木戸孝允（桂小五郎）について語ろう７

前スレ
木戸孝允（桂小五郎）について語ろう６
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1122285648/

木戸って肛門がユルイ人だろ

わを。できとる、
作ろうとは思ったものの、結構複雑で作り方解らんかったんでかなり感謝。有難うございます！

ところで此処にいらっしゃる方々に質問ですが、木戸公の如何な所が好きなんでしょうか？
今の政治家のいい加減な態度が目に余るのか、私は彼の、真剣に日本の未来を考えたその思想に惹かれました 若干14の中学生程度に日本の政治が思いやられるなんてことはあってはならないと思うんですがね
彼がもし現代に生まれていたならば、性格の問題は避けられないとしても、どんなによかったことか！

1乙
近代史板で初個人スレか？ｗ
ちゃんと見てないから違ったらごめん。

>>3
木戸さんが好きになったきっかけは日記だった。
クソ熱く国のこと語ってたと思ったら痔だの庭木だの言い出して
情が深いと思ったら妙に冷めてる部分があったりとか
すごく志士なのに妙に生活臭くていいなｗ
読んだそん時は司馬小説のイメージがあったからびっくりしたよ。

長州が導入した法治主義・立憲主義のせいで、
日本人は人間として最も大切な誠の精神を失い、
マニュアルにさえ従えば何をしても許されるという勘違いが
世の中に蔓延してしまったように思う。
カネがすべての世の中でルールに縛られ、人はロボットになってしまった。
人の心から、道徳と倫理が失われてしまった。
昨今の政治腐敗や家庭崩壊も、そのようなモラルハザードの顕れであろう。

そんな長州に対し頑に抵抗した会津が目指していた国家、
それは、忠義と徳が支配する人治主義・封建国家である。

お隣の中国や韓国を見て欲しい。あれこそが会津が理想とした国家なのだ。
確かに物質的には日本のほうが恵まれているが、
中国や韓国の人たちのほうが日本人より心は豊かだ。
国民は皆、年長者や権威ある人を敬う気持ちに満ちており、
形式に囚われず物事を実質的・総合的に判断する能力がある。
能面化した現代日本人とは対照的に、人々の顔には表情が溢れている。

今こそが、我々日本人が長州の洗脳から目覚め、
欧米の呪縛から解き放たれる時であろう。

長州が導入した法治主義・立憲主義のせいで、
日本人は人間として最も大切な誠の精神を失い、
マニュアルにさえ従えば何をしても許されるという勘違いが
世の中に蔓延してしまったように思う。
カネがすべての世の中でルールに縛られ、人はロボットになってしまった。
人の心から、道徳と倫理が失われてしまった。
昨今の政治腐敗や家庭崩壊も、そのようなモラルハザードの顕れであろう。

そんな長州に対し頑に抵抗した会津が目指していた国家、
それは、忠義と徳が支配する人治主義・封建国家である。

お隣の中国や韓国を見て欲しい。あれこそが会津が理想とした国家なのだ。
確かに物質的には日本のほうが恵まれているが、
中国や韓国の人たちのほうが日本人より心は豊かだ。
国民は皆、年長者や権威ある人を敬う気持ちに満ちており、
形式に囚われず物事を実質的・総合的に判断する能力がある。
能面化した現代日本人とは対照的に、人々の顔には表情が溢れている。

今こそが、我々日本人が長州の洗脳から目覚め、
欧米の呪縛から解き放たれる時であろう。

>>1
乙！

>>3
自分は、日記と逸話集を紹介してたサイトから。
桂小五郎も結構知ってたが、木戸時代になってもこれだけ面白い人間だとは思ってなかった。
なんだかんだいって司馬イメージが強かったからな。
あとは、醒めた炎。これで、司馬イメージとは違う、木戸の史実史料を基にした実像がよく分かった。
さらに、近世日本国民史。明治期の知識人が木戸をどのように見ていたかがよくわかる。
色々と著者の個人的観点も入っているが、明治の外すことのできない大政治家として見られていたようだ。

あぼーん

あぼーん

チョン囚人マンセー−−
チョン囚人マンセー−−
チョン囚人マンセー−−
チョン囚人マンセー−−

>>3
自分は漫画かな。そっから小説に入っていった気がする。

あとなんかこんなのあったから貼っとくね。
http://www.ne.jp/asahi/jubus/com/rekishi/html/rekishi129.html

1乙

>>3
まあ木戸に限らず当時の政治家は革命経てきてるわけだから、覚悟の程が今とは違うのも宜なるかな。
それだけに恐いところもあるしな。
しかし同時に木戸は結構おっちょこちょいだったりして、人間味にもあふれてるところが好きだ。両面性が良い。

>>11
醒めた炎、中古出てるんだな。
関係文書が気になる。目下図書館に入るの待ちなんだが、やはり買うべきか。
１巻は青木とか伊藤とか井上とか入ってて楽しそうだしなあ。

あぼーん

御前等ウンコ厨は歴史上の人物に嫉妬するとはなんて意気地がないんだ！？

ホリエモンとかみたいな感じ悪い奴にしっとするのは当然の心理だけど、
歴史上の人物に嫉妬してウンコウンコ言ってる奴ってアホなのか？

私も日記を読んで以来の木戸好きです。
子供みたいに純粋で無邪気な一面があったり、
政府の要人とはとても思えないような天然ボケをかましたり、
書画や骨董の収集に熱中したり。
世間のイメージとは遠い姿に驚きました。

≫14
チェスト。賛成。
此処は「木戸孝允を語るスレ」だって書いてあるのに、それを解っててわざと荒らしに来るなんて迷惑甚だしいし、見てて情けない。
会津藩の誇大宣伝なんてなおさらだ。会津関係のとこでやってほしい。
そんなに木戸に嫉妬して何が楽しいの？全く幼稚だな・・・

>>4
>>7
私は色々と彼視点の書籍やらオンラインを漁った後で司馬の本を読みましたからね・・・
その点良かったな、とほんとに「逃げの小五郎」読んだ後で思いました。
あの話、木戸が一体何がしたかったのか全くわけが判らなかったし。
「木戸なんて教科書でしか見た事ないよ」なんて人だったら、彼は『碁打ち』で『女ったらし』、『臆病者』にしか見えませんし、そりゃあ嫌悪感抱くのも無理は無いだろうさ。途中で読む気が失せましたもん。
最後だけチラッと読んでみたら、何のことはない
「逃げの小五郎」も結核からは逃げられなかった、なんて書いてあるんですから。
・・・
木戸孝允日記は読んだ事がないのですけれども、ああいうのって公共の図書館とかに所蔵されてるもんなんですか？
確かあの本は昭和前期に出版されてたと思うのですが・・・
古文書館に行けば良いのですかね

>>16
http://www.utp.or.jp/shelf/200309/000236.html
再版されとります

>>11
なかなか面白い。1位、2位は入手しやすさからくるのだろうと思うが。
（自分的に大江 志乃夫のはそこまでいいとは思わんかったが）
それ抜きにすると、やはり醒めた炎か。
徳富の維新三傑は、人気高みたいで入手に苦労した。それだけに面白かった。

木戸系史実資料は、値段さえもっとどうにかなれば欲しいんだが…。
マ●ノ書店のパンフで、木戸系文書は自分達で値段が決められなかったから、大久保系文書の
ように廉価販売ができなかった、と書いていた。もっと頼むよ日本史●協会。

木戸史料については、大学系の図書館にはたいていあるが、うちの地方の市立図書館とかには無かった。
山口県にはいろいろあるんだろうな。

>>12
最近出たやつな。
未発表史料もあるとかで、メンバーもあの青木と伊藤が入ってるらしいし、是非とも欲しいが。金が…。
とりあえず、図書館にリクエストでも出すかな。

>>16
面白い、チェストが気になるｗ
逃げの小五郎で誉められてたのなんて、外見だけだったような…。
よりによって、歴史といえばこの作家、初心者ならまずこれを読むって司馬が、あの書き方だからな。
全くもって、木戸は相当ワリ食ってると思う。

>>18
「小五郎は、屹立した俺の物を嬉しそうに口に含んだ」

まで読んだ…

19

俺ってだれ

>>12
関係文書、買った。良かったよ。
解説には『今回刊行するものは、宮内庁が所蔵する「木戸家文書」のうち、これまでまとまっては活字化されていない木戸宛の書翰を翻刻したものである』とあるので、今まで未収録だったものが中心。
木戸の書いた手紙も読んでいて面白いけど、木戸宛の手紙も様々な人間関係が分っておいしい。彼の交友関係の広さも伺える。
あと、井上馨は伊藤博文と違って最後まで木戸を支えた事とかもあって、ちょっと自分の中で株が上がった。

改行忘れ、申し訳ない

あぼーん

>>20
オレ、オレ

えーと　コピペです

木戸・・・裕福な藩医の家に生まれ、不自由ない生活を無気力に過ごす。
吉田松陰に感化されて一念発起するが、カネ持ちの名門という理由で何となく長州閥の領袖に。
襲撃を受ければ乞食に身をやつして逃走し、ウンコをもらすヘタレの極み。
長年にわたる凄惨な死闘を重ねてめぼしい人材が殆ど全滅した長州の中で、名門出身のカネ持ちという理由でナンバーワンに担ぎ上げられる。
部外者に対しては秘密主義に徹する薩摩閥内部の緊張関係を誤解し、最も現実路線であった大久保の足を引っ張りつづける誤りを犯す。
最期には精神を病んで病床に果て今では２ちゃんで脱糞男として名を馳せる
・・・絵にならない。

日記を買う甲斐性のないわたしに
木戸ちゃんのキュートなエピソードたくさん教えて（にっこり）

規制とけたかな？
自分は｢幕末純情伝｣っていう舞台で桂小五郎に興味持った。
設定が史実と全然違うけど、貧しい人のために国を変えたいっていう熱い男だった。
暑っ苦しい男だと思ってたから、史実では“醒めた炎”だったことに驚いたｗ

小御所で酒肴を賜った時、うっかり飲み過ぎて
気が付いたら廊下で眠りこけていた、という武勇伝？が
あります。（日記に本当に書いてある）

よりによってそんな場所で、意識を失うほど飲んでしまう
なんて。それより、誰も木戸さんが廊下に転がっているの
に気が付かなかったのか？？

>>25
んじゃ、嘘コピペをちょっとずつ訂正。

＞裕福な藩医の家に生まれ、不自由ない生活を無気力に過ごす。

裕福な藩医の家に生まれるが、近所の武士が死にかけた際に末期養子に。
養子先の義父母共にすぐ死んだため、わずか８歳で、武家式の喪主を務めるはめに。
その後、あまりに不憫だという親戚の意見で、実家に戻るも、母、姉、姉、父の順に、
19までの間に家族を６人亡くす。
母が死んだときには落ち込んだあまり、出家するといいだしたそうな。
さらに家族の連続死という気疲れからか、家系の弱さなのか、自らも倒れて死に掛けるも、
父が江戸より帰ってきて持ち直す。

ということで、無気力も何も、精神的にはかなり辛い環境で育っている。
多分、無気力というのは、古川薫の小説から来たものだろうな。
ただし、超金持ちであったのは事実なので、確かに伊藤や山県などの成り上がり組
などと比べると、確実にハングリー精神には欠けていたと思われる。

たださ、上士の出身っていうけど、桂家は上士かしらんが、和田家は医者でしょ？


医者ってのは下なんじゃないのかな？久坂とかもそう。

高杉なんかは、相当家格も高そう。あと聞多の実家と養子先も。


まぁ医者なだけに金はもってたんだろうがね。

桂家って家柄はいいが、家名が武器になるような政治力は持ってない気がする。（養父母も早くに亡くなってるし）
高杉や井上の家の方がずっと名門だろう。
あと、坊ちゃん育ちだけあって、良くも悪くも野心は希薄にみえるがな。

当時の医者は武士より位が低かったにせよ、位が高いだけじゃ病気なんて治らんからどの階級の人々にも頼りにされとっただろうな
実際和田家に世話になる武家も多かったみたいだから階級はあまり考えてなかったのでは

>>30　31
確かに。桂家に入った＝出世というような家柄ではないな。
例えば、高杉家ならばその子供が殿の小姓として代々側仕えしていた、とか、藩のある役職は世襲で、
というような話を聞いたことがあるが。そういう特典は無かったという位の武士か。
ただし、医者的に見れば、武士になっただけで大出世ということではあるが。
>>32
しかし、今とは全く考え方の違う封建社会だから、やはり、所詮医者は医者という差別はあったと思われ。
たしか、医者は現代のように強い立場の職業でもなかったとか、聞いたことがあるような。
ただ、小五郎父は、たしか御殿医だったんじゃないかな。だから、医者の中でも上の方かと。
ただし、その特典については義兄文譲に譲られてるので小五郎には全く関係ないが。

あぼーん

木戸っちは、聞いたところに寄れば身長約174�p、体重約65kgくらい。
彼は見た目と違ってかなりの病持ちで、馬車乗車中に頭から落ちて以来、脳病を患っていたみたい。あと、腰痛。あまりに痛いので蛭治療を行ったことがあるらしいよ、虫歯にもなったことがあるようだ

>>18
あ、「ちぇすと」って薩摩の方言で、「賛成」とか「そうだ」とかの意味があるらしいです。
荒らしを意図した訳でなく、何と無く面白いんで使用して升

あぼーん

明治政府によって隠蔽された秘話をコピペします。

禁門の変で長州は朝敵になります。
桂は仇敵であるはずの薩摩の西郷に極秘で調停を求めます。
西郷は桂の要求を了承するかわりに桂自身を求めます。
桂はそれで長州が救われるのならと一度だけ体を許します。
しかし状況は好転せず、第一次長州征伐という最悪の事態に突入します。
大久保が西郷に傍観の態度を取るようにと提言したのです。
大久保は西郷に気に入られた桂に嫉妬していたのかもしれません。
その大久保の考えは長州と幕府の弱体化を狙っていたのです。
桂は西郷に裏切られ、さらに西郷と肉体関係を持ったという噂も流れ、
長州での立場は大きく揺らぎます。
そして精神的に追い詰められてします。
状況を知った西郷はそんな桂を救います。
長州の正義派を処断させ、俗論派に桂の擁護をさせます。
そうなると大久保も幕府に対抗するため長州を利用しようと考え始めます。
功山寺挙兵により長州は内戦状態に陥り正義派が再度実権を握ります。
西郷と大久保は薩長同盟を模索し始めますが、桂が断固拒否し同盟締結は難航します。
西郷は密かに桂と会おうとするも大久保が邪魔をします。（西郷は桂に甘いので。）
そしてついに薩長同盟は締結されます。しかしこれが酷い話になります。
坂本と中岡の計らいにより西郷と大久保、桂、坂本、中岡の5人は個室で話し合います。
しかし西郷は心を閉ざした桂を凌辱し尽くし、力で桂を征服してしまいます。
慶応2年1月21日、薩長同盟は成立します。

この時の出来事は近江屋事件につながっていきますが長いのでパスします。

そんな内容の８０１でした。 （長文失礼）

西郷に凌辱されて木戸はユルユル肛門になったんだな

ひぃひぃひぃぃぃぃひゃあっははははひゃあっははは

>>35
自分はチェストって、突撃のときの掛け声かと思てたよ。

蛭150匹だったか。現在だと注射で行えるらしい（悪い血を取り除く）が。
昔の人間は大変だ。

>>28
確かにｗ
大物参議が床に寝転がってる姿を想像すると笑える。
明治天皇は、よく部下に酒を振舞ったというような話を聞くが、そんな時の話か？

>>37

うおぉ
それはほんとなのか？
一部の腐女子の間で囁かれてるとかそんなんじゃないのか？ショックだ・・・
西郷、そんな人間だとは思っとらんかった。まあ、新選組がそうだったように当時は男色なんて普通、まではいかないがある程度蔓延してたらしいし。
そういえば知人が、桂が勝の妾だと大言壮語してたけどどうだったんだろう？

>>39

もち、掛け声の意味もある。色んな用途に使えて便利。広辞苑には演説等高潮した際の聴衆からの声援の掛け声で、明治時代に使われたって書いてある。

>>40
待て、37は腐女子の人の与太話だ。真に受けるんじゃない。
＞そんな内容の８０１でした。 （長文失礼）
って書いてあるだろうがｗ

びびった・・・
おかしな話だとは思ってたが、やはり腐女子のネタだよな
そんな内容の８０１が当時もあったのかと、動転して今日ずっと悩んでたよ
友人に聞いてみたら「西郷は体内に寄生虫飼ってたから使いもんにならん体だったんだよ、嘘だよ多分、と慰めてくれたけど・・・
ああよかった！

>>42
ｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰ 馬鹿じゃねーの！

あぼーん

>>42
ま、一種の荒らしだな。
マジレスするのもどうかと思うが、
薩長同盟締結時に、中岡はかけつけることができない状態だったはずので、
状況的にまずありえない。
スルーするのが吉だな。

＞裕福な藩医の家に生まれ、不自由ない生活を無気力に過ごす。

>>29とは別の視点から訂正
木戸は少年時代、病気がちで死にかけたこともあったが、その反面、水練
が非常に得意でいたずらを繰り返すという腕白な一面もあった。
船頭の乗ってる船をひっくり返そうとして額を叩き割られるというハプニ
ングも。このとき、木戸の額には三日月のような傷が残ったらしい。

さらに、木戸は幼少時代から時がうまかったことも有名。「天晴れ見事見事」
「もってのほかよろし」など最高の褒め言葉（前者は定型句だったらしい）
を貰っている。
その他、作詞についても結構よろしかったようで、藩侯から2度報奨金も貰
っている。
また、馬術免許皆伝をもらったのも山口にいた時期。このためか、明治にな
って天皇の前で馬術を披露している。

悪戯小僧で、馬術も作詞も習字も頑張る無気力人間って、どんなんだ。
一人の作家の記述に惑わされすぎ。
ただし、苦学生的な必死さとは無縁であったのは確かだろう。

木戸っちーの脱糞シーンが観たーぁいな☆
あのユルイ肛門からウンコ出てくるところ観ながらｵﾅﾆすれば
すぐに逝っちゃうーぅよ

☆⌒（＊＾∇゜）v えへっ♪

>>42
西郷と月照のホモ心中を知らないの？
西郷と大久保も801の関係、これは有名だね。
薩摩においては男色はコミュニケーションの手段であり重要な文化。
木戸が西郷と同盟したということは、つまりそういうことなんだよ。

(；´∀｀)･･･うわぁ･･･ 木戸っちーは暑っ苦しい男という事なんだ･･･

けどそんな木戸っちーより
ユルイ肛門からウンコ出してる木戸っちーが観たーぁいな☆

西南戦争は西郷-木戸-大久保の三角関係が真の原因と言われてる

近代史板に移っても相変わらず醜悪極まりないスレだな。

ここは木戸孝允の脱糞が好きな人が集うスレなのです

ウンち大好きー☆
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ--ﾋｬ

このスレ、ルール決めた方がいいんじゃない？
学問板なのに全然関係ない話し(荒らしだが)してる奴いるし。

それがよいとおもふ

どうした木戸厨、現実逃避かよ。
栄養満載のうんこでも食って現実と向合え！

荒らしはｽﾙｰして削除依頼が基本です

ぐふぇっぐふぇぇぇぇぇぇぇぇｰｰｰｰ
ゥゥｯウンコがｳﾝｺｶﾞぁぁぁぁｰｰｰｰｰｰｰ
ﾓﾓﾓｯ漏れﾙｰ､木戸の肛門から糞ﾓﾓﾚﾁｬｳｰｰｰｰｰｰｰ
ゥゥｯうおぉぉーーーーｳﾝﾁｰｰｰｰ
ｶﾞｯｶﾞｯ我慢できねー糞ｶﾞﾃﾞﾙﾓｳｶﾞﾏﾝﾃﾞｷﾈｰｰｰ
ひ〜〜〜〜〜〜〜〜〜マジ〜〜〜〜〜
ﾌﾞﾘｯﾌﾞﾘｯﾌﾞﾘｨｨｰﾌﾞﾘｬｬﾘｨｨｰｰｰｰｰｰｰ
ひぃひぃﾋｬひぃぃぃぃひゃｱﾋｬﾋｬ--〜〜

>>58は三度の飯よりうんこが好き

あぼーん

あまりに肛門広がりすぎると、大便が我慢できなくなるらしい。
そうなるともうやば杉だね。

あぼーん

芋虫ってどこにでもわいて出て来るんだねｗ

肛門大好きー☆
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ--ﾋｬ

あぼーん

このスレを読んでいると，木戸さんはいかに不衛生か…
という事を感じてしまいます。

あんちはウンチがすきなんだな

シャキッとせいや！！！この脱糞男が！！！

カッコつけたいのなら大便の稽古くらいしとけや！！！

ウンチ漏らしたいなら一人でこっそり漏らせや！！！

このウンコ野郎！！

なんつーか幼稚な人間ばかりだな。木戸もかわいそうだ。

あぼーん

木戸っち役のあるドラマか映画、年末にありませんか？

>>71
なさそうだな。
大河新撰組の土方続編に出番があるのか、ないのか。
ちなみに、続編の方には、本来木戸役としてのオファーがあったと言われる
真田広之が西郷たのも役で出てると聞いたよ。
そりゃ続編なら一回のみだから、出演も楽なんだろうが。
できれば本編に桂役で出て欲しかったもんだ。

真田広之は好きだけど、木戸っぽくないなー…
個人的には堤真一に木戸やってほしい。
ちょっと悪っぽい感じで見てみたい。

木戸孝允の大河ドラマとかそうまでしなくてもせめて金曜時代劇とかで
彼の生涯、彼が心底願っていたことが皆に知ってもらえたらと思う。
もっと高い評価を得られると思う。

堤いいな
個人的には以前ちょい役で出てた阿部寛も好きだったのだが

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
○●○浅田真央トリノオリンピック出場嘆願企画 ○●○

【日本用メールテンプレ】
世界一位に輝いた人間をオリンピックに出させないのはどういうことでしょうか。
過去３回のオリンピック優勝者は１６歳・１６歳・１５歳です。
年齢制限に対する特例措置の要求及び国際スケート連盟への強い抗議を要求します。

【日本スケート連盟へのメールはこちら】
[email protected]

浅田真央をVIPの力で五輪に出場させようぜ　FOXに消されたので1
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1134983562/

確かに、暑苦しいけど格好良くはあったな、阿部桂。
石黒は暑苦しすぎ。

大河で久坂役だった人はどう？

安部ってセキスイハイムとかの人だったか。濃そうだがいいかもしれん。
翔ぶがごとくの大河見た奴いる？大久保ははまり役だったらしいが、木戸はどうだったんだろう。
>>78
大河の久坂って誰だったか…。

自分としては、Ｎ〇Ｋのその時歴史は〜の、グッドバイチョンマゲの木戸役が結構はまってたような。

翔ぶが如く、田中健だった。結構よかったぞ。見目は。

木戸だか桂だかしらねえが、
不潔野郎どもめ、
汚らしいスレをpart7まで続けやがって。しかも
近代史板までわざわざ建てて、
スカトロやら、
肛門やら、
おまえらおかしんじゃねえの？
つまんね！

203 ：日本＠名無史さん ：2005/12/19(月) 22:23:58
さっきチルソクの夏って映画みたよ。
下関の女子高生と韓国の少年の切な過ぎる物語。
最初は退屈極まりなかったけど見終わったあと妙に
心に残る甘酸っぱい余韻。
話変わるけど道重さゆみって晋作のひい×５孫って知ってた？
ソースは歴史読本の今月号。俺これ読んで初めて知ったよ。
正直驚いた！


↑これほんと？

>>82
高杉の話は知らんな。
ただ、歴史読本がソースだからといって信じるに値するかどうかは微妙かと。
あの雑誌は結構トンデモ解釈で書いたりするし。
ただ、木戸がお世話をしてやった嫡男（梅太郎）の血筋が残ってるはずだから、
本当だとしたらその家系じゃないかね。
>>80
なるほど。じゃ、今度ＤＶＤでも借りてみるか。
後は何かないのか。
そういや、竜馬がゆく、も大河ドラマ化されたことなかったっけ？

>>79
久坂役は池内博之。

この人もけっこう濃い。ギラギラしてる感じ。

>>81
木戸ファンはウンチも肛門も大好きなんだから
ほっといてやれ

私の、家で、飼ってる、犬はうんち、を平気で食べます。
どうしたら、いいのでしょう？

木戸っちーのユルユルアナルに僕のドリル突っ込みたいなぁ
(*´Д｀*)ﾊｱﾊｱ

何でここの人たち、うんこ好きなの？
一度食ってみ
たぶん苦いと思う

>>88気持ちはよぉくわかる。
俺も前の彼女が飯作るとか言って、いきなり出てきたのが皿の上のウンコてんこもりで、
「今まで隠したけど、私そっち系なの。食べて」
って言われた時は、瞬間的にマジでこいつとは違う星で生活したいと思ったよ。
つうか、嘘だと思いたいよ、今でも。
ぜんっぜん普通の女の子だと思っていたのに、前振りなしでウンコ食べてって言われてもさ。
「あのね、いつか話さなければいけないし、どうせわかる事なんだし、多分凄く驚いてると思うけど、
私、好きな人には食べて欲しいの。勿論○○のも私食べるよ。全然嫌じゃないし。
やっぱ、驚いた？私もね、黙っていようと…」
この辺りで速攻で玄関に行って外に出て走って帰った。
あの皿のウンコと臭いが目と鼻に焼き付いて、半年くらいの付き合いだったけれど
走馬灯のように思い出されて、俺がキスしたあの口でウンコなんてあいつ食っていたのかって
思うと、馬鹿みたいだけど涙が止まらなくて、駅から電車なんだけど車中でもずっと泣いていたよ。

木戸役は風間モリオが似合ってたなぁ。
なんか神経質そうで。

あと、オレが見たのでは、あおい輝彦がやってたなぁ。
ほかは、何があるかなぁ？

(；´∀｀)･･･うわぁ･･･ｷﾓｲﾖ･･･ｺｺﾉ人達

「もう大概にせんか、西郷」
木戸孝允が死ぬ間際に言った言葉です．

すいません何の脈略も無いレスを付けてしまって。
戦前の木戸が主役の映画をＢＳで見たことあるけど
えらくおっさんだった。

正直いって木戸孝允は過小評価されすぎだ。
単純に言えば維新を成し遂げた西郷と大久保は二人で薩摩藩を指導したのに対して
木戸孝允は(高杉晋作死亡後は)一人で長州藩を指導した。

長州藩は四境戦争の時に一藩で幕府と対決するという絶体絶命で藩の存亡を掛けた戦いをしているが
その時には高杉なども存命で絶対的な指導者ではなかっただろうが一応実質的な藩の最高指導者は木戸孝允だったし、
この戦争の勝利の為に軍の洋風近代化を進めた改革指導者大村益次郎を見いだして指導部に抜擢したのも木戸孝允だった。

薩摩藩にはそんな維新の命運を握るような危険な戦争を一藩だけで実行する事はなかった。
これらの事実だけからしても木戸孝允が維新の三勲の他の二人に決して劣る人物でないのは間違いない。

あぼーん

>>90
自分もモリオに一票。かなりはまってたな。
あおい輝彦は初耳だ。田原坂じゃ大山巌やってたよな。
これまでのレスも参考にすると、木戸を演じたことがある役者リスト。
他にも情報があったら修正よろしく。

嵐寛寿郎：桂小五郎と近藤勇 竜虎の決戦　>>93が見たのってこれじゃないか？
阿部寛：？
風間モリオ：田原坂
石黒けん：新撰組！
田中健：翔ぶがごとく
あおい輝彦：？
ってとこか。

>>94
ほぼ同意。なんにしろ過小評価されてるな。

>>96
阿部寛はたぶん「蒼天の夢」だと思う。
野村万斎が高杉やってて、すごいはまってた。

木戸の人材抜擢は神掛かってと思う。

木戸孝允を正当に評価した歴史の本(雑誌でも可)小説等無いのかな。
維新の基礎の多くをこの人が創ったと言うが。

木戸孝允の肛門ほど神に近き物はない。
是非脱糞行為と共に正当に評価して貰いたい。

あぼーん

あぼーん

脱糞男という木戸には過大過ぎる程の評価を頂いてるのに
木戸厨はなにを基準に過小評価なんて言ってんだ？
つまらない日常に鬱ってんじゃねーぞ！

>>98
一生を網羅した小説なら「醒めた炎」がいいんじゃないか。
それ以外なら、いっそ史実史料、歴史書。または、明治政治研究系論文をお勧めする。
（自分は論文は詳しくないが、前々スレで廃藩置県研究とかの論文が紹介されてた）
正当に評価というなら、明治期の歴史家などが書いた書物や、一級資料などを見れば
当時の人間がどのように木戸を見ていたかがよく分かる。
佐幕派、倒幕派、大久保派、木戸派、色々な人物が書いたものを見れば、多角的な視野
から正当な評価が行える。まあ、それをお手軽にしたいなら、「醒めた炎」なんだが。
何より、本人の日記を読めば、どんな人間だったか非常に分かりやすい。
こいういう史料を読んでれば、三傑に選ばれるのも当然のことと頷ける。

