司馬史観は正しいのか

司馬史観は正しいのか
語ってください

「正しい」史観って何？

板違い終了

高知県人の俺から見れば、
「土佐では関が原が300年続いた｣とか、
「土佐郷士は長香宗部の一領具足の末裔」とか、
ありていに言って、土佐郷土史を少しかじった程度でも見抜ける
でたらめが多いと思う。

ただ、「竜馬が行く」「功名が辻」などのおかげで観光に役立っているから、
おおっぴらに批判する人はいないけどね。（ｗ

竜馬が逝くはともかく、巧妙が辻は観光には役立たないのでは・・・。

というわけで、このスレは、司馬遼太郎の作品の内容の正確さを歴史学の観点から検証するスレになりました。

>>5
いやいや、それが橋本大二郎知事の肝いりで
NHKなどとタイアップして「土佐二十四万石博」という
ばかげた催し物をやる予定があるんだよ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044197706/922

>>7
巧妙が辻は、山内一豊が土佐人を殺りまくるお話だったと思うのですが。。。
「ここが相撲大会参加者が皆殺しされた現場です〜」とかいう風にやるのかしら。

>>9
いや、つい最近「高知城築城400年祭」という催し物があったので、
「近世の土佐を築いた、偉大な封建領主山内一族ﾏﾝｾｰ」という感じのものになる予定。

このスレは板違いじゃないんだよね？

巧妙に史実も嘘もまぜて語られるから、嘘を史実だと誤認識しやすい。
さらに人物、藩などに対して贔屓などもあるので（早乙女などと比べると比較的公平
とはいえ）、正しい史観というと、おおいに語弊がある。
このように歴史初心者には危険な書であるにも関わらず、その読みやすさなどから、
初心者にほど勧められる傾向があり、今日も今日とてちょっと間違った歴史観の普及に
いちやくかっている。

面白いのは面白いから、史実とは別もんとして読めれば問題はないが。

まぁ、歴史に興味を持つ機会を提供してるって
事で・・。

司馬は小説家、史観もヘッタクレも無い。

坂の上の雲と歴史と視点で駒を使った兵棋演習の発祥はアメリカ海軍って書いてあるけど…んなの嘘でヨーロッパではそれより前からやってます＞兵棋演習。

坂本竜馬は幕末維新の最重要人物であり、彼が歴史を大きく変えた、とか。
司馬のせいで世間様はそのように信じてます。

小説家が創作したからって一々批判してどーする
読む側の問題と思われ

>>12-13
たしかに「小説として面白ければそれでよい」というのも一つの考え方だろう。
しかし、あのでたらめ小説を「史実」として受け止めている連中の多いこと多いこと。
しかも、そういうでたらめを知ってか知らずかもてはやす政治家、経済人、自称文化人の胡散臭いことと言ったら！
ああいう取り巻き連中をたしなめもせずに増長させた司馬の罪は重い。
少なくとも、文筆家としての責任を果たしてないように思われる。

>>14
「史観」というと大げさかもしれない。
しかし、「歴史の見方考え方」と言い換えれば、
たとえ娯楽小説であったとしても、それなりの見識が必要だ。
たとえば吉村昭あたりと比べてみても、司馬の史観は不見識のそしりを免れん。

小栗（笑）も司馬さんが小説に書いたら英雄になっただろうか。

江藤新平は小説（「歳月」）に書いてもらったが、ちっとも英雄にならなかった。
やはり描かれ方によるのだと思われます。
新撰組（中でも土方歳三）が人気物になったのは司馬の萌えよ剣おかげですね。

たくさんレスついてるからどうやらスレ違いではないようだね

ほっ

>>20
『萌えよ剣』は司馬遼太郎ではなく高橋留美子×広井王子。

＞「土佐では関が原が300年続いた｣とか、
＞「土佐郷士は長香宗部の一領具足の末裔」とか、
＞ありていに言って、土佐郷土史を少しかじった程度でも見抜ける
＞でたらめが多い

詳しく

まあ、あくまでも小説だから、それを史実とは言えないだろう。
司馬氏の小説で歴史（史実）をどうこう断じるのは「三国志演義」をソースに
史実の三国時代を研究したり論じたりするようなもの。

歴史に興味を持つきっかけ
とすればいい。

＞1
正しい部分もあれば間違いも有る。
司馬の本は分量があるので簡単に一言では語れない。

メッケルは、その講義でいう。「戦いは、出鼻で勝たねばならぬ」〜中略〜
「宣戦布告のあとで軍隊を動員するような愚はするな」〜中略〜「宣戦したときにもう敵を
叩いている、というふうにせよ」〜中略〜「宣戦と同時攻撃」というのは日本人の伝統的やりかたになり、
ついに世界中から　日本人のいつものあの手。という嘲罵をうけるようになった。
以上『坂の上の雲』より
次に本職の軍人の書いたメッツケル研究本より

ところで、メッケル戦術の特徴を奇襲開戦とみなして、それが日清戦争、日露戦争、
更には大東亜戦争にも活用されたとの説が、世間の一部にあるようだ。
もともと奇襲開戦は戦術の領域外のことで、戦争指導」ないしは高等政略に属する。
それに日露戦争や大東亜戦争などの奇襲実施部隊は、陸軍部隊ではなかった筈である。
更に加えて、彼のお雇い教師時代の日本陸軍は、国土防衛作戦準備に汲々としており、
彼自身の陸大での戦術教育にしても、師団戦術の初歩を教えていたにすぎない。
そんなわけで、奇襲開戦を彼の戦術の特徴とみなす説は、いわゆる浮説と言わざるをえない。

以上　林三郎　『参謀教育　メッケルと日本陸軍』芙蓉書房　より　
林大佐は陸士37期陸大卒　参謀本部ロシア課　阿南陸相秘書官等を歴任
ちなみに本書は昭和陸軍の問題点にも言及しており、一部の参謀の独断専行ならぬ
『専断、越権』行為を厳しく批判している。

