【日露戦争】旅順攻略における白兵戦4【203高地】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:17:11 ID:cAgDn91l0

まじめに語ろう。
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129108053/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:55:29 ID:JLiGQvwiO

旅順要塞攻略についてみんなで語ろう！
初心者～プロまで
｢初心者の質問大歓迎！｣

旅順～そしてメビウスの輪

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:55:41 ID:JQ6oTmUaO

日本史板→日本近代史板
に強制移動させられた背景には日本史板日露戦争関係スレ住人と日本近代史板日露戦争関係スレ住人との
様々なせめぎあい、ののしりあい、裏切、断絶、妬み、そねみ、
嫉妬、嫌がらせetcといった策略が見えて面白い。
そんななかで、おとなしく静かに目立たなくも真面目に日露戦争を
語っていたこのスレがそのような心無い人に利用されたことは非常に
悲しい。そしてここの住人が愛しい。

4 ：936：2006/04/10(月) 01:20:34 ID:mkK4+d8D0

立てた人はそこまで意図したのかなあ？
妙に寝れなくなってしまった。よく分からないけれど
日本史板日露戦争関係スレ住人と日本近代史板日露戦争関係スレ住人
には、そんなにギャップがあるものなの？
スレッドが多すぎて近代つけただけかと思っていたよ。
南山ひ山時代からの付き合いなんだけど、利用されたっていう表現にはドッキッとするね。
でも、立てた人はそんなつもりじゃなかったんじゃないかなあ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/10(月) 01:40:14 ID:qcm9sR+tO

>>1スレ立て乙です。
様々な物達が交差する人間交差点。
それが２ちゃんねる。
>>3はよくある煽りです。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/10(月) 02:06:38 ID:OCYHp0VHO

南山ひ山、ナツカシス。
日本史も近代史も常駐してるのでどっちだろうが違和感ない自分。

7 ：936：2006/04/10(月) 02:18:57 ID:mkK4+d8D0

>>5
ああ、立ててくれた人。有り難う。
まあ、中にはナーバスになっている人もあるってことで
気にしないでくれ。
俺的には別にとって喰われる訳じゃないし、近代史の方々にこの「ひと味」の
違いを是非みてもらおうじゃないの。
ていうことで、パート3を有終の美で終わらせましょう。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/10(月) 22:42:42 ID:qcm9sR+tO

コワイヨー
とって喰われるかもしれないひょー。
みんな
sageてsageてsageてsageて
sageてsageてsageてsageて
sageまくろふよー
｢乃木希典｣のやつらとか
コワイヨー。イヂチメラレルヒョー。
sageてsageてsageてsageて
sageまくってみなさんの怒りにふれないよふにしよーよー。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/11(火) 23:25:04 ID:95QE8VOl0

大丈夫だよ。話せばわかる。
時には悲しいこともある。
それは年齢という現実だったりもするけど。
このスレでも散々やりあったじゃない。メンツはそうかわりません。
結構、みんな乃木好きだし。品性品格を疑うような発言には
ガブッといく住人だっているじゃない。ここは。
変な釣りすんなよ。

10 ：徳川宗家：2006/04/11(火) 23:44:03 ID:BtabsPJE0

乃木のどこがいいのかわからない

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/12(水) 00:08:39 ID:z5DZUbfJO

乃木のいいとこ
顔。あの泣き顔。オシャレさんなとこ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/12(水) 00:13:54 ID:vkjVXg1b0

徳川家康氏、パート3がそろそろ臨終の時を迎えようとしている。
最後に意義ある書き込みしてくれ。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/12(水) 00:14:54 ID:z5DZUbfJO

乃木はかっこよすぎて
乗ってる馬までかっこよくみえます。
あんなジジイになりたい。
I love 乃木

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/12(水) 00:30:10 ID:LVBGDQ59O

記念に一句

爾霊山
誰のせいやら
白パンタロン

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/13(木) 10:11:55 ID:eEkGcfDF0

そろそろ引っ越しですね。
ネタの大河キャスティングはいいとして、白馬氏に質問。
前回の書き込みで会津と薩長の確執は面白く読ませたもらいました。
で、会津征伐で薩摩兵が会津兵の生き肝を喰らったという記述がありますが
どうもピンときません。リンチ等はあったとは思うのですが、、、。
野津道貫が白虎隊の少年二人を戦いの中で斬り倒していますが、
戦場という状況と少年を戦士と認めたうえでの所業と自分なりには解してきました。
それと、無抵抗でまだ生きている傷兵の内臓をえぐり出し肝を喰らうという
蛮行がどうしても結びつきません。どなたか知っている人教えてください。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/13(木) 12:55:03 ID:zHCUQ7A20

今年、赤坂の乃木神社に初詣に行った。
旧乃木邸前で、軍服姿で写ってる大将の写真と同じ位置に立ってみた。

なんかうれしくなった。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 00:04:45 ID:7XySh6Is0

そろそろパート3の終焉じゃ。

18 ：日露くん@ ◆/NEBnf0FJs ：2006/04/14(金) 00:10:15 ID:0x7iNSofO

シリアスにいこうぜ！

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 00:15:57 ID:7XySh6Is0

メビウスの輪ってことで旅順攻め最初の段にもどるんだけど
陸軍が要塞攻めにドイツのクルップ社だったっけ
そこに発注するときに相手側がそんなに必要ないとかなんとかの記述が
児島の「日露戦争」の2巻か3巻にあった記憶があるんだけど、あれは事実かな？

20 ：日露くん@ ◆/NEBnf0FJs ：2006/04/14(金) 00:29:34 ID:0x7iNSofO

僕のソースは自慢じゃないけど江川だけだからねー。
江川の話、まだ日清戦争だから。
まあーメッケル関係とクルップ社関係が引き継ぎできてなかったんじゃない？
なんてね。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 00:34:35 ID:7XySh6Is0

いやさ、売る側がそんなに必要ないっていうのも
変な感じがしてさ。
普通だったら余計にでも沢山売りたいんじゃないかなあと。
メッケルは歩兵専門だから砲弾なんて関係なかったかな。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 04:40:43 ID:YPFvvwdd0

余剰在庫をさばきたいってのはありそうな気はする。
溜散弾が余ってるんだからそっちを売っとけみたいな。
どうせ東洋人にはばれねーだろうと。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 22:46:10 ID:7XySh6Is0

種類もそうなんだけさ、量の問題。
買うっていってるのに、そんなにいらない。っていうのが
おかしいと思うんだよね。買ってくれるんなら
売るほうはバン万歳じゃない。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 22:48:42 ID:0x7iNSofO

当時のロシアとドイツの関係

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/14(金) 22:55:30 ID:7XySh6Is0

そこだ。
でも、それって穿った妄想なのかな？
カイザーの意向としてロシアに有利に
若しくは日本を消耗戦に陥れたい
はあ、、、。

26 ：白馬青牛：2006/04/15(土) 01:57:44 ID:whI0BaGx0

>>15
食人は、我が国でもありました。
薩摩出身の海音寺潮五郎氏の『乱世の英雄』文春文庫、西南戦争遺聞、
ひえもんとり、Ｐ２１０～Ｐ２１４に『「薩摩で罪人の首が落ちるや、
一斉に、矢来を破って突入し、罪人のキモを切り取り、先ず取り得るのを
手柄とした。」習慣や、西南戦争時処刑された官軍の密偵を、おじさんの
家を訪ねて来た城下士族の西郷軍の客人が「敵ながらあっぱれなものごわす
なあ。そげん胆太か男、一見して、あやかりとうごわす。処刑の場所は
どのへんでごわすか」おじさんは行きたくなんぞなかったが、薩摩の
少年として、こわいから行かんなど言うことは出来ない。半ベソで案内し、
客は「ホウ、もう誰か来て取って行ったな」と、しきりに胴体をかき
さがしていた。』と書いておられます。敵であっても勇者の肉を食うのは、
尊敬心もあり、勇敢な日本兵の肉は戦前中国でも高価であったと聞いた
こともあります。一概に食人を野蛮と決め付けられません。
『菅江真澄遊覧記』に、決闘し殺害した相手の股肉をそいで食べた話も、
相手に対する勝利の確認、勝者としての儀礼的行為と視ることも出来ます。
飢饉による食人は、岩手県の胆沢でも、人肉を食す者さえあり、老母の
死体を五百文で売買し、嬰児を食う母親もありと云うことで様々な要因が
あります。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/15(土) 10:57:16 ID:glnNRK8G0

中村彰彦の立見の伝記だったと思うけど
薩摩兵が会津の捕虜を弄り殺しにして生き胆を抜いて喰ったとか
戦場の負傷兵している会津兵の生き胆を抜いて喰ったとか
あったので、なんか首狩族ならぬ肝狩族のように感じた。
死んでいるのならまあ理解できるのだけれど。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/15(土) 22:51:27 ID:ZX7aH44eO

攻めようがなかったんだよ。旅順要塞は。
誰が攻めようが同じー。
野津だろうが、黒木だろうが、奥だろうが。
もちろん立見でもね。

なんか文句ある？？？？
ないよね？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 06:26:06 ID:ebAB6DVVO

>>28ないです
その簡単な理屈を理解できない『司馬厨』が多すぎる。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 08:11:45 ID:SsdlQMIJ0

>>28-29 同じという根拠も示さないのにそりゃないわ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 08:14:42 ID:SsdlQMIJ0

抑も戦術とは何ぞや、一軍人の威厳を正しくして一歩の前進を為すに始まり、
終に敵国の非望を断念せしむる者にして学芸、器材の如きは　皆その補助を為す
に過ぎざるなり。

黒木や立見、野津が　戦術を↑のように述べたソースがあるなら出してくれ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 08:42:07 ID:hrB5WWwd0

>>28ないです
そこをじっくり語ろうよ。
『司馬厨』より。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 08:53:11 ID:hrB5WWwd0

歴史のイフは、と前置きしながら
多くの文筆家がそれを展開しているのも事実であって、また楽しい。
具体的に考察しないでただ言い放っていても意味ないよ。
そこで、各司令官が旅順を担当した場合の可能性と結果を比較してみましょう。
軍団すべてを替えてしまうと無理があるので司令官と参謀長のみが
なんらかの事情で交代したと設定。番外で伊地知だったらを追加しても可。
ということで、
第一回は
黒木、藤井と第三軍の旅順攻略。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 11:56:47 ID:hrB5WWwd0

奥・落合の場合との野津・上原の場合にも共通していえる点は
まず、「三日で攻略」という計画は出さなかっただろう。
第一回総攻撃前の乃木第三軍は問題なかったとして。
出発点は要塞本体攻撃からとする。
藤井だったら東北正面からでなく西方から戦端を開いたか？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 11:59:53 ID:dWZSl0ej0

朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50
朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 12:14:11 ID:SSdRbW5lO

>>34
「三日で攻略」という計画は出さなかっただろう

そのような攻撃計画では、総司令部の承認が得られなかっただろう。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 13:55:52 ID:hrB5WWwd0

どういうこと？
三日間攻略計画じゃなかったら
総司令部は承認しなかったってこと？
それはないんじゃない。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 14:04:04 ID:f9o+VY2IO

旅順はねー
包囲したあと、ほっとけばよかったんだよ。
海軍の天才くんが難しい余計な事言うから、
こんがらかっちゃったんだよ。
いやーほんっと天才の感じる事は難しいわ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 14:15:50 ID:SSdRbW5lO

早期攻略、という命令だからさ。

数日での攻略計画になるのは、軍司令官が誰であろうが変わらないだろう。
準備出来る砲弾数によっても制約される点で、やむを得ないと思う。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 14:22:19 ID:hrB5WWwd0

早期攻略っていう点では異論はない。そりゃそうだよね。
それでは一旦、三日間攻略計画というのは置くとして。

第一回総攻撃の第一日目。
砲撃開始まではみんなやったとする。夜襲決行までも同じでいい。
他の司令官だったら午前零時から日の出までに全軍撤退させた可能性は高い。
と考えてしまうのは誤りでしょうか。
このあたりは以前から気になるところなんだよね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 15:46:34 ID:SSdRbW5lO

>>40
＞日の出までに全軍撤退させた可能性は高い

どういう理由でそう考えたのか、説明がないとなんとも。

ところで確認したいのだが。
第一日目というのは八月何日の事？（砲撃開始日か本防御線攻撃開始日か）
夜襲というのは、どこを目標としたもの？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 16:37:40 ID:hrB5WWwd0

八月十九日。
夜襲は龍眼北方方面の堡塁かな
（↑ここはちょっと指定できないので修正があればよろしく）

＞日の出までに全軍撤退させた可能性は高い

は、他の司令官が乃木より戦術が上手いとすれば
撤退を決行する時期ととして夜陰に乗じて行動に移したとの判断。
異論があればどうぞ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 16:49:30 ID:SSdRbW5lO

>>42
十九、二十日両日は事前砲撃期間。
むしろ敵塁に肉薄こそすれ、十九日夜の時点での全軍撤退はありえない。

誰でも同じと思う。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:15:49 ID:SsdlQMIJ0

～はありえない

のオンパレードで根拠は書かないか・・・

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:33:02 ID:f9o+VY2IO

第一回｢あんたが大将！旅順～俺ならこう攻めた｣大会。
大将どうぞ！！！
↓↓↓↓

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:38:01 ID:SSdRbW5lO

>>44
＞根拠は書かないか

事前砲撃期間で、むしろ肉薄すべき時。
なのでありえない。

43で書いたのだがな。
一度しか書かない「ありえない」がオンパレードとはね。
どっか異常があるのかも知れない、医者に診てもらったら？

47 ：ネタもと：2006/04/16(日) 17:42:33 ID:hrB5WWwd0

>>44
まあ、待てよ。一応ネタふりしただけじゃない。
参加してもらうことを前提にしたわけだから
で、一応、IDと別にネタもとってネーミングしとくから
俺の考えはまた書きますから。
俺を相手にしてどうすんだよ。ちょっと中座すから。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:44:13 ID:SsdlQMIJ0

>>36　ID:SSdRbW5lO

～は出さなかっただろう
～得られなかっただろう。

>>39　ID:SSdRbW5lO

軍司令官が誰であろうが変わらないだろう。

>>43　ID:SSdRbW5lO

全軍撤退はありえない。

この否定の荒氏が気づかず、人の所為にしたがる癖はなんともな。
医者に診てもらってもどうしようもない。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:52:07 ID:SSdRbW5lO

>>48
成る程、君には、～だろう、が、～ありえない、に見えたわけだね。
やっぱりどこか問題あると思うがな。

根拠は43に書いてあるんで44は全く意味なし。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:54:35 ID:SSdRbW5lO

ＩＤ似てるね。ちと笑ってしまった。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 17:55:22 ID:SsdlQMIJ0

>>49　根拠ないって。事前砲撃をするかどうかも計画に入ってないのに
なぜ　他の将軍も8/19の攻撃は事前砲撃と決め付けてるの？

そういうところが　どうしようもない。
乃木でさえ、ある程度臨機応変だったのにね・・　

なるほど、乃木以下の程度だから、乃木を神と崇めるのか・・・
なんとなく思考回路が読めてきた。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 18:02:10 ID:SSdRbW5lO

>>51

>>40の想定は読んだ？
＞砲撃開始まではみんなやったとする。

君、読めてなさすぎ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 18:13:23 ID:SsdlQMIJ0

>>40　の想定の前に　

>>36　なかっただろうとか　ありえない　とか　そういう姿勢だから
どうしようもない。結局　乃木が取った戦術が一番というのが貴方の考えであったら
口出しする必要もない。別に貴方の考えを改める程ここの皆はヒマじゃないと思う。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 18:15:24 ID:SsdlQMIJ0

だから　>>47のように一先ず中座するんだよな。

嫌われているのが分かってないのが　さらに痛いんだけど・・・

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 18:42:29 ID:SSdRbW5lO

>>54
36の物言いはひとまず置き、そして40の想定の話になってるんです。

本当読めてないお人だこと。

56 ：ネタもと：2006/04/16(日) 20:10:49 ID:hrB5WWwd0

飯食って風呂はいいたらびっくり！
な、なんだ、この展開は、
乃木がやっても他の司令官がやっても同じかどうかの
テーマだろ。定義が不味いなら変えてもいいし
提案してくれればいいよ。
なんで、最初からズレるの。嫌なやめるけど。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 20:54:12 ID:SSdRbW5lO

好きとか嫌いとか、ガキじゃないんだから・・・なんて台詞があったが、まさに
ピッタリな人が来てたんですよ。
放っておけばよかったかな。

乱入される前に戻しますと、>>43のとこからですか。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 22:32:27 ID:f9o+VY2IO

いやー難しいね。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 00:02:07 ID:ObVC8r9J0

■日中韓の正しい歴史基礎知識入門サイト

　韓国は“ なぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。

まだ読んでない人はぜひ一読を。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 06:42:51 ID:+koDysF00

確かに難しい。
やはり、以前、指摘されたように近代史板という環境が問題なのか
ほかのスレでもひとつの解釈がとんでもない議論にむかうのは日常茶飯事
まあ、それはさておき、心ある当住人の方々は気が付いたところで
できる限りの軌道修正をお願いします。
旅順攻略を乃木以外の司令官が担当すれば違った課程と結果になった。
という意見は現在にいたるまで日露を沸々と醸し出されています。
歴史のイフは禁物とはいいながら大河「坂」のキャスティング同様に
面白いのも事実。それが不謹慎と思われる方々は参加されなくてよし。

できるだけ公正に考察するために同条件に近づけたかったことから
なんらかの人事異動があったという設定で司令官と参謀長のみ変更。
担当はあくまでも第三軍のまま。ただし、三日間の攻略計画は保留。
できるだけ早期解決は大前提。それでも半年は要しているので
さほど、三日間にはこだわることなし。
攻囲完了で八月十九日第一回総攻撃の前をスタート。
1）黒木・藤井組
2）奧・落合組
3）野津・上原組
順不同で自分なりに選択して展開させるもよし、
全体を対比させるやりかたもよし、自由です。
結論として、乃木以外で被害や時間が押さえらたか
大枠で大差なかったかというものがでれば、
それはそれで画期的なものであい、そこまでに至らなかったしても
旅順を考察するうえで大変意義深いものになるのでは思う次第です。
設定や条件で提案があれば自由に出してください。
ただし、このスレでは詰まらない議論の蒸し返しや「司馬論者」の罵倒は禁止です。
なんたって、第四代の歴史と伝統のある他とはひと味違う
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦【203高地】　なのですから。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 07:05:48 ID:+koDysF00

47 ：ネタもと

昨夜の混乱でついつい萎えてしまいましたが、気を取り直して。
＞日の出までに全軍撤退させた可能性は高い　に対して

＞十九、二十日両日は事前砲撃期間。
むしろ敵塁に肉薄こそすれ、十九日夜の時点での全軍撤退はありえない。

ありえないかどうかは別にして
二十日早朝の撤退行動で第三軍が受けた被害は大きいと考えました。
数の問題よりもタイミングが遅かった指摘されている点から
他の司令官ならば違った行動もあったのかと思い最初の可能性として
提示したところです。実際に二十日も事前砲撃期間ですが
スタートは十九日なので、二十日も同じ行動をとったかどうかは
イフの範疇に入ると考えます。また、十九日に夜襲が決行されたのは事実です。
これが成功していれば撤退する必要はなかったでしょうが。
退却は事実です。
当然、第一日目の日没前段階で夜襲行動をとらなかった可能性もあります。
また、十九日の段階で総攻撃を中止したとするのも自由です。
その場合にその意図と次なる方法論は提示してください。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 13:08:49 ID:gyUWa0YPO

＞二十日早朝の撤退行動で第三軍が受けた被害は大きいと考えました。

二十日早朝の撤退行動、というのがよく判りません。どの部隊ですか。
大きいとは、どのくらいの損害ですか。

＞タイミングが遅かった指摘されている

すいません、出典を教えて下さい。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 14:31:28 ID:+koDysF00

児島の「日露戦争」を参照しました。
第九師団のなかでも退却できない第十八旅団第三十六連隊でしょうか。
二十日午前零時に伝令軍曹の報告によると同連隊の第一戦兵力は
現員三分の一以下になったありました。また、同連隊は
退却命令が出ても夜が明けてしまい身動きとれない状況にあるようです。
負傷者収容に前進した第三第四中隊も目的堡塁に近づけないようです。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 18:11:08 ID:9sOgCsAJO

やっぱり旅順要塞には近づかないほうがよかったのです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 19:58:26 ID:+koDysF00

川上→田村→児玉
旅順の攻略は戦略外
満州でロシア軍本隊との決戦が
大前提として日露戦争は準備された。
で、いいですか。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 20:06:06 ID:BLLnVVMJ0

もし、ロシア軍の機関銃がもっと高性能で、弾薬も人員も充分であったなら、
２０３高地を奪取することは出来なかったのですね。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 21:15:58 ID:+koDysF00

まあそりゃそうだろうけど、それならそれで、、、。
別に２０３高地なんて取らなくてよかったような気がするしね。
とれそうで、とれない。
落ちそうで、落ちない。から被害は拡大した。
まるで性悪オンナようなその名は旅順。
俺が黒木か野津だったら絶対攻めないな。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 22:51:08 ID:bpoSjhfVO

>>65
そうです。
だからこそ旅順みたく立ち枯れにすべき、どうでもいい所に‘乃木希典’&‘弱めの師団’を置いたのです。

そこに、かの‘天才くん’がシャシャリ出て来たから、話はややこしくなったのです。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 23:00:57 ID:2MxVhTCjO

天才くんの発言力はそんなに強かったのでしょうか？
小姑がなんか言ってるよ。ぐらいで済ましとく訳にはいかなかったのだろうか。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 23:05:31 ID:hzaV8dLMO

>>67黒木、奥、野津も乃木同様『旅順』を攻めるだろう。

＞俺が野津なら攻めないな…

野津将軍はお前より頭が良い。
お前が野津とか野津将軍に失礼だ！

野津将軍でも『多大な犠牲を払って旅順を陥落させた』だろう。
馬鹿は戦争の事考えちゃだめだって！
貴様の白痴発言は将軍達の業績と戦死者の功績に唾をひっかけてる！
いや、それ以上の侮辱だ！
即刻自決して詫びろ！！

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 23:21:31 ID:9sOgCsAJO

野津将軍は、日露戦役当時はいささかジジイすぎたのです。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 23:29:30 ID:9sOgCsAJO

>>68
ということは
強めの師団(？)は大事な場面に配置されたのだろうな。
かの野津将軍もあの強めの師団(？)を日清戦役当時からごひいきのようだし。

な～んて
白馬青牛の君臨を期待したりしてみる。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 23:30:50 ID:gyUWa0YPO

>>63

総攻撃に参加した十二個連隊のうちの一例ですね。

連隊の退却行動は、文庫版三巻209－210に書かれているように、師団と旅団の
司令部の裁量に依るのでは。
他の司令官ならば違ったかも知れない、という話の「司令官」とは、師団長、旅
団長、の事ならば話は判ります。

>>63の例で、全軍の撤退行動がどうだというのは、飛躍が過ぎます。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 23:41:59 ID:/FiEjdI00

>>68
満州軍全体の後方兵站線に近い敵要塞に、５万近くの精鋭が篭っているのに、
わずかな警戒兵だけ置いて北上なんて案取れると思う？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 04:35:39 ID:i8qlC97E0

>>74
５万近くの精鋭？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 06:18:31 ID:qKDF9sTI0

>>74 ＞満州軍全体の後方兵站線に近い敵要塞に、５万近くの精鋭が篭っているのに、

さも当時の日本軍が　旅順に5万も精鋭が篭っているという情報があったと
言わんばかりですが、根拠は？（定期的にでてくるなこういう連中）
兵站線の近くにうっとおしいのがあれば、兵站線を変えればいいだけの
話なのだが・・・。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 09:51:44 ID:Pw0Adv310

>>70
こら、自分が司令官だったらとか
　　　もし、他の司令官だったらとかのルールだろ
よく、把握しろ。いちいち発言者の意見に噛みついてどうするの。
野津に失礼とか的違いないい子ちゃんぶりっ子も低レベルだ。
相手を罵倒しないと書き込めないのなら、
乃木スレとか司馬史観スレでやりなさい。
あそこは相手に対して馬鹿と頭悪いが日常語だからね。
ここは他の近代板とは違うんだから気をつけてください。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 09:56:59 ID:j1vQcghU0

>さも当時の日本軍が　旅順に5万も精鋭が篭っているという情報があったと
>言わんばかりですが、根拠は？（定期的にでてくるなこういう連中）

認識してないから第三軍に無理押しさせたんじゃまいか。

>兵站線の近くにうっとおしいのがあれば、兵站線を変えればいいだけの
>話なのだが・・・。

ゲームじゃあるまいしそんな事できるわけないだろう。
補給物資を運ぶために使える道路も港も限られているのだから。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 10:00:52 ID:wSh7ySh9O

ゲームでも出来ないと思う。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 10:17:06 ID:Pw0Adv310

旅順攻めは海軍の要請で急遽発生したもの。でいい。

そのため、準備・情報の不足も生じた。もあるだろう。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 11:32:21 ID:9rLKFBssO

準備・情報不足かー。
でも前スレで紹介されてたように、九州にはベトンの要塞もあったし、
機関砲も高圧電流鉄条網も知ってたのにね。
｢旅順要塞は日清戦争時よりパワーアップしてる｣って情報も入ってたんですよね？
乃木大将は旅順要塞をなめてたんですか？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 11:58:57 ID:I1K+/SE6O

これも乃木が悪いの？軍全体が旅順をほっとくつもりだったような流れだが。
で、ほっとくつもりだったのをイキナリやれと言われて準備不足…。
乃木のせいかな～参謀本部のせいかな～。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 12:08:26 ID:Pw0Adv310

乃木がなめたというよりも軍の秩序として
参謀まかせだったからスタッフの能力次第じゃないですか。
あの立見でさえも黒溝台では由比光衛師団参謀長の言を入れたわけだし、
あの奥でさえも「俺が軍司令官じゃなくて、師団長だったら、、、（怒）」
司令官って難しい役職なんでしょ。
コンクリートは知ってたかも知れないけれどその厚さが最大で２メートルも
あったなんて想像できたでしょうかね。今でも俺でも考えられない。
当時の日本兵の平均身長を仮に１６０ｃｍとして、想像できないかも。
パワーアップしてたことは知ってとしても
それは漠然としたものだったんじゃない。

84 ：81：2006/04/18(火) 13:12:29 ID:9rLKFBssO

レスありがとう。
たしかに。
もし例え厚さ2ﾒｰﾄﾙって情報が入ってたとしても、どうしようもなかったのかもしれない。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 13:31:54 ID:wSh7ySh9O

九州、長崎要塞だと思うが、あれを旅順の参考にしていればよかった、というの
はどうかと思う。

小さいし、側防機関の装備兵器だって小銃だし、言ってみればミニチュア。
それに、たしか日清戦前後の建設でなかったかな。

これ参考にしたら、強襲法でいこう、となるんでは？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 15:17:50 ID:Pw0Adv310

＞乃木のせいかな～参謀本部のせいかな～。

というのは「せい」のステージが違うな。
そのステージ、段階で問えば
海軍の「せい」であり、山本権兵衛の「せい」になる。

また、陸軍を育てたというメッケル先生も歩兵戦術の大家であり
兵器開発研究を二の次にしてしまったとの指摘もあり。
陸軍の戦略が旅順攻略になく満州の会戦決戦にあったのも関連するのだろうか。
また、陸軍は再三山本権兵衛に「旅順は大丈夫だよね」と確認していたというので
やっぱり、意固地な山本の責任は大きい。な。
あくまでも第一段階の「せい」の話として。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 19:43:56 ID:0qyZl/3qO

やっぱり長崎要塞くらいにしか思ってなかったのかな？
「強襲法で逝くんじゃー」みたいな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 21:34:53 ID:Pw0Adv310

第一回総攻撃の二日目。
夜が明け、再び砲撃が再開されると
「快哉快哉」とご機嫌な伊地知参謀長
その時、参謀部のなかで、ただ一人不審を抱く大庭副参謀長
巻き上がる砲弾の爆風にべトンの白い破片が混ざっていなかったのだ。
それを伊地知言うと。ぷっ、と笑われてしまった。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 23:01:37 ID:wSh7ySh9O

＞あの奥でさえも「俺が軍司令官じゃなくて、師団長だったら、、、（怒）」

それは兵站についてのエピソードでは？
戦術や指揮に関するものではないよね。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 06:03:58 ID:4danxpZd0

>ゲームじゃあるまいしそんな事できるわけないだろう。

実際の史実を調べてみたら？いいでしょ？
兵站線をバンバン変えていますから。

第二軍の兵站線や第四軍の兵站線の経緯を調べてみたら
いかが？

そういう調べもせずに　ゲームじゃないんだからっていう意見はどうかねぇ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 06:08:04 ID:4danxpZd0

>>86　
＞そのステージ、段階で問えば
＞海軍の「せい」であり、山本権兵衛の「せい」になる。

そりゃおかしい。　大体、海軍がロシア太平洋艦隊を封鎖できるか
どうか　怪しい時期に旅順を攻め落とすなんてことを前提にする方が
楽観過ぎ。4月にロシア太平洋艦隊を封鎖できることが確認できて
やっと次のステージに移っている。（それまでは対馬、朝鮮半島
からの連絡線確保が精一杯）

メッケル先生なんてもっての他。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 06:57:21 ID:FPdCgzdWO

>>90同一状況下でない他方面の例をしたり顔で出す頭の悪さは理解できない。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 08:44:11 ID:RW6A7hcD0

このスレでは馬鹿とか頭悪いとか言うのはやめようね。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 12:37:13 ID:LvbM4UQfO

どこだって駄目でしょ。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 13:28:00 ID:FmJ4uJ3vO

そんな時は｢ウラ～！｣って発散するのです。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 15:30:19 ID:FmJ4uJ3vO

ベトンは二十八ｻﾝﾁ榴弾砲でも壊れなかったんでしょ。
結局、何使っても無理だったんですよ。
で、トンネル掘って爆薬ボ～ンで成功したじゃないですか。
いーじゃないですかそれで。
歩兵にしたって、攻めさせようがないでしょうが。
山の上に要塞作って篭ってるし何の遮蔽物もないところをどう攻めろというのですか？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 15:39:46 ID:RW6A7hcD0

>>95
ははは
うまい。うまい。
それ、今度使わせて。他でもね。

＞で、トンネル掘って爆薬ボ～ンで成功したじゃないですか。
＞歩兵にしたって、攻めさせようがないでしょうが。

そうだよね。あなたが司令官だったら正攻法で攻略するでしょうね。
最初から徹底できれば結構効果あったかも。
これもひとつの選択肢です。よ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 20:28:12 ID:4danxpZd0

>>92 第二軍の分身たる第3軍の兵站線が変わっているのが理解できない
癖に　相手の頭が悪いとほざく人か・・・・

きっと何でも相手の所為にしてしまう　嫌われ者なんだろうな。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 20:45:23 ID:RW6A7hcD0

＞巻き上がる砲弾の爆風にべトンの白い破片が混ざっていなかったのだ。

第二軍の落合だったら見逃さなかっただろうな。
首山堡の戦いであれだけ慎重だったし、総司令部とも対決できる人物だし。
また、奥は南山攻めで重砲の必要を参謀本部に求め、それが無理となると
海軍に協力を求める慎重さ。もしかすると
第一回総攻撃を一月延ばして砲弾をダブルでパンチ使用だったりして。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 21:11:17 ID:LvbM4UQfO

速攻が求められていたんだから、一ヶ月延ばすなんて絶対認められないね。
せめて実現の可能性のある話をしないか。
ただの架空戦記モドキになっちゃうよ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 21:22:08 ID:RW6A7hcD0

急がば回れ。速攻っていっても期限付じゃないよ。
南山であれだけシカとしたんだから、攻囲までやったあと
ピタリと行動停止って奥だったらありそうじゃない。
「なにしてんだ！」「私は耳が聞こえません」
なんだったら電話線切ってしまう。
満州総司令部がくるまでたっぷり一ヶ月は稼げる。で
「なにしてんだ！」「あれが見えんか」
旅順要塞を目の当たりにして児玉絶句。
「竹矢来はどうした」となる。
あっ、海軍はどうするんだろうか？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 21:28:47 ID:RW6A7hcD0

ここで伊地知の名誉回復
「交代交代で佐世保帰ればいいじゃないか
陛下の赤子をなんと心得る。この紙一重参謀！
世界はお前中心に回ってないんだ。よ」と

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 21:38:08 ID:RW6A7hcD0

野津だったら掘るね。
「勇作！掘れ、掘れ、掘れ、掘れ、掘れ、掘れ、掘れ、掘れ、」
掘って掘って掘り尽くす。
旅順市内まで掘っちゃう。無血開城、ってことはないだろうけど。
正攻法で徹底的に攻略する。
さて、いったい誰が野津に意見できるだろうか。大山は言わないよ。きっと。
じゃ、他は？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 21:49:35 ID:RW6A7hcD0

黒木だったら寝るね。
黒木だけじゃない。みーんな寝る。寝たふりだけど。
それで一番端っこで要塞に近いところに梅沢旅団を位置させて
サノサを朝から晩まで歌わせる。念のため砲弾は僅かに届かない。
するとフォークが攻めてくるね。
コンドラチェンコが止めるのも気かな。功を焦ったわけだ。
あっ！ステッセルも一緒だ。そこで一網打尽だ。司令官も生け捕り。
「おい、司令官の命が惜しければ降参しろ」
さて、コンドラチェンコの決断は如何に、続く。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 22:12:34 ID:FmJ4uJ3vO

乃木だったらどうすんのさー？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 22:13:28 ID:FPdCgzdWO

>>98人のせい？
『馬鹿』に『馬鹿』って言っただけだぜ。

繰り返すけど状況の違う他方面の軍の行動で第三軍の行動を云々するのは頭悪い。
それができたら当事者はやってるんだよ。
できないからああいう状況になったんだ。
彼らはお前より確実に頭良いんだからよ！

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 22:18:40 ID:RW6A7hcD0

>>106
｢ウラ～！｣｢ウラ～！｣｢ウラ～！｣｢ウラ～！｣｢ウラ～！｣

待ってたよん｢ウラ～！｣
そういうルールで始まったのよ｢ウラ～！｣
嫌ならこなきゃいいじゃないか。
だからよく読めといわれる。
他のスレでも言われてるでしょ。｢ウラ～！｣

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 22:33:02 ID:FPdCgzdWO

>>107言われない。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 22:41:40 ID:FmJ4uJ3vO

ｳﾗｰ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 00:24:40 ID:GfL173Ag0

>>100
>速攻が求められていたんだから、一ヶ月延ばすなんて絶対認められないね

一ヶ月ぐらいなら認められるだろ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 00:40:44 ID:cXW9HV4oO

>>107
797:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/04/19(水) 19:51:04 ID:RW6A7hcD0
「殉死」も「要塞」も「坂」もインパクトあったね。
最初は日露の知識もなかったけれどそれからが出発点で
ほかの関連書籍を読む機会となったかと思う。
多分最初は乃木や伊地知に対して憤りを感じじていたと思う。
多分というのは遥か昔の話だからね。まあ、それ以上に面白かったとも思う。
昨年、改めて読み返す機会に恵まれた。で、いま現在の感想として
最初に感じた憤りとかじゃなくて、時代とか組織の中で閉塞した不器用な
哀れを感じるけどね。それは「愚か」ととかじゃないと思うが。
最初に読んだ二十代後半の頃には、

>>107以上から察するにあんた、相当なオッサンだが…（初老か？）
その年で>>107みたいなレスはどうかと思うよ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 05:05:10 ID:6twjVlhO0

そんなことどうだっていいじゃない。
センスないよ、君。
誰に問いかけているの？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 12:44:48 ID:Kh4fT4QUO

司馬作品にインパクトを感じてしまった、というのは、歴史をありのままに見る
という点では不幸な出会いをしてしまったと言えよう。
娯楽を楽しめた幸せと引き換えに。
等価交換？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 14:19:41 ID:ixanbrH8O

俺なんか、古賀中尉もイワンも実在だと思ってるもんね。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 15:27:32 ID:6twjVlhO0

俺なんか、古賀は政男もワインは白だと思ってるもんね。

他のスレからコピペして「ウラ～！」ことやってんじゃないよ。
はやく「司馬史観」に帰らないとその「実在」が否定されていまうぞ。
それと「乃木」板も枯れてるじゃないか。
此処を「ウラ～！」の絶好の隠れ蓑にしないでちょうだいね。
それもこれが近代板の常套手段なのかい。
言いたいことがあったらそっちで聞いてやるから。
等価交換？　勝てばでかいが負けると痛いぞ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 19:19:11 ID:ZOQX/PP4O

日露戦争語るのに年齢は関係ないよ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 20:17:00 ID:jO72af2cO

老若男女関係無いよ。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 21:16:30 ID:6twjVlhO0

オカマも入れて！

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/20(木) 21:27:38 ID:6twjVlhO0

さて、昨夜の三者三様の旅順攻略。
最初に頓挫してしまったのは黒木・藤井ペア
「おい、司令官の命が惜しければ降参しろ」
コンドラチェンコ曰く
「早くやって。やったあ！今日から司令官ウラ～！」

奥・落合は児玉待ち。
一番時間のかかりそうな野津・上原、、、えっ？
穴を掘ると土が出る。それがあんたボタ山になってる。
それを水師営あたりに集めてました。産廃だね。
頂上に上ると「おおお、旅順丸見えじゃ」
後は怖くて語れない。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/21(金) 00:06:14 ID:e8OiisQMO

俺なんてあの頃生まれて戦争いってたら、きっと旅順要塞の埋め草だっただろう。いや、頭抱えて南無阿弥陀仏かも。
いや、馬。いや、石炭かも知れない。
とか言いながら現在も竹島問題についてもティービーショーみながら独り言いうだけのロンリーウルフ。

こんな俺でも日露戦争を語りたいんだ。もの申したいんだ。

つづく

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/21(金) 07:26:18 ID:8K/n+EWK0

俺は馬糞か虱だったかも知れない。

>>120

大いに語ってくれ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/22(土) 21:32:31 ID:TZnQOjME0

さて、大いに語るぞ。
この企画は乃木意外の司令官が旅順を担当したらどうなったかだね。
変更は司令官と参謀長のみ。後は同じ条件だ。

三者に共通して考えられるのは
１）三日間で旅順陥落というシナリオを描かないかのではないか。
２）第一回総攻撃の日程を延ばしたのではないか。
３）仮に第一回総攻撃を同日に敢行したとして砲撃効果の確認から計画変更をしたのではないか。
４）上記をふくめて東北正面からではなく西方から
　　若しくは２０３高地からの攻略を選択したのではないか。

以上、いま思いつく４点から三者は乃木とは違った方法論を選択したと考える。
あと、正攻法の選択等あいますが、まず、第一段階の選択として。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/22(土) 21:55:19 ID:TZnQOjME0

ひとえにこれは乃木の性格と伊地知の資質によるものとする。
また、伊地知は砲兵術出身というのが逆に災いして肝心の火力が
効果を見出さなかったという点もあるかもしれない。が
それ以前にすみやかな攻略に３日で攻略というのはその結果からして
あまりにも早計なものだったと指摘されても致し方ないだろう。
そんな伊地知にすべてを託した乃木の性格的な問題は
実直、誠実、清廉にあったのかと思う。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/22(土) 22:23:02 ID:PD6WSfEnO

>ひとえにこれは乃木の性格と伊地知の資質によるものとする。

のっけから決め付けですか。
残念ながら、頭でいきなり底が知れたね。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/22(土) 22:31:04 ID:PD6WSfEnO

準備出来る砲弾数に限りがあるのだから、数日にならざるを得ない。
準備砲撃の期間に二日を当てたのは砲兵出の伊地知だったからこそ、ではないか。
他者だったら、そこそこの砲撃で強襲して、史実より酷い結果になったかも。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/22(土) 22:58:40 ID:PD6WSfEnO

＞１）三日間で旅順陥落というシナリオを描かないかのではないか。
既に書いたように、数日陥落という計画にならざるを得ない状況であった。

＞２）第一回総攻撃の日程を延ばしたのではないか。八月十日？までの陥落を要望されていた状況なので、さほど延ばせまい。
史実では降雨により一日延期したが、軍司令部には上からも下からも文句が来た。

＞３）仮に第一回総攻撃を同日に敢行したとして砲撃効果の確認から計画変更をしたのではないか。

山上の陣地の被害状況を、いかに確認するというのか。
準備砲撃が無効であるというのを知る手段を示さずにかような仮定の話をするも
のではない。

＞４）東北正面からではなく西方から若しくは２０３高地からの攻略を選択したのではないか。

攻城砲を展開するため、東北方面からの攻撃にならざるを得ない。

以上四点より、史実とさほどの変わりはなかったと考える。

変わり得ると考えるなら、根拠を述べてもらいたい。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/22(土) 23:34:29 ID:YUn8A6evO

結局旅順っておちたじゃん？
なんで縛はあんなに乃木と伊地知を責めるんだ？
攻めようがないじゃんか旅順要塞なんて。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 00:58:59 ID:9oADM1RH0

＞準備出来る砲弾数に限りがあるのだから、数日にならざるを得ない。

砲弾に限りがるからといって、それで決行しなくてはならない
ということにはならない。目的は攻略の成功如何にあるべし。

＞準備砲撃の期間に二日を当てたのは砲兵出の伊地知だったからこそ、ではないか。

だろうね。だから（＞また、伊地知は砲兵術出身というのが逆に災いして）とした。

＞他者だったら、そこそこの砲撃で強襲して、史実より酷い結果になったかも。
前半は同意。後半はなったかも。だね。違ったかも。もあるからこの企画あり。

＞陥落を要望されていた状況なので、さほど延ばせまい。
＞上からも下からも文句が来た。

落合はあれほど確認できない無闇な突撃を拒絶したではないか。
他の司令官、参謀長であれば吹っ飛ばせる胆力あり。以前書いたので参照。
以下はあくまでも旅順本体の陥落につきここでとめるよ。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 01:53:13 ID:cUNtgLCaO

>>128
＞それで決行しなくてはならないということにはならない。

あまりに当時の状況から乖離している。
史実の結果が失敗だったのを知っている前提で、話をしていますね。
当時は決行しなくてはならなかった状況です。

＞後半はなったかも。だね。違ったかも。

違ったかも、と主張されるなら、根拠くらい述べたらどうか。
史実以下の準備砲撃で、史実より酷い結果にならなかったかも、と思う根拠を。
＞落合は

２）の話は、総攻撃の日程を延期出来たかどうかの話だ。
無闇かどうかなど、まだ誰にも判らない段階だ。

＞ここでとめるよ。

冒頭の認識（>>124）を改めないと、どこまで行っても虚しい
と思うんだが。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 06:21:59 ID:qiqHnOiV0

>>125
第二軍　奥司令官の訓令

砲火は固より最良の攻撃準備なり然れども重砲の使用するときにも
敵陣地の射撃は之を歩兵の前進に利用するにあらざれば比較的無益なり
歩兵はいかに援助なりと雖も前進するを要す　前進と射撃とは常に並行
せられざるべからず。

こういう戦訓が出てたのですが、伊地知は準備砲撃をしすぎて、歩兵の
前進に砲兵を適当に利用できなかった。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 06:37:45 ID:qiqHnOiV0

堅固なる陣地もしくは機関銃に遭遇せば砲兵は主として馬匹を除きたる
山砲を進出せしむべし。　（奥司令官の訓令より）

もとより西方方面からの攻撃を計画していた参謀本部では山砲にて
行う予定であり、問題なかった。
こういう経緯を鑑みて、史実の乃木軍とは違った経緯にて陥落すると
思います。

132 ：128解説：2006/04/23(日) 08:19:45 ID:jX74O9NVO

>>128つまりあなたは戦史の事実を128の脳内妄想で踏みつけたとｗｗ

128は牟田口廉也を彷彿とさせるな…。牟田口脳なら乃木大将と伊地知中将の旅順で果たした役割を正確に理解できないのも無理はない。128が難癖つけてる相手は戦史に立脚した事実を述べている。（以下『』内がそう）
『準備砲撃の期間に二日を当てたのは砲兵出の伊地知だったからこそ、ではないか。』
128《だろうね。だから（＞また、伊地知は砲兵術出身というのが逆に災いして）とした》。

２日間の準備砲撃というポイントをここで出せるかどうかで旅順戦史に詳しいかどうかの分かれ道である。２日間の準備砲撃は当時としては空前絶後の事である。参謀長は旅順要塞の容易ならざるを感得したがための正当な処置と言える。128の準備砲撃軽視は以下更に顕著になる↓

『＞他者だったら、そこそこの砲撃で強襲して、史実より酷い結果になったかも。』
128《前半は同意。後半はなったかも。だね。違ったかも。もあるからこの企画あり。》

128の準備砲撃軽視は遂に準備砲撃゛無視″にまで発展する。
『』の前半に同意しながら後半なかったかも？？と理屈に合わない事を言う（自らが認めた理屈をも無視する非合理的精神とは何なのだろう？）
早い話128は「世界最新最強の永久要塞と言えども準備砲撃などいらぬ！」と恐ろしい事を言っている。
128は戦史に立脚した反論を一切試みていない。それに加え自らが認めた理屈ですらいとも簡単につぶす。128の論拠は「歴史的事実に全く関係のないその時の己の思いつき」に他ならない。
以下全部この調子ｗｗ

128は旅順戦史を全く知らないようだ。

以下128の第三軍に対する『統帥干渉』の問題そのものの議論が展開されると思いきや…128はそれすら、かする事もできずｗｗ128の『無知の妄想大爆発』でレスは終わった。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 08:27:36 ID:cUNtgLCaO

西方から、また山砲などと言うあたりに疑問を感じます。

あなたの言う方法では、史実の乃木軍とは違った方法で「失敗」し続けたのでは
ないでしょうか。

奥にしても、野戦の戦訓を要塞戦にはあてはめないでしょうが。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 08:37:25 ID:9oADM1RH0

＞知っている前提で、話をしていますね。

しています。そういう趣向の企画でしょ。

＞当時は決行しなくてはならなかった状況です。

そりゃそうだろうけど。時期とかやり方は各司令官の算段があるだろう。
そういう趣向の企画でしょ。

＞史実より酷い結果にならなかったかも、と思う根拠を。
＞どこまで行っても虚しいと思うんだが。

この企画の前提ルールを理解していないよ。
イフとして司令官と参謀長が違ったらというもので
自分が他のコンビだったらという趣向でしょう。
相手の書き込みに相違点が矛盾があれば指摘すればいいよ。
その場合にこれこれこういう論拠なんだ。と、述べるのはいいとして
それなら私はこういう方法をとるとかなら分かるけれど。
そのやり方じゃあ、全然前に進まない、結局みんな同じでダメだね。
という結果しかでないじゃない。色々やってそういう結果がでるのならいいけれど、
最初からそれじゃあ発展しないでしょ。なんでそんなに杓子定規なの。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 08:55:18 ID:cUNtgLCaO

＞＞知っている前提で、話をしていますね。
＞しています。そういう趣向の企画でしょ。

歴史をリセットできるゲームと見なす行為ですね。

＞この企画の前提ルールを理解していないよ。
＞イフとして司令官と参謀長が違ったらというもので＞自分が他のコンビだったらという趣向でしょう。

前提ルール？
史実を知っているとする、また自分が他のコンビだったら、と書いてある所を示
して下さい。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 12:25:10 ID:9oADM1RH0

そもそも、この企画は＞＞28の
＞攻めようがなかったんだよ。旅順要塞は。誰が攻めようが同じー。
＞野津だろうが、黒木だろうが、奥だろうが。もちろん立見でもね。
＞なんか文句ある？？？？ないよね？
に端を発す。で、

