デムパ近代史家総合ヲチスレ

>>70
すげーな。否定派クオリティを目の当たりにしたよ。

想像以上に想像通りの反応だったな。

ちなみに４年前の時点で「中国側の資料を全面的に採用して被害者３０万人」と行っています。
しかも一般市民を殺していたと行っています。
あげく、吉見享受によって従軍慰安婦の強制連行が事実であると確認できたと言っています。
有名な「不良業者取り締まり通達」のことでしょう。それとも済州島奴隷狩り捏造のことかな？
（歴史から何を学ぶべきか　知的生き方文庫）
念のために言っておくと「古い本を文庫化しただけ」なんてのは言い訳にならんからね。

あと日本の歴史が分かる本のほうでも、
「日本軍による大規模強姦の形跡がないのは日本兵が強姦被害者を殺したから」という電波を飛ばしています。
「被害の証拠がないのがもっとひどい被害を与えた証拠」だってさ。

出発点とするべきと口ではいかにも「間違いがあれば訂正する」かのように言っておきながら現実の扱いは「終着点」なのは明らかだ。

>>73

>ちなみに４年前の時点で「中国側の資料を全面的に採用して被害者３０万人」と行っています。

>>70を読むとあんたの引用なんて信用しがたいけど、4年前の時点なら「中国側の資料を全面的に採用」
すればそりゃ「被害者３０万人」にはなるわな。最近大部の資料集が中国で出たらしいからそれを採用す
るとどうなるかは知らんけど。
おれ自身は「中国側の資料を全面的に採用」なんてのには賛同しないけど、日本側の資料がどれだけ焼却、
隠蔽されてるかもふまえておくべきだな。本来なら個々のケースについて「そこでそんなに殺したはずが
ない」って反論できたはずなのに、反論の根拠をわざわざ燃やしちゃったんだから。

>しかも一般市民を殺していたと行っています。

一般市民を殺していないとでも？

>「日本軍による大規模強姦の形跡がないのは日本兵が強姦被害者を殺したから」という電波を飛ばしています。

いやこれ事実だから。軍が帰還兵の言動を調査した文書のなかに、「中隊長が口封じしろと教えていた」とか
いうのが残ってるよ。第十軍法務部の記録にも強姦殺人のケースは載ってるし。

>出発点とするべきと口ではいかにも「間違いがあれば訂正する」かのように言っておきながら現実の扱いは「終着点」なのは明らかだ。

百歩ゆずってそうだとしても、

>「中国側の資料を無批判で受け入れるべき」といって

などと嘘をついてよい理由にはならない。

>>74
信じがたいというなら、本の名前は出したんだから自分で読んでから反論よろしく。
中国側に「本当に当時の記録」があるならそれを出すべき。

強姦殺人がなかったとは思っていないが、数万規模の強姦被害者を全員殺したかのような書き方をしているわけで（日本の歴史が分かる本の方）
信用していただく必要はないのでご自身の目で見てからお考えください。

>>75
オレ様要約じゃなくきちんと引用すればすむはなしなんだがな

75だが見てきたぞ。やはりRpucrtEkこそがデムパ、ってことを確認しただけだった。

>「日本軍による大規模強姦の形跡がないのは日本兵が強姦被害者を殺したから」という電波を飛ばしています。
>「被害の証拠がないのがもっとひどい被害を与えた証拠」

こんなことは書いてない。南京事件と関係のない項目のとこで書いてる、ってんなら別だが（南京事件のところ
を立ち読みしただけだからね）。
もっとも強姦の被害者を例外なしに殺した、といったことは書いてるのでいい加減な本なのは確かだな。ま、
もともと一人の著者が古代から現代まで扱うようなシリーズなんて、歴史をまじめに勉強しようって人間の読む
本じゃないけどな。まして専門は近現代史じゃないし。

