日中戦争って明らかに日本の中国侵略でしょ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141478085/l50
日中戦争って明らかに日本の中国侵略でしょ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139489019/l50
日中戦争って明らかに日本の中国侵略でしょ【２】

【３】忘れた

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141478085/l50
日中戦争って明らかに日本の中国侵略でしょ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139489019/l50
日中戦争って明らかに日本の中国侵略でしょ【２】

↑これも逆だった

＞そのような規定は無いんだよ。
＞強いて言えば満州国建国宣言か？

満州国建国時３０００万人ぐらいで
１９４１年には５０００万に人口が増えた
満州国に流入してくる人にどのように付与したの？

>>4
付与しようにもその法がないからね。無国籍あるいは元の国籍のまま。
日本人入植者も日本国籍を維持していた。おかげで満州国崩壊時に
日本へ帰還できたわけだが。
しかし、国家中枢の官僚も日本人がほとんどなわけで、満州国は
他国民によって運営、支配されていた。

>>994

＞言い換えれば、敗者は何をされても甘受しろと？
そうじゃなくて日本がしてきた事が、
その身に降りかかっただけに過ぎないのだから、
文句を言うのは間違いだと答えている。

>>995

＞清は満州族の王朝で君主制。
つまり、異民族だからシナ人ではないと述べたいんですよね？
でも異民族だからと言って、異国人にはなりません。
ラモスさんがいい例ではありませんか。アイヌも好例です。
異民族と異国人を混合して語るのは止めるべきです。

全スレ999へ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:00:40 ID:Pd9TxiZ50
武力先制攻撃が侵略の用件？
廬溝橋の正体不明発砲音に対して、先に正式な攻撃命令を出したのは日本だが。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 07:23:02 ID:EUTMp5JB0
銃撃戦はどちらから開始したのか不明だよ。
何を以ってして、先にと断定したんだか？

983 ：979：2006/06/23(金) 09:25:05 ID:vsaHH/+40
正体不明の発砲音→日本の攻撃命令だろ。
そもそも俺はこの仮定に賛同してない。


これ読める？　
妄想、嘘吐きの重病者vsaHH/+40
読んだらお前が病院行け。

それと満州事変(1931年)より前に南京事件、漢口事件('27)、済南事件('38)のほうが前だぞ！

>>6
へー。君の道理に例えるとラモスは日本人と
ブラジル人の権利を主張できるわけだ。

>>7
廬溝橋が日本の謀略なんて一度も行ってない
さっさと病院に行け

>>7
＞そもそも俺はこの仮定に賛同してない。

これは武力先制攻撃を侵略の要件に出した全スレ979の仮定に賛同しないって事だよ
ちゃんと読んで病院に行けクズ

>>9
正体不明の発砲音より日本の攻撃命令が前かとしか読めんが？
少なくとも「正体不明の発砲音→日本の攻撃命令」が認められない
なら「日本の攻撃命令→正体不明の発砲音」しか考え方無いじゃない？

他の解釈があるなら論理立てて、説明してもらえないか。

>>11
・廬溝橋では正体不明の発砲に対し攻撃命令を出した
・俺が仮定に賛同しないと言ったのは、全スレ979の「侵略の要件＝武力先制攻撃」の事

難しくもないことを何度も言わすな

>>12
ハイハイ
少なくとも

＞正体不明の発砲音→日本の攻撃命令だろ。
＞そもそも俺はこの仮定に賛同してない。

其方はこう書いているぞ！

>>13
同じレスに
「武力先制攻撃を侵略の要件と仮定して」
て書いてるのをわざと省くなよクズ
その定義に必ずしも賛同しないって書いただけ

×全スレ979の
○前スレ975の

全スレ975
＞仮に日本が侵略者だったとしよう（武力先制攻撃を行った）？
＞（事実は多少異なり、日本は英米を侵略したが、支那、オランダ、ソビエトには侵略された）

全スレ979
＞廬溝橋の正体不明発砲音に対して、先に正式な攻撃命令を出したのは日本だが。

全スレ983
＞武力先制攻撃を侵略の要件と仮定して、
＞支那の侵略と断定するのが変だって事だよ。
＞正体不明の発砲音→日本の攻撃命令だろ。
＞そもそも俺はこの仮定に賛同してない。

先制攻撃として廬溝橋を持ち出して、先に攻撃命令を出したのは日本と断定していますが。

アンカー付けるの忘れました。

>>16は>>14さんへのレスです。

度々すみません。

×全スレ

○前スレ
と直して受け取ってください。

＞先に攻撃命令を出したのは日本と断定していますが。

この場合の攻撃命令というのは、部隊に対する進撃命令の事だよ
発砲音だけじゃ、正式な軍事行動による攻撃とも取れないので

>>19
＞部隊に対する進撃命令の事だよ 発砲音だけじゃ、正式な軍事行動による
＞攻撃とも取れないので

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/06/23(金) 07:23:02 ID:EUTMp5JB0
>>979 横槍スマソ
銃撃戦はどちらから開始したのか不明だよ。
何を以ってして、先にと断定したんだか？

レスをちゃんと読むべきなのは君では？

＞何を以ってして、先にと断定したんだか？

お前がちゃんと読んでないんだろ
「先に」と言った攻撃命令は、部隊への進撃命令の事だって
発砲に関しては真相不明って書いただろ

>>21
は？だから「最初から真相不明の事件なのに、攻撃命令は日本の方が
先と、如何断定したのですか？」が、私の質問なんですが。

その根拠も示さず。前レス982(私)に対する彼方のレスは以下。

983 ：979 ：2006/06/23(金) 09:25:05 ID:vsaHH/+40
武力先制攻撃を侵略の要件と仮定して、
支那の侵略と断定するのが変だって事だよ。
正体不明の発砲音→日本の攻撃命令だろ。
そもそも俺はこの仮定に賛同してない。

しかも前レスで「部隊への進撃命令」なんて事言ってないし。

>>6
支那がチベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾等を侵略したことは認めるんですね？

>>21
つまり、日本は殴られても、撃たれても、殺されても、そのまま甘受しろ！

正当防衛は一切認めないってのが、ID:vsaHH/+40の立場らしいな。

>>24
はぁ？

廬溝橋は真相不明の発砲に対して日本が攻撃（進撃）命令を出したって書いただけで
日本が悪かった事件なんて言ってないが
ただ廬溝橋を発端に始まったシナ事変で、シナが日本を侵略と断言した前スレ975に賛同しないだけ
読解力の無い奴が多い

↑そうらしいですね。

「応戦しろ」と先に日本の指揮官が言ったから、先に攻撃命令を出したなんて、無理やりな解釈。

>>26は>>24さんへの相槌です。

>>25
＞廬溝橋を発端に始まったシナ事変で、シナが日本を侵略と断言した

勝手に話作らない。
前スレ975(別人)にそんな事書いてない。

支那側の攻撃は満州事変以前からなの。理解していますか？
もといタイトルを読むべき。
つーか、以下。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/06/23(金) 09:47:46 ID:vsaHH/+40
満州事変〜支那事変を完全に切り離したい人達が多いようだけど。

言っている本人が切り離して考えていたのから判らなかった？

>>27です。
タイプが苦手でゴメンなさい。

×切り離して考えていたのから判らなかった？

○切り離して考えていたのか判らなかった？

「ら」が余分でした訂正します。

>>27
前スレ975
＞仮に日本が侵略者だったとしよう（武力先制攻撃を行った）？
＞（事実は多少異なり、日本は英米を侵略したが、支那、オランダ、ソビエトには侵略された）

これはシナ事変のことだろ？
「侵略＝武力先制攻撃」と仮定したら、シナに侵略されたなんて断言できないだろ
別にこの仮定に賛同しないけど

＞もといタイトルを読むべき。

お前がタイトルを読めよ。事件と侵略をごっちゃにするなよ
済南事件は悲惨な虐殺事件だが、他の統治機構を潰し領土を影響下に置く目的の「侵略」とは違うだろ
満州から書くことに大きな問題があるか？

>>25
ついでに言っておきますが、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141478085/975
は話を進めるためにわざわざ仮定の条件を出しているのであって、
あの場合、スレッドタイトルには反しますが、どうでも良いわけです。
だから、括弧付きにしてあるのです。


中華人民共和国が領土と主張する領域の7割以上は、
この数十年に新たに征服し、侵略した地域であり、侵略は現在進行形で進められているのが現実です。
だけど支那シンパさんは、現在も行われている支那による侵略を誤魔化しているように見えるわけです。

「日本の侵略（仮）に比べて、ホ〜ラ、支那の侵略はこんなに少ないですよ！」
なんてことをやっています。

これを支那シンパさんに尋ねるのが、わざわざ仮定にした本来の目的ですので。
（もちろん、支那事変が「支那による日本の侵略」で有るか否かは、これからも論じていきたいですが）

>>6
>そうじゃなくて日本がしてきた事が、
>その身に降りかかっただけに過ぎないのだから、
>文句を言うのは間違いだと答えている。

つまり、支那が現在進行形で行っている諸々の侵略が、
（チベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾、西沙諸島、南沙諸島等）
今後、支那自身に降りかかっても、まったく問題ないというわけですね？

文句を言うのは間違いなんですね？

>>29
廬溝橋から突然始まった訳ではないが、彼方の主張でしょ。全部貼ると

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/06/23(金) 09:47:46 ID:vsaHH/+40
それと停戦と終戦は違うからな。停戦中でも緊張状態継続とかは今の半島も同様。
タンクー停戦協定、廬溝橋停戦協定とかでは厳密には終戦を意味しない。
満州事変〜支那事変を完全に切り離したい人達が多いようだけど。


＞事件と侵略をごっちゃにするなよ
＞他の統治機構を潰し領土を影響下に置く目的の「侵略」とは違うだろ

君個人の侵略定義は私には判りません。
それと日本人租界に侵攻したりしていますよ。
在外民を攻撃した事に報復するのも普通だし。


＞仮に日本が侵略者だったとしよう（武力先制攻撃を行った）？

と書いているのですよ。日本が先制攻撃を行ったという前提付きです。
では、廬溝橋は日本の先制攻撃と断定して、前スレ975さんを非難したのはなぜ？
つまりその上で中国は、チベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾、
西沙諸島、南沙諸島等に対する償いが無いのはおかしいと言っているんだよ。

>>31

＞支那が現在進行形で行っている諸々の侵略が
右派は満州・日華事変を侵略とは言わない。
さらに酷い右派はアジア解放とか言い出す。
諸々の侵略？満州・日華事変を侵略とは言わない連中に、
満州日華事変すら劣る行為を侵略と言われるのには片腹痛い。

右派の理論によれば昭和の戦争はアジア解放、
満州・日華事変は侵略ではありませんだからな。
満州・日華事変より規模的に劣る行為がどうして侵略になるんだか。
昭和の戦争がアジア解放とか言ってるのに、
昭和の戦争とは比較にならない行為は侵略にはならないよ

>>33-34
片腹痛いのは判りました。そんな言い訳はどうでも良いですし、
満洲事変も支那事変も、ここでの私は問題にしていません。

>満州日華事変すら劣る行為を侵略と言われるのには片腹痛い
>満州・日華事変より規模的に劣る行為がどうして侵略になるんだか

チベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾、西沙諸島、南沙諸島等への侵略は、
満洲事変、支那事変より侵略の規模が小さいから、侵略ではないってこと？

変ですよねー？　満洲＋支那より、
チベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾、西沙諸島、南沙諸島等の方が広いのですけど？
（単純化して 1+1=2 より、1+1+1+1+1+1+1+1=8 の方が小さいんですかー？
へぇー。2より8の方が小さいとは、アナタは小学一年生以下です！）

>>33-34
まあ、それはさておき、

>昭和の戦争とは比較にならない行為は侵略にはならない
　
コレ、これからもドシドシ侵略を続けますゾ！と、取って構いませんよね？
「侵略にはならない」のですから、つまり支那はこれからどんな酷いことをしようと、
あなたは悪事を正当化していく、決意表明ですよ、これ？

あくまで本国に忠実なファシストにして、世界人類の共通の敵である支那シンパ野郎なんですなー。

過去の日本のことはともかく、現在の支那が如何に酷い圧政を行っているか、
内心は判っているようですね。だからこそ支那が行っている明白な悪行がどうしても認められない。

諸国に恨みを返されたり、処罰されるのが怖いから！

>>35

まず貴方は歴史観に対する客観性を持つべきだな。
まず満州と台湾に対しては侵略とは言えない。除外されるべきだ。
そしてモンゴルもまた同じだ。

＞西沙諸島、南沙諸島
是はツマラン揚げ足取りだな。

＞アナタは小学一年生以下です！
お前は議論をしたいのか？
それとも反対論者をおちょくりたいだけなのか？
後者であれば、お前は言葉遣いから覚えるべきだ。

＞2より8の方が小さいとは
真面目な話、侵略の規模では日本の方が大きいだろう？
歴史教科書を見たまえ。
東南アジアと現中国の1/4は侵略しておる。

>>36

＞あなたは悪事を正当化していく、決意表明ですよ、これ？
誰が正当化した？日本語が解らない訳ではないだろうな。

＞過去の日本のことはともかく
自国の事となると"ともかく"で済ませるんですか？
それで居て他国を非難する資格があるの？

私のような戦前日本徹底糾弾論者ならば、
中国を非難する資格はあるだろう。
しかしながらお前のような戦前の日本の悪事を"ともかく"と言うような奴に、
支那と罵れる資格すらない。

>>5
確認するが

＞強いて言えば満州国建国宣言か？

この時に満州国籍を付与されただけで
その後満州国籍を取得したものは居なかったんだね？

>>37
では支那の侵略を非難して下さいよ？
非難する資格をお持ちなら、コチラに任せず、ご自分でなさるべきです。

それが「侵略の規模では日本の方が大きい」から、（支那は）侵略じゃない！とか？
どんな理屈ですか？　

満洲、台湾、モンゴルを除外する理由も不明です。

独立国として”モンゴル国”がありますよねぇ？
異議はあるでしょうが”満洲国”は確かに存在しましたし、”台湾”は、実質的に独立国家です。
確固たる主権があるのに、なぜ支那が、彼らの権利を侵害できるのですか？

またどうして、他人の権利が奪われようとしているのに、
どのような「歴史観に対する客観性」を持って、それが正当化できるのですか？

>>37
では支那の侵略を非難して下さいよ？
非難する資格をお持ちなら、コチラに任せず、ご自分でなさるべきです。

それが「侵略の規模では日本の方が大きい」から、（支那は）侵略じゃない！とか？
どんな理屈ですか？　

満洲、台湾、モンゴルを除外する理由も不明です。

独立国として”モンゴル国”がありますよねぇ？
異議はあるでしょうが”満洲国”は確かに存在しましたし、”台湾”は、実質的に独立国家です。
確固たる主権があるのに、なぜ支那が、彼らの権利を侵害できるのですか？

またどうして、他人の権利が奪われようとしているのに、
どのような「歴史観に対する客観性」によれば、それが正当化できるのですか？

（ブラウザの調子が悪かったようです）

>>37
「ツマラン揚げ足取り」とはなんですか？　
ベトナム、フィリピン、マレーシアなど東南アジア各国は、支那に領土を強奪されていますよ？
それにこれらの諸島は、戦前の日本が領有権を主張していたところでもあります。
これが日本の侵略（仮）なら、どうして同じコトをしている支那の行為を、
アナタは侵略でないと言えるのですか？　ダブルスタンダードですよ？

「昭和の戦争とは比較にならない行為は侵略にはならない」が、
侵略支持への決意表明でないと敢えておっしゃるのなら？
日本の悪事（仮）と同列に支那の悪行を非難して見せて下さい。いまここで！

どんなに精緻な論理で日本の侵略（仮）を言い募ろうと、
現時点の支那の侵略を非難しないようでは、説得力があるどころか、マイナスです。

（支那への非難がない以上）アナタが侵略者・支那の熱烈なシンパであり、
侵略の手先と見られても仕方がないでしょう？

>>39

＞では支那の侵略を非難して下さいよ？
スレタイを読みましょう。
そしてここのスレッドが何のスレッドであるのかを、
ご自身の眼で判断すべきです。
そんなに中国が気に喰わないのであれば、
専用のスレッドか、中国板でご批判なされれば宜しい事です。
間違えてはいけませんが、
このスレッドは対中批判スレッドではない。

＞満洲、台湾、モンゴルを除外する理由も不明です。
貴方はなぜ侵略だと考えるのですか？答えてください。

異民族だからと言って、
異国人になるとは限りません。
清＝中国と考えれば、満州・台湾・蒙古は除外されて
しまうのです。

＞独立国として”モンゴル国”がありますよねぇ？
もともとモンゴルは中国に属していました。
中国から独立した事実が物語っている。

＞”台湾”は、実質的に独立国家です。
それは"台湾"ではなくて"中華民国"の場合でしょう？
それに日本政府が中華民国を承認していない事を考えると、
台湾は独立国家と言うより政治的に独立した地域と
解釈するのが正しい。

＞確固たる主権があるのに、
＞なぜ支那が、彼らの権利を侵害できるのですか？
台湾と言う呼称を用いるから誤解が生まれるのでしょう。
独立国家というのならばそれは中華民国であって、
西独と東独が統一したように、
分断国家が統一を求めるのはある種自然です。
何せ民国と大陸中国は同じ国号を使用していますから、
半島の二国より分断国家と言えますからな。

>>41
議論に関係ありませんが

＞（ブラウザの調子が悪かったようです）

私も重たいような感じでした。


ところで昨日のvsaHH/+40さんは、ちゃんと病院に行けるかな？
重病の様だからな。

>>41

＞ダブルスタンダードですよ？
確かにダブルスタンダードだろう。
しかしながらやはりツマラン揚げ足取りだ。
極小さな悪事を見つけ出してきて、
それを非難すべきだとか、侵略だとか罵る。
確かにその通りだが、やはりツマラン揚げ足取りだ。

確かに侵略だが、一般的に定義される侵略とは
もっとデカイ事を言う。
そういうのも確かに侵略だが、俺は聞いた事がない。

＞日本の悪事（仮）と同列に支那の悪行を非難して見せて下さい。
何でそんなにお前は中国を非難しなかった事で怒るんだ？
大体ね、このスレッドは対日批判の意味合いが込めて立てられた
対日批判スレなのだ。
大体、対日批判スレで対中批判をするのは場違いと言うもの。
そんなに対中批判が見たいのであれば、
専用スレッドや中国板にいけばいいじゃん。
中国に対する差別的な暴言までもが見れて、
君のようなのにはお好みなんじゃない？

俺は中国を非難しないのではない。
場違いだからしないのだ。
このスレッドが対中批判スレッドならば、
俺は対中批判を繰り返している。

それにここは対日批判が目的で、
対中非難は目的ではない。

＞現時点の支那の侵略を非難しないようでは
上で述べたとおり。
中国を非難しないのは、場違い以外の何者でもないから。

＞アナタが侵略者・支那の熱烈なシンパであり
ここで中国を批判せず日本を批判するのは、
対日批判スレだからに他ならない。
スレタイからして対日批判から始まってるだろ。
お前の認識からして間違いなのだ。

ＣＳＡとＵＳＡが南北戦争の後に統一しましたよね？
東独と西独が統一しましたよね？

大陸中国と中華民国は同じ国号を使用している所から、
半島の二国より分断国家だと言えます。
国旗は異なりますが、しかし国旗が異なるからと言って完全に異なるとは言えません。
なぜならＵＳＡとＣＳＡの国旗は別物だし、
東西ドイツの国旗も厳密には異なる。

分断国家ならば、統一を求めるのはある種自然だろう。

>>42 横槍ゴメン
＞清＝中国と考えれば、満州・台湾・蒙古は除外されて
＞しまうのです。
＞
＞＞独立国として”モンゴル国”がありますよねぇ？
＞もともとモンゴルは中国に属していました。
＞中国から独立した事実が物語っている。

清は、満州族の王朝による蒙古、漢の民族に対する征服王朝。
蒙古を征服したのも清(後金)で、それ以前の蒙古は独立国。

それと中華民国は正統な清の後継国ではない。


＞分断国家ならば、統一を求めるのはある種自然だろう。

この場合、元が個別に存在したのを無理やりくっつけて、どうすんだ？

>>45　>>46です。
＞＞分断国家ならば、統一を求めるのはある種自然だろう。
＞
＞この場合、元が個別に存在したのを無理やりくっつけて、どうすんだ？

中華民国と中狂の話し。ゴメンこれなかった事にして。

>>32
＞君個人の侵略定義は私には判りません。

は？「主権・領土・独立を侵す」侵略の定義を考えたのは俺じゃないよｗ
領土的野心を持たない虐殺事件まで侵略の議論に含むと、話が広がりすぎる

>>43
＞ところで昨日のvsaHH/+40さんは、ちゃんと病院に行けるかな？

↓こんな”簡単な内容”をいつまでも理解できないお前の方が重症だなｗ

・俺は廬溝橋の謎の発砲音を、攻撃目的の軍事行動と断定せず真相不明扱い
・部隊に対して先に進撃（攻撃）命令を出したのは、シナ側ではなく日本側
・前スレ975（侵略＝武力先制攻撃　シナが日本を侵略と断定）に疑問を持った

↓それと君の妄想(前スレ998)

・そっちが根拠もなく、廬溝橋事件は日本の謀略とした事は、問題無いのか？
・それに「反日証言はすべて事実だ！」と認定してんのはそっちだろ。

電波を受信して書いた？

>>42
スレッドタイトルにないから、ココには書けませんか？

では該当するスレに、書いてきて下さい、
と言ったらどうしますか？
該当箇所を示し、確かに自分で書いたと宣言して下さい。見に行きますから！

>＞言い換えれば、敗者は何をされても甘受しろと？
>そうじゃなくて日本がしてきた事が、
>その身に降りかかっただけに過ぎないのだから、

>自国の事となると"ともかく"で済ませるんですか？
>それで居て他国を非難する資格があるの？

これで、そうじゃないと、ココが敗者である日本をのみ弾劾する場でないことと、
他国を批判するには自国の批判も必要だと、あなた自身の見解が示してあるけど？
言ったそばから守らないんですか？　


嘘つきなんですね。

>>42
だいたい、日本ほど酷い侵略はしていない、とか、
侵略の規模では日本の方が大きいから、侵略じゃない！

などとひたすら日本と比較して罪の大小を強調し、言い逃れてきたのはソチラでしょう？
過去、そして現在の支那批判のタネを蒔いてきたのも、ご自身です。

その上で、自分には支那批判の資格があるなどとほざき、
更に他人の意見を制限するかの如き発言を行っておきながら、
都合が悪くなったから逃亡してますから、
流石、盗賊・侵略者支那の手先らしいと言うか…。

>私のような戦前日本徹底糾弾論者ならば、
>中国を非難する資格はあるだろう。
>しかしながらお前のような戦前の日本の悪事を"ともかく"と言うような奴に、
>支那と罵れる資格すらない。

ココで支那の侵略を批判出来ないのなら、上記の発言を撤回し、謝罪しなさい。

分断国家かどうかはともかく、支那共産党が、国民党を攻めなければ、
あなたの言う分断など起きなかったのでは？
西沙諸島、南沙諸島侵略に対する言い訳がまた、ダブルスタンダード？

>>48
ログ読めば嘘がばれるんだから。
彼方は>>25で
＞ただ廬溝橋を発端に始まったシナ事変で、シナが日本を侵略と断言した前スレ975に賛同しないだけ
＞読解力の無い奴が多い

前スレ975はそんな議論してない。

＞↓それと君の妄想(前スレ998)
＞＞そっちが根拠もなく、廬溝橋事件は日本の謀略とした事は、問題無いのか？

彼方が勝手に、廬溝橋事件の先制攻撃の議論を開始したの。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:00:40 ID:Pd9TxiZ50
武力先制攻撃が侵略の用件？
廬溝橋の正体不明発砲音に対して、先に正式な攻撃命令を出したのは日本だが。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 07:23:02 ID:EUTMp5JB0
銃撃戦はどちらから開始したのか不明だよ。
何を以ってして、先にと断定したんだか？

983 ：979 ：2006/06/23(金) 09:25:05 ID:vsaHH/+40
武力先制攻撃を侵略の要件と仮定して、
支那の侵略と断定するのが変だって事だよ。
正体不明の発砲音→日本の攻撃命令だろ。
そもそも俺はこの仮定に賛同してない。

この仮定が「正体不明の発砲音→日本の攻撃命令」に掛かるのか？
「武力先制攻撃を侵略の要件」に掛かるのか不明です。
なぜなら前スレ979で「武力先制攻撃が侵略の用件としても、侵略した側は日本」と
している上に、以下の引用文は今になって言い始めた事です。

＞部隊に対して先に進撃（攻撃）命令を出したのは、シナ側ではなく日本側

私の解釈が誤りだと仰るなら前スレのログの何処に在るのか示して下さい。

>>51
これ以上妄想＆知呆症患者と話したくないよｗ

＞彼方が勝手に、廬溝橋事件の先制攻撃の議論を開始したの。
＞この仮定が〜掛かるのか不明です。

・廬溝橋を持ち出したのは日中戦争のきっかけと言われてるから
・仮定は「武力先制攻撃を侵略の要件」にかかる　←前にも説明したよな？

>>52
＞仮定は「武力先制攻撃を侵略の要件」にかかる　←前にも説明したよな？

何時ですか？
前スレのログの何処に在るのか示して。
でないと「妄想＆知呆症患者」は彼方だよ。

>>53

おいおい
このスレの（>>12）に書いてるだろ

俺の討論してる相手（Pqn504020＝EUTMp5JB0）は酷い

・このスレすらちゃんと読まず、同じ疑問を繰り返す
・俺が言ってもいない事（廬溝橋は日本の謀略等）で俺を責める

>>54
は？　勝手に話しを作らない。

＞そっちが根拠もなく、廬溝橋事件は日本の謀略とした事は、問題無いのか？

これは前スレ998に書いたんだぞ！
何でこのスレの>>12で否定してるなんて反論が通る？
これを印象操作と言うのでは？

（Pqn504020＝EUTMp5JB0）は

↓妄想で俺を攻撃(前スレ998)
・そっちが根拠もなく、廬溝橋事件は日本の謀略とした事は、問題無いのか？
・それに「反日証言はすべて事実だ！」と認定してんのはそっちだろ。

このスレすら読まず、同じ疑問を繰り返す
・この仮定が〜掛かるのか不明です。

↓こんな簡単な内容がいつまでも理解できない
・俺は廬溝橋の謎の発砲音を、攻撃目的の軍事行動と断定せず真相不明扱い
・部隊に対して先に進撃（攻撃）命令を出したのは、シナ側ではなく日本側
・前スレ975（侵略＝武力先制攻撃　シナが日本を侵略と断定）に疑問を持った

>>55 追記
しかも
＞難しくもないことを何度も言わすな

何度も言うなら前があることを示せ。

>>46
>それと中華民国は正統な清の後継国ではない。
中華民国は清の後継を称し、諸外国も(もちろん日本も)それを承認
している。

>>38
>この時に満州国籍を付与されただけで
そう解釈できなくも無いと言うだけのものだがね。

>その後満州国籍を取得したものは居なかったんだね？
少なくとも法的根拠のあるものはね。

>>58-59
何度もループさせない。

＞中華民国は清の後継を称し、諸外国も(もちろん日本も)それを承認
＞している。

清室優待条件に違約した時点で正統性が失われる。
これは国内問題で、国際承認は関係無い。

＞少なくとも法的根拠のあるものはね。

国籍それ自体が、国家と人民の法的紐帯なんだって。

>>49

＞嘘つきなんですね。
多くの発言をしていれば、
意図していない所で発言の誤りがあるのは
別に変な事ではない。

俺は別に意図して嘘をついたのではない。


>>50

＞言い逃れてきたのはソチラでしょう？
言い逃れと言うか、
対中批判スレに置いて対日批判は必要ないと
考えていただけだ。
中国バッシングスレにおいて普通、
日本バッシングが行われるか？

