくらい氷川清話は重要な歴史史料として重宝されているし、子母澤なんかよりはよほど信憑性も高く維持されている本なんだよ

まだ佐々木ネタやってんのかよ？

幕末最強の剣客は土佐の町市郎左衛門（長宗我部重臣の町一郎左衛門の末裔で馬廻）だよ。

勤皇党弾圧が始まり、武市は投獄される前に町の屋敷に預けられたが、その理由は町が勤皇党シンパじゃないことの他に武市も真っ青の剣客・武芸者だったから。

同じく土佐の本山只一郎(茂遠。本山氏末裔。馬廻)も町につぐ剣客。

容堂（豊信）が国主になるずっと前だから幕末とはいえんが、

馬渕なんちゃら（←急に名を失念。近江長浜以来の山内家臣の末裔。本家は馬廻だが彼は分家の留守居組出身。おこぜ組親分)は当時 日の本一の武芸者だった。

思い出した！馬渕嘉平。こいつは剣だけじゃねぇ。

九州に武者修行に行って、柔に拳法を組み合わせた武術を習い（免許皆伝）、帰国後、道場を開いた。

ずーと後に10代の頃の板垣退助（乾。盛組−なる上士愚連隊の親分だった←今ならブラックエンペラー総長ってとこ）がここで習い、

さすが喧嘩師だけあって上達が早くかなり強かったらしいのに、

さすがワルでサボリ屋ゆえに免許皆伝にならず、ずーと後に岐阜での遭難でこれが役に立ったとして、免許皆伝w

>>567
氷川清話は、ホラ吹き勝の弁を「正確に記録した上で通常の文字に変換」した文献にすぎず、
内容の信憑性は全く保証されていない。
てか、はっきり言えば中身は自画自賛の嘘八百。史料としての価値はゼロだよ。

松浦版は丁寧に注釈が入ってて
晩年のものであるため年代の記憶違いは存在するが
時代的な内容はほとんど勝の弁と一致してる事が証明されてるがな

しかも中国の成長やら
山岡関係の本で述べているものでは
福沢の男女同権論に対して、女が男を蹴飛ばす時代が来るとか
すさまじい先見性を述べたりしてますが

間違いなく本人の弁で時代の内容と合致しているのに
史料として価値がない根拠を教えてもらおうか？

勝が嘘つきならなんで時代の出来事の内容と合致してるのか？

幕末最強は今井伸郎。誰が強いかは菊池寛と直木三十五の武蔵論争みたごとく不毛になるがあえて支持します

結論

馬渕嘉平、町市郎左衛門、吉田東洋、武市瑞山、小笠原唯八、板垣退助、谷干城、

坂本龍馬、中岡慎太郎、岡田以蔵、那須信吾、毛利恭介、吉松速之助、山地元治（忠七）、中島信行、片岡健吉。

19世紀でこいつらに勝てる同数の武士はいない。

肝心な本山只一郎（茂遠）を忘れていた！

あと、後藤象二郎も後藤又兵衛末裔だけあって強がった。中山（リアル長宗我部）左衛士も強い！

強がった ×
強かった 

何で誰も

アームストロング砲もった大村益次郎

を挙げないの

スレタイを１０回声を出して読み上げよう！

>>572
勝のホラのどこが事実と合致してるんだ？
・ホラ「おれが咸臨丸に乗って、外国人の手は少しも借りないで、亜米利加へ行った。」
・事実「咸臨丸が太平洋を横断できたのはブルック大尉とアメリカ人水兵のおかげ。勝は引きこもってゲロを吐いてた。」

>>579
帰りは普通に帰ってきたが

＞579
福沢も言ってる。
あれは、当時の日本の方針。べつに海舟のホラではない。

スレタイひねりすぎて消えた勝スレ、幕臣も入れて復活してほし。

いずれにせよ勝は船室に引きこもってゲロを吐いてた。
これが「時代の内容」であり、勝が決して語らない事実だ。

大村益次郎はアメリカのシャーマン将軍（こちらが何年か先輩）と共に当時はまだ戦術と明確にわけられていなかった「戦略」を最重視し、これに長けていた近代戦の天才。

でも剣や腕っ節は駄目だよw

>>582
船酔いのことなら
それこそ作り話で福沢がまいたデマだから

本人は出港時から高熱があったとちゃんと申告してる
実際長崎時代に遠出の航海の演習記録もあるから
船酔いがあったというのはデマ

結局、何時までたっても答えはでないんですね。

答えを得られねぇ問いだもんなw

いやいや、>>1さんはなかなかのお方だねぇw

５７４よ、君は高知県人か？土佐人ばかり並べてもしょうがあるまい。以蔵を除きみな立派だが剣客ではない

>>584
勝は口先だけの詐欺師で遠洋航海の能力はないよ。
無能な勝が咸臨丸艦長の責務を放棄したので、しかたなく11名のアメリカ人将兵が操船した。
日本人の中で役に立ったのはジョン万次郎、小野友五郎、浜口与右衛門だけ。
中立的な立場のブルック大尉が記録してるんだから間違いないでしょ。
また、勝は太平洋の真ん中で、日本に帰るからボートを下ろせと駄々をこねた。
「氷川清話」のようなトンデモ本ではなく、木村喜毅の「奉使米利堅紀行」を読むべき。

>>585

"ウルトラマンとゴジラのどちらが強いか？"と全く同じ不毛なスレだからw
熱く語る程キモイ

588の恥ずかしさが止まりません

>>587

私があげたのは全員剣客です。

先祖は香宗我部家中→山内家中でした。

幕末には鳥羽・伏見から會津若松まで転戦し、留守居組（上士最下位。他家の中小姓組）からこ従組（他家の小姓組←｢お小姓さん｣じゃないよw）に昇格。

高祖父の代から東京・横浜で生まれ育っているし本籍も首都圏だから、高知県とは関係ありません。

590ってこんなこと書いてたやつだから・・・恥ずかしさ止まりません

＞山岡の奥さんが清河の首を隠してたことで
＞いろんな奴が家におしかけてきた事を話してるから
＞まず首が山岡家にあったのは間違いなく事実で

＞というか首を切り取る必要があるなら
＞普通は暗殺後すぐに回収してるはずで
＞それがなかったってだけでも間違いなく清河は首斬られてないはず

勝がずっと部屋に引っ込んでて役に立たなかったってアメリカ側が書いてるの
みたことあるけど。ソースが正確に思い出せない

ところで誰が強いの？

役に立たないとは言われてないが、ずっと部屋にこもってたと言ってるアメリカ人は
咸臨丸でアメリカに連れて帰ってってもらったブルックだろう。
他の乗組員も書いてるかもしれんが。
ブルックにExcelent navigatorと褒めてもらうような有能な遠洋船乗りだった小野が
勘定奉行並になんかされちゃって、融通の利かない官吏みたいに言われるところが、
ものすごく残念。数学ができるからって、勘定奉行ってのはなぁ。。。
アインシュタインに銀行で働けって言ってるようなもんじゃないかね。
役に立たなかった、みたいなことを言ってるのは、福沢じゃないか？
海舟本人は乗る前から病気でうなってたとか言ってる。

って、激しくスレチですまそ。
海舟スレ立てたらどうだろうかね。１の男谷で、海舟好きがたかって来るスレになってるw

へー、ご先祖は由緒正しい土佐人だね。郷士から上士はめったにないよ。
しかし、吉田元吉と那須信吾斬られた方と斬った方同列でもなあ。

>>596

確かに郷士（主に旧慣郷士）から上士になった家（谷氏、宮地氏、馬場氏、横山氏、植木氏、山地氏など）はいるが、

うちはチと違う。明神様お国入りの年に御用人（当時は下士最上位）身分の直臣として召し抱えられ−香宗我家中の時は上士最下位の中小姓組−、

切米だけで暮らすのは苦しいため香美郡山田の僅かな領地の免租が黙認されていた。

さらに1613年に二代国主忠義公により慶長郷士（旧慣の中でも最古参）御用人になり、領地は黙認から公認。

1625年には同じ忠義公により留守居組に昇格させていただいたれっきとした上士←その際、領地は無くなり、その分を扶持・切米に加増された。

おいらの高祖父の両親も【純粋】な土佐人じゃなくて、俗に言う【掛川侍】の血も入っている。

明神様が播磨姫路城主だった時に召し抱えられた播磨人、近江長浜城主から遠江掛川城主になる際に上方で召し抱えられた伊予人、

遠江掛川で召し抱えられた遠江人、さらに関ヶ原後に大坂で召し抱えられた宇喜多旧臣。

http://www.visualizingcultures.com/beato_people_gal_large/images/bjs31_samurai_satsuma.jpg
ここに写ってるの薩摩の志士らしいけど誰が誰だかわかる？

>>592
それは間違いなくソースがある話だが
無刀流卯月会のページにその原本が掲載されてる

>>588
だからちゃんと本人が熱があったとか言ってるよ
別に自分が活躍したなんて言ってない
だからブルックも部屋に閉じこもりだったと書いてるが
船酔いというのは予測だし

上にあるように指針として日本人の手でという発言はしてるが
別にそれ以外は誇張表現はとくにない

>>597
厨発見

595ってこんなこと書いてたやつだから・・・恥ずかしさ止まりません

>>小太刀は基本切るものじゃないから
>>刺すものだから
>>その時点でまずにわか臭いから

>>602
>>565

恥ずかしいのは誰だろうか

君だと思う

論破されまくって八つ当たりしてるようにしか見えない

反論したいならもうちょっとまともに資料なり出すだろ

自分じゃ反論できないから
相手の発言を貼って、都合よく反論してくれる人を待ってたってとこだろうな

まぁ、内容以前にそういう行為自体が恥ずかしいよ

あと、中岡慎太郎もあげてるが中岡は、今読んでも達意明快な文章を多く残しているし
生きていれば間違いなく元勲の一人となったと思うが、剣は不出来だったと皆言ってる

情熱の論客タイプか

そんなこと承知で言ってんの。

中岡は暗殺には関与したが本格的に剣の修行はしたことがなかったし、板垣も愚連隊時代からの喧嘩殺法なだけで剣は修行ってほどはしていなかった。

俺があげた奴で剣が強かったのは岡田以蔵、武市随山、坂本龍馬、吉田東洋、毛利恭助、町市郎左衛門、（容堂が殿様になる前にの人だが）馬渕嘉平ぐらい。

まして、岡田以蔵以外は実戦慣れしていなかったし。

町市郎左衛門、本山只一郎（茂遠）、小笠原唯八も剣が鋭かったらしいが、剣客ってほどじゃないし。

おいら先祖が土佐藩士だったからって土佐っぽを誇大宣伝する癖があるんだよw

近藤勇だろ。

新撰組にはまずいない。

以蔵だろ

小太刀が刺すだけとか言ってる奴がいるの？
まあ剣に対する考えは色々だけど幕末だと太刀が折れたときのために小太刀は
長めをさせって言われてたようだし室内では小太刀を使うケースが多かった
みだいだよ。天井が現代の我々の想像よりはるかに低かったんだよね

