南京大虐殺は無い！

確実

2ｹﾞﾄ

>>1
そうですね虐殺が在ったと教える日本の教育は糞ですね

自国民を7000万人も粛清する共産党が何言ってんだか
張作霖爆殺もソビエト共産党の指示で行った謀略ってばれちゃったし、作り話はいい加減にしてもらわないと。

つか、今時こんなの信じてるのは気狂いだけだろ。
だから、それだけでスレを立てられても困るんだが?

少し前に本で、
これまで南京大虐殺の証拠とされてた写真が、
捏造だって暴かれてなかったけｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

捏造で有名な東中野を信じるの？
まあ、そんな見方もできるってコトでおしまいなのでは？
北朝鮮の写真鑑定も一悶着あったじゃないか。結構写真鑑定って難しい気がする。
つーか、東中野を信用するってのがそもそも…。

まあアメリカが強いうちは否定できんだろね。日本の実質的支配者だから。
南京の否定は支配の正当性を揺るがす大問題なのさ。

>>6
くわしく

信長の比叡山・伊賀・一向門徒の虐殺も捏造。
日本人が残虐行為をするわけがない。
木曾義仲は京都でスパイの住民を粛正しただけ。
世界中の軍隊は野蛮、でも日本人だけが例外。
そう考えるのが正常であり、それを否定するのは知識も常識も無い工作員。

>>8
検索したけど、東中野氏の例の著作しかヒットしないぞｗ
こうして、過去の悪行は埋もれていってしまうんだなあ…。捏造したら普通学会とかでは
無視されるだろうに。

しかし、怖いよな〜。
南京大虐殺や従軍慰安婦とか、
無かった事が一部の勢力によって、
あった事にされてしまうんだからｗ
こんな事例は他に世界であるのかね。
まあ、最近は遅ればせながら、
多くの人は気がつき始めてるがね。

そもそも大東亜戦争だとか日露戦争なんてのが捏造。
俺達２チャンのネットウヨは宇宙世紀の戦争を知っている世代。
アニメで戦争体験を積んだ俺達ネットウヨにとって戦争で悲惨な目に遭う民間人なんて
存在するわけが無く、行く先々で歓迎されるのが当たり前だと知っている。
第二次世界大戦の経験者が戦争を語っても説得力が無い。
戦争アニメを見てから語れ、騙るのだ。

しかしこの手のスレにあるレスはどこまでがマジレスでどこまでが煽り
・釣りなのか分かりにくい・・・。

世界三大捏造

・南京大虐殺
・広島長崎原爆投下
・東京大空襲

日本政府もあったって認めてるけどね。
ネットウヨ君たちはこんな売国政府に抗議したらｗ

ネット上では十分抗議してんじゃないの？

大虐殺あった派 デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。

http://up.arelink.net/up50/upload.cgi?mode=dl&file=239 (45M)
パス：taka

大体東中野を出している段階で既に >>17

あｓｆｄｓふぁ

東中野なんかウヨ学者の秦にさえ論破されまくりだろ。
学会ではまったく相手にもされんし。
東中野ありがたがってんのはネットウヨくらいのもんだ。

それを信じる>>5

まったく理解できていない>>21

>>13
明確過ぎると思うけどなぁ。
あまりにも酷い釣なんで笑っちゃうけどね。
当時の第三者が残した資料をあされば
すぐに答えが出るよ。

兵士の流した血で領土を獲得していた時代に、首都陥落
中国自身が負けたら、住民大虐殺とはなんだかなぁ。
後の人民解放軍からして革命は銃口からって言ってたじゃん。

もう兵士の流した血で領土を獲得していた時代じゃなくなってたから
日本は国際的に批判されて国連をも脱退するはめになったんだが。
当時の世界情勢から勉強しなおせ。

>>1
無いに決まってんだろうが。
そんなのは今や幼稚園児でも常識。
よって、サヨクは幼稚園児以下ｗ

>>26
なにか、ソースを希望したら、希望した自分自身が保育園児に落ちた気分になる
書き込みですなあｗ

戦争中の残虐行為は双方あちこちにあり、
南京でもあったとしても当然おかしくはない。
ただし、中国側が主張している数については、かなり誇張があるだろう。
本田勝一の某将校による１００人斬り説は、今や誰も信じていないだろう。

>>28
その１００人斬りもひじょーに微妙な状況なんですけどｗ

つか、日本刀で100人も斬れません。

落城後に、虐殺略奪強姦をしていたのは、
昔からやつら自身なんだよね。
それがこの話の種ではあるまいか?
朝鮮は、騎馬民族に従軍慰安婦供給していたし、
強制連行で奴隷として朝貢していたしさ。

だから、サヨクは幼稚園児以下って、
言ったじゃん。
相手にしないほうがいいよｗ

>>28
１００人斬り裁判は負けちゃったね

25、
米軍が沖縄から撤退しない訳はなんだよ。
太平洋戦争と、朝鮮戦争で流した米軍10万の兵士の血の代償だろ。

日本刀をなめてはいけない。
百人斬っても大丈夫ｖ

報道を軍が統制していたなかで戦意高揚のために新聞に報道させたんだろう。
本当かどうかも日本軍の勇猛さを伝える為のでっち上げか、それとも事実かはわからない。
どちらにしても日本軍が統制のもと報道機関に報じさせたことに変わりは無い。
現代の感覚では１００人切りは残虐行為だが戦争当時は英雄的行為なのだろう。
戦国武将や剣豪、三国志の英雄も数多く切ることは称えられた行為。
戦場では殺人が任務だあり優秀さの証明は数多く殺すこと。

百人斬り論争は、ウヨクの方の思った方向に行かないだろうな…。

これは、偽ユダヤ人の山本七平氏が作り出した格好の攻撃材料で延々使われて来たんだけど…
出だしから怪しいヒトが関与しているし、宅間守も単なる出刃包丁で何人も殺傷しているし（刺せば
いいんだよｗ）　裁判の結果もあるし、もう使えないんじゃないの？

　マガジン９条改正国民投票

http://www.magazine9.jp/index0.php

>>36
右翼も糞もない。アホか。
戦国期の日本刀でさえ、斬って2〜3人。刺して20〜30人。
素振りしただけで曲がるような、W2期の軍刀じゃ話にならん。
個人が持ち込んだ家宝の刀は、研ぎ過ぎてペラペラだし。

>>38
一気にやってだろ？
２本ぐらい持ってて、殺害方法は刺殺で、部下に夜に手入れをさせれば無問題だろ。
そもそも、新聞に掲載された「百人斬り競争」なんだから、何日もかかって達成した記録
だろうに。

>>39
日本語読めない?
お前みたいなアホが支持してるから嘘。
結論は出た。気狂いは去れ。

>>40
勝手に勝利宣言するって手法ね。色々テクニックがあるんだねｗ

秦郁彦『南京事件』（中公新書、1986年）

日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民
に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留
邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。
昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」と
いい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあ
げつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明
確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
どう感じるだろうか。

数字の幅に諸説があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件
が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心か
らお詫びしたい。(244p)

勝利宣言?
本当に読めないんだなw

煽る言葉しか出てこなくて、根拠書かないと無意味だなｗ

虐殺って必要ないのに人殺すこと？

>>44
お前がな。

>>45
違います。

>>42
彼の言う一次資料ってなんなんだろう？
目撃証言かなぁ

田中正明の松井石根大将陣中日誌改竄捏造のことだろう。

>>47
戦闘詳報や陣中日記の事だろ

歳まさに暮れんとして　兵士の銃剣は白く光れり。
軍旅の暦は夏秋をすぎ　ゆふべ上海を抜いて百千キロ。
わが行軍の日は憩はず　人馬先を争ひ走りて　
輜重は泥濘の道に続けり。
ああこの荒野に戦ふもの　ちかって皆生帰を期せず
鉄兜きて日に焼けたり。　　　朔太郎
　
　　　　　　　　　12月13日の「東京朝日新聞」

お前ら馬鹿日本仔に言っておくけど
別にこの人が極端じゃなんくて、在日華人と韓人の常識なんだよ

114： ◆6XrqlZISLA sage 05/12/31 22:03
日本は素直に中国の言うことを聞く方が良い。
反抗しても得には成らない。
軍事力で中国が勝る。　日本は手だし出来ない。
従うしかないのだ。
日本人は面と向かって何も意見を言えない。
議論すると下を向き男が泣き出す始末である。
日本の男はオカマ的だ。　強い相手にはひれ伏し煽ててくる。
掲示板では強いが面と向かっては何も言えない。
我々在日華人に論破されると必ず、「ＯＤＡ」と言い出す。

60 ：◆6XrqlZISLA　2005/08/04(木) 18:47:08
もうさアレよ、日本もいっそのことさ、中華圏にとりこまれてさ、
中国を中心とした『東アジア共同体』の一員になるべきだよね。
それが国益だよ、国益。国民の利益、アジアの利益だよね。
日本は貿易で稼いだ金をアメにとられて、どうせその金もうかえってこないんでしょ？
そうまでしても結局は相手にされないんですよ。捨てられるんですよ。
搾取される日本。貢ぐだけの日本。
哀れすぎねコレ。
結局、資源の輸送ルートをアメに押さえられている状況は大東亜戦争以前と変わらんのよ。
そこを押さえられているかぎり、奴等のいいなり。
そりゃ遥々イラクにも派兵せざるを得ないでしょ。コレ常識ね。
そんな植民地状態を切り抜けるには、もう中国と組むしかない。コレしかない。
今まさに、本来の宗主国である中国の指導の下 、東アジア諸国が一丸となる時だよ。
そもそも小国のくせに中華と対等って思うのが信じられない。

>>51
じゃぁ、攻めて来いよ、豚君。

>>51
ほとんどの人が在日華人と韓人に反感を持たせたいと思っている奴の成りすましの書き込みと思う文章だね。
これを書いた奴が誰かは確実にはわからない。でもネットウヨといわれる連中のように思えるよ。
ネットウヨの悪いイメージをさらに強めたいと思って書かれた文章なら成功だよ。
ネットウヨは卑劣だな、ってこの文章読んで思うもん。

昔、渡部昇一（上智大教授）が、ラーベが日本軍に出した感謝状（安全区を砲撃しなかった
ことについて）があるといったが、実際の内容は「感謝状」というものではなく、
文章の一部に感謝の意が記されていただけであって、主として、別の要件の内容であった。

>>53
その結論に導くためにサヨクが自演したとも読めるんだが、
なんで勝手に決めつけて自己完結しちゃうの?

>>55
53の２・３行目を読んでみるとあなたの１行目と同じことを言っています
読解力がなくて本気で見当違いの批判する方が最近多すぎます
当たり前の文章による意思の疎通が出来なくなってきていることに危機を感じます
読書をする人の数や作文をする能力が日本人全体で著しく低下しているみたいですが
コミュニケーションに支障をきたす問題でもあり、社会での適応性にまで及ぶ可能性があります

>>56
君は53の最終行をなぜ無視するの?
55は自己完結せず、グレーなままにしてるじゃん。
つ鏡

>>57
ネットウヨは卑劣だなってこの文章読んで思う（４行目）
だから　ネットウヨの悪いイメージをさらに強めたいって思って書かれた文章なら成功だよ。
解るでしょうか？４行目は３行目とつながっています。
あなたのことを指して言うわけではなく２チャンネル全体に対してですが
読解力があれば普通に理解できるのにそれが欠如するがゆえ自ら問題点を生み出し、
それに対して議論を挑む方が多すぎます。
そのようにして創り出した議題は本来の論旨を外れさらに両者に認識のズレを当初から与えます。
ゆえに意味のない議論になり価値をなしません。
だから指摘を受ける筆者は多くの場合無視をします。答える事は国語の授業に等しく、やってられないからです。
「読めばわかる」が今は通用しません。読んでもわからない人が多いからです。
あと、私自身も国語の授業なんてやる気はありません。わからないならそれでいいと思います。
それも一つの個性でしょうから。

長崎原爆捏造に問う。うちの祖母が佐賀県大町町から見た巨大なキノコ雲は何だったんだ。

小林某も言っているだろ。当事者の証言は証拠にならんのだよ。

それはない↓原爆手当てもなにももらってない！当時炭坑で働いてたバアはみんなが騒ぎながら、ふとか(大きい)爆弾のあえた(おちた)とみんなでキノコを眺めていたそうだ。長崎県大村市で去年発見された遥か彼方にみえるキノコ雲の写真は?米軍が上空から撮影したキノコ雲は??

>>57
結論ありきの捏造厨なんだからほっておけ。

>>61
南京の中国人も手当貰ってませんが、何か？（あるいはその証拠がない）

洞、藤原彰、本多に代表される大虐殺派による著作が最近出ていないことからも
大虐殺論の行き詰まりは明確。

４万人程度の大虐殺があったんだろ。

歴史を学ぶと、隣国同士は憎しみ合い殺し合います。アテネとスパルタ
ローマとカルタゴ、秦と趙、これは現代まで続きます、イスラエルと
アラブ、ボスニアとセルビア、イランとイラク、インドとパキスタン、
日本も１０００年以上前から中朝韓と殺し合っています。

中朝韓は豊かに成り日本と殺し合いが出来るようになりました。日本向けの
軍備拡張が進展し挑発を繰り返しています。中朝韓の国内向けにも日本人
への憎しみを煽り殺し合いのやる気満々です。

３００人の戦死でも３００万人の虐殺でも同じです。中国人が日本人に
殺されたことを利用して中国人の憎しみを日本人に向けて煽り立てれば
良いのです。
日本と中朝韓の殺し合いは歴史の必然で、永遠に続きます。甘い顔して
油断するとやられます。

国際社会、世界の世論、国連が頼りにならないことはチベットやトルキスタン
を観れば分かります。独裁者の情けにすがってもあてになりません。拉致問題
同様に独裁者の気分次第です。モハメットも釈迦もキリストも戦争を止める
事は出来ませんでした、戦争のきっかけを提供しただけです。日本を守るのは
日本しかありません。

日本が核兵器を準備して、やられたらやり返す強い意思を中朝韓に示せば
もしかすると殺し合いを先送りすることが出来るかもしれません。

隣国とやりあいたいの？

ただの市外戦。
ゲリラにしたって過去史を振り返れば被害規模は1/100にも満たない

兵士を殺したのも南京大虐殺にカウントするならばあったともいえる
しかし、現時点では中国の主張が全くの嘘というのはわかるものの
完璧に否定できる資料を出せないのであったかもしれないがなかったかもしれないという表現が正しい

ドイツの駐中国大使館員のローゼン（George Rosen）によるドイツ外務省への書面報告の一部

「一般民衆､婦女や児童などの罪なく殺害された死体が路上にごたごたと横たわっている……。
日本人の数週間の恐怖支配によって市内の商業区は……
ほしいままの略奪の後には一片の瓦礫と変わり果て､
まばらに見えるのは建物の残骸であり､
日本軍隊の放った大火は、日本軍占領から１ヶ月以上の後もまだ燃えており､
婦女､幼女に対する凌辱と強姦といった行為は今なお継続している。
……日本軍が南京方面で行った行為は､自己のために恥辱の記念碑を直立したことである。」

これは約２００ページのものである。
またローゼンが本国政府にあてた報告書の中に次のようなことが書いてある。

「１９３７年１２月２４日、彼が下関から乗船し上海へ発つとき、
南京の郊外で「山のように積み重ねられた、一般市民の装いの人たちの死体」を見た。
次の年の３月８日、彼はまた
「郊外の下関港には大量虐殺に由来する約３万の死体が流れ着いた」のを見ている。

どうして死体だけを見て「罪なく殺害された」とわかるのか、また３月８日に
下関で見た死体をどうして「大量虐殺に由来する」とわかるのか。
平服の死体は中国兵が日本兵から逃れるために市民から奪って着た可能性もある。
当時、日本を嫌っていた三国人の主張を鵜呑みにするのはいかがかと思う。

>>1
つーか東京裁判で取り上げられたんだし南京虐殺は事実ジャン
でも従軍慰安婦や強制連行はサヨの造語だがな

南京を占領した日本軍による組織立った虐殺などなかったと言うのは
北朝鮮が、日本人拉致事件は一部の工作員によって行われた犯罪であり
決して国家によ計画されたものではない、と言い逃れるのと同じ。

>>69
捕虜は殺しちゃいかんのよｗ

拉致と比較するのは全くナンセンス。もし南京虐殺が国家によって計画されたもの
だとすると、虐殺計画の大本は天皇陛下ということになる。昭和天皇が最後まで
日米開戦を望まなかったことから考えてもそれは考えられない。
第一、拉致のメリットは工作員を教育することにあるが、南京で虐殺することの
メリットというものが見つからない。

韓国が言えない屈辱の遺産

清皇帝から受けた恩に、感謝して迎えるために作った迎恩門。
ここで朝鮮王は、９回頭を地面に叩きつけて、ひれ伏し、清の使者を迎えた。
清の太宗が要求したのが、九叩三拝（頭を地にこすりつけて、土下座して謝罪）という屈辱的な礼。
太宗は、朝鮮王朝がこれを忘れないようにと、わざわざ、モンゴル語、満州語、漢語の碑文を作って、
その場所に建てさせた。

ちょっとかわいそうに思えてきた・・・

迎恩門(げいおんもん)とは、中華の皇帝の臣下であり、属国の関係にあった朝鮮半島の歴代の王が、
中国の皇帝の使者を迎えるための門であった。
下関条約の締結により清国からの独立を達成すると、迎恩門を破壊し、
同じ土地に新たに独立門建てられた。
独立門の正面(後ろ?)にある二本の柱は、迎恩門の名残である。
現在、朝鮮半島では、南北ともに反日教育によって
「独立門は、日本から独立した事を意味する門である」と間違って教えられる。

当時の南京に正式な捕虜はなし

正当な捕虜の定義と、その定義の根拠を簡潔に述べよ。

証言
捕虜の取り扱いは国際条約で定められており、捕虜とは戦意を失い、
降服して我が方の命令支持に従順に従う者をいいます。

しかし、捕虜と言われている中には戦闘に敗れ抗戦力を失い一時降服の
意を表し、収容されると群れをなしてただちに反乱したり、偽装降服して再度
戦線復帰の機をうかがうものがいます。
捕虜護送中、捕虜が護送兵を急襲して武器を奪い、大脱走した例もあり、捕虜と
して確認するのには相当の日時を要する事が多いのが現実です。
　　　　　　　　　　　　　　「兵士たち南京事件」　　　　　阿羅健一　　

あからさまに反乱したのなら別だが、殺したらまずいだろ。

「南京大虐殺」って単語が最初に“発明”された（所謂初出）のは東京裁判
じゃなかったかな？広島・長崎・東京大空襲等、彼らもかなりの罪悪感が
あったのかもしれない。また、後々の世で自らの蛮行が糾弾される事が
予測されたのかもしれない。故に裁判ではどうしても「悪の枢軸国を自分達
は叩いたのだ」という大義名分が欲しかった。そこで捻出された数々のでっち
アゲが東京裁判では「真実」として取り沙汰される事になってしまった。
故に東京裁判で問われた罪状の殆どが、被告にとっては寝耳に水だった
ようである。
首謀者であったアメリカ側としても、これらの史上稀にみるでっちアゲ裁判
に関しては後味の悪さが残ったようで、東京裁判以降はこれらの事項について
は口を閉ざしてしまった。少なくともおおっぴらに発言する事は殆ど見られない。
日本側としても、敗戦国の立場上裁判の場では受容れざるを得なかったこれ
ら捏造の数々を一々語る必要も無く、「いずれ歴史が事実を証明する」程度の
スタンスで以降一貫して放置してきた。両国間において殆ど打ち捨てられた形
となったこれら捏造の数々を、わざわざ日本国民に「歴史の真実」として吹聴
して回る程の愚か者が居るとも思わなかったのであろう。

勿論彼らの認識は甘かったのである。

>>28
「戦争中の残虐行為は双方あちこちにあり、
南京でもあったとしても当然おかしくはない。
ただし、中国側が主張している数については、かなり誇張があるだろう。
本田勝一の某将校による１００人斬り説は、今や誰も信じていないだろう。」

当時の新聞紙とかに写ってるのもウソ何だと思う？？
一言で　探せば探せる
そういう勇気を持ってます？怖いよ！真実が。

間違いが一つか二つなら　言い分はまだあると思うけど、日本の起こった間違いが
指では数え切れないほどだ。よその国々の人々が（特に年配の方々）日本・日本人
だけ聞いたら　もう　怒りよりも涙なんだ。　それもまた　一つ（一人）の謝りで
解消できるようなものではない。謝ってもらっても　正直言ってありがとうなんて
は決して返ってこない。。。。

ただ　自分のやった怖い間違いを自分の後代に知らせてほしい。

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　
三笠宮崇仁（みかさのみや・たかひと）　
一九一五（大正四）年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。（略）昭和天皇の弟。（以下略）

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

ジュネーブ条約で合法戦闘員の定義がなされている。
�@部下について責任を負うものが指揮している
�A遠方から認識できる特殊標章がある
�B公然と武器を携行している
�C戦争法規に従っている　　これら１つでも欠けていれば合法戦闘員とは
認められない。つまり、捕虜になる資格がないということ。
支那軍の場合
�@には・・指揮官、唐生智が降伏の指示を出さぬまま逃げたことにより違反
�Aには・・軍服を捨て、便衣に着替えた時点で違反
�Bには・・ゲリラとして武器を隠し持っていたため違反
�Cには・・ゲリラになった時点で違反
つまり支那軍はパーフェクトで違反し、捕虜の資格がなかったというわけ

>>82
百人斬りに虚構が入っていたとしても、当時の新聞に報道された等の二人が、
国内に戻ってから良い思いをしたり、実際には据え者斬りだったりしたって
事実があるんだろ？言い訳不可能！

だいたい、百人斬り論争をおっぱじめた本人が偽ユダヤ人だってのもいい加減
だし、何本か刀を持っていき、手入れを部下にさせながら「刺せば」なんの問題
もなく目的は達成できる。

>>85
ハーグ条約だろｗ

それがもしも正しいとしたら、いくらでも元兵士だったと思える人物を占領軍は
殺害できることになるんですけどｗ　せめて「裁判」しないとダメだ。

話が飛躍して「捕虜の殺害」にまで及んでいるけど、捕虜になりうる定義を
述べたにすぎないのだが・・・。普通の人ならわかると思うけどそんなわけで支那軍は
捕虜になれなかった。ということは支那兵だけが自分は捕虜であると思っていただけで
実質的に戦闘員であったため、裁判などは必要ないと考える。

虐殺があったとしよう。
人口減って良かったんじゃない？むしろもっとやっとくべき？


虐殺が無かったとしよう。
人口減らしといたほうが良かったんじゃない？

何で起こったか、日本人の狂気なのか、そういう事を追求していかないと意味が無い


それは事実は事実として受け入れるべき。

だがそれが、狂気か、住民の反乱やゲリラ戦を恐れたか、そういう事で起こった出来事であるか追求しないと、反省のしようがない。

二度と起こらないようにするためには
単に住民を恐れたのであれば住民の速やかで安全な制圧方法を考えなければならないし、
狂気ならば人格矯正しなければならない

４万人でも大虐殺、という気はするがな。
神戸大空襲でも死者は６０００人くらいと記憶するが（ウロ覚えでスマン）
それでも「大空襲」というにふさわしいと思うし、当時の被災者もそれを
疑わないと思う。

イデオロギー的な部分を除いて考えると、４万人でも「大虐殺」と認定しても
いいと思うんだが。

>>88
実質的には捕虜だろｗ

いやいや、捕虜だろうがなんだろうが、軍律裁判というのは必要なんですよ。
といいますのも、戦時国際法違反のいわゆる便意兵かどうかは軍律裁判の結果で
判明させることになってるわけですから、形式的にでもその儀式が必要なのです。
南京の場合は大量の敗残兵がいたので、それが出来なかったかもしれませんが、
法的な側面から言えば、それを無しに処刑してしまうことは戦時国際法違反と
言われても仕方ありません。もちろん、自衛のために相手を銃殺するなどは許され
ましょうが、いったん捕獲した相手方に対してはそれも通用しないでしょう。

実質的ではなく、国際法上では捕虜にはなりえない。それから、便衣兵か
戦闘員か決めるのに裁判なんか必要ない。いちいち裁判してたら武器を隠し持った
便衣兵に殺される。

裁判しなきゃ、実質いくらでも民間人を何の理由もなく殺害可能だろうに。
便衣兵だと難癖つければ良いのだからね。

論点がずれているね。捕虜を殺すのに裁判がいることは確かにわかっている。
しかし、当時の南京には捕虜はいないのだから裁判の必要もないだろうと。

スパイを除く戦争犯罪人の処刑に裁判は国際法では要らなかったよ。

そう、復仇で殺すことも許可されたね

このサイトすげーぞ。
http://yy31.kakiko.com/x51pace/
【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/

「南京大虐殺がなかった」て書き込みすると３０分で消されるぞ。マジで。

こんなこと言ってるし。
529 ：無名の共和国人民 ：06/01/06 13:49:51
スルーしていただければ、削除人はレス番号を気にすることなく
問題なく透明削除できますので、ご協力お願いいたします。

>>94
世界的にそれでまかり通ってるじゃん


アメリカもイギリスも
まして中国もだろ

安価ミス
>>95だった。

>>96
捕虜いるってば
ただし後の南京政府（親日政府）に兵士として参加させたり
武装解除したあと解放したり
あと幕府山事件みたいな暴動の結果射殺されたりして
最後まで捕虜扱いになってたのは四千人ほどだったらしい
東京裁判の捕虜担当参謀の証言だと、再攻撃してくるわけでもない少人数の捕虜逃亡は殆ど放置しとったらしい

まあ、食わす飯が無いから殺すか逃がすかしか無いからなぁ。
けど、逃がすと軍規違反だから悩むところだ。

>>103
その「食わす飯がない」って滅茶苦茶怪しいよ
輜重部隊が戦闘部隊に追従してきてるし、日本軍が略奪したせいで飢餓が起こった、なんて話ないし
追撃戦中の配給飯が半分になってまいった、みたいな手記はあるけどそこまで困窮してたことを示した史料は無い

>>104
おいおい、どれくらい中国側敗残兵がいたと思ってるんだ？
それに、南京攻略は不拡大方針を現地軍が無理無理既成事実を積み重ねた結果。
だから最初から捕虜対策をしてるわけないだろ。
実際無いし。

>>94
軍律裁判は必要です。当時の軍が作成した国際法教科書にもそう書いてあります。

信夫淳平博士の『戦時国際法講義』
立作太郎博士の『戦時国際法論』
海軍大臣官房『戦時国際法綱要』
等を参考のこと。軍律裁判が不必要などという説はありません。

ああ靖国神社

１）　千代に八千代に　巌となりて　苔のむすまで　今なお胸に　　
　　　感謝尽きまじ　靖国神社
　　　無辜に聖なる　日の丸の旗　大和魂　寧らかに　

２）　国を愛する忠の精神　霊示簿に名を刻み残さん　　
　　　御霊麗し　靖国神社
　　　公のため　命捧げた　英霊たちよ　寧らかに

３）　親を尊び敬うこころ　我が子育む　無償の愛が　　
　　　国の礎　靖国神社
　　　愛する者を　守り抜くぞと　賭けた命よ　寧らかに　

４）　いつかあの世で再開の時　胸を張って自慢の出来る　
　　　国になります　靖国神社
　 二百四十六万　見ててください　無駄にしません　寧らかに

だから、それはイラクにいるアメリカ軍に言えと。

>>105
南京の中国軍がいくら居たと思ってるわけ？
この時点で諸説わかれるんだけど
もし通説の５万ないし１０万説であるのなら
後に解放などされた捕虜２万程度＋南京監獄に収容された４千程度で十分辻褄があうぜ
だいたい本当に捕虜対策してないのなら、なんで生きてる捕虜が千人単位でいるんだ？

>>107
それらの学説を採るのなら、戦数論による手続き簡略化ないし省略も認めないと

…同様に、戦数が緊急的事態の発生の際に、正当化されることも否定することは出来ない。個人の場合にすら緊急状態が彼の為す重大な侵害行為を不可罰のものとするならば、より多くの利益が賭せられて居る戦争に於いては、
尚更左様でなくてはならない。故に戦争目的の達成及び重大危険からの回避が戦争法の障壁によつて妨げられ、
戦争法の障壁を破ることによつてのみ戦争の目的が達せられ、又重大危険が避けられ得るが如き事情の下に於いては、戦争法の障壁を破ることは許される。.....勿論かゝる衝突（戦争法上の必要と戦争法のこと）は甚だ例外的にのみ発生するであろう。
何となれば戦争の規則は、恒常行はれる慣習と善く衝量された条約とによつて、原則として遵守され得るやうに作られて居るからである。
此等の規則は、通常発生する事実関係の上に打建てられて在ること、恰も国内公法及び私法と同じく、従つて同様に特別の例外的状態のみが遵守を不可能ならしめる…
（『戦争法の基本問題』田岡良一）

戦数論というのはどうしようもない軍事上の理由の際に、その違法行為が
正当化されるという理論ですが、戦数論を肯定する学者はほとんどいない
ことは周知ですし、だいたい、軍律法廷を抜きにした敗残兵の処断が、
他に方法がない緊急事態であると主張することは出来ないでしょう。
第一、南京事件を否定するいわゆるまぼろし派でも戦数論を取り上げて
正当化を図っている人はまずいないはずです。

>>112
敗残兵の処罰なら、でしょ
便衣兵や暴動捕虜は別
例えば前者を行った（難民キャンプに紛れて日本兵のフリしながら民間人を虐殺強姦するという反日工作を行っていた王大佐等）を戒厳令により処刑した話
後者は幕府山事件の暴動参加捕虜に対して

>>110
＞もし通説の５万ないし１０万説であるのなら

おいおい、そんな兵力なわけないだろ。
南京周囲での作戦がどんな意味があったか知らんのだろ？

>>114
そんな兵力だよ
十一月十五日に蒋介石以下が南京放棄を下命し、残置された唐司令官も結局脱出した
紙の上では南京防衛軍は１５個師団強だが、定数を全て満たしたと仮定しても１５万（これが想定の最大数。中国の孫ギタク等）

>>115
その数は南京防衛軍だろ。
南京防衛軍だけで勘定するから知らんのだろう述べてるのだ。
もっと調べろよ。

>>116
じゃあ南京防衛軍以外が参加したという記録でもあるの？
南京防衛軍所属師団内でも、記録が残っておらず動静不明なのが４個師団もあるわけで

>>117
南京での戦闘がどういう性格、というか何の続き、目的かを考えれば簡単にわかるよ。
考えてみな。

>>118
考えてみな、じゃなくて
お前さんがそう考えた根拠ないし理由を求めてるの
質問に質問で返すってことはそれが無いと見なしていいんだな？

>>119
南京周辺での戦闘は、南京攻略が目的でなく、敗走する上海の国府軍を包囲殲滅するのが目的。
だから、当時の国府軍の主力が南京周辺にも集まってた。
それらの数を考慮に入れる必要があるというか、そっちのほうが多いだろう。

だから集まってたは変だが、よろしく。

>>120
そりゃ南京戦参加兵力じゃなくて、既に蒋介石に前後して脱出した部隊じゃん
南京戦の話でしょ
なんでこの時点で関係ある？

ああ、そうか
自分の間違いに気付いたけどそれを認めたくないから誤魔化しに走ったわけかｗ

>>122
脱出などしてないよ。
そもそも当時の首都なんだから守るだろ。

まぁ総数不明でも死傷者を確定する当時史料はもうあるわけだが

全中国第1、第2、第3、第5、第10戦区全体―戦死者１２万４千
上海―南京戦区にあたる第3戦区―３万３千
（昭和１３年何応欽軍事報告書）

>>123
間違いって、あんた・・・
当時の日本軍の南京を目指す戦いは、上海で壊走した国府軍主力の包囲殲滅が目的。
地形的に上海から壊走する場合、どうしても南京に向かわざるを得ない。
それを日本軍は掃討し、河川に囲まれ逃げ道が無い南京付近で補足殲滅するのが当時の日本軍の作戦。
そのためにわざわざ南京の背後の揚子江の対岸に別働隊を廻して国府軍の逃げ道を塞いでいる。