＞ココで支那の侵略を批判出来ないのなら、
＞上記の発言を撤回し、謝罪しなさい。

とにかくワガママな奴だな。
対中批判スレでもない本スレで対中批判を求め、
しかもしなかったからと言って逆ギレして謝罪を
求める傲慢さを見せる。

発言の誤りは認めよう。
だが謝罪はする必要性がない。
対中批判スレでもない本スレにおける
お前の場違いな行動自体に第一、問題があるのだから。

>>50

それとMYsv65JV0よ

>>35のレスで俺の事を"アナタは小学一年生以下です！"と
罵倒しているのだから、謝罪しなくてもお互い様だ。

盧溝橋事件ってすぐ停戦協定が結ばれたんでしょ
その後の軍増派は日本も中国もお互いやってるからまさにお互いさま
攻撃かけたのは中国側（郎坊事件・広安門事件）が先

>>60
反論になってないレスを繰り返しているのはどちら？

>清室優待条件に違約した時点で正統性が失われる。
革命やクーデターによる政権交代に法的正当性は問題にならない。

>国籍それ自体が、国家と人民の法的紐帯なんだって。
そう言う表現はよくされるようだが、それは国籍の機能であって、
国籍付与の根拠にはならない。
法も基準も無く、どうやって国籍を付与するのか。
国籍は個人が特定の国家の構成員である資格であるのだが、国籍
の要件を規定できていないと言う事なら、国民を規定できていない
と言う事だ。近代国家としては不十分である。

日中戦争では、先に占領行為を行ったのは日本

散発的事件　（？）廬溝橋　（中国）公安門
大規模攻撃　（日本）北京占領　（中国）上海租界攻撃

停戦中に事件を起こした相手が全面的に悪いという意見があるが
その前に日本が条約を無視して満州事変〜華北分離工作とかやってるけどな

では1929年まで国籍法が無かった中華民国もそれまでは国家ではない？
明確な国籍法が無くても慣習的に分類され公文書上は区別がなされていた。それでは駄目だと？
なら例によって中共も国籍法成立まで国家ではない？

>>65
で、それが中国側の停戦条約破りを正当化できる理由になると？
そんな論法が通用するのならもっと前に…もっと前に…となって収拾つかなくなるぞｗ

>>67
中国の停戦破りも日本の条約無視も正当化しないよ
片側だけ責め立てるダブルスタンダードの人が多いので

>>68
ならなんでわざと噛み付くレスを…
何か事実関係を述べた以外のことオレ書いたっけ？ｗ

>>69
スレタイ

ここは侵略を議論するスレだから
占領行為について書いただけ

>>70
なんだその言い訳わｗ
なら何度も既出の事件の話題に付き合ったらいけないのかｗ

>>71
別に君の意見（停戦後に中国が先に攻撃した）を否定してないし
ここは侵略を語るスレだから占領行為について述べた
どこか変？

>>64
＞革命やクーデターによる政権交代に法的正当性は問題にならない。

清の後継国ではない事は認めるの？
話しが逸れていますが、非合法政府も政府と認められます。
つまり国民党政府を認められないとは言ってない。
問題は清国と同じ権利を主張できないです。


＞そう言う表現はよくされるようだが、それは国籍の機能であって、
＞国籍付与の根拠にはならない。
＞法も基準も無く、どうやって国籍を付与するのか。

法機関による一貫した判断も法律と見做されます。

＞近代国家としては不十分である。

へー。判例法などを重視するアメリカ、イギリスは近代国家ではないと？

>>72
おーい、言い訳がまた変わってるぞ
「その前に」とかわざわざつけて噛み付いてきた意図は本当は何なんだよ？ｗ

>>72
＞ここは侵略を語るスレだから占領行為について述べた

その主張の根拠となる当時の国際法の法源はなんですか？

>>74
＞「その前に」とかわざわざつけて噛み付いてきた意図は本当は何なんだよ？ｗ

中国が協定を無視した悪者という意見が多いから
日本も条約を無視して行動してたって書いただけ

この手のスレは、片側の落ち度だけ責め立てるダブルスタンダード者が多いからな
君がそうとは言ってないが

>>75
当時は明確な定義がないのでは？
1974年に「主権・領土や独立を侵す」と”一応”決まったから、その基準で書いてるだけ
前スレの「先に武力攻撃した＝侵略」も、俺は賛同しないだけで、根拠を元に全否定してる訳じゃない

そもそも事件を「日本側謀略の侵略行為」として侵略に分類してるのは中国側じゃん
それを無理矢理占領行為に繋がってないから、とイチャモンつける理由がわかんね
中国側に落ち度があるからか？
まぁ史実を捻じ曲げんだけまだ良心的だろうが

>>59
どのような国家に於いても、建国時に国籍法が無ければならない、って事だね
後から制定じゃ駄目よって・・・

日本の場合は明治３２年に国籍法制定だけど
それ以前はどんな感じだったんでしょう？

で、結局のところ国家の要件を満たしていれば自動的に国家なの？
それとも承認が絶対条件？
前スレからゴタゴタしてるけど・・・

>>64
＞革命やクーデターによる政権交代に法的正当性は問題にならない。

清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し
諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

★★★国際法として遵守することを誓約した★★★

法的正当性を持たせたのは中華民国
そして思いっきり破棄した

>>80

国家の要件を備えていれば、承認国側の自由裁量（主権的裁量行為）なんだね。

>>80
>>82は答えになってませんでした。訂正
＞国家の要件を満たしていれば自動的に国家なの？

基本的には、その通りです。
承認は外交を行う際の要件です。

>>82>>83
ありがとう。で、いまはその要件（永続的住民）にさらに国籍法が必須かどうか、で意見が分かれてるわけね

>>61
やあ、嘘を付くこともあるさん、ダブスタさん、

それとも、大きさや規模に拘るようだから、足し算で示してあげたのに、
2 ＞ 8 だと言い張っている、小学生以下の算術能力者、支那の侵略は侵略じゃないさん、

まだ居たの？


まあ、あなたが熱心な「戦前日本徹底糾弾論者」であるので討論を挑んできましたが、
謝ります。御免なさい。小学一年生以下だと言った発言は取り消します。

さて、罵倒（？）したつもりはなかったのですが、撤回しました。

今度はあなたの番です。
ご自身の誤りも認めておられるようですし、発言を撤回し、謝罪していただけますね？

>>84
国籍法はあまり関係無いと思うよ。
要件の一つは「国籍を有する人民がいること」だから。

それにアメリカなどが満州国を国として承認しなかったのは、
その国家成立の経緯が国際法に違反しているが根拠だったし。

>>85

私は別に謝罪を求めた記憶はないがね。お互い様と述べただけで。
勝手に謝罪をされてもそれはそれで困るのだが？
此方としてはもともと謝罪するような気はないんだし。
勝手に謝罪して、そして謝罪をしてくださいですか・・・・。

ここは謝罪しておこう。

誤解を与えるような発言をしてすみませんね。

ただ今度から勝手なマネは謹んで欲しい。

>>85

＞支那の侵略は侵略じゃない
真珠湾攻撃と、原爆攻撃は、人殺しと言う点では同じだか、
同列に扱われるのには反発を覚える。
それと同じで、満州・日華事変と西沙諸島、南沙諸島、
台湾・満州に対する行為を同列に扱われるのにはやはり反発を覚える。

貴方は両者共に侵略だから、同じだとでも言いたいんでしょう？
でも同列に扱われるのには反発を覚えますね。
規模的に違えば、生じた被害も違うのです。

>>89
それって単に自分の主観・価値観で気に食わないって言ってるだけじゃ・・・

>>85

やっぱりお前に謝る事はないわ。謝罪の方を撤回する。

対日批判スレに置いて対中批判をしろとワガママを言い、
謝罪をする気もないのに勝手に謝罪して謝罪をしろとまたワガママを言い、
終いには嘘を付くこともあるさんだの、
ダブスタさんだの、小学生以下の算術能力者だのと言って
悪口を言い始める。

お前にはまず言葉遣いと日本語能力の向上を求めたい。
別に俺はお前に対して謝罪をしろとは言ってない。
もともと俺には謝罪をする気などなく、
まただからこそお前に謝罪を求めたつもりもなかったし、
謝罪などいらなかった。しかしお前は何を勘違いしたのか解らんが
頼みもしないのに勝手に謝罪してきて謝罪しろとワガママを言った。

一応、お前に付き合ってやったが、
やはりお前のワガママに付き合うのには疲れた。

もともと俺は謝罪などいらなかった。謝罪など必要なかった。
なぜなら俺自身が謝罪をする気がなかったからだ。
故に謝罪など必要なかったのだが、お前はまた勝手な言動を口にした。

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　　　　　 　 　 ヾ! ﾞ:'.:::::!、　､ 　　　　`ｰﾂ"' ,:'"ｌ　 :. ﾞl:::.　::.ﾞ､..　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 `､ ﾞ:.'::.:ヽ､　‐っ　　　 　 ／::l､ﾞ､. ﾞ:::. ﾞl:::. '::.`:､
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　　　　 　 　 　 　 　 ﾞl　':::.　　 |　ｌ| |　　.　ｒ:ー- ､、/　 !:'::::::', 　 ';::ﾞ:.､
　　　　　　　　　　　　 ﾞ:、ﾞ':.､　 !　`!!、 ,'.:'"厂｀`ｰ､_`ｰ- ､､,:::, 　 ;':,:::ﾞ:､
　　　　　　　　　　　　　 ` ､ ゛:､!　　|l,>',.ィ'/　　　/､｀`┬ｧr'::::, 　;::ｌ'::::::;

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

>>87
支那は南沙諸島、西沙諸島を東南アジア各国から強奪し、侵略しました。
被害の程度はともかく、これは戦前日本の侵略（仮）と等しいです。
なぜなら、戦前の日本は南沙諸島の領有権を主張していたからです。

支那は満洲国に攻め込み、満洲を併合してしまいました。
これは戦前日本の侵略（仮）以上です。
なぜなら、日本は征服しても（仮）、自国領土に加えなかったからです。

>真面目な話、侵略の規模では日本の方が大きいだろう？

そうかも知れませんが？侵略の規模は日本と等しい場合もあり（仮）、
支那の方が大きい場合もありますよね？

>東南アジアと現中国の1/4は侵略しておる。

現在の支那の版図の７割は、1950年代以降の新征服地です。
国際的に承認されていた”中華民国”の征服を含めれば、
現在の支那の領域は、100パーセント侵略によって成り立っています。

天然100パーセントの侵略者が、25パーセント侵略者（仮）を非難できる根拠って何なのでしょう？

>>87
あなたの言説を検証してみましたが、
すると同様の事例でも主体によって、解釈が違うことが判りました。
侵略だったり無かったり？
そこで、ダブルスタンダードではないのか？と指摘したところ、

>確かにダブルスタンダードだろう。

と認められまして、そのうえで「揚げ足取り」だと返されました。
どうして、ダブスタの指摘が揚げ足取りなんでしょう？

>満州・日華事変より規模的に劣る行為がどうして侵略になるんだか
>昭和の戦争とは比較にならない行為は侵略にはならない

このように日本の侵略（仮）より、小規模であれば侵略じゃないと言ったのは？
ひたすら侵略の規模や量？でもって、侵略者を非難してきたのは誰ですか？

「極小さな悪事」って何？　
これって、支那の南沙諸島、西沙諸島侵略は悪事として極小で、
同様の日本の東南アジア侵略（仮）、
南沙諸島の領有権主張は取るに足らないってこと？

ダブスタだけじゃなくて、
ご自身で提唱された「歴史観に対する客観性」もないようですね？

>>95

＞これは戦前日本の侵略（仮）と等しいです。
等しくない。と言うか同じに扱われたら困る。
確かに侵略と言う点では同じだが、
同列に扱われるのには抵抗がある。

＞支那は満洲国に攻め込み、満洲を併合してしまいました。
満州国に攻め込んで満州国を滅ぼしたのはソ連。
それに中華民国・中華人民共和国は満州国を
承認していないはず。
だから満州を併合した所で、
中国側からすれば満州を取り戻しただけ。

＞これは戦前日本の侵略（仮）以上です。
満州事変を働いていながら戦前日本以上？
ふざけないで欲しいね。
まさか満州事変を忘れたと言う訳ではあるまいな？

それに日華事変とかしていたのに、
どうして日本以上？

＞なぜなら、日本は征服しても（仮）、自国領土に加えなかったからです。
もともと満州は中華民国の主権下にあり、
満州は中華民国の管理地域だった。
日本なら未だしも、もともと中国の管理地域なのに
どうして加えるのが駄目だという？

＞現在の支那の領域は、100パーセント侵略によって成り立っています。
貴方は私を嘘吐きだと罵った。
しかし貴方の方が嘘吐きのようだ。と言うか私以上の嘘吐きだ。

>>96

＞ダブスタの指摘が揚げ足取りなんでしょう？
お前は日本語の理解力がないようだな。
地図では豆粒程度の諸島に手を出した一件を
咎める事が、揚げ足取りなんだよ。
確かに侵略だろう。
しかしその程度の事を咎めるのはやはり揚げ足取りしか
見えない。

お前はそのような小さな事例を引き合いにだして、
日中両国を同列のように語り、
終いには中国の方が上のように語り始める。
満州事変・日華事変・仏印進駐・昭和の戦争とか
いろいろ起こしてきた事を忘れ、
同列に語れるのか？
同じ侵略でも、だから日中両国は同じ、
いや、中国は日本以上だという態度が気に喰わないんだよ。
満州事変・日華事変・仏印進駐・昭和の戦争とか
起こしていたのを忘れて
それらの事を咎め中国の方を悪く謗るのは、
揚げ足取りにしか見えないんだよな。

>>96

CeXoFM630はMYsv65JV0と同一人物だろ？
お前は言葉遣いが悪いし、
また対中批判は場違いだよ。
俺も議論よりおちょくりたいような奴とは
余り議論はしたくない。
君のような反中派にはお勧めのスレを紹介したい。
↓で思う存分に反中レスを連発すればいいだろう。
別に俺は反対しない、咎めもしない。
また場違いとも言う気はない。

中国＠2ch掲示板
http://academy4.2ch.net/china/

★中華人民共和国・侵略の歴史★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1118206033/

■嫌中■中国嫌い大集合パート４■好日■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1138355818/

>>98
侵略なのに咎めるなってなんだね
規模の大小は関係無いっていうのも立派な意見の一つじゃないか
自分の主観の域のことまで他人に押し付けるなんて何様？ｗ

>>97-99（>>61も）

>俺は別に意図して嘘をついたのではない。
>と言うか私以上の嘘吐きだ。

結果的にご自分で嘘を付いたと、認めておられるようですが？
何か問題でも？

>確かに侵略と言う点では同じだが、
>同列に扱われるのには抵抗がある。

規模も、やったことも同じで、両者を検証できますが、
同列に扱えない理由とは？
「抵抗がある」と言うからには（別の箇所では「反発を覚える」）、
事実関係とは関わりなく、あなたの内面にある気分なのでしょうか？
「態度が気に喰わないんだよ」だ、そうですし？

>地図では豆粒程度の諸島に手を出した一件

南沙諸島、西沙諸島を、縮尺及び編者不明の地図上で「豆粒」と決めつけておられるようですが、
この件に関わらず、侵略か否か？ を決定するのは、
あなたの目前にしかない地図？
そして気分？

（いやいや、南沙諸島、西沙諸島の件が、支那の侵略であることは
「侵略と言う点では同じ」「確かに侵略だろう」とお認めになっていますね）

西沙諸島はベトナムからぶん取ったのは確かだが、南沙諸島は違うだろ。
あそこは今でも、周辺国が好き勝手に小島に拠点を作って、南沙諸島の領有権を主張してる。
マレーシアなんか、地味にレーダーサイトまで作ってる。
領有権を主張してるのは、中国、ベトナム、台湾、フィリピン、マレーシアの五ヶ国。
小島に施設を作ってるのは、中国、ベトナム、フィリピン、マレーシアの四ヶ国。
最低でもこんだけの国が絡んでるので、船も通らず、漁業も出来ず、海底資源も採掘されず、自然のパラダイス。

>>100

＞侵略なのに咎めるなってなんだね
満州・日華事変と同列に扱う態度に反発を覚えるんだな。
満州・日華事変をすっかり忘れて非難を加える態度には、
疑問を感じずには居られない。

>>101

＞同列に扱えない理由とは？
事実、同列に扱えないだろう。
南沙諸島、西沙諸島の件と日華事変なんて、
被害も違えば侵攻規模も違いすぎる。

どっちの邦が被害が上で、
侵攻規模が上だと思っているんだね？

貴方の主張は真珠湾攻撃と原爆を
同列に扱おうとする米国人と大差ないよ。

>>101

＞侵略か否か？ を決定するのは、
お前は日本語を知らないようだな。
少しはレスを真面目に読みたまえ。

そもそも中国の昨今の行為と
満州・日華事変、昭和の戦争は性質からして違いすぎる。
規模、被害、そして性質。これらが違いすぎるのに
>>35では侵略だと単純化して満州・日華事変と
南沙諸島、西沙諸島の件を同列に扱い、
回数だけで中国の方を悪く謗る。
俺に言わせれば規模、被害、性質からして
南沙諸島、西沙諸島が1なら日華事変は10位に数えないと、
割りに会わないと思うがね

じゃあ年月にしようか？
日本の侵略とやらは15年程度で終わったが
中国の侵略はチベット占領を皮切りに現在まで進行中と

>>103
支那は南沙諸島、西沙諸島を侵略中。
戦前の日本は南沙諸島の領有権を主張。

これらを比較検討したつもりですが、何か勘違いされているようです。
（どこか空回り？ 疚しいところでもあるのか？ 自己弁護が大変そう）


>>106
1950年くらいから、「侵略やってま〜す！」言うわけですか。
それは興味深い説です。

>>107

＞疚しいところでもあるのか？
私は別に侵略性を否定した覚えはないがね？
同列に扱うなと述べているだけだ。

＞自己弁護が大変そう
誰がそれら諸島に対する件を侵略ではないと述べた？
お前は日本語の能力が低いようだな。

>>107がCeXoFM630,MYsv65JV0と同一人物かは知らないが、
もし同一人物であるのであれば頼みもしないのに勝手に謝ったり
日本語能力が低すぎる。
俺はそれら諸島に対する件を"侵略ではない"と述べた覚えはないがね。


それと>>106(当然、>>107に対してもだが)にも述べたいが、
対中批判がしたければ別のスレッドでするべきではないかな？
私は対中批判スレにおける対中批判を禁じた覚えはないし、
対中批判スレにおける対中批判を禁じた覚えもない。
私はそこまでワガママ言ってない。
君たちのその態度は場違いである事を感じずには居られず、
中国の諸所の行為が無関係と言う気はないが、
君たちのその場違いな態度は関係無いはずだ。

例えば是が仮に対中批判スレで、
対中批判が中心を占めていたとしよう。
そのような時に私が対日批判を開始したとする。
そのような時、私は空気を読めとか諭されて
場違いである事を罵られるだろう。

君たちが東亜・国際ニュース・中国板で中国を徹底して批判する
類の人間かは知らない。
しかし君たちがもしもそのような類の人間であるのであれば、
対中の場合は徹底して批判し、対日の場合は対中批判を求めたり
対中批判を開始する態度は不公平で矛盾していると言えよう。

本来このスレは対日批判が目的というもの。
対中批判スレなどこの2chにはたくさんあるし、
私は君たちの対中批判スレを立てる権限を制限できない所か、
私は反対の意思を表明しない。

だがルールは護るべきではないかね？

仮に国民党なり何なりの為政が何とかなって、支那の民衆が安居楽業
できていたら、毛沢東はどうやって革命おこせたか？ムリであろう。
革命起こすには社会不安が必須であり、（ロシア革命がそうだ）それ
には日本を引き込んで戦争おっぱじめるのが一番手っ取り早かった。
それだけの話だ。日本が侵略したのどうのというのは後付けの屁理屈
に過ぎない。日本はいい面の皮。しかも、尾崎○実とか、共産主義を
信じてアホなことをやる身中の虫もうようよいたしな。

>>109

盧溝橋事件が起こるには、
日本が満州事変を起こして日本軍が満州に駐留しないと駄目だ。

日本が戦争に引きずりこまれたかのように語っているが、
日本軍が満州事変を引き起こして暴走をしなければ、
どうやっても戦争に巻き込まれるのは無理だと言うもの。
満州事変なんて事を引き起こしている時点で、
自らが中国本土に戦争に行ったという感じだな。
まさか軍事行動を起こしておいて、
武力衝突や戦争が発生する危険性が予測できないと言う訳ではあるまい？

そもそも中国（清）が日本を格下に見て軍艦を長崎に乗り付けて兵を暴れさせるような行為をしなければ、日本の日中朝提携論が潰れることはなかった
原因は中国


…と、>>110の論法で中国の責任を逃れようとする理屈をそのまま援用すると中国が悪い事になるが
つか切りがないとなんど言われてる誤魔化しだ？ｗ

>>111
110は満洲事変が起きる前、北支と満洲に、なぜ日本軍が駐留していたのか知らないのかな？

>>112
長崎事件は日清戦争前の、つまり日中が武力接触する前の話ですが？
もっと前に…もっと前に…という論法がどんなに下らない誤魔化しかまだ理解できない？

辛亥革命（１９１１年）以降、中国は内戦状態であり平和な時はなかった。

軍閥内戦

国民党内戦

国共内戦

軍閥内戦

国民党内戦

国共内戦

>>113
満州事変以前の日中、日清間の問題は、下関講和条約、日華条約、
九ヶ国条約などで解決済み。ゆえにそこまで遡及する事は出来ない。
しかし、満州事変は停戦協定しか結ばれておらず、戦争状態は継続中。
遡って考えるのは当然。

中国の戦乱が、当時日本の租借地だった山東省に及にあたって、
南京事件、漢口事件などが起ったんで、出兵したんでしょ。

及ぶの送り仮名ふってなかった。

国共内戦（犠牲者数3000万人以上）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞国民党内戦（1000万人）＞＞＞＞＞

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞軍閥内戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シナ事変

（中国側の犠牲者数120万人ぐらい）。　

中国の内戦に比べたらシナ事変など局地戦にすぎない。

盧溝橋事件の拡大は、現地で停戦が決まった７月１１日に日本政府が、関東軍、朝鮮軍、本土からの
増派を発表した為、日中間は抜き差しなら無い状況になったと言われている。
面白いのは、日本にも中国にも拡大派、非拡大派がいて、それぞれ画策している。

盧溝橋事件は現地で停戦がなっている。
これは日中戦争の勃発とはいえない。
日中戦争の勃発とは、
広安門と北京攻撃の華北事変
もしくは第二次上海事変を契機として始まったとするべき。

>>117
>当時日本の租借地だった山東省
山東省はワシントン会議で中国に返還しており、租借地では
ありませんよ。

日本は軍閥内戦、国民党内戦、

国共内戦に巻き込まれた。

>>122
＞山東省はワシントン会議で中国に返還しており、租借地では
＞ありませんよ。

失礼しました。

「日本人居留地のある山東省に及ぶにあたって」に
訂正して受け取ってください。

>>121
日中戦争という名前は、戦後呼ばれ始めたものである。
当時は華北の事変を北支事変、それが拡大してシナ事変と正式な呼び名が変わる。

北支事変の呼び名は、7月９日、つまり盧溝橋事件勃発の翌日に陸軍によって名づけられている。
日中戦争を北支事変と支那事変を指すならば、盧溝橋事件を日中戦争の開始となるだろう。

まあ、満州事変から日中戦争と呼んだ方が実体に近いと思うが。

日清戦争　First Sino-Japanese War
支那事変　Second Sino-Japanese War

日中戦争の盧溝橋事件事変自体は突発的なもので、その後なし崩しっぽいけど
上海事変は蒋介石が事前にドイツ顧問団に作らせた作戦通りの発動だから、こちらは完全に故意でしょ
「少数の日本租借地守備隊を挑発してゼークトラインに引き込んで撃滅」

後か先かの議論ばかりが焦点になっているが、
戦争全体を先に開始したと言うのならば、日本が先になるのではないの？
満州事変は停戦協定を結んで終了しただけだからね。
停戦は"戦闘行為を中止すること"でしかないからね。
塘沽停戦協定を締結しただけでは、戦争自体が終了していたとは考え難い。

故に戦闘を再開させたのは中国軍の方だが、
戦争を開始したのは日本軍の方だと考えるべきだな。

満州事変と日中戦争は切り離されて考えられているが、
満州事変を終了させたのは「停戦協定」でしかない。
満州事変を終了させたのが「停戦協定」だと考えると、
満州事変からの戦争は未だに終っていなかった訳だ。
故に満州事変と日中戦争の間に戦闘行為は続いてなくても、
戦争そのものは続いていた事になるんだな。

しかも満州事変を終らせたのは「条約」ではなくて「協定」
タンクー停戦協定は
下関条約、ポーツマツ条約、サンフランシスコ講和条約のような代物ではない。
戦争そのものは続いていたと考えるのが妥当だし、
戦争を始めたのは日中両国のどちらが先かと述べた場合、日本の方が先になるだろうなぁ。

「中国侵略」というまとめ方では何も言っていないに等しいと思う。
日中戦争に対する日本の意志、計画、戦略、目的はどのようなものだったのですか。
また、それはどのくらい成功したのでしょうか。逆に中国の意図は何だったのでしょうか。

>>128
むしろ後か先かに拘るのはアホ、という意見があるように思えるが

国民党が上海で日本に、あるいは停戦協定破りで華北で喧嘩売ってきたのは何の意図が？
このときはまだ軍閥乱立でしょ
反日でそういった連中をまとめようとした？国共合作まではその流れ？

>>132
＞国民党が上海で日本に、あるいは停戦協定破りで華北で喧嘩売ってきたのは何の意図が？

日本が満州事変〜華北分離工作で抗日気運を煽る
廬溝橋停戦後も殺気立ってて散発的事件が起きる
それにより日本が北京占領を行い、本格的衝突へ
蒋介石は密かに陣地を築いた上海を主戦場にしたかった

で全部つじつまが合うのでは？

>>132
＞国民党が上海で日本に、あるいは停戦協定破りで華北で喧嘩売ってきたのは何の意図が？
＞このときはまだ軍閥乱立でしょ

このころは蒋介石率いる国民党はほぼ中国を統一しており軍閥時代ではない。
日本が支配する満州、日本が分離工作を進める北支、内蒙及び共産党がその支配下に無いだけ。
軍閥時代は満州事変の頃で、それ以降中国の民族意識が高まり、統一への気運は一気に進んでいる。

ただ、日本軍部ではこの現状を十分把握しておらず、盧溝橋事件勃発当時の軍閥時代と同じように考えていた。
そのため、北支で中国側に一撃を加えればおとなしくなると考え、北支全体を制圧することとなる。
それに対し、中国側は蒋介石の指導の下、徹底抗戦をとり、日本は泥沼の対中国戦争を敗戦まで続ける。

>>132
>このときはまだ軍閥乱立でしょ
いいや、共産党を除けばほぼ国民党で統一されている。

＞国民党が上海で日本に、あるいは停戦協定破りで華北で喧嘩売ってきたのは何の意図が？

上海で日本海軍陸戦隊に喧嘩を売ったのは、北支は補給の問題で大部隊を運用できない。
また、上海には要塞線を構築しており、要塞線を利用すれば日本側に勝てるという読みがあったから。

停戦協定破りは、国民党の指導というより、北支での反日感情の高まりが原因だろう。
この反日感情は、中国の民族意識の高まりによって生まれたものである。
中国の民族意識に理解を持つならやむおえないと思うが、理解を持たないなら卑怯な協定破りとなる。
まあ、当時の日本は結局後者を選んでしまい、泥沼の対中戦争にはまってしまったのだが。

>>134
>ただ、日本軍部ではこの現状を十分把握しておらず、盧溝橋事件勃発当時の軍閥時代と同じように考えていた。

時期の説明を間違えているのでは？

>>128
協定は破っても良い。そう聞こえるが、気のせいか？
また、条約にしても守る必要が無い。と言っているように取れるが？

>>137
ご指摘ありがとうございます。

>>134 訂正
誤：ただ、日本軍部ではこの現状を十分把握しておらず、盧溝橋事件勃発当時の軍閥時代と同じように考えていた。

正：ただ、日本軍部ではこの現状を十分把握しておらず、盧溝橋事件勃発当時も軍閥時代と同じように考えていた。

日本が中国駐留の兵力を増強した原因が反日運動で、民間人が惨殺される事件がそれに拍車をかける
それがまた反日運動に油を注いで…という悪循環
ならいっそ中国から別の国を作っちまえ、と石原らが画策したのが満州事変
当時の世界経済の構造から、現代みたいに中国が駄目そうなら撤退してどっか他のところへ、と転換できなかったからなー

