日本では市民革命は起きかったのか？

日本の大衆は積極性がないのか
俺が知らないだけなのか

別に市民革命なんかしてなくったっていいんじゃない？
革命でばら色の世界が訪れるわけでもないしさ。

少しづつ改革が出来るだけの柔軟性さえあれば充分だよ。

革命ってコストが高すぎるし、高すぎるコストを損だと思いたくない連中が、革命の価値を必死に高めようとしてただけだよ。

日本って、急激な変革は起こりにくいんだよね

幕藩体制300年弱にもわたる朱子学教育の徹底により、
人民の枝葉までに思考停止と奴隷根性が浸透した。
その結果、革命に相当する概念に思いを及ばす機会もなく、
天文学的な数の百姓たちが声をあげることも知らずに
ただただ無力に歴史の闇の彼方に消えていった。
しかし、幕藩体制下のあまりの苛政ぶりで
本来支配階級である下級武士までもが
被支配者的な生活に身を落とした。
百姓に比べれば多少は教養と力のある人材を敵に回した結果が、
明治維新という、意味も分からずに欧米の学問を丸暗記した
戦前の学者たちの間で市民革命か否かで論争になった、
担い手のよく分からない革命に繋がった。

>>1
日本人に市民革命が出来るなら、今頃民間のサービス残業なんて無くなってますよ。

徳川幕府、明治政府、戦後の民主主義社会･････
これは民衆が自分たちの力で勝ち取ったものでは、当然無い
支配者層が模様替えしただけであり、
民衆はそれに対して大した反応も示さず享受してきただけの様に思える
受け入れざる得ない状況だったとはいえ、戦後の社会に至っては
あんた等が鬼畜と罵っていたアメリカ人が指導し創らせたものではなかったのか？
（アメリカ人だったからまだ良かったようなものを･････）
何なんだろうね！？これ
個人的な意見だが、
日本の民衆が革命を達成した諸外国のそれに比べ劣っているとはとても思えない
これも念の為に言っておくけど、いまの世の中に革命は必要だとは思わないし
忠義に厚く、忍耐強いのは日本人の美徳でしょう
しかし、これからも日本の民衆は上が持ってきたシステムを受け入れ続けるですかね？

御上に逆らうな。お国のために。・・・が日本人の思考だからね。

じゃあどうなったら市民革命が起きたと言えるんだ？

「市民革命」を起こすならば、まず「市民」が存在しないと話しにならない。
だけど、日本には西欧で革命をやらかした「市民」にあたる連中が存在してなかった。

それに、「市民」自体が西欧の歴史的な所産ある以上、古典すら共有してなかった地域では、たとえ思想や制度を輸入しても同じような「市民」が生まれるはずもなく、打倒すべき体制ですら同じでないことも有り得る。

そんな難しい問題かな？
体制が気に食わない民衆が徒党を組んで武力行使に出るだけの話だと思うんだ
そういえば戦国時代には殿様が一揆に敗れて百姓が持ちたる国なんてのが在った
正確には宗教団体が持ちたる国だけど

　日本で市民革命が起こらなかった事は、喜ばしいことじゃないの。
　他国の市民革命で、その国の国民が幸せになった例があるのか。
　教えてほしいものだ。フランス革命なんてのは当然なしだよ。

革命が成功しても組織というものはいずれ腐るわけで・・・
今の権力を打倒しても人間である以上、形は違えど権力は発生する。
市民革命でもそれは同じ。
そもそも一定の理屈どおりには人間は行動しないんだから制度で力や才能の優劣を無くすの無理だと思う。

　よく見たらマルクス主義の残骸がいるね。

お上よりも労働者のほうが正しいとは限らない

ちょっと考えたんだけど
計画経済って　いもを5個つくるとか小麦を10�sつくるとか
計画たててつくるだけじゃん
何でだめだったのかな？

需要と供給を人為的にコントロール出来ると自惚れてたんじゃないかな？

そんで、価格も人為的に決定出来ると

さらに、労働者達も平等であることに満足して、せっせと努力して働くと勘違いしたんだろうね

米騒動
大正デモクラシー未遂かな

いいかげんマル糞史観を前提に歴史を語るのやめろよ基地外ども

開国して西欧の思想や考え方が輸入されるまで「権利」という考え方を日本人が持たなかった。
「義務」しかない。市民革命は「権利と義務」を正常化させる意味（権利を持つ為には義務を果たさなければならないといった考え方）
を持っていたから、権利が無い時点で成立しない。
市民革命が起こる可能性は明治維新後という事になるが、明治政府の高官自体が下級武士や身分の低い人々が多かったので、
自ら進んで市民の権利を認めていってしまった。
一分認めなかった部分に関しては、自由民権運動や類似する運動などで修正されてしまった。

>>18
このスレを見るにマルクス史観を肯定してレスしてる奴は１レスのみだと思うが？
感情だけで、そんなレスする君こそ何様だ？

もちろん酷使様です

>>16
当時の状況からして官僚や知識人がそんな勘違いしたのも
しょうがない気がする。

>>22
突き詰めると、人間の理性や合理性に対し過度の信頼というか信仰があって、それを大義として前面に打ち出したがため、矛盾が大きくなっても引っ込みがつかなくなっちゃった。

計画経済の矛盾が明らかになっても、有効な軌道修正がなかなか行えないくらい柔軟性に欠けるのは欠陥としてひど過ぎる。

起きかった・・・つて何?

去年の郵政選挙は、事実上都市部からの市民革命だと思う。

あれは革命ではなくファシズムだ。

若者が荒れ果てているのは朝日新聞を読まないからだ！！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50

すでに過去に立花隆氏が「日本共産党の研究」のなかで、レーニンの率いる組織は、
「史上最も有名なテロ組織＜人民の意志＞派の地下活動の遺産の上にきづかれた」もの
であると指摘していたが、ソ連崩壊後の研究で、多くの研究者がレーニンによる
「ロシア革命」は民衆蜂起ではなく、武装した少数精鋭部隊による軍事クーデターであった
とする見方が常識となっているのである。
http://discharge13.cocolog-nifty.com/blog/

東洋に民主主義という考え方自体存在しなかったから

今こそポイズンピルとしての役割が日本共産党に期待されている。

なんで話題が共産主義に流れていくかなぁ
日本では市民革命は起きかったのか？
よりそっちの方が気になるぜ

>>31
民主主義　VS　共産主義
という概念が未だに続いているから。
この二つを越えるような政治体制が今後出てくるのかはわからんけど・・

日本で市民革命は起こらなかった。
起こったのは一揆だけ。

一揆で都度、制圧されて来たから市民はお上に逆らわない方針になった。

一揆について詳しくないけど、一揆やってた連中に天下国家を治める気概とか、封建制を否定して新たな体制を築こうとするような思想があったようには思えない。

一揆で蜂起することで首謀者が罰せられても、代官などを失政を理由に失脚させ、ある程度要求を認めさせれると思うのが限度じゃないかな。

市民層といえる人達がいなかったからさ。

中国以外のアジア諸国でも起きてるか？

「市民革命」と呼べる革命はアジアでは起こってないんじゃないかな。

植民地から独立した所は革命にはならんと思うなぁ。

共産革命は一応プロレタリアの革命ってことだから、ブルジョアを意味する「市民」の革命ってわけでもなさそうだし。

「市民革命」＝一般庶民が主体で起こした革命
という定義なら、市民革命は世界の歴史上一度も起きたことはない。

>>38
たしかに。
しかも一般庶民というのはイデオロギーで結びついた集団じゃなく雑多な人たちで利害も一致しない集団。
一般庶民がイデオロギーを持って集まった時点で庶民じゃなくなるし。

2ちゃんねらー的屁理屈はよせ！！！

>>40
マルクス的屁理屈または国粋的屁理屈よりは限りなく安全な屁理屈だろう

しかし、市民革命を賛美するレスがもっと付くと予想してたが、思いの外付いてなくて張り合いがないな。

スレタイの命題って、もうあまり意味がないんだろうね。

ここからは、、グラバー商会、江戸幕府、ご覧のスポンサーの提供でお送りします。明治新政府、亀山社中。

>>39
それもちょっと違うと思うけど。
イデオロギーというのは道具だから。

自由、平等、民主主義という美しい言葉は
人を動かすために必要だけど
革命のスポンサーの目的は違うところにあるよね。

フランス革命と明治維新の違いというのは
それぞれの国の伝統によって「美しい言葉」が異なっていた
ということだね。要するに。

王様、殿様を引きずりおろして
卑しいブルジョアが幅を利かすようになったという基本は同じだね。
（もちろん王様、殿様は卑しくないと言ってるわけじゃない）

>>45
卑しくない革命は存在すると思う？
するとしたらどういうものだろうか？

質問ばかりでゴメン

卑しいの意味が他人によって違うし、卑しい卑しくないの二者択一というのも変だし。

フランスの革命って革命の後にまた皇帝を奉ったりだから。

>>46
欲得ずくってことだな。利益、欲望のために手段を選ばないような人間が
革命をあおり、あるいは操り、革命後の政府を動かすようになった。

もちろん「利益、欲望のため」なんて本音を言うはずがない。
人聞きも悪いし、大衆を利用することもできないという不都合もある。
だから何か大義名分が必要だったというわけだ。

ついでに言えば、今でも各国政府は大義名分を頻繁に使ってる。
「愛国心」なんかは良い例だが、何といっても正義の味方のアメリカ政府かな。
たとえば、利益・欲望のためにイラクと戦争したんだが
そうとは言えないから、よく知られている大義名分を三つばかり口にしてたな。
これなんかコロコロ変わってたから、口実に過ぎないのがわかりやすかったと思うが。

倒幕の大義名分は「尊皇、攘夷」だったが、攘夷の方は都合が悪くなったんでやめた。
口実だからコロコロ変わるっていうのはよくある話なんだろう。

で、なぜ世界各地で王様に代わってブルジョアが権力を握る現象が起きたかというと
経済、技術の発展の結果だろう。
つまり武器の性能が向上してきた。しかし金もかかる。
逆に言えば、金があれば高性能の武器は手にはいる。
しかし権力を持っているのは何百年か前、武器がそんなに高くなかった時代に戦争をして勝ったやつらの子孫だ。
そのために緊張が生じたわけだな。

日本の革命事件といえば、大塩の乱ぐらいだろう。

>>50
一揆と何が違う？

革命のモトネタ「易姓革命」は王朝の交替を意味する、言わば政権交替。

「revolution」の翻訳語としては、政治形態や社会組織などの体制が変わること。

日本で体制が大きく変わったのは、鎌倉幕府の成立と明治維新かな。

律令制の導入は改革に近い気がする。

明治政府なんかはテロの果ての体制転換を図ったクーデターそのものだしな

明治維新は支配者階級内での（下級武士）パワーシフトであって、
革命とはいわない。

>>54
「革命」という言葉を適用するかどうかはどうでも良いが
単なるパワーシフトではまったくない。浅薄な理解だよ。
体制そのものが変わった。

戊辰戦争で幕府を倒したことより廃藩置県の方が重要だろうな。
これによって旧体制を完全にスクラップ送りにした。
下級武士も大量整理されたわけだな。
そして西南戦争につながる。

>>52
律令制も含めるべきだろう。
血族・宗族の連合体から、一応は、中央政府の法に基づく支配になった。

革命と呼ぶかどうかは別として、日本史上の大きな体制変革は、以下の４つだろう。
１．唐の外圧→律令制導入
２．律令制の崩壊→武家政治
３．欧米の外圧→明治維新
４．米国の占領→戦後改革

内発的なのは２だけで、あとは外圧がきっかけ。

お上が気に入らなくても現状を改善出来るような代替案が在るわけじゃない
だから、不満はあるけど安定してる現状でＯＫってなっちゃうんだろうな

日本に市民がいなかった（今もいない）から。

自由民権運動、米騒動、226事件はやり方しだいで、市民革命になりえたと思う。

思ふに今日生温き自由思想家の横行するは鵺的革命たる明治維新の結果である。
彼の革命に精力を消尽した改造的精神は王政復古の功業に慢心して、
復新しく近世的なる改造的精神の深さを理解する能力を失つて了つた。
我等は一等国の国民である。
然し乍ら果して我等は近世的国家の住民であると云ひ得るであらうか。
近世的国家に於ても社会主義や無政府主義は圧迫せられて居る。
けれども個人の脳髄と心臓との働きはもつと尊重せられて居る筈である。
去頃朝鮮から帰つた客の談話だと云つて、統監府下の束縛から脱して
下関に帰つた時にはつくづく憲法国の治下に民たる有難さが分つたとあつたから、
そんなものであるかと思つた事であつたが、日本の社会主義者が英国は勿論のこと
あの辛辣を以て鳴つてゐる独逸にでも行つたら朝鮮よりの帰客と同一の感じを
懐かないであらうか。モリエールの喜劇を禁止した我が当局を有しても
尚憲法治下の有難さに随喜する人がありとせば、近世的国家に於ける
個人権の伸張は民衆の実力によつて獲得せられた者である事さへが分つて居らぬのである。

　魚住折蘆(1883-1910)　　「穏健なる自由思想家」　明治四十三年九月十六日

明治維新だな

明治維新はクーデターだろ

日本史の中で、一番市民革命に近いのは大正政変だな
もっとも、流血惨事が起こらなかったから名誉革命の方がちかいかな
どっちにしても、有史以来、国民の蜂起によって、政権の最高責任者がその地位を降りることになった最初で最後の例だ。

>>58
「市民」であるためには教養と財産が必須らしいからな。
アメリカにブロイラーにされる前は、そのどちらも決定的に欠いていた。
優れた哲学者や啓蒙思想家が活躍した欧州とは違う。

革命なんて日本に似合わぬものを持ち出すな。

日本人の本質は「にぎにぎをよく覚え」だ。

聖徳太子も「和をもっと尊しと成す」といっとるだろが。

フランス革命もイギリス革命も本質はクーデターだよ。
大衆動員はその道具にされただけ。

「啓蒙思想」とか「自由」とか「平等」とかは
大衆動員のためのダシに使っただけ。

２００年以上前のプロパガンダをいまだに真に受けてるやつが多いんだな。

>>1-1000
芦部大先生の法学における「八月革命説」も知らんのか？

>>67
知ったかは見苦しいぞ、プッｗ

>>68
じゃぁ、お前は知ってるのか？
要約をカキコしろ

>>69
自分で調べろ歴史に無知な馬鹿君ｗ

>>66のいうとおり。
民主主義という言葉を掲げることで、“市民”をクーデターの尖兵にしやすくした。
また、権力者は権限を削られることになろうとも、その政治的責任を“市民”になすりつけやすくした。

民主主義が戦争をより悲惨に巨大にしたこと（これが解らん馬鹿がいくらでもいるが）からかんがみるに、
民主主義だってろくなもんじゃない。
民本主義くらいが、平民層には一番責任がなくていいかもね。
貴族よ！

民主主義ってアレだろ。
アメリカ様が日本とかの土人国家群の中間搾取者（独裁者）を排除して、
そいつらに上前をはねられることなく土人国家の民衆から搾取するための手段。
土人国家の民衆は、アメリカと同じくユダヤ様が支配なさっておられる
メディアの力でどうにでも洗脳できるしな。
土人国家の代表格である日本を例にとれば、
日本が冷戦集結＆円高で方向転換を図るべきプラザ合意後に
日本を搾取される側に押し込んでおくために
「日本を支えているのは製造業！金融は虚業でクソ！」と
変なデマを日本人にお刷り込みになられたことがこれにあたる。

はいはい、陰謀論

もっとも、日本人が土人であることを考慮すれば、
土人脳で忠義とか徳とか武士道とか変な精神論が蔓延する
中世暗黒封建国家みたいなくだらん国づくりをして自らの首を絞めるよりは、
何も考えず聡明なるWASP様とユダヤ様の奴隷をやってるほうが
幸せになれるとは思うけどな。

もっとも、欧米人がユーラシア大陸の土人であることを考慮すれば、
土人脳で忠義とか徳とか騎士道とか変な精神論が蔓延する
中世暗黒封建国家みたいなくだらん国づくりをして自らの首を絞めるよりは、
何も考えず聡明なるエジプト様とユダヤ様の奴隷をやってるほうが
幸せになれるとは思うけどな。

>>67
はいはい、たまたま読んだですね。

市民革命なんてフランスと精々イギリスくらいのもんで。
地球全体の人間の群れの中で起こった現象としては
例外的なもんだ。それをまるで人類一般に起こった
現象のように考えることがオカシイ。
市民革命が起こった時点においては、イギリスやフランスは
最も植民地を多く持っていたからまるでそれが世界を支配する
イデオロギーにでもなったかのように錯覚されたが。
それ以外の国で別に市民革命なんておこったわけでもない。
アメリカのは独立戦争だから市民革命とは違うし。
ロシアのはただの一揆だ。北欧は絶対王政から徐々に変化
をしたしプロイセンは寧ろ日本に似ている。

>>77
地球全体の話をしてるんじゃない
近代国家で市民革命が起きなかったのは日本とイタリアぐらい

市民革命起こされるってのは、為政者が下手だったということ。
革命抜きで市民社会を実現できれば、それに越したことは無い。

>>79
敗戦で起こされるのもいかがなものかと

>>78それが大嘘だ。

イギリス・・清教徒革命(宗教改革）名誉革命(議会での政権交代）
ベネルクス３国・・フランスの侵略で共和制に一時なったが王国復活
　　　　　　　　　あるいは王国として独立
北欧・・絶対王政の改革、フィンランドのみ民族主義の高まりで共和制行
　　　　へ移行
スペイン・・ブルボン朝は滅亡したがスペイン内戦フランコ独裁をへて
　　　　　　王制復古
アメリカ・・独立戦争　
ドイツ・・プロイセン王国ー＞ドイツ帝国ー＞ワイマアル革命で勝利
　　　　　　　したのは結局ナチス
ここまでで本格的な市民革命っていったらナチスくらいのもんだ。
ロシアのは近代国家から除外。アト日本以外で近代国家あるのか。

何でロシアの革命外すの？

秩父

>>83別に入れたっていい。
入れたとしてもロシア革命は市民(ブルジョワ）革命ではない。
入れなかったのは>>78の「地球全体のことじゃなく
近代国家で」という意見を尊重したため。ロシアは西欧のような
近代国家とは違うという考え方もあるだろう。

ロシアの革命は易姓革命みたいなもんだと思うぞ。
農民反乱で政権を倒すだけなら支那でもずっと起きて来た。

百衆の持ちたる国の加賀や山城 住民自治の堺はどうですか
市民じゃねーけど

市民

自分達は平民より上と考える貴族主義的選民思想エリート主義のオウム的インテリ

白人様の定義によれば、教養と財産が市民の要素らしい。
ということは、前近代の日本に市民は存在しなかったわけで、
市民革命など起こりようもない。

明治維新=絶対制
自由民権運動=不完全なブルジョア革命

と考えりゃいいんじゃない？


講座派史観と労農派史観とを弁証法的に調和させる、いいアイディアだと
思わない？憲法発布までの明治政府って、如何なる上位規範の制約も受け
ないって点では法制史的には絶対制そのものじゃん？

冷静に見返してみると、全ての文末が｢？｣ってのは相当ウザいですね。。。
or2＝３

>>88
それは少し違うのでは

普通選挙をやってる国で革命起こしてどうするんだ

ええじゃないか

学生運動は市民革命な　　　のか？

　第１次大戦のドイツ　オーストリアは戦争中に革命が起こって降伏しましたが。

>>95
フランスでは（同時代の）学生運動がドゴール退陣など
実質的半（？）革命になった。

革命ってのはほとんど内戦状態だよ。
ちょうどいまの中東はヨーロッパの革命みたいな状態だ。
起きなくていいと思うんだが

もっと攻撃的にならなければ、闘い抜いて平和を勝ち取った欧米諸国と渡りあっていけるのかと不安に思うことはある

ミャンマーの人々には軍事政権を打倒して
民主化を実現してほしい

考えように寄っては一向門徒の蜂起と信長の全面衝突が欧州で革命にあたるもんなんじゃないか。

>>101　革命というより地方の反乱かも。
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/honganzi.htm
しかし現代日本で時代劇や大河ドラマは武将間の駆け引きが中心で、
一向一揆などの農民主体のドラマがないのはどういうわけだろうね。
あれは完全に「勝ち組」同士の物語であって、「負け組」農民の悲劇が
取り上げられないのは、いかにも権力主義的な現代日本らしいと思う。
戦国時代も今も「勝ち組」がドラマの中心。歴史書でもお茶の間でも。

日本では早すぎて失敗したんだよ。
宗教的結束なんかをバックに政権を根本的に暴力で消滅させるほどの草の根の大混乱が市民革命。
一向一揆はヨーロッパの市民革命の定義にほぼあてはまる。
明治維新はそれで市民が政権をとった訳でなし、やっぱり政権交代くらいの意味しかないだろう。

一向一揆の時代は、フス戦争、ドイツ農民戦争、せいぜいユグノー戦争、
三十年戦争の段階だと思いますが。

これから　起こそう　しみんかくめー　打倒日本国　

1960年安保闘争の折・・・市民革命まであと一歩の事態だったとの話
自衛隊も命令に従わなかったとか・・・？

参政権

>>106
それ、反米左翼の昔話だから。
白髪三千畳みたいなもの。

だいたい市民革命ってのは大多数が食えなくなるほどの状態までいって起こるもの。

近世以降の日本だとどっかで飢え死にするような貧困状態があっても
他の多数はふつうに食えてる。
自分さえよければ誰かがのたれ死にしようと関係ない。
それが日本文化

>>102
負け組み農民ねえ？

商品作物に手を出した天領の農家なんかは、
実質税率10%程度で下手な武士より豊かに暮らしてたらしいよ。

>>106
「声なき声」の方が強かったから。

ミャンマーとタイの民主化を祈る

日本は江戸時代の昔から庶民中心の文化だから革命が必要なかったのでは？
当時世界一を誇った出版業だって庶民向けのコンテンツが大量に出回ってたし
商品もサービスも支配階級の武士〜庶民まで広く提供されていた。
武士も庶民も同じ読み物や芝居や食事で楽しんでいた
また、浮世絵による組み絵（ペーパークラフト）や
仕掛け絵本や妖怪図鑑・本など子供向けの商品までかなり充実していたのが面白い。
戦前にも、黄金バットやのらくろなどのキャラクター、
紙芝居、漫画、多様なおもちゃなどがあったし
ジャパニメーションに代表されるように
いまだに日本のポップカルチャー（大衆文化）の水準が高いのは
昔から庶民中心であった為に大衆文化が高度に発達してきたおかげといえる。

日本では皆が「労働者」であり「御客様」でもある。
皆がお互い様。持ちつ持たれつ。お互いにヘコヘコと頭を下げる。それが日本。
お客様なのに給仕する者に「ご馳走様」と頭を下げる。それが日本。

欧米は違う。はっきりいって金持ち主義。ポップカルチャーよりも
ブランドなど金持ち向けの文化が高度に発達しているのが欧米。なんでもかんでも金持ち中心。
だから文化的にもマナーやチップなど階級意識の影響が大きい文化がある。
日本にもエタ非人など差別階級はあったが全体に対する割合は非常に少なかったし
農民は生活が苦しいとはいえ別に階級として差別されるような対象ではなかった。
武士も庶民も持ちつ持たれつであり、高度に発達した律令制度の下では
武士といえども特権の濫用は許されなかった。また、武士は単なる支配階級ではなく戦士であり
いざとなれば民草の為に戦うという意識があった。江戸時代においては困窮したり
苦しい年貢を背負わされていたとしても庶民の立場自体は決して卑屈なものではなかった。

近年においても日本は官民一体型の経済政策、終身雇用、一億総中産階級など
今の中国以上と比べてもどちらが共産主義かわからないほど格差が少ない社会として
経済発展を続けてきたことも、日本が庶民中心社会であることの証左といえる。

欧米では金持ち／非金持ちの階級意識があまりにも強く庶民の反発も大きかった。
それゆえに欧米には市民革命が必要だった。日本にはそれが必要なかった。

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>>113
庶民ていうか、下流階級な。
江戸後期は下流社会天国

日本の場合､革命＝天皇制廃止ってだけだろ
立憲君主制に不満がないなら革命なんか要らんのよ

＞ 農民は生活が苦しいとはいえ別に階級として差別されるような対象ではなかった。

その割りに農民が農村から逃れようとすると武士が追ってきたらしいね。

>>113
根本的に突っ込みどころ満載だな。

　西欧の市民革命は都市住民が主役だった（ソビエト革命ですら中心はそう）
日本では農民だけが搾取の対象で，そういった都市住民層は
ほとんど重税などと無縁だったから（江戸期以前）

勘違いしてるやつがいるけど、農民は「市民」ではないよ？
あれは世界史では「農奴」っていうんだよ。要するに奴隷。
生まれたときから百姓確定で重税かけられて、逃げたらつかまる。
これは奴隷だ。

市民は江戸時代の「町人」＝ブルジョワ。
江戸時代は税収をあげるために、大名が金持ち町人を自分の領地に
呼んだりして優遇してたから、ブルジョワが反乱を起こすわけがない。
事実、佐幕側に金を貸してた商人のほうが多かったそうだ。
江戸時代が続いてくれと望んでいた商人が多かったわけ。
特に不満がなければ革命なんて起すわけない。

日本では市民革命は起きていないというのは講座派(共産党)の見解で、
労農派(旧社会党社会主義協会)の見解では、明治維新を不完全ながらも
市民革命と見ていると思いましたが。

市民革命を「経済力のある非特権層が自分たちの経済力に見合った政治的な
地位を要求する運動」と解するなら、明治維新から自由民権運動までで
一定の成果を見ているのではないでしょうか？

>>110
天領農民はな。
外様の農民は食っていくのもやっとで、
餓死者もごろごろ。
当時の農民のほとんどは負け組。

餓死者がごろごろ、というのは東北の特定の藩のことではありませんか？

>>124
東北の藩では餓死者ごろごろどこではなく、半分以上が餓死してるんでそ。
餓死しなくても常時栄養失調とかね。農民は芋虫たべたりしてて、
意外と飴ばかり食ってる金持ちより健康的だったらしいが。
芋虫も昆虫も食い尽くして餓死。おそろしや・・冬だったのだろうか