>出発点とするべきと口ではいかにも「間違いがあれば訂正する」かのように言っておきながら現実の扱いは「終着点」なのは明らかだ。

これも妄想。中国が犠牲者を多めに算定している可能性も認めてるし、

>「最低３０万人、場合によっては４０万人」という数を出発点にすべき

の理由は、将来数が減っても日本軍の起こした暴虐事件であることにかわりはないから（大意）と説明されてる。

>中国側に「本当に当時の記録」があるならそれを出すべき。

一部は日本でも翻訳されて出版されてるの、知らない？

>>73は中島並みの捏造野郎ｗｗ
とっとと死ねよｗｗ

>>78
通俗入門書にテキトーなことが書いてある、なんてことは南京大虐殺に限らずいくらでもあるんだよな。
だったらそれをきちんと批判すりゃいいのに、嘘ついてまでデムパ扱いするから自分こそがデムパだ、
ってことを晒すことになるんだよ。

>>77
もう一度行ってらっさい。（まあこれに関しては俺の記憶違いの可能性もあるが、確かうしろの方だったと思う）
まじめに学ぼうと思って読む本じゃないにしても、中国側の都合の良いプロパガンダをそのまま垂れ流すというのが問題だとおもうが。

「中国の数は誇大である可能性が存在する」けど中国側の言うことをそのまま主張して居るんだろ。調べもせずに。いつまでも。
「数が減っても状況は変わらない」と言うが、なんで「誇張されているかもしれない数字」に小和田はこだわるの？

日本軍の中に不良将兵が居たのと、日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回ったのとは意味が全然違う上に小和田の現在主張している事は後者である。
そして後者が嘘なのは常識だわな。
なんで「小和田はいろいろ言い訳はするけど、日本軍について誹謗中傷を取り下げることはしない」のを擁護するわけ？

ひょっとして静岡大学の学生さんですかw

ああ、あと「当時の記録」だけで出てくる数字の解説よろしく。
もちろん信頼できる数字でよろしくね。

何しろ三国志の最後に今の南京が陥落した時の虐殺数が確か２０万だか３０万だかだよな。そんな数字にアバウトな歴史を有する国の証言を集めただけなんてのは簡便な。

本を読んでないが小和田の本がいい加減なことはおそらく確かだろう。
でも

＞そんな数字にアバウトな歴史を有する国

資料もみずにこんなこというやつも同じくらいいい加減だということも確かだ

>>82
＞本を読んでないが小和田の本がいい加減なことはおそらく確かだろう。
↓思い出した

秦郁彦「現代史の争点」文春文庫、2001年

「渡部昇一氏は、97年9月9日の東幼会総会における講演で次のように述べている。
先日、ある編集者がラーベ日記のレジメを持って感想を聞きにきた。読んでるひまがない
ので、二点だけたしかめた。「何人殺したと言っているか」と聞くと三万人ぐらい、すべ
て兵士だとのことだった。戦争で兵士を殺すのは虐殺とは言わぬ。ラーベ日記の現物をみ
れば大虐殺はなかったことが証明できる・・・
森羅万象何でもナデ切りにする渡部氏のことだから、少々のことは私もおどろかないが、
この放言ぶりには恐れいった。ラーベを読まずに伝聞か思いこみで切り捨てているわけ
だ・・・」
「この（ラーベ日記に記載された民間人の殺害数）5〜6万人という数字は・・・・・・い
わば論議の出発点となる重要な数字なのに、渡部氏は97年9月の東幼会総会で、ラーベが
「三万、すべて兵士だ」と書いていると紹介したのち、「ラーベ日記の現物をみれば大虐
殺はなかったことが証明できる」と講演した。ラーベ本人が申し立てた「民間人五〜六
万」を「兵士三万」とまちがえて紹介するたぐいの「放言ぶりには恐れいった」と私は書
いたつもりだ。
ところが渡部氏は三月号で今度は、四、五万とまちがえて紹介しているので、私は「恐れ
いる」よりも呆れた。どうやら氏はラーベ日記を読まずにラーベを論じているらしいとわ
かった」