>>22
そんなゲームあるの知らなかった・・・
剣は燃えないと司馬作品にならないのね・・・

剣が萌えるとはどのような状態を指すのか。フロイト的に解釈すべきか。

で
「機動新撰組 萌えよ剣」を「史実」として受け止めている連中の多いこと多いこと。
しかも、そういうでたらめを知ってか知らずかもてはやす政治家、経済人、自称文化人の胡散臭いことと言ったら！

小説はよどうでもいいが
司馬は評論も書いてるからなぁ・・・確かにそっちは頂けないものもあるな
ま、それは歴史研究家だって同じだから、確かに読む側の問題だよな

>>29司馬の小説、評論て内容は同程度じゃないか？特に「坂の上の雲」の場合は小説じゃないと自分で言ってるよ。

そう、評論とか読むと史実と自分の作品の境目が無くなってるのか？
ボケちゃってんの？とか思う
でも歴史研究者も、さも史実のように言ってるから同じだよ
大虐殺派の３０万人と似たようなもんで、突っ込んでも時間の無駄

新しい板なのにクソスレ連発だな。
こういうスレ立てる奴はなにも考えてないのか？

>>29
歴史小説であれば「史実は史実として、小説を面白くする為に行われている虚構」として
言い訳もたつが、評論やエッセイ、対談等であからさまに（それらが行われていた当時ですら否定されている事を）
そういう事を言っているのは確かに痛いよな。特に晩年は論評小説のようになっているし。
ただそういう連中は小説家や自称歴史家にｺﾞﾏﾝといる訳で（俺らもなｗ）、
司馬の場合ただ単に影響力が巨大なのと、なぜか司馬の小説等を読んで歴史を知った気になっちゃう
人が多いだけの話かと。

>>23
亀レスになってしまうが、
司馬遼太郎のおかげで土佐郷士についてはずいぶん誤解が多いので、
ここで概略を述べることにしたい。

土佐の郷士制度は土佐藩二代目藩主山内忠義のころに始まる。
制度発足の目的としては、
1.土佐国内の農地開拓、治水･治山事業の推進
2.農山漁村の村役人に登用することによる支配体制
3.豊臣家滅亡、島原の乱などに対応するための軍役増強＝土佐の石高引き上げ
4.明末清初の東アジア国際関係の流動化に対応した幕藩体制の強化
などが挙げられる。

しかし、司馬は第一点目にしか着目されていない。
だから、領民支配体制を担っていた郷士たちの歴史的意義を見失っており、
そのため、村落の豪農・豪商でもあった彼らの政治･経済･社会的な意義を理解していない。

また、郷士制度発足直後に登用された者たちには長香宗部の維新が多かったのは事実。
ただ、司馬がそこだけに着目して、「土佐では関が原が300年続いた」とか、
「山内家は300年間占領軍だった｣とか「長香宗部の怨念が明治維新につながった」と
短絡的に結論付けているのは致命的なミス。（以下続く）

>>34
×長香宗部の維新
○長宗香部の遺臣

さて、元禄から享保年間以降、土佐では「郷士株の売買」が藩によって公認されていた。
さらに宝暦・明和期の20数年間は農民だけでなく、商人も郷士株を買い受けることができた。
この宝暦･明和期に商人から郷士になったのがあの坂本龍馬の実家だ。

さらに幕末、天誅組の首領であった吉村虎太郎の場合は、
在郷の高利貸しで富を蓄積した父が郷士株を買って成り上がった郷士だ。

また、物理学者で文学者の寺田寅彦の父も郷士だが、
彼の場合は跡継ぎが無く絶家した寺田家の郷士株を譲り受けている。

このように土佐の郷士というのは、江戸中期以降は、経済的実力を持った豪商･豪農が
家格を高めて支配層に成り上がったものだった。
司馬はこういうこともあまり勉強していないので、郷士について平面的にしか理解していない。
そのため、郷士が幕末維新から明治自由民権運動期に担った役割もきちんと理解していない。

司馬自身は司馬史観という言葉を一度も使用してないはず。

>>35　
ふーん。なるほど。
教えて君で申し訳ないけど教えてー

郷士は単なる苗字帯刀よりも身分は上？
郷士になると年貢は免除してもらえるの？（代わりに軍役）
たとえば、中岡慎太郎の家は農民身分の庄屋ということだけど、これは郷士株を買ってないという意味？

>>35
天保の庄屋同盟と関ケ原は関係なし？

>>38
35さんではないけれど、ググって調べたところ、「総主はかしこくも天皇尊、御代官は将軍、御与頭は大名…小頭は庄屋にて土地人民之総宰を預申候」で有名な天保庄屋同盟は、関が原とは全然関係関係なさそうだ。
詳しくは>>35さんに教えて貰いましょう。

参考ＵＲＬ
http://www.library.city.kochi.kochi.jp/KCCLIB/servlet/search.detail_list?tilcod=TXT0001318
http://www10.ocn.ne.jp/~kenjiro/syosai/doumei.htm

司馬遼太郎は歴史家じゃなくてあくまでも　小　説　家　です。

>>37
土佐藩士は大別して上士と下士に分けられます。
上士は家老、近習、馬廻役など5つに分かれる。
ちなみに自由民権運動の理論的指導者植木枝盛は馬廻役の家柄で身分は高い。

下士は白札、郷士、徒歩、足軽、小者などで、このうち白札、郷士は騎馬が許される。
武市半平太は白札、坂本龍馬や吉村虎太郎らは郷士。
ちなみに植木枝盛と並ぶあの中江兆民は足軽。
中岡慎太郎は郷士ではなく名字帯刀を許された百姓身分だったと思うが、いま手元に資料がありません。

白札、郷士は武士なので年貢は課せられず、作り取りが認められていたはず。

なお、享保以降、上士と白札・郷士とが嫁取り婿取りをする事例は多々あった。
つまり、確固とした経済基盤の無い上士が経済力のある郷士と婚姻関係を結ぶことで、
前者は後者の経済援助を得ることができるし、後者は前者と結びつくことで家格が高まると言うわけ。

