日中戦争って明らかに日本の中国侵略でしょ【２】

>>944
ああーそれから溥儀は清朝復興を条件に満州国の執政になったけど
清朝復興とはこの後彼が「満州国」皇帝になる事だよ

でなければ「満州国？国名が違うんで清朝復興できません」って溥儀がいう事になるだろ？
清朝復興とは具体的に何だと考えているのか答えてね

>>951
>満州に退く事に決定したとして、その時国名を「満州国」に改める事に対し
>何か問題でも生じるのか？
そうであるなら問題は無いが、溥儀らはそのような主張、宣言は一切していない。
新国家であると、自ら清朝の再興、復興を否定している。満州国初代皇帝
に就任したのであって、清朝１２代皇帝に復位したのではない。
満州国建国宣言はあっても、清朝復興宣言、国名改名宣言などは存在しない。
名目的にも内容的にもね。
改名したなどと言うのは君の主張には裏付けが無い。

>>939

＞それじゃアメリカはどうなる？
ＵＳＡを引き合いに出しているが、
ＵＳＡがしていたら、物事を正当化する理論になるのかね？
と言うより貴方は他者がしているから、
自分もして許されるという変な理論に縛られているようですが、
それは違いますよ。

＞満州国はあくまで五族協和を主体とした多民族国家
満州人でもない日本人の貴方がなぜ
満州国の国政を決定する権利がある？
満州人が五族協和を追求したのなら未だしも、
貴方は日本人。満州国の国政を司る権利は満州人にある。

そもそも満州は満州人のものではなかったっけ？
何で日本人があれこれ決めているのか？

そもそも、
満州は中華民国のものではない、
満州は中国人(漢族)のものではないという理論で
満州国を興したのでしょう？

何で日本人があれこれ決めて言い訳？
満州国を興すのに使った口実と矛盾するのだが。

>>954 でもさ、溥儀皇帝の意思でもあった訳だ
外国の力を借りてはいけないのかな
確かに日本にも思惑はあったかもしれないがね
大体 満州は日本の四倍の面積があり 支那側兵力は45万
一方 日本の関東軍は一万たらず
関東軍が事変を起こしたら各地に親日的自治政府が乱立 この結果満州国は建国に至ったんだよ
後 何で日本人が決めて悪いのってアンタ………
いいかな 満州国はあくまで出来立て 色々なノウハウを教える必要があるんだよ
現代の価値観を持ち込むのは……

論点がグダグダすぎる
単なる揚げ足取り合いになってる観が…
次スレはもういらないね。あるいは個別に立てるか
少なくともチベットや台湾は国家じゃないと強弁したがった結果、中共は国家じゃないという結論になるような自爆はもういいｗ

>>956 禿同 論点は刷りかわってるしね…………
後 >>506IDがイギリス

そうそう、満州国の独立を日本は承認した。
だから満州国は国家である。
これに誰も異論はないな。
国家の承認こそが重要だというなら、これ以上は問題なかろう。

そもそもチベットの独立性を否定して、侵略ではないなどという詭弁をとるいじょう。
満州国の独立はどうやっても保障される。

国家か否かとか重要か？
相手は国家じゃないから侵略じゃないと言うなら、
白人がインディアンの土地を奪ったのも侵略じゃなくなる。

中国がチベットを攻撃しても、日本が張軍閥を潰しても、侵略と見なす人はいるだろ。

>>955

＞溥儀皇帝の意思でもあった訳だ
満州国皇帝に付くまでの溥儀は、
重要な官職についていた訳ではない。
亡国・亡朝の"旧"皇帝であり、
そのような人間の意思が優先されていいのかな？
満州国皇帝につくまでの溥儀が
皇帝の地位についていない以上、
ただのそこらの人間と同格か、また大差はない。
そのような人間の意思が
尊重されてよいのか甚だ疑問に感じる。
皇帝の地位についてなかった以上、
暴論を言えばそこらの人間と同格だからな。
それに満州国民、満州人の意思ではないのだろう？
溥儀個人の意思で決めても言い訳？
しかも満州国皇帝につくまでは重要な役職にも居なかったのに。
俺に言わせれば溥儀より
満州人の意思が尊重されるべきだと思うがな。