>>125
＞昭和１３年何応欽軍事報告書
13年ってなんだ？

わりわり、13年で問題なし。
私の勘違い。

えICBMってコテN議論板で見かけたけど
別人だよね？
あっちは自身の意見の根拠も示さず「考えてごらん」なんて露骨な誤魔化しかまさなかったし

残念ながら同一。
まあ、かなりだれてきたコテハンのようだ。

>>130
同一ならトリップ出してよ

>>131
いまんとこ必要無さそうだし、めんどい。
私のようなスタンスが２ｃｈに書き込みしてても意外とトリップなしで行けるのは不思議。
まあ、内容勝負だ、なんて前は思ってたが、最近のダレたコテでは勝手が違うかも。

>>132
なんだ、やっぱりただのなりすましか
馬鹿すぎると思った

うう、やっぱバカすぎるっすか。

>>134
なんで騙ったの？
個人的恨みでもあるん？
少しはまともな事いわないと。せめて文体真似るとかさ…

何度も言うけど、捕虜を殺害するには基本的に裁判が必要。だけど、当時の
支那兵には捕虜になる資格がなかったんだよ。だから日本軍が殺したのは
捕虜ではなく戦闘員なわけ。

＞支那兵には捕虜になる資格がなかったんだよ

なんでですか？

>>136
同じコトを何度も言っていれば、真実になると思いこんでいるアフォ。

スレ違いかも知れんが、南京陥落後の日本軍の軍紀が弛緩していたことは資料的に
確認できるよね？
その場合、取り締まりを怠った（できなかった？）松井大将の責任は裁かれたが、
朝香宮はいいの？

>>137
抵抗するから、とかじゃね

そんな収容所に入れるとか収容所があるわけじゃないし
かと言って野放しにして住民が反乱を起こすかもしれないし
戦争中であるがゆえ、数が多いから監視体制に置く事も出来ないし兵を割く事も出来ない


当時としては放っておいても得にはならんわな
それが許される許されないかは別にして

>>139
裁かれたこと自体がそもそも正当なの？
松井大将は軍紀維持を指示する司令を何度も発してる
指揮官としての義務は果たしてる
なんでそれで裁かれにゃならん？
「完璧じゃなかったから罪」ってことかい？

>>140
そんな理由じゃあ完全に戦時国際法違反で虐殺ですなｗ

抵抗してるのなら捕虜にする以前に兵士としての戦闘行為じゃないか？
捕虜っていうのは要するに戦闘意志放棄を明示して相手に投降した者のことだから
で、戦時国際法には「捕虜になる資格」を交戦者に要求してるわけで

>>142
どこの国もそんなもん
ていうかそれが戦争


大体、どこの国もごく少数であればいちいち捕虜としてどっかに連れてく労力なんぞ割かない。
報告とかもしないで殺してる


どこの国もそれが暗黙の了解になってるし
どこの国も「抵抗したから」とか「便衣戦術を恐れたから」とか何か言い訳してる


数の問題じゃなければ南京大虐殺に限った事じゃない
戦争じゃごく普通に行われてる

あくまで一般論としていうと、松井大将が軍紀の弛緩の取り締まりを
できなかったのなら、指揮官としての能力や責任を問われることは確か。
あまり良い例が思い浮かばないが、部下の不始末は上司の責任ということだ。
どんなにアホな部下の過ちでも、上司には「監督不行き届き」という
責任論は当然生じる。上司としての注意義務を果たしていた場合、
義務さえ果たせば全くの無罪、と断じるのも根拠が弱いというか・・・
法的な面のほか、道義的な部分での責任論は当然残ると思うし。

その責任を連合国が問う資格があるかというと、その疑問は自分にも
あるのだが、「Ｂ・Ｃ級戦犯」の裁判そのものを全否定する気にも
なれないのよん。

しかしこの場合、松井大将より朝香宮の方がが上級司令官の位置にあるが
その責任が論じられないことにも疑問がいっぱいなのだ。

>>145
監督責任が理由なら刑事罰じゃないじゃん
「本人は最善を尽くしたが全ての事象をコントロール不可能でした」なんてザラにある話
だいたいそれなら同程度の結果しかなかった人間が敵味方問わず処刑されまくらにゃならん

国際法自体
戦争はよくて
戦争や兵器についてあれこれペナルティ付けて。
結局
「うまく殺せ」
って言ってるようなもんだし

軍紀の弛緩を嘆いていたのは、他ならぬ松井大将自身だと思うのだが。
いわゆる南京大虐殺が「共同謀議」を前提とした行為だとされるなら
それは明確に「ノー」といえる。しかし、

>「本人は最善を尽くしたが全ての事象をコントロール不可能でした」なんてザラにある話
それでも教師がセクハラを起こした学校の校長は、教育委員会からそれなりの
処罰を受けるわけで。たとえ自分のコントロールの範囲をこえる問題ですら
現実には責任を問われる、ということもあるのだよ。

あくまで国内問題の次元で言うが、軍紀紊乱の責任を回避すること自体、
「皇軍」の名誉に関わる問題であることに変わりないんだよね。
この点についてはどうお考えかな？そして、朝香宮の問題も。

天皇の軍隊としての気高い品位を汚した「皇軍の恥」を
国内的にケジメのある形で解決しておかなかったこと。
満州事変を起こした関東軍にも共通するが、陸軍の軍紀を
守れないところに弱みを感じるし、内部の処罰に甘い点は
「外からの処罰」を支持する一因でもある。

勿論、これは私だけの理屈だが・・・

朝香宮は皇族だから免責
責任が無かった訳では無い
主犯格の柳川と中島は４５年に死亡
仕方なく谷が生贄になった

皇軍の恥、が事実ならな
そこまでのレベルなら軍法会議にかけられてる（実際に不祥事を起して有罪を受けたものはいる）
無知だから「外からの不法な処罰」を支持するんだよ

…因て予は南京入城翌日（十二月十七日）特に部下将校を集めて厳に之を叱責して善後の措置を要求し、
犯罪者に対しては厳格なる処断の法を執るへき旨を厳命せり。
然れとも戦闘の混雑中惹起せる是等の不祥事件を尽く充分に処断し能わさりし実情は已むなきことなり。
因に本件に関し各部隊将兵中軍法会議の処断を受けたるもの将校以下数十名に達せり。
又上海上陸以来南京占領迄に於ける我軍の戦死者は実に二万千三百余名に及ひ、傷病者の総数は約五万人を超へたり…
（松井大将「支那事変日誌抜粋」）

軍紀引き締めの指示。正式な手続きによる不心得者の処罰
さて、これ以上何をしろと？

……ところが、杭州湾から上陸した柳川兵団は、一気に南京市に攻め込んで、
松井総司令官も何もあつたものではない。市内には、唐生智は愚か、中国兵は
影も形もない。自然、日本兵の気はゆるむ。大掠奪、暴行の噂は本当らしい。
松井大将はその話を聞いて、失神せんばかりに歎き悲しんだ由。
……東京の<イギリス>大使館付武官の<ピゴット>少将が、上海の初期の戦況を
視察に行つて、或る日本兵の掠奪の話を聞いた時、<そんな筈はない。日本の
兵隊は義和団事件の昔から掠奪というものはした事がない>と頑張り、証拠を
見せられて非常に悲しんだ由。
（犬養健「揚子江は今も流れている」１９６０年。犬養は当時、逓信省参与官で
上は彼の日記からの引用による）

皇軍の恥、というのは松井大将がなぜ「歎き悲しんだ」かで想像がつくこと。
私は確かに無知だが、張作霖爆殺も、満州事変も、首謀者は軍法会議に
かかってないと記憶する。内部での自浄作用が機能しない場合、
「外からの処罰」は基本的に必要悪として受容すべきだと思う。
ただし、「不法」な処罰はあくまで受容しがたいと考えるが。

>軍紀引き締めの指示。正式な手続きによる不心得者の処罰
>さて、これ以上何をしろと？
例えば政治家が自己の政策を掲げ、実行したにもかかわらず成果が上がらない場合、
政治責任を取る必要がある。これを責任倫理という。軍人にも同様の責任倫理があり、
適切な指示をしたにもかからず部下がそれに反する結果をもたらした場合、
上級指揮官として何らかの責任を取ることが望ましいと考える。
皇威をけがしたことに対し、陸軍内部では松井大将＋朝香宮に、何らかの方法で
ケジメをつけるのがスジだったと考える。

ttp://blog.m.livedoor.jp/karen1985/index.cgi

>>153
松井氏は蒋介石も個人的によく知っていて、中国のことを憎からずおもっていた
中国通であったから、虐殺のコトを知って断腸の思いだったろうなあ。
だから、処刑前の懺悔に繋がったのだろうしね。

ご存知のことと思うが、花山信勝「平和の発見―巣鴨の生と死の記録―」
（初版１９４９年）には、松井大将の南京陥落前後に関する回想として、
「折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまった」
という発言が残されている。

教誨師の花山氏へのこの告白をどう受け止めるか・・・それは我々個人の問題に属するが。

>>153
なるほど、張作霖爆殺、満州事変の延長と言うわけだ。
それ以外にも、関東軍による北支工作も中央の意図を無視したものであった。
こういう例はいくらでもあるが、真っ当に処罰してない。
日本陸軍が身内に甘い組織であったのは確かだろう。

ノモンハンの処罰も甘かった

軍が動くには、満州なら移民団、居留民、進出企業の要請も読まないと。
戦後はすべて軍が悪いに・・・

>>157-159

くだらねー、軍が悪かった天皇が悪かったなんてのは聞き飽きたよ。
満州はイギリスもフランスもドイツも認知しただろ。米は戦略的傍観に徹しただけ。
上海の租界も合法的に日本が租借しているし、朝鮮半島もまったく合法的に領土になっている。
そこに移民・企業なんかが行くのはまったく問題ない。それを守る為に軍隊が駐留するのは常識。
その、日本国民を虐殺してきたら当然戦闘になる、当時の分裂した中国に統治能力が無い以上は日本陸軍が
自力での安定を考えたことは当然の成り行き。中国を占領したいわけではなく、中国を安定させたかった。
そもそも関東軍は対ソ用の軍団だからな

しかし便衣兵は超便利だな

市街戦で、便衣服を着用して戦闘を行い、負けそうになると武器を投げ捨て、
逮捕したときに武器を携帯してなければ一般市民と同じ扱い？
で、取り調べ後、便衣兵と判明後は捕虜資格を有する？
釈放されれば戦線復帰して背後から日本兵を殺しまくる

……しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底
しなかったことであろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様に
心胆を砕いていたが、実際には、入城直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺して
しまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって
累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
（広田弘毅伝記刊行会編「広田弘毅」１９６６年。当時の南京大使館参事官・
日高信六郎の談話としてこの記載がある）

日高はこうした見聞のほか、上海派遣軍の朝香宮や参謀長・警備司令部・憲兵司令官を
歴訪して、軍の自重を要望したとある。
いうまでもなく広田は外務省出身の官僚で、南京での虐殺の報は当時すでに
外務省のルートから政府の要人に届いていたわけである。
大多数の国民にはそれが知らされなかったのかも知れないが。

お前ら事情を知らないようだから、とりあえず、上海から始めよう　

中日戦争開戦の１９３７年、上海租界には、４０００人の日本人一般市民が、
中国に請われて、国際法上全く問題なく、欧米諸国と一緒に経済活動を行っており、
護衛のための海軍特別陸戦隊2500名が駐留していた。
当時の中国は匪賊が出没するような治安状態であり、
各国ともに護衛の軍を駐留させるのが当たり前であったし、
日本の進出は下関条約に基づいたもので合法であった。
＝A＝
１９３７年は７月から虚溝橋事件、通州事件を代表するような、日本軍を狙う事件が相次いでいたが、
そのたびに、日本軍と国民党軍は停戦協定を結んでいる。
しかしながら、そのたびに国民党軍(or共産党軍：８月以後は八路軍)側が一方的に破棄して攻撃してくる。

＝Ｂ＝
同年８月１１日以後、十九路軍正規軍１２万、保安隊３千百、正規軍兵装警察隊５千、憲兵隊４千百が上海を包囲、
停戦協定による非武装地帯に協定を無視して侵入、陣地の構築をし、夜間演習を行い始める。
日本軍は駐留軍を4000人に増加したが、戦闘行為には及ばなかった。
８月２３日　第２次上海事変
このような状態の中、陸戦隊西部派遣隊長：大山勇夫中尉は、斎藤一等水兵の運転する自動車で視察巡回中に
上海西部路上で狙撃され、大山注意は死亡、斉藤水兵は保安隊に惨殺される事件が発生。
これにより日本国内で国民党攻撃の世論が高まる。

８月１４日　国民党空軍による上海租借地を爆撃開始。報復措置として上海近辺の国民党軍陣地を爆撃開始。
日中戦争に突入。
＝Ｄ＝
以後、敗走する国民党軍を掃討するために追尾→南京に逃げる
９月　第２次国境合作　共産党軍とも戦うはめになる
１１月　国民党政府は、南京から重慶に遷都する→重慶に逃げる
１２月１０日　南京攻略開始
１２月１３日　南京占領

＝Ｅ＝　
上海租借地爆撃開始から、南京攻略までの間、日本軍は援軍援軍で軍備を補強した。

これは欧米にもある資料なのだが、どの辺が理解出来ないのかアルファベットで言って貰えると助かる

>>161
日本だって竹槍便衣兵を量産していたじゃないか。実際それをアメリカとかに
非難されていたし、無差別爆撃への理由付けにも利用されている。

双発戦闘機によるB-29本土防空邀撃戦を知らんのか。
1万�b上空、気密も無く零下50度、戦車砲乗せたり、
37�_機関砲が凍りついたりで、やっぱ体当たり攻撃。
屠龍・月光・百式司令最高。チャンコロと一緒にするな

>>164
アメリカに非難される筋合いは無い。
一般市民への無差別爆撃、核投下、病院船への雷撃、捕虜虐待、現在でもグアンタナモ基地で拷問三昧。
スーツを着てボタンを押すだけなら紳士的なんですかね？

「戦犯でぶち込まれてみて実にいい経験をしましたよ。あそこに入れられれば大将も少尉も
あったものじゃありませんからね。品性下劣な奴は入獄前の位がなんだろうとたちまちその
本性を現しますし、官位が低くても中には実に高潔な人がいたもんです。
ああいう有様を目にして、人間というものを突き放して眺めぬ訳にはいかなくなりましたね。
しかしまあ、人間についてそう心得ておけば、政治家としては大きな武器にもなるということ
でしょうからな」
……私（石原）があの東京裁判の法的な信憑性についての疑義を口にしたら、
「でもね、勝った者が勝って驕って、負けた者を裁くのは当たり前じゃありませんか。
個人にせよ国家にせよ、人間のやることはしょせんいい加減なものですよ。万が一、我々が
勝っていたらもっと無茶な裁判をやったでしょうな」
そのシニシズムは見事だと思った。
そして急に悪戯っぽい笑顔で、
「まあ、文官の私をわざわざ戦犯に仕立てたというのは、私がやった財政への、
相手がくれた勲章みたいなものですな。だって、日本みたいな国がアメリカを相手にあんな
馬鹿げた戦争を五年もの間戦えたのは、そりゃあ私の財政のお陰ですよ。だから連中も
私を憎んだんでしょうな」
いったものだ。
自らの無類の財政手腕をかざして歴史に参加した人物の自負を私は美しいと思うし、
うらやましくもある。
（石原慎太郎「国家なる幻影―わが政治への反回想―」上巻、文春文庫。上の引用は
賀屋興宣と参議院時代の石原のエピソードから）

周知のごとく賀屋は大蔵省出身の官僚で、第１次近衛・東條内閣で蔵相を歴任。
戦後、東京裁判ではＡ級戦犯として終身刑の判決を受けたが１９５５年に仮釈放、
５８年に正式赦免。７２年に政界を引退するまでに衆議院５回当選。

戦争責任の当事者であるＡ級戦犯のこの東京裁判観には、さすがの石原も
一目おかざるをえなかったようだ。これをみて、何も思わないか？

憲法9条についてあなたの意見は次のどれに近いですか？
ttp://www.magazine9.jp/index0.php

１．自衛隊を「自衛軍」にして海外派兵(集団的自衛権)も可とする自民党の改正草案に賛成。
２．国の安全は自主独立の軍隊で守っていくことを9条に明記すべきだ。
３．歴代内閣が表明してきた「専守防衛に徹して海外における武力行使はできない」という
　　自衛隊の定義と存在を、9条の中に明記してアメリカの世界戦略と一線を画していくべきだ。
４．9条も自衛隊も現状のままがいい。
５．自衛隊は解散し、一切の外国軍基地も存在しない非武装の国のかたちをつくっていくべきだ。
６．自衛隊は解散しないで、最小限の自衛力(抵抗権)をもつ陸海空の「国境警備隊」と、武力を
　　伴わない「人道支援隊」に改組縮小する。後者はNPOと連携して、災害、医療、インフラ、
　　貧困対策などで世界平和に貢献していく。

>>166
国際法には「報復」という概念があるみたいだから、集団的自衛権でもアメリカは発揮
したんじゃないのかｗ？

>>160
現地軍が暴走し、それを政府が追随し処分どころか賞賛していたのが当時の日本。
これでは、まともな近代国家と言えない。
こんな調子で現地軍が中央の指示に従わず満州、北支で行われ、泥沼の日中戦争に行き着いた。
その結果、アメリカと駐兵問題で対立し、石油禁輸され対米開戦に進み敗戦へ一直線。
この体質を悪いと言わず、なんと言うのだ？

ちなみに現在の日本国は軍に対するシビリアンコントロールを握るため努力がなされている。

＞その、日本国民を虐殺してきたら当然戦闘になる、当時の分裂した中国に統治能力が無い以上は日本陸軍が
＞自力での安定を考えたことは当然の成り行き。中国を占領したいわけではなく、中国を安定させたかった。
＞そもそも関東軍は対ソ用の軍団だからな

時期にもよるが、日中戦争開始の時期には蒋介石はほぼ中国全土を掌握し、残るは共産党だけであった。
中国が分裂して統治能力が低かった状態はこれよりずっと前。
日支事変が起きたのは、中国に統治能力が無かったわけでない。
逆に中国が統一に進み、軍の整備も進み、中国人が国家としての自信を持った結果の愛国的排日思想が原因。
そのため市民から軍までが排日的な挑発を各地で起こし、日本軍はそれを阻止する為に日支事変が勃発。
こう書くと中国側が加害者のようだが、日本側は特に現地軍の関東軍が北支つまり今の北京周辺で独立工作を
画策し中国人の感情を刺激し続け、日支事変へと発展。
当時の日本政府や軍は対ソ戦備がもっとも重要と考えており、中国とは極力衝突しない方針であったが、このよう
な現地軍の暴走で戦争にずりこまれていった。
何故関東軍がこのような画策をした理由は、対ソ戦備を安定させるにはその背後である北支を安定させる必要が
あったからであり、単なる暴走とも言えない。
しかし、本来国家の方針であるところを現地軍の判断で画策などをして良いわけでなく、しかもそれが許された当時
の日本の国家システムが異常と言えるだろう。

>>170
前半しか読んでないが戦力なんだから戦時中に処分はできまいよ
常に臨戦体制であった、多数であったならなおさら

>>171
部隊を処分するのでなく、部隊のトップを処分するものだ。
勝手に中央の方針と違うことをする連中など戦力などと言えない。
ゴミ、カス、ダニだよ。
綺麗に言えば獅子身中の虫。

>163
前に引用した件だが、日本軍の掠奪行為が報告されているのは第１次上海事変だと
思うのだが、それでいいのだろうか。さらにいうと、これは他の資料や関係者の証言に
よっても確認されているのだろうか。

このスレは南京での虐殺を扱うものだから、虐殺にいたる「軍紀の弛緩」を考察する
観点から、掠奪・暴行の「事実」を実証的に確認することにも興味があるが、
「そんな筈はない。日本の兵隊は義和団事件の昔から掠奪というものはした事がない」
という、それまでの理解がまず覆されたことにも着目したい。
それは、南京での虐殺が国際的に報道された時、その報道が広く信用された背景に、
こうした形での「伏線」があるように推察されるからだ。

●中華人は南京虫に頭でも齧られたか、
なんかの無心でもするつもりで南京大虐殺なんてものを言っているのだろう？
　そんなに死んだら塚の一つもあるだろうが・・・・。やれやれ

>>173
それ、マルチ。

……当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまりに高いので、昭和一三年の夏、
津浦線を通って南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の
爆撃によつて焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、
それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた。
南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、
南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る
洋車夫が私に語つたところによると、現在南京市内にゐる姑娘で日本軍の暴行を
受けなかった者はひとりもないといふ。
……言に多少の誇張あるにしても、南京占領後における
日本軍の南京市民に加へた暴行が相当ひどいものであつたことは、蔽ひ難き事実である。
（滝川政次郎「東京裁判をさばく」下巻、１９５３年）

滝川は古代史・法制史家で、この書は東京裁判批判の書である。その第４部第１章に
「遺憾なり南京大虐殺」の項で自身の見聞をまとめている。滝川は虐殺の原因として
「日本兵の敵愾心」と「通州事件」をあげ、その最大の原因が「軍紀の紊乱」にあるとし、
「将校の言ふことを聴かなくなつた下士官級によつて統率される兵卒が暴行、掠奪を
行ふに至つたのは是非もない」とする。
この書でさらに興味深いのは、帰国後、憲法学者の美濃部達吉に会い、
「今日において日本を匡救するの途如何」と問うたとき、
「林銑十郎大将を処刑しない限りは、日本を匡救する途はない」という回答をえたという
エピソードが記されていることである。

日本軍の「軍紀の弛緩」について、当時の識者にも薄々気づかれており、それについて
問題視する向きもあったことがわかる。
あくまでも国内の問題として気になる、ということですけどね。

>>172
根底にあるのが兵士のフラストレーションだろうな。

そもそも大義の薄い戦争。
異国の地で、たびたび襲撃されながら仲間も死んだろう。なんでこんなところで死ななきゃならないとかフラストレーションが溜まって、と思うだろ普通。
そういった、上層部が悪くても「誰が悪い」を「支那が悪い」に転換させた。
まあ今の中国や半島の反日プロバガンダに似てるな。

それが押さえられなくなって戦争に昇華させるしかなかった。と。


指導者が悪いっちゃ悪い。
だが指導者を処分したり変えても自体は変わらなかっただろう。
事態を収拾できそうなカリスマが居れば話は違うだろうけど

>>1　　オイラの親戚はその当時通訳として支那に送り込まれたが、
日本土人兵のあまりの殺戮三昧を見るに見兼ね、捕虜を逃がしてしまった。
運悪くそれが見つかり、二重スパイの容疑をかけられ拷問されて、
死人一歩手前で日本に戻って来た。
その後、戦争も終わって、結構長生きしたらしいが、
当時の惨劇の模様を家族に話り続けたそうだよ。
内容を聞いた婆さんは、今もその話題を封印し続けている。
何年か前に少しだけ教えてもらった事があったが、
南京だけじゃなくても、鉱山を管理するとかいって
そこの一般人皆殺しにして中の資源を略奪した時に
その部隊に同行したそうだが、地獄絵図だったと。
これはマジバナだ。

>>177
＞それが押さえられなくなって戦争に昇華させるしかなかった。と。
兵隊さんが文句を言うから、兵隊さんの言うとおり戦争しちゃいましたですか？
そんなバカな。
やたらレベルの低い皇軍だ。

満州事変前から支那事変を通して関東軍の動きを見れば、指導部が積極的に進めたとしか思えん。

＞だが指導者を処分したり変えても自体は変わらなかっただろう。
＞事態を収拾できそうなカリスマが居れば話は違うだろうけど
現地部隊が中央の支持に従わなければ指導部を処分するしかないだろ。
処分することによって、命令を徹底させる事の重要さを知らしめるのがまともな軍隊、というかまともな組織。

ちなみに南京攻略も中央の不拡大指示を現地軍が無視して上海から南京に敵主力を追撃し戦線拡大。
そのため、中央では外交的な蒋介石との交渉を持つ事が出来ず、現地部隊に引っ張られて南京攻略。
当時のシナ事変の目的は、あくまでも北支、満州国にちょっかいを出す中国軍に打撃を与えて反省を促すというもの。
上海できっちり打撃を与えたのだから、蒋介石との交渉の場を作るのが戦争目的にかなう。
それをさせない現地軍の暴走には困ったものだ。

えICBMの偽物、電波ばかり飛ばしてないで自分で調べろ

北清事変の時は列強が北京に侵攻して西太后造営のイ和園（漢字忘れた）を
略奪した中にあって、日本軍がそれをせずに国際的な評価を高めたものだった。
こうした軍紀厳正なところは日露戦争でも同様で、ロシア捕虜の取り扱いは
きわめて良好だったし、こうして国際的な信用を勝ち得たことが講和の時の
強みにもなっていた。

だから南京大虐殺は、そうした軍紀を重んじ、あくまでフェアな精神を尊んだ
「皇軍の伝統」や、それにより構築してきた国際的な信用を根柢から覆した点で
重要なわけよね。そしてこれ以降、「皇軍」による中国での略奪・暴行は
広く一般化していくわけで。これを否定する者はあるまい。

いかなる事情があろうとも、天皇の軍隊としての「皇軍」から気高い品位は
失われ、ゴロツキと大差ない状況になったんだわな。それがいかに「無敵」
だろうと「精強無比」だろうとね。
その意味で「南京大虐殺」は、エポックメイキングな出来事であることに
変わりはないのだ。

>>180
何を根拠に偽者と言うかわからないが、コテなんていくらでも騙れるものだ。
私はそれを前提にレスをしている。

ところで、私のレスのどこが電波なのだ？
指摘できるならして欲しい。
出来るものならばだが。

>>179
＞満州事変前から支那事変を通して関東軍の動きを見れば、指導部が積極的に進めたとしか思えん。

当時の国内世論の戦争意識の高まりと平衡して見れば戦争に昇華させたと見ても不思議ではない

＞現地部隊が中央の支持に従わなければ指導部を処分するしかないだろ。
＞処分することによって、命令を徹底させる事の重要さを知らしめるのがまともな軍隊、というかまともな組織。

実質的なフラストレーションは解消されない。結局無理矢理な戦争。不満はたまっている。
むしろ支那が悪いと方向転換された下部の意識は支那を攻撃しようとする指導部が処分される事に不満を持つかもしれないね。
かといって従わない、多数居る下部の貴重な戦力を臨戦体制真っ只中に処分するわけにもいかない。
ま、肝心なのは現地軍を処分する現地軍が居なかった事だけど

＞ちなみに南京攻略も中央の不拡大指示を現地軍が無視して上海から南京に敵主力を追撃し戦線拡大。

つまりここで現地軍はフラストレーションの高まりを見せたわけだ。

国内世論じゃねえや

つうか指導部も不満溜まるわけだからな。

どういう不満だか知らんが、２・２６事件の反乱軍は略奪行為を働いたため
反乱の鎮圧後、略奪物を回収・返還したとか。
盧溝橋事件以前の国内でもこのザマだからなあ・・・

2.26朝日新聞社襲撃
兵力を以って朝日新聞社を襲い平素非日本的論調を膺懲せんとす。

2月26日午前十時頃、首相官邸より将校は自動車一台その他は
トラック二台に分乗して移動し裏入口より進入、社員に退去を命じ
二階にある活字殆ど全部を引っ繰り返して社員に対し
「朝日新聞は非日本的新聞であるから天誅を加えた」と
述べて引き上げ、
時事、東京日日、報知、国民、電報通信社等の各社を廻り
蹶起趣意書を渡して「確りやれ」と激励して首相官邸に帰った。

>>183
そもそも当時は民主国家でもなんでもない。
また、兵がいくら集まっても軍の方針の決定権はない。
国内世論、兵の不満というが、国内世論、兵の意思が率先して戦争を指導できるわけないだろ。
現地軍の暴走による戦線拡大はいくらでも例がある。
しかし、君が言うようなフラストレーションという目に見えない、よくわからんものとはなんなんだ？
それだけフラストレーションに拘るのだから、それなりに具体例があるのかもしれない。
できれば具体例を２，３教えてもらえないか？
もうちっと具体的な話をしようや。

＞つまりここで現地軍はフラストレーションの高まりを見せたわけだ。
ここでいう現地軍とは現地軍指導部のこと。
兵のフラストレーションなんてのは連戦状態だから確かにあるが、戦線拡大へ繋がるフラストレーションとは違うだろ。

>>182
お前が自分で偽者だと認めた辺りとか

129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/06(金) 23:06:42 ID:FhVBquSK0
えICBMってコテN議論板で見かけたけど
別人だよね？
あっちは自身の意見の根拠も示さず「考えてごらん」なんて露骨な誤魔化しかまさなかったし


130 名前：えICBM 投稿日：2006/01/06(金) 23:16:12 ID:U/rc01/y0
残念ながら同一。
まあ、かなりだれてきたコテハンのようだ。


131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/06(金) 23:19:07 ID:FhVBquSK0
>>130
同一ならトリップ出してよ


132 名前：えICBM 投稿日：2006/01/06(金) 23:23:03 ID:U/rc01/y0
>>131
いまんとこ必要無さそうだし、めんどい。
私のようなスタンスが２ｃｈに書き込みしてても意外とトリップなしで行けるのは不思議。
まあ、内容勝負だ、なんて前は思ってたが、最近のダレたコテでは勝手が違うかも。


133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/06(金) 23:25:15 ID:FhVBquSK0
>>132
なんだ、やっぱりただのなりすましか
馬鹿すぎると思った


134 名前：えICBM 投稿日：2006/01/06(金) 23:28:58 ID:U/rc01/y0
うう、やっぱバカすぎるっすか。

>>189
お前バカだろ。

>>178
そういうのは、大声で言うと戦争に行った人たちらから、つまはじきになるからなあ。
だから、近親者にしか言えない…。

インディアナポリスを撃沈した潜水艦艦長の橋本氏も経歴からしても当時南京虐殺
を目撃して、アメリカにもそれを証言しているけれど…肝心の日本向けには近親者に
しか話をしていないんだよね。

南京小中虐殺ならあった。
30万はぼりすぎ。あと、写真とか捏造しすぎ。

４万ぐらいだろ。４万ならオレは大虐殺だと思うが？

写真を捏造したと主張する東中野氏だが…彼は以前自分の都合の良いように捏造している
からお互い様かｗ

>>193
正直、4万もないかなと思ってる。1万5000〜ぐらいかなと。
しかも、戦闘行為の延長線上のものも多く含まれてるだろうな。
東中野のやつはちょっと、屁理屈っぽいのも含まれてるけど、そもそも出所も分らないような写真を
証拠として出してる奴らの方が圧倒的に悪いだろ。
30万つって初めて食い付くからな。30万は彼らにとって必要だったんだろう。
そもそも、1〜4万だったらこんなに話題にもなってなかっただろうな。

あった派も無かった派も両派捏造しまくりだからなｗ
ま、殺害数４〜５万程度ってトコでいいんじゃないのか。
大虐殺だと思うが？

つうか数万程度ならほとんどイコール戦死者やん（国民党軍事報告書だと戦区で死者３万）
戦闘行為が虐殺なら「中国兵に日本兵が虐殺された」なんてことも成り立っちゃうわけだが…？
真実が見難いからってどんぶり勘定に走ったらおわりっしょ