>>124
全般的にいえること、
出てない藩が特殊。

国土的に食料豊富とはいかないわけだから凶作になれば餓死者は出るだろ

>>118
それは差別じゃないでしょ？
役割を果たさずに債務から逃れようとすれば
農民だろうが武士だろうが関係無く追いかけられたんじゃないの？

借金を踏み倒そうとした武士が捉えられて
家系を免罪する代わりに本人の切腹で内々に処理・・・とか
そういう話はよくあったと思うんだけど

>>121
日本の農民が農奴と同じという意味なら間違い。
身分と階級は違う。
各身分の中にそれぞれ上流階級から奴隷同然の階級までがいるのが日本の前近代。
ほとんど領主貴族の豪農もいれば極貧奴隷的生活を強いられた武士もいる。
農民の中に農奴同様の階級があったというならわかる。

>>121
江戸時代の農民は、農奴に当てはまらない。
次男三男は、都市部の町人に奉公に出る事が出来た。農民が、士分
に取り立てられる事も有った。完全に移動の制限が有った訳じゃない。
農民と農地は、大名の財産として売買される事も無かった。
秀吉の刀狩り以前の農民は、武装してたし、戦で手柄を立てれば侍にも
成れた。伊賀甲賀の忍びや、雑賀根来の鉄砲集団は、技能で諸国の大名
から稼いでいた。日本の農民は、欧米の農奴と比べれば遙かに自由で、
強い存在だよ。

>>127
日本において餓死者がごろごろ出たのは、江戸時代だけ。
日本の三大飢饉はみな江戸時代。
寒冷化(といっても今とそんなに変わらないけど)や火山の噴火など、
環境的な要因もあるが、一番大きいのは江戸時代の幕藩体制の問題店。
参勤交代と江戸滞在という金を消費し続ける、癌がいかん。

江戸の飢饉は人災だよ

流通と交通がストップすると孤立する村があちこちにあったってこと
逆にそれだけ僻地にも食料を供給出来る流通交通が発達してたってことでもある

>>131
そうかなあ、平安時代も結構死んでると思うんだけど。

>>133
数十万、酷いときには100万以上の餓死者が、頻発したのは江戸時代だけだよ。

それに奈良や平安など、医療や流通がさらに駄目駄目な時代と比べても意味ないっすよ。
もっとも江戸時代の場合は、あえて、この時代のように駄目にしたんだけど。

>>134
>数十万、酷いときには100万以上の餓死者が、頻発したのは江戸時代だけだよ。
江戸時代以前は、餓死者の総数を集計出来なかっただけだよ。
江戸時代は、新田開発や潅漑治水工事も前時代以上に組織的に行われている。
農業生産量は、飛躍的に増大してる。旱魃や台風そして火山の噴火は、人の
手で防げる問題じゃ無い。

むしろ食料生産の面で進化してたからこそ
天災不作などに弱かったんじゃないの？

同じ国土に対してどれだけ人口が増えてるかも考慮しないと
社会体制の是非は問えないでしょ
人が増えた分だけ不安定な層が増えてたかもしれないし

近代になるまで食料事情が厳しかったことを考えても
江戸時代の社会構造だけに問題があったとは考えづらい

江戸の飢饉は人災でしょ

飢饉、天災が市民革命に何の関係あるんだ〜

フランス革命の年は飢饉じゃなかったけ？

日本は近代になるまで食料事情が厳しかったわけだから
江戸時代の社会構造だけに問題があったとは考えづらい

＞日本は近代になるまで食料事情が厳しかったわけだか
そうかな？

>>1は流血が足りないと言いたいんだお

江戸時代の世界の海運力を考えれば鎖国していなくても飢餓を防げるだけの食糧を
海外から輸入出来ないから天災によって引き起こされる飢餓は、防げない。
慶長時代（1600年）の約1,220万人から江戸時代の17世紀に人口が増加し、18世紀に
は停滞して、おおむね3,100万人から3,300万人台で推移していた。
食糧増産技術や当時の技術で耕作可能な土地を開墾しつくして食糧生産が、限界
状態に成ってから人口の上昇が、停滞している。
前時代と比較して約三倍に人口増加している所へ天災を招けば、餓死者の数が
前時代上回るのは、当然。人口増加を無視した餓死者数の比較は、無意味。
当時の世界各国の人口と比較しても、この国土の耕地面積で、3,000万人台の人口を養
っていた国を探す方が難しいと思う。

何はともあれ財政破綻したら、革命の流血を見ずとも、
公務員には、死んでもらわにゃいかん。
革命なんて物騒なもの必要ないから公務員一家だけ自主的に死んでくれ。

沈黙の兵器　陽動作戦の要約　　　http://satehate.exblog.jp/6924499/

メディア：　成人大衆の関心を真の社会問題からそらさせ、少しも重要でないことに縛りつけ続けよ。

学校：　青年大衆には、真の数学、真の経済学、真の法律ならびに真の歴史については無知のままにさせ続けよ。

娯楽：　大衆娯楽は小学校六年の水準以下にとどめ続けよ。

労働：　大衆を、考える時間もないほど、忙しく、忙しく、ひたすら忙しくさせ続けよ。ほかの動物とともに農場に戻れ、である。

>>136
>人が増えた分だけ不安定な層が増えてたかもしれないし

その通り。
江戸時代前半で、耕作しにくい土地を大量に耕地開発しちゃったのも原因。

新規に耕地開発された土地は、
やせてたり、水の供給が不安定だったり、寒さに弱かったりと、
自然環境の変化に弱い土地が多かった。
（良い土地は、既に耕地化されてたので）
そういった土地の分まで一杯に人口を増やせば、
気候変動で餓死者が出るのは避けられない。

ただまあ、領主とか名主とかが倹約して、
そういう気候変動に備えて米や資金を備蓄してあれば、
助かった人も多かったんだろうけどね。
米沢藩とかは、そういった幸運な藩だったんじゃないの？

人類社会というのは長らく安定した繁栄を続けることが目標。
日本ほどの規模の国家が250年に及ぶ天下泰平の世を築いた江戸時代は
非常に優れた社会といえるよね。

餓死者が出て農民一揆があったとしても幕府の権威を覆すほどではなかったわけで
社会全体としてみればたまに犠牲が出てもうまくいっていたわけだ。

>餓死者が出て農民一揆があったとしても幕府の権威を覆すほどではなかったわけで
>社会全体としてみればたまに犠牲が出てもうまくいっていたわけだ。
天災は、非常時。日常を取り戻せば人々は、平穏な日々の暮らしに埋没するだけ。
非常時を長引かせず、早期に収拾できれば乱を招く事は、無い。
天災は、何年かに一度起こる事だから、幕府も藩も十分事態収拾の方策を持っていた。
唯、幕府や藩の蔵に有る余剰米が天災を救済出来るだけの量が、無い場合に飢餓や
一揆が起こっただけで、体制を変革するエネルギーには、成らなかったんじゃないか。

>>1
幕末に志士たちが江戸幕府を倒し、明治維新の偉業得オ成し遂げ、直に四民平等な社会に移行した。

>>148
　支配層が結束して農民の反乱などは弾圧したから
農民暴動を利用しようして天下をひっくりか得そうとはしなかったから
（西欧で言えばウィーン体制のようなもの）
フランス革命は農民や市民の暴動を支配層側の一部貴族が利用して権力握ろうとし
ロシア革命でさえ当初は軍など支配層からの寝返りがあった
　中国では農民暴動便乗して王朝（明）を倒そうとする貴族もあった

つまり参勤交代は天下泰平の世を支えるナイスなシステムだったわけだな

>>150
江戸時代の幕藩体制は、中央集権じゃ無いから全国規模の農民暴動が起きない。
徴税は、藩ごとにバラバラ。農民の納税の交渉は、藩で有って幕府では無い。
藩内で一揆が起これば幕府に藩取り潰しの格好の理由を与える事に成る。
だから、無闇に徴税する事は、不可能。天災の時も飢餓に任せて餓死者を出しすぎれば
翌年以降の年貢徴収を激減させる事に成るから、極力餓死者は、少なくする様に
藩の蔵から米を出して、農民に下賜する。
藩には、郷方廻りの様な、農民の暮らし振りを把握する行政組織も有るから、
農政は、実態に則していたと考えても良いんじゃないか。

明治維新が日本の市民革命でした。これで終了。

>>152　153
明治維新ではない　明治期の自由民権運動から大正時代あたりだろう
　明治期は従来の武士階級出身者による支配体制　自由民権運動は
農家富裕層による運動であった　またさらに町人出身（資本家層）が台頭してきた
のが明治後期から大正期　　

自由民権運動あたりまでスパンを広く取るか、狭く取るかは別にして、
明治維新を市民革命として捉えるのは、労農派(旧社会党社会主義協会)的な
見解だな。共産党では日本に市民革命はなかったことになっている。

革命家はいたと思う。平将門、織田信長、高杉晋作、大村益次郎。将門は武士社会の樹立
と朝廷への挑戦、信長の能力主義と商業都市の育成、高杉の奇兵隊や益次郎の防衛戦略。
民衆の全てに理解されてたわけではないが民衆を巻き込んで重用するのは当時のタイトな
身分階級社会で民衆革命の崩芽になりえたと思う。

ネパールの王様革命
（将軍家から王家が権力奪った）ようなのが明治維新

日本ではプロレタリア革命は無いんだね

>>155 >>158
共産党から見れば、皇室が存続してる限り、市民革命もプロレタリア革命も
達成した事に成らない。
コミンテルンから拝命した、32年テーゼは、天皇制打倒だからな。
皇室を皆殺しにしない限り革命を達成した事に成らない。
だから、日本共産党は、日本人から浮いた存在なんだよな。

>>158
ある国の方が少ないし、そんなモン無くて良いわ。

つーかプロレタリア革命は均分相続の民族でしか起き得ない。
ロシアや中国は土地を兄弟全員に均等に分ける文化があるからああいう発想の革命が起きた。
食い物だって大皿で取り分けるだろう。文化が違うんだよ

ラッタッター

>>1
米騒動

>>159
ちょっと（かなり）古い時代の日共のイメージじゃねえか？
宮本時代以降は国際プロレタリア運動とはかなり距離があるだろう。
不破体制では古参党員の反対を押し切って事実上、天皇制容認にまで
「転向」しやがったからなあ。
まあ今更、天皇制問題で揉めていたのは「浮いている」と言えるかも知れないが。


で本題だが、市民革命という「事件」は必然的なものなのかね。
封建制を打倒する、ブルジョアによる搾取を廃絶するということは
市民による暴力革命を経ずとも支配層・為政者の柔軟な社会・経済政策が
人民の利害と一致すればよいのであって市民革命はなくとも
それと同等の利益を人民が得ることは充分に可能だ。
もちろん一過性の暴動やクーデタはあるが、それは市民革命なのかねえ。

とある欧州の列強の市民革命を評した一言
「そもそも最初から洪水（崩壊寸前の制度を流す革命）などなかった、
そうではなくスコールが来てあちこちにぬかるみができ、このごたごたの
あげく予想もできなかった事件と悲劇が起こった（ゆえに水が引いてみると
どういうわけか前の風景のままだった）」
まあこの革命は請願、発砲、暴動、鎮圧の果てに失敗に終わった例なんだがね。

ドイツか？

革命っつったって、借金はチャラにならんしな。
しっかり尻拭いしないと国際的な信用がゼロになって国が破綻する。

革命とは何ごとかの結果であって、決して何かの始まりではない。
革命とは単なる暴動の別名に過ぎないのだから。

革命から何かが始まるという期待は、活動家の宣伝による勘違い効果である。
欺瞞情報による事実誤認だ

革命の種、人民の不満という爆弾を抱えた国家が宿命的な問題に悩んでいるだけ。

そんなバカ国家･バカ団体に日本人が付き合う義理は無い。

起きてたら、
太平洋戦争のときに「玉音放送聴いて涙流した」なんて馬鹿な状況にはならんし
（軍事政権がなくなって喜べよ）
過労死や自殺するまで会社に仕えるなんて人もこんなにいないよ。

日本は幕府という封建支配層が上から封建体制解体と近代国家建設に着手した。
それに対し外様藩の下級武士が近代化に敵対して起こした反動が明治維新で、封建支配層内部のクーデターにすぎない。
ただし、薩長は封建制の維持を望んでいたが、戊辰戦争の過程で封建体制の矛盾がより深化したため、
明治政府は国民に一定の権利と自由を与えざるを得なかった。

＞明治維新
「武士」が「錦の御旗」なんて掲げてる時点で、市民革命とは真逆だろう。
倒幕だ攘夷だと喚く武士同士の争いにキレた江戸町民が、
幕府を打倒してついでに攘夷派も打倒して、欧米相手に外交始めてたら別だが。

全国規模の革命が起きても日本が無茶苦茶ならないように天皇制があったんだろう
先人の知恵だ

国王や法王と本質的には変わらんのだけどな。
天皇（やそれに類する象徴）がないと無茶苦茶になるって発想自体が前近代的。

ソビエト見てれば、革命などが単なる貪欲な権勢者の交代に過ぎない事は明白
昭和後期は勘違いお花畑の方々が革命や市民運動に対して幻想を持ちすぎた

今は歪んだ愛国心に幻想を抱く奴が多いけどな

ソビエトを例に出してる時点でアレというか…

明治維新が日本の市民革命でした。

>>175
反論があればキチンと意見を。

>>175
革命が起こってもトップが替わるだけ、というのはそのとおり。
でも肝心なのは、一民衆が大義名分なくてもトップを替えることができる、ということを経験すること。

例えば今の日本人だと、
「同僚に文句を言う」「上司に文句を言う」「社長に文句を言う」「天皇に文句を言う」
これらのうち、後ろ3つは正当な手続きや大義名分がないとやってはいけないと思い込んでるやつが意外と多い。
だから過労死や欝のような狂った状況が、先進国とは思えないほど起こる。

つまり、市民革命が起きる→経済や社会がよくなる、などということは誰も問題にしておらず
>>173のレスは的外れもいいところってことだ。
ついでにいえば、市民革命の例がソビエトである必要も感じないしな。

門徒が暴走して真宗を乗っ取れば市民革命が成功したかもしれないな。

宗教が動機での革命じゃ市民革命とは言わないだろう。

【世界第二位の経済大国】でありながら
【一億総中流】といわれるような日本に市民革命は必要なかっただろ

こんなに庶民中心な国が他にあるのか？


資本家中心になりつつある今こそ革命が必要だと思うが
江戸時代〜昭和までの流れを考えると市民革命などまったく必要ナッシングだろ

>>182
じゃあマルクスも宗教と変わらないから市民革命じゃないな

清教徒革命とか

●日本を開かんとするに、之を妨げたる者は長州なり、之を妨げたる者は薩州なり、之を妨げたる者は薩長の同類なり。
今薩長の族類を以て外国人の良友と為すべきとは、大いに其の説を変じたる後のことなるべし。
薩州は最初開国を妨げたる説を変じて、近来は頻に外国の貿易を勉め、自国の諸港を尽く開きて貿易を為さんと欲せり。　
斯く開国の説ならば、大阪兵庫の開港を妨げたるは何故なる哉。
是他なし、日本全国の為め筋を思はずして、自己一家の私利を謀て躬から盛大たらんことを欲するのみ。

市民革命が起きないのは支配層がマキャベリズムをよく理解してるから

そして下層階級はヨーロッパの監獄にあった囚人監視システムを自ら作り出す国民性だから

ええじゃないか

井上の鹿鳴館は長州人の暗愚と奴隷根性の象徴。
外国人は卑屈に欧米人の真似をする日本人を軽蔑し冷笑してた。
「日本古来の風俗を守ったほうが似合う」と軽薄な風潮をいさめたのは、
マウントバッテン卿をはじめとする外国人たちだった。

>>187
まぁ田舎生活のテレビ見て
「田舎は田舎のままの風情を残したほうがいいよね」と上から目線で言う都会人と
似た心境だったんだろうな。

でも、市民が武器を持って、本気で死ぬ覚悟で立ち上がれば
支配階級も手を焼くのは歴史が証明してるんだけどね。
そのいい例が、一向一揆だな。
アレは戦国時代には、大名は本当に手を焼いたからな。
信長ですら10年以上もかかって、天皇の仲介で和睦と言う結果だった。

しかし、今になったら敗戦と同時に天皇制はやっぱ
廃止していた方が良かったと思うわ･･･。
天王星廃止を言うと、すぐに極左扱いされるけど
本当に日本人は天皇が居ないと、一つに纏まれない民族なのか？
それって、自分達で自分の民族をバカにしてると思うんだが。
共和制だって、自分達が選んだ大統領が強力なリーダーシップさえ
持ってりゃ、国民は着いていくでしょ？
今の議員内閣制じゃ、頼みもしてない福田の様な無能なリーダーで
我慢し続けなきゃいけないんだよな。
まぁ、どうしても天皇を残したいんなら、別に首相公選制とかみたいな
仕組みを作って、とにかくホントいい加減さ、国民が自分達の手で直接リーダーを
選べる仕組みを作るべきだと思うんだよ。
ただでさえ、日本の国会議員のレベルが低すぎるんだからさ
こんな奴らが身内の話し合いや、党選挙で候補とか立てても
正直、国民からすりゃハァ？って白けるだけだわ。
大体、福田みたいな奴が立候補してくる日本の首相と言うポジションが
いかにいい加減で軽いものなのかと思えてしまう。

角栄みたいなのが大統領になるよりは、天皇制のほうがよい。
皇室の人は私服を肥やしたりしないから。

米騒動や自由民権運動は？

現代になると左翼の皆さんが勝手に革命を起こしてくださるけど。

一揆や米騒動は「騒いでいるだけ」って感じ。
フランスの革命とかとは違う。
明治維新も上だけの話。
戦後の学生運動も楽しんでやっていただけ。

>>193
一向一揆はどう見ても本気だろうｗｗ
騒いでるだけのモンに、信長が10年以上も手を焼いたのか？
加賀が「百姓の持ちたる国」って言われた理由を知ってるか？
領主の富樫をヌっ殺したからだぞ？

>>193
「進者　往生極楽
　退者　無間地獄」

の旗印の下で戦ってたんだから、一種の革命勢力でしょ。
ただ、規模や強さが織田軍に追いつかなっただけで。

>>190
公選制や共和制にすれば本当に良い人材を権力の座に着けることが出来るのか？
首相を選任する国会議員は国民の支持を受けて議員の地位にあるわけだが、その彼等がロクな首相を輩出出来ないとなれば、それはそもそも国民がロクでもない奴を多く国会に送り込んでいるからではないのか？
共和制が素晴らしいものである為には国民が素晴らしくなくてはならない。オレらは果たしてそんなに素晴らしく、聡明なのだろうか？

フランス革命みたいに混乱と停滞をもたらしただけってのもね・・・。
お題目は立派だが、経済破綻で国民の窮状に拍車をかけただけだもんな。

支配層が社会体制の変革の必要性を理解し、実行できるんならなにも暴力革命を
やっちゃう必然性は全く無い。
フランス人やロシア人や中国人はそれが出来なかったが、日本人はできた。それだけの事じゃないの？

フランスでもイギリスでも絶対君主を斬首して民主主義が確立されたんだよ。
天皇が敗戦後もそのまま残った日本は民主主義じゃない。

>>198
天皇は絶対君主じゃないし。

その言い方だと、王様が帰って来たイギリスは永遠に民主主義じゃないんだろうな。
フランスにしても、斬首のあとは、皇帝、王様と取り替えただけだから、首をすげ替えただけ(文字通り)か。

＞194
それが何か？下克上で新しい体制を発足させてはいない。
加賀一向一揆も最後は解体。信長も最後は鎮圧。

>>200
フランス革命をもっと勉強しようね。マチエとかソブールとかルフェーブルとか。
日本では大塚久雄あたりがいい。

>>202
勉強するのも良いが、学説を鵜呑みにせずに自分でしっかり考えないとだめだよ。

>>1
日本の歴史上、時の支配者が素手の大衆に向かって、
武器を振るった事は無い。

あ、一つだけあった。GHQ。
だからGHQは7年(昭和20〜27年)で消滅した。

上も下に甘いし
下も上に甘かったわけか

中国や欧米とは全然違うね

民主主義といっても、アメリカにはロックフェラーという絶対君主がいるじゃないの。

ある意味そういう輩の権力の方が従来の絶対君主なんかよりよほど強力じゃないの？
メディア統制もますます巧妙化してるし、日本などの資本主義陣営をも抱き込んで巨大な奴隷社会を築いてるよ。

確か・・・江戸時代にはマイナス４０度Ｃというような
信じがたい低気温があったと記憶している

政権交代もめったに起こらないからな。愚民政策が上手いんだろ

市民革命を経ずに近代化したから今でも前近代的封建的非民主的要素が
根強く残ってしまったんだ。早く民主革命をやってほんとうの近代国家民主国家に
なろうよ。

市民革命の何が、ブルジョア革命のなにに劣るのか分からないが。
江戸幕府を倒したのが江戸町民だったらその後の日本がどうなっていたかシミュレートすれば分かりそうなもんだ。権力者による革命にこそ利点があると言ってもいい。
自分のことしか考えない平民が権力者になるほうが危険。

日本が駄目になったのは市民革命が起きなかったことじゃなく、
武士という支配階層をなくしてしまったことだよな。
民衆なんて昔も今もこんなもんだろ。四民平等なんていう思想のもと
武士階級をなくしたらみんなが馬鹿になってしまった。

身分制度は腐っていくだけだと思うぞ（世襲議員を見ればわかるだろ）。
身分制度とは別のエリート教育も大事だとは思うが、その結果の
東大出身官僚が作ってきた現状もなんだかなあ。

極論だがな。
身分ってのは重要だぜ。ど田舎のぺーぺーの恥知らずが役人になったり、政治家になったりするから汚職なんてのが横行する。勿論、貴族だなんだって連中だって汚職はあるが。
ただ物心がついたころから「おまえは高貴だ雅だ。恥ずかしいことはできないんだ」って育てられているのといないのとではおおきくちがう。
どんなふうに育ってもみんな平等だって言われりゃあ、ダーダーにくらすもんな。

結局は教育（武士的・エリート主義的な倫理も大事だと思う）が重要だと
言うことだろうな。ただ、その機会が不平等なのはダメだと思う。貧しさ
からDQNばかりが再生産されるのはいかん。学習意欲のある真面目な人も
出てこないとは限らないし（確かに今まで少ない例だったかもしれないが）。
>>213
＞「おまえは高貴だ雅だ。恥ずかしいことはできないんだ」
これは共感する所もある。こういった倫理がない田舎成金（拝金主義）が
もてはやされた結果が汚職だからな。

1868年以後に成立した日本の 絶対君主制は、その政策には幾多の変化があったにもかか
わらず、無制限の権力を掌中に保ち、勤労階級に対する 抑圧と専横支配のための、その官
僚機構を不断に完成してきた。日本の天皇制は、一方、主として地主なる寄生的・ 封建的階
級に依拠し、他方にはまた、急速に富みつつある貪欲なブルジョアジー(資本家)に依拠して
、これらの 階級の上部と極めて緊密な永続的ブロックを結び、かなりの柔軟性をもって両階
級の利益を代表しながら、同時に またその独自の、相対的に大なる役割と、わずかに似非
立憲的形態で軽く覆われているに過ぎぬ、その絶対的性質を 保持している。

32年テーゼか？

ダーダーで思い出したが、あのアントニオ猪木も武士の子孫だそうで、「おまえは武士だから」と親にいわれて育ったそうだ
いまでも「武士の子孫」を誇りに思っている人は結構いるとおもう

私のように「曽祖父は村長だった」母方と「●●区で五本の指に入る金持ちの子孫の」父方の間にうまれた僕だが、武士の子孫にうまれたかった

まぁそういう発想がでるあたりが、「日本では市民革命は起こっていない」と言われる所以だろうな。

明治維新は封建身分制を廃止したのではなくて再編成しただけなんだよ。
市民革命はフランス革命みたいに民衆が立ち上がって自由平等の市民社会を
打ち立てるものだから明治維新とは全く違う。国王や貴族や反革命分子を
大量処刑してはじめて革命は達成されるものだ。大名や公家を特権身分として
遇し、武士の世禄を有償廃止したのは明治維新が市民革命ではない証拠。

>>219
大量処刑が肝なのではなく、
貴族だとか武士だとか、身分や宗教上の理由と関係なく
一市民が「自分にとって都合が悪いから」という理由で
体制に反抗するのが市民革命だと思う。

現代日本で言えば、
「経営状況が悪いからサビ残も仕方がない」「不平を言うなら改善案を出すべきだ。ただの不平は言ってはいけない」
とか思うタイプは、市民革命以前の古い脳みその持ち主。
日本で欝や過労死が多いことの原因の一つだと思うよ。理由がないと、権利を主張しちゃいかんと思ってやがる。

「自分たちはできないけど、偉い人が代わりに体制変革をやってくれる」
と期待するというのはあったと思う。明治維新にはまったくそんな意識は
なかったが、五・一五とか二・二六にそれが集まった（結果的には全く
反対の方向に行ってしまったが）。近衛や小泉のようなポピュリズムに
ハマりやすい国民性か

日本の市民革命は、戦国時代の下克上や一揆など民衆の圧力による
地方有力者の台頭などがそれに該当するのでは？

守護大名以外の守護代や地頭やその他出身の戦国大名が
多く輩出されたというのは、その人たちがその地方を
統括する代表者として「実力」で選ばれた結果なんだよね。

本質的には今の選挙とたいして変わらない。
選挙資金を集めたり有力者とつながりをもったりするように
戦国大名もその地方を治める覇者として資金を集め
各地の有力者や民衆や商人の支持を集めてのしあがったわけ。
戦国大名というのは戦闘集団の総指揮官という以前に
地方を治める有力な資産家であり、まさに
実力（＝金、信用）で選ばれた地方の代表者だったわけだ。

鎌倉幕府や室町幕府は武士中心といえども
朝廷の権威や威光を利用した体勢だったし
そもそも将軍からして、源頼朝、足利尊氏のいずれも源氏で
清和天皇の流れを汲む由緒正しい血筋だったわけで
とうてい民衆の代表者といえるものではなかった。

それが下克上により真に実力のある代表者が
朝廷の意向に関係なく選ばれたわけだから
これはある意味、庶民側（資本側）の革命といえる。

そしてその実力者同士の戦いで最終的に勝ち残った徳川家康が
天下を治めたことで日本の真の実力者が確定したわけだ。
戦国時代とは権威にとらわれない真の実力者を選ぶ時代であったわけで
その後の江戸幕府が、世界史でも稀な250年近くに及ぶ
天下泰平の世を築いたのは当然といえる。

