なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？ 3

なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？ 2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1136551368/

前々スレ 　
なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？　　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130299541/

全国樺太連盟
http://www12.ocn.ne.jp/~kabaren/
新樺太市ほーむぺーじ
http://mypage.odn.ne.jp/www/k/a/karafuto/top.html
カムイインタラ
http://kam-r.sub.jp/ainu/index.html

スレ１の１の発言
戦後の平和教育と朝日新聞の戦前否定論調で
日本はロシアに対し弱腰にかしこまってる気がする。
蝦夷開発に専念した田沼意次、北方警備に着手した松平定信
樺太一周した間宮林蔵、北方を測量した伊能忠敬、
北方に商圏を築いた高田屋嘉兵衛、カムチャッカ半島まで
日本領と主張した名無しの徳川幕臣、領土交渉した榎本武明・・・
せっかく、日本の先代の日本人の外交力で樺太と千島列島を
ものにしたのに、なんで北方領土４島しかもとめないの？
しかも、当時の日本は、ソ連に戦争で負けてないよ。
無防備のところを占領されただけだよ。強国日本としては、
樺太と千島列島全部をロシアに返還請求すべきではないか？

スレ２の１の発言
戦後の平和教育と朝日新聞の戦前否定論調で
日本はロシアに対し弱腰にかしこまってる気がする。
蝦夷開発に専念した田沼意次、北方警備に着手した松平定信
樺太を一周し樺太が島であることを証明した間宮林蔵、北方を測量した伊能忠敬、
北方に商圏を築いた高田屋嘉兵衛、カムチャッカ半島まで
日本領と主張した名無しの徳川幕臣、領土交渉した榎本武明・・・
江戸時代から漁場として開拓が続き松前藩の陣屋も置かれていた樺太。
先代の日本人の血と汗に満ちた樺太と千島列島。
軍事力で遅れを取ったためにロシアに奪われたのを日露戦争で半分だけ取り戻した。
本来は、樺太も千島も日本の物です。
北方領土４島だけでなく、樺太、千島列島の返還を求めましょう？

以上、テンプレでした。

正直、樺太・千島を今更返してもらったって
また無駄な公共事業で養っていく地域が増えるだけだぞ

いいスレ。
応援する。
たとえ、いま、武力で領土が取り返せないにしろ、主張をなくしてはならない。
団塊の世代や少し上の人たちは記録映画なんかを見て、同じ過ちを繰り返さないよう教育を受けてきたそうだが、
いつから、外交の限界や周辺事態の危機感から目を反らすような教育になってしまったのか。
すぐにも、日本政府に見捨てられ孤立無縁となった満州国、北方の守備隊、一般市民、の奮闘を社会、国語、英語の教科書に復活させるべきだ。
外交が非常時にいかに無力か教えておかねばならない。
その覚悟の上の平和主義だと信じる。

たしかに、俺もソ連参戦が終戦間際なのは知っていたけど、ポツダム宣言受諾後に改めて攻められていたのは最近知った。
これは、不可侵条約破棄以前の問題だよな。
きちんと教科書に書いてくれよ。どうなってんだ？

>>3
＞当時の日本は、ソ連に戦争で負けてないよ。無防備のところを占領されただけだよ。

ロシア人も、日露戦争での樺太攻略戦について同じ事を言いそうだなｗ

ソ連は卑怯なり！

１９４５年８月１８日、ソ連軍、千島列島最北端、占守島侵略開始

>>8
日露戦争時のロシア軍は奉天戦後もそれなりの戦力を残していたよ。
たしかに樺太は手薄だったが、国内の基盤工業力を全て破壊された1945年の日本とはまるで状況が違う。
大体、樺太と千島列島はソ連海軍が貧弱な以上、日本海軍が健在なら何ら問題なく維持できる。

>>8
つ日ソ不可侵条約

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>12
日ソ不可侵条約を延長しない旨の通告は受けていた

ところで日露戦争では日本側が無警告で開戦したわけだが、
その時のロシア側の抗議に対する日本側の説明がふるってる

わかりやすくいうと
「雰囲気でわかっただろ？」

条約は守るべきだと思わないのですか？
日本はTreaty of Peace with Japanで、樺太及び千島列島を放棄しています。

樺太及び千島列島の主権を主張する事は、
韓国が竹島の領有を主張するのと差がありません。

右翼はソ連の条約違反を非難するが、
樺太及び千島列島の主権を主張する事は条約違反だぞ。
条約違反を肯定するのなら、ソ連を非難する資格はないからな

>樺太及び千島列島の主権を主張する事は条約違反だぞ

何の条約に違反するの?

>>14
>ところで日露戦争では日本側が無警告で開戦したわけだが、
>その時のロシア側の抗議に対する日本側の説明がふるってる
>わかりやすくいうと 「雰囲気でわかっただろ？」

誤解でなければよいのですが、とりあえずレスしておきます。当時の国際法では
開戦に先だち宣戦布告(通告を含む)は必要ありませんでした。宣戦布告が必要だと
規定されたのは1907年のハーグ陸戦規定においてです。
それゆえ日本の行動は何の問題もありません。

参考HP→http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html

　　　その他
1907年の第二回ハーグ平和会議で｢陸戦に関する協約｣が採択されるまでは、
宣戦布告を以って戦争開始とする考えはなかったので、開戦日と宣戦布告の日は
一致しないこともありました。
　　　　　　加藤陽子　｢戦争の日本近現代史｣より　p17

>>18

英：Treaty of Peace with Japan
日：日本国との平和条約(サンフランシスコ講和条約)

>>20
>英：Treaty of Peace with Japan
>日：日本国との平和条約(サンフランシスコ講和条約)

お前はあいかわらずバカだねww　　日本はロスケとその条約を結んだのかね?　違うだろ!
ロスケとは、まだ無条約状態なんだよ。だからロスケとは国境に関する主張をしていいんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
この後、日本は、この条約を締結しなかった国々と個別の平和条約を締結したが、
ソビエト連邦（現ロシア）とはいまだに平和条約を締結しておらず（法的には現在も
関係不正常状態）、北方領土問題などを残している

>>21

日本は同条約で樺太千島を放棄している。
同条約は未だに有効な訳で、
日ロ間に平和条約がなかつたとしても樺太千島の主権を主張していい根拠にはならない

故にバカはお前だよ

それでは、当該条約における千島・樺太の範囲はどこか?
答えろ!

条約何条か?　ソースぐらいつけとけよ!

>>23

＞ソースぐらいつけとけよ!
人に言う前に自分で調べろ、ガキ。
googleで調べれば直ぐに出てくるし。

日本国との平和条約に関するテキスト

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
http://www.normanet.ne.jp/~hourei/j005R/s270428j005.htm
http://homepage3.nifty.com/constitution/materials/heiwa.html
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js27-5.htm
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/heiwajyouyaku.htm

日本国との平和条約　第二章・領域

（c）
　日本国は、千島列島並びに日本国が
　千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した
　樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び
　請求権を放棄する。

>>23

＞当該条約における千島・樺太の範囲はどこか?
同条約では
“日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の
　結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島”
と述べている。
故に同条約で定義される樺太とはポーツマス条約で割譲を受けた領土だと定義され、
そして同条約で定義される千島とは樺太千島交換条約で日本に帰属を受ける事となった領土だと推定される

あいかわらずバカだなww
その条約における千島列島の範囲こそが問題なんだろう!

で、アメリカは北方領土(国後、択捉他２島)をその千島列島に含むと決めたという
ソースは何処よ?

日本国との平和条約締結後の日本領の範囲
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/graphics/map/kokkyou_hensen4.gif

それなら、北方領土(国後、択捉他２島)は日本の領土じゃないかwwww
よくわからんなww、お前の意見がwww

>>26

＞あいかわらずバカだなww
お前だろそれは。相変わらず思考回路に成長が見られない。

北方領土の事を語りたければここから去れ。
ここのスレタイはなんとある？
「なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？ 3」
ここは北方領土の事を語る所ではないし、
俺は北方領土の主権まで主張するなとは述べてない。
俺自身も樺太千島の事に言及しているだけで、北方領土の事を述べた覚えはない
お前はいつの間にか話題を北方領土の事にしているが、
なぜ俺が北方領土の事を説明せねばならない？
俺の全レスを読み返して欲しい。俺は終始樺太千島の事だけを話題にしているだけで、
北方領土の事を言及した覚えはない
それとここは北方領土の事を語る所ではないから、貴様のレスは場違いだ
それに樺太千島の事なら未だしも北方領土の事を説明してやる必要性もないしな
北方領土の事まで言及した覚えはないし

それでは聞くが、ロスケとはまだ交渉してよいということだろう

>>30

お前は日本語が理解できないようだな。
俺は終始、樺太千島の主権を訴える事は条約違反になると述べているだけで、
北方領土の事は一言も述べた覚えはないし、
また日ロの国境に関しても述べた覚えはない。
俺はあくまで「樺太千島の主権を主張する事は条約違反」と述べているだけ

それにここはもう一度言うが、樺太千島の事に関して議論するスレだ
お前の主張は場違いであり、また話題から逸れている
日ロの国境が話したければ、専用スレですることだ

ここの話題は北方領土の事ではない。
同条約で放棄した樺太千島に関するスレだ。

お前の主張は場違いはおろか、
俺自体、日ロの国境の是非を述べた事はないから、
お前に説明したり賛同する義務もない

おかしなやっちゃナww
ロスケと条約を結んでいないのに、領土の主張をしてなんの問題があるのかね?

北方４島の主張をすることが千島列島に関して議論することだろう

>>33

＞ロスケと条約を結んでいないのに、領土の主張をしてなんの問題があるのかね?
お前の言いたい領土とは何の事だ？
樺太か？千島か？両方？それとも北方領土か？それとも全て？

ちゃんとした日本語を使用したまえ。
単純に領土と言われただけでは解らんがね。
それに俺は北方領土をロシア領とは思ってないから、
お前の意見を聞く限りでは領土＝樺太千島と解釈しては変ではない
(もともと北方領土は日本領だから、領土の主張をするとなれば樺太千島だからな
　日本領の主権を主張する自体、変な話し出し)

それと何とも言うが、ここは日ロ間の国境を議論するスレか？
樺太千島の帰属が焦点ではないのか？

日本語が理解できないようだな。ここからされ

＞それと何とも言うが、ここは日ロ間の国境を議論するスレか？
＞樺太千島の帰属が焦点ではないのか

おんなじことジャンww

もう一度聞くが、ロスケと条約を結んでもいないのに、日本がロスケ以外の
国と結んだ条約をロスケに対して実行しなければならない理由は何ですか?

>>37

＞ロスケに対して実行しなければならない理由は何ですか?
ロシアに対して実行しろ？俺はロシアに対して実行しろとは一言も述べてない。
単に俺は同条約を遵守すべしと説いているだけ。

もし同条約を履行せずに樺太千島の主権を主張するとなれば、
同条約を違反している事になる。
同条約を違反すればどうなるか、俺は知った事ではないが、
国際社会からはヒンシュクを買う事は間違いない
何故なら条約違反しているんだから

それは違うね。ロシアに対して主張することはなんら問題はない。

同条約は日本と連合国との間で結ばれた条約であり、
同条約を履行しない事は、ロシアに対しただけヒンシュクを買うものではない
連合国に対してヒンシュクを呼び起こすものでもある

イギリス人にも、千島列島の主権を主張せよとの意見もある。
だいぶ前なのでソースは忘れたが・・・
まぁ、ロシアとの交渉テクニックとしてだが。

>>39

条約違反を正当化するなら、韓国や中国の賠償問題を非難する根拠を失う。
北方領土なら未だしも樺太千島の主権を主張する事は、同条約違反だからな

だからｗｗ、ロシアとは違反していないってｗｗ

>>43

同条約で樺太千島の主権を失ったのはまた事実。
日本政府も日本の領土だとは述べてない。ロシアの帰属を認めている訳ではないが。

だから逆に言うと、日ロ間で千島が返却されたとしてもアメリカは文句を言わないだろうよ。

条約ってそういうものでしょ。

>>45

お前は条約違反を肯定しているけどさ、
お前に中国や韓国の条約違反を非難する資格はないよ
何故なら条約違反は間違っている事ではないんだろう？

ロシアとは確かに違反してないだろうが、連合国とは違反する事になる
それに事実上、条約を無視した事になるしな

日ロ間で条約を結ぶのは、日ロ間の問題です。

もし、同条約を無視して樺太千島の主権を訴えた場合、どうなるかは知らないが、
中国や韓国の条約違反を非難する根拠を失う事は確かだ

＞日ロ間で千島が返却されたとしても
北方領土すら返さないロシアが返却するとでも？
それと事実上、無理だと思うがね。
樺太千島にはロシア人が住んでいる事実があるからね

>>48

日ロ間の条約ではなくとも、基本的に他国の条約は有効なものだ

確かに日ロ間に平和条約はない。
でもそれが他国との条約を破っていいと言う根拠にはならない

>中国や韓国の条約違反を非難する根拠を失う事は確かだ

どういう意味かよくわからんのだが・・・
それと、事実上の無理だとか、無理でないとかの問題じゃなくておもうけどね。

俺は、千島列島は日本の領土だと主張してよいと思う。
まぁ、ｇ

まぁ、外務省の意見とは違うけどねｗｗ

逆に考えれば、ロシアこそ北方４島を不法占拠している時点で
サンフランシスコ講和条約違反だろ。
でも、ロシアは条約締結国じゃないから、それに対して責任を取る立場じゃないよね。

それとおなじことでしょ。日本がロシアに対して千島列島の主権を主張しても。

>>55

＞日本がロシアに対して千島列島の主権を主張しても。
でもそうすると条約違反になる訳だ
日本はロシアとは対照的に条約締結国であり、
それに対して責任を取る立場でもある

ｗｗｗ、だからｗｗｗ
ロシアに対しては問題ないって、そういう意味だよ。

それなら、日ロ間で決めるべきことだろ。それに対してアメリカが文句を言う
筋合いはないだろ。

ロシアに対しては問題ないのは事実
でも千島の主権を訴えると同条約を違反する事になるのもまた事実

＞日ロ間で決めるべきことだろ。
＞それに対してアメリカが文句を言う筋合いはないだろ。

ある。条約を守ってないから
同条約はアメリカを含めた連合国と結んだ条約であり、
日本が同条約を履行しないのならば、米国は締結国として非難する権利があるのだ

それがどうかしたの？

権利を行使するかどうかはわからないでしょ。

アメリカが文句を言う筋合いはないだろ。

と言いながら、

権利を行使するかどうかはわからないでしょ。

と言い出す。完全に論点を摩り替えているとしか思えないのだが。

いや、論点を摩り替える気はないのだが
実際問題として、アメリカが文句を言うかね?
自国の国益に関係ない問題で?

つまり現状が許すのなら条約を履行する気はないと？
・・・こう言うのが中国を非難する資格があるのかよ・・・・

う〜ん・・・意味不明なんだけど・・・

中国を非難した記憶はないけど・・・

見るからに頭の悪そうな香具師がいるな。

焼肉屋とパチンコ屋が一杯いるスレだ

・日本はサンフランシスコ講話条約で千島、樺太を手放した

・ソ連に渡すとは誰も言ってない

・その他に手放した領土は一部返還されている

日ロ友好の為に諦めろ
未来志向が肝心だ

もう樺太と千島は無理だ。
相手は核を持っているしね。
そのかわり自衛隊使って竹島取り戻そうよ。

こっちももてば済む話だな。

このスレ、近代には向かんと思う。
このスレは江戸中期から発生したものだから。

任那も諦めたほうがいいですか？

いまだもってサンフランシスコ講和条約にのっとって国是を諮るならば、連合国から大使館は廃止すべき。
日本が国連の敵国条項から外されるまで敵国調整府を大使館の代わりに設置し、外務を代行させる。
相手国から日本は敵国条項に当たらないと宣言された場合にのみ順次、大使館を設置すれば良い。
敵国条項が無くならないと竹島も北方四島も返ってはこない。

なぜサンフランシスコ講和条約で千島の領有権を放棄したのか
それが疑問だ。

樺太は日露戦争の戦利品で、放棄するのはまぁ仕方なかったとしても
カムチャッカ半島まで連なる千島列島は
1875年の「樺太・千島交換条約」によって日本帰属が明白だ。

この条約だってロシアの武力を背景に広大な樺太を放棄させるという
ロシアにとって有利な条約だった。しかし日本は呑んでやったのだ。

ロシア相手だと徹頭徹尾下手に出る日本政府。
もはや病的なまでにマゾ。

連合国の連中は千島も日露戦争の戦利品だと勘違いしてたんだよ！
だから「千島は日露戦争前から日本領でしたから放棄しません」と
一言言えば全て解決したんだ。何勝手に放棄してんだ、ｸｿﾔﾛｰ!

南無阿弥陀仏

>>76
千島列島に住んでいるアイヌ人を冷遇した負い目があるから。
全員色丹島に移住させ、その際、死者も出している。
ちなみに、クリル諸島ってのは「アイヌ人の島々」。だからロシア側も「ここって元々アイヌ人の
ものだったんでしょ」ってな反応だ。だから、色丹島は返すと言っているのかもね。

>>75
連合国側からそれが講和条件として提示されたんじゃないの？

お前等、掛かってこいや！！
http://ime.st/j.pic.to/4lekd

☆高橋三曹のお悩み相談室 Part3☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1142155057/l50

学歴は高卒だが、勉強を重ねて三曹まで
登り詰めた。それなりの自信はある。

政治・経済から恋愛・下ネタまで、
相談だったら何でもしろや！

能書きだけの口だけ小僧も相手してやるよｗ
悔しかったら掛かってこいや！

サハリンの人口激減＝大量脱出続く−北方領土は増加

　【モスクワ15日時事】14日付のロシア紙ブレーミャ・ノボスチェイ
によると、極東のサハリン（樺太）で住民の大陸部への大量移住
が続き、人口は1991年のソ連解体時の80万人から15年間で53万
8000人まで激減した。近く70の居住区が廃村として行政処理される。

　死者2000人を出した95年の北部の地震後、1度に4万人が脱出
するなど人口減が「破局的な速度」で進んでいるという。戦後サハ
リンへの定住を奨励した旧ソ連は、50年代末に特権を廃止し、多く
の島民が脱出したが、同紙は「第2の離島の波」（同紙）が押し寄せ
ているとしている。

　一方、サハリン州が管轄する北方領土は人口増が進み、択捉
（えとろふ）、国後（くなしり）、色丹（しこたん）3島で計1万8000人に
近づいている。14日に国後島を訪れたイスハコフ極東管区大統領
全権代表は「（4島では）島民の意識が変わり、出生率も増加し、
否定的要因による流出のテンポが低下した」と述べた。　
（時事通信） - 3月15日

>>78
ロシアが色丹島を返すと言っているのは
あの島を放棄してもオホーツク海を自国の内海にしたままに出来る上
国後択捉に比べて遥かに小さいから。
あんなカスのような島で手打ちにしようなんてムシが良すぎる。

大体アイヌを冷遇したというのなら、それこそ戦後に
千島の好きなところへ返してあげるべき。当然日本人として。
ロシアだってギリヤーク、オロッコとかの少数民族抱えてるし
文句は言えないだろう。

どうしても無理なら独立という形でもいい。
ロシア人の領土になるくらいなら。

>>79
当時の政府は北海道の放棄を要求されても呑んだのかな？
引いてはいけない一線がある。
樺太、台湾、朝鮮は兎も角
千島は絶対に保全されて然るべき領土。

自分達が住んでいる地域の歴史も知らず
樺太千島はロシア固有の領土とか言っちゃってる
サハリン州議会とかもう馬鹿すぎ。

60過ぎてる奴なんて他の場所から移ってきた奴らなんだから
嫌でも知ってるだろうに。

あの呪われた島から白豚が一刻も早く消え去る事を願う。

age

戦後の外務省の対ロ外交は、一貫して間違ってる！
こちらが善意を示せば・・・、領土欲を放棄すれば・・・・
友好にふるまえば・・・・、謙虚に遠慮すれば・・・・
という、よい子ちゃん外交は、ロシアにはなんも通じない！

そんな歴代の外務省の外交方針のコピーである若手の
東大卒の外務省キャリア官僚を人前で顔を殴った鈴木宗男は正しい！

３島返還で妥協するしかない。
日本は原則論を捨て４島返還を断念し、ロシアの択捉領有を承認。
ロシアも日ソ共同宣言での２島引き渡しに加えて国後を日本に譲渡。

双方、痛み分けってことで禍根を残さないですむ。現実的な大人の外交だな。

ついでに言うと、先住民であるアイヌは自前の国を持てないので、
日本・ロシア・アイヌの三方一両損。

三者がそれぞれ痛みを分かち合うので、恨みっこなしになる。

なんだか護憲派の電波連中と変わらねえ理想論ばかりだなｗ

固有の領土なんてないの。日本人にもロシヤ人にもアイヌにも。
領土は暴力で奪い取るものだし、暴力で守りきるもの。
正しいも間違ってるもクソもないの。要は強いか弱いかなの。

北方４島が欲しいのなら、自衛隊を送って占領すりゃあいいじゃねえか。
抵抗するロシア人は逮捕するか殺せばいい。
ロシア軍が来たら天皇陛下が全面戦争だと宣言すればいい。
それだけの事だろう。
北部方面の４個師団があれば、４島占領は十分可能だ。

そんなに領土がほしければロシア人にでもなれば？
ロシア人になれば、世界一広大な領土を有しているという優越感に浸れるぞ

単純明快な事なんだよ。

北方領土の為に死ねる奴が北方領土の持ち主なんだよ。

北方領土の為に死ねる日本人、北方領土の為に国家予算を注ぎ込める日本政府
が出てくれば、ロシア人は逃げ出すよ。

別に日本に帰属させる必要性はないよ
そんなに北方四島がほしければ、ロシア人になって
北方領土の土地を購入すればいいんだから

＞北方領土の為に死ねる日本人

そんなの誰一人としていないよ、馬鹿かおまい？

>>92
じゃあ領土は諦めろ。
命を賭けられないのなら、そんなに大事なものじゃないということだ

日本は願望ばかりで相手の足下見るような取引外交できないからな。
今のロシアが日本と平和条約結びたがってるのを知ってるヤシはこのスレに何人いるのか

>>88
ロシアに叩き潰されるのがオチだな。
米国はロシアと争いたくないだろうし・・・

もう平和条約結んでもいいんじゃない

いまさら領土問題で売国云々言われてもね
いまさら取り戻すのももうあれだし、先人は領土問題に取り組まなかった
今から取り組むのは遅すぎる
いまさら帰って来なくなったところで、既成事実化するだけだし

ちょうど今、ＮＨＫ教育でソ連との交渉の話が放映されているね。
「ソ連はよくぞここまで譲歩したものだ…」偽らざる外交官の気持ちか…。

今日もホロン部工作必死だなｗ

>>97
NHKは反日放送局。あんなもの信じるな。

>>99
工作員じゃないの?　97は？
他のスレのｶｷｺも見たら?

ただ放映内容を紹介しただけで、このバッシングｗ
これが２ｃｈクオリティか。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/25(土) 18:27:46 ID:ocbMFShN0
台湾では元日本軍の慰安婦だった人に、お金を支給しているようだね。（月５万程度）
民間でもなにやらやろうとしている模様だ。


325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/25(土) 20:07:56 ID:Z95fcOJR0
>>324
台湾政府がお金出してるの？？



326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/25(土) 21:28:24 ID:ocbMFShN0
>>325
そうみたいだ。

ソースも出さずに印象操作　ww

何故今になってロシアは平和条約を熱望し出してるんだ？
単に金に困ってるのか、何か戦略的な状況に変化があったのか。

>>103
中国から人間がなだれ込んでくるのに脅威を感じているとか。
中国に対抗したかったら、日本と手を組むのは有効だろう。

russiaと早く平和条約を結ぼうよ
友好が大切だよ

反日の沖縄をロシアにやって、代わりに樺太千島を返してもらおう。

>>102
ソースだしているじゃないかｗ

>>106
聞捨てならんぞ！！

仲間由紀恵・国仲涼子よりカニ・うにて事か？？

ロシアが何らかの政変でボロボロになった瞬間を狙って金で買い戻すしかないな。
今思えばソ連崩壊が絶好のチャンスだった希ガス
日本もバブルでたんまり金があったし。

>>109
その頃の政治家が腐りきっていたからな。

ソ連崩壊時は確かに空前絶後のチャンスだったな。
思えばその頃は交渉どころかムネヲがたんまりと北海道のために利権押さえてた訳だ。

リクルートや東京佐川なんかで、首相経験者がぎょうさん証人喚問されてた時代か
自民党はその対策として、証人喚問の撮影・中継を禁止したわけで

あの頃の政治家に消えた金全額あわせたら樺太まで買い戻せたかもな。w

ソ連海軍の父ことゴルシコフあたりだと、もしかしたら樺太・千島よりも
一年中凍らない太平洋への扉である津軽海峡の方が欲しかったかもね。
第2次大戦直後だと、オホーツク海に戦略ミサイル原潜の聖域としての意義もまだ無かったわけだし。
米ソの間で、ソ連が南樺太と千島を諦める代わりに津軽海峡の自由通行と函館の占領を認めるなんて
密約が成立していたら、その後の日本（特に北海道以北）はどうなっていただろうか。

アメリカにとってわざわざ脅威な条件で密約するというその前提がありえない

お前らをびっくりさせてやろうか？
ソ連崩壊時、ロシア共和国は日本政府に何度も
『北方領土返還します。その他領土も相談しよう。過去の恨みは忘れて援助してください』
と言われている。
これを邪魔したのは、クリントン政権。
『混乱を避けるため、今後事態が安定するまで、どんな事情があっても旧ソ連から領土を獲得してはならない。双方の合意があっても侵略とみなされる。領土交渉をしただけでも、各国は（敵国条項の）判断をする』
みたいな発言で日本は手が出せなかった。
米民主党は日本の敵。

>>116
ソース。

北方領土で日ロがモメさせとくのはアメリカの戦略にかなうことから生まれた都市伝説と
それを真に受けてる平民バカ。

対馬もロシアに盗られそうになったことあるね

日本の外交も中ロをモメさせておくとかそれくらいの芸当がほしいもんだが。

北方領土？
いらねー
インフラ皆無の過疎地を増やしてどうする。
これ以上赤字国債を増やしたいのかね？

>>121
親露派宣伝ありがとうございます。
無尽蔵のメタンハイドレート、水産資源と安全な航海の確保。北海の最重要防衛拠点。
全てロシアのものです。

>>121は北海道東部を盗られても
同じことを言うのだろう

>>122
北方4島に無尽蔵のメタンハイドレート？？？　ほんとか？
安全な航海って、アリューシャン方面にいったい何しに行くのｗ？
マラッカ海峡なら、石油が通るから絶対重要だが。
北海？　あの辺を北海と呼んだら、イギリスとスカンジナビアの間を
なんと呼べば良いのか困ってしまうが、その北海の制海権を押さえて、
で、どんな利益があるの？
防衛拠点ってどこが攻めてくるの？　ロシア？

尖閣諸島周辺の制海権は確かに重要だ。死守すべき。
しかし北方領土の海域って地政学的に大事なの？

まあ、水産資源くらいのもんでしょう。
サケとかタラとかカニのために、
下手したら何兆円もの金が土建屋に流れるんだよ。

おれはサケとかタラとかカニより、国家財政が大事だな。

>>124
別に誰も千島列島に道路を造れなんて要求していない。
樺太には十分とはいわないがそれなりのインフラを旧樺太庁が整備してきた。
樺太は油田とガス田と炭田があるから、道路整備も採算がとれるかも知れない。
大規模牧場経営や、ジャガイモ畑などは北海道のお株を奪えるかも。
千島列島は、金鉱脈などが択捉島あたりで発見されていたはず。
他は漁場・漁業基地としての価値、観光地としての価値が主。戦前もそうだった。

>>124
どこが攻めてくるの？って…
どこかから攻めてきたから北方領土が侵略されたんだが。
以前、怪しい新興宗教に騙されてる近所のオバさんが『誰が騙したって言うの？神様？』って言ってたのを思い出したぜ。
左翼相手にしてると騙されてる被害者自体、これから騙そうとしてる加害者なんじゃないかと思えてくるな。

>>126
＞どこが攻めてくるの？って…
＞どこかから攻めてきたから北方領土が侵略されたんだが

そうかあ大変だ。
ここはひとつ
ロシアと交渉して
ロシアと友好関係を結んで
北方領土を返してもらって
ロシアからの侵略に備える必要があるね。

>>124
あと、しょうもない揚げ足とりはよせ。
日本近海の日本固有の領海は北海でよい。
お前さんの一派は、青森県の北をオホーツク海道と呼んでいるのか？

>>127
友好条約を締結すれば、攻めて来ない。
彼の国がそんな信頼に足る国なら、そもそも領土問題自体、発生していないのだが。

>>129
信頼できないのなら、政治交渉も領土返還も不可能でしょうｗ
けっきょく北方領土は戻ってこない。
もし戻ってくる友好的政治情勢なら、今度は北方領土に価値はないｗ。

やるとしたらロシアと戦争して占領するか。
公共事業どころではないくらいの巨額の金が吹っ飛ぶ。日本破産だｗ
そこまでの価値はないよね＞北方領土

ロシアとの領土交渉は基本的に戦争か買い取りかしかない。
タイミング良く弱みに付け込めば不可能ではないと思う。
日本の外交にそこまでの手腕があればの話だがw

ロシア崩壊のときに出来なかったモノが、今更できるわけがない。
しかも、原油価格高騰で樺太経済が潤っているこの時期に。

千島も樺太も要らない。
逆に北海道を売り飛ばしたいくらいだよ。

俺は133を売り飛ばしたいくらいだよ。

>>131
>ロシアとの領土交渉は基本的に戦争か買い取りかしかない。

そういうことだ。
ロシアが次に崩壊するか、極度に弱った時期を狙って占領するか買い取るしかない。
だいたい、どこの国でも、領土をただでくれてやるというのは絶対やってはならないこと。
それをやったら足元を見られて、周辺国すべてからむしられるようになる。
戦争で負けた場合は、これは止むを得ない。
また、適度な額で領土を売るのなら、周辺国にむしられることにはならない。

