坂本竜馬 part14

前々スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/

　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/ 　
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123936025/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/

ID表示のこの板で盛り上がればいいんだけどなぁ。

このスレは日本史板の自治厨が勝手に立てたスレなので当分↓をpart13.5に使いましょう。
近代の夜明け前を駆け抜けたいごっそう、坂本竜馬（1836-1867）は

十分日本史板の範疇でもあります。

暫定次スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1158422697/

3 名前：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★[sage] 投稿日：2006/10/14(土) 00:05:16 ID:???0
『板の趣旨』は、ガイドラインを引用すると
http://info.2ch.net/guide/adv.html
＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。

（１）新しく板が作られてもその板自体に変更が無ければ、板趣旨に変化は無し
（２）新しく板が作られた結果、板名もしくはローカルルールが変更されれば、板趣旨に変化あり

って、感じでしょうか

梅毒

板が新設されても、旧来の板でやれることには変化はありません！

5 名前：削除屋＠小太郎 ★[sage] 投稿日：2006/10/14(土) 00:18:53 ID:???0
347 名前： ボヤッキー ★ 投稿日： 04/03/19 23:53 ID:???
板のことはその板で決まります。
他の板で変えられるのなら収拾がつかなくなります。

新しく板ができたり板名が変わった場合の無理な移動はあまりありません。
漫画系も業界系スレに関して無理な移動はなかったですし。
その辺はアニメサロンで話あってください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077729147/

このスレ見てて（前の）思った事は、なぜあなたたちは偉そうに日本の偉人たちを
評価してんだｗ？知識＝決め付け　ともとれるしｗ大体「なんで偉いんですか？」って
聞いてる奴は何が目的なんだｗ？竜馬と同じ家庭に育ってもあなたたちでは一介の志士にも
なれないのではｗ？

新スレまで荒らさないでください。

梅毒

坂本龍馬のスレは既にあります、速やかに移動願います。

坂本龍馬の魅力について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134998472/
坂本龍馬殺害の真犯人を追え
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134297390/

>>フリ乙

盛り上がらないね。

なぜ・・・・・・。

>>13
日本史版の方がメインになってるみたいだからな。

こっちが正規なんですよね？

>>15
>>11
ここは重複スレ。正規の竜馬スレは>>11をお使いください。

>>15
正規も亜流も２ちゃんにあるのでしょうか?
あなたが、居心地のいいスレで語りあえればいい。
どこにでも荒らしがいるのだから、複数のスレがあっていいと思う。

そうだな。
あっちが荒らされたときの避難用に、ここは保存しておこう

質問。
「日本を洗濯する」という龍馬の発言、武力倒幕ってことですか。
龍馬の倒幕なんてイメージできない。
そんなのじゃなくて、深い意味があるのですよね。教えて。

>>19
倒幕以外にどんな意味があるの？教えて

倒幕だってww
龍馬は公武合体も反対してた訳ねww
てか船中八策でもみたらw

龍馬ってなんか、すごい人みたいなことになっているけど、実際
本人がやったことって大したことないよね

>>22
そうだね。お前の１メガ倍くらい。

>>23
０は何倍しても０ですよ！

坂本龍馬の魅力について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134998472/

上記スレッド1000到達につき
こちらに合流age

龍馬会の人から聞いたけど、
三五館という出版社で出る
龍馬本は、すごいという噂。

>>26
俺も聞いた。
三五館のホームページに、
内容の詳細が書かれているね。
目次もあった。
著者の前田さんって、土佐人なの？

某漫画では志々雄に暗殺されてる

亀山社中にたどり着くまで、けっこう長くてきついよ。

>>29そりゃそうだ。たどり着いたら奴ァすぐ死ぬW
閑古鳥と二人で　ゆーーーーっくり読みな、仲良く。
此所ならボンヤリ語れる。だろ？

>>28
はっきり言ってないけど確実に匂わせてたなw
しかも言ってたの大久保だし

ＯＩ！！
おまえら「お〜い　竜馬」をよんだ俺様が来たぜ！！
なんでも聞きなＹＯ！！

？

龍馬だから

レッド吉田が龍馬に似ていることに気づいた

くりぃむしちゅーの上田の方が似てるだろ

坂本竜馬って誰ですか？

>>37　漫画の主人公

志村けんにも似てるよ

>>37
幕末の英雄

表記は竜馬でもいいんじゃないの？

龍馬が自分の名前を竜馬と書いた記録は無い

だってあの時代は「竜」表記なんてしないもの。

日本史板の竜馬スレはもうダメだ。
いよいよこっちに移行すべきだと思って来たものの近代史版はそれ以前にこの過疎っぷりでもうダメだｗ

だれか見てくれる人がいると願って。

「竜馬がゆく」以前の“龍馬”像に興味あるんだが、
例えば映像作品かなんかでそれを知ることが出来るのってなにかある？（もちろん小説でもいい）

例えば、椿三十郎は坂本龍馬をイメージして作られた、みたいな話を小耳に挟んだことがあるんだが、
そんな些細な情報でもいいから。

>>44
本当にそうだね。こちらにくるようにします。

>>44
徳川家康書いた山岡壮八(？)が、坂本龍馬を書いてなかったかな？
山岡は、司馬よりは前の人だと思うが。
まあ、俺は読む気にはなれないけど。

坂本龍馬進化論でも読めばよい。
クスクス。

>>46
あ、そういえば書いてたな。一巻だけ読んだ記憶あるわｗ
暇があったら探して見る。どんな感じだったか、報告は期待しないで待っていてくれ。

待てどやっぱりヘタレどもはやってこないかw

>>49
お前、ｱﾎ

>>47
それもオモシロそうだな。探して見るわ。クスクスってのが気に食わんがｗ

>先に寝て反論レス付けなかった方の負けって事でｗＯＫ？

了解。負けでイイです。ここで反論してる。
ｸｽｸｽ

たまたま借りた「新撰組異聞」にちらっと載ってた。

「自己の才智を頼んで、態度が傲慢なので、同志の中でも毛嫌いしたものがあったので、
未だにあの遭難刺客は見廻り組ではなく同志討ちだなどという説の消えない所以である」

「傲慢」で「毛嫌い」てなんか清河八郎とかぶるなｗ

同士討ち?それは中岡となのかな?（それはないか）
他の同士に闇討ちされったてことなの?

>自己の才智を頼んで、態度が傲慢なので、同志の中でも毛嫌いしたものがあった・・・・。
見る角度を変えるとそういう側面も龍馬にはあったことは否定はできないかな。
自由人というのは、好きなことを吐くから。そこに才知が垣間見えると嫌みに聞こえるからね。

ソースは忘れた。
たしかグラバーも、初対面の時、何かがあって不機嫌だったようで、
態度が悪かったという記述をなにかで読んだことある。
龍馬とはビジネスと割りきった仲で、クラバーと龍馬は親友のようなことは小説の創作だと書いてあったな。

>>53
＞「自己の才智を頼んで、態度が傲慢なので、同志の中でも毛嫌いしたものがあったので、

名は忘れたが、もと陸援隊士の証言で、
｢龍馬は、誠実、謙遜という徳目に欠けていた｣　というのがあった。
話が面白くて人気者だったというのを、
逆から見れば、法螺吹きの大風呂敷だったということになる。
要は、人間の好みの問題じゃないかな。
だから、この人は、まじめで理論的だった中岡の子分になった、ともいえる。

龍馬には、｢少しも偉ぶるところがなく、柔和な人だった｣　という証言もある。

>>55
パーフェクト!
わたしが言いたいこと。

昔も今も、出来る奴は嫌われるのが日本の風土でしょう

今の日本を見たらなんと言うかな？

とりあえずまずは、名目上とはいえ白人の植民地になってないことにホッとするだろうな。

三菱を見て、ショックを受ける

・北辰一刀流は免許皆伝。幕末屈指の剣客。
・神戸海軍塾では塾頭ではないが、実質的なリーダー
・薩長同盟は龍馬の功績は極めて大。彼がいなかった薩長同盟は無かった。
・大政奉還も龍馬のオリジナルではないものの、その実現の功績は大。
・「幕末３傑」は龍馬、西郷、高杉。ただしこの順番は意味は無く、同格であり、好みの問題。
・日本歴史上の英雄としてもベスト１０には間違いなく入る。

14氏歴史難民板へ　お寄り下され

>>61
分かったよ、でもいいなこういうのを箇条書きするのは

じゃあ、お前ら
坂本龍馬と同じ事
今やってみろよ！
できね〜くせして
ば〜〜か！！

できるわい ボケェ！

>>65
そうそ、
俺だって龍馬と同じことくらいでできるわい、、と思わせるところが、龍馬の人気の秘密なのかもな。

｢落ちこぼれ｣で、身分は低くて、大藩を動かす権力はないが、
自分で作った小集団を率いて、アイディアと行動力だけで歴史を動かした・・・

まあ、共通しているのは一行目だけだと思うが、頑張ってほしいものだ。

age

★昔、司馬遼太郎が「現代の龍馬は、小田実のような人だろう」と発言しました。
過去のことはともかく現代史に音痴だった司馬遼太郎らしい発言でした。

小田実といえばキチガイ反日サヨクの大物
「竜馬がゆく」がいかにとんでも小説だったか
推して知るべしですね

【坂本龍馬まとめ】

★司馬遼太郎が作品として取り上げるまではほとんど無名の歴史人物だった
★「竜馬がゆく」はほとんど司馬の考えたフィクションで事実とはかけ離れている
これについて司馬さん本人は「しょせん(小説)ですから・・」といい訳をしている
★司馬さん自身が多少自虐的な思想を持っていたため、竜馬像もサヨク的な
色彩が強くなってしまった
★司馬さんの他の作品に比べても、さほど優れた作品とは思えないのに
「竜馬がゆく」が極端に高い評価を維持しているのは、「竜馬がゆく」が世に出た頃に
反日サヨク色の強いマスコミが、かなり大掛かりな宣伝工作をした為である
このときの工作は、最近のねつ造韓流ブームに非常に近いものがあった
結果的に、小説「竜馬がゆく」も大河ドラマもヒットし、竜馬ブームが起き大成功したが
これにより、日本史をねつ造、普通の人を英雄に仕立て上げてしまった罪はあまりにも大きい
★現時点においては、竜馬がなしたと言われる功績について、ほとんど何の証拠資料
も残っていない
★薩長連合の立役者だったということすら、専門家から疑問視されており
英雄どころか、実際はただの使いっ走りの小物に過ぎなかったという説も有力になりつつある
★ブームが去った今でも竜馬の信奉者は多いらしいが
(これもソースはほとんどがマスコミ集計によるものなので、どこまで本当かは怪しいが・・・)
作品を読んで直接感化された人よりも、廻りの人が評価しているからとか、
マスコミでの評価が高いから・・・・等の、一種の間接的な洗脳の影響が強い
のではないかと言われている
実際、「竜馬がゆく」の中の竜馬は非常に女性的で優柔不断であり
とても、歴史上の人物の人気ランキングで常に３位以内に入るほどの魅力的な人物とは思えない
★歴史的な考証を離して考えてみても、特に新しい何らかの資料の発見があったわけでも
ないのに、それまでずっと、ほとんど無名だった人物が、ある日突然、有名になったというのは
あまりにも不自然である
この点から見れば、竜馬伝説は従軍慰安婦のねつ造話と、本質的にはあまり変わらない
とすら言えるかもしれない。
いずれにせよ、本格的な洗い直しが必要なのは確かである。

…と、アフォが申しております（笑

龍馬会、龍馬は１万円を上回る額面（５万・１０万）に刷られるべきだ！と主張。
新紙幣発行。
最高額面１万円は再度福沢諭吉。
以下各紙幣、龍馬ではない。

２万円札でも作るか？
２千円札の二の舞だな。
誤算しやすくなるだけだし、したら損害は前者以上。

あーあ、それこそ稀代のチャンスだったのに。
理想ばかり掲げてプライド振りかざしてると、損するいい例だね。

おい。おまいら

龍馬ぽんをなめるんじゃないぞ

龍馬ぽんがいないと、今の日本はなかったんだぞ

龍馬ぽんが明治維新を起したから、今の日本があるんだぞ

龍馬ぽんは船中８策で日本の将来に進む指針を示したんだぞ

龍馬ぽんが薩長同盟を組んだから、明治維新が起きたんだぞ

龍馬ポンが造った亀山社中は日本発の株式会社なんだぞ

みんな龍馬ぽんの偉大さがわかったか？

日本人は龍馬ぽんに感謝しろよ

>>72
>龍馬ぽんが明治維新を起したから、今の日本があるんだぞ

ヨタはいい加減にしてね。

ところで龍馬って誰？

>>74
そう聞く、お前はどこの誰？

>>75
岩崎弥太郎です。

龍馬はオシャレ。
だって「着物にブーツ」だもん。
俺も「着物にブーツ」で買い物に行こうかな（笑）

着物にブーツはオシャレだ。

現代人で真似している人は、なかなかいない！

龍馬のファッションセンスは現代人を超越していたのかな？

俺も龍馬を見習って、着物にブーツに挑戦しよう！

着物にブーツで外出するぞ！！！

>>78
大正時代のモガ（モダンガール）は着物や袴にハイヒールだぜ。

着物にブーツは冬ならいいかもね。

それで京都旅行に行けば、幕末の龍馬気分☆なんちって（笑）

クイズ

三菱・龍馬・ぽん酢・登龍門・TOKK　　　の共通点は？？？

過大評価されてるもの？

とうとう幼稚園児が来るようになった

＞６９
かなり同感です。彼自身の努力を否定するつもりはありませんが、薩長同盟
は言うまでも無く薩摩主導であり、大政奉還は鳥羽伏見で無意味となり、彼
が固執した諸大名達による合議制は無理があります。隊として２隻も沈めて
いるのは致命的です。なによりも、「京の過激志士を幕府の船で北海道へ」
というのは妄想的です。幕末に関与した事は事実ですが、司馬さんのおかげ
でかなり過大評価となっていると思います。

>>84
>薩摩主導であり

どこが主導したかではなく、実現したことで龍馬を評価している。
木戸から龍馬へ送った書簡がそれを証明している。

>大政奉還は鳥羽伏見で無意味となり

その時にはもう、龍馬は生きていませんが…

話の内容がバラケテいて整理が出来ていませんね。

「過大評価」と言っているだけです。「評価に値せず」とは書いておりませ
ん。読解力を訓練して下さい。

>>82
なんでぽん酢が過大評価なんだよ！？

>>86
厨房よ、お前は学校へ行けよwww

＞８８
そういう貴様は明日幼稚園いけよ。

>>89
やっぱり厨房か…、母さんが泣いてるぞ

>>89
おっと、母さんは国へ帰ったってか…。

厨房に、一言言えば司馬の「竜馬がゆく」の龍馬像は
あきらかに英雄史観で龍馬像が書かれている。
そして、司馬の書いた作品の主人公がベースに色々な人たちの
竜馬のイメージ・評価があるという観点から、それが史実他から
曲がっているかもしれないと、もし評価するならそれは一考を要す。

>>69
>★司馬遼太郎が作品として取り上げるまではほとんど無名の歴史人物だった

戦後に限れば、そうかもしれないが明治、大正の史実を知らないのですか？

>★「竜馬がゆく」はほとんど司馬の考えたフィクションで事実とはかけ離れている
これについて司馬さん本人は「しょせん(小説)ですから・・」といい訳をしている

これについてはそこまでは言い切れない。

>★司馬さん自身が多少自虐的な思想を持っていたため、竜馬像もサヨク的な
色彩が強くなってしまった

どの箇所ですか？具体的に書いてください。
あなたの妄想かもしれませんよ…。

>★司馬さんの他の作品に比べても、さほど優れた作品とは思えないのに
「竜馬がゆく」が極端に高い評価を維持しているのは、「竜馬がゆく」が世に出た頃に
反日サヨク色の強いマスコミが、かなり大掛かりな宣伝工作をした為である
このときの工作は、最近のねつ造韓流ブームに非常に近いものがあった

どのマスコミがどういう風に宣伝工作をしましたか？
どのメディアがどの広告代理店を使いどういうことをやったのでしょう？
その工作のスポンサーは誰ですか？金が出ない仕事をやるマスコミは
ありませんから。

>結果的に、小説「竜馬がゆく」も大河ドラマもヒットし、竜馬ブームが起き大成功したが
これにより、日本史をねつ造、普通の人を英雄に仕立て上げてしまった罪はあまりにも大きい

あまりに大きい罪とはなんでしょうか？
繰り返しお伺いしますが、具体的にレスお願いします。

>★現時点においては、竜馬がなしたと言われる功績について、ほとんど何の証拠資料
も残っていない
★薩長連合の立役者だったということすら、専門家から疑問視されており
英雄どころか、実際はただの使いっ走りの小物に過ぎなかったという説も有力になりつつある

…証拠資料と書いていることだけであなたは歴史学の知識がないことが
分かりますが、薩長盟約の仲介を行ったことは一次史料が残っています。
ご存じないですか？
ただの使いっぱしりの小物に過ぎなかった
という説とは、どの歴史学者が書いていますか？
寡聞にして読んだことがありません。出典をお知らせください。

>★歴史的な考証を離して考えてみても、特に新しい何らかの資料の発見があったわけでも
ないのに、それまでずっと、ほとんど無名だった人物が、ある日突然、有名になったというのは
あまりにも不自然である
この点から見れば、竜馬伝説は従軍慰安婦のねつ造話と、本質的にはあまり変わらない
とすら言えるかもしれない。
いずれにせよ、本格的な洗い直しが必要なのは確かである。

…この二十年の幕末維新史の研究が進んでいることを
全く知らないようですね。リストラされたじじいの寝言としかいいようが
ありません。

>>69
> ★現時点においては、竜馬がなしたと言われる功績について、ほとんど何の証拠資料も残っていない
> ★薩長連合の立役者だったということすら、専門家から疑問視されており

お前、何にも知らないのな。
自分の無知を、そうやって得意げに自らさらして、恥ずかしいことだなぁ。（笑


・桂が坂本へ出した手紙（薩長同盟の条項と、その裏書を求めた文面）
・その裏書（朱筆で坂本が内容を保障している）
が残っている。
しかも重要文化財として。
坂本が、薩長同盟の立役者だった動かしがたい物的証拠だ。
このことを疑問視する専門家などいない（まともな歴史家ならば）。

若者層から世代別を超えて、サイレントテロさらなる拡大問題

嗜好品、車、高価なものはいくら金に余裕あっても購入しない。
派遣・請負を多用してる大企業の製品は買わない。ライフラインを維持する最低限にしか金を使わない。
※買わない　　使わない　　消費しない　　提供しない　貢献しない
大企業に煽られる消費活動、ブランド志向を 否定する層が拡大。

兆候として、TV（CM)を見ない・商品(新車）が売れない・旅行者の激減・結婚しない層の増加、他、テロを意識しないまでも内需減少へ。

この国の労働者は時間と労働力、税金等を企業や政府に搾取されすぎ
政治不信、所得分配率低下、あらゆる格差、派遣会社の搾取、小子化
サービス残業、激ノルマ、鬱、ワーキングプア、等の多数の社会問題が世代間を越えた国民の不満として根底にあり、拡大している様子。

2ch- 氷河期世代はサイレント・テロリストになれ-4（他、類似多数）
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1189049359/l50

>>87

「龍馬＝ぽん酢」
龍馬なんて、その程度

司馬遼太郎の空想の龍馬 vs アニヲタの空想のヒーロー
どっちがスゴイ？

結局龍馬が最強

反論ある？

なにがどう最強なんだ？

★酔客の言いなり警官、被害者に土下座促す

　高知市のファミリーレストランで暴力的な酔客３人と店のトラブルがあり、駆けつけた
高知南署員が騒ぎを収拾するため、店員に土下座を促していたことが２２日、分かった。
客は怒鳴りつつ皿を割ったり、店員を殴ったりしたが、署員は検挙しなかった。同署は
「不適切な対応」と認め、立件も視野に入れた上で、近日中にファミレス側からあらためて
事情を聴く方針という。
　高知県警によると、１８日午前１時すぎ、男性２人、女性１人、子供１人の客が高知市の
ファミリーレストランに来店。その後、注文した料理の一部が出てこなかったことがきっかけで
「注文が遅い。注文したものが来てない」と怒鳴るなど騒ぎ始めた。皿の一部が欠けて
いたため、店員が「割ったのですか」と確認すると、女性客が「割ったんじゃない。割ったと
いうのはこういうことをいうんだ」と叫び、その皿を割ったという。
　その後も怒声や騒ぎが収まらないため午前２時すぎ、女性店員が１１０番通報。
高知南署員４人が駆けつけると、この女性客は逆上。女性店員を平手で殴ったという。
署員はその後、客を約１時間２０分説得したが、男性客らが「土下座して謝れ！」などと
怒り続けたため、署員が「謝って終わりにしましょう」と客の要求通り土下座を促し、店長と
店員計３人が土下座して謝罪した。その後、客を検挙せず、署員が客の車を運転して、
自宅まで送り届けたという。
　同署は２２日、「社会常識からみて不適切な対応だった。店側には誠意を持って対応する」
と話した。県警によると、女性客は妊婦で、その場の雰囲気などから検挙などはせずに
事態収拾を優先し、事件としては扱わなかったという。
（>>2以降に続く）

日刊スポーツ［2007年9月23日8時15分　紙面から］
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20070923-260061.html

以前は龍馬で盛り上がっていたのにな。

龍馬信者とそうでない者が激論を交わしてね。

龍馬スレも落ちたものだ。

でも、現状が正当な評価なのかもね。

『竜馬がゆく』以前は竜馬が無名だったとか馬鹿としか言いようが無い・・・
竜馬が有名になったそもそもの発端は、明治皇后の枕元に竜馬の霊が出たとニュースになってから
もちろん当時実権を握ってた土佐藩閥が流したデマだが
そのころから竜馬の名が人口に膾炙するようになったんだよ

殉教後に英雄として祀るのは統一に欠かせない手段

>>101
>もちろん当時実権を握ってた土佐藩閥が流したデマだが

原典もとづいた史料の提示プリーズwww

>>101
これは煽りとかじゃなくてマジレスなんだが、

＞明治皇后の枕元に竜馬の霊が出たとニュースになってから

この話しは良く聞くんだが、そもそも出所ってどこなの？
土佐が流したデマなの？マジ知りたいのでソースよろ。

>>103104
101ではないが、以下の通り。
明治37年(1904)２月、「時事新報」の記事
”皇后陛下が葉山御用邸に御滞在あらせられたる去二月初旬の事とか…”
に、皇后が「瑞夢」をご覧になったというのがソース。
当時の宮内大臣田中光顕ー元陸援隊隊士ーが仕掛けたという説がある。
当時土佐出身者は閑職にありその失地挽回の為にであり、101の

>当時実権を握ってた土佐藩閥が流した

は、明らかに誤り。維新政府において、政治の実権は
長州や薩摩の方が握っていた。そこで、龍馬が生きていたら
どう新政府の政策に関与できたかは、大久保のような厭になるくらいの
現実主義者でないから新国家建設の運営からは、弾き出されただろうと
推測する。世界中のどこの国であれ理想で国家運営は出来ないからね…。

>>105
なるほど。そういう事だったのか。
教えてくれてサンクス。

坂本龍馬って何番隊だっけ？

>>107
もうちょっとましな釣りを書け。
オマエに宿題を出しとく。以下の文献を読みその成果を
このスレに書いてくれ。
青山忠正「薩長盟約の成立とその背景」『歴史学研究』第557号、1986年
青山忠正『明治維新と国家形成』吉川弘文館、2000年
家近良樹『孝明天皇と「一会桑」‐幕末・維新の新視点‐』文春新書、2002年
一坂太郎「薩長同盟の新事実‐坂本龍馬周旋説の虚実‐」『歴史読本』1996年11月号
（のち、「薩長同盟の新事実」と改題・改稿の上、新人物往来社編『共同研究・坂本龍馬』新人物往来社、1997年に収録）
一坂太郎『『竜馬がゆく』読本』世論時報社、1997年
井上勲『王政復古‐慶応三年十二月九日の政変‐』中公新書、1991年
勝田孫弥「薩長連合の事情」『防長史談会雑誌』第38号、1913年
芳即正『坂本龍馬と薩長同盟‐龍馬周旋は作り話か… 新説・通説異論あり‐』高城書房、1998年
芳即正「薩摩藩と薩長盟約の実行」明治維新史学会編『明治維新の新視角‐薩摩からの発信‐』高城書房、2001年
菊地明『龍馬‐最後の真実‐』筑摩書房、1998年
桐野作人「薩長同盟研究最新動向‐同盟の実相と龍馬の果たした役割とは？‐」
『新・歴史群像シリーズ4　維新創世坂本龍馬』学習研究社、2006年
佐々木克『幕末政治と薩摩藩』吉川弘文館、2004年
高橋秀直「幕末史の中の薩長同盟」
『人文研ブックレット19　幕末から明治へ‐時代を読み解く‐』同志社大学人文科学研究所、2004年
高橋秀直『幕末維新の政治と天皇』吉川弘文館、2007年
寺尾五郎『薩長連合の舞台裏‐坂本竜馬と中岡慎太郎‐』新人物往来社、1975年
（復刻『中岡慎太郎と坂本竜馬‐薩長連合の演出者‐』徳間文庫、1990年）
冨成博「薩長同盟の謎と真相」新人物往来社編『共同研究・坂本龍馬』新人物往来社、1997年
豊田満広「慎太郎と薩長同盟について」『霊山歴史館紀要』第13号、2000年
松浦玲『検証・龍馬伝説』論創社、2001年
松浦玲「薩長同盟成立‐龍馬の裏書に秘められた『約束』の実態‐」
『歴史群像シリーズ74　幕末大全』下巻、学習研究社、2004年
松岡司『定本坂本龍馬伝―青い航跡』新人物往来社、2003年
三宅紹宣「薩長盟約の歴史的意義」『日本歴史』第647号、2002年
宮地正人「中津川国学者と薩長同盟‐薩長盟約新史料の紹介を糸口として‐」
『街道の歴史と文化』第5号、中山道歴史資料保存会、2003年
毛利敏彦「薩長連合はいかにして成ったか」『歴史と人物』第80号、1978年4月号
毛利敏彦「薩長同盟をなぜ画策したか」『別冊歴史読本‐坂本龍馬の謎‐』新人物往来社、1985年
山本栄一郎『真説・薩長同盟‐坂本龍馬の真実‐』文芸社、2001年
吉田昌彦「中岡慎太郎と薩長連合」『歴史読本』1997年8月号

↑馬鹿発見

>>107
俺はこんだけ読んだぞすげぇだろ
とでも言いたいのか？ｗ

>>110
あのな、この程度のものを読んでなくて知ったかするなということだよ。
この程度では、幕末の歴史を語るのに充分ではないのだよ。

>>110
書き忘れた。
>>108のもの、いくらかかっても二週間もあれば楽に読める分量だよ。

↑読んでないのに、よく言うよ

↑オマエガな

↑馬鹿発見

↑まごうことなき馬鹿発見

↑おしりかじり虫発見

釣られてやると延々とやるニート。働けよヘタレ

おふくろを家政婦にするなよ。
おやじを、カードがいらないATMだと勘違いするなよ。

働けよ、ヘタレ

↑ニートだ、ニート発見

りょうまさんはえらか人ですたい。

西郷君か？

竜馬がいなければ日本は滅んでた
武田鉄也ならまずそう言うだろう

あぁ、平成白虎隊。

>>105
田中顕ーは明治まで生き残った数少ない土佐勤王党の残党で
土佐が薩長の次の位置まで名があるのは勤王党の幕末の活躍が大なのに
実権は薩長が握り、その少しの椅子も勤王党が嫌った山内上士ばかりで
元勤王党は天皇の身の世話をする程度の側近しか明治ではあたえられなかった
やるせない気持ちからか？坂本龍馬という無名の志士をあたかも大英雄として創作して
天皇におもしろ話をしたら受けて、そこからなんか伝わっていき
世間でもちょっとして話題に
そんな話も月日も過ぎ次第に忘れられた頃に
当時、直木賞とった後ぐらいだったかな？
新進気鋭の司馬遼太郎がなんかネタないかなって思ってたら
このネタにきづき、歴史娯楽小説にしたらベストセラー

こんな感じじゃないの？龍馬が何もしなかったとまで言わんが
あくまで自分の思う仮説として、司馬の龍馬に一番近い存在は中岡慎太郎じゃないのかな？って思ってる
実際の中岡は司馬の龍馬までの活躍はしていないが
司馬小説の龍馬と中岡の実績度は龍馬＞＞＞＞＞中岡だが
実際は中岡＞龍馬の関係だったのかな？と
田中がなぜ中岡じゃなく龍馬にしたのかは中岡ではちょっと名が通ってるから
龍馬を題材にしたのでは？と