捕虜を殺すのが「戦闘行為」ならその通りでしょうね。

>>197
戦わずして丸ごと捕虜になって、それを日本軍が全員虐殺した？
そんなアホな説初めて聞いた。ソースは？

>>195も捏造だな。四〜五万人ってどこからでた数字よ、っと。

南京ではだいたいその通りなんだけど？
ソース？秦の「南京事件」でもどーぞ。

>>199
秦の「南京事件」では４万程度だろ？

インド洋の大津波で20万人の遺体の処理がどんなに大変かわかったよ。

●３０００人も死んだら骨の山が出来、大変だ。
ドイツのソビエト軍人２０００人の骨が出てきたが大変な量だ。

３０万？
１万でさえありえないな南京には。これを捏造という。

　　　　　終わり。

宅間のおかげで、出刃包丁で何人も殺せるのもわかっちゃったしねＷ

>>203
揚子江に流す。

終わり。

戦闘員を戦闘で殺すのは正当な行為でしょ
でも埋葬した後って戦って死んだのか無抵抗のまま死んだのか、なんて区別つかないよね
結局主観の問題なんじゃないの？
物理的に不可能な問題は置くとして

ま、兵器持っていない烏合の衆が一カ所で大量に見つかるなら、当然無抵抗だろうな。

↓南京スレのパターン

数を否定されると「数は関係ない」と逆ギレ。
便衣兵を民間人に含めて犠牲者数の水増し。

>>208さん
水増し程度ならここまで怒らないよ俺たちｗ

>>208
「数は関係ない」ってのはあった派の方だろ。これをいつも曖昧にして論議してた。
最近はキチンと論議する人も現れているけどね。
つねに「なかった」ばっかりで、具体的殺害者数を尋ねても、スレが進むと、また
「なかった」って元に戻る。この繰り返し。

>>188
＞そもそも当時は民主国家でもなんでもない。
＞また、兵がいくら集まっても軍の方針の決定権はない。

表面上だろ？ちょっと考えりゃ一握りの上層部より下部の集まった連中の方が多いし強いって分かるもんだが。
小学生だって不満があればボイコットするんだぞ？
さらに現地軍に対する制裁を誰がする？誰も居ない。
お前の言う通りなら言うことぐらい聞くだろ。だが結局お前の言った不拡大命令を下しても拡大した事が違うと証明してる


＞国内世論、兵の不満というが、国内世論、兵の意思が率先して戦争を指導できるわけないだろ。

国内世論はミスったと訂正してるが。
あとは後述

＞現地軍の暴走による戦線拡大はいくらでも例がある。
＞しかし、君が言うようなフラストレーションという目に見えない、よくわからんものとはなんなんだ？

異国の環境で大義の薄い戦争に狩り出された現地軍の憤り。
前述の通り何度も言ったが「なぜやるか？」がそもそも希薄で意味すら感じれなかったなら、やる気も生まれず不満も出るだろ。
意味が無いのに日本より劣悪な環境で仲間も殺されてイライラするわけだ。
現代社会でも環境に合わないから仕事を辞めるなんてザラ。
そこを支那が悪いと方向転換させたわけだが、収まりきれなかった、と何度も言ってるが。
ヒトラーは浄化なんて上手く扇動したがそんなもん日本に無かったからな


＞兵のフラストレーションなんてのは連戦状態だから確かにあるが、戦線拡大へ繋がるフラストレーションとは違うだろ。

結局方向転換させたから繋がる。

ここにも極東板の恵也の様に、根拠もなく
自分の先入観だけで語る人がいるのですね

だれの事かは言いませんが。

アロハァ〜〜〜〜♪

>>211
軍隊は小学校じゃ無いのだが？
それとも皇軍は小学校レベルだったのか？
命令する側とされる側がきっちりわかれるのが軍隊だし、命令する側も国家の方針に従うもの。

＞国内世論はミスったと訂正してるが。
了解。

＞異国の環境で大義の薄い戦争に狩り出された・・・
それならサボタージュに走るんじゃないか？

＞結局方向転換させたから繋がる。
方向転換ってあんた、簡単に言わんでよ。

出来れば具体的な例を出して語ってもらいたい。
それでないと、お互い空想論のぶつけ合いになる。

「その後俘虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の
制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の
辛惨を顧むれば兵隊ならずとも『皆やつてしまへ』と云い度くなる」
「南京戦史」(偕行社)　佐々木到一中将日記

>>207
中国って武器持たせたまま現地に埋葬する風習あるの？
日本軍が埋葬した遺体もあったが、主に紅卍会がやってたはずだが

日本史版から来た人→四万人なら大虐殺。
軍板、世界史版から来た人→四万人ですんだんだからラッキー。

佐々木到一ってどこかで見たと思ったけど
済南事件の手記も残してる人か
蒋介石の軍に顧問として参加したり、その参加先で（味方のはずの中国兵から）袋叩きにあって殺されかけたり
終戦後はシベリアで抑留されて、洗脳所として有名な撫順収容所で病死
かなり波乱万丈な人生の人だなぁ…

南京では、旅順のステッセルに当たる中国人司令官は何してたの。
クロパトキンにあたる人とかも、
夜盗とか馬賊、野伏りじゃなさそうだし

>>214

>>215が例を出してくれてるよ

4万ていうのも、とりあえず3よりは多く、みたいな感じしかしないな…。
本当に根拠あるんだろうか、ハタさんのやつも少し読んだけど。実際のところはわかんねーだろ、
という感じもした。3じゃ、少な！って感じがするから、とりあえず4にしとけみたいな雰囲気を感じる。

秦さんのは日本側の記録からの推理だから、実際にはもっと被害者はいるかもな。

数が問題じゃないなら

欧米諸国の言う
便衣兵になることを恐れた、とか便衣兵かもしれなかった
の４万人バージョン


って言い訳が通用すると思うけどどうよ？

>>207
少林寺拳法の使い手だったんだよ


武器なんか要らない

結局、「正確な数は分からない」という前提に基づき、一応の推計として日中両国の
公式見解を再確認するしかないんだよね。しかし問題なのは、「正確な数は分からない」
という基本前提を中国が受容しないこと。

ところで広島長崎の被爆者の数について思うのだが、死者の統計は多めに紹介
されることが多いよね。最近よく見かけるのは「広島３０万、長崎２０万」という
ものだが、これって直接の死者のみならず戦後に「原爆病」と認定された人、
さらには明らかな「自然死」の数すら含んだ数字だよな。
何だか、自分が子供の頃より数が増えた気がするのだが。スレ違いでスマン。

>>214
よく見たら違うんだな。

「戦争プロパガンダ」でググればいろいろ出てくるよ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1136626682/l50

>>222
秦さんの算出方法は台湾政府の公刊戦史『中華国民党戦記』に
「被害者数、軍民１０万人」とあるものから同戦記にある軍人の
損害約６〜７万人を引いた数だったと思う。
当事者の国民党軍のものだけに一番シンプルで説得力があるようだ。

それにしても、南京スレだと4万人説の秦さんが「中虐殺派」になるの何でかな？
「大虐殺派」の30万人説の７分の１以下で26万人もの差があるのに。
どう考えても「小虐殺派」だと思うぞ。

大虐殺派でも10数万〜20万だぞ。
30万人説は中国がいってるんだろう。

日本に報道規制を要求　中国「対中批判多すぎ」

　中国外務省の崔天凱アジア局長は９日、北京での日中政府間協議で
「日本のマスコミは中国のマイナス面ばかり書いている。日本政府はもっとマスコミを指導すべきだ」
と述べ、日本側に中国報道についての規制を強く求めた。
　メディアを政府の監督下に置き、報道の自由を厳しく規制している中国当局者の要求に対し、
日本外務省の佐々江賢一郎アジア大洋州局長らは「そんなことは無理」と説明したという。
　日本側によると、崔局長はまた、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題や日本国内での
「中国脅威論」の高まりなども挙げ「（日中間にあるのは）日本が起こした問題ばかり。
中国は常に守りに回っている」と批判した。
　佐々江局長は「日本だけが一方的に悪いという主張は受け入れられない」と反論したが、
双方の隔たりの大きさに、日本の外務省幹部は「これが日中関係の置かれている実態」と苦笑した。
（共同）
(01/09 21:05)

マジレスだが、佐々江はもっと日本の世論を喚起する発言をしないとなあ。
小泉・麻生のコンビはその気なんだからｗ

4万人でも、戦闘の延長線上なら「虐殺」ですらないからな。
どこまでもあやしい話だ。南京大虐殺とやらは。

「汚物は消毒だー！！」

いいから早く、南京大虐殺の犠牲者の氏名年齢住所を出せよ。
30万人分無いとおかしいが、まけて1万人分くらいでいいからさ。
少なくとも、名前くらい教えてくれよ？数字だけが一人歩きしてるし、
死体も無い、名前も無い、動機も無い、こんなの事件にならねーよ。

例えば日本側の資料だと、通州事件なんかの日本人犠牲者は一桁までしっかり解ってますよ。

せめて、これくらいの資料を提示して下さい。


在通州居留民（内地人）人名簿

在天津日本総領事館北王警察署通州分署

昭和12年7月29日午前1時遭難直前

内地人ノ部
　　　総人口　　　208人ノ内

　　　生存者 　　　94人
　　　死亡者　　　114人
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm


在通州居留民（鮮人）人名簿

在天津日本総領事館北王警察署通州分署

昭和12年7月29日午前1時遭難直前

鮮人ノ部
　　　総人口　　213人ノ内

　　　生存者　　102人
　　　死亡者　　111人(屍体不明16)
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm

>>235-236
まあ、日本みたいに戸籍がしっかりしているわけでもないようですしｗ

日本では原爆で階段のシミになった人の名前まで分かってたりするんだよな……

>>238
日本兵も100万人以上も遺骨が存在しない　
否定派的から見れば日本の戦死者数は大捏造　Ｗ

　「心の問題」−小泉純一郎首相が年頭記者会見で靖国参拝の動機を
表現した言葉に引っかかっている。それほど戦没者の慰霊にこだわるなら、
放置されたままの遺骨はどうかと思ったからだ。

　太平洋戦争の海外戦没者二百四十万人のうち、なんと半数近くの
百十六万人の遺骨はいまだに回収されていない。フィリピンで死んだ
私の父親もその一人である。戦争直後、遺族は何も入っていない木箱を
受け取り、葬式を出した。

　政府は一九七〇年代までは計画的に遺骨収集をしたが、その後は
遺族や民間の有志らがほそぼそと続けている。その気になれば五、六十
万人分は収集可能ともいわれる。

　「今日の平和は戦場で命を失った方々の尊い犠牲の上に成り立って
いることを片時も忘れてはならない」

　首相は昨年十月の靖国参拝時にこう述べたが、遺骨収集に積極的な
対応を指示したとは聞いていない。風雨にさらされ朽ちるままの遺骨の
鎮魂は気にならないのか。戦死者はすべて靖国にまつられているから、
そこを参拝すれば足りると考えているのだろうか。

　もともと首相の靖国参拝は、総裁選での公約、「政治の問題」だった。
しかも、戦争責任者の合祀（ごうし）をめぐって国論は二分し、近隣諸国
の厳しい批判を招いている。これでは無謀な戦争と思いながらもこの国
の将来の安寧を願って死んでいった人たちの「尊い犠牲」は何だったか。

　首相は毎年全国戦没者追悼式に出ている。もう一つのこだわりが遺骨
収集だったらとも思う。素直に慰霊の気持ちが伝わる言動であってこそ
「心の問題」というにふさわしいのでは。

ソース（東京新聞、小林一博氏）
http://www.tokyo-np.co.jp/00/ronsetu/20060111/col_____ronsetu_000.shtml

>>239
戦死者＝兵士の戦闘による死者
そりゃ、遺骨が不明なケースもあるだろ。
名前は分かっている支那。

虐殺された民間人で、名前も遺骨も不明。
そんなトンデモ話とは違う。
とっとと南京を掘って、太平天国や文化大革命の遺骨と一緒に捜そうｗ

つうかそもそも南京市内及び周辺は民代からの処刑場や、それ以前の代からの古戦場が幾つもあって
掘ればまとまった遺骨がいくら出てきても不思議じゃない。マジで

C14使えばいいじゃないか。

南京大虐殺での被害者の名前を教えてくれ、30万人分あるだろ。
いくら調べても出てこない、戸籍制度のある中国で何故被害者がわからないの？
名前も無い、死体も無い、動機も無い、これで事件といえるんですか？


戸籍制度

清時代　　　　　　　　　　　里甲制　一条鞭法＆地丁銀制
中華民国時代　　　　　　 歴代政府は、清朝以来の各機関を継承。（名称変更有り）
中華人民共和国時代　　1951年「都市戸籍管理暫定条例」1953年「口糧制度」1958年「戸籍管理条例」

>>243
上海事変�Uの戦死者名簿見せろ

↑
お前が南京事件の30万見せたらな。

>>242
炭素14年代測定方では何十年単位の年代まではわからない。
なぜか南京虐殺現場を発掘した中国の科学者にはわかるんだそうだがw

じゃ、他の年代測定法使ったら良いだけ。

ところで中国の戸籍法って都市住民者も対象だったのかな？
基本的に農民から租税を徴収するのが目的だろ、戸籍って。

>>245
存在するのかよ　Ｗ
ちょっと驚き
で資料はどこにあるんだ

中国人が日本人を虐殺する撮影者や撮影状況が分っている写真や資料は沢山でてくるのに、
日本人が中国人を虐殺するものは全く出てこないのは何故ですかね？
こういう話や写真を見てると、南京大虐殺って中国文化の中で生まれた妄想のように思えてくるんですけど？

「変態的な殺し方で日本の捕虜を虐殺」　スイスの写真家が撮影
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

1937年当時、上海に住むスイス人写真家によって撮影された18枚の写真には、中国兵の日本人捕虜に対する
残虐性が記録されていた。

「彼らは楽しんでいた」　
「彼らは、首が切り落とされるのを待ち、その首でフットボールをプレーし始めた…、本当に酷いことだ」
「中国兵は、木の台の枠に首をはめ込み、吊るし、餓死するまで放置するなど、日本の捕虜に対して
様々な虐待を加えていた」

スイス人写真家Tom Simmen氏の撮影した写真
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov

こういった写真の一つ一つが南京大虐殺にそっくりなのは何でですかね〜？
もしかして自分達でやってるから思いつくんじゃないんですかね〜？

そりゃ日本はきびしく報道統制してたからね。

>>251
報道規制していなければ写真はぞくぞく出てきたと。
存在しない事実を次々に生み出せる魔法の言葉ですなあ。
この写真家だって、懐に隠して必死に持ち出してますよ。そんなこといくらでも可能だったはず。

>>251
「一億人の昭和史 一月号 不許可写真史」（毎日新聞社刊）には
多くの検閲不許可写真が掲載されているが、文章では日本軍の残虐さが
これでもかと強調されているにもかかわらず、
なぜか残虐さを証明する不許可写真は一枚もないw

まあ、日本にしたら 一般人を殺す必要はない。写真じゃ一般人に見えても便衣兵だったかもしれないし。女や老婆もいたらしい

自分たちがそうするから、相手もそうしただろうと思うものだ。

南京大虐殺は中国でなければ出ない発想。

南京大虐殺の件で「証拠を出せ」っていう人って
「遠山の金さん」の悪党みたいだなｗ

これは一九三七年十二月七日、南京総攻撃に際し中支那方面軍が全軍兵士に示したものの要旨。
原文は漢字カタカナ混じり文なので、現代語風に書き改めた。原文は『南京戦史』百四十六〜百四十七頁参照。

一、日本軍が外国の首都に入城するのは有史以来のことで世界が注目する大事件なので、将来の模範となるような心組を
　　もって、各部隊が乱入して同士討ちをしたり、 不法行為を絶対することがないようにすること。
二、部隊の軍紀・風紀を特に厳粛にし、苟も名誉をけがすがごとき行為は絶対にないようにせよ。
三、外国権益及び外交機関には絶対に接近しないこと。また、国際委員会が設定した安全区には必要のある場合を除いて立ち入りを禁じ、必要地点に歩哨を配置する。
四、外国権益の位置を徹底し絶対に過誤がないようにせよ。
五、掠奪行為や不注意による失火は厳罰に処する。軍隊と同時に多数の憲兵補助憲兵を入城せしめ不法行為を摘発せしめる。

こりゃ丁寧すぎるほど国際法を遵守せよとの徹底ぶりですね。
規律を遵守した日本軍が方面軍司令部の命令を無視して市民全員を皆殺したんですか？
皆殺しを戦略目標に南京を攻略していない。親日政権を作る事が目的です、事実作ったし。

>>256
そういうあなたは皆殺しの火付け盗賊ですね。

>258
なぜそういうことを言うのか理解に苦しむが。

>二、部隊の軍紀・風紀を特に厳粛にし、苟も名誉をけがすがごとき行為は絶対にないようにせよ。
このスレでは守れないのか？

>>259
>なぜそういうことを言うのか理解に苦しむが。
あなたの言うのように
＞南京大虐殺の件で「証拠を出せ」っていう人って
＞「遠山の金さん」の悪党みたいだなｗ
南京大虐殺を妄信している発言は理解できて、そのマインドコントロールを解こうとする事には
理解に苦しむのかね？

世の中に定説となっているモノを否定しようというのなら、それなりのキチンとした
証拠が必要なんだよ。

↑
論拠証明：事件が「あった」という人があった証拠を出さなくてはならない。
「ない」という人に証明する義務は無い。裁判制度はその制度で運用されている。

「宇宙人がいる」と叫んでる人は、いる証拠を提出しなくてはならない。
「いない」という人がださなくてもいい。

>そういうあなたは皆殺しの火付け盗賊ですね。
では私はこういうことを言う輩の前で
私が「皆殺しの火付け盗賊」を「やっていない」ということを
証明しなくてはならないということか？残念ながら、私には出来ないが。

それよりは、私が「皆殺しの火付け盗賊」を「やった」ことを
証明してもらえまいか？
これはあなたの問題だが、他人に対して失礼だという感覚が
あるかどうか知らんが、その発言について私は不愉快に感じたぞ。

>論拠証明：事件が「あった」という人があった証拠を出さなくてはならない。
>「ない」という人に証明する義務は無い。裁判制度はその制度で運用されている。
それはそうだが、換言すれば、「南京大虐殺はなかった」という人も同様で、
極論すれば「１人の虐殺もなかった」という証拠を提出しなくてはならないわけ。
だから「たった１人の虐殺」の事実を証明できれば、その説を論じるものは
敗北ということになる。そう理解してよろしいか？

あくまで一般論として言うが
本当に頭のおかしい人は
厳然たる「証拠」を前にしても
決して認めないものだと思うぞｗ

「証拠」があればいかなる迷信も妄信も解ける
という方が楽観的というか単純というかｗｗｗ

>>262
裁判って何だ？刑事裁判か民事裁判か？まさか、証拠に対する基準が無茶厳しい
刑事裁判の基準をあてはめろと言うのではないだろうなｗ
この問題はあくまで「歴史検証」だから、人々の証言で充分だろ。つーか、刑事裁判
みたいな基準を歴史にあてはめると歴史は記述できんぞ。

>>265
>人々の証言で充分だろ

だから、南京大虐殺に関しては現地の兵士でさえも「見た」「まったく見た事もない」
いろんな証言があるんだよ

>>266
> >>265
> >人々の証言で充分だろ
>
> だから、南京大虐殺に関しては現地の兵士でさえも「見た」「まったく見た事もない」
> いろんな証言があるんだよ

　でも，そのいろいろな証言を集めた南京戦史の結論が「あった」なんだろう。いいかげん
あきらめたらどうだ。

>>267
＞結論が「あった」なんだろう。

その結論にたどり着く証拠を出してくれ、1個でいい。
できれば被害者の名前を教えてくれ30万人分

誰か言ってやれよｗｗｗ

＞そのいろいろな証言を集めた南京戦史の結論が「あった」なんだろう。
「あった」と主張していた証拠写真は全て「“南京大虐殺”のタームで知られる概念」
とは無関係である事が証明され、この証明に対する有効な反証が為されて
いない現在では「あったと主張する事は根拠のない言いがかり」でしかない。

ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>267ってまだ中学くらいだろ？
学校で左翼教師にそう教えられて純粋に信じてる。

「あいつとあいつ実は付き合ってるんだぜ」
って噂を証拠もなしに鵜呑みにしちゃう可愛いやつなんです。

南京虐殺「ウソ記述」で敗訴した「元日本兵」の死

週刊新潮１月１９日号より

元日本兵で『私が南京プラトーン』の著者、東史郎氏が１月３日、大腸ガンで亡くなった。　東氏は国内で
は無名でも、中国ではヒーロー扱いされていた。自著で、「当時の上官が中国人を生きたまま郵便袋に入れ、
ガソリンをかけて火を付けた。さらに袋に手榴弾を結わえさせて、沼に放り込んで爆死させた」と記述した
からである。中国からすれば南京虐殺を裏付ける恰好の生き証人だったわけだが、当時の上官、橋本光治氏
から、「ウソを書かれた」と平成５年に名誉毀損で訴えられた。裁判は最高裁まで争われたが、平成１２年
、東氏の敗訴が確定した。訴えた橋本市の代理人、高池勝彦弁護士はこう振り返る。

「１、２、審とも記述内容は虚偽と認定されました。当然でしょう。一例を挙げると、そもそも東氏は、沼
が南京高等裁判所前にあったと記述していますが、実際には存在しなかった。１審で私が沼の深さを質すと
、”丸橋忠弥（由比正雪の同士で江戸女性運外濠投石し、水音で深さを測った）じゃあるまいし、覚えてい
ませんよ”と平気で証言していたくらいですから」それでいて控訴審では一転、虐殺について詳細な証言を
行った。「東京高裁の奥山興悦裁判長に、”記憶が戻るというのは不自然で信用できない”と手厳しく一蹴
されましたね。」

ｆｕｎｗａｋａ談、

戦後の混乱期に中国共産党は中国残留日本兵を捕まえ、徹底した思想教育、「洗脳」を行ったという。その
数数万人。戦後その連中が日本に復員してからの中国プロバガンダの先兵となった。この連中は、当初は単
なる中国応援団だったが、そのうち声を出し始めた。朝日などの中国応援団、傀儡新聞社の中国宣伝部隊と
して発言する機会を与えられたからだ、当初はわずかな交通費程度だったが、そのうち朝日のお抱え中国応
援専門軍団となり生活費以上に稼ぐほどの収入となっていたようだ。

とにかく朝日が喜ぶ日本悪玉論、日本兵極悪論を声高に叫べば当分は講演で小遣い稼ぎが出来、そのうえそ
れが誌面にのれば印税も入ってくる。こうした心魂卑しき連中が続々とウソの日本兵極悪論書を出版し発言
する。有名なのは、「朝鮮人女性を軍の命令で拉致し売春婦にした！」と、有りもしない朝鮮人従軍慰安婦
問題を世界に喧伝した天下の大嘘つき！日本の国賊！吉田清治、である。（ｆｕｎｗａｋａ論、報道、あき
れるばかりの中国共産党ご用聞き新聞、朝日の実態０１年１０月２日http://hw001.gate01.com/funwaka/ronreki.htm　）

一億火の玉で国民全員が戦闘員とされていた日本は原爆落とされても空襲されても
アメリカからは戦闘員に対する攻撃だから正当だって言うのと
便衣兵の可能性があるから殺すって考えは似ている。
民間人殺してもスパイだと思ったで済ます軍隊は規律も何もない嫌われ者になる。

もう少し具体的な話をしようぜ。
いわゆる「日本軍」という表現を留保して、各部隊の単位で整理しよう。
というのは、私の調べたところ、当時の日本軍の中でも軍紀の紊乱に悩んだ部隊もあり
厳格な部隊もあった。虐殺行為をしたのは一部の部隊で、ほとんど関与していない部隊もあるわけ。
そのため、一部の部隊の悪行が全体の所行と混同された嫌いがあるし、「南京大虐殺はなかった」
とする兵士の証言は、軍紀厳正な部隊に属したからその意味で「正しい」かも知れん。
しかし、それが全てとは言えんのだわ。例えば、基本的な問題はこういうこと。

「僕たち○×中学の３年生５クラスは修学旅行をしました。１組の男子の中にヤンキーとケンカして怪我を
させた人がいました。そのせいで１組の生徒は、途中で旅行を打ち切って帰ることになりました。でも他の
クラスの人は最後まで旅行をしました。僕は３組だったので最後まで旅行しました。いろいろな所に行けて
楽しかったです。終わり」

つまらん作文例だが、上の文章から分かることは、
○×中学の３年生の５クラスが旅行をしたが、そのうち１組でトラブルがあり、旅行を中止したこと。
他の４クラスでは問題がなく最後まで旅行したこと。作文を書いた生徒はトラブルに関与していないこと。
だから問題を起こした３年１組と、問題がなく旅行した生徒の３年３組とを区別する必要があること。
こうすれば、１組と３組の生徒の間で旅行に関する証言に矛盾があることは自明だと分かる。
たしかに学外の他人の眼から見れば「○×中学の生徒が事件を起こした」としか映らないし、
何の問題も起こさなかった善良な生徒に対して不当な評価をするだろう。
南京大虐殺に関して、こうした問題があることをもっと考えて欲しいのだが。

そうした視点から言うと、南京攻略に参加した第１６師団および第９師団の
第３３・３６・３８・６８連隊等は虐殺行為に関与した可能性が高く、
当時の部隊所属の兵士からの証言が多く残る。これはこれで信憑性の高い話だとしても、
他の軍紀厳正な部隊は平穏無事に過ごし、そうした「証言」をしていても
何ら不思議はないのだ。こういう感じで各部隊を検討すれば、建設的だと思うがどうだ？

＞中支那方面軍は上海派遣軍と第10軍から構成される。
＞南京攻略時の主な部隊を示した。攻略に参加していない部隊、
＞通信隊や鉄道隊、航空隊、工兵隊、兵站部隊などは略している。

＞中支那方面軍 - 司令官：陸軍大将 松井石根
＞上海派遣軍 - 司令官：陸軍中将 朝香宮鳩彦王
＞第3師団先遣隊 - 連隊長：陸軍大佐 鷹森孝
＞第9師団 - 師団長：陸軍中将 吉住良輔
＞第16師団 - 師団長：陸軍中将 中島今朝吾
＞山田支隊（第13師団の一部） - 歩兵第103旅団長：陸軍少将 山田栴二
＞第10軍 - 司令官：陸軍中将 柳川平助
＞第6師団 - 師団長：陸軍中将 谷寿夫
＞第18師団 - 師団長：陸軍中将 牛島貞雄
＞第114師団 - 師団長：陸軍中将 末松茂治
＞国崎支隊（第5師団歩兵第9旅団） - 支隊長：陸軍少将 国崎登

ひとまず南京攻略当時の部隊編成をWikipediaから引用した。
議論の参考にしてくれ。

過去ログみてたら古いけどなかなかの良スレを発見。
「虐殺自体なかった！」等のアホな説は最初から議論の端にも
のぼってないし、このスレのとる３〜６万人被害説あたりが
妥当なとこじゃないか？　さすが昔の学問板。

南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

>>273-274
なるほどなあ。やはり学問板はこうでなければ。
というか、オレの昔の書き込みもあるぞｗ

>>267
証言で確定するんなら裁判なんていらねえ。お前あたま狂ってんのか？
しかも、お前の論理だと人の証言で人数まで確定するらしいな。その理屈を教えてくれ。

現代に生まれた俺らが、南京大虐殺の人数を云々するなんて、盲人が象を撫でるような話だな。

一次史料とか証言とかを根拠として歴史を論じること自体が不可能になるような発言はやめれ。
虐殺の犠牲者を「確定」することは無理でもある程度「推定」することは可能なわけで。ここは注意を要する。
政治的な意図に基づくイデオロギー的な宣伝を嫌悪する気持ちは分かるが、
だからといって学問板にふさわしくない不毛な言い争いを続けるのはやめてくれ。

>>235
>死体も無い、名前も無い、動機も無い、こんなの事件にならねーよ。
実際どうだったかは知らんが、
言われてみれば尤もな言い分だｗ

>>277
> >>267
> 証言で確定するんなら裁判なんていらねえ。お前あたま狂ってんのか？

　別に歴史の議論をするには，裁判の証拠方法の議論など必要がないと思うがな。
　蛇足だが，「証言」で確定する裁判なんぞ山ほどある。というより，お前は法律上の概念
の証拠の意味を全く理解できていない。「証言」，まあこれを供述証拠の意味だとしよう，も
「証拠」であることは常識と言うより，法律学の初歩の初歩だよ。

> しかも、お前の論理だと人の証言で人数まで確定するらしいな。その理屈を教えてくれ。

　俺がそんなことを言った覚えはないが，仮に人数を確定するとしたら，何らかの記録をもと
に確定しなければならないんだろうから，当然過去の人口などの供述証拠（統計書類も当然に
供述証拠であり伝聞証拠だよ）を利用しなければ，判断できないんじゃないの？

　

>>280
> >>235
> >死体も無い、名前も無い、動機も無い、こんなの事件にならねーよ。
> 実際どうだったかは知らんが、
> 言われてみれば尤もな言い分だｗ

　大量の死体の存在は，否定派でも認める写真からでも明らかなんだが，否定派はそれをすべて
戦死者だと言っている。

　名前を知りたかったら，中国に行けばある程度分かる。アメリカ人が原爆で死んだ人の名前を知ら
ないから，原爆投下はなかったとは言わないように，日本人が南京事件で死んだ人の名前を知らな
いから，事件はなかったことにはならない。それに当時の中国は，日本より近代化が遅れていて，戸籍
制度も整備されていなかった。そのことも考慮に入れなければならない。今でも，アフリカの内戦で
犠牲になった民間人の名前など分からないケースも多数ある。

　動機？略奪や強姦に伴う殺人は明確だろう。それに，「便衣兵狩り」と言う名目も十分に動機になりうる。
死の危険にさらされていたストレスのはけ口として意味があったとしてもうなずける。現代でもアメリカ軍が
イラクで捕虜を虐待して楽しんでいたのは君も知っているだろう。

　

>>282
否定派が認める写真って具体的にどれを指すの？
全部捏造ないし他の戦争・戦闘の写真のキャプション書き換えだって本が出たけど…
動機というのは組織的虐殺のことをいうんじゃないのか
松井大将以下高級司令部は略奪等を戒める命令を度々発しているからこれはありえんよね
便衣兵狩りが虐殺なら、逆に便衣兵ではないと認められ良民証を受けた人々の存在はどう説明するん？

283
　たとえば村瀬氏の写真だ。ネットでも探せば見つかる。東中野の捏造写真説はその主張の方が捏造だよ。ネット上で説得的に写真を拡大させたりして反論されている。学者には相手にも去れていないようだ。

283
　捕虜の殺害を除いて、軍が虐殺を指示したなどと誰も行っていない。兵士の暴走を放置していたことが日本軍の責任だ

自分で撮影した村瀬、不動は本物
中国人が写真館から持ち出した画像も本物
キャプション書き換えは東中野自身がしてるんだろ　Ｗ

>>282
>大量の死体の存在は，否定派でも認める写真からでも明らかなんだが

写真は１次資料にならない。２８３も言っている様にキャプションを書き換えて「日本兵に護衛されて帰る女性達」が
「強姦される為に連行される女性達」に変わっていたり、「中国兵に処刑される日本兵」も逆に書かれたり、
でどころ不明の死体写真がなんで全部日本軍の行為になるんだ。信憑性がないと言わざるをえない。

＞中国に行けばある程度分かる。アメリカ人が原爆で死んだ人の名前を知ら
＞ないから，原爆投下はなかったとは言わないように

そのある程度の名前が、肯定派が必死に出している600〜1000程度なら残りの２９万9000人は誰だ？
それに原爆被害者の名簿はしっかりある
原爆死没者名簿なるものは存在する。
http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110964099229/
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/gentai/irei_tuitou/houan.html
これらの役所に問い合わせれば出してくれると思うぞ。
で、当然南京にも同様のものがあるはずだろ？出してくれ。