斬らないとは言わないが
室内じゃ振り回せないから突くのが主になるんでしょ

宮本武蔵

>>616
よく上みてね〜
幕末だよ〜ん だれやねん

あえて言うなら近藤勇といいたい。

幕末に武蔵いても武蔵は弱いだろうな。剣のﾚﾍﾞﾙは幕末が最強だ。武蔵なら芹沢先生の足元に及ばず。

アフロサムライ

新撰組よりは見廻組だろうな。

どんな剣客もマカロフには叶うめぇよw

俺の腕前は伊達順之助を上回り、デューク東郷に匹敵。

武士は帯刀して歩いてる時に他人の刀に鞘をぶつけるって失礼なんだっけ？

見廻組より新撰組だろう？幕臣子弟より土百姓パワーがつよいに決まってる。
何時も鍬持ってるしな

新撰組でお百姓さんなのは半分もいない。故あって自分もしくはその前の代で脱藩した浪人が多い。中には永倉新八や谷三十郎など裕福な身分の武士もいる。
勿論、新撰組より見廻組の方が格上で規模もでかいが、働きは新撰組のほうが上。見廻組は賄賂、幹部の職務怠慢、内部告発、公家行列切り込み騒ぎなどが相次ぐ。
見廻組大幹部は四年間で頻繁に交代を繰り返す。その結果、飛び抜けて有能な人材の佐々木只三郎が終始登用され彼の独裁化が進行。
新任の上司・見廻役からは着任に際して佐々木がいるから自分はいらないだろと幕府へ苦情が出るくらい。

団体で語ってるよw
新撰組も見廻組も幕府＆会津が勝ち組だったから剣客集団として好き勝手に出来ただけ
幕府＆会津が負け組に転じた途端に脱走＆逃走を繰り返すヘタレ集団
バックに大きな力が存在しないと何一つ出来ない集団
論外

伊庭八みたいに腕がもげて戦死するくらい
味方の盾やら先陣切る遊撃隊の方がカッコイイよな

本格的な戦闘では新撰組は使い物にならなかったのは有名だし

あ、そう。わざわざ釣られてくれてご苦労様ぁ〜

>>626

？？戊辰戦争では見廻組の戦い方については官軍も勇猛って褒めてるけど。
その見廻組他の幕臣が集まった衝鋒隊、遊撃隊も官軍が感心するほどの戦いぶりだったんだけど。

一に衝鋒、二に桑名、三に佐川の朱雀って言われたくらい。
まあ、面白おかしく見廻組をへたれみたいに言うバカいるけどヘタレに
御所警護なんかさせないし、急に戊辰戦争でそのヘタレが勇猛に突然返信するわけも無し。

分かった？

>>629

鳥羽・伏見での京都見廻組の勇猛さを官軍が評価していたのは知ってる。

佐々木を先頭に見廻組の突貫攻撃は凄まじかったらしい。

それとは関係ないけど、実際には旗本の次三男坊より御家人の方が多かったらしいね←確か旗本の次三男が入隊したのは鳥羽・伏見の一年前から。

佐川官兵衛率いる会津別選隊と並んで、薩長土軍に驚かれたらしいね。

堂々たる神州夷てきの辱めを受け、古より伝われる大和魂は今は既に絶えなんと
・・・・十分に辱めを受け、大和魂は昭和２０年以降消滅したから心配無用だよーん。

>>629
＞ まあ、面白おかしく見廻組をへたれみたいに言うバカいるけどヘタレに
＞ 御所警護なんかさせないし、急に戊辰戦争でそのヘタレが勇猛に突然返信するわけも無し。

希望的な推測で「御所護衛＝強い」なんて根拠が皆無
それと幕末はあらゆる人物があらゆる言葉であらゆる人物を評してるが一々鵜呑みにしてたらキリがない

誰も新撰組を擁護しないのはﾜﾗﾀ

いちいち鵜呑みにしてたらキリがない・・・

あらゆるひと、全員が一致する意見なんてどこにもないわけだが

千葉周作や斉藤弥九郎は入らんのか？１が男谷だったら、やっぱこの辺も出ないと。
新撰組とか人斬りなんかよりも剣豪だろう、どう考えても。
どっから幕末かにもよるが。

>>634

だから裏付けが必要なのよw
史学の常識だから

一番人を刀で切った侍は
山田浅右衛門

裏づけってのもそれぞれ書いていること違うこと多いのよ。
史学の常識だから

>>637
知らない人だなぁ

>>638
小説をソースにしてるような馬鹿がいるからなｗ

>>639
アンサイクロペディアとか見たほうがいいよ
山田浅右衛門の恐ろしさを分かりやすく説明しているから

>>640

つうか小説の意味が分からないあんたみたいな馬鹿がいるからな

>>642
その小説の意味を言ってみろよｗ

史料として使い物にならない以上は
史学と混同されるべきでないってこともわからない
お前みたいな馬鹿は最低だけどｗ

意味を言ってみろよ小僧発見！

>>638の発言で馬鹿確定だから相手にすなw
一人よがりで「裏付けがある」と言って異説を唱えても無意味なのよw

【強い】かどうかは知らないけど←第一｢虎とライオンどっちが強い〜？｣ってようなもんで無意味、

江戸中期以降の武士で人の首を一番多く斬ったのは山田朝右衛門だろう。

ただ、山田朝右衛門とはいっても中には短命でしかもその時期に打ち首が少なかった人もいただろうけど。

剣客ですって。
アホですか？！

>>645　>>643

もう少しうまく自作自演すればいいのにね

携帯は0時過ぎないとID変わらないから日中の自演はできないよ
最低、二台持ってないと

まぁ相変わらず反論できないと自演扱いとはいい頭脳してるな

本気で言ってる？（笑）・・・・・（哀）

最強とか優れてるとかの漠然とした問題の答えの根拠は裏付け云々以前に各人の贔屓に頼るしかないことを知ってて、あえて皆さんは意見を語ってると思うが。
史学の常識かなんか知らないけどいちいち水さしてないでユルユルと傍観してりゃいいもんだと思いますがね。
史学つったって純正、応用色々あるわけで。それをいちいち持ち出していい気分で語るのもまぁ、楽しいんだろうけどさ。

そんなのはわかりきってるがな

だからそこである程度の史料やら武術的な見地から
それぞれが論考やら史料を出して語る事で
トリビア的な楽しさがあったからこのスレも長続きしたんだろうに

誰が最強か言うのは自由だか、そんな中で堂々と論説しといて
小説がソースとかで調べたら史料と全然違うフィクションとか無意味な事言われたら拍子抜けやがな
だから叩かれてるんだろ

フィクションの剣豪の中で誰が最強か語るスレなら他にあるし
この板ではスレ違い

うん？叩かれてるとってあなたでしょ。KY

>>649 携帯→パソコン２次工作

恥ずかしいにも程ある。自演さん、退場！

自演ノイローゼが集うスレw

過疎ったなぁ。低レベルの自作自演さんのせいで。指摘されたら
恥ずかしいのか消えたみたいだね

小説とソースの区別がつかない馬鹿の恥ずかしさを紛らわすための自演

スレ一通り目を通してみたが

子母澤の小説が氷川清話より信憑性があるとか言ってる馬鹿に聞きたいのだが

子母澤の小説が信憑性があって、勝は嘘つきだから勝本人の話をまとめた氷川清話は信憑性がないなら
子母澤の一番の代表作である、美化しまくった勝海舟はどうなるの？

厨「勝は本当は子母澤が書くような好青年だった」
↓
あれ？勝はほらふきで信用できねーんじゃねーの？

厨「子母澤の小説は信用できないものがある」
↓
じゃあ子母澤の小説は信憑性がないよな？


どんな理屈唱えても子母澤厨の理屈は崩壊するんだが？

>>659

まだやってるんだ、おじさん。悔しかったの？もうだれもおじさんの話聞かないから

ほら、答えられないと自演するだけ

こんな奴が住み着いたから寂れた

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
>>653

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
>>660

>>662　こんな書き込みして何の意味があるとお考えでしょうかね

>>637
それはちょっと違うとおもうｗ
剣も達人だったらしいけどね。

>>662　　あなた宅八郎さんですか？

答えないならなぜ答えないか論理的に説明するのが大人

答えられないのを答えないというのはただの荒らし

なに一人でカッカしてるのこのおじさん

>>662は２ちゃんの書き込む前にの有名な注意書きだろ
知らない奴は初心者っつーか消防だろ

>>667
誰相手にそんな粘着してんの？

>>669　
必死だね　（哀）

必死なのはお前じゃねーかｗｗｗ
本当に余裕のある奴は質問に必死だねなんて返さないｗ

といいながら自分で返してる涙目発見

自分で返してる涙目はお前だろ
上からおじさんとかいってるのはお前だけ
粘着して自演してる証拠じゃねーか

>>672
よしよし、じゃあ必死なお前とう俺はちゃんとお前の質問に答えてやるから
どっかお前が粘着する原因になったレスを挙げて質問してみなさい
答えになるレスを教えてやるからｗ

まさか質問もできないほど必死じゃないよなｗｗｗｗｗｗ

>>671は>>670に返したのに自分のレスで返したとか言われるとは思わなかった

なんか一人で燃えてる暑苦しいのがいるな

いつも同じ時間に同じ書き込みで自演してる馬鹿がいるだろ

今の剣道では人は斬れないとか言う議論がよくあるんだけど一番古い
剣道のビデオでも今と大して変わらないらしい。恐らく江戸時代の道場剣道も
あまり変わらなかっただろうって識者は言ってた。
ただ昔の侍は物心付いたころにはもう真剣持って型稽古やらされてたんで
「道場稽古で反射神経を鍛え」「型稽古で真剣の扱い、刃の立て方絞り方を学んだ」
んだろうって現代剣道の高段者が語ってたよ

腕を絞るのが刃を対象に直角に当てるすべてのコツって言われてる。
それが出来れば激しいく斬り合いでも比較的相手を「斬れる」
俗に言う「斬れる」剣客はそれが出来てる人

新撰組や人斬り連中は殺しのプロ

有名道場の主や免許皆伝は剣のプロ

殺しのプロは落ちこぼれ

剣のプロは人を斬る必要などない

十分食っていけるリッチマン

剣のプロにして殺しのプロ、見廻組の佐々木、今井、桂、渡辺が最強

ま、だれも宮崎正裕にはかなわんけどね。

新選組は殺しのプロじゃなくて、捕縛のプロ。戦時には軍隊になるけど平時ではあくまでも警察機関の助っ人。
ただし、周知の通り何度か捕縛活動中に殺人を行った。これは、味方の人数が劣勢か相手の抵抗が激しく捕縛の余裕がないための非常措置。
有名な斎藤一ですら京都時代末期の天満屋事件でやっと斬り合いの現実を知ったようなことを証言してる。
人斬り鍬次郎も実は確実な人斬り記録が皆無。そもそも文官の調役が任務だし、当時そう呼ばれたというのは嘘だろう。
何人も殺害したというような隊士は戊辰戦争までは実は少ないだろうし、池田屋なんか大掛かりな仕事もまれなことだったんだろうね。

まあ芹澤暗殺の不首尾ぶりは酷いもんな。家のものに様子を伺っているのを
近藤たちは見られてるし一緒にいた女も巻き添え、一人は逃がしてしまってるし
家の子供も怪我。しかも芹沢の一刀で沖田も怪我。多分命令を出した会津候は
憮然としただろう。