＞歴史のイフは、と前置きしながら
＞多くの文筆家がそれを展開しているのも事実であって、また楽しい。
＞具体的に考察しないでただ言い放っていても意味ないよ。
＞そこで、各司令官が旅順を担当した場合の可能性と結果を比較してみましょう。
＞軍団すべてを替えてしまうと無理があるので司令官と参謀長のみが
＞なんらかの事情で交代したと設定。番外で伊地知だったらを追加しても可。
として、
＞第一回｢あんたが大将！旅順～俺ならこう攻めた｣大会。
＞大将どうぞ！！！
↓↓↓↓ 　こういうのも追加した。自分自身でも他のコンビでも可ということ。

＞できるだけ公正に考察するために同条件に近づけたかったことから
＞なんらかの人事異動があったという設定で司令官と参謀長のみ変更。
＞担当はあくまでも第三軍のまま。ただし、三日間の攻略計画は保留。
＞できるだけ早期解決は大前提。それでも半年は要しているので
＞さほど、三日間にはこだわることなし。
＞攻囲完了で八月十九日第一回総攻撃の前をスタート。
＞1）黒木・藤井組
＞2）奧・落合組
＞3）野津・上原組
＞順不同で自分なりに選択して展開させるもよし、
＞全体を対比させるやりかたもよし、自由です。
＞結論として、乃木以外で被害や時間が押さえらたか
＞大枠で大差なかったかというものがでれば、
＞それはそれで画期的なものであい、そこまでに至らなかったしても
＞旅順を考察するうえで大変意義深いものになるのでは思う次第です。
＞設定や条件で提案があれば自由に出してください。
＞ただし、このスレでは詰まらない議論の蒸し返しや「司馬論者」の罵倒は禁止です。

これでいいか。ちゃんと前スレ読んでくれよ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 12:56:24 ID:cUNtgLCaO

>>136
長々とコピペどうもお疲れ様。

＞史実を知っているとする
で、という前提ルールなるものは、どこに書いてあるのですか？
今度は端的に示して下さい。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 13:39:47 ID:9oADM1RH0

えっ？どういうことですか。漠然として意味が理解できません。
頭がよろしくない私にもわかるように教えてください。
史実を知っている。というのは歴史の結果を知っているということです。
前提ルールは上記したものだけです。その上で
＞設定や条件で提案があれば自由に出してください。
としました。
前提ルールに不満疑問があれば是非どうぞ。可能な限り盛り込むように努めます。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 13:46:16 ID:qiqHnOiV0

乃木の歴史を他の人に置き換えると乃木の無能っぷりが
暴露されているのを恐れているんだろうな。

でなければ、黙って見守るとか、心の中で笑うとかそういう
態度を取るだろうに。

ここの乃木信者の対応は　必ず、乃木は名将で有能。乃木以外に出来ない。
乃木が苦境に立った出来事は他人の所為。の３点張り。

乃木神社の人と話した事があるけど、乃木の魅力は戦歴や文学的な
事ではないと言い切っていたのが印象的だった。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 14:06:02 ID:jX74O9NVO

>>139『乃木神社の人と話した事があるけど、乃木の魅力は戦歴や文学的な
事ではないと言い切っていたのが印象的だった。』
こんな真偽不明な話を堂々と書き込む神経がわからんね。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 14:17:48 ID:cUNtgLCaO

>>138
示せないという事ですね。
前提ルールに、「史実を知っているものとする」など無いのですよ。

軍司令官と参謀長が変わるだけで、その他の状況は出来るだけ史実に合わせる
べきですよ。

準備砲弾数に限りがあるなどの理由で数日攻略予定にならざるを得ない状況、
こういう状況を変えることは、議論の意味を無くしてしまいます。
極端な話、二十八珊砲が冒頭から出現するのも可とするのですか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 14:21:33 ID:cUNtgLCaO

>>139
意味のある議論をしたい、それだけですよ。

あなたの考え、下司の勘繰りと言います。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 15:47:04 ID:9oADM1RH0

>>141
これで納得できなければ、参加しなくてよろしい。
それだけ。
提案したいことがあれば努力するとしている。
ルールはみんなで作っていけばよろしいという主旨が理解できないか。
それは君個人の意見だけでなく此処の住人できめればよろしい。

＞二十八珊砲が冒頭から出現するのも可とするのですか？

史実の第二回総攻撃以後の輸送取り付け可能な時期まで
最初の攻撃が可能ならそれもありだろう。
そういうことを主張する人があれば自由じゃないか。
そこで、それはちょっと無理なんじゃない、と突っ込む、その理由はと意見を述べる。
みんながそりゃ御モットモとすればそれでいいじゃないか。
ケチばっかり言ってないで提案するんだったらする。参加するなら参加すればいいじゃないか。
そんなことばっかりやってるから勘ぐられてだよ。下司じゃないよ。
鬱陶しいんだよ。
あとね、ここは乃木を誹謗するスレッドじゃないからね。
少なくともここは賛否両論あっても客観的に語る、語れる場所なんだ。
まったく、近代板に引っ越してくると手間がかかるよ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:30:34 ID:cUNtgLCaO

頑として認めたくないという事ですか？
あなたのいうような前提ルール「史実を知っているものとする」など、無いんで
すよ。

勝手にルールを作るあなたこそ、ご退場願いたい。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:31:57 ID:qiqHnOiV0

>>143　手間が掛かるんじゃなくて、２人の名将論者が鬱陶しいだけ。
２人（一人がＰＣと携帯かもね）とも器量が狭いから、乃木の批判的な意見は
聞き入れられないし、乃木の名将振りを喧伝せずにはいられない。

乃木自身の器量については結構大きかったと思うが、信者がこうだと
ちょっとね。

フィルターかけるなり蒸留するのがいいかもしれん。
この際、喧伝スレは　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139381679/
であることだし、そこで述べてくれ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:32:55 ID:qiqHnOiV0

>>140　＞こんな真偽不明な話

乃木神社の人ですか？だから真偽不明って決め付けられるのかな？
ははは　面白い面白い！

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:39:57 ID:cUNtgLCaO

レッテル張りですか。
全く困ったお人だこと。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:42:49 ID:jX74O9NVO

>>146いや？神社関係者じゃないよ？

でもさ

『乃木の歴史を他の人に置き換えると乃木の無能っぷりが
暴露されているのを恐れているんだろうな。』

↑こんな風な乃木大将に悪意を持ってる人間が何で『乃木神社』にわざわざ行くんだよ。
バレバレの嘘つくな！って言ってるの。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:44:11 ID:cUNtgLCaO

いったい、何の手間がかかるのか？
他の所と同じようにやれないもどかしさを感じているようですね。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:58:02 ID:oBOvka9AO

教えて～くだ～さい～

以下略。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 16:59:19 ID:jX74O9NVO

>>143
『ケチばっかり言ってないで』
？？？
ID:cUNtgLCaO氏は事実に立脚したツッコミを入れてるだけだが？

『鬱陶しいんだよ。』

不勉強の逆ギレかｗｗハイハイ。

あんた一度たりとも疑問にまともに答えてないじゃん？
返答に困ると『はぐらかし、曲解呼ばわり』
最低最悪だな！

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:08:16 ID:9oADM1RH0

＞頑として認めたくないという事ですか？
なんかさ、鬼の首でも取ったみたいな感じで感じ悪いね。
認める認めないって、意味が分からない。
「史実を知っているものとする」としたのは今から約100年前に
日露戦争があって、旅順を攻略して、日本海海戦で勝って、日本が勝ったということを
みんな知っていることじゃない。後口上じゃないかとも言われるからと入れたよ。
それのどこがおかしい。お前様が言う「史実」って何？
まさか乃木が名将か愚将かを明確にした「史実」ってことがニュアンスとしてあるの？

＞勝手にルールを作るあなたこそ

そりゃ、言い出しっぺだもん。それないとできないじゃない。
だから意見があれば採用できるものがあれば、それが可能であれば
受けると言っている。紳士だろ。

＞あなたこそ、ご退場願いたい。

あんた、無茶苦茶な。因縁ふっかけるゴロツキか。地方の共産党市会議員か。
似非部落解放運動か。右翼団体集金人の類だな。
なんで、俺がお前様にそんなことを言われにゃならんのよ。
なんかどこかで決定的間違っているぞ。無視すりゃそれでいいのだろうけれど
あんまりななので返答するが、この件、これで仕舞い。
自分の納得するルールで乃木板で思う存分やりなさい。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:20:17 ID:cUNtgLCaO

誰が現在の「わたしたち」の話をしましたか。
乃木伊地知に変わり「軍司令官と参謀長になった人物」のことに決まってます。
後段はもう無茶苦茶ですね。見苦しい。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:28:37 ID:9oADM1RH0

は？
さびしいのか。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:36:48 ID:jX74O9NVO

>>154やっぱり
『坂の上の雲三回読めば全てが分かる！！』
って断言する池沼はどっか違うねｗｗ

勝てないや『馬鹿さ』で。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:40:14 ID:qiqHnOiV0

>>148 名将　乃木希典ってさ　乃木神社に売ってるんだよね。
司馬の批判書を買いに行って、ついでにいろいろ話を聞くのはそんなに
おかしいか？

思い込みが激しい人だわ。己の気に入らない意見に対しては
とことん噛み付く人だねぇ・・・竹島に対する　韓国人の様で面白いよ。

君は司馬の記念館に行かないのはよく分かった。

司馬が嫌いだからこそ　行って話を聞くべきなんだけどね。
こんな所でウダウダ議論するよりももっと得るものはあるよ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:41:43 ID:9oADM1RH0

>>155
「司馬史観」には帰れないのか。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:45:38 ID:qiqHnOiV0

ID:cUNtgLCaOは携帯からの書き込みで
ＩＤ:jX74O9NVOはＰＣかな。

ＩＤ氏なんて意味不明よりも　　cUNtgLCaOが
事実を書いているレスに　アンカーした方が賢明。

それをしないってのはちょっとな。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:53:47 ID:9oADM1RH0

「乃木希典」スレには帰れないのか。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 17:54:44 ID:qiqHnOiV0

>>151　＞ID:cUNtgLCaO氏は事実に立脚したツッコミを入れてるだけだが？

>>133　ＩＤ；cUNtgLCaO　

＞奥にしても、野戦の戦訓を要塞戦にはあてはめないでしょうが。

奥が南山要塞を攻略した『史実』　を理解していないし、そこから
得られた教訓という『史実』を　認めたくないのは分かる。

このレスだけでも『史実』に立脚したツッコミをしてないのがわかるね。

また史実と事実を混同しているのもどうにかしてくれ。
史実では～だから　こういう仮定ではこういう結果になる。
だけど　これは　事実ではなく、想定上の結果

皆は想定を楽しんでいるのであるから、それを事実という
単語で誤魔化されても嫌われるだけ。

嫌われたいが為に主張するのだったら　止めはしない。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:04:29 ID:jX74O9NVO

>>156ここで嘘書き込んでもバレないからな。

『乃木の歴史を他の人に置き換えると乃木の無能っぷりが
暴露されているのを恐れているんだろうな。』

『乃木神社の人と話した事があるけど、乃木の魅力は戦歴や文学的な
事ではないと言い切っていたのが印象的だった。』
↑お前ね…嘘つくならもっと上手くつけって…。
こんな下手な嘘はめったにないぞｗｗ

>>157おじさん…。
初めてあんたが『面白い』って思ったｗｗ！！

いつ笑わせてくれるのか？と思ったが
それは本当に面白い一言だ！！！
確か『司馬厨』って言葉禁句だったよね？
おじさんバリバリの『司馬厨』だったから禁句なんだ？
そりゃID:cUNtgLCaO氏のツッコミは断じて許せないね～
彼も今頃>>157見てひっくり返ってるだろう！

あんたのレスは『坂の上の雲』『殉死』盲信臭がプンプンでその種のツッコミをさせてもらったがやっぱりな…。
軍人の書いた重厚な戦史読み始めると司馬など『馬鹿ったらしくて』戻れないね。

何かあると俺を神社関係者だの言ってくれたが…あんたこそ『司馬狂信者』だったって告白ね。

良い年こいてよ…ｗｗ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:04:35 ID:qiqHnOiV0

>>159　馬鹿　とか　 …　とか　『　をフィルターで濾してみると　浮き出てくるよ。

熱い奴が・・・。乃木以外でまともな意見がないのでうざいが。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:05:44 ID:9oADM1RH0

おお、具体的な提案がでたね。
じゃあ「史実」を「事実」に変更すれば納得するの？
じゃ、する。いますぐする。
あと、IDは誰も興味ないよ。自意識過剰だな。
皆は想定を楽しんでいるのであるから、止めないでくれ。
一件落着だ。
さて、めしだな。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:07:50 ID:qiqHnOiV0

>>161　名将乃木希典って　古本屋で探すより赤坂に行って
買った方が早いからね。いくならついでに色々話を聞くのも
いいもんだけど？

名将乃木希典が　そこら辺りの本屋で売ってるのか？だったら
是非教えてくれｗ

＞軍人の書いた重厚な戦史

これは何を読んでるんだ？即効で書けるでしょ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:11:20 ID:qiqHnOiV0

>>161

>>146　

＞乃木神社の人ですか？だから真偽不明って決め付けられるのかな？

と質問をしているのｗそれに対して、神社関連の人ではないのに相手の
いう事に対して思い込みで決め付けられても説得力は皆無ですね。

＞何かあると俺を神社関係者だの言ってくれたが…
＞あんたこそ『司馬狂信者』だったって告白ね。

決め付けてるね。そういう勝手な思いこみは直らないですね。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:18:04 ID:oXBI7We0O

皆さん、楽しませていただいてますよ。
どんなことを論争しようがそこには皆さんの愛が感じられますよ。
だけどお互いに紳士的にいきましょうね。
「誹謗、中傷、煽りは優しくそして可愛らしく。」
他のスレみたいな、お下品、お下劣なレスはウンザリゴメンです。

札幌市鈴木芳松（８９才）

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:24:33 ID:cUNtgLCaO

>>163
言うまでもない事だが、当時の人はその後に起こる事を予期しえない、という事
は、当然のルールとしていただきたい。

いやしくも歴史談議する以上、当たり前のことだが。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:26:34 ID:qiqHnOiV0

>>167 とりあえず　500まではブレインストーミング法（ＢＳ法）でいこうや。
でないと何の進展もないな。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:33:11 ID:jX74O9NVO

>>164読んでる本か

あまり書きたくないが
『日清日露大東亜海戦史』外山三郎『タンネンベルヒせん滅戦』陸戦史研究普及会。『大戦略なき開戦』西浦進『日露陸戦新史』沼田多稼蔵『名将乃木希典』桑原たけし…その他色々
その他軍人の伝記とかも。
今ぱっと思いつくのこれだけ…。（てか他人に何読んだとか聞くなよ）
てか神社云々のレスは腹たったが『奥元帥』の例のレスは非常に面白かったよ。
事実に立脚したレスはとても面白い。
だから二人のやりとりを注視した。
結論はID:cUNtgLCaO氏に同意だがあなたのあのレスは面白かった。

神社云々はムカついたけど。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:35:51 ID:oBOvka9AO

>>168
ブ、ブレイク＆＃％☆§★法？
ＢＳ法ってなんですか？
マジでわからん。
♪教えて～くれませんか～ほんと馬鹿でスマン。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 18:47:47 ID:Lf4l/EtJ0

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　 / 　　　　　ヽ
　　　　, -‐ (_).⌒ l￣| ⌒ |　　　　　＿＿ｏ
　　　ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)　ﾉ─|　　ﾉ　　　　　　　　|　二|二''　　＿
　　　　/ 　 /　　　　　　　ヽ　　　　　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　　　〈　ノ　　　　　　　　 |

172 ：169訂正：2006/04/23(日) 18:56:28 ID:jX74O9NVO

>>164『大戦略なき開戦』原四郎ね
西浦進は『兵学入門』

あんたも晒しなさい！

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:16:33 ID:qiqHnOiV0

ブレインストーミング法　

とりあえず、質より量を出す　出した意見に対しては批判しない。
批判があるから、誹謗の荒しになる。

最終的に結果も出さないでいいかもしれんね。　どうせ結果なんて
出るもんでもないし。　出てたら賢愚がはっきりしちょるじゃろ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:26:04 ID:oBOvka9AO

>>173
ありが㌧。
みなさんｶﾞﾝｶﾞﾚ。鷲もｶﾞﾝｶﾞﾙ。
楽しみにしちょるぞい。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:27:09 ID:9oADM1RH0

いいだろう。この方々。
乃木スレから注目していたんだ。
司馬スレから誘導したときは早まったかなと今日は反省した時もあったけれど。
読んでいる本を紹介してくれるところがアットホームだよね。
勉強家だ、知的だし、見えないものが見えてくる。
＞500まではブレインストーミング法（ＢＳ法）でいこうや。
これはちょっと実現不可能なのでちょっとどうかな。
まあ、仲良くやろ。
＞ＢＳ法ってなんですか？
恐牛病対策法だろ！悟れ。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:28:14 ID:qiqHnOiV0

>>172　重厚な戦史ってほどでもないと思うが・・
日露戦争関連で読んだ本は

日露戦役ノ実験上ヨリ得タル戦術、機密日露戦史、日露陸戦新史、
参謀本部編明治37.8日露戦史その他

大江志乃夫　日露戦争と日本軍隊　世界史からみた日露戦争
児島襄　日露戦争　桑原嶽　名将乃木希典　司馬　坂之上の雲　殉死　
学研　その他　

日露関連書籍は小説含めて　３０種類程度しかない・・。
この程度なんで偉そうな事はいえませんよ。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:43:10 ID:jX74O9NVO

>>176いやいや、なかなか…。
その背後にもあれもこれもあるんでしょ？
こちらの『重厚な～』は言葉のあやだが…。
あなたのそれは文字通り『重厚』です。
しかし、どれとは言わないが、『かぶる』ね。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:44:56 ID:9oADM1RH0

いやあ、ご謙遜を、私なんて「坂」以外たいしたものはありませんよ。
ああ、そういえば、私も乃木神社で「名将乃木希典」買ったクチだ。
消費税込み５００円いや消費税自体がなしだったのかな。
お参りもしたぞ。ちゃんとお賽銭払ったし。
バレバレの嘘つくな！って言ってるの。とは言わないでくで。
ワシは初老で『司馬厨』で左翼で池沼で、どうにもならんわいのう。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 19:59:09 ID:cUNtgLCaO

＞ＢＳ法でやろう

収拾つかなくなるのが目に見えてますが。

ルールは必要と思います。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 20:00:52 ID:oBOvka9AO

いやいやご謙遜を。
鷲なんか読んだ本、ソースは江川の漫画のみじゃ。自慢はできんがのう。
初心者だからこそ、知りたがりじゃけんのう。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 20:03:57 ID:jX74O9NVO

>>178一つ確実に言えるのは
我々は絶対に『防研の戦史編纂官には勝てない』って事ですな。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 20:27:06 ID:qiqHnOiV0

>>179　だから　ＢＳ法がルールなの。

ＢＳ法はこういう条件ではかなり有効なんだけどね。
逐一　批判して堂堂巡り、結局　誹謗の応酬なだけなんだから。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/23(日) 20:29:37 ID:9oADM1RH0

なんか学者の風格さえ醸し出してきましたな。
男子、三日、いや、三書き込みすれば割礼、いや、克目してみよ。ですな。

＞収拾つかなくなるのが目に見えてますが。
＞ルールは必要と思います。

収拾がつかなくなるので並行してやります。
ついでに「坂」キャスティングも、もうすぐ再開させます。
ただいま編集中。こう御期待！

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 09:24:45 ID:HLu2CZlQO

ＢＳ法をルールにしてやらないかという提案があり、無理じゃない？という
意見が複数出た、という段階なのだが、いつＢＳ法がルールと決まったのか？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 11:08:35 ID:p0gnqbNy0

＼(^▽^)／ＳＢ云々というよりも
　　　　　あの人達は作るほうじゃなくて
　　　　　壊すこと自慢すること罵倒することしかできないので
　　　　　なにもできないｗｗ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 11:57:35 ID:vqOV6hBnO

>>185
＼(^^:;)そうでもなさそうだぜ。
つうか期待してみようぜ！

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 13:46:22 ID:HLu2CZlQO

ブレインストーミング法

プロジェクトマネジメントにおいて、「起こりうるリスク要因を列挙する」などといった用途で用いられる。

ここでの議論にはそぐわない方法であると思う。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 14:03:37 ID:HLu2CZlQO

>>185
別場所でコソコソと人を狂信者呼ばわりか。
最低だな。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 16:06:13 ID:HLu2CZlQO

ルール作りは大変だが、出来た以後の議論は意義深いものになると思う。

ＢＳ法の提案者は、誹謗の言い合いになるのを予防するための策として提案した
ようだ。が、残念ながらここでの議論には不向きな手段であると思う。

しかし、何らかの誹謗中傷予防策が必要とは、私も考えていた。

思うのだが、ハンドルを付けることにすれば、ある程度防げるのではないだろうか。

議論に参加する発言をする場合は、ハンドルを付ける。
ハンドル無しでの発言も可。ただし不規則発言とする。
キャップ付きハンドルにするかどうかは個人の判断に任せる。

どうだろうか。
意見あればよろしく。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 21:19:46 ID:GJNOiin60

ハンドル付けても結局批判ばかりで　ハンドルの意味ないだろうね。

それよりかは　批判をしないとした方がいい。
乃木以外の人物が旅順攻略を指揮するという　プロジェクトにおいて
色々な要因を批判なく述べて情報の共有化は必要なんだけどね。

>>188　ＩＤ変わってるのにね・・・自分が狂信者呼ばわりされていると
思い込んだんだ・・　自分が信者って主張しているようなもんだぜ・・。

取り合えず君には黙って事の成り行きを見守る器量の大きさを見せてほしいもんだ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 22:08:07 ID:HLu2CZlQO

批判が出来ないルール、では、それは違うんじゃない？というような反応から始
まる話の発展が妨げられてしまう。

無批判に話を進められる状況とは、例えばちょうど今しているルール作りのよう
な時に、問題点を列挙するなどの場合に有効と思う。
Ａ氏がある点を問題点として述べたのに対し、Ｂ氏がいやそれは問題ではない、
などと言い出したら話が進まない。

でも、ここでの議論はそういう類のものではない。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 22:18:27 ID:HLu2CZlQO

ハンドルなしの発言は不規則発言とする、というのは、かような「狂信者」のご
とき発言がハンドルなしでなされた場合に、単なるヤジとしてスルーする事を促
す事にも繋がると考えた。

ハンドル付きでかような誹謗中傷発言をするのは、まさに自分の首を締める行為。
自分の発言を受け入れて欲しいと望む人は、そんな事はしないだろう。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 22:23:39 ID:4bDg45weO

ROM専の俺的には、やっぱり、誹謗中傷とか満載のスレはもういい。読んでて嫌になるし他にもそんなスレいっぱいある。

だけど、あまりにも間違い過ぎたレスには、ちゃんと訂正を求めてほしい。
俺アホだから間に受けるから。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 22:30:23 ID:HLu2CZlQO

情報の共有化、いいですね。
例えば奥軍司令官の訓令みたいな「情報」はどんどん出して欲しい。

しかし、ここで議論されるのは、「乃木以外が軍司令官だったら？」というテーマ
における、それぞれの「意見・主張」だ。「情報」ではない。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 23:03:25 ID:HLu2CZlQO

人の口に戸はたてられない、という現実。
ハンドル付きのルールにしても、誹謗中傷発言は防げないと思う。
でも、批判はしないというルールでもそれは一緒。

では、「それは違う」から始まる議論の発展の可能性を潰さないルールの方がい
いと思う。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/24(月) 23:56:58 ID:HLu2CZlQO

他にご意見ないのでしたら、このルールとしてよいでしょうか。
しばらく意見交換の期間をおくべきでしょうか。

一・議論に参加する発言をする場合は、ハンドルを付ける。
二・ハンドル無しでの発言も可。ただし不規則発言とする。
三・キャップ付きハンドルにするかどうかは個人の判断に任せる。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 00:17:25 ID:8xwt8rBjO

時々チョッカイ出したくなるけど無視していいよ。
下品な事は書かないから。楽しみにしてまーす。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 06:00:39 ID:d7Eas/4g0

「批判しない」という提案は、これまで最初の提案者が叩かれる拒絶される
ことからが前提慣習となってスタートしていることからでしょう。
「その考えは考えとして、その場合こんな事態が発生するので、これならどうか」
という自分なりの意見無を含めた書き込みだといいですね。

また下品という点も最大の特徴ですが解釈の違いで曖昧です。端的に
相手に「馬鹿」と言わない。これだけでいいと思います。
これは「頭が悪い」「司馬信者」「乃木信者」等含めたもので
「素人」とかいって参加者を不当に萎縮、排除させたりものも含めます。

この常識的で当たり前なことが守られない、つまり非常識で下品な点が
問題で、最大のルールなのではないですか。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 06:13:49 ID:hIPyM2BD0

ではこうしよう。

乃木、伊地知以外の軍司令官の事なので、とりあえず、この二人に関する
話は無し。乃木信者はこの二人の知識に偏重してるから、2人は黙ってる
可能性が高いよね。
旅順のロシア軍に対して、他の司令官がどう攻めるかであって、乃木、
伊地知がどう攻めたなんて　はっきり言って関係はあまりないからね。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 08:31:01 ID:KCm2fcYzO

>>198の直後に「乃木信者」と書ける>>199って……。
こんな人がいるんだなぁ、ここ……。

どうしたもんだろうこの下品さは。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 08:38:53 ID:d7Eas/4g0

乃木・伊地知のケースは実際に攻撃した凡例・基準であって
他のケースと比べる尺度にはなります。
また、乃木・伊地知がああすればよかった。とか、他の指揮官だったら。という
ジレンマや欲求不満、ひいては旅順を知るうえでこの企画は荒唐無稽の無意味なものではないですね。

ルール作りには賛成です。
その第一の条件に「馬鹿」といわない。「馬鹿にしない」という条項を入れることを熱望します。
否定は批判はその限りではありません。ただ、最初からそれを目的する姿勢には
異議をとなえるものであり、本来の意義を失墜させるものと考えます。

202 ：198：2006/04/25(火) 08:49:46 ID:d7Eas/4g0

>>200

そうやって、言葉尻をとらえてチャチャをいれないことも大切です。
いま、そのルール作りに頭を痛めているところで、それが確定すれば
「乃木信者」という表記も禁ずることになっているかもしれません。
書き込んだ人間として現時点でその限りではないと感じることも付け加えておきます。
前記した第一項が盛り込まれるのであれば
「乃木信者」「司馬信者」の表記はその限りではないとしても結構ですが。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 09:02:39 ID:KCm2fcYzO

>>201
基本的には書き込みする人の良心に頼らざるをえませんが。
しかし>>198の直下に>>199が来るのが現実です。

明らかな禁句を使った人物を論議の場から排除する、そんな取り決めが必要なの
かも知れません。
該当ID氏が以後も書き込みを続けた場合は、あなたの発言は無視されている、と
警告する、とか。
想像するだけで面倒…。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 09:10:23 ID:KCm2fcYzO

>>202
＞言葉尻

まるで指摘した側にも問題があるかのような言い方はやめて下さい。

と、まあ、こんな風に脱線していくのですね……。

「馬鹿」を代表とする禁句の設定は、どうも必要のようです。
言葉狩りにならないように気をつけてなくてはなりませんが。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 09:29:33 ID:ee2PFp4iO

これぞ！という練ったルール提示して、出揃ったら打ち切って。
（投票）で決めたら？

らちがあかないからさ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 10:31:03 ID:d7Eas/4g0

>>204　ああ、びっくりした！
>>205
それじゃ余計に埒があかないでしょう。

>>205
該当（ID）者は新しいIDで続けるでしょう。IDって意味ないと思うのです。

とにもかくにも参加者のモラル、良識にたよるしかないのですが
言葉狩りを懸念して最低限「馬鹿呼ばわり排除」を盛り込むことは効果がありと思います。
また、「○○に恥じないことを誓う」というのも形式ではありますが必要かと。
その○○は過酷な使命を全うした明治人なのか
　　　　　この「旅順攻略における白兵戦」に参加する者として　なのか
決めかねるところですが、効果はあるように思います。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 10:40:48 ID:ee2PFp4iO

>>206
より、らちがあかないという指摘は結構だが、

＞>>205
該当（ID）者は新しいIDで続けるでしょう。IDって意味ないと思うのです。
このような変な言いががりは止めろよ！！

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 10:55:44 ID:d7Eas/4g0

きゃーっ！　打てば響くというか触る火傷するというか
何が気に障ったのか分かりませんが、それは205氏の発言でありません。まず。
それと、無視するのもひとつの方法論ですが、性悪説をとるのではなく
せっかくルールを定めるのであれば、心地よいスタートにしたかっただけです。
決して「変な言いがかり」をしたわけではありません。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 11:01:24 ID:ee2PFp4iO

了解

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 12:50:01 ID:8xwt8rBjO

罵りあいのスレでもなく、馴れ合いのスレでもなく、老若男女問わず真剣に日露戦争を語り合えるスレになるとROMってても楽しい。
そのために忙しい中、ルール作りをされているあなたがたには、頭が下がります。
良いスレになることを期待してます。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 13:00:09 ID:KCm2fcYzO

誹謗中傷発言を予防するルールの必要性を感じる方が多い事に安堵しました。

まず、ストレートに禁句を決めるべきでしょうか。
ざっと思いつくのは「馬鹿」「信者」「鮮人」ですが、他には？
なるべく少ない方がよろしいと思います。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 13:11:00 ID:d7Eas/4g0

＞忙しい中、ルール作りをされているあなたがたには、頭が下がります。

額面通り受けとりますよ。ついでに
「罵りあいのスレでもなく、馴れ合いのスレでもなく、
　老若男女問わず真剣に日露戦争を語り合えるスレ」
は、採用して宜しいのではないでしょうか。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 20:37:34 ID:Ao5T8OgE0

個人的には広島弁を禁止してもらいたいw
彼が来るのはかまわないけどすぐ熱くなるのがウザイんで。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 21:27:53 ID:d7Eas/4g0

それだと彼だか誰だか分からなくなるよん。
それぐらいは我慢してもいいけどね。
東北方面の罵倒のニュアンスも変わるだろうし、
その表現の仕方も興味深々。これまでの経験上からいうと
ちょっと誉めると標準語になるよ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 13:07:20 ID:9dCMd4FjO

誹謗中傷下品なの禁止ってー｢ここは２ちゃんねるだぜ～｣といいたくなるが、面白いかもしれない。
日露スレいっぱいあるし、お上品に正々堂々と論争するのもいいかもしれない。しかし、間違った意見は徹底的に論破するから(お上品にね)

な～んちゃって実はズブの初心者で～す。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 19:13:41 ID:yqYL7E3KO

禁句、打ち切りましょう。一応本日中はありです。

「馬鹿」に代表される罵言。
「信者」「鮮人」に代表される決め付け。
「アホ」「神社（記念館）関係者」とかは良いわけじゃないのは当然。

結局>>1の「まじめに語ろう」ってことなんだけど。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 19:19:42 ID:yqYL7E3KO

ハンドル名乗るようにする、てのは支持されてないようですが、ナシにします？
目的は誹謗中傷発言予防ですから、禁句ルールが破られないのなら、不要かも知
れませんね。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 20:56:27 ID:I4S3aIcB0

初心者ですみません。
ハンドル、切符って何ですか？
名前の部分に提案タイトル「野津正攻法ー１」とか入れるはどうでしょう。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 20:57:41 ID:cSMvJX8XO

無しでも良い。皆の良心にまかせれば良い。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 21:25:42 ID:I4S3aIcB0

>>216
禁句決定でいいのではないでしょうか。

「馬鹿」に代表される罵言。
「信者」「鮮人」に代表される決め付け。

221 ：不規則発言：2006/04/26(水) 21:57:55 ID:WameAOm/O

罵倒しあって秩序が形成される…

つまり日本と韓国（中国も）もとことん戦争したらここのスレみたいになるかもね
(^O^)/
なんちって。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 22:00:40 ID:N50807Eb0

どーでもいいけど、旅順で白兵戦？
前進陣地への攻撃のことか？

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 22:43:57 ID:9dCMd4FjO

>>218
｢ハンドル｣って普通に名前の事でしょ。
｢切符｣？それは知らない。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 10:27:46 ID:xWhZSw8m0

熱い論争は2ちゃんねるの華でもあり
あんまり縛るのもつらいところです。
参加者・ギャラリーのジャッジも大切なところかと。

書き込みが批判を前提にするスタンスではなく
そこに「自分の意見」として「自分はこう思う、こう考える」という
意見・主張があればいいのではないでしょうか。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 11:49:00 ID:rVfQ2awdO

発言時の記名はナシにしましょう。
「～の名にかけて」って精神に通じると思ったんだけど。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 16:38:50 ID:DDpFdG9cO

質問なんですが日露戦争って、100年以上前の出来事じゃないですか、戦争期間も短かったし、
これ以上新発見みたいなのってありえるんですか？
なんかもう関係資料とか情報って出尽くしてるような気がするのですが。

俺的にはまだまだどこかに日の目を見ない日露戦争の資料とか情報って残ってて、いつか表に出る事を期待！

227 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/04/27(木) 16:56:21 ID:rGsEc0sc0

＞これ以上新発見みたいなのってありえるんですか？
何を指して「発見」とされるのか、明確ではありませんが。
当時の軍人の従軍日記というのを、この間骨董屋で見かけて購入しました。
後日まとめたものでしょうが。まだ小さな史料なら山ほどあるでしょう。
１００年かそこいらで絶望視していたら、中世以前はやっていられません。
近世ですら、まとめる手が追いつかないというのに。
十二月三十一日
前任務ヲ続行ス本日ハ之レ吾人ノ尤モ永ク肝膽ニ銘シテ忘ル可カラザル日露
戦役ノ第一年ヲ送ル可キ日ナルヲ以テ本隊ニ於テ各宿舎ニ於テ盛ナル宴会ヲ
催セリ将校ヨリ兵卒ニ至ル？各自独得ノ演芸ヲ競ヘ非常ナル盛況ヲ呈シタリ
（以下略）

228 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/04/27(木) 16:57:57 ID:rGsEc0sc0

失礼、問題提起中でしたか。２２０辺りから見ていて雑談スレと間違えました。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 17:21:03 ID:DDpFdG9cO

>>228
いいえとんでもないです。ありがとうございました。勉強させていただきました。
当方昔から年寄りの話しを聞くのが好きなのですが。親戚が四国に多いのですがなぜか四国の年寄りは日露戦争の話しをよくするのです。
四国は旅順に行っているからなのでしょうか？、
やはり旅順への思いは100年の歳月を越えて残ってるのかなと勝手に妄想してます。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 20:25:01 ID:rVfQ2awdO

奉天退却の際のロシア将軍同士の殴り合い、てのが実は嘘話だった、てのが軍事
史学会？に出てたけど、これは最近になって分かった事の例になるのでしょうか。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 21:35:30 ID:rVfQ2awdO

ルールの話はこの位にしましょうか。

では
「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
再開としましょう。

状況は史実と同じです。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 23:24:22 ID:xWhZSw8m0

ひと味違う
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦4【203高地】特選

検証！「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」

○明治と明治人を愛する名にかけて「歴史のイフ」に止め指す
　「馬鹿」の罵言にグッパイジャーネ♪
　俺達みんな愚か者
　だけど、「決めて突けたり」しないのサノサ
　此処は最果て近代板、赤い夕日よ心に留まれ
　寡黙な戦士の戦いを掘り下げ編んで綴ります
　嗚呼、君知るや花の「旅順攻略における白兵戦」じゃないか
　飯も食わずにねえ、サノサ

　

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 23:31:30 ID:DDpFdG9cO

♪ぁんイフかして～
ぁんイフかして～
わたすの他にもだーれーかぁんいい人が、ぁんいるのなら帰っぇていいのよかまわずに。

いや～んアゲちゃえ！
ポチッとな！

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 23:33:50 ID:esTKJqRr0

>>231
203高地を落とすとなると、あの方法しかないだろ。
放置する選択もないから、他のコンビでも結論は同じだと思う。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 23:37:01 ID:eb7VQ5cT0

旅順攻略について語るスレか、
203高地攻略を語るスレかどっちだw

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 23:40:52 ID:DDpFdG9cO

>>235
いや～実はそれも今考えてるとこでー
すみません。
テヘヘ！ポリポリ！

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/27(木) 23:56:46 ID:MvqISZCnO

はいっオチャラケは終わり

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:01:40 ID:1+XvF+a6O

2ちゃんらしからぬ気持ち悪さ…。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:13:34 ID:OFe8XwsS0

その日、第三軍上原参謀長のもとを参謀本部鋳方徳蔵中佐が井口省吾を伴って
訪ねてきた。用件は旅順攻略について長岡次長の意見具申の伝達である。
「なに、二〇三高地からの湾内砲撃だと？」
・・・
（中略）

「よし、そうしよう」
工兵は目標を二〇三高地に定めて掘り進んだ。

と、まず一手

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:17:26 ID:J5ARj4iy0

参謀本部の連中が203高地主攻を唱えたのは、
それが旅順攻略に最も有意義だと考えたから。

ついでに、海軍も同調したから二〇三高地に観測所設置も
理論補強に利用した。

と、二手目。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:22:38 ID:7ogVana4O

>>240参謀本部云々と海軍どうのこうのが
逆だぜ？

あぁ、これ《ＩＦ戦記》でしたっけ？
失礼しました。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:30:23 ID:J5ARj4iy0

>>240
逆じゃないと思うが。
まぁ、いいけど。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:30:43 ID:OFe8XwsS0

ここのポイントは第一回総攻撃以前に東北正面とは別に
西方・二〇三高地からの攻略案があったこと。
それを大本営や一部の満州軍総司令部のなかで支持されていたこと。
旅順攻略は海軍の意向が発端で口内のロシア艦隊の存在を因とする。
のであれば、旅順そのもの攻略にこだわる必要はないのでは
という素朴な疑問
そのことを当の海軍は懇願している。という点も付け加えよう。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:39:17 ID:7ogVana4O

>>242二百三高地攻略の言い出しっぺは海軍だよ。

あぁ邪魔？
引っ込みます
(^o^;)

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:42:31 ID:OFe8XwsS0

たとえば、第三軍は満州軍総司令部から強要されたというニュアンスがあり
「だからしょうがなかった」というのがお定まりのパターンのひとつ。
けれども、第三軍は結構頑固に持論で行動したのではないだろうか。
第三軍には独自性がある。これは現地と東京の中間に位置するからか（距離じゃないよ）
また、大山総司令部が強要したのは攻撃の集中と一元化であって
旅順攻略の中盤以降の話ではないだろうか。
他の指揮官がそれと同じ行動パターンを取るかどうかはわからない。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:42:57 ID:J5ARj4iy0

>>244
海軍が先とのソースを俺は知らないが、
まぁそう思うなら、それはそれでいいんじゃないか？

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:46:14 ID:J5ARj4iy0

第三軍は満州軍隷下にあって、その意向を完全に無視できるとは思えない。
ただ、具体的な作戦の立案は第三軍がやったのだろうな。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:51:11 ID:7ogVana4O

>>246ソースは
島貫重節（陸軍中佐、戦後陸将）の《戦略日露戦争》ね。
著者は福島安正大将の遺稿、手記を元に書かれた。
マジで引っ込む！
お楽しみ中失礼！

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:52:41 ID:J5ARj4iy0

>>248
つっこみどころ満載だが、バイバイ！

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 00:58:58 ID:OFe8XwsS0

というこで、旅順は本要塞攻略に二つの選択肢があったとする。
それを他の三指揮官の場合に違った選択をする可能性は十分あり得る。
また、藩閥の関係と指揮官の性格などもあるのではないかと思うのですな。
陸軍は「長州閥」ですが、実際に野津・黒木は薩摩出身者。
乃木はそんななかで長州を背負っている感もあるし、その性格から
その命令に黙って従う姿勢が顕著な清廉のひと。
だったら東京の大本営は山県・長岡でモロ長州ラインじゃん。となるが
そこが乃木の魅力で武人としての使命を遂行することを第一とした。かな

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 01:04:23 ID:J5ARj4iy0

乃木は薩摩の妻をもらい、山縣とも相性が悪く、
藩閥とは遠い人。

そもそも、藩閥やらに一生懸命な人が兵卒から好かれるとは思えないが。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 01:28:06 ID:OFe8XwsS0

野津と黒木にはそんな気負いない。老人だし（当時の感覚として）
世間では「金と名声を得た年寄りほど始末の悪いものはなし」
というのがあるが
お金は別として、彼らは自分の美学で生きていけるからね。
それを「東北正面からの華々しい入城」とするか
「自軍の損害を最小限する戦上手」を体現するかは自由
権兵衛が薩摩同郷というのはあっても。
アマちゃんサラリーマン高級軍人じゃないので
あんまり関係ないかもしれない。
（工夫にしろ！とか。なんとかなろうぜよ！とか）
海軍陸戦重砲隊で事済ませて（目標市内と港内）
「弥助、旅順はパスじゃ」ってもしかしたらいわないとも限らない。
深入りしなかったら、それはそれで選択肢としてあったのではないかな。

253 ：戦略日露戦争より：2006/04/28(金) 01:51:38 ID:7ogVana4O

>>249
敵艦隊に関する被害情報は入手する事ができなかった。
そのため大本営としてはさらに展望可能な二百三高地の占領を急務とみなすようになったが、児玉総参謀長の見解は違っていた。～略～
以下児玉将軍の見解について、その要点を記すと次のとおり。
1、大本営の本務は隷下の各軍に任務を明示し、各軍の使用し得る兵力と補給支援の戦力関係を明らかにすることである。
従って各軍の任務達成の方法等の細部については現地の満州総軍司令官に一任すべきであり、乃木第三軍の攻撃の重点などに大本営が口をはさむ事は統帥干渉に属す～略
2、乃木第三軍司令官の任務はすでに大本営より明示されたとおり旅順要塞の攻略であって港内逃避中の敵艦隊撃滅ではない、
要塞の攻略さえなれば敵艦隊の撃滅は付随的に達成される。
略～
5、然るに大本営は去る６月以来海軍の要請に引きずられて、やたらに旅順攻略に干渉し、特に総軍を飛び越えて直接第三軍に連絡するごときは指揮の混乱を招来させて迷惑至極である。
以上が児玉大将の見解であるがさらに端的に言うと大本営が山本権兵衛海相に牛耳られて、
海軍の気ままな言いなりになってることと、陸軍参謀次長の長岡中将までが海軍の尻馬に乗っているのに腹を立てており～略
総軍作戦主任の田中義一中佐参謀を呼びつけた児玉大将は口述筆記させてまず大本営宛てに発信させた電報は
『総軍司令官の決心は何ら変更なし（二百三高地を攻めさせない）』
略～海軍軍令部長宛てに『何故に海軍は未だに現出もしないバルチック艦隊に怯えて陸軍作戦にまで干渉するや』
と異例の抗議電報を送った。（ちなみに11月14日直後）

これは福島安正大将の手記を元に書かれた文だ。存分に『正確な記録』につっこんでくれ。
しかし小説を元に『戦史』につっこみを入れる感覚はどうかと思うよ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 02:39:34 ID:OFe8XwsS0

　貴重な資料提供有り難うございます。
＞これは福島安正大将の手記を元に書かれた文だ。存分に『正確な記録』につっこんでくれ。

児玉の意見は意見としてですが
福島の手記は『戦史』ですか？
＞以下児玉将軍の見解について
とあるように児玉の見解を福島が記録したものです。

それをどうこう言うのではありません。私は児玉と福島の大ファンですから。
児玉の見解に第三軍擁護の意図の可能性は若干たりともないでしょうか。

＞大本営が山本権兵衛海相に牛耳られて、

この箇所が気になります。
持論ですが旅順には陸海の対立がありますが
日露戦争自体が政局になっていて、児玉と山本の対立があると考えます。
それを決定的にしたのが廈門事件と位置づけるものです。
また、山県の大本営の影響力を押さえたいという意図も含まれていないでしょうか。

＞しかし小説を元に『戦史』につっこみを入れる感覚はどうかと思うよ。

すみません。これがやりたかったんです。
なんとか変な方向にいかないように頑張りたいですね。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 06:28:40 ID:6eHaVnda0

>>253
11月16日軍司令部より発電
「二百三高地を占領せんとするも三週間後にあらざれば突撃し得るに至らず、
之に依りて得たる結果は観測点に利用するに過ぎず。砲を備えて敵艦を
撃破せんとするには長大の月日を費やさざる可らず」　

11月末日　伊地知の電報

「比較的攻略の見込み多く且つ大局の上に重要の関係を要する
二百三高地奪取するに決し」

総攻撃を3回繰り返してやっと　重要と判断するか、最初か2回目に
判断するかの違いかな。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 06:42:31 ID:6eHaVnda0

>>239　8月の時点で史実の通りというのはちょっと疑問に思われる。

たとえば乃木軍司令部は東京にいる時点で東北正面から攻撃を行い
一万の損害を覚悟していたが、この当時参謀本部では西方からの
攻撃を可としていた。だからこそ、佐藤や鋳方（両人とも参謀本部5課で要塞担当）
が史実の乃木軍が東方正面からの攻撃を計画した時に、
反対の西方からの攻撃を主張したのですよ。

参謀本部の佐藤や鋳方が西北正面からの攻撃案を作成していたのは
丁度明治34-35年の頃で　上原はこの頃既に工兵監であった。

第3軍が設置された時点での参謀本部第2部の旅順における状況は
歩兵将校が調査したのみであって、工兵や砲兵将校が調査したわけではない
のに気づき、改めて戦場での偵察等を史実より入念に行う可能性がある。

その結果、上原自身が拝命を受けた時点で西方からの参謀本部案に
沿って攻撃計画を立てると思われる。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 08:04:30 ID:lXtSwwHI0

>>243
西方正面攻撃案を取ったとしてもすぐに２０３高地が陥落するわけではない。
なぜならすでに前進陣地が構築されているから。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 08:54:06 ID:0PGbBusRO

＞用件は旅順攻略について長岡次長の意見具申の伝達である。
＞「なに、二〇三高地からの湾内砲撃だと？」

長岡からの意見具申は「二百三高地からの港内砲撃」というものではなく、
西方からの奇襲による要塞攻略案を奨めた事、また
総攻撃日程を速めて欲しいという要請、の二点。

いずれも伊地知は却下したが、しかし、これらは誰でも却下するのではないか？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 09:05:32 ID:0PGbBusRO

＞たとえば乃木軍司令部は東京にいる時点で東北正面から攻撃を行い
＞一万の損害を覚悟していたが、

東北面から攻撃した場合はこうなるだろう、という想定をしていただけは。
軍司令部は、在京時に東北面からの攻撃を決定していたわけではなく、東北案・
西方案の両案を考慮しつつ大陸に渡り、その後に東北案を選択している。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 12:40:33 ID:J5ARj4iy0

>>253
俺は一切小説を元にしていないのだが…
去るといいつつ、酷い粘着だなｗ

そもそも、海軍が先と言い張るなら、陸軍に要請したなんらかの文章がいるだろ？

日記やらの部類がソースになるなら、
長岡でさえ203高地主攻を失敗だった言っている。
て、ことで陸軍の総意は203高地主攻となる。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 12:42:48 ID:J5ARj4iy0

×→て、ことで陸軍の総意は203高地主攻となる。
○→て、ことで陸軍の総意は203高地主攻とは失敗となる。

あくまで、日記をソースとしたらだが。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 13:13:41 ID:0PGbBusRO

「粘着」は、罵語に相当すると思いますが。
去者追わず、来者拒まず、でよろしいでしょう。

「小説」による、というのも決め付けと見えます。
しかし単に「そんなこと言ってない」との一蹴で済む話ではないですか。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 13:55:38 ID:MLqNS7GfO