軽い小説や雑誌では、維新三傑っつったって明治時代は何もしてないとか、
歴史の流れを調べもせず司馬史観のみで見てる奴が多いから。
現役で出版されてる歴史系の本で司馬史観の影響を受けてるものとかは
ほとんどあてにならない。司馬のさらに劣化版だからな。
しかもそれが大多数と思った方がいい。

あえて、面白かったものを挙げるなら、
・逆説の日本史では、木戸が西南戦争時に果たした役割について詳細に書かれてたな。
・教科書では教えない日本史３、２は話にならん（なぜか廃藩置県を大久保が実行した
ように書いている）が、３の五箇条のご誓文の解説はなかなか良かった。
・新版幕末維新新聞。これは司馬史観の影響大なものではあるが、大勢の人間が編集に
関わってるだけ、結構多角的に見ることができている記事もある。

>>103
昨日、近所の図書館で「醒めた炎」探したんだがなかった･･･
なんで絶版なんだろうorz

木戸さんはどうして売春婦と結婚したの？

木戸さんはどうしてウンチ漏らしてしまうの？

>>104
史実再現にかける情熱がいきすぎたんだよ…。
台詞まで、史実史料の引用以外はしなかったってんだから、もはや小説ではない。
史実史料についても、怪しいものは注釈ついてるし。

まあ、あの時代に興味のある人間なら、それでも十分面白く読める出来なんだがな。

初ウンコの善し悪しでその年が決まるよ
皆さん明日はしっかり立派なウンコしよーね

（義理の）孫の木戸幸一も頑張ったヒトだな。

うんこ漏らす事に恥じらいがなくなったら人として終り

木戸っちー
あけおめことよろ〜♪

桂さんの生家の隣には公衆トイレがある

あぼーん

あぼーん

ここは近代史板最悪のスレだな・・・。。。

>>109
せっかくだから木戸幸一についての話を色々聞いてみたい。
wikiもあんまり書かれてないので詳しい人はぜひお願いします。

このスレよりも　最低のスレッドはここ
下には下が居る

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hage/1134831845/l50

あぼーん

桂、木戸を深く知りたいなら醒めた炎がオススメ
既に絶版だからプレミア価格だけどな

最近おなかの中に凶暴なうんこが住み着いているような気がします。
というのも、普段のうんこよりも鳴き声が恐ろしいのです。
普段のウンコたちは「プゥ」とか「ブッ」とかなのですが、
最近は「ブピピッ！！ブホッ！！ブバボン！！！バホッバホバホッ！！！」などと、
怒っているのではないかと心配です。

どうすればおとなしくなるでしょう？
ウンコに詳しい木戸ファンの方誰か教えて下さい。

桂小五郎とウンコを結びつける人はあれ、平中知ってる？
平中と侍従の話を（知らない人のほうが多いだろうなぁ、日本史板とは言えども）を知ってる？
美青年とウンコは結びつくんだよ。

平中＝けっこう不良の中学校じゃないよ。
ググッて見よう。

あぼーん

あぼーん

青木とかは桂に忠実だったらしいけど､
他は主にどんなやつがいるん？

反骨中将　三浦梧楼

「木戸の精神は我輩の精神である」

桂が男前だからって嫉妬するなよｵﾏｴﾗ・・・

関根勉が精神病んだような顔してるよな・・・桂って

あぼーん

木戸さんのウンチいっただきまぁぁぁ〜〜〜〜すっ。
残さず食べた上に、お尻についたべんも、なめなめ〜なめなめ〜〜〜

あぼーん

>>128
それ思ったｗ
若い時はイケメンだけど中年になってからそっくり。

関根勉のような顔してるのって全部肖像画だったような気がするけど。
写真だと断髪後も普通。

あぼーん

肖像画を写真と勘違いしてるんじゃ

(´・ω・`)木戸ﾀﾝｶﾜｲｿｽ･･･

木戸っち維新後ポチャッとしてる。

キドッチの一応、子孫ということになってる木戸幸一の弟、和田小六（東大の航空学教授、戦闘機とかつくってたんかな？戦前）
の娘の旦那、都留重人、昨日、しんだね。
この都留のおっさんは糞サヨクというか、そうとう逝かれた奴だったんでシンでよかったけど。

＞138
都留は木戸幸一のひ孫お旦那だったの？
驚き。

あぼーん

教科書で使われてるのが、ぶすっとした肖像画の方だからな。
威厳優先したんだろうが、同時期にとられた写真の方がよっぽど男前。

都留重人は自分を徴兵免除にしてくれた木戸幸一を助けるために
ハーバート・ノーマンと一緒に近衛文麿を自殺に追い込んだのではないかと言う説もある。

しかし、維新三傑（ケツと言っても、尻のことでない）
の一人に対し、なんと罰当たりなスレなんだ。

>>143
このスレの雰囲気を変えてください

あぼーん

木戸は、売春婦と結婚し、案の定裏切られ、
浮気されまくった・・・鬱な人生やね。

>>146
情報源は「幾松という女」か？
あれを鵜呑みにするのは、どうかと思うがｗ

さっき、その時歴史が動いたの再放送見た人いる？
始まってすぐ、木戸っちの名前が出てたけどその後は風呂入ってたから見てないんだ・・

木戸の出番はジョセフ彦が長崎にいる時に、伊藤と共に訪ねたという
話にちょっと出ただけ。しかもジョセフ彦と一緒に写っている写真が
でたが、木戸の写真の中でもかなり不細工に写っている写真で
イメージダウンが心配。木戸は明治政府でも新聞発行に積極的
だったのだがその事には触れられなかった。

その時歴史が動いたは、今後の放映リストの「さらば殿様」に期待。
前回の廃藩置県ネタは西郷中心だったから、今度のは木戸にも
スポットを当てて欲しい。

>>149
へぇ〜。そうだったのか。ちゃんと見れてないけど、木戸っちもっと出て欲しかったな。
教えてくれて、どうもありがとう！

所詮ＮＨＫでは木戸っチをまともに評価することなど不可能。
というか、浅はかな司馬読者の馬鹿どもが、坂本龍馬こそ、最高で神聖不可侵、
サイゴウと大久保はそれに次ぎ、
キドッチは運がよかっただけ！という長州嫌いの司馬の策略というか、陰湿な虐め（陸軍で苛められた仕返しなんだけどな。）
を真に受けてる。

司馬は長州が嫌いだが、仕方なしに、高杉を褒めることで、バランスを保ってるが、
概して長州人への評価はすべて、薩摩人や土佐人のものへの評価よりしたにしてる。

司馬の評価では大村こそ神だろ

>>152
うーん。まぁ、確かに、大村を過大評価してる面はあるな。

小説の面白さでは、ダントツだけどね。
花神＞＞＞＞龍馬＞土方の奴＝松本良順の奴＞＞＞その他の幕末小説短編＞＞＞高杉が主役の奴>>１１番目の〜＞＞＞河合継ノ助の奴。

そして、司馬自信、薩摩では小説を書いてない。
薩摩人は小説の主人公とするには劇的な面がすくなく、志士的な人もいなかったから、
まぁ小説にしにくいんだけどね。しても面白くならないし。意思のある人間がサイゴウと大久保しかおらんからねぇ。

花神は
一巻、前半の黒舟ショックと、それに対抗する日本の技術者、知識人、
二巻、長州にもどった象�Eと、長州藩の迷走、長州征伐まで
三巻　対幕戦、彰義隊・・・死ぬところまで。

三巻は今一だったけど、１、２巻は最高に面白いな。


龍馬は１巻〜６巻まで面白いけど、ダレるし、何より、最後の辺りがつまらん。
土方の奴も、まぁ、面白いけどね。松本良順の奴は肇だけ面白い。
松蔭と高杉が主役の小説はホントつまらんかった。もっと精魂こめて書けと思った。
河合の小説は、てんで話しにならん。

>>153
確かに花神は面白いよな。

翔ぶが如くは薩摩じゃね？
小説は途中で挫折したけど、昔見てた大河は面白かったような気がする

>>155
あれは、メイジ以後の話だから別にした。紛らわしかったらすまん。

跳ぶが〜は小説としては失敗作だよ。
あとがきにも書いてあったけど、桐野の女みたいなのを途中登場させてるんだけど、
その女は、途中から一切書かなくなった。なんだっただんと！？

恐らく、そーいうのを登場させて話をつくるより、もう作者自身が、
調べた事実をタンタンと書くことに変えたみたい。
小説というよりは、司馬が調べた事実を並べて、自分の歴史観を披露したという感じ。
資料としてはいい読み物かもしれないけど、小説としては失敗だろうな。
楽しくないもん。

その点、坂之上の雲は、最初から必要ない女は一切登場させない。けど、面白い。
坂之上〜ほどの高揚もなく、面白みがないのが”跳ぶが如く”
それは恐らく題材について、元々が面白みがないからだと思う。
児島穣の本を読んでるような感じだったもん、跳ぶが如く。

桂といえば、春団次

小五郎といえば、明智


ではないのかな？

>>156
跳ぶが〜って、資料としても駄作じゃないかね。
嘘大杉。
史実を知ってて、はなから嘘ありと分かってる人が、司馬史観とは何ぞや、とかを調べる
ための資料としてならいいだろうが。
下手に本当のことっぽいから、明治初心者とかがあれを史料的に利用して、司馬史観に染まってそう。
まあ、それは、跳ぶが〜に限らず、司馬作品全体に言える事か。

あぼーん

功績の大きい桂小五郎も過剰な神経質だったため現代の人々に
愛されない。
　日本テレビ年末時代劇スペシャル「奇兵隊」での桂小五郎役の
中村雅俊も桂小五郎役がどうしても嫌で小五郎が好きではなかったため
準主役ながら特別出演ということになった。

　　　桂小五郎　　中村雅俊（特別出演）

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　このスレの住人に天罰が下りますように・・・
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／..（´･ω･`）,＼　　∧∧　　　　　　 .|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

>>160
それはどうだろう、坂本君。
だって幕末の中では桂小五郎のことが
一番気に掛かる人だって述べてるわけだし。

だってコイツうんこ漏らすんだろ
んな奴誰だってやりたかねーよなｗ

あぼーん

あぼーん

木戸孝允文書・日記を載せているサイトは『木戸を●る！』だけ？

あぼーん

ラプタン！

松子さんとの陽光

松子さんとの洋行が実現していればもう少し長生きできたかな？

３月１日の『その時歴史が動いた』は、廃藩置県だ！

よーし見るぞ！

>>170
できたと思うね。
あの辺りの二人の手紙のやりとりは、結局行けなくて、そのまま木戸が死んだこと
を考えると気の毒で泣ける。

あぼーん

あぼーん

明日のNHKはとりあえずチェックだな
たぶん木戸の写真はネクタイで写りのいいやつがででくるはず
大久保もでてくるし楽しみだ
醒めた炎図書館で借りたけど
うええええええええん
厚すぎるよううう
そして返却日が来た
また借りよ

>>176
頑張れ！
最初は史料か論文っぽすぎて読みづらいと思うが、慣れてくると面白い。
司馬のような虚構の面白さではなく、出来のいい論文の面白さというやつだ。
話がかなり木戸からそれる所もあるが、一通りは読むとかなり幕末明治全体の事情が見えてくるはず。
筆者の後書きもなかなか面白かった気がする。

あぼーん

もうすぐ始まるーあげ

しょっぱな毛利の殿様が久光といっしょくたにされてたのに大丈夫かと思ったが、結構面白かったな
ちゃんとメインだった
個人的に松尾正人好きだし
NHKの木戸嫌い伝説は終わりを告げたのか

>>179
ビデオに撮ったがまだ見てない。
結構よさそうで安心したが。
＞NHKの木戸嫌い伝説は終わりを告げたのか
これはまだだろうな。
いや、そうであると嬉しいが、前回の西郷廃藩置県であまりに責められた
反動ではないかと。

イケメンだな木戸孝允

今日の「その時」を見て、木戸タン見直した。

キラキラした米俵に笑った。

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html

＜本放送＞
平成１８年３月１日（水）　２１：１５〜２１：５８　　総合　全国
＜再放送＞
平成１８年３月１０日（金）（※木曜深夜）０：１５〜　０：５８　総合　近畿のみ　
平成１８年３月１０日（金）（※木曜深夜）１：００〜　１：４３　総合　全国（近畿のぞく）
平成１８年３月１０日（金）　１６：０５〜１６：４８　　総合　全国

この人って、太ったり痩せたり激しいよね。
普通にすきだけどね。

正面向いて写ってる写真が好きなんだけど
右後の伊藤博文が邪魔なんだよなぁ

明治維新はクーデターで成り立った。廃藩置県もクーデターか…薩摩長州はクーデターが好きだな…

廃藩置県の頃でも３０代だったよな
昔の政治家って凄いわ

>>176
ありがとうス
正確な史実感を持ちたくて醒めた炎に果敢にいどんでみたのですが
図書館からとりよせてみてびっくり
漬物石に出来る厚さ（しかも上下!?）
大きすぎて電車のなかでは読めないし
木戸っちって偉大なのね、とほ、がんばるっす

電車で読んじゃえ。笑
周りの視線が痛そうだけど。

あぼーん

龍馬はろくに風呂に入らなかった。それだけでも偉いと、私は思ふ。

>>187犬猿の仲の薩摩と長州を繋げた、立役者が

>>192龍馬。

醒めた炎、どうせ図書館で取り寄せるのなら文庫版をお勧めするぞ。
最終巻（四巻）末には引用資料とか索引とかが付いてるし、電車の中でもばっちりだ。

私も昔図書館で醒めた炎借りたことあるけど
貸し出し期限内に読み終わらなくて
結局買った（古本上下で3000円くらいだった）

龍馬すっごい臭そう・・。
お龍さん平気だったのかな。

194>>
すみません、さっそくさがしてみます
ゲームとか携帯など娯楽は数あれど、やはり読書にまさる
娯楽はないような気がします、豊かな言葉や質の良い本は
自身の内面も豊かにしてくれると思います
日経に連載されていたようで、なかなかメジャーでみなさん
読んでらしゃるんですね、
だんだん本自体が言葉の貧しさが進んでいるような気が
していていわゆる流行本などあまり読む気がしないなか
良い本にめぐりあえてよかったと思います

>>196
龍馬すっごい臭そうだけど
脱糞男木戸はもっと臭そうだよねｗ

あぼーん

あぼーん

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

人から借りて読んだ。面白かった

あぼーん

脱糞age

あぼーん

48歳無職童貞男です
下痢なのですが居候をしている実家の便所を
臭くしたくなかったので近所の空き地で野ぐそをしました。
すごく惨めな気持ちになりました。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

2かな？

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

マジレスすると木戸の体の成分は半分うんこで出来ている

あ

あぼーん

あｓ

皆、何でうんこ食べてるの？
何で食べようと思ったの？
はじめ、汚いとか思わなかった？
何度も食べてると癖になる味だとかそういうものなのかな。
初めて食べた時の感想とか良かったら聞かせて。

自分のは食えないけど、彼女のウンコを肛門から直喰いしてる。
軟便気味〜下痢便が、すごく苦くて癖になります。すぐ飲み込めるし。
固いウンコは噛んだ時に吐いてしまいます。

「良薬は口に苦し」というから、苦いウンコはなにがしかの
効果があるかもしれんね。

イケメンだよね

今日豚肉のウンコ炒め作ってみた。ゴーヤチャンプルーみたいな苦味が
気に入りました。

なんつー厨房臭いスレなんだ…。
司馬の小説読んでるくらいだから仕方ないのかもしれないが。

木戸っち最高

顔は幕末きってのイケメン
剣術は当時の日本でも上から50人には余裕で入るでしょ
政治家として一流だし
嫁も美人
羨ましいよ

まあ、維新の三傑の中では一番好きだな西郷や大久保も悪くはないけど

突然携帯厨が・・・
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

あぼーん

小学校低学年の頃
毎週朝礼の時うんこもらして泣いてる子がいたな
もらす前に何故トイレに行かないのか不思議に思ってたよ

>196
>龍馬すっごい臭そう・・。
>お龍さん平気だったのかな。

風呂は嫌いだったけど、朝井戸の水をかぶってたらしいよ。
香水も好きだったし。
長崎の舶来屋で店の主人に香水の銘柄をすすめてもらうとき、『あなたは香水より入浴をすすめます』って言われたそうな。

木戸孝允は明治になって戦争に敗北した国、半ば植民地化され
苦しんでいる国の実情を見て心を強く痛めたようだ。それゆえに
日本が他国を侵略すること攻め入ることにことごとく反対したようだ。
木戸にはそのような誰よりも心優しい面があったのだろう。政治化には
向かないが。
一緒に海外視察に言った大久保利通は発展している国々を見て日本も
早くこのような国にしたいと強く願い実行を推し進めたようだ。彼も
私利私欲はなかったようだが、木戸孝允とはウマが合わなかったらしい。

ヘルスでアナル舐めしてくれた娘にお返しで舐めてやると
たまに苦味を感じるときがあるけど、あれがウンコ味なんだよね。

木戸孝允の肛門には沢山便がこびり付いてそうだから
かなり苦そうだよね。
けど、それがまた良しかな。

でた〜〜〜〜〜〜っ！！！！

久々にデカイうんこ出たぞ〜ぅ！！
肛門に近い部分がカリカリで、途中ハンネリ、最後ビチビチというミラクルうんこでした。
すべて出し切った満足感あり。ふー。

あぼーん

あぼーん

みなさま、うんこうんこって・・・。なんでそんな下品なこというの？木戸さまがうんこまみれになっちゃうぞ〜。もう、その話は別のところでやってよね、みたいな。

先月の話です
ウンコの先が出ているんではないかという危機的な状況でトイレに入った時
ズボン下ろすの忘れウンコしてしまい、温かいウンコがパンツの中で大暴れ、
驚きズボンを下ろし事を終わらせても、ショックで身動きが取れなくなった

そして、こういう時に限って、ペーパーがない。
中腰で動けず数分放心状態・・・・・
パンツを使い・・・・・、そしてまた電車に乗り・・・・・・、
急いで風呂に入り粗相を洗い流した・・・・・

ブルーな気持ちを理解してもらえる仲間がここにいると思い来てしまった。
まさか、俺が脱糞男の仲間になろうとは思ってもいなかった・・・。。。

日本人が選ぶ偉人百選に入らなかったな
桂小五郎の人気の無さは異常！

アタック25　日本史カルトクイズ〜近現代編〜
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147000971/

うんこ男無念・・・

>>234
俺も見てた、酷すぎる。
竜馬ごときと比べれば、千倍は日本の為になったのに。

しかし百選にも入らないこの無人気ぶりは・・・・

実に残念な結果です

木戸って案外人気ねーな
不人気の理由ってやっぱアレのせいなのか？

本田美奈子とか、夏目雅子とか、いかりや長介とか出てた時は余裕待ち体勢、
30何位かで高杉が出た時に「あ、ヤベッ」って思って
20何位に吉田松陰出た時に「もうないわ…」って諦めた

最初から入ってないと思って見てたよ。
西郷のVTRに出てきただけでも満足だw
しかしもうちょっと評価されてもいいよなぁ。

アッパレな程の不人気者だなｗｗ

開き直って幕末の脱糞男として売り出せ

今よりは人気も出るはずだぜ。。。

>>242
偉人100選では脱糞キャラの座も徳川家康に奪われてたなｗ
信玄に敗れて脱糞するエピソードを持ってくるとは桂へのあてつけかｗ

あぼーん

この人、幕末最強剣士の一人じゃなかったっけ？

うんこを漏らした人の中では世界で五指に入る実力かも？

なんか日本人の選ぶ好きな偉人１００ってのがあった
一位信長二位龍馬

まぁ松田勇作やらアンディ河豚やらどーでもいい奴入ってるような糞ランキングだったけど
木戸っちを探した
土方は11位だった
西郷 高杉 大久保 伊藤も入ってた

木戸っちはなかった
司馬のせいだと思った
東郷さんとかも入ってなかった
一般の日本人は馬鹿だと思った

まぁ松田勇作やらアンディ河豚より
木戸こそどーでもいい奴だと皆さんは思ってんだよ。

実際ｳﾝｺ漏らす事以外はどーでもいい人生だったようだしな。。

けど哀れな程人気はねーよな、この人。。。

でもさﾄﾞｶﾀなんか偉人か？
今で言えばヤクザの組長みたいなもの

ブログステーション６９って知ってますか？
ここのコンテンツの超常現象に入ると
『心霊基地局』っていうサイトがあるんですわ。
５６歳にして霊能力に目覚めた牧野良三の心霊写真が凄いよ。
動画リポートなんて笑えるから必見！
ちなみに私が牧野良三ですけどね。
ttp://www.blog-station69.com/

木戸さん好きだし健康のため、進んで食糞してます。
ウンコを食べた効果は、今の所、オナラが少なくなりました。

けど一つ困ることと言えば人と話すと「臭い！」と逃げられます＿|￣|○
「良糞口に臭し」と昔から言うけれど・・・

あぼーん

あぼーん

もう脱糞ネタは勘弁してやれよ 木戸のおっちゃんも大変なんだよ
…寧ろそれが木戸ファンの愛情表現か！

大河板の「日本史上有名だけど主役は無理な人物」スレで木戸さん挙げられてたな。
幕末物は視聴率稼げないけど、それでもそこそこ行くだろ、
・・・序盤は松陰先生や高杉、後半は西郷、大久保目当てでな。

しかしまず木戸さんが主役張るには、奇跡を起こすしか手段は無いな。

視聴率は取れそうだが、脚本が大変そうだ。アクの強い面々から木戸さんを目立たせるにはひと苦労だろう…。

木戸役はイケメンでなければならないから、若き日の加藤剛が理想だが
竹之内豊あたりがええな。

「西郷隆盛イモ喰って死んだ」
「坂本龍馬はカツオ喰って死んだ」
「桂小五郎フグ喰って死んだ」

の三部構成でドラマにすりゃ視聴率とれそう(・∀・)ｲｲ!!

>>256
戦前は映画か何かあったらしいがどういう脚本だったんだろうか？

【社会】山口の住宅街で玄関先に糞尿被害多発･朝鮮人の男現行犯逮捕…★３
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1149592020/l50

一昨年の大河の木戸は割といい描写だったように思える。

しかし木戸っち
主役級との絡みメタメタ多いのにな
他の人物でこれほどいろんな人物に絡みある人いない
幕末の重要人物で桂と絡みないのは
ばっかくの偉い人くらい

新撰組との絡みは多いでしょ？
新撰組の最大の標的なんだし
坂本よりいろいろできる
あらかんの映画もあったし
池田やも

坂本との絡みは多い
江戸での話も含めて同盟も

西郷さんとはもちろん大久保も絡み可能
伊藤とかもいけるし
高杉や松陰もいけるし
武市や久坂や村田や来島もいける
女だって幕末もっとも有名ないくまつが愛人だし
城崎の話だっていくらでも膨らむ

ただ
殆どの場合やな役なんだな
池田やも逃げた
蛤ごもんも逃げた
長州征伐では高杉に隠れ
薩長同盟でも嫌な役だし
大久保が絡んでも負けた話だし

このあたりをしばの龍馬並みに都合よく解釈すれば
めちゃくちゃスーパー志士になるんだがな

例えば
池田屋はうまく理由作って遅れさせ

龍馬に試合で負ける話も（本当かわからんのだし）負ける理由を考える
わざと負けたとか

薩長同盟だって薩摩が長州こけにしたからとか
西郷薩摩の腹黒い部分を全面的に押し出し

禁門は真木和泉を悪役にして

長州征伐は大村の功績を選んだ桂の功績にして

薩長同盟前の武器の話も桂の提案にしてしまう（坂本の提案だって資料はないでしょ）

大久保との対立は
独裁者対民主主義開明派の話にしてしまう
城崎の話は浮気ではなく相手も同意の上の芝居だったことにする

演出次第でものすごい高貴な剣客革命政治家になる

残念ながらこんな演出したら坂本や西郷ファンに嫌われ
視聴率とれないけど

上げ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

この人の「何が何でも逃げ延びてやる生き残ってやる」根性は
非常に現代的で好きなんだけどな。
先に死んでいった同士のためにも無駄死にしたくなかったんじゃないのかな。
武士道とは死ぬことと･･･のあの時代にあっては恥とされたのかも
しれないけど。

とか勝手に脳内美化して誰か小説でも漫画でも書いてくれんやろか。

うんこ厨のせいでキーワードにウンコとうんこが入っちまったじゃねえかバカヤロウヽ(`Д´)ﾉ

今日この人の誕生日

木戸さん誕生日おめ。

>268
明治になったら愚痴りまくったりヒスって火鉢ｱﾀｯｸをする女々しいところが好きだ
他二傑よりもカリスマ性は低いし微妙な奴等（青木や三浦）に慕われてるけど…

77SiixBaqk <= #xrhgCq\J
77SiRZD9AI <= #qc`zR5|$
77SicW0o.6 <= #-Qbg$fuK
77SiG9Zpuo <= #-^Dei=S&
77SiX/ltpk <= #5Pd?*L*M
77Si/WYWxo <= #N2X|7$HJ
77SiqokyRs <= #k,QTNerU

木戸さんと桂さんって同一人物なのに違う人に思える
でも、２人共かっこいい事には変わりなし。
誕生日おめ

木戸がかっこいい？？？

さすがウンコ厨　キモイなｗ

木戸はカッコいいお
彼が長生きしてたら、日本の軍部も違った方向に行ってたんじゃないかと。
木戸が死んだから山県がでしゃばりだしたわけだしさ

この人不人気なんだから
ウンコ厨だけでも応援してやらないとね

逃げの小五郎最強

うんこ愛好家の方に、たまらない魅力を放ち、
肛門拡張愛好家達を惹きつけてやまない桂小五郎
それなのに信じ難い程の、この無人気ぶり。

ウンチ漏らして敵から逃げのびるだけ。

やはりこの人生、普通の方達には共感し難いものがあるんだろうな。

強くて皆から親しまれるヒーローより、
弱くて孤高なヒーローの方が好きだ。
だけど業績は三傑の中で一番！（俺の妄想かもしれんが）

三傑の中でもこの人だけ突出して人気ないよね

哀れだからウンコ厨だけでも懸命に応援してやれよｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

すいませんが
ここの木戸ファンの皆様にお願いがあります
以前コピペでウンコの文を見ました
もう一度見たいのですが、見付かりません。
是非お持ちの方は頂けませんでしょうか
ウンコ出るのー！ドズビュルルッ！
みたいな文です、よろしくお願いします。

そこいらに結構あるがな

ゲリピー３糞クッキング
まず肛門ユルユル脱糞娘にもやしを食わせる
翌日出てきたうんこから消化しきれてないもやしを取り出す
水で軽くすすぐ
フライパンで2、3分炒めれ味付けはしない。
うんち浅漬け炒めの出来上がり。是非お試しあれ。

私は肛門には興味深々なんですが具材のほうは…
どうにも理解できませんね。

人気無い無いいっても、萩の城下町人気観光名所では、木戸旧宅1位。募金回収率もダントツ1位。
シルバーボランティアの人の話聞くと実情わかって面白い。

まあ、歴史人物的にみて人気ないのは、司馬のせいだろうな。
小説からの先入観は結構すごいからな。それがフィクションとわかってようが一度ついたイメージは
なかなか覆らんよ。

司馬に高評価されとる大村益次郎もあまり人気無かったような・・・

大村じゃ比較対象にはなるまい。
大村の場合は、好き嫌いわかれるくらい描かれたのは花神とあとなんか一個くらいだろ。
木戸の場合、竜馬がゆく、幕末、翔ぶがごとく、その他もろもろ、特に司馬の代表作
でこきおろされてる。
司馬のイメージでさらに他の作家も木戸を書く（好例おーい竜馬）。

えらく司馬を過大評価してるアホがいるなｗ

>>289
やはりあなたもウンコ漏らしさんなんですか？
木戸さんにはウンコ漏らした人に解らない魅力がありますよね。

僕も31歳の時会社でウンコ漏らしてしまいました。
普段は毎朝缶コーヒーを朝食がわりに飲むんですが
その日は健康果汁グレープフルーツを選んでしまいました。
朝からヤバい状態でしたが駅の便所は紙がないのでスルーして
駅から徒歩５分の会社に到着し便所に駆け込んだ瞬間
気が抜けてしまったのかズボンが完全に下りてない状態で第一波を発射。
もう後はとどまる所を知らずお腹に滞留してたものが全て
自分のパンツの中に放出です。

パンツはトイレットペーパーに包んでゴミ箱に捨て
ノーパンのままスーツのズボンを穿きましたが明らかにシミと強烈な匂いが…。
そのまま会社の自分の席には行かず営業車で自宅に帰り
風呂入って着替えました。
夏の事だったので子供も家にいて「クサッ」と言われ
嫁にも白い目で見られて死にたい気分でしたね。

けどそれ以来木戸さんファンです。
木戸さんはウンコ漏らしの希望の星です。
これからも応援して行きましょうね。

>>292
司馬遼太郎でググってみればその影響力はわかるだろ。比較のために他の歴史
作家もググってみればよりわかる。
その他、司馬遼太郎＋功罪、＋歴史学、＋史実、＋影響とかでググってみ？
面白いもんが読めるぞ。
まあ、いきなり他人をアホよばわりするあたり、言っても無駄っぽいが。それが２ｃｈクオリティか。