＞それに当時の中国は，日本より近代化が遅れていて，戸籍制度も整備されていなかった
はいはい、じゃあ中国では税金が無かったんですね。これも間違い。
戸籍制度

清時代　　　　　　　　　　　里甲制　一条鞭法＆地丁銀制
中華民国時代　　　　　　 歴代政府は、清朝以来の各機関を継承。（名称変更有り）
中華人民共和国時代　　1951年「都市戸籍管理暫定条例」1953年「口糧制度」1958年「戸籍管理条例」

＊戸籍は歴史上中国の方が遥かに発達していた、その中国の首都に戸籍が無い事あるわけ無いだろ。

>>287
戦闘前の南京の人口は出てるけど名前は全部登録してるのか
当時の中国は軍人恩給みたいな制度あるのか
戦闘の度にきっちり名簿アリで調査する習慣があるのか

そういえば上海事変�Uの戦死者名簿はどうなったんだ？

>>288
戸籍の意味分かってる？

南京大虐殺でおかしいと思うのは、動機が明らかじゃないとこと。

オラドゥール村の虐殺(村民に兵が殺された報復)
カチンの森虐殺(ポーランドが二度と軍事的に立ち直れないよう将校だけを皆殺し)

など
WW2の他の虐殺では、動機は明確なのに。
日本軍の虐殺でもシンガポール華僑虐殺とかのほうがまだ動機が
明確で納得できる。

シンガポールの場合、動機というより
辻ーんという存在が虐殺を教唆したことの方が大きい。

>>284
は？虐殺の証拠とされてる写真のことじゃないの？
学者には相手にもされてないって、例えばアサヒグラフに載っていた「民家から買った鶏を見せる青年兵」の写真のキャプションを「略奪した戦利品を見せる日本兵」につけかえた、なんて捏造の数々は例えば秦教授などが以前から指摘してることだが

>>285
どうして綱紀粛正の命令を出していたことを認めているのに放置しておいたって結論になるんだ？
その論法だとせいぜい監督責任不十分じゃん
なんでも虐殺と言い換えればいいの？

綱紀粛正の命令だしたって実際具体的な対策とってねーもん。
>>257の通達にしたってぜんぜん守られてない。
安全区のなかに兵士の宿舎を置くわ、部隊の軍紀・風紀をとりしまる
憲兵は数万の兵にたいしてたったの15人しか投入しないわ…

憲兵１５名ってどこの説よ？
日高という人間が憲兵隊長から「聞いた」という伝聞ですら一個師団で１７名でしょ
だいたい、南京市内に入ったのは一部部隊で第１１４師団なんかは早々に転進してるしなー
かなりあやふやなこといっとらんか

南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう
（「中国軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」1938年1月3日上海発NYタイムズ）

で、本当に日本軍がやった犯罪と
便衣兵のなりすましがやった犯罪はどうやって識別したんだ？

そりゃ便衣兵と一般人の見分けもつかなかったんだし、当然つくはずないよなｗ

>>295
日高信六郎氏（大使館参事官）の回想
「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、
上層部の命令が徹底しなかったことで あろう。たとえば捕虜の処遇に
ついては、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
　入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。
揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、
いいようもないほど不愉快であった。
　しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、
入城式の前日（十二月 十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、
数日中に四十名の補助憲兵が得られるという次第であったから、
兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。」
　（広田弘毅伝記刊行会編「広田弘毅」）

「はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。歩いていると、ポンポンと音がする。
鉄砲が人に当たっている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。
『街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ』
といったが、隊長は、憲兵は十四名しかいないし、明日（十七日）の入城式に備えて忙しいからという。
しかし、わたしがあまりいったので、風呂上がりであったが、軍服を着、部下を連れてトラックで
出て行った。そして、掠奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルの曲がるくらいひっぱたいたと
いった」（城山三郎「南京事件と広田弘毅」）

一個師団で１７名ってどこのソース？
憲兵隊長から直接聞いたのを「伝聞」っていうの？
一個師団で１７名だったとしても入城した7万（秦郁彦氏による）もの兵を
たった６０人くらいでちゃんと取り締まれると思うか？

南京は暮れの十三日に陥落した。わが軍のあとを追つて、南京に帰復した福井領事からの電信報告、
続いて上海総領事からの書面報告が我々を慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する
掠奪、強姦、虐殺の情報である。憲兵はいても少数で、取締りの用をなさない。
制止を試みたがために、福井領事の身辺が危いとさえ報ぜられた。昭和十三年一月六日の日記にいう。
上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。
嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。（石射猪太郎『外交官の一生』）


もともと南京攻略に参加した日本兵二十万の大軍に配属された憲兵の数は僅かに百名足らず

上砂勝七（柳川軍憲兵隊長）「憲兵三十一年」より
「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、
この取締りには容易ならない苦心をしたが、何分数個師団二十万の大軍に
配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。
補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、
敵を前にしての攻撃前進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、
こちらの希望は容れられず、僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、
然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に
引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである。」

>>296
それ板倉由明にすら否定されてる東中野ネタじゃねーかよｗ
元の英文には日本の憲兵側からの一方的な発表だと明記されとる。

ウイルソン医師の手紙　十二月三十日　木曜日

（途中省略）きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあって、
四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったと
いう忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると
は考えられない。

86B 南京日本大使館宛書簡――十二月三十日
南京、金陵大学　一九三七年十二月三十日

　　南京日本大使館諸賢
拝啓
　午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊
将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の
部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける
ために埋められたものだと言います。
　憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興
龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
　彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教
養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今
日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです
が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
　楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で
きます。
　王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは
保証できます。
　姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に
ついては喜んで保証すると言っています。
　(注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。)
　以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて
です。
　おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々
が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵
が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
　　　　　　　　　　　　　　敬具
　金陵大学安全区住居委員会　チャールズ・H・リッグズ
　金陵大学緊急委員会委員長　M・S・ベイツ

「南京」以降の日本軍は虐殺・略奪・暴行を日常的にしたことは確かな訳で
そのことが中国側のイメージを悪くしていると思う。

現代の日本において「嫌中」「嫌韓」の感情がなかなか払拭できないのと同じ。
事実やその根拠そのものが原因という訳ではないのだろうが。

＞この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
＞アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した
どこが日本が一方的発表なんだよ
王信労（読みを宛てたので字が違う場合あり）事件を否定するなんてネットサヨぐらいなもんだ

当時、私は毎日のように、外国人が組織した国際委員会の事務所へ出かけていたが、そこへ中国人が次から次へとかけ込んでくる。「いま、上海路何号で一〇歳くらいの少女が五人の日本兵に強姦されている」
あるいは「八〇歳ぐらいの老婆が強姦された」等々、その訴えを、フィッチ神父が、私の目の前で、どんどんタイプしているのだ。
「ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずに、それを記録するのか」と、私は彼らを連れて現場へ行ってみると、何もない。住んでいる者もいない。
また、「下関にある米国所有の木材を、日本軍が盗み出しているという通報があった」と、早朝に米国大使館から抗議が入り、ただちに雪の降るなかを本郷（忠夫）参謀と米国大使館員を連れて行くと、
その形跡はない。とにかく、こんな訴えが連日、山のように来た
(毎日新聞社「一億人の昭和史　日本の戦史　日中戦争１」)

犯罪の総数−風聞・嘘−中国兵の反日工作ないし暴走による行為＝本当に日本軍の責に帰す犯罪
ってことだな
で、どうやって日本兵がやった犯罪と、なりすましがやった犯罪を区別するの？

第二次大戦ではバンドン要塞に立てこもった英国やオランダ将兵八万人がたった八百人の日本軍と九日間
戦っただけで降伏した。こうあっさり降伏したのは過去の日本軍の行動−捕虜は丁重にもてなされる−を
知っていたからだったといわれる。残念ながら日本は食えないから戦争を始めたわけで、満足いく待遇で
はなかったからといってあとで恨んだりするのは筋違いというものだろう。ところが教科書問題の批判に
出てくる日本はそういう民族性ではない。

まるで米国みたいに残虐な民族だと朝日や中韓、欧米のメディアは主張する。（ｆｕｎｗａｋａ注、朝日
は日本の人の経営する新聞社のはずである、、たぶん、、、その朝日が日本の歴史を知らないのでだろう
か？？過去にこのような大量の人々を虐殺した事実が有ったのでしょうか？関ヶ原の戦いでさえ、近辺の
人達は手弁当で観戦できたほどに、日本には民間人大量殺戮の習慣は絶対に無いのです！）米国や北朝鮮
などその他の国民がずっと同じ民族性を保持しているのにどうして日本だけが変わるのか？？　もしかし
て彼らの主張が間違っているのでは、という疑問が当然わいてくるが、そういうと「まだ歴史と直面して
いない」と非難される。「痛ましい歴史を覆い隠そうとする」と怒られる。

今回の教科書、靖国問題はまさにそういう怒られ方だった。なぜなら現に南京で三十万人を殺したろうが
、と彼らは言う。それも「日本兵は無宰の市民を生きながら焼き殺し、女は強姦した上で手足を切断し、
子供は宙に放り上げて銃剣で刺した」。それが「六週問も続いた」と東京裁判でも認定しているではない
か。その証言者は米園人の教授と宣教師とドイッ人武器商人など四人もいるじゃないかと。（ｆｕｎｗａ
ｋａ注、この証言は目撃証言では無く、推測証言なのです。つまり、有罪者を作り上げたいアメリカ側へ
の偽証の可能性大！なのです。現在ではそれが偽証たる一時資料が次々に出始めています。）

しかし、これが自分の祖父や父の所業どして「あり得る」と思う日本人はまずいない。
第一、赤ん坊を投げ上げて刺殺するなんて発想は日本人にはない。六週間も殺し統けるという根気もない
。それが民族性どいうものだろう。でもこういう殺し方を中園人に間くと、彼らは「あり得る」と答える
はずだ。なぜならここに記述した陰惨な殺毅の手口は南京事件の直前に中国人によって起こされた通州事
件とまさにそっくり同じで、二百人の居留日本人はそうやって殺されている。実におかしな話だ。だから
南京事件を糾弾されても日本人自身が首をかしげる。

大体二十万人もいない街でどうして三十万人を殺せるのか。南京攻略は数日で終わり、報道班の石川達三
らも加わった入城式典は一週間後に行われたが、それからさらに五週間も殺戮が続いたという報道も暴露
もない。市民の数は日本軍入城後増えてもいる。（ｆｕｎｗａｋａ注、これも南京虐殺が嘘だという大い
なる証拠なのです。何故にそのような、大！虐殺、が有ったのに、その後も続々と日本占領の南京街に中
国人が来たがるのか？？？全くもって朝日の主張はアホらしい限りである！！中国や朝日が虐殺が有った
と主張する、その日以後にも続々と中国市民が城内に入って来たという欧米人の証言が有るのです。）

市民が殺されに帰ってきたというのもへンな話だ。　ただ、日本人の民族性が変わっていなければ別にへ
ンには聞こえない。　（ｆｕｎｗａｋａ注、日本軍は虐殺するどころか、規律を守り、平和になるから、
商売も物乞いも出来るから、住民は直ぐに日本統治の場所に行きたがった、という証明です。）
ここに詳しく書いてある！→http://hw001.gate01.com/funwaka/his.htm

303
　日本軍の発表以外にソースがないから。

1500名で組織的に隠れていた王信労のほかに
郭岐（大隊長・イタリア大使館に潜伏しおおせて、戦後南京潜入時の記録を残している）
孫元良（第７３軍長）などが隠れて活動していた
これらは、日本側摘発だけではなく本人及び同僚によるもの

>>306
文盲？いつから金陵大教授及びそこにいた外国人が日本軍になったんだよｗ

>>306
じゃあ中国側発表以外ソースの無い日本軍暴行も全て嘘だね（笑
一方からの発表しかない、という意味なら外国人のみソースのも嘘か
…あれ？じゃあ虐殺なんて証明できないじゃん

>>303
だから原文には「日本の憲兵側の報告によると」という記述がある。
＞アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した
当の外国人たちがこの件にたいしてそれを認める証言をしたという
ソースをだせ。>>300-301をはじめとして、外国人たちはそれを否定してるんだよ。
このトンデモネタを引き合いに出すのは東中野とその受け売りの小林よしのりと
そのまた受け売りのネットウヨぐらいのもんだ。
>>307
郭岐や孫元良が日本兵になりすまし犯罪をしてたという証拠をだせ。
>>308
日本政府が虐殺認めてますから、残念ｗ

>>309
原文に日本憲兵発表とあるのと、外国人の前で告白したって話があるのは別の記事だろ
必死すぎて笑えるなぁ
だいたい「日本側発表だから信用できない」といいつつ「日本政府が認めてるから」とはこれいかに
文盲の上ダブスタかよ（爆笑

便衣兵滅茶苦茶いるじゃん
嬉々として戦後本にしてる奴もいるし
誰だよ、いないなんてほざいた奴は…

>>310
同じ件についていってるのは明白だろう。
戦闘が激化し記者が南京に出入りできなくなってからは
日本側からの一方的な情報しかない。
こんなに日本に都合のいい事件が続報もなく、積極的に国内、世界に
発信し、自分たちの正当化の宣伝に利用しなかった不思議。
で、当の外国人たちがこの件にたいしてそれを認める証言をしたと
いうソースはまだか？
当時の情勢下の軍部と戦後の政府を同列視するアホｗ
虐殺や日本軍暴行のソースは中国側発表のみじゃねーし。
日本側、外国人、中国側さまざまなソースがある。
>>311
便衣兵滅茶苦茶いるってソースくれ。

便衣兵がいて、反日工作してたのはわかった
つまりこいつらを摘発ないし掃討するのは正当ってことだね
中国の良民さえ傷つける外道中国兵を叩くのは難民の利益でもあるし

>>311
南京で日本軍が便衣兵に攻撃されたという記録は一件しかない
しかもそれは中国人の証言、日本側の記録にはない

なんで便衣兵がめちゃくちゃいるのに
ほとんど日本軍は攻撃を受けないんですか？

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Bchina.html

>>314
　安全区内の掃討を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に至る間、便衣兵六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊第一中隊（歩七に配属）は戦闘により撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（『南京戦史』）

どこが一件しかないねん。戦闘詳報は無視かよ

便衣兵二万は大袈裟としても
王以下の１５００名（日本軍でいえば一個大隊強ぐらいか？）もいれば相当な数だろ
郭岐他も何度もライフルで日本兵を狙撃した、少数の兵を襲って皆殺しにしたと著書でいってるし（例によって抗日神話の作り話かもしれんが…

日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、まるで針の筵に座っているかのようだった。あるとき、中央（国民政府）の便衣隊約五、六人が入場し、
中華路付近の地下室内に潜んでいた。ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来ていて、わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、
四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。
（郭岐「南京陥落後の悲劇」）

最近、わが方のゲリラ部隊が以前に地下に埋めておいた銃を全部掘り出して行動を起こした。彼らは直接鉄道部に攻撃をかけたが、翌日には完全に殲滅された。このときの死者は計五百人余りであった。
この暴動が失敗したので、わが方のゲリラ部隊は、城内に隠してあった武器を秘密裏に古林庵に運んだが、はからずも傀儡警察に発見され、
日本の憲兵部隊に発見され、日本の憲兵隊司令部に密告されて、ついに捕獲され、同時に十数人が逮捕されて生きたまま釘で貼り付けにされて死んだ。
我々が脱出する数日前の晩、我々のゲリラ部隊がまた城内に攻め込んでた。彼らはまず富貴山を占領し、一部の部隊は城内に突入し翌日の朝になって退却した。
ただ、彼らは四百人余りの完全武装をした難民を連れていった。この難民は皆以前から残っていたゲリラ部隊で、この時は特に彼らを救出するために、城内に攻め込んできたのであった。
（南京事件資料集　中国関係資料編）

日本軍は北京・北平・天津等の都市を占領したが
その時は市内での掃蕩など行っていないし、大規模虐殺と疑われる事件も無い
なぜなら中国軍の敗残兵が一応の秩序を保ち、都市外に退去したからだ
単なる敗残兵か便衣化かの意図は別として、市民の中に逃げ込むなどという真似はしなかった
ところが南京では蒋介石がまず逃亡、南京防衛軍司令の唐も逃走した
残されたのは無秩序な兵士の群れ
もっとも組織だった行動が王信労の便衣兵とか、劉啓雄の投降程度だ
つうか最初から逃げるくらいなら日本軍の非防都市宣言の勧告に従っとけよ
どうせ主だった戦闘は南京市外の陣地で行われたんだし

便衣兵って侵略者から国を守ろうとするレジスタンスみたいなものなんでしょ。
侵略者が日本じゃなければ便衣兵の応援したくなる。
国を守るために口先だけでなく本当に銃を手に戦う、ネットウヨの好きな行動じゃないのかな。

>>319
便衣兵って、レジスタンスと同じなのか？

>>319
市民を守る為、衣服を殺してでも奪い取り、戦ったんだなｗ

２ちゃんねるでは、

「南京大虐殺が無かった（捏造だった）なんて常識。そんなこといまだに信じてるの？ｗ」

とおっしゃる方は多いのですが、実際に日本の常識として虐殺はあったことになっています。
なんとかして真実を世に広める方法は無いものでしょうか？

>>319
南京の便衣兵といえば、軍人が命おしさに軍服脱いで、
民家に逃げ込んで潜んでた奴らだろ
それから、レジスタンスは現行政権と戦う義勇軍のことだから
正規軍のくせに軍服脱いで民家に潜んでる奴らはあてはまらない

>>312
> 虐殺や日本軍暴行のソースは中国側発表のみじゃねーし。
> 日本側、外国人、中国側さまざまなソースがある。

2点ほど聞きたいことがあります

１　「外国人」とは誰のことを言っているのですか。南京安全地帯国際委員会のことですか。
２　「日本側のソース」とは何を指していますか

>>319
日本兵と戦うため、中国民間人をレイプしたりと赫々たる戦果を上げてまつね
冗談はさておき、レジスタンスならこれを満たさないと↓

第一条[民兵と義勇兵]　戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一　部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三　公然兵器ヲ携帯スルコト
四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

第二条[群民兵]　占領セラレサル地方ノ人氏ニシテ、敵ノ接近スルニ当リ、第一条ニ依リテ編成ヲ為スノ遑ナク、
侵入軍隊ニ抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ、且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戦者ト認ム。
（ハーグ陸戦条約）

>>316
それは日本側がかってに「便衣兵」認定しただけじゃねーかよ。
>>317
王信労の件は日本の憲兵側のリーク話である眉唾ネタだ。
郭岐の「南京陥落後の悲劇」は裁判で「南京大虐殺」があったという
証拠とされたやつで、「否定派」の研究者からウソ本扱いされてる
やつだろ。そんなの「否定派」が信じていいのかよｗ
そもそもそりゃ抗日プロパガンダのために書かれたもんだろう。

便衣兵がいないってことだと
便衣兵を即断で処刑したことが虐殺だとする肯定派も困るんだがな
ま、これだけ史料が出ていればいなかったことはありえんでしょ
便衣兵がいなかった証拠なんてないしなー

>>322
関西でやってた「そこまで言って委員会」だかでは、南京大虐殺の捏造写真の特集を
堂々とやってたらしいよ。「自虐史観」もこのぐらいにはたがが緩んできてる。

そこまで言って委員会…ってあの東中野が熱弁しているヤツだろ？ネットで流れているの見たよｗ
確かに、東中野の話をすなおーに聞けばふつーの素人なら騙されるだろうな。

それを狙ってやっているのだろうけどね。東中野の過去の悪行なんて素人は知らないだろうし。

>>327
便衣兵じゃないのに便衣兵として民間人や戦意喪失した敗残兵を
殺したんだろ。

「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する」
(第九師団歩兵第七連隊一等兵　水谷 壮日記）

＞これだけ史料が出ていれば
これだけ出てる正真正銘の便衣兵の史料てどれだよ？ｗ

>>329
確かに東中野の本は粗雑だと思うが、もともとの捏造写真に責任がある。
何にしろ、ソースを証明できてる写真なんかほとんど無いんだからな。
お前も、責めるならそっちだろ？東中野が頑張って屁理屈こねなきゃならないまでに
追い込まれるほど、悪質な写真なんだから。
まあ、君が写真を本物だと信じなきゃいけないような事情があるなら別だけどね。

>>331
そいつは認めるよｗ
だがねえ。昔、自ら捏造やってた東中野が言うんだから「お前が言うのかｗ」って気分
なんだよ。

>>330
王信労が外国人の前でなりすましと暴行を認めた記事
日本側戦闘詳報
中国側史料
これだけ揃ってるじゃん
イチャモンつけるのは否定されたとはいわんから、しっかりした反証よろしく。例えば中国軍の便衣兵禁止命令とかあればねぇ
だいたい戦意喪失した敗残兵って何だよ？
降伏してこない限り戦意がなかろうが武装してりゃ敵と見なして攻撃するもの
それとも世界各国で行われた追撃戦は違法だと？じゃ、中国軍も虐殺犯だな

残る通信分隊の一コ分隊7名は、いやがる苦力（6名）を督励してさらに進んで 、紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。 さらに後方から1団、また1団と続々続く状況から、
師団本部にこの状況を 通信するとともに、全員を武装解除し、その場に座らせて命令を待つことにした。 捕虜の数は500を越えている。 「直ちに救援隊を送るから、その位置におれ」とのことで、夕方まで待ったが
救援隊は到着しない。捕虜は動揺し始め、必死に静めることに努力したが、 日本兵にも恐怖感が漂い始めた。やむなく伝令を太平門に走らせ、増援を 依頼したが、門の守備兵力（第6中隊）は、僅少（200名以下か）で、
守備の中隊長 からは「君等が此処迄引っ張ってくれば引き受ける」とのこと。 捕獲した武器弾薬は後に残し、兵3名が手真似足真似で捕虜を引き連れ、残りが 警戒と通信機材を担ぐ苦力を監督しつつ歩き、やっと守備隊長に引き渡したという。

　堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を 与え、約200名は遁走した、と記す。これが「太平門1300」の真相か否かは 断定できないが、
少数の兵士が数倍の捕虜を監視するその困難さ、恐ろしさ、
危険性などが実感をもって如実に証言されている。 　少なくともこのような、防御施設も何もなく、戦闘の興奮さめやらぬ状態で そこに座らせた多数の捕虜を、少数の監視兵が周囲から警戒すると言った状況で 、
意味もなく片っ端から殺害する、というような危険で乱暴なことができるわけがない だろう。
『本当はこうだった南京事件』

捕虜すら隙を見せれば日本兵に再度攻撃かけるんだからな
「戦意を失った敗残兵」なんて、投降して従順でない限り信用できるかよ
まして便衣化した連中なんて手におえんぜ

住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が 設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
日本軍は多数の中国兵を捕捉 するはずだったが、比較的少数の中国兵しか補足されなかった。市内に残った 中国兵の数は把握されていないが、軍服を脱ぎ捨て、市民の服に着替え、市民に混入 したもの、
ないしはどこかに潜んだ者は、数千人はいたにちがいない。
　日本軍はどのくらいの中国兵が逃亡をしたのか把握していなかったのではないか、というのが アメリカ人の感触だった。城内にいる中国兵の「掃討作戦」では、補足できる兵士の数は10万は くだらない、
と日本軍は見ていたようだ。そして中国兵を根こそぎ補足しようと市内を隈なく捜索 し、
思いのほかその数が少なかったときの彼らの憤りや不信感が、兵士だけでなく、多くの罪もない 市民を巻き添えにして、テロ行為にかりたて、長期にわたる「掃討作戦」を強行することになったのではないかと思われる。 　
しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪とは無縁でなかったことである。 彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。日本軍入城前の最後の数日間には 、
疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯がおこなわれたのであった。 気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。
この時期、退却中の兵士や市民までもが略奪を働いたのは確かなようである。
（南京アメリカ大使館通信　エスピー報告）

便衣兵ですなぁ、これは

>>333
＞王信労が外国人の前でなりすましと暴行を認めた記事
日本憲兵側からだけの一方的なリーク情報でしかない。
「外国人の前でなりすましと暴行を認めた」というのを外国人が
認めたという資料もない。外国人はむしろ否定してる。

＞日本側戦闘詳報
日本軍側が不法殺害を「便衣兵の処刑だった」といいはるのは当然。
本当に便衣兵だった証拠はない。
つーか便衣兵処刑にだって裁判はいる。

＞中国側史料
「南京大虐殺の証拠」とされたプロパガンダ本。
>>335
便衣兵の意味わかってんのか？
戦闘意欲満々のゲリラがなんで気も狂わんばかりになって
市民の服うばうんだよ。
投降しても殺されるから、恐怖で気も狂わんばかりになって
市民になりすまして日本軍から逃げおおそうとしたんだろ。

>>336
＞便衣兵の意味わかってんのか？
＞戦闘意欲満々のゲリラがなんで気も狂わんばかりになって
＞市民の服うばうんだよ。
＞投降しても殺されるから、恐怖で気も狂わんばかりになって
＞市民になりすまして日本軍から逃げおおそうとしたんだろ。

こういうのを感情論による印象操作と言いますな。
前線からの逃亡は友軍に見つかっても銃殺刑、よって便衣化したという考え方も
成り立ちますな。単に逃げるためだけなら、余計な手間をかけずに走った方が断然早いですし。

また、自分の身が危ないからと言って市民を襲って服を剥いで良いという法律もありません。
それこそ犯罪ですね。

また投降もせず、軍服を脱ぐとテロリスト化と見なされる場合もありますよね？
当然、国際法的にも違法ですし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ハーグ陸戦規定
１． この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

部下を統率する指揮官がいること。
遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
堂々と武器を携行していること。
戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

便衣兵は捕虜でも非戦闘員でもないから国際法上の規定はないよ

恐怖で気も狂わんばかりになって
市民になりすますために　日本軍がくる前に衣服を奪う　筋が通ってるけど　なにか？

>>338
そりゃ捕虜でも非戦闘員手間ありませんね。
便衣兵は戦闘員であり戦意を維持している兵士なんですから。

＞恐怖で気も狂わんばかりになって
＞市民になりすますために　日本軍がくる前に衣服を奪う　筋が通ってるけど　なにか？
はぁ？
筋は通ってますが、本来の職務から考えて異常な行動でしょう？
市民を守るのが義務ではないのですか？
それが除隊手続きも投降もせず、市民の中に潜伏する。
とうぜん、反撃行動の一環と見られても仕方ないでしょうね。
しかも、市民が巻き添えになる可能性を急激に上昇させているし。

＞前線からの逃亡は友軍に見つかっても銃殺刑、よって便衣化したという考え方も
＞成り立ちますな。単に逃げるためだけなら、余計な手間をかけずに走った方が断然早いですし。


これも筋は通っていますね？

で、中国兵・便衣兵による犯罪と
日本兵の犯罪はどうやって識別したんだ？

>>341
死体の状況、衣服（着衣or不着衣）、場所、使用された銃弾、腐敗進行度等で
判別できる筈なんですが、総数以外の詳細な報告を見たことはないですね。

もちろん、全て中国と連合国側の調査ですが。

…難民区に避難、潜伏していた中国軍の将兵の中に、
軍人精神を忘れずに、隠してあった武器を集めて
将兵集団で武力抵抗を試みて失敗した事件が何度か起り（中略）
武力抵抗を試みたグループを摘発したときのものだろう。

精鋭部隊の将兵には蒋介石が宣言した南京奪回の日に
呼応すべく武器を隠したのちに、適度に分散して隠れていた
のも事実である…
（『南京大虐殺否定論13のウソ』笠原九十九）

肯定派学者ですら、投降もせず武力と組織を保持したまま難民に紛れた兵士の存在を当然の前提としとりますな
便衣兵がいない、というのならそれを認める肯定派否定派の専門家全てを論破してみせてくれ

捕虜にせず、殲滅したり、
捕虜にしたあと、略式裁判で皆殺しにするのはいいけど、
捉えて、選別してから処刑するのは駄目らしい。

>>336
見苦しいな
日本憲兵隊からの報告をソースにした記事（一月二十五日付）と、外国人の前で告白って話をソースにした記事（一月三日付）は別じゃんか
しかも告白を聞いた外国人が否定した、なんていうのはお前がほざいているだけでソースらしきものすら示されてないじゃん
そんなに醜態晒してまで便衣兵の非道を誤魔化したいの？

そういや安全区から、かなりの武器弾薬が発見され、
それが鹵獲されたのが、戦闘詳報に記載されているが、（南京戦史）
これは日本軍の捏造なんだろうか。

つまり日本軍の犯罪を正確に知るためには
南京陥落直前あたりからの中国兵の犯罪や、便衣兵がやった行為をまず判別しないとならないわけだな
識別方法ってどうやるの？

安全区に隠れていた中国兵のせいで全ては起こったのです。
もはや、住民を省みずに便衣兵やった中国が全ての責任を負うべきです。
日本兵はできうる限りの事はやった。

>>347
識別法なんて無い。すべては戦争に負けた日本軍のせいになる、敗戦国の常識

>>348
無いのか…。いや、政治的思惑とは別の真実をできる限り知りたいんだけどね

>>287
> >>282
> >大量の死体の存在は，否定派でも認める写真からでも明らかなんだが
>
> 写真は１次資料にならない。

　だからそういうバカなことを言うのを止めるように。写真が，その時その場所で撮影されたことが証明された
場合には，極めて有力な史料となる。

２８３も言っている様にキャプションを書き換えて「日本兵に護衛されて帰る女性達」が
> 「強姦される為に連行される女性達」に変わっていたり、「中国兵に処刑される日本兵」も逆に書かれたり、
> でどころ不明の死体写真がなんで全部日本軍の行為になるんだ。信憑性がないと言わざるをえない。

　それは，写真からどのように読み取るかの問題だ。史料批判というのだったっけ。そのことと，史料となるか
どうかは別な問題。

> ＞それに当時の中国は，日本より近代化が遅れていて，戸籍制度も整備されていなかった
> はいはい、じゃあ中国では税金が無かったんですね。これも間違い。
> 戸籍制度
>
> 清時代　　　　　　　　　　　里甲制　一条鞭法＆地丁銀制
> 中華民国時代　　　　　　 歴代政府は、清朝以来の各機関を継承。（名称変更有り）
> 中華人民共和国時代　　1951年「都市戸籍管理暫定条例」1953年「口糧制度」1958年「戸籍管理条例」
>
> ＊戸籍は歴史上中国の方が遥かに発達していた、その中国の首都に戸籍が無い事あるわけ無いだろ。
>
　近代的な戸籍制度にはなっていなかったでしょう。中国の貧民街で正確な出生届や住民の移動が把握でき
ていたはずがないくらい想像できるだろうに。現に日本の陸軍の将校向けの講義では中国では戸籍制度が
発達していないから，捕虜を殺害しても分からないと言わんばかり内容があったそうだ（秦か笠原の「南京事件」）。

>>350
>中国の貧民街で正確な出生届や住民の移動が把握できていたはずがないくらい想像できる・・・

・・・想像で検証するんですか？想像力豊かですね。

＞日本の陸軍の将校向けの講義では・・
日本の講義と戸籍制度があったか無かったかは別問題でしょう

>>350
確かに日時、場所、撮影者が完全に特定できれば一次史料として通用しますね。
ただ、写真に写っている人物や物体（遺体？）が存在したという事実しか判明しませんが。