>>132
そうでもない。
現代の原油価格高騰は、中国が莫大な原油を消費しているからだということを忘れるな。
中国が経済破綻して崩壊すれば、原油価格も一気に暴落する。
ひょっとしたらそのせいで、早ければ十年後にもロシア経済が破綻し
千島樺太を取り返すチャンスが来る可能性がある。

>>135
漏れも近い将来ロシアの経済や政局に重大な変化がある気がする。
たぶん中国がらみで何かロシアの内部で極端な変化が起きるような。
そのときこそ千島樺太も買い取るチャンス。
ムネヲのような人間は駆除されていることを祈る。

買い取るときは、ついでにカムチャツカ半島も、ね。

>>136
>ムネヲのような人間は駆除されていることを祈る。

なんも解ってないな。鈴木宗男がどれくらいすごい政治家だったかを。
佐藤優の本を嫁

>>137
あんな寒いところなんに使うんだ？
カムチャツカ買うくらいなら、フィリピンあたりの島がほしい
リゾート用に

シュムシュムからクナシリ迄は往時における佐渡より優る　金鉱脈があるのだ。
漁業権は莫大である。
またオハ油田は計りしれぬ油田であり近海の海底資源をかんがえろ、
森林は繁茂し。パルプ産業の重要資源ぞ。
みんなロスケががっさらったンだ。

解説
占守島（しゅむしゅとう）は、千島列島の北東端を占める島。

面積は230km²で、北のカムチャツカ半島とは千島海峡で、
南の幌筵島とはパラムシル海峡で隔てられている。
（参考：淡路島＝592km²）

島は海抜200メートルくらいの緩やかな丘陵が続き、沼地と
草原で覆われている。オホーツク海と太平洋に囲まれ、夏季
でも摂氏15度くらいで濃霧が覆い、冬季はマイナス15度の
極寒の上に猛吹雪に襲われることが多い。現在、ロシア名
バイコーヴァ という集落があるのみで、民間人の人口は
100人以下であり、しかも定住人口ではないという。

こんなの見つけました。出典は分からないが。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/poster2.png

>>141
デムパというかネタ

http://www.geocities.jp/trait1980/daigakuranking.html
http://www.geocities.jp/unirankrank/

>>138
道民？w

ロシア軍を圧倒できる軍事力があればなあ・・・

領土ごときでグダグダ言うなよクズども。

俺の祖父、柏原出身なんだが、今の柏原ってどうなってんの？

幌筵島（ぱらむしるとう・ほろむしろとうとも読む）は、千島列島の
北東部にある島。ロシア名パラムシル島

面積は2471km²で、千島列島と北方四島を合わせると択捉島についで
第2位の面積を持つ島である。北の占守島とはパラムシル海峡で、
南の温禰古丹島とはオンネコタン海峡によって隔てられている。
（参考：沖縄本島1,206km²、四国18,803km²）

海岸の僅かな平地を除くほぼ全島が急峻な山岳で構成されており、
またその多くは火山で一部は現在も活動している。最高峰の千倉岳
（ロシア名：チクラチキ山）は標高1,817mで、これは千島列島に北方
四島を合わせると阿頼度島の阿頼度山（アライト山　2,339m）と
国後島の爺々岳（チャチャ山　1,822m）に次いで第3位の高さである。
その他にも後鏃岳（フッサ山）、白煙山（カルピンスキー山）、千島
硫黄山（エベコ山）など、千メートル級の山々が座している。

中心地の柏原は、現在セベロクリリスク(「北千島の町」の意）という名で
呼ばれ、人口約5000人。この島を実効支配しているロシア連邦サハリン
州の北クリル地区の中心地であり、北千島で唯一民間人が定住している
島である。また、セベロクリリスクはNHKラジオ第2放送の「気象通報」を
聞いている人にはおなじみの地名でもある。
戦前の日本領だった時代には、加熊別、村上湾、摺鉢などにも集落や
工場があり、駐在所や郵便局（季節開業）も置かれて、漁業シーズン
には季節労働者で賑わっていた。
尚、当時の行政区画では北海道根室支庁占守郡に属し、夏期期間には
函館や小樽から命令航路の船が通ってきて、柏原湾や加熊別、占守島
の片岡湾などに寄港していた。

パラムシルってロシア訛り？
アイヌ語だとたぶんホロムイ＋シリ（島の意）だから「幌見尻島」とかのほうが良かったのにな。

>>146
売国奴は死ね！！

>>150
まーまー焦らず騒がず


流しとけ(^O^)

3つの村が全壊＝カムチャツカ地震

22日のインタファクス通信によると、カムチャツカ半島で21日
起きた強い地震により、半島北部・コリャク自治管区のハイリノ
など3つの村が事実上全壊した。住民が衛星電話で伝えた。
家庭の暖炉まで粉々に壊れたという。　

>>149
ポロ・モシリ（大きな島）じゃなくて？

>>149
樺太や千島列島の地名はだいぶアイヌ語の音を大切にしているよ。

樺太米

カリ太？

正直、国立公園にして立ち入り禁止にするのが一番よくないか？
環境汚染されるのが目に見えてるしさ

ホシュ

閑話休題、ここでお題を変えてみてはいかがだろうか？

日本が領土の一部と引き換えに、同じ大きさの領土を貰えるとしたら、
どこがいらなくて、どこが欲しい？

>>159
馬鹿じゃないの？

>>159の住んでいる所が、まず、いらないな。

樺太に新しい国を作ったらどうじゃろう？

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。

池沼うざい

今関西0:50〜1:46によみうりテレビので八月十八日の奇襲〜千島列島・シュムシュ島の戦い〜
がやってるみたい

見逃しました。
どんな内容でした？

北海道って、日本の植民地なの？
てか、植民地の定義ってあに？

�@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
�A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
�B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
�C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
　国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

>>162
北サハリンは独立の話があったらしい。

領土問題を抱えたままでは、露中韓とは永遠に友好は結べないな

小村寿太郎はハリマンの要求どおり満鉄をアメリカと共同経営にし、
一方、樺太は全部取るべきでした。

スターリンがどさくさに紛れて強奪したからだろ

ハリマンの要求を呑めば、樺太は全部取れたの？

>>173
全部、返ってきたの？

と表記するのが正しい。

>>25
千島樺太条約をもちだしたい気持ちはわかるが、国際法上は、ある問題について新しい条約を結ぶと、前の条約は自動的
に上書きされる というルール がある。
それゆえ、千島樺太交換条約は、既に国際法上有効ではない過去の条約。これを論拠にして正当性を主張することはでき
ない。そんなことが可能になれば、日本は下関条約を根拠に台湾を領有できることになってしまう！

現在、千島樺太について日本にとって有効な条約は、
・サンフランシスコ平和条約（これは、日本が受諾したポツダム宣言を含むが、ヤルタ協定は 含まない。ここで、日本は
千島と南樺太を一括して放棄しているが、吉田茂首相は、サンフラ ンシスコにおいて、全千島と南樺太すべてへの日本の
権利を主張した。）
・ 1956年の日ソ共同宣言（日ソ平和条約締結後に歯舞色丹の引渡しを約束した）

…だけしかないのだ。国後・択捉を特別扱いする国際法上の根拠は何もない。日本政府は、この事実をひた隠しにして、
4島返還以外はありえないと唱えているが、そんな無理な主張は、国際的に認められないということだ。

つまり、
A・要求するなら徹底的に、何百年間でも南樺太と全千島の返還を要求しつづける。（実現可能性ゼロに近い）
B・現実主義でいくなら、歯舞色丹の2島返還で妥協する。
この2つの選択肢しかない、ということ。
国後・択捉の返還要求は、Aのカテゴリと同じで、今後日本がいくら突っ張っても実現可能性はほぼゼロ。

ということは日露の最新条約はポーツマス条約・日ソ基本条約では
ないですか?

新しい条約を結べばいい。
で、上書き、と。

樺太千島の前にとりあえず日本国内である竹島を不法占拠しているゴロツキ民を逮捕しに島根県警を派遣すべき。

>>177
で、その新しい条約を結ぶ前に、その内容を相手に同意させる必要がありますが、
そのためには何をどうすればいいんでしょうか？

っ戦争

じゃあまず>>180を最前線に投入

日本側は>>180一人だけを戦争に送る。

あれ…？92年か94年かに東京で会談した時に返還交渉を北方四島の枠にすることになったんじゃ…？うろ覚え…

2島返還も拒否＝56年宣言、「取り上げる必要ない」−ロシア大統領

　【モスクワ2日時事】ロシアのプーチン大統領は2日、モスクワ郊外
の公邸で世界の通信社代表らと会見し、北方領土問題について、
「日本は1956年の日ソ共同宣言に基づく2島引き渡し方式を断った。
なぜこの問題を取り上げる必要があるのか」と述べ、2島返還も拒否
する方針を表明した。
　大統領は、「数年前、日本側は56年宣言への復帰にロシアが同意
するか尋ねてきた。われわれは検討の末、同意すると回答した。
しかし、後に日本側は宣言を踏襲しないと言っている」と語った。　
（時事通信） - 6月3日

日露戦争２
怒りの樺太

ロシア軍相手にたった一人で戦争に挑んだ180
戦いのさきにみた真実とは!?
衝撃のラストが観客席を感動の渦に

”樺太奪還の英雄”、”ワンマン・アーミー”、180 !!

明治維新はテロ・暗殺・クーデターで成り立った。

薩長中心の明治新政府は、さまざまな醜い部分や真実を歴史から消し去り、謀略によって、おのれを正当化したのである。

その後、明治新政府は、冨国強兵という政策により軍国主義の道を歩み始めた。

こうして、明治維新後、百年間で幾多の戦争を引き起こし、多くの犠牲者を出し、
北方領土を全て、ロシアに、
一部の領土・大半の領空を在日アメリカ軍に、
むしり取られた。

日本の悲劇は、薩長を中心とする人らによって政府が作られた時からすでに始まったと言ってよい。

>>187
会津乙。

正確で真実に基づいた日本近代史を知っている者にとっては、アインシュタイン博
士の講演録は有名なのですが、残念なことに、日本悪邪論を喧伝する反日左翼連中
の洗脳に毒された日本の教育界やマスコミや学会、売国政治家連中にはまったく無
視されています。

ところが日本という国は、明らかに世界の文化文明とは違って、攻めたり攻められた
り負ければ奴隷、勝てば王様の暮らし、など、とは縁遠く、それもコレも全て天然
の城壁日本海のおかげなのですが、「それはともかく博士が来日した当時まで、日
本は外国と一度も戦争をした事が無く、（元寇も一部だった）だから、外国人を差
別するなどという、人種間差別をする必要もなく、お互いが和を尊び平和に暮らす
事が出来ました。生真面目な働き者、勤勉な日本人にとっては、世界一の優秀な頭
脳を持つアインシュタイン博士ですから、それはもう日本人の誰と会っても、日本
人は、博士を刮目し、尊敬の念を持って歓待したはずです。

そういう国民性ですから、おそらく博士は日本滞在中タダの一度も、蔑まれるコト
も、嫌な目に遭うことも無く、尊敬され続け、歓待され続け、過ごし日本を楽しめ
たと思います。徳川の鎖国時代を通じ、明治時代にも欧米から来た外国人が日本を
旅したとき、殆どがアインシュタイン博士と同じ感銘を受けて日本を後にした、と
言います。（　逝きし世の面影　渡辺京二　平凡社　）

今でも外国人が日本の田舎を旅すれば、勤勉で真面目な日本人と静寂で清潔で綺麗
な日本の風景に出会い、同じ感銘を受けて帰るそうです。　私達日本人はもっと！
もっと！日本という国に誇りを持って良いのだ！と思います。

近代史を正確に知ろうとされる方がもっともっと多くなれば、日本の若者も、祖父
の世代に、親の世代に、自分に！未来に！誇りと自信を持てるようになる！と思い
ます。

ＨＰ：恋愛マニュアル　→　f u n w a k a論より。

戦後の平和教育と朝日新聞の戦前否定論調で
日本はロシアに対し弱腰にかしこまってる気がする。
蝦夷開発に専念した田沼意次、北方警備に着手した松平定信
樺太を一周し樺太が島であることを証明した間宮林蔵、
北方を測量した伊能忠敬、 北方に商圏を築いた高田屋嘉兵衛、
カムチャッカ半島まで 日本領と主張した名無しの徳川幕臣、
領土交渉した榎本武揚・・・
江戸時代から漁場として開拓が続き松前藩の陣屋も置かれていた樺太。
先代の日本人の血と汗に満ちた樺太と千島列島。
軍事力で圧倒的に勝っていたのにロシアが
北方領土を主張するのは納得できん！
本来は、樺太も千島も日本の物です。
北方領土４島だけでなく、樺太、千島列島の返還を求めましょう！
一番の問題は
ソ連は日本に戦争で勝っていないということだ！
ソ連のやった行為は、竹島同様、
北朝鮮が佐渡島を泥棒するのと同じような行為だ！
コソドロ！だよ。
１６００万発の核ミサイルを保有するとされる
ロシアを相手とした戦争を考えるべきだ！

180が一人でも戦争始めたら国意と捉えられ下手すりゃ巻き込まれるしまた島とられんじゃないか？

>>191
180が独立国家「180の国」を建国。ロシアを撃退。
撃退できなかった場合は、「180の国」の敗北であり、日本は無関係。
撃退できた場合は、愛子内親王と180が結婚。日本＝180二重国を樹立。

全千島、南樺太に自衛隊を進駐させよう。
だから、俺を独裁者にならせてくれ

一票入れるぞ
新党　独裁
となづけれ

現在は２島返還しか主張する根拠がないから、２島でよい。
いや、２島でも不用かもしれない。
返還してもらっても、そこに居住する人間の人権問題でややこしくなる。
また、インフラ整備にも金がかかるので、漁業資源の増加と見合うかどうか。
漁業資源なら、捕鯨解禁すれば解決されるので、そちらの外交努力の方が重要。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

>>195は、北海道東部が盗られても同じようなことを言うのだろう

そういえばAge of empire3は捕鯨ができるのな。
捕鯨解禁も近い？

領土問題って面倒臭いよなぁ〜
先代が頑張って手に入れた領土も軍事力経済力の逆転とかで
子供の代に戦争ふっかけられて強制徴兵されて
「てつはう」で打たれたり戦車に足踏みつけられて肉地面に張り付かせながら
ぎやあああああって感じで死にたくても死ねない身動きも取れない気も失えない
眠れるはずもない地獄を味あわせられて半発狂したあげく終戦後は
戦争をした者として後ろで兵士を送り出さなければならなかった戦争で
泣くのはいつも残された者だみたいな悲劇ブリッコどもの非難を浴びなきゃいけな
いんだからな、本当やっとれんわ

近ツリで、サハリンツアーの企画出ていたけど
誰か、行きませんか？

5日間コース、172,800〜206,800円
稚内まで飛行機、稚内〜コルサコフ（大泊）5時間半の宗谷海峡船旅

これだな
ttp://holiday.knt.co.jp/t/51S00051/

>>187-188
文化３年と４年に露西亜が樺太・千島を襲撃した後、会津藩は幕府に樺太への出兵
を願い出て、翌５年（1808）に上陸し陣屋を築いて錬兵を重ねた
（現在宗谷岬には会津藩士の墓と句碑が残っている）
その後幕府直轄となってからは、津軽藩がクシュンコタン（大泊）・白主で警備に当たっている

また、明治維新後に旧伊達藩士は当初樺太に入植しようと出航したが、諸般の事情により
北海道虻田（現在の伊達市）に開拓先を変更した

そういった経緯を考えれば、若しも東北諸藩が新政府の中枢であったなら樺太経営に
重点を置いただろう事は想像に難くない
少なくとも、簡単に「樺太放棄論」を採る事はなかったと思われますね
一方で逆に薩長がいなかった場合のデメリットもある訳でしょうが･･･

>>190
樺太一周を成し遂げたのは間宮林蔵ではありません
岡本監輔（典庵）と西村伝九郎です
慶応元年にタライカ（多来加）から東海岸を船で北上して最北端のガオト岬に到達し
（←これも日本人初）そのまま間宮海峡側に入り西海岸を南下･･･
遂に前人未到の全島一周を達成したのです（勿論、当時露西亜人は誰も達成してません）

ちなみに間宮の調査は樺太と露西亜側の呼称するサハリン島が同一である事を証明する事
（即ち一つの大きな島であるという事の確認）　
そのため東海岸側を調査し、その結果大陸側の東韃靼との間に海峡の存在を発見した
間宮は北樺太東海岸の調査についても希望したが、当初の目的は果たしたので断念している

結果的にこの時幕府作成の樺太地図は北東の海岸線のみ未確認のため空白･･･
ところが欧州には東海岸の詳細な海岸線図があった！（＝ｸﾙｰｾﾞﾝｼｭﾃﾙﾝ航海図）
間宮が発見し調査した西海岸側（間宮海峡）とｸﾙｰｾﾞﾝｼｭﾃﾙﾝ航海図の東側海岸線を合わせて
初めて樺太全図が完成するという訳
このｸﾙｰｾﾞﾝｼｭﾃﾙﾝ航海図を入手するため、幕府天文方の高橋景保がシーボルト事件を起こして
しまうのはこの所為です

ロシアが容認している２島返還と日本が主張する４島一括返還の中をとって、
歯舞・色丹・国後の３島返還がいいのでは？

ロシアは国後をあきらめ、日本は択捉をあきらめ、お互い痛み分けで恨みっこなし。
大人の外交だ。

>>203
何が痛みわけなんだか。
ロシアの完勝じゃないか。

もう一度北方の歴史をよく勉強したほうがよい。

仮に択捉が復帰したところで、そこに住む日本人なんているのか？
旧島民だって、みんな６０歳以上の老人ばっかりだろ。

本土に比べてインフラも整備されてない辺鄙な離島に好きこのんで住む物好きなど（ｒｙ

>>RGqwOC0l0は、北海道が全部盗られてしまったら、
「北海道の南半分だけでいい。北半分はあきらめよう。」
と言うのだろう。

かつてフルシチョフ政権が発足したときにソ連が言ってきた条件。

まず二島を返還。残る二島は交渉で順次返還。

が極めて良かったと言える。

>>202
会津が好きで明治政府批判を展開したい気持ちはわかるが視野が狭すぎ。
蝦夷方面は明治政府も重視しており、蝦夷開拓の為の省庁まで作っている。
元幕臣で函館戦争を起こし朝敵となっていた榎本武揚を起用し、
薩摩閥で西郷に次いでナンバー２の黒田清隆（のち首相にもなる）を頂点として蝦夷開拓と防衛を行っている。
樺太千島交換条約も黒田首相が榎本に命じて交渉させた結果。
これは先見も明だと思う。樺太に広大な土地あれど、千島列島の方が外洋に面しており、
海産物はそっちの方が豊か。防衛上も他国領を通過せずに外洋に出る事が可能な千島列島の方が優れている。
当時の日本の実力では樺太千島双方をロシアから奪い取る力はない。
下手をすれば両方とも失いかねない力関係の中で、千島列島を得ただけでもたいしたものだ。
日露戦争で、長州閥の山縣有朋が樺太に侵攻を命令して奪い取り、結局千島列島と樺太の半分は奪い取っている。
これらを失ったのは、薩長閥政治が滅び、軍閥政治を始めていた昭和期の軍部の責任だ。

>>202
若し気を悪くされたのでしたら拙文お詫びしますが、若しかして私を>>187さんと同一視してませんか？
神明にかけて自演ではありませんよ('A`;)

確かに全千島列島を獲得した方が実利は多かったと思います
樺太にしても漁業権は優先された訳ですから、この時点での選択は間違っていないでしょう
私は明治政府批判ではなく、会津新政府なら樺太対策がかなり違っていたであろう可能性を述べたのです
明治期における進出のベクトルが北方に偏重していくのは確かでしょう

尤も樺太に固執していたら、千島方面も失い「虻蜂取らず」になった恐れはありますよね
最後に「薩長がいなかった場合のデメリット」と言ったように、他にも影響が出たでしょうから
（台湾が獲得出来ないとか･･･）ご指摘の通り、都合の良いＩＦを設定すれば、当然逆のＩＦもある筈です

その前提で敢えて言いたいのは
樺太、特に北樺太は豊富な石炭・石油資源があった訳ですから、樺太は是非全島を抑えておきたかった
という事です（これが結果論なのは百も承知）
後のロシア革命で北樺太占領する際に北辰会（北方協会）を設立し、石油開発を進めているの考えても、
結局油田を見つけられなかった満洲を獲得するより得策じゃなかったかなと

樺太じゃ農業は無理といわれればそうなのですが、満洲と樺太なら後者の方が軍事的にも負担が少なかった
ように感じます（というかロシア＝ソ連と広域な国境を接する危険性は絶対避けたい）



ま、会津ヲタではなく樺太ヲタなんですが･･･

>>そのため東海岸側を調査し（中略）海峡の存在を発見した
>>そのため西海岸側を調査し（中略）海峡の存在を発見した
　　　　　　　￣￣￣￣
肝心な個所を間違え意味不明の説明でした＿|￣|○

自分にレスしてどうする＿|￣|○
>>202→>>208さんへです
何やってんだ俺･･････

http://uploader.fam.cx/data/13867.png
さすが任天堂

チンギス・ハン＝源義経だったら樺太は日本領？

>>213
仮定がありえませんｗ

　北方領土・貝殻島付近の海域で１６日未明、北海道根室市の
根室湾中部漁協所属のカニかご漁船「第３１吉進（きっしん）丸」
＝坂下登船長（５９）、４．９トン＝が、ロシア国境警備庁の警備艇
に銃撃され、乗組員４人のうち根室市千島町、甲板員、盛田光広
さん（３５）が頭を撃たれ死亡した。他にもけが人がいる模様。
　吉進丸は拿捕（だほ）され、国後島古釜布（ふるかまっぷ）港に
正午前に入港。ロシア極東サハリン州の検察当局は、坂下船長
らの取り調べを始めた。

　ロシア側から在ユジノサハリンスク日本総領事館に入った連絡
によると、午前３時４５分ごろ、歯舞諸島の秋勇留（あきゆり）島
付近（北緯４３度２４分３秒、東経１４５度５０分２７秒）で、ロシア
警備艇が水晶島方向に航行する吉進丸を発見。
貝殻島と根室半島・納沙布岬間の「中間ライン」が設定されて
いる水域で、警備艇が無線で呼び掛けたが回答がなく、ゴム
ボートを降ろして接近した。国旗がなく明かりもつけておらず、
停船を求める信号弾を発射したが、船が危険な操船をしたため、
船の前後とマスト方向に警告射撃をしたという。

貝殻島（かいがらじま）
　いわゆる北方領土の歯舞諸島にある小島。ロシア連邦が占領・
実効支配している。
ロシア名シグナーリヌィ島。（о．Сигнальный＝灯台島の意）

　納沙布岬より望む納沙布岬と水晶島を隔てる海峡、珸瑶瑁（ご
ようまい）水道のほぼ中間地点にあり、納沙布岬からの距離は
わずか3.7kmである。
　島というよりは岩礁であり、1937年に建設された貝殻島灯台がある。
この島と納沙布岬との中間にロシア側の主張する「国境線」があり、
それを示すブイが設置されている。

水晶島（すいしょうじま）

北方領土の歯舞諸島にある平坦な小島。根室市・納沙布岬から
珸瑶瑁（ごようまい）水道（ロシア名ソビエト海峡）を隔ててわずか
７kmの距離にあり、歯舞諸島では貝殻島（３．７�q）に続き２番目
に北海道に近い。
戦前は931人の住民がいた。現在島にはロシア沿岸警備隊が
常駐している。無人島。
ロシア名タンフィーリエフ島（о.Танфильева）。

戦後の平和教育と朝日新聞の戦前否定論調によって北方の日本漁民は
ロシアに対して甘い期待を抱いてしまっている。
境界線ギリギリで漁民たちは、ロシア警備兵たちに微笑みながら
漁業をしていたから、頭打たれて死んでしまったのだ。
鈴木宗男さんはどう思ってるか知らんが
平和解決で領土を得ようとする外務省も北方漁民もアホである！
ロシア人に友好の家を建ててやるくらいなら
北海道新幹線や高速道路の建設に充当しろ！
そして、靖国神社に参拝しろ！

　　　　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　川|川　／　臭　＼|〜
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜ はぁはぁ…靖国…【箱】…
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　 ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿
　　／　　川川　　　＿＿／　 　　　　　 . |　 |　　 |　| 　|＼
　/　　　　／　　　　 |　|　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　 |　| 　|::::|
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　 　.|　 |　　 |　|　 |::::|
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　 /:＼　　　＼　　ﾄﾞﾋﾟｭ￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
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不法占拠してる分際で正義を振りかざすな！ロスケ！

ロシアで高まる日本批判　密漁で大きな利益と報道

　【モスクワ１８日共同】第３１吉進丸が拿捕（だほ）され、銃撃で乗組員１人
が死亡した事件を受け、ロシアのメディアは、日本は他国の領海で密漁を
繰り返す一方、自国の海域に侵入する不審船に対しては銃撃も辞さない
などと報じ、日本批判を繰り広げている。

　１７日付のロシア新聞は「ロシアで密漁され、日本に水揚げされる水産物
は毎年８億ドル（約９２８億円）にも上り、昨年は１３０件を摘発した」と報道。
独立新聞は「１回の密漁で日本の漁師が得る利益は１０００万円にも上る」
と、密漁が後を絶たない要因を指摘。赤い星（国防省機関紙）は「密漁は
償いきれない損失をロシアに与えている」とした。

　イズベスチヤは「日本政府は南クリール（北方領土）を自国の領土と
思っているので、国境侵犯をしてはいけないと国民に説明できない」と
解説した。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006年08月18日

ソ連の対日参戦は、国際法上、合法であって、
ソ連の全・北方領土の占領・領有は、国際法上、合法だ。


朝鮮・満州（中国東北部）を侵略し、事実上、占領＝領土泥棒したのは日本であって、
ソ連は、それを開放しただけだ。
北方領土を全て取られたのは因果応報だろう。人の事は言えんだろ。

日ソ中立条約なんかに何かを期待していた日本は単なる外交音痴に過ぎんよ。
日本の同盟国であるドイツと死闘を繰り広げたソ連が、何故日本との約束を守らなきゃならないんだ？
守る必要が無い約束、破った方が得な約束はいずれ破られる運命だ。
それが外交というものなんだよ。

また、ソ連兵の虐殺・強姦の相手は、侵略者である日本人限定で、
現地人である、満州人・中国人・朝鮮人は対象外だった。

ちゃんと、満州（中国東北部）は中国に返還されたし、朝鮮も独立したしね。


日本人も、朝鮮・満州（中国東北部）・中国で、現地人を虐殺・強姦しているんだから、人の事は言えないじゃないか。

質問。
北海道や東北を占領・領有されても国際法上、合法ですか？
因果応報ですか？

>>222
ソ連兵の虐殺・強姦の相手は、侵略者である日本人限定で、
現地人である、満州人・中国人・朝鮮人は対象外だって
でたらめ言うなよ中国人・朝鮮人で被害にあった人もいるぞあんたが知らないだけでな。
別にソ連が満州（中国東北部）を攻めたのも中国などのためじゃなくスターリンの野望のためで
体裁が悪いからプロパンガンダで中国などのためと言ってるだけだがな。

日本人も、朝鮮・満州（中国東北部）・中国で、現地人を虐殺・強姦しているから
合法というならというが現地人自身が日本人に復讐したならそう言えるかもしれんが
ソ連人が当時の日本人に虐殺・強姦されたという事実がないのなら全然合法と言えないだろ。

満州（中国東北部）は中国に返還したのは共産党の中国だから返還したのであって
国民党の中国が勝利していたら返還したかあやしいね。

だいたいあんたの主張みていたらソ連を一方的に擁護して全部正しいと言ってるが、
ソ連の核はきれいな核でアメリカの核は悪い核と言っていた左翼主義者とそっくりだね。
あんた自身がそういう左翼で反日日本人だろ。そうでないなら反日外国人かな。

ソ連の核はきれいな核？


そんなの当たり前じゃないか何言ってるんだ

>>225
あんたは222か？

とりあえず、根室海峡を正式な国境とすればよい。

左翼の人はちゃんと勉強しましょう。日本人は朝鮮・中国においてそのようなことは行っておりません>>222

↓参照
http://www.tamanegiや.com/ura.html（や→yaに変換）

>>227の家の周りにも国境をひきたい

日中戦争のとき、米ソの駐在大使に
なんで文系キャリア外務官僚が就任してたんだ？
あーいう緊迫した有事のときは、明石元二郎、石原莞爾、
山下泰文レベルの参謀、幹部クラス就任すべきではなかったか？


そうすれば、いまごろ、樺太も千島列島も
日本の領土だったろうに？

今の外務省のせいで、日本の領土が減ったんだよ！
外務省は防衛省に吸収されるべし！

>>230
って事実誤認大杉だね
くだらん妄想がなり立てる前に勉強し直して来いっていう、いい見本だ

事実は、どうだったんすか？

とりあえず
樺太返還又は購入をして
豊原を奪還するべき
北海道新幹線の宗谷延伸と樺太新幹線宗谷〜豊原間の開通を提案

>>232
いわゆる宣戦布告の暗号電文には「宣戦を布告する」という文章はない。
それがあったなら、「この文章によって…宣戦は布告された…」なんて何度も何度も引用
されているに違いない。

要するに曖昧にしてぼかしたわけだ。だから、外務省の担当者は緊急性を理解し得なかっ
たし、その後も順調に昇進していったわけだｗ　そりゃ彼の責任じゃないからね。

この部分はあまり触れられたくない部分だから、明確にしない。だから、いつまでも当時の
外交官があーだこーだと言われる。だが、外務省は現実を知っているから問題なく昇進さ
せた。

仮に「宣戦を布告する」なんて文章が入っていたなら、どんな人だって緊急性を認識して
その部分だけでもとりあえず翻訳してアメリカ側に指定日時に提出するだろう。ところが、
「このままでは大変なコトになる」みたいな曖昧な文章で、しかも全文翻訳して提出せよ
という話だ。日時は決まっていたが、翻訳せよって言うのだから職員は馬鹿正直に翻訳
した。でも、仮に翻訳に間に合っても、曖昧な文書だから後々問題になるのは明らか。

それって、軍部が外務省に責任を押し付けた、ってことですか。
「俺たちはちゃんとやったけど、外務省がヘボで」みたいな？

本当に宣戦布告を確実にしようと思うなら、短文にして、外務省が
どんなヘマをしても大丈夫なくらいの安全策を練るはず。
つまり、宣戦布告なんて最初からしようとは思っていなかった
ってことですね。日清・日露同様に。