おさね姉さん

龍馬は生前から有名だっての
維新後土佐派が野に去って中央で語られなくなっただけ

と、作り話を語る厨

龍馬は生前から有名、死んだ後語られなくなって土佐派の間で語られてた。
征韓論で西郷や板垣ら反政府が去り、西郷が西南戦争で死んだ明治１０年以後は世間からはほとんど忘れられた。

>>126
知識不足なのか煽りの為か分からんが、ほとんど書いていることは
誤りです。

>田中顕ーは明治まで生き残った数少ない土佐勤王党の残党で

田中光顕ね、顕一って誰ですか？それから、明治まで生き残った
のではなく、昭和それも第二次世界大戦直前まで生きていましたよ。

>坂本龍馬という無名の志士をあたかも大英雄として創作して

幕末伏見奉行所が池田屋で取り逃がしてから、幕府側では
ずっと最重要の犯罪人でした。そして、志士の間では知らぬものなき
英雄的存在でしたよ。

>天皇におもしろ話をしたら受けて、そこからなんか伝わっていき
世間でもちょっとして話題に

明治天皇ではなく、皇后陛下の夢に現れたという史料が残っているのですが…。

>田中がなぜ中岡じゃなく龍馬にしたのかは中岡ではちょっと名が通ってるから
龍馬を題材にしたのでは？と

田中がなんと発言しているか、一度文献を当たって見て下さい。
正直、レベルが落ちたものだと思いました。

坂本龍馬と坂本龍一はどうゆう関係？

>131
>幕末伏見奉行所が池田屋
寺田屋ね

龍馬って確かに最近言われているように司馬作品のせいで過大評価されすぎいた
のかも知れないけど、陸奥宗光や板垣退助や谷干城や勝海舟といった他の
偉人たちに明治期にすでに大変高い評価を得ていたんだからやっぱり
幕末の最大の英雄であるのは間違いないと思う。

まあなんにせよ
あの若さで法律おかしてまで
いろいろやったのはすごい
悪行の資料が乏しいから
人間味がないのが痛いな

>>135
龍馬の手紙のひとつくらい読んでから、ほざけ

>>134
あんま持ち上げられたせいで
アンチ龍馬が増えちゃったきらいはあるね。

>>53
興が乗らなきゃ無口、無愛想、顔のつくりがいかつい、おまけに大男
「傲慢」の風評立つには充分すぎるほど用件満たしてるな。

“長身”竜馬、実は１６９センチぜよ

幕末の志士で６尺（約１８０センチ）とも５尺８寸（約１７４センチ）ともいわれ大柄とされていた
坂本竜馬の身長が１６９センチだったという研究結果が５日、明らかになった。肖像画の着衣や所持品
などから身長を推定する方法を２人の学者が開発。その結果、竜馬は平均よりは大きいものの、イメー
ジよりは小柄という結果になった。
司馬遼太郎氏の小説「竜馬がゆく」の主人公で知られ、大柄とされてきた幕末の風雲児・竜馬の身長は、
高くても１６９センチだったという寂しい研究結果が出た。算出したのは北里大の平本嘉助講師（解剖学、
１０月死去）と山梨県甲州市郷土研究家の矢崎勝巳さん。２人は肖像画などで人物とともに書かれている
着衣や所持品をヒントに、解剖学的に身長を推定。竜馬の場合、ほとんどの和服の襟幅が当時から６セン
チか６・５センチのいずれかであることに着目し、全身写真で身長を計算すると１５６〜１６９センチと
なったという。平本さんによる江戸時代の男性の平均身長は１６０センチ弱。竜馬はかなり長身といわれ
てきたが実は平均より少々高い程度。現代では、お笑い芸人のリトル清原氏や小泉純一郎元首相と同じ高さだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071106-00000005-sph-soci

はっきりいって何センチでもどうでもいいことだがな

前にも、
坂本龍馬は肥満体、、というＤＱＮ珍説が発表されたことがある。
和服の襟幅なんかで、身長が推定できるものなのかね？
坂本が長身なことは、当時の人が大勢証言してると思うが、確かめてないけど

ま、どうでもいいことだな。

肖像画などで書かれてる衣服や所持品を元にって・・・

>>134
エラい奴らにはポピュラーだったが、
マジョリティには竜馬なんてまったくの無名だよ。
君たちみたいなマス（笑）に知られるようになったのは、まったく司馬のおかげ。
まあ無名有名と人物評価は別だがね。
ちなみに戦前の庶民は竜馬は知らなかったが、伊藤博文は知っている。
戦前は子供向けの絵本にすら博文はなっているのだよ。
戦後はお札にもね。

竜馬対桂小五郎の剣道の試合がフィクションというのは本当なのでしょうか。
また、北辰一刀流の免許もないというし、竜馬がゆくはどこまでほんとなのですか。

>>139
・・・・・・マジで？
信憑性高いんだろうか、ショック。

小説から生まれたイメージと科学的に出されたデータと
いっしょくたにしなければ、何センチであろうと別に
気にはならないがな…。
背が高くさっそうなイメージで薩長盟約を成立させたでも、可。
背が低く豪快なイメージがない龍馬が、薩長盟約を成立させたでも、可。

背の低い龍馬といえば
武田鉄也だな。

竜馬の身長はどうでもいいが江戸時代の成人男性の
平均身長が160弱ってのがどっから出てきたのか
その方が謎

>>148
遺骨からじゃね？
歴代徳川将軍家の人々は低身長だったし、
将軍生母や将軍御台所といった女性は
身長140ｃｍ台の人も珍しくなかった。

>>149
や、そうじゃなくて江戸時代の成人男性の平均が160cm弱って高過ぎないかって言う意味ね

本当は剣術たいした事なかったの？
実際刀抜かずに殺されてるし。

いや暗殺者に選ばれたぐらいだから襲ってきた奴も剣術がたいしたことある奴だったんじゃないの？

>>151
額に受けた不意打ちの第一撃が致命的。
頭蓋を切断して脳漿が吹き出る深手だ。
普通の人ならこれだけで倒れる。
壁際においてあった刀を取ろうとして、背中をバッサリ。
さらに、刀身を削るほどの渾身の第三撃。
これを受け止めている。キミに真似ができるかね？

実際体の一部をちょっと切り付けられただけで人間身体が固まるらしいよ
だから竜馬は相当強いらしい

刀を遠ざけてたから抵抗できなかったんだろ。
いきなり入ってきていきなり斬られたんだよ
刀が近くにあれば変わったかも。

そういや今日は暗殺された日だな
靖国には坂本竜馬も祀られてること左翼は知ってるのかな

あの時代、剣が強いヤツなんて腐るほど居ただろうな
現代で言えばさ
ボクシングの世界チャンピオンだろうが、日本ランキングくらいのヤツがいきなり襲ってきたらヤられるよ
しかも刃物持ってんだからさ
一発でいいんだし

>>155
この場合は刺客の手際のよさを褒めるべきか
しかし不意打ちさえ切り抜ければ剣客レベルだけにあるいはなあ、惜しい

ところで拳銃は持ってなかったの？って
あれは幕吏と捕り物やったときに消失したんだっけorz

>>158
龍馬は武器密貿易団の首領だから、拳銃くらいいつでも入手可。
この時も、部屋の中に拳銃も残っており、後にお竜に形見として渡された。

近藤勇は実戦式の剣道

おーい！竜馬って滅茶苦茶竜馬を美化してたんだなｗ

あの漫画ではものすごく優しくて明るくて無邪気で無私な人間に描かれてるけど
実際はがさつで粗野で女たらしで金に汚く、若ハゲで近眼で大酒のみで身長も
実は169センチと同時代の維新の英雄とくらべたら小柄で
30過ぎても寝小便をしてて、師匠であり恩人であるはずの勝海舟の金を盗んだり
「世界の海援隊」の話も実際はフィクションで自分も参議に名を連ねてたらしいな。
剣の腕も実際は免許皆伝ではなく目録程度だったみたいだし。

なんだかがっかりだな。
でも英雄とされてる人間でも所詮人間、こんなもんか

普通のオッサンだよ

本当にデカイのは桂小五郎だからね
お〜い！竜馬では小男っぽく書かれていたけど
174cmで当時としてはかなりの大柄
作中では高杉晋作が大柄に書かれていたが
実際はそんな大きくないらしいよ

身長のことを言うなら、中岡こそが チビ。


でも、そんなの関係ねえ。でも、そんなの関係ねえ。オッパッピョ。

実際統計ではチビのほうが頭はいい

実際統計では、チビは頭も小さい。

大男総身知恵周りかねるってな
日本ではチビ男が歴史を動かす

男って身長やチン長を気にするよね

>>161
マンガを史実としてきたあなたのような人がほんとうにいたんだと
驚きました。そこでひとつだけお伺いします。

>師匠であり恩人であるはずの勝海舟の金を盗んだり

↑は、出典はどの史料ですか？文献名をお知らせください。
興味あります。龍馬は詳しくないですが、海舟は好きです。
そんなことがあったことを知らないので。

坂本龍馬G-SHOCKが出てるって知ってた？

>>161
龍馬アンチ本でも読んだ？ｗ
まあ先導役がおーい竜馬ではねえ

竜馬って名前がいいよな

>>169
私は>>161とは別人ですが、知ってるので代わりに答えます。

元治元年10月、龍馬・近藤長次郎・高松太郎（龍馬の甥）の3人が、
勝海舟が大坂町奉行・松平信敏に預けていたお金のうち50両を、
海舟に無断で持ち出したんです。
龍馬は海舟を通じて松平信敏やその家臣と知り合いだったから、
海舟の指示を受けて来たものと偽って金を受け取ったようです。
その後、龍馬たちはその金を返していません。

以上の経緯は海舟の一番弟子だった佐藤与之助が、
海舟宛に書いた慶応元年6月10日付の書簡に出てきます。
その書簡は勁草書房版『勝海舟全集』別巻１に掲載されています。
ただし、勁草書房版『勝海舟全集』は上記書簡の年次を、
間違えているらしいですが（講談社版『勝海舟全集』別巻の解説を参照）。

松浦玲『検証・龍馬伝説』（論創社）にも詳しい経緯が解説されています。

ヒドイ話だな
勝は怒らなかったの？

今のところ薙刀術の免許皆伝状しか発見されてないけど
塾頭してたし「免許皆伝だった」ていう同僚の証言もあるし
身長も170センチと当時としては長身でリーチもあるほうだから
剣はやはり結構強かったんじゃないのかな。

以外なのは福沢諭吉。
仲間内では幕末最強の剣客として評判だったらしい。

しかし幕末は本当に綺羅星のようにすばらしい人材が大勢輩出されてるよな。

今の時代とは雲泥の差。

現代の政治家や官僚や経営者たちも少しは幕末や明治の偉人を

見習ってほしいもんだ。

>>177
>幕末は本当に綺羅星のようにすばらしい人材が大勢輩出されてるよな。
今の時代とは雲泥の差。

そうかなァ…、幕末の人材といっても歴史上の成果を出せた人と
後付で評価をしてるわけでしょう？やっている最中には、そんな
評価とは当時でいえば反対のものであったかもしれない。何故なら、
265年続いた江戸幕府の体制を変革することが、それほど多くの武士が
支持したとは思えない。後世のもの達が、明治維新がそこそこの成功を
収められたから、その実現に動いた人物達を賞賛したわけで、実際の
人物像はどうだったんだろうか？それから、為政者が政治を行う環境をみて、
極めて高度な情報化の中、その人物の正体がすぐにばれてしまう現代と、相当
自由勝手にやれた幕末・明治の政治家を単純に評価するのは、安直過ぎると思う。
これは、現代の官僚・政治家を擁護するためにかいているのではない。
政治家を例に取れば、その駄目な人を結果としてであれ選挙で選ぶ我々が、人物の
払底の本質だといいたい。
それから、>>173詳細なレス、ありがとう！海舟の全集段ボールから出して今晩
ご照会の箇所読ます。

>>178
しかし西郷隆盛や大久保利通や木戸孝允や伊藤博文などはやはり日本近代史上
最優秀クラスの高潔な政治家だったと思うぞ。
あと実業家なら渋沢栄一
維新期のの政治家、官僚、経営者はほとんどが元々武士だったから高潔な武士道精神を
もって政治や経済にあたってたと思う。
少なくとも現代の政治家や官僚や経営者よりは

現代の政治家や官僚どもが
己を幕末の人物になぞらえたりしてるのが失笑を禁じえない

>>179
>維新期のの政治家、官僚、経営者はほとんどが元々武士だったから高潔な武士道精神を
もって政治や経済にあたってたと思う。

高潔な武士道精神をもって、いたから列強の圧力のもと政治や経済がやれたのだろうか？
国家建設がそんな単純な前世紀思考様式で出来たのだろうか？という視点は全くないわけね。
士族の反乱はどうして西南戦争まであれだけ続いたのだろう？
そもそも高潔な武士道精神を持つもの同士なのに、どうして明治六年の政変が起こり
政府が分裂したのだろう？話は、武士道ひとつで片付く話ではないと史実は語っているがね。
もうそういうスカスカ話で明治は偉かったの雑駁な話は止めにした方がいいのではないかな…。

>>180
>現代の政治家や官僚どもが己を幕末の人物になぞらえたりしてるのが

会社の経営者と同じで政治家・官僚は自我が広がりすぎて自分が
下司なのに国難に立ち向かう者だと妄想して信じきっているんです。

サヨで龍馬が好きってやつ多いけど
笑うしかないな

大右翼じゃないか＞坂本龍馬

>>181
どっちかっつうと
幕末為すところの少なかった老中とか門閥連中に立場としては近いかもな
ほら、現代のって二世三世多いし

でもまあやっぱり龍馬は偉い！

龍馬がいなければ明治維新はありえなかったのは事実

中岡のほうが維新への貢献度高い気がするのは俺だけか？

>>181
政変が起きたのは国家論に対する違いから、明治政府の汚職がなかったのは事実。
厳密には井上馨ぐらい。
>>182
龍馬は愛国派で対外危機論者、貿易して国を富まし最新の武器を整え列強の侵略を備えるという考え方。
左翼は龍馬の開明的な面のみ見て自分達と同一視する、龍馬は左翼と違い全然現実的な人間。

＞政変が起きたのは国家論に対する違いから、明治政府の汚職がなかったのは事実。
＞厳密には井上馨ぐらい。

これは初耳。山城屋事件とか結構色々あると思うのだが。
弾正台やら司法省に目をつけられてた連中（特に長州）なんて幾らでもいただろ。

>>182
正直、頭山満と対して変わらんよなｗ
いや、明治-昭和史あんまり詳しくないから間違ってるかもだが。

>>188
>頭山満と対して変わらんよなｗ

アンタ歳はいくつ？頭山なんて誰もどういう人間か知らないだろう？
オレは松本健一の本で頭山をしったけど…、１人でいて寂しくない人間になれ
といった右翼の大立者だろう？

お龍と千葉さな子って仲悪かったの？

あったことないだろうが、お良は一方的にさな子をクソミソに罵ってる

龍馬のぞいて
接した人々のおりょうへの不評ぶりは異常

しかし、皮肉なもんだよ
お龍が龍馬との仲を嫉妬して一方的にくそみそに罵った文を書き残した事で
結果、さな子の評判が落ちるどころか
龍馬とさな子の恋仲の歴史的に裏づけに大きく貢献してしまったんだから
そんなことをしてなきゃ、もっと龍馬の恋仲相手はお龍だけという印象付けを歴史的に出来る事が出来たというのに
これはお龍的には屈辱きわまり無いだろうな

>>191
マジで？何て？

>>194
おりょうは明治32年の『土陽新聞』に６回にわたって連載された、
「千里駒後日譚」という聞き書きの６回目で、さな子について、
「（さな子は）俺（龍馬）のためには随分骨を折ってくれたが、
俺は何だか好かぬから取り合わなかった」という言葉を、
龍馬が生前に語っていたものとして証言しています。
本当に龍馬がそんなことを言っていたのは不明。

また、「反魂香」という同じく明治32年の聞き書きではもっとひどく、
さな子のことを「親に似ぬ淫奔女」とか「わがまま」とか「嫉妬深い」とか、
「龍馬もあきれ返って、なるだけ顔を合わせない様にしていた」なんてことを、
おりょうは語っています。

それらの聞き書きは『坂本龍馬全集』増補四訂版に収録されているけど、
最近発売された鈴木かほる『坂本龍馬の妻・お龍』にも収録されていたはず。
興味のある人は鈴木かほるさんの著書を読んでみるといいと思う。

訂正。
鈴木かほるさんの新著は『史料が語る坂本龍馬の妻お龍』でした。

塩浸温泉のタオル干してたら、盗られたorz

記念の香具師で、龍馬とおりょうのイラスト入りタオル

>>167 小男の総身の知恵も知れたもの。だよちびっこさん

>>195
おお、期待してたより詳しい解説マジサンクスｗ

なんていうか、昼ドラか！って感じだな。千里駒でさな子人気が上がった嫉妬かな？
それとも、本当に、言われても仕方が無い程度にさな子はメンヘラだったのかな？

さな子がメンヘラだろうが電波だろうが俺はさな子さんのほうが好きだな
おりょうは嫉妬深いし気が強いし嫌な意味で女らしいし再婚するしであんまり好きではない

>>200
竜馬自身はさな子の事を手紙で幼馴染より顔かたち良と書いてるし、さな子は生涯独身を通したりしてる
おりょうはさな子は容姿が悪く淫乱だったとか言ってるからおりょうの法螺の可能性が高い

おりょうが、まともじゃなかったのは末路を見ても推測できる。
さな子は、人物像の印象以外の史料がないからまるで分からない。
所詮、女性週刊誌なみのはなしだからどうでもいいが…。

さな子はいい女だったなぁ

新しい写真発見されないかなあ

龍馬はおりょうのどこがよかったのだろうか
自分を好きなところと顔と立場かな？さな子がお嬢様じゃなかったらそっちを選んでたのかな

>>206
出会いのとき、お竜は妹を救うためヤクザと戦っていた、、ドラマチック
幕吏に踏み込まれたとき、全裸で部屋に飛び込んできた、、エロティック
手を負傷した龍馬を、鹿児島まで同行して看護した、、献身的

まあ、どれをとっても男がころっといきそうな印象はあるな。

ただ、龍馬は、九州で山に登ったとき、
お竜が退屈だと駄々をこねるので（「疲れた」ではない）、
ピストルを撃って見せたとか書いている。

さな子宛の手紙が一通も残っていないのは残念だな。

ヒント：まんこのしまりぐあい

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

>>206
＞さな子がお嬢様じゃなかったら
いわゆる、「千葉道場に遠慮した」説か。
志あって浪人した人間からすると、さな子の立場ってちょっと重いだろうな、お竜に比べて。

誰か生き残りの志士の言質でもあったらあれなんだろうけどな。
「坂本は千葉道場に気兼ねして婚約を解消したのだ」
みたいな。

龍馬とさだ子は出来てたのか！？

さな子は女に好かれて、男にはそうでもないって傾向本当にあるの？
確かに、性質的にはおりょうの方が龍馬には合ってたかもしれんが。

龍馬が明治後も生き残って、明治の高官になっていたら、
やっぱり、さな子のほうが妻にふさわしいとなっただろな。
ｊ身分・家柄的には、この両者は似たようなものだが、
海援隊の部下の世話さえしなかったお竜が、新政府の高官の妻の役割を果たせたとは思えない。

坂本金八

>>213
そもそも梅毒男が高官になれるわけがない

>>213
たられば話、意味が無い。

>>213
ニラレバの話

今阿井景子さんの著作読んでいるのだけど、nonfictionはともかく、小説だとおりょうさんの描写にはどこか愛情が感じられるのだが、さな子さんには今一つ…。
おりょうさんの方が現代女性に近いし、彼女の方が女性に共感を得やすいように思ってたので、ネットで逆と知って驚いた。ちと疑わしいが。

哀れだよな、龍馬が世に出る前の女性は。

>>218
おりょう→身持ちの悪い家庭生活が全く向かない女。
さな子→龍馬と一緒になっていたらどうだったんだろう？
封建社会の中での、所帯と現在の家族を一緒くたにして
みての議論ならもう少し江戸時代末期の家族形態を学んだ方がいい。
小説ベースでしかこの議論が行われていないのが、貧しさを感じる。

>>219
おお、即レスthanks
そういう方向も面白いね。たらればの話になるけど。

気になったのは、書き手や読み手の側の反応なんだ。
司馬さんや小山さんなんかの方が、描写優しい気がしたんだ。
阿井さんは、龍馬にもの申したいのは伝わってくるが、書いてる事は結構容赦ない。史実に忠実てことかもしれないけど、おりょうさんには見方が割りと優しい…感じがする。

当時の家族形態等の勉強は足りてないな。色々と読んでみるよ。
浅薄な書き込み失礼した。

>>220
>浅薄な書き込み失礼した

そんなことはないけどね。もうひとつオマケで書けば、龍馬自身の歴史上の
空白の期間が長くて、晩年の3年位しか史料的には追いかけられないことを
どこかのスレで読んだことがある。当人がそれだけ少ないとなると、付き合いの
あった人物のことも>>220で書かれているように、小説家の想像力に負う所が多くて
もしそれを承知で推し量るならば、やはり史実として解明されている江戸時代の
家族形態の研究を知ることで、作家の書いていることの修正くらいはできるんじゃないかな
と思う。そんなことを言いたかった。

222

龍馬の梅毒は誰にうつされたの？
それとも生まれつきの先天性梅毒？

ネットでおりょうのさな子批評見つけて噴いた。マジスゲーな。アル中時だから妄想入ってんだろうが…。
中傷って自己欠点の投影ていうよなあ。

龍馬が生きて明治維新を迎え、戊辰戦争でも生き残り新政府に入ったとしても、
どうだろう廃藩置県後の富国強兵・殖産興業の新政府の政治的な流れで残れたか
どうか？というと、まず政治的にははじかれたように想像する。
彼は、亀山社中他、龍馬ファンには先進的な行為をおこなったと評価されているが
経済的には全く立ち行かなかった。つまり、論理的で緻密な行動や計画はやれなかった。
やはり、明治政府を立ち上げられたのは大久保他の冷徹で政治力があった人間がいたからだと
思う。脱藩者としてのフリーな立場で立ち回れた薩長盟約までが、その存在の頂点であり
限界だったのだろう、後藤と組んで色々やってはいるが、結果として利用されただけなのは
間違いないだろう。

司馬遼のせいで、

評価されすぎ！
握手させただけ！
後は、取って付けたエピソードばかり！

>>177
人物はいても権限が与えられないんだろう
こういう人物たちは全て上層部を批判する危ない奴ばっかりだから
作法も全然守らないし、いわゆる上品な人たちからは嫌われる

>>223
丸山楼閣は土地柄（外人が多い）梅毒が多かったと思われ

姉貴が髪が少なくてカツラ被ってたってのは本当ですか？

>>229
らしいね。父が江戸に行った折り、買って来たと娘菊枝栄が話したとか。ヘアピースみたい。

>>229
らしいね。父が江戸に行った折り、買って来たと娘菊枝栄が話したとか。ヘアピースみたい。

http://an.to/?masataka-sakamoto

上で紹介されていた鈴木かほるさんの著書『史料が語る坂本龍馬の妻お龍』を読んでみた。
良い本だとは思うが、お龍を肯定的に捉えようとするコンセプトのせいか、お龍が語った事であからさまに食い違っているもの以外、是として扱ってるのが気にかかる…。

普通史料研究って、その史料が偽物でないかとか語った人物がどのくらい信用がおけるのかなども考慮・検討した上で展開するものではないのだろうか？

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無職ダメ板２ http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1195443121/l50
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>>229
やはり竜馬と同じ梅毒ハゲだろ

ここにいるエロイ人に教えてほしいことがひとつあります。

伏見の寺田屋の今の建物は、竜馬の時代とまったく関係がないって
話を聞いて驚いています。

改修とか改築とかいうレベルじゃなくて、立っている場所も何もかも
明治（それも４０年代）の建物で、間取りもまったく違うっていう
ちょっとびっくりするような話なんですが、、これって常識なんですか？

>>237
初耳だが、
明治のころは、歴史的建造物保存などという意識がなかったんだろうな

>>233
>鈴木かほるさんの著書『史料が語る坂本龍馬の妻お龍』

上記の本を読んでいないので一般論として受け取って欲しいが、
坂本龍馬の妻の研究が学問的にどのような価値があるのかを
考えれば、偏った視点のことが書いてあってもしょうがないんじゃないか？
例えば、龍馬が晩年まで生きていて、自叙伝を出すことになり、その中で妻のことが
どう自分の人生で関係があったかを語り、その中に幕末史の秘話の類が語られていれば
それは新たな史料としての歴史の見直しを生むものもあるかもしれないが、単に妻だった
からどうだというのはねぇ…

>>237
>>238
あまり知られていない話だとは思うけど、本当の話だよ。
龍馬が生きていた頃の寺田屋の建物は、
鳥羽・伏見の戦いの際に焼失しているから。

>>240
それじゃあ保存したくても保存できなかったわけだ

>>239

そんなものなのか？
「史家」の看板掲げて‘史料が語る’ってタイトルつけるんなら、大学生の研究でも突っ込まれる部分はクリアして然るべきかと思ってたよ。

結局、「おりょうが悪いんじゃない、時代が悪いんだ」「あの龍馬が唯一愛したんだから、悪い女であるはずがない」っつうよくあるまとめ方で、萎えたよ。

おりょうは人の好き嫌いが激しくて、嫌いな相手は嘘をついてまで悪く言った。光の当たりにくい人物だからこそ、一度ついた見方は覆しにくい…彼等の名誉は誰がフォローしてくれんだろう。
佐々木高行のおりょう評が、簡潔にして正確だったんだなとつくづく思った。

ああ、でも悪い本という訳ではない。

１、当時の新聞や反魂香を全文載せている。
２、おりょうの先祖や親について詳しい。
３、WiKiにも載ってるおりようの若い頃とされる写真について根拠を述べて、意見を載せている。

個人的にこの三点が特に良かったと感じた。落ち着いた文だし、だから余計にもったいない…。

何気にwikiでお龍のページを見たんだけど、

＞龍馬と同じく土佐藩士であった佐々木高行は、お龍のことを「大変な美人だが、賢婦と言えるかどうかは疑わしい。ただ、悪人でないことは確かである」と評している。

とあるけど、これはおかしい。
本文は

『有名ナル美人ノ事ナレ共、賢婦人ヤ否ヤハ知ラズ、善悪共ニ為シ兼ヌル様ニ被思タリ』

>>242>>243
鈴木かほる、という人がどういう研究者なのか知らないので
あくまでも一個人の意見としてご了解いただきたい。
その本の中に、江戸時代のー幕末のー婚姻関係についての記述はありますか？
私は、龍馬とおりょうの婚姻関係の一次史料は見たことがないし江戸時代の
婚姻についての知識も皆無なので、そもそも２人がどのようにして婚姻関係を
結んだのか、分からない。だから、

>>242
>結局、「おりょうが悪いんじゃない、時代が悪いんだ」
「あの龍馬が唯一愛したんだから、悪い女であるはずがない」っつうよくある
まとめ方

について、ただある人が書いている本があるとしか判断出来ない。
江戸時代の個人情報は、菩提寺の過去帳の記載から史料とするのを
経済史で学んだが、鈴木女史はそういう史料にあたっているの？

＞善悪ともになしかねるように思われた・・・

評判の美人だが、善いことも悪いこともなしかねる、つまり能力の低い女性
というのが、佐々木のお竜評。

単に坂本は見た目美人に惹かれたってこと？

妹を救うためにヤクザ者と戦う度胸のよさ
捕り方に囲まれたのを知らせるため裸で飛び込んできた一途さ
また、その裸のエロっぽさ
手を負傷した龍馬に鹿児島まで付いて来て看護した優しさ

まとめれば、出会い以来ずっとドラマチックなんだなこの二人
あと、お竜は、何とかいう当時流行した中国から輸入の琴を弾くのが上手で、
龍馬はそれを聞くのがお気に入りだったという

月琴は長崎に行ってから龍馬が習わせたんだってな

>>245

>>その本の中に、江戸時代のー幕末のー
>>婚姻関係についての記述はありますか？

ないです。ひたすらおりょうの回顧録がベース。なので元知元年の金蔵寺での内祝言を採用。西郷が媒酌したとの他説は、それが事実ならおりょうは反魂香で自慢しただろうとして誤説としている。

