デムパ近代史家総合ヲチスレ

一方的にデムパのレッテルを貼らずにその理由も

このスレを見て、こんなフレーミングを思いついた
多分ズレるが

　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
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デムパ――――――――┼――――――――まとも
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　　　　　　　　　マジメにやってるみたいだけど…

↑中輝ｾﾝｾｲはどこに当てはまる?

まあこんなもんだろ

　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
中輝　　　　　　　　　　　　　│
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デムパ――――――――┼――――――――まとも
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　中寛
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　マジメにやってるみたいだけど…

波多野センセはこれからどうやって生活するんだろう…

　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
中輝　東中野　　　　　　　　│
中村　　　　　　　　　　　　　│
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デムパ――――――――┼――――――――まとも
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　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　中寛
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　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
中輝　東中野　　　　　　　　│
中村　高橋　 　　　　　　　　│
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　　　　　　　　　　　　　　　　│
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デムパ――――――――┼――――――――まとも
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　　　　　　　　　　　　　　　　│
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　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　中寛
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　　　　　　　　　　　　　　　　│

　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
中輝　東中野　　　　　　　　│
中村　高橋　 　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　御厨貴
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　北岡伸一
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　
デムパ――――――――┼――――――――まとも
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　中寛
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│

波多野は同時期ミラーマン教授の再降臨でいまいち事件のインパクト
にかけたな

中寛や高哲は史家じゃないぞ

高橋って高橋史朗じゃないのか

　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　高橋史朗　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　原武史│ 秦郁彦
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　御厨貴
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　北岡伸一
　　　　　　　　　　　　　　　　│
デムパ――――――――┼――――――――まとも
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　福地淳　　　　　　　　　　│
　　安川寿之輔　　　　　　伊藤隆
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　平山洋　伊藤之雄　中寛
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　マジメにやってるみたい

リングアウト
高橋哲哉　（専門は現代思想でしょ？）
中西輝政　（専門はイギリス外交史でしょ？）
東中野修道（専門は東ドイツ史でしょ？）
八木秀次　（専門は憲法でしょ？）
中村粲　　（英語教師でしょ？）
藤岡信勝　（専門は教育学でしょ？）
渡部昇一　（専門は英文学でしょ？）
牛村圭　　（専門は比較文学でしょ？）
波多野勝　（カワイソス…）

「こいつ日本近代史専攻じゃないし」っていうフレームをむりくり入れたら、
こんなになった。寛は日本外交史もやってるから残してみた

リングアウト組の場外乱闘の方が面白そうｗ

>>12
福地氏はひどすぎない？知る人ぞ知る？
ちなみに論座では「今のつくる会にはもともな歴史家はいない」
みたいなこと書かれてた・・・

後、原武史の「大正天皇押し込み」の罪は重いのでもう少しランクを上げ、
批判者の古川先生を参戦させてみました。
加藤・伊藤師弟を仲良く並べてみました。
小熊ちゃんはこれでいい？

　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
　　原武史　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　高橋史朗　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　│ 秦郁彦
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　御厨貴
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　北岡伸一
　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　古川隆久
デムパ――――――――┼――――――――まとも
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　福地淳　　　　　　　　加藤陽子　　
　　安川寿之輔　　　　　　伊藤隆
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　平山洋　伊藤之雄　中寛
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　　　　　　　
　　　小熊英二　　　　　　　　　│　　　　　　　　佐々木隆
　　　　　　　　　マジメにやってるみたい

正直、「わかっててやってる」売文屋さんよりマジメな電波ゆんゆんのが恐いよな…

昔「植民地スレ」でチロリアンって言う電波が
小熊引用して日本に植民地はなかったとかデンパ飛ばしてたんで
俺の中での小熊の印象は最悪ｗ

>>16
＞小熊引用して日本に植民地はなかったとかデンパ飛ばしてたんで

ｦｲｦｲ、あれはチロ某が小熊の言わんとしていることを理解できずに、表面的な
箇所だけとってきて牽強付会しただけだってｗ

デンパ度ってさぁ、言説自体の妥当性と、行動パターンと、どっちが基準？

あと、売文度と研究の真面目さって反対概念じゃあないと思う。
・売文も研究もしなくなった人
・専業売文屋
・売れるところに書かせてもらえない人
・真面目な研究と、雑文とを書き分けてる人
こっちも四象限あるんじゃないかな？

　「日本国憲法」は共産革命の第一段階としてつくられた
　 東北大学名誉教授　田中　英道

　＜スクープ＞実際にあった「北海道占領計画書」
　　　　　　　――ソ連の秘密文書を発見
　ジャーナリスト　水間　政憲
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0610/mokji.html

保阪正康はどの辺に当てはまるのかな?
デムパとは言わんけどあちこちの雑誌にやたら出てくる件について

節操ないだけではｗ
「諸君」での座談会では怪しげな蒋介石次男の証言持ち出してコミンテルン陰謀論唱える中テルの尻馬に乗っかったり
田原総一郎との対談ではコミンテルン陰謀論を否定したり、出る媒体でコロコロ発言が変わるのだがｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　売文屋さん、研究は？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原武史　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　│
　 　高橋史朗　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　│ 秦郁彦
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　御厨貴
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　北岡伸一
チロリアン （測定不能） 　　　　　　　　　　　　　│　　　古川隆久
funwaka ∞←―――――――デムパ――　――――┼――――――――まとも
たまねぎ 　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　福地淳　　　　　　　　加藤陽子　　
　　安川寿之輔　　　　　　伊藤隆
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　平山洋　伊藤之雄　中寛
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　　　　　　　
　 　　小熊英二　　　　　　　　　│　　　　　　　　佐々木隆
　　　　　　　　　マジメにやってるみたい