>>80

頭の悪い拓大生はとっとと失せろｗ

>>80
>もう一度行ってらっさい。（まあこれに関しては俺の記憶違いの可能性もあるが、確かうしろの方だったと思う）

何かを主張する側がまずは根拠出しなよ。あんたが最初から○○の何ページと明示して正確に引用すればすむはなし
なんだよ。

>「中国の数は誇大である可能性が存在する」けど中国側の言うことをそのまま主張して居るんだろ。

主張してるのは「出発点」とする、ってことだろ？　あれ読んで「そうか、本当に30万人か40万人が殺されたんだ」
と思うやつがいたら思う方が悪いわ。

>「数が減っても状況は変わらない」と言うが、なんで「誇張されているかもしれない数字」に小和田はこだわるの？

あんたこそ通俗入門書が留保付きであげてる数字になんでこだわるの？

>日本軍の中に不良将兵が居たのと、日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回ったのとは意味が全然違う上に小和田の現在主張している事は後者である。

「日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回った」なんてことが書いてあったか？　自分で勝手につくりあげた
イメージで語るなよ。批判するなら書かれていることに即して批判しろよ。でなきゃあんたのやってることは手段
を選ばす小さな数字にしたい、っていう逆プロパガンダにすぎんだろうが。

>なんで「小和田はいろいろ言い訳はするけど、日本軍について誹謗中傷を取り下げることはしない」のを擁護するわけ？

書いてもないことを書いたと言いはって批判する手口を批判してるだけだよ。

つづき


>ああ、あと「当時の記録」だけで出てくる数字の解説よろしく。

南京軍事法廷の資料を読んで。

>もちろん信頼できる数字でよろしくね。

だから、30〜40万という数字が「信頼」できるなんてことは小和田本にも書いてないだろ？　前にも言ったけど
日本軍の資料は大量に隠滅されてるの。日本の研究者が中国で網羅的な現地調査をやったことなんてないの。
参戦将兵へのしらみつぶしの調査だって、ごく一部の部隊をのぞけばやってないの。そんな現状では30〜40万
の信憑性を批判することはできても、頭っから否定してしまえるような材料は日本にはないんだよ。

>何しろ三国志の最後に今の南京が陥落した時の虐殺数が確か２０万だか３０万だかだよな。

へぇ。ソースは？　もちろん信頼できるやつね。

>>86

ウザイ南京ヲタもとっとと消えろ、バカｗ

>>87
文句なら最初にデタラメを垂れ流した奴に言えよ。デタラメに甘い社会がデムパ近代史家の温床なんだ
ろうが。

も一度確認してきたが、「日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回った」なんてことは少なくとも
南京事件の項には書いてなかった。南京での強姦は沖縄戦や占領期の米兵の強姦との対比で「後ろの方」
でも言及されてたが、混血児の有無とのからみで「被害者を殺した」とは言ってるが、証拠がないのは
みんな殺したから、なんてことは書いてない。
ちなみに満州でのソ連軍の強姦についてもかなり厳しく書いているぞ。

>>88

ネット啓蒙はよそでやれって前から言われてるだろ、クズｗ
論文とか啓蒙書の一つも書かないで2ちゃんでのたくってるオマエが偉そうに言うなバーカｗｗ

＞デタラメに甘い社会がデムパ近代史家の温床なんだろうが。

社会に何かもの申したかったら匿名じゃ無理無駄なんで実名で発言しろ
それもできないくせに偉そうなこと言うなクズｗｗ

>>89
これはこれは。よろしければ先生のご著書をご教示ください。拝読させていただきますから。

>>85
探したけど見つからなかったってのは先に行ってあるじゃないか。
国立大学の教授職にある歴史家が
「最近の研究では最低でも３０万人にも及ぶという。どうしてこんなおびただしい数になったかというと、日本軍は、中国軍捕虜だけでなく、南京市に住んでいた一般市民まで殺していったからである。」
（歴史から何を学ぶべきか　文庫版６５ページこれはブックオフで買った）と書いているのに、
「本当に３０万人が殺されたんだ」と思うやつが悪いなんて、なんのための史学なんだ？一般市民に「歴史家の先生がプロパガンダで主張したでたらめである」なんて、興味を持って調べてみない限り分からないじゃない。