この二人の過去帳についての記述はないが、おりょうの両親の過去帳は掲載している(P20)ので、龍馬らの結婚のちゃんとした史料は…見つからなかったんだろうな。

もう一度読み直してみて、著者のスタンスの曖昧さについて、推測ではあるが解けた。史料の散逸を防ぎたかった著者の意図は達せられているわけだ。どうもお騒がせいたしました。

個人的に、龍馬を英雄視してるままではおりょうの良さは見えて来ないんじゃないかな。高杉とおうのと同じだと思う。

連投失礼。ついでに江戸期の婚姻について調べた点を書いてみる。

言わずもがなだが、家同士の結び付きで家長の認証がなければ正式な妻としては認められない。これは庶民でも同じ。
更に士分格は藩の認めなしには婚姻出来ない。根拠は武家諸法度の『勝手に婚姻してはならない』のアレ。中江克己氏の「江戸の結婚風俗？(タイトル失念)」によると吉宗の時代に全士分に拡大されたんだそうな。
「時代考証事典[正]｣(新人物往来社)のP336から下級武士について載っているが、それでも頭支配へ届出が必要とある。
一番下でも目付役に届けねばならない。すると龍馬が脱藩した時点で士分として彼が婚姻するのは不可能となる。
千葉家との婚約が正式ではないとされるのは、このせいかも。

長いので一度切る。申し訳ない…。

>>250>>250
まれにみるまじめなレス、サンクス！
婚姻のようなことは、人物を知る上でとても重要な事柄だと
思うが、政治史ではそんなこと取り上げない。江戸の生活史
となると下世話な話を集めてるのが多く、それで、幕末の婚姻関係と
狭くして議論が出てくればと思った。脱藩者の戸籍上の扱いがどうなのか
とか本当にどう扱っていたのか興味あります。

士分の婚姻では身分が釣り合わないと結婚出来なかった。他家に養子にしてという裏技もあったが。
没落した楢崎家と坂本家では、果たしてどうなるのか分からず。
ただ、同書では「土佐藩では、野合防止のため(百姓・町人でも)届出のない結婚は許さない」とある…(P343)。
どう見ても正式な婚姻とみなすのは難しそうだ。

他国の者同士の場合、双方藩庁に許可を貰わないと駄目だった。
千葉家は鳥取、楢崎家は京？　どっちにしろ龍馬側でつまずく。

さて、庶民の婚姻儀礼については割と本が出ているが、結納・婚儀をもって成立したよう。結納には仲人…媒酌人が要る。
一番重要なのは三々九度とお披露目だと前述の中江氏は書いている。
流れとしては

媒酌人が縁談を持って来る→家長が検討→当人が納得(今の見合い程ではないが顔の確認くらいはしたようだ)→家長が了承→婚約→吉日を待って婚儀→お披露目

という感じ。手続きとしては過去帳に記載して貰うと。

何にしろ家が絡む。それのない自由恋愛上の結び付きは、当時は「妾」としか認識されなかった。

おまけとして、正式な妻でも男子を生まないと夫の死後、婚家に残るのは余りない模様。なので再婚には今ほど悪く思われない。
器量良しなら何度も世話して貰えるみたいだね、龍馬の義理母さんみたいに。


ここ違うだろという点がありましたら突っ込んで貰えると助かります。

>>253
一応、坂本家はお竜を龍馬の妻と認め、土佐へ引き取ったけど？

>>254
龍馬の死後、遺言があったからってのがポイント…だと思う。彼には正妻がいなかったから、繰り上げでまあ…みたいな感じに思える。家長の権平さんは渋ってたようだよ。

龍馬自身にとって妻だとしても、当時の常識では違ったとしか風習を追って行くと思えない。妾なんだ。
今で言うなら、どんなに一緒に暮らしていても婚姻届を出してなければ、正式には夫婦と言えないのと同じ。良くてこの二人、事実婚だと思う。つか、妾さんてそういうものでない？

あと、おりょうは坂本家から絶縁されてるので…一時的に認められたとしか言えないような？

>>255
お竜という面白き女にて、今は妻にいたしおり候。みたいな手紙が残ってるそうだけど、
龍馬の遺言も残ってるの？

龍馬は気に入っていたようだけど、俺も、
お竜は妻としてどうだったかな？と思ってるよ。

ただ、西郷か中岡が媒酌して、それなりに正式に結婚したと伝わってると思う。

あと、
＞絶縁
はねえ。土佐では月琴を弾いたり、山へ行ってピストルをぶっ放したりしていたと伝わるから、
絶縁も無理ないかなぁ。
お竜にしても退屈な田舎暮らしには飽き飽きしていたんじゃないかな。

幾松といいおりょうといい
京女は奔放なのが多いやね

>>256
確か「自分に何かあったらおりょうを頼む。実家に送ってくれ」みたいな手紙があったと>遺言
おりょう自身は京で龍馬の墓守をしたかったそう(確か反魂香で？　ひょっとしたら創作かも、ごめん)

たとえ偉い立場の人が媒酌したって言っても、坂本家には事後承諾でしょ？　納得いかなくても仕方ないし、近所にお披露目もしてないんだから向こうじゃ妾としか見えないんでは。
何て言うか、今でも「私達は事実婚を選択してるんだ」と声高に叫んでも、「同棲と大差ないよね？」と世間からは見られるみたいに。

８人殺傷通り魔「妹を殺そうと思った」出身小学校襲う計画も
中学卒業アルバムの寄せ書きには「我が成する事我のみぞ知る」と、作家の司馬遼太郎さん
の小説で坂本竜馬が語ったとされる言葉を書いていた。竜馬にあこがれていたという。
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200803/sha2008032500.html

竜馬ヲタ、司馬遼太郎ヲタから殺人鬼が出てしまいました

坂本は脳梅毒による統合失調症だったとか。
衝動的に反社会的な行動に走る輩が、なぜか坂本にあこがれるのは、
同じ種類の人間であることが直感的に分かるからだろうね。

常識はずれの発想や行動力を脳梅毒に結び付け中傷するのは、もはやワンパターンの域だな。

第一坂本の梅毒説は信憑性が低い

先生かつて坂本君の状を述べて曰く「（中略）彼が純然たる土佐なまり
の方言もて、『中江のニイさん煙草を買ふてきてオーセ』など
と命ぜらるれば、快然として使いせしことしばしばなりき。
彼の眼は細くして其鼻は梅毒の為め落剥して居たりき」と。

幸徳秋水

まず梅毒で禿るなんてのはないし、竜馬を梅毒といったのは中江兆民ただ一人
その兆民は竜馬よりずっと後輩で竜馬と一〜二度程度しか面識がない

写真では、龍馬の鼻は落剥していないよなぁ。

梅毒で頭髪が抜けるのは、全体に虫食い状。

写真で見る龍馬の頭髪は、明らかに前額から広くなっている。
年齢相応の状態。

兆民は冗談を真に受けたＫＹ野郎。

>>265
>写真では、龍馬の鼻は落剥していないよなぁ。
あの鼻は木製乃至象牙製の付け鼻という説が有力。
写真をよくみると不自然に鼻の位置がずれてることが確認できる。

書いていることは、梅毒の症例では第三期にあたるわけだが、では

>>266
>あの鼻は木製乃至象牙製の付け鼻という説が有力。

そのようなことが事実あれば、他ゴム腫などの第三期梅毒疹に
ついて書かれている史実はあるのだろうか？このゴム腫の後
梅毒性臭鼻を起こし、鼻骨の欠損をきたすことがあるというのが、
専門書にあたった内容だが、どうなんですか？

>>266
そんな説は聞いたことがないなぁ。
誰が言ってるのか、参考までに教えてくれ。

それと、写真の鼻はどんなに注意深く観察してもずれてないし、
付け鼻だというなら、どういう接着剤で接着しているのか明確にしてくれ。

>>267
一年中ブーツを履いてたから足が臭かったことは間違いない。

>>268
ずれてないように見えるとすれば、おそらく目の錯覚だろう。
坂本の鼻については実証研究が最も立ち遅れている分野のひとつ。
鼻の実在性を主張する学説も皆無に近い。

>>269
鼻が実在しないと思ってるのは、この広い世の中でお前ひとりだよ（笑

中江兆民の証言って梅毒の為にその前髪は抜け落ちたりってやつだろ〜
鼻が同とかあったっけ？

>>271
証言というほど確かなものじゃないよ。

子供の頃見た"郷土の英雄"の印象を、噂話か冗談かも判別できないまま語っているだけ。

殿様…山内容堂
上士…山内侍…板垣退助
白札…奴隷…武市半平太
庄屋…町人…中岡慎太郎
郷士…虫ケラ…坂本龍馬

>>273
郷士といっても、坂本家は一領具足の子孫ではない。
龍馬の祖父の祖父の代に、金で郷士株を買って郷士になった、町人郷士。
表通りに「才谷屋」の看板を出し、リサイクルショップを経営、裏に回ると武家屋敷。
そのあたりは、藩の重役武士の住宅地で、
龍馬の初恋の相手といわれる平井加尾とは、子供の頃から行き来する間柄だった。

郷士のなかではマシだったと力説すること自体が郷士を貶めてる。
ウンコだけど臭くないといってるようなもの。

>>275
身分制度に拘るオマエが今差別を受けていることは了解した。

>274
郷士は郷士
別に否定する必要ないがな

竜馬が脱藩した時、以蔵が、なんで俺も連れていってくれなかった〜と嘆いたあげく、
寂しさのあまり武市の元に走り、人斬りになっちゃったが、
あの時竜馬が脱藩に誘っていたら以蔵の運命も大きく変わったのかな
竜馬だって絶えず以蔵が護衛にあたって殺されなかったかも
そう考えると切ない

いや、分からんぞ。
以蔵は人斬りになって腕を上げただろうし。

>>277
いや、龍馬が郷士だったことを否定するつもりじゃないよ。
ただ、一般の郷士とは、いろんな面で違っていたことを指摘したかった。

ある藩では上級武士は雨の日は傘と高下駄が許されていました。
これは足下を濡らさない為と水たまりを避けない為ですが、
下級武士になるとこの高下駄は許されず、裸足で歩かなければいけませんでした。
しかも上級武士と出会った時は傘をたたみ、雨の中、
土下座をして通り過ぎるのを待たなければならなかったようです。

坂本の変名・梅太郎は梅毒であることを自嘲して使ってたもの

あほ？

>>276-277
封建的な身分制システムに最も拘泥したのが、
そのシステムの最底辺で虐げられてた連中。
要するに土佐の郷士、長州の下級武士、薩摩の芋侍たちだね。
彼らは、倒幕後権力を握ると、華族などの特権階級をつくり、
どさくさにまぎれて自分達も成り上がろうとする。

>>284
全くのピント外れ。もう少し歴史の勉強をして欲しい。

>>283
ほんとだよ

東洋のルソーといわれた中江兆民は、若い頃に坂本龍馬のもとに出入りしていた。
龍馬が長崎で海援隊を仕切っていた頃のことだ。
兆民は弟子の幸徳秋水に、龍馬の思い出をこう語ったそうだ。

〈豪傑は自ら人をして崇拝の念を生ぜしむ。予は当時少年なりしも、彼を見て何となくエラキ人なりと信ぜるが故
に、平生人に屈せざる予も、彼が純然たる土佐訛りの方言もて「中江のニイさん、煙草を買ふてオーセ」などと命
ぜらるれば、快然として使ひせしこと屡々なりき〉

兆民は日記とか自伝を嫌った人だから、以上はあくまでも幸徳秋水の聞き書きによる記述である。
（『兆民先生』岩波書店）

実は、この後の記述がいけない。
「彼の目は細くして其の額は梅毒の為め抜上り居たりと云々」

龍馬梅毒説は、この幸徳秋水の聞き書きから発生している。
某時代小説家などは、龍馬が梅毒におかされていたから、体の動きが鈍くてむざむざと暗殺されたなどと書いて
いるが、ほかに龍馬梅毒説を述べる史料があったら、見せてみろといいたい。
兆民の思い込み、とんだ誤解なのである。

龍馬の前髪が薄いから梅毒のせいというのは医学的にも根拠のないナンセンスな話である。
龍馬の姉乙女さんも毛髪が薄かったらしく、薙刀の練習中によく部分鬘を飛ばしては、ちょっと待ってといって拾って
いたというエピソードがあり、姉弟ともに毛髪は薄かったのである。
ところで子供の頃に大人たちが「あいつは梅さんぜよ」などと言っておれば、それは梅毒持ちの知人の噂と決まっていた。
あほらしい話だが、ゴッシプの根は龍馬の変名から来ているのだ。

龍馬の変名は才谷梅太郎。まさしく「梅さん」なのであった。

>>287
>兆民先生岩波書店

1960年初版の岩波文庫…あんた歳、いくつ？爺なんだろうなぁー

>>287
坂本は強度の鳥目で夜間はほとんどものが見えなかった。
これは脳梅毒の典型的な症状。
また坂本の行動は注意欠陥・多動性障害患者と極めて類似性が高い。
これも梅毒で脳が機能不全におちいっていたとすると説明がつく。
坂本が梅毒であった可能性はかなり高いと思う。

乙女姉さんも梅毒だったんじゃない？

>>290
梅毒チュウ、お前、まだ生きていたのか？進歩しない奴だなあ（笑

竜馬が梅毒だの司馬が過大評価云々厨はほぼ歴史に無知な奴だろ
こういうやつは知識が断片的にしかないため総合的に判断できず信憑性があやふやな情報もすぐ信じる

梅毒ジェラシー

>>288
＞姉弟ともに毛髪は薄かったのである。
つまり母子感染による先天性梅毒だな。

>>293
>司馬が過大評価云々厨はほぼ歴史に無知な奴だろ

無知はオマエだよ。小説家が過大評価されてるのは間違いない。

グラバーの手先にすぎない竜馬が過大評価されてるのは事実だけど、
卑しい身分でしかも梅毒だったことを考えれば、それなりによくやったと思う。

淋病って事はない？

>>296
具体的にどう過大評価してるかも説明できないのに？

淋病は高杉

いったいいつまで竜馬が梅毒だったとか、ナントカの手先だったとかの陰謀論まがいの妄想が出てくるんだ？

竜馬じゃないよ龍馬だよ

>>299
>具体的にどう過大評価してるかも説明できないのに？

松浦玲の「龍馬伝説」を嫁。アホのオマエでも分かるように
書いてあるよ。

>>301
坂本はグラバーの手先以外の何者でもないじゃん。
それが違って見えることの方が妄想。

当時梅毒になったら男前とされてたんじゃないの？
梅毒だと言われる事はある意味褒め言葉？

それ遊女でしょ
梅毒完治すれば一人前の遊女

お竜て綺麗なの？当時じゃ美人なのかもしれんが
陸奥亮子のが美人だと思うんだけど

グラバーだの梅毒だのアンチは、龍馬云々語る前に幕末の全体像に対する知識０だよな
ノストラダムスの大予言とか信じてた奴らか？ｗ
>>303
人の意見だけで自分で語れない程度の知識？

>>307
>人の意見だけで

歴史家の実証であり、単なるオマエのような「意見」なんていってる
バカを相手にしていない。オマエが

>自分で語る程度の知識

をまずここに書け。幕末の全体像に対する知識があるのならな
オレはオマエはアホだと思うがな

日本語でおｋ？

実証もなにも初手から
坂本を貶める意図が露骨だし
人の威を借りてるだけで傾聴に値しないわ

>>310
>実証もなにも初手から

>>293を指しているのかな？
オレではないけどな。

坂本を貶める意図が露骨だし
人の威を借りてるだけで傾聴に値しないわ

↑
坂本を貶める意図などない。松浦の「龍馬伝説」を読みもしないでレスしてることは
よく分かった。そして、読みもしないでオレが人の威をを借りていると決めつける、
低脳・勘違い野郎であることも分かった。松浦の本は、司馬の「竜馬がゆく」の中の
史実に違う部分を、史料を基に指摘をしているだけで、龍馬の存在を否定するような
内容ではない。言いがかりをつけるなら、呈示した本をしっかりと読んだ上でレスするのが
最低のマナーだろう？

坂本はいろは丸を自分から紀州船にぶつけて謝罪と賠償を要求。
さらにグラバーの手先となって武器密貿易を行い私腹を肥やす。
やってることは売国奴そのもの。

>>312
こういう根拠のないことを書く輩を、アンチの中卒という。

坂本は乙女姉さんとも関係があった

自殺者、再び増加　ワースト秋田は改善、減少数トップ

　内閣府は１１日、人口動態統計月報をもとにした昨年１〜１１月の自殺者数が２万８５４２人で、
前年同期より１２２８人増えたと発表した。通年では２年ぶりに３万人を超す勢いだ。
　都道府県別にみると、前年同期と比べ、東京都が３３１人増えて２６０５人（前年同期比１４．６％増）、大阪府が
２７０人増の２０４４人（同１５．２％増）、神奈川県が１７３人増の１６８３人（同１１．５％増）など大都市部での増加が目立つ。
　一方、０６年まで１２年続けて自殺率が全国一の秋田県は、減少数が全国トップの６０人で３９７人（同１３．１％減）
になった。人口１０万人あたりの自殺率は３５．４で依然として１位だが、前年同期の４０．３から大幅に改善している。
http://www.asahi.com/national/update/0411/TKY200804110269.html

>>311
だから具体的にどう過大評価されてるか書けようぜー奴

今どき坂本を評価してる奴なんているの？
なんの功績もないのに。

「なんの功績もない」
それは何ゆえに？

ほっとけよ。好き嫌いはあるにしても、全く功績がないなんて言うやつは知識がないから

勝が居なかっらあそこまでの人にはならなかった？

>>319
龍馬の功績って具体的になに？

>>320
あそこまでハゲたのは勝のせいではないだろ。
勝に梅毒をうつされたとでも言いたいの？

>>321
チョンには理解できないと思う

今だ梅毒話題な時点で相手しても無駄だな

勝がいたから開演隊作れたから、勝居なかったら普通の人だったかな？

坂本は明治大正期はほとんど無名の雑魚扱いだった。
司馬の空想歴史小説でブレークし、全共闘世代が支持し、
竜馬の虚像が一人歩きすることになる。
これが実態。

死後有名になるというのはよくあることだな。

坂本龍馬が薩長同盟の仲介をしたことは、江戸の幕閣にも伝わっている。
そのことは、勝の日記にも記述されてるから、否定しようがない。

また、暗殺当時、坂本は討幕派の首魁として、手配書を配られている。

大政奉還を受け、朝廷は京都に諸藩の代表を集め新政府を樹立しようとしたが、
（ここまでは坂本の構想どおり）
幕府がいまだ権力を放棄していないのを見て、諸藩は様子見、不参加。
結局、小御所会議を経て、武力倒幕へと動いていった。

成立した明治新政府には、薩長土肥に属さない横井小楠と由利公正が参加しているが、
これは初期新政府が、坂本が作った『新官制議定書』を基に構成されたから。
それほど、坂本の明治維新における功績は大きい。

>>325
坂本龍馬の名は、夏目漱石の小説「三四郎」にも出てくる。
明治39年の東京新聞に、暗殺者今井信郎の告白記事が掲載。
坂本が無名だったら、こんなことはありえない。

坂本は生前から勤皇討幕派の巨魁の一人として認知され、死後は倒幕と王政復古など維新に於ける第一級の功労者として朝廷から正四位が与えられている。
明治期に天下（士族）から英雄と認知されてたのは西郷隆盛ただ一人で、三傑の木戸・大久保でさえ薩長出身者から派閥の親分として見られてた程度で世間から英雄とはまったく見られていない。
英雄と認知されてた西郷でさえ、直接外貌を知っていたのは普段接触してた人間だけ、接触した人間も西郷を単なる百姓だと思っていたら後であれが西郷だと教えられ驚いたという話がある。

坂本竜馬って当時コワモテだったんだろうなぁ

幕末は諸藩に西郷のような人望家が諸藩に現れ、それらが指導的立場になり藩を操ったり見限ったりして勝手に革命起こした
久光が西郷、大久保を藩を売った裏切りの奸臣と終生憎んだのは有名

>>327
討幕派のなかで新国家の見取り図を描くことができたのは坂本龍馬のみ。
それゆえ「船中八策」がもてはやされてる。
ただし、坂本のプランは勝の下僕として行動してたときに聞きかじった知識の走り書きで、
要するに幕府の近代化プランの模倣にすぎない。

>>328
西郷は明治政府に対して反乱を起こしたから広い人気を得た。
皮肉な話だ。
ちなみに西郷が人前に顔を出さなかったのは重度の象皮病だったため。

>>330
明治維新はＢの下克上。

慶喜は維新後に竜馬の存在を知ったと言ってました ﾌﾞﾋｯ

>>332
kwsk

>>327
>それゆえ「船中八策」がもてはやされてる。
付け加えれば、それも横井小楠の国是三論の受け売りな。

容堂は竜馬の存在を知らなかったぞなもし

殿様…山内容堂
上士…山内侍…板垣退助
白札…奴隷…武市半平太
庄屋…町人…中岡慎太郎
郷士…虫ケラ…坂本龍馬

>>334
聞きかじりの知識や受け売りで、
後藤や板垣、西郷、大久保、木戸などといった、大藩を動かしているそうそうたる連中を、
説得することができるかな？
坂本は、勝や横井の影響を受けていたのは間違いないが、自分の信念としていたからこそ、
最も適切なタイミングで、その政策を提案し、状勢を動かすすることができたのだ。
これは、勝や横井にはできなかったことだ。

1920年代以来、日本の過去の歴史といえば戦国時代と幕末に人気が圧倒的に集まっている。
どちらも変革の時代であり、徳川幕府や明治国家などの秩序が押しつけられる以前の、
激動とチャンスにみちていた時代だ。ある人物が歴史をつくり、身分よりも実力がものを
いい、人間の意志が社会や政治の構造を変えうるかに見える時代だった。農民出身で天下を
統一した豊臣秀吉と、郷士の出ながら気高い維新の精神を持った坂本龍馬は、その典型の
人物だ。さて、この人が歴史をつくる、というような「人物史観」はなぜもてはやされるのだろう？
司馬の「竜馬がゆく」は、「髷をのせた現代小説」だというのは言い過ぎだとしても1960年代の
「楽観的な風潮」の側面を反映していることは間違いない。登場人物の革命家龍馬は、いずれも
当時の繁栄する社会の産物だった。人気のある主人公竜馬は、公共や国家の目標の達成だけで
なく「欲望追求の明るさ」と齋藤駿は「戦後時代小説の思想」で評している。この欲望追求は
、政府の発表した所得倍増計画と昭和元禄を通じて発展した消費文化だ。現在から、「竜馬をゆく」を
再読するとそういうことが、はっきりと浮かび上がってくる。

竜馬は政略家で政策家じゃない
大久保、西郷、木戸も政策を実現させる政略家

龍馬って梅毒だったの？

>>333
大政奉還の決断に対し坂本龍馬は「大樹（将軍）公、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、よくも断じ給へるものかな。予、誓ってこの公のために一命を捨てん」との評価を与え、慶喜に新政府の副関白の地位を与えようとしたほどである。
しかし、慶喜本人が龍馬という人物の存在を知ったのは（龍馬の死後）明治になってからだった。
慶喜に限った話では無く、生前の龍馬の知名度は、維新後のそれに比べて非常に低かった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E6%85%B6%E5%96%9C

西郷も幕末は諸藩の士が知ってる程度の知名度。
維新がなった時、幸か不幸か維新成功は西郷にあるという西郷英雄幻想が天下に喧伝された。
そのため維新後の反政府世論（ほぼ日本国民全部が反政府）の期待は西郷に集まり、血気集団に担がれ西南戦争を起こし作戦一つない無謀極まりない戦争をして賊になって死んだ。
西郷自体も世間の西郷幻想像についのせられ誤った感がある。

土佐の岡田いぞうも当時は無名だったのかな？

>>340
あたりまえで、
「この（大政奉還の）策は、土佐脱藩浪人の坂本という男が提案しました」
などといったら、慶喜が聞くわけがない。
だから、坂本の名は伏せて、土佐の藩論として正式に建白した。

はじめまして。
既出でしたら申し訳ございませんが「竜馬」と「龍馬」の違いというか区別はあるんでしょうか？御存知でしたらお教え下さいm(_ _)m

>>343
大政奉還論はもともと徳川幕府内にあった考え方。
幕末にそれを政治的菜方策のひとつとして復活させたのは大久保一翁。
坂本はそれを勝を通じて知っただけ。
慶喜が大政奉還を行ったのはあくまでも彼独自の判断であり、坂本は無関係。

極端なこと言うなって

竜馬は卑しく無学な郷士にすぎない。
大政奉還にしろ船中八策にしろ、竜馬の功績とされてるものは、
すべて幕府の受け売りだよ。
当時、最先端の思想や情報はすべて幕府が握ってた。
たしかに竜馬は、討幕派のなかでは、最も進んだ将来展望をもってたけど、
それは勝のパシリであったおかげ。

受け売りでも実行に移せただけでたいしたものだと思うけど。

ただ、目の前の敵を倒すことしか考えてなくて、後の日本のことまで考えていなかった人間がどれだけいたことか。
そんな中で、後の日本のことを考えていて実行に移している龍馬は立派だよ。

>>347←こういうのをコロンブスの卵っていうんだよな。

>>347
お前は政策と政略の違いも理解できないの？
政策はアイディアや案に過ぎない、政略はそのアイディアや政策を実現するための駆け引きや手練手管。
西郷も大久保も木戸も新しいアイディアを立案したりする政策家じゃなく政策を実現する政治家（政略家）。

龍馬の船中八策に近い案は、長州の永井が文久の時に航海遠略策で打ち出している。
ただし当時の世論や政情では到底許される意見じゃなく、時機を誤った為奸賊として扱われ切腹してる。
長井の場合は龍馬と違い時機を誤った為維新後でさえ奸賊と扱われた。

>>344
正式は龍馬、竜馬は司馬が主人公の龍馬を竜馬として小説を描いたことから定着した。

すいません。
ありがとうございましたm(_ _)m

>>345
>大政奉還論はもともと徳川幕府内にあった考え方。

しかし、それを幕府内では言うは安く、行うは難しという行為なので
大久保が文久二年に唱えてもまともに相手にされなかったのが史実。
誰が最初に考えたかなど政治の世界ではどうでもいい話であり、
慶応三年の土佐の大政奉還論は、このことを兵力をバックに
本気で幕府に建白し、実現させようという政治論だったところが
ただ考えを唱えただけなのと天と地の違いがある。

そもそも、坂本のような身分の低いものが、山内容堂に直接話せるわけはなく、
藩政を牛耳っていた後藤に話を吹き込み、後藤は自分の考えたこととして容堂へ
案を出して建白が実現したわけで、龍馬の発想がどうのこうのは、実際のところ
ホンの一部のことでしかないことは間違いない。

>慶喜が大政奉還を行ったのはあくまでも彼独自の判断であり、坂本は無関係。

まったくその通り。

坂本は脱藩浪士やあぶれものたちいわゆるアウトローな連中の顔役というか世話人みたいな人。どこまでの思想性や世界観があったかは不明だが明治政府が樹立しても在野の人で終わっただろう。
商人になったかもしれないな。というかもともと商人だったな。
司馬さんはすごいわ。司馬さんの書いた龍馬がほんとだと思う人の多いこと。

>>353
慶喜が彼なりの判断で大政奉還を決めたのはそのとおりだが。
坂本は、幕閣（大久保一翁、永井尚志）とも通じているから、
土佐に大政奉還の建白を出させ、薩長からその了承を取った上で、
幕閣にその情報を伝えた。
つまり、大政奉還すれば、新政府の中で生き残りが可能ということを示唆した。
このことが、慶喜の決断を大きく促した。

>>355
>土佐に大政奉還の建白を出させ、薩長からその了承を取った上で、
幕閣にその情報を伝えた。

いやぁーはじめて知った。これだけの内容だと、その史料名をあげることは
もちろん出来るよね？欲しい史料の裏付けは、
１．佐に大政奉還の建白を出させ
２．薩長からその了承を取った
３．幕閣にその情報を伝えた
私は、そのような史料は随分龍馬に関する文献は読んだが、知らない。
宜しくお願いします。

>>354
政府に入る気があったか知らないけど、政府で高い位置を占めるのは可能だったよ
天誅組の生き残りや幕末志士運動をしてない岩村でさえ栄達してるからね

>>350
討幕派は愚かな下級武士層が、盲目的に右往左往してただけで、
攘夷戦争に負けた後はイギリスの言いなりとなる。
討幕派に「政略」を与えたのは実はイギリス人。
例えば明治維新の原型を説いたサトウの英国策論は、
慶応2年の時点で日本国内で発行され、討幕派の目にもとまってる。