>>955

＞外国の力を借りてはいけないのかな
外国(日本)の力を借りたと言うより
日本が勝手に事を推し進めたのだろう？
それに貴方は日本人だろう？
満州人でもない貴方が何でそんな事を述べているの？
"満州民族独立戦線"とか言う組織があって、
その民族独立のリーダーに
協力を依頼されたとかそう言うのなのかな？

＞日本にも思惑はあったかもしれないがね
ありありだろう。
石原莞爾の言葉を調べれば、ありありだもん。

＞色々なノウハウを教える必要があるんだよ
なら満州人を諸外国に留学させればいいのであって、
日本人自らが国政を司る必要性もない。

＞現代の価値観を持ち込むのは……
そんな事を言い出せば、
中国のチベットの一件とか問題はないし、
中越戦争非難も筋違いだし、
靖国批判も問題ないし、
尖閣諸島沖の油田建設も問題ない。

>>961
>外国(日本)の力を借りたと言うより日本が勝手に事を推し進めたのだろう？

尤もそのとおりなんだろうけど、溥儀は皇帝になるのを断ることだってできた。
それをその椅子についたんだから、その責任は満州人としてこそとらにゃならん。
一概に、日本側だけを責めることもできんさ。まあ、偽の府溥儀を立てて建国なん
てことくらいは、誰でもやってただろうけど。

>なら満州人を諸外国に留学させればいいのであって、

そのてもありだが、満州国が許すいじょう日本の技術者が現地に赴くほうが効率がいい。
明治維新の段階で、治水工事の技術だけは日本は世界に学ぶ必要がなかった。
日本の特殊な地形では海外の技術を転用は不可能だったから。同じことが、他のことで満州でも言えるかもしれない。
その判断のためにだって現地に日本人がいってもそんなに問題はない。

それから、何をそんなに日本人に聖人君子たれと言うのか解らないが、
テレビ番組のプロデューサーとスポンサーの関係、もしくは株主と会社の関係。
金は出す。君たちに都合のいい国家を作るのはいいが、こちらにも都合がよくなくては困る。
満州っていう入れ物をつくるために日本は金も出したし血も流した。
なら口ぐらいはさむ。

領土的野心を持ち出す人も多いけど、日本は台湾と何より半島で植民地でペイできないことは世界中のどこよりも先んじて知っていたと思う。

>>955
>満州国はあくまで出来立て 色々なノウハウを教える必要があるんだよ
そういう場合は普通顧問団とかを送り込む。
正規官僚の半分、実権を握る次官級はほぼ全員が日本人(国籍日本のまま)
などと言う例は類が無い。この比率は満州国滅亡まで変わっていない。
ここまで露骨な他国支配は傀儡政権と言えど珍しい。
さらに関東軍の内面指導は皇位継承にまで及んでいる。
ノウハウの伝授のためなど下手な言い訳だ。

>>953
＞新国家である

君主主義的継続が、正統性の根拠なるとかなら有るけど、国号が
正統性の根拠になるなんて聞いたことが無い。

＞清朝１２代皇帝に復位したのではない。

代数に何の意味があるの？
大清と国号を改めたのは、蒙古皇帝に成ったからだけど、代数は
最初（太祖,テムジン）から数えてない。
同じ愛新覚羅氏でも、景祖翼皇帝、若しくわ顕祖宣皇帝から
ではなく、太祖武皇帝から数えるのは、太宗文皇帝が太祖皇帝を
太祖武皇帝と定めたため。
また景祖翼皇帝以前も興祖直皇帝、肇祖原皇帝と居ます。
さらに中国では、清代の初代皇帝は世祖章皇帝で、これだと溥儀は
第10第皇帝であり、代数は途中で変えたり、見方によって違ったり
しているので、一定ではありません。
以上のように王朝名や代数は、正統性の問題とは別。

