ハルノートについて

一体どのような要求だったのか？
それを受け入れていたらどうなっていたのか？
などなど色々語ってください

2

ジャポニカ学習帳になっていた。

ハル暫定案
一、 米国政府及び日本政府は、ともに太平洋の平和を切望し、
ここに両国の国家政策が太平洋全域に及ぶ持続的かつ広範囲の
平和を指向するものであること、及びともにこの地域において
領土的企図を有せざることを確認す。
二、 両国政府は相互に、それぞれ軍事施設を保有する地域より
北東アジアもしくは南あるいは北太平洋に向け、軍事力によるもしくは
軍事力の脅威による進出を行うことなきを保障す。
三、 日本政府は、直ちに現に南部仏領印度支那に駐屯中の
武装兵力を撤収し、且つ交替兵力を送らぬこと、仏領印度支那駐屯兵力を
一九四一年七月二十六日現在の兵力にまで縮減すること、及び交替
その他の為にも海軍、陸軍もしくは空軍の追加兵力を送ることなき旨を約す。
前項の諸規定は当該地域における外国軍隊の存在に関連し米国政府の
立場に就き既得権を侵すことなきものとす。
四、 米国政府は直ちに現に実施中の凍結措置及び輸出制限措置を、
日本国民の使用及び必要の品目に就いて、米国日本間貿易の左記の
如き復活を許すに必要な限度までその適用を緩和することを約す。
（ａ）日本からの輸入は自由に許可されるべく、その売り上げに就いては
下記の米国よりの輸出品の購入の為使用される精算勘定に払込まれるものとし、
且つ日本側の選択により、右は日本の有する在米負債の利息及び
元金の支払いに使用し得るものとす。なお、額において、月間輸入額の
少なくとも三分の二は生糸とするべきものとす。
（ｂ）米国からの対日輸出は左記の通り許可されるものとす。
（１） 米国との貿易に従事する船舶に対する燃料及び必需品、
両国政府の合意する他の貿易に従事する船舶に対しても右に同じ。
（２） 米国からの食糧及び同加工品、但し米国内における供給不足品目
につき担当官庁の課する制限に服するものとす。
（３） 米国からの綿花は一ヶ月の価格六十万ドルまでとす。
（４） 医薬品。但し米国内における供給不足品目につき担当官庁の
課する制限に服するものとす。
（５） 石油。米国は、石油の対日輸出を一般に許可される種目に
就き毎月民需用の限度内において、許可すべし。右需要に対し均衡を
保ちつつ米国から輸出される石油の量は、英国及びオランダ両国政府と
協議の後決定されるものとす。日本における民需という表現により
意味されるのは、漁業及び輸送機関の操業用、光熱用、工業および
農業用、右以外の民間用に供するものなりと了解される。
（６） 本協定の運用が太平洋地域の主要諸問題の平和的且つ公正なる
解決を促進することが両当事国政府にとり明瞭となった場合には、両政府間の
合意によりて、前項までに掲げられた輸出の量を増量することを得。
五、 第四条において定められた日米間貿易の再開を可能ならしむるに
必要な限度において、日本国政府はその実施中の凍結及び輸出禁止措置の
施行を緩和する責任を負うものとす。
六、 米国政府は、豪、英、蘭三ヶ国政府に対して右第四条に定められたものと
同様の措置をとるべきことを勧告する責任を負うものとす。
七、 日本と中国間の現在の事変に関して、日中両国政府間に開始されるべき
交渉に関して米国政府の基本的関心は、単に、右交渉及び其の結果のいかなる
解釈も、この日本政府と米国政府との間における本会談の中心をなす精神にして、
且つ、太平洋全域に通じ普遍的に適用される平和、法、秩序及び正義となる
基本原則を基礎とし、及びこれを例証するものたることのみなり。
八、 本暫定協定は、三ヶ月有効たるべきも、当事国いずれかの提議により、
全太平洋地域に適用ある平和的解決措置に到達する期待があれば、
本暫定協定を更に延長することが正当化されるや否やを確認すべく、両当事国は
協議すべきものと了解す。

↑つまりどういうことよ

日露戦争でとった満州から撤収しろといわれても無理だろ。
ということ。

はっきりと満州と書いていないだろ？

[国会回次]（帝国）第78回（臨時会）
[演説者]　東條英機内閣総理大臣
[演説種別] 施政方針演説
[衆議院演説年月日] 1941/12/16
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19411216.SWJ.html

帝国議会・国会内の総理大臣演説
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/pm/index.html

＞日露戦争でとった満州

とってないけど？
ハルノートでは
満州は確保できたかもしれなかったんだよね

満州の地位がどうあろうと、禁輸解除の日付を明示していないので無意味。
米側も開戦を決意していたので避戦のＩＦはありえない。

＞避戦のＩＦはありえない

いくらでもあったよ。
仏印撤退、中国からの撤退、日独同盟の破棄などなど
毅然としたシビリアンコントロールができなかった政治がヘタレ

満州善後条約と満鉄併行線禁止
　ポーツマス条約で我国が遼東半島租借権と東支鉄道南満州支線（後の満鉄）を
ロシアから移譲されたことは既述した。ところで、このロシアの権益の移譲につい
てはロシアとの原締約国である清国の承諾が必要であり、そのことはポ条約にも
明記してあった。そこでポーツマス条約調印後の同年十二月、北京で日清間に
条約が結ばれ、右の権益移譲について我国は清国の承諾を得た。
これを「満州善後条約」とも云う。

　後年中国は、所謂ナショナリズムの高揚に乗じて日本の在満権益一切を否認し
旅順・大連や南満州鉄道まで一方的に実力で回収せんとして「革命外交」なるもの
を展開し、これが日華間に紛議を生じ、満州事変の一因となったが、右諸権益は
露国及び清国が条約によって日本に譲渡したものであることを忘れてはならない。
いづれ書くことになろうが、日米開戦前夜、米国が我が方に突きつけてきた
ハルノートの中には右のポーツマス条約及び満州善後条約で日本が合法的に
取得した遼東半島租借権や満鉄さえ否認し、その撤廃を要求する項目を含んでゐた。
それは米国が仲介したポーツマス条約を米国自信が否認し、日本が日露戦争以前の
状態に戻ることを要求するに等しかった。
このようなハル・ノートを突きつけられた
日本が開戦を決意したのは是非もない次第だったと云へよう。

　さて、この日清満州善後条約に関して重大な一点は、条約の付属議定書で、
満鉄の利益を保護するため、満鉄と併行する幹線や満鉄の利益を害する支線を
建設しないことを清国が承諾したことだ。この「満鉄併行線建設禁止」条項もまた、
後年中国側が次々と侵犯を重ねたため、満州事変に連なる日支間の重大争点を
形成していったのである。

1. The Government of the United States and the Government of Japan will
endeavor to conclude a multilateral non-aggression pact among the British
Empire, China, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, Thailand and the
United States.
合衆国政府及び日本国政府は、英帝国、中国、日本国、オランダ、ソ連、タイ、
及び合衆国間多辺的不可侵条約の締結に努むべし

三国同盟からの脱退または死文化

3. The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police
forces from China and from Indochina.
日本国政府は、中国及びインドシナより一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を
撤収すべし

中国での利権放棄に等しい一文、いまならイラクに米軍が駐留してない状態で
アメリカ人がうろつくのと等しいく、軍事力や警察力の後ろ盾のない中国で日本人の
商業活動は激しい排日感情から無理

4. The Government of the United States and the Government of Japan will
not support - militarily, politically, economically - any government or regime
in China other than the National Government of the Republic of China with
capital temporarily at Chungking.
合衆国政府及び日本国政府は、臨時に首都を重慶に置ける中華民国国民政府
以外の中国に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、経済的に支持せざ
るべし

日本の傀儡政権である南京の汪兆銘や満州の溥儀を見放すこと

誰か簡単にハルノートとはどういうものなのか箇条書きで教えてくれ
もしかして>>13で全部とか？

強制力を持たない試案

>>14
そのぐらい、自分で調べろ。

>>15
でも、試案とはいえ、あの段階であの内容ですからねえ。

日本側に多大な譲歩を迫るくせに、日本側が欲しがる要求に対しては現地を与えない
満州が含まれてないのではないかっていうのは後世の一解釈に過ぎず、逆に受諾後「含まれてたんだからそれも寄越せ」となる恐れもあったわけだ
ハルノートを評価した有名な文句「こんな要求を突きつけられたらモナコやルクセンブルクでも戦うだろう」

モナコやルクセンブルクは中国を侵略しませんよ。

ハルノートをけって日本は国益を損なった

あと、満州事変の原因を中国側にしか認めない馬鹿が棲んでるなｗｗｗ

ハルノートで詰み。受諾なり留保で乗り切れるとおもっているなんて世迷言。

そう。
満州事変の原因は、中国側にもあるんですよね。W

あ、21は>>19にたいしてね。

原因は日本の張作霖爆殺
これで息子が満州を中華民国に渡し、北伐を完了させた。

北伐完了により、日清満州善後条約は無効となった

満州善後条約に｢満鉄の並行線を敷設しない｣なんて内容はないよ

ハルノートって受け入れても即経済封鎖解禁になるんじゃなかったような気がする
確か、受け入れたら考えてもいいという程度だったような･･･
そしたら、多分、国力が落ちるまで放っておかれて失業者激増だったと思う

だから「たたき台」だって話なんだろｗ　何が何でも戦争に持っていきたい人が
現代にもいるんだね。

ハルノートで満州と千島と南樺太を確保しておけば良かった。

だから、あの段階であのたたき台がでてきたから、戦争になったんだろ。

ハルノートはソ連製

http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/104.html

>>30
そういう話しあるね。なんか第二次世界大戦ってソ連にしてやられたって気がして悔しい

ところで、あの時点でハルノートを世界に公表してたらどうなっていだろうね
国際世論はこりゃひどいってアメリカを叩いてくれたかねぇ

>>31
KGBの陰謀を当時暴くのは無理でしょう。

それより、もう少し当時のわが国の諜報が強かったなら
或いはフライングタイガースなら暴けていたかもですね。

つか石油を売らなかったアメリカが悪いとかよく言われるけど、なんか勘違いしてないか？
石油はアメリカの資源であって日本の資源じゃない。日本に石油を売るかどうか決めるのは
アメリカであって当然だろ。日本は売ってもらう立場なんだから、腰を低くして当然じゃないのか？

日本が「石油を売ってくれなかったアメリカが悪いんだ！」っていうのはどう考えてもおかしい。

善悪はともかく輸出禁止・経済封鎖は宣戦布告の理由になりうる。
アメリカも後のオイルショック時にサウジアラビア占領をマジメに立案していた。

>>33
つまり、非産油国は産油国にはいつくばれと？

>>34
つまり、非産油国は産油国を侵略しろと？

>>31
いや、公表しても自業自得にみられておしまいでしょう。
当時の日本は、中国のネガティブキャンペーンに敗れており、その評判は最悪でしたから。

国際秩序はアングロサクソンの大権

>>36
産油国が非産油国に服従を強いれば、当然戦争の理由になりますが、何か？ w

>>37
ネガティブキャンペーンに負けたのは、蒋介石の妻の宋美齢が知恵と美貌と上流階級のコネで
アメリカ社会に中国の惨状を訴えていったのに、日本はこれを軽視して、ただ手をこまねいてい
たからじゃないか。新聞などで大々的に報道されていたのに…ひたすら手をこまねいていた日本…。

戦略なし！馬鹿正直！こりゃ負けるわな。

>>41
ええ。
アイリス・チャンのときといい、戦後の日本は何を反省してたのよ？と。

【北支事変に関する宣伝実施要領】（昭和十二年七月二十二日）情報委員会

一、一般方針

一、今次事変は帝国の隠忍に拘らず支那側の不法暴戻に依り、今や拡大して真に重大なる決意を採り暴支を断乎膺懲せざるを得ざるに至れるを以て、深く国民の覚悟を堅めしむるとともに、世界の輿論を我が方に有利ならしむる如く導くこと。

一、宣伝の重点は国内指導階級及び英米独伊に指向し将来事変の後始末に対処することをも考慮し、今次事変の実の意義を弘く認識せしむるに努む。

>>35
石油という自国の資源を外交交渉の道具にするのは、アメリカとして当然の権利じゃないのか？
日本がアメリカに「つべこべ言わず黙って石油を売れ」という権利はないだろ。

資源を持たざる国が資源を持つ国に一定の服従を強いられるのは仕方がないことじゃないか？
それが国家の強弱でもあるんだし。

太平洋戦争で米軍の戦死が5万、朝鮮で4万、ベトナムで5万、で
まだ増やしてるじゃん。

ルーズベルトもハルも戦争を仕掛けてくるのを願っていたんだから、
石油の話は単なる手段じゃないの

ハルノートはすでにドイツの快進撃を見て対米参戦を決めた日本の
開戦の口実に過ぎないからなあ。

>>43

服従を拒否して、自由を手にすることも権利ですが、何か？　ｗ

拒否して滅ぼされちゃねえ

ハルノート手渡される前にもう機動部隊出撃してるしね。

>>48
受託しても、滅ぼされちゃあねえ。w

>>50
受諾してないじゃん

>>51
結果論ですか？

1941年5月　ドイツ　ソ連侵攻
・陸軍　ラッキー、ソ連侵攻しようぜ！
・海軍　ラッキー、これで満州の対ソ防衛兵力を対米戦に回せるぜ！

満州は満州族のもの
漢人のものでも日本人のものでもない
そもそも、満州が所謂中国の領域に入ったのは満州族が中国全土を支配したからであってその逆ではない
東京裁判に出された史料の中には満州族の独立運動の記録も入っていたが当然の如くロクに審議もされず却下された

>>54
大清の皇帝が聞いたら悲しむぞ

>>23
張作霖爆殺事件がロシアの公文書から当時のソビエト共産党の謀略だったと言う記述が
本にありますよ、昔からこうした共産党の謀略の中で中国の治安活動を行っていた分けで
日本は戦争をしに行ってるわけでないんですよ。

「マオ　誰も知らなかった毛沢東」 著者ユン・チアン

>>55
意味がわからんが…

満州事変当時、満州に住んでいたのはほとんどが漢族。
対ロシア政策で清は満州移民策を変更し増加させていた。

張作霖の息子がオヤジの敵で中華民国側になったので、
満州は中華民国の領土となる。

センター日本史満点狙う

>>52
は？

>>58
それが、満州が満州人の先祖伝来の土地である事を否定することになるのか？
中国人がいくら蔓延ろうと、満州が満州人の土地であるのは変わらない。
勿論日本の土地でもないがな。

じゃあ当時、北海道をソ連が支配して「ここは日本人の土地ではない、
アイヌ民族の先祖伝来の土地だ。」とかいって日本が満州でした
同じ事をしても日本人は反発しなかったと思うか？

>>62
ソ連は千島で現在もそれをやっているのですが…。「クリル諸島＝アイヌ人の島々」だしね。
で…日本人は全千島アイヌを色丹島におしこめ冷遇したから、これについてあまり強くでれない
んだよねｗ

ハル・ノートの時期、当然ながらアメリカは開戦を覚悟していた。決意ではない。なぜなら、即開戦は困る。
そこで、譲歩もちらつかせた先延ばし策が必要だった。
２ヵ月もあれば、太平洋に適切な動員の手を打つことが可能だ。
そんなこんなで、ハル・ノートを最後通牒と受け取った日本が真珠湾の強襲を敢行する。
よく『アメリカは真珠湾攻撃を読んでいたために有力艦船を退避させていた』とかいう手合いがあるが、むしろ逆で、有力艦船や航空機は本来、あそこに集結していなければならなかった。
そうすればもっと被害も少なかったろうし、逆に日本の作戦案ももっと違うものになっていた。

ソ連の場合形式的自治すら許さんだろうがな

日本も同じでは？

ハル回想録
「このノートを野村に渡した後、
私はノックス海軍長官とスチムソン陸軍長官に
『これでもう私は手を洗った、あとは君たちの出番だ』と語った」

ハルはノーベル平和賞受賞者

>>62
実際連合軍はそうやって、朝鮮や台湾、沖縄と同じく、日本を分断するつもりだった。
そしてそうならなかったから、現在も日本領であるだけ。
アイヌが北海道独立運動をしたら、日本は潰すだろうが、
一定の支持はあるだろうね、正論だし。
インディアンが欧州人を抑えて、大統領になっても俺は正しいと思うよ。

ただ、アイヌが満州人のように、北海道全土を、統一した独立国家として、
統治していたかと言われたら、それは否定させてもらうが。
>>68
それはハルの戦後統治のおかげだな。
ハルは日本に、アメリカとは関係ないのに、無茶苦茶な因縁をつけて、戦争を起こした戦犯だが、
彼本人は関税を引き下げた自由貿易体制を望んでいた。
実際これが戦前に達成されていれば、日米戦争はおろか、
日中戦争、いや満州事変すらもおきなかった可能性はある。

なお当時のアメリカは、日本やその影響下の中国の市場を空けろと五月蝿かったくせに、
自国とその影響下の市場はあけなかった。
これをハルは戦前から批判していたと思われ。

北海道の先住民族ってアイヌだけじゃないんだよね。
オロチョン人とかニブヒとか、彼らに対してはアイヌ民族は征服者なんだよ。

オロチョン人、ニブヒの末裔が謝罪と賠償を求めアイヌ人を提訴ｗ

満州国は満州人の独立運動の結果じゃないだろう。
住民の9割以上は漢民族なんだから。

溥儀は皇帝になるつもりなど、全くなかったといわれるわけで？
違うなら、溥儀にさえやる気があれば、国民のほぼ全てが他国民だろうと、
満州人の自発的な分離独立というのは、間違いとはいえない。

隣の国の部族の族長を、国王に祭り上げ、
住民の大半が、その部族とは無関係なのに、
分離独立させた、国だってあるんだから、

まだ日本は、満州族の先祖伝来の土地で、満州人をつかい、
そして本人も、当時はやる気満々、まだはるかにマシな方かと。

中国は4000年前から盗った者勝ちの場所ですが・・

>>69
> なお当時のアメリカは、日本やその影響下の中国の市場を空けろと五月蝿かったくせに、
> 自国とその影響下の市場はあけなかった。
> これをハルは戦前から批判していたと思われ。

高説拝見しましたが、ハルノートにおいて、アメリカは日本の重要輸出品である生糸の
関税を撤廃するとありましたが、そのほかの日本の商品に関してはどうなのでしょうか？

具体的に言えば、台湾の砂糖ぐらいしか自由貿易における関税対象が無い日本ですので、
砂糖のアメリカにおける関税についてソースをお願いします。

溥儀は清朝の復興をめざしたのであって、
満州国独立をめざしていない。
溥儀が儀式で黄色の清朝の皇帝服を着ようとしたが
関東軍に制止され中止。
溥儀は日本人とのハーフの子孫を作ることを拒否した。

>>75
生糸が重要な輸出品であるのは否定しませんが、
当時日本が関税をかけられていた商品は、百にものぼるといわれ、
砂糖だけじゃありませんよ、
そして砂糖は、フィリピンや中米との関係があるため、
アメリカは砂糖の関税の引き下げには応じられないかと、
というか、当時はフィリピンの砂糖でさえ、問題になっていた時期ですから。

>>70
んなこといったら中国東北部だっていろんな民族の興亡があっただろ。
女真（満州族）は契丹族に対しての征服者だし。

>>67
>『これでもう私は手を洗った、あとは君たちの出番だ』と語った

それは、マジックで日本側の交渉打ち切り期限を知っていたから出た言葉だから
読み違えないように

因みにハル回顧録はウソ満載だが、その発言は複数の証言で裏が取れている

>75
砂糖って日本国内市場を維持するだけで一杯一杯で
昭和14、5年代から開戦時期くらいまで減産、不作が続いてとても輸出の比率が
大きい製品とは言い難かったはずだが？

まあ、ハルノートを理解するには当時のアメリカの世界戦略を理解せねばならないのだが。
簡単に言えば、連合国対枢軸国が軸にあり、アメリカは参戦こそして無いが最大の連合国であった。
そのため、連合国側勢力を出来る限り支援し、枢軸国に対しては厳しく挑み、時には切り崩しを行う。
そう考えると蒋介石に有利で日本に不利な内容になることは当然の結果である。
三国同盟脱退、インドシナ撤兵、輸出再開の条項も理由がわかる。

間違ってはいけないのは、アメリカは日本を戦争をしていない敵国とみなしていたことだ。
そして、その対日政策は日米という視点でなく、連合国対枢軸国の軸で決定された。

冬に出したのに、ハルノートとは、これ如何に？

「春ではない」だから正しい。

満州以外の撤退って言ってるのに満州を含めたすべてだと勘違いしてんだもんな。
馬鹿じゃね日本。

いっつも、満州は中国ではないと言い張ってたのに、何故その信念をアメリカ相手に
も同じように貫けなかったのか・・・、やはり言っている本人自身に後ろめたさのある
主張だったんだろうな。

満州だけじゃない。
シナの租界には日本人がいたわけで、そこから撤兵せよと言うのは日本人の保護を放棄せよということになる。
当時のあそこは租界以外は戦国時代だったんだから。

>>84

確か米国は満州国を承認してなかった筈。

満州とか租界地とかは、そりゃ交渉次第だろｗ
春ノートは単にたたき台なのだから。

満州国は入ってなかったよ＞ハルノート

撤兵条件に満州が入ってるかどうかは誰も確認していない。
12月1日の御前会議で、東條首相、東郷外相の説明では、南京政府の否認は入っているが満州政
府の否認は入って無いので、満州は含まないと解釈してたようだ。
なお、東郷は南京政府の否認は満州国の地位も必然動揺を来たすに至ると延べている。

ハルノートに日本側が憤ったのは、最大の譲歩である乙案に対して強硬な対案であったため。
乙案は、南インドシナ撤兵を条件に石油の輸出再開を求めるという当時の日本最大の譲歩案。
これ以上の譲歩は実質アメリカに敗北するのと同義だったのだろう。
アメリカにとっては、中国撤兵無き対日石油輸出案の乙案をのむ事は、支援する中国を裏切ることに
なり、はなから検討の余地は無かった。
ハルはハルノートを日本が受け入れる余地はまず無いと考えたが、アメリカの姿勢を示すために、強行で
あるが原則を貫いた案を採用することにした。

一言で言えば、アメリカは最初から最後までガチで、日米交渉では交渉ではなく要求をしてたわけだ。

日本は開戦して、それで勝つしか道はなかったのかな？
白人社会の人種差別の風潮が日本を孤立させてたよな。
中国とさえ和平がうまくいってたらもう少し違っただろうに

>>90
アメリカがガチになったのは、いきなりじゃなくて蒋介石の妻の荘美麗がアメリカでロビー活動
やったから。しかも、荘美麗訪米はキチンと報道されていた。
なのに、なにも手をうたない日本側。後でなんだかんだ言っても遅い。

日中、英独、仏越、イランイラクを戦わせ
後から出てくる米軍。上手いよなぁ

ハルノートの「中国」に満州が含まれていたかどうかは、今でも判然としない。
御前会議でもこの問題は取り上げられたが、日本側では満州国も含まれると解した。
当初のアメリカ側提案では「満州を除く中国から撤退せよ」とあったものが、後日、
この「満州を除く」という箇所が削除されたことから、ハルノートは満州も含むと
解されてもやむを得なかったかもしれない。

日中外交史の大家である臼井勝美教授は、ハルノートの中国に満州は含まれないと
解釈することは困難であるとの見解を示している。

解釈はどうあれ、勝手に決めつけないで交渉すればいいんだよ。

どうせハルノートを受け入れたら
日本は経済植民地にされてた

>>95
ハル自身が交渉での和平はなかったといってるのに、交渉すればよかったとはお笑いだね

つまり優秀な日本人が大国となったのは必然であり、
それを阻止しようとした米英列強の行動も必然である。
かれらの狡猾な交渉によって戦争がはじめられたことも必然であり、
そして戦いに敗北することも必然であった。

アメリカとの戦いを日本がはじめたとは絶対思わないようにして下さい。

どの道、12.1になったら開戦決定だったんだけどな。だから、12.8の開戦に
向けて、陸軍は南方に、海軍はハワイに出撃済みだったわけだし。11.27に
届いたハルノートは、内容自体は、期限付きの最後通牒ではなく、ましてや
宣戦布告でもない、アメリカの原則論を繰り返す試案にすぎないわけだが、
12.1までの交渉成立が不可能ということがこの時点でわかった。つまり、ハ
ルノートの果たした役割とは、「日本政府の対米開戦の決定を3日ほど早めた」
ということだな。

中国の外交戦も重要だろうけど、ナチと手を結び、イギリスを敵にまわした
日本の大失敗がいちばんデカイんじゃないかな。対米開戦のウラには、対英
開戦がある。真珠湾よりもマレーでの戦闘が早く始まったのは、象徴的だと
思う。

>>96
戦争に負けた今は属国ですが？
まだ、経済的植民地の方が良いでしょうね。

>>99
真珠湾を攻撃したのは日本海軍です。

ですから、戦争を始めたのは日本です。

戦前のカラーフィルムでドイツの鍵十字の旗が日本国内でなびく
それを見て日本はダメダメだと思った

>>92
>>81を参照。
ロビー活動だけで対日強行提案になるもんではないよ。
日本はアメリカにとって最悪の敵であるドイツの同盟国。
その日本に対抗する中国はアメリカの世界戦略からすれば同盟相手だよ。

>>104
ロビー活動の前には「日本に結構妥協する案」を出そうとしていたんだよアメリカは。
当然満州国も占領したトコも黙認。それがロビー活動でおじゃん。

>>105
宋美麗のロビー活動はよく聞くが、調べたら対米戦勃発後の抗日戦への援助を訴える事しかなかった。
宋美麗のロビー活動の詳しい状況を教えてよ。
HPでもいいからさ。

>>106
サイトは知らんよ。日本への妥協案を事前に知り、（荘美麗はアメリカで教育を受けたから
アメリカに知人が多い）それを撤回させた。

>>107
サイトはしらんのか。
んじゃあ、手元の資料でいいからいつ訪米したかを教えてくれ。
ところで、その撤回させたってのは、撤回させて強硬なハルノートを出させたってことかい？

ちなみにこちらのサイトでは1942年に訪米し議会で演説とある。
宋美齢
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E7%BE%8E%E9%BD%A2

>>108
中文のWikipediaにはこうあるぞ。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E7%BE%8E%E9%BD%A1
?在對日抗戰之際，赴美國募款，並成為第一個在美國國會發表演?的
中國人，勸?美國將注意力從歐洲戰場轉移到日本對中國的侵略，為
中國贏得了美國的同情，戰時，?為國軍縫製軍服的照片成功地激起
許多中國人民的愛國心。

第二次大戦中（欧州戦）にアメリカに行き、日本の対中侵略でアメリカ
の同情を引いたって書いているな。

>>109
そのＨＰには何年訪米したか書いてない。
対米戦後に訪米し同情を引いてるのは日本のWikipediaにもある。
問題は、日本対米開戦前のいつごろに決定的なロビー活動をしたか。
なんか情報持ってない？

>>108
>>107ではないが
暫定協定は3ヶ月の期限付きで民間用のみ少量の石油、南部仏印即時撤退などが掲げてあり
中国については和平勧告程度だったかと思うが所詮、基礎案（ハルノート）と一緒に渡す予定だったので
アメリカ側は日本は受け入れないと踏んでいた模様
ルーズベルトの支持で撤回となり基礎案のみの提示となった

>>110
オレが示したサイトだと、対米戦前の訪米ってコトでしょ？欧米戦が始まっていて、
日本が対アメリカと戦争をする前の。そうじゃなきゃ、そのような文面にならないでしょ。

>>111
ハルノートを出すまで、アメリカ政府内では様々な停戦協定や暫定協定やらがある。
中には、メモ程度だがルーズベルトの自筆鉛筆書きの6ヶ月停戦案まである。
指摘する暫定案は会議の続行、つまり時間稼ぎと、対日外交決裂までの手続き的ものであったようだ。
日本は受け取らない、もし受け取っても最終的合意に程遠く、アメリカには都合が良いものであった。
ハルが結局却下したのは、アメリカの原理原則を貫くには暫定案は不適切という判断だったようだ。

>>112
欧州戦争は1939年〜1945年までだし。
一概に日本の対米戦開始前とは決めれないと思う。
また、1943年の議会演説は有名なので、この事を指摘してるのとも考えられる。
うーーん、決定的な情報が欲しいところだ。

ソースとしてはアレですが
半藤氏の「真珠湾の日」の中に宋美麗や駐米中国大使の活動の記述があったね。

>>113
米国の注意を欧州から、中国を侵略している日本に向けた…って記述あるだろ？
対米戦争前じゃなくていつなんだ？

>>114
こう、なんですか、サクットわかるネット上の資料が欲しいなぁと思う。

>>115
なるほど、そう書いてるわけだ。
中国語は読めないのでわからなかったよ。

しかし、
＞米国の注意を欧州から、中国を侵略している日本に向けた
は、状況的に対日戦開戦前でも後でもありえる。
私としてはこう解釈する。
アメリカが対日戦を開始すると同時にドイツとも開戦。
当時のアメリカは圧倒的に日本より欧州でのドイツとの戦いが主眼であった。
なんせ、対独開戦前から露骨にイギリス、ソ連を支持しており、対中国支援よりも重視していた。
なので、対日戦の比重は自ずと低下し、対中支援の重要性も自ずと低下する。
宋美麗はそれを阻止する為にに訪米し各地で対日戦のための対中支援を要請。
ではないのか？
私としては辻褄が合う。

中国語がわかるなら、宋美麗の1942年から43年にかけての訪米の目的を調べてみてくれ。
中文のWikipediaにあるアメリカでの活動と齟齬があるかがわかる。

まあ、開戦前の具体的な訪米日時がわかれば話が早いのだが。

対中支援っつーより参戦要求でしょもう
武器供与や部隊ごと義勇兵名目で送り込む中立国義務違反抵触行為まで既にやってた段階だし

>>114
中文Wikipediaの解説にぴったりの文章を見つけたよ。

＞１９４３年２月には米議会で「アメリカの真の敵はドイツではなく、日本だ」と流暢な英語を駆使して
＞抗日戦争への支援を訴えた演説を行い、５分間拍手が鳴りやまなかったと伝えられる。米メディア
＞は「中国のジャンヌ・ダルク」と報道、米世論を味方に引きつけ、巨額の義援金獲得に成功。米国の
＞協力で中国空軍も強化した。

「永遠のファーストレディ」宋美齢が死去
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics031024.html

日米戦開戦前ではないが、なかなかの働きのようだ。
まあ、本来の対中国支援がどれくらいの予定だったかがわからないと本当の評価はできないが。

>>117
＞武器供与や部隊ごと義勇兵名目で送り込む中立国義務違反抵触行為まで既にやってた段階だし

まあ、アメリカはその段階でほぼ開戦なのだろうが、そんな相手と交渉と言っても、野村大使はきつかったろう。
外交官でなく海軍大将なのにルーズベルトの親友だから大使になれってのは、なんだかだ。

＞外交官でなく海軍大将なのにルーズベルトの親友だから大使になれってのは、なんだかだ。
親朝鮮で知られる伊藤公を初代韓国統監にしたのも同じ理由
交渉を上手くすすめるための日本の伝統だ

勘違いしてる人もたまにいるが駐米大使が交渉をするわけではなく
大使といっても本来は御使いでしかないわけなのだが
野村氏はしばしば独断で電文を渡さなかったり私案を示したりして交渉を混乱させた
これはアメリカ側も野村のスタンドプレーには後々ボヤいていたのだが
Ａ→Ｂ→Ｃと本来は渡すべきものをＡ→→Ｃとなったりして
日本側の真意をアメリカが誤解したりすることもあった
もちろん和平を真剣に考えての行動だろうがここに素人外交官たる悲劇があった

野村さんは外務省の内部から嫌われてたんじゃなかったっけ
大使館員との意思疎通に問題は無かったのだろうか
どうも開戦時のアメリカ大使館員が戦後語っている内容は
信用ならンし、実態としての現場はどんなもんだったんだろう

>>118
荘美麗が日米開戦前に米国でロビー活動したというのはＮＨＫスペでやっていたよ。
はっきり見たぞ。

宋一族だから荘ではおかしいんでないのか、美麗も美齢でなかった？

>>121
松岡外相はかなり嫌がらせ電文を送ったりしてたらしいので
当時の外務省で大勢を占めた枢軸派には嫌われていただろう
野村大使の視点で言えば被害者的な響きもあるが
近衛首相も後に野村大使の不手際を批判しているように
>>120のような事もあり国内の交渉推進派としても軍とギリギリの交渉をしているだけに
なかなか困った存在だったのではなかろうか

>>123
宋美齢が正しいけど一発変換はできないな。
ここに書き込んでる人間でそれがわかっていない人間はいないと思うからスルーでいいんじゃない？

アメリカが石油の売買を停止したのは金、すなわちドルを払ってくれなかったから。
夫婦喧嘩も戦争も金が元。単純なこと。

>>95
交渉はアメリカの時間稼ぎだからなあ。
まだ日本と違い戦時体制に移行できておらず、
艦船の多くもまだ計画段階、工場の拡大などもまだだった。
基礎工業力は日本よりはるかに上だったが、「まだ」設備が不充分だったから、
それが整い、日本を楽に潰せる戦力が整うまで、交渉を長引かせるのが、
アメリカの目的。
前提条件、叩き台とか言われているが、もともとアメリカには交渉をまとめる気なんかなく、
軍部のできれば後半年、引き伸ばしてくれって要望に答えていただけに過ぎない。

そして今まで１度たりとも、満州国を認めた事がないアメリカが、
この時だけ、満州国を別個だと判断するわけがない。
確かめるだけ時間の無駄。
>>126
たとえ君が本当に日本人だとしても、馬鹿だから自殺したほうがいいよ。
日本人の恥だから。

>>127
アメリカは結局自国の主張をまげるような譲歩はせず、最初から最後まで主張を貫く。
日本側は若干の譲歩をするが、アメリカとの合意点とはかけ離れる。
まあ、そもそも、最初からまとまるはずが無い交渉だったのだろう。

>>126
アメリカの対日輸出禁輸は、法的には在米日本資産の凍結によって実施された。
これは、アメリカにある日本の資産の使い道を許可制にするというもの。
つまり、日本によるアメリカでの石油の購入を許可制にして、許可をしないと言うもの。
金が無かったわけではない。

何ヶ月か前に日本史板で、「戦前の日本は輸入したものに対して一切金を払わなかった」
と、ソースも示さずに主張していた香具師がいたな・・・

>>128
>>43

日米了解案のラインで交渉を続けてればよかったものを、
松岡が日米交渉をひっくり返したため、
両国とも引くに引けなくなった。

>日米了解案のライン

絵に描いた餅。
結果は変わらない。

＞結果は変わらない。

それはどうかな・・・

ハルノオト

日米諒解案は日米双方ともに政府が関与しておらず、
いわば勝手にでっち上げられたものだから駄目。
ハル四原則は日本の特殊権益を認めていない。

諒解案はあとでゴタゴタがあったから誤解されがちだけど
かってにデッチ上げて騒いだって程度のシロモノではないよ

ハル４原則の１．領土保全と主権回復　２．内政不干渉と、
諒解案の「満州国承認」は完璧に矛盾するのだが、
どう整合性をつけるつもりだったんだろうか。

わたしゃはっはっ春です〜

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

満州は、中国に含まれ無いんじゃないの、
民族も地域も違うし。

>>140
満州が中華民国領である事は日本も認めていましたよ。

国名じゃなくて地域を言ってるのは、明らかだから
満州は、中国に含まれ無い、記述が中華民国からなら別だけど
そうなって無いから。

ハリー・ホワイト

age

>>142
アメリカが満州国を認めていない以上、日本が満州国領土と主張している地域はアメリカ側の主張では中華民国の領土の一部なわけだが。

米国って支那マーケットが欲しかったんだよね？
支那事変で支那に武器援助とかやってるわけだし
最初から日本と構えるつもりだったんじゃないのかな？
そう考えるとハルノートって無理難題って事？
あと、ソ連のスパイが書いた（ハルノート）ってほんとなのかな？

ハルノートの一件で思ったんだが、
満州を含むか含まないかで議論になっているよね？
仮に満州が含まれていたとしても、
それを問題にするのは難しいと思うのだがどうだろう？

日本軍は満州国を建国する際に、
名目的には独立国として建国させた訳だよね？
日本とは異なる別の国として満州国を建国させた訳だよね？
となれば満州は日本領でもないし、日本の植民地でもない訳で、
満州が仮にハルノートに含まれていたとしても、
それを持ってハルノートの内容を不当だとは言い難い。
満州は日本領でも日本の植民地でもなければ独立国な訳だから、
仮にハルノートに満州をも含む撤収を述べていたとしても、
日本領の放棄を要求していた訳ではないから満州をも含む撤収は不当だとは言い難い。
特に満州国は日本自体が独立国と認めている訳だから、
独立国から日本軍を撤収せよと述べる自体は、不当だとは言い難い。