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

あぼーん

>294
ファーストインプレッションってあるよね。
かくいう自分は初めて読んだ木戸小説が南條氏の幾松という女だったので
木戸＝鬱系時々ヒス（火鉢装備）、神経質っていうイメージがある…
でも、幕末では同士が色々死んじゃってる上に明治になったら
後輩達が好き勝手やりだすので愚痴愚痴愚(ｒｙ言いたくなるのもわかる。

お前らウンコも木戸も馬鹿にしすぎ。
まずはウンコと木戸に謝れ。

ウンコは健康のバロメーターですよ。
ウンコを研究する事によって現在の自分というものが分かる。
色・艶・固さ、全てを毎日日記のようにつけてみろ。
病気知らずの人生が送れるぞ。
未消化のコーンが混ざってたら、それは1つの芸術作品だ。

何が言いたいかっていうと、ウンコはお前らニートが唯一「製造」できる物なんだ。
もう少し敬意を持て
・・・・そうすれば木戸でも尊敬できるって事だ。

自分は大河ドラマ新撰組だった。
嫌味っぽくてせこいけど、優しさがあるイメージ持ってるけどどうよ？

>>297
それはキツイやつから入ったな。まあ、あの南條氏だから仕方ないと諦めるしかない。
なんにしろ小説家の「自分の説に都合のいい情報だけ持ち出してきてさも史実の如く書く」
は勘弁してほしい。いっそフィクション丸出しの方がまだ罪がない。

>>299
史実と比べるなら違う。むしろ司馬イメージに近い。NHKは司馬イメージ推進派だからそれも然りだが。
ちなみに、桂小五郎に対する吉田松陰評
「小五郎、寛洪の量（人を受け入れるのに心が広い）、温然愛すべき人なり（以下略）」
さらに、せこいとは正反対のエピソードも数多い。
間違っても田舎ものをバカにするような人間ではなかったと思われる（そんなエピソード全く残ってない）。
まあ、自分も十分田舎ものだしな。

あぼーん

>300
お勧めの木戸小説や史料ってある？（映像でも可）
鬱系とか暗殺の黒幕とか嫌な木戸しか見たことないんだけどorz
この人、色々改革してるのに他二傑に株を奪われまくりでｶﾜｲｿｽ

俺の田舎では野グソや脱糞なんかどこにでもある普通の光景だ。
もちろんウンコした後で肛門に付いたウンコを紙で拭く習慣なんてない。
かといって、ウンコ肛門に付けたままだと気持ち悪いから
左手（不浄）の中指でグリグリって拭き取る。
これが出来ないと俺の田舎では、一人前と認めてもらえない。

役場の便所でさえペーパーではなく水の入った桶だけが置いてある。
そこでウンコを拭き取った後中指に付いたウンコをピチャピチャと洗う。
そして指をちょっと舐めてウンコの味がしなければ清潔になったって事でＯＫ。
農耕地域だけに人糞に対しての愛が感じられるよね。

そりゃ酷すぎるぞ････
日本なのか？

>>300
ごめんちょっと表現間違えた。
正確には最初に大河見た俺の持ってるイメージは嫌味っぽくてせこいじゃなくて見られてしまうかな？
実は友情感じてるけど・・・とか頭の中はお天気でしたみたいな。

本人の書残した物（日記・文書）以上に魅力的な木戸像
は、如何なるドラマ・小説でも見たことがありません。

>>306
賛成。木戸の場合、魅力度が、
本人の日記等の一級資料＞明治期からある逸話＞偏りのない歴史書＞小説
という感じがある。史実資料に近いほどいい。
>>300
確かに気の毒な。特に、桂ならともかく木戸になるとな。作品自体が少ない。
それはおいといて、お勧め木戸メディア。史料、学術系から。
日記＋逸話集は外せない。飛ばし読みでもいいから一度は見ておきたい所。
日記よりは読みやすいはず、徳富蘇峰関連。近世日本国民史、木戸松菊先生あたり。
小説「醒めた炎」も外せない。史料のダイジェストと言って間違いない。海外の史料
まで見れるところも魅力。
以上は、かなり入手困難だ。図書館にでもあたるが吉か。

さらに、まだ発行されてないが、廃藩置県研究で有名な松尾正人氏による「木戸孝允」
も見逃せないだろう。2007年1月まで待つべし。
小説とかはまた今度。

つい最近「翔ぶが如く」読んだけど、そんなに木戸悪く書かれてないと思ったよ。
まあ愚痴っぽいとかひがみっぽいとかしつこく書かれてるけどw
でも「幕末」って短編と「竜馬がゆく」には、維新後も生き残ったけど大した仕事は
しなかった、って書いてあったw
「翔ぶが如く」の方が後に書かれてるんなら、この執筆の過程で司馬さんの
木戸観が多少いい方に変わったのかと思ったけど、どうだろうか。

>>307
302じゃないけど、参考にさせていただきます。
日記とか読めるかなぁ……。

>307
ﾄﾝ。今読んでる本読み終わったら図書館で漁ってみるよ。
個人的に鬱系の木戸も嫌いじゃないんだけどどうよ？
理想主義者で憂国士なところも人間的でいいと思うんだけど…

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　このスレの住人に天罰が下りますように・・・
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／..（´･ω･`）,＼　　∧∧　　　　　　 .|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

あぼーん

>>300 >>302
アンカー間違えてた…切腹。

>>308
そう思えたならそれは重畳だ。確かに、「幕末」やらに比べればあれはマシなのかもしれん。
政治的に高潔だったとか、先見性があった、という部分は認めてるからな。
とはいえ、史実と比べたらドン引きするほど悪い。まず、嘘を入れすぎだ。しかも無意味に木戸をおとしめるようなものばかり。
・木戸は言うほど責任逃れ男ではない。
・大阪会議後、板垣島津の政治的反乱の件で保守、急進の双方から挟み撃ち。福沢諭吉にも心配されるような状態でも、
　　　　　　今やめるわけにはいかない、と踏みとどまっていた。
　　　　　・諸隊反乱時、命を狙われながらも自ら鎮圧。もし責任逃れ男なら、即東京に逃げ帰っていただろう。
　　　　　　なぜか、上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏。
・木戸と伊藤の関係。　
・木戸と伊藤が外遊中不仲になった理由として、伊藤の言い分しかひろっていない。
・伊藤に対して木戸が激怒した原因は、大久保と仲良くなったための嫉妬ではなく、「キリスト教を国教化」と伊藤が主張したから。
　　　　　　（とぶがごとく執筆の2年前に、そのエピソードが語られた青木周蔵自伝が発行されている）
　　　　　・「あいつは、昔豆腐が高いと言って…」の愚痴について、伊藤はまじでシャレにならないくらい浮ついていた。
　伊藤の養子の証言：伊藤は、外遊中、派手に豪遊していた。踊り子のスカートに遊びで火をつけて罰金とられた。
　そんな姿見たら間違いなく嫌み言うだろうそりゃ。
　なぜか上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏
・木戸が若者相手にするのが面倒くさくて書生もとらない（大嘘もいいところ）
・木戸の家には千客万来。多くの人が話を聞いて貰いに、遊びにきていた。
・木戸の家には書生が確認できるだけでも4人はいたはず。
・それ以外にも長州の若手（その他の藩の人間も）が集まってきていて、だべっており長州サロンのごとくで、木戸は皆から母のように慕われていた。
　　　　　ここにきて全く逆のエピソードまで作り上げた司馬氏。
・木戸が征韓論時に倒れた理由。
・馬車から落ちて、頭を強打していたことを全く語らず（語ってなかったはず）、神経症と断定。
ちょっと挙げただけでもこれだけの矛盾や、意図的な誘導があるんだよ。もちろんまだまだある。

けどこいつウンチ漏らしじゃんｗ

最近の若者はウンコを食べないからキレやすいんじゃ

･･･とあの世で木戸だったら愚痴ってそうだなぁ

>312＝307
木戸はスペック高いけど愚痴っぽいかまってちゃんだと思ってた。ごめん。目が覚めたよ
でも、青木って反伊藤だよね。宗教について話したあたりは木戸日記や文書にある？
あと、青木の自伝って歴史的評価高い？（大隈や三浦は低いみたいだけど）
木戸日記や文書未読ですまん…
ついでに木戸の評価が低い前原について一言。何ででこの二人仲良くないの？

頭の悪さ全開の312＝307見て　
ごめん。目が覚めたよ
ごめん。目が覚めたよ
ごめん。目が覚めたよ
ごめん。目が覚めたよ

携帯まで使って自演かｗ

>>315
詳しく言うと、長州の留学生が木戸の部屋に集まってる時（途中から伊藤も参入）に木戸が青木にキリスト教国教化について、どう思うかと質問した。
青木は後にキリスト教に正式に入信する人物でもあったが、キリスト教の歴史を語りつつ、優れた宗教であっても国教にするかと言えば別問題。命をかけても止める。
というようなことを言った。
そこで、木戸が、伊藤のキリスト教国教化論を痛罵した。
青木は後で、伊藤に対して自分は伊藤の意見を知っていたわけでもないので、あそこまで言ったが他意があったのではない。と弁解に行った。
というのが（少々うろ覚えだが）、青木自伝に書かれた部分だ。
さて、この逸話の信用性についてだが、特に青木の自慢になるような逸話でもないので史実と見ていいだろう。
と、醒めた炎の著者は判断している。青木周蔵自伝を元に青木の小説（決して賛美系ではない）を書いた水沢氏も史実としてとらえているようだ。
水沢氏から見れば、この事件こそが青木と伊藤の間に終生残ったわだかまりの最初のきっかけではないかと見ている。
また、伊藤がアメリカ到着後まもなくキリスト教国教化を唱えたことについては、土佐の佐々木の「保古ひろい」にしっかりと書かれている。
青木自伝自体の史料的評価は知らんが、この件については状況的（対米交渉のためだけに、日程を数ヶ月ずらしてまでいったん帰国したのは
のは伊藤の主張から。キリスト教問題も、交渉に有利だからと主張したらしい（ｂｙ保古ひろい））にも本人の性格的にも矛盾は無いので大筋は
信用していいだろう。
すくなくとも、伊藤の言のみを採用するのはおかしい。
伊藤の言だけならば色々と矛盾があるのだが、詳しくは醒めた炎下巻でも読んでくれ。

まあ、実際大久保と並んで、維新の父母やら廟堂の爺さん婆さんやら呼ばれてたという
エピソードもあるから、女性的な愚痴っぽさがあったのは事実だろう。
とはいえ、司馬が書くようなつねに陰険系愚痴男というよりは、日記からうけるイメージは
陽気で社交的で人生楽しんでいつつも、愚痴りはするし落ち込むと鬱りだす。という感じだ。
よく落涙してることもあるので、感情の幅は大きめだったと思われる。

>316
315だけど違うお。残念。

>317
thx。後で復習してみるよ。
でも、醒めた炎は分厚すぎ…日記の方が読みやすそうだね。

>>312
おーすごい詳しい！
司馬さんが取材不足ってことはないだろうから、史実無視して捻じ曲げても
自分の中の木戸像を描いたってことか。
どういう事情かは分からんが、木戸を言うことだけは立派な無責任愚痴男という
ポジションから動かしたくなかったみたいだね。木戸のなにが気に入らないのかw

でもあとがきで「自分は明治に昏かった、書いていて驚きの連続だった」って言ってるから、
その驚きの中に木戸のことも入ってると思うんだわ。
「幕末」で木戸を「維新後、なんの才能も発揮せず、長州閥を守ることに多くの力をさいた」って
書いてたのが本気だったとしたら、そりゃさぞ驚いただろうなとw
司馬さんの中ではかなり修正した方なんだよ、たぶん。
まあ最初のイメージが最悪すぎるみたいだが……なんでだろ。

>>315
＞木戸はスペック高いけど愚痴っぽいかまってちゃん
これ自分も最初思ってた！w
後から、木戸の愚痴は国や人民を心底から思っているからこそ出てくるものなんだと
気付いて、木戸すまんかったと思った。

司馬氏が大久保ファンだからじゃね？
大久保を持ち上げるために木戸を貶めてるとか思えん。
木戸って長州の土地柄のせいか君臨すれども統治せずって
感じだよね。面倒は見てるけどお節介レベルだしな。

木戸っちって、竹脇無我のイメージ。

>>308
＞まあ最初のイメージが最悪すぎるみたいだが……なんでだろ。
これは司馬スレからの情報なので、自分的にはなんとも言えんが、
「司馬は陸軍に入れられて苦労した時代があった。こんな陸軍にだれがした、といえば長州。そこから司馬の長州嫌いがはじまった。」
ということらしいので、長州人の領袖だったということで最初から嫌われていた可能性あり。
あとは>>320のいうように大久保のファンだというのもあるだろう。主人公を持ち上げるために、必要以上に対照的な位置に来る人物、
または近しい人物を低く書くのは司馬氏の常套手段だ。
それはそれで、主人公好きにとってはかなり面白い小説になるし、ここまで影響力がおおきくなければ問題もないんだがな。
また、未確認情報であるが、司馬氏は「彼（木戸）は偉大な政治家だ。悪く書いて申し訳ない」的な発言をしたという書き込みが
前々スレくらいであった。さて、真実かどうか。

でも、言われてみれば、確かに「幕末」から「翔ぶがごとく」の間でかなりの修正がはいったようには思うな。
そういや、長州系の作家としては有名な、古川薫も、「桂小五郎」を執筆するために史料を調査するまでは、桂という人間を嫌いだった。
みたいなことを書いてたな。

この第一印象の悪さについては、やはり、
逃げの小五郎イメージが強かったり（池田屋の屋根伝い脱出は、のみおりえの勘違いなんだが）、
伊藤の残した逸話のイメージ（伊藤もそんな逸話を残しておきながら、四賢堂（だったか？）たてたり、暗殺直前、ハルピンに旅立つ前に
詩送ったりとしてるんだが。いかんせん、目立つところで悪口いいすぎだ）が強かったり、
前原の乱のさいに前原サイドから名指しで標的にあげられてしまい故郷での評判が悪かったり、
などが原因かもな。

司馬さんって大久保びいきだったんだ？あんまそんな感じしなかったなあ。
従軍時代の苦労のせいで長州嫌いって説は聞いたことがある。
そんな私怨でものを書くわけがないと思ってたけど、それが私怨ではなく、
陸軍の経験から培った世界観だと考えれば、その説のとおりかも。

それにしても長州の負のイメージを一身に背負い、さらに乃美織江の勘違いやら
伊藤談の逸話、前原の標的扱いのせいで更に印象悪くされてるって、
どんだけ可哀想なんですかこの人orz

その頃は陸大閥じゃないのかな…原形は長州だけど。
今日、前原関連の本（小説じゃないよ）をパラ見したけど、木戸がやたら小物で鬱だ。
周りを三浦みたいな子分達で固めて前原を孤立させてたorz
助けて312氏!

その頃は陸大閥じゃないのかな…原形は長州だけど。
今日、前原関連の本（小説じゃないよ）をパラ見したけど、木戸がやたら小物で鬱だ。
周りを三浦みたいな子分達で固めて前原を孤立させてたorz
助けて312氏!

二重投稿ｽﾏｿ。ちょっと梟首になってくる

でも最後に一つだけ。
辛酸なめさせられた江藤の助命嘆願はしてるのに
前原に関してはいやに冷たいよね。普通同郷人だったら庇ってもおかしくね？

俺の豪快なイチモツで木戸の緩い肛門掘りてぇー

>>326
そんな極刑以上にならずとも…。

さて、前原ファンには悪いが、実際のところ彼は世間に言われる程至誠の人物ではないと思われる。
その言動を見るに、他人に影響されやすいのに、頑固で他者を認めず、人の上に立つには無責任すぎる人物という印象だ。

助命嘆願をしなかった件については、
あんなことされたら、愛想もつきるだろう。というくらいに前原の方から木戸を攻撃しているのを忘れてはいけない。
少なくとも木戸の方は、大阪会議あたりでは、極力前原の意志にそうように人事を動かしてやろうと運動してたよ。
さらに、これはかなり辛辣な意見になるが、江藤はかなり使える人物だが、前原は正直使えない人物だから、というのあるかもな。
江藤の助命嘆願についてはほとんどの参議が出してたと思うが、前原はどうだったか…。
さらに、江藤の「法の下に人民を平等におくべき」といった主張は、間違いなく木戸も賛成だろう。
対して、前原の「（ほぼ）鎖国状態に戻そう。台湾制圧してシナを動かせ。」といった主張に対しては、呆れるよりも怒るんじゃないだろうか。
何のために、多くの犠牲をもって幕府を倒したというのか。そんなことができるなら、最初から倒幕する必要などない。

ただし、善い面として非常に親孝行だったこと。松陰が少々とちくるっていた時も最も最後の方まで松陰の言うことを聞いていた
こと（こっちは善い面といっていいかどうか微妙だが）。などは認識しておくべきだろう。

さて、ここから前原の、それは至誠じゃないだろう、という点について一部詳細に挙げておく。
・西郷の反乱などに比べて、個人を貶めること甚だしい趣意書（反乱を起こした理由を陳述する書）。
　しかも嘘八百。どこの世界の木戸が、主君の土地をかすめとっていたのか。廃藩置県の意義を全く理解していないようだ。
　また、毛利家との信頼関係がなければ、どうして木戸が士族授産のための元金を毛利の家禄の一部からとってこれると思っているのか。
　さらに、士族授産活動として、木戸がそこまでしていることは丸々無視ときた。

・あまりにも独善的な思想。
　治水工事、税金半額の面など、一見すれば市民を思いやる善い人物っぽい。
　しかし、それを日本全体という視点から見れば、自分の担当区域の人民だけ幸せなら、そのしわ寄せが他に行ってもいいのか、ということになる。
　たぶん、本人その辺を全く考えていない。いないのに、それ辺を考えて反対する人間の方を卑劣と見る。

　前述したが、前原は、ほぼ鎖国状態に戻って、台湾朝鮮を根拠地にシナを奪って欧州諸国に対抗する。などと主張していた。
　この数年間、いったい何を見ていたんだ、と言いたくなる論だ。松陰先生も真っ青だろう。
　それを行うことで、どれだけの負担が人民にかかると思っているのか。（戊辰戦争でもきつかったのに、外征したら税金半額にしても追いつかない）
　故に、前原の行動や思想というのは、言っては悪いが浅すぎる。とにかく、その場の雰囲気に流されていると思われる。

＞周りを三浦みたいな子分達で固めて前原を孤立させてた
　これについては、木戸がそうするまでもなく孤立している。
　軍のトップに立った時に、こんな奴とやっとれん、と薩摩人だったに、さじを投げられたんじゃなかったか。　
　
　また、このエピソードについては完全に前原の被害妄想だろう。諸隊反乱時に「前原を萩にかえしては、余計に事がまずくなる」と見て、
　三浦が三条に手回しして止めた。前原は、何を思ったかそれを木戸の指示と見たらしい。
　「木戸が前原に手柄を挙げさせたくないから止めさせた」とか書いてる説を見たことがあるが、おそらく前原本人がそう語っていたと思われる。
　もちろん、三浦の自伝によれば、これは彼の自発的な行動ということになる。
　こんな話をねつ造する理由もないので、少々信用性に欠けるといわれる彼の自伝でも、これは当てになるとみていいだろう。

　他にも、前原については、他人に迷惑なことこの上無い行動を結構とっている。
　前原が純粋だったことは間違いないだろう。だがそれは、物事を深く考えない故の無責任な純粋さではないだろうか。
　あまりにも自分正しくて、木戸（または、自分の理解できない思想をもつもの）悪者、という態度を決め込んでいるのが腹立たしい。
　しかも、判官贔屓のためか、前原について語られるとき、マイナスの要素が語られることは少ない。
　ひたすら、至誠の人だったと書こうとする。とすると、極端には、その至誠の前原が最後まで恨んでた木戸は酷い人物だ。
　というような論調になるのも当然だろう。
　だが、前原の行った行動の一つ一つを見れば、彼を「至誠」とだけで語っていいのかは、よくよく考えものである。
>>326は、誰が書いた前原一誠を読んでいるのか、できたら教えてほしいな。

あぼーん

あぼーん

燃えよ剣(役所広司のやつ）の桂は
原作から抜け出てきたようにイメージ通りだった
志垣太郎が演じていた

ごめんなさい誤爆しちゃったみたいです

あぼーん

[大久保利通] 攻撃:26 素早さ:54 防御:72 命中:51 運:59 HP:259
[木戸孝允] 攻撃:17 素早さ:86 防御:70 命中:44 運:57 HP:200

大久保利通 vs 木戸孝允 戦闘開始！！
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は1のダメージを受けた。
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は9のダメージを受けた。

中略

[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は48のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 MISS [木戸孝允]は攻撃を回避した。
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は45のダメージを受けた。
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]と[木戸孝允]の戦いは引き分けでした(ラウンド数：16)。

引き分けたw

>>335
すげー笑えるｗ
絵付きで想像可能だなｗ

極東板が木戸さんのバナーになってる。

あぼーん

すげー笑えるこのスレｗｗｗｗもっとやれｗｗｗｗｗｗｗ

森繁さんの「恍惚の人」見た人いる？
痴呆老人になった森繁さんが、漏らしたウンチ(ウンコよりウンチの方が汚く感じる)
を室内の壁(フスマだったかも)に塗りたくるシーンは衝撃的だった･････。

司馬の小説で別に木戸悪く書かれてないじゃん
西郷や大久保も別にひいきされてないし
龍馬は相当好きみたいだが

431:はにはに :06/07/28 13:30 HOST:FLH1Aft234.stm.mesh.ad.jp

463:依頼 :2006/07/30(日) 05:07:18 HOST:FLH1Aff048.stm.mesh.ad.jp

>>341
だから、史実の木戸史料にあたってみ？
絶対にそんな感想でないから。
あからさまに、史実より悪いから。ねつ造しまくりだから。

あぼーん

木戸厨のウンコへの執着心は異常だな

今更なんだけど、なんで木戸=脱糞なの？史実でｳﾝｺがらみがあったの？！

age

木戸はウンコなんかじゃない
木戸の肛門がウンコ漏らしなんだ

>>347
２ちゃんで聞くより↓のサイト辺りにメールで質問でもしてみれ

http://www.geocities.jp/sou_nihonshi/thats6.htm

>>347
木戸=脱糞てほどの式になるのは、狂った木戸アンチの狂言だよ。
木戸支持派と、アンチのどっちが、その話に執着してるかはスレ全部見れば一目瞭然。

そのエピソードについて、正確に言えば、勝の談話がもとになるらしい。
自分も史料を読んだわけじゃないから保証はできんが。
まじめな考察系ならば、勝はホラ吹きで有名なので史実性はかなり低いとみて
いいだろうって話で落ち着いてたように思うが。

あとは、司馬の小説で、木戸が幕府役人から逃げるときに、厠にいきたいといって
その場を逃れ、くみ取り口を抜けて脱出した、というのを読んだことがある気がする。
司馬も勝びいきだから、勝がそういうエピソードを残したというのは間違いないんじゃないかと思う。
ただし、一級資料などを見ても、木戸に脱糞癖があったなどという記録は全く残っていない。
ホラエピソードと見て間違いないだろう。

そもそも、桂に逃げというイメージが定着した、池田屋の屋根伝い脱出エピソードにしても嘘だ。
屋根の距離が物理的に人間が飛び越えるに無理だったとか、
木戸だけが脱出可能ルートを逃げ得たというのがおかしい、
そもそもの逸話もとがその場にいなかったのみおりえの証言のみ、
などいろいろ反証がある。にも関わらず、エピソードだけが一人歩きしてる状態だ。
実際に危地から逃げるだけの人間だったら、七卿落ちの時に、帰藩していただろう。
いかんせん、最近の番組やら歴史勉強系サイト、雑誌特集などでは、そういうエピソードの
裏をとらずに採用するから怪しいことになる。
教科書に書かれないようなエピソードを取り上げるならある程度の裏取りくらいはしてほしいもんだが。
まあ、無理な要求なんだろうな。そもそもの趣旨が史実を追求したいわけじゃなく、おもしろおかしく
歴史（もどき）を知りたいってやつだろうから。

そういや、高杉作の詩として名高い、三千世界の〜についても、実は木戸作だ、と雑誌（確か、歴史上の
有名夫婦特集みたいなやつで）に書かれてたが、これは本当なんだろうか。

>350>351
ｻﾝｸｽ！それにしても木戸さんって、ヒドイ扱いされてるよな。

>328=329
相当遅くなってｽﾏｿ
本は諸井條次の「萩の乱と長州士族の維新-諫早伝説私注-」
パラ見だけど、雰囲気的には早乙女貢を丁寧にした感じですた。

家康スレはなんでうんこ攻撃されないんだ？

三千世界の〜は、都都逸の本に書いてあるのを見たことがある
和田垣博士の「兎糞録」では木戸作になってるのに、それをもとに書かれた本では何故か高杉に間違えられてたとかいう話
兎糞録、まだ読めてないからわからないけど、信憑性あるんじゃないか
少なくとも和田垣博士は木戸作だと言ってるってことで

ネットでもこの話紹介されてた気がするので、ぐぐれば見つかるかも

桂小五郎

天保４年(1833)長州（山口県）で生まれる。

池田屋事件、蛤御門の変の時、うまく逃げて逃走生活にはいる。
このことから「逃げの小五郎」と呼ばれる。
一説には小五郎が新撰組に囲まれたとき、
とっさに「うんち」をして相手をおどろかせ、その隙に逃げたという。
まさに逃げの達人である。

慶応２年(1866)薩長同盟成立の際、長州の代表に選ばれる。
明治維新に貢献して「維新の三傑」の一人に選ばれる。

明治４年(1871)海外を視察して日本の近代化に貢献。

明治１０年(1877)没。享年４５歳。

(；´∀｀)･･･うわぁ･･･逃げの達人て････

ここ見て思い出したんだけど小学生の時、原田君という子がいたのよ、
そいつはふざけて、よく人の前で屁をこいてたんだが
ある時いつものように俺の前で屁をここうとしたが
「ブュルッﾌﾞｯ」という妙な音がしたあとすげぇー臭いがしたのよ、
原田君を見ると真っ青な顔してそ〜っとトイレに歩いていった。
その後、原田君は人前で屁をこかなくなったがウンチ君てあだ名がついてたよ。

>>356
>>350のサイトな。ようするに、歴史お勉強系サイトのコラムなんて史実性なんざ考えてもないってことだ。
まあ、お偉い教授あたりが監修した本でも、自分の専門外のところなんて、適当に書いてるとしか思えんからな。
お勉強サイトあたりを責めるのも酷なのかもしれん。
フォローするなら、このサイトは「逃げの達人」といっても、悪い意味では使っていない。
以下の文ものせてやるべきだろう。

サイトより抜粋
イヤなことから逃げることは簡単ですが、それをしてしまったらその人の人生はそこでストップしてしまいます。
大きな目標を持って、現在の危機を乗り切るために逃げる・・・・・・
それを「逃げの美学」と言うんですね。

ただし勘違いしてもらっては困りますが、「逃げの美学」を追求する前には必ず、
「立ち向かえるものなら逃げずに立ち向かう」ことをしなくてはいけない、
立ち向かえなくなった時に初めて逃げる、
という大前提があるのです。

立ち向かえるか、立ち向かえないないか、の判断が一瞬にしてできたのが、
桂小五郎であり、織田信長でした。
二人とも、逃げた相手にはもう一度立ち向かい、最終的に勝っています。
こういった人たちに私は、「逃げの達人」の称号を与えたいと思います(笑)。

>>355
サンクス。
なるほどな、そこまではっきりした引用もとがあるなら本物っぽい。ググってみるか。
この辺も、引用した人間の凡ミスならまだいいが。
高杉の方が似合うから、とかで改ざんされてたとしたら辛いな、木戸は。

>>353
ああ、なんか早乙女貢も、長州人の中で前原だけは褒めてたなｗ
良いところもあったんだろうが、前原については悪い所が目立ちすぎて、どうも好きになれん。
意固地なくせに、その場の雰囲気に流されやすいというイメージだ。

＞意固地なくせに、その場の雰囲気に流されやすいというイメージだ
そうか、前原の系譜は何故か昭和軍人に受け継がれたのか。

三千世界〜、見つけたんで貼っとく
最初の元ネタはハーンだったようで、記憶漏れすまん

http://ipsenon.at.webry.info/200504/article_9.html

あぼーん

>>360
ありが�d！
どこから間違えたかもしっかり書かれてるし、「三千世界の〜」の作者は、木戸できまりっぽいな。
それにしても、このどどいつ、高杉の秀作として広まりすぎだ。
権威が勘違い（意図的なら腹立たしいが）したんだから仕方ないとはいえ、史料にあたるときは、
一次情報に近づける限り近づけ、の典型だな。
木戸ってばどこまで気の毒なんやら。
この事実が広まったら嫌って人間多そうだな。たいがい、粋な高杉の象徴みたいに使われてるし。
相当の数の高杉著作がひっかかるだろう。