上士と郷士（白札含む）が断絶していたと決め付ける司馬の見解はまったくの誤り。（以下続く）

ただ、土佐藩の場合、幕府と違って柔軟な人材登用制度が無かったことに注意すべきです。

たしかに農民や町人は金を出せば郷士株を買えた。
そして能力を発揮すれば、ごくごくまれに上士にもなれた。
しかし、幕府のような足高制度や学問吟味・筆算吟味などによる人材登用制度が無かった。
そのため能力のある下士を抜擢することができず、藩政が停滞し、何回かの藩政改革も失敗。
そして化政期以降、無能な上士と不遇な下士の対立が生まれ、これが幕末期の不毛な政争につながります。

>>39
天保庄屋同盟は長宗香部（長曽香部）とは無縁。

土佐藩は非常に領民支配がきつかった。
なにせ年貢率が本田は二公一民、新田は一公二民という無茶苦茶ぶり。
まあ、江戸初期の開拓事業などのインフラ整備のために高年貢率が必要だった面もあるが、
それでも他藩に比べて高すぎる。
そのため藩政初期から農民一揆や逃散、強訴が絶えなかった。

土佐藩の庄屋層は、郷士と違って経営規模は中農程度だった。
したがって、郷士たちよりもむしろ農民達と利害が共通することが多く、
比較的反体制的な行動をとることも多かったと言える。

そして天保庄屋同盟でも明らかなように、
これらの庄屋達が藩政批判のよりどころとしたのが
山崎闇斎などの神道・国学であり、勤皇思想だったと言えるでしょう。

却って　司馬批判とかしてる本読んでると、なんか批判者が痛々しく見えるときがある。

つい最近もそんな本を読んでしまった。

批判者が言いたいことも分からんじゃないけど・・・　　なんか批判の矛先が曲がってるような気もするし、

あと読んでてなんか、凄い空しい。

>>41-43

勉強になります。サンクス。
正直なところ、自分は土佐の郷士制度について司馬作品からの知識しか持ってなかったもので、史実はどうなのか知りたいなー、って思ってました。

ウィキペディアで「郷士」の項をみると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%B7%E5%A3%AB
「代表的な郷士制度として土佐藩の場合、関ヶ原の戦い以前に四国を支配していた長宗我部家の旧臣一領具足層を懐柔するため郷士に取り立てた。
一方、掛川衆や山内侍と呼ばれる上士は、山内一豊が掛川城主だった時からの家臣や土佐入封前に大坂牢人を取り立てたものである。
土佐藩における郷士は武士とはいえ、他藩に比べると徹底した差別下にあったとされる。」
…という具合で思いっきり「司馬史観」なので、適宜修正してあげたほうがよいような。

郷士といえば、桐野利秋についても司馬は郷士という事にしてたな。
翔ぶが如くあたりになるともう坂の上の雲以上の評論小説になって、
どこまでが素面でどこまでがフィクションにしてあるのか全く区別かつかん。

司馬批判を全力でくさす人って…余程司馬が好きなんだな〜。批判する人っていわゆる司馬批判本に便乗してるわけじゃないと思うけどね。歴史書かじりだすと、司馬の小説に戻れないんだが…。小説だか歴史書だか半端な作りに感じて嫌なんだよね＞司馬

>>47
　批判する人がまともなら全然構わない。
批判点がまともでない人まで批判の輪に加わろうとするから、批判自体が空しくなることがある　　ってことを言っただけ。

　例えば司馬さんがよくいう公家、殿様ダメダメ論に対抗するために　公家が戦後如何に活躍したのか、
ということ（司馬批判）を言いたいがために
とんちんかんな公家擁護論を書き始める本なんか読んだらちょっと萎えるわけ。
殿様はまともな人材を出してない。でも公家さんは戦後女優を出した。だから公家さんは偉いとか・・・(;´Д｀)
まぁ、そういう本を最近読んでしまいました、という話です。

>>48なるほどね〜。なんかさ〜海音寺さんの天と地とって無茶苦茶だが（史実と違う）何とも思わないのよ。しかし何か司馬の場合はカチンとくるんだよね。歴史書だか小説だかって文体に腹立んかな？時にこれは小説じゃない！って自ら言ってる作品は嫌だね。

池波正太郎の方が好き。

堂々巡りの後は、最終的に好きか嫌いかって事ですね（笑）

司馬は拉致事件についてどの様な見解かね？東シナ海でのガス田についてどの様な見解だろうか？ことごとく消極的な意見を吐くと思う。靖国問題は首相参拝すら反対するといった案配に…。

>1ならお前誰を正しいと言いたい？

>>51
だって小説じゃんｗ

クソスレ終了

人気と知名度のあるものをクサしてオナニーするのがマニアの醍醐味なんだから
こういう場所で必要以上に批判されるのはしょうがないかな。有名税。

評論は読んだことないな。
どうせ小説で語られる作者の独り言みたいな部分の寄せ集めでしょ？
既に小説でゲップが出るほど堪能した。

基本的な疑問なんだが
司馬の小説内などに書かれたそういう感想風余談に
最初に「司馬史観」なんて大層なレッテルを貼り付けたヤシは
一体どこのどいつなんだろう。

山田風太郎の方が好き。

司馬のある時代に対する見解は小説、エッセイ、評論で違いはないよ。もっとも燃えよ剣の「だくさい」のエピソードにツッコミ入れるのはどうかと思うが、結構でかくて見過ごせない間違いも多いよ。

夏休みに竜馬がゆくにハマリ、日本史板の竜馬スレに擁護を書いていた者ですが
その後新書を読むようになって小説の人物と歴史上の実在の人物がイコールではないと解ってきました。
剣の達人にこだわったり歴史の事実よりも架空でもみんなの望む歴史のほうがいいなんて主張してましたが
娯楽の小説と学問の歴史を混同することは過去から何も学ばず虚飾の過去を誇るようで正しくないなと考えるようになりました。

司馬はエッセイで、日本軍が中国で狼藉を働いたのを
一度もみていない、と断言している。
彼が、実際に経験した太平洋戦争というものを、
小説に起こさなかったのも、
彼の創造した「世界」と現実の「出来事、人間模様」が
そぐわないと知っていたからでは。