>>220
>理由がないと、権利を主張しちゃいかんと思ってやがる。

あえて極論だとわかって反論するが、
理由のない権利主張は、ただのわがままだと思うぞ。

1.こうしたほうが、社会（国、民族）の為になるからこうしてくれ。
2.やる気がないなら俺たちが取って代わる。と下層の人間が行動をおこす。

が、市民革命だ。
日本では、2.の工程がなかっただけ。下級とはいえ、上のほうの人間が2.をやったからね。
各幕府も明治維新も。
人間の行動に理由がないのは恐ろしい。
ただ「殺してみたかった」とか「包丁を刺してみたらどうなるか試してみたかった」なんて犯罪がときどきあるが、あれは理由がないからなぁ。
日本じゃあ、なんだかんだ言ってそこまで民衆を怒らせる支配者ってのがでなかったってのもあるだろうし、巧みに民衆も「騙されて」「飼いなさられて」いたってのもあるんだろうな。

関連スレ
明治維新はただのブルジョア革命
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132480649/

>>222
結局、「旗印」を必要としてるでしょ？
例え実力で選ばれてるんだとしても、神輿を担いでる時点でちょっと違うと思うよ。

>>223
まぁなんでもかんでも主張すべきだとは思わない。
（「人を殺したい」、とかさ）

>1.こうしたほうが、社会（国、民族）の為になるからこうしてくれ。

これは違うと思う。
「こうしたほうが、俺の為になるからこうしてくれ」。
「俺の生活が破綻するのなら、そんな国や民族はいらん」。

根源はそこだし、それが基本的人権の考え方じゃないかな。
（もちろん、常識的な道徳は大前提として）

で、それを「理由」として十分に足るものと考えるかどうかが、
市民革命の差だと思う。
卑近な例として、会社の話で言えば、部署の売り上げが下がったり会社が倒産しても本来はどうでもいいはずだ。
少なくとも、過労死を初めとした、自分の生活が破壊されることに比べれば。

ところが、「改善案もないのに不満はいえない」「実力もないのに…」「会社のためにならないのに…」と勝手に「わがまま」だと思い込む。
本当は、会社の不利益になろうが、純粋に自分の都合だろうが、言うべきことは言っていい。
その結果、要望は却下されるかもしれんが、とにかく意思を主張したり正当で合法な抵抗運動をする権利はある。
「自分の生活のため」というだけで、理由としては十分。
（くどいようだが、「俺は人殺しが快感だからその権利を主張する」とか、そういった極論を話してるわけじゃない）

日本で市民革命が起きなかったのは、必要なかったから。

革命なんて碌なもんじゃない。
テロと大虐殺の祭典だ。

まあそれはそうだろう。ただ、日本人は合法的・正当な手段での
意見表明や権利行使（選挙による政権交代）にも無関心すぎるな。

>>226
おまいが正解

226とな
515は必ず・・・

>>226
名誉革命は？

＞＞２２７

それは言えてる。
権利行使する場合でも、メディアに影響されすぎ。

日本どころかアジアですら起こってないじゃない
しょせんボク達黄色は劣等人種なのさ

>>217
総持寺の裏山のBだよ。

＞＞２３２

テロと虐殺でしか体制変換ができなかった白人たちのほうがよっぽど劣等だと思うけどね。

アジアも革命なんか必要なく、のんびり楽しくやってたところへ、殺し合いやりまくりの白人たちがやってきて
植民地にしちゃったんだから、仕方ないだろ。

白人優位の世界ができたのは、彼らが優越人種だからじゃない。
中世近代と内輪で戦争に明け暮れた野蛮な人種だったからだ。
やくざが暴力で町内会をのっとったようなもんだよ。
西部劇でよくあるだろ、腹黒いボスが町をのっとって暴力で支配するってやつさ。

いい加減、欧米中心史観から開放されな。

中国、北朝鮮、ベトナムは反植民地反封建の民主革命を達成したよ。
中国と北朝鮮は日本の戦争犯罪を追及する世界の民主勢力の前衛的な
役割を果たしている。

なるほど、「民主革命」とやらを達成したら、
最悪の基地外国家になるということですね。
よく分かりました。

>>232
革命戦士の遣ってる事は、強盗殺人犯と変わらない。
奪い殺し焼き尽くす。いい加減革命の幻想から目覚めろ。
そんなに人殺しが、羨ましいのかね。

>>235
嘘と捏造に凝り固まった詐欺師の国家を持ち上げるのは、低脳の極み。

市民なぞどこまでいっても所詮衆愚なんだよ。
今時市民革命なんて絵に描いた餅に理想を求める奴等なぞ
若き日のポルポトの亜流に過ぎないという事に
いい加減気付けよ。

>>238
>市民なぞどこまでいっても所詮衆愚なんだよ。

それはよーわかるな。今日の日本人を見ていれば。
自分たちはなにもせず、ただひたすら政治家に騙されていただのなんだのと被害者面しかないんだからお郷が知れる。
民主主義だ、主人は国民だと騒ぐなら、そのように偉そうにすればいいのに、なにもしない。
偉いんだ、という地位だけを主張するだけ。
それでは政治家と言う仕事を差別していることになる、と言えば「嫌なら政治家にならなければいいだわさ」と開き直る始末（つまり、政治家を差別していることを肯定している）。

そんな国民が、主権をとり民主主義だっていうんなら、その国の行く末も知れている。

>>232
>日本どころかアジアですら起こってないじゃない

かのシナ帝国の政権交代は『農民放棄』です。ええ、これは一種の市民革命でしょう。
後になって、決闘を装飾しているけど、基本的に皆さんドン百姓。
そしてそのドン百姓が作った政権がどうなったのかなにをやったのか。百姓出身を最後まで隠さなかったのって（共産革命ゆえに）毛沢東だけだろう。

フランスの市民革命様とやらでも、ギロチンを使うは、えん罪で王族を陥れるは、
『俺たちは正義だ。だから敵対する奴らは悪だ。悪を倒すには何をやってもいいんだ』
って神経で終始したんだから、市民革命とやらも誉められたものじゃない。

革命国家が旧支配階級や反革命分子に対して人民のために行う弾圧を
ファシズム国家が人民や革命家に対して行う弾圧迫害と一緒にするな。
前者は進歩的、後者は反動的。

>>238
こういう低脳は人権すら与えないでほしいもんだＷ
フランス革命は民衆から単を発した革命だがなにか？

>>241
そして、ナポレオンの帝政。ヨーロッパを戦火で覆い。
占領地に王を置き、終いに周りの国から袋叩き。

>>240
てなこと言いながらポルポトは、国民の1/3を虐殺。

革命国家は、粛清と虐殺。疑心暗鬼の中で身内同士で殺し合い。

連合赤軍の様な少数のグループですら身内同士の殺し合いを
始める。

>>239
>毛沢東
自らの大躍進政策で数千万人の餓死者が出ている時。
北京の中南海で酒池肉林の生活を送りブクブク太る。

さすが金豚の先輩

>>243

レーニンは、革命の志士たちが東奔西走している時、サイクリングを楽しんでいたしな。
まぁ誰にだって息抜きは必要で、欠点をあげだしゃあキリがないが。


>>240
>人民のために行う弾圧を

めっちゃ単純脳だな。勝ちさえすりゃあ「民衆の為にやった」と言える権限をもてるだけのこと。
仮に、革命が失敗してりゃあ、運動家の反政府ゲリラ運動となり、ジャゴバン党なんか悪玉中の悪玉集団みたいに言われるに決まってる。
民衆がバスティーユを襲撃したのは、反政府運動家（政治犯）の開放のような印象になっているようだが、
実際の目的は状況のカオス化であって、政府が困ればなんだっていいっていうガキじみた行動だからなぁ。
開放されたなかには、スリやらの小悪党から、凶悪犯罪者までいっくらでもいた。

常に民衆は被害者で征服者よりは心が清く正しいことしか行わない。
なんて、Ｍさんみたいなこと考えてんじゃねぇ？

>>239
なんか致命的に勘違いしてるな。
市民革命の意義は、それで平和になっただとか国が良くなっただとか、そういうことじゃないんだよ。
そんなことはどうでもいい。結果論だからな。

肝心なのは、「自分たちの生活の為に、支配階級に反抗してもいい」と
市民が気づいたことだ。
王族だとか、錦の御旗があるだとか、お国のためだとか、宗教上の動機だとか、優秀な人間だからだとか
そんなものとは一切関係なく、「俺の生活を守りたいから」というだけで反抗して良い。
（これを「俺たちは正義だ(ry」と一緒だと思うのなら、相当な馬鹿だな。権利の類は一切放棄する無私の人なのか？）

これを理解できない馬鹿が、上司に逆らってはいけないと働きまくって欝になったり
政治家を貴族か何かと誤解して自分たちとは違う世界の人間だと思ったりする。

＞＞２４５
それは納得できないなあ。
革命のための革命なんて無意味だよ。
それは職業的革命家の言い草であり、自己満足に過ぎない。民衆にとっては迷惑な話だ。
革命は手段であって目的じゃない、

＞「俺の生活を守りたいから」でやるんだったら、その目的が達成できなかったら
意味ないのと違う？

>>245
お前が社会と会社の寄生虫である、組合員であることがよく分かるな。

>>245
動機さえ有れば、過程も結果が如何なっても構わないなど
無責任なアナーキストの考え。

政治家は一応多くの人間の意志を託されている。
それを必要以上に卑下するということは、
多くの人の意思を低く見るということなんだけどね。

とりあえず、お前は働け。

>>245
革命のための革命じゃないさ。
そして、

＞民衆にとっては迷惑な話だ。

ここが勘違いの源だね。
望んで立ち上がるのは民衆であり、
革命家（政治家でも武士でも国王の遠縁でも教祖でも何でもいいが）ではない。

＞その目的が達成できなかったら 意味ないのと違う？

そこは結果論の話だ。
会社の例でいうなら、残業がきついと交渉しても、
要望は通らないかもしれないし、通るかもしれない。
肝心なのは、「交渉してもよい」という事実だ。
それを知らないばかりに、下向いてる気の毒な社員がいる。

>>248
＞過程も結果が如何なっても構わないなど

そんなことを誰が言ったw
「これから革命を起こそうと思うが、結果が如何なっても構わない。革命を起こすことに意味がある」
なんてことを言ってるわけじゃない。
既に起こった歴史上の革命の話をしてるんじゃないか。

市民革命の意義は、それが成功したかどうかにはない。
（つうか、市民革命で無条件に国は良くなりました…という文脈で紹介されることあるのか？）
今までの「下々は黙って従うのが当然」という価値観に対し、
「国王も貴族も民衆も、同じ人間だ」と気が付いたことが大事なんだ。

現代でいうなら、社長や上司や、自分よりも成績の良い同僚に対して、
「自分の生活のため」、それだけの理由で反論していい。
迷惑かけまくって犯罪レベルの要望を言ってよい、なんて意味じゃないぞ。
欝や過労死やサビ残のような、そんな不当な状況に抵抗する話をしてるんだ。

>>251
>市民革命の意義は、それが成功したかどうかにはない。

>>251
>市民革命の意義は、それが成功したかどうかにはない。
「結果が如何なっても構わない。」と同義じゃないか。

>迷惑かけまくって犯罪レベルの要望を言ってよい、なんて意味じゃないぞ。
歴史上の市民革命の行為は、法の否定と略奪と殺人を伴っているんだよ。

共産党が戦うことに意義があるとかいってんのと同じだな。

＞＞２５１
会社の喩えはやめたほうがいい。
次元の違う話で、アナロジーになってないよ。

＞欝や過労死やサビ残のような、そんな不当な状況に抵抗する話をしてるんだ。
これには俺だって反対じゃないからな。

歴史的事件として意義があったんだという主張は判った。
諸々の悲惨な状況は伴ったが、それによって完全ではないが、とにもかくにも
民衆の意識が変わり
現代の自由平等な社会に繋がっているじゃないか、ということでいいのかい？

だとしてもだ、その意識改革のはあくまでも白人という身内だけのものであり
ヨーロッパ以外の住民にとっては、くそくらえだよ。
かれらは５００年にわたって世界を蹂躙しまくった。

フランス革命にしろ何にしろ、真の世界史（欧米中心でない）の観点から
評価すれば「くそ」だよ。有難がる気持ちなど全然無いね。

フランス革命は共産主義や革命独裁の思想の源流となった。これがフランス革命の
遺産だ。ボルシェビズムはジャコビニズムの後継者。

>>253
＞「結果が如何なっても構わない。」と同義じゃないか。

違うよ。
既に起こったことの話をしてるのであって、これから市民革命を起こす話をしてるわけじゃないから。

＞歴史上の市民革命の行為は、法の否定と略奪と殺人を伴っているんだよ。

名誉革命は？
略奪やらと市民革命は直接的には関係がない。
まぁ同じ論法で明治維新や大正デモクラシーも全否定するなら別にいいが。

>>255
いや会社の喩えと全く同じ次元の話だと俺は思うよ。
（違うというなら根拠を示して欲しい）

平社員が、無意識下に上司や社長を「偉い人」と思ってしまうのは、
市民が、貴族や王族を「偉い人」と思い込んでしまっていたのと同じ構造だし、
思想だとか歴史上云々なんてことより、「今現実にどう影響してるか」の方が大事だからね。

＞だとしてもだ、その意識改革のはあくまでも白人という身内だけのものであり

というよりも実際に市民革命を経験した人の間だけのもの、かな。
他民族との人権云々は市民革命とは全く関係がない。
単に、市民と支配階級の話だから、ここで「ヨーロッパ人は世界を蹂躙して…」の話をしても「？」だよ。

＞フランス革命にしろ何にしろ、真の世界史（欧米中心でない）の観点から

市民革命に欧米中心の世界史感も何もないが…。
市民革命の中心思想が「アジアは下等民族だ」とかそういうのだったわけじゃないんだから。
欧米の歴史は全て糞、という態度なら、それは単に真の世界史（アジア中心でない）の観点で評価できてないだけ。
「欧米中心ではない」と「欧米は全て糞」は、次元の違う話だからね。

つまり、市民革命でもなんでも人種問題につながるのは、結局、最後に残るのが民族主義（ナショナリズム）だからでしょ。

石橋湛山もいってるようにな。
http://eritokyo.jp/independent/satow-ishibashitanzan1.html
　ただ、僕が一番おそれ心配しているのは、民族主義、ナショナリズムなんです。これのほうがかえってこわいですね。
ナショナリズムはなくなりません。帝国主義は、なるほど理屈で考えればああなるだろうけれども、
あんなものは、たんなる議論、理屈だし、実際においても資本家とか一部の人間のいわば理屈みたいなものでもって成り立っている。

　つまり、そこには人間の感情というようなものが入っていない。ところが、ナショナリズムのほうは民衆の感情ですから、かえってこわいと思う。

　要するにナショナリズムは、資本主義と共産主義がいずれ一緒になるというときにも、
なおかつ一番最後まで残る問題だ。つまり肌の色が違うとか、長年住んでいた自然風土なり
人種なり肌にしみこんだ歴史的文化が抜け切らない限りは、いつまでも残るのではないか。

　アメリカの黒人問題なんかどうもいつまでも残りますね。
黒人問題は基本的には経済問題だという解釈があるけれども、
どうもそうではない。それだけではないですね。経済問題というのは
理屈を考えてつければそんなことがいえるけれども、どうもそうではない。

戦後の日本の中で
アメリカによって日本が変えられるのを見て
在日は時間をかければこの国を操れると考えた

まず総連を作った
同時に人権・平和運動を起こして人権・平和について過剰な反応を示すように根回しをしていった
また同時に一部の同胞を帰化させ教育現場等各組織に送り込んだ

それらの意識が根付く頃、賠償等を声高に叫び、効果的に特権を所得し、力を得始めた
同時に種が実を結ぶように各組織に送られた同胞はある程度の地位まで上り
その力を使ってさらに多くの同朋を更に多くの組織に送り込んだ

特に教育組織に送り込んだ効果は絶大であった
人格・思想形成段階における刷込みは日本人から危機感を麻痺させ、
我らの考えに同調しやすい人間を簡単に10年単位の年齢層まるごと作り出す事が出来る
しかも彼らは近い未来、日本の将来を担う者達なのだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イ・ソンホン『巷に雨の降る如く』より

なんだこのスレ…

日本を擁護したいが為に革命の罪ばかりあげつらうのは止めようぜ
みっともない

＞＞２５５

＞平社員が、無意識下に上司や社長を「偉い人」と思ってしまうのは、
市民が、貴族や王族を「偉い人」と思い込んでしまっていたのと同じ構造だし、

平社員と上司の関係と、市民と貴族の関係性はまったく違うだろ。

平社員はいずれ上司と同じ立場になりうるが、市民が貴族になれることはない。
市民が貴族の称号を金で買ったり、顕著な功績があったからの称号授与などという例外
での反論はなしだよ。

＞というよりも実際に市民革命を経験した人の間だけのもの、かな。

要するに「革命は 良きものである」と言いたいだけなら、「はいそうですか」
でお終い、議論の必要はないということになるが。

その歴史的意味や後世への影響などを考えることが大事だと思うけど。
俺だってフランス革命など、全否定してるわけじゃない。
現代社会における重要な要件の一つとなった基本的人権の元の元を
辿れば、フランス革命に行き着くかもしれない。

おれはフランス革命は市民革命だったから偉大だったが、
明治維新はそうじゃなかったから評価できないという、ステレオタイプな考
え方に意義を唱えているんだ。

いずれにしろ歴史的意味や評価抜きで、どうのこうのなんていう議論は無意味だよ。

>>261
日本史好きな人にとっては、明治維新を引き合いに出されるといい気分をしないのは分かる。
煽るつもりはなかった。もし気分を害したのなら謝る。

＞平社員はいずれ上司と同じ立場になりうるが、市民が貴族になれることはない

１．それならばなおのこと、市民革命で貴族に立ち向かった市民の覚悟が分かるのでは？
貴族に物申せるなら、上司なんて怖くないよな。

２．現実に社長や役員になれる人間は少数。
理屈の上では誰だってなれるはずだけど本気でそう思ってる人間がいるか？
「俺もいつか部長になれるから、部長から何を言われても気にしない」、そんな人間ばかりだと本気で思うか？
それこそ「貴族の称号を金で買ったり、顕著な功績があったから」と同レベルの想定だと思うよ。

＞要するに「革命は 良きものである」と言いたいだけなら

市民革命（その本質である、一市民でも支配階級に自分の都合だけで物申してよい）は良いことだと俺は思う。
その影響のあるなしが、欧米と日本の社会生活に影響を与えてると思うのよ。
日本で過労死が多い理由として、「まじめな国民性だから」と言われるけど、
単に「反抗してもいい」と分かってないからじゃないかと思う。
第二次大戦の時も、日本では軍事政権に対して国民は立ち上がってないしね。
（その必要があったかどうかはまた別問題として、そういう視点で語られすらしないのは不思議）

＞明治維新はそうじゃなかったから評価できないという

俺個人の考えとしては、明治維新は市民革命ではない。
だから市民革命の基準で評価すれば、当然「評価できない」という結論になる。

でも市民革命以外の側面からの評価は、当然別。
明治維新がどういう分野で評価されてるのかよく知らないが、その基準でならフランス革命は「評価できない」となるだろうね。
全然違うものなんだから、どちらの方が優秀かって話じゃないだろう。

ただ、このスレは「日本で市民革命は起きたか？」がテーマなわけだから、
「日本では起こってない」「明治維新は市民革命ではない」「だから基本的人権等の市民革命の考えが日本では根付いてない」等々の流れになるのはしょうがない。
だからって明治維新を全否定するわけじゃないよ。単に、土俵が違うってだけ。

それとそれよりも大事なことだと思うけど、
仮に「フランス革命＞明治維新」だとしても、日本や日本史が侮辱されるわけではない。
経験してないものはしていない。
それを相手を貶めて無理やり自国史を優位にしようとすることの方が、歴史や先祖に対する侮辱だ。

ところで日本に「過労死」が多いのか？
「過労死」って医学用語じゃないよな。
なんというか、労働問題用語でしょ。


正確には、「過労」とその結果による「病死」でしょ。

革命をやらなかったから日本は先進国としてまともじゃないんだ。

フランス革命などの情報が明治時代まで、入ってなかったこともあるだろう。
幕末でも、ヨーロッパに行ったり本を読んだりしてたのは一部の武士や
知識人のみで大衆は知らないのが大多数だし。

明治時代でも板垣退助などの自由党関係者や党員などは、
フランス革命などを知っていて自分らで考えた当時の憲法草案で
革命権を盛り込んでいたし革命を肯定的に見てたのは間違いない。

日本で革命起きるとしたら、革新するんじゃなく、復古すると思うんだが。
明治維新も半分は復古だからね。聖徳太子と大化の改新混じってるよね。

＞＞２６２

＞でも市民革命以外の側面からの評価は、当然別。
＞明治維新がどういう分野で評価されてるのかよく知らないが、その基準でならフランス革命は「評価できない」となるだろうね。
＞全然違うものなんだから、どちらの方が優秀かって話じゃないだろう。

納得、同意。
面白かった、ありがと。

ヨーロッパのような容赦のない格差が無かったからです。

早く市民革命をやってほんとうの先進国になろうよ。

市民革命も明治維新も、社会変革としての本質は同じものだ。
「市民」とか「王政復古」は表面的な違いだということはよく認識すべきだろう。

その本質的な違いとは、権力の源が暴力からカネに変わったことだ。
「自由、平等、友愛」のような美辞麗句に惑わされなければすぐに理解できる。

また、戦前の日本が財閥に支配されていたことは、
加藤高明や西園寺公望のような財閥の代弁者が首相になっていたことからもわかるだろう。

>>270
>「市民」とか「王政復古」は表面的な違いだということはよく認識すべきだろう。

その違いが本質ですよ。
だから『市民革命』なんてくくりで言われてる。

左翼史観だと、「市民が立ち上がって革命を起こした」ということだが、
革命も戦争の一種だし、頭数だけ揃えたって戦争に勝てるわけではない。
武器が必要だ。それに人海戦術で武器を作れる時代もとうに昔の話だ。
アステカやマヤが小数のスペイン人に征服されてからもう300年も過ぎている。

こんなことは本当は中学生の推理力があれば分かるはずなんだが。

フランス革命で、民衆はバスチーユを襲撃して武器を奪ったのは、もちろんよく知られた話なんだが、
しかし、バスチーユ襲撃そのものが戦争なのだ。
まあ、ここから先は各自考えて欲しい。

マヤじゃなくてペルーだね。

>>270
王制を打倒し貴族制度を廃止し、農民を解放し自由平等の市民社会を実現するのが市民革命だ。
明治維新は皇族華族等の特権身分を温存し、議会が無力で人民の権利が保障されず封建貢租の
転化形態である高額現物小作料が判封建的隷属農民から経済外的強制を用いて収奪され、
前期的特権的商業資本の範疇に属する財閥が地主と均衡させられ、整備された官僚機構とと常備軍に
依拠して天皇が専制的権力を行使するシステムは絶対君主制以外の何物でもない。

フランスが支援した勢力が日本で勝ってれば、
フランス革命じゃないけど、それに類似した変革が日本でも起こったのではないか。

ただそれだけのことだと思うんだけどな。

>>269
さっそく、ロペス・ピェール希望者が
名乗りを上げるのか？(笑)

>>272
>こんなことは本当は中学生の推理力があれば分かるはずなんだが。

そして、「だからこそ」市民革命に意義があると、中学生の理解力があれば分かるはずなんだけどな。

革命は戦争だった？
そりゃ戦争の定義によるだろうが、どうでもいいことだな。
「市民が」それを行い、時の支配階級を打倒していることに意味がある。

革命には弾圧と独裁は避けられない。弾圧が誰のために誰に対して行われているのかを
無視して弾圧そのものを批判するのは間違いだ。人民の利益のために人民の敵に対して
行なわれる弾圧は歴史の進歩を促進するから正義だ。

>>278
かっての欧州の国王は、権力と権威を一元的に持っていたから革命で倒されると無規範状態
や無規則状態を引き起こす。政府の統治のための階層が崩壊すれば、権力は、暴力の中から
生まれその権力が、政権の権威の正当性と自己保身から独裁と対立勢力の粛清に走しりる。
統治の正当性を示すために軍事力で、国民を押さえつけるから、ナポレオンの様にクデター
を起こされるあっという間に革命政権は、崩壊する脆弱性を示す事も有る。
ピューリタン革命で、国王を処刑したイギリスは、クロムエルの独裁政権に懲りて共和制
発足から十年後王政復古で、処刑したチャールズ1世の子を帰還させチャールズ2世として
即位させた。イギリス人は、国王の権力を漸次制限しなから議会の権力を強化して、国王
を事実上権威だけの存在に祭り上げた。
明治維新の日本は、すでに権威と権力が二元化していたので江戸幕府が倒れても無規範状態
や無規則状態を引き起こす事無く権力を交代させ有志専制政治から議員内閣制の政治権力
構造に漸次移行させている。
欧州の国王の処刑は、国体の崩壊を招き新たな国体を創出する必要が有るが、日本は、
日本人が、天皇の存在を否定しない限り根本的に国体が変わる事は無い。

昨日のID:Uc3xboOd0（たぶん>>220>>225>>245と同一）はいいこと言ってる。

うろ覚えですまんが、以前阿部謹也が大体「私の含まれない公に何の意味があるのか」
という感じのことを言ってた気がする。
これって、ヨーロッパの「市民」が自分らの利益保護・追求のため貴族とガチで
闘っていくうちに、単なる自分の我儘な利益追求から全体の幸福追求・保全にシフト
するようになり、そこから近代的な人権が生まれてきたということだろうと思うんだけど、
それこそ>>225あたりで言ってるのとかぶると思うんだが。