それにしても、あの雑誌、良い仕事してたんだな。買っとけばよかった。

あぼーん

木戸脱糞age

>>357
俺も夜にテレビゲームしながら「でかい屁出るぞ〜」
と思って思い切り捻り出したら全部うんこだったことがあるよ

まあ、自室で一人だったので誰にもばれなかったけどなｗ

私の木戸さまをうんこにすんじゃねぇ、ざけんなてめーら！これはその人物の史実、要はまともなことについて書くスレだろーが！
だいたい、今までの見て、本当に下品なんだよお前ら。そんな奴らがこれからの日本をダメにするんだよ、バーか！

逃げの小五郎最強

うちの周りにいる、木戸ラブ美人主婦が怒るぞ。あの人、木戸の悪口言われると「ざけんなよ」だもん。あ〜あ、いつもの彼女じゃなくなってしまうじゃないか！

松子夫人の不義ってどうなの？ていうか実際にあったの？
伊藤のような女の敵みたいなタイプならともかく（個人的に伊藤のそんな所も含めて好きだが）
金持ちで美形の夫（しかも社交的で面倒見がいい）の何が不満なのか…

>>367
同意。でもちょっと書き方が激しくないですか。

木戸好きになって数ヶ月経ったくらいの新参者ですが、自分なりに調べてそして更に木戸好きが増しました。
ここを今日発見したんですがこれはやりすぎだと思います。
脱糞したのが事実であってもそれは策であり好きでしたのではないと思うし…
それにしてもここは真面目な話とふざけたスレの差が激しい。
そんなに糞の話がしたいなら専用のスレでもたてたらいいんじゃないですか。
ここは木戸さんについて語る場で、糞がすきだとか食べるだとかは無関係ですよね。
とてもいたたまれなかったです。

真面目チャソみたいで気持ち悪いですねすいません。

>>371
とりあえず、真面目ちゃんでも結構だが…

＞脱糞したのが事実であってもそれは策であり好きでしたのではないと思うし…

いや、事実とは違うから。このスレ全部読めば分かるだろ。クソクソ言ってる奴がいかに
内容のかきこみしてるか。史実的にも根拠の薄いものであるか。
あまりこのスレの狂アンチの荒らしには影響受けない方がいいぞ。
荒らしに使う時間があれば、もっと生産的なことに使えばいいのに、と思うが。
まあ、人それぞれ。

>>370
これは自分もあまり詳しくないが、不義というよりは、遊び方が派手だったのでは
ないかと思われる。
芝居見物などにもよく行って、その後飲み会、などということがあったというのは読んだ
ことがある気がする。
特になにもなくとも、参議夫人がそんなことしてたら書き立てられるのは仕方ない。

ただ、木戸の死語はすぐに頭を丸めて尼僧になったことや、残されている手紙の文面
を見る限り、決して冷え切っていた夫婦関係（by 幾松という女）ではなかったと思われる。

まあ、遊び好きは夫婦お互い様だしね。
醒めた炎に引用されてる松子の手紙読む限りでは、冷え切った夫婦仲とはとてもとても…
きゃぴきゃぴ？してるから誤解されやすかったとかかな。
そこが可愛いのだけれども。

徳川家康は武田信玄と戦った時、馬の上でうんこを漏らして逃げ帰った。
家康はその時の自分の絵を描かせ、生涯の戒めとしている。
秀吉は浅井朝倉との戦いにおいて小便を漏らしながら殿を勤め見事生き残っている。
うんこや小便を漏らさぬ者に天下は取れない。

性格には、それほどの恐怖の中に飛び込んで逝けない者に天下は動かせないという事だけども

白い崖の国をたずねて、っていう本に
「条約は結びそこない　金とられ　世間にたいし何といわくら」の作者が
木戸孝允って書いてあったけど、ほんとかな？

うそでつが。なにか？

>>373
そうだな。
木戸洋行時に送った手紙などを見ていると、確かに参議夫人という重々しい感じはなく
可愛らしさが先行する。
たぶん、ほとんど全部カナ文字ってところでさらに可愛いさ度アップというところか。
木戸の晩年近く、夫人同伴での洋行がかなうかどうかという辺りの井上を巻き込んだ手紙
のやりとりも微笑ましい。実際洋行できたらよかったのにな。

霊山博物館行ってきたんだけど、木戸（というか桂）の斉藤道場塾頭の件で
剣術はそんなに凄くないが人柄で選ばれた、みたいな事が書いてあった…
黒田を投げ飛ばして簀巻きにしたとか豪傑系の逸話があったので
強いと思ってたのでちょっとショックだ…
毎日剣術の稽古してたとか書いてあったので努力家だったみたいだけど。

>>379
霊山「博物館」の記述を鵜呑みにする必要はないので、ショック受ける必要もないと思うよ。

たとえば、霊山博物館では、維新志士5人のしおりを発売している。
そこにはその人物が作った詩がのせられてるんだが、
高杉のしおりに、「三千世界の〜」がのってるんだな、これが。
>>351 >>355 >>361の情報提供ように、この都々逸は木戸の作である可能性が高い。
ということで、博物館、と名がついていても正しい情報ばかりが得られるとは限らない。
特に、霊山の場合は維新志士全般を語るために、個々の人物の調査については手薄な部分
もあると思われるので、全てを鵜呑みにすることもないだろうな。
こういう考え方もある、というスタンスでいいかと。

さらに、木戸の剣技を見たいがために殿様（他藩の）が、木戸を招いていたこと、
それを自慢にした長州の殿様が、斉藤道場の師範に褒美を与えていたことなども有名。
人柄で選ばれただけの人物の剣技を、他藩の殿様が見たいと思うだろうか。
自分としては、やはり剣技もすごかったと思うがね。
むしろ、霊山博物館がどこからその記述をひっぱりだしてきたのか不思議だな。

>380
多分江戸の私費滞在の件があるからだと思う…

自費留学だから、実力が不足とは、必ずしも言えないよ。
まず、桂が、自費留学になった理由を説明する資料は何ものこされていない。
つまり、この理由について語るには、後の人間の解釈によるしかないという状態。
しかし、直接的な理由は挙げられていないにしろ、当時の評判などの史料は残っていて、
これを見たところ、桂の剣術がたいしたことがない、という説は根拠に薄いと思うんだが。

小説家の、桂の自費留学に関連する記述を見てみる。
・古川薫　　実力は官費生より上でも死にものぐるいのやる気が無い。
古川氏のこの説（実力は官費生より上）の根拠は、下記の村松氏の説と、同じ史料からきたものだろう。

・村松剛　　長州藩は、多くの留学生を江戸やら長崎に送り出していたが、当時の萩では、ものになるのは
　　　　　　　「桂小五郎と赤川淡水くらいか」といわれていた。
さらに、　　桂がすでに、桂家をつぎ給料取りの身分であった。（官費留学生への支給額年平均１２〜１８両
　　　　　　　桂の給料年平均２２〜２３両＋親父の遺産の利子）

これらの記述の信頼性については、特に村松氏の場合は、史実史料に無い記述は「会話ですら書かない」
主義なので、あてにしてもいいと思う。

これから総合して考えると、「桂は金があったから、自費留学になった」と推測できる。
さらに、その後の評判（>>380）などを考えるに、
自費留学だから、実力たいしたことない、と推測した霊山の記事は根拠に薄いと思うんだがね。

木戸の脱糞ageまたage

単に勉強の方がぱっとしなかっただけかも。
文武両道でなければ江戸には留学できない
とかいう書き込みを昔見たな。

あぼーん

左翼議員が日本を救います。 http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156166661/l50

左翼議員が日本を救います。 http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156166661/l50

左翼議員が日本を救います。 http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156166661/l50

左翼議員が日本を救います。 http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156166661/l50

あぼーん

あぼーん

>384
明倫館では通学生止まりだったらしいしね。納得。
木戸時代でも語学を勉強はしたらしいけど相性がよくなかったらしいってのをどこかの本で見た。
高杉は明倫館の塾頭までいったらしいけど身体が貧弱だしな…

たしか、高杉も通学生どまりじゃなかったっけ？
で、高杉も体は貧弱でも、しんかげ流免許皆伝だったはず。

木戸は、馬術と作詩は得意だったようだが、明倫館などでのお勉強は向かなかったんだろうな。
上京してすぐに発揮された外交官としての才能や、後に遺憾なく発揮される先見性（目の付け所
の良さ）などを鑑みるに、読み書きそろばん的なものより、実学的なものが向いてたのかも。

あぼーん

あぼーん

木戸って江戸留学してから学問と武道が急激に伸びたんだろ。

あぼーん

あぼーん

まだウンコネタで盛り上がってるのか･･･感動した。
半年前に木戸にはまってちょっと覗いてたときから半年間ずっとここはウンコネタばかりを書き続けられてきたのか。

木戸がほんとの脱糞して逃げたかどうかはあやふやなんだろー？

勝なんて大隈並のホラ吹きじゃん。当てになるかよ。
広沢の殺害が木戸の方がまだ信憑性がある。
実際この件に関しては否定されてることが多いけど。

脱糞ごときで騒ぐなよ。
大権現だってもらしてるじゃん。
俺も先日屁こいたら身がでたぞ。

>>396
自分は最近木戸にはまったんで、過去ログとかあさってみたけど、
04年の初代スレから既にうんこネタやってたよw
脱糞の真偽は関係なく、うんこって言いたいだけっぽいから気にしなくていいと思う。

ところで司馬の「明治という国家」っていう随筆(？)の中に、
木戸が薩摩の内情を誰かから聞いて、西郷の行動の真意が分かったと
納得したってのがあるんだけど、これのソース誰か知らね？

あぼーん

たいした話題も人気もない木戸のスレが７まで続いてんのは脱糞のおかげだな
此処の住人何故かウンコの話題には異常に食い付きいいもんなｗ

>>399
そんな前からいたのか！
ある意味一人の歴史人物をここまで憎めるのは凄いと思うわ。もっと他のことに情熱燃やせばいいのにな。
その情熱の出所は、心理学的にも興味深い。
こっちは木戸の話したいだけだから邪魔といや邪魔だが、スルー可能だからスルーしといた方がいいな。

さて、本題で、その話は司馬は結構いろんなとこで書いてないか？
自分はその本は読んでないが、その話は聞いたことがある。司馬だったっけか。
日記手元にないから、適当に他の史料あたってみるか。
誰か知ってる奴いたら情報求む。

司馬は翔ぶ如くでも、木戸が薩摩の内情をある人に聞かされ、西郷や大久保の行動に
納得したと書いているけど、木戸がそんな事に気づいていないなんておかしくないか？

元の殿様に対する不忠は木戸だって同じ思いだし、久光が明治政府のやり方を気に食
わないのは廃藩置県の頃から分かっていた筈。大久保や西郷が久光から嫌われて、
気に病んでるのを、木戸が人に言われるまで気づかないなんて信じられない。

>>403
自分の記憶が正しければ、そういう事情があるのは分かっているけれども
他の藩にはただ断行すべしという姿勢であるにも拘らず薩摩唯一つを特別扱いするのは如何なものか。
っていう論調じゃなかった？

あぼーん

399です。
翔ぶが如くの序盤で、西郷の死後に薩摩の内情を聞いた木戸は納得し、
「西郷はつらかっただろう」と同情したといわれる、って書いてあった。
ちょwww死ぬ順番wwwwと思ったけど、まあ小説だからいいやと思った。

しかし「明治という国家」にもこの話が出てきて、明治国家を考察してる本で
フィクション取り混ぜて語るわけないから、なにがしかのソースがあるのだろうかと
思ったんだけど、ないのかな。
司馬の中で自分の小説と史料がごっちゃになって書いたって可能性が大かも。

>>403
確かにその通りだよなー。
司馬がどこから発想したのか分からん。やっぱソースがあるのかな……。

>>406
死ぬ順番というか、時期を間違ってたのって山内ようどうじゃなかったっけか。
さすがの司馬でも、まさか、西郷と木戸の死ぬ時期を間違えはしないだろう。…と思うんだが。

さて、その話と直接関係あるかどうかは分からんが、木戸の西郷評でも書いてみる。
「今日（明治10年2月25日）西郷、桐野らの官位剥奪の沙汰があった。
余人はともあれ、西郷は12年来の知人で、彼が国家に尽くすこと少なからず、忠実寡欲、
時に臨んで果断ありの人物だ。ただ、時の形勢に暗いことが短所である。
大体が見えないから、そこに疑惑を生じ、一時の憤怒をもっってその身を滅ぼし、その名を損ず、
実に嘆惜に堪えず、人の世の大遺憾である」
と、この文を見る限りじゃ、司馬が書くほど西郷に恨みのようなものを持っていたとは思いがたい。
まあ、木戸は、自分にとって嫌な相手でも（嫌な相手ほど、か）、客観的に公平に評価している文を多く残している。
ので、内心でどんだけ恨でいようとも、文にしたためている内に、随分と客観的な評価に落ち着いた、という線も考えられるがどうだろう。

ちょっと略してその続き
「（前置きとして、幕末時代の長州征伐とかの話）
然し、同氏（西郷）の悪意ならざるは12年後交際において氷解するものあり。
当時も同氏の時勢を解せざる者有りと想像せり」
さて、前部は「西郷に悪意の無かったことは、後12年の交際においてわかりました」
だよな。問題はその次の文。これは、
「西郷は当時も時勢にくらかったんだろう」なのか、
「当時も、西郷の時勢（目指すところ？）を理解しない者（久光とかか？）がいたんだろう」なのか。
意味の取り方によってかなり解釈も変わるが。さて、古文苦手だから分からんね。

その頃の「当時」って、「現在」の意味だったような気がする。
今ちょっとその文章には当たっていないので確信は持てないが。

「当時」＝「現在」で合ってるよ。

あぼーん

キドッチかっこええ

うんこAAが好きでこのスレお気に入り登録してたのに全部あぼんされてる…

wikiの木戸のページってちょっと偏りすぎじゃないか？

ちょっと見に行ってみたんだが写真の木戸さんヒゲはえてないか？
ひげ生えたのはじめて見たからビビった

木戸さんのページ保護されてる…まるでこのスレのようなカオス

そんな事より、何故木戸の肛門はウンコが漏れてしまうのかについて考察しようぜ。

なんかリモホ晒してまで一人必死に削除依頼する木戸ヲタが笑えるぞｗ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135266617/1-100

あぼーん

あぼーん

木戸って男前だと思う。若き日の竹脇無我のイメージ。

池田屋の情報を新撰組に密告したのは桂。これ定説

>>421
どこの定説？だまされてるよ。

>>417
どこの誰かは知らんが感謝。
わざわざどこからほじくり出してきたのか、こんなものまで晒す417の神経を疑う。何が楽しいのやら。
木戸版の削除依頼をしてるのは一人だけ＝木戸ファンは一人＝今までの議論は自作自演
とか言いたいのだろうか。まさかそこまで短絡的な脳みそ持ってないと思うが。

>>413
ぱっと見た限りで史実しか書いてないと思うが、確かに偏ってるようにも見える。
原因としては、
・司馬的木戸観を元にあの記事見たら、美化しすぎ。
・木戸の思想（立憲政治、文民統治、人材採用）を高く評価する立場で書かれている。
　逆、または、それらを無条件に良しと思わない立場の人からは偏って見える。
・一般には知られていない木戸の功績、他者からの評価を紹介している。
　最初の項目にもつながるが、はなからそういう史実があったのを知ってないと、べた褒め
　してるように見える。（この辺が木戸は損してると思われ）
といったところか。

さらに、執筆者が木戸好きであることは分かる。木戸の功績をほぼ網羅し、要約ている。
その他、木戸の予想通り〜、木戸の眼力、など木戸の能力を肯定する形の文言が多様されているので
その辺りが木戸嫌い、木戸をよく知らない人の神経を逆なで、刺激するのだろう。

結論としていえば、あの記事は、確実に木戸肯定派の人物が書いているが、史実を史実として書いている。
執筆者の主観的な文言も見えるが、立憲政治、文民統治などは一般的にも肯定されているものであり、自分の
考えで判断すればいいものなので、許容範囲内では無いだろうか。
木戸の眼力といった能力についての表記も、事実関係として嘘を書いてはいない。あとはそれを自分がどう
評価するかを決めればいいことで、これも許容範囲と思う。
また、木戸否定派の観点から書くのもおかしいし、完全中立派の立場で書こうとするとかなり内容の無い記事にはなるだろう。
さらに、あれが中立的にまずいなら、他にもまずい記事が山ほどある。
総合的にみて、史実を書けてて面白いんだから、あれでいいんじゃないか。

当日、過激派浪士のキチガイじみた暴発を木戸が止めようとして
説得できずに止むを得ず人を介して新選組にちくったのが真相らしいと僕も聞きました
運良く難を逃れたようなことをヌカシテタようですがはなっから隠れてたらしいです
長州藩士が藩邸に逃げ込んできても門を開けなかったのは藩を巻き込まないための木戸
の粋な計らいだったんだろうね

そんなどうでもいい事より、何故木戸の肛門はウンコが漏れ出てしまうのかについて考察しようぜ。

池田屋に集まった浪士はは京に火をつける計画をたててたのではなく、
つかまった古高をどうするかという話をするために集まっていたっていう説もあるよね。
木戸も対馬藩邸にいたとか、長州藩邸に戻ってたとか、別のとこにいたとか諸説あるし。
わけ分からん。

あぼーん

あぼーん

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135266617/1-100
こいつよく見てみると、AA以外にも自分が気に入らないレス全て削除依頼してるぞ
独善的で一人よがりな木戸厨が、その習性を存分に発揮していて実に微笑ましいスレッドだな、ここはｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>421
それってつかこうへいの龍馬伝の設定じゃん。
沖田が実は女で明治天皇の姉っていうトンデモ幕末モノの舞台の。

当時の桂は対馬藩のお家騒動に首突っ込んだあげく
うっかり対馬藩士の一人を切腹に追い込んじゃって、その件で対馬藩から呼び出しくらってて
正直宮部ら浪士の会合どころじゃ無かったと思う。

竜馬伝はしりませんが「そういう話だ」と萩の爺ちゃんから聞きました
つかさんもそう信じてんじゃないんですか

ヅラ

>432
教えてちゃんでｽﾏｿだが、対馬藩のお家騒動の詳細きぼんぬ
漏れもてっきり新選組内通してたのばかりだと…
あと屋根伝って逃げたとか

>>422
だいたい同意なんだが、木戸以外の人物に対して攻撃的に見える所が気になる。
子供っぽい言い方になるけど、他の人のファンから木戸が嫌われないか心配なんだ…

>>424
>>351で結論が出てる。
それ以上の考察がしたいなら、ソース付きで反証出せ。
出せないなら、この板に相応しくないから出て行け。

自分も小説等の創作物でしか「用を足すふりをして逃げた」というのは見たことがない。
漏らして逃げたというのは、小説ですら見たことがない。妄想乙

>>435
詳しい経緯は忘れたけど、あまり深入りしすぎないようにしてたのに、
その藩士が木戸を頼って、木戸の名前を出して切腹したから巻き込まれたとかだったはず。
全然違ってたらｽﾏｿ

>>436
＞その藩士が木戸を頼って、木戸の名前を出して切腹したから巻き込まれた
切腹事件は水長同盟の時の水戸藩士・川邊佐治右衛門じゃなかった？
この時の木戸は北町奉行所に伊藤俊輔（博文）とともに呼び出されたけれど
幕府受けのよかった長井雅樂のとりなしで釈放されている。

対馬藩は池田屋事件の起きた元治元年（1864）当時、
親長州派の家老と反対派の藩主の伯父が対立していていたんだよね。
木戸は当然親長州の家老派を応援していてたびたび接触していた。
そんな時、木戸は対馬藩主義達から家老派あてに渡すはずの手紙を預かってたんだけど、
（その手紙は藩主が反対派の伯父の悪口を言ってる内容だった）
こともあろうに間違えて反対派の藩士に送っちゃって、刃傷事件に発展してしまっている。
騒動の元凶になった木戸は責任とって沈静にあたるために対馬藩邸に出向いていた。
これが池田屋事件で木戸が対馬藩邸にいた理由らしい。
木戸にとっては実に不名誉な理由だからかあまり有名になってないけど。

>>433
それは無いって。
つかの幕末劇は史実も通説も一切無視のハチャメチャだから。
おもしろいけど。
なんせ沖田総司が皇女で岡田以蔵が皇家を守る河原者の一族だったり。
勝海舟と近藤勇が坂本龍馬の弟子ってことになってるし。
で、
つか版の桂小五郎は貧しい豆腐屋の子で本物の武士の吉田稔麿にいじめられてて
その仕返しに新撰組に密告して池田屋を襲わせたって設定。
歴史あんまり興味ない人がうっかり信じてるんだろうな。

>>437
そうだったかも…指摘ｻﾝｸｽ。記憶がごっちゃになってたようだ。

つかの設定は、勝が金持ちで桂が貧乏だったり、史実とま逆な設定も結構あるしな。
岩倉がウホッだったり。トンデモだらけだけど勢いはあって面白いかな。
平等とか革命とか、階級闘争のテーマを幕末の人物に語らせるのは違和感あるけど。

あぼーん

岩倉がｳﾎｯっていうか、稚児がいたとかいうのは聞いた事がある…
稚児といえば、山田も木戸の稚児とかいう噂があったな。
後者は貶める為の噂かもしれんけど。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

脱糞男応援age

最近ずっと便秘だ・・・病院逝ってくるか・・・
ここんとこ腹にうんこ溜まってくるのがよくわかるorz

他スレみたいに木戸を客観的に語りたいよ。
うんこネタは正直秋田。むしろ桂（太郎の方）スレでやって欲しい。
こっちは実際戊辰の時漏らして逃げた話もあるし。
ぶっちゃけニコポンスレがあるのかどうかわからんけど。

長州と聞くだけで火病る人たちがいるから無理

あぼーん

いつも削除依頼出している者ですが、明らかな荒らし以外でも、
荒らしっぽいレスやスレ違い板違いなレスも独断で依頼出してます。
もし、荒らしじゃないのに依頼されてたらごめんなさい。
できるだけ紛らわしいレスや、荒らしに対するレスを控えてもらえると助かります。
それと、リモホは晒されても何も問題ないので、もし良かった他の方も協力お願いします。

>451
いつもありがとうございます
木戸やその周囲について話し合いたいのに荒らされてたので助かります
いい加減まともに語りたい…近代史板なのに。


話は変わるけど、三浦の自称木戸の後継者はあながち嘘ではないような気がして来た
木戸の三浦評価もいいし、日記でも「信友」とか言ってるし。
でも、カリスマ性では木戸＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞三浦だと思う
ついでに統率力も…

あぼーん

＞451
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135266617/24
また削除依頼出してるみたいだけど、あんた煽り耐性なさすぎだよ。
2chではどこにでもあるレスにまで反応しすぎるから、面白いけど
ここには向いてなさそうだから、お行儀の良い掲示板だけ覗いてればいいんじゃねーのか？

煽り耐性付けるか2chをやめるかどっちかした方がいいと思うぞ。

このスレ自分の掲示板だと勘違いしてんだろ
つーか自分で木戸掲示板でも開設すりゃいいんだよ
そこでなら思う存分気に入らないレス削除できるからなｗ

451じゃないけど、ちゃんと木戸について語ってないから削除依頼されるんじゃないか？
AAも変なのばかりだし。
荒らしてる喪前ら会津人並にﾋﾄﾞｽ

よくここ見てみろhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135266617/24
木戸について語ってるのに削除依頼してんだろ

>>454
うんこで荒れ始めてからスレが盛り上がらなくなったんだから、煽り耐性とかそういう問題じゃないだろ。
うんこの話ばっかだし、って敬遠してる人も多いんじゃないの？

＞うんこで荒れ始めてからスレが盛り上がらなくなったんだから
ここがうんこ以外で盛り上がってんの見たことないぞ

＞うんこの話ばっかだし、って敬遠してる人も多いんじゃないの？
じゃあなんで人が食いつくような話題自分で振らないんだ？
どんな話題でも敬遠する人位いるだろ
嫌なら他の掲示板行けばいいだけ

削除依頼のレスを見たけど、削除対象の内容は木戸とは関係ないじゃん。
煽りだし。

全然関係ないけど、山県は木戸系とかいう評価にかなり微妙…
あいつ木戸閥の人間じゃないじゃん。
そもそも、木戸閥自体微妙だが。

>>459
＞ここがうんこ以外で盛り上がってんの見たことないぞ
ベタなこと言いたくないけど、何スレか前まではもうちょっとまともだったよ

＞どんな話題でも敬遠する人位いるだろ
どんな話題とうんこの話題（でもなくてただの荒らし）を並列に語るつもりか？ｗ
あと、451は「このスレ自分の掲示板だと勘違いしてんだろ」なんて言われてるが、
＞イヤなら他の掲示板行けばいいだけ
っていうあなたのスレでもないんじゃないの？

>どんな話題でも敬遠する人位いるだろ
>嫌なら他の掲示板行けばいいだけ
ウンコがウンコスレ池。
木戸の話題を敬遠する人はここを見ない。木戸スレだからな。
ウンコは敬遠される。ウンコスレじゃないからな。


木戸の存命中は長州閥自体が木戸閥みたいなもんだからなー。
山県って、あまり木戸に優しくされてないイメージだけどどうなんだろう。

あぼーん

「ウンコがウンコスレ池」
こんな事言った後で

木戸の存命中は長州閥自体が木戸閥みたいなもんだからなー。
山県って、あまり木戸に優しくされてないイメージだけどどうなんだろう。
こんな問いかけされてもねえ…

>462
山県の参議就任に最後まで首を振らなかったってのは聞いたことある。
木戸（というか長州？）のシビリアンコントロールのせいだって
三好氏は言ってたけど。

>>465
「ウンコがウンコスレ池」
何こんな荒らしにレスしてんだ？

おいおい「ウンコがウンコスレ池」だぜ！！

山縣の場合は木戸よりも西郷系じゃないかな…西郷の威を借りて我が道をいくみたいな。
それと木戸自身、山縣にとって目障りな山田を後押ししてたから
山縣としては面白くなかったんじゃないかと。
結果、山田は干されて清国に飛ばされそうに…ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 。
そもそも木戸閥って有能な人材多いけど、烏合の衆状態に見える

あぼーん

あんまりマンセーしててもなんなのでちょっと批判を言ってみる。
他にもあるけど（大楽や広沢とか…）中傷しかならんので。

>462
その割には伊藤が大久保に接近してるんだけど？
政変の工作も伊藤＆大久保だし。
（晩年の高杉の件みたいに、日の目が悪くなるとあっさり見捨てる
伊藤らしいっていえば、伊藤らしいけど…）

大阪会議の議長とか色々やってはいるんだけど、
利用されてる感は否めないな。
晩年孤立してたっていうのを聞いたことあるし…。
しかも日記の最後に見舞いにきたのはよりによって黒田。
黒田は個人的に好きだけど凄く微妙。
青木は外遊中だし山田・鳥尾・三浦は戦争に駆り出されてるから
仕方ないとは思うけど…けど…（木戸閥この4人しか知らん。ｽﾏｿ）
三傑らしく暗殺であぼーんとか戦死で自害とか華々しくない…

あぼーん

>>465
確かに、軍人だから反対していただけみたいだ。
ものすごく頑固に反対してたから、てっきり山縣とは反りが合わないのかと思ってたけど。
調べてみたら嫌ってはいなかったようだ。

>>469
流れ上木戸閥って書いたけど、別に木戸は派閥作ってた訳じゃないしな。
良くも悪くも、リーダーというより面倒見のいいおっちゃんって感じだし。

あぼーん

木戸が嫌ってるのは前原くらいかね？
伝聞だけど、高杉から木戸への手紙に佐世を頼むとか多いらしいので
この二人、幕末時から仲悪いんじゃ…と疑ってしまう。

大久保の「江東」程じゃないけど嫌いだよね。

>>471
ウンコがウンコスレ池

「ウンコがウンコスレ池」
m9ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊｯﾊｯﾊﾅﾆｺﾚ

大久保派に鞍替えしてからの大隈さんに対しても
（伊藤宛の書簡なんかで）かなり辛辣に批評してまつね。

157 ：夢見る名無しさん ：2006/07/10(月) 22:53:34 O
時々目にする「竹石圭佑」という奴をまとめてみました…

�@両親が在日(中国人)。名古屋在中？
�A顔が出目金or宇宙人そっくり。
�B新成人だが、知能が小学生程度(理由は下記の事項より)。
�C｢自分より力の弱い｣女子生徒や女子教師をイジメの格好の的としていた。
�D意中の女子には例外なく｢ちょっかい｣を出して気を引こうとしていた。
�E万引きで数回捕まり、長期停学を検討していた(らしい)校長や他職員に大声で泣きながら謝罪。廊下まで泣き声が響いたらしい。
�F自分は一般人とは違うと思っており、異常なほどの目立ちたがり屋で注目される為なら何でもする。
�Gあまりにも女子に相手にされないことから気が触れ(？)、後輩や仲の良い男子生徒にも手を出す。噂だが注意が必要。
…ちなみにこれらは竹石圭佑の一部にすぎないらしく、
詳しく知りたいならば本人に直接聞くのが一番手っ取り早いそうです。

>476
意外だ…確かに大隈は大久保寄りの人間だけど
大隈の三傑評価は木戸＞大久保＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞西郷
だと思ってた。木戸と大久保の仲が険悪化したのって帰国以降？

>>478
大久保と木戸の、政治的対立の決定打は台湾出兵であったという説もあるようでつ。
ちなみに大隈さんから見た木戸と大久保については
『大隈をめぐる人々』大久保利通・木戸孝允
（早大HPより）http://www.waseda.jp/jp/okuma/people2/people204.html
それとこちらのttp://kindai.ndl.go.jp/（近代デジタルライブラリー）から
『大隈伯百話』第十一　木戸と大久保　が閲覧出来ます。
既にご存知ですたらスマソ

あぼーん

そろそろ何故木戸の肛門はウンコが簡単に漏れ出てしまうのかについて語ろうぜ　。

>479
THX
今までほぼ二次史料しか読んだ事なかった上に
大隈関係はノータッチだったから助かるよ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

大村が大村が生きてさえいれば
今の木戸の評価もだいぶ違ってたろうに・・・

スレ立てる時に
専ブラ使って、うんこウンコなど、うんこに関係する言葉
木戸厨という言葉をブラウザのあぼーんキーワードに設定しましょう
とテンプレに入れるべきだった

ヅラじゃない桂だ

あぼーん

あぼーん

大隈から見た二人をざっと読んだんだけど、大隈って大久保寄りなのかな？
大隈的視点での政治的手腕は大久保＞木戸っぽいね

あぼーん

>487
sage進行も入れた方がいいとｵﾓ。気の触れた方がいらっしゃるようなので。
この人、大楽の件とか広沢の件とか叩く材料はいくらでも出るのにな…

あぼーん

ウンコと聞くだけで火病る人たちがいるから、ここ面白いね。。

あぼーん

あぼーん増えてると思ったら
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135266617/1-100
またこの人だよ

（´･∀･`）頑張るねー

「ウンコがウンコスレ池」の>>462がスルーされて
俺の>>464＝>>466が削除依頼出されてんのは何故なんだ
こいつ意味わかんねー

「ウンコがウンコスレ池」
そんなの↑こいつが削除依頼出してるからに決まってるだろ。

あぼーん

糞スレ乙

ここはうんこ好きだけが集う良スレですよ

>489=499
飽きない？見てて飽きたので新ﾈﾀきぼん
個人的に広沢絡みでよろしく
限り無く黒に近いグレーだと思うんだけどどう思う？
ていうか、広沢って誰だかわかる？
広沢真臣のことだよ？
知ってる？

あぼーん

煽りに反応するのもなんだが…違いまつよ？
だから早く広沢暗殺について答えろよクズ!ゴミ!ダサツマン!