別に、反日運動が盛んだった訳ではなく、
反英、反仏、反露、反独、反米運動などが一通りあって、その中の一つに過ぎなかったようだ。
（中華思想的排外主義の発現。上の方にも華夷思想で凝り固まった人が居るように）
時代による区分とか、流行廃りはあるでしょうけど。

日本を嫌っていたのとも違い、侮蔑していたようだ。
自分たちより強いのに？侮る心情は理解に苦しむが、

三国干渉　…　日本より強い国が幾つもある
日露戦争　…　戦争に勝っても日本は弱い
ワシントン条約　…　英米に日本は勝てない

これらが理由で侮日が止まなかった、とされる。

それから自由貿易体制ですけど、
自己の勢力が強くないと行えなかったから、選択肢が少なかったのでは？

まぁ、他の諸国と比較して日本の方が嫌がられるのはある種、当然でしょ。
日清戦争に始まり、中国人にとって好ましい事は何一つしていない。
帝国主義は当時の常識だったと言うのであればそうかもしれんが、
露骨な帝国主義を剥き出しにして祖国を迫害する国家など好きになれたものではない。
日本人からすれば日清戦争は勝ち戦だから気分がいいかも知れないが、
同胞を殺されたり自国兵が殺された事を意識すると、中国人にとっては面白い事ではないからな。

それと隣国であった事も関係しているかも知れない。
昨今の中国の軍拡が日本に脅威を与えているように、
隣国の台頭に危機意識を持つのはある種当然。
欧米が敵視されなかったのは、地理的条件によるものとしか思えない。
何せ実質的な脅威にはならないのだから。

日本人は中国に中国人を助けに現れたと言うより、
多くは日本人の利己的な野望により現れたと述べた方が適切。
山東出兵も、義和団事件も、アジアの隣人を助けに現れたというより
日本人の利己的な野心が目的なんだからね。
満州事変・日中戦争が極端にその例を表している。

欧米ではなくて日本の方が嫌われるのは、本当に地理的なものとしか思えないんだよね。
イスラエルが軍拡を続けたり核弾頭を保持したとしても、
日本人からすれば脅威には感じないし、平和を乱しているとは感じれないはずだ。
対照的に中国が軍拡を開始した場合、
日本において対中危機意識と言うものが芽生え始めた。
欧米は世界の裏側にあるから、実質的には脅威になり得ない。
何せ遠くにあるのだから。
それに中国人の意識の中には、日清戦争の意識もあるのだと思われる。
中国人は、日清戦争の経験から日本を危険視していたのだと思う。
是は本当に当然だと思うのだけど、領土を奪う国家を敵視するのは当然。
欧米より日本の方が敵視されたのは、地理的に近すぎる事もある。
近いゆえに、軍事的脅威を感じずにはいられないからな。

ここの皆さんは支那共産党による全支那共産化革命を全く無視してます・
革命起こそうという時、社会が安定してあまり不安もないようだったら
革命なんかできない。支那を騒乱の巷とし、戦乱に巻き込み、社会不安
の坩堝とする必要は日本よりも蒋介石よりも毛沢東にあったのだ。
蒋介石は戦争になったら個人的にごっそり儲かるとは期待していただろ
うな。実際大金持ちになって宋美齢は贅沢三昧。バカ見たのは支那の民
衆と我が日本。未来永劫支那の自動支払機暮らし。

辛亥革命（1911年）

軍閥内戦

国民党内戦

第一次国共内戦

シナ事変

第二次国共内戦　　シナ事変は日本の中国への侵略というよりも、日本が中国の

内戦に巻き込まれたと見る方が妥当だろう。辛亥革命（１９１１年）から国共内戦（１９４９年）

まで内戦状態であり、平和な時はなかった。

中国の内戦の犠牲者数5000万人〜6000万人　　中国の内戦はこれからも研究、調査されるだろう。

当時の日本国民は対中戦を支持していたらしく、
とてもじゃないが巻きこれまたと言う表現が正しいとは思えないな。
自ら進んだ戦火の中に飛び込んだという表現が妥当かと。

それに日本政府が認めているのに侵略性を否定するのは間違いなんじゃない？

政府が認めていることだから異論はおかしいってここはそれこそ中共でつかｗ
別にどんな意見持っててもいーじゃん。完全な妄想や電波じゃ困るけど

>>145
＞日本が中国の内戦に巻き込まれたと見る方が妥当だろう。

満州停戦後も積極的にシナに介入してたのに、
被害者ズラして巻き込まれたですか。
恥ずかしいね。

なんで片言なの？ｗ

>>108
>対中の場合は徹底して批判し、対日の場合は対中批判を求めたり
>対中批判を開始する態度は不公平で矛盾していると言えよう

ある類の人たちは（自己厨に）こう見えるのですねー？
ほうほう、なるほどー。さて、ちょっと変えてみた、こちらなのですが　↓

対日の場合は徹底して批判し、対支の場合は対日批判を求めたり
対日批判を開始する態度は不公平で矛盾して…

あれれ？　どこかの誰かにソックリです！
（人のふり見て我がふり直せ。他山の石としておきましょう）

「確かにダブルスタンダードだろう」と自覚している方が、ルール！？
（double standard：二重基準、意見・立場の二重性、本音と建前、御都合主義）

ぽか〜ん？　ですけど！
（馬鹿に付ける薬は無いと言うことか）

じゃあシナ事変は日本の侵略戦争だったのか。

支那事変も超賎戦争も共産主義国が共産革命の輸出をしなかったら起き
なかったし、イラク戦争は米国がアメリカ民主主義とやらの輸出を妄想
しなかったら起きなかった。

あれは他の中国侵略の列強諸国とうまく分割統治できなかった外交の失敗だな。
外交下手がしゃしゃり出て列強と渡り合ったのがいけなかった。

全ての元凶は無資源国の宿命…

>>154
分割談合は一度成立していたんだよ。
ろくな根回しもせずに談合破りをやっちゃったんだ。

>>37
”教科書”

>>147
”政府が認めている”

この人達は？　このあたりで、普通の日本人（思想を問わず）とのセンスのズレが認識できる。
（148にも、支那共産党との類似性を指摘されているが）

>>146
1927年頃から邦人を狙った事件が横行したから。

>>130
中東戦争も一次・二次など別称で呼ばれているよ。

極最近の例でも湾岸戦争は停戦合意が結ばれていただけだが、
イラク戦争と別けて呼ばれている。
しかも湾岸戦争からイラク戦争までの間も、経済制裁や
空爆などが行われていた。
さらに停戦合意を破ったのはイラク側。
だけどイラク戦争はアメリカが始めたと主張する人が多いのは？

あと条約と協定は、主に形式の違いだけで、法的効力に違いはない。

イラクの場合はアメリカが勝手に停戦合意を破ったと主張してるだけ。
満州事変の場合はそもそも宣戦布告もない。戦争ですらない。

>>159
＞イラクの場合はアメリカが勝手に停戦合意を破ったと主張してるだけ。

イラクは98年12月から02年11月まで査察を全面拒否していた。
少なくとも停戦合意はこの時点で破られていた。

さらに査察再開後も
03年1月27日の査察団の報告「大量破壊兵器保持の決定的証拠はないが、
廃棄に応じていない」
同年2月14日の査察団の追加報告「イラクの協力はまだ不十分」
ブリクス委員長の定例報告の草案でも「非常に限定的な協力」と非難。

また射程150km以上の弾道ミサイル「アッサムード2」の所持が発覚。

アメリカを全面支持するわけではないが、イラクが侵略意図の鮮明な兵器の
不保持を明確にすることが停戦の条件で、立証責任はイラク側にあった。
また、イラクは湾岸戦争の時に大量破壊兵器を使用したのだから所持して
いた事は間違い無い。アメリカだけでなく査察団も処理した痕跡がないと
断定。この状況で大量破壊兵器は何処なんだってアメリカに聞くのは合理的と
思えない。

国際法の上では「イラクに大量破壊兵器が無いとは断定できなかった。」は、
正論だが、為政行為としてはブッシュ政権をはじめとした失策だったのは、
現状で確認できますが。

>>159
＞満州事変の場合はそもそも宣戦布告もない。戦争ですらない。

これについては同意。
戦意の表明がされた時点から戦争、それ以前を事変と呼び別けている。
つまり日中戦争に対して、満州事変が双方の戦意に繋がった発端とする
主張には無理がありますし、まだ立論されていません。

さらにリットン報告書でさえ、日本が一方的に悪かったなんて書いてない
点にも注意。

全体として、柳条湖事件以来の日本の行動は、自衛ではないとする
一方で、誘発原因として中国側の「毒悪なる排外宣伝が社会生活の
有らゆる方面を通じて実行せられた」事と「日本は中国の無法律状態に
依り他の何れの国よりも一層多く苦しみた」事に日本との交渉を拒絶し
続けていた事を挙げている。

結局、戦意不明の事変を突く事は、何が発端の摩擦だったか掘り下げる
事にもなる。

>>161
＞戦意の表明がされた時点から戦争、それ以前を事変と呼び別けている。
＞つまり日中戦争に対して

はぁ？
日中戦争だって、正式にはシナ事変だよ
宣戦布告を行うと、アメリカの中立法とかで禁輸措置の恐れがあるから
実質的には戦争でも事変扱いにしたんだよ

>>162
日露戦争は如何なるのですか？
彼方の理屈なら正式には日露事変じゃないの？

大体、国際法の条文の上では、開戦宣言や最後通牒の必要を
求めていても、慣習上それだけが戦意の表明の方式と云うわけでもない。
その条約は当初から殆ど死文だった事もありますが。

ついでに現在では、開戦宣言や最後通牒を伴わないのみならず
戦意の表明さえしない戦争もあり、これを「事実上の戦争」という
国際法用語も存在する。

日清日露の辺りでは宣戦布告は確かにあったけど
布告する前に先制攻撃しかけるのは常識だったよね。

日中戦争あたりになるとどうなってたんだろ。

>>160
それは途中経過に過ぎない。
最終的にイラクが責任を果たさなかった（停戦合意を破った）と判断を下すのは
停戦主体の一方である国連安保理であってアメリカではない。
アメリカは安保理を経る手続きを怠ったんだよ。

>>164
誤解されていた場合に備えてです。
日中戦争の宣戦布告は、中国によって1941年12月9日になされている。
つまり戦意の表明が、日中戦争と同様で開戦より後でも、一般に
日露事変とは呼んでないと言う意味です。

>>165
＞停戦主体の一方である国連安保理であってアメリカではない。

これは国連が湾岸戦争の当事者で、この合意の法主体って意味？
こういう法理論や実例ってあるのですか？
議題と関係ありませんが興味あります。

講和や休戦、停戦は紛争当事国間の合意を必要とするはずですが。
例　対日平和条約は日本と各連合国との間で結ばれた。

＞アメリカは安保理を経る手続きを怠ったんだよ。

決議1441と決議678がありましたよ。
国連広報センターなどを検索してみては。

>>166
＞これは国連が湾岸戦争の当事者で、この合意の法主体って意味？

失礼。誤解が出ますね。湾岸戦争開始（停戦）の根拠を与えた主体という意味です。
開戦の根拠が国連決議であり停戦の根拠ももちろん国連決議です。
しかし開戦時アメリカは安保理を経なかった。

＞決議1441と決議678がありましたよ。

それもアメリカが主張してるだけです。
1441は戦争再開決議として露仏等の常任理事国からすら認められてない（合意がない）ですから
（湾岸戦争の延長線上ではなく）アメリカなどによる国連の与えた根拠とは別の戦争という形でしょう。
1483以降はこれが根拠になってるでしょうけど。

>>167
＞1441は戦争再開決議として露仏等の常任理事国からすら認められてない

あの、その場合決議1441で必要だったのは戦争再開を否定する決議ですが？
なぜなら決議678が無効化されないで、その上に決議を足したからです。

イラクに最後の機会を与える決議1441の議論の時に、義務不履行の際の
新たな決議の必要性について意見があったが、決議には盛りこまれな
かった事で、既に存在する決議678が復活したが、米英西の主張ですが。

>>168
＞義務不履行の際の新たな決議の必要性について意見があったが、
＞決議には盛りこまれなかった事で、既に存在する決議678が復活したが、米英西の主張

決議の内容に理事国間の合意がなければ決議自体に意味がありません。
もし仏露などがアメリカの開戦を賛成or容認する姿勢なら勿論1441でOKだったわけですが
当時はそうではなかった。1441の査察継続で行こう（開戦は時期尚早）という姿勢が明確だった。
決議に盛り込まれなかった事を理事国間の合意ナシに主張しても無駄でしょう。

>>169
＞決議の内容に理事国間の合意がなければ決議自体に意味がありません。

じゃなんで決議が存在するの？
合意があったから決議があるのでしょ。

それにこれ言ったらユーゴ空爆なんか決議もなにもなかったけど。

＞決議に盛り込まれなかった事を理事国間の合意ナシに主張しても無駄でしょう。

盛り込まれなかった事とは、戦争再開のを否定する条文ですが。
そのように主張するなら決議678が無効化されていた事を立論すべきでしょ。

>>170
＞合意があったから決議があるのでしょ。

もちろんです。でもそれは文言の事です。
露仏らの主張から少なくとも1441が即開戦を意味するという合意はなかったことは明確です。

ttp://www.un.org/Depts/unmovic/documents/1441.pdf
13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that
it will face serious consequences as a result of its continued violations of its
obligations;
勿論この「重大な結果」の中身についても合意がなかったということです。
しかも「想起する」という程度の表現に止めているし、停戦決議687も破棄していません。
1441が直ちに開戦に至る（678に戻る）ような根拠ってなんですか？？

>>171
まず、確認事項として。
慣習法上、開戦に安保理決議が無い事が直ちに国際法違反ではない。
停戦合意は紛争当事者間の合意である。

＞停戦決議687も破棄していません。

彼方が出した引用部分にもありますが、イラク側が停戦決議687を
破っているから、決議1441が存在するのですけど。
さらに査察団が指定された期限までに実行できず、イラクは全面協力に
応じない事を報告した時点で、決議1441の警告が機能していない事は明白。

＞1441が直ちに開戦に至る（678に戻る）ような根拠ってなんですか？？

決議1441は、慣習法上の最後通牒に使っただけだけど。つまりイラクが
停戦合意を破っている事の確認と最終警告。
大体、アメリカが国際的な権利を行使した事で、なんで国際法上の問題に
なるのだ？？？

＞露仏らの主張から少なくとも1441が即開戦を意味するという合意は
＞なかったことは明確です。

未だアメリカ側の戦争判断を妨げる国際法は示されてないです。
イラク側は停戦合意の決議687を破っていたが、アメリカ側は守れなんて
明らかにおかしいです。

>>172
論点は湾岸戦争とイラク戦争の同一性の話では？>>158
イラク戦争の違法性にまで触れるつもりはありません。
678,1441をイラク戦争の根拠とすることは無理だと言っているだけです。

＞さらに査察団が指定された期限までに実行できず、イラクは全面協力に
＞応じない事を報告した時点で、決議1441の警告が機能していない事は明白。

1441の警告が機能していななくとも678,687,1441は全て有効で678は開戦根拠となりえません。
繰り返しになりますが、露仏らの主張から1441が即開戦を意味するという合意はなかったことが明確です。

＞イラク側は停戦合意の決議687を破っていたが、アメリカ側は守れなんて明らかにおかしいです。

イラクが悪いですね。しかしイラクが違反したからアメリカが違反していいとも思いません。
イラクが687に違反した上で安保理はイラクに猶予1441を与えました。

・湾岸戦争…安保理の合意を得たクウェート解放戦争。
・イラク戦争…５カ国の合意すらないイラクＷＭＤ捜索廃棄作戦。
全く別個の戦争です。

>>173
＞露仏らの主張から1441が即開戦を意味するという合意はなかったことが明確です。

＞イラクが687に違反した上で安保理はイラクに猶予1441を与えました。

猶予1441？　決議1441はイラクに猶予を与える決議だったの？

問題をよく理解してないようですが、決議1441は「イラクに対し
即時、無条件の全面査察協力を義務とする」もので、それ自体は
査察期限の話しとかとは別です。


1月中旬から、アメリカ。同月27日より期限延長（期限設けない）は
認めるが、イラクが決議1441を履行しない事を非難。


フランス、2月下旬の提案。査察の日程と基準を決め、
決議1441に〈期限を設ける〉べき？？？？？
これは〈イラクに査察の受け入れを求めた〉決議1441の
範囲内の提案である！？

決議1441は、イラク対して出された義務の筈が、仏の主張に
よると国連がイラクの義務（決議687）を肩代わりして、履行する
ための決議であると言う詭弁解釈になっているわけです。
決議文、合意なんか関係無しですが……

>>173
＞イラクが違反したからアメリカが違反していいとも思いません。

「思いません」って個人的感情論？
停戦合意が破棄されても戦争再開を禁止する国際法あるの？
また何度も書きますが、停戦合意は紛争当事者間の合意です。


＞論点は湾岸戦争とイラク戦争の同一性の話では？>>158

＞・湾岸戦争…安保理の合意を得たクウェート解放戦争。
＞・イラク戦争…５カ国の合意すらないイラクＷＭＤ捜索廃棄作戦。
＞全く別個の戦争です。

はぁ？　何を勘違いしているのですか？
ちゃんと読みましょう。
私は湾岸戦争とイラク戦争の同一性を否定しているの。

＞満州事変は停戦協定を結んで終了しただけだからね。
＞停戦は"戦闘行為を中止すること"でしかないからね。
＞塘沽停戦協定を締結しただけでは、戦争自体が終了していたとは考え難い。

私はこれを否定するために、停戦合意が破られ新たに開戦した時、
別の国際紛争として認識される実例を挙げているのですよ。

>>174-175
＞停戦合意が破棄されても戦争再開を禁止する国際法あるの？

687,1441はイラクが義務違反した場合に停戦状態を解くとは言ってません。（停戦が有効なままです）
違反国には違反で対応してよいという法律もないでしょう。

＞停戦合意は紛争当事者間の合意です。

678,687,1441が全て有効なのはアメリカも認めていますから
各決議を開戦根拠とした場合アメリカは687違反になります。
つまり私としては、一連の湾岸戦争の決議によらないという事で別戦争扱いされてるのだという認識です。
お恥ずかしいので退散します。失礼しました。

>>176
議題と関係ありませんが、反論がなされていますので。

＞678,687,1441が全て有効なのはアメリカも認めていますから

アメリカはイラク攻撃が決議678,687,1441により正統化されるとは
言っていますが、決議687が有効だったとは無理がありますよ。
合意（停戦）が一方当事者だけでは成立しないことは、彼方も>>167
辺りから言っている事でしょ。

彼方がアメリカは決議687に違反したと認識するのは自由ですので、
私もこれ以上は控えます。

おい！おまえら板違いだぞ！
イラク戦争の話は別でやれ！
それと満州事変から日中戦争がとか言う奴
そもそも満州人と漢民族は別ですが何か？
それに日中戦争という名称も正確ではない。
当時は中華人民共和国は成立しておらずと言うか近代国家として
中国は存在していない。特に国民党と共産党が激烈な内戦を
繰り広げまー解り易くいえば現在のパレスティナ暫定自治区
みたいなもんだろう。中華人民共和国は中華民国を滅ぼす形で
成立したわけだが・・・あと疑問なのは上海や香港やマカオは
最近欧米から返還されたんだよな？これに関してどう思うんだ？

>>178
＞それと満州事変から日中戦争がとか言う奴
＞そもそも満州人と漢民族は別ですが何か？

民族違うから何？満州終盤で中国北部に介入しましたが。
間の停戦中にも分離工作で抗日煽ってたし。

>>178
満州占領と満州国建国は、中国の領土保全をうたった９ヶ国条約違反です。
日本以外の他の８ヶ国は、日本が９ヶ国条約に違反して中国領土を侵したと
スチムソンドクトリンの承認で認定してます。残念でしたｗｗｗ

>>180

まだ>>81に反論が出てないですけど。

＞日本以外の他の８ヶ国は、日本が９ヶ国条約に違反して中国領土を侵したと
＞スチムソンドクトリンの承認で認定してます。

スチムソンは「日本の侵略」と非難していたの？
また認定したのは満州国を承認しないことじゃない？

連合国勝利に多いに貢献したソ連の外蒙古が承認されたのはヤルタ協定の段階になってから。
枢軸側である日本の満州国が英米に承認される可能性はまず無い。

70 ：日出づる処の名無し ：2005/12/07(水) 20:48:01 ID:iTCXJY7S
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#87】
Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

>>178
コソボ紛争、アフガン−イラク戦役が合法であるならば、
条件の似ている満洲事変も、また合法だったとされる余地がある。
（よってスレ違いの話題ではない）

その意味では、満洲事変、支那事変はまだ終わっていない。
現在も継続中の紛争である。
（問題が継続中である大部分の責任は、
当時の紛争関係者ではない、中華人民共和国にある）

>>183
そのコピペって反論の余地がいっぱいあるね。
つくりなおしたほうがいいんじゃない？

バチカンは、満州事変、日中戦争を「共産主義との戦い」と正しく見抜いて
日本を支持し、全世界のカトリック信者に「日本支持」を訴えたらしいな。
やっぱ、聖職者の国は違うわ。日本の戦争を「聖戦」と的確に評価していたわけだ。
米国人にも「日本の行動はすべて正しい」と評価した外交官・マクマリーがいたし、
英国人にも「満州国誕生の歴史的必然性」を訴えた本を出版したジャーナリストが
当時いたようだけど。

>>185例えば？

>>179
>>180
>>187
それはともかく日中戦争ってあったんですか？

＞Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
＞決定しています。

御前会議に於いて「植民地にします」って言ったの？
インドネシアに関してまずここ読んで
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして１９４３年御前会議に於いて「日本領土」とす

しかし１９４４年小磯首相によるインドネシアの独立を認める演説

まぁ「何がしたいんだ！」ってツッコミを入れる者がいるのは分かるが
その人間はまず

・当時インドネシアという国は無かった
・日本は国家の存亡をかけた戦争中だった

との認識の欠如なんだな　ﾌﾑ

>>183
話を戻して九ヵ国条約は支那に安定政権が出来ることを前提にしたものであったが、
後の支那を見ると共産主義のせいで内乱状態になり、極端な排外主義に陥っていった。
前提が崩れてしまった本条約は非現実的となったのだが、
これを最後まで活用した米国を見るとやはり自国の日本の進出を抑えることのみを目的としていると考えることもできなくはないだろう。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua1-2.htm

九ヵ国条約以降、日本の権益が侵されそうになった時、
条約締結国はどのような行動をすべきだったと思うか？

http://www.geocities.jp/kawabeh1924/heiwa/heiwa.html
「平和はいかに失われたか」

>>183

＞Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。

当たり前じゃないか
清帝退位協定によって満州の統治権は中華民国にある
そんで？

満州に関しては満州スレに書けよ

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

独立を承認した地域もありますが何か？

＞Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。

袁世凱にね。その後は華北の北洋軍閥(対外的な正統政府)から保証されていた。
だが、蒋介石がクーデターをおこし、北洋軍閥が倒れ。
日本の権益を彼らが損害したから、日本が自衛にうってでた。
日本は袁世凱には満州の統治権があると認めたが、
蒋介石には認めなかったってことだな。
だから九カ国条約を反故にした。

＞Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
＞瞬殺されても文句は言えません

日本は空白地である、満州に侵略しただけ。
１００歩譲っても、中国に侵略しただけ。
欧米が文句を言う権利はない。
アメリカがイラクに侵略したからといって、
諸外国がアメリカを瞬殺できるわけじゃないでしょ。

中華人民共和国が、日本の侵略云々をあげつらうのがそもそも不遜だ。

目屎が鼻屎を嗤うどころではなく、
大便の癖に、言語道断と言うべきだな。

中華民国が日本を非難するのなら、まだ道筋があるが？
支那にあった中華民国を侵略し、ほぼ完全に征服した中華人民共和国に、
日本が非難される謂われはない。

武力を使って（脅して）外交をするのが当たり前。
そんな時代に、日本がやってきたことが人道に反するだのなんだのと言うほうがおかしい。

日本は戦争や交渉という（武力を使った）外交手段でシナに日本軍を常駐させていたわけだし、
それに、ちょっかいを出してきたのが（盧溝橋事件）どこなのかわからない（もしくは日本の
自作自演だと証明できない）いじょう、侵略（法的手段を経ていない）などと言われる筋合い
なんぞどこにもない。

満州エリアは、当時人がすんでいるだけで（国家という意味では）空白地帯だったしね。

>>193
>日本は空白地である、満州に侵略しただけ。
>>195
>満州エリアは、当時人がすんでいるだけで（国家という意味では）空白地帯だったしね。

中華民国の一員である、奉天軍閥の張政権が支配してましたが？
貸主が存在しないと、全てが租借である日本の満州権益は消滅しますが？

>>195
>武力を使って（脅して）外交をするのが当たり前。
それは1929年の不戦条約により否定されている。
第一条
　締約国は、国際紛争解決のため、戦争に訴えないこととし、かつ、その相互関係において、国家の政策の手段としての戦争を放棄することを、その各自の人民の名において厳粛に宣言する。
第二条
　締約国は、相互間に起こる一切の紛争又は紛議は、その性質又は起因のがどのようなものであっても、平和的手段以外にその処理又は解決を求めないことを約束する。

>そんな時代に、日本がやってきたことが人道に反するだのなんだのと言うほうがおかしい。
そんな時代は既に終わっていた。セクハラ防止法が出された後で、セクハラを
起こせば問題になるのは当然。

>>196-197

>そんな時代は既に終わっていた。

盧溝橋事件での発砲は日本からか？
まして、あそこに日本軍がいるのは不戦条約の前からじゃなかったか？
それに、
そんな条約があろうとも、今もそんな時代が終わっていないと思うのは俺だけか？
中共は、武力を背景に尖閣諸島の領有権を主張し、台湾も国内問題だと言う。
韓国も、竹島に武装警官を常駐させ、領有権を主張。
北朝鮮は、ミサイルを発射してみせる。
アメリカは武力でイラク政権を倒して、親米政権を立てようとする。
他にも、いくらでもありそうだが。
まったく、戦国時代と変わらんぜ。程度は多少変わっているようだが。

それと、俺が学校や塾で習った不戦条約ってのは、
なるべく武力を用いないようにしましょうっていうレベルのもので、罰則すら設けられていないかたわだったような気がしたが。


>中華民国の一員である、奉天軍閥の張政権が支配してましたが？

関東軍が暴走したには違いないのだろうが、戦争をやっちゃあいかんなどという法律でもあったのか？　関東軍は、清やロシアの
承認をえていたはずだ。宿主には違いないかもしれんが、その実効支配力ってのはどうなんだ？　まして、一員というわりには国
民党とは反目していたな。国境付近で国民党のテロが相次いでいたようだが。

>>198

パイの分け合いが一応は済んでいたのに、欲張って中国に武力侵攻なんかするからでそ。

>中共は、武力を背景に尖閣諸島の領有権を主張し、台湾も国内問題だと言う。
>韓国も、竹島に武装警官を常駐させ、領有権を主張。

現在係争中の問題であり、戦争なんかしてないと思うが？

>北朝鮮は、ミサイルを発射してみせる。

一体何の関係が・・・

>アメリカは武力でイラク政権を倒して、親米政権を立てようとする。

これはアメリカのミスだろうな、恐らく。
当時の日本もこれくらいの力があったらよかったのにね。

ソ連なんて、フィンランドへ侵攻して、国際連盟の非難もあったのに、力があったから、全然止まらなかった。
そもそも、日本に力があったら、9カ国条約に批准しとらんだろう。

>戦争をやっちゃあいかんなどという法律でもあったのか？

満州の利権は承認されていたが、「満州国」を建国したのに、何か根拠はあるのか？
リットン調査団でも、満州利権は認められ、満州自体は共同統治の話も出たが、軍部・世論ともに反対したでしょ。

>現在係争中の問題であり、戦争なんかしてないと思うが？

だから、武力で解決しちゃあいかんと言ったり、それが犯罪だと言うこと事態が虚構にすぎん
と言ってるんでしょ。
未だに、戦って勝ちさえすればよく、道理もなにもない世界なのさ。

>満州の利権は承認されていたが、「満州国」を建国したのに、何か根拠はあるのか？

満州地域での諸問題を（日本の強権で）一挙に解決する手段でしょ？
どこでもないような中途半端な場所だから、一気に地図を書きかえるってね。
もっとも、うまくいかなかったわけだが。

現地に日本人入植者がいる。
関東軍はいるけれど治安は悪い。
どうにかしたい。
自分は、自分や同族を信用できるけど他人は信用できん。
帰結点として、満州事変は普通の流れでしょ。
現地日本人が苦労しているのを（ある意味）ほおっておくだけの図太さがあれば別だけど。
柿の実の話は有名でしょう？　作り話らしいけど、気分としては満州事変の首謀者としては
あんな気分だったんじゃない？

事変を乃木の再来だと満州人が言った、治安が復活して現地人はずいぶん安心したそうじゃない。
人口が増えてるのはいい兆候だったんでしょ？

事変そのものは非難する必要はないよ。経営（それも外交）に失敗しただけ。
ま、その後の満州を（誰がどう思おうとも）アメリカに無償で渡すってことをすれば、
シナ事変も、大東亜戦争も避けられたかもね。

>>193
日本の侵略ならなおのこと中国と利害関係のある欧米諸国は黙ってないだろ。
そもそも地域は低いものの国際連盟が当時存在したんだしよその国が「侵略を非難する権利」
はあった罠。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>201

当時、満州事変は国連が日本の侵略と非難したのかい。

>>202 ゴメン訂正

当時国連が、満州事変は日本の侵略と非難したのかい。

いや、満州事変ではそのような事実はないよ
俺が言いたいのはそーじゃなくて自分の国が直接被害を受けなくても他国の侵略を
非難する権利はあるだろってこと。あなたに言わせればそんな権利はないようだがソ連の
侵略に抗議してオリンピックに参加しなかったのはどこの国?　　　　　　　　　　　　　　　　