まぁお互い嫌な気持ちにならないように思いやりの気持ちを持ちつつ、鋭い討論をしたいものですな。
〇五月の標語
思いやり
桜散っても
芝桜

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 15:40:24 ID:OFe8XwsS0

「小説」による。という苦情がありますが
（239）は小説からの引用、抜粋ではなく、私の個人的な考えを
ドラマ仕立てで表現しただけです。
誤解を招いたのならお詫びいたします。

あと、この企画の主旨はみっちり、しっかり、議論された上でのスタートでした。
企画自体が架空のモノということを御理解ください。
もっともできるだけ架空でない現実的な考察にするのが勘所要所であります。
始めからバカバカしいと思う方は絶対どこまでもバカバカしいと作業で徒労ですから
参加しないほうが賢明健全かと思われます。
楽しめる方はたには超楽しい催しものですね。
私もその一人で昨日から何度も読み返しています。ためになるなあ。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 17:12:58 ID:0PGbBusRO

『八月の時点で、軍司令官参謀長コンビが別人で、他の状況は史実と同じ』
という想定で始めましたが、この想定に無理があるのでは、という疑問が出され
ました。

一理あると思います。
どこからの想定とするのが適切なのか、という話から詰め直すべきでしょうか。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 17:45:43 ID:OFe8XwsS0

一理はあるだろうけれど、話が拡散しませんか。それが心配です。

出発前はおいとくとして、
具体的に考えられるのは遼東半島上陸とすれば

1）六月六日　南山金州攻略後の視察

2）六月二十六日　前線陣地攻撃

3）七月三十日　砲撃が敵要塞軍に届く位置までの前進

4）八月三日　第一回総攻撃の位置まで前進

旅順の被害を比較する上で、4）まで共通させたほうがいいとは思いますが。
どうでしょう。表記、日時に間違いがあれば、どうぞ訂正してやってください。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 19:28:14 ID:0PGbBusRO

総攻撃に間のない時点からとするのが比較の上ではよいと思います。
しかしこれだと、得られるのは、総攻撃での関与采配の評価に留まってしまう気
がします。

軍司令官が関与した重要事項を評価する、という視点では、想定開始時期はなる
べく早くした方がよいのではないでしょうか。
たしかに恐れるべきは議論の拡散ですが。
拡散どころか別の話になってしまう予感すらあります。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 20:30:08 ID:OFe8XwsS0

ここでちょっと話を整理してみますね。間違いがあったら修正お願いします。

１・旅順攻略は陸軍の想定ながら海軍の要請で開戦後持ち上がったもの。

２・陸軍はこれまでシュミレーションから旅順攻略を
　●東北正面からの速攻攻略
　●西方からの迂回攻略
　の二点としたが、その選択は担当軍団に委ねた。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 22:16:54 ID:0PGbBusRO

>>268
２について
東北面西方面に拘わらず、いずれも速攻攻略が求められていました。
史実では東北案が採用され、強襲法で実施されました。
西方案は、奇襲的に行われる想定でした。

ところで昔、シムシティというゲームがありまして…
何が言いたいかといえば、シム（シミュ）であると…

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 04:31:20 ID:D5SGaCRF0

まあ、あんまり意見を取り入れても話が膠着するだけなので
もともとが「歴史のイフ」に基づく禁じ手からスタートさせたもの
はじめからナンセンスと言えばその通りだけで、それをいえば野暮になる。
マンションの管理組合の運営のようなもので
個別の意見に耳を傾けるのはいいとしても、それが主体になると立ち往生してししまうし、
また、これが議事録になってしまうのもつまらない。

できるだけ同条件というのが比較しやすいのだから、3）か4）か
第一回総攻撃の前後の司令官のある決断からスタートさせるのが現実的ではないですか。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 05:52:48 ID:chRN14lS0

>>270

>しかし小説を元に『戦史』につっこみを入れる感覚はどうかと思うよ。

こういう　小説も元にしてないにも関わらず、さもこういう意見を出して、
夜郎自大になるのはどうかと思うよ。　暗に俺の意見に小説なんかで
突っ込むなよといいたげ。

こういうのはどうかと思うがね。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 06:02:00 ID:chRN14lS0

大体、当時の軍は任務を受けてから凡その方向性は決めている
その後　その方向性を決めた上で現場で修正を行っているのだがね。

だから　軍の任務を受けた時点から考えるべきだと思う。

あと　どうあがいても史実の乃木軍と一緒とか、乃木軍より遅いという
結果論的意見は御腹ｲｯﾊﾟｲなのでいらないです。結局　他の将軍だったら
という想定は意味がなくなるので、そういった主張も除外すべき。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 06:36:34 ID:D5SGaCRF0

前半は頷ける箇所もありましたが
後半の（272）の書き込みには賛同しかねます。
あなたがお腹いっぱいなのは分かりましたが
私（若しくは私たち）は腹ぺこなのでこの企画をスタートさせました。
成る程、それならそれで他の板で新たに別立てスタートさせたらどうでしょう。
私も積極的その主旨に沿ったスタンスで参加させていただきます。
この企画の本筋はあくまでも「乃木以外の指揮官だったら」という
荒唐無稽、言語道断、自由自在、抱腹絶倒の娯楽超大作からは
そこから逸脱することは決してありません。させません。
間尺に合わないとお考えの方々は「乃木板」が空いてますので、
そちらでご自分でやってください。平行してやるのも一興かとも存じます。
あと、小説でもマンガでも「坂」でも結構ですよ。
間違いがあったら指摘すればいいだけのことです。
その件はすでにパート2～3の間でこのスレでは解決済みかとも思います。
楽しくやりましょう。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 06:52:16 ID:chRN14lS0

>>269

>史実では東北案が採用され、強襲法で実施されました。
>西方案は、奇襲的に行われる想定でした。

いいえ。要塞攻略においては正攻、強襲、奇襲、砲撃という
区分わけがありました。　西方＝奇襲攻撃というわけではありません。
砲撃や強襲突撃も併用した上での奇襲効果を狙うという意味です。
また西方からの攻撃では海軍艦艇の掩護射撃も期待でき、
効果は絶大です。なぜ東北正面を乃木は選び固執し、失敗しつづけたのかは
理解に苦しみます。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 06:54:15 ID:chRN14lS0

>>273　
個人的には他の将軍、参謀が旅順攻撃を行っていれば、いま少し
陥落が早まった可能性があると信じています。

>>255の重要地点と判断するのが遅かったに対するいい訳はあまり
聞きたくないですね。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 07:22:02 ID:tIIglCuK0

>また西方からの攻撃では海軍艦艇の掩護射撃も期待でき、
>効果は絶大です。

海軍はどこの敵陣地を砲撃できると？
地図見たけど、海軍艦艇の援護射撃が意味がある場所はないようだが。

ttp://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/ryojun.jpeg

あと武器弾薬と兵員の輸送はどうするつもりなんだろう。
西方から攻めるとなると鉄道線から遠すぎるんだけど。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 07:32:51 ID:chRN14lS0

>>276　
＞地図見たけど、海軍艦艇の援護射撃が意味がある場所はないようだが。

鳩湾から二百三高地に向かって砲撃できますが？地図を勝手にリンクするのも
どうかと思いますが、それ以前にスケールをしっかり書かないと・・。
思い込みたいのは自由ですが、素直に砲撃できることは認めておいた方がいいですよ。

＞西方から攻めるとなると鉄道線から遠すぎるんだけど。

第一軍、第二軍、第四軍で鉄道を使った兵站線を持っていたのは
何軍あるか答えてみてくださいな？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:02:39 ID:tIIglCuK0

>鳩湾から二百三高地に向かって砲撃できますが？

しかし、史実ではいざ203高地攻撃となっても海軍は援護射撃してないよ。

>第一軍、第二軍、第四軍で鉄道を使った兵站線を持っていたのは
>何軍あるか答えてみてくださいな？

西方からの攻撃でも重砲、弾薬の輸送にはなんの支障もない、という意見？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:20:05 ID:chRN14lS0

>>278　
＞海軍は援護射撃してないよ。

しています。鳩湾から砲艦が掩護射撃を行っていますよ。
これを認めることが出来ないんだったら別にいいですよ。
旅順における海軍と陸軍との連繋が怪しい理由というのもなんとなく
知っているけど、これは砲撃ができることが前提になってくるから、
次の段階ね。

＞西方からの攻撃でも重砲、弾薬の輸送にはなんの支障もない、という意見？

質問しているのに質問で返さないように。第一軍、第二軍、第四軍で
鉄道を持っていた兵站線をもっていたのは何軍あった？

西方からの攻撃云云は特に問題はありません。史実でも
西方からの攻撃を行っています。

鉄道でないと輸送できないと思い込んでいるみたいだけど・・・
（名将論の方が必死になって訴えていたけど、実際他の軍では鉄道が
用いることが出来ないところもあったのにね。）

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:31:04 ID:nq38nT77O

>>270
既に始まってしまってますし、とりあえず『八月の時点で、コンビが別人、他の
状況は史実と同じ』のままにしましょう。

>>272
正直、興味ある想定（軍の任務を受けた時点から）ですが、ここでの想定は上の
通りとします。

後段についてですが、意見・主張の規制については却下です。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:35:46 ID:nq38nT77O

>>277
鳩湾か双島湾か、支援に赴いた艦艇が触雷沈没しています。
艦艇からの援護射撃は期待できないと思います。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:38:46 ID:D5SGaCRF0

反論もあるようですが

>>274
＞また西方からの攻撃では海軍艦艇の掩護射撃も期待でき、効果は絶大です。

はこのスレでは初めての指摘ではないでしょうか
奧二軍の南山攻略を彷彿させるダイナミックな提案でした。
>>278のなぜ203高地攻撃で援護射撃していないかも頷ける突っ込みですが
　あまりに急な作戦変更で実現に至らなかったのかなあと想像をかき立てます。

>>274　に座布団一枚。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:45:15 ID:nq38nT77O

>>279
＞＞＞答えてみて下さいな？
＞＞～という意見？
＞質問しているのに質問で返さないように。

あなたの態度、少し高飛車に過ぎませんか？
意見主張があれば、それを述べればよろしいでしょう。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:46:30 ID:chRN14lS0

>>282　実際　奥の南山攻略時に海軍に要請をして掩護射撃の約束まで
取り付けたのですよ。　ここで参謀次長が茶々入れて縦割り行政にしてしまい、
連繋を欠くようになったということ。

大本営は各軍に対して茶々は入れています。それをさらっと流しつつ、
目的を達成する方法を各軍は行っていますね。

今回の想定にあたり、第3軍以外の軍を知るきっかけになればと思われます。
奥は南山で苦戦し、遼陽会戦でも敵近代陣地を突破できないでいました。
落合参謀は強固な陣地に対しては慎重に対処していましたね。
例え、勝ったとしても大損害では意味がないわけで、この辺り日本軍の苦悩が
伺えます。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:46:46 ID:D5SGaCRF0

＞鳩湾か双島湾か、支援に赴いた艦艇が触雷沈没しています。

機雷があれば哨戒して取り除けばどうでしょう。
もし、これが計画的に遂行されて第三軍、海軍陸戦重砲隊、
そして、海軍艦艇の援護射撃と揃うならば旅順攻略は面白い展開になりますね。
ワクワクしてきました。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:51:56 ID:chRN14lS0

>>283　さも鉄道がなければ、輸送できないという　意見がまかり通っていますが、
実際はどうだ？という確認はしていないわけですよ。受け売りは結構ですが、
もうちょっと考えてみてくださいな。

そして質問をしているときに、分からなければ、分からない。と答えればよろしい。
質問を質問で返すのは分かってないことだが・・
それを高飛車と捉えること自体、貴方も何様？と言える。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:52:12 ID:D5SGaCRF0

>>284
＞取り付けたのですよ。　ここで参謀次長が茶々入れて縦割り行政にしてしまい、

参謀次長とは満州軍総司令部設立前ということで、児玉源太郎のことですか？

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 08:59:19 ID:nq38nT77O

>>286
意見主張があるならば、それをどうぞ。
ここは質問に答える場ではありません。
突然の質問に答える義務は誰にもありません。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:03:39 ID:nq38nT77O

>>285
要塞砲の射程内かも知れません、難しいでしょうね。
砲艦沈没後、該当海域への艦艇派遣は行われなくなったように思います。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:18:46 ID:chRN14lS0

>>288

そうだな。　質問に返してきた質問に対しても答える必要はないということだね。
高飛車な態度？という質問にも答える義務はないし、そういうレッテル貼りを
行う人かな。

そして、君の＞突然の質問に答える義務は誰にもありません。
という事であれば、
>>280　＞後段についてですが、意見・主張の規制については却下です。
という意見に対して却下する言われもない。

というか　ルールも張ってない状態で君が仕切っても強制力はない。
更に君は可能性を否定するばかり　言ってきている人でそういう人が
仕切るとどうなるかは、272後段の意見そのままになるでしょう。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:22:19 ID:nq38nT77O

>>290
「議論のルール」と「議論の内容」とを混同しないで下さい。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:22:38 ID:chRN14lS0

>>289　＞要塞砲の射程内かも知れません

要塞砲の射程内というなら、二十八サンチ砲も要塞砲の射程範囲内でした。
実際掩護射撃を行っていたという事実と、それに対する大本営の介入により
軍レベルでの海軍への協力が困難になっていたというのが当時の現状だと
思われます。

そういった介入を受け流して目的を達成できるか否かは大きいと思いますね。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:27:28 ID:chRN14lS0

質問に対して質問で返すという行為で　それに対して真摯に受け止めるか、
反論するかは自由です。しかし　君は脱線好きな人ですね。

いまの流れは他の司令官云云での”可能性”を語って皆が楽しむところであって、
その可能性を否定する段階ではないですよ。

とりあえず、君の他の司令官による”可能性”を是非披露してくれ。

否定ばかりして　流れが止まっているのを理解しているのかいないのか・・・。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:33:17 ID:chRN14lS0

おっと南山じゃなくて、得利寺遭遇戦ですね。勘違いしていました。
詳しくは機密日露戦史　P171

陸海軍協同作戦の困難さを示す一因として・・・これを打破できれば
いいのですがね。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:34:54 ID:nq38nT77O

>>292
榴弾砲陣地ですから露見しませんからね。
対して海上艦艇の不利は較べものになりません。

＞実際援護射撃を行っていた

どの位の効果が認められましたか。
触雷沈没後にはさほど活動していないと思いますが。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:39:46 ID:chRN14lS0

>>295　
要塞砲の範囲内だから攻撃を受けるので駄目という意見は
論外。当時の日本軍は要塞砲の範囲内で攻撃活動を行って
いたのですから。

それを突き詰めると、要塞砲範囲外に撤退するしかなくなります。

そういう結果をお望みですか？だったら　そういう議論にしますが。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:40:41 ID:nq38nT77O

>>293
＞否定する段階

「それはどうだろう」という疑問提示は認められるルールです。
ＢＳ法ルールでしていないのです、あしからず。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:44:42 ID:chRN14lS0

>>259　
＞東北面から攻撃した場合はこうなるだろう、という想定をしていただけは。

いや　決定していましたとありますな。　（機密日露戦史P201）

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:46:32 ID:chRN14lS0

そうじゃなくて。　ここは他の司令官、参謀による旅順攻略の可能性を
論じてるんでしょ？可能性をいきなり否定して議論を中断させるのが
君の意図なのですか？

だったら　可能性を論じてくださいな？それが気に入らないのでしたら
乃木スレで議論すればいいだけのこと。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:47:05 ID:nq38nT77O

>>295
海上と陸上の差を考慮すべきです。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:51:23 ID:nq38nT77O

>>299
＞可能性を論じてるんでしょ

論じているのは「コンビが別人ならどうなった？」です。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:52:40 ID:chRN14lS0

>>300　時速30ｋｍで走る海上と　時速0ｋｍで据え付けられた陸上の砲陣地
を比較するのですか？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:53:48 ID:chRN14lS0

>>301　論じているのは「コンビが別人ならどうなった？」です。

それで　君の意見は？他の人の意見を否定するだけで
どうなったとか　そういう可能性の意見はまったくでてこないのですが？

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:55:31 ID:nq38nT77O

>>298
陸大課外講演集（二、70P）では、決定は大陸上陸の後となっています。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:57:25 ID:chRN14lS0

>>304　興味深い意見ですね、該当個所を引用していただけませんか？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:58:18 ID:nq38nT77O

>>302
障害物の有無、地隙の活用、などを考慮して下さい。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:59:44 ID:D5SGaCRF0

多少困難だろうがプラスになれば大いにやる意義はあるね。
もともと海軍の要請かた発した案件なんだし、
たとえ何万人死んでも旅順問題解決が日本の命運を賭けるなんて云ってるんだから
大いに協力させるべきだ。海上でウロチョロしれるだけでロシア軍の大砲が
そちらを向いてくれるだけでも有難いよ。
児玉がなんと云おうと黒木、野津は怒鳴りつけただろうね。
「うるさい！だったらお前やれ。揚げ足ばっかりとるな」と

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:00:37 ID:chRN14lS0

>>306　それを踏まえても、ほとんど相殺に近く、実際掩護射撃は可能と思われます。
問題は大本営による得利寺戦における介入により　軍レベルでの海軍との協同作戦が
非常に困難になっていた　という事でしょう。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:05:27 ID:chRN14lS0

>>307　いやそのとおりです。どれだけ柔軟な対応が取れるかが問題になるでしょう。

11月16日軍司令部より発電
「二百三高地を占領せんとするも三週間後にあらざれば突撃し得るに至らず、
之に依りて得たる結果は観測点に利用するに過ぎず。砲を備えて敵艦を
撃破せんとするには長大の月日を費やさざる可らず」　

11月末日　伊地知の電報

「比較的攻略の見込み多く且つ大局の上に重要の関係を要する
二百三高地奪取するに決し」

しかしこういう感じの伊地知には無理でしょうね。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:06:37 ID:nq38nT77O

>>305
「状況が分かってから決めたらよろしかろうということでありまして、到底出征
するまではどちらとも決定しなかったのであります」

考えてみれば、当たり前の対応ではあります。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:09:42 ID:chRN14lS0

>>310　誰の意見ですか？乃木の意見ではなさそうですが

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:12:02 ID:D5SGaCRF0

>>303
まったく同意見だけど、毎度のことで、覚悟のスタートだった。
どこまでＢＳ法とやらを効果的に活用したかは別にして
「馬鹿」とかがなくなっただけでも特筆もの。そんなレベルだから所詮。
ただ、ここは「ひと味」違う素晴らしいスレだから住人の良識あるジャッジが入る。
そして、今朝の衝撃的な提案。早起きはするものだ。感動！
みんなも盛り上がっているし、さて、どんな展開になるか。楽しいなあ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:12:29 ID:nq38nT77O

艦艇沈没という被害の発生が、大きく影響したと思います。
直接封鎖以後、被害の蓄積もありますし。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:16:01 ID:nq38nT77O

>>311
軍司令部としての意見です。講演者は井上幾太郎です。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:18:22 ID:chRN14lS0

>>314　では乃木が決定していたという事を否定するものではないですね。

司令部が東北部派（乃木、伊地知、大庭）と西北派（佐藤、奈良）に
分かれていたのでそういう感じになったのでしょうかね。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:20:37 ID:chRN14lS0

>>313　蓄積はあるけど、旅順攻略の重要性に比べればたいした事はない。
秋山が数万の将兵を埋め草にしても・・という意味の事を述べるくらいだし、
協力を仰げばできるはず・・・だが、大本営が口はさむから鬱っとしかったの
だろうね。これは　どうしようもないかな。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:24:02 ID:nq38nT77O

>>308
陸戦重砲隊の陣地は、敵軍に知られず終始「お尋ね者」と言われていました。
相殺などとてもとても。

実際問題、実現困難だったのでしょう。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:25:35 ID:D5SGaCRF0

さっき縦割りという発言があったけれど、
伊地知は軍人というより官僚色が強いという意見を出すと物議を醸すのかなぁ。
まあ、お手柔らかに。

東北正面に拘るのとは別として、総司令部に逆らえない伊地知。
いずれも面子のような個人的性質を感じてします。

対して、
藤井は根っからの自信家で世界で一番優秀な自分だもの総司令部なんて屁みたいな感じ。
上原も目的のためなら泣き落としでも主張する一徹あり。
落合に至っては絶対的に自分の主張を曲げないだろうね。

対して、伊地知は第二回総攻撃で東北正面と平行して203高地の折衷案を披露実行。
拘りのなかに弱気が見え隠れするところが能力の限界を示す。
三参謀長はこのような姿勢では臨まなかったのは確かではないでしょうか。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:30:51 ID:D5SGaCRF0

100円賭けてもいい。
児玉は野津と黒木には絶対文句を言わない。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:30:52 ID:chRN14lS0

西北正面への攻撃の可能性。

第1師団から第9師団の区分は西方にずれる。（第9師団は水師営を中心に）
　後備旅団は第11師団方面、第11師団と後備旅団で敵の突出を防ぐ。
機関銃部隊は第11師団に集中する可能性が高いな。
野戦重砲部隊ほとんどを第一師団方面に編入。攻城砲兵部隊は第9師団方面
ってところかな。

こっからして8月の史実とは違う。そもそも軍隊区分を決めたのは6月の時点であり
この辺りから変更しないと　史実と変わらない結果にならざるをえない。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:30:57 ID:nq38nT77O

>>315
乃木が決定していた、というのは、おかしな書き方なんですよね。

司令部の参謀部が作戦を決定していなかったのに、司令官が決定していたなんて。

在京時には決まっていなかったのが事実で、機密戦史の記述は誤りと思います。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:38:05 ID:D5SGaCRF0

>>320
＞そもそも軍隊区分を決めたのは6月の時点であり
＞この辺りから変更しないと　史実と変わらない結果にならざるをえない。

だったらだったで、かまわないよ。
この場合は6月の時点からと付け加えてもかまわないし、
話の方向性を見失うことを危惧してのものでした。
それも希有なことかな。いまとなっては

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 10:41:44 ID:ZaiMibBZO

>>304陸大課外講演集の事詳しく教えて下さい。
大まかな内容といつの物が？
それと値段。よろしければ入手古書店も（古書店はヒントでもかまいません）。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 11:53:17 ID:ZdwyxumjO

皆さん大人だねー。お互いぐっとこらえて真面目に異論反論ｵﾌﾞｼﾞｪｸｼｮﾝ。
ちょっと泣けるぜ。
内容濃くていい感じ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 11:53:58 ID:JD0YM6f00

>>279
>西方からの攻撃云云は特に問題はありません。史実でも
>西方からの攻撃を行っています。

色々言ってるがこれで終わりだろ。
第三軍は西方からも攻撃したのに、なにを文句つけているのか。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 11:56:54 ID:JD0YM6f00

それから重砲弾薬は、鉄道から離れて馬匹・人力牽引するととんでもない手間と時間がかかる
第一回総攻撃をもっと遅らせてよいなら西方への展開もできただろう。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:04:19 ID:qXEUQh0g0

>>321
三軍の責任者は乃木な訳だし、その行動、結果は乃木に帰すると見て良いんじゃない？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:06:51 ID:qXEUQh0g0

連投すまんが、
第一回総攻撃の目標は、要塞攻略への足場を作ることで、
乃木司令部は望台を目指したんじゃない？

乃木司令部はハナから西方は重要していなかった気がする。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:07:22 ID:D5SGaCRF0

結論として、

○西方からの攻撃は問題なし。（当然として）

●第一回総攻撃を遅らせることは可能。（交渉次第）

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:15:18 ID:nq38nT77O

>>327
軍司令部幕僚が決定していない段階で軍司令官は決定していた、というのは不自
然なんですね。

機密日露戦史の記述は、軍司令部としての決定がいつであったかも書いていませ
んし、おかしいです。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:17:59 ID:chRN14lS0

>>330 軍司令官の決定≠司令部の決定

これが理解できてませんか？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:19:32 ID:nq38nT77O

>>329
●第一回総攻撃を遅らせることは可能。（交渉次第）
伊地知は掴み合い寸前の激論を交わし、要求より三日のみ速める事で合意しまし
た。
他の人ならどこまで抗い得たのでしょうか。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:26:07 ID:chRN14lS0

>>332　西方からの攻撃という大本営、満州軍司令部案に準ずることによって、
計画遅延という妥協の材料になる。
　東北部に固執して　大本営案、満州軍司令部案に反対していたから
西方攻撃案を持ってきた　井口と掴み合い寸前の激論を交わしたのです。
変な書き方をする人ですね。

それで　君は他の司令官によればどうなるという議論を行っていないようだが、
君の結論でも聞きたいのだが・・・。だれがやっても同じか？
そういう意見ならばちゃんと根拠を示しつつ書かないとね。

否定ばかりして　全然、前進まない人だね。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:30:42 ID:chRN14lS0

別に東北部の攻撃で速攻で陥落すれば誰も文句は言わないし、素晴らしい
計画と実行性があるということで、そこそこ絶賛されるでしょう。

しかし、当時の状況と西北部の重要性を11月中旬まで認めなかった事実は致命的。
戦術眼がなしと判断できる。だからこそ、第3軍司令部は再編成されたのだな。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:32:16 ID:D5SGaCRF0

>>332

うーん、そこですねぇ。
ここまで、散々他のコンビだったら絶対違う方法論を選択したと主張してきましたが、
ここまで、話が進展すると、それに伴う根拠とか動機付けが必要になりそうです。
それと、三者がみんな西方攻略を選択したを決定づける意見を述べられません。

取り柄得ず、西方攻略として決定したとすると、その準備に手間取るようで
第一回総攻撃は乃木・伊地知コンビよりも大分遅れそうです。
＞他の人ならどこまで抗い得たのでしょうか。
は、ちょっと置いておいて、（すみません）
良いことがひとつあります。

砲弾が貯まります。
仮に一月遅らせたして、第一回と第二回総攻撃の使用砲弾を
一回集中で使用できるというのは効果的だと思いませんか。
下手した一ヶ月の延期で東北正面でも攻略可能の線も浮上するのでしょうか。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:33:42 ID:qXEUQh0g0

西方の攻撃が要塞陥落に直結するなら、それが正しい。

しかし３重の防衛線のある旅順で西方の一部が破られたからといって、
要塞が降伏するとは思いがたい。

事実、二〇三高地攻略後、第三軍は東北部の攻撃に戻り、
要塞は降伏した。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:39:37 ID:chRN14lS0

>>336　事実二百三高地　陥落後、一月も立たずして、西太陽溝砲台に攻撃塹壕は
達した。東北部が9月から3ヶ月かかっているのと比べ明らか。

さらにナディンは二百三高地が陥落したことによって要塞防御線が崩れていった
という意味の事を述べている。それが真実と思われる。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:48:02 ID:D5SGaCRF0

西方の攻撃、即、要塞陥落に直結するとは皆考えていないでしょ。
やっぱり、旅順即攻略は東北正面突破入城が最短なんでしょう。

まあ、急がば回れ。
それができなかったから被害が拡大して時間を費やしたわけですね。
ただ、単純に逆算して203高地陥落から日数と第二回総攻撃まで日数を換算すれば
一ヶ月～二ヶ月ほど早く攻略できたと考えられませんか。
203高地も当初は手薄だったようなので一回で占領できる公算は高いです。
敵の戦意も挫かれるでしょうし、湾内も見渡せますから、最初の任務も完了させるのも可。
とにかく、白襷隊も存在しませんから被害は格段に押さえられますね。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:49:50 ID:qXEUQh0g0

>>337
第一回総攻撃の頃は攻撃塹壕がほとんど掘られておらず、
密集して二〇三高地に攻めれば機関銃によって、酷い犠牲が出たと思う。

３重の防衛線のある要塞に、防御線も何もないと、俺には思える。
城郭都市なら防御線は重要だが。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:54:28 ID:qXEUQh0g0

>>338
同感。

ただ、偵察機もない時代どこが薄いかわかない。
後半、磨耗したロシアは全ての堡塁に守備兵を配置できなかったようだが、
第三軍にはそれが分からない。
一次大戦の頃なら、また違った戦い方になっただろうな。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 12:56:35 ID:D5SGaCRF0

＞第一回総攻撃の頃は攻撃塹壕がほとんど掘られておらず

攻撃は一ヶ月ほど延期です。その間に掘るんですよ。
乃木第三軍もやったじゃないですか。
あのときだったあと一歩でとれたでしょう。
当然、ある程度の被害は覚悟です。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:02:20 ID:qXEUQh0g0

初めから二〇三高地を攻めてても、
望台と同じように、再奪還された気がする。

十分磨耗したロシア軍にでさえ、何度も再奪還を許したのだから。
まして、周囲の砲台は元気、予備隊大量のロシア相手に二〇三高地を取れたか。
(一時的には占領できるだろうけど)

上記、妄想の範囲を出ないが。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:11:35 ID:D5SGaCRF0

なんか話が具体的でいいですね。
「もしも、他の司令官だったら」という企画でしたが、
ここの参加者で旅順を攻略を練っているような、
ここがもうひとつの「2ちゃんねる第三の司令部」のような錯覚が、
これも妄想でしょうか。

＞望台と同じように、再奪還された気がする。

そうですね。一筋縄ではいかないでしょう。
ただ、第二回総攻撃前には総司令部に対して「今回は203高地をメインにする」と
報告しておきながら後備旅団をあてたりとか徹底しない攻撃となりました。
今回は西方一点集中の確信犯ですから、各師団の配置配備担当拠点もことなり
万全の布陣で望むのではないでしょうか。
これも希望的観測です。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:20:11 ID:nq38nT77O

>>333
＞西方からの攻撃という大本営、満州軍司令部案に準ずることによって、
＞計画遅延という妥協の材料になる。

なりませんよ。
早く、と急いでいる側の求めていたのが西方からの攻撃なんですから。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:33:29 ID:chRN14lS0

>>344　なるって。なんでそう否定ばかりするかな。

君は否定ばかりする人ですね。まともな意見はないのですか？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:35:18 ID:chRN14lS0

>>342　望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。
逆に二百三高地からは西方地域を俯瞰できる地点　ここから支援射撃、掩護の基点
になりうる。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:39:43 ID:nq38nT77O

>>345
なりませんよ。

なるという理由は何です？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:42:35 ID:daWzHcQ20

大本営は西方を奇襲しろって言ったけど、
満州軍は東北正面から攻撃して要塞陥落を目指せと命令していたんだが…。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:44:01 ID:qXEUQh0g0

>>346
二〇三高地自体はそうかも知れんが、
日本の増援部隊は確実に砲台の的になる。

事実、第三回総攻撃の二〇三高地攻撃では、
２８サンチ砲が周辺の砲台に攻撃して沈黙させている。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 13:45:06 ID:cC4pnUgFO

ｳｯﾎーこのスレ熱いね。
敬意を示してageたいけど、邪魔しちゃ悪いからsageます。
楽しんでますよん。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 14:31:21 ID:nq38nT77O

>>346望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

史実での支援ぶりを考えると、とてもそんな事は言えないと思います。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 14:32:34 ID:D5SGaCRF0

成せば成る。

あっ、それと今回の総攻撃に２８サンチ砲が間に合う可能性だってあるんだった。
あまりにも壮大な前準備にステッセルびびって降伏勧告受け入れたりなんかして。
旅順要塞はロシアからうち捨てられた捨て城だからね。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 14:41:12 ID:D5SGaCRF0

＞満州軍は東北正面から攻撃して要塞陥落を目指せと命令していたんだが…。

これはあれでしょう。
↓東北正面から攻撃して要塞陥落するとした第三軍。
↓それを受けて許可した満州軍総司令部
↓いや西方面からやれよという大本営
↓で、やって失敗してうまくやれない第三軍
↓だから西からやれっていう大本営
↓だったら西からもやろうかなとブレル第三軍（目暗内だけど港内砲撃しちゃおうかな）
↓＞東北正面から攻撃して要塞陥落を目指せと命令していた満州軍総司令部
　　やるんだったら一本に絞ってシャッキとせんかい！

　　でしょ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 14:59:39 ID:chRN14lS0

>>351　望台と比較論を展開していたら、急に二百三高地　絶対論かいなｗ
望台と比較してどうだった？

西方からの攻撃となれば、西方進出に時間がかかる。これは大本営の案だし
妥協点はかなりあるよ。それが東北部に固執したならば、激論でぶつかる結果と
なったのは史実の通り。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 15:25:56 ID:0aih6zSG0

>>353
満州軍の児玉は、２８ｃｍは要塞攻略に使え、無駄ダマは送らんといってるけど。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 15:30:01 ID:nq38nT77O

>>354
私は絶対論など言ってませんが。

考える程に、早く攻めろと言うのと同時に西方から攻めろと言う井口の案は
矛盾していますね。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 15:38:19 ID:0aih6zSG0

敵要塞が堅固な防御の中でなぜか一箇所弱点を曝け出していたら、普通罠と思わん？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 16:02:20 ID:nq38nT77O

井口が持ってきた西方案を呑めば妥協の余地あり、との説の根拠は何でしょうか。

西方案を主張する側は、この案にすれば攻撃開始を遅らせてもよいなど言って
いません。
それどころか、予定している開始日を速めるよう要求しているのです。

西方案を呑んだら待ってもらえる、というのは矛盾しています。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 16:10:42 ID:nq38nT77O

>>354
＞望台と比較論を展開していたら、急に二百三高地　絶対論かいなｗ

絶対論というのは、>>351のどの部分を指すのですか？

＞二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

史実では、非常に激しい支援を受けています。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 16:54:22 ID:D5SGaCRF0

>>355

そうです。やるんだったら徹底して要塞せめんかい
効率悪い無駄弾撃ってお茶濁しても使命は達成でけんぞよ。
お前この間、自信ありと云うたではないか。（大山の変な薩摩弁でした）
大本営の野次は気にするな、こっちは全面的に支持するデゴワス
たとえ明治天皇が出てきてもオイは一歩もひかんモンソ。

第三軍→（総司令部）←→大本営－明治天皇
　↑←←←←←←←←←←←↓

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 17:07:17 ID:D5SGaCRF0

西方案を選択したから待ってもらえるとは誰もいってなかったんじゃないかな。
準備に相当手間取るから延期が必要としただけで、それならそれでいいよ、と。
交渉のネゴシエーションはまた別の話。

野津、黒木、奧がどのような交渉をするかは見物です。
それに対して児玉は野津、黒木には強く言いづらいだろうとは書き込み巻いた。
三者とも現地の状況をしる軍団司令官・責任者なので不退転の決意で望めば通るんじゃないですか。
南山であれだけの被害を出しているので参謀本部もそう強くは言えないかも。

まあ、三者が西方を攻めるかどうかはまだ未定ですけれど、
そんなこんなをしてる内に穴も結構掘り進んだし、弾も結構貯まったな。
こりゃもしかすると東北正面でもいけるかもしれんぞい。なんちゃんて

なんか本日一日で100越えそうな状況ですね。
まるで、第一回総攻撃の砲弾に迫るいきよい。
まさか今週末で、明日で旅順陥落入城1000版クリアなんてないよね。
500近くはいきそうだけど。数字じゃなく内容だ、な、伊地知、分かるか？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 17:40:07 ID:tYrig/Rf0

東北正面攻撃案
利点
・要塞の本防御線を陥落させる事で要塞自体の陥落を導けること。
・鉄道線が近いため補給が容易。特に弾薬の集積に便利。
・攻撃準備中の砲兵の展開が容易。したがって攻撃火力の集中が可能。
・後方連絡線が安全。側背を突かれる危険がない。

欠点
・もっとも堅固な部分を攻めることにより甚大な損害が生じる可能性大。

西方奇襲案
利点
・奇襲効果が見込めるかもしれないこと。

欠点
・それ以外全部。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 17:57:44 ID:chRN14lS0

>>359　
＞史実では、非常に激しい支援を受けています。

上の一言。二百三高地と史実の望台と比較してないだろ？
望台（東北部）と二百三高地（西北部）と比較しての話を
しているのに　

いきなり　史実では非常に激しい支援なんて、主観的な意見に
なっている。　こういう書き方をする人とはねぇ。

それに気づいてないのがちょっと痛いな。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:14:04 ID:D5SGaCRF0

西方奇襲案
利点
・後方連絡線が不安。側背を突かれる危険がある。
↓
・後方連絡線が不安とみせかて。側背を突つかせる罠を布く。

　映画「七人の侍」で稲葉義男か志村喬が云ったかな
　良い城はひとつ抜け目がござる。だったかどうだかそんなニュアンス。
　隙と見せかけてベトン堡塁から出てきたらこっちのモノ。
　攻めるより守るほうが有利だからね。
　あらかじめ配備の後備旅団に策を授けておくのもいいかもしれない。
　戦略的撤退で奥深くまでおびき出して殲滅させてしまおう。
　おお、守備兵の25％を死傷、捕虜にしたぞ。　
　かなりの確立で指揮官はコンドラチェンコ。死傷か捕虜だな。
　コンドラチェンコ戦線離脱で士気低下、陣地奪還行動なし。
　柿が一気に熟します。

せっかく整理してくれたのにネタにしてゴメン。
いや、利点が一個しかないのも寂しいかと。
そのかわり、「かもしれない」なんてあやふやだから無しでいいです。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:14:22 ID:nq38nT77O

で、そのどこが絶対論なんですか。

比較していれば良いというものでなし。

＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

いくらなんでもこの↑説明はないでしょう。

望台も二百三高地も、共に激しい支援を受けていますよ。

どの状況を指して、支援を受けにくいなんて言えるんですか？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:20:43 ID:chRN14lS0

>>362　
東北正面攻撃案
＞・要塞の本防御線を陥落させる事で要塞自体の陥落を導けること。

望台を落としてもその後にも中央囲郭や周辺の防御線は存在する。
現実に望台に達した一戸の部隊は回りからの防御線や中央からの
防御線による支援により撤退に追い込まれた

＞・鉄道線が近いため補給が容易。特に弾薬の集積に便利。

↑ってウソだろ。当時直ぐ鉄道が使えたのか？どうも
眉唾なのよねー　第1回総攻撃の決定づけた、8月中に
輸送できたとかそういう根拠はあるのか？

＞・攻撃準備中の砲兵の展開が容易。したがって攻撃火力の集中が可能。

実際には西方地域に1日で砲兵の展開を行ったし、単なるいい訳。

＞・後方連絡線が安全。側背を突かれる危険がない。

第1回総攻撃後、東北正面の部隊の前線部隊の1/2が損害を受けたが、
それに乗じて攻撃を受けることはなかったし、そもそも旅順の兵力を
1万数千と見積もっているのに、第11師団　1個師団でも十分守れる予想が
立てられる。
史実の黒木軍では4倍の敵に囲まれつつも防戦できたし、
旅順のロシア軍は数倍の敵に突撃を受けたが撃退できた。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:24:14 ID:chRN14lS0

>>365　あのさ、東北部と西北部での比較を議論している最中で
史実の二百三高地の支援と　望台の支援を共に【激しい】という
絶対的主観で語っても　幼稚な論者としか思えませんよ？

陸大講義なんてすごい資料をズバっと出しておきながら、
都合が悪いと、　曖昧な表現に切り替わるのはどうかねぇ。

両地区ともにいっぱい支援を受けたなんて言われても、説得力は
皆無。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:30:00 ID:qXEUQh0g0

二百三高地奇襲というが、
準備射撃をある程度行えば、ロシア側に日本の攻撃目標が分かってしまう…

一切の準備射撃をしないで急襲するってのか？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:34:13 ID:chRN14lS0

>>368　前進陣地だしね。東北正面の前進陣地攻略時にはどういう
対応をしてきたか、比較するとよくわかるんじゃない？

ある人は二百三高地は前進陣地と主張しつつも、その攻撃方法は
本防御線の大規模永久要塞と一緒に考えるんだからなぁ・・。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:40:45 ID:qXEUQh0g0

>>369
前進陣地にせよ、何にせよ銃剣の突撃で攻略できたとは
思いにくい。
その程度なら、第三回の２個師団もぶつければ、
楽に攻略できたと思う。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:42:04 ID:nq38nT77O

客観的に、激しい、といってよいでしょう。
それとも、激しくないとの主張でもされるのでしょうか。

主観というなら、これこそ主観ですね。

＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

しかも客観的に全く認めがたいものです。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:51:06 ID:chRN14lS0

>>371　だったら望台はどう、二百三高地はこうだから、
という原因と結果を述べてくださいな？

主観的な結果しか述べてないから幼稚だなって思うだけ。
こういう事を述べるのに素直になれない人がいるのねぇ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:55:24 ID:chRN14lS0

>>370

第3回の2個師団といってもね・・・。

西北方面はの第一師団の補充兵と　後備兵旅団ばかりで二百三高地を
攻撃しようとして失敗しつづけているしなぁ・・。第7師団を本格的に投入
できなかった決定能力は欠けているよなー・・。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 18:58:10 ID:qXEUQh0g0

>>372
興奮しすぎ。
ただの戦史好きがマッタリ話てるだけなのに、
他人の意見を全否定するような言い方するからカドが立つ。

他人の意見を否定するより、自分の意見を述べたほうが全体的にも面白い。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:01:09 ID:qXEUQh0g0

>>373
それでも、何度も陥落させてますよね。
ロシア側が予備隊を繰り出すので、争奪戦が発生した。

固着防御は、ロシア側にとってみれば失策だった気もするが。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:04:34 ID:chRN14lS0

>>374　＞他人の意見を全否定するような言い方するからカドが立つ。

アンカーミスかい？ID:nq38nT77Oは否定ばかりで　他の司令官だったら
どうとかそういう説は皆無ですよ。

280：後段についてですが、意見・主張の規制については【却下です。】
281：艦艇からの援護射撃は期待【できない】と思います。
288：突然の質問に答える義務は誰にも【ありません。】
289：要塞砲の射程内かも知れません、【難しいでしょうね】
317：実際問題、【実現困難】だったのでしょう。
321：機密戦史の記述は【誤り】と思います。
332：【他の人ならどこまで抗い得た】のでしょうか。
344：なりませんよ。
347：なりませんよ。
351：とてもそんな事は【言えない】と思います。
358：【矛盾していますね。】
371：【しかも客観的に全く認めがたいものです。】

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:06:39 ID:qXEUQh0g0

>>376
ミスったつもりはないが、まぁどっちでもいい。
罵倒に疲れたから、俺は引くよ。

冷静に話したかったが、残念だな…

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:07:03 ID:chRN14lS0

>>375　予備隊を作るのは常識でしょ？

西北部に奇襲をするからといって、なんで東北部正面の部隊の予備隊が
なくなる状況にまでするかな・・。
さらにロシア軍は東北部正面の部隊を引っこ抜いてまで二百三高地に
援軍を投入しているし、日本軍も東北部の部隊の損害が多くなれば
抽出して予備隊をつくればいいだけのこと。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:08:50 ID:qXEUQh0g0

>>378

キーワード：固着防御

もう、お疲れさん。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:09:38 ID:chRN14lS0

>377　罵倒に疲れたから、俺は引くよ。

罵倒って？どの辺りでそう感じたの？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:11:53 ID:chRN14lS0

>>379　ロシア軍がなぜ固着防御をやらなくてはならなかったか、
考えられましたか？一律に失敗と決め付けるのはどうかと
思いますけどね・・。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:39:39 ID:nq38nT77O

仮定の話としても、実際の状況に照らしあわせた話をしたいですね。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:44:00 ID:nq38nT77O

>>372
＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

これが客観的事実であるという説明をして下さい。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:47:00 ID:chRN14lS0

>>383　二百三高地西北部はロシア軍の周囲の砲台から死角だったのですが？
望台に似たような死角があれば、ぜひ示してくださいな。であれば、同じと言い切れるね。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 19:49:07 ID:chRN14lS0

>>382　＞実際の状況に照らしあわせた話をしたいですね。

わかったから、奥、落合でもいいですから、想定に基づいて、
こうなるであろうという論をしてくれませんか？
貴方は人の意見に否定ばかりして議論というよりも
議論を潰そうとしているようにしか見えません。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 21:04:40 ID:tYrig/Rf0

>>366
>望台を落としてもその後にも中央囲郭や周辺の防御線は存在する。
>現実に望台に達した一戸の部隊は回りからの防御線や中央からの
>防御線による支援により撤退に追い込まれた

史実では、12月末の攻勢で、望台攻略以前に東鶏冠山堡塁、二竜山堡塁、松樹山堡塁の東北正面主要三堡塁を陥落させている。
あと第一回総攻撃で一戸旅団が望台まで到達できたのは偶然に過ぎない。
なにせ、そのとき一戸少将が掌握していた兵力は一個大隊にも満たないのだから。

>＞・鉄道線が近いため補給が容易。特に弾薬の集積に便利。
>↑ってウソだろ。当時直ぐ鉄道が使えたのか？どうも
>眉唾なのよねー　第1回総攻撃の決定づけた、8月中に
>輸送できたとかそういう根拠はあるのか？

鉄道は修復して輸送に使ってるよ。
もし鉄道を使った輸送が眉唾なら、大連から延々と馬匹か人力で搬送していた事になってしまうんだが、それが君の意見？

>＞・攻撃準備中の砲兵の展開が容易。したがって攻撃火力の集中が可能。
>実際には西方地域に1日で砲兵の展開を行ったし、単なるいい訳。

まず確かめたいけど、君の言う西方とは具体的にどこ？　鴻湾方面？
あと動かした砲は何で数はどれくらいあるのかな？

>＞・後方連絡線が安全。側背を突かれる危険がない。
>第1回総攻撃後、東北正面の部隊の前線部隊の1/2が損害を受けたが、
>それに乗じて攻撃を受けることはなかったし、そもそも旅順の兵力を
>1万数千と見積もっているのに、第11師団　1個師団でも十分守れる予想が
>立てられる。

第一回総攻撃でロシア側にも攻勢転移を試みる能力がなくなっていただけ。
また、第三軍も西方に軍主力を置いて後方連絡線を要塞の正面に晒すような頓馬な真似をしなかっただけ。
それから第三軍は、旅順要塞包囲までのロシア軍前進陣地での戦闘で、すでに南山攻略に匹敵する損害を受けている。
軍としては一万数千の見積もりは修正せざるを得ない。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 21:17:45 ID:D5SGaCRF0

愛ちゃん凄かったね。頑張れニッポン！
ちょっと空気を入れ替えましょう。
夜襲は日本のお家芸ですが、（第一回総攻撃で連絡不備もあって砲兵撤退）
貫徹夜間支援砲撃というのは非常識な行動でしょうか？

黒木司令官の前代見聞の夜間強襲法
目標　東鶏冠山　望台　の一機通貫（メイン）
第九師団一戸旅団　（午後９時３０分決行）
（一旅団丸ごと集団密集突撃、）

第十一師団　老頭山砲台、北斗山砲台（支援、午後７時より攻撃開始）
第一師団　　龍眼北方堡塁など（囮、早朝より攻撃）

翌日深夜、盤龍山堡塁への更なる夜襲。

敢えて、意外な東北正面攻略とします。
決行日は１０月１日（２８サンチ砲もあるよ）

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 22:39:23 ID:chRN14lS0

>>386

>望台攻略以前に東鶏冠山堡塁、二竜山堡塁、松樹山堡塁の
>東北正面主要三堡塁を陥落させている。

つまり　上記永久要塞を数箇所を陥落させないと望台は落ちないということは
納得していただいているね。

＞鉄道は修復して輸送に使ってるよ。

いやだから、何時から使い始めたの？って伺っているの。
根拠を示してくれませんか？

＞馬匹か人力で搬送していた事になってしまうんだが

実際　搬送していましたが？全部鉄道を用いてたとでも言うのですか？

＞君の言う西方とは具体的にどこ？　鴻湾方面？

何がいいたいの？実際二百三高地攻略戦で砲兵の陣地転換は
行っていますよね？それはご理解しているようですが・・・。

＞攻勢転移を試みる能力がなくなっていただけ。

そうです。西北から攻撃しても能力がなくなる可能性は高いですね。

＞軍としては一万数千の見積もりは修正せざるを得ない。

いや、あのぉ実際　1万数千というのが判断材料であって、数万いると
分かっていたら、最強の個所に攻撃するのは異常に愚かな行為ですわ。

西北正面に攻撃方面を転換したとしても、敵の状況判断については
史実に沿って1万数千と考えるのが普通でしょう。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 22:42:19 ID:chRN14lS0