503=504=505
この見苦しい自演はなんのマネだ？
飽きたんならこなきゃいいじゃないのか？

あと唐突に広沢だとかサツマとか持ち出して一人興奮してるみたいだがどうしたんだ？
ここはウンコ漏らしの木戸スレなんだぞ。

運子の事を書き込むのは別にかまわんが、

せめて歴史事実を踏まえて書けよ、と言ってみる。

あぼーん

>>508
なんだよ「ウンコがウンコスレ池」の奴ってｗ

笑えるのか？「ウンコがウンコスレ池」ｗ

「ウンコがウンコスレ池」てゃなんなのか教えて下さい。

>>510
>>462に「ウンコがウンコスレ池」聞いてみろよ
「ウンコがウンコスレ池」がなんなのか
「ウンコがウンコスレ池」がなんなのか

>>509
「ウンコがウンコスレ池」の奴ってｗ
>462の事なんだろｗ

「ウンコがウンコスレ池」の奴ってｗ
>462の事なんだろｗ

ついでに
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135266617/1-100
ここで削除依頼してる奴も
「ウンコがウンコスレ池」なんだぜｗ
ここで削除依頼してる奴も
「ウンコがウンコスレ池」なんだぜｗ

あぼーん

>>462
「ウンコがウンコスレ池」てゃなんなのか聞かれてるぞ
さっさと出てきて教えてやれや

「ウンコがウンコスレ池」てゃサツマの方言らしいぞ。

遅レスだが、>>479のリンクの

>薩長の対立は新政府の崩壊を意味することを知り抜いていた二人は、
>露骨な対立を避けました。
>それゆえ大隈を”身代わり”としてある時は味方につけ、
>ある時は政敵とみなし攻撃した可能性が高いと考えられます。

って、木戸と大久保ひでぇｗｗ
まぁそのお陰で両雄に重用されたわけだが。

>>366
大隈はそれでもキドッチをそれほど大久保より下とはみてないよ。

ここでウンコとか書いてるやつは、他のとこではまともなことや、
木戸を評価するコメントを書いたりするんか？

おわ！ウンコすれになってる。
まぁ２ｃｈの馬鹿って”チンポ””ウンコ”が面白いとオモってる小学生とかわらんなぁ

木戸閥がマイブームなんだが、木戸系の本でお勧めってある？
出来れば手始めに手軽に読めそうなのが…醒めた炎はぶ厚過ぎ。
大隈は自分大好きでホラ吹きっていう偏見があるから
いまいち信用出来ん。
客観的に木戸を評価してる人って誰だろうな…。
木戸一派は無条件でマンセーだし、会津系は無条件で…だし。

やっぱり醒めた炎しかないのか？

>521
『醒めた炎』は村松剛の小説だろ。
評論なら
福地惇『明治新政権の権力構造』
徳富蘇峰『近世日本国民史―明治三傑―』
あたりがわりと読みやすい。
あと大隈の木戸評価は伊藤のそれより信頼できると思う。

>>521
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_b/503-2896863-1916751?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%96%D8%8C%CB%8DF%88%F2
amazonで「木戸孝允」で検索した結果↑

この間、本屋の端末で木戸孝允で検索かけて何か本ないかなって見てたら醒めた炎があった。
うおっしゃー！って思ったら下に在庫はありません。って書いてあった。
俺は泣いた。

>522
thx。今度読んでみる。

>523
涙を拭いて図書館に行くんだ。
貧乏人だからひたすら図書館を利用してますが何か？
時々木戸日記もあるので良い感じですが何か？
関係文書、欲しいなぁ…日記もorz

>>524
近くの図書館にはないよ(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
中央図書館まで行かないと駄目みたいだ・・

既出かもしれんが一応
http://www9.ocn.ne.jp/~picadely/gass/siryou.htm

>525
図書館には協力というありがた〜い制度があるぜよ。
駄目元で近所の図書館にリクエスト汁！
確か中央とか協力可の筈。がんがれ！

ところで木戸って人の名前よく間違えるの？
日記に間違えて書いてあったのでちょっと気になる。
間違えられた人物は凄い大物って訳じゃないけど、
木戸閥の人間とちょっと関わりがあるので
故意なのかそれともただの偶然なのかが微妙に気になる。

面白い位間違ってたと思った。
わざとなのか本気で間違ってんのか判断つかない位には。
外国人の名前だとさらに激しかった気が。

木戸が、と言うよりあの時代の人々は他人の名前に結構無頓着なんだと思う。
大久保も日記に山県狂介を山形恭助と書いてたり、
西郷の手紙には坂本龍馬を良馬と書いてあったりする。
江戸時代は個人で名乗りや名前をコロコロ変えるのが普通だったし
名前なんか字が違っても通じればいい、くらいの感覚だったんじゃないかな。
現代と違って。

さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」

さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」

>>462
「ウンコがウンコスレ池」

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　||| lll　|　|　 　 人　　ガラッ
　　　 　|　| 　 （＿_）　　　|||　＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　 ＼＼(　・∀・ )　＜　>>462「ウンコがウンコスレ池」で！
　　　　　　＼　　　　　＼　＼
|||　ガラッ　　）　　　　ﾄ、ヽ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|||　　　/　 　 　（　|　|　|||
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木戸がウンコ漏らしだから「ウンコがウンコスレ池」よ

　　 　　 　 ／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ロ 　　-=・=- 　‖　‖　-=・=-　　 ロ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ノ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ノ 　／
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜ 僕もよくウンコ漏らすんでんすよ。
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣

醒めた炎ってあんま木戸中心ってわけじゃないし、あと、あの頃の出来事がかなり濃く書かれてるから、
幕末ビギナーの人とかは読んだら時系列混乱しちゃうだろうな。
俺は版籍奉還前後のくだりで混乱した。

>>525
そちらさん個人サイトじゃないか。いいのか？

名前間違いとは違うが森有礼を無礼って書いてなじってたのにﾜﾛﾀ

>528
大久保の「江東」は違うと思う…
でも、森に関しては木戸がなじるのもわかる気がするな。

木戸は武士にあらず
人の道にも外れた卑怯者なり

今更ながら、しかもどうでもいいことなんだけど、ちょっと聞いてくれ。
自分>>406なんだけど。
翔ぶが如く、初版では「木戸は西郷が死んでからこの薩摩藩の内情を知り」って
書いてある。一巻の「好転」という章のラストあたりで。
版を重ねたヤツとか文庫版は「木戸はのちにこの薩摩藩の〜」ってなってる。
いや、それだけなんだけど。
図書館から借りたのが初版だったので、びっくりするはめになったよw

木戸っちの漫画がコンビニにあったよ。
立ち読みするがよろし。

>>539
題名は？

お前ら木戸のウンコ以外にもっと興味を持てや！

>>539
「はっぴぃまん」だろそれ

憲政資料室の一次資料やなんかは
公文書のアジ歴みたいにweb上で公開されんかなあ。
せめてマイクロ資料だけでも。。。

おーい竜馬の桂小五郎の女装はちょっと衝撃的だった。
実際は女装なんかしたらかえって目立つだろうなｗ
史実に近いイメージの木戸って、漫画では見たことないな。

お〜い！竜馬でもるろうに剣心でも銀魂でも
桂といえば変装・女装の似合う細身の優男だよね。
なんでそんなイメージになったのかな？
岩倉使節団の写真でも大久保よりひとまわり幅あるし
洋服のボタンもぱっつんぱっつんなのに。

木戸っち明治になってからますますでかくなったよね。岩倉使節団は結構背が高く写ってんよね。市より２０ｃｍもあるみたいだから。

大柄デブの木戸が漫画・小説・芝居などで華奢な色男に描かれるのは、
あの男前に写った顔写真と幾松との恋愛エピソード
そして「桂小五郎」という役者のような旧名のせいだと思う。

ほとんどの創作物では乞食と女装が定番となっている変装ネタだが、
当時としては大男の木戸が実際に変装したのは力士・船頭で
但馬潜伏期は温泉宿の娘のヒモ、
荒物屋の女児（12）に婿入りした怪しいロリコン中年。

…もし史実通りに描かれていたなら、今の女性人気は無かったんじゃないかな。

>546
山田と比べるな。あいつはチビの筆頭だ。
大体あいつと比べると大久保・西郷は化け物になるぞ。
せめて比較対象は伊藤に汁！
ついでに木戸っちとか市とか言うな。腐女子か？

・・・木戸って現在、女性に人気あるのか？
高杉とか久坂とかは言ってる娘いたが、木戸は聞いたことが無い

あ、でも木戸っちは背が175cmくらいあったといわれています。

>>547　あ〜ら、私は腐女子ですよ。今気がついたのか。
あと、市ぃをバカにすんな。彼をチビ言ったら襲ってくるわよ。

>>549　あるよ〜。明治サーチを見たら、木戸ラブな女がた〜くさん。

なんでこのスレって変なのがすぐ湧くんだろうな('A`)

木戸の小柄で優男って印象はやっぱり司馬遼太郎の影響じゃね？

>>551
司馬ってそんっなに影響あるもんなのか？ｗｗ

多かれ少なかれ司馬に影響されてる作家もいると思う。
かくいう自分もここのスレ見るまでは
木戸＝暗い＆スペック高いけど構ってちゃん＆陰湿だと思ってたorz
大隈の木戸評は最近知ったけど、正反対過ぎてびっくりした。

江戸の頃のこずかい帳みたいなやつ見ると、めちゃめちゃ食ってるよな。
練習して食って、練習して食って、勉強して食って、練習して食って…ｒｙ
１時限目の終わりに早弁して、昼はおにぎりとパン買って食って、
部活前にも菓子パン食って、部活の後は仲間とマックみたいなノリでﾜﾛｽｗｗ

eee

大隈も１８０cm近くあったらしいから、参議が一同に会した時なんか
当時の平均身長を考えると、かなりの壮観でつね。

>>553
大隈の木戸評ってどんなん？
さらっと書いてｸﾚ。

>>540
そのとき歴史が動いたの漫画のやつ

・木戸孝允の明治時代での功績
・木戸孝允の明治時代に提案した政策
・征韓論、征台論（台湾出兵）についての木戸孝允の考え
・当時の人達（大隈、伊藤など）が
　どんな印象を木戸孝允に持っていたのか

上のことと、それが書いてある史料を知りたいのですが、
教えてもらえないでしょうか?

>>559
読み物ですたら（個人的には）日記や書簡集が一番参考になるし面白いと
思います（置いてある所が大きな図書館や大学図書館に限られまつが）。
あとは、国会図書館の近代デジタルライブラリー
ttp://kindai.ndl.go.jp/index.html　で、木戸孝允と入力すれば
『木戸孝允』無何有郷主人著，民友社、明30.4　というのがヒットするので
これなんかも割りと参考になるかもです（めっさ古いですが）。
最近の出版物で明治期の木戸個人を扱った本でしたら、おいらも知りたいです。

>>559
手っ取り早く読むのであればwikiでもいいんじゃないだろうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%88%B8%E5%AD%9D%E5%85%81
信憑性が・・・って言われてしまうかも知れんが。

木戸はいい人ですからね。

>>560
>>561
返答ありがとうございます。
そのあたりを参考に調べてみます。

（・∀・）＜ 来週の日本の100人。木戸っちだよ。

>>564
お、ほんまだ。
http://www.de-club.net/nhy/issue.php?pos=4&Issue=045

表紙がやまぶきいろなのは、なんか意味があるんだろうか。

なら、すぐ見る。てかなにこれ。



榎本武揚、長島知世が好き。

新撰組の何とかっていう下っ端隊士が主人公のマンガに出てくる
木戸さんがよかったｗ

木戸はひょっとして最高かもしれんね。

>>568
kwsk

>>565
やばい買うの忘れた

最近興味を持って日記を手に取ってみました。
腹痛いとか、酒飲んだとか、なんとなく
わかるところはあるんだけど、ほとんどサッパリ状態です。
史料を読む際にオススメな辞書とか参考書とかありますか？

>>572
参考書とか、あと問題集とか欲しいよねｗ

木戸っちがあと30年生きていれば、
この日本も、もうすこしまともな国になってたと思う。

史料読みの奥義は「習うより慣れろ」。
数をこなせば、それなりにコツがわかってきますよ。
（日記や書簡を読む際は、漢文の参考書があると
　助かるかも。）

３０過ぎて高校の古文漢文の参考書買った俺
受験じゃなくて純粋に勉強するのって楽しいよね

木戸さんって維新後の功績は随一なのに
どうも地味臭がするのはなぜ？

反乱を起こして人を殺さなかったからだろ

その割には江藤さんも地味な印象かな。
誰が何をしたかなんて、学校の授業だけだと知らないことだらけだね。

史料読みのアドバイスどうもです。
古文漢文関連に目を通してみます。
いまさら大学の図書館が恋しい…。

>>577
日本人って引っ張っていくワンマンな政治家が好みなんじゃないか？

>>577
悲劇的に死なないとイカンのですよ。彼の死は日本にとって悲劇だったけれども。

新選組の生き残りにでも殺されていたら

木戸の最大の不幸は健康に恵まれなかった事でしょうね。
若い頃から新撰組なんかに命を狙われ続け･･･長州の危機には年中駆り出され･･･。
幾松さんの献身的な愛で明治まで生き残れたんだと思います。
木戸の最期の様子を本で読みましたが、どんだけの病気をどれだけ発症しているかわからない位、本当に悲惨だった様です。

桂小五郎時代はどうしても高杉晋作と比べられる事が多いですからね･･･。
高杉が華がある分、若干暗いイメージで捉われがちかもわかりませんね。

結局死因は何だったのでしょうか？

>>584
馬車からの落馬が結構大きいんじゃなかったっけ？うろ覚えでごめんよ。
どちらにしても心労が体にかけた負担が大きかっただろうね。

小五郎時代から体調は良くなかったらしいな。
海外行ってる時は良かったそうだが帰国後は病気との戦いで終わった。

やはり大久保・伊藤との確執が要因なんだろうか

それ以前から体調は悪かったみたいだけど。明治初年から結構よく崩してる。
何よりも政治的に頼れる年上の人間が居なくなったのが大きいんじゃないのかな。
大村や周布が生きていたらもう少し長生きしてたかも知れない。

一人で長州閥を率いて、大久保を張り合わなければならないのが辛かったんだと思うよ。
広沢の死後から更に病状悪化してる気がする。

大久保自身は木戸と張り合う気は無かったようだが。
大久保の子の牧野伸顕の談話によると、
洋行中大久保はアメリカに留学していた牧野と大久保利和兄弟を連れて
木戸のホテルに行き、朝の挨拶を欠かさなかった。
木戸が大久保家に来たときは使用人ではなく、自分の子供たちに
木戸の靴を揃えさせていた。
また木戸家の子弟とも仲良くするよう言われていた。
（実際木戸孝正と牧野らは一緒に野球チームを作ったりしている）
年下の木戸に対して常に兄事の姿勢をとっていたんだそうだ。

張り合うって言い方が悪かった。
それに大久保とじゃなくて薩摩と、のほうが適切だったと思う。

自分がこの人は一人で上に立つ器じゃないと思ってるからなのかな。
誰か政治的にも頼れる（出来れば年上の）人間が生き残ってたらなあと思うんだよね。

遠回しに木戸孝允は二流の人物だと仰りたいのですか？ >>590

悪く聞こえたならすみません。
ちなみに私はこの人のこと好きですし、五箇条のご誓文とか廃藩置県とか評価もしていますよ。
醒めた炎や日記も持ってますし。そこは誤解しないでください。

ただ何でしょうね。色んなものを一人で背負うことに対しての、
重責に耐えられなかった部分ってあるんじゃないのかな、と思うんです。
だからそれを共有してあげられる人物がいれば良かったんじゃ、と。
それは後輩達では無理でしょうから、同い年か年上、そして同じようなポジションにいる人物がいれば、
あそこまで色々なことに悲観的になることも無かったんじゃないか。
幕末の頃、あそこまで精力的だったのは自分を肯定してくれ、尚且つ支えてくれる人物が傍にいたからだと思うんですね。
明治に入って悲観的になったのはそういう部分も大きかったんじゃないかなあ、と。
だから大村や周布が生きていれば、もっと長生きしただろうし元気だったんだろうな、と私は思えてならないんです。

書いていて思ったのですが、大久保と波長が合えば本当に良かったんでしょうね。
年上で同じポジションで・・・という意味で。
まあ最初の頃は大久保のほうが木戸の不信感を煽るようなことばかりやってますし、
元々立場的に無理だったんでしょうけれども。

大久保が悪いと？
政治の上では協力してると思うけど。
それとも木戸は大久保にメンタルまでサポートして
もらわないとやっていけないような人だったの？

悪いとは言っていません。ただ仲が良ければ良かったんじゃと思っただけです。
それに私はこの人、精神的には脆い人だって思ってますよ。
決して強い人だったとは思ってません。
幕末はそういう脆いところを支えてくれた人がいたからこそ、倒幕をなせたんだと思ってます。
だから明治にもそういう人がいてくれたら、と思っただけです。
あくまで主観的でこの人を中心に据えたものなので、ご不快かも知れませんが、ひとつの意見として。

>>588=>>590=>>592=>>594
木戸はモロいペシミストなの
年上のダーリンがいないとだめだめなの
ってことかい

>>594
吉田松陰に周布政之助に高杉晋作に大村益次郎、まぁちょっと同志が死に過ぎたわな。
山内容堂になぜ武市を殺したのかと愚痴を言う逸話があるけど、
当時の彼の心情が良く分かるエピソードだと思う。

多数の同志を失ったのは長州一藩に限った話ではあるまいに。
それに木戸はここで言われているほど神経の細い男では無いと思う。
明治２年の諸隊反乱は木戸自らが鎮圧に当たっている程だ。
また萩の乱における前原裁判での、前原一誠最後の言葉を
岩村通俊臨時裁判長より伝え聞いた木戸は微笑んでいたと云う。
前原最後の言葉はただ一言「木戸が」

前原に対しては「嫉妬」の一言で片付けてるしなぁ。
元から仲悪かったの？この二人って。
ついでに諸隊の反乱に対しては見せしめ状態にしたっていうのを
見たことがある。





確か星亮一。ソースが星というので、か　な　り　信憑性薄いけど。

>>597
なんか、大久保と江藤を彷彿させる会話だな。

>>598
嫉妬って・・木戸が前原の何に嫉妬するのか？

あと諸隊反乱に対して厳しい処置をしたのは、ここで甘い刑だと
各地で反乱が起こる可能性があるからじゃないかな？
地元長州の者でも特別扱いしない事も見せておきたかったのでは。

>嫉妬
｢前原が自分(木戸)に嫉妬してる｣って意味じゃないか？
前原といえば、前原が決起した報を受けた大久保が、
過去に前原を推薦した木戸と伊藤の面目がつぶれないよう配慮してくれて、
伊藤がえらく感謝したなんて話があった。本当かな。

>599
>600の言うとおり「前原が（木戸に）嫉妬してる」です。ｽﾏｿ
木戸って一見情に流される印象が強いけど、
前原に関しては同郷なのに結構冷たい印象が。
でも、情で政治が出来れば世話ないわな。

>>600,601
ああ前原が木戸に嫉妬しているのなら理解できる。早とちりしてた。
すいません。

木戸が前原に冷たいのは上の方のレスにもあったけど、前原の行動を
見てれば仕方ないんじゃないかな。

木戸って情に厚いけど、政治的に非情にならなければならない時は
結構厳しい処置をするよね。諸隊反乱の時や浦上四番崩れ、箱館戦争の
榎本に対する死罪要求、西南戦争時の久光の停戦要求無視とか。

奥羽戦争の時も、薩長の兵がもったいないから恭順中の慶喜に討たせろ等と発言していた。
妙なところでサディストだよなあ。

情に厚くても決して流されはしないところがいい。
必ず事理を通す方を優先するところが知性的で。

一般にあまり好かれないのもそのせいなのだろうが。

いや一般的に人気無いのは単に
自分では何もやらないくせに影でグチグチ文句ばかりつけるネクラ男
都合が悪いとすぐに逃げ出すヘタレ男
そんなオフィシャルイメージのせいだろ

ちょwどこのオフィシャル？w
でも確かに、学研マンガで木戸を初めて知った時の印象は｢逃げる人｣だったし、
司馬先生の『逃げの小五郎』では黙って囲碁打って帰ってくだけの
妖怪囲碁男って印象だったな。
ろくな印象じゃないね…(;´Д｀)

９割は司馬のせいだろ
司馬に愛されればホームレスの坂本さんも英雄なのにな

龍馬と木戸って性格正反対なようで、結構似てる所がある。

先祖代々からの武士ではない
有名道場の塾頭（千葉と練兵館）
幕臣の弟子になる（勝と中島）
新し物好き（ブーツ等と懐中時計等）
妻にした女に命を助けられている（お竜と幾松）
人民主義者（大統領が下女の心配云々と政府は人民の為にある）

なのにこの人気の差は・・・やはり司馬か

志中途で横死した志士と、位大臣を極めた公爵とじゃあ
判官びいきで竜馬になるのはしかたないんじゃない？

木戸と大久保はよく思想的対立軸として捉えがちですが、決してそうではありません。
お互い薩長勢力を中心とした天皇制官僚国家を基盤とした国造りを目指しており、その方法論として大久保は現実的路線を、木戸は「政治とはこうあるべきだ」という理想主義的主張をしていたのです。

木戸から見れば、西郷や江藤よりは大久保の方がはるかに自分に近いと思っっていたし、
征韓論争においても西郷一派に与することもなければ、板垣や江藤らの
「民選議員設立建白書」にも署名・賛同はしていません。

戦前までは龍馬と並ぶヒーローだったみたいだけどね。
現在の人気凋落ぶりはやっぱ、子孫にＡ級戦犯出したってのが大きいかな。
司馬の小説で「桂小五郎は小兵」と書かれるのも、木戸幸一が小男だった影響らしい。

戦前だったか戦中だったか、竹越三叉が木戸のことを既に、
最近は忘れられがちだが実は立派な人で・・・
というような言い方をしてるがね。
司馬のことは知らんが、一般にアピールしないのには他の理由もあったのだろう。
大衆はわかりやすい英雄を求めることだしな・・・

＞志中途で横死した志士と、位大臣を極めた公爵
あれだけ公金横領してた高杉が人気あるのも維新見ずして死んだからだろうしなあ。
司馬が幕末の短編で井上の汚職を凄い悪く言ってたのを読んで、
思わずお前がことあるごとに持ち上げてる高杉だってやってることは同じだろうがｗと思ってしまった。
幕末の人物は明治に比べて、美化されてる部分ってあると思う。
龍馬だっていろは丸についてはかなり酷いことやってるしなｗ

木戸が人気無いのは小説とかで性格を誤解されてる所が大きいと思うんだよな。
根暗で堅物で矮小な人物だと思われてる。生真面目過ぎで堅苦しくて遊びを理解してない、みたいな。
本当はかなりの遊び好きで気さくで明るい人物だったらしいんだが。
で、それはやっぱり司馬の所為のような気がする。
確かに小説的には陽性の龍馬や高杉と並べるなら、陰性の人物を置いたほうが対比となって面白いとは思う。
ただ、ちゃんと史料としても残っている性格を変えてまでしなくてもなあ。
同藩であった高杉はともかく、龍馬とか並べるのに別の人物居なかったんだろうかと疑問。

そういえば、大河の新撰組でもそうだったなｗ　農民出身の土方に対してエリート武士の桂。
エリートも何もこいつ元々武士じゃないだろ、と思うんだがｗ
基本的に物語の主役を演じるようなタイプではないから、脇役として比較対象におかれる人なんだろうな。
で、主役に対して都合の良いキャラクターにしたてあげられる、と。
土方なんかもっと別の人物が居ただろうに、やっぱり維新の勝ち負けで決められたんだろうな。
常に丁度良い場所に居るもんなあ、木戸は。色んな事件に関わっているし、名前の知名度だけはあるし。

＞子孫にA級戦犯
そういう考え方も有りか。
＞「桂小五郎は小兵」と書かれるのも、木戸幸一が小男だった影響
って写真見れば解ると思うんだが。渋沢の証言とかもあるし。
渋沢のあれは大正だったか昭和初期だったかに発刊された逸話集に書いてあったんじゃなかったっけ？

木戸って実はブサイクだった。。。

顔のアップの写真をこの前初めて見て、
ブサイクっていう程じゃないけど、ごく普通のおっさん顔だった。
鼻筋とおってないし。
幕末の着物姿の影響で美形という印象が広まってるけど、
よく考えると、あれ、あんまり写りがよくないもんね。
身体全体を写した不鮮明な写真１枚だけでは、
人の顔って全然わかんないもんだね。

あの洋装のアップの写真みんな見たことないのかな？
なんでみんな美男って思い込んでるの？
はっきり言って誤解だよ。

>>614
木戸の写真は幕末のものだけでもかなりあるぞ。
つーか木戸がブサイクなら幕末の有名人なんてみんなブサイクだろ。
土方だって修正前のは酷いもんだ。

>>614
顔アップの写真て、ひょっとして肖像画じゃないかな？
あれ、威厳出すように眉間のシワとか入れたりしてるし。
写真よりかなりゴツい顔になってるし。

>>615
木戸だってブロマイドで売ったりしてるくらいだから
修正バリバリでしょーが。

眉間のシワはともかく、鼻がつぶれてたよね。

実家に飾ってあった写真もふつーうの顔だった。

すごい木戸の生家まで行ったんだ
飾ってあった写真てどんなん？

ttp://www.pref.yamaguchi.jp/gyosei/bunka-s/ishin/data/img/p_kido.jpg

イケメンだろ普通に
晩年はやつれてたけど

…正直ビミョーと思う。つーかなんでそんなムキになるわけ？
顔の美醜なんてそれこそ個人の好みなわけで、しかも150年前の人なわけで、
別にキモ系ブサ系でも本人の業績・人格には全く関係ないじゃんよ。

>>620
ムキって言われてもなあ…
ブサイクと書かれていたからどんな顔かググって感想書いただけだが。

ドラマ「白虎隊」の桂小五郎の扱いに涙。
なんか、へらへら笑ってるだけのチンピラみたいだった。
いくら合津視点でもそりゃないだろ…。

６２２ですが、すまんかった。
×合津
○会津

>白虎隊
…ワイルドな桂だったよね…良く言えば
名前が出ても数秒桂小五郎と脳が認識しなかったw

>美男桂
幾松との恋愛エピがよく語られることも
世間の美男イメージにつながってるのかな

>>620
　　　∧＿　人
　　 （；´Д（＿_）
　　 （ つ （＿＿） 　いやどう見てもｲｹﾒﾝでしょ　
　　　） 「（　･∀･）　
　　　　 |/~~~~~~ヽ