そこから先は、仰るとおりに検証が必要です。
被写体となった人物の証言や、撮影場所の発掘調査などが必要でしょう。

>>351
> >>350
> >中国の貧民街で正確な出生届や住民の移動が把握できていたはずがないくらい想像できる・・・
>
> ・・・想像で検証するんですか？想像力豊かですね。
>
> ＞日本の陸軍の将校向けの講義では・・
> 日本の講義と戸籍制度があったか無かったかは別問題でしょう

だから，中国の戸籍が不完全であったことは，周知の事実だったということの証拠なのだが。

日本政府が南京大虐殺はあったってＨＰでいってるのにここで
なかったって言ってもしょうがないじゃん。

なかったいってる人は、政府が嘘ついてるって事？

>>354
表明と思惑とは必ずしも一致しない。
政治なんてそんなものだ。

でも、日本政府があったと思っていたとしても
２ちゃんねるでなかったというのは自由です。

ちなみに俺は、少数派且つしかたがなかった派だ。

日本国政府は東京裁判を国家として受け入れており、
南京事件も当然受け入れている。
小泉も言ってるね。

>>357
や、国会決議で批判しとるんだが？＞東京裁判

356＞ホロコーストがなかったって言ってるナチスドイツの残党と
一緒の脳内思考だね。

>>350
なら、あなたが１次資料だと思っている写真をここにＵＰしてよ。
それで全員で検証できる。さあ早く

>>359
アジア人絶滅計画なんかあったか？

参考までにwikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

356>サンフランシスコ平和条項１１条で東京裁判で決まった事はこれをすべて
受け入れると書いてある。日本は無条件降伏して、その上にサンフランシスコ
平和条約に日本政府はちゃんと調印してる。南京事件も全て含めて事実だと
認めておいていまごろ事実じゃないなんて潔よくない。不服があったら
調印する時点で不満を言うべきだ。

>>357
受け入れてないからｗ

しかし、いまだに２ｃｈで日本政府が南京大虐殺はあったとか東京裁判を受け入れたとか
嘘を垂れ流して印象操作する奴がいるんだなｗ
外務省は南京で不法殺害があったとしか言ってないし、東京裁判も裁判内容を受け入れたのではなく
（英語原文では）判決を受け入れたにすぎないしな。その後は>>358だしｗ
ま、三国人には理解できないのか、印象操作したいだけなのかな？ｗ

みなさん、写真よりマギー牧師が南京虐殺を撮影した映像がエール大学の
図書館に保管されてるので観にいってはどうでしょうか。コピーが閲覧
できます。

アメリカのディスカバーチャンネルや、ヒストリー
チャンネルのＨＰでコピーＤＶＤが買えます。アメリカでは普通に
マギー牧師の映した映像がＴＶで観れます。

>>363
えーーーとな・・・・
どうやったら理解してもらえるかな・・・

日本国政府　≠　２ちゃんねる

これでわかってもらえればいいのだが

外務省のＨＰからコピーぺ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
歴史問題Q&A
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

>>354
＞日本政府が南京大虐殺はあったってＨＰでいってるのにここで
＞なかったって言ってもしょうがないじゃん。

そのＨＰを見せて下さいよ〜。
できれば一緒に１次資料だと思っている写真をここにＵＰしてほしい。


ちなみに外務省は南京大虐殺を認めてないからな。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
外務省

「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
１９５５（昭和３０）年７月１９日（火曜日）　第２２回国会衆議院本会議　第４３号

(一部抜粋）
当時、戦争裁判は、一般に占領軍の軍司令官の定むる軍事裁判条例によって行われ、
無罪より死刑まで裁判官の意のままに課せられて、実際には、死刑、終身刑、何十年
という極刑または長期刑が、ただ一審のみで決定されたのであります。文明諸国の、
三審制度により、事実の認定、法律の適用を公正にして、人権を不当に侵害せざる裁
判の公平の原理にも反し、かつまた、戦勝国のみから裁判官が選任され、また、法律
知識の専門でない軍人、しかも昨日まで戦場にてまみえたる軍人も裁判官となりまし
て、裁判の中立性、公平性を疑わざるを得ないものがあるのであります。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html
----------------------------------------------------------------------------

と言うわけで、国としては東京裁判は不当だという結論に達してるわけ。
んで、この決議を元にそして国際的にも、サンフランシスコ講和条約第11条の手続きにもとづき
関係11ヶ国の同意を得て、A級戦犯は1956年に釈放された
（赦免ではなく釈放ね、つまり上記の決議に乗っ取っている以上は罪状が消滅している）

条約の正文は英語・仏語・スペイン語のみであり、日本語の正文は存在しない。
今日我々が目にする日本語条文は外務省による訳である。

>>366
残念だけど、虐殺風景が写ってる訳じゃないのよｗ
写ってるのは死因不明の遺体とか、市民の避難光景とか、手術の様子だけなんだなｗ

あっけなく論破されてお終いか・・・・ｗ
印象操作出来なくて残念！！

論破か〜そうなんだよな〜
すぐに都合よく「政府は南京大虐殺を認めてる」とか言いまくってる奴いるけど、
調べてみるとそんな事書いて無いんだよ。
つまり、０〜４0万まで人数に関しては根拠も無く諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは
困難であると考えている ってこった

で、ほんとうに論破されちゃったんですか？
この程度で？

サンフランシスコ条約の原文とかも用意してたのにぃ………

｢日本は国家として、東京裁判を受け入れてます｣

これが日本国政府の公式認識。
不満がある人は小泉氏にメールでも打てば？

>>375
はいはいわかったわかった。
わかったから具体的な論拠をどうぞｗ

なんだ、現実を受け入れられない三国人か？ｗ
別に政府は裁判ではなく判決しか受け入れてないんだから
小泉にメールする必要もないしなｗ
そう思ってるのは君だけだからｗ

>>375
>日本国政府の公式認識

う〜ん空しく響くな〜
子供がだって先生が言ってたもん、先生怒ってくださいって叫んでいるのと同じくらい空しい。

早いところ、１：有効な1次資料である写真と２：南京大虐殺を認めている政府のＨＰを出さないと
話にもならんレベルだぞ

　総合的に考察できないから，南京事件を否定する頭脳になるんだろうな。
　例えばこの写真なんかはどうだ。従来ただの戦死者の集まりとされていた写真だが
ちゃんと拡大すると，後ろ手に縛られていた兵士の遺体も出てきた。南京事件当時，
南京で取られた物であることに疑いの余地はない。
　もちろん，私は，この写真だけで南京事件があったなどと主張するものではない。
それにな１００％確実な物を使うだけでは真実は見えてこない。日本軍に見つかったら
やばい写真はいろんな形で人から人へ伝えられていく。その過程で，別な写真が混じ
ることもあるだろう。だからといって，１００％確実な物だけを利用すると「公式」の国が
認めた物しか使えないと言うことにもなりかねない。総合的な資料批判と考察が必要
なんだと思う。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

＞秦か笠原の「南京事件」）
これって笑うところ？おおまかな出典ないし著者すら特定できないのに何をほざいてるのやら

>>379
必死になって南京大虐殺写真を探したんだろうけど、

＞後ろ手に縛られていた兵士の遺体も出てきた。南京事件当時，
＞南京で取られた物であることに疑いの余地はない。
＞１００％確実な物を使うだけでは真実は見えてこない

いや、疑いの余地はあるでしょ。
１００％確実？でもないし。
第一、後ろ手に縛れてて入る様に見えないし。「ひっくり返っているから後ろ手に違いない」って
一体全体どういうことだ？笑止
それに日本軍がやったって何故解る？中国軍が虐殺した後に日本軍がやってきたかもしれんし、事実市内はそういう状況だった。
後ろ手にしばれれているから＝日本軍の虐殺に何でなるの？

まあ、これで写真自体に証拠能力が無いって事はおまえ自身が証明して見せたわけだし。
こりゃ、裁判に耐えれる資料ではないな

>>379

それでは東京裁判でも証拠写真が無いのはどうしでしょうか

そもそも本当の証拠写真があれば、捏造写真使う必要がないじゃん
タチ悪いのになると南京戦の「映画」のワンシーンを証拠写真だ、とかほざくしな（長崎平和資料館に一時期とはいえ飾られていたあれ）

政府が東京裁判を受け入れてないとか往生際の悪い妄言
吐いてるのはネットウヨだけｗ
到底まともに通用する説じゃない。
小林よしのりがその説朝生テレビで言って出演者に
失笑かってたしなｗ

平成17年06月02日 予算委員会 小泉首相答弁

「これは、第二次世界大戦後、極東軍事裁判が行われましたけれども、
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっております
サンフランシスコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、
この裁判を受諾しておりますし、この裁判について今我々がとやかく
言うべきものではないと思っております。」

「私は、今の森岡政務官の答弁を伺っていまして、
極東軍事裁判、これを受諾したことに対して異議を唱えるものではないと受けとめております。」

「それは、東京裁判でそのような判決を受けたわけでありますし、
日本は受諾したわけであります。そういう点においては、
東京裁判において戦争犯罪人と指定されたわけであり、
その点は、日本としては受諾しているわけであります。」

「それは、東京裁判を受諾しているということで十分ではないかと思います。」

外務省公式見解

「この裁判については様々な議論があることは承知していますが、
我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の
裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について
異議を述べる立場にはないと考えています。」


6/22 日本経済新聞
小泉純一郎首相は22日、森岡正宏厚生労働政務官が東京裁判の正当性を疑問視する発言を
したことについて「一議員と政務官の立場をよくわきまえてほしい」と記者団に語り、
不快感を表明した。細田博之官房長官は記者会見で「政府は（裁判を）受諾しており、
異議を述べる立場にはない」と強調した。

「政府が判決を受諾したと言ってるから受諾なんだ」と主張しているのなら、政府見解を持ち出すのはわかるが
「原文はこうなんだ、だからこっちが正しいんだ」と主張している人間に政府見解言っても意味あるの？
「じゃ、政府が間違ってるね」と返されて話がかみ合わんだけでしょ
そもそも政府の見解を基準にするのなら、「南京大虐殺はあったらしいが詳しい事はわかりません」を奉戴して政府が確定させるまでは具体的議論は論外、という話になるしな

それま、受諾した後で非難決議出してるし。
その後、先の決議を覆す決議が出てる訳でもないしねｗ
それが分かってるから、曖昧な単語で誤魔化して有利に議事を誘導するなんて
のは別段珍しくもない手法だよ。


君ら、政治家の口先に踊らされるんだよ、可哀想な事にね。
議会制民主主義国家として受諾状態が続いてるって立証したいんだったら、
>>370を論破してくれないかねぇ？ｗ

人工無能じゃないんだからさ
裁判を受諾か判決かの定番の論争だからって相手の言ってる事無視して政府見解出すとかのお間抜けなワンパターンはやめたら？
文盲乙ってオチにしかならん

>>384
「思っております」「受け止めております」「思います」という語尾も
その証拠。

>>385
受諾肯定側なら「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており」は
自爆に近いから撤回することをお勧めする。
それと日本経済新聞の「（裁判を）」は発言？　それとも記者が付け足した補足？


極端な話、政権が変わった途端に主張を変えても記者の前で
「それは前首相の認識であり……」の一言で片付くだろ？


もしかしたら、受諾したといった方が都合がよいと考えている間は具体的な
記述を持ち出さずに肯定しておいて、情勢が変わったら速攻で「過去の
国会決議により……」とか言い出す腹づもりかもな。

>>384
この間ＮＨＫの視聴者を交えた討論でその「東京裁判を受け入れてない」って堂々と
言っている人がいて、さらにそれに賛同する人が結構いたなあ。どーなってるんだｗ
まあ、その手のマスコミから影響受けたんだろうけどさー。

日本は判決受諾しただけで裁判受諾してないなんて珍説を必死で
喧伝してんのはコヴァや「正論」とかその辺のウヨメディアと
その受け売りのネトウヨだけ。
朝生でその説披露した小林よしのりがまったく他の出演者に相手にされず、
パネラーの保守学者にすら否定されてたのがいい証拠。
まともな学者とかにはまったく通用しない。
せいぜいネット上でオナニーしてろよ、ウヨ厨ｗ

はいはいわかったわかった。
わかったから具体的な論拠をどうぞｗ

最近の保守系の論者なら裁判受諾は間違いで判決受諾が正しいと言っているからね。
原文（英語等）がそう書いてあるんだからそれ以外の解釈はないしね。
政府答弁にしても玉虫答弁だし、>>370を否定する決議は出されてないしね。
>>391のような反日君が理解出来ずに悔しくて相手を中傷することしか出来ないのが現状ですなｗ

政府答弁のどこが玉虫答弁だよｗ
>>370を主張した森岡正宏厚生労働政務官発言が問題になり
小泉や官房長官がはっきり否定してんだろ。
最近の保守系の論者っつってもサンケイ論者くらいだろｗ

はいはいわかったわかった。
わかったから具体的な論拠をどうぞｗ

あー、念のために断っておくけど「国会決議で非難してるから捏造」と言ってる訳じゃない。

「政府が認めてるから事実なの！」という主張に対して反証してるだけ。
現に外務省ＨＰだって……

-------------------------------------------------------------------------------
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
あったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認
定することは困難であると考えています。
--------------------------------------------------------------------------------
……ということで「多くの非戦闘員の殺害」という極めて曖昧な表現に止めた上で「政府としてど
れが正しい数かを認定することは困難」と結論づけている。つまり具体的な人数はおろか桁数を
絞り込むことさえ拒否しているからね。


余談だが虐殺（ジェノサイド）という表現は１７人くらいから使われているらしいｗ

で、ここの「否定派」は「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
あったことは否定できない」ことは認めるのか？

そんなにファビョんなくていいからさｗ
「とやかく言うべきものではないと思っております。」「十分ではないかと思います。」とか
面倒だからさらっと流してる玉虫答弁じゃんｗ
はっきり否定してるならなんで否定決議案を出さないの？
つーかさ、英語の正文が判決受諾になってんだからどーしょもないじゃんｗ

>>397
その前に「政府が認めてるから事実」は論破されたと認めて欲しいんだけど？
そうじゃないと話題のすり替え＆拡散になっちゃうでしょ？

>>397
ここまで露骨な話逸らし見たの久しぶりだ

2005年6月2日参議院外務委員会
山谷えり子議員の「判決を受諾したんであって裁判を受諾したんでは
ないんじゃないか」という質疑に対して、

政府参考人　林景一外務省国際法局長の答弁
お答えいたします｡
先生も今御指摘のとおり､ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ平和条約第十一条によりまして､
我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました軍事裁判につきまして､
そのｼﾞｬｯｼﾞﾒﾝﾄを受諾しておるわけでございます｡
このｼﾞｬｯｼﾞﾒﾝﾄの訳語につきまして､裁判というのが適当ではないんではないか
というような御指摘かとも思いますけれども､これは裁判という訳語が正文に
準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので､これはそういうものとして
受け止めるしかないかと思います｡
ただ､重要なことはそのｼﾞｬｯｼﾞﾒﾝﾄというものの中身でございまして､
これは実際､裁判の結論におきまして､ｳｪｯﾌﾞ裁判長の方からこのｼﾞｬｯｼﾞﾒﾝﾄを読み上げる､
このｼﾞｬｯｼﾞ､正にそのｼﾞｬｯｼﾞﾒﾝﾄを受け入れたということでございますけれども､
そのｼﾞｬｯｼﾞﾒﾝﾄの内容となる文書､これは､従来から申し上げておりますとおり､
裁判所の設立､あるいは審理､あるいはその根拠､管轄権の問題､あるいはその様々な
この訴因のもとになります事実認識､それから起訴状の訴因についての認定､
それから判定､いわゆるﾊﾞｰﾃﾞｨｸﾄ（verdict）と英語で言いますけれども､あるいはその刑の
宣告でありますｾﾝﾃﾝｽ（sentence）､そのすべてが含まれているというふうに考えております｡
したがって､私どもといたしましては､我が国は､この受諾ということによりまして､
その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定､あるいは積極的に評価するという
立場に立つかどうかということは別にいたしまして､少なくともこの裁判について
不法､不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して
申し上げていることでございます｡

やはり裁判を受け入れているってのが政府の公式見解のようですね。
罪は認めないけど判決だけ受け入れるなんて無理ありすぎ。
アメリカにはっきりそう主張できるの？

南京では一人も殺してませんよ。

400
　いくら史料を示しても捏造で済ませて現実に目をそらせる否定派に現実を知らせてるだけだよ。
　世界の中でも日本の中でもその一人よがりの議論が通用しないことを理解しろ。耳障りはいいが君たちが日本の多数派になるときは日本の破滅だ。

松井司令官、期限付き開城勧告〔昭和12年12月10日　東京日日〕
（上海本社特電九日発） 松井最高指揮官は本日正午、飛行機により南京防衛
司令官に対し投降勧告文を投下し、十日正午までに回答を要求せり。

日本軍百万、江南を席巻し、南京城はまさに包囲の中にあり、戦局の態勢より見れば、
今後の抗戦は百害ありて一利なし。惟うに江寧の地は中華の旧都、民国の首都にして
明の孝陵、中山陵など幾多の名所旧跡蝟集し、宛然東亜文化の精粋を観るの概あり。
日本軍は抵抗者に対しては峻烈、いやしくも仮借せずといえども、無辜の民衆及び中国
軍隊に対しては寛大を以ってし、これを侵さず。いわんや東亜の文化は努めてこれを
保護、保存の熱意を有す。しかれども貴軍にして抗戦を継続するにおいては、南京は
たちまち戦火の坩堝と化して、千載の文化、十年の経営も一朝にして廃墟に帰すべし。
よって本司令官はここに日本軍を代表し、貴軍が速やかに南京城を平和裡に開城し
左記処置に出ずべきことを勧告す。　　　　　
　　 大日本陸軍総司令官　松井石根
　
本勧告に対する回答は十二月十日正午、中山路上の歩哨線において受領すべく、
貴軍にいおいて貴軍司令官を代表する責任者を派遣するにおいては、即時同所にて
本司令官代表者との間に南京城接受に関する所要の協定をつくるの用意を有す。
もし同時までになんらの回答に接せざる場合は、日本軍は遺憾ながら直ちに南京城の
攻略を開始すべし。

松井最高指揮官の武士道的見地から礼を尽くした勧告文に対し、唐生智は非礼にも
回答期限たる十日正午に至るもなんら回答をなさざるのみか、かえって今早朝来
猛烈なる砲火を以ってわが軍を攻撃、応酬しつつあり。わが軍は今や一挙に南京城
を攻略すべく、全軍進撃の間一髪の姿勢をとっている

つうかさっきから「正文はこうだからこういう解釈が正しい」という主張に対して
誤まった解釈だ、と主張される側の典型の答弁を出してどうするのよ？
全然話が噛みあっとらん
ま、話し逸らしに走るよりはマシだが

いくらネットで吠えてても政府見解を変えさせなきゃ
意味ないんじゃないの？

政府見解なんてどうでもいいんだが　
歴史の検証じゃないのか？このスレは

政府の見解なんだから、やっぱり重みあるでしょ。

>>407
南京事件の方じゃなくて東京裁判解釈の方。

>>400
惜しい！
良い所をついてはいるけど、根本的な認識違いがあるね。

第一に「大日本帝国」と「日本」は別政府であること。
　　　　これは人事面に限らず政治システム自体の変革、並びに新憲法制定からも明らか。

第二に裁かれたのは「大日本帝国政府の要人」であって「大日本帝国政府」ではないという事実。
　　　　これは天皇家を守るために旧戦犯達が矢面に立つという駆け引きの結果に過ぎないけれど、
　　　　間違いのない事実。

つまり日本政府は「極東軍事裁判所の代理人（代理組織）」として刑の執行業務を請け負っただけ
という解釈が成り立つ理由がこれなんだよ。民族的には同じ日本人が刑の執行を行うことによって
諸外国に敗戦国としての潔さを示せることに加え、連合国側も「日本人が受け入れた」という既成
事実の成立によって極東軍事裁判の不当性を訴える声をかわすことが可能になる。この駆け引き
の結果として盛り込まれたのが十一条、つまり刑の代理履行を引き受けた後も日本の独断で釈
放や赦免が行えないという項目なんだな。
そして条約の通りに「裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告」の賛成を
持って旧戦犯の方々は釈放され名誉回復もなされた。

＞そのすべてが含まれているというふうに考えております｡
林景一外務省国際法局長が「考えております」なんだな、残念なんだけどｗ

だから外務省ＨＰの「公式見解」とは食い違う訳だね。

>>401
>>その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定､あるいは積極的に評価するという
>>立場に立つかどうかということは別にいたしまして､少なくともこの裁判について
>>不法､不当なものとして異議を述べる立場にはない

わはは！典型的な玉虫答弁じゃん。はっきり肯定しますなんて言ってないし全然受け入れてないじゃん。
要は事を起こすのは面倒だからダンマリきめてますって言ってるだけだろｗ

うわ、アンカーミスですスミマセン

○>>401
×>>400

>>411
ハア?
「積極的に肯定、評価するかは別にして東京裁判について
文句いう立場にはない」っていってるじゃん。
それは受け入れてるってことでしょ。

外交防衛委員会 - 13号
「このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというよう
な御指摘かとも思いますけれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の
間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。」

え〜と、「裁判」が不適当だと思わない事もないけど、今更文句も言えないから我慢してくれって事？

締約国の間で承認されてるんならしょうがないじゃん。
いまさら締約国に不服を申し立てるの？

>>415
ごもっともですなｗ

で、話は>>370に戻るとｗ

>>401
ちっとは英語学んで、原文読んでみ。真実が分るから。
11条の条文全体自体一貫して、当時拘禁されていた拘禁者のその後の扱いについての
事務的な取り決めしか書かれていない。「日本は判決を受諾し〜」、と「〜下された刑を拘禁者に施行する。」、は
一つの文でつながれている。
軍の統治が終わって、主権が回復された後、必ず拘禁者のその後の扱いが問題になる。そこで、日本の主権が
回復した後も、自由に受刑者を釈放させない為に挟み込まれた条文。
その文脈で言うと、判決を受諾し〜、というのはあくまでも拘禁者の扱いの話の延長線上での話でしかないことが分る。
この条文自体、徹底して主眼が「現在の拘禁者」のその後の扱いに置かれている。そのことは当時の関係者の
言うまでも無い了解事項だった。仮に、そういう意図があったとしたら、そんなものは「ひっかけ」に等しいだろう。
当時この条文が書かれた時も、「日本に裁判の正当性を認めさせる」だとか「A級戦犯」を認めさせる、だとかの意図を
意識して書かれた物ではないし、その条約に署名した吉田茂もそんなことを考えて署名したわけでもない。
この条文で認めたことはただ一つ。拘禁されている受刑者を、関係国の許可なしに釈放したり恩赦したりしないこと。
それのみ。「判決を受け入れ〜」のみの文章を取り出して、後付の解釈で解釈するのは間違い。
外国の法律学者の見解でも一致して、そうだ、というような話も聞いた。
福田和也が週刊誌にこれを書いてたけど、それが一番明確ですっきりしてたな。彼の著作を読めば、そういった
ことが出てるかも知れんよ。
また、仮にそんな話を抜きにして、本当に「日本は戦争裁判を受け入れ、A級戦犯の罪を受け入れます」と
なっていたとしても、間違った裁判が正しくなるわけでもないし、そのような一時の押し付けられた条約で、内面まで
縛られるのはおかしな話。

つーか東京裁判解釈議論はスレ違いなんでもうやめ。

筆者は昭和六十一年八月にソウルで開催された世界的な国際法学会〔ＩＬＡ・国際法協会〕
に出席して、各国のすぐれた国際法学者たちと十一条の解釈について話し合いましたが、
アメリカのＡ・Ｐ・ルービン、カナダのＥ・コラス夫妻（夫人は裁判官）、オーストラリア
のＤ・Ｈ・Ｎ・ジョンソン、西ドイツのＧ・レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも
右のような筆者の十一条解釈に賛意を表明されました。
議論し得た限りのすべての外国人学者が、
「日本政府は、東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、
講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはない」と語りました。
これが、世界の国際法学界の常識なのです。

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

>>418
でしょうね、余りにも分が悪いご様子でしたし。

では中国の公式見解である「犠牲者三十万人以上」の立証でもして貰えます？
内訳とか捕虜の扱い云々は、その次で良いでしょうし。

>>419
日本会議工作員乙

>>421
あれ？　何も考えないでググりまくってただけなんでトップページなんぞ
気にもしてなかった……日本会議っていうのかｗ

もしかして、ここの資料って信憑性無かったりするの？
だったら別の所から引っ張ってくるけど？

>>420
中国の公式見解を認めない＝虐殺なかったとしか
考えられん1bit思考厨かよ。
このスレのどこに中国の公式見解支持するやつがいた？
そんなのは左翼学者にすらおらん。

便衣兵がいたという肯定派といなかったと主張する肯定派の内ゲバﾏﾀﾞｰ？

>>422
スレ違いだけど、俺には、筋は通ってるように見えるぞ。
つーか、専用スレ作るか？

>>419
ここで東京裁判を解説している佐藤和男教授は国際法専門の学者だし述べてる論も問題はないよ。
彼はこの他にも南京の便衣兵の処刑も合法だと言っていたりする。
だから肯定派にとっては都合の悪い人物だっていうことだｗ

>>380
> ＞秦か笠原の「南京事件」）
> これって笑うところ？おおまかな出典ないし著者すら特定できないのに何をほざいてるのやら

悪かったな。全く文献が違っていた。吉田裕「天皇の軍隊と南京事件」だった。
＞満州事変下の１９３３年（昭和８）１月，陸軍歩兵学校が対中国軍戦闘法教育の参考書として調整
＞した「対シナ軍戦闘法の研究」には，「捕虜の取扱」の項に，「シナ人は戸籍法完全ならざるのみな
＞らず特に兵員は浮浪者多くその存在を確認せられある者少なきをもって仮にこれを殺害または他
＞の地方に放つも世間的に問題となること為し」などと公然とかかれている。（４５P)

>>381
> >>379
> 必死になって南京大虐殺写真を探したんだろうけど、
>
> ＞後ろ手に縛られていた兵士の遺体も出てきた。南京事件当時，
> ＞南京で取られた物であることに疑いの余地はない。
> ＞１００％確実な物を使うだけでは真実は見えてこない
>
> いや、疑いの余地はあるでしょ。
> １００％確実？でもないし。
> 第一、後ろ手に縛れてて入る様に見えないし。「ひっくり返っているから後ろ手に違いない」って
> 一体全体どういうことだ？笑止
　
　紹介した写真の拡大した者を見て，後ろ手に縛られていると見えないとは！言うのは自由だけど。

> それに日本軍がやったって何故解る？中国軍が虐殺した後に日本軍がやってきたかもしれんし、事実市内はそういう状況だった。
> 後ろ手にしばれれているから＝日本軍の虐殺に何でなるの？
　
　少なくとも，戦闘の死者ではないね。後は，村瀬氏の説明と痰兵士達の証言を併せれば，南京事件の存在を示す証拠の一つに十
分になるよ。

> まあ、これで写真自体に証拠能力が無いって事はおまえ自身が証明して見せたわけだし。
> こりゃ、裁判に耐えれる資料ではないな

　だからなんで，裁判なんて話がここで飛び出すのか，全く分からないね。

>>382
> >>379
>
> それでは東京裁判でも証拠写真が無いのはどうしでしょうか
>
　そもそも，東京裁判で写真が証拠として利用されたか否かは知らないからコメントのしようがない。
使用されなかったという資料があるなら示して欲しい。

それに写真も裁判で証拠になるという話しであって，写真を証拠に用いなければならないという話で
はない。現実の裁判でも，犯罪が現に行われているところを写した写真などあんまりに出てこない。
防犯カメラの写真くらいだろうな。多くの場合は，後から犯行を再現したりしたときに取った実況見分
調書などに添付される写真など，犯行の直接証拠とはならないものだ。

　まあ，いずれにしても，否定派が事実を総合的に見ることができないことは十分に証明されたようだ。

南京虐殺＝ホロコースト

敗戦国だから逸話を作られただけ

中国なんて自国民、チベット、ベトナム、日本人残虐すぎる殺され方
http://tool-4.net/?pachirhin

日本側の史料でも、第１６師団等で色々と問題があったのは確実だろ。
死者３０万人は捏造だが、火の無いところに煙が立ったわけではない。

>>427
「にこれを殺害または他の地方に放つも世間的に問題となること為し」の全文見れば意味合いが大分変わるじゃん
つまり捕虜解放説の傍証にもなるな
苦し紛れに「否定派が肯定派の使う史料使っていいのか」ってレスした奴が上にいたが
例えばヱスビー報告やスマイス調査は両派（つっても肯定派は肯定派、否定派は否定派で見解の相違が中であるんだが）双方に使われる史料なんてザラだということを知らないのかな

…捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり…
（陸軍歩兵学校「対支那軍戦闘法ノ研究」）

>>429
司法上、写真は単独では証拠能力はないといっていい
目撃者としての撮影者の証言を補足するものでしかない
検察が持ち出す写真の多くは犯行現場を説明するものでしかない

>>429

（写真1）
これは確かに>>379の方に無理があると思うよ。
俺も（主観ではあるが）後ろ手で縛られてる可能性が高いと思う。

が、先ずこの写真だが何時、何処で撮ったものかが証明されていない。
撮った本人も『揚子江岸』という説明しか残しておらず、また遺体の衣服の判別が
非常に難しいので時期（夏期と冬期では服装が違う）の限定すら難しい。
更に死因、民間人なのか軍人なのか便衣兵なのか、日本人なのか中国人なのかの
判別すら出来ない。正否を問わず、証拠写真とするにはあまりにお粗末。

（写真1019）
これは横に長袖の日本兵（ですね？）が立っているので冬だと推測できる。
理想を言えば、この軍人さんご本人に説明をして頂ければと思うが……贅沢かｗ

これは写真から導いた私論ですが、新河鎮だとするなら戦場後では？
漂着死体とするには無理がある、という説には同意しますが、では何の死体か？
処理場所というには数が少ないし、虐殺現場と断定するにしては女性や子供の
体型と思しき死体が見あたらない、戦闘中の戦死者と解釈するのが一番妥当だと
思われるが如何だろう？

（写真３）
これも服装から冬と推定。
これは確かに遺体の焼却処分現場の可能性が非常に高いと思う。
が、わかるのはそれだけ。
写っている二方に補足を頂かないと、なんの遺体をどいうい経緯で処理しているのか
判別不明。

×　>>429
○　>>428

>>434
> >>429
> 司法上、写真は単独では証拠能力はないといっていい
> 目撃者としての撮影者の証言を補足するものでしかない
> 検察が持ち出す写真の多くは犯行現場を説明するものでしかない

　司法上なんて無意味な言い方はしないように。刑事訴訟と民事訴訟では「証拠」に対する
扱いが異なる。
　まあその上で，刑事訴訟上の扱いについて説明すると写真は，「証拠物」の一種とされている。
証拠物の他の証拠としては供述証拠（証人や書証）などがある。証拠物は，証明しようとする事実
との関連性があれば証拠として認められる。写真については，撮影者が撮影したときの状況などを
証言することによって，証拠として認められることが多い。しかし，撮影者が不明であっても，証明し
ようとする事実との関連性が認められる場合には（例えば写真に写っている人物が，写真に場所や
日時を証言した場合など）証拠として認められる場合もある。これが刑事訴訟の写真の扱いだ。

　ましてや，今議論しているのは歴史的な事実の認識だ。刑事裁判は事実の「白黒」を付ける場で
はない。真っ黒いものだけを認める場だ。そのような厳格な証拠法則を歴史的な事実の認識に
求める合理性はない。

>>431
全く持って、その通りだ！
が、それは世界屈指の残虐な事件の立証となるのかな？

国連総会は１日、１月２７日を第２次大戦中に起きたユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）の「国際追悼デー」に
する決議案を採択した。ポーランドのアウシュビッツ強制収容所が解放された日にあたり、米国やイスラエル、
ロシアなどが求めていた。

