【総員】日本海軍はなぜ没落したのか【退艦】

かつて世界最強を誇ったころも確かにあった。
なのにミッドウェー以後連戦連敗して消滅してしまったのはなぜ？

普通に考えりゃ暗号を解読されていて情報が筒抜けだったのと
あと、沈まされた戦艦の回復能力が本土になかった。
短期決戦ならば帝國海軍は世界最強ともいえようが
長期戦になれば弱り果ててくるのは、必然的な戦況だろう。

諸行無常。
いいときもあったんだから。

>>1

　相　手　が　悪　す　ぎ　た　。

この一言に尽きる。
枢軸国全部合わせたよりも生産力大きい国とガチって
一体どこの国が勝てるっちゅうねん。

>>1
みんな貧乏が悪いんや。戦争すれば船は沈むし、人員は"消耗"する。だから、
どんどん補充しなきゃならない。日本には、資源も足りなければ、技術的レ
ベルもそれほど高くはなかった。熟練したパイロットや水兵は、さらに貴重。
すぐに養成し補充できるわけじゃない。にも関わらず、日本海軍は、兵員の
生還についてあまり気を遣わなかった。だから、戦闘を重ねるたびに数は減
り、質は低下し、末期には、すでに戦争に耐えられなくなっていた。
一言で言ってしまえば、"国力差"。

やはりミッドウェイ以後は挽回するチャンスはなかったのかな？

戦争始めた時点で駄目

最後まで、東郷の呪縛から逃れることはできなかった。
体感巨砲主義から、航空戦力へ移行すべき時期を逸してしまった。

悪しき先例主義と過去の成功体験に執着しすぎた。
そういう意味でも、昔から日本人の本質は変わっていない。

>>8
　【 体感巨砲主義　】

妙にｴﾛく感じるｗ

特攻隊とか言い出す時点で終わってるだろ。海軍よ恥を知れ。

こういう議論で馬鹿の一つ覚えのように大鑑巨砲主義を
否定する奴がいるけど、日本は太平洋戦争が始まってから
戦艦つくってないし主な海戦は空母中心なんだよね。


結局、戦った相手が悪かった。どうやっても勝てなかったんだよ。

俺はむしろ、潜水艦に対してあまりにも無策だったのが、帝国海軍の致命的欠陥だったと思う。
輸送船だけならまだしも、軍艦まで沈められすぎ。
米海軍の潜水艦は、数も質も大したことなかったのに、この体たらく。
対潜水艦戦闘を研究していた奴はいなかったのかと言いたくなるほど。

＞米海軍の潜水艦は、数も質も大したことなかったのに、この体たらく。

そりゃおめぇ、ドイツのXXVII型みたいなオーパーツと比較すっからそう見えるんであって
ガトー級は強力な電探と大威力の魚雷に良好な居住性と航行性能を併せ持つ優秀艦だぞ。
生産数に至っちゃ、200隻程建造した時点で獲物である日本商船隊が壊滅しちまって
需要が減ったから建造ペース落としたってのが実情なんだよ（涙

大和や武蔵は、建造を計画した時はかなり時代を先取りしたものだった。
ただそれが完成した時には、時代が航空兵力ありきに急激に変わった後だった。
だから大和と武蔵の体感巨砲主義を持って、日本海軍の考えが進取性に欠けていたとするのは間違い。
むしろ開戦まで日本海軍は世界一進取性に富んだ海軍だった。
結局は生産力の差で負けたんだよ。マスプロダクツの力がないと急激な時代の変化には対応できない。
当時アメリカ以外で、それが出来た海軍なんて無かった訳だし。

なんかこの前ＮＨＫでやってたなあ。

相手が悪かったと言っても、日露の１：３０の国力差よりまだマシだろ。
日露時代の合理性を欠いて精神主義に移行し、それを貫いたのが間違い。
その悪影響は今も残っている。

日露の時は戦術でどうにかなったが、国家総力戦になると国力の差がものをいう

つうか、世界を2分する世界大戦だったのが痛かったね。
日露の時のような2国間戦争の場合だと、程々に戦えば白黒つく前に
大抵の場合パワーバランスが偏りすぎる事を嫌う有力な第三国が
間に入ってきて適当に手打ちになるもんなんだけども・・。

>>14
でも日本海軍てマリワナ沖でもレイテ沖海戦でも
戦術的失敗をしてるよね。ミッドウェイでも最初の錯誤は偵察の基本的失敗だし
日本海軍の体質が官僚的になって老築化してたのもやはり大きな原因じゃないかな。

東郷が蒔いた精神主義が花開いた時期だったからな

ミッドウェイは悲劇だったが､致命傷ではない｡
ラバウルからガダルカナルへの航空撃滅戦でミッドウェイ以上のベテラン搭乗員を消耗してる｡

ミッドウェイの惨敗で攻勢がとれなくなったからでしょ？
劣った国力を補うためのアドバンテージが無くなっちゃったわけだから。

>大和や武蔵は、建造を計画した時はかなり時代を先取りしたものだった。
>ただそれが完成した時には、時代が航空兵力ありきに急激に変わった後だった。

これっておかしいぞ。
計画が遅れに遅れたわけではないのなら、完成時に時代遅れならやっぱり計画時点で時代を先取りしていたとはいえないのだ。

海軍の総理大臣って穏健派ばかり。海軍は最初っから戦争する気なかっただろうに。

バルチック艦隊倒してから調子に乗りすぎたからW

空母を一番はじめに作り出したのは日本だろ。
日本は過去の成功例は多いに取り入れるが、
実績の無いものには消極的。
これは現代の日本にも言えることだと思います。

まぁ大和型が時代を先取りは、ちと言い過ぎだわねぃ。
某サイトの受け売りだけど、従来の技術と作戦思想の正しく延長線上に存在する
手堅く凡庸な巨艦だったと思うよ。
ただ時代の転換点に居合わせたおかげで、たまたま戦艦というカテゴリーにおける
タイトルホルダーになれた。
ただそれだけの事なのに、後世からはその存在自体を持ち上げられたり叩かれたりと
色々大変だぁね＾＾；

>>26
重箱の隅レスすまん。
世界で初めて空母として起工されたのは英のハーミス。
日本の鳳翔は遅れて建造にかかったが、英側のモタモタと
日本側の頑張りのおかげで鳳翔が先に竣工して「世界初」の栄誉ゲット。
ただ先に目をつけたのは間違いなく英国のほうなんで、それだけ☆

日本海軍は世界最強なのか？

パールハーバーは単なる作戦勝ちであって、実力によるものではない。
珊瑚海海戦では相打ちに終っている。ここに日本海軍の実力の限界が見える。
日本海軍を世界最強と言うのは幾らなんでも買いかぶりすぎだ。
せいぜい米海軍と同程度だろう。

1.パールハーバー
単なる作戦勝ち

2.マレー沖海戦
航空機が主役だから海軍の実力は探れない

3.セイロン島沖海戦
数的優位だから勝てただけ

4.珊瑚海海戦
ここに日本海軍の実力の限界が見える。

5.ミッドウェー海戦
全世界と歴史に日本海軍の醜態を晒したあつてはならない戦い。
提督の差だが、名提督を生み出せなかった日本海軍の体制のダメさにも問題がある。
是で明らかに日本海軍がアメリカ海軍に劣っている事がわかる。

6.南太平洋海戦
日本海軍にしては頑張った方だと思う。

7.レイテ・マリアナ沖海戦
もう語りたくは無いね

日本ってアメリカ以下でイギリスに勝った時が一時的にあった位？

大和 大砲重過ぎW

艦隊時代の終わり。

山本五十六の暴走を掣肘できなかったから、です。

一撃講和論などという妄想で以って戦力を浪費したから
米軍迎撃が不可能となったのです。
もともと漸減作戦は土佐に追詰められてTHE ENDな運命でしたが、
それを日本有利に導くのがインド〜西アジア攻略による国力増強であり、
ハワイ作戦は対英戦争への米国介入の足止めとして機能しうるので未だしも、
いやなればこそ、ミッドウェイ、ソロモンにおける一連の消耗戦は全く有害でした。

少なくともハワイ作戦後、急逝するべき人でした。

おい（^Q^）第一次ソロモン海海戦を忘れてる。
名提督か…
三川軍一・田中頼三・木村昌福辺りか…。小沢治三郎もかな…？

>>34
田中頼三、木村昌福はともかく、
肝心の泊地突入を断念した本末転倒提督三川軍一を、
名提督などと言わないで頂きたいのです。

小澤治三郎もさしたる戦果は無いです。
アウトレンジ戦法は、開戦前からの方針ですし。

日本海軍の名提督は東郷平八郎だけです。
小沢治三郎は名提督でも何でもない。何故ならば戦績も何もないからね。
賢い事は言っている人だけど、何も戦績がないからなぁ。

東郷は晩年の老害で海戦の功績帳消しだと思うがね。
軍神としての威光を艦隊派にまんまと利用されて
条約派を攻撃する片棒担いだ罪は重いぜよ。

東郷平八郎は、偉大な戦術家である一方、
戦略家としては特に晩年失敗を犯した……と？

うみゅ、年取ってボケが入るのはまぁしょうがないとしても、そのボケた頭で政治や軍政に
容喙するのはちょっとねぇ・・・。なんせ軍神だからだぁれも逆らえんし。
井上成美曰く「あの人（東郷）が発言するたびに良くない事が・・・」とか散々。
黙って盆栽弄りでもしてりゃ晩節を汚す事もなかったろうに。

>>21
日本も結構頑張ったんだけどね。
アメリカのこの方面の空母を一時的に全滅させたり。
まあ消耗戦になったら日本がアメリカに勝てるわけないわな…

消耗戦になると不利。

消耗戦になったから勝てない（そうでなければ目もある）という人がよくいるけど。
消耗戦は不可避だろう。
こっちが望まなくても相手が陣容を整え次第、西太平洋の島嶼に攻撃をしかけてくるのだから必ずそうなる。
真珠湾やミッドウェーのような一方的結果を何度も繰り返せればというのは非現実的。

海軍の船がすべて「雪風」なら勝てた！

>>42
颱風で全滅しそうな海軍ですね。

いや幸運艦「雪風」は自然現象にも強い。

最後は神頼みか。

海軍は海洋国イギリスを模範にした。海軍重視でありながら議会には介入せず政治を保った。陸軍はプロイセンを模範にした為軍事権の独立を軸として政治まで指導し議会を軽視した。育った過程が両軍異なった事が疎通や相互理解が出来ず破局に向かった。

というかロイヤルネイビーの表層しか理解していなかったのが問題。
海軍の存在意義を艦隊決戦に求めてしまったのがおかしくなる初まり。
日露戦後か。

>>30
レイテもマリアナも、日本海軍の可能性を感じさせる。

少なくとも、絶対的な劣勢にあって、
最後まで闘志を失わなかったことは賞賛すべき。

マリアナの七面鳥打ちは、アメリカが開発した近接信管が効果的だったからだ。
日本海軍は終戦までこの事実を知らず、なぜ空母から発進した艦上機がほとんど
戻らなかったのか理解できなかった。科学技術の差は恐ろしい結果を生む。
へへへ。

台湾沖航空戦もまったく同じ、ヒヘへへ。

>>48

「可能性を感じさせる」
「闘志だけは賞賛すべき」

↑こんな言葉でしか肯定できない軍隊ってｗ

>>47
残念ながら、当時の日本で英国のようなブルーウォーターネイビー的思想は根付きようがないわさ。
だって同じ島国海軍国とはいっても平時の守備範囲が英国なんかと比較にならないほど狭いんだもん。
民間船腹量も世界第三位とはいえ1位の英国と比べると約4分の1、その内訳も日本近海の航路で活動する
小型船が殆どだったからねぇ。

おかしくなっていったのはワシントン軍縮会議の頃じゃないか。
今から見ればだがあの強硬強引ぶりはもはや国軍として尋常じゃない。

そうしないと陸軍に予算とられちゃうから。

省益のために国を滅ぼしたてわけ？
いずれにしても日本は制限戦争しか考えていなかった（米国を完膚なきまでに叩くという意図はなかった）
適当に勝っているところで講和に持ち込むという腹。だが、米国はそんな甘い発想は当初からなく
日本を徹底的にぶちのめして無条件降伏、全面占領にまで戦う無制限戦争に持ち込み、極東に橋頭堡を築くと
いうのが狙い最終目的。その米の思惑にまんまと乗せられた日本指導層の底の浅さ・・・。夜郎自大の教育にも
遠因はあったろうが。滅びるして滅びさった日本海軍及び大日本帝国

>>49、50
そして自暴自棄になった海軍は特攻を始めた

>>55
＞米国はそんな甘い発想は当初からなく
＞日本を徹底的にぶちのめして無条件降伏、全面占領にまで戦う無制限戦争に持ち込み、極東に橋頭堡を築くと
＞いうのが狙い最終目的。

キミさ。世界史の教科書レベルのことも理解してないの？
米国（≠ルーズベルト大統領）が開戦当初から無条件降伏を狙ったなんて初耳なんだけど。
ちょっと信頼に足る資料を提示してくれないか？
できたらかなりの大発見なんだけどｗ

>>57
日本四分割案の事でしょうかね。

あぼーん

>>57
猿としか思っていなかったなら無条件降伏ぐらい狙うだろ。

>>52
まあロイヤル･ネイビーも一次大戦の時に没落してるんだけどな…。
二次大戦では日本相手に戦術的にも戦略的にも完敗したし。
日本海軍の最大かつ致命的な失敗は、やはりアメリカを相手に短期決戦が通用すると信じてしまった事だろうな。
信じるしか道がなかったとも言えるが。

>>60
するとキミは猿と貿易をするのか？
戦前のアメリカと日本の関係を勉強しなおせよｗ

>>61
前段何が言いたいのかよくわからんけど、後段に関して言えば
米国相手に短期決戦を志向してたのは山本五十六一派だけだよ。
その山本にしてからが「信じる」などとは程遠い心境だったことは残された
各種資料から明らかなんだが。
大本営−軍令部の方針は南方要地確保による長期不敗体制の確立と
基本的に決まっている。（序盤欲をかいて脱線もしたが
そしてその長期持久の方針は現実として米潜水艦隊による日本商船隊の
壊滅という形で木っ端微塵に打ち砕かれてるわけだから、その指摘は的を
得ていないよ。

長期持久は陸軍の方針であって
海軍は何度も「決戦」を志向していることからわかるように
従来の日本近海での決戦ドクトリンから抜け出てはいない。
だからといって陸助が進んでるというわけでもないけど。

五十六は国力の差を鑑みて初期段階で大幅に敵戦力を
削らなければ勝負以前の問題であるという認識に基き、
ハワイに出張ったわけだ。

で、問題は陸軍海軍の鍔迫り合いの中、折衷的な作戦を
繰り返すだけで、戦争目的やらそこから演繹される戦略戦術が
曖昧になったことなんだな。

戦略戦術は、戦争目的から演繹されるものなのか？

>>64
「決戦」と「長期持久方針」は別に相反する要素ではないよ。
あ号作戦などは長期持久方針に基づく絶対国防圏防衛のための「決戦」だったろう？
問題になりそうなのはハワイ奇襲やＭＩ作戦等だけど、これはどちらも山本が反対する
軍令部を脅してまで強引にすすめたスタンドプレーだと言う事に注意しなければならない。
つまりここでは海軍と一口に括るのではなく、軍令部と山本GFを分けて考えるべき。
（本来あってはならない事だけど）山本は独自の戦略方針を胎に持ってたのだから。
もっとも長期持久で合意してたはずの参謀本部と軍令部も緒戦の大勝利で血迷って
ソロモン-ガ島でいらない消耗戦を繰り広げたりとかもした訳だけどね。
昭和17年3月に大本営政府連絡会議がまとめた文書の冒頭部分が全てを現してるだろう。
曰く、
「初期作戦において陸海軍共に予想以上の大戦果を収めたる結果、差し当たり米英をして守勢に堕せしめ、
我が国土の防衛、主要交通線の確保等に関し有利になりたる他、現戦勢を活用せば、
長期戦完遂のため、従来は守勢的戦略態勢を採るの已む無きを予期せしめたるに反し、
今や攻勢的戦略態勢に転じ得るの機運となれり・・・」

没落って言うより単に敗北でしょう。
そりゃアメリカと総力戦やったらどこの国でも敗北するよ。
没落っていうのはロイヤルネイビーの方が似合う。

戦よりその後の統治で完敗したような気が巣

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
　このままでは日本＝悪　中国＝善になってしまう。
　そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
　↑
そんなこと許されていいと思うか？
悔しいとお前らは思わないのか？そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ　とても悔しいよ　みんなコピペ協力してくれ　頼む。
　

戦争初期の零戦は
一機で15〜20の敵機を相手に出来たらしいから
それなりに強かったんじゃないか？

>>70
できるかｗ

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

甲板整列と称する暴力行為
ギンバイと称する窃盗
こんなもんまかり通るフネがまともに戦えるかよ
ルールひとつ守れねえで総力戦勝ち抜けるわけねえだろ

ただ単に軍上層部の戦力の過信が敗因じゃね？

>>70
それはイージスシステム搭載の
零式艦上戦闘機Ｍｅだったと思う

零戦は何故、防弾性能を軽視したか?
大和のエンジンは何故、最上級と同等の出力なのか？

それは大出力エンジンを作る技術で後れをとったから

ヘルキャットは速力と防弾性を両立させ
アイオワ級は高速戦艦として空母機動部隊の護衛艦として活躍

>>74
その名前欄はネタなのか？

>>76
おまいさん翔鶴と瑞鶴の出力いってみ。
全長短くても大和より大きいんだが？
技術で遅れをとったらありえませんが？

零戦の生存性の低さは
序盤戦には大して問題ではなかった
しかし練度が低く経験が浅いパイロットが増えるに従って
鉄の棺桶となり
失敗を生かすことかなわず
また、時間とお金と手間が無為に失われるが増えた

沈没艦の艦長は生き延びることを恥とされた伝統も
人的資源の浪費につながったし失敗を生かすこともなかった

>>77
翔鶴級も大和級とほぼ同等の出力じゃなかったか？
でも4万トン無いだろ？

国力=戦力補充に差がある日米両国
山本五十六のいうように短期決戦しか日本の勝機がなかったが
勝機が無くなったときに手をあげる覚悟がなかった為
緩やかな破滅へ向かった
海軍の本来の任務はシーレーンの防衛であり
長期持久戦ではそれがより重要だが
日本海軍は結局守りきれなかった

日本潜水艦もドイツ潜水艦のように
通商破壊戦なら活躍の場はあったか…

GHQ占領下でのGHQのマニュアルに、
日本人は人格を尊重すると態度が横柄になり命令を聞かなくなる。
逆に徹底的に力で上下関係を理解させると、驚くほど従順になる。
従って、日本国民に対しては、体罰を躊躇ってはいけない。
というような意味の、嘘ともホントともわからん記述があったそうな。
宗主国様から受け継いだものなのか。

限界点を越えなければ、
日本人にはある程度まで韓非子が通用すると思うよ。

まあ日本海軍自体が艦隊主力同士の
短期決戦を想定して組織されていたから
無限に手駒を打てる相手を将棋指したら
負けるに決まってるでFA？

>>83
同意
短期決戦しかなかったのだから
短期で決着が付かない場合どうするかを考えるべきだった

零戦は途中まではいい戦闘機だったと思うよ。
問題は後継戦闘機・・・・烈風の開発に手間取ったことだろ。
海軍がバカで、誉に固執した結果、散々なことになった。

>>85
ベテランパイロットにとって零戦は名機だわな
新兵にはその逆だったが

海軍が想定した短期決戦での着地点とはどの辺りなんでしょうか？
ハワイを占領をした時点で米国との停戦という事ですか？

>>87
ハワイ占領だと思われ

そこで和平が成立せず西海岸に上陸した場合
やはり返り討ちにあっていたと思われ

>>87
ハワイを本気で占領するつもりなら、
真珠湾でやっていたと思う。
戦争終結の具体案を聞いたことが無い。
着地点を想定しないで始めた子供のケンカだね。

ハワイ占領が具体的な計画となったことはないよ。
日本にハワイ占領など不可能であることは軍板では
常識と言っていい。

>>90
ではろくな戦争計画もなく
帝国陸海軍という官僚組織が
国民と国を道連れに自爆ry

ろくでもない軍隊だなあ。

早期講和への具体的プロセスって、日本は何一つ考えてなかったの？
そんなの消耗戦になるに決まってるじゃん。
適当に戦ってるだけじゃ…。

そもそも大和魂で何とかしろ！とか言ってる時点で日本
には計画性や失敗を生かすことができなかったんだよ。
人命より徹底したコストダウンとか

>>91
ろくなつーか、第一段階（南方資源確保）が上手く行きすぎて、意味のないニュウギニア占領とミッドウェーあたりから歯車がくりった。
早期講和を目指すなら、第一段階終了後はドクトリン通りに、中部太平洋決戦に持ち込むべきだった。日本海軍のドクトリンは斬減艦
隊決戦の守りが基本であったはずだから、攻めるドクトリンは無かったはず、だから計画が曖昧。

1944サイパン失陥をネタに東條内閣を倒してようやく
講和への下地作りの為の第一歩を踏み出せたという後手っぷりだからな。
要はマリアナでボロ負けするまで日本は「早期決戦」と「長期持久」という
2つの相反する戦略方針の間で迷走しながら、漫然と敵が講和の手を差し伸べて
くれるのを待っていただけなんだ。
日露戦の時と比較してなんという差か。

>>95
パールハーバーで太平洋艦隊主力を撃破した後に
ﾐｯﾄﾞｳｪｰをやらなかったとして
その時期にのこのこと米軍が中部太平洋に出てきたかな…(時の経過は米に有利)
最前線なら話は別だけど…
パールハーバーをやったらひたすら攻勢と言うのは適切な気ガス

どちらにしろ、どこで戦争集結と言う考えがないのは駄目だったと思うね

>>96
他力本願の希望的観測ほど危ういものはないな

日米開戦前夜はドイツの快進撃で舞い上がり
ソ連の対日参戦前夜は
ソ連が連合国との仲介をやってくれるだろうと言う希望的観測

先行き不透明すぎ、当時の軍部はまさに盲進迷走だ

>>97
米軍なら出てくるでしょう。実際なけなしの空母抱えて、ミッドウェーやソロモンには出てきたからね。
まー結果は、消耗戦だから造船能力を考えれば日本の敗戦だろがね。
要は、早期に敗戦するかダラダラと敗戦するかの違いが大きな違いで、人的被害も最小限に押さえられた可能性が
あるわけです。

どうでもいいが、あの時これをやらなかった、ああすればよかった、とか言っているのは、思いっきり結果論なんだけど・・・

まあ、チラシの裏とでも思ってください。

栄枯盛衰

青年も時が経てば老いて老人となる
ただそれだけ

たしか最初のCPUのアイディアが描かれたのはレストランの紙ナプキン
だったような

>>103
マイクロコンピュータね。

>>76
翔鶴型 性能
排水量 （基準）25,675ｔ　（公試）29,330ｔ　（満載）32,105ｔ
長さ （全長）257,5m　（喫水線長）250,00m　（船体全幅）26,0m　（喫水下）8.87m
ボイラー ロ艦本式重油専燃罐×8
タービン 艦本式オールギヤードタービン×4　4軸推進
出力 160,000馬力
最大速力 34,2ノット

大和型　性能
排水量 （基準）64,000ｔ　（公試）69,100ｔ
長さ （全長）263.0ｍ　（喫水）256.0ｍ
ボイラー ロ号艦本式空気予熱器付重油専焼罐×12
タービン 艦本式オールギャードタービン×8　4本
出力 150,000馬力
速力 27.0ノット

大和と同年に起工したアメリカの戦艦ノースカロライナ級　121,000馬力
大和と同年に2,3番艦が竣工したキングジョージ�X世級級　 110,000馬力
大和の前年に竣工したドイツの戦艦ビスマルク級　　　　　138,000馬力（高加圧時150,170馬力）

別に戦艦だから巡洋艦より大出力でなくてはならない、というのは世界を見回しても見当たらない。
強いていえば最上級が他国の巡洋艦に比し、突出した馬力といえる程度。

最上級重巡洋艦　　　　　13,440トン　152,000馬力　1935年竣工
アストリア級重巡洋艦　　 9,950トン　107,000馬力 1934年竣工
ボルティモア級重巡洋艦　13,600トン　120,000馬力 1940年竣工
デ・モイン級重巡洋艦　　17,250トン　120,000馬力 1947年竣工

>>105
つか、零戦みたいな軽戦闘機も、戦術を間違えなければ失敗ではない。
現代のF16とF22の戦術コンセプトが違うのと同じでしょ。
船で例えるなら、弩級戦艦と巡洋戦艦かな？

栗田の謎の反転が全て悪い！！

やぱり軍縮会議で主張が通らなくなった時からだろ。
海軍てあのあたりからおかしくなった。

坊やだからさｂｙシャア・アズナブル

>>105
ドイツのポケ戦は？

>>108
主張が通らなかったというよりも、その結果として統制が取れなくなったのが痛い。
財部親王の人望が薄かったのか、元帥への根回しを忘れたのが悪かったのか。
本当は斉藤実あたりが留守をまとめてくれると良かったんだろうけど・・・
一番責任が重いのは大腸がんでポックリ逝ってしまった加藤友三郎かな。
生きてればワシントンの時と同じように寛治を抑えることができたかも。

>>107
いいからバカはさっさと死んでくれ

>>107
謎の反転って…
もう謎でも何でもないんだよ。
本人が戦後「あの時は疲れていたんだ」と告白しているからね。
秦郁彦氏あたりの著作を読みましょう。

なんで日本海軍は没落したのかって？
そりゃ簡単、国力の差だよｷﾐ。
日本は開戦時無理してでも世界一の空母戦力備えてたんだけどね。
開戦1年間でアメが開戦時保有してた空母の半数以上沈めたんだがね。

後が続かなかったんだよ。
特に航空機搭乗員がね。
フネは有った！、航空機もそれなりのモノはそれなりに有った、でも人間がね・・・

人も船も航空機も18年にはもうだめだよ。
相手は月刊正規空母、週刊護衛空母だよ？

アメリカの力が圧倒的過ぎたんだよ実際。
枢軸連合全ての国でも敵わなかっただろうね。
アメはバケモンだよホント。

あと硬直した人事かな
アメリカみたいにキンメルのあとに二ミッツをもってくるみたいな思い切った人事をしなかった

ttp://youtube.com/watch?v=vq4qutzrZpo

>>117
そうね。その辺、アメリカは柔軟ですよね。
マッカーサーの副官のアイクがヨーロッパ戦線の
司令官なんて人事は日本じゃ考えられないよね。

てゆーか没落じゃないだろ、ろくに戦争も体験してない若い軍隊なんだから

日本はアメリカを占領できないが、アメリカは日本を占領できる。
という国力の差は海軍も重々承知だったんじゃないの？
当時の日本はそれを承知でも、もはや戦うしかなかった。その決断はまあ理解はできる。
だが、そこまで考えておきながら、戦争の終わらせ方を具体的には何も考えてなかったというのはどういう事だ？

戦前の日本の海軍はすばらしかったが、戦後の振る舞いが汚くて評判を
下げた。悪いことは皆陸軍のせいにした。その中心人物が高木惣吉少将。
ここ数年来見直しが進んでいる。南東作戦の失敗、暗号の失敗、潜水艦
作戦の失敗、コンボイ作戦の失敗、唯一自慢の砲撃精度もダメ。陸軍の
ことをこきおろせた義理か！。

えー90年代にはすでにそういう話は出ていたけどなぁ。
少なくとも海軍善玉論が崩壊したのはここ数年ではないよ。

ロシアが革命でつぶれたから海軍のメインの仮想敵国がロシアからアメリカ移った。
これがまず最大のポイント。

さらに一次大戦後の軍縮条約で海軍が縮小されキレる。
陸軍は満州事変で大活躍。
かくして陸軍と予算のぶんどり合い
果てはなんとか自分たちも戦争をせねばという強迫観念に。

軍縮問題とその後の陸海軍暴走に関するA級戦犯は犬養毅と鳩山一郎だな、
統帥権問題を政争の具にしやがって。
政党政治の自殺行為だってわからんかったのか、あのトンチキどもわ。

>>121
黒船以来、ずっと鬱屈していたアメリカに
対する感情が一気に爆発したって感じじゃないのかね。
当時の知識人ももやもやが晴れたような気分だと
開戦の印象を語ってるやつ結構いるしね。
一般国民も似たような気分だったんでしょ。
今のイランあたりが近い状態なんじゃないかな。

>>125
全面的に同意

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ●●●●●

★関東では放送されてない★←（注）
たかじんのそこまで言って委員会52
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141728377/l50

約100M
★★★中国は日本を併合する★★★
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
最大接続数MAX50
午前0時辺りで閉めます
以上
↑
多くの　有名人が論争してます　是非みてください　お願い致します
↑
時間がない人は　保存しときましょう。

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

↑
関東では放映されてないから　コピペして広めてくれ
俺もやるから　頼む　http://kamomiya.ddo.jp/　←他のいろいろな動画

>>125
犬養が軍人のテロによって殺された為に「軍国主義に反対した人間」
と評価してるのが多いのは皮肉だな。

　加藤友三郎がロンドン軍縮会議のときまで存命であればこんなことには・・・

>日本海軍はなぜ没落したのか

国力の差としか言い様がないな。
「負けたけどよくやった史観」ってのは叩かれがちだが、でも実際そうとしか言えんだろ。

（前略）とはいえ、日本側の混乱と不振の由来は、主として最高統帥部の側における戦略的無定見に帰すべきである。
日本帝国海軍はその強力な潜水艦部隊を、連合軍の商船隊攻撃という正統作戦にけっして振り向けたことがなかった。
日本戦争指導者たちが、近代戦における補給輸送部門の大切な地位を重視しようとしなかったことは明白である。
　　ドイツ側が貨物輸送船に対する武器として有効なものは潜水艦を措いて他にないことを指摘し、日本の潜水艦隊を
連合軍の商船隊攻撃に使用するよう再三再四ロを酸っぱくして促したとき、日本側は判で捺したように、「日本潜水艦は
敵の艦艇攻撃にしか使わないのだ」とはねつけた。
そして米潜水艦が日本の貨物船に対する絶え間のない攻撃によって、その戦争潜在力を涸渇させつつあった間、
日本側は米艦隊がそれに依存していた脆弱な油槽船や貨物船には目もくれず、警戒充分な艦隊はかりを狙って
潜水艦を繰り出した。
　連合軍が飛び石戦法をとりはじめるや、絶望的になった日本は何を血迷ったか、次善の策である艦隊政撃という
目的さえ放棄してわき道にそれてしまった。
孤立した守備隊に補給をするため、陸軍の主張によって日本首脳部は潜水艦を貨物運搬艦として使用しはじめた。
日本の優秀な潜水艦も次第にこのようなとんでもない不当な任務を無理やり押しつけられるようになった。
連合軍部隊はますます本国基地から絶えず増大する距離を行動し、かつだんだん日本側基地により近く作戦しつつ
あったにもかかわらず、日本潜水艦の活躍は向上するどころか確実に低下の一途を辿っていった。
古今の戦史において、主要な武器がその真の潜在威力を少しも把握理解されずに使用されたという稀有の例を求めるとすれば、
それこそまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合である。