山本七平賞の受賞作品となった『地ひらく』も、無教養と歴史の捏造の
宝庫である。山本七平賞は、いつの間にか”無教養”と”歴史の捏造”の
作品が絶対的な受賞基準になっている。その審査委員には、京都大学
法学部の目立つような劣等性で”京都大学の恥さらし”ともいわれる、
外交史の知見がこれまた中学生以下の、中西輝政がいる（注2）。
教養人であった山本七平が墓の中から怒っている声が聞こえてくる。

　　　「ベルサイユ条約の孤児であったソビエトと、……」（注3）

歴史教養ゼロの和也は、「ソビエト（ソ連）」と「ドイツ」の区別もできない。
いや、ベルサイユ条約すら、全く知らないのだろう。ベルサイユ条約は
ドイツを対象としたもので、ソ連は関係がない。和也の常識は、小学校
五年生に及ばない。


（注2）中西輝政のような、高飛車な嘘つきは、学者の世界にそうざらには
いない。中西輝政「中国には<歴史>で勝負せよ」『諸君！』2005年7月号の、
旧敵国条項についてのところを紹介しよう。「一般には、<旧敵国>とは日本
やドイツを指すと思われがちだが、これは歴史を知らない明白な誤解だ。
…･･･日本だけを標的とするものだ」（31頁）。
国連憲章第53条第1項後段と第107条が定める「敵国」とは、「第二次大戦中
にいずれかの連合国の敵国であった国」を指し、具体的には日本、ドイツ、
イタリア、フィンランド、ブルガリア、ルーマニア、ハンガリーの７ヶ国である。
しかし、国際法が皆目理解できない、おそらく条文も読む能力もない中西輝
政は、「日本だけの１ヶ国」との珍説を恥じることもなく開陳する。


（注3）「地ひらく」『諸君』1999年9月号、230頁。単行本化の時、この部分は
削除している。

『皇統断絶』より

「現在の皇室典範は本質的には占領軍が強制によってつくったものですから、
そうした歴史的前提をまったく意識してつくらなかった」（1）。

現・皇室典範は、旧・皇室典範の骨の部分だけになったが、明治皇室典範の精神は
かろうじて堅持されている。そこには、井上毅の叡智はまだ、それなりに匂っている。
だから、旧・典範の「男系男子」（第一条）と「養子の禁止」（第四二条）と「女性宮家の禁止」
（第四四条）の規定が、そのまま引き継がれたのである。
つまり、先の引用文が、限度をこえた嘘偽りであるのは言うまでもない。
ところが、この出鱈目を書いたのは、京都大学教授の中西輝政である。

中西は、京大法学部で目立つほどの劣等生であり、全共闘のゲバ学生であった。
学問業績は劣悪というより皆無に近い。中西輝政は自ら「転向はしていません」と
明言している通り、かつてのマルクス・レーニン主義の暴力革命屋（中核派？）としての
信条を今日もまだ秘めている。だから、現在の皇室典範について、それを破壊させるべく
「ＧＨＱがつくった」という嘘偽りを宣伝するのである。

・中西輝政の言説は、鵺（ぬえ）とカメレオンの交配でうまれた”奇妙なカメレオン”に似て、くるくると色が
変わる。一例を紹介しよう。中西は、『諸君！』誌で2003年、「日本国核武装への決断」と題して、日本は
核武装すべきだと16頁の大論文を発表した（2）。専門知識が欠如しているのでその内容はお粗末だが、
中西はほんの十年前までは（土井たか子のグループの一員であって）核武装に反対していた。


・学問の能力を欠き口舌にのみ生きる売文業者の中西輝政は、旧と現の皇室典範も読んだこともない。
またその制定過程の法制史についての知見もない。一般教養は無知に近い。
八代十名の女性天皇が「男系の血筋が途絶えないようにという目的で即位された」（1）などと、
初歩的な歴史事実に関する知見を欠くほど、その歴史知識は中学生以下である。しかし中西は、
現在の皇室典範をダイナマイトで粉砕して、天皇制廃止を実現しようとする策謀には長けている。


・中西輝政は、実は、バークの著作を一頁も読んだことがない。しかし、平然と「いつも議論しています」と
真赤な嘘をつく。学者にあるまじき、その人格には重大な問題がある。

八洋も同様に相当デンパだけどな

>>22　
測定不能にワロタ。名無しとkoueiと菊地を加えれば完璧かも

保阪正康は鼻息荒いな。
今年に入ってから思い付くだけでも文藝春秋、論座、
中央公論、諸君!、世界、月刊現代…等々一通り左右を
越えた論壇誌に顔を出してたはず　　　　　　　　　　　　　　　　　

チロリアン（退位協定）、たまねぎ、funwaka、,kouei＠非戦主義、名無し、某研究者、だつお、タリ警、武蔵国、ﾎｼｭｼﾞｴﾝ
↑
俺のjaneでのNGname