>>204
＞そもそも地域は低いものの国際連盟が当時存在したんだし

国連があるから、国連決議などを介して侵略と非難していた
という意味かと思いましたが、これは如何言う意味？

国際連盟が存在したから・・・何？


＞あなたに言わせればそんな権利はないようだが

＞よその国が「侵略を非難する権利」はあった罠。
については何も書いていませんが。

>>203
満州国は住民の自立、独立運動によるものではなく、事実上日本の支配下
にあると認定し、満州国を承認しなかったんだから、実質的には侵略と非難
してますな。

>>200

>未だに、戦って勝ちさえすればよく、道理もなにもない世界なのさ。

そりゃそうの通り、ただ竹島は別に軍事力を行使してまで取り返すメリットがないだけ。
あそこは、いっそのこと島ごと爆破しちまえばいいんだ。

そもそも>>199で言ったとおり、日本に力がなかったのが悪いんだ。
残念でした。
ま、外交でもアメリカ・イギリス・シナ・オランダを順々に敵に回すようなことやってちゃーどうしもようもない。

>事変そのものは非難する必要はないよ。

あるよ、不拡大方針だった政府に対するクーデターみたいなもんだ。
「将我が計を聴かざる時は必ず敗れる、之を去るべし」
道義的にはともかく、いくら腐っていたかもしれんが、中央の方針に逆らうのはシビリアン・コントロールに外れた行為だ。
石原の悪いのは、満州事変を起こしたそのものではなく「結果さえ良ければ何をしてもいい」という「石原現象」を引き起こしたことだ。
まぁ、支那事変の時に、奴自身が不拡大を説いたが、説得力ゼロだぁなｗ

>>206に関して、リットン調査団を派遣してる。
日本は受け入れなかったけどね。

その中で満州事変については「自衛行動とは言い難い」とされている。
最も満州利権そのものは認められていた。
「満州国」の建国は不承認だったが、共同統治案を出した。

ま、向こうにとっては、結構な譲歩案だろうね。
でも、日本の「満州で血を流した英霊が〜」で思考停止。

パワーポリテクスが読めませんでしたとさ。

中国いいぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

イスラエル問題に対するアメ公の徹底したエゴを見習え。
これはお前が、真のジャイアンになれるかどうかの試金石だ。 明日のジャイアン＝偉大なる中国よ、頼んだぞ！！




ユダ公のめちゃくちゃに、ただ１国になってさえ、
拒否権を徹頭徹尾貫いてきた糞アメ公がいうなや、、、、(´ﾟc_,ﾟ` )




ユダ公のめちゃくちゃに、ただ１国になってさえ、
拒否権を徹頭徹尾貫いてきた糞アメ公がいうなや、、、、(´ﾟc_,ﾟ` )




ユダ公のめちゃくちゃに、ただ１国になってさえ、
拒否権を徹頭徹尾貫いてきた糞アメ公がいうなや、、、、(´ﾟc_,ﾟ` )


中国万歳！！！！！！！！！！！！！！中国万歳！！！！！！！！！！！！！！！！！！！中国万万歳！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

支那事変による、支那の日本侵略は、未だ継続中って事だな。

自分でも行っているし、手下（朝鮮）にも、やらせている。
この情勢下で、支那を庇ったり、擁護を続ける連中は、
利敵行為である自覚がないアホか、工作員と断定されても仕方あるまい。

同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。

「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。

「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。

「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。

「漢河の奇蹟」だって！笑わせる。日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。

「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」なるものがあったのか。

併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。

このような韓国の本質を知らず「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰ではない。これが恥でなくてなんであろうか。

金満哲（韓国済州島出身の韓国評論家）

>>206
>あるよ、不拡大方針だった政府に対するクーデターみたいなもんだ。
漏れも石原莞爾こそが大国賊だと思っている。石原と敵対していた東條は
石原の尻拭いでA級戦犯として処刑されたようなものだ。

>　>>206に関して、リットン調査団を派遣してる。
>日本は受け入れなかったけどね。
その報告書を受け入れなかっただけで、リットン調査団そのものは受け入れてるよ。
好意的な結果を出してもらおうと懸命に接待しようとしていた。

>最も満州利権そのものは認められていた
当時の日本の満州利権って、関東州と長春までの満鉄とその付属地だけ。
満州の1割にも満たない。それも全てが租借。当然、リットン調査団が、
ひいては国際連盟が認めたのもそれだけ。

>ま、向こうにとっては、結構な譲歩案だろうね。
>でも、日本の「満州で血を流した英霊が〜」で思考停止。
激しく同意。あそこで石原ら関東軍首脳を処罰し、国際連盟の決議に従っていれば・・・

訂正
211は>>207へのレス

>>196
事実上空白地であり、日本の権益を侵害していたから、
日本の権益を守ってくれる政権をたちあげ援助しただけ。
空白地でなかったのなら、日本の権益を守る義務があるから、
その侵害であり、日本の行動は正当性をもつ。

>>197
邦人や侵害された権益を守る為であり、
これは自衛権に属する。
また自衛か否かは自国が判断することになっている。

>>213
空白地なら、関東軍は一体誰と戦ったと言うのかな？
僅か1万で張学良軍100万を破ったとか宣伝してたのは何かね？
張政権は満州を実効支配する政権として、ソ連の満州侵入にも対処している。
そして事変開始時には既に国民党への合流を宣言していた。

>邦人や侵害された権益を守る為であり、
日本権益への侵害はリットン調査団も認めていて、そのための行動なら
自衛と言えると言ってくれている。
しかし、>>211でも示したように、日本の権益とは関東州と南満州鉄道と
その付属地にしかないんだ。10倍以上に支配領域を拡大してなお、自衛
だと言い張るのかね？　
さらに言えば事変開始口実の柳条湖事件は関東軍の自作自演。

>また自衛か否かは自国が判断することになっている。
それは一つの解釈でしかない。そのような取り決めはなされていない。

>>211>>214

満州の経営が完全な赤字だったことを考えても、共同統治は魅力的な話だよな。
名を捨てて実を取れなかったと見るべきか？

それとも、やっぱしテロが怖くて、受け入れ不可能だった？

>>215
国際連盟の提案は関東軍が撤退すれば、邪魔な軍閥も排除できて結果オーライ、
後は列強同士うまくやりましょうというもので、譲歩でもなんでもないよ

>>215
テロというかクーデターの危機が首相狙撃事件と三月事件の発覚で現実的なものと
なり、新聞各社は満州国に対する強硬姿勢を肯定する内容の記事ばかりをだす始末
スターリン並の粛清でもやらない限り、英米協調路線は無理だろうね
右翼も左翼も英米帝国主義の排撃という点では一致していたしね

イギリス議会も日本の行動にとまどいを見せている　日本擁護と批判が真っ二つに割
れている
このことからも満州事変の衝撃の凄さがわかると思う
石原が参謀の一人に張学良をやったのかときかれて
「俺の標的は張学良なんかではない、俺がふっ飛ばしたかったのは、政府の不拡大
方針と国際連盟理事会だ」
と豪語したそうだ

>俺がふっ飛ばしたかったのは、政府の不拡大 方針と国際連盟理事会だ

気持ちはワカランじゃないが、とても軍人の言うことじゃないな。
石原は、軍事的な天才だったかも知れんが、政略的な天才じゃない罠。

てか、50年先のことを読むくらいなら、10年先を読んでくれ・・・＞莞爾

>>217
全くだ。アメリカに対抗するために満州を得て国力を増強と言う発想はまだしも、
それを公言してりゃ、準備が整う前に叩き潰されるわな。
あれも自分の考えに酔いしれるタイプだったわけだ。

>>206
リットン卿はそんな認定してない。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm

＞実質的には侵略と非難してますな。
国連が満州国を承認しなかった理由は、国際紛争解決の為にならない
からで、侵略云々関係ないです。
またスチムソン・ドクトリンは、ウィルソン主義に基づく不承認政策。
これは人民による政変でも、武力を用いれば駄目ってものです。

逆にイタリアのエチオピア侵攻について国連は侵略と認定していますが、
イタリア・エチオピア帝国をイギリスなど44カ国が政府承認しています。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大
日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル
旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
＞ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害
一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が
多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだ
に過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振ってま
かり通っているということである。
三．ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、
走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
　　これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して
全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して
日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

クーデターといっても満州事変の目的は防露。
シナ事変の拡大長期化は国内を含む共産主義者の
謀略による容共。（敗戦革命の開始、以降対米戦へ）
よって、シナ事変を侵略とされることに対し100%の
否定はし難い。

>>219
そのサイト偏ってるよ。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/T/T083L200.HTM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

>イギリスなど44カ国が政府承認しています。
ソースは？　満州国みたいに二次大戦が始まってから、枢軸の傀儡政権による
水増し承認じゃないの？

>>221

>シナ事変の拡大長期化は国内を含む共産主義者の
謀略による容共。

近衛にシナ事変の解決意思なしという解釈か？

それなら銭英銘工作の説明が付かんよ。
近衛はあの時「対手とセズ」を撤回しようとしてたはずだ。

結局韓国も反対を表明して、


日本の住む東アジアで、北朝鮮・中国・韓国・ロシア　/　日本だけが孤立しています。
直接利害のかかわる北の周辺国中、日本だけが最強硬軍国派で完全に浮いて孤立してる。
（やっぱり平和を装ってきても、結局前科者の国民なんだなーとおもう。）

周辺国で、東アジアで、日本だけが孤立。これが現実じゃん。 反論ある？？










結局韓国も反対を表明して、


日本の住む東アジアで、北朝鮮・中国・韓国・ロシア　/　日本だけが孤立しています。
直接利害のかかわる北の周辺国中、日本だけが最強硬軍国派で完全に浮いて孤立してる。
（やっぱり平和を装ってきても、結局前科者の国民なんだなーとおもう。）

周辺国で、東アジアで、日本だけが孤立。これが現実じゃん。 反論ある？？

>>224
ないｗｗｗ

支那とその属国朝鮮の悪辣さを、誤魔化そうとする者が、
いるってだけの話だ。

ちなみに台湾も日本の敵対国なのだから、
日本は孤立どころか包囲されていますね。

>>222
＞そのサイト偏ってるよ。
>第1部では中国・満州の実情を論じて，満州が中国の構成部分である
>ことを認め，満州事変そして満州国の設立問題を日本の侵略の結果で
>あると断じた。
リットン卿は、「一国の国境が、隣接国の武装軍隊に依り侵略せられたるが如き、
簡単なる事件にも非ず。」としていますが、そのサイトでは「日本の侵略の結果で
あると断じた」となっています。これは偏ってないのですか？


＞ソースは？
国際法の本などの不承認主義の項目にたまにあります。
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_14133/slides/05/img/10.png

＞枢軸の傀儡政権による水増し承認じゃないの？
論点は、国連の不承認決議についてです。
満州国には不承認決議があるから侵略だと結論付けるなら、
イタリア領エチオピア帝国に対しては、侵略を認定する決議が
出されているのに、不承認決議はない。だから手元の年表では、
英仏などが1938年にイタリア領と承認しています。

たまたま見付けたエチオピア帝国の歴史サイトから
ttp://www.imperialethiopia.org/history3.htm
>The United Kingdom and France recognized Italy's de
>facto administration of Ethiopia in April 1938.

>>214
空白地でなかったら、たったの一万で敗れるわけないだろ。
そして、ソ連がとっとと引いたのは、どこが圧力かけたからだと思ってんの？
国民党じゃないよ、つか国民党はなーんもしてない。

＞10倍以上に支配領域を拡大してなお、自衛だと言い張るのかね？

いえる。
でないと、日本の権益は守れない、たとえば満鉄は併走するものは駄目だったが、
日本の租借地域外に、建設を行おうとしていた。

張軍閥が、これまでどおり日本の傀儡軍閥だったら、
もしくは国民党が権益の奪還や、借金の踏み倒しなど、
やってなければ、話は別だったがね、
日本の信用を失った時点で日本は権益を独自守らなければならない。

＞それは一つの解釈でしかない。そのような取り決めはなされていない。

当時最も有力で多数派の解釈。多くの国はそう解釈していたし、
日本もそう解釈している、ケロッグやブリアンなどの起草者も同じく。
また判断するのは国連だとしても、国連は日本を侵略だとは断定していない。
よって自衛と解釈すべき、それ以外の解釈があるのなら、教えてくれ。

>>228
＞たとえば満鉄は併走するものは駄目だったが、
＞日本の租借地域外に、建設を行おうとしていた。

張学良が鉄道併設等の反日行動を取る前に、日本が親父の張作霖を爆殺してるがな

＞張軍閥が、これまでどおり日本の傀儡軍閥だったら〜話は別だったがね、

張軍閥が日本の言いなりじゃないから、潰して日本が満州制圧しても自衛ですか？ｗ

>>228
＞国連は日本を侵略だとは断定していない。
＞よって自衛と解釈すべき

当時は明確な侵略の定義が無いのだから
その考えだと全ての軍事行動が自衛と解釈だな

　北朝鮮のミサイル発射問題で日本がサミット前に採決を求めている国連安保理の
制裁決議案について、中国の王光亜国連大使は１１日午後（日本時間１２日未明）、
「採決するならば葬り去る」と述べ、拒否権を行使する意向を示した。中国は制裁
決議案に反対の立場をとってきたが、拒否権の行使を明言したのは初めて。朝日
新聞の質問に答えた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　制裁なら、トヨタの部品供給止めて
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / かまわんですから。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 代替の販路はとりあえずインド辺りに。(･∀･ )

06.7.12 朝日「中国、制裁なら拒否権　非難決議は容認・対北朝鮮」
http://www.asahi.com/international/update/0712/013.html
06.7.12 日経「インドの自動車販売、４―６月は26％増・商用車1.5倍に」
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060712AT2M1102T12072006.html

>>228
空白地なら戦闘も起きないだろ。張学良軍を撃破とか大宣伝したじゃないか。

>ソ連がとっとと引いたのは、どこが圧力かけたからだと思ってんの？
日本も圧力をかけたね。でも満州の支配者として表立って交渉したのは張学良だが？

>いえる
なるほど、もし横須賀あたりの在日米軍基地がテロなどで危険にさらされたら
それを理由にアメリカが本州全土を占領しても、竹島の安全を確保するためと
称して韓国が日本全土を占領しても、君の考えでは自衛になるんだ？

>並走
そう言う書き方をすると京浜急行とＪＲのように互いに見えるような
距離で走っているかのように聞こえるが、実際には山陽本線と
山陰本線以上に離れてるのだが・・・

>張軍閥が、これまでどおり日本の傀儡軍閥だったら、
>もしくは国民党が権益の奪還や、借金の踏み倒しなど、
>やってなければ、話は別だったがね、
つまり、植民地は独立運動などするな、と。肯定論者の主張する、大東亜戦争の
目的と意義を否定するわけだね。

>当時最も有力で多数派の解釈。多くの国はそう解釈していたし、
自衛権を損なうものではない、定義の裏をかかれると自衛権を損なってしまうので
あえて定義しない、とは言ってるけど、各国が自衛だと言えば自衛になるなんて
どこも宣言してない。もちろん平和条約の条文にも無い。

>国連は日本を侵略だとは断定していない。
満州国を認めなかった時点で、事実上侵略と認定しているよ。明確に断定しな
かったのは常任理事国の日本への配慮だろうさ。

>>223
近衛が首謀者（シナ事変の解決意思なし）なのか否か
諸説あるようなので何とも言えない。
ただ、そうだとすると優柔不断親父でなく天才的狂信的
共産主義者が首相として革命を意図したことに。
近衛上奏文や自殺も保身と証拠隠滅が目的ってことにな
るものね。驚愕。
近衛上奏文や自殺も保身と証拠隠滅が目的ってことにな
るものね。驚愕。

いわゆるＡ級戦犯　小林よしのり
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4344011910/249-7490876-4498750?v=glance&n=465392

いずれにしても「侵略」の定義からだな。

「侵略」の定義

当事国が侵略と宣言すれば侵略
つーか 今の価値観と当時の価値観は違う

国連の決議も日本が反対したからお流れになったでしょ。

>>232
>日本も圧力をかけたね。でも満州の支配者として表立って交渉したのは張学良だが？

彼だけじゃ無理、実際ソ連軍に負けて、ぼろぼろだったし。

＞それを理由にアメリカが本州全土を占領しても、

テロをしているのが日本政府でなら正当だと思うが。

＞実際には山陽本線と山陰本線以上に離れてるのだが・・・

１００キロもない、あきらかに併走だよ。
当時の鉄道の敷設距離としては近すぎる。
日本が文句いっていたのに、強硬したのが悪い。

＞つまり、植民地は独立運動などするな、と。肯定論者の主張する、

俺は植民地が独立運動しろとか、日本が植民地を解放すべきなんて主張したことはない。
日本の国費を使ってそんなこと計画していたとしたら、そいつらは売国奴だ。
また日本政府が、在日米軍に攻撃をしかけたら、
反撃として東京を米軍が落としたとしても、それは当然のことだと思う。
攻撃をしかけて、相手に負けたら、その相手が侵略とたとはよく言うね。

＞とは言ってるけど、各国が自衛だと言えば自衛になるなんてどこも宣言してない。

自衛だよ、日本も中国もそう主張していた。
そして張軍閥相手にソ連も満州に進攻したが、あくまで自衛だと言い張った。

＞満州国を認めなかった時点で、事実上侵略と認定しているよ。

つまり、公的には認めなかったということだよ。
英仏も中国の排外主義には迷惑していたから、日本に同情的だった。

つか今クソラエルなんか、拉致された数人の兵士の為に、
無茶苦茶やってじゃん。これに比べたら、日本の行動はずいぶん理性的だと思うけど。

あ、別にクソラエルを非難しているわけじゃないからね。
ユダヤは嫌いだけど。

ヤルタ会談において日本の勢力圏の満州は中国への「返還」が確定する一方で
イギリスの香港、ソ連の外蒙古は現状維持が確定した。

>>237
＞当時の鉄道の敷設距離としては近すぎる。
＞日本が文句いっていたのに、強硬したのが悪い。

軍閥長殺害や謀略で占領行為を行った日本は悪くなく
鉄道併設で権益侵害した相手が悪いの？

＞自衛だよ、日本も中国もそう主張していた。
＞そして張軍閥相手にソ連も満州に進攻したが、あくまで自衛だと言い張った

阿片戦争でもイギリスは自衛なんてぬかしてるな

>>240

　ほっておくと日本の利権が危うくなる。
　と解っていて、ほおっておく事が正しいと考えるのならば、

「お前とその家族が死にさえすれば戦争が回避できる。だから死んでくれ」
と政府に言われて甘受できるようになってからいえ。

　今日、政府の政策が即効性を持っていないことを（景気がよくならんなどの）非難するなら、
　当時の政策は（尤も満州事変は関東軍の暴走ではあるが）否定できん。

>>237
>彼だけじゃ無理、実際ソ連軍に負けて、ぼろぼろだったし。
可能、不可能じゃなく、誰が代表権を持つと見なされていたかと言う事でしょ。
明らかに満州の代表権は張学良にあると見なされてました。

>テロをしているのが日本政府でなら正当だと思うが。
張学良政権が直接在満邦人や満鉄を攻撃した事例はありません。
満州事変開始の口実となった柳条湖事件は日本の自演テロでした。

>自衛だよ、日本も中国もそう主張していた。
自衛だと主張すればそのまま国際的にも自衛と認められるわけじゃない、と言う話
なのに、自衛と主張していたと言われても・・・　反論になってませんが。　
中国は自衛と主張しつつ、国際連盟の裁定を要請し、日本もそれに応じた。つまりは
主張するだけで自衛が成立しない事は認識されていたんですよ。

>そして張軍閥相手にソ連も満州に進攻したが、あくまで自衛だと言い張った。
だって、ソ連は満州北半分に日本と同様の権益をロシアから継承して持ってるんだもの。
権益擁護のための行動だと口実を持っていた。それでも権益以外の部分まで占領したから、
日本などから侵略だと非難されて結局は手を引いた。

>英仏も中国の排外主義には迷惑していたから、日本に同情的だった。
そうだよ。だからリットン調査団も権益擁護のために行動を起こす事自体は容認
されるとしていたんだ。しかし、その同情をもってしても、満州全域への支配拡大は
やり過ぎ、と認められなかった。

>>241

だから、満州利権自体は認められたってば。
問題は、満州国建国。

「満州の利権が侵されている！」→「じゃ、侵されないように国作ればよくね」
の→の間で揉めたんだ。

>>241
権益が危ないにしても、当時既に踏むべき手続きがあったんだよ。
中国による権益侵害を九ヵ国条約会議なり国際連盟に訴え、それでも
改善されない場合に、行動を起こせばよかったのだ。

柳条湖事件を自演し、本来の権益の何十倍もの土地を占拠し、傀儡政権を
立てて恒久的に支配下に置こうとし、しかも事変前の日本の要求をほぼ
満たすことの出来るリットン勧告を拒否した。
ここまでやっては、権益擁護の枠をはみ出してしまっている。

>>237
＞俺は植民地が独立運動しろとか、日本が植民地を解放すべきなんて主張したことはない。

ちょっと話がずれるかもしれんが
そしたら別スレに誘導すっから

この「植民地」って何を指すの？
そしてそこを「植民地」と言う根拠は？

�@　新渡戸・矢内原の学説を基に主張

�A　反日左翼・在日の反日ブラザースがそう言っているので
　　　何となく「植民地」だと思う。


どっちだよ？

�@なら別スレに誘導するよ
　新渡戸の弟子が今行方不明だから代わりに頼むよ

�Aまぁー気まぐれで付き合ったりシカトしたりと・・・

>>240
＞阿片戦争でもイギリスは自衛なんてぬかしてるな
そういや中国は阿片戦争に対して非難しないね。

>>242
＞自衛だと主張すればそのまま国際的にも自衛と認められるわけじゃない、と言う話
＞なのに、自衛と主張していたと言われても・・・　反論になってませんが。　
日本の脱退後なら侵略非難の決議も出し易いでしょうが、有りませんよ。
また国連が満州国を承認しないと侵略になると言う主張は、根拠が不明です。
侵略の国際的認識が有ったなら、当時中国以外の国が「日本の侵略」と非難したソース出して。

>>244
＞権益が危ないにしても、当時既に踏むべき手続きがあったんだよ。
理事会に通報の権利はあるが義務だった法的根拠のソースは？
それに国際連盟って、紛争解決の為の調停機関でしょ。
その時、国際紛争の認識では無かったのでは？

>>243
＞問題は、満州国建国。
>>81は徹底して無視ですか？
それと日本の主張した満州の民族独立運動はあったよ。
レジナルド・Ｆ・ジョンストンの回想録
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>>242
＞明らかに満州の代表権は張学良にあると見なされてました。
交渉相手って事でしょ。

>リットン調査団も権益擁護のために行動を起こす事自体は容認
>されるとしていたんだ。しかし、その同情をもってしても、満州全域への支配拡大は
>やり過ぎ、と認められなかった。
で、溥儀らの権益は？

>中華民国は協定を無視し、彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、
>欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、
>再起する機会を窺っており、>これが伏線となって満洲事変と綏遠事件が
>勃発したのである。
>さらに中華民国政府（黄郛内閣）は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の
>公使の反対を無視して、清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を
>布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、二八年七月には、
>大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により>衛兵を附して之を
>保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
>だからこそ侮辱、嘲笑、反清主義者による死の脅迫、宝物の没収、協定の不履行等に
>耐え忍んできた溥儀は、遂に堪忍袋の緒を切り、満洲独立運動への合流と復辟とを
>決意したのであった。
>華民国政府は、全条項に亘って清帝退位協定を蹂躙した以上、清帝国の版図を継承し
>満洲蒙古の領有を主張する権利を喪失していたと言え、充分な資金や武器を持たない
>溥儀および満洲族が、我が国の軍事力を借りて、彼らの故郷を南京政府に帰順した
>アヘン中毒の暴君張学良から奪還したことは正当である。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

>>244
＞本紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会を予め十分に利用し尽すことなくして、一国に宣戦を布告せるが如き事件にあらず。
＞又一国の国境が、隣接国の武装軍＞隊に依り侵略せられたるが如き、簡単なる事件にも非ず。
＞何となれば、満洲に於ては、世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm

＞だからこそ国際連盟は民国に配慮して一九三三年一月二十三日に満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm


＞「世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり」

この特殊事情をなんと説明してる？
また

＞満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、

この弁明書には何て書いてあった？


まぁ俺も知らないんだが大体分かるだろう
東京裁判のやり取りを知れば・・

何故溥儀の(皇帝になる)意志が確認されたんだ？
溥儀が命の危険を感じて嘘を付いたが
そもそも当時彼が一介の中国人になっていたとしたら
溥儀の皇帝になる意志の有無など即座に「本件に関係なし」として
証言の機会すら無かったであろう
つまり東京裁判時に於いて
既にジョンストンの「紫禁城の黄昏」に書かれていたような事は
みな知っていたという事だ

リットンの「幾多の特殊事情」「満洲国政府から提出された独立に関する弁明書」よってな

有色人種は、何をやってもだめなのよ

>>237
＞俺は植民地が独立運動しろとか、日本が植民地を解放すべきなんて主張したことはない。

>>232読んだんだが
俺ってば・・もしかして誤読してる？
それならば謝ろう・・ごめんなさい

で、それならそれで前から思っていた事を書く

満州を共同管理、つまりは満州利権を欧米諸国で分け合っていれば
その後の世界大戦になる事は無かったかもしれない
しかし植民地は解放されないままだ。

何か繋がってはいないだろうか？
つまりは満州利権を独占したが為に植民地が解放された？という事に

世界恐慌が起こり、世界はブロック経済化へ
その結果日本は満州が生命線になった。

植民地を取り込んだ形でブロック経済に突入していた欧米が
「満州利権の仲間に混ぜてぇー」と言ってきたわけだが、
どうする？

特にアメリカは日本の権益が侵害されているにも関わらず
自国の利益を優先し、中国に肩入れし、何も策を講じなかったではないか

ブチｷﾞﾚﾀんだろう
喧嘩になった時は本音が出るよ
何度「俺の事そんな風に思っていたのか！」と喧嘩の時に言った事か・・・ﾊｧ

＞然（しか）るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
＞飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞（たくま）しうし遂には大東亜の安定を根底より覆（くつがへ）さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