というかさ、黒木、奥、野津が旅順戦を指揮したら、東北正面に固執すると
言いたそうなのはわからんでもないが・・・

その想定を史実に基づいて　しっかり述べる人はいないのかい？
西北正面に転換する可能性は多々見受けられるが、それを否定したとしても
黒木、奥、野津が史実の通りかそれ以下の作戦指揮になるという事はないよ。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 00:02:54 ID:CAN4XerP0

消耗戦の結果として、要塞が降伏したと思う俺には、
どこを攻撃しようと正直どうでもいい。

「消耗戦」の戦い方としては、乃木指令部はそれなりにやった。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 00:12:16 ID:CAN4XerP0

>>387
夜襲かぁ。
奉天会戦では失敗してるんだよねw

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 01:07:02 ID:zQQUrI6hO

>>384
＞二百三高地西北角は

誰がそのような一部限定の話をしていましたか。

＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

この説明↑はあまりにも酷い。
否定されたくなくば、それなりに妥当な話をして下さい。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 06:15:41 ID:Tme/0i2w0

>誰がそのような一部限定の話をしていましたか。

西北部からの攻撃というのはロシア側にとって地理的に補強し難い
二百三高地の弱点があるわけだ。その弱点は全体からみたら
点だから　一部限定というのもうなずけますね。

しかし　弱点とか利点というのが出てきたら、これから一部限定って
逃げられるなー

ロシア軍にとって望台の弱点を述べて比較するでもなく、
一部限定の話といって逃げるのは面白いなーよしこれからそうしようかｗ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 07:37:57 ID:nBj0y12p0

これはあれかな。現時点では
旅順攻略は他の三司令官が担当した場合

東北正面か西方か（203高地含む、含まない）
そこで西方攻略の効果の立証と現実性

他の三司令官（当面セットと考えて）どちらを選択するか

に絞って考察する。というものでしょうかね。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 08:23:41 ID:S7kU5GCw0

西方奇襲案の根本的な問題だが、203高地を取ろうと思ったら、
まずその周辺にある前進陣地を占領しなければならないわけよ。
それで奇襲効果はなくなってしまう。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 08:48:08 ID:nBj0y12p0

井口などが主張した西方攻略は203高地とセットだったのですか？

○203高地攻略のための西方攻略

○東北正面より手薄だから西方攻略

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 08:52:27 ID:Tme/0i2w0

>>395

ご理解していないようだが、西方だけを攻撃するわけではない。
東北部も当然　攻撃をする。ロシア軍をしてどちら側が主攻かを
悟らせないのが重要。
それにより、戦略予備の投入時期を遅らせ、どちらかの陣地の
占領を容易にするというのが目的。日本側が西方からというので
あれば、日本軍は西方に戦略予備を置く。

虚実は戦さの基本です。正面から正々堂々というのはある意味立派ですが、
大兵力による包囲、相手を戦わずして屈服させる以外では下策です。

遼陽会戦時の第二軍、第四軍　、正面陣地で大苦戦に陥りましたが、
（虚）の第一軍による渡河、夜襲作戦により、正面から撤退した正面陣地
（実）を取りましたね。
第一軍がそのまま正面の敵に対して攻撃を行っていたら、遼陽会戦は
負けていたかもしれません。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 09:14:09 ID:S7kU5GCw0

>>397
では、第三軍の戦力をどこにどう配置するべき？
想定は第一回総攻撃。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 09:39:45 ID:S7kU5GCw0

>>397
>遼陽会戦時の第二軍、第四軍　、正面陣地で大苦戦に陥りましたが、
>（虚）の第一軍による渡河、夜襲作戦により、正面から撤退した正面陣地
>（実）を取りましたね。

野戦と攻城戦、退却可能な野戦軍と不可能な籠城軍、という違いを
無視されても困りますな。
参謀本部もそういう違いを考えてなかったってことかな。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 10:45:17 ID:zQQUrI6hO

>>393
＞逃げられる

なるほど、全体（二百三高地）の話から突然に一部（西北角）の話に切り変えた
のは、そういう事ですか。
つまり、
＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

の説明は出来ないという事ですね。了解しました。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 10:59:32 ID:zQQUrI6hO

史実では、当初は西方に配置した第一師団から攻撃を始め、その後に主攻面に取
りかかりました。
ここらはセオリーなのでしょう。

しかし制高点を押さえられている事が大きな理由ですが、効果はさほどなかった
のでは、と思います。
西方案でも上の理由は同様ですので、結果も同様ではないでしょうか。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:08:24 ID:CDGVgjul0

西北正面に軍主力を置くと、大連からの軍レベルの後方連絡線を敵要塞の真正面にさらしてしまう。
第三軍の編成は３Ｄだから、戦略予備を西北正面に回すとすれば、東北正面には一個師団というところだろう。
東北正面のロシア軍が攻勢に出てきた場合支えきれるかどうか。
支えきれなければ、西北正面の軍主力は補給線を断たれて一巻の終わりになる。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:32:54 ID:Tme/0i2w0

>>400　おいおい　

二百三高地を陥落させる為には西北部からの攻撃が一番弱い。
つまり之が弱点なんだけど？
ここは　ロシア側の他の砲台からの支援砲撃が受けにくいところで、
裏側にあたる。
しかして、望台はどうなんだ？周りの永久堡塁からの支援が二百三高地
ほどあったのか？

弱点を部分的とはぐらかすのもいい加減にしてほしいよね。
相対的に判断してほしいんだが、絶対主観で語る人が多すぎｗ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:37:20 ID:Tme/0i2w0

>>402

＞後方連絡線を敵要塞の真正面にさらしてしまう。

史実の地図と兵站線をご覧になっていると思うのですが
どんな地図を見ておられますか？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:39:33 ID:Tme/0i2w0

>>399

＞退却可能な野戦軍と不可能な籠城軍、という違いを

旅順のロシア軍は退却不可能だったの？根拠は？
前進陣地やら二百三高地での作戦でも退却していますが？あれは
なんだったんでしょうか？

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:42:13 ID:CDGVgjul0

>>404
機密日露戦史の地図。
東北正面は一個師団では包囲しきれない。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:49:55 ID:CDGVgjul0

>>405
防御築城が潰されたら内部に後退するしかない要塞戦と
後退後も戦略機動が可能な野戦軍の違いでしょ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 14:52:02 ID:zQQUrI6hO

>>403
＞弱点を部分的とはぐらかす

全体の話をしていたのに、突然に部分の話にしたのはそちらですよ。

部分的に弱点がある、と言われますが、西北部だけの部分占拠ではいかんともし
がたい点を考えて下さい。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:02:01 ID:CDGVgjul0

要塞を包囲できてない以上、日本軍の手の届かない範囲からロシア軍が出戦してきた場合阻止できない。
軍主力は西北正面に行ってるのだから。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:04:59 ID:Tme/0i2w0

>>408 わはは　何を言ってるの？私は全体の話をしているでしょ？
二百三高地には西北部という弱点がある。これは二百三高地全体にとって
致命的な弱点ですよ。

それを部分的と言い始めたのは貴方ですよ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:07:15 ID:Tme/0i2w0

>>407さんは>>399さんですか？

>>399は退却可能と後退後の戦略後退を一緒には考えてないでしょ？
はっきりと退却不可能と書いている。ですから　退却不可能だったのか？
と彼に質問しているが、質問してても答える義務はないらしいからな・・

意味は無いか

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:10:34 ID:CDGVgjul0

篭城軍が要塞内部から要塞内部に逃げるのを野戦軍の退却とは一緒にできないでしょ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:12:40 ID:Tme/0i2w0

>>406　史実の第一師団側の防御範囲を確認しましたか？何キロあります？
あと、第3軍の編成は2個旅団が追加になっているんですが・・・。もっと
史実に基づいて想定するならば、詳細に見てください。
そして史実の第一師団側から迂回攻撃の可能性もあったが、実際は行われてない。

いい加減な考察、資料の提示による批判というのは見るに耐えない。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:15:50 ID:zQQUrI6hO

>>266に戻りますが、４）以後、「大小狐山の攻略」という段階があります。

これは、史実の東北面強襲攻撃を行うためには必須であったと思われます。

西方主攻案を考えている方は、大小狐山の攻略を行うという想定でしょうか。
必要なしという想定でしょうか。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:21:21 ID:Tme/0i2w0

>>412　一緒だよ。縦深陣地とはそういうものだし、第一陣が突破されたら第二陣に
撤退する。こういった防御線の張り方や撤退は野戦だろうと要塞だろうと一緒。

しかしかたや　篭城部隊は後退して戦略機動ができないといいつつ、
攻撃のための機動を行うなんて矛盾した事をよくいうような・・・。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:25:09 ID:zQQUrI6hO

>>410
＞部分的と言い始めたのは
>384で初めて「西北角」という部分の話が出ています。
これはあなたの書き込みでしょう？

＞私は全体の話をしている
私もですよ。

では、この文章
＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

の説明をして下さい。
どの状況が、支援が受けにくい状況なのですか。
望台と比較して説明して下さい。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:25:28 ID:Tme/0i2w0

>>414　第1回総攻撃前に西方の第一師団が最初に攻撃したと誰かが述べていたが・・・
それと同じ条件ですよ。タイムスケジュール的には史実の第一師団と同じような感じに
なるでしょうかね。

西方からか、東方からか、どちらが虚実か分からないようにしないとね。

しかし第7師団の二百三高地参戦時、与えられた戦区には攻撃塹壕がなかったらしいじゃん。数日で掘っていったんだよなぁ・・。偉いよな。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:30:26 ID:Tme/0i2w0

>>416　望台へは周りの砲台から支援砲火を満遍なく受けれる。欠点というものは
なく、周りの砲台を落とすことによって支援砲火（防御射撃）を減少させることができる。
203高地は西北角からの攻撃は周囲の地理上、周りの砲台から防御射撃をを受けにくい

二百三高地はこういった弱点をもっていて史実はこの通り攻めたのだが、
説明しても理解できなければ無駄だよな。
二百三高地が重要でないと言い切っている人には理解できなかろうて。

伊地知でさえ、重要地点と最後は認めたのにね。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:37:23 ID:zQQUrI6hO

>>417
主攻部が東北面であれば、大小狐山－－爾霊山まで幅広く戦域とするのもよい
と思いますが。

主攻部を西方とすると、師団配置のバランスが悪くなるように思います。
大小狐山は、東北面よりも更に遠い東面にあるわけですから。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:46:34 ID:Tme/0i2w0

>>419　
主攻部が西北面であれば、大小狐山－－爾霊山まで幅広く戦域とするのもよい
と思いますが。

主攻部を東北面とすると、師団配置のバランスが悪くなるように思います。
実際、東北面の攻撃地点とはいえ、南山戦ではあの地峡地帯に2個師団近くを
配備したのに対し、一個師団で永久堡塁数個を攻撃したのですから。

後半の二百三高地に対し、後備旅団、第一師団、第七師団を投入したのに
比べても　舐めきっていたとしか思えない。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:48:55 ID:zQQUrI6hO

>>418
＞二百三高地が重要でないと言い切っている人

誰もそんな事言ってませんが。

二百三高地の西北角が部分占拠できたとして、どうするのですか。
高地全体を占領できないと肝心の観測の役に立ちませんよ。

弱点の西北角から攻撃しました、そしていよいよ高地全体の占領に取り掛かりま
した、さて正念場。
話をしているのは、まさにこの状況での話なんです。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:52:33 ID:Tme/0i2w0

>>421　
君は史実の二百三高地戦を調べてないのですか？
だったらまず　そこから調べてください。

西北部からの足懸かりがあれば、攻撃側の増援部隊もどんどん
送れるでしょうに、実際の史実ではそうやって送り込んで陥落させましたが？

では史実の望台はどうだったかといえば、数個の周りの永久堡塁や砲台を
抑えた上での陥落。　増援もままならないし、撤退もままならなかった。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:55:20 ID:Tme/0i2w0

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がる。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 15:57:12 ID:zQQUrI6hO

>>420
これこそ、比較の問題ですよ。

大小狐山まで手を広げる想定で、主攻部を東北面とするケースと、主攻部を西方面
とするケースと。

当時の状況で考えて両方を比較して、どちらがバランスが悪いでしょう。

私は、中央が厚くなる東北面主攻案の方がよいと思います。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:03:26 ID:zQQUrI6hO

>>422
重砲の移動によって、周囲からの支援砲撃を沈黙させたのが重要でしょう。

それがなければ、要するに望台の状況と同じです。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:07:42 ID:Tme/0i2w0

>>424　思うのは自由ですし、とがめません。
しかし、史実の二百三高地戦や南山戦では狭い地域に数個師団程を突っ込んでいます。

貴方のいうバランスが悪い状況でやっとこさっとこ勝てる状況ですね。
他の例で斜線陣というのはそういうものですし、兵力の集中というのもそういうものです。
でも貴方は違うようですね。

更には、前進陣地攻略戦において、南山を捨てたのも、前進陣地の撤退も
ロシア側の意図が持久による消耗戦というのがわかる以上、軍の補給を
圧迫するような大規模攻撃をかける予想というのは理解に苦しみます。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:09:39 ID:Tme/0i2w0

>>425　第1回総攻撃、第2回総攻撃で望台に対する攻撃はありましたが、
準備砲撃で沈黙できましたか？そして陥落してたら文句は言いませんよ。

それだけの差が望台と二百三高地にはあったということです。

それを理解したくないというのでしたら、そう思っていたらいいでしょうね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:20:42 ID:zQQUrI6hO

>>427
>>418の説明は、西北角が弱点である、という事しか述べておりません。

しかし、どうもこれ以上の説明は出ないようですので、
＞望台とは違い、二百三高地は周りの砲台からの支援は受けにくい状況です。

この説明は結局出されなかったと理解いたします。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:26:43 ID:zQQUrI6hO

>>426
＞史実の二百三高地戦や南山戦では

状況が全く違います。

＞大規模攻撃をかける予想というのは理解に苦しむ

そうですか。
当時の人の話には、そういう事を考えたとあります。
このあたりは、現代の人には理解に苦しむ部分があっても仕方ないと思います。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:41:36 ID:Tme/0i2w0

>状況が全く違います。

状況がどう違うのかね？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:42:44 ID:Tme/0i2w0

>>428　>>418の説明をしても貴方は理解しないというのがよく分かりました。
ここまで己の意見以外を認めないのは天晴れとしか言いようが無い。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 16:49:29 ID:Tme/0i2w0

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:09:50 ID:zQQUrI6hO

>>430
どう違う、と言われても。
あなたも、まさか同じとは言いますまいに。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:10:38 ID:Tme/0i2w0

>>433 違うという説明はないという事ですね。

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がる。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:15:44 ID:zQQUrI6hO

>>431
418での、二百三高地の弱点は西北角である、という説明は理解していますよ。
肝心の、高地全体の占領はという所での「周りの砲台からの支援は受けにくい」
という主張の説明が無い、というのも理解しています。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:17:37 ID:zQQUrI6hO

>>433
同じという主張なのですか？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:18:36 ID:Tme/0i2w0

>>435 二百三高地の弱点というのは二百三高地全体に影響を及ぼす程の弱点ですよ。
望台と比べてとかそういう話をしているのに、話をそらしたいのは何か意図があるのですか？

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がる。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:20:04 ID:Tme/0i2w0

>>436　>状況が全く違います。

【全く】違うという点ですね。

やや違う、ほとんど違うというのはその人の主観的な問題だからわからんでもない。
しかし君は【全く】違うわけだ。　どう違うんだ？説明してくれ。

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がる。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:25:31 ID:2e1ixgWA0

>Tme/0i2w0

どうして何度も同じ文をコピペしてるの？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:28:09 ID:Tme/0i2w0

>>439 彼には彼にとって都合の悪い意見は見えないようですし、
ここの想定で議論をしたくないらしいです。

でも見せつづけることにより　相手も理解してくれるかもしれません。
ささやかな努力ですよ。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:30:10 ID:zQQUrI6hO

>>433のコピペ部分

それはどうだろう、と疑問を提する事は認められているルールです。

だいたい、参加者全員が全員の想定をただ言い合いしても収拾がつかなくなる
だけではありませんか。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:32:12 ID:Tme/0i2w0

>>441　疑問はいいからさ、完全に否定することは無理だよ。
それ以上言っても無駄だね。完全否定したいのだったら否定したと
認めるよ。

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がある。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:32:48 ID:nBj0y12p0

午後からの盛り上がりはよろしいとして
この両者の否定合戦はなんとかならんですかね。
読んでいる方としては途中でどれがどの否定でその批判なのか
混乱してします。
書き込みに「東北正面派」とか「西方派」とかタイトルを入れるかしないと。

で、　Tme/0i2w0　氏が唱えるよう主張には
　　　大賛成！

＞否定ばかりで全然おもしろくない。
　　　

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:36:31 ID:Tme/0i2w0

もともと　↓が話題の中心

>>231-232

231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/04/27(木) 21:35:30 ID:rVfQ2awdO
ルールの話はこの位にしましょうか。

では
「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
再開としましょう。

状況は史実と同じです。

232 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/04/27(木) 23:24:22 ID:xWhZSw8m0
ひと味違う
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦4【203高地】特選

検証！「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」

○明治と明治人を愛する名にかけて「歴史のイフ」に止め指す
　「馬鹿」の罵言にグッパイジャーネ♪
　俺達みんな愚か者
　だけど、「決めて突けたり」しないのサノサ
　此処は最果て近代板、赤い夕日よ心に留まれ
　寡黙な戦士の戦いを掘り下げ編んで綴ります
　嗚呼、君知るや花の「旅順攻略における白兵戦」じゃないか
　飯も食わずにねえ、サノサ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:38:48 ID:Tme/0i2w0

>>255　

11月16日軍司令部より発電
「二百三高地を占領せんとするも三週間後にあらざれば突撃し得るに至らず、
之に依りて得たる結果は観測点に利用するに過ぎず。砲を備えて敵艦を
撃破せんとするには長大の月日を費やさざる可らず」　

11月末日　伊地知の電報

「比較的攻略の見込み多く且つ大局の上に重要の関係を要する
二百三高地奪取するに決し」

総攻撃を3回繰り返してやっと　重要と判断するか、最初か2回目に
判断するかの違いかな。

という資料が提示されたが、結局の所、他の将軍達は
西方からの攻撃にどのタイミングで気づくか？という点に焦点が
行くはずが、だれかの所為で　西方攻撃は意味がないような展開に
なってる。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:40:41 ID:zQQUrI6hO

>>442
ルールにご不満でしたら、ご退場願います。

何時にも渡るコピペの貼付け、これだけでも充分に問題行動ですがね。

残念ながら、問題行動をする参加者へのペナルティについても取り決めなくては
ならないようです。

該当ＩＤの書き込みは以後無視する、などでしょうか。
これはもちろん当日限りです。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:46:15 ID:Tme/0i2w0

「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」

という話題について、全然答えてないんですよ？
他の将軍だったら　西方地域を攻撃しないとか、そういう事もない
全く主張もなく、単に茶々入れているだけ。

批判を禁止とか言った人がいたけど、君のことだろ？
批判を禁止したら言うことがなくなるもんなｗ

ルールとかそういう　君の脳内ルールはいいから、
本来の話題に戻してくれないかぁ？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:46:27 ID:nBj0y12p0

どっちがダメというよりも、史実として実際に乃木・伊地知で
東北正面から、また、西方の203高地を攻略した事実があるのだから
それをベースにして

●新・東北正面案
●新・西方正面案

を展開させたらどうでしょう。
それに賛同する参加者が「こういう問題があるからこういう工夫をするといいよ」
とか前向きに「最初の案」を「洗練」させていくのも一考かと。
もし、それが混乱するとするなら、暫くどちらかを「乃木」板を使って別居
させてみてもいいですよ。
第一稿として、「旅順砂の狐作戦」（仮）とまとまったところで
反対者から問題指摘の洗礼を受けてもいいのではないですか。
なんにしても生まれる前から「この子はダメ」じゃ不憫ですよ。
東北、西方両面からの（後知恵とはいえ）作戦計画ができあがるなんて素晴らしい。
壊すことよりも造ることが大切です。
で、その作戦に一番適しているは誰か？というのもいいですね。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:47:09 ID:Tme/0i2w0

×批判を禁止とか言った人がいたけど、君のことだろ？

○批判禁止に反対してた人がいたけど　君のことだろ？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:50:44 ID:Tme/0i2w0

>>448
色々な批判があるなら　乃木板でウォッチングをやったらいいんじゃない？

このままじゃ、だれかの批判だらけで前には進まないし、他の将軍の可能性を
全部否定されて、乃木、伊地知しか落とせなかった史実とおりという展開
になるよな予感。

せめて他の将軍だったらこうなるとか　書いてほしいよな。
そういう話題だったわけだし。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:51:47 ID:zQQUrI6hO

>>443
西方案の場合は、大小狐山はどうするのだろう、という疑問から、先の書き込み
をしました。

けして否定ばかりではないですよ。否定ばかりであれば上のような疑問は出しません。
ただ、あまりに当時の状況から外れてしまう想定には異議申し立てますが。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:54:10 ID:Tme/0i2w0

>>451　だから　君には主語がない。

今は「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
の話題であり、西方からの攻撃は他の人だったらこうだという意見。

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がある。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:57:20 ID:2e1ixgWA0

>今は「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
>の話題であり、西方からの攻撃は他の人だったらこうだという意見。

それいってるのはあなただけだよ。
誰もついてきてない。
もしそういう話がしたいんなら、

まず「黒木だったらこうしただろう。君はどう思う」

ぐらいのことを言ってみたら？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:59:37 ID:Tme/0i2w0

>>453　途中から入ってきるから理解してないかもしれませんが、

ｺｺのｽﾚ

>>231-232

231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/04/27(木) 21:35:30 ID:rVfQ2awdO
ルールの話はこの位にしましょうか。

では
「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
再開としましょう。

状況は史実と同じです。

なんですよ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 17:59:42 ID:nBj0y12p0

>>446

Tme/0i2w0　の行為は正当な警告と理解します。
　　　　　　
このスレッドは「ひと味違う」ものなので、ルールは住人の品性品格を信じています。
従って、禁止も最低限にしました。ホントはそんなものさえも無くしたかったのが本音です。
罰則なんてありません。あっても意味ないと思いませんか。

要は野暮というかつまんないだよ。
センスの問題かもしれません。知性なのかもしれません。愛かな。
とにかく前向きいきましょう。数字じゃない内容だ、分かるか、伊地知。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:02:19 ID:Tme/0i2w0

>>453

11月16日軍司令部より発電
「二百三高地を占領せんとするも三週間後にあらざれば突撃し得るに至らず、
之に依りて得たる結果は観測点に利用するに過ぎず。砲を備えて敵艦を
撃破せんとするには長大の月日を費やさざる可らず」　

11月末日　伊地知の電報

「比較的攻略の見込み多く且つ大局の上に重要の関係を要する
二百三高地奪取するに決し」

総攻撃を3回繰り返してやっと　重要と判断するか、最初か2回目に
判断するかの違いかな。

という資料が提示されたが、結局の所、他の将軍達は
西方からの攻撃にどのタイミングで気づくか？という点になる。

さて黒木はどのタイミングかな？任務を受けた時点で西北に指向するかも
しれないし、遅いかもしれない。あらゆる可能性はある。
（↑のような話題になると思ってたが、誰かは西北方面の攻撃は意味がないそうだ）

しかし西北を攻撃しない　という選択肢はほぼ無いと思うし、兵糧が切れる以外に
陥落しないだろう。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:06:37 ID:zQQUrI6hO

＞主語

言うまでもなく「乃木・伊地知コンビ以外の別人」ですよ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:10:16 ID:Tme/0i2w0

>>457　
＞言うまでもなく「乃木・伊地知コンビ以外の別人」ですよ。

西方からの攻撃はしないということ？するのだったらどうなる？
しないのだったらどうなる？そういうのが見当たりませんが？

もう一度書くけど・・

今は「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
の話題であり、西方からの攻撃は他の人だったらこうだという意見。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～

他の人だったらこうだという意見はどこにあるのかな？
他の論者の西方攻撃プランについて批判ばかりして全然面白くないよ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:19:16 ID:Tme/0i2w0

俺的には黒木や奥、野津が東北正面に固執し、史実より遅れたという想定も別にかまわな
いし、それは否定なんてできっこないもの。
その東北正面だけで最後まで陥落させる経過を皆で考えるのはいいと思うよ。

しかし、西北正面からの攻撃という話題も出た以上　
西北正面の攻撃計画というのも戦前にあったことだし、そういう経過を考えるのも
いいかと思ってましたが、西方の攻撃自体無意味と批判されると誰も本格的な資料を
持っている人でも話さなくなりますわな。

だから否定禁止とかには納得できたんだが、否定があったらこういう結果になるのは
目に見えてる。逆切れして脳内ルールを持ち出すのはちょっと笑ったが。

しかし誰かの茶々はほんとに否定ばかりで、前向きな案がない。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:19:49 ID:zQQUrI6hO

>>455
品性品格ある方が、連続コピペするとは思いませんが。

残念ながら、問題行動をする方がおられるのが事実です。
私も良識を信じていましたが、やむを得ないでしょう。

ＩＤは日毎に変わりますから、発言が無視されるのもその日限りです。
翌日は復帰出来るわけで、厳し過ぎるものでもないと思います。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:23:05 ID:Tme/0i2w0

ここまで空気を読めない人も珍しい。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:27:13 ID:zQQUrI6hO

>>459
＞西方の攻撃自体無意味と批判されると

誰も無意味なんて批判していませんが。
どこのレスです？

想定が当時の状況と異なる場合などは、異議を出していますがね。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:32:45 ID:Nsvg72D0O

>>440に同意

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:48:29 ID:zQQUrI6hO

まだ>>462にお答えありませんが、そう言えば>>418で言われていたこれも、どの
レスの事なのか、まだ示していませんね。

＞二百三高地が重要でないと言い切っている人

誰がそんな事言っているんですか？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:53:56 ID:Tme/0i2w0

>>462　
＞想定が当時の状況と異なる場合などは、異議を出していますがね。

異議だけを出しているんでしょ？
君なりの西方攻撃に対する前向きな意見は見当たらないね。
異議だけ。自民以外の野党並みですよ（共産党くらいかな）

>425のように　二百三高地も望台の状況も同じと言い張ってたりするし、
結局、他人が旅順を攻めたら？という本筋がないから　批判ばかり。

それに対する警告も、無意味なようだ。

そして今に至っても　誰それが旅順を攻略したら　こういう事になるんじゃないか？
という事も書かない。

つまり　茶々入れていて、都合が悪くなったら脳内ルールを持ちだす人物となる。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:54:41 ID:zQQUrI6hO

すみません>>464訂正。

まだ>>462にお答えありませんが、そう言えば>>418で言われていたこれも、
『どのレスの事なのか示してくれませんか。』
＞二百三高地が重要でないと言い切っている人
誰がそんな事言っているんですか？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 18:58:45 ID:zQQUrI6hO

>>465
西方の攻撃自体無意味、なんて批判をしているレスを示して下さい。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 19:10:42 ID:Tme/0i2w0

>>466　

＞二百三高地が重要でないと言い切っている人には理解できなかろうて。
＞伊地知でさえ、重要地点と最後は認めたのにね。

二百三高地を重要地点でないと言い切る人は二百三高地の攻め方を
理解する必要はない。　なぜなら、攻める必要がないから。

別に誰かさんの事を書いているわけではないよ。理解しないのはこういう人なんだろうな
って思っただけ。

では　そういううざったい事をするならばこっちもちょっとやろうかな
>>421　

＞二百三高地の西北角が部分占拠できたとして、どうするのですか。
＞高地全体を占領できないと肝心の観測の役に立ちませんよ。

観測の為なんてこの辺りではでていませんが？第1回総攻撃の時でしょ？
たいしたことはないと思ってスルーしていましたが、言葉尻を捉えて
ごまかそうとでもしているのかいな。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 19:15:52 ID:Tme/0i2w0

>>467　
>>424
＞当時の状況で考えて両方を比較して、どちらがバランスが悪いでしょう。
＞私は、中央が厚くなる東北面主攻案の方がよいと思います。

だから、西北正面の攻撃の可能性を話している最中でこういう風に
振られるとдﾟ)ﾊｧ！？　ってなるだろうに。

しかもだ、　【私は】であって　乃木伊地知以外の3人の司令官ではないぜ？
君は100年前の過去の日本陸軍軍人かい？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 19:20:21 ID:Tme/0i2w0

で、皆様　どうしましょうか？他の3司令官の西北正面の攻撃案という可能性は
ないという事で話をしていきましょうか？

東北正面の攻撃だけならば、結局　東北正面の重陣地を突破せざるを得ず、
時間は史実よりもかかる。黒木や奥、野津が史実よりも早く突破できるという
案をどんどんと出てくるでしょうけど、多分、それは違う、あれは違うと言い張る
人（:zQQUrI6hO）が出てくると思われます。

どうしましょうかね。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 19:21:12 ID:zQQUrI6hO

>>468
つまり、あなたは誰も言っていない発言を作りあげ、それを批判していたわけ
ですね。

批判している発言の有無の確認、それを「うざったい」とおっしゃいますか。

呆れました。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 19:51:09 ID:Tme/0i2w0

ここでは　他の3司令官の話をしているわけだ、そして警告も認められたわけだし
同意も得ている。

その警告を無視して、話題を切り替えもせず、ＩＤに対する言葉尻を取りに行ってい
るんだよね。それがうざったいと思うのは自由でしょ？

それで君の他の司令官による旅順の攻撃はどう展開するの？
そういう話題に　ｻｯ　と切り替えるならば　気持ちの良い人という印象を与えられたろうけど、

なんだかね。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 19:55:19 ID:Tme/0i2w0

:zQQUrI6hO　は　他人の司令官が旅順を攻撃したとしても
乃木、伊地知よりも短期間、史実とは別の方法という意見に
対して　とことん　批判、否定すると思われます。
そして己の批判が認められない場合は相手の揚げ足取りをしてまで
非難する人だと思われます。

違うならば　乃木、伊地知よりも短期間、史実とは別の方法で
陥落できる意見でものべてくださいな？

そしたら　誤った見方をしていたと謝罪します。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:08:00 ID:zQQUrI6hO

>>469
そのどこに、
＞西方の攻撃自体無意味

なんて書いてありますか。
これも
＞二百三高地が重要でないと言い切っている人
と同様、誰も言っていない発言を作りあげ、批判していたわけですね。

他の人の発言を勝手に作りあげて批判しても、周りには全く理解出来ません。
以後ご注意下さい。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:18:40 ID:zQQUrI6hO

>>469にあるように、各々が複数の話題を同時に述べるのは、混乱の元です。

ある想定に基づく一つの発案がなされたら、まずはそれについて議論を進める、
というようにしませんと、今の話題が何なのか、分かりにくくなりますよ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:23:53 ID:zQQUrI6hO

>>472
＞うざったいと思うのは自由でしょ

思うのは自由です。
しかしそのような書き込みをするのはいけません。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:39:53 ID:nBj0y12p0

みんな、相手の意見にナーバスになりすぎだよ。
色んな意見があるのは承知の上でスタートさせたんじゃないか。
ここが、第三軍（旅順攻略を指名とする）参謀部だと考えよう。
作戦立案は我々がやるんだ。それを受けるかどうかが参謀長、司令官だ。
我々が練って練った案をどの参謀長、司令官が受ける、最適か？
つまり、人事権さえも我々が握っている。
東北正面だったらこう。西方だったらこう。第三の攻略はこう。といった具合に
そう思えば、練って練ってみましょうよ。これまでの書き込みだって無駄じゃないよ。
第一段階のブレーンストーミングだな。二日三日の話だ。
それと、我が優秀な参謀部は決してその結果から乃木・伊地知を批判することはないだろう。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:49:55 ID:Tme/0i2w0

>>474-476 どれだけ相手を注意したつもりでいても、
スレの流れに逆らってる君が言うのは無意味。

今は「乃木伊地知コンビが別の人だったらどうなった？」
の話題であり、西方からの攻撃は他の人だったらこうだという意見。

とりあえず:zQQUrI6hOには　乃木や伊地知以外の司令官がどう旅順を
攻略するか　そういった話をしてくれないですか？西方からの攻撃というのは
あくまで可能性の一つであり、これを他の司令官が採用するかどうかも
色々な可能性がある。こういった比較をするならば、まず他の司令官や参謀を
調べないといけないが、攻撃手段や方法の可能性批判しかしないのね。

否定ばかりで全然おもしろくない。相手を批判しているつもりで悦に
浸っているのかな？

それで早く意見を述べてくれないか？君は色々な意見に対して批判できるほどの
知識があるじゃないか。それだけの知識による想定は皆楽しみにしているんだよ。
ギャラリー云云の理解を求めるならば、批判や否定ばかりするその態度を改め
て、もっと建設的な方向にいかないかい？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:53:57 ID:Tme/0i2w0

ネタを投下

第一軍参謀　藤井茂太　(砲兵）

遼陽会戦にて、敵の正面を迂回して攻撃。

第二軍参謀　落合豊三郎　（工兵）

「首山堡にロシア軍が強固な陣地を構築している」
　との報告を受け
「強固だと分かっている陣地へ損害の多い正面突撃はできない。」
　と、はねつけた。

第三軍参謀　伊地知幸助（砲兵）

旅順において、最強の陣地に攻撃を繰り返した。

第四軍参謀　上原勇作　（工兵）
戦前の工兵監　工兵技術の第一人者

鴨緑江軍　参謀　鋳方徳蔵（砲兵）

この人って旅順で西方攻撃案を持っていた人だよな。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 20:54:28 ID:nBj0y12p0

多くの此処の住人は憶えているはずだ。
昨年の熱い９月にここで乃木名将論に対しての総攻撃三回の評価投票を。
第三回のどうにもならない状況で皆絶句したことを
白襷隊決行のどうにもならない状況、しかし、じゃあ、どうしたらいいのか？
私は第二回まで乃木の批判に徹してきたが、あの段階ではその姿勢を貫けなかった。
その意味で自分自身アマちゃんで屁タレで今現在旅順にあってもなんの役にもたたない
馬糞以下の存在だったと思うよ。あまりに無力だった。
歴史のイフは意味ないし、「死んだ子の歳を数える」ようなもので無意味なのはわかる。
しかし、さ、無意味でも意義はあると思う。
このレスであそこまで乃木を語ったんだから、我々が一生懸命知恵を絞る。
笑う奴もいるだろ。大いに笑われようではないか。
俺は絶対笑わないよ。馬鹿で結構、上等じゃない。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:01:47 ID:2e1ixgWA0

如何にも二百三高地付近の敵の防備は薄弱であったが、この方面は
山又山の地形で交通網の関係は重砲の配置と弾薬の補給とに多大な
不便を感じ、到底短時日の作戦を以って敵の死命を制することは
出来なかった。

斜陽と鉄血

第一回総攻撃では要塞早期陥落の命令が下されている。
よって西北正面を主攻にするのは不可。
乃木・伊地知以外でも西北正面を主攻にはしないだろう。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:02:11 ID:7vzU8H/fO

一つ言えるのは戦史に詳しく理論的な
ID：zQQUrI6hO 氏を自らの力不足で論破しきれない側が難癖をつけ
訳の分からん人格攻撃をしてるのは非常によく分かる。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:08:05 ID:Nsvg72D0O

ヤバイよヤバイよこのスレ怖いよ怖いよここのスレ。
えーいアゲちゃえ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:14:55 ID:2e1ixgWA0

>>479
野戦陣地相手なら敵陣の一角を集中突破して
戦果の拡張を図るのは常套戦法なんだがね。
要塞戦では地道に一塁一塁を潰していくしかない。

あのWWⅡ屈指の名将といわれたマンシュタインでさえ、
セヴァストポリ要塞攻防戦ではひたすらな砲爆撃と、
工兵を使った平押しに徹してる。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:16:16 ID:2e1ixgWA0

あと、旅順において最強の陣地は東方正面です。
東北正面ではありません。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:20:42 ID:2e1ixgWA0

>>485
ごめん。東方正面じゃなくて北正面だった。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:34:54 ID:Tme/0i2w0

セヴァストポリ要塞のセバストポリ地峡は遼東半島でいえば、
南山近辺の地形だね。　このような地峡ならば迂回作戦はできないし
海上からの攻撃、上陸戦も期待できない。
しかし旅順は迂回による攻撃も可能な地形でしたし、一つ一つ落とす
という作業では追いつかなかったので、史実では　二百三高地に指向した。

では、佐藤鋼次郎（砲兵）　（日露戦争秘史　旅順を落とすまで）ではどうか？
もともと戦前の研究では・・・

その本防御線がシナ時代のものとほぼ同一とみなせば、無論西方正面から
迫るのが有利である。ことに当時わが国の攻城砲は不整備であって比較的に
多数に使用し得べき火砲は9cm臼砲と15㎝臼砲でそれに間接射撃の
火砲であるから、この方面における小起伏地を利用してこの種臼砲を躍進的に
使用するのは最有利であるように思われた。

のとおりです。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:38:53 ID:zQQUrI6hO

では私の想定を。

井口の要求を呑む第三軍司令部。
攻略は西方から奇襲。
時日は短縮。八月十日位か。

大小狐山を事前攻略する時間的余裕なし。
よって東北面前面への攻城砲の展開は出来ない。
可能な限り西方への展開を進めるが、街道沿いから廟嶺山周囲くらいまでがせい
ぜい。

西方への主力集中のため、郭家溝－東北溝あたりまでが一個師団の受持ちとなる。
この師団の任務は陽動牽制。

攻撃開始。
井口の案のとおりに夜間に乗じて奇襲作戦。

しかし探照灯に照らされその企図は挫折。
そもそも大小狐山、望台、二百三高地と観測の高地がことごとく敵手にあるため、
意図は察知されていた。

西方の地隙を進むに適するといわれた砲では、前進陣地の突破すら覚束ない。

攻撃は頓挫。
そして露軍の攻勢。
鴉鴣嘴辺りの平地から出撃する露軍は、そのまま平地沿いに北上。
西方前進陣地に取付いている第三軍の背後に迫った。
どこまで敗走するかは想定不能。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:52:05 ID:Tme/0i2w0

>>488　その第3軍司令官はどなたですか？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 21:56:24 ID:2e1ixgWA0

>>487
>しかし旅順は迂回による攻撃も可能な地形でしたし、一つ一つ落とす
>という作業では追いつかなかったので、史実では　二百三高地に指向した。

迂回するというのは西北正面ですか？
仮に前進陣地を突破して２０３高地を取れたとしても、
その後には半永久築城された陣地が縦深をもって配置されています。
軍上層部が求める要塞の早期陥落を果たせません。

>本防御線がシナ時代のものとほぼ同一とみなせば

この時点で意味がないですね。戦前の研究だからしょうがないけど。

佐藤の西方主攻計画では鴻湾方面から上陸して制圧し、そこを策源とすることになっていますが、
史実の第三軍の策源は大連です。
また、上記計画策定の段階では旅順攻略部隊の編制は全く不明で、
かつ自分ら攻城重砲部隊は差遣されることがほぼ確定という状況下の当初案であって、
言ってしまえば自由に研究した結果のただのたたき台に過ぎません。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:02:47 ID:2e1ixgWA0

>>488
西方からの奇襲はコンドラチェンコ少将がすでに予見済みであったようなので、
逆に思う壺にはまった可能性が高いですね。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:09:05 ID:zQQUrI6hO

>>491
なんか書き忘れてるなーと思ってたが、それでした。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:12:41 ID:Tme/0i2w0

>>490　
＞その後には半永久築城された陣地が縦深をもって配置されています。

それは東北正面（望台を中心とした要塞地帯ね）を突破しても
同じこと。後背には半永久陣地と旧囲郭がありますし、東方部
スミルノフが指揮を取っていた白銀山近辺からの逆襲にさらされます。

結局早期陥落は果たせません。

＞佐藤の西方主攻計画では鴻湾方面から上陸して制圧し、そこを策源とすることになってい＞ますが、史実の第三軍の策源は大連です。

とくに関係ありません。策源地が大連だろうと史実の通りです。

＞自由に研究した結果のただのたたき台に過ぎません。

そうですね。それ以外にまともな研究がなかった以上、参考に
すべき結果です。

以上から西方からの攻撃については問題ないと思われます。
東西の兵力の配分をミスってる意見はそのままおいておきましょう。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:22:02 ID:Tme/0i2w0

>>488　まともな意見ありがとうございます。結局西方攻撃論否定に走っていますが、
書いていただいた事には感謝します。

史実の7/29の判定後の展開は

1.第一の攻囲線を双島湾東北岸より郭家溝附近の海岸に亘るの線とし、
　次で攻城砲陣地の設備上、これを要するに際しては大、小狐山を占領し、
　なお他の部分でをも前進せしむ。
2.旅順本道以西の地区に【一個師団半】を配置しこの部隊は後に西方正面に
　対する助攻に任ず
3.【2個師団】を旅順本街道以東の地区に配置し、後、此れを本攻撃に充つ
4.後備歩兵旅団を軍の総予備となし、本攻撃方面に位置せしむ。
5.攻城砲兵は主に本攻撃正面に対して配置し攻囲線占領と同時にこれが
　設備を着手す。

というのが史実。　2.3を入れ替え、大　小狐山を攻略するか否かが問題に
なろうかと思います。

東方、東北正面の敵の出撃をふさぎ得る程度の兵力であり、
一個師団と確定するのはどうかなって思いますね。また井口の意見はあくまで
井口の意見なので、それを全面的に採用するかどうかは各軍司令官参謀に
よります。

井口が参謀長ならばそういう結果になるかもしれない。と想定するのは面白そうですね。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:22:25 ID:jyr2QJT9O

いやぁ僕も「弱きを助け、強きをくじく」的なレスでここに参加したいがどうにも知識がないのでワクワクしながら観戦しとりやす。僕の暇なGWに密かな楽しみをありがとう。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:25:53 ID:zQQUrI6hO

>>493
鳩湾を策源地とする佐藤案は、実現不能と思いますが。

正直言って、参考にするにはあまりに現実と乖離しすぎています。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:28:17 ID:zQQUrI6hO

>>493
実際望台陥落により露軍は降伏、旅順は陥落しました。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:31:58 ID:Tme/0i2w0

>>497　望台【だけ】陥落したから降伏したわけではありません。
そのときには二百三高地も陥落し、西方では西太陽溝砲台に
攻撃塹壕が掘られ、東北では松樹山　その他数個の永久陣地も
陥落していました。

また時間的にも望台が陥落したあともスミルノフ要塞司令官は
増援を送り、逆襲をかけようとしていました。しかし　兵糧については
肉の残量が一日分という状況はいかんともしがかったと思われます。

よく言う望台が陥落したから　降伏したと決め付ける論調には
私は否定的な感情を抱いています。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:32:41 ID:2e1ixgWA0

>それは東北正面（望台を中心とした要塞地帯ね）を突破しても
>同じこと。後背には半永久陣地と旧囲郭がありますし、東方部
>スミルノフが指揮を取っていた白銀山近辺からの逆襲にさらされます。
>
>結局早期陥落は果たせません。

西北正面はそれ以上に不利なのです。

>とくに関係ありません。策源地が大連だろうと史実の通りです。

大連を策源地とするか鴻湾方面を策源地するかでは補給と時間の面で大違いです。

>そうですね。それ以外にまともな研究がなかった以上、参考に
>すべき結果です。

あなたが出した佐藤の計画は第一案であり、修正された第二案があるのですが。
本当に史料を読んでいるのですか？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:34:12 ID:Tme/0i2w0

>>496　現実と乖離していると言われようですが、戦前では二十八サンチ砲を用いて
旅順を攻略するなんて研究はありませんでした。研究と現実が乖離していると
思われるのは結構ですが、研究とその応用は十分にありえます。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:40:12 ID:zQQUrI6hO

>>494
まともって、一言多いですよ。
結局、西方案には不利な点が多過ぎます。

東北面を主攻とすればこその>>494の配分でしょうから、私は逆にしました。

水師営からの出撃も有り得、更に深刻な事態となるでしょう。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:40:30 ID:2e1ixgWA0

>>498
西方主攻ではもっと駄目ですね。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:40:37 ID:Tme/0i2w0

>>499　＞西北正面はそれ以上に不利なのです。

いいえ。史実を御覧なさい。実際に東北正面の突撃支援砲撃を無視したといえる
準備射撃とその方面に新鋭の一個師団の攻撃によって陥落していればだれも
文句は言いません。
他の司令官でも最初は東北正面に攻撃したと言いたいのでしたら
そう書けばよろしいだけのこと。西方攻撃を否定されても、それは否定しきれる
ものではありません。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:42:41 ID:Tme/0i2w0

>>501　＞私は逆にしました。

・・・あのさ、君は一個師団半の所を　一個師団に減らしているんだけど？
その意図はなんですかねぇ・・。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:50:41 ID:2e1ixgWA0

>>503
東北正面主防御線がなかなか取れなかったのは、
旅順要塞が当初の予想以上に堅固だったのに加え、
弾薬が足りなかったからです。
第三軍の要求に対して、大本営は弾薬を送るといっておきながら
実際には送らないなんてことをやりましたので。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:52:58 ID:zQQUrI6hO

>>498
＞肉の残量が一日分

肉食べなければダメなわけでなし、また馬匹が多数残っていました。
総合して、食糧はまだだいぶ残っていたはずです。

望台陥落が降伏決断の大きな要素となったのは、確かと思います。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:53:13 ID:CAN4XerP0

>>505
第一回総攻撃に関しては、弾薬は足りてたんじゃない？

この要塞には、どこから攻めたってたいした差はなかったと思うけど。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 22:58:03 ID:zQQUrI6hO

>>504
正規師団についてしか述べていませんから。
後備旅団は、主攻面に当てる想定でいますが、どちらでも。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:01:36 ID:CAN4XerP0

ロシア軍の降伏は、兵力の払底が一番大きいと思うけどなぁ。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:05:18 ID:Tme/0i2w0

>>488　を修正するとすれば、

＞時日は短縮。八月十日位か。
＞大小狐山を事前攻略する時間的余裕なし。

8/4に説得しにいっており、攻囲線も完成していないのでさすがに断れる。
攻撃日時は黄海海戦が発生してないが、ウラジオストック艦隊は上村艦隊に
捕捉撃滅されている可能性あり。また旅順艦隊は健在で水兵は艦隊付け。
大小狐山の変わりに大頂子山、南山被山の攻略が進む。

＞廟嶺山周囲くらいまでがせいぜい。

野戦重砲連隊、徒歩砲兵部隊はほぼ西方に展開しつつ、西方主要部の砲撃可能地点
まで（廟嶺山周囲か北大王までいくんじゃない？）展開するのを待つ。
（ここら辺で軍首脳部の政治力が問われることになるね）
乃木の場合　結局一日遅らせることに成功した。

＞この師団の任務は陽動牽制。

助攻　史実の第一師団が大頂子山を攻撃できたのは8/19なので、大小狐山は
この時期で陥落できる可能性がある。

＞西方の地隙を進むに適するといわれた砲では、前進陣地の突破すら覚束ない。

史実の二百三高地戦では立派に活躍していましたが・・・。だからといって
第1回総攻撃で二百三高地が陥落するとは確約できませんがね。

＞鴉鴣嘴辺りの平地から出撃する露軍は、そのまま平地沿いに北上。

一個師団　約1万5千の兵力がある地域に何人のロシア軍が北上するのであろうか・・。
当時のロシア側の戦闘総員は3万5千程度、ロシア一個師団が北上して果たして
日本の一個師団を安易に突破できるかどうかねぇ。
ロシア軍が出撃すると西北正面から北北東近辺は守備兵20000人程度に減少してしまう。
さぁてねぇ。どうなることやら。奇襲が成功する可能性が大きくなってしまいました。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:06:06 ID:zQQUrI6hO