大君を本来の地位に引き下げて、これを大領主の一人となし、
ミカドを元首とする諸藩の連合体が、大君に代わって支配勢力となるべき。
これが私の提案である（アーネスト・サトウ 英国策論）。

>>354
坂本に独自の思想なんてない。
国難を悪用して成り上がろうとする必死な願望があっただけ。

>>355
佐幕派の土佐には、幕閣に通じてる人間なんて大勢いる。
大政奉還論は公然と幕府内で議論されてた事案だから、
後藤にしろ容堂にしろ、坂本に言われなくとも知ってたとみなすべき。

また、慶喜は基本的に気まぐれで豹変癖のある人物。
さらに「ねじあげの酒飲み」と言われるように、責任を他人に転嫁するのが流儀。
大政奉還という幕府内で猛反対されてる切り札を、
慶喜が坂本がそれを知るずっと以前から暖めてたことは間違いない事実で、
あのタイミングで切り出したのは、彼の個人的な衝動によるものでしかない。
土佐の関与が云々されるのは、慶喜が例によって事後的に責任転嫁したから。
結局、坂本は大政奉還とは無関係ということになる。

>>354
「新官制擬定書」には、西郷、大久保、木戸、後藤らと並んで、
坂本龍馬の名が記入されている。
「参議」に就任するつもりでいたことは間違いない。

>>359
後藤が、「切腹覚悟」で、建白したことは無視かい？
慶喜が大政奉還策を暖めていたというのは君の憶測だろうが、
慶喜も、容堂、後藤もずっと前からその策を知っていたのは間違いない。
薩長同盟以後の政治情勢で、
孤立しつつあった土佐が、再び中央政界に介入する手段として取り入れ、
慶喜は、新政府の中で重要ポストとして生き残る可能性を見出したから、乗ったのだ。
絶妙のタイミングで大政奉還策を持ち出した坂本が無関係ということはない。

>>359
後藤は大政奉還の功績で土佐の代表になったんだが？

>>359
というか大政奉還案が前から幕府で公然とってどこの話で何時頃からの話？
確かに幕臣の大久保とかはそういう案を語ったらしいが（おそらく仲間内）幕府に公論として建白したの？

あと龍馬の時の大政奉還案は単なる議論上でのみ通じる話ではなく、薩土芸の圧力を背景にした威力外交
その後の政府の方針である船中八策と新政府の枠組みも肉付けしてある

竜馬がゆくでも読んで勉強したほうがいいんじゃないの？
竜馬がゆくでさえ薩長同盟や大政奉還が龍馬が考えた独創的アイディアなんてまるで書いてないし

大君を本来の地位に引き下げて、これを大領主の一人となし、
ミカドを元首とする諸藩の連合体が、大君に代わって支配勢力となるべき。
これが私の提案である（英国策論）。

アーネスト・サトウが在日英国人の機関紙ジャパンタイムズに「英国策論」を出したのが1866年。
この構想は沼田寅三郎によって翻訳され、出版物として広く出回った。
大政奉還や王政復古といった討幕派の策略は、すべてこのサトウの一文がもとになってる。
坂本も船中八策で新政府の枠組を与えたと必死に言い張るヲタもいるけど、
船中八策はサトウの英国策論のパクリでしかない。

過大評価だと書き込まれると、必ず、どこが過大評価？なんて書きこむ厨が
一番無知でウザイなｗ

>>363
船中八策すらよんだことがない人ｗ
船中八策は大政奉還後の政府方針を示した案ですよｗ
アンチってほんと知識０

船中八策と聞くと、どうしても酒が頭に浮かぶ

大君を本来の地位に引き下げて、これを大領主の一人となし、
ミカドを元首とする諸藩の連合体が、大君に代わって支配勢力となるべき。（サトウ）
　↓
天下ノ政権ヲ朝廷ニ奉還セシメ、政令宜シク朝廷ヨリ出ヅベキ事
上下議政局ヲ設ケ、議員ヲ置キテ万機ヲ参賛セシメ、万機宜シク公議ニ決スベキ事（船中八策）

要するに、坂本はイギリス人工作員と同じことを言ってるんだよ。

司馬アンチや龍馬アンチはなぜこうもレベルが低いんだ？
まともな知識や見識あるアンチっていないのか？

>>368
文句があるなら、お前がレベルの高い批判をすればいいだろ。
無理だろうけど。

ここは梅毒患者隔離スレです

>>368
ちょっとは外に出て働いて来い
無理だろうけど

船中八策は、その原本はない。原本から書き写したと言われるものもない。
幕末史の研究者には、龍馬の知識レベルでは船中八策に書かれている
論理的な文章構成は書けないのではないか？という説もある。
書簡の文章を読むと、確かに船中八策の文書は異質だ。
誰から聞いたかはさておき、聞いただけで維新後の国家の有り様を
考えられるとはとても思えない。そこで、どこで誰とそういう考えを
詰めたのか？それから、勝海舟に宛てた書簡がないのに始まり
彼の政府要人ー例えば西郷宛てとかー何でないのだろう？
（木戸の分はあるが、あれは薩長盟約の裏書きその他なので勝ち組の
側も表に出すのに問題がなかったのかもしれない）さて、書簡がないから
推測で書けば、後の龍馬象と整合性が取れないようなことが書かれていて
世に出てこないように思うのだが…

へー、坂本龍馬記念館にあるという船中八策の原文だったかな？　は、写しということでしょうか？

新政府綱領八策は龍馬の直筆だという話は聞きますが。

>>373
じゃあ問い合わせて見ろ。ないんですよ。原本はね。

>>372
＞龍馬の知識レベル

お前さんも、「竜馬は落ちこぼれだった」という、龍馬伝説に毒されてるなぁ。
塾の退学は喧嘩が原因だし、
裕福で教育熱心な坂本家が、退学以後放置するわけがない。
当然、別の塾へ行かせるなり、個人教授をつけることさえ可能だっただろう。

龍馬は資治通鑑を読破している。
当然、それ以前に日本の史書も読んでいる。
脱藩以前の龍馬は、坂本家の別荘にこもって書を読んでいたと、甥の高松太郎が証言している。
佐久間象山塾で、講師の誤訳を指摘したエピもあり。
徳弘塾で洋式砲術の免許皆伝を受けている。
これは高度な数学計算ができないと無理なことだ。
横井小楠とは、初対面で共鳴しあい、
松平春嶽は、「物の道理がわかってる人」と感心している。
これは、単に目上に取り入るのがうまいだけでなく、知性と教養に裏打ちされていたからこそ。

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
坂本竜馬の写真修正し過ぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾃﾗﾌﾞｻｲｸ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://imepita.jp/20080423/750680

>>376
あのね、その手のことは知ってるよ。オレが書いたことは、仏教大学の青山教授の
論文＜「文体と言語」坂本龍馬書簡を素材に＞出典は、「明治維新の言語と史料」清文堂出版2006を
読んで書いたことと松浦令の論文がベースだ。（船中八策の原文がないは松浦の論文による）

>書簡の文章を読むと、確かに船中八策の文書は異質だ。

について青山氏の上記論文から引けば、
”ただ、坂本について、その言動を見る場合、特徴と思える事のひとつに、
書簡の文体がある。坂本書簡は約百三十通が知られているが、そのほとんど
すべてにおいて、近世に特徴的であった書簡体文体（いわゆる候文）を正確に
用いることがなく、口語文に近いと見られる独特の文体を用いている。その文体は、
同時期に一般的であった書簡様文体と比較して、異様とも見える。その要因を一概に、
坂本の言動における独創性に帰することは当を得た理解とは言えまい。むしろ彼の
学習経歴から見て、書簡体様文体を使いこなせなかったためと考える方が適切だろう。
文体は、そこで用いられる語彙とともに、使用者の思想内容を規定する。日常言語のみを
用いて、抽象的な概念を正確に論理化することは困難である。坂本が書簡などにおいて
日常語（口語文）しか用い得なかったとすれば、国家の政体構想に関わるような
抽象的な概念を、完全には理解していなかったことを示す可能性がある。
以下略　このような最近の研究者の指摘は、あなたの挙げたどの龍馬本に書いてあるような
レベルのものとは根本的に違うと思う。ま、文献名も挙げたから読んでみて下さい。

>>376
日本の史書をいくら読んでも船中八策は書けないよ。
船中八策で展開されてる大名同盟論は、
イギリス人から吹き込まれた考えなんだから。

>>378
＞むしろ彼の学習経歴から見て、

はいはい、その大先生は、落ちこぼれ伝説、塾の退学事件しか知らない御馬鹿さんと見える。
佐久間塾も徳広塾も、
江戸から帰ってから脱藩までの４年間の、急速に近視が進むほどの集中的な独学を無視かよ。
無視というよりも、知らないんだろう。

＞国家の政体構想に関わるような抽象的な概念を、完全には理解していなかった

のならば、どうやって、西郷、大久保、小松、木戸、高杉、後藤、中岡、勝、春嶽、小楠、大久保、永井
などといった、当時の雄藩や幕府を動かしていた錚々たる連中と交流し、彼らの信用をかち得、
彼らを説得することができたのだろうか。
君には、この中の一人とでも互角に渡り合えるものがあるのか？

>>379
龍馬も、他の討幕派も、攘夷論から出発している。そのうえで、西洋からの侵略を防ぐ手段として、
倒幕であり、中央集権国家建設、富国強兵という近代化を目指した。
影響を与えたのは横井小楠。
毛唐ごときに吹き込まれるわけがないだろ。
サトウの駄文は、イギリスの（パークス）の対日政策に影響を与えただけだ。

>>378
相変わらずアンチの低レベルぷりにﾜﾛﾀｗ竜馬がゆくを読んでまず勉強してほうがいいｗ

龍馬の学問が当時の教養人に比べて深くないのは、とっくの昔から知られてることで後は耳学問で勉強したのも知られてることｗ

青山と言う学者は非常に不勉強だなｗ
龍馬には長岡謙吉という和漢洋に優秀な学者が居て、公式的な海援隊の事から政治的な文章なんかもこの長岡謙吉が作成してる
後に外務大臣になる陸奥なんかも同じように、龍馬に才能を高く評価され助けていた

西郷や後に明治政府の最高指導者になり官僚機構を作りあげる大久保も当時の教養レベルでは無学の部類
木戸なんかも大久保は無学で困ると言ってるし、大久保本人も自分は無学であると言ってる

ただし大久保は伊藤博文や大隈重信や優れた官僚を常に自分の近くに置いといて
これらを使い卓抜した行政手腕を振るった

>>381は何が言いたいのかわからんｗ
ふーん、だから何？のレベルだなｗ

３８２
　↑
知識がないため青山と松浦玲にまんまと騙された哀れな被害者（笑

>>380-381>>382-383
この人らソースを読みもしないで、青山氏と松浦氏の論文を読んだ上で、
それに即してレスを書いてくれ。読みもしないで黴が生えた昔からの伝聞を
真に受けてる、あんた等の無知蒙昧なのはよく分かった。やっぱりお里が知れる人ばかりだねぇ

>>384
＞青山氏と松浦氏の論文を

378の紹介文を読んで、そんなもの読む必要ないと判断した。
青山と松浦は、もっと龍馬の生涯を研究してから論文を書くべきだな。
あまりにも無知すぎる。

龍馬アンチは最低限竜馬がゆくを読まないと話にならない
あれは龍馬の動向だけじゃなく、幕末全体の流れと時代背景も書いてあるからねｗ
だから評価が高い作品になってる

何故小説なんていう脚色された歴史観で勉強しなくてはならんのか?
だったら各種史料から紐解いたほうがいいだろ

>>387
司馬ほど幕末の資料を研究して書いてる人間が居ないから、そこらへんの歴史家なんかより全然調べている

>>385
>378の紹介文を読んで、そんなもの読む必要ないと判断した。
青山と松浦は、もっと龍馬の生涯を研究してから論文を書くべきだな。
あまりにも無知すぎる。

あのさ、判断出来る内容の量じゃないと思うけどな。
そしてどこがどう無知なのか、青山氏と松浦氏の当該のものを
読まないでどうしてそんなことを言えるのか、何の説明もなく
平気で書くアンタ、バカでしょう？ほどほどにしておきなさいよ。

>>386
>龍馬アンチは最低限竜馬がゆくを読まないと話にならない
あれは龍馬の動向だけじゃなく、幕末全体の流れと時代背景も書いてあるからねｗ

小説ですが？どこまで行っても作り話ですが。

>>388
>司馬ほど幕末の資料を研究して書いてる人間が居ない
そこらへんの歴史家なんかより全然調べている
　
その根拠はどのようなことから言えるのですか？
そして、小説家と歴史を研究するものを比較して
何の意味があるのですか？

>>389
このレベルはさすがに酷いねｗ
長岡謙吉が船中八策を起草したことすら知らない時点で幕末や龍馬を語れるレベルじゃないでしょｗ
こんなもん基礎中の基礎でしかない

竜馬がゆくは小説としてだけじゃなく幕末史としても評価されてるｗ
小説と言っても資料で不明な点やハッキリしない点を創作してるだけで他は資料重視で書いてるからね

司馬が現地にも足を運び、膨大な資料を常に集め徹底的に調べ、資料の鬼と呼ばれてたのは有名

ID:R8PjJOtx0は、竜馬がゆくしか頭にないみたいだなｗ
散れ。

>>391
竜馬がゆくすら読んでない時点ではまずお話にならない低レベルｗ

竜馬がゆくを読んだ上でこの点が龍馬の過大評価だと指摘するならともかく読んでもない時点で龍馬は司馬に過大評価されてるだからねｗ
エスパーじゃあるまいしどうやって判断してんの（笑）

他にも龍馬の作品は読んだけど、まあ司馬と比べると全然レベルが劣ってるねｗ

>>390
>このレベルはさすがに酷いねｗ
長岡謙吉が船中八策を起草したことすら知らない時点で幕末や龍馬を語れるレベルじゃないでしょｗ
こんなもん基礎中の基礎でしかない

まさしく、ソースを挙げた文章を読んでいない証拠。
まずは、読んでから書けよな。基礎中の基礎とは
そういうことだよ。まるで話にならない。

>竜馬がゆくは小説としてだけじゃなく幕末史としても評価されてるｗ

それはあなた一人の話。小説は、小説です。それだけのこと

>司馬が現地にも足を運び、膨大な資料を常に集め徹底的に調べ、資料の鬼と呼ばれてたのは有名

そうして、小説を書いたのでした。歴史書を書いたのではありません。
それが事実です。

>>391
同意。

>>392
>竜馬がゆくすら読んでない時点ではまずお話にならない低レベルｗ

オマエも、青山氏と松浦氏の論文を読まないで小説を史実だと
信じ込んでる、大バカですよ。

>>392
竜馬がゆくは読んだ
けどそれはあくまで小説レベルでしかないという
龍馬に関しての概要は把握できるがそれ以上でもそれ以下でもない
史実ではないエンターテイメント化された楽しいお話に過ぎません

>>393
ん、ソースの文章？ｗ
他の龍馬の文章と比べると船中八策の文章は論理的で異質だって話でしょ？
長岡謙吉が仕上げたんだから当たり前でしょって話、他にどうとるのそのソース？ｗ

小説小説いうけど具体的に云う君の言う歴史とやらの定義は？

龍馬が過大評価で竜馬がゆくで創作されてると言うのがアンチの言い分である以上、竜馬がゆくのこの点が過大評価されてると説明するのがまず道理でしょ？

君の論理構成だと青山と松浦の論文自体も作り話でしかないでしょ、歴史じゃなく青山と松浦の個人的意見に過ぎないんだから？ｗ

ID:R8PjJOtx0のような人は、何故司馬の小説に書かれた龍馬ではない
議論が出されると、その内容を読みもしないで否定的なこと反論するのか
分からない。歴史学では、司馬の小説が書かれた60年代に比べて龍馬研究も
進んでいることもあるのに、どうして50年近く前に書かれたものを、今もって
有り難がるのか？当方は、あくまでも幕末史研究の有力学者が書いた龍馬に
関する論文をお知らせしただけのことなんだがな…。

>>393
正直に聞くけど、アンタ中卒ですか？
書いている内容は、高等教育を受けていないように思います。

>小説小説いうけど具体的に云う君の言う歴史とやらの定義は？

歴史とは、人間社会の時間の経過に伴う事象の移り変わりと、
その課程での出来事、また、それを記録したもの。
小説とは、筋の展開や登場人物の心理・考えなどを通して
社会や人間の姿などを表現した散文体の文学。
アンタの家には、辞書もないのか？

ID:R8PjJOtx0よ、頼むからそれ以上、己の無能ぶりをさらけ出さないでくれｗ
傍から見てるとかなり場違いで失笑ものだから。

まずは小説板でも行って、竜馬がゆくについて十分に語り合ってきてほしいｗ

>>396
だからソースから判断するとまったくの無知でしかないでしょ？
片岡謙吉すら知らないと言うのは、ハッキリ言って龍馬研究者と名乗るのは信じられないレベル
そのソースから判断するとその学者は相当無知で偏った研究しかしてないと推測できる

失礼、アンカー間違えた
>>393誤り
>>395正

>>399
>片岡謙吉すら知らないと言うのは

なぁ、そんなことどこに書いてあった？中卒さん

>>401
頭大丈夫？真性の馬鹿？ｗ
ソースから見ればまるっきりそうだろｗ

船中八策が龍馬の文章じゃなく異質だ→片岡謙吉が書いたと言う事を知ってないということだろｗ

この竜馬がゆく厨は会津厨に匹敵するくらいか同等のレベルだなw
そんなによくて感化されたんだろね竜馬がゆくにw

じゃーそこからもっと掘り下げて史料を己が目で分析して
アレは違ったとかコレはやっぱりそうだったとか
小説というファンタジーワールドから抜け出して是非ともそう見地へと達してもらいたいものだけどなぁ
今の君はただのファンタジーニートとしかおもえないわ

>>402
ま、頭が悪いことはよく分かった。
前に挙げた青山氏の論文と松浦氏の検証・龍馬伝説、万機公論ニ決スヘシは維新後に実現されたか？
を嫁。司馬の小説しか知らないオマエはまず嫁。読んでからここに来い。中卒。

>>404
はぁ？司馬以外の作品なんて読んでるけど？ｗ
松浦とか言うのは読んでないし読む気もしないが

ソースの解釈が間違いだと言うなら早く説明してもらいタイね、さっきから具体的説明をはぐらかしてばかりなんだが？ｗ

>>405
中卒はいわれたことをやれ。な、司馬厨

ID:R8PjJOtx0は、これから司馬厨と呼ぼう！

これだから厨坊を相手にすると疲れる名ｗ
最後は話をそらしてうやむやに逃げるとｗ

>>408
もう一度だけ相手してやる。
前に挙げた青山氏の論文と松浦氏の検証・龍馬伝説、万機公論ニ決スヘシは維新後に実現されたか？
を嫁。司馬の小説しか知らないオマエはまず嫁。読んでからここに来い。中卒なんだから
コンプレックス出して絡むな。中卒の学のないアホ。

ID:R8PjJOtx0を中卒ってバカにしてやんな。ｗ
確かにこいつは、ｱﾝﾁはどーだのと何年も前から変わらず竜馬ｽﾚに駐留して同じ事を書きまくってるけど…
もういい加減いい年なんだから、社会を見てきたらどうだ？
確かに龍馬のしたことは普通の人と比べてすごいことなんだけど、社会を実際見てきたら君が思ってる竜馬伝説に疑問も生まれてくるはずだ。

そろそろ龍馬のように今の自分から脱藩しろｗ

史料から龍馬を読み解くと全然たいしたことない人物なのに
これほどの人気がなぜあるのかわからん
しかも小説などの影響で英雄までに祭り上げられてる

船中八策の文体が違うのは、
坂本の秘書官役だった片岡謙吉が、
坂本のしゃべったことを筆記、まとめたものだということは周知されている。
この程度のことも知らない青山だか松浦だかは、無知といわれても仕方がない。

（京都で坂本龍馬は、長州藩が幕府の再征に備える武器購入を希望していることを西郷隆盛らに伝え、
薩摩藩名義で長州藩のための外国製武器購入が承諾されております。
すなわち薩摩藩名義で英国商人グラバーから銃約７０００丁を購入し、長州へ融通することが決まりました。
坂本龍馬はどこから長州藩の武器購入の情報を得、確認したのか、坂本龍馬の情報ネットワークが知りたいところです。）

簡潔にして明快です。

その本質は、グラバーの武器代金回収のための連帯債務−裏書きの一種だと思う。
世の中のドラマのたぐいは、この本質をぼかしているように思います。

ttp://www.asyura2.com/0401/idletalk7/msg/603.html

>>411
>史料から龍馬を読み解くと全然たいしたことない人物

だってさ、「竜馬がゆく」を例に取れば、残っている史料は最晩年の数年しか
追えない人物を生まれたところから断片しか残っていない史料及び伝聞を
繋いで、坂本竜馬象を創作した物語をそのまま史実と読者が理解してることが
問題なんだよな。作家は物語を語ってるから別に何の問題はないのに、それを
歴史を学んだとまで拡張して理解してるのが問題があるんだよ。司馬は作家。
歴史の研究者ではありません。

青山、松浦の論文を読め読めといってる奴は、
たぶん、青山か松浦本人だろう。
自分の論文をこんな場所で宣伝するな。（ｗｗｗｗｗ

史料を読んだり状況証拠で推理するのもいいけどさあ

こいつの人相を見れば、大人物なわけがないのは明白だろ？

あの貧相な顔の持ち主が、大それたことをやれるわけがないわｗ

>>416
お前みたいなカスが言っても説得力がないよ

司馬の「竜馬がゆく」が好きなのは100%肯定する。
しかし、それは史実ではない。
そして、青山氏松浦氏他の新たな研究上の論文は出ている。
それが幕末史の研究の最前線だ。

どこぞのニートが38度線に行って「おめぇら仲良くしろや」って南北統一させたら凄くね？　

>>419
ニートが一人で成し遂げるのは、無理な話。
南北に繋がりがあって、バックに大きな組織があれば、可能かもしれないが。
例えばどこかの保護を受けているのを知られていて、それの命を受けたと考えられる時とか。

梅毒厨及び青山＆松浦厨は、偏った断片的知識しかないからすぐ陰謀論やとんでも説に引っかかる

坂本竜馬を偏愛する方々に広く見うけられる特徴

�@靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ 、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
�A竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
�B竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
�Cだから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。 小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
�D「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
�E薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
�F竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
�Gそれなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
�H横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
�Iよく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
�J竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
�K日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。 陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
�Lお姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
�M暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
�Nテレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

とりあえず、名前ぐらいちゃんと調べてから書き込みなさいな。

破格の自由人っていうイメージは司馬さんの作品の影響が大きい。たしかに司馬史観といわれたくらいたくさんの史料をよく読んでるけど司馬さんはあくまでも大衆向け歴史娯楽小説だよ。もちろん豊富な史料調べの下積みがあってのことだけど。
燃えよ剣や翔ぶが如くも司馬さんの小説家としての主観がかなり入ってる。
小説でいうなら津本陽が書いた坂本龍馬の方が実像に近い気がする。

司馬竜馬は中岡の功までくすね取ってるのが釈然としない
完全にフィクションとして切り離すのならアリだけど

それが司馬さんの小説家としてのすごさ。

>>425
とってねーよ、中岡も正四位与えられてるし

無知アンチは竜馬がゆくぐらい読んでから司馬がドウだの語れやｗ
司馬がどの点を過大評価したか未だに具体例が一例もないなｗ

龍馬が梅毒でなかったとすると、
強度の鳥目男だったことはどう説明する？

>>429
強度の鳥目だっただけで梅毒は関係ない

鳥目は皆、梅毒かよ。

>>428
お・バ・カ・さ・ん♪
勲章じゃなく業績の話してるんだけど。

>>432
だ・か・ら評価されたからもらってんだろアホか？ｗ
全て龍馬の功績ならもらえませんｗｗｗ

>>430-431
断定するなら証拠を出そうね。
異常な性格といい、梅毒で脳が腐ってた可能性は否定できないだろ。

まず梅毒の証拠がないんですが？ｗ

>>434
梅毒だと断定しているのは>>429だろ。
その根拠は鳥目のみ。

>>287-288でも見ろ。

注意力を維持できない、不潔、怠惰、衝動的、羞恥心の欠如、虚言、性的放縦、
窃盗・破壊活動などの反社会的行為、道徳心の欠如…等々、
坂本龍馬の異常な人格は、注意欠陥多動性障害だったからだとする説が有力。
梅毒などで脳機能が侵されるとこうなる。

そんなやつ結構いそうだけどね

つまり>>437のことだな

梅毒という説もある。くらいがちょうどいいかんじじゃ。
キーパーソンの１人だけど英雄とかは過大評価かなと個人的に思う。
アウトローな連中に顔が効いたんだからそれなりの力量は持ち合わせてると思う。
維新を主導した薩長の連中からしたら案外捨て駒のつもりだったかも知れない。
奇兵隊も維新後粛清されてるし。

英雄と言われた西郷自体が、龍馬は真に英雄だと言ってんだから英雄なんだろ
勝、大久保（幕臣）、武市、板垣、陸奥も言ってるし

西郷「おいどんは天下の有志と大抵あっちょるけど。龍馬ほど度量の多きな人は見たことないでごわす」

勝「大政奉還？ありゃ龍馬が居たからできたのさ（無論俺の弟子で俺のおかげ）」

大久保「坂本は大西郷を抜け目無くしたような男ですな」

武市「胆力は元から雄大で機智は自ら湧き出す。龍の名に恥じぬ奴」

板垣「今私があるのは坂本先生のおかげ」

陸奥「近代史上の一代傑物。変化融通の才は同時代で彼の右にでるものは居ない」

中江兆民「エラキ人」

横井沼南「坂本君乱臣賊子になることなかれ」

龍馬が英雄かどうかは、薩長同盟の成立に尽力したことだけで幕末史に残る人物だったとすることで
充分じゃないかと思う。家格の高い武士の生まれでなく（階級差別の強い土佐の郷士に生まれなのに）
幕府の要人、大名、薩長の要人とやりとりが出来てしかも相手から信頼を得、難しい交渉を成立させた
偉人だと、そんな人が幕末にはいた。そして、だから作家が書きたくなるような素材だというくらいの
ことでいいんじゃないかな。私は、司馬の小説に書かれた竜馬は近代人であるからそのような人物像は
違うと読んだときに思った。それは現在の人間の大多数が封建社会で生まれ育った人物像をリアリティーを
もって知らないから受け入れられたと思っているのだが違うのかな？

英雄の条件は何だという話にすっ飛ぶから、これ以上は止めたほうがよくないか

どうも司馬竜馬と前田慶次がだぶるんだが・・・
時限の低い小説の竜馬を語るのはよそう

>>442
中江兆民
「彼（坂本）の眼は細くして其額は梅毒の為め抜上がり居たりき」
「エラキ人」

司馬厨は、坂本が梅毒であった事実の記録は無視するのに、
都合のいい部分だけは針小棒大に言いふらすのな。

また、勝のその発言は、指摘の通り、坂本を評価したものではない。
自分のパシリの関与を強調することにより、自画自賛することが目的。

>>446
梅毒説は兆民の間違いだからそもそも論ずるまでもない
勝は龍馬を評価してる
勝が他人を評価する場合は常に自分も凄いと自我自賛するのは西郷評でも同じ

>>447
>梅毒説は兆民の間違いだから
間違いである証拠はどこにもない。オタが必死に龍馬を美化し、
他人にも崇拝を強要するから、かえって龍馬がバカにされるんだよ。
龍馬は身分の低い田舎者で評判の悪い梅毒もちだった…
それでいいじゃないか。
そんな最底辺のクズのような人物が、維新の核心部分に関わることができた。
ここに歴史の意外性と面白さがある。

>>448
間違いである証拠以前に、梅毒だったという証拠が何もない。
勝手に自己完結して終わらせようとするなよ。

>>448-449
龍馬が梅毒に感染していか、していなかったか
どうしてそんなに拘るのかわからない。どうでも
いいでしょう？そんなこと。龍馬自身が感染していたか
どうかが史料として残っていないなら、水掛け論で
結論なんて出っこないんだから。つまらんから止めろ。

なぜか梅毒梅毒と証拠もなしに書きまくるからな・・・
ちゃんと正さないと。

兆民先生が坂本は梅毒禿だったと言ってるんだから、つまり梅毒だったんだろ。
僻地土佐の郷士なんだから坂本が不潔な梅毒患者であっても、なんらおかしくはない。
これを否定する史料もないのに「兆民の間違い」と言い張る司馬厨は一体なんなんだ？

梅毒中まだやってんのかよ、たぶん梅毒厨が梅毒だとおもうけどな

>>452

>>287-288

>>287
>兆民の思い込み、とんだ誤解なのである。
287こそ単に勝手な思い込みを述べてるだけです。
なぜ兆民の誤解なのか、287はなにも説明していません。

>>288
>龍馬の前髪が薄いから梅毒のせいというのは医学的にも根拠のないナンセンスな話である。
梅毒によって梅毒性脱毛症が引き起こされることは医学の常識です。

>姉弟ともに毛髪は薄かったのである。
近親相姦または母子感染が疑われます。

>>452
>これを否定する史料もないのに「兆民の間違い」と言い張る司馬厨は一体なんなんだ？

本当にしっこいな粘着野郎。
じゃあな、オマエが根拠にする

>兆民先生が坂本は梅毒禿だったと言ってる

一次史料名を出せ。史料名・著者・出版社名・発行年。
逃げないで、書けよ。いいか一次史料だぞ。
どのようなものでも、国会図書館へ行き当該の史料にあたるからな。

>>452
近世の日本語を読めないと、レスは返せないと先に書いておく。
そこらの幕末本を丸写しで書くなよ。

龍馬も他の志士と同様、たいそう遊んだ事だし、長崎にもゆかりがあるし梅毒におかされてても別におかしくはない。
だからといって、龍馬の評価が下がるわけでもないし、もし梅毒であったとしてもそれはそれでおもしろいことじゃないかな？

>>458
梅毒による髪の毛の抜け方は、頭部全体に虫食い状。

龍馬のは、写真で見ると、前額部からうすくなっていく、年齢相応の禿げ。

梅毒チュウ、進歩しないな

>>458
同意。なぜ司馬厨は坂本を品行方正で清潔な英雄にしたがるのか、
さっぱり理解できない。

>>459
長髪を束ねてるから虫食いハゲが見えないだけだろ。

竜馬を貶める梅毒厨はチョンか中共でしょ。

日本で一番人気のある歴史上の人物を貶めることは日本人の愛国心を
復活させないためにも効果的だからな。

司馬嫌いのでも竜馬嫌いはあまり聞かないなあ

竜馬はグラバーの手先となって密輸をおこない、日本分裂をたくらむ薩長に武器を横流しした売国奴。
現代でいえば、北朝鮮や中国などと密輸を行い、反日テロ組織に武器援助をおこなうようなもの。
逆に、反日・反体制の側としては、竜馬は反体制のシンボルとして利用価値がある。
かつて全共闘世代が中国や北朝鮮との連帯を叫んで石を投げてた際、
その片手に「竜馬がゆく」を抱えてたことは有名な話。

>>461
他スレで見たけどどうやら新撰組厨で幕府厨

>>462
早く通院したほうがいいよ

>>443に全面的に同意。国民的ヒーローにまで昇華させたのは司馬さんの小説家としての成功。

少しでも竜馬を貶めると感じたら>>461に思ってしまう奴は
まるで、かの国の人間が親日派だから売国奴だの言ってるのと変わらんなぁ。

根拠もなしに梅毒梅毒と言って必死に貶めようとしている馬鹿にはピッタリだと思いますがね。

兆民は龍馬を貶めるために梅毒である事実を指摘したわけではないだろ。
彼はありのままの龍馬を尊敬していた。
重い梅毒というハンディがあるからこそ龍馬は偉大なんだよ。

梅毒厨は梅毒にかかってるため理のある意見を理解できない
梅毒説は前のレスで信憑性が薄いと片付いてるのに、何度も根拠のない梅毒話を出してくるのはおそらく梅毒にかかってるのであろう

兆民と龍馬の関係を知ってるなら兆民の勘違いと考えるのが常識
もっともアンチが龍馬の事も幕末に関する最低限の知識もないらしいのは前のレスで既にわかったけど

近代日本は
梅毒患者が作り上げました!