戦渦が欧米の植民地に及ぶ時、「植民地解放」は当然出てくる事だ

成功した侵略は進出ないし解放に化ける
失敗したら侵略のまま
そこには道義的な善悪は後付け以上には存在し得ない

偽札、「中国の方が大量に製造」＝北朝鮮が主張
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1149676359/

【ミサイル問題】北朝鮮ミサイル：金総書記、中国副首相との協議に応じず【7/14】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1152876510/

>>247

>>81を読んだが、満州国を健国して、傀儡政権を立てたのとどうつながるのだ？
意味がわからん。

>つまりは満州利権を独占したが為に植民地が解放された？という事に

植民地が解放されたのは、植民地が儲からなくなったからでそ。
だから、自由貿易体制に移行しただけじゃないの？

ブロック経済云々については、日本は他の市場を開拓して、恐慌からは抜け出していたはずだが？
輸出額は1940年まで上がってるし、1939年までは、実質成長率もプラスだったじゃん。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

満州が生命線なんて、プロバガンダでしょ。

>>254
チロリアンさんと自分は別人です。

＞>>81を読んだが、満州国を健国して、傀儡政権を立てたのとどうつながるのだ？

＞だから、満州利権自体は認められたってば。
＞問題は、満州国建国。
これは国際法上の正統性や国家承認されなかった事ではなく、
単に傀儡政権だから問題だと言っているの？

>>255

そう思われたから非難されたんでしょ。
本当に「清」が健国したと思われたなら、非難される道理がない。
「清」と言う国が、満州健国時にまだ存在していたならだがなｗ

>>254
＞植民地が解放されたのは、植民地が儲からなくなったからでそ。
＞だから、自由貿易体制に移行しただけじゃないの？

第二次大戦後、「いゃあしかし日本の野郎にはまいったな・・・」って感じで
当然の如く植民地に帰ってきたら
激しい独立運動にあう

「植民地」を手放さざるを得なくなったと感じ
ガット体制を構築して植民地の独立を認めていったんだよ

＞ブロック経済云々については、日本は他の市場を開拓して、恐慌からは抜け出していたはずだが？
＞輸出額は1940年まで上がってるし、1939年までは、実質成長率もプラスだったじゃん。

満州事変てのはこの後に起こった事だっけか？
ちょっと年表確認してくるよ

>>256
＞本当に「清」が健国したと思われたなら、非難される道理がない。

だから>>248読めっての！

清国の主権はどこにあったかと言えば
皇帝である溥儀ただ一人にあった
退位協定が破棄された清朝皇帝の溥儀は
満州国を承認し、自分を皇帝に指名した。

正確に言うと
満州国皇帝になる条件で清朝皇帝の溥儀が
満州国を承認した。

見事なる正統性だ

日本の景気が回復したのは1933年からだっけか？
他が恐慌であえぐ中異例の速さで持ち直したよね。

高橋蔵相の金輸出再禁止と公共事業政策が当たったのと
満州が安定したことが影響してるのか？

>>258

だから、当時の国際連盟が認めなかったんだろ？
「清国」が既にないのに、溥儀が認めたからどうだと言うんだ？

>第二次大戦後、「いゃあしかし日本の野郎にはまいったな・・・」って感じで

第二次大戦の前から、植民地の維持にはコストが掛かるようになっていた。
そりゃそうだ、せっかくパイの取り合いがすんでたのに、結局は戦争になったのだから。
そういう意味ではたしかに「日本とドイツの野郎が」だな。
漏れが言ってる「植民地が儲からなくなった」という理屈と何も変わらん。

>259

満州の市場って小さいからね、関係ないよなぁ・・・。
むしろ、共産主義との膨大な国境を抱えるし、どっちにしろソ連には日本一国じゃ対抗できないし。
その上、満州は日本一国じゃ開発しきれないし(事実赤字だし）

>>256
＞本当に「清」が健国したと思われたなら、非難される道理がない。
＞「清」と言う国が、満州健国時にまだ存在していたならだがなｗ
清と言う国家は、満州・豪古・漢の三民族の覇権を持つ皇帝が、君主の国なの。
溥儀は、漢民族の皇帝から退位したから、大清皇帝は名乗れない。
※　国際法で認められているのは、満蒙王族の権利だから。


>>260
＞「清国」が既にないのに、溥儀が認めたからどうだと言うんだ？
溥儀は国際法により中華民国でも皇帝(君主)でした。

＞だから、当時の国際連盟が認めなかったんだろ？
それこそ何だと言うの？
国際連盟は紛争解決の為にならないからとしていた。
独自解釈するならその根拠となるソース出して。

>>261

>溥儀は国際法により中華民国でも皇帝(君主)でした。

溥儀に「満州国」の継続権があったのはわかったよ。

これに関しては漏れが無知だったのを認めよう。

しかしだ、それは満州を傀儡化するいいわけにはならんだろ？
（まさか、「日満議定書」を関東軍の駐留を「安全保障条約」とは言わんよな、官僚を日本人から数多く輩出しておいて）

まぁいいよ、どっちにしろ、ソ連の冬戦争の件でも述べたが、日本に国際的非難を排除するだけの力はなかった。
ソ連くらい力があったらよかったのにね。

そしたら、国際連盟なんてスルーできたのに、というのが>>199で書いた意見。
日本はパワーポリテクスが読めなかったんだね。

>>262
でも、溥儀の「潜在的」満州統治権と、実際の満州国は別物ですよ。
満州国建国宣言では「新国家」と明言する一方、清朝の再興や継承などとは
一言も言ってませんし。住民が推すから執政の地位に着いたとして、その
地位が清朝皇帝で有った事によるとはしていませんし。

>>258
>退位協定が破棄された清朝皇帝の溥儀は
>満州国を承認し、自分を皇帝に指名した。
溥儀は清朝皇帝として満州国を承認した事実は無いし、自分を
満州皇帝に指名した事も無い。
そもそも最初は民意によって推戴された満州国執政だし、
満州国の帝政移行の際も清帝国の復興にあらずと言う声明も
出されていたそうだ。

>>262
＞しかしだ、それは満州を傀儡化するいいわけにはならんだろ？
国連は傀儡国だから非難したの？
でなければ満州国スレですべき議論でしょ。


傀儡化は、議題の侵略について関連が無いようですけど反論です。

＞官僚を日本人から数多く輩出しておいて
清朝旧臣がそんなに居たの？

＞まさか、「日満議定書」を関東軍の駐留を「安全保障条約」とは言わんよな
憲法が連合国によって改定さられたのは如何なの？
８割強の議員が公職追放されたし。
あと旧日米安保条約の押しつけもある？

傀儡化が問題なら中国の靖国やＯＤＡ・歴史教科書の問題といった内政干渉は？
これは他国の政治を言成りに(傀儡化)しようとする行為ですが。

国際政治の駆け引きなんて、そんなものだと思いますが、ここで重要なのは
溥儀・満州人の意思だと思います。
「紫禁城の黄昏」を参照

>>263-264
王権が異なると何回書けばいいのか？
大清皇帝は満豪漢の皇帝
満州国皇帝は満豪の皇帝。
中国で、溥儀は何代目の大清皇帝とされているか、知っている？


＞そもそも最初は民意によって推戴された満州国執政だし
それは溥儀の宣言でしょ。
あと満蒙回蔵各民族待遇条件ってのが有りますよ。

>東北の地は余の発祥の地である。
>今回民意により満洲国執政に推戴（すいたい）された。軍閥の秕政（ひせい）に
>生民は塗炭の苦に悩み、且つ三千万民衆が民の総意として出蘆（しゅつろ）を
>促して居るのに、之を拒むのは天意でない。よって決意して執政に就任すること
>となった。
>既に執政に就任せる以上、民意を尊重して東北に民意に基く政治を行ふ、天日上に
>あり庶民悉（ことごと）く体せよ
ttp://namaste.sakura.ne.jp/mankenkoku.html

>>266
＞大清皇帝は満豪漢の皇帝


＞1636年に元の末裔であるモンゴルのリンダン・ハーンの遺子から元の玉璽を譲られ、大清皇帝として即位するとともに、女真の民族名を満州に改めた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85

この様な経緯があり、

＞注：１９１１年支那が民国となると同時に蒙古は独立を宣言し、
＞且満人皇帝の下に王国制度が支那に復活したならば、蒙古は何時でも自発的にその治下に還ると宣言した。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

ここまで満人皇帝に服属の意を表していたなら
確かにモンゴル人達の皇帝でもあった、といっていいでしょう。
しかし漢民族の場合はただ支配していただけですからね

漢民族の漢民族による漢民族の為の革命、辛亥革命

＞　1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。

＞民族主義は満州族である清王朝を打倒して民族の独立をめざす事を意味し
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

※韃虜＝満州族の蔑称　

満州の地に興った(満州族の)清朝が中原を制覇し、漢民族を支配していた。
【漢民族】の革命が起こりそうなので、満州族達は父祖の地である満州に帰っても別に問題はない。

＞支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
＞満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
＞否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
＞それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
＞しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
＞袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


つまりこの時に、満人朝廷が満州の地に退いて「大清帝国」を続けても良かったし、
同時に国名を変えても、たとえば「満州国」としても何の問題も無いという事です

>>264
＞溥儀は清朝皇帝として満州国を承認した事実は無いし、自分を
＞満州皇帝に指名した事も無い。

正確に言うと
満州国皇帝になる条件で清朝皇帝の溥儀が
満州国を承認した。

溥儀が満州国を否定しなかったので承認したという事になる。
もちろん皇帝になる約束を取り付けたからだけどね
>>248
何故東京裁判に於いて皇帝になる意志の有無が問われたと思う？

朝日新聞が作った歴史
http://www.youtube.com/watch?v=EoAmItpLGuE&mode=related&search=

>>267
＞ここまで満人皇帝に服属の意を表していたなら
＞確かにモンゴル人達の皇帝でもあった、といっていいでしょう。
＞しかし漢民族の場合はただ支配していただけですからね
服従意思によって王朝が決まる訳じゃないでしょ。
民族の自決は権利ですから、その主旨に賛同しています。
ただ、大清皇帝を名乗っていた件に関しては後述。


＞1636年に元の末裔であるモンゴルのリンダン・ハーンの遺子から元の
＞玉璽を譲られ、大清皇帝として即位するとともに、女真の民族名を
＞満州に改めた。
＞
＞この様な経緯があり

その玉璽の意味は
>1635年、内蒙古を平定し、蒙古皇帝の正当なあかし「元朝伝国璽」を
>手中に収め、満州族の「王」から、満州・蒙古・漢三民族に君臨する
>「皇帝」として、国名を大清に改称。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/jinmei/hongtaij.html

後唐の時代から紛失していた「伝国璽」が、宋の時代に畑から発見され、
それが後に金に奪われ元に伝わり、北方に持っていかれた。
明軍は何度出兵しても獲り帰せなかった。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E7%8E%BA
こっちでは元順帝が持ち逃げしてから行方不明。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%82%B3%E5%9C%8B%E7%8E%89%E7%92%BD
つまり元の玉璽と言うのは、元は漢族皇帝の印章でもある。
※　訳は自分によるもので間違っていましたらゴメンなさい。

他に三民族の皇帝を名乗った理由として、このような説も有る様です。
>かれは、モンゴル高原を勢力下においた。このときに、モンゴル有力
>氏族に代々伝えられていた元朝玉璽、つまり元朝皇帝の印章、を手に
>入れます。これ以来、ホンタイジは女真族のハーンであると同時に、
>モンゴル人の大ハーンの地位を兼ねることになった。
>また、後金国の本拠地中国東北地方には、女真族の何倍もの漢民族が
>住んでいました。だから、ホンタイジは女真族、モンゴル族、漢族を
>支配することになった。
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-74.html

＞満人朝廷が満州の地に退いて「大清帝国」を続けても良かったし、
＞同時に国名を変えても、たとえば「満州国」としても何の問題も無いという事です
何れにせよ、協定にも尊称の保持が明記されていますから、溥儀が何て名乗ろうが勝手ですね。

>>271 訂正です
獲り帰す　→　取り返す

>>273　度々スミマセン

×後唐の時代から紛失
○唐の時代から紛失

>>265
横レス失礼
>国連は傀儡国だから非難したの？
傀儡である事を満州国を認めない理由にしています。

>満州国スレですべき議論でしょ。
>傀儡化は、議題の侵略について関連が無い
日中戦争は満州事変から始まったとする見解も多いですから、スレ違い
にはなりません。

>＞官僚を日本人から数多く輩出しておいて
>清朝旧臣がそんなに居たの？
官僚すら自前でまかなえないでどこが自主独立ですか？
ちなみに日本人官僚は全官僚の半分。各省庁の実権を握る次官級など
はほぼ全員が日本人。いずれも日本国籍を有したままの外国人。日本の
省庁に籍をおいたまま出向してきた者も珍しくありません。

>傀儡化が問題なら中国の靖国やＯＤＡ・歴史教科書の問題といった内政干渉は？
レベルが違いすぎます。帝位継承すら関東軍の同意が必要だったのですよ。

>>266
だから、その王権を持って満州国を建国したのではないし、
むしろ清朝の復興を否定していたのが満州国なのですが？

>それは溥儀の宣言でしょ。
そうですよ。そしてそこには彼の王権による満州建国など一言も
語られていません。満州の民意により執政に就任したとあるだけです。
満州国は溥儀の王権により成立したものではありません。
溥儀の有する潜在的な王権で、満州国を正当化することは出来ません。

>>268
>つまりこの時に、満人朝廷が満州の地に退いて「大清帝国」を続けても良かったし、
>同時に国名を変えても、たとえば「満州国」としても何の問題も無いという事です
しかし、実際には満州に引いていないし、腹壁もあくまで北京で、清朝皇帝
としての復権を望んだもの。彼らに共和制の満州国を作る意図はなかったし、
実際に満州を分離させて復興させようと言う動きも具体的なものとしては存在
しなかった。
溥儀をもって満州国を正当化しようというのは後付のこじつけに過ぎず、無理が
ある。

>>269
>満州国皇帝になる条件で清朝皇帝の溥儀が 満州国を承認した
それを示す文書も宣言も存在しない、否定するような宣言ならあるが、
と言ってるのだが。

>溥儀が満州国を否定しなかったので承認したという事になる。
止める事の出来るものが黙認するから承認したと見なされる。実権を失っている
溥儀の立場では、黙認は承認にはならない。明確に意思を表明せねば支持した
事にはならない。

>>271
なるほど！
「大清」を名乗るという事は
漢民族をも支配するという意思表示なわけだ

そうすると中華民国も「大清」に対し警戒するし
あんまりよろしくないね

＞満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。

この時の「退く事」も「一時的に退く」(また機会があれば支配するぞ！)と取れなくもない

そう考えると「満州国」にして良かったんだね

>>275
清帝帝位協定が破棄されたら
協定前の>>268の状態に戻る

＞溥儀の有する潜在的な王権で、満州国を正当化することは出来ません。

溥儀の王権を否定出来る存在があるのは
満州族だけ

満州族で否定した者は？

>>278
＞溥儀の王権を否定出来る存在があるのは

↑これちょっとおかしいね・・・まぁいいか



＞明確に意思を表明せねば支持した
＞事にはならない。

彼が自分の足で満州に行った事が承認の証だ
満州への足跡(そくせき)が承認のサインだ

おい！チロ今良い文学的表現しなかった？
これでチャラだ

>>278
>清帝帝位協定が破棄されたら協定前の>>268の状態に戻る
帝位だの王権だのは実権が伴って始めて機能する。実権を回復して
いない以上、自動的に回復するような性質のものではない。
日本の南北朝合一も両統迭立の取り決めが守られなかったが
それにより南朝が自動的に復活したわけではないからね。

>溥儀の王権を否定出来る存在があるのは 満州族だけ
別に溥儀の潜在的王権を否定してませんが？　満州国は溥儀の王権に
よって成立したものではないと言ってるだけで。

>>279
>彼が自分の足で
運搬されたと言う方が正確だし、後へは引けない所まで騙されて連れられて
来た面もあるが、ある程度の意思はあったろうから良しとしよう。

>満州に行った事が承認の証だ
それは清朝皇帝としてではなく、一市民愛新覚羅溥儀としてだが？
共和制満州国の執政として立ったのだから。

清朝皇帝として、満州国を承認した公的な事実はどこにもないよ。

>>274
＞>国連は傀儡国だから非難したの？
＞傀儡である事を満州国を認めない理由にしています。
ソースは？
それが侵略非難になる理由も含め説明して下さい。
これは前に出ているので、真逆とは思いますがリットン卿が
「自発的でない」と報告したからですか？

それとまた貼りますが「紫禁城の黄昏」
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm
民族独立運動があったことをイギリス人教師の
レジナルド・Ｆ・ジョンストンが回想録で書いています。

>>280
＞帝位だの王権だのは実権が伴って始めて機能する。実権を回復して
＞いない以上、自動的に回復するような性質のものではない
実権を回復させてようとするのはいけないの？

＞日本の南北朝合一も両統迭立の取り決めが守られなかったが
＞それにより南朝が自動的に復活したわけではないからね。
時代も状況も違います。
少なくとも皇位継承権は両方ありました。

＞満州国は溥儀の王権に
＞よって成立したものではないと言ってるだけで。
国家元首（執政）として建国宣言していますよ。

>>275
＞だから、その王権を持って満州国を建国したのではないし、
＞むしろ清朝の復興を否定していたのが満州国なのですが？
だから何で「清朝の復興を宣言」する義務があるか論証して？
まともに史料とか出して議論する気が無く、ただ主張だけ繰り
返すのですか？

中華皇帝であり中国である日本の天皇、大日本帝國皇帝によって、
女真の王族である溥儀は満州国皇帝に封じられた訳だから、何の問題もない。

日本国天皇−満州国皇帝は、建前では同格、
しかし実質的に満州国皇帝は、大日本帝國皇帝たる天皇の臣下に過ぎないからだ。
この建前とは国際法であり、実質とは日本を中心とした序列である。
（この関係は戦後日本が、アメリカの”同盟国”と言う傀儡であり、軍事的従属国であるのと同じ）

大日本帝國は倒れたが、その皇帝は依然として健在で、
天皇は中華皇帝です。
実質的な世界皇帝は、アメリカ合衆国大統領だとしても。

中国ですらない支那の勝手な都合に、中国である日本が合わせる必要はないね。
（わかりやすく言うと支那は賊軍、日本は官軍だ。この意味合いは当時の国際連盟とは無関係）

>>280
溥儀の王権を否定しない時点でこの議論は終わっていると思うのだが・・・

これに答えてくれれば何を言いたいか分かる

チベットは独立国となる資格はあると思うか？
「無い」とするならその根拠

「有り」とした場合、チベットは外国の力を全く借りずにそれを達成しなければならないとする根拠

俺個人の意見を先に書いておく

「そんな事はチベット人達の勝手だ」

日中戦争は、共産党スパイのせいだよ

詳しくは

『マオ　誰も知らなかった毛沢東』上巻

第１９章　戦争拡大の陰に共産党スパイ　Ｐ３４０

>>284
共産党陰謀論者の意見をまとめると
日本・中国・アメリカの共産党の手先が全部悪いんだもんなｗ
共産党以外は知障って言いたいのか？

>>285
284はシナ事変の事実を述べたいだけと思うが。
285は共産主義者の陰謀ではないと言いたいのか？

>>286
陰謀もあったかも知れないけど、それだけじゃないね

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

>>283
>溥儀の王権を否定しない時点でこの議論は終わっていると思うのだが・・・
潜在的な王権はあってもそれは機能していないし、溥儀の王権により
満州国が建てられたのではないと言ってるのだが。
溥儀の潜在的王権を満州国の正当化にこじつけるのがおかしい。

>チベットは独立国となる資格はあると思うか？
資格は存在するが、現在のチベットはそれを獲得するに至っていないな。

>チベットは外国の力を全く借りずにそれを達成しなければならないとする根拠
多少は借りても良いよ。ただし、自主独立と言えるだけのもの(組織、戦力)は
あらかじめ自分達で備えておく必要があるよ。民族の自主独立が分離独立運動
を正当化できる根拠だから。
それと、外国勢力の正規軍の介入は分離独立の後でないとね。分離独立前から
正規軍が介入しちゃうと侵略だね。
（満州国の場合、満州人独立派の要請に応えて関東軍は事を起こしたわけ
ではないし、満州国は完全に日本がお膳立てしたものだし、満州人独立派は
極めて少数で、自前の戦力も皆無と言う有り様だった。)

>>242
＞明らかに満州の代表権は張学良にあると見なされてました。

つまり、満州を領有できていたのは、日本のおかげということです。

＞張学良政権が直接在満邦人や満鉄を攻撃した事例はありません。

現地邦人を迫害し、日本の権益を侵害していますが、なにか？
リットン調査団の報告に限っても、数百はあるそうです。

＞自衛だと主張すればそのまま国際的にも自衛と認められるわけじゃない、と言う話

認められるよ。もし認められないとしたら、
列強に根回しして侵略するのは、常に自衛となり、
国際的な影響力のない小国は、自衛戦争すら認められないことになる。
だから、ケロッグやブリアンをはじめ、世界各国での多数派的な解釈では、
自衛は自国で判断することになっているわけ。

＞だって、ソ連は満州北半分に日本と同様の権益をロシアから継承して持ってるんだもの。

日本も同じだよ。権益を侵害されたから、
それを侵害する国家勢力を排除しただけ。
そして列強のほかの権益は侵害せず、国際的な批判をかわしたわけだ。
ソ連よりも上手いかもしれんな。

>>289
＞潜在的な王権はあってもそれは機能していないし

王権が機能するってのはどういうこと？
この場合溥儀が満州を支配する権利があると思って動いているので
王権が機能してるでしょ？
そしてそれを否定出来る存在は満州族のみ
満州族で溥儀の王権を否定した人はいるの？
それと溥儀が皇帝になったのは自分の意志では無いとでも？

俺が「今日から王様だよ」と言っても
周りの者は普通シカトだよな？
ところが「そうですあなたが王です」とみんなが言った瞬間に王権が発生し機能する。
簡単な事だ。


＞あらかじめ自分達で備えておく必要があるよ。民族の自主独立が分離独立運動
＞を正当化できる根拠だから。

これってマイルールでは無いな？ 論拠は何？・・・っていうか
これは答えなくてくれなくてもいい、関係ないことだからね。
でも後学の為に論拠があったら教えてもらいたい
もちろん当時に於いての分離独立する為の条件が決まった経緯

さて話を戻すと、ちょっと勘違いしているね
「分離独立」と言っているけど
中華民国による退位協定破棄が「分離宣言」と同じなんだよ
それを受けての満州国建国
ここら辺が飲み込めていないので話がかみ合っていない
それを踏まえてレスしてくれる？

週末じゃないとあんまり時間がないからサクッとお願いね

>>289
＞帝位だの王権だのは実権が伴って始めて機能する。実権を回復して
＞いない以上、自動的に回復するような性質のものではない。
国際的な権利を侵害しても、実権を握ればそれで正統になるなら、
侵略を非難できるの？

＞潜在的な王権はあってもそれは機能していないし、溥儀の王権により
＞満州国が建てられたのではないと言ってるのだが。
＞溥儀の潜在的王権を満州国の正当化にこじつけるのがおかしい。
満州国の建国宣言は、溥儀が執政(国家元首)として行っています。

＞明らかに満州の代表権は張学良にあると見なされてました。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大
日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル
旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
＞ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

六．もしこの時に反撃を行っていたら歴史は変わっていたであろう。　
この二年前の昭和一二年には外蒙古で大規模な反乱計画があり、
前首相・参謀総長を含む二万八千人が処刑されている。これは当時の
人口八〇万の四％近くにあたり、それまでの粛清を加えると総人口の
六％がソ連＝共産党支配者によって虐殺されるという異常事態が進行
していたのである。また昭和一四年にも千人が参加した反革命蜂起が
起こっている。
　　そのような反対派を押さえ込み支配を固めることを狙って、
断固たる決意で行ったのが大兵力を結集した国境侵犯だったのである。　
それが日本軍の反撃によって敗退することになったら、ソ連＝共産党
の外蒙古支配は完全に崩壊していたであろう。その結果、内蒙古・満州
内蒙古人勢力と協力した親日の政権が生まれていた可能性が高いのである。
七．こうした歴史的事実を教えてくれる本が昨年出版された
「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」（小田洋太郎・田端元著）
（有朋書院）である。歴史偽造を突き崩す貴重な情報を教えてくれる書である。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

↑は１９４１年４月当時で、ソ連はノモンハンで皇軍との
戦いで甚大な損害を被って停戦して間もないころのこと。
ノモンハン停戦と同時に独ソ不可侵条約秘密議定書で
ポーランドとバルト三国を独ソで山分けすることが約束された。
１９３１年満州事変当時だとリットン調査団や国際連盟でも
満州国建国を正式に承認されるには至らなかった。

皇軍の戦闘能力に恐れ入ったからとはいえ、ソ連が満州国を
承認したのはやはり動かぬ事実。

だつおよ、ここまで来てアホ言うな。
ノモンハンが優勢だったのは最初だけじゃねーか

火炎瓶対策は練られたし、どっちにしろT-34が投入されりゃアウト

航空機も最初は優勢だったが、後半は互角。
http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html

そもそも、いくらキルレシオ高かろうが、戦略目標を達成できてないからアウト。

＞火炎瓶対策は練られたし、どっちにしろT-34が投入されりゃアウト

ならば「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明スるに足る
理由はいったい何だったのか教えてくれよ。

それにドイツに対抗したいなら、フィンランドと先に和解すべきだ。
満州国には好意的で、フィンランドには辛く当たる理由があるのか？

>>296

ソ連にしてみれば、国境問題さえ解決できればいいって考えじゃん。
日本にしてみれば、ソ連強硬策の一環だったろうけどな。

で、国境を守れた上に、ほぼ主張するラインでの国境が画定されたんだから、ソ連の勝利だろ。

冬戦争は、フィンランド湾がソ連の安全保障上重要と思われたからだろ。
戦略的な目標がそもそも違う。

ソ連がフィンランドでなく日本と中立条約を結んだ背景としては、
フィンランドのほうがより親密にナチスドイツと結びついたため
なのかもしれない。日本と違いフィンランドはナチスドイツの
武器支援がなければどうにもならなかったという事情もあるが。
あるいはドイツとの戦争など当分あり得ないとたかをくくって
いたせいとも言えるかも（だから奇襲されて大惨事）。

自分としてはソ連はカレリアを返上してフィンランドとも
中立条約を結んでおいたほうがよかったと思うのだが。

このへん、おまえらはどう思う？

＞フィンランド湾がソ連の安全保障上重要

それはフィンランド湾を経由してナチスドイツが攻めてくる
という意味なのか？　ナチスドイツのバルバロッサ奇襲作戦は、
フィンランド湾から始まったのか？

フィンランドはあくまでナチスに媚びてソ連に敵対するもの
だと一般的に信じられていたのか？

フィンランドも満州国を承認してるが、これも「悪の枢軸」か？
だがソ連は１９３９年１２月に国際連盟を除名されたのだぞ。

＞フィンランド湾がソ連の安全保障上重要

当時のソヴィエト政権は強いドイツおよび日本との衝突を避けて、
ひたすらみみっちく小国を侵略して国内向けに国威を示そうとし
てやったいたことだと、自分としてはそう解釈している。

何よりもこともあろうに不倶戴天の宿敵ナチスドイツと
不可侵条約結んでポーランドを分割するという神経がそれ。

中国が間違っておりました。中国愚蠢

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

＞ほぼ主張するラインでの国境が画定されたんだから、

それは「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト」が、
ソ連のほぼ主張するラインだったつー解釈でいいんだな。