市民革命起きないから
日本はいつまで経っても子供の国なんだろうな。

>>281
それならあんたが先頭にたって市民革命を起こせばいいだろ。

よく考えてみたら日本が革命もなかった科学の進歩もなかった
のはそれだけ平和だったという事の証では？

科学の進歩には戦争が必要だから

人民とか人民の敵とかアカの出来損ないみたいなことをいつまで言ってんだ。

革命なんて前世紀の巨大廃棄物だろ？

今頃崇めてるよーな奴は、明治半ばになってもまだ髷結ってた旧侍と同じ種類ｗ

>>284
あんたは人民の敵だ。

>>284
市民革命の代表たるフランスもイギリスも資本主義国な件

>>277
>「市民が」それを行い、時の支配階級を打倒していることに意味がある。

まあ、その市民とやらが無責任でさえなければそれ“も”いい。
ようは、気に入らなけりゃ、だれかれスケープゴートをでっち上げ武装蜂起し首チョンパでも何でもやらかしてやりゃあいい。
下克上の世界が成立するも仕方がない、ってならね。

市民革命がすばらしいだなんだってのはちがう。
市民であろうとなかろうと、安定できる状況を作り出すことができることの方がすばらしい。
それが、皇族、貴族であれ山賊海賊であれ、武士や町民だろうが百姓だろうが。

信長、秀吉から家康（開幕）にいたる革命は市民革命ではないがすごいよ。
二百年いじょうの安定期をもたらした。
人口も増えているし、ね。

>>287
>資本主義国な件

だから、勘違いしている奴がいるんだろ。
資本主義国だろうが、そうやって甘い言葉をささやけば市民、国民、人民は踊らされて尖兵、走狗になる。
けっきょく笑うのは資本家、って構図。

今の日本人を見てりゃあわかるが、市民がいいようにやってまとまるわけがない。
まとまらなけりゃ崩壊するしかないし、それが市民様のご意志だからそれが自然なのだ、というのならそうなのかも知れん。
が、
共同体は程度いじょうの大きさをもってなきゃあ意味をなさない。
現状で言えば、県単位、市や郡の単位で考え、諸外国と渡り合えるといえるのならそれもいい。

先の大戦で散々な目に会って
それで一皮も剥けないこの島国の住まう人達て一体なんなんだろな

朝鮮戦争でも目の覚めない連中もいるから・・・

戦後の日本はある意味満州国だからな
アメリカ軍（関東軍）に防衛を任せて
経済活動に専念してたってな感じだな。

日本はアメリカの属国だから反帝独立革命を先ずやらなければならない。

お上に逆らうような力をつけた市民は日本じゃ発生しなかった。
明治維新で人工的に近代化。
戦後はやはり外圧で民主化。
みんな上からか外からのもの。
日本人自身の血肉ではない。

政治的なことでは安保・学生運動の敗北でもう絶滅したんだろうが、
米騒動・水俣病・オイルショック的なことは今後もあるだろうな。
生活レベルでの反応は激しいのが日本人。

市民革命をブルジョワ革命と定義するなら、明治維新はブルジョワがいなかっ
たのだから、ブルジョワ革命ではないな。同様にロシア革命も辛亥革命も
ブルジョワ革命ではない。日本、ロシア、シナの後進国ではブルジョワ革命は
起こらなかったということになる。

　しかし、日本では維新以後、自由民権運動を経て、国会開設後にはブルジョ
ワが形成されてきて、議会内革命としてブルジョワ革命が進行していったの
ではないか。財閥が与党を支配していたのならそれはブルジョワが権力を
握ったということだろう。これに対して軍部がクーデタを起こしたりしている。

　シナ、ソ連の場合は議会そのものが、まだ普通選挙もないもので欧米、日本
とは比較にならんほど国民（人民）の基本的権利は確立されていない段階に
過ぎないもので革命の名に値しないものだろう。日本で言えば幕府を倒した
あとの藩閥政治のような段階にあるのが、シナとソ連だ。ソ連崩壊後のロシア
議会でもまだブルジョワ革命はおこっていないようだ。

　日本の場合は旧幕府体制を武力で倒したのは薩長の下級武士団だった
が、薩長が藩閥政治を始めてこれにたいする抗議運動として自由民権
運動が起こった。これが民衆の権利を求める民衆革命と言えばいえる
だろう。これも選挙権が制限されたものだったが、のちの大正デモクラ
シーで普通選挙を実現した、という風に前進的に民衆の権利拡大の方向
に進んでいった。革命が議会を通じて平和革命として進行していった
ものと見ることができる。

　シナ、ロシアがこの過程をたどれるものかどうか、疑問が大きい。

日本の第１回国会では藩閥の与党に対して民党という野党が過半数を制し藩閥
政府を少数与党に転落させた。これは民衆（ブルジョワ）が議会を通して権力
を握る体制ができたということだ。

　明治時代の日本が実現したことをシナではまだ実現していない。

>>288
意義を全く理解してないなぁ…。
もっときちんとした歴史教育がされるべきなんだろうな。
勝った負けただけじゃなくて、思想とか影響とかも含めて。

＞市民であろうとなかろうと、安定できる状況を作り出すことができることの方がすばらしい。

そりゃそうだ。
問題は、安定していない状態になったときに、
偉い人には逆らってはいけないと思い込み、一方的に搾取され続けるかどうかてことだ。

>>298
辛亥革命惜しかったね
日本の有志の協力も得たのに

>>298 シナでは辛亥革命の頭目が皇帝になったような勘違いを起こしていた
そうで、共産革命後も毛沢東が皇帝のように個人崇拝を始めた。

　ソ連もスターリン個人崇拝が続いた。こんなものは革命でなくてクーデタ
に過ぎないものだと思う。

　日本の天皇制とは根本的に異なるところだろうな。

>>1 ということで日本では明治維新は市民革命の前段階で、その後に
続く自由民権運動、大正デモクラシーが市民革命だったと言える。

　武力でなく議会内革命だったことが日本の良識を示しているだろう。

>>1 市民革命を起こした典型とされるフランス革命も革命の終わりはナポレ
オン独裁、ナポレオン戦争敗北という形で、本当のブルジョワ革命はその後の
議会内改革で進行していっただけで、日本と同じようなものだ。

明治維新が絶対主義の確立でフランス革命は典型的な市民革命なんだよ。
近代日本がなぜ民衆を抑圧しながらアジア侵略の道を歩んだのか、その歪んだ
発展の起点として明治維新を解明することが明治維新研究の課題。

フランス革命を一番長いスパンで取れば、ナポレオン三世がセダンで
降伏するまでと見ることもできる。

>>304
近代フランスがなぜ民衆を抑圧しながらヨーロッパ侵略の道を歩んだのか、
その歪んだ発展の起点としてフランス革命を解明することがフランス革命新研究の課題。

>>304
士農工商エタ非人の身分制度を廃止して四民平等を唱えた明治維新を
民衆抑圧という根拠は？

　自由民権運動を経て立憲政治を始めた日本が絶対主義か？絶対主義は
薩長藩閥政権の２０年間くらいのものだ。

>>304 ソ連、シナ、北鮮の一党独裁こそ絶対主義の名にふさわしい
体制だな。

>>304 ロシア、シナは共産党絶対主義という絶対主義の段階から一歩も前進
していない旧体制と言えるな。

>>307
絶対主義という表現は色々胡散臭いとは思うが、
天皇を頂点に掲げちゃってる時点で市民革命的ではない。
（それが善か悪かは問題ではない）

>>310 天皇を頂点に掲げちゃってる時点で市民革命的ではない。

・・・スターリン、毛沢東、金日成を個人崇拝している点で市民革命とは
いえない。

>>310 明治維新は倒幕のために大義名分として朝廷を担ぎ出していたが、

自由民権運動は？

　それから英国には王室と貴族院があるが、市民革命的でないのか？

みんなで「篤姫」を見よう！

はっきりと「君臨すれども統治せず」としてたら
近代化は不可能だったのかな

>>311
その人たちは「朝廷の末裔で…」「王族の親戚で…」という理由で担がれてるわけじゃないだろ？
そこが大きく違うんだよ。
（個人的には中国のは市民革命とは思わないが）

>>312
英国王室は法律で縛られてる。
国王に対し、一民間人と同じように契約を突きつけることができた点が市民革命的なんだ。
要するに「国王も民衆も同じ人間だ」という意識が肝心。

天皇の場合、それがない。
天皇をぶん殴るのも同僚をぶん殴るのも、罪としては同じはずなんだが、
なんとなく前者の方が罪が重く感じるだろ？
優秀だからとか指導者だからとかではなく、「天皇だから」というその一点だけで。

自由民権運動も下々のものが下々のものの範囲で政をやってるだけで
天皇に対して何かを交渉してるわけじゃない。
市民革命と民主化は違うよ。

付け加えると、わざわざ天皇に交渉する必然性がなかった、というのは勿論ある。
直接的に天皇から搾取されてたわけじゃないからな。
それはそれで平和でよい事なのだから、市民革命をやってないからって卑下する必要はない。
その『欠損』を自覚した上で、他国史から学べばいい。それが歴史教育の意義の一つなんだし。

強いて言えば太平洋戦争中が、市民革命を起こすチャンスだったのかもね。

>>316.

「市民革命」「民主主義」「自由民権運動」

まあ、理念は立派なところもあるんだが、
看板にするなら立派なものほど良いってことだな。

市民革命は一皮むけばクーデターだ。

千年以上の伝統がある王政治の正統性に対抗するために
「民主主義」という美名を必要としたということだよ。

卑下する必要はないどころか、踊らされて殺し合いをする必要はない罠。

>>317
＞千年以上の伝統がある王政治の正統性に対抗するために

なにせ対抗しないと死が待ってたからな。
権威の前に黙って死ぬか、それとも対抗するかの問題に、殺し合いの是非を説くなんてお子様以前の話だね。
でも、そんな状況に追い込まれないのなら、それが一番。

肝心なことは、いざ対抗する必要が出たときに
（国家レベルなんて大げさなことでなく、個人レベルの話でも）
ビビって下を向かず、立ち向かってもいいことを忘れないことだ。
職場の上司に、不満はちゃんとぶつけるとかさw

日本の場合天皇は、徳川時代にも権威だけがあって権力はもっていなかった。

　明治憲法でも天皇を専制君主と規定していたわけでなくて、内閣の輔弼により
政治行為をしていた立憲君主制だ。

　自由民権運動は威信の功労者の薩長の実力者という権力者に対する民衆
（下級武士や豪農などが中心勢力）の抵抗運動で、議会開設を約束させ実現したのだ
から、市民革命の名に値するだろう。このとき天皇も薩長に従っている。

　スターリン、毛沢東、金日成は革命（権力奪取）の功労者という点で薩長の
実力者（大久保利通、西郷隆盛など）と同じ立場にあった独裁者だ。

>>315 国王に対し、一民間人と同じように契約を突きつけることができた点が市民革命的なんだ。

・・・明治維新に当てはめると国王と言えるのは徳川将軍だったが、
薩長は徳川慶喜に大政奉還を約束させ、退位を実現したな。

　イギリスやフランス、ロシアのような国王処刑という手段は取らず、
話し合いで退位させたことは日本の方が民主的というか、合理的な
行動を取っていたといえる。

>>316 その『欠損』を自覚した上で、他国史から学べばいい。それが歴史教育の意義の一つなんだし。

他国史を学ぶといって、フランスやロシア革命から学ぶものなどあるのか？
自由、平等、博愛というスローガンでも学ぶのか？ロシア、シナ、朝鮮に
いたっては反面教師として学ぶことしかないようなろくでもない「革命」だったしな。

>>321
そうだね。ないと思う。

学ぶことは大いにあるだろ。特に反面教師は大事だ。成功例を真似るのはそれこそ
国民性の違い等で難しいが、失敗の原因を究明して繰り返さないのはどこでも同じことだし。

>>320 >>315 国王に対し、一民間人と同じように契約を突きつけることができた点が市民革命的なんだ。

・・・自由民権運動は「天皇をいただく薩長藩閥政権」に対して、議会政治を始めることを要求して実現させたが
これは市民革命的ではないのか？

>>320
薩長の「武士」がだろ？
世襲制の武士ではなく、「民衆」がそれをやるのが肝心なんですよ。
フランスでいえば「貴族」が国王を倒してたとしても市民革命とは言われないだろう。

あとイギリスは処刑してない。今の王室はなんだと思ってるんだw
そんなにムキにならないでくれよ。

>>319
>>324
ヨーロッパでも「貴族」（≒武士）が民衆の反乱に合うケースは市民革命から前にもあった。
けれど、そこらの貴族を倒すのと国王（≒天皇）では別物というのは分かるだろ？
特にフランス国王は「神の手」を持つ現人神だったしな。

＞日本の場合天皇は、徳川時代にも権威だけがあって権力はもっていなかった。

まさにその「権威」が大事。
「武力的に強大な相手に立ち向かうこと」ではなく
「武力とか抜きで、本能的に特別視してしまう相手に交渉すること」に意味があるんだから。

日本の状況を欧州に当てはめれば
・貴族が国王を倒して法王を頂点に仰いだ。
・その貴族に対して、民衆が交渉した。
市民革命ではないな。有史以来から続いてきた単なる支配者の交代劇だ。

盛んに暴力的だったとか虐殺だったとかを論ってる人がいるけど
何の意味もない反論だってことがどうして分からないのかが不思議だ。

例えば、親を殺すのも通りすがりの人を殺すのも罪は同じだ。
なんとなく親を殺す方が重罪のように思えるけど、実際は全く同じ。
当然、大前提として殺さなくてもいい状況がベストだ。当たり前。

でも悲しいことに現実にはそうも言えない状況もある。
殺すは行き過ぎにしても、警察に突き出したり殴ってでも止めたりとかな。
そこを「親なんだから逆らってはいけない」と思うか、
「相手が親だろうと、俺も一個人だ。我慢するにも限度がある」と思うか。
これを国家レベルでやってる話なのよ。

そんな状況に追い込まれなかった日本は、当然、幸せだ。
でもいつそうなるとも知れない。
「御国のために死ね」「会社のために心身すり減らして尽くせ」といわれたときに、
「ちょっと待て」と言えるか（言ってもいいと気づけるか）は大きな差だ。
（実際には、本当に捨て身の献身が必要な場合もあるにはあるだろうけどね）

「支配者を倒しました平和になりましたわぁ凄い」「いや手段が暴力的だったから云々」とかの、
しょうもない勝ち負け論なんて初めから誰も気にしてないんですよ。

>>326
馬鹿には無理かもしれんが
「自由と平等のために死ね」「市民のために心身すり減らして尽くせ」といわれたときに、
「ちょっと待て」と言えよ。

>>325 薩長の武士は下級武士で、今で言えば県庁の下っ端役人だろう。
薩摩の下級武士は在郷で農業も兼業していた半農民とも言えるしな。
県庁の下級公務員は市民ではないのか？

　長州でクーデタを起こした奇兵隊にも農民は混じっていた。

あとイギリスは処刑してない。今の王室はなんだと思ってるんだw
そんなにムキにならないでくれよ。

・・・クロムウェルが国王を処刑したのは高校の教科書にも載っている
有名なエピソードだが。

>>325 まさにその「権威」が大事。
「武力的に強大な相手に立ち向かうこと」ではなく
「武力とか抜きで、本能的に特別視してしまう相手に交渉すること」に意味があるんだから。

・・・当時の日本人の大半は各藩に属する百姓で、「天皇」の存在も
あまり知らなかったので、維新後に天皇行幸をやって周知させた程度の
知名度だったが、それが権威をもっていたのか？

　人民が権威を感じていたのは圧倒的に各藩の「殿様」と将軍家だった。

つかなんでこんな奴隷根性持ってるやつらばっかりなんだろ
（言い方変えればお人よし・物わかりよすぎな方々）
まあ本人がえらいサンの生贄になって「俺は公のため身を挺したんだ」
とか思うのは勝手だが、行き過ぎると他の一般国民の迷惑なだけな訳で
こいつら自分が主権者つー自覚なさすぎ

ヨーロッパほど過酷な格差が無かっただけでしょ。

そもそもどうやって比べるのかと。
まぁ、日本残酷物語とか読むと
今から考えれば局地的に凄い世界があったんだなぁとは思う。

>>329
>知名度だったが、それが権威をもっていたのか？
>人民が権威を感じていたのは圧倒的に各藩の「殿様」と将軍家だった。
権力者が、天皇の権威を感じている事で充分。知名度の問題じゃ無い。
官位は、全て朝廷から賜ると権力者が考えていたんだからな。

>>325 あとイギリスは処刑してない。今の王室はなんだと思ってるんだw
そんなにムキにならないでくれよ。

・・・今のイギリス王室はたしか、クロムウェルに処刑された王室とは異なる
王室だったはず。どこかでつながってはいるんだろうが。

>>333 織田信長や徳川将軍家は天皇の権威はあまり感じていなかったようだな。

　維新の指導者も朝廷の権威を倒幕に利用しただけで、天皇を玉（ギョク）と
いう隠語で読んでいたそうだし。

チャールズ2世は、チャールズ1世とヘンリエッタ・マリア王妃の王子。
兄は幼くして亡くなったので、実質的な嫡男。ピューリタン革命の危険
が高まったため、王妃らとフランスに亡命し、後にオランダのハーグに
住んだ。1649年1月30日、イングランドを離れなかったチャールズ1世は
処刑さた。、
オリヴァー・クロムウェルが死後、チャールズはブレダ宣言を発して復位
を提案した。この宣言が受諾され、チャールズは1660年5月29日にロンドン
に入城してイングランド王チャールズ2世となり、1661年4月23日ウェスト
ミンスター寺院で正式に戴冠式を挙行している。

>>335
>徳川将軍家は天皇の権威はあまり感じていなかった
何で、征夷大将軍の宣下を朝廷から受け続けたんだ。
織田信長は、晩年天下統一の目途がたった時点で官位を返上している。

>>327
まさしくそのとおり。
ご大層な大義名分を持ち出されたときに、その「ちょっと待て」がいえることが大事。
分かってきたようだな。

>>328
あぁすまん、名誉革命のことばかり考えてた。
おっしゃるとおりだ。

>県庁の下級公務員は市民ではないのか？

下級公務員には誰でもなれるが、
下級武士にはなれませんので例えが悪い。

>長州でクーデタを起こした奇兵隊にも農民は混じっていた。

もとより貴族だけで構成された軍隊はない。
「構成員に農民が混ざってる」というだけなら、フランス革命等以前にもいくらでもある。
それらと一線を画して「市民革命」と呼ばれるのは、指導者が権威者ではなかったからだ。

>>329
>人民が権威を感じていたのは圧倒的に各藩の「殿様」と将軍家だった。

天皇には権威が…と言い出したのは君だw
前言撤回でもいいけど、同じことだよ。
結局、人民は殿様にも将軍家にも天皇にも主体的に反抗していない。
それだけのことだ。

ID:dln0MDOz0 のスタンスが、
「日本では市民革命は起こっていない」なのか「日本でも市民革命は起こっている」なのかがよく分からない。
なんで市民革命と明治維新の優劣の話に持っていこうとしてるのかが不思議。

まあ、そこが日本史の分からんところで、朝廷が存続できた理由とは
何だろうな？神話時代からの悠久の歴史記録が残っているため、時の
権力者も千年続いている王朝を潰すという悪名を後世に残したくない
という心理が働いていたんではないか？

　幕府は官位を受けたが、朝廷の動きを監視する二条城を御所の近くに
置き、公家の行動も各藩と同じように監視していた。権威は利用したが
服していた訳ではない。

>>339 小生の書き込みをよくよんでいただければ、日本でも特に自由民権運動
が市民革命的だったと分かってもらえると思う。

　明治維新も維新後の市民平等（身分制度の廃止）、武士階級の廃止（秩禄
公債発行）、廃藩置県などの大改革があり市民革命的といえる。

　市民革命と明治維新の優劣？などの話はしていない。優劣を論じているのは
他の人物だ（ロシア、シナ、朝鮮革命の劣等性は言っているが）。

>>341
「日本でも市民革命はあった」派なのか。

それなら、何が「市民革命」的なのかってところだな。
俺としては身分制度廃止とか廃藩置県とか、大改革とは思うにしても
市民革命的には思えないんだよね。（特に廃藩置県）
「町民」が身分制度廃止を朝廷や幕府に要求してたんなら、分かるけど。

経済などで力つけたのに、旧体制のために下層に押し込められた新興勢力が実力でそれを打倒した、というのが大雑把な構図だからね、市民革命は。
日本の場合、結局旧体制を打倒したのは、もともと旧体制の上層部（しかし外様として遠ざけられていた側）が外圧に刺激されてやったもんだから。
単なる政権内交代という見方もできる。
その後、まったく社会のあり方を変えたけどもこれは革命といえるのかどうか。

>>343

まったく社会のあり方を変えたんだから政権内交代という見方は出来ないわな。

>>344
なんで？
一旦確立された政権が社会のあり方自体を変えることは、たとえば民主的な政権交代でも起こるじゃん。

>>343 日本の場合、結局旧体制を打倒したのは、もともと旧体制の上層部（
しかし外様として遠ざけられていた側）が外圧に刺激されてやったもんだから。

・・・幕府改革の初期、公武合体論の段階ではそれに近いが、下級武士を中心
とする急進派の倒幕論が出てきて外様大名上層部の幕府温存論はさけられた。

　長州では奇兵隊によりクーデタがおこり、藩上層部は疎外され、薩摩でも
島津斉彬らの上層部は、維新後、西郷、大久保らに裏切られたと言っている。

　維新の武力改革の主体が下級武士だったとしても四民平等という封建身分制度
を廃止したことは市民革命と言える。廃藩置県は幕藩体制という封建制度の
破壊だからこれも市民革命だ。

　薩長下級武士主体の藩閥政権は革命的独裁政権だったが、これが
長期政権になってくると不平士族の反乱が頻発し（反革命）、反乱が
鎮圧されると自由民権運動に転化していった。

　この段階では不平士族だけでなく平民も参加していったので、自由
民権運動の段階では市民革命がはじまった　と言えるだろう。

>>346
＞廃藩置県は幕藩体制という封建制度の
＞破壊だからこれも市民革命だ。

その理屈だと地頭を廃止したことは市民革命的だ、とかなってくるぜ。
幕府を開いて朝廷から実権譲渡されたことも市民革命になる。
旧制度の破壊は市民革命とは無関係だ。

＞維新の武力改革の主体が下級武士だったとしても

いや、そういう下っ端とはいえ特権階級による政権打倒は
市民革命以前からも起こってるわけで、
フランス革命等が、なんでわざわざ「市民革命」と呼ばれるかを考慮しないと。

>>347
自由民権運動のときの交渉相手が朝廷だったならね…。
士族が政権をとって、あぶれた士族がそれに不平の声をあげて、
一部の有力者がその後に続いた…て気しかしない。
その後、天皇を神聖不可侵に祭り上げていく流れもあるせいで
市民革命って印象が無いんだよな。

当時の自由民権運動ってどんなもんなの？
俺のイメージ的に、どっかの先生を担ぎ上げて騒いでる印象が強いんだけど。
（主役はあくまでその先生であって、その教えを受けた門徒が付き従う、みたいな）

>>348 市民革命とは乞食革命でなくてブルジョワ（有産市民）革命のこと
だろう。底辺の奴隷革命のようなものを想定しているのか？

　フランス革命やロシア革命にしても指導者には元貴族とか、大商人、イン
テリ階級が民衆を扇動して既得権階級を潰したもので、明治維新と大差のない
ものだ。

　革命後、収拾がつかなくなってナポレオン、スターリン独裁になったことも
日本の天皇神聖不可侵と似ているな。革命後の混乱を収めるにはそうするしか
なかったのだろう。

>>349
＞辺の奴隷革命のようなものを想定しているのか？

まさかw
ただしこのときの先導者は武士や貴族ではなかった。
明治維新が商人先導ではなかったようにね。

＞日本の天皇神聖不可侵と似ているな

いや全く。
ナポレオン崇拝等々は血筋によるものじゃないから。
崇拝の有無ではなく、崇拝される理由が重要。

>>348 革命や変革運動に理論的指導者が必要なことは当たり前だろう。

　毎日の生活に追われている民衆のできることは、フランス革命の刑務所
襲撃暴動や、日本の米騒動みたいな単発的暴動しか起こせない。

　長期的、根本的変革には理論武装が必要でインテリが主導するほかはない。
　これが宗教みたいなイデオロギーにまで固まって妙な方向へ行くことも
あるが、そのうちに現実的なところに落ち着くというケースが多い。

　革命とはそういうものだろう。

>>351
ああ、話が噛み合わない理由が分かった。

＞革命とはそういうものだろう。

それを覆したから、「市民革命」と呼ばれてるんですよ。

>>350 ナポレオンが崇拝されたのは軍事的能力によるもので、天皇は
天皇を担ぎ出した薩長の軍事力を背景とする権威にすぎず血筋だけで
幕藩体制崩壊後の乱世は収められない。

　天皇を担ぎ出したのは日本の歴史的特殊性によることで、本質は
薩長の軍事独裁政権だったという点では仏露と同じことだ。

　日本の特殊性より、市民革命の共通性を見る方が歴史の流れを読み
取れるだろう。

>>352 それを覆したから、「市民革命」

・・・何を覆したから市民革命と呼ぶ？

「日本」
藩の暴政に一揆。
主張を認め、藩の責任者処罰。一揆の首謀者も処罰。
秩序安泰。

「フランス」
国王の暴政に反発。
力で抑えこむ。貴族も贅沢路線継続。
限界が来てひっくり返される。

市民というのは、概念のルーツとして古代都市国家時代の市民から来る。
政治決定権を持ち、権力者であると同時に軍役などに従事する義務を負う者。
一方的支配と被支配の構図ではなく、義務と権利双方を持つ、成熟した都市の構成員を指す。
市民革命っていうのは、一方的支配のシステムを打破して権利も義務も負う市民が国家を主導するようになることでしょ。権力関係でいえば。

>>299
>偉い人には逆らってはいけないと思い込み、一方的に搾取され続けるかどうかてことだ。

あんたこそ勘違いしてないか？
語っている領域がまるで違う。
市民革命だからえらい、なんて勘違いしているのが、>>277だから突っ込まれているんだからな。
革命なんてなぁ、誰がやったって偉くもなけりゃあおろかでもない。
日本では、たまたま市民が蜂起しなかった、というだけのことだ。
そこまでの圧政がなされんかった、ということなんだろ。

----------------------------------------------
最下層が、政治をおこなうようになれば、みんなのことを考えた政治をする。
とか、
権力者は常に自分のことしか考えず、虐げること、搾取しかしない。
なんて、考えてる奴が、とりあえず『市民革命だからすごい』なんてなぁことを思うんだろうな。