＞改名したなどと言うのは君の主張には裏付けが無い。

清国皇帝を名乗っていたのは、満州・蒙古・漢の民族の王として。
また満州の国号は、
−−−−−−（世界大百科事典より引用）−−−−−−
満州 (洲) の名称は清朝太祖時代，みずからの国をマンジュ国と
称したことに始まり，太宗時代に民族名および地域名として定着した。
河内 良弘
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>949
満州国籍は存在しました。
国籍を認めていて、国籍法が無いとはおかしい。
五族協和の国籍(法)が無かったと言いたいのでは？


>>961
論旨が無茶苦茶。相手しない方が賢明かな？

特に
＞＞現代の価値観を持ち込むのは……
＞そんな事を言い出せば、
＞中国のチベットの一件とか問題はないし、
＞中越戦争非難も筋違いだし、
＞靖国批判も問題ないし、
＞尖閣諸島沖の油田建設も問題ない。

これ意味わからん。論理立てて、説明して。


独立運動に関しては、>>941-943に対する適正な反論の後にして。
『紫禁城の黄昏 完訳』の話とか読んだ？

主体が「日本」だから侵略、とか。同じような事やってても主体が「中国」だから侵略じゃない、とか強弁している奴が定期的に沸くのは仕様ですか？

日本の侵略の方が規模的にもデカいし、
中国の侵略は規模的に小さく侵略とは言い難いからだろう？
中国の侵略は可愛いもんだもん。
日本の侵略の方が非難を受けるのは、
日本の方が規模的にデカイ侵略をしているからだ。

日本の侵略が凄いのは歴史教科書を読めば明らかだ

太平洋戦争地図
http://www.meigaku.ac.jp/kokusai/png/22.html

是は酷い。中国は日本ほど酷い侵略はしていない。
チベットの一件とか、槍玉にあげられるな。
でも中国の侵略を万引きと例えると、
日本の侵略は銀行強盗並みなんだよね。
罪の重い方が非難されるのは当然だし、
別に中国の悪事を無視している訳ではない。
でも両国の侵略を対等に扱われるのはゴメンである。
同じ悪事でも、万引きと銀行強盗並みの違いがある。

しかも最近に至っては侵略行為を"アジア解放"だと訴える馬鹿たれが居るしな。
解放論者に言わせれば、日華事変は無かった事になるらしい(笑)

>>962

＞満州国が許すいじょう日本の技術者が現地に赴くほうが効率がいい。
何でそれを日本人が決めるの？
満州人に、技術者を選ぶ権利があるし、
日本人でないといけないだなんてそれは日本人のワガママである。
別に日本人でなくても欧米に頼むのもありだし。

＞その判断のためにだって現地に日本人がいってもそんなに問題はない。
何でそれを日本人が決める？
それらは満州人が決めるべきだろう？

＞何をそんなに日本人に聖人君子たれと言うのか解らないが
何か問題行動を起こせば、非難されるのは当然だろ？

例えばニュース、東亜、国際板を覗いてみてくれ。
問題行動を起こした人間に対するバッシングは酷い。
見ていて嫌になる位の暴言が使われている。

そういう時代だったとしか思えないがな。
弱肉強食の次代に弱っちいくせに態度だけはでかかった中国人を責めるべきだろ。
国は悪によってではなく、愚によって滅びる。
中国人が愚かだった。

中国のベトナム侵略軍はボコボコにされて返り討ちにされたから中国を侵略した日本軍より善良だ

>>970 まあ、言う通りだな 結論はこれにたっする。
支那人は内戦に明け暮れてた訳だし。
日本なんか脇役程度
>>963 だから五族協和なんだし 問題ないだろ

仮にも満州国はかなり発展した訳だし

>>969
>何か問題行動を起こせば、非難されるのは当然だろ？

スポンサーや株主は問題だとでも?
100株持っている人間と5株しか持っていない人間を同等に扱うこともできんしな。

君は、
土地を借りることを許可してもらい(溥儀の皇帝即位)、家を建る資金を全負担し(満州を建国し)その家にたいしてまったく権利がないってのをどう思う?