誰かこの口を開けば「梅毒」オウム棄ててきてｗ

梅毒だから梅太郎です

海舟は淋病だから淋太郎

馬が殺害された時には、薩長はもう倒幕へ舵を切り、彼の存在は
薩長盟約を交わした当時の重要度はなくなっていたとみるのが
妥当だろうが、もうひとつ踏み込んで龍馬が殺害されずにいて
事後の土佐藩はどのようなポジションを取れたのだろう？
藩主は徳川家を龍馬のような価値観でみてはいなかったから
どちらかが切り捨てる政治闘争が始まったのだろうか？
くれぐれも「竜馬がゆく」等のフィクションをベースにした
議論は止めてね。

>>474
頭が消えている、
龍馬が殺害された　です。

>>474
史実とあんまり変わりないのでは？
大政奉還後も、慶喜は権力を放棄せず、朝廷による諸藩召集は失敗。
小御所会議で慶喜の辞官納地を決定。
大阪にいた幕府軍が北上して、鳥羽伏見の戦い勃発。
この流れは龍馬が生きていても不可避だろう。
慶喜が権力を放棄しなかったことは龍馬の想定外だっただろう。
だから、小御所会議に龍馬は出席できないが、水面下でも薩長に慶喜を擁護するとは思えない。
土佐に大政奉還を建白させたのは、孤立していた土佐を中央政治に引っ張り出す目的もあったのだから、
その目的は達成できた。
容堂が率いて来た土佐軍を薩長側に付かせることも、初期の狙い通りだろう。

>>476
レスありがとう！
土佐には、３つの派閥があった。まず、山内家一族の門閥守旧派、開国貿易を
方針とする改革派、急進的な尊王攘夷派が政争を争っていた。容堂は、養子で
本家に迎え入れられ藩主となったから常にそのバランスに苦しんだ。武市半平太に
切腹を命じたのはそういう内部抗争があり足を引っ張ってきたからだ。
大政奉還はそうした混乱を吹き払い、試行錯誤を重ねてきた土佐藩の旧弊を
一掃する機会になるはずだった。慶応三年十一月十五日、容堂は高知城に藩士一同を
召集し、「世界公法に基づき、爾後法改正」（維新土佐勤王史）を掲げて藩政一新を
宣言する。投獄中の勤王党志士を赦免し、兵制も近代化して藩政一政の体制を
作っていた。小御所会議へ出るときには、容堂は病躯をおして京都の中央政界へ
再登場する決意を固めていた。しかし、保守的な佐幕主義的勢力が大政奉還に異議を
唱え、後藤や乾の活動を非難し騒ぎ出した。これを苦心し容堂は鎮静したが、出発に
手間取ったことと藩士一同を召集した同じ日に、龍馬が殺害されたことが痛手になった。
そんな史実があるので、生きていたらということを書かせてもらった。
>>476の方が言う通りで、幕府政治が終焉を迎えることは歴然としていことは
間違いないとは、思う。

>>474
どのみち梅毒で死んだんじゃないの。
脳梅毒だったようだし。

もし、龍馬が、梅毒であったとするならば妻のおりょうは梅毒はうつったの？
龍馬の死後、再婚したとの説もあるけど新しいご主人は大丈夫だったの？
どうなのだろうか？

梅毒厨はスルーで

抗生物質で治したみたいよ

わしゃ、梅毒にかかってしまったがじゃ

梅毒をNGワードに指定するとあらスッキリ

龍馬の死因は梅毒だった！
新説だな。

>>481
脳梅毒は今でも治らない。

龍馬が故郷を捨て浮浪者に落ちたのはなぜか？
個人的な理由があったからとしか考えられないよね。
例えば病気とか。

>>486
世界、というか世の中を見て回りたかったという理由らしいよ？
　
それよりいつぐらいから目が悪かったんだろう？
目が悪いと見えないから剣とか使えなさそうじゃない？

梅毒禿より妻以外は不犯の武市が上

梅毒の免許も皆伝になったがぜよ

>>487
龍馬の近視が進んだのは、江戸から帰って脱藩するまでの４年間の、
集中的な読書・独学が原因。

近視は認めて梅毒は認めんとはこれいかに

なら龍馬に限らずほとんどの人が近視になってまうなｗ

>>486
梅毒を治せる医者探しが理由らしいよ？

龍馬が梅毒じゃないとかいってるﾔﾂってなんなの?
龍馬は梅毒だっつーの
アホな龍馬擁護すんな
キモ龍馬ヲタが

つまらんよ

このスレに住み着いた、梅毒厨は実は自分が梅毒になった
今時の日本では珍しい方です。だから、この方は龍馬が
梅毒かどうかなんてどうでもいいんです。自分が梅毒で
他人にその辛さを犬が小便を電信柱にやるように、この
スレに書き込んでいるのです。

>>496
でた！
ｷﾓ龍馬ヲタw
お前も梅毒で死ね

でた！
梅毒犬、電信柱にしょんべんをかけにきたwww

あのさ、坂本は土佐勤王党の犬となったあたりから、安い売春宿に入り浸ってた。
当時は不特定多数の売春婦と交われば必ず性病になる時代。
坂本ヲタには申し訳ないけど、晩年の坂本は梅毒だよ。

>>499
>あのさ、坂本は土佐勤王党の犬となった

これは初めて聞いたことだ。詳しく教えてくれ。
どうもマンガをベースにしてるように想像するが、新たな史料が出たのか？
オレは、梅毒かどうかはどうでもいいからそちらの話はｲイラネ。

なぜか近視近視と証拠もなしに書きまくるからな・・・
ちゃんと正さないと。

龍馬は梅毒だからお札になれない
これ事実

>>458
梅毒でもどうでもいいな
ところでお龍さんの晩年のことみんな知らない訳？
どちらにせよ竜馬ってそんなに重要かねって思う。
明治の元勲あたり土佐連中は別として、
明治大正戦前はかなりインテリでも竜馬には関心ない。
明治維新を論じた歴史家（明治大正戦前ね）たちで竜馬を論じた奴なんて
殆どいないな。

皇室とか元勲に人気があったのは
多分に竜馬のダチとか子分の喧伝も手伝ってるな
って気もする。

>>503-504
糞國學院史学科の出来損ないが、偉そうに書いてんなよ。
幕末史の研究者で、糞國學院の野郎なんてシラネよ。
すっこんでろチンカス野郎

>>505
私は國學院出身じゃないんだが…

>>500
坂本は土佐勤王党への９番目の加盟者。
その後武市の使者として長州へ赴いてる。
梅毒はその際に久坂からもらったものだろう。

いや江戸で無駄な生活送ってたときに夜鷹にでもうつされたんだろう。

ほんとなの？梅毒

もし明治まで生存していたら、直柔と竜馬どちらを名乗ったんだろうか？

梅太郎じゃないか？

梅毒はほんとらしい

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
http://s2.muryo-de.etowns.net/~china/

【臓器狩り】人体の不思議展と法輪功
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209168696/1-100
【中国】超リアルな人体模型に子どもたち唖然　人体の不思議や健康と病の問題に直観的に迫る「人体標本展」―瀋陽[04/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400
【標本】人体の不思議展スレ【献体】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400

38 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 15:08:20
武陽って國學院だったんだ。
道理で・・・いや、これ以上書いたらいけないな。

339 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 15:44:36
武陽って聞かれたことには答えず、自分の言いたいことしか書かない
ー多分書けないー史学科の劣等生であろう。あまり、國學院や明治の
研究成果って聞いたことないしね…。

346 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 19:57:52
所詮、國學院で偏差値がどうのこうのこいている輩が
武陽陰士 ◆ATDF4vFZys なんでしょう？
國學院の研究でどんなのがあるの？

乙女姉さんも梅？

>>507
あのな、オマエが書いた

>>499
>あのさ、坂本は土佐勤王党の犬となったあたりから

を聞いてんだよ。何番目に入ったとか、武市の使者となって長州へ行った
なんて誰でも知ってることなど聞いてねぇの。「土佐勤王党の犬」となった
史実を出せよ。早くしろ

入った時点で犬じゃんｗ

>>517
やっぱりなー、マンガしか読んだことのない無知蒙昧なニートか、はぁーあ。
相手して時間の無駄だった。

土佐勤王党の犬
↓
勝海舟の犬
↓
薩摩の犬
↓
グラバーの犬
↓
見廻組に駆除される

犬として生まれ犬として死んでいった人生だな

>>518
ちなみに俺は499じゃないから

坂本は土佐勤王党の犬
そして梅毒です

犬じゃなさ具合を具体的に史料をまじえて示してみろタコｗ

幕末維新までは、勤王の志士などとはいわれていなかった。
なんといわれていたか、草莽だ。江戸時代、国事に携わるのは公家であり、
武家であった。五摂家（近衛・鷹司・九条・二条・一条）以下の公家は
もとより、大名や高級旗本クラスの武家は、すべて天皇から叙位任官の
沙汰を受けている。それらの人数（正確には家紋）はごく少数で、公家武家を
合わせても、せいぜい五百家以下に過ぎない。一般の士分は、それら大名などの
家臣として、ワンクッションおいた位置で国事参加の資格を認められた。
これに対して、どの大名の家臣でもなく、もとより無位無官で農村や町民は
本来、国事に関わることはないとされていた。それは、関わる必要がない、という
意味であり、関わることが出来ない、という意味でもあった。ところが、ペリー来航
以来、日に日に高まる外圧の危機感は、そのような士分・庶民の区別を吹き飛ばした。
幕末は政治の季節であり、無名の民衆つまり草莽が国事に参加する時代だった。
龍馬もその一員だった。マンガや小説の知識はまるで役に立たない。
幕末の政治史としての背景を学んだ上で、犬とか書いてる自らの無知丸出しを
知ったらいい。文献としては「明治維新草莽運動史」高木俊輔をまず読みな。

この馬鹿マジレスしてやがるww

>>514
それは誤伝だ。
國學院というコテと長い間論争したせいでデマが出た。
だいたい私は子供の時からガチガチのクリスチャンで
志望校からは仏教系神道系は外してる。
だからそういう決めつけははっきり言って迷惑。
去年トリップを解読されてなりすましが出て、仕方なしに自身でトリップの鍵を公開したから なりすましがけっこー多く発生したから、
そいつらが國學院云々を言った可能性はあるかも。
竜馬は個人的には興味深い人物だとは思うが、新撰組と同じく大々的に議論する対象とは私は思ってない。
このスレの住人に言うが戦前以前は
竜馬は近代史家には殆ど無視されてる。
その辺のところ踏まえて欲しい。
史学はシバとかみたいな
バカのために面白く書かれた読み物ではないんで。念のため。

>>521
明治維新とは、すなわち「王政復古」のこと。
これは薩長や下級公家が徳川幕府から権力を簒奪するためのクーデタであり、
あくまでも封建的な特権層の中の争いにすぎない。
当時尊攘派の不逞浪士が使った用語でいえば「大芝居」だね。

たしかに、土佐の郷士のほか、奇兵隊、赤報隊といった最下層の卑民が倒幕運動に参加し、
長年抑圧されてきた怨念をここぞとばかりに爆発させてるんだけど、
これは要するに、薩長に利用され、捨て駒として使い捨てにされただけのこと。
彼らは、結局、政治的展望をもたない愚かで野卑な犯罪者以上の存在ではなかった。

ちなみに明治維新を、封建制に対する草莽（人民）の闘いとして美化する論調は、
かつてマルクス主義系の歴史屋がよく展開したマンガ的な歴史観だ。

>>524
君の言ってる理屈もマルクス主義者からだよ。
労農派と講座派の論争を基本書で
チェックしな。
君はネットとゴミ本だけで知った気の引きこもりみたいだから
そういうマルクス主義者からの受け売りを
それと知らずに書いてるのが笑える。
マンガ的だが
小林よしのりとか
は読んでるんだろうね、きっと。
まあ怒りを私に覚えたかもしれないが
以上のことは常識なんでさ。
近代史家なら常識だよ。

庶民と言っても一緒くたには出来ない。
研究者が分析するとき
上層中層下層と庶民を分けて考察するんだよね

ふつう。

豪農層は庶民は庶民でも上層なの。
竜馬は上層庶民の出かな？

三島　億二郎　1825-1893　享年69歳。

名称：鋭太郎（えいたろう）。
身分：長岡藩士。

□長岡藩士・伊丹市左衛門の次男として誕生。

□兄・政由（まさよし）が伊丹家を継いだことから1844年、億二郎は
　父・市左衛門の知友・三島徳兵衛に男子がいなかったことから請われて養子となった。

□兄・政由は早くから頭角を現し、藩校・崇徳館（そうとくかん）の教授・山田愛之助がつくった
　治国経済説を主軸とした野僕を尚んだ桶宗（おけしゅう）という一党の首領として藩内の若手を指導した。

　しかし、政由は29歳の若さで没したため、伊丹家は三男・秀三郎が継ぐことと成った。
　桶宗党には、河井継之助、小林虎三郎らとともに億二郎もこれに加わった。

□1853年6月、浦賀にペリーが来航すると江戸在勤中だった億二郎は船を雇って、
　ペリー艦隊の間近まで行き、つぶさにその精悍な軍艦を観察した。
　それでも物足りない億二郎は、幕府役人が久里浜で米国の国書を受け取る時、
　佐賀藩の便宜で槍持ちとしてその場に列して、米兵に近接し、その隊伍の整然さ、規律の厳格さに触れ、
　「六月なのに寒さを感ずる」（”六月猶ほ寒さを覚ゆ”）と評した。

　当時、最新鋭の軍事力を目の前にした、億二郎の目には、攘夷の思想など夢物語だと思ったに違いない。

□1854年、国書の返事をもらいにペリーが再来航すると、この時次席老中兼海防掛だった長岡藩主・牧野忠雅は、
　長岡藩政の富強策について広く藩士に意見を求めた。
　河井継之助、小林虎三郎、鵜殿団次郎春風らとともに億二郎も意見書を提出。

　最新鋭の西洋兵器配備を主張したが、藩内門閥の抵抗にあい職を免責されてやむなく帰藩した。

□帰藩した億二郎は、同様に帰藩していた継之助とともに諸藩事情を得るため、奥州各地を遊歴した。
　新潟から船で出羽温海（あつみ）へ渡り、庄内を経て石巻、金華山、松島、仙台などを巡り歩き、名勝・古跡を探索。
　それとともに各藩の政治状況や藩論を見聞した。

□億二郎の性格はいたって温厚沈着にして表に出て陣頭指揮をとる人物ではなかった。
　河井継之助ら雄才の補佐的な立場をとって行動した。
　ゆえに継之助ら諸藩士から絶大な信任を得ていた。

□小千谷談判（おぢやだんぱん）が決裂すると継之助は、わざわざ億二郎に会いに行き、開戦のやむなきを伝えた。
　この時、億二郎は平生の所信と違うではないかと問うと、継之助は自らの首級と3万両を官軍に提出すれば、
　或いは戦争回避が可能かもしれないと述べた。
　それを聞いた億二郎は、継之助を一人死なせては平然と己一人生きることは出来ないとして生死をともすることを誓ったという。

□かくして、長岡藩は官軍と熾烈を極める激戦を越後の地に繰り広げた。
　億二郎の活躍は、戦後の継之助や長岡藩なきあとの復興政策であった。
　戊辰戦争後の壊滅的な打撃をこうむった長岡領民のために救助米貸下げの実現や長岡藩廃藩に至る実務、
　帰農、帰商の促進、産物会所、女紅場の開設など産業復興、小学校・長岡洋学校等の教育促進整備、
　病院や銀行の設立、さらには殖民のための北海道開拓と移民の手配など億二郎の功績には枚挙にいとまがない。
　官軍に反抗した賊軍の将という汚名を背負いながら、億二郎は戦後の人々に”戦後を生きる人々”のあるべき姿を世に示し、
　破壊する武人とは対比する再興に命をかける偉大な一近代市民としての偉業を果たしたのである。

□1893年、69歳で没するまで億二郎は、不休不屈の戦後再興を行った。

ID:7mFn3Yub0は本物のアホのようですね…ｗ

己が梅毒にかかった為、龍馬もまた梅毒と信じたい哀れなる心情　ふっ　

それもまたよし

梅毒のなにが悪いんだ？

坂本龍馬は、伝説化された側面が大きく、どこまでが真実で、どこからが伝説的な創作か
簡単には確定できない。研究という点から見ると、龍馬の事績は厳密に検討されているとは
言えないようだ。彼が活動した幕末期政局のなかでどのような役割や位置づけだったかも
明らかにされていない。龍馬が伝説化されたのは維新史では必ず散見される、後生の者達が
自らの立場や歴史的な正当性を持たせる役割を龍馬の名を借りてやったことが繋がっている
と思う。

…んで、仲の悪かった岩崎弥太郎が龍馬の銅像制作に
大金を寄付しようとしたのは何故かね？

弥太郎も梅毒になって龍馬の霊を鎮めようとしたんだって。

土佐では梅毒が流行していたらしい。

>>534
嘘言っちゃいかん。明治では梅毒は普通の病気だったというだけだ

一次史料が残されていないこと、例えば「syphilis」などを
何度議論しても何も出てこない。syphの基地外が何度も飽きずに
書き込んでいることがその証拠。

土佐勤王党の梅毒
↓
勝海舟の梅毒
↓
薩摩の梅毒
↓
グラバーの梅毒
↓
見廻組に消毒される

梅として生まれ梅毒として死んでいった人生だな

の方がいいと思う

梅毒ネタで遊んでる人がいるようですね。

ホモネタと梅毒ネタは面白い。

ID:lfVh3Nwj0早く発病して入院しないかなーwww

発症はしていると思うのです｡（主に脳に）

梅毒にもなった事ない小僧が生意気言うな

土佐の梅

才谷梅毒太郎

梅毒の志士

一次史料が残されていないこと、例えば「syphilis」などを
何度議論しても何も出てこない。syphの基地外が何度も飽きずに
書き込んでいることがその証拠。

ほとんど「一次資料」が残されていない龍馬が、
某小説の影響で超過大評価されてることがそもそもの間違い。
龍馬を美化する虚像の部分は妄信するのに、
ネガティブな評価については「一次資料」を出せとゴネる信者は、
痛々しいを通り越してかなり不気味だ。

>>547
ピント外れもいい加減にして欲しいな。
当方は、

>龍馬を美化する虚像の部分は妄信

など全くしていない。

>ネガティブな評価については「一次資料」を出せとゴネる信者は、
痛々しいを通り越してかなり不気味だ。

むしろ、龍馬をsyphilisであると書くことを肯定する
あなたの方が、痛々しいを通り越してかなり不気味だよ
それから、

>ほとんど「一次資料」が残されていない龍馬

最晩年については書簡などが残っているけどな。

>>547
それと、一次史料とはいうが、一次資料とは言わないからね。辞書にはこうある。
史料とは、歴史の研究または編纂に必要な文献・遺物・文書・日記・金石文
伝承・建築・絵画・彫刻など、文字に書かれていたものをいい、それ以外を
広く含めて資料と表記することもある、だからな。

中江兆民は一次史料だろ。
司馬遼太郎は小説だろ。
どっちが正しいかは火を見るより明らか。

>>550
>中江兆民は一次史料だろ。

それは、どの史料にある。史料名を挙げろ。
何かの龍馬本・幕末本に書いてあったとかいうのなよ。
孫引きなんて話にならないからな。

『兆民先生・兆民先生行状記』（幸徳秋水、岩波文庫）
　中江兆民と外骨の接点はいろいろと挙げられる。東洋自由新聞をずっと捜していてついに入手、祝賀会を開いたのは有名な話。中江兆民はその主筆であった。
本書は中江兆民の生涯と日常の言行を、愛弟子、幸徳秋水が綴ったものである。
「故坂本竜馬君等の組織する所の海援隊、亦運動の根拠を此地に置き、土佐藩士の来往極めて頻繁なりき。先生曾て坂本君の状を述べて曰く、
豪傑は自ら人をして崇拝の念を生ぜしむ、予は当時少年なりしも、彼を見て何となくエラキ人なりと信ぜるが故に、平生人に屈せざるの予も、
彼が純然たる土佐訛りの方言もて、『中江のニイさん煙草を買ふて来てオーセ、』などと命ぜらるれば、決然として使ひせしこと屡々なりき。彼の眼は細くして其額は梅毒の為め抜上がり居たりきと。」（Ｐ８）
※ 中江兆民自身の肖像画の鼻がモゲた（梅毒のせいか）というエピソードが『公私月報』に掲載されていてちょっと面白い。

と小説の司馬よりは遙に信憑性がある。

>>552
>『兆民先生・兆民先生行状記』（幸徳秋水、岩波文庫）

これは、１）明治何年の書物ですか？伝聞ですよね。少なくとも、この件を立証する為の
２）医師の証言はあるのですか？
１は、どのくらいの時間が経っているかで史料の価値が違います。幕末当時と何十年かしての
記憶を語ることで確かさの差があるからです。
２兆民の思い違いでないことを証明するためには、専門の医師の証言が不可欠でしょうね。
そう力んで書く内容ではないようですね。

>>552
書き忘れです。私は、司馬の「竜馬がゆく」はあくまでも大衆小説としての読み物でしかないと
思ってます。そして、龍馬が梅毒でも構わないと思ってます。しかし、史料としてあげたものは
その価値はどうかと思いました。

龍馬が梅毒でも構わないと書いたのは、龍馬を幕末のヒーローとして
崇めるような価値を持つ者ではないということです。そして、梅毒で
あったとしても、彼の存在はほとんど何の関係もないと思う者です。
しかし、何度も何度も龍馬が梅毒だっただけのことをしっこく書く人は、
何を言いたくて書いているのか分かりません。はっきり言えば、無意味な
ことでじゃまです。私は、幕末に爆発的に生まれた草奔の一員としての
龍馬の事績を知りたいだけです。多くの草奔がその存在すら知られず
消えていったなか、どのように活動し薩長との関係を作ったか、それらを
小説で語られているようなことではなく、歴史家からの研究で正当な評価を
知りたいだけです。

>>554
>伝聞ですよね
つまり龍馬は梅毒だという伝聞が広まっていたことの証左だよ。
そして火の無いところに煙はたたない。

>医師の証言はあるのですか？
おまえは幼稚園児か？だから龍馬ヲタはバカだと言われるんだ。

>兆民の思い違いでないことを証明するためには、専門の医師の証言が不可欠でしょうね。
逆だろ。おまえが兆民の判断を思い違いだと主張するからには、
その医学的な根拠を専門医の傍証を得て立証しなければならない。
それができなければ、必死に龍馬は梅毒ではないと主張しても無意味だ。

>>556
>梅毒であったとしても、彼の存在はほとんど何の関係もないと思う者です。
病気とその人物のパーソナリティは意外に密接な関係があったりする。
無責任で飽きっぽく反社会的な龍馬の行動が何に由来するのか？
梅毒か否かは龍馬の本質を見極めるうえで重要なポイント。

>>557
　伝聞という単語を使用した意図がまるで分からないようですね。
伝聞と言うことはな、人を介して伝え聞くことなんですよ。
つまり話している当人はそれを現実に見たわけでもなんでも
ない内容を他人に話していることを意味するんです。
伝聞やうわさ話は、火のないところからその内容が面白ければ
凄まじい早さで世間に広まるものです。
　医師の証言がないことを、幼稚園児扱いですか？なら
病気の診断は誰がするのかを、誰かに聞いてみてらどう？
それは龍馬ヲタとかと何の関係もありません。
　兆民が医師でない以上、その判断の是非が正しいか誤りか
どう立証するのですか？アンタの思い込みと兆民がそう言ってる
からしかアンタの議論の根拠はないのですよ？分かりますか？
それから、私は必死に龍馬は梅毒でないとは、一言も主張とやらを
してません。どうでも構わないと書いただけです。アンタ日本語が
とても御不自由のようですね。もしかしたら、syphilisなんですか？
ならばご自愛下さい。
>>558
この部分については、友人の医師に聞いてみないとわからない。

バカと基地外と梅毒厨はどこにでもいるってか

才谷梅毒太郎

梅毒チュウは、構うな。無視しろ。

相手するだけ時間の無駄だ。

司馬の小説って過剰な評価を主人公に与えるからなぁ。坂本竜馬とか秋山真之とか

脳梅毒だったからいかれて海援隊なんて馬鹿なものを作ったんだ。

海舟はおまいらに見えないものが見えてたんだろうなぁ

それが妄想かどうかはともかく

海舟も玉無し

だが敵方長州へ単身乗り込む肝っ玉はある。

勝は時代遅れの蘭語を少々囓っただけの男。
英語はからきし。世界に対する知見は皆無。
自信満々で艦長となった咸臨丸では船室にひきこもり無能っぷりをさらけ出す。
日本人に戦艦を建造することは５００年かかっても無理と主張し横須賀造船所建設を妨害。
幕府と倒幕派の間を二重スパイとして渡り歩いて形勢を観望。
江戸開城は自分の出世のために幕府を売っただけ。
維新後は明治政府に冷遇され、不満たらたらの余生を送る。