大戦の惨事をめぐり、採択後に中国の国連代表部書記官が「６０年前、アジアの人々も筆舌に尽くしがたい苦
しみを受けた」と演説。「１９３７年の南京大虐殺で３０万人が死亡した」として「ユダヤ人と同じようにアジアも
この歴史の一章を決して忘れない」と発言した。これに対して、日本の小沢俊朗・国連３席大使は「歴史を議論
する際には、特に数字についての共通の理解を持つことが建設的だ」と発言。「歴史の事実を謙虚に受けとめ、
痛切なる反省と心からのおわびの気持ちを常に心に刻んでいる」とも述べた。

>>435
> >>429
>
> （写真1）
> これは確かに>>379の方に無理があると思うよ。
> 俺も（主観ではあるが）後ろ手で縛られてる可能性が高いと思う。
>
> が、先ずこの写真だが何時、何処で撮ったものかが証明されていない。
> 撮った本人も『揚子江岸』という説明しか残しておらず、また遺体の衣服の判別が
> 非常に難しいので時期（夏期と冬期では服装が違う）の限定すら難しい。
> 更に死因、民間人なのか軍人なのか便衣兵なのか、日本人なのか中国人なのかの
> 判別すら出来ない。正否を問わず、証拠写真とするにはあまりにお粗末。

　お粗末なのは君だ。村瀬氏のこの写真が南京事件当時の写真なのは否定派の論者を
含めて当然の前提だ。この点について，争いはない。

　

>>439
それは失礼した。
しかし、虐殺体とする具体的な論拠を同時に挙げないと説得力が乏しくなるが？

あと、後学のためにも詳細な検証のソースをお願いしたい。

>>429
>否定派が事実を総合的に見ることができないことは十分に証明されたようだ。

一斉にみんなに突っ込みいれられてるだろ。４３５に答えたらどうだ？
私もこの写真類は戦闘による死者だと思うよ、それにあなたが「証拠になる」って
言いまくってるんだから、他にまともな写真は無かったのかよ。もっとまともなの出しなよ。
それに誰かのコピペ貼るだけで、自分の意見をしっかり主張しろ。

一般市民を軍が組織的に虐殺している証拠写真を出して、総合的に判断しようや、出してくれ

>>439
＞否定派の論者を含めて当然の前提だ。この点について，争いはない。

そんな前提初めて聴いたぞ。勝手な奴だな〜
さっさと他の写真を出せよ。

>>440
> >>439
> それは失礼した。
> しかし、虐殺体とする具体的な論拠を同時に挙げないと説得力が乏しくなるが？
>
> あと、後学のためにも詳細な検証のソースをお願いしたい。

　　村瀬氏の説明を読んだ？１　大虐殺の噂があった　２　大部分が民間人，女性や子供もいた。
　　写真には後ろ手に縛られている写真がある。
　　村瀬さんの話と写真だけでも，十分に虐殺の根拠となるでしょう。その上に，多くの同様の証言が
ある。
　　
　村瀬守保写真集 兵士が写した戦場の記録 私の中国戦線より （１７）大虐殺のうわさが…
　ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。すると、広い河岸が一杯に死体でうまって
るのです。 岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
　揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子
供も交じっているようでした。
　死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を
沖に運んで流す作業をやっていましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。

>>437
つまり
＞写真は単独では証拠能力はないといっていい
ということだろ

これは厳格とかいうものではなく、撮影者もわからない、
写っている人物の証言もない写真は証明力が著しく
低いことを理由とするものだからだ

>>443
ふぅ………
その程度の事は拝見しているのだが。

(大虐殺の噂があった)
だからといって法医学鑑定もしていない遺体を、しかも写真と噂だけで不法虐殺体と
断定するのは、あまりに早計だろう？
情緒や伝聞情報、また外観の凄惨さで思考停止せずに冷静に検証するのが知識人
だと思うのだが？

（大部分が民間人，女性や子供もいた）
申し訳ないが、ご指摘の写真からは貴方の主張は立証できない。

（写真には後ろ手に縛られている写真がある）
明確に「後ろ手」との推測が可能なのは、私の主観でもお二方の遺体だけだが？

ちなみに件の写真の中に裸体の遺体が多い理由として「川を泳いで逃げようとした中国兵が
途中で射殺された物」と解釈する意見もあるのはご存じかな？　確かに軍装や着衣のままで
泳ぐのは非常に難しい。

あと後半の書き込みは単なる印象操作として無視させていただくので悪しからず。
「大虐殺の噂」の後の「ある日」に見た光景という証言には何の証拠能力もないので。

>>445
　大丈夫か？写真だけですべてが分かるなどといった覚えはない。

法医学？解剖？何を言っているんだ。じゃあ，信長の比叡山の焼き討ちも何一つ事実と認めることが出来ないわけだ。
１９３７年の南京であった日本兵の虐殺について，日本兵の目を盗んで法医学的な鑑定が出来る奴がいたと思うか。
もう少し，歴史板らしい反論をしろよ。

>>444
> >>437
> つまり
> ＞写真は単独では証拠能力はないといっていい
> ということだろ
>
> これは厳格とかいうものではなく、撮影者もわからない、
> 写っている人物の証言もない写真は証明力が著しく
> 低いことを理由とするものだからだ

　すべての証拠物はそうだよ。殺人の凶器の包丁だって，包丁と
殺人を結びつける供述や鑑定があって初めて関連性を認めるこ
とが出来る。覚醒剤だって，覚醒剤であるという鑑定があって，
被告が持っていたことが自白や第三者の証言で関連づけられて
初めて証拠として認められる。証明力が低いからではない。

>>446
では、件の写真を提示した意図が曖昧になるのだが？

＞法医学？解剖？何を言っているんだ。じゃあ，信長の比叡山の焼き討ちも何一つ事実と認めることが出来ないわけだ。
＞１９３７年の南京であった日本兵の虐殺について，日本兵の目を盗んで法医学的な鑑定が出来る奴がいたと思うか。
＞もう少し，歴史板らしい反論をしろよ。
やれやれ………
これが歴史板の標準レベルとは思いたくないが、正直残念でならない。

貴方ご自身が仰ってる通り、１９３７〜１９３８年の出来事である。
（単なる例えだが）これ以前の通州事件などは被害者の人数から名簿まで完全なデータが作成され
提出されている。よって信長の時代などとは比べものにならない科学的進歩と科学的検証方法が確立
されているのは間違いない。また、やろうと思えば２００６年段階でも遺体の性別や人種、死因のの特定も
可能だという事実を無視して頂いては困るのだが。

しかも東京裁判という（一応ながらの）裁判で立件可能なレベルの検証がなされているはずだ。
こちらは、貴方個人に調査を求めているわけでもなければ当時の民間人に要求しているわけでもない。
せめて裁判で認定された調査報告程度も提示できないのだろうか？

このままでは、単なる憶測を根拠としての非難扱いされても仕方ないと思うのだが？

>>448
通州事件と比較するのなら，事件の後もそこを支配したのはどこだ？直ちに，日本軍が鎮圧をしたし
もともと，外国にいる日本人なんだから，出国手続きによって特定も十分に為されていた。証拠を保全する
ことは可能だったろう。

　南京は，１９４５年まで日本軍が占領していたんだよ。まともに証拠なんて残るはずも無かろう。貧民出身の
兵士や周囲から逃げてきた農民，南京から逃げ出すことが出来ないような貧民で更正されていた当時の南京
の被害の実相が分かるはずも無かろう。

　私は，確実に南京事件の写真だと判明する写真など存在しないといったレスに対して，そんなことはないと
村瀬氏の写真を示しただけだよ。レスを読めば書いているはずだ。たった一つの証拠だけで，事件があったことの
立証など不可能だと。総合的な考察だよ。事実を認定すること言うことは，総合的に判断すると言うことだ。
否定派の論理は，一つの証拠は何一つ疑問の余地無く南京事件を示していなければならないというおよそ不可能
な前提を建てて，すべての資料を無かったことにする。とにかく無かったことにしたいという願望のなせるわざだ。

　今の否定派には，元軍人らしい畝本正己氏 ほどの潔さもないらしい。
http://www.geocities.jp/yu77799/kaikou.html

南京大虐殺にあげれれる写真があるけれど、
ほとんどの写真は虐殺の写真ではない。
写真の遠近法を利用してあたかも日本兵が虐殺を行った
かのごとくあげられている。
確かに虐殺はあったらしいが明確な証拠となる写真の大部分は
軍によって処分されてしまった。
残っている写真も「虐殺」を強調する写真としてはインパクトに
欠ける。
だから写真をうまくつかって、虐殺のインパクトを与えたんだ。
byゴーマニズム宣言　小林

>>449
少し落ち着いた方が良い。
だんだんと印象操作に近づきつつあるぞ？

＞南京は，１９４５年まで日本軍が占領していたんだよ。まともに証拠なんて残るはずも無かろう。貧民出身の
＞兵士や周囲から逃げてきた農民，南京から逃げ出すことが出来ないような貧民で更正されていた当時の南京
＞の被害の実相が分かるはずも無かろう。

つまりだ、被害の実態さえ把握できないような事件を世界最大規模の大量虐殺事例として
認定してると？　それは少々乱暴すぎないかな？


＞私は，確実に南京事件の写真だと判明する写真など存在しないといったレスに対して，そんなことはないと
＞村瀬氏の写真を示しただけだよ。レスを読めば書いているはずだ。たった一つの証拠だけで，事件があったことの
＞立証など不可能だと。総合的な考察だよ。事実を認定すること言うことは，総合的に判断すると言うことだ。

その総合的な検証の第一ステップとして、提示して頂いた写真に対しての意見を申し上げたわけだが？
そもそも私の解釈に対しての反論もなしに突然「総合的な考察」などと一方的に主旨転換してしまっては
「話題逸らし」か「話題の拡散」で逃げたと思われても仕方ないと思うのだが？


＞否定派の論理は，一つの証拠は何一つ疑問の余地無く南京事件を示していなければならないというおよそ不可能
＞な前提を建てて，すべての資料を無かったことにする。とにかく無かったことにしたいという願望のなせるわざだ。

いや、実に容易い事だと思うが？
そちらは裁判で認定された証拠という強力なアドバンテージをお持ちなのだから。

ちなみに畝本正己氏は不法処理の疑い（あくまで「疑い」）のあるものは三千〜六千と
推定されるのだが、これが南京大虐殺の真相と考えて宜しいのか？

>>447
裁判において凶器はそのまま物証になるが、
写真そのものは物証にならず撮影者の撮影記録が物証となる
繰り返すが写真の証明力が低いからだ
それは写真とは現場そのものではなく光学的な処理を
要するからだ
立証に関連性が要件としてもとめられることと、証明力は別問題
証拠は、それぞれ証明力を判定する
撮影者のわからない写真の証明力は著しく低い　
少なくとも鑑定人の鑑定が必要だろう

結局>>381に戻ったわけだ。

＞まあ、これで写真自体に証拠能力が無いって事はおまえ自身が証明して見せたわけだし。

>>453
> >>447
> 裁判において凶器はそのまま物証になるが、

　血の付いた包丁はそれだけでは，証拠とはならないよ。事件と関連づけられて初めて
「凶器」といえる。
　写真も同じ。そういう言い方をするならば，現場写真は，そのまま証拠になるといえる。　
　君は，論理的な思考ができないようだ。

>>452
　バカの一つ覚えみたいなつっこみだな。
　南京事件がなかったと信じていたのに，存在を示す証言が出てきたときに真面目に
向き合った姿勢を言っているんだ。

>>451　
　そちらこそ，印象操作お疲れ。
　いつから俺は，東京裁判の記録の保管者になったんだ？そりゃあ，山ほどの記録はあるだろうね。
まさか。南京事件資料集を全部引用せよと海運じゃないよな。そうじゃなければ南京事件はなかった
なんて言うなよ。
　結局は，学者が検証した結果だろ。歴史学者で南京事件を否定する学者は，ほとんど高校の先生
クラスの経歴の東中野以外にいるのか？

>>455
関連性と証明力の区別がつかない奴に何をいっても無駄か
両方必要なんだよ

>>455
それから写真は撮影した後に人の手が加えられることが不可避なので
証明力が低いの　わかる？

醜い喧嘩はいくない

また論破された、写真小僧が一人散ったか。

>>456
> >>455
> 関連性と証明力の区別がつかない奴に何をいっても無駄か
> 両方必要なんだよ

　証明力は，評価の問題であり，裁判所に提出された証拠について
のみ問題となる（例えば，白取刑訴法）。関連性と証明力の区別が
突いていないのは，君だよ。

　関連性があれば証拠として認められる。しかし，証明力は低いも
のもある。このように使うんだよ。いいかい。偽造写真の可能性があ
っても関連性が認められる以上証拠としては採用されるんだよ。その
上で，偽造の可能性が認められれば証明力が低いから，その写真に
示された事実が認められないだけ。

　証拠能力と証明力の違いが分かるかな。関連性さえあれば「証拠能
力」はあるのだよ。「証明力」は証拠能力のある証拠についてのみ問題
となるの。

>>460
証明力の低いものを提出しても何も意味ないんだが
何がいいたいんだ？

＞関連性さえあれば「証拠能力」はあるのだよ
これは嘘だろ
写真については単独では証拠能力がないんじゃないか？
調べてみようか？
意味ないけどな　証明力が著しく低いんだから

457
　写真の証明力が低いなどと記述している文献を紹介してくれ

写真の証明力はともかく
当時日本軍がまだ生産してなかった装甲車が民家焼いた写真とか
映画の一部の切り抜きとか露骨な捏造品は論外だろ、流石に

>>462
刑事訴訟法の基本書でも買え

>>462
写真があればいいのか？
Paintshopだから、どこまでできるかわからないけど
「南京大虐殺の実態は中国軍」
添うように作るから。
最近は作った画像でネガまで作れるから便利だよな。
ネガについても「とある処理」をすると
あら不思議「過去の物」になっちゃうw

464
　何冊かあるがそんな記述はない。

>>466
具体的に本の題名と著者出してみてよ
レス間の時間が短すぎて本当に見たのかわかんねーｗ

>>466
写真についてふれてない？
マジレスだけど、どんな基本書でもちゃんと読めば証明力の強さは
理解できると思うけど

468
　あるというほうが出すべきだろ。悪魔の証明を求めるな。
　それにそんな記述がないのは刑訴を知るものには常識だよ。

＞それにそんな記述がないのは刑訴を知るものには常識だよ。
ﾜﾛﾀｗ

笑うのは良いから早く文献を出せよ。証明力が低いって書いてあるのを。

>>469
悪魔の証明にはならんぞ。お前さんが自分から

466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/17(火) 19:14:16 ID:Jd/eghEuO
464
　何冊かあるがそんな記述はない。

と、いったじゃんか

>>469
簡単だぞ、
その書籍のISBNとタイトル、著者名を列挙するだけでよい。

それらの書籍について確認するのは、
>>472の仕事。

>>455

＞バカの一つ覚えみたいなつっこみだな。
＞南京事件がなかったと信じていたのに，存在を示す証言が出てきたときに真面目に
＞向き合った姿勢を言っているんだ。
はぁ？
事件があったと言う主張は認めるが、主張内容は認めない？
そういうのを、ダブルスタンダードと言うんですが………

＞そちらこそ，印象操作お疲れ。
＞いつから俺は，東京裁判の記録の保管者になったんだ？そりゃあ，山ほどの記録はあるだろうね。
＞まさか。南京事件資料集を全部引用せよと海運じゃないよな。そうじゃなければ南京事件はなかった
立証責任っていう言葉、ご存じ？
貴方の意見を要約すると、証拠が提示できないって意味になりますが宜しいですか？
こちらを納得させる証拠なり資料を出せば片付くと思いません？

＞結局は，学者が検証した結果だろ。歴史学者で南京事件を否定する学者は，ほとんど高校の先生
＞クラスの経歴の東中野以外にいるのか？
こういうのを印象操作と言うんですよ？
学歴がないというレッテルを貼って、主張の説得力を非論理的に低下させてますよね？
学歴じゃないんですよ、検証の中身が大切なんですから。


ところで、写真に対する反証は頂けないんでしょうか？
では、ご呈示頂いた写真については証拠能力が低いという結論で構いませんね？

>>474
だからまず書籍名挙げてっていったんじゃん
でも梨のつぶて
どうやって題名すらわからん内容を確認しろと？ｗ

スマン
レスを間違って送信してしまったから、別者が書いたように見えたか
アンカーを書くべきだったな。

>>473 + >>474 です。

　こっちは出先で文献をあげるにしても明日だよ。まず、写真の証明力が低いという文献を示してくれよ。　刑訴法の研究は、それなりにしているから、そんな記述があれば一度はみているはずだよ。

>>476さん、>>478の通りだそうですので
明日まで待ってみては？

あとググったら
＞検証者が真正に作成されたものであることを証言したとき証拠能力を認めることとしたのである。
とあった。

>>479は間違いです。
＞検証者が真正に作成されたものであることを証言したとき証拠能力を認めることとしたのである。
は、「実況見分調書の証拠能力」でした。

ではでは、もうひとつ。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/yomikata.html

466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/17(火) 19:14:16 ID:Jd/eghEuO
464
　何冊かあるがそんな記述はない。

478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/17(火) 20:26:49 ID:Jd/eghEuO
　こっちは出先で文献をあげるにしても明日だよ。まず、写真の証明力が低いという文献を示してくれよ。　刑訴法の研究は、それなりにしているから、そんな記述があれば一度はみているはずだよ。

記述は無い、と断言しとるのに題名も挙げられず、「はず」にトーンダウン
アンカーレスもつけられない低能らしく、ありもしない本を見たとでっち上げたわけだな
あほくさ

　　ウ　ヨ　厨　、

　完　全　敗　北

【社会】 「むなしい」 西尾幹二氏、"新しい歴史教科書をつくる会"離脱…名誉会長の称号返上
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137500820/

激しくコヴァくせーよこのスレ

>>455
真っ向から否定している人はいないけど、田原総一郎のようなジャーナリズムの真ん中にいるような人も、
「こういった中国のプロパガンダを許してきたのは私達の責任」と言ってるし、
宮台真司とか宮崎哲哉も「中国が言っているような南京大虐殺は明らかにおかしい」という風に言っている。
ここの否定派も、全く虐殺が無かったなんていってる奴はいないんじゃないの？

>>484　？
２ちゃんねる内での「否定派」とは、何人以下から否定派になるのだ？
２０万人未満は否定派？
２０満員以上が肯定派？

ここの「否定派」はどれぐらいの被害者数だと思ってるんだ？
よーしらんが東中野やコヴァは「ほぼ被害は皆無」って
立場なんだろ？

少なくても国連総会でナチスと並べ評されるほどの出来事は
なかったと確信しているが？

>>486
>ここの「否定派」はどれぐらいの被害者数だと思ってるんだ？

49人以下だと思っていますが。
その根拠は1938年南京攻略当時の南京市内から発せられた安全区委員会報告（全員外国人）殺人49人です。
やはりこの手の事件というのは時間が経つごとに真実より政治的思惑が優先されますので、その場その時間の
公式資料が正確だと思います。

>>486

資料出すよ

　　　　　外務省資料　　　1938年　南京暴行報告分類表（安全区委員会の報告）

　　　　　期間 　　殺人　　 傷害 　　連行 　　強姦 　　　　掠奪その他
12月12〜12月18日 　26件 　　　9件 　　334件　　　112件　　　　　30件
12月19日〜1月10日 　6件 　　　11件 　　25件　　　115件　　　　　30件
1月11日〜2月7日 　　17件 　　24件 　　　31件　　 84件　　　　　119件
合計 　　　　　　　49件 　　　44件 　　390件　 361件　　　　　 179件

ちなみにこれらの報告は、外務省に正式に提出された資料です。当時南京にも外務省職員は多々いました。
この全てが調査されたものではなく、単に国際委員会から報告されただけのものもかなり含まれますから、
真偽不明のものもかなり含まれています。当時南京外交官補だった福田氏によれば度々事件発生の報を受けて殺人・強姦や掠奪の現場に
急行したところ、何も無い、住んでいるものもいないということが幾度かあったと証言しています。つまり、誤報などを含んだ最大値
の数字だという事です。

さあ>>486
南京大虐殺が存在したなら、
なぜ、外国人で組織された安全区委員会は30万人虐殺が市内の至る所で起こっているのに49件の報告しかしなかった
のでしょう？
なぜ、外務省の職員並びに外国大使館員もしくは南京市民は大虐殺を目撃していないのでしょう？
機関銃の絶え間ない音、人々の阿鼻叫喚の声、少なくとも隠しながら実行することは不可能です。
答えて下さい。

>>488
市街戦やって４９人以下というのはあり得ない数字だと思うが。

それはともかく、ゲリラとして処刑されたのをどうとるかで犠牲者の数値はかなり変わってくるはず。
（国際法上は問題ないのだが、一般住民との線引きが非常に曖昧になるため戦争犯罪に結びつきやすい）

>>491
正確には、安全委員会が避難民から受けた苦情の件数だよ。
もっとも現場検証など一切行わずに鵜呑みでタイプした結果だけどなｗ

殺人、ということは流石に戦闘行為や便衣兵及び敗残兵捕縛の際の衝突による死傷者とは峻別しとる数字じゃないか

>>467
> >>466
> 具体的に本の題名と著者出してみてよ
> レス間の時間が短すぎて本当に見たのかわかんねーｗ

さてとりあえず，白取刑事訴訟法第3版，基本法コンメンタール第3版（渥美解説部分）
を確かめたが，「証明力が低い」などと全く書いてないねえ。
　
　というより，昭和59年12月21日の最高裁判決は
＞　なお、犯行の状況等を撮影したいわゆる現場写真は、非供述証拠に属し、当該写真
＞自体又はその他の証拠により事件との関連性を認めうる限り証拠能力を具備するもの
＞であつて、これを証拠として採用するためには、必ずしも撮影者らに現場写真の作成
＞過程ないし事件との関連性を証言させることを要するものではない。
と明確に被供述証拠説を採用しているし，証明力が低いなどとも一切記載されていない。

　そして，証拠能力に関する証明は，「自由な証明で足りる」から伝聞証拠を含めその他の
証拠によって自由に関連性を立証することが出来（判タ549号河上６３P)る。

　では，君の方で文献を示すべきだ。その時は，証拠能力と証明力，信用性の区別をしっ
かりするようにね。

>>493
その通りだけど何か？

戦死者を「虐殺」人数に加えるのは論外だし、便衣兵や敗残兵摘出の際に抵抗や
反撃を行って殺された人数も不当殺害には当たらない。

あえて言えば誤認で殺された不幸な市民くらいだけど、これも日本側の一方的な
責任とは言い難く、便衣兵戦術を採用して軍民識別を困難にしたり誤認率を上昇
させてしまった中国側にだって非がある。

市内掃蕩を行った歩七の戦闘詳報等を見ると
便衣兵と敗残兵って用語の使い方が曖昧なんだよな…
即時処刑かそれに近い形でやったのが便衣兵やそれに類する敵・後送して監獄代用の捕虜収容所にほおりこんだのが素直に投降した敗残兵か？

一般的な解釈だと

敗残兵：前線から勝手に逃亡した兵士
便衣兵：軍服を脱ぎ捨てて、市民の中に紛れ込んだ兵士

前者は明らかに逃亡中なのに対して、後者はゲリラ戦術の継続中である
可能性があるので処罰が重くなる場合が多い。
ちなみに、市民から服を奪った場合は犯罪者。

ところで>>496は>>493と同一ＩＤだが、
反論が無いところを見ると>>495には納得していただけたかな？

>>498
うん

あの〜反論無いんでしょうか？
49人以下って事でまとめてOK？

えっ！？
南京大虐殺って30万人以上の一般市民が殺されたんじゃないの！？今日学校で先生に教えられたんだけど・・・

>>2ThQVLKT0
　まだか？早く，君のこの主張を裏付ける文献を示してくれよ。否定派のバカは知ったかぶりで
刑訴を語るのがよく分かる。



453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/17(火) 17:33:01 2ThQVLKT0
>>447
裁判において凶器はそのまま物証になるが、
写真そのものは物証にならず撮影者の撮影記録が物証となる
繰り返すが写真の証明力が低いからだ
それは写真とは現場そのものではなく光学的な処理を
要するからだ
立証に関連性が要件としてもとめられることと、証明力は別問題
証拠は、それぞれ証明力を判定する
撮影者のわからない写真の証明力は著しく低い　
少なくとも鑑定人の鑑定が必要だろう

457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/17(火) 17:50:01 2ThQVLKT0
>>455
それから写真は撮影した後に人の手が加えられることが不可避なので
証明力が低いの　わかる？

　
　

面白いサイトの二つ紹介する。
以下引用
証拠を取り扱う際、証拠の証拠能力と証明力について理解しておくことは非常に重要です。すなわち、調査をする者として、
どのような証拠が法廷に提出される資格を持つのか（証拠能力の問題）、これによって事実が認定されない場合というのは
どのような場合か（証明力の問題）、を理解することが必要なのです。証拠能力とは、その証拠を事実認定の資料として用
いるための証拠の形式的な「資格」のことです。証拠能力があるかどうかは、法律によって定められており、裁判官におい
て自由に判断することはできません。一方、証明力とは、その証拠が裁判官に心証を持たす力があるかどうかの実質的「
価値」のことをいいます。証明力の有無・程度は個々の証拠によって千差万別であることから、法律はその判断を裁判官
の自由な心証に委ねています（これを「自由心証主義」という）。
　http://www.kpmg.or.jp/resources/newsletter/risk/fas/200503/01.html

犯行状況を撮影したビデオテープの証拠能力については，非供述証拠と解するのが一般的である。
　犯行状況を撮影したビデオテープは，機械により現場の状況を科学的・機会的プロセスを通して忠実かつ正確に記録す
るものであるから，その性質は非供述証拠であると解される。したがって，伝聞法則は適用されず，証拠物として，自然的
関連性が認められれば証拠能力があるとしてよい。
　ビデオテープは供述証拠とする立場もあるが，ビデオカメラにより撮影された犯行状況のビデオテープは，人の供述過
程を経て伝達される場合よりもはるかに正確であり，人の観察や記憶以上のものを記録し再現することができるのであり，
供述証拠と解するのは疑問である。また，供述証拠説は，撮影から再生までの過程に主観的判断がはいりこみ，人為的
操作が行なわれるおそれがあることを理由とするが，例えば，ある時間継続し，あるいは場所的に広がりのある事象を映
像で立証しようとするときと，特定の場面に映された特定事項の存在のみを立証しようとするときとでは，撮影者の尋問の
必要性が異なってくる。前者では，撮影の意図や対象の選択あるいは撮影の条件，編集者の編集の有無・程度などを尋
問する必要があるが，後者では，撮影の意図や撮影の条件いかんにかかわらずその事象が存在したから映しだされてい
るといえるので，それらに関して尋問するまでの必要性はないといえよう。むしろ，撮影者の主観的意図による作為の可能
性については，要証事実との関連性，証明力判断の際に考慮すれば足りるというべきである。
http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/7.html

感動的な話ではありますが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が陸自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、 自分が陸軍にいた事。
孫が戦車に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の陸軍勤務の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。

挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこで戦っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で 「南京です」

それを聞いた陸自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がって取り囲み罵声を浴びせました。

「百人首を斬った首斬り魔はおまえか！」
「強姦魔め！」
「無抵抗な捕虜を殺し捲くりやがって　鬼畜が！」
「シャルフェンベルクの高級ネクタイを返せ！」

おじいさんは申し訳なさそうに謝罪しました。
「南京事件ではお恥しい限りです。しかし命令でした。今は申しわけなく思っています。」

陸自組一同はうなだれましたが、自責の念に駆られるおじいさんの勇気についに敬礼しました。
ウェイトレスの女の子達は感極まって泣き出し、いつしか式場全体に拍手が沸き起こりました。
私には忘れられない結婚式となりました。

大変申し訳ありません。
南京300,000人　VS　（南京の）日本軍○○人ですか？

>>503
すげえ読みづら

>>506
【要約】
作為的に撮影されてるかどうかわからんやん。
だから、証拠としたければどういう状況、条件で撮影されてるかをしめして、
証拠能力をしめさな、あかん。

って事だと想う。

>>503
長すぎて読みきれんもうちょっと、自分の言葉でまとめろよ。

私の質問に答えてからにしてな。

>>507
> >>506
> 【要約】
> 作為的に撮影されてるかどうかわからんやん。
> だから、証拠としたければどういう状況、条件で撮影されてるかをしめして、
> 証拠能力をしめさな、あかん。
>
> って事だと想う。

　ちがうよ。　以下の指摘とは違って，自由な証明さえあれば写真は証拠能力があるという話しだ。


434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/17(火) 14:36:39 2ThQVLKT0
>>429
司法上、写真は単独では証拠能力はないといっていい
目撃者としての撮影者の証言を補足するものでしかない

>>488
　悪いが，君のような珍説に付き合っているヒマはない。

>>488-489
それは安全区委員会が報告した数字そのものじゃなくて
「現存する」資料分だけ（報告書は欠落がある）を
鈴木由明氏が合計した数字だろ。
その受け売りを小林よしのりが広めた。
その報告もあくまで安全区とその周辺だけのことだし、外国人が
残した他の資料にはその報告書には載ってない被害事例も書かれてる。

当の鈴木氏は被害者は49人といってるわけじゃなく、スマイス報告の
数字を参考に、民間犠牲者数千人といってる。

南京事件、ハリウッド映画に…メリル・ストリープ出演
【上海＝加藤隆則】旧日本軍による１９３７年の南京事件を題材にしたハリウッド映画の制作が決まり、来年１２月の事件７０周年に合わせ、
世界で同時公開されることが明らかになった。
１８日付の上海紙「文匯報」が報じた。
同紙や制作協力する江蘇省文化産業グループによると、映画のタイトルは「南京・クリスマス・１９３７」で、当時、南京にいた米国人宣教師の目を通して、
旧日本軍が行った中国人への殺害行為を描くストーリー。
クリント・イーストウッドが監督を務め、同氏と「マディソン郡の橋」で共演したメリル・ストリープの出演が予定されている。
すでに３０００万ドルが投じられ、総制作費は１億ドルを超える見込み。江蘇省政府が協力し、５月から南京でロケが始まるという。
中国では旧日本軍が南京を包囲した１２月１３日を「南京大虐殺記念日」としており、７０周年にあたる来年は、各種行事が行われる予定。
南京事件を扱った映画としては、「抗日戦争勝利５０周年」の９５年、日本人俳優も起用した中台合作の「南京１９３７」が制作され、日本でも上映された。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060118-00000312-yom-ent

「爆笑！　中朝韓捏造記念館」つくる？

刀で100人切りできたら漫画の主人公になれるよ
「ボブ・サップの全力パンチで相手の首が千切れた」って発言の方が、まだ真実味がある
刀で100人切るってのは「ボブ・サップのパンチで相手の顔が爆裂四散した」に匹敵するほど無茶苦茶

自分で自慢してたんだからしゃーないだろ

砲兵士官と隊長副官が白兵戦やったら任務放棄で軍法会議ものやん
末期の絶望的な戦いでの斬りこみならいざ知らず、何がかなしゅうて優位な追撃戦や攻撃戦でやらにゃあかんのだ？
自分で自慢したってのも記者や共産党員の風聞だし