国立大学教授がでたらめを書いているというのに、なんで問題視するのって言われても、史学ってそういう日本を悪く言うためなら事実かどうかの確認なんて無くて当然という人のスクツ？
専門は近代史じゃないといわれても素人には理解できないよ。エジプトの吉村教授でも日本史だろうと素人よりは詳しいだろうと思う（というか期待する）し、その上「日本史が専門」の「国立大学教授」が専門の時代と違うからよく分かっていないと言われてもこっちが困る。
専門外だから何も言えないというならともかく、実際近代日本史について語っているのだから。

三十万が一万だって日本軍が組織的に動かないと実行不能。現実がそうであったように派遣軍首脳部が足りないなりに軍規を守らせようとしている状況で実行できるはずがない。
離陸していない飛行機が着陸なんて出来ないように、３０万虐殺という着地点に行くためには日本軍の組織的行動という飛行が必要であり軍首脳部の虐殺命令という離陸が当然前提となる。
それを着陸したと書いてあるだけで飛行したとも離陸したとも書いてないのに、飛行していたことを前提に語るな」なんて言われてもこっちが困る。

後「当時」ってのは「南京が日本に占領され傀儡政府が立てられていた頃」のことであり、東京裁判を持ってこられても反応のしようがない。
東京裁判がいかにでたらめなのかは、素人の俺よりはお詳しいようなので説明の必要もないだろ。

三国志の３０万は俺は信じていないので正確なソースなんて出せないし出す気もない。所詮物語だ、中国人はよく大げさに言うという例として三国志を出しただけだし。

>>91

へぇ。やっぱりお前は論文の一本もないバカ院生だったんだなｗみじめな奴だｗｗ

ひきこもりウザイ。

>>90
私たちはクズですからクズ情報にまみれてもけっこうなんです、ってことか

>>92
>探したけど見つからなかったってのは先に行ってあるじゃないか。
だったらまずは「テキトーなこと言ってすまん」と言えばすむことだろうが。デタラメに
デタラメで対抗してなんになるんだ？　それがお前の史学か？

>三十万が一万だって日本軍が組織的に動かないと実行不能。

だから現に日本軍は組織的に捕虜を殺害したし組織的に敗残兵を狩り出して処刑したんだが？

>後「当時」ってのは「南京が日本に占領され傀儡政府が立てられていた頃」のことであり、東京裁判を持ってこられても反応のしようがない。

だれが東京裁判のはなしをした？　つくづく人の文章をちゃんと読まない奴だな。小和田本も
その調子で読んだのか？
ちなみに「当時」の記録の代表が埋葬記録な。数が正確か？とか死因がハッキリしない、なん
てことは承知してるしここでの問題じゃないから言わなくていいぞ。

>所詮物語だ、中国人はよく大げさに言うという例として三国志を出しただけだし。

だからその「物語」の例がどこにあるんだ？　って聞いてるんだよ。また捏造じゃねえのか？

「当時の埋葬記録」は紅卍会の５万弱以外にあるのか？
「遺体が５万以下」の状況で「死亡者が３０万」というのなかなかおもしろい話だが。
この５万も誇張する理由はあっても少なく言う理由は紅卍会にはないのだがら、実数がこれ以下というのはあり得ない。

捕虜の殺害は確かに問題だ、「南京虐殺というのが中国軍捕虜に対する殺害事件」なら俺も肯定論に回っても良いくらいだ。
で、「日本軍が組織的に殺していたのは捕虜だけ、一般市民についてはそんなことはしていない」で良いな？
便衣兵はむしろほかっておく方が問題な存在なので、狩りだして処刑は当然。ただしきちんと取るべき手続きを取らなかったのは問題。「手続き上の問題」