>>236
山本五十六はきちんと時間に合わせて、確実に渡すように何度も念を押している。
アメリカが本気になった事態を心配しているからだ。要するに最初にガツンとやって
厭戦気分を高め、占領地区を広げ和平交渉に…という日本側の唯一の勝ちパターン
の要だ。開戦時間ぎりぎり直前にしっかり宣戦布告することがね。

でも、多分これを外務省に渡す際に、誰かが横やりを入れて宣戦布告を曖昧にした
のだろう。そのため、トラブルから時間も遅れてしまったのは予想外だったのかも知
れないが。だからこそ事前に外交暗号を解読していたアメリカ側は嫌な顔をしていた
し、例の「だましうち」発言になるわけだ。

なんで、ぎりぎり直前にするんですかね。
相手がグローブをはめる前に、ゴングを鳴らしてパンチするようなもんだ。
ゴングを鳴らさないでパンチするのはもっと悪いが。

>>238
米西戦争の時の宣戦布告もかなりギリギリじゃなかったです？
戦争なんてどこもそんなもんかとおもってたです。

相手が本気でも勝てると思ってたあふぉが軍にいたんだろ
説明しない山本もあれだけど。

>>1
武力制圧（占領）されてるからです。
取り返す力は日本には無いので
（あたりまえのことですが）
国際法を持出しても、国際法は強国が立場で変える場合もあり覆すのは難しい。
強国（米国）に強力要請出来れば望みがでるかもしれないけど。
元々黙認したのアメリカだしネ。
ロシアと日本の火種（４島一括返還論）としてるのもアメリカだしね。
東アジア経済圏なんて強固な経済エリアが出来て困るのもアメリカだしね。

235
曖昧な文書だから後々問題になるのは明らか。
っておいおい･･･
ようするに外交交渉の打ち切りって内容だから問題はない。
宣戦布告はぶっちゃけあまり意味のないもの。
だから日本も最初は自衛戦争の際には宣戦は必要ないということから
宣戦布告はしないつもりだった。
過去何回もそのような戦争はある。
だから宣戦なしに奇襲上陸した日本に対しなんにも非難しない。
だがアメリカは宣戦布告の遅れを大々的に使用し
モンローシュギに浸る国民を刺激したわけだ。
こんなものがいまだに騒がれてるのはナンセンスだと思うがな。

おっとミス。
だから宣戦なしに奇襲上陸した日本に対しなんにも非難しない×
だから宣戦なしに奇襲上陸した日本に対しイギリスはなんにも非難しない○

>>242
かりに日本が勝手に「自衛戦争だから、宣戦布告の必要なし」とか「交渉打ち切りってのは
イコール宣戦布告だ」と思っていたとしても…。

唯一の勝ちパターンである、アメリカ軍を緒戦で徹底的に叩き、和平交渉に向かうってシナリオ
が崩れた場合破滅あるのみなんだから、そんな自分勝手ないくらでもアメリカ側に「だましうち」
って利用されるようなコトしちゃいかんだろｗ

ましてや、担当外交官は順調に昇進しているんだから言い訳不可能！

>>230
明石元二郎がいつ死んだか知ってるの？

条約は守りましょうね。
条約で放棄した以上、日本の主権の及ぶ所ではありません。

自らで資源強盗戦争を始めたバカ国家の癖に
未だに戦前の領土に固執する事は愚かな事です。
そんなに樺太千島が惜しければ戦争に負けなければよかったではありませんか。
どうあれ自らで戦争を始めて領土を失った以上、覚悟の上ではないのですか？
日本だってあの戦争は領土を獲得する為の戦争なんですし、
単に獲得できなかったか、獲得したかの戦争でしかない。

ネルチンスク条約？

>>244
日本語おかしくないか？

>>248
２ｃｈでそこまで要求すんなｗ　

ロシアが容認している２島返還と日本が主張する４島一括返還の中をとって、
歯舞・色丹・国後の３島返還がいいのでは？

ロシアは国後をあきらめ、日本は択捉をあきらめ、お互い痛み分けで恨みっこなし。
大人の外交だ。

>>246
ソビエト社会主義共和国連邦は、
サンフランシスコ講話条約に調印してません。

ソビエト社会主義共和国連邦の
後継国家ロシア連邦には
千島・樺太を

領 有 す る 権 利 は あ り ま せ ん 。

>>250
何>>203のコピペしてんだよ
>>206よめ

>>251
全面講和を放棄したツケだろ
あとは日露二国間の交渉しか道はない

火事場泥棒を許してはいけない
利息（北樺太その他）をつけて返してもらおう

ソ連の参戦は悪しき日本帝国主義者に正義の鉄槌を下しただけ。
非難には値しないが賞賛には値する。

日本人は領土すら戻ら無い事をせいぜい苦しみ続けるがよい。
日本帝国主義者の子孫が心理的に追い詰められ精神的に壊れそうな所は見ていて気持ちがよい。

自らで始めた戦争だろう。
領土を取られてもいい位の覚悟はして置けよ。

せいぜいそうやって嘆き続けるがいいさ。
苦しめ、もがけ。

自らで始めた戦争だろ。とられても仕方ないよ。
特に日本も領土を奪おうとしたんだろう？お互い様だ。仕方ない。

>>255
別に後悔はしていない。その時代に必要だと判断し、結果負けただけだ。
ソ連にとって正義であり、日本にとっては裏切りだ。
立場が違えば見方も違う。どうということもない。

しかし、これだけは言えるな。
自らの力では立つことも出来なかった哀れな半島人には、発言する資格は無いｗ

ソ連に中立条約延長してもらうために、北樺太石油利権を自主的に返還して、
さらに南樺太も返還することまで考えていたんだから、当時からどうでもよかったんだよ

やっぱり日本の領土ということを認めているんだね。
引っくり返し方はわかっているので、そういうの（根拠）を貯めて
いずれはやろうかと思ってるよ。
吐き捨てるようなサディズムには終焉が来るのですよ。

独ソ戦が始まったときに北進論というのも出てたわけだけど
あの時、北進してたら・・・っていう意見をよく聞くんだが
北進論者はソ連の中立条約違反については批判できないと思うんだけど
その辺について詳しく教えて

サハリン１の日本向けガス６００万トン、中国が獲得

　日本が開発に参加しているロシア・サハリン沖の資源開発事業
「サハリン１」で、事業を主導する国際石油資本（メジャー）の米
エクソンモービルが、産出される天然ガスの全量を中国に輸出
する仮契約を中国側と結んだことが２０日、明らかになった。

　正式契約が結ばれれば、日本は産出された天然ガスを輸入
できなくなる。イラン・アザデガン油田の石油開発や「サハリン２」
に続き、サハリン１でも資源確保につまずくことで、日本のエネル
ギー戦略は大幅な見直しを迫られることになる。
　サハリン１は日、米、ロシア、インドが権益を持っているが、天然
ガスの輸出先についてはエクソンが事実上の決定権を握っている。
関係者によると、エクソンは今月、中国の国営石油会社「中国石油
天然ガス集団公司（ＣＮＰＣ）」と仮契約を結び、産出天然ガスのうち、
ロシアの取り分を除く約６００万トン（液化天然ガス換算）のすべてが
パイプラインで中国に輸出されることになったという。
（読売新聞） - 10月21日

http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/sinkarafutosiyakusho.html
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　　　　　　　　　　　　　見ろ!思ったことを書き込め!>>1

北方領土解決へ４島「面積で２等分」…麻生外相が私案
　　　　　　　　　　　　　　　　12月14日3時38分配信 読売新聞


　麻生外相は１３日の衆院外務委員会で、北方領土問題について、
北方４島（択捉、国後、色丹、歯舞）全体の面積を２等分する境界線
を日露両国の国境とする新たな解決案を示した。

　民主党の前原誠司・前代表が「４島を（二つに）分けても、４島とも
日本の領土に入るという認識が必要だ」と指摘したのに対し、外相
は「北方領土を半分にしようとすると、択捉島の約２５％と、残り３島
をくっつけることになる。面積も考えず２島だ、３島だ、４島だというの
では話にならない。現実問題を踏まえて交渉にあたらなければなら
ない」と述べた。

　外相はさらに、「ロシアのプーチン大統領は強い権力を持ち、領土
問題を解決したい意欲もある。この人のいる間に決着を付けなけれ
ばならない」と語り、大統領の任期が切れる２００８年５月までに解決
の道筋を付ける意向を強調した。

>>263
なぜ、全千島列島の日本への返還案を提案しないのだ。

>>264
言った所で絶対返してくれないから。

＞＞カムチャッカ半島まで日本領と主張した名無しの徳川幕臣
これ確かにあった！
司馬遼太郎の「菜の花の沖」に書いてある！
でも、たった１行だけだけど・・・・・。

日本人もアメリカ人みたいにロシアから領土を購入すべきだったな。
戦争で獲得するものだから日ロ間に領土問題ができたようなもの。

日本は金がなかったからな。逆に賠償金にこだわった。
ガイシュツだろうがポーツマスでは
北サハリンと引き換えに賠償請求は引っ込めるかロシアから打診されて日本はNOと答えた

どうでもいいですよ♪

千島樺太は平和条約で放棄したので請求しない。
しかし、四島は日本固有領であり、放棄した千島列島には含まれない。
将来この地域の帰属問題会議等が開催された時、日本は帰属国の決まってない
樺太・千島列島の請求を提示する！だったっけ？
南樺太に日本領事館があるが、ロシア領と認めたわけではなく、かつて満州国に
領事館を置いたソ連と同じとかって。

売国奴紅の傭兵の父で日ソ共同宣言を結んだ紅の一郎もまた
日ソ国交回復を優先して２島返還にまで譲歩してしまったヘタレ中のヘタレ。
ポーツマス講和でロシアは樺太全島割譲を覚悟していたのに
南樺太だけですんで内心ほくそ笑んでいたといわれるが、さぞかしロシアは日本のヘタレ具合に内心大いに笑ったことであろう。

吉田のように、また日本共産党も主張していたように千島全島の領有を主張すべきであったのだ。
しかし紅のオヤジのせいで2島返還で話はついてしまったのだから、４島返還を主張する日本の方が今となっては筋が通っていないのである。
わざわいなるかな神奈川県の世襲議員一家。

サンフランシスコ会議で日本の四島返還なんて主張は一蹴されたじゃない。
だから条約で留保できたのは歯舞と色丹だけ。

アメリカ側の思惑はどうだったの？

>>272
四島は日本固有の領土なので最初から千島列島に入っていないと
思っていた日本側。
アメリカや世界各国も日本と同じ。
って、言うか世界は四島が千島かどうかまでは知らないし関知しない。

だが、サンフランシスコ条約にロシア（ソ連）は参加して無いので
条約自体がロシアには通用しない。

>>274
当初吉田は受諾演説で4島に対して日本の領土であるという留保を付けるように調整してた。
しかし択捉、国後については関係国の了解が得られず断念。
歯舞、色丹については日本領土が占拠されていると表現したけど
択捉、国後は日本固有の領土で侵略よって得た領土ではないと表現しただけ。
要するにサンフランシスコ講和条約によって放棄した千島列島に含まれないことを明言できたのは歯舞、色丹だけってことだ。

戦争によって失った土地なんだしいい加減に諦めたら？
日本人は解らないのだろうが、国土と言うものは時代に応じて変化するもの。
イギリスや中国なんかが典型例だな。
イギリスなんて世界陸地の1/4は占めた時期があったが、
今現在なんて微々たる領土しか持ってないからな。

千島樺太なんて固有の領土でも何でもないし、
領土と言うものは時代に応じて変化するもの。
北方四島も固有と言う言い方は不自然だと思うし。

北海道なんて日本に編入されたのはつい最近だからな。
北海道自体が新しい土地なのに、四島なんて固有ですらないやん。

固有の領土なんてつっこまれそうな言い方じゃなくて
もっと別の根拠で主張するべきだった。

ロシアが一番面積大きいんだから
樺太くらい還して下さい＞＜

>>277は北海道が盗られても、諦めるのだろう。

別に俺は既存の領土を割譲しろと述べている訳ではないがな。
千島ならまだしも樺太なんてロシアから割譲を受けた土地。
固執せねばならないような固有の領土でもなんでもない。
放棄したのならなおさら。

ロシアと戦争して勝てばいい。

ロシア人は人命なんて屁とも思ってないし
必要なら原爆も使うだろうけど、
日本列島が灰になろうが、
ロシア陸軍の戦車に蹂躙されようが、
ロシア海軍を叩き潰して
樺太と千島を占領しよう。

3000万人死んでも平和主義が一切無いロシアはおかしい

日本だけに返還すると他の国との領土問題がややこしくなるから、相当な理由が無いと返さないかもね。

もうこの際、全千島列島・全樺太を金で買うってことにすれば良いんじゃないか？

南樺太＆全千島が日本の領土じゃないとしても、少なくともロシアの領土ではないだろ。
サンフランシスコ条約に調印してないんだから。

ソ連の領有宣言に対して異議が出なかったことでロシアの領有は正当化されている。
当時外交権を喪失していた日本についても4島以外のロシア領有には抗議していないことから
4島以外はロシアの領土であると言える。
それで4島は領有係争地。

>外交権を喪失
>外交権を喪失
>外交権を喪失

>>288
下らん突込みだなあ。
＞当時外交権を喪失していた日本についても

当時外交権を喪失していた日本についてもサンフランシスコ講和条約で外交権回復後

別に省略しても意味は理解できるだろうにだろうに

>>1
樺太については明治時代に千島・樺太交換条約が結ばれているので問題なし。
千島は日本の領土です。　

全千島列島・全樺太を金で買うって
交渉はできないのだろうか

>>291
ロシア人ってその手の解決法が一番嫌いな民族性みたい。それを持ち出すと彼らの
琴線に触れるようだから持ち出せない。

アラスカ売却がトラウマに？

>>1
日本国固有の領土です。

日本人は日露戦争中に多くのロシア人を殺害してロシアから領土を奪った。
誰が日本なんざに領土を返すか。

>>293
アラスカ売却は自ら売ったから問題ナシ。
要するに金で他人の意志を変えさせて、何でも解決しようとする行為自体が嫌だとか…。

要するに力で他人のものを奪って、何でも解決しようとする行為が大好きなんだな･･･。

アラスカは、クリミヤ戦争で負けて金が必要となり
イギリス（カナダ）に盗られるよりは、アメリカに
売ったほうがいい、という判断らしいね。

そういう状況になれば、千島・樺太も売ってもらえるかも、だ。

腐れニッポンを

わが新鋭空母ロナルド・レーガンで

攻撃してやるでしゅ

>>292
買うとなると、北方４島の現時点での正当な所有権がロシアにある事
になるから、日本としても言いだせない。

千島全島を買う、と言うのはいかが？
それで北方４島の所有権問題をウヤムヤにする。

>>301
全部は売らないだろ。
売るとしても半分。
全部売るとロシア太平洋艦隊の存在意義がなくなる。

ロシアに対して弱腰に遠慮してるやつ、もうあきらめてしまってるやつ、
闘志が燃えていないやつ、日本の強さに自信のないやつ、
そういうやつらは、
下記の歌のCDを、公立図書館から借りて、歌詞を暗誦しなさい。
「仮面ライダーBLACK RX」
「特急指令ソルブレイン」
そして、「地球」の部分を「樺太と千島列島」と思って
熱く熱く、一人で何度も何度も歌いなさい！

プーチンでは帰ってきそうにないなー。
そもそも北方領土以外に樺太だって、千島列島だって、日ソ中立条約を破って侵略してきて
奪われたんだからな。しかも降伏後も戦闘を続けて・・・
ロシア人てのは本当に汚い。

惜しかったよなあ。
保障占領を続けていれば樺太も油田も日本領になったかもしれないのに。

南樺太は戦時中にソ連軍が占領した時に領有宣言してるから南樺太は返って来ないと思う。
千島全島は領有宣言してないから未だに帰属未定地のまま。
正確に言えば、領有は国連で管理はロシアになる。

［ザ・ファクタ］2007年2月号

死せるダレス、「4島」で日ロを踊らす　　　手嶋龍一
http://facta.co.jp/article/backnumbers/200702.html
　　　　　　　　　↑
この記事によると、もともと、日本政府は、千島列島と南樺太の帰属は未定であるという
立場で、サハリンに公館を設置しなかったが、林貞行外務事務次官が、条約局の
反対を押し切ってサハリンに連絡事務所を設置して、クレムリンに関係改善のシグナルを
送ったそうだ。
なお、この手嶋氏は、四島返還要求を捨てて、日露関係を発展させるべきだという主張。

もう南樺太は１００％完全にダメだよ。もちろん、千島も北方領土も。
いまではロシアの日本専門家の間では、「日本は圧力をかけたら引く」という認識が定着
しているらしいから、結局、日本の外交官なんて、糞の役にも立たんということだ。

手嶋氏が、北海道東部を捨てて、日露関係を発展させるべきだ
と主張しないことを望みたい

>>306
日本側が再度領有を宣言すればいいわけだな。

ロシアの立場として、南樺太は日本と千島全島交換条件で正式に得た地であり
日露戦争で奪われ第二次大戦のヤルタ条約で正式に南樺太がソ連（ロシア）に帰属が認められた地。
このヤルタ条約は戦争中は有効だったので日本が終戦する前にソ連（ロシア）が南樺太を占領し領有宣言したので
事実上、ロシア領土と認められた。

千島も何処から何処までソ連（ロシア）に返すか決めて無いがヤルタ条約でソ連（ロシア）に返還する事が決まっていたが、
占領する前に日本が終戦になってしまい事実上千島返還は無効になった。
なので終戦後、１８日に不法占領した。
その経緯があるので世界的に見てソ連（ロシア）の千島占領と領有は認められて無い。
更に日本が独立回復した時も参加して無いので事実上、棚上げのまま今日まで来ている。

日本が幸いした事は、千島がロシアに占領される前に終戦した事。
よって今でも千島は帰属未定地のまま。


このヤルタ条約は日本が終戦した事によって無効となった。
事実、ヤルタ条約にはソ連（ロシア）は海軍基地としての旅順口の租借権を回復すると書いてあるが、
これは旅順口が中華民国（連合国側）だったので無理が言えないと思い実行されなかった。

>>310
その論理で行くなら全千島を直ちに無条件返還しなければ
自己矛盾が生じて、やはり南樺太のロシア占拠が怪しくなる。

自己矛盾も何も戦勝国ロシアと敗戦国日本だからだろ！

戦争に負けたからといって何をしても許されるというものじゃないんだ。
それを許されるという勘違いをさせたGHQにまだ影響されているとは
愚かな民族よ。

>>313
ポイントは戦争に負けたからではなく、今回の戦争は正式にアメリカおよび
イギリスに宣戦布告した。（国際法上正式）
だけどソ連は日ソ中立条約を破棄（通告後半年は有効）して千島樺太を
うばった。ここだけだろ。

[　世界の島の面積順位　]
20位　アイルランド島　　　　　　　　　　　　　84,406 (k�u)
21位　北　海　道　　　　　　　　　　　　　　　　78,073
22位　樺　太　　　　　　　　　　　　　　　　　　76,400
23位　イスパニョーラ島（ハイチ、ドミニカ）　74,700

樺太って、でかいんだね

広田マリク会談時点で北満・南樺太のソ連への譲渡を持ち出していたけどね、日本は
連合軍側がもっといい条件出してただけのこと

もうこうなったらサンフランシスコ平和条約を破棄しちゃったらどうだろう？

>>310
>よって今でも千島は帰属未定地のまま。
1956の日ソ共同宣言で平和条約締結後に歯舞色丹2島返還で合意しちゃってる。
この時点で日本はソ連の千島領有を認めたとも言える。
ただ、4島は千島樺太交換条約以前に日本領として確定しているから(近藤重蔵の
お手柄)、返還要求が可能と言うのが現在の日本の立場。

>旅順口の租借権を回復
その租借権は期限切れ。

ロシア政府と住民側が和解へ
　
　ロシア政府が、１９世紀の帝政ロシア時代に領事館があった場所だとして、長崎市内の土地の所有権を
主張し、住民に明け渡しを求めていた裁判で、ロシア側は、１３日、土地の代金に相当する和解金を支払っ
た住民には土地の所有権を認めることで合意し、裁判は事実上和解が成立しました。

　この裁判はロシア政府が長崎市南山手町にあるおよそ１５００平方メートルの土地について、１９世紀後
半から２０世紀初めにかけての帝政ロシア時代に領事館や館員の宿舎があった場所だとして所有権を主
張し、現在住んでいる住民１６人に対し、明け渡しを求める訴えを７年前に起こしていたものです。

　住民側の弁護士によりますと、長崎地方裁判所で１３日に開かれた和解協議で、ロシア側は去年１２月
に裁判所から示されていた和解案に基本的に合意しました。和解案では住民のうち１０人は、それぞれの
土地の広さに応じて２５万円から２１６万円の和解金をロシア側に支払えば土地の所有権を認められるこ
とになっています。また、残りの６人は、土地を明け渡すことに同意したということです。

　裁判で住民側は土地の所有権はすでに２０年以上住んでいる住民にあるとして先月、ロシア側を逆に訴
えていました。
　次の和解協議は来月２３日に開かれ、土地の区画と区画の間にある道路の使用権をどのようにするか
など細かい点を詰めた上で、５月中に正式な和解を目指すことになっています。
　住民側の中村尚達弁護士は「住民にとっては決して満足できる内容ではないが、居住する権利が確保さ
れたことについてはまずまずの結果だと言わなければならない」と話しています。

http://www.nhk.or.jp/nagasaki/lnews/03.html

日中中立条約を破棄して、侵攻してきたロシア領全部返せ。
北方領土以外も、千島、樺太全部だ。日本は全島国際法上正式な交渉や戦争で、
とってきたんだからな。

そんなお前らにいい方法を教えてやろう。
自分地図を作ってだな、千島も樺太も日本色（俺は赤だが）に塗って
しまえばいいんだ。そもそも俺は大阪以西にも行った事もないし
千島樺太が日本領でも行ってなかった可能性のが高いし、
その方がストレスのない日々を後れるぞ。

>>321
そんな想像上のことを言ってるんじゃあない。あほか。
樺太があれば、天然ガス等の天然資源が日本のものになるし、千島列島が
あれば、かになどのの海洋資源が日本のものになるんだよ。

カムチャツカ半島もついでにもらっといてくれよ。

バイカル湖以東は日本領って主張の根拠はなに？

しかしレーニンが北樺太も返還しようと思ってたのはオドロキだ。

領土にこだわる人たちってものすごい青い人たちなんだと思う。
僕も子供の時はローマやイギリスの影響から日本帝国が物凄くかっこよく思えたものです。
大きくて、広大な領域を支配している大日本。
今考えれば実にバカなことですが。
でも今の僕は他国の領土でもいいかなと考えている。
それはロシアから正しいからではなくて、
自分の土地でもないのにこだわるがめつさが解らないからです。

とりあえず、その発言を持って半島へ逝ってくれ

日本人友はロシア人を血祭りにあげて領土を奪ってくれましたね。
いい加減に嘘ついていることをわびて、
北方領土が自分たちの領土だと嘘をいうのはやめたらいかがでしょうか。

韓国人みたいでみっともない。

>>328
日本人友？日本人同志の間違い？共産主義者？
日本人は国際法上正当に宣戦布告をして、領土を奪ったのですよ。
ロシア人は日中中立条約の有効期間を無視して、日本の領土を奪った。
もしおまえが日本人ならば、もっと歴史を勉強してからこい。

>>320
＞日中中立条約を破棄して、侵攻してきたロシア領全部返せ。
>>329
＞ロシア人は日中中立条約の有効期間を無視して、日本の領土を奪った。

低脳児のくせに勇ましいことは言ってみたいって感じなんだろうか？
日中中立条約って何だよｗ

>>330
小姑みたいなご指摘誠にありがとうございます。
日ソでした。

>>330
低脳児から一言おまえはなんなんだよ。自分の意見も無いくせに。
人のケアレスミス探してるのなら、ひきこもりらしくなんか言え。

指摘されなければ、ずっと日中中立条約だと誤認したままでいたくせにｗ

そんなことで争いたくはないが、誤認じゃないよ。ソ連と中国との
違いくらいわかるに決まってるだろ。このあほが。でなければこの板に
こないよ。

>>333掲示板で揚げ足とる奴はバカ

>>330の意見がとても聞きたい

>>330
意見はなんてないよ。
人の間違いだけを指摘して満足している野郎だからな。

ソ連の行為には何も肯定するところはないよ

その後のシベリア抑留も酷いが、それを国内の突き上げにもかかわらず無視して
日ソ国交回復した鳩山一郎はどうなんだろうね？

独立国・満州国の日系日本人に対するソ連の暴虐は、日本国とは関係ない
ので、無視していいだろうね

こんなところで、どう？

>>338
>独立国・満州国の日系日本人に対するソ連の暴虐は、日本国とは関係ない
>ので、無視していいだろうね
そうはいかんよ。彼らは日本国籍のままだったはずだから。
だからあっさり日本に引き揚げる事が出来たし、日本も問題なく受け入れた。
満州国には国籍法が無く、移民に国籍を付与できなかった。(そんなもの作ると、
日本の官庁から出向して満州国の高級官僚になってる出世コースのエリート
から日本国籍を剥奪しなきゃならなくなるしな。)
正式な国民のいない虚構国家だったんだよ。

それに日系日本人って何だよ。それじゃ>>320>>329を笑えんぞ。
日系満州国人と言いたかったんだろうが、先述のように、そんなものは
存在しない。満州在住の日本人だな。

320,329
私はただソと中を間違えただけなんですが、
あほの>>338と一緒にしないで・・・

＞ただソと中を間違えただけなんですが

土曜日に間違えて、月曜日にもまちがえるのが「ただ」間違えるレベルなんだろうか？

>>338の意見をもっと聞きたい。

>>341
思い込みという日本語を知っておりますか？
よく監視してるなー。おまえ。感心するよ・・・
そもそも国際法違反のソ連を擁護する自体が考えられないよ。本当に。
ではお休み。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

「ロシアの兵隊がそのブーツを暖かいペルシャ湾で洗えるようになり、
日本がロシアの真の友好国になったら、日本領だったサハリン（樺太）の
北緯５１度以南を返還しよう。５１度だぞ」

　　　ロシア自民党党首・ジリノフスキーの発言

ロシアが伝統的に狙っていたイランを手中に押さえ、日本がそれに口出しせず、
友好的に手をつなぐことができるようになれば、ロシアは本来日本領であった
樺太を返還する用意がある。しかし、それはアレクサンドロフスク（日本名・落石）
以南の北緯５１度であるということ。

ロシアの政治家達は千島全島と南樺太は日本に返還しても構わないとソ連崩壊時から思っている。
ただ、日本からの経済援助と千島・南樺太の住民反対をどうするかが問題だと。

他の進歩的議員なんて樺太全部を日本に渡しても良いと言う。
どちらも経済援助は必須。

血を流して獲得した領土だからな。
ただで譲るということは基本的にあり得ない。

日本人って国家観や領土観が他の国と異なるからかは知らないけど、
国家の領土が常に変更されると言う事がまるで解らないみたいね。

国家の領土が不変である、
というのは極一部の国家を除けばあり得ない。
実際に日本史を学べば日本の初期と中期と後期で異なる事が解るのだが、
もういい加減に戦争で失った領土だと考えて諦めたら？
オランダやイギリスが戦前に持っていて領土に未だに固執しているとでもいうの？

>>348
イギリスは、はるか彼方のフォークランド諸島が占領されたら、迷うことなく
取り戻したよ。
オランダだって日本が敗れるとすぐ戻ってきて植民地政策続けようとしたよね。
まして樺太は北蝦夷として日本が直轄していたところをロシアが軍事力で居座ったところ。
日露戦争で南半分だけ取り戻したが、それもソ連の事前通告なしの侵略によって
盗られたのだ。
もう一度国際会議を開き日本に返還するのが妥当な地域。

なんで
＞国家の領土が不変である、
＞というのは極一部の国家を除けばあり得ない。
ここから
＞もういい加減に戦争で失った領土だと考えて諦めたら？
こうくるかなー？www

変わることがあるんだからあきらめずに次の機会を待てばいいし、
次は取り返せるように準備をしておけばいいことでしょう。
最低でも千島列島全島は取り返すべきだ。その方が美しい。

>>349
イギリス・オランダは自分たちの領土を守ろうとしただけ。
オランダが戻ってきたのは放棄もしていない土地に固執しただけだし、
イギリスは自分たちが領有しているのを守ろうとしただけ。
対する君たちは既に条約で放棄したものに固執している。

>>350
ロシア人は領土に対して強欲な姿勢があるから、
もういい加減に領土は諦めた方がいいと思う。
俺は領土を獲得するのではなくて、
ロシア人から対価として別のものを貰った方が賢明だと思うんだが。

そうだな・・・例えばロシア領内で日本人が他の外国人より
優遇した立場を与えられると言う得点を500年間を条件に貰うとか。
ロシアは日本より宇宙開発に優れているから、
外国人の中では日本人が優先的な扱いと技術供与を受けられるとか。条件は500年間で。

ロシア人は領土に強欲だから、絶対に領土は渡さないと思う。
でも他のものなら、ロシア人は渡せると思う。

国土を広げると言う発想ではなくて、
日本人が安心して暮らせる領域を拡大した方がベストだと思う。
樺太千島を返して貰うより、
ロシア領内で日本人がすみやすくなると言う特典を貰ったほうが
ロシア人も領土を失うわけではないから納得すると思うし、
また日露戦争やって再度、奪還するのが賢明な方法とは思わない。

前近代的な帝国主義的なものの考え方を捨てられない人が居るけど、
今の日本人って別に領土など求めてないだろ。
今の状態でも不便なく繰らせられている訳だし。

俺は領土を貰うより別のものを対価として貰った方がいいと思う。
千島列島を獲得した所で利益がない訳ではなかろうが、
他のものを対価として貰うと言う方が大きな利益を獲得できそうな気もする。

>>351
日本が放棄した相手先はサンフランシスコ条約署名４８カ国に対して。
署名を拒否したソ連（ロシア）相手ではない。
放棄したから日本に権利がないわけではない。
冷静に考えれば、ソ連の千島・樺太領有を侵略定義できれば、当然日本に
返還すべき地域。
４８カ国が国際会議で未帰属地域を決められない機能不全に陥っているのであれば
日本としては放棄条項を破棄すればよい。
イギリスならば、再度日露戦争をやって奪還すべきだと思うだろうね。