何か満州が日本領とでも勘違いして
ハルノートに満州が含まれる事を不当のように言っている奴が居るが、
何時から満州国は日本の一部、又は日本領、又は日本軍の駐留が許される国家になったんだ？
独立国(満州国)からの撤収を不当に感じている奴は、
自らで満州国は傀儡であると述べているのに気付かないのか？

例えば現在、イラクに米軍が駐留している訳だが、
独立国イラクに駐留する米軍は不当だと言う奴が居る。
であれば独立国満洲帝國に居座り続ける日本軍は、
明らかに満洲帝國の独立性を失わせる原因となり
満州国を植民地の如く扱う要因となっている訳だから、
満洲からの撤収を求められても米国は満州国の主権を尊重して
満州国の独立性を尊重している訳だから、
満洲をも含む撤収要求が不当とはいえないよね。

満州国は日本自体が独立国だと認めている訳だから、
独立国から撤収できないとならば、
日本自体が満州国は傀儡ですと言っているに等しいよね。
独立国から軍を撤収させる事など、別に不当な事だとは言えまい。

ｱﾒﾘｶが満州国を尊重なんかするわけねーべ？そもそも独立国家として認めてないんだから。

>>149は内面指導権とか日満間の取決めを全然知らないで
そんなヨタ話をしてるんだろうな
満州皇帝が関東軍の撤兵を求めていないのだから、
独立国という前提を是とすれば、駐兵は行える事になる。

ハルノート

別名「スターリン・ノート」と言われているんだがｗ

満州が不当かどうかではなく日本側が呑めるかどうかが問題。
当時の日本に満州撤退実現の土壌は皆無。
とくに東條英機内閣なんかのメンツを見ても、なんかもう無理じゃんってかんじ。
名実ともに独裁者でも居れば別だが。

>>154
いいや正当性が問題だろ。互いの主張にどれだけ理が、
大義名分があるかだよ。

>当時の日本に満州撤退実現の土壌は皆無。
勝手な国内事情で、んな事言い出したら、
「当時のイラクにクウェート撤退実現の土壌は皆無」
「現在の北朝鮮に核兵器開発停止の土壌は皆無」
なんて言い分も通ってしまう。

>とくに東條英機内閣なんかのメンツを見ても、なんかもう無理じゃんってかんじ。
そういう政府にしてしまった事がも問題なわけで、そのつけは
その国が負うしかないだろ。

ハル・ノートに名前を書かれた国は、滅びるんだっけ？

独ソ戦を戦っていたスターリンにとっての最悪のシナリオは、ドイツと同盟を結んでいる日本が背後からソ連を攻撃することであった。
当時のソ連は日独両面攻撃に耐えうる軍事力を持っていなかった、満州国側から日本軍の攻撃があると対ドイツ戦線は維持できずに国家存続の危機至ると言う危機感があった。
その結果ソ連は日本に北進策を断念させ、南進策に突き進むようあらゆる工作手段を講じることになる。
ゾルゲグループや尾崎秀実を中心とする政府・軍部直結のコミンテルン工作組織を築く、他方米国にも親ソ共産主義者を中心に様々な工作を展開し、その一端はホワイトハウスの中枢部分にも及ぶ。
その最重要人物がハルノートの立案者と言われるハリー・ホワイトであり、日本を対米開戦決断に導き北進策を断念させソ連に侵攻する脅威を取り除くことが主たる目的であった。
米国はスターリン・ソ連に脅威を感じていたが早い時期での支那共産化までは考えてはおらず、支那の経済利権を優先し対日強硬路線を貫いた。
スターリンの思惑通りに突き進んだ日本と米国、結果は多大な命の代償と無条件降伏だったが、日本の国家諜報能力と諜報分析能力のお粗末さが命取りになったと言える。

ハルノートは日本に対する事実上の戦争挑発行為である

陰謀厨って一年中張り付いてるなｗ

156
滅びるんじゃなくて、暴走させられる。
結局一緒か･･･

>>157
>満州国側から日本軍の攻撃があると
日本側に戦争をしかける理由もなければ、ソ連が耐えられなかったワケでも
ない。つーか南方作戦を無視してソ連侵攻したら日本の敗北がモット
早まると思うが。

こんな大日本帝国抹殺宣言に譲歩の余地がある。とか言う奴は絶対変
ハルノート呑んだら最初は朝鮮半島と台湾を放棄しろぐらいしか言ってこないだろうが
最終的に連合艦隊の解体破棄ｗとか凄い与太飛ばしてくるのは明白じゃんｗ
擁護する連中はバカじゃねえのか？

まず、与太を飛ばしてるのはお前だろ。

ハルノートについて昨日今日知った輩が偉そうに語るんじゃねえ！！
こちとら100年前から研究しとるんじゃ！！

よ〜しならパパは1000年前から研究するぞ！！

朝鮮半島は日本だったんだよね鬱

ハルノートを呑んだとする。

・支那から撤兵
　勝ち戦でない撤退戦は非常に難しい。日本軍は戦死者続出だろう。
　それが不満でハルノート拒否を叫ぶ右派が２２６みたいな反乱を起こしそう
　事実上の「第２のシベリア出兵」。陸軍の政治権力は下落必至。
　ただ日本政府は財政的には助かる。
　シナは大混乱するが国民党の天下だろう。

・国内政治
　表向きは欧米協調路線となり、政党政治復活。
　陸軍はダメダメになり、相対的に海軍は軍部の主役。
　ただ反米感情は深刻化するので海軍予算が増大、財政を破綻させる。
　親米政党　対　反米海軍　の戦いに。
　不況からは脱出できないため、無産政党や非合法共産党が躍進。
　愛国・反米・社会主義を訴える社会大衆等が第１党になったりして。

・満州国
　アメリカ資本、支那資本がどっと流入。日本は経済的支配を失う。
　アメリカ人資本家と支那民族資本を赤いソ連から防衛する関東軍
　というわけのわからない状態に。

・朝鮮、台湾、南樺太
　日本領のまま。日本の弱体化した財政が支えきれるだろうか。
　２０００万人を越える朝鮮人にも普通選挙権が与えられる。
　日本の有権者の１５％は朝鮮人。帝国議会に少数民族政党誕生。

>>167

・支那から撤兵
は、米国の日中の和平への斡旋というか強制があるので
日本軍は戦死者続出には、ならんよ。

・海軍
海軍は元々親英米路線、陸軍の力が弱まれば反米に行かんよ

・満州
支那資本なんて当時存在しない。満州なんて寒いだけの土地
外資が流れる訳もない。流れてくれれば日本経済的には
良いんだけどね。

朝鮮
当時、朝鮮人には、もともと選挙権は、あるんだけど…

海軍で有名どころの五十六タンは米留学組みだお。
開戦にはは反対の姿勢だったね。

陸軍幹部にも欧米等海外留学組がいる。
開戦への流れを止めたくない人たちが開戦前夜に要職から外しちゃってるがなｗ

因みに捏造じゃないよ。

あとWW1以後の日本海軍は英国の影響大きいし
金剛等の戦間期に配備された艦艇は英国製が多いね。


>日本は経済的支配を失う
当時の日本の貿易・経済交流相手で一番大きいのって欧米なんだよね。

満州はどっちかといえばお荷物。
点と線しか支配できてなかったし、欧米との貿易での利益と比較すれば赤字もいいとこだが。

>>167
>　不況からは脱出できないため、無産政党や非合法共産党が躍進。

一次大戦時みたいに、輸送船とか三八歩兵銃とか輸出しまくればいいじゃん。
イギリスもアメリカも作っただけ買ってくれるんじゃないの？
ロスケはまた踏み倒しそうだが。
どうしても自分で戦争したければ、イタリアとかフランスへの上陸作戦に参戦すれば良いし。
シベリア経由で東部戦線参戦というのは・・・無いかな・・・。

>>170
銃火器は日本と欧米では弾薬体系がかなり異なるし、
用兵面とあわせて合致する物でなければ、戦時下の国以外に売り上げるのは難しい。
東南アジア諸国に改良モ式小銃を販売した実績はあるけどね。

三十年式、三八式とも1930〜40年代に於いても優秀な歩兵銃ではあるが、
如何せん小口径のタマはそれほど世界中流通しているわけじゃない。

艦船に関しても他国製に対してなんらかのアドバンテージが無ければ売れない。
当時の情勢から鑑みれば貿易品目として扱えるほどの大口取引は難しいと思われ。

そもそも、河豚計画って満州にユダヤ資本を入れるって計画なんでしょ？
ユダヤ資本ったらその多くはアメリカなんじゃないのか？

対日強硬策だよ。最後通告みたいなもんだ。
日本に満州事変以前の状態、つまりワシントン体制の状態に
戻れといっているわけだよ。国際協調路線ね。
とはいっても日本側が最後通牒と受け取ったにすぎないものかもしれないけど。
まあこれはアメリカの謀略みたいなもので、日本が対米開戦せざるを
得ないことくらいはよくわかってる。日本側はこれを天佑とかいったけど、
結果的に対米開戦は日本以上に国内世論を一挙にまとめあげる天佑を
アメリカに与えることになった。

日本に滿洲事變以前に戻れってゆーなら
逆に米帝に対して
｢大東亞諸国の民族自決の為に、米英はアジアの植民地を即時放棄し
各地の獨立承認と植民地占領米英軍撤退を要求す。
大日本帝国は米英が上記を受諾次第、ハルノートを受諾す。
尚、解答期日は１２月７日２３時５９分迄とす。｣
と逆に日本版ハルノートを突付けてれば良かったんだよ。

米帝もさぞかし困ったろーに。

政治・外交も所詮は力関係、最期は実力（武力）がものいう
自らの実力を誤信した日本が負けるのは当然の帰結

>>174
北朝鮮の核兵器ばかり問題にするな。
アメリカの核兵器も廃絶しろ。

とかほざいてる生姜の理論だなｗ

米英の植民地支配は良くて日本は駄目ってのはどー考えても二重基準。
戦後の日本の評価も考えれば、日本がそーゆー論理で逆ハルノートを突きつければ、米国は『自国正義論』が崩壊した訳で。
んなに否定する事はねーと思うが。

11月5日の御前会議で11月26日（その後29日まで延長）まで日米交渉が妥結しなければ
対米武力発動も辞せずと決まって、
甲（シナ駐留25年ｗ）・乙案（南仏印からの撤退）ともマジックで事前に解読。

→甲乙とも原則・重慶政府は呑めない
→重慶との外交を考えるとアメリカも呑めない
→重慶とのために対日戦も辞せず

11月25日に国務省極東部＆軍部提出の対日融和案
「一部対日石油（民需）解禁による開戦圧力の緩和」「交渉の先延ばし」
　→90日〜120日余裕があればフィリピンに米軍を増強し、抑止力になる
　→昭和17年2月になれば、日本海軍はいずれにせよ石油不足で作戦遂行不可になる

財務省ホワイト・モーゲンソー提出原案（包括基礎案いわゆるハルノート原案）
「米国４原則」「シナ全土からの即時撤退」「重慶政府の承認」

のどちらかをとるかを、英蘭重慶と外交協議の上で、FDR、スチムソン陸軍長官とも相談。
その上で、「対日戦やむなし」「内外の政治情勢に鑑み第一弾は日本に撃たせるのが望ましい」となって
ハルノートを11月26日午後4時45分（ワシントン時間）日本大使に通告だな

11月25〜26日の意思決定については、
「アメリカを裏口から対独戦（三国同盟の開戦条項）に引きずり込みたいチャーチルの陰謀」
「スチムソンが英情報部経由でマレー南下船団（実際はまだ上海の河口で南下していない）の存在を知り
日本の裏切りだとFDRが激怒した」
「いやチャーチルは真珠湾攻撃部隊の存在を知っていた。それをFDRに告げた」
「いや告げなかった」
といろいろ陰謀論が逆巻くが、

普通に真珠湾事件両院調査委員会〜東京裁判〜1980年代の米公文書館の情報公開では
だいたい>>178の経過だな

>>174
そんな馬鹿げた要求で困るのは日本の方だ。
アメリカは唯一のアジア植民地であるフィリピンに１９４５年の独立を
既に約束してるので。全く困りはしない。
じゃあ、日本も朝鮮、台湾を独立させるのかと切り返されるのがオチ。
下手すれば琉球や蝦夷地の独立も要求されるぞ。

さらには日米交渉で英領を絡めるのは無理がある。

満州事変以前にって要求は、互いの領域を現状維持で固定して認め合っていた
からだよ。そういう裏づけがある要求だったんだ。

>>177
>米英の植民地支配は良くて日本は駄目ってのはどー考えても二重基準。
はあ？ワシントン体制で認め合った日本の植民地まで誰が否定している？
現状維持で新規拡大禁止と言う、日本も合意した国際合意を破って拡大した
分を元に戻せといわれているだけ。２重基準どころか、基準に忠実な
要求なのだが。

>逆ハルノート
どんな内容？　>>174みたいなのはハルノート以上に日本自身のクビを締めるぞ。
はっきり言って、ハルノートほど説得力や名分を備えた要求は日本には出せない。

馬鹿しかいないのはよく分かった。
東アの方が頭いい奴は多いな。

>>174
12月8日（日本時間）無警告で真珠湾を奇襲したら、騙し討ち宣伝の結果は同じですよ。

それに言葉は悪いが、比島・蘭印・英領マレー・印度解放を訴え開戦しても
親米英の各国植民地傀儡政府が無反応。反政府ゲリラだか民衆もどの程度反応することか。

10年スパンの歴史の正義ではなく、あくまで１日単位の外交上の理非がどちらにあるかだから。

>>174
ハルノートは一方的な最後通牒だ！とか
太平洋戦争はアジア解放戦争だ！を前提に話をする限り、
都合のいいウリナラ史観と変わらんな。

春ノート

貼るノート

満州国は日本自らで日本とは異なる他国で独立国だと扱っていたのに
満州国を放棄する事はできないと言う事は結局、日本自らで満州国が
日本の傀儡であり植民地だと証明しているようなものじゃないか。
ハルノートの内容って中国・満州国から手を引けと言う事であって、
他国から手を引けと言う事ならば不当な内容とは言えないな。
中国・満州国から手を引けないと言う事は自らで
中国・満州国が日本の植民地か何かだと証明している証拠だから。

ハルノートが植民地の放棄を求めず中国・満州国から手を引けと求めている訳だから、
それ自体は不当だとは言えないだろう。
中国・満州国が日本領なら未だしも日本自らが中国と満州国を他国として扱っている時点で
手を引く事が求められるのは不当とはいえないからな。

ハルノートなんかどうでもいい。
白人ぶん殴ってザマミロすっきりさ！

晴れノート

満州は大半が中国人だったし、中国が引き取ってくれないし実際は独立は無謀な国
そのまま欧米がどっかにやったように「はい、独立しなさい」は無責任。それのおかげで世界はどれほど酷くなってることか
アメの無理な要求は「事件は会議室でおこってるんじゃ・・・」状態

戦争になることが最初から分ってて手交したハルノートについて語るのは非生産的じゃないか？

陰謀論とか修正史観とか愛国史観とかアンチ東京裁判史観とか
大東亜戦争の正義の視点から「米国の非」を語りたいのなら、
あたしゃ「すでに機動部隊を出撃させた日本に第一弾を撃たせる為のハルノート」は
やはり弱いと思うのですよ。所詮外交テクニックですから。

内容はどうあれ、
�@『米国はハルノートを出すことで外交努力を続けた』
�A『（外務省のミスで）同ノート受諾拒否通告以前に真珠湾を攻撃した』は
日本の外交ミスでしょう。

もし陰謀論を語りたいのなら、日米交渉の怪しげな開始経緯（ドワイト神父とウォーカー神父？）から
チェックするべきだと思うのですが・・・

別に陰謀史観を語るわけじゃないけどさ
・ルーズベルト大統領が日本の輸送船団南下の報を受けて「これは戦争を意味する」と言ったのは事実でしょ？
・マジック暗号情報で日米交渉が11月中に結果を出せなければ、日本が軍事行動に移る可能性が高いと判断してたのも事実。
これは甲乙両案の電信傍受で乙案を「最後的条件」としていたのを米側が勝手に思い込んだ部分だけど。

ルーズベルトの判断で暫定協定案の提示は無くなって代わりに出たのがハルノート。
状況から判断して明らかにハルノートを出せば戦争になるのは分ってたでしょ。

ハルノートが最後通牒的性格を有していたか否かが議論されるのを嫌って
東京裁判では宣戦布告前の真珠湾攻撃実施の責任を問わないことにしてるわけだし。
別に米国が日本の出した乙案を受諾しなかったのが悪いとか厨じみたことを言うつもりじゃなくて
単純にハルノートを出した時点で戦争になるのは分ってて出したんでしょって話。

ハルノートを出して戦争になるのは判ってましたよ。

重慶が「アメリカが一時的な対日融和をして中国を見捨てるなら崩壊も有り得る」と
チャーチル経由で１１月２５日に通告。
英蘭の対独開戦期待と中国のすがるような交渉で、
（同盟国との外交上の理由から）ハルは対日融和策を出せなくなっただけ。

ただ戦争を仕掛けるのはあくまで日本だし、べつに「貴国の要求は飲めない」
というのは勝手だと思うけど。

ハルノートの作成には日本人の朝河貫一が関わっていたんでないの？
朝河は当時アメリカにいた歴史学者。

>>194
そういうことだよね。
俺がルーズベルトだったとしても、
あの時点で日本に妥協する必要を認めないよ。

フィリピンとグアムは喪失するかもしれないが、
後で奪回して倍返しできるのはわかってたし。
アメリカが対日戦を恐れる理由が無い。
正直、真珠湾攻撃と神風特攻は予想外だったが、後は予想の範囲内。

>ハルノートを出して戦争になるのは判ってましたよ。

ただ、これは微妙じゃないかな。
日本の指導者が「対米開戦は無謀だ」と正しく判断することを
アメリカが期待しても、不自然では無いだろう。
まして、アメリカは日本の軍事力をなめきっていたわけだし。

せいぜい、戦争７：屈服３くらいかもしれんが。

満州国を含めて中国方面で日本は、
大幅な赤字なんだから、中国から撤兵せよって言うのは
米国からしてみれば親切でいったんだと思うよ。
もちろん米国にも下心はあるけど、
米中日すべてに益がある提案のつもりでハルノートは、
出したんでしょう。

>>196
ハルノートが戦争を惹起することをルーズベルトが熟知していたのは資料から明らかなのだが？
キミのよくわからん理論でが微妙とか言っても無駄。

>>198
何の史料？

ハルノートが戦争を惹起したという考えは、どうかと思うよ。
日本が石油欲しさに他国の領有権や所有権を侵害する戦争を始めるだけで、
アメリカは自国の石油通商権に対して、自主規制をかけているだけだから。

ハルやFDRの頭には、ミュンヘンでヒトラーに妥協し
中立主義者たちの賞賛をあびたネヴィル･チェンバレンが
1939年9月以降、政治的にどういう立場になったか脳裏にあるはず。

あの時、チェコを見捨てて後に欧州全土を失ったと非難されたなら、
蒋介石を見捨てて中国と東南アジア全土を失っても政治的にまずいはず

11月5日御前会議で「日本時間12月1日午前零時まで日米交渉を行い、不成立の場合、対米開戦する」と決定。

ＦＤＲの内閣＋米軍部はマジック情報で11月4日には
「米国時間11月25日（のちに12月1日）まで日米交渉が妥結しなければ事態は自動的に進む」云々を
「This means war」と知っていた。だから知らないということは無い。

ただ米軍部の考えでは、一時的に融和して90〜180日の余裕を貰えば、
抑止力としての米軍極東配備が可能で戦争を避けることが出来ると望んだ。

大統領府は別に自国１国の利益云々でなく、ABCD包囲陣の盟主として外交に配慮し
政治的にこれ以上の対日融和不可、戦争も已む無しと判断しただけ。

ABCD包囲とか言ってる奴がまだいるんだな

ハルノートは単独で出されたわけではない。その前に米国の通商条約
の破棄。対日貿易封鎖、日本の外国預金の没収、米国空軍のビルマ
北部における日本軍攻撃、などが発生していた。対日戦争の開始である。
そして日米交渉は日本側が米国の要求を呑んでいた。それでも米国は
戦争がしたかった。だから不可能な条件を要求した。戦後分かった
事実では、この条件はソ連KGBの案で日米戦争を起こすための必須の
条件として考えられた。ソ連KGBのスパイ米国財務省次官のホワイトが
財務省経由で国務省に持ち込んでハルノートに反映させた。
米国は対日戦争を望んでいたので採用した。日本が飲めばさらに
不可能な条件を追加したと思われる。狙いは戦争だったからである。
今米国のリベラルはハルノートを隠蔽する。米国の恥部であるからだ。

>>203
それは陰謀史観

>>199
C・ハル『回想録』朝日新聞社

フライング・タイガーを開戦前に派遣してたから
米主導の開戦だ！言ってる人が居たんだけど

>205
そんな初版1949年の本を持ち出さなくても
コ−デル・ハル『ハル回想録』中公文庫で2001年に同一本改題で再販されているよ。

>ハルノートが戦争を惹起することをルーズベルトが熟知していたのは資料から明らか

ハルの自己弁護的要素の強い回想録で、ましてアメリカ側の開戦責任を認めるような表現はしていないと思う。
ＦＤＲは正直、ハルノート手交前後で同本には一行も記載されていない。

「29日まで日米で調印ができなければ、事態は自動的に進む（という傍受電報を11月22日に読んだ）」
「もし我々が日本の要求にイエスといわないなら、日本は数日のうちに新しい侵略を起こし、
それは遅かれ早かれ米国との戦争をもたらすのだ、と（野村たちは）考えていたに違いない」
（中公P182）

わざわざ古い回想録を持ってくるなら、49年当時のハルの「自画像」を読み取らないと

>>198
熟知ったって、最後は日本側の選択に任されているわけで。。。

ハルノートの内容は、事実上は受け入れ困難だったが、形式的には違法な内容ではない。
(朝鮮や台湾を放棄しろとまでは言っていない。そのあたりのサジ加減は当然だが。)

たとえば・・・
第一次大戦時、ドイツ軍のシュリーフェンプランによると、
ロシア総動員は、ドイツ軍をフランスに殺到させ、
すなわち欧州大戦を引き起こすことになっていた。

仮に、ロシア参謀本部が、シュリーフェンプランを知りつつ、
オーストリアの、セルビアに対する自制を促すために、
ロシア軍を総動員したとしたら、ロシア参謀本部は、
欧州大戦の開戦の責任を負わねばならないのだろうか？

・・・ではなかろう。
両面に敵を抱えたドイツの苦境は同情に値するが、
シュリーフェンプランなどというDQN計画は、ドイツ内部の問題にすぎない。
（他の計画を用意しておかなかったのが怠慢）
その計画で慌てて世界大戦を始めたのは、ドイツ参謀本部の責任というべき。

さて、話を戻して・・・
日本側がハルノートを受け入れられなかったのも、日本国内の政治力学の問題。
アメリカや中国がそんな都合に譲歩する必要は無い。
（まあ、してあげた方が、親切だとしても）

>>208
>>198へのレスになってない。

いいかげん、「ハルノートが受け入れられないから」
開戦になったのではなく、「甲案、乙案を受け入れられなかったから」
開戦に踏み切ったということに気付け。

南部仏印に進駐した時点で詰んでますが何か？

中国も英国もオランダもアップアップなのにアメリカだけ日本と妥協するってわけにはいかんもんな。
甲乙案を蹴って日本に戦争決意させるのも仕方が無い。
その手続きがハルノート。

まあ、東京裁判でもこの件が取り上げられているが、判事はどっちもどっちという評価だったそうだ。
私もそう思う。

wikipedia見てきたけど･･･酷いなぁ。
ＡＢＣＤ包囲網って、内容はともかく昭和16年に実際に使われたマスコミ用語まで
「実体は無いから削除しろ」って何だかな。

蘭印交渉は成功していたからＡＢＣＤ包囲網は無かったとか、
北部仏印進駐は平和進駐で武力衝突は無かったとか
お前らブラジルの勝ち組かよ・・・・

どうあれＡＢＣＤ側が日本を敵視するのは寧ろ当たり前だろう。
満州事変を引き起こしたり経緯はともかく中国に侵攻していたんだからな。
しかも仏印にまで手を出した。
こんな事をしていれば、昨今の中国の如く不信に思われない方が不自然というものだ。
日本に中国の台湾領有に警戒感を示す人間が居るが、
当時の日本は今現在の中国より派手に暴走していたのだから。

どうあれＡＢＣＤラインは不当ではない。

当時の状況から日本が敵視されるのは当然だが、ABCD包囲網とか言うのはどうかと思うがな。
各国が話し合って日本に制裁すると決めた訳じゃないだろ。
「ライン」とか「包囲網」と言うのは日本が勝手に言ってただけだよ。

「その日本が勝手に言った史実」をさしているのが「ABCD包囲網」
ＡＢＣＤ包囲網。包囲陣。歴史的用語だが？

あのさ
>各国が話し合って日本に制裁すると決めた訳じゃないだろ。

そのことと、
当時の政財官界が英米蘭の経済的圧迫＋対中国戦をさして、
「わが大日本帝国は四方の海を包囲され逼迫している」「いうなればABCD包囲網だ」
と主張した事実は矛盾しないよ？

逆に日本の逼塞感情を表す「ＡＢＣＤ包囲陣」という当時の流行語を
�@「誰かが実体以上に重く主張するからオレが正してやらねば」という正義感から正すなら、
ま、その誰かさんが�@の主張をしたと見極めてから訂正しないと
wikiノートみたいな頓珍漢な応答になると思う。

正直wikiの執筆者が気の毒だ

それと
>各国が話し合って日本に制裁すると決めた訳じゃないだろ。

これは･･････････････････何かソースでもあるの？
ドイツが対英宣戦継続、オランダがドイツの侵攻を受けて政府がロンドンに亡命している
昭和15年9月に三国同盟結んだ日本相手に、出先の蘭印が米英と可分で独自に交渉したとかいうこと？？

とりあえず「蘭印交渉」でまずぐぐってみてちょ。
制裁じゃなくオランダ亡命政府（あるいは英国の）の敵国ドイツと軍事同盟を結んだ日本が
南進論をとったさい、英米蘭重慶の「対日牽制について話し合いがなかった」って絶対有り得ないから

悪魔の証明晒し上げ

「包囲網」というと、締め付けて屈服させるような語幹だけど、
「封鎖線」とか「共同防衛線」だと、
日本膨張主義を必死で押さえ込もうとしてるだけに見える。

ABCD側の実体としては、あくまでも、
日本の動きに対応した防衛的なものなんじゃないの？

【前提となる事実】
ＡＢＣＤ包囲網という言葉は徳川夢声日記とか、入江侍従長の日記とかに
昭和16年当時出てくる実態はどうあれ、当時の日本人の一般的な用語なのは事実。
北杜夫「楡家の人々」（新潮文庫）下巻には、
開戦前1年間の経済統制、国外情勢逼迫をあらわす新聞見出し（史実）が羅列されているページがある。
これを読むと、当時の一般的な日本人の海外認識がわかると思うので、興味あればご一読を。

大蔵省の資料を使って木戸の弁護をした「重臣たちの昭和史」（文春文庫）でも
当時、重臣・統帥部の要人が「ＡＢＣＤ包囲網」という言葉を使用していたのは史実。

【今後の調査課題】
実態については･･･言いだしっぺが杉山参謀長で、昭和16年4月のアメリカ、オランダ、イギリスが
シンガポールで対日南進戦略を練ったのに対応してＡＢＣＤ包囲網言い出したという「言説」がネットにあるが･･･。
これの真偽だな。

正直、ここ10年の「新しい歴史」だの「真実の歴史」だの「ネオ歴史」本は信用ならん。
べつに国会図書館だの、みすず書房の「現代史資料」だの漁らなくても、
モリソンとか児島襄だのが、私ら凡人の代わりに目配りよく「史実」を30年以上も前に
収集して本にしているはずだが・・・

うちの親父（80台）は「ＡＢＣＤ包囲陣」という言葉は、当時、新聞、ラジオ
学校の教師などが普通に使っていたというが

中国で九カ国条約を無視、さらに南方領に手を出そうとしながら
周り敵だらけと被害者意識全開なのがABCD包囲網

>>223
>被害者意識全開なのがABCD包囲網 と
>222
>「ＡＢＣＤ包囲陣」という言葉は、当時、普通に使っていた
という史実は、とりあえず矛盾は無いと思うね。

とりあえず英・蘭印総督・アメリカの軍担当者が昭和16年初めにシンガポールで会合を持った云々はべつにして
蘭印交渉が、英米の圧迫でデッドロックに乗り上げたのは史実だし、
南部仏印進駐と同時のアメリカの資産凍結に応じて、英蘭も対日資産凍結を実施。

それを「ＡＢＣＤ包囲陣と当時の日本人はよんだ」ということは、悪魔の証明でもなんでもないし、
おれはウヨ、彼はサヨというレベルでなく、単に本を読んだ読まない程度のつまらぬことだが？

ハルノートを受け入れていたら第二ハルノートが出されただろう。
第二を受け入れていたら第三が出た。狙いは戦争だったからである。
フィンランドではソ連の最後通牒に対してフィンランドの首相は一ヶ月
考慮したうえで抵抗を決めて戦争になった。結果は敗北した。
しかし小国であっても独立を守るためには戦うのである。
日本も敗北したが正しかった。

>>225
>第二ハルノート
議会を納得させる大義名分が無いよ。

ＡＢＣＤラインがあったと言う主張から、
当時の日本の状況を説明する言葉と言う主張に摩り替わってる件について

>>227
君は思わせぶりな１行レス以外、きちんと自分の主張を書いてくれないと
議論にならないよ。
まず君の意見を聞こうじゃないか

>>228
そのまんまだよ
それと質問してるのはこっち。
主張が摩り替わってるのは何故なんだ？
先にそれに答えてくれ

というか227の心の中の「ABCDラインがあった」というのはどういう意味かね？
これの回答をしてくれないと、何が不満なのか判らない

９条は日本人の心の故郷です。変えさせません。

故郷を変える人は居ないでしょう。

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50

>>230
>>214の
＞どうあれＡＢＣＤラインは不当ではない。

「ＡＢＣＤラインがあった」と僕が一度も記載していない表現と

「ＡＢＣＤ包囲網というマスコミ用語が昭和16年当時、存在し、
それは中国を支援する英蘭米の対日経済の圧迫（蘭印交渉難航参照）」
「あるいは昭和16年2月のシンガポールにおけるＡＢＤ会議（軍議）に対応した
杉山参謀長の『これはＡＢＣＤ包囲網だね』発言の真偽は検討材料」で
僕はすり替えなんか一度もしていないけどね。

というか日本の戦争が悪とか正義とかの「評価」には、僕は興味が無いんだが・・・

>>232
それは失礼した。それは230本人に聞いてくれ。僕は知らない

さて当方の意見を言うなら、
230のいうABCDライン≒ABCD包囲網と思うが
各国公使レベルが協議の上で、共同で対日経済制裁をしたのが「ＡＢＣＤライン」なら
もちろんＡＢＣＤラインはあるよ。蘭印総督が英米や重慶と連絡も取らずに
芳沢公使や小林特使を邪険に扱ったという事はないから。

軍事的なABCDの共同歩調については･･･夕べHyperWarとか眺めていたんだ、ここには
開戦前の対日外交について記録が無いんだよね。モリソンの１巻に確か記載があるんだが。
ただABD会議とか史実がある以上、

「ＡＢＣＤラインは日本の被害妄想」というのは、多分いいすぎだぜ

>>235
>「ＡＢＣＤラインは日本の被害妄想」というのは、多分いいすぎだぜ

「被害妄想」という主張には、このスレでは二つの立場がある。
後者の立場では言い過ぎではない。

1)そもそも、客観的にAが共同歩調・共同戦線を取っておらず、
　ABCD包囲網は存在しない。
　ABCD包囲網の認識自体が被害妄想である。

2)日本封じ込めのためのABCDの共同歩調は客観的に存在したが、
　日本はそれをされて当然のことをしていた。
　「ABCDの包囲網」という用語には、日本の被害者意識と、
　対米英開戦を正当化する意識が含まれているが、
　そこは日本の被害妄想というべきである。

僕の立場は>>217に記載してあるので、ま、ご参照を。

正直、「大東亜戦争は正しいか間違っているか」
「パール判事はああいっているから、日本に開戦責任は無い」という
レベルの低い論争には興味が無い。

>>237
まあ認識は同じだと思うけど、補足しておいたまで。

あと、横レスだが、
>「パール判事はああいっているから、日本に開戦責任は無い」という

この見解はレベルが低いと思うが、

>正直、「大東亜戦争は正しいか間違っているか」

これは、決してレベルの低い問題ではないよ。
歴史的にも、哲学的にも、国際政治論的にも、難しい問題だと思う。
が、この問に対して、レベルの高い答えを見たことがないと言う点は同意。

なるほど。僕はそっちの領域は、近代の超克とか、
昭和の大陸謀略史のマキャベリズムは是か非かの問いになるので
興味深いが晦渋かつ泥沼議論で正直手出しが出来ない。

桶谷秀昭「昭和精神史」（文春文庫）みたいに、
「こういう言説があった。かたやこういう反論もあった」という
史実の羅列なら好きだが、2007年の現在、歴史の総括をするというのは困難だと思う

陰謀論とか修正史観とか愛国史観とかアンチ東京裁判史観とか
大東亜戦争の正義の視点から「米国の非」を語りたいのなら、
あたしゃ「すでに機動部隊を出撃させた日本に第一弾を撃たせる為のハルノート」は
やはり弱いと思うのですよ。所詮外交テクニックですから。

内容はどうあれ、
�@『米国はハルノートを出すことで外交努力を続けた』
�A『（外務省のミスで）同ノート受諾拒否通告以前に真珠湾を攻撃した』は
日本の外交ミスでしょう。

もし陰謀論を語りたいのなら、日米交渉の怪しげな開始経緯（ドワイト神父とウォーカー郵政長官）から
チェックするべきだと思うのですが・・・

被害妄想史観て新ジャンルがあるなこりゃ

ハルノートにせよ東京裁判にせよ不当だと主張する面々はその局面に立った当
事者（日本）の事情ばかり羅列して、それをもって不当だと主張するケースが
目立つけど、そこに立ち至った経緯や史実以外の現実的な選択肢が果たして有
り得たかという視点に欠ける場合が多い。
どちらも対応する側の判断として、十分に有り得る中から選択した物であるに
もかかわらず、それを受け入れられないというのはあまりにも無責任。
繰り返しになるが、史実以外の現実的な対応でどういった物が有り得たかを語
らねば不当だという主張も虚しい物になる。
ハルノートの場合、中国で戦争しつつ枢軸同盟を成立させ、仏印に進駐した日
本に対して連合国の側はハルノート以外の現実的な対応で、どの様な展開が有
り得たのかを考える必要が有るように思う。

だらだらと中身の無いご高説は結構。

ハルノート以外の現実的な対応というなら
南部仏印進駐以前に立ち戻る、という案が当時もっとも現実的。
それまでの数年に渡る日米交渉の過程を水泡に帰すハルノートは
米側すら戦争を回避する上で現実的ではないという認識をしている。

>243
「それまでの数年に渡る日米交渉の過程を水泡に帰す」なんて事を言ってる時
点で日本側の都合しか考えていない証左 だと思うがね。

米国はイギリスの対独交渉におけるチェンバレンの宥和政策の失敗や、戦争当
事者である中国の働きかけによって枢軸同盟下にある日本に対し宥和姿勢は取
り難いし、日本は宥和的な交渉を蹴ってしまった前科（日蘭交渉）があるのを
踏まえれば十分に妥当な内容だと言える。

これも不当を主張する面々でよく見られる傾向だが、ハルノートを晴天の霹靂
の如く言い、ハルノート提示に至ったのは日本側の行動に起因する事実を意図
的に放擲している。

>>243
>南部仏印進駐以前に立ち戻る、という案が当時もっとも現実的。
それまでは全部やり得ってか?　交渉中にしでかした事以前に立ち戻って
決着って、交渉前の状態を丸呑みしろってもので、そんなものが通るわけ
が無かろう。君らの「現実」感覚はおかしいよ。名分も米に対する取引材料
も無いのにそんなもの通じるか。
戦争を盾にごね得しようとしていたのは日本の方だぞ。アメリカはそれを
受けてたっただけ。

>それまでの数年に渡る日米交渉の過程を水泡に帰すハルノートは
米側の態度は最初から満州事変以前に戻れで一貫してる。
ベルサイユーワシントン体制でお互いにそれ以上の拡大はしないと
認め合った勢力圏に戻れと言ってるもので、名分を備えている。
ついでに言うと交渉は非公式の日米了解案にまで遡っても１年ちょっと
しかやってないし、その間に南仏進駐で交渉をぶち壊したのは日本の
方だ。