下層による革命ってなら、日本じゃあ武家政権の成立ってのだってある。
武士は、武装農民なんだから。

>>357
でもその武士を主導したのは、天皇の血を引く（と、少なくとも自称している）源氏や平氏ですぜ。

19世紀迄農奴制の残っていたヨーロッパと領主と農民の間で年貢の交渉
をしていた日本じゃ状況が違いすぎるだよ。

ヨーロッパにこんな考えの領主や国王が居たら教えてくれ。
以下の人は、江戸時代の米沢藩の領主。
上杉鷹山公の伝国の辞
一、国家は先祖より子孫へ伝え候国家にして我私すべき物にはこれなく候

一、人民は国家に属したる人民にして我私すべき物にはこれなく候

一、国家人民のために立たる君にし君のために立たる国家人民にはこれなく候

>>360
ヨーロッパの場合、神様に王権は与えられたものだから、よく国民を治める義務があるという考え方あるよ。
中国の天命思想が一番乱暴かな。民を苦しめる君主から天命は去るので、これを放逐ないし討伐してもよいという革命思想の根源。

ちなみに徳川幕府の思想は「百姓と菜種油は絞れば絞るほど出る」（本多正信）
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう治めるべし」（徳川家康）

>>358
>源氏や平氏ですぜ。

血を引いていれば、下層じゃないのかい？
なら、俺は年収４００万程度で、毎月どうにか数千円の貯金ができるか出来ないかの生活をしているが、
藤原西園寺氏の末裔だ（ということになっている）から、超上流階級の人間ということになるな。


>>362

フランス革命のおり、ジャゴバン党が圧制、恐怖政治をしなかったというならともかくな？


けっきょく、市民革命だってろくなもんじゃないしブルジョアの革命だって悪いとはかぎらない。
万民に得心の行く政治がない、ということとまったく同義。
貿易の自由化をしてほしい人と、管理貿易してほしい人と、両方が市民にいるように、だ。

>>362
藩なら一揆が有れば藩の取り潰しの口実、天領の代官なら切腹。
江戸時代を通じて公対民の年貢率は一貫して下がる傾向（特に幕府直轄地において）
自らの保身を考えるなら無理な年貢の取り立てが出来ないのが現実。
だから、名主(庄屋,肝煎)と呼ばれた農民の代表が年貢の量を
年貢の徴収組織と交渉する制度が有るのでしょ。
藩にも、農政官としての郷方廻りみたいな役人が、田畑の収穫量を
見積もるしね。
毎年収穫量に合わせて年貢の交渉をしているから無理な年貢の取り
立てなど出来ないんだよ。

>>362
ここ読んでみな。
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub226.htm#1

すんげー極論を言うと、
ドラマやなんかであるような搾取をされていなかった。
むろん、そんなような例もないわけこそないだろうが。
それは、こんにちにおいて官僚やらなんやら公務員が不正を働いて税金を横領しているのとそんなにかわらん。
それから、現代人のような（変な）平等意識がなかった。

俺は百姓生まれだから、水田と畑を栄えさせてさえいれば幸せになれるはずだ。
武士はそこで生まれたからそこで生まれた苦労がある。武士なんぞは、失敗すれば場合によっては腹を切らにゃあならんが、俺たちは切らんでもいいし。

っていうようなもんだろう。四民平等にもかかわらず、現在でも、学校の先生だから警官だから政治家だから毅然としていなくてはいけない。ともとめつつ、てめえはぐうたら自分のことだけやっていることでもいっしょ。
現に武士にはそれだけのものが求められたし、年貢さえ納めていれば、人間の品位まで律されていなかったのも農民の実状。

むろん職業選択の自由くらいあってもいいじゃないか、というような不満だってあっただろうが、そりゃあ、公家や武士だっておなじ。武士の子に生まれたいじょうは武士にしかなれんのだから。

日本人の性格によるところもあろうが、日本において『市民革命』というものは必要なかった。

現在、大陸のどこぞでは暴動やらなんやらおこりまくっている。
月何件、があたりまえのかの国を見ればわかるように、虐げられた人間は黙っていない。
ドラマや漫画みたいな虐げられ方が本当にあって、暴動も起こらなかったというなら、その人間たちはとっくに死に絶えている。

>>366
なんだかなー、そこまでして戦後民主主義的な「主権者としての市民」
を否定したいのかね？
そんなに自分で自分の権利を否定するってのは、ホントに頭がお目出度く仕上がってる
としか言いようがないわな
確かに血なまぐさい革命騒ぎなんざ無いに越したことはないんだが、いまみたいな
政治経済がでたらめな、まさに大多数の民衆が「虐げられた」状態でデモ一つないのも
異常な話で。
おまえさんが言ってるのは結局「君君たらざるとも臣臣たらざるべからず」ってことじゃん？

>>367 戦後民主主義的な「主権者としての市民」

・・・農地解放で小作人から自作農になった百姓とか、借地借家法で保護された
借地人、借家人、労働法で権利強化された労働者など上から権利を与えられた
人民のことか？

>>357
おーい、なんか見えない敵と戦ってるぞ。

＞下層による革命ってなら、日本じゃあ武家政権の成立ってのだってある。

で、それって「市民革命」って言われてる？
言われて無いのなら、その違いは何？
そこから考えようね。

あくまで俺の想像ね。

日本の近代現代史が好きな人って、特定の人や雰囲気が好きな人が多いと思うのよ。
幕末の偉人つうか先生みたいな、ヤングジャンプで連載してる「士道」みたいなノリ？が好きな感じ。
それって市民革命とは反対に近い。
で、市民革命を評価すると、明治維新だとかを否定された気分になるんじゃないかな。

労働組合みたいなのも「悪」と考える風土だし、「（根拠抜きで）御国のために」を美徳と感じる国民性だからなぁ…。
それこそが市民革命を経験して無い証拠みたいなもんだけど。
歴史の時間には、事実の列挙だけではなくて思想の変遷とかもやるべきなんだろうな。
どっちが優秀かとかではなくて。

要はwDttbtt80みたいな人って「日本は代々賢明な支配者と従順・聡明な民衆が
互いに分をわきまえて国を発展させてきたんであって、革命をしてきた他所の
程度の低い民族なんかとは訳が違う」、とでも思いたいんでしょ。
でも、支配者だって上杉鷹山公みたいなほんとに名君というべき立派な人以外にも
ボンクラだって多かったし、江戸時代の農民だって普段は領主と平和に年貢交渉
しててもいざというときは一揆も辞さなかったり、或いは米騒動や大正政変のように
何らかの形で立ち上がることだって珍しくなかった訳で。
それが「市民革命」かどうかはともかく、日本人だってやるときはやる、くらいに
考えてたほうが自然なものの見方だと思うし、また日本人は決して上の人間に一方的に
屈するだけじゃない、したたかな面がある民族だと思うし、むしろそれくらい意思が強い
ほうが民族の在り方としてよっぽど健全だと思うが。

>>371 日本と西欧・ロシア・シナの違いは食料暴動が起こったときに
「貧乏人はムギを食え」というか「パンがなければお菓子を食えばいい」
という違いではないか？

　つまり日本は上下の格差が大陸に比べて小さかった。貴族というほどの
大富豪が存在しなかった。武士階級は人口の１０％も占めていた。
（１０％が支配階級ということは考えられない）

　いまでも大企業のトップとヒラの格差が日本ほど小さいところはないよう
だ。欧米企業のトップの収入を聞いてビックリするからな。昔からそうだった
んだろう。

>>372
士農工商で最下層の商人の財力が、武家を上回っていたからね。
江戸幕府は、室町幕府の様に徳政令を出さなかったから、江戸時代
中期以降、諸藩は、慢性赤字で、借金返済に汲々としていた。
新田開発や殖産興業に、商人の財力を頼らざる得ない状態が、続いて
明治維新を迎えている。
諸藩の藩主にとって、廃藩置県は、渡りに船だったんだろ。
貴族として格式は、守れて借金から解放されるんだからな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3905516
はじめまして突然ですみませんがこの動画を見て貰えせんでしょうか
この法案が通ってしまえば行き着く先は日本の破滅だけです。
横行する差別や暴動などの無用の混乱を招かせるだけです。フランスやチベットの例をみればこの法案がいかに悪法かわかる事でしょう
しかもこの法案をとうしたがっているのは何も民主党だけではありません
自民党などもこのふざけた法案をとうしたがっているのです。
絶対に看破して良い法案じゃありません、どうかにご協力ください
お願いします。あとニコニコ動画が見れないと言うかたはこちらにも目をいただけないでしょうか　
ようつべ版
http://jp.youtube.com/watch?v=1eS4fm6azwg
http://www.geocities.jp/kijyo2ch/sanseiken/kougisaki.html

>>372みたいな意見は自称保守の連中から耳が腐るほど聞かされるんだが、
「日本は外国と比べ格差がほとんど無いに等しい→だからお上に文句言うな」
つー思考回路が意味わかんないんだよね

なんかスレタイから議論が離れて行くんだがｗ、別に経済的事情だけで革命
ってわけでもないし、そもそも革命に限らずとも国民風情は一切異議申し立てはアウト、
お上が俺たちのことをよく考えてくれてるんだから下々は何も考えるな、というのは
江戸時代までならともかくいまじゃ単なるデクノボウ・無能の代名詞でしかない

逆に言えば、日本で既に明治初期に自由民権運動が起きたっていうのこそが
日本人のすごい点だと思うぞ？

ま、もちろん理想論掲げて革命だなんだ騒ぐ連中はほんの一握りで、
俺らほとんどの国民は日常生活に必死でそんな理想なんかにかまってられない
のは事実だけど、だからといって理想を一切否定するのは単に自分がものを
考えること、理想に向けてなにか実行する能力一つないことを自白してるだけだわな。

>>375 「日本は外国と比べ格差がほとんど無いに等しい→だからお上に文句
言うな」 つー思考回路が意味わかんないんだよね

・・・そんなことは言っていない。日本では武士階級が町人・百姓を押さえ
つけてフランス貴族のような贅沢生活をしていなかったので、大名皆殺しの
ようなギロチン騒動にならなかったのだろう、とだけ言っている。

　理想論？・・・理想論というのはほとんど自分の地位、収入を上げろという
世俗的な欲望から発する見え透いた願望にすぎないことが多いな。

「市民革命」にウブな憧れを持ってる>304のようなやつがいるようだが、
実際に起きたことは国内では大量処刑に大虐殺、それが終わったと思ったら大戦争だ。
ヨーロッパ中を戦ったあげくロシアまで行ったが、何十万もの兵士がのたれ死にだ。

別に旧体制が善で革命は悪と言うつもりはないが、
単純に憧れる前になぜ革命がこんな惨憺たる結果に終わったかをよく考えるべきだろう。

「理想論掲げて革命だなんだ騒ぐ連中」が30年ほど前にいたんだよな。
全共闘の連中だ。
その中で行動が突出してたのは連合赤軍だったわけだが、
行き着いた果ての惨憺さ加減はフランス革命の大量処刑・大虐殺・無意味な大戦争と
程度は同じくらいだったか。

>>378 まあ、日本も明治維新という革命（内戦を含む）後、日清、日露、
第一次大戦、日支事変、太平洋戦争と戦争続きだったので、フランス革命の
二の舞を演じたとも言えるがな。

　日本の場合は列強の外圧という外的要因が強力に作用していたという点で
これに対抗するには他に手段がなかった面もある。

明治維新もフランス革命も、世界史的な意味としては同じようなもんだったんだろうな。
ただ、一般が思ってるよりははるかに汚い、汚辱にまみれたものだったのではないかと思っている。
別に関与した人間が一様に汚いと言ってるわけではないが。

ところで、殺しあいをした連合赤軍の連中に対しては俺は割と同情的だ。
問題はお上にたてつくことはとんでもなく難しかったということだろう。

例えば、イギリスでお上にたてついたIRAという組織があるが、
この組織について知られていることは、テロを繰り返したことと、トップに近い人間が政府のスパイだったことだ。

この意味することは、政府はIRAをつぶさず温存することによって利用した。
簡単に言うと、過激な行動を取らせることでアイリッシュ住民に離反させ、
また、イングランド系住民を政府側に引き寄せることが出来た。

あらゆる反政府活動に対して、同様のやり方で利用が出来る。
もちろん日本の「過激派」に対してもそうだ。というか、過激になるように誘導されたんだろうけれども。

だから連合赤軍に同情的といっても、一部の、お上に寄り添っていた連中についてはもちろんそうではない。

>>381 あと日本の対外戦争の場合には、人種的要因も無視できない
だろう。有色人種はほとんど全てが植民地という状態で、日本だけが
人種差別に対して戦争で立ち向かったという世界史的意義があった。

　原爆投下も有色人種だったからという可能性は大きい。

　日本の戦没者は、人種差別に対する抗議の犠牲者と言える。

>>383
>人種差別に対して戦争で立ち向かったという世界史的意義があった。

最初に戦った相手が中国じゃ説得力も何もないな・・・。

>>384 シナ、朝鮮は国際情勢にうとく融通が聞かないので朝鮮は併合
、シナもできれば親日政権を建てて、ロシア、米英仏に対抗させる
つもりだったが、内部権力闘争に明け暮れていたので、満州だけでも
ロシアの南下を防ぐために建国した。

　日本の敗戦のより、案の定、朝鮮は米ソに分割され、シナも当初は
ソ連寄りだったが、中ソ論争が起こり、対立関係に入った。

　長い間、シナは国連加盟できず、米国の傀儡、中華民国がシナ代表
という偽装がまかり通っていた（台湾人は元日本人で、日本の戦争にも
強力していたにもかかわらず）。台湾人もまさか、自分たちが連合国
側の国民になるとは想像できなかっただろうな。

　国民党に国を乗っ取られたためにこうなったという、猿芝居だ。

朝鮮人は台湾人が連合国国民になったので、自分たちもそうだと
勘違いしているのかも知れないな。

>>385
ご高説結構なんだけど、結局、人種差別に対して立ち上がったわけじゃないでしょ。

>>387 東南アジア独立戦争には国軍を作り、日本人兵士も参加していた。

　シナとは戦争もしたが、結果的に満州をロシアから防衛した。

　中国人に近い台湾人を近代化した。朝鮮人も同じ（これは失敗）。

　日本が成功して欧米人にとって代わったとしても、台湾、朝鮮と同じ
扱いで、義務教育を始めただろう（そんなことをした欧米諸国はない。
　欧米はキリスト教会が細々とやっていただけだろう）。

>>388
いやそんな結果論の話ではなくて。
「人種差別に対抗するために戦争起こした」の？

>>389 そんな国は日本だけだろう。

>>390
そうか、昭和期の戦争って
人種差別に対抗するための戦争だったのか。
へぇ。知らなかった。

>>389
結果は、重要だよ。御題目説いても結果が伴わなければ意味が無い。
口舌の徒と違って行動に移している事実は、消しようが無い。
白人の手先に成って中間搾取に励んだ華僑とは、大違い。

＞人種差別に対抗するための戦争

第一に国益、その他は二の次三の次。
例外無し。
有色人とも戦うし、白人とも組む。

・昔の日本は立場の弱い琉球アイヌを
Ａ平等に扱った
Ｂ搾取したり土地を奪ったり

・清がイギリスから侵略されたとき
Ａ大義の派兵を行った
Ｂ具体的な行動無し

・中国権益
Ａ欧州から奪い中国に返した
Ｂ欧州と同じく権益を持ち、共に反抗抑えたり、圧力で租借期間のばしたり

・仏印進駐
Ａ現地人をフランス政権から解放するため
Ｂ援蒋ルート断、対南基地作り目的。ナチス下フランス政権の支配認める

・日本は大東亜戦争を
Ａ解放の大義のため進んで
Ｂ石油禁輸・対米交渉失敗でやむなく

いきあたりばったりが実情だもんね
お題目とか全部あとづけ

>>395
で日本以外にアジアの独立に貢献した国は、何処かな？

>>393 ＞人種差別に対抗するための戦争

第一に国益、その他は二の次三の次。
例外無し。

・・・人種差別撤廃という利害が一致して、東南アジア諸国は日本を利用した。

　華僑、シナ人は中華思想という別の人種差別思想をもっていたため、日本の
敵国になった。

　ドイツとは対ソ連牽制のために組んだが、ドイツも人種差別の激しい国だっ
たので、勝っていれば敵対しただろう。日本はドイツとちがってホロコースト
をしなかった。

>>397
＞華僑、シナ人は中華思想という別の人種差別思想をもっていたため、
＞日本の敵国になった。

日本が先に欧米側に立って、中国を権益狩り場にしただろｗ

西欧がアジアに植民地を求めたように、
日本も中国に半植民地（租借地等）を求めた。

西欧が侵略者なら、日本も侵略者。
どちらも自分たちの権益は守ろうとする。
まあ侵略解放なんて、立場で変わる言葉にすぎないが。

本質は勢力間の縄張り争いにすぎないのに、
善VS悪にしたがる低能が、自由だの人種だのお題目に固執したがる。

>>398 そうだな。満州は満州人の領域だったが、シナ人の殖民に対してロシア
や日本、米国、ドイツが割り込んでいったな。

　今はシナが列強の後退の隙をついてチベット、ウイグル、内モンゴルの
植民地化に拍車をかけ、台湾を恫喝し、南シナ海、東シナ海を支配しようと
する時代だな。

＞＞398　まあ侵略解放なんて、立場で変わる言葉にすぎないが。

・・・今ではシナが昔のように侵略者の立場に変わったことを認めるんだな。

日本軍が、東南アジアの現地人の面前で白人を打ち破った事実が、現地人の意識を変えた事
に変わりない。

歴史学者アーノルド・トインビーは、

日本人が歴史に残した功績の意義は、西洋人以外の人種（ 有色人種 ）の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去２００年の間信じられてきたような、
不敗の神 でないことを明らかにしたことである。

と指摘しています。（ 英国の新聞、オブザーバー、１９５６年１０月２８日の記事 ）

インドネシアのスカルノ大統領は、

我々が独立を勝ち得たのは、日本があれだけ戦ったのに、同じ有色人種の我々に同じ
ことが出来ない訳はないと発憤したからである。
と述べました。

ここも例によってﾈｳﾖのｵﾅｽﾚになっちゃたけどｗ
たしかに先の戦争でアジア解放の大義を信じ戦った人たちは多かった
また結果としてアジア独立の原動力の一つにはなったのも事実
一方では日本の上層部は基本日本の国益のために戦火を拡大したのも事実だし

で、今までこのスレ読んできたけど、何か知らんが日本人が過去一揆や自由民権運動
大正デモクラシーで自分らの権利を求めて立ち上がったことは一切スルーなのねｗ
そんなこと言ってると結局は権力者のいいように使われてポイ捨てになるのが落ちだと思うが。

つか、なぜ日本や中国では「人がただ人であるだけで主張できる権利」
という発想が起きないで、日中に比べ遥かに後進地域だった中世ヨーロッパで
この手の思想が出てきたんだろ？
日本の国学者あたりでこれに近い発想した人間はいなかったのかね？
近代的な人権思想がヨーロッパでできたばっかりにいつまでも欧米の連中に
でかい面されるのも癪だが、でもそれは世界中の一般の民衆にとっては実に
有益な思想なのも事実なんだよな。

>>403 安藤昌益という医者が天賦人権、人間平等説のようなことを説い
ていたが、極秘で回し読みされていただけだったらしい。吉外扱いだっ
たという話もある。

　シナには古代に王侯ショウショウいずくんぞ種あらんや、という
人権理論？があったな。

　だいたい仏教は人間平等思想ではなかったか？儒教はこれに対して
君子と小人という差別思想だろう。

>>400
別にどうでもいいことなんじゃない？
善悪の話してるわけじゃ無し。

>>401
結果論。
人種差別への抵抗に重きを置くなら、最初からその動機で戦った南北戦争もあるしね。

歴史の話と、自国の誇りの話をごっちゃにする人が、どうしても居るよな…。

>>403
＞日中に比べ遥かに後進地域だった中世ヨーロッパで

この決め付けはどうかと思うが（精神レベルでは未だに近代ヨーロッパに劣ってるともいえる）
それはひとまず別として、過酷で劣悪な環境ほど生き延びるために強かにはなるもんだよ。

>>403 西欧はキリスト教思想なので、博愛、平等が拡大解釈されたの
だろうな。博愛といっても有色人種までには適用されなかったが。

　ユダヤ人もキリスト教の敵で博愛の対象外だったようだし。

クリスマスｗ
正月ｗ

そのキリスト教は有色人種の中で生まれたというのがなかなかバカっぽい話だ。
だいたいイエスも有色人種だったろうに。

>>405 人種差別への抵抗に重きを置くなら、最初からその動機で戦った南北戦争もあるしね。

・・・甘い。リンカーンは「黒人を解放しようという動機など全然なかった」
と、述懐している。

　南北戦争は北の産業資本と南の綿花栽培大土地所有、奴隷労働制資本
との利害対立が主因で起こり、南の黒人奴隷が北側に寝返って大いに
犠牲を払いながら南軍と戦った見返りに奴隷身分から解放されたものだった。

>>409
それソースあるの？

まぁ仮にその通りだとしたら、日本の戦争と同じってことか。

>>410 たしか、岩波新書かジュニア新書かにそんな本があったので
図書館にあるだろう。

　リンカーンの奴隷解放説は一種の結果論、美談仕立てらしい。

>>405
>結果論。
切っ掛けを作っただけで充分。

>人種差別への抵抗に重きを置くなら、最初からその動機で戦った
で、戦後の有色人種の独立運動の中で何処の国が、最初から、人種差別撤廃の動機
で影響力を与えた国が有るんだ。

市民革命のミソは、たとえ最高権力といえども一個人の基本的権利は犯せない、とはっきり公に決めたこと。
これが上下支配の馴れ合い妥協との最大の違い。
少なくとも建前としては、弱い個人が強大な権力と対等にやりあう根拠が認められたわけだ。
日本の場合、明治憲法でさえ規定したのは臣民としての権利、で天皇の命令があれば簡単に制約できた。

>>413
>明治憲法でさえ規定したのは臣民としての権利、で天皇の命令があれば簡単に制約できた。
明治憲法の何条にその天皇の権限が書いて有るんだ。事例位書いてないと説得力の無い。
唯の妄言にしか見えんぞ。

>>414
明治憲法　第条三十一（臣民権利義務）

本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇体権ノ施行ヲ妨クルコトナシ


ほれ、憲法本文ひとつ調べられないクレクレ君へ。
また、権利の条文は「法律」の定める範囲で、とかの前提付。
そして法律を決めるのは天皇大権。
最高権力といえども尊重せねばならない個人の権利、はどこにもないぞ。

>>415
>戦時又ハ国家事変ノ場合
何処の国でも有事は、個人の権利を制約するのは、欧米も同じ。
明治憲法の特殊性には、当たらない。戒厳令下なら尚更な。
天皇大権なんて政府が、統治の為に使う枕言葉に過ぎない。
現行憲法ですら天皇の御名御璽の基に法律が公布される。
君、「天皇の命令があれば」て書いただろ。
内政外交軍事は、政治家と軍人の責任で行われ、天皇は、閣議決定
や国会決議の拒否権は、無いの。
だから、天皇が、直に命令する事は、無いんだよ。

>>416
おい、まさか全文いちいち引用してやらにゃならんのか？
戦時云々だけじゃなくて、権利自体が法律の留保付なんだよ明治憲法は。
それに憲法上、議会は協賛機関に過ぎず内閣の規定無し。軍人は天皇直属の部下。
条文まったく無知な上、突然戦後の天皇無責任論のための後付解釈を持ち出されても困るわ。

明治憲法は、司法に違憲立法審査権すらないしね。
人権侵害に対する形式的な異議申し立てすらない。
伊藤博文が、市民革命にならった天賦人権説をつぶすために入れた文言という説すらあるし＞権利はすべて法律の留保あり

形骸化、とはいっても帝国憲法に主権は天皇にあり、とあればそれはそうなんだろう。
ゆえに、形骸化している部分があればそれもまたそれ。

政府を転覆さえさせれば、直接的に政策を変更させられなければ革命ではない。下層民によるものならば市民革命だ。
というのならば、日本にはそんなようなもんは無いかも知れんが、
日本には大正デモクラシーがある。
民主主義とはいわず（危険思想とみなされていたらしく）民本主義と言われていたらしいが。
切気をつくったのはボトムのがわで、革命（というか政治思想の転換）は為政者の側だが。

フランス革命では、ギロチンが持ち出され恐怖政治となり、最終的にはヨーロッパじゅうを戦争に巻き込んだ。
ゆえに、奴隷根性だ飼い犬根性だと言われようとも、おれは、しょせんドン百姓はドン百姓だと思う。
百姓では政治家には政治では勝てない。同時に、政治家では野良仕事で百姓には勝てない。福沢諭吉なんかは、それを言っている。その道をきわめよ（学問のススメ）。
もちろん、なんであれ国家の構成員であるいじょうは人権はあるわけだが。
『モラルや正義と言うのは、嫉妬ややっかみから出来ている』という言葉があるが、少なくとも日本を見ていればそれがすっぽりあてはまる。
結果や工程はどうあれ『市民がやったことに意味がある』のなら、市民がやりさえすればそれが独裁体制であろうと恐怖政治であろうと何でもいいという論法になってしまう。
意義だけで賛美していいのならば、
日露戦争だって、コーカソイドにモンゴロイドが勝ったという意義がある。
日清戦争、満州事変も、韓国人や満州人が独立するきっかけを作ったという意義がある（韓は失敗、満はその中途で横槍が入ったが）。
日本の側から見ればこう。
逆に、ロシアも清の側も、負けたとはいってもその意義はあっただろう。

意義、でものを語ったら否定できるものも肯定できるものもなくなる。
革命、戦争なんて命の取り合いの中では、結果に意味がある。
むろん、その気概そのものを否定するものではないが。

それだけに、市民革命を神聖視する気分が理解できん。

神聖視したくもなるだろ。
なんのかんのいって人権の保障の恩恵を日本人は受けているわけだし、受けてない国の人はほしがるものさ。
誰が、奴隷のように命令一片で最低限の権利すら奪われる社会に戻りたいと思う、あるいはあこがれる？