四平の戦車学校にいたんだよな？満州で戦車の訓練やって本土決戦に備え佐野へ。幸運にも決戦場のエグい物は見なかったと。大本営参謀の「ひっ殺して行け！」は、参謀は降伏なんて考えずに、とことん戦うつもりだからそう言ったんだろう。降参なんて頭になけりゃそう言うよ。

その話聞いてさ「ひっ殺して」つってもな
チハタンだから全開で４０キロ足らず、みんなよけるよ思ったのは俺だけかな？
参謀は本土決戦要綱に忠実だったんだろう、住民の避難については殆ど触れていない
司馬も終戦時将校だったはずだから、読んでた可能性大だと思うんだがな
そう言われて初めて気付いたような言い草は、色んな意味でどうなんだろうね

あまり知識がない時に読むと「参謀ひで〜」ってなるのよｗ恥ずかしながら俺もそうだったしな。戦車に対する悪罵もどうかと…土門周平の『戦車と将軍』読むと、日本の国力と乏しい軍事予算で（近代化、極東ソ連との軍拡との兼ね合い）よくやったってつくづく思う。

>>61
あれは暗に日本軍の残虐行為が政治的意図によって増幅して伝えられている事を批判したのだと思う
かれに限らず多くの軍人はそういった物を見聞せずに帰国している
南京戦に参加した兵士ですら本気で「残虐行為はなかった」といってるケースは沢山ある
戦場は我々が考えるより淡々とした日常生活が続くらしい

連日の戦闘なんてごく一部の戦域を除けば存在しないからね。
それにしたって夜は結構のほほんとしていたものだし。
どうも俄か知識の人は現代戦のような見方で当時を考えるんだよね。
まあ戦闘だけではなく歴史自体を現代の常識からみる人が多くて困るけど。

>>64
とてもではないが福田氏は昭和の陸軍を全くの偏見から誤解していたようにしか見えない。
有名な「戦車をヤスリで〜」の話も単に対弾性の良い軟鉄に変えたことを戦後に調べもしていない。
当然、当時の感傷を述べる上での引用だろうがそれでも不適切な発言といわざるを得ない。

>>66司馬の昭和の戦争観なんてとてもじゃないが…。軍人の書いた回想録やらジャーナリストや学者に転身した元軍人の書（全てとは言わないが）のと比べると月とｽｯﾎﾟﾝ。作戦の背景、誤算の背景など、厳しく深刻に書かれている。

>>57
あまり断定的なことを言うほど調べたわけじゃないが、
つくる会（というより自由主義史観）の面々が多用し始めたらしい。
文庫本などの著者紹介では近年の講談社文庫以外は使ってないし。

>>68
なんとなく「つくる会」発足以前から
一部の文芸評論家なんぞが使ってたような記憶がなきにしもあらずだったが…。
まあ、そっち方面の人が好んで広めた、っていう事実だけは確かなようですな。

藤岡氏が主唱している自由主義史観は、「つくる会」発足以前からあるからね。
藤岡氏が「司馬史観」という言葉を使ったどうかは記憶にないが、
司馬作品にみられるような歴史観を自由主義史観と呼んでいたと思う。

「轢き殺せ」の話はやたら有名で、いろんな人が引用しているが、これには後日談がある。
戦友会で会った戦友が「あの話なかなか良かったたよ」というと
司馬は「実は今では参謀の意見が間違っているか、正しいのか正直わからない」と答えたと、
週刊朝日の追悼特集で、そのときの戦友が寄せた一文に書いてある。

文学板でやれよ。

そうなのか？へ〜。八月十五日に終戦にならず滅びるまで戦う運命になるなら、ひっ殺すだの殺さないどころじゃないよな。あのエピソードはエッセイ的には良いんだろうが、陸軍というものを虚心坦懐に考察するならば極めて悪質な一文だぞ。

司馬史観というのは単に近代史だけでなく日本史全般に広がってると思う
たとえば源頼朝と源義経の確執は単に兄弟仲の問題ではなく、京育ちの義経が鎌倉の政治体制に無知で
放っておくと体制そのものを危うくするのであえて頼朝は義経を切った、というのは司馬が「義経」で提唱して
いまや常識になった見方ではないだろうか
またいまや常識となっている織田信長＝天才という発想も司馬が広めたといっていい
戦前は信長の評価は秀吉・家康にくらべるとさほど高くなかった。比叡山焼き討ちなど乱暴者のイメージが強かった

マジレスすると、要するに回想録な訳ですわ＞あのエッセイ
で、回想録というのは細かい描写等はアテにならんもんなんです。
特に戦争みたいなものすごい悲惨かつ本人の人生において重い事件ってのは、
往々にして記憶改竄や思い込み記憶等がありえる訳。

あのエッセイで大事なのは司馬が戦争というものをどういう風に捉えてるか、
を読み取るべきであって、例え彼の勘違いだったとしても、彼の戦争風景は
チハたんヤスリと参謀の話で完成されてた（少なくとも当時は）。
それを真に受けて史実だとして語る方がアホなんですよ。

回想録にツッコミ入れる奴は阿保！なんて遠回しな事言うなよ。司馬の文句言うなよ！殺すぞ！ぐらいの事言ってみれｗｗ

よーするに“百人斬り”と同じだろ。あれも、記事中では二人の職務には巧妙に
触れずに、二人とも歩兵だと思わせておいてるワケで。“轢き殺せ”発言も、チ
ハが７４式や９０式みたく爆走できると思わせておいてるワケで。

>>72
文学板では文学としての司馬作品を味わうところだから、もとより史実は関係ないだろ？
ここは日本近代の史実と司馬作品の関係について語るところなんだから、日本近代史板でしかできん。