Ｃ・Ｗ・ニミッツ、『太平洋海戦史』より

>日本海軍はなぜ没落したのか
アメリカの巨大な建艦力を封じていた海軍軍縮条約を破棄したから。
建艦力の差は大体八八艦隊対３年計画艦隊の時で実証済みだったのに。
ほぼ同時に作り始めて、日本が財政破綻しかけてまで８隻起工する
間にアメリカは１６隻全部起工済み。しかも財力にまだ余裕があった。
(ワシントン条約は４隻で11隻を相殺しており大戦果と言える)
結果、５：３の艦艇比は軍縮条約明けのスタートダッシュや真珠湾
攻撃で縮めた瞬間もあったが、結局は月刊エセックス、週刊護衛空母、
季刊アイオワの猛威に、差は開く一方となった。

>日本帝国海軍はその強力な潜水艦部隊を、連合軍の商船隊攻撃という正統作戦にけっして振り向けたことがなかった。

でも考えて見れば日本の通商破壊戦って出来て米豪連絡線位のもんだよな。
しかも豪は資源大国だしその連絡線も破壊してすぐどうこうなるモンでもないし。

>>133
同感。
海軍の軍縮条約破棄と陸軍の日中戦争深入りが日本の運命を決定づけた。

女工さんが一日１６時間、ごはんと味噌汁、漬物の食事で
身を切るようにして紡いだ生糸を輸出して
ようやく艦隊揃えた国と、戦前にはすでにドライブスルーすら
あった国が戦争して勝てるわけないよなぁ。

何を言ふか！日本は大和魂の国柄、精神一統何ごとかならざらん
やってやれないことはない。鬼畜米英撃滅

よく>>136 のような言説があるが、戦争ってのは「今の暮らしをしている
くらいなら死んだほうがマシ」という若者が多いほうが勝つって場合もある。

>>138
たとえば？

戦前・戦中の軍事書籍を読むと何で日本海軍が通商破壊に乗り気でなかったかというと
「米国の国力を持ってすれば商船を幾ら沈めても効果はほとんど無い。
軍艦、そして訓練に長期間かかる乗組員に被害を与える事が重要」
と判断していた事が伺える。
まあ決して非合理と言うわけでもないのだが実態にあってなかったのは確かだ。

日本の潜水艦は高級品だから商船狩りなんかに使うのは勿体ない

>>141
日本の魚雷もね。
まあ、第二空気ではなく通常の魚雷もあったけど。

>>138
少なくとも二次大戦の時点では戦争は経済、特に重工業の生産量できまる。
アメリカの１人あたり鉄鋼消費量は２６０キロ
英仏では１１１キロ、ソ連では３５キロ、日本は２９キロ
日本は実は単独で「列強」と戦争したことはなかった。
日本がアメリカと対抗するにはまず生産量を10倍にする必要がある。
軍の内部でここに気づいてたのは石原莞爾くらいじゃないか？

>>143
＞軍の内部でここに気づいてたのは石原莞爾くらいじゃないか？
そんなことはないだろｗ
いくらなんでも旧軍を馬鹿にしすぎだ。

総力戦の概念をほんとに理解して
あの時点で対米英戦が勝利不能だとわかってた人間って
どれくらいの割合だったんだろうね。

開戦に至るまで陸軍は開戦反対派を追い出してったからね

海軍大学で昭和15年以降、何回も図上演習やって、どんなに作戦や変数かえても
だいたい開戦3年目にサイパンを取られて、日本の主要都市・および港湾の軍艦が
空襲範囲内に入るって海軍は知っていたんだよ。

だから「マリアナ以西での戦争は考えていなかった」だよ

ある意味予定調和だった訳だ。海軍にとっては。
陸軍はこの事についてどれ程の認識を持ってたんだろうか。

マルビナス島を占拠したアルゼンチン
クウエート侵攻したフセイン

http://www.luzinde.com/index.html

>>150
管理人の広告収入を増やしたいのか?
そんなネタサイト見る価値なし。

>>150
既に打破されてるし

海軍は陸軍のせい、陸軍は海軍のせい。
無責任体制が溝深くなってきたあたりからすでにやばいね。
軍縮会議が原因に一票。

Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　チョンのせいだ

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　左翼必死だな

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　お前日本人じゃないな

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　お前は精神異常者だ

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　チョンは死ね

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ　お前は日教組に洗脳されている

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ　万年属国で悲惨だなｗ

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ　北へ帰れ

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ　お前には愛国心が無いのか？

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ　将軍様へのお布施はすんだのか？

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ　在日のお前は人類の敵だ

>>154

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？
是って重要な項目なのか？
italiaは日本以上の戦費を使用しながら、
ギリシア相手に負けているし
戦費の額は問題ではないと思う

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？
是も重要なのか？
ソ連は独逸相手に勝った訳だけど、物凄い死者を出している
日本兵の死因に餓死や自殺が多かったとしても、
問題ではないような(最も、負けた訳だから問われても当然だけど)

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？
そんな事を言ったら、
パールハーバーで沈没した米戦艦はどうなるんだ

マレー沖海戦の時に英戦艦は大和の如く惨めな終わり方をしている
問題視する自体、不自然のような気が

なにこの軍板のｺﾋﾟﾍﾟ

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？
Ａ自国勢力圏内にまともな敵シーレーンが存在しなかったからです。
逆に日本商船が沈められまくったのは敵勢力圏内にどうしようもないほど重要なシーレーンが存在したからです。

>>131
陸軍と無駄な内輪揉め（日本航空や民主党みたいな）をやっておいて
よくやった？

>>136-138
ベトナムはさぞかし裕福な国だったんだろうね

>>158
普通は　致命的な戦略ミス　って言わない？　それ

>>160
アメリカが核兵器を使用しない。
米軍には直接手を出せない後背地を日本が確保してる。
という条件で本土決戦をやったら人口が半減する頃には
米軍を撤退に追い込めたかもしれないな。

全く性格の異なる二つの戦争を同列に並べて論じても意味はないと思うが？

太平洋戦争とベトナム戦争を比べる人間は
得てしてそのどちらも表層しか理解していない人間である。

>>161
でも地政学上しゃあない。同じ理由で英は日本以上に大量の船舶を失った訳だし。
まあアメと戦争せにゃならなくなった事自体が致命的なミスというのなら全くもってその通りだけど。

おまえらのかわりは一銭五厘でいくらでも来る、とか言って
一人一人の兵隊を大切にせず、熟練した水兵の命を軽くみていたのも一因じゃないかなぁ
大和の兵員室にエアコンつける話が出たときも「贅沢である」のひとことで却下したみたいだし
「羽黒」の砲科にいた祖父の弟が昔「あんなせまいところにいたらあたるもんもあたらんようになる」
と言ってたがフネの居住性を軽くみたのも戦闘力低下に寄与していたように思う

居住性を重視しなかったのは元々日本海軍は迎撃任務を主としていたからだよ。
普段、乗組員は港の宿舎に寝泊まりし、必要なときにだけ艦に乗るというスタイル
のドイツやイタリアの軽艦艇はもっと酷いぞ。

>>165>>166
そんなところは海軍精神で補えばいい

精神注入棒

南部仏印進駐で対日禁油食らって、蘭印石油買付け交渉でも三国同盟関連
（だってオランダがドイツの同盟国に売るわけ無いじゃん）で拒否されて
「このままでは海軍は、燃料切れで『組織が存続』できなくなる」
ってパニックが、闇雲な海軍中堅の南進開戦論にむすびついたんじゃないかな。

毎年の作戦要務令改訂だって、陛下まで奏上されるあれだけど
「もし仮想敵であるアメリカ艦隊が大挙中部太平洋に来寇すれば
このように漸減して決戦で勝って見せます」というだけで、
そのための燃料とか、ようは対米戦なんて「起こりえぬものとして」まともな
戦略は立ってなかったし、立てようも無かったんでしょ？

「内南洋資源地帯の海上輸送確保」とか
「米豪遮断戦略に伴う外南洋諸島の陸海共同の争奪戦（当然、補給も伴う）」とか
ＳＦ小説やファンタジーの世界

日本海海戦で圧勝しちゃったから。

>>166
ダメコン考えたら居住性はだいじだろう

救命システムの不備
アメリカ艦は屋根つき、ふんだんな水食料つき、釣り道具つきの救命イカダを常備
日本は乗艦が沈められたら体半分海水に浸かったまま漂流
戦う技術者ともいうべき水兵を、いとも簡単に見捨ててきたツケ
航空機パイロットにしてもしかり。軍刀一本持って決死の覚悟はいいが簡単に自爆されては人員補充は追っつかない

艦隊決戦、短期決戦が明治38年以来の伝統ですから。

艦の居住性とか沈没時の生存性とかその辺を充実させようとするとどのくらいコストがかかったんだろうか。
それをやると正面戦力、例えば開戦時の正規空母が２隻減る。とかだったら意味ないような。

パイロットの錬度低下の弊害はよく言われるけど、水兵の錬度低下って終戦まででどの程度の影響があったの？

＞艦の居住性とか
兵員室を広く取ればそれだけ武装や燃料の積載量を減らさなければいけない。
コストの問題ではなく、コストパフォーマンスの問題。
イギリスのような海洋型巡洋艦と比べるのがそもそもの間違い。

水兵の錬度の低下はあまり聞かないな、搭乗員や整備兵の質の低下はよく聞くが。
まあ、空母「祥鳳」やガ島戦の駆逐艦のように
竣工間もなく実戦に駆り出されることが戦争序盤でもあったから
特殊技能を必要としない限り、深刻なほどの低下はなかったとｵﾓﾜﾚ
というか後半は乗る船すらなくなる状況だし、艦自体の性能の方がより問題視されていたんだろう。
松型駆逐艦などの性能は水兵の錬度如何の問題ではないしな。

>日本海軍はなぜ没落したのか

ぶっちゃけアメが強すぎたからです。
世界中が束になっても敵わねえ、そんな超大国だったわけですよ。
当時には、
既に。

上喜撰　たった四杯で夜も眠れず　から、
加賀、赤城、大和、真珠湾、水上特攻、世界艦船史への記録じゃん、
爺さん良くやった。
近所迷惑かｧ

>>167
それは１番駄目

戦争なんて弱くてもいいから、しなければよかったのに。
それなりの大国だったのだから。

>>180
ムリポ

なんだかんだ言って結局国力なのさ。国力が圧倒的に低かった日本の負け。当たり前さね。

ま、艦艇の損失数で言えば日本は比較優位なんだけどね。

あ、国力と比べてね。航空機は知らん！

最近、思うんだが、航空主兵、水上艦に対する海洋航空機の優位とよく喧伝
されるけど、そこで（レーダーや真空管等使用の射撃指揮管制装置の技術的な問題もあり）
米海軍にくらべて、防空能力が低いんじゃないかな。>日本海軍艦艇

マレー沖海戦など例外で、珊瑚海、ソロモン以降、日本海軍基地航空隊の雷撃隊の損耗率にくらべ
連合軍の艦船被害率の低さが気になる。
VT信管とかそういう未来兵器以外で、基本的な部分で問題のあったような。

>>184
防空巡洋艦も持ってない国なんだから

＞184
そこらへんは当時の各艦への弾薬補給量などの一次資料を読めばわかるんだが。

基本的に米海軍は開戦以来その対空兵装を強化し続けている。
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦時にはすでに日本軍パイロットからその対空砲火の熾烈さが報告されていることからもわかる。
一方、日本軍はというと対空兵装の強化を緩やかに行なってはいるものの
元々一発必中という考えなので火器や弾薬の供給量が追いつかず、といった感じ。
大戦末期にはそれでも米海軍パイロットからその対空砲火の激しさを指摘されているが。

あと多くの人が米艦艇の近接信管を過大評価している傾向にあるのは考えものだ。
米軍の防空能力は防空システムに負う所が大で対空火器はそこまで史実でも戦果を挙げているわけではない。
落とした数なら例えばマリアナ沖海戦では防空任務中の戦闘機は対空砲の十倍の日本機を落としている。
もっともその防空システムもマリアナ沖海戦では日本機の飽和攻撃で崩壊しかかっていたが。

はあ。私も夕べ、丸「艦隊防空戦」、大塚好古さんの記事を読んだばかりでして･･･。
なかなか一次資料まで目を通すに至らず、もにょもにょ･･･ｗｗ

>元々一発必中という考えなので火器や弾薬の供給量が追いつかず
そういうものですかね

予算や生産力の問題からそうせざるを得なかったということもできます。

陸軍も本当はドイツ陸軍の影響を受けて砲兵に重点をおいていたにも係わらず、
夜襲＋銃剣突撃が本意であったかのように後世から誤解されるですから。

>188
日本陸軍では砲兵の地位は低いぞ。歩兵＞乗り越えられない壁＞砲兵
その代わり歩兵の火力を重視している。
軽機関銃を大量配備し擲弾筒を開発配備しているところが
射撃戦を重視した証拠。

>>189
96式カノン砲はM-2ロングトムに比べて射程で勝ってるけど、発射速度と展開速度で
劣っていますが。

歩兵の火力は悲惨の一言です。軽機はアメリカの数分の一でテキダン筒以外はまともな火力がありませぬ。
M1ガーランドやM1カービンと99式歩兵銃の性能は…

>>190
なあ、いったい何処をどう読んだら
キミのいう兵器単体のスペック差がここで関係してくるんだ？
今話しているのはそういう枝葉末節な部分ではないだろ？
読解力ないのか？

>>191
射撃戦重視なんてでたらめ書いてるから兵器のスペックからめて論破してることが
ムカつくのか。信じられないことに日本軍は銃剣による白兵戦重視でした。
20世紀の軍隊ですかねｗ

>190
まず第一に重要なのは定数を満たした状態での比較だよ。
日本陸軍が大戦中に定数を満たせなかったのは
生産力が低かったという事であって戦術思想によるものではないという事を指摘したい。

それとライフル中隊の火力は軽機の占める割合が圧倒的に多いが
中隊レベルで言えば日本陸軍のLMGの定数は先進国のそれと比べると
標準的なもので別に劣っちゃいない。

アメリカの軽機はBARだろ？
今風に言えば自動小銃ベースのSAWに相当する。
一方、日本の軽機はLMGだ。
制圧火力はLMG>>SAWなので単純に数量で比較しちゃダメだよ。
米軍はSAWとガーランドの組み合わせでLMGは入っていない
日本はLMGとﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝﾗｲﾌﾙの組み合わせ。
どっちが優れているかは地形や戦況で変わっちゃう程度の差だよ。

>>193
定数まったく満たせなかったのに定数で比較ですか？
99式ですら生産が間に合わなくて38式歩兵銃ですよ中国派遣軍。
まあ、海軍スレッドなので辞めときますが…

>>185
駆逐艦秋月型が艦隊防空艦ですが。本来の防空目的以外に魚雷積んでしまいましたが…

>>192
一次資料も読んだことないならあまり発言しないほうがいいよキミ。
日本軍が火力を充実させようとしていたことは史実なんだけど？
それすらも知らないようでは…
ま、戦史叢書ぐらい読んでからレスしてくれよ。

>>195
防空巡洋艦じゃないじゃん
それに量産が難しいし

>>195
英ダイドー級だって雷装残してるし、米アトランタ級だって後期型以前は
しっかり魚雷積んでるから、そこは凹むところじゃないと思われ

山本五十六の国葬の写真を見たが
棺があった。遺体は見つかったのだろうか？
必死に捜索して見つかったのか
それとも遺品を（軍服とか）を棺に納めていただけで
山本五十六の遺体は海底に眠ってるのだろうか・・

>>199
はっきりいって
そんな初歩的な質問はその5行を書き込む時間で検索できるわけだが？

アメリカ海軍が強すぎたが、日本海軍はそれなりに善戦したよ。
もっとも引き分けにできるくらいのチャンスは何度かあったようだが。

最初の1年だけなら連合国相手に互角の戦いをしている。

でも1年だけ。

>>202
やっぱり押してたのは奇襲のお陰で､
2回は通じないしな｡よほどの馬鹿じゃない限り
対策くらいはとるし。後は資源の問題か・・・・

準備の出来ている実戦経験のある軍隊が、植民地軍相手に緒戦で勝ってもね。

＞準備の出来ている実戦経験のある軍隊
ﾌﾟ
ろくに知らない証拠やねｗ

ｹﾞﾗ
さっそく厨房が釣れたな
>ろくに知らない証拠
やや誇大妄想的なところで思わず失笑しましたが
では、先生のご意見を拝聴しましょう。

日本海軍についてのスレだが、開戦当初、母艦航空隊、基地航空隊主力の
制空戦闘を行い、水上部隊そのものは主に上陸作戦支援を担当したが･･･。
この母艦航空隊は実戦経験が無かったのかな？

>>206
なんだキミはほんとうに無知なんだな。

極々一部の母艦航空隊だけを挙げるなんざ、愚の骨頂。
あの台南空や三空でさえ、実戦経験者は半数にも満たなかったんだがな。
水上部隊は実戦経験などほとんどがない。
その実戦経験も支那事変なので相手がまるで異なるしな。

＞準備が出来ている
はあ、わずか数ヶ月で準備が出来ていると、
台北港や三亜港の混乱振りを知らないんだ？
せめて戦史叢書ぐらい読めば？

あ、反論できるなら資料出して反論してくれよ。出来ないだろうがｗ

あ〜、戦史叢書厨房かｗ
ミッドウェースレを枯れ死させた。
社会性がない人間って、どこでも何となく判るねえ。

あれでしょ？放課後、図書館に篭るのが日課でしょ？

>>201
>引き分けにできるくらいのチャンス
ないよ。開戦時には既にエセックス級の量産が始まっていたし、仲介ルートもない。
それに三国同盟に基づけば単独講和は出来ないはず。よって枢軸ｖｓ連合のセットで
解決するしかないが、とても話がまとまるとは思えない。

>>203
奇襲で大戦果を上げた第一段階以降、戦略目標を完遂できた作戦ってほとんど無かったような・・・

>>208
誰かと勘違いしているのか？

で、ソースと反論はまだ？

無益な争いはよせって昔の偉そうな人が言ってたぞ

>>208って何モノ？
自分の馬鹿さがばれたから逃げたのか？

＞246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/03/31(金) 12:01:59 ID:kZrItqRU0
＞サマール沖海戦の不期遭遇戦は、本当、米軍の連絡手違いから生じた僥倖。
＞島影に隠れて、水上レーダーもつかえなかったしね。
＞海戦当時、すでに空母は戦艦より早く走れたし、すなわち主力艦である戦艦の前衛扱い。
＞前衛が航空母艦である以上、哨戒機を飛ばすし、ラプラタ沖海戦みたいな具合にはいかない

こいつ真性の馬鹿だわｗ
カサブランカ級護衛空母（19.25kt）が戦艦（遅くとも25kt以上）より速く走れるんだとｗ

>>213
いやいや、栗田提督の霊が乗り移っているんでしょう。
あれは正規空母だ、とね。

米国にも少なかった。圧倒的な物量では相手にならないのか？

しかし、ベトナムは米国に勝った。

日本海軍の戦略・作戦に問題は無かったのか？

ベトナムは中ソから
無尽蔵の物資供給があった

>215
ベトナムでは米軍の戦略・作戦に問題があった

>>213
それ引用元みたけど、後半2行、これに対応してるんじゃないかね？

>241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/28(火) 13:30:53 ID:35KdSk1M0
>「太平洋でばったり会って」
>そういう発想を戦略の根幹にしたのが日本海軍

サマール沖海戦の護衛空母と、アイオワとの不期遭遇戦について何か関係が有るのかね？

>>元々一発必中という考えなので火器や弾薬の供給量が追いつかず
ところで、これの日本語の意味がわからんのだが･･･

どうも、わしもあんたの書きこみは面食らった口だが、
過去に誰かと問題おこしたのかい？

>>218
後半二行の文言「海戦当時」の「海戦」は具体的に何の海戦か示されていない。
普通、「海戦当時」という文言を使うならば史実にあった海戦を示すのが適当。
そのスレにはサマール沖海戦以外の史実の海戦はレスされていない。
>>を使っていない時点でこの人の書き方がおかしいのかもしれませんね。

>>元々一発必中という考えなので火器や弾薬の供給量が追いつかず
「百発一中の大砲と一発一中の大砲は同じ」（陸軍ですが）
基本的にはこれと同じです。
日本海軍は大量の弾幕によって阻止砲火を形成する発想ではないということです。
米軍は敵機の撃墜よりも敵機の攻撃の妨害を対空砲火に期待し、
日本海軍は敵機の撃墜を重視したと。

阿呆ほどデカイ大砲積んだから

ここで聞くのも板違いな話なんだが､ここの住人
が1番詳しそうなんで聞くが・・・どこでそんな
知識身につけたんだ？

つ図書館
近所だけではなく、県下一の規模とか蔵書量の多いところを薦める。

決戦ばかり考えて守って講和する持久戦を開戦前から考えなかったから。およそ陸軍の戦争計画や作戦のほうが海軍に比べ現実的。

>>222
サンクス、ちょっと修行してくる

>>223
海軍が現実的に持久戦を考えると、敗北しかありえないという事情もある。

海軍ＬＯＶＥが足りなかたんだょ！

ＬＯＶＥは全てドイツ人メイドさんに注ぎました。

陸軍は持久戦体制を築いたうえでの講和交渉を望んでたような。海軍の作戦や計画には講和を目的としたものはない。

講和というか「欧州方面の状況が枢軸有利になるのを待つ」ですね。
自分のほうから積極的に和平の道を探るというものではありません。
一言で言えばドイツ頼みの他力本願な戦略でした

それは対ソ戦がありうるとしたときの計画。少なくとも対米戦つまり太平洋方面ではグアム、サイパン、南洋諸島、インドネシア、マレー半島を結ぶ線での持久体制構築を考えている。それを海軍の決戦重視策によってただの戦力の拡散へと変えられてしまった

>>230
>太平洋方面ではグアム、サイパン、南洋諸島、インドネシア、マレー半島を結ぶ線での持久体制構築
戦力の拡散である事に違いは無い。特に島嶼部はどう見ても各個撃破されるだけだが。
史実でもその通りだったでしょう？　

なぜ各個撃破されたのか？連合艦隊の作戦や行動が米主力艦隊との決戦思想に基づいたものだからです。つまり各拠点間と内地との連絡路と補給路の確保と防御に努めれば少ない消耗にて持久戦へと持ち込めていた。

>>232
アメリカのガトークラス潜水艦とフレッチャークラス駆逐艦の生産数くらい知っとけ。
持久は無理。

>>233
戦力を消耗させず、尚且つ敵戦力に対しても殲滅させることが目的としない(つまり補給路等を
確保するだけの作戦)のであれば、生産力に差があっても持久戦にある程度は堪えられると思う
よ。持久戦と消耗戦を同じように考えてない？

エセックス級空母が量産された時点でもうどうしようもない。
持久戦は不可能。

オーストラリアを降伏させ，講和すれば勝てた。

空母が量産されたら持久戦ができない？その考えって持久戦を理解できずに艦隊決戦に固執した海軍と同じ。基地航空兵力は無視？持久戦ってのは戦力を消耗させない戦い。

>>237
難しく考える必要はないよ。
20隻以上の空母を擁する対空兵装が極めて充実した機動部隊を
撃破する方法を教えてくれればいいだけ。

>>237
「あ」号作戦で１５００機を用意した基地航空部隊がほぼ一方的に撃破されたように、
基地航空部隊で機動部隊に歯が立たないのは実証済み。
お前さんの主張こそ史実の日本海軍と全く同じ失敗を犯してる。

>>232
補給線の防衛力もだが、補給路を確保するだけの船舶量、輸送能力が
日本にはない。本土への資源輸送だけで手一杯。

>>235
エセックス級の建造開始は1940年からだっけ？
開戦前に負けは決まっていたか。
やはり軍縮条約を破棄すべきではなかったね。

海軍の一部は開戦前に
もう敗戦後のシミュレーションをしてたと聞いたけど本当なの？

>持久戦ってのは戦力を消耗させない戦い。

戦力に勝る相手に対して自軍の戦力を消耗させない戦いが出来ると
思っている時点で甘すぎる。

艦隊保全主義ってヤツか

五十六が撃墜されて死なずに生きてたら、海軍の戦力はもっと早くに壊滅してただろうね

日本海軍は短期決戦以外に勝ち目はなかった。
持久戦については石原莞爾の案があるが、アメリカもそれなら
容易に勝てなかっただろうと認めている。

「飛行機では絶対に船には勝てない」
イージス艦の量産をしなかった事が敗因。

>>206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/03/31(金) 14:51:18 ID:kZrItqRU0
>日本海軍についてのスレだが、開戦当初、母艦航空隊、基地航空隊主力の
>制空戦闘を行い、水上部隊そのものは主に上陸作戦支援を担当したが･･･。
>この母艦航空隊は実戦経験が無かったのかな？
>>204
＞準備の出来ている実戦経験のある軍隊

1941年日本軍の第一線航空兵は平均して500乃至800飛行時間を有しており、
日本海軍航空兵の10%が中国において実戦経験を持っていた。

「日本の初期の戦略計画」『合衆国戦略爆撃調査団要約報告書』より抜粋

確かに実戦経験はありますがとても“準備が出来ている”と言えたほどでは・・・
真珠湾攻撃時の北太平洋での発艦は非常に危険で、ぶっつけ本番だったと当時の搭乗員の方が証言されてますしね。
マレー半島上陸なども当時の方は、初めてのことばかりと手記に残しています。
戦史叢書を、とまではいいませんがもう少し文献を読まれて発言しては？

　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル
　　
●韓国政府がスポンサーで韓国人ｱﾌｫ諜報部員・ｳﾞｫｹ工作員が日本世論の分断工作してる２チャンネル

だいたい決戦思想により敵艦隊壊滅〜有利な講和交渉って流れに矛盾がある。
普通は持久戦を継続する中での講和交渉だろ。つまり海軍は最初から無計画で妄想で戦争していただけ。

>>245
同感です。

兵卒は奮闘したけど、上がチキンだった。

>>243
特攻主義はただのバカ

帝国海軍が真珠湾を奇襲した時、米空母が湾に在泊していなかったのは
米国にとっては幸いだった。日本側からみれば空母を打ち洩らした帰結
として、ミッドウェー作戦を発動せざるを得なかった。
帝国海軍に運もなかったかも知れんが、いずれにせよ、ＡＦ作戦に勝利しても
マリアナ沖海戦が勝利に終わったとしても終戦が半年か１年延びただけかも知れん
勝ち目はなかった。

五十六が討ち漏らした空母にこだわってミッドウェー作戦を立案したことがそもそも
の間違い。真珠湾で空母を討ち漏らして首都を空襲されたからといって敵空母殲滅の
艦隊決戦を行うのはあまりにも軽率。
真珠湾攻撃のあとの陸軍進撃と平行して防衛線構築及び補給路の確保を行っていれば
勝てなくても負けない戦争だったと思う。
米国とは圧倒的な物量と生産力の差があるために、初期段階での防衛権システム作り
が必要だったとおもう。
よく東条首相を戦犯であるとか悪玉陸軍の代表と見るふしがあるが、実際は開戦前の
彼我の戦力分析の上での戦略を無視し、なし崩しに進撃作戦を遂行した海軍の失敗が
大きく第二次世界大戦の敗戦につながっていると思います。

＞真珠湾攻撃のあとの陸軍進撃と平行して防衛線構築及び補給路の確保を行っていれば
＞勝てなくても負けない戦争だったと思う。

陸軍さんは第一段作戦後は支那やインドに進撃するつもりだったんだが…（ガ島戦で無期延期）
あと負けない、というのは1943年以降の米国の月刊正規空母、週刊護衛空母の生産力を知った上での発言か？

まあ、まだ一部にある海軍善玉論は見直されて然るべきだろうね。

なんか一人で海軍善玉論は間違っているとか
ミッドウェーの5分間神話は間違っているとか
ＶＴ信管は巷間言われるほどあまり効果ないとか
頑張ってる奴いるな。

大日本帝国最大の失敗は「兵隊は1銭五厘で手に入る」
と、やってしまったことにあるのだろう。

海軍は、戦艦や空母や飛行機さえあれば事足りると思ったのが問題だよ。
開戦時の１，２，５の航空戦隊は、1航戦は長男、２は次男、５は妾の子
と言っていたけど、ミッドウエーで長男次男のほとんどが戦死！
５と１１（龍譲と春日丸←飛鷹）主体で臨んだガタルカナル戦での、
母艦搭乗員の平均飛行時間が数百時間では、戦争に勝てない。
（特に攻撃隊パイロットの平均飛行時間はかなり低い←開戦時の５と１１は艦隊護衛専門だった為）

＞２４２　総力戦研究所が昭和16年夏の時点で、日米開戦すれば日本必敗！
という結論を出しているよ。
猪瀬直樹著：昭和16年夏の敗戦　という本に書いてあります。

ていどひくい

↑
お前のｶｷｺｶﾞﾅｰ

>>258はｺﾋﾟﾍﾟだし。
>>257
そのどれもが今では常識の部類だぞ？
陸軍悪玉論を形成し、運命の五分間を捏造し、VT信管の神話を作り出したのはすべて戦後の話。
それが漸く資料などで反証されただけ。

張っておくね。
○米海軍拡充計画―両洋艦隊法案
アメリカ海軍の新建艦計画第三次ビンソン法は、六月十四日大統領の署名を経て成立した。下院海軍
委員長ビンソンによって提案されたもので、原案は13億ドルの予算をもって、艦隊勢力の二割五分の増
強を目指す拡張案であったが、一割一分の増強に削減修正を受けたものである。第一次ビンソン法は、
条約制限量(126.2万トン)一杯の艦齢内艦艇を建造するためのもので、1934(昭和九)年三月に成立し、
二割の増強を目指した第二次ビンソン法は、1939(昭和十四)年五月に成立していた。
ビンソンはこれを不満とし、六月十七日更に二割二分増強の第四次ビンソン法を議会に提出した。しかる
にその翌日アメリカ下院海軍委員会は、スターク海軍作戦部長の提案した一挙7割増強、つまり両洋艦隊
法案を満場一致をもって即刻可決した。新聞は第四次ビンソン法の公聴会の席上、スターク海軍作戦部
長がその代案としてこの膨大な建艦計画を突如爆弾的に提案し、そのまま直ちに委員会を通過してしまっ
たと報道した。
このスターク案は、40億ドルの予算をもって、7カ年計画で新たに約153万トンを建艦し、現有勢力と規定増
強勢力の合計約170万トンと合わせ、約300万トンの大海軍を建設しようとするものであった。新建艦の内訳
は、戦艦31.5万トン9隻、航空母艦25.7万トン12隻、巡洋艦39.3万トン29隻、駆逐艦31.4万トン162隻、潜水艦
7.1万トン47隻である。当時における日本海軍の現有勢力は約84万トンであった。両洋艦隊法案は7月19日
に成立した。新聞は昭和二十一(1946)年末までに、アメリカ海軍が戦艦35隻、航空母艦20隻、巡洋艦88隻、
駆逐艦278隻、潜水艦180隻、総計701隻に拡充されるであろう事を報道した。
（戦史叢書:大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<1>p127,128より）