見廻組の竜馬暗殺、おなじく佐々木、今井らの清河暗殺に比べたらまるでレベルが違う

新撰組は内部抗争や規律違反を口実にした粛清など多過ぎ。
近藤土方体制でやるなら隊と方針が合わない伊東一派なんて入隊させるなよ。

しょうがないんだよ。人材不足だしな。土方は反対してたみたいだけど

スタイル的には

見廻組＝ヒットマン・暗殺・音もたてず任務遂行。

新撰組＝殴り込み・強行突入・屋内に逃げようもんなら
　　　　その場でドッカンドッカン。

怖いね、見廻組って。ロシアのＫＧＢみたい

幕末最強の剣客は見廻組

同意

見廻組、評価高いねー。佐々木、今井は講武所師範クラス、渡辺は、京都の
道場主、桂は小太刀の名人、確かに強かったと思うが、最強はどうかな？
恐らく各藩に一人二人この位の人がいたのでは？結論は最初の人に戻るが
男谷信友じゃないか？同時代の斉藤弥九郎、千葉周作、島田寅之助ら名だたるけ
剣客が間違いなく最強と言ってるぞ

その男谷よりも強かった勝小吉が最強

見回り組の幹部は実戦でも強かったみたいだからな。道場だけでなく

>>685伊東入隊理由は自然と佐幕に偏りつつある新撰組の方針に反対の連中の受け皿役、隊の進路を柔軟なものにするためとか。
また、伊東分離は二重スパイとして反幕勢力を探るためであったともいうし、その方が記録類を見るにしっくりくる。
暗殺事件発生理由は斎藤一の勘違い、もしくは故意の嘘のためだという。
ただ賢いからとか、腕がたつからというので雲に入隊させた訳ではないようだね。

薩長同盟成立の煽りを食らった格好じゃないの。

しかし見回組ってよほど腕に自信があったのかな。
竜馬暗殺だって二階に上がったのは３人程度だろ。向こうがすぐに臨戦体制とったら、
あるいは大勢いたらどうしたんだろう。

池田屋は鎖帷子に鉢巻き、胴をつけてしかもなかば「はいちゃった」状態だし
芹沢は泥酔確認して寝てるところおそったわけだし。

今井だの渡辺だの桂ってのはそれほどの自信があったのかね

まあ、結城無二三も「あの今井の剛剣に襲われたら竜馬もひとたまりもあるまい」
って言ってたくらいだから

芹沢殺害、池田屋騒動の時はまだ幕府勢の天下でその傘下の新撰組は用意周到かつ、大々的に実行できた
しかし、坂本暗殺時には新撰組や見廻組の警察権ってのはあやふやになって、もしかしたら単なる殺人行為になりあまり目立てなかった
って事情もあったんじゃないかな？油小路事件でも新撰組幹部は朝廷にお抱えの侍を斬った殺人集団として死罪にされかかったし。
まあ、見廻組坂本暗殺プロジェクトメンバーが相当の使い手だったって話は彼らの略歴からも事実のようだし、
ああいった大胆な行動もその自信からきたものだったのかもね。

何に限らず高度な技を持った者同士の戦いってどう転ぶかわからないものじゃん。
ボクシングだって３度防衛すれば偉大なチャンピオン、相撲だって特例除けば１５連勝なんてめったにできない。
剣道の選手権で連覇は難しいし総合だってK1だってめまぐるしく勝者変わる。

昔の侍なんてみんな小さい頃から剣たしなんでるんだからみんなそれなりのレベルに
あるだろうに「常に勝つ」「圧倒的に強い」なんてあったのかなぁ。

と思いつつも寺田の薩摩騒動じゃ送り込まれた腕利きの懸隔は攘夷派と斬り合い
一人はなくなったがあとは全員斬り殺したんだから強いやつはやっぱり強かったのかなぁと思うし。

後の沖縄県知事の奈良原繁は若い頃、寺田屋に乗り込んだ腕利きの一人なんだよな。
その兄は生麦でイギリス人を斬ってるし奈良原兄弟って大活躍やん。

佐川官兵衛の遊撃隊が中村半次郎の率いる部隊に切り込み４０人中２８人を
斬り殺したって本にあったんですが史実でしょうか。
これがきっかけで鬼の官兵衛の冠がついたんですかね。
しかし半次郎の部隊と言えば示現流の使い手かと思いますがその大半を斬り殺した
幕府の剣客部隊ってよほどの達人ぞろいだったのですかね

伏見峠でってやつだろ。話には聞くけど

>>687
見廻組って元々武士の子女の集まりだから、
浪士の集まりの新撰組よりスマートだな

『幕末人斬りと平成人斬り事件類似点』

河上彦斎(幕末)･･･小泉毅(平成)


※政府官僚 重役 重臣など確実に殺害


岡田以蔵(幕末)･･･加藤智大(平成)


※抵抗力のない無力な庶民や一般人などを殺害する。

>>703
新撰組の泥臭いとこが良いという人も結構いるでしょ。

>>抵抗力のない無力な庶民や一般人などを殺害する。

例えば、何ていう人？

一般的には新選組の方が人気だけど実は見廻組の方が腕が立つみたい

見廻組って「火の用心」てカチカチ鳴らして廻ってるおっさんの
集団みたいに思えてしまうんだな。

>>706
互いの幹部同士は仲が良かったものの平隊士達は
ライバル心剥き出しだったらしい。実力について
は試合したとか合同で稽古したという訳じゃ無い
から分からないでしょ。

佐々木と近藤は坂本龍馬暗殺祝宴会やったんだろ

新撰組って当時京都で名が鳴りびびいたって言う隊士あまりいないんだよな。
佐々木は小太刀をとっては天下一って言われてたし桂も達人でスカリスカリと
よく斬れたって言われて渡辺も道場主で達人の誉れ高く今井は新撰組をして
今井の剛健に狙われたら竜馬もひとたまりもあるまいって言われた。

新撰組だと服部武雄が有名だったけど。沖田や近藤も近しいものの間では
著名だったけど剣名が鳴り響くって感じじゃない

あと、別撰組というのも会津の凄腕揃いで組織され
てたらしい。

>>710
くどい！剣を交えたわけじゃない以上、分からんもんは
分からん！

見廻組から見れば新撰組＝浪士風情
新撰組から見れば見廻組＝良いトコの坊ちゃん

合同稽古はしなくて正解だったかも。士気低下か
洒落にならない事態になってた可能性がある。

意外と認め合ったんじゃないの

>>713
見廻組＝正規雇用者
壬生浪士組改め（新撰組）＝派遣社員 派遣の品格

よくハリウッド映画とかでＦBＩ捜査官と刑事が対人関係で
ギクシャクしてるの見るけど、それと被るかもな。

技の千葉、力の斎藤、位の桃井・・・・。

ところで「位）とはどういう意味なのでしょうか？

坂本龍馬って居合の知識あったのかな？

あっても今井に襲われたらとても勝ち目ないだろうな。
ところで中井庄五郎ってなんども新鮮組と戦うなんて相当に腕に自信が
あったんだろうね。

陸奥宗光らと天満屋に襲撃して返り討ちにあった人か。
この時ではないが沖田、永倉、斉藤と戦ったこともあるらしい。

斎藤は当時ではめずらしい左利きの剣客であったから強いとは思う。他に左利きの剣客はいたのかな？

左ききなら他にも大量にいるだろ。不作法にも小説のように刀を右腰に差したり、ずば抜けて強いってこともないだろうしな。
斎藤一が周囲から認められてた剣士なのは間違いないだろうが、その斎藤一の談話として
「度胸をもって敵の中へ思いっきり斬り込むと、いつの間にか相手は死体になっていた」
なんていう話が残る。人斬りに普段の稽古の実力云々なんてものはあまり反映されないことがよくわかるな。

ちなみに新撰組関係で左利きで有名なのは原田左之助だろうか。原田はあまり剣士としては優れていなかったようだが、
やはり度胸の据わった人物だったため数々の戦闘に参加している。一方では勘定役なんかもしてたり意外な一面もある人物。

>>722

それは認識不足。達人って言うのは「こうしたらこうして」なんて考える前に体が
動くもの。斉藤とか幕末の達人はそのレベルだったんだろう。

NHKのミラクルボディでやってたけどたとえば号砲に反応するスピードが
大脳反射を明らかに上回る例が多数報告されている。そして番組ではヤクルト青木や
ボクシングのチャンピオンについて研究していたけど彼らはやはり医学の常識、大脳反射速度を超える
反射能力をもっていた。なぜか？実はこれは大脳ではなく小脳を使っていることが脳波分析で解明。

彼らの言葉。「打つときボールは見ていない」「パンチを打つとき相手を見てない」
「どう相手が動くか、どうボールが来るかなんてまったく考えてもない」

そう、大脳は「考えてない」が小脳が「経験値から考えている」
その経験値はすさまじい訓練によって蓄積される。
したがって普段の稽古というのは圧倒的に重要でそこの実力は実はすべてなんだよ

剣術の強弱は普段の稽古やら生まれもっての才能って要素もあるんだろうが、なんにしても普通の精神じゃ人なんか殺せないよな〜っては思う。

ミラクルボディ面白かったな。医学的には考えられない反射スピード、大脳反射を
猛烈なトレーニングにより小脳を活性化させて実現してるってのが画期的はっけんだったよね。

>>724
考えるんじゃない…。
…感じるんだ。
ってやつっすね？

新撰組の服部武雄って強かったのかな？死に様の書かれ方がカッコよすぎる

>>728
鬼神の如く強かったそうですよ。

>>728
そうでもないですよ。

>>728
そうでもなくもないですよ。

新撰組は日本史上で最強で最後の剣客集団。彼らは武士の誇りを最後まで貫きそして戦った

中村半次郎軍団に切り込んで１９人を伏見峠で斬り殺した会津佐川官兵衛軍が
最強。薩摩示現流を相手にしなかった

>>704
　河上彦斎って佐久間を斬った後は二度と人を斬らなかったというけど
　同志の証言では高杉挙兵の時の長州内の戦で何人か斬ってるんだよな
>>728
　真田範之助なんか十数人を斬ってもっと壮絶な死に方してるのにマイナーなんだよな

>>733
駿河城の警備を馬で山岡鉄舟が突破したとき
それを「待てー」とコントのように追いかけたが
追いつけず息切れする中村半次郎を想像すると笑えるｗ

最強なんて無意味だよ
剣道日本一になった人がまた日本一になれるとも限らないし
ベスト８ぐらい入ったら後は同じぐらいじゃね？

それ言えてる。
柔道も有段者同士だと綺麗に決まらないからね
でも先に当たったほうが勝つのが恐いところ

>>717
品があるってことじゃない。

最後まで殺されずに長生きした奴が強いんだろう。
単なる実力勝負なら、体調とか騙まし討ちとかでいくらでもひっくり返る。

多分実戦ではどんなに腕に自信があっても不意打ちとか奇襲で
勝負をかけるのがほとんどじゃないかな。
絶対に相手を仕留めないといけないわけだし。

剣道とかだったら綺麗に入らないと一本って認められないけど
実際は刀が体に少しかすったり、当たるだけでも戦闘力や戦意など大きく削がれる場合もあるだろうしな。
五分の条件で戦いが始まる事なんて余りなかっただろうし先手が圧倒的に優位だったんじゃないかな。

それこそ白黒つけるための五分の立会い、みたいなケースならともかく。
実戦なら剣自慢の人間でも槍、どころか西洋式の銃使う時代だからねぇ。
あるいは新選組のように集団戦法を鉄則にするとか。
一騎打ちでのとはまた違った強さがいるんじゃ？