捕虜の一部が殺されたことは問題。
部印兵の処刑時に裁判がきちんと行われなかった問題。
この二つはまったく別の問題なので混ぜないように。

後もっと重要な「国立大学教授で歴史学者の小和田秀男氏がよく知りもしないことについて中国のプロパガンダをそのまま主張した」事についてのご意見は？

>>95

お前がさも正義感に燃えてるようなふりをしつつ、実はネットウヨ（笑）を
見下して自分のしょーもない自尊心を満足したいだけってことがモロバレなのが
滑稽だし、哀れだし、なによりウザイんだよｗ

だいたいここはデムパ近代史家をヲチして楽しむスレであって、
お前の高尚なネット啓蒙は南京スレとかよそでやれってもう何回も
言われてるだろ？いい加減分かれ、ゴミ人間ｗ

>>97
スレの交通整理のふりして否定論の肩を持ちたいのがモロバレなのが滑稽だし、哀れだし、
なによりウザイんだよw

南京事件の話を打ち切りたいなら、最初に嘘を書いた奴に文句言え、って書いただろ？

>>96
あんたのサポーターはデタラメには寛容だが啓蒙は嫌いだってことなんで、小和田本に
直接関係のないはなしは悪いけどスルーさせてもらうわ。あんたが適当なスレを指定し
てくれればそっちで答えるけど。

それにしてもなんだな、書いてもいないことを根拠にデムパと決めつけることを批判
したら追い出しにかかるようじゃ、このスレの住人の一部は「デムパ近代史家をヲチ
して楽しむ」んじゃなくて自ら電波の発信源になることを目指してる、ってわけだな？

>>99

どっちでもいいからとにかく消えろｗ
お前がいつまでもいるから南京の話が延々と続いてるんだよ、バカｗ

>>100
否定論者乙。61が「うろ覚えでテキトーなこと書いた、すまん」で打ち切れば
南京のはなしはとっくに終わってたんだよ。61に言え。

表向きどう言ってようと、実際にやっていることは「中国が資料と呼ぶものを真贋の確認をせずに無条件で信頼している」で違ってないだろ？

まあ、確かにうろ覚えで適当なことを書いたのは間違いないのでそれは確かに済まなかったが、
正直なんでそんな行為を必死に肯定しようとする人がいるのか理解できない。

史学において「誰かが資料と呼ぶものの真贋鑑定」はどうでも良いのか？
「日本がやったことにかわりはない」と言うが、それなら中国だってソ連だって米英ですら同じ事をやっているのに、
「日本が中国にやったことだけホントか嘘か確認もせず取り上げる」という態度は史学的に問題無いのか？

＞史学において「誰かが資料と呼ぶものの真贋鑑定」はどうでも良いのか？

そんなことを言い出したら松井大将日記の改竄までした田中正明をのさばらせた否定派陣営はどうなのよ

>>102
いつオレが小和田本の南京事件についての記述を肯定したよ？　あんたがデタラメな批判を
せずに、正確に引用して妥当な批判をしてたら、「ああ、そうだね」って思ったよ。

>「日本が中国にやったことだけホントか嘘か確認もせず取り上げる」という態度は史学的に問題無いのか？

いやだから、あんたも南京で日本軍が捕虜を殺したり非戦闘員を殺したり強姦したりした、
ってことは認めてるんだろ？　その限りでは「ホントか嘘か確認もせず」じゃなくてホント
だろ？　30万とか40万という数字についちゃ、たしかに小和田本の記述は30万、40万説に
強くコミットしているとは思うが、だからといって異論の存在も無視してないだろ？

あと

>中国だってソ連だって米英ですら同じ事をやっている

短期間に万の単位で捕虜を集団殺害した、って事例はWWIIでは他になかなかないと思うが？
少なくとも中国、米英はやってないはず。ソ連はドイツとの間でやりあったかもしれんが、
そのあたりは詳しくないので。