あるだつおは、打通以外では案外まとも。
特にあるだつおは、経済史に強かったりする。

保阪は評論家としてまともだ。
あれが電波だというなら立花隆も電波になる。

>>30
＞特にあるだつおは、経済史に強かったりする。

強くないだろｗ
自分に都合の良さそうな数字をそのままコピペしてるだけだろうが

だつおは共通コテ

>>31
立花隆はデンパ発信するぞ（環境ホルモンとか）

仮面ライダーBlack@中西輝政
「コ　ミ　ン　テ　ル　ン　の　仕　業　か　!!」

日本史研究者以外を入れないと、どうしても盛り上がりに欠けるな。
専門家は、どうしても一線を越えられない。

羞恥心とか常識が、何処かで働いてしまうんだろう。

保身だな
本業をフイにするような真似するんだから。
そういう冒険は伊藤隆みたいな大物か
福地みたいなマッドマンでもないとできない

福地さんって作る会にいるんだろうけど、
具体的に活動しているイメージがない。

右も左も、デンパは殆ど外部から飛んでくる。
宇宙から飛来する未確認デンパみたいなもんだ。

>>22
八木公生はどのあたりになる？

>>39　本人

>>39は中輝がまえにいた大学の国際関係学部長
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~kijo4/IR-35yatsuki.htm
その著書
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061495348/sr=8-1/qid=1161208847/ref=sr_1_1/250-1894988-5581003?ie=UTF8&s=books

新田均なんてどうなんだろうね？専門はまともな人だと思うけど

>>41
それにしても聞いたことのない名前だな　
「秀次」じゃないんだ
３１で東大院修了、３４で講師、３６で助教授、４９で教授、そして現在は学部長
著書は新書が１冊、論文は４本くらい
位置づけようにも

>>42
『近代政教関係の基礎的研究』は、基礎ものらしくしっかりした研究のように感じた
政治活動に参加するようになると、どうしても質は低下する
『正論』中心の人物だが、デンパというよりは、思想自体が堅固な保守で、売文は別かな
>>22では、加藤陽子のすぐ上あたり

誰か図を引きなおしてよ

>>43
倫理畑の人って歴史屋にとってはマイナーだしね

ところで四人組のあとの三人はどうなの？

新田さんは師匠の阪本さんみたいに主軸を学問に置いて欲しかった…

>>44
八木公生はそんなにマイナーかな。講談社新書の「天皇と日本の近代」はかなりな評判だったと思うが。
しかも近代史や政治思想よりのタイトルのつけかたで、これを倫理学だと受け取る人間はいないだろう。

>>45　学問をあきらめたわけではないと思う

>>46
八木公生については人間そのものの問題のほうが大きい
とくに陰湿な「いじめ」にかんして

>>48
倫理学者の倫理をこそ問う！
というようなお話し？
wktk

>>48
本人じゃなかったとしても、疑われるから、そんな書き込みは止めたほうがいいと思うよ。
アレだけネット上に出没してらっしゃるんだし。

まじめにやってるデムパって何？
>>14

プロセスは普通なはずなのに、結論デムパとかじゃないの

平泉 紀房さん
文学部国史学科2年
http://www.kogakkan-u.ac.jp/kokusi_hiraizumi.html

http://www.youtube.com/watch?v=xTt8byzQBJU
http://www.youtube.com/watch?v=43pHyb7Vjrc
http://www.youtube.com/watch?v=qb08HBs8kxA
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　１〜３

にゅるー

>>53
皇學館で平泉さんって、もしやご子孫？

>>22
私を電波扱いするとは何事であるかｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ阿ぁｱｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


酒たまねぎ　や様の研究に一度も反論できなかった輩のルサンチマンが噴出しているなｗｗｗｗ

船橋市西図書館で、購入後短期間にかかわらず保守系論者などの特定の著者の本が
昨年８月に大量に破棄されたそうです。関与した女性司書は「よごれ、破損がひどい」
といっているそうですが、こんな嘘を信じる人はいません。あのアホの辻本清美の彼氏
が連合赤軍の男だというと、眉をひそめる人も多いと思いますが、市民運動家というと正義の味方に早変わりです。
　１９８９年のベルリンの壁が崩壊し、９１年にソビエト連邦が崩壊して共産主義思想
は破綻した思想です。フェミニスト、市民運動家がすべてとはいいませんが、そのよう
に姿をかえて「家族解体」「道徳解体」そして「人権」「平等」という美名のもとに日本では元気に生きています。
　だいたい、共産主義、社会主義でうまくいっている国はどこかにありますか。レーニン、
スターリン、毛沢東、金日成、金正日などはあのヒットラーも真っ青になって裸足で逃げ
出すほど人を殺していますが、国際的にはヒットラーなどナチスドイツだけが裁かれただけです。
（日本の場合は極東裁判という連合国によるリンチにより１０６８人もの当時の日本人が殺
害されました。）市民運動家という反日日本人連中は洗脳されてそのまま「従軍慰安婦」
「南京大虐殺」などを認めて謝罪しろなどといっていますが、その連中にとって神様である
レーニン、毛沢東などがどういったことをやってきたのか。「共産主義はすばらしい」と
いまでも思っている連中は、住みにくい日本などよりも共産主義＝全体主義の実践国であ
る、あのすばらしい北朝鮮にでもいけばいいのです。


引用：酒たまね　ぎや　のんべえ日記
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　　（や → yaに変換 ）