>>245

おおむね同意。

しかし、、、
>米側の態度は最初から満州事変以前に戻れで一貫してる。

大義名分としてはしごくごもっともだが、
これが日本側にとって不可能なのは、百も承知だったろう。
倫理的には判断に困る問題。

日本側は、国民党の挑発やテロ行為に対する自衛で始めたつもりだし、
南京も陥落させてるから、勝ち戦の分け前を得て当然という気分になっている。
日本軍も、国民も。

あとは、国民党軍の大反攻で、日本陸軍が面目を失うような大敗北をすれば、
陸軍も国民も、「暴支庸懲は達成したし、開戦前に戻って手打ち。」という
コンセンサスができたかもしれんが。

ハルノートに至る経緯もそうだし、日中戦争時の近衛発言もそうだし、
まとまりかけたものをわざわざ決裂させたようなもの。
軍のDQNさと同じくらい外交の失敗という面が大きい

>>244
＞これも不当を主張する面々でよく見られる傾向だが、ハルノートを晴天の霹靂
＞の如く言い、ハルノート提示に至ったのは日本側の行動に起因する事実を意図
＞的に放擲している。

そうなんだよな。ここ数年ずっとそう思うわ。

「12月1日までに交渉が妥結しなければ事態は自動推移する」とかいってる国に
「まあ、これも一案（a plan）だから考えて見てくれ」と11月26日に渡したのが
ハルノート。
「12月1日の外交期限を延長するかどうか決めるのは日本の番ですよ」と投げ返した球を
投げ返す前に真珠湾に爆弾を落としたら、そりゃ騙し討ちと言われるわな。

どっちにしろ当事の新聞読むと議会やマスコミは11月中米英膺懲開戦論が強硬おだし
統帥部は乙案なんぞで妥協されたらそれこそ昭和17年にはアメリカと戦争も出来なくなる。
石油備蓄と作戦気象の関係で即時開戦こそが有利だと、
交渉継続派の東郷・賀屋と、物凄い緊張関係にあったからな。

ハルノートに驚愕したということは無いと思う。
少なくとも大本営政府連絡会議では憮然、諦め、それ見たことかという感触と思われる。

>>249
＞「まあ、これも一案（a plan）だから考えて見てくれ」と11月26日に渡したのが
ハルノート。

米側に都合のいい書き方をしているな。故意にか？
正しくは

日本側が直前に提示した乙案を完全に無視した形で
「これが以後、こちらの交渉のたたき台となる一案だ」と11月26日に渡したのがハルノート。

相手が出した案を完全に無視して別の「一案」を提示すること＝歩み寄りの余地無し
こんなことは子供でもわかる理屈だ。
そして一部の交渉継続派以外は日米何れの指導者もこの行為が両国間で戦争を惹起すると認識している。
騙し討ち、と考えるのは何も知らされず、世論操作が行なわれた米国民だけ。

>>250
騙まし討ちと言われてるのは、いきなり戦争に訴えたからじゃなく、
宣戦布告が遅れたからだろ。

>250
歩み寄り云々は、日米の過去の交渉（nagotiation）というか会話（conversation）
ハルが提示したのは
Strictly confidential, tentative and without commitment
「極秘、試案かつ拘束力なし」の枕詞をつけたものですが？
つまり「交渉を継続しますよ」という「ポーズ」
「アメリカは交渉継続の意思なし」と「行間」を読み取るのは日本の勝手。
そして外交で「行間で相手の悪意」を読み取っても、だからと開戦を正当化はできません。

もしできるなら、そもそも
昭和16年12月7日14時20分（ワシントン時間）
「帝国政府は茲に合衆国政府の態度に鑑み今後交渉を継続するも
妥結に達するを得すと認むるの外なき旨を合衆国政府に通告するを遺憾とするものなり」
と1時間50分遅れで「交渉を打ち切ります」という「外交儀礼」をつづける必要はありません。

【参考】
毎日新聞「公文書に見る日米交渉」
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135779390/l50

>>251
ご覧のとおり
「日米交渉の継続中（交渉打ち切り通告前）、真珠湾を攻撃した」ことです。

宇宙空母ギャラクティカで敵宇宙人が「平和交渉の最中、地球連邦軍基地を攻撃した」と
言われると、一般的に日本人は「真珠湾がモデルなら宣戦布告前の攻撃ではないか？」と
奇異に感じますが、「平和交渉の最中」がアメリカの一般的な理解です

経済的締め付けも平和的考証の範疇なのね。
たしかに北朝鮮への経済制裁も平和的圧力と捉えられてる。

北朝鮮の正義についての代弁は他の人にお任せします。

しばし日米の二国間の文脈で語られるハルノート（包括的基礎協議案）ですが、
乙案提示後、ルーズベルトの手書きメモで対日融和案の至急作成、
（実松譲編集みすず書房現代史資料参照）
財務省もモーゲンソーが対案を提示。
しばし不当にも省略されるハルノート10項目中6〜8項の基礎になっています。
（なおモーゲンソー案では満州≠CHINAとはっきり謳っています）

ハルはともかく対日融和案（暫定協定案）を作成し、同盟国（英蘭重慶）に提示した上で
重慶の反対にあい、しかたなくFDRに11月25日午後、電話口頭で
「敵を宥めるより味方を失わない方が大切です」了解を貰った上で
包括的基礎協議案を午後4時45分、野村に手交しました。


ルーズベルトが裏口から対独戦に突入するため、積極的に対日戦を望んだという
陰謀論者はしばし、この「同盟関係」を等閑視しますが、アメリカの事情とは
まあこれです

昭和14年2月、海南島を海軍が占領したから、アメリカは日米通商条約を破棄。
昭和15年9月、対独降伏したヴィシーに圧迫をかけて北部仏印進駐。直後、対日鉄鋼輸出禁止。
昭和16年7月、同上南部仏印進駐。援蒋ルート遮断と無関係ゆえ、蘭印攻略基地となる恐れ有り。直後、対日禁油。

私はむしろ、アメリカの国論に逆らってぎりぎりまで石油輸出をつづけたＦＤＲが
ドイツとの二正面作戦を避けるため、対日戦はあまり望んでいない印象を受けますがね

本当に早急な対日戦を望んでいない（少なくとも1941年〜42年前半まで）なら
南部仏印進駐前の状況に立ち戻るという餌を日本側にちらつかせるぐらいはするだろう。
何しろ未だ米軍の軍備が整っていないことをルーズベルトは承知済みなのだから。

ハルノートというのは日本側の戦後のいわゆる「開戦免罪符論者」の言い回しで、
欧米では一般にAmerican Counter-Proposal to Japanese Plan B -- November 26, 1941
（原文）ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/PlanB.html#reply
と呼称されます。

日米が採るべき10項目提案中
3．CHINAとINDOCHINAから全兵力を撤兵せよ
4.重慶政府以外のCHINAにおける政府の否認
5.両国政府はCHINAにおける治外法権を撤廃すべし

･･･この3〜5項目を総合し、な　ぜ　か　、
「満州は支那（CHINA）ではない」と年来主張していた連絡会議が
東郷外相も含め12月1日、「CHINA＝満州からの撤退を求められた。無理難題だ」と爆発。
「開戦やむなしとビョウギ一決した」と戦後も言い続けています。

私の記憶では、日米交渉の難点は、
「満州国の承認問題」ではなく
「北支駐留問題、中国領（満州国の外郭防衛のため北支中支南支に兵を進めたこと）からの
撤兵問題」だったはずです。

11月27日〜12月1日、「CHINAに満州は含まれるのか？」と日本はアメリカに質問していないはずです。
私は、米の外交テクニック「最初の一弾を日本に撃たせる」同様、
このあたりに日本側の外交的なテクニック、あるいは狡猾さを感じるのですが･･･｡

>>253
>「日米交渉の継続中（交渉打ち切り通告前）、真珠湾を攻撃した」ことです。
交渉打ち切りの通告前に攻撃始めちゃったんだから、
その解釈でも全然間違いじゃないが？
宣戦布告＝交渉打ち切りの通告だったんだから。

やはり、当時の日本が要求した物を中国や欧米が満額回答しなければ結果は変
わらないと思うが、ハルノートを不当とする人達にとって、これに記載されて
いたCHINAに満州を含めるかの問題は、どう解釈しているのだろうか？
CHINAが満州も含まれると言う解釈なら国民党や中国人が当時から抱いていた
満州国建国は侵略によって生まれた物であるという認識を認める事になり、現
在も中国が抱いている満州国に関する歴史観はある程度の整合性が保たれてい
る事にもなる、含まないと解釈するなら満州を含む大陸における日本の権益は
ある程度維持されて、少なくとも大陸の権益に関する事由で開戦に至った理由
が薄弱になると思うのだがどうなんだろう？

日米交渉ってのは三国同盟の承認と、日中和平（日本軍の撤兵問題）で
北支（満州国の南側国境外）に日本軍が駐留するかしないかで揉めていたんだよね。

満州の承認は、そもそも議題に上っていないはず

米国に含む所が無ければ北支以南からの撤兵とかに明文化するべきなのに
解釈が如何にでも取れる中国と書かれている時点で罠だよな。

アングロサクソンは文書で引っ掛ける事が上手い。

その解釈に突っ込めない時点で日本の外交能力は
相当タコだろ

今も昔も相当タコだね、日本の外交能力。いや、むしろ戦後輪を掛けてダメになった。

戦後の外交っていえば、米の属国路線を確立した吉田茂だろ
開戦直前も、ハルノートには期限がないんだから、アメリカの属国
になれるように努力を続けろ、とか一人でほざいてスルーされてたし

開戦してボコボコにやられるほうが
はるかに「売国」だなｗｗ

開戦せずに一方的に侵略されてたら
売国どころの騒ぎじゃなかったがなｗｗ

開戦せずに侵略はされえない

と、チベットの人に言えれば大したもんだよお前。

と池沼が詭弁を述べております

どこがどう詭弁なのか、本当に悩ましい

＞開戦せずに一方的に侵略されてたら
＞売国どころの騒ぎじゃなかったがなｗｗ

・・という荒唐無稽な文章に対する、

＞開戦せずに侵略はされえない

・・という精一杯親切な「忠告」を受けてなお、

＞と、チベットの人に言えれば大したもんだよお前。

・・という論理破綻な文章で恥の上塗りを犯し、

＞と池沼が詭弁を述べております

・・という「警告」を無視してまで、

＞どこがどう詭弁なのか、本当に悩ましい

・・という恥の上塗りをしています。

分からん。何かオカシイのか？

Wikiより抜粋
侵略（しんりゃく、aggression）は、ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すこと。攻撃して攻め入る侵攻（invasion）と異なり、相手の主権・政治的独立を奪う行為のことである。

ある国家を中国とし、チベットを別の国家に置き換えてみても理論破綻は生じないと思うが。

侵略（しんりゃく、aggression）は、中国がチベット対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵した事。攻撃して攻め入る侵攻（invasion）と異なり、相手の主権・政治的独立を奪う行為のことである。

＞・・という恥の上塗りをしています。
1950年11月　チベット政府「共産中国による侵略」を国連に提訴
ttp://www.tibethouse.jp/history/19501111.html
へぇ〜、じゃあチベット政府も俺と同じ低レベルなのか？

>>273
横レス失礼。
日米関係とと中チの関係は全然別なのに混同しているからだよ。
そこで論理破綻が生じている。
清帝国に服属していたチベットの支配権を、清朝の後継とされている
中華人民共和国が主張し、再統合しようとする事には一応の名分が
あるから、ありえる話だが、アメリカが日本を侵略するのには名分が
無い。

ID:htHvAMHI0
あなたの言い分の方が正しいよ。
ID:y2iZiOOh0は真っ向から反論できないから煽ることしかできないだけ。

>>274
＞清帝国に服属していたチベットの支配権を、清朝の後継とされている中華人民共和国

台湾の方が聞いたらさぞ怒るでしょうね。

やっぱね、ハルノートでるとこまで行っちゃだめなんだよ
日米交渉時点で陸軍の了解とらずにでも、近衛と外務省で大陸撤兵をアメリカに明言しないことには話しにならんのです
ところが外務大臣が海軍出身の豊田貞次郎でしょ、これは陸軍がヘソ曲げて通るものも通らない
やはり海軍が対米戦争回避を自分の口から言わないことには、出口が無いね

268だが、俺がもっと丁寧に、
「昭和16年当時のアメリカ合衆国が大日本帝国を
開戦せずに侵略することはありえなかったので
267みたいなことを言っても無意味」
とか書いてあげればよかったんだろうな

>>275
確かに台湾政府は中華人民共和国政府と中国の正統政権の座を争っているが、
現状、中華人民共和国の方が国際的に中国を代表する政府とみなされている
現実ぐらい理解していると思うぞ。「されている」といわれたぐらいで激怒する
ほど現状認識が出来ない馬鹿じゃないよ。

それと、台湾政府も中国がチベットの領有権を主張できる名分があることには
異議は無いと思うぞ。正統政府の座に返り咲けば、チベットは台湾政府のもの
になるからな。

よくわからん

満州だけじゃなくて、朝鮮も渡してやればよかった。

例の法則でアメリカが崩壊するはず。

その手があったか！！ｗ

>>258
ちょっと横レスだが当時の日本政府の見解では満洲は支那に含まれない。独立国。
だがアメリカ政府の見解では当然満洲は支那に含まれる。満州国も承認してない。

そしてハルノートはアメリカ側からの提示。よって同文書内の「支那」に満洲が包括
されていると判断するのは自明のこと。

なぜ人は思い通りに動かないのか（第2回）
会議がつまらない――集団浅慮の落とし穴　　　榊 博文

「集団思考」「集団浅慮」が意思決定を誤らせる

　社会心理学で「集団思考」あるいは「集団浅慮」と呼ばれている現象があります。集団で
意志決定をする場合に、集団であるからこそ最適な決定ができなかったり、間違いを犯したり
することに着目した概念です。
　やや専門的になりますが、米国の社会心理学者ジェニスは集団思考を次のように説明しています。
「集団思考とは、凝集性の高い（まとまりが強い）内集団で、意見の一致を重視するあまり、
取り得る可能性があるすべての行動の現実的な評価を無視する思考様式である」

極端な方向に振れ、異論を言えない雰囲気に

　ところが、こうした状態では「集団極性化」（後述）が進行し、ある極端な方向に意見がまとまり
がちになってしまいます。考えられる可能性を注意深く比較検討しなければならないはずの会議で、
ある特定の意見が支持を集め、疑問を感じつつも異論を述べることができないような雰囲気を経験
されたことが、どなたにでも1回はあるでしょう。それが「集団思考」なのです。
　ここで、「集団極性化」というのは、集団討議の後で集団全体の立場がより極端な方向へ変化する
現象のことを言います。より安全な方向へ変化することを「コーシャスシフト（Cautious Shift）」と言い、
より危険な方向へ変化することを「リスキーシフト（Risky Shift）」と言います。この集団極性化がさらに
進行すると、比較的有能な教養ある人たちでも、何かを決める時に決定の質が落ち、とんでもない
誤ちを犯すことがあるのです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20071017/137745/

関連スレ
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196911815/
ハルノートについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135779390/

関連スレ
ハルノート
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1143374953/

関連スレ
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200057160/

パールハーバー報告１９４６年７月
２．１９４１年１１月７日までに、ルーズベルト大統領と彼の政府は、戦争の緊張は
「われわれが日本を向こうで（極東で）叩けば、国民の支持が得られる｣と確信できるところまで
高まっているとの見方で一致している。
そこで彼らは「いかなる戦術をとるか｣検討した(議事録７０巻１４４１５ページ)。

日本が合衆国の外交方針に従わない場合の選択肢として、大統領と政府には次の三つの戦術である。
日本の攻撃を仕掛けてくるまで待つ。議会の宣戦布告抜きで日本を攻撃する。和平か戦争かを議会に諮る
(議事録７０巻１４４１５ページ以下)。

３．１１月２５日、戦争の危険が差し迫ってことから、大統領はハル長官、ノックス長官、
スチムソン長官、マーシャル陸軍大将、スターク海軍大将との会議で、
「恐らく(早ければ)翌月曜日(１２月１日)には攻撃を受ける可能性がある」ことを議題とした。
同会議のメンバーは「われわれがそれほど危険を冒すことなく、彼ら(日本）に第一撃をかけさせるには、
どうすべきか｣を協議した（議事録７０巻１４４１８ページ)。

４．大統領、国務長官、陸軍長官、海軍長官は、議会に和平か戦争かを諮るとする提案には同意せず、
１１月２５日から１２月７日までの間に、日本の「第一撃」を待つ戦術を選択していた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘレン・ミアーズ『アメリカの鏡・日本』

ハル・ノートは大東亜戦争開戦直前の日米交渉において1941年11月26日になされた
アメリカ側から日本側に提示された、最後通牒のことであり、交渉のアメリカ側の当事者であった
コーデル・ハル国務長官の名前から名づけられたものである。

>>287
アメリカが日本の攻撃を予期し、それを望んでいたとしても、、、、
ハルノートは日本に対する軍事攻撃を予告するものでも、
日本の主権を侵害するとか、安全保障への侵害を予告するものではない。

日本に対する最後通牒とか宣戦布告とは同視できない。

研究が進んだハル・ノート自体を論じる意味は、今となってはほとんどないな。
ハル・ノートに先立った11月5日の御前会議で開戦を決していたという事実が濃厚だからね。
木戸幸一の日記11月5日の項が検察に証拠書類として提出されたくらいだからね。
それで東条の法廷戦略も変わるんだよね。
だからハル・ノートなんて東条も木戸も（天皇も…）開戦に大きな役割を果たしたとはそれほど言えないね

しょんべんたれ
↓

>>289
> 研究が進んだハル・ノート自体を論じる意味は、今となってはほとんどないな。
> ハル・ノートに先立った11月5日の御前会議で開戦を決していたという事実が濃厚だからね。

たしかに、実質的な意思決定はそこという気もするが、
あくまでも米側の譲歩がなければと言う、条件付の決定だろ。

ポツダム宣言に先立つ原爆投下命令と同じようなもの。
（ポツダム宣言を日本側が即時受諾してれば、
当然、原爆投下は中止されただろうから）

ハル４原則　その4
４　平和的手段により変更される場合を除き、太平洋における現状の不攪乱

ここに付け入る隙があった
満洲引けというなら、ハワイを含む東亞植民地を全廃せよと何故言えなかったか
朝鮮台湾が惜しかったわけでもあるまいに

ノーベル平和賞は何で貰えたのか不思議だ

ハルノートの前に日米交渉があった。そして米国は米空軍を蒋介石
空軍に偽装して日本軍を攻撃し、日本人を殺傷していた。
宣戦布告もなしにだ。卑怯な裏切り行為だった。さらに
その前四年がかりで蒋介石を使った米国の対日戦争が続いていた。
狙いは米国植民地主義の支那満洲進出に日本が邪魔だったからだ。
とういことでハルノートだけをつついても状況を理解しないと
理解できない。それにハルノートは日米戦を望むソ連ＫＧＢ製で
あった。

>>292
ハルノートの言う現状ってのはベルサイユ=ワシントン体制のもので、
それで、ハワイも東亜植民地の解放なんか主張できん。
ハワイも東亜植民地も現状通りなんだよ。

>>293
宣戦布告も成しに攻め込んで国土の多くを占領していたのは日本の方。

>>294
>宣戦布告も成しに

宣戦布告がない、
満州事変も、日中戦争にも宣戦布告はなかったが、双方ともきっかけは、奇襲に対する応戦だからなぁ。まぁ、満州事変は自作自演というところだが。
がしかし、外国に兵隊を送り込んではいけませんというほうりつがあるわけでもないしね。
パリ不戦条約で「侵略戦争の禁止」をうたってはいるが、けっきょくその侵略戦争の定義も出来上がっていない。
よもや、外国の領土に兵隊がいっぽでも入ったら、武器の影響が起こったら侵略戦争だ、なんて漫画みたいなことは言うまい？

アレフの事務所や暴力団の事務所が引っ越してきて、立ち退き騒ぎになったりすることがあちこちであるが、あの場合、周辺住民とどっちが被害者かね？
事務所のほうは、正式に土地を買うなり借りるなりしてきているわけだから問題はないはずだ。
おれはそれでも、周辺住民が得心できなければ被害者は周辺住民になると思う。つまり、（実質事務所の人間が悪さをしなかったとしても）周辺には懸案事項だからだ。
周辺住民は、立ち退きを要求すると言う行為に出ても（立ち退かれるか否かは別として）問題ではない。

日本にとって、そこが脅威である、そこを抑えておかないと日本国土が危険にさらされると言うのなら、そこに軍隊を送ることは問題のないことだ。

>>295
>奇襲
満州事変はいうに及ばず、上海事変はまだ、居留民保護の局地戦と言う建前があったが、
無関係の南京に攻め込む事を正当化する口実なんか存在しないぞ。

>けっきょくその侵略戦争の定義も出来上がっていない。
下手に定義すると、無法者はその裏をかいて来るから(実際、自作自演で相手の
攻撃をでっち上げた軍がいたしな)、あえて定義しなかっただけさ。常識で考えろと
言う事だ。
実際的にも、あれだけの他国領を一方的に武力占拠してるんだ。誰がどう見ても
侵略だろ。　

>アレフの事務所
アレフを例に出すなら、日本がアレフの立場だが。租借や駐留は条約で認められた
行為だが、現地である中国側が得心できずに立ち退き要求に出たわけだが。

>日本にとって、そこが脅威である、そこを抑えておかないと日本国土が危険に
>さらされると言うのなら、そこに軍隊を送ることは問題のないことだ。
アホか。その理屈だとキリがなくなる。本土のために朝鮮、朝鮮のために満州、
満州のために中国とシベリア、次はアジア、その次はヨーロッパとアフリカ、さらには
南北アメリカにオーストラリアと、それこそ世界征服するまで終わらない。

>>296
>あえて定義しなかっただけさ。

なら、書かれていないんだから「自営戦争です」と銘打っておけばそれでいい。
アメリカのＧＨＱは侵略だ。八路軍の満州進駐も侵略だ。オランダのインドネシアへも侵略だ。
東京裁判の真っ最中に「侵略やりやがってた連中」に日本の侵略とやらをどうこう言われる筋合いはない。

>中国側が得心できずに立ち退き要求に出た

条約は」条約。国民感情は国民感情。無論、政府の人間の感情は政府の人間の感情。
お前の論法から言ったら、在日米軍と及びその基地はどういうことになる？

1.条約で認められているから問題ない。
2.嫌がっている国民がいるんだから問題。
3.職場になるなどして、喜んでいる国民がいるから問題ない。
4.アメリカに屈しているだけで、実際は言いなりになっているだけだと言う認識が政治家の心中にはあるから問題。

まだまだ上げりゃあ、いくらかでもあるぞ。

アレフの事務所は、日本にとっての外国ともみなすことができる。
信者がお前の家の前の玄関をうろちょろしてみな。うろちょろしてるのは公共であってお前の家じゃない。それでも、お前は警察という暴力に頼るんじゃないのか。「何かが起こる」までほっとくか？
租界の周りにうっとうしいのがうろちょろしている。それもどうもむこうから発砲されたらしい。抗議もするし、けりがつかなけりゃ武力衝突にもなる。
それからな、たとえ借家アパートでも、大家が勝手に入れば不法侵入だっての、知ってるか？

>アホか。その理屈だとキリがなくなる。

なにを当然のことを言っているんだ。鬼の首を取ったみたいに。
国力の続くかぎり、やりたければやればいい。やれるだけの状況と体力があればな。
何より前文に戻る。
この世の中に侵略をやってない国などどこにもない。
不当でない戦争などどこにもない。立場が変われば、総て正当であるし不当である。

あの戦争をしなければどうなっていたか、シミュレートすれば、日本人としての立場の意見が普通に出てくるはずだ。

1.清国が朝鮮半島を強行支配し、にもかかわらずロシアの南下政策を押し返すことができない。が、ロシアの南下は朝鮮半島でぴたりと止まり、日本のよい商売相手になってくれた。
というのが百パーセント言い切れる状況なら、俺は日清戦争や日露戦争に否定的になる。清や朝鮮なんぞどうなってもいいからな。

2.満州のような広大な土地を求めなくとも、東北地方などの貧困を一発で解決する方策が確実にあり、いぜん続くソ連の南下は着実に朝鮮半島の手前で止まるという保証があると言い切れれば満州事変も支持しない。
日本と朝鮮半島だけが平和ならそれでいいからな。

3.ふっかけられた喧嘩は無視しつづけ、どれだけ在中日本人が殺されようとも関係ない。大陸に渡った租界や租借地の日本人なんかどうでもいい。と思えるだけの冷酷さがあれば俺は日中戦争にも反対する。
租界以外は戦乱真っ只中の中華大陸に日本人を置き去りに軍隊は引き上げるべきだ。また、石油を売ってもらえなかったとしても、どうにかなる。生活水準がさがろうが知ったこっちゃない。と、日米戦争も支持しない。

が、おおよそ俺は身内を他人と区別し、大切にしたいと思うし、いちにち三食食べていられたのが一食になり、餓死するかも試練となれば外国を犠牲にしてでも生き残る手段をえらぶ。
いまでも、貯金はするし、新しい服は買う。
お前はは、毎月の生活費以外は、ユニセフにでも寄付しているのか？　家族四人で四畳半に住み、一着着た切り、茶碗一杯おかず一品、一日二食で人間は充分に生きられる。
残りの金は、「外国の為に」寄付したらどうだ？　分け与えられるはずのものをそうしないのは、搾取だぞ。

>>297
横レスだが
＞東京裁判の真っ最中に「侵略やりやがってた連中」に日本の侵略とやらをどうこう言われる筋合いはない。
そそ。どうこういわれたくないから戦争をおこして、
自分のいうことを押しつけようとしたんだだけ。
その点は責められるようなもんでもない。

＞１
少なくとも日ロ前夜の状況をもって満州事変以降を語ることはできないが・・・

＞２
えっと、満州なんて未開地とっても貧困は解決しないっつうか
東北以上に資本投下が必要な土地でどうやって豊かになるんだ？？
＞いぜん続くソ連の南下は着実に朝鮮半島の手前で止まるという保証があると
その保証をえたけりゃソ連全土を占領でもするしかないが、世界征服のその日まで止まらないつもりかね？
1929年の中ロ紛争をみてもわかるとおり、満州事変の時期、ソ連は満州へ手を伸ばそうとしていない。
彼らが無視し得ない戦力を持ち始めるのは緩衝地帯満州における張学良軍が排除されてからです。

＞３
ふっかけられたことを口実にさらにふっかけたのが日本なんですがｗ
＞どれだけ在中日本人が殺されようとも関係ない。大陸に渡った租界や租借地の日本人なんかどうでもいい。と思えるだけの冷酷さがあれば
んなもん必要ありませんな。
租界も租借地も普通に安全でしたから。

＞が、おおよそ俺は身内を他人と区別し、
実に仰るとおりなのですが、一日3食からもっといいものを食おうとして
食卓をひっくり返してしまったのが当時の日本ですから、
あなたの選択は逆であると申し上げておきます。

>>297
>なら、書かれていないんだから「自営戦争です」と銘打っておけばそれでいい。
法的に人間の定義はされてないから、人殺ししても、相手が人間ではないと主張すれば
それでいいと言ってるようなものだよ。

日本が国民(住民)感情で相手を排斥するのはよくて、相手の国民(住民)感情で
排斥されるのはダメだと？　ダブスタもいい加減にしろよ。

>やれるだけの状況と体力があればな。
無いから問題なんだろうが。そんな状況や体力を備えた国なんか存在しないし、
それに近い国力があるなら、対外戦争なんかやる必要も

>俺は日清戦争や日露戦争に否定的になる。
あの戦争と日清日露をごっちゃに語るな。国際連盟も不戦条約も無い時代と、
世界分割が終わって曲がりなりにも国際秩序が形成された一次大戦後の
違いが理解できてないのかな？

>東北地方などの貧困を一発で解決する方策
満州事変以降も東北の貧困は続いたがな。
それになんでこちら側だけ「一発で」なんてハードルを上げて来るかね。
戦後日本を見れば解かるように、産業構造の徹底的な構造改革をやれば
満州など不要。

>朝鮮半島の手前で止まるという保証がある
国防に関しては、世界3位の海軍を保持するに至った時点で、満州も朝鮮も用済みだ。
海軍力が十分なら海に優る防壁は存在しない。大陸軍国と陸で接するなど防衛負担を
無意味に増やすだけだ。
それにな、日本が満州国なんか造ったから、ソ連は満州に攻め込む口実を得たんだが。

>ふっかけられた喧嘩は無視しつづけ、
一次対戦中から、先に喧嘩を吹っかけているのは日本の方だ。

>が、おおよそ俺は身内を他人と区別し、大切にしたいと思うし、いちにち三食食べていられた>のが一食になり、餓死するかも試練となれば外国を犠牲にしてでも生き残る手段をえらぶ。
優先順位に異存はないが、本当に日本が「一食になり、餓死したりするかも」
と言うような状況だったか調べて見ような。

>>299
>法的に人間の定義はされてないから、

そのとおりでしょ。≪されていなければ≫な。
日本人の定義も、外国人の定義もされている。
その昔、他人の飼い猪にケガをさせられたがその定義がなかったために量刑が単純に傷害罪だったという事例がある。
飼い≪犬≫だったらもう少し量刑が重く、賠償金の額も高かったという……。

>ダブスタもいい加減にしろよ。

お前は自分の恋人と他の人間を同じように扱えるか？　両者ともに血縁関係はない。まったく同じはずだがどうだ？
日本人が日本人を外国人と比べて特別に考えてなにがいけない。まして、自分のかあちゃんや娘は人一倍いい暮らしをさせてやりたいと考えることがいけないのか？　それが許される世界で↓。

>世界分割が終わって曲がりなりにも国際秩序が形成された

オランダがインドネシアを再侵略するような世界情勢。
イギリスが香港を返還していない世界情勢。
ポルトガルが澳門。
北方四島をソ連。エトセトラ、
で、秩序が形成されているだと？
澳門も香港も中国に≪変換≫された。≪譲渡≫されたのではない。それでもその当時、世界秩序が形成されているのか？
最近もアメリカが≪民主化を推し進める≫とイラクを侵略した。クチで、≪侵略戦争ではない≫と言い切っちまえば、周りがどう思おうとも関係ないってのは、現状の世界情勢ですら示している。勝てば文句を言われない、という程度のこと。

>満州事変以降も東北の貧困は続いたがな。

でた。結果だけからものを言う知ったかぶり。お前に言わせりゃ、昔スキーのジャンプでぐるぐる手を回していたやつ、つま先をそろえてジャンプしていたやつ、Ｖ字ジャンプをしていなかったやつは≪空力のことを知らない馬鹿≫なんだよな？

>国防に関しては、世界3位の海軍を保持するに至った時点で、満州も朝鮮も用済みだ。

セコムと契約したら、鍵を開けっ放しで出かける人間ですか？

>一次対戦中から、先に喧嘩を吹っかけているのは日本の方だ。

玄関前でうろちょろしているヤクザは、お前に喧嘩を売っているわけではないな。
当然、警察に通報したりはせんよね？　警察に通報する時は、不法侵入され、家族がケガをさせられる直前、もしくはルイが及んでからなんだ。
言っとくが、満州事変のはるか以前、日本が明治維新に及ぶ前からロシアは満州地域を狙っていた。こりゃあ清や朝鮮（双方の国力から考えれば）日本に喧嘩を売っているようにしか見えんがな。
ヨーロッパ列強がシナ大陸に租界を作って経営していたのだって、日本に対する挑発行為だ。なんせ、隙を見せればいつだって領土をいいようにされるというのを目の前でやられているんだからな。
鶏、卵のようなはなしでしかない。

つ玄関前でうろちょろしているヤクザは、お前に喧嘩を売っているわけではないな。

つヨーロッパ列強がシナ大陸に租界を作って経営していたのだって、日本に対する挑発行為だ。なんせ、隙を見せればいつだって領土をいいようにされるというのを目の前でやられているんだからな。

んで、地球征服論はまだですか（ﾜｸﾜｸ

＞言っとくが、満州事変のはるか以前、日本が明治維新に及ぶ前からロシアは満州地域を狙っていた。こりゃあ清や朝鮮（双方の国力から考えれば）日本に喧嘩を売っているようにしか見えんがな。
ああ、ところで満州事変前の情勢をいえば
緩衝地帯として張学良の軍閥が有効に働いていて
ソ連は満州に既存権益以上の関心を抱いてませんでした。
これは満州事変以上東支鉄道を売却したことでも実証されます。

というか27年あたりに持ちかけられた中立条約蹴ったの日本のほうなんだよねえ。

>>300
>日本人の定義も、外国人の定義もされている。
それは国籍の定義。それ以前の人間であるか否かを規定する法的定義は無い。
強いて言えば、胎児に関するものがあるが、母体が人間であると言う前提での話。
私が問題にしているのはその、前提の部分。

>お前は自分の恋人と他の人間を同じように扱えるか？　両者ともに血縁関係はない。まったく同じはずだがどうだ？
>日本人が日本人を外国人と比べて特別に考えてなにがいけない。まして、自分のかあちゃ>んや娘は人一倍いい暮らしをさせてやりたいと考えることがいけないのか？
考えるのは勝手だし、ある意味自然でもあるが、それは単なる感情論。
それでは他人や他国に対して説得力などあろうはずも無い。

>オランダがインドネシアを再侵略するような世界情勢。
>イギリスが香港を返還していない世界情勢。
>ポルトガルが澳門。
>北方四島をソ連。エトセトラ、
>で、秩序が形成されているだと？
こちらは一次大戦後のヴェルサイユ=ワシントン体制の話をしているのだが。
ダブスタな上に時系列もメチャクチャか。
頼むから、何かを語る上での基本ぐらい身に着けてから出て来てくれ。

>>302
>ソ連は満州に既存権益以上の関心を抱いてませんでした。

火事場泥棒のように遼東半島をもっていった国が？

>緩衝地帯として張学良の軍閥が有効に働いていて

で、当時主流だったブロック経済を成立させる相手として張学良の満州では話にならないとみなせるわけだが。
満州そのものへの評価。ブロック経済の是非について、結果的効力の満州経営について否定するなら、
ヤコブ・チューリン・タムスはオリンピックで金メダルまでとっているが、空力のことを知らないバカだと言い切れる発想を君は持っているようだな。
『俺が1924 シャモニーオリンピック当時に現場にいたら、Ｖ字ジャンプを提唱していたはずだ』と言う人間だと、認識しておこう。

>地球征服論はまだですか（ﾜｸﾜｸ

やれるだけの国力、その後運営できるだけの政治力があればやればいいんじゃない？　そして何より、やる意義があると判断できれば。
当時は経済発展のためにどこでもやっていた。
否定されたのは東京裁判になっていきなりなんだから。
植民地経営『そのもの』を否定したのはね。

>>304
＞火事場泥棒のように遼東半島をもっていった国が？
二人がかりで日露前夜と満州事変前夜をいっしょにするなっていわれてませんでしたっけ？
ご存じないなら1929年の中ソ紛争でも調べてみたらいかがです？
満州事変なんていうなんちゃって自衛と比べると
国際紛争の手本にしたいくらいの自衛戦闘ですよ。

＞で、当時主流だったブロック経済を成立させる相手として張学良の満州では話にならないとみなせるわけだが。
えーとブロック経済というとオタワ協定が有名で満州事変の1ヶ月前でしかありません。
というかブロック経済成立させるとかそんなのはあなたのいってる
『俺が1924 シャモニーオリンピックry』ってことなんですがね。

＞結果的効力の満州経営について否定するなら、
満州の効率については満州事変前に考えられた形跡がありません（事実）。
満州国成立後（ｗ）資源調査団が入り込んで儲かるところは
すでに日本の租借地でそれ以外はいっぱい大豆・コーリャンがとれるよという結果しかでませんでした。
ヤコブ云々のことはよくわかりませんが、それ以前の問題です。
それに義務教育が完全に普及していた同一民族と、
まずはそこから始めなければならない他民族の
どっちに投資したらもうけが出るのかという計算を
当時はできなかったとでも仰るならあなたのいうこともわかりますよ。

＞やれるだけの国力、その後運営できるだけの政治力があればやればいいんじゃない？　そして何より、やる意義があると判断できれば。
その判断が失敗だったと申し上げておきましょ。
これは上記の理由から当時の判断能力でも同じ結果が導き出せると思います。

というかですな、
満州事変なんて日本の国際協調外交は弱腰だから気に入らない、
そんなことしてたら軍に予算が回ってこないから
外地で騒動を起こして危機感を煽りクーデターで政権を倒してしまえ
っていう張作霖爆殺以来の計画の二番煎じにすぎないんですから
ぶっちゃけ満州経営なんてどうでもよかったわけで。