>>494
＞井口が参謀長ならば

井口は満軍総司令部の要員ですから、そういう想定ではありません。
ご覧のように失敗の結果となりますので、個人名は付けませんでした。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:09:34 ID:nBj0y12p0

食料は足りていた。
だけど、肉が明日でなくなるとなると
精神的には参っただろうね。
日本人なら、まったく関係なかっただろうけれど。
ロシア軍とその司令官がこの要塞にそれほど執念固執を燃やしたかどうか。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:12:30 ID:Tme/0i2w0

>>505

足りない砲弾は榴弾。だけど榴散弾は結構あったよね。
さて　北上してくる露出したロシア軍は榴散弾の効果的な的になったか否か・・。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:13:41 ID:Tme/0i2w0

>>506　壊血病がなければよかったんだろうけど、それはそれ。
主食が何かという　民族的な要素もしっかり踏まえないとね。

日本軍も米がなくなると士気は下がる下がる。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:20:32 ID:nBj0y12p0

>>514
攻撃予定日が延びると砲弾が貯まるとしてしまたが
食料の件で「脚気」のことを思い出した。
兵力が温存されるは楽天的だったかも、第一回総攻撃はできるだけ早い方がいいかな。
ただ、できれば黄海・ウルサン開戦以降がいいかなあ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:32:23 ID:zQQUrI6hO

>>510
浦塩艦隊は、旅順艦隊出撃の報を受けて出撃したのです。
旅順艦隊の出撃なくば、浦塩艦隊の出撃もまたなく、撃滅の機はありません。

黄海海戦の前、水兵の陸上勤務はすでに始まっていました。

史実で一日遅らせたのは天候不良によるもの、いわばアクシデントです。
成功したなどというものではありません。

史実では、大小狐山は一個師団が激戦の末にようやく攻略しました。
想定では該当師団はより広域を担当します。
攻略の可能性は低いと考えます。

なにせ口径が小さいし、青銅砲も含みますから、まず力不足でしょう。
すでに南山坡山の攻略が進んでいるような事が書かれていますが、ここも激戦で
したから、せいぜいこのあたりで取付いた、程度でしょう。

出撃は日本側の攻撃が頓挫した後です。
敗残の状態で、どれだけ抗し得るか。

やはり、西方案は失敗すると思います。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:37:21 ID:zQQUrI6hO

>>514
馬匹を処分すれば充分です。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:44:53 ID:Tme/0i2w0

攻撃予定日が遅れるというのは　ちょっと488案もその修正案でも無理かもしれません。
8/20頃攻撃は避けられないでしょう。特に西方攻撃案になる場合は海軍重砲部隊に
よる旅順港砲撃がない可能性もあり、その場合は黄海海戦は起こらないことになる。

ロシア軍が出撃をして兵力を分散したら、二百三高地は陥落するだろうけど、
コンドラチェンコはしないだろうね。そしたら第1回西方総攻撃は二百三高地陥落までは
いかないだろう。南山被山は落ちる可能性が高いと思うがね・・。
そうなって初めて港内射撃が効を奏し始める。

問題は日本軍側の砲弾も少ないので、正攻法になるか、強襲法になるかだが、
多分正攻法は取らずに強襲法で二百三高地を攻撃大損害を受けつつも陥落
させるでしょうね。その後は兵力も減っているので正攻法で松樹山堡塁を攻めつつ、
椅子山の攻略に入るが、港内全域の観測点があるので、旅順市街における砲撃
はかなり精度が高く旅順艦隊は全滅、市街も損害を受け初めて、
負傷者の治療が思うようにいかないだろうねぇ。

そうなると結局　椅子山、西太陽溝砲台陥落は12月頃になるでしょう。
そうやって初めて　降伏という選択肢が出てくるように思えます。

これは乃木が西方を攻撃したとしても同じと思われます。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:49:06 ID:zQQUrI6hO

私の想定ですと、まだ東北方でも西方でも、主防御線に辿り着けていませんので、
西方奇襲案は全くの失敗となります。

>>501で修正意見が出ましたが、楽観に過ぎると考えます。
仮にこれを容れても、それでも主防御線の名が出てきませんね。
やはり失敗と思います。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:52:07 ID:Tme/0i2w0

>>516　それだけの予備兵力がロシア軍に残ってるかな？
攻撃するに当たっては、機動兵力を確保しておく必要があるんですけど？
要塞戦では防御戦で勝ったからそのまま追撃なんてことはあまりないですけど。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:54:39 ID:zQQUrI6hO

>>519訂正。

修正案は>>510でした。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/30(日) 23:56:56 ID:Tme/0i2w0

>>519　失敗はするだろうね。東北正面だろうと西方面だろうと。
それは間違いない。でもロシアが東方面から出撃するという前提
ならば、西北正面の兵力と予備はかなり減らさざるを得ないから
奇襲の可能性が高くなってしまいます。

またコンドラチェンコは西方からの攻撃を予見していたと見れば、
予備兵力は確保するに決まっています。そうなれば史実の東北面の
攻撃がそのまま　現在仮想の西北面の攻撃になるだけで、
追撃ないし、包囲する兵力はありえません。
ロシア軍の意図が持久であり、、援軍による呼応が無い限り出撃
しないわけで、日本軍が包囲殲滅を受けることは考えにくい。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/01(月) 00:02:12 ID:c48va3us0

ロシア軍による追撃戦があるか否かは　これからの議論になるでしょうが、
第1回総攻撃はどうあがいても、陥落は期待できないというのは私も同意します。

黒木だったらどうかわからんがｗ　総攻撃の前に二百三高地を夜襲で
攻め落とす可能性もありますしなー。
いきなり　日本の軍旗がはためく二百三高地。ロシア軍もできる限りの予備兵力を
椅子山、太陽溝砲台近辺に補充しようとするが、二百三高地からの正確な砲撃で
大損害を受ける・・・なんてこともありえるなー・・　

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/01(月) 00:10:08 ID:lo5AhazHO

>>522
露軍からは山下の日本軍を観察できますが、日本軍からは山上の稜線向こうの露
軍の動静は分かりません。
まして日本軍側は要塞内兵力をあまりに過小に見ていましたから、予想外の大兵力
の出撃に混乱、なす術なかったかも知れません。

それに、想定ではまだ主防御線に取付いてもいません。奇襲どころではないでし
ょう。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/01(月) 00:53:37 ID:lo5AhazHO

>>518
西方の主要陣地は、東北方の陣地のよりも攻略に時間を要したと思います。
以下理由をいくつか。
予備隊の存する位置（新市街）からの距離が近いため救援が容易であること。

目標の前面が山地であり、重砲の配置が困難である事。

二百三高地などの前進陣地の斜面を降りて攻撃作業を進める事は、上り斜面に向
かって行うよりも一層に困難である事。

最後のは井上幾太郎の談話より拝借。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/01(月) 07:15:54 ID:auede4+30

>>523
そういう夜襲や奇襲の類が通用しないのが近代要塞ですよ。
第一、203高地以外にも前進陣地がありますので。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/01(月) 07:31:29 ID:auede4+30

>>507
第三軍は、出発にあたり一門当て800発の携行弾薬を要求しましたが、陸軍省の当
局者は必要性を疑い、さらに「第三軍の攻城計画案は全てにおおげさ過ぎる」と非
難しています。結局、15糎臼砲砲弾は300発、その他各種砲に400発の交付と要求は
半減され、残りの砲弾は追送するという約束となりましたが、その約束は果たされ
ませんでした。
坑道用資材も、旅順攻城計画案から削減された状態でした。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/01(月) 21:32:16 ID:i4b9gX7J0

＞「第三軍の攻城計画案は全てにおおげさ過ぎる」と非難しています。

だったら黒木は怒鳴りつける。

野津に批判できる奴はいったい誰だ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 04:50:16 ID:JIgfjmBs0

>>524-525
＞露軍からは山下の日本軍を観察できますが、日本軍からは山上の稜線向こうの露
＞軍の動静は分かりません。

東北正面ではそうでしたね？　でも西北正面では11師団方面からロシア軍予備隊の
動きはわかっていました。

＞予想外の大兵力の出撃に混乱、

混乱しないでしょ。第一回総攻撃時、あれだけの損害を食らっても秩序を保っていました。

＞予備隊の存する位置（新市街）からの距離が近いため救援が容易であること。

予備隊は新旧両市街に配置していました。旧市街から増援が東北正面に配置されたのは
史実の通りです。しかも東北正面から抜き出して二百三高地に増援を送っています。

＞目標の前面が山地であり、重砲の配置が困難である事。
＞二百三高地などの前進陣地の斜面を降りて攻撃作業を進める事

望台を占領したあとも旧囲郭などは同じ条件になります。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 07:22:31 ID:tu2av0T10

>>528
怒鳴ったところで弾薬は送られてきません。残念でした。

>>529
重砲なしで西方の前進陣地と203高地を攻撃させるべきだというのですか？
まさしく完全に歩兵の奇襲に頼るわけですか。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 07:32:38 ID:JIgfjmBs0

君の資料の中には野戦重砲部隊がないようですが・・・

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 07:33:48 ID:JIgfjmBs0

>>530　さも架空の話なのに、＞怒鳴ったところで弾薬は送られてきません。残念でした。
なんて過去形で騙るのかい？ちょっとおかしくないですか？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 07:58:14 ID:exqWoUrtO

>>529
＞でも西北正面では

想定では大小狐山の攻略を行えていません。

＞あれだけの損害を食らっても秩序を保っていました。

史実では露側の出撃はありませんでしたからね。

＞新旧両市街に配置

つまるところ、本防御線への救援はより容易という事です。

＞望台を占領したあとも旧囲郭など

望台攻略によって大勢は既に決しています。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 08:03:16 ID:exqWoUrtO

>>532
＞騙る

変換ミスでしょうが、それは中傷に当たる言葉と考えます。
以後ご注意下さい。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 08:09:52 ID:tu2av0T10

>>531
西方への重砲展開は第一回総攻撃のずっと後です。
しかも展開した場所は第一回総攻撃で奪取占領した場所ですし。

>>532
当時は日本軍全体で慢性的に弾薬が不足していました。
その中でも第三軍には優先的に回されていましたが、まったく足りませんでした。
第三軍の弾薬増加請求に対して大本営は、もうこれ以上送る弾薬はないから節約しろと言っているぐらいですので、
泣こうがわめこうが送られてこないでしょう。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 08:23:20 ID:38Gpu+x70

>>530

君、書き込みをよく、読みなさい。
誰が、どこに、砲弾を送れと書いてあるか。
「第三軍の攻城計画案は全てにおおげさ過ぎる」

という、批判があったとすれば、それを立案した第三軍司令官として
黒木が「おおげさ過ぎる」とは何事か！現場を把握しているの我々だ。と抗議する。
と考察した。また、黒木、野津に「おおげさ過ぎる」と言い切れる者は誰か？
児玉か？大山か？それ以外の誰か？
で、実際に旅順攻略を敢行するとすれば「おおげさ過ぎる」という指摘は正当なものか？

第一回総攻撃が八月十九日に決定されていない前提で、乃木代三軍の砲弾の件は別件。
その総攻撃の期日が延びれば砲弾は自ずと貯まる。
いまだ、この企画の主旨を把握されてないようだが、他の三司令官は乃木と同じ
行動をとらなくてもかまわないんだよ。

残念って、いわれても、別にあなたからくじ引きひいているわけでもないし、
クイズの回答者にでもなってるつもり？煽っているの間違いで「ズレれる」よ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 08:30:58 ID:tu2av0T10

>第一回総攻撃が八月十九日に決定されていない前提

聞いてませんよ。こんな前提いつ言ったのですか。
全般作戦上、要塞の早期陥落のために無理押しやむをえずが満州軍、ひいては大山、児玉の要求です。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 08:45:58 ID:exqWoUrtO

>>537
今している話は、仮定、想定の話です。

なるべく当時の情勢に沿う話にするのは当然ですが。
攻撃開始を強く促されていたのですから、史実とあまり変わらない、または速め
られただろう、と私は考えますが。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 11:29:02 ID:38Gpu+x70

>>537

＞聞いてませんよ。

ここまで来て、ルールを把握しない。しようとしないなら
参加資格無しですね。いたずらに混乱させるだけです。
どこか他のスレでお好きなルールで楽しんでください。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 12:11:06 ID:ixj8I0ai0

前提として早期陥落は求められていない、というのはどこで出てきたんですか？
すいませんがアンカーで示してください。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 12:33:39 ID:exqWoUrtO

想定に当時の情勢を反映させて考えれば、早期陥落が求められるのは当然と考えます。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 12:42:32 ID:38Gpu+x70

＞前提として早期陥落は求められていない、というのはどこで出てきたんですか？

誰が、何番の方が書き込んだのですか？

＞想定に当時の情勢を反映させて考えれば、早期陥落が求められるのは当然と考えます。

まったくその通りですね。で？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 13:27:01 ID:exqWoUrtO

>>542
想定の確認まで。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 20:35:17 ID:exqWoUrtO

昨日の書き込み見ていたら…
>>510南山被山

な、南山ひ山！？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 20:36:12 ID:exqWoUrtO

あ、昨日じゃなかった。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 20:52:37 ID:JIgfjmBs0

>>488

>攻撃は頓挫。
>そして露軍の攻勢。
>鴉鴣嘴辺りの平地から出撃する露軍は、そのまま平地沿いに北上。

これってどの位の兵力で攻勢かけるの？具体的な兵力は何連隊を用いるのかな？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 20:56:10 ID:JIgfjmBs0

しかし　朝も書き込み、昼も書き込み、夜も同じIDで書き込みつづける

すごいなー

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:04:07 ID:JIgfjmBs0

＞鉄道線が近いため補給が容易。特に弾薬の集積に便利。
＞西方から攻めるとなると鉄道線から遠すぎるんだけど。
＞それから重砲弾薬は、鉄道から離れて馬匹・人力牽引する
　ととんでもない手間と時間がかかる

これらの人に聞きたいのですが、第1回総攻撃前に鉄道って
いつから使ってたのですか？

ぜひ答えていただきたい。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:30:51 ID:exqWoUrtO

>>546
騎兵部隊は出るでしょうね。
第一連隊第四中隊なる部隊がいるようです。
もちろん歩兵部隊も出るでしょう。

具体的といわれても、その時に西方守備に任じられていて、第一線で交戦してい
ない、例えば予備隊のような立場にあった部隊、としか言えません。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:37:17 ID:JIgfjmBs0

偵察部隊に出てたり、西北部の警戒に当たっていた
騎兵部隊180名が追撃戦に周り翻弄され敗退する　

日本1個師団か？

笑っていいところですか？

だったら思いっきり笑わせていただきますわ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:39:26 ID:JIgfjmBs0

>>549　予備隊？何個連隊ですか？その人数はどの位ですかね・・。
そして　当然それまでの戦績も考えた上で、出撃した東部の日本軍を
駆逐し、包囲されることなく、日本軍の後背に周り、それに対して
日本軍は予備部隊の後備旅団を投入することなく敗退するのですね？

どんな想定かな　これって。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:43:13 ID:exqWoUrtO

>>550
突然どうしました？

騎兵部隊だけなんて書いてませんよ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:54:20 ID:JIgfjmBs0

>>552　それで　何て連隊が何個連隊で指揮官は誰それで
　偵察等に当たっていた騎猟兵180名を含んで追撃戦をするんでしょ？
（徒歩猟兵は含まないようだ）　
それらが、どうやったら日本1個師団を抜けて、後背に回るのですか？

貴方の意見は日本が必ず敗退すると言い切っているのですからソコまで想定
しているのでしょ？　色々考えてみたのですが、不思議でしようがないです。

是非　解答していただきたい。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:54:54 ID:exqWoUrtO

>>551
急に細かい話になりましたね。

逆襲を受ける日本軍側はこれまでに例のないくらいに損耗しているのです。
まともに抵抗できたでしょうか。

対してロシア側は兵力砲弾数ともにまだ十分。
攻め側を一気に弱体化する千載一遇のチャンスです。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 21:59:49 ID:JIgfjmBs0

>>554　
＞逆襲を受ける日本軍側はこれまでに例のないくらいに損耗しているのです。
＞対してロシア側は兵力砲弾数ともにまだ十分。

あのさ、想定しているんでしょ？鴉鴣嘴辺りの平地から出撃する露軍は、
そのまま平地沿いに北上するわけだよな。

これって日本側の東正面の師団は牽制、陽動部隊でしょ？
消耗していないんですけど？そしてどうやったら抜けるの？

いい加減な想定で敗退すると言い切っているとは思えませんので
是非答えてくださいな。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:04:16 ID:JIgfjmBs0

＞鴉鴣嘴辺りの平地

これって、おいおい南西部の西太陽溝砲台の西から攻めあがるの？
なんで敵（日本軍の一番分厚い地域に対して攻撃かけないといけないの？

俺はてっきり東部の牽制陽動している日本軍の戦線で一番、薄くて、本街道や
鉄道に近いところへ攻めあがると思ってたけど・・

こんないい加減な想定だったのね。

だめだこりゃ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:05:58 ID:exqWoUrtO

>>553
更に細かくなりましたが、そこまで考える事になんの意味がありますか？
これは仮定の話ですよ。

模型作りで言えば、一部だけにオーバースケールの作り込みをして、結果全体と
してのバランスを失して台なしにする、というようなものです。

いや、私はそこまでやる、というのなら、どうぞ。
ただし、頭から最後までその調子で、ですよ。

無理でしょう？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:08:51 ID:JIgfjmBs0

＞西方への重砲展開は第一回総攻撃のずっと後です。

第1回総攻撃前に西方へ野戦重砲部隊は展開していました。
決して配置できない場所ではないです。

もうこれ以上送る弾薬がないと言ったのは
第1回総攻撃後です。

かたや第1回総攻撃時の話なのにその後の話をつけ加える。
そういう身勝手な言い方はないだろうにね。

意図的な結果を望んでいるんだったらまず結論から述べて
根拠を示したら？多分皆ヒクだろうけど・・。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:13:45 ID:JIgfjmBs0

>>557　＞一部だけにオーバースケールの作り込みをして

おいおい　ロシア軍の対応を把握するのも想定の内だぞ？
日本軍の兵力は師団、旅団、その中の連隊まで想定に
入れないと、だめじゃないか。

君はこれまでの例にない位消耗して　ロシア側は兵力砲弾数ともにまだ十分。
と述べたが、具体的な想定はしていないと考えます。

オーバースケールと言う割には>>549　＞第一連隊第四中隊なる部隊がいるようです。
と中隊レベル部隊名まで書いている。だから>>553で書いたのですが？

結局君は何も想定してなく、単に、史実より遅い西方攻略戦を考えたにすぎない。
その結果、史実のやり方が一番という結論に導きたいのでしたら、

他でやったら？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:19:02 ID:exqWoUrtO

>>556
＞なんで敵の一番分厚い地域に対して

そこから出撃する場合、左翼に敵がいませんから進出が容易と考えました。
また、西方前進陣地のある山地に入り込んだ日本軍の背後に直接到達出来ます。

本街道ルートでは日本軍の真っ只中に突っ込む事になりますが、これもありと思
います。

想定を出した直後に、既に同じ意見が出てました。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:23:23 ID:JIgfjmBs0

>>560 それでロシア軍の追撃する連隊はどの部隊で何個連隊？
そっから出撃すると平地をそのまま進出するので露出しまくりなんですが？
その間に榴弾はなくなっているかもしれいないが、榴散弾はある日本軍
の砲撃で混乱しませんか？

また砲弾がなくとも機関砲はトーチカには効きませんが、平地を北上する
ロシア軍に対して無意味という根拠は？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:26:27 ID:JIgfjmBs0

>>560　＞想定を出した直後に、既に同じ意見が出てました。

これってどこ？同じ意見ありましたかな。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:29:57 ID:JIgfjmBs0

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:35:33 ID:exqWoUrtO

>>559
どうぞあなた自身が、

作戦行動する部隊について
＞何て連隊が何個連隊で指揮官が誰それで（>>553）
というレベルにまで言及した想定をお作りになって下さい。

小説がひとつ完成しますね。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:40:54 ID:JIgfjmBs0

>>564 つまり君は日本軍はどのくらい損耗してロシア軍がどの位の部隊で
何人で追激戦を行うという想定はしてなかったのですね。
他の日本軍の西方攻撃案もマトモに想定してないわけだ。

ということは西方攻撃案は無意味という結論ありきのいい加減な想定だったわけだ。　

＞どうぞあなた自身が、

都合が悪くと他人に振って逃げるのね。

少なくとも、>>549　＞第一連隊第四中隊なる部隊がいるようです。
と中隊レベル部隊名まで書いている。だから>>553で書いたのですが？

貴方が最初に細かい部隊名を書き出したのですよ？

結局　単に批判するだけで自分の意見は批判を受けたくない無責任な方
ということか。　よーくわかりました。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:43:02 ID:38Gpu+x70

>> ID:JIgfjmBs0

座布団三枚。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:51:30 ID:exqWoUrtO

>>565
騎兵がいた、という事を示しただけですが。

私の想定では、何の連隊が何個で指揮官が誰、なんてところまでは考えていません。
しょせんは仮定の話、あまりにオーバースケールで無意味です。

あなたは出撃ロシア軍にだけ細部にこだわっていますが、そういうスケールで想定
するべきというなら、想定全体に渡ってそう言うべきですね。

でも、最初から最後までそんなスケールでやり通すなんて、無理ですよ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:52:22 ID:9fSkjpcmO

ここは、いい意味で２ちゃんらしくなくていいかもね。
でもいい感じでﾋﾟﾘﾋﾟﾘしてるねっ！！
ﾋﾟﾘﾋﾟﾘﾋﾟﾘﾋﾟﾘﾋﾟﾘｯﾋﾟﾘ～。
ｶﾞﾝｶﾞー！明治ﾏﾆﾔ！！応援してまとぅにょ。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 22:55:14 ID:exqWoUrtO

>>565
あなた自身の考えた想定は、どんなものでしょうか。
どうぞご提示下さい。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/02(火) 23:52:37 ID:exqWoUrtO

想定を出した直後の応酬では、こちらも相手も、両方とも「想定のスケール」に
ついてさほど異なった認識を持っているようではなかったようなのだが、いきなり
どうしたというのだろう。

にしても、仮の話として、部隊の人数、指揮官にまで言及した想定が、もしも出
来たら……素晴らしい。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 06:01:09 ID:t4EIBteF0

＞570

＞こちらも相手も、両方とも「想定のスケール」についてさほど異なった認識

>>488　ID:zQQUrI6hO　攻撃は頓挫。そして露軍の攻勢

>>494　ID:Tme/0i2w0　
　　　　　旅順本道以西の地区に【一個師団半】　：　.【2個師団】を旅順本街道以東の地区
　　　　　.後備歩兵旅団を軍の総予備

>>510　ID:Tme/0i2w0　
　　　　野戦重砲連隊、徒歩砲兵部隊：
　　　　一個師団　約1万5千の兵力がある地域に何人のロシア軍が北上するのであろうか・・
　　　　ロシア軍が出撃すると西北正面から北北東近辺は守備兵20000人程度に
　　　　減少してしまう。

>>516　ID:zQQUrI6hO
　　　　　出撃は日本側の攻撃が頓挫した後です。
　　　　　敗残の状態で、どれだけ抗し得るか。

これらの応酬があったわけだけど、一方は師団名、砲部隊などに気を配っているのに対
して、>>488を出した人は全く認識してなかったわけですね。

なるほどこの流れで

>>546　ID:JIgfjmBs0

　これってどの位の兵力で攻勢かけるの？具体的な兵力は何連隊を用いるのかな？

と質問して、

>>549　ID:exqWoUrtO　

騎兵部隊は出るでしょうね。
第一連隊第四中隊なる部隊がいるようです。
もちろん歩兵部隊も出るでしょう。

と答えたら、一方は相手が細かいところまで配慮していると思いますね。

一方は細かい部分で想定して話をしているのに一方はそういう事を配慮せずに
想定してたということだね。

　　　　　　　　

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 08:22:37 ID:ivg9k5kz0

>>ID:t4EIBteF0

座布団一枚

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:22:24 ID:C9U6OAe5O

>>571
あなたの想定をどうぞ。

露軍出撃は、「西方案の失敗の結果」として、予期していたデメリットが現実の
ものとなった、という話です。

いずれにせよ、西方案に成功の望みはありません。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:37:46 ID:t4EIBteF0

>>573　　

＞露軍出撃は、「西方案の失敗の結果」として、予期していたデメリットが現実の
＞ものとなった

現実？仮想の話をしているんでしょ？なにが現実だよ、頭の中を整理したら？

それで史実のロシア軍の配置に基づいて　ロシア軍の追撃戦を想定した筈なのに
そんな細かいところは想定してないという。兵力すら考えてない。

双方の兵力も考えてないのにどうやったら

>>554　逆襲を受ける日本軍側はこれまでに例のないくらいに損耗しているのです。

兵力が損耗していると答えられるの？人に振る前に自分の想定に責任もって答えてよ。

＞いずれにせよ、西方案に成功の望みはありません。

兵力も想定しない君の想定は全く当てにならない。
史実より酷くなるという君の願望は受け取るけど、説得力はありますかね。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:38:29 ID:C9U6OAe5O

>>571
>>510では
＞一個師団約1万5千
と、ありますね。

攻撃失敗直後という想定を見落としているのだろうな、という感想しかありませ
んでした。

想定のスケールに気を配るのも必要ですが、肝心な事を見落として話をされてい
たのは、この頃からでしたか。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:41:43 ID:t4EIBteF0

>>560

＞本街道ルートでは日本軍の真っ只中に突っ込む事になりますが、
＞これもありと思います。

ないな。攻勢の兵力も少ない状況でどうやって本街道を突破するんだ？
ありと思うなら　どの位の兵力が必要か述べてくれ。

私の試算では東北正面日本軍1万に対し、ロシア軍は最低　攻勢2万、予備に5000人の
歩兵部隊が必要だと思われる。これはそれまでの前進陣地攻略戦での敗退を考慮して
の数値。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:46:39 ID:t4EIBteF0

>>575　2個師団半の内、戦闘総員の1/2以上の損害があったとして
半個師団、それに加えて　後備兵旅団が予備隊なので　1個師団というのは
少ないくらいです。

＞攻撃失敗直後という想定を見落としているのだろうな、という感想しかありませ
＞んでした。

史実の最強の東北正面部に露出強襲をかけての攻撃では大損害を食らいましたが
それ以上の損害を受けたとしても上記程度は残っていると考察できます。
では　君の想定はどういう経過を経てどんな損害をうけるのですか？

もっとも兵力を考察してないので無駄かもしれませんがね。

＞肝心な事を見落として話をされていたのは、この頃からでしたか。

兵力すら考察にいれてない君に言われてもね。軍隊で基本的な事を
考察にいれずに批判されても　何の意味もありませんな。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:47:17 ID:C9U6OAe5O

>>574
＞なにが現実だよ

もちろん、仮定の話の中でですよ。

＞損耗

史実の第九師団の損耗は、下士卒残員が四千ほどでしたか。
例のない、と言ってよい損耗と思います。

どう考えても、成功しませんよ。
あなたは成功の想定をお持ちですか？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:52:05 ID:t4EIBteF0

>>578
貴方の想定（日露の兵力、配備、その後の戦闘結果）の不備を指摘しているのです。

はぐらかさないでください。

史実の状況とその後考察をすっとばして、　西方攻撃案を行うと

>>488
＞鴉鴣嘴辺りの平地から出撃する露軍は、そのまま平地沿いに北上。
＞西方前進陣地に取付いている第三軍の背後に迫った。
＞どこまで敗走するかは想定不能。

>>516
＞出撃は日本側の攻撃が頓挫した後です。
＞敗残の状態で、どれだけ抗し得るか。

という結果のみの話をしている。　そして途中の経過はしてないという。

こんな意見、まともに信じられますか？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 09:59:30 ID:C9U6OAe5O

>>577

予備隊は無傷ですか。

史実では、三個師団残員を合計しても一個師団程度にしかならない程度の損害を
受けましたね。

これ以上の損害を受けるという想定で、予備隊が無事というのは、どうでしょう。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 10:05:13 ID:t4EIBteF0

>>580　史実はね

それで君の想定でどうやったら　日本軍はどの位の損耗を受けるの？
史実の第一地区　北、東の数個連隊と力な永久堡塁にぶつかって
史実の大損害を食らったわけだが、

史実のロシア軍の第二地区のトレチャコフ大佐の一個連隊強程度
と前進陣地とだね、どうやったら、西方で史実以上の損害を受けるのか
考察したんでしょ？

兵力も無視してさー　色々気になって　考えてみてたんだけど、
西方攻撃案でそこまで大損害を受けるとはとても考えにくい。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 10:06:12 ID:t4EIBteF0

＞予備隊が無事というのは、どうでしょう。

予備部隊ってどういう風に使うか述べてみて？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 10:22:48 ID:C9U6OAe5O

>>581
史実の二百三高地争奪戦のような激戦が、第一回総攻撃開始の直後から繰り広げ
られたと考えます。

目標陣地は前進陣地ですが、周辺からの支援砲撃により、多大な損害は避けられ
ません。

>>582
予備隊にも当然損害は生じますよね。
史実以上、という事ですから、無傷では済まないでしょう。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 10:49:44 ID:Mx9Kolvc0

>>581
ロシア軍も足りなければ東方から兵力引き抜くでしょ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 11:43:40 ID:ZQ0SPRs40

>>558
>第1回総攻撃前に西方へ野戦重砲部隊は展開していました。
>決して配置できない場所ではないです。

ここで言う「西方」とは具体的にどこ？
東北溝？　太平溝？　孫家溝？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 11:49:16 ID:ZQ0SPRs40

>>558
>もうこれ以上送る弾薬がないと言ったのは
>第1回総攻撃後です。
>
>かたや第1回総攻撃時の話なのにその後の話をつけ加える。
>そういう身勝手な言い方はないだろうにね。

でも第一回総攻撃のときも送ると空手形出しただけで送ってないでしょ。
大本営の懐事情が急速に改善したわけでもない以上、
第一回総攻撃前後でもさして変わってないとみるべき。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 15:56:15 ID:ivg9k5kz0

第一回総攻撃時点で送るべき砲弾がなかったわけで
このときの「空手形」はこの時点の話。
実際に乃木第三軍は「おおかた」をこの時の攻撃で使い果たしている。
次回の第二回総攻撃には砲弾は補充として送られているわけであり、
自給の問題と時間軸を考えるできでしょう。

八月十九日に第一回の総攻撃を計画したのは乃木三軍の計画。
他の司令官がこの日に決行する必要はない。（早かろうが遅かろうが自由）
砲弾が足りないと考えればその計画に沿って足りると判断するまで待つことも方法論のひとつ。

攻略の「早期解決」とはあくまでも成功してのことであり、
総攻撃決行日が早期であっても戦果と成功を満たさなければ意味がない。
黒木、奧、野津がどのように旅順を捉えたかがポイント。
たとえ、八月十九日以降の第一回総攻撃でも効率・効果を伴えば
乃木第三軍の翌年一月一日までの攻略よりも早期攻略の可能性は高いのではないか。
あくまでも可能性の範疇を越えるものではなことは蛇足として付け加えるものなり。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 16:37:37 ID:ZQ0SPRs40

>>587
そりゃ１ヶ月もあれば弾薬や資材も集積できるよ。
ところで、満州軍や大本営の早期陥落要求はどうするの？

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 17:14:55 ID:C9U6OAe5O

野津はともかく、黒木、奥という想定の場合、第一、二軍の司令官が誰になると
いう想定でしょうか。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 18:19:27 ID:t4EIBteF0

>>585 あぁ西方の位置を捉え損ねているね。

史実の第一師団方面に展開しています。

ただし、史実では東北正面に主攻が決まったので、攻城砲部隊は
集められましたけど、これをもって東北部しか重砲は配備できないという
いい訳には絶対ならない。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 18:34:40 ID:t4EIBteF0

>>583　史実の二百三高地への日本軍の砲撃は第1回総攻撃の後なので
砲弾数は期待できてません。しかも　第9師団は龍眼北方堡塁を攻撃し、
攻城砲部隊も同じ堡塁を砲撃して、攻撃力と火力を分散しています。

そういう史実の事実を無視して結論ありきですから　どうしようもありません。

さらに西方攻撃部隊はほぼ一個師団の兵力を二百三高地をぶつけるわけであり、
さらにロシア軍としては東北部の備えを疎かにするわけにもいかず、
予備兵力は少なくならざるをえない。

その上で攻勢予備まで残すとなると　かなり疑問に思うわけで、どれだけの
兵力で追撃戦を行うのか？という質問をしたわけですが、そんな【兵力数】すら
考察していないのであれば、使えるロシア軍の砲数も当然考察してないわけで

君は何を言っても無駄ですね。　何の説得力もありません。

＞予備部隊ってどういう風に使うか述べてみて？

の答えが　予備隊にも当然損害は生じますよね

というのは答えになっていません。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 18:38:03 ID:t4EIBteF0

>>589　君は兵力や砲数、戦力の設定なくして、想定するのだから無意味。

というか　乃木による第一軍の鴨緑江の戦いや　遼陽の戦い、を
ぜひ想定してくれｗ　　かなり楽しめそうだ。

黒木や野津、奥　参謀その他の旅順攻略については他の人間に
任せた方がいいと思われ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 20:41:45 ID:ivg9k5kz0

＞ところで、満州軍や大本営の早期陥落要求はどうするの？

分からん人だね。
まず、早期陥落要求なんてものはお題目であって、当然といえば当然だし、
これほど漠然としたものはないんだ。そりゃ早いにこしたことはない。は中学生でもわかる。
しかし、期日を指定されているわけじゃない。
また、陸軍首脳部を含めてその多くが旅順近代要塞をなめきっていたのは周知の事実。
その実体を一番理解できるのが現地第三軍だとすれば、
ここで慎重に対応する姿勢は批判されるところじゃない。
ましてや、第二回総攻撃の前に児玉は旅順に滞在しにきている。（史実では第一回総攻撃をやってしまっているけど）
竹矢来でも敷いておけといった参謀長がこの現場を確認したらどう考えるか。という点に
興味はわかないかなあ。もしかすると、
児玉「ありゃあ、こりゃまずいね。攻略中止、第一師団は以外は金州に撤退、後備旅団は南山で待機
海軍陸戦重砲隊は引き続き旅順港および市内砲撃どうぞ、第一師団はその警護」
てなことだってあるかもしれない。海軍はどうするかって？　
ん、こんなところに伊地知の置き手紙が
「海軍は交代交代で佐世保で整備せよ」ああ、伊地知グッドアイディアだな。と
黄海海戦、ウルサン海戦は終了してると設定するからなんの問題もなし。
遼陽開戦にこの二個師団あったら展開は楽だったろうねぇ。

早期っていうのを額面通り受け取って舞い上がったのが伊地知。
「急ぐなよ旅順の敵は逃げはせじ」と唸ったのが乃木希典
この司令官と参謀長はまったく咬み合ってなかったということだ。
児玉は杓子定規なことは言わないよ。いったらこう言い返すだろう。
「陛下の赤子をなんと心得る！」と
糞海軍の我が儘に、なんで陸軍がそこまで血を流す必要があるのか。
戦争は勝つことを第一目的とする。それとも勲章・爵位授与のためか？

少なくとも野津、黒木はお腹いっぱい。
奧は腹ができてるよ。みんな一ヶ月は延ばすね。攻めるにしても攻めないにしても。
さあ、弾も貯まった。（第一回と第二回の合計分）
児玉も来た。どうする。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 22:37:26 ID:C9U6OAe5O

>>591
史実では前進陣地争奪戦でも、かなりの損害が生じています。
想定でも同程度の激戦が生じるでしょう。

二百三高地に辿り着くまでに、どれだけの前進陣地を攻略しなければならなかっ
たか、考えてみて下さい。
予備隊の使用方法が気になるのでしたら、グーグルなどで検索してみて下さい。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 22:43:05 ID:C9U6OAe5O

>>592
＞乃木による第一軍の鴨緑江の戦いや遼陽の戦い、を

スレ違いです。
やりたいのでしたら、ご自分で、別の場所でどうぞ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:03:46 ID:C9U6OAe5O

>>593
総軍の考えでは、遼陽会戦に間に合うようにという事で、すなわち期限付き、で
した。

慎重に対応していた第三軍の姿勢は、まさに批判されていたのです。

第一回総攻撃で砲弾が払底したからこそ砲弾の補給が来たんですよ。
北方戦線の方が主戦場なんですから、待ってたら、砲弾は遼陽会戦の方に行くで
しょう。

早期攻略を指示したのに一ヶ月も対峙したまま、なんて所に、総参謀長がわざわ
ざ来るもんですか。
せいぜい軍参謀を呼びつけて怒鳴りつけるくらいでしょう。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:04:25 ID:t4EIBteF0

>>594
グーグルじゃなくて、君は>>582で予備隊が損害を受けるといったんだ。
どんな用法で損害を受けるんだ?　

大体、前進陣地の攻略戦と本防御線との損害は一緒じゃないと君は述べているのに、
なぜ　本防御線以上の損害になるの？前進陣地＜本防御線　になるの筈でしょ？

そもそも　兵力とかそういう想定がないから　いい加減になるから　どうしようもないけどね。

＞スレ違いです。

君は未だに黒木が指揮するとかそういう想定がない。西方攻撃案は無意味という
結論にしたいがために、兵力の想定もなく　指揮官もなく、ロシア側の架空の追撃戦を
根拠もなくでっち上げ、このスレに粘着している。

指揮する人間、兵力数、作戦まで想定しないなんて　頓珍漢な　事を述べている。
そういう人間なんだよね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:05:04 ID:t4EIBteF0

おっとアンカーミス

君は>>583で予備隊が損害を受けるといったんだ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:07:10 ID:C9U6OAe5O

>>597
＞粘着

そういう言葉遣いはおやめなさい。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:07:29 ID:t4EIBteF0

>>596　＞総軍の考えでは、遼陽会戦に間に合うようにという事で、すなわち期限付き、

話がきたのは何時か述べれるでしょ？何日？そしてその内容は？

6月に上陸して前進陣地攻略作戦が停滞していた　事と　総攻撃作戦は
等しくありません。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:11:26 ID:C9U6OAe5O

>>597
＞なぜ本防御線以上の損害になるの？

史実の二百三高地争奪戦のように、本防御線と同等場合によってはそれ以上の
損害が生じます。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:12:36 ID:t4EIBteF0

>>599　では史実の状況を鑑みることなく、兵力数や砲門数など戦力を
把握し、考察することなく、損害つまり結果だけを述べる姿勢で
可能性に対して煙に巻こうとするのは　やめてください。

つまるところ、貴方は史実の作戦が一番優れいているだろうという
願望を述べたいだけでしたら、その願望は受け取りましたので、
できれば　雑談に加わらないほうがいいとおもいますね。

いまの話の流れは　乃木、伊地地以外の人間が旅順を攻略したら
どうなるかという点で色々　可能性を論じる場です。

可能性を否定し、対案もない貴方の姿勢は論外です。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:15:05 ID:t4EIBteF0

>>601　あのさ　君は史実に忠実とか述べている割には
都合のいい事柄だけを拾ってくるのよね。

9月の攻撃で本防御線並みの損害を受けたか？
あれは　軍司令部が真剣に予備兵力等を回さなかったから
二百三高地まで陥落できなかったという当時の現地にいた方の
意見もある。

君はそもそも　兵力数、砲数などから考察していから説得力はないけどね。
いい訳ばかりして見苦しいよ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:16:55 ID:C9U6OAe5O

>>600
要塞を攻略したのち北方戦線に加わる事を求められたわけですよ。

すなわち、
＞前進陣地攻略
ではなく、「要塞攻略」が期限付きなのです。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:28:44 ID:C9U6OAe5O

>>602
史実の状況を鑑みてやってますよ。

可能性とは、いい言葉ですね。
実現性のある範囲に限りますが。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:35:13 ID:C9U6OAe5O

>>603
＞都合のいい事柄

都合のいいと言われても、実際に起きた事ですからね。

九月の攻撃は総攻撃ではありません。
総攻撃で前進陣地を目標にした例として、二百三高地争奪戦を上げた事に何か
問題でもありますか？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:47:19 ID:C9U6OAe5O

罵言、決め付け、は禁句です。

粘着など下品な言葉を使う人はご退場下さい。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 23:48:45 ID:Yyx7CKDhO

俺は今みんなに向けて地下坑道掘ってるとこだから。そのうち俺が

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 04:04:31 ID:iEKMckzT0

>>596
＞総軍の考えでは、遼陽会戦に間に合うようにという事で、すなわち期限付き、でした。

総軍の考えが見込み違いだった。以上仕方がないじゃない。
「すなわち」とか、それが「期限付き」なんて、無理な論法だとおもいませんか？
当時、陸軍が旅順要塞の実質を把握できていなかった。
という見解は既に多くの関連書籍で記されていることです。
「遼陽会戦に間に合わせたかった」というのは単なる「希望的観測」でしかありません。
それを是正できるのは現地第三軍司令官（司令部）しかないではありませんか。
それとも、何？　その意向があれば現実を無視してまで実行するのですか？
私は敢えて、遼陽会戦を意識したので>>593 のような可能性を書き込みましたが、
旅順攻略が「海軍の要望で急遽、持ち上がった」ものであり、
それは「旅順本体の攻略」ではなかったはずです。
さらに、乃木第三軍が遼陽会戦に参加することが絶対的な使命であれば
伊地知の「九月十九日からの三日間攻略」計画も絶対的なものとなります。
遼陽会戦は9月20日。乃木第三軍の前進堡塁攻撃は1日前の9月19日じゃないですか。

これが大本営・総司令部の命令だったら大問題ですよ。
この段階で第三軍は責任重大。または、大山・児玉以下の責任はさらに重大でしょう。
しかし、実際はそうではありませんね。
最終的に旅順本体攻略と東北正面攻撃の戦略、戦術に固執したのが乃木第三軍です。
勿論、そこに現地総司令部と内地大本営という二重構造も要因としてあるでしょう。
それはもう少し後の話でしょうけれどね。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 04:11:17 ID:iEKMckzT0

＞慎重に対応していた第三軍の姿勢は、まさに批判されていたのです。

別に批判ぐらいされてもいいじゃないですか。
現に奧第二軍は散々に批判されましたし、落合は左遷されそうになりました。
そんな批判に気を揉んで甚大な被害を被ることが問題でしょう。
司令官、参謀長、参謀の責任というものがそこにあるのではないですか？
兵力、火力、国力自体も劣っているのですから
親方日の丸の役人や出世第一の勤め人では大国ロシアには勝てないってことでしょう。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 04:17:09 ID:iEKMckzT0

＞第一回総攻撃で砲弾が払底したからこそ砲弾の補給が来たんですよ。

必要という要請が通れば、できる範囲できますよ。
その要求に応えられない時間軸の問題があっただけです。
無尽蔵にというわけにはいきませんが、「払底したからこそ砲弾の補給が来た」
では、計画も何もないではないですか。それだと「遼陽会戦まで期日限定」で
大問題になりますよ。その必要性の説得力と必然の問題だけです。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 04:27:22 ID:iEKMckzT0

＞早期攻略を指示したのに一ヶ月も対峙したまま、なんて所に、総参謀長がわざわ
ざ来るもんですか。

ははは、だから来るんじゃないですか。
それで行かない総参謀長なんてありますか。あなたの指摘には説得力と現実味がありませんね。
可能性の話の上だからこそ、それが必要なのですよ。
砲弾がそのまま遼陽会戦用として本体に流れるという指摘もそうです。
よしんば、砲弾が送られなかったして、その責任もまた重大ですよ。
誰が決定して誰が実行するのか見物ですね。大山？児玉？井口？まさか寺内？そんなあ山県？？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 04:52:15 ID:iEKMckzT0

＞せいぜい軍参謀を呼びつけて怒鳴りつけるくらいでしょう。

まあ、いいですよ。だったとしましょう。
でも参謀が怒鳴られても何も関係ないですよ。黒木、奧、野津が現場指揮官です。

砲弾も来なかったにしてもいいですよ。
一ヶ月も遊んでいてもしょうがないので取り敢えず正攻法としての坑道作業は
乃木第三軍より進んでいることでしょう。上手い下手ではなく期間の問題ですよ。
（砲弾がいくらあっても結局陣地占領は歩兵突撃に頼らなければなりません。）
それだけでも被害は少なくなるでしょうね。東北でも西でも203高地でも。
悲しいのはこのスレタイトル「白兵戦」以前に被害が拡大してしまうことです。
旅順を「消耗戦」と唱える的はずれな著書が多く見かけますが
>>596 氏が説くところの「遼陽会戦」を持ち出すと大変なことになります。
下手に第一回総攻撃をやらかして引くに引けなくなったのでしょう。

第一回総攻撃　戦死者5317名　戦傷者　10823名
一個師団消えてるじゃないか。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 06:03:17 ID:eD3Bhk6y0

>>605-607
>史実の状況を鑑みてやってますよ。
>実現性のある範囲に限りますが。

うそつきですね。君は兵力や相手の戦力を想定していません。
君の史実の状況というのは　【　いっぱい人が死んだ　困った困った】
程度の考察です。人がどう判断し決断したかというプロセスはありませんね。

史実の10月の東北正面への総攻撃と11月の総攻撃の両計画は　後世から見て
実現性に乏しいもので、実際実現しませんでした。
史実においても　実現性のない計画はありましたし、それを実行していましたね。

遼陽会戦の1個師団夜襲も実現性のないものでしたけど　実現しました。
君は闇雲に批判しているだけです。

＞九月の攻撃は総攻撃ではありません。

だから、都合のいい捉え方をしているって言ってるの。
9月のを総攻撃と捉えている資料もあるし、東北正面の最後の坑道戦は総攻撃
という記載がないのもある。総攻撃だから云云というわけではありませんて。
であるならば　一番　史実に近い状況の時期を照らさないとだめだけど、
１１月？　　１１月は二百三高地の更なる防御工事が完了した時期ですよ？

それと一緒にするってか？もうロシア軍が史実を超えてどんどん強くなるね。
魔法のツボで戦力がどんどんわいてくるようです。これで史実に忠実なんて
言われても　全く信用できません。

>>607　＞罵言、決め付け、は禁句です。

粘着という言葉が罵倒なんて決め付けを、勝手に決めないでください。
そして　君は批判ばかりで対案もしめさず結局　史実の通りが最高の
作戦としたいのですか？だったらそう　主張して　君の意見は
終わればいいだけのこと。君の意見は受け止められるよ。

でなければ、単にいちゃもん、けちをつけ、解決策のない否定だけしかしない
野党みたいな人です。そういう人が　支持される思ってやってるのでしょうけど、
周りからみるとはた迷惑なだけですよ。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 06:26:13 ID:eD3Bhk6y0

>>609　彼の言う事を間に受けては駄目です。

＞総軍の考えでは、遼陽会戦に間に合うようにという事で、すなわち期限付き、でした。

これは6/17に大本営にて決定した方針ですが、この時期は未だに前進陣地すら
攻略していません。こういう足踏みをしている状況下で早く落とせというのは当然です。
第一軍、第二軍ともに上陸、配備が完了次第即座に行動しているのに対し、対照的です。

また　２個師団のみで旅順を攻撃せよという言葉もまかり通っていますが、
７月後半の第９師団の到着を待たずして前進陣地を攻略しはじめよということです。
本防御線を２個師団で落とせという事ではありません。第９師団の区分は既に
第３軍に決定していることです。

あと書き込みミスをされていますが、第１回総攻撃、遼陽会戦は８月です。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 06:27:55 ID:eD3Bhk6y0

>>610　その通りですね。大本営は色々な軍に介入しています。
物資がないから、とかそういう問題ではなく、上層部下層部という関係は
そんなものですね。
史実のアメリカ軍　沖縄戦と硫黄島戦も似たようなもので、あれだけ
物資があったアメリカ軍ですら、そういういざこざはありました。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 06:47:37 ID:eD3Bhk6y0