酒たまね　ぎや様　は最高！！！！！！！！！！！！！

“靖国史観”教科書の人脈　検定に強い影響力
h ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-25/2007102501_02_0.html

文科省の教科書調査官　採用ルート“闇の中”
h ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-14/2007101402_04_0.html

調査官と審議委員　半数、「つくる会」と関係
h ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200710251300_03.html

現職調査官「つくる会」元理事と共著　「集団自決」検定審議会
h ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-28364-storytopic-1.html

歴史教科諸問題の核心　偏り目立つ調査官　選考基準は闇の中
（『東洋経済』2007/12/15、P138-139）
小見出　国粋主義者の教科書調査官

それは、渡部昇一自身の実体験に基づくものだから仕方が無い。
渡部が言うには、
「戦後、近所に南京から引き上げてきた人たちがたくさん住んでいたが、
南京事件だの市民大虐殺だのということを言う人が一人としていなかった。
だから、直感的に南京大虐殺などなかったと悟った」

後年、渡部は自分なりに調べ、他の研究家の著書などもいろいろ読んで、南京大虐殺という市民虐殺は
なかった、自分が近所づきあいで悟ったことは間違っていなかったと確信したそうだ。

もちろん、大虐殺肯定派が力を持っていた時期には渡部自身も「南京大虐殺はあったのかもしれない」、と
思うようなこともあったそうだが、自分の実体験と照らし合わせて腑に落ちなかったそうだ。

いまでは、南京市民大虐殺を信じる人間は日本には殆どいないし、市民大虐殺の証拠は何一つ出て来ない
ので、渡部昇一は大いに納得しているようだ。

「南京問題について中国側が資料だと主張する者は、真贋を確認せずすべて正しい者として扱うべき」なんて電波飛ばした小和田哲男の名前が出てないのは意外。

あげ

安川寿之輔も肩書きだけはイッパイあるなあ。
しかし時分のアレな著作を自画自賛する姿は痛すぎる。

>>61
だって近代史家じゃないし。
ところでその「電波」って何て本の何ページに載ってるの？

伊藤隆御大は研究面についてはともかく、
つくる会に属した点などを考えると評価が高くないか

だから南京スレ行け

スレ違いスマソ

佐々木隆の評価が高くないか

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

>>64
どの本だったかなと思って探してましたよ、全然見つかりませんでしたよ。

日本の歴史がわかる本 幕末・維新~現代篇

＞研究は中国においてはるかに進んでいる。資料も圧倒的に中国の方が多い。
＞本来なら日本と中国の共同研究による数の確定という作業が必要であるが、現時点では、中国側のいう「最低３０万人、場合によっては４０万人」という数を出発点にすべきでないかと考えている。

他の人のブログからの孫引きになるがまさにこの部分。
一応「資料の精査は必要」みたいなことを言っておきながら、結論としては「中国側の資料を無批判で受け入れるべき」といっている。

>>70

「現時点では〜出発点にすべき」って書いてあるだろ？
日本語も読めん池沼は学問板に来なくてよし、ゴー宣板へ行けｗ

>>70
すげーな。否定派クオリティを目の当たりにしたよ。

想像以上に想像通りの反応だったな。

ちなみに４年前の時点で「中国側の資料を全面的に採用して被害者３０万人」と行っています。
しかも一般市民を殺していたと行っています。
あげく、吉見享受によって従軍慰安婦の強制連行が事実であると確認できたと言っています。
有名な「不良業者取り締まり通達」のことでしょう。それとも済州島奴隷狩り捏造のことかな？
（歴史から何を学ぶべきか　知的生き方文庫）
念のために言っておくと「古い本を文庫化しただけ」なんてのは言い訳にならんからね。

あと日本の歴史が分かる本のほうでも、
「日本軍による大規模強姦の形跡がないのは日本兵が強姦被害者を殺したから」という電波を飛ばしています。
「被害の証拠がないのがもっとひどい被害を与えた証拠」だってさ。

出発点とするべきと口ではいかにも「間違いがあれば訂正する」かのように言っておきながら現実の扱いは「終着点」なのは明らかだ。

>>73

>ちなみに４年前の時点で「中国側の資料を全面的に採用して被害者３０万人」と行っています。

>>70を読むとあんたの引用なんて信用しがたいけど、4年前の時点なら「中国側の資料を全面的に採用」
すればそりゃ「被害者３０万人」にはなるわな。最近大部の資料集が中国で出たらしいからそれを採用す
るとどうなるかは知らんけど。
おれ自身は「中国側の資料を全面的に採用」なんてのには賛同しないけど、日本側の資料がどれだけ焼却、
隠蔽されてるかもふまえておくべきだな。本来なら個々のケースについて「そこでそんなに殺したはずが
ない」って反論できたはずなのに、反論の根拠をわざわざ燃やしちゃったんだから。

>しかも一般市民を殺していたと行っています。

一般市民を殺していないとでも？

>「日本軍による大規模強姦の形跡がないのは日本兵が強姦被害者を殺したから」という電波を飛ばしています。

いやこれ事実だから。軍が帰還兵の言動を調査した文書のなかに、「中隊長が口封じしろと教えていた」とか
いうのが残ってるよ。第十軍法務部の記録にも強姦殺人のケースは載ってるし。