三月事件、十月事件、血盟団事件、五・一五事件参照

>>305
>満州事変の1ヶ月前

名前がなければ、そのものが存在しなかったとでも言われるか？
オタワのはるか前から、ブロック経済は確立をし始めていた。無論、イギリスだけじゃない。

>満州事変なんていうなんちゃって自衛

で、満州人在住の日本人の保護はどうなる？　シナ大陸から満州大陸から国民党やら他の軍閥やらのテロルであちこち騒々しい状態だ。

なんにしたって、やっちゃあいかん事をやったわけではない。
失敗しただけで、それから学べばよいだけだ。
満州事変、対中戦争、日米戦争、これらに成功していても、「やってはいけなかった」と言える自分が想像できない人間が鬼の首を取ったように非難できるものではない。
それまでに日本も諸外国もやってきたこと、そしてそれからに諸外国も日本もやってきたこと、に照らし合わせても失策ではない。その策の遂行方に問題はあってもね。

とある会社が倒産しても、起業したことがいけなかったわけじゃない。

>>307
＞オタワのはるか前から、ブロック経済は確立をし始めていた。無論、イギリスだけじゃない。
具体例をどうぞ？？
スムート・ホーリー法あたりを出してくるなら、
その関税より世界恐慌直撃のアメリカの購買力低下のほうがでかいよ。
というかですな、満州とっても東北以上に貧乏な連中に
日本の生糸を売るつもりで満州事変起こしたっていうならそれこそお笑いなのですよ。
資料はこのあたりでどう？
ttp://ocw.u-tokyo.ac.jp/course-list/economics/jeh2/lecture-notes/JEH-13.pdf

＞で、満州人在住の日本人の保護はどうなる？　シナ大陸から満州大陸から国民党やら他の軍閥やらのテロルであちこち騒々しい状態だ。
こちらも具体例をどうぞ？
どうもいくら調べても昭和6年の段階で日本人があちこちでテロにあっていたとかいう資料はみつからない。
昭和5年における大陸での日本人死者が2名とかいう記述をようやくみつけたけど、
180万人近い治外法権（不法入国朝鮮人含む）所持者が一般人と
混居するという暴挙をやらかしておいて奇跡的なほど少ないのだが。
あと、”満州在住の日本人”って不法入国の朝鮮人をのぞけば
関東軍が治安を見ていた満鉄付属地や租借地に住んでいて
これらの土地で治安が悪かったなんて話は聞いたことがないのだが・・・

＞とある会社が倒産しても、起業したことがいけなかったわけじゃない。
そのたとえでいえば、とある会社は必ず失敗する商売をやらかしたことがいけなかったわけでｗ
それは起業すべきでなかったと非難すべきだろうね。

「1929年の中ソ紛争」とは何か。
当時の支那は軍閥が群雄割拠し統一国家ではなかった。中国は存在しなかった。
満洲軍閥の張学良が３０万の手勢を率いてソ連の東支鉄道を武力で
手に入れようとした。これに対してスターリンは七万の赤軍を満洲に侵入
させて撃破。張学良軍は三万人が殺され、多くは縛られて黒龍江に投げ込ま
れて溺死させられた。このため張学良軍は日本の公使館に逃げ込んで助けを
求めた。張学良は降伏しハバロフスクで講和した。外交官顧維均によると
この紛争の裏には蒋介石の陰謀があり、張学良の軍事力を弱めるためにソ連へ
の挑戦をそそのかしたとだという。

>>309
どっからそんなでたらめ拾ってきたんだ？？
ほれ
ttp://ww1.m78.com/topix-2/sinosoviet%20conflict.html

>>308
>日本の生糸を売るつもりで満州事変起こした

日本の生糸を売るつもり？　？？
日本人の働く場所の確保、が第一条件だよ。

>それは起業すべきでなかったと非難すべきだろうね。

ニンテンドーが、テレビゲーム事業で失敗したら、「花札トランプすらつくるべきじゃなかった」とでも言うわけだ。
それとも、外野からでもテレビゲームは大成功するとわかりきったことだったか？
キミが相談役になれば、総ての企業が大成功するよww。キミは、物事の発端だけでその将来を見通すことができるんだからね。
そして、後になって「俺はそうなるとわかっていた」と言い切るのだね。
有名になったトヨタ自動車だが、自動織機メーカーをやってたときには、家族も周辺も大反対、関連企業も積極的ではなかったよ。
で、それらから隠れるように、山奥にこもってはじめたそうだ。積極的だったのは、その当時の「山奥」の地主住民だけだったんだよ。

平和な現在でぬくぬくと暮らしてりゃ、思いやりの心を持ちましょう、なんて言葉を無条件に受け止めて、それをしていなさそうな過去の人間まで否定するなんて離れ技も容易にできるようになるんだな。
自分がその立場になったときのことを想像できない発想の貧困さは、失笑にすら値しない。

>>311
＞日本の生糸を売るつもり？　？？
＞日本人の働く場所の確保、が第一条件だよ。
どこからそんな妄想を・・・
日本国内に働く場所を作らずにわざわざ維持するための軍事費をかけて
他国にそんな場所を求めたっていうのか？
その場合、満州に日本より生産性の高い設備＝働き場所が整っていることが条件となるはずだがｗ
だいたい、満州移民計画ってとったはいいけど資源も大して出ないので使い道がなく、
なんとか名目をつけた官僚的計画の最たるものなんだがｗ
地方自治体なんかで箱物を作ったはいいが使い道に困って
わけのわからないことにつかっているのと一緒。

＞それとも、外野からでもテレビゲームは大成功するとわかりきったことだったか？
大成功するとわかりきったとか計算すらされてないので
そういう問題以前だという指摘なのだが？

＞自分がその立場になったときのことを想像できない発想の貧困さは、失笑にすら値しない。
うん、利益計算も想像できない発想の貧困さで行われた満州事変って失笑にすら値しないでしょ。
ま、前述したようにクーデター計画のいったんなんで、
もうけが出るかどうかなんて度外視なんだけどさ。

つか逆に聞きたいんだが
＞平和な現在でぬくぬくと暮らしてりゃ、思いやりの心を持ちましょう、なんて言葉を無条件に受け止めて、
＞それをしていなさそうな過去の人間まで否定するなんて離れ技も容易にできるようになるんだな。
というので簡単に仮定してみよう。
まあ戦争という公共事業はないので君の父親の代に君のド田舎町に立派な道路を造る計画が持ち上がったとしよう。
町の住民税持ちで。
それが議会の議決を待つどころか必要だからとかいって
突然道路建設を始めたので議会で検討を始めたらどうも建設費をペイできそうにない。
んで分かりきった結果として町に膨大な赤字を残しましたよ、と。

さて、俺なら自分がそんな立場になったことを想像すれば、
計算外の要素でしか成功しないようなもんつくったのは間違いでしょというのだが、
あなたは自分がその立場に立ったら
必ず成功するとわかったことしかやらないのかといってるわけかな？

どうみても失敗の責任をかぶるとかそういう自分のこととして物事をとらえていないように思えるが
あなたが私のことを責める言葉は全部あなたにブーメランするように思えるがいかが？

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

満州を除けば最大二桁しか配備されなかったチハたんでは無理。

>>313
>突然道路建設を始めたので議会で検討を始めたらどうも建設費をペイできそうにない。

まあ、物事の発端だけで未来が見える人間だということだけは解ったよ。
キミのような人間なら、人生はバラ色だろう。
ところがどっこい、世の中の大半の人間は未来を予想できてもその通りになるわけではないということが大半なんだよ。
未来の明確わかるキミには理解できないことなのかも知れないがね。

アメリカがベトナムでよもや負けるはずはなかったし、
ヌルハチが明帝国を下すなどというのはできるはずもないことだし、
三州の土豪が幕府を作れるはずもなかった。

こう言っちゃあ難だが、経営に口を出す気すらなかった人間が、ことがけっしてから知った風に外野席から文句を言うことが許せないだけなんだがな。

>>317
＞ところがどっこい、世の中の大半の人間は未来を予想できてもその通りになるわけではないということが大半なんだよ。
そうだね。
ところがどっこい、世の中の大半の人間は未来を予想して失敗の結果が高いとわかっており、
その通りに失敗したらそれに手をつけたことは失敗だったと判断するんだよ。

＞こう言っちゃあ難だが、経営に口を出す気すらなかった人間が、ことがけっしてから知った風に外野席から文句を言うことが許せないだけなんだがな。
こう言っちゃあ難だが、政治にに口を出すべきでない軍人が、ことがけっしてから知った風に外野席から文句を言うことが許せないだけなんだがな。

>>317さん、そんなにいうなら僕と全財産かけて勝負しない？
なに、簡単さ。
サイコロを振って6が連続10回出たら君の勝ちでいいよ。
僕は反対側にかけるからさ。
世の中の大半の人間は僕の勝ちと予想するけどその通りになるわけではないということが大半なんだ！
君が言うところの未来が明確にわかる僕にはその有利さがわからないから
とっても割のいい勝負だろ？

ま、僕はこんな勝負に乗るのがそもそも失敗としかいいようがないけど、
君にはこれが正解の道だろうから遠慮なくやってもらいたいものだ。
君の息子は全財産を奪い取られるかもしれない、
そのおかげで学校にもまともにいけなくなるかもしれないって文句いうがこういってやりな。
＞平和な現在でぬくぬくと暮らしてりゃ、思いやりの心を持ちましょう、なんて言葉を無条件に受け止めて、
＞それをしていなさそうな過去の人間まで否定するなんて離れ技も容易にできるようになるんだな。
そんな文句いう屑みたいな息子持ってないだろ？

さて、ここで問題だ。
誰が君の決断を褒めてくれるだろうか？
君の息子が苦労して人並みの生活を送れるようになって
君や息子のその後の苦労なんか想像もつかないバカな孫、ひ孫あたりか。
そういうと君をこう褒めてくれるんだ。
＞平和な現在でぬくぬくと暮らしてりゃ、思いやりの心を持ちましょう、なんて言葉を無条件に受け止めて、
＞それをしていなさそうな過去の人間まで否定するなんて離れ技も容易にできるようになるんだな。

当時の国際情勢や各国の戦略を抜きにハルノートを語ることは
出来ないだろう。

参考：「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」

http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

>>318
>失敗だったと判断するんだよ。

そりゃあ、失敗だったと判断するのとそれを非難するのはレイヤーの違う話しだしなぁ。
。
これで戦争に勝ってりゃあ、それだけのことで成功だってのも単純だよ。
はじめたこと、タイミングがいっしょでも結果がちがうって推移は普通に考えられるからな。

三国同盟を破棄、国民政府との停戦をひきだせればＯＫだが、できるわけもないので、戦闘をなぁなぁにしておき、対米戦争にのみ専念すれば有利に講和をむすべた、っていう某幕僚もいるくらいだ。

>>322
そういう予想を立てる限度を超えた無能さは
熊しか通らない道路に過大な利用予想を立てた現代の官僚に通じるものがあるなあ。
俺が言いたいのはそういう無能さにこんなことをいう余地があるのかいなっつうことで
＞平和な現在でぬくぬくと暮らしてりゃ、思いやりの心を持ちましょう、なんて言葉を無条件に受け止めて、それをしていなさそうな過去の人間まで否定するなんて離れ技も容易にできるようになるんだな。
＞自分がその立場になったときのことを想像できない発想の貧困さは、失笑にすら値しない。

>>323
>俺が言いたいのはそういう無能さにこんなことをいう余地があるのかいなっつうことで

無能のおまえが言うことじゃない。
おまえのようなヤツが、
「よくぞ開戦した、東條閣下万歳。天皇陛下万歳」
って、日米戦争で勝利していれば臆面もなく言い切れるヤツだって解るよ。
サッカーの試合の解説なんかでも、結果が出てから、まるでそれが解りきっていたように言うヤツはごろごろいるから、珍しくもないが。
同じ采配でも、勝った試合では在絶賛、負ければけちょんけちょん、ってな。そのくせ、敵がどう違うかについてはまったく言及できないｗ。
かの戦争で勝っていても、「この戦争はやるべきではなかった」と言える奴だけがかの戦争を否定する権利を持つ。

総ての戦争において反省すべきことは、
どうすれば開戦せずにすんだか。
どうすれば勝てたか。負けなかったか。
どうすれば早く終わらせることができたか。
を考えることであって、開戦したことそのものを反省しても意味がない。

国民が貧困に追い込まれたことは戦争の所為であるが、それは開戦の所為ではなく、戦争推移の問題である。
負けたから一式総てダメ、なら、格差社会になってしまった日本は総てダメ、神武天皇は建国なんてすべきではなかった。と言うのとその実大差はない。

＞無能のおまえが言うことじゃない。
いえいえ↓のようなこといっているあなたに言われるほどじゃございません。

>かの戦争で勝っていても、「この戦争はやるべきではなかった」と言える奴だけがかの戦争を否定する権利を持つ。
なにをいってるんだか。
勝ち目がなかったことを原因にやるべきでないと言ってる人間が、
どうして勝ったらやるべきではなかったというのか理解しがたい。

＞サッカーの試合の解説なんかでも、
それについてはサイコロ勝負で説明してあげましたね。
10回6連続で勝ちというあれでもまだ当時の日本より遙かに分がいいんですよ。
それにすら乗ってこないあなたがいうことだろうかｗ
なにせ10回どころか相手がサイコロ振るのに飽きて放り投げでもしないかぎり負けなんですから。
そういう勝負につっこんだ理由が
世の中の大半の人間は未来を予想できてもその通りになるわけではないということが大半なんだよ
ってことなら、そりゃ無能の限度を超えきってるでしょ。

>>324
言い忘れてた。
＞総ての戦争において反省すべきことは、
＞どうすれば開戦せずにすんだか。
＞どうすれば勝てたか。負けなかったか。
＞どうすれば早く終わらせることができたか。
＞を考えることであって、開戦したことそのものを反省しても意味がない。
仰ることはよくわかるんですが、
＞どうすれば開戦せずにすんだか。
＞どうすれば勝てたか。負けなかったか。
＞どうすれば早く終わらせることができたか。
をまともに考えもせずに開戦したことは反省していいと思わない？
私のいってるのはそういうことなんだがｗ

総力戦研究所の第１回総合戦机上演習で
「緒戦の勝利は見込まれるが、長期戦になり物資不足は決定的となり、ソ連の参戦もあって敗れる」という結論が出ました。
んで、東条さんいわく、
「諸君の研究の労を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、実際の戦争というものは、君たちの考えているようなものではないのであります。
日露戦争でわが大日本帝国は、勝てるとは思わなかった。しかし、勝ったのであります。あの当時も列強による三国干渉で、止むにやまれず帝国は立ち上がったのでありまして、勝てる戦争だからと思ってやったのではなかった。
戦というものは、計画通りにいかない。意外裡なことが勝利につながっていく。したがって、君たちの考えていることは、机上の空論とはいわないとしても、あくまでも、その意外裡の要素というものをは考慮したものではないのであります」

あ、あれ、誰かが言ってるようなこといってますなｗ
ちょとびっくり。
東条のこの台詞に無能以外の評価は下せそうにないなあ。
やってみたら思っても見なかったことが起こって成功するんだって
データもくそもないこといってるだけなんだし（東条が素人のサッカーにだって同じ小といえるｗ）、
それこそたとえに出したサイコロ勝負も勝てそうだな、ｦｲ。
んでまあ総力戦研究所のいうとおりになったわけだが、バカの一族かおまえら？

>>326
後世の人間で当時の事情も知らず、代案すらも示さずに
「無能」などと当時の人間を評価するのは厚顔無恥な人間のすることです。

つまり、あなたなのですが。

金で雇われた私利私欲のチンピラゴロツキ中国軍では、いくらドイツ製アメリカ製
のより優秀な兵器装備をしていても、武装こそ３８式歩兵銃とゴボウ剣であっても、
真に愛国心に満ち溢れ誇り高い正義の日本軍には歯が立たなかったということだな。

そうでなければまるでドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊が、皇軍のそれより劣ってたことになる。

だが悪いのは武器ではなく、専ら中国人の頭だ。

工業力において米英独ソが日本に劣るなどとは断じて断じてありえない。
しかしながら中国人の知能はそれではカバーしきれないほどに悪かった。
悪いのは断じて兵器ではない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそ。

中国人は先天的な知能障害を抱えていて、とても人間と呼べるシロモノではない。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。最近中国人犯罪が
日本でも激増しているが、中国人であることはその存在だけで犯罪だと言えよう。

　　　中　国　人　は　皆　殺　し　に　す　れ　ば　良　か　っ　た

>>327
＞当時の事情も知らず
その当時の事情が総力戦研究所で示されて、
それを知った反応が無能としかよべないものですね。

>後世の人間で当時の事情も知らず、代案すらも示さずに
>「無能」などと当時の人間を評価するのは厚顔無恥な人間のすることです。
別にそのときの人間だろうと代案も示さずに
実質的に机上の空論と切って捨てるのを無能と呼ぶことに恥なんかいりませんよ。
むしろ、そんなのを援護するために他人を恥知らず呼ばわりすることは
どのくらいの皮の厚さが必要なんですかね？

だいたい代案なら簡単だろ。
儲けもみこめない無見識な大陸介入をやめるか、
せめて仏印中立化案を飲んでおけばよかっただけの話。
当時の日本は世界恐慌から真っ先に立ち直った先行者利益があり、
それを生かして世界貿易を伸ばしていたわけだが、
その方面で十分食っていけてた。
これが駄目になるのは先行者利益を大陸につぎ込みすぎてから。

とゆ〜かあんた、
日本が今の北朝鮮並みに国際社会で暴れ回ってた当時の事情を知ってるか〜？
あんだけ嫌われることしてたら袋だたきにあって当然だぞ？
別に本土でおとなしく何もしてなかったのにいちゃもんつけられたわけじゃないんだぞ？
まあ、それを忘れ去って被害者面するのは厚顔無恥な人間のすることです。

つまり、あなたなのですが。

>あんだけ嫌われることしてたら袋だたきにあって当然だぞ？

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

大陸打通３０００キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「地獄の大車輪」と呼ぶにふさわしい。
日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく
大量虐殺してきたかを考えないと、その精強さが見えてこない。
日中戦争の原因は、専ら「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。
中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、日中戦争が起こって、
皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。

だつおは意味不明なコピペばっかだから失せて欲しい。

>>329
あなたの無知浅学がよくわかるレスですね。

＞その当時の事情が総力戦研究所で示されて、

それは初耳ですね。
総力戦研究所の報告の何処に当時の政情や国際情勢に関する諸事情の制約が示されていたんですか？
その具体的な箇所を引用してくださいね。
報告はあくまで政治的配慮等がなされていないもので現実との乖離が見られたはずですが。

＞だいたい代案なら簡単だろ。
＞儲けもみこめない無見識な大陸介入をやめるか、
＞せめて仏印中立化案を飲んでおけばよかっただけの話。
＞当時の日本は世界恐慌から真っ先に立ち直った先行者利益があり、
＞それを生かして世界貿易を伸ばしていたわけだが、
＞その方面で十分食っていけてた。

具体的な根拠となる数字とソースの提示が全く無い。
これぞまさに「机上の空論」ですね。
あなたが「無能」と罵った相手と同じことをご自身がされていることになりますが
お可哀相に自覚がないようですね。

＞日本が今の北朝鮮並みに国際社会で暴れ回ってた当時の事情を知ってるか〜？

日本以外の国も同様なことを行なっていた当時の国際的な事情も存じておりますが？
日本以外の国も調べてみてはどうですか？

>>333
うん、君の無知がよくわかるよ。

＞報告はあくまで政治的配慮等がなされていないもので現実との乖離が見られたはずですが。
んで、その報告通り戦争をやらかしたのは誰でしたっけ？

＞具体的な根拠となる数字とソースの提示が全く無い。
ちったあ自分で調べろや。
それとも貿易の数字を出されてぐうの音もでないようにされるのが望みなのか？
貿易統計でも出せばご満足かね？
だいたい他人に無知浅学といえるくらいなら簡単だろ？

＞あなたが「無能」と罵った相手と同じことをご自身がされていることになりますが
＞お可哀相に自覚がないようですね。
いえ、それはあなたが理解できていないだけです。
私が無能と言った東条は勝てないのは机上の空論、奇跡が起こるから勝てるといっているので、
机上の空論呼ばわりされた方を罵ってなどいないのですが、
可哀想に日本語が読めないようですね。

＞日本以外の国も調べてみてはどうですか？
調べた。
そんなバカなことをやってる国はなかった。
存じているならそれこそ出してみたらぁ？

あ、わりわり。
一国だけあったか。

つヘタリア
でもあれですら国際状況きちんと計算した行動だしなあ。
一緒にはできんか。

>>334-335
あまりに内容のないレスで驚いたんですが
要約すると
「ソースも出さずに妄想言ってたのがばれて逆切れ」でおｋ？

＞その報告通り戦争をやらかしたのは誰でしたっけ？
的外れな指摘ですね。
戦争の推移ではなく、報告を提出した時の「現実」のことなんですが？

＞ちったあ自分で調べろや。
つまり、自分でソースすらも出せないと認めたわけですね。
>>329の代案が如何に荒唐無稽の幻想かを理解したと。

＞いえ、それはあなたが理解できていないだけです。
図星をつかれて反論に窮すと「他人には理解できない」
素晴らしい逃げ口上ですねｗ
あなたが如何に独善的な人間かがよくわかるレスです。

＞そんなバカなことをやってる国はなかった。
教科書レベルすらも調べていないわけですね。
米英仏独ソ以下略およそ列強と呼ばれる国々では日本と同様かそれ以上のことを行なっていたわけですが。
よもや欧米の植民地支配や併合を知らないわけではありますまい。

>>336
時間もないので簡単に反論
＞戦争の推移ではなく、報告を提出した時の「現実」のことなんですが？
うん、君が総力戦研究所の報告について無知なのもよくわかった。
報告には「現実」とやらが盛り込まれてなかったとでもいいたいわけなんだね。
政治的配慮じゃなくて政治的奇跡が盛り込まれてなかったのは事実ですなｗ

＞つまり、自分でソースすらも出せないと認めたわけですね。
あほか？　貿易統計も自分でさがせんのか？？
ほれ。これでも探しておいで。
戦前ならこれ一冊で網羅できるから。
つ●『日本貿易精覧』（東洋経済新報社　1975）

＞図星をつかれて反論に窮すと「他人には理解できない」
＞素晴らしい逃げ口上ですねｗ
＞あなたが如何に独善的な人間かがよくわかるレスです。
その後にあなたの錯誤について指摘しているのですが、
そこについて逃げ出しているあなたが如何に独善的な人間かがよくわかるレスです。

＞よもや欧米の植民地支配や併合を知らないわけではありますまい。
あなたが教科書レベルすら調べてないこともよくわかりました。
欧米が日本と同様に国際的な調整もなしに植民地支配や併合を行ったなどとよくいえたものだ。

>>327
>後世の人間で当時の事情も知らず、代案すらも示さず

まあそういったやつは、
「日本の戦争さえなければ世界は平和だった」
と臆面もなく、ただ日本が悪かったと言っていれば悦にいっていられる人間なのか、

「岡目八目」

という言葉をまったく知らないか、理解できない、そんなことがあるわけがない、と思っているに人間なんじゃないの？

たぶん洞察力がめっちゃいいから、競馬競輪、競艇なんかでバカ勝ちできるような人間なんだぜ？
日本が戦争に勝てるわけがない、なんて言い切れるんだから。
当時でも、日本政府いじょうに情報が入手できる地位にいるんだぜ？
「情勢を見れば明らかだ」なんて言い切っているんだから。

どっかにもあったが、会社の倒産においては起業が悪いのではなく、その経営方法がいけなかったのである。
戦争に負けたのは、開戦(宣戦布告)がいけなかったのではなく、その作戦がいけなかったというだけでしかない。

まぁ、負けて当然開戦に踏み切った当時の政府は無能だ、と言いきれるようなやつは、今、株で大儲けしているだろう。
なんせ、何がのびて何が衰退するか、どの会社が潰れるか、全部解るような洞察力を持っているようなやつんだからな。
まぁ、すり寄っておこぼれに預かるには良い存在だが、友達にはなりたくないな。
俺のために、親身になって助言をしてくれるような正確のヤツならまだしも、「自分が洞察できる、できないヤツはくず」と喝破できるようなヤツは、な。

チラシの裏にでも書いてろ

↑おまえがな

>>378
＞まぁ、負けて当然開戦に踏み切った当時の政府は無能だ、と言いきれるようなやつは、今、株で大儲けしているだろう。
＞なんせ、何がのびて何が衰退するか、どの会社が潰れるか、全部解るような洞察力を持っているようなやつんだからな。
当時の日本がアメリカとガチで勝てると思ってるやつなんか
いけいけの軍部ですら少数派だぞ？
その状態では岡目八目というのはこういうことを言うやつ
↓。
はっきり言えば、開戦(宣戦布告)がいけなかったのではなく、その作戦がいけなかったというだけでしかない

いけてる作戦のたてようなんかない相手にけんかを売ったこと自体がまちがってるってこった。
ということは、全部解るような洞察力どころか
通常人の判断力で十分わかることをもってわかるって話だ。

＞まぁ、すり寄っておこぼれに預かるには良い存在だが、友達にはなりたくないな。
＞俺のために、親身になって助言をしてくれるような正確のヤツならまだしも、「自分が洞察できる、できないヤツはくず」と喝破できるようなヤツは、な。
だから、おまえのために勝てもしない戦いをやってみればって親身に教えてやってるのさ。
なにせおまえさんときたら、それすら洞察できないくずみたいだからなあ。

で、戦争をふっかけなかったらどうなってたんだ？
ハルノートをのみ、それから改めて日米交渉をし、
それから？

日本はどうなっていた？

おまえほどの洞察力があれば、間違いなどなくそれを言い当てるだろう？

簡単だろ？
大陸という日米の国益の相克がなくなるんだから、
戦争にいたる原因および利益がなくなる。
よって戦争が起こらない。
ま、当たり前なんだが戦争って只でできる遊びじゃないんで、
利益もないのに金をかけるバカはいねえってことだな。

なあ、これって洞察力が必要なことか？
あんたが騒音を出すスピーカーを持っていたとする。
隣人のおハルさんからそいつをどうにかしろ、でなきゃ裁判だと書面＝ノートをつきつけられて
スピーカーを捨てるなり防音をしっかりしたする。
それからどうなるかって言い当てるとかいう問題なのかね、君にとっては？

んでいうまでもなくアメリカにとって日本に石油を売るってのは利益になることだから
それ以上の不利益がある日本の大陸介入がなくなる以上、
大喜びで売るだろうね。
大陸介入前のように。
これも洞察力いらねえよな？

利益もないのに金かけて戦争するバカいねえってｗ

絶対売ってくれるんだ。
まぁアメリカ人は幼稚だから、超即物的で長期展望というモノを持ってないということでしょうね。
僕の推論だと、ドイツナチ党を潰すため、同盟国の日本に更に難癖をつけてくると思ていました。なんせ、ナチズム第三帝国ってのはアメリカには都合がよろしくない。
それに、一次大戦で(欧米に対し相対的に)国力を増した日本の国力を衰退させるためにも、もう少し痛めつけた方がいいからです。
太平洋を押さえ込むには、強すぎる日本は邪魔でしかないですしね。それに、値段をつり上げるためには売りしぶるなんてのは、江戸時代の米問屋でも普通にやっていたことですから、すぐに売る、なんてことはしなくても大丈夫。
日本は、圧倒的国力や武力で脅せばなんでも言うことをきく国だということになりますから、要求は好き放題できるからです。
石油は戦争真っ最中のイギリスだってどこの国だって買ってくれるし、ね。

まぁ、きみの洞察力の方が正しいだろうから、これは万に一つの可能性もないんだろうがな。
祇園精舎の鐘の音……。
この後どういった経緯でパックスアメリカ(？)が崩れ去るのかも、その後の世界の覇権をどの国が握ることになるのかも、
北朝鮮がどういった経緯で崩壊しその後どういう風なるのか。その実復興するのか。
トヨタ自動車がどうやって海外展開をしているのか。etc...。
総て明確に、映画を観るように解っているのだろうからなぁ。

迎合すれば、
「いう奴じゃ、近ぅへよれ」
っていう保証がどこにあるんだ。
今の国際社会にですら。

>>343
>でなきゃ裁判だと書面＝ノートをつきつけられて

俺なら少なくとも騒音を発されたあいだの迷惑料を請求をするかな。
なんせ、脅しさえすりゃあ言うこときいてくれるんだ。
「くれなきゃ裁判だ！」って。

>>345
絶対も何も売らない理由がなくなるのに、売って利益を得ない理由ってなんだろう？

＞僕の推論だと、ドイツナチ党を潰すため（以下略）
ハルノートを読み返すがよろし。
推論の前提が間違ってます。

＞それに、一次大戦で(欧米に対し相対的に)国力を増した日本の国力を衰退させるためにも、もう少し痛めつけた方がいいからです。
その時点でアメリカのアジア最大の市場を潰してまで？？
それに国力を衰退させたいなら、大陸への介入を続けさせるのが一番なんですよ。
アメリカの物資をばんばん買ってくれて国家破産へ向けて邁進してましたし。

＞日本は、圧倒的国力や武力で脅せばなんでも言うことをきく国だということになりますから、要求は好き放題できるからです。
＞石油は戦争真っ最中のイギリスだってどこの国だって買ってくれるし、ね。
イギリスがアメリカの支援を得るために基軸通貨を放棄するとか
要するに世界の覇権を譲渡したのをご存じない？
んで、好き放題にされましたっけ。

>>346
＞迎合すれば、
争点もないのに争いたがるバカが今の国際社会にいるのか？

>>347
＞俺なら少なくとも騒音を発されたあいだの迷惑料を請求をするかな。
迷惑料ってのは戦争とは違いますな。
＞「くれなきゃ裁判だ！」って。
その迷惑料が裁判＝戦争を起こすより高いものになるならいいけど、
戦争したら日本は破滅に近い状態まで屈しないので
高い迷惑料とれませんよ？
損益分岐点を考えればほどほどのところで矛を収めるでしょ。

つか致命的に前提が間違ってるな。
＞日本は、圧倒的国力や武力で脅せばなんでも言うことをきく国だということになりますから、要求は好き放題できるからです。
＞なんせ、脅しさえすりゃあ言うこときいてくれるんだ。
米国はそういう意味で日本を脅したことなんかありませんよ。
うちに不利益なことをする、敵対する相手に
うちのものを売るのは止めるといってるだけで。

だが日本に手を伸ばそうとしないとは限らない。
いずれ何らかの形でぶつかる事になったかもしれない。
現在ですらイラクの事があるわけだしな。

全く、厨獄にロスケにアメ公と、大陸にはロクな国がねぇなｗ

>>348

いいっていいって、自分に超人的な洞察力があるのをなどとい懸命韜晦して謙遜しなくても。
金さえ出せば、誰だって出し渋りもせずに売ってくれるのが当たり前だし（>>345>江戸時代の米問屋でも普通にやっていたことですから、　江戸時代の米問屋は、世界に類をみないひねくれ者の悪徳商人で）、
自分が強力になるには自分が強くなればいいのであって、他人の力を弱めてやろうという奴などいるわけがないんだし（徳川家康が、開幕後に大阪攻めをしたり）
常に強者の言いなりにさえなれば、弱者には望む幸せが保証されているのだ（ロシアの脅威をうたい日露戦争に踏み切るでもなく、言いなりにさえなれば日本人は平和に暮らせた）、
日本人は、世界に悪名轟かす戦争大好き人種ということでしょう（あなたを除いて）。
ということを教えてもらえただけでも、僕は開眼できたよ。
「計算どおりにいかないかも知れない」と、保険をかけて別の手段を執ることや、他人の悪意を疑ったり、他人の好意（行為）の裏側を邪推することがどんなに汚らしいことかもよくわかったから。
暴力団事務所の連中が、土地転がしをするために暗躍するのも、地域住民の利益を考えてのことだし、オームのサリン事件だって、日本人のことを考えていたに違いない。
他人を疑ったり、邪推をするなどというのは卑しい人間のすることで、当時から日本人だけだったんだね。

>>350

備えあれば憂いなし。
毎月毎月の保険料、けがもしなけりゃ病気にもならなけりゃ、かけたことは愚行なんて奴がこの日本にはとくに多いようだね。
火災報知器なんて、使われないことの方がいいに決まっているし、警察や消防なんてのは暇な方がいいに決まっている。
でも、犯罪を犯さないよう火事にならないように国民を教育すべきで、警察や消防はなくすべきだ、なんてやつはいもしない。
ベトナムですらアメリカに勝ったという事例があれば、この世の中はどう転がるのか解らない、というのが一般的だと思うよな？　ふつう。
ベルリンの壁やソ連の崩壊を予想していた人間がこの世の中にどれだけいたことか。
でもまぁ、「大津事件」の時の政治家の所業や一般人の対応や反応をみれば、日本人は根本的に自虐的でそれに悦にいるナルシストだってのはよくわかる。
ここの書き込みにもナルシストは多いから得心もできる。
が、そんな連中に足を引っ張られるのは御免こうむりたいもんだ。

>>350
いずれ手を出してくるかもしれないから
勝てるうちに潰しておけならわからないでもないが、
いずれ手を出してくるかもしれないから
争点もなくなったのに潰しておけっていうのは全く違うと思うよ。

つか、そんなこといったら世界征服のその日までどこへでも戦争を仕掛けるべきだってことにｗ

>>351
＞金さえ出せば、誰だって出し渋りもせずに売ってくれるのが当たり前だし（中略）
＞ということを教えてもらえただけでも、僕は開眼できたよ。 （以下略）
何を開眼したんだおまえｗ
利益もないのに暴力団事務所の連中が、土地転がしをするために暗躍するのか、おまえの日本では・・・

＞他人を疑ったり、邪推をするなどというのは卑しい人間のすることで、当時から日本人だけだったんだね。
根拠もなく他人を疑ったり、邪推をするなどというのは卑しい人間のすることだと思うのだが、

>>350
＞備えあれば憂いなし。
備えとは危険度を下げるためにやるものであって
危険度をあげる備えをやるバカのために足を引っ張られるのはごめん被りたいと思うよね。
全財産を保険にかけるのは愚行と呼ばないのか、おまえの日本では

＞ベトナムですらアメリカに勝ったという事例があれば、この世の中はどう転がるのか解らない、というのが一般的だと思うよな？　ふつう。
ベトナムはアメリカに勝った、だからアメリカには勝てるだろうといって戦争仕掛ける国はどれくらいありましたか？
どこの一般の話だ、それはｗ

関連スレ
ハルノート
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1143374953/

>>337
おやおやあなたは日本語すら通じない人でしたか。
外人でしょうかね？
>>333
＞総力戦研究所の報告の何処に当時の政情や国際情勢に関する諸事情の制約が示されていたんですか？
＞その具体的な箇所を引用してくださいね。

>>337には全く具体的な引用をがありませんね。
つまり、私のレスの指摘どおり「ない」ということで宜しいですね。
あなたは反論できないわけですから。

＞●『日本貿易精覧』（東洋経済新報社　1975）

で？その何処にあなたの「妄想」（根拠がないのですからこう表現せざるを得ません）の根拠があるので？
＞具体的な根拠となる数字とソースの提示
「代案」なるものをなんの根拠もなく言い出したのはあなた。
ですからその「代案」が妄想でない数字を示していただかないと全く意味がないのですが。

＞欧米が日本と同様に国際的な調整もなしに植民地支配や併合を行ったなどとよくいえたものだ

検定教科書には欧米による植民地支配や併合に起因した戦争や紛争が多数記述されてます。
これは日本と同様の状況であり、
あなたの主張する「国際的な調整」が行なわれていればありえないはずですね。
このようなこともご存じないということは世界史を学ばない国のご出身なのですか？

>>352
>世界征服のその日までどこへでも戦争を仕掛けるべきだってことにｗ

いやぁ、世界征服をしたって終わりゃあせんでしょう。
中国全土（何をして中国というのかは不問として）を征服した共産党は、現在、あっちこっちの反乱や暴動に対応するあまり、あっちこっちで発砲沙汰をしないわけにはいかなくなり、あげくスパイラルに陥っております。
問題はどこまでそれをし続ける国力があるのか、である。
アメリカは、世界各地に基地を置く国力があるから現地人を無理くり得心させつつやってる。本土防衛だけを考えれば、ヨーロッパや極東アジアで戦闘機を飛ばす必要などまったくないのに、だ。
中国だって、迎撃防衛だけならば必要のない海軍を組織して、「手を出せばただではすまないぞ」という意気込みをみせている。
日本だって、それだけの状況と国力があるのであればその中でやればよい。やりたくないのであればやらねばよい。
たとえ負けることになっても、ここで気概を示しておくことは重要だ。という判断があれば、それもひとつの正解だし、ヌチドウタカラだというのもまたひとつの選択肢だ。