>>965
だからその満州国籍に法的裏付けが無いんだよ。法的裏付けの
無い身分など無意味。例えば日本の国籍法では「第一条　日本
国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」となって
いるように、国籍法で国民は規定される。

>>967
仮に日本が侵略者だったとしよう（武力先制攻撃を行った）？
（事実は多少異なり、日本は英米を侵略したが、支那、オランダ、ソビエトには侵略された）

日本は罰を受けたが（海外領土、固有の領土の喪失、軍備及び自衛の禁止等、主権の制限）、
支那はまったく罰を受けていないですよね？

支那が自国領だと主張している、チベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾等は、
近世に至るまで支那歴代王朝による実行支配を受けたことがありません。
（清朝、元朝は支那を植民地支配した外来の征服王朝ですので、厳密には支那ではありません）

これらの諸地域は、中華人民共和国の領域の七割以上になります。
解釈次第では国土の大部分が、1950年以降の征服と侵略によって成り立っているわけです。

さて支那に主体があるあなたは、日本に比べれば、支那の侵略は小さいように言っていますが、
侵略は侵略であり、なかなか結構な大きさな訳です。

銀行強盗？に勝るとも劣らない「万引き犯の支那」には、どんな罰が相当すると思いますか？

日本の庸懲の中国侵略は中国に大損害与えただから日本が悪い。
中国の懲罰の越南制裁は中国が大損害受けただから中国悪くない。

中国は侵略すれば返り討ちされて大損害受けるし、
侵略されれば返り討ちできないで大損害受ける善良な文明国なのだ。

>>974
話が逸れているけど、国家の要件についてでしょ？
国籍を持った人民は居たかが、争点じゃないの？
満州国籍持った人は居たで問題無いね。


＞例えば日本の国籍法では「第一条　日本
＞国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」となって
＞いるように、国籍法で国民は規定される。

この引用に何の意味があるの？
国籍って取得した時点で、法的紐帯になるんだけど。

>>975
＞仮に日本が侵略者だったとしよう（武力先制攻撃を行った）？
＞（事実は多少異なり、日本は英米を侵略したが、支那、オランダ、ソビエトには侵略された）

武力先制攻撃が侵略の用件？
廬溝橋の正体不明発砲音に対して、先に正式な攻撃命令を出したのは日本だが。

３時に起きたよ
いくら何でもこんなに早く起きるのは
今日で最後だな・・・

>>974
＞だからその満州国籍に法的裏付けが無いんだよ。

満州国籍はどのような規定により付与されていたんだ？

殴られたり、撃たれたっ！と思ったら、
防御したり、応戦したりするけど？

普通なら、それを正当防衛とも言いますが、
どうやら>>979の俺様解釈では、武力先制攻撃で、侵略なんですねー？

もう、ビョーキとしか思えません。アホすぎです。

>>979 横槍スマソ
＞廬溝橋の正体不明発砲音に対して、先に正式な攻撃命令を出したのは日本だが。

銃撃戦はどちらから開始したのか不明だよ。
何を以ってして、先にと断定したんだか？

武力先制攻撃を侵略の要件と仮定して、
支那の侵略と断定するのが変だって事だよ。
正体不明の発砲音→日本の攻撃命令だろ。

そもそも俺はこの仮定に賛同してない。

それと停戦と終戦は違うからな。停戦中でも緊張状態継続とかは今の半島も同様。
タンクー停戦協定、廬溝橋停戦協定とかでは厳密には終戦を意味しない。
満州事変〜支那事変を完全に切り離したい人達が多いようだけど。

>>980
>満州国籍はどのような規定により付与されていたんだ？
そのような規定は無いんだよ。
強いて言えば満州国建国宣言か？　中華民国からの分離独立により、旧中華民国国民には
自動的に満州国籍が付与されたと言える。しかし、一方で五族共和とか言って非中華民国民
も満州国民に組み込んでいるのだが、その辺りの問題(二重国籍など)の規定がまるで無い。
ま、日本人が官僚として満州国を支配するためには、満州国籍の要件を明確にすると都合が
悪かったんだろうが。

東大はいったいなにやってるんだ！？

東京大学社会情報研究所非常勤研究員　高媛
http://www2.sala.or.jp/~hamakodo/senman/senman.htm
ヤフオクの自分都合取り消しの常習犯　高媛
http://rating5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=yuangaojp&filter=-1&u=