>>75
チハたんをコケにした司馬は大嫌いですｗ
回想録はアテになんないって事を書いた訳で。

ほらー、ドラえもんであったでしょ。のび太パパが戦争中、疎開先で
超素敵な美人に出会ってチョコもらったって話。
実はあれは美人でもなんでもなくタイムスリップして女装したのび太だった訳だが、
じゃあパパは嘘つきなのか？ってーと違うっしょ？
あのチョコレートを貰った事＆美人はパパの記憶の中で美化されてそれが彼にとっては事実であって、
さらに常に空腹で見知らぬ疎開先で友達にもいじめられてた苦しい戦争中のイメージの集約みたいなものが、
チョコ＆美人に集約されてた訳で、
パパにとってはあれはのび太ではなくて美人であり、あれこそがパパにとって、「戦争の真実」なんでつよ。
チハたんやすり＆轢き殺し発言というのは上と似たようなもんぢゃないかって。

いまから20年前の高校時代、司馬の本を結構読んでいた。たとえば「項羽と劉邦」「菜の花の沖」「関が原」等など。
しかし、「竜馬が行く」「酔って候」あたりを読んでいると、高知県人として「おや？」と思うことが多かった。
大学入学後、「花神」「最後の将軍」「翔ぶが如く」などは徳富蘇峰「近世日本国民史」、竹越三叉「二千五百年史」「新日本史」
伊藤痴遊全集あたりの受け売りが目立つことに気づいた。

さらに「坂の上の雲」にも問題は多い。
いろいろ言いたいことはあるが、少なくともロジェストヴェンスキーとロシア海軍の実態については、
吉村昭「海の史劇」を一読することをお奨めする。
なお、「三笠」の爆発沈没について司馬は「坂の上の雲」の中で｢原因不明｣とごまかしているが、
吉村はきちんと、「当時水兵間で流行っていた信号用アルコールに火をつけた後、
吹き消して臭いを飛ばして飲んでいる最中に、誤って火のついた洗面器を引っくり返した」ことが原因
と指摘している。

司馬と吉村は資質が違う。司馬は事実を元に大きな虚構をつむぎだすタイプ。そしてそれは真実かもしれない。
吉村はひたすら事実をつみあげるタイプ。資料がなにより好きな人。
吉村は第一回司馬遼太郎賞の候補になったけど辞退している。資質の違いを知ってのことだと思う。

俺は司馬史観なんてものはないと思ってる
司馬自身も自分の歴史観を司馬史観なんて言ってなかったらしいし
俺が問題だと思うのは司馬小説は所詮漫談小説、講談小説の類なのになぜか司馬小説を読んでそれをそのまま歴史的事実だと信じてしまう人が多いこと
これは勘違いする読者が悪いんだろうが、司馬自身があたかも真実のように書いていたことも原因
司馬は読者にフィクションをフィクションだと思わせる工夫をしなかったわけ
そこが司馬の罪なところかな

で、結局「司馬史観」とはなんなんだろう

単にマルクス史観に対抗したイデオロギー用語なのか。

史実が間違いだらけだから、ということで史観などそもそも存在しないのか。

それとも細かい史実を越えた、もっと大きな視点で見た場合の何事かなのか、そうだとすればそれはなんなのか。

>>72
俺は司馬小説は単なる漫談小説、講談小説で文学ではないと思う
俺は司馬史観と同じく司馬文学も存在しないと思う

>>78氏の言うとおり、日本近代史板しかこの話題はできない

ただ、マルクス史観が“日本全面暗黒”史観だったのに対して、司馬史観は“開
明派＝善（明治初期）・暗愚派＝悪（昭和初期）”というだけのこと。

>>83
司馬史観はむしろ朱子学史観にたいするアンチテーゼじゃないのか。
自分は司馬の愛読者だが朱子学に関してはこれでもか、と思うぐらい執拗に批判している。
マルクス史観に対しては一定の評価はしていたと思う。

>>81虚構を〜。それは真実かもしれない。…って、頭大丈夫ですか？

中国の文化大革命を評価するエッセーを書いたりしたこともあったからなー。

>>88共産主義に甘いよね。ゾルゲを「日本研究家だスパイとは言えぬ」発言に至っては言葉もない…。昭和日本の最大の悪を陸軍と言い切る感覚も間違いだろ。陸軍も完璧な集団ではないが、内外の共産主義者の行動こそが日本の驚異であった。

司馬氏は昭和のことに関しては全く客観的に物事を見ることができていない。
それは氏の発言からも明らかだと思う。
最もいやいや戦争に参加した立場だからそれは致し方のないことだとも思う。
問題はいわゆる盲目的な信者がそれを全く疑わないことだろう。

>>66
司馬の明治マンセー、昭和ｲｸﾅｲ！を真に受ける信者なんてほんとにいるのか？
「司馬史観」はちょっと極端に過ぎる歴史観だな

>>91は>>66じゃなくて>>90だ
間違えた

私の父親なんてそうでしたよ・・・orz

要は少しでも史実を調べている人は司馬氏の虚構に気づくのですが
他ジャンルの本を読むことがメインの人はそれに気づかず、
司馬氏の小説を本当の歴史だと思い込む、と。
そしてそのような専門ではない人が世の中のマジョリティなので
「司馬史観」が受け入れられている。
そのように私は考えております。

このことは当然他のことにも当て嵌まることですけどね。

五百旗頭さんなんか司馬の弟子みたいなもんだからな。
歴史家にも司馬の影響を受けた人は多いと思うよ。
加藤陽子なんか統帥権に関する解釈で司馬を批判してるけど、
逆に言うと無視しがたい存在ということになる。
司馬の存在は社会的影響力を持つ在野の歴史評論家といういちずけかな。

司馬は（どちらかというと）エリート系だったから軍隊嫌いだったってことで、同
じ「在野」でも、非エリート系でビンボーだった松本清張は、軍隊自体は嫌ってな
い（むしろシャバより平等でいいとも言っている。ただ、山縣嫌いではあるようだ
けど）

>>93
禿同
司馬ファンは本当に司馬しか読まないからな
坂本竜馬なんて司馬のお陰で英雄に成り上がったわけだしその影響力は計り知れない

山岡荘八の小説太平洋戦争を読んだが…。細かい所でほんの少しツッコミどころがあるが、物語を覆う雰囲気に司馬の昭和観より違和感を感じないな〜昭和の戦争の小説としては完成度が高いと思う。