やっぱりソ連が満州国を承認した事実は動かないわけだな！

＞フィンランドはあくまでナチスに媚びてソ連に敵対するもの
＞だと一般的に信じられていたのか？

　フィンランドが最も頼りとしたのはドイツでした。ドイツはフィン
ランド独立以来の友好国のはずでした。しかし、ドイツはフィンラン
ドからの要請を黙殺しました。ドイツは独ソ不可侵条約の秘密条項
においてフィンランドをソ連の支配区分に組み込んでいました。
　イタリアのムッソリーニは根っからの反共主義者だったので積極的
にフィンランドを支援することを表明しましたが、多くの軍需物資が
ドイツ国内で没収されフィンランドには届きませんでした。このこと
についてヒトラーとムッソリーニは多少のいがみ合いを見せました。
　国際連盟はソ連を除名しましたが、除名は実際には何の効果も上
げませんでした。ソ連外務人民委員のモトロフは「これでわが国は
自由に行動できる」とうそぶくありさまでした。
　こうして、世界中からフィンランドに同情の嵐が集まりましたが、
実質的にはフィンランド兵にとっては何の助けにもなりませんでした。

http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/sofinwar.html
ソ・フィン戦争（冬戦争）

＃ま、多少人によって見解の相違はあるけどな。

＞ソ連にしてみれば、国境問題さえ解決できればいいって考えじゃん。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。

(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の
優先的利益を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地
としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社
を設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、
また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
ヤルタ協定　クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定

＞1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利

＃時系列が１９４１年と１９４５年では違うし、ルーズベルトも同席だから。

>>290
>つまり、満州を領有できていたのは、日本のおかげということです。
日本は自らの権益を擁護してもらうために張政権を支援していた。ギブアンドテイク
の関係であって、主従関係じゃありませんよ。満州の支配者は中華民国軍閥の
一つである張政権でした。日本はほんの一部の租借権以外に満州に権利など
一切持っていません。

>現地邦人を迫害し、日本の権益を侵害していますが、なにか？
>リットン調査団の報告に限っても、数百はあるそうです。
それらが張政権が直接やったと言う事例はありませんよ。彼らが自ら手を
下さないから、柳条湖事件をでっち上げる必要があったのですよ。張政権が
直接手を出してきているなら、本物の発生を待てば良いだけなのですから。

>自衛は自国で判断することになっているわけ。
自衛戦争は侵略に対するための緊急避難だから、当事国の判断で開始できます。
しかし、本当に自営か否かや、そもそもの懸案はその結果に関わらず、
原状をベースに国際機関などで話し合うべき性質のものですが？　だから
中国は国際連盟に提訴したし、国際連盟はリットン調査団を派遣し、日本も
調査団の査察を受け入れました。

>日本も同じだよ。権益を侵害されたから、
>それを侵害する国家勢力を排除しただけ。
排除しただけでなく、本来の権益を何十倍にまで拡大、支配しているでしょうが。

>ソ連よりも上手いかもしれんな。
ソ連の場合は本来の権益以外の部分にまで手を出している事を非難し、
日本が本来の権益以外の部分まで支配しても自衛ですか?　上手いと言うより
露骨なダブスタですな。

>>209

だつお、お前、また劣化してないか？
フィンランド湾が重要だったのは、レニングラードの港が、エストニアとフィンランドに挟まれる形だったため、軍事上、ここを管制下においておきたかったからだろ。

そもそも、漏れが突っ込みたかったのは
>本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

というアホな主張なんだが。
ノモンハンの戦術的勝利も、初期に限られる。

航空戦ですら、後半はほぼ互角じゃないか。

>>291
>王権が機能するってのはどういうこと？
実権のない王権は存在しないも同じと言う事。
で、本論は、溥儀は清朝皇帝として満州国を承認していないと言う事。

>俺が「今日から王様だよ」と言っても周りの者は普通シカトだよな？
そこでシカトする奴を力ずくで言う事を聞かせて王権を確立させるのだが。
それを自分で出来ないものは傀儡、飾りと言う事になる。

>ところが「そうですあなたが王です」とみんなが言った瞬間に王権が発生し機能する。
そう言う例もあるが、本当にみんなが認める例は稀。
満州国は国民投票したわけじゃなし、住民の総意と言えるような流れでもなかったし。
日本の強権によって立てられた国だよ。国際連盟でも42対1で否定されたし。

>これってマイルールでは無いな？ 論拠は何？・・・っていうか
ベルサイユ条約と国際連盟憲章。民族自立を立て前にドイツやトルコの解体
(被支配民族の帝国からの分離独立)を正当化してます。

>それを受けての満州国建国
溥儀は満州を建国していません。満州国は日本による新国家であり、溥儀の
望んでいた清朝の再興ではないのですよ。満州国は中華民国から民族自立
を題目に分離独立した新国家である事は、建国宣言などから明らかです。

>ここら辺が飲み込めていないので話がかみ合っていない
君が満州国の実態を理解していないだけ。

戦前、満州に侵略して真っ先に国際連盟から脱退した日本の行為を
「自存自衛」と正当化してる低能バカウヨどもが、北朝鮮の国連無視の
姿勢を非難してるとこが最高に笑えるｗｗｗ

国土の100パーセントが侵略で成り立っている現在と過去の支那と、
その支那を擁護する支那シンパに、当時の日本を断罪する資格はないな。

北京政権の主席王克敏、南京の維新政府行政院長の梁鴻志など
各地の傀儡は日本への留学生が利用されていたこと、
またこの王克敏らがつくった華北労 工協会は、理事長には中国人を据え
たが実権は次長の日本人が掌握
でたらめカクナ王克敏は立派な人　カンカンなぞではない。

なんかいろいろ理由付けして、正当化しようとしてない？

＞日本の強権によって立てられた国だよ。

そりゃ戦闘能力で言えば皇軍と中国軍では警察とチンピラの差だから。
近代化されて士気も高く工業化も進んだ先進国軍と、私利私欲の
チンピラを駆り集めただけの雑軍では、全く勝負にならない。

＞エストニアとフィンランドに挟まれる形だったため、

エストニアとフィンランドに、ソ連のレニングラード港が挟撃
される可能性というのは、現実的な脅威として認識されたのか？
あるいはエストニアとフィンランドがナチスドイツに寝返って
ソ連に牙を向くからという主張が、国際社会で聞き入られたか？

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を
受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対
して矛を取って立ち上がったであろう。」

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見
（以上は朝日新聞東京裁判記者団の「東京裁判」による。）

＃少数意見とはいえ、東京裁判のパール判事のほうがまだマシだ。

>本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

満州国をソ連に承認させることができたという意味では。
（あるいはソ連が進んで自ら満州国を承認したという解釈も）

>>306
＞自衛戦争は侵略に対するための緊急避難だから、当事国の判断で開始できます。
＞しかし、本当に自営か否かや、そもそもの懸案はその結果に関わらず、
＞原状をベースに国際機関などで話し合うべき性質のものですが？
この事変は戦争だったの？
この主張「懸案はその結果に関わらず、原状をベースに国際機関などで
話し合うべき性質」は、先の主張>>280や「実権のない王権は存在しないも
同じと言う事。(>>308)」とは逆ですね。
国際的権利を侵害しても、実権を握れば良いのでしょう？

＞だから
＞中国は国際連盟に提訴したし、国際連盟はリットン調査団を派遣し、日本も
＞調査団の査察を受け入れました。
リットン卿も内政干渉だとはしていますが、侵略(戦争)は否定しています。

＞排除しただけでなく、本来の権益を何十倍にまで拡大、支配しているでしょうが。
溥儀や満州人・豪古人の権益です。
となると当時、溥儀や満州人・豪古人が日本軍の行為を非難していたソースは？


>>308
＞ベルサイユ条約と国際連盟憲章。民族自立を立て前にドイツやトルコの解体
＞(被支配民族の帝国からの分離独立)を正当化してます。
国際連盟憲章はベルサイユ条約の条項だけど？
で。ベルサイユ条約と民族自決を立て前にしたドイツ・トルコの解体が、
＞自主独立と言えるだけのもの(組織、戦力)は
＞あらかじめ自分達で備えておく必要があるよ。民族の自主独立が分離独立運動
＞を正当化できる根拠だから。
この主張に如何繋がるのか、史料・条約の引用を踏まえて論証して下さい。

＞満州国は国民投票したわけじゃなし、住民の総意と言えるような流れでもなかったし。
＞日本の強権によって立てられた国だよ。国際連盟でも42対1で否定されたし。
それが侵略非難とどう繋がるか証明してないですし、ジョンストン教授の引用に反証が
なく勝手に独立運動は無かったと認定している上に、「42対1」はリットンの提言が
可決されもので関連が薄いです。
なぜならリットン卿の提言では、満州に自治権を与える(>>222など参照)となって
いますので、満州の自決を否定したと主張するなら、その論拠を<引用を交えて>
示して下さい。

＞溥儀は清朝皇帝として満州国を承認していない
＞溥儀は満州を建国していません。
だから満州国の建国宣言は、溥儀が執政(元首)として行っているんだって。
清朝皇帝として云々は、未だに立論すらされていませんよ。

>>314実質的な内容はかなり痛みわけなのよねノモンハン事件。
（あ、突っ込んでるわけじゃないよ）
どっちが勝利というよりも、単純に落とし所を平等な条件の下、双方納得で決めたっていうか。
ん、だから内容的には日本の勝利なんかな。少し記憶があやふやに・・・

満州国はドイツ・イタリア・フィンランドそれにソ連の承認も受けることができたし、
マッカーサーも日本の戦争行動を「安全保障のため」と証言してた。
少なくともフィンランドがソ連の安全保障のためというナンセンスよりはマシ。
秘密議定書でナチスドイツとポーランドとバルト三国を分割しておきながら、
これはいったい何に対する安全保障であったのか理解に苦しむ。

ソ連の満州国承認に関しては意見が分かれるが、承認した事実が動くわけではない。
だがフィンランドのカレリアは許さないが、日本の満州は許すというのはどう解釈するか。

＞国際連盟でも42対1で否定されたし。

満州国は国際連盟の承認は受けていない、これは確かな事実だ。
だがそれをいうなら中華人民共和国が国際連合の承認を受けたのは、
建国から２３年後の１９７２年だったはずだ。

大統領及び総理大臣は，全面戦争の危険はいくらか遠のいたが，
国際共産主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。
よつて，両者は，自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであること
に意見が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を
通じて公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に
承認された。大統領及び総理大臣は，日米関係が共通の利益と信頼に確固
たる基礎を置く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は，
日米両国間の緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。
よつて，大統領及び総理大臣は，両国間の協力の次の諸原則を確認するこ
とが適当であると決定した。

http://www.geocities.jp/kemmeos/hall/theme/kyoudouseimeicoldwar.PDF
1957 年 6 月 21 日 「岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ」

＞近代化されて士気も高く工業化も進んだ先進国軍

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

>>314

そりゃ、満州みたいな僻地と、レニングラードみたいな重要拠点じゃ意味合いが全然ちがうでしょ。
東京の安全保障と、竹島の安全保障が並列で語れないのと同じだよ。

逆に聞くが、満州ってソ連にとって、安全保障上重要だったのかね？

あと、ハルノートに関してはお互い様っつーか、日本も突っ込まれ所満載。
どっちが悪いっつーより、南部仏印進駐で戦争以外の選択肢をお互いに失くしたようにしか見えん。

なお、ソ連には、国際連盟の非難などどうにでもなったが、日本の力じゃ跳ね返せなかった。
というより、アメリカも国民政府軍を支援していたし。
あと、ルーズベルトはソ連って言う国を在る意味軽視してたからな。
朝鮮戦争・ベトナム戦争でその代価を払う事になったわけだ。

結局日本って国はさ、そこそこ豊かな土地で
大国に甘えながらぬくぬくと育ってきたんだよね。
戦後も米国に保護されてぬくぬくと育ってきたんだよ。
日本人には過酷な環境の中で熾烈な生存競争を強いられるって経験がないんだよね。

などと、歴史のない侵略国が、建国2666年の国を僻んでおります。

>>308
＞実権のない王権は存在しないも同じと言う事

何をイメージしているんだ？暴君か何かか？
王と認められれば王権は発生するって言っているだろ？
つまり「【実権のない王】は王ではない(認めない)」と言ってるわけだな？
「実権」とは何かを詳しく説明してくれ
(摂政だとか関白を織り込んでくれると俺でも分かるかも・・・)

もうひとつ

＞本当にみんなが認める例は稀。

なるほど、お前は日本の天皇を認めていないので、
(お前の中では)天皇ではないと言う事だな？

確かに満州族の中には溥儀の王権を認めなかった人間もいるかもしれない
その人間の意見を聞こう
はいどうぞ

んで、どこで聞いた(見た)話だか忘れたが、戦後になって日本人が旧満州の地を訪れた時、
ある満州族の老人が、満州国が出来た時どんなにうれしかったかを延々と話したって事だ。
そりゃそうだろ？

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
＞民族主義は満州族である清王朝を打倒して民族の独立をめざす事を意味し
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
※韃虜＝満州族の蔑称　

辛亥革命前後、実際駆除(殺害)された満州族がいるわけだし
満州族が君主の国家が出来たわけだよ。
満州国内に於いて「韃虜の駆除」なんて絶対に言われる事はないだろう
そりゃ誇らしいよなぁー

で？溥儀の王権を否定した満州族は何て言った？

>>308
まだ「分離独立」言うのか？
まるで清帝(溥儀)が分離したかったとでも言いたいらしいね
ここでおさらいしような

清朝が興って、中原を制覇し漢民族を支配していた・・・ここまでOKだね？

上記三民主義に基づいて「分離独立」しようとしたのは漢民族・・・ここまでOKだね？

革命が成功したので「分離独立」しても良かったのだが
満州、及び清朝の支配地の承継も受けたくなったので
清帝退位協定を締結(満人朝廷も満足>>268)・・・ここまでOKだね？

さて退位協定破棄の意味を考えてみよう

中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』（抜粋）

大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
大清皇帝は年金として毎年400万両（テール）を中華民国より受領する。
大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
大清皇帝の宗廟・陵（墓所）は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
先帝・徳宗景皇帝（光緒帝）陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監（宦官）は今後採用出来ない。
大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
禁衛軍（皇帝守備軍）は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。

ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

＞まるで清帝(溥儀)が分離したかったとでも言いたいらしいね

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


この連休中に墓参りに行ってきたんだが、
その時、もし墓を掘り起こしている奴が居たら
理由を聞く前にぶちのめすね

「き・き・君ぃ！何をしているのか！」なんて言う前にね

つまりアレか。
溥儀さんは、日本に傀儡化されてまで満州国の健立を望みました
まる

こういう事か？

で、日本が傀儡政権を打ち立てた事を理由に他の国は非難しましたよと。
んで、運?が悪いことに、アメリカは中華民国を支援してたし、ちうごくに数々の利権を持つ大英帝国も許さなかった。

で、それを跳ね返す力は日本にありませんでしたよ。
でしょ？

それは前に言ってるじゃん
漏れが>>204で言ってる通りでしょ。

満州利権のために溥儀を利用して満州国建てました！
ってことでしょうに。

途中から溥儀が出てきて、それが論の主になってるのがわからん。
それは、傀儡政権を立てる正統な理由になるのかね？

>>327
＞溥儀さんは、日本に傀儡化されてまで満州国の健立を望みました
まる
＞こういう事か？

そうだよ、コピペでごめんね

948 名前： チロリアン ◆nu1V1rGlC2 投稿日： 2006/03/18(土) 09:39:01 ID:HZ8bojDs0
>>928
＞満州国と韓国とじゃ「傀儡」の度合いに差がありすぎだね。

国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
傀儡度は反比例するということだよ
韓国は日韓併合中に多くの人材が育っていた。


＞満州利権のために溥儀を利用して満州国建てました！
＞ってことでしょうに。

＞途中から溥儀が出てきて、それが論の主になってるのがわからん。
＞それは、傀儡政権を立てる正統な理由になるのかね？

全ては溥儀と満州族の意志の問題

自衛手段として傀儡したが、
もし誤りがあったとしても謝罪すべきは溥儀と満州族だということさ

中国が謝罪だ、反省しろだとかなんとか言っているが
(謝罪・反省する事があるとして)こういうべきなんだよ

「我々に謝るべき相手がいるとしたら、お前達が「韃虜」と呼んで駆除しようとした
満州族さ」ってね

>自衛手段として傀儡したが

自衛手段として傀儡？？？？
元々、満州利権なんて、租借地として、しかも一部に限られてたのに？

まぁ、いいや、百歩譲ってそうだとして、国際非難が読めなかったのと、それを跳ね返す力がなかったって事だね。
はい残念。

溥儀が皇帝になりたかったのは確かだろうな。
我が半生でも「喜びを隠す事はできなかった。」
みたいな事をいっている。

そもそも孫文は革命の際 満州を一部とは考えていなかったようだし まる
大体 化外の地と呼んでいたんだから。
でも 満州が発展すると返せと言ってきた。
勝手なのはどっちだろう

それに 満州国に日本人がいても 要職についていても問題ないよ
五族共和がスローガンだったんだし

>>329
＞まぁ、いいや、百歩譲ってそうだとして、国際非難が読めなかったのと、それを跳ね返す力がなかったって事だね。
＞はい残念。

そうだな、もっとうまく満州国建国の正当性を出せればな・・・

ただ気になるのは>>248

＞「世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり」

この特殊事情をなんと説明してる？
また

＞満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、

この弁明書には何て書いてあった？

満州利権をみんなで分け合おうだから
受け入れてもらえなかっただけかもな

>そうだな、もっとうまく満州国建国の正当性を出せればな・・・

無理だろ。
前述の通り、アメリカは中華民国よりだし、イギリスも独占は許さんよ。
ここで譲歩しちゃうと、自分が持ってる中国利権の侵害まで考えるでしょ。

>>248

に関しては、あんたの推論でしょ。
別に興味ないよ。

満州国の正当性が認められないんだから、後は蛇足としか思えんよ。

>そうだな、もっとうまく満州国建国の正当性を出せればな・・・

史実では発動が遅れたのが最大の悔やみであるが、カイロ宣言
が出たところですぐに大陸打通作戦を発動し、こちらからも
「カイロ宣言を撤回し満州国を承認せよ、さもなくば共産革命
で国外逃亡せよ」との圧力をかけるべきだった。

ただどっちにしろ国民党のチンピラゴロツキには理念や主義主張の
カケラもないから、それとは無関係に国外逃亡したかもしれない。
それでも講和条約の時期が早くなるのなら日本にとって有益。
なお国民党は絶対潰れなければならなかったし、事実潰れて大正解。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>五族共和がスローガンだったんだし

そのスローガンを抱えておいて、日本国籍のままだったわけだが・・・
「日本人」ならそれで構わんが、国籍を全く変えないで要職に付いていて、それが慣例化するのは問題ないのか？

中国国民党は反共ではあるが、満州国を承認しないなら皇軍の敵。
それならまだしも満州国を承認してくれたソ連と結んだ方が百倍マシ。
満州国を承認しないからと、それだけの理由があれば皇軍の戦闘能力
にモノを言わせて国民党を破滅させることができたはずだ。

はっきりいって主義主張には拘らず中共とも積極的に和平すべきだった。
そのほうが敵に与える損害はずっと大きくなり、米中決裂の時期も早まる。
太平洋は守勢一方で敗退は必至と諦め、一刻も早く重慶攻略すべきだった。
中国人に対してはひたすら戦闘能力にモノを言わせるのが最良だ。

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！
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http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！

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＞アメリカは中華民国よりだし、イギリスも独占は許さんよ。

ならば中華民国そのものを滅亡させ、共産革命に追い込めばよい。
皇軍の戦闘能力だったら、中華民国の解体なんてわけないことだ。
なお戦時においては主義主張や理念は二の次三の次で構わない。

そもそも満州国を承認しない中華民国なんて日本に取って必要ない。
丸ごと解体してその全てを共産党にくれてやればきれいさっぱりだ。

軍閥争いに関東軍を率いこんだのは国府だからな。
清が滅んで、それに替わって完全支配できた正当な後継国家はなかったし、何処にも
帰属しない部分は、侵略したことにならんなｗ
満州国建国以降は、満州国の同盟国としての軍事行動だから、国際法上の正当な
武力行使。
紛争当事者双方に、良い悪いの概念は当てはまらないｗ
中共が大陸側の大半を統一支配してからは、日本が侵略した事実はないから、中共
から侵略者呼ばわりされる筋合いはない。

国府が連合国に一員となり、中共が一時的にそれに含まれたときは、交戦国の関係は
あったが、交戦していただけであって侵略したわけではない。
連合国には50カ国前後が最終的に含まれるわけだが、その全てに侵略した事実はない。

そもそも、交戦権の行使は国際法上正当なもので、侵略ではない。

＞われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
＞ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、

蒋介石の中華民国を空中分解させたのは中共ではなくて日本軍。
日本軍はそれだけ強大な戦闘能力を有していた。

世界屈指の工業力で近代化された日本軍と、チンピラを駆り集めて
アジ演説をしてただけの中国軍とでは、人間と動物の格差だった。

>中華民国そのものを滅亡させ、共産革命に追い込めばよい。

これができてれば、アメリカと戦争になっとらんってｗ
国民政府を対手とせず　とか言っておいて、共産党も認められないってのが当時の日本。

んなに柔軟な組織なら、あそこまで泥沼の戦いやってない。
日本にその道が選べてたら、誰も苦労してない。
「太平洋戦争はこうすれば勝てた！」と同じ電波だろ、それ。

>蒋介石の中華民国を空中分解させたのは中共ではなくて日本軍。

その割りには、真剣にその中華民国との講和を考えていて、数々の工作やってるな。
全部失敗したけど。

>>338
そもそも当時は明確な「侵略」の定義なんかないよ
連呼すると馬鹿に見える

とりあえず国府が統一しかけた中国に積極的に介入し
根底から引っかき回したのが日本

>>315
>この事変は戦争だったの？
不戦条約後は戦争は原則禁止だったこともあり、堂々と戦争と名乗る例が
減っているからね。少なくとも国際連盟で討議されるレベルのものであった
事からも、実質的には戦争でしょ。

>国際的権利を侵害しても、実権を握れば良いのでしょう？
溥儀の潜在的王権により満州国が正当化できるかという問題と、国際懸案
解決の問題とは全然話しが違います。逆も何も論点が全く違いますから
そもそも比較するような話しではありませんが？
王権には実権が必要条件だということです。近現代においては国際承認も
必要条件でしょうね。

>リットン卿も内政干渉だとはしていますが、
侵略とは内政干渉を伴うものですが。正規軍による他国領を制圧支配すれば、それは侵略に当たると思いますが？　

>侵略(戦争)は否定しています。
権益侵害があったから日本に行動を起こす正当な理由はあったと言う事は
認めてますが、実際にやった事はその自衛の範疇を越えるとしていますが？

>溥儀や満州人・豪古人の権益です。
この場合、自治権支配権と言う事になると思いますが、彼らにそれがあったと
本気で言ってます？　満州国は日本の支配下にあったのですよ。

>この主張に如何繋がるのか、史料・条約の引用を踏まえて論証して下さい。
一目瞭然でしょう？　東欧では旧国家や自治能力を備えた民族集団を元にして
いるし、中東でも自治能力と戦力を備えた部族を中心に分割していった。
そう言う能力が不足している所は委任統治により独立させるまで導く、と国際連盟
憲章で定めている。

>ジョンストン教授の引用に反証がなく
そもそも、紫禁城の黄昏で言及されているのは、溥儀周辺の清朝旧臣の復辟運動
であって、実体を伴う満州の自治独立運動ではないはずだが。　
実際に満州の自治独立を図っていたのは、張作霖だったのだが。

>満州に自治権を与える(>>222など参照)となっていますので、
>>222は私なのだが・・・　中国主権下における自治政権を、でしょ。中国主権を
否定する満州国を認めるどころか、否定する内容でしょうが。

>満州の自決を否定したと主張
満州の自決権を否定などしていない。満州国が満州の自決権を有する存在と
認定されなかったと言っている。

>清朝皇帝として云々は、未だに立論すらされていませんよ。
チロリアン氏は清朝皇帝として復権した溥儀によって満州国が建てられたと
主張してますが？

ケロッグ＝ブリアン協定を引用して論じておきながら、
侵略の定義だけは同協定に従わず、俺様ルールの人が居るね。

結局この手の人は、俺のものは俺のもの、
お前のものは俺のもの、の俺様ルールで、
ダブルスタンダードなんだね。

>>344
当事国が自衛と言ったら自衛に決定で誰も異議ははさめないなんて誰も言って
ないのだが、そういう解釈が一人歩きしているようだね。

あの不戦条約自体には侵略の定義がない。と言うより、本来は自衛戦争も含めて
全ての戦争を禁止している。理屈の上では侵略が無ければ自衛戦争も存在し得
ないのだから。しかし、実際には条約を破って攻め込む国も出てくる危険もある
から、自衛権は否定していないと留保や解釈をつけたわけだ。

不戦条約は自衛権を損なわないとしたアメリカの解釈でも、自衛や侵略を定義
すると侵略者に定義の裏を欠かれると、侵略を正当化されてしまうからとしている。
「蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造する
こと極めて容易なるを以てなり」　

ついでに言うと、自衛権の行使についても、「もし右国民にして正当なる理由を
有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし」と、自衛と
認められるのは正当な理由がある場合とも言ってるよ。

ゆえに、「攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民
のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」
は、上記の文脈から考えて、当事国の判断だけでも緊急避難的に自衛行動を取る
事が出来る、それが本当に正当か否かは後で判断しよう、と言うことだろう。

>>343
＞溥儀の潜在的王権により満州国が正当化できるかという問題と、国際懸案
＞解決の問題とは全然話しが違います。
国際的に認められた権利を侵害しても、国際的懸案にはならないと？
その潜在的王権とやらは実権では無いから、実権を持つほうが
国際的権利等に関係無く、支配の正統性があるわけでしょ。
つまり国際的権利を侵害しても、実権を握れば良いって事じゃないの？

＞王権には実権が必要条件だということです。近現代においては国際承認も
＞必要条件でしょうね。
中華民国でも溥儀は外国君主と同様に承認されていました。
もとい、条約による権利ですよ。
それに退位協定の完全破棄の際、少なくとも日英蘭が抗議しています。

＞少なくとも国際連盟で討議されるレベルのものであった
＞事からも、実質的には戦争でしょ。
>平和の拠り所である諸国間の相互理解及び国際平和を脅かすに足る、
>いかなる国際関係にも影響を及ぼす事態について総会または理事会に
>通報することは連盟の全てのメンバーの友好的権利であると宣言する。
単に中国が提訴したからでしょ。

＞正規軍による他国領を制圧支配すれば、それは侵略に当たると思いますが？　
国際的認められた権利を国民党と張学良は正規軍により制圧しましたけど。
またリットン報告書にも
>本紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会を予め十分に利用し
>尽すことなくして、一国に宣戦を布告せるが如き事件にあらず。又一国の
>国境が、隣接国の武装軍隊に依り侵略せられたるが如き、簡単なる事件にも非ず。
とあるようにリットン報告書では、まだ戦争に至ってないし、侵略の
問題(事件)でもないとしていますが。

＞自治権支配権と言う事になると思いますが、彼らにそれがあったと
＞本気で言ってます？　
地方自治の権利はね。
それに中国の支配下と日本の支配下、どっちが増し？
また何度もお聞きしますが、日本は満州人から侵略非難されていますか？
非難されていたとして、同じ侵略者の中国が非難する道理がありますか？

>>343
＞紫禁城の黄昏で言及されているのは、溥儀周辺の清朝旧臣の復辟運動
＞であって、実体を伴う満州の自治独立運動ではないはずだが。
退位協定は、溥儀(清)や皇族、満蒙回蔵の各族人と結ばれていましたので、
「溥儀周辺の清朝旧臣の復辟運動」でも問題ありませんよ。
また、それまでだって満人の皇帝の地位(尊称,待遇)は、退位協定
によって本来保障されたのだから、溥儀の伝統的権威が満州人により、
拒否されていたと考えられるのなら、それなりの根拠を出して下さい。
さらに「王政主義者」が、「言及されているのは、溥儀周辺の清朝旧臣の
復辟運動」と判断した当該部分を引用して下さい。