樺太千島なんて俺のような小市民から言わせて貰えばどうでもいいんだけど。
サ条約が機能している限り、日本は領有できん。
うん。もう日本のものではないんだよ。

簡単に領土を放棄しなよ！と言う奴は、

自分が住宅ローンで購入した土地を他人（強盗など）に奪われても占有されても
「取り返せ無いから放棄しちゃおう」と言えるか？

それと同じ

>>355

樺太千島が帰属する事になっても俺には何の利もないの。
俺の所有物になるのであれば話は別だが、同じ日本人とはいえ他人だからな。
すんげぇー興味ないし。

>>356
あんたは興味が無くても日本政府はあるんだよ。もちろん利もあるし

>>356
では、お前の土地が誰かに奪われても誰も興味を示さないって事でｗｗ

別に領有時には見向きもしなかった土地の癖に

>>356の土地、奪われてほしい
>>356の全財産、奪われてほしい

そもそもおいしい御飯と味噌汁を安全確実に前線に供給できる能力が戦前の日本にあったら
戦争そのものが起きないんじゃないでしょうか？

>>356
興味がないんだったら。このスレにくるなよ。

樺太で産まれた日本人なんて殆ど生き残ってないだろ。

>>363
せんだみつお

>>356
こういう国賊が論争に値するかどうかは別として・・・
一応いっとくが、自分の土地にならないにしても地下資源、海洋資源が自国の
ものになるんだよ。それは、購入もしないし、関税もかからないさらには、
自国の防衛線の延長にもつながる。幼稚園児に講釈たれてんじゃねんだから。

サハリンもクリルもロシアのものです。

>>366の自宅もロシアのものです。

カムサッケも沿海州も日本のものです。

なんで？

日本が幕末段階でなんとか領土と主張できるのは、
サハリンはアニワ湾周辺（クシュンコタン）まで、
クリルはエトロフ島まで。

ロシアが１８世紀中葉段階でなんとか領土と主張できるのは、
樺太は零、
千島は新知島まで。

基本的にロシア・日本双方が完全に領土だと主張出来るのは１８７５年の樺太千島交換条約以後。
樺太と千島を交換した時が、この地域の正式だと思う。

１８世紀・１７世紀を持ち出すとロシア・日本以外の国も絡んで来るのでより複雑になり解決出来なくなる。

>>363
まだ60代なんてザラにいる気もするが。

>>372
＞１８世紀・１７世紀を持ち出すと
サハリンの大部分＝中国（サハリンの語源は満州語）
アニワ以南＝日本

なんで支那が顔だしてくるんだろう。無知は勉強してくれよ。
満州語を多少でも勉強したら、支那とは全く別個の立派な民族だとわかるぞ。

そもそも他民族だからどーのとか言い始めたら、
樺太千島にはアイヌと言った日本民族とは異なる先住民が住んでいたのだから、
領有権の主張自体が難しくなってくるぞ。
樺太千島に限らず北海道まで異民族領域だったのだから。

樺太は日本人が先に発見したから日本のものと言う奴がたまに居るが、
発見したとしても領有していなければ、日本人のものになったとは言い難い。
道端で奇妙な形の石ころを誰よりも先に発見したからと言って、
自分のものとして保管しなければ、石ころを領有しているとはみなされないからだ。
発見しても獲得もせずに見過ごしていれば、誰も領有していないと思うのが普通。

それに日本人が発見したとしても日本国家のものになると考えるのは誤りだ。
本人に国家に対して帰属させる意思もなければ、
それはあくまで当人のものになるだけであって国家のものにはならない。
日本人のものだから＝日本国家のものというのも意味不明だからな。
特に当人が自国の領土として帰属させる気もなければ、
必然的に日本国家の領土にはならないし。

樺太と千島はロシア領です。
いい加減に日本人は竹島を掠め取ろうとする韓国人のような泥棒根性は改めるべき。

>>374
それは間違い。
中国は明、清の時代にギリヤークなど原住民から税をとっていたが、
役人を常駐させず、間接統治に過ぎなかった。
ベルギー人に書かせた地図でも、せいぜい北緯５１度以北であり、
統治とみなされるのは北端のみ。
山丹が大陸から樺太を見て、黒い山山と言ったのが語源となったが、
それが中国領という根拠にはならない。

>>377
基本的にはその意見は是とするが、日本は他国に先駆けて樺太を発見し
ただ見ていたわけではない。
１６７９年（延宝七）に松前藩が政庁を置いている。
藩士・厚谷四郎重政は一隊の藩士を率い、吉祥丸に乗ってクシュンコタンにいたり
陣屋を設けた。
１７９０年には白主に運上屋が設けられ、勤番所が置かれて勤番武士が詰めて交易や
漁場経営の監視、防衛任務が与えられているので、この時点で国際的には
日本の領土と認められる。

>>376
十派一からげの「暴論」はやめろよ。
民族国家や民族文化の基準で質的な違いがあるのだから。

では、北緯５１度以北の北サハリン＝中国
北緯４８度のクシュンナイ以南、アニワ湾周辺＝日本

残りは中をとってロシアということで、丸く納まる。

４８度線まで主張するには日本の根拠は弱い。
せいぜいアニワ湾最奥部のクシュンコタンまでだな。

なんで支那が出てくるの？顔出すなよ。
そんならトルコがユーラシアのほとんどを支配すべきだとかの議論も君は許す？
答えろ

客観的にみるのもいいが、ロシア人が間抜けな論理を展開している以上
樺太と千島列島を日本領として、認識するべきでしょう。
そのバックボーンは、日本の核武装だよ。絶対に北方領土は帰ってくるよ。
そういう交渉はして欲しいね。

>>377
論理的に展開して偉ぶっているが、武力で樺太は日本領になっているんだよ。
奪われたのはソ連の国際法違反による。自虐はやめろ。

>>382
それは間違い。
文久二年の日本の勤番所の配置は、久春古丹（詰所５箇所）西富内（真岡、詰所２箇所）
輪荒（詰所７箇所）久春内（詰所３箇所）白主（詰所１箇所）に及ぶ。
輪荒勤番所の敷香詰所は北緯４９度以北であり、北緯５０度より少し北のアイヌの大きな部落
ポロコタンも日本の施政の及ぶ重点地域だった。
中国は大陸のデレンなどで樺太原住民と交易を行ったが、樺太に政庁を置かなかった。
清の皇帝がベルギー人に書かせた地図には北緯５１度あたりまで推定できるが、
あくまでそのあたりの原住民が朝貢していたということであり、近代的な意味では
領土とは認められない。
ロシアは１８世紀ころから漂流者が流れついたり、偶然船舶が接近していたが、
上陸したロシア人は原住民に殺害されたりして、プチャーチンが交渉に来たときは
１人の定住者もいなかった。

>>7
お前が無教養な事が判明した。

北方領土を返還すると、旧ソ連が二次大戦で獲得した領土（カレリアや
カリーニングラードや二次大戦前のポーランド領など）を返還しろと、
それぞれの国に言われるから返還しないととあるロシア人が言ったと書いてあった。

>>389
ソ連崩壊後に北方領土を日本に返還する時に他国の返還はどうするかで問題になった。
この時点での北方領土（千島全島）だった。
日本に返還すれば当然、フィンランドやエストニアなどにも返還が持ち上がるから、
日本だけに返還してフィンランドやエストニアなどはどう回避するかが問題だった。
この時から日本の資本が欲しかったんだと。
回避が駄目な場合は両国に返還するもやむなしとの意見も出た。

ソ連崩壊後からしばらく日本に千島全島を返還すると言う案がロシア議会に挙がっていたらしい。
勿論、日本が南樺太を永遠に放棄する条件で。つまり千島樺太交換条約時に戻そうと考えていたらしい。
日本以外も暗礁に上がるならフィンランドやエストニアにも随時、返還交渉をするつもりでもいた。
それをエリツェンの失策（国内企業の倒産・失業者対策の遅れ）が優先となり潰れてしまった。

これを同じくドイツに味方してポーランドの旧ドイツ領（シュレージェン・ポンメルン）をドイツに返還させてドイツに貸しを作る案もあったとか。
ポーランドもドイツ資本が欲しかったらしくポーランド議員の1/3は、旧ドイツ領土の返還に賛成してたんだって。
領土を売ってでも資本が欲しかったらしく、ポーランド国内はかなり枯渇してたと。
だが、実際はソ連が国内問題で出て来なかったのが災いしてドイツ資本がポーランドに進出するとポーランド国内が潤ってきたから、
ポーランド政府は旧ドイツ領土返還をうやむやにした。

こうしてみると旧敗戦国には領土返還のチャンスがあった。
時の権力者が英断して返還交渉してれば今の世界地図は変わっていたとBBC放送。

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

>>391
まったくスレと関係無い事。
しかも９条改正は必然的な事。
改正反対を言う前に中国韓国北朝鮮に９条の素晴らしさを伝えない時点で矛盾してる。

>>378
はあ？竹島は国際法にのっとり、明治維新後に領有宣言して日本領になった。
樺太と千島は日ソ中立条約を破ってロシアに奪われてしまった。
全然違うだろ。勉強しなおせ。

先住民から見れば日本もロシアも侵略者にすぎない。
日本の手荒な統治に比べれば、ロシアの方がマシだとサハリンやクリルの大地は思うだろう。

樺太における幕末の勢力範囲

日本　　北緯５２度（ラッカ）松田伝十郎の日清国境標柱
　　　　北緯５１度（落石）役人派遣
　　　　北緯４９〜５０度（敷香）勤番武士常駐（軍隊の駐屯）
　　　　北緯４８度（久春内）〜亜庭湾・・アイヌと和人の混住

中国　　北緯５２度以北（但し、軍隊、役人の常駐なし）

ロシア　　臨時的に軍隊派遣（侵略要素）・・・領有実績なし

幕末の樺太勢力範囲

日本　　北緯５２度（ラッカ）・・松田伝十郎、日清国境標柱
　　　　北緯５１度（落石）役人派遣
　　　　北緯４９度〜５０度（敷香）勤番武士常駐（軍隊の駐屯）
　　　　北緯４８度（久春内）〜亜庭湾・・アイヌと和人の混住

中国　　北緯５２度以北・・但し、役人、軍隊の常駐なし

ロシア　　一時的な軍隊派遣（侵略要素）・・領有実績なし

>>394
先住民？だれ？今の状態では生活できないだろ。
訳分からず。
>>395>>396意味分からず幕末の状態を羅列意味なし。

もういい加減に戦争で失った領土だと考えて諦めたら？

>>398
千島全島は戦争終了後に奪われた日本領土。

戦争で失った領土はスッパリあきらめるのが男らしいぞ。

>>400
君の自宅をおれが奪ってもスッパリ諦めるんだぞｗ

侵略で失った領土はガッチリ取り戻すのが男らしいぞ。

樺太は今経済発展の真っ盛りで、新築の一戸建ての家の地下にロシア式サウナ(200万)
なんてのが林立してるんだよなあ。（樺太南部）

もう奪還は無理だろｗ

白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

サハリンの大地もロシアの方がいいってさ。

>>398>>400
国際法違反の戦争は許されない。
それをあきらめろというのは国賊の言う言葉。

誰も本気でもどるなんて思ってない。
政府も惰性とポーズで言ってるだけ。

湖沼とエゾマツの大地には日本人がよく似合う。

樺太の大地も日本の方がいいってさ。

>>406
こういう根性なしがいるから戻らない。

>>391
＞日本人として・・・本当に日本人？
つり？
いやー。いまどきそこまでの反日思想は逆に尊敬に値したりして。
それに2番目は何を言いたいのかよくわからねーし。地上の楽園の北朝鮮に
永住したら？

樺太は無理としても千島列島全島は大日本領土として解放するべき。
千島列島より南西諸島へ至る一連の日本列島はバランスが良いし。
んで、中間には南へ延びる伊豆・小笠原諸島が有る訳だ。

列島国家として、千島列島解放は当然の事、竹島解放及び
鬱陵島奪回、済州島併合、尖閣諸島死守は最低限するべき。
更には、北マリアナ諸島の奪還も重要。

グアムは米国領土、サイパンは日本領土。
(*＾▽^)y―┛~~

関連スレ
北方領土で露軍の叛乱
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1172013384/

幕末、ロシアはサハリン全島はロシア領だが、アニワ湾までなら日本領と認めると言った。
さらに４８度線（クシュンナイ周辺）を国境とすることで話がまとまりかけた。

でも、日本が現地での国境画定をすっぽかして流れたんだよなｗ

松前藩が堕落してたんだよな
アイヌからの収奪に目がくらんでてさあ

日本人は竹島を略奪しようとする韓国人のようになるべきではない。
日本人は北方領土をロシアから略奪した事を認めて、
いい加減にロシアに返還するべきだ。

ロシア人は竹島を略奪しようとする韓国人のようになるべきではない。
ロシア人は樺太、千島、カムチャツカ南部を日本から略奪した事を認めて、
いい加減に日本に返還するべきだ。

韓国人って恥ずかしいよね。同じ人類として韓国人は実に恥ずかしい存在だと思う。
バージニアで大虐殺を引き起こしたでしょ？
韓国人って最低だよな・・・。

日本人は韓国人のように竹島を掠め取ろうとする泥棒国家になるのはだめだ。
いい加減に領土をロシアに返還しろ！！！

ロシア人乙ｗｗｗ

ロシア人って恥ずかしいよね。同じ人類としてロシア人は実に恥ずかしい存在だと思う。
カチンの森で大虐殺を引き起こしたでしょ？
ロシア人って最低だよな・・・。

ロシア人は韓国人のように竹島を掠め取ろうとする泥棒国家になるのはだめだ。
いい加減に領土を日本に返還しろ！！！

北海道をロシアに、対馬は韓国に、沖縄は中国に、小笠原はアメリカに返還しましょう！！

カレリアをフィンランドに、シベリアは中国に、カムチャツカは日本に、
コマンドル諸島はアメリカに返還しましょう！！

シナとアメリカは除外しろ。
シベリアはカザフ系、トルコ系、モンゴル系、満州系、ツングース系のもの、
コマンドル諸島はモンゴロイドのアリュート人が住む土地。

カレリアをフィンランドに、シベリアはチュルクに、カムチャツカは日本に、
コマンドル諸島はアリュートに返還しましょう！！

なんで日本がカムチャツカ？

ロシアのコサックが来る前にアイヌ系日本人が南部に居住していたから。

>>424
明治時代。
その千島アイヌを色丹島に全員強制移住させ、多数の犠牲者をだしたのに…日本領ですかｗ？

日蓮宗僧侶が既にロシア正教の洗礼を受けていた千島アイヌを改宗せんと勇んで出かけたんだ
けど…もののみごとに失敗したな。

要するに…アイヌの存在を根拠に領土を主張するなら、もうちょっとアイヌを大切に
扱うべきなんじゃないの？

少なくともロシア側よりは大切にしていましたよ。

>>425　よりも？　ソース出してくれ。

>>425>>426
ソースを示してください。
そして、もし事実であれば日本領ではなくどうするべきであるかも
考え方を示すべきかと思いますが？

根拠は？
アイヌ藩とか設置したりして日本人の一員としてみなしていたの？
蝦夷とか呼称している時点で、対等にみなしているとは思えない。
中華思想的発想に異民族を東夷・西戎・南蛮・北狄と称して
侮蔑的に捉える考え方があるけど、
○夷と称している時点で対等にもみてない。
日本の藩が蝦夷地を統治していた時点で少なくとも一員とも考えてない。

北海道に松前藩を設置していたそうだが、
日本人が実質的に支配している時点で対等に扱おうとはまず考えてないし
アイヌ藩を設置して対等に扱ってやろうという気もないだろ。

>>429
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%88%97%E5%B3%B6
慣れない生活と風土にアイヌは次々に倒れ、戦前に全滅した。

Wikiはソースにならんと言われるが、論争になってないトコから取るのはいいだろ。

>>431
一応、日本の幕府役人は南下してきた露西亜人に、日本人とは大和民族とアイヌ人であると
説明していたようだが？

>>432
領土をロシアに取られるのを防ぐ為に、
建前的な意見を述べているとしか思えないんだけど。

松前藩や琉球藩の人々は日本の華族や士族になったのに、
アイヌの首長は華族にも士族にもなれなかった。

蝦夷の頭領であった安倍氏。その末裔が、現在総理大臣やって居るんだよな。

もっと古い時代には、東北の蝦夷が捕らえられ、「俘囚の長」として尊重され
西国などに派遣され、相当の地位まで出世したのだが。

>>436

アイヌと一般的な日本人は民族の違いから名前に差異がでると思うのだが、
俺の知る限りでは異民族風の名前の人間が出世した話など聞かん。
アイヌは名前からして和人でない事が区別できる名前を持っているのだが、
相当の地位まで出世したのならなぜ有名人ではない？

安倍氏みたいに改名したんだろ。

思ったんだが日本って割りと排他的な国かも知れんな。
中国って漢族以外でも皇帝になれるし、
自分の好きな国名を国号にする事ができるから、
案外、中国人は寛容な連中なのかも。

>>439
割とじゃなくて島国特有のかなり排他的な民族だよ

>>439
＞中国って漢族以外でも皇帝になれるし、
力技だろ　屈服しなければ血筋が絶えるまで殺し尽くす　そうやってまとめてきたのが中国

古代とか平安時代の話じゃなくて、近世のアイヌの話だよ。
江戸前期の１７世紀には、アイヌも大首長のもとにかなり統合されていたというが、
そういう大首長とか首長の家系のものが士分に取り立てられたり、アイヌ藩を設立したわけでもなく、
明治になって華族にも士族にもなれなかった。

これはまぎれもない事実だ。琉球に比べて差がありすぎ。

>>439
中国は寛容ではないというのが世界の常識。
司馬遼太郎の研究でも北アジアの少数民族が中国に冷遇され、ロシア人の方が
ましだったという結論。
今でもチベットやウイグルに対し冷酷で非寛容であるのは有名だ。

＜プーチン大統領＞欧米との対決姿勢打ち出す

プーチン大統領は２６日の年次教書演説で、米国が東欧配備を計画しているミサイル防衛システムを念頭にＮＡＴＯの軍事力拡大を批判、
ＣＦＥ条約破棄の可能性を表明するなど対決姿勢を打ち出した。
国益死守の強硬姿勢の背景には、ロシアが一方的に軍備削減を強いられてきたという被害者意識と、欧米に対する不信感がある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070427-00000006-mai-int

>>441
漢族の皇帝も例外ではないし。
非漢族のみをターゲットにしたのなら未だしも、
例外なく漢族も同じ目にあう。

漢族の皇帝だからという理由で贔屓などされる所でもない。
分が悪ければ、直ぐに帝位を追われる。

>>443
中国共産党が異民族のみを限定して迫害したのなら、そういえるかもしれん。
だがな、中国共産党は漢族も例外なく冷遇する。
つまり結論からいうと平等に迫害していると言えるのだよ

それに日本とは異なり非漢族でも皇帝になれるし、
寛容度を言うのなら中国の方が上だよ。
日本なんて誰でも皇帝になれるシステムが存在する訳ではない。
不動であり、差別的ともいえる

非漢族でも皇帝なれるといってもせいぜい元と清くらいだろ。
しかも、両方とも漢民族を征服して皇帝になったわけだから、
寛容と言えるかねぇ

隋や唐も異民族ですよ。
しかし皇帝というのは彼らの思想では天下りのものなんだがね。
なれるなれないの問題ではなくて。
445はサヨクですね。
なぜ自らの実力もろくにつけずに皇帝位ばかりあげつらう？

だから、なんでアイヌの首長は華族にも士族にもなれなかったの？

>>446
金遼を忘れている。

日本なんて誰でも皇帝の地位につける訳ではない。
そう考えると誰でも皇帝になれて異民族でも出世できる中国は実に偉大な国だ。

日本なんて誰でも皇帝の地位につけるようなシステムにはなっていない。
中国は異民族ですら帝位につける、寛容を通り越して異民族尊重の国だ。

日本なんて異民族が天皇の地位についたケースはない所か
将軍の地位や首相になったという話も聞かない。

また連投太郎か！

いい加減、スレ違いの天皇ネタや中国王朝ネタは他所でやってくれ。
アイヌの話題の方がよほどスレに適合している。

アイヌについて言うよ。

蝦夷地とか蝦夷とかいう名称を使っている時点で対等にみてない。
少なくとも侮蔑的な呼称である事は明らか。

>>449-450
客観的に見てあなたは精神異常者です。
お医者様か牧師のところに行かれることをお薦めします。

>>454
お前はキリスト教にでてくる神かなんかか？
自己の視点から見て気に食わないものを異常者だと考えるのなら、
それはお前のとんでもない傲慢でしかない

>>454は死ね。

別に俺のような庶民に言わせると、俺は天皇でもなんでもないからその実、
天皇の事なんてどーでもよく思っているんだよ。

俺に言わせればあくまで俺が大切なのだからな。天皇なんて所詮は他人。
天皇なんて所詮は知らない人間。垢の他人。

俺のような庶民に言わせれば、中国は憧れの地なんだよ。
アメリカなんてその実、日本と同じ世襲制みたいな国だから、
大統領になる事なんてできない。

それに対して中国はどうか？異民族でも出世できる超越的な寛容システム。
日本では絶対にあり得ない。

>>453
だいたいさー。蝦夷とか毛人(えみし)ってのを名前につけるのが流行った事があるんだよｗ　日本ってさ。
蘇我蝦夷、小野毛人、…えとせとら

安倍氏だってほぼ蝦夷出身ってのが確定的だろ。でも、受け入れられた。安東氏(秋田氏)も多分
蝦夷出身で明治時代に宮内庁から「天皇につながる家系図もあるのだから、こっち出したら？」
と言われても、頑として蝦夷出身であることを誇った。

要するに、大昔は寛容であった…と。大体、日本神話の「海幸山幸」でも天皇の家系の兄弟として
九州南部の異民族隼人があるんだって認識だろ？

排他的になるのは江戸時代の超封建体勢からなんじゃないのか？

>>457

受け入れたと言うのはあまり正しくないのではないか？
安部って名前からして日本風だからな。アイヌ風ではない。
アイヌの人物は和人からすれば奇妙な名前をしている。
コシャマイン、シャクシャイン・・・。
変といえばあれだが、異なる民族だと言う事はわかる。

もし受け入れたという表現を使うのならば、
なぜ日本風の名前になるんだ？
異民族の存在は許していたのなら、名前はアイヌ風でもよい筈だろう？

受け入れたのは和人化したからであって、
アイヌのままであれば、受け入れなかったと思う。

＞蘇我蝦夷
確かにいるな。蝦夷とかいう名前の人が。
でもあまりいい意味で使われる言葉ではないのではないか。
東夷、西戎、南蛮、北狄という語があるけど、
いい意味で用いられる事はあまりない。

>>458
単に日本人に合わせたんだろうよ。呼びやすいように改名するのは良くある話。
それとも、元々「あべ」とかの発音に似ている名前だったかもよ。安比＝あっぴって地名あるよね。
元々「あっぺ」とか「あんぴ」とかだったかも知れないな。一応長脛彦の兄弟の「安日」（あんぴ）
の子孫って話もあるな。

よい意味で使われないのに、なんで自らの名前に付けるのが流行するんだよｗ
蘇我蝦夷は滅ぼされたけど、殺されたあとに名前がついたわけじゃないぞ。
蝦夷、毛人という名前の平安時代の人物は結構いる。当時の流行だ。

悪魔ちゃんとかそういうノリ

スレ違いの話題はなんとかならんのか？
サハリンとクリルを語る知識はないのか？

>>459

流行る？蝦夷と言う名前をもつているのは蘇我蝦夷のみ。
彼一人がそうだったから、他もそうだと考えるのはただの早とちり。

蘇我氏がサハリンに何の関係があるのだ。スレ違いうぜー。

>>461
クリル＝ギリヤークだろ？多分。語っても良いが、樺太や千島に住んでいたアイヌを
語っちゃなぜ悪いｗ　そんなに都合が悪いか？

>>463
アイヌが居住していた事を、日本領であるべきだってコトの論拠としてた人がいたから、
そんなに日本人はアイヌ（蝦夷含む）を大切にしてきたかってのを歴史的に検証して
いるだけ。
で、自ら（子供？）の名前とかにわざわざ「蝦夷」とか「毛人」とか付ける例があったから、
ある程度敬意を持って接してた時代もあったって主張が出てきた。

>>462
なんで「毛人」（えみし）を抜かすｗ

小野毛人、佐伯今毛人　とか沢山いたようだぞ。蘇我蝦夷は曽我毛人とも書くな。

いい加減、スレ違いの話題をやめろ。

日本が北方領土に対して法的歴史的権利を持つことは私は否定しない。
むしろ私は間宮林蔵以来の経緯で樺太にも日本が権利を持つと考える点では、
四島以上の権利を主張する日本共産党に近い。

　　　　産経新聞４月２３日『正論』より　岡崎久彦

わざと忌まわしいものの名前をつけて災厄を防ぐという風習がある

>>468
具体的には？歴史上の人物での具体例は？

たとえば〜丸という名前
これは便所のことさ

>>470
根拠あるのか？　船だって「〜丸」ってのが結構あるだろ？九州地方にも「〜丸」という地名は多い。

http://www.jsanet.or.jp/d5-29lowerright.html
↑では「麻呂」の変化説をとってるな。多数の説があって決定打はないだろ。

サハリンやクリルが日本領であることを証明できなくなったから、
日本史の人名ネタに逃避してるのか？ｗ

もう結論はサハリンもクリルもロシアのものってことだな。

>>472
おいおい。ちょっとでも派生問題を論議してるとついてこれないのかｗ
ホントに学問板か？ここ。

単なる憂さ晴らしの場？所詮２ｃｈ？

農耕化以前の糞尿観
太古の生活は、貝塚からの出土品や古事記・日本書紀等の記述から
おぼろげに見えてくるものでしかない。しかしこれらの文献の
記述からはかるに、糞をケガレ・不浄とする思想はかなり昔から
あったようだ。天照大神が天岩窟に入ってしまったことの一因は、
スサノオノミコトが天照大神の新嘗宮に糞尿を打ちかけて
「ケガシ」たからであるし、悪鬼の類すらそのケガレを嫌うと
されたことから、人名に『屎』や『尿』、不浄を容れる器という意味の
『マル』を表わす『麿』『丸』という字を入れて魔除けにしたともいう。

http://www.gulf.or.jp/~houki/essay/zatugaku/toire2.html

>>474
なるほどね。でも、その文面からは、「丸」の魔除けとしての有効性が説かれているようだが？
「蝦夷」「毛人」にもそのような役割あったのかいな？

それくらい自分で調べたら？

いつの間にかスレタイから遊離した話題になってるな。

>>476
要するに、いずれにしても「蝦夷」にも「丸」の魔除けのしての意味合いのような
何らかの役割があったと考えるのが妥当だってコトだよな。

>>477
なぜこの論議になっているか、流れをまた示そうか？

サガレン（樺太）は素々（もともと）我国人（ロシヤ人）住民の地にはあらず。

　　　　　１８５４年（嘉永六年）１月１８日　　プチャーチン東洋艦隊司令官

北海道はこれからが桜の時期なんだけど、桜の便りは樺太や千島にも届くのかな？

豊原市の樺太庁博物館には桜が植わっているぞ

戦前は樺太の神社には桜がありもうした。

桜の便り、北限はどの辺なんだろうか。

敷香や柏原で桜は拝めるのかな。

ポロナイスクとセベロクリリスクだろ。

北限は幌子谷とか有縁古丹とかじゃないの？

日本のすさまじいアイヌ差別を考えると樺太はもちろん北海道も
ロシアだったほうが先住民にとってはよかったかもね。

ロシアではアイヌ語やアイヌ文化が生き残っていると？

ロシア人ではない俺には解らないし
ロシア語が理解できないとそんなの解ったものではない。

>>487
少なくとも、差別は少なかったな。シベリア抑留者が殆ど全く差別されていなかったとする
話は多いぞ。

>>489
＞シベリア抑留者が殆ど全く差別されていなかった

それ以上にｼﾄﾞｲことしとるがなｗ

>>490
まあな。政治レベルで酷いことをするヤツも居るが、民衆間での民族差別意識は
希薄だったってコト。

日本人だろうとロシア人だろうと偉大なる同士スターリンに逆らう奴は強制労働

>>489
幕末にハッコトマリなどで起こった樺太アイヌの墓の掘り返し、兵士や
囚人によるアイヌ女性強姦などを知らないのかね？
シベリヤ抑留でも、モスクワ南部の高級将校収容所でドイツ人将校と
日本人将校で食事など待遇面で明らかな差別があった。
抗議した日本人将校に対し、赤軍兵士は「ドイツ人は白人だから・・」と
一笑し相手にしなかった。

>>493
遺跡掘り起こしって現代でもあるような…。納められている宝を求めて掘ったんだろうな。

待遇問題は収容所の責任者の個人的「いいわけ」とも取れるな。シベリア抑留者でも
担当者がシベリア出兵でひどい目にあった人間だと対応が変わったりした事実はあった
からな。だが、シベリア抑留者の「普通の」経験だとそれほど差別は無かったという記述
が多い。

>>494
１８６９年（明治２）に５０名のロシア兵がクシュンコタンの丘一つ隔てた沢
にあるハッコトマリ（函泊）上陸に陣営の構築を始めた。
ここは日本側の重要な漁場でアイヌの墓地になっていたが、ロシア兵が
掘り起こしたんだね。アイヌはロシア人の立ち入り禁止を日本の役所に訴え、
日本側もこれに強く抗議したが、デ・プレラドヴィチ中佐は兵営の設置は
本国からの命令であると抗議を無視した。
シベリア抑留者の証言は、やはり共産主義思想とロシア人が西欧人に比べ
黄色人種に慣れていて違和感があまりなかったからだと思う。
近所に抑留された９０代の方がいるが、赤軍兵士の中には残酷なのもいて
いまでも冷酷な青い目を夢で見るようだ。体験後、それまで偏見がなかったのに
白人嫌いになったそうだ。

>>495
残酷なヤツが居たのは否定しない。特に、日露戦争・シベリア出兵・ノモンハン等でやられた人は
そうだった。だが、一般の人は名も知らない一兵士に親切にしてくれる事が多かった。