当時は唯々諾々と強者に従えば幸せが来るのだとキミは言うのだから、本当はそうだったのだろう。アメリカは金さえ出せば日本えの資源提供を僅かにも惜しまないし、国土防衛も手伝ってくれた。
ただ、当時の日本人はそれを信じられなかったと言うだけのことだ。（キミに言わせれば、猜疑心のかたまりだったということだろう？）
だからこんにちの日本は、アメリカの要求に従い中共や南韓の恫喝に折れているんじゃないか。
格差社会を受け入れ、竹島のことや尖閣諸島にある利権はうやむやにしてまでも戦争でさえなければあとはどうでもいいという状況をえらんでいる。
たしかに、現行の日本はどの国と戦っても勝てはしない。自衛隊だけの実力は（とりあえず）横に置いておいて、今の国民意識では自衛隊はどこにも勝てるものではない。
だから、戦争をすべきではない（君の言うとおりなら）。

まあなんにしても、君自身が超洞察力を持っていることはこのスレの誰もが認識していて隠し通せることじゃないんだから、謙遜することなんてないんだよ。

>>354
いや、あんた、俺は手元にすべての資料があるわけじゃないんでそういわれてもｗ
ある程度は自分で確認してくれないとどもならんのだが？
猪瀬直樹著　「空気と戦争」読書ノートより
ttp://blog.goo.ne.jp/sendatakayuki0123456789/e/fa707ef9781256c973c6e72368b94125
＞官中心（軍人は5名）で民間人は6名（日銀、日本製鉄、三菱鉱業、日本郵船、中央金庫、同盟通信）といわば文官中心の作業チームである。研究生は模擬内閣を構成したが、
＞同時に「統監部」は「統帥部」の機能を受け持った。すなわち当時の国体そのままの機構であり、統帥を担う「大本営」と、国務を担う「政府内閣」に２分されたのである。
＞（統帥権を持つ天皇は神聖にして犯すべからずだから、統帥権に関しては内閣は関与できないのである。このような軍部の独走は明治憲法の欠陥から生み出されたのである）
＞　統帥を担う「大本営」が状況をみて次々と出す意向を模擬内閣がデーターに基づいて政策が可能かどうかを検証するのである。模擬内閣総理大臣窪田角一は連日閣議を行い、
＞各大臣は基本的データを揃えて議論する。データは（模擬大臣）が出身官庁へ往って調べてくるのである。

＞で？その何処にあなたの「妄想」（根拠がないのですからこう表現せざるを得ません）の根拠があるので？
つ貿易統計
んで、その本だけでなくどこでも拾えるような貿易統計を逐一ここに書き出せとでも？
つうか俺が数字をレス上で出さないこと程度なのに「妄想」であるなら
東条の「意外な要素」は根拠がなにかあることなんですかｗ

＞検定教科書には欧米による植民地支配や併合に起因した戦争や紛争が多数記述されてます。
はて、WW1以降植民地再配分も終わって10年経った1930年代にそんな戦争や紛争があったことが
どこの国の教科書に記載されているんでしょうか？
いったいどこの国のご出身ですか？
少なくとも地球人ではないようですが、
当時の状況をきちんと把握してから出直した方がいいですよ？

>>355
>発砲沙汰をしないわけにはいかなくなり、あげくスパイラルに陥っております。

パックスロマーナ（戦前あたりからのパックスアメリカーナ）は、その最たるものとも言える。
戦争をしたことが間違い、などというのは、おおよそ平和ボケと言ってもいい。
「なんだか隣の国は生意気だから戦争をする」
ってなら否定事項ともなるし、他にそれ以上の条件で処理できるちゃんねるを持ちながらわざわざ戦争をする、というのなら、それも否定できよう。
が、国防の為、利益の為、誇りの為、それらは充分に戦争の理由となりえる。
その時その判断を下した、ということを後世の人間が評価否定することはするものではない。
渦中にいる者にしか、その心境は理解できないからだ。
この手段があり、こう推移してたはず、などと推測をして別の可能性を追及することはできてもね。
「馬鹿だった。愚かだった。優秀だった。英断だった」
そこまでの発言は、心中におしとどめるべきことであって、吐露すべきことではない。
パックスロマーナのひとつに「カルタゴの平和」というのがある。
個々人であってもそうだが、集団となったときの人間の猜疑心や防衛衝動というのはすざましい。

>>356
>＞検定教科書には欧米による植民地支配や併合に起因した戦争や紛争が多数記述されてます。
>はて、WW1以降植民地再配分も終わって10年経った1930年代にそんな戦争や紛争があったことが
>どこの国の教科書に記載されているんでしょうか？

あんたイタリアのエチオピア侵攻すら知らないの？
ダメだ。ここまでの馬鹿は処置なしだ。

>>358
やれやれ。だいたいあれはロンドン密約の埋め合わせなどで
英仏の協力をとりつけてから行っている。
それでさえ国際世論におされてイタリアがどういう目にあったかご存じないとは・・・ダメだ。ここまでの馬鹿は処置なしだ。

んで、
>＞検定教科書には欧米による植民地支配や併合に起因した戦争や紛争が多数記述されてます。
とあるんだが、的外れなイタリア以外にはないのかね？？
むろん、君の宇宙の検定教科書には多数記載されているんだからもっと出してくれたまえ。

ところで>>327がいいこといってますな。

＞後世の人間で当時の事情も知らず、

それでこんなことをいってるのは当時の事情を知らない後世の人間なんでしょうね、きっと。
＞検定教科書には欧米による植民地支配や併合に起因した戦争や紛争が多数記述されてます。
＞これは日本と同様の状況であり、
＞あなたの主張する「国際的な調整」が行なわれていればありえないはずですね。
＞このようなこともご存じないということは世界史を学ばない国のご出身なのですか？
たぶん、この人は世界史を学ばない国のご出身なんでしょう。

というか、国際的調整もせずに植民地だの併合だのした時代なんてどこにもありゃしないのだがｗ
しってるか〜、大航海時代ですら領土の認定は
どこの国（欧州限定）にも発見されておらず、だれもそこに権益をもってない場所だったってことを。
満州が人跡未踏の地だった世界にでも生まれたのか、あんた？

>>359-360
オマエみたいに自分の発言すらも覚えていない馬鹿は初めて見た。

>>356
>＞検定教科書には欧米による植民地支配や併合に起因した戦争や紛争が多数記述されてます。
>はて、WW1以降植民地再配分も終わって10年経った1930年代にそんな戦争や紛争があったことが
>どこの国の教科書に記載されているんでしょうか？

イタリアのエチオピア侵攻は日本の検定教科書に記載されていると事実を指摘しただけ。
それを後から説得力ゼロの弁解がましい駄文で「違う」と強弁しても見苦しいだけ。

素直に事実を認めろよ。
「教科書も読んだことの無い馬鹿でそれを誤魔化した卑怯者＝オマエ」となｗ
ま、数字も出せずに妄想だけで日本は戦争を避けられたと喚いている精神異常者ではさもありなんといったところだなｗ

と見苦しい罵倒しかできないとさ

「国際的調整」の意味がワカラン。
ソ連の「冬戦争」なんかはどうだったのかね。

>>363
国際連盟で侵略と認定されて、ソ連は除名されてますが何か？

>>361
あんたが俺が言ったことを理解できてないのがよくわかった。

＞イタリアのエチオピア侵攻は日本の検定教科書に記載されていると事実を指摘しただけ。
＞それを後から説得力ゼロの弁解がましい駄文で「違う」と強弁しても見苦しいだけ。
つまり、日本の朝鮮保護国化は日仏協約、日露協約、日英同盟などの調整の末に確立したことで、
植民地化なんだからなんの手も打たなかった満州保護国化も同じだと説得力ゼロなことを仰りたいわけですか？
前者はそれこそ教科書にのっていることなのだがｗ

＞ま、数字も出せずに妄想だけで日本は戦争を避けられたと喚いている精神異常者ではさもありなんといったところだなｗ
いや、あなたのいっているようなブロック経済が理由で満州事変などを起こし戦争に突き進んだ訳じゃないといってるんだが・・
というかちゃんと貿易統計みてから書き込んでるか？
教科書も読んでも日本語の理解できない馬鹿でそれを誤魔化した卑怯者には難しいことなのか？

>>364
トンチンカンな回答をありがとう

>>363
戦争に関してのことなら一番最新のそれはイラク戦争。
誰もが国益を少しでも得ようと目の色変えている国際社会で、
助けてもらえる側から感謝までされて権益がもらえる介入戦争（実戦闘だけでなく物資支援、外交支援含む）ってのは
たとえ相手がアメリカでもおいしいわけでして。
露仏はあからさまに、ドイツは両天秤にかけつつやらかしてるでしょ。
全世界相手に戦争しても勝てそうなアメリカでさえあんだけ配慮しているのに、
大陸に権益を持つ国の大半（ポルトガル除くｗ）と戦争して負けそうな国がやらかしたなら、
そりゃどこだって舌なめずりして介入してくるっつうのｗ

冬戦争ではとりあえずドイツとの調整は済んでたが、
連合側との調整がまだで実際に介入されかけたが
スウェーデン・ノルウェーがこれを拒絶したので中止した。
んで364の結果が出てきましたよ、と。

>>367

なるほど。
「調整」というのはその程度のことなのね。

ま、実際、軍どころか出先の派遣部隊がやらかしたことを
国家の行動としておこなっちゃったもんだから
”その程度”の本当に基本的なことさえやってないから
国家として致命傷を負う羽目になったわけなんだがな。

むかし、
国連の『旧敵国条項』に日本はまだ含まれているから、反省していないと見なされている。
なんて、口のなかカニみたいに泡だらけにして言っているやついたよなぁ。
あの戦争で勝っていても、「日本は間違ったことをした」と言いきれるくらいの気概もなしに、日本が悪いことをした、ハルノートはしごく真っ当な主張をしている、なんて言うのも薄ら寒いっていうかしらじらしい。
日本の核武装は挑発だって言うのに、外国船が日本領海周辺を徘徊していても「挑発じゃない」なんて言ったり、どっかの新聞だったっけ？　「一発ミサイルが撃たれても、それは誤射の可能性だってある」なんて言っていたのは。
でも、自分ちの周りに不審者がいても、「ただ暇でうろちょろしているだけかも知れない」なんてならずに警察に通報したりするんだよね。

サヨク、なんてのは、利己的だって解る。
日本至上主義のウヨクを排他的だと叩く厚顔無恥さが痛々しい。自分に関係がないなんて勘違いしているから、そんなことが言えるんだろうな、と。
自分に被害が及んだその瞬間、ウヨクよりも排他的に、自分の権利のみを主張する、それを何度か目の当たりにする仕事をしているから、イヤになる。

>>370
そうだよなあ。
ニダやアルの国至上主義のウヨクをみてみろよ。
自己愛を国に投影してるだけで、ほんと利己的だって解る。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312931713
この解説がわかりやすいよな。

あれ・・・ウヨクのことを罵ってたんじゃないのかあ、気がつかなかったヨ。
じゃあこういうほかないなあ

シ　ャ　ド　ー　ボ　ク　シ　ン　グ　乙

そういう意味ではウヨクもサヨクも利己主義にすぎないのだがなｗ
ま、問題はウヨサヨじゃなくてどっちも好きな全体主義なんだがな、
自己愛を国家に投影しておなってるんじゃ理解できないか。
事実をみつめたほうがいいぞお？
ところであんたかな、数字を求めていたのは。
本当に当時の日本がブロック経済の中で貿易を回復させていた数字をみたい？
あなたなら”イヤになる”から見たくないように思えて仕方ないのだが。

数字がなんの数字かはしらんが、
他人には倫理道徳を押しつけ、
自分は影で（あるいは堂々と）それに反することをする。

なんてのが往来をまかり通っていれば「イヤになる」なぁ。
他人を非難できるだけのものを持って非難すべきだよ、自分の将来も予想してね。
それから、愛国心愛郷心は、自己愛の真骨頂だ。だが、ゆ・え・に・誉められる部分がある。
愛国心や愛郷心は、自分の生活環境をよくしようというものだが、それを否定し、ただに自己愛のみを主張するのは、一種のジレンマとか矛盾と言わざるおえない。
そして、自分の環境をと問えずに他人を思いやることなんぞ、神聖な神様のような人間できしかできることじゃない。
人は、自分ができることいじょうのことは他人に任せるしかない。が、できなかったからといって非難するのは道理が違う。

>>372
やだなあ、あんたの中にある愛国心、愛郷心ってのは、
日本国をよくしようとかそういうんじゃなくて
基本的には日本なんかどうでもよく
自分だけが気持ちよければそれでいい、そのための道具が日本じゃない。
中韓あたりの愛国無罪の連中と同じで、さ。
なぜなら、愛国心や愛郷心は、自分の生活環境をよくしようというものだが、それを否定し、
それを他人任せにしておいてなにが愛国心なんだか。

＞数字がなんの数字かはしらんが、
説明してあるな。事実を見るのがそんなにイヤなのか？

＞他人には倫理道徳を押しつけ、
＞自分は影で（あるいは堂々と）それに反することをする。
全くその通りだよな。
相手が条約を破って攻撃してきた、これはよくないので反撃するとかいって、
裏では自作自演の鉄道爆破で条約に反することをしていたなんてイヤになるよねえ。

＞が、できなかったからといって非難するのは道理が違う。
あのさあ、あんた子供の世界の「じゃあおまえがやってみろ」ってのをそれらしくいってるだけで、
あなた、たぶん北朝鮮生まれか現在在住しているべき人なんだろうね。
あなたなら、あの狂った国での生活に道理を見いだすことができるよ。

つうかさあ、あんたが言ってるのは
農奴は農奴でおとなしくしてろっていう中世貴族みたいなことなんだよ。
＞そして、自分の環境をと問えずに他人を思いやることなんぞ、神聖な神様のような人間できしかできることじゃない。
＞人は、自分ができることいじょうのことは他人に任せるしかない。が、できなかったからといって非難するのは道理が違う。
だってこれ自分の周り以外何も見るな、与えられた仕事だけ考えろ、旦那様をどうこういうなってことなんだもん。
中世のころなら農奴は農園のまわりのことだけみてれば事足りてたけど、
近代の国民は国家の決定によって生活が左右されるようになった。
故に他人である首相の行いをできなかったからといって非難する（落選させるなりな）のは、
それこそ自分の生活環境をよくしようというもの。

＞他人を非難できるだけのものを持って非難すべきだよ、自分の将来も予想してね。
そこで、これは君にお返しする。
貿易統計すらみようともせず戦争しかなかったとでもいいたげな君に。

>>374
>貿易統計すらみようともせず戦争しかなかったとでもいいたげな

ひとつの原因だけで戦争になんかなるかよ。
岡目八目。
後世になりゃあ見えてくるものがある。とはいえ神の視点を持っている天才のアンタには凡人のことは理解できないようだ。
こう言っちゃあ難だが、なら、おまえがあの難局を乗り切り、国民を得心させればいい。まさに「じゃあおまえがやってみろ」だ。
政治にはゲームのように攻略本なんて存在しないし、標準フォーマットなどというものも存在しない。
相手がやることがあらかじめ解っていれば、こうやって当たり前ということもできようが、解らない状況で、あらゆる状況を推測、判断を下さねばならない。
おまえには、トヨタ自動車工業を立ち上げたばかりの時の社長夫人のヒステリックな心境などわかるまい。自動織機と布生地だけをつくっていれば企業は成立していたんだから。
GMと肩を並べる世界の大企業になることを、おまえなら当時でも予想はついたんだろうな。
「奥さん大丈夫ですよ。これから日本の景気は鰻登りですし、一家に一台、イヤ一人に一台の自動車の時代になります。それに、トヨタの販売能力は比類なきものになるでしょう」
と、社長夫人を説得しているんだろうなぁ。
これから世界情勢も、おまえの心眼なら見えてこよう？　おまえの買う株でも買おうかな。

それから、これはおまえと意見を同調にすることにもなるが、
「人は産まれ持った器があり、それをこえる所業は身を滅ぼす。それを見極め、そのれに習うことが幸せになる早道だ」
ああいう戦争をする才覚も時流も捕らえていなかった日本が、ああいった戦争に踏み切ったのは失敗だった。別の戦争のやりようもあった。
まさに、『農奴は農奴でおとなしくしてろっていう中世貴族みたいなことなんだよ。』だ。
ただ、農奴の家に生まれたから農奴になれというのではなく、農奴の才覚しかなければ農奴でいるしかないということだ。誰も彼もアイドルタレントになれるわけでもなく、F1レーサーになれるわけではない。才能と努力、機会に恵まれる必要がる。
キミは現在に産まれながらにして、満州事変の頃から日米大戦の頃の政治家になれるようだがな。

>>375
＞ひとつの原因だけで戦争になんかなるかよ。
満州事変というのは日本でのクーデターの陽動作戦。
貿易のことなんざなんも考えちゃおりません。

＞とはいえ神の視点を持っている天才のアンタには凡人のことは理解できないようだ。
いえいえ、省益のことしか考えていない官僚のことなんざ、
国民が理解してやる必要なんざこれっぽっちもないとしか理解できてないだけですよ！

＞解らない状況で、あらゆる状況を推測、判断を下さねばならない。
東条が大陸から引けない理由というのは陸軍の士気が下がるからという
ほとんど陸軍のことしか推測してない状況で判断を下しておりますから
君のいいようでもフォローできませんね。

＞キミは現在に産まれながらにして、満州事変の頃から日米大戦の頃の政治家になれるようだがな。
現在に生まれて北朝鮮に亡命しても、将軍様の政策の失敗を理解できる点、
君にはとてもかないませんよ。

ところで君にお勧めの就職先があるんだがどうかね？
そう村山富市時代以来低迷を続ける社会党さ！
彼の阪神大震災での右往左往で国民は愛想をつかしたんだが
君なら村山富市の行動に心から賛同できるだろ？
君の優れた詭弁能力を生かしてもう一度社会党に政権を取らせることだって可能だ。
君の能力なら辻本清美なみの大政治家になれるさ。

ま、君のような社会党のごとくあんたらほんとに日本人？って他人事の姿勢で
国民が納得するかは別問題だがな。

>>374
>貿易統計すらみようともせず

全くその内容を全く引用せずにただ「貿易統計を見た」と騒ぐ人間よりは余程マシでしょうね。
何しろ、具体的な数字を全く出さずに「戦争を回避するのは簡単」と断言。
その論拠は統計を読んだ自分にはわかるが他人には説明できないと説明を放棄。

貿易統計をいくら読んでいても
既に中国と競合している軽工業製品では大陸での大規模拡販は望めないことや
30年代に入ると安価な合成繊維の発達でそれまでの絹や木綿の商品価値が下落し、
輸出していくにも価格競争を強いられる事実を理解していないのでは説得力が全くないのですが。

そもそもあなたが本当に読んでいるのかはかなり疑わしいです。
他人に対して「貿易統計を読め」と連呼するだけで
読んだ証拠である内容への言及がこのレスに全くありませんから。
せめて読んだ項目とその考察くらいは手元に現物がなくても読んだならば書けると思いますが。

政治家とは、実に哀れな人種である。
叩かれ、脅され。恫喝し、闘争し。
そして、人生や命をかける。
しかし、誰からも感謝されない。

ゲーテ

戦争を回避することなど実に簡単だ。
何をされても牙をむきさえしなければいい。奴隷になるだけでいいのだから。

ことが決してから、特に失敗したことに対して文句を言うことはその次に容易だ。
おこなわれたことの反対を主張すればいい。
それをするだけで誰もが名指揮官になれる。

>>378
＞全くその内容を全く引用せずにただ「貿易統計を見た」と騒ぐ人間よりは余程マシでしょうね。 （以下略）
引用も何も当方の主張するとおり貿易が回復していたのは統計をみれば一目瞭然でして・・・
というか・・・引用って何度もつ●『日本貿易精覧』（東洋経済新報社　1975） と
これに乗っているよって引用しているんだが、
もしかしてこれが実在しないとかいってるのか？
あんたのいう引用の意味が不明なんだが・・・
もしかしてネット上のものでないと引用じゃないﾆﾀﾞとかいってるの？

＞（前略）説得力が全くないのですが。
あの、それ戦争に訴えて解決することじゃないですよ？
それらの解決のために戦争・武力行使しかなかったってなんの理解力もないことに、
どういう説得力があるんでしょう？
それとも日本は貿易業で食っていけないとでもいいたかったんですか？

んじゃネットでの文献をあさってみるかあ
武田晴人ならだいじょぶだろ
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm
どうみても1930年の恐慌から1932年には上向いて
1934年には恐慌前の水準に戻ってるな。

>>381
>貿易業で食っていけないとでもいいたかったんですか？

社員、従業員が毎日三食食べられるだけの報酬と給金を払っていられるのだから、これいじょう会社は成長しなくてもいい。

なんていう会社は無いと言ってもいいでしょうし、
今いじょうに、今より上位の環境、生活を（ねだるのではなく）求めるのはしごく真っ当な心裡だとは思うが。
あなたの目からは、充分に喰えていけたと判断できるが、当時の日本人にはそう思えなかったのかも知れない。
逆に、
「子供に習い事をさせてやるだけの余裕もない」と格差を一概に否定する人間が現状は多いが、当時の人間にしてみれば、習い事などさせてやる必要などない、「そんなことを考えるほうがどうかしている」という風に考えるかもしれない。
日本人は、昔から「ムシの声」を聞くことができるが、一部のヨーロッパ人はムシの声を知らない。
「セミの声」、そのものは知っているが、ドラマにそれがはいっていることが（邪魔なのではなく）非常に不自然だと考えるのだそうな。リアリティ、という意味を説いても「理解できない」という。
自分の知っていることが総てではないし、自分の知っていることを他人が知っていて当たり前、というものでもない。
「名指揮官」ではないが、情報が揃いきった事後で、それも価値観が変化した現状で、当時を断罪できるものではない。
石器しかつくっていない創世記の人類にたいして、磁器も知らないバカ、とレッテルを貼ったり、
蒸気機関をつかっている人間にたいして、石油燃料の機関をつかえばいいのにと思ったり、
エジソンに「電球ではなく蛍光灯を研究しろ！」と言っているのと大差がない。

毎回しょうもない例え話はどうでもいいから
具体的な話しろよ

>>384
>具体的な話しろよ

では、当時の指導者、為政者になってひとこと言ってみてください。ｗ

>>383
>社員、従業員が毎日三食食べられるだけの報酬と給金を払っていられるのだから、これいじょう会社は成長しなくてもいい。
誰も成長しなくていいなんて一言たりともいっておりませんが？
貿易は順調に回復しつつあるので、企業としては成長過程にあるわけですがね。
同時期世界の貿易規模が恐慌前の3割程度、
一例をあげるならばアメリカの対欧州輸出額は23億ドルから7億ドルに激減している中で
いち早く元の額に戻しているわけなんですから。
なるほど、あなたのいうような問題はあるのですが、軍事力行使で解決できる問題でもなく、
そのために大量の軍需物資を必要とするので貿易赤字は無視できない額にふくれあがりました。

＞自分の知っていることが総てではないし、自分の知っていることを他人が知っていて当たり前、というものでもない。
貿易統計さえ見ずにそのために軍事力行使が必要だとか
当時の状況を知らないとか言われても困るよ・・・

つか当時できるのは簡単な二択なんだよ。
欧米と敵対して資源を得るか妥協して資源をえるか。
まあ、これは現代でもそんなにかわりゃしないが。
”当時の状況”からすれば前者は工業力未熟な日本がとって成功するはずがない方策なんだよな。
なにせ石油一つとっても掘削機械が自前で製造できないので。
（今の中国も実はそうだったりする。尖閣に手を伸ばし始めたのは欧米の技術協力ができてから）
開戦後、戦前に輸入した機械を満州から運んでいってようやく使えるようにしたくらいだしな。
その点で言えば当時の指導者、為政者は君の言うように
＞石器（中略）と言っているのと大差がない。

というか、社員、従業員が毎日三食食べられるだけの報酬と給金も払えなくなり、
これ以上会社は成長できなくたった戦争を正当化するために
なんでそんなに一生懸命なんですか？？

>>387
連合国だって似たようなもんだぜ　日本ほどではないにしても
アメリカは別だけど　

>>387
>これ以上会社は成長できなくたった（もとになった）戦争を正当化

言わんとすることはわかるが、まぁ、戦前の日本はそれなりに裕福だったしねぇ。226の動機にもなったように、貧しい地域はずいぶんとありはしたが。
まず、日本は戦争を『貧しくなることが目的』で行っていないということ。ならば、開戦を否定することはできん。犯罪者の親に｢お前が産んだから、犯罪がおきた｣と非難するようなもんだ。
武力によってアメリカをいいなりにさせる、という方法をせずとも、間違いなく○○年後には良くなる。という見通しが立ってさえいれば開戦なんぞしなかっただろう。
開戦を断念し、ハルノートの言いなりにさえなれば石油を間違いなく売ってくれた、というのならばまだしも、儲かるんだから売る、なんてほど物流というのは簡単なものじゃない。
売らないことで品薄をよび、値を吊り上げるという方法だってある。日本が買ってくれなくたって、買ってくれるところは他にもある、なんてのもある。
もっとひどいのは、日本が苦しみさえすれば、俺は少しくらい苦しんでもいい、なんてやからがいないとも限らない。
そしてなにより、
「日本は、経済制裁さえかければ、なんでも言いなりになる」
という前例を作るのはいささか危険だ。
日本が邪魔になったら「石油売るのやめる」って臍を曲げて見せればいいんだから。

もっとも、戦争の進め方、切り上げ方、まで肯定できるものではない。
こうすれば勝てた（負けなかった）。
こうすれば（負けても）被害は少なかった。
むろん、開戦しないという手段もある（アメリカ、というかルーズベルトのことを思えば、数年後に先送りというだけのような気もするが）。
ってのはあるが、これは反省であって、否定ではない。
否定できないということは、正当化している、のとはまた違う。

事態に収集がついて、見えてくることがある。
開戦しなかったら、こうなって、こうなって、こうなった。
間違いのないことだ。
っていうのがわかる人間ならば、今すぐ政治家になって、日本をもっと良くすべきだ。

>>388
まあね。だから必死で開戦を避けようとしていたわけで。

>>389
＞まず、日本は戦争を『貧しくなることが目的』で行っていないということ。
わかったわかった。
君が自殺する以外の目的で東京タワーから飛び降りてくれたらそれは否定しないよ。
なんなら、突き落としてあげようか？
その場合、俺を責めるなと言ってくれるのは君くらいなもんで
日本の法律では捕まってしまうからやりゃしないがな。

＞武力によってアメリカをいいなりにさせる、という方法をせずとも
上記で述べたようにその方法自体が不可能です。
はっきり言えばアメリカ本土に兵を進められると考えていた人は一人もいませんから、
仮に来航する米軍をすべて撃退してアメリカが講和を求めてくるという理想型に持ち込んだとしても、
あなたの仰る問題点はなにひとつ解決できません。
つまり、そもそもそれに訴えたところで何一つ解決しない手段を選択した、
それも奇跡が起こって勝ったとしても問題点は解決してませんから一時しのぎにしかなりません。

というか、武力によったら間違いなく○○年後には良くなる。という見通しが立っていたから開戦したのか？

＞そしてなにより、
＞「日本は、経済制裁さえかければ、なんでも言いなりになる」
＞という前例を作るのはいささか危険だ。
＞日本が邪魔になったら「石油売るのやめる」って臍を曲げて見せればいいんだから。
その間何の手も打とうとしなければ仰るとおりかもね。
ぶっちゃけアメリカと戦争したりゃ、アメリカに頼らずともなんとかできる外交政策を展開するほかないのだがｗ
ところで三国干渉ってご存じ？

んでさ、なんか引用もなしにとかわけのわかんないこといってたけど、
具体的数字のある引用出してもそれについてはなんら反論がないのはなんで？
あなた、貿易統計を見て日本の貿易状況を把握して
＞全くその内容を全く引用せずにただ「貿易統計を見た」と騒ぐ人間よりは余程マシでしょうね。
なんてこといってたの？
ちょっと信じられないんだけど。

>>389
横レス失礼
>日本が邪魔になったら「石油売るのやめる」って臍を曲げて見せればいいんだから。
アメリカは自由貿易を建前にしていたし、日本相手に貿易して儲けている
米国民がいるから、何の名分も無しに経済制裁や石油禁輸なんか出来ないんだよ。
一部のアメリカ国民の権利と利益を制限するわけで、彼らを黙らせるだけの理由が
いるんだ。
あの時は、日本がどんどん軍事力で支配地を拡大していっていたから、制裁や禁輸
する事が出来たわけ。
日本の方から手札をアメリカに提供していたんだ。

>>389
ナチスドイツと縁を切ってイギリスを支援すれば、
オランダもアメリカも必要なだけ石油を売ってくれるよ。

日本がわざわざ周り中に喧嘩を売って、勝手に孤立してただけのこと。
積極的に日本の権益を侵してたのは蒋介石だけ。

>>392
>米国民がいるから、何の名分も無しに経済制裁や石油禁輸なんか出来ないんだよ。

そんなことは、後になればなんとでも言えるんだ。
危機感をもってしまえば、『売ってくれなくなるかもしれない』と考えたって、普通のことだよ。
現状のアメリカでも、半導体パーツの製品の輸出規制をおこなってる。
めいぶんなどというのは、「アメリカが危機に陥る可能性がある」という一言でも充分なんだ。
米問屋が、米の値上がりを見込んでどんどん売りしぶりをする。
いずれ売らないことには米問屋こそ赤字でつぶれることは明白だが、君は《その時》をいつであると正確に予想し、しかもそれが百パーセント外れないと明言できるのでしょうか？
ただ、それだけのこと。
こちらから喧嘩を仕掛けたら仕掛けたこちらが悪く、
喧嘩を仕掛けられたら仕掛けられる理由を作ったこちらがが悪い、
では話があわない。
法律は守っているんだから。
それも、欧米列強の作った。

>394
>危機感をもってしまえば、『売ってくれなくなるかもしれない』と考えたって、普通のことだよ。
だから、その危機感の原因って何だよ。日本の軍事的な拡張が先にあったからだろうが。

>「アメリカが危機に陥る可能性がある」という一言でも充分なんだ。
その一言に説得力があればな。で、その説得力を日本から与えてしまったと言ってるのだがな。

>こちらから喧嘩を仕掛けたら仕掛けたこちらが悪く、
仕掛けるのに正当な理由が存在しなければ、当然その通りだな。
予防戦争、資源の確保、いずれも正当な理由にはなり得ない。
自衛と言うにも、権利のある領域を遥かに越えて、支配圏を広げようとしていた。

>喧嘩を仕掛けられたら仕掛けられる理由を作ったこちらがが悪い、
仕掛けられるのに正当な理由が存在すれば、当然その通りだな。
侵略への自衛、抵抗、阻止は正当な理由だった。
被支配側の、植民地独立、権益回収なども、ある程度の正当性を持つ時代になっていた。

>法律は守っているんだから。
守ってないだろ。不戦条約、九ヵ国条約、国際連盟規約に抵触しまくり。

>>395
>日本の軍事的な拡張が先にあったからだろうが。

こちらから喧嘩を仕掛けたら仕掛けたこちらが悪く、
喧嘩を仕掛けられたら仕掛けられる理由を作ったこちらがが悪い、
では話があわない。

>その説得力を日本から与えてしまったと言ってるのだがな。

こちらから喧嘩を仕掛けたら仕掛けたこちらが悪く、
喧嘩を仕掛けられたら仕掛けられる理由を作ったこちらがが悪い、
では話があわない。



>不戦条約、九ヵ国条約、国際連盟規約に抵触しまくり。

侵略戦争の禁止とはなっているが、さて、その侵略戦争の定義は？　今でも、侵略戦争ってのを定義できないってのに？
あんた個人だけのことなら、喧嘩を吹っかけられても、「用心しなかった俺が悪いんです」と言い、
人を傷つけてしまったら「俺が悪いんです」と言って天使のようにふるまえばいいが、他人にまでその姿勢を要求してはいけない。
あんたは聖人君子かもしれないが、
その他の人間は、
「天使のようにふるまうことができない」
また、強要されることでもない。

あの開戦は失策ではあっても、犯罪ではない。
個人的には、その遂行に問題はあっても、開戦は英断だったと信じる。

戦争はいけないだのなんだのと、口では甘いことを言おうとも、
その恩恵にあずかっている人間が言っても、噴飯である。

>>397
＞開戦は英断だったと信じる。

「日中戦争」
満州で危ない橋を渡ったのに、続いて華北にまで勢力圏拡大を計り、軋轢がエスカレート。

「大東亜戦争」
欧州混乱時にナチスと組み南進、基地作りを計り、警戒され石油止められ慌てる。

どちらの開戦も、見事とは思わんが。

>>394
>危機感をもってしまえば、『売ってくれなくなるかもしれない』と考えたって、普通のことだよ。
あのさ、一つ聞きたいんだけど日本は戦争を仕掛けて
5大湖なりのアメリカの生産地帯を自分のものにするつもりだったの？
その危機感の払拭に戦争はおろかその勝利さえ役に立ちませんが？

＞米問屋が、米の値上がりを見込んでどんどん売りしぶりをする。
＞いずれ売らないことには米問屋こそ赤字でつぶれることは明白だが、君は《その時》をいつであると正確に予想し、しかもそれが百パーセント外れないと明言できるのでしょうか？
＞ただ、それだけのこと。
上記のようにただそれだけのことですな。

>>395
＞こちらから喧嘩を仕掛けたら仕掛けたこちらが悪く、
＞喧嘩を仕掛けられたら仕掛けられる理由を作ったこちらがが悪い、
＞では話があわない。
どうあわないの？
そもそもアメリカは喧嘩なんか仕掛けていませんが？
うちに不利なことばかりするあんたんとことは商売やめたって言ってるだけで。

というか、あれだ
北が核実験をしたので経済制裁をしたら北が悪い、
経済制裁を恨んで北が戦争を仕掛けてきたらそもそも核実験という原因をつくった北が悪いってのは
君にとっては話があわないんだ？
不思議な人だなあ。

>あの開戦は失策ではあっても、犯罪ではない。
>個人的には、その遂行に問題はあっても、開戦は英断だったと信じる。

開戦は失策だけど英断だと信じるって、自分が何を言っているのかすら分からないのか・・・

なんか、この手の日本正当論者って、無理して日本を持ち上げようとして、
かえって日本を貶めたり、北や中国の擁護になってたりするんだよな。
靖国にしろ、南京にしろ、慰安婦にしろ、こいつらが暴れる度に、
向こうに外交カードが増えていく・・・

こいつらこそ、実は北、中の工作員じゃないの？

>>400
>君にとっては話があわないんだ？

『拡散防止』があるいじょうは北が悪い、で、問題はない。
法的には。製造や所有を禁止しているから。
不戦条約は、≪侵略戦争の禁止≫なんだから、日米開戦はそれに該当しない。

ただし、これとは別に、個人的心情が二つある。
≪拡散防止≫そのものが非常に不平等なものなので、≪破って何ぼのもんじゃい≫という気分があり、その面で北を擁護したいところはある。防衛や外交カードとして核を使ってなにがいけないのか？　ということ。
ひるがえって、あんな近場の国が核を持っているということで恐怖が有り≪冗談ではない≫という心情もある。

>>401
>開戦は失策だけど英断だと信じるって、自分が何を言っているのかすら分からないのか・・・

混ぜないようにな。
開戦は失策だとしても犯罪ではない。
個人的には、どうあれ英断だと信じる。
句読点をしっかり拾おう。文章をちゃんと読もう。


後だしジャンケンで勝って悦に入っているようなら、そんなことは些細なことなのかも知れんが。

>>402
当時の日本帝国は、今の中国・北朝鮮の立場。
国際秩序から不利益を受けており、秩序破壊が利益だった。
（と、勘違いしてただけと思うが）
だから、日本帝国擁護は、同じ構造の中国・北朝鮮擁護に陥りがち。

利害に還元して相対化しちゃうと、北朝鮮や中国を非難できなくなるし、
そもそも戦争自体が悪ではなくなる。
それは一面の真実だけど、それだけが真実ではない。

やはり、戦争を違法化し、侵略を犯罪とする国際法秩序には一定の正義があるというべきだ。
戦争を正当化するには、戦争は凶暴になりすぎたから。

そうだとしても、当時、そのような国際法秩序が確立していたかというと微妙。
民族自決、人種平等は正義とされたし、パリ不戦条約はあったが、
それが法的確信として、世界中にあまねくいきわたっていたと言えるか？
いたとしても、世界の端っこの日本帝国がそれを軽視したことに同情すべき部分はあるのではないか？