カチンの森とか

「ソ連だってやってるのに」など、よりによってソ連と同レベルまで
降りねばならんとは嘆かわしい限りだ

>>104
「捕虜を死亡させた」ことがそのまま、「不法に殺害した」訳ではないですよ。
不法に殺害していないのであれば、少なくとも「犠牲者」に含まれはしません。
大体「処分」が殺害を意味しないのは３０年以上前から分かっていることだぞ。

そういうのを無視して、「死亡させたのだからすべて不法殺害だ」しかも「２０万人しかいなかった人口も大きく減ってはいないのに少なくとも３０万は殺したんだ」

>>105
「短期間に万の単位で」って言ったろ？

>>106

>大体「処分」が殺害を意味しないのは３０年以上前から分かっていることだぞ。

お〜い、みんなどうすんの？　こういうデムパもスルーしろ、っての？
106には「南京スレへ行け」って言わないの？

電波杉て相手するに値せんだけ

>>107

お前がとっとと南京スレへ行け、クズｗ

>>107

君みたいな学識豊かな人はこっちの方が腕のふるいがいがあると思うよ
なにしろ南京大虐殺否定論者がウヨウヨしていて、このままでは日本がアブない状況だから
大いに啓蒙してやってくれたまえｗｗ

https://www.nankinnoshinjitsu.com/bbs/community/bbs-thread.do?page=1

>>109
で、106は大歓迎、ってわけだな？　わかりやすいなぁ。

>>111

じゃお前も>>106も南京スレへ行けよ、これでもう文句ないだろ？
わかったらとっとと失せろｗ

ついでにお前も失せてくれや

>>113=>>111

ネット弁慶乙ｗ

ﾌﾟ

【タイトル】 大物近代史家総合スレの４
【名前】
【メール欄(省略可)】
【本文】
基本的にご存命の方についてお願いします。

《過去スレ》
大物近代史家総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132734822/
大物近代史家総合スレの２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161690764/
大物近代史家総合スレpart2【実質3】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161677035/

※ 似非史家・電波系についてはこちらで
デムパ近代史家総合ヲチスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1160490627/

コピペ

『諸君！』7月号に、平山新本の書評が載っていた。
「推理と実証の高度な結実」（東谷暁）という表題で、この本の魅力として、
1)厳密な実証性：ワンダーベルトの内容をつきとめたこと、
2)最新研究のフォロー：明治14年政変を議院内閣制との連関から論じている、
3)大胆な推理：石河の全集改竄の動機を、徳富蘇峰へのライバル意識から説明する、
の3点をあげている。
欠点としては、福沢の愛国心が何に基づくか、についての説明が弱い、
居あい抜きに熱中するなど、人間味あふれるエピソードが不足している、などを指摘している。
「いずれにせよ、本書は、これから福澤諭吉を論じようとする者にとって、無視できない基本文献となるだけでなく、
幕末・維新の歴史ファンにとっても、興味の尽きない必読書となっていくだろう。」
高い評価だが、東谷氏は平山氏のお仲間であるからして、いささかは割り引いて聞く必要があるかもね。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　デムパ・・・
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：　し・死ぬぅぅぅ
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1247702911/421
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　　　　　　　　　　　21:04:50
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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
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　　　　|　　 / （　 , =､　　　,　., =､ .ﾉ'ﾞ　　
　　　　|　　,'　 `.く・_ ._）. , 〈 .く・_ _）ヽ 　
　　　　i'^ヽ|u　 　 ＿ノ　　 '､ヽ＿　　〉 　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1250214434/14
　　　　',（ {|＼　　　　　 (ｃ､,ｨ)　　　 /　　
　 　 (（_>:r|　　　　　 　 ,.へへ、　.イ 　
　　､_＞ / ＼　u　､_∠ｨ'lエlｭ.ﾚ　/　
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　　　　 .＼.　｀"''ー＼＿＿__/''- ,,_

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保守