日本刀って見てるだけで痛そう
あれをもって相対できるって
神経がイカレてるか、子供の時からケンカ漬じゃないとムリ

実際、道場から気合の声が聞こえてくると笑うけどね
しかもスキンヘッドW
勇気を鍛えるためだと思うよ
真剣でやるのは…

きえええええーーーーーい！

高校の剣道部も威圧感あるよ
特に女子が…

妙に可愛らしくて赤面まちがいなし

うりゃー

史実の女性剣士は、幕末にはいない？

龍馬が通っていた道場のむすめ

ネット時代は香田さんの事件のような悲惨な映像を実際に見ることができるけど
侍の時代の斬り合いはもう少し｛美｝を感じさせるものがあったのかなぁ。

幕末に来た外人が侍同士の果たし合いの美しさ、そして死んだ相手に着ているものを
相手にかけて合掌したその姿に感動したって書き残しているけど

スポーツマンシップと一緒だよ
勝った人は負けた人を辱めない
西洋の人が、罪を犯してもあやまらないのは
頭を下げても、それを土足で踏みにじられるからだと思う

「武」の本質は正しき道を刀でもって指し示すことだと思うな
武将の采配でもあり、羊飼いの杖でもある
自分の主張に無理があれば、暴力と変わらず反抗されるだろうし
よりよい道を示すことが出来れば戦いはおさまる

「刀」は、やまたのおろち伝説で知られている通り
王権の象徴だよ
力をふるうに値しない人が扱うと、諸刃の剣となって自分に帰ってくる
スサノオのミコトは、その原因を看破し
人を罰せず、その「罪」を切った
歴史上の人物で最強の剣士は「スサノオのミコト」だなW

新撰組なんぞ幕臣になるのを夢見た農民が徒党組んでただけの暗殺集団。
最強とかの中に入れるなよｗ基本多数で一人をフルボッコだろ。
伊庭八郎とか榊原鍵吉みたいなのが由緒正しいまともな剣士。
やっぱマイナー流派はやることが浅ましくて困るわ。天然理心流ってｗ

＞基本多数で一人をフルボッコ
浪士がわは、組織的でなかったことの裏付けだよね
自分だったら国許で作戦を練り、待ち伏せして鉄砲と地雷でフルボッコにするよｗ

思い付いたんだが浪士ってなんなんだろうね

実戦童貞の榊原や(喧嘩で土佐浪人とやりあったという説はあるが)
名もしれない小田原藩兵に手首切られて剣士生命断たれたような伊庭が？w

>>754
暗殺集団なんてかっこいい言い方すんなよｗ
隊員数60人以上いんのに殺した人数は7年で17人だぞｗ
それより組内の内ゲバで死んだ数のほうが相当多い（笑）
勝手に組内で仲間割れやら切腹やらで騒がしいだけの統率がまったく取れていないなんちゃって集団だろｗ

名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/02/11(月) 13:07:58 ID:KTg00cZS0
実際戦って榊原が負けるとは思えないがな。
ちなみに実戦で同じ戦場にいたから
伊庭八郎ｖｓ中村半次郎の対決が実現しそうだった。
鳥羽伏見の時、伊庭が１人で斬りまくって、
こりゃ中村連れてこないと相手にならんと薩摩勢が
引いていた。そこへ会津の佐川官兵衛が現れて
「見事なお働き、お名前を教えてくだされ」と褒めた。
伊庭は名門の御曹司だったから当然佐川も知っていて
なるほどと頷いていた。

新撰組は鳥羽伏見で何してたの？暗殺とは勝手が違うんで呆然としてた
んだろうなｗ

伊庭は腰を撃たれた結果手を落とされたんだよ

鉄砲に軍刀振り回して突撃した伊庭。

なんで中村半次郎がよくこの手のスレで名前があがるんだ？

何年も修行した剣士より、即席訓練受けた程度だけど西洋銃もった兵士のほうが強い。それが現実だからな。
剣士側が勝つには、それこそ悪天候を突くとか地形を利用するとかの、剣術以前の戦術眼が必要。

わかってないね。日本の剣は腕の立つ人が使うとすごいけど使いこなすのには
修行がいる。だから素人同士なら銃剣の方が有利ってだけ

勝ってどうするんだ

本当に強い人は他人を痛めつけないよ

バガボンドにでそうな台詞だな

辱めを受けた人は、力を欲するようになるから
心配しただけなんだけどな

感化院では精神に「入墨」を入れられるんだよ
そうか２ちゃんねるは刑務所だったのか

なにを「感化」するのかわからんがW

剣士として強い＝指揮官や兵士として優秀

ではないからね。
有名な剣豪が名も知られてない相手にやられたり、将帥としてたいしたことなかったりなんて珍しくない。
そもそも剣術自体が応用のほとんどきかない狭い技術だし。
治安維持がそのまま斬り合いになるようなケースや、もろテロるときぐらいじゃないの？
幕末でさえ刀でリアル切り合いがあったのは。
実戦じゃあ戦国期ですら槍が主流、幕末にいたっては銃だ。
西南戦争の、複雑な地形にこもって白兵仕掛ける時、あるいはそれに対抗するためぐらいだろ、剣士が戦場の華だったのは。

それに比べてテロが頻発するようになった現在では柔術系は重要視されるようになったらしいよ。
あと奇襲戦も増えてきたしね。
柔術やら銃剣術やらが重視されるようになった。
剣術ってなんだろうね。
長槍が登場した時点でもう死んでると思うんだが。
幕末でも暗殺手法はみんな剣使ってるけど酔わせて背後からってパターンが多いから剣である必要性がないような気がするんだが。
攘夷の精神かなんかかな。

長い槍は部屋の中で「ガコッ」となるからね。
槍なんてのは広い所でしか使えん。

銃は強いが弾がなくなればただの棒だし、
当たっても一発で倒せるとは限らんしね。
うるさいし。コッソリ殺すのに向くかどうか。
不発や弾が詰まってにっちもさっちもいかんようになる事もある。
火薬が湿ってうてんって事もあるし。
武器はそれぞれ長所と短所があるって事だな。
まあ、サブマシンガン相手に剣術が勝るっていう場面は少ないだろうが、
それでもそういう事もあるのは確か。

極限まで鍛えたら、拳銃と刀はどっこいどっこい
発射された弾のスピードは速くても、照準を合わせるスピードは一緒
接近すればするほど刀が当たりやすくなり
はずした時の怖さから拳銃はミスする可能性が高くなるはず

ここのスレあぶねー

今、老人ホームは危機的人材難に喘いでいるそうです。職員たちの
育成システムに問題があるのか、お年寄りが認知症などで表現力が
乏しくなっているのを良い事に虐待も横行しているようです。

虐待でもしないとストレスたまるのよ(´・ω・｀) 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1221606607/
【怒】ボケ老人に怒りを吐き出すスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1151553461/


介護度が高くて手の掛かる御年寄りは事故に見せ掛けて殺される
こともしばしばで、どれだけのお年寄りが闇に葬られているのか
見当もつかないそうです。

武道の基本は恐怖心を無くすことなんだって
相手が怯んだ隙に徹底的にやる
その方法で、日清、日露は勝てた

話がそれてるようなのでこれを叩き台にして仕切り直しだ。

１.将軍家茂のボディーガードをつとめる。
２.天皇の前で、ただひとり兜割りに成功。

このダブル揃ってたら、どう考えても名実共に日本一だろ。
官軍も賊軍も超越したスーパースターこそ榊原鍵吉。
何より、天下に強いと認められていたことの証明だろ？
このダブルそろってるってことは。

日本一の卑怯者か

金玉でも舐めてろば〜か

人斬りの子孫の方ってどんな待遇受けたのかな？
やっぱり、肩身がせまい思いしたのかな？
４大人斬りで記録が多く残っているのは岡田以蔵だけ
中村半次郎は西郷が記録を抹殺したっていう説があるくらいだから
人斬りの子孫っていったら相当肩身が狭い思いしたのかな？

兵法者は、小の兵法（個人武芸）と大の兵法（多人数相手の軍学等）を双方修めるのが理想とされてきた。
が、実際そんなすごい人は長い剣士の歴史の中でも殆どおらんね。
せいぜいが徳川家康（剣以外でも鉄砲等の達人、そして天下を取った名将。奥山新陰流の宗家代行を務めたこともあった）とか、
柳生但馬守（大阪の陣では秀忠本陣を襲った敵七人を一人で斬る、初代大目付として幕政足固めの功績大、さらに活人剣理論の大成者）ぐらいか。

小の兵法を修める集団を大の兵法を修める一人が扱うっていうのでいいじゃん。
何も一人が両方修める必要ないと思うんだが。

>>784
だから理想だって。
現実には難しいからこそ理想、なわけで。

まぁ、実際のところさらにそういったものを突き抜ける名人もいたけどな。
剣聖、とされる上泉信綱は武田信玄から高禄で誘われても剣の道いきたい、と謝絶したし。
江戸期の名人・針ヶ谷夕雲なんて勝敗にこだわること自体を駄目出ししたけど。
地位や力振るう地位を求めなかった彼らが弱かったかというと、とんでもないし。
（竹刀で鎧兜に身を固めた相手を一撃で気絶させるとか、人間業じゃねぇｗ）

＞天然理心流

これは田舎剣法とかなぜかいわれているが、香取新当流の流れを汲むれっきとした剣術だぞ。
ってか日本の剣術でまともな流派はほぼ三大流派の流れだな。
（中条流・陰流・新当流）

＞榊原

彼の実力を否定するわけじゃないが。
将軍の○○、で決まるのなら歴代最強は将軍家指南役ってこと？
あと動いている人間と据え物を斬るのは違うのでは。
どんな達人でも肉体を鋼鉄にできない以上、一撃の威力が強いからってオーバーキルになるだけでは？
甲冑なんてそれこそ役立たずの時代だし。

だからお前ら小説読みすぎ。一部の馬鹿な小説家が実戦と道場は違うとかって
言って面白おかしくするためにストーリー脚色しているのを信じるなって。

実際には侍なんてもう４，５歳になったら真剣持たされて木刀、竹刀の稽古と
並行して真剣の扱いも体に叩き込まれる。だから侍は刀を自分の手の延長のように
扱えた。現代の居合する人がが剣道３，４段になって初めて真剣握るのは訳が違う。
だからやくざ者の間でも昔は「侍とは喧嘩するな。剣がしみてるからとても勝てない」と言っていた。

実際の例でも高名な剣士が無名の人間にやられたなんてほとんどない。
荒木又衛門が腰をうたれたとかわずか。
実際には道場で強いのは実戦でも活躍している。
伊庭八郎、佐々木只三郎、今井信郎、永倉新八、河西忠佐衛門、桂早之助、
上田馬之助、渡辺篤、佐川官兵衛、服部武雄、斉藤一・・

寺田屋事件でも腕の立つ鎮撫士側は一人死んだだけで反乱組は６人死亡、２人重傷。
現実は強い者が強いってっこと

>侍なんてもう４，５歳になったら真剣持たされて…
ヤクザやチンピラが刀を持ってても侍相手にやりあうなと言われてたがそんなに差が大きいのか。

>寺田屋事件
両者ともすごいメンバーだな。西郷従道、大山巌、三島通庸、奈良原繁なんて明治に活躍した人物だし。

＞ヤクザやチンピラが刀を持ってても侍相手にやりあうなと言われてたがそんなに差が大きいのか。

侍であることを鼻にかける連中が、人の命を軽んじて狼藉を働くから庶民のほうが避けた
新撰組と、力士の乱闘や、生麦事件などが興味深い

＞両者ともすごいメンバーだな

所詮こいつらもチョンやチャンと変わりが無い

真の侍は謙虚なんだ
「修身のすすめ」だな

「人の命を軽んじる」のが商人の絶対的条件で
「すごい」人は他人にもスゴイことが出来てしまう皮肉だね

新撰組があれほど士分にこだわったのは、蔑視を受けていたからだ
何を名誉とするかは、それを与える人間によって違うのが実情だったんだろうね
では本当の名誉とはなんなんだ。