チャンコロの真髄を見たような気がする。

>>970

＞そういう時代だったとしか思えないがな。
＞弱肉強食の次代に弱っちいくせに態度だけはでかかった中国人を責めるべきだろ。
＞国は悪によってではなく、愚によって滅びる。
＞中国人が愚かだった。

それでは昨今の近隣諸国民との問題は、
非難する事ではなくなるぞ？
中国人の国内犯罪の多さも、尖閣諸島の一件も、
露西亜との領土問題も、アメリカとの牛肉輸入摩擦も、
非難する事ではない。
兵役すら受けないくせに、
２ちゃんねるで発言する国粋主義者の
多くは態度だけはでかかった腰抜けだしな。
自分では何もできない。自衛隊にも志願できない。
是では中国人より腰抜けだ。

愚かな奴が悪いと言うのであれば、
近隣諸国民に八つ当たりし続ける日本人は
非難すべきだと思うがね？

ホントにもっともらしく話をすり替えますね

>>975

＞仮に日本が侵略者だったとしよう
少しは客観的な歴史観を持つようになりたまえ。
そうでなければ、
２ちゃんねるで語られる典型的なkoreanと同じだ。

＞日本は罰を受けたが支那はまったく罰を受けていないですよね？
日清戦争の時、
日本は清に対してどのような対応をとりましたか？
戦勝国日本は敗戦国清に対して賠償金を課して、
領土の割譲を求めたのです。
是は第一次世界大戦や日露戦争のケースも言えます。
敗戦国が罰を受け、戦勝国が罰を受けないのは、
是はある種当然です。
何故ならば日本は、清露独三国との戦争で、
罰を受けず、三国に対して罰を与えたのだから。
昭和の戦争は、日清戦争の時の清と日本の立場が
逆転したに過ぎない。

それに何も罰(不利益)を蒙らなかったとすれば、
それは違うと言えよう。
日華事変の際に、何万何十万と言う中国兵が
日本兵の攻撃の前に殺されたのだから。
それに日本軍が中国本土に侵攻した為に、
多くの被害を受けているはず。
中国兵の被害がその例を著しく表している。

>>975


＞厳密には支那ではありません
是は違うと言わざるを得まい。
貴方の定義する"支那"とは漢族王朝の事を言いたいのだろうが、
民族が異なるからと言って"支那"ではないと言うのは暴論である。
日系(アメリカ人)だからと言って日本人ではないように、
ラモスが日本人であるように、
民族の違いが国籍の違いまでは生まないのである。
確かに元清は異民族の王朝だ。
だが民族の違いが、国籍の違いを生むのかな？
それはラモスや日系アメリカ人で説明できる。

＞1950年以降の征服と侵略によって成り立っているわけです。
大抵の国家は征服と侵略によって成り立っている。
北海道や沖縄県は現在、日本国の一県だが、
沖縄には"琉球"と呼ばれる別の国があったし、
北海道も異民族の移住地だった。

＞侵略は侵略であり、なかなか結構な大きさな訳です。
罪が大きい方が非難されるのは当然だ。

Second Sino-Japanese War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

Casualties：3,200,000 military

↑は中国軍側の被害だ。
３００万人以上もの死傷者を出している。
是で損をしてないとでも？

※日中両国版ではない為、客観性は高いはずだ。

>>988

不満があるのなら何処が問題なのか、答えてみろ。
子供のように態度や愚痴をこぼされても解らない。
日本語が使えるのであれば、
他者が解るような文章で貴方は答えるべきなのだ。
そうでなければ、貴方は文句を言うべきではない。

現実には日本が近隣諸国に八つ当たりしているのではなく
中国人が共産党を批判できない八つ当たりで愛国無罪の反日暴動を引き起こしているわけだが。

>>989
（仮定の問題に突っ込むのはナンセンスですよ？主題はそこにないのですから）

つまり、敗戦国は罰を受けて当然だと言っているわけですね？
言い換えれば、敗者は何をされても甘受しろと？

>>990
日本軍の行動領域＝日本の領土だったわけではありませんし？
支那軍の行動領域は、支那の領土だそうですが、一緒にしないで下さい。
（オレが歩いたところはオレ「支那」のものだ！ってことですね？）