まあ、先の大戦では鳥居民の「昭和二十年」（未完結）を超える小説は出ないんじゃないかと思う

司馬史観って調べてみたよ。　ググったら沢山出てきた。

結局、独創的な史観があるかどうかという点では否定的な見解が多いが
ただ、マックスウェーバーの類似なんでしょ

その視点から、例えば朱子学に朝鮮衰退の原因を求めていると。

マックスウェーバー的であるという点で唯物史観（左翼系）とは相容れないし、
昭和の軍悪的な立場からは　自由主義史観（作る会系）とも重ならない部分が出てくる。
あと、年代を幅広く網羅しようとするから、どうも史実に粗漏があって、その点でも批判がある。

　それでもやはり2億冊以上を売り上げたという司馬さんの威力は絶大で、
司馬史観と呼ばれる言葉は流行っているのも確からしい。
つい最近の読売新聞でも、確か学者だったと思うが、この言葉を使ってるのを見かけた気がする。（うろ覚えだが）
（昭和を検証する、とかいうシリーズの面）
　だから、司馬史観の定義については、どこかの誰かが作ってるんじゃないかな、と予想することも可能。

>>1は、このスレタイでスレッドを立てた割りにあまり情報を提供しれないから困る　と、軽い苦言を呈しておきますよ。

433 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:20
>>429
藤岡信勝が、司馬作品を自由主義史観とやらに利用し始めたころから、
ウヨのネトヲタが司馬マンセーし始めたと思われ。
根本的な主張は違うのに、司馬遼もいい迷惑ｗ
おかげで司馬作品はウヨ扱い→読んだことも無いサヨから粘着に非難ゴーゴー。

437 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 09:35
＞読んだことも無いサヨから粘着に非難ゴーゴー

近現代史に限っていえば、読んだ上でかなり的を射た批判も、歴史学上では展開されているけど、
そういうのは読んでいないんだね。
まそれはおいておいて、司馬作品が、自由主義史観において、「史料」として用いられた時、
司馬ファンだって、何も批判しなかったではないの？　谷川健一くらいじゃない？

442 ：433：04/06/18 12:33
>>437
史学的に的を射た批判もあるのはある程度知ってる。
はっきりいって司馬の、江戸の評価低め、明治「明るい・スバラスィイ」、日露以後「暗い」というのは安直すぎってことでしょ？
大正デモクラシーとか、政党政治の可能性を軽視してる、そういう時代を分断したような単純な歴史認識だから限界が出て、ホントは書きたかった昭和が書けなかったったんだ、
漏れは、それもしらずに、「ウヨが支持しはじめらからといって、読みもせずに批判するサヨが嫌い」って言いたいわけよ。
結局まぁ>>437とは同意見ｗ
史学的批判って中村政則とかがやってなかった？

471 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 20:44
「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」

「向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」

司馬遼太郎『日本人を考える』文春文庫〜日本は無思想時代の尖兵〜より

去年漏れが某スレにコピペしたやつじゃねいかorz

１は司馬の本を一冊も読んでないリア厨房なのでは？

410 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:50:54
大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂ですよ。
あんまり私に口答えしない方が良いよ。
小学生レベルの煽りをいれるような輩は私と舌を交えても１００年経っても勝てませんよ。
身の程をわきまえなさいな。

一応司馬史観を定義づけるならば、リアリズム重視、という所か
明治時代→リアリズムを持ったいい時代
大正時代→リアリズムを失いつつあった浮華な時代
昭和時代→リアリズムを無視した悪い時代

大正時代にはあまり言及してないけど総じて否定的。民主主義や自由主義の進展にはあまり興味がないのね。

401 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 10:59:38
>>396
大久保は現実路線を見据えた合理的な政治手腕で中央集権の近代国家日本を
作り上げた改革者。
その事績はあなたの言う教科書にすらも載っていますよ。
彼を理解できないのなら岩倉具視などもわからないでしょうね。
はっきりいって明治政府の首脳で彼に比肩ないし代替となれる人物は極めて少数。

明治政府の樹立者の中でも判官贔屓の日本人感情から後世において不当な評価を
うけた人物であり、久坂や高杉を引き合いにだしている時点であなたの程度は知れます。
>>336の数値はコーエーの定義に囚われていれば変に感じるだけであって、
特におかしいのは魅力（と武力）くらい。

小学生レベルの煽りをいれるまえに少しは学んでからモノを言ってください。

いわゆる左の人も司馬を右の本と言うが、藤岡、谷沢はともかく右の人も「あんなの史観ではない！」って言うよな。上のレスでみんなさんざん書いてるが右か左かではなく司馬の歴史観なんて、史観なんて呼べないよ。

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

これが大久保利通の墓なんだが、見れば驚くよな。
http://www.hakaishi.jp/tomb/05-17.html

>>106その手のバカ解釈ど〜しようもないよ！＞司馬。司馬オンリーのバカ信者が司馬を最大の歴史家！って言うが…本職の歴史学者、研究家に失礼だと思うな。

>>105
自分は、司馬の妄想がたっぷり入った勝手な史観、という意味で、司馬史観
と言われているのかと思ったよ。
なんにしろ、司馬が大いに売れまくってしまったがために、司馬史観を真実と
考えてる奴多すぎ。
学生とかならまだしも、TVプロデューサーとか、果ては教師まで。もう、やめてくれ。
しかも、史実資料出して否定されても、「史実ってなに？それがそんなに偉いんか？
それが本当だったとどうやって証明できるんだ？」
とくるからな。

ま、司馬小説自体は、面白いとは思うがね。

大久保は薩摩人だが、墓は儒教式ってわけだな。

>>109 105だが同感。俺は嫌いになった。司馬小説は全くうけつけなくなったよ。エンターテイメントとしてもつまらないと感じる様になった。吉川英治やら山岡荘八とか海音寺とかの方が（古臭い雰囲気の）エンターテイメントとしても楽しく感じる。

>>103
昭和生まれで戦争でひどい目にあった世代のロマンスって感じがするのう。
司馬さんが明治生まれで日露戦争に従軍してたら、絶対リアリズムの時代だったなんて書かないだろうな。
なにせ日露戦争では予備師団まで含めて従軍者の半数以上が死傷してるんだから…。