服飾にうつつを抜かし、それを誉れとする人達は
をの価値に根拠が無いことから、お互いに胸をそびやかすが
これでは散歩しているイヌと同じだよ
また他人と比較しなければ、その価値は意味をもたないから
無人島でファッションショーを行っても虚しいだろう
うーん迷惑なだけだ

一流の剣客はいつも数名の敵に付け狙われていたので、
迂闊に風呂に入れなかった。
だからいつも猛烈に臭かったはずだ。

売春婦でもあるまいし、臭い汚いを強調すると人格を疑われるよ
性的にふしだらな人は、冷酷である

>>７９６
宮本武蔵ですか
優れた人は味方も多いから大丈夫だよ「」

お友達が沢山いる人に優れた人はいないと思うよ

風呂よりも糞のときが危なくないか？

しょんべんなんか一番きけんだよ？

７９９
互いに、傷を舐めあうことからグループの中で独特の論理が形成されたり
占有、えこ贔屓などが慣習化することも
女性が多いな

群れのなかでも足の引っ張り合い。

日本人って凄く嫉妬深くなったんだよな
下位のものを束縛し、上位のものの足を引く
オリンピックで勝てなくなるわけだ
この前の野球チームなどは負けても平然としていた
何故なら日本に帰ってくればちやほやしてくれる環境があるからだ

侍がえばってたって・・無教養だなぁ。実際にはうかつに庶民切り捨てたりしたら
大変なことになり藩に責任が及ぶので侍はうかつに刀を抜けなかったんだよ。
だから庶民は結構強気に出て馬鹿にしてた。よほどの無礼がないと切り捨て御免
なんて認められなかった。

ただやくざもんとかとの喧嘩なんかだと当然おとがめなし、思い切って刀振るえた
んでたいていはばっさり斬り捨てまるで相手にならなかったらしい。
上でだれか書いていたように「やくざもんの喧嘩剣法じゃ侍に斬られる」ってのは
戒めとしてつたえられていたらしい。

そんな時代だから死体があると侍は勝手に持ち帰らせて試し切りするんでこれも
禁止令が出たんだよな

辻きりは？

辻斬りは心理学の何とかコンプレックスと同じ
抑圧や暴力を受けて育った人間は、力を求めるようになり
押さえ付ける存在がなくなると、その力を試したくなる
残忍な性格だな

覚せい剤が加わるとさらにその傾向が強くなるよ
力の誇示が、女性への求愛行動であったりもする
成金がその実力を女に見せるために、メディアを顎で使って遊ぶわけだが
何やってるかみんなばれてるぞ

今の日本、道を歩いていて向こうからあるいてくるやつがなぐりかかってきたらどう対処しようか、なんて考える事はまずない。
でも幕末なんか、そういうことを考えながら生きていたわけだろ？
すごいよな。

覚せい剤中毒者のほうが怖いよ
異常な金銭に対する執着とか、失うことへの恐怖心
嫉妬、憎悪、力の誇示。覗き。

売春する芸能人とその客（成金）の破廉恥行為は世界中にばれてるぞ
よく戦争にならなかった
と思ってる
グルジアの紛争を煽ったのもコイツラ
きゃーすっご−い＾＾

気がでかくなったんだな

バカが

切り捨て御免なんて現実にはとても無理だから辻斬りが流行ったんじゃなかったけかな。
だから江戸時代はよほどのことがないと夜は出歩かないものだったんだよね。

そういえばやくざもんの斬り合いはへっぴり腰、サムライの斬り合いはつばぜり合いって
言われてたとか。サムライの斬り合いのあとには指だの鼻だの耳が落ちてたって・・
いたそうだ・・

ロシアはゴキブリを叩くような勢いで徹底的にやったが
それは当たり前
子供が面白半分に人殺ししたんだから

>>789
それは「生き残った剣士の中で、さらに後世名前が残った」連中だけを並べて逆算しているだけ。
生活に余裕ある武士の芸能だった戦国期と違って、当時の武士は軒並み剣術を学んでいる。（塚原ト伝の師だった松本備前守も、戦場で名もない兵士にやられている。まぁ同族争いだったから、相手が同流剣士だった可能性はあるが）
その意味ではみな剣士だが、相手の名も残ってない奴に殺されたその有名剣士らの同門なんてたくさんいる。旗本らの集まりである上野戦争での戦死者なんかそれだな。
まぁ、有名剣士になると道場主だの教授方だの持ち上げられて、却って実戦童貞のまま一生終えるケースもあるが。（三大道場の道場主なんか）
実戦に参加する回数が多くなれば、当然死傷する確率も高まり、そうなると剣の届く範囲の敵にしか通じない剣術はあまり意味がないんだよ。

強い奴は剣術してなくても強いからね。
剣聖・上泉信綱と一騎打ちで無傷の引き分けをした大熊朝秀が何か剣術してたって話は聞かないし。
俺の知る限りではもっとも武勇に優れた日本人である福留親政（手薄な城を攻めてきた敵軍を相手に、２０人・一説に３７人斬りして生還）も同様。
もっとも戦国時代のことだから、記録自体が間違いあるいは残ってないだけでやってた可能性もあるが。
武田軍の名将・高坂昌信も、剣は実戦で斬り覚えるもの、木刀で練習するのは代用にすぎんっていってるし。
「虎はなぜ強いか？　元々強いからよ」は小説まんまの話だけども、一面真実だと思う。虎は四六時中実戦だから・・・

また、本当に強くても剣術自体に所詮限界がある。
剣豪将軍、と呼ばれた足利義輝は敵を斬りまくったそうだが最後には雑兵に足元を文字通り掬われて殺されているし。
あまり知られてないが、やはり「一ノ太刀」を習得していた剣豪である織田信忠（信長の嫡子）も、本能寺の変で敵を斬りまくったが結局自害するしかなかった。
個人の力は集団にはかなわん。まして銃砲が当たり前に出てくる時代じゃな。

虎が強いのは、群れを成さないからだぞ
考えてみろ、犬とか猿を

>>818
軍隊アリは？
ピラニアは？

>>816なんか無知の重銃器オタクが一人紛れ込んでるな。
戦国も幕末も上で書いていたように侍となればいやでもおうでも物心ついたら
真剣持たされ剣術稽古やらされる。
無名、って言ってもそれこそレベルの差はあれみな剣の覚えはあるんだよ。
そんな者同士の実戦、まして何人も相手にしたら負傷したり命を落とすことも
あるのは当然。
あのね、オーフレームやミルコが運動やったことのない人にやられちゃうって
話じゃないの、同じK-1に上がってくるレベルの技能身につけたやつには一瞬の油断で
KOされるの可能性があるのはは当たり前でしょ。それは剣術でも格闘技でも同じ。
それでもそこには圧倒的強いという人間はいる、そういうこと。

>それは「生き残った剣士の中で、さらに後世名前が残った」連中だけを並べて逆算しているだけ。

君の好きなはるか戦国の伝承よりは幕末の方が記録も確かだけど幕末で
名があるのに無名に殺された剣士って誰？上野戦争とか言うなよ。上野戦争が
剣の戦いだったとか狂ったこと言い出さないようにね

言える事は戦国時代の実戦で勝ち抜いた兵たちは構えとか理屈なんてどうでもよくて。
それでも強かった、ということだろう。

人斬り半次郎だって、最後には名もない官軍兵士の銃で撃たれて戦死しているしね。
まぁ、元から強い奴が剣術やってさらに強くなることはあっても、弱者が剣術やって強くなるなんて漫画ぐらいでしかない。
虚弱体質の剣士としては勝海舟の師匠でもあった白井亨がいるが、
彼だって「剣士としては」虚弱だったってだけで、若くして一流の皆伝いくまでの素質はあったわけで。

>>820
上野戦争は剣士が役に立たない、と分かった後の戦いだからな。
幕府選り抜きの剣士部隊だった遊撃隊が彰義隊に参加したが、あっさり壊滅。
寺社にこもって粘ったぐらい。むしろ旧式の大砲が官軍を悩ませた。
官軍側にいたっては、もう剣や槍だけの部隊なんか役立たずだから参加させんでいい、というぐらい。

北辰一刀流の名手だった清河八郎らを殺した佐々木只三郎も、戦場では名も残ってない相手に重傷負わされて戦死。
本当の名剣士なら、剣の限界を知悉してまず負ける勝負自体しないんじゃないの？
上の清河暗殺だって、一人で挑んだわけじゃなくて集団で叩っ殺しだよ。
剣だけの勝負、だのにロマンを感じるのは無責任な外野ぐらいで。

佐々木は銃で負傷してるんだけどね。無知は恥ずかしいね。
名剣士なら負ける勝負しない？逆に滅びの美学、幕臣たちの多くは
幕府が復興するとも剣が戦いを支配するとも思ってもないけど大義の
ために戦ったのが多かったんじゃないの、坊や

開拓時代の西部のガンマンが戦争にいけばどうなる？みたいな話でそ？

東京裁判なんて典型的な西部劇じゃん

剣士としても強かったのに（柳生新陰流の名手）、
時代の変化に対応して洋式歩兵戦術をマスターし、雷神隊を率いて
賊軍でありながら官軍を散々な目にあわせた立見尚文が最強って
ことですね。朝日山の戦いで奇兵隊を撃破して隊長を戦死
させ、山県有朋を戦慄させた。後に政府軍に入り、日清日露戦で
大活躍し大将になった。上原勇作に「東洋随一の戦術家」と
評された立見鑑三郎尚文の、なんとかっこいいことよ。

銃が剣や槍より優位に立てるのは当たり前。
そんなこた誰でもわかってる事。だけど
自分が銃を開発した訳じゃあるめぇのに一々
力説する輩は当時もいて顰蹙かってたんだとか。

銃より爆弾の方が上って話になるのがわからんの馬鹿が一人いる

一対一が基本形のストリートファイトと、槍ブスマ相手の戦場ではちがうでしょう。

なんか話がずれてきてない？
どの剣客が一番強いか語るスレの筈が、武器の優位性を語るスレになってきてる…

価値観が多様化し何を名誉とするかわからないんだろう
互いに主張を譲らない虚栄心の軍拡競争だな
芸能人同士がおすましして、無言でつばぜり合いするのと一緒。

あのおでこに巻いてるやつって
気合入れ用の単なるハチマキだと思ってたら
鉄板入ってたんだな
知らなかったわ

大村益次郎

佳子内親王殿下は、何時から火を噴く蛇なったのか
眞子さまは、風貌が山岡鉄舟だし
箱根の山を越えたところで二人は出会ったのかな

だーるまさんがこーろんだっと

だいたい剣士って限定がアレじゃないの？
香取神道流はじめとして、剣術と簡単に言われている武術って、実際は槍や弓・組討はては砲術まで含んだ総合武術だよ？
単に平和な江戸時代が長く続いて、その中で携帯に便利な刀術がはやりましたってだけで。
そりゃ弾尽きたり、槍がなかったりしたら刀振り回すしかないだろうけどさ。
戦国期の名人達だって、実戦やるときは槍だよ？（武将としての上泉信綱の異名は「上野国十六本『槍』の一人」）