>出発点とするべきと口ではいかにも「間違いがあれば訂正する」かのように言っておきながら現実の扱いは「終着点」なのは明らかだ。

百歩ゆずってそうだとしても、

>「中国側の資料を無批判で受け入れるべき」といって

などと嘘をついてよい理由にはならない。

>>74
信じがたいというなら、本の名前は出したんだから自分で読んでから反論よろしく。
中国側に「本当に当時の記録」があるならそれを出すべき。

強姦殺人がなかったとは思っていないが、数万規模の強姦被害者を全員殺したかのような書き方をしているわけで（日本の歴史が分かる本の方）
信用していただく必要はないのでご自身の目で見てからお考えください。

>>75
オレ様要約じゃなくきちんと引用すればすむはなしなんだがな

75だが見てきたぞ。やはりRpucrtEkこそがデムパ、ってことを確認しただけだった。

>「日本軍による大規模強姦の形跡がないのは日本兵が強姦被害者を殺したから」という電波を飛ばしています。
>「被害の証拠がないのがもっとひどい被害を与えた証拠」

こんなことは書いてない。南京事件と関係のない項目のとこで書いてる、ってんなら別だが（南京事件のところ
を立ち読みしただけだからね）。
もっとも強姦の被害者を例外なしに殺した、といったことは書いてるのでいい加減な本なのは確かだな。ま、
もともと一人の著者が古代から現代まで扱うようなシリーズなんて、歴史をまじめに勉強しようって人間の読む
本じゃないけどな。まして専門は近現代史じゃないし。

>出発点とするべきと口ではいかにも「間違いがあれば訂正する」かのように言っておきながら現実の扱いは「終着点」なのは明らかだ。

これも妄想。中国が犠牲者を多めに算定している可能性も認めてるし、

>「最低３０万人、場合によっては４０万人」という数を出発点にすべき

の理由は、将来数が減っても日本軍の起こした暴虐事件であることにかわりはないから（大意）と説明されてる。

>中国側に「本当に当時の記録」があるならそれを出すべき。

一部は日本でも翻訳されて出版されてるの、知らない？

>>73は中島並みの捏造野郎ｗｗ
とっとと死ねよｗｗ

>>78
通俗入門書にテキトーなことが書いてある、なんてことは南京大虐殺に限らずいくらでもあるんだよな。
だったらそれをきちんと批判すりゃいいのに、嘘ついてまでデムパ扱いするから自分こそがデムパだ、
ってことを晒すことになるんだよ。

>>77
もう一度行ってらっさい。（まあこれに関しては俺の記憶違いの可能性もあるが、確かうしろの方だったと思う）
まじめに学ぼうと思って読む本じゃないにしても、中国側の都合の良いプロパガンダをそのまま垂れ流すというのが問題だとおもうが。

「中国の数は誇大である可能性が存在する」けど中国側の言うことをそのまま主張して居るんだろ。調べもせずに。いつまでも。
「数が減っても状況は変わらない」と言うが、なんで「誇張されているかもしれない数字」に小和田はこだわるの？

日本軍の中に不良将兵が居たのと、日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回ったのとは意味が全然違う上に小和田の現在主張している事は後者である。
そして後者が嘘なのは常識だわな。
なんで「小和田はいろいろ言い訳はするけど、日本軍について誹謗中傷を取り下げることはしない」のを擁護するわけ？

ひょっとして静岡大学の学生さんですかw

ああ、あと「当時の記録」だけで出てくる数字の解説よろしく。
もちろん信頼できる数字でよろしくね。

何しろ三国志の最後に今の南京が陥落した時の虐殺数が確か２０万だか３０万だかだよな。そんな数字にアバウトな歴史を有する国の証言を集めただけなんてのは簡便な。

本を読んでないが小和田の本がいい加減なことはおそらく確かだろう。
でも

＞そんな数字にアバウトな歴史を有する国

資料もみずにこんなこというやつも同じくらいいい加減だということも確かだ

>>82
＞本を読んでないが小和田の本がいい加減なことはおそらく確かだろう。
↓思い出した

秦郁彦「現代史の争点」文春文庫、2001年

「渡部昇一氏は、97年9月9日の東幼会総会における講演で次のように述べている。
先日、ある編集者がラーベ日記のレジメを持って感想を聞きにきた。読んでるひまがない
ので、二点だけたしかめた。「何人殺したと言っているか」と聞くと三万人ぐらい、すべ
て兵士だとのことだった。戦争で兵士を殺すのは虐殺とは言わぬ。ラーベ日記の現物をみ
れば大虐殺はなかったことが証明できる・・・
森羅万象何でもナデ切りにする渡部氏のことだから、少々のことは私もおどろかないが、
この放言ぶりには恐れいった。ラーベを読まずに伝聞か思いこみで切り捨てているわけ
だ・・・」
「この（ラーベ日記に記載された民間人の殺害数）5〜6万人という数字は・・・・・・い
わば論議の出発点となる重要な数字なのに、渡部氏は97年9月の東幼会総会で、ラーベが
「三万、すべて兵士だ」と書いていると紹介したのち、「ラーベ日記の現物をみれば大虐
殺はなかったことが証明できる」と講演した。ラーベ本人が申し立てた「民間人五〜六
万」を「兵士三万」とまちがえて紹介するたぐいの「放言ぶりには恐れいった」と私は書
いたつもりだ。
ところが渡部氏は三月号で今度は、四、五万とまちがえて紹介しているので、私は「恐れ
いる」よりも呆れた。どうやら氏はラーベ日記を読まずにラーベを論じているらしいとわ
かった」