少なくとも、日本の周囲の、蒋介石、毛沢東、スターリンは、
それらの正義や法秩序をなんとも思って無かったのだから。。。

>>405
>世界の端っこの日本帝国がそれを軽視したことに同情すべき部分はあるのではないか？

同意はできる。
けれど、やはり法律は法律、法律の網の目を潜り抜けたとしても、合法は合法。
これは曲げてはいけない。
潜り抜けられたくなければ、そのように法整備をすればいいだけのことなのだ。
『いかなる理由があろうとも、戦争をしてはいけない』
『戦争の定義とは、一つ、○○。二つ△△……』
って。
で、さらに刑に服させたかったら、キッチリ罰則規定を設ければいい。

同情と法的に許されること。
優れていることと成功。
失敗と犯罪。

このあたりを一緒くたにしていることも問題のひとつ。

現行の中国や北朝鮮のやりようを擁護できないのは、
『現在の日本は、少なくともそのようなことはしていない』
ということである。
『昔、お前もやってたくせに』などということを言い出せば、精錬潔白な国家などどこにも存在しない。
もっとも、戦前の日本では半島や台湾、大陸租界・租借地において現在倫理においても恥ずかしいことなどおこなわれてはいない（私の不勉強部分もあろうが）。
まして、独裁、一党統治などということは、有史以来おこなわれていない。
日本で独裁者らしい独裁者って、大久保利通くらいか？

満州以降の行動は、パリ不戦条約や九カ国条約以降の独走だから問題も大きいんだよ。
条約、権益、どちらに関しても、警戒すべき無法者みたいに見られてしまった。

＞まして、独裁、一党統治などということは、有史以来おこなわれていない。

内閣ですら抑制できない軍部に引きずられた。
統帥権干犯、軍部大臣現役武官制、翼賛体制。

>>403
>『拡散防止』があるいじょうは北が悪い、で、問題はない。
北朝鮮は核拡散防止条約から脱退してるんだが。

>不戦条約は、≪侵略戦争の禁止≫なんだから、日米開戦はそれに該当しない。
東京裁判で満州事変から日米開戦まで全部、侵略戦争と認定され、
日本もそれを受け入れているんだが。

＞『拡散防止』があるいじょうは北が悪い、で、問題はない。
というかアメリカが日本を敵視し始めたのは
ロンドン軍縮条約から一方的に脱退して
武装化が禁止されている国際連盟の委任統治領である南洋の武装化に着手してからの話なんだが・・・

>>406
＞で、さらに刑に服させたかったら、キッチリ罰則規定を設ければいい。
国際法を勉強し直してください。
条約を結んだ以上、きっちり罰則規定を設ける責任があるのは
条約を結んだ国自体にあります。
これを放置しておいて、刑に服させたかったらなんて
まさに北だの中韓あたりのいいそうなことですね。

このあたりを一緒くたにしていることも問題のひとつ。

>>409
>侵略戦争と認定され、

で不戦条約がむすばれたときに、『どのような戦争が侵略戦争だ』と定義されたのですか？
けっきょく事後法じゃないんですか？

>>日本もそれを受け入れているんだが。

日本が受けtれているのは、『絞首刑』『禁錮刑』エトセトラなどの執行（判決）だけですが。


>>411
>きっちり罰則規定を設ける責任があるのは

ほうほう。
不戦条約を破ったら（その実どの国も破りようがないが）開戦時の指導者には最大絞首刑をかす。
と、あらかじめ明文化されていましたか？
侵略戦争というものがどういうものなのか、ということのひとつも定義できないで、そんなことができるのか？
20時代にレスをしたから、市中引き回しのうえ百叩きの刑と、突然言い渡されて、どう思う？
あんたみたいなやつだと、
「20時代のレスに何の不具合があるんだ。そんな裁判や判決は無効だ！」
なんて言い出し錯乱そうだが、一般的には、
「次に俺が20時代にレスをしたら同じような判決を受け入れるが、昨日までよかった20時代のレスが、今日いきなり犯罪になったというのは解せない！」
と言うな。「今後は20時代のレスを合法化しろ」ともね。
それとも、俺が不勉強なのかな。
不戦条約ができた時に、どのような戦争が侵略戦争であると定義されていたか、教えてください。

それがなければ、単純に魔女裁判だし、リンチと変わらん。

ソ連の三倍もの援助を受け取っておきながらそして北アフリカでは僅か３個師団の
ドイツ軍を相手にしていたに過ぎないイギリスが、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してる大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>413
イギリスは本土が爆撃等で危機にされされたし、
東南アジアの植民地は後回しに決まってるだろ。

逆に日本の南下は主目的（資源獲得）なので必死。
対中は膠着　アメリカの足止めも成功。

ドイツが消耗しだしたインパール以降は、逆に日本がボコられてる。

真珠湾奇襲直後の欧米植民地攻撃成功を掲げ、
欧米は意外とザコ、みたいな勘違いに浸りたい輩も多いｗ
アメリカに関しては、言い訳できないほど叩きのめされたが。

内政のパーシバルが司令官だし、それが現地に対する認識だったんだろ。

だつおのゴミにマジレスしても

＞イギリスは本土が爆撃等で危機にされされたし、

バルバロッサ作戦でソ連が被った惨劇と比べればあまりに小さいと思うぞ。
413で示されたようにソ連はこの年受け取ったレンドリースは皆無に近かった。
対するイギリスはそれとは比べ物にならんくらいレンドリースを受け取ってた。

それとも北アフリカの３個師団相手に、大英帝国ともあろうものが敗戦寸前で、
極東方面は１９４５年夏の関東軍のようなものだったとでも言いたいのか？

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4545.html
１人あたりＧＤＰの歴史的推移

イギリスは一人当たりのＧＤＰがアメリカの次くらいに高い経済大国だったので、
ソ連の三倍のレンドリースを受け取りコバンザメ的に勝ち馬に乗れたのだと思う。

中華民国などは米英独ソの援助を受けても壊滅したから、それと比べれば立派なもん。

>>412
＞不戦条約ができた時に、どのような戦争が侵略戦争であると定義されていたか、教えてください。
あのさ〜、頼むから不戦条約を読んでから出直してくれ。

なんかで読んだが開戦の時、こっちから宣戦布告するのって不戦条約違反じゃねって悩んだらしい。
勝ったら無問題ってことで解決ｗしたらしいが。

横レスだが
なんでこういうこというんだろうね。
意味がわからん。
＞日本が受けtれているのは、『絞首刑』『禁錮刑』エトセトラなどの執行（判決）だけですが。
政府の見解と違うな。
政府は裁判全部を受け入れたと明言している。
それとも日本ってのは判決は不当なんだ、
まったく刑を受ける理由はないがその結果としての刑の執行だけは受け入れるという
まか不思議なこといってると思ってるのかな。

>>412
＞不戦条約を破ったら（その実どの国も破りようがないが）開戦時の指導者には最大絞首刑をかす。
＞と、あらかじめ明文化されていましたか？
あと、これね。
マジで国際法を勉強してから出直してきてください。
むしろきちんと罰則規定を設けてなかったからこそ
なんでもやり放題になっちゃったってことなんですがね。

また、国際法の世界では遡及適応もわりとアリなもんですから、あしからず。

>>412
うーん・・・事後法だってのは、東京裁判否定論者がよく使うけど、
あまり有効な反論だとは思えないね。
それだと、ホロコーストを起こしたナチス幹部を絞首刑にするのも難しく無いか？

ナチスドイツの法に従って、淡々と適法な行政処分として
ユダヤ人を処理していったSS達を処罰することは許されないのか？

罪刑法定主義は、絶対の正義じゃない。
国家統治の正義と人権を確保するための一つの手段に過ぎん。
（大陸法vs英米法の対立点でもあるけど）

もちろん、既存法律と立法手段が整備された先進法治国家では、
罪刑法定主義の無い後出し処罰は違憲違法。
国家の不作為・怠慢の不利益を国民に押し付ける事は許されない。

しかし、国際法においては、既存条約は未整備だし、
立法機関もはなはなだ不完全。
（現代では各種国際機関や多国間条約が、不完全ながら立法機関になりうるけど）
そこにおいて、罪刑法定主義に拘ることが、それほど正しいとは思われない。

たとえ事前に国際刑事法の処罰規定が無くても・・・
ジェノサイド禁止条約や国際人権宣言が無かったとしても、
数百万の無辜の死を招いた戦争や民族浄化を行う事は、
違法だし、当然に処罰されるべきだと思わないか？

で、処罰するとして、罰金5万円とか、
禁固1年・執行猶予3年が妥当だなんて、誰も思わないだろ？
なんらの立法が無くても、既にある自然法（あるいは神の法）として、
当然に死刑に値するというべきだろう。

日本の場合の問題は、事後法どうこうよりも、
ナチスと違って共同謀議なんぞなく、
せいぜい過失犯に過ぎないのではないかという疑いがある点だろう。

>>412
>で不戦条約がむすばれたときに、『どのような戦争が侵略戦争だ』と定義されたのですか？
下手に定義すると無法者がその裏をかくだろうからあえて定義は避けるとされているよ。

>けっきょく事後法じゃないんですか？
ある行為が何に当たるかは事後に認定される事は珍しくないよ。
公害だって後から認定されたものだ。
問題は後から罪の概念を作って押し付ける事にあるのであり、定義が不明確だろうと
侵略禁止と言う概念は事前に成立している。
定義が不明確なのも問題にならない。人間の定義は法的になされていないけど、
殺人罪は普通に適用されるよね。常識的に判断すればいい事なんだよ。

>日本が受けtれているのは、『絞首刑』『禁錮刑』エトセトラなどの執行（判決）だけですが。
判決には判決理由が含まれているよ。
君の言うように刑罰とその執行のみ受け入れたのなら、judgmentsではなく
刑罰(penalty or sentence)になってるさ。

>>423
>定義が不明確なのも問題にならない。

ということは、キミがキミであるというただそれだけの理由で有罪であり、愚者であると決めつけられても問題ないと。
飲酒運転がOKで、同時に喫煙運転がNGだった時期、
今になって、
飲酒運転をした者は、あらためて罰金を払わされ、
喫煙をして罰金をしていた者は謝罪をされて、罰金を返してもらえるとでも？

「名誉回復」はあっても、そんなことは決してあってはならない。
人治国家出身のキミには理解できないことかも知れないが。


法律に明記されていないこと、定義が曖昧であれば『行為を侵した者』を非難することこそが問題である。
『行為を侵した者』が、躬ら悔い、改心するのはおおいに結構だが、それを周囲が強要することは許されない。
ガソリン機関を用いた自動車を運用していたこと、その存在の撲滅運動を行わなかったこと、
石油製品を大手をふるってつかっていたこと、その弊害を口先でしか言わなかった“キミ”は、将来において“大悪党”ということになるのだな？
死んじまった後のことはどうでもいいか？
そうか、
死んじまった人間や組織への悪口なら、いくら吶喊しても睨まれることはないもんな。

>>422
>それだと、ホロコーストを起こしたナチス幹部を絞首刑にするのも難しく無いか？

ドイツの法律というのをよー知らんが、難しいかもな。
同時に、現在の「チベット」だってそれはかわらん。
暴動そのものは、かの国の法律においては非合法だろう。その点において、僧侶達の方が「犯罪者」と言うことにはなるな。
が、あの国は法治国家ではなく、人治国家と揶揄されるような法体系しかとられていないという事態もある。
また、
「犯罪だからやめろ」ではなく「聞いたいじょうは、知ってしまったいじょうは虫酸がはしるからやめろ」という忠告や抗議はしても問題はなかろう。
むろん、犯罪扱いをしてしまえば、そりゃあ内政干渉ということになる。

話が反れまくったが、
ハルノートを飲まなかったことやそのさきに開戦をしたこと、前段階で大陸に軍隊を置いていたことを「違法」だなどというのならば、
当時、犯罪国家でなかった列強はひとつもない。それらの指摘はいっさいなしに、また、それらから一方的に押しつけられた罪状を飲み込めるなら、自分が同じ立場になったときのことを考えられない「想像力の欠如した人間」ということになる。
か、
よっぽど、心が清く、百年後二百年後に価値観がどれだけ変わろうとも、いっさいの非難をされないような生活をしているのだろうな。

私は矮小な人間だし、ビニール袋を燃えるゴミに出してしまったり、ジュースの缶を洗わずにゴミに出してしまうこともある人間だから、とても理解できん。
自動車での制限速度超過など、しょっちゅうだしな。

>>425
> >>422
> >それだと、ホロコーストを起こしたナチス幹部を絞首刑にするのも難しく無いか？
>
> ドイツの法律というのをよー知らんが、難しいかもな。

ナチス幹部やSSに適用しうるのがドイツ法（しかもナチス体制の！）だけだとすると、
そうなるわな。それもあって、チャーチルなんかは、
「法的に正当な裁判は難しい。不当裁判と宣伝されるだけだから、
ナチス幹部は捕虜にせずに戦闘行為で射殺すべき」と言ってたわけだ。

しかし…それでは、後世に対して「勝った者が正しい」という教訓しか残らない。

ニュルンベルク裁判も東京裁判も、不備や間違いが多かったことは認めざるをえん、
いや、日本人としては、怒りをもってそういわねばならないが、
しかしそれでも、ニュルンベルク裁判と東京裁判は、
実施されて良かったというべきだ。（非常に複雑ではあるが）

侵略戦争が違法だという正しいルールを創造・確認することになったし、
また、ナチスや日本側の言い分をそれなりに後世に記録できたのだから。

> ハルノートを飲まなかったことやそのさきに開戦をしたこと、前段階で大陸に軍隊を置いていたことを「違法」だなどというのならば、
> 当時、犯罪国家でなかった列強はひとつもない。

東京裁判肯定論者の全てが、欧米列強や中国国民党を無罪だと言うわけではない。

> よっぽど、心が清く、百年後二百年後に価値観がどれだけ変わろうとも、
> いっさいの非難をされないような生活をしているのだろうな。

100年後のことはわからない。それでも、その時その時でベストを尽くすしか無いだろう。

ニュルンベルクでも東京でも、連合国側法律家には、
復讐心に固まった人間、政治的ショーだと割り切った人間も多かっただろうが、
（特にソ連あたりは酷い）
100年後、200年後まで残る、新しい国際法を創造するという熱意を持った人間も居ただろう。
少なくとも裁判官には、後世の法律専門家・後輩たちに対し、
恥ずかしい記録は残せないという感覚があったはず。

>>424
>法律に明記されていないこと、定義が曖昧であれば『行為を侵した者』を非難することこそが問題である。
それを定めるのが裁判ってもんでしてｗ
んで東京裁判ってものが開かれて、当事者全員が認めてしまいました。

だいたい、当時の指導者自体が何の追求もされないとぜんぜん思ってないんだがなｗ

>>424
>ということは、キミがキミであるというただそれだけの理由で有罪であり、愚者であると決めつけられても問題ないと。
>飲酒運転がOKで、同時に喫煙運転がNGだった時期、
>今になって、
>飲酒運転をした者は、あらためて罰金を払わされ、
>喫煙をして罰金をしていた者は謝罪をされて、罰金を返してもらえるとでも？
本気で言ってるならあまりにも読解力が無い。全くこちらの主張に即しておらず、例示になってない。

>法律に明記されていないこと、定義が曖昧であれば『行為を侵した者』を非難することこそが問題である。
いいや。旧刑法では電気を窃盗罪の対象と規定する条項は無かったが、電気窃盗は窃盗罪として裁かれている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E9%9B%BB
定義が曖昧であっても、その概念に該当すると主張し、罪であると提訴する事も出来る。

>ガソリン機関を用いた自動車を運用していたこと、その存在の撲滅運動を行わなかったこと、
>石油製品を大手をふるってつかっていたこと、その弊害を口先でしか言わなかった“キミ”は、
>将来において“大悪党”ということになるのだな？
末端の兵士や下級士官まで罪に問うような真似は誰もしてないのだが、そこまでやると言うのなら、そう言う事になるな。
で、これが有効な反論だと本気で思ってるの？

>>427
>当事者全員が認めてしまいました。
被告も弁護士も最後まで判決に対して無罪を主張しています。

そりゃま裁判ってそういうもんでしょ

しかし判決は出て日本国も受け入れたわけだからして

受け入れなきゃ講和できずに占領統治のままだからな

>>430
>しかし判決は出て日本国も受け入れたわけだからして
占領状態で拒否出来なかっただけ。
>>431
>受け入れなきゃ講和できずに占領統治のままだからな
判決を受け入れたのでは無く、正確には、判決刑を継続させる要求。

せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

>>427
>それを定めるのが裁判ってもんでしてｗ

ということは、
キミがキミであるということを罪として、ある日突然裁くってのも普通にありなわけだ。
こりゃあ、為政者、権力者にいいように利用されるな。
自分にとって都合が悪いヤツだと解れば、難癖つけて「おまえは有罪。絞首刑ね」ってできるんだから。
バスの中でばあさんに席を譲った、って罪状で裁くことだってできる。「他人を年寄り扱いした。侮辱だ」とね。

人治ってなぁ恐いな。

>>432,434
怖いね。
とすると、はなっから戦争なんかするなって話になるだけ。

>>435
>はなっから戦争

ほほう、弱いヤツは強いヤツの言うように唯々諾々と従い、奴隷のように暮らすのが分相応だと言うことだな。
列強に尻尾振りまくって、関税自主権を放棄し、治外法権を認め、片務的最恵国待遇をよしとする。etc...。
まぁ、現在でも弱肉強食というのが国際社会のようだからそれもありだろう。
政治家という強いヤツに唯々諾々と従い、奴隷のように暮らすのもいいことかも知れん。それが弱い者（国民）のありようだな。
権利をヨコセとデモンストレーションや暴動を起こすなんてのは、やめた方がいい。

チベットで暴れている僧侶なんてのは、バカの中のバカと言うことだ。

>>436
＞奴隷のように〜関税自主権を放棄し、治外法権を認め、

戦前の中国が奴隷のようで可哀想と言いたいのか？

日本も脱亜入欧を唱え、欧州と共に中国を抑え、中国内に租借地も認めさせ、
冀東特殊貿易で中国の関税権を侵害してた。

自分（日本）が同じ目に遭うのは絶対嫌なくせに、
相手（中国等）を踏みにじるのは平気。
どこの国もそうかも知れないが。

>>428
>電気窃盗は窃盗罪として裁かれている。

財産を不当に奪っているからな。
財産を奪ってはいけないという刑法には觝触しているわけだ。

>定義が曖昧であっても、その概念に該当すると主張し、罪であると提訴する事も出来る。

で、単純に「戦争をしてはいけない」が不戦条約ではない。
「防衛戦争はやむなし」である。
で、そのうえ「侵略戦争の定義」が明確にされていない。とどのつまり、日米開戦において、日本が「防衛戦争をした」という判断も可能になる。
日本が、防衛戦争という「合法処置を執った！」という主張にたいして、「いいや侵略戦争である！」と定義もないまま決めることができることの方がおかしい（むろん、定義もなしに防衛戦争だと言うこともできないわけだが）。
定義がないのだから。
「版図内で戦わなかったいじょう、侵略戦争だ」
というのなら、
「日本に空爆をし、上陸までしたアメリカは明らかに過剰防衛である」
むしろ、侵略と言ってもいいだろう。

武器を持ちだし、実働にでたのがいけない。
というのも気分として理解はするが、
当時の国際情勢において（イヤ、こんにちの場合でも）恫喝ととってなんの不思議があるのか。
いくらでも脅迫電話をするのはかまわないが、それに耐えかねて包丁を持ち出しケガをさせたら、ケガをさせた方のみが法に抵触している。反撃を受けてケガをしたとしても。
では、いささか不平等ではないか？

>>437
>戦前の中国が奴隷のようで可哀想と言いたいのか？

すまんのう。言葉を（わざと）たらないように書いたのだ。
>>436は皮肉だから。

>>438
>財産を不当に奪っているからな。
>財産を奪ってはいけないという刑法には觝触しているわけだ。
だから、財産を奪ってはいけないと言う法律があって、財産の定義に曖昧さがあって、
電気が財産に該当するか、事後に判定されてるわけで、そう言うのは事後法の禁止に
抵触してないわけだ、

ならば、侵略は禁止と言う国際法があって、侵略の定義に曖昧さがあって、
日本の行為が侵略に該当するか、事後に判定されても、事後法の禁止に
抵触してないんだよ。

>で、単純に「戦争をしてはいけない」が不戦条約ではない。
>「防衛戦争はやむなし」である。
違うな。単に「戦争はしてはいけない」が不戦条約で、「防衛戦争はやむなし」は例外規定なんだよ。
で、自衛の定義は、無法者が裏をかくといけないから定めなかった。現に、相手に
攻撃されたとでっち上げて自衛だと主張した国家が出てきたしな。

>定義もなしに防衛戦争だと言うこともできないわけだが
法的に人間の定義はされてないが、ならば私が君を殺しても、人間の定義が法的に
存在しないから殺人罪に問えないと言う気かな？
何でもかんでも法律で定義せねば無効なわけではない。普通に考えて該当するか
否か判断すれば良い事なんだよ。

こちらは具体的な実例を上げて、厳密な法的定義は必ずしも必要ではなく、
該当するか否かは事後的に判断される事もある事を既に示している。
「定義もなしに」を繰り返されても何の反論にもなっていない。

>「版図内で戦わなかったいじょう、侵略戦争だ」
そんな事は言って無い。判断材料の一つにはなるがな。当時、侵略か否かは前後の事情を
見ながら個別に判断していくしかないよ。

>「日本に空爆をし、上陸までしたアメリカは明らかに過剰防衛である」
不戦条約など以降に侵略したものは全部返せ、出ないと取引停止だと言われて、逆切れ
して殴りかかってきて、反撃されてある程度ボコられてもまだ戦いをやめない相手に
対しては、本土爆撃も上陸も当然の流れだな。

>いくらでも脅迫電話をするのはかまわないが、それに耐えかねて包丁を持ち出し
>ケガをさせたら、ケガをさせた方のみが法に抵触している。反撃を受けてケガをしたとしても。
>では、いささか不平等ではないか？
うん、不平等だね。脅迫電話に耐えかねて包丁を持ち出した相手を、これ幸いと叩きのめして
さらに財物を奪うような真似をした、脅迫者の方が侵略者と認定されるのは当然だな。
で、脅迫電話をかけていたのが日本で、耐えかねて包丁を持ち出したのが中国なのだが。
そして、そんな日本に取引停止を通告したら、矛先を向けられたのがアメリカ。

>>436
>列強に尻尾振りまくって、関税自主権を放棄し、治外法権を認め、片務的最恵国待遇をよしとする。
当時の日本はそのような状態に該当しないが。
列強の一員、世界秩序の一翼を担う国際連盟理事国、世界3位の海軍国にして
アジア最強国家、だったわけだが。

>>439
どこがどう皮肉だと言うのかな？

>>440
>日本の行為が侵略に該当するか、

日本が何をやったから侵略なんですかねぇ？

もういいって、君が君と言うだけで裁かれるだけだよ。
ただ気に入らないから殴る。君の家族と君だけには危害を加えても問題ない、と事後法で決められました。
君の財産を奪っても觝触しないんだから、やりたい放題だよ。せいぜい目をつけられないように、静にしてな。
口座にあまり大きな金額を貯蓄しておかない方がいいぞ、権力者に目をつけられて事後法で没収されるからな。

まさに魔女裁判の世界。

>>442
>日本が何をやったから侵略なんですかねぇ？
自作自演で攻撃を受けたとでっち上げて、何の権利も持っていない他国領に攻め込んで、
軍事占領し、傀儡政権を立てて恒久的支配下におこうとしたよね。
係争地の居留民保護と言って出兵したのに、宣戦布告も無しに、何の権利も無ければ
居留民もいない、相手国首都に攻め込んで軍事占領したね。

>君が君と言うだけで裁かれるだけだよ。
>ただ気に入らないから殴る。君の家族と君だけには危害を加えても問題ない、と事後法で決められました。
そんな裁き方は誰もしていないって。君の脳内のハルノートや東京裁判はそうなってる
のかも知れんが、現実は異なるんだよ。自慰的妄想に浸ってないで現実を見ようね。

>>443
>自作自演で攻撃を受けたとでっち上げて、

メキシコにたいするするやつ？
それとも、スペイン？

君はよっぽど世の中のきたないものを知らないらしい。
信号無視でキップ切るじゃん？
「俺だけじゃねえ、アイツも今やった。アイツも捕まえろ」
って人間、八割こえてるんよ。

君のうちのインフラを勝手に止めて、
「戻すための話し合いをするために、
まず、納税はするな。
玄関の鍵を壊せ。
窓は総てはずせ。
仕事には、週に三日しか行っては行かん。
これらを無条件でまもったら、どれくらいインフラを回復させるか話し合おうか？
ま、水道を週に10リットルくらいか？」

なんてはなしになっても、問題はなさそうだ。

秘密道具でどうにかなっているから、気付かんかも知れんが、
「のび太のくせに」
で、ずいぶんのび太は不当な扱いを受けているんだが知らんようだな。

ま、リアル鬼ごっこの世界が普通のようだからどうでもいいんだろう。
「俺はサトーでないから関係ない」ってことなんだろうな。

>>444
> 君はよっぽど世の中のきたないものを知らないらしい。
> 信号無視でキップ切るじゃん？
> 「俺だけじゃねえ、アイツも今やった。アイツも捕まえろ」
> って人間、八割こえてるんよ。

そう思うのが8割だが、絶対に通らない。
他人が処罰を免れてるってのは、自分の行為が違法かどうかとは無関係。
（著しく不公平な場合は、憲法14条違反になるかもしれんが）

それに殺人犯あたりだと、
「他にも殺人して捕まってないのがいるから、俺も無罪にしろ」
なんて馬鹿な事はいわないだろ。

>>444
>メキシコにたいするするやつ？
>それとも、スペイン？
侵略禁止の国際合意が出来る前の話を持ち出して何のつもりかな？
関係ありそうで関係の無い話を始める詭弁の手法のつもりか？

知ってていってるんだろうけど、柳条湖だよ。こういう偽装をしなきゃならなかった
事自体が、日本自身、侵略戦争の禁止を認識し、自分の行為が侵略になると
自覚していたからじゃないのかな？

>信号無視でキップ切るじゃん？
>「俺だけじゃねえ、アイツも今やった。アイツも捕まえろ」
>って人間、八割こえてるんよ。
元々信号無視するような順法精神に欠けてる連中を母集団にした統計に何の意味が
あるというのかな？
それに疑問を感じないと言う事は、君や君の同類はそうなのかも知れんが、
世界有数法の順法意識の高さを誇る普通の日本人まで貶めないでいただきたい。

>君のうちのインフラを勝手に止めて、
勝手にではない。 近所を荒らしまわるＤＱＮに何度も警告した上で、取引を停止しただけだ。
むしろ勝手に止めたのは日本の方だ。蘭印商会との取引を拒否したのは日本の方だしな。
そもそもアメリカは日本に石油を供給しなきゃならない義務は無い。アメリカを日本の
電力会社のような公益事業体か何かと勘違いしてないか？　(公益事業体でも、規約に反する
ような真似をする相手には供給を停止するがな。)

>まず、納税はするな。
>玄関の鍵を壊せ。
>窓は総てはずせ。
>仕事には、週に三日しか行っては行かん
君の自慰妄想でエンドルフィンまみれの脳内では、ハルノートの内容はそういうものらしいが、
現実の内容は「侵略禁止の合意以降に取ったものは返せ」でしかない。ラリッた妄想を垂れ流す
恥ずかしさに気付いてほしいよ。

>「のび太のくせに」
これはどの国も通ってきた道。
イギリスはフランスに臣下のくせに・・・
アメリカはイギリスに植民地のくせに・・・
ソ連は世界中から共産主義者のくせに・・・
(中国も日本に後進国のくせに・・・)
日本だけがいじめられているというのも、妄想だよ。

>ま、リアル鬼ごっこの世界が普通のようだからどうでもいいんだろう。
リアル鬼ごっこの世界を現実と混同してるのは君の方だろ。
権力者(西洋列強)が佐藤姓(日本)を抹殺しろと命令していると言う妄想にとらわれているようだ。

>>446
> 権力者(西洋列強)が佐藤姓(日本)を抹殺しろと命令していると言う妄想にとらわれているようだ。

でも、その勘違いは、当時の日本人も似たような感じだったわけで、
その文脈では、>>444の認識は正しいのでは。

>>447
あれだけ暴れ回って誰のいうことも聞かなかったら
佐藤姓でなくても袋だたきに遭うだろｗ

いやまあ、”現在の北朝鮮”が権力者（世界中）から佐藤性（北）を抹殺しろと命令していると
妄想を抱いている程度には思っていたというのは事実かも知れないが。

>>448
まあ、ねえ。。。

現代の目で冷静に考えれば、英米の火急の問題はナチス対策であって、
日本が対ナチス十字軍に参加してくれれば大歓迎だったろうし、
まあ義理で参戦しなくとも、密約でイギリスの極東防備に全面協力するだけで、
北アフリカやギリシャに余剰兵力投入できて大助かりだったはず。

そんな簡単なことが、
中国問題にはまり込んで、その解決を英米が邪魔しているという
視野狭窄に陥っていた日本軍と日本政府に見えてなかった。
いや、状況が見えてないどころか、ナチスとの連携を強化して、
英仏蘭の植民地を火事場泥棒的に強奪しようというんだから・・・なんともはや。

まあまあ、日本にそういう誤解をさせた、当時の状況もあるけどね。
・日中戦争は自衛戦争という日本側の認識
・人種差別・植民地が色濃く残っていた世界
・軍縮条約をめぐる被害感情（ものすごい大甘条約だと思うんだが）
・日本側の英米協調派の面子を失わせる米側の強硬策
・被害感情の裏返しとしての大アジア主義
などなど・・・

>>449
状況と言うより、日本側の思い込みが大半じゃないか。

・日中戦争は自衛戦争という日本側の認識
こちらから攻め込んで切り取って行ってるのに、なぜか自衛と思い込んでる不思議。

・人種差別・植民地が色濃く残っていた世界
日本もしてるし

・軍縮条約をめぐる被害感情（ものすごい大甘条約だと思うんだが）
大甘どころか、これが無ければ建艦競争で財政破綻必至。日本建造中4隻で
米建造中11隻を相殺している大戦果なんだよな。

・日本側の英米協調派の面子を失わせる米側の強硬策
日本が先に強硬路線で米の面子を潰してる。

・被害感情の裏返しとしての大アジア主義
確かにある種の被害感情の裏返しだな。欧米の地位に成り代わりたいってのは。

国民は知識不足なところに、感情に漬け込む宣伝に踊らされていただけだな。
それが閥益や派利派略のための世論誘導の宣伝の結果だからなあ。

>>450
> ・日中戦争は自衛戦争という日本側の認識
> こちらから攻め込んで切り取って行ってるのに、なぜか自衛と思い込んでる不思議。

これはどっちもどっちだよ。
日本側の治外法権とか鉄道敷設権とか駐兵権は、
植民地主義的行為によって得たものなのは確かだけど、
それは一応、合法的に条約の合意によって得たものであって。

それを交渉ではなくテロや軍事攻撃によって排除することは違法だし、
その攻撃に軍事力で反撃するのは、一応、自衛といえる。

日中戦争の端緒である第二次上海戦が蒋介石による先制攻撃なのは状況から明らか。
まあ、満州事変とか上海事変とか華北分離工作とかで一方的侵略を続けた日本が、
ここでの中国側を過度に批判するのは道義的にどうかと思うが。
日本側の南京攻略は過剰防衛だし。。。

>>451
>それを交渉ではなくテロや軍事攻撃によって排除することは違法だし、
そう言い切っちゃうと、植民地独立闘争なんかも全否定という事になり、植民地状態からの
アジアの解放と言う、日本が後に使ったスローガンとも思いっ切り矛盾するんだけどね。
植民地支配権の絶対性は他の列強に対する性質のもので、奪われた植民地側が奪回や
主権回復しようとする事には正当性が認められるような時代になっていたのも事実。

>その攻撃に軍事力で反撃するのは、一応、自衛といえる。
攻撃を排除しただけでなく、権益地の何十倍もの何の権利も持って無い土地まで
侵攻して支配しちゃったからねえ。満州でも、南京でも。

>>445
>なんて馬鹿な事はいわないだろ。

こう言っちゃあ難だが、仕事柄、そんな奴ばかりを目にする。
敢えて言えば、八割いじょうの日本人がそうだ。
ってか、弁護の仕方がそこからはじまるからな。まぁ、確信犯的な技術なんだろうがな。

>>450
>こちらから攻め込んで切り取って行ってるのに、なぜか

人がいいだけだろ？
江戸時代のミラクルピースで、平和ボケしてたんだ。
他人様てのは、常に生き馬の目を抜くスキを窺っているっていう警戒心が欠如していたのさ。
誠意で接すれば、必ず誠意が反ってくるっていう思いこみ。

そこんところ支那人は非常にしたたか。今でもそうだけど、政府なんて信用しない。保護してもらえるもんだなんてまったく考えてない。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

歴史をもっと大きく見たい。支那事変は地域紛争ではなかった。スターリンの
独ソ戦をにらんだ反共の日本と反共の蒋介石を無力化する東部国境工作で
あった。
「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

>>456
いろんな見かたは出来るわな。

でも、共産主義者は魔法使いでもなければ、超能力者でもない。

一番大きいベクトルを無視して、
共産主義者のちまちましたベクトルだけを注視するのは変だよ。

というよりもだ、
ひとつの物事には様々な原因がある。
国家というのは複数の構成員（国民、人民、臣民）がいる。ならば、ひとつの理由だけでことが発動することなどありえない。個人だって、ひとつの理由だけで行動することなどない。
まして、旭日の勢いだった“モンゴロイド国家”を警戒していない、または妬まないヤツがいないわけがない。
これだけが悪い、原因だ、なんてあるわけもない。

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の
通牒を受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、
合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

> ・日中戦争は自衛戦争という日本側の認識
> こちらから攻め込んで切り取って行ってるのに、なぜか自衛と思い込んでる不思議。

不思議でもなんでもない。

太平洋戦争は、日本軍によるフィリピンとハワイへの侵略からはじまった。
だから、日本の侵略によって起きた戦争の結果、日本の領土である沖縄の
占領や広島長崎への原爆投下も、アメリカから見れば自衛戦争の一環だろ。
誰も「日本本土への空襲や沖縄の占領は、アメリカから日本へ行ってるの
だからアメリカによる日本への侵略」なんて思っていない。

満州事変も上海事変もシナ事変も、すべて中国による日本への侵略からはじまった。
（と、満州事変の真相を知っている一部の軍人を除いた大多数の日本人はそう思っていた）
その中国の侵略によって起きた紛争の結果、中国の領土が切り取られても悪いのは
中国であり、日本は自衛戦争を戦っているだけ、と考えるのは当然だよ。

>>460
>満州事変も上海事変もシナ事変も、すべて中国による日本への侵略からはじまった。
日本がハワイやフィリピンに攻撃侵攻したような明確な侵略行為は無かったが。

柳条湖事件にしたところで、某満州重大事件同様、日本の自演と言う疑いは当時から
持たれていたし、正規軍が日本領域に攻め込み占領した事実は存在しない。

そもそも、日本の権益は、ハワイやフィリピンのように明確に米国領と言い切れるような
確たるものではなかった。中国にも権利のある土地であり、植民地化された領域の
回復は、日本がアジアの解放をスローガンにしたように、侵略ではない正当な行為と
主張できる時代にもなっていた。

>>461
しかし、その手段として、民間人を殺害したり
民間資産を破壊したりするのは、明白な犯罪で違法だろう。

文明国では、目的が正しければ何やってもいいって訳じゃない。
金持ちの財産を接収するのにも、法律の根拠と異議申し立て手続きを保証しなきゃならん。
連続殺人犯を死刑にするのにも、しかるべき身柄拘束、取調、
裁判など適正手続きが必要。

植民地的権益の回収だって、まずは条約改正交渉・金銭買収交渉から入り、
それが不調な場合に中国国内で接収を立法して、
しかるべき官憲により粛々と行うのが手順ではないか？

それを民衆や暴徒を扇動して破壊工作させるってのは…
なんぼ目的が正しかろうが、受け入れられんよ。
まあその辺、中国は200年(2000年?)変わってないわけだが。

>>462
とはいえ…日本も、もとい、日本軍も、
張作霖爆殺、柳条湖事件、第一次上海事変、綏遠事件とか、
いろいろ謀略・破壊活動やってるんで、あまり大きなことは言えんのだが…

>>462
>植民地的権益の回収だって、まずは条約改正交渉・金銭買収交渉から入り、
中国側はやってますが。21ヶ条(日華条約)の無効を締結直後から主張していましたよ。
ヴェルサイユ会議でそれが通らなかったので、54運動が巻き起こったわけです。
日本は交渉にさえ応じませんでした。(当時、植民地側のそのような要求に対し、
交渉にさえ応じないのは列強のデフォでしたが）

満州事変でも中国側は国際連盟に提訴するなど、法的な手続きに則って動いているよ。
都合の悪い裁定が下ったら、率先して裁定に従うべき理事国と言う立場にありながら、
脱退した日本よりは余程ね。