補足：アメリカの建艦能力
１９４０年の両洋艦隊法の時点で空母ホーネットを含む空母１２隻の同時建造可能な船台やドッグは流石の
米国にも無かった。そこでその準備としてニューポート・ニューズ社に造船ドッグを２つ、ベスレヘム造船所を
船台３基を増設。これでこの２社だけで８隻の建造が可能になる。１９４３年の第二次戦時緊急建造計画の
１０隻はこの２社だけでは足りないのでノーフォーク、フィラデルフィア、ニューヨークの工廠が参加、合計５基
のドックを増設。最終的にエセックス級空母の急速建造用として１０基の船台とドックが増設されている。もう
ため息しか出ない罠。
珊瑚海やミッドウェーで勝っても、この建造施設等を潰せなければ最終的な勝ち目は完全にゼロかと。
http://newskuso.blog31.fc2.com/blog-entry-152.html

真珠湾攻撃のときに攻撃目標の米空母は出払ってたし
ミッドウェーでこっちの空母沈んだし


というか上のやつらが馬鹿だったせいだろ

えんえんコピー貼る馬鹿を何とかしてくれ。
5分間神話とかVT信管とか両洋なんたらとか、無我夢中で長文打ち込んでいるのは
写経がわりか何かかね

247>>マンガ見すぎ。

山本五十六という人は政治家の資質はあっても、軍人としての戦術がまるで
分かっていない。聯合艦隊の司令長官に山口多門が就任していたら、もっと
面白い戦いができたのではないかな。むりな話だが

多聞だな。
因みにキミの話は素人の浅知恵でしかない。

目糞、鼻糞を笑う類だな、２ちゃんねらーなんぞＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>267
ならプロの話を聞かせてくれたまえ、海自さん(w

>>269
面白い戦いかどうかは別にして多聞なんざをＧＦ長官に据えたら
組織が成り立たんじゃないか
末次あたりを総長にして、ＧＦ長官は軍令部と衝突しない真面目な嶋田あたりでよかろう
南雲は軍務局長だな
五十六は長谷川清と交代で台湾総督として講和の時期まで
遊んでてもらう

>>270
私見だが、歴代ＧＦ長官は戦略家としての資質がないよ
山本、古賀、豊田、小沢
最適なのは栗田提督か、三川さんだな

楽しい会話のやがてお互いに「あの時、おれを叩いたのはこいつじゃなかろうか」と
疑心暗鬼になり叩きの連鎖がはじまるのが日本海軍スレッドの運命。

海自さん
また海軍の話をしましょう

　　天佑ヲ確信シ全軍突撃セヨ

>>273
レイテでの大本営の作戦命令だな

みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50

みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50

みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50

>>269
あまりに粗悪な釣りなんで悪いが釣れてやる気もおきない。

山口多聞　海兵40期
昭13(1938).11.15 海軍少将 軍令部出仕
昭13(1938).12. 1 　　　 軍令部出仕／5F司附
昭13(1938).12.15 5F参謀長
昭14(1939).11.15 1F司附
昭15(1940). 1.15 1Cfg司令官
昭15(1940).11. 1　　　 2Sf司令官

GF長官に補されるには異例の人事を行なう必要がある。

旧海軍の話をするのに海自をプロというあたりで問題外なんだが。

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

>>276
そうむきにならんでもいいのでは
２チャンネルは匿名で個人の意見、感想を披瀝する場所なのだから
あなたは海軍の知識は豊富でしょうけど、あの大戦を経験したわけじゃ
ないでしょう。
もうすこし寛容にやりましょう

どなたかロムっている人おられますか？

どした？

捷一号作戦の発令にともない、昭和１９年１０月２２日北ボルネオ・ブルネイを
戦艦５隻、重巡１０隻、軽巡２隻、駆逐艦15隻の合計32隻の栗田長官の率いる大部隊が
１０時２２分に出撃した。
艦隊の行動が敵潜水艦に捕捉されていることなど、知る由もない栗田艦隊が
パラワン水道で敵潜水艦の魚雷攻撃を受ける。旗艦愛宕に魚雷４本が命中し、
栗田長官ら司令部は海を泳ぐはめになった。
続いて、高雄に魚雷２本が命中し行動不能の損傷を受け、さらに摩耶も魚雷４本が
命中し、摩耶は轟沈した。艦隊はパニック状態に陥った。

>>276
海軍将官名簿みながら書くなよ
戦後６０年が過ぎてもおまいさんのような始末に負えない輩がいる
歴史の結果だけ見てあれこれ言うのは容易いことよ
従軍体験のないものが高慢な口をきくのはわしらの世代には耐えられん

>>1
連戦連勝時・大艦巨砲主義
連戦連敗時・航空主義

シブヤン海で沈んだ武蔵は約１０万発の機銃弾を撃ったというが
撃墜した敵機はいったい何機だったのかな

>>281
パニックには陥ってないぞ。パラワン水道のような狭い海域で艦隊が
パニックになったら衝突や座礁する船が出る。
だから愛宕、高雄が被雷した後も艦隊は同じ速度で航行せざるを得ず
今度は摩耶がやられる羽目になるわけだが。

>>282
＞従軍体験のないものが
戦史研究家の存在を否定ですか？
それ以前に他人へのレスにいきなり「高慢」と書き込むあなたこそ
「高慢」というに相応しいですね。

＞始末に負えない輩
ご自分のことですね。

＞歴史の結果だけ見てあれこれ言うのは容易いことよ
どのレスを指しているのでしょう？
具体的にお願いします。

よく判らんが、阿川スレでも時折、無闇に海軍善玉論を否定する
凄い攻撃的な書き込みがあるが、中途で隊をやめた元海上自衛官
とかみたいな人いるの？

いや勝手な憶測だけどさ

つーか、どれも多聞厨だろ、イタスギ

>>282
コイツ痛いなｗ
不特定多数の掲示板で「わしらの世代」とか言い出すうえに
自分の馬鹿さに気づいてないのが最悪。

こういう人間はよくいうんだよね。
「俺の方が年上なんだから俺のいうことは何でも従え」
みたいな思考停止したことを。
コイツのような愚かな輩が軍の尻馬に乗って戦争を引き起こしたことには全く気づかない。

>コイツのような愚かな輩が軍の尻馬に乗って戦争を引き起こしたことには全く気づかない。

ごめん･･･最後の一行、ちょっと痛いから削除してくれ

>>286
本当にお年寄りは頭が固くていけない
こういう頑迷な方がいるから日本という国はよくならない。
亡霊に捕り憑かれているとしか思えんww
>>289
それは言い過ぎじゃないのかな

「おまいさん」なんて言う７０代より上のじい様って、とても気持ち悪い。

そういえば旧日本兵が帰ってきたな、この間テレビでみたが
あんまり旧日本軍の悪口いうと右翼が怖いな。あいつらいまだ害宣車で
軍歌がんがんやっているから

そうなんだよな。
結局、怖いというかウザイのは旧軍に群がる右翼や>>282みたいな人間なんだよな。

>>289
＞コイツのような愚かな輩が軍の尻馬に乗って戦争を引き起こしたことには全く気づかない　

きみの言葉は毒が強すぎるな。
愚かだろうが、利巧だろが徴兵で戦地に持って行かれて、砲火の中で命からがら
帰ってきた人に対して言うには酷すぎるんじゃないか
老人もネットをやる時代だし、２チャンネルは５００万人が利用している。
いろんな人がいる。お互い節度を持って書き込みをすれば良いのだが、
匿名の掲示板では無理な話だと思うが・・・

>>282って従軍経験者だったのか？
書き込みを見る限りはあまりはっきりしないな。
ただ高慢、という>>276の書き込みも>>269が煽ったのがもともとの原因。
>>267の書き込みにしたって
>>266の書き込みは確かに素人考えといわれても仕方ないレベル。

ああ、そういえばここは軍板ではないね。
だがそれならばこのスレの存在や>>266の書き込みは
果たして日本近代史板に相応しいのか、という問題にまでさかのぼるような。

ここの爺は爺のフリしてる多聞厨だろ
みんな優しいなｗ

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vy;vy;v:yy;vy;v;yv;yv、
　　うんこスレと聞いて　　　　　　　　　λVv vλ v;y v Vv vλv;y λv、
　　　　参りました　　　　　　　　　 λ　Λ __ λ_ Λ _ﾍ λ　λ ﾍ__ λ_ﾍ λ λ
　　　　　　　　 　　　　　　　　人　人　λ　人　 人　人 __λ人　　人　 人
　　　　　　　　　　　　　　 人　　 人　人 　人　 人　 人　　 人　人　　人
　　　　　　　　　　　　人（＿_人（＿人　） 人　（人.人_＿）.人___）　人（　人
　　　　　　　　　　　（＿_）__（＿_）_（＿_）（＿_）（＿_）__）　（＿_）__（＿_）（＿_）
　　　　　　　　　　 （＿＿）（＿＿（＿＿）＿__（＿＿）__）（＿＿）（＿＿）＿＿）
　　　　　　　　　　（ ・∀・ （ ・∀（ ・∀・ ）∀（ ・∀・ ）・（ ・∀・ ） ・∀・ ）∀・ ）

　　 　　　　　, -‐'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶、
　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶、
　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::./::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 /:::::::::::::::::::::::./ :::./::/::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 │:::::::::/::::::/: / ::::/ /:::/:::::::/::::::::::::::ヽ::::::::ヽ::::::ヽ::::ヽ
　　 .l::::::::::/:::::/ : |::::::/　|:::.l:::::::.l::lヽ::::::::.l:::ﾊ:::::::::|::::::::::l:::::::l
　　 |::::::::l::|:::::| 　 ,　-､　.ゝ| :::::|l::| ::ヽ::::::|::l l:::::::::::|::::::::::l:::::::l
　　 .l::::::|:::|::::��┘-､::::｀ー-､:::::|ヽl　 ,.---.､l::::::::.:l::::::::.:ll:::::::l
　 　 | :::|:::::/:::::::l___丿:::::::::::::| :::r‐-‐' ￣ヽ::::l::::/ |::::::::.l::|::::::.l
　 　人:|::::::ヽ:::::::::::::::..::::::::::/　/:::::::::::l____ノ:::::::::l/ l::::/:::/::::::::l
　／r::::::::::::.l .l:::::::::O::::::::::::〉　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ヽ l:::/::/:::::::::::l
イ '/::::::::::::/　ヽ::::::::, -‐ '´　 　 |::::::o:::::O.:::,.-' ., l:/:::/::::::::::::l
　　|::/|:::;｡l　o　｀ '-　､_, ､　_　 ヽ＿,-:::::::/　　 /:／ﾘ:::::l::|:::l
　　|/ |::.l:｡Ｏ 　 /　　　 　 ´　'´ ￣＼ ￣ o　　',　／:::/ |/:/ 　　流派東方不敗は王者の風よ！
　　　 l/l:::/ l,ゝ､ｌ　　　　　 　 　 　 　 l　　　O／`´:::/|::/ '
　　　　　`'-　､　＼ 　　　　　　　　 ノ_ ,　-°l/l/l::/　" 　　　　　　全新！系列！天破侠乱！
　　　　／　　 l　 , -､ー-----‐‐ ' 　　　〃＼　　"
　　　 / 　　 ,.- ' ＼ /＼／　.r二ヽ　　〃　／＼ 　　　　　　　　　　　　見よ！東方は赤く燃えている！！
　　　 |::ヽ /　　　　 ｀ヽ　ヽ／'´　　　ヽ'／　　　 ヽ
　　　 l:::::`|　　　　　　 .! /　　　　　 　 |　　　 ／::::|
　　　 ﾉ::::人　　　　　 /:::|　　　　　　　ﾉ　／:::::::::::l
　 　 |::::::/ﾐ　ヽ ､,　-':::::::ヽ ＿__, -‐'|　´:::::::::::::::/

■■3つ以上当てはまったらあなたはもう海軍戦史研究家■■
-----------------------------------------------------
　　　　金玉から異臭がする
　　　　オナニー臭い
　　　　うんこ臭い
　　　　酒臭い
　　　　タバコ臭い
　　　　歯槽膿漏臭い
　　　　胃液臭い
　　　　痔臭い
　　　　頭臭い
　　　　足臭い
　　　　うそ臭い
　　　　とにかく　うさん臭い

teyu-kaa,,
ninzu-nosajanai??

MTM, the internationally recognized leading manufacturer of military watches,
proudly introduces the Pro Ops Series of rugged, dependable, tactical timepieces.
After years of development, and in cooperation with Special Forces and Navy Seals
units, MTM unveils the exclusive Xtreme Ops, Dark Ops, Commando Ops, Spec Ops, Night
Ops and Special Forces watch models. These, in addition
to the enormously successful flagship model the Special Ops Watch, represent
the most durable and innovative

海上保安庁（日本海上警察救助隊）は世界最強クラス
（半分軍隊のアメリカ沿岸警備隊は別格だけど）

日本海軍の血流はちゃんと生きている
がんばれ海保　がんばれ海猿

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

　　　　　　　　 _　 ---- 　＿　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::
　　　　　 , ィ´::::::::::::::::::::::::::､:::::::｀丶、　　　　　　　|::::::::::::::
　　　　／ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼:::::::::::＼　　　　　　|::::::::::::::
　　　/ :::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::ヽ::::＼:::::::::::ヽ　　　　　|:::::::::::::はずむvsはずむ
　　/::::::::,':::,':::::::::|:::::::::.l:::::::ヽ::ヽ:ヽ:ヾ::::::::::ヽ　　　　|:::::::::::::海軍バカのスレはここですか？
　 /:::::::::l::::|:::::::::::l::::::::::|:::|ヽゝ-ヽ‐l::l::::j::::::::ヽ　　　 |::::::::::::
　,':::::::::::|:::|::l:::|::::ﾊ::::::::|l::| ヽ,ｧ=c､l/|::::l:l::::::::::l　　　.|::::::::::::
　|:::::::::l:::l:::::レ'T::「ヽ:::| ﾘ　 .k':::::;j} ﾊ::::l:l:::l::::l:l　　　|:::::::::::::
　|:::l::l:::l::lヽ:::l ,,ｧ=c､ ′　　 ゞ‐ '　 |:::l|:l::::l::::ﾘ　　　|::::::::::::
　l:::l:::l:::|::l:lヽl k'::::;:j}　　　　　　　　 l/:::l::::::l::| 　　　|:::::::::::::
　 l::l::::l::|::l::l丶 ゞ‐ '　　　　'　　　 　/:l::l::::ﾊl　　　　|:::::::::::::
　 ヽヽ::::l::l:ヽ:＼ 　　　　 　rｯ　 　 /:/|/`′　　　　|:::::::::::::
　　 ヽヽ::ヽ:l:ゝ‐丶　　　　　　　 ／ｲ　　　　　 　　 |::::::::::::
　　　 ｀ヽヽN::L::::､:｀ ｰ─‐ ‐ '　　　ヽT丶、＿＿_.|:::::::::::::
　　　　　　　 |ハ::lヾー ヽ 　　　 　　 |　　 　 |::|　l::|:::::::::::::
　　　　 　　　 　 `　　 /` ､　　　　　/ 　　　/:/ /:::|:::::::::::::
　　　　　　　　　　　／　　　ゝ----く／´￣￣}':::::::|::::::::::::
　　　　　　　　　 ／ヽヽ　　, -─‐z´ ヽ'´　　 {:::::::::|:::::::::::::

最近、どうもアンチ阿川厨が至るところで
増殖してるんだが。

誰かkwsk解説してけれ

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

___､
/ﾊﾊﾊﾊh
/ﾘ･ο･ﾘh{つか皆消えろww
ﾐﾐ>∽<ﾐﾐ
d]____[b
/ ﾊ
/iiiiiiﾄ
ﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾊ
^^^^^^^^^

帝国海軍が日本を破滅させた(上)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334933874/249-3497546-6377923?v=glance&n=465392&s=books
帝国海軍が日本を破滅させた(下)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334933882/249-3497546-6377923?v=glance&n=465392&s=books

日本海軍は短期決戦でしか勝ち目無いしその為に作られた海軍だし、
そこら辺を考えると特に戦術、戦略に問題があったとは思わない。
単に運と実力が無かっただけ。

一時期は世界最強の海軍だったことは間違いない。

一時期は！

上喜撰たった四杯で夜も眠れず、鉄鉱石も石油も出ない国から
米軍機動部隊ヨークタウン、ワスプ撃沈、エンプラ大破は日本だけだ
連合艦隊撃滅されたけどｗ

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

■■3つ以上当てはまったらあなたはもう海軍戦史研究家■■
-----------------------------------------------------
　　　　金玉から異臭がする
　　　　オナニー臭い
　　　　うんこ臭い
　　　　酒臭い
　　　　タバコ臭い
　　　　歯槽膿漏臭い
　　　　胃液臭い
　　　　痔臭い
　　　　頭臭い
　　　　足臭い
　　　　うそ臭い
　　　　とにかく　うさん臭い

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

___､
/ﾊﾊﾊﾊh
/ﾘ･ο･ﾘh{つか皆消えろww
ﾐﾐ>∽<ﾐﾐ
d]____[b
/ ﾊ
/iiiiiiﾄ
ﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾊ

今月号の『正論』の投稿欄で誰かが書いているけど、
米海軍アナポリスでは、日本の海軍兵学校の士官養成システムを採用していて、
東郷平八郎の五訓の英訳を毎日斉唱させているらしい。
日本海軍と戦った経験から、その優秀さを見込んで。

>>1-319
お前ら世間知らずだなｗｗ
第二次世界大戦で負けたんだから、海軍は戦勝国以下ってこと。
つまり、内陸国のモンゴル以下ｗｗ
今でも、海上自衛隊だから、アフリカの小国の海軍以下ｗｗ
名前に軍が付かないんだから、水軍以下だなｗｗ

没落した訳ではなく、連戦連勝で南雲神話が出来てしまったのが悲劇。
ミッドウェー海戦で山口多門が艦隊司令官だったら日本が勝った可能性も十分ある。

山口は機動部隊の専門家にして海軍ピカ一の秀才。
南雲は潜水艦ですから。

南雲さんは水雷屋だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%9B%B2%E5%BF%A0%E4%B8%80
で、多聞の方が潜水艦ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%A4%9A%E8%81%9E

はっきり言えば>>321さんの指摘は的外れです。
テストなら0点です。
ミッドウェー海戦は作戦目的の二重性+暗号解読により誰が指揮官でも結果はまず変わりません。
せいぜい両軍共空母二隻沈没程度の引き分けが関の山。

>>322
＞ミッドウェー海戦は作戦目的の二重性+暗号解読により誰が指揮官でも結果はまず変わりません。
概ね胴囲だが、作戦の二重性も多聞ﾀﾝなら強引にどっちかに絞った可能性もあり。

ヨーソローッ（宜候）

>>322-323
　多門は、初めから、ミッドウェーを日米機動部隊の決戦の場と位置づけて、
そのための艦隊編成案を上層部に提示しているのだが。
　それとも、知ってて言っているの？

上げておこう

>>325
山口少将のその案が採用される可能性は絶無なんだけど？

>>327
いや、自分もそう思っているけどさ。
多門に最高指揮権があったら、ミッドウェーがどうなっていたか
という話の流れがあったから、言っただけだから。

やっぱり日本の国力にそぐわない軍拡路線が衰退の一番大きな原因だと思う。
日本海軍は決して航空機を軽視したわけじゃないと思う。
開戦時には
日本の方が若干上回っているし乏しい予算の中努力したのだと思う。

ミッドウェー以降
日本は戦えるだけの力はもうなかった。海上での戦闘は
陸戦とことなり
技術や性能のくくりが大きいし
戦力比1:2は単純に
倍にならない何倍にも膨れ上がる。
(公式あったと思う)山本長官までで
実質終わってた。
早く戦争終結の道を探るべきだったが
陸軍との関係上できなかったために
惨禍を拡大してしまったと思う

飛行機の防御力が無さすぎなのと人命軽視がいけない

通常攻撃で爆弾や魚雷命中させて帰還するぐらい熟練パイロットを育てるのに何年かかるかを考えたら熟練パイロットを簡単に消耗しなかったと思う

人命について考えるほどの国に余裕がなかったことが大きいと思う。
また日本伝統の風潮も。
日本が軍拡路線を選択した時点で
敗北への道を歩み始めたのだと思う。
太平洋戦争のとき
海軍の作戦が中途半端なまま終わった例が多いのも
現場指揮官たちが消耗を恐れたためだというのは一因としてあると思われる。
一線級の軍艦なんか沈めてしまえば取り返しのつかない損失を国家に与えてしまう。
どんなのでもいいから菊紋のはいった軍艦の艦長になるのが海軍士官のとりあえずの夢だったそうだ。逆にいうなら
それくらい軍艦は貴重なものだと言える。
異様に思われる
兵員たちがせっせと毎日艦を磨き上げてる姿もだったとするなら奇異には映らない。
だから
いつも小出しになって結局は消耗を早めるという最悪の結果に。
米内が述べたとおりはじめから戦えるように建造されてなかったと思う。

そもそも米国と開戦したのが間違い資源を持たざる国が太平洋方面の資源０の珊瑚しょうで出来た小さな島々狙って維持できるわけがない

ミッドウエイやマーシャルやアッツやら占領してもメリット無いし

>>1
>日本海軍はなぜ没落したのか

そもそも、陸軍悪玉論は、阿川某など、アメポチの陰謀ｗ
元来、海軍は糞、売国奴↓

「陸軍悪玉、海軍善玉」論を批判した衝撃の一作！
『太平洋に消えた勝機』 佐藤晃著

これまで、よく陸軍の精神主義は批判の対象になってきましたが、
そもそも、攻勢終末点をはるかに超える南方の島に兵士を置き去りにし、
補給がまるで届かない悲惨な戦闘に追いやったのは、なるほど海軍の
責任であると本書を読んで思いました。

http://www.php.co.jp/blog/rekishi/2006/08/post_31.html

ID:0Rn31LNUO
あまりにも日本海軍を知らないレスだが
それは冗談でいっているのか？

もっとも真面目に後知恵を語る阿呆はいないと思うが。

>>335
>もっとも真面目に後知恵を語る阿呆はいないと思うが。

捏造の後知恵を語る阿呆が、阿川某だろｗ >>334

「陸軍悪玉、海軍善玉」論の否定こそ、正しい戦史の出発点だよ。

前世紀からそんな話は出ているのに今頃、出発点ってﾌﾟｗ
しかも「正しい」戦史ってﾌﾟｗ

正しいとかそういう善悪の観点でしか歴史を語れないのではなぁ
ここは仮にも歴史板だよな？

>>337
捏造の歴史を語る阿川某は、まだ大きい顔をしてる。反省が足りないｗ
また、それを信じる人も多い。

歴史板なら、叩いて当然だろ。

　　 　　　　　, -‐'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶、
　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶、
　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::./::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 /:::::::::::::::::::::::./ :::./::/::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 │:::::::::/::::::/: / ::::/ /:::/:::::::/::::::::::::::ヽ::::::::ヽ::::::ヽ::::ヽ
　　 .l::::::::::/:::::/ : |::::::/　|:::.l:::::::.l::lヽ::::::::.l:::ﾊ:::::::::|::::::::::l:::::::l
　　 |::::::::l::|:::::| 　 ,　-､　.ゝ| :::::|l::| ::ヽ::::::|::l l:::::::::::|::::::::::l:::::::l
　　 .l::::::|:::|::::��┘-､::::｀ー-､:::::|ヽl　 ,.---.､l::::::::.:l::::::::.:ll:::::::l
　 　 | :::|:::::/:::::::l___丿:::::::::::::| :::r‐-‐' ￣ヽ::::l::::/ |::::::::.l::|::::::.l
　 　人:|::::::ヽ:::::::::::::::..::::::::::/　/:::::::::::l____ノ:::::::::l/ l::::/:::/::::::::l
　／r::::::::::::.l .l:::::::::O::::::::::::〉　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ヽ l:::/::/:::::::::::l
イ '/::::::::::::/　ヽ::::::::, -‐ '´　 　 |::::::o:::::O.:::,.-' ., l:/:::/::::::::::::l
　　|::/|:::;｡l　o　｀ '-　､_, ､　_　 ヽ＿,-:::::::/　　 /:／ﾘ:::::l::|:::l
　　|/ |::.l:｡Ｏ 　 /　　　 　 ´　'´ ￣＼ ￣ o　　',　／:::/ |/:/ 　　流派東方不敗は王者の風よ！
　　　 l/l:::/ l,ゝ､ｌ　　　　　 　 　 　 　 l　　　O／`´:::/|::/ '
　　　　　`'-　､　＼ 　　　　　　　　 ノ_ ,　-°l/l/l::/　" 　　　　　　全新！系列！天破侠乱！
　　　　／　　 l　 , -､ー-----‐‐ ' 　　　〃＼　　"
　　　 / 　　 ,.- ' ＼ /＼／　.r二ヽ　　〃　／＼ 　　　　　　　　　　　　見よ！東方は赤く燃えている！！
　　　 |::ヽ /　　　　 ｀ヽ　ヽ／'´　　　ヽ'／　　　 ヽ
　　　 l:::::`|　　　　　　 .! /　　　　　 　 |　　　 ／::::|
　　　 ﾉ::::人　　　　　 /:::|　　　　　　　ﾉ　／:::::::::::l
　 　 |::::::/ﾐ　ヽ ､,　-':::::::ヽ ＿__, -‐'|　´:::::::::::::::/

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

■■3つ以上当てはまったらあなたはもう海軍戦史研究家■■
-----------------------------------------------------
　　　　金玉から異臭がする
　　　　オナニー臭い
　　　　うんこ臭い
　　　　酒臭い
　　　　タバコ臭い
　　　　歯槽膿漏臭い
　　　　胃液臭い
　　　　痔臭い
　　　　頭臭い
　　　　足臭い
　　　　うそ臭い
　　　　とにかく　うさん臭い

___､
/ﾊﾊﾊﾊh
/ﾘ･ο･ﾘh{つか皆消えろww
ﾐﾐ>∽<ﾐﾐ
d]____[b
/ ﾊ
/iiiiiiﾄ
ﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾊ

>>336
何を寝言言ってるんだ。これからは「陸軍善玉、海軍悪玉」論に立脚することが正しい戦史の出発点だろ。

え？白人悪玉論でいいじゃん

あれだ。
南進して対米戦でなく、北進して対蘇戦になっていたら
「陸軍悪玉」確定だから何も問題がなかったな。

>>345
いや、そしたら「海軍はアメリカと戦争する勇気がなくて、陸軍に下駄を預けて逃げた」ということで新たな海軍悪玉
論が光文社ペーパーバックスから刊行されるだけのこったｗ

で、その後しっかり研究されると
「海軍はアメリカと戦端を開くことが亡国に？がると当時正しい認識していた。
それに比べ、陸軍は独逸の快進撃に乗じることに忙殺され、ソ連に対し誤った認識をした無能集団。

やはり北進していれば「陸軍悪玉」は必定だったな。

>>347
阿川乙。

>>348
反論に窮すとレッテル貼りですかｗ

>>348-349
阿川悪玉論でいきませうｗ

海軍の敵は陸軍と昔から相場は決まっておる。俺のじいちゃんも言っていた。
海軍はなー、隠匿物資で一山当てて、米相場で大もうけした奴いっぱいいる
んだぞ。戦後の新興金持ちなんかみんな海軍関係者ばっかりじゃ。と海軍の
じいちゃんが死ぬまで言っていた。じいちゃんはなー、隠匿物資が見つかって
もうて、刑務所行きぱぐったんだぞ。と酔っ払いながら言っていた。
終戦のどさくさに沈んだ事にした小型艇を支那人に売り払って帰国費用にあてた
奴もいたって言っていたｗ大和は見たこともないけど、邪魔な存在だったとも
言っていた。護衛すんのが大変だったそうな。今年はじいちゃんの七回忌。

■■3つ以上当てはまったらあなたはもう海軍戦史研究家■■
-----------------------------------------------------
　　　　金玉から異臭がする
　　　　オナニー臭い
　　　　うんこ臭い
　　　　酒臭い
　　　　タバコ臭い
　　　　歯槽膿漏臭い
　　　　胃液臭い
　　　　痔臭い
　　　　頭臭い
　　　　足臭い
　　　　うそ臭い
　　　　とにかく　うさん臭い

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ゛'．　　　　　,ト ｀i、　 ｀i、　　　 .、″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ゛‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 、,、‐'゛l‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ツぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i、
　　　　　　　　　　,.イ:、ヽ／ー｀-、-ヽヽヽ、−´　　　 .l゛｀-、
　　　　　　　　 _,,l゛-:ヽ,;、、　　　　　　　　　　　　 、、丶　 ゛i、,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-、;,,,、、、、.............,,,,、.-｀": 　　　│ ｀i、
　　　　　 、、::|、、、ヽ,、、.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　、.、'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,．ヽ´　　　　l゛　 ゛).._
　　　 ,、':゛l:、、｀:ヽ、｀:、　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀゛＾｀　　　　　: ..、丶　 .l゛ ｀ヽ
　　　,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、　　 　 　 　 　 、、...,,,、−‘｀　　 、‐　　 |゛゛:‐,
　 ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".｀　　　｀゛゛'"｀'-ー"｀｀"｀｀r-ー｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".、'ヽ,".、".、"`''｀ー、._、、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .、,:"　　丿
　゛l,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀゛'''"ヽ∠、、、、ぃ-｀''''": ｀　　　　　　、._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ーi、、、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　