裁判で負けたくせに往生際が悪いねw
自分で自慢して講演までしてたってのは判決文でも認めてるやん。

「本件日日記事については，両少尉から聞き取った内容を記事にしたものであり，
本件日日記事の内容が真実である旨一貫して供述していること，�B両少尉自身も，
その遺書等において，その内容が冗談であったかどうかはともかく，両少尉のいずれかが
新聞記者に話をしたことによって，本件日日記事が掲載された旨述べていることなどに照らすと，
少なくとも，両少尉が，浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機となり，「百人斬り競争」の記事が
作成されたことが認められる。
また，前記認定事実によれば，昭和１３年１月２５日付け大阪毎日新聞鹿児島沖縄版には，
野田少尉から中村碩郎あての手紙のことが記事として取り上げられ，その記事の中で野田少尉が
「百人斬り競争」を認めるかのような文章を送ったことが掲載されていること，野田少尉が
昭和１３年３月に一時帰国した際に，鹿児島の地方紙や全国紙の鹿児島地方版は，
野田少尉を「百人斬り競争」の勇士として取り上げ，「百人斬り競争」を認める旨の野田少尉の
コメントが掲載され，野田少尉自身が鹿児島で講演会も行っていることなどが認められ，
少なくとも野田少尉は，本件日日記事の報道後，「百人斬り競争」を認める旨の発言を行っていたことが
窺われる。

以上によれば，少なくとも，本件日日記事は，両少尉が浅海記者ら新聞記者に
「百人斬り競争」の話をしたことが契機となって連載されたものであり，
その報道後，野田少尉が「百人斬り競争」を認める発言を行っていたことも
窺われるのであるから，連載記事の行軍経路や殺人競争の具体的内容については，
虚偽，誇張が含まれている可能性が全くないとはいえないものの，両少尉が
「百人斬り競争」を行ったこと目体が，何ら事実に基づかない新聞記者の創作によるもので
あるとまで認めることは困難である。」

そこまで調べてるなら良く読め

＞「百人斬り競争」を行ったこと目体が，何ら事実に基づかない新聞記者の創作によるものであるとまで認めることは困難である。

最後の方な。

大体、百人斬り論争を始めた人も偽ユダヤ人だし…ウヨクの方はこの件を
そろそろ全面的に引っ込めた方が戦略的によろしいかと…。

>>517
> そこまで調べてるなら良く読め
>
> ＞「百人斬り競争」を行ったこと目体が，何ら事実に基づかない新聞記者の創作によるものであるとまで認めることは困難である。
>
> 最後の方な。

　裁判所としては「あった」と断定する必要はないだけだ。それこそ名誉毀損が成立しないと言うことを必要な限度で認定したということ。
　それよりも，南京事件否定派の諸君，刑事訴訟法の文献で写真の証明力は低いと論証している文献はまだか。

>>517
君、読解力あるの？
「新聞記者の創作によるものであるとまでは認められない」って
言ってんだけど。

ウヨクってことは２ちゃんねらには関係ないことだよ。
だいたい、２ちゃんねらをウヨクとしてるのはサヨだし。
そりゃぁ、サヨから見れば２ちゃんねらの多くは右側にいるよ。
でも、なんで立ち位置が右側だからウヨクになるかが不思議

>>521
それが左の人クォリティ

あれ？判決文抜粋みてて思ったんだけど
新聞記事どおりの「敵兵を百人斬った」という話なら別に戦争犯罪でもなんでもないよね
それが南京法廷とか本多が中国から聞きつけてきた話とかで、捕虜とか民間人斬りに変質したんでしょ？
と、いうことは戦闘行為としての百人斬りを自慢したって話が補強されても何の意味もないじゃん
なんで？？

521、522
　無内容な負け惜しみだな。

>>519
仰る通りですね。
裁判の争点は『原告側が、記者の創作記事により名誉を傷つけられた』という一点。
つまり記事の内容の真実性は問題とはならない。

「喋ったことを記事にした」のか「喋ってないことを記事にしたのか」という部分を争った
結果、野田少尉が他の場所でも同様の言質を残している以上『記者一人で作った創作
であり、両少尉は無関係』とは判断できないという判決が出ただけのことです。

523
　自分で捕虜の惨殺だと講演でバラしていたから

>>526
え？今問題の新聞記事とかググって見てみたんだけど
そんな話は載ってないが…
唯一その手の話が載ってるのがシシメ証言だが、これって他に聞いた人いないし、研究者の確認にも応じてないヨタでしょ
それとも真実だって証拠見付かったの？

>>510
鈴木じゃなくて板倉のマチガイ。
鈴木ってだれだよorz

>>526よ　>>　をつけなさい。

それと、『俺、昨日中国にいって、中国人全員殺しました』

あくまでも私論ですが、写真の証拠能力は（無論、加工が加えられていない旨の検証を
行った上でですが）認められるモノだと思います。

が、それは「写真に写っている物体の存在」の証明にしか為らず、撮影された景色の中に
日時、場所などを明確に証明できる何か（例えば代表的な建物、時事を反映した看板、
特徴的な自然創造物、通行人、時計等）が無ければ必然的に再検証の余地が出てくる
のだと思います。

527
　せめてネットで位調べろ。靖国神社に奉納した本や、シシメ氏への手紙などから裏付けられたんだよ

>>531
具体的に
＞靖国神社に奉納した本や、シシメ氏への手紙などから
今言われなくても調べてる最中だが、少なくとも肯定否定双方でこんなものを出しているHPは無い
あるとしたらその本の題名は？手紙の内容や日付は？

「中国で百人切りしました　すごいっしょ　記事にしといてね」 　　∩( ・ω・)∩　∩( ・ε・)∩ばんじゃーい
↓
東京日日（現・毎日）の新聞記事になる
↓
(大戦中)将校の自慢話 （　´ω`）　（　´ε`）　ｵﾚﾀﾁｽｹﾞｪﾀﾞﾛ
「百人切りの歌」を作ってもらう。
↓
(敗戦・軍事裁判）　( ﾟωﾟ ；　)　( ﾟεﾟ ；　)ﾔﾊﾟｰﾘ　ﾔｯﾃﾅｲﾅﾘ ｲﾔ..ｾﾝﾄｰｺｳｲﾅﾘ
判決「戦闘で斬れる訳ねーだろ。捕虜や農民を斬ったに違いない」
↓
処刑　　　（　*ω* ） (　*ε* ) 遺書「書いた事に間違いはないのですが、曲解です・・・」
↓
戦後しばらくして朝日に載る
↓
ｳﾖが南京大虐殺否定論に利用しようとする。
そのせいでまた有名になり、遺族がｷﾚる。
↓
ｳﾖが便乗して訴訟へ
↓
捕虜や農民の据え物切りだったとの証言がでる。 m9（　`・∀・´）ﾔﾌﾞﾍﾋﾞ
百人斬りを自慢した手紙を故郷に送っていたことがわかる。
↓
棄却←いまここ　

ウヨに利用された遺族マジでかわいそうだな。

ウヨ系の雑誌とかは大々的に>>533 を報道しないの？
だってさー、百人斬りをあれほど声高に否定してたのにね。

や、別に百人切りが事実認定された訳じゃないしｗ

百人斬り否定派のおそらく最初期の書であろう
山本七平『私の中の日本軍』（文春文庫）で時々
「ベンダサンは云々」って引用があるけど
山本＝イザヤ・ベンダサンなんだろ？

彼の『一下級将校の見た帝国陸軍』などはおそろしく優れた分析しているのに
なんで山本はユダヤ人を騙って墓穴掘るようなことしたんだ？
『帝王学』とか十分読みごたえあるのに、
その所為で今猶「偽ユダヤ人」とか言われてるしな。
勿体無い事したもんだ。

だって、完全に無名だからねｗ

彼の出世作「日本人とユダヤ人」だって、基本的に思いこみや誤りが多数あるってことは
既に分かっているし…。他の本の読み応えはともかく、事実関係の信憑性ってどの程度
なんだろうな。

1 名前：レコバφ ★ 投稿日：2006/01/18(水) 23:51:37 ID:???
【上海＝加藤隆則】旧日本軍による１９３７年の南京事件を題材にしたハリウッド映画の制作が決まり、
来年１２月の事件７０周年に合わせ、世界で同時公開されることが明らかになった。

１８日付の上海紙「文匯報」が報じた。

同紙や制作協力する江蘇省文化産業グループによると、映画のタイトルは「南京・クリスマス・１９３７」で、
当時、南京にいた米国人宣教師の目を通して、旧日本軍が行った中国人への殺害行為を描くストーリー。

クリント・イーストウッドが監督を務め、
同氏と「マディソン郡の橋」で共演したメリル・ストリープの出演が予定されている。

すでに３０００万ドルが投じられ、総制作費は１億ドルを超える見込み。
江蘇省政府が協力し、５月から南京でロケが始まるという。

中国では旧日本軍が南京を包囲した１２月１３日を「南京大虐殺記念日」としており、
７０周年にあたる来年は、各種行事が行われる予定。

南京事件を扱った映画としては、「抗日戦争勝利５０周年」の９５年、
日本人俳優も起用した中台合作の「南京１９３７」が制作され、日本でも上映された。

ソース：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20060118i312.htm?from=main3
前スレ：01/18(水) 20:50:41
【芸能】南京事件、ハリウッド映画化　メリル・ストリープ出演　クリント・イーストウッド監督〔01/18〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137585041/
関連スレ
【映画】「南京事件」、ハリウッド映画に…　イーストウッド監督、メリル・ストリープ出演で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137592798/
【映画】「南京事件」がハリウッド映画に、クリント・イーストウッド監督、メリル・ストリープ出演★2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1137593891/

世界的にはあったってのは常識なんだよなあ。
いくらウヨ坊が悪あがきしてもｗ

>>540
何が「あった」んだ？意味不明な言動だな。そんな粗雑な話するためにこの掲示板はあるんじゃない。
とっとと失せろ。

>>541
これこれ、亀をいじめちゃぁイカンよ？ｗ

百人切りさえも裁判で立証されないって結論づけられて凹んでた所に舞い込んだ
珍しく良いニュースなんだから、もうちょっと大人の対応で受け流してあげなさいってｗ

南京事件　（　実は 目撃者も 写真も 存在しなかった　）
http://chihirom24.hp.infoseek.co.jp/nankin.wmv

堀江貴文　脱税疑惑　（　少し更新しました　）
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=news&vi=1137616464&rm=50

ライブドア傘下のエロゲーメーカー
http://www.lechoco.com/

購買層は、メイドのおしっこマニア。。
http://soccerunderground.com/blog/archives/000264.html

532
　だからネットで調べろ。俺は、ﾎﾝｶﾂの代理人をしていたわけではない。
　事実COMでぐぐれ。

>>541-542
裁判で負けたウヨ房の負け犬の遠吠えが笑えるww

>>545

>>519
>>525

何をいいわけしているんだろｗ

ルワンダの大虐殺はなかった！

・虐殺が起こったという町には、何十万もの人口がなかった
・虐殺で殺された死体が発見されていない
・棍棒やナタなどで、数十万人も殺すのは物理的に不可能
・棒で叩き殺すというのは中国人や朝鮮人がやる方法で、ルワンダ人は
　文化的にそのような殺し方をすることはない
・棍棒やナタは、2、3人も叩くと折れ曲がってしまい、それ以上使用することは
　不可能
・何十万人も殺されたというのなら、その人たちはなぜ反撃しなかったのか

どっちゃでもええが、無かったら無かったで、証拠を揃えて国連総会あたりで
国連大使や小泉が、虐殺はなかった、故に東京裁判も無効、だと宣言すべきだな
こんなところでごちゃごちゃカキコしてもヒッキーのオナニーにすぎん。世界の
人々はあったと信じてる（中国侵略も）のに日本人だけが違う歴史観を持つと面倒

>>540　さんへ、教えてください
人口２０〜２５万人の人達が１〜２週間の間にこの世から抹殺された証拠。
何故、１ケ月後に人口が２５万人に戻ったのか？
虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
その抹殺した武器・兵隊の数。
これを、誰でも良いから客観的な事実で実証して頂きたいのです。
そうすれば、私は虐殺肯定派なります。

↑
＞人口２０〜２５万人の人達が１〜２週間の間にこの世から抹殺された証拠。
まず、南京大虐殺は多く見積もっても10万人前後でしょう。従って20万前後の市民が全滅したわけではありません。
それに人口２０−２５万の証明が前提になります。安全区での人口のみではなく、30万以上の中国軍の逃げ遅れ部隊、
流入した難民などで正確な人口把握は難しかったでしょう。ですから人口で見た証拠論は不毛です。

＞その抹殺した武器・兵隊の数。
南京攻略は包囲戦です。陸軍士官学校の教本どうり、陸軍の軍人は殲滅作戦である包囲戦を夢見ていました。その夢が
南京でかなったのです。それに比べドイツ陸軍などは画期的な機動戦術を編み出しています。
従って南京は進入したルート、侵攻部隊、指揮官の性格によって、捕虜の取り扱いから、住民の接し方まで
違いますので注意が必要です。全部部隊が単一の行動ではないのです。

>>550
551しではないが，自分たちの都合の良い死者20万だとか，戻ってきた人口25万だとかは
たいした根拠もなく当然の前提として，相手には「客観的事実」による実証を求める君の姿勢
は，どうかと思うよ。

>>551さんへ
>>552さんへ
中国が２０万〜３０万殺したと、数にこだわっているので、大事な数字だと
思います。
これだけの人達を１〜２週間の間に、跡形も無く、この世から抹殺できるの
でしょうか？
河へ流した？焼いた？　
どちらにしても、こんな所へ１ケ月で人口が戻るのでしょうか？

私の疑問、実証を求める姿は間違いでしょうか？
私は間違いではないと確信しております。

>>553
> >>551さんへ
> >>552さんへ
> 中国が２０万〜３０万殺したと、数にこだわっているので、大事な数字だと
> 思います。

　中国が何を言おうと，まず何があったのかを知ることが日本人として重要じゃないですか。
仮に，死者が1万人だったとして，南京事件で日本軍が虐殺したには1万なのに25万と誇張
したから中国人は嘘つきだと世界に言えると思いますか？言ったら世界中の笑いものです
よ。日本は，自分たちのやったことを反省するより，死人を増やしたと被害国を非難すること
に忙しいとね。

> これだけの人達を１〜２週間の間に、跡形も無く、この世から抹殺できるの
> でしょうか？
> 河へ流した？焼いた？　
> どちらにしても、こんな所へ１ケ月で人口が戻るのでしょうか？

　まず，人口が戻ったと言うことを証明しなさい。戻ったというとためには，事件の直前の南京
の人口と事件後の南京の人口を疑問の余地無く証明して出てくる話だ。

>>553
>>これだけの人達を１〜２週間の間に、跡形も無く、この世から抹殺できるのでしょうか？

まず前提が間違っていますね。南京大虐殺とは1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件です。
1,2週間ではありません。

＞どちらにしても、こんな所へ１ケ月で人口が戻るのでしょうか？

ですから人口の話は不毛です。正確な人口を誰も知らないのですから。安全区委員会の報告や
資料などを見ても食料支援要請など政治的な意図が強く、正確な人口把握はできません。

＞世界中の笑いものです
先ずは中国・工作員への質問なのです。論点のすり替えは止めましょう。

＞正確な人口把握はできません。
はい、±５万人でもＯＫです。

結局、虐殺を証明できないのですね。

「論点のすり替え」「悪魔の証明の要求」には応じません。

証言ばかりで証拠がない。
出てくる証拠は偽造ばかり。

法廷では｢無罪｣の判決になってしまう。

無論、あったか無いかとは無関係だけど。
とはいえ、大虐殺というほどのものがあって一切の証拠が無いというのは……。
レイプも相当量あったらしいが、混血児が認められないしね。
ベトナム戦争のときの、韓国兵のレイプは有名だが、相当の混血児がいる。

557
　証言が証拠にならない裁判制度の国があったら教えてくれ
　後捏造された証拠ってどれのこと

>>558
証言だけで、犯罪は証明されない。
これ、先進国裁判制度の常識。

以上。

>>559
> >>558
> 証言だけで、犯罪は証明されない。
> これ、先進国裁判制度の常識。
>
> 以上。

　そんな常識があるなら紹介してくれよ。日本の刑事訴訟法をとっても
自由心証主義が採用されているから証言＝供述証拠だけで有罪とし
てはならないという規定はない。

>>556
> ＞世界中の笑いものです
> 先ずは中国・工作員への質問なのです。論点のすり替えは止めましょう。

　早くも，逆ギレですか？論点のすり替えではないのは，誰が見ても明らかでしょう。
それとも，君は，例え日本軍が10万人殺害していても，25万人もいなかったから中国は
嘘つきだと言うつもりでしょうか？

> ＞正確な人口把握はできません。
> はい、±５万人でもＯＫです。

　まず，君が増えていると言うことを証明することが先でしょう。あなたの提示した命題な
のですから。「冷静に」考えれば分かることですね。悪魔の証明ではありません。
>

>>560
あははははっ、良い所を突くね。
でも「自由心証主義」にも制限が有る事を知ってますか？
(1)証拠方法の制限
(2)　証拠力の自由な評価の制限
(3)　当事者の合意による制限

>>560

>証言＝供述証拠だけで有罪とし
>てはならないという規定はない。

そういうことなら、私が数人の人間と結託して人を殺し死体を放置して、
「560が人を殺した。この目ではっきり見た！｣
と結託した人間で口裏を合わせれば、560という犯罪者が確定する。
ということになるな。

>>562
> >>560
> あははははっ、良い所を突くね。
> でも「自由心証主義」にも制限が有る事を知ってますか？
> (1)証拠方法の制限
> (2)　証拠力の自由な評価の制限
> (3)　当事者の合意による制限

　で，自由心証主義の例外として「証言」だけでは有罪と出来ないという論拠は？
　今から，教科書めくってもダメだぞ。

>>563
> >>560
>
> >証言＝供述証拠だけで有罪とし
> >てはならないという規定はない。
>
> そういうことなら、私が数人の人間と結託して人を殺し死体を放置して、
> 「560が人を殺した。この目ではっきり見た！｣
> と結託した人間で口裏を合わせれば、560という犯罪者が確定する。
> ということになるな。
>
　場合によってはそうなるね。そうならないように捜査機関が捜査をするし
嘘をついていないか裁判で確かめるんだよ。

　電車の痴漢などは，現実に被害者の目撃証言だけで有罪となっている。

>>565
そうですね。その様な、例外もありましたと、素直に認めます。

では、南京大虐殺に論点を戻しましょう。

私には、少しの揺らぎもありません。

>>565
>嘘をついていないか裁判で確かめるんだよ。

で、南京については、その嘘が確かめられないんだがいかがなものか？
結局、証言だけではなく”証拠”も求められる。
証言のスケールの事件なら、証拠が残らないほうがおかしい。

>>566
> >>565
> そうですね。その様な、例外もありましたと、素直に認めます。

　正しい判断です。法律論争で，私にかなうはずがないのです。

> では、南京大虐殺に論点を戻しましょう。
>
> 私には、少しの揺らぎもありません。
>
　では，私の問いに答えて貰いましょう。

>>568
いいえ、私の問いに、先に応えててください。

質問はこれです。
人口２０〜２５万人の人達が１〜２週間の間にこの世から抹殺された証拠。
何故、１ケ月後に人口が２５万人に戻ったのか？
虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
その抹殺した武器・兵隊の数。
これを、誰でも良いから客観的な事実で実証して頂きたいのです。
そうすれば、私は虐殺肯定派なります。

蚊帳の外になっているが、ここでもうひとつ。
捏造の証拠を持ち出した場合、その証拠を捏造した理由を明確にせねばならん。
法廷の侮辱になる。

>>567
> >>565
> >嘘をついていないか裁判で確かめるんだよ。
>
> で、南京については、その嘘が確かめられないんだがいかがなものか？
> 結局、証言だけではなく”証拠”も求められる。
> 証言のスケールの事件なら、証拠が残らないほうがおかしい。
>
　君の言う「証拠」ようするに証拠物が見たかったら，中国に行けばいっぱいあるでしょう。
南京には記念館もあるようだから，全部「ねつ造」と考えているなら行っても無駄だろうが
ね。

　日本では，村瀬さんの写真などの証拠もあるし，いくつかの兵士の日誌などもすでに
「証拠物たる書面」と言えるのではないかな。
　だいたい，加害者である日本軍の兵士達が，「この刀が強姦した女を殺した「刀」だ。」な
んていうはずないだろう。散逸してしまうのは仕方がない。

>>571
良いですね。支持します。その通りです。
簡潔で明瞭なお言葉です。

>>572
罵倒は止めましょう。冷静に議論しましょう。

>>570
　君は，目が見えないのか。同じことを繰り返してなんになる。
> 質問はこれです。
> 人口２０〜２５万人の人達が１〜２週間の間にこの世から抹殺された証拠。
　
　日本の学者にそのような立場を取る学者はいない。

> 何故、１ケ月後に人口が２５万人に戻ったのか？

　25万人に戻ったという説得的な根拠が何も示されていない。示されて初めて
君の質問が意味を持つ。

　猿にでも分かる話だ。

>>575
質問に質問を返すのは止めましょう。
否定するのであれば、否定すれば良い事です。
以上。

業務多忙につき、中座します。

>>576
> >>575
> 質問に質問を返すのは止めましょう。
> 否定するのであれば、否定すれば良い事です。
> 以上。

　質問に対して，質問の前提の根拠を問うのは当然のことだ。

初歩的な知識もない奴が建てたスレはここですか？

>>575
>日本の学者にそのような立場を取る学者はいない。

学者先生はどうでもいいのよ。
中共はじめ“被害者”といわれている“証言者”が死者の数をそう言い、
つぎに、実質の証拠として人口がそうなっているんだから。。
人口は、第三者の調査結果だと思いましたが。

まあ結論としては・・・

日本国内でこれだけ賛否があるようでは、本丸の中国に攻め込むまでに３０万年かかる。以上

>>580
　なるほど。ではあなたは日本や日本人を笑いものに仕立てようとしたいのですか？

　中国が何を言おうと，まず何があったのかを知ることが日本人として重要じゃないですか。
仮に，死者が1万人だったとして，南京事件で日本軍が虐殺したには1万なのに25万と誇張
したから中国人は嘘つきだと世界に言えると思いますか？言ったら世界中の笑いものです
よ。日本は，自分たちのやったことを反省するより，死人を増やしたと被害国を非難すること
に忙しいとね。

早く「あった」決定的証拠出せよ。

>>580

> つぎに、実質の証拠として人口がそうなっているんだから。。
> 人口は、第三者の調査結果だと思いましたが。
>
　肯定派には，客観的な事実で論証を求め，自分たちは「第三者の調査結果
だと思いました」ですませるんですね？

まぁ「悪魔の証明」って言葉もあるし、事実だと立証するより幻だと証明
する方が難しいのは世の常だしね？

斯クテ敗走スル敵ハ大部分第十六師団ノ作戦地境内ノ森林村落地帯ニ出テ
又一方鎮江要塞ヨリ逃ゲ来ルモノアリテ到ル処ニ捕虜ヲ見到底其始末ニ堪ヘザル程ナリ
大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルコトヽナシタル〔レ〕共
千五千一万ノ群集トナレバ之ガ武装ヲ解除スルコトスラ出来ズ
唯彼等ガ全ク戦意ヲ失ヒゾロゾロツイテ来ルカラ安全ナルモノヽ之ガ一旦掻〔騒〕擾セバ始末ニ困ルノデ
部隊ヲトラックニテ増派シテ監視ト誘導ニ任ジ
十三日夕ハトラックノ大活動ヲ要シタリ乍併戦勝直後ノコトナレバ中〃実行ハ敏速ニハ出来ズ　
斯ル処置ハ当初ヨリ予想ダニセザリシ処ナレバ参謀部ハ大多忙ヲ極メタリ
後ニ至リテ知ル処ニ依リテ佐々木部隊丈ニテ処理セシモノ約一万五千、
大〔太〕平門ニ於ケル守備ノ一中隊長ガ処理セシモノ約一三〇〇
其仙鶴門附近ニ集結シタルモノ約七八千人アリ尚続々投降シ来ル
此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ
一案トシテハ百二百ニ分割シタル後適当ノケ〔カ〕処ニ誘キテ処理スル予定ナリ

第16師団長　中島今朝吾（終戦直後に死去）の日記

「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる
（れ）ども、千、五千、一万の群衆となれば、これが武装を解除することすら
できず、ただ彼らがまったく戦意を失い、ぞろぞろ付いてくるから安全なるも
のの、これがいったん掻擾（騒擾）せば、始末にこまるので、部隊をトラック
にて増派して監視と誘導に任じ、１３日夕はトラックの大活動を要したり。
（中略）
　　後にいたりて知るところによりて、佐々木部隊だけにて処理せしもの約一
万五千、大平門（太平門）における守備の一中隊が処理せしもの約１３００，
その仙鶴門付近に集結したるもの約７，８千人あり、なお続々投降しきたる。
　　この７，８千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当
たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処（箇処）に誘きて
処理する予定なり」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page030.html

＞まぁ「悪魔の証明」って言葉もあるし、事実だと立証するより幻だと証明
＞する方が難しいのは世の常だしね？

幻だと言い張るほうが何倍も簡単だけど？
例えばあの人のように松井日誌を100ヶ所以上改竄するとかｗ

証明する方がって書いてあるじゃん

588は、よく考えないで投稿しちゃった人。

おれはばかだど

うんこ

おれのことか？

戻ってきました。
な〜んだ、だれも証拠を提示できないのね？

否定派に、「何故無いか証拠を出せ！」言われるのでしょうか？

594
　典型的なすりかえだね。なかった証拠といっていないよ。人口が増えたとする証拠だよ。きみが提示すべきなのは。
　これからヤボ用で相手できないが、せいぜい考えてくれ。

>>595
だから、質問に対して質問を返すのは止めましょう。
間違いであれば、
「貴方のこの部分は間違いです。」
と断定すればいいでしょう。

その他の問いに対しては、どうなのですか？

南京市
1928年 476,526
1929年 524,969
1930年 577,093
1931年 653,948
1932年 657,617
1933年 726,131
1934年 747,416
1935年 879,079
1936年1月 1,017,934
1936年10月 979,594
1936年12月 1,006,968人(警察庁及市政府調査）
1937年1月 1,015,697
1937年2月 1,016,115
1937年3月 1,019,667人 200,810戸 (首都警察庁調べ）
1937年6月　1,015,450
1937年10月28日　53万人余 (警察庁、広田外相電）
1937年11月23日　50余万人 (南京市政府報告）
1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定）
1938年3月1日 235,056人　(南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない)
1938年3月 250,000人　(スマイス調査）　　
1938年8月 308,546人 （警察庁及市政府調査）
1938年10月末 329,488人 82,195戸 （南京市自治委員会調べ）
1939年10月末 552,228人 132,403戸 （南京特別市政府調べ）
1941年3月末 619,406人 140,439戸 （南京市政府調べ）
1947年 1,114,000人
---------------
　↑お調子者肯定派のヤツが制作して自分の首を絞めてしまった有名なヤツ。

アハハハハッ
>>597　さんへ
最高です。私もここまで考えてませんでした。

>>595さんは、ヤボ用ですか。
それとも、山本弘氏の本を熟読しているのですか？
私も今からお客様と食事なので、席を離れます。
>>597さん
迷惑でなかったら、不在中のフォローをお願い
出来ますでしょうか？
迷惑でしたら、構いません。

「冷静に」へ>>423

>>554
>>死者が1万人だったとして，南京事件で日本軍が虐殺したには1万なのに25万と誇張
>>したから中国人は嘘つきだと世界に言えると思いますか？
言えるに決まってんだろうが。1万と25万だったら、もの凄い大きな違いだ。
日本人が、東京大空襲の死者は10万人ではなく250万人だ、と言ったらアメリカ人は抗議するに決まってんだろ。
「数」は事件の「質」の問題なんだから、本質的な問題なんだよ。

>>601
原爆は最初10万だったのに今や30万だぞ

中国のいう政治的な数字についての文句は別のとこでやれば。
ここの「肯定派」は学術的に一般的な数万人被害説をとってるだろ。
「否定派」は小林よしのりの受け売りそのまんまの「被害者は49人」と
いいはるレベルの低さでどうしようもないけどｗ

>>602
最初っていつだよｗ。最初10万というのは初耳だな。
で、君は日本人が中国人と同じように犠牲者の数を意図的に増やしているとでも？？

>>604
■広島　78,150人（1945年11月末　　広島県警調）
■長崎　23,753人（1945年11月25日　長崎市調査）

もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明
確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
どう感じるだろうか。

そもそも、通常兵器と核兵器の被害者を一緒に扱ってる時点でダメ。
広島や長崎に関しては、直接的な爆圧を受けないエリアにいても放射能による後遺
症が残ることが国家により認定されてるし、焼け野原となった市内から自力避難し
た人も大勢いたんだから。

南京でも一緒だよ。
被害者が「これは日本軍に撃たれた怪我です」と今からでも訴えればいいだけ。
もちろん国家間での賠償問題は終わってるから日本政府からは一銭も取れっこないが、
事件を立証する手助けには為るはず。
俺的には、東京裁判でも「名もない市民」として証言を出す人間が居るのに、戦争が終
わってから具体的に「自分は被害者である」と怪我なり物証なりを持ち出して日本を非難
する人間が現れたという話を聞かないのが不思議でならない。

駄目ですね〜。結局↓これについて、誰も応えられないのですね。
＞人口２０〜２５万人の人達が１〜２週間の間にこの世から抹殺された証拠。
＞何故、１ケ月後に人口が２５万人に戻ったのか？
＞虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
＞その抹殺した武器・兵隊の数。
＞これを、誰でも良いから客観的な事実で実証して頂きたいのです。
＞そうすれば、私は虐殺肯定派なります。

出てくるのは、「論点のすり替え」「悪魔の証明の要求」
しかないのですね。残念、もっと遊べると思ったのですが。
あまりにも、核心を突きすぎたのでしょうか？

あはははははははははは！

なにシャドーボクシングしてやがんだコイツｗ
一般市民２０〜２５万がこの世から抹殺されたなんて
主張してる奴なんかいねーだろ。

なら早く誰もが頷く決定的な証拠出せよ

>>608
ああ、このスレにはいないねｗ

>>605
議論としてはいいんじゃない？議論がなきゃ真実なんか見えてこないし。
そのその広島県警のやつは、単に一つの調査結果というだけでそれが日本の主張というわけじゃないだろ。
同年代で12万という調査もある。中国のように段々と意図的に上がって行ったのとは全然違う。
何で君が、南京と原爆を一緒にするようなヘンテコな主張をしなければならない事情があるのか分らないが。

南京大虐殺？んなもんあるわきゃー無い。

中国人は未来や現実を全く考えないチンピラゴロツキなのだから、
インベーダーゲームのように殺戮しまくっても、それはなんだか
わけがわからないところで突然体中が血だらけになってもがいて
いるうちに意識が遠のいていくだけのことだ。

だから大陸打通３０００キロで皇軍が中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮したのは、動物屠殺と同じことなのだ。

そしてまさにそのために、彼は革命の際の略奪者として捕えられ、
銃殺される。しかも阿Qは、なぜ自分が捕えられ、銃殺の際の市内
引き廻しの時でさえ自分が銃殺されるという自覚がない。銃が自分
に向けられた時にはじめて気がつくが、その時には「阿Qの叫びは口
から出なかった。とっくに眼がくらみ、耳が鳴り、かれは全身がこ
なごなにとび散るような気がしただけである」。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BFQ%E6%AD%A3%E4%BC%9D

あのさ「百人斬り競争」の記事の話なんだけどさ。
あの記事には民間人を殺しているなどとは一言も書いてないよね？
それなのになんでやたら、あれが「南京大虐殺」の証拠として何度も取り上げられたり、
それに必死に反論したりしてるの？
戦争というのは、敵を殺せば殺すほど勲章がもらえる世界だというのに。

１００人切りの当人は前線におらず、戦闘中に斬る事はできないことが明らかに
→捕虜を無差別に殺したに違いない→戦犯

>>614
女子供を殺せば殺すほど勲章がもらえるんですか？

>>616お前が馬鹿だということは分かった。

>>617が馬鹿な書き込みをするからだよww

馬鹿な書き込みと言うのは「敵を殺せば」と言ったら、「女子供を殺せば？」と聞いてくるようなやつのことだと思うがな。
まあ、これ以上はツマランから。書き込みは遠慮してくれ。