だいたい戦前戦中の日本は、なぜかロシア革命以前のトルストイ文学をアカ扱いして発禁するレベルだったんだぜ？
ここまでくると悪政通り越して何か間違っているとしかｗ

市民が政権取った場合、馬鹿な政治が起こったら自業自得。
これが一番のポイント。他者に責任転嫁できない（するときゃそれでもするのが人間だがｗ）
日本人のように軍部に騙された、とか主権者だった天皇すら軍を統制しなかった責任を棚に上げて軍に責任転嫁、とかの醜態は……。

>>417
国民の権利について書いてるんじゃないぞ。よく読め。>>413で
「天皇の命令があれば簡単に制約できた。」て書いているだろ。
天皇は、政治軍事に関与する権限を持たない。
権限の無い人間が、命令など出来ないと言ってるんだよ。

>>412 ガンジーの無抵抗運動くらいかな。

>>422 そういう醜態を一番演じているのが朝日新聞だな。

>>424
>無抵抗運動

あれはべつに差別の方じゃないだろう。
独立、自治権のほうじゃなかったかな？
そもそも、無抵抗じゃない。武装できなかったから、武装を用いらない徹底抵抗運動。
徹底的にいうことをきかない、サボりまくります。自分が、身内がぶん殴られようが、殺されようが、っていうのだからなぁ。

>419
＞結果や工程はどうあれ『市民がやったことに意味がある』のなら、市民がやりさえすればそれが独裁体制であろうと恐怖政治であろうと何でもいいという論法になってしまう。

違うよ。
『市民がやってもよい』ということを示したことに意義がある。
「市民は馬鹿なんだから政治に口出しするな。俺たちが決めたらその通りにやって死ね」がそれまでのデフォだったわけだからね。
市民が動いた結果が是か非かだったかについては、全く別の問題だ。

＞革命、戦争なんて命の取り合いの中では、結果に意味がある。

当事者にとってはそうだが、既に100年200年経過してる俺らにとっては
結果なんぞより意義の方が大事だよ。
フランス革命後の虐殺は、「市民が革命を起こしたから」が直接の理由ではないからね。

（政権交代で虐殺が発生したケースは市民革命に限らないし、仮に現代社会で王政や天皇制を市民が改革しても、虐殺には発展しないだろう。
単に、「虐殺にいたったケースもあった」というだけで、市民革命の本質や問題点とは無関係）

＞逆に、ロシアも清の側も、負けたとはいってもその意義はあっただろう。

当然だ。
そして、その意義が前例のあったことか、その後にどんな影響を与えたか。それが大事なんだろ。
フランス革命や名誉革命が、わざわざ「市民革命」と特別の呼称で呼ばれてる理由を少しは考えようぜ。

てか、そろそろ善悪や虐殺がどうのから離れようよ。
そんなところはどうでもいいのに、優劣に拘る理由が全く分からん。
（しかも名誉革命はスルーされてるのが不思議だ）

>>427 『市民がやってもよい』ということを示したことに意義がある。
「市民は馬鹿なんだから政治に口出しするな。俺たちが決めたらその通りにやって死ね」がそれまでのデフォだったわけだからね。

・・・それなら、自由民権運動は市民革命だったということになるな。

　薩長藩閥政治をやめさせて国会開設し、第１回議会は野党自由党が第１党に
なったほどだからな。

>>428
くどいな。
何度も書いたと思うが、それの交渉相手は天皇じゃないだろ。

>>429 天皇を戴いた薩長独裁政権だから同じことだ。

俺が起こしてやるから待ってろ

>>428
市民革命じゃないじゃん。相変わらずお上の許す範囲において、なんだから。
実際、軍国化したらジェットコースターのように逆戻り、どころか藩閥時代よりひどい軍部実質独裁になっただろ。
ただでさえ制限された選挙はさらに制限され、翼賛候補以外はおおっぴらに妨害受けまくり。
当時の明治憲法下ですら明らかに違法選挙、と当然のこといった判事は辞めるハメになった時代。

>>429
>天皇じゃないだろ。

そうか、革命というのは国王や皇帝に対してしか成立しないんだ。
俺は、為政者に対して行われるものだと思ってたよ。
黎明期より、天武天皇や後醍醐天皇みたいな例外は多少いれども、常にお飾りだった天皇に交渉したところで変わらんだろう。
その会社にもよるが、会長に談判しても会社の方針はびくともせんよ。

よって、日本では『革命をやる意味がない』と判明しました。

>>427
>『市民がやってもよい』ということを示したことに意義がある。

ということは、有色人種が白人に対してて戦争をふっかけてもいい、白人に負けるとはかぎらない、ということを世界に示せた日露戦争はひじょうに意義がある。
よって、
むしろ、日本が国防の危機にあろうともなかろうともロシアに戦争をふっかけるべきだったとでもいうんだな。


状況の改善、よい状況ならばその維持、さらに発展、それが目的なのであって、
革命なんかないほうがいい。君の言いようは、革命が目的のようにしか聞こえんな。
日本では、過去ヨーロッパほどに国民が追い詰められて状況がなかったということ。
為政者や国民がそれだけ、謙虚で賢しかったということだ。

>>432 日本が軍国化したのは何に対してだ？日清、日露で疲弊した日本に対し
て独仏露の三国干渉があり、日本が領有した遼東半島を返還させた。

　独仏露が満州利権を狙っていたということだ。放置しておくとまたロシアが
満州支配＞朝鮮＞華北を狙っただろう。こうなると日本自体も支配される
可能性があった。これに対抗するための軍備強化だ。時代はまだ帝国主義の
強食弱肉時代だったからな。

　シナも朝鮮も弱小国で、欧米にも狙われていた時代だから日本は独立を
維持しようとすれば軍国化する他はなかったことを否定するのか。

　今、北鮮が軍国化して針ネズミになっているのと同じことだ。

いやだからさ、昔日本が軍事大国だった戦前でも、自由民権運動やら
大正デモクラシーやらで自分らの考え、権利を主張した人たちもいたわけで
ネトウヨの皆さんが一方的に妄想するみたいな「凛とした強い日本」と
「国の構成員たる国民が自分の頭でものを考えて自分の権利を求めて立ち上がること」
は決して矛盾しないんだし、なんでそんな二者択一な考えに縛られてんだか。

あと前のほうの書き込みで「俺は年収幾らだから・・・」うんぬん言ってた人がいたが、
別に自分の権利を主張するのには年収とか関係ない（だから基本的人権だ）わけで
たとえばそれこそ年収が千万円単位のリーマンでも、不当に解雇されたりパワハラくらったり、
自分の子が学校で不当な差別受けたら、自分や子の権利のために立ち上がって当然だろ？

>>432 市民革命じゃないじゃん。相変わらずお上の許す範囲において、なんだから。

・・・立憲政治を始めたということは、「お上の許す範囲」でなくて
「法律の許す範囲」に転換したということだ。人治政治から法治政治への
出発点だった。一応司法の独立、三権分立も制度的には整えられた。

　シナではまだ実現していない制度を明治時代に確立したということだ。

>>435
>「俺は年収幾らだから・・・」

それって、単純に源平は天皇につながる血筋だから、ブルジョワ革命だ、ってな意見に対して、皮肉ったんだろ。
藤原某　というブルジョワ階級の枝葉の末裔が。

いいじゃねぇか、日本に革命らしい革命が起きないのは。
日本人が基本的にどの民族よりも血を流すことが嫌いな証拠だよ。本当に追い詰められるまではな。そんかわり、追い詰められたら猫をも噛むが。
それから、意義はともかく市民革命なんてのはだいたいロクでもねぇ。
下層の人間が決起せにゃあならんような状況をつくらなかった、過去の為政者たちを誉めるんだな。
江戸末期に日本に来たヨーロッパ人の某は、「支配階級の人間が、信じられないくらい貧相な生活をしている」心は錦とは、こう言うことをいうのか。
と呆れ、関心もしていたらしいぞ。

>>437 日本人も戦国時代まではよく血をながしていたが、徳川３百年
の天下泰平（刀狩もあったが）で、平和になれたんだろうな。

　戊辰戦争では武士階級中心だが、流血の倒幕戦争をやっているし、
維新後も西南戦争、不平武士の反乱という流血騒動があった。

　明治維新を単なるクーデターと見るのは浅薄だろう。幕藩体制から
中央集権へという体制変革を実行したんだから、革命的と言える。

　権力も幕府、諸藩上層部から薩長土肥武士団へ移行し、その後、
議会へ移った。民主主義が中途半端というが、西欧でも初めから完璧な
民主主義をやっていた訳ではない。欧米は国内では民主主義かも知れない
が、対外的には帝国主義だったしな。

>>438
>民主主義かも知れない

民主主義が戦争を悲惨にしている。
共和制ローマは民主主義を実現した。その結果、プロの兵隊ではなく、素人兵隊が出張るようになり手加減をしなくなった。適当なところで撤退しなくなった。

なんて話があるが、話半分にしてもあるかもね。ローマの強さはそこにあったわけだし。
江戸時代は、上手に文句だけ言ってりゃ国民にゃ責任はない。言うだけのマスコミ見てても（俺もそうだが）思うが、日本人にはむいたシステムだったかもしれん。

>>433
＞そうか、革命というのは国王や皇帝に対してしか成立しないんだ。

「革命は」ではなく、「市民革命は」だな。
市民が（血縁や宗教上の理由で神聖視されている）権威者に対して革命を起こしたことを「市民革命」という。
単なる権威者への反抗自体は、有史以前から行われてるだろ。

＞よって、日本では『革命をやる意味がない』と判明しました。

チャンスは太平洋戦争くらいだったろうね。不要なら不要で悪いことではない。
もちろん、無理して市民革命を貶める必要も、「日本の○○は市民革命だ」と主張する必要もない。

＞ということは、有色人種が白人に対してて戦争をふっかけてもいい、白人に負けるとはかぎらない、ということを世界に示せた日露戦争はひじょうに意義がある。

白人は神であり逆らってはならないという意識が（武力が強いから、ではなく）数百年にわたる歴史にあり
しかもその状況が致命的であるのなら当然、その通りだね。
もっとも後段の

＞むしろ、日本が国防の危機にあろうともなかろうとも

この部分が反してるから、君の主張は的外れ。
白人を神と認識していなかったことは明白だしな。

>>436
詳しく帝国憲法を知らないんだけど、このスレに引用された条文を見るに、
天皇の権限が憲法の内容に優先されるんだろ？
実態がどうだったかはともかく、法的に天皇＞法と規定してるわけだ。（日本語が変だが）

名誉革命の場合、国王といえども法には従え、と突きつけてる。
これ、全然性質が違うと思うんだけど？

マルクス主義者や定義するor学者さんが考える市民革命となると日本史では？だが、

俺は明治維新も革命の一種だったと思うし、自由民権運動は市民革命だったと思う。

成就しなかった革命なんて沢山あるし（ドイツ・オーストリアの三月革命、第一次ハンガリー革命、パリ・コミューンなどなど多数）、

自由民権運動は政府に憲法制定・国会開設をせざるえないようにしたのだから失敗だったとは言い難い。イギリスのチャーチスト運動より政府、後の政治に与えた影響がずっとデカいし。

後に北一輝や大川周明も自由民権運動に好意的な見解をしていた。

また、少し前まで多くの左翼は「板垣らは士族と富裕な平民の権利しか考えていなかったから駄目だ」と言っていたが、

当時（ましてや愛国公党や立志社の頃）、無教養な貧民にも参政権をやるべきだ、なんて主張したら板垣たちは頭を疑われて、誰もついてこなかったはず。

あと、中江は優れた理論家だったし、だから板垣も彼を重宝にしたのだけど、

維新の元勲たる板垣と違って知名度が低かった。中江、植木、馬場が指導者じゃ盛り上がらない。板垣が御輿で良かったんだよ。名、顔がものを言うのだから。

要は、日本で「市民」革命があったかなかったかとか革命の良し悪しとかじゃなくって
普通の人が自分の権利を要求すること自体を白い眼で見る人がいることが問題なわけで

権利の上で眠るもの救済せず、だっけ？　法律の原則。
権利あっても行使する意思示さない人まで面倒見切れませんよ、という。
なのに主張すると日本じゃわがまま、とか見られたんだよね。最近はそうでもないけども。

>>441 明治憲法のどこに天皇が超憲法的存在などという規定があるんだ？

　のちに軍人が利用した天皇の統帥権の拡大解釈（シビリアンコントロール
の否定）があるくらいだろう。
　

>>>444 それは時効の規定をなぜおいてあるのか、ということに対する
説明の一つにすぎないことだ。

　最近は権利、権利と主張する人権屋が多い方が問題だな。

>>444 社会保険庁がそういう意識しかもっていなかったことは確かで
時効を悪用している面は大いにあると思う。

だから>>446みたいなﾈﾄｳﾖ丸出しの利いた風な口きくやつはてめえでてめえの首を
絞めてるだけだと
てめえ一人がそれで痛い目見るのは正に自己責任だから構わないが、回りの人が
迷惑なんだよ？
まあ人権だ革命だと騒ぐのは欧米かぶれで面白くないっつーのもわからなくないが、
世間一般の人間は基本的人権の恩恵を蒙ってるわけで、実際なにかトラブルに遭わないと
そのありがたみに気づかないところはあるわな。

>>444 権利あっても行使する意思示さない人まで面倒見切れませんよ、という。
なのに主張すると日本じゃわがまま、とか見られたんだよね。

・・・具体的な事例としてはどういうケースを想定しているんだ？

>>443
>普通の人が自分の権利を要求すること自体を白い眼で見る人がいることが問題なわけで

スレ違いなのは承知であえて言っちゃうんだけど。
『人間であるいじょうは人権がある』
なんて国家も法律もなくても成立するもんだという幻想を抱いている奴がいるから、市民革命が、それだけで意味があるなんて思い込めるんだと思う。

>>442
民権運動が失敗か成功かには特に意見はないのだけど、

＞名、顔がものを言うのだから。

それが「市民革命ではない」ことの証左かな。

>>449
サビ残とか。

>>450
＞なんて国家も法律もなくても成立するもんだという幻想を抱いている奴がいるから

逆だよ。「人権は自ら主張して掴むべきだ」の方が正しい。
王様や天皇から、与えられるのを待つのではなく。

>>450
東洋西洋問わず、人権思想の発展確立にどれだけの人たちが関与し、闘って来たか
ちょっと調べてみたら、そんな口は叩けないだろｊｋ
>>446もそうだが、こーゆーこと言う奴って
「じゃあお前はどんな目にあわされても権利主張すんなよ」
と一言言われたらお終いなことはやっぱり自覚してんだろうかな？
それわかった上で
「でも俺も人間だから何言っても基本的人権は持ってるんだよーん」
とか平気でぬかしそうだし。要はこいつらって単に甘えてるだけな気がする。

>>451
フランス革命でも、名と顔を知られた連中が先頭に立っていたと思うが……
まぁ別に板垣の下で１本に纏まっていたわけでもないけどね。

つか、市民革命の定義ってなんだろう。
＞市民革命（しみんかくめい）とは封建的・絶対主義的国家体制を解体して近代的市民社会をめざす革命をさす歴史用語である。
＞一般的に啓蒙思想に基づく、人権、政治参加権あるいは経済的自由を主張した「市民」が主体となって推し進めた革命と定義される。

Ｗｉｋｉのこの定義で良いなら、自由民権運動から大正デモクラシーに続く運動は、市民革命と言っていいのでは？と思う。
解体というと微妙だが、少なくともイギリス型の議会制民主主義を目指した人々は、自由民権運動の頃から大勢いた訳で。
まぁ最終的には失敗したんですけどね。

>>453 フランス革命も、ロシア革命も最終的には失敗したな。シナ革命も
失敗しているし。

　共産革命は市民の参政権を否定しているから市民革命とも言えないが。

ちなみに｢市民革命｣の主役はブルジョワジー。

自由民権運動（大隈ら改進党系の運動を含む)には旧下級武士の貧乏士族と共に、大勢の豪農豪商、（政府との結びつきが少ない)工業資本家が参加。

それからしてブルジョワ革命（市民革命）の証拠。

自由民権運動が板垣たちの統制から離れて、激派事件が起きると彼らは離れてしまったし、板垣や大隈もウンザリしてきたが。

>>455 秩父困民党（コミューンの訳らしい）とか水平社とかの無産階級まで
参加しているので、完全な市民革命と言えるな。

>>453
＞フランス革命でも、名と顔を知られた連中が先頭に立っていたと思うが……

程度の問題ってとこかな。
例えばロベスピエールとかは革命が起こった後の話だし
名誉革命も個人名はさほど重要じゃない。

まぁ日本史と世界史のスケールの違いはあるんだろうけどね。
イギリスやフランスの学生にとっては、私らにとっての板垣のような知名度のある先導者がいるのかもしれん。

>>455
＞自由民権運動（大隈ら改進党系の運動を含む)には旧下級武士の貧乏士族と共に、大勢の豪農豪商、（政府との結びつきが少ない)工業資本家が参加。

俺が引っかかるのは、正にそこなんだよなぁ。
単に商人や農民が参加したってだけなら、大昔からあるわけで、
肝心なのはどの層が主体で、どの層が多数派かってこと。

もう一つ付け加えると、「大した思想がない」ことも（俺的には）条件かな。
一向一揆とかであるように、宗教や何かの大義名分を伴った被支配階級の反乱はいくらでもある。
（ついでに言えば、傭兵の国盗りとかね）
だから「御国のため」みたいな発想があるならば、それは市民革命ではないように感じる。

>>457 日本史と世界史のスケールの違いはあるんだろうけどね

・・・ 日本とイギリス、フランスでどういうスケールの違いがあるんだ？

　革命後のポレオン戦争に比較しても日清、日露、日中、日米戦争の方が
スケールは大きいだろう。

>>458 「お国のため」という発想はフランスの「祖国防衛、共和国防衛」や
ロシアの革命時にもあったが、市民革命ではなかったのか？ロシアの場合は
「市民革命」でなくて「党員革命」だったかも知れないが。（これが本当の
「国盗り物語」）

>>457 肝心なのはどの層が主体で、どの層が多数派かってこと。

イギリス、フランス革命では大富豪（ブルジョワジー）が革命の主体
だったか？

>>458 もう一つ付け加えると、「大した思想がない」ことも（俺的には）条件かな。

・・・自由民権運動の思想的背景はルソー、ジョン・ロックなどの天賦人権論
だったが、「大した思想」ではないのか。憲法の基本的人権の思想的背景の
はずだが。

>>457 日本史と世界史のスケールの違いはあるんだろうけどね

・・・たしかに、イギリス、フランスでは国王処刑という大イベントが
あったので、この点のスケールは日本より大きかったな。

>>1 お前が明治維新や自由民権運動について読んだことがないだけだろう。

>>459
＞・・・ 日本とイギリス、フランスでどういうスケールの違いがあるんだ？

ああ書き方が悪かったかな。
著名な指導者がいたのかって話にからんで、
日本の歴史教科書の名誉革命の項には、個人名は載ってないし重要視もされない。
でもイギリスの歴史教科書の名誉革命の項には載ってるかもね、て話。
逆に、日本の歴史教科書の民権運動では板垣がでかでか載ってるけど
イギリスの教科書には載ってないだろう。

＞「お国のため」という発想はフランスの「祖国防衛、共和国防衛」や
＞ロシアの革命時にもあったが、市民革命ではなかったのか？

そこでいう「お国」は、自分たち民衆のこと。
日本の「お国」とは全く違う性質のものだよ。

>>460
そのとおり。貴族や下級武士といった『生まれつきの』特権階級ではなくてね。
（実際に力が強かったのは商人だ、とかの反論は無意味なんで勘弁）

>>461
その思想はあくまで、「市民にも権利がある」というだけのこと。
じゃあ何で権利があるのか？ということには『根拠』や『思想』はない。
従来はそこで、王族とか貴族とか宗教的理由とか御国のためとかそういうのを持ち出していた。

>>463
とりあえず、
「なぜフランス革命や名誉革命が、従来の革命と違い『市民革命』と呼ばれるのか」
「その重要な要素が明治維新や民権運動にもあり、逆に否定する要素もないのか」
ということは踏まえてからレスして欲しい。

>>464 そこでいう「お国」は、自分たち民衆のこと。
日本の「お国」とは全く違う性質のものだよ。

・・・日本の民衆は幕府の復活を望んでいたか？フランス革命時の「祖国防衛」
は周辺国の革命干渉戦争に対するもので、日本の「お国のため」も列強の
外圧に対する抵抗という意味で同じ性質のものだろう。

>>466
幕府の復活を望んではいないが、錦の御旗は持ち出してるだろ？
（天皇に実権はなかったとか的外れな反論はもういいからさ）

フランス革命の「祖国防衛」は、自分たちが立ちあげたコミュニティの防衛だ。
「フランス」という一括りで呼んでるけど、革命前と後では実質違う国。

つーかさ、本気で日本の「御国のため」と同じものだと思ってる？
ムキになるとこじゃないと思うし、仮に本気でそう思ってるんだとしたら、
ネトウヨさんの好きな日本国民の勤勉さとか国への忠誠みたいなのが、
他国でも行われてたことになるよ。

>>467 日本国民の勤勉さとか国への忠誠みたいなのが、 他国でも行われてた
ことになるよ。

・・・ 国民の勤勉さとか国への忠誠みたいなのが、他国でも行われてたこと
、特に先進国に見られることは日本人も認めているだろう。右翼とか左翼
とかに関係ないことだ。

　勤勉さは特にドイツ（最近は少々勤勉さが緩んできたらしいが）、国への
忠誠は米英その他どこの国にも見られることで日本人の専売特許ではないわな。
敗戦後は日本人の忠誠も萎えてしまったようだし。

>>467 国への忠誠としてはドイツ、ロシア、アメリカが有名だな。

　それと北鮮、シナも民族主義過剰だ。自国の民族主義をあおりながら
日本の民族主義押さえ込みに必死なところが笑える。

>>469
中朝は愛国心が希薄で平気で外国勢力を引き込んで買弁化するから、
民族主義を必要以上に煽る必要があるんだよ。

>>470 北京オリンピックを見るとシナのナショナリズム教育は効果が出ている
ようだが。

>>452
>どれだけの人たちが関与し、闘って来たか

そりゃあ識ってはいるが、内実『殺し合い』だもんなぁ。
ことに、サヨクがらみの人が市民革命が素晴らしいだのなんだのって騒ぐけど（このスレの人間がどうかは掴めんが）、そのくせ、戦争はアレルギー反応針に無条件で反対だもんな。
自分のための戦いはOKで共同体、国家のための戦いはNGなんてのは、
「おまえは護身をしちゃあいかんが、俺は護身する。その権利がある」
って言っている身勝手と変わらんと思うがな。

>>472
そのレスでなんとなく判った気がする。
市民革命を肯定＝サヨクってイメージがあるんだな。
多分、労働組合とかも嫌いでしょ。
完全にアレルギー。中庸とかはないんだな。

>>473
>市民革命を肯定＝サヨクってイメージがあるんだな。

市民革命と、他の（ブルジョアなどの）革命と何の違いもない、と言っているんじゃないか？
市民革命だからすごい！
なんていうのは、弱者が権力者にはむかっている勇気を自分に重ねて陶酔しているようにしか見えんもん。俺にも。
日本軍は、アジア解放のために戦った。とか、白人は完璧ではないと世界に知らしめた。って騒いでいる連中と変わらない。

>>474
＞市民革命と、他の（ブルジョアなどの）革命と何の違いもない、と言っているんじゃないか？

それならどうして、教科書にまで「市民革命」と別項で扱われるんだろうね。

ところで「市民革命」を起こした国などどこにあったんだ？

　古代の「奴隷王朝」くらいしか思い当たらないが。

>>476
英仏独米。

>>477 米英仏独というＧ７が起こしたのなら多分、残りの日本、イタリ
ア、カナダでも起こったと考えられるな。

　ロシアが最近Ｇ８として参加したのはソ連崩壊で市民革命が起こった
と判断されたからだろう。

>>478
ソ連で起きたのはブルジョア反革命。歴史は封建主義→資本主義→社会主義の順に発展するんだよ。
逆行は反革命でしかない。

>>475
>それならどうして、教科書にまで「市民革命」

やった本人が、そう言ったからだろ？
「皆さんのおかげで当選できました」
と、別の人間に投票した人間にまで政治家が言うあれといっしょだ。

それに、
トヨタのクラウンとニッサンのシーマ、同じセダンなのになんで別に使われているの？
と言っているのとまったくいっしょだって気付いているか？

市民革命もほかの革命も、同じように愚かで気高く、悲惨で素晴らしいものだった。
>>474は、市民がやろうが、ブルジョアがやろうが工程でおこる事もその志もなにひとつ変わりゃあせん。
と言っとるんだろうに。

ちなみに俺は、>>476と同意見で「市民革命などどこで起こったのやら？」というかんじだが。
恥ずかしながら、「奴隷王朝」なるモノを知らんから、そのことについては保留。

科学技術なんかの進歩が先進国でばかり起こるのは、国民が『暇』だからだと思う。
飯を食う為に東奔西走しなくても、食えるからだ。その分、研究に時間を割ける。

革命もある意味いっしょだと思う。

その日に食うことだけに邁進せねばならんようなプロレタリアが革命に必要な知識なんぞ持っているわけがない。
あるとすれば、革命の為に必要な武力でいわゆる手足だ。下層の人間だけでやれるとしたら、せいぜい一揆だ暴動だといったくらいだろう。
そういった側面から見ると市民を革命に利用した『市民革命』とやらが胡散臭く感じられる。
本来戦争なんてのは（非民主国家では）貴族（将校）のやるものであって、下層の人間はせいぜい傭兵（曹長以下）である。
戦争にはせいぜい巻き込まれる程度だったはずの人間が当たり前に戦場にかりだされているわけだから、な。

市民革命＝農民一揆　
民主主義という近代主義のとっては金科玉条だろうけど・・・

>>448>>452
というか、「普通の人が主張する人権」と「人権屋が主張する人権」が大幅に乖離してるのがまず問題だ。

普通の人が主張する人権≒他者からの抑圧を受けない権利（消極的自由）
人権屋が主張する人権が問題視されるポイント≒自己の社会的意志の実現の権利（積極的自由）

後者の「人権」は状況によっては、実現のために他者の自由（要は前者の「人権」）を制限することになる
危険がある。それゆえ、少なからざる反発を招くことになる。
逆に言えば、前者の人権を守ろうとすれば、究極的には後者の人権に対して反発せざるを得ない。