>>80

頭の悪い拓大生はとっとと失せろｗ

>>80
>もう一度行ってらっさい。（まあこれに関しては俺の記憶違いの可能性もあるが、確かうしろの方だったと思う）

何かを主張する側がまずは根拠出しなよ。あんたが最初から○○の何ページと明示して正確に引用すればすむはなし
なんだよ。

>「中国の数は誇大である可能性が存在する」けど中国側の言うことをそのまま主張して居るんだろ。

主張してるのは「出発点」とする、ってことだろ？　あれ読んで「そうか、本当に30万人か40万人が殺されたんだ」
と思うやつがいたら思う方が悪いわ。

>「数が減っても状況は変わらない」と言うが、なんで「誇張されているかもしれない数字」に小和田はこだわるの？

あんたこそ通俗入門書が留保付きであげてる数字になんでこだわるの？

>日本軍の中に不良将兵が居たのと、日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回ったのとは意味が全然違う上に小和田の現在主張している事は後者である。

「日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回った」なんてことが書いてあったか？　自分で勝手につくりあげた
イメージで語るなよ。批判するなら書かれていることに即して批判しろよ。でなきゃあんたのやってることは手段
を選ばす小さな数字にしたい、っていう逆プロパガンダにすぎんだろうが。

>なんで「小和田はいろいろ言い訳はするけど、日本軍について誹謗中傷を取り下げることはしない」のを擁護するわけ？

書いてもないことを書いたと言いはって批判する手口を批判してるだけだよ。

つづき


>ああ、あと「当時の記録」だけで出てくる数字の解説よろしく。

南京軍事法廷の資料を読んで。

>もちろん信頼できる数字でよろしくね。

だから、30〜40万という数字が「信頼」できるなんてことは小和田本にも書いてないだろ？　前にも言ったけど
日本軍の資料は大量に隠滅されてるの。日本の研究者が中国で網羅的な現地調査をやったことなんてないの。
参戦将兵へのしらみつぶしの調査だって、ごく一部の部隊をのぞけばやってないの。そんな現状では30〜40万
の信憑性を批判することはできても、頭っから否定してしまえるような材料は日本にはないんだよ。

>何しろ三国志の最後に今の南京が陥落した時の虐殺数が確か２０万だか３０万だかだよな。

へぇ。ソースは？　もちろん信頼できるやつね。

>>86

ウザイ南京ヲタもとっとと消えろ、バカｗ

>>87
文句なら最初にデタラメを垂れ流した奴に言えよ。デタラメに甘い社会がデムパ近代史家の温床なんだ
ろうが。

も一度確認してきたが、「日本軍が組織として南京の一般市民を殺し回った」なんてことは少なくとも
南京事件の項には書いてなかった。南京での強姦は沖縄戦や占領期の米兵の強姦との対比で「後ろの方」
でも言及されてたが、混血児の有無とのからみで「被害者を殺した」とは言ってるが、証拠がないのは
みんな殺したから、なんてことは書いてない。
ちなみに満州でのソ連軍の強姦についてもかなり厳しく書いているぞ。

>>88

ネット啓蒙はよそでやれって前から言われてるだろ、クズｗ
論文とか啓蒙書の一つも書かないで2ちゃんでのたくってるオマエが偉そうに言うなバーカｗｗ

＞デタラメに甘い社会がデムパ近代史家の温床なんだろうが。

社会に何かもの申したかったら匿名じゃ無理無駄なんで実名で発言しろ
それもできないくせに偉そうなこと言うなクズｗｗ

>>89
これはこれは。よろしければ先生のご著書をご教示ください。拝読させていただきますから。

>>85
探したけど見つからなかったってのは先に行ってあるじゃないか。
国立大学の教授職にある歴史家が
「最近の研究では最低でも３０万人にも及ぶという。どうしてこんなおびただしい数になったかというと、日本軍は、中国軍捕虜だけでなく、南京市に住んでいた一般市民まで殺していったからである。」
（歴史から何を学ぶべきか　文庫版６５ページこれはブックオフで買った）と書いているのに、
「本当に３０万人が殺されたんだ」と思うやつが悪いなんて、なんのための史学なんだ？一般市民に「歴史家の先生がプロパガンダで主張したでたらめである」なんて、興味を持って調べてみない限り分からないじゃない。

国立大学教授がでたらめを書いているというのに、なんで問題視するのって言われても、史学ってそういう日本を悪く言うためなら事実かどうかの確認なんて無くて当然という人のスクツ？
専門は近代史じゃないといわれても素人には理解できないよ。エジプトの吉村教授でも日本史だろうと素人よりは詳しいだろうと思う（というか期待する）し、その上「日本史が専門」の「国立大学教授」が専門の時代と違うからよく分かっていないと言われてもこっちが困る。
専門外だから何も言えないというならともかく、実際近代日本史について語っているのだから。

三十万が一万だって日本軍が組織的に動かないと実行不能。現実がそうであったように派遣軍首脳部が足りないなりに軍規を守らせようとしている状況で実行できるはずがない。
離陸していない飛行機が着陸なんて出来ないように、３０万虐殺という着地点に行くためには日本軍の組織的行動という飛行が必要であり軍首脳部の虐殺命令という離陸が当然前提となる。
それを着陸したと書いてあるだけで飛行したとも離陸したとも書いてないのに、飛行していたことを前提に語るな」なんて言われてもこっちが困る。