>>352-353
次は陸軍戦史研究家版も書いてみてくれ。

___､
/ﾊﾊﾊﾊh
/ﾘ･ο･ﾘh{つか皆消えろww
ﾐﾐ>∽<ﾐﾐ
d]____[b
/ ﾊ
/iiiiiiﾄ
ﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾊ

海軍悪玉、阿川悪玉で決まりですねｗ

陸軍善玉、辻善玉、牟田口善玉、富永善玉、佐藤賢了善玉で決まりですねｗ

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ゛'．　　　　　,ト ｀i、　 ｀i、　　　 .、″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ゛‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 、,、‐'゛l‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ツぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i、
　　　　　　　　　　,.イ:、ヽ／ー｀-、-ヽヽヽ、−´　　　 .l゛｀-、
　　　　　　　　 _,,l゛-:ヽ,;、、　　　　　　　　　　　　 、、丶　 ゛i、,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-、;,,,、、、、.............,,,,、.-｀": 　　　│ ｀i、
　　　　　 、、::|、、、ヽ,、、.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　、.、'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,．ヽ´　　　　l゛　 ゛).._
　　　 ,、':゛l:、、｀:ヽ、｀:、　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀゛＾｀　　　　　: ..、丶　 .l゛ ｀ヽ
　　　,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、　　 　 　 　 　 、、...,,,、−‘｀　　 、‐　　 |゛゛:‐,
　 ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".｀　　　｀゛゛'"｀'-ー"｀｀"｀｀r-ー｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".、'ヽ,".、".、"`''｀ー、._、、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .、,:"　　丿
　゛l,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀゛'''"ヽ∠、、、、ぃ-｀''''": ｀　　　　　　、._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ーi、、、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　

___､
/ﾊﾊﾊﾊh
/ﾘ･ο･ﾘh{つか皆消えろww
ﾐﾐ>∽<ﾐﾐ
d]____[b
/ ﾊ
/iiiiiiﾄ
ﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾊ

>>359
その逆の人格を持つ、常識的な人が陸戦史研究家になっています。
やはり昔も今も、人格者は常に陸軍の側にあります。

その陸軍が支那で泥沼の戦いを起こしたんだねｗ

撤退するなら統制に責任を持てないって脅迫やがな(´･ω･`)

　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ゛'．　　　　　,ト ｀i、　 ｀i、　　　 .、″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ゛‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 、,、‐'゛l‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ツぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i、
　　　　　　　　　　,.イ:、ヽ／ー｀-、-ヽヽヽ、−´　　　 .l゛｀-、
　　　　　　　　 _,,l゛-:ヽ,;、、　　　　　　　　　　　　 、、丶　 ゛i、,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-、;,,,、、、、.............,,,,、.-｀": 　　　│ ｀i、
　　　　　 、、::|、、、ヽ,、、.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　、.、'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,．ヽ´　　　　l゛　 ゛).._
　　　 ,、':゛l:、、｀:ヽ、｀:、　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀゛＾｀　　　　　: ..、丶　 .l゛ ｀ヽ
　　　,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、　　 　 　 　 　 、、...,,,、−‘｀　　 、‐　　 |゛゛:‐,
　 ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".｀　　　｀゛゛'"｀'-ー"｀｀"｀｀r-ー｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".、'ヽ,".、".、"`''｀ー、._、、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .、,:"　　丿
　゛l,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀゛'''"ヽ∠、、、、ぃ-｀''''": ｀　　　　　　、._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ーi、、、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　

^

^

相変わらず海戦史研究家が懲りずに荒らしてますね。

あいかわらず反論できない陸厨が負け惜しみ言ってますね。

ウリは道を歩いていて、ときどき涙が出てくることがある。
「ああ、ウリは在日韓国人なんだ」と思うと、自己嫌悪感がわきあがってくるのです。
親から在日韓国人であると教えられたときの絶望感がいまだに続いている。
「在日韓国人」・・・・・
その言葉を聞くと、僕は自然と自殺願望が出てきます。
ウリたちは生きている価値があるのかと・・・・。
しかし、韓国人の先祖たちは僕に語りかけます。
「いいかい？韓国人は日本から富を搾取するものなのだよ」と。
ウリは罪悪感に打ち震えます。
韓国人に対する世間の風当たりも厳しい昨今。
でもそれはこれまで散々すき放題をしてきたウリたちへの罰なのでしょう。
日本人が真実に気づき始めた証拠なのでしょう。
これまで歴史捏造を主張してきた先人達の浅い知恵なのでしょう。
日本で生活することにより、ウリたち在日韓国人は日々堕落していくのです。
嗚呼なんておぞましき民族哉。
世界一の嫌われ民族。先祖たちの残した数々のおぞましい実績。
余計な説明は一切いらない。
ただ周りの人には「韓国人です。」の一言で嫌悪感の眼差しが。
韓国人に生まれて本当に悲しいです。

海軍こそ本当のワル

明治海軍における上層部の人々は、幕末維新の動乱期、十代、二十代の若さで戦火の中を生き抜き、
明治初期の相次ぐ内乱を身をもって体験し、さらには中年期に日清戦争を第一線で遂行した。

昭和海軍においては軍人教育が整備され、軍人が専門職となって、終身雇用システムが完備されるようになった。
年功序列が徹底されてくると、次には同年次の教育において、成績の順位が出世の基準となる。

>>372
陸軍と違って、人事が硬直しているな。負けるわけだよ。

>>373
陸軍も人事が硬直していたわけだが？

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

海軍が太平洋戦争をはじめたんだよ

Sall we dance?

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

海軍が考えた神風特攻隊は命中率より命中効果率が高いんだよ

Sall we dance?

特攻隊などを考つく時点で海軍は終わってる。一部の限られた人間によるリベラル軍隊だよ 本質は陸軍と大差ない。
海軍は戦中戦後のイメージ戦略で善玉に見えるだけだろう。

戦略及び作戦の立案能力に乏しさが没落の原因。
なぜ艦隊決戦なのか？なぜミッドウェー？ガダルカナル？
維新以来の戦で海軍が主役になることはなかった。大東亜戦争でもそれは同じ。
日本のような島国において海軍力とは外地との連絡網の安全確保と国防圏維持。

女子高生・OL・素人の○○を全部見せます！
画像掲示板（エロ画像可）
http://katamichi.homeip.net/imgbbs/index.htm

仮想敵国としてのアメリカがあって
仮想敵艦隊（図演の青艦隊？）の米太平洋艦隊があって
日米もし戦わばという仮想だけあって、その接敵方法が
何のために比島侵攻するかも不明のまま、日本軍が比島侵攻して
「その救援のために米艦隊が大挙来寇する。これの迎撃方法を想定せよ」から始まるのが
年次作戦計画？

日米両海軍がそもそも「現実の交戦」を想定していなかったから、マハン流の艦隊決戦だけ考えて
1930年代をすごせたけど、これはまずだろう

>>380 その目的を達成するために第一級の人材と装備をあたえられ厳しい訓練を重ねて編成されたのが連合艦隊だろ。？戦略や戦術はその国のもつ国力やら地勢などで影響を受けていくから
押し寄せる米艦隊を漸減しつつ鑑隊決戦を指向するのは日本としては理にかなってる。
ただ変わりゆく戦闘についてゆくだけの総合国力が日本にはなかったということ。限られた予算の中でアメリカと対抗しようとすればどうしても正面配備だけが優先される。
そういうことは海軍首脳も認識していたはずで海軍は絶対に開戦に反対しなくてはならなかった。

>>382
当時はそれが各国のスタンダードだったから
おかしいわけでもないだろう。
また航空機を軽視したといわれるが決してそういうわけでもない。
航空母艦・航空機は相当充実させてる。
精一杯の努力をしてると思う。問題はその使い方。
またパイロットの育成をはじめとする補充能力。
つきつめれば結局戦争ができる相手じゃなかったってことだろう。
おそらく当事者たち特に海軍首脳はわかってたと思う。
でもなぜそれでも戦争にふみきる必要があったのかということが疑問

「日本海軍はアメリカと戦争するようにはできていない」って井上だか五十六だか言っていたけど
つくづく事実だなと最近思う。

南洋で国策としての石油資源奪取をめぐりアメリカ海軍と交戦するには
当然、内南洋における輸送船の損耗率（船舶需給論争）を勘定に入れて
海軍の限られたソースをＧＦから海上護衛総隊に割かなければならない。

そういう想定するのは戦前に無理だというなら、そもそもアメリカから石油を買って
アメリカと艦隊決戦する計画を練る時点でなあ。まあ、それが軍令部作戦課の仕事といえば仕事なんだが

>おそらく当事者たち特に海軍首脳はわかってたと思う。
>でもなぜそれでも戦争にふみきる必要があったのかということが疑問

さあ、そこで海軍中堅佐官たちの出動ですよ

>>386
座して死を待つ、ということができなかったからでしょ？油の不足で戦争できなくなるよりは、戦争できるうちに一矢報いようという気持ちと思われ。
つまり、最初から勝つためというより、何もしないよりは、の戦争だったのよね。

国費の半分以上を使っておいて
何もしないで降伏です。
というわけにはいかないからなぁ。

本当のワルは陸軍より海軍だったとか。

軍人たちは常に前の戦争を戦う

>>384
>また航空機を軽視したといわれるが決してそういうわけでもない。

開戦の時点では艦載機までを考慮に入れた総合的な空母戦力は世界最高と言ってもいいと思う。

いじめ・リンチが惨かったそうです。まだ陸軍のがましだった。

>>391
言いたかったのは海軍は大鑑巨砲主義に固執し航空機を軽視し来るべき戦争を予見できなかった云々という
ニュアンスで語られることが多いじゃないですか。それに対してです＾＾
海戦時の航空勢力はアメリカより優勢だし、パイロットの錬度や航空機の性能
などを考慮にいれたら世界最高だと思います。乏しい予算の中海軍は精一杯の努力をしてたと思います。
ただパイロットの育成、補充ということまで考えたらやはりアメリカ相手に無制限の消耗戦は避けるべきだったかなと。
それはおそらく海軍の共通した認識だった思います。
だから軍令部の主導してきた漸減邀撃計画、後の先をとろうという作戦は日本の国力等を考えれば理にかなうと思うんです。
しかし山本長官は消耗戦になるのを恐れて逆に先手、先の先をとろうと航空機を先兵として
強硬な攻勢作戦を展開し、逆に海軍を消耗させてしまったように思えるんです。
それについてはどう思われますか？

南方侵攻作戦にＧＦを連れていっても、頼みの南洋諸島の航空基地化が
あんなに遅々として進まないと所詮画餅では？

>>393
日露みたいに２〜３の艦隊決戦で片が付くと仮定すればね。
日本からアメリカに攻めていけない以上、例え初めの漸減作戦が優勢に終わったとしても
次の米艦隊の侵攻に備え、本来南方に回すべく多数の艦船を配備し続けないといけない。
アメリカはその間艦隊の増強に励めばいいだけのこと。守りに回ったら「絶対」に勝てない。
「万が一」の可能性は、やはり優勢な航空勢力で叩き付けるしか無かったと思うな。
ジリ貧なって確実に負けるか、ドカ貧覚悟で１％の可能性に賭けるか、本来政府が考えることなんだけどね。

そもそも「ドイツの戦勝」「欧州新秩序に乗じて東亜新秩序を」が開戦の絶対条件だから。
12月6日だかそのあたりでモスクワから後退では、海軍もどうしようもなかろう。
海軍というか統帥部はあわよくば、「ドイツの戦勝による限定戦争」を考えていたのではないか。

戦略なき海軍というか、「無制限戦争の戦略を立てられるわけない貧乏国の戦術海軍」と
好意的に解釈している。

>戦略なき海軍というか、「無制限戦争の戦略を立てられるわけない貧乏国の戦術海軍」と
好意的に解釈している。

まったくそのとおりだと思います。
漸減邀撃作戦しか考えられない硬直した大鑑巨砲主義の海軍。ではなく
国力の限界などが根本にあるからそれでしか戦えない海軍だった思う。

それを考えるなら海軍が艦の消耗を異常に恐れたのも理解できる気がする。
戦艦なんか不慮の事故なんかで沈めてしまったら取り返しつかなくなる。
車を乗りかえ買い替えするようにというわけにはいかない。
昭和の海軍はいつもそれに縛られてるんですよね。

日本海軍は米内が「戦えるように建造されていません」と述べたように
海軍は戦争抑止の為にあるということだったんだろう。今で言う核兵器みたいなものか？

またそれを侵攻戦略に転換させるほどの余力は日本になかったしな。

しかし政府が軍の独断専横を留める事ができなかった。統帥権干犯問題
で軍部は独走状態だったのだ。
陸軍・海軍の共通の仮想敵、共同の作戦も取られず、それぞれ大陸・太
平洋へ好き放題に野放図に戦線を拡大してしまった。
右翼の頭目、石原莞爾さえその拡張を留め得なかった。沿岸防護の艦隊
決戦主義海軍にすぎなかった連合艦隊が、植民地大帝国である英米の通
商破壊主義海軍に立ち向かうには、その艦艇の数や艦政運用だけでなく、
個艦性能でも航洋居住性・機関性能で劣っていた。

第一次大戦を経験していなかった分、戦訓を取り込めなかった日本は戦
術・戦略すべてにおいて遅れていた。

抑止力としての海軍としては立派かな。
その意味ではゴルシコフ海軍は、立派にその任を果たしたなｗ

巡洋艦の「餓えた狼」のスラングもしらんかったさかい。
褒め言葉やとおもて、海軍は浮かれていたからな。

イギリス人は、手放しで褒める民族ではない。思いっきりの皮肉やで。

皮肉といっても日本海軍は英海軍と違って居住性を重視する必要は無いし。

イギリス人の皮肉は多くの場合、自国の劣等感を誤魔化すための方便だよ。

■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■

パニック障害の人　
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人

　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ゛'．　　　　　,ト ｀i、　 ｀i、　　　 .、″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ゛‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 、,、‐'゛l‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ツぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i、
　　　　　　　　　　,.イ:、ヽ／ー｀-、-ヽヽヽ、−´　　　 .l゛｀-、
　　　　　　　　 _,,l゛-:ヽ,;、、　　　　　　　　　　　　 、、丶　 ゛i、,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-、;,,,、、、、.............,,,,、.-｀": 　　　│ ｀i、
　　　　　 、、::|、、、ヽ,、、.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　、.、'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,．ヽ´　　　　l゛　 ゛).._
　　　 ,、':゛l:、、｀:ヽ、｀:、　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀゛＾｀　　　　　: ..、丶　 .l゛ ｀ヽ
　　　,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、　　 　 　 　 　 、、...,,,、−‘｀　　 、‐　　 |゛゛:‐,
　 ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".｀　　　｀゛゛'"｀'-ー"｀｀"｀｀r-ー｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".、'ヽ,".、".、"`''｀ー、._、、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .、,:"　　丿
　゛l,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀゛'''"ヽ∠、、、、ぃ-｀''''": ｀　　　　　　、._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ーi、、、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vy;vy;v:yy;vy;v;yv;yv、
　　うんこスレと聞いて　　　　　　　　　λVv vλ v;y v Vv vλv;y λv、
　　　　参りました　　　　　　　　　 λ　Λ __ λ_ Λ _ﾍ λ　λ ﾍ__ λ_ﾍ λ λ
　　　　　　　　 　　　　　　　　人　人　λ　人　 人　人 __λ人　　人　 人
　　　　　　　　　　　　　　 人　　 人　人 　人　 人　 人　　 人　人　　人
　　　　　　　　　　　　人（＿_人（＿人　） 人　（人.人_＿）.人___）　人（　人
　　　　　　　　　　　（＿_）__（＿_）_（＿_）（＿_）（＿_）__）　（＿_）__（＿_）（＿_）
　　　　　　　　　　 （＿＿）（＿＿（＿＿）＿__（＿＿）__）（＿＿）（＿＿）＿＿）
　　　　　　　　　　（ ・∀・ （ ・∀（ ・∀・ ）∀（ ・∀・ ）・（ ・∀・ ） ・∀・ ）∀・ ）

>>1
ダメ指導者とダメ社員しかいないダメ組織なんだから沈没しなくちゃおかしいだろう

主要海戦

1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月　マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月　セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月　珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月　ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月　第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月　第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月　サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月　南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月　第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月　ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月　レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年10月　ベララベラ海戦→日本軍勝利
1944年 6月　マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月　レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月　戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗　

日本海軍は善戦してるよ、本気になったアメリカ相手に。
片手間で潰された陸軍とは違う。もっとも陸軍も中国に兵力の
大半を投入してはいたが。
ただ日本海軍はここ一番の戦いに負けている。

>>406
その海戦に1943年の海戦がほとんど抜けているのはなぜ？

1943年3月　ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年3月　アッツ沖海戦→引き分け
1943年7月　クラ湾夜戦→引き分け
1943年7月　コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年8月　ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年11月　ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月　セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北

戦闘と戦争は少し
違うよ。たしかに初期は敢闘したが
アメリカは別次元の相手。

昭和17年の2月くらいに比叡が205発（随伴軍艦も100発以上？）も撃って
逃げ回る米駆逐艦１隻を取り逃がしたそうじゃないの。
こうして考えると、相手が逃げずに正々堂々と戦うユトランド型海戦は
いかにも中世的様式美に満ちているな。

こういうのは「こんなの絵空事だ」と先に喝破したほうが有利になるのだが

戦技オリンピックなら間違いなく金メダル独占してただろう。
優秀だがあまりに先鋭化・特化しすぎて
現実にうまく対応できなかった。

そーかなー？
ヒコーキの技量（特に雷撃）は日本の方が上と思うが、
対艦射撃はそんなに変わらんと思うぞ（今時３倍説信じてる人いないよね）。
対空射撃に関しては明らかに敵の方が上。対潜掃討もね。

対艦射撃の問題は、日本がじっくり狙って引き付けて一発を繰り出す間に、
アメリカはレーダーで狙いは適当でも数百発撃ってるところ。

精度ではない物量なのだ。可哀想にレイテで西村艦隊はその実情に直面す。

そう だから戦技と言ってる。
たとえば総員配置競争とかさ
実弾射撃競争とか

日本もサマール沖なんかじゃ数百発撃ってますが何か？

日本海軍の射撃精度が米海軍よりも優っていたのは事実。
戦争の前半から中期にかけての幾多の海戦がそれを証明している。
開戦前の訓練時間が優るのだからある意味当たり前のこと。

しかし戦争も後半になると全体的に見て
ベテランが減り、個々の兵器に習熟していない兵が多くなってくる。
そうなれば錬度が下がるのも必定。
レーダー射撃において円熟した米海軍に破れるのもまた当然といえよう。

日本海軍は滅びず。いかなる時も、正義とともにある。真の日本人はかくのごとし。
----------------------------------------------------------------
工藤 俊作（くどう しゅんさく、1901年（明治34年）1月7日 〜 1979年（昭和54年）1月12日）は、日本の海軍軍人、海軍中佐。
1942年3月、駆逐艦「雷」艦長であった際、スラバヤ沖海戦で撃沈された英国艦船の漂流乗組員422名を救助したことで知られる。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
戦場のラストサムライ
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/366/p366_3.html
---------------------------------------------------------------
（動画）http://z02.zupload.com/download.php?file=getfile&filepath=24503
青字で「Download file」と書かれた箇所をクリック。

全然劣化なんかしてないのでは？
軍縮条約で削られた事もあるがそれ以前に当時のアメリカ海軍のポテンシャルは桁違いにでかい。
物量の差だろう。

日清戦争時・・・大型艦が無かった
日露戦争時・・・戦艦・装甲巡洋艦はすべて外国製
第一次大戦・・・国産戦艦は英独のものよりはるかに劣る

第二次大戦・・・大和型戦艦・翔鶴型空母は世界レベル

日本海軍の技術は昇り調子、衰退などしていない

>>416　そういう武士道　騎士道精神は　勝っている時期にしか発揮できない。

山本五十六がオオバカだから負けた

どう見ても暗号モロばれの情報戦で不利な戦い強いられた上に
個々の兵器が弱小すぎ
VT信管が決定打でした

ミッドウェーで負けてなくても結果はどうみても同じｗ

＞VT信管が決定打でした
未だにVT信管を過大評価している人間がいるんだな。
単なる妄想だって数字で証明されているってのに。

酸素魚雷は凄いの？日本海軍の自己満足なの？
米英では評価されているのかな

せめて酸素魚雷でググるくらいはしろよ。

>>424
敵艦の手前に高い水柱を上げるという点では世界に冠たる存在だと思う。

東京大学戦史研究会会報第32号 (特集 ガダルカナル攻防戦 海戦しかも夜戦)
http://auction.item.rakuten.co.jp/10045799/a/10000099

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28

>>422
かなり違うと思うがな。
ミッドウェイで４隻喪失しても日本海軍は奮闘した。
その証拠に米軍は１年間機動部隊を太平洋に投入できなかった。
稼動空母ゼロまで追い込まれたからな。
ミッドウェイ４空母の損失はかなり大きいよ。
後の戦いにとってもな。

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン

>>429
では具体的に4空母が無事だったとして
史実と異なり、何が出来たろうか？
載せる搭乗員と艦載機に枯渇していたことは知っているだろ？

>>429
>その証拠に米軍は１年間機動部隊を太平洋に投入できなかった。
>>429
おいおい、米機動部隊はずっと活動してるぞ。
むしろ、機動部隊を再建のために投入しなかったのは日本の方。

１９４２年１０月２４日の南太平洋海戦で米軍は稼動空母ゼロにまで追い
込まれたが、２週間で損傷空母を修理して１１月１２日からの第３次ソロモン
海戦に参加させてる。この海戦では日本側がそれまでの戦闘で喪失した
機体や乗員の補充が間に合わず空母を参加させられず、比叡、霧島を
喪失する結果に終わった。
その後も米機動部隊は上陸支援、占領地防衛などに使われている。
一方、日本軍は航空攻撃を基地からのものに限定。本格的な機動部隊の
出撃は1944年６月のマリアナ海戦まで行われなかった。

ま、ミッドウェーで負けなくても、エセックス級が量産されれば負けは確実。
なにせ計画では30隻、もう要らないからと６隻キャンセルして２４隻も作ってた
からなあ。その後にはより強大なミッドウェー級も控えていたし。
日本の４隻が健在でも焼け石に水。ミッドウェーの勝利により、米濠遮断が
成功しても、ハワイが陥落しようと、挽回されるのも確実。

>>431
艦載機が枯渇していたといっても、４空母に搭載できる航空兵力は
持っていた。
結局機動部隊が弱体化したからラバウル、トラックへ航空隊展開。
機動部隊が健在なら機動部隊に搭載していただろうな。
米機動部隊も動きを潜めていた。といより動けなかった。
南太平洋海戦で稼動空母ゼロになり、昭和１８年秋までは機動部隊
の活躍は期待できなかったからな。

ま、ミッドウェーで負けなくても、エセックス級が量産されれば負けは確実。
＞＞
マリアナ沖海戦での日米の戦力比較したことあるか？？

日本機動部隊４７３機とアメリカ機動部隊９５３機。約倍程度。
つまりエセックス級を大量投入されても、まだ２倍しか開きがなかった。
日本側に４空母３００機をプラスすると戦力差はあまりなくなる。
マリアナ沖海戦はご存知のとおり、６月１８日に攻撃をしかけていれば史実の
ような悲惨な結果にはならず、米空母に大打撃を与えることができた。
日本が勝つことは不能だが、引き分けなら可能だったとの説も強い。
日本がやるべきことは勝つためでなく、負けないための戦いだったんだろうな。

�@真珠湾攻撃の第二次攻撃（燃料タンク破壊、港湾施設破壊）
→史実のヨークタウン修復も不可能になっていた。
�A真珠湾攻撃帰りのミッドウェイ等攻撃
→史実では山本の命令を南雲が無視。これを徹底的に破壊していれば。
�B南方戦線の早期縮小（最低限の絶対国防圏を徹底維持）
→石原莞爾は早くからこれを提唱。
�C陸軍と海軍の意思統一
→各々が別々に戦争をしており、嘘をつきあっていた。それが戦局に与えた影響は計り知れない。
�Dレーダーの重視
→日本でも電子機器等の技術はあったが、陸海軍ともレーダーを馬鹿にしていた。
　海軍では「あんなかんざしを艦橋につけるわけにはいかない」と言う人も。
�E陸海軍の共同開発
→アメリカは共同で原爆開発をしたりしたが、日本はすべてばらばら。
　航空機の開発ももっと意見交換が行われていれば。
�Fシーレーンの確保
→史実では戦域を拡大しすぎ、無理があった。�Bを実行すれば可能かも。
�G戦艦部隊の積極的活用
→日本海軍は戦艦を温存させすぎたせいで結局役立たずに。大和・武蔵も活躍できる場面はあったが。
�H潜水艦による通商破壊作戦
→史実でもインド洋で半年程度暴れており、その間の戦果はＵボート並。
　ただし日本は、この通商破壊を軽視しすぎていた。ガダルカナルの悲劇がまさにこれ。
�I南雲忠一、栗田建男の罷免
→この二人の罪は語っても語りきれない。

これらを実行しただけでもだいぶ違っただろうな。

大和武蔵は作らず翔鶴型を４隻作り、その後は雲龍型を４隻を戦時量産
隼鷹型以下の軽空母改装空母は通商破壊と護衛に専念させる

それで運も良ければもっと善戦できただろう、最後は負けただろうが

>>436
引き分けは可能だろうな。史実の兵力でもな。
日本海軍はここぞという決戦で全て失敗している。

全然無理です＞＜
敗戦は必然です＞＜

敗戦は必然とした説は意外に少ない。

>>433
機体はあっても発着艦のできる搭乗員の養成はすぐにはいかない。
南太平洋海戦をみても分かるとおり、当時既に日本側の航空機の損失は補充ペースを超えている。
数度の出撃で損耗してしまうのでは4空母をガ島戦域に投入しても史実と結果は変わらない。
そして史実のラバウル等南東方面基地への補充を艦載機にまわすということは
必然的に基地航空隊への補充が減るということ。
だからガ島戦などに投入できる航空機の総数もまたあまり変わらないことになる。

>>435
�@
真珠湾に対し更に空襲を行なう場合、必然的に攻撃隊の損失も増加する。
一次攻撃　九機、二次攻撃　二十機から考えれば二十機以上の損失は免れがたく、
さらに黒煙や迎撃機、対空砲火などにより目標への正確な攻撃が難しくなる。
また米空母の所在が不明であることからも再攻撃は望ましくない。
�A
南雲長官は無視していない。天候不順によりミッドウェー島攻撃を中止しただけ。
しかも当時のミッドウェー基地はまだ増強されておらず、攻撃する意味がない。
�C
陸海軍を統一させる人物が不可欠だが当時の日本ではまず不可能。陸海軍を統帥する天皇ぐらいか。
軍人の東條が兼任しまくって辞職に追い込まれた話はいうまでもない。
�E
せいぜい意見交換、技術提供程度にすべき。あるいは担当の分担か。
航空機に関しては空軍創設問題にもなりかねず、主導権争いにより不和が助長する可能性が高い。
�G
戦艦という艦種に対する理解が甘すぎる。
費用対効果を含めてもう一度再考すべし。
�I
航空参謀まかせの南雲や現場指揮官の栗田やめさせてもさいして戦局は変わらないが？


あなたは明らかに史実に関する知識が不足しており、そのためか認識も甘い。
論ずる前に多くの書籍を読み、認識を改めた方がいい。

>>441
�@山口多門は再攻撃を強く具申しており、再攻撃により港湾施設、燃料タンクを破壊していれば
　その後の戦局に与えた影響は大きい。多少の航空機の損害は覚悟すべき。
　でないと真珠湾攻撃自体の意味がない。

�A南雲長官は無視している。「大関を破った関取に買い物を頼むようなものだ。」とミッドウェイ
　攻撃を無視しているのだが？

�C史実ほど不統一な状況は免れてもおかしくないだろうな。当時の日本でも。
　それは硬直化した人事なども同様ではあるが。
　共同の敵をアメリカと認識するだけでもだいぶ違う。

�E米軍は国家を挙げて研究しており、日本でも統一して開発していれば異なるだろう。

�G戦艦大和・武蔵を温存させたことが正しいとでも？？
　結局それで何か得られたか？結局はレイテ沖ですり減らす決意をしたのだが？
　日本軍は戦局に対する認識が甘すぎた。

�Iミッドウェイの敗戦、レイテの件を知っててそういえるか？

あなたもは分析する能力に欠けている。あなたの意見では歴史を語れない。
はなから全てを無理だと否定していても何にもならないが？

>>442
史実の裏づけが無い妄言は論ずるに値しない。それがあなたの論。
私に分析能力はかけていないし、歴史を語るにしてもあなたよりは知識もある。
史実に即して無理だと判断することは正確に歴史を語るには必須。
あなたのように無根拠で都合のいい情報でしか考えられないのでは旧軍と同じだ。

�@
真珠湾攻撃の目標は第一が空母、第二が戦艦。第二目標の戦艦を壊滅させ、
第一の空母の所在が不明な時点で攻撃を続けることは危険すぎる。
ミッドウェーの悲劇を開戦劈頭に起こすつもり？

�A
史実では天候不順により断念、と後に連合艦隊司令部に打電している。
本気で無視するならばウェーク島攻撃も無視しているだろう。

�G
＞戦艦大和・武蔵を温存させたことが正しいとでも？？
両方とも連合艦隊旗艦として役目を果しているが？
それ以上に役に立ったというならば何時何処で？

�I
ミッドウェイもレイテも司令官が誰で合っても変わらない。
ましてやこれらの海戦で戦局を覆すなど不可能。

>>434
>つまりエセックス級を大量投入されても、まだ２倍しか開きがなかった。
マリアナではエセックス級はまだ６隻しか投入されてない。
量産の第一陣に過ぎず、大量投入などではないよ。
なにせまだ18隻も残ってる。まあ、マリアナ戦当時は大半は未完成だが。

>６月１８日に攻撃をしかけていれば
無理でしょ。攻撃隊はレーダーで察知されてVT信管とコルセアとヘルキャットの
餌食になるのがオチ。しかもそれで生き延びても半分は夜間着陸に失敗して
喪失だな。

>>442
＞でないと真珠湾攻撃自体の意味がない。

真珠湾攻撃は作戦目的を十分上回る成果を上げており、空母機動部隊を無傷で生還させた。
十分意味のある攻撃であった。

>>443
いや、お前は無知だな。少なくとも知識に偏りがあり、分析能力は
欠ける。その自信が羨ましいな。軍板にも顔を出してみな。

�@そもそも山本五十六も真珠湾の徹底攻撃を主張していたのだが？
　あなたはニミッツの回想録も読んだことないのか？
　真珠湾攻撃は確実に失敗だった。あんな中途半端な攻撃ならしない方が
　マシだったんだがな。

�A天候不順は南雲の言い訳なのだが？山本五十六の意見を無視して上記の
　発言をしたことは有名だ。その程度も知らないか？

�G大和・武蔵はヘンダーソン飛行場で役立てたろうし、ミッドウェイでは護衛
　でもできた。アメリカは戦艦を空母の護衛にしていた。
　日本はまさに宝の持ち腐れにしたんだが。

�I何でそう断言できる？お前本当に思い込みの激しい奴だな。分析能力０ｗ
　どんな本を読んできたんだ？？
　ミッドウェイは南雲みたいな馬鹿でなければ問題なかった話だが。
　少なくとも山口多門の意見を取り入れることのできる柔軟な奴ならな。
　レイテについては反転が歴史的必然だったとでも？お前アホだろｗｗｗｗ
　あれは栗田が疲れていたからという自己都合で反転した説が強い。