もっとも、>>446や>>450みたいな書き方をする人間がそこまで考えてることは俺は保証できんがね。
まあ、積極的自由の実現のために、他者の消極的自由を顧みない人間の存在が、右翼（こいつらも
自分の社会的意志の実現が目的なんだから、積極的自由主義者なんだが）の側に、消極的自由をも
攻撃する口実を与えているのは事実だろうけれど。

>>479 歴史は封建主義→資本主義→社会主義の順に発展するんだよ。

・・・社会主義を体験したソ連人は「社会主義とは、封建主義から
資本主義に到達する途中のつらく苦しい段階だ」と自嘲していたようだが。

　ソ連崩壊と、シナの「社会主義市場経済化」は旧社会主義国が資本
主義社会へ移行しつつあることを示している。両国のは資本主義といっ
ても国家独占資本主義にすぎないがな。

>>479 歴史は封建主義→資本主義→社会主義の順に発展するんだよ。

　ロシア、シナは資本主義を跳び越して、一挙に社会主義を実現する
ことに失敗したので、いったん資本主義に戻って歴史法則通りに発展
しようとしているんだろ。だから反革命ではない。

>>485
資本主義国家だったイギリスは、戦後社会主義政策をとり
企業を次々と国営化したが、経済は、西欧諸国の最貧国に
転落。イギリスの「揺り篭から墓場まで」の社会福祉政策は、
昔の教科書を見ると賞賛を込めて書かれていた。
しかし、サッチャー政権で資本主義にも回帰。
その理屈は、すでに破綻してるんだよ。

>>481
市民革命は基本的にブルジョア革命で、プロレタリア革命ではない。
あくまで、市民革命は市民としての権利を求めるもので、ブルジョア対プロレタリアという階級対立とは
基本的に無関係。


ついでに言っておくと、英国の市民革命（あと、米国独立戦争とか）とフランスの市民革命は根本的に別物。
フランス革命は集団的自己支配を追求したもので、個人的自由に基づいた英国市民革命や
米国独立戦争とは異質なもの。
フランス革命が際立って惨劇を引き起こしたのは、突き詰めれば集団的自己支配を志向したという性質に
起因する（極端に言えば、王室を処刑したとかしてないとかいった問題ですらない）。

フランス革命をもって市民革命を語るのは間違いのもとだな。

人権が保障されているから、ネトウヨ的人権否定論ぶっても犯罪につながらない限り封殺はされない、という状況。
一番人権の恩恵を受けている奴が、それがろくになかった明治憲法をありがたがる皮肉ｗ

>>488
戦前戦中の政治犯が、戦後獄中から生還出来たのは、司法の判決が
法律に従った判決をだしていたから。警察などの尋問は、昔も今も
自白中心だから拷問に近い取り調べも有ったおうが、身柄が法廷に
移れば法律に守られていた。スターリンの粛清の様に裁判も無しに
殺されるよりまし。宮沢顕治など十数年も法廷闘争してるな。

>>484
国家独占資本主義というなら、明治政府のその状況だね。政治に影響を及ぼしていた財閥は
自生的かつ国家から自立した存在とは認められないから。
いや、今でも官僚が許認可権を盾に好き放題やってるから似たようなものか。

まあ、アメリカでもAIG国有化とか言ってるし（日本が似たようなことやったときは散々
叩いてたのにね）、FRBは相変わらず幅を利かせてるからね。

社会主義はおろか、自生的かつ自立した資本に基づく資本主義ですら、現実には
実現していないんじゃないかな。

>>488 人権が保障されているから、サヨク的人権絶対論ぶっても犯罪につながらない限り封殺はされない、という状況。

一番人権の恩恵を受けている奴らが、それが日本史上初めて規定された明治憲法を否定する皮肉ｗ

>>490 ソ連、中共の場合は国家独占資本主義というより、共産党幹部
独占資本主義というべきかな。

　政治に影響を及ぼしていた財閥は自生的かつ共産党から自立した存在
とは認められないから。

　今でも共産党幹部が許認可権を盾に好き放題やってるから法治国家
でなく人治国家と言われる。

　昨日、政治の透明性ランクでもシナは世界７０位台、ロシアは１４０位
台だったな。

>>490 社会主義はおろか、自生的かつ自立した資本に基づく資本主義ですら、現実には
実現していないんじゃないかな。

・・・それを実現しているのは無借金の超優良企業だけだな。

なんにしてもブサヨが入ってくるとつまらんスレになる。

保守ＶＳ近代主義なら面白いんだが。
近代主義の一つであるブサヨ主義なんて１８年前になくなったのに。いまさら・・・

>>494 ブサヨは一種の新興宗教だから信仰の問題になるだけだな。

　朝鮮関係もそうだ。

>>484
ソ連も中国もほんとうの社会主義じゃなかったんだよ。

>>487
>英国の市民革命（あと、米国独立戦争とか）とフランスの市民革命は根本的に別物

となると、明治維新ですら市民革命の枠に入ってくる？
そもそも、革命そのものがひとつひとつ性格を異にしていて、カテゴライズすることが不可能ということか？

>>481は「市民革命がすばらしい、プロレタリアへの抑圧が爆発した聖戦だ」
という人間にたいして皮肉っているというか、本当にプロレタリア主導なのか？って提示しているだけだ。（と思うぞ）

>>497
ていうか、誰もプロレタリアによる革命が市民革命だ、なんて主張はしてなくないか？
現代日本でいえば、社長から派遣・アルバイトまでが協力して革命を起こしても、
それはやっぱり市民革命だろうね。
まぁ幸いなことに、今の日本には抗すべき相手がいないから革命として成立しないだろうけど。

逆に社長VS従業員とかなら、それは労働闘争であって市民革命というわけじゃない。
労働闘争をしてもよい（相手が社長だからって下を向く必要はない）、といった思想的な面では
市民革命は大きく影響を与えただろうけど、労働闘争をもってして市民革命とは言わんだろう。

どうもネトウヨ系の人は市民革命を神格化しようとしてる節があるな。
（少なくとも、「サヨクは神格化している」と勝手に誤解している）
別に市民革命を評価したからって明治維新等が全否定されるわけじゃないし、逆もまたしかりだよ。

>>496 ブルジョワジーもプロレタリアもいない農奴国家が社会主義革命を

起こしたのは１００年早すぎたな。

>>1
天保の大飢饉のころの打ちこわしは相当の革命でしょう

>>496 ロシアもシナも最近まで複式簿記を知らなかったらしいが、よく社会
主義革命を名乗れたものだな。

>>500
その手の暴動は大昔からある。

>>500 天保の打ち壊しで幕府体制が何か変革されたのか？

　革命とは体制変革のことだろう。

>>499
メンシェヴィキはそういうことを言ってたね。
まず、資本主義を発展させなければならないと。

>>504 メンシェビキの方針は、明治日本がすでに始めていたことになるな。

　明治維新はメンシェビキ的革命だったとも言える。

>>504 最近はロシアもシナもメンシェビキ主義に転向したようだ。

メンシェビキは議会制民主主義をめざしたんだよ。レーニン一派のクーダター(ボルシェビキの多数派にとってすら
不意打ちだった)"十月革命"がなかったらロシアは民主主義的資本主義の道を歩んでたんだよ。その道は
１９０５年革命以後ロシアが世界大戦が始まるまで歩んできた道でもあったわけだ。日本が憲法施行以降満州
事変まで歩んだ道とも共通してるかもしれない。

>>507 ロシアは議会主義になったが、シナはまだ議会制民主主義を採用しない
ので、メンシェビキ主義にもなっていない、政治的後進国なんだな。

明治維新（笑）

>>509 朝鮮革命（笑）

ﾌﾗﾝｽ革命(笑)
これが本当の保守

ロシア革命（笑）

文化大革命（笑）

「日本では市民革命は起きかったのか」って何？

つまるところ、討幕運動、明治維新、自由民権運動を
市民革命として評価するかどうかという議論なわけです。

何故か市民革命と明治維新のどちらが優れているか、に摩り替ってる人がいるけどな。

>>514 それに大正デモクラシーも続いた。議会制民主主義を確立したんだから
市民革命と言えないはずはない。

　倒幕、大政奉還だけではまだ市民革命ではないが、自由民権運動、大正
デモクラシーまで連続して見れば市民革命だ。

おれはおまんこ大革命がまだなんじゃ。いつか起こしたるわい待っとれや。ﾊｧﾊｧ

労農派(後の社会主義協会)の見解によれば、明治維新は不十分ながら市民革命であり、
従って、自らの運動は直接に社会主義革命を目指す「一段階革命論」となる。
これに対して、講座派(日本共産党)の見解によれば、明治維新は絶対主義天皇制を
確立したものでしかなく、日本は未だ市民革命(ブルジョア民主主義革命)が達成されて
いないのであるから、まず、これを達成しなければならない。従って、戦前は反封建の
民主主義革命、戦後は反米の民族民主革命を当面の任務とし、これを社会主義革命に
転化させる(1917年3月から11月のロシアを想定すればよい)「二段階革命論」となる。

>>518 共産党は自由民権運動、大正デモクラシーをどう位置づけている
のかな？

　天皇絶対主義などいつ存在したんだ？薩長藩閥政治の時期のことか。

　昭和の２・２６事件などは財閥をテロの目標にしていたが、財閥は
ブルジョワジーそのものだがな。

党内でも一段階革命論を主張した者が大勢だったという説もあるが、
こういうテーゼ類はコミンテルンから一方的に与えられているから、
抵抗する動きはほとんどなかった。
31年テーゼは、日本を発展した資本主義国家と見なして、一段階革命論を
掲げていたが、それ以外は全て二段階革命論。31年テーゼに抵抗したのは
福本和夫ぐらい(福本は一貫して二段階革命論)。
32年テーゼで絶対主義天皇制が掲げられるまでは、共産党内では
そんなことは考えていなかった。

>>520 関東軍は天皇政府の方針を無視して暴走していたが、それが天皇絶対
主義とは、現実を見ていない新興宗教集団と言えるな。

敗戦革命的反日左翼による

'０８民主党革命政権

>>520 ロスケのイデオロギーを鵜呑みにしていた間抜け集団だったんだな。

正直、地主・独占資本・軍部皇道派・軍部統制派・親英米派の友好・対立関係が未だによく理解できない。

天皇は一応親英米・自由主義者だったようだが、その意向を無視した関東軍や226の将校はどの立場なんだ？

>>524
　昭和天皇が公式見解どおり（親英米、自由主義）だったとすると、
それで切り捨てられる下郎どもの立場。
　　

　韓国や中国でいつと日中国交回復や日韓条約に反対（賠償放棄や賠償ピンはね）
する中国人民や韓国民のようなもの。

>>526 ナチスみたいなものだな。国家社会主義者か。

national-socialism は国家社会主義というより民族社会主義という

方が適切だな。

>>519
＞天皇絶対主義などいつ存在したんだ？薩長藩閥政治の時期のことか。

今現在も含めてそうじゃね？
マスコミでも呼ぶ時は「陛下」付けだぜ。
天皇を殴るのは、隣人を殴るよりも罪が重いと思ってる人、多そうだし。

>>521
暴走はしても、天皇制を廃そうとはしてないだろ？
普通に天皇絶対主義じゃん。

つーかさ、
明治維新→錦の御旗を掲げてる＝旧来の権威を使ってるので市民革命ではない
大正デモクラシー→交渉相手は天皇ではない＝下々の間だけの話であって市民革命ではない
結局のところ、天皇が直接的に絶対王政を敷いてたわけじゃないし、
精神的支柱から引きずり下ろす必要もなかったから、
市民革命を起こせる環境ではなかったんだろう。
太平洋戦争中に、民衆からクーデターの一つも起こってないのは不思議だが、まぁそういうもんなんだろう。

「市民革命だった」と主張したいなら、
その当時、「以前は努力や実力では成ることができなかったものに対し、
成ることができない側の無名の人間の集まりが交渉し、その特殊性や特権をなくした」ケースが必要だ。
大正デモクラシーを市民革命と呼ぶなら、幕府開いた源氏も市民革命になるよw
（もちろん、天皇からのお墨付きで開いた＆特殊な立場の人間によるものだから市民革命ではないのだが）

>>530 お前の言うようなものが市民革命ならナチスが典型的な市民革命だな。

>>530 それとも他に適当な市民革命の事例があるのか？

>>530
その理屈では、メアリとウィリアムの夫婦を担いでジェームス2世を追い出した名誉革命は
市民革命ではなかったことになる。

英国のピューリタン革命は貴族による国王専制からの奪権
フランス革命は富裕市民による貴族（国王含む）からの奪権
とこの二つでも違いは大きいんだが。
世襲権力の打破と捉えるとイギリスは名誉革命まで入れても
市民革命といえるかは？となる。

>>530 フランス革命はナポレオン独裁、ナポレオン皇帝推戴という経過をたどったが
これが市民革命なのか？

>>530
>民衆からクーデターの一つも起こってないのは不思議だが、

横道になるが、かくだん不思議じゃない。
クーデターをおこしても、戦争中のアメリカと交渉するだけのチャンネルを持たないと判断すれば革命を目指していた人間がいたとしても、革命なんか起こしはせん。
アメリカの属州か植民地になるにしたって交渉するチャンネルは必要。まして、クーデターというのなら、独立国としての立場は維持したいということだろう。

外国人と同族、さしあたってどっちを信用するか？
実情はどうあれ、人間心裡というのはそういうもんだろう。

>530も民衆の一人なんだから、自分でクーデターを起こす非現実性を一度考えてみたらいいと思うんだが…。
本を読むばっかりで、自分で考える習慣が無いのかもな。

>>535
全く関係ないよ、それ。
市民革命を民主化と勘違いしてる人が稀にいるね。

>>537
＞自分でクーデターを起こす非現実性を一度考えてみたらいいと思うんだが…。

つまり「日本では市民革命は起こっていない」といったところだな。

>>531
なぜそうなるw

>>533
名誉革命のそれは錦の御旗ではないからね。
自分たちの正当性や精神的支柱として持ち出したのではないから、
明治維新の天皇とは本質が異なる。

別に「日本で市民革命は起こっていない」としてもムキになるようなことかな。
島国の日本では実現の難易度が高かったから、とか平和なので必要性がなかったから、とか
起こらなかったからって恥ずかしい話でもじゃん。

>>539
お前が信じてる理想(笑)の市民革命が起きた国なんかどこにもないんだよ。
レーニンやトロツキーがアメリカの財閥に飼われてたように　(ロシア革命が市民革命かどうかなんてどうでも良いが)
フランス革命のプロ市民も、予め組織されていた。

まぁ市民革命を起こそうって程の圧政じゃなかった。
裕福だったのは外様、譜代大名の一部と将軍家親藩くらいだからねぇ。
戦国時代ならなおさらで、その前もその前もずっとそう。
平安時代くらいだと、下々の連中ってのは、御上の裕福な生活というのを想像もできなかったらしいから、革命もクーデターもあったもんじゃない。

>>541
悪いんだけど、そのレスのどこが反論になってるのかがまったくわからん。
誰も組織化されてるかどうかなんて問題にしてないけど？

>>540 天皇も薩長が倒幕のために担ぎ出した大義名分にすぎないがな。

市民が革命を起こす必要に迫られる圧政は無かった でいいじゃん
何の問題が?

国家を発展させるには強い軍隊と産業の発展が無くてはならない。
　
強い軍隊を作るには義務教育が必要で
また産業革命が起こると農業効率が上がり、農村の次男三男が都市へ移住する。すると都市住民は資本を蓄積しブルジョアジー化する。
被搾取対象だった農村のプロレタリアトが教育を受けたブルジョアジーとなり、専制君主に圧力を加えて議会の設置や自由な言論を求め始める。
ここで専制君主が拒否すれば革命が起こり共和制に、受け入れれば立憲君主制に移行する。
あとは選挙で民意を反映する政府が生まれ、更に可処分所得が増え民衆が望むなら社会主義へと移行する。
　
これが自然な流れだが問題は産業の育成に失敗したり、教育の普及が遅れたりしたロシアや中国では民主主義無き共産主義革命が起きてしまったわけだ
私有財産を認め無いから当然資本は蓄積されないし、専制政治のままだ。しかしこれらの国も多少教育が行き渡ったのである程度民主化しつつある

欧州の市民革命は貴族（日本でいえば士族まで含む）が富裕層含む市民からも
嫌われ憎まれたから起きた。
日本では市民（町人）は貴族（士族ー大名まで含む）といっしょになって
農民から搾取していたから起きなかった。
日本で起きるなら毛沢東のような革命になっていたと思う。

>>546
その考えでは資本蓄積がない共産主義は
労働者にとっては搾取がなくていい、となってしまいませんか？

>>548
専制政府に連なる資本家(共産党員)が富(生産物)を独占しているのだから、搾取といえませんか?

>>549
戦後マルクス主義学者（大内兵衛ら）によって進められた
「傾斜生産方式」は「拡大再生産（資本蓄積）が必要」という
考えで計画されている。それまでの戦後経済は蓄積なしですべて消費
という状態である、という認識で。

昭和の独裁により日本人は従順さを要求され、
戦後の日本人は完全に奴隷民族と化した。

昭和天皇の戦争責任も問えぬ腰抜けとなったのだ。

>>551
昭和の米英仏露の帝国主義列強の圧力により日本人は軍部への忠誠を要求され、

対米戦争敗戦後の日本人は５年間だけ被占領国民と化した。

昭和天皇の戦争責任を問わないのは日本人は欧米列強に対する大東亜戦争を敗戦後も肯定し

続けているからだ。勝敗は時の運でしかない。

>>551　その昭和天皇崩御に際しては世界各国の首脳が葬儀に参列したが、どこか戦争責任を追及
して参列を拒否した国があったのか？

>>>552
　昭和天皇の責任追及するような状況になれば自分自身の戦中の行為も
問われたり糾弾されることを恐れただけ。
　企業が破綻したときにそれまで当然とされてきた実は違法行為や不適切な行為
について追及されて告発されたり解雇されるのと同じようになるのが怖かっただけ。

西武百貨店やそごうが破綻した時、（少なくとも当時の）百貨店業界
では当たり前のことだった業者との過剰な接待や贈答を理由に多数の管理職
が解雇や自主退職に追い込まれた。昭和天皇の責任が問われるような事態になれば
それとお同じようなことが起こることに怖気づいただけ。

>>553
それはその地位に対しての者。
冷戦時でもブレジネフの葬儀にだって参列してるだろ？

>>550
計画経済が適切に運営され効率的発展へ繋がるなら不満は出ないかと
>>551
そもそも戦前或いは戦中の日本人はその政策を支持し続けたんだが。
国民の大多数は開戦支持だったし、治安維持法やら国家総動員法も戦時体制だと思って受け入れた。
軍部独裁が嫌なら大臣現役武官制を廃止する意思を持つ議員を当選させるか、改憲支持の議員で2/3を占めて73条に基づき憲法改正すればいい話だ

敗戦の責任を取るべきは首相であり(議員を当選させた国民でもある)参謀総長と陸海軍大臣であって、立憲君主は犯すべからずが
明治憲法に書いてあるだろう

騙されただの洗脳されただのは民主主義下では成立たない。ドイツだってナチスを支持した国民に責任がある。

◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

>>558 欧米文明に適応できたのは、世界中で日本だけと言われているが。

　その証拠に欧米以外では、日本だけがＧ７のメンバーになっているな。

まぁぐちゃぐちゃ小難しいことを言うまでもなく、

>>529

が答えだな。
いまだに「天皇＝俺らとは違う特別な人」という認識が残ってる。
市民革命は起こってない、で終了だろ。

起こってないだろ

「雲と火の柱」っていう本読んでみたら？
アマゾンでも買える
日本の革命家の日常を書いた本

つーか、「革命家」って特定個人の時点で市民革命とは無縁だよな。

>>551
>昭和の独裁
左翼の妄想でたね。
当時の日本の総理大臣の権限では、各国務大臣に命令する事も
罷免する権利も無かったのに独裁など出来ん。
戦時下でも閣議決定でしか物事が決まらなかった。
今の内閣総理大臣より立場が弱いだよ。

なるれす

>>1
西洋で言う市民が日本には存在しなかったからじゃない？

現在も広義の意味でいえば日本は「国民」というより「臣民」だろうからな

いまだに「天皇『陛下』」だもんな。

おい、朝鮮人。イギリスでも女王陛下やろが。

>>569
「陛下」を英語でなんて言うか、知ってる上で言ってるのか？

たとえばイギリスだとダイアナがパパラッチに追われて死んだけど
あのパパラッチに通常の罪より重い罪は問われなかった。
これが日本だと、皇族の殺害は一般人の殺害より罪が重い、と考える人が多いだろうな。
この辺の意識の違いだよ。

おいおい、自分の妄想を根拠にするなよ
それにその国の国民がどう思うかと司法がどう判決を下すかは別のはなしだろ

>>571
＞それにその国の国民がどう思うかと司法がどう判決を下すかは別のはなしだろ

このスレで話題になってるのは、国民がどう思うか＝国民の意識のことだよ。
現在マスコミでも、天皇には敬語・敬称がつけられる。
他国の王に対してよりも、明らかに過剰にな。
「天皇＝特別に敬まう必要がある」って発想が残ってる時点で
市民革命なんて起こってないし、その意識も浸透してないってことだ。

>>567
日本政府や官僚の奴隷民だろうな。

>>570
あんまり関係ないがダイアナは暗殺とか。

日本では明治維新の身分制度廃止により、市民が生まれて不平士族を中心とした自由民権運動が
市民革命の先導者になり、憲法発布、議会制度を発足させた。

　これが日本の市民革命だ。

そうだね。市民革命は起こった。議会開設まではけっこう凄まじい闘争があった。
しかし直ぐに工業化に伴う無産階級の問題も出て来た。大逆事件だ。
以後、社会主義者対策が優先し自由化、民主化は停滞してしまった。
そこに国家社会主義者が育ってきてまあ今のイランのような国に逆戻りした。

>>575
＞不平士族を中心とした

ヨーロッパでいうところの没落貴族だな。

…どこが市民革命？

フランス革命だって中心の連中はごろごろ貴族がいるよ。

でも中心は市民。
といっても左翼が攻撃するプチ・プル市民だけど。
いわゆる当時の新興富裕商人層が中心だな。

そ。中心は市民。
金持ちかどうかよりも、生まれ持っての血筋の有無が重要。

今の経団連の大企業の幹部とかが革命をやっても、
市民革命とは言わないだろうね。
やっぱり中小企業の関係者ぐらいなら、
市民革命と言えるかな。

今の時代は形の上では身分制度がないから、革命という方法論そのものが
成り立ちにくいよね。

形の上では身分制度がないといっても、事実上は無産市民が多量発生している。
実際、正社員と派遣社員の身分の差はほとんど制度と言って良いかもな。

経団連の大企業の幹部が無産市民に報酬を払って革命をやらせれば
あれは市民革命だったという話になるんだろうな。

小泉某にテロをやらせれば、「下からのテロ」になるように。

>>583
いやならんだろw

正社員は世襲制じゃないんだぜ。
今ですら雇用自体はある。
ちょっと転職活動をする勇気さえあれば、
大概の人は年400万くらいの正社員にはなれるよ。

失業者が各自で超人的な努力をすれば、みんなが職が得られるかというと、もちろんそんなことはない。
求人数が変わらなければ職にありつく人数は一緒。
こんなことは小学生にでもわかるはず。

しかしなぜか、政府は｢雇用のあっせん｣という、マクロ的には無意味な対策をしている。
子供だっておかしいと思うはずなんだが。
なぜだろうね。

>>585
スレ違いになるが、別に超人的な努力なんて必要ない。
子供はよく勘違いするが、雇用は椅子取りゲームではないので
雇用の数と求職者の数の単純比較には意味がないんだ。

雇用数が多くても、そもそも就職活動すらしていない人間が多いのが現実。
また、少数の優秀な人間に内定が集中する現象が起こるのも事実。
「雇用の流動化」とかが何の意味もなさないことは、今現在の転職市場を見てれば明らかなんだよね。

子供でも「おかしい」と思うことが、現実の状況と矛盾してる時は
単に「子供だからおかしいと勝手に思い込んでる」可能性を考えた方がいいよ。

明治維新は市民革命でもなんでもないが、その後の自由民権運動とその成果である
議会開設が日本の市民革命であったと考えられる。指導者は最初は士族であったが、
後には郷士、農民、商工業者にひろく及び、またその規模は全国的なものであった。

自由民権運動とその時代
http://homepage2.nifty.com/kumando/htm/main04.html#top

シナ、ロシアの共産革命も市民革命なんぞではなくて、プロ革命家の国家乗っ取りに過ぎない。

　ロシアはようやく普通選挙制議会を始めたばかりで、シナはそれすらもない。

　シナで自由民権運動を起こすと天安門事件になるだけだ。

>シナで自由民権運動を起こすと天安門事件になるだけだ。
つまり、横浜事件と同じ状況になるという事だね。

明治維新、イランイスラム革命、ロシア革命、中国共産革命。
これらはカルト革命とでもいうべきものだろう。
明治維新は失業士族の命知らずの抵抗が功を奏し、20年ほどで
不十分ながら市民国家の体裁を備えた。
ロシアは自由民権運動が起こるまで70年も専制だった。
中国は民権運動を弾圧しながら開放経済は強力に推進するという
やりかたで今も専制の継続に成功している状態。

他国がどうかは知らんが、日本で起こったか？といえば起こってないな。

>>591 革命を無産階級の独裁と定義するのなら、世界中で革命を起こした国は
ない、ということだ。

　市民革命を起こしたという欧米も資本主義のままだしな。

>>592
その定義が的外れなだけだ。
市民革命と資本主義は全く別の話だろうに。

>>593 では貴方の革命の定義はどういうものなんだ？

革命を無産階級の独裁と定義すれば、これに近いのは軍事独裁だろう。

　日本の下級武士政権（薩長藩閥政権）、ナポレオン独裁、ロシア、シナ、朝鮮の赤軍独裁などが

「無産階級」独裁に該当するのかも知れないな。

>>594
そんな難しく考える必要はないよ。
市民革命の本質は、
「貴族」や「皇族」といった、生まれながらに決まるものによって
人の貴賎は決定されない、てだけのこと。
分かりやすく言えば、天皇を殴ろうが、隣人を殴ろうが、
罪のレベルに差はないってことを、当たり前に理解してるかどうか、とか、その辺だ。