後「当時」ってのは「南京が日本に占領され傀儡政府が立てられていた頃」のことであり、東京裁判を持ってこられても反応のしようがない。
東京裁判がいかにでたらめなのかは、素人の俺よりはお詳しいようなので説明の必要もないだろ。

三国志の３０万は俺は信じていないので正確なソースなんて出せないし出す気もない。所詮物語だ、中国人はよく大げさに言うという例として三国志を出しただけだし。

>>91

へぇ。やっぱりお前は論文の一本もないバカ院生だったんだなｗみじめな奴だｗｗ

ひきこもりウザイ。

>>90
私たちはクズですからクズ情報にまみれてもけっこうなんです、ってことか

>>92
>探したけど見つからなかったってのは先に行ってあるじゃないか。
だったらまずは「テキトーなこと言ってすまん」と言えばすむことだろうが。デタラメに
デタラメで対抗してなんになるんだ？　それがお前の史学か？

>三十万が一万だって日本軍が組織的に動かないと実行不能。

だから現に日本軍は組織的に捕虜を殺害したし組織的に敗残兵を狩り出して処刑したんだが？

>後「当時」ってのは「南京が日本に占領され傀儡政府が立てられていた頃」のことであり、東京裁判を持ってこられても反応のしようがない。

だれが東京裁判のはなしをした？　つくづく人の文章をちゃんと読まない奴だな。小和田本も
その調子で読んだのか？
ちなみに「当時」の記録の代表が埋葬記録な。数が正確か？とか死因がハッキリしない、なん
てことは承知してるしここでの問題じゃないから言わなくていいぞ。

>所詮物語だ、中国人はよく大げさに言うという例として三国志を出しただけだし。

だからその「物語」の例がどこにあるんだ？　って聞いてるんだよ。また捏造じゃねえのか？

「当時の埋葬記録」は紅卍会の５万弱以外にあるのか？
「遺体が５万以下」の状況で「死亡者が３０万」というのなかなかおもしろい話だが。
この５万も誇張する理由はあっても少なく言う理由は紅卍会にはないのだがら、実数がこれ以下というのはあり得ない。

捕虜の殺害は確かに問題だ、「南京虐殺というのが中国軍捕虜に対する殺害事件」なら俺も肯定論に回っても良いくらいだ。
で、「日本軍が組織的に殺していたのは捕虜だけ、一般市民についてはそんなことはしていない」で良いな？
便衣兵はむしろほかっておく方が問題な存在なので、狩りだして処刑は当然。ただしきちんと取るべき手続きを取らなかったのは問題。「手続き上の問題」

捕虜の一部が殺されたことは問題。
部印兵の処刑時に裁判がきちんと行われなかった問題。
この二つはまったく別の問題なので混ぜないように。

後もっと重要な「国立大学教授で歴史学者の小和田秀男氏がよく知りもしないことについて中国のプロパガンダをそのまま主張した」事についてのご意見は？

>>95

お前がさも正義感に燃えてるようなふりをしつつ、実はネットウヨ（笑）を
見下して自分のしょーもない自尊心を満足したいだけってことがモロバレなのが
滑稽だし、哀れだし、なによりウザイんだよｗ

だいたいここはデムパ近代史家をヲチして楽しむスレであって、
お前の高尚なネット啓蒙は南京スレとかよそでやれってもう何回も
言われてるだろ？いい加減分かれ、ゴミ人間ｗ

>>97
スレの交通整理のふりして否定論の肩を持ちたいのがモロバレなのが滑稽だし、哀れだし、
なによりウザイんだよw

南京事件の話を打ち切りたいなら、最初に嘘を書いた奴に文句言え、って書いただろ？

>>96
あんたのサポーターはデタラメには寛容だが啓蒙は嫌いだってことなんで、小和田本に
直接関係のないはなしは悪いけどスルーさせてもらうわ。あんたが適当なスレを指定し
てくれればそっちで答えるけど。

それにしてもなんだな、書いてもいないことを根拠にデムパと決めつけることを批判
したら追い出しにかかるようじゃ、このスレの住人の一部は「デムパ近代史家をヲチ
して楽しむ」んじゃなくて自ら電波の発信源になることを目指してる、ってわけだな？

>>99

どっちでもいいからとにかく消えろｗ
お前がいつまでもいるから南京の話が延々と続いてるんだよ、バカｗ

>>100
否定論者乙。61が「うろ覚えでテキトーなこと書いた、すまん」で打ち切れば
南京のはなしはとっくに終わってたんだよ。61に言え。

表向きどう言ってようと、実際にやっていることは「中国が資料と呼ぶものを真贋の確認をせずに無条件で信頼している」で違ってないだろ？

まあ、確かにうろ覚えで適当なことを書いたのは間違いないのでそれは確かに済まなかったが、
正直なんでそんな行為を必死に肯定しようとする人がいるのか理解できない。

史学において「誰かが資料と呼ぶものの真贋鑑定」はどうでも良いのか？
「日本がやったことにかわりはない」と言うが、それなら中国だってソ連だって米英ですら同じ事をやっているのに、
「日本が中国にやったことだけホントか嘘か確認もせず取り上げる」という態度は史学的に問題無いのか？