日露戦争の兵士にインテリはわずかだった。太平洋戦争の兵士には
インテリが多くいた。インテリが増えると戦争はできない。

戦争にできないも糞もないよ。戦争したくなくたって戦争に巻き込まれる事はあるよ。インテリに兵士が云々なんて議論は馬鹿だ！！

司馬史観も問題だけど、
司馬は明治を褒め､昭和を貶していた。
っていう単純な認識も良くない。
昭和に起こった諸問題は明治の世ですでに内包されていた、ってこの人はきちっと書いてるし。

でも司馬さんって明治はリアリズムの時代だったけど昭和はそうじゃなかったみたいな事言ってるじゃん。

>>114
負ける戦争ならいつでもできる。
勝てる戦争ができる国には条件がある。
・人口が多いこと
・若者の比率が高いこと
・若者が名誉や金のためなら死んでもいいと思っていること
こんな条件がそろう国・時期は少ない。

でも結果的に明治は戦争に勝ち
昭和はボロ負けしたからね
結果論だけどさ
戦争は結果が大事だから評価低いんだろ

>>115>>116
司馬は当初単純に昭和はダメで明治はよしと思っていただろうと思うよ。
しかし昭和の問題を明治が内包していることに晩年に気づいた。
自己矛盾に陥ったまま死んだ。
まさに史観がない。娯楽小説家だわよ。

>>117あんたの近代戦史の知識坂の〜 だけだろ？昭和の日本がアメリカの西進政策とソビエトの対支那浸透政策、それに連動した反日運動、諸々の事象と歴史の大転換点的な位置にいた日本の困難さを分かっていないんじゃないの？

>>117勝てない勝負を優勢な敵（米）から強要される事もあるだろう。米陸軍大将ウェデマイヤー氏著「第二次大戦に勝者なし」を読めば日本が勝算がないから戦いを避けるって事が不可能な難事である事がわかる。米国側からの衝撃の告発だ！

いやいや加藤友三郎さんが生きていれば

>>121
勝てないと分かってる戦争をやるのは単なる馬鹿。

日本側のみに問題を求めて相手側に無問題ってのが阿川弘之、司馬に共通してるね。（昭和史）加藤元帥がどうたらとかいかにも無知なんだよ。こちらが完璧にやっても相手が無慈悲ならどうにもならない。昭和の日本は悪条件の中で最善を尽したと思う。（全肯定はしないが）

>>123あらゆる戦争を必ず避けられると言い切るのはもっと馬鹿。対米戦が絶対に避けられたと思うのはただの無知。

すごい
ある講義で加藤さんのことが出たんだけど
加藤元帥がどうたらとかいかにも無知なんだよとゆうあなたはどこの大学の教授ですか

>>119
ちょとうろ覚えだからはっきり断言できないけど、坂の上の雲の後書きで
昭和の問題を明治が内包していると、陸軍を例にあげて語っていたような気がしたけど。
坂の上の雲は昭和４０年代の作品だから晩年じゃないよ？

>>124
＞昭和の日本は悪条件の中で最善を尽したと思う。（全肯定はしないが）
どう贔屓目で見ても最善よりか最悪の部類に入るんだが。
あなた本当に史実を知っているの？

結局陸軍が悪いってか。むしろ海軍の害悪のほうが強いと思うぞ。
特にアメリカを仮想敵国にして国家を破産させかねない勢いで軍拡に奔ったり、
５．１５で軍部の暴走の見本を作ったり。

>>128
じゃあ最善って何ですか？
後知恵でない範囲で答えて下さい。

司馬は明治を全肯定してたとは思えないな
坂の上のラストか後書きでも指摘してたと思う
明治を誉めるのは、わずか数十年でよくここまで…
という気持ちが強いんじゃないかな
まだ幕末の志士の生き残りが多くいた時代だしね

敗戦の虚脱と左翼主義全盛の時代に強く影響を受けている
阿川や司馬が昭和の日本を肯定できないのは仕方のないことです。

しかし当時のアメリカは中国権益を求めて対日戦争への
意欲に溢れていたわけで。
対日石油禁輸もハルノートも事実上の宣戦布告なわけですよ。
昭和の日本は敗戦という事実があるから叩きやすいのかもしれませんが、
明治が正しく、昭和が間違ってるとは必ずしも言えないのです。

もっともあくまで一小説家に過ぎない人物を
歴史家のように持ち上げた人々に一番の問題があると思いますが。

司馬はアメリカ嫌い（ま、当然か）
ハルノートも批判してる
パールの発言を例に出したりして
が、やはりあの敗戦を経験すると
やはり肯定はできないんだろ

俺思うんだけどさ
この人の発言の一部だけ抜き出して
それだけで断定的な事言う人いるけどさ
司馬は結構微妙な言い回しをするから
よく読み込まないと逆に読んじゃうこともあるのではと

>司馬はアメリカ嫌い（ま、当然か）

アメリカ素描では「私はアメリカ文明を今世紀唯一の文明として評価する」とまで絶賛しているが？

>>123
本当に当時の日本人や日本軍は『勝てない』と分かっていたのだろうか？
もちろん中にはちゃんと理解している人も居たのだろうが、全体としては疑問。

勝利の定義にもよりますがアメリカ全土を占領するような勝利はできません。
当時の日本軍はそういった形で編成されていないからです。
しかしやれと言われた以上、戦うのが軍人なわけです。
山本が早期講和を狙っていたのもその辺を自覚していたからなわけでして。