>>568は諭吉

梅毒厨は生前龍馬が兆民と親しい関係でないことすら知らないんだろ
兆民が一方的に龍馬を尊敬した関係でしかない

兆民が龍馬を梅毒とした論拠は前髪が禿てたというだけ、当時梅毒は医学的に解明されてない病気
兆民が禿てるのは梅毒のためと勘違いしただけの話だろ

まず司馬ほどまともに調べてから主張しろよ、青山だの松何とかとか言う似非作家と同じで低レベルすぎて恥ずかしい

>>570
>まず司馬ほどまともに調べてから主張しろよ、
青山だの松何とかとか言う似非作家と同じで低レベルすぎて恥ずかしい

オマエ、バカでしょう？司馬は小説家でフィクションを書くことを稼業に
してました。いくら調べていようと、それは物語を書くためであり、
オマエが一行も読んだことがない幕末史についてを研究する学者の
青山氏や松浦氏とは、全く内容が違います。それを似非作家だと？
低レベルなのは、オマエだよ。梅毒厨は少なくとも、自分の主張する
根拠を出した。オマエは、小説と史実の違いも分からない
正真正銘の、大バカ。

いくら小説家でも多大な資料を調べて書いたことだからねぇ。歴史に残るような大きな事実(細かい創作はあるにしても)をわざわざ偽るか？
少なくとも本人はなるべく史実に忠実に、さらに面白くしようとしてるんではないかね
と司馬小説読んだことない俺が言ってみる

多くの資料を読んだという司馬絶対的に正しくて
同じように多くの資料を読んでるのに司馬とは真反対の評価をなのでそいつは低レベル

アホかお前はｗ
いやアホを通り越してるな

>>573 いやそんなつもりはないし、とりあえず空回りしすぎよ君。

>>573
いや、君にレスしたんじゃなくて･･･空回りしまくりだよ君こそｗ

>>570
>兆民が龍馬を梅毒とした論拠は前髪が禿てたというだけ
兆民は、禿だから梅毒だと推論してるわけではない。
あくまでも龍馬の容姿を説明するくだりで、つい梅毒である事実を差し挟んだだけ。
つまり兆民にとって、龍馬が梅毒であることは、いまさら説明するまでもない大前提で、
禿はその現象形態のひとつにすぎない。

>>575 本当だ、悪いね。空回りしてるの俺だったねｗ

禿は遺伝だろ
姉ちゃんも禿てたらしいし

龍馬の同志や陸奥のように近い関係の奴が、龍馬は梅毒と言ってるなら信頼性高い情報だが
兆民は勤皇運動家でもなんでもなく龍馬のかなりの後輩で、一二度龍馬に面識あるかないかでしかない

>>571
青山も松浦も妄想自説述べるフィクション家だろｗ
しかも司馬ほど資料を調べてないからお粗末さ

龍馬ヲタのこのキモさw

>>579
>青山も松浦も妄想自説述べるフィクション家だろｗ
しかも司馬ほど資料を調べてないからお粗末さ

お粗末なのは、一行も上記の研究者の著作を読んでもいないのに
平気でお粗末と書くオマエだよ。それだけは100%間違いない。
大衆作家と歴史学者の区別がつかない、低学歴丸出し。

と本人が言っております。

龍馬は男色だった、三好君とできていた。

>>581
>青山も松浦も

龍馬の「落ちこぼれ伝説」を信じ、
佐久間象山塾で学び、徳弘考蔵塾で洋式砲術の免許皆伝を受けた事実を知らないから、
『学習経験が少ない』などと平気で書く
この程度の「研究者」の著作は読む必要も値打ちもない。
俺はそれほど暇ではない。

>>581
＞船中八作は龍馬の文章にしては異質
この時点で青山や松浦の資料調べが不熱心で偏ってると明白だなｗ

どうせ通説にケチつけて名を売りたいタイプなんだろ？

こんな初歩的な間違いをするのは、どうせ龍馬の資料「だけ」しか調べてないからと推測できる。
龍馬と関わった周りの人間がどんな人物かも調べないで、偏った情報から判断し俺理論振りかざす歴史学者とやらの私説は笑止滑稽ですな。

>>584-585
なら、笑って無視していればいいじゃない。オレがアンタの書き込みを
みてると、山のように出ている龍馬本を単純に信じてるのはアンタの方だと
思う。青山氏も松浦氏も歴史学の史料批判を含めて自らの論文を書いているけどね。
ひとつ聞くけどアンタは、龍馬に関する史料類を一書にまとめて、世に提供した書物、
「坂本龍馬関係文書」全二巻 日本史籍叢書1988復刻東京大学出版会を読んだことがある？
この中に、船中八策があるけど青山氏も松浦氏もこの一次史料からケチを付けるのではなく
史料批判をした上で、論文を書いている。偉そうなことを書いてるけど、アンタの方がよっぽど
いい加減な伝説を真に受けているアホだけどな。どうせいい歳した龍馬ファンなんだろうが、
歴史研究は進んでいるのでいつまでも○○の１つ覚えは恥ずかしいよ。

>>586
出たよ極論w
学者以外の意見を聞きたく無いなら2ちゃんねるにくるなよw

学者様の本でも読んでろw

>>587
まぁ、正直アンタの間抜けな話の相手をしてるよりはいいだろうね。

>>587
>学者以外の意見を聞きたく無いなら2ちゃんねるにくるなよw

書き忘れ。アンタのような頭が悪い人の意見なんて最初から全く
欲しくないから、上記のようなお節介なご助言は不要です。

うわっ!連投してるよ…
なんでこの人は必死なの？
……っそか！知識自慢して誉められたいのか！
あなた様の知識は素晴らしいです｡驚愕です｡
間抜けな話ししか出来ない私を許してください

>>589
じゃあいちいちつっかかるなよ！

ID:hw3BRdJkOは本物のアホのようですね…ｗ

>>584-585
龍馬の事績を知る上で龍馬ファンなら知らぬものなしの権威平尾さんが
亡くなった後、「福岡家御用日記」の史料の真偽が云々されたことがあった。
そのことを知ったとき、どのような権威ある人が書いた書物にあることも、
それに頼ることは百害あって一利なしということを知った。それからは、史実の
記述は一次史料からあたり、残された史実の断片をつなぎ合わせて論理的に整合性が
ある内容で書かれている著述を評価の基準にしている。その点をしっかり押さえていれば、
在野の歴史研究家のものでも、いい研究をしてる成果はあり、単純に大學に籍を
置く研究者でなければダメだということではない。
龍馬が好きな人は、自らが触れた作品をそのまま信じ込んでそれが正しいとーもしくは
その内容に沿うものを受け入れることからー言い張る方が多いけど、幕末史の研究は
この二十年の間に大きく進み、新たな視野から語られたものが多数出ている。それ等を
受容することは、過去の龍馬像を壊すことになるかもしれないがそれはどうでもいいことじゃない？
私が知りたいことは龍馬を英雄視することを前提とすることではなく、本当の龍馬像を知ることだからさ…

>>593
ほぼ同意。
だけどね、
「龍馬は『学習経験が少ない』ゆえに、当時の一般的な書簡文体で手紙を書くことができなかった」
などと断定する「研究家」は、
読めといわれたって、読む気がおきないし、そんな暇はないよ。
龍馬は、当時の文語調な定型文体で書くよりも、目の前に相手がいるかのように話し言葉で、
時には絵をまじえて手紙を書くのが好きだったのだ。
その程度のことは推測するべきだ。

「寝小便垂れ」伝説
龍馬は手紙の中で、末っ子として兄姉の世話になった事を感謝して書いているのであって、
実際に大きくなってから寝小便垂れたとは書いていない。
「落ちこぼれ」伝説
楠山塾を退塾になったのは１２歳の頃で、原因は喧嘩だった。学力が低いゆえではない。
楠山塾に在籍していたのは数ヶ月間のみ。
楠山塾以前も以後も、どこかの塾で学んだはずだ。
裕福でかつ教育熱心な坂本家が次男坊を文盲のまま放置するわけがない。
その記録が残っていないのだろうが、むしろ、退塾という特殊な事件のために、
楠山塾だけが記録に残ったのだと考えることもできる。

洋式砲術を学ぶにも相当の基礎学力が必要だ。まして免許皆伝を受けている。
薩長の重役、幕府の高官、長崎の豪商たち、岩倉・三条ら公家などの信頼を受けている。
「無学だが話の面白い男」というだけでは説得力は生まれない。
どうして、無学な浪人風情が越前藩主の松平春嶽と面会できたのだろうか？
横井小楠は、龍馬と船で酒を飲んだ時、龍馬が即興の和歌を吟じたと書いている。
無学者が、小楠を感心させるレベルの和歌を作れるだろうか？

結論：「龍馬は『学習経験が少ない』」は笑止千万だ。おっといこいっつう感じだ。

>>593
その資料調べ自体が司馬以下でしかないのに説得力ないね
司馬は別に龍馬だけに詳しかったわけじゃなく、幕末全体の時代背景や関わった人物などあらゆる事を調べてるからね

坂本は無学。どちらかといえば、体育会系。
成績は悪いが、頭のいい、賢い体育会系ってとこか？

>>595
>あらゆる事を調べてるからね
一人の作家が「あらゆる事」を調べることは不可能だよ。
また、司馬は調査史料をフィクションのネタとして扱ったのであり、
決して史実を実証的に再構成したわけではない。
どんなにもっともらしく史実が織り込まれていようとも、
司馬作品は空想歴史小説以上のものではない。

だいたい、龍馬が船中八策を起草した証拠が皆無なんだから、
史実に忠実であろうとすれば、「龍馬がゆく」なんて書けないはず。

>>594
>龍馬は、当時の文語調な定型文体で書くよりも、目の前に相手がいるかのように話し言葉で、
時には絵をまじえて手紙を書くのが好きだったのだ。その程度のことは推測するべきだ。

どういう風に、手紙を書くのが好きだったかは趣味の問題であり、それは議論とは関係ないと
思います。青山氏の書いていることを引用すれば、

”その文体は、同時期に一般的であった書簡様文体（いわゆる候文）を正確に用いることがなく、
口語文に近いと見られる独特の文体を用いている。その文体は、同時期に一般的であった書簡様
文体と比較して、異様とも見える。その要因を一概に、坂本の言動における独創性に帰することは
当を得た理解とは言えまい。むしろ彼の学習経歴から見て、書簡様文体を使いこなせなかったためと
考える方が適切だろう。文体は、そこで用いられる語彙とともに、使用者の思想内容を規定する。
日常言語のみを用いて、抽象的な概念を正確に論理化することは困難である。坂本が書簡などに
おいて日常言語（口語文）しか用いなかったとすれば、国家の政体構想に関わるような抽象的な
概念を、完全には理解していなかったことを示す可能性がある。”(pp149-150)

この文章の後、１書簡のなかの日常言語、の章から具体的に書簡の内容の分析に入って
以下、２内省としての家族宛て書簡３木戸孝允との往復書簡と進む。
そこでは、木戸の書簡の文体も分析しているがこう書いている

”慶応二年二月二十二日付坂本宛て木戸書簡を取り上げてみよう。これは京都国立博物館
所蔵「坂本龍馬関係資料」中で唯一の木戸書簡原本であり、筆蹟・文体ともに坂本自身の
書簡とは実に好対照をなしている。”(p160)

この後、木戸の書簡を全文引用して、

”この書簡に見えるように、木戸の文体には、豊富な漢語の語彙を的確に使いこなし、
正確かつ論理的であり、したがって文脈にも停滞がない。（中略）
１９世紀半ばの書簡文のモデルともいえる。”(p161)

と比較対照している。さて、あなたが書いている寝小便伝説以下の史実について
どれだけ史料が残っているのでしょうか？事実といえることと伝説に限りなく近いことが
まぜこぜになってはいませんか？そして、そのようなことをベースに

>結論：「龍馬は『学習経験が少ない』」は笑止千万だ。おっといこいっつう感じだ。

というのは、断定が過ぎると思います。それから、私は青山氏の書いていることが
あなたの書いていることよりは、史料にあたりかつ論理的で納得がいく部分が多いです。
あなたのように断定はしていませんし、その議論は精緻ですよ。
ま、読む気がしないのは、御勝手にですけどね。（それにしても、読みもしないで
決めつけている方が、笑止千万じゃないのかなぁー）長くなってすいません。

>>597
だからそもそも船中八策を起草したのは龍馬じゃないから（笑）
船中八策を龍馬の起草と逝ってるのは青山＆松浦だろｗ

竜馬がゆく以外でも龍馬については解説してるし
今より知名度が低かったということも、龍馬の人物像に対しても例え話ばかりで上手く論理的に話せない人と書いてる
会談の席には常に今井純正（長岡謙吉）か陸奥宗光という連中を連れて一種の知的用心棒にしてたとも書いてる

青山だの松浦と言う資料さえまともに調べない空想家とはレベルが違う

そもそも龍馬の学問レベルがどうこう言ってるのは低レベルなんだっての
明治政府の官僚機構を作り上げた大久保や、近代化を実行した伊藤博文だって基礎的な学問は無学の部類でしかない

＞＞578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 23:27:25 ID:xXH8d0AX0
禿は遺伝だろ
姉ちゃんも禿てたらしいし

姉ちゃんも梅毒だったんだろ？

>>599
> 会談の席には常に今井純正（長岡謙吉）か陸奥宗光という連中を連れて一種の知的用心棒にしてた

ワロス
君を説得しにある人物が来たとする。
君が反論すると、彼は連れてきた部下にいちいち相談して、説得を続けようとする。
そんな人物を、君は信用できるのか？
そんな人物に、西郷、大久保、木戸、岩倉、三条、後藤、永井、大久保などといった、
当時の政治を動かしていた海千山千の錚々たる人物たちが説得されると思うのか？

船中八策は、龍馬の口述を長岡が筆記しまとめたのは知られているが、
その他の会談にいつも長岡・陸奥が同席しているわけじゃないし、
陸奥は、「坂本の知識の広さ、見識の高さは比較できる人がいない」と、後に書いている。
坂本に惚れ込んでいたことを差し引いても、坂本の仕事は自分の協力があってこそだなどとは考えていない。

青山・松浦はもっと勉強するべきだと思う。
今は読む必要はない。

龍馬ファンだと自称する人間の半分以上が龍馬がしでかしたことについてあまり理解のないままとりあえずファンだといってみているだけ。

>>598
だから、
＞むしろ彼の学習経歴から見て、

この部分、龍馬の学習経歴が少ない・不足だという前提が、間違っている。
理由は、もう何度も書いたので省略する。

＞国家の政体構想に関わるような抽象的な概念を、完全には理解していなかった

理解していなかったとしたら、どうやって、薩長同盟を仲介したり、大政奉還を提案したり、
「新政府綱領案」を構想したりできたんだろうか？
西郷・・・・・・・・略・・・・・・・・永井らと、交渉はおろか、会話さえできないんじゃないだろうか？
歴史研究家というには、あまりにも浅薄な推論だ。

>>604
>龍馬の学習経歴が少ない・不足だという前提が、間違っている。

そんなこと一言も書いてないですよ。そういう前提を決めつけていると
私は書きましたがね。

>歴史研究家というには、あまりにも浅薄な推論だ。

それでは、龍馬の書簡はもっているようなので>>598で書いた木戸の
書簡を以下にお知らせします。龍馬の書簡とどのように違うか読んでみて
下さい。

　　　小笠原閣老肥前と且尊藩之大夫を呼出し候由如何之事か不相分候
朶雲御投与拝見候弥以御壮栄に御居大賀此事奉存候さて先般上京中は大兄之御深意に而微意も徹底感喜難
忘奉存候自浪華呈候六条之書御返与御裏書拝見安堵仕居申候此度は村田川村木藤氏遠路態々来訪欣喜此事に
御座候誠に暫之滞留に付何事も残念而巳御察可被下小笠原閣老も下芸今以病気に而更に何事も無之紀彦小倉
尤悪敷由榊原雲州なとが是へ雷同いたし候而騒き候様子外藩諸侯に而は独り肥後が尤姦邪と申事に御座候近況
は村田諸氏より直に御承知可被違候何よりも目出度事は大兄伏見之御災難ちょっと最早承候ときは骨も冷たく相
成驚入候処弥御無難之様子巨細承知不堪雀躍大兄は御心之公明と御量之寛大とに御任せ被成候而兎角御用捨無之
方に御座候得共狐狸之世界か豺狼之世間か更に相分らぬ世の中に付少敷天日之光り相見へ候迄は必々何事も
御用心心神州之為御尽力肝要之御事に奉存候不遠戦場にも至り可申候何分にも天下事は只々機会を失と不失に
有之申候いかなる良策ニても機に後れ候而は万端無覚束細川兄は御無事に御座候哉諸兄呉々も御疎なく御注意
賊手に御陥り無之様偏に奉祈念候乍此上精々御自愛肝要に奉存候先は取急如此御座候匆々頓首九拝
（出典は「坂本龍馬関係資料」 ５４ページ所収 写真版）

龍馬の書簡と比べた上で、ご感想を下さい。

龍馬と言う人物は当時で言う教養人じゃない、後に海援隊を受け継ぐ長岡や外務大臣になる陸奥は当時きっての秀才
当時でいう学問は今のような数学とか物理のような実学というより漢文だの教養の深さで龍馬はそういう意味では無学

龍馬は型通り物事をしゃべれないため、長岡や陸奥のような論理的にしゃべれる人間を非常に尊敬してたと考えられる
陸奥が生涯龍馬にだけ心服してたのもそのためだろう

>>604
大君を本来の地位に引き下げて、これを大領主の一人となし、
ミカドを元首とする諸藩の連合体が、大君に代わって支配勢力となるべき。
これが私の提案である（英国策論）。

アーネスト・サトウが在日英国人の機関紙ジャパンタイムズに「英国策論」を出したのが1866年。
この構想は沼田寅三郎によって翻訳され、出版物として広く出回った。
大政奉還や王政復古といった討幕派の策略は、すべてこのサトウの一文がもとになってる。

>薩長同盟を仲介したり、大政奉還を提案したり、
>「新政府綱領案」を構想したりできたんだろうか？
龍馬はグラバーの使い走りとして動いてたわけだから、
期せずしてサトウが描いたグランドデザインの実現に関与することとなった。
学習経験が無く愚かな龍馬が、なぜ高度な国家改革の企画・実行者のように見えるのか？
その謎は龍馬の背後に隠れてるイギリスの謀略を理解すればすぐに解ける。

>>602
>船中八策は、龍馬の口述を長岡が筆記しまとめたのは知られているが、

史実は、船中八策の長岡が書いたといわれる原本も写本もありません。
ということは、龍馬が口述したことも長岡が筆記したことも何の根拠も
残っていない伝説と言うことです。あなたはその根拠となる史料を
明示できますか？出来るわけありませんよね。ないんだから…。
そんな事も知らずに、

>青山・松浦はもっと勉強するべきだと思う。

と平気で書いて恥ずかしくないですか？

>>600
>明治政府の官僚機構を作り上げた大久保や、近代化を実行した伊藤博文
明治の官僚機構は旧幕府の官僚機構が横滑りしたもので、大久保がつくったわけではない。
近代化を実行したのも、伊藤ではなく旧幕府が育てたテクノクラートたち。
トップが無能でも国家は精緻に機能する…この明治国家の不思議な特徴を、
裏で支えていた者が誰なのかに留意すべき。

>>607
完全な電波妄想ｗ
英国は薩長政権を望んでたんだから当たり前、フランスは幕府こそが皇帝であるとしてた
グラバーって破産したただの商人だろ

>>609
当たり前だろ個々の物事を総合的に判断し決断するのが政治家
専門技術者の方が個々の分野に長けてるのは当然、それを最終的に判断し決断し実行に持ってくのが政治家の役目

>>611
>最終的に判断し決断し実行に持ってくのが政治家の役目
一般論としては正しいけど、大久保や伊藤が外国に逃亡してる間に、
明治政府の官僚機構や、近代化の枠組みはできあがっていた。
つまり無学な大久保や伊藤はいらない子なんだよ。
これは坂本についても同じだ。

>>612
だからそれを実現すんのが政治家だろｗ
失敗すれば悪人で成功すれば英雄になるのが政治家、技術者である官僚と政治家の最大の違いはそこ

>>613
新国家を建設するからには、欧米の文化や政治制度に精通し、
日本の近代化について、しかるべき理念と展望を持っていなければならない。
政治家はそれを綱領として世に問い実行するのが仕事だ。
しかし、大久保や伊藤は、国家機構や近代化について、なんら理念や展望を持っていない。
彼らがやったことといえば、天皇を神格化して国民をそれに服従させる体制を構築したこと。
それだけだ。
日本の近代化は、基本的に大久保や伊藤以外の者が決断・実行している。
大久保や伊藤は、政治家というよりも、天皇の権威を借りて新国家に寄生した寄生虫のような存在。

大久保や伊藤はハッキリ理念あるよプロシアをモデルにしたんだし
ハッキリとした明確な理念がなかったのは木戸や西郷
天皇を神格化したのは山県で伊藤の死後だし

>>604
レスがきませんね…。じゃあ、龍馬の有名な「薩長盟約の裏書き」慶応二年五日
木戸宛の書簡を以下に書きます。

表に御記被ﾚ成候
六条ハ、小、西、両名及
老兄、龍等も御同
席ニて談論セシ
所ニて、毛も相違
無ﾚ之候。後来と
いへども決して
変わ候事無ﾚ之
ハ、神明の知る
所ニ御座候
　　丙寅
二月五日　坂本龍
（出典は、「龍馬の手紙」宮地佐一郎 講談社学術文庫）

木戸の書簡と比べてどうですか？

追加です。
>>616
>じゃあ、龍馬の有名な「薩長盟約の裏書き」慶応二年五日
以下に変更
じゃあ、龍馬の有名な「薩長盟約の裏書き」慶応二年二月五日

>>602
坂本に惚れ込んでいたとは
陸奥と坂本は同性愛関係だったのか？

>>605
> そんなこと一言も書いてないですよ。

＞むしろ彼の学習経歴から見て、書簡様文体を使いこなせなかったためと考える方が適切だろう。
とぼけてるの？
この文章は、「龍馬の学習経歴が少ない・不足だ」という前提でなければ書けない。

>>606
>　龍馬は型通り物事をしゃべれない

それじゃあ、龍馬は、勝、春嶽、小楠、西郷・・・・・略・・・・・・・・・・・永井らと会談・交渉するとき、
いつもそのふたりを連れて相談しながら、上記と会談・交渉したというのか。
漫画でもありえないね。

>>607
>　龍馬はグラバーの使い走りとして動いてた

ＤＱＮの出る幕ではない。引っ込んでろ。

>>608
>　龍馬が口述したことも長岡が筆記したことも何の根拠も残っていない伝説

船中八策は、龍馬が以前から小楠の影響を受けていたこと、後に「紳政府綱領案」を書いたこと、
孤立していた土佐を中央政界に復帰させたい後藤と、
土佐の軍事力を薩長側に引き寄せたい龍馬が、大阪への船の中で話し合ったときに、
出た話をまとめたもので、状況から龍馬の構想と見て間違いない。
長岡の発案なら後藤が聞き入れるわけがない。

>>616
それがどうした？
十分に意が通じる文章だと思うが。

>>618
腐女子の出る幕ではない。引っ込んでろ。

>>615
木戸はそれなりに持っていたと思うけどな。
徴兵制やらを巡っての対立はしばしばあったが、まぁ大体においては大久保と共同歩調だし、
どうにも影が薄くて分かり難いがｗ
むしろ俺は、理想家にすぎる部分があったと思っている。

ID:cNs/Hmk40は、木戸の書簡と坂本の書簡について
意見を書け。

>>619
>それがどうした？
十分に意が通じる文章だと思うが。

アンタ偉そうな事書くが、両者の文章の比較も出来ないの？
それがどうしただって、小学生並の知能ですか？

>>621
そんなのを比較して、何の意味がある。

それよりも

>>604の

>　＞国家の政体構想に関わるような抽象的な概念を、完全には理解していなかった

>　理解していなかったとしたら、どうやって、薩長同盟を仲介したり、大政奉還を提案したり、
>　「新政府綱領案」を構想したりできたんだろうか？
>　西郷・・・・・・・・略・・・・・・・・永井らと、交渉はおろか、会話さえできないんじゃないだろうか？

の質問に答えてくれ。

>>622
>そんなのを比較して、何の意味がある

あのな、下記の書き込みについてしっこく龍馬は違うというから
”その文体は、同時期に一般的であった書簡様文体（いわゆる候文）を正確に用いることがなく、
口語文に近いと見られる独特の文体を用いている。その文体は、同時期に一般的であった書簡様
文体と比較して、異様とも見える。その要因を一概に、坂本の言動における独創性に帰することは
当を得た理解とは言えまい。むしろ彼の学習経歴から見て、書簡様文体を使いこなせなかったためと
考える方が適切だろう。文体は、そこで用いられる語彙とともに、使用者の思想内容を規定する。
日常言語のみを用いて、抽象的な概念を正確に論理化することは困難である。坂本が書簡などに
おいて日常言語（口語文）しか用いなかったとすれば、国家の政体に関わるような抽象的な
概念を、完全には理解していなかったことを示す可能性がある。”
木戸の書簡と龍馬の書簡を書いて、感想を書けと言ったのさ。読めば分かるじゃない、青山氏が
指摘していることが、アンタの論拠である不勉強だとかいう意見が誤りだってさ。
それをまず書いた上で、人にものを聞け。それが物事の順序だよ。
はっきりいうと、アンタ木戸の書簡文読めないの？そうであるなら、そりゃあ、何の意味がある
と誤魔化すのは分からなくはないけどさ。不勉強なのは、実は自分だということだからね。

傍から見ててID:BafpOJUf0の言ってることが低レベル
自分勝手な憶測に過ぎない発言ばかり

>>623
まったく見当外れ。

俺が主張しているのは、

＞むしろ彼の学習経歴から見て、

の前提が、「龍馬の学習経歴が少ない・不足している」という無知に基づいているということ。
および
龍馬が実際にやったことを見れば、

＞国家の政体に関わるような抽象的な概念を、完全には理解していなかった

などという推論は成り立たないということ。

木戸と龍馬の書簡の比較とか、そんなことは一言も言ってないし、
それを比較することに意味を感じない。
関係ないことを持ち出さないでもらいたい。

６２２の質問への答えは、まだかな？

仲良くしなされ

龍馬の学習経歴が少ない・不足しているのではない。
脳梅毒だったんだ。

>>625
ならね、アンタが根拠にすることの史料名をあげでくれ。
史料名とは、一次史料のことですよ。
史料名、著者、引用ページ、出版社、発行年を書いてくれ必ず読むから。
それと、

>木戸と龍馬の書簡の比較とか、そんなことは一言も言ってないし、
それを比較することに意味を感じない。
関係ないことを持ち出さないでもらいたい。

そりゃあそうでしょう。オレが聞いたことだから。でも、どうして
アンタは、言った言わないなんてどうして持ち出すのか分からない？
それに、比較することに意味を感じない？え？オレがアンタへ比較を
求めているんですが？答えられないから？頭が超悪いから？
ずっとアンタは、聞かれたことに答えない（答えられない）。
そして自分の質問の答えばかり。
求めるの？

当時の武士は知識階級でもあった。
それなりの身分の武士なら四書五経や漢文の素養があって当たり前。

しかし龍馬の文体は武士の基本的な教養が欠如した下品で粗野なもの。
文字も悪筆というより文字の大きさがまちまちの幼稚な殴り書きで、
知性の片鱗も感じられない。

そんな野蛮人が国家の政体に関わるような抽象的な概念を理解していた？
ありえねーだろ。

>>628
お〜い竜馬！

>>628
＞史料名をあげでくれ

断る。
読んでもらわなくて結構だ。

木戸と龍馬の書簡の比較については、
俺は、そのことに一言も言及したことがないし、
俺の論旨とも関係ないことなので、
君が勝手に持ち出したそのその質問には、答える義務はない。

しかし、
>>604と>>622の俺の質問は、
君の>>598の書き込みの
＞（龍馬は）国家の政体構想に関わるような抽象的な概念を、完全には理解していなかった
の部分に対して、
当然おこってきた疑問を表明したものだ。