＞史学において「誰かが資料と呼ぶものの真贋鑑定」はどうでも良いのか？

そんなことを言い出したら松井大将日記の改竄までした田中正明をのさばらせた否定派陣営はどうなのよ

>>102
いつオレが小和田本の南京事件についての記述を肯定したよ？　あんたがデタラメな批判を
せずに、正確に引用して妥当な批判をしてたら、「ああ、そうだね」って思ったよ。

>「日本が中国にやったことだけホントか嘘か確認もせず取り上げる」という態度は史学的に問題無いのか？

いやだから、あんたも南京で日本軍が捕虜を殺したり非戦闘員を殺したり強姦したりした、
ってことは認めてるんだろ？　その限りでは「ホントか嘘か確認もせず」じゃなくてホント
だろ？　30万とか40万という数字についちゃ、たしかに小和田本の記述は30万、40万説に
強くコミットしているとは思うが、だからといって異論の存在も無視してないだろ？

あと

>中国だってソ連だって米英ですら同じ事をやっている

短期間に万の単位で捕虜を集団殺害した、って事例はWWIIでは他になかなかないと思うが？
少なくとも中国、米英はやってないはず。ソ連はドイツとの間でやりあったかもしれんが、
そのあたりは詳しくないので。

カチンの森とか

「ソ連だってやってるのに」など、よりによってソ連と同レベルまで
降りねばならんとは嘆かわしい限りだ

>>104
「捕虜を死亡させた」ことがそのまま、「不法に殺害した」訳ではないですよ。
不法に殺害していないのであれば、少なくとも「犠牲者」に含まれはしません。
大体「処分」が殺害を意味しないのは３０年以上前から分かっていることだぞ。

そういうのを無視して、「死亡させたのだからすべて不法殺害だ」しかも「２０万人しかいなかった人口も大きく減ってはいないのに少なくとも３０万は殺したんだ」

>>105
「短期間に万の単位で」って言ったろ？

>>106

>大体「処分」が殺害を意味しないのは３０年以上前から分かっていることだぞ。

お〜い、みんなどうすんの？　こういうデムパもスルーしろ、っての？
106には「南京スレへ行け」って言わないの？

電波杉て相手するに値せんだけ

>>107

お前がとっとと南京スレへ行け、クズｗ

>>107

君みたいな学識豊かな人はこっちの方が腕のふるいがいがあると思うよ
なにしろ南京大虐殺否定論者がウヨウヨしていて、このままでは日本がアブない状況だから
大いに啓蒙してやってくれたまえｗｗ

https://www.nankinnoshinjitsu.com/bbs/community/bbs-thread.do?page=1

>>109
で、106は大歓迎、ってわけだな？　わかりやすいなぁ。

>>111

じゃお前も>>106も南京スレへ行けよ、これでもう文句ないだろ？
わかったらとっとと失せろｗ

ついでにお前も失せてくれや

>>113=>>111

ネット弁慶乙ｗ

ﾌﾟ

【タイトル】 大物近代史家総合スレの４
【名前】
【メール欄(省略可)】
【本文】
基本的にご存命の方についてお願いします。

《過去スレ》
大物近代史家総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132734822/
大物近代史家総合スレの２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161690764/
大物近代史家総合スレpart2【実質3】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161677035/

※ 似非史家・電波系についてはこちらで
デムパ近代史家総合ヲチスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1160490627/

コピペ

『諸君！』7月号に、平山新本の書評が載っていた。
「推理と実証の高度な結実」（東谷暁）という表題で、この本の魅力として、
1)厳密な実証性：ワンダーベルトの内容をつきとめたこと、
2)最新研究のフォロー：明治14年政変を議院内閣制との連関から論じている、
3)大胆な推理：石河の全集改竄の動機を、徳富蘇峰へのライバル意識から説明する、
の3点をあげている。
欠点としては、福沢の愛国心が何に基づくか、についての説明が弱い、
居あい抜きに熱中するなど、人間味あふれるエピソードが不足している、などを指摘している。
「いずれにせよ、本書は、これから福澤諭吉を論じようとする者にとって、無視できない基本文献となるだけでなく、
幕末・維新の歴史ファンにとっても、興味の尽きない必読書となっていくだろう。」
高い評価だが、東谷氏は平山氏のお仲間であるからして、いささかは割り引いて聞く必要があるかもね。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　デムパ・・・
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：　し・死ぬぅぅぅ
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1247702911/421
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　　　　　　　　　　　21:04:50
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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
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　　　　|　　 / （　 , =､　　　,　., =､ .ﾉ'ﾞ　　
　　　　|　　,'　 `.く・_ ._）. , 〈 .く・_ _）ヽ 　
　　　　i'^ヽ|u　 　 ＿ノ　　 '､ヽ＿　　〉 　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1250214434/14
　　　　',（ {|＼　　　　　 (ｃ､,ｨ)　　　 /　　
　 　 (（_>:r|　　　　　 　 ,.へへ、　.イ 　
　　､_＞ / ＼　u　､_∠ｨ'lエlｭ.ﾚ　/　
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　 _,, -く　 ＼ 　 ＼.　　`ー‐'´／
　　　　 .＼.　｀"''ー＼＿＿__/''- ,,_

ほ

保守