仮に沖縄と北海道を日本が征服したとして？
日本列島の総面積の22パーセントにあたりまして、
彼らの分離独立を推し進めるものではありませんが、留めるつもりもありません。

22パーセントでは、支那が征服した現領域の7割もの征服地には到底及びませんから、
数字の上からも支那と日本では、支那の方が遙に罪が大きく、
悪事もより深く、陰湿なことは明らかです。

侵略だと認めているようですから？
チベット、トルキスタン、雲南、モンゴル、満洲、台湾等の独立を弾圧している悪漢の側に付かず、
彼らがどこに帰属先や、独立の自由を認めたらどうですか？
（国の問題はともかく、私とあなたでは、どちらが善で、どちらが悪に近いか明白ですよ？）

>>987
＞＞そういう時代だったとしか思えないがな。
＞それでは昨今の近隣諸国民との問題は、
＞非難する事ではなくなるぞ？
＞中国人の国内犯罪の多さも、尖閣諸島の一件も、
＞露西亜との領土問題も、アメリカとの牛肉輸入摩擦も、

彼方の論を時代は背景から論理立てて説明して。

>>989
中狂は戦勝国ではない。
なぜ、賠償、謝罪しなければいけない？

>>990
清は満州族の王朝で君主制。
少なくとも主権(者)が違います

＞1950年以降の征服と侵略によって成り立っているわけです。
大抵の国家は征服と侵略によって成り立っている。
北海道や沖縄県は現在、日本国の一県だが、
沖縄には"琉球"と呼ばれる別の国があったし、
北海道も異民族の移住地だった。

江戸時代の話を現代に摩り替えるなよ。

>>985
君ね、話を逸らし杉。
もう国家の成立要件の議論と、全く関係無い方に向かっている。
それと法機関の一貫した判断は、法律としての意味を持つよ。

>>983
君の根拠の無い妄想はいいよ。

ついでだが、中狂様は八路軍の謀略と仰っているぞ！

>>984
＞それと停戦と終戦は違うからな。停戦中でも緊張状態継続とかは今の半島も同様。
＞タンクー停戦協定、廬溝橋停戦協定とかでは厳密には終戦を意味しない。

国際的取り決めである停戦協定違反が問題無いと？
つまりシナ様は、国際的な義務を守らなくてもよいが、日本は少しの
落ち度も許されないと主張するわけだ。無茶苦茶な暴論だね。

＞満州事変〜支那事変を完全に切り離したい人達が多いようだけど。

満州事変より前に南京事件、漢口事件、済南事件があったぞ！

>>996
＞中狂様は八路軍の謀略と仰っているぞ！

普段中共の主張を笑い飛ばす人達も、
都合が良ければ中共幹部の手柄話を鵜呑みにするもんなｗ
廬溝橋の真相は断定されてないよ

＞つまりシナ様は、国際的な義務を守らなくてもよいが

元々日本が条約を厳守してたら、満州事変も華北分離工作も起こしてないよ
相手だけつるし上げるダブルスタンダードが目立ちすぎ

>>997
＞普段中共の主張を笑い飛ばす人達も、
＞都合が良ければ中共幹部の手柄話を鵜呑みにするもんなｗ
＞廬溝橋の真相は断定されてないよ

そっちが根拠もなく、廬溝橋事件は日本の謀略とした事は、問題無いのか？
それに「反日証言はすべて事実だ！」と認定してんのはそっちだろ。
不利な証言は、無視ですか？

＞元々日本が条約を厳守してたら、満州事変も華北分離工作も起こしてないよ
＞相手だけつるし上げるダブルスタンダードが目立ちすぎ

条約・協定違反は、満州事変以前からあったと例を挙げたろ。

＞そっちが根拠もなく、廬溝橋事件は日本の謀略とした事は、問題無いのか？

妄想乙
病院行けば

●日本側要因● １満州事変 ２華北分離工作 ５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 ７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因● ３西安事件 ６廬溝橋停戦後の散発的攻撃 ９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明● ４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● ８通州事件

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