無理でしょ。攻撃隊はレーダーで察知されてVT信管とコルセアとヘルキャットの
餌食になるのがオチ。しかもそれで生き延びても半分は夜間着陸に失敗して
喪失だな。
＞＞
アメリカは基地航空隊空襲の帰りで空母部隊は攻撃隊収容中。
おまけに直援機はまさに収容中だったのだが？？
だからミッドウェイのお返しができたというわけだ。
アメリカは全く同じ状況で攻撃をして、たくさんの機体を失ったが
戦果は大きかった。

>>444
マリアナ沖海戦の時点で進行を食い止めれば足りる。
そもそもミッドウェイの敗北がなければマリアナ沖海戦の形も
違ったものになっただろうがな。

>>443
お前の考え方はまさに南雲そのもの。日本海軍が犯した失敗をそのまま引き継いだ
考え方。それは分析とは言わない。
というより知識もうわべだけのものだと見た。
たくさんの本を読めばそんな意見は出てこないと思うが？

ちなみに６月１８日に攻撃好機説は以前、佐藤和正の盲論として葬り去られていたが
最近は復活しつつあるようだ。
確かに、１９日の米軍の対応の慌てぶり（小沢部隊の位置が分からない中、グアム攻撃隊を空母の甲板に
展開中に日本機大編隊を発見、大混乱に陥った。日本編隊の10数分の旋回行動に助けられ、ＣＡＰ展開が
辛うじて間に合う）を考えると一理あるかもしれない

戦艦大和・武蔵みたく戦艦を無駄に温存した国が他にあったか？
航空機時代の到来を自ら導きながら空母より大切にした国があるのか？
日本軍の行った愚考は必然とは言いがたい。
人事制度を一新することでかなり変わる戦い方だった。
日本海軍の失敗は基本的に適材適所の人事が行われていなかったことだ。

>>450
マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/
>>129のｺﾋﾟﾍﾟだね。
しかも>>140>>145で論破されている。
軍板で論破されて日本近代史板に逃げてきたようにしか見えないのだが
こんな恥ずかしいことをしてキミは何がしたいんだ？

ああ、そういえば真珠湾の施設への攻撃も軍板ではその無意味さが散々語りつくされていたな。

>>441の書込みを見てほしい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。

>>446
�@
全く>>443の反論になっていないな。
山本GF長官は職を辞すとまで脅してハワイ作戦を了承させたが、
軍令部の意向では真珠湾攻撃は南方攻略作戦を支援する支作戦に過ぎないのだから史実の戦果で十分。
GF長官（とその一部幕僚）の意向のみをもって史実の戦果を無意味とするキミの論は暴論の類。

軍令部が作戦立案、用兵の運用、作戦目標を設定することは常識。
その軍令部の作戦目標を達している真珠湾攻撃を海軍の指揮、展開を行なうGF長官の主張から否定しても
単なる的外れでしかない。
�A
戦史叢書では1AFは天候不順を理由としてミ島攻撃の中止を決定した、と書かれている。
ミ島攻撃に反対だという意見が出た話は書いてあるが、
天候不順はただの言い訳で無視した、とは書かれていない。
これを断言するならば当時、天候が良好にもかかわらず一方的に攻撃要請を無視したという証明が必要。
当然だが、証言程度では信憑性に欠けるので一次史料で証明してくれよ。
�B
＞大和・武蔵はヘンダーソン飛行場で役立てたろうし、ミッドウェイでは護衛でもできた。
GF司令部として機能している戦艦を水深もわからないところへ夜間に投入しろと？
後知恵の冗談にしか聞こえない無謀な話だ。
ミッドウェー海戦当時の日本の戦艦の対空砲火は高が知れている。
もっとも奇襲なのでその貧弱な対空砲火も三空母被弾時にはほとんど打ち上げられてもいないが。
輪形陣も採用していない状態で空母を第一目標としている米機を防げたと？
ミッドウェー海戦についてもう一度勉強しなおせよ。

441の無知さを示しているのが真珠湾攻撃の見解。
とても軍板や書物を読んだ人間の考えではない。

ニミッツ回想録を読んだ方が良い。話はそれからだ。
真珠湾攻撃は行ったこと自体が失敗なんだよ。
行ったからには施設を叩くのは必要だ。
これは軍板のみならず、様々な書物の通説。
もし、それに異を唱えるならソースを出せ。
話はそれからだ。通説を覆すにはソースが必要だ。

マリアナ沖海戦の件については諸説があるが、６月１８日に攻撃を仕掛けていれば
米軍は収容作業中であり、大打撃を与えることができたという説は強い。
マリアナ沖海戦についてはミッドウェイ海戦ほど研究されておらず、いろんな説が
未だに入り乱れている状況だ。
６月１８日の攻撃説が決定的に根拠のないものでもない。

戦艦大和・武蔵のヘンダーソン砲撃の有用性については散々いろいろな書物で
語られている。逆に言えばこの際に使わずいつ使うのかと。
結局は無駄な戦艦を温存し続けたのが日本海軍だな。

>>452
その説はけっこう有力だ。本を読んでみろ。

>>454の�Bは�Gに訂正

�I
ミッドウェー海戦もレイテ沖海戦も知らないキミには理解不能か。
＞何でそう断言できる？どんな本を読んできたんだ？？

ミッドウェー関連だけでも
戦史叢書の該当する各巻、第一航空艦隊戦闘詳報の載っている澤地女史のミッドウェー関連の本、
淵田、奥宮共著ミッドウェー、サミュエルモリソンの太平洋海戦史等々。
最近だと大塚好古のミッドウェー海戦に関する記述も読んだね。

ではこちらは質問に答えたのでキミにも答えてもらおう。
どんな本を読んだらそんな妄言ができるのかね？

ID:4VsdGMcX0＝ID:uXnxeqP10のようだな。
具体的に反論できないと事実無根の誹謗中傷か。
そういうのを社会では負け犬の遠吠えと言うんだよｗ

>>460
日本軍の小失敗、米戦略爆撃調査団報告、図解雑学太平洋戦争、別冊ミッドウェイ、炎の海、太平洋戦争（岩波）
連合艦隊９９の謎、海軍のアキレス腱、よくわかる太平洋戦争×３冊

その他たくさん。俺もたくさん読んでるからきりがない。
お前の意見も偏っていて、とても知識がある人間のものとは思えない。

その他マッカーサー回想録、ニミッツ回想録も少しかじっているが？？

>>461
事実を述べたまで。お前の書き込みはまるで面白みがない。
そもそもまじめに分析する気があるのか疑いたくなる。
日本海軍の作戦を良しだったとするのもいいが、それでは過去の失敗から
何も学べない。お前のは分析とはいわず、ただ単に知識をひけらかして無理
だったというのみ。馬鹿でもできる発言に過ぎない。

>>462
ああ、理解した。
つまり、キミは一つのテーマに絞り、深いところまで探求している書物はほとんど読んでいないということね。
通りで細かい史実を知らないわけだ。

>>465
ミッドウェイ海戦については数冊読んでいる。
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦についてはさほど読んでいない。
もっとも上に挙げたのは読んだうちの半分にもみたないけどな。

>>453
487 ：だつお ：2007/05/02(水) 02:52:11 ID:HonQ5/n3
>>1の書込みを見てほしい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。

軍板のだつおのｺﾋﾟﾍﾟのｺﾋﾟﾍﾟかｗキミの低俗な人間性がよくわかる。

結局は細かいものを読んでも書物によっても見解がばらばらだ。
ミッドウェイ海戦については書物によっても意見が異なる。
総じていえることは南雲が無能だったということ。
真珠湾攻撃については全ての書物等で失敗とされている。

>>467
そのコピペはだつおオリジナルではないんだがな。
お前にぴったりだからコピペしてやったよ。
なかなかしっくりくる文体だからな。

ミッドウェイ海戦については日本機動部隊の体制自体も未だに見解が分かれている。
さすがに「運命の５分間」を述べている書物はもうないが、具体的な話になると分かれる。
「炎の海」は空母赤城に乗り込んだ報道班員の書籍だが、彼の証言によると、空母赤城から
零戦が発艦し、二番機が発艦している最中に爆弾命中とされていた。
爆弾は二番機に命中。
この説を前提とするなら、全機発艦にはあと２０から３０分はかかったとされている。
あるケースによれば全機発艦を１５分から２０分で完了したという説もあるが、これも真偽は
不明である。
いずれにせよ南雲が山口少将の意見を無視した罪は大きい。

>>454
�@真珠湾攻撃を無意味と言っているのは、戦略上無意味だといっている。
　航空機による攻撃を行いながら旧式戦艦のみ撃沈。何の意味がある？
　それなら艦隊決戦で挑んだほうが良かった。
　真珠湾攻撃をあの中途半端なまま終わらせるのなら真珠湾攻撃はむしろ
　悪だった。

�A天候不順というのは南雲の言い訳とする説も多い。ミッドウェイはともかく
　真珠湾攻撃の再攻撃を躊躇ったのは天候不順が理由だが、実際は可能だった。

�G戦艦数隻が加わればその対空砲火は侮れない。囮にもなるしな。
　もっとも陣形のことは山口多門が早くから提唱していたのだが。
　山口の意見は悉く退けられている。

>>470
ミッドウェー海戦での運命の5分間（淵田、奥宮共著『ミッドウェー』）の否定は
戦史叢書『ミッドウェー海戦』1971年にて1AFの戦闘詳報を基に「この時点での攻撃機隊の発艦準備は終わっていない」とされており、
1020時に出された発艦命令も1022時の「上空直掩戦闘機を準備でき次第発艦せよ」との命令が誤解されて伝わったものと記されている。
また、米国に残存する「赤城」の日誌をはじめとする日本側の資料の調査をしたJ・パーシャル、A・タリー両氏は
記録によれば各空母は1010時以降、被爆するまで上空直掩用の戦闘機の発着艦を複数回実施しており、
1020時に発艦準備が完了していたとは考えがたいと述べている。
さらに当時の空母の乗員の証言や攻撃隊のSBDパイロットの証言
「各空母の飛行甲板に飛行機が並んでいたことは確かだが、そんなに多くは並んでいなかったように思う」との証言はこれを裏付ける。

山口少将の意見具申に関して最近の研究ではその意見が容れられていても空母の被爆喪失は免れないとされている。
時間が時間なのでこれは今日の夜にでも詳述させてもらいたい。

>>471に対する反論もまた今日の夜にでも。

１９４５年９月、東京湾に浮かぶミズーリの甲板上で行われた降伏調印式の際の
マッカーサーの演説を聞いたが、日本側の軍人でこれほど格調高い演説をやれた
者があっただろうかと思たな。
工業力だけではなく、いろんな意味で日本はやっぱ１２歳だったんだなぁと思た。
２０００年以上の歴史を有する日本なのに・・・。

>>448
足りるって、実際、止められなかったじゃないか。1/4のエセックス級の投入で。
負けない戦いって、既にサイパン上陸戦が始まっている以上、日本は米艦隊を
撃破して、上陸部隊を叩かなきゃ負けなんだよ。

ミッドウェーで勝ってれば、日本支配圏はさらに拡大したし、マリアナの様相も
変わるのは当然。マリアナに相当する空母戦は場所も時間も異なる場所で起きた
だろう。しかし、24隻のエセックス艦隊(＋インディペンデンス8隻)で押し戻されて
終わりさ。それに対抗しうる戦力を日本は持ち得ない。
加えて搭乗員練成のスピードの差もあるしな。日米では潜在的パイロット人口が
ケタ違いだし。　

>>472
被害喪失は免れないにしても、一度に３隻喪失はなかったのではないか。
赤城にいたってはたった２発、蒼龍は３発の命中弾で沈没に至っている。
珊瑚海の空母瑞鶴は大破で済んでいる。
やはり作業中の混乱で爆弾が散らばっていたことが致命傷だったのは疑う
余地がない。
それにその説は一つの説であり、実際は見解が分かれているのも事実だ。

俺もミッドウェイについてはまた夜に詳しく書き込む。

いずれにせよミッドウェーは痛かったな。
その12ヵ月後のエセックス級大量配備なんぞ、
開戦前から「戦力差」という意味で日本海軍は折込済み。

「戦力差があるから戦争しても2年以上は持たない」「それでもやれ」として
「それなら早期敵主力の撃滅だ。それで講和できなきゃ何やっても駄目（実際駄目だったんだろうな）」
と五十六さんがはじめた戦争だ。

今も昔も日本人の集団主義にはほんとあきれ返る

アメリカ海軍でさえ正規空母を一度に失えば相当へこむぞ。
正規空母４隻は簡単に建造できるものじゃない。
米海軍も護衛空母こそプレハブ工法で大量建造したが、正規空母の
再建にはそれなりの時間を費やしているからな。

つうかレイテ海戦で
栗田艦隊が作戦通り突っ込めば
相当へこますことが出来た
当時２ちゃんがあったら
栗田空気嫁祭り必死だったな

ミッドウエイの時
機動部隊は日本の方が優勢だが
相手にはミッドウエイ島そのものがある、浮沈空母だ
なぜ楽勝だと日本海軍は判断したのだろう

そりゃあーた、
「エンタープライズ・ホーネットは南太平洋にあり。
ヨークタウンは珊瑚海で大破、復帰見込みたたず」
「いずれにせよ出ず」
の情勢判断を誤ったから、楽勝とも思ったんだろうて

>>480
再建と言うが、喪失してから補充してるわけじゃないぞ。
既にエセックス級の大量建造は開戦前から始まってる。

>>478
だから、早期に主力を撃滅したところで、アメリカが折れるとは思えん。
本当に「折り込み済み」なら早期講和もまた夢物語なのも理解できていたはず。
さらに、当時の日本に勝ってる戦争をやめられたか？　それだけの外交力と
国内統制力があれば、そもそも対米戦を始めるような事になってない。

>484
江川何とか言う漫画家の何とか言う坂の上の雲のバッタもの漫画でな。
昭和の日本海軍が現実感覚を失った症例として
五十六が「ハワイで一撃すれば米国民が戦意を喪失する」とあたかも考えていたように描いている。
とんでもない事実誤認である。

昭和16年1月及川海軍大臣宛書簡をみれば
「ハワイを奇襲して米国民の意思がくじかれるような神頼みをしないかぎり対米戦の見込みなし」
「だから対米戦なんぞやめなさい」と五十六が告げているのが判る。

『日本海軍はそもそも対米戦をやるようにはデザインされていない』と海軍三羽烏はくどいほど言ってるはず。
それでも諸般の事情で僥倖を頼んだか終始絶望して始めたのが対米戦

米国民の戦意喪失が唯一の勝利条件だったからな、帝国は。

ミッドウエー海戦後の2年間で、日本が建造した正規空母は６隻に対して、アメリカは１７隻。
一言で言うなら国力の違い。

今日の夜と>>473で書いたのに多忙で今まで書き込めなかった。ｽﾏｿ

>>471
�@
南方作戦に対する米の反攻を食い止めるという支作戦としての役割を十二分に史実の真珠湾攻撃は果しており、
早急な南方資源地帯の確保という戦略に基づく意味のある作戦といえる。
＞航空機による攻撃を行いながら旧式戦艦のみ撃沈。何の意味がある？
航空機の威力が未だ確かでない時期ということを失念していないか？
航行中の戦艦（それも直掩機なし）を撃沈するのはマレー沖海戦が初だ。
事実、日本海軍はおろかアメリカ海軍すらその首脳部はこの海戦後でも航空機の大型艦船に対する脅威を正確に評価していない。

�A
＞天候不順というのは南雲の言い訳とする説も多い。
ではすまないが、その説を採り詳細に記述してある本を紹介してもらいたい。
私の知る限り、その説は現場にいた人間の主観的な見方以上の説ではないので自身の目で確かめたい。

>>471
�G
ミッドウェー海戦時の三空母の被弾状況をもう一度確認することをお勧めする。
特に米艦爆隊の記録を、だ。
・投弾直前まで96式25mm機銃以外の対空砲火が打ちあがらなかった（しかも急降下爆撃機の高度が上空900mをきってから）。
・当時の日本海軍の対空砲は阻止砲火ではなく、一撃必中を目的としたものであったこと。
・目標が空母であることを事前に、そして投弾直前も米艦爆隊は確認して攻撃していた。

これらから戦艦が例え護衛していたとしてもなんら意味が無かったことがわかる。
具体例を挙げてみよう。
開戦時1941年12月、戦艦榛名の各高角砲の搭載弾数は一門あたり、わずか百発。
発射速度は最大10発/mだから単純計算ならばたった10分で撃ち尽くす計算だ。
この日の奇襲時にはすでに7時10分から断続的に3時間あまり空襲が続いている。
このような弾の消費を極力抑えねばならない状況で奇襲を防ぐほどの有効な射撃が行なえるとは考えがたい。
三空母被弾後の飛龍に対する攻撃すら防げないというのが実情だ。

>>470
>いずれにせよ南雲が山口少将の意見を無視した罪は大きい。

山口少将の意見とは

日本人に海軍を伝えたのは朝鮮ですよね

>>470
>いずれにせよ南雲が山口少将の意見を無視した罪は大きい。
山口少将の意見とは
0830頃の駆逐艦「野分」経由の南雲長官への意見具申、「ただちに発進の要ありと認む」
で宜しいか？

0810〜0830頃に南雲機動部隊を攻撃したB17から撮影された「蒼龍」「飛龍」の鮮明な写真が残っており、
その甲板には二機程度の零戦（直掩機とみられる）が写るのみで攻撃隊の発艦の準備が全く整えられていないことが証明されている。
すなわち、例え第二次攻撃隊の発艦準備をこの時点から行なうにしても、
後の0910頃、南雲長官が発艦作業終了予定時刻を確認したときの回答で
1航戦1030頃、2航戦1030〜1100頃と1時間半かかると報告したことから、
（1010頃各空母から為された準備完了予定時刻では更に遅く1100頃となり、1時間50分あまりかかることになる）
各空母の発艦準備完了時刻が1000以降になることは間違いない。
1000頃ならば史実の三空母被弾1030までには発艦準備を終えられることになるが攻撃隊の発艦準備を優先したことはそれを許さない。
なぜなら、まず甲板の攻撃隊を発艦させるには艦首を風上に向けなければならず、
その攻撃隊の発艦にかかる時間は最低でも15分はかかる。
この15分とは敵機の妨害のない真珠湾攻撃時の発艦時間なので回避運動を行なえば当然、さらに遅延する。
1005に日本機動部隊を発見したヨークタウンの戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊（＋エンタープライズの艦爆隊）の攻撃を
この発艦中に受けることになるので回避運動により発艦の遅延は確実。
さらに三空母被弾時、>>472で述べたように史実ですら上空直掩用の戦闘機の発着艦を複数回実施するほど直掩機が不足しており、
その発着艦のためには最上甲板を開けなければならず、
0830から発艦準備を行なうということはこの直掩機の発着艦が不可能になるということで、
史実でも不足した直掩機が更に減る、つまり各艦は史実以上に米攻撃機の妨害を受ける時間が増えるということになる。
（具体的にはヨークタウンの攻撃隊の前に攻撃した第6雷撃隊など）
しかもこの間、艦隊上空にはミ島攻撃隊（約100機）が常におり、
攻撃隊の発艦準備を行なうことはこのミ島攻撃隊に不時着水せよというに等しい。
つまり、約100機が無為に失われ、さらにその搭乗員を救出するトンボつりの駆逐艦数隻が拘束されることになり、
結果、飛龍の挙げた史実の戦果すらも攻撃隊の減少により挙げられなくなるということだ。

以上の説明により、
山口少将の意見具申を即座に実行しても4空母が攻撃隊の発艦前に米攻撃機の攻撃を受ける可能性が非常に高いことを証明した。

>>490を途中で送信していたかｽﾏｿ。無視してくれ。

そもそも対米開戦のときにはドイツがソ連・英を降伏させ
米は孤立無援で東西から挟撃される前提だったのだろう？

>>485
>『日本海軍はそもそも対米戦をやるようにはデザインされていない』と海軍三羽烏はくどいほど言ってるはず。
ソースは？　海軍は日露以降米を仮想敵として予算を取ってきたはずだが。
そんな事口が裂けても言えんはずだ。そんなこと言ったら対米戦は回避できても、
予算削られて最大の主敵たる陸軍に持っていかれてしまう。

回避運動で格納庫で転がった魚雷や爆弾がユウバクしたんじゃないか
とか最近の研究家は旧論を否定するあまり、極論に走る傾向があるよねｗ

>「可能性が非常に高いこと」を証明した。
そういうのは証明ではなく何十行書こうが「蓋然性」にすぎない。

多聞の意見具申を100%無駄とするには、１機でも５機でも艦爆を上げる間がなかったと証明しなければね。
友永雷撃隊は何機で成果をあげたか。

485じゃないが突っ込ませてくれ>>495
>そんなこと言ったら対米戦は回避できても、
>予算削られて最大の主敵たる陸軍に持っていかれてしまう。

きみは答えを知ってるね？
事実１「日本海軍は現実に対米戦を遂行できなかった（完了形）」
事実２「でも日米戦の予算は貰っていた」
事実３　山本・米内・井上は三国同盟を「日米戦につながる」と成立を忌避した
導き出される推論　
「日米戦を遂行できる目算はないが、
　予算を貰った手前
　海軍上層部は開戦を拒否できなかった」だな。

「日本海軍は日米戦を遂行するようにデザインされていない」のソースは
開戦前の艦隊漸減戦略や年次御前図上演習（日米戦）に対する
海軍有識者の批判を参照のこと。

だが、日本の戦艦の装甲は軟鋼で外国艦のように鋼鉄ではなかった上、
搭載砲も海外から輸入したもの以外は、信頼性・命中性能が著しく悪
かった。
また、ＷＷ�Tで無制限潜水艦作戦を経験したことがない日本海軍上層
部は、潜水艦は偵察通報艦の変種だとしか理解できていなかった。
これはそれまで日英同盟のおかげで、常に世界の最先端の技術と戦術
を享受できたのが、同盟解消による影響で、Ｕボートと戦ったイギリ
スの最先端の対潜技術・戦術が入ってこなかったのである。
その結果、日本の潜水艦は騒音が大きく簡単に探知され撃滅され、ソ
ナーさえ知らない聨合艦隊の対潜部隊は逆に返り討ちにあう。
このことは日本海軍の無知の悲劇を生み、ＷＷ�Uで半数近い聨合艦隊
は米潜の雷撃で鴨打ちされ、港に引篭もり、商船隊の壊滅の結果、駆
逐艦は本業を離れて高速輸送艦に成り下がる。
ミッドウェーで制空権を失う以前に、実質的な制海権すら日本は失っ
ていたのである。

そして人命軽視の航空艦隊のパイロット消耗は、箱だけの空母を累々
と残し、レイテ海戦に到っては、ただの囮としか空母を活用しなかっ
た。逆に栗田は旗艦「愛宕」を静められた上、"不沈艦"武蔵を沈めら
れ気弱になり、時代遅れの戦艦「大和」を惜しんで敵前逃亡の体たら
く。
救いようがないのが帝国海軍の実情だ。

>>498
馬韓理人駄文長々と乙Ｗ

>>492
君は大きな勘違いをしてるぞ。
あのとき魚雷転換作業をしていたのは第一航空戦隊だけなんだが？
直ちに発艦していればそれなりの戦果を挙げられたという説が有力だ。
それに空母翔鶴を見れば分かるが、３発程度の爆弾では沈まないんだよ。
普通はな。その意味は分かる？

>>492
つまり第二航空戦隊では発艦準備は完了していたわけだ。
どうも第一航空戦隊と第二航空戦隊を混同した説が多いが、第二航空戦隊は
直ちに発艦可能であり、急降下爆撃隊はいつでも発進できたんだな。
第一航空戦隊についても魚雷転換さえしなければ、発艦は間に合った。
直援機をつける必要はなかった。

以上の説明により、
山口少将の意見具申を即座に実行しても4空母が攻撃隊の発艦前に米攻撃機の攻撃を受ける可能性が非常に高いことを証明した。
＞＞
で、こんなマイナーな説はどっから引っ張ってきたんだ？

>>492
ちなみに空母赤城の整備員の証言によると「全機発艦まであと少なくとも２０分かかった。」と
言っている。確かによく言われている一番機の発艦というのは直援機の零戦。

ちなみに第一航空戦隊と第二航空戦隊の機種が違うとする説は空母赤城の戦闘日誌からも
明らかになっており、第一航空戦隊の艦攻のみが兵装転換作業を行っていたのであって、第二航空戦隊の
艦爆は発艦準備完了していたというものだ。
それから山口の意見を退けたのは源田実であり、南雲でも草鹿でもない。

>>500->>501
>>492
＞0810〜0830頃に南雲機動部隊を攻撃したB17から撮影された「蒼龍」「飛龍」の鮮明な写真が残っており、
＞その甲板には二機程度の零戦（直掩機とみられる）が写るのみで攻撃隊の発艦の準備が全く整えられていないことが証明されている。

長い文章だったがこの部分を読んだ？

＞どうも第一航空戦隊と第二航空戦隊を混同した説が多いが、第二航空戦隊は
＞直ちに発艦可能であり、急降下爆撃隊はいつでも発進できたんだな。

この説が嘘だということを証明する写真があるんだけど？

>>505
一応読んだよ。ただし空母赤城の戦闘日誌やその他生存者の証言などからすると
どうも第二航空戦隊の急降下爆撃機の準備は整っていたようだ。
ちなみにアメリカ軍の記録からも必ずしもそれを否定する資料は出ていない。
写真の場合は正確な日時にズレがあることもあり、決定打にならない。
逆に言えばこの通説を覆す資料としては少なすぎる。

ちなみに次々と敵機が来襲し、零戦が迎え撃つ。
そのために飛行甲板は絶えず占拠されていた状態であるのは事実だ。
この場合は出せる飛行機から出すしかない。それを主張したのが山口多門。
だいたい仮に第二航空戦隊に航空機が揃っていなければそんな意見は具申しない。
これに対して赤城の艦隊司令部は「正攻法による攻撃を行う」と述べている。
ちなみに南雲長官が敵機動部隊撃滅を決心したのは５：４０となっている。
４：２８の敵機動部隊発見の報告の際にすばやく対応していれば変わったかもしれない。
いずれにせよ兵装転換により再び時間をロスした南雲長官のミスは大きい。
山口少将の主張するように第二航空戦隊の航空機から発艦させ、第一航空戦隊もその時点で
準備完了していた航空機だけでも発進させれば空母の大量喪失は防げたはずだ。

まあ、いずれにせよ作戦自体が破綻していたわけだから南雲だけを攻めるのも
酷ではあるけどな。
戦艦大和は敵機動部隊察知の情報を第一航空艦隊に教えないし、どうにもならない。
この戦いは結局は運が悪かったのではなく、日本海軍の体制に問題があったといえる。

ちなみに戦艦大和がいれば、レーダーが機動部隊のものより有力だから
急降下爆撃機の発見が早くできたかもしれない。
戦艦大和、長門、陸奥がいればマリアナ沖海戦のように雷撃機の駆逐もかなり
違っていたと思うが？
そうすれば急降下爆撃機に不意をつかれる可能性も減る。

�A
＞天候不順というのは南雲の言い訳とする説も多い。
ではすまないが、その説を採り詳細に記述してある本を紹介してもらいたい。
私の知る限り、その説は現場にいた人間の主観的な見方以上の説ではないので自身の目で確かめたい。
>>
挙げるとキリがないくらいある。というよりそのあたりにある本には大抵この件を叩いている。
ミッドウェイ島の天候不良については山本が不満を漏らしたこともある。
山本の主張を南雲は悉く無視した。
真珠湾再攻撃も天候不良、給油などを言い訳に無視した。
南雲の本心は冒険をしたくないというものだったに違いない。

>>509
大和のレーダー?