顔がアップになったのをちゃんと見ると、あんまりいい顔とは言えないよ。

>>618
生家にあったのは確か、
若い頃の着物姿だったと思います。
立ってたので顔は小さかったけど比較的鮮明でした。
それを見てもとりたてて美男とは思わなかったなー
お坊ちゃん顔で育ちは良さそうだったけど。
下膨れっぽくて目も細かったような。

萩は素晴らしい観光地なのでお勧めです。
昔の町並みとかそのまま保存されてるし、松下村塾も現物が
そのまま見られるし、感動します！

木戸の阿呆のようにたくさんある写真を見ると、まずはじめに出る感想は、
当時の写真は当てには出来ないということだ。
写真によって顔が違いすぎる。
美男に見えるものもあれば醜男に見えるものもある。

当時の人の証言によると、まあ結構いける容姿だったらしいが。

とりあえず欧州の社交界で逆ナンされてたくらいだから
美形でなくてもそれなりにモテ顔だったんだろね
リリーフランキーみたいに

顔の話はもうお腹いっぱい・・・

＞阿呆のようにたくさんある
本当にねｗ　幕末の頃のものもかなりあるから、明治のとあわせると凄い量。
当時の写真って撮るのに物凄いお金がかかったんだよね。それなのに何であんなに残ってるのか。
幕末はそんなに金持ちなイメージ無いんだけど、給料貰い過ぎて金が余ってたのかｗ
写真撮るのが好きだったんだろうなあ、と思う。
幕末の志士は総じて写真撮るの好きなイメージがあるんだけど、この人は特に好きだよねｗ

顔の話はもういいよ
それよりウンコもらしの件について語ろうぜ

木戸閥負け組って三浦、鳥尾、山田くらい?
ほかにいたっけ。

青木周蔵、福地源一郎もかな

青木や福地は木戸閥勝ち組じゃね？
山県の恩恵があるわけだし。つか、山県閥だし。

杉孫七郎、槇村は？なんかパッとしない印象

山尾庸三も木戸閥になるかな。

「せごどん」なる漫画の2巻を買ってみた。
後悔。500円ドブに捨てたようなもんだった。
1巻の背表紙で入門書的な本にしたいだの作者が言ってたし、2巻の帯で「西郷、大久保、坂本、桂、眠れる志士達覚醒の時せまる！
」とか書いてたからどんな歴史大河が見られるのかと思ったら、桂好きにとってはお話にもならない。
こんなもんで入門書目指されたらたまったもんじゃない。正確には西郷、薩摩崇拝者向け入門書だろう。
題からしてそんな感じではあるが、幕末動乱期の薩摩の歴史も興味あるから買ってみたのが大間違いだった。
本編的にまだお由羅騒動も終わってないのに志士達覚醒の時だの書くなよな、紛らわしい。なにより中を確認せず買った自分に鬱。
だいたい、どんな歴史資料調べたらあの桂の解釈になるのか。わずか2ページの登場であの嫌悪感を醸し出すとはある意味たいしたもんだ。
いずれ西郷やら大久保やらをマンセーするための伏線なんだろうが。
こう考えると、桂は他の幕末志士を引き立たせるための人物として最高に扱い安い立場にいるんだな。
なんせ、顔が広いから誰にでも会ってるし、幕末の最初から最後までほぼ渦中で体験した人物だし（醒めた炎の作者が、桂を主人公に選んだものこのため）。
龍馬や高杉と違って悪者に書いても売り上げに響くことは無い。
さらに比較的知名度の高い歴史的大物だから比較させて主人公を持ち上げるにもうってつけ。なんてお手軽便利な存在。
作者が桂ファンであるか、面食いであるか（女性作家の作品の桂が比較的マシなのはこのためではないか。）、はたまた幕末という歴史全体を描きたいという志（こっちは醒めた炎がいい例）でも無い限り、桂が引き立て役（しかも悪者）にされるのも仕方ないのか。
それでも限度ってもんがあるわな。とりあえず、桂好きは「せごどん」はやめといた方がいい。
せごどん買うくらいなら、ハッピーマンにしときゃよかった。

西郷主役のマンガで桂が大物扱いされるわけ無いじゃん。
西郷・大久保・岩倉・小松からすれば人物も能力も明らかに格下なんだし。
チェーザレ・ボルジア主役におけるジョバンニ・デ・メディチみたいなもんだ。
桂が大物扱いされる話が読みたきゃ、桂の同志で桂より小物の男が主役の本を探せば？
山田顕義とか所郁太郎とか。

山田は負け犬人生が漂っている上に一部の山田厨（含日大）が
うざいから嫌だ。個人的に三浦梧郎がいいと思ってるけど、
三浦主役の小説見たことないorz

市ィ〜はいいと思うけど。負け犬ならこの今現在のあたしだって。だから気が合う。きっと勝ち組に変われば市に嫌われるだろう。
でも彼、あーこまいな、それにポケポケ＋変人だ、性格はの○めだから。木戸と市は最高だからね！

>640
山田厨は巣に帰れ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1097191556/l50

>>638
別に大物に書けとは一言も言ってないのに話を勝手に飛躍させるなよ。
薩摩の幕末動乱期の話も読んでみたくて買ったって書いてるのに、そこで山田やら所やら勧められてもなｗ ついでに山田ならすでに読んでるよ。
で、>>637でいってんのは、仮にも入門書的な本を目指すのなら、あそこまでのねつ造は受付ないってやつよ。
西郷主人公って時点で、桂が大物に書かれるなんてはなから期待してないし、むしろ悪役なのは覚悟の上。
ただ、あの本は、桂が悪く書かれるのも覚悟の上でも、桂好きが「薩摩の歴史も読んでみたい」とかで買うと痛い目見る。
悪さの方向性が違うから。
例えば、桂主人公で書れた話があったとしても、大久保が無精髭はやしたジゴロ風で、国の一大事に女の乳もみながら「異国の女はどんな味かのう〜」とか脂ぎった顔でにやついてたら萎える。読む気なくす。そういうレベル。
はなから作者は、客観的な史実を書くなんて意識は「史実を調べて歴史を書くつもりのある人間の最低限」のレベルですら、持って無いってことじゃん。
100％西郷、薩摩マンセー、他藩の歴史は知ったことでない、踏みにじりますっていうなら、入門書目指すのはやめといてくれと思う。こんなんで入門されたらたまったもんでない。
>>638的にはOKなのかもしれんが、自分は無理。
どっちにしろ、「明らかに人物格下」とか決めつけてる638は桂嫌いと思われるので、しかもかなり偏見的な桂嫌いと思われるので、 この意見が理解不可能なのはよーく分かる。
>>637は「桂好き」の「歴史は史実資料が最高」派からの言葉ですので、理解できなくても仕方ないだろうな。
てことで、「桂好き・歴史史実好き」派は、お手軽にてにはいるってだけで「せごどん」買ったら泣くよ、が結論でした。

>642
久しぶり。しばらく見てなかったから寂しかったお（皮肉じゃなくてね）
漏れも「せごどん」はドン引きした。あんなの木戸（桂）じゃないやい。
642氏お勧めは「おーい龍馬」？個人的には坂本マンセーしすぎて微妙。
あと、「happyman」も…あの作者ｷﾃｨｶﾞｲ描くの上手すぎorz
松陰はともかく、さな子は…泣いた（違う意味で）号泣（勿論違う意味で）
ついでにｷﾃｨｶﾞｲ、いきなりあっさり改心しすぎ。

無難に「漫画日本の歴史」が一番いいような…と言ってみる。

おまえら漫画板逝けよ

なんか長文抗議すごいんで「せごどん」立ち読みしてきた。
踏みにじるとかいうから、白虎隊みたいな下衆キャラなの覚悟してたけど
青年誌じゃアレくらいフツーじゃん。
黒船騒動に余裕かまして女やってるだけだし、顔デザまんまイチローだし。
なんとなく長州＝女好きイメージで長州代表の桂がああなんかなと思った。
個人的には新鮮でオッケーかな。
あの桂なら本当に「三千世界の〜」とかやりそう。
美形クソ真面目だけどウジウジグチグチイヤミ…なテンプレ桂にはウンザリなんで。
それよりも又八レベルのダメ男に落とされてる大久保に泣けたよ…
幕末マンガ、小説といえば１に新選組、２に龍馬（土佐）、時々長州、あとテキトー
なんで薩摩マンセーなのがあってもいいと思う。
そういえば佐賀ってのも見ないなあ。

漫画じゃないけど海音寺氏なんてどう？
薩摩というか西郷マンセーだけど、木戸も割とかっこよくていいお。
大久保がちょっと熱すぎるけど。
木戸臨終時、「時代に選ばれた者は時代に捨てられていく」に痺れた。

＞６４６
その台詞、日テレの「田原坂」に出てきたが海音寺の
パクリだったの？？

>647
海音寺が原作じゃなかった？＞田原坂
ちなみに自分が見たのは海音寺の田原坂なんだけど。
読んだの昔の事だからうる覚えすまそ。でも、臨終の木戸かっこいいお。

>>642->>645
その漫画、バイト先の社員さん（私が木戸ファンだって知ってる）に、
「ジャンプのやつ（銀魂）と違って桂小五郎がすげーカッコイイよ」って薦められたんだよね。
男性から見たらカッコイイ描写なのかなあれ。

>>641
そんなあなたにメッセージ
♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪

♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪

>>643
かなり久しぶり。
それはおいといて、確かにハッピーマンもきついんだが、あそこまで突き抜けられるとあれを史実と思う人間はいないからまだましかと。
「おーい竜馬」の桂は「せごどん」とは対極の意味で嫌なんだが、「せごどん」桂よりは史実よりかと。しかし、竜馬西郷高杉マンセー節がきつすぎるのにはお手上げ。
本当、漫画日本の歴史とかのが無難かもしれん。
>>645
そりゃ心が広いな。自分には全然イチローに見えんのだが。それに顔というより全体感がすでに桂ではない。
あの桂なら、「三千世界の〜」の前に、池田屋で新鮮組に仲間売ったり、嫉妬で広沢殺したりとかいう設定に平気でされそうだ。
つかこうへいのﾄﾝﾃﾞﾓ沖田話に出てきた桂に近いものがある。
そうじゃなくとも、桂が20歳の時といえば斉藤道場に入門して、鬼歓にのされたり、体中アザだらけで朝布団から立ち上がることもできないような状態になりながらも剣術に打ち込んでたころだろ。
それをカケラにも出さずに（ちなみにすぐ後のページで龍馬はばっちり剣術シーンが書かれている）、「異国の女の味ってのは（ハート）」と書く必要性が理解できない。
あの桂なら、門前に捨てられた赤ん坊も無視しそうだし、廃藩置県で殿様が頭下げてるのみて涙流しもしないだろうし、地租の軽減運動への手助けなんて絶対しない感じだ。
書き方に悪意があるとしか思えんがね。
薩摩マンセーのがあってもいいってのには賛成だが、あの桂は受け付けられん。
（桂については）史実考証無視のくせに、史実ベースっぽく入門書目ざすとか言うところ。
あそこまで人格崩されてるのが桂だけ（あの回に登場した、勝、山岡、龍馬の中で）ってところ。
この2点を鑑みるに、自分的には500円の価値は全く無かった。
「日本の100人　木戸孝允号」もう一冊買った方がよほどましだった。

>>645
あと、抗議と違うからあしからず。くどいようだが、桂好きで、史実資料は大事にしよう派から見た感想ってやつだよ。
いくら結構史実に忠実そうとか思ったところで、中身確認せずに幕末本買うと、地雷踏む確率高いって教訓かな。
>>646、>>648
海音寺のなんて言う小説？
是非読んでみたい。

>漫画日本の歴史とかのが無難かもしれん。
今日家を掃除したら、小学生の時に読んだ伝記マンガが出てきて懐かしくなって読んでみたよ。
木戸、初っ端からヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰエピソードだったよ･･･。
五箇条の御誓文を完成させたり、廃藩置県を実行した〜のくだりはセリフ一言で片付けて、
なんでそのエピソードにわざわざコマ割くんだwと思った。
しかし一番笑ったのは、伊藤のほうがなんかハンサムに描かれてたことだった･･･ちょwなんでだよww

三傑関連のスレ読んでるとこんな感じ

一般知名度No.１・・・西郷
政治家としての評価No.１・・・大久保
ヲタ系女子人気No.１・・・木戸

>>654
なんだそりゃｗ
>>351からの考察読むに、まず嘘エピソードできまりだろうが、外見とのギャップとかが面白いから採用されるんだろうな。
実際の木戸の容貌、態度の評価については次のような史料が残されている。（これだけじゃないが抜粋）
徳富氏の著書「木戸公は容貌が立派で態度が綺麗」
岩倉使節団の時のアメリカの記事「木戸は３９歳、平均的日本人より背が高い。肩幅は広く、
丸顔でひげをすっかり剃っている。目も大きく、全体的に感じのよい風貌である」
みたいなのが残っている。これから察するに品のあるタイプだったのは間違いないかと。
>>655
木戸スレは、低脳アンチに対する耐性もNo.1かと。
さらに指摘するなら、木戸だけ、尺度が木戸についての評価じゃなく、木戸スレ住人についてのお前さんの勝手な思いこみになってるぞ。
まあ、実際、女性は外見から入りやすいから三傑中女性人気が高いのは木戸かもな。
維新三傑ビールも、フルーティな白ビールが木戸ラベルだしな。黒が西郷で、赤が大久保だったかな。
それはそれとして、オタだろうが、なんだろうが、史実を交えた身のある議論、情報交換ができればよい。
このスレのまともな住人は史実史料やら論文やらと、かなり手広く情報収集してるやつが多いようで。
それそのものに対する話題はもちろん、その知識をベースにして、創作物に対する批評なども書かれている。
木戸は、史実史料を元にした小説、漫画が極端に少ないから、そういう情報を入手するにもこのスレかなり便利だよ。

>政治家としての評価No.１・・・大久保
木戸スレだからスレ違いになっちゃうけど、大久保関連の本を読むとだいたい冒頭に
「三傑で一番人気がないけど･･･」的なことを書かれてる気がする。

>これから察するに品のあるタイプだったのは間違いないかと。
明治逸話だかで芸者さんが「木戸さんは品の良い人だった」って言ってるね。
ちなみに伊藤さんは直球(？)な人、怖いのが黒田さん、とのことだった。
飲んでなければ優しいのに、と言われてる黒田に今更ながら苦笑した。

小説といえば、木戸自身は登場しないけど山田風太郎の小説で、
広沢暗殺はきれいごと好きな木戸のかわりに井上が手を下したって書いてるね。
風太郎って井上嫌いなのかな？
この中でも「感情的な木戸」扱いだし･･･そう悪くは書かれてないけど。

>655
ヒント：
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過去ログ [日本史]
【ﾗｯﾌﾟじゃない】銀魂の桂はｴﾘｶﾜｲｲ9【ｶﾂﾗｯﾌﾟだ】 [漫画キャラ]

てなわけで今日のアニ銀は桂×幾松ですよコノヤロー

>657
広沢が暗殺されて木戸もしくは他派閥にメリットってあったの？
大村ならわかるけど。
ついでに黒田は人格者だお。酒飲まなければだけどｗ
酒癖悪いことがクローズアップされているけど、黒田はいい奴だと思う。
あと、井上は金に汚くなければ凄い政治家なんだと思ってるんだけど。

>>657
大久保が人気無いのは過去の話のように思ううんだがなー。どうなんだろうな。
大久保も木戸と同じで故郷から誤解されて、悪い噂をながされたくちだが、司馬のおかげでかなり復活したような。
あと、廣澤の暗殺については、木戸は限りなく純白に近い白と思われる。
これを語るとかなり長文になるのでおいおい分けて語るが、要点をまとめると
・木戸が廣澤を暗殺する（刺客をさしむける）理由が皆無。
・木戸黒幕節の根が、かなりあてにならない。
・廣澤が、暗殺前の大久保のごとく不平士族、改革反対派から恨まれていた状況
こんな感じだ。

>>658
木戸自身に対して全然関係がない尺度であることにはかわりないと思うんだが。
まあ、入り口がなんであれ、歴史に興味を持ってくれるやつが増えるのは非常に喜ばしいことだ。
自分もおーい竜馬！から歴史にはまったクチだし（今思えば、よくあの書かれ方で桂嫌いにならなかったもんだ）。
ただ、史実木戸と関係のないアニメの内容などに関しては、このスレでするような話題では無いだろう。
荒れる原因になりやすいので専用スレでしてほしいな。

>>659
木戸も、思わず投げ飛ばすくらい黒田の酒癖は嫌いだったようだが、日記とかから察するに人格的には好きだったような感じだな。

金に汚くないなんて井上じゃない、とまでのイメージがついてしまっている。
井上には詳しくないからなんとも言えんが、大阪会議の時などには木戸一人で政府（大久保＋岩倉）に対抗するのは大変だろう、
ということで板垣もまるめこんだのは井上らしい（結果的には板垣の暴走で逆効果になってしまったわけだが）。
うろ覚えだが、徳富蘇峰いわく、漸進主義の木戸と、超急進派の板垣がなんとか合意できたのも、「四角のものを丸くする」妙技をもった井上のおかげらしいよ。

一般的に西郷がぶっちぎりに人気あって、木戸と大久保の人気は
どっこいどっこいだと思うけどなぁ。
明治初期の薩長のドンというだけで会津系の作家には
ボロクソ書かれているよねこの二人。
独裁者とかよく逃げるとか暗殺の黒幕とか。

>>661
大久保は翔ぶが如くの影響でかなり見直されてると思う。
昔の大河でやってた鹿賀丈史の大久保利通は、子供心にも格好良かったの覚えてる。

>>660
はっきり言って日本の経済史は井上抜きには語れませんて。
資源の乏しいこの国が経済立国として成り立って行くには、
やはり国が企業、人材に金をつぎ込んで育てていくしかないわけで。
三井の番頭さん（by西郷）呼ばわりされようが、
渋沢栄一、益田孝、中上川彦次郎といった経済人を育成したのは井上なんだよ。
木戸もそれが判っているから、井上に期待していたんだと思いたい。
それから、木戸と井上は村塾メンバーとひと括りにされやすいけど、
書簡を見ると、思想的には松島剛蔵、山田亦介、長井雅楽に連なる系統のような気がする。

>646
海音寺潮五郎の「西郷隆盛」持ってますが…
猜疑心強く・狭量・人望の無い・西郷嫌い・英雄的資質に欠ける
木戸孝允の人物像が散々でしたよ…

そうか…昔読んだので記憶が曖昧だった。ｽﾏｿ。
臨終の台詞が格好良かったので「なんかいいな」と思いこんでいたよ。

私は大久保利通公に心酔し公こそ救国の英雄と信じている者ですが
木戸氏も公同様当時の日本には欠くべからざる逸材と認識しています。

しかし、何と言うか、木戸氏も西郷も偉大な人物には違いなのですが
人間的親近感や尊敬心というのは両氏ともに全く感じられません。

>>661
会津系の作家さんはな。どう公平に見ても被害者意識がきつすぎるというか。
早乙女●とか、今でも武士階級の視点から（武士、ではなく武士「階級」）
もの語ってた。昔の幕末系雑誌を読んでドン引きした覚えがある。
今年の白虎隊もどうせそんな視点のみで書かれてたんじゃあるまいか。
見ようかと思ってたんだが、主題歌が流れた瞬間イナ・バウアーの荒川サン
しか思い浮かばなく、とても歴史ドラマ見る感覚じゃなくなったのでやめた。
>>662
確かに、何かの本で、維新直後の新政府に、山積みしていた財政問題を次々と
井上が解決していった、みたいなのを読んだ気がする。
それで考えると、えらく誤解されたイメージが伝わってるんだろうな。
どうも日本というのは、革命で生き残って、新国家の土台作りに頑張った人物
に対する評価が低すぎるように思う。海外の研究家の方がよほど正当に評価してるんじゃあるまいか。
いや、日本も実際の歴史学研究者とかは龍馬マンセーしてたらそれでいいや、の風潮には苦々しく
思ってる人も少なくなさそうだ。
>>663 >>664
そうか、それは残念。田原坂の原作ではなかったのか、はたまた田原坂は、
演出家、または脚本家が良い仕事してあの出来になったのか。
あの木戸は神経質っぽくはあったんだが、そこはかとなく良かった印象がある。

早乙女なんちゃら、実際は武士の子孫じゃないって噂聞いた事あるんだけど…
会津系作家は中央から締め出された長州人には優しいよな。前原とか三浦とか。
三浦は木戸の後継者を自負してるからもう少し木戸にも優しくしてあげれ
いつだか木戸の日記で三浦に関して「三浦は信友」とか色々褒めてた気がするんで
後継者うんぬんもあながち嘘でもないと思うんだけど…どうかな。

いや、木戸が生きていたとして三浦と同様の事をしたとはあまり…

前原や三浦は会津に優しいからな。その所為じゃないか？
前原は会津の連中を引き取って面倒見てたし、三浦は後に藩主の家の負債に関して助言して会津藩救済を手伝ってる。
自分達に甘い奴には良い顔をする、その典型だと思えてならんのだが。
そういえば会津史家って井上のことはどう言ってたっけ？
井上も前原の後を引き取って面倒見てやってたんだけど。それとも勝ち組だから評価悪いの？

頼母のコスプレをよくしている自称会津武士の子孫曰く、
金　に　汚　い　汚　職　大　臣　
という一点張りの評価ですた…それは他でも言われているけど＞井上
でも、井上が会津連中の面倒も見てたのは初めて知ったよ。
政治家としての井上研究とか誰かしてくれないかな。
色々パイプ持っているし、凄く面白い題材だと思うんだが。

スレ違いｽﾏｿ

井上は木戸とともに士族授産政策に携わっていたから。
なんだけどあまりに知られてなさすぎ。
地味な仕事だったし。結局は萩・秋月の乱で台無しにされたし。

>>665
＞木戸氏も公同様当時の日本には欠くべからざる逸材と認識
これを認識してるんなら基本は押さえてると思います。あとは是非木戸日記でも見て
みては？人間的親近感がわいてくるかと。
>>667 >>668
三浦、確かにとんでもないことしてるけど、彼の回顧録は面白い。
カニを苛めてた山縣の話が暴露されたのもこの回顧録がもとだろうか。
確か、井上から手料理を振る舞われてた話も披露してた気がする。
さらに、どこまで信頼性があるかかなり微妙らしいが、木戸からの遺言も名指しで
受け取ったらしい。
>>669
＞そういえば会津史家って井上のことはどう言ってたっけ？
早乙女の理論だと、今の汚職政治家の根本は薩長の汚職政治らしい。
早乙女曰く、江戸時代にも汚職官僚はいた、というのは薩長汚職政治家が自分たちを
正当化するために、徳川側の人間をみんな無能者ばかりにしたがったためのねつ造らしい。
井上といえば山縣と並んで薩長汚職政治の代表みたいに見られてるからな。
つまりねつ造もとであると見なされている井上は、たとえ同族かばってくれたとしても悪く書いておきたいんだろう。
あと、早乙女がバカにしきってる軽輩である伊藤（早乙女は幕臣が大好きだから、
なりあがりの伊藤や山縣が許せんようだ）と仲良かったのもマイナスになったかも。
しかし、何よりも核心をついてるのは
＞それとも勝ち組だから評価悪いの？
じゃなかろうか。

薩長が金に汚くて狡猾な成り上がり者なら
会津は選民意識から抜け出せない愚鈍だと思うがな。
個人的に山縣はともかく、伊藤を馬鹿にするのは許せん。
確かに軽輩の出だし、時には軽薄で三傑には能力が劣るかもしれないが、
金に綺麗だし、政敵を取り込む柔軟性や妥協性があるｼﾞｬﾏｲｶ。
…それ故木戸も伊藤に丸め込まれた感は否めないけど。

一応和解はしたけど、明治７〜９年辺りの日記で
「伊藤がムカツク」みたいな事が書いてあったような気が…

>>670
個々人による私的利益の追求を認めることこそが公益につながるんだ、
という功利主義的思想をもって、井上は明治国家を作った。
だから、彼の成し遂げた仕事と金への汚さは矛盾するようなものじゃないんだよーん、
いやむしろそのおかげ？
というような論文ならあった。
吉川弘文館『明治国家の政策と思想』の中の「明治前期井上馨の政治構想」
スレ違いかもしれんが、木戸周辺と言うことでひとつ。
この本には木戸派としての青木についての論文等もあって面白い。

>674
おお、ありがとう。今度読んでみる。
井上って癇癪持ちだし、人んちの物持ち帰ったりして
だらしないところもあるけど面倒見がいいし、
上士の出にしては応用も利くので結構好きだ。
だから伊藤だけじゃなくて山県や木戸及びその周辺とも
うまくやっていけたのかも。

スレ違いｽﾏｿ

木戸の手紙を読むと、井上の事を誰よりも信頼していたようだ。
金には汚くても、人間的に魅力があったんだろうね。

山県に関してはどう？
大村暗殺に一枚噛んでる説もあるし、
木戸が後押ししてた山田を陸軍から追い出したり色々微妙なんだけど…
山城屋事件は西郷に庇ってもらってたんだっけ？
更に木戸死後だけど、三浦・鳥尾も予備役に…

追加
木戸は山県の参議就任を許さなかったし
一部とはいえ木戸閥の連中と揉め続けたあたり、かなり確執ありそうなｷｶﾞｽ

当たり障りない感じだと思うけど。
山縣の参議就任は政治理念的なところで反対しただけで、
山縣自体の評価がどうこうって言う訳じゃないんじゃないかな。

ところで、
＞大村暗殺に一枚噛んでる説
を詳しく。
山縣ってそのイメージからかこういう話多いよね。
伊藤の暗殺も山縣が後ろから操ってたとか。
正直、山縣自身が伊藤を暗殺したいと思う程の理由があったとは思えないんだけどね。

>679
ごめん。詳しくは知らん。
ソースは伊藤閥VS山県閥スレから…＞大村暗殺
でも、山県の周辺ってこんな話多いね。
伊藤もそうだけど、田中の急死の件とか。

>>673
自分もそう思う。早乙女の
「軽輩には天下の経綸なんて頭にない。だから天下を取ったら酒池肉林、私服を肥やした。
勝海舟が彼ら（明治政府の人間）をバカにするわけです」
「幕臣はみんな大変な勉強をしてるんですよ。だけど、軽輩上がりの連中は、まず天下を取る
ということだけに大変なエネルギーを費やしちゃうんですよね」
とかいう決めつけを聞くと、虫ずが走る。一方的なことこの上ない。
この人は一度でも木戸孝允日記やら、当時やりとりされた書簡などを読んだことがあるんだろうか。
読んだとしても都合の良い部分だけ拾って脳内で再構築してるとしか思えん。

>>677−680
山田の急死もあやしいとかいう小説もあったな。
西南戦争では、木戸が九州には大軍をさしむけて一気にカタをつけるように
主張したのに、山縣がとりあわず、結局政府軍が熊本城に籠城のピンチになって、
やっと山田衝背軍が出た。とかいう話を読んだことがある。
山縣も全面的に悪い人間とは思わんが、後生に残った話を見ると、どうも好きにはなれない。
木戸もいまいち山縣をどう評価してたかよく分からんし。

伊藤に関しては朝鮮総督の件じゃないかな。
国内の実権は山縣に握られてても、朝鮮権益においては伊藤の方が
発言権が上だと思うし。
山田はただの事故死でしょ。単に外聞が悪いからとかじゃないか？
殺しても伊藤・大村程、政敵に（いるの？）メリットがあると思えない。


このままじゃスレ違いになりそうなので。
>681
衝背軍に関しては木戸も強く推してたんだっけ。
山縣としてはせっかく追い出した山田にまた出しゃばられたら
たまったものじゃないと思ったんじゃないかな。
木戸−山縣、大久保−伊藤ラインが挙げられるけど、
木戸と山縣って政治的理念が水と油っぽいような…
木戸閥の人間は一部を除いて山縣閥に流れているけど、
根本的に何かが違うｷｶﾞｽ

山県は熊本城で京都からの伝令に木戸の病状を聞いている最中、
木戸訃報の電報を受け取ったという話がある。
悲嘆にくれる同郷人たちを叱咤激励して持ち場に着かせるのが大変だったらしい。

>>682
同意。木戸は基本的は人材発掘が趣味みたいなところがあったから顔がかなり広かった。
それゆえ後から見たら山縣閥に流れたように見えるだけかも。
実際木戸閥の人間って誰々をいうんだろうか。
ただ、少なくとも木戸ー山縣間に意図的なラインはなかったかと思う。
ご指摘の通り、木戸は結構山縣の邪魔になるようなことしてるし。

>>683
あの司馬ですら、「政府の人間は木戸が亡くなってみて改めてその影響力の大きさ
を知った」みたいな記述してたっけ。
自分、木戸が最期あたりの情報には詳しくないから、その話は興味あるな。
山田が泣いてるような小説は、よく（といっても2冊）見かけるが。
他の人間はどうだったんだろう。
とりあえず、明治人のお葬式、なる本があるらしいので読んでみたい。