逆にいうと、将校あたりだとソ連市民が見ているようなトコでの強制労働とかはなかっただろうから
接するソ連人の巡り合わせが悪いとそういう印象も多かったんじゃないのか？

ただ、ソ連の一般兵は道徳教育とかは殆どやっていなかったのか、略奪があたりまえ
だったんだよな。算数の九九もできないヤツの方が多かったし。そういった初等教育は
日本の方が圧倒的に良かった。

>>494
高級将校収容所はモスクワ南方の１箇所だったから、待遇は一所長の判断ではなく、
上からの命令だったはずだ。
>>496
ジュネーブ条約では将校は労働の義務からははずれてるね。
ただシベリヤ抑留者は日本降伏後の処置で、戦時の捕虜にはあたらないというのが正しい。
北朝鮮に拉致されたのと同じだね。
抑留者の中には軍人以外の民間人もいた。

我國はジュネーブ條約に批准してゐません

大戦中、我国はジュネーブ条約について、その適用は尊重すると回答した。

今年の2月に流氷見に知床と網走に行ったんだが、物凄い量の流氷を拝めて感動した。
「おーろら２」も素晴らしかった。

樺太と千島が日本領だったら、流氷を見に行くツアーなんかもいろいろ設定されるんだろうなあ…

オホーツク海側の樺太の街から砕氷船が出たりとか。

流氷の時期でも北海道じゃ見れないことが結構あるけど、樺太ほどの緯度なら確実だろうし。



樺太周遊紀行〜砕氷船に乗って流氷体験！

東京発　￥45,000〜

>489
ソ連に抑留された作家の故胡桃沢さんとかが
抑留体験を本に書いてるのかな？

（酷い目にあった）本当の話を
皆なかなか信じてくれないとか嘆いていたとか。

また引退された上岡龍太郎さんだったかが昔、
ソ連が酷いことをしたと言われていることに疑問を感じて
知り合いの抑留体験をもつ漫才師（さんまさんの師匠？）だか芸人の方に
確かめて、一般に言われてるような酷いことなかったと聞いたとか。

あやふやな記憶だけど、そんな話をされてたことがあったような？

ポツダム宣言の捕虜の速やかなる本国への帰還を無視し、「トーキョーダモイ（東京に帰る）」
と日本兵をだまし貨車にすし詰めにし、極寒のシベリアで１日、キャベツの端くれの入ったスープと
黒パン１枚で重労働をさせたことは十分残酷である。

　

>>503
確かに残酷で非道だ。

ところで、先頃死亡した元ロシア大統領のエルツィンだが、彼は日本訪問の直前に極東を訪れて
日本人抑留者の墓を参拝し、ソ連の行為に「遺憾の意」を表明。日本人抑留者のリストを日本に
提示した。

さて、日本のネットウヨの理論では「遺憾の意を伝えること」＝「謝罪した」ということであるようだが
とすると当然、エルツィンの行為は「謝罪」に他ならず、また、一旦謝罪したのにあれこれ言うのは
ダメダメという理論からすると、日本はロシアをもうこれ以上責められないというコトにならなけれ
ば、ダブスタになるだろう！！

ロシアの行為は当然、文書による「謝罪」に値する。
プーチンにいたっては、口頭でも謝罪していない。

以前日本が戦争などに関して「遺憾」表現をしてたとき、
謝罪じゃないとかうるさく言って、左翼や近隣国が
日本を責め立てた頃があるそうだが、

その韓国などはベトナム戦争時の韓国軍の鬼畜も恐れた外道働きに対して
遺憾表現を使用したとかしないとかで済まして、
ちゃんとした謝罪はしない。罪と認めて謝らない。

>>506
ウヨは口頭で「遺憾の意」を伝えていたとき、謝罪は済んだと主張していましたが何か？

エルツィンが「遺憾の意」を伝え、さらにプーチンもやらんとダメなの？まさにその主張はＫ国の
ものと同じなんですがｗ？

>>507
「遺憾の意」だけじゃね。ま、最後に金大中に文書で出したから、オレ的にはそれでＯＫだ。

>>508
平和条約締結の際は当然、ロシアは文書で謝罪するのだよ。
君みたいなサヨもシベリア抑留を謝罪が当然と考えるのは進歩だねｗ
ついでに樺太に対する侵略も認めれば大きなサヨの進歩なんだが・・・。

>>509
はあああ？なんで「平和条約」の話になるんだｗ？
しかも、その後ろにも全く関係がない話がくっついているしｗ

いずれにせよ、ウヨ的には「ロシアはシベリア抑留問題では謝罪済み」で良いですね。(Ｙ／ｙ）？

謝罪はすんだでいいんじゃない。
それより侵略した千島樺太をかえせよ。

大和王権が侵略した中部・関東・東北と日帝が侵略した北海道で独立国家を作ろう！

日露戦争中に多くのロシア人が殺されて樺太南部まで奪われたと言うのに、
ロシアが謝罪したり返すとは思えないな。
返さなかったとしてもロシアの態度は全く当然で、
日本人が正当だと考える主張をつきつけても無視されるだけだろ。

全千島列島のほうは？

千島列島はロシア語だと、クリル諸島だ。クリル＝アイヌ人ね。

だから、無効はアイヌ人の島をなんで日本人に返さなきゃならないんだって感覚みたいだ。

白樺と白銀の大地にはロシア人がよく似合う。

どうあれ絶対に日本人に返してたまるものか
日露戦争の仕打ちは絶対に許さん

日本人が奪った土地はロシア人が死ぬ思いをして獲得した領土だった。
それなのに日本人は日露戦争中に多くのロシア人を殺害して
多くのロシアの艦艇を沈めてロシアの領土を奪った。

日本人が与えたこの仕打ちは絶対に許さない。

>>518
日露戦争は双方が宣戦布告した国際法上正当な堂々とした戦いであった。
ポーツマス平和条約で日本が樺太南部を回復したことは国際法に合致している。
日本人も多くがロシア兵に殺害された。
南樺太は日本人が死ぬ思いをして開拓した領土だった。
それをロシアが日本の混乱に乗じなし崩し的に獲得したのだ。
第二次大戦末期のロシアの満州、樺太侵攻は国際法に違反し、平和条約もない。

ロシア人が与えたこの仕打ちは絶対に許さない。

>>519
つドイツ降伏３ヶ月後に対日参戦依頼したのはアメリカ様

>>520
アメリカの依頼に乗ったふりをしただけ。
スターリンはすでに１９４２年（昭和１７）１１月１４日、アメリカ特使・ハーレーに対し
ドイツが敗れ去った後対日戦で米国を援助するつもりだと語っている。
スターリンは日露戦争の結果の復讐を早い時期から考えていた。

アメリカ特使の件は本当か知らんが、ソ連が大戦を生き残れると判断したのがボルゴグラード（旧スターリングラード）戦後なんだが。
それまではソ連側は本当に今戦争はヤバイと判断していた。

>>521
アメリカがソ連に対日参戦依頼した事実は変わらないだろうがｗww
しかも日本の領土と引き替えになｗｗｗ　アメリカ様www

でもまあすごい戦いだったらしいね、北方領土での戦い。
日本軍戦死者が、300人くらいなのに対してロシアは確認できただけでも7000人は死んでる

関連スレ
北方領土で露軍の叛乱
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1172013384/
より

日本人はバカだね。中国、韓国、北朝鮮に続いてロシアまで敵に回すのですか。そうやって英雄気取りで勝手にしてなさい！

日本にとって周囲の全ての国が潜在的脅威だろう・・・

>>523
アイゼンハワーの日記に「日本の正当な領土であった千島列島をソ連に引渡したのは
戦後アメリカの最大の過ちだった」と書いているね。
ルーズベルトは極東情勢に無知なのとボケ症状が悪化していて、アメリカ将兵の犠牲が抑えられれば
日本が日露戦争でロシアから獲得した樺太・千島をスターリンにくれてやることは
たいした犠牲ではないと考えていたそうな。
国務省のボルトンはヤルタ会談に臨むルーズベルトに勧告している。
「ポーツマス条約を破棄することは全く誤りで、自動的にソ連に南樺太を回復させる主張となる。
南樺太は日本に保有させられるべきである」と

エゾマツと湖沼の大地には日本人がよく似合う。

>>527
アメリカ白人が本気で黄色人種の国の味方すると思ってんの？

>>529
いまやアメリカ白人は半分しかいない。いずれ少数派になる。

日英同盟と三国同盟に見られるように
白人を一括りになんてできんぞ。
日本人と韓国人は同じ東アジア人で黄色人だが、
仲がいい訳ではあるまい

黄色人種 と 白人同士の仲間意識は根本的に違うと思われ

黄色人種は白人の仲間になりたがるけど、白人は白人だけの社会を作りたがる

リンゼイやルーシーとかの猟奇事件が起きたりすると白人の本心が出たり、仲間意識が強まるしね。

◎２００Ｘ年、樺太島及び千島列島が今でも日本国領土だったら◎

１．青函トンネルに併せて、宗谷海峡トンネルが建設
２．北海道新幹線は札幌延伸後、豊原延伸
３．樺太最大の鈴鹿平野では石狩平野並の稲作地帯に
４．樺太出身の競走馬が競馬界のヒーローに
５．日本国唯一の陸上国境である北緯５０度の日露国境線地帯には
陸上自衛隊国境警備隊が国境線を警備していた
６．北海道ツアーと併せて樺太ツアーが人気を博し、国境地帯は
陸上国境を見慣れてない樺太以外の日本人にとって魅力な観光地に
７．北海道と併せて樺太及び千島列島が避暑地として人気に
８．千島列島沖で獲れた新鮮な魚が日本国内の食卓に並んんでいた

>>533
そうなるだろうな。

次いでに内南洋も日本委任統治領のままだったら、サイパンは準国内旅行だ。
まぁ、ある程度生産や資本が確立したら独立させるとか自治に任せるとかに
なるかもしれないが。

ひいじいさんが樺太で木材伐採で稼いで来たようだが、>>533みたいなのは夢なんじゃないのか？

実際には…

１．企業が樺太奥地まで入り込み、樺太の森林資源を根こそぎ奪う
２．そのため樺太の森林は激減、北海道道南沿岸同様一面森林がなくなる。
３．漁業資源も乱獲により激減。さらに、森林を切り尽くしたことが影響を及ぼし道南のニシン同様回復不可能に。
４．林業などで荒稼ぎに全国から高給目的で集められた人々が、酒やギャンブルなどが元のトラブルで荒れ生活破綻者も多数出て、社会問題になる。

ってのが関の山でしょ。

サハリンの大地も日本の手荒な統治よりロシアの方がいいってさ。

ロシアは基本的に放置してるからなあ

日本は官主導で規制できれば良いが、癒着のためそれも厳しそうだ。

ロシアは樺太を単なる放置じゃないですよ。
近年、森林は乱伐され、河川は汚物や排水で汚染が進んでいる。
樺太では基本的に糞尿は河川に垂れ流ししてます。

ヨーロッパ人が自分らが優等だと思ってきたのも無理ないよなー。
容姿も黒や黄よりダンチで良いし、文明の発達も当時ダンチで上だったし、
古典や宗教における文化にも誇りを持っているし、
中世から景観の見事な立派な都市を形成してきたし。

>>538
人口が少ないトコは、少しの浄化槽から垂れ流しが基本です。
つーか。ウチのトコも一昨年までそうだった…。

東京でこれやると悲惨な状態になるのは明らかなんだけどね。

>>538
東欧諸国からソ連軍の引き揚げた後は、土壌が重金属・化学薬品の垂れ流しで汚染されてて････

豊原は２００７年現在５０万人都市に成っており
宗谷海峡トンネルが建設された為に、冷戦崩壊と共に
日露鉄道連結が実現。
間宮海峡には日本の援助でトンネルが建設され、シベリア鉄道支線が
アムール川に沿って建設されて北樺太まで延伸される。

南樺太は日本の陸上貿易基地と成り、豊原郊外には巨大な
鉄道貨物ターミナルが完成。
対ＥＵ向けの輸出入品が樺太・シベリア鉄道経由で運ばれている。

結果、ＥＵとの政治的経済的な関係が飛躍的に密接に成り
貿易額を更に増大させた。
また、北樺太やシベリアなどの資源開発の為に豊原に
エネルギー関連企業が集積。

まさにありえない妄想

ディープインパクト級の優良競走馬が南樺太の牧場で飼育され
そして競馬界のタイトルを総なめにしていた。

日本最大級の国立公園が南樺太に存在し、知床を凌ぐ豊かな自然が
世界自然遺産に登録されていた。

2007年現在、樺太には20万人が居住。
最盛期は100万人近い人口があったが環境汚染とソ連の執拗な嫌がらせにより
次々と流出。
現在ロシア系日本人が人口の半数を占める。
スケベな日本人男性の丸秘観光スポットとして一部では賑わう。


千島列島は計15万人が居住。
貧しい地域と錯覚されているか実際には莫大な漁業資源、地下資源により
一人当たりのGDPは日本でも五本の指に入る。ただし、初期入植者以外にはこの事実を知らされていない。
そのため相変らず人口は一定。
ロシア系が20％おり、低層を形成している。また、混血が進んでいる。

>>539
日本人としての誇りを持たず、自国文化や伝統に畏敬の念がなく、白人コンプレックスに
さいなみ、サムライの精神を持たぬものとし、到底日本最北の樺太国境の警備には不適格者として
シベリア強制労働２０年を宣告する。

自分が偉い人になったつもりですかｗ

>丸秘観光スポット

「何しに樺太行くの〜？」と突っ込まれるってか

バチカン市国は唯一樺太を日本領としてロシアの領有を認めない国だ。
戦前カソリックの樺太教区があり、今でも日本の管轄としている。
ヨーロッパ諸国にも広めてもらいたい。
プーチンが樺太にコサック団を配置しているので、日本でも有志が集まり、樺太屯田兵を
組織すればいいと思う。日本初のミリシア(民兵）誕生か？

バチカンって以外と日本にとって有益な国だねぇ

バチカンばんざーい!!!

そのバチカンの樺太って北樺太も含まれるん？

南だろ？

>>549
嘘はいかんな。

ロシアアジア部・極東使徒管理局（公邸：イルクーツク）の司教、エジ・マズルにビザの延長が拒否された。主なクレームは、マズルに従属するカトリック管区が古い日本名、樺太を帯びていることである。
ttp://f59.aaa.livedoor.jp/~intelljp/vatican/russia.htm

戦前に既に日本の教区、管区を離れているし。

１９３２年７月１４日、樺太教区が分離して、ポーランドのフランシスコ会に委譲された。
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/sapporo.htm

どちらにせよ樺太と呼び続けていることはありがたいことだ。

気象庁は数年前、戦前から一貫して呼んでいた樺太の日本名をロシア名で呼び始めた
ことは恥ずべきことだ。少しはバチカンを見習ってほしい。

台北は（たいほく）、鬱陵島は（うつりょうとう）　言っていたな。一応天気図作成は中学校の授業でやる
んだっけ？（カットされたかな？）

でも、金正日（きんしょういち）とか金日成（きんにっせい）など、漢字を日本語読みしていたのを現地語
読みになおしたときに、一斉に変えればよかったのに…。

台北
×タイペイ
○たいほく

釜山
×プサン
○ふざん

河内
×ハノイ
○かだい

盧武鉉
×ノムヒョン
○ろぶげん

金正日
×キムジョンイル
○きんしょうにち

胡志明
×ホーチミン
○こしめい

5年前ロシアのカトリック強圧化の一環で追放されてます

◎司教“追放”は肩書に「樺太」使用が問題とロシア正教会

　【ＣＪＣ＝東京】ロシアで布教していたカトリック教会の
イェルジ・マズル司 教らが事実上の国外追放措置を受けた問題で、
ロシア正教会モスクワ総主教座の チャプリン副報道官は４月２２日、
インタファクス通信に対し、同司教が「自ら の肩書を樺太（担当）としている」と指摘、
追放はやむを得なかったとの見方を 示した。

　同司教は東シベリアとサハリン州の布教を担当していたが、
自らの担当教区と しサハリン州でなく日本領時代の「樺太」の地名を使ったことが
正教会の怒りを 買ったものと見られる。

　副報道官は、追放は「国家の決定」で、正教会とは関係ないとの立場を強調し た。

>>533
もし、南樺太が日本領なら
多分、拉致被害者がもっと多く発生した悪寒。
南樺太の観光客が突如ソ連や北朝鮮連中に連れ去られる。

あと、土建屋や色々開発するので自然破壊や財政問題とか深刻になった

>>560にとっては
　北海道もロシア領だったらよかった。
　自然破壊や財政問題とか深刻にならずに済んだのに。
ということなのだろう

北海道は江戸時代から（道南は室町時代から）松前藩が支配してるが、
サハリンはアニワ湾周辺に出稼ぎの漁民と番人がいたくらいで、
ほとんどの地域は実効支配していない。
間宮がチョロッと探検したくらいじゃ日本領とは言えない。

比較するのもおこがましい。

>>562
どこと比較するの？ロシアは漂流民が１８世紀末から一時的にギリヤークの村などに
滞在しただけだよ。
日本は１７世紀中盤から松前藩士が上陸、探査を続け、ロシアが使節を送り始めた１９世紀中盤には
北緯５０度附近から政庁たる勤番所五箇所、勤番武士の詰所２０箇所を設けていた。
亜庭湾周辺には和人も居住していた。
日本国軍隊たる勤番武士は運上屋におけるアイヌとの交易や漁場の経営を監視し、
山丹人との交易に立会い、領域警備の任務を負っていた。
立派な実効支配である。
ネヴェリスキーがチョロッと上陸したくらいじゃロシア領とは言えない。

比較するのもおこがましい。

＜北方領土＞ロシア外相が国後、色丹など初めて視察

　ロシア極東を訪問中のラブロフ同国外相は３日、ユジノサハリン
スクから北方領土の国後、色丹の両島と歯舞諸島の水晶島を
相次いで視察した。ロシア外相が北方領土を視察するのはソ連
崩壊（９１年）後初めて。年末のロシア下院選挙や来年３月の
大統領選挙を前に、北方領土の発展を重視するプーチン政権の
姿勢を示す目的とみられる。
　タス通信によると、ラブロフ外相は同日、一連の視察後にユジノ
サハリンスクで記者会見し、「（日露）領土問題の解決策は見つ
かっていないが、ロシアは両国の利益にかなう解決策を探求する
用意がある」と述べた。初めての外相視察で日本側を必要以上に
刺激しないことを狙った発言とみられる。
　同通信によると、色丹島の学校では生徒たちが日本の歌「さくら」
を日本語で披露。学校側から「５年生以上の２９人が日本語を勉強
している」との説明を受け、外相は「日本との友好はこのように強め
なければならない」と語った。 （6月3日 毎日新聞）

北方領土問題、露大統領「大戦の結果で議論の余地ない」

　ロシアのプーチン大統領は主要国首脳会議（ハイリゲンダム・
サミット）参加国の一部メディアと会見し、北方領土問題について
「第２次大戦の結果であり、議論の余地はない」と主張、ロシアが
実効支配する現状を変える考えがないことを強調した。

　そして、問題を解決できないのは日本が「（平和条約締結後に
歯舞、色丹の２島を日本に引き渡すと明記した）日ソ共同宣言」を
拒否するためだ、と４島返還を要求する日本を批判した。同大統
領は領土問題で、日本に対する強硬姿勢を一段と強めたと言える。

　会見は今月１日にモスクワ郊外で行われ、大統領府が４日、
その内容を公表した。 （6月4日 読売新聞）

早く返せってーの。ロシアン

幕末、プチャーチンが来日したとき、ロシア側はサハリン全島は本来ロシア領だが、
アニワ湾までは日本領と認めようと言った。
その後、北緯４８度で国境がまとまりかけたが、確か日本側が国内情勢にかまけて、
現地での国境画定交渉をすっぽかしてしまったので、それっきりになった。

やがてサハリンは日露雑居地ということになり、ロシアがアニワ湾までどんどん進出し、
ついに日本はサハリンを失うはめになった。

>>567
プチャーチンは「樺太はもともとロシアの領地ではないが、先年アムールへロシアの使いを
派遣したところ、土人（ギリヤーク）がロシアに所属したいと言うので、軍卒を派遣し
土人の土地を守備した次第であり、決して日本の所属地に手を出す気持ちはありません」
と述べた。
幕府代表の川路が「樺太における日露の境界を北緯５０度にしないか？」と
問うと、プチャーチンは「日本人の住んでいる地は勿論のこと、日本の役人が視察した場所は
露国の領地とは思わない。しかし近年調べたところ、日本人は南端部にしかいなかった。
アニワ湾を日本の領地と認める」
この後も会談が行われ、ロシアは日本人及びアイヌの住む地は日本領と認めるという了解のもと
樺太に国境線を引かないことに同意した。

露側はアニワ湾までを日本領にしようとしたのは日露和親条約の交渉時。

北緯４８度までを日本領にしようとしたが、すっぽかしたのは文久の時。

北緯５０度でまとまらず雑居地になったのが慶応の小出使節の時。

江戸幕府が早い時期に帝政ロシアと妥協しておけば、アニワ湾か北緯４８度線で
国境が画定できたかもしれんのに惜しいことをした。

ゴネるとロクなことはない実例だ。
北方領土交渉でも原則論にこだわらず、３島返還か面積折半で妥協すべきだな。

日本の政治家の思考って、将棋でたとえると、相手側の手を考えずに
ひたすら自分の方の手だけを考えるヘボ将棋って感じだよな。

向こう側も最善手を模索しているって考えがまるでない。

>>570
北緯４８度の地峡（名寄〜真縫）で国境線を引いてもロシア帝国の南進は
止まらなかったのでは？
４８度以南や亜庭湾を領有していても、結局スターリン下のソヴィエト赤軍により
背信的攻撃を受けていたら同じこと。
日本が南進をとらず北進論をとり、北海道、樺太の軍備増強に勤めていたら
ひょっとして今でも領有していたかも。

全千島と南樺太の返還を求めると。

江戸幕府が北緯４８度の国境で手を打っておれば、その後の歴史も変わっただろうから、
日露戦争もシベリア出兵も日ソ中立条約もなかったかもしれない。

北緯４８度以南（またはアニワ湾周辺）のカラフトとエトロフ以南の南千島があれば、
日本としては十分すぎると思う。

最低でも千島列島は取り返すべきだ。
南樺太は後で北樺太ごと武力で奪回汁

つうか、シベリア出兵の時の全樺太占領を国際的に認められなかったのは
痛かった。
あの時が樺太完全奪還の最大のチャンスだっただろうと、悔やむ。


基本的に、南樺太・全千島の完全返還を所属未定地という事と千島樺太交
換条約・ポーツマス条約を武器に国際的な協力(特にヤルタ協定の失敗を認
めたアメリカを主軸に)を得て求めていくしかない。

政府がそこの所を懇切丁寧にアメリカに求める事が出来れば・・・。

サハリン北部に日本が権利を主張できる根拠などない。

樺太全島譲渡となったら、ロシア人混在区域になるのだろうか

樺太経済絶好調なのに、樺太全島譲渡になるわけないじゃないかｗ

>>577
日露和親条約
2002年のWCみたいな状況が起きた。
日本領樺太にロシアが割り入って
混住ということに玉虫色化された。

なんとか樺太を主張する政党ってないのか？

>>577
１８５５年の日露通交条約によれば、樺太の境界は「これまでの仕切り通り」
つまり、和人の居住する北緯４８度以南はもとより、アイヌの住む北緯５２度の
ノテトも日本領ということ。
ゆえに、１８５６年（安政三年七月七日）北蝦夷地詰足軽・江沢門四郎が北樺太見廻りのとき、
落石（北緯５１度）近辺の土衣（ドウエ）にロシア人１８人が移住し、石炭を採掘しているのを
発見した。箱館奉行はただちにロシアに下田条約違反だと抗議。
しばらくしてロシア人は退散した。

間宮海峡の発見時点で、樺太全島は日本領
とは主張できないのだろうか

探検しただけで実効支配してない。間宮が単身、先住民の案内で歩き回っただけ。

松田伝十郎は間宮海峡が最も狭くなり、おおよそこれより南にアイヌ人が
居住していることから北緯５２度のラッカに日本と清国の国境標識を建てて
いるけどね。

松田が単身で標識建てただけで、あとは何十年もほったらかしだったけどね。

今更だけど･･･



白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

今更だけど…



湖沼とエゾマツの大地には日本人がよく似合う。

今更どう騒いだって、もう駄目だろ。

そのうち北海道も盗られるんだろうな。

樺太が日本領だったら、人口50万くらいの都市いくつか
できていたのだろうか
札幌までいかなくても旭川や釧路くらいの都市

豊原が１００万都市になっていただろう。

無理

南樺太だけでは戦後ソ連が南下して朝鮮戦争みたいになってた可能性も有る。

>>593
千島・南樺太が日本領に留まれば、もっとまともに国防が検討されたでしょう。

とにかく回復を目指しましょう。

武力により奪略した地域は日本は放棄しました。（現在の日本政府の見解）
例…
外満州…シベリア出兵の時に占領した。各国から批判を浴び、撤収。
北樺太…シベリア出兵の時に占領した（樺太作戦）。各国から批判を浴び、やむを得ず領土に編入しなかった｡
南樺太…1905年に日本領に編入。1945年まで日本領だった。カイロ宣言の有効性があると主張。よって日本領ではないがロシア領でもない。
北千島…樺太･千島交換条約で1875年に編入。SF条約で放棄したと主張。
南千島…択捉・国後・色丹・歯舞は日露通商条約で国境線が決められているので日本の固有の領土と主張。
小笠原諸島…南鳥島は日米間で衝突が有ったが和解したため武力で奪略した地域には当てはまらない｡
琉球…琉球地域は琉球王国が栄えていたため元々日本の領土ではなかったが、薩摩藩が占領したことは明治維新前だったので時効だと主張。
台湾…小琉求として琉球王国に属していた時期が合ったが明国、清国が占領｡日本の固有の領土ではない。
朝鮮…1910年に大韓帝国を併合し植民地化した。然しこれは侵略ではないが,日本の固有の領土ではない。
満州…日本軍が満州国を建国した。国際上これは身勝手な行為であり明らかに日本の領土ともいえない。

満洲は最初から領土だなんて言ってないと思うが

第二次大戦前に、戦争で領土を拡張してはならないとか、
国際条約にあったのでは？

サンフランシスコ条約の内容いかんにかかわらず、
全千島と南樺太の返還を要求してもいいような。

yes。
米中露だけが特別扱いされた。
で、この３国が今世界に脅威を与える国々。
元の趣旨に戻って、これらの国が勝手に得た領土ははぎ取るべき。

正論だ。千島樺太が独立するならまだ分かる。

取られた以上、実力で取り返すしか無いだろ。
口で言っても帰って来ない。

世界の枠組みを変えればいいじゃん。
お前ら脅威なんだよ、放棄しろ、と国際圧力。
圧力という言葉がわるければ、仕切り。
軍縮会議の一環みたいな雰囲気ですわ。

>>601
同意。フォークランド紛争での英国はすぐに急行して
アルゼンチンを叩きのめした。
これこそがあるべき姿だな。自国の領土と主張する限りはね。

イギリスが理想だと思ってるの？変な奴らだね。
近代法は自力救済を否定しているので、法学を学んだ者なら、
取られた物はしかるべき枠組みを社会的に設定して取り返す、と考える。
これがわからない奴は低学歴。

つーかフォークランドは満州事変でモメてる頃にイギリスが突如アルゼンチンから占領した。
日本人ならここにつけこまずにそんなすんなりスルーしちゃいかんだろw

>>604
建て前、前提はどうでも良い。
問題は枠組みを設定出来るのは力のある国、
力のある国がバックにいる国だけという事だ。

日本にはそんな力は無い。
無駄だ。

日本は結構強い国だよ。

問題はその自覚のなさとあほさ加減だ。

１９４１年８月４日、英米共同宣言（大西洋憲章）
　第一の原則　領土の不拡大
　第二　　　　関係国民の自由に表明する希望と一致しない領土的変更を
　　　　　　　認めない。

１９４２年１月１日、連合国（ソ連を含む）共同宣言
　　大西洋憲章の八つの平和原則に賛意

１９４３年１１月２７日、カイロ宣言
　日本が手放す地域として、１９１４年の第一次大戦の開始以後に奪取し、または
占領した太平洋における一切の島嶼、並びに満州、台湾及び澎湖諸島、それに日本が
暴力と貪欲によって略取した他の一切の地域。

よって南樺太はこの３つの宣言によって日本が手放す地域には該当しない。
ソ連（ロシア）はこれらの宣言に反して、領域を拡大している唯一の国である。
もう一度国際会議を開き、ロシアに千島列島、南樺太の軍備を解除させ、
主権を日本に返還しなければならない。

ロシアが唯一？かな。その３番目も外してよさそうだ。
現実には中共が遼東半島を含む満州民族の国を接収したし、
アメリカが南洋諸島を盗ったし。
やっぱり米中露がおかしいんだよ。

日露戦争に勝った時に、カムチャツカ半島までもらっとけば
よかったね

シベリア出兵の際に占領してなかった？　＞　樺太　他

ソ連崩壊後が唯一にして、最大の返還のチャンスだったんだよなぁ
経済崩壊、旧ソ連領が次々独立、政情不安、クーデター未遂

こんな状態じゃあ日本がかなり強硬な態度にでても譲歩したかもしれん
今のＫＧＢプーチンが返すわけないじゃん
何もせずにいた外務省と政府は死んでいいよ

>>612
激しく同意だ。あれ以上のチャンスは今後望むべくもない。


南樺太と千島全島は、前者はポーツマス条約(しかもアメリカが仲介)で、
後者は千島樺太交換条約で国際条約上も今もって有効なものと思えるの
に。
サンフランシスコ平和条約での領土放棄を踏まえた上で、帰属未定地の
地位にある南樺太・千島列島の帰属決定の国際会議の召集を旧連合国に
開かせるように日本はアメリカやイギリスに働きかけるべきであった。
勿論、土台の条約をポーツマス条約と千島樺太交換条約とする事を踏ま
えて。