あんな役立たずの故障品に頼れというのか? この厨房が。

>>506
読んだ、とおっしゃる割には内容をよく理解していただいていないようなのですが。

＞写真の場合は正確な日時にズレがあることもあり、決定打にならない。
ただの言いがかりですか？
↓その写真です。まずはご自身でよくご覧ください。
ミッドウェー海戦時の飛龍　［1942年6月5日］
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/jiten/hiryu_img01.html

6月4日（日本時間5日）、B17隊が日本艦隊を水平爆撃したのは一度きり（0810〜0830頃）、
この日時に関しては日米双方の記録が一致しているので議論の余地すらありません。
写真から読み取れる飛行甲板の「ヒ」の白文字と大きな敵味方識別用の日の丸（ミッドウェー作戦前に書いたという乗員の証言と合致）から
この日時以外の可能性がゼロなんですが？
このことから2航戦が山口少将の意見具申時にはまだ発艦準備が整っていないことは明白です。
なにしろ甲板上に航空機2機（零戦と思われる）しかありませんからね。

あなたは何の根拠も無く否定する前に写真がズレているという可能性を具体的に検証してください。
また、この写真を見てまだ日時に疑問があるならば客観的な根拠も述べてください。

>>509
＞ちなみに戦艦大和がいれば、レーダーが機動部隊のものより有力だから

ああ、あなたの兵器等に関する細かい知識が浅いことを確信しました。
道理で先刻からおかしな発言をするものだと。

有力なのはレーダーではなく無線兵装の送受信機（マスト）のことですね。
山本長官が軍令部の電報を黒島主席参謀に転送すべきでは？と尋ねた逸話で有名な。

あなたの言う対空レーダー（二号一型電探）を大和が搭載したのは武蔵の1942年10月よりも後のことです。
当然ミッドウェー海戦時には装備されておらず、当時はAL作戦に投入された伊勢に試験的に取り付けられていたに過ぎません。
しかも方位と大まかな距離だけで高度の測定ができない代物なので、急降下爆撃機か雷撃機か判別できません。
よしんば判別できても空中無線を搭載していない零戦とは交信できないので到底迎撃できませんが。

＞戦艦大和、長門、陸奥がいればマリアナ沖海戦のように雷撃機の駆逐もかなり
＞違っていたと思うが？

笑うところですか？
ミッドウェー海戦の米雷撃隊は零戦隊に圧倒されて禄に雷撃できなかったので
第3戦隊の戦艦榛名、霧島だけで十分なんですが。
急降下爆撃機に対してはせでにほぼ無力と>>489で説明済みですね。

>>510
ですからその文献名を教えてください。
きりが無いくらいならば造作も無いことだと思いますが
できるだけ詳述してあるものをお願いします。

大和のレーダーは簡単にいって、いい加減なものだった。1944年6月15日のマリアナ沖海戦
時には米軍攻撃隊に向けて三式弾を放っているが、この海戦において、周囲艦艇とともに
日本側第一次攻撃隊をアメリカ軍機と誤認し主砲・高角砲などで射撃、数機を撃墜するとい
う失態を犯している。
原因は大和のレーダーで、高度の識別がまったくできない所以であった。

>>513
お前アホやろｗ
雷撃機はあっさり撃墜しても制空戦闘機が不足していたから急降下爆撃機の
奇襲を許した。
戦艦部隊が多ければもう少し余裕があったということだ。
お前は机上の空論で結論づけることしかできんのかｗ

>>513
機動部隊の位置を察知するレーダーを備えていれば十分だろうがｗ
だいたいもともとは大和が察知した情報を機動部隊に教えなかったのが問題だ。

>>512
言いがかりはそっちだろ？通説は少なくとも違うんだから。
それは詳しいお前ならよく分かってるよな？
戦闘日報、生存者の証言からも第二航空戦隊の準備は完了していた。
一枚の写真のみで決定打にすることはできるのか？
写真なんか日時不明のものが多いしな。
ならお前はその写真のみで通説を覆せるのか？

写真から読み取れる飛行甲板の「ヒ」の白文字と大きな敵味方識別用の日の丸（ミッドウェー作戦前に書いたという乗員の証言と合致）から
この日時以外の可能性がゼロなんですが？
＞＞
日時というのは時間のことだろ？６月５日の何時かが一番重要なんだよ。

ミッドウェー作戦前に書いたという乗員の証言と合致
＞＞
なら他の乗員の証言は無視なのか？その証言だって誤認の可能性ゼロではないよな？
俺はその写真がミッドウェイってことに異論はないが、時間が不明確だ。
写真なんてものは不明だぞ？実際にB-17から撮影したものではなく、偵察機から撮影した
可能性もある。
写真の撮影者、時間等は誤りがよくあるのは周知のとおりだ。

きりが無いくらいならば造作も無いことだと思いますが
＞＞
とりあえず「海軍のアキレス腱」、「太平洋戦争９９の謎」、「連合艦隊９９の謎」
「戦略・戦術でわかる太平洋戦争」には南雲長官が連合艦隊司令部の期待を裏切ったことについて書かれているな。
南雲が「天候不良」としたのは言い訳としか見なされていない。
それは当時の連合艦隊司令部の間でも「どうせやらない」と匙を投げられていたようだ。
というより「ニミッツ回想録」に日本軍が燃料タンクを見逃したことに対する疑問が
書かれている。米軍からみてもおかしな行動だったのは事実だわな。
そして南雲が連合艦隊司令部の意向を無視したのも事実。

>>513
そもそも通説としてはまだまだ不足だと思うが？
その写真の根拠を生存者の証言から求めるなら、他の生存者の証言が
誤りであることを立証する必要がある。
つまり言いがかりというのは俺ではなく、通説を覆そうとする者、
君のことだな。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-midway2.html

このサイトの信憑性はともかく、生存者の手記、戦闘日報等から
判断すると時間経過はこれが通説だ。
その通説を誤りだと断言するとしたら、それはここで言うべきで
はない。
所詮は俺もお前もミッドウェイにはいなかったんだから。
あくまでも世間に出回っている見解を基に総合判断するしかない。
そして大半の者は通説を信じる。
それに異を唱えるなら自分でその説の正しさを広めるしかない。

【太平洋戦争の】ミッドウェイ海戦【関が原の戦い】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163150207/l50

まだ続くようなら、続きはここでやった方がいいかもしれない。
ちなみにミッドウェイ海戦の報道班員で空母赤城に乗っていた人が
書いた書籍に「炎の海」というのがある。
これにも誤認があると思うが、けっこう詳細にミッドウェイの状況
が書いてある。
爆撃を受けたときの状況等も体験談ながらに詳細に書いてあるから
参考にはなると思う。

>>511
しかし敵機動部隊の動きはいち早く察知していただろ？
ないよりはマシだよな。
もっともあの時期のレーダーはアメリカのものも信頼性が乏しかったが
それでも全く役に立たないわけではないからな。

　議論としては面白いので簡単に目を通させて頂きましたが､仮に山口司令の意見具申通り0530頃から可能（だったとして）な艦爆隊36機だけでも発進していたとします｡
　この時点で把握していた敵機動部隊の位置は利根四号機の索敵結果のみです｡
　ところが確認の為発進した二式艦偵は0700に同海域に到着したのですが､当然ながら敵艦隊はいませんでした｡報告された位置は誤っていたのです｡
　直ぐに「敵艦隊を見ず」と報告したものの､この報告は司令部に届きませんでした。
　つまり山口司令の意見具申に従って即座に発進した爆撃隊は敵を発見することも恐らく出来ないわけです｡
　

>>516
＞戦艦部隊が多ければもう少し余裕があったということだ。

余裕とは何の余裕ですか？SBD隊の奇襲は戦艦の多寡にかかわらず確定ですけど。
詳細を知っていれば戦艦が増えたところで何の役にも立たないことは誰でもわかります。

>>517
＞機動部隊の位置を察知するレーダーを備えていれば十分だろうがｗ

さらに無知を露呈しますか。┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
ミッドウェー海戦時では日本海軍の対水上レーダー二号二型は先に述べた伊勢と同様、AL作戦の日向で試験運用しているだけ。
それともあなたしか知らない架空の高性能水上レーダーでも大和は搭載していたんですかね？

>>518-520
ミッドウェー海戦の詳細をご存じない？
>>512の写真からはミッドウェー海戦時に飛龍が水平爆撃を受けていることが読み取れます。
ミッドウェー海戦では日本艦隊に対する水平爆撃は0810頃〜0830のスウィーニー中佐率いるB17爆撃機14機によるものだけです。
つまり、山口少将の意見具申（0830頃）がこの写真の撮られた時間とほぼ一致するわけです。
そしてその飛行甲板には攻撃隊が整列している様子はありません。

証言がある、と何度も繰り返されていますが
これほど写真の日時が確定しているのですから証言の時刻の方が不確かだと考えるのが自然です。
自分が乗り込んでいた空母が沈み、九死に一生を得た乗組員の方が
沈む前の出来事の時刻を誤って覚えているというのは別段不思議なことではないですから。

あと、通説だ、というのは議論のうえでは何の説得力もありません。
桶狭間「山」も武田騎馬軍団も長篠の戦いも通説が具体的な史料や実地調査によって覆されましたね。
もっと身近な例がありました。「運命の5分間」もかつての通説でしたね。

もしまだ写真の日時の方が不確かだ、というのであれば相応の論拠を持っておられると思いますので
是非、今ここで問題の写真が6月4日8時以外には何時だと考えられるのかを教えてください。

>>521
>「海軍のアキレス腱」、「太平洋戦争９９の謎」、「連合艦隊９９の謎」「戦略・戦術でわかる太平洋戦争」

詳細に記述してある本を紹介してもらいたい、と述べたのを忘れてしまいましたか。
これらのような俗な本では無く、参考文献たる本の紹介をよろしくお願いします。

>>525
>>511氏ではないので横槍ですが･･･
＞敵機動部隊の動きはいち早く察知していただろ？

レーダーで察知したわけではないんですが。
何しろ搭載すらしていませんから不可能です。（仮にしていても探知距離外）
敵機動部隊の一部が行動中の可能性あり、待ち伏せを企図していると思われる、という電報を打ったのは東京の軍令部です。
それを大和はマストが高く、本土により近いので受信し、南雲艦隊は受信できなかった。
こんな有名な逸話も知らないんですねぇ。

>>524
＞まだ続くようなら、続きはここでやった方がいいかもしれない。

お前、泣かされるから行かない方がいいよ。

>>530
ばーか、俺は軍板メインなんだよ。

余裕とは何の余裕ですか？SBD隊の奇襲は戦艦の多寡にかかわらず確定ですけど。
詳細を知っていれば戦艦が増えたところで何の役にも立たないことは誰でもわかります。
＞＞
制空隊の数が足りなかったのがそもそもの原因ではあるが、雷撃隊を駆逐するためには戦艦が
いた方が良いに決まっている。仮に大和、長門、陸奥、伊勢、日向がいたらそれだけで違う。
そもそも急降下爆撃機の進入を許したのは制空隊が雷撃機の撃墜に追われていたからだよな？
零戦が低空で雷撃機の撃墜を行っているときに雲間から来たと。
戦艦がいれば雷撃隊を駆逐するにはかなり違う。
戦艦が５隻いても全く効果がないというのは極論の局地である。

レーダーで察知したわけではないんですが。
何しろ搭載すらしていませんから不可能です。（仮にしていても探知距離外）
敵機動部隊の一部が行動中の可能性あり、待ち伏せを企図していると思われる、という電報を打ったのは東京の軍令部です。
それを大和はマストが高く、本土により近いので受信し、南雲艦隊は受信できなかった。
こんな有名な逸話も知らないんですねぇ。
＞＞
その部分はレーダーと混同していた。

詳細に記述してある本を紹介してもらいたい、と述べたのを忘れてしまいましたか。
＞＞
海軍のアキレス腱にはそれなりに記載してあるが？永野の副官をやってた人が書いた本だからな。
だいたい戦史書には、そのようなことを書いてあるわけがない。
あれは軍事評論家が分析した結果から判断したものだろうからな。
戦闘日報にもそんなことは書かないだろうしな。

山口少将の意見具申（0830頃）がこの写真の撮られた時間とほぼ一致するわけです。
＞＞
仮にその説を前提としたときに、山口多門が「直ちに発艦」と具申した。
それを赤城司令部が受け入れた際にはどうなっていたか？
直ちに発艦まで２時間かかったのか？この時点で大急ぎで発艦していればあの悲劇はなかった。
運命の５分間説を否定するものにおいても、３空母被弾時にあと何分かかったかとの質問について
赤城整備員が手記を書いていて「最低でも２０分」と述べている。
実際は爆撃を受けながらの作業だからもう少し時間がかかると考えた方が妥当ではあるが、山口の
意見具申を無視して、兵装転換。その時点で「１時間」はかからない。
つまり山口の意見を受け入れて直ちに発進していれば、被弾時には爆撃隊は発艦していた。
君の説を前提に考えたとしても山口の意見を直ちに受け入れるべきだったと思うが？
結局は南雲は山口の意見具申から２時間無駄にしているんだからな。
山口の意見を受け入れていればあの悲劇はいずれにせよ防げたんではないか？

仮に君の説を前提に第二航空戦隊の発艦準備も整っていなかったとしよう

６月５日午前７：００　友永隊から「第二次攻撃の要あり」と報告
　　　　　　７：０５　ミッドウェイ島を発進した米攻撃隊が日本機動部隊を攻撃
　　　　　　７：１５　南雲長官、待機中の攻撃隊に対して対艦用から陸上用への兵装転換を命令
　　　　　　７：２０　ミッドウェイ攻撃隊の攻撃終了、逐次母艦に帰還
　　　　　　７：２８　利根４号機、米艦隊発見の第一報を送る
　　　　　　７：４５　南雲長官、待機中の攻撃隊の陸上攻撃用兵装転換を中止、対艦用の兵装に戻すように命令
　　　　　　→この時点で山口多門より意見具申あり。

　　　　　　第二航空戦隊の発艦準備が整っていなくとも、２時間の余裕がある。
　　　　　　山口が「直ちに発艦の要あり」と意見具申したのは、ある程度の時間内に発艦できたからに他ならない。
　　　　　　逆に第二航空戦隊の発艦準備が整っていかったら、対艦用爆弾を積んだ急降下爆撃機が残っていることになる。
　　　　　　それをそのまま発進させる準備を行えば爆撃を受けるまでには日本の機動部隊から攻撃隊を発進できた。
　　　　　　もっとも源田は「戦闘機をつけないと」と主張したので、それは退けられたが。
　　　　　　これについては草鹿参謀長も述べている。
　　　　　　つまりあの意見を具申が無意味なものだったとの証言は今のところ見当たらない。

これほど写真の日時が確定しているのですから証言の時刻の方が不確かだと考えるのが自然です。
＞＞
証言の時刻が都合よく間違うのか。
多くの証言者が同様のことを述べているからにはそれなりの証拠とはなりえる。
それは軍事に限らず裁判でも一枚の写真をもって決定的な証拠とはならない。

もしまだ写真の日時の方が不確かだ、というのであれば相応の論拠を持っておられると思いますので
是非、今ここで問題の写真が6月4日8時以外には何時だと考えられるのかを教えてください。
＞＞
だいたいその写真が正確だと言い切る自信は？
そこまで悉く否定するとすれば、爆撃時刻も否定できるものなのだが？
結局はどれが真実か分からない。となると、生存者の意見を総合的に判断するのが妥当なんじゃないか？

　ところが確認の為発進した二式艦偵は0700に同海域に到着したのですが､当然ながら敵艦隊はいませんでした｡報告された位置は誤っていたのです｡
　直ぐに「敵艦隊を見ず」と報告したものの､この報告は司令部に届きませんでした。
　つまり山口司令の意見具申に従って即座に発進した爆撃隊は敵を発見することも恐らく出来ないわけです｡
＞＞
これはどの資料にあるものかな？
通常は利根の４号機が敵艦隊を発見したとされているが、これを否定すると。
ならいつの時点で機動部隊が敵艦隊を発見したと君は推定する？

>>530
今、軍板のミッドウェイスレはかなりレベル低いからお前でも相手してもらえるぞ。
心配するな

お前らウザイからよそ行ってやってくれ。

>>539
アホ、「利根」の4号機は少し違った位置の報告をしたんだよ。
おそらく441はそのことを言っている。
敵空母を正確に把握したのは飛龍の急降下爆撃隊が敵を追撃したときと思うが？
通説は
�@山口少将の意見を取り入れていれば、航空機発艦が完了しており、（誘爆）による悲劇はなかった。
�A山口少将の意見を取り入れていれば、敵機動部隊を撃滅できた。

この二つであるように思う。しかし�Aについては希望的観測が強い。
441の言うように敵艦隊を発見できたとは断定できない。

いずれにせよ、ミッドウェイ海戦の敗北責任は南雲というよりも
山本五十六の方に問題があると思う。
不幸が重なったのは事実だが、負けるべくして負けたと。
勝てる戦いを負けたというのも事実だが、希望的観測もよくない。
運命の５分間というが、実際は運命の１日だな。

ミッドウエイは実は米軍が有利ではないのか？
米機動部隊を壊滅させて島を占領できる確率は低いと思う

相手は待ちかまえていているんだぞ
戦艦の前衛部隊をつけて空母も６隻にしてもどうかな

本当に対米開戦後、早期講和するつもりだったのだろうか。
そうならば、あの真珠湾攻撃は絶対やってはならない作戦でしょ。これは結果論なのか？
しかも「正々堂々」開戦するには宣戦布告後、四十八時間以上経ってから開戦しなければならないらしい。

>>539
　まともな資料なら大抵出ていると思いますよ｡

サマール沖で第1戦隊の砲撃を受けながら
懸命に手当たりしだい、それこそ爆弾なしでも飛行機を発艦させた
タフィ３の創意工夫とプラグマティズムにくらべると
非常にアカデミックで０か１の推論しか出せないデジタルな論議がハイテクですねｗ

441とその相手

４４１：各論をマニアックに調べつくしているタイプの軍オタ。
　　 　もちろん各海戦の際の装備や兵器にも詳しい。
　 　ただし全体的な視点から分析することはあまりやっていない。
　　　 性格は冷静だが、やや嫌味っぽい高学歴タイプ。

相　手：総論しか調べておらず、各論（各海戦）はさほど詳しくない。
　　　　全体的な視点から日本軍の敗因等のみを調べているタイプの軍オタ。
　　　　性格は単純明快であり、学歴はさほど高くないタイプ。

お二人さんのタイプを分析してみたが、ズバリ正解だろ？

ということで二人とも仲良くしたらいいコンビじゃね？
頑張ってくれ。

441の自演でなければ548は誰かとぶつかると
無関係な視点から荒らして頑張るタイプだなｗ

あと学歴ね・・・ｗ

極論しか述べない二人・・・
軍板でやった方がいいと思う

>>543
「運命の5分」とかってあれは作戦終了後にデッチ上げられた都市伝説だよ。
爆弾換装作業中に急襲されたというのも同じく。
すべて司令部が自らの怠慢による大敗の責任を回避し、「不運」のせいにしようとした捏造。

実際はあと３０分はかかったらしいな。
まあ、悔しいことに違いはないが。

>>548
誰が低学歴なんだよｗ

>>542
>>546
俺が言いたかったのは山口の意見具申によっても無意味だったということだ。
利根の４号機の位置が少々間違っていたのは知っているが、それでも発艦させていれば
撃滅できた可能性があるということだ。
ただ、この議論はここでは迷惑なようなので、ミッドウェイスレでやろうではないか。

>>532
＞仮に大和、長門、陸奥、伊勢、日向がいたらそれだけで違う。
＞零戦が低空で雷撃機の撃墜を行っているときに雲間から来たと。
＞戦艦がいれば雷撃隊を駆逐するにはかなり違う。
＞戦艦が５隻いても全く効果がないというのは極論の局地である。

いえ戦艦がいても全く効果がない、というのは極論でもなんでもありません。
極めて常識的な考察です。
戦艦は護衛する空母の近辺に位置するため、
SBD隊のような奇襲ではないかぎり、空中哨戒中の零戦隊による迎撃が常に戦艦の対空射撃よりも先行します。
ですから、戦艦が何隻いようと史実同様、その対空射撃前に制空隊が米雷撃隊に殺到することになります。
そして、艦船の対空射撃と制空隊が同時に同一目標を狙うことは通常ありえません。
ただし例外として三空母被弾後のような混乱時にはありえます。
ではなぜ例外なのか？答えは簡単、同士討ちの可能性が出るからです。
事実、この海戦では藤田怡与蔵氏の零戦が日本空母の誤射により不時着水を余儀なくされています。
藤田怡与蔵
http://navy75.web.infoseek.co.jp/kaisouroku/kaiso-22.html

このようにいくら戦艦を多く護衛につけていてもその対空射撃を開始する前に
零戦隊が米雷撃隊に吸引されてしまうので「史実と変わらない」＝「全く効果が無い」わけです。
日本の場合、米軍と異なり空中無線で零戦隊の位置を指示することもできませんしね。

あと、日向、伊勢はAL作戦に参加しているので無理ですね。3戦艦と榛名、霧島を合わせて5隻ですか。
因みにSBD隊の奇襲でよく表現される「雲間から」ですが、
被弾時の天候はところどころに断雲（高度500〜1000m）はあるものの晴天であり、
爆撃直前のエンタープライズ艦爆隊のマクラスキー少佐の証言（視界四〇海里以上）や赤城見張り員の報告（四五海里で米編隊発見）等々から
3空母全ての上空に雲があったとは考え辛いです。
まあ『ミッドウェー』での淵田氏の証言ですから「赤城」には断雲がかかっていたのかもしれません。

>撃滅できた可能性があるということだ

　可能性としては薄いでしょうね。間違いは「少々」ではなかったので。
　関係する時系列を追います。
0405〜0540　敵陸上機来襲。
0520　利根四号機より空母らしきもの存在報告
0530　二式艦偵発進
0535　山口司令意見具申
※この時点で艦爆36機が発進可能とも、怪しいとかここで議論されていますね。一応発進可能として話を進めます。
　ただし戦闘機は防空戦闘に殆ど投入されていますから随伴できないでしょう。
0540〜0618　ミッドウェイ攻撃隊収容
0628〜0643　敵雷撃機来襲。
0638　筑摩五号機。利根機と交代の為発進。
0700　二式艦偵、利根機報告位置に敵を見ず報告。しかし司令部には届かず。(通信機故障?)
※この機は後に敵艦上機を見つけ跡をつけて敵空母を発見する。
0720　第二次攻撃隊、準備出来次第発進命令。

>>538
＞だいたいその写真が正確だと言い切る自信は？

あなた、本当に>>512>>528を読んでます？
・写真の飛龍は水平爆撃を受けている
・ミッドウェー海戦時に水平爆撃を行なったのは山口少将の意見具申とほぼ同時刻の一度きり。
この2点を二度も正確だと自信を持って言い切るレスを書いたんですが。
反論があるのならもっと具体的に指摘してください。
そもそも私のあなたへの質問である
＞是非、今ここで問題の写真が6月4日8時以外には何時だと考えられるのかを教えてください。

この質問を意図的にかどうか知りませんが無視していることが、
6月4日8時以外に考えられないので答えられない、ように見えるんですけど。

>>535>>536へのレスと
それ以降の応答に関しては過疎化しているようですし、
>>524の
【太平洋戦争の】ミッドウェイ海戦【関が原の戦い】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163150207/l50
ここを使わせてもらいましょう。

0723　敵急降下爆撃機により3空母被弾
0745　筑摩五号機敵空母発見報告。
※この位置は利根機報告より100浬も南だった。
0758　飛龍、攻撃隊発進。
0810　二式艦偵、敵空母発見報告。しかしこれも不達。
0840　二式艦偵　敵空母は3隻と報告。しかし不達。
0910　飛龍隊、ヨークタウン攻撃。
0920　筑摩機、別の空母らしきものを報告。
1031　飛龍第二次攻撃隊発進。第一次攻撃隊、二式艦偵収容。
※この時点で敵空母は3隻と判明。(1000の捕虜情報は遅れていた)
1137〜1145　飛龍第二次攻撃隊、ヨークタウン攻撃。(別の空母だと誤認していた)


　二式艦偵は高速の上、単機なので編隊を組まねばならない爆撃隊よりは素早く行動できたと考えられますが、発進時刻は山口司令の意見具申の直前なので参考になるでしょう。
　果たして爆撃隊が同じ幸運をつかむことが出来るか。そして爆装すると足の短い艦爆が誤った位置に到着後、更に1時間以上ウロウロして敵艦上機や空母を探す余裕があるのか。
　因みに敵空母は0400頃攻撃隊を発進させていますから、幸運にも敵空母を発見できたとしても既に手遅れです。
　更に言えばこの時点で確認できていたのはヨークタウンのみ。
　第二の空母を確認したと考えられるのは
　

ミッドウェー以降は圧倒的物量作戦から「対インディアン戦争」ともいわれてる訳だが
ワシントン条約の時の対米７割が実現出来てたら戦局って何か変わってたの？

　失礼。送信してしまいました。

　第二の空母を確認したと考えられるのは0920まで待たねばなりませんしそれでも飛龍は同じヨークタウンを誤認して攻撃しています。
　またヨークタウンにしてもその位置は0745の筑摩機の報告が入るまで100浬も誤っていたので、二式艦偵は敵艦上機の跡をつけるという幸運を得ましたがそれでも発見は0810頃。
　我が急降下爆撃隊が0535頃発進しても米機動部隊を発見困難で、幸運で発見してもヨークタウンのみ。それも攻撃隊は既に出ているので手遅れということがお分かりになるかと思います。
　では。

>>548
こちらでは最後になると思う（私へのレスがなければ）ので一応レスしておきます。
概ね合致しているのでｳﾊｯって感じですかｗ
まあ半分、意図的にそういう（嫌味っぽい）書きこみ方をしてもいたのも事実ですが。

通説というのは非常に大きな先入観を抱かせるものなので
一度それを考慮せずに、資料や史料から個々の事例を詳細に調べ、根拠を検証し、明確にしながら
当時の状況、出来事をできるだけ頭の中で再構築していく。
まあ私は法学部出なので裁判に於ける事実認定と基本的には同じこの手法が自分に合っているようです。
それと
＞ただし全体的な視点から分析することはあまりやっていない。
このスレへのレスだけをみると確かにそうですが
これは単に訊かれなかっただけで相応のことはしていますよ。
ここのスレタイの日本海軍〜に沿う全体的な視点ならば
明治期以降の軍事（政治や経済分野も少々）に関する書籍はそれなりのものを読んではいます。

サマール沖で第1戦隊の砲撃を受けながら
懸命に手当たりしだい、それこそ爆弾なしでも飛行機を発艦させた
タフィ３の創意工夫とプラグマティズムにくらべると
非常にアカデミックで０か１の推論しか出せないデジタルな論議がハイテクですねｗ

>>563
　あなたの主張には見るべきものがあるとは思いますが（正しいかどうかは別としてその手法は高く評価します）、563の書き方は如何なものかと。
　失礼ながらいきがっている若者という印象しか受けず、これまでの主張まで胡散臭くとられかねませんよ。
　
　苦言で申し訳ないですが。

＞失礼ながらいきがっている若者という印象しか受けず、これまでの主張まで胡散臭くとられかねませんよ。

それはお前だろ。

【情報戦争】

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米
（ ´_⊃｀） なあ、ちょっと脅せば機動部隊引っ張り出せるんじゃね？ （ ´С_｀）んじゃ、本土爆撃でもやってみる？

　 海
（#ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾑｷｰ！舐めやがってなのです！今度こそ息の根を止めてやるのです！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米　　　　　米
おいおい本当に出てきたよｗノコノコと （ ^_⊃^）b （ ^С_^） Oh！神さま信じられないデースｗ

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米
（ ´_⊃｀） なあ、ためしに「ミドウェーで水不足」やってみよか？　（ ´С_｀） いくらなんでも釣れんよ

　 海
（*ﾟ∀ﾟ）σ¶~~ 　トンツートンツーＡＦでは真水が不足ＡＦでは真水が不足・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米　　　　　米
釣れたよｗHAHAHAHAHAHA！（ ^_⊃^）b （ ^С_^） マジかよ！？面白れーーーーｗｗｗ

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米
（ ´_⊃｀） トラックの敵は強力そうでやだなあ・・ （ ´С_｀） 指揮を第5艦隊と第3艦隊に分ければジャップ混乱すんじゃね？

　　　　　海
ヽ(；ﾟ∀ﾟ*≡*ﾟ∀ﾟ；)丿 て・・敵は何処！？いつの間にこんな大兵力を！？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米　　　　　米
HAHAHA！がら空きになったよｗ （ ^_⊃^）b （ ^С_^） 見ろよ、狼に睨まれた小鹿ちゃんの尻尾みたいに震え上がってるぜｗ

　　 海
（-@∀@） やれやれ、アメリカ軍の『 物 量 作 戦 』にはかなわないなあ

俺は４空母+艦載機を全て失ったことを考えるならば、敵艦隊の撃滅云々抜きにしても
発艦させるべきだったと思う。
戻ってきたときには不時着なりできるし、飛龍が残っているなら可能な限り収容できる。
また航空機燃料等による誘爆がなければ３空母全てが大破とはならないかもだしな。
そもそもあの程度の命中弾では沈まなかったんじゃないだろうか？
加賀は艦橋をやられてるから航行不能だろうが、引っ張ってでも帰れるし。

>>441
>>526
>>555

仲良くやれよ、楽しかったぞ。
続きは「ミッドウェイスレ」でお願いね。
近代史にしてはちょっとマニアックすぎる議論だから。
俺も見させてもらうから。

それにしても441は頭が良いな。
その対戦相手もぼちぼち知識があるんだろうが
頭が悪そう。
おそらく大を見て小を見ずのタイプだな。
低学歴　対　高学歴って感じがうけた。
526は善意の第三者で一番まともっぽい。

けど555はレーダーの知識くらいはもう少しつけろや。
戦争全体を分析したいのも分かるが、補助兵器にも詳しくならないと
正確な分析ができないよｗ

>>568
　いや無理でしょ｡意見具申直後にもし発進できたとしても二航戦の急降下爆撃機36機のみ｡これも本当に飛びたてたかは疑問があるということです。
　一航戦の艦爆、艦攻、二航戦の艦攻隊は既に格納庫に下して弾種換装中ですから飛び立てず､結局被弾まで同じ流れかと｡

>>572
２時間あれば兵装転換しなければ第一航空戦隊も全機発艦できると思うが。

>>573
断続的に空襲を受けているのでそれは難しいです。
そしてその2時間というのはミッドウェー攻撃隊の収容をしないで短縮した場合なので
無為にこの100機余りの機体を不時着水で失うことになります。
しかも空襲中であるため、それらの搭乗員の救助すら困難ということに。

>>574
いや、山口少将が意見具申した際に直ちに兵装転換なしに
攻撃隊発進すれば、問題なかったと思う。

流れ見てると、ちょっと疑問が湧くけど、ミッドウェー海戦で負けなければ日本海軍は没落しなかったのか？　

>>575
　あの時点で既に兵装転換実施中です｡

0405〜0540　米陸上機来襲
0415　兵装転換命令
0445　再転換命令
0535　意見具申
0540〜0618　第一次攻撃隊着艦

　とまあ>>574氏の言われる通り、意見具申時は断続的な空襲下であり､それが中断したらすぐミッドウェイ攻撃隊の帰還があります｡
　また兵装転換は意見具申時に既に続行中です｡

米軍みたく発艦可能な機から発艦させて、爆弾を搭載していないものも
敵機襲来を予測して発艦させればよかったのでは？
そうすれば３空母の一気喪失は防げたかもしれない。
山口少将の意見具申もそういう意味があったのではないか？

>>576
無理。1-2年は寿命が延びただろうが、エセックス級30隻の前には壊滅する。

ミッドウエイ海戦でで日本軍が勝利したら島を占領できたのかな？

>>581
たぶんね。
だけど日本の補給力で維持できたかは疑問だな。

MI基地攻撃隊による間断なき攻撃ってのは、去年あたりからB17引用してよく見るけど、
格納庫内換装の日本空母の攻撃準備の困難、
空爆下による転舵と離着の困難とあわせ、兵藤二十八あたりぎゃんぎゃん推測しているが、
あくまで推測だからな。

神通？を追跡してKdbを発見したマクラスキー少佐の例もあるし、
飛龍の艦爆発進後の攻撃にそこまで悲観的になる必要はないのでは？
なにぶん、TF１６とTF17の攻撃が、逆にそこまで理論的ではなかったわけだし。

>>583
神通を追跡したら瑞鳳がやられてしまいまつｗ

>>582
疑問どころか明確に不可能。　南太平洋に多くの艦船が沈んだ史実が、場所を変えて展開されるのが関の山。
ハート様を殴るモヒカン兵みたいなもんで、武器が棘棍棒か素手かくらいの違いしか、ない。

>>583
　100浬も離れた位置に到着したら果たして見えますかね？万一見えたとしても敵攻撃隊はその頃もう日本空母を攻撃中｡

>>583
＞あくまで推測だからな。

両軍の交戦記録とそれぞれの証言を基にして
MI基地＋米空母艦載機の攻撃を間断のないものと表現することは
通常、推測とはいいません。

マクラスキー少佐の証言では巡洋艦とありますが
通説だと駆逐艦「嵐」のようです。
同戦友会は否定しているようですが。

じゃあ「事実」なの？
「事実」なら「事実」として、本でも出せば？

見てもいないもの、文書化された記録だけで個人が推測したものは
「推測」に過ぎないと思うけど。
いや、これは大変な人が来たものだ・・・

>見てもいないもの、文書化された記録だけで個人が推測したものは
>「推測」に過ぎないと思うけど。

では、きみは教科書を含め、歴史に関して考察された文献は全て「推測」に過ぎないというんだね。
そこには全く「事実」はない、と。
ものすごい解釈だな。そのスタンスに立つと歴史研究ができないね。
同時代を生きた人にしか「事実」はわからないというのだから。