くどいようだが三浦…。ミンピの件で色々言われているけど
議会とか護憲に暗躍してたりするところを見ると
かなり凄いと思うんだが。長州人なのに一貫して反藩閥、反山縣だし。

三浦は色んな意味であの回顧録のイメージしかないｗ
あれは面白かったな。性格が滲み出てるよ。

反藩閥がそのまま政党寄りの行動取らせてて、そこでは結構活躍してると思うよ。
まあそのまま軍部で活躍出来なかったのが負け組と言われる所以じゃない？
山縣が嫌いなんだろうが、だからといって政党員が大好きなわけでもなさそうだよね。

やばい
ウンコ出そう

>686
俺が俺がってところが笑えるよね。でも嫌いじゃないよ＞三浦
木戸閥って地味なのから派手なのまで個性的だけど、
良くも悪くも自分に正直な人多い気がする。
個人の能力は高いけど、人の上に立つ器じゃないというか。

木戸の後輩で木戸尊敬度No1といえば、この三浦か、青木だろうと思うがどうだろう。
青木とか、木戸が亡くなったのを（ドイツで）聞いたときには、ショックのあまり官を
去ろうとしたんじゃなかったっけ。坊さんにでもなって弔う気だったんだろうか。

つーか青木って養家とのゴタゴタ（妻離縁して勝手にドイツ人を嫁にしたり）を
全部木戸（重病人）に押しつけて自分はドイツにトンズラこきやがった男じゃん。
木戸（重病人）から再三の帰ってこいメールもらってたくせに無視してるし。
そりゃ心が痛んで当然だと思うね人間なら。

勝手に政治に転向してるしな＞青木
でも、下野しようとする木戸を引き止めたりして
いい奴だとは思う。







このあたりだけ。

青木の木戸への手紙は下ネタ大杉。

>>690
不思議なことにそこまでされても、木戸が青木を嫌いになってるフシがない。
手紙のやりとりとか見てると、結構笑えるし。木戸はかなりリラックスして手紙書いてるなじゃないんだろうか。
「尼将軍（青木の養母）も旧温（離婚する相手）も泣くやら吼ゆるやら御座もたまらぬと
申すありさま」とか「親類等は実に大馬鹿不親切」とか、萩の状況を実況中継的に書いてるのが、緊迫感があるんだか
無いんだか結構面白い手紙が残っている。
>>691
下野しようとした木戸を引き留めたのは青木だけじゃないし、伊藤、山縣、三浦、山田の長州連中をはじめ、陸奥やら、
はては島津久光まで、木戸がやめると言いだした場合の引き留め人員はかなり多岐にわたってたはず。
その中でも、青木の場合は、火鉢がとんだ上に泣かれたエピソードがあるから、印象深いかもしれない。
青木については、決していい奴では無いが、じんわりと面白い奴という印象。

木戸って実直な人や朴訥な人が好きかな、と思ってたけど（例：大村・山田・三浦）
青木は…ある意味実直な人だけど、異色な雰囲気がするのは気のせい？
自分の中で木戸閥は地味っていう偏見と青木は伊藤を邪悪にしたようなイメージがある

最近やけに伸びがいいけどアレか？
おまいら新しく出た木戸さんの本読んでるのか？

なんてよむんですか？
　きど　の次がよめません　すいません

こいつ「裁判所なんかいらねー」
って誰か宛ての手紙に書いたんだろ？
小野組転籍問題で

>695
最近読んでないや…なんかいいのある？
自分は木戸閥とか木戸系の人間が割と好きなんで、ボスの木戸も気になってるって感じ
でも、木戸って大久保や山県みたいなボスじゃないよね。
悪くはないけど、華がない。派閥も地味だし
参議暗殺疑惑、法典論争、大津事件、閔妃他で嫌な意味で華があるけどorz

20日の朝日新聞の広告に
木戸孝允 幕末維新の個性8 松尾正人著 吉川弘文館
ていうのが載ってたんだけどこれってどんな内容？
面白いんなら探してみようと思ってるんだけど。

プロローグ　幕末の志士・桂小五郎
１　王政復古と木戸孝允
２　版籍奉還の建言
３　藩体制解体の苦悶
４　廃藩置県断行と木戸孝允
５　木戸孝允の米欧回覧
６　立憲制導入に向けて
７　明治国家の士族と農民
エピローグ　木戸孝允の光と影

俺も感想聞かせて欲しいな。

同じく感想希望。よかったら。
>>695ってこの本のことだよな？
ちょっと油断してたら最寄の大型書店ではあっという間に売切れてしまっていたもんだから、
感想聞いて良さそうだったらネット通販で購入する。

今更ながら木戸孝允が脇役として出る割合って凄いな。
明治維新は関係ないだろうと思って読んでた「そろばん武士道」って本にも出てきた（　゜д゜）…

木戸って幕末〜明治にかけてあらゆる事件・人物に関わってるんだよね。
しかもわりと中途半端に。

「木戸孝允」読んだよ。
木戸の明治以降の活動が詳細にして公平に描かれていて
好感が持てた。「明治の木戸は愚痴ばかりこぼしていて
何もしていない」みたいなイメージ（主に司馬御大の
小説に拠る）が払拭できればいいのだが・・・。

幕末を省いて明治を中心にしたからか密度は結構濃くて良かったよ＞松尾氏の「木戸孝允」
細かいところも結構描かれてたし。手に取れるなら取ってみたら良いんじゃないかな。

>>704,705
ありがとう。探してみるよ。
今からだと厳しいのかな…。

奥さん美人だよね

>706
都民？貸し出し中だけど、あるところにはあるよ。
新宿区とか狛江市とか台東区とか。検索すれば出てくるよ。

ttp://metro.tokyo.opac.jp/

　　　　　　うんこワッショイ！！
　　　　　＼＼　 うんこワッショイ！！　／／
　　　　　　 ＼＼　うんこワッショイ！！／+
　+　　　+　　 人 　　　　人 　　　 人
　　　　　　　（＿_）　　 （＿_）　　（＿_）　　　　　+
.　　　+　　 （＿＿）　 （＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　・∀・ノ （・∀・( ) （　・∀・）
　+　　（(　 （〜　ノ　　└　　 ）　（〜　_〜　)）　　+
　　　　　　 　＞（　 　　ノて　　　＞＞

だれか百識見た人いる？
木戸の所がちょうど終わった瞬間にチャンネル回してて気付いた…

>>708
東京は遠すぎるorz
地元で地道に探してみるよ。

地方でも入ってたよ、地元の県立図書館にはあった。
とりあえず図書館の蔵書検索してみたらどうかな？

>711
何県民？図書館でリクエスト汁。他館から取り寄せしてくれるか、
うまくいけば買ってくれるかも。健闘を祈る。
明治の木戸の本（しかも公正な評価な本）は気になるので
自分も見てみる…余裕があったらorz

松尾氏ってここの板では評判が良いみたいだけど、史料的にはどうなの？

>>710
見たお
木戸については、変装と浮気と伊藤の話だった
村塾以前の松陰の弟子扱いと写真がちょっと気になったけど…
長州ファイブ、高杉、松陰、井上や山県もちょびっと紹介
伊藤がやたら出てくるので、また伊藤かよ！とジャニにツッコまれてた
長州はそんなとこかな
来週は西郷(薩摩藩?)とか坂本あたりをやるみたい

>>114
�d！
来週は最初から見よう…

>>712,>>713
山形県民です。市立も県立も入ってなかった。
リクエストしながら本屋探してみるよ。
買えない値段じゃないしね。

隠し剣鬼の爪みて気になったんだが、
木戸さんて新撰組から逃げ回ってるときの走り方ってエゲレス式かな。

大河ドラマの新撰組では、近藤勇の結婚式に桂が祝辞を述べていたのは
ちょっと脚色しすぎだなー。

松陰先生の桂小五郎評というのは、あまり聞かんですね。

>719
>300参照。ソースは知らん。

桂さん･･･文武両道で男前。
幕末でも好きなキャラなんだよなぁ。
苦労人だしね。
「逃げの小五郎」なんて言われてるけど
禁門の変でも参戦したし
敗戦後も京・出石で潜伏してた。
新撰組が捕まえれなかったからって
そんな不名誉なあだ名はないよなぁ･･･ってマジで思う

三千世界の鴉を殺し
主と添い寝がしてみたいってどういう意味なの？

>三千世界
ずっと朝寝だと思ってたが、添寝か･･･
関係ないことだが、マンガや小説でこれが引用されてると中二病全開のポエムに思えてくる

もしくは檻の付いた病院に収容されてそうな患者とか＞三千世界〜
この都々逸結構好きだけど、そう言われてみれば胡散臭いｗ
そうすると木戸は胡散臭い人物なのかorz

「三千世界の――」って実は木戸孝允が作ったんだぜ、って言ってまわりたいんだけど、
これって史学界的にも確定してること？

意味は知らないけど粋な都都逸らしいよ

確定は難しい種類の話だと思うけれど、前に出てたソースを挙げて、
実は木戸説の方が高杉説よりも古いんだぜ、可能性はこっちのが高いんだぜ、
って言うのは十分に説得力があると思う。
言ってまわっても構わないのじゃないかな。

昔遊女が客と取り交わした熊野の誓紙には神の使いの烏がかかれていたため、
そんな烏は殺して、つまり他の客とのしがらみは全て無かったことにして、お前とゆっくりしたい、
という意味だと聞いたことがある。

>728
722じゃないけどthx。凄い粋な都々逸だな。
また自分の中で木戸株が上がった。
小説や一部資料とかで愚痴男とか書かれるのが多いけど、
実際は風流人なんだな。やっぱり伊藤のせいかｗ
伊藤も好きというか、伊藤の方が好きなんだけど、
奴の罪は重いなｗ

>>727
そうか、サンクス。でもつくづくなんか意外だな。
「殺す」ことで愛を表現するなんてどう考えても高杉的発想だもんなぁｗ
若い頃は木戸さんもそういう狂気を持ってたのかな。

木戸の神経衰弱説が出てきたのは、外遊中でそ？
伊藤はむこうで公費無駄遣いの上、踊り子の服に放火したりとやりたい放題で、
木戸に相当叱られていたらしい。
だから伊藤のぼやきみたいなもんじゃないのかなあ＞木戸の鬱病説。

それに伊藤が晩年になって知り合いに語ってたところによると、
「若い頃は木戸にあれしろこれしろとかなり急進的に物事をせまっていたが、
今考えるとなんと浅はかで恐ろしいことだったんだろう」と反省しきりだったらしいし。

　　　　 人
　 .● （＿ ）●
（(　| （＿＿）|　　　今日も今日とて〜1000までsage☆sage☆ｳﾝｺ〜だったから〜♪
　　(（・∀・ /ﾞ)　　　糞味噌ッカ〜スレをage♂age♂ｳﾝｺ〜しませう〜♪
　　　ヽ,　　　〈　　♪ﾙﾙﾙﾙ〜大阪太郎が〜今も懲りずに工作に来てるから〜♪
　　　　ヽ (⌒ﾉ)　　♪努力を無駄無駄に〜してあげないと〜ﾃﾗｶﾜｲｿｽ〜♪ﾗﾗﾗ〜ｲﾄﾏﾝ〜
　　　　　l,_,ﾉ　　)）　♪ﾗﾗﾗ〜ｳ〜ﾏﾝ〜♪ﾙﾗﾗ〜ｷ〜ﾝﾏ〜ﾝ〜ｺ〜♪ｷﾝﾏﾝｺｯｯ!!!ﾍｲｯ!!!

>731
THX。伊藤の小説とか二次史料で伊藤の「木戸UZEEEEEE」話が
これでもかという位出てきているので伊藤は一貫して
大久保マンセー、アンチ木戸かと思ってた。
晩年の伊藤が木戸について語っている本をよかったら教えてﾎｽｨ。

なんでも鑑定団で桂、久坂、前原、品川の書簡が出たね
襖紙剥がしたら桂の書簡10枚出たってすごすぎるなw
一通は父親に宛てたもので、現在わかっている木戸の書簡の中でも
一番古いんじゃないかと説明されてた
あとの9枚には一体何が…

>>734
その回のこと詳しく教えて欲しい。
新しく発見された資料ってこと？
再放送しないかな〜しないんだろうな…。

鑑定団はたまに再放送やってるよ
いつになるかわかんないけど

その書簡はいつ世間に出るんだろう…
そこらへんも気になるところ。

>>735
山口県在住の解体業の方が、解体した家の襖紙の中から、
桂、久坂、前原、品川の手紙発見
↓
鑑定おながいします
↓
本物！新発見ｷﾀｰ(たしか500万)

という流れだった
桂は10枚あって、そのうちの一枚は父親に宛てたもの、
品川の書簡は、
黙って処罰される気はねーぜ！って松陰が言ってました、
みたいな内容
変名で高杉の名前も書かれてた

わかりにくくて申し訳ない
日曜のお昼に再放送してるので、そのうち流れると思うよ

19歳以前の桂の手紙が見つかったのはこれが初めてらしい

今回のことって、これから先もまだまだ新しい資料が出てくる可能性があるってことでいいのかな。
ちょっと期待してしまう。
生きてるうちに何かでっかい発見があるといいなぁ。

>>740
その期待に胸を膨らませる一方、こんな偶然みたいな具合で見つかることがあるってことは、
逆に言えば、何の日の目を見ることも無く燃えたり捨てられたりした資料が山ほどあるってことなんだろうな
って考えてちょっと悲しい気分になった。

そうやって消えてく資料の方が多いんだろうなぁ。
古い家とか蔵は一度美術館とか資料館で全部調べておいて欲しいよ。

ちょっと気になって割り込み
襖紙の中からみつかったって、襖紙と襖紙の間からってこと？
馬鹿でごめん

襖紙と襖紙の空間に隠してあったというニュアンスでなく、
襖紙貼る前の下地部分の補強として何枚も重ねて貼ってある紙の中から見つかったと思いねえ
当時は古紙回収で集めたような使用済みの紙を下地に再利用してたので、古い襖には歴史的文書が
糊付けされて眠ってる可能性もあるかもしれんね

なるほど。ためになったよ、ありがとう。
しかし木戸さんの手紙も適当なところに放られたもんだな。
ずっと紙と紙の隙間だと思ってたからどうやって入れたんだろうと悩んでたよ。
742の言ったようにひととおり調べてほしいね。
たとえ重要な手紙やらが出てこなくても安心だもんな。

なんでも鑑定団やっと見れたよ。
スペシャルの回だったんだな。
書簡の内容はそれほど詳しく説明してくれてなかった。
これの内容が世に出るのって何時になるんだろう。

醒めた炎って絶版？
探しても見つからないorz

Amazonで買うとか　さすがにもう無いだろ　自分も探したけど無かった

図書館だ、図書館を使え

顔をもっと知られるように頑張らなきゃな。

醒めた炎、古本屋でもほとんど見ないし、図書館で文庫版を借りるがよろし。

ところで今霊山歴史館で、「桂小五郎と幾松」って特別展やってるんだな。
京都に行く予定があるので博物館を総チェックしてたら気づいたよ。
気づいてよかった。木戸関係の催し物は少ないから、喜び勇んで行ってくる。

>>751
うらやましい、いいなー京都行けて
霊山は桂の墓が隣にあるんだよね
帰ってきたら特別展感想よろしく

　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　 　 　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

行ってきた。
出石潜伏中之記とか、煙草入れや印籠などの桂所用品とかが、初公開ということだった。
フィンガーボールなんてものもあったが、何に使ったんだろう。使ったのかな？
広戸家関係ということで忠太郎のことについて何かないかと期待してたんだが、実子ってことでながされてたな。
誰か詳細知ってる人教えてください。

今回は時間が足りなくて墓にまでは参られなかったけれど、土曜日だしいっそ命日に行こうかな。

旅行おつかれ
特別展面白そうだね、しかしフィンガーボールていったい？
なんか京都に行きたくなった

木戸姓の由来って何？
桂の字を分解して木と土でキド（木戸）って読んだ記憶があるけど、ホント？

この時代の奴はよく名前かえるからね。
どれが本名なんだか…
高杉晋作の晋作も通称らしいよね。
春風とか暢夫とか東行とか色々あるよ。

今日5月26日が没後満130年。

130年経っても色あせない人物って
けっこうすごいかもね

吉川弘文館の木戸孝允買ってきた、ついりりしい木戸っちの表紙を見て

随分前に『長州ファイブ』という映画がありましたけど
これは評判良かったんですかね。
ちなみに桂さんの出番もあったりとか。

長州ファイブはコミックビーズログで漫画化されてるよ
そのうち単行本でるかも、連載中ではまだ桂さんは出てきてないけれど
高杉は出てる、映画見に行きたかったんだけどなんせ公開期間短い
うえに上映映画館が少なくて見逃した、くそ
DVD待ちかなあ、見たいんだけどなあ

>>761
そうでしたか。
どうもありがとです。

（関係ないけど）近所の古本屋で「醒めた炎」が３巻だけ６００円で売ってた。
買うべきか思案中...　全巻揃ってたらなあ...

迷うくらいなら買え。その内1，2巻も出回るさ。

長州ファイブに桂さんは出てないらしいよ
自分も761と同じで見にいけなかった…
早くDVD化してくれないかなぁ…漫画のほうも気になる

ファイブ見に行ったけど確か出てなかったよ。
映画はうろ覚えだが漫画のほうに名前だけは出てきた。
漫画は映画と少し違うからもしかしたら１コマでも出てくれるかな？

長州ファイブが出した渡航費の陳情書の宛名に「小五郎様」ってあったから
マンガでは出るかもしれないけど、個人的には桂出さなくてもいいと思う。
山尾、野村、遠藤といったマイナーキャラにスポット当ててる作品だし。
映画の主役が山尾庸三って聞いた時、なんか意味なく感動したっけ。

まあ、最初のほうは井上が主人公みたいで、高杉も凄い存在感があるがｗ
自分も山尾が主人公と聞いて、驚くと同時に残留組にスポットが当たって嬉しかったが、
映画でもやっぱり最初のほうは主人公って感じの存在感が無かったような。
漫画も同じく。初回を読んだ時、これ井上と高杉、どっちが主人公なんだ？って思ったし。
井上伊藤が帰ってからの山尾の物語は良かったと思うけど。

にしても、こういう風に有名人物だけじゃなく、ちょっとマイナーな人物も紹介していって欲しいな。
有名人物だけで歴史が作られていくなんて有り得ない話だし。

山尾は木戸日記にもよく出てくる人物だね。
木戸家に娘が嫁いでる関係で、週末には夫婦で木戸邸に泊まりに来てるし。

今日のそのとき歴史は動いたに長州ファイブと伊藤が出てきた
桂さんも最後の岩倉使節団にちょこっと出てきてうれしかった
再放送も見よ

age

山尾庸三は日本に聾学校を作った人じゃないか
派手じゃないけど、日本の近代化に大きく貢献してる人だよね

高杉と大村が生きてたら
この人の明治の印象もがらっと変わったろうね

高杉はともかく大村の暗殺は痛かった
日本全体からみても痛すぎた

高杉は破壊する方だからね
破壊した後の始末は桂や大村が適任
長州は本当、人がいる地域だよね。

司馬さんの『歳月』で、江藤新平と木戸が上野戦争時に
大村の抜擢で意気投合する場面が興味深い。
後々、長州閥の汚職を弾劾する側と庇う側とで（他にも理由があったろうけど）
袂を分かつわけだけど、この二人の組み合わせは他の誰よりも最強といった
印象があるけどね。

江藤は散り際の言葉がかっこいいよね、惜しい人だ
でもなにげに大久保も好きな自分
大久保日記の大久保はあんまり好きじゃないけれどね
木どっちの日記は愚痴が多くて笑える

週刊文春のタンマ君でネタにされてた。
オチは普通に桂＝ヅラネタだったけど「版籍奉還や廃藩置県は彼無しでは〜」とか
木戸をちゃんと説明しててちょっと感動してしまったわ。

坂本竜馬暗殺の最有力容疑者である久邇宮朝彦親王をむざむざ逃がした桂はフニャチン
高杉が生きていれば迷わず処分していただろう
それにしてもその高杉晋作にあやかって晋の字を付けた安倍晋三はもっと情けない
安倍三助に改名すべきだな

桂＝ヅラネタって某漫画じゃあるまいし
まあちゃんと説明あったならいいけどさ…

>>776
これか
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181194179/483

>>778
ヅラネタ・ハゲネタは昔から東海林さだおの十八番だけど某漫画って？

銀魂じゃね？

桂さんの日記読みたいが見つからない

近くの図書館の木戸日記と大久保日記が借りられっぱなしだ･･･
どんな人が借りてるのかとても気になる

ウチの地元の図書館の場合、
木戸日記は館内専用だから
閲覧オンリーで、借りることは出来ない
借りられるのいいなぁ…

>783
他の大きい図書館を活用するんだ。
自分は何度も同じ方法で借りてる。

住んでいる市では、その図書館にしか蔵書がない
あとは勤務地の図書館か
がんがってみるよ

若かりし頃の伊藤が、日本もキリスト教を国教にすべき、と主張した事に対して
木戸さんが「お前、そんなこと言って吉田先生に顔向け出来るのか！」
なんて叱ったという話があるのですが
これは誰かの創作なのか実話なのか、分からんですかね。

自分が知ってるのは「てめーの言うこと信用しねー！」だったお。
漏れが見たのは青木周蔵の自伝と三好氏の「史伝伊藤博文」

参議になりたかった山縣に対して「お前は軍人だから駄目だ！」
みたいなエピソードもありますよね。

伊藤、山縣を叱れるだけでも凄ス。

あの頃は木戸が長州のドンだったから叱咤することも出来ると思われ。
でも、その後伊藤に裏切られたりするわけで…orz

あくまで長州の首領だからな。死ぬまでそうだったし。

>>786
どこかで読んだことはあるんだが、多分小説だったような・・・。
>>787の「お前の言うことは信用出来ない」は青木自伝が元だからそっちが史実。
伊藤と木戸の不仲の原因としてこの事件が出されたのは青木自伝が初めてらしいから。

青木自身、木戸が一番に相談する相手だったらしいので、
自伝は結構信憑性あるのかな？
青木個人は人間的に欠陥があるのでどうも好きになれんが。

青木とは家が近所でしたっけ。
そのあたり薩摩でもそうだけど、元勲や志士同士が幼馴染とか多いですよね。

しかし何だかんだで木戸さんの場合、（勝手推測だけど）新政府において
一番期待していたのは大久保同様、伊藤と大隈のような気がしないでもない．．．

（関係無いけど）山口へ旅行に行った友達がお土産に
小五郎ストラップ買ってきてくれたｗ

時々でいいので井上馨も忘れないであげてください…。

司馬の小説なんかを読んでると、晩年の木戸さんがカワイソスになってくるんだけど
実際は、公私共々若手の拠り所になってたんじゃないのかなあ。

でも伊藤が色々情報遮断してたってのをどこかで見たｷｶﾞｽ
その伊藤も巳代治に裏切られるんだが…

なんかここの人｢あの作家の書き方はダメだ｣みたいに書いてるけど
司馬も海音寺も木戸書く時は同じ感じだと思うけど、どの作家ならいいの？
司馬は鬱病、大久保のほうが仕事できる、統帥力ない、みたく書いてるし
木戸はそんな人だったと自分は思うけど。そんな木戸が自分は好きだが

気持ちはわかるけど、長州のリーダー木戸も好きな自分としてはちと複雑。
若手に対して色々やってたりしてるし。

司馬だったら花神の桂はそれなりに良かったと思うよ。主人公が大村だからかな。
海音寺は読んだことが無いから解らないけど。

正直、史実の日記や書簡から垣間見える木戸が好きな自分としては、
そこまで小説で気に入った描写というのは無いな。
どう描いて欲しいのかと問われたら、明るくて多趣味な人だったという部分を描いて欲しいね。
確かに鬱っぽい部分もあるが、それは最晩年（大阪会議体制の崩壊後）だけだと思うし。
それ以外は感情の起伏は激しいし涙脆いけど、その分明るい人だったと思う。

でも欝っぽく描かれた木戸のほうが好きな人だって多いと思う。
司馬ならやっぱ｢幕末｣の逃げの小五郎、海音寺の小五郎も好き。

799は796？
過去スレから受けた住人の印象は
歴史小説に登場する桂・木戸さんよりも
798みたいに、歴史資料から垣間見える桂・木戸さんのファンが多いように思える

799は司馬スレとか小説系に行った方が良いんじゃないかな

799じゃないが↑おまえおかしいんじゃね？いろんな人の意見聞いたほうがおもしろいと思うが？
自分と意見が違う人に移動しろって意味わからんし
司馬も海音寺もおれらなんかより資料あさってんだから別に馬鹿にできんと思うが？

799は小説の中のキャラクターを論じているように見えたので他スレを勧めたが
不快な思いをさせたのなら謝る
申し訳なかった

あと、小説家を馬鹿にしているわけではないよ

自分も小説のキャラクターの感想だと思ったよ。ついでに小説家っつーても色々いるからな。
早乙女とか星みたいに脳内正義に固執するあまり呼吸をするように嘘つく輩とか
人を自殺に追いやる小説家もいるから、資料読んでるからって偉い訳ではないｷｶﾞｽ

ところで同世代人の中で木戸の評価が低いのは佐々木高行の他に誰かいたっけ？
伊藤も一応入るのかな。

802です。
あまり言い訳しても見苦しいけど、これは言わせて。
自分は司馬小説も好きだよ。
司馬氏の読者をストーリーに引き込んで読ませる力は凄いと思うし
司馬以外の小説家も、史実をベースにし、自分なりの肉付けで一つのストーリーとして読ませる腕前は尊敬している。

801が言う「いろんな意見」も同意。
他スレ誘導ではなく、己の木戸観をレスすべきだった。
勉強になった。801、ありがとう。

しばらく自重する。
803の伊藤等について次からどうぞ↓

木戸はどっちかというと明るくて社交的な印象のほうが強いんだけどなぁ…。
小説などの創作物でそういう面に当てたのがあってもいいのにとは思うよ。
感情が豊かというか泣きもするし笑いもするという感じだと思っているよ。

>>803
伊藤はけして木戸に対して低い評価をしているわけじゃないと思うよ。
ただ、伊藤にかぎらずだけど自分の能力に自信があって
すでに政府内で力をつけてきた人間にとっては木戸の下より
大久保の下のほうが働きやすいのかもしれないとは思う。

>802=804
気にすんな。色々な意見も必要だし、藻前の意見も必要。
藻前はここにいてもいいんだよ。

>805
でも、伊藤はやたら「木戸さんは鬱陶しくて…」みたいな事を
言っていたような。伊藤は自分より下っ端連中の目の前で叱責されて
恥かかされた事もあるから色々あるんだろうけど。

例の批判文が広く出回ってるみたいだけど、
伊藤は逆に木戸を評価してる語りも幾つかあるよ。
特に幕末時代の桂についてはかなり評価している節があると思う。

伊藤の「木戸の気難しさに困った」発言は司馬の「翔が如く」等で繰り返し
出て来るけど、あれは大久保との性格の差を際立たせる為にやってるとしか
思えない。

実際の所、あれは伊藤が木戸の晩年木戸の意見を取り入れず、大久保側についた
事に対する木戸の跡継ぎに言った言い訳じゃないかな？

「あなたの父(叔父）には大恩あるが、気難しくて大変困った。（だから私は
大久保に従った。決して恩を忘れた訳ではない。）」

それを司馬は大恩を受けた伊藤ですら、木戸の気難しさをわざわざ跡継ぎに
言うくらいだから、木戸の気難しさは相当酷いみたいに書いている。

近代デジタルライブラリーにて検索すると
「伊藤侯，井上伯，山県侯元勲談」がヒットしますんで
そこで伊藤が大いに木戸さんについて語っておられます。
（目次に木戸公と出てきます）

そこでの談話が引用されてるのあまり見た事が無い...