＞実際に満州の自治独立を図っていたのは、張作霖だったのだが。
中央政府が転覆(1922年5月)したから、領域ごと軍閥が独立(同年7月)
を宣言しただけじゃん。満州人の独立と如何関係しているの？
しかも退位協定の全面破棄は、1928年ですよ。

＞東欧では旧国家や自治能力を備えた民族集団を元にして
＞いるし、中東でも自治能力と戦力を備えた部族を中心に分割していった。
＞そう言う能力が不足している所は委任統治により独立させるまで導く、と国際連盟
＞憲章で定めている。
はぁ？　国際連盟憲章第22条が、「自主独立と言えるだけのもの(組織、
戦力)を持たないと独立を禁ずる」と言う内容の条文に読めるのか？

＞中国主権下における自治政権を、でしょ。中国主権を
＞否定する満州国を認めるどころか、否定する内容でしょうが。
広範囲の自治権を認めているので、中国の実質的な主権下では有りませんが。
あれれ〜。実権が無い場合の其方の主張は？
中国に認められる権利は名目的代表権くらいで、実権は？

>>332
＞満州国の正当性が認められないんだから、後は蛇足としか思えんよ。

一度認められなかったから「はいそれまでよ」って事か？
認め無かったのは間違った判断だった、と思っているからレスして居るんだよ
再審とかは必要ないと思っているのか？いやいや再審どころか三審制の裁判制度まで否定しそうだな


一審がリットン調査団に基づく国際連盟なら
二審は東京裁判だな
今日知ったんだが「紫禁城の黄昏」だけではなく「満州国出現の合理性」も証拠として提出されていたんだな
http://oncon.seesaa.net/article/20072500.html
>>325清帝退位協定付属の第二文書コピペのね

ああーもちろん東京裁判も「もう決まった事だから」ってんだろ？
はいはい('A`)

>>348

今更東京裁判を蒸し返す奴はアホとしか思えん。
結果はどうあれ、サンフランシスコ条約を受け入れたんだし、Ａ級戦犯の方々も一部は名誉回復がなされた。
これ以上何を望むのだ？

>>343
＞それと、外国勢力の正規軍の介入は分離独立の後でないとね。分離独立前から
＞正規軍が介入しちゃうと侵略だね。

このスレで「分離独立」を検索したらこれが出てきた
聞くの忘れちゃったよ・・・
誰に対しての侵略だと言うの？

あと、「王権」ってどういう意味で使っているのか教えてね
王の権利？　王の権力？
>>323に答える時一緒に頼む

＞>清朝皇帝として云々は、未だに立論すらされていませんよ。
＞チロリアン氏は清朝皇帝として復権した溥儀によって満州国が建てられたと
＞主張してますが？

彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
紫禁城の黄昏「禁苑の黎明」 原題："TWILIGHT IN THE FORBIDDEN CITY"
http://err.lolipop.jp/403.html(リンク切れで見られない)

つまり「退く」とは政権から退くと言う意味だと王統派は言っています

つまりは>>325

＞大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず

>>349
間違いは間違いだという事だよ
間違いは正す
それ以外にあるのかい？

>認め無かったのは間違った判断だった、と思っているからレスして居るんだよ

んなの、お前が決めることじゃないだろ。
「正当性」なんて下らん下らん。

「認めて」もらえなかったんだから諦めろよ。
もしくは、それを跳ね返すような策でもあったのか？

>>351

決着が付いた事を今更まぜっかえすのはアホか暇人だろ。
マハティールも眉毛に言ってるじゃん（アレは逆な主張に対してだが）
「50年も前のことを今更言うなんて、君らは馬鹿か？」って。（意訳すると、大体こんなもんだろう）
こうも言ってるな
「許そう、だが忘れない」

>>353
東京裁判は間違いか？
間違いなら正す
シンプルな事だよ

>>354

決着が付いてるし、日本は受け入れた。
国会でも自民党の議員がそう答弁してるんだから、それでいい。
南京大虐殺なんかについては、まぁ、人数や状況についての学術的な研究はあってもいいと思うが。
「研究」はね。

今更混ぜ返してどうする・・・東京裁判を「反故」にでもするつもりか？
それで、何のメリットがあるんだよ。

つか時間がない

また今度だが、これだけいいたい

＞復権した溥儀によって

中華民国の退位協定破棄により復権したが

>>326かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。

父祖の地満州だけで満足したってことだね

中華民国が満州の領有を主張する根拠は何？

>>355
＞それで、何のメリットがあるんだよ。

真実の追究
それが無価値と思うなら黙っていれば？

>>357

>真実の追究

が無価値だと思ったら黙ってないとならんのか？

それ、なんて言論弾圧？

漏れがあんたに求めたい答えは唯一つ
「それで日本にとって、何かメリットはあるのかね」
ってこと。

中.国/韓.国(朝.鮮)は日本を明らかに敵国と見なし、反.日.教.育を徹底的に行っている国である。
彼らは捏造された歴史を信じ、「日本＝悪」という考えで日本をあらゆる面から攻撃しているのだ。
靖.国.神.社.参.拝.問.題、東.シ.ナ.海.海.底.資.源.採.掘.問.題、教.科.書.問.題と世界のルールなど
お構いなしでやりたい放題、言いたい放題。
本当の「悪」はどこなのか...。真実を知り、知った上で彼らと付き合う必要がある。

【アジアカップでの中国について】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%83A%83J%83b

【中国ってどんな国なの？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=1%2F5

キーワード【韓 国】で検索したアンケート(意識調査)一覧
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%8A%D8%8D%91

日本って韓 国にバカにされてますよ？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088472692/l50

満州は清のものであって中華民国のものではないと言うのならば、
中華民国領全てが中華民国のものではないと言う事になるぞ。
何故ならば中華民国は清の領土の大部分を継承しているだけに過ぎないのだから。
中華民国が清の多くの領土を継承している訳だから、
必然的に中華民国のものになると考えても間違いはなかろう。
満州は清のものであって中華民国のものではないと言うのならば、
北京は清のものであって中華民国のものではないと言う極論も成り立つからな。
中華民国は清の後継国家に過ぎない訳だし。

>>358
つか、実際パール判決は広く知れ渡っているので
東京裁判見直しなんて言ったら
欧米が困る

ところが無邪気に東アジア馬鹿が東京裁判史観で非難しているわけ
日本が見直しに本気になれば
欧米が東アジア３馬鹿にお説教してくれるよ
絶対にね

>>360
退位協定破棄って知ってる？

>>361

じゃ、今更混ぜっ返す必要はないね。
わざわざ国際的な波を立てる事もない。

ってか、負けた方が勝ったほうの言い分を受け入れた。
それがどれだけ差別的なことであろうともね。

欧米がアジア3馬鹿にお説教？
どういう根拠なんだそれは。

欧米のどの国も、今更確定してる事を翻すもんか。
じゃないと、自分たちの「正義」とやらが揺らぐ。

んなこと勝った方がやるわけない。

>>363
＞わざわざ国際的な波を立てる事もない。

３馬鹿が波を立てているんだよ
黙らせるには東京裁判見直しが有効

以上！

またな！

>黙らせるには東京裁判見直しが有効

本物の馬鹿だな・・・
三馬鹿を黙らせるために東京裁判見直し？

それくらいで黙るなら、誰も苦労してない。

あんたの言うとおり、東京裁判の見直しをやっても、また何か反日カード見つけるだけだろ。
てか、あんたみたいのが相手にするから付け上がるんだよ。

>>347です。 下記に訂正します。
＞溥儀(清)や皇族
溥儀(皇室)や皇族

＞「王政主義者」が、「言及されているのは、溥儀周辺の清朝旧臣の
＞復辟運動」と判断した当該部分を引用して下さい。
「王政主義者」を「言及されているのは、溥儀周辺の清朝旧」と
判断した当該部分を引用して下さい。

>>365
＞あんたの言うとおり、東京裁判の見直しをやっても、また何か反日カード見つけるだけだろ。

ふざけろ！ 　　　＞また何か反日カード

そうだよ小泉がA級戦犯の靖国に参拝したから騒いでいたんだよな

渡部教授VS王毅駐日中国大使
http://www.melma.com/backnumber_256_3152291/


＞また何か反日カード

いいか？悪人はあの手この手で悪事を考える
だからといって警察が諦めたらどうなる？
一つ一つ対処すればよい事　　　　

以上！

またな！

つーか
小泉は靖国で参拝する時
村山ばりの反省と謝罪を頭に浮かべながらしているわけ

＞「わが国はかつて植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に多大の損害と苦痛を与えた」　
＞「あらためて痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明する」

こんな事をいうなら靖国に参拝するべきではない

靖国参拝は○だが
歴史認識が×だからこそ問題になっているんだよ

いい加減に気付かないかなぁー・・・・・

以上！

またな！

「事変」だと職業軍人は日当もらってたって、本当ですか？教えてください。

>いいか？悪人はあの手この手で悪事を考える
だからといって警察が諦めたらどうなる？

アホらし・・・
国際社会に警察なんぞいない、ヤクザの親分はいるけど。
小泉がやってるのは「これ以上、靖国をカードにしない」ってこと。
てか「外交を喧嘩に変えた男」を読め。

小泉は、沖縄の特攻で散っていった方々の気持ちを知って、靖国に行っている。
「靖国に行くのは私の信念なんだ」と語ってるんだよ。

私にとってはどうでもいい、行きたければ行けばいいし、行きたくなければいかなくていい。

アホなのはマスコミだ。
いつまで騒ぐんだか・・・

歴史認識なんぞ、その国で違うから別にどーでもいい
しかし、今更「歴史認識」問題で騒いでも無意味だから、村山談話を利用してるわけだ。

「利用するものは何でも利用する」が外交の基本だから。

でも、前述したように「靖国に行くのは自分の信念だ」というように、自分の信念は曲げていない。
小泉はミーハーかも知れんが、その辺が他の政治家と違うところだろうよ。

そっちこそ、自分たちの言い分が三馬鹿にいいように利用されてるって事に気づかないかなぁ。

おっと、こういうこういう事言うと、また小泉儲扱いされるかな。
ま、毀誉褒貶の大きな男である事は間違いなかろう。

　八月五日には、張群にあてて次のような電報を打ち、張学良の反省をうながそうとした。
『漢卿兄(学良)に伝えてほしい。もし熱河に兵を進める決心がついているのならば、
速やかに出兵されたい。急がなければ時機を逸し、必ず敗れよう。
　私(蒋介石)は熱河出兵がのびのびになっていることに、実に焦慮を覚える。
ともかく漢卿兄には、機に臨んでただちに決断することを望みたい。敵の機先を制し、
敵に制せられないことが肝要なのである』
　張学良の煮えきらぬ態度にたいして、行政院院長・汪兆銘も腹を立て、
翌六日、張学良に辞職を求める電報を打った。
「現在、中央の軍隊は掃共に従事し、熱暑のなかで艱難辛苦を冒して
作戦を続けているが、内地の安定をはかり、後方を強固にするため、
これを中断するわけにはいかない。兄はもっとも多くの兵を擁し、
軍容ももっとも整っている。それに敵兵(日本軍)が騒乱する地域は、
まさに兄の防衛担当地区内である。
　実力から言っても、地理上の利点から言っても、敵人に抵抗するのは、
兄が職にある限り、他人のなしうるところではない。現在、兄は一兵も出さず、
一矢も放たず、抵抗に名を借りて中央に軍費を求めるだけだ。
　兄はすべからく辞職して、四億国民に謝罪されよ」

http://mentai.2ch.net/whis/kako/992/992495223.html
「蒋介石秘録　満州事変」(サンケイ出版)P４６〜４９より引用

＞私(蒋介石)は

チンピラゴロツキが、別のチンピラゴロツキをお前はチンピラゴロツキだと、
チンピラゴロツキがチンピラゴロツキ同士で罵り合っている。

そもそも皇軍の大陸打通作戦で散々どつき回され国を棄てて逃げた
チンピラゴロツキが、どの面下げて人のことを非難できるのか。

日中戦争は日中１５年戦争でも支那事変でも日華事変でもよいが、
いずれにしても「中国抗日戦争」なるものはチンピラゴロツキの群れが
景気付けで叫んでみただけの、看板だけの空作文だったということだ。
満州事変でも支那事変でも大陸打通作戦でも、中国チンピラゴロツキ
どもは皇軍の銃剣突撃でションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

日本人と中国人では、人間と動物くらいの知能格差が存在した。

おまえら、ここでも読んで歴史のお勉強をしとけ！

昭和史の真実
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub485.htm
http://www.history.gr.jp/~showa/mokuji1.html

>>370
＞アホらし・・・
＞国際社会に警察なんぞいない、ヤクザの親分はいるけど。

何でこういうレスになるんだよ？
このようなイカサマ反日カードを使って他国を非難する事は
悪い事ではないのか？

悪い事に対応する喩えで警察を出したんだよ
分かれよ・・・・ﾊｧ

＞歴史認識なんぞ、その国で違うから

出たぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
掲示板で何でも出たフレーズ！その度にツッコんできたが・・・

＞別にどーでもいい

どうでもよくないっっうの！　(ヒント)　中国人デモ隊による日本大使館攻撃

＞歴史認識なんぞ、その国で違うから　　　

↑これ訂正するヒント　渡部教授VS王毅駐日中国大使
http://www.melma.com/backnumber_256_3152291/

出来れば今夜までに訂正しておいて

よろしく

>>375
>どうでもよくないっっうの！　(ヒント)　中国人デモ隊による日本大使館攻撃

逆によ。中国で日本に対する何かしらのリアクションがあって、日本人がおこって中国大使館を攻撃したら、中国が悪いんだな？
デモをした理由なんぞ問題ではない。問題はデモの内容でありデモで大使館を攻撃していいなどという論法はどこにもない。
日本政府が、外国人の機嫌を取る義務なんぞどこにもない。日本に住んでいる外国人の人権はまもってもな。

ヤクザが隣に引っ越してきたから、自分が悪いと言っているようなもんだ。
ヤクザがそこに引っ越してきたのはその条件がよかっただけで、その外のなにものでもない。引っ越してきた街在住の人間が悪いわけではなかろう。
日本が日本の国内でなにをやろうとも、そんなことでメクジラを立てることのほうが程度の低さを疑われる。
身内に犯罪者がいて、被害者がその墓参りをするな、墓を掘り起こして遺骨をゴミに出せと言ったらそのとおりにするか？　というタダそれだけのことだ。
君の選択肢には、
1.確かにそのとおりだと思ってそのとおりにするか、
2.やりたくはないが、無用なトラブルは避けたいという理由でそのとおりにする。
と言う選択肢しかないようだが、俺が被害者だったら、そのどちらにしてもその次にも“被害者面して”要求をするがな。なんせ、君はたたかいたくないようだから、叩けば叩いただけ何かしら利益がえられるんだから。

租界に兵隊を駐屯させてはいけないという条約がなかったいじょうは、日本の侵略ではない。

>このようなイカサマ反日カードを使って他国を非難する事は
悪い事ではないのか？

非難して得られるものの見解の違いだろう。
漏れは、今更ほじくり返しても、水掛け論になるだけだと思うから、無駄だと言ってるだけ。
清廉潔白な国なんつーもんは存在しないから。

逆に「日本は60年前にひどいことしたアル！」と言うシナーの言い分に、いちいち反応するより
「で？何か？こっちは60年からこっち、無用なトラブルは起こしてませんが？、どっかの戦争してばっかりの国と違ってね」
ちう方が効果的だと思ってるだけ。

騒ぐことで、国内世論を引っかき回すのが奴らの戦法だろ。
いちいち反応して「金の掛からないカード」を相手に与えてどうする？

だからアホらし　と言ってるんだよ。

違法な犯罪行為である”暴動”のことを、
合法で正当な行為である”デモンストレーション”と混同させるのは止めましょう。

結果的に支那・朝鮮の反日は、ことごとく違法行為であり、犯罪になっていますね。
過去と現在の反日は確実に。そして多分将来も反日は犯罪であり続けるでしょう。

>>380
大使館攻撃と書いてるのになんでデモが違法とかいう話になるわけ
お前馬鹿だろ

何で話を誤魔化しているんだ？
俺が食い付いたのはこれ↓

＞歴史認識なんぞ、その国で違うから　　　

そして訂正するヒントとしてこれ↓

http://www.melma.com/backnumber_256_3152291/
渡部教授VS王毅駐日中国大使

あのね・・・何故駐日大使 は黙ってしまったんだ？
国によって歴史認識が違うなら
堂々と中国の見解を述べれば良かったではないか？

もう分かったね？
「歴史認識の共有」とは「歴史的事実(認識)の共有」
上記サイトから拾えば

＞慮溝橋で最初に発砲し、攻撃を仕掛けたのは中国側であ
＞るということ。それが上海に飛び火して戦火が拡大してい
＞くのだが、この上海の飛び火は中国側の正規軍が日本人居
＞留地を攻撃したものであること

＞東京裁判もこれを認め、日本のシナ事変の開戦
＞責任を問うことはしなかった。それを問えば、戦勝国であ
＞る中国側の責任があらわになってしまうからだ、

＞東京裁判がＡ級戦犯とした罪状は平和に対する罪、

＞その表れが昭和二十六年に調印されたサンフ
＞ランシスコ講和条約の第十一条である。

王毅駐日大使とは「歴史的事実(認識)の共有」が出来たわけ
で黙り込んだ

さて反日暴動の中国人とこれらの「歴史的事実(認識)の共有」ができたらどうだ？
手に持った石やビンを置いてトボトボと家路につく事だろう。

歴史的事実を共有する。
簡単な事の様だが、東アジア三馬鹿は歴史を捏造しているから(満州は昔から中国領土とか南京大虐殺とかね)
意外と難しいんだな・・・

それだけだよ。
年表っ！年表だよっ！共有しようぜ！

このスレから

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
＞民族主義は満州族である清王朝を打倒して民族の独立をめざす事を意味し
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し
諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

＞さらに中華民国政府（黄郛内閣）は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
＞清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から＞外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
＞二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍
＞によって蹂躙されてしまったのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し
諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm


中国と断交するなら話は別だが、交流するなら誤解は解かんとな・・・これ常識

>>384

無理無理、見解が一致したところで、また小理屈こねるに決まってる。
学者と駐日大使だから、知識量に差があっただけだともいえる。

渡辺昇一は「日本がミッドウェイで成功していれば、日本はアメリカに勝てた」
っつーアホな電波飛ばしてたから奴だし。

>さて反日暴動の中国人とこれらの「歴史的事実(認識)の共有」ができたらどうだ？

あの国の本質は捏造だよ、お前さんも知ってるだろ。
どうせ歪曲して捏造するに決まってる。
お前さん、結構楽観的なんだな。

相手にしないのが一番。
歴史カードを持ち出させないようにするほうが早い。

>>385
中国と断交するなら話は別だが、交流するなら誤解は解かんとな・・・これ常識

で、いい加減正統論から離れろって。

溥儀の正統性なんてどうでもいい。
満州利権を確保するために傀儡政権を立てて、それを非難された。
それを跳ね返す力がなかった。

ならば、利権の共有してればよかったのに、国内世論から不可能だった。

っつーこと。

アメリカはスチムソンから一貫して姿勢を崩してないし、イギリスだって満州を承認してない。

これが全て。
で、これは今更覆るわけがない。

>>386

とりあえず、反日っていうのは、国内問題への外圧を逃がすためだから無理。
他にスケープゴート候補があるなら別だがな。

>>388
国内問題を誤魔化す為に反日を利用っていうんだろ？

それをさせないようにすればいい
何で分からないの？

>>387
＞それを非難された。

だから利益の共有をしなかったから認められなかった

その歴史事実を日本国民と共有する

今は中国に侵略したからだと思っているわけ

間違いは正す　これ大事ね

これ大事ね？

>>390

中国から見たら侵略でしょ？
この見方は変わらん。

当時でも、排日運動があったってことは、その当時から侵略だと思われてたってこと。

間違いを正したかったら、もう一回戦争して勝つしかない。
勝者が敗者に価値観を押し付けるのはいつもの手。
無理無理。

中華民国が勝者だから、共産党は関係ないとは言わないよね？

>>391
＞中国から見たら侵略でしょ？
＞この見方は変わらん。

はぁーー
中国の主張通り
満州は昔から中国領土だって言うのね？

どうぞ遠慮無く主張してください

>>391
＞中国から見たら侵略でしょ？
＞この見方は変わらん。

つか、年表を共有すれば
駐日大使が沈黙をもって承認した如く
受け入れられるんだよ？
何故分からないの？

>>393

昔から中国領土だったかどうかが問題じゃなく、満州国健国が認められなかったってのが問題。
正統論なんて、どーでもいい。

だから言ってるだろ、ソ連みたいに国際連盟の非難を跳ね返せたらよかったのにね
って。

>>394

それは中国の公式見解になったのかね？
ただ、一学者との議論だった、私が無知故に反論できなかった。

とでも言えばいいだけのことじゃねーの。
なぜ分からないの？

>>395
＞満州国健国が認められなかったってのが問題。

だから自分のレスを見直せよ
認められなかったのは何故だよ？

日本国民はみんな侵略だったからと思っているよ

欧米は己の利益の為に満州国建国の正当性を無視した

分かりましたか？

>>396
何て反論するっての？
代わりにやってみてくれよ

>>397

>欧米は己の利益の為に満州国建国の正当性を無視した

そうだよ？
で、日本にはそれを跳ね返す力はなかった。
そもそも、正当性なんて、力がなきゃ主張できん。

パワーポリティクス論者なんでね。
正当性を無視したかどうかはどうでもいい。

正当性を無視された例なんて、イスラエルみりゃ、よく分かるだろ。
テロで国ができちゃうんだぜ？

個人レベルで道徳を語るのは人徳だが、外交レベルで正当性を振り回すには力が必要ってこと。

>>399
＞で、日本にはそれを跳ね返す力はなかった。

跳ね返す力がなかったら満州国の正当性が認められなかったって事だな？

そのように日本国民は認識していると思うか？

＞そもそも、正当性なんて、力がなきゃ主張できん。

当時、力が全てだ、なんて主張した国はどこだ？

要は「力が全て」の時代にも関わらず
東京裁判で持ち出したように法が支配していたように考える事が間違って居るんだろ？

お願いだから気付いてね

>跳ね返す力がなかったら満州国の正当性が認められなかったって事だな？

その姿勢は一貫してるつもりだが？

>当時、力が全てだ、なんて主張した国はどこだ？

こんなこと、国レベルで主張する馬鹿は今も過去もいない。

>東京裁判で持ち出したように法が支配していたように考える事が間違って居るんだろ？

東京裁判に正当性がない事くらいわかっとるわい。
ただ、結果については受け入れた、受け入れたから国際社会に復帰できた。
違う？

>>398

そもそもだな
「盧溝橋は中国側の発砲で始まった」
というのが何時確定したんだ？

漏れの記憶では、「パンフレットに劉小奇の指示で行ったと書かれてあった」という証言しかないと思ったが？

ま、中国側から発砲したとしてだ、目撃者がいない以上、いくらでも捏造するだろ。
あの国お得意の手だし。

主張なんて、いくらでも翻すよ、あの国は。

>>402
そのように日本国民は認識していると思うか？

まず正しい認識を持ってもらわないとな
事あるごとに広めなよ

＞結果については受け入れた

何故受け入れた？
このような正当性のない裁判を堂々とできる状況だったんだよ
だから受け入れた

状況が変わったら正論を吐け
それによって再占領？
やれるものならやってみろってこった

>>403
＞「盧溝橋は中国側の発砲で始まった」

日本の戦争目的は何だ？

>>403
つか翻す過程で
たくさんの年表を共有する事になる

こっちとしては万々歳なんだか・・・・

>>405

邦人護衛、大使館の保護だってんだろ。
別にそれはどうでもいいよ。

その後の処理を誤まったってのが問題。
まぁ、あの当時は既に「石原現象」が蔓延してるだろうから、処罰しても、また馬鹿が口実つくって、延々泥沼やらかすだろうけどな。

正直、その後の数々の対中和平工作を失敗させた事こそを責めたいね。

>状況が変わったら正論を吐け

状況が変わった？
欧米が「日本には正当性があった」と認める兆しでもあるのか？
政府見解としてだぞ。

>>407
＞邦人護衛、大使館の保護だってんだろ。

このために盧溝橋で先に発砲したって事か？


わりぃ今日はここまで

>>409

さぁ？
「相手側に攻撃する兆候があったので発砲した」
かも知れん。

むっちーは少なくともそう主張しとる。

>>393
>満州は昔から中国領土だって言うのね？
少なくとも九カ国条約の時点では満州は中国領と見なされ、日本も
それに合意していたが。

日本は島国なので、領土という概念が希薄。
領土というものは、戦争などの政治行為によって所属が変化するのが
当たり前。従って、固有の領土などというのは幻想でしかない。

>>412

建前上、固有の領土がないと、、それこそ戦争ばっかりだと思うが。
それぞれが「俺の領土だ！」って主張したら収拾付かん。

竹島もキプロスもそうだろ？

アメリカがイラクで苦戦すれば西側の不利益にはなるが、
アメリカと支那が敵対し、日本がアメリカと敵対しない限り、日本の利益に繋がっているようだ。

アメリカがイラクで引き下がらず、正統性を主張していけば、
同様の事例である満洲事変の日本を、結果的に正当化せずにはいられなくなるだろう。
（その方が支那を敵とするにも都合が良いからね）

>>414

本当にそうなら、賛成してもいいが・・・
あの国が、満州事変を正当化するとは思えんなぁ・・・
「自分たちの正義」が大好きな国だし。

その「正義」が揺らぐような事はやらんと思う。

>>415
正当化はしないでしょう。
（だから、結果的にと言うわけ）

でもやっていることは同じですから。
戦後日本はアメリカが作った満洲国なのですし。

>>416

問題は、アメリカが中国をどう考えるかだね。
現状、アメリカはQDRに見るように、対中国としての正面戦力にリソースを割くから、対テロ重視にシフトできないという面もある）
ステークホルダー（権益共同保持者）と発言するアメリカの高官もいる（ソースは先月号の軍事研究）

後は中国の出方次第というところ。
中国が発展し続けたとしても、ある程度力をつけるとアメリカと対峙するかもしれないし（ステークホルダー発言は「アメリカのルールに従う限り」という意味合いも含んでいるらしい）
アメリカとのパートナーシップを組むかもしれない（別にそうなったらそうなったで、日本にとって困る事態とも思えないが）

この辺りの状況次第だと漏れは思う。

>>417
アメリカと支那が同盟したら？

日本は悲惨なことになるだけ。

それは60年前の大日本帝國の破滅と、
ニクソン政権、クリントン政権時代が示している。

支那には世界制覇の野望がある（中華、中国とはそう言うこと。政体は関係ない）。
支那では有史以来、民主政治が行われたことはないし、これからもけっしてない。
支那は建国以来、少数民族を侵略して弾圧し、圧政を敷いている。

このあたりをアメリカのナイーブな有権者に訴えていくしかないだろう。
（戦前はその辺をしくじったから、日米は敵対国になった）

来るべき、The Third Sino-Japanese War で、日本が勝利するために。
（第三次日支戦争 … 第一次は日清戦争、第二次は支那事変）

>>418

>アメリカと支那が同盟したら？

別に同盟しても一向に構わんと思うが・・・
日米同盟が破棄されるってーなら言うとおりだがね。

てか、アメリカの伝統的政策ってのは「均衡外交」だから、今からはあっちにふらふら、こっちにふらふら
見たいな状況になると思う。

「非民主主義国とは相容れない！」とか言っておきながら、中東じゃ、平気でその「非民主主義国」に肩入れしてる（サウジとか）
あの国にとって、利益になるかどうかが判断材料だろう。

そして、今の日本は軍事的な隷属関係ではあるかもしれないが、経済的な補完関係が出来上がってると思っている。
（単にアメリカの財布という表現もできるが）

で、日本にとっても中国がある程度発展してくれた方が安心。
少なくとも、次の市場を開拓するまではね。（これがいつまで続くかワカランので不安なんだけど）

>>408
＞欧米が「日本には正当性があった」と認める兆しでもあるのか？
＞政府見解としてだぞ。

兆しも何も日本からアクションを起こしてないだろ？
小泉がバンドン会議で

＞「わが国はかつて植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に多大の損害と苦痛を与えた」　
＞「あらためて痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明する」