普通は客観的な妥当性を十分に持っていれば、それが覆されない限り、
個人（あるいグループ）の推測も「事実」と認められるんだけどね。

例　マルクス史観全盛期は「江戸時代＝階級闘争の暗黒時代」が「事実」だった。

まあ、歴史とは推測は推測なんだけど、資料に裏づけられる度合いによって信憑性が変わる推測。

だよなぁ。
推測なら推測と言えばいいのに、
「推測じゃない」「じゃ事実か？」と問われ逆上するようでは
大先生の理論は、あぶないな

最近は兵装転換１回説が主流なんじゃなかったっけ？
前日から２次攻撃隊も陸用爆弾してたとか、してないとか

あ爆弾→爆装だわ

南雲艦隊は、艦隊司令部の意向として目標を島本体と考えていて
敵機動部隊のことは眼中になかったらしい
「目標が敵空母なのか陸上基地なのか明確にされず混乱した」
という説も作戦終了後の言い訳だな

ミッドウェー以降はやはり物資がモノをいったんでしょうかね？

工業力も資源も開発力も無く、また戦略的思考も無く、戦術的柔軟性も無かった
つまり物資がどうこうと言うより、「全ての面で」日本は負けた
一度負け始めたら坂道を転がり落ちるように負け続けたことがそれを証明している

緒戦に勝ちっぱなしだったのは、日本は一方的に戦争準備をし、戦争計画を立てて侵攻したのだから当たり前
米英はそれに対して大した準備もしていなかったんだからな

確かに緒戦の連合軍はマヌケ以外の何物でもない。

連合軍が本当に連合軍（米英蘭豪）だった頃は日本海軍は勝っている
米軍単独になると負けてばかり

米国が参戦しなければ実際の所、どうなったんだろうね。
日本が敗北というか枢軸国敗北の要因は米国の参戦にあるからな。
中英蘭相手ならば日本が絶対的優勢を確保できたような気がするが。

米国相手に喧嘩を売るようなアホな国は負けて当然のような気もするがな。

アメリカ相手に開戦する日本の思考って理解不能と言うより
戦略が何もないと言う事が虚実に解るな。

アメリカを参戦させなければ東アジア・東南アジアの覇権は
確実に日本が手中におさめられたと思うのだが

その東アジア・東南アジアへ行く真正面にあるフィリピンのアメリカ太平洋軍
に一切、手出ししないのならね。

なんでアメリカと戦争したか、
フィリピンのアメリカ軍に手出しをしなければならなかったか

フィリピンを取られたら日本は干上がるって
大岡昇平の地獄絵図「レイテ決戦」が上梓された地政学的意味を考えるべきだよな。

あんなハリボテ海軍が英米の正規軍にまともに戦って勝てる訳がない。
最初のだまし討ちしか通用しなかったのが聨合艦隊の実情。

はいはい、あんたが全く日本海軍を知らない素人だってことはわかったよｗ

>>599-600
君が今立っている場所は、半世紀前の当事者達が開戦前に通過した場所だ
ttp://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua5-2.htm

【情報戦争】

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米
（ ´_⊃｀） なあ、ちょっと脅せば機動部隊引っ張り出せるんじゃね？ （ ´С_｀）んじゃ、本土爆撃でもやってみる？

　 海
（#ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾑｷｰ！舐めやがってなのです！今度こそ息の根を止めてやるのです！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米　　　　　米
おいおい本当に出てきたよｗノコノコと （ ^_⊃^）b （ ^С_^） Oh！神さま信じられないデースｗ

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米
（ ´_⊃｀） なあ、ためしに「ミドウェーで水不足」やってみよか？　（ ´С_｀） いくらなんでも釣れんよ

　 海
（*ﾟ∀ﾟ）σ¶~~ 　トンツートンツーＡＦでは真水が不足ＡＦでは真水が不足・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米　　　　　米
釣れたよｗHAHAHAHAHAHA！（ ^_⊃^）b （ ^С_^） マジかよ！？面白れーーーーｗｗｗ

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米
（ ´_⊃｀） トラックの敵は強力そうでやだなあ・・ （ ´С_｀） 指揮を第5艦隊と第3艦隊に分ければジャップ混乱すんじゃね？

　　　　　海
ヽ(；ﾟ∀ﾟ*≡*ﾟ∀ﾟ；)丿 て・・敵は何処！？いつの間にこんな大兵力を！？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米　　　　　米
HAHAHA！がら空きになったよｗ （ ^_⊃^）b （ ^С_^） 見ろよ、狼に睨まれた小鹿ちゃんの尻尾みたいに震え上がってるぜｗ

　　 海
（-@∀@） やれやれ、アメリカ軍の『 物 量 作 戦 』にはかなわないなあ

【大陸の帝国海軍】

　　　チンピラゴロツキ3500万を殺すのに陸軍は何をまどろっこしい事してるんでしょ

　　　　　　　　　　　　　　ｱｰｰｰｰｰｰｯﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ！
　　　　　　　　　______________________ 　　　　　 海　
　ﾌﾞｰｰｰﾝ 　 r~ヽ 　 　 　　　　 　 || 　　 ヽ(゜∀。)ノ 　　 ﾌﾟｽﾝ
　　　　　　　/== ヽ 　 　 　 　　r~||i―| 　　｜ ｜|-i r=、＿＿＿　||
　　　　　　 /==== 丶―――￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣├| 　━ヽ||
　　　　　∠__　 -=＝∋ 　 　 ● 　 　 　ｒ 　⌒ヽ、　　　├| 　　　|⊃
　　　　　　　 ￣￣￣ ー―――-＿_／／━━　ヽ ＿ ├| ＿___ﾉ||
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　￣￣￣￣￣丶ニ/￣ー-’　 ||
　　こうすれば手っ取り早いじゃないですか！　　　　　　　ﾌﾟｽﾝ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　　 i||i
　　　　　　　　　　　　　i||i　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どかーん！
　　どかーん！
　　　　　(⌒⌒⌒)　　　　　　　　　　　(⌒⌒⌒)
　　　　　　｜｜ どかーん！　　　　　　 ｜｜　　　　　　ﾀｽｹﾃｰ！
　ヽ（>。<#）ﾉ　ｷｬｰ！　　　　　（#>。<）　　　　　（#>。<）ノ


　　陸
(；´Д`)ノ　ちょ・・まどろっこしいってあんたそれ明らかに民間人なんだしさあ・・・


【フィリピンの帝国海軍】

　　　　　海
ヽ(；ﾟ∀ﾟ*≡*ﾟ∀ﾟ；)丿　ててっ・・敵が来るのです！もうおしまいなのですーーー！

　 陸
（ ﾟДﾟ）ﾉ　もちつけ！ここは一時、山中にさがって遊撃戦の準備だ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　海
　うるせーなのです！どうせ死ぬんだから略奪とかするのです！(ﾒ゜∀。)ﾉﾟ･｡　ヽ（>。<） ｶｴｼﾃｰ

　　　陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　みっともない真似すんなバカー！だいたいこうなったのも海軍のガセ戦果のせいじゃねぇか！

　　　　　　　　　　　　 ﾋﾟｭｰ 　 海
　レイプもするのです ＝ (；゜∀。)=3 　＝ （ﾉ>。<）ノ　ｲﾔｰｰﾝ！

　　陸
(；´д`)ノ　ね、やめようよ・・・お願いだから言うこと聞いてよ・・・・・・

　　裁
（ﾒ´_⊃｀）　はい、責任者の山下君死刑ね

　　戦犯
ヽ(#`Д´)ﾉ　つうか完全に濡れ衣だしっ！

　　　　　　海
ｽｯｷﾘ （0ﾟ@∀@）　いやぁ、陸軍は野蛮でまったく困ったものだなあ

どうせ陸軍厨装っとけば海軍厨と陸軍厨が内紛起こすだろうなどと下衆な考えでやってるんだろう。
下手な小細工などせずに
「日本と日本軍と軍ヲタがキライ」って言えば良いのに。

そんな事、期待すらしていない。>>海軍厨と陸軍厨が内紛起こす

海軍厨が聨合艦隊と同様の程度のお馬鹿である真実だけが広まれば、作戦は成功。二階級特進。

ヘーワシュギじゃ軍ヲタをやり込められないからねえ？
だから白人を気取ってみたり陸軍厨になりすます。
ああみっともない。

はいはい、あんたが全く日本海軍を知らない素人だってことはわかったよ

｢戦い」と名のつくものは、野球やサッカーなどのゲームでも、指揮官は結果で判断される。
しかし日本海軍はかならずしもそうでなかったようだ｡
南雲や栗田のように｢怯将」という､不名誉というよりは世にも珍しい称号を頂いた提督すらいる。

｢世にも珍しい｣というのは､一度怯懦の振る舞いを見せた指揮官に
二度と出番が回ってくることはあり得ないからだ｡

このあり得ない人事を説明するのが、いわゆるハンモックナンバーだが
このシキタリが出来たのは五十六、南雲の世代だから、実は説明になっていない。

はいはい、あんたが全く日本海軍を知らない素人だってことはわかったよ

まあ、そのなんだな
海軍は保身のために「アメリカと戦って勝ち目はありません」と言えなくて
結果的に国もろとも滅ぼしてしまったんだなぁ
陸軍との兼ね合いを考えると同情は禁じ得ないが、やはりその責任はもう少し
あきらかにしておかないといかんよね

>>614
> まあ、そのなんだな
> 海軍は保身のために「アメリカと戦って勝ち目はありません」と言えなくて
> 結果的に国もろとも滅ぼしてしまったんだなぁ

いや、海軍は敗戦後のことを見据えていたと思うよ。
ミッドウェイの実質指揮官だった源田なんかも含めて
将官はみんな海上自衛隊に入ってるだろ。

陸上自衛隊との連続性がほとんど無い陸軍とは対照的だな。
ちゃっかりしてるよ海軍は。
Ａ級戦犯もいないし、何故かアメリカは海軍に甘かったな。
アメリカは海軍はよく負けてくれたから優しくしようと思ったのかもな（笑）。

>>614
その責任は追及されるべきだが、アメリカとの戦争になるだろう事も
理解できずに、閥益のために戦線を広げていった陸軍の責任の
方が遥かに重いと思うがな。

>>616
そのアメリカとの戦争の口火を華々しく切ったのが海軍だったわけだが（笑）

>アメリカとの戦争になるだろう事も理解できずに、閥益のために戦線を広げていった陸軍の責任

いや、理解はしてただろうよ。
だけど対米戦争の管轄官庁は海軍だからなぁ。
海軍が無理だと言えば、陸軍は「海軍のせいで支那から撤兵します」といって撤兵に応じただろうな。
その後は陸主海従を明確にしよう、予算配分を有利にしようという話になる。

どっちもどっちだが、俺の感覚では海軍の主管業務だから海軍の責任が重いと感じるな。

軍人も高位のものは軍官僚なのだから自身の昇進と省庁の予算獲得が最優先

陸軍は中国で戦争に勝てば出世できるし、戦争になれば予算も増える
海軍は仮想敵国がアメリカなら予算が獲得しやすい

実際に国が滅びるほど予算獲得できたのだから大成功といえる

海軍の上層部はアメリカ軍に入りたかったんだよ。

だから今の海自はアメリカ海軍のコピー
伝統墨守なんて言われてるが、それは用語とか慣習だけ
実際の運用（艦内、部隊）は米軍そのもの
制服然り、階級章なんぞ星と桜の違い以外はまったく同じ
（他国のものは微妙に違ってる）
艦内で酒は飲めない（旧海軍はＯＫ），アットホームなんて
女々しい行事も米軍のまるまるパクリ

>>621
そもそも伝統といっても、帝国海軍の歴史は列強中最も浅いしなあ。

>>619
戦前戦後で日本がガラッと変わったといまだに信じてるヤツもいるにはいるが
省益優先の体質は今も全く変わってないな、結局我国は高度官僚国家の限界を
超えられないのかな

官僚論理以外の論理を「空論」だの「奇麗事」だのといって叩きまくるご時世に何言ってんだか

権兵衛さんが元帥になってれば良かった。

帝国海軍の正当な後継者は海上保安庁だと聞いた事があるんだが

海上自衛隊の前身・海上警備隊（ｓ27年）は元々海上保安庁の付属機関だった

>>621
逆だ馬鹿。
陸自こそ、アメリカ軍のコピーだよ。

旧軍の内務班制度というか
農村出身者の1年生いびりは
あらゆる学校体育会にうけつがれた

>>612
一度怯懦の振る舞いを見せた指揮官に何度も出番が回ってくる「世にも珍しい」日本海軍
一度無智無謀の振る舞いを見せた参謀に何度も出番が回ってくる「世にも珍しい」日本陸軍

「世にも珍しい」という点ではいい勝負なんで、どっちが良くてどっちがダメというレベルじゃないな。
どっちもダメなんだよｗ
チョンやチュンの立場に立ってしか自分の国を語れない悲しい連中の言い草を借りれば、
「海軍がダメだと言い張ったって、陸軍のダメさが帳消しになるわけじゃない」
つーこったｗ

総員起こし５分前、科業始め５分前、分隊点検、巡検、合戦準備・・・
半舷上陸、煙草盆、酷暑日課、個命、日命、先任伍長（ＣＰＯ）、その他諸々
しれっと、行き足、お茶轢き、etc、海軍用語は普通に使われているが・・・
言葉、用語だけ、実態はアメリカナイズされた海軍風な組織（海自）

戦略なき軍隊は没落するさ。

そもそも何の為にアメリカと戦争を始めたのかを忘れた海軍は、何も
理解していなかった。
太平洋戦争開戦の1年目で海軍は既に、陸軍に嘆願して船舶燃料を工面
せざるをえない状況にあったのだから。

>>633
国家総力戦を戦える国づくりのために国家総力戦やらかすという意味不明行動の根本原因作った陸軍さんも
「何も理解してない」と言われるに足る連中だったけどね。

海軍精神注入棒を採用しなかったのが海上自衛隊の失敗だったなｗ

>>633

そうだよな。海軍は真珠湾で航空機の重要性を世界中に知らしめた訳
だが、日本軍(というより当時のアジア地域)が使う航空機はすべてボ
ルネオのバリクパパンの製油所の潤滑油を使っていた。アジアで航空
機用高級潤滑油は、ここバリクパパンでしか取れなかったのだ。
また海軍艦艇の燃料は同じくボルネオのタラカン油田の良質燃料に10
0％頼っていた。最大級の防衛線を張るべきボルネオの油田と、そのシ
ーレーンについてはまったくといっていいほど省みられていない。
戦後の海軍関係の本をみても海戦単位の「戦術」をどうこういう論者
はいたが、その背景にある「戦略」を述べることができる者は日本に
はいないのである。それは海軍の中にそもそもそれがなかった事を証
明しているにすぎない。

実際にボルネオやスマトラの油田群はＢ−２９の最初の目標にされ、
米軍の太平洋戦史の最初の攻勢としてでてくるパレンバンやボルネオ
に対する潜水艦・駆逐艦と長距離爆撃機を用いた日本の生命線攻撃に
ついて、日本ではまったく理解されないのである。
日本の書籍では戦艦の撃沈の描写と、輸送船・商船の撃沈の描写に明
らかな差別がある。輸送船・商船の撃沈は止むを得ない領域のもので
あるという感だ。
アメリカ軍は聨合艦隊の敗北を決定づける出来事は、昭和19年2月17日
のトラック島・パラオ環礁攻撃を位置づけているが、日本ではほとんど
紙面にも上げられない。
この日、聨合艦隊に随伴する排水量1万トン以上を含むタンカー29隻が
グラマン等の２日間に及ぶ波状攻撃により全滅。わずか２日で聨合艦隊
は保有するタンカーの1/3を一挙に喪失し、その後のマリアナ・レイテの
海戦に補給艦の工面が出来なくなったのである。両海戦の日本艦隊の不
可思議な行動は、燃料補給についての制約が大きかったからだ。

しかし既に航空機の優位の確定した太平洋戦争においていまだに戦艦至
上主義から脱却できていなかった。
日本海軍はそのシーレーンをまったく意識した戦い方をしていない。受
動的に米軍対応に終始するしかなかったのだ。

>>636

マリアナ・レイテ海戦の日本艦隊の不可思議な行動はそれで説明できるかも知れないが
艦艇を稼働させるために不可欠な燃料や、航空機に不可欠な潤滑油を
確保しようとしなかった不可思議な行動は説明できてないだろ？

戦略レベルの話じゃないし、戦術レベルですらない。
軍隊の糧食を忘れていたと言うに等しいレベルだろう。

海軍中枢の知能レベルが幼児なみだったのか？まさかそれはあり得ないから
海軍がなぜそんな行動を取ったかはもっと考える必要があるな。

日本の研究者自身が幼稚につきるの一言。
燃料なけりゃ、軍艦も飛行機も動かないのは小学生でも知っている。

通商破壊の何たるかを未だに理解していない証拠なのである。
海軍なんてその極地。黒潮丸事件知ってるかい?　

>>636
開戦と同時に戦艦建造を一切とりやめ空母・航空機増産に勢力振り向けてそれでなお「戦艦偏重」って言うわけか。
それいったらアメリカなんか凄いぞ？

高須四郎についていろいろ教えてください！

まあ、戦時に空母と戦艦を並行して建造できる能力も資材も日本にはないわな
まして、油食いの役立たずとわかった戦艦をのんびりつくってるほどの余裕はないだろ
一方、米国はエセックス級を大増産したうえ戦艦も同時に建造できる能力を持つ
戦艦の使い道も沿岸都市の艦砲射撃に使えると考えたが、日本海軍に米国沿岸まで進攻
できる能力などゼロ。開戦後に日本が就役した空母は大鳳、信濃、雲龍、天城、葛城までは
正規空母としても実戦参加は大鳳だけ。他の千歳、千代田（水上機母艦）、飛鷹、隼鷹、大鷹
雲鷹、沖鷹、神鷹、海鷹などはすべて商船改造空母。

戦略がなかったのは海軍だろ。
海軍にもう少しまともな戦略があったら大敗は
免れたはずだ。

アメリカを屈服させるのは徹底的な持久戦。
これを陸軍は当初から主張していた。
海軍のように勝つことを目的にして戦っても
勝てる相手じゃない。
何せ化け物国家だからな。
ベトナムでは硫黄島などから教訓を得たとも
言われているが、真相は不明。

実際問題ニューギニア、ガダルカナルに投入された戦力を国防圏に配備して
防衛線を固めていれば全く違ったと思うが。
アメリカを叩くことよりイギリスを叩くことが必要だった。
ドイツがイギリスを駆逐すれば、アメリカの戦意は喪失する。

信濃は就役してなかったな！
いずれにしても、これらの空母はマリアナ海戦以降は空母としての
使われ方はされていない（機動部隊の編成が不可能では無理もないが）

石油欲しさに南方資源地帯まででかけて精油設備とって
還流するのが目的の戦争で
なんでゲリラ戦までして戦争に勝たなければならないんだよ。

ふざけるな、日本は近代国家だ。
米食って外国の援助で業林でゲリラ戦やるくらいなら負けたほうがマシだｗ

＞１
山本五十六が本来の海軍戦略を勝手に変更したから失敗した。

>>639
戦艦偏重なんてもんじゃない。海軍の存在意義自体を問うものだろ。
スマトラ・ボルネオに聨合艦隊は一体、どれだけの守備兵力を投入し
油田を長距離爆撃機からどのように守ったか?ボルネオと本土を結ぶ
絶対防衛圏を策定していたか?水上艦隊はそれをどう守るよう訓令さ
れていたか?

昭和17年に日本本土に輸入された石油は167万kl。
(ちなみに開戦初年度に海軍が消費した船舶燃料は485万kl)

しかし昭和17年に南方石油田で生産された石油量が日本に到着した比率は45%だったが、
昭和18年の比率は63万kl増えたとはいえ27%にすぎなかった。
つまり南方石油田で大増産されても、日本にそれは到着していなかったのである。アメ
リカの潜水艦・駆逐艦・航空機による通商破壊で海の藻屑になったのだ。日本の戦記物
ではそれは戦争の背景の描写の一つに過ぎない。だがアメリカは組織的かつ計画的に、
日本のタンカー・商船・輸送艦を片っ端から掃討していたのである。

昭和17年、7000tであった日本軍のタンカー喪失量は、翌年18年には390000t、19年には
754000tが撃沈されている。(開戦時の日本軍のタンカー保有量は570000t)
そして昭和20年3月以降、南方石油田からの本土輸送は途絶。本土や海軍が石油の一滴
に泣いていた頃、まだ連合軍の被害の軽微だったスマトラのパレンバンではタンクが満
杯で入りきらず、原油をジャングルで燃やすしかないという愚挙が行われていたのであ
る。

一体、必要だったのは戦艦か?空母か?それとも別の何か? 君達の意見が聞きたいね。

>>648
「愚挙」ね。
しかし海軍中枢がそんな子供のような失敗をすることはあり得ない。

米内や五十六など、「勝つ見込みがない」と示唆していたのは本音だったんだろう。
それなら、戦後も生き残れるようなうまい負け方をしようと思うのは当然だ。
数百万の将兵や一般国民を犠牲にしても自分たちは生き残ろうという冷徹な判断をしたわけだ。

米内や源田の生き様をみればそれが正しい判断だったことがわかる。
死んだ五十六だって生き残った仲間や、敵の米軍までもがヨイショしてくれるんだから
死に甲斐もあったというわけだろう。

>>648
スマトラ・ボルネオに兵力配置すんのは陸軍の仕事ですが？
なんで海軍が陸軍を圧倒する規模の陸戦隊持たなきゃいかんの？　どこまで海軍の拡張に賛成してくれる気なの、君？ww

開戦前の９月１７日、陸軍の辻政信・種村佐孝両中佐が軍令部に赴き
「対英米蘭戦争指導要領」、「占領地行政指導要領案」を提案、海軍側は
神重徳、藤井茂、小野田捨次郎中佐らが出席し、この要領案を受け入れた
その合意に基づき、南方占領時の軍政区分が下記のように決定された
海軍主担当区域：蘭領ボルネオ（ｻﾝｶﾞｻﾝｶﾞ、ﾀﾗｶﾝ他）、ｾﾚﾍﾞｽ、ﾓﾙﾂｶ群島
小スンダ群島、ﾆｭｰｷﾞﾆｱ、ﾋﾞｽﾏﾙｸ諸島、グワム島
陸軍主担当区域：香港、比島、英領馬来、ｽﾏﾄﾗ、ｼﾞｬﾜ、英領ボルネオ
海軍の根拠地隊というのは陸戦隊と同意のはずだが

わかり難いので
同意→同意語あるいは同義に訂正

>>650
こいつバカ。石油を陸軍がスマトラから担いで帰るんかい(藁

>>653
海軍の海上輸送能力が全くアテにならないので
仕方なく大陸を打通して陸路でのライフラインを画策したことはある

ああ、全く戦略的価値のなかった打通作戦ね。

つまりやっぱり海軍が悪いという事だな。

つーか、自国のライフラインを守らないで、艦と組織の温存を図る海軍は必要?
アメリカ・イギリスは重巡・戦艦まで駆り出して船団護衛に当てている。戦艦
バーラムなんてUボートの雷撃でやられているが、それでも英米軍は大艦温存な
んてやってない。

目的と手段が日本は逆転してしまったのが、大きな過ち。戦争するのに軍艦を
使わなくていつ使うのか? だから戦艦大和はレイテで歴史的大回頭で敵前逃亡
するのである。

じゃあライフライン守ったら戦争できるのかというと、出来ないんだなあ、これが。
全艦艇を海上輸送路の防衛に投入しても、米軍の通商破壊戦術の前にはまったくの無力。
海上輸送路の防衛ってのはひとえに物量の勝負だからね……

海上護衛やるリソースがあるくらいなら誰が好き好んで戦争するかいｗ
連合艦隊が瞬間対米比率7割5分あったから開戦できたんであって、
護衛隊にソースさくくらいなら、小康を求めて臥薪嘗胆してたわ

>>657
多分、途中で豆空母追いかけるのに寄り道して目的を忘れて、ガス欠になったん
じゃない? 戦艦大和が帰途、立ち往生なんて海軍としては恥だからな。
海軍は当時、既に陸軍の管理するパレンバンの石油のおこぼれをもらうしかなか
った訳だし(藁

>>658
じゃあ、なんで民間船や輸送船に大陸近海周りの安全航海ラインの設定や集団船
団方式さえ指導をしなかったんだよ。
戦前から日本の石油輸入元の米国と戦うには、シーレーンが最優先は誰が見ても
明白。海軍の邀撃漸減作戦は、聨合艦隊に燃料の心配がないのが大前提なのであ
る。
日本軍の対米戦構想は､ 東洋所在の米艦を開戦初頭に撃破し､ フィリピン･グアム
攻略後は､太平洋を横断して来る米艦を､ 潜水艦･航空機および水雷戦隊の夜戦に
よって逐次勢力漸減に努め､機をみて艦隊決戦により撃破するというInterception
-Attrition Tactics(邀撃漸減作戦)であった。
だが「太平洋を横断して来る米艦」にはどうもガトー級潜水艦は数えていなかった
ようだ。日本には真珠湾攻撃時点、潜水艦短波受信装置や対潜パッシブソナー、対
潜用爆雷等はなく、ＷＷ�Tレベル以前の聴音機程度の対潜装備しかなかった。
また航空機の戦力的可能性について理解していながら、シーレーンに対する航空防
衛等の検討は行われなかった。
ＷＷ�Tの無制限潜水艦戦で日本と同様に自国資源のないイギリスが窮地に陥るのを
つぶさにみていながら、日本の視察将校達は華々しいジェトランド海戦ばかり注目
していたのだ。アメリカの正規空母を取り逃した時点で、民間船や輸送船に中国大
陸近海周りの安全航海ラインの設定や集団船団方式を導入すべきだった。

すべては海軍の怠慢が原因だ。何の為に戦争をはじめたのか忘却し、自分達の組織
保持だけに働いていた。そういや真珠湾ですら石油タンクは攻撃対象からはずれて
たっけ。救いようがないとしかいえない。

>>660
そもそも海軍に民間船への指示を行う権限がどれだけ与えられてたかってあたりから論を再構築するのをお勧め。
「どこどこだけが悪い」で押し通すには、WW2日本はあまりにもマヌケな国家でありすぎた。

>>661
馬鹿者。畏くも陛下の海軍に逆らえる臣民の海運会社があるものか。
徴発である。赤札ひとつで船舶と乗員はお国の為、海軍の指揮下に入れる
ことができたのである。
権限がないとは何ごとか! 貴様、統帥権を干犯するか!!

>>661
マヌケな海軍は権限も制限されていたので
その知能なみにすら働けませんでした。

なんていう与太話を真に受ける方がよほどマヌケだろう。

必要があればいつもマヌケのふりをする
というのが政府も常套手段だからな。
これは日本に限らずどこの国でも同じ。

>>660
そもそも南進なんて開戦の少し前に漸く本格的な研究が始まったプランなわけで。
数十年単位の時間と予算が必要なシーレーン防衛が早急に対策できるはずもない。
第一、キミ海軍の「短期決戦」主義を忘れていないか？

>>662
>権限がないとは何ごとか! 貴様、統帥権を干犯するか!!

無いよ。統帥権とは作戦に関する権限で、軍が民間商船に対し指導・命令する権利は無い。
それは政府の仕事。

戦地で軍が民間に指導を怠るようでは
マヌケ海軍と言われても仕方がないだろうが。

まあ、マヌケなのは>665なんだろうけど。

反論できないと煽り始めるからな〜

１１００隻・５００万トン以上に及ぶ商船の被害も忘れないでください

確かに商船徴用は政府の仕事だわな

>>664

だからといってそれで海軍の責任がどうこうするものではないだろう。
陸軍に異を唱え、南進を進めたのは海軍だ。陛下に海軍は責任を持つべきだ。
だいたい石油の確保の為の南進で、シーレーンは忘れてましたという方便は
ありえないし、そんな海軍は必要ない。スターリンなら幕僚全員銃殺だな。

>>670
北進して石油がとれてたんならそっちの言うとおりだろうが……

石油の輸入を遮断された時点で南進以外の選択肢は無い罠

6/6　　大本営、「対南方施策要綱決定」
6/25　 大本営政府連絡会議、南部仏印に所要兵力を進駐せしめることを決定
7/2　　御前会議「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」決定
　　（南方進出の態勢を強化、帝国は本号目的達成のため。対英米戦を辞せず）
　　　この決定を米国は7/8には知っていた
7/25　 米国、在米日本資産凍結
7/28　 日本軍南部仏印進駐
8/1　 米国、対日石油輸出全面停止

７月２日に日本は仏印進駐を決定したが、だからと言って仏印から石油が採れる訳でもないわけだし。

???