……それでも軍刀を愛した近代の軍はいるけどな。
日本軍なんか。
士官らは自費使ってまでいい刀をもっていこうとした。
アホな奴になると、航空機の中にまで持ち込んだりな。
（鉄の塊なんかもってったら磁力発して計器が狂いかねんのに）
実戦じゃあまり意味ないからって、捕虜を試し切りしてみたり。
（恐ろしいことに、そんなことがれっきとした公式記録に残っている。さらに武術家が軍に同行して、縛り付けた捕虜や民間人に業をためしたりというおぞましい話も残っている。無抵抗の相手でさえなかなか死ななかった、という…）
まさに軍刀抜いて正面突撃かけて、あっさり撃ち殺されるという幕末の名剣士達の救われない最後を昭和に再現してみたり。

まぁ。イメージそのまんまに剣だけ使う戦いになったとしても、仕掛ける側は勝算あげるために数を揃えたり、寝込み襲いしたりする。
きれいな剣の一騎打ち、なんていうのはそれこそまだ太平だった時代の試合ぐらいしかないんじゃないの？
実戦じゃ剣士の名誉なんていうきれいごとは犬も食わんｗ
剣だけを使えば手段はともかく対等なんだ、なんて話には間違ってもならんし。
一対一でやったら新撰組や見廻組、あるいは岡田以蔵らは絶対勝てない相手を殺していたのかもしれん。
最強、は剣の腕以前で決まる。

旧日本軍の試切りは現代日本社会の本質を表す暗喩なんだよ
軍刀持っているのが女の子で無いことを祈る

きゃは☆

去年、真冬の寒い中に派遣の人達が投げ出されたが
どれだけ酷いことが出来るか楽しんでいるようにも思える
性倒錯は、富裕層特有の精神疾患。

荒淫に耽る人は快楽殺人者になるんだよ
ヒルズの人達に聞いてごらん

剣の勝負で殺されなければ、無名の相手に銃で撃ち殺されようが剣士の敗北じゃないやい、という奴がいるようだが。
じゃあ、剣の勝負でしかし片方が集団戦仕掛けたりした場合の勝敗はどう定義するんだ？
また当時は槍を実際に使う者（種田流の原田左之助）もまだいたが、槍で討ち取られた場合は？
（武道の世界では、剣道三倍段槍九倍段、といわれている。剣で槍に勝つには三倍強くないと駄目、それぐらいリーチの差は大きい要素）
だいたい剣士だって、戦いが銃砲戦主体になったら銃を装備して（部隊長クラスなら、指示してたほうだろうが）撃っていたわけで……。

絶対勝てない相手を殺すには、畜生社会を作って互いに争わせ
弱った人間にたかればいい
その為の合言葉は「勝つ為には何をしても良い」でOK

そして、「勝つ為には何をしても良い」と思わせる為に
生活に必要な資源を制限するんだよね

わかったかおばかさん

本当に金融屋ってコジキだね
ファイナンシャルプランナーさまだ

グラップラーばか
の脚本は外国資本ｗｗ

人工的に作られた貧困の中で、掴み合いの喧嘩をする愚か者。

足が付く浅瀬でおぼれる日本人はノータリン

ここは厨房歓迎スレでしょ？

正論や、複雑な条件を考えるのにはそぐわない。

「銃で撃たれて死んだのは、剣士の負けじゃない」というレベルの奴が丁度いいスレなんだから。

じゃ、厨意見丸出しで斉藤一を押すｗ
理由は実戦経験の長さ。幕末動乱から西南戦争まで斬りあいも実戦もふんだんにやって生存。
結局のところ剣術ってのは室町から戦国、せいぜい江戸初期にかけて実戦で先人が斬り覚えた技術をなぞっているにすぎないからねー。
うまくなったのは竹刀試合のやり方ぐらいで。やっぱり実戦経験ですよ。

大石進という剣士が長竹刀使って江戸中の剣豪を（試合でだが）破り続けたんで、長竹刀が流行したそうですよ。
リーチの差は絶対、ではないにしても圧倒的要素では？

重度の総合失調症が暴れだすと笑える。

型とか言うけれど、示源流みたいに絶叫で相手をビビらせるほうが実戦でははるかに有効なわけだし。

畜生社会を作ってハイエナ業に勤しむグラップラーぱき
暴力の洗礼を受けた人間は、力を求めるようになるんだよな
だったらちゃんとした武道を習えばいいのに

はいはい、だから十より爆弾の方が強いんでしょ。銃なんかにこだわってたら
意味ないよね。原爆前にしたら

相手が死んでしまう原爆では意味無いよ
まず力を持って弄ぶ
そして悔しがる人間を辱めればそれですむ

辱めを受けた人間は、力を求め殴り合いをし
路上に倒れるだろう
その懐から財布をちょろまかせばそれでよし

お前ら悔しくないのかヲトコだろう〜ｗ

もっと争えｗ

>>855
幕末の剣豪の一人・山岡鉄舟は侠客の清水次郎長との会話で、
次郎長が「喧嘩は刀構えるより、素手で睨みつけたほうが勝つ」というとあざ笑うどころか同意を与えているしね。
規則と慣習に守られた道場試合ならいざしらず、実戦だとすくんだほうが負けだろうな。

>>857
いや、爆弾だと手榴弾だとしても投擲に時間かかるから、銃のほうが普通に強い場面が多いと思うぞ。
刀は戦場から駆逐されたが、銃は駆逐されてない、どころか現代でも主兵装。
銃剣が開発されてからは、それこそ槍代わりもできるしな。

名分の無い戦に勝機無し
孫子の有名な言葉だろうバカ

ガトリング砲は故障したか弾が切れたらしいWWW

つ気合術

気合や威圧が実戦で重要ってのはわかっていて、それこそ香取神道流の時代から重視されてましたよ。
もっとも長い年月の中で失われたのも多いけどな。
天然理心流の気合術は、単なる掛け声じゃなくて鞭で庭石割るような業だったんだが、当主急死で途絶えた。
（死に際にようやく後継者につたえる、秘伝中の秘伝だったらしい）

声楽家が喉から放つ高音でワイングラスが割れたりする事を考えるとうなづけるなぁ。

>>862
うむ。深いなぁ。その話。
慣れないものが刀で人を殺せるのかという事でもあるのではないかなぁ。

　故らもさんの本にこういうのが有るね。

　　ストリートファイトで激怒したおっさんがマグロをつり上げるでっかい鉄カギを持って振り回し始めた。
　　相手の酔っぱらいサラリーマンは素手。
　　でもひるむ事はなく懐に飛び込んでいって拳のクリーンヒットをびしばし決めてはさっと逃げる。
　　で結局、おっさんをノックアウトしてしまった。

という話。
相手に鉄カギで大けがを追わせる覚悟が無いのにそんなものを持ち出すからだと。
鉄カギを持った時点で負けだろ、と。


刀もそうだと次郎長は言うんだろうね。
喧嘩なんかにらみあいするまえにいきなり股間を蹴るなり目を突けばいいけど、そういうことはプロでもない限りしないものね。

道場剣術と実戦のちがいはそこなのだ。

だからお前ら小説読みすぎ。一部の馬鹿な小説家が実戦と道場は違うとかって
言って面白おかしくするためにストーリー脚色しているのを信じるなって。

実際には侍なんてもう４，５歳になったら真剣持たされて木刀、竹刀の稽古と
並行して真剣の扱いも体に叩き込まれる。だから侍は刀を自分の手の延長のように
扱えた。現代の居合する人がが剣道３，４段になって初めて真剣握るのは訳が違う。
だからやくざ者の間でも昔は「侍とは喧嘩するな。剣がしみてるからとても勝てない」と言っていた。

実際の例でも高名な剣士が無名の人間にやられたなんてほとんどない。
荒木又衛門が腰をうたれたとかわずか。
実際には道場で強いのは実戦でも活躍している。
伊庭八郎、佐々木只三郎、今井信郎、永倉新八、河西忠佐衛門、桂早之助、
上田馬之助、渡辺篤、佐川官兵衛、服部武雄、斉藤一・・

寺田屋事件でも腕の立つ鎮撫士側は一人死んだだけで反乱組は６人死亡、２人重傷。
現実は強い者が強いってっこと

当たり前だ。
道場で弱かった人間が道場で強かった人間に真剣持ったとたん
突然勝つはずはないわ。
あるとしたら中村主水みたいに猫被ってる奴しかおらん。

なんだけど、100％戦闘モードと道場内で加減に悩んでる
時ではかなり相容れない部分もあるだろ。

>>870
コピペはいらん。厨房歓迎だけど、コピペ厨歓迎って意味ではないぞw

>>871
実戦じゃないとわからん部分があるとも思う。
柳生十兵衛とある剣豪が木剣で試合して、見た目相打ちだったんだけど十兵衛は自分が勝ってる、と引かなかった。
じゃあ真剣でやってみろ、となったら十兵衛のほうは服切られただけだけど相手は切っ先が体引き裂いて死亡。

以下余談。

柳生十兵衛は、荒木又右衛門より年下だったが師匠だった。
その又右衛門は、中条流・陰流・神道流の三大派を修めた、ステータスだけなら最高の剣豪。
が、実戦ではそれほどの人物すら不意打ちにたよった。
本当の剣豪ならばこそ、剣の限界を知悉するもんじゃないか。

荒木又右衛門って小物の木刀で刀も折られてなかったっけ？
で、そんな刀で戦うなんてダメだといってきた剣士に反論するどころかそうでした、と認めて弟子入りしたとか。
それで思ったんだが武器の質も実戦じゃ重要だな。
鋼の塊である刀で打ち合えばけっこうぽきぽき折れる。
どんな剣士も剣を失ったら実力出せない。
近藤勇が池田屋での斬り合いで「刀が虎徹（これ自体贋作だったらしいが）だったから無事だった」みたいな手紙かいてたような。

榊原鍵吉が、三寸五分ほど鉄兜切り込んだ時につかったのも胴田貫だったからな。名人の技もまず名刀あってこそかも。
中には富田重政のように薪で相手をあしらったって話もあるようだけど。
流派を高めるための作り話っぽいし。散々ガイシュツだが剣士だって命かけるときは剣の腕だけに頼らず武器や戦術を工夫して少しでも勝算上げて当たり前だし。

四十七士の堀部安兵衛も村上兄弟として有名だった二人ともう一人３人を
切り倒しているんだよね。
あと上田馬之助も飲み屋で喧嘩になって他藩の剣術と槍の師範二人を惨殺した。

やっぱり強いやつは強いんだろうなぁ

江戸時代には忍者はいなかったのかね

>>1の男谷の弟子が最強候補に結構挙がってる
とこみるとやっぱ直心影流最強かな。

直心影流の剣士
男谷信友、島田虎之助、勝海舟、榊原鍵吉、
得能関四郎、山田次朗吉

なるほど最強クラスがそろってるだろ？

とリビアの実験では日本刀意外にも折れなかったけどなぁ

武市半平太は、岡田以蔵をどうやって操っていたのか知らないが
NTTの社員に、「営業の為に男の金玉まで舐めた」と言う人間が存在する。

「何もそこまでW」と以蔵をうならせる半平太が最強だな

荒木又右衛門とか堀部安兵衛って、斬った人数が異常の増えて伝えられているんだよね。
確実や本人の回想っぽい話でも２、３人なのに３６人とか１６人とかw
無責任に話を脚色する講談師のせいなのか、当時の情報伝達なんてその程度なのかw
それとも剣豪にロマン感じる類の人間はいつもいるってことだろうか？