>>464
>ヴェルサイユ会議でそれが通らなかったので、54運動が巻き起こったわけです。

すなわち、自分が主張してそれがとおらなければ逆上して何をやってもかまわない、と。

いっとくが、日本だって同じように効用要求はしている。朝鮮を独立させなかったのは支那だし、義和団の乱を鎮めずに（むしろあおって）治安を最悪にしたのも支那だ。それらがとおらなかったから、逆上こそしなかったが武力行使にでただけなんだがな。
武器をちらつかせる。
実際に武器を使う。
は、立派な外交手段だ。

外国のために何かをやる、と言うのはな、まず自分の家族を犠牲にしてでも国のために尽くす、という発想と同じだ。
利己的にしかなれない今の日本人（はおろか人間）が、利己的だった当時の日本を盲目滅法に責めるのは、自分が利己的なのをカムフラージュするためか？

>>465
>すなわち、自分が主張してそれがとおらなければ逆上して何をやってもかまわない、と。
何をやっても言い訳ではないよ。それなりの大義名分は必要だ。
権益回収は大義名分として成り立つが、権益拡大は大義名分となりえない時代に
なっていたんだよ。

植民地独立闘争は容認される時代になっていたから、自国に入り込んだ侵略国の
民間人の生命、財産への攻撃も完全な違法ではなくなった。彼らがそこにいること
自体が不当で違法なのだから。

>武器をちらつかせる。
>実際に武器を使う。
あいにくと、一次大戦後は無制限に容認される時代ではなくなっていたんだよ。
攻撃に対する自衛や、民族自立や、侵略国の排除なら容認されるわけだ。

>外国のために何かをやる
？？？　誰がどこでそんな事を言った?　どうやら自分の内なる願望を投影して
いるようだけど・・・

>利己的だった当時の日本
利己的と言うより、自分で自分の首を絞めた愚か者だったんだよ。
真の日本の生命線は対米貿易にあった。満州など、陸軍と一部財閥や政治家の
閥益の生命線でしかなかった。閥益を国益にすり替えて日本全体を破滅に追い
込んだ連中と、それを容認した構造を批判しているんだ。同じ間違いを繰り返さない
ために。放置していると、こちらまで火の粉をかぶる羽目になるからな。

>>466

やぁ、経済の専門家かね。
今の生命線はどこだね？　日本の景気を回復させる方法も本当は知っているのだろうね？

おれは、物事にはフォーマットは存在せず、時々刻々と同じことに対する対処法も変わるものだと聞き、実感もしているから「そうに決まっている」と言うことはを容易には言えん性分なんだが。
まぁ、後出しジャンケンは誰でも勝てるもんだからな。
森繁久弥は言ってるよ。
「満州は、日本人、ひいてはアジア人の夢と希望だった」
君は当時にいても、それをきっちり否定できるだけの材料と経験を「もっていた」ンだろうねぇ。


>真の日本の生命線は対米貿易にあった。満州など、陸軍と一部財閥や政治家の閥益の生命線でしかなかった。

いっとくがそう言ったことで政治は廻るもんだ。
更にそれに乗っかって下々の者が生活する、ってのが社会ってものだ。
まぁ、外国にすりすりして生きていける時代ならまだいいが、助けてくれる約束はあっても基本的には自分でどうにかせにゃならん、という自立心があればああなるのが普通だよ。国家に真の友人はいない。
牙をむくヤツには牙をむけ。甘い顔をしたヤツは信用できない。
「ハルノートの従いさえすれば、売りゃあ儲かるんだから売ってくれるに決まっている」
なんて当時の石油のことを考えたと思う方がどうかしていると思うが。
アメリカがF-22を売ることに難色を示した状況をどう考える？

>>467
>森繁久弥は言ってるよ。
先には私が経済の専門家かと聞いてきながら、一役者でしかない森繁久弥の言葉を
持って来て何になるの？　

>君は当時にいても、それをきっちり否定できるだけの材料と経験を「もっていた」ンだろうねぇ。
私が当時生きていたらどうか知らないが、「もっていた」人はいたな。石橋湛山とかが。

>自分でどうにかせにゃならん、という自立心があればああなるのが普通だよ。
安易な軍事拡張に頼る事こそ、他力本願的なのだが。自力で市場を発展拡大させる
のではなく、既存の市場を奪って自分のものにするのは、自立心のもたらすところでは
あるまいに。

>国家に真の友人はいない。
裏を返せば、絶対に相容れない永遠の宿敵も存在しない。

>牙をむくヤツには牙をむけ。
無闇やたらにむけば良いと言うものでもない。タイミングやむき方という物がある。

>甘い顔をしたヤツは信用できない。
信用できなくとも、向けてきた甘い顔は利用すれば良い。

なにか君の言ってる事を見ると、フォーマット化した非常に幼稚な脊髄反射レベルの
国際観だねえ。

>「ハルノートの従いさえすれば、売りゃあ儲かるんだから売ってくれるに決まっている」
>なんて当時の石油のことを考えたと思う方がどうかしていると思うが。
君が、自分の国際観からそう思い込みたいのは良く解かる。しかし、石油の全面禁輸
まで、仏印進駐までまたねばならなかった事実、日本から蹴ったが、オランダとは売買
が成立しかけた事実。これらから判断するに、口実が無くなれば禁輸措置を続けられ
ないだろう事は推測できるが？

>アメリカがF-22を売ることに難色を示した状況をどう考える？
あれは、日本が力を付ける事を恐れたと言うより、機密漏れの方を恐れただけだろ。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

中国側は南京事件なんかでは反日民衆の暴発を抑えに回って、日本とかに謝罪して収拾に動いていて日本側もこれを評価してたからね。
一方、日本側はもろ出先の軍が、本国にも図らず思いっきり自作自演で侵略開始。
どっちが悪質かは明白だろ。

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと『提言』しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

チンピラゴラツキだつおは懲りずにまだ真珠湾攻撃陰謀論を
信じてるのかｗｗ

別にスティネット本にばかり頼らなくても、ルーズベルト政権が戦争指向だったことは、
他のあらゆる著作でも述べられており史料は山ほどあり容易に証明できることだ。
古くはスチムソン日記に「日本に最初の一発を撃たせる」と書いてある通り。
具体例を挙げようとするとあまりに多すぎて、連続コピペ投稿規制にかかってしまう。
別にだからといって日本は悪くなかっただとかいう日本弁護論がやりたいわけじゃない。
なーんにも調べちゃいないくせに、印象論だけで物事を語ろうとするから反論してるだけだ。
それはありもしない「青少年の凶悪犯罪傾向」とやらを言い立ててる保守論壇と同じ。

＞チンピラゴラツキだつおは懲りずにまだ真珠湾攻撃陰謀論を信じてるのかｗｗ

それを信じるのか信じないかは、全てあんたの自由だ。好きにしていい。
ただしマジレスで反論するつもりなら、出典を明らかにソースを引用すること。
マジレスに対してはマジレスで応答するが、ネタにはネタで応答する。

>>466
> 植民地独立闘争は容認される時代になっていたから、自国に入り込んだ侵略国の
> 民間人の生命、財産への攻撃も完全な違法ではなくなった。彼らがそこにいること
> 自体が不当で違法なのだから。

第二次大戦後ならまあわかるが、二次大戦前でそんなことはないだろ。
民族自決・植民地独立という理念に対して大っぴらには反対しにくくなってたけど、
植民地独立戦争が合法というような話はないよ。
（英仏知識人も、「総論賛成、各論反対」みたいな感じか。）

独立闘争を容認してたのは、ほとんど植民地を持ってないアメリカとソ連くらいじゃね？

ソ連はまだ国際的孤児だし、
アメリカも国際連盟に入らなかったり、ミュンヘン会談に呼ばれなかったりで、
まだ国際法を自分の行動で書き換えられるほどの政治的大国ではなかった。

>>475
>第二次大戦後ならまあわかるが、二次大戦前でそんなことはないだろ。
完全に認められたわけではないが、あなたも認めるように、総論賛成まではこぎつけている。

>独立闘争を容認してたのは、ほとんど植民地を持ってないアメリカとソ連くらいじゃね？
日本もだよ。アジアの解放とか言ってたでしょ。まあ、日本の場合、自分から独立
するのは許せず、欧米に対してやるのならOKと言うダブスタだったけどね。

自治拡大程度なら、どこの国も多かれすくなかれ考慮している段階だけどな
当時は既に植民地保有は赤字な時代だから

確かに独立闘争そのものが承認されていたわけじゃないな。
どちらかといえば、一部の連中しか儲からない植民地権益を守るために
膨大な税金が投入されているのを続けるべきかってところへ、
わざわざ独立して苦労を背負い込みたいって地元の連中が現れた。
違法だけどいいやつだよなってレベルだわ。

>>472
>懲りずにまだ真珠湾攻撃陰謀論を

スペインに対してもメキシコに対しても、アメリカには“前科”がある。
疑われるのはしようがないな。
証拠と言えるだけのものはないようだが、いくらかの証言と状況証拠ならある。

９１１もそれだ！
と言い出すヤツまでいるんだから、アメリカはそう言った意味では信用されてはいない（真意はともかく）。

でも大戦の後、蘭仏なんかは意地でも植民地維持しようとしてるんだよな。

ライシャワーさんは輸血でやばい病気うつされたらしい

>>480
そこは採算というより国家の面子ってやつだろうね。
勝手に独立させてたまるか俺らは侵略されたところを原状回復するんだ話はそれからだ、みたいな。

>>480
そりゃああんた国家の事情ってもんはあるからな。

蘭はインドネシアがなければ欧州の割と強い国から
現在の箸にも棒にもかからない小国に落ちるわけだし、
仏については本土を奪還したのがまさに植民地権益を持っていたやつら。

一先ず資料な
つ東條英機宣誓供述書
反対尋問ありで作られてるからアメリカは書いている内容は真実であると認めてるという超１級資料。
めんどいから箇条書きすると
1、12月1日から開戦実施を決定したのであり11月26日時点ハルノートを受け取った段階ではあくまで準備段階であった。(まだ戦争するきは無し。)
2、艦隊がハワイに向かってるらしいことはしっていた(極秘作戦として)が、むしろ米国が先に仕掛けてくる事を恐れていて、12月1日の時点に攻撃を受けたら臨戦体制に入れと命じていた。
まさか相手がわざと最初の１発を打たせると言うのを予期していなかった。

続き書こうと思ったが一通りレス見ると神の視点を持っていらっしゃる壮大な馬鹿がいるのでやめた
たとえば>>468とか、あまりに神視点なもので足元見えてないんじゃないか？
後、陰謀論ｗとか言う奴らに1つ、これって陰謀論でもなんでもないやん
どう見ても最初の一発打たせるために計画してるだろ。

>>484
はあ？　宣誓供述書はあくまで供述者の主張を述べるもので、内容が客観的に
真実か否かは何の保証もないが。当然、アメリカが内容が真実であると認めて
いるという事実も存在しない。

だいたいアメリカは天皇と大統領のトップ会談というウルトラＣで開戦回避できないか、と最後の一手をうとうとしてたところだしね
相手に撃たされた、とかなんという泣き言

>>486
英米法では相手が１つ内容を言ったときそれが事実であるかないか被告、訴えた側に否定できる権利が発生する。
逆に言うと反論してないと事実と認定することが出来る(南京大虐殺の事実認定もこの事から)
この文では大東亜戦争に関する事を東條被告の立場から語ったものであり実際に裁判で語られた事であり嘘を言う必要はないし嘘を言ってもいけない
そしてその事に対してアメリカは一切反論していない。
英米法を当然熟知していた当時アメリカ側のキーナン判事が反論していないのはこの文が事実であるとアメリカも認定していたと言うことである。
よって当時の日本とアメリカの関係を書いた超１級資料であると認定される。
ちなみにそれでも裁かれたじゃんかと言う方にはひとつ。
実際に裁かれたのと事実認定とは別だと言うのを付け加えておく。
>>487『熱烈に平和を希望します』
言うだけなら無料だな

>>488
なんで東条の主観が客観的事実に摩り替わるんだ？ｗ
そのくせ相手側の行為は言うだけなら、あつかいだし
ダブスタ乙です

陰謀論者は手を変え品を変えなんでも相手のせいにしょうとするけど
上手くいったらいったで、相手の思惑に乗せられてまんまと暴発した挙句負けた間抜け、と日本の恥が上塗りされるだけなんだがなぁ

>>488
>キーナン判事が反論していない
ちゃんとやってるよ。
宣誓供述書　昭和22年12月26日提出
以下、3日に渡って読み上げ。
１２月３０日　 東条に対する尋問
１２月３１日　 キーナン反対尋問

>>487
それはアリバイだろ。
本気で回避するつもりはなかったよ。

アメリカとしては、日本との戦争を望んではいないが、
日本が仕掛けてくるなら、軽く粉砕してやるよってとこだろ。

日本に妥協するなと英中からの外交的依頼もあったし、
ほぼ日本との戦争は覚悟してたんじゃないの？

>>492
そもそもそうなった原因は日本側にある
日本は望んでいないが、どころか実際に具体的攻撃に着手しているじゃん

>>489
つ現実
問題
大東亜戦争開戦時に陸海軍の取りまとめ、
アメリカとの対外折衝、日本とその周りにある国との関係を一番近くで見れた人は誰でしょう

>>489
つ現実
問題
大東亜戦争開戦時に陸海軍の取りまとめ、
アメリカとの対外折衝、日本とその周りにある国との関係を一番近くで見れた人は誰でしょう
御前会議での取りまとめ役は誰でしょう？


むしろ最近アメリカ側の資料しか使わず文句言ってるのはだれなんだろねぇ>>489

>>494
もう陰謀論はおなか一杯です
仮にアメリカが陰謀企ててたとしても、日本は自分が調印した不戦条約も開戦に関する条約で決めた手続きも無視して不意打ちかました
弁護の余地なんかあるわけないべ

だいたいハルノートはだたの試案ですよ
そう明記してあります
なぜか東条らの手に渡った時にはその部分の訳が削除されていたという妙な話もあるがね

>>497
> だいたいハルノートはだたの試案ですよ

ただ、日本側は、石油備蓄の減少と、
米側大量建艦による戦力比率の悪化という２つの面で
時間に追われてたので…
（どっちも全くもって自業自得なんだが）

交渉引き延ばすだけで妥協するつもりの無い試案を出されても、困ってしまう。

>>498
引き伸ばすだけの、どころか
ハルノートは日本側要求受け入れの項目だってありましたよ
確か第六章

ああ>>4にあった
なぜか冒頭の試案だと明記した部分がないから、当時の日本の不可解な訳版かもしれんが

>>491
書き方がアレだったな、スマソ
反対尋問付であるから、嘘は言えない証言だし
供述に嘘があると反証されるべきものは1つも無い。
反論していない→反証されていないと脳内変換おねがいしまつ

相手の言い分受け入れる最後通牒なんてありえない
それじゃ最後通牒じゃないしｗ

>>497
> だいたいハルノートはだたの試案ですよ

俺に首をしめられているのは息苦しいだろう。
首しめをどれくらい緩めるのか≪話し合いの席を設けるために、まず俺の提案をきいてくれまいか≫。その次の段階での話し合いで、どれくらい緩めるか話し合おう。ひょっとしたら、緩めないかもしれないけどな。

が、ハルノートを提示した時の向こうの態度。
提案を受け入れたら、間違いなく禁油措置を解くとは言っていない（逆に、説かないとも言ってはいないのだが）｡
乱暴に言えば、禁油措置解除の為の話し合いをするために、まず他のことは無条件で言うことをきけといわれているようなもの。
話し合いをしているあいだ、中国との戦争が有利におさめられ、他の国からはいっさい武力的圧力を加えられない、という保証さえあれば開戦せずにはすんだかもね。

追い詰められれば冷静な判断も失う。まさに先方のおもうつぼ。
ただ、日本が禁油について話し合いたくて仕様がないことはわかっていたのだから、アメリカの過失だとしても配慮ってものがたりないよね。
戦争をやりたくなければ、ちゃんと明記すべきだった。
もっとも、他人を苦しめている奴っていうのは、古今東西、他人がどれくらい苦しんでいるのかなんてまったくわからないと相場は決まっている。
「ははは、こいつ苦しんでいるよ。みっぐるしー」
なんて、笑ってたんだろう。

>>503
それをいったら、そもそも日本が中国への仲介を頼んだのが日米交渉のはじまり
日本はドイツとかの仲介も蹴って戦争邁進
アメリカらと結んだ不戦条約も九ヶ国条約も無視、ついには仏印進駐で英米の権益圏にまで踏み込んできた
これで当然の経済制裁されて首締められたってなんて身勝手な、というだけじゃんｗ

向こうからみれば、中国でもナチス同盟も南部仏印進駐も敵対行為。

「俺がどんなに敵対行動とっても、相手は俺に軍事物資を売る義務がある」
といえる厚顔無恥だけが、堂々とアメリカを責められる。

なぜ日本がそもそもアメリカその他から経済制裁くらったのか、というのを無視して
さも相手側が一方的に何かしてきたように印象操作
普通に俯瞰すれば、おいたを止められようとした日本が、止めようとした相手にまで逆ギレ不意打ちでしかないわけだが
これじゃあねぇ……ｗ

>>506
>なぜ日本がそもそもアメリカその他から経済制裁くらったのか、というのを無視して

なに言ってるの？
アメリカが一方的に悪いなんて言ってないでしょ？
戦争をやりたくないなら、もっと上手に言いくるめるやり方があった、って言っているんだよ。
相手に言うことを聞かせたければ経済制裁だってりっぱな手段だよ。
でも、戦争をしたくなかったんだからハルノートに、（暫定的にでも）一部禁輸を解除するって書きゃあよかった。
もっとほしかったら、まず言うことをきけ、ってね。
戦争をしたくないならそうすべきだったと言っているんだが。したくなかったらしいんだから、ずいぶんとアメリカさん（ハルさん）はうっかりさんのおっちょこちょいだということだろう。

ちょっと前にさ、県警交通課巡査が、暴走族二輪車の前輪に警棒を突っ込んでこけさせたのさ。暴走を止める為にね。地域住民はおろか、他の車両の為もあってさ。
結果、怪我させちゃったんだけどさ。
世間は騒ぐわけ。「やり方があったはずだ。いくら道交法違反で周りが迷惑をしてても怪我をさせていいはずがない」って。
いくら日本が大陸で暴れまわっていたって、「やり方があった｣んじゃね-のって、言ってるんだよ。
日本が悪いんだから、一方的に苦しめたっていいんだ、っていうなら。
暴走族もスピード違反も信号無視も一端停止無視、駐車禁止も、違反者が全身打撲になるくらいのことは警察がしても仕様がないか。ま、死にさえしないからいいのかな。

事実として日本は試案程度の物を最後通牒と勝手に決めつけた挙句、騙まし討ち
いくら喚いてもこれが動かない以上意味ないｗ

>>507
逆に聞こう、なぜ国際法違反連発の日本にアメリカがそんな甘い顔しなきゃいけないのかね？
どうみても日本の逆ギレ同然の騙し撃ちが悪いわけだが

>>509
>なぜ国際法違反連発の日本にアメリカがそんな甘い顔

なに言ってんの？
相手が国際法違反をしているから、「戦争になってでも日本を止めたかった」って言うのがアメリカのスタンスだったわけ？
違うでしょう？
日本が勝手にはじめたって言うんだから、戦争はしたくなかったんでしょ？
なら、上手に立ち回ろうぜ。

石油を小出しにして安心させ、徐々に牙を抜いて、気がついたら日本は戦争をする体力もなくなっていました。
ってのもあるんだよ。
俺は、ひとこともアメリカが悪いなんていっていないし、戦争をやりたくなかったって言うんだから、アメリカが馬鹿な手段にでたねって言ってるんだ。

大坂の陣、って徳川幕府と豊臣軍の戦争のこと知ってる？
冬に幕府が大坂に攻め込んだんだけど、すぐに決着がつかなかったから交渉で譲歩して譲歩させて、あげく夏には小さな戦いで終わらせてる。まっとうに戦闘をやっていたら、大阪の街が大打撃を受けただろう。

それといっしょ。
上手に立ち回ってりゃあ、ハワイに攻撃を受けることもなく、ひょっとしたらもっと短い時間で日本を服従させられたかもしれない。
日本が、中国と戦争ができるかできないがぎりぎりのところで石油を輸出すりゃあいい。中国が不利になったらまた絞めて、巻き返してきたら緩めて、ってやっていれば、間違いなく日本は疲弊するし、気がついたときにはアメリカに牙をむくこともできなくなっている。
アメリカがうっかりさんだってのは、まちがいなかろう。

もっとも、悪い日本を懲らしめる為にアメリカは正義の戦争をしたくて仕様がなかった、っていうんならハルノートまではまぁいい作戦だ。
が、それならば、もっとも攻撃を受けやすいであろう場所のひとつである真珠湾をあまりにもすきだらけにしすぎた。
どっちにしても、うっかりさんなんだよ。

>>501
>反対尋問付であるから、嘘は言えない証言だし
嘘だとばれると偽証罪に問われるだけです。ばれない自信があれば嘘を言う事は可能です。
特に、当人しかわからない心情、意図などについては。

反論している以上、アメリカが東條供述書を内容、主観部分に至るまで
真実と認めたと言う妄論は崩れましたね。

そして、反証されているか否かは裁判官が判断するものです。
結果は言うまでも無いですよね。

>>510
あたりまえじゃん
散々いうけど、戦争しかけたのは日本側なんだから

>>512
>>散々いうけど、戦争しかけたのは日本側

だから、アメリカが、バカだ、って言ってんの。

日本が国際法や条約破り連発しなければ、そもそも経済制裁自体発生しなかったわけだからね。

>>513
馬鹿は日本でしょ？ｗ
道義的にも法的にも、そして戦略的にも大失敗なんだからさ、絶対勝ち目ない対米開戦騙まし討ちってのは

>>515
>馬鹿は日本でしょ？ｗ

アメリカもいっしょだよ。
戦争をしないですむ方法はあったんだから。パワーバラスからいったら、アメリカの方がイニアシティブをとっていた。
さじ加減でどうとでもなった。
あれで、戦闘らしい戦闘もせずに日本を屈服させられたんなら『おりこうさん』だが、バリバリに戦闘をせにゃならなくなり、国民を多く死なせた。
バカに接するにはそのような接し方ってのがある。もっとも、国民をいくらかでも殺したかった、っていうんならあの方法も『おりこうさん』だが。
それをしなかっただけ馬鹿。

玄関にかぎかけしないで出かけたあげく空き巣にあった、
自転車に二重ロックしなかったら盗まれた、
海岸で日焼け止めを塗らずにいて、全身やけど、
なんて、バカとしか言えんじゃん？

へたに刺激したら、どう開き直られるのかわからん、だからじょうずに刺激をすればよかったんだよ。

無為に獲物を追い込んで鼻を噛まれるのは猫ぐらいのもの。

まあ、日本もアメリカも神様じゃないんだから、
いろんな誤解や錯誤、
これまでの経緯や立場による拘束とかもあって当然なわけで。

力をもつものは、それだけで責任をおわにゃあならんわけよ。
ただただ被害者づらしてりゃあいいってもんじゃない。

仕掛けられたんなら仕掛けられた責任がある。

講和まで結ばれた状況で国内ならともかく、外国に対して騒ぐほうがどうかしている。

>>499
ところが、その頃の日本は既にカウントダウンに突入してた訳で。
東南アジアがモンスーンの季節に入れば、シベリア高気圧の影響で北寄りの風が吹いて海が荒れ、
特にマレーシア北海岸への上陸は難しくなる。
上陸できなきゃシンガポール要塞は攻略できないし、そこにＰ・Ｏ・Ｗやレパルスが健在なら、
開戦する意義である石油資源の確保が限りなく怪しくなる。
モンスーンが終わる４月まで待っていれば、その間に石油備蓄が払底して、帝国海軍は置物になる。

それらの条件を踏まえた上で、台湾まで出張した気象台の観測も考慮して算出した結果が１２月８日。
11月1日に決定され、同5日の御前会議で再度確認された条項は、「12月1日までに対米交渉がまとまれば武力発動は中止する」。
結局何の進展もないハル・ノートが届いたのが11月26日。

ハル・ノートが最後通牒と言われる様になった背景は、これにあるのではないでしょうか。

ただ、対米戦は太平洋が主戦場であって主導権は陸軍になく、11月30日に昭和帝に召された東条が
「万が一海軍に成算が無いなら一大事なので、直々に海軍の真意をお確かめください」なんて事を言ってたりもする事から、
海軍が飽くまでも成算なしと主張すれば、開戦を回避できた可能性はある。
少なくとも、翌日の御前会議がかなり様変わりした事は確かだろう。
その後に召された嶋田海相すら主戦論を唱えたので、そんな可能性は完全に無くなったわけですが。永野？論外ｗ

>>518
まぁ米が最初からヤるつもりだったと仮定しても、あの時期の南部仏印進駐は迂闊すぎだと思うｗ

>>519
それは東條は海軍に自信のないことを感じてたけど
海軍からはっきり言ってもらわないと陸軍を説得できないという事情からの発言かと

どうも日米了解案に騙されたようだ、アメリカ弱気じゃん、三国同盟すげーみたいな感じで

相手の要求受け入れも含んだ試案を最後通牒扱いにした経緯が知りたいな
外務省にある当時の訳文だと、マジで冒頭のこれは試案ですよとかの説明部分が抜けている
陰謀論は好きじゃないが、誰かが意図的に酷く訳した可能性ある？
野村大使も受け取った時は米国は和平を望んでいる、という電報を添えているし
実物見た当時の吉田茂もこれは最後通牒じゃなかった、と回想しているが

開戦にいたる日本側の道義的理由がほしかったんだろうな。
「もはや偲べず」って形で。

極秘試案、拘束力なしの一文を省いて大本営政府連絡会議に提出した東郷外相の一存か
それとも後世のためにそのような形にしたのか。

嘘か本当か信じるは人次第だけど戦後アメリカ側からハルノートが日本に対しての最後通諜になる事を国務省では承知していたというのを東條英機本人が聞いたと証言している。
どこの誰から聞いたと言うのは発言から探れないけどこの証言を書いた本はGHQによる発禁第１号に指定されてる。(ちなみに２年ぐらい前に再出版した)

春の音

なんか文学的やね。

>>520
>どうも日米了解案に騙されたようだ

私は日米了解案が提示されたときは米国は戦争する気がなかったと思う
日本では松岡がふて腐れて時間を浪費している間に米英洋上会談でルーズベルトは
参戦を決めてしまったと見るべきかな

それにしても日本に攻撃されたのに主力は欧州ってのが全てを物語ってるな

日米了解案は日本側の勘違いが酷すぎて泣けてくる

日本もアメリカも中央が勘違いしまくりって感じだったからな。
グルーとか野村とかは分かっていたんだろうけど。

リッベントロップと大島と松岡がいなければ、ドイツは親中政策を取っていて、
むしろアメリカは日本に同情的になったかもしれないのに。

>>525
まぁある意味白ロシア以上に広大だからなぁ＞太平洋
それでも米豪遮断作戦の頃は、米軍の反抗は数年後だと予想してたな。

>>521
>>519のような状況的理由もあったのではないかと。

･･･といわれてもな

だいたい甲案だって、北支駐留最長25年ってなんだよ。
日本側にだって妥結の意志ないだろ。

もともと統帥部はこの甲案だけで押して、もう開戦する気だったのを
東郷外相の「天皇の白紙還元のご定」「和戦両立でなく和平を優先するように」をくみとって
なんとか無理やりぎりぎりで紛れ込ませたのが乙案。

それをあたかも乙案ひとつで、「日本は戦争を仕掛けられた」主張するなんて笑止。

東京裁判の被告人が自己弁護のために「ハルノートで満州からの撤退をもとめられた」
（※　モーゲンソー原案ではＣＨＩＮＡははっきりと満州を含んでいない）
「極秘試案なんて知らなかった」いうのは、まあ仕方ないやな。

でも、戦後の距離と資料を得たお前らが何を血迷っているのか

>>530
んで戦後の距離と資料を手にしたあんたが血迷って当時の人の心境を分からずに吠えてるわけですね。
笑止。

禁輸、在米資産凍結の状況でのハルノートを最後通牒と理解するのは当然。>>530

旧軍が騙まし討ちした、と認めたくない馬鹿な自国贔屓が陰謀論に飛びついてるだけ
普通に最後通牒じゃない
試案ですとかの部分を端折って訳して首脳部に渡したのは日本側内部の問題だしな

>>533
陰謀論なんか不要だろ。
両者に誤解があった。それで十分。

ドイツ、国民党政府の影響も考えるとアメリカが純粋に妥結を望んでいたとは思えないなぁ。

>>533
海軍は完全な奇襲を望んでいたとも言われているけど、日本政府としては
攻撃前に宣戦布告をする予定だった。遅れたのは在米大使館の失態。
これは近年になって外務省が謝罪したことだ。
アメリカからしたらどちらでも同じことかもしれないが、外交関係が極度の緊張
した状況で「だまし討ちにされました」って「自分はアホのマヌケです」と言い放っ
てるようなもんじゃないか。アメリカ政府はそんなにお人好しの集団だったのか。

イギリスとオランダにはなんの通告もしなかったし
アメリカに渡した文書は、宣戦布告ではなくてただの交渉打ち切りを記したもの
情けないよ本当に

無理です｡日本は開戦に関する条約を締結しておいて、相当の時間置いてはっきり宣戦布告してから戦争し掛けると約束しています
しかし日本が出したのは外交関係断絶の通告。直前に届いていたとしても条約違反は確実

ところが古来宣戦布告してから戦端を開いた戦争の方が稀なわけで。
日本の日清、日露もそうだが欧米も似たようなものだ。

>>538
歩兵の戦争の場合は、あまり問題にならなかった。
情報伝達速度＞＞軍事力の移動速度だったから。

しかし、軍事力がスピードアップして
戦車主体、航空機主体、ミサイル主体になると、話が変わってくる。

>>538
それなら条約ができて締結されない。
日本は自分がした約束すら守らない国、と自ら証明してしまった。
しかも不戦条約違反（そもそも国家間の争いに武力行使仕掛けない）
さらに日泰条約違反（タイ国の中立を尊重するとはっきりいったのに咲く戦場の都合で踏みにじり、小規模とはいえ実際にタイ軍を攻撃）
これらも重なるわけだから
そりゃ世界から孤立、どころか多くの国から敵対される

>>540
咲く戦場→作戦上

＞相手の思惑に乗せられてまんまと暴発した挙句負けた間抜け、
＞と日本の恥が上塗りされるだけなんだがなぁ

アメリカでは犯罪摘発に「オトリ捜査」というやり方がよく行われるとのこと。
だから真珠湾についてもそういうやり方を採用していた可能性もあると考える。
もしそうではなかったとすれば、米軍の無線通信施設やレーダー施設それに
暗号解読陣は『まるで無能』だったということになる。

ttp://www.fujitv.co.jp/wareware/otori01.html
おとり捜査　in USA

>>542


1941年の段階で空母機動部隊による大規模奇襲を警戒しろ、ってのは無理な話

日本海軍内部の保守的な軍人達が懐疑的だったくらい
機動部隊の作戦思想は革新的だった

それまでの実例はイギリス海軍が空母１隻だけで
タラント軍港を夜襲して戦艦を撃破した程度

空母６隻の機動部隊による協同攻撃に「まるで無能」な方がむしろ自然な訳で、
「オトリ捜査」の真似事がやれるほどアメリカが日本軍に詳しかったとは考えにくい

>>543
チャーチルが、マレー沖海戦で日本の双発爆撃機に戦艦を撃沈されて
驚いた様に、米英は、日本の攻撃力を過少評価していた。
零戦の報告が、重慶のフライングタイガーから有っても、実際に戦闘を
交えるまで信じていなかったしね。猿に何が出来るくらいの傲慢さを
持っていたのは、確か。有色人種を人扱いするのは、戦争が終わって
かなり経ってから。

>>539
おいおい、宣戦布告が稀なのはWW�U後もなんだが。
>>540
そうやって似たもの同士で三国同盟が締結されたわけだ。
無論、植民地を多く持たない点など多くの共通点が他にもあるが。

>>503
>>506
ハルノートの原文をそのままの意味で捉えるなよ。ハルノートは日本の行動を制限し、追い詰める為のモノ。消去法だと分かり易い。

ABCD包囲網で米国・英国・中国・オランダがガッチリと組んで日本に経済制裁加えているよね。そして、フランスの植民地仏印進駐でも経済制裁加えているよね。

と、成ると日本周辺での行動範囲が限られ、ソ連か米国に侵攻するかの選択肢しか無い状態。当時の日本の国力や軍事力を米国が脅威と考えるには日本の工業力は未発達。そして之までの米国の行為などから・・・。

ハルノートは「英米の権益から出て行け、そして、ソ連に侵攻しろ」ソ連に侵攻して得た石油利権は好きにしてイイ。(しかし、この当時日本側周辺のソ連領土には石油資源はまだ発見されていない)　　
米国はレンドリース法でソ連を援助し、ドイツとソ連と日本を潰し合わせようとした。　しかし、日本はその手には乗らなかった。


何故、ナチスドイツが英国に進軍していたのに、二正面作戦になることが分かっていてソ連に侵攻したのか。これも関係してくるだろ。


結局、ハルノートなんてモノは他力本願だから米国は失敗した。裏切ったドイツも他力本願任せだった日本も人のことは言えないが・・・。

>ハルノートは「英米の権益から出て行け、そして、ソ連に侵攻しろ」

勝手に行間を読まれてもねｗ
電波が多いな

ABCD包囲網(笑）

>>547
それでほぼ間違いないかと、いくつか付け足す所があるが。アメリカはカウボーイ気分だったのだろ。

この当時のアメリカは思い込みで戦争を仕掛けてくる電波な国だからね。

>>548
ABCD包囲網は勝手に日本が付けた名称だからね。その四カ国が組んで経済制裁を加えていたのは事実。

自分が思い込みしているからって、勝手に相手が思い込みしてたことにされてもねｗ
電波はチラシの裏に焼き付けておいて

>>549
最初から4カ国が組んでいたわけではない。
日本がそれぞれに喧嘩を売って、敵に回していった結果、4カ国に包囲される形になっただけ。
自分から敵に回しておいて、包囲されただなんて、被害妄想もいいところ。

米・英・中・蘭印総督との経済交渉が上手くいかず、
それを「ＡＢＣＤ包囲網」って日本側が「当時ネーミングした事実」は動かないよ。
被害妄想だろうが、自業自得だろうが、「そういうマスコミ用語が当時あった」のは事実だよ。

それまで否定するのは、行きすぎ

>>546
当時のフランクリンルーズベルト大統領や政府のおもだった人物は、
親共派でソ連支持派だよ。それなのにソ連に侵攻しろなんて言うのは、
おかしいだろ。

論旨をすりかえないように。誰が「ネーミングした事実」を否定した？
そのネーミングが不適切で、被害妄想レベルだと言ってるの。

実際にイギリスと戦いオランダを占領したドイツと同盟組んでいて
中国には攻め込んでいるし、その過程で一緒に結んだ条約とか無視してアメリカの面子潰す事ばかりかましていた
そりゃ仲良くしてくれるわけもなし

WW2でのイギリスのターゲットはソ連だよね。その同盟国のアメリカも同調し協力してたが、ただソ連に侵攻すると自国の被害が大きくなるので、その役を日本に押し付けようとしたのがハルノートでしょ。

イギリスとアメリカは開戦初期から組んでいたみたいだし共犯。


>>550
そのアメリカの「思い込み」が、日本全土を無差別爆撃したり、広島と長崎をホロコーストしたわけか。
相手の腹を探っているつもりが、自分に自問自答してただけ。

>>556
ただの電波乙
もうわけわからん。ともにドイツから戦争吹っかけられた同士のイギリスがソ連狙いとか…

正確にはイギリスのターゲットはドイツとソ連だろ。お互い潰し合ってくれれば良いとは思っていただろうよ。その通りに成ったけど

>>558
ターゲットつうか、
よそ様に迷惑かけずに自国内でDQN政策やってる分にはほっとくだろ。

英国は自国の既得権益が守れればOKなんで。

ハルノートを失敗だったという連中に限って
北朝鮮には「正しいシグナル」を送れ、としか言わないんだよね

＞広島長崎への原爆投下も、アメリカから見れば自衛戦争の一環だろ。

それいうならアルカイダテロも、イスラム圏からすれば自衛戦争の一環だと思うぞ。

▼阿鼻叫喚の世界貿易センタービル
　2001年9月11日、国連総会開会式の恒例行事である「平和の鐘(日本が寄贈した)」
突かれようとしているまさにその時、同じニューヨークの国連本部からわずか数km
しか離れていないマンハッタン島最南端で、アメリカの経済的繁栄のシンボルとも
言えるWTC(世界貿易センター)ビルが、そしてその直後に、数百km離れた首都
ワシントンD.C.(厳密には、ポトマック川の対岸にあるので、バージニア州)において、
アメリカの軍事的世界支配の象徴ともいえるペンタゴン(国防総省)が、
イスラム教原理主義勢力と見られるテロリストによる同時多発テロ攻撃を受け、
数千名の死者を出す史上最悪のテロ事件となった。レルネットでは、これまで、
当『主幹の主観』シリーズで、何度もイスラム原理主義や、あるいはその反感を
買っている宗教国家アメリカについて述べてきたが、今回の事件を受けて、
この問題をさらに取り上げないわけにはいくまい。

ttp://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-94.htm
そして、バベルの塔は崩壊した　