いわゆる日本の南進政策と言っても、単に「南」だけでは南極まで続いてしまう。そもそも「南進」の範囲は何処までか？

まずＡＢＣＤ包囲ライン以前の「南進政策」とは、仏印及びタイとの平和的協調政策の事。米英との戦争が目的ではない。

「南方進出は米英との戦争に至らない限度において企図する」（大本営陸軍部）

当時、アメリカは日本に対し様々な鉱物資源・工作機械などの輸出を差し止めていた。そこで日本は
仏印・タイとの緊密な協調関係を樹立し、食料（米）・錫・ゴム・マンガンなどの戦略物資を輸入し
米英との摩擦は最大限回避に努力する事を基本方針とした。

もしも米英が仏印やタイへの侵攻を始めたのならば、日本は最後の生命線すら絶たれてしまう。
この場合、日本は、自存自衛のため、生きるため、「対英米戦を辞せず」となる。

これが当時の日本の基本方針。

>仏印及びタイとの平和的協調政策
統帥乱れて陸軍越境部隊が植民地軍と交戦したアレのことですな。

>もしも米英が仏印やタイへの侵攻を始めたのならば、
>日本は最後の生命線すら絶たれてしまう。

はっはっは。はっはっは。小粋なパーティジョークですね

>>672
ところがどっこい、満州の大慶油田の採掘許可を海軍の南進派の意向で
商工省の一部が握りつぶし、秘匿した者達がいたのだよ。
濡れ手で粟を狙いながら、戦争遂行過程で言うにいえない状況になった
のだろうが。第一級の国賊共がね。

燃料廠の一部はその事実を知っていたが、陸軍が国内の油井のほぼすべ
てを南洋スマトラのパレンバンに搬送させ、石油事業の技術者も動員し
てしまったので、シーレーンが崩壊後、事実上その採掘は不可能になっ
た。
日本は大戦末期にソ連との不可侵条約の更新の会談で、油井装置の供与
についての打診もしていた事がクレムリンの情報公開後に判明している。
しかしそれは既に遅すぎた。そして西を向いていたスターリンを東にむ
かせる目的を作ってしまった。中国が戦後まもなくに何なく大慶油田を
採掘できた裏には、ソ連の情報提供があった可能性が非常に高いのであ
る。

わかるわかる。佐渡のウラニウム鉱山を仁科博士に知らせず
故意に神国日本の原爆開発を妨害した一部の連中と同じく同根だな。
すべては死海文書に記された古代イスラエルの陰謀。
大慶油田もまず間違いなく、49年の共産中国の誕生に備え
ユダヤに通じる売国奴が故意に隠蔽したものでしょうね

>>679
ムー民は帰っていいぞ。溥儀とも関係の深かった渦中のヤマ師のＫやＳ川は
戦後に政権まで取った。その後継者は今でさえ財力で厳然とした影響力をも
ってるぞ。

>>678
>ところがどっこい、満州の大慶油田の採掘許可を海軍の南進派の意向で
>商工省の一部が握りつぶし、秘匿した者達がいたのだよ。

ムーの読者さん？

>>681
いや、佐藤晃さんだろ。

戦時中の石油採掘技術者の多くは、緘口令を敷かれたからね。某振興財団は
石油利権と政界に深いパイプをもっていたからね。

アメリカは傀儡国家を作るとき、なんでこう人を見る目がないのだろう。

>>683
> アメリカは傀儡国家を作るとき、なんでこう人を見る目がないのだろう。

まったくだ。昭和天皇といい、吉田茂といい、どうしようもないチンピラゴロツキどもだ。

>>681　>>683
本当に満洲油田が見つかってたら万々歳だったんだが、その陰謀論、実は妄想。

満州で試掘を担当して結局発見できず、南方油田開発に従事した現場の著者による
「石油技術者たちの太平洋戦争」「陸軍燃料廠」を読んだ俺としては、なんとも言えぬ
物知らずの戯言にしか聞こえぬな。

何というかアポロ計画でガス･グリソムの焼死を読んだあと、
「アポロは月に行かなかった」を読まされた時感じる、
「本人は面白いと思ってるだろうが、周囲は顔をそむける」って奴だな

だって、採掘の許可を出してたのは商工省上層部。現場の燃料廠はただの手足
だからね。おまけに突然、陸軍がパレンバン進出を計画して国内にあるほぼ全
ての油井施設と石油技術者のほとんどはかっさらっていってしまった。
出遅れた海軍は地団駄踏むしかなかった。

>>685
Ｓ工作を理由に現地処刑された人は書物を残せなかったからね。誰が彼等を売
ったはね、その書物には書かれているかい?(藁
戦前、石油技術者は一等国民扱いで給金から生活保障からすべて優遇されてい
た。戦後も石油業界の育成に対して国は、最大級の過保護体制でやったんだよ。
言論統制も含めて。だから戦犯なのに悠々自適で大手を振ってのさばった奴等
がゴロゴロでた。

石油の一滴、松脂まで取れと世間に国民指導される国家総動員体制に入ってから
「実は大慶にあるの隠してました」そんな者達が言えるか?　悲惨な焼け跡の敗
戦後の貧困の中で発表できると思うか?　

そんなのＧＨＱでも共産主義革命を恐れて隠蔽するだろうね。

どうして陰謀論を唱える人って知能が足りない奴ばかりなんだろｗ

いかさまゾッキ本を鵜呑みにする程度の輩
講釈師の話を歴史と思い込む連中と同じレベル

中学校社会科歴史を鵜呑みにする程度の輩
政治家の回顧録を実話と思い込む連中と同じレベル

>>688
別に陰謀でもないだろ。大慶を掘り当てながら、世の中の先が読めずにカラくじ
をひいただけ。満蒙開拓団で一山当てようとしていたヤマ師はごまんといたから
ね。石井くんなんてその尖兵だったし。
しかし戦争ですべて灰になってしまった。石油事業関係者の多くも大陸・南洋で
成した蓄財と共に米潜の雷撃で溺死している。石原莞爾のいうように満州国で留
めておけばよかったんだが、彼の成功そのものが次のヤマ師を生んだんだよ。

大慶の油田については、実はアメリカでも記録があり、戦前から既にその埋蔵量
についてもある程度把握されている。後にその採掘会社はシェルに吸収されたが、
日本の敗北の後、中共・ソ連の満州進出で油井は占領されてしまった。

>>689
そうでもないぞ。ロッキード事件の時に、関係者が共産党に吊るし上げられた時
その件でリークされたがもみ消されてる。石油は何たって、君、国策だよ。国策
事業だからね。

妄想を信じようにも、ソースがないことには何とも

妄想にしたい連中はいるが、業界では常識。

満州事変、上海事変、国際聯盟脱退以降、日本を取り巻く環境は悪化
海軍の働きかけで設けられた「液体燃料問題に関する関係各省協議会｣は
1933/6/9、�@国内民間石油保有竝に石油業の振興�A石油資源の振興�B代用
燃料工業の振興、の三つの特別委員会を設置、9月には｢実施要綱｣を作成
1937年6月10日、商工省の外局として燃料局が新設され海軍から柳原博光少将
山口真澄大佐が出向。8/10、｢人造石油事業法｣（法律第五二号｣が公布される
だが、関係者の思惑通りには進捗せず、国会でも追及されたが当局者は希望的
観測を述べるにすぎず計画は頓挫。（商工省は追いつめられていた）
こうした中で満州に油田の存在する兆しがあっても傍観したなどホンマでっか？
大慶といえば黒竜江省、満州の中でも奥地、こうした中で如何なる大組織が
油田探しに派遣されたのか知りたい、油田探査など片手間にできるることではない

>>694
竹下文書だっけ？
縄文時代から連綿と続く闇の系譜。
商工省もロスチャイルドとか薔薇十字団へ密通するものがいたからね

>>695
こいつはムー民。逝ってよし

つうか、アホ

６９４が懸命にオカルト風評否定しているさまに笑わせてもらいましたｗ

>>1
この場合、没落って言うの？
消滅寸前で終戦になり、今は後継の海上自衛隊がすんばらすぃ〜イージス艦を
保有してるではないか！

　　　　　　ｳｽﾞｳｽﾞ…

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧ 　　I'm ready.......
　　　　　　　 　　／　＼　（・∀・　）／
　　　　　　　　〆 　 　　⊂　　　　つ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　　||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_　　／|＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧
　　　　　　　 　　／　　　（・∀・　） ＜静かにしてます
　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　|　∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　　||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_　　／|＼


　　　　　　　　　＝≡＝
　　　　　　　 　　／
　　　　　　　　〆　　　 　 　 　 　 　 ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::| 　〓　　||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_ 　 ／|＼

看板のイージスシステムはアメリカ人が生み出したものだし、
日本独自の性能向上や新機能付与が為されているとも聞かないしね（ﾗｲｾﾝｽの問題かね

空母機動部隊というものを着想・具現化して世界中の軍関係者に衝撃を与え
それまでの海戦の常識を過去のものとした、かつてと比較するとどうにも見劣りはする

そのくせ海上戦略の基礎中の基礎をすっかり無視して日本を自壊に追い込んだわけだが。
それに比べりゃ今のほうがナンボかマシっちゃあマシ。

機動部隊の発想や、航空機による戦艦攻撃は貧乏国・日本の究極の戦略。と思う・・

>航空機による戦艦攻撃

タラント空襲は無視ですかそうですか。
そもそも航空機に爆弾を積んだとき（兵器転用を思いついたときまで遡ってもいい）から
水上艦を航空機で攻撃する発想の素地はできているのでなんとも。
戦艦に至っては極論すれば標的が他の艦種よりも大きいだけだからねぇ。

WW1の頃は投入された機数が少なかったため、艦船への航空攻撃はあまり成果を出せなかった。

数をそろえれば大損害を与えられるということを証明できたのはむしろタラント空襲の英の功績であり
日本は空母を戦力の中枢においた編成概念をつくったことが功績かもしれんが
勝ち戦の時期にはオーバーキル、そして近代以降の戦術上での禁忌である「戦術的集中、戦略的分散」を招いてしまったミッドウェーと
あまり意味のある成果につながったとは言えず……
機動部隊に空母集中配備、ってのはあまり意味のあることじゃなかった。

もし日米の生産力が同等でもアメリカには勝てないよ。
組織力マネジメント力が全然違う。

床屋の戦略家、議論百出ですな〜ｗ

大日本帝国万歳！！国の優劣を精神で上回る日本軍万歳！！

まず情報能力だな。日本軍の暗号なんて開戦前からつつぬけだったし・・・

＞日本軍の暗号なんて開戦前からつつぬけ

ああ、外務省の暗号と陸海軍の暗号の区別もつかないド素人さんですか。

つつぬけなんですか？
それなのに真珠湾奇襲をゆるしたアメリカって。。。

飼い犬がたくさん居たんだよ（今もそうだが）。
特に海軍、外務省などは組織ぐるみだから犬小屋と言っても良いくらいだった。
そこで犬たちを動かして奇襲させた。
実害は大したことはなかったが宣伝効果は凄かった。

暗号って言ってもいっぱいあるからね、外務省・海軍・陸軍に別々にあるし、その中でも何種類かある
外交用のレッド・パープルとか、海軍が使ったD暗号とかが有名
外交用の暗号では外交の事はわかっても、軍の作戦内容はわからないでしょ

パープルは開戦前に解かれていて、平文で発信した方が無駄が無くて良かったねとか言われてる悲しい暗号
D暗号は沈んだ潜水艦から暗号書を引き上げられて解読、でミッドウェイの悲劇に繋がっていく

本来は暗号解読なんて出来るはずがないんだ。相手側に協力者がいなければ。
近代の戦争はヤラセの戦争だらけだから、暗号以前に協力者の情報で筒抜けになってるわけだが、
ヤラセであることを隠すために、暗号を解読したというおとぎ話を披露しているだけのことだ。

はいはい、漫画ばかり読んでないで少しは活字の本も読みましょうね坊やｗ
せめてエニグマでググる程度のことはしろ。

>>711
ド素人の言うことを真に受けるキミって。。。

日本海軍の戦略常用暗号（いわゆるD暗号）は改訂版が何版かあって
一応、開戦前からフィリピンの傍受班やワシントンの海軍情報部の所轄で
解読されていなかったっけ？

ただし昭和16年12月１日だか11月末に改定されて解読不能になったことと
そもそも無線暗号では真珠湾関連の作戦命令・受領のやり取りは

し　て　い　な　い。

そりゃそうだ。
柱島や本土にいて、陸上にあがって封緘命令手渡しすればすむところ
何が悲しくて何ヶ月も掛けて無線で「暮れに真珠湾攻撃します！！」と
やり取りしなけりゃならんのだ

日本海軍の戦略常用暗号（いわゆるD暗号）は改訂版が何版かあって
一応、開戦前からフィリピンの傍受班やワシントンの海軍情報部の所轄で
解読されていなかったっけ？

ただし昭和16年12月１日だか11月末に改定されて解読不能になったことと
そもそも無線暗号では真珠湾関連の作戦命令・受領のやり取りは

し　て　い　な　い。

そりゃそうだ。
柱島や本土にいて、陸上にあがって封緘命令手渡しすればすむところ
何が悲しくて何ヶ月も掛けて無線で「暮れに真珠湾攻撃します！！」と
やり取りしなけりゃならんのだ

エニグマのような高度な暗号機を日本に求めるべくもないが、せめてナバホ
語を使ったＵＳのようにアイヌ語でも研究した方がよかったかも。
アメリカで、開戦しそうだという頃から日本語を勉強しはじめた俄かジャパ
ニーズ達に簡単に解かれる暗号なんて、お笑いでしかない。

俄かジャパニーズ達でも暗号が解けたなどという冗談を真に受けるなんて
まったくお笑いだ。

>>718
一応日本も鹿児島弁で通信したりやってたな

当時海軍が使ってた暗号機は９７式欧文印字機だったと思うが
この暗号機の構造、性能は優れたものであった
問題は乱数表が米軍に入手されてしまったことと、乱数表の
更新を現場を含め海軍全体が嫌がったことだと思う

>721
前2行は九十七式欧文印字機という完結した機械についての表現として同意。
汎用性、簡潔な機構による信頼性、携帯性を優先したエニグマではどうしても
暗号化機能が制限される。

後半2行も、海軍のコード＋有限乱数表加算の暗号通信に関して同意

外務省で使ったのも同じ海軍の９７式印字機
ローマ字と仮名の違いだけで原理はなんも変わらん

海軍は使ってないんだよ、機械式暗号機を。
長門に九十七式を備え付けたが、機械の喪失事故が起きると、
全機械の使用が制限されるという事で、
もっぱらコードブックを引き引き手作業加算で通信したんだよ

帝国海軍勝利のシナリオ 真珠湾中止 南方シンガポール及びブルネイ攻撃 グァム島完全攻略及び完全守備完成 珊瑚湾守備隊形成完全守備 オーｽﾄﾗﾘｱ東部攻略制圧 補給路確保 早期講和 意外にないかと思う

日本は強大な艦隊を保有しなけりゃならんほど国防上ヤバイ状況だったの？

今でいう核兵器と同じような「持ってるだけで国家の格があがる」存在だったんです、海軍が。

そ、ガチで使っちゃダメなんだよね

日露戦争で勝っちゃったから、しかも余りにも見事に
日露以前の日本は正に飲まず食わずで船を用意した、まさに命懸け負けたら植民地、でまぁ勝った、
「とりあえずロシアは押さえた、休憩しましょ、船を減らそ」とはならない、肥大したのかもしれない
船は増えた、当然ポストも増えた、減らすのは勿体無いと海軍さんは考える
（今でも省庁のポストを削ると猛反対される）

都合の良いことに、仮想敵国にアメリカが加わった、アメリカの国力が桁外れなのは周知の事
WW1中にアメリカがダニエルズ・プランという建艦計画を始めた、「敵がもってるのは自分も必要」と日本も88艦隊計画が予算通過
ピークは多分1921年くらい、国家予算の中で約半分が軍事費、戦時中ならともかく今は平時、旧ソ連も真っ青
「さすがにやばいよな」と世界も考えてる、アメリカもイギリスも辛いものは辛い、でワシントン軍縮会議
これで歯止めが掛けられた、どの国も主力艦を増やさなくなった、現状維持、俗に言うネイバル・ホリデイ


という流れ、随分長くなったけど

>>720
鹿児島出身の日系人に簡単に解読されて見破られたけどね。

>>726　>>727
いやまあ、実際、島国の日本は防衛上、制海権の確保が必要なわけで、
確かに強大な海軍は必要だった。問題は艦隊決戦戦力に偏りすぎていた事。

>>729
ダニエルズ・プランより、８８艦隊の原型の８４艦隊計画の方が先行していた。
むしろ日本に対抗してアメリカが計画を立て、それを受けて日本が計画を拡大
と言う泥沼。「血を吐きながら続けるマラソン」状態。

>現状維持、俗に言うネイバル・ホリデイ
これで満足してればねえ。

今月の「歴史群像」に書かれてるよ。日本海軍は日陰の努力を怠ったバカってね。

貧弱な駆逐艦隊しか持たなければ、戦争仕掛けることが出来ないし
逆に攻めて来る国もなかったんじゃねえの？
アジアに権益を持ってる列強は安心して何もしてこないよたぶん。

>>732
＞今月の
歴史群像の2007年6月号にはそのような記事はないが？
もしかして4月号の「日本空母建艦計画」か？
もっともその中にもそんな要旨の記事は無かったけどな。

>>733
＞逆に攻めて来る国もなかったんじゃねえの？

まさか日露戦争前の国債情勢を指してこんな事を言ってないよな？、
日露戦争後なら「白船艦隊」でググれ。
如何にその発言が史実にそぐわないか分かるから。

白船艦隊　････ﾌﾟｯ

今も情報管理がアホレベルだろ。ミッドウェーでも情報ダダモレ。
戦力的には勝てるのに負けた〜。アホや。ｗｗｗ

>>737
＞戦力的には勝てるのに
ミッドウェー海域の航空兵力は米軍が上だから勝てないよ？

>>732

歴史街道じゃないの? 写真で見る日本海軍史だと思われ。

>>733
無防備マンの愛読者の方ですか？

>>740
白船艦隊物語を愛読しています。

貧農の日本が肉食のアメリカに勝てるわけないじゃない。

>>741
ノビーの新刊か？ｗ

日陰の努力とか、護衛艦隊をつくれとか、
そりゃあーた、日本海軍は対米戦を本当に戦うようにはデザインされてませんから。
あくまで「Ｎ２法則で艦隊決戦をしたら、漸減の結果なら勝てる」という「抑止力としての海軍」ですから。
冷戦時代のソ連の（欠陥だらけの）核戦略体系みたいなものです。

仮に戦艦つくらず護衛艦隊ばっかこさえていたら
主力艦の対米瞬間比率7割5分海軍に至らず
永野修身とか石川信吾とか主戦派は「戦争できません」と明言できたでしょうね

だが、ドイツは遥かに少ない水上艦しかない海軍で、幾多の敵戦艦・正規空母をＵボートだけで撃沈しているのだが。
水上艦艇だけでも敵船舶撃沈トン数では日本海軍の比ではない。

日本海軍の戦闘効率の悪さは、無能を意味するのではないか？

ＰＱ船団とかＨＸ船団がフランスなりノルウェーの
枢軸側出撃基地の目鼻の先を通過する北西大西洋と
米豪遮断とかインド洋作戦とか、
ともかく切断する「連絡線」が遠い太平洋戦線では
一概に比較困難でしょう。

第一、ドイツはとにもかくにも「島国英国を無制限潜水艦作戦で締め上げる」
経験もドクトリンもＷＷ１に完成しているわけですし。
逆に島国日本こそ締め上げられる側として････

>>745
正面兵力となるはずのドイツの戦艦は大戦初期に無力化され、正規空母は完成すらしなかった。
日本の伊号クラスよりも遥かに小型の呂号クラスが大半を占めるUボート「しか」
活躍できなかったという事実を真摯に受け止めような。

>>746も述べているがインド洋の通商破壊作戦の結果は日独の潜水艦の撃沈効率は大して変わらない（日本がやや上）ことを如実に示している。

一言で言うと技術力の差。

アメリカは日本軍に知られない位置から日本海軍の動向を察知するレーダーを装備してた。

うそこけ。天狗様じゃあるまいし、そんな馬鹿な機械あるもんけ

>>748
当時の対水上レーダーはそんなに便利なシロモノじゃない。

そこで白船艦隊ですよ

戦争するつもりはなかったのだろう
条約型重巡など攻撃力や速力は勝っていたが、防御力は負けていて、ダメコンは皆無

みてくれだけの床の間艦隊

運用のコンセプトが間違ってたんだろ

>>752
いや防御力も日本が勝る。

重巡だけは日本の場合、隔壁がおかしいから劣るかもね。
だがダメコンが皆無なんてのは真っ赤な嘘だ。

>>752
装甲は日本の方が厚いよ

>>747
伊号クラスよりも遥かに小型の呂号クラスのＵボートの総撃沈トン数が、
図体のでかい日本の伊号の総撃沈トン数の何十倍になるかをまず注目せよ。
日本の潜水艦はその任務をまったく果たしていない。

Uボート「しか」活躍？　
日本の戦艦が敵の巨大巡洋戦艦を轟沈させた事はあったかね？
日本の戦艦が敵の正規空母を撃沈したことはあったかね？
巡戦・重巡でさえ個艦で１０万トンの撃沈成果があったかね？

日本海軍は「怠慢」の一言に尽きる。航空機の力を借りねば、戦艦１隻、
撃沈した戦果もなかったのである。

>>758
＞Ｕボートの総撃沈トン数が、伊号の総撃沈トン数の何十倍になるかをまず注目せよ。

注目する必要などが無いが？
>>747で示した通り、同一海域での撃沈効率は日本もドイツも変わらない。
つまり、戦果の差は活動海域の違いという地理的要因によるものだけであり、
日本近海に大西洋のような海域が存在しない以上、
＞日本の潜水艦はその任務をまったく果たしていない。

この発言はキミが如何に表層的な見方しかできず、客観性に欠けているかを示す戯言に過ぎない。

＞Uボート「しか」活躍？
ドイツではUボート「しか」活躍できなかったことを認めた発言だね。
開戦後の日本海軍（1942年6月以降）は航空主兵を標榜し、実践している。
日本海軍機は敵巨大巡洋戦艦を撃沈し、正規空母を撃沈した。その戦果はUボートの比ではない。
軍艦と輸送船を同列視しているキミには理解できないかもしれないが。

＞日本海軍は「怠慢」の一言に尽きる。航空機の力を借りねば、戦艦１隻、
＞撃沈した戦果もなかったのである。

日本海軍の基地航空隊や空母の搭載機は歴とした日本海軍の一翼を担うもの。
より効率良く戦果を挙げられる航空機を重視し、事実戦果を挙げたことのいったい何が「怠慢」なのか？
空母一隻すら竣工させられず、大西洋の制海権制空権を簡単に奪われたドイツの方が余程「怠慢」だな。

>>747
　インド洋の戦果の件､具体的に双方の戦果と稼動艦数を教えていただけますか？私は井浦氏の「潜水艦隊」で、大体同じくらいであったというアバウトな話以上を知りませんので｡
　
　実は独潜水艦の戦果が大きいのには単に艦の性能以上の問題がありまして､時期によりますが暗号の解読やコードの分析で英国船舶の行動をかなり予想できたこと。
　かなりの整備・補給設備を占領下の湾港にも建設し、稼働率を高めたこと｡
　戦訓の分析に力を入れ､装備や戦術の革新にも力を入れたこと｡
　も挙げられます｡
　インド洋では前2項は日本頼みとなってしまいますし、最後の1項は単独船はまた小船団が多く､活動時期の短かったペナン−インド洋作戦には効果が現れ難い部分かと思います｡
　伊号潜水艦は電探、逆探装備を欠くこと（ドイツからの技術援助で徐々に改善はした）、騒音が大きいこと､艦型が大きい割に搭載魚雷数が少ないことが欠点ではありますが､
戦果の割に損害が大きい理由はそのような枝葉の問題よりもバックアップ態勢や作戦の硬直化がより大きく響いているでしょうね｡
　まあそっちの方が恥ずかしいのではありますが｡

>>760
日本とドイツの潜水艦が協同戦線をはったインド洋では

　　　　　　　（日本）　　　　　　　　　　（ドイツ）
[投入戦力]　　潜水艦38隻　　　　　　　　　潜水艦61隻（内イタリア6）

[損害]　　　　喪失3隻　　　　　　　　　　　喪失35隻
　　　　　　（損害率7.5％）　　　　　　　（損害率56％）　　　　　

[戦果]　　　　沈没120・撃破16　　　　　　　沈没151・撃破11
　　　　（潜水艦一隻あたり3.6隻）　　　　（潜水艦一隻あたり2.7隻）

>>759

部外者で悪いが、「表層的」なのはキミだと思うよ。

日本海軍の実態を何も理解できていない。もっと書籍を読もうね。

>>762
部外者と断わりながらなんら具体的な指摘もなさずに
突然そのような失礼極まりないレスをする貴方がまず社会の常識を学ぶべきですね。
既に手遅れだと思われますがｗ

どっちもおバカとどアホの背くらべと思われ（藁　　厨房共は軍板へ隔離汁

>>758ID:B4BVXuRZ0は反論できずに逃げてしまったか。
ま、論破されてすぐに逃げる卑怯者ではな。

>>761
　ご回答ありがとうございます。ソースといいますか根拠も教えていただけると助かります｡
　日独潜水艦が協同作戦を行っていた時期､独潜水艦は逐次兵力を増し多い時で十余隻であったと井浦氏は言います。
　60隻を越える数字は何かの方式に則って同一の潜水艦を回数的にカウントした物でしょうか？

>>758

日本の戦艦が敵の巨大巡洋戦艦を轟沈させた事　＞　調べたら１隻もありませんでした。驚き！
日本の戦艦が敵の正規空母を撃沈したこと　＞　大和がレイテで撃沈したのは・・・監視員の錯覚（笑
巡戦・重巡でさえ個艦で１０万トンの撃沈成果があったかね？ ＞　マジないです。

「怠慢」といわれれば、確かに何の戦果もだしてないんだよな。聨合艦隊。

米内以下、日本海軍はうまく負けることに必死だったから
アメリカの戦艦を沈める余裕なんか無かっただろう。

察してやれよ。

しかし海軍航空隊はプリンス・オブ・ウェールズとレパルスを撃沈している。
ただしチャーチルが逆に沈めてもらうために差し出したわけだが。

>>767
>>759にあるとおり、「連合艦隊」には航空艦隊も入っているんだがな。
虎の子の戦艦を出さずに敵戦艦などを撃沈できればそれに越したことは無い。
>>758が「日本の戦艦」にムダに拘る所など旧軍の一部の頑迷さにそっくりだなｗ

>>768
事実無根の陰謀厨は消えろ

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

菊水作戦の元となった陛下の「海軍に船はないのか」発言も米内と共に
動いていた海軍知米派の造作ともいわれているしな・・・

>>771
まぁ、大戦末期になると、海軍が実質空軍化していたこてゃ事実だが・・・

>>767-768
そうですね。日本海軍はたったこれだけの戦果しか出してないですね（大型戦闘艦艇のみの数字だけど）

戦艦　　　　沈没3　　　 (米2英1)
　　　　　　　大破着底3 (米3)

巡洋戦艦　沈没1　　　 (英1)

正規空母　沈没4　　　 (米4)

軽空母　 　沈没2　　　 (米1英1)

護衛空母　沈没5　　　 (米5)

重巡洋艦　沈没11　　　(米7英3豪1)

軽巡洋艦　沈没6　　　 (米3豪1蘭2)
　　　　　　　大破着底1 (米1)

駆逐艦 　　沈没60　　　(米47英5豪2蘭6)
　　　　　　　全損10　　　(米9英1)
　　　　　　　捕獲2　　　 (米1英1)

護衛駆 　　沈没4　　　 (米4)
　　　　　　　全損2　　　 (米2)

潜水艦 　　沈没45　　　(米36英2蘭7)
　　　　　　　全損2　　　 (英2)
　　　　　　　捕獲2　　　 (米1蘭1)

（括弧内は喪失艦の国別内訳）

「これだけ」ってあんた・・・
列強級の海軍一個築ける程沈めてるじゃねぇかｗ

>>773

君、ＵＳクラシックアーミー協会にきいてみろ。
ＷＷ�Uで、アメリカ海軍の沈められた戦艦は一隻もないといわれるよ。

真珠湾攻撃は、アメリカでは「テロ」であって、「戦争」とは認識されていない。
だまし撃ちを入れてはダメだな。きちんと宣戦布告をしないと。

ドゥーユーアンダースタン?

日本海軍も結構沈めてるんんだなあ。
一般には真珠湾以降は負け続きな印象があるが、
全体に占める真珠湾の戦果の割合は微々たるものでしかないのか。

真珠湾での戦果はしょせんチンカスか…

>>775
そんな強弁のドコに客観性があるのやら。

そもそもアメリカの歴史を調べてみれば
＞きちんと宣戦布告をしないと。
こんなものはオマエがな、という馬鹿げた主張だｗ

だまし撃ちは日本軍の専売特許。中国でも半島でもまともに戦ったことがない。
兵士・将校にいたっては、戦時国際法すら理解していなかったから慰安婦問題
や虐殺事件をあちこちで起こした。

ＵＳクラシックアーミー協会がどうかは知らんが、
少なくともアメリカ海軍を含む世間一般は真珠湾をＷＷ２、つまり戦争に含めているようだ。
http://www.google.com/search?hl=en&q=Pearl+Harbor+WW2+WW-2+OR+WW-II&btnG=Google+Search
（注、navy.milは米海軍の公式ドメイン）

USS ARIZONA MEMORIALでもこのとおり。
http://72.14.235.104/search?q=cache:n0G1VEb2BgUJ:www.nps.gov/usar/+http://www.nps.gov/usar/index.htm%E3%80%80World-War-II&hl=en&ct=clnk&cd=1
（注、.govは米政府の公式ドメイン）

所で「ＵＳクラシックアーミー協会」って何だ？

>>775の脳内にのみ存在する、>>775の口からこぼれでる発言を全肯定してくれる存在だよ。
「マサル会議」みたいなもんだ。

>>775
＞ドゥーユーアンダースタン?

Googleで日本語でも英語でもHITしない団体名を出されても・・・・ねぇ？

正直俺の理解を超えるよ。

あんたの言動が。

一ネタで大量に釣れたな。よかったな　>775　よ

空母は撃沈しているよ
レキシントン・ヨークタウン・ホーネット・ラングレー

真珠湾の戦艦はすぐに引き上げられて戦争末期には前線に出ている
扶桑山城はこれらに撃沈された

だから白船艦隊が最強なんだって。

>>784
ワスプが抜けてる

>>784
アメリカの補給能力はインチキレベルだからなぁ・・・

日本海軍はなぜ没落したのか?

弱かったからだが。そんな基本的なこともわからないのか?

えーとイギリス海軍は勝利したけど没落してますよ？

日英にアメリカが勝った

中国の艦船を叩き潰せるだけの兵力は必要だと思う

あっちはもうすぐ正規の戦略空母を保有するんだが・・・

早期警戒機もイージスもなきゃ対艦ミサイルの的になるだけ。
フォークランド戦争の戦訓の一つ。　空母はただ持ってるだけじゃ単なるデカい的。

しかし艦載機スホーイも50〜100機既にロシアから売約済。
こっちのが脅威だね。

アメリカ太平洋軍は2008年度に戦略空母を現在の倍に増強することを既に
決定している。
中国に対するプレッシャーをなぜかけようとしているかが、すべてを物語
っている。

戦略空母ってなによ？

「信長の野望」を全員でやってる空母だよ

スレタイ用語の使用を間違えている。

総員退艦×
総員最上甲板○

意味は同じ。理由は分からないが「退く」
という字を忌避したのかな。
日本らしい。

>>1
没落なんてしてない。最初から救いようがなかっただけ。

キミの馬鹿な頭の方が救いようがないなぁ。

昔の映画で日本海軍は甲板掃除をよくしてる。アメリカの映画では見たこと
ないのは何故？

>>784

それらは「航空機」により撃沈された空母。

日本海軍の水上艦艇によって撃沈されたものではない。＞"日本の戦艦"が敵の正規空母を撃沈したこと　

てかせいぜい射程数十キロの水上艦艇が艦載機の射程数百キロの空母を撃沈とか基本的にありえないから。

イギリス空母とかサマール沖の護衛空母とか例外はあるけどｗ

空母って、アイロンみたいな形だな

軍板で語れ

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28