国連信託委任統治って手もあるよな。
てゆーかそうならなかったのが異常。

二次大戦の処理は独立できない部分は国連の信託統治になっているが
どさくさまぎれて自国に編入したのは樺太千島とマリアナくらいだろう。

>>611
尼港事件が起きたため、日本軍は一衣帯水である南樺太防衛のため北樺太を
保障占領した。
尼港（ニコラエフスク）はアムール川河口にあり、日本の領事館があった。
日本人もいくらか住んでいて、日本軍は数十名の海軍兵士と２００名ばかしの
陸軍兵が防衛していた。
過激派パルチザンが尼港が冬季往来不能で孤立するのを待って攻撃に出た。
朝鮮人を含む大多数に膨れ上がったパルチザンに包囲され、若干の白衛ロシア軍と
日本軍は持ちこたえていたが、春まで援軍が来ないので仕方なく講和したが白衛軍は反対だった。
やがて白系ロシア人の処刑が始まり、日本軍はこのままでは死を待つだけと決起し、
勇敢に戦い、一時は首領を追い詰めたが、兵士は逮捕された。
軍民あわせて約５００名の邦人はアムール河畔で針金で手足を縛られ、援軍の日本軍が
北海道の旭川とシベリアのチタから到着直前に惨殺された。
多くの白系露人も処刑されアムール川は赤く染まったと言われている。

過去にチャンスを求める奴って、
あの時こうすればよかった、ああすればよかったと
悔いてばかりいるんだろうな。
あの学校、あの商品、あの彼女彼氏、、、、
そういう後ろ向きの人達ばかりじゃありませんから。
海路の日和ありというだろ。
チャンスは将来に来ると信じて待つのが普通の態度。

>>616
違う。
歴史に学ぶだ。失敗を知り、それを繰り返さないのが重要。
ソ連崩壊の時は逃したが、ロシアの経済が若し破綻し、ロシア内、特に
アジアロシア内で分離運動が起こる時があるとすれば、その機をきちん
と逃さない事だという事に尽きる。

>>604
＞イギリスが理想だと思ってるの？変な奴らだね。
＞近代法は自力救済を否定しているので、法学を学んだ者なら、
＞取られた物はしかるべき枠組みを社会的に設定して取り返す、と考える。

国際紛争に近代法もくそもあるのかね？
国際司法裁判所の判決に対しても履行の強制力は曖昧だ。
そもそも　UNITED　NATIONS　を国際連合と訳すのは間違っているよ。
まぁ正直に連合国　意訳して連合国機構とでも訳すのが正しい。

その枠組みを変更できる実力が今の日本にあればそれはそれで
素晴らしいことだ。

>>615
尼港事件はシベリア出兵中の事件だぞ。
日本がニコライエフスクを含む一帯を軍事占領してりゃ、パルチザンだって
反撃するわな。

1917年10月　ロシア革命
1918年　帝国崩壊
1922年　ソビエト社会主義共和国連邦が発足
1918年〜1924年　シベリア出兵
　日本陸軍は当初のウラジオストクより先に進軍しないという
　規約を無視し、赤軍のボルシェビキ、ゲリラや民兵との戦闘を
　繰り返しながら、北樺太、沿海州や満州を鉄道沿いに攻略し、
　シベリア奥地のバイカル湖東側までを占領した。
　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
　各国よりも数倍多い兵士を派遣し、各国が撤退した後もシベ
　リア駐留を続けたうえ、占領地に沿海州共和国、極東共和国の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〜〜〜〜〜
　建設を画策。日本は領土的野心を疑われた。
1920年（大正9）　3〜5月　尼港事件
1922年　日本軍撤兵開始
1925年　北樺太撤収を最後に全軍撤兵

>>619
日本はニコラエフスクを占領してません。
尼港は沿海州北部の拠点で日本の領事館があり、交易の中心で日本人も住んでいた。
白衛軍が管理していた場所であり、日本軍は若干の兵員増員はあったかもしれないが
通常の警備だった。
ウラジオストクに上陸したシベリア出兵の日本軍は進駐していない。

>>621
直接派兵して占領しないと占領した事にならないとでも？
完全に日本の勢力圏に落ちてただろ。
現実として日本はシベリアに出兵して少なからぬ地域を占領しているんだ。
以前から駐屯していようと。そこに日本軍がいれば、日本軍の制圧地域だし、
攻撃対象になるのは当たり前だろう。

攻め込まれた側は、侵攻軍のみを相手にせねばならず、侵攻軍とは別の
別の相手国勢力に手を出してはならないって、どういう理屈だよ。

尼港事件は悲惨極まりない出来事だった。

国際会議が開かれておらず、領有権が確定してないから。
以上。

>>622
大使館、領事館に若干の軍隊を置くことは国際常識ですが・・・。
シベリアに駐屯していたのは欧米はじめ多数の軍隊がいたのだが。
パルチザンは白系露人も殺戮の対象としていたわけで、とりわけ尼港を
攻撃した一派は「ボニーとクライド」ばりの盗賊団と言う方が似合う輩だった。

>>622
シベリア出兵は国際協定に基づくもので、ソ連の第二次大戦末期の侵攻とは
全く性格が異なる。

>>626
他の列強が撤退決議しても、日本一人だけ居座ってたけどな。

今日、０：０５からＮＨＫ衛生第２で「カラフト叔父さん」というのがあるよ。
劇場中継らしいが何だろう？

尼港事件で何の補償する気配のなかったソヴィエト政府だったから、日本軍が
北樺太から撤退するのが遅れたことは無理もないことだった。
アメリカの強硬な姿勢がなかったら、北樺太も日本領になってたのに残念だな。

北樺太の住民は結構日本編入を望んだりしてんだよな。
ヤクートの住民からサハ共和国の日本併合希望なんて話もあったw

>アメリカの強硬な姿勢

なして？

>>629
何で日本に攻め込まれてるソヴィエト政府が日本に補償せねば
ならないのかね？　

>>632
日本はソ連が第二次大戦終了時に中立条約を破る形で攻め込むんでいたわけではない。
英仏の強い要請で、国際協定にのっとりシベリアに出兵し、ロシア白衛軍の要請も受け
ボルシェビキ過激派を討伐していたに過ぎない。
尼港（ニコラエフスク）は沿海州北部の日本の拠点であり、領事館があり日本人多数も
居住していたところにパルチザンが入り虐殺されたのであり、日本軍が出兵した場所ではなかった。
虐殺の補償のみならず、尼港は樺太と一衣帯水で日本の安全保障に重大な懸念が生じたので
日本の北樺太占領は英仏に支持された。
ちょうど、日露戦争で日本が樺太全土を回復していたのにもかかわらず、ロシアが
ロシア本土と樺太が一衣帯水で安全が脅かされると言って、北樺太を要求したのと
似ている。
アメリカは日露戦争後、日本の大陸進出に嫉妬しており、警戒が強く、自身の極東進出に
日本が邪魔だったため、日本の北樺太を含めたシベリアからの撤兵を強硬に主張した。

尼港事件の保障で北樺太は委任統治とかでも良かったと思うのだが、
不可能だったのかな？

防衛相の発言要旨

　日本が戦後、ドイツのように東西で仕切られなくて済んだのはソ連が（日本に）侵略しなかった点がある。
米国はソ連に参戦してほしくなかった。日本に勝つのは分かっているのに日本はしぶとい。しぶといとソ連
が出てくる可能性がある。

　日本が負けると分かっているのにあえて原爆を広島と長崎に落とした。長崎に落とすことで日本も降参す
るだろうと。そうすればソ連の参戦を止めることができると（原爆投下を）やった。

　長崎に落とされ悲惨な目に遭ったが、あれで戦争が終わったんだという頭の整理で、しょうがないなと思っ
ている。米国を恨むつもりはない。

　勝ち戦と分かっている時に原爆まで使う必要があったのかどうかという思いは今でもしているが、国際情
勢、戦後の占領状態などからすると、そういうことも選択としてはあり得るのかなということも頭に入れながら
考えなければいけない。
http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070630/ssk070630000.htm

だったら敷香にでも落としてくいとめろよw

敷香（しくか、しすか）

当時、日本最北の町。町の北端は当時の国境である。
樺太の中心都市・豊原市からは鉄道で7時間近くかかった。

第二次世界大戦末期には、町内へ進攻したソビエト軍と、陸軍部隊との間で
激しい戦いが行われた。この際、敷香市街は日本軍自身によって焼き払われ、
大部分が消失したとされる。

久間防衛相は、原爆投下が北海道へのソ連軍侵攻を防いだと発言したが、間違っている。
樺太での防衛戦で樺太兵団が信じられないほどの勇敢さを示し、敢闘したため、
スターリンが北海道侵攻を思いとどまったのだ。

原爆が無ければソ連は参戦しなかったという見方が正しい。
スターリンは原爆の衝撃ニュースを突いて参戦を決めた。
そういう衝撃ニュースが無く、だらだら戦争が続いているところにソ連の参戦があれば
世界の世論がソ連の参戦に注目することになってしまう。
臆病で多少親日だったスターリンにはそこ（国際世論の強い目の中）を強行する勇気は無いと思う。
日本から物凄い恨みを買うことも容易に計算されるからだ。

まとめれば、原爆投下の衝撃ニュースが世界を駆け巡らなければ、
スターリンソビエトは参戦のきっかけをつかめなかったということだ。
強行すればソ連が悪者として扱われる度合いが今とは（今でもかなりあるが）
今とは比べ物にならなかったろう。スターリンはその選択をとらなかったと断言できる。

参戦準備はしてたとしても、理由が無ければ開戦はできない。
原爆投下というタイミングはその理由の無さを打ち消すのにうってつけだった。
逆にこれが無ければ、参戦にまで踏み切れたかは疑わしい。
戦争に参加するってのは相当に覚悟がいる判断だから。

おそらく無理。スターリンに参戦を再三要請して中立条約破棄させた
ルーズベルトももう居ない。
北方領土は守られたはず。

ソ連の参戦はヤルタ会談で決まってたろ。

スターリンは米国内にスパイを張り巡らしていた。
原爆実験成功の報を聞き、対日参戦日を早めるよう支持している。
ソ連参戦前に日本が降伏し、樺太、千島の占領ができなくなることを恐れていた。

久間はしかしアホだな、>>638と被るが
まず占守島の戦いも知らんアホが防衛大臣だったのかと、
８月６日に広島に原爆落としてんのに原爆を恐れとか馬鹿じゃねーのかと
ソ連が侵略を開始した当の８月９日には長崎に原爆投下してるし
しかも日本軍の抵抗が激しく現地軍の判断で停戦協定が成立したのに何を考えたのか
大本営が降伏しろと言うし、久間のようなアホな中央司令部がなければ守れたんじゃ
ないのかな北方４島。

そのとおり。あほ指令が樺太侵略を招いた。

>>633
>中立条約を破る形で攻め込むんでいたわけではない。
互いの領土と主権の範囲を定めたポーツマス条約を破っているが？
基本的に戦争とは、それまで交わされた平和条約、領土協定の類、さらには
主権の尊重と言う国際慣習法を破って行われるものだよ。

>国際協定にのっとりシベリアに出兵し、
侵攻する側が協定結んだって、される側には全く関係が無いな。
国際協定によって行われた三国干渉は正当だとでも言う気かね？
1945年のソ連も米英の要請に従い、ヤルタ協定と言う国際協定に基づいて
侵攻してきたのだが。

>ロシア白衛軍の要請も受けボルシェビキ過激派を討伐していたに過ぎない。
内戦への介入は内政干渉だが。

>尼港（ニコラエフスク）は沿海州北部の日本の拠点であり、
ニコラエフスクは完全なロシア領で、日本は何も権利を持っていないが？

>日本軍が出兵した場所ではなかった。
相手が出兵してきた所でしか反撃してはならない？　では、もし米軍が横浜−川崎あたり
を占領したとしても、横須賀を攻撃してはならないと言うのかな？　

>尼港は樺太と一衣帯水で日本の安全保障に重大な懸念が生じたので
地図を見てみよう。ニコラエフスクが接しているのはロシア(ソ連)領の北樺太で、
南樺太とは相当離れている。こじつけもいいところだ。

>>643
まあ、日本の中央司令部がまともなら、それ以前に対米戦なんか始めてないさ。
北方4島どころか、千島全島、台湾や南樺太も失ってない。上手くすれば朝鮮半島
も維持出来てるかも知れない。

>>645
シベリア出兵はあくまで「出兵」であり、領土獲得を目的としたものではない。
日本とロシアが互いに宣戦布告した日露戦争とはべつもの。
北樺太保障占領は例外的な産物（尼港事件発生のため）
日本は完全に撤兵しているが、ロシアは日本が宣戦布告していないのに１９４５年８月より
南樺太、千島列島から撤兵しないどころか、自国編入している。
これを侵略といわず何と言うのだろうか？

では、中学・高校の歴史教科書等への
南樺太、千島列島がソ連に侵略されたままであるという
記述を文科省に要求しましょ。

シベリア出兵時は正統政府がわからない状態でしょう。
レーニン勢力が結局再統一したんだが、その時点ではロシア帝国政府の方が
正統だし、オムスク政権、チタ政権などもあった。

国際社会がロシア帝国政府の要請を受けて干渉戦争をするのは
あの時点において内政干渉ではなく正当行為であると考えます。

>>647
あわよくば占領しようと言う気満々でしたが？
ウラジオより先には進軍しないと言う協定を破り、バイカル湖まで進むし、
米が撤退しても居残って、国際非難を浴びてようやく撤退を始めた。

>>649
>ロシア帝国政府
当時ロシア帝国政府など存在しませんが？

>国際社会がロシア帝国政府の要請を受けて干渉戦争をするのは
>あの時点において内政干渉ではなく正当行為であると考えます。
どの政権も出兵要請などしていませんが？

ニコラエフスクが日本の拠点というのは、貿易、経済的な意味。
重要拠点な故に領事館には若干の軍隊も配置した。
これは全く正当な行為。
パルチザンは革命とは名ばかりで、実際は略奪、殺人集団だった。
ゆえに、革命政府にも後日、日本人虐殺の罪で処刑されている。

>>646

中央があほだったのは良くわかる。
戦争中に年功序列なんてやるのは日本ぐらいのものでしょう。
挑戦と関わるのは　不幸の始まりだから今度は一切タッチしないでほしい。

パラオは戦後日本に編入してくれと言ってきたが、外務省は断った。
今の北海道経済をみてもわかる通り、領土があるからいいってものではない。
どちらにしろ新エネルギーは開発する必要がある　エネルギー問題さへなんとか
なれば、日本は今の領海と領土で十分やっていける。
そんなことよりも　駅前脱法産業に不法占拠された土地を取り戻してほしい。
そっちの方が日本にとっての最重要課題。

おろかな戦争への道を歩んだ中央寒両のシステムがなんら改善されていない。
財政赤字も膨大　どんな形にせよ領土が帰ってくるということは
買うのと同じになるだろうから　今の日本の財政状況ではその負担に耐えられない。
領土を失った問題よりも　失う要因となった日本のマネジメントシステムの
改善の方が重要。
そうでないと　あまりいい結果にはならない。

北海道があるから、非常に危険だけど、新エネルギーとして期待できるメタンハイグレードの
採掘できる場所が増えているんだろうに。

日本は早く世界に先駆けて、このエネルギーをものにすべき。

戦前は朝鮮とも「一衣帯水」の言葉を使っており、さすがに北海道と大陸を
一衣帯水と言うには距離が遠すぎるが、南樺太と大陸が一衣帯水とは十分言える。
戦前も南樺太と尼港近くのガバニとの間には航路があったし、間宮海峡とは狭い海峡部だけでなく
南樺太まで臨む地域も海峡に入る。

>>629
尼港事件の補償に加えて、第一次大戦の時の小銃や重砲、弾薬の代金もデフォルトされてるから、それの支払いの代わりに北樺太をもらえば良かったのに。

１０年くらい前に外交資料館で日本が北樺太を保障占領していた５年間の資料を
見たが、かなり日本の民間業者がやってきていることに驚いた。
そして政府に対する補償申請の多さにびっくりした。
ロシア人による窃盗、傷害、殺人などだ。
これは幕末、樺太アイヌや和人に起きたことと同じ。
南樺太から北樺太に向かう途中でも盗賊がいっぱい出たようだ。
このような治安の悪さで結局は放棄せざるを得なかったのかなあ。
昔の人がオロシャ恐ろしやと言い、昭和天皇が日華事変時にソヴィエトが怖いと吐露されて
いたことがよくわかった。

樺太はいいから千島返せ

>>656
もともと流刑植民地だから、治安の悪さは仕方あるまい。

買うにしても、ロシアが経済的に
破綻するまで待たねばならんとは。
その前に日本が無くなるな。

時々書かれているように一番早い方法は巨大国家解体だ。

>>660
解体した結果が現状なんですけど…

いや、まだ続きがあるね。ロシア連邦崩壊が。
チェチェン、タタール、シベリアのサハ、それにソ連崩壊時に計画のあった
ハバロフスクを中心に極東共和国復活の可能性もないではない。
その時は樺太全島いただきね。

ついでにカムチャツカも貰うておいてけろ

〜樺太関連番組〜

樺太（サハリン）：報道されない驚愕の実態1 of 3
http://www.youtube.com/watch?v=sfDbeM3dlug
http://www.youtube.com/watch?v=WOhAhM_RepE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=kwWUUCS3hdo&mode=related&search=


「北方領土問題の原点」中山嶺雄1/2(H19.2.11)

http://www.youtube.com/watch?v=tJyJ24i3tuk

「北方領土問題の原点」中山嶺雄2/2(H19.2.11)

http://www.youtube.com/watch?v=DlLLJ3-RwOQ&mode=related&search=

>>662-663
現実的に考えて、不抜け政府に
そんな事が出来る訳なかろう。

ましてロシア連邦より日本が先に
潰れるのは明白だ。

仮に先にロシアが崩壊してもせいぜい
援助額を提示されて払わされるだけだな。

尼港事件て教科書にものってないし
学校でも教えてくれないから
周りの友だちはほとんど知らない。

ほんとはこういうの
「そのとき歴史は動いた」とかで
やってほしいよね。

大体にして8月9日にソビエト参戦を習っても、満洲と南樺太で略奪の強姦の嵐
であった事を習う事がない。

南京を習わせるなら、通州と満洲、南樺太の敵側の人道に反する戦争犯罪を習
わせろ。
まぁ、南京は南京市安全区の国際委員会が公式に認めた殺人は49件に過ぎないし、
全部が日本軍の犯罪ではないのだが。

>>667
櫓助がそんな事に耳を貸す訳ないだろ。
訴えたって、
「ﾅﾝｷﾝ！ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞ!ﾚｲﾌﾟ!」」
「ｲｱﾝﾌﾟ！ｽｪﾗﾌﾞ！ﾚｲﾌﾟ!」
の大合唱で日本は狸寝入りするだけだ。

ロシアとしては当時の世界では他国の領土に攻め込んだり
他国を攻めるのは世界的に当たり前だったのだから、
なんで文句を言われねばならないんだ、というのが本音だろう。
確かにソ連の火事場泥棒的行為は感心しないが、
日本もドイツの大躍進を見て火事場泥棒的に英蘭相手に参戦したのだから、
似たようなものなんだよな。
しかも中国・イギリス・オランダ・アメリカの領土に攻めている訳だから、
ロシアとしては文句を言われるような事でもないと考えているだろうし。

>>669
あたりまえではありません。
第一次大戦後、世界の認識は大きく変わっていたのです。
１９４１年、英米共同宣言（大西洋憲章）
１９４２年、連合国共同宣言（ソ連を含む）
１９４３年、カイロ宣言

いずれも領土の不拡大、関係国民の自由に表明する希望と一致しない領土的変更を
認めないことを原則にしている。
日本が英国に参戦したと言っも日英同盟は解消されていた。
ソ連は１９４１年１月に連合国共同宣言に署名し、４月に日ソ中立条約を結び、
その第一条に両国の領土の保全及び不可侵を尊重するとあった。
日本も悪かったからソ連も同じだという朝日新聞的相殺論は通用しない。
歴史の厳然たる事実こそ、樺太が日本領であることを証明している。

北海道が盗られても、>>669は同じようなことを言うのだろうか

もういいだろ?ロシア君。
さあ、怒らないから、ポケットの中の樺太をだしてごらん。

>>671

ぼくはロシアがどのような認識をしているのかを説明しただけであって
それ以上でもそれ以下でもない。

>>669
オランダはオランダのほうから日本に宣戦布告してきたんだよ。
ウィキペディアのオランダの項目にも載っているし、
他のサイトや本にも載っている。
信じられないなら日本にある駐日オランダ大使館にでも、
電話して聞いてみると良いと思う。

そりゃ敵国の同盟国には宣戦しないとね

>>670

英米の場合は侵略しつくして
腹いっぱいだもんだから
　これぐらいにしとくか　ってなもんでしょう。

まあオランダこそ自衛手段だろうな。
石油目的で南下してくるんだから。

６６４によると、日本の元空将が樺太に行った際、ソ連崩壊時、日本軍の上陸を
現地軍は待ってたそうだな。１個連隊で日本軍に降伏したそうだ。
ロシア連邦崩壊時は準備万端にすべきだ。
政府が動かねば、元自衛官で１個連隊集めてミリシア（民兵）を組織するしかあるまい。

>>669
馬鹿すぎる・・・

>>678

腐っても核があるからそうはならない。
国連の敵国条項もまだ　削除されていない。

日本がほしいのはちゃちな領土ではなく　今も昔も
世界マーケット。
世界マーケットから締め出されるくらいなら　樺太には価値が無い。

そう。
世界マーケットから締め出されずに、千島列島を解放して神州に復帰させる
っつーのが前提だわな。

そこが外交力だな。
DSあたりで出してくれ。

「１０分でできる外交ぢからトレーニング」

外務省員必携

われわれが１万３千キロもかなたの南大西洋で戦っていたのは、領土やフォークランドの住民たちも
もちろん大切だったが、それ以上に大切なことのためだった。
われわれは、国としての名誉、そして全世界にとっての基本的な原則、すなわち何より国際法が
力の行使に勝たなくてはならないという原則を守ろうとしていたのだ。

　　２５年前にフォークランド戦争を指揮したサッチャー英首相の自伝より

ロシアをヨーロッパの国だと思ってるのが多いが、
あれは支那と同様モンゴル帝国の生き残りだぞ。

ロシアの価値観だかは世界の中でも宙に浮いてると思う。

>>683
たかだか４０ｋｍしか離れていないわが領土・樺太は英国にならって、
国際法のためにロシアと戦い、取り戻さなければ正義はないね。

サハリンコサックに対抗して、樺太屯田兵、または何らかの民兵を編成すべきだ。

>>686
地方切り捨て政策の真っ最中だから、ダメですな。

関連スレ
中国とロシアが戦争したら中国の圧勝だよね？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1180796965/

樺太の亡命政府を札幌あたりに作るべきだね。
代表は樺太アイヌの人に頼もう。

サハリン経済、快調らしいね
もう日本はいらないそうだ

８月９日は日ソ中立条約を破った「ソ連侵攻記念日」
このような野蛮を許さず、樺太返還なくして日本の戦後は終わらないという気概を持とう。

関連スレ
□■北方領土は歴史上ロシア固有の領土です■□
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164620999/

敗戦国なんてこんなもんさ
くやしいのおｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのおｗｗ

こんな過疎スレにまで必死になることはないよ三国人さんｗ

俺だったら色丹、歯舞諸島の返還でいいと思う。
ロシア側もそれなら納得するんだろ？
もう領土問題はずるずる引っ張りたくないから、さっさと終わらせたい。

嫌だ

>>695
南樺太と国後、択捉の交換なら考えてもいい。
色丹、歯舞は千島ではなく北海道の付属諸島だから問題外だ。

帰属未確定の南樺太に於ける領有権を日本国が放棄してやる替わりに
千島列島全島の領有権を日本国が有するって事で決着するべき。

過疎化が進み、地方財政悪化が叫ばれてる中で
北海道並の面積を有する南樺太を日本国へ再編入させる事は
非常に財政的に困難である。

千島列島であれば、小笠原諸島の様に無人島が点在し
居住者が少なくても何等問題が無いばかりか
広大な海洋領域を手に入れる事が可能なので
少ない投資で莫大な利益を得る事が可能だ。

更に軍事的な観点から考えて、北は千島列島〜南の南西諸島迄続く
一連の日本列島は大陸勢力の『外洋侵出(太平洋侵出)』を阻止し
閉じ込めて置く事が可能なのだ。

経済的・軍事的な面から考えるならば日本国にとって
１番国益に成るのは『樺太放棄・千島奪回』だ。

父祖の地・樺太を放棄する愚を犯してはなりません。明治の黒田清隆の過ちを
繰り返すべきではありません。
樺太も千島も縄文系日本人（アイヌ）が住んでいた故郷なのですが、北千島は残念ながら
幕府が管理することが遅れ、コサックの跋扈を許してしまった。
一方樺太は17世紀から松前藩が調査・探検を繰り返し、19世紀には樺太広く勤番所を
設置し、歴史上初めて日本が近代的な意味での実効支配していた日本人に馴染みのある場所です。
この先温暖化が進み、日本人の北上は必須です。
多くの国民が樺太に避暑地として別荘を構えることが幸福となります。
ロシア人は使用人として雇ってはどうでしょう。

日露戦争の勝利で平然と南樺太を日本領としておきながら、
太平洋戦争に負けて４島を失ったら騒ぐなんて実にみっともない。

日露戦争後ロシアは南樺太返還運動をしていたんですか？

領土問題で一歩も引かないことは必要だよ。特に無法な侵略に対しては毅然と

南樺太がロシア領なわけないだろ。
北ですら返そうとレーニンは考えていたぐらいなのに。
>>700

>>700
日露戦争は両国が宣戦布告をして正々堂々戦った戦争で、20世紀初頭は
外交の延長に解決方法として戦争が公認されていた時代。
ソ連の樺太、満州、千島侵攻は侵略であり、国際法に違反した行為。
日本はソ連に宣戦布告していない。
第二次大戦前、ソ連も参加した形で戦争による領土拡大が禁止されていた。
連合国共同宣言など。
南樺太は武力を背景にした不平等条約で失ったもともと日本の領土。
ポーツマス平和条約で日本は北樺太をロシアに返還した。
占領した領土を返還したことは、世界に驚きを持って伝えられ、日本の平和に対する信念と
度量の大きさ、ロシアに対する慈悲が賞賛された。

あのとき北樺太を返したのだから
今度は南樺太・全千島を返してもらう
という主張でＯＫ？

日本のアホ共が2島返還だの4島返還だので騒いでるからロシアも動かないんだろ。
こういう場合はよほど主張が電波じゃない限り全ての領有権を主張するべきなんだよ

>>705
今705がいいこと言った

日本が縄文系日本人の住んだカムチャツカ南部の領有権を永久に放棄するかわりに
ロシアが千島、南樺太の領有権を永久に放棄すれば解決する。

日本（吉田総理）が独立回復を早めたい一身で、独立の代りに千島樺太の領有を放棄しちゃったからな。
あの時は朝鮮戦争でソ連中国が戦争にかかりっきりなので日本が独立回復しやすいと言われていたが、
実は早とちりの失敗であった。吉田は大失敗を犯したのである。

もし、１９５１年に日本が独立回復をしなかったら回復は１９５５年以降になったと推測されているが、
仮に１９５５年以降に回復すると韓国による竹島不法占有も無く、独立回復会議の長期化で
樺太放棄・南千島（最低ウルップ島）までは日本現状維持になったと推測されている。

日本が樺太の領有を放棄し南千島だけの領有放棄は認められないと言っていれば、
ウルップ島までは帰って来ただろうと予測されている。

それを吉田が早期独立回復の為だけに放棄してしまったのは日本の痛手。

これと同じく、日中国交正常化も急いだ御陰で後になり問題化する。

今更樺太・千島を日本領にしたからといって得られるものといえば微々たる
地下資源とロシアとの対立激化でしょう。それよりもロシアとの経済関係を強化していったほうが
得られるものは多いのではないでしょうか。経済的に釣り合わない領土拡張政策ですべてを失った
戦前の日本のことをもっと思い返すことが必要なのではないかと思います。

>>709は
北海道を失っても言うのだろうか

『今更北海道を日本領にしたからといって得られるものといえば微々たる
地下資源とロシアとの対立激化でしょう。』

>>709
その意見をそのままロシアに言いなさい。
冷戦時代の古くなった原潜が放射能垂れ流しで、仕方なく日本の費用と技術で
極東ロシア海軍の原潜が解体されている。
ロシアの船舶が日本海で座礁し、材木と重油を垂れ流しても、ロシアは全く費用を出さず、
後始末は日本の労力と費用が出されている。
これでも足らぬのか、日本漁船が１インチでもロシアの主張する領海に入ったら
無警告で機関銃を漁師に発射し殺害し、証拠の船を没収し、検証不能にし、
法外な金をむしりとっている。
このような野蛮国にとり領土は広すぎる。日本に樺太、千島はおろかカムチャツカまで
割譲する方がロシアに向いている。

樺太をとるなら全島とらないと地政学的に危険。
あと間宮海峡をもう３０kmほど広げる必要がある。

「2島返還で決着」崩さず＝対日経済協力に意欲−ロシア大統領
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(9月15日 時事通信)
　ロシアのプーチン大統領は14日、「日本とは難しい問題があるが、
きちんと解決して関係を発展させたい」と述べ、懸案の北方領土
問題に関する交渉を進める意欲を表明した。ただ、歯舞、色丹の
2島返還による決着を図る立場を改めて示した。

　大統領はまた、「トヨタ自動車など日本企業のロシア進出が増え
ている。日本とはエネルギー協力を進めたい」として、日ロ経済関係
の発展に意欲を見せた。同国南部のソチで行われた日米欧のロ
シア専門家らとの懇談で語ったもので、日本から出席した袴田茂樹
青山学院大教授が明らかにした。　

＞冷戦時代の古くなった原潜が放射能垂れ流しで、仕方なく日本の費用と技術で
極東ロシア海軍の原潜が解体されている。

何の義理も無いのに馬鹿みたいにホイホイ払う日本人もどうかと思うけどな
なんか日本って不良にカツアゲされるイジメられっ子みたい（笑）

樺太が日本領のままだったら・・・を仮定したHP「新樺太市」

http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/top.html

最後にものを言うのは核だけどね

核を言うならミサイル技術だってそうだろ。

日本はなんだかんだ言ってＨ２結構失敗してたよな。

Ｈ２なんて、そんな物凄いハイテクロケットなんか使わないから。核ミサイルなんて旧式な固形火薬ロケットで充分。

そうなの？
固形火薬ロケットって出力の調節が困難だから、誘導しずらいのでは？
目標にきちんとあたるんかいな？

液体燃料なんか使ってるのは北朝鮮のテポドンくらい。

>>715
その作者にカムチャッカ版も作ってもらいたいな。
ペトロパブロフスク＝カムチャッキーのアイヌ語名が
パンルンカと言うそうなので、「新パンルルカ市」で。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/192-198