3人以上はもう意識もうろうなのだ。

36人ってよく考えたらバーサーカーだな

相手が素人なら１０人以上でも斬れるんだろうけど腐っても侍同士、相手も
基本があるんだからそうそう斬れないんじゃない。

何年か前に日本刀の無差別殺人あったけど通行人が６人くらい、腕を落とされたり
ひどい傷を負ってた

太平の時代になって、刀も実用性より装飾品、アクセサリーとしての側面が強くなったからな。
刃紋の豪華さや美しさが重視されたが、これを過多にすると折れやすくなるとか。
だから虎徹は地味なんだそうだ。
戦国時代だと生産がおいつかん、ということで数うちの大量生産品が横行したし。
名人の名刀なら、保存がよければそれこそ鎌倉以前のものでもかなりの切れ味があったそうだが。

鎌倉時代の刀は、下手糞が振り回すと簡単に曲がることは一般に知られていない
田んぼに生えた雑草を切るのに田舎の親戚は使っていたな
舐めるようにして砥ぐらしいぞ

剣士っていうのは太平の時代が生み出した人種だからな。
携帯に便利だってことで、メインウェポンにはなりえなかった刀がはばをきかせる時代。
だからって真剣でやりあうなんてよほどの事情がないとアウトだから、竹刀名人が剣術名人とイコールになっていく。
そこへ幕末動乱がどかん、だからな。
今でも戦国時代の分厚い篭手が残っているが、そこで相手の刀を受けてその隙に攻撃加える、なんて戦法は道場じゃ絶対負けだろ。

戦場では刀の腕なんかよりも運ですよ。

日本刀の刀身ってあれだろ？
パイ生地みたいな構造に成っているんでしょ？

>>889
そんなのが負けなら竹刀剣道に有効部位が存在する意味がねーじゃん
兜被ってたって兜で相手の刀受けとめる馬鹿はいねーだろ

太平の世が生み出した人種・・・
ほんと小説や漫画の影響受けてるやつ多いな。

そりゃ戦国の世が終り徳川３００年の太平が続いたのは事実だけどその感も
ずっと真剣でどう斬るか、どう戦うかって追及は続いてきたんだよ。
だからこそ荒木又衛門にしろ堀部安兵衛にしろ実戦でもきちんと働いている。
幕末動乱になっても剣士はそこかしこに優秀な人材が出てきた。

３００年の平和でボケてたから幕末動乱が来てもだれも真剣の扱いがわからない・・
なんてことはないのよ

剣の達人でも弓で狙われたらいちころだよ。弓でダメージ与えて最後に
剣でとどめ。これが最高

接近戦で弓は役に立たんでしょ。
間合いや空間の広さに合った武器があるんでは？
野戦が主なら鉄砲・弓の戦いから接近したら槍から小刀なんて具合に.

刀の湾曲を生かした切り抜け？（表現が正しいか不明）の技法は
江戸時代に入ってから出来たものですから、江戸時代も発達したのではないかと
思いますし、主戦場には野戦から屋内、市街に移ったのでは？

↑すみません。
＞主戦場には野戦から屋内、市街に移ったのでは？

主戦場が山野から市街、屋内に移れば自然と小回りの利く武器になると思います。

に訂正してください。

イヤです

津本陽さんが豚の試し切りをしたらしいが
日本刀で人の頭を叩くと飛ぶらしいよ
びっくりしてぴょこーんって

>>895
接近戦ってどのぐらいの間合いを意味するのかな。
弓を構えた状態なら刀の振りより弓で射抜く方が速い

なんだか卑猥な話してるね
ガンダムのふくらはぎが「白い悪魔」と恐れられる話と同類の下世話。
このスケベ

足の裏くすぐられて、言いなりになる人間の情けなさは
傍目から見ると呆気にとられる
２ちゃんねるって風俗系の８９３が入ってないか？

しかも覚せい剤中毒者は、アニメとか小説の主人公になりきって
セックスするらしいよ
絶対２ちゃんねるはそういう奴らの影響受けてるよな

>>899
軍オタではないですが、接近戦はだいたい25M以下ということです。

＞弓を構えた状態なら

どのような状況を想定しているのですか？
待ち伏せとか、かなり限られません？

それに半弓より突撃銃の方が照準や速射性は高いですが、
接近戦は現在でも、もといむしろ近年益々歩兵訓練は
CQB/CQCを重視しています。

situkoi

3,4人斬ると油で切れ味落ちるとか刀が曲がるとか言うのは日中戦争中に
粗悪な日本刀で現地の人たちを試し切りした話がつたわったもの。

今世紀初頭(明治末期)あたりの剣道界には幕末に実戦経験のある人がいたって本当？

薩摩武士は、度胸をつけるためと称して平時から農民の首取りをやってたからな。
そら真剣ろくに抜いたこともないおぼっちゃま旗本あたりが勝てるわけない。

権力に弱く犬畜生と明治時代には揶揄されたけどね
弱い犬ほどピョコンピョコンはねて自分を大きく見せるんだよ
虚勢を張るのも、力を求めるのも暴力を受けた人間の特徴で
大人の世界の暴力は、畜生社会を作って傷ついた人間を食らおうとする打算的な姦計
アホのグラップラーバキだな

それに力の誇示は、女性への求愛行動で在る事も多く
覚せい剤などをするとその傾向が強くなる
ヒルズがいい見本

佐川官兵衛の部隊は伏見で薩摩に切り込んで４０人中２５人を斬り殺したんだけどね。
薩摩の田舎剣法じゃまともな旗本にはかなわないね

mouyamero

orz

２ちゃんねる何かで遊んでると陵辱されちゃうよ

結局、永倉と沖田と斎藤では誰が一番強いんですか？

沖田はピークを迎える前に他界して、斎藤や永倉も
新撰組以降にピークを迎えたと見る方が自然じゃな
いか。二人とも晩年まで稽古してたみたいだし。

で、その後の実績をみると、斎藤が一番
輝かしいんだよね。

新撰組時代にちょうどピーク？だったのが服部。

服部と言うと剣のイメージが強いけど、槍術でも
柔術でも群を抜く実力だったんだとか。

太平の世が数年続いただけの大阪の陣でさえ。若い武士は一人で立つこともできないような装備してきて家康をあきれさせているからね。
実戦との断絶の影響は大きかっただろう。
第二次長州征伐でも似たような堕落が武士にあって、一番役に立ったのは農民を無理矢理旗本領から集めて西洋式訓練やった歩兵隊だったという……。
武士という戦闘のプロを一人養成するより、同じ操典でそこそこの西洋式歩兵を養成するほうが遥かにコストがいいし。

>>910
それ、別選組だけの戦果じゃないし。
しかも損害を見れば別選組だけで１７人殺されてるじゃん。
そして戦術的には敗退。
だいたい会津藩士は旗本じゃねーしｗ

旗本ｗ

旗本退屈男

まったく銃器オタは馬鹿だね。一番役に立ったのが歩兵隊とかなんとかして
武士を否定しようとしている。

あのね、幕末に官軍はね
「一に衝鋒、二に桑名、三に佐川の朱雀」って言ってその勇猛ぶりを敵ながら
あっぱれって称えたんだよ。あと見廻組、遊撃隊とかもね。

決して農民たちの歩兵隊をあっぱれとは誰も言ってないんだよ、坊や。

実践との断絶が数年でも大きい？会津戦争では銃撃して一気に攻め込んだ土佐藩を
老兵主体の槍部隊が打ち破り土佐側に大きな死傷者を出した。
残念だけど戦闘のプロとしての武士は実戦から遠ざかってようが小さい頃から
体に覚えこまされた｛術｝でいざとなるとそれなりに働くんだよ

まぁ、先祖伝来の装備のまま鳥羽伏見に参戦して、その装備捨てて逃げ出した井伊の赤備なんかが他の幕府軍のレベルだからなぁw
劣った装備で踏ん張ればそら褒めてくれるんじゃない？
旧幕府軍中最強は、戊辰戦争でも戦術的にはほとんど不敗だったとされる庄内藩だけど。
これは徳川四天王酒井家なのにいち早く洋式軍制に移行したところだし。

剣は銃にはかなわない。こりゃ当り前の史実だからいくら嫌おうが仕方ない。
それを承知で語ればいいさ。
戦場の剣でいえば、薩摩がやっぱり最強だっただろうね。
西南戦争の切り込みでも、官軍側でこれに抵抗したのは薩摩出身藩士達。
犬養毅の記事とかのために旧会津藩士とかばかりが有名だが、実際には薩摩藩同士の激突だったわけだ。
微細な技術なんぞ使う暇もない実戦じゃあ、素直に鍛えた足腰でシンプルな一撃を打ち込む示現流が適していたんだろう。

>>923
別にあんたが参戦して戦果を上げた訳じゃあるめぇし。

「あんた」は警察用語だよ
何か悪いことをした気分になり、また周りの人間もそう思う
罪があるから処罰されるのでは無く、処罰する為に（対価を求めるために）罪を作るのだ

金融業者と警察は同義語で、金銭を生み出す
労働力を束縛するのが仕事だ

消費が落ち込んだのは、労働者の虐待が原因なのに
まだやってるのかお前らは
金を彼らから取り上げても、生産が縮小すれば
何も買えなくなるぞ

２ちゃんねらーはただ意地汚いだけで経済のお荷物だ

>>926
またスレ違いになってきたから少し頭冷やせって。（笑
それに言葉尻を捕らえなさんなよ女々しいな。

スレ違いも何も意図が丸見えじゃんか
若者の虚栄心を煽って、差別意識を作ってみたり
精神的苦痛を与えて、人間に傷を付け、被差別者とする所なんかおかしいよ

酷いことをやらせるには、褒美が必要だが
それがお世辞とは…

＞ルドルフ・ヘスがチベットと日本に心酔していたのは大きかった。

一体どんなルドルフヘスなのか
笑わしてくれる

だからその薩摩軍に切り込んで２５人を斬り殺してんるんだよ、佐川軍は。
示現流は小説家が脚色して妙なロマン持たせたただけ。
あとね、坊や、示現流は決して単調な剣法じゃないんだよ。調べてみな。
実に多くの技の体系がある。小説とかばっか読んでて信じてるんじゃないよ。

現実は道場で強いのは実戦でも強い、侍は剣を幼いころから叩き込まれているから
チンピラやくざは相手にならない、そして幼いころから叩き込まれているから
実戦経験がなくてもいざとなるとそれなりに働く。これが現実

剣術というのは、剣を通じて理合を悟るのが目的。
殺し合いは結果に過ぎない。
真の剣士は、負ける戦い、まして愚かな戦いはしないもの。
銃弾に突っ込んでいく者は修行が浅かったか、畜生剣法のレベルだったかどちらかだ。
無用の戦いを避けた勝海舟、山岡鉄舟らこそ真の剣士。

新陰流の極意は、形に囚われない転（まぼろし）である。
刀を修練し、やがて刀からも離れるのが境地だ。
武器が変わったから、とかでついていけなくなる奴は所詮そこまで。
負ける戦、無関係の衆生の迷惑も顧みない戦争する奴は論外。
剣士としてもいけるところは決まっていたんだろう。

>>934
反撃を食らって以上の死傷を出してて敗退しているじゃないか。
剣の目的が殺し合いでないように、戦闘の目的も殺傷ではない。
戦術目的、そして戦争目的を達するための手段。
そこを見失い殺しただのなんだのばかりに目がいくのはまさに畜生。