貧富の差も実質的に生まれながらの差ではあるが、
それと「貴族」や「王族」は根本的に異なる。
極論、宝くじ当てれば誰でも金持ちにはなれるからなw
いわゆるフランスの「王の手」のような、神秘性をひっくり返すことに意味があるんだ。

日本が市民革命を起こしてないといわれるのは、
天皇に大して一般市民（没落士族だとかの生まれながらの特権階級ではなく）が
何かをしたことがないからだよ。

明治維新のゴタゴタのときに
江戸町民がキレて江戸城を陥落、
ついでに錦の御旗だとか言ってやってきた朝廷も撃退、
そのまんま諸外国と戦争・交渉できてたら、
「市民革命」と呼んでもいいんだけどな。
フランス革命は、要するにそういうことだから。

>>596−597 フランスの町人が王族や貴族をギロチンにかけて殺しまくったことがそんなに素晴らしいことと思うのか？

>>598
素晴らしいかどうかについては言及してないんだがw
結果論で言えば、良かったことなのかもしれないけどね。
変な身分意識や上下意識が減ったという意味では。

ただまぁ、それが良いことか悪いことかは別にしても
日本で市民革命が起こってない、てことは明らかでしょ。

>>599 革命後のナポレオン皇帝やスターリン、毛沢東、金日成を町人が殴って、町人同士の刑で
すんだのか？

市民革命をするにしては当時の日本にその指導層が足りない。
板垣も後藤象二郎も士族で町人・農民との連携は難しい･･･
しかも相手には革命の「か」の字が見えた途端に容赦なく弾圧してくる山県有朋がいる。
これはキツイ。

>>600
済んだんじゃないの？
毛沢東や金日成は知らんが。
（個人的に朝鮮や中国でも市民革命は起こってないと思う）

ブッシュに靴を投げた人は、不敬罪で処罰はされてないでしょ。
国家の安全に関わるなんちゃらで罪が重くなることはあるだろうけど
それは公務執行妨害とかと一緒だしな。

>>601
というか、指導者が必要って発想自体がそぐわないんだと思う。

２ちゃんのような不特定多数の自発的団結が、性質としては近いんじゃないかな。
もし、２ちゃんの人間の抗議行動なりで、皇族廃止になったりしたら「市民革命」と呼んでもいいはず。
そんなことするメリットが思いつかないけどw

>>602 済んだんじゃないの？
毛沢東や金日成は知らんが。

・・・常識的には皇帝ナポレオン、スターリンに市民が殴りかかったら裁判抜きでその場で射殺
と思うがな。

>>603
＞裁判抜きでその場で射殺と思うがな。

そりゃ単に暗殺を警戒するからだw

ブッシュの例でいえば、投げたのがただの靴と分かる前だったら
射殺の可能性もあっただろ？
でもそれはブッシュが偉大で神秘的だからではなく
普通の公務上の問題でしかない。
飛行機の中で客室乗務員に従わなければ退席させられるけど
それは客室乗務員が偉大だからではない。それと同じレベルの話。

>>604 皇帝ナポレオン、スターリン、毛沢東、金日成と米国大統領をいっしょにするとは頭は
大丈夫か？

>>605
だから毛沢東や金日成は俺も想定してないって。
やたらにそこに拘るけど、的外れだって分かんないもんかな。
ナポレオンが実際にどうだったかは、水かけ論になるだけだよ。
（しかも本筋に関係がない）

戦前の天皇は不敬罪で批判から免れて神聖不可侵絶対の権力者だったんだよ。
世界史的にはこのような君主制を絶対君主制と言うんだよ。この真理は戦後史学を
通して国民的常識になってるんだよ。自由主義史観なる極右ファシスト史観の影響で
天皇制を立憲君主制を思う若者が増えたようだけど、天皇制の被害者だったアジアの
人たちと共有できる史観でなければ日本の未来はないよ。

反抗期であらせられますかお嬢様〜

>>1
「市民」っていう定義がそもそも「憲法」に規定されてないでしょ（笑）
日本国憲法では、「国民」と定義されてる。（「人民」でもない）

国民＞都道府県民＞市民＞町民＞村民←「市民革命」ってどうよ？

>>607
ワカサギ釣りでも始めたの？ｗ

市民革命が起きなかったから日本には民主主義が定着しないんだ。先進国の中で
日本だけが異常に非民主主義的で反人権的な統治システムを維持しているのも
それが原因。北朝鮮からさえ人権外交を仕掛けられる"先進国"って、ぷぷぷ

>「市民」っていう定義がそもそも「憲法」に規定されてないでしょ
市民という概念は、古代であれば公民として参政権などを有した人民のことであり、
近代ならば国家に保護されながらも自立している「市民社会」の構成主体である人民。
市民社会の経験がない日本では、国家の基本法である憲法にそうした記述を持ち込むのは
馴染まない。自立もしていないのに市民とは呼べないから。

市民革命と民主主義・人権とは基本的に別次元の問題。
中東欧の啓蒙専制君主の統治システムは市民革命後のフランスの統治システムよりは遥かに自由と人権を尊重していた。

>>612 それなら「市民」が存在するのは欧米の極一部だけでアジアには「市民」などどこにも
存在しないことになるな。

　存在するのなら例を挙げてみてくれ。

>>611 まさかシナ、北鮮、南鮮が市民社会だという冗談ではないだろうな。

>>611 奴隷制国家の北鮮が日本の人権をあげつらうとは、偉くなったもんだな。

　北鮮は国連で人権非難決議を受けていたが、南鮮までついに賛成に回ったな。

>存在しないことになるな。
しなかったろうね。あくまでも過去形だけど。

>>617 アジアのどこに現在形で市民社会があるんだ？遡及法が通用する南鮮か？

おきませんでしたね。
いいじゃん起きなくたってさ。
ギロチン持ち出しバスバス首切って恐怖政治をした『民主主義信望者』に支配されるなんざ願い下げだ。

>アジアのどこに現在形で市民社会があるんだ？
韓国であれば光州事件に端を発して民主化が進んだのは紛れもなく市民社会によるものだし、
中国でも天安門事件によって僅かながらその萌芽が見られている。フィリピンではアキノ革命が
民衆の蜂起によって起きているし、タイならば軍事クーデターとは別に市民運動が起きている。
また、インドネシアの圧政から自主独立した東ティモールも市民の独立運動があった。
こうした市民による自立的な政治的要求運動はアジア各地の市民社会があってこそだね。

体制復古　明治維新（憂国志士の蜂起）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞体制変換　市民革命（盗賊の暴動）

>>620 　そういうものを市民社会というのなら日本では明治初期の自由民権運動や

大正デモクラシーが起こっているから市民社会だったんだな。

>>620 光州事件というのは北鮮工作員による煽動で全羅道から赤化しようとしたプロ活動家の暴動で「市民」とは
思えないが。

フランス革命だってロシア革命だってプロ活動家の暴動という点では同じだけどね。

フランス革命なんかをまるで珠玉のように持ち上げて、
「日本人は血を流して民主主義を手に入れていないから……」
なんて、判子でついたように言う人間が俺の周りには多いが、
俺の認識は、
それまでは、武力を持っている人間がその武力を使ってクーデターをおこしていたがそういった連中が『市民』という肉の盾を思いついて利用した。
ってかんじなんだが、うがってるのか？
それに、『大正デモクラシー』のことを思えば、体制や政権を傾けてこそいないが、以後の政策に影響を与えたっていみでも、日本人は民主化に血を流していない、なんてのは言えないと思うんだ。

>大正デモクラシーが起こっているから市民社会だったんだな。
大正デモクラシーは官制運動だから市民運動とは言い難いね。
吉野作造は官憲に弾圧されないよう「民主主義」ではなく「民本主義」を掲げたのは
有名なエピソードだよ。運動体の中心も士族や明治政府出身の政治運動家だから。

>光州事件というのは北鮮工作員による煽動で全羅道から赤化しようとした
何だか田母神レベルの認識力だね。工作員が紛れ込んでいようとも、軍事政権による
韓国市民への弾圧による反対運動という起点はごまかしようがないでしょ。

やっぱり日本は市民革命をやらなかったからダメなんだね。

でも今までの日本の権力者って情を感じなかった？

>>626 戦争中の分裂国家で南北とも軍事独裁政権時代に、工作員に煽動された「市民」が北に連動して蜂起すれば

　南の軍事政権が「弾圧」するのは当たり前だろう。

いやいや。
そういうことではなくて、韓国は李の独裁政権から朴の軍事政権まで一貫して市民の自由を
弾圧していた事実があるんだよね。光州事件はそうした当時の韓国の背景を無視しては
理解できない。いくら東西対立という図式があっても、圧政が続けば市民からの反発は増える。
左翼運動家らがそれを利用していたにしても、長期の軍政独裁側にも問題はあったからね。
軍事政権が普遍性を獲得できないのは、韓国だけの傾向じゃないよ。

日本はヨーロッパみたいに民主化に血を流すほど野蛮な格差社会じゃなかっただけ。

民主主義は血を流して勝ち取るものなんだよ。日本はその経験がないから
経済だけは先進国でも政治は途上国なみだ。

実際には血を流して革命をやっても途上国並みの政治の国が大半。
逆に、革命をやらなくてもかなりの自由と人権が保障される場合があるのは
かつて啓蒙専制君主国が存在していたことで裏付けられる。

韓国や大陸欧州諸国（中国は言うに及ばず）は国家の市民の活動への介入の程度は
日本の比じゃない。まあ、程度以前に質が違うから単純比較は出来ないが。

>>626
どうしても、血を流したり政権の転覆が必要なようだな。

「日本人は血を流して革命しなかったっからダメ」って無思慮に言ってる人間のカタルシスちゃうの？

現状、というよりも十年くらい前までは、それなりにうまくやってた。民主主義の旗印たるアメリカのマネをするまでは、ね。
それこそ、政治家にあまえりゃあいいってな空気が醸成され、政治家ですら政治家に甘える風潮ができだしてから不具合がでだしたんじゃないか。

民主主義がいいんじゃない。まして市民革命がいいなんてもんじゃない。
国民性にあった何かがあればそれがいいのであって。
よっぽど、全部お上の所為って無責任に言える江戸時代の方がよかっただろうに。
この手のレスを読むと、そうも思えてくる。

市民が革命やってもスパルタカスになるだけだぞ
政治家だけが把握していて、市民にはわからない未知の問題にどうやって対処するんだ

革命が起こってたら、それこそ天皇がギロチンかけられているか。
そこまでいかなくてもイギリスの名誉革命みたく王権がとっとと削られて形骸化するかしているだろ。
ところが日本は、アメリカに負けるまでどちらも無し。
敗北→日本帝国滅亡から日本国誕生の流れを革命（八月革命）とみる学説はあるが、
これなら確かに天皇主権から国民主権への転換がようやく図られた。
当然、上からの革命かつ手続き的には明治憲法の改正条項に則ったものだから無血。

みずからが問題を作り出す可能性だってあるんだぞ

６３６
どこが国民主権なのかわかりません
国民自身が災いをもたらしていると感じるねー

まぁ、説もあるという話なら明治維新も革命だ、と捉える学説もあるが。
（いわゆる保守革命）
市民革命、となると……？

売国的成金に対する革命か？

>>638
そこだよポイントは。
君主制なら、国民は君主らが勝手に決めたいことの結果責任だけ負わされるが。
国民主権なら悪政は自分達のため。
あれは○○が勝手にやった、という逃げは許されない。
その意味で正しいわけだ。
何も現象としてよいから市民革命が世界でもてはやされているわけじゃないぞ。

国民の無知と苦しみの中に生まれるコッスイ成金が一番きらい

>>636 明治維新では事実上の国王徳川慶喜がお情けで打ち首にならなかっただけで、徳川家が大政奉還
して大幅な減封処分を受けているだろう。

　天皇は王政復古したばかりで、市民（町人）が維新側の象徴天皇を倒すことなどありえないしな。

　同時期に国内統一したドイツ、イタリアも王政のままだった。

戦後改革も革命じゃなかったから絶対主義天皇制の化粧直しに終わって、
民主主義の確立には到らなかったんだね。次の選挙で自民党が政権を
失ったら新の民主革命の始まりになるかもしれない。

>>644 真の市民革命とは民主が政権をとって天皇制を廃止することか？

>>645
まぁそれくらいインパクトのあることをしないと「市民革命」とは言わんだろうな、と思う。
民主党が政権とってそれをやったとしても、それを市民革命とは言わないだろうけど。

市民革命というなら、アメリカからの独立を旗に上げねばならない。
今の日本はアメリカによって与えられた奴隷の平和の上に築かれたものだからだ。
やめてくれよ自民から民主に変わることの何処が革命なんだよｗ

核武装、徴兵制、自立軍隊　をもって、アメリカからの独立革命を目指せ！

二・二六事件か三島クーデターが成功してれば市民革命だったかな？

>>648
>二・二六事件か三島クーデターが成功してれば市民革命だったかな？

それも革命には違いないが、市民革命や血を流した上での民主主義をまるで宝石のようにいう連中にとってはまるで結果が逆だろうな。
世の中の大半の人間がおろかなんだから、そういう連中のいう民主主義を本当にやったら、混乱して最悪崩壊するだけだ。

＞おろかな連中の民主主義
過酷な待遇と労働を肯定しそれを政治に要求するのが今の状態ジャン
どれだけ酷いことができるか
まるで、人の首を切り落とすことを肝試しとし
それを楽しんでいるようにも感じるぞ

若者の性的退廃は目に余るものがある
殺しそのものを楽しんでいる感じ

>市民が革命やってもスパルタカスになるだけだぞ
奴隷制があった時代を持ち出しても余り意味は見いだせないけどね。そもそも市民は奴隷ではないから
スパルタカスの古代ローマ時代の闘争を敷衍させても仕方ないと思うよ。

>敗北→日本帝国滅亡から日本国誕生の流れを革命（八月革命）とみる学説はあるが、
宮沢の学説はあくまでも法学上で起きた革命という意味だよ。実質的に日本国内で革命運動が起きた
わけじゃないからね。大日本帝国は無理な拡大論戦によって自滅した様なものだから、革命と呼ぶより
国家自殺に近いんじゃないかな。

>何も現象としてよいから市民革命が世界でもてはやされているわけじゃないぞ。
そうだよね。市民革命が起きなければ主権在民の概念も今ほど普遍化されたかどうかは疑問だよね。
今でこそ民主制は国際的にデフォルトになっているけど、20世紀初頭までは国家統治上、方法論の
一つに過ぎなかったからね。

>>650
>それを楽しんでいるようにも感じるぞ

なにを言いたいのかよー解からんが、その市民様とやらが政治をやっていたら、今のような事態を避けられたとでもいいたげだな。
民衆は常に自分のことしか考えない。
輸入業の人間に言わせれば円高のほうがいいし、
輸出をキモとしている業者に言わせれば円安の方がいい。
円の価値を自由に上げ下げできるとして、さて、どっちの方針が国民様のことを考えているということになるんだ？

自分のことしか考えないのは、君主や貴族も同じだけどな。
上でガイシュツだが、民主制が君主制に絶対勝る点は、
何かの政治決定を下した場合、責任は結果とともに市民が負うこと。
結果だけ押し付けられる君主制と違って責任逃れはできん。
そこが大事だ。

外国人参政権とか慰安婦補償とか同和事業復活恒久化とかを民主党が
ほんとうに実現したら民主革命と言えるよね。日本はそれでやっと国際水準の
民主国家になれるんだ。

>民衆は常に自分のことしか考えない。
それは当然のことだよね。民衆に限らず為政者だって自分の利益を最大限に考える。
企業にしろ政治家にしろ、矜持があれば少しはましなんだけどね。
ブームに乗っただけのメセナ活動やエコ活動なんてやって、企業イメージだけを
優先するのはその矜持が備わってない証拠。企業は公器であるという概念が、
日本の企業にあればもう少しマシなんだろうけどね。残念だねえ。

>さて、どっちの方針が国民様のことを考えているということになるんだ？
そのバランスを調整するために政治家がいるんでしょ。
そんな役割を担えない政治家なら役に立たないのだから選挙で落とせばいい。

民主制と君主制は立憲君主制として矛盾しない概念。
君主制の反意語は共和制

日本は大正時代に民主制を天皇の下で成し遂げている＝立憲君主制
アメリカが黒人に選挙権を与えたのは1964年。よって日本のほうが40年も先に
民主革命を成功させている。

>>656
でも、万人が納得する政策なんてないわけだ。
“民意”なんて言葉そのものに意味がない。

正確には、調整というよりは『上手に騙す』技術が問われるわけだ。政治家先生にはね。誤解を承知でいえば、市民の側にも『上手に騙される』技術が問われる。民主主義の場合はね。

日本は、騙す方はヘタだが騙される方はうまい。そういう意味では、甘いこと回っている方だと思うし、江戸の昔から民主化できていたと思うがね。その実。

＞６５０、６５１
民主主義の中に生まれた、退廃はフランス革命以前の中世的な残虐さを持っているよね

日本の歴史では、そのような振る舞いが表に出ることは少なく
あっても織田信長くらいだね
中国やヨーロッパの歴史では、後宮や社交界を中心に嫉妬とか憎悪が渦巻いて
酷い場合には、精神疾患を伴って快楽殺人に及ぶケースがたっくさんある

戦後アメリカによってもたらされた「民主主義」と言うのは
少しおかしい
現実は、中世の社会構造に近く
芸能界を中心にした、淫らさが社会を冷たいものにしているんだと思うよ

民衆が立ち上がって天皇・皇族を処刑しなければ日本に民主主義は
根づかない。先進民主主義国はみんなそのような経験を経てきたんだ。
封建時代の身分差別が生き残ってる国なんか日本だけだよ。
恥かしいじゃないか。早く民主革命をやって先進国になろうよ。

>>648
天皇を打倒してればそうかもしれない。
ただ一部の軍人の行動だから厳しいな…。
太平洋戦争中に、民衆が政府や天皇を倒して他国に和平・降伏する、くらいが丁度じゃないかな。

その結果、今より良くなったか悪くなったかは特に問題じゃない。
（何故か善悪に拘る人がいるけれど…）

日本社会を破壊したのは
改革によって生まれた成金とそれに体を売る芸能人だろう〜
奴等は、冷酷残忍な中世貴族に近いでしょ
豊かさが、性的退廃をもたらした
性倒錯は、成金がかかる精神疾患です

成金は天皇陛下まで侮辱するよ
横柄な態度の根拠は米国です。共和党。

やってしまえ

>>654
ところがどっこい、日本じゃあぜんぶ政治家先生の所為なんだな。
選挙で王を選んでいた王政ローマが近いんでね？ ただ、その割には政治家先生にはそこまでの権力がないんだよね。まあ、そのぶん頭数は多いかw

たしかにローマに似てるね
競技場で殺しをさせて楽しんだとされるが
現代でもK-1でパンチが当たると女性芸能人が「きゃーすごい」と言うよね
これはまだ序の口だよ

東京の「たかーいところ」では、薬と力に酔い痴れて色んなことをしてるんだよねｗ

覚せい剤って凄いね
あらゆる虚飾をぬぐいさっているのに本人はそれが分からない
客観性が極端に失われるんだね
加瀬タイシュウが捕まったがあれは身代わりだよ
もう終わりか＞警察

>>656
でもよぅ。
人間は皆平等なんだ、って、格差はあっちゃあいけないんだ、って言ってるなら、政治家が自分のことしか考えなくたっていいんだよ。だって、皆と平等で同じなんだから。

平等っつーのは、本質的に平等であって、待遇生活その他の平等じゃないんじゃ？
後者ならむしろ共産主義の範疇……。
まぁ、市民というのが広い意味での労働者や農民を指すのなら、ロシア革命も市民革命だが。

まあ、なにをやっても与党であるいじょうはたたかれるのが政治家。そのわりにあう優遇かといえばそうでもない。
いなきゃ困る職業だが、なるもんじゃないな。
ゲーテじゃないがw

>>672
でも、共産主義をきらいながら、後者を望んでいるのが日本人。

その政治家を間接的にせよ選ぶ自由すら、封建制度ではなかったわけだがな。

>>675
選べればいいってもんでもないと思うがな。
なんせ、愚かな人間が自分のことしか考えないで選ぶんだから。
失敗した時に、俺がやつを選んだから、と言い出すやつがこの日本の歴史上ひとりでもいたわけではない。
成功すれば俺の手柄、失敗したら政治家の所為、ってイイグサダカラナ。

革命家ってなってみたいんだけど
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1231432922/
より
刑法第77条・内乱罪

首謀者はもれなく死刑か無期懲役となります

小泉以後の日本に「法」なんてあったか
みずから放棄したにも関わらず、それを語るのはおかしいだろう〜
生活権の侵害は憲法違反だし、すべての人間は法の元に平等だ
寝ぼけ語ってんじゃねーぞ
ばーか

>本質的に平等であって、待遇生活その他の平等じゃないんじゃ？
平等というのはスタートラインを同じにして始めて成り立つ。
無産階級の持たざる人の子と富める人の子とはそのラインが異なるわけだ。
そこで、社会福祉の概念によって、少しでも不利な無産階級の子にもチャンスが必要考えられている。
その実現の度合いが「平等概念」の度合いなんだよね。今の日本では親の収入と学歴がほぼ比例している。
これでは子供のスタートラインが平等に設定されているとは言えないだろう？
貧困は再生産される。だから社会福祉の観点が必要になる。国から貧困や差別を無くす手だてとしてね。

如何にして貧困を作り出すかが「錬金術」で
「強要」が、資本主義の技術と言える
そしてその思想を醸成するのが「ＳＥＸ」と「憎しみ」だろうね

金に執着するのは、性欲の代替である可能性もあるな
女や男の変わりに金を抱く
行動が目的でさしたる意味は無いのかも知れない

当然人に恨まれるから、憎しみが目的になる場合もある
狂人の類

そして報復が怖いから権力にしがみつくようになるのかな

>>2
で言いたいことが全部言われてた。

あなたは異性の代わりに何を抱きますか
子供を生まないＳＥＸだとかピルの存在も人間の精神を冒しているのかも知れないね

元が性欲なんだからしつこいのは当たり前ｗ

日本は市民革命を経ずに上からの近代化をしたから社会の到る所に
封建的な要素が残っていてほんとうの民主国家になりきれないんだ。
市民が立ち上がって国王や貴族を処刑した英仏等先進国とは
民主主義の定着度が全然異なる。

>>679
子供が生まれたら、国に上納しようか。
それでこそ、子供の平等が成立するだろう。

と言うより子供を生まれるのは迷惑だし、かわいそうでもある
その内の何人かは刑務所にぶち込まれるんだから

それに荒淫の果てに生まれた子供は幸が薄く
おかあさんの交渉の道具に使われるんだって
それが分かっているからおとうさんは堕胎しようとするんだよ

女性同士が競いあわせると、より性に対し貪欲になるが
人間性は失われるね
芸能人と、そのお客である成金は、色ボケした脳みそで社会に介入するからそういう国ではたいへん住みずらくなる
ＳＥＸは度が過ぎると精神の流れが本能部分に集中し
そこに道が出来独特の性質をもたらすのかもしれない

そういう女性はＴＶで沢山見かけるよな

東京の一部の地域は癌細胞と一緒だから、物流を遮断して薬物療法したほうがいいかも知れない

>>687
>>2は2年以上前にお前よりはるか先にいたというのに。革命オタは革命を美化するから困る。

>>680 如何にして貧困を作り出すかが「錬金術」で
「強要」が、資本主義の技術と言える

・・・その「錬金術」は共産主義国の方がはるかに上手だな。

はははは

政治や経済に口出しできることを誇らしく思うのか
馬鹿馬鹿しくも、女の前でそれを「見せる」ｗ
それでコイツがポン中であることの証拠は沢山あるのデス

全共闘や赤軍が挫折してなかったら日本でも革命が起きてたわけだ。
そうなったら人権意識も飛躍的に向上して戦後補償問題も
解決されたはずだ。かれらを見殺しにした日本人って
つくづくダメな国民だね。

金銭欲の正体は、虚栄心と性欲の代替みたいだね
特別な存在でありたい…ただこれだけの為に多くの人間が苦しむことになる
自分から見ると、人間の活動のほとんどが「空虚」

これはヒルズの人間だけかｗ
多くの人は生きるために働いているんだもんな

>>699 どこかの新興宗教の教祖さんですか？

革命といっても、血を流さすに成し遂げた革命もあるぞ。名誉革命なんかそれだ。
銃口から革命は生まれる、式はそれこそ共産主義だろう＞血をながしてない

もっとも、だからって日本に無血革命があったわけでもないが。

>>678
あんたは北斗の拳みたいな弱肉強食の無法世界が理想なんだ。
すごいね。

法は一人一人が大切にするべきものなのに
詭弁や強弁によって、その運用に支障を来たしては全く意味を持たない
世間では、加害者が通報し怒った被害者が逆に逮捕されるケースもあるそうだ
無法者じゃんかｗ

偽クリスチャンｗ

弱いものいじめのキリスト教者ほど嫌いなものは無いね

新聞でとある資料館の名誉館長の人の取材記事で書いてあったのだが、
「多くの革命を通じて自由と人権を勝ち取ってきた欧米に比べて
わたしたちの人権意識は低いのではないか。
戦後確立したはずの基本的人権に目をつむり、
戦前の人権侵害の理念をそのまま受け継いだ無責任な国民性が
あるのといえませんか。」

別に革命起こっていないデンマーク人の人権意識は高いと思いました。

フランス革命を実質逆戻りさせたナポレオンが、皮肉にも法典作って欧州全体に広めて人権思想を根づかせるという流れがあったからね。

全共闘時代に革命家ぶってた連中がいたけど
あいつら現在の日本のためには戦わないの？
今の学生は腑抜けだとかなんとか上から目線で偉そうに言うけどさ…

ん〜？

革命家に扇動されての革命は、市民革命とは言わないからなぁ・・・

>>710
＞あいつら現在の日本のためには戦わないの？

世界の為の世界同時革命だから。

官僚・地方役人による
５０００万件の消えた年金が発覚しても
暴動どころかデモすら起きない国、それが日本ｗｗｗ

>>662
今そんなことするなんて、
狂ってんじゃん