こう言っているんだからな

＞さぁ？

あのよ、俺もつられて付き合ってしまったが
ちょい前のレスに見てみろよ・・・俺は何が言いたいんだ？
「歴史的事実を共有する」だよ
たとえ盧溝橋での見解が分かれてもいいの
これに関しては答えを出さなくてもいい
ただ留意点として

＞東京裁判もこれを認め、日本のシナ事変の開戦
＞責任を問うことはしなかった。

何でもありの復讐裁判に於いてすら、開戦責任は問われなかったという歴史的事実を共有する。
分かった？

>>411
＞少なくとも九カ国条約の時点では満州は中国領と見なされ、日本も
＞それに合意していたが。

本当にいい加減にしろよ
何の為にコテハン名乗って居るんだよ
少し前から「チロリアン」レス見てみろよ
そうすればそんなレスはしない

ってか、いい加減に疲れたからここでのコテハンを「退位協定」に変えるよ
少しは負担も軽減するだろう

＞分かった？

つまり他に歴史的事実を共有すべきものが腐るほどあるだろっての

他の国同士ならそんなの事(年表の確認)は滅多にしない事だろう
東アジア三馬鹿が歴史の捏造を得意としているから
年表の確認ができない

>何でもありの復讐裁判に於いてすら、開戦責任は問われなかったという歴史的事実を共有する。
分かった？

んじゃ、それでいいよ。
てか、それにリソース費やす前にやる事は山ほどあるだろうっての。
それは個人の研究者とやらで勝手にやってくれ。
「真実の追求」とやらを延々やってりゃいいよ。
どうせ、またひっくり返すに決まってる。
国益になるとは思えんね。


>東アジア三馬鹿が歴史の捏造を得意としているから
年表の確認ができない

だから、昔っからあの国の体質だよ、それは。
付き合うだけアホらしい。
そうやって調べた「真実」とやらを、何時ひっくり返すかわからん。
共同研究とやらをやってるが「日本の年表は捏造アル/ニダ」とか延々やるだけでしょ。

とうかだな、あいつらの常套手段として
「無辜の市民を虐殺した」とか「中国領土を侵略した」とか言い出すに決まってる。
開戦責任がなかったからなんだ？

盧溝橋が自衛だし、開戦責任が中国にあるとしよう。
で、その後どこまで「自衛」を言い張るつもりなんだ？

重慶政府まで引きこもった政府を攻撃したのも「自衛」と言い張るのか？
汪兆銘を使って傀儡政権を樹立したのも「自衛」なのか？

どっからどこまでが「自衛」なのか、詳しく教えてくれ。

>>423
＞それは個人の研究者とやらで勝手にやってくれ。

歴史的事実の共有が出来ないので
中国での反日暴動が起きたんだよ
中国と断交するのか？そうでなければ
歴史的事実の共有(年表の確認)は大切な事だって何故分からないんだ？

個人の研究者で勝ってに、ではなく日本国として国費でやるべき

＞付き合うだけアホらしい

中国と断交するのか？そうでなければ
歴史的事実の共有(年表の確認)は大切な事だって何故分からないんだ？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　　一、今カラデモ遅クナイカラ現実ヘ帰レ
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　　　　　/＼＿＿_／ヽ 　　　　 | |　　　 二、抵抗スル者ハ全部逆賊デアルカラ射殺スル
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、 　 .| |
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ 　　| |　　　三、おまいらノ父母兄弟ハ国賊トナルノデ皆泣イテオルゾ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　| |
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>中国と断交するのか？そうでなければ
歴史的事実の共有(年表の確認)は大切な事だって何故分からないんだ？

んなリソースの無駄遣いするなら、経済的補完関係を確立するほうが、より国益のためだ。
反日暴動を抑えるため？
この時点で無理だ。
「歴史カード」なんてのは、政府に対する不満を外圧にそらすための手段として使ってるんだから。
もっと言うと、使ってもなーんの不安もないからさ。

それよりも、もっと経済的な結びつきを強化する方にリソース費やしたほうがマシ
もしくは、中国の軍拡に対抗する方向にね。

日本が中国に利益を与え続けてる限り（これをODAでやってたよな）中国との断行なんぞないよ。

そして、これが最重要だと思っている。
限りあるリソースを大切に。

まぁ、あんたとの落としどころを探るとだ、投入すべきリソースに関する見解が違うんだろうな。

ま、意見としては理解できるが、賛成はできんね。

>>424
＞どっからどこまでが「自衛」なのか、詳しく教えてくれ。

俺の考えを言うよ
盧溝橋での発砲に対応、自衛以外の何ものでもない
上海の件もね

しかし支那事変を純粋に「自衛」と呼ぶには無理がある
何故か？
自分を守る(自衛)には「戦う」と「逃げる」がある
「暴支膺懲」などという言葉からは自衛の切迫感が全く感じられない
その点満州と違うところだよ

過剰防衛だね

>>428
言い換えれば「真実の共有」
それなくしてまともな関係は気づけない

嘘をつき合ってまともな関係ができるか？

>>429

ふむ・・・悪いがちょっと整理させてくれ。

あんたの主張は
「お互いが正しい認識を持つために、お互いの資料を出して研究することによる歴史認識の共有により、相互理解を持つ」

と言う事か？

>>431
＞資料を出して研究することによる

これが違う

年表の確認だって

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
＞民族主義は満州族である清王朝を打倒して民族の独立をめざす事を意味し
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し
諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

これは事実と違うとなったら研究は必要だけどね

>>432

それは相手の見解によってしまうと思うがな・・・。
それが事実だとなり、満州国の正当性が証明されたところで、日本の満州傀儡化が正当化されるわけでもないのだろ？

相手の反日を抑えるきっかけとしては弱すぎる。（まぁ、反日は便利で無料な魔法のカードというのが漏れの見解だから、そもそも、根本で意見が違うのだが）

>>433
それが事実だとなり、満州国の正当性が証明されたところで、日本の満州傀儡化が正当化されるわけでもないのだろ？

いや、満州の正当化が証明されたら、後は満州国の安定・発展に日本は必要だったのかが問われるよ

ここまで来たら、利益の話を絡めても良いと思うから話すが。
もう一つ、年表確認による相互理解というのは、ソフトパワーとしてはイマイチだ。
相手の意見を誘導する魅力の力として、歴史はあんまり強いカードとは言えない。

この面からも、ここにリソースを費やすという行為が建設的だとは思えないな。

>満州の正当化が証明されたら、後は満州国の安定・発展に日本は必要だったのかが問われるよ

これは厳しいと思うが・・・「満州国の安定・発展のために、日満議定書で安全保障条約を結んだ」
というところまでは恐らく納得させられるだろうが、満州国の実権が実質溥儀になかったことを考えると、付け入られる隙が大きすぎる。

後は欧米が今更意見を翻すとも思えん。
自分たちの正当性が揺らいでしまうからな。
特にアメリカは一度確定して、認めた事を反故にするのを嫌う。（それが国益にかなうなら、その限りにあらずだが）

>>435

あのね、経済の繋がりといっても
金の切れ目が縁の切れ目なの

そうじゃなくこれからも交流するなら
歴史的事実の共有(年表の確認)は大切な事だって言うわけ

>金の切れ目が縁の切れ目なの

そうだよ？
そのための外交だ。
逆に言うと、歴史的認識共有なんて、利益のつながりが切れたら、まーたひっくり返される。

というか、ソフトパワーの意味は知ってるかい？
「魅力の力による、相手意思の誘導」だ。

そういう意味では確かに一要素として意味はあるのは認めるが、それよりも、日本の現状文化にリソースをつぎ込んだほうが、経済面からも効果的ってこと。

>>436
溥儀は日本無しで満州国皇帝になれたと思う？

満州国の正当性が認められたらあとは溥儀の意志だよ

日本に不満もあっただろうが

＞溥儀は日本無しで満州国皇帝になれたと思う？

これは大きいんだよ

>＞溥儀は日本無しで満州国皇帝になれたと思う？

>これは大きいんだよ

大きいか？
それこそ歴史にごろごろ転がってる「相手を相互に利用した行為」じゃないか。
そして、それは常識ではあっても、相手の意思次第で、いくらでも攻撃材料になりうる。

>>438
＞逆に言うと、歴史的認識共有なんて、利益のつながりが切れたら、まーたひっくり返される。

中国との交流は２の次
日本人自身が過去の歴史を共有出来ていない
東アジア三馬鹿との歴史的事実の確認に於いて
日本人為の歴史共有さ

>>437
＞歴史的事実の共有(年表の確認)は大切な事だって言うわけ
そんなもんで繋がるかよｗｗｗ

>>440
＞「相手を相互に利用した行為」

だから相手を相互に利用している最中だったんだよ

溥儀にとって日本の存在は大きいだろ？

>>442
交流なんてどうでもいいっての

東アジア三馬鹿と書いている時点で気づけよ

>>443

その後を読んでくれよ。
「それは常識ではあっても、相手の意思次第で、いくらでも攻撃材料になりうる。」

>>441
歴史は解釈の要素が大きい　
みなが同じ歴史を共有するとすれば、それは言論統制と洗脳の結果だよ

>>445
＞相手の意思次第で、いくらでも攻撃材料になりうる

で溥儀の意志はどうだったの？

>>446
中国人に代わって解釈してくれる？


＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
＞民族主義は満州族である清王朝を打倒して民族の独立をめざす事を意味し
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し
諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

結論は出ているようだね。

アメリカと支那は既に対立関係にある。
支那と戦う上で、日本の協力は不可欠である。
ヤルタ・ポツダム体制は、アメリカによる見直しの段階に入っている。

となると？

>>444
学問としての歴史を語っているならそれでいいが
共有だなんだと言ってる時点で三馬鹿と同じだろ

>>448
何いってんの　お前は何を共有したいんだ？

>>450
＞共有だなんだと

歴史の解釈は違っても良いんだよ
ところが歴史的事実が違ったらおかしいだろ？
共有が嫌だったら(年表の確認)使えよ

>>451
はぁー？
>>448の歴史的事実は変わるのか変わらないのか
答えてみな

>>452
資料が完全じゃないから解釈なんだろ

訂正

>>448の歴史的事実は(解釈によって)変わるのか変わらないのか
答えてみな

>溥儀の意志はどうだったの？

溥儀は当然、満州国を建てたかったろうさ。
そして、そのために日本を利用した
日本は満州利権の独占のために溥儀を利用した

こう言う事だろ？

>>454
中国同盟会が創設されたときに綱領が他にあったというわけだね

何？

>>448
だからどの部分現在共有できてなくて問題なんだ？　コピペだけ貼っておわりなら相手しね

>>456
満州を生命線だと思った日本は
自衛の一手段として
満州国を建国し、政権に関与していた(溥儀の同意を得てね)

国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
傀儡度は反比例するということだよ

>>458
はぁ？
つうことは>>448を中国は歴史教科書で教えているって事か？

>国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
>傀儡度は反比例するということだよ

つまり、溥儀にそれだけの力がなかったと言う事だろ？
別に、それが傀儡化を正当化するとは思えんが・・・

問題は「満州利権を独占するために、溥儀を利用した」
という部分にならないのか？

>>460
お前はなにが問題だと思ってるか具体的にかけっていってるんだが
問題定義もまとにできないのか？　もういいわ　ハウル見る

>>461
＞つまり、溥儀にそれだけの力がなかったと言う事だろ？
＞別に、それが傀儡化を正当化するとは思えんが・・・

だから自衛の為の傀儡化

自衛が正当化されるなら
傀儡化も正当化される

>自衛が正当化されるなら
>傀儡化も正当化される

これには無理がある。
そもそも「目的のために手段は正当化される」
という言い分を認める事になるぞ、それは。

>>464
＞「目的のために手段は正当化される」

自衛の場合は別だよ

自分を守るという目的の為の手段
確かに過剰防衛は問題視されるが
それ以外はセーフだよ

要は満州国建国という手段は問題視するわけ？
するとしたら何で？

コピペでごめんね

382 名前： では 投稿日： 2006/03/07(火) 21:01:12 ID:k453Opiw0
自衛だからといって何をしても良いというのではない。
喩えるなら、
ナイフを持った中学生がこちらを襲おうとしている。
んで自分の目の前には様々な武器(自衛手段)がある。

石、こん棒、金属製のバット、ナイフ、拳銃、小銃、手榴弾
マシンガン、火炎放射器、バズーカ砲、このあと核兵器まで続く

何を選ぶ？
俺は武道をやっていてちょっとは腕に覚えがあるから
素手で十分！と言いたいところだが、出血が怖いので
金属バットで良いよ
ただ体調が悪い時は拳銃だね。足を撃ち抜き、それだもかかってくる時はもう一つの足
それでも来た場合、悪いけど頭を撃たせてもらう。

383 名前： では 投稿日： 2006/03/07(火) 21:02:12 ID:k453Opiw0
手段を間違えたら、例えば近距離で手榴弾だとかバズーカを使ったら自分も傷つくかもしれない
もしかしたら死ぬかも・・・
何が言いたいかというと
満州国建国という自衛手段はどうだったのかという事だよ
溥儀や王族といった満州人達に正統性を与えるのはいいよ、
しかし一般の満州族を無視していたらとんでもない事になるかもしれないよ
俺が敵国の工作員なら
「打倒皇帝！満州を満州族の手に！日本は出て行け！」って事をやるようにもっていくね
満州国の統治権を正統性有る満州族に与えるのは良いよ
しかしそれによって(手榴弾、バズーカ)自らも傷つく恐れが有ったって事
だから一般満州人にも注意を払わなければならなかった。
それをしているようには今のところ見えないね。
ただ危険性があるという事だけで(つまりは自衛手段の失敗)
自衛が侵略に変わる事なんか無いんだよ。

>>465

九カ国条約への批准
正当かどうかは問題じゃない、日本が他の国と「中国は利権争いの場にしない」
という条約に合意したのが問題。

租借地の10倍に及ぶ土地を傀儡化するのは「自衛」とは言わないだろう。

というか「自衛｣と言う言葉自体が曖昧すぎる。
どこからどこまでが自衛で、どっからどこまでがそもそも侵略になるのか、定義不可能だと漏れは思う。
ここは、まさしく「解釈次第」になると思うがな。

>>467
＞「中国は利権争いの場にしない」

満州は中国の領土だっての？

＞革命やクーデターによる政権交代に法的正当性は問題にならない。

清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し
諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

★★★国際法として遵守することを誓約した★★★

法的正当性を持たせたのは中華民国
そして思いっきり破棄した

中国自身が満州を切り離したんだよ

>>466

正当防衛の例を出しているのだと思われるが、そもそもハーグにしたところで、明確な「自衛」の定義があるとは思えない。
言い分が妥当なら、イラク戦争だって、冬戦争だって、ソ連のアフガン侵攻だって「自衛」になってしまう。

言い分が正しいかどうかは、周りが、その時々の国益に応じて極める事であり、それを受け入れるかどうかは、その国の力量次第だろう。

>>469
言い分が妥当なら、


＞本紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会を予め十分に利用し尽すことなくして、一国に宣戦を布告せるが如き事件にあらず。
＞又一国の国境が、隣接国の武装軍隊に依り侵略せられたるが如き、簡単なる事件にも非ず。
＞何となれば、満洲に於ては、世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm

＞だからこそ国際連盟は民国に配慮して一九三三年一月二十三日に満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm


＞「世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり」

この特殊事情をなんと説明してる？
また

＞満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、

この弁明書には何て書いてあった？

大体一般社会に於いて弁明書に反論しなかった時点で終わりだよ

弁明は受け入れられる

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/21dokuritu-kousaku.htm

>しかし、満州領有計画は、あまりにも国際世論を無視した行動である上、九カ国条約を始めとする各種の国際条約にも違反する行動であったため

少なくとも、欧米はそう判断したようだが？
欧米が握りつぶしたというなら、それを跳ね返せなかった日本の力量不足だろうな。

>>472
＞あまりにも国際世論を無視した行動である上

国際世論が退位協定を知っていたとは思えないんだが
リットンでさえも

＞「世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり」

誤魔化しているし

＞欧米が握りつぶしたというなら、それを跳ね返せなかった日本の力量不足だろうな。

まぁ力不足だろうね
だからといって満州国建国の正当性とは関係ないよ

じゃあこの続きはまた明日という事で

@退位協定

>>473

>だからといって満州国建国の正当性とは関係ないよ


ここでの食い違いは、ちょっと致命傷っぽいな。
これを重要視できないんだよ。

【中国国民党へ】蟻の兵隊【売軍された】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1149580944/l50

>>471
>大体一般社会に於いて弁明書に反論しなかった時点で終わりだよ
そんな事は無い。弁明書が様々な理由で受理されずに終わる事はよくあるよ。
まず満州国政府は国際連盟に意見を提出できる立場ではない。
あれは中華民国と日本の対決なのだから。
また、問題の調査が委任されたリットン調査団は既に調査を
終え、報告書を提出している。弁明するなら調査団の調査中に
行うべきだった。都合の悪い結果が出たからと言って後付で出さ
れた弁明書を一々受理していては議事進行が成立しない。
握りつぶしたと言うのはそういうことじゃないの？

内容が既にリットン報告書で否定されている事ばかりで、討議に
値しないと見なされたのかも知れないし。

握りつぶしたと言ってるサイトはそこだけのようだから、これだけを
根拠に語るのは弱いと思うが。

>>468
>満州は中国の領土だっての？
満州が中華民国領であることは日本も列強も認めていたこと。

>法的正当性を持たせたのは中華民国そして思いっきり破棄した
国内レベルの協定を登録されても国際司法裁判所としても
困ったろうな。
締結相手の清朝政府は事実上消滅しているし、溥儀らも
退位協定違反をハーグ法廷に提訴していない。
退位協定違反による清朝復興は、以前にも一度試みながら、
諸外国も相手にせずにすぐに取りやめた事もあったはず。
しかも、北京脱出から満州国建国宣言の間に、退位協定違反
による清朝復興を公式に宣言したことはないし、満州国には
清朝皇帝ではなく、民意に推された一個人としての執政として
参加している。
退位協定とその違反によって満州国を正当化するのは無理だよ。
満州国は清朝の復興ではないのだから。

>>306
＞ギブアンドテイクの関係であって、主従関係じゃありませんよ。

あのー日本がいなければ、満州軍閥なんて残っているわけないんですが。
北伐で潰されて終わりですよ。

＞それらが張政権が直接やったと言う事例はありませんよ。彼らが自ら手を

国民党がやったのもあるが、鉄道の敷設や港の竣工、不当な関税の吊り上げ、
あからさまに日本を対象にしたとしかおもえない、付加税の新設、借金の踏み倒し、中村の暗殺。
今思いつくだけで、これだけの反日工作があるな。

＞原状をベースに国際機関などで話し合うべき性質のものですが？

それは侵略か自衛かの有無をきめる場所でもないし、そういう機関は国連にはなかったんだけど。

＞排除しただけでなく、本来の権益を何十倍にまで拡大、支配しているでしょうが。

最初は爆撃などの攻撃をのぞけば、満鉄付属地域以外を占領していない。
だが、途中で張学良は東三省で満鉄の資本で作られたものに攻撃を加えた。
(これで排除する権利が生まれる)さらに現地の軍閥は日本につき、
その後は満州に入った溥儀と手を組んで、独立運動なんだから、別問題。

まあ侵略だけど
あの当時の世界背景を考えると
まったく珍しい事ではなかった罠

>>479
>あのー日本がいなければ、満州軍閥なんて残っているわけないんですが。
>北伐で潰されて終わりですよ。
日本が張政権を支援していて、その支援がなければ潰されていただろう
事は確かでしょうが、それのどこが主従関係の証なんですか？

>鉄道の敷設や港の竣工、不当な関税の吊り上げ、あからさまに日本を
>対象にしたとしかおもえない、付加税の新設、借金の踏み倒し、
並行線と借金の踏み倒しは問題に出来ますが、一応全てあちらの内政問題
ですよ。それに問題があればまずは九カ国条約会議や国際連盟に提訴する
のが筋であり、でっち上げの柳条湖事件で濡れ衣を着せて武力行使する
権利はありませんよ。武力行使を即座に正当化出来るようなまねは直接
張政権はやってません。

>中村の暗殺？
暗殺？中村大尉は興安嶺方面の軍用地誌調査の密命を受け許可なく
他国の日本人旅行禁止地域領に潜入したスパイですよ。処刑されても
文句は言えない立場です。

>それは侵略か自衛かの有無をきめる場所でもないし、そういう機関は国連にはなかったんだけど。
国際連盟憲章第10条　連盟のメンバーは破局に導かれるような係争が発生
した場合、仲裁裁判にかけるか理事会の査察にかけることを約諾した。
国際連盟はそういう場ですが？　

>最初は爆撃などの攻撃をのぞけば、満鉄付属地域以外を占領していない。
奉天市街は満鉄付属地ではないのですが？　初期は政府の不拡大方針が
あったからね。満鉄付属地周辺にとどめておこう、溥儀を擁立して傀儡
国家など勝手に作るなと言う指示が出ていた。それを吹っ飛ばすための
錦州爆撃でしょ。

>これで排除する権利が生まれる
正確には修理を要求する権利だが。既に戦闘が(それも日本からしか
けて)発生している状態で、さらに先に錦州爆撃やって中国資産を破壊
している日本に平時のそのような権利を主張できるのか疑問ではあるがね。

>その後は満州に入った溥儀と手を組んで、独立運動なんだから、別問題。
独立運動に他国が介入するのは内政干渉でしょうが。
それに溥儀が表に出てきたのは建国宣言の時。日本軍の満州制圧は
溥儀の名によって行われたわけではないのですがね。
それに満州国は歴史的に見ても類例がないほど露骨な傀儡政権ですよ。
独立運動などとはとても言えません。

あの…そろそろ結論を…

侵略ですが、なにか？

靖国参拝をしよう！！！　8月15日　正午集合
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/event/1153481083/
お祭りが在るらしい。
みんなで終戦記念日を祝おう。

もし行為が自衛だとしても、他の国から自衛と認められなかったら自衛じゃないし。
というか、戦争に勝ってたら、楽勝で自衛と言い張れただろうね。

旧敵国条項があるから、日本の自衛をあべこべに侵略と言いくるめるのは容易。
が、そもそも日本には自衛権すらない（交戦権がないので）、やられ放題。

つまりは大坂冬の陣を終えて、大坂城の堀を埋められ、
滅亡寸前の豊臣家と日本（特に皇室）の立場は、そんなに違いがない。

>>486

交戦権と交戦規定を勘違いしてないか？

>>478
＞締結相手の清朝政府は事実上消滅している
皇室、皇族、満蒙回蔵の各族人と結ばれていたのですよ。
また協定により溥儀(皇室)は、外国君主と同じ待遇だった。
そもそも両者が国際法の法主体であることを認めたから、
協定が結べたのでしょ。

＞溥儀らも退位協定違反をハーグ法廷に提訴していない。
そんな事をしたら身の安全が脅かされるし、中国側の
合意が得られるわけがない。
大体、天津の日本租界にいたのは、逃げ込んだからでしょ。

＞退位協定違反による清朝復興は、以前にも一度試みながら、
＞諸外国も相手にせずにすぐに取りやめた事もあったはず。
ソースは？

＞満州国には
＞清朝皇帝ではなく、民意に推された一個人としての執政として
＞参加している。
執政と大総統は違います。
選挙による民意の反映で、統治者になっていたら大総統です。
しかも執政は国家元首だって何度書けば理解できるのですか？

＞満州国は清朝の復興ではないのだから。
清国復興を宣言しないと正当化できないと言う根拠は？

＞退位協定とその違反によって満州国を正当化するのは無理だよ。
退位協定違約後の中国による満州支配の正当を論証して下さい。
国際的権利を侵害しても、実権を握れば良いから正統ですか？

>>481
＞中村大尉は興安嶺方面の軍用地誌調査の密命を受け許可なく
＞他国の日本人旅行禁止地域領に潜入したスパイですよ。処刑されても
＞文句は言えない立場です。
>「蘇鄂公府」というところで昼食をとっていた中村大尉一行は、
>屯懇軍の取調べに対し、合法の護照を提示したにも関わらず、
>屯懇軍はその提示した護照を無視して四人を縛り上げて兵舎に連行した。
http://world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-051216.html
中村大尉殺害が問題なければ、張学良は「事件は日本の捏ち上げ」
と非難して、隠す必要なかったでしょう。

>>487
横槍ゴメン。
憲法第９条第２項の事じゃない？

>>489

そうだろうね。
でも、戦力を認めないといいながら、自衛隊をもっていて、尚且つ、相手の行動に対する個別対処は容認されているのだから「勘違い」と書かせていただいた。
まぁ、確かに個々の交戦権が現場の司令官にないなど、問題は沢山あるが、全く反撃できないと言う事でもない

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00755/contents/0009.htm

とりあえず、改憲するなら「どう改憲するのか」を細かく議論しろと・・・
まぁ、今まで「改憲」の話が出るだけで、ものすごいレッテルだったからね。
そういう話はしやすくなった。

>>490
かなり問題あるぞ
例えば尖閣に日本の石油会社の民間線が調査にいくとする
これに対して中国軍艦がこの民間船に攻撃をしかけたとする
この現場に自衛艦がいても自衛艦に攻撃がない限り民間の船を助けることもできない
警告を発することができるだけ

>>491

そうだね、問題がないとは言わない。
今まで、吉田ドクトリンにかこつけて、問題を先送りし続けた結果だね。

もちろん、サヨクが形成した世論にも問題はあるが、それに過剰反応した政治の
責任でもあると思う。
例えば、日本にF-4を導入するとき、社会党の上田哲が、F-4のルックダウン能力
（対地に関連するレーダー能力）を国会に提起した、彼としては、別に「ルック
ダウン能力を外せ」という意図は全くなかったのだが、過剰反応した自民党議員が
勝手にルックダウン能力を外すという決断をしてしまった。

そのうち、面倒になったのか、こういう問題はことごとく避けてきた。
まぁ、冷戦中は二極対立で、日本は、アメリカにとって極東の防波堤だったから、それでよかったんだが
多極化対立の中で、さすがに現実を見なくちゃいけなくなったということだろう。

個人的には、9条2項は改正すべきだと思うが、その前に、独自交戦規定など、考えるべきことは沢山あると思う。

＞退位協定違反による清朝復興は、以前にも一度試みながら、
＞諸外国も相手にせずにすぐに取りやめた事もあったはず。
ソースは？

張勲と1917年の復辟
紫禁城の黄昏に書いてあるよ

張勲が１１歳の勉強嫌いの溥儀に
「皇帝になれば勉強なんかしなくてもいい」ってそそのかして、復辟の承認をもらったって話ね・・・

満州スレでこの人>>478にレスしたんだが説明不十分だったんで
頃合いを見計らってまたレスしてきたんだな。

まぁ今回はきちんとレスするよ、中学生にも分かる様にね

だけど今日はパス

太平洋（大東亜）戦争は、侵略戦争ではないという意見がある。
でも、私はそうは思わない。

日清・日露戦争の場合は、ある意味、自衛という側面があったとも言える。
当時の日本は、中国やロシアに占領されるかどうかというシビアな状況にあったので。
しかし、日韓併合〜満州事変〜東南アジアへの進出の過程では、
明らかに他国を占領しているじゃない？

1910〜1945年の日本政治は、
「村上ファンドのインサイダー取引」と似たような問題を抱えている。

つまり・・・
「どうせ中国が韓国を占領してたかもしれないんだから、代わりに進出してしまおう」
「どうせロシアが満州を占領してたかもしれないんだから、代わりに進出してしまおう」
「どうせのちのち、東南アジアで独立戦争が起きるかもしれないから、
　代わりに独立支援して彼らの後見人となることで利益をえよう」

「どうせ、ライブドアがニッポン放送株を買い占めるんだから、
　代わりに買い占めてしまえ」
こういう思考回路と似てる。
自国も占領の恐怖を味わったのならば、
侵略ではなく、外交的に独立支援すべきだった。

過去も現在も、一貫して侵略を続けている支那に言ったら？