武士だから強いにきまっている、というのは。　格闘技やってる奴はみんな強いと思っているのと同じだろうな。
残念ながら、筋金入りの武士に生まれても弱い奴は弱い。
鳥羽伏見で武器も捨てて逃走したのも武士。
ってか将軍さま自体が部下見捨てて敵前逃亡w
強い奴が武士の環境でさらに強くなることはあってもね。

剣術というのは、剣を通じて理合を悟るのが目的。
殺し合いは結果に過ぎない。

逆じゃね。殺しがあってその後に悟りが来るんじゃね？

薩長が強欲な餓鬼に過ぎず
戦いを避けた、慶喜公がより国全体のことを考えていた
ただそれに付けこんだだけ、それはただの甘えだ

人を暴行し、屈辱を与えるのも利益のため
所詮、そのような人物が語る「強さ」とはそんなものだ
不和を図り、人を争わせる人間は自分では何も出来ない無為徒食の卑劣漢である

武士っつーのは才能ある人間がなるんじゃなくて、その家に生まれたから武士になるわけだしな。
太平の世が続いて、殺し合いの技術より財政や政策に明るい官僚のようなタイプが出世するようになっているわけだし……。
剣術も出世のための芸能扱いで、しかもせいぜい五百石取りいけば上等。
柳生家のように一時大名になった剣術家もあるが、これも剣術によるものではないし。

＞殺しがあってその後に悟りが来るんじゃね？

自分の非人間性から、忌み嫌われ孤独に陥った人が
人間性探求のため、人を殺しその喪失感を味わう
それは狂人だろう

一番恐ろしい人間は、孤独を託つことも無く
不正を行っても、仲間同士でそれを肯定し合う、堕落と腐敗の象徴のような人間。

金バエ

>>936
＞新陰流の極意は、形に囚われない転（まぼろし）である。

転（まろばし）じゃないの？

個人的な能力が活きたのはこの辺くらいまでだな。
飛び道具や弾薬が主流になると誰が扱っても大差は
ない。剣や槍の達人は名が残るけど、銃の名手なん
か誰も知らないし。

能力とか才能を口にする人物に優れた人間がいたためしは無い

>>948
ドウドウドウ・・・。処方された安定剤でも飲んで
落ち着きたまえよ。

お前もみっともないことスンナ
ばかめ

>>947
アメリカじゃ著名な銃の名手がいるのにね

アウトサイダーって前田明がやってるイベント知ってる？
喧嘩自慢ってのがごろごろ出てるんだよ。伝説の喧嘩野郎たち。
でもさちょっと格闘技かじった基礎のあるやつにはみんな簡単に負けてる。

メンチきって威嚇してるけど連中の試合は子供の喧嘩とおなじ。
おまけに主催者は「投げ技は格闘技の基本のない人間には危険すぎるので禁止する」だって。
伝説のストリートファイターがだよ。

侍も同じだろ。武道の基礎があるとそこらにチンピラじゃ相手できないだろ。まして真剣の扱いマスターしてるんだから

それは無い。どんな手段でも許され着衣してる路上と
ルールに守られたリングじゃ全く違う

新渡戸稲造は武士は幼少のころから度胸つけるために墓場いったりしたり、母は厳しくわが子をしつけるんだ、とか書いたけど。
葉隠とか読むと、子供のころに怖いことさせると臆病になるから駄目だ、と真逆に書いてあるんだよねｗ

>>952
まさに

＞武士だから強いにきまっている、というのは。　格闘技やってる奴はみんな強いと思っているのと同じだろうな。

だな……。ってかスレ見るとコピペばかりしている様子なんだが、いくら同意してくれる人がいないからってコピペ厨化はちょっとｗ

つか武道の基礎だの武器慣れだのでいえば、それこそ生まれ武士である必要性は何一つ無いのでは？ｗ
戦国時代でさえ合戦の主力は武士ではなく彼らが軍役で動員した農民ら。（もっとも当時は身分固定がなかったから半農民半武といえるかもしれんが）
幕末の武士以外出身の兵士だって何の訓練もなくいきなり実戦投入されるわけじゃねーし。

何もせずに扶持だけはとりあえずもらえる武士がそんなに熱心に何かに打ち込むかねぇ？
幕末なんか顕著で、武道に限った話じゃなくて、がんばったのは半農同然の下級武士とか、農民出からがんばって武士になった連中とかだろ。

結局現実は味気ないものなんだよ。
格闘技をやっている人間より喧嘩慣れした伝説の不良の方が強い、
堕落した武士より平民の喧嘩っぱやいやつの方が強い・・・

小説や映画はその方が夢があるから盛んにそんなストーリーにするけど
現実はアウトサイダーの語る通りだろうな。ちょっと基礎かじったひょろひょろの
一般人に簡単に負けちゃうんだからな。

武士も熱心も何も物心ついたら真剣持たされちゃうんだからそりゃ身につくよ。
あの猿之助ですら言ってたね。「世襲が悪いというがやはり歌舞伎役者の子は生まれた時から
歌舞伎がしみている。あとから好きで入ってきた人はどうしても越えられない」って。

それは嘘だな、プロのスポーツ選手を見ても「凄さ」を感じる人間は極一部。

と素人が語ってます

まだいたのか銭屋。

プロ野球選手は「凄い」のでオリンピックで負けてしまいます
それは「凄い」からです

相手も野球で飯食ったりしている連中なんだから当たり前だろ＞オリンピック
プロだけじゃなくて社会人、大学、高校含めてな、その一芸だけで道開いた奴に
遊びでやってる草野球チームが勝てるかって話をしているんだろ？

最新兵器が発進直前にぶつかり爆発、大破。
これほどな情けないものは無い

「凄い」のは味方への損害で、周りは火の海ｗｗ

まぁ、扶持もらって生活に余裕ある武士じゃないと剣術に専念するってのは難しいだろうね。
運よく支援者が見つかる、とかでもない限り。
大多数の武士は、それこそ半農同然だったり役人仕事してたりして剣術にかけられる時間なんて殆ど無かっただろうし。
その意味ではシンプルな示現流が普及した薩摩武士が強かったのも当然かな。
深い術もってる流派だろうが、そこにまでいけなければ何の意味もない。

幼少期の稽古がモノを言うのさ。

三つ子の魂百までと言われる位だからね
大切な時期に、おかしなことを教えられると取り返しが付かなくなる

少年野球は、変化球投げさせないよ
腕が曲がるから

無知だなあ、示現流がシンプルだなんて。マンガしか読まないんだろうな

ファッション性が無いから、刀の刃渡りでもやればいい

時代劇みたいに鞘に収めようとし、クルクルカシャンとやると
親指無くなるんだってｗ

中村半次郎だろう。

友達になるなら、竜馬か半次郎だね

小山ゆう
の竜馬の漫画では以蔵が愛すべき存在として描かれている
俺は直角も好き〜

「NHKその時歴史が動いた」

　西南戦争で政府軍は反乱軍の｛立ち撃ち｝｛斬り込み｝にどうにも手を焼いた。
　特に斬り込みでは銃剣しか知らない徴兵たちはまるで対抗できない。
　それを見てもと剣客の多い警視隊からの参戦申し入れが３度もあったが政府はこれを
　ずっと断った。「国民皆兵の近代軍をせっかく作り上げたのに士族の反乱を氏族が制圧したのでは
　この基本が否定されてしまう」　と考えたためだ。

　しかし反乱軍の斬り込みによる被害は甚大で銃剣訓練の一般兵ではどうしようもなかった。
　しかたなく警視たちの申し入れを受け入れ抜刀隊を組織したが彼らには決して
　「銃」を持たせないことで「抜刀隊は軍隊ではない」として士族が士族を制圧する
　という構図をなり立たせないようにした。
　結果銃を持たず、また十分な援護射撃もない状態で投入された抜刀隊だったが刀の扱いは
　さすがで見事な詠歌をあげた。しかし銃も援護も十分でないゆえにその被害も大きかった。

　結果反乱軍は破れ「国民皆兵の近代軍」という従来の戦いのプロ侍に代わる
　新しい近代国家の基礎が完成した

銃剣は使い勝手悪そうだな。弾が尽きたとこ白兵戦に
持ち込まれたら剣や槍の扱いに慣れた者にはなす術無い
と思うよ。

また徴兵されてやっつけ訓練で投入された兵士なんか
すぐに撃ち尽くしちゃいそうだけど。どうなの？

西郷軍なんてバラライカで蜂の巣に出来るぞ？

剣道の試合でいうのなら、実力が下の人間はほぼ確実に上にはかなわない。
だけどそれは対等の条件でやりあうからであって、ルール無用なら話はまったく変わる。
だから一流の剣士でも実戦で襲うときは数を揃えるし不意打ちも辞さない。
戦争の場合、それこそが常態だからな。
当たり前の話だが、どんな達人でも腕は二本で目は正面にしかついてない。
挟み撃ちされたりしたら十分死ねる。
まして人の目ではかわせない銃弾なんぞがきたら、運が悪けりゃ流れ弾一発であの世だからな。

一流の剣士は、自分を敵と認識させず相手をやっける
黒幕だな

もうやめようこんな詰まらん話は

曾爺ちゃん、曾婆ちゃんの家に伝わる話のスレがあったけど明治に生き残った
侍のじいちゃんとかの話面白かったよ。

家の庭にいつも貝をまいてて子供が足けがするからやめてくれって言っても聞かなかったり
仕込杖もってたとか手裏剣でハトやスズメを殺して孫喜ばしてたとか
餅つきしてるとあの腰じゃ人は斬れないとかいつも言って顰蹙買ったとか。

まあやっぱ侍だった人ってちょっと平民と違ってたみたい

＞ハトやスズメを殺す
それ警察の隠語じゃないの

いや、武者修行とか出た時にこれができないと飢え死にしちゃうんで
結構幕末の武士は身につけてたんだって。

そうか
自分の先祖は、幕末の動乱のとき殺されそうになって
祭文語りに身をやつして難を逃れたって聞いたな
千両箱を持って逃げたとか何だか五右衛門みたいだ

哀しいことに故郷に帰ってみると、奥さんが他の男性と結婚していたらしい
でも平気で隣に住まわせた
大らか過ぎるよなぁ

自分の家系は長生きだ明治、大正に８０、９０当たり前

うちのひいひい爺ちゃん幕末に槍の師範だったらしい。。今家に残ってるのは鎧一式と小太刀のみ。
戦後GHQがかっさらっていったらしくて庭に埋めて隠して鎧と小太刀だけが無事だったらしい。

大した話聞いたことないけど体中刀傷だらけだったそうな。戦は足場も悪いし
走り回ったり時間も長いから腕力で斬るような奴は斬られて死ぬ、剣は腰だって
言ってたそうな。よくわからんが。お袋は人を殺めた人間が家系にいるって言うんで
その話嫌がってた

＞人を殺めた人間が家系にいる

環境や「遺伝」に影響され形作られる人間の様子を調べた人がいる
遺伝が生物的なものなのか、社会的遺伝なのかは自分で考えよう

うちも先祖侍だけど別に人を殺めたとかって気にしてなかったみたいだけど。
その後だって日清日露、日中第二次と戦争はあったわけだから多くの日本人が
その中で人を嫌でも殺すことになってただろうし。

先祖の話だと刀で傷を負うと焼酎で洗って塩を塗り込み油紙できつく巻くらしい。
それだけ？って感じだけど当時の医学だとそうだろうね。あと強いやつは向き合うと
すぐわかるって。幕末の戦いは銃が十分でなく随分多くの剣士が死んだけど
白兵戦になると腕の立つやつは本当に神がかりだったそうだ