>>611-613
＞第一回総攻撃で砲弾が払底したからこそ砲弾の補給が来たんですよ。
総攻撃中に臼砲弾など送る準備は完了して発送済みでしたね。
満州軍本隊に比べて、師団レベルの砲弾数はかなり多かったのは事実ですし
日本の財布から考えてもかなりの事を行っていますね。

＞上手い下手ではなく期間の問題ですよ。

その通り。史実では8/8にやっと鉄道輸送が開始されるのですが、７月末には
例の攻撃計画が発表されています。つまり鉄道から遠きに過ぎ～という文言
攻撃計画が出たときには、まともに鉄道が使えなかったにも関わらず
こういう計画（いい訳だろうね）を史実は行っていたのです。

前進陣地攻略の開始時期にしても大連湾が整備されてから攻撃を開始している。
第３軍自体は兵站拠点を確保しているにも関わらずこういう状況です。

ちなみに　前進陣地は　要塞じゃないので攻城砲部隊はいらないというのが
第３軍のもともとの意見でしたから、大連湾が整備されているとかはあまり関係ない。

ここから学ぶ教訓は仕事に際し、仕入れがミスる事もあるし、現場はさらに甘く
みては　いけないということ。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 09:37:14 ID:lFhyQLC9O

>>609
総軍の見解が、無理押しやむを得ず、であった以上、それこそ仕方がないです。
また、旅順攻略の目的は「艦隊根拠地の覆滅」であり、「旅順本体の攻略」に他
なりません。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 09:41:40 ID:lFhyQLC9O

>>609
＞別に批判ぐらいされてもいいじゃない

私もそう思いますよ。

その文は、ただ>>593の
＞批判されるところじゃない

とある所に反論したまでの話です。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 09:45:19 ID:lFhyQLC9O

>>611
実際は、必要と要請して、追送の約束をした分ですら、送られて来ませんでした。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 09:49:52 ID:iEKMckzT0

>>615
＞あと書き込みミスをされていますが、第１回総攻撃、遼陽会戦は８月です。

すみません。遼陽会戦は9月ではなく8月でした。日にちが似てて混乱しました。

第一回総攻撃　　8月19日
↓　↓
↓遼陽会戦　　　8月20日
↓　↓
↓沙河会戦　　　9月17日
↓　↓
前進堡塁攻撃　　9月19日
↓　↓
第二回総攻撃　　10月26日

言わんとしたかったのは「遼陽会戦に間に合う期限付き」の表現です。
これまで「沙河、黒溝台」ではその論議はなされましたが（此処とか関連板で）
「遼陽会戦」が対象にされたことはなかったはずです。当然そうでしょう。
第一回総攻撃の翌日なのですから。

＞6/17に大本営にて決定した方針　＞未だに前進陣地すら攻略していません。

ということですね。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 09:54:04 ID:lFhyQLC9O

>>612-613
総軍の総参謀長は、そんなに暇ではないでしょう。
可能性というか、実現性の話ですね。

＞取り敢えず正攻法

強襲が失敗したから、正攻法を選択したのです。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 09:56:26 ID:lFhyQLC9O

>>614
＞うそつき

罵言は使わない、というルールが守れないのでしたら、ご退場下さい。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:03:04 ID:eD3Bhk6y0

>>623

＞うそつき

これは罵言ではありません。　貴方の姿勢です。
史実に忠実にといいつつ、自分は忠実ではなく偏見を持ってみているうそつきの人に　
うそつき　と言うのは間違っていません。

貴方は未だに乃木、伊地知他の司令官、参謀がという想定を行っていません。
出してきた想定も　兵力、砲数など戦力を無視した上で、損害を受けるという
史実に忠実とはとても思えない　事を述べています。

そういう　身勝手な姿勢で　かたや　相手に史実に忠実にと言われても
説得力はありません。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:06:22 ID:eD3Bhk6y0

>>622　＞強襲が失敗したから、正攻法を選択したのです。

だから仮定の話なのに　なぜ決め付けるかな？

君の想定は兵力も戦力などを入れてない人なんだから　
こういう風に決め付けられても説得力はありません。

黒木や他の司令官が最初から正攻法を取らないという可能性は
まず否定できません。　仮定なんですから。
それが現実はなれしている　と言われても、黒木の一個師団夜襲と
一緒です。

そういうなんでもかんでも否定する姿勢が結局　荒らしているのと
一緒なんですよ。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:13:15 ID:lFhyQLC9O

>>624
＞罵言ではありません

罵言です。
以後ご注意下さい。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:17:23 ID:eD3Bhk6y0

>>626 では貴方のルール上で　うそつき　といわないでください。

これから　ウソが　ｲｯﾊﾟｲ出てきても　相手をうそつきと
注意もできないのです。

このスレは　↑の一言で最低のウソ　いい放題のスレになりますね

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:17:59 ID:lFhyQLC9O

>>625
＞夜襲

規模の大小はあれ、常時から訓練されていれば、可能性として考え得ます。

正攻法は、そういうところがありません。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:22:03 ID:lFhyQLC9O

>>627
罵言決め付けは禁句、が、ここのルールです。

誤りには、「それは違う」「根拠は何か」と問えばよいのですよ。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 10:28:05 ID:iEKMckzT0

＞私もそう思いますよ。

だったらそれでいいじゃないですか。
＞＞「批判されるところじゃない」
＞とある所に反論したまでの話です。

せっかくそう思っているのに、つまらない所に反論するのですね。
「までの話」ではなく、その姿勢が問題なのではないですか。

＞罵言は使わない、というルールが守れないのでしたら、ご退場下さい。

勝手にルールを作ってはいけません。
スタート時に「言葉狩り」の問題もあって、極力「禁止用語」は押さえました。
また、eD3Bhk6y0 氏の指摘・主張には正当です。
これまでのあなたの発言には説得力がないのは事実です。
どのような主旨で批判・反論の主張を唱えるのか理解できませんが
はやく、この企画の主旨に話を戻してください。

＞総軍の総参謀長は、そんなに暇ではないでしょう。

あなたは児玉の秘書ですか？（だったらダメな秘書です。）
（もっとも児玉はあなたの言うことを聞きません）
有能な人間は時間は自分で作ります。
現に児玉は行ってるじゃないですか。2回。3回かな？（満州軍到着時）
この場合は視察どころじゃないですよ。全軍運行に関わる重大事です。
大山を伴ってでも現地を訪れるかもしれません。
参謀を呼んでどうこうという話ではないところがポイントですね。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 12:00:44 ID:lFhyQLC9O

>>630
＞つまらないところ

批判されるところじゃないのに、慎重姿勢を批判され早期攻略開始となった、
という事です。
正攻準備の一部を画餅に帰するとも、とまで言っているのです。
正攻法選択は、現実的ではありません。

＞勝手にルールを作ってはいけません。

>>216をお読み下さい。
『「馬鹿」に代表される罵言』
罵言は使わない、というのがルールです。

＞現に児玉は行ってるじゃないですか。

第一回総攻撃が失敗し新しい戦法で攻略が再開し新兵器が投入された戦場や、
この戦いで成果が出なければ重大事という大激戦の戦場には行きましたね。

早期攻略せよと言っているのに一ヶ月も進展のない所、という話では、事情が違
い過ぎます。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 12:02:37 ID:ViGnBFJM0

>>590
いや、だからどこ？　地名で言ってくれよ。
あと展開した砲の種類は何。
第三軍が持ってる中で最大の攻城砲である15ｃｍ砲は動いてなかったし、
12ｃｍ砲にしても9ｃｍ砲にしても陣地変換するのはずっと後なんだけど。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 12:33:57 ID:0TKBu9Ly0

>>617
>その通り。史実では8/8にやっと鉄道輸送が開始されるのですが、７月末には
>例の攻撃計画が発表されています。つまり鉄道から遠きに過ぎ～という文言
>攻撃計画が出たときには、まともに鉄道が使えなかったにも関わらず
>こういう計画（いい訳だろうね）を史実は行っていたのです。

翌七月一四日、満洲軍総司令部は、大連に上陸し、第三軍司令官及び野戦鐵遺提理に対し、
攻撃準備及び実施に関する計画の提出を命じました（新史・75）
七月一八日、大山満洲軍総司令官、児玉満洲軍総参謀長、伊地知第三軍参謀長が会談し、
七月二五日から、旅順要塞の前進陣地への攻撃を開始し、三〇日までに旅順要塞を包囲する方針を決定します。（戦史・168）
そして、同日、満洲軍は、第三軍の「七月二十五日より前進陣地の攻撃に移り、同三十日までに鳳凰山付近一帯までを占領し、
その後方において鉄道の修復を行ない、八月十八日、砲兵援護陣地を占領、八月二十一日より旅順に対する砲撃を開始、八月末には要塞を攻略する」との計画を了承し、
これを大本営に報告しています。（新史・75、戦史・211）

七月末の第三軍の計画では、戦闘しつつ鉄道を修復することになっていますね。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 12:35:07 ID:0TKBu9Ly0

おっと、リンクを忘れてました

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/ryojyun-3.htm

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 14:39:11 ID:4l8X9DtNO

なんだかんだでうまくやっているから面白い。
他スレもここを見習ったほうがいい。(^O^)

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 20:24:20 ID:eD3Bhk6y0

>>631 ＞罵言

君の説に関係ない人身攻撃（信○、馬鹿、アホ）などは罵言といえますが、
君の説を根拠をもって批判して貴方がその意見に同意した時（想定していない等）
、根拠をもって貴方が嘘つきといえます。

これは罵言ではありません。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 21:49:37 ID:lFhyQLC9O

嘘つき呼ばわりは罵言であり、罵言は禁句です。

簡単なルールを守れない人がいるというのは、残念な事です。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:13:37 ID:eD3Bhk6y0

>>637 いいえ、史実に忠実にといいつつ、史実に忠実ではない根拠をもって説を唱え、
議論の方向性を乱している貴方に　ルール違反を言われる筋合いはありません。

貴方はうそつきであり、それは自覚するべきです。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:17:24 ID:eD3Bhk6y0

＞七月末の第三軍の計画では、戦闘しつつ鉄道を修復することになっていますね。

そうですね。これは計画書を見ればわかりますが、実際の状況はどうであったかと
言うと8/8にようやく輸送開始になる程度だったのです。
しかも　これは状況によっては尚遅くなる可能性もありました。

こういう　極めて　曖昧な状況下で鉄道が使用できないから西方攻撃論が
否定されるというのは　論外です。
ちなみに　海軍陸戦重砲部隊が8/7にどの位置におり、どの位弾薬が
あったかを考察してみればどうでしょうかね。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:21:39 ID:eD3Bhk6y0

>>637　うそつきという言葉がいやでしたら、無責任な方、妄想癖、虚言癖
の多い方、色々あります。もしこの言葉がイヤなのでしたら、自覚して下さい。
貴方には謙虚とか相手の意見を認めるという事はなさそうです。

双方の兵力すら考察せずに　損害を考察するなんて事は不自然極まりない。
何らかの結論を導くにしても、幼稚すぎます。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:27:39 ID:0TKBu9Ly0

>>639
どういう状況だとなお遅くなるんですか？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:30:37 ID:eD3Bhk6y0

>>629 >誤りには、「それは違う」「根拠は何か」と問えばよいのですよ

>>288 ID:nq38nT77O

ここは質問に答える場ではありません。
突然の質問に答える義務は誰にもありません。

と　答えた人がいるんですが？

ルールを声高く叫んでいる人が　こういうアンビバレンツな事を
言うのはどうかのぉ。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:32:01 ID:eD3Bhk6y0

>>641　史実以上に天候の悪化が早ければそうなる可能性は高い。
修復しないと使えないのですからね。雨天だと当然工事も遅れます。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:34:46 ID:0TKBu9Ly0

>>643
それは西方への展開も同じでは？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:36:21 ID:lFhyQLC9O

>>640
それらは全て罵言であり、ここは罵言は禁句のルールです。

西方案失敗の後に生じた想定の一部分に反論があるのはわかりますが、それは
あくまで「西方案失敗の後の話」ですよ。

そもそも仮定の話をしているのに、相手を嘘つき呼ばわりなどするものではあり
ません。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:37:46 ID:0TKBu9Ly0

攻城砲みたいに重いものを馬匹や人力で輸送する場合、
雨天だと輸送にものごっつい時間がかかりますよ。
しかも山中を運ぶわけですし。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:40:24 ID:eD3Bhk6y0

>>644 だからこそ、>>612氏が唱えている　総攻撃遅延の可能性が
出てきます。雨天による前進陣地攻撃の遅延はいかんともしがたい。

8/8に輸送開始というのは　鉄道云云による重砲弾輸送の問題は
第1回総攻撃について、あまりなかったのでは？という仮説が成り立ちます。

もし　乃木でなく、他の将軍であれば、今少し早め　6月の上陸前から
行動を起こしてるかもしれません。現状維持という事はないと思われます。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:41:22 ID:lFhyQLC9O

>>642
義務はありません。
答えるのも答えないのも自由です。

自分の考えをいかに主張するか、という事です。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:43:58 ID:eD3Bhk6y0

>>645　
＞そもそも仮定の話をしているのに、相手を嘘つき呼ばわりなどするものではあり
＞ません。

いいえ。史実に忠実に行うべきという貴方の意見があったわけです。
しかし　貴方の想定は史実に忠実に兵力を想定せず、損害が発生するという
不自然な考察です。　仮定とかそういう話ではありません。　

貴方の結論ありきのいい加減な想定の問題です。そして
間違いをみとめず、未だに兵力も出さず、損害がでる　失敗すると
言い張っている。　

さらに、他の司令官という題目なのに　他の司令官が全く出てこない。
　
根本的に議題を変な方向に持っていく人がルール違反を言うのもおかしい。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:47:05 ID:eD3Bhk6y0

>>648　

>>629　＞誤りには、「それは違う」「根拠は何か」と問えばよいのですよ
>>648　＞義務はありません。答えるのも答えないのも自由です。

貴方の姿勢はこういう事ですね。

都合が悪くなればだまって　自分が勝手に決めたルールを言い張る。
ウソの言いたい放題です。こういう荒氏は即刻退場していただくべきですね。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 22:59:35 ID:lFhyQLC9O

結論ありき、ではありませんよ。

東北案ではまがりなりにも主防御線に達しているのに、西方案ではまだ前進陣地
すら奪取していない。
攻城砲の展開も不便。
制高点がない。
奇襲は望みなし。

西方案では、状況が良い方にまわる要素がほとんどありません。

これらを踏まえで出した想定を、結論ありきと見做すと言うのなら、その見做し
こそが結論ありきの考えにとらわれています。

他の司令官、といったら他の誰かですよ。
黒木、奥は既に軍司令官として出征しているので除きますが。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 23:05:52 ID:eD3Bhk6y0

>>651

いいえ。史実に忠実に行うべきという貴方の意見があったわけです。
しかし　貴方の想定は史実に忠実に兵力を想定せず、損害が発生するという
不自然な考察です。　仮定とかそういう話ではありません。

>攻城砲の展開も不便。

史実での二百三高地の激戦で総攻撃以上の損害と述べたレスがありましたが、
そのときには重砲の展開を行っています。都合の悪いところだけ抜き出している
に過ぎません。

＞制高点がない

大小狐山、大頂子山を攻略しているかもしれません。　ないという君の前提は
伺いましたが、君の想定は兵力数や戦力を考えてないので論外です。

＞奇襲は望みなし。

サーチライトに照らされる前に砲撃でライトを不能にさせる可能性もあります。
望みなし　という事はありません。

＞西方案では、状況が良い方にまわる要素がほとんどありません。
＞これらを踏まえで出した想定

いいえ　君は史実に忠実に戦力等を考察していません。　説得力はありません。
その上で西方攻撃案は失敗と述べています。　意図的な何かを感じさせずには
いられません。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 23:07:32 ID:eD3Bhk6y0

>>646　やはり軽便鉄道などを使わないと　重砲の展開は難しいですかな？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 23:31:07 ID:lFhyQLC9O

>>652
＞そのときには重砲の展開を行っています。

想定は第一回総攻撃です。二百三高地に向けられる支援砲火網が問題なのです。
日本軍側は史実より薄弱になるのが否めないのに較べ、ロシア軍側は史実では加
えられていた損害がない状態となります。

＞大小狐山、大頂子山を攻略しているかも

史実での激戦ぶりを考慮して下さい。

＞ライトを不能にさせる可能性

探照灯に大いに苦しめられたという事実から考えると、あまりに楽観的です。

話を聞いていると、どうやら、西方案で成果を納めるのは、可能性がある、可能
性がある、という話がいくつも積み重なったあげくの話なのですね。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/04(木) 23:54:25 ID:lFhyQLC9O

>>647
＞鉄道云云による重砲弾輸送の問題は
第1回総攻撃について、あまりなかったのでは？という仮説が成り立ちます。

「日露戦争の兵器（佐山二郎・光人社ＮＦ文庫）」の52-54Ｐに、当時の攻城砲兵
司令部が射撃開始準備にあたって、鉄道を大いに活用していたか、詳しく書かれ
ています。

あなたの仮説は、成り立たないと思います。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 00:19:23 ID:szcbxzL+0

>>647
第一回総攻撃のときは実は雨天で順延しています。
弾薬を輸送するための道路が連日の降雨で破壊され、弾薬の集積が遅れたためです。
鉄道の修復や鉄道輸送の過程でそういったことは起っているのでしょうか？

>>652
>史実での二百三高地の激戦で総攻撃以上の損害と述べたレスがありましたが、
>そのときには重砲の展開を行っています。

203高地争奪戦のとき重砲（厳密には適当ではないのですが）が展開したのは太平溝ですね。
第一回総攻撃以降に奪取占領したところです。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 06:41:16 ID:zheSv2Hv0

>>654 　

＞想定は第一回総攻撃です～損害がない状態

君の想定は　主攻撃方面に戦力をあえて分散するという　愚かな
行為に徹しようとしています。　君の想定は愚かですね。
更に9月に二百三高地攻撃があったにも関わらず、それを無視し
11月の攻撃を比較しています。
　
いかんせん　砲数、兵力数を考慮していないのですから、
いっぱい　被害が出るというあなたの幼稚な意見には賛同しかねます。

西方正面に攻撃を集中するならば、周りのロシア側砲台の支援を
断ち切る攻撃が考えられます。（実際　二百三高地攻撃戦ではやってましたね）
実際やっていたことを、その時期にやっていなかったからやらない
なんてことはありえません。

＞史実での激戦ぶりを考慮して下さい。

はい　史実では落としています。

＞探照灯に大いに苦しめられたという事実から考えると、あまりに楽観的です。

準備射撃で弾薬を使いまくってたのと違い、突撃と同時に突撃支援射撃を
行うのです。探照灯は不能になる可能性はありえます。

＞可能性がある、可能性がある

>>651

＞攻城砲の展開も不便。
＞制高点がない。
＞奇襲は望みなし。

なんて否定ばかりしています。史実以上になぜ　否定するし姿勢
なのか　ぜひ答えてください。　

>>648　自分の考えをいかに主張するか、という事です。
という　ことですから、考えの結果を主張してください。

そして　兵力数や砲数を考えられなければ　それ以上の考察は控えてください。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 06:42:26 ID:zheSv2Hv0

>>651　

＞他の司令官、といったら他の誰かですよ。
＞黒木、奥は既に軍司令官として出征しているので除きますが。

だめだめだね　君は。主旨を全く理解していません。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 07:24:48 ID:zheSv2Hv0

>>656　＞第一回総攻撃以降に奪取占領したところです。

史実と違う動きを想定しているのに、何を言ってるのだ？
8/3の地図を確認していますが、君が言うほど遅れるとは
とても考えられません。史実の8/3　団子山はこのとき占領さ
れていませんが総攻撃前には占領されています。

こういうものです。2個師団を西方に投入している状況の
大頂子山は陥落していると考える方が普通です。
大小狐山は陥落してないかもしれませんね。
（総攻撃初期は連合艦隊と支援の元、大小狐山を攻略するでしょう。
これによって東方正面の砲数の減少を補えます）

　　史実の総攻撃の初期目標は　陥落ではありません。
　　大頂子山から青石根山から竜眼、盤龍山を得て、東鶏冠山に至る
　　陣地の奪取です。

このことから、大頂子山はすでに陥落していると考察して
二百三高地から老虎溝山堡塁　水師営南方を得て、盤龍山を攻略
本防御線たる椅子山　北太陽溝砲台などの陣地を奪取するというのが
初期目標になると思われます。

しかし　椅子山までは突撃できるが、頓挫するでしょうね。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 09:23:33 ID:KhyM69ft0

占領って視点ばかりで、消耗って視点のない香具師ばかりだな。
占領で勝つなら、市街地まで占領できる作戦を提示しなければ話にならない。

乃木指令部は白タスキで失敗したわけだが。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 11:41:58 ID:mMfPCM3r0

一瞬軍板のスレにきたのかと思った

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 17:17:53 ID:OweRUuud0

こういうのがあるらしい、元新撰組の土方が総指令官だったら全く違う
戦い方をしたんじゃないかと…もっとも彼の考えとしては新政府には
従わないかもしれない。もしということだ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 18:00:34 ID:ZfwvQ/GhO

軍事板も荒れるからな～
まあここのスレが荒れてないんは奇跡

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 00:56:56 ID:M2isuK9g0

>>659
質問。
西方に２個師団あてたら東方の包囲が完成しないのでは？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 09:57:04 ID:hl+ygTU70

>>664　実際の歴史では西方の包囲網は完了していますよ？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 10:23:20 ID:M2isuK9g0

多分東方の間違いだと思うけど、史実の東方は２個師団で包囲してるよ。
一応２個旅団の予備があるけど後備兵だし。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 10:37:42 ID:hl+ygTU70

>>666 ＞史実の東方は２個師団で包囲してるよ。

私の持っている資料（徳間文庫）は東方は第１１師団のみ。東北部は第９師団　
北（西北にも近いが）は第一師団　さらその西北は　後備兵旅団　と　軍総予備に
もう一つの後備兵旅団です。

東方２個師団と　２個旅団が予備という資料はどんな本に書かれていたのですか？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 10:47:39 ID:M2isuK9g0

>>667
ごめん。勘違いしてた。多分そっちが正しい。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 13:23:11 ID:uvRlHQ/wO

>>659
＞連合艦隊と支援の元、大小狐山を攻略するでしょう。

史実では一個師団がほとんどかかりきりで攻略しました。
対して想定では、同等の兵数が海岸から街道近くまでカバーすることになる。
配置できる兵数が少ないので、攻略は出来ないでしょう。

＞史実の総攻撃の初期目標は陥落ではありません。

初期目標というのがよく解らないが、総攻撃の「目標」は陥落であるはず。

想定の「目標」は陥落ではないということ？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 14:00:55 ID:NoSfrrDx0

>>677
つまり西に2個師団まわして、残りの1個師団と2個後備兵旅団で東から助攻を仕掛ける計画？

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 14:02:46 ID:NoSfrrDx0

↑
>>667あてで。

672 ：仮想・第五の司令官と参謀長：2006/05/06(土) 14:27:35 ID:xAsAzMS40

司令官・野比のび太　参謀長・ドラえもん

のび太司令官　　「火力が劣ってるよ。臼砲とか口径が小さすぎる」
ドラえもん参謀長「ビッグライト！」

のび太司令官　　「正攻法ったって坑道掘るのは大変だよ」
ドラえもん参謀長「モグラ手袋！」

のび太司令官　　「203高地とか険しくて大変だよ」
ドラえもん参謀長「リニアモーターごっこ！」

のび太司令官　　「敵の機関銃で蜂の巣にされちゃうよ」
ドラえもん参謀長「ひらりマント！」

のび太司令官　　「ベトンの壁が厚くて無理だよ」
ドラえもん参謀長「通り抜けフープ！」

のび太司令官　　「わわわわっｔ！敵が攻めてきた！白兵戦だ」
ドラえもん参謀長「桃太郎印のきび団子！」

ハグしちゃおう♪　ロスケも誰でもハグおう♪

本当は「どこでもドア」で一件落着なのよ（字余り）
あん、あん、あん♪とっても大好きドラえもん♪（唄・山野さと子）

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 16:02:00 ID:hl+ygTU70

>>669 　　＞対して想定では、同等の兵数

それで？想定を間違っている君にいう事はないが、後備兵旅団分が
すっぽり抜け落ちている意見なので　全く参考にはなりえませんね。

第１１師団は右翼　中央　後備兵を左翼として展開するでしょう。
つまり史実の９月の二百三高地攻略戦のような感じでしょうね。

＞初期目標というのがよく解らないが

そうですか。史実でそういう目標があったのですよ。君の好きな史実を
見てください。陥落するためには　初期、中期、末期の目標設定を
行っていたのは周知の事だと思ってたが・・。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 16:27:16 ID:hl+ygTU70

後世の私達が考える素人想定だから当てにはならんが、参考までに。

７月初旬の日本軍の予定状況　

第一師団は、北方の区分
第１１師団は、南方の区分

歪頭山　6/25　　剣山7/3-5までの攻略以後、7/25まで攻勢かけず。

第９師団は　ほぼ精鋭、７月23.24日には約半数は上陸完了予定
後備兵第一旅団は7/13　上陸完了予定
後備兵第四旅団は7/18に柳樹沌に上陸予定　

ここから、西方攻撃案、東方攻撃案とおおまかに２案が分けられる、
さらに西方攻撃案の中の配備等々　東方攻撃案の配備は各将軍の癖により
史実より大幅に変更されるであろう。

例）　黒木が西方攻撃案を取った場合、後備兵第四旅団を大連-旅順街道
から南に配置し中間地点（大連ー旅順　と金州ー旅順の間）に第１１師団
第１師団と後備兵第一旅団を（金州ー旅順街道より以西）に配備した上で
第９師団を総予備とすることも考えられます。
それ以前に7/15から前進陣地攻略を始めているという設定もありですね。

例示というのは上記のように行ってほしいのぉ。そうすればギャラリーは
尚楽しめるというもんです。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 16:56:12 ID:NoSfrrDx0

後備旅団はあくまでも後備兵。
第三軍主力の3個師団と同じように運用するのは厳しいのでは？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 16:56:32 ID:xAsAzMS40

流石、白馬青牛
俺の見込んだ男だけのことはある。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:01:35 ID:xAsAzMS40

＞後備旅団はあくまでも後備兵。

そんな無茶苦茶な。
第二回総攻撃で203高地担当したのは後備旅団だど。
名称にこだわっているもか？名将にこだわっているのか？
まあ、「のでは？」が付いているから可愛いけど。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:04:13 ID:NoSfrrDx0

でも第二回総攻撃では失敗してるじゃないか。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:08:02 ID:xAsAzMS40

と、くると思ったよ。
でもさ、＞後備旅団はあくまでも後備兵。
ってえのはどうかと思わない？自分的に
なんだったら梅沢旅団はどうなるの？あれも後備だよん。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:13:57 ID:NoSfrrDx0

梅沢旅団の奇跡の奮戦は例外もいいところじゃん。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:18:36 ID:xAsAzMS40

>>NoSfrrDx0

あっ！僕の発言撤廃。氏に強く同意。
そんなヘナチョコリンの後備旅団を重要な任務につけるのは言語同断だ！
「後備旅団はあくまでも後備兵」だぞ。
で、
誰だ！史実で後備に重要な任務を遂行させて失敗した奴は、なに？乃木じゃと！

乃木希典、即刻予備役編入
伊地知幸介、本国送還後要塞司令官に転属

後任人事は追って発表。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:20:32 ID:jHjEieMc0

王手飛車取り！

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:26:55 ID:xAsAzMS40

と、まあ、そんなところで
>>675 の後備云々の運用疑問は解決されたと思います。
実際には第三軍のふたつの後備旅団はよく働いたと思うのですがいかがでしょう。
用兵として、無駄なく、効果的に活用することが勝利の要因かと思うところ。
「後備」という名称にここでこだわるのはやめにしましょう。ね。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:28:13 ID:NoSfrrDx0

第二回総攻撃時の203高地攻撃は助攻のための牽制攻撃だべ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:40:24 ID:xAsAzMS40

>>684
打てば響くし、仕掛けりゃはまる。
君が愛おしいよ。
でもさ、せっかく>>674 が前向きな提案をしてくれたんだから
それくらいにしとこうよ。ギャラリーには十分堪能できたと思う。
ナイスだったよ。さあ、次のネタでリベンジだ。今度はがんばれ！

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 17:42:56 ID:hl+ygTU70

>>684
9/17日　AM8：30　乃木軍司令官は総攻撃再開に先立ち継ぎの命令を
柳樹房において発令した。

1.9/19第一師団は203高地並びに水師営堡塁に対して　第９師団（略）
攻撃を開始せよ。
2.第１１師団は前面のロシア軍を牽制せよ

以下略

という事で助攻？　牽制攻撃？　どこを見たらそういう言葉が出てくるのでしょうか？
ぜひ教えてください。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 18:01:35 ID:hl+ygTU70