仮に日本人もロシア人も（アメリカ人や他のアジア人も）来なかったら、
この地域の自立的発展はどうなっていたのかな。

アイヌ・オロチョン・カムチャダール・ツングース・エベンキ
介入せずに彼らだけで技術を取り入れて発展したら別の歴史が？

南北樺太は駄目でも、千島全島は絶対返還で譲るべきでは無い。
それだけでもかなりの資源が日本に入る。

元々、択捉以北の千島はロシアと南樺太交換で手に入れた島々。

日本が戦争（武力侵攻）で手に入れた土地では無い。
きちんと会合でロシア側と協議して平和的に手に入れた土地でもある。

それを放棄しちゃうなんて、気が狂ったとしか思えない行動だ。

日本は絶対に千島全島を取り戻すべきだ！

沿海州は駄目でも、樺太カムチャツカは絶対譲るべきでは無い。

>>723
実質樺太全島との交換だよ。不平等条約なんだよ。

南北千島は駄目でも、樺太全島は絶対返還で譲るべきでは無い。
それだけでもかなりの資源が日本に入る。

元々、50度以北の薩哈連は日露和親条約で手に入れた島。

日本が戦争（武力侵攻）で手に入れた土地では無い。
きちんと会合でロシア側と協議して平和的に手に入れた土地でもある。

それを放棄しちゃうなんて、気が狂ったとしか思えない行動だ。

日本は絶対に樺太全島を取り戻すべきだ！

樺太が日本領なら、日本の南北の長さが４０００ｋｍ以上になる
面積自体はそれほどでもないけど、国土の範囲はかなり広大になる

今でも東から西へ、北海道の知床から沖縄の那覇まで
ヨーロッパで例えるならポーランドのワルシャワからポルトガルのリスボンぐらいの距離がある

ワルシャワは言い過ぎだった、ドイツのハンブルクぐらいからリスボンぐらいだな

チリみたいなもんだなw

初心者ですまんが
なんでロシアが進出する前に
樺太やカムチャツカを確保しなかったんだろ
江戸幕府

>>730
東北各藩に兵士を派遣させて、防備に努めたぞ。
南部藩なんか、そのため支出が増えて、一揆の一因になったほどだ。（主原因は藩主の浪費だが）

ただ、日本の伝統的生活様式では冬は越せなかった。ニブヒとかアイヌとかから学んだトコでないと
厳しい冬を越すのは不可能だった。

>>730
確保というか日本領だったが武力で取られたのだよ

そうだったか
では、ロシア侵略前の状態に戻すのが筋というものか

江戸幕府っつーか室町幕府だろ。
元が北樺太に侵入してギリヤークと戦った歴史もあって、
その当時から北方問題はやってたようだぞ。
北側からの侵入として理解。

そう考えると間宮の業績ってちょっとおかしいよね。
あれモンゴル人が既に知ってたことなんでは？と。
もっともモンゴル人は精密な地図には無関心で確認という行為を行なっていなかったのかもしれないけど。
＜樺太への陸路が無いことについて。
和人が大泊に住み始めたのは室町時代と聞いた。
戦前までの日本人はよく北方進出していたよ。
たとえばニコライエフスクナアムーレ。
オハの対岸のようなこの町でシベリア出兵時に日本人虐殺が行われたが
こんな北の町にかなりの数の民間人日本人住人がいた。
北への志向を失ったのは強国ソ連に敗北して以来だね。

元の時代からというと
鎌倉幕府が悪いんじゃないのか？

>>734
今の説では、日本人からの兵器を貰って力をつけたアイヌ人にやられたギリヤーク＝ニブヒが
モンゴルに泣きついて、元は樺太に侵入し、アイヌ勢力を樺太から結果的に追い出したってこと
のようだが。（それでも、交易があったり、その後アイヌは樺太に侵入したりいろいろあるんだよね）

>>733
日本人の生活様式だと、樺太南部のみの定着しかできなかった。その南部でも、冬季の生活はアイヌやニブヒに
習う必要があった。北部での定着は、日本人には無理か？凍傷への知識や獣皮服装や…。

だからこそ、日露戦争で貰ったのも樺太南部のみ…なのかもね。

ということは、
アイヌの勢力圏＝もともとの日本領
ということでよろしいか

>>738
元々日本の対露要求は、樺太全島と賠償金。
露西亜も賠償金は払わないが、樺太完全放棄を当初は考えていた様子。

だが、ポーツマスに於ける交渉過程で日本が賠償金を強く固執し、露西亜の態度
が硬化。
米国の仲裁で賠償金なしの南樺太割譲のみとなってしまった。
小村代表は仕事をしたと思うが、やはり交渉の仕方がまずかったのと、国庫が空
に近くなってしまった政府が賠償金に力入れ過ぎたと思う。
当時、賠償金はいらないと宣言し、樺太全島割譲を訴えたら、樺太は日本に戻る
可能性は高かったと思う。

シベリア出兵時での樺太完全占領時も上手く立ち回ればなぁと思うが。

まぁ、当時の国民感情としては樺太は失われた自分たちの国土という思いがあった
だろう。
でなければ、一高寮歌「ウラルの彼方」で歌われる事もなかったろうし。

樺太は当然として、賠償金の代わりに沿海州の一部を割譲
とかいう予定はなかったのだろうか

日本人がもっとアイヌのことを認めて尊重してたら樺太も千島も日本領だった

>>739
アイヌを無茶迫害して、領土の時だけ持ち出すってのは、もの凄く虫がよい考えだと
どうしても思えてくるのですが？

実際、２ｃｈの書き込みでもアイヌ差別的書き込みは結構あるしね。

>>737
アイヌは戦闘で全然元軍に負けてないよ。追い出されてもいないし。
西のチャガタイ、オゴタイが和睦したので、これ以上の抵抗は損ということで
アイヌ側から一方的に和睦を申しいれた。
元軍は苦戦し何度も撃退され、逆にアイヌの軍勢が大陸側に侵攻したときもあった。

>>745
で、樺太南端になんで元の要塞があるの？

白主の防塁はロシア科学アカデミーが元のものと発表していたが、最近では
元の影響を受けたギリヤークなどのものという説出ている。

>>744
領土問題を正当化せんとして民族うんぬんの持ち出しなど
支配する側なんてどこも皆そんなもんですね。

もっというとアイヌよりも更に少数のギリヤークやウィルタも
北海道へ強制移住させられているのに未だにマイナーな扱いですね。

今日の国会の福田総理が最後のほうでアイヌがどうとか言ってたけど
ごもついた早口で言うからよく聞き取れなかったんですが
何方か、総理が何と仰っていたのかお教えくれませんでしょうか。

>>748
日本の場合就職差別やら結婚差別やら、あからさまなんじゃないのか？

ソ連に抑留された人の体験談見ると、やたらウクライナの少女と仲良くなり良い感じになったとか、
美男子の場合、事務をやっている美人のロシア人に結婚を迫られたとか…そういった話がでてくる。
武勇伝的ちょい大げさな表現は当然あるとしても、向こう側の民族に対する感覚が日本のそれとは
本質的に違うというコトなんじゃないのか？

明日をも知れぬ日本人元兵士の男に対してコレなんだから…

スターリンはグルジア出身だしソ連は多民族国家だからね。
日本はアイヌのような連中がいても日本民族国家でしかない。

>>750
ソ連では、独ソ戦で若い男が大量に戦死してますからね。
女は相当あぶれてますよ。
同じことはある程度日本でも言えますが、総犠牲者数の桁が違いますからね。

ソ連時代、千島列島全域はソ連ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国実効支配下にあり、ソ連崩壊後も、千島列島は実質的に全てがロシア連邦の実効支配下にある。
日本の政策としては北方領土の返還を目指すものだが、日本共産党および旧日本社会党は全千島が樺太・千島交換条約により、平和裏に日本の領土となった経緯をもって、全千島返還を要求している。


共産党乙・・・

旧日本社会党の抜け殻の、今も現存してる社○党は？

>>752
それもあるが、一般の人も腹を空かせた元日本兵にパンをおごったり、あからさまに怪しい（盗品と思われる）
電球を日本兵が一般家庭に行って売っても、ロシア人は喜んで買ってくれた。（あくどいロシア兵に半信半疑
でやらされたが、皆大抵のモノを買ってくれたようだ）

もちろん、罵倒語を浴びせる個人的に恨みがある人もいたけどね。

やはり民族のとらえ方ってのが日本とは根本から違うんじゃないのか？

大国って多くの人種や民族が共存しているから良い意味ではそのへんは寛大なような感じがする。
その一方で日本は未だに社会的地位の高い人による単一民族発言の度にそれが騒動になったり、
またそれに目くじらたてて憤怒するのも、当然にそうなのかも知れないけれど、
大国の了見からマクロ的にみたら、やっぱちっちゃいミクロな国の騒動のようにも窺えそう。

戦前の日本は朝鮮・台湾・サイパン他南洋の諸民族を日本国民とした多民族国家だったのに
戦後に日本で単一民族の幻想が生まれてしまったのだね。

多くの領土を切り取られてしまった結果なのだろうけど

同意する。

>>753
ポーツマス平和会議も日露双方が完全に平等な形で両者納得の上結ばれた条約だったので
有効である。
よって北緯５０度以南の樺太は返還要求すべき領土である。
そもそも日本軍が占領し、ただちに軍政を敷いた北樺太を返還したこと自体、奇跡的なこと
であった。

将来樺太の帰属を決める国際会議が開かれた場合、
どうなると思いますか？国連がロシア領土と認めれば、
武力侵略で他国の領土を奪う事を国連が認めたという事になるし・・・

どちらにしろその会議が開かれれば、国連としては頭の痛い問題ですね。

樺太、千島はすべて日本のものだ。
コーカサス、ウラルやアルタイの少数民族の独立を煽れ。そして支援する。
ロシア全土を、チェチェンのような状況にしてしまえ。
連邦を維持出来なくなって潰れるぞ。
その時、日本はどさくさ紛れに領土を奪い返せば良い。

南樺太も北方四島もイラネ、くれてやればイイのさ。
そのかわりに一切の交流及び人道支援を直ちに打ち切り貿易もしない。
もちろん、墓参りなんかもやめちまって向こうからの病人受け入れもしない。
そして、津軽海峡を海上封鎖してそこを通過する外国船から金を巻き上げる。
結果的に日本船籍登録をせざるを得ない船主から金をばったくる。
みみっちく海底の虫(カニ)なんか食うような食生活を見直すのも良いだろう。

１９５１年、日本はサンフランシスコ条約で独立を回復しました。その際、
南樺太と千島列島を放棄させられました。これは、しなければ独立させない
という強制的なものでした。帰属先は明記しないことになり、これに立腹
したソ連は席を立ち調印しませんでした。ですから、ロシアが一方的に
領土編入することは国際法上違法です。調印は４３ｶ国で最終帰属は
これらの国で将来国際会議で決めることになりました。

ところが、アメリカがヤルタ協定を結んでいたために、国際会議
開催に積極的ではなく、一番要求すべき日本がおとなしいので、
アメリカは これ幸いにほったらかしているのです。ヤルタ協定は
日本の知るところではない 秘密協定だったので、日本はこれに
拘束されず、アメリカや英国もこの 協定の無効さを表明しています。

ロシアが南樺太領有している最大の根拠としてこのヤルタ協定を
上げていますが、この協定がなんら法的拘束を持つものでは事は
明白です。

吉田首相や戦後すぐの外交官は、樺太は日本に潜在的主権があるとの
態度をとっていましたが、外務省が腰抜けになり、「放棄した以上、
あちらさん が決めることで、こちらからは要求しない」という、
情けない態度をとっています 。

今までは、権威ある世界の地球儀や地図では、南樺太は着色なしの
帰属未定 地域となっていましたが、近年、総領事館を設置してからは、
日本の マスコミは樺太の文字を使わなくなり、サハリンといい、地図も
ロシア の着色をしています。

日本人にとり固有の領土が知らぬ間に外国になっている今こそ、本当は
一大国民運動を起こさなければならないのです。

一大国民運動も悪くないかも知れないけど
そのまえにNHKテレビの天気予報のときに
出てくる日本地図の北海道が意図的に小さくされているのを
どうにかしてほしいですね。
あれじゃ、知らない人が見たら北方四島なんか豆粒みたいに狭く感じるでしょう。

>>763
立腹したからなの？
意外とソ連には善意のところがあって、調印しなかったのは
後から見れば、もっと間抜けと見える理由だったのではなかったかな。

だって帰属先を明記しなきゃ、それは話がまとまってないでしょう。
そういう言い方で論理的に突けばよかっただけだから。

ソ連がSF条約に調印しなかったことを利用しているのは、
日本側の悪意だと思ってるよ。

俺は全樺太返還の過激派だけど。

全樺太を要求する根拠なんてありませんがねw

>>766
んなモン、無くてもでっち上げりゃ良いんだよ。
何処もそうしてんだろ！

未だに固有地でもない領土に固執している連中がいるんだな。
イギリス、オランダ、中華民国を見てみなよ。
大幅に領土が削られて今では国土小国なのに
未だに帝国主義時代の領土の帰属を求めているか？

イギリスなんて帝国主義時代の領土を大幅に失っているのに
今ではアイルランドの帰属すら求めないぐらいだ。
樺太や千島なんて固有の領土でもなければそれほど重要な価値のない土地なのにさ

オランダ、イギリス、中華民国、ドイツなんて帝国主義時代の
回帰をしようとすることはもう既にやめているよ。
中華民国なんて日本より悲惨な状態にあるのに
帝国主義時代の領土を求めている奴は欲張りなんじゃない

樺太、千島は日本固有の領土であり、欧米のように帝国主義的に奪取したもの
ではありません。
太古より縄文系日本人が住んでいた場所です。
ロシアはプチャーチンが交渉に来日した幕末においても、樺太に１人の定住者も
いなかったのです。
樺太のほぼ全土が日露通交条約で日本領だということを示しています。
樺太をロシアが帝国主義的に日本から奪取したものであるから、本来の所有者に
返すべきだと革命のさなかレーニンが語っています。
その後樺太北部はロシアのよもだに押し切られ、日本が手放しましたが、南部については
ロシアは日本の永遠なる主権を認めています。
よって第二次大戦の終了間際、どさくさで火事場泥棒的に手に入れた日本の領土は
返してもらわねばなりません。
ソ連（ロシア）の行為は連合国共同宣言、カイロ宣言、ポツダム条約いずれにも
違反しているのです。

返してもらうって言ったって、北方領土は放棄した千島には含まれないって理屈で返還を求めてるわけだけど、平和条約で千島列島と樺太の権利、権原、請求権は放棄しちゃってるのにどうやって返してもらうの？
ソ連／ロシアも条約違反をしてるのかもしんないけどさ、日本は返してくれって言うだけで条約違反になっちっちゃうんじゃないの？
樺太千島がどの国に帰属するかについて、日本はどうこう言える立場じゃないんじゃないのかな？

何を言おうと負け犬の遠吠えです。
だって、敗戦のドサクサ紛れに捕られちまったものですからね。
相手が国連常任理事国ならばなおのこと文句言ったって無理ですよ。
どうしても返還を目指すなら戦争しかないけど今のロシアには勝てないでしょ。
やったら、逆に北海道と東北あたりまで取られるでしょうねｗ

あの露助が２島は返すよって言ってるんだからなあ　それがびっくりだよｗ
２島返還で妥協して平和条約締結するのと、４島返還に拘って平和条約締結を先に延ばすのと、どっちがメリットあるかって程度の話じゃないの
俺は今のところあせって平和条約を締結する必要はないと思うけどね

ま、どっちにしろ樺太も千島も日本の領土にはならんよ

>>770
南樺太・千島全島は国際会議によって帰属先が決められる
事になっている。日本は「返してくれ」ではなく、「帰属を決定する
国際会議を開いてくれ」とは当然要求できる。

何故ならそれを開かなければサンフランシスコ講和条約における
「南樺太・千島放棄」という条目が完遂できないからである。
連合国は法律的行為として完成するためにはこの帰属先を特定
しなければならないわけで、帰属先を特定しない法律行為は未完成の
法律行為になるからである。

そのことを踏まえて考えると、サンフランシスコ講和条約における
南樺太・千島放棄を謳っている二条Ｃ項については、これは日本国と
連合国の間の合意であったが、日本国と連合国の間の合意としては
失効、そしてそのように自己がかつて署名した国際合意の一部について
失効を主張したことは過去にも例がある。

日本は南樺太・千島全島の帰属を決める国際会議を開くように要求するか、
それを渋った場合は、このサンフランシスコ講和条約の二条Ｃ項、即ち
南樺太・千島全島の放棄部分について失効を宣言するべきである。
これは国際的にも全くの問題がないし、却って宣言しなければ
サンフランシスコ講和条約の意味がなくなってしまう。

もし国際会議が開かれた場合は当然調印していないロシアは出席できないわけで、
また国際会議(国連)がロシアの領有を認めれば「他国を侵略して領土を奪う行為」
を追認する形になってしまうので、国連としては頭が痛い問題である。

平成17年２月２２日に衆議院が「日露修好百五十周年に当たり、日露関係の
飛躍的発展に関する決議案」を可決した。ほとんど誰も気がついていないが、
この決議には「歯舞、色丹及び国後、択捉等の北方領土の帰属の問題を解決して
平和条約を、、」という文言が入っている。
　
気づいた方もいると思うが「等」の一字。この「等」が政府の深慮遠謀という
点が非常に気になるが、ロシア外務省は２４日、この一字に早くも強い
不快感を表明した。さすがである。敵は自分たちの交渉術を逆に使われ
るのではないかと直感したのだろう。

日本は遠慮なく５０年前に戻って交渉を再構築すべきである。

＞南樺太・千島全島は国際会議によって帰属先が決められる
＞事になっている

ああ、そうなんだ
ちなみに平和条約の何条にそう規定されているの？

北方領土の４島中２島返還って言っても、歯舞、色丹なんてほとんど
領土無いからな。ロシアからしたら岩二つあげるようなもの。

>>775
地方切り捨てで、どんどん地方から人がいなくなる日本じゃ、択捉、国後貰っても宝の持ち腐れでは？
飛島は若い奴は全員島を出ているようだしね。

４島もらっても、せいぜい漁業関係者が喜ぶ程度だろ。

色丹島　面積　255.12km²
世田谷区　面積　58.08km²

>>774
平和条約にそんな条項ないでしょ？
帰属先が決まってないなら常識的に考えれば国際会議で決めるんだろうってだけの話で。
だけど、たとえそれが常識（国際慣例？）だとしても、国際会議による帰属先の決定が明文で規定されてないなら、常識に従って国際会議を開催するか、それとも常識的じゃなくてもソ連の侵略実効支配を連合国が密約通りに黙認しちゃうか、それは彼らの勝手だからね。
というかヤルタ密約通りにするために帰属先を明記しとかなかっただけの話かもしれないしね。
ま、どっちにしろ樺太千島の権原を放棄してる日本が今さらどうこう言える問題じゃないよ。

国際会議で決めるべきだと思うんなら、条約締結するときにしっかりその旨明文化しとかなきゃ。
今さら国際会議会議なんて言っても後の祭。

なんか契約するときには後から後悔しないようにしっかり契約書をよく読むこと。
これが常識。

>>769
「縄文系日本人」だって？アイヌ人とかだろ？

右系の人の中には、２ｃｈ見ててもアイヌ人を差別しまくりなのに、こういう時だけ持ち出すのヤツがいる…。
そういうヤツは信用できん。

>>779
アイヌの人を差別しているのなんて見たことないが。
特ア人は毎日フルボッコだけど。

それとアイヌの祖先も縄文人（としてくくられる人々）だというのはわかってきているんだが。
ただし、それ以外にも北海道やそれ以北の島々には
ニヴフやウィルタといった他の民族集団がいるけど。

そもそも縄文系日本人ってなに？
2,000年近く前には日本なんて国はないし
日本人という概念自体が成立しないと思うぞ

日本と言う国は８世紀頃に出現した国であって
８世紀頃の日本は九州・四国・本州に対してしか影響力を持っていない
当然、千島樺太が日本の版図に入るのは江戸時代頃なのだから、
縄文系日本人とか言う荒唐無稽な論理で千島樺太は日本領と言うのは難しいと思うんだが

現実的な問題として大戦に負けてしまった以上、
どうする事もできないと思うんだけどねぇ。
樺太は日露戦争で獲得した領土だし、
千島列島位ならばソ連の条約破棄の不当性も兼ねて
領有を指摘できるだろうけど
いくらなんでも樺太千島を領有しようとするのは難しいと思うんだが

どうあれ敗戦国にはどうしようもできない悩みだが

帝国主義時代の領土を喪失しているのは日本だけではないのに
いまさら固執しても仕方なくないか。
北方領土なら未だしも樺太や千島は仕方ない。
スペイン、ポルトガル、オランダ、イギリス、ドイツ、中華民国、
イタリア、ベルギー、デンマーク・・・・
みな帝国主義時代の領土は喪失している。日本だけじゃない。
領土を喪失しただけで、マシだったじゃないか。
この世にはポーランドのように国事滅亡していた国もあるんだよ。

いまさら中国みたいに領土の為の戦争をしても仕方あるまい。
そう言う時代でもなければ帝国主義という風潮自体が廃れている
アメリカですらフィリピンを放棄した訳だし
ソ連ですらポーランドを滅亡させていたわけではない

樺太 中国固有領地

>>781
君の論理だとロシア領というのはモスクワ公国領すなわち、モスクワ周辺のみという
ことなのだよ。ロシアの学者も認めているように樺太には縄文遺跡があり、縄文人が
住んでいたことは事実であり、ロシア人とは何のゆかりもないところ。
アイヌも日本列島に居住していたということで広義に、日本人と言える。
それに樺太は北樺太に至るまで、江戸時代、日本の公権力が及び、各地に勤番所を設置し、
サムライを派遣し実効支配をしていた。
この場所に軍事力を行使し、なし崩し的に領土としたロシアは侵略だったんだよ。
なんで日露戦争で獲得した土地が問題なのだ。
１９世紀初頭において、外交が行き詰ると、戦争で決着をはかることは公認されていた。
それに日露双方が宣戦布告した正々堂々の戦いであり、ポーツマス平和条約で日本は旧領土を占領し、
その北半分をロシアに戻した。
当時の日本人も国際的にも日本が樺太の南部を回復したという意識であった。
よって後のソヴィエトも日ソ基本条約において樺太南部が日本領であることを認めている。
ポーツマス平和条約で回復した南樺太は国際法上何の問題もない。
>>782
樺太や千島は帝国主義時代の領土ではないのだ。ロシアが来るはるか前、１７世紀から
日本の領土なのだ。

>>784
２０世紀初頭の間違いでしょ。
>>778
アメリカは平和会議の開催に先立って、１９５０年対日講和７原則を発表した。
その第３項に「日本は、台湾、澎湖島、南樺太および千島列島の地位に関しては、
英国、ソ連、シナおよび米国の将来の決定を受託する。条約を講じた後、
１年以内にこの決定がなかった場合には、国際連合総会が決定する」とあった。
つまり講和会議開催時にはアメリカは樺太、千島の最終帰属を国際会議で決める
つもりであったが、ソ連が同条約に締結を拒否したため、事情が全く異なってしまった。

つまり「国際会議」なんてものはアメリカが勝手に言ってただけの話で別に合意事項でもなんでもないから、
南樺太・千島全島の帰属先は国際会議によって決めなきゃならないなんて事実はないから、
国際会議によって決着しなければならないということを前提としてる>>773の主張は全く的外れってことになるんじゃないの？

>>786
まず合意事項も何もサンフランシスコ講和条約には南樺太、千島全島の
帰属先が定められていないのだから、ソ連が領有している根拠が存在しない。
両島が何処の国に帰属するのかを明白にするべき。第一ソ連はサンフラン
シスコ講和条約に調印していないのだから、日本が放棄したと認めていない
事とも言える。

南樺太、千島全島の国際法上では所属未定地であり、ソ連が武力で奪い
占領している状態である。それに異論はないと思うけど、まず帰属先を
決めなければどうしょうもないでしょう？

南樺太、千島は日本が領有権を放棄する前からソ連が実効支配し、領有を宣言して自国の領土に加えてた。
その後日本はサンフランシスコ講和条約で領有権を放棄した。
他国が領有を宣言し、実効支配してる土地の領有権を放棄すれば、それはその国の領有を認めたってこと。、　

だから南樺太、千島は国際法的に見てどっからどう見てもソ連のもの。
だから今はロシアのもの。

>>788
こういう理屈で今度は竹島を失うんだよな。で、次は対馬かい？ｗ

対馬はもちろん、竹島の領有権も放棄してない。
たとえ他国が実効支配していても、領有権を放棄した樺太・千島とは法的な扱いが全く違う。

ちなみに沖縄、奄美、小笠原などはサンフランシスコ講和条約発効後も米国の施政下に留まったが、これらの島々は、条約上、
「日本国は、北緯二十九度以南の南西諸島(琉球諸島及び大東諸島を含む。)、孀婦岩の南の南方諸島(小笠原群島、西
之島及び火山列島を含む。)並びに沖の鳥島及び南鳥島を合衆国を唯一の施政権者とする信託統治制度の下におくこと
とする国際連合に対する合衆国のいかなる提案にも同意する。
このような提案が行われ且つ可決されるまで、合衆国は、領水を含むこれらの諸島の領域及び住民に対して、行政、立法
及び司法上の権力の全部及び一部を行使する権利を有するものとする。」
とされ、我が国の潜在的な主権を認めており、従って当然法的にも米国に対して返還を要求できる規定であったが、樺太・千島については
「日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及
びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
と規定しており、沖縄・奄美・小笠原とは法的な扱いが全く違うから、返還を要求することなど法的には全く不可能だ。

さらにちなみに台湾等を実効支配していた中華民国も、ソ連同様サンフランシスコ講和条約には署名していなかったが、サンフランシスコ講和条約では台湾等についても
「日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
「日本国は、新南群島及び西沙群島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
とされているだけで、台湾等の帰属について、後に国際会議が開かれたかと言えばそうではなく、
我が国と中華民国、二国間による講和条約、日華平和条約によって我が国のサンフランシスコ講和条約における台湾・澎湖諸島・新南群島・西沙群島の領有権の放棄が確認（承認）されただけ*だ。

こういうことをちゃんと理解しておかないと、本当に竹島や対馬を失うことになりかねない。

*日本国と中華民国との間の平和条約
第三条　日本国は，千九百五十一年九月八日にアメリカ合衆国のサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約
（以下「サン・フランシスコ条約」という。）第二条に基き，台湾及び澎湖諸島並びに新南群島及び西沙群島に対するすべて
の権利，権限及び請求権を放棄したことが承認される。

ごちゃごちゃうるせーよ。サンフランシスコ条約破棄すればいいだけだろうが。

>>788
そう淡々とソ連の実効支配を語ってもらうのは困る。
ソ連は連合国共同宣言やカイロ宣言の領土不拡大の原則に違反し、つまり
完全無警告で日ソ中立条約を破り、突如侵略を開始し、そのまま赤軍が居座った
だけなのだ。自国領土編入も当該国の同意を得ず、法的に無効状態で勝手に
編入したことで連合国は認めていない。
どう考えても、法的には樺太、千島はいまだ日本領というのが正しい。

>>788
そもそも日本の領土を確定した主要な宣言協定の一つは、日本の無条件
降伏についての討議をおこなったカイロ宣言です。

この宣言で日本は、第一次世界大戦の開始（一九一四年）以降に獲得した
満州と台湾、澎湖島およびテニアン、サイパンなどの太平洋諸島を
失うことになりますが、南樺太と千島列島は該当していません。

それに関わらずソ連は領土不拡大の原則に違反し、あまつさえ
日ソ中立条約を一方的に破り占領したのに過ぎない。明らかな
国際法違反である事は明白。


＞だから南樺太、千島は国際法的に見てどっからどう見てもソ連のもの。

国際法的には国同士で正式に結んだ条約を一方的に破り、武力で侵略占領
するのが許されるのですねｗ

現在、世界に残った帝国は、アメリカ帝国、中華帝国、ロシア帝国である。
帝国主義の時代を終わらせるために、これらの国を処分する必要がある。
そういう話ならいいんでは？

違法行為で盗られたのに領有権を放棄した日本が馬鹿だったということなんじゃないの？

日本は樺太・千島はソ連が一方的に条約を破り、武力で違法に侵略占領された土地だから領有権は放棄しませんて言えばよかったってだけの話で、国際法的にこの主張が正当なら他の国も同意したはずでしょ
にも関わらず実際は、樺太・千島を放棄してる

日本はそういう主張をしたの？
したんだとすれば国際的に日本の主張が受け入れられなかったってことだし、
しなかったとすれば、樺太・千島を切り捨てても早く主権を回復したかったのか、戦争に負けたんだから仕方ないと思ったのかわからないけど、
たとえそれがソ連による違法行為の結果でも、樺太・千島は放棄してもいいと思ったってことでしょ
今更どうこう言える話じゃないじゃない

>違法行為で盗られたのに領有権を放棄した日本が馬鹿だったということなんじゃないの？

ある意味そのとおり。
放棄する必要はそもそもなかった。

千島・樺太、朝鮮、台湾は合法的に日本のもんだろ。
放棄なんてしなきゃよかったんだよ。

>>784

>>>モスクワ周辺のみということなのだよ。
意味不明。ロシアはロシア、モスクワはモスクワ。
モスクワの領土はモスクワの領土。
ロシアの領土はロシアの領土
ロシアは世界最大の領土面積を持つ国だが
大部分は日本のように戦争で獲得したものではないし

>>>縄文人が住んでいたことは事実であり
縄文人＝日本人ではない
日本人と言う概念は８世紀以降でしか成立しない

>>>アイヌも日本列島に居住していたということで広義に、日本人と言える。
在日チョンが日本に住んでいるからといって
日本人になるのか？違うだろ？
いくらなんでもムチャクチャな意見だろ
アイヌなんて異民族の上に
近世以前の日本人が日本民族＝日本人だと言う
概念の上で成立しているのなら
アイヌなんて異民族だから日本人にはならん