どっちもどっちだがな

全然ダメ。
誰も、証拠を出せないのですね。
論点のすり替えしかできないのですか？

中共のプロパガンダを垂れ流すＮＨＫ教育。

ＮＨＫＥＴＶ特集

第123回　1月21日(土)
「我が父・溥傑ラストエンペラーの弟・波乱の生涯」
▽日中の激動を生き抜いた清朝王族の愛の物語
▽父の面影を求めて娘は旧満州へ
http://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2006/0121.html


実況番組ch(教育)
NHK教育を見て12504倍賢く三にんじゃ
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1137832407/813-
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http%3A%2F%2Flive22x.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Fliveetv%2F1137832407%2F813-

ＥＴＶ特集　「わが父・溥傑（ふけつ）」
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1137849375/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=live22x.2ch.net&bbs=liveetv&key=1137849375&ls=all

読売新聞の報道より。
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20060118i312.htm
南京大虐殺がハリウッドで映画化へ！

ハリウッドも地に堕ちたか。


そして、ＢＬＯＧ検索サイトなどではこのニュースを表示させないようにしてたり。
http://wadaino.jp/detail/9696370&p=20
なんかは、記事が消された。
http://wadaino.jp/?mode=wsearch&q=%C6%EE%B5%FE

読売新聞の報道より。
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20060118i312.htm
南京大虐殺がハリウッドで映画化へ！

ハリウッドも地に堕ちたか。


そして、ＢＬＯＧ検索サイトなどではこのニュースを表示させないようにしてたり。
http://wadaino.jp/detail/9696370&p=20
なんかは、記事が消された。
http://wadaino.jp/?mode=wsearch&q=%C6%EE%B5%FE

>>607
＞人口２０〜２５万人の人達が１〜２週間の間にこの世から抹殺された証拠。
＞何故、１ケ月後に人口が２５万人に戻ったのか？
＞虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
＞その抹殺した武器・兵隊の数。
＞これを、誰でも良いから客観的な事実で実証して頂きたいのです。
＞そうすれば、私は虐殺肯定派なります。

こいつが一番冷静じゃないな。
まず大前提が間違っていると言ってるだろ。
南京大虐殺とは1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件です。1,2週間ではありません。
それに25万の人間が皆殺しにされたと主張している人間はココにはお前以外誰もいない。

＞虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
ルワンダで虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書がありますか？
ベトナムで韓国・米軍が虐殺した人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書だして。
そんなものは無い。無いからココまで果てしなく議論ができるの。

＞そうすれば、私は虐殺肯定派なります。
もう十分肯定派だろ。

>>625
レス感謝致します。しかし、何一つ虐殺があった証拠が無いのが残念です。
ここまで詳しい方なら証拠を知っていると推測されますので、是非とも
証拠の提出をお願い致します。
私が書いた内容に確かにミスがありましたので、修正して再度質問を掲載しますので
宜しくお願い致します。

＞虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
については、ベトナム・ルワンダと違い、南京市地区と限定されてますので調査は可能です。
＞虐殺数にこだわっているのは中国で３０万人と公言しているので、〜３０万人に修正します。
【修正した質問】
人口２０〜３０万人の人達が６週間−２ケ月の間にこの世から抹殺された証拠。
その虐殺中に何故、人口が約２５万人に戻ったのか？
虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
その抹殺した武器・兵隊の数。
これを、誰でも良いから客観的な事実で実証して頂きたいのです。
そうすれば、私は虐殺肯定派なります。

以上、宜しくお願い申し上げます。

証拠ってどの程度のモノを要求しているんだ？
まさか、「刑事事件並の物証」を要求しているんじゃないだろうなｗ
歴史検証にそんなもん要求したら、歴史が記述できんのじゃないのか？

>>626
まあ、文書ってのは例えばこれなんかどう？

第１６師団歩兵第３３連隊　連隊本部

上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は
殺せと指示したと聞きました。その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。
十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

あとは上記を裏ずける戦闘詳報。イ、に注目して下さい。

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の発命
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり

一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令　十二月十三日午前九時半　 於　朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
　　国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり　集団の掃
　　蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路（含む）以南の
　　地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
　　を殲滅すへし之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞
　　行為に乗せられさるを要す、両翼隊砲兵の配属を解く
四、砲兵隊は逐次陣地を曽家門、李家凹附近の線に推進し城内
　　の破壊に任し且両翼隊の城内掃討に協力しへし
五、騎兵隊は前任務を続行すへし
六、戦車第五大隊は城内に進入し両翼隊の掃討に協力すへし
七、師団通信隊は前任務を続行すへし
八、予備隊は箕家門（曽家門）に位置すへし 九、予は箕家門に至る 　


三、の＞凡ゆる手段を尽くして敵を殲滅すへし之か為要すれは城内を焼却し・・
これなんかも、現場部隊が敵捕虜及び判別不明な住民を皆殺しにできる命令だと錯覚しますね。
事実、現場では解釈しだいで指揮官一任だった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　師団長　末松中将

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　歩兵６６連隊　第１大隊所属

（１２月１３日）
　午後五時、南京外廊にて敵下士官６名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵をとった。
全身返り血を浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血をはいて死ぬ 。背中と云はず腰と云はず、
刺して刺して刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけてやる。中に、ウナリ乍ら（なが・ら）二、三尺
はい出すのがある。生温い血が顔にはねる。手を洗はず夕食を全く久し振りで食べる。

114師団は上海戦から続く激戦の末の攻略だったので、仲間達が次々途中で戦死した状況を考えると、
敵捕虜の扱いについては同情をしますよね。

南京虐殺が無かった証拠＝東中野修道先生の本

>>631を補足
　第１１４師団司令部（宇都宮）
※昭和１２年１２月時

師団長 末松茂治中将（１４期）
参謀長 磯田三郎大佐（２５期）
参謀 中井増太郎中佐（２９期）
宇垣松四郎中佐（３１期）
森藤甚松大尉（３６期）

12月11日、第6師団と第114師団は南京市の城壁、中華門の手前、雨花台を攻め上げていた。
守る支那兵の戦意は旺盛で、装備兵器も日本軍より良かった。日本軍の前進は完全停止。
雨花台のトーチカ陣地の多くは外から鉄鎖が巻かれ施錠されていて中国兵達は逃げれないよ
うにされた為、死ぬまで戦うしかなかったからだ。
この為、114師団、6師団は重火器を多数揃えたコンクリートのトーチカ陣地突破に多大の犠牲
を出すも突破できずにいた。
11日に南京城、城壁に取り付いたのは第9師団のみだった。

>>632
真っ先に捏造をした東中野の本がｗ

>>626
＞私は虐殺肯定派なります

そろそろ肯定派になってくれるかね？

>>635
え？どうして？
私の質問に、何も答えてませんよ。

南京大虐殺の犠牲者の人数って、どうやって数えたの？

>>636
「冷静に」さんの「証拠のレベル」がわからないと対応できない気がするなｗ
まさか、「証拠＝刑事事件レベルの物証」なんかｗ　
小林某みたいにさ。

おい「冷静に」いいかげんにしろ。
状況証拠やお前の言ってる文書は出しただろ、あとは
＞虐殺された人達が、どの地区の人達で、最小単位千人で区別できる文書。
これは自分でまとめろ。各師団の侵攻ルートからキルマップでも作れよ。

お前は>>629>>630の文書に何も答えず敵前逃亡、もしくは書き逃げの便意兵やってる事に気づけ。

>632　なかった証拠じゃない。
あったという証拠の証拠能力を否定するもの。

■巣鴨拘置所にて松井石根司令官の懺悔　花山信勝『平和の発見』Ｐ229

南京事件ではお恥しい限りです。
南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、
参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長
はじめあんなことをしたのだ。

私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団
長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、俘虜
の取扱い、その他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点
では、当時とは全く変っておった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。
甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味で大変に嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている

エリート軍人　奥宮正武元海軍中佐にも見られていた南京虐殺

「（略）そこで、その付近を見回っているうちに、陸軍部隊が多数の中国人を
文字通り虐殺している現場を見た。
（略）
構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、
江岸の縁にそって数メートル毎に引き出されて、軍刀や銃剣で
惨殺されたのち、揚子江に投棄されていた。
（略）
この一連の処刑は、流れ作業のように、極めて手順よく行なわれていた。
大声で指示する人々もいなかった。そのことから見て、明らかに陸軍の
上級者の指示によるものであると推察せざるをえなかった。したがって、
部外者である私がロを出す余地はないと感じた次第であった。
（略）
下関の処刑場に近づくと、この日もまた、域内の方から、
中国人を乗せた無蓋のトラックが、続々とやってきて、倉庫地帯に消えていた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
再び、警戒中の哨兵にことわって、門を入ったところ、前々日と同じような
処刑が行なわれていた。そこで、ある種の疑問が生じた。それは、
多数の中国人を、大した混乱もなく、どうして、ここまで連れてくることができるか
　ということであった。そこで、処刑場の入口付近にいた一人の下士官に、
その理由を尋ねた。ところが、彼は、何のためらいもなく、
『城内で、戦場の跡片付けをさせている中国人に、”腹のすいた者は手を上げよ”と
言って、手を上げた者を食事の場所に連れていくかのようにして、トラックに
乗せているとのことです』と説明してくれた。」

「（略）このような処刑が、南京占領から二週間近くを経た後の二十五日と
二十七日に手際よく行なわれていた。もっとも、二十六日と二十五日前と
二十七日後にどのような処刑が行なわれていたかは分からなかったが
（註　第三〇旅団長佐々木到一少将の手記によれば、十二月二十四日までに
約一万五千人以上、十二月二十四日から翌年一月五日頃までに数千人の
処刑をしたとのことである）、二日間のことから察して、それが戦場に
ありがちな、一時的な、興奮状態での対敵行動であるとは私には思われなかった。
この日もまた、一連の処刑が、ある種の統制のとれた行動であるように感じた。
　（略）
　私は、この二日間に下関で見た合計約二十台分の、言いかえれば、
少なくとも合計五百人以上の中国人の処刑だけでも、大虐殺であった、と信じている。
（略）それらに加えて、玄武湖の湖上や湖岸で見た大量の死体のこととも
考え合わせて、正確な数字は分からなかったが、莫大な数の中国人の犠牲者が
あったのではないか、と考えざるをえなかった。」
（奥宮正武「私の見た南京事件」）

戻ってきました。
証言では無く、証拠ですよ。
簡単ですよね。私の質問に一つ一つ、二行〜四行程度で
応え頂ければ充分です。
それも、中国政府が主張する約３０万人についてです。
あはははははっ。

南京において遺体の埋葬を担当した紅卍会、崇善堂の記録によると遺体の95%が成人男性です。
このことから推測できることは
南京周辺に存在した死体の大部分は
中国兵か、便衣兵か、あるいは便衣兵容疑者だったということが推測されます。
この時点で日本軍による組織的な民間人の殺害は否定されます。
従って南京市の人口を調べたって、そんなことには意味はないのです。
民間人に対して、殺戮は起こらなかったのですから
戦闘後、治安の回復した南京市に避難先から舞い戻ってきた市民が流入して
市内の人口が回復するのはなんら不思議なことではないのです。
そして戦闘に巻き込まれて死亡した南京市民の数も
極めて限定的で、死者もそれほど出ていなかったということです。

そして大問題であるのが南京防衛にあたっていて
捕虜となった中国軍兵士の殺害です。
はっきり言って南京戦においては、捕虜の殺害を記録した
日本側の記録というものだけでも極めて多く
その全てを否定するのはまったく不可能なことだと思われます。
南京では何人が殺害されたのかということを推測するのは難しいのですが
しかし、だいたいの数というのは残された資料をつき合わせていけば、分からなくもないのです。
日本側に残された、師団長日記、旅団長の証言、戦闘詳報（公文書）といったものを
信用すれば、概ね5万。紅卍会、崇善堂の埋葬記録というものを信用すれば
推測される中国軍戦死者の数を割り引いて考えてみても
10万前後という数の捕虜殺害があった、ということになると思われます。

>>646
115 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/01/06(金) 22:02:57 ID:tvgFOZCL0
>>114
そんな兵力だよ
十一月十五日に蒋介石以下が南京放棄を下命し、残置された唐司令官も結局脱出した
紙の上では南京防衛軍は１５個師団強だが、定数を全て満たしたと仮定しても１５万（これが想定の最大数。中国の孫ギタク等）

15万人のうち三分の二が捕虜になるなんてイタリア軍よりスゴイですね。

南京豆大虐殺はあった

南京大虐殺はあった


糞ｽﾚ終了

確たる証拠があれば民間人の虐殺なし〜50万人説まで
広がる訳がないじゃん。

あまりにも矛盾点が多すぎるし
中国は○○○○だからねぇ〜

>>650
ホロコーストだってゼロ〜数百万説まであるが…

民間人の虐殺なしなんて言ってる研究者はいないが？

戦争でそれはありえない　現代であっても

南京戦、上海戦では民間人の虐殺はありません。
戦争とは兵士が、鉄砲で撃ちあうのですから
敵と対峙して交戦する距離は数百メートルにもなります。
これくらい距離が離れていると、遠くに見える人影が兵士なのか
あるいは民間人なのか、といったことを区別するのが困難であるということです。
南京戦、上海戦では民間人の中に中国軍部隊が紛れていました。
だから、兵士が上官から、ある地域にある動くものを全て撃つようにと命令されれば
撃ってもよい、ということになります。

無かった状況証拠を挙げれば、
虐殺することにメリットが無い。

占領地で横暴を働けば、それだけ統治しにくくなる。いわば敵を増やすわけで、いいことは無い。
また、その為の物資や労力の消費も、当時の皇軍としては見逃せるものではない。

こんなもん。
兵士の安全の保障のための殺人行為はいくらでもありそうだが、それを虐殺とは言わん。

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

毛沢東「 南京の日本軍は支那兵を殲滅[せんめつ]しなかったために、
　後に我々に反撃の機会を与えたのが戦略上のまずさであった。 」

>>647
南京防衛軍はそんな数だが、撤退する上海攻囲も南京で日本軍を迎え撃つこととなる。
上海攻囲軍は元々80万ほどだが、その全てが南京に入ったわけじゃない。
しかし、上海から南京の間で決定的な決戦は無かったので、日本軍では40万程が稼動してると見積もっていた。

南京の防衛軍の司令官は日本の南京攻撃の二日前に脱出しているが、諸部隊には全く知らせていない。
そのため、一部の部隊は司令官の逃亡を知ったときパニック状態となる。

ヒント
東京裁判では有罪になったのでしょう？
だったら、コピペでは無く。
その事実を客観的に、自分の言葉で述べてください。
さあ〜、速く。待ってまーす！

>>661
だからあ、「冷静に」氏は速く「証拠の基準」をだせよｗ
まさか、小林よしのりみたいな事言うんじゃないだろうなｗ

>>658
その曾虚白の自伝も眉唾なんだよねー。南京にいなかったティンパーリーが
南京にいたことになってるしｗ
『What　War　Means』（「戦争とは何か」）の内容はティンパーリーが
南京にいた外国人の手記や手紙や国際委員会文書を編纂しただけだしね。
当の北村稔氏もこういってる。
「当初、筆者は日中戦争中の英文資料には、国民党の戦時対外宣伝政策に由来する
偏向が存在するはずだと考えた。しかし、ティンパリーのWHAT　WAR　MEANS、
『英文中国年鑑』など代表的な国民党の戦時対外刊行物には、予想に反し事実の
あからさまな脚色は見いだせなかった。残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく
非難は見られるが、概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか。
少なくとも、一読して嘘だろうという感慨をいだかせる記述は存在しない。」
（「南京事件の探究」より）

『What　War　Means』が裁判に影響したってのも北村氏が勝手に
いってるだけで東京裁判では引用もされてないし、証拠資料とされたのは
『What　War　Means』に一部が掲載されてる国際委員会文書や、
外国人の生の証言。

>>663
で結論として「曾虚白自伝」はティンパーリーが南京にいなかったことを除けは゛
信頼に足る史料ということでいいんだね？

「曾虚白自伝」は妄想
何の証拠も無い

吉田裕「天皇の軍隊と南京事件」

満州事変下の１９３３年（昭和８）１月，陸軍歩兵学校が対中国軍戦闘法教育の参考書として調整
した「対シナ軍戦闘法の研究」には，「捕虜の取扱」の項に，「シナ人は戸籍法完全ならざるのみな
らず特に兵員は浮浪者多くその存在を確認せられある者少なきをもって仮にこれを殺害または他
の地方に放つも世間的に問題となること為し」などと公然とかかれている。（４５P)

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1130455428/736
>736 ：名無的発言者 ：2006/01/25(水) 09:25:11
>ttp://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428&q=japanese
>
>パス通ったヽ(´ー｀)ノ

>>665
根拠薄！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137703873/
fusianasan

【産経抄】映画「南京・クリスマス・1937」、〜歴史的検証に耐えうる証拠や資料が少ない　[1/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138003439/

>>656
「横暴」が頻発しすぎてて軍医の早尾乕雄中尉が調査を命じられてんだが。
その報告書。

「地方的には強姦の数は相当にあり、亦前線にも是を多く見る
内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いている
西洋人の前に、日本の軍人は非常に礼節を重んずるから、支那婦人を冒すなんて事は断じてないと、
予め吹聴したものだった。然るに事実は是に相違したので、支那良民の日本兵を怖るること甚だしく
金銀財宝の略奪はいうに及ばず、敵国婦女子の身体まで汚すとは、誠に文明人のなすべき行為とは
考えられない
然し強姦は甚だ旺んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。」
（「日本軍の強姦についての陸軍内部報告」　陸軍軍医中尉 早尾乕雄）

「戦場神経症並びに犯罪について」
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

（略）亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、是等を全て
中間者の行為とせんか軍隊は中間者の巣窟と言ふへきのみ、此の言や決して
適切ならす、今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるへきものなり。
（略）
官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　
就中傷害犯の多きこと而も是か皆飲酒の上に行はるる事に就ては
兵の精神教育の不徹底を疑はさるへからさる所なり。彼等は酒を
飲めは戦功を誇り高名話を競ふ傾あり。是に就きては何等怪しむに
足らさるも其の結果は必す銃剣を抜き相手を威嚇する者甚だ多し。
其の終局は傷害を来すものなり。亦徒に衆人を前にして日本刀を抜き
虚勢を示し支那人を何人切りし等高言を吐く将校も幾人か目撃せり　
在留邦人は飲酒の上剣を抜き威嚇なすは軍人の常の如く考ふるに至り　
陸軍軍人を猛獣の如くに怖れつつありとの文句さへ読みしことあり。
（略）
上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次かんと
する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はさるへからす。

なお、早尾氏は「上海の兵站病院勤務」であり、
南京には長期にわたる滞在の経験はなかったとのことです。

上海戦の時点ですら軍規はめちゃくちゃだった。

「斉藤曹長は＜境＞（部隊名）にいた頃から、軍務はしっかりするし、
ふだんは善い男だった。ただ女癖だけが滅法悪くて敬遠されていた。
女を強姦した経験のある兵隊だってチョイチョイあるが、
彼の場合は、作戦中にみたシナ人の女を必ず強姦して必ず殺した。
それも数十人斬りどころではなく、数百人斬りだろうと噂されていた。　
ところが昨年十二月初、＜境＞が貴州省の独山まで攻めこみ、例によって
彼が女を犯そうとしたとき、その女が日本語で「やめて」と叫んだ。
ビックリして事情を訊くと、横浜育ちの日本人でシナ人に嫁ぎ、
シナ事変勃発後は夫に従って独山にかえったのだという。
彼は単にやれなくなったばかりではない。
その日の驚きを親しい戦友にその日に洩らしただけで、黙り込んでしまった。　
人柄もすっかり変わり、女になんの興味も示さない。
軍務は依然としてキチンとするが、軍務以外のことは何もしゃべらない。」
（元陸軍経理将校　阪本楠彦東大名誉教授『湘桂公路一九四五年』より）

>>672
それで、上海で虐殺された民間人は何万人なんですか？

３００万人ぐらいだ。

>>597
1937年11月23日50余万人から1938年2月末20万人に減っているのは何故？
一見すると30万人虐殺を裏付けるように見えるが。

>>678
ヒント：１１月２０日に遷都が実行に移されて、避難命令も出てる。

>>678
４０万人です。産経新聞でそう報道していたので間違いありません。
その後に訂正記事も謝罪もないので、産経新聞では今でも４０万人説のはず。

>>678
> >>597
> 1937年11月23日50余万人から1938年2月末20万人に減っているのは何故？
> 一見すると30万人虐殺を裏付けるように見えるが。

というよりも
>1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定）
この数字の信頼性が著しく低いということでしょう。
　ラーベ達の手紙当たりが根拠だと思うが，彼らが南京の人口を調べる能力は全くない
訳だし，彼らが，20万といいその後，25万といいながら，その間に大量虐殺を目撃もして
いる。彼らがこれらに矛盾を感じていないのだから，1938年2月時点の20万人というのは
全く信頼性のない数字である。
　

ダメジャン。
なんにも出ない。虐殺の証拠。強姦では無い。殺人ではない。
中共が、「南京虐殺記念館」を世界遺産に登録しようとする、
虐殺の証拠を出してください。
殺人で世界遺産に登録されますか？
強姦で世界遺産に登録されますか？
ラーベの証言。こんな捏造はカビが生えてる。
下らん。ましな、プロパは居ないのか？

全然冷静じゃない冷静君
　楽で良いな。都合が悪けりゃ全部捏造で済むものな。
　ラーベが捏造？特殊な人しか言わないな。

>>683
捏造というかほとんどが伝聞か予想のたぐいだろ。
君が幽霊とか人面犬とか口裂け女とか信じてる人間なら
これ以上なにも言わないけどなｗ

684
　伝聞？ラーベの報告は確かに伝聞だよ。そんなことを言うのなら、世界中の捜査機関や裁判機関の記録もすべて伝聞だ。
　予想？確かにそうだ。そのあてにならない予想を基礎に議論をしているのが否定派の論理だ。

証言してる外国人はラーべだけじゃねーし。

>>685
> 　伝聞？ラーベの報告は確かに伝聞だよ。そんなことを言うのなら、世界中の捜査機関や裁判機関の記録もすべて伝聞だ。
捜査裁判レベルのものならちゃんと裏付け捜査してるだろ。ラーベの報告で信憑性の高い裏付けはされてるのかね？
それを同列に扱うなんて頭大丈夫？ああ、ラーベの伝聞も裁判記録も同等の信憑性があると印象操作したいだけかなｗ

> 　予想？確かにそうだ。そのあてにならない予想を基礎に議論をしているのが否定派の論理だ。
は？南京大虐殺なんて伝聞捏造といったものの予想からなりたってるものだろ。
それをしてるのが肯定派というか盲信派だな。
大体否定派が予想する必要があるのかね？この根拠は裏付けがないから信憑性が低いですと言えばいいだけ。
ま、予想はしてたけど君は幽霊のたぐいも信じられる盲信派の人みたいねｗ

>>686
へー、伝聞証言じゃなくてその外国人自身が日本軍が大量虐殺をしたのを見たいうソースをあげてよｗ

おいおい、こんなところで下らん水掛け論なんかしていると、ハリウッドの映画
できちゃうぞ。
そしたら、お前らがなんと言おうと、南京大虐殺は世界が認めてしまう。

能書きは良いから、行動を行え！

>>687
その「裏付け」って結局「他の人の証言」とかなんだろｗ？
無茶決定的な物証がない限りな。

エノラ・ゲイから原爆が投下された瞬間を見た人はいないから、アメリカが原爆を投下したというのは捏造。

>>689
だから裏付け信憑性等にも度合いがあるということ
伝聞＜本人確認の単数証言＜複数証言＜物的証拠
検証するために多くの証拠を集めるのはあたり前。
ラーベの日記自体はひとつの資料だがそれだけでは上記の伝記レベルだと言うことだ。

>>690
エノラゲイの搭乗員が見てるし、フィルムも残ってるんだがｗ
レベルの低い揚げ足とりは自滅なだけだぞｗ
笑わしてもらったから俺はいいけどねｗ

>>691
だからあ、証言集めたら２０万みたいな数は無茶だが、ある程度の数の不当な殺害があった
ってのは多くの人が認めている事実だろうに。

>>692
そりゃ戦闘もあったし便衣兵等もいたり混乱してる状況なんだから色々あるだろ。

>>691
搭乗員のみの証言ではとても証拠として採用できないな。
フィルムはいくらでも捏造できる。当時すでに『風と共に去りぬ』を作っていた国だ。

>>694
そんなに馬鹿を晒して楽しいのかい？ｗ
君は南京大虐殺の信奉者かな？ま、こんなレベルの人間が信じてるってことかｗｗｗ

虐殺がないと頑なに言い張る奴はもう歴史学の範疇では
どうにもならんだろう。イデオロギーの域、皇軍は
聖なる軍隊という神話を信奉するカルト信者だからな。

>>695
こいつは救いようのない馬鹿だなって思っただろ？
お前の書き込みを読んでる時の俺の心境がまさにそれだよ。

>>696
虐殺とか聖なる軍隊とか言ってる奴らは印象操作したいだけのイデオロギー君だからな。
虐殺にしてもなにをもって虐殺とするのかね？戦死も虐殺ならすべての戦場が何々大虐殺だわな。
では南京戦で何が起きて何人死亡してそれらの軍民等の内訳や死因を出来るだけ根拠を上げてくれってことだ。
虐殺虐殺、あったなかった、といってるやつはただの印象操作にしかすぎないからな。

>>697
なんだ君は？まだ馬鹿さらしてんの？ｗ
で、原爆投下は捏造なのかね？ｗ
南京戦ではなにが起こったと思ってるのかね？

原爆投下や焼夷弾空襲爆撃の民間人無差別大量虐殺の言い訳に
戦闘員を支援する間接的戦闘員だから問題なしというのがあるんだが

ジャップ氏ね

698
　不可能なことを要求してだからなかったか？
　ナチスのガス室だって死者の正確な数はわからない。だからなかったことにはならない。
　南京事件の存在を示す膨大な資料の存在をなぜ見ない。

>>699
広島市の地上には竹槍便衣兵が多数いたからな。

>>698
＞ナチスのガス室だって死者の正確な数はわからない。だからなかったことにはならない。
　はい、論点のすり替えですね。南京大虐殺について議論しましょう。

＞南京事件の存在を
　はい、論点のすり替えですね。中国が主張する、虐殺についての資料ですよ。

　一人熱くなっている馬鹿には、中国の言い分を否定すれば南京事件はなかったことになるらしい。

>>704
中国の言い分を否定すれば、南京大虐殺はなかったことになります。当然でしょ？

>>705
> >>704
> 中国の言い分を否定すれば、南京大虐殺はなかったことになります。当然でしょ？

南京事件の存在を主張しているのは中国だけではありません。日本の近現代史の学者
研究者の中で，南京事件の存在を否定しているのはごく少数の人だけです。ほとんどの
学者研究者は，南京事件の存在を確信しています。しかし日本の研究者で被害者３０万
人を支持している人はいません。
　何度繰り返せば理解できるのか。それとも，最初から理解しようとしないのか。

>それとも，最初から理解しようとしないのか。

これが正解。

バイトだから…仕事だから仕方ないんだよ。

>>699
その理屈を広げると武器輸出国とかも攻撃出来ますなｗ
さらにエネルギー、食料輸出国とかもね。んで>>702みたいな馬鹿もわきだすｗ

>>701
> 　不可能なことを要求してだからなかったか？
> 　ナチスのガス室だって死者の正確な数はわからない。だからなかったことにはならない。
ん？ガス室と南京戦が同レベルのものとの印象操作かな？
俺は南京戦がなかったなんて一言も言ってないが？

> 　南京事件の存在を示す膨大な資料の存在をなぜ見ない。
だからさ資料検証も出来ない耐えられないようなレベルじゃどーしょもないのよ。
捏造日記とか匿名やら中連帰の証言とか伝聞レベルのものをいくら出されてもねー。

>>706
> > 中国の言い分を否定すれば、南京大虐殺はなかったことになります。当然でしょ？
> 南京事件の存在を主張しているのは中国だけではありません。日本の近現代史の学者
> 研究者の中で，南京事件の存在を否定しているのはごく少数の人だけです。ほとんどの
> 学者研究者は，南京事件の存在を確信しています。しかし日本の研究者で被害者３０万
> 人を支持している人はいません。

だから君の言ってる南京事件てなんなの？
南京で不法に軍民が殺された程度の定義だったらどこの戦場も何々事件だわな。
上海戦にしても沖縄戦にしてもわざわざ事件とは言わんよな。
南京戦だけに事件やら大虐殺やら使う理由はなに？ってか印象操作したいだけなんでしょｗ
実際、南京戦では戦闘も行われ日中軍民合わせて万単位で死者が出ているのは間違いない。
イデオロギーにとらわれず客観的に語りたければきちんと根拠を出して南京戦がどのようなものだったか説明すればいい。
事件や虐殺やらの印象操作や定義もはっきりしないあったなかったなどの低レベルな言い争いはどーでもいいのよ。

> 　何度繰り返せば理解できるのか。それとも，最初から理解しようとしないのか。
中国の軍民30万の定義の南京大虐(屠)殺は証拠もないし日本の研究者も君も？否定してるんだから
南京大虐殺は無いでファイナルアンサーでしょ。理解してないのは君なんじゃ？ｗ

何十万人を何日間で虐殺したの？

>>711
それすら１週間〜７週間てマチマチ。
しっかりしたソースもない南京信者は馬鹿で困る。

『天皇陛下　靖国参拝を』
　「天皇陛下の参拝が一番。何でできなくなったのかと言えば、公人私人の話。それをどう解決するかという話にすれば、答えは出てくる」

　麻生太郎外相は二十八日、名古屋市で講演し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝で中国と韓国との関係が悪化している問題は、天皇の靖国参拝が実現すれば打開できる、と主張した。

　外相はその理由として「英霊からしてみれば、天皇陛下万歳と言ったのであって、総理大臣万歳と言ったのはゼロだ」と述べ、天皇が参拝すれば首相が参拝する必要がなくなる、との考えをにじませた。

　外相は天皇の参拝が実現した場合、中韓両国がどんな反応を示すと予想しているかは言及しなかった。

　天皇の靖国参拝は、靖国問題が政治問題化した一九七五年以来、行われていない。

>>706
>南京事件の存在を主張しているのは中国だけではありません。日本の近現代史の学者
研究者の中で，南京事件の存在を否定しているのはごく少数の人だけです。ほとんどの
学者研究者は，南京事件の存在を確信しています。しかし日本の研究者で被害者３０万
人を支持している人はいません。

中国政府の見解と異なりますねえｗ

>>710

> > 　何度繰り返せば理解できるのか。それとも，最初から理解しようとしないのか。
> 中国の軍民30万の定義の南京大虐(屠)殺は証拠もないし日本の研究者も君も？否定してるんだから
> 南京大虐殺は無いでファイナルアンサーでしょ。理解してないのは君なんじゃ？ｗ

　そんな台詞をおまえらみたいな馬鹿どもがまき散らすから，日本が世界中の物笑いのためになるんだよ。

>>715
何を言ってるんだ？

「南京大虐殺（大屠殺）」という固有事件名の定義は３０万以上に決まってるだろ？
他の公式見解なんてあったか？

>>716
日本政府の公式見解は？

>>717
外務省のＨＰからコピーぺ

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
歴史問題Q&A
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の
殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府として
どれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけ
アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と
繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。


全く中身のない言い訳の羅列。
お得意の「玉虫色」ですなｗ