第３回総攻撃　11/27の第一師団の攻撃区分

右翼隊長　友安少将

後備兵歩兵第15連隊を二百三高地攻撃の主力として・・・
~~~~~~~~~~~
うん？　

２８日砲撃の強化を行った上での増援部隊はと・・・
師団予備の　後備歩兵第３８連隊第二大隊？
　　　　　　　　　~~~~~~~~

は、はぁ？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 18:30:27 ID:uvRlHQ/wO

>>673
初期中期後期て分け方をしている例、例えば何て本にはあるの？
公刊戦史にはないが。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 18:35:05 ID:uvRlHQ/wO

＞第１１師団は右翼　中央　後備兵を左翼として展開するでしょう。

大小狐山は左翼にあたる位置にあるのだから、ますます陥落しそうにない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 18:36:40 ID:uvRlHQ/wO

後期→末期だった

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 19:50:22 ID:hl+ygTU70

>>688 >公刊戦史にはないが。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 19:52:12 ID:hl+ygTU70

>>688 >公刊戦史にはないが。

そうですか。それで何が言いたいのかな？ご自分の読解力の無さや
都合の悪い所は抜かすという　落ち度を見せたくなければもう一度
読んで計画書を理解することをオススメします。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 20:03:25 ID:xAsAzMS40

>>688
まずいぞ、はやく本論で論破しろ。
もう、小手先は通じない。
よかったら与力するぞ。ドラえもんは使ってしまったが
キテレツ大百科は温存しているぞ。
あと、いまやってる欽ちゃんの「仮想」大賞も参考になるかもしれない。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 20:17:42 ID:hl+ygTU70

>>669　＞総攻撃の「目標」は陥落であるはず。

第3軍の作戦目的は旅順陥落ですね。

第1回総攻撃の目標は　　旅順陥落？！　　か？

その前に色々敵永久堡塁とか戦線があるんですけど・・・。
そういう経緯を無視していきなり　陥落というのは有り得ない
ですが・・・。

そういや経緯を無視して損耗するとか述べてた人がいたけどな。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 20:45:50 ID:uvRlHQ/wO

陥落目的に決まってるでしょ。
そうでないとしたら、三日入城とかいうのは何なの。
公刊戦史には初期・中期・末期なんてない。
あるというなら何ページにあるのか書いて。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:00:24 ID:hl+ygTU70

>>695　

＞（総攻撃の計画が）陥落目的に決まってるでしょ。

いい加減な事をいうなよ。公刊戦史でも総攻撃の計画は陥落まで
計画されてないよ。なにを言いがかりをつけているのだか。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:07:11 ID:hl+ygTU70

>>689　良い例がありました。　史実の大頂子山の攻撃例と大小狐山の攻撃を
比較してみてください。特にロシア軍の兵力は大頂子山の方が多いですな。

さてさて、兵力や砲門数を計算しないのでボロを出しますか？
それか　兵力、砲門数、他の戦場の推移を考察して　結論を出してくださいな。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:14:26 ID:uvRlHQ/wO

じゃあ、児島の「日露戦争」にある三日入城とかは何なんだ？

で、初期・中期・末期と書いてあるのは何て本？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:20:53 ID:uvRlHQ/wO

なに勝手に（総攻撃の計画は）なんて付けてるの。

総攻撃の目的は旅順要塞の陥落ですよ。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:30:23 ID:hl+ygTU70

>>698-699　だから君の言う　攻撃計画の中で陥落させよとか
そういう文言が　あるか？あるなら是非だしてくれ。

第3軍の作戦目標が旅順陥落というのはその通りですよ。

でも総攻撃の目標はその中間地点に設定されるのは
当然だろ。

そういう計画の基本を理解できてないようだ。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:35:53 ID:xAsAzMS40

>>698
やめときなよ。ドンキホーテだぞ。まるで。
そんなに本が気になるかね？
だからいつも本筋を見失うんだよ。
揚げ足取りのネタふりだったらウンザリだよ。
因みに>>698以外にその件にこだわってるヒトいるのかね。
いたら書き込みで挙手して。ついでに自分の意見も入れてよ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:43:02 ID:hl+ygTU70

>>701　一応　グーグルアースで旅順近辺の衛星写真と
公刊戦史　8/3の地図をデジタル化しておきましたが、
どこか　いい画像掲示板ありませんかね。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:53:09 ID:WctDNwhh0

>>701くだらん煽りは止めな。
お前の>>693のレスもあの程度で寒いんだから。
お前なんか何のソースも提示せずに個人攻撃じゃないか。
知識人の好勝負を楽しんでるギャラリーの邪魔。
お前うざい！！！！！！

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 21:57:36 ID:xAsAzMS40

さあて、わしは初老の烙印をみっちり押された者じゃからねぇ。
パソコン関係はまったくさっぱりなんですよ。
ああ、>>698 汚名挽回だ。>>684 もそんな隅っこで何をしている。
みんな仲間だ。何かいい知恵はないか。
生きてるうちに知恵は使えと爺様に言われんかったか？
この通りじゃ。よい掲示板のあてはないかの？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:09:37 ID:uvRlHQ/wO

>>700
初期中期末期と書いてあるのは、なんて本なの？

公刊戦史にはないよ。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:10:31 ID:hl+ygTU70

>>705

作戦の目標は旅順陥落これは間違いではない。
しかし　第1回総攻撃の目標が旅順陥落ではない。

公刊戦史　P288-290　

攻撃計画の中　

4.砲撃開始より突撃まで各個隊の動作左の如し
　4.第9.11師団　の行動（引用者略）
　8.攻撃部隊の第一戦は劉家溝北方より教場溝東方に
　　亘る高地線を占領す
9.砲兵部隊の移動の件（引用者略）

　　以上

この中には陥落という文字は一言もありません。
つまり高地線までの占領を第一目標　つまり作戦初期ですよ。
その後の中期、末期は旧囲郭、市内に突入して陥落に至るんでしょうね。

3日で陥落させる作戦目的を達成するにあたり
攻撃計画は各師団の区分はここまで第一線はここまで占領するようにと
初期の計画ができあがっています。
しかしその後の計画は状況に合わせてやる予定だったんでしょうね。

こういう風に作戦計画は分割されているのですが？

初期、中期、末期という文字が書いてないから　
どうのこうのといういい訳はやめてほしいです。
それではあまりにも読解力無さ過ぎですよね。

ちなみに徳間文庫では　攻撃の最初の目標として
大頂子山から青石根山から竜眼、盤龍山を得て、東鶏冠山に至る
高地の奪取です。　と書いていました。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:15:36 ID:hl+ygTU70

>>705

では、＞第1回総攻撃の目標は旅順陥落と書いている本を
是非出してください。公刊戦史にはなかったでしょ？

貴方は　>>695では陥落目的に決まってるでしょ。と書いているのですから、
しっかりとした根拠をおもちのようです。

ちなみに第3軍の作戦目的は旅順陥落だけどね。総攻撃の攻撃目標が
旅順陥落とはなぁ。　第9師団の目標も旅順陥落かのぉ。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:20:15 ID:uvRlHQ/wO

>>34に書いてあるけど、そもそもここで話し合われている想定だって、

＞（乃木以外の人なら）まず、「三日で攻略」という計画は出さなかっただろう
という話から始まったもの。

それを今更になって>>700のように、
＞攻撃計画の中で陥落させよとかそういう文言があるか？

ってのはないでしょ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:25:14 ID:hl+ygTU70

>>708　その件はすでに707-708に書いたからね。

それで大小狐山のロシア軍の兵力は数個中隊と　8門程の野砲
大頂子山のロシア軍はこれまた数個中隊と十門の野砲、臼砲。

でも大頂子山は後備兵旅団で落としましたね。

ロシア軍の兵力や砲数など戦力を考察せずに大損害がでる
史実ではこうだったと言われても全く説得力はないな。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:28:20 ID:uvRlHQ/wO

>>706
＞つまり作戦初期ですよ。＞その後の中期、末期は旧囲郭、市内に突入して陥落に至るん『でしょうね』

でしょうね、ってあなた、何言ってるんですか。

三日入城計画というのはどこに行ったのよ。
めちゃくちゃだ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:30:37 ID:hl+ygTU70

>>710　
＞三日入城計画というのはどこに行ったのよ。
＞めちゃくちゃだ。

それで君の言う公刊戦史の総攻撃計画に入城までの計画に入っているかい？
そんな所で火病ったってあくまでも総攻撃は総攻撃と冷静に第3軍はやってるでしょ？

お前さんの言うように　総攻撃の目標が旅順陥落なんて大雑把な命令だったら
それこそ軍司令部なんていらんわ。大本営からの命令そのままを師団に伝える
だけの存在。

そこまで貶めたいの？　まったくなぁ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:32:20 ID:uvRlHQ/wO

>>707
言葉の遊びをしてるんじゃないんだが。

軍の目的は要塞の陥落。
そのための具体的な行動として師団レベルの攻撃計画がある。

混乱するにも程ってもんがあるよ。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:38:14 ID:hl+ygTU70

>>712 ＞そのための具体的な行動として師団レベルの攻撃計画がある。

そうだよ　だから、総攻撃の【初期の目標】　と書いたでしょ？
それを　公刊戦史に書いてないとか作戦目的と総攻撃の目的とを
一緒にして　揚げ足　取ろうとして失敗して

混乱しているのは　　　　　　　　あ　　　　　　　　　　　な　　　　　　　　　　た。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:44:15 ID:uvRlHQ/wO

>>713
いや、そっちです。

総攻撃計画が初期の段階のみを書いたもの、というのも、あなたが『でしょうね』
と書いたとおり、あなたが思っているだけの話だし。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 22:56:54 ID:xAsAzMS40

>>703
おい、ギャラリー、知識人の好勝負を
なんとか調整しろよ。
混乱してるのはどっちだ？
俺は>>uvRlHQ/wO　と判断するね。
水掛け論じゃ埒があかない。決とってもいいよ。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:07:50 ID:uvRlHQ/wO

＞史実の総攻撃の初期目標は陥落ではありません。>>659

混乱してなきゃこんな↑文、書けないでしょ。

攻略作戦を指揮する軍司令部と、実際の具体的な目標を攻撃する師団以下の司令
部とが、ごっちゃになっている。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:34:13 ID:elx5z78tO

日本史板
｢去年は日露戦争100周年｣
に集合！！！。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:35:37 ID:xAsAzMS40

>>716

あのさ、乃木三軍の三日間攻略計画を引き合いに出してきた頃から
あれえ？と思っていたんだが、整理すると。

一日目　龍眼北方堡塁占領
二日目　突撃準備
三日目　盤龍山堡塁突撃
そして、
四日目　旅順入城　三泊四日での三日間攻略計画

そりゃ、三日間という計画案なら初期も中期もへったくれもないだうけれど
それでも、考えようによっては、この短期決戦でも
初期、中期、末期はあるじゃない。順番ってものが。
一日目が初期で二日目、三日目が中期、四日目が末期だよね。
それが、最初からとん挫してしまうんだから意味ないんだけれど。
それでも、第二回総攻撃を計画すれば
初期→前進堡塁攻撃（龍眼北方・水師営堡塁、南山坡山、203高地）
中期→第二回総攻撃　成功　で
末期→旅順入城の最終仕上げ　いいんじゃないの

なんで、ここで揉めるのか揉める必要があるのか？
旅順を攻略するとなると段階を経て攻略しないことには現実性がないことは
みんな理解しているはず。それをこの企画想定外の、それも伊地知の三日計画を
持ち出して、段階的攻略に異を唱える意図って何？

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:46:27 ID:uvRlHQ/wO

結局、考えようによっては、なんですよね。

さっき書いた『でしょうね』ってのと同じ理屈。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:53:02 ID:uvRlHQ/wO

段階的に攻略、というのはあたりまえの話ですよ。

しかしなんですね、想定を出す時は、攻撃開始から終了までを通して書いてもら
いたいものです。

初期とかなんとか、小出しにされてもね。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:53:46 ID:xAsAzMS40

>>719

えっ、もしかして、それ譲歩？
それだったら、いままでの暴言と思われる私の発言すべて撤回。
すごい、前向き。感動。ちょっとしたボタンの掛け違えだもの
これでゆっくり寝られる。
>>uvRlHQ/wO 有り難う。また、ガンガンやろうね。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 23:59:41 ID:elx5z78tO

ため息がでちゃうよ。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 00:22:05 ID:haXxg9XtO

>>722
＞暴言と思われる

……

なんだかなあ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 01:39:15 ID:UNBxmzTl0

きっとからかわれてるんだよ。
最初から
なんだろなあ

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 06:34:41 ID:yDGBPkPD0

>>714

>総攻撃計画が初期の段階のみを書いたもの

はいはい　君の持っている資料では総攻撃計画がしっかりあるとおもうのですが
そこに陥落までの計画がしっかり書かれているの？　だったら資料とページを
示してくださいな。

徳間文庫の山岡氏も総攻撃の初期と解釈しているし、P288-290の総攻撃では
陥落までは書いてない。

結局いちゃもんつけて　話の流れをどっかにもって行きたいだけ。

後備兵は使い物にならないという意見がしっかり論破された後 (>>675-687）だから
余計見苦しい。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 09:28:47 ID:Bpq58Wad0

>>725
後備兵でも実戦経験と訓練を積んだのは違うでしょう。

727 ：714ではないが…：2006/05/07(日) 09:46:16 ID:MSuEERkwO

ID:xAsAzMS40

↑この人の書き込みのどこに論破した箇所があるのか？

喚いて、はやし立ててるだけだが？

後備兵が現役兵と比べて使い物にならないという認識は戦史に通じていたら至極真っ当。

後備兵を使わざるを得なかった極めてまれなケースを取り上げて『後備兵が使い物になる』というひねくれた見方こそがおかしい。

714氏が『白は白だ』と原則論を述べたのにたいして
ID:xAsAzMS40が極めて汚い口調で『黒を白だ』としか言ってない。
ID:xAsAzMS40は後備兵が『現役兵に比べて老兵が多く、通常占領地の警備に用いられる』という《初歩的な知識》すら持ち合わせてないのではないか？
第三軍が後備兵を活用したのは『旅順が予想外に堅固で猫の手も借りたい忙しさ』的な仕方のない状況だったからである。
原則論を持ち出して論戦が停滞する事はあるだろう。それは仕方ない面がある。
それはID:xAsAzMS40のような下品なはやし立てで論戦を変な方向に持って行くのとは違う。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 09:51:19 ID:yDGBPkPD0

>>726 >後備兵でも実戦経験と訓練を積んだのは違うでしょう。

たとえば　第3軍で言えばどの部隊でしょうか？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:02:19 ID:yDGBPkPD0

>>727　

＞後備兵が現役兵と比べて使い物にならないという認識は戦史に通じていたら至極真っ当。
＞後備兵を使わざるを得なかった極めてまれなケースを取り上げて『後備兵が使い物になる
』というひねくれた見方

当時の日本軍にとっては　極めて希なケースではないしょう。

前進陣地攻略戦で　老座山の攻略に投入された後備兵部隊がありますよ。
あと鴨緑江軍の戦いとか、梅沢旅団もそうだね。

実際乃木は攻撃面を転換した後も　後備兵部隊で主攻撃を行っています。（>>686-687）
常識とは真っ当から違う認識でやっているということは、乃木は当時の戦術も
無視して作戦を行っていたという事でよろしいか？

他の時期の他国の状況などではなく、当時の日本軍の状況を鑑みてから
話をされてはいかがでしょうか？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:08:33 ID:yDGBPkPD0

>>727　ところでさ、後備兵部隊の事を取り上げた人は714氏ではないよ。
なんで714氏　uvRlHQ/wO　って思ったの？

後備兵部隊を云云といいはじめたのは　>>675　NoSfrrDx0ですけど？
なんで　714＝675　としたんでしょうか？ちなみに　675氏は後備兵で茶かされた
後は　そのIDで書き込みはありません。>>704でNoSfrrDx0を待っていたようだが
書き込みはなし。

結局　この二人が同一人物と確証できる人物は・・・本人さんしかいないんですが・・。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:14:27 ID:Bpq58Wad0

>>729
日本軍が慢性的に兵力不足だっただけでしょう。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:18:21 ID:yDGBPkPD0

>>720　
＞段階的に攻略、というのはあたりまえの話ですよ。

当たり前だけど、君の意見は

669 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/05/06(土) 13:23:11 ID:uvRlHQ/wO

初期目標というのがよく解らないが、総攻撃の「目標」は陥落であるはず。

↑のように理解できてなかった。ちょっと進歩したのかな。

＞想定を出す時は、攻撃開始から終了までを通して書いてもら
＞いたいものです。
＞初期とかなんとか、小出しにされてもね。

これは史実の乃木の攻撃計画批判ですか？最後まで細やかに計画しろっていうの？
乃木が可愛そうだねぇ。

>>674の想定の最後

＞史実の総攻撃の初期目標は　陥落ではありません。
＞大頂子山から青石根山から竜眼、盤龍山を得て、東鶏冠山に至る
＞陣地の奪取です。

＞このことから、大頂子山はすでに陥落していると考察して
＞二百三高地から老虎溝山堡塁　水師営南方を得て、盤龍山を攻略
＞本防御線たる椅子山　北太陽溝砲台などの陣地を奪取するというのが
＞初期目標になると思われます。

＞しかし　椅子山までは突撃できるが、【頓挫する】でしょうね。

最後で頓挫と書いてあると思うが・・・。

その後　初期目標は公刊戦史に書いてないとかで　茶々入れ初めて話を
逸らしたのは誰かのぉ。

　　

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:32:55 ID:MSuEERkwO

>>729私の認識はロシア軍が強敵で旅順が堅固ならば『後備兵』を用いた乃木軍司令官の作戦は（当時の日本軍全般も）やむを得ないものだと思う。

しかし後備兵が使い物にならないと言う常識は間違っていないのだから
それを述べて非難される事はないと思う。

で論戦を傍で見ていて思うのは714氏ともう一人の方は極めてレベルの高い論戦を展開されているのだから
ID:xAsAzMS40のような煽り屋に幻惑される事なく大いに戦っていただきたい。と言う事が言いたかった。

あなたの論に必ずしも反対で先ほどのレスをしたわけではない。

こんな事言っては失礼だが714氏ともう一人の方（あなた？）は両者共広範な知識を持ち合わせて、論法も達者だ。だが『熱く成りすぎて疲れている』のではないか？（そうでなければ失礼）

変な煽り屋に依拠しないで自力で議論してるあなたは光っている。

で私は以後観戦する。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:37:35 ID:qPbkUfun0

非国民！早よう佐世保から出て失せろ！弱虫！
日本が露西亜に負けたらワレの責任ぞ！
どん百姓！恥を知れ！恥を！

すいません…

人でなし！ケダモノが！売国奴！お前んごとあっては、地獄に落ちれ！

申し訳ありまっしぇん…

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 10:48:10 ID:MSuEERkwO

>>730
>>725のレスを参照して述べてただけで
NoSfrrDx0氏と
uvRlHQ/wO氏の関係は知りません。私はどちらでもないし　おそらく二人も他人でしょ？（個人的な感想だが）

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 12:12:24 ID:UNBxmzTl0

＞変な煽り屋

ってね。ID:xAsAzMS40　は
論点を軌道修正しただけでじゃないですか。
実際にこの時点でもルールを把握してなヒトがいるのも事実だし、
批判から始まる論法もどうにかならないかという指摘もある。
にも関わらず、 ID:hl+ygTU70　の提案と例題が出ると即批判の応酬。
後備と戦術過程の認識の件は結局ID:xAsAzMS40　の指摘でスピーディーに
解決したのだから、それでいいのではないですか？
そんなに下品とは感じませんが。というかその件は解決済みなので
議論の蒸し返しになりますよ。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 13:52:08 ID:haXxg9XtO

>>732
攻撃が段階を踏まえて進むのは当たり前です。

しかし、八月の総攻撃を初期中期末期と分けていると見做し、かつ公刊戦史には
初期しか書いていない、というあなたの主張はおかしい、というだけの事。

『でしょうね』とか自分の解釈を語る前に、裏付ける資料を捜したらどうか。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 14:14:16 ID:haXxg9XtO

>>732
最後まで書いてるの？
兵数や砲にまで言及した規模まで書かないと駄目なんじゃないの？
それで最後まで書いてるとしたなら、結局主防御線の攻略は失敗、総攻撃は頓挫
という結論ですよね。
やはり西方案は失敗しますよ。

で、大小狐山は取れる可能性は低い、盤龍山など取れるはずもないという事で、
東北面の進捗程度は較べるまでもない。

西方は史実での九月前進陣地攻略戦後ほどの効果が八月前に確保できるというの
は大きいが、結局はそこまで。

そこからはどうしたって正攻法となるが、西方へ主防御陣地への攻撃築城作業は
東北面に較べて困難。（井上幾太郎談話）
そこから先が進みにくい。

また、史実では堅固な陣地に攻撃をかけて挫折したからこそ、二十八榴弾砲の
登場となるのだが、そこの所はどう考えているのだろう。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 15:40:26 ID:yDGBPkPD0

>>737-738

>兵数や砲にまで言及した規模まで書かないと駄目なんじゃないの？

規模と期間を一緒に考えないでね・・むにゃむにゃ。

>>720の意見は＞想定を出す時は、攻撃開始から終了　という時間の
単位ですよー都合よく、身勝手に規模に変えないでねー　話がどんどんそれるからー

君は>>697のよい例示を出してもらいながら、全く答え様としないんだから。　むにゃむにゃ。

>しかし、八月の総攻撃を初期中期末期と分けていると見做し、かつ公刊戦史には
>初期しか書いていない、というあなたの主張はおかしい、というだけの事。

だったら八月の総攻撃が段階も無く、分かれてない資料を出してきな？
公刊戦史での攻撃計画は途中までしか書いてないねぇ。

大体、東北正面の攻撃計画を参考にしたのは、西方攻撃のためであって、
こういう進捗状況で進むんだろうなーって書いただけでしょう？

それを公刊戦史に書いてないからどうの・・　なんてはっきり言ってどうでもいい。
はいはい、って程度。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 16:20:42 ID:yDGBPkPD0

>>738　＞やはり西方案は失敗しますよ。

別に　だからといって東北正面を取ったからといって、失敗するし。
戦略的な情報で誤りがあり、戦術レベルでもそれを補ってない以上、
強襲すれば取れる個所と取れない個所はある。
本陣地は取れないというのはまず問題ないでしょう。

では　9月以降の進捗状況でいきましょうか？西方では二百三高地が
辛うじて攻略　椅子山など西方陣地の攻撃での損害により第1師団、
第9師団も半減だが、補充の見込みはあり。第11師団はほぼ健在。
史実の大小狐山のロシア軍戦力は大頂子山のロシア軍戦力よりも低いので、
史実の西方、東方の配置を入れ替えたとする案であれば8月末までに
陥落している可能性は高い。

　ここでロシア軍が強襲攻撃をかけてくると、なるという想定がありましたが、
　20000人程度までならば持ちこたえるどころか、ロシア軍は壊滅的な
　損害を受けてしまうでしょうね。（1個中隊、機関銃2丁で2個中隊を撃破した例あり）

　↑のようなロシア軍が出撃という想定はほぼ有り得ない妄想と認定し
　てもいいでしょう。（実際　ロシア満州軍が呼応して南下しない限りありえない）

10月末までに

西太陽溝砲台へは約20日程で坑道ができましたので、遅くとも30日で
できるでしょう。そこから爆破。
旅順艦隊は　203高地からの攻撃により10月までに壊滅。セバストポリ、
駆逐艦数隻を残すのみ。そうなれば陸軍は面目が立つ。
その後、西方方面に向かう増援部隊の行動や市街に正確に射撃する
二十八サンチ、各種砲撃により、ロシア軍の士気はおおいに落ちる。

10月日本軍の総攻撃後

西太陽溝砲台などの西部陣地が陥落しロシア軍が継続する場合：
新市街に日本兵がなだれ込んでも、龍河を境に防御戦を続けるが、
市民は動揺し捕虜になる者も多く、ロシア軍の情報がかなり判明す
ることになるでしょう。その後は砲撃戦によって推し進める。

西太陽溝砲台が陥落しない場合：
少なくとも、ここでは大激戦が繰り広げられ、ロシア軍としても
大損害が発生する（二百三高地からの砲撃観測や砲撃は部隊の
移動に対して厳しい）結局のところ、　ロシア艦隊は壊滅し
市街地も破壊されていく　状況でステッセルの神経がどこまで
持ちこたえるかが問題になろうかと。

上記以外はステッセルが降伏して陥落になる。
10月時　大本営は第7師団を満州軍に配備を決定。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 16:22:23 ID:yDGBPkPD0

＞東北面の進捗程度は較べるまでもない。

そうかもね　しかし、大陸レベルで考えると、満州軍に第7師団が配備され、
予備戦力が強化されることを考えると、日本軍全体への貢献度は全く違いますね。
黒溝台の会戦でも、これだけの予備戦力があるのであれば、迅速に行動を対処し、
日本側の損害を抑えることになろうかと。

しかしほんとに視野が狭い人がここにいるね。かといって、部隊一つ一つまでに
配慮してないし、もっと私ならこう思って、こう結論ずけるから　他の将軍だったら
こういう行動を起こすだろうなーとか　夢を持って語ればいいののね・・。

批判するだけで悦に浸っているとしか思えない。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:02:37 ID:UNBxmzTl0

＞こういう行動を起こすだろうなーとか　夢を持って語ればいいののね・・。

同感です。
せっかく、楽しい企画だと思ったのですが。

＞批判するだけで悦に浸っているとしか思えない。

なにか理由があるのでしょうか？
また、知識とかの活用を取り違えているとも感じます。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:07:57 ID:haXxg9XtO

>>739-741
夢心地に悦に浸っているとしか思えない。

720では想定期間の間、同じスケールで書いてよ、って事ですよ。
兵数だ砲だと言っていて、最後があれでは息切れもいいところ。

まず初期中期末期と分けている資料をそちらが出すのが先でしょ？
後世の人の解釈じゃなしに。

夢心地の真骨頂は740。
二百三高地がその段階で取れる根拠もなにもなしに「辛うじて攻略」とは呆れた。

大小狐山にしても、一個師団掛かりでようやく取れた場所だ。その想定の第11師
団の担当範囲はどこからどこまでなんですか。
陥落の可能性は低い。

西太陽溝に坑道ができたというのはなんの事か。攻撃塹壕の事ではないのか。

また二十八サンチの出現の背景も語らずに突然に出すなど、想定の甘さがここぞ
というポイントで多い。

というか、そこで甘い想定にしないと成り立たないシナリオだというのが解って
いるからこそ、のことなんだろうけど。

夢を持つのはいいけれど、それにしても夢想が過ぎるってものです。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:13:21 ID:Iscxm6kkO

>>742
同意

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:27:31 ID:haXxg9XtO

単に事実関係の確認をしたいのだが、

>>740
＞西太陽溝砲台へは約20日程で坑道ができました

これが何の事かわからない。
例えば公刊戦史でどこに書いてあるのか、示して欲しい。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:41:17 ID:g5wo90RZ0

大河ﾄﾞﾗﾏってﾌｨｸｼｮﾝなの-??

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:48:44 ID:MSuEERkwO

>>742
＞なにか理由があるのでしょうか？
また、知識とかの活用を取り違えているとも感じます。

↑知識のある人間を妬むのは止めたらどうですか？
僻み根性丸出しでみっともないですよ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 17:58:08 ID:g5wo90RZ0

旅順って戦争でなくなった人たちの亡霊が出るんでしょ??
なんか怖ぃわぁ。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 18:02:26 ID:Lpb2ztKeO

>>747
そのカキコ一番みっともないよ。。。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 18:17:25 ID:yDGBPkPD0

>>743
＞720では想定期間の間、同じスケールで書いてよ

>>720
＞想定を出す時は、攻撃開始から終了までを通して書いてもら
＞いたいものです。

＞初期とかなんとか、小出しにされてもね。

↑のどこにも兵力、砲数などの「スケールとか規模なんて書いていません。
話をそらないでくださいね。君の脳内ではどんどん変わっているようだけど。

＞初期中期末期と分けている資料

だから　公刊戦史　P288-290に攻撃計画がある。この攻撃計画では
陥落までは示されていない。最後の計画まで書かれてない以上、
これを初期目標と解釈するのが当然。でなければ3日で陥落できない。

また　大体、東北正面の攻撃計画を参考にしたのは、西方攻撃のためであって、
こういう進捗状況で進むんだろうなーって書いただけでしょう？

＞二百三高地がその段階で取れる根拠もなにもなし

根拠はあるよ。機密日露戦史の大沢氏の言葉がある。

＞二十八サンチの出現の背景も語らずに突然に出すなど

ならば　君がしっかりと指摘すれば？総攻撃が失敗し、砲弾も消耗したとなれば
二十八サンチ砲を送るという大本営の行動を拒否することはないと思うがね。
さらに観測地点たる二百三高地も攻略完了となれば尚更。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 18:28:06 ID:yDGBPkPD0

>>743
　＞大小狐山にしても、一個師団掛かりでようやく取れた場所

そうですね。大狐山をまず攻略し、その後に小狐山が攻略となるかもしれませんね。
重砲部隊については問題ないでしょ。とりあえず、ここを攻略してから第9師団や野戦
重砲部隊の配置転換を行えばいいわけですし。まったく問題はありません。

これと大頂子山の戦いが丁度　対になると思われます。史実においては
大頂子山は総攻撃前に奪取できませんでした。　そういう風になると思われます。
そして想定では大頂子山まで攻略できる可能性があるということです。

＞そこで甘い想定にしないと成り立たないシナリオ

えっとロシア軍が出撃という　とんでも論よりはマシです。
こういうロシア軍にとって劇アマのゲームでエディター使って兵力を
増やすような想定よりはマシですね。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 18:31:18 ID:yDGBPkPD0

>>745

明治三十七八年戦役忠勇美譚第７師団の項目にはこう書いてある。

同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり　克くその任務を尽くしたり

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 18:43:22 ID:yDGBPkPD0

>>742　そうだね。大小狐山の攻略に対しては　第11師団が攻略に
当たっていますが、大連-旅順街道から大狐山の西北斜面までは右翼部隊
大狐山から小狐山を経て海岸までの範囲を左翼部隊です。
ロシア軍の守備兵力は第16連隊（一個大隊欠）で野砲8門ほど

これだけの範囲を攻撃したわけです。逆にいえば、大小狐山を攻略しなければ
ならいのであれば　これを補うように総攻撃までに戦線を東方にずらせば
いいだけのこと。攻略が完了すれば　戦線を西方にずらして総攻撃に備えれば
よろしい。

目くじら立ててまで批判するところでもないし、↑のように兵力を運用すれば
いいんでしょうが？とかそういう言い方ができる。

だけどある人は批判するしか能がないね。多分史実が一番といいたいのでしょうけど
それはまだまだ言わないねー・・。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 18:59:55 ID:yDGBPkPD0

大頂子山地区のロシア軍の状況

東狙撃兵第5連隊　（１中隊欠）　同第28連隊の3中隊その他
37ミリ砲3門　120ミリ砲2門　臼砲四門

これを後備兵旅団が総攻撃時前に2回攻撃かけて陥落しました。

大小狐山地区のロシア軍の状況
第16連隊　（1大隊欠）　徒歩猟兵3隊　野砲6門

大小狐山よりもロシア軍の戦力が多いにも関わらず、
陥落できないとする意見がありますが、どうでしょうかね。

こういう風にしっかりと当時のロシア軍の戦力と日本軍の戦力を
比較した上で話をするなら説得力はまだあるのですが・・・。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 19:00:43 ID:yDGBPkPD0

×野砲6門
○野砲8門

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 20:15:22 ID:UNBxmzTl0

>知識のある人間を妬むのは止めたらどうですか？

なんか、自分でいっちゃあぁなぁ～
よっぽど、知識に自信を持ってるんだろけど
端で見てて頭抱えてしまう。

頑張れ！yDGBPkPD0
強く応援してる！

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 20:18:02 ID:haXxg9XtO

>>752
＞西太陽溝北砲台

さっきは西太陽溝砲台と書いてたでしょうが。
どっちが正しいんですか。
また、その砲台は、どこにあるんですか。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 20:30:30 ID:haXxg9XtO

>>753-755
目標の陣地の戦力を示して、まさかこれを相手にして考えよう、なんて言うんじゃ
ないでしょうね。

周囲からの援護射撃とか色々な要素を無視してどうするつもりか。

甘すぎる。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 20:49:57 ID:MSuEERkwO

>>756
＞なんか、自分でいっちゃあぁなぁ～
よっぽど、知識に自信を持ってるんだろけど
端で見てて頭抱えてしまう。

↑まてまて。
まるで自演のような言い方は止めろって！

俺とID：haXxg9XtO氏は違うから。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 20:52:18 ID:yDGBPkPD0

>>757-758 誰も無視してないって。

援軍があるのは当然だし、周りからの支援砲撃は大頂子山だろうと
大小狐山だろうとありましたよ？黙ってロシア軍が見ててくれると
ありがたいけどね。

　あぁ　ロシア軍が北上して逆襲するのに黙って見守って敗走する説を
唱えてた人いたなー

　ま　目標の陣地の戦力すら出さない人よりは遥かにマシでしょ？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 21:07:44 ID:haXxg9XtO

無視してない、て言われても実際書いてないし。
言行不一致ですか。

ところで西太陽溝の砲台の話はどうなんですか。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 21:17:20 ID:yDGBPkPD0

>>761　そこまでは史実の通り増援もあるだろうしね。

でも　史実での目標の状況を書かずに敗走するなんて説よりは
マシだよ。　西太陽溝北砲台というのはどうかな。北砲台、西砲台と
第7師団の部隊が坑道を作ってたのは間違いないでしょ。

それも20日程度でね。

それを否定してもいいけど　ちゃんと　根拠を示してくださいな。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 21:21:22 ID:haXxg9XtO

全然間違いだよ。
公刊戦史付図の地図を見てごらんなさい。
西太陽溝砲台なんて手つかずだから。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 21:27:53 ID:haXxg9XtO

>>762
二度までも書くとは、勘違いではなく本当に分かってなかったんだね。

西太陽溝北砲台なんか、無いんです。
更に西砲台とか言いだすとは思いもしなかったが。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:06:03 ID:dkKsGr7O0

アリャリャ？ちょっと目を離すと無茶苦茶だね。
叫いてはやし立ててるだけなんてどうすればそんな批判になる訳？
折角、 ID:hl+ygTU70 氏が敢えて素人想定として、黒木の例まで出してくれたのに
のっけから＞後備旅団はあくまでも後備兵。
　　　　　＞第三軍主力の3個師団と同じように運用するのは厳しいのでは？
「後備旅団はあくまでも後備兵」という批判の仕方が問題だとは思いませんか？
与えられた兵力を最大限に活用してこそ名用兵家の価値があるところ。
そんなこといったら第一回総攻撃で一師団近い被害があった三軍団は
その後、補充もされだろうに、どんな師団内容に陥ったことだろう。
また、段階的な攻略に対して「公刊日露戦史」に表記がないといいう指摘も変だよ。
ID:hl+ygTU70 氏が提案に「失敗」という前提から批判が始まっている。
まったく、この企画の主旨を理解していない。そして、話をどんどん逸らしてしまう。
＞原則論を述べたのにたいして　
（なんの原則論やら結局言い訳じゃないか）
＞極めて汚い口調で『黒を白だ』としか言ってない。
（俺がいつ嘘いったよドラえもん呼ぶなよコピペしたのはお前か）
＞両者共広範な知識を持ち合わせて、論法も達者だ。
(ID:hl+ygTU70 氏は認めるとしてもこの両者は咬み合ってない）で
＞『熱く成りすぎて疲れている』のではないか？
（には流石にぶっ飛んだ。上げておいてこの奈落はネタか）

原則論とか史実とかむしのいい論法が小手先だって言われるんだよ。
元が薄っぺらいから軽くいなされただけじゃないか。
話を横道に逸らすのならガンガンやるぞ、気を付けろ
王手飛車取りどころか金玉も狙ってやる。（汚い口調とはこれよ）
不用意批判発言には気を付けろ。（一応将棋の金と玉に引っかけてるからね）

＞で私は以後観戦する。

いや、最後のこれには万歳でした。凄い。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:09:50 ID:yDGBPkPD0

>>763　＞西太陽溝砲台なんて手つかずだから。

そりゃ　第7師団への軍命令が牽制だもの。当たり前でしょ？
だからといって攻路が掘られていないといういい訳にはならない。

あくまでも坑道が掘られていたという事実を書いたのみ。

そして第一師団方面でいえば、15日から17日に椅子山堡塁に
対して坑道が掘進されていたという事も書いておくかな。

東北正面に主攻が変わっても、この程度は掘進できたという
事実を把握しておくべきだね。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:20:06 ID:Qq/gBnbhO

>>765
ｲｲｿﾞｲｲｿﾞﾔﾂﾁﾏﾍ
ｶﾞﾝｶﾞﾚｶﾞﾝｶﾞﾚ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:20:32 ID:haXxg9XtO

＞あくまでも坑道が掘られていたという事実を書いたのみ。

実在しない砲台に、公刊戦史に書かれてもいない坑道が掘られていた、なんて話
をしていたんだよ、あなたは。

なにが＞事実か。

あなたの想定は、実在しない砲台に坑道が掘られたという話から出てきたもの、
という事だよ。
本に出て来たのが本当にある陣地かどうかくらい調べてから話をしたらどうか。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:24:45 ID:MSuEERkwO

>>765治療しろ治療！！！

精神の！！！

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:27:41 ID:yDGBPkPD0

>>768　＞実在しない砲台に坑道が掘られたという話　

そうか？実在にしたくない願望が見え隠れしているんだけど？

多分東小山の陣地のことだと公刊戦史を読んでたら思う。
そういう指摘を待っていたけど、君の意見は実在しない砲台か（笑）

あの第7師団の手記はウソと決め付ける前に色々当時の人の
思いを汲み取らないとね。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:29:01 ID:yDGBPkPD0

>>765　MSuEERkwOってhaXxg9XtOが書き込んで4-20分程度で書き込むんだよね。

携帯とPC　両方からご苦労さんって感じなんだけど。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:33:26 ID:UNBxmzTl0

>>769

ま、あれだけの勝手な批判したんだから
それなりの反撃は覚悟のうえでしょ。
それを治療とか精神のとか、なんて
少なくと私は溜飲を下げましたよ。すっきりした。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:33:48 ID:yDGBPkPD0

他には　PC：uvRlHQ/wO　携帯：NoSfrrDx0

20分程度以内に書き込んでるというのは
携帯側で上げて目につくようにして相手の反応を見ている感じがするね。

　

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:34:36 ID:MSuEERkwO

>>771違うよ。
別人。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:39:01 ID:MSuEERkwO

>>772どうぞ勝手に溜飲下げてくれｗｗ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:39:37 ID:Iscxm6kkO

>>770
>色々当時の人の思いを汲み取らないとね

感動した！！それだよ、歴史考証とは。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:39:54 ID:yDGBPkPD0

といっても　君は727　＞ID:xAsAzMS40は後備兵が『現役兵に比べて老兵が多く、
通常占領地の警備に用いられる』　っと書き込んでしまったからね。

　NoSfrrDx0とxAsAzMS40なのに　後備兵についてはほぼ語ってない714氏を巻き込んで
書いたからね。疑われても致し方ないよ　
714がNoSfrrDx0と一緒だとわかるのは　本人。さらに　さも自分に言われているように
おもったのも　本人しかわからない。

　仕方ないよ自作自演って思われても。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:45:07 ID:MSuEERkwO

>>777とにかく違う。
別人。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:46:08 ID:yDGBPkPD0

>>776　そうそう色々　第七師団の用法の用い方を考えて、公刊戦史を眺めていたら、
乃木がなぜ　11/26から11/29まで第7師団を二百三高地方面に投入しなかったか
なんとなく　理解できた。

つまり　後備兵旅団で203高地を落としたあと、一挙に攻勢予備の第7師団を西方に
投入して椅子山ないし、太陽溝砲台近辺を突破させるつもりだったのじゃないかな。
二十八サンチ砲の効力に疑いがあったという意見も踏まえると、彼にとっては
この方法が一番ベターだと思った。

こうすれば、12月半ばまでには確実に陥落できる。（後備兵が二百三高地を落とせたら
の話だが・・・。）結局のところ、自軍の損害が多すぎて、最後の兵力の投入を
躊躇しまくってたんだろうな。

予備兵　遠きに過ぎというのはある意味、確実な弱点が見出せてなかったという
迷いだと思われ。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:46:23 ID:haXxg9XtO

>>770
たぶん、とか、願望丸出しなのはそっちですよ。

西太陽溝北砲台なんて、存在しません。
当然、坑道もありません。これが事実。

西太陽溝砲台であるにしても、そこまで坑道が掘られた事実なんてありません。
地図見れば一目瞭然。
あなたが見ないで話をしていただけの事。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:50:31 ID:yDGBPkPD0

>>780　実在しないといわれても、東小山陣地は西太陽溝砲台の北にある
砲台ですよ。実在しています。そこまで第7師団は牽制目的とはいえ。そこまで坑道が掘られていたというのは事実でしょうに。

この応酬だけで５０スレは浪費する勢いだけどね。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:54:39 ID:yDGBPkPD0

こういう時は必死に否定するのは逆効果。

:haXxg9XtOは黒木だったらもっと他の方法を取るとか、
そういうネタを考えられないのかね？
結局史実の乃木の方法が一番いいと言わんばかりじゃないか。
そして結論は乃木は名将だと言いたいのですか？

しかしここの場はそういう事を議論する場ではなかったはずだが。

そろそろ、ルール無視もｺｺまで来ると　うんざりするが。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 22:56:26 ID:haXxg9XtO

>>781
北砲台だの西砲台だの散々な事を言っていた人の考えでは説得力ないが。

東小山は東小山。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 23:04:43 ID:haXxg9XtO

>>781
東小山を、砲台と見なした根拠は何か。
公刊戦史付図では備砲されていないが。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 23:08:04 ID:UNBxmzTl0

>>780
せっかく、昨夜の譲歩というか和解の場が提供されたのに、
一夜あければ蒸し返し！
その知識をもっと有意義に使って欲しい。熱望します。

＞たぶん、とか、願望丸出しなのはそっちですよ。

それで、いいんです。この企画はそこからスタートしてるのだから。
もうすぐIDも変わるし、有意義な新しい攻略法を考えよう。

＞色々当時の人の思いを汲み取らないとね

これは大切なことです。私たちは学者ではなく、
先人の苦労を噛みしめて想いを馳せたいと考えます。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 23:26:07 ID:haXxg9XtO

>>770
＞多分東小山の陣地のことだ

西太陽溝北砲台なんて実際は存在しないが、あったと仮定しようか。
それは、東小山の事だとあなたは言っているわけだ。
そうすると、>>740で爆破すると言っていたのは、西太陽溝北砲台（実は東小山）
を爆破すると言っていた事になる。

西太陽溝堡塁から数百メートル離れた小山を爆破してどうするの？って話になる
のだが。

どうにもあなた、言えば言うだけはまっていくだけだよ。

787 ：日露くん ◆/NEBnf0FJs ：2006/05/07(日) 23:38:46 ID:Iscxm6kkO

>色々当時の人の思いを汲み取らないとね

名言じゃのー。泣いたわ鷲。ほんまに泣いたわ。

ところで皆さんせっかくだからコテ付けてくださいよ。
〇〇〇〇#〇〇〇〇ね！
知っとると思うんじゃけど。

ROM専のささやかな願い。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/07(日) 23:57:57 ID:haXxg9XtO

決死の士卒への思いは、黙して念じましょう。感謝の思いを込めて。

そういう話と、西太陽溝北砲台ってそれは何なんですか、と言う話は別です。

むしろ、真摯に受け止めればこそ、の疑問なんです。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 09:43:03 ID:vQb8F/EB0

>>788

＞むしろ、真摯に受け止めればこそ、の疑問なんです。

ということは、あなたのこれまでの主張はご自分の疑問から発生したものなのですか？
上記の書き込みには、あなたのスタンスを表すものと見受けられますが
＞話は別です。
としても、本来ご自分の「疑問」を解決させる姿勢としてのその表現行動が
結果的にも過程でも、その効果を生みだしていないとは感じませんか？
これまでのやりとりを拝見するとあなたの発言は「疑問」ではなく
あなたの確固たる「確信」の主張であり、それ以外の意見に対する論破に見受けられるのは
あなたの「表現」もしくはあなたの「姿勢」にあるのではないですか？
あなたの個人的な「疑問」を解決させる相手が昨日までのID:yDGBPkPD0 氏では
ないことと、このスレと現在の「企画」がその場でないことは確かです。
できれば、違ったスタンスで参加して頂きたいと考えましたが、
上記の書き込み、その御都合主義のレトリックには正直あきれました。
これは、あなたが自分のことしか考えない証明でもあります。

＞黙して念じましょう。＞感謝の思いを込めて。＞真摯に受け止めればこそ、
あなたに、この企画に参加する資格はありません。
ご自分の疑問を解決されたいのならばどうぞ他の板でご存分におやりなさい。
これまで、あなたと対応していたことを深く恥じます。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 12:52:43 ID:agYEO0ElO

>>789
＞ということは、あなたのこれまでの主張はご自分の疑問から発生したものなのですか？

そのとおりです。
直近の話題である西太陽溝北砲台なるものに関していって見るなら、むしろ、
西太陽溝北砲台とあるのを読み聞きして、そんな砲台あったか？と疑問に感じな
い姿勢は問題と思います。

＞結果的にも過程でも、その効果を生みだしていないとは感じませんか？

現に、西太陽溝北砲台なるものの存在が、当たり前の結果ですが否定されたのは、
議論上に於いて有効であったと思います。
存在しない砲台への攻路が作られていた、などという虚構がまかり通る事態の方
がよほど無利益有害でありましょう。

＞あなたの発言は「疑問」ではなくあなたの確固たる「確信」の主張であり

疑問を主張しております。
もちろん主張するからにはそれなりの確信があっての事であるのは当然の事です。

＞それ以外の意見に対する論破に見受けられるのは

主張が対立する点では、そういう事も起こるでしょうが、それは結果です。

＞「疑問」を解決させる相手が昨日までのID:yDGBPkPD0 氏ではない

西太陽溝北砲台なるものの存在は、ID:yDGBPkPD0 氏自身が言い始めた事なので
すから、氏しかお答え出来ない事です。

＞このスレと現在の「企画」がその場でないことは確かです。

ID:yDGBPkPD0 氏の展開する西方攻撃案の話です。想定に疑問を投げかける事は
当然の事であり、また認められております。

＞その御都合主義のレトリックには正直あきれました。
＞これは、あなたが自分のことしか考えない証明でもあります。

突然にどうしましたか。

＞あなたに、この企画に参加する資格はありません。

資格をあなたに判断されるいわれはありませんので悪しからず。
資格というなら、昨日のID:yDGBPkPD0 氏は、明確にルール違反（決め付け）を
していますので、むしろ資格なしなのは彼の方です。

＞別の場所で

あなたにわたしの書き込みを指示される謂れはありませんので悪しからず。

＞これまで、あなたと対応していたことを深く恥じます。

ところであなた誰ですか？
過去にどの書き込みをした方かわかりませんので、なんともお答えしようがない
ですね。ではご機嫌よう。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:03:57 ID:3JFYEvFh0

おい、↑彼は徹底的に「荒らし」が目的のようだよ。
何をいっても無駄。わざとルールを無視してるだけ。
もう、ウンザリ！
自分をアピールさせたい自演ナルシストなだけ。
＞決死の士卒への思いは、黙して念じましょう。感謝の思いを込めて。
なんて、気持ちはこれっぽちもないよ。

＞ではご機嫌よう。

って、自分からさようなら言ってるんだから
それでいいんじゃないですか。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:15:42 ID:bu0f6QFDO

┏━━━━━━━━┓
┃>>791　　　　　
┃　キチガイ警報！┃
┃　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━┛
　　ヽ(´─`)ﾉ
　　　 (　へ)
　　　　く

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:20:52 ID:agYEO0ElO

>>791
どこを指して荒らしなどと言われるのか、わかりませんが。

ここは想定を出して話をする場所であって、疑問を出すのは認められています。
ただし論者への罵言、決め付けは禁句というルールです。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:22:06 ID:2t0v6jEy0

>>793
ルールやマナー以前に

想定出せよ。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:24:38 ID:bu0f6QFDO

|
|
|
|彡ミ彡
|'_､_｜
|,_ﾉ`/ ﾌｯ
|ノハヽ
|´_ゝ`) ﾌﾟｯ
|⌒彡
|冫､)
|`／　ｸｽｸｽ
|/
|
|>>791

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:28:04 ID:zFuHFjhTO

自己顕示欲の強いナルシスとは書き込む資格が無い？
どんなスレやねん。ｗ
罵詈雑言は見てて気持ち良いもんじゃないが。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:31:48 ID:bu0f6QFDO

>>791
(･∀･)/ヾ～～╋┓

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:37:46 ID:vQb8F/EB0

なぜかセット。
これが例のアレですね。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:42:38 ID:bu0f6QFDO

>>798

798:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/05/08(月) 19:37:46 ID:vQb8F/EB0
なぜかセット。
これが例のアレですね。
↑
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 19:56:56 ID:2t0v6jEy0

bu0f6QFDO この人の意図を考えてみよう

誰に対して　バーカとか基地外っていってるのか？
それによってだれが、利益を受けるのか　考えてみようぉ。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:04:30 ID:bu0f6QFDO

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|自演認定するど～
|お腹すいた～
＼チャンコ鍋食べよ～
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　ﾊｱﾊｱ
＝／￣￣￣￣＼
＝(　人＿＿＿＿)
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　　 (_ _) )
＝｜ ∴ ﾉ　３ﾉ
＝ヽ　　　　ノ
＝／>>800　　＼
(＿ノヽ　　ﾉ＼＿)
＝＝ (　⌒ヽ
＝＝＝ヽﾍ　)
＝＝＝ﾉノ `Ｊ
ずんずんずん

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:25:57 ID:vQb8F/EB0

おお、遂に開き直りました。
それにしても感度抜群というか、対応速い。
この後、すぐ来るよ。
どんな顔して待機してるのか？

　　　　　　　ﾊｱﾊｱ
＝／￣￣￣￣＼
＝(　人＿＿＿＿)
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　　 (_ _) )
＝｜ ∴ ﾉ　３ﾉ
＝ヽ　　　　ノ

ああ、こんな顔だった、、、か。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:31:15 ID:bu0f6QFDO

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|反論に困ったら自演認
|定じゃ～い！！
＼ウンチしてこよ～
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　ﾊｱﾊｱ
＝／￣￣￣￣＼
＝(　人＿＿＿＿)
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　　 (_ _) )
＝｜ ∴ ﾉ　３ﾉ
＝ヽ　　　　ノ
＝／>>802　　＼
(＿ノヽ　　ﾉ＼＿)
＝＝ (　⌒ヽ
＝＝＝ヽﾍ　)
＝＝＝ﾉノ `Ｊ
ずんずんずん

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:36:50 ID:vQb8F/EB0

遅い！次は５分を切れよ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:40:07 ID:bu0f6QFDO

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|もう、ウンザリ！！
|お腹すいた～
＼牛丼10杯食べよ～
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　ﾊｱﾊｱ
＝／￣￣￣￣＼
＝(　人＿＿＿＿)
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　　 (_ _) )
＝｜ ∴ ﾉ　３ﾉ
＝ヽ　　　　ノ
＝／ID:3JFYEvFh0
(＿ノヽ　　ﾉ＼＿)
＝＝ (　⌒ヽ
＝＝＝ヽﾍ　)
＝＝＝ﾉノ `Ｊ
ずんずんずん

ID:3JFYEvFh0元帥肖像画

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:44:00 ID:vQb8F/EB0

これぐらいで弱音を吐いちゃダメ！
タイムはまあまあ、もう一息。
これが鏡に写った今の君だ。
　　　　　　　ﾊｱﾊｱ
＝／￣￣￣￣＼
＝(　人＿＿＿＿)
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　　 (_ _) )
＝｜ ∴ ﾉ　３ﾉ
＝ヽ　　　　ノ
ID:bu0f6QFDO

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:48:03 ID:9jS92HPPO

もしかしてこのFDOさんって、日露戦争関係スレでいつも面白い感じのレス(ドラえもんネタとかの)書いてるあの人？

進行早くて誰が誰やらわからない。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:49:34 ID:vQb8F/EB0

失敬な！そりゃ、ワシじゃ！

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:52:34 ID:9jS92HPPO

>>808
すみませんでした。でもそのレスちょっと面白かったぞ！

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 20:52:56 ID:bu0f6QFDO

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|ぽっくんより知識ある
|奴許さないぴょ～ん
＼
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　ﾊｱﾊｱ
＝／￣￣￣￣＼
＝(　人＿＿＿＿)
＝｜/　━◎ｰ◎ｰ)
＝(6　　 (_ _) )
＝｜ ∴ ﾉ　３ﾉ
＝ヽ　　　　ノ
＝／ID:vQb8F/EB0
(＿ノヽ　　ﾉ＼＿)
＝＝ (　⌒ヽ
＝＝＝ヽﾍ　)
＝＝＝ﾉノ `Ｊ
ずんずんずん
ID:vQb8F/EB0元帥肖像画

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 21:00:52 ID:vQb8F/EB0

ありがと。

>>810
ダメダメダメ！全然ダメ。
タイムオーバー。
でも、なんか空気かわったね。
汚れ役を買ってくれたのか。ありがと。
これでゆっく寝られる。
９時だし、世界丸見えも終わったから
テレビタックルでも観ようかな。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 21:51:09 ID:2t0v6jEy0

agYEO0ElOがbu0f6QFDOに対してルール違反とか
諌めないのに　かなりワロタｗ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/08(月) 22:43:44 ID:bu0f6QFDO

＞agYEO0ElOがbu0f6QFDOに対してルール違反とか
諌めないのに　かなりワロタｗ

↑ID:2t0v6jEy0も俺を諫めてない。
とにかくagYEO0ElOが憎いらしい。

所詮お前のagYEO0ElO批判などその程度よ。
↓そして自演認定厨が一言ｗ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 02:23:18 ID:ssJh+01A0

伊地知と井口は東から攻めるか西から攻めるかで掴みあい寸前になるまでもめたらしい。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 04:26:01 ID:gP9Ztbt20

>>814

座布団一枚。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 07:52:32 ID:Xalqz4Sm0

伊地知って被害者じゃないかな、機密日露戦史では乃木は在日中に
東北正面から攻めると決めていたらしい。
上司が東北正面からと言い張ったら　部下はそれに従って計画立てる
しかないと思う。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 08:27:03 ID:gP9Ztbt20

＞機密日露戦史では乃木は在日中に
＞東北正面から攻めると決めていたらしい。

ふーん。そうなんだ。それは初耳でした。
でも、その時点の発言は漠然としたニュアンスでのものではないんですかね。
まあ、興味深いエピソードではあります。

上司が言い張ってという点は乃木が言い張りますかね？
それと、当時の司令官のスタンスは参謀が考えてそれを決するところにあり、
よっぽど、まあ、黒木あたりだったらガミガミやりそうですが、
乃木の性格でそう出しゃばったことはしないように思いますが、どうでしょう。
あっ、これは私見ですよ。あくまでも。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 09:01:43 ID:P1NMgmbXO

機密日露戦史の記述の根拠って何だろうか。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 10:18:07 ID:ssJh+01A0

谷大佐の講義録。
ただし、講義録には長岡、井口の書簡が大部分を占め、
第三軍参謀側が記述したものは皆無。
場所によっては相当偏っていると見るべき。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 13:44:26 ID:ssJh+01A0

>>817
在日中なら「急ぐなよ　旅順の敵は逃げはせじ　よく食って寝て　起きて戦え」と言ってた頃。
乃木としては包囲して持久の腹積もりだったのだろう。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 18:53:29 ID:gP9Ztbt20

>>820
>>816 氏のエピソードが本当だとすると（否定してるわけじゃないからね）
出兵前の段階で乃木の周辺で東北方面を強く主張する意見や空気があった
可能性がありますね。まだ、現場を把握していない段階だから
乃木も強く決定するものではなかっただろうけれど、
周囲の雰囲気からある晩かある日、そういうニュアンスを零したのかもかもしれない。
これもまったくの私見ですが
「急ぐなよ　旅順の敵は逃げはせじ　よく食って寝て　起きて戦え」は
その戒めもあって、じっくり任務を遂行させようという示唆を
第三軍首脳部に与えたものではないでしょうか。

>>816 氏の伊地知が「被害者」とまでは結びつけないのですが
その空気を伊地知がかもしたかどうかは置くとして、それ以外でそれ以前に周囲が
かなりのプレッシャーを与えていたことは想像できるエピソードですかね。
それは西とか東とかよりも「早期」という時間的なもの

他の参謀、藤井、落合、上原が同様の立場と環境にあったら、、、。
想像は尽きません。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 19:06:05 ID:Xalqz4Sm0

>>821 伊地知は日清戦争の時、旅順攻略戦に参加していたから、被害者というよりは
加害者側になるやもしれん。少なくとも、参謀本部案では西方からの攻撃というのは
あったし、奈良少佐も西方からの攻撃と思ってたみたいですしね。

首脳部が過去の経験を盾に東北攻撃案を出されたら、机上の空論たる西方攻撃案など
採用されなかったのも無理はない。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 19:23:01 ID:Xalqz4Sm0

＞講義録には長岡、井口の書簡が大部分を占め、

大部分を占めてないって。むちゃくちゃやな。

＞第三軍参謀側が記述したものは皆無。

井上幾太郎参謀の意見があるよ。
そして両方の意見の相違として紹介していまっせ。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 21:10:59 ID:gP9Ztbt20

その時の井口の肩書きは陸大校長？

あと
＞参謀本部案では西方からの攻撃というのは
＞首脳部が過去の経験を盾に東北攻撃案を出されたら

この、参謀本部（満州軍総司令部設立以前以後）
と、首脳部というのとの違いというか、そこのところを
教えてください。（絡んでいるのではないですかね。念のために）

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 21:32:06 ID:ssJh+01A0

>>823
>大部分を占めてないって。むちゃくちゃやな。

第六章旅順要塞攻城作戦指導の経緯のところの話ね。
言葉が足りなくてごめん。

>井上幾太郎参謀の意見があるよ。
>そして両方の意見の相違として紹介していまっせ。

でも井上参謀は兵站参謀だからね～。
伊地知、大庭、白井、津野田といった直接作戦指導に当たった参謀の手による記述はあったっけ？
また言葉が足りなくてごめん。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 22:16:34 ID:hFtr1DngO

>>825
なんか遠慮しすぎ。みんな頭良くて心が広いはずだから