>>>それに樺太は北樺太に至るまで
樺太千島条約で日本はロシアの帰属である事を明確にさせた
それまでは日ロの雑居地だった
だから樺太千島条約までは
樺太が日ロどちらのものかなんて解らなかった

>>797

世界大戦に敗北したのだから領土の放棄は当然だろ
日清戦争、日露戦争後の清国とロシアが領土を放棄したことを考えると
領土の放棄は当たり前じゃないか

それに前者なら未だしも後者の朝鮮・台湾はもとは日本のものではないうえ
武力で獲得したようなものなのだから固執する意味が解らない

>>798
もっと歴史を勉強しなさい。日露最初の１８５５年の日露通交条約において
樺太は雑居地だとどこにも書いてない。
プチャーチンは樺太はもともとロシアの土地ではないと明確に述べている。
口頭で「樺太アイヌの居住地域は日本領と認める」ということを土台に
樺太はこれまでどおり、つまり日本の管理を認めるというもの。
雑居地になったのは、ロシアが日本の拠点だった函泊（ハッコトマリ）軍隊を
無理やり進駐させ慶応３年の「カラフト島仮規則」を結び、シベリア第４正規大隊の
本営を移した後である。
よってそれまでは、北樺太においても日本の主権が認められ、ロシアは自粛していた。

ロシアの領土獲得は銃でシベリアの原住民を脅し、黒てんを獲らせ、毛皮税（ヤサク）をとりたて、
城塞（クレムリ）を設け、勝手に自国領土として皇帝に献上したもの。
つまり帝国主義的に奪取した地域がほとんど。
欧米各国が植民地を手放したのに、一人ロシアが地続きということもあって、維持している
と言える。

>>799
帝国領土だしね。
中国とか東南アジアの占領地とは違いますよ。

それに安全保障上、地政学上にも手放せない領土だったな。

権原を放棄したってことは、過去に日本が領有した根拠、アイヌの人たちが住んでたからとかポーツマス条約がどうのとか、そういう領有を正当化する根拠を放棄したってことでしょ
日本はサンフランシスコ講和条約で権原を放棄したんだから、過去がどうであれ、それを理由に領有権を主張することなんかできないんじゃないの？

>>802
ってことは竹島や対馬に関しても権原を放棄する政治家が出てくれば、過去がどうであれどこかの国の実効支配を認める
こともできるんだろ？ｗ
そんな馬鹿な話が通るかよ。

つまり大英帝国や、フランス帝国、オスマントルコ帝国の解体のように
ロシア帝国と、中華帝国とアメリカ帝国を解体すればいいってこと。
シベリアは帝国領土。
植民地独立はまだ道半ばなのだ。

>>798
ロシア人という概念はせいぜい１６世紀以降だねｗ

>>799
>それに前者なら未だしも後者の朝鮮・台湾はもとは日本のものではないうえ
朝鮮は古代日本領だろ。今の朝鮮民族こそ侵略者の子孫だよ。(特に半島南部)
台湾だって19世紀のことだし日本固有の領土と言ってもゆるされる領土だ。

>>800

ロシアの大部分の領土は
どこの国にも属していない土地を
帰属させただけなのですが
日本が台湾・樺太を獲得したケースとは異なるよ
台湾・樺太は他国に割譲させた領土だからね

世界史などを学べば
ロシアの大部分の国土は
ロシアが編入するまで空白地であるのが解るはず。
モンゴル帝国ですら編入しなかった位だ

どうあれ日ロ両国は樺太千島条約ではっきりさせた。
武力による結果によらず、でだ。
南樺太が日露戦争での戦利品のようなものなのに対して
樺太千島条約は戦争の結果によって
両国の帰属地を決めた訳ではない
その点ではポーツマス条約より
フェアなやり方で決めたと言える

>>803
そりゃどっかの政治家が、じゃないけど、日本国が、竹島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄するという法的拘束力をもった条約に調印して、その条約が批准されれば、
竹島については他に領有権を主張する国はないんだから、国際法上、大韓民国の領土であることが確定するでしょ

それとも何かい？
今、尖閣諸島は日本が領有し、実効支配してる
日本国は中華民国を国家として承認してないから、中華民国のことは省くけど、
その尖閣諸島に対して中華人民共和国が領有権を主張してる
で、中華人民共和国が尖閣諸島の領有権を放棄する旨規定した法的拘束力をもった国際条約を締結し、批准したとするよ？
そうすれば現に今日本が領有し実効支配をしてる尖閣諸島に対して領有権を主張してる「国家」はなくなるんだから、どっからどう見ても日本の領土として国際法上確定するし、
その条約が有効である限り、あとから中華人民共和国が尖閣諸島に対して領有権を主張してきたとしても、
あんた〜年に〜条約で放棄してるじゃん
今さら何言ってんの？って話になるでしょ

日本が武力に頼らず獲得した領土は少ない
台湾・樺太・朝鮮なんて100年も領有できてないのだから
固有と言える領土ではないよ

>>>沖縄県
もと琉球国が存在した土地だが明治になって半ば強引に琉球国を日本に編入した
明治に至るまでは外国(琉球)が存在した為、固有とは言えない

>>>台湾
清国から割譲させた領土。50年しか領有してない為、
固有と言えるほどの領土ではない

>>>朝鮮
領有期間は台湾より短くて40年も満たない
もとは清国から独立させた土地で、
もとは清国の領土だとも考えられる
固有とすら言えない

>>>南樺太
ロシアから割譲させた領土
領有期間は短く50年も無い
固有と言えるほどではない

他国に割譲させた領土の上に固有と主張するには
領有期間が短すぎる。
是ではこれら三つは固執するほどの固有性は無い

領有期間

樺太　47年
台湾　57年
朝鮮　42年

ロシアの領土は帝国領土。
シビルハン国の吸収から始まり、バイカル湖周辺もモンゴル領でした。
現ロシアの南半分はモンゴルだったんですよ。

多民族国家のこともある。
西欧人はロシア帝国を評して民族の牢獄と言いましたね。
ロシア帝国は植民地を解放すべきです。

もちろんシナとアメリカと共に。

>>807
樺太は１７世紀から日本の領土だったんですけど。
ロシアが樺太を日本から奪った過程は、典型的な帝国主義のやり方ですね。
樺太・千島交換条約は圧倒的な軍事力を背景にしたロシアが雑居している
和人やアイヌを殺傷したり、放火をしたりでかなりのいやがらせをして
追い出したというのが真相。
だからレーニンも樺太・千島交換条約が不平等条約と認定しているね。
日露戦争は対等な立場で争い、アメリカという第三者をたてきちんと平和条約を結び
南樺太が回復されたわけで、当時のしきたりでは占領地であった北樺太を日本が
放棄したことは世界中で驚きの目をもって見られていたという事実がある。
そして日本を賞賛する声が大であった。
樺太・千島交換条約は広大な樺太と矮小な北千島との不等価交換であり、とてもフェアとは
いえない。ポーツマス平和条約は世界が認めるフェアな条約であった。

>>812

樺太千島条約が両国に、偏らずに領土を分配する条約なのに対して
ポーツマス条約は一方の国が一方の国に対して領土を割譲させる
フェアとは言いがたい条約

樺太千島条約はロシアが一方的に領土を独占するのではなく、
日ロ双方に帰属する領土を分け与えた。
だがポーツマス条約は一方の国が領土を独占するという
一方的な条約
領土を分配させた樺太千島条約とは異なるもの

ポーツマスが日本が戦勝国という立場で締結して領土を割譲させたのに大して
樺太千島は戦争による結果を経ないで割譲なしで締結した条約

だから権原を放棄してるんだから、歴史的経緯がどうであれ、過去にどんな正当な理由で領有していようと、それを放棄してるんだから、領有権を主張する理由にはならないって言ってるのに

日本国との平和条約
第二章　領域
第二条
(c)日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

権原：法律的行為又は事実的行為をすることを正当とする法律上の原因

ロシア人によるロシア国家の決定的な成立はわずか１５〜６世紀に過ぎない。
ロマノフ朝が成立する１７世紀のはじめには、日本では松前藩が樺太の
調査、探検に乗り出している。
ロシアは黒てんがヨーロッパで高く売れるのに目をつけ、シベリアの森林で獲りつくし、
次に目をつけたのがラッコであり、コサックを先頭にカムチャツカから
千島列島を目指すようになった。
１８５０年、東部シベリア総督・ムラヴィヨフは海軍士官・ネヴェリスコイを使い、
黒竜江岸にロシア国旗を掲げ、朝鮮国境までロシア領になったのだから、
その半島である樺太もロシア領であるとメチャクチャな宣言をした。
ロシア政府は外国との紛糾を恐れ、ネヴェリスコイの独断であるとして
処罰しようとしたが、皇帝ニコライ一世は政府の決定を拒否し、逆に
ネヴェリスコイを賞賛して、「一度ロシア国旗を掲揚せる場所においては
これを降ろすべからず」という有名な宣言を行った。
これを帝国主義と言わず何というのだろうか？

>>813
そんな屁理屈は誰も信用しない。
雑居地・樺太で放火、殺人やりほうだいの無法のロシアとは戦争状態と同じ。
その論理なら第二次大戦で日本が固有の領土・樺太、千島を一方的に失ったのも
フェアじゃないね。

一方的に失ったんじゃない　　
日本国との平和条約に調印し、批准したのは日本だよ
日本は、樺太千島の放棄に合意して、条約に調印し、批准したんだよ

まあ、恨むんなら吉田茂、ひいては当時の日本国民を恨むしかないんじゃない

で、日本が千島・樺太を放棄したのはいいとしても、それがロシア領土になるかどうかは未決定じゃないのか？
あれが正当なら戦後すぐの駅前ヤミ市の土地所有権だって正当なはずだろ。

だからサンフランシスコ条約なんか破棄すればいいんだよ。
それで攻め込んでくる国があれば戦争してもいいように核装備すればいい。
大体自分たちが生まれる何十年も前に結ばれた条約なんか知ったこっちゃねーよ。
そんなもんで思考停止してるやつは池沼。

日本が放棄させられたサンフランシスコ条約第二条Ｃ項は、条約原案作成後、
後発的な理由により、国際政治的には今や条約の当該部分の実施が不可能になっている。
国際法にいう「後発的履行不可能」状態に当たる。
青山学院の伊藤憲一は、講和条約第二条Ｃ項について、すでに「それが
死文化し、破産したことを宣言すべきではないか」と言っている。
民法は一般的にいって履行不能の契約は解除されると定めている。

まずは最終的な帰属先を決めるべき。ロシア領ではないのは
確かであり、もし国際機関がそれを認めれば武力占領により領土を
広げることを公的に認めてしまう事になる。

日本は放棄したが潜在的な領有権は未だに日本にあり、ロシアが
領有している事よりも遙かに整合性がとれている。国連の預かり地
から最終的な帰属先を決めるべき。

>>818
駅前の土地だって所有権を主張せず、何年もほっとけば不法占拠した人の土地になっちゃうよ
と、まあ、これは日本の民法の話だけどね

君は契約書とかよく読まずに契約したり、法律とか知らないで後から泣くはめになるようなタイプみたいだから気をつけた方がいいと思うよ

日本は樺太千島の領有権は放棄した、他に領有権を主張してるのはロシアだけ
じゃあ誰のものかと言えばロシアのものでしか有り得ないじゃない

>>820
サンフランシスコ講和条約で規定されてるのは日本が樺太千島の領有権を放棄することだけ
その後どこに帰属させるか国際会議で決めるとか、何も規定してない
そして日本は北方領土は放棄した千島に含まれていないという論旨で領有権を主張してるだけで樺太千島の領有権を主張してない
（条約を遵守すれば樺太千島の領有なんか主張できないんだから当たり前）
だからサンフランシスコ講和条約はちゃんと履行されてます

>>822
> 日本は樺太千島の領有権は放棄した、他に領有権を主張してるのはロシアだけ
> じゃあ誰のものかと言えばロシアのものでしか有り得ないじゃない

第三者（別に日本じゃなくても、アメリカでもイギリスでも中国でも韓国でもいいが）が領有権を主張したらロシアのものとは
言い切れないんじゃないかね。
まだオークションで競られている状況に戻るんじゃね？
それとも、そんなにロシアのものにしたい理由が何かあるの？

サンフランシスコ条約の段階では、日本は無理矢理に領有権を放棄させられたが、千島・南樺太はあくまでも帰属が未定の土地になっている。
また、ソ連は同条約に署名しておらず、日本の千島・南樺太の放棄を公式に認めていない事になる。
さらに、ソ連には同地域を支配する正当な根拠も無く、不当な占領にあたる。
事実上、継承国家であるロシア連邦と日本は平和条約を結んでなく、未だ帰属は確定せず、あくまでも実行支配しているにすぎない。

ロシアは、最低でも日本に北千島、固有の領土である南千島、北海道の属島である歯舞・色丹は返還すべきであろう。
南樺太についても、条約を破り火事場泥棒的に侵略したのだから、本来ならば彼らの領土ではない。

>>823
第三国が領有権を主張したら、それはロシアとその第三国の間で解決する問題だね
いずれにしろ領有権を放棄した日本の領土となることはない

＞それとも、そんなにロシアのものにしたい理由が何かあるの？

・アホな契約をすると損をすることを知らしめるため
・日本が条約を遵守しなければ、他国も日本と締結した条約は遵守しなくてもいいと考える　　それは困るから
・などなど

>>824
無理矢理？　
連合国側は樺太・千島の放棄を求めてきたが、
そこまで樺太・千島に拘るなら、主権回復が遅れてもかまわないから講和条約を締結するべきじゃなかったというだけの話
昔の日本国民はそう考えなかったということ

不当に占領されたにも関わらず、領有権を放棄したのは他ならぬ日本だ
未来の日本人のためにもこういう愚を二度と犯さないようにしてもらいたいもんだ

同じような緯度と面積だけど、樺太とバンクーバー島だったらどちらが世界的に見て価値のある島だと思う？
どちらかを貰えるとしたらどちらを選ぶ？

皆さんはもし日本が南樺太、全千島の帰属を決定するよう
サンフランシスコ講和条約調印国に働きかけ、その会議が
開催された場合は何処に帰属されると思いますか？

ちなみに外務省の公式見解では・・・
＞サンフランシスコ平和条約上、南樺太及び千島列島の最終的な帰属は
＞将来の国際的解決手段に委ねられることとなっており、それまでは、
＞南樺太及び千島列島の最終的な帰属は未定であるというのが従来からの
＞日本の一貫した立場です。
＞（注）ソ連・ロシアは締約国ではない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/topic.html

ちなみに旧豊原に日本領事館が置かれましたが、ロシア領土と
認めたわけではなく、ソ連が満州に領事館を置いたのと同じ
扱いだそうです。

平和条約第２６条によれば、日本は１９４２年連合国共同宣言国の署名国
または加入国で、日本と戦争状態にある国（ソ連）との間に、この条約と
同一条件で２国間講和条約を結ぶ義務があることになっている。
しかし、この義務は条約発効後満３ヵ年で満了する。すると日本は、
１９５５年４月２８日をもってこの義務から解除されることになる。
ロンドンにおける日ソ交渉はまさにその時期満了後に開かれた。

>>826

ぼくは樺太は捨ててバンクーバー島を選ぶべきだと思うね。
樺太は日ロで帰属を争う土地。紛争の火種になりやすいし、
ロシアが帰属したら日本が怒り、日本が帰属したらロシアが怒るという
維持に難しい土地なんだな。
仏独で争っていた土地があるだろ？なんだったっけな・・・
第一次世界大戦や普仏戦争で争った土地だ・・・・
まあ忘れたが、戦争の原因になり易いし維持が難しい

対するバンクーバー島は帰属に争う対立する国がないから維持も容易だ
大英帝国は近隣のヨーロッパを征服するより
オセアニアや北米と言った本国から離れた領土を獲得したが、
最終的にはその判断は正しかったと言える
イギリスはフランスに土地を持っていたが最終的には追われたからな
日本が朝鮮を領有したが、最終的には失ったのと似ている

＞サンフランシスコ平和条約上、南樺太及び千島列島の最終的な帰属は将来の国際的解決手段に委ねられることとなっており

なってません　サンフランシスコ平和条約の第何条の何項にそう規定されてるんですかあ？
だからサンフランシスコ平和条約に基づいて、国際会議の開催を要請する権利なんか日本を含めてどの締約国にもありません
だから国際会議が開かれることなんかないし、だいたいもし仮にサンフランシスコ平和条約上「国際的解決手段に委ねられる」と規定されていたとしても、「国際的解決手段」は別に国際会議だけじゃないしね
それに
＞それまでは、南樺太及び千島列島の最終的な帰属は未定である
なんて言ったって、そう思ってるのは外務省と一部の人たちだけでね
北方領土はともかく樺太千島のロシアの領有に疑問を持ってる国なんかありません

で、外務省もそのサイトで
＞南樺太については、ロシアが継続的に現実の支配を及ぼしており、これに対してロシア以外のいかなる国の政府も領有権の主張を行っていません。
＞また、ロシアが南樺太においてこのような施政を行っていることについて、同地域に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄している日本は、これに異議を唱える立場にはありません。
て言ってるね
外務省も、サンフランシスコ講和条約についての認識に錯誤はあるものの、我が国が樺太千島に関して領有権を主張できないってことは理解してるわけだｗ

まあ、樺太千島に関する領有権の留保について、連合国の理解が得られなかったのなら、ソ連に不法に占拠されたとは言え、独立回復のためには、樺太千島を切り捨てなければならなかったのも止むを得ないかもしれない
だけど外務省は連合国の理解を得る努力をしたのかね？
不法に占拠された土地だから放棄しませんと主張したのかね？
必死で主張し、抵抗して、それでも理解を得られなかったのなら止むを得ない
もし、そういう努力をしなかったのなら、外務省は外交関係の責任官庁なんだから、その責任は当然大きいよね
暢気に「同地域に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄している日本は、これに異議を唱える立場にはありません」なんて言ってる場合か、とｗ
誰の所為でそういう「立場」になったんだ、とｗ

特に樺太千島の領有を主張してる君たちは、これから先、こういうことがないようにしっかり監視しなきゃいかんと思うよ

さて、議論がループしてきたようなので、俺はこれで最後にします
もう書き込みすることはないと思うけど、まあ、みなさんには頑張ってほしいと思ってます
俺は樺太千島については主権を回復するのは国際法上不可能だと思ってるけど、俺にしたって、合法的に、そして平和的に樺太千島の主権を回復できるなら、それにこしたことはないと思ってるんだから

樺太は超大国が衝突している最前線にある。
当然、大国の対立が熾烈に起こっている場所でもある
そんな土地の維持は難しいし獲得しても軍備を増強する必要性がでてくる
ポーツマスで獲得しても50年しか維持できなかったことを考えても
維持に難しいのは歴史を見ても明らか
上のほうの奴に樺太はもとは日本の領土だったんだ、と叫んでいる奴がいるが、
結局、ロシアにとられたように大国が衝突する最前線の土地は維持に難しい

大英帝国はニュージーランドを獲得したが、
本国から遠く離れた孤島になんの意味があったか？
だがしかし大英帝国の判断は正しかったといえる
ニュージーランドは大国が衝突する最前線に存在している訳ではないから、
本国から遠く離れていても維持に容易で
植民地国家として現在に存在しているようにイギリスの判断は正しかった

将来、日本がまた領土を拡大する場合、
朝鮮や台湾は避けたほうがいいな

あぁ思い出した。アルザス・ロレーヌ地方だ。
独仏はこの土地を争って熾烈な戦いを繰り広げたからな。
大国が衝突する最前線の土地は維持に難しい訳だ。

日本が領有していた樺太はどうなつたか？
50年足らずで失い、日本人は１人残らず追い出された。
対するイギリスは本国から遠くはなれたニュージーランドを獲得したが、
現在では殖民国家として成立している
この違いでどちらがいいのか一目瞭然だな

イギリスに限らすスペイン、ドイツ、フランス、オランダ、
イタリア、ロシア、ベルギー、ポルトガルはヨーロッパに土地を持つのではなく
ヨーロッパの外に土地を持つたから成功した

樺太のように武力で奪えば敵国民に敵愾心が刻まれるのだから、
維持なんて容易ではない
台湾なんて火種になっているのは秘めない

>>831
> 結局、ロシアにとられたように大国が衝突する最前線の土地は維持に難しい

じゃ、何で竹島は揉めてるんだよ。どこに大国が？ｗ

>>832
５０年足らずで失ったのはどうしてかな。ポーツマス平和条約と日ソ基本条約で
南樺太の日本の永遠なる主権を認めていた国が、連合国共同宣言を破って攻めてきた
のだよ。侵略が禁止されるようになった時代、つまりフォークランドをアルゼンチンが
奪ったのと同じ。日本は英国のように実力で回復する権利があるのだよ。
樺太は５０年どころか、１８７５年の交換条約まで２００年以上も領有してたのだ。

樺太から１人残らず追い出したというのは違うな。今でも約３００人の邦人がいるし、
当初、ソ連は優秀な日本人を樺太に残し、ソヴィエト市民にする予定だったんだ。

我が国の固有の領土は
淡路島 四国 隠岐島 九州 壱岐島 対馬 佐渡 本州
（＋児島半島 小豆島 周防大島 姫島 五島列島 男女群島）
だろ

固有の領土じゃない北海道までとられなくてよかったじゃん

>>835
東北地方も固有の領土じゃない、って言わないの？

>>834
君はなにも解らないようだね。

確かに合法的手段で日本は樺太を獲得した。
だが武力のもとで強圧的手段で獲得したのは秘めないし、
結局のところ、合法とはいえロシアから領土を取り上げただけ。
しかも武力を用いて強圧的な方法でだな

領土をとられたロシアの側がなにを考えるかなんて容易に予想がつくだろ。
合法と言うご綺麗な言葉で着飾っているが
その本質は武力で敵の領土を奪う帝国主義。
日本が米中との戦争に弱り果ててこれぞ好機と言うならば攻めないほうがオカシイしな。
日本が武力のもとで日本有利に作り上げた条約など守りたいとは思わないだろうし

>>１８７５年の交換条約まで２００年以上も領有してたのだ。
なにが言いたいの？
日本はポーツマス条約の獲得から対日講和条約で喪失するまで
50年足らずしか領有してないよ
それに樺太千島条約が締結されるまでは日ロの雑居地だし
完全に領有していた訳ではない

>>837
完全というのがどういう意味だか。
じゃあロシアは完全に領有していたのか?

>>837
君はなにも知らないようだね。

後知恵で綺麗事を言っても意味がないんだよ。２０世紀初頭の世界は戦争を
外交的解決の手段として公認されていたということ。
樺太は武力を用いて強圧的な方法でロシアが取り上げた地域。
１インチも領土を手放すなと考えたのは当時のロシア皇帝と取り巻きのみ。
一般ロシア人はもともとロシアでなかった辺境な土地はどうでもよかった。

樺太について全く無知なんだね。
日露の雑居となったのはロシアが地峡であるクシュンナイに軍の陣営を設け、
日本の抗議を無視するようになり、「カラフト島仮規則」を調印させられた
１８６７年（慶応３）以降。
それまでは、１８５５年の日露通交条約で明らかなように、北樺太まで
日本領であったという事実。
日本はロシアが侵入するたびに抗議を繰り返していた。
領有していたことは明らか。

>>839

２０世紀で許されるのならば
１９世紀ならばなおさら許されていたんじゃないか。
君が指摘している事は全て１９世紀の出来事だが、
>>２０世紀初頭の世界は戦争を
>>外交的解決の手段として公認されていた
と言いながら、
武力を用いて強圧的な方法でロシアが
領土を拡大させていた事を
否定的に語るのはおかしい。

やり方はどうあれ樺太を
ロシアが強制的に武力で領土に
編入していたのは１９世紀の出来事だ。
２０世紀で許されるのなら、
１９世紀ではなおさらのこと。
ロシアのやり方は別に不当ではない。
戦争もせずに戦わずして負けた日本が
悪いと言うことになる

先に日本の方が領有していた？
ロシアは日本から奪った？
１９世紀では許されるのですよ
武力で強圧的に奪う事は
先に領有していた事など根拠にならないね。
戦わずして屈して日本が悪いとしか言えない

２０世紀で許されるのなら
１９世紀ではなおさらの事ではありませんか

>>840
ロシアがやったことと日本がやったことは違いがあるのだよ。
欧米列強がアジア、アフリカで武力を用い植民地にしたことと、
列強同士の外交的解決をルールを用いて戦ったのとは大きく異なる。
現在、植民地政策は批判され、非植民地国に謝罪すべきだという声も大きい。
方や、日露戦争をその戦争開始方法、過程、講和においてどちらか一方を非難する
声はない。対等な紛争であった。武力の行使は認められていた。
ロシアが樺太に侵入し、領土化した過程は明らかな圧倒的な軍事的優位の下、で行われ
戦争できない条件がそろっていた。
当時、国力を考えたギリギリの選択が交換条約だったのだ。

ソ連の戦争末期のどさくさ侵攻は、１９４１年の連合国共同宣言で「領土不拡大」が誓われ、
外交的解決の手段としての武力行使が批判されるようになった時代の出来事。
どっちが悪いか子供でもわかることだ。
侵略が許されない時代に侵略したソ連が悪いという一言に尽きる。

>>841
だから日本は固有の領土を日露戦争で取り返したんだよ。
そして平和条約でもってロシアのよもだに押し切られ、北半分を還付した。
きっちり条文で示されたんだよ。

日ソ基本条約でも樺太が日本領だと認めていて、さらに日本が弱くなったから
攻め込んで火事場泥棒するのは駄目でしょっていう話。
それを侵略というんだよ。

>>842
君の主張を汲み取ったとしても、樺太は日本のものにはならない。
なぜならサンフランシスコ条約で樺太千島共に権利を放棄したからだ。
ソ連が不可侵条約にそむいていたとしても、
日本もサンフランシスコ条約をそむいてよい根拠にはならないからな。

>>侵略が許されない時代に侵略したソ連が悪いという一言に尽きる。
ソ連のしたことは必ずしも不当な行為とは言えんぜ。
世界大戦当時、条約や国際法を無視していたなんて
連合・枢軸共に無視していたくらいだ。
ソ連にだけ守れとは言えない。
日本ですら条約や国際法は無視していたのに
ソ連にだけ守れと言うの？
それに他国の領土に軍隊を進軍させる事は日本もしていたのだから
不当とは言えないよ。

>>843

>>だから日本は固有の領土を日露戦争で取り返したんだよ。
固有と言う言葉を使用するから解らなくなるんだろうな。
樺太にしても千島にしても基から日本領と言う訳ではない。
帝国主義的な拡張でとられたものだし
特に樺太千島のように帰属が変化するような土地に
固有云々を言い始めたら始まらない

>>>さらに日本が弱くなったから
>>>攻め込んで火事場泥棒するのは駄目でしょっていう話。

どこが不味い訳？
日本だってヨーロッパの混乱に乗じて
イギリスやオランダの領土を侵略した訳だろ？
イギリスやオランダ、フランスが
ドイツに蹂躙されている事を良い事に
東南アジアの英蘭仏領を侵略した訳じゃない？

んならソ連がしようが不当とは言えない。

>>それを侵略というんだよ。
条約を破った事は不当だと思う。
でもそれなら日本もしているし
他国の領土を攻撃するなんて日本もしていること

他国の領土を攻撃するのが不当である、弱ったらだめだと言うのなら、
それは日本人が批判できる事ではないな。

当時の日本は中国、イギリス、オランダ、フランスの領土を攻撃していた。
特にイギリス、オランダ、フランスの領土を攻撃・侵略する事は
ドイツがヨーロッパで暴れている事をいい事に火事場泥棒的に侵略したのだから、
日本人も似たような事はしていたと言うことになる。
日本人もしていたのならソ連もして悪いと言う事にはならない。
ソ連としては日本人がしていたのだから、
当時の論理感にしたがっただけだろうし。

固有の領土という言葉は四島派が使う言葉で
そんなものは世界に通用しないのは確かだ。

重要なのは条約である。
そして日露間ではポーツマスが最新条約であり
サンフランシスコは権原を放棄した。
しかしこれは自動的にソ連に帰属させるという性格のものではない。

では誰に対して放棄したのか、もちろん連合国に対してである。

樺太千島がソ連のものにはならない事は明らかだ。
最もソ連が樺太千島を領有する以前にこの国は存在しないがな。
だが日本のものにもならない事は明らかだ。
なぜならサンフランシスコ条約の効力が有効である以上、
日本は帰属する権利を持たない。

樺太千島は日ロどちらのものでもありませんと。

ロシア、中国、アメリカは解体されるべき。
これら３つのジャイアン国家が解体されれば、世界は優しくなる。

ちょっといいですか?
条約について教えてほしい。

権原を放棄したというのは、いつまで有効な条約なのですか?
永久なのですか?
ちなみにポーツマスでロシアは永久に日本に譲渡しましたが。

そりゃ条約が効力を持ち続ける限りだろ。
俺は国際法学者ではないからよく知らないが
サンフランシスコ講和条約が効力を持ち続ける限り
樺太千島の帰属は無理だろうね

結局、日本政府が戦後に樺太千島を放棄させたのは
日本政府自らが樺太千島は日本のものじゃありませんと示したからだろ？
日本政府が樺太千島を放棄させたとならば
日本政府自体が樺太千島は日本のものではないですと言っているのだから、
後付け理論的に樺太千島は日本のものだと主張しても意味無いと思うんだけど。
なにせ日本政府自体が否定して日本政府自らで権利を放棄したのだから。

ポーツマス条約の内容がどうあれ現実的に日本のものではなくなっているのだから、
日本政府自体が放棄させたのだから、後付け的に主張しても仕方ないような。

ではサンフランシスコに変わる新条約が結ばれれば良いということになる。
日本政府が樺太千島を放棄させたというが

考えようによっては･･･
占領軍によって作られた憲法に占領中に作られた政府。
日本政府は正当な国内法によって作られた政府ではない。

北千島まで日本領になると、
目と鼻の先にアリューシャン列島をもつ
米国にとっては脅威になるのだろうか

>>852
お前さあ、それ執拗に書くけど、実はなんにも知らないだろ？
もう恥晒してんだからいい加減やめたら。

>>855
黙れ