木戸の写真てたくさんあるの？

1 ：Ψ：2007/08/24(金) 11:35:00 ID:Pn5z6zfM0
http://www.vipper.org/vip596766.jpg

何ともミーハー的な話だけど
当時の写真なんか見てると
木戸さんと榎本武揚はルックスの良さが際立ってるよね。

>>796
話蒸し返すようでなんだが、796の根本的な誤解やらは解けてないうえに、まともな意見が悪者扱いされてたまま尻すぼみがちになってるので補足その１。
問：司馬も海音寺も木戸書く時は同じ感じだと思うけど。
回答：だからといって、史実資料からうける、実在した人物としてのイメージがその通りだとはかぎらない。
　その小説のイメージが正しい（真実に近い）とはいえない。
　特にここは学術板。小説板ではないのです。
　創作された木戸のイメージではなく、史実の木戸語りが優先されるのは当然のこと。
　それを優先すると、司馬やらの評価が低くなる、という当然の帰結。
　なぜ史実優先語りで司馬の評価が下がるかは、当スレ>>300〜>>320ぐらい読んでみるといい。
　>>801のような意見もあるだろうが、資料を大量にあさったからといって、そこから得た情報を故意に捻じ曲げては、史実としての評価にはつながらない。
（この辺も過去スレ読んでればわかると思うが。）それゆえ、このスレでの司馬の評価は低い。
　なぜならここは学術板。創作小説の話題も当然ＯＫ大歓迎だが、優先されるのは史実の方。
　司馬を悪く言われたくないなら、司馬への批判を真っ直ぐに受け止められないなら、司馬イメージの木戸を真実としたいなら、
　このスレは見ない方が796の精神衛生的に良いと思う、というのが>>800の真意ではなかろうか。

史実の意見も受け止めつつ、なお、自分は司馬の書く陰気木戸が好きだ、というならそのように主張すればいい。
しかし、>>796の書込、その後のレスからはそれが読めない。
796の書込では、司馬小説そのまま鵜呑みにして「木戸はそんな人だったと自分は思うけど。」と語り、
このスレで語られてきた史実資料の木戸の姿を丸々無視している内容になっているように見える。
この時点で普通のスレなら、過去レスヨメ、と返されるところだろうが、木戸スレ住人は気が長いのか、
「司馬は故意にマイナス方向に史実を曲げて書くから嫌」と説明してくれている。
過去スレでも何度も出てきた話でありるが、それはそれで議論も面白いからいいだろう。
ところが、それに対する反応が「鬱木戸に書かれてるの好きな人多いと思う」である。
レスでつげられた史実の明るい木戸についての意見、感想などまるで書かれていないし、司馬の評価が低い原因を聞いての意見も書かれていない。
これでは、司馬小説の木戸についてしか話す気が無いうえに、反対意見には聞く耳持たないのかと思われても仕方がないだろう。
ゆえに>>800は、小説の木戸（しかも鬱系）についての話しかするつもりが無いなら、小説版に行った方が良い、とやんわり勧めている。
ところが、>>801がその真意を読めなかったのか、噛みついてしまった。
「意見が違うから移動しろ」と行っているのではなく、「他人の意見を聞いてそれに反応する気がないのはどうよ？796は小説しか語る気がないのか？」
という意図のもとと思われる書込みの言葉の表面のみを受け止め、800の方を他人の意見を聞かない狭量人と決めつけている。逆だろう実際。
796の反応が一回返ってきただけの時点で、それを書いたのは時期尚早ではあるが、「おまえがおかしい」と言われるほどキツイ書き方もしていない。
むしろ801の方が過剰反応しすぎでキツイ書き方をしているのではあるまいか。801は言葉の表面だけでなく意図を読んでから反応すべきだったと思う。
以上、796からのすったもんだを端から眺めた感想だ。

なげーよ

>813-914
久し振り！会いたかったお。言っておくが皮肉じゃないお。
なのでちょっと聞いてみる。
佐々木の木戸評は低いらしいけどどうよ？
二次資料からの出典でスマソだが、「過大評価されるだろう」みたいな
皮肉があるとかないとかあったらしいんだけど。

>>815
まだ削ったくらいなんだが。
短い言葉は他人の誤解をまねく恐れがある。行間読んでくれるの期待できんだろ。

>>816
ひさしぶり。
佐々木の木戸評については、岩倉具視との会談の内容を佐々木が日記につけてたやつだろう。
たしか、木戸は外へ向かっての議論が上手いから、過大評価されるだろう。
とか書いてたように思う。
木戸がまだ外遊から東京に帰還するかしないかあたりの話だから明治4年くらいだな。
佐々木についてはあまり記憶にないが、保守派で動きは鈍い（良い意味でも悪い意味でも）というイメージがある。
あの時代の一見イケイケな木戸（急進派の親玉）にはついていけんと思っても不思議はない。
さて、どんな事書いてたか、ちょっと資料でも見てみるわ。

長閥以外の人でみても、山内容堂と意気投合したり
大隈なんかは終生心服してるから
何かしら人を惹きつけるものはあったんだろうね。
岩倉-大久保ラインが確立されてからは、（病気がちという事もあって）やや外野に
位置している印象があるけど、（勝手推測として）本人にその気さえあれば
主流派に対する対抗路線を打ち出せたかも。　そんな事をすれば新政府が瓦解しちゃうけどｗ

そういえば子孫の方も活躍してらっしゃいますね。
ゲノム研究の第一人者の人が居られて、しかも山尾庸三の子孫でもあると何かの本に出とりました。

子孫つっても来原の血筋だけどね。

>>817
ひょっとしてここの人？

『木戸孝允館』
ttp://www13.ocn.ne.jp/~dawn/index.html

>>818
＞そんな事をすれば新政府が瓦解しちゃうけど
そこが重要だな。
今と違って政府の瓦解＝政権交代ではなく、政府の瓦解＝戦争（国内外両方考えられる）
が起こる可能性が高いご時世だった。
木戸は、どうやら戊辰戦争で大勢の民（武士階級以外の人々）を巻き込んだことを相当
反省していたようだから、自分の意に染まないからといって多くの犠牲を払って作り上げた
政府を「ハイ倒しましょう」とは思えなかったんだろうな。
木戸は現実派の大久保と違って次善の策をとることができなかったとかいう論を見るが、実際には
「反乱の火種はつくらず、現政府でなんとか日本を立て直す」という大きい意味での次善の策を
常にとらざるを得ない状況だったと思われる。（特に外遊以降）

>>820
違う。サイトはもってないよ。
ところで、そのサイトの管理人、２ｃｈには全然免疫なさそうだから、ここにアドレスはるのはまずいかもな。
正直、その辺の情報もやりとりしたいところではあるが、なんせここを見てるのは良識ある住人ばかりではない。
極力個人サイトの直接情報は貼らない方が吉かと思われるがどうだろう。

このスレで出てくる銀魂ようやく読んでみたよ。
まー坂本が宇宙船乗ってるＳＦ時代劇につっこむのは野暮とわかっちゃいるけど一言。
あのマンガの桂って名前は確かに桂をもじったキャラだけど、
村塾門下生で高杉の幼馴染みで公使館焼き討ちする過激派攘夷志士で浪士たちの党首で…って
どう考えても久坂ですがな。
作者もちゃんとキャラ名久坂にすればいいのに。

久坂は早く死んだせいか微妙にマイナーだから…。
話は戻るけど、木戸のグチるとか不平家のイメージは佐々木と伊藤のせいかも。
二次史料経由だけど、子の二人関連の木戸はあまりよくないｷｶﾞｽ
でも木戸は外人には受けがいいらしいね

>>822
途中から穏健派にキャラ変わってるよ。

>>823
それと、前原一誠も大いなる原因の一つ。あんな一方的かつ嘘八百な話を文書にしてまで
ばらまかれたんじゃきついな。
大久保にしろそうだが、一度故郷の一部からでも嫌われると、行動の正当性如何に関わらず
不人気になりがちだ。

ところで、大村や廣澤を暗殺したのは、裏で大久保が糸を引いていたってことは
ないのだろうか。
分散しがちな長州閥の権力構造を木戸ひとりに集約させ明確にするために
大久保が仕組んだということは？
皆さんの意見をお聞きしたい。

自称郷土血涙史研究家の得意技ですよね。＞陰謀説・黒幕説

どっちかっていうと大久保スレで聞いたほうがいい内容かもね

大久保は恐ろしい。佐賀の乱では行政・司法・統帥権を勅旨を受けて一時的に借ります。
江藤を捕まえると東京で裁判を受けたがるのを佐賀でそのまま死刑、梟首し写真を売ります。
新聞社に秘密警察を送り込み、反政府新聞は讒謗律で取り締まり刑務所にブチ込みます。
私学校を警察使って挑発します。（西郷さんを暗殺しようとしていた？）
西南戦争が始まります。前原一誠も挑発を受けたらしいです。
岩倉が｢大久保と語り合った事は死んでも他人に喋れない｣と口をすべらす。

萩の乱、西南戦争はどうも大久保が挑発したらしい。前原は完璧にはめられた
台湾出兵だってまったくの無意味。

＞ID:NVc1zYUlO
富成博「萩の乱と前原一誠」をおすすめする
だからもうくんな

>>829,>>830
稚拙な意見、語り口と言わざるを得ないな。
829、830の書き方は一方的に大久保を悪者に見ようとして書いたという感じだ。
自己満足ではなく歴史を語りたいなら、一方的な知識のみで断定的な語り口はやめた方がいい。
木戸アンチにはよくありがちな語り口だが、大久保アンチにも似たようなのがいるんだな。
それとも木戸スレ住人に見せかけての、大久保信者釣りか？

ちなみに自分は、廣澤・大村の暗殺については大久保は（当然木戸も）無関係と推測する。
簡単にその理由をあげるなら
・理由も意味も利点もない。
・他の犯人が推測できる事実（史料）がはっきりとある。（大村は有名だが、廣澤もある）
・木戸が、この2件について大久保を疑った形跡が無い。
というところだ。

>>822
>>824
過激派だろーが穏健派だろーが、桂＝テロリストな時点で「銀魂」は
史実とは無関係だと私は認識してる。
「銀魂」って幕府主導で開国したＩＦ明治時代って世界観だから、
人民が開国受け入れてるのに、攘夷活動してるマンガの桂小太郎って
桂小五郎でも久坂秀三郎でもなく、大楽源太郎がモデルだと思った。

この人って火葬にされたのか？

このスレでお勧めの「醒めた炎」をネット書店を回って手に入れたぞ！
汚い方を買ったので上下3200円、綺麗な方上下5000円のやつはまだ
残ってるので、欲しい人は頑張って探してね。
アマゾンよりは安いでしょうし。
って事で小説手に入れ記念あげ。（まだ届いてないけど）

ちなみに私も司馬さんの小説から入ったので、正直評価は高くない。
（と言うよりも、いまいち何をした人なのか小説では分かりにくい。）
大久保や西郷は分かりやすいからね。

これで、俺の中の木戸孝允観も変わるのかな？

変わる事を祈る。

念願の、萩城下の散策をしてきました・・・

小五郎の誕生〜青年期まで過ごした和田家の旧宅が、当時の面影をほぼ残して
いるのに感動した。ガイドの方が言うには、木造建築の場合は数十年、維持管理を
するのも大変とのこと。こういった貴重な資料に接することが出来るのも、我々の
世代までかも知れない。ましてや実際、部屋の中まで上がらせてもらい、ゆっくり
と見て廻れるのも今のうちだけかも・・・

孝允の子孫が竹田恒泰（竹田宮子孫）と竹内睦泰（自称小倉宮子孫）と組んで
活動してるけど…どうよ？



木戸寛孝　（きど　ひろたか）

1969年9月22日生　Ｂ型
1992年3月慶応大学法学部政治学科後、同年4月（株）電通に入社。
1997年1月、同社退社後、 2003年3月まで千葉県香取市で農業に従事。
2003年11月から、国際NGO・World Federalist Movement of Japanの事務局次長として、
2002年オランダ・ハーグに常設された国際刑事裁判所に日本政府が加盟するためのロビー活動を行う。
2007年6月から、CARE−WAVE実行委員会のディレクターを務める。

【経験】
1991パリ・ダカール・ラリー（サハラ砂漠横断の車のレース）にメカニックとして参加。
アフリカ最高峰キリマンジャロ（5800ｍ）に登頂。（1991年）
国連ミレニアム・サミット世界宗教者・精神指導者会議に参加。（2000年）

【ライフワーク】
六代前の先祖である木戸孝允（桂小五郎）は、天皇を担いで明治維新をおこし、
曾祖父・木戸幸一は太平洋戦争で敗戦し、A級戦犯となって東京裁判で無期懲役の判決を受けた。
こうした先祖らの経験から「天皇とは一体何か」ということについて考えるようになり、
それを契機として、本居宣長や平田篤胤などが提唱した日本の「国学」に関心を持ち、
古事記・日本書紀の研究を行うようになる。

http://www.shienjuku.com/cat/0701_waon/

醒めた炎がYahoo!オークションで即決3000円。
安いんじゃない？

孝允って身長どのくらいなの？

170を少し超えるぐらいじゃなかったっけ？

>>841
ｻﾝｸｽ
当時としては、そこそこ高いほうだったんかな？

>>842
確か当時の平均身長は150〜160ぐらいだったと思うから
当時としては大男だったんだろうね。

千葉、斎藤、桃井道場、全部ひっくるめて剣道で一番強いんだっけ？

容堂主催の御前試合で、龍馬と決勝戦で闘って負けたってのは創作？　それとも実話？

創作。時期的にもおかしいし、裏付け史料だった武市の書簡は
偽物らしい。何でも木戸準一郎が負けたと書かれているんだとか。
桂が木戸に改名するのは武市の死後だから明らかに偽物。

>>846
ﾅﾙﾎﾄﾞ
龍馬を英雄視したマンガや小説には、さも史実のように描かれているね

桂小五郎もびっくり!?　歴史“捏造”旅館にご用心
http://www.cyzo.com/2007/10/post_83.html
http://www.cyzo.com/2007/10/post_88.html

ＮＨＫ殺気沸いた
何だよあの締め方

木戸が「政府高官」になっちゃったから奢り昂ぶって奇兵隊の隊士を
惨殺したような内容だったねｗ

予想していたこととはいえ、ﾋﾄﾞｽ・・・

説明不足もいいとこだ

あれだけ見たら、幕末時から対立していた武士が、最後の最後まで奇兵隊を弾圧したという風にもとれる。
もしかしてわざとか…。

木戸ってほんとかわいそうだな
いつも悪役にされて

木戸は長州人のドンだから…。長州人＝汚職というレッテルもあるわけで。
そのせいか、井上や山県って過小評価されすぎじゃね？
三傑とはいわないけど、ほぼ神クラスの政治家だと思うんだが。

個人的に木戸の後継者は井上だと思ってる。

いや板垣退助だろ

木戸路線をややラディカルに実行しようとして失脚（明治十四年の政変）
した大隈も居るぞな。

山縣はキャラの面で伊藤と対比される事が多いけど
部下の使い方や、軍・官にまたがる派閥形勢力では近現代史全体を見ても
群を抜いてるよね。
首相としても、もうちょい評価されても良さ気。

木戸孝允はイケメン棚

桂小五郎時代のがイケメン

幕末マンガに描かれる桂で一番史実に近いのは、みなもと太郎の「風雲児たち」かな。
きれいな娘に惚れっぽくて、先生（弥九郎・松陰・英竜・中島）大好きで、
金払いがよくて、明るくて、若者たちに慕われてて、少々のんき者。
作者は「竜馬がゆく」ファンだけど、司馬版のしんねりムッツリ桂に全く影響されてない感じ。

銀魂読んできた、ギャグだが微妙に明治の彼のツボを掴んでる？
クソ真面目で真剣に国憂いてるとことか、執念深いとこ

幕末（主に長州）熱が再燃してたどり着いたが良スレだね、ここ。
小説から入って実際にどうだったのか、歴史学的にどうなのか興味が
沸いてきたので参考になるよ。吉田松陰も手紙など読むとユーモア溢れる人物で
面白い。松陰は「桂小五郎は来原良蔵と並んで自分の最も重んずる人」と
書いていたよ。

「風雲児たち」の桂（木戸）今までと違う路線のキャラクターだよね。
でも実際はこっちの方に近いのか。じゃあこれからも期待できるな。
吉川弘文館は「高杉晋作と奇兵隊」も面白かった。松浦さんの新撰組とか
近年は学者さんが一般向けに新しい資料を使った本を出してくれているので
有難い。

「風雲児たち」の桂は、ちょっと自分のイメージと違うけど、ありかな？とは思う。
江戸へ行く寸前に両親から金もらってたりするのは、ちょっといただけないけど・・・。
龍馬が絡むとキャラが豹変する気がする・・・・。

木戸と井上は仲いいよな。
旧知どうしのはしゃいだ感じの手紙がたくさん残ってる。

例の尾去沢銅山事件のときの井上宛木戸書簡は、
初めはほぼ完全に井上は白だと信じていた木戸が、
徐々に実は黒だと気づいたらしい過程が追えて笑えるw

ごめん。>>854にレスしたつもりだった

>863
ちょｗそれどこに載ってた？教えてちゃんでスマソだが、kwsk
自分、論文＆二次史料ばっかり読んでるのでいまだに関係文書・日記類の
一次史料系は斜め読みが多い…orz

>>865
木戸文書の明治六、七年前後のを見てみればいいかと。
自分もうろ覚えで書いたもんではっきり答えられなくて申し訳ない。
たしか事件発覚直後は、「司法省は横暴すぎないか」みたいなこと
書いてたと思ったんだが・・・今よく考えたらそれは槇村のほうの事件に
ついてだったような気がしてきた。

で、以下は『醒めた炎』下巻632頁からの孫引きなんだけど、
８年４月井上宛で、

「万一何か御失念上より出候ことにござ候えば、それだけの責を御受け候までにて、
決して賢人君子といへども行事中に過ちなきを保つことはできがたきことと
存じ奉候」

と、井上に「御失念」があったこと前提の書き方をしている。
なので木戸が最終的に尾去沢事件について井上が白じゃないことを
わかってたのは間違いないが、
それが「白→黒」に変化していった結果なのか、初めから黒だと思ってたかは
ちょっと今手元に木戸文書がないので確かめようがない。

長文＆いい加減ですまそ

＞863
初めは「井上は世の為人の為と思って頑張っているのに
何かと非難されて気の毒に」とか言ってたのに、その後
「なるべく法に触れないように注意してほしい」とか
伊藤に書いてたんじゃなかったかな？
木戸は潔癖な性格なのに、井上には随分甘いんだなと思
った記憶があるｗ

>>867
おお！　そうだったのか。ありがとう。
ちょっくら図書館で見てくるﾉｼ

ところでちょっと聞きたいんだが、『不運なる革命児　前原一誠』（大正15年）
の作者の来原慶助という人について、誰か何か知らないかな。
あの来原の一族らしいんだが、本は例によって
「前原は木戸の謀略のために迫害されて、已む得ず蹶ったんだよ」
という内容。
ちょｗ来原家にまで嫌われてたのか木戸・・・と気の毒になったｗ

来原慶助のほかの著作を（タイトルだけ）調べたら、
どうもやや左寄りの人っぽいニオイはするんだけど。
何か（立場でも人となりでも）知ってる方がいたら教えてくだしあ。

また長文でスマソ

来原家っていっても、来原良蔵は養子で実の息子に後を継がせたい義父に
かなり疎まれていて、その義父は死後も酷い扱いをした上に妻子を追い出して、
嫡男の彦太郎（後の孝正）は定広の言葉添えがあったにも関わらず、庶子扱いされたらしい。
多分、その人はその義父の息子の関係じゃないのかな。

そういえば、前原の本で木戸陰謀説以外のを見たことが無いんだが、
これは探し方が悪いせいなのか？ 木戸陰謀説以外のがあったら教えてくれ。

>>869
なるほど。一族＝一枚岩なわけじゃないよな。ありがとう。

妻木忠太の『前原一誠伝』は木戸陰謀説じゃないはず。
あの木戸マニアの妻木の本だから。
叙述が「木戸寄り」だっていうんで、前原の子孫には評判が悪かったと聞いた。
余裕で人殺せる厚さなのでちゃんと読んでないが、
パラ見した限りでは、まぁ「木戸寄り」といっていいのかどうか・・・
少なくとも前原マンセーではなかった。フォローはしてるけど。

>866=866、867
ﾄﾝ。井上関連面白すぎだろｗ

保守age

保守あげ

友人が池田屋事変の桂小五郎陰謀説を唱えていた
まあたしかに歯止めの利かなくなった過激派を抑えるには一網打尽が有効かもしれんが
更に藩の過激派を刺激して禁門の変を起こしたんじゃ意味ねぇｗｗ

でもそんな桂さんならかっこいいかもな

つーか、池田屋にいるか、池田屋に誰がいるかも解らずに
新撰組は池田屋に斬り込んでいるのに、どうして桂陰謀説なんだろう。
新撰組に密告したなら、素直に池田屋の場所を言うだろうし。
そもそも藩内の一番一掃したいはずの過激派達がその場にいないｗ
長州藩士より土佐藩士のほうが犠牲者多いし。
まだ広沢暗殺や萩の乱の木戸陰謀説のほうが信じられるよ。
ていうか、それを思うと陰謀説の立てられ易い人だなあ。
どれも基本的に先入観に則った眉唾としか言いようが無いけど。

萩の乱は間諜その他で前原を刺激したという点からいえば、
木戸も蜂起の要因を作ったといえなくはないが、ほかの事件はなぁ。
池田屋のときなんて、対馬藩のごたごたを何とかしなくちゃとか、
なんかそんなことに忙しそうだったしなw

しかし政界の裏側って昔も今もドロドロなのな、と思う。
こういう陰謀説がまことしやかに囁かれるほどに。
こんななかで、しかも一番激動期に体張って仕事してたら、
そりゃ胃も痛くなるわなあ。

萩の乱と広沢暗殺と木戸の係わり合いを詳しく書いてる本
ってなんかお薦めありますか？
ここは木戸日記でも心情が省かれてるから余計に気になる。

池田屋の対馬藩邸行きは確か反対論があって
どっかの人間がかなり早い段階に池田屋で志士達が討論してるの見かけたから
早く着きすぎて対馬藩に行ったというのが胡散臭いとかなんとかソースを忘れたが

最近「醒めた炎」を読み、日記や書簡サイトを見て回ってる者です。
目が覚めた思い。木戸さんて、史実に近ければ近いほど魅力的。
司馬小説はほとんど全部読んでて「酔えた」のだが、どうも木戸さんの
人物だけ定まらない感じでずっと気になってた。これが司馬史観の功罪か。
納得。

まあたしかに司馬の木戸に対する書き方はまったく違うな
「幕末」は明治まで生き延びたが何一つ功績を残せなかったと言ってるんだが
「翔ぶが如く」では大久保と同等の思考を持つのは木戸だけ、
三権分立だっけ？は木戸の輿入れ道具として確立したとか
人間は評していなくても政治家としては大物っぽい書き方をしてる

それが史料を読み漁っていくうちに司馬の木戸観が変わったのか
果てには小説の脇役としてそれ相応のキャラを作ってるのかは知らんが

個人的に桂小五郎が逃げてばかりだったのは好きじゃない
池田屋や禁門の変で討ち死を選ばなかったのは良いが
その後出石に引っ込んだんじゃ革命するために死ねないでは通じない
高杉が藩内をなんとかしてくれなかったらどうするつもりだったんだが…
木戸孝允の辞職も責任放棄にしか思えないんだが

先見の目が余りあること、人材発掘などスペックはかなり高いし
長州にしては清廉潔白のイメージはある
まあ嫌いでもないんだが、晩年は伊藤や山県にあしらわれて哀れだな、と

かつての子分も言うことを聞いてくれない、と言う意味で
東行碑文もあるし、長州三尊は高杉のほうが思い入れ強そうな

井上はそんなことないんじゃないか？
山縣はまあ仕方ないとして・・・。
それでも一応みんな言うこと聞いてないわけじゃないと思ってたんだが、
なんか露骨に無視られたケースとかあったっけ？

高杉が何とかしてくれなかったらどうなったか考えたらたしかに怖いけど、
高杉の代わりに桂ってわけにもいかないと思うんだが。
三軍を率いて云々っていうのは桂としては完全に畑違いっぽい。
でも潜伏期間がちょっと長い印象は拭えないんだよな・・・。
誰かこれについて解説プリーズ。

出石潜伏は確か生野が近いのもあって、浪士と相談して
何か事を起こそうと思っていたが、想像よりも幕府の取締りが厳しくて、
身動きが取れずにいたんだったはず。
当時の手紙や詩歌なんかを読めば解るけど、かなり落ち込んでいたみたいで、
これこそ欝っぽいって感じ。まあ禁門の変の責任も感じてただろうし、
自分はまったく身動き取れない状態じゃ仕方が無い気もするけど。
後、高杉が、っていうのは結果論であって、色々議論の余地があると思うよ。

それより何時も思うんだけど、木戸だけが辞職魔みたいに思われてるのって何で？
明治政府の要人がよく使う政治的駆け引きの手段だと思うんだけど。
「伊藤博文の情報戦略」で井上や伊藤がそれを使うのを木戸に倣ったと言っていたが、
実際、伊藤や井上も使うんだよな、自分の思うようにいかない時に。
その他の人間（大久保とか）もたまに使う手だし。

木戸はかっこよかったと思うけど、よく見りゃ、ちょっとシャクレ？

>882
辞職魔のイメージは明治6年政変あたりのせいじゃないかな。
木戸はヒキって難局は大久保・伊藤に任せっぱなしだし。
病気だから…とか言われてるけど、人と会ってたり日記書いてたり
してるんだよね。

>>884
難局って征韓論あたり？
あれは長州と薩摩の全面対決になるのを避けるため
わざとやってると思ったんだが
実際木戸が前面に立ったら大久保が後ろに引くんじゃないか
西洋帰った後は二人とも一旦無視決め込んでるし
伊藤と大隈が大久保に付き始めたのはこれ以後だから
立場が弱くなったというは確かだけどさ

>885
うん。征韓論あたり。あれってわざとなのかなぁ…。
松尾氏の著書を読んでから、木戸ってどうも
腹に一物もってそうなイメージがするんだよね。個人的意見だけど。

×882
○884
ｽﾏｿ

>>882
即レス�d！
そうか、何かやらかすつもりが当てが外れたのか・・・。
「かりそめの夢と消えたきここちかな」ってたしかこの頃の句だったよね。

木戸＝辞職魔に見えるのは、大一番でその手を使うからだと思う。
パフォーマンス的に成功してるというか。
長文の辞表書いてきて滔々と読み上げたりしてるし、芝居がかってる感じがするのかも。

大久保その他の政策が気に入らん→意見具申するもシカトされる→辞意表明
→でも木戸がいないとマズイ→慰留工作発動→「じゃあそのかわりこれこれの条件呑んでｗ」
っていうあくまで政治的駆引で、別に変なことじゃないはずが、
「木戸＝すぐ拗ねる（佐々木高行）」「めんどくさい奴（司馬）」
みたいなイメージのせいで、かまってちゃんメンヘラの駄々っ子行動に見えるのかと。

あ、ＩＤがちょっと「キド」っぽい・・・

>>889
おまい本当に木戸のこと好きなんだなｗ
私も好きだけど。
木戸の場合やっぱり　史料>>>>小説　な気がする。

私も木戸が大好きだが、史料を読んでいると時々
まるでダダっ子が拗ねてるみたいだな、と思うｗ
そんなところもひっくるめて好きなんだ。

自分の中で、木戸＝やる夫　大久保＝やらない夫　なイメージがある。

今年こそ・・・今年こそ木戸の評価がもうちょっと上がりますように。
去年の『その時歴史が動いた』の奇兵隊の回は酷かった。

『篤姫』は長州勢はスルーなのかな。

キャストを見る限りじゃスルーだが
薩長同盟ぐらいは出るんじゃないか

木曜時代劇の鞍馬天狗の桂は楽しみなんだがー
悪役にはなりようが無いから
逃げてもかっこよく逃げてくれ、と

でも石原よしずみ嫌いだから激しく萎え…なんでよりによってー

木戸に興味ない人たちにはそっくりに見えるらしいよ
一般的な写真の木戸は太眉、濃ゆい顔の印象が強いからか
組！の石黒賢も似てるって言われてたし

濃いけど暑苦しい顔ではないよな
晩年は苦労が顔に出て痛々しいが

え？あれって濃いのか・・・？
そんなに彫りは深くないと思うんだけどなぁ。
『翔ぶが如く』の鹿賀大久保みたいに、木戸に神キャストを宛てた番組って
ないもんかね。

関係ないけど『木戸孝允文書』って基本妻木忠太の気にいった手紙しか所収してないんだよね？
憲政資料室の『木戸家文書』にもあんまり入ってなさそうだし、
妻木がスルーした手紙はどこ行ったんだろ。
散佚してしまったんなら悲しいな・・・。

よしずみかよ・・・萎える
もっと涼しげな顔の役者にすればいいのに

えーと　コピペです

木戸・・・裕福な藩医の家に生まれ、不自由ない生活を無気力に過ごす。
吉田松陰に感化されて一念発起するが、カネ持ちの名門という理由で何となく長州閥の領袖に。
襲撃を受ければ乞食に身をやつして逃走し、ウンコをもらすヘタレの極み。
長年にわたる凄惨な死闘を重ねてめぼしい人材が殆ど全滅した長州の中で、名門出身のカネ持ちという理由でナンバーワンに担ぎ上げられる。
部外者に対しては秘密主義に徹する薩摩閥内部の緊張関係を誤解し、最も現実路線であった大久保の足を引っ張りつづける誤りを犯す。
最期には精神を病んで病床に果て今では２ちゃんで脱糞男として名を馳せる
・・・絵にならない。

最近、長は落ちぎみだよね？何か幕会にとられてるな

今日の新聞にデカデカと広告が載ってた戦乱の日本史、
山県や前原の特集号があるのに木戸のが無いってどーなの
ついでに大久保も無いｗ
木戸は前原の号で黒幕説とか、大久保は西南戦争の号で裏切り者扱いとかで書かれるのかね
毎度扱いが不遇な二人だなー
http://sgkn.jp/serekishi/

木戸、大久保はほぼ完全に文官だからでは？
いつもさっくり無視されるってか「誰？」みたいな扱いの
前原が特集組まれてるだけでも凄いことな気ｶﾞｽ

まあ、井沢が連載担当って時点で買う気は失せるわけだが・・・
でも「天下布武」万年筆はちょっと気になるw