だから、上記を取り消す気がないのならば、君には答える義務があるのではないか？

まあ、俺としては、>>625であげた２点に反論がないのならもう満足だけどね。（ｗ

>>631
>断る。
読んでもらわなくて結構だ。

断るんじゃなくて、書けないと正直にいいなさい。
あんたは、論破されている。聞かれていることに答えられないのだから…。
私も、アンタが

＞勝手に持ち出したそのその質問には、答える義務はない。

と応えておこう。議論の論旨が分からぬアホ相手だから…

>>629
利き腕で書いたもんじゃないから
仕方ないだろ

>>629
むしろ字が綺麗なやつにはろくな奴がいないと言うけどなｗ

まだ学者馬鹿がいるのかw
史料名を掲げあって議論したいなら、それ相応の場所に行って議論すれば？
ココは学者様が集う場では無いよw
知識を振りかざして人を見下すなら場違い
史料を読んだ事を無い人間を受付たくないなら他でやってくだらない

まずは>>635がこの板でも行って、ここを立ち去るべきだｗ
http://love6.2ch.net/books/

何だかんだいってお前ら龍馬が好きなんだな

>>636
何で立ち去らなければ成らないの？
誰も小説やアニメの話し何かしてないよw
勝手にスレを私物化しないでね

みんなでお〜い竜馬読もうぜ！！
楽しいよ！！

>>629
それは上級武士のことだろ
下級武士はその日暮らしで生きるのがやっとみたいな貧困家庭が多かったんじゃないか
因みに木戸は武士じゃなくて典医のボンボン息子だけど

>>635
>知識を振りかざして人を見下すなら場違い

なら、知識のないアンタはこなければいいんだよ。
だれもきてくれなんて頼んでないからね。

>史料を読んだ事を無い人間を受付たくないなら

そうじゃないんだよ。スレを読んでみな。根拠を挙げ議論をしようとしても
全く聞かないから、それではアンタの根拠となるものを出して下さいと
書いただけのこと。単純な話なんだけどな。

このスレは武田鉄也を語るスレになりました。

>>619
>船中八策は、土佐の軍事力を薩長側に引き寄せたい龍馬が、大阪への船の中で話し合ったときに、
出た話をまとめたもので、状況から龍馬の構想と見て間違いない。

上記の史料として残されているのは、岩崎鏡川編集で大正１５年に刊行された
「坂本龍馬関係文書」（日本史蹟協会叢書）中の、坂崎紫瀾編「坂本龍馬海援隊始末」に
「所謂八策ナルモノ左ノ如シ」との前文がそれであり、それを1978に出た平尾通雄監修・
宮地佐一郎編集「坂本龍馬全集」光風社書店がそのまま踏襲したものだ。
この全集で、「船中八策」という表記を定めることをしたのは、昭和前半の龍馬研究の権威
平尾通雄氏で、自らの実績をベースに出版された全集本のタイトルだった。（しかし、坂崎は
「船中八策」とは書かずに、「所謂八策ナルモノ」と書いているのと大きな相違がある）
全集本の解説文は、坂崎紫瀾の記述を丸ごと引きながら、龍馬が長崎から兵庫への「この
途上の船中で、後藤象二郎と相談の上、時勢救済策の八か条を作成し、それを長岡謙吉に
書取らせた」と、船中における龍馬主体の作文であかのごとき一文を新しく付加しているのが
根拠だろうと思われる。
しかし、文書成立日を坂崎の記述通りに入京後の慶応三年六月十五日とし、長岡謙吉起草云々を
そのまま引いている。長崎を出航したのは六月九日で船中で龍馬が考え長岡が書いたということと
矛盾している。
そして、「船中八策」の龍馬の自筆本は存在しない。その自筆本を元にしたと称する写本も
存在しない。書記役の長岡謙吉に起草させたと伝えられるが、その長岡自筆本も、長岡自筆本を
元にしたことが確かな写本も見当たらない。さらに、それを後藤象二郎が修正したものだという
説まであるのだが、これを裏付ける原本も見当たらない。

>>619で書いているアンタの書き込みは、上記のようにあやふやな内容なんですよ。
それを龍馬の構想と見て間違いないと、妄想するのは勝手ですが、史料からは
まったく根拠がないことなんです。
(上記のソースは、新・歴史群像シリーズ４　維新創世　坂本龍馬　に所収　
松浦令「万機公論ニ決スヘシ」は維新後に実現されたか？学習研究社2006による)

「日本において、体制の変化が起きるとすれば、それは日本人だけから
　端を発しているように見えなければならない」
　　　　　　　　　　（1866年4月26日付、ハモンド外務次官よりパークスへ）

この命令は重要である。
すなわち明治維新の工作は、誇り高き日本人に気付かれぬよう、
あくまでも秘密裏に行え、と徹底的に釘を刺しているのだ。

本国からのこの訓令は、以前から在日公館に幾度となく繰り返されている事実がある。
とすると、明治維新の舞台裏で、英国はかなりの工作を行っているということだ。

これから更に英国の動きが「理性的」に「抑制」しながら盛り上がってゆくのだが、
裏から見れば、さながら武士の魂を埋葬し、東洋の島国を転覆させようとする怪物である。

1866年の3月16日、強烈な論文が炸裂した。

「ジャパン・タイムス」　横浜で発行している英字新聞だ。無題である。
後に「イングリッシュ・ポリシー」とか「英国策論」と呼ばれる論文だ。
無題、無記名で書かれたからと言って、この論文をうっかり見過ごしてはならない。
幕末史上、大事件のひとつなのである。

文は、これまでのイギリスと幕府とのやり取りを振り返りながら幕藩体制を批判する
長文だが、内容は強烈だ。「外国を欺き続けてきた将軍は、その座を降りろ」と迫り、
「日本は天皇と大名連合が支配しなければならない」と激しく攻撃を浴びせる。

度肝を抜かれるのは、次の警告だ。すなわち、約束した兵庫開港期日がこじれれば、
「イギリスは強制と流血の手段に訴える」と恫喝している点である。
英国による国家転覆を目指した宣戦布告だ。

しかも開港期日に着目して欲しい。二年後の1868年元旦なのである。
この年に何が起こったのか？　そう、武家社会を埋葬した明治維新である。

さらにロンドンでも凄い事が起こった。寺島宗則が直接クラレンド外相に会い、
「英国策論」の説く「大名の合議制」を正面から訴えたのだ。二つは同じ内容である。
即ちイギリスと日本で同時に、『革命』の狼煙を上げたのだ。

これで仕掛け人は誰か分かるだろう。グラバーとサトウの諜報ラインだ。弱冠22歳の
英国諜報部員、アーネスト・メーソン・サトウが、大胆にも「ジャパン・タイムス」
で革命論をぶち上げる。サトウが論文を書いて日本国内を煽り、薩摩の軍事経済
顧問のグラバーが五代友厚、寺島宗則をイギリスに送って、英国政府を動かす。

英国諜報部が覚悟をもって磨き上げたシナリオである。

>>644
>1866年の3月16日、強烈な論文が炸裂した。

「ジャパン・タイムス」　横浜で発行している英字新聞だ。無題である。
後に「イングリッシュ・ポリシー」とか「英国策論」と呼ばれる論文だ。

原文をくれ。そんな新聞が出ていたことは聞いたことがないから

>>637
まだまだ売ってるね
ttp://smalldesign.jp/kittyou.html
ttp://smalldesign.jp/ichihashi.html
ttp://smalldesign.jp/img/sinsakusokuhou/akihito4.gif
ttp://smalldesign.jp/img/sinsakusokuhou/R0010859.JPG
ttp://smalldesign.jp/img/sinsakusokuhou/R0010859.JPG
3,400円でバカ売れらしいね

Tシャツ塾ってとこらしいけど、ここってこういうのを教えてるんか？
確かこの前も著作権侵害っぽいのも塾生らしいし

ホモで脳梅毒なんて最低な人だ。

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ　！！　論破してやるよ！！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

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http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ　！！　論破してやるよ！！

>>641
完全に私物化しちゃってるよ…
ココは貴方のホームページなの？
龍馬って人間に興味を持ち、ネットで色々調べた程度の人間は、ココでは見下されて馬鹿にされるのか？

↑
そんなこと書くよりどうして

>龍馬って人間に興味を持ち、ネットで色々調べた

ことを書かないの？ここはそういうことを書くところだよ。

>>649
いじけた人間はどこへいってもダメなだけwwww

>>650
あらあらw話し反らしてるよw
話しの流れが解らないならシャシャリ出ない方が良いよw

>>651
自己体験談かな？
負けるなよ

>>652 ID:PSzbA/toO
>あらあらw話し反らしてるよw
話しの流れが解らないならシャシャリ出ない方が良いよw

そういう幼稚な釣りは頭の悪さがよく出ている。
中卒ニート様へ

仲良くしなされ！
なんだかんだ龍馬が好きなんだろ！

>>654
うるせえ
邪魔するな！

ここの龍馬ヲタは実にキメぇw

>>653

＞ そういう幼稚な釣りは頭の悪さがよく出ている。
＞ 中卒ニート様へ

2ちゃん脳丸出しの認定厨w
流石は高学歴ですねw

>>657
でも事実だからなぁー

史料を読んだり状況証拠で推理するのもいいけどさあ

こいつの人相を見れば、大人物なわけがないのは明白だろ？

あの貧相な顔の持ち主が、大それたことをやれるわけがないわｗ

>>645
>そんな新聞が出ていたことは聞いたことがないから
「英国策論　遠い崖 3」
ググレカス

僕の名前は船場吉兆

>>660
了解！

>>659
とうとう何の意味も持たない超個人主観のみでアホレスしだした

＜坂本龍馬の妻＞「お龍の写真」は本人　科学警察研究所が結論
http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/?1210900949
http://headlines.yahoo.co.jp/?a=20080516-00000000-maiall-soci.view-000

>>664
怖ぇええ

鼻が無い…

::::::::::::::::::::::::::::　　　　,.-ヽ
::::::::::::::::::::::　　　____,;'　,;- i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　へ､　 　　 /;へ＼
::::::::::::::::::　　 ,;;'"　　i　i　・i;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　//　_l::|＿＿_l::|＿ヽ:ヽ
:::::::::::::::　　,;'":;;,,,,,,　;!,　`'''i; 　　　 　　　　　／￣￣￣￣＼,,　 　　　|l／−､ −､:::::::::::::::`::|
:::::::::::　　,/'"　　　'''',,,,''''--i　　　　　　　　/　　　　　 　＿＿ヽ　 　 /::::::|　 ・|・ 　| ､::::::::::::::＼
:::::::::　 ;/　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　;i'⌒i;　　 　　 　| 　　　　　　|　　 |､　　 /::／　`-●−′　＼:::::::::::ヽ
:::::::　 i;"　　　　　___,,,,,,,　　`i".　 　 　　　|　　　　　　 ∩─| |　　,|/ ──　|　 ── 　 ヽ:::::::::|
:::::::　i;　　　　,,;'"""　`';,,,　　"`i;　　　 　　|　　　　　　∪　 `l　　 |.　──　|　 ──　　　.|::::::::|
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:::::::　|.　　　 i'"　　　"; 　　　　　 　 　 　　　　|――― ､". 　 　 　ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /::::| 新 |
:::::::　|;　　　 `-、.,;''" 　　　　　　　　 　　　／ ￣￣￣￣＾ヽ∞=､ 　＼　　　　　　　　 　 /:::,/| 品 |
::::::::　 i; 　　　　`'-----j　　　　　　　　 　|　|　　　　 　|　　|っ:::::）　　l━━（ｔ）━━━━┥

コピペする場所間違いました

五股ｷﾀ━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)`Д´)-＿-)冫､ )ﾉД`)#・ж・）=ﾟωﾟ)-д-)━━

【歴史】坂本龍馬に“五股”不倫疑惑・妻「おりょう」以外にも4人の妾がいた可能性が（歴史新報）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1210288847/

梅毒決定だな

阿井とかいう女の人が書いた本には、あの写真はおりょうじゃないとか
あったけど、結局おりょうだったわけだ…。

>>670
m9（＾Д＾）プギャー

才谷梅毒太郎

>>659

人相で人を判断するのは危険

そんな事例は沢山あるだろ

>>659

「人相で人を判断するのは危険」

そりゃあ才谷梅毒太郎だからな

梅ちゃん

龍馬の学識について云々って話が上の方にあるが、
徳弘という洋式砲術家に学んだ記録が高知市民図書館に残っているそうな。
門人帳の他に試射の成績記録も残ってて、そこそこの結果だったとのこと。
砲術には数学の知識がある程度ないと論外なので、そこそこの判断基準になるんでない？
ついでに龍馬の兄貴はその師匠に奥義もらってるとのこと。
ヒマで近場の人は司書さんに資料の写しでも見せてもらうといいんでない？

>>677
>砲術には数学の知識がある程度ないと論外なので

龍馬が砲術を学んだことで、必ず上記のことを書く方が多いが
・当時の砲術とはどのようなものであったか
・具体的にどのようなことを学んだか？
は、誰も書かない。だから、砲術には数学の知識がある程度ないと論外と
何を根拠に書いているのか判断出来ない。当時の、洋式砲術というものは
現在の、弾道曲線ー現代のレベルで言えば弾丸に作用する力は重力と空気抵抗が
主だが、ほかに弾丸の旋回、風力、地球自転による転向力などを考慮する必要が
ある。重力の影響だけを考慮したとき曲線は放物線となり、水平にx軸、鉛直に
z軸をとり、原点から弾丸を初速度vで水平に斜角αで発射したときの曲線式があるが
当時は弾道についていかほどのことを学んだのだろうか？ーを精密に割り出し、
必要な精度や武器としての効力があったのか？もしあったとするならどうして、
江戸湾に築いた台場はペリーの来航に何の効力もなかったのか？
そして幕末の軍制改革は、徳広などという人物の教えた砲術ではなく、
イギリス・フランスの武器を購入することで行われた事実が、市井の洋式砲術家の
知識レベルの判断がつくのではないか？

>>678
俺が実際調資料を見たわけではないので詳しくは知らんが、
この徳弘というおっさんは高島流砲術の皆伝を受けてる当時の日本としては一級の砲術家で、
弟子の教育に当時の新しめの蘭学書の写本などを用いていることから、
それを素材に論文一本書いちゃった学者もいるみたいね。
当時超メジャーだったこの砲術の鮮度と伝播については、
たぶんこの人の論文見りゃわかるんじゃないかな。
佐賀でも薩摩でもこの砲術は普及してるよ。
http://soar-rd.shinshu-u.ac.jp/soar/profile.do?lng=en&id=HULVuUkV

あと、
高島流の始祖についての説明はこちら、
江川太郎左衛門に招聘されたりもしてる、結構重要なお方
http://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/ishin/jinmei/Takashima.html

おまけを書けば、
私学における話云々を追求すると松下村塾や敵塾や五月塾を否定するアホな論議になっちゃうので、
流石にそれはやめたほうがよい。

誤字自分で発見、適塾ね

>>679
ありがとう！信州大学には同じ研究室で学んだ奴がいるから
あたってみるよ。

脱竜落ちてる？

たかが龍馬の学識を否定する為に、
講武所で大村らと共に教鞭を取るほど優れていた高島翁の砲術論まで否定するとは、
少々勇み足が過ぎるな。

なぜこの人は有名なのですか？

この人のやった事は小さな事で、歴史の流れからすれば山県やら、伊藤やら児玉やらがやったことのほうがおおきいでしょ。少なからず世界の教科書にのるのは彼らでしょ。
坂本や西郷がクローズアップされたのは戦後ですか？戦前からもそうだったのですか？

>>683
そうはいうが高島も長崎でオランダと接点をつくり
オランダから武器と知識を仕入れただけのこと

>>685
その理屈では、
蘭学者は皆「オランダから知識を仕入れただけのボンクラ｣になるし、
幕末期最高の蘭学者の一人である緒方洪庵ですらそうなってしまう。
外国の先進知識を咀嚼し広めるということには努力がいる。
解体新書作成から鳴滝塾まで「単に知識を得る」為に当時の日本人は必死で努力し、成果も挙げていた。
それを安易に否定するのはいただけないな。

>>686
>それを安易に否定するのはいただけないな

当時多くの有為の者達が、海外の進んだ技術・知識を貪欲に受容するために
長崎へ集まったことは史実が示す通り。しかし、その知識内容はどのレベルで
あったかというと、その技術が生まれた真の背景は知り得なかった。

>外国の先進知識を咀嚼し広めるということには努力がいる。

間違いない。それは、昭和の戦前までそれは続いた。しかし、それは戦後まもなく
多くの知識人に受け入れられた近代論者等ー例えば、丸山真男他ーがそうだったように、
書物の上での受容でしかない非常に貧しい西欧の理解だった。
時代の制約で仕方ないので、当時の時代背景を考慮した上で評価をすべきなのは
分からないでもないが、現代に生きるものは、歴史上のことがらを当時の限界を
しっかりfixさせた上で客観的なことで評価すべきだと思う。

>>687
論点の焦点が曖昧で何を主張したいのかよくわからんが、
要するに「相手国の社会・産業・宗教等の発展過程も合わせて理解しないと知識としての価値がない」ってことかな？
当時の文化人類学などは西洋でもオリエンタリズム的な議論に制約されてて、
西洋史の自己理解という段階まで発展してるとは言い難かった。
その要求は、
「当時の日本の限界」というより「当時の世界の学問の限界」に近い。

>>688
>「当時の世界の学問の限界」に近い。

しかし、モーガンやタイラーの進化論的人類学はその理論から単純に

>西洋でもオリエンタリズム的な議論に制約されてて、

と言い切れるのかなぁ？

>>689
もちろん例外はあるが、
当時の文化人類学がオリエンタリズム的な研究が主流であり、
未開文明や異文化の調査がメインの研究課題だったのはご存知の通り。

>>690
なら、ボアズはどうだったんだろう？
ボアズはミードから知ったのだが…

>>691
大政奉還時に彼らは小学生レベルの年齢なわけだが、
幕末当時の人類学となんか関係あるのか？

>>692
あ、そうですか…byソフトバンクの犬親父より

>>684
明治大正昭和戦前までの史論やジャーナリズムには、
西郷は頻出だが、竜馬は殆ど登場しない。
土佐、元勲周辺での限られた人気みたいだ。
存命の高齢知識人に訊いてみてもやはりそんな感じだ。

龍馬なんて梅毒で有名になったんですよ。

坂本が始め取上げられたのは明治に書かれた伝記の「汗血千里の駒」で、全国的なジャーナリズムに取上げられるようになったのは日露戦争の夢話以後だよ
生前から死後まで一貫して英雄扱いは西郷だけ

坂本竜馬は甘え

まあ竜馬の名前が出てくるのが遅れたのは、明治政府の官職なんかを得ていなかったからだな。

坂本龍一

武田鉄矢のパクリだろ？

龍馬という人物は基本的には商人で、薩長同盟とか、歴史の節目節目にお使いをしただけなんでしょ？

龍馬はライブドアの自殺したとされる野口ってところだな。

龍馬も人を殺してますよね？

龍馬が日露戦争まで無名なら無名でいいのだが、
それならばなぜ勝海舟は彼のことを西郷と同等、もしくはそれ以上と評価したのかね？
明治の元勲連中（松方とか）すら鼻であしらってたような海舟がだぞ。

>>704
確かにそうだ。気がつかなかった。

>>704
まあ弟子みたいなもんだから贔屓目があったんだろう………とはいえ、
勝は幕臣や恩ある人でもボロクソに叩いてたりするから案外本音かもな。
元勲からの評価もそこそこ高いし、好人物だったのは確かだろう。

＞勝海舟は彼のことを西郷と同等、もしくはそれ以上と評価

どう評価したの？知らないから教えて。

>>707
たしかね…
「坂本は西郷を利口にしたような」っていう内容だったとｵﾓﾀ
以前あった氷川清話を探したんだが、今行方不明。

>>708
それは海舟じゃなく大久保一翁じゃなかろうか

大久保一翁の著作って、一般に出回ってたかいな？

勝が龍馬を評価したのは、勝も梅毒だったからだよ

「抜け目なく」したような、だった気がする
違ってたらすまん

http://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRpoem/saryo_poem06-01.html
龍馬評なかなかおもしろいよ

竜馬は別に無名じゃないってのｗ
今ほど一般的な知名度が無かっただけの話

>>704
ほら吹きの戯言を真に受けてどうする？
自分のパシリを評価→オレってスゲー！
これが勝の思考回路。
別に坂本を評価してるわけではない。

>>715
それ以前に>>704が勝手に勝海舟が言った事にしているｗ

梅毒

海舟は西郷べた褒めで俗人に彼はわからない、西郷のことは西郷くらいの人物ではないといいながら
龍馬の西郷評に感心し評するも人も評するも人といっている(同等の人)
そして龍馬の事業は既に世の伝承する所だから、今敢えて賞せずと言う。
つまりこれは龍馬が弟子であるからあえて海舟はベラベラほめないということ。

俺は龍馬や西郷は俗物的な価値ではわからないタイプだと思うよ
パシリとか論外
本当レベルの低い自分の価値観でああいう人たちみてる

海舟は西郷べた褒めで俗人に彼はわからない、西郷のことは西郷くらいの人物ではないとわからないと言っているが
龍馬の西郷評に感心し評するも人も評される人も人といっている(同等の人物)
そして龍馬の事業は既に世の伝承する所だから、今敢えて賞せず言う。
つまりこれは龍馬が弟子でもあったからあえて海舟はベラベラほめないということ。
あえてアンチがいうパシリでひとついえば命がけのパシリみたいなこと誰もやりたくないよな
安全なとこで見てみぬふりしてたいだろ

うわ、俺の書き込みうざいな
逝ってくるわｗ

>>719
>俺は龍馬や西郷は俗物的な価値ではわからないタイプだと思うよ

そういう英雄視で見るのはどうなのかなぁ？俗物的な価値と簡単にいうけど
それはどんなものをいうのかな？多くの人が納得するような具体的な事例を
挙げて龍馬を説明することは書けないでしょう？（小説読めとか言わないでね）

>パシリとか論外 本当レベルの低い自分の価値観でああいう人たちみてる

人はさ、最低の所でも利用されるという価値は生めるんだよね。そういう風に
人の社会を見てみると、あなたのいう俗物的な価値ではわからない凄い人も
いれば、パシリで価値を世の中に提供する人もいるわけだ。問題は、龍馬は
どうだったかというと、分かっていることは浪人としての利点を活かして
雄藩や幕府の関係者を、幕末という特別な時代にコーディネートする仕事を
したということだよね。それから先を、英雄視してみるかそうじゃないと
見るかは、各自の勝手だけどさ

>龍馬の西郷評に感心し評するも人も評される人も人といっている(同等の人物)

お前、ちょっとそれはいくらなんでも強引過ぎるよ。ｗ
一語だけを見るんじゃなく、全体的に見て判断しないと。
海舟の龍評は、なかなかの人物、中の上ってとこだろう。

>>721
梅毒ですか？

たった150年前の事なのになんでこんなわからないことだらけなんだ

>>719
きれいな日本語でレスしないと内容が把握しづらいぞ。
要は「俗物的な価値＝俗人の価値観」であり、
「西郷同様、坂本は俗人の価値観では量りがたい人間だった」と言いたいんだろうけど、
その文章だと非常にわかりにくい。

>>726
>きれいな日本語でレスしないと内容が把握しづらいぞ

と、偉そうに下記に続くが、

>要は「俗物的な価値＝俗人の価値観」であり、
「西郷同様、坂本は俗人の価値観では量りがたい人間だった」と言いたいんだろうけど、

これがきれいな日本語なのかもしれないが、>>719が書いていることとあまり
変わらない。何も語られていることを論理的に叙述していないからだ。
俗人と俗物の違いがまるで分からない。アタマ悪杉がまた登場www

>>726
簡単に、

>俺は龍馬や西郷は俗物的な価値ではわからないタイプだと思うよ

俺は龍馬や西郷は俗物には計り知れないタイプだと思うよ。
で充分その意は通る。きれいな日本語など訳の分からない
講釈は不要。

【坂本龍馬まとめ】

★司馬遼太郎が作品として取り上げるまではほとんど無名の歴史人物だった
★「竜馬がゆく」はほとんど司馬の考えたフィクションで事実とはかけ離れている
これについて司馬さん本人は「しょせん(小説)ですから・・」といい訳をしている
★司馬さん自身が多少自虐的な思想を持っていたため、竜馬像もサヨク的な
色彩が強くなってしまった
★司馬さんの他の作品に比べても、さほど優れた作品とは思えないのに
「竜馬がゆく」が極端に高い評価を維持しているのは、「竜馬がゆく」が世に出た頃に
反日サヨク色の強いマスコミが、かなり大掛かりな宣伝工作をした為である
このときの工作は、最近のねつ造韓流ブームに非常に近いものがあった
結果的に、小説「竜馬がゆく」も大河ドラマもヒットし、竜馬ブームが起き大成功したが
これにより、日本史をねつ造、普通の人を英雄に仕立て上げてしまった罪はあまりにも大きい
★現時点においては、竜馬がなしたと言われる功績について、ほとんど何の証拠資料
も残っていない
★反社会的行為や異常な人格は、注意欠陥多動性障害だったからだとする説が有力。
梅毒などで脳機能が侵されるとこうなる。
★薩長連合の立役者だったということすら、専門家から疑問視されており
英雄どころか、実際はただの使いっ走りの小物に過ぎなかったという説も有力になりつつある
★ブームが去った今でも竜馬の信奉者は多いらしいが
(これもソースはほとんどがマスコミ集計によるものなので、どこまで本当かは怪しいが・・・)
作品を読んで直接感化された人よりも、廻りの人が評価しているからとか、
マスコミでの評価が高いから・・・・等の、一種の間接的な洗脳の影響が強い
のではないかと言われている
実際、「竜馬がゆく」の中の竜馬は非常に女性的で優柔不断であり
とても、歴史上の人物の人気ランキングで常に３位以内に入るほどの魅力的な人物とは思えない
★歴史的な考証を離して考えてみても、特に新しい何らかの資料の発見があったわけでも
ないのに、それまでずっと、ほとんど無名だった人物が、ある日突然、有名になったというのは
あまりにも不自然である
この点から見れば、竜馬伝説は従軍慰安婦のねつ造話と、本質的にはあまり変わらない
とすら言えるかもしれない。
いずれにせよ、本格的な洗い直しが必要なのは確かである。

>>727
煽りはいいとして、一つ質問

>何も語られていることを論理的に叙述していないからだ

この文の意味がよくわからんぽ。
「何も」があると文の意味が通らないんで、これ余計なんじゃない？
ちなみに俗物=俗人は間違ってないよ。

ぞく‐ぶつ【俗物】
世間的な名誉や利益などに心を奪われている、つまらない人物。俗人。「―根性」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%BF%97%E7%89%A9&enc=UTF-8&stype=1&dtype=0

>>730
二つの単語の語彙を書けば、
俗人
世俗の名利にばかりとらわれて精神活動に関心の薄い人。
また、実利にばかり心を奪われて学問や芸術に関心の低い人。

俗物
世間的な名誉や利益にばかりこだわるつまらない人物。
俗人より軽蔑の意が強い。

さぁ、どちらが>>719の書いた文章の文脈に沿っているだろう？

>>731
ああ、より侮蔑を強調した表現である方がいいから俗物で通せと言いたいのね。
まあ大意は一緒だとわかってくれてるのならそれでいいや。
俺は価値と価値観の違いの方により引っかかりを感じてたんだけどね、勝手に換えたのまずかったか。

ちなみに俺は「俗物的な価値」なる単語について、
言葉どおりの「価値」についての言と受け止めて、
「金銭・権力に還元できるような価値」と訳したのでちょっと混乱したのよ。
その後で読み直し、価値→価値観と変換することで、
「俗物が持つような価値観」という筆者の表現したかったことがわかった。
その間に少し時間を食ったので「わかりにくい」って書いたわけだ。
苦情が来たので今回は俗人に変換せずにおいたぞ。

俗物
社会的地位や財産などのステータスを崇拝し、教養があるように上品ぶって振る舞おうとする人。
学問や知識を鼻にかける気取った文化人。また、流行を追いかける人。
俗人
高遠な理想を持たず、すべての人を金持と貧乏人、知名な人とそうでない人とに分け、自分はなんとかして前者になりたいと、そればかりを人生の目標にして・暮らす（努力する）人。
天下国家の問題、人生いかに生きるべきかということに関心が無く、人のうわさや異性の話ばかりする人。
高尚な趣味や芸術などに関心を持たない人。