心が広いはずだから
二回も言ってもうたわ！

＞言葉が足らなくてごめん
読解力なくてごめんな。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/09(火) 22:49:57 ID:Z16pxDmrO

>>826
ID:hFtr1DngO＝ID:Xalqz4Sm0

？？？

自分がそういう事ばかりしてれば『同じ意見の他人』を『自演』呼ばわりしたくもなりますねｗｗ
(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 06:18:05 ID:X8myJfR70

>>827　

どう解釈したら　ID:hFtr1DngO＝ID:Xalqz4Sm0 と思えるのか教えて欲しい。

ssJh+01A0　825　＝hFtr1DngO　826　が同一人物かもしれないという想定は
わからないでもないが。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 07:01:39 ID:Z1x7Qv5W0

>>828

疑問は誠に同感ですが
あまりふれないほうが
よろしいかと

せっかくの気遣い再スタートが蒸し返し堂々地獄になりそうな予感
特徴としてすべての解釈の姿勢が
不思議な方個性を有するところにあるようです。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 07:19:43 ID:oabCacITO

>>829図星で焦るアナタの気持ち…
分からんでもないですよ。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 09:04:29 ID:dktfnj2KO

決め付け禁止

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 13:38:25 ID:J/WRCIUvO

>>1-1000
♪喧嘩はやめて～
二人をとめて～
私のた～めに～あらそわ～ないで～

唄乃木希典 (突然、後から河合奈保子御本人登場！驚きながらも二人で熱唱。
時おり目を合わせて照れる希典)

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 13:47:11 ID:NBP3Trqn0

伊地知と大庭が後ろでコーラス

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 13:51:36 ID:J/WRCIUvO

むせびかえしてよろこぶ明治天皇

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 01:13:29 ID:wtusej/RO

如何にも司馬氏はその同じ箇所で〈筆者はいわゆる乃木ファンではない〉と正直に書いてゐる。
正直は結構だが冒頭からこの様な否定的感情を懐いたまま、その主人公の伝記に取り掛かる、その作家の心理とはいつたいどの様なものなのだろう。
略～そこにはやはり若干の偶像破壊的興味は動いてゐたのではあるまいか。
その底には『坂の上の雲』著述を通じて身につけた旅順攻防戦の経過分析について、歴史文学作家としての大いなる自信、正確な史実把握についての自負があつたのではあるまいか。
その自負が『史眼昏濁』といふ不幸のもとだつたのである。～略～
福田氏は、自分は〈合鍵を以て矛盾を解決した歴史といふものにほとほと愛想をつかしてゐる〉と書いた。
多数の様々な研究業績の総合の上に立つて、現代人は確かに歴史の過去に対しての遠くからよく「見える目」を保有している。
それが過去の矛盾を造作なく解決する合鍵である。
然し歴史の当事者はそんな合鍵は持ってゐたわけではなかった。渦中にあるが故の見えぬ目を懸命に見開き、視線を凝らし手探りで闇の中を進んでゆく。それが歴史の当事者の苦闘である。
既に合鍵を手にしてしまつた者の優越の立場からしてその苦闘に嘲笑的な眼で裁断を下す。
そこに歴史家の傲慢と軽薄がある。～略～
〈思ふに敗戦後、わが国文化伝統の価値を傾倒蔑視せんとする徒らの一類中、近来のリバイバルブームに便乗し、個我の生理的生命を唯一無上のものとして主張する俗衆に媚び、以て冥利を博せんとするもの、～略〉
岡村氏（大東亜戦争敗戦時陸軍大佐）の本文の趣旨は流行の〈妄説〉に抗議しての乃木擁護論なのだが、専門家としての氏の所見は次の一節に要約される。
〈実地を体験せざる図上の観念論者及び結果論者は深考を要すべし。之を要するに、《旅順は悲壮極まる消耗戦》なりしなり（降伏後の露軍の状態之を証しあり）〉

『乃木希典と日露戦争』小堀桂一郎より

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 05:47:47 ID:ffbZEyWV0

人生最大の楽しみは炒り豆を噛んで古今の英雄を罵ること。

by　荻生徂徠

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 05:50:14 ID:iV+o5M9A0

小堀桂一郎

著書

「乃木将軍の御生涯とその精神――東京乃木神社御祭神九十年祭記念講演録」

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 06:02:05 ID:iV+o5M9A0

>>790

＞現に、西太陽溝北砲台なるものの存在が、当たり前の結果ですが否定されたのは、
＞議論上に於いて有効であったと思います。
＞存在しない砲台への攻路が作られていた、などという虚構がまかり通る事態の方
＞がよほど無利益有害でありましょう。

別に北砲台と呼ばれていたものが、東小山であることはほぼ間違いないでしょう。

それを言うならば、当時　爾霊山なんて山はありませんでした。が、公刊戦史では
爾霊山という明記です。他にもあの辺りの高地の名前はいい加減な
ものが多々ありますよ。

大小狐山は攻略できない　や　西方攻撃案は失敗　という虚構を言い張ったのは
どっちかね。虚構＝根拠のない論理でしょ。　兵力や相手の戦力を書かずに
こういう虚構を積み上げられて迷惑かけてた貴方の心の棚は大きいですね。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 06:07:32 ID:iV+o5M9A0

>>790

10月末までに

西太陽溝砲台へは約20日程で坑道ができましたので、遅くとも30日で
できるでしょう。そこから爆破。
旅順艦隊は　203高地からの攻撃により10月までに壊滅。セバストポリ、
駆逐艦数隻を残すのみ。そうなれば陸軍は面目が立つ。
その後、西方方面に向かう増援部隊の行動や市街に正確に射撃する
二十八サンチ、各種砲撃により、ロシア軍の士気はおおいに落ちる。

10月日本軍の総攻撃後

西太陽溝砲台などの西部陣地が陥落しロシア軍が継続する場合：
新市街に日本兵がなだれ込んでも、龍河を境に防御戦を続けるが、
市民は動揺し捕虜になる者も多く、ロシア軍の情報がかなり判明す
ることになるでしょう。その後は砲撃戦によって推し進める。

※西太陽溝砲台が陥落しない場合：
　少なくとも、ここでは大激戦が繰り広げられ、ロシア軍としても
　大損害が発生する（二百三高地からの砲撃観測や砲撃は部隊の
　移動に対して厳しい）結局のところ、　ロシア艦隊は壊滅し
　市街地も破壊されていく　状況でステッセルの神経がどこまで
　持ちこたえるかが問題になろうかと。

上記以外はステッセルが降伏して陥落になる。
10月時　大本営は第7師団を満州軍に配備を決定。

陥落する場合と　陥落しない場合と両方書かれているのだが・・、
貴方の意見は陥落しない場合で話をすればいいだけのこと。
無闇に否定だけするもんじゃないよね。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:00:21 ID:EsWMapRhO

＞北砲台と呼ばれていたものが、東小山であることはほぼ間違いないでしょう。
東小山に砲なんか無いですよ。砲台と解釈した理由は何ですか？

＞爾霊山なんて山はありませんでした。が、公刊戦史では爾霊山という明記です。

周知の事実と、そうでないものを同列には考えられません。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:12:28 ID:bWpDR7oC0

>>836
同意するｗ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:31:56 ID:wtusej/RO

>>836 >>841
そっか～『楽しみの為に事実をねじ曲げて何が悪いんだ？』
って考えねｗ

あなた方『ねじ曲げ』楽しそうですね。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:37:45 ID:EsWMapRhO

>>839
西太陽溝砲台には攻路は掘られていません。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:42:52 ID:ffbZEyWV0

私の最近の人生最大の楽しみは
このスレの「もし？乃木・伊地知以外の司令官・参謀長だったら」企画

私の最近の人生最大の悲しみは
この企画の主旨が一部の方々になかなか伝わないこと

理解してもらえないママに1000超えるよ。誰だ？BS法で500って宣ってたのは？

ｂｙ　哀愁の836

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:54:55 ID:ffbZEyWV0

キャー！
びっくりした。書き込んでいる間に、さすがに対応早いね。

＞そっか～『楽しみの為に事実をねじ曲げて何が悪いんだ？』

そのためにあなた方の存在が光り輝くのではないですか。
まさに施設「日露警察」または「旅順の番人」なんですよ。
ちょっとだけ、表現とかを書き込みのスタンスを工夫するだけで
いい企画になると思うのですがね。
どんなものでしょう？
「ねじ曲げる」だなんて、それは誰かの根性でしょうに。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 11:55:06 ID:wtusej/RO

>>844
＞この企画の主旨が一部の方々になかなか伝わないこと

趣旨は知ってるよ。
無知な側が知識ある側につっこまれると『ルール違反だ！』
って火病る『歪な』趣旨ですよね？

『頭悪い無知派勢力維持の為』の趣旨、よ～く分かりますよ。

( ´∀`)

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 12:02:23 ID:EsWMapRhO

ルールは「論者への罵言と決め付けの禁止」です。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 12:07:58 ID:ffbZEyWV0

>>846

ありゃりゃ。
主旨は違った趣旨ね。それは理解しているとのことですが
肝心のルールを御理解できていないようです。
このスレでは言葉狩りを懸念してひとつだけ「禁句」にしました。
「馬鹿」（頭悪い、司馬信者、乃木信者等含めた）
この中で「頭悪いは」は当初「馬鹿」と一緒に上げられた禁句です。

>>846 あなたをこのスレッドの不名誉な違反者第一号とします。

罰則などありませんが、あなたの主張のダメさかげんの立証とします。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 12:49:09 ID:wtusej/RO

>>848

『肝心のルールを御理解できていないようです。
このスレでは言葉狩りを懸念してひとつだけ「禁句」にしました。

>>846 あなたをこのスレッドの不名誉な違反者第一号とします。

罰則などありませんが、あなたの主張のダメさかげんの立証とします。』

↑俺が一号？

『623:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/05/04(木) 09:56:26 ID:lFhyQLC9O [sage] >>614
＞うそつき

罵言は使わない、というルールが守れないのでしたら、ご退場下さい。』

↑以前からこのようなやり取りがあってそれらは『スルー』で俺が一号ねｗ

『あなたの主張のダメさかげんの立証とします。』

↑その言葉そっくり>>848に返すよ。
ルールの適用と運用方法の『ダメさかげん』ではあんたにゃ勝てんｗｗ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 13:28:20 ID:ffbZEyWV0

>>ID:wtusej/RO（違反者第一号）

「うそつき」は入っていないんですよ。だからダメなんですよ。毎度
そんな違反者第一号さんの糞レス返されても迷惑千番、アッというまに1000番こえちゃうよおーっ。
ルール確定の経緯をさかのぼって読み返してみたらどうですか。
さ、恥の上塗りだったら是非どうぞ。「ダメさかげんの見本市」も一興です。
もう1000番にはこだわりませんから。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 13:32:18 ID:wtusej/RO

>>850
はいはいわろすわろす

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒(　-ω-)
　`ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 13:57:20 ID:KrVtFKp30

>>842
>>836は皮肉の利いてると思うがね。
君は荻生徂徠の言に頷くところはまったくないの？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 14:28:42 ID:wtusej/RO

852:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/05/11(木) 13:57:20 ID:KrVtFKp30 >>842
>>836は皮肉の利いてると思うがね。

【皮肉の利いてると思うがね。】…

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 14:58:45 ID:EsWMapRhO

>>848
別に特定の一言を禁句にしたわけではないのですがね。

馬鹿に“代表される罵言”、信者に“代表される決め付け”が禁止されています。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 15:50:29 ID:ffbZEyWV0

>>854 時々イエローカードを提示して頂いているの方でしょうか？
あなたの意見も分からないではないですが、効果がないようです。

そもそもこの企画は
＞＞28の問いかけから＞＞33から始まっているのです。
それ以前には強制的に近代板に移動された不満も出てたんですよ。
＞このスレでは馬鹿とか頭悪いとか言うのはやめようね。は＞＞93から
＞どこだって駄目でしょ。（94）　＞そんな時は｢ウラ～！｣って発散するのです。（95）
これは「ひと味違う」このスレッドの大前提なんですよ。
それでも混迷を極めるのでルールづくりが再検討されました。
それでも
＞『馬鹿』に『馬鹿』って言っただけだぜ。（108）と無視する輩が出没します。
企画運営者としてはルールに不満があれば可能な限り盛り込むとしても
具体的なものは提示されることはありませんでいたね。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/25(火) 06:00:39 ID:d7Eas/4g0
「批判しない」という提案は、これまで最初の提案者が叩かれる拒絶される
ことからが前提慣習となってスタートしていることからでしょう。
「その考えは考えとして、その場合こんな事態が発生するので、これならどうか」
という自分なりの意見無を含めた書き込みだといいですね。
また下品という点も最大の特徴ですが解釈の違いで曖昧です。端的に
相手に「馬鹿」と言わない。これだけでいいと思います。
これは「頭が悪い」「司馬信者」「乃木信者」等含めたもので
「素人」とかいって参加者を不当に萎縮、排除させたりものも含めます。
この常識的で当たり前なことが守られない、つまり非常識で下品な点が
問題で、最大のルールなのではないですか。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/26(水) 19:13:41 ID:yqYL7E3KO
禁句、打ち切りましょう。一応本日中はありです。
「馬鹿」に代表される罵言。
「信者」「鮮人」に代表される決め付け。
「アホ」「神社（記念館）関係者」とかは良いわけじゃないのは当然。

こうして再スタートさせたものです。言葉狩りの問題が生じるので
具体的には上記の単語が禁句指定となっています。
実際には
(･∀･)/ヾ～～╋┓
とか「キチガイ警報！」なんてえのもありましたが絵文字とかキチガイは
具体的になかったので見逃してきました。
今回の＞『頭悪い無知派勢力維持の為』の趣旨、よ～く分かりますよ。
は100％適応されるのではないですか。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 16:30:49 ID:wtusej/RO

>>855
ID:ffbZEyWV0様…横から失礼します。

不幸にも頭部に重大な機能不全を有するID:ffbZEyWV0様には（機能不全、心よりご同情申し上げる(;_;)）

衷心より>>849でもって返させて頂きます。

m(u_u)m

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 16:43:54 ID:vW41AEGiO

｢♪戦争を知らずに～僕らは～生まれた～｣
って歌あんじゃん
あれの替え歌で
｢日露戦争を知らずに｣って替え歌を
誰か作って下さい。

当方ヤングなのであの歌あまり知らないのです。

イカシタ歌を求む！(^O^)/

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 16:58:23 ID:ffbZEyWV0

公刊日露戦史を買わずに日露を語った　Ｃ　Ｇ７　Ｃ（以下省略）カポ2

桑原を無視して旅順を語った

初老と言われも書き込み続ける

平和を（平和を）祈って（祈って）説得してるのにー　ジャジャージャーン

僕らの名前を覚えて欲しい

戦争を知らないチャネラーなのおッさーン　♪

（間奏）二番もやろうか

859 ：日露くん ◆/NEBnf0FJs ：2006/05/11(木) 17:10:07 ID:vW41AEGiO

>>858
二番たのむ！
つうか君ら誰が誰だかわからない。
ドラえもんとか
初老とか
AA君とか
アオリくんとか
名乗ってくださいな！

例：日露くん#にちろくん

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 17:11:02 ID:ffbZEyWV0

司馬「坂」読んだと許されないなら

論拠を示せと責められるならば

なあにもここでクダマクこといよー

乃木の（乃木の）板はー（板はー）枯れたママなのにー　ジャジャージャーン

僕らの名前を覚えて欲しい

戦争を知らないと言われた山県有朋だったよなー　♪（字余り）

三番やろうか（誰かとめて）

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 17:18:53 ID:ffbZEyWV0

白馬青牛が好きだという奴

あの広島弁が嫌いという奴

だれでもい一緒に語り合いたい

平和を（平和を）祈って（祈って）語りあいだけさー　ジャジャージャーン

僕らの名前を覚えて欲しい

戦争を知らない名乗れぬおッさーン　♪

（と、止めろよ。もう限界、自発的に退却、是兵法の基本三十六計）
しばらく自粛

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 17:20:27 ID:vW41AEGiO

>>860
ああ、もういいよ。ありがとう。
仲良くやろうぜ。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 19:16:54 ID:EsWMapRhO

>>855
＞あなたの意見も分からないではないですが、効果がないようです。

本当ですね。
残念なことです。
強制力を持たない者による、罰則のないルールというものは、こういうものなん
でしょうか。良識に期待といきたかったんですが。

でも、こんなんでもいいんじゃないか、なんても思います。
第三者の視線というものを思えば、罵言決め付けは駄目、と明確に示しているのに、
具体的に禁句指定がないからなんて理由であれこれ書く人物の主張は軽んじられ
ていくでしょう。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 19:50:38 ID:ffbZEyWV0

>>863

同感、同感。実は私もそうなんですよ。
アレはアレで頭痛いのですが、それもひとつのアレですからアレですね。
ただ、無軌道になってしまうんじゃないこあと時々心配になることもあります。
老婆心？　し、失礼な！
というか、もうすぐパート4も終わろうとするなかで
はたして、これでよかったのかなあ？今後どうどんな感じでやっていくか。
はたまた、次はどっちでスレ立てるのか？　難しいものですね。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 23:55:58 ID:EsWMapRhO

＞替え歌ネタ
このスレ的には長渕剛の「俺達のキャスティングミス」なんかどうでしょう。

866 ：白馬青牛：2006/05/12(金) 00:39:02 ID:hK52VSR+0

>>861
ジローズの替え歌で、わしまで登場させたんかい。暇人じゃのう。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 01:12:54 ID:tYFEf8JV0

はいはい
旅順には広島師団は参加してないから
すっこんでてね

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 06:34:19 ID:Jbmlio090

>西太陽溝砲台には攻路は掘られていません。

ではどこまで掘られていたのですか？

869 ：暇人：2006/05/12(金) 08:37:43 ID:K6X3+OqN0

>>866

おっ、白馬青牛、久しぶり。悪い悪い
なんか収拾がつかないんで勝手に登場させてしまった。
広島師団は別として、「もしも企画」参加してね。

＞長渕剛の「俺達のキャスティングミス」
悲しいかな大正15年生まれで知らんのじゃ。残念

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 09:54:51 ID:GwrmEUgyO

>>869軍に志願しなかったの？
その他（教練等）で鉄砲担いだ経験は？

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 10:24:39 ID:K6X3+OqN0

松下電器に勤めておったところで徴兵された。
もう太平洋戦争末期じゃよ。
呉の海軍じゃったな。
同期は戦地にいったものが半分、内地で玉音を聞いたものが半分。
ワシは後者じゃ。
機関部だったから鉄砲は担いだ訓練経験はなかった。
まあ、なんにしても話半分じゃて。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 10:38:08 ID:AdQ1pMsXO

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ！！
ネタである事を祈る。
だってさ、うちの爺さん(75、6)たちは小学生ん時？模擬銃かつがされて何㌔も行進の練習させられたって言ってたもん。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 10:39:25 ID:x/9cIIroO

>>868
西太陽溝砲台に攻路は掘られていない。これ事実。それだけの事。

どこまで、なんてのはご自分で調べて下さい、人に調べさせる気ですか。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 13:36:31 ID:ca/beXuxO

おっ、白馬青牛だ！

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 21:39:54 ID:Jbmlio090

>>873

＞なんてのはご自分で調べて下さい、人に調べさせる気ですか。

いいえ。貴方の素敵な知識で、もしもを考えてほしいのですよ。
二百三高地をかろうじて陥落できたとしても、西方主陣地へは
攻撃路ができないのですかね。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 22:29:46 ID:K6X3+OqN0

知識かあ。このスレでよく登場する言葉だね。
いまちょうど「もののけ姫」観てたら
森の「ちょうじょう」というのが出てきて
人間を喰って「その力」を得るとかいってたよ。
非力な人間の力とは知識というよりも「知恵」だな。
もちろん知識は必要だが、知識は知恵のヒントにはなっても
もう一段階後ろに控えているもかもしれないね。
たとえばここでは知恵を絞ることは勇気を要することなのかもしれない。
それもこれも行動がなければ生産性も意義もないのだけれど
みんなが第三軍になったつもりで知恵を絞ることは意義あると思うよ。

>>875氏が言うように
もしもを考えてみてもいいのではないでしょうか。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 22:37:14 ID:x/9cIIroO

>>875
あなた、西太陽溝北砲台まで20日で攻路が掘られた、という事を根拠にして想定
を立てていたんですよね。
だから30日で爆破できるだろう、と。

想定の前提が間違っていたという事は、ご理解頂けたのでしょうか。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 22:42:10 ID:K6X3+OqN0

で、俺も一案。場面として第三回総攻撃前あたりの想定
乃木以外の司令官も深みにハマッタとしての前提ね。
白襷隊出撃前

旅順要塞は金州方面（陸地面）に銃口と神経が集中している。
ここで海軍の夜襲ってどうでしょう。
水兵からなにからなにまで出払って陸地の防戦に廻っている。
水雷まで飛ばしていたし、軍艦砲さえも取り外して配備してたんじゃなかったけ。

閉塞作戦以前に夜襲はやって失敗しているけれど
この条件なら成功させられる可能性は高いんじゃないの？
何万人死のうともなんてヘンな激励するよりも効果的じゃないかなあ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 23:20:42 ID:Jbmlio090

>>877　そんな他人の間違いはどうでもいいんですよ。

貴方の知識でどこまで　いけますか？と訪ねているのですが？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 23:23:34 ID:Jbmlio090

>>878　海上での夜襲しても各海上への砲台は健在だから　難しいと思う。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 23:49:15 ID:x/9cIIroO

>>879
私は、二百三高地の奪取も困難と思いますね。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/12(金) 23:55:07 ID:Jbmlio090

>>881　だから、仮にあくまでも仮にだ　二百三高地はかろうじて奪取できたとしてだ。

西方への攻撃は全くできなかったのしょうか、貴方なりの知識で答えてくれないでしょうか？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 00:06:47 ID:DXdRmQEvO

二百三高地の奪取すら困難と考えている、というのに…。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 00:41:21 ID:GCwTiNRL0

奪取したとして日本軍に維持できるんだろうか。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 00:47:54 ID:GCwTiNRL0

>>881
備蓄弾薬を考えると厳しいかも。
第三軍は弾薬が尽きると攻勢を中止してしまうだろうから。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 01:31:04 ID:DXdRmQEvO

>>882
異なる想定を考えていると明確に言っている相手に対して、仮にとは言え、
自分の想定に乗って考えてみよ、と強制するのは、しかも何度も迫るというのは
どんなもんかと思う。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 06:43:16 ID:sE2VTIw10

>>883

>二百三高地の奪取すら困難と考えている、というのに…。

だって奪取すら困難というその想定の根拠がない
奪取できる根拠はあるよ。機密日露戦史の大沢氏の言葉がある。

>異なる想定を考えていると明確に言っている相手に対して

想定というのはありとあらゆる方向で考えるものですけど？
方向だからね。兵力とか戦力や地勢などのベクトルは入ってない
から方向の事だよ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 06:48:05 ID:sE2VTIw10

>>886

＞仮にとは言え、自分の想定に乗って考えてみよ、と強制するのは、
＞しかも何度も迫るというのはどんなもんかと思う。

わらっていい？　今の論議は君の想定じゃないんだよ。黒木や
野津、奥や史実の乃木以外の人物が旅順を攻めたらどうなるか？
という　想定を　強制的にやってるんだ。しかも何度もだ。

その中で西方からの攻撃案の可能性を強制的に模索している。
どんなもんかと思うっていうならば　参加しなければいいだけのこと。
といいつつ、寂しいから参加したくなっちゃうんだよね。
でも２ﾁｬﾝ程度しか参加できないのですかねぇ。

それで西太陽溝北砲台と言葉尻を取って、さも西方陣地に攻撃路が
ないような感じですが、史実において二百三高地方面から西方陣地に
攻撃路はなかったのですか？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 07:32:13 ID:GCwTiNRL0

>>888
>それで西太陽溝北砲台と言葉尻を取って、さも西方陣地に攻撃路が
>ないような感じですが、史実において二百三高地方面から西方陣地に
>攻撃路はなかったのですか？

あなたの見てる機密日露戦史にはあるのですか？　ないのですか？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 08:59:34 ID:DXdRmQEvO

>>887
大沢氏の感想は、史実の第一回総攻撃が行われた状態でのもの。

でも、想定は違う。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 09:11:42 ID:DXdRmQEvO

可能性、可能性、と言うけれど、良好な結果になる可能性もあるが、悪化する可能性
だって当然にあるわけで。
可能性を論じている点で全く同じなんだけど。

皆が、各々の想定を持つわけだ。
西方案失敗の想定。
西方案成功、10月降伏の想定。
海軍夜襲の想定。
などなど。

でも、他者に向かって、仮にと言いながらも、
「あなたの想定はさておいて、俺の想定に沿って考えてくれ」
と何度も要求してくるのは、あなただけじゃない？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 09:47:14 ID:sE2VTIw10

>>889

あのね　西太陽溝砲台へは攻撃路がないと主張するのは認めているんですけど？
しかしだ、君の持っている資料で西方陣地に対する　攻撃路はなかったのか？あったのか？

この２択を質問しているのになぜ答えられないの？

おかしい　人ですね。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 09:49:40 ID:sE2VTIw10

>>890-891

＞可能性を論じている点で全く同じなんだけど。

君の述べている可能性って　どれ？アンカー振ってみて？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 11:11:24 ID:GCwTiNRL0

>>892
あなたが認める認めないに何か意味があるんですか。
もう一度聞きます。機密日露戦史にはあるんですか？　ないんですか？
それから、私はXdRmQEvOの人ではありませんよ。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 11:57:19 ID:sE2VTIw10

>>894　

＞機密日露戦史にはあるんですか？　ないんですか？

書いてないですよ。それがどうかしましたか？

では君が読んでいる公刊戦史では
西方陣地に対する　攻撃路はなかったのか？あったのか？

あのさ　なんでこんな簡単なことが答えられないの？

>>768　では＞実在しない砲台に、公刊戦史に書かれてもいない坑道が掘られていた

と書きつつ、なぜか　公刊戦史に拠らず、機密日露戦史を持ち出すのは
なんで？

どんな意図で西方陣地に対する話題は互いに公刊戦史によっていたのを
機密日露戦史に話をずらすのですか？

どんどん話を逸らす癖はなんとかしてほしいです。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 12:02:59 ID:sE2VTIw10

>>894　＞私はXdRmQEvOの人ではありませんよ。

そんなに自己主張しなくてもいいのに。だれも貴方に可能性の論じている事など
聞いてませんよ。可能性を論じている点で全く同じなんだけど　と
論じているらしいから、どのアンカーで振っているのか？って聞いただけ

多分素晴らしい知識を背景に私のような愚鈍な人間には思いつかない
想定を論じて、結論づけていると思うのですよ。

さてさてどこでしょうかね。　

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 12:12:36 ID:DXdRmQEvO

>>893
「他の人なら“どうなった？”」
このお題について語られたもの全てが、可能性（どうなった？）について述べて
いるのです。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 12:16:39 ID:DXdRmQEvO

>>869
西太陽溝北砲台の件で、それはおかしい、と言ってたのは私です。

機密日露戦史について言っているのは、私ではありません。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 12:51:30 ID:sE2VTIw10

>>897

＞＞君の述べている可能性は？

＞「他の人なら“どうなった？”」

もう一度言うね。　君の述べている可能性はどれ？

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 12:56:36 ID:sE2VTIw10

>西太陽溝北砲台の件で、それはおかしい、と言ってたのは私

うん確かにおかしいね。それで二百三高地攻略戦の後
史実において西方陣地へは攻撃路は作られなかったのかな？
それとも作られたのかな？

東小山なんて砲も設置されてないなんて言い切るくらいだから
多分ご存知なんでしょ？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 13:30:17 ID:DXdRmQEvO

>>899
西方案の失敗、です。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 13:46:29 ID:sE2VTIw10

>>901　どこに書いてあるの？理由などないようですが。

そして他の司令官での東北攻撃案だったらどうなるの？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 13:50:35 ID:DXdRmQEvO

>>900
西方面で、主防御陣地に達した攻路は皆無です。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 13:57:13 ID:DXdRmQEvO

>>902
重砲の展開が困難であり、制高点が得られておらず、奇襲の望みがなく、

西方からの攻撃案に成功の見込みはありません。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 13:59:54 ID:DXdRmQEvO

＞そして他の司令官での東北攻撃案だったらどうなるの？

そういうのが気になるなら、ご自分で想定立てればいいじゃないですか。
人に考えさせる気ですか。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 14:05:13 ID:sE2VTIw10

>>903-905 結局　貴方の架空の想定はないということですね。

ところで　貴方の公刊戦史では西方陣地への攻撃路はありましたか？ありませんか？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 14:06:39 ID:sE2VTIw10

>>903　西方へ達してない攻撃路はあったわけですか？

そしてそれはどこまで進んだか把握していますか？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 14:16:21 ID:sE2VTIw10

＞重砲の展開が困難であり、制高点が得られておらず、奇襲の望みがなく、

重砲は展開しています。海軍砲も西方（正確には北方ですね）に展開していました。
東北の制高点たる望台も得られていませんでした。
奇襲というのはそもそも有り得ない。奇襲的に攻撃と奇襲は全く違います。

そもそも鉄道も通ってない時期に鉄道に拠るという想定もおかしいもんです。

大体　要塞戦の原則として　包囲というのは当然でしょ。西方への包囲が完了してないのに
東北正面を攻撃かけた史実よりはましな東北正面攻撃が考えられませんか？

史実は拙速すぎです。

で　あーたの結論では、史実の作戦は最高といいたいのですか？

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 15:01:04 ID:DXdRmQEvO

>>908
＞重砲は展開しています。
誰が展開していまいと言っていますか。
東北方面案に較べ困難、と言っているのです。

＞海軍砲も西方（正確には北方ですね）に展開していました。

火石嶺周囲でしょう。八月の段階で、より西方への展開はやはり困難なのです。

＞東北の制高点たる望台も得られていませんでした。
攻撃前に、そんな所取れる筈ないですよ。
制高点として、鳳凰山、大小狐山が得られています。

＞奇襲的に攻撃と奇襲は全く違います。

井口と長岡の間で交わされた手紙では、西方案は「夜陰に乗しての奇襲」を企図
していたとあります。
「奇襲的に攻撃」ではありません。

＞そもそも鉄道も通ってない時期に鉄道に拠るという想定もおかしいもんです。
近い将来の予定を組み込むのは、なんらおかしくありません。

＞西方への包囲が完了してない

包囲は完了しています。
外部との陸路交通は遮断されています。

＞で　あーたの結論では、史実の作戦は最高といいたいのですか？

最高なんて思いませんよ。失敗したんだから。
最後にいきなり「あーた」呼ばわりですか。衣の下からなんとやら。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 17:31:51 ID:sE2VTIw10

>東北方面案に較べ困難、と言っているのです。

どっちも同じですよ。鉄道補給云云はもとより鉄道が開通してなかった。
結局　軍司令部の思惑により　いくらでもいい訳できます。

>八月の段階で、より西方への展開はやはり困難なのです。

8/3の海軍砲はどこに展開していたか調べましたか？

>制高点として、鳳凰山、大小狐山が得られています。

大小狐山は１１師団と鉄道補給の円滑のために攻略したに過ぎません。
さらに、大小狐山から敵情を観測し、対応するという事は史実の第３軍は
やっておりません。

>夜陰に乗しての奇襲」を企図

それは井口の腹案であって長岡その他の意見ではありません。
大筋において、西方からの攻撃の方が陥落しやすいという予想を
立てたのみ

>近い将来の予定を組み込むのは、なんらおかしくありません。

いいえ　迅速に攻略せねばならないとい条件下で鉄道の開通を待ってとか
そういう条件を入れている事自体矛盾している。　その指摘をしたまで。

>包囲は完了しています。

いいえ。大頂子山や二百三高地までの前進陣地を攻略していません。

>最高なんて思いませんよ。失敗したんだから。

だから？　あのぉ君の想定（ストーリー）が全くないのですが？
他の人の意見にいちゃもんつけてるだけですか？

そういう想定も　ああなったらこうなるだろうーとかそういうもしも
が全く【できない】のだったらやめておけば？

あぁ兵力数や戦力を考慮せずに消耗するとか述べてた人がいたけど
あれは君か？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 20:42:36 ID:DXdRmQEvO

>>910
＞＞東北方面案に較べ困難、と言っているのです。＞どっちも同じですよ。

「日露戦争の兵器」を読めば、攻城砲兵の展開に鉄道が重要な役割を担っている
のがよくわかります。
同じわけがありませんよ。

＞鉄道補給云云はもとより鉄道が開通してなかった。
鉄道開通を予定に組み込んで砲展開を計画し、実行したのです。

＞8/3の海軍砲はどこに展開していたか調べましたか？

なにか主張したいのでしたら、ご自分で調べて主張して下さい。他人にさせないで。

＞＞制高点として、鳳凰山、大小狐山が得られ
＞大小狐山は

鳳凰山には一言もなしですか。
制高点が得られているかどうかの違いは大きいです。

＞＞夜陰に乗しての奇襲
＞それは井口の腹案であって長岡その他の意見ではありません。

井口と長岡の攻撃案は、合致したものです。

＞大筋において、西方からの攻撃の方が陥落しやすいという予想を立てたのみ
前提が、日清戦争当時のようであれば、とかいうのでしたっけ？
これだけで却下ですね。

＞いいえ　迅速に攻略せねばならないとい条件下で鉄道の開通を待ってとか
＞そういう条件を入れている事自体矛盾している。　その指摘をしたまで。

攻城砲兵の展開に必須な事ですから。

＞＞包囲は完了しています。
＞いいえ。大頂子山や二百三高地までの前進陣地を攻略していません。

前進陣地が未攻略なだけで、攻囲は完了しています。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/14(日) 02:48:55 ID:nI2qtDhr0

>「日露戦争の兵器」を読めば、攻城砲兵の展開に鉄道が重要な役割を担っている
>のがよくわかります。

ここにも同じ事が書いてありますね。

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro4.html

８月９日には東正面の前衛陣地を攻略、攻城砲兵と弾薬は、我が軍によって修復した鉄道にて展開を終えた。
こうして総攻撃の準備は整った。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/14(日) 02:54:23 ID:nI2qtDhr0

「夜間又は濃霧に乗ずる奇襲」
現場を知らない人が考えそうなことじゃないですか。
旅順要塞には探照灯が備えられていて防備は万全です。
攻撃前に攻城砲による事前砲撃は絶対不可欠。ために西方は選ばれなかったのです。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/15(月) 19:48:38 ID:4kKiE0Up0

＞現場を知らない人が考えそうなことじゃないですか。
＞旅順要塞には探照灯が備えられていて防備は万全です。

なるほど　当時　それだけ防備は万全と理解していたから
東北正面の『最強の防御地点』に攻撃をかけたのですね。

乃木って馬鹿だなー

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/15(月) 20:57:51 ID:5z3US1BmO

>>914

極端な論者は乃木大将を無能呼ばわりしたが、「馬鹿者呼ばわりをする者の方が
馬鹿である」とは、これは昭和十四年陸軍大学校の現地戦史研究で戦史教官森赳
大佐が二○三高地上で私共学生に対し講義したときの結論であった。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/15(月) 21:59:08 ID:4kKiE0Up0

>>915 ＞私共

貴方は陸大出ですか。。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/15(月) 22:21:02 ID:/d08zBI30

しかも大正９年生まれときたもんだ。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/15(月) 22:34:20 ID:kPWrBj61O

ｶﾞﾝｶﾞﾚｵｼﾞｲﾀﾝ!!

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 00:30:49 ID:AlpyuB26O

>>915東北方面総監に対し
栄誉礼！！！！！

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 01:01:26 ID:6fDLXQpDO

>>916には、どうやら「本からの引用」であるということが読み取れなかった
ようだ。

読解力の低下は歎かわしいばかりである。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 05:13:10 ID:nCOQFP/W0

>>920

あのね、こっそり教えてあげるけど、しーっ。
そんなこと、みんな、知ってるしーっ。
みんな、知って、や、さ、し、く
ボケあってるのに、そんな、ツッコミ、入、れ、た、ら

野暮

空気の
読解力の低　　　　　。　いつものことか

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 11:47:55 ID:6fDLXQpDO

>>921

>>1

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 20:44:48 ID:yHwsr13D0

>>920　＞本からの引用

引用元を書いてない引用なんてな。

楽しく話しているのに水を差すなんて君は色々な意味で嫌われ者だろ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 20:57:46 ID:AlpyuB26O

916が間抜けなだけなんだよ。

915の本は様々な日露戦争本に参考文献として使用されてるしな。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 21:43:24 ID:yHwsr13D0

>>924　＞様々な日露戦争本

どんな本ですか？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/20(土) 15:59:07 ID:oCnPFEbS0

ところで　ここはこれで終わり？

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/20(土) 18:58:07 ID:c65hbMsS0

色々あるよ。日露大戦史、軍閥興亡史の第7師団25連隊第3中隊の兵士の日記にも
出てきた。東小山＝西太陽溝北砲台　というのは間違いないようだけど

誰かさんの頭の中では　西太陽溝北砲台は　ないものらしい。

脳内想定乙　ってところでしょ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 07:53:31 ID:puIllofx0

西太陽溝砲台への攻撃築城は12/26に軍司令官が訓令しているね。

西太陽溝堡塁以南の本防御線の防備堅固ならざるを知り
本攻撃正面の攻撃進捗とともに第七師団をもってこの方面を
攻撃せんことを計り…

西太陽溝堡塁に対して極力攻撃作業を継続してもって該堡塁
将来の攻撃をよういならしめ…

この時点で堅固ならざる　を知るのですね。

しかし西方からの本防御陣地をなんとしても攻撃させたくない人が
わーわー喚いているけど、何を目的としてやってるのですかね。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 08:54:39 ID:/3m9DoVwO

>>928
てことはつまり、西方攻撃案に望みありというのは、全く後知恵に依るもの
という事ですね。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 09:05:11 ID:puIllofx0

>全く後知恵に依るもの

いいえ、この時点まで　まともに敵情を判断してなかったという事がわかるだけです。
他者であれば、攻城のセオリー通り、包囲してから東西どちらかを攻撃するでしょうね。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 09:51:42 ID:/3m9DoVwO

だから、それが後知恵なんです。
期限付きで早く攻略するように言われていたことを見落として、後知恵に陥っている。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 09:57:17 ID:puIllofx0

>>931　＞期限付きで早く攻略するように言われていたことを見落として、後知恵に陥っている

話が摩り替わっています。期限付きと　攻撃方法は話しが違います。
期限が限られていても、方法はしっかりとなぞるべきだし、そういう事をしなかったと
述べても　問題はありません。

攻城のセオリーとして包囲というのが当然あるのだが、そういう事を無視して早く攻略しようとして
失敗した史実を省みようとしない姿勢が問題だな。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 10:09:54 ID:/3m9DoVwO

期限が限られていたために、方法も限定されたという事ですよ。

あなたは期限があったという事が及ぼす影響にまで考えが到っていない。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 10:26:50 ID:puIllofx0

>>933

期間も限られて、方法も限定されていたから　12月末まで西方地域の
防備状況を確認してなかった　？ということですね。

期間が限られているから、12月末まで西方地域の防備状況を確認していませんでした
といういい訳が貴方には通じるらしい。

他の人の意見はどうでしょうか？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 10:43:20 ID:/3m9DoVwO

>>934
二百三高地などの前進陣地が攻略出来た後に分かった事でしょ。
つまり後知恵なのです。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 10:49:53 ID:puIllofx0

>>935　＞二百三高地などの前進陣地が攻略出来た後に分かった事でしょ。

だから、時間と　方法を一緒にしない。

攻撃方法として包囲というのは当時の常識。

時間がないからといって、そういう方法を省略していいことなんてない。
実際史実では失敗したという事を述べているにすぎない。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/21(日) 11:41:09 ID:/3m9DoVwO

>>936
あなたの言う事が後知恵批判であるという事は分かって頂けたようでなにより。
後になって分かった事を根拠に批判しても仕方ないでしょ、ということです。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/22(月) 04:29:20 ID:ttTLbR/80

後知恵もなにも、、
あのう、企画の主旨は、みんなで楽しく旅順を違う手立てで
違う司令官と参謀でやったら、という
ドリフのもしもコントの構成シナリオと同じだったのよね。
そりゃ、ある程度リアリティーは必要なのはわかります。

でも、向かっていく、戦うべき、相手が違うんじゃないの。
これじゃ、どこまでいっても埒があかないよ。
露助が笑ってる。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/22(月) 06:41:20 ID:mbvtCl540

旅順大虐殺

一八九四年、日清戦争のとき、日本軍が旅順大虐殺を行った。
少なくとも四日三晩にわたった大殺戮　─　二万人もの人々が命を奪われたと
されている。
家々には火が放たれ、一面、火の海となった。
この大虐殺を逃れた人は、わずか三十六人だけだったという。
その三十六人は、死体を処理させるために日本軍があえて残したのだという。
旅順の人々は、この歴史を忘れず、日本帝国主義と戦い抜いた先人たちの精神を、
胸に深く刻んでいる。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/22(月) 09:15:03 ID:+Rs3Mkbx0

日清戦争時の旅順市街の戸数は約1500。
仮に一戸＝４人とすると民間人の合計は約6000。
しかもこの大部分が日本軍接近の報を聞いて避難を始めていたという。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/25(木) 19:29:07 ID:ZsDVohbW0

一戸なら一人で四人分の仕事をしただろう。
もし、一戸が参謀長だったら、、、。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 00:26:23 ID:ftNqmGB4O

>>941馬鹿乙

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 06:03:25 ID:El96slc10

＞しかもこの大部分が日本軍接近の報を聞いて避難を始めていたという。

それで？虐殺はなかったの？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 10:36:30 ID:yRv1bwAY0

分からない。
が、誰かが虐殺の責任を問われて特別な処分をされたというのは聞いた事がないし、
海外のマスコミもあっさり沈静化してしまっている。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 12:26:53 ID:kzxKfX7p0

でも変じゃない。

＞四日三晩にわたった大殺戮　─　二万人もの人々が命を奪われた

＞日清戦争時の旅順市街の戸数は約1500。
＞仮に一戸＝４人とすると民間人の合計は約6000。
＞しかもこの大部分が日本軍接近の報を聞いて避難を始めていたという。
　　　　　　↑↑↑　↑↑↑↑↑　　　　　　↑↑↑↑↑

旅順の前に虐殺行為を行ったのは大連？金州？それとも旧市外？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 16:48:12 ID:jlPvD0wu0

日本軍の死体が清軍によって辱められてたっていう話はきいたことがある
その報復で虐殺が起きたんだとさ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 18:44:04 ID:iz8FzsZw0

旅順虐殺事件の発生現場は旅順市街だとNewyork worldにはある。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 21:13:41 ID:El96slc10

>分からない。

|дﾟ)　ハァ？

和からないんだったらさも　虐殺がなかったような事を書くな。ぼけ

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/27(土) 00:16:22 ID:AUpovH/m0

じゃ、ある証拠を持ってこい。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/27(土) 05:48:35 ID:8n2iwxA00

>じゃ、ある証拠を持ってこい。

何を言ってるんだ?　分からない（判断がつきかねる）癖に
さも無かったような事を書くなと指摘してるだろ？

無いといいたいのだったら、伝聞形式の引用元もない
発言なんてするな。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/27(土) 20:45:16 ID:Y8X/caS20

http://www15.plala.or.jp/ezo-b/

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/28(日) 14:19:17 ID:PRBsW3kcO

電波

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/01(木) 11:43:09 ID:hhBHyxNI0

>>945

　突っ込みどころは、三十六人で、二万人の死体を処理する超人パワー

> 少なくとも四日三晩にわたった大殺戮　─　二万人もの人々が命を奪われたと

> この大虐殺を逃れた人は、わずか三十六人だけだったという。
> その三十六人は、死体を処理させるために日本軍があえて残したのだという。

954 ：下駄さん：2006/06/01(木) 16:38:41 ID:awf78qIK0

>>953 はは、そうでした。修行がまだまだ足りないようです。
で、ちょっと、ネタね。先日、刀剣マニアの友人と雑談。

日本の将校指揮官はサーベルにあつらえたりして日本刀を持って行きますよね。
太平洋戦争では軍隊と一緒に従軍慰安婦も大陸に同行しますが、かなりの数の刀鍛冶も行きました。
「七人の侍」で菊千代が何本もの刀を用意するシーンがありますが、刀というものは
一人斬ると結構痛むもので、おおかたが地面やあらぬ所に当ててギタギタ。
今現在で5センチほど研ぐのに3万円とかいってましたかね。

だから南京とかの100万人なんてありえない。鍛冶屋と経費がおっかないというのです。
当然、人が斬りたくて斬りたくてしょうがない時代劇に出てくる旗本の馬鹿侍が
辻斬りに出没する祖先を持った方々もいて、やれるところまではやったでしょうが、
まあ、人間がやることなので、上限があるでしょうね。

うちも親戚が海軍に徴兵されたときにいい薩摩刀を潰して包丁を2本あつらえたそうです。
この人は海軍でも「コックさん」だったとか。
現実って悲惨できびしい反面、結構ほのぼのしたものです。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/02(金) 02:15:17 ID:DK68nUOt0

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/conspiracy/?1149168271
↑
既に御存知かもしれませんが、1日のうちに何度も状況が変わってきています。
・・・サイバーアクションに御協力御願いします。
http://www.greenpeace.or.jp/info/features/civil_liberty/cyberaction/
こちらはグリーンページと言う団体が仲介に入り一括で議員にメールを送れる場所です。

http://tochoho.jca.apc.org/ut/syghm.html
共謀罪に関わっている、衆議院法務委員名簿です。
もっと積極的に出来る方は、こちらも御願いします。

スレ違い分かっていますが、御協力御願いします。
２人以上で話していたり冗談でもキワドイ事を言うと、逮捕される法案が可決されたら、どうなるかわかりますよね？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/02(金) 17:31:44 ID:hi/E2JCjO

>>955プロ市民必死すぎｗｗ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/03(土) 06:39:46 ID:MwFKovj60

>>956 ここは乃木信者が必死なスレですよ。

何をいってるのだか。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/03(土) 06:43:20 ID:p+4dzgyXO

>>957ハイハイ
極左極左ｗｗ

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/03(土) 08:27:08 ID:Q7P6Zb/AO

信者とか言う奴にﾛｸな奴はいねぇ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/03(土) 10:51:43 ID:p+4dzgyXO

>>959層化信者の独白イラネ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/07(水) 22:24:56 ID:jgL2SmXDO

らいむ隊の活躍を語るスレだと聞いたのですが…

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/07(水) 22:47:05 ID:On5FU+pf0

>>957
南京スレにｶｴﾚ！

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 00:03:53 ID:3KJ8Ns0/0

ttp://up.nm78.com/data/up083074.jpg

ttp://up.nm78.com/data/up083075.jpg

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 22:15:13 ID:I063go1x0

もしも日本が日露戦争で負けた場合の世界史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129556953/

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/21(水) 22:55:08 ID:ZjlfaMMQO

こないだお散歩中に、とあるお寺で日露戦争の記念碑ﾊｹｰﾝ
でかくて感動！
新横浜にて

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 04:36:42 ID:B6kW7/eR0

>>965
新横浜のどのへんですか？

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 11:18:26 ID:wLP1GkKSO

すみません新横浜ではないです。新横浜から二つ目の新羽の駅そばのデカイお寺の下です。結構デカイ石碑でしたよ。

968 ：966：2006/06/27(火) 02:47:20 ID:id6A++WK0

>>967
今度逝ってみます。
勤務先が新横浜の近くなんで。

969 ：966：2006/06/27(火) 02:48:03 ID:id6A++WK0

>>967
肝心のお礼を言い忘れてました（恥
ありがとうございます。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 10:39:50 ID:8pJbeGjSO

しかし日露戦争関係は100周年前後は盛り上がったが過ぎてしまえば寂しい感じですな。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/07(金) 12:40:38 ID:TSi9o+dj0

来年か再来年の大河に期待しようよ。
実現するかどうかわかんらんけどorz

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/18(火) 12:42:19 ID:a714heaJO

1～4と楽しかった。
他にも日露関連スレはたくさんあるし
もう「完」でいいよね。
隙あらばまた同タイトルでスレッド立てますね。
「完」じゃなくて「一時休止」かな？

～賢明な人間は自分の住む国の主張する歴史も
他の国の主張する歴史も信じる事はなく、
テレビ・映画・小説・漫画等で描かれる歴史を信じることはなく、学者の主張する歴史も信じる事はなく、
自らが史料を直接読み
自らが自らの脳で考え、どの立場にも立たず、つじつまが合う歴史を公正に論理的に類推する。

って漫画に書いてたよ。
んじゃみなさんありがとうね。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/18(火) 23:28:20 ID:PxGsGZ4Y0

>>972
＞また同タイトルでスレッド立てますね。

立ててもいない人間がいうことじゃないね。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 04:24:09 ID:afREdWgQ0

黄金山　　東鶏冠山　盤龍山　二龍山　　松樹山　　椅子山　爾霊山　老虎溝山
白銀山　　饅頭山　　五頂山大狐山　小狐山大案子山小案子山大頂子山
老頭山　　白銀山　小坡山　　大坡山　　南山坡山望台龍眼
黄金山　　蟠桃山　東北斗山　南北斗山　郭巨山　役行者山鷹山
黒主山　鯉山布袋山山伏山白楽天山八幡山北観音山南観音山
岩戸山　　鈴鹿山孟宗山蟷螂山霰天神山油天神山太子山浄妙山
橋弁慶山　占出山　伯牙山　芦刈山　木賊山　保昌山長刀鉾函谷鉾
月鉾　四条傘鉾放下鉾大船鉾船鉾　菊水鉾鶏鉾綾傘鉾

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/21(金) 11:59:20 ID:MQ9xO67R0

なんかさ、楽しかったことは賛成するけども
パート4の途中から嫌になっちゃった。
ぜんぜん話が咬み合わない。
これが2ちゃんねるの限界なのかなあ。

昨日、児玉神社に行ってきたよ。
今年は没100年だって、今週の日曜日は盛大にやるみたい。
神社の運営って大変なようです。
児玉を愛する方々は行ってください。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 12:25:08 ID:xM93nT+rO

楽しかったですぞ。みなさん本当にありがとうございました。いつかどこかでまた皆さんの書き込みをみたいです。

さあ、埋めの時間です。
さようなら！

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 13:17:05 ID:Wqpluwl20

グーグルの　ｍａｐのサテライト
すごいね、旅順要塞の遺構がもろわかりだ
石碑もかなり残っているね

東鶏冠山の博物館もきれいに見える。

ほんとほんの裏山にしか見えない
ちょっと登ったらすぐじゃん

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/22(土) 14:48:18 ID:REltxuVyO

どうやって見たらいいのかわからない。教えて下さい。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/23(日) 01:30:43 ID:y4Q+nyk50

えっ
何げにグーグル検索画面の上のマッブを押したら出ないかい
http://maps.google.co.jp/
IE6以上なのかな？
まあ出たとして、今度は右上のサテライトを押すだろ
そして、いったん、＋で引いて、遼東半島を見つけたら
その先端をクリックしまくれ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/23(日) 21:01:33 ID:A/kLpcxIO

ﾀﾞﾗﾀﾞﾗとずっと続けててもｶｯｺ悪いのは解る。しかしこのｽﾚは続けて欲しかった。続ける事に意味がある。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 05:19:58 ID:UQ0pWtlX0

　…前略…三原連隊長（少将に昇進）は「ハラハラ」と涙を流され実に何とも
申し訳がない、実は自分の教育した精兵を率いて今度の戦争には目覚ましい軍
をしてご奉公申上げ度と思うたが、実に残念如何に親が子を可愛ひと云ふても
「一つの命令で一千二百も三百も命を捨てゝ呉れる部下の様には可愛はくはな
い、然るに昨日午後五時から夕にかけて一令に基き千二百六十四の死傷、此の
可愛ひ部下を先き立たせて私は生きて居れない、一処に死にたい潰れるなら部
下と一処に死にたいと思ふて、昨日は一処に死なして呉れいといふて、幾たび
死を決して飛び出したか知れないが、平佐閣下も、まだ死ぬときではない死ぬ
べき時はあると制せられるし、副官（町田大尉）は抱えて離さぬから、死に遅
れを取って生きて居りますが、何だか昨日のことを思い出され、思い出すと兵
隊に申訳はない、又一つには現在親が目の前で子の腹を切るのを見て居ったら
諦めも付くか知らんけれども、大切な子や孫や夫の命を預かって一つの砲台も
取らずに殺してしまったと思ふと、天皇陛下に申訳なし、親や、兄弟や、妻子
に向かって、合わす顔がないから、私は内地に生きて帰ることはできぬ、どう
せ旅順の土になる考であるが、…中略…が少将の最期であります。…後略…

　　　明治38年12月15日発行「第九師団凱旋記念帖」
　　　本派本願寺第九師団従軍布教使佐藤巌英演「第九師団従軍見聞談」より

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 05:24:46 ID:UQ0pWtlX0

　…前略…機関砲、小銃火を送り又望台高地その他の諸砲台から来る榴
散弾を頭上に被り、地雷は爆発する。且つ一分間に六百発も射撃する機
関砲の前を前進するのであるから、身金鉄にあらざる限りは如何ともす
ることが出来ない為に、見る／＼突撃全部は死傷して仕舞ったので、歩
兵第七連隊長大内大佐（守静）は自ら第三大隊を卒ひて、鉄条網の線ま
で進まれますと、全身二十四発の弾丸を受けて、遂に名誉の戦死を遂げ
られ、連隊副官、連隊旗手も、死傷して仕舞ひ…後略…

　　　明治38年12月15日発行「第九師団凱旋記念帖」
　　　本派本願寺第九師団従軍布教使佐藤巌英演「第九師団従軍見聞談」より

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 05:28:10 ID:UQ0pWtlX0

　…前略…悲惨極まる戦況を目にし耳にして居らるる師団長閣下は、情
に迫って死を決して飛び出されると、参謀官や副官が閣下は何処へお出
掛と云へは「イヤ一命を捨てゝ申し訳をする」「イヤ閣下が今御なくな
られたら師団はドウします」かと御止め申すと、「それぢゃと云うて己
れが生きて居れるか」と仰ると云う有様で…中略…それから師団長は、
世間のものは、此の大島を人殺しの師団長、鬼将軍と云ふだろふ…中略
…佐藤君君も僧侶のことであるから此の惨状を見て置ひたら、亦将来仏
道修行の為になることもあるだろう。…中略…此の惨状を見て置いて内
地へ帰って皆に話をして呉れ、…後略…

　　　明治38年12月15日発行「第九師団凱旋記念帖」
　　　本派本願寺第九師団従軍布教使佐藤巌英演「第九師団従軍見聞談」より

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 10:49:50 ID:EquTBSX0O

>>1
潔い終わらせかただな。

たかが２ちゃんだが、すこしカッコイイ。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 16:35:39 ID:vxLjTfV60

日本史板→日本近代史板に強制移動させられた背景には日本史板日露戦争関係スレ住人と
日本近代史板日露戦争関係スレ住人との様々なせめぎあい、
ののしりあい、裏切、断絶、妬み、そねみ、嫉妬、嫌がらせetcといった策略が見えて面白い

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 16:36:27 ID:+nPuO4FZ0

>>1

お久しぶりです。
他とはひと味違うをスローガンにしたこのスッレド。
清く散ろうではないですか。
そして、再開させるなら、いや再会か。
よい仲間たちもたくさんいたことは確かです。
そのときは、再び「ひと味違う」の言葉を残してください。
たとえ、2ちゃんねでも日本人の品格だけは守りとおしてみたいと思います。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/24(月) 16:38:15 ID:vxLjTfV60

そんななかで、
おとなしく静かに目立たなくも真面目に日露戦争を語っていたこのスレが
そのような心無い人に利用されたことは非常に悲しい