北方領土は国際法でロシアの領土
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1212509210/
より
第二次世界大戦後の世界をどうするつもりだったかが描かれた地図

★太平洋戦争が始まる直前の1941年10月に制作された「POST-WAR NEW WORLD MAP」。
http://history.sandiego.edu/gen/maps/1900s/1942world4000.jpg

★新世界秩序(New World Order)のための米国の政策
http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Order_%28conspiracy%29

★計画の要約 （About The New World Order Map）
http://www.penncrier.com/penncrier/pcnwompt.html

青→アメリカ領土とその保護国
ピンク→ソ連領土とその保護国
黄色→中共領土

>>562
そんなことを言えば、ナチスと日本だって世界分割を夢想してただろ。
こんな感じだったかな？

英帝国（イギリス、カナダ、オーストラリア、中東、インド）、
ドイツ主導の汎ヨーロッパ（欧州＋アフリカ）
米国主導の汎アメリカ（カナダ以外の南北アメリカ）
日本主導の汎アジア（インド・中東以外のアジア）

どこにだって、調子に乗って地図を色分けしたくなる奴は居るよ。

日本は夢想どころか本当に満州自演の陰謀で分捕ったり、東南アジアにまでてを出したりしていたからなｗ

>>563
イタリアは？

>>565
あれは弱国だと思って攻めた相手に苦戦して、毒ガス使ってようやく勝ってる程度だからｗ

>>564
アメリカも夢想してハワイを強制的に自国に編入していたなｗ

日本人より密入国の自称日本人の半島人の方が多い満州と比べたら可哀想だ。

＞1941年の段階で空母機動部隊による大規模奇襲を警戒しろ、ってのは無理な話

つまり日本海軍の持てる工業技術は世界最高水準で、米軍はなすすべもなかったのだと？

あるいはホワイトハウスには外交交渉か戦争発動かの区別もつけられなかったのだと？

>>569
いちおうアメリカ擁護
戦争準備はハルノート渡した段階でしてた、ただし真珠湾だと予測してなかったといわれてる
真珠湾陰謀論のやつだな、まあ疑われても仕方ない事してるけど
空母機動部隊による大規模奇襲は真珠湾で初めて考案された戦術じゃなかったっけ？

和平を望んでいる（実物を見た野村大使の感想）相手に逆ギレ不意打ち
そりゃ相手怒るわ

>>570
>空母機動部隊による大規模奇襲は真珠湾で初めて考案された戦術じゃなかったっけ？
機動部隊と言える規模では無いがタラント空襲と言う先例はあった。
だから、アメリカでも真珠湾攻撃の可能性は検討したが、真珠湾の深度じゃ航空雷撃は
不可能で、何より真珠湾は攻撃するには遠すぎる、と言う結論を出している。

結果として浅深度魚雷を開発した日本の技術力と執念を軽視しすぎたと言える。
執念については、洋上給油はもちろん、それでも足りなくて燃料タンクを別途積んで真珠湾
までの航続距離を稼いだ事にも現れている。
はっきり言って無茶しすぎ。成功したのはかなりの賭けに勝ったと言える。

だつお氏へ

＞つまり日本海軍の持てる工業技術は世界最高水準で、米軍はなすすべもなかったのだと？

>>572の人と同じようなことを>>543でも述べておいたんだが、
真珠湾における日本軍の成功は軍事時術の優劣よりも無謀とも言える作戦の
意表さによる所が大きかったと言えるだろうと思う

だから真珠湾での米軍の負けっぷりから
「おとり捜査」だの八百長だのを主張しようというのには違和感がある

最後通牒ではないハルノートに勝手に逆上して、一方的奇襲かけてアメリカを本気で怒らせたんだから戦略的大失敗
散々言われているが、日本は通達が間に合ってさえ複数の国際法違反かまして攻撃したことになる状態
まして騙まし討ち、というわかりやすすぎる卑怯さを実践しては…

>>574
コーデル・ハルに外交交渉を続ける意思が有れば、翌日に自分の仕事は、終わったなどと言わないよ。

『ハル・ノート』が日本側に突き付けられた翌日、11月27日の朝、ハル・国務長官が、スチムソン・
陸軍長官に言った言葉、

「私は日米交渉から足を洗った。今や、この問題は貴方とノックス（海軍長官）、すなわち陸海軍の
手中に落ちた」（ベアード『ローズヴェルト大統領と戦争の到来』）

だったのです。つまり、ハル・国務長官は、日本が、『ハル・ノート』を到底受け入れない事、
そして、否応なく「対米開戦」に踏み切るであろう事をはからずも「吐露」しているのです。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hull_note.html

ハルノートを、関係者以外非公開にしたからこんな事を言う議員さえいる。

　当時の共和党指導者ハミルトン・フィッシュ議員は、下院での
日本に対する宣戦布告決議の最初に演説し、「米国内で論争、対
立をすべき時は過ぎた。今や行動をとるべき時である」と述べ、
ルーズベルト大統領のもとに団結するよう訴えた。立場の違いを
乗り越え、祖国の危機に立ち上がろうという憂国の至情あふれた
演説であった。

　しかしハル・ノートの内容を知った後で、フィッシュ議員は次
のように憤る。

　今日私は、ルーズベルトが日本に対し、恥ずべき戦争最後
通牒を送り、日本の指導者に開戦を強要したということを知
っており、この演説を恥ずかしく思う。

>>574
まあね。
でも、アメリカとしても、日本との戦争を招いたハルノートが、
戦略的成功だったのかは、微妙なところもあるのでは？
両者にとっての外交的・戦略的失敗だったという結論はありうるだろ。
（Win-Win、Win-Loseではなく、Lose-Loseの結末）

また、戦後の日米関係を考えてみると･･･真珠湾攻撃が無かった方が良かったのか、
日本帝国はハルノートを飲んで隠忍自重すべきだったのかは、悩ましいように思う。

日米両国が死力を尽くして戦い、日本政府も国民もアメリカの力を全面的に認め、
また、アメリカも日本の力をそれなりに評価したからこそ、
日本はアメリカにとってもっとも信頼できる同盟国になったのではないか？

>>575
それは全部あの「陰謀論としては最低だが、陰謀論否定には役に立った」（秦郁彦教授）のスティネット本じゃないか？
本当にそんな資料あるのか、と聞かれたら「一部だけ抜き取られた。時期がくるまで見せられない」と逃げた奴
現実には日本の奇襲直前にも、アメリカ側はトップ会談による打開を申し入れているぐらいなんだが
せいぜい個人の感想であり、アメリカ全体の意志ではどうみてもないわけだが

>>577
スティネット本じゃないよ、別の本（ベアード『ローズヴェルト大統領と戦争の到来』）て書いてあるだろ。
>現実には日本の奇襲直前にも、アメリカ側はトップ会談による打開を申し入れているぐらいなんだが
軍事行動の命令も出しているが
チャールズ・ベアード博士（アメリカ・歴史学者）
「日本が真珠湾を攻撃するより数ヶ月前にルーズベルト大統領は秘密理に軍事行動を指示していた」
（『ルーズベルト大統領と１９４１年戦争の形態と実際の研究』）

まぁハルノート以前に本当に攻撃計画に着手しているからな日本側は
アメリカを悪者にした陰謀論レベルの話じゃなくて実話でｗ

現実に奇襲かけたのは日本側だから無駄っしょ。
断片的な強硬発言とかの話を持ち出して、その時点で日本はアメリカを攻撃するつもりだったとかのせっせとコピペされてるものとの逆の日本陰謀論が生まれないのは、それを不要とする史実があるからだし。

ハルノートって、内容的には米側が日米交渉の最初に提示したハル4原則の
再提示でしかないよ。
日本側が米側が最初に交渉の前提として提示したハル4原則への同意確認を無視して、
なんの交渉材料も無しに米側に譲歩を要求するお花畑な提案ばかりしてくるから、
より具体的に再提示しただけだろ。
それが何で最後通牒とか、開戦の陰謀になるのか不思議。

昭和17年3月か4月には、日本陸海軍の作戦用の油が途切れるから
坐しても日本は中国から撤退せざるを得ない。
これは日米軍部共通の認識。

それにアメリカは昭和16年7月2日の御前会議の内容
「南方進出強化。この為の対米戦も辞ぜず」
を　マ　ジ　ッ　ク　で　知　っ　て　い　た。

だから幾ら陸軍参謀本部機密日誌で「まさか南部仏印進出で、アメリカは戦争を覚悟しないだろう」
とか喚いても、ここからアメリカの対日認識「日本は南で戦争をやる気だ」が始まる。

これを疑心暗鬼だというのは、正直、虫がよすぎる。
なにしろ「南方資源地帯確保。対米戦も辞せず」の国策を知ってしまったのだから。

対日石油禁輸、在米資産凍結を「アメリカの過剰反応だ」と、陸軍の現場が驚くのは勝手だが
国策の内容を勝手に知ったアメリカとしては、
きわめて合理的な対応だと思うけどね。

以降、ハルノートに続く。

>>579
>ハルノート以前に本当に攻撃計画に着手しているからな

日本より、ルーズベルトの戦争準備の方が、遙かに計画的で徹底してる。
日本が仏印進駐する前年から戦争の準備に余念が無かった。

昭和15(1940)年、ルーズベルトはまず｢航空機年産5万機｣と声明、間もなく｢年産７万機｣
｢年産１２万５千機｣にまで増産すると声明した。
米陸海軍当局は、全国の各大学に次々に予備士官訓練団（ROTC）を設置し、これから
搭乗員を養成することにした。陸軍の如きはこれでも間に合わないと見て、他に軍で
採用した搭乗員予定者を民間の飛行学校にまで割り当てて、その教育を委託するなど、
あらゆる手段を用いて航空兵力の増勢に狂奔していた。

日独を合わせた量を上回る航空機増産計画とパイロットの増員計画を立て実行に移している。
戦争する心算満々の計画だよ。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口で、
あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

ttp://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約
Treaty of mutual cooperation and security between Japan and the United States of America

北朝鮮援助を正当化するロジックばかりだなｗ

陰謀論は説得力ないから陰謀論。
もしアメリカの陰謀、という信憑性無い話が事実だとしても
要するにいいように踊らされた挙句やっぱり自分たちから暴発した、という二重の馬鹿を日本が晒した、というだけだしね

>>583
それのどこが具体的攻撃計画？
軍備増強が攻撃計画になるのなら、それこそ日本は日中戦争開始の予算大増額からアメリカ攻撃を計画していたとかになっちゃうぞｗ
アメリカ陰謀論がすきなのは勝手だが、何でもこじつければいいってもんでも…

現実を認められない人間の拠り所か陰謀論なんだからあんまりいじめてやるなって

>>583

まるで戦争を準備することが犯罪か悪であるかのような言い方だね

そういうことをアメリカについて言ってしまうと、
日本の戦争準備も「悪」扱いされてしまって、
東京裁判を批判する右翼の立場と矛盾するんじゃないの

「日本に（南洋で）第一弾を撃たせる」くらいは外交上のテクニックとして、普通だと思うけどね。
南下船団が、マレー方面で英軍相手に戦争を仕掛ける。
場合によっては、マニラに牽制の空襲がある。
なにしろ修正オレンジプランではフィリピンへの日本軍上陸占領と奪還は想定事項だしね。
アメリカが日本に戦争を仕掛ける理由はない。

なぜなら昭和17年2月ごろには、日本陸海軍の備蓄石油は底をつき、
ほうっておいても中国全土から講和をして撤退しなければ作戦不可能になるから。

それが日本の開戦の理由であり、
アメリカが極秘試案拘束力なしのハルノートで「最後通牒ではなく交渉を引き延ばした」理由でもある。

何を好き好んで、アメリカがドイツと日本の二正面作戦を好んでしなければならないのか。
おれはルーズベルトは、むしろ対日融和のためにぎりぎりまで石油禁輸措置をとらなかったと
思っているよ

>>579
>まぁハルノート以前に本当に攻撃計画に着手しているからな

ようはさ、殴られるまでは、いや、殴られる直前までは喧嘩の準備すらするなってこと？
むしろ、陰謀論よろしく国民の誰かひとりでもし死ななけりゃ戦争をはじめるなと。

……たいていは、殴りそうな奴がそばに来たりしたら殴られんように準備せんか？

戦争がはじまってもいいようにする準備と、戦争をはじめるための準備、この境界線でも示せるん？

>>591
>何を好き好んで、アメリカがドイツと日本の二正面作戦を好んでしなければならないのか。
日本が真珠湾を攻撃してくれたおかげで厭戦気分の国民世論が一転して戦争へと傾いた
日本が手を出さ無ければドイツへの戦争は国民を説得できない

裏口参戦理論か！！！
すげえ、そりゃ気づかなかった！！！
やっぱ真珠湾を立案した五十六はフリーメーソンで
南進論を唱えた省部の連中は、ルーズベルトの意を受けて開戦まで日本を導いた
スパイだったんだな

>>593
三国同盟は防御同盟だったから、日本から攻撃した場合、
ドイツが対米宣戦する義務はなかったんだけど。
（ドイツの対ソ宣戦で日本に参戦義務が無かったのと同じ）

英ソvs独の戦争と、米英中vs日の戦争が同時進行するだけ。

まあイギリスへの援助はおおっぴらに出来るようになるし、
両戦争が結合するのは時間の問題になっただろうけど。

史実で両者が結合したのは、ヒトラーの対米宣戦のお陰。

>>595
> （ドイツの対ソ宣戦で日本に参戦義務が無かったのと同じ）

おっと。
バルバロッサは無警告の奇襲だから、「対ソ先制攻撃」だな。

>>595
ヒトラーの対米宣戦は謎とされていますが米国が日本との2正面だと
イギリスへの補給路を遮断できると考えたのかもしれませんね
しかし、日本が米国と開戦しなければヒトラーも宣戦はしなかったのではないでしょうか

それ以前に米国は50隻の駆逐艦をイギリスに提供してるし
イギリスもまた港の使用許可を与えてるし
あとは国民世論をどう説得するかだけ・・・

>>591
＞おれはルーズベルトは、むしろ対日融和のためにぎりぎりまで石油禁輸措置をとらなかったと
＞思っているよ
同意、
ルーズベルトやハルは強硬派をおさえて日米交渉に取り組んでいたわけだが
南部仏印進駐で融和政策が誤りであったことを認めざるをえなくなったんだな

>>595
三国同盟はそうでも、アメリカは戦争に突入したことでドイツにも宣戦布告できる
ようになった
チャーチルは日本の奇襲攻撃の報を聞いて、これでアメリカは我が国と同じ立
場にたったといっているし
その話しは秦郁彦等が言っていたわけだが、そこに注目しているのは日本だけ
だったりしないかな

この時期のドイツと言うかヒトラーに判断力があったのか疑わしいな

対英・対ソの二正面作戦をやってしまったぐらいだから、日米戦争が無くても
アメリカがしゃくになったら宣戦布告ぐらいはしただろうさ

流れを読まずにカキコ。

ハルノートの定義していた植民地放棄は実は満州・朝鮮・台湾を想定しない、
あくまで中華民国からの撤退であって
日本の面子を最大限に立てたものだし
そもそも試案であって、ここから詰めていこうぜ、という内容。
（日本側に提示された時点で、何故か試案の字が抜けてたとされるが。誰がやったんだろうね。）


つまり、勘違いしたのか、一部の高官が戦いたかったのは知らんが
サル共が勝手に開戦しただけじゃん？
言葉通じないんだから、本当に迷惑な連中だよな。

>>588
対日攻撃計画は、明治時代から作成されて、毎年更新されている。
兵器の増産と兵員の増員は、実施準備に取りかかった事を意味しているんだよ。
日本のハワイ攻撃も、12月2日、大本営より機動部隊に対して「ニイタカヤマノボレ一二〇八」
の暗号電文が発信されるまで計画でしかない。
どこの国だって、戦争が始まるまで仮想敵国に対して、攻撃計画なんか作成済み。
計画を比較すれば、アメリカは、常に艦隊派遣の攻撃計画が中心。
日本は、ハワイ攻撃計画以前は、常に日本海海戦に倣って待ち伏せ主体だった。

>>590
日米双方で、戦争準備をしてるんだから、日本が、戦争準備に取りかかっただけで
批判される筋合いは、無いと思って書いています。

>>600
そのサルたちは、交渉で1日が経過するごとに
自分の立場が不利になっていくことを知ってて、
ものすごく焦ってたんだが。

その状況で、ちゃぶ台返しみたいな試案を持ち出されても、
「一体全体、アメリカは交渉を妥結するつもりがあるんだろうか？
もしかして、アメリカの戦争準備が整うまでの時間稼ぎをしているだけでは？」
という誤解を招いても仕方ないだろう。

なんというか、ハルノートと日本開戦の経過は、
ゲーム的な交渉一般についての示唆に富んでいると思うよ。
交渉ってのは、対等な立場同士で行う事は少ないし、
時間経過が一方に不利に働くということもよくある話だし。
（一方が金策にこまってるとか、不動産価格が上昇しているとか）

>>602
>ちゃぶ台返しみたいな試案
アメリカは首尾一貫して同じ事を主張していたのだが。ハルノートの
内容は日米交渉の最初に示されたハル４原則に基づいている。
ちゃぶ台返しなどではないよ。

＞真珠湾における日本軍の成功は軍事時術の優劣よりも無謀とも言える作戦の
＞意表さによる所が大きかったと言えるだろうと思う

ふーーん。

「作戦の意表さ」で勝てるなら、何で牟田口廉也のインパール作戦は負けたのかねぇ。
やっぱり皇軍が敗れたのは、根性と訓練と精神力と気合が足りなかったせいなのかなｗ

スティネット本を信じろとは言わんが、真珠湾攻撃「成功」の合理的理由が説明されないようだね。
ただ「訓練度」なら皇軍は日中戦争で中国人殺戮レジャーゲームで鍛えられてたかもなｗ

毎回つまんねー煽りとコピペしかできんのかｗ
どこかの糞コテは

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

>>603
>>519

>>603
> ちゃぶ台返しなどではないよ。

そうは言っても、双方が譲歩・妥協するのが交渉だろ？

長々と話をしてきて、石油禁輸で相手のタイムリミットを切っているのに、
「やっぱり最初の原則に立ち返る事にしました。こちらの妥協は一切出来ません。」
ってのは、誠実な交渉態度とはいえないよ。

日米交渉当時の外務省北米課長の加瀬俊一史観というか
日本外務省の正史（1960年代〜の情報公開以降）では、日米交渉そのものが岩畔豪雄とイエズス会の坊さん2人が
アメリカには「日本はアメリカの仲介で日中講和ができれば三国同盟を抜ける用意がある」
日本には「アメリカが日中講和の仲介を無償でしてくれる用意がある」と
双方を騙して、こさえたのが「日米了解案」

日米交渉は、結局、始まりからつまずきがあったんだよ。
で素人大使の野村吉三郎が日米交渉をまとめたい一心で、お互いに言ってもいない
「譲渡案」を双方に提示し、まとめようとする。
どうも何か可笑しいと思って、外務省は追加でスクエアな来栖特使を出して
正確な語義交換をやっとするようになった。

ハルなんか、S16.04日米了解案当時から、
「いや〜、日本がこんな譲渡案出すとは信じられないけど」と懐疑的だった。

上記の話に反論しているのが、当然ながら岩畔大佐のご遺族。
ttp://www.iwakuro.com/index.html

三国同盟に固執して日米開戦までもっていった外務省の話を割り引いても、
加瀬史観には一定の真実はあると思うよ。

>>601
計画立ててるだけと、本当に攻撃に着手（真珠湾攻撃部隊出発済）しているのをなぜごっちゃにできるのか。
外交している間に攻撃発動なんていわゆる詭計的背信だろうに。

>>608
妥協しているじゃん。日本の要求受け入れる項目しっかりある。
これで駄目、というのならどれだけアメリカは無原則に日本に譲歩しなきゃならんのだ？
国際法破りを繰り返したのは日本側なのに。

>>608
>そうは言っても、双方が譲歩・妥協するのが交渉だろ？
譲歩、妥協させるだけの材料があればね。アメリカの主張は、日本も同意して
いたベルサイユ=ワシントン体制への日本の復帰であり、極めて正当なもの。
これに対するだけの説得力のある材料を日本は持っていなかった。
日本側には交渉材料も外交カードも皆無。残っているのはアメリカの
慈悲を乞うか、「戦争になるぞ」と言う脅しのみ。
戦争の方は、不戦条約のおかげで表立っては大義名分を失っており、
本当に脅し以上にはなりえない状況。
ついでに、アメリカも国情からして脅しには屈する事の出来ない国。
利と理で説得するしかない相手なのに、日本はどちらも持ち合わせては
いなかった。
その状況でアメリカが提示した原則をスルーして、その原則に抵触
する提案をし続けるのは、戦争と言う脅しを使っているに等しい。

>長々と話をしてきて
実はほとんど会話は成立してない。最初にやり取りの会った日米了解案では、
民間の試案が、互いの政府提案であるかの様に伝えられるわ、アメリカ側が
最初に交渉の前提条件としたハル４原則が日本に伝わってなかったりと、
もう訳がわからない状況で、交渉なんて呼べる状態ではなかった。
結局、アメリカが提示した原則についての同意を待ってるのに、それをスルーして、
日本が勝手に提案(それも原則に抵触するもの)をし続けていただけなのが現状。
交渉の叩き台の合意すら成立していない。
また、４原則の確認はハルノート以前にも９月になされており、米側の姿勢は
一貫していた。

>石油禁輸で相手のタイムリミットを切っているのに、
これは、占領地を元に戻せと主張している相手との交渉中に、さらに占領地を
拡大したりするから･･･　

一方的に首を絞められた状態で、冷静に話し合いましょうなどと言われてもね。
まあ、日本が一方的に悪かろうが、死が見えはじめれば、死にそうになれば、死を覚悟すればなんでもやってしまうのが人間てもんだ。
子供のためなら親は殺人者にでもなるし。

日本が一方的に不当な戦争にふみきったのだから、被害者被害国には永遠へつらわねばならない。
国民は収入の二十パーセントでも支払いつづけねばならない。
そのためにジリ貧国になっても仕方がない。むしろジリ貧国になるほどに贖罪をせねばならない。

まあこれくらいの覚悟はせにゃあならんな。

>>613
首締められた原因は日本側にあるんだから、それを逆恨みしてどうするのさ？
九ヶ国条約､不戦条約はアメリカとともに結んだ条約。
それを満州事変で堂々と破りからかして面子潰しているし。
とどめにいざ逆ギレした結果は無条件降伏だし。子供をどうのどころか、親が勝手に苦しめてるだけじゃん。

＞首締められた原因は日本側にあるんだから、それを逆恨みしてどうするのさ？

　11日の午後5時前（レバノン時間）、「すごいぞ!! ペンタゴンが攻撃された！」と嬉々とした
声で友人が知らせてくれた。「何をまた冗談を…」と思いながらながらテレビを点けてみた。
「え !!ほんまかいや!! 」一瞬信じられない光景。
　「ＣＮＮ」ニュースから飛び込んできた映像は、世界貿易センタービルが炎上している。
さらに、世界貿易センターに2機目の飛行機が突っ込む瞬間や、ペンタゴンの様子などを繰り返し繰り返し放映している。
　「すごい!! どこの組織が実行したのか。やったー!! 」（日本語風に言うと）―最初に教えてくれたこちらの友人の第一声です。
　数時間してやって来た友人から、「テレビのニュースで、ＪＲＡ（日本赤軍）とＤＦＬＰ（パレスチナ解放民主戦線）
の両方から実行表明が出てるらしいと言っているけど（両方から公式に関与の否定声明が出る）」とも教えてもらう。
　知り合いのインターネットカフェでは、「いつもはゲームをしにくるのが半分いたけど、その日はみんなインターネットで
電話したりニュースを見たりしてた」とのこと。
　私が乗ったセルビス（乗合タクシー）の運転手は、私が日本人だと判ると「アメリカへの攻撃は、
日本人がやったんじゃないか？」、「あの攻撃は、イスラムと日本人しかできない」と少し自慢気に言います。
私は、少し困惑しながら「アメリカはハラーム（かわいそう）やね」と言うと、「広島のお返しじゃないか。
パレスチナでアメリカとイスラエルがやってることを知ってるか？何が問題なんや！」という答え。
　「今までやりたい放題にやって来たアメリカが直接攻撃される。こんな痛快なことはない。ざまーみろアメリカ！」
　「今日もアメリカの武器でイスラエルがパレスチナ人を殺している…。思い知ったかアメリカ!!」
「イラクでは、今までに700万人（未確認）の人が殺されている。レバノンでも、かつてアメリカの砲撃で1分間に
120人もの人が殺されたり（未確認）、アメリカ製の戦闘機の空爆で大勢の人がイスラエルに殺されている。
日本でも広島はどうですか、1発の爆弾で数万人が殺されたでしょ。アメリカはそれだけのことをやってきたんですよ」

http://www.jimmin.com/2001b/page_066.htm
ふつうの人たちの素直な感想は
「ざまあ見ろ!!アメリカ!!!」が圧倒的多数

＞真珠湾における日本軍の成功は軍事時術の優劣よりも無謀とも言える作戦の
＞意表さによる所が大きかったと言えるだろうと思う

別の観点から、真珠湾攻撃「成功」の原因を勝手に愚考してみる。

真珠湾攻撃が成功したのは、工業技術の優越ではなくて単純な戦闘訓練度の差。
何しろ皇軍は日中戦争で中国人殺戮を続けていたから訓練度や士気は最高潮だった。
一方米軍はというと、ゴミのような中国人がいくら皇軍に虐殺されても関心が薄く、
ホワイトハウスも全く鈍感で日本の戦争志向など全く知る術さえもなかった。
ソ連はというと日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」したわけだが、これについてはやはり、

　ゴ　ミ　の　よ　う　な　中　国　人　は　ど　う　な　っ　て　も　知　ら　ん

という伝統的なロシア人の歴史観を表しているのではなかろうか。満州の領土権だが、
少なくとも中国人らの主張では「満州は中国人民の土地」であったはずだ。
９７式中戦車チハでも、中国人を相手にする分には無敵の殺戮マシーンなのだから。

日米了解案をターニングポイントだとすると近衛と松岡が日米開戦の責任となり
今までの軍の暴走によるとした歴史認識が一変してしまう

南部仏印駐留が米国の態度を硬化させたとあるがこれがなかったら
交渉で打開できたのであろうか？
ただ石油禁輸の時期に時間的余裕が出ればドイツの対ソ戦失敗が解るから
日本は譲歩する気になったかもしれないが

満州事変がターニングポイントでしょ
水野広徳なんかは当時からこれじゃアメリカと戦争するハメになる、と警鐘ならしていたのに
日本が取ったのは「焦土外交」という強がり
もうこの時点で駄目

>>618
満州事変を語るなら日露戦争から語らないと
ハリマン覚書が日米乖離の発端だと思う

満州事変以前に満州で何があったのかの見れば
当時満鉄に勤務していた松岡が三国同盟にソ連を抱き込んで
大陸からの米国の排除という考えも納得できる部分はある

>>614
>それを逆恨みしてどうするのさ？

それについてはいろいろといいたいこともあるが、首を絞められる原因が全面的に日本にあって、
で、日本がそのまま発展途上国に没落しても国民は甘受するかい？　と突っ込んでいるんだ。
だから覚悟をしろ、って言っているだろう？
俺が悪かった。反省しています。って言いつづけりゃあいいってもんじゃない。行動がともなわにゃあならん。

まぁ、当時の日本人の心境になってこういえば言い。

「これまでの日本政府の外交がわるかったのだから、反省してアメリカさんの要求は呑みます。
そのために極貧生活を強いられることになってもアメリカには文句は言いません。
総て日本政府が悪いのですから、我が子が餓死しようとも文句は総て政府に言います。
政府がない袖をどのようにふるのかについても、私たち国民が責任を持ちます。いえ、決してアメリカやシナには迷惑はかけませんから」


偉そうに日本が一方的に悪いって言っても、その辺はまったく考えてないだろう。国民であるいじょう、お前も日本なんだよ。
国際社会においては「俺が悪い」っておまえ自身が言っているんだから、そのために何かをせにゃあならん。
そうでなけりゃあ、しょせんは他人事だと思っているとしか誰も受け取らないし、いい子ちゃんぶって誉めてもらいたいだけなんだね、って思われるだけだ。
そう、国内ではともかく、国際的には「お前が悪い」って自覚ぐらいはしろよ。

>>611
その通りだけど、戦争しちゃった国の指導部には、面子があるし、
その戦争を実行した国民も相当の犠牲を払ってる。

それなのに、
「国際法上不正な戦争だ。無条件で撤退せよ」てのは、どうなんだろう…
下手な妥協は、侵略者に利得を与え、増長させるだけでまずいんだけど。

>>612
当時の米国の立場から見て、また、
現代の国際法秩序に生きる我々の眼からみても、
まったくその通りだと思うけど…
当時の日本人にはそれが見えてなかった。

基本的な認識がかみ合わないのだから、話が噛み合うはずも無い。
だったら、戦争になるしかないじゃん…。
日本側の交渉担当者は、少なくとも主観的には、
必死に対米戦争回避に向けて努力してたのに。

アメリカは、日本側の認識枠組を知っていたのだろうか？
それとも知らなかった・知ろうともしなかったのだろうか？

>その状況でアメリカが提示した原則をスルーして、その原則に抵触
>する提案をし続けるのは、戦争と言う脅しを使っているに等しい。

まあ下手な提案を脅しと同視するのは微妙だと思うけど。

＞「国際法上不正な戦争だ。無条件で撤退せよ」てのは、どうなんだろう…

つかアメリカは太平洋戦争でもベトナム戦争でもイラク戦争でも一貫して国際法違反をしてきたから、
アルカイダテロを受けるのは『当然の天罰』だと思うぞ。

それでも米軍を庇いたい奴は、イラク戦争の米軍協力へ行ってくれと言いたい。

>>610
戦争を決闘に例えるなら、ハルノートを通告した時点で、決闘は、始まっている。
どっちが先に手を出したかなど本来問題じゃない。

「日本をあやす時期は、終わった。問題は、日本が先に攻撃を仕かけてくるよう
にさせるには、どうしたら良いかということだ」
　ルーズベルト大統領は、述べる。

「外交上の手続きで、それは可能だ。日本はすでに、戦争機械を作動させている
はずだ」
　ハル国務長官は、答える。

「要するに西部のガンマンのように、まず、相手にピストルを抜かせるのだ。先
に撃ったやつが、悪者に決まっている」
　ハリー・ホプキンズ大統領顧問が言った。

「交渉は終わりだということを、日本に知らせることだな」
　ルーズベルトは、決意を述べた。

ルーズベルトが、日本の攻撃を待っている時点で、決闘は、始まっているんだよ。
日本は、ルーズベルトの望んだ通りに攻撃をしただけだよ。

>>622

アメリカの太平洋戦争における国際法違反て、具体的には何さ

しかし今時よく「皇軍」なんて言葉を使えるねえ、だつおさんは

>>624
絨毯爆撃、原爆落とし、事後法の適用による裁き、ポツダム宣言違反
まだなんかあったっけ？

下士官の俘虜を下男として使役したり、中洲に捕虜収容所を建設して赤痢が発生しても放置したり
あまつさえ、アメリカ本国ではドイツのユダヤ人収容所のように
日系人収容所が建設されて、日系人だからという理由でみんな逮捕されて押し込まれたよね。

横レス失礼
>>620
>日本がそのまま発展途上国に没落
それがそもそもの妄想。ハルノートを受け入れたって、日本の列強の地位は変わらない。
朝鮮、台湾、南洋諸島はそのままだし、世界3位の海軍は健在だ。
経済だって、軍縮して、農地解放など国内の構造改革やればやっていけたのは、
戦後史が証明している。朝鮮特需の代わりは国共内戦がやってくれたろうしな。

>そのために極貧生活を強いられることになっても
真の生命線とも言えるアメリカとの貿易を途絶させる事が、国民に極貧生活を強いる
事になるのだが。

>偉そうに日本が一方的に悪いって言っても、その辺はまったく考えてないだろう。
略奪の図式でしか繁栄の方策を思い描けない君たちこそ思考停止している。
代替案は当時から既に石橋湛山などが主張している。

>>627
まぁ俺もハルノートは協議の後、妥協点を探して受け入れるべきだったと思うんだが
ちょいと気になったので横レス。

北東アジアはほとんど石油採れないから、戦車も戦艦も鉄クズになるよ？
とても大陸で内戦が起きても介入はできない。
とはいえ、（ハルノート受け入れの時点で）アメリカとの軍事同盟は困難だろうから
軍備を減らすこともできない。

ほぼ100%輸入の地下資源が禁輸措置を受けてるんだから、このあたりはどうしようもない
と思うんだけど、口調からするとこのあたりのことも考えてるんだろうから教えて欲しい。

日本軍はハルノート以前にアメリカへの具体的攻撃立案を終え、実施に着手しているわけで
決闘云々いうのならその時点からだろ？
なんでアメリカ側の断片的強硬論だけで相手が仕掛けるつもりだった、と決め付けるくせに
れっきとした攻撃行動開始は無視するわけ？
日本は悪くない、アメリカが悪いんだって結論ありきの陰謀論はもうおなか一杯なんですが。

>>629
>日本軍はハルノート以前にアメリカへの具体的攻撃立案を終え、実施に着手している
アメリカも同じ。フライングタイガーみたいに、大統領お墨付きの部隊で
日本軍を攻撃してるだろ。そんなにアメリカが、綺麗事だけで行動しているなど妄想
なんだよ。宋美麗の口車に乗って、東京大阪奇襲計画にだって拒否しなかっただろ。

>>630
ならハナっからハルノート関係ないじゃん
何がいいたいのかさっぱりわかんね
結局、アメリカ悪玉論の陰謀論宗教ですか？
ちなみにフライングタイガースが参加したのは日米開戦後ですがｗ
あと義勇兵とか軍事指導を問題にするのなら、それこそ中国にそういう肩入れした国はドイツはじめ多数あるから、そいつらにも日本は攻撃しなきゃならん理屈になっちゃうし。

>>629
> 日本軍はハルノート以前にアメリカへの具体的攻撃立案を終え、実施に着手しているわけで
> 決闘云々いうのならその時点からだろ？

12月開戦のための日本側部隊展開は開始されており、
上海を出た攻略船団が台湾沖を南進していることが
11月25日ごろに米国に知られ、ルーズベルトの態度を硬化させたのは事実。
が、それは不幸な誤解というべき。

日本側は対米交渉の妥結を願っており、
対米交渉がなれば、軍事攻撃は中止される手はずだった。
これは、日本側が基本的に対米戦に望みを持っていなかったこと、
山本と南雲の以下の有名なやり取りを見ても明らか。

山本「日米交渉妥結したら引き返せ」
南雲「一旦やる気で出撃した艦隊を引き返す事は、簡単には出来ない」
山本「なら即刻辞表を書け」

真珠湾攻撃だけ中止して、マレー、フィリピンだけ攻撃するはずもないわけで。

そりゃ、日本側のほとんど思うがままの譲歩がなされれば、
わざわざ戦争に訴えるわけがないｗ

真珠湾攻撃「成功」について、陰謀説の疑念が晴れるような説明ができるか？

スティネットは馬鹿だ阿保だ嘘吐きだと、批判してるやつはまともに調べてるのか。
もし調べたというのなら、真珠湾攻撃「成功」の合理的理由を筋道立てて説明すること。
それとも牟田口廉也のインパール作戦が惨敗したのも、根性不足と不運のためなのか？

>>634
悪魔の証明という言葉をご存知でしょうか。
人間の社会では、何かが「あった」とする人に立証責任があります。

どうぞ、陰謀が「あった」とする物的証拠を提示ください。

＞どうぞ、陰謀が「あった」とする物的証拠を提示ください。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
ttp://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

ttp://fish-archives.hp.infoseek.co.jp/bunsho-makkaramu.html
ttp://www.whatreallyhappened.com/McCollum/
アーサー・マッカラムの海軍情報部あて覚書
海軍情報部長あて覚書（マッカラムの戦争挑発行動八項目）
海軍情報部長極東課長　1940年10月7日

＃信じるか信じないかは、全てあんた次第だｗ