俗物
世間的な名誉や利益などに心を奪われている、つまらない人物。俗人。

>>729
とりあえず梅毒云々もそうだが、龍馬ぐらいちゃんと書けるようになってから書き込みなさい。

「アメリカの大統領は下女の給金の心配までしているらしい
徳川３００年、代々の将軍がそんなこと考えたことがあるか
その一事だけでも幕府は倒さにゃいかんぜよ」　龍馬

この発言はフィクションではなく、本当なのでしょうか？

坂本竜馬は勝海舟の弟子を自認し、

また勝海舟の思惑を諸藩に伝播させる今で言う所のパシリであった。

坂本竜馬の逸話的なものは殆ど後世に語られたフィクションが多く、

その開見的発想は勝海舟の受け売りである。

ではなぜ坂本竜馬がコレほどまでに有名になったかと言えば、

勝海舟のパシリとして諸藩を動き回り目だった存在だったからである。

また、その言動には師匠である勝海舟の受け売り的要素が多く、

それを聞いた諸藩の関係者は、さもそれが坂本竜馬の言葉かの如く

勘違いし、それが今に至り誇張されているに過ぎない。

坂本龍馬語録・・・・悪知恵

人に対面したときは、"こいつを打ち殺すにはどうすればいいだろうか"と
考えながら見てみるといい。
こいつを殺すのは簡単だと思えるような相手なら大した知恵は持っていない。
少し難しいぞと思うような相手は知恵のある人物だ。
そういった相手は早くだまして味方にした方がいい。

・人を殺す方法を色々と工夫する必要がある。
刀を使うときにはどうすればいいか、
毒物を使うときにはどうすればいいかといった具合だ。
浮浪者などを相手に2、3人試しておく必要がある。

などと以下、他にもいくつかの"姦雄的"竜馬語録を載せています。

>>738-741
つまらねぇこと得意になってんなよ。

>また勝海舟の思惑を諸藩に伝播させる今で言う所のパシリであった。

オマエのような半端者が上記のことを出来るのか？
現代で言えば、大臣のパシリで他の大臣に自分の親分の思惑を伝播させる
ことが、オマエのようなチンケなカスにやれるのか？
やれねぇよなー、やれねぇんだからすっこんでろ。
昔はな、オマエのような半端者は誰も相手にしなかった。
分をわきまえろ

>>742
お前もなｗ

ところで、なぜお前がそこまでムキになってんだ？ｗ

>>743
ただバカをからかってるだけさ。
すぐ釣られる、オマエのようなバカをな

ではなぜ坂本竜馬がコレほどまでに有名になったかと言えば、

グラバーのパシリとして薩長の御用聞きを行う存在だったからである。

また、その言動は英国の工作員アーネスト・サトウの受け売り的要素が多く、

それを聞いた諸藩の関係者は、さもそれが坂本竜馬の言葉かの如く

勘違いし、それが今に至り誇張されているに過ぎない。

>>744
梅毒？

大君を本来の地位に引き下げて、これを大領主の一人となし、
ミカドを元首とする諸藩の連合体が、大君に代わって支配勢力となるべき。（サトウ）
　↓
天下ノ政権ヲ朝廷ニ奉還セシメ、政令宜シク朝廷ヨリ出ヅベキ事
上下議政局ヲ設ケ、議員ヲ置キテ万機ヲ参賛セシメ、万機宜シク公議ニ決スベキ事（船中八策）

要するに、坂本はイギリス人工作員と同じことを言ってるんだよ。

十年前は西郷のパシリ説
↓
五、六年前は勝のパシリ説
↓
最近はグラバーのパシリ説、フリーメイソンなど・・

パシリ説ってこういう感じ流れてきてるよな
縛られない一浪人坂本龍馬ってことわかってないのか
自由人なんだよ

龍馬は偉大な日本のパシリさ
そして世界の・・・・・

>744
やはりムキになってますね（大爆笑）

龍馬ヲタはすぐムキになってキモいw

まあ
同時代人の証言を鑑みれば
ここの腐れアンチどものたわ言など鎧袖一触ｗ

日本で最初に梅毒にかかった事で有名。

最近、すげー馬鹿なレスが増えてきているよな。
気温が高くなって脳が茹っているからか？

十年前は西郷の梅毒説
↓
五、六年前は勝の梅毒説
↓
最近はグラバーの梅毒説、

「彼の眼は細くして其額は梅毒の為め抜上がり居たりき」
中江兆民

歴史上の人物として相当神話に近い話が流通して今日まできたことは、ほぼ間違いない。
しかし、薩長盟約を実現させたことは史料も残っているし歴史的にも幕末史に残る
重要な出来事だ。それを封建的社会制度の中、郷士という身分で一介の浪人が
成立させたことが、多くの人が魅力的に感じる。会津や長州がどうしたとい輩が
こなくなったら、梅毒とパシリだという輩が来ているが、そうであったとしても
薩長盟約を成立させることを実現させたという史実は揺るがない。それから、
「竜馬がゆく」は、司馬遼太郎が創作した龍馬像で、どう考えても幕末の人間が
あのような近代的な思考はしないとー出来ないとー思う。あの龍馬は、ほぼ
現在の我々のような人物で、そこの部分が読んだときに興ざめした。それは、
大概の歴史小説で、そんなものの見方当時の人はしないだろう、と思うことを
書いてあるから「竜馬がゆく」に限ったことではないが。

梅毒でなかったら薩長同盟は有り得なかったって事？

>>758
エイズでも健康体でも薩長同盟は成功してたってことかと。

>>758-759
日本語が不自由な外国の方は、書き込みをご遠慮下さい。

>>760
「仮に梅毒であろうとパシリであろうと彼の実績は揺るがない」というのが>>757の主旨だろうから、
俺の>>759は特に間違ってないと思うのだが…。

竜馬の魅力は、ニートで口先が上手くて死の商人をめざしたことにあるんだから。

龍馬の功績は功績として置いといて、
「海が好き」という設定はどこから出てきたものなのだ？
俺は「日本の守りには軍艦が必要だ」という意志で船にこだわった人物で、
「海」にこだわった人ではないように思うのだが？

>>763
松岡さんの龍馬伝で、平尾さんの戦前の著作が海軍の戦時広報の
一翼を担いー南方戦線を指していると思うー書かれたとあったように記憶している。
あなたも平尾さんの著作物を読んで

>「日本の守りには軍艦が必要だ」という意志で船にこだわった人物

と思ってるんでしょう？そんなに拘るほどのことでもないと思うが

世間では龍馬は過大評価だけど、このスレではものすごい過小評価だな
中岡慎太郎の評価と龍馬の評価の間ぐらいがちょうどいいんじゃねーの

>>764
あ、なるほど。
海軍の宣伝に利用された訳か。確かにそれだと「海」に直結されるな。
情報サンクス

>>762

確かに

767

確かに

>>767->>768
確かにアホだ

死の商人になりたかったんだろう。
パシリであることを自認しつつそこで終わらないような抜け目のなさを感じる
武士というより商人と言った方がすっきりするな
魅力や面倒見はよさそう｡
はぐれものやあぶれもの集めて飯食わせていたんだから。
司馬さんはすごいな。
半分くらいダークな人間を日本史に残る快男児にしたてたんだから。
吉川栄治の武蔵みたいだな。

>>770
全く根拠なき思い込み、ご苦労様でした。
とてもつまらない内容でした。

幕末奔走家の巨頭の一人ぐらいに捉えとけば問題ないんじゃないの？

俺もそう思う。
浪士っていってもようははぐれもの。
幕府側も薩長の連中も表だって動けない闇な部分を浪士を使ってみたいな感じだろ。
坂本はそういう連中の顔役の一人だと思う。

龍馬と関係もった女も梅毒移るんじゃないですか？

>>773
逆じゃねーの？

長州の場合
馬関戦争（攘夷決行）→砲撃を躊躇する藩首脳部に対し、光明寺党が暴走して初段発砲。なし崩し敵に長州藩も攘夷決行する。
禁門の変→真木和泉（神官で藩士じゃない）が京都出兵を主張。桂や高杉を始め長州藩首脳部は制止するも真木に同調した長州藩諸隊が暴走出兵。
薩摩の場合
島津久光の率兵上京→真木和泉（神官）や清河八郎（浪士）が浪士を焚き付け、薩摩軍の到着と共に挙兵しようと企み、薩摩誠忠組が同調。久光は阻止しようと兵を寺田屋に送り、同士討ち（寺田屋事件）発生。
幕府の場合
清河八郎が浪士取り締まりの為に浪士を使えと献策→幕府浪士組発足→京都に着くや朝廷に寝返ると発表→大多数は清河に同調し江戸へ帰る。一部の浪士が反発し、後に新選組を結成。

薩長も幕府も浪士に振り回されているとしか思えない。
しかも京都守護職会津藩の主任務は在京浪士の取り締まりだしｗ。

777777777

>>776
>薩長も幕府も浪士に振り回されているとしか思えない。

パシリとして、坂本みたいな倒幕派浪人は都合が良かった。

坂本は坂本で死の商人として都合が良く、利害が一致した。

あくまで想像だが
暗殺されなかったら政商になったかもしれない。
紀州潘にふっかけた手際は見事だと思う｡もともと裕福な商家の生まれだし。
世界の海援隊云々という陸奥の言い残したことが事実ならやはり政商を指向してたんだろう。
それなりの力量の持ち主だと思う。

龍馬が海商により財閥となる。
そのような龍馬も見たい気がする。

龍馬に経営のセンスはなかった
生きてて金儲けに走るも末路はおりょうさんと同じような結果になったんではなかろうか

海援隊という私党を結成してたくらいだから
それなりのセンスはあるだろう。経済やくざみたいな感じ。
中岡は政治評論家な感じ
あくまで俺の中のイメージ
坂本はダークな政商
中岡はいい新聞家になりそう。

司馬の本の竜馬はあくまでフィクションだからさ。
マンガ。

死んだ人のことを妄想したければ、別スレを立てろ。
それから、もう少し龍馬・中岡の文献を読むことを
まず進める。酷いレベルを書いていてるからさ…

竜馬、大河ｷﾀ。オリジナルらしいが、大丈夫かな？

龍馬役はモト冬樹がピッタリ

再来年のＮＨＫ大河は「龍馬伝」
http://www.sanspo.com/geino/news/080605/gnj0806051936029-n1.htm

ＮＨＫは５日、２０１０年に放送する大河ドラマとして、
福田靖さんのオリジナル脚本による「龍馬伝」を制作すると発表した。
坂本竜馬を主人公にした大河は１９６８年の「竜馬がゆく」以来。

ドラマの主な舞台は、高知、長崎、京都。竜馬と同じ土佐藩出身で、
明治維新後に三菱財閥の基礎を築いた岩崎弥太郎の目から見た新しい竜馬像を描くという。

福田さんは、これまで民放でドラマ「ＨＥＲＯ」「ガリレオ」などを手掛けたが大河は初。

「司馬遼太郎先生の『竜馬がゆく』は金字塔で、意識しないわけにはいかない。
でも、今の新しい竜馬像があるのではないか。魅力的な竜馬をつくっていきたい」と抱負を語った。

配役と、脚本・演出しだいだな…

才谷梅毒太郎

才谷梅毒太郎

才谷梅毒太郎

才谷梅毒太郎

才谷梅毒太郎

才谷梅毒太郎

才谷梅毒太郎

竜馬は政商として成功してたんじゃないかな？
あれだけ政府要人にパイプもあるし
薩長閥の間を巧く泳いで美味い汁吸ってたんじゃない？
ま、好意的な推測ね。

竜馬や西郷の評価って評価する人間の人間の本質が出る気がする

大河は梅毒の事もドラマにするみたいよ

好き嫌いはともあれ龍馬や西郷を評価しないなんて、梅毒にかかっててる人間ぐらいだろう

武士とは？

>>787
BSの、草薙が龍馬をやっていた糞ドラマを思い出した。

竜馬が開国を迫られた時に力で抵抗するんではなく外国を手を取り合っていこうって
眠たい事言ったのは史実なの？

土佐勤王党の犬
↓
勝海舟の犬
↓
薩摩の犬
↓
グラバーの犬
↓
見廻組に駆除される

犬として生まれ犬として死んでいった人生だな

お前みたいに２ちゃんでグチグチ言うだけの人じゃないのが救いか？

司馬史観は最悪

嘘800

実際は坂本と岩崎仲悪いのに
今度の大河どうすんだろな

>>796
竜馬はそんなことキモイ平和主義気取り者じゃない

最初は単純攘夷家から出発
　　↓
単純攘夷は無理だと悟り開国し貿易で国を富ませ外国の脅威から国を守る
　　↓
その為には日本諸藩によるバラバラではなく統一政権が必要
　　↓
富国挙兵するにはもっとも民力を引き出すデモクラシーがよい

>>802
ほとんどが、史実に基づかない司馬他の小説家が創作した話でしかない内容。
１つ書く。富国挙兵・民力などという言葉は幕末にはない。
そして、帝国主義・人種差別が全盛の国際社会で現在のような
デモクラシーなどどの国でも存在していない。つまり、龍馬が近代人として
存在したという司馬の小説で創作された龍馬像であり、明らかにそんな人物では
なかったと見る方が妥当。

「土佐も立なほりて、昔日の薩長土となりはすまいかと相楽み申候」
これが坂本が大政奉還を望んだ理由。
結局のところ坂本もまた藩の枠に囚われた前近代の人間にすぎない。
当時、幕藩体制を越えて近代日本を展望してた日本人は、
幕府側の知識人に限られる。

>>804
確かにそうだね、大政奉還後の坂本の示した政府案は
単に公武合体の藩体制の連合だしね

ああ
あの徳川家を世襲制の大統領にして、
幕臣は世襲制の官僚にして、
諸大名の領地は全部取りあげて（各藩主を知事とするが、土地の支配権は国＝徳川家）、
徳川家独裁国家の統一政府を作ろうって馬鹿げた小栗案なｗ
机上の空論だよｗあれはｗ
幕府閣僚のトップ譜代大名達が自分のお家断絶を覚悟してまでやるわけないｗ

等身大の龍馬を描いて欲しいね。
僻地土佐出身。最下層の卑しい身分。その出自への怒りから脱藩。
無知無学だが、コンプレックスをバネに、混迷する時代のなか、
勝、薩摩、英国武器商人、長州など、取り付く相手を変えながら、
商売で一旗上げようとたくらむ。
彼の軌跡を辿ると、複雑に屈折した人間像が浮かび上がる。
粗野でたくましい行動力と、抜け目無く意地汚い裏の顔。
ダークな人間はありのままに描いたほう面白い。

賛成
俺はとんだ食わせ者だと思う。
虚喝漢やほら吹きの類と見れなくもない。
力量はあると思う。
どちらかというと裏社会みたいな感じ｡

>>807
それを含めて偉大な人物だと思うぞ。
あの和服に靴を履く服装がすべてを物語ってると思う。
あの当時幕府の海軍士官は完全に洋装だったのにもかかわらず。
それに比べて自称龍馬の馬鹿さ加減はなんともならんのかのう。

>>807
負け組みの龍馬論・・・。
話としては斬新でかなりおもしろそう。といってもこれこそが真実なんだろうけど。

土佐の芋ほりのありのままの人生訓をドラマにして欲しい

自分達が負け組みだからといって、龍馬まで同レベルにするのはいくらなんでも身勝手すぎるだろ。

あくまで想像だが
暗殺されなかったら梅毒で死んでたかもしれない。
紀州潘にふっかけた手際は詐欺師だと思う｡もともと屑の生まれだし。
世界の海援隊云々という陸奥の言い残したことが事実ならやはり法螺吹きを指向してたんだろう。
それなりの馬鹿だと思う。

だから殺されたんだろ。
いまだに諸説があるのは
逆に誰に殺されても不思議じゃない証拠｡
幕末という異常な世相でこそ暗躍できた人物
うまく立ち回ったけど哀れな末路

なんか悪意が感じられる書き込みが多いなぁ…

確かに世間では過大評価の人だけど、２ちゃんでは過小評価な気もする。

土佐という僻地のしかも郷士格を買い取った商家の無学なせがれが外へでて西郷や勝の知遇を得ただけでも大した物だと思うが。
浪士たちをまとめて結社を作ったんだからそれなりのくそ度胸がすわってると思う｡
ある種のハッタリ屋でなきゃできないよ。
武士や侍というより博徒や任侠の雰囲気がある

すみません、梅毒ってなんですか？

そりゃあ梅干しを食い過ぎてなる病気に決まってんだろう

ありがとうございます。

悪いのは司馬遼太郎。

あいつが小説家だってことを忘れてる奴が多すぎる

司馬はすごい小説家だな。
ほんと史実と虚構をおりまぜてる
吉川英治の宮本武蔵や三国志みたい。

紀州とのやりとりみると龍馬はただの輩だな
同和、被差別部落のやりかとなんら違いがない

坂本龍馬：
銃を乱射し伏見奉行所の幕吏２名を射殺した殺人鬼。
日本史上最初に当たり屋行為を行った詐欺師としても知られる。
借用したボロ船で紀州船に近づき、意図的に衝突事故を起こし、
ヒステリックに謝罪と賠償金を要求した。
国事犯としてお尋ね者となっていた坂本は、
幕府の特殊急襲部隊（見廻組）によって適法に処刑される。

ここはいつから被害担当艦になったんだ？

レイテで沈没した戦艦武蔵艦長ね

被害担当艦になりし。
慰めてやりたし。

幕末で口八丁、手八丁で騙して名を挙げたといわれれば清河八郎だろうけど
実像は坂本竜馬がそんな感じで、清河八郎は逆にヒーローっぽかったのかもな

清河八郎は剣術も勉強も出来て、両方を教える塾を日本で最初に開いたとも言われるし
浪士組の人の証言でも人望があったというし、暗殺されることがわかかっていながら
高橋泥舟の言葉も聞かず殺されたナイスガイなんだよな

清河って山岡鉄舟以外に、高橋泥舟とも付き合いあったんだ。
知らなかった…すげーなハチロー。

高橋泥舟は親友だった山岡の義兄だもん

ハチローは横浜居留地の焼き討ちを計画していて、それを阻止するために
殺されたんだよ。
甘んじて殺される気なんてあったわけない。

ちなみに山岡は浪士組結成の発起人の一人なのに対し、
高橋は浪士を集めることには大反対だった。
清河は高橋の家を出た直後に殺され、それから間もなく
高橋は労使を集めて謀反を企てたかどで閉門を仰せつけられた。

なにか裏がありそうだ……スレ違いもいいとこだけど。

そん時は攘夷の許可が幕府から出るということで浪士組は江戸に戻ったわけで
攘夷の計画を練っていても別段悪くないわけだしなぁ
高橋の家を出る時につけられてるのに気付いていて
高橋が止めたのに出ていった話から考えても
殺されたのはある程度死を示唆してたとしか考えられん
そうじゃなきゃ山岡一味が駆け付けて遺体を即座に回収して隠すなんて事が出来るわけがないし

スレ違いだが、
坂本竜馬とは同じ佐々木只三郎に暗殺されたお友達ということで

まだちょっと気が早いけど

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50

さすがに幕府を欺いたんだから
暗殺される可能性くらい気付いていただろうな
清河八郎は馬鹿じゃないし

佐々木は一流のヒットマンだな。

ちゅうばちみえこしねかねかえせ

本名は坂本直柔なのに、本人もこの名前を嫌っていたのかどうか知らんが、


　　　　　直柔と名乗ることがなかったようだね。坂本龍馬と言う名前が気に入っていたんだろうな。

当時のその手の人は、普段使わない名前、コロコロと変わる名前、なんて珍しくないだろ。

才谷じゃないの?

竜馬は誠実さがある策士清川とちがう

清河は竜馬より親孝行で
風邪引いてる人に自分の上着をかけてやる
風呂にもちゃんと入る綺麗な人ですが何か

司馬の小説の竜馬は幕末に生きるものとしては「弱い人」としか読めないような
内容だと思う。本当の龍馬は、もっと非情で荒んだところが多かった人物だったように
思う。例えは、いろは丸の事件はそんな龍馬の人となりを窺える出来事ではなかったか？
商才があったとかいうが、海援隊は実質倒産状態で土佐藩に助けてもらいどうにか継続を
していただけが事実のようだし、船中八策もこのスレの書き込みに拠れば龍馬が本当に
考えたか定かではないようだ。実像は、あまり学はなく対人交渉や押しがむやみに強かったくらい
の所ではないか？

>>838
清河八郎も武市瑞山もそうだが、
「家庭人としては慈愛に満ち公人としては冷徹」という人物はザラにいるので、
それはあまり関係ない。

清河は仲間を大事にしたり人望はあったし
坂本みたいに勝や土佐とか後ろ盾で行動せず
ある程度自立してたのが二人の違いだな
坂本は饅頭屋みたいな事件起こしてるのを見ると
だいぶ統率や人望がなさそうだが
少なくとも器はないよな

少なくとも梅毒である。

才谷梅毒太郎

最近、坂本竜馬暗殺の真犯人は桐野だ！！
ってＴＶでやってた。。。
アホカって感じなんだけど、そこんとこどうよ

因みに、俺は桐野利秋と血が近いんだが。。。

中村半次郎？

そお

>>846
ありえんｗ
だってアリバイあるぞ
『桐野利秋日記』の１１月１５日（龍馬暗殺当日）
薩摩藩士吉井幸輔と会っている。んで、永山と一緒に坂元彦右エ門の旅館日光屋に行って、夜八時に邸に帰ってきた。
坂本龍馬が殺された事を知った桐野は、その日の日記に「右の仕業は壬生浪士と見込み入る」と書いているから、新撰組を疑っている。

そお、その通り
桐野はその後、中岡慎太郎の見舞いと犯人探しに快走している。

でも、その番組だとたしか。。。
夜８時までの間が空白の３時間で、桐野日記の中身はアリバイ工作。。。なんだと。

。。。わざわざ桐野ほどの男がそんなコサイ真似するかってのｗ
自分の日記でアリバイ工作だって...プッ

坂本が人間に優しいとか司馬さんの創作だよな。

史跡とか好きで廻ったりするけど、
それ見て、近所の人と話ても史実は見えるが、人となりまではわからん。
歴史小説なんて点と点を線で結ぶから、創作にしかならん。
天才司馬の腕一本で史実も湾曲できちゃったり。。。

池波正太郎の場合も然り

司馬作品「燃えよ剣」で、斉藤一が函館で戦っているんだが・・・ｗ

諾斎を名乗ってるな。(笑)

>>850
>史跡とか好きで廻ったりするけど、
それ見て、近所の人と話ても史実は見えるが、人となりまではわからん。

近所の人と話をしたとしても、何年前のことを話しているのかを考慮してみれば
その地で語られている話を、伝聞（伝説）なのか史実なのかを明確にあなたは
選別できるくらい歴史に関する知識はあるのですか？その上で、史実として見えるの？

>>851
ある意味しゃーねーべ。
50年くらい前の小説なんだから。

桐野真犯人説は、それを長年研究したという人の自費出版があるよね。
以前、ウェブで宣伝を見たことがある。そこに、主な理由は書いてあったように
思う。
そのおぢさん（かどうか知らんが）の研究成果が遂にテレビ化したのだろうか。
どんなテレビだったかも、おぢさんの説も知らないのだが。

斎藤は会津まで？

>>853
>伝聞（伝説）なのか史実なのかを明確にあなたは
選別できるくらい歴史に関する知識はあるのですか？

その時代を生きた人いない訳だし、だれも確約できんですよ。
選別するのは学者の仕事。

俺の場合、選別ていうより知りたい事を伝承と比較するだけ。
範囲も絞られる。
ただ史跡廻る前には下準備ぐらいはしていくよ、その方が
行ってからが楽しい。

司馬さんの場合も、そうやってもっと広い知識を基に
コツコツ足で稼いで、明確にならん部分を綺麗に創作したん
だろうねってことが言いたかった訳です。

>>855
自費出版なんだ！
桐野真犯人説、書店に並んでました
『坂本龍馬暗殺の真相』とかなんとか、そんな感じの
中岡慎太郎もグルでとかｗ
↑暗殺されてるのに意味わからんｗｗ

ＴＶ番組は日テレ毎週水曜日の
『日本史サスペンス劇場』
研究？？が進んだらまた放送するような事
言ってたよ

斎藤一は会津まで
そのあと剣道の先生とか
警視庁に勤務したり。
座ったまま往生したんだっけ?

斉藤は西南戦争に従軍してなかったっけ？

そう警視庁時代に西南戦争に参加してる

西南戦争は従軍してるけど函館戦は関係ない

警視庁抜刀隊ですな


あれ、複数の元薩摩藩士もいたし 元會津藩士も 抜刀隊に参加してます。


士族の反乱 萩から始まり〜肥後・薩摩 西南戦争


警視庁抜刀隊元薩摩士 と 西郷軍薩摩士 身内の間でも戦争していた。


激戦地が田原坂の戦い。


国内における内乱、最後の最後の戦争となった。

桐野真犯人だとしたら黒幕はやはり西郷?
故意に坂本の所在くらいは流してそう。
はじめは使える存在で重宝してたけど次第に発言力をつけてきた坂本を危険視した可能性はあるな。
奇兵隊や赤報隊も粛清されてるし。
裏側はどろどろしてたのかもな。

桐野真犯人説を裏付するとしたら
そんなとこだろう。

じゃ『桐野日記』ってなんのために書いたんだ？？
これが本当だとしたら、深あ〜い〜っ！！

>>847>>848

勘ぐり杉だろｗ
桐野はありえんって。
んじゃ、昼間にやって来た「十津川郷士」って誰よｗ
それに、薩摩人ならコテコテの薩摩弁で一発バレバレだろ
ちなみに、江戸攪乱の益満は江戸生まれの江戸育ちの江戸住み薩摩藩士だ。

ってか、桐野にこんな用意周到かつ計画的な犯行は無理だよ
殺るんなら堂々と薩摩藩邸に呼びつけて、邸内でバッサリだろｗ

坂本っさあ
十津川郷士の○○ごわんどんｗ
あっバレもしたｗｗ

駄目じゃんｗ

故意に幕府側に情報流したのかもって勘繰りたくなるな
小説家の出番か

派遣社員だろ？

宮台真司 １９５９年生まれ

宮城県仙台市で誕生。母方の祖父は生物学者。父は宮台昇（元キリンビール医薬事業部長）父親の転勤に伴い小学校時代の大部分を
入間市と京都市で、小学6年の秋から大学時代まで三鷹市と大和市で過ごす。中高時代は一貫制進学校の麻布学園に通っていた。


フィールドワークとしてテレクラに通い、女子高生の援助交際・コギャルの実態を分析した。
その結果、こうした行為に及ぶ女子高生の生き方を「キツい学校的日常を潰されずに生き抜く知恵」、
つまり「まったり」であると評価する。1990年代にはメディアに度々登場しブルセラ社会学者として注目を集めた。


一時期、ジャーナリストの速水由紀子との事実婚関係だったが、現在は解消し、２０歳年下である書店員の女性（佐伯胖・東大名誉教授の娘）
と結婚している。（佐伯の教育論については門下の佐藤学を含め痛烈に批判していたことがある）。その妻の曽祖父は明治憲法の起草者・伊東巳代治。

↑曲者ｗ
皆のもの〜っ
であえーい！！

てかつまらん杉、個人情報書くなｗｗ

司馬は竜馬暗殺陰謀論に対してはそれはありえない
ほとんど空想的と言ってるな
常識論の幕府側の指示で見回り組み説を採ってる

>>844です
諸説あるが、見回り組説が普通にシックリ
くるよね。
濡れ衣を剥がしてくれる皆さんに感謝！！

これでご先祖さあ達も浮ばるっじゃろ、
チェストー

薩摩陰謀説とか龍馬過大評価の副産物だよな。

龍馬は実は暗殺を逃れて大陸に渡ってジンギスカンになりました

義経から数えて何代目？？

いいや、蝦夷からロシアに渡ったのだｗ

犯人は中岡。
龍馬の足が臭すぎたのでつい。
ブーツが招いた悲劇だ。

素足でブーツ履いてたの？

>>880
あり得る

龍馬は始めての温床
新婚旅行を日本人として始めてしたのが龍馬夫妻
日本で始めて水虫に掛ったのも龍馬と云われている

付け足すと梅毒も日本で最初です。

んなはずねーだろ梅毒は昔からあるよ
戦国武将なんて一杯かかってた

日本で最初に水虫になったのは水戸光圀公だ。

>>885

水虫は感染病
長崎で誰かが感染していた

日本人の草鞋などの履物は通気性が良くて、感染しても発症はしなかったはず。

やっぱ湿気が籠もる靴だな…
てか長崎・風頭公園の龍馬像は、まだ見てない