国民感情としては黙っていて踏み潰されるよりは
日本人の意地を見せてやろうといった意識だったのでしょう。

けっこう勝てると思って戦争してたみたいだよ、少なくとも主戦派は。
別にアメリカを占領しようと思ってたわけじゃないからね。
アジアモンロー主義の確立が目的。

>>130
陸軍（とりわけ関東軍）が最善の判断を下した結果が史実ですか？
本当に無知な方ですね。

小室直樹氏は今でも勝てると思ってるようだ。
実際にそんな本も書いている。
当時は勝てると思った人の方が多かったかも。
真珠湾の大勝の直後は特に。

核という最終兵器の持つ意味を理解しようとしなかったそういう連中によって
日本は嵌る必要の無い惨状に突き落とされたのではないですか？

>>138
だから最善の判断とは何をどうすることだったんですか。
仮想戦記じゃない範囲で答えてくださいよ。

>>140
核が開発されたのは大戦末期も末期の話じゃないですか。

>>141
少し落ち着きなさい。

そもそも>>124で「史実が最善を尽くした」と発言している。
それに対し>>128で「どう贔屓目で見ても最善よりか最悪の部類に入る」
次に>>130が「では最善とは何ですか？」
>>130で話の論点をあなたがずらしているのに気づきなさい。
>>138でキツイ言い方をしてそれを示唆したのですが
あなたは気づかなかったようで。

>>134
別の著者（名前失念）で「文明とはつまり、一切の無駄を許さない合理主義であり、そのような国では歴史は意味を持たない。
反面、無駄を包括し歴史を意味あるものとするのが文化である」
ってな事を書いてる。

>>138
あなたがすべきことはただ人に食って掛かることではなく、
自身の発言を明確な論拠を示して発言することです。

一応私が最善とは思えない事件を列挙しておきましょう。
張作霖爆殺事件（満州某重大事件）柳条湖事件（柳条溝事件）
錦州爆撃　第一次上海事変　盧溝橋事件　　等々
まだまだ出てきますがどの事件も決して最善とはいえない対応を日本はとっています。
このような事件だけでなく、工作活動なども挙げればそれこそ枚挙に暇がないほどです。
歴史をわずかでも勉強されているならば
どれほどあなたの発言が非常識かおわかりになると思うのですが。

仮定から結論を求めるのは科学者の仕事

>>144君はIDを確認しない人なんだな？なら満州の居留民が張に脅威に晒されても関東軍は指くわえてボケッとしてれと言う理論らしいが…そんなの話にならないんだよ。近代国家で工作の一つも出来ない国があるのか？君は中学生だろ？早く寝なさい。

>>144関東軍がなぜあのような行動をとったのかという考察が
欠けているね。張軍閥はそれほど正しかったのかな？
勉強し直そうね。

横からスマン

１４４は中学生じゃなくて、左翼史観（ｗ）全盛の頃に日教組に洗脳されたﾏﾏのオヤジなんじゃ？

現地で双方の軍が融和に向かうと、日本人が虐殺されるとかの中共の工作が行われていた事実は今や常識だろ。

128=138 がすべきことはただ人に食って掛かることではなく、自身の発言を明確な論拠を示して発言すること。
１４４をみるかぎりでは何の回答にもならない逃げにしかみえない。

話がそれるけど最晩年はノモンハン事件を書こうとしていたらしいね。
ソ連側の資料が出る前だったから、結果的には晩節を汚さずに幸運だったな。

そうだね。新資料だと、ノモンハンで関東軍善戦だもんな。
惨敗論で書いてたら大恥かいてたよ。
確かに日本側も大損害だったが敵はそれを上回っていた。
しかし貧弱な装備でよくあそこまで頑張ったな〜。

ノモンハンの本を見ると停戦後に日ソ揃って記念撮影の写真がイパーイ。

　司馬さんの本全部読んだわけじゃないですが、（随筆も読んでないし）
彼がマックスウェーバー的に物事を見るという前提に立てば、
観点はプロテスタント的な合理主義の進展なわけです。（それを史観と呼ぶ）

その視点から過去に遡りもするし、第二次大戦の敗因も求めようとするわけです。
　そして多分、第二次大戦の原因究明こそが、彼の最大の目的だったのだろう、と私は思えます。

となればこそ、第二次大戦の不合理という点に着目していくのではある意味当然。

少なくとも、司馬さんは「日本の中の何事かに原因を求めていく」立場でしょう。

で、その視点は、視点として健全であると思います。

あの戦争の原因を全て外因に求めれば済むのか、といえば、絶対にそれで済む話ではないですし。

だから細かな史実以前に視点として、第二次大戦の原因を日本の中に求めない立場　とは
根本的な部分で意見がずれていきます。

司馬は随分児玉を高く評価しているが、現地の陸軍機関のアウトオブコントロールの端緒も実は児玉だったりする。

>>149-150

司馬の劣化コピーの半藤一利が書いてるよ＞『ノモンハンの夏』

ノモンハンは勝ち負けよりも大損害を受けたことが隠蔽されたのが問題なのでは
ソ連のほうが人口・資源に恵まれてる以上、被害を与えたから勝ちとはいえない

ソビエトは50年以上大損害の事実を隠蔽していたのですが。

ノモンハンの新資料はどちらが勝者であったかを決めるものではなく、
偏った資料で一方的に評価することの危険性を証明したものなのですよ。

>>154 半藤…。阿川、司馬と…。薄い昭和史を語る輩が出揃ったね。半藤の本で小澤治三郎が栗田健男を不信の目で見ていたとあるが、んなの嘘で小澤は栗田をとても信頼している（関係者の証言、その他）小澤は取材に応じなかったそうだが、正解だ。

司馬はまた聞きの実体験レベルで昭和歴史論ぶつから痛い
でもそういうのはゴマンといる
やっぱ売れたからだよな

司馬は大衆小説化としては成功者なんですよ。
しかし学者ではないので自分が断言できることの限界を理解していません。
作家としてはそれでいいのでしょう。
ただそれを歴史評価として受け入れるのには問題があります。

読み手の側があくまで司馬の中で創作として構築された世界観や
人物評に過ぎないということを認識して受け止めるべきなのでしょうね。

　　>>159
　そうだろうね。あくまでも司馬遼太郎は「小説家」であって、
「歴史家」ではない。それをまるで「史実はこの本に書かれている」
ように押し付ける出版社や取り巻き連中に責任が多い。

そのことはすでにのべた。
↓

ＴＶ番組の日本史物は、作家レベル。
つーかＮＨＫ「その時歴史が動いた」とか、ゲストに作家を呼んでるし。

ってーーすべにのべた？

やれやれ史実の知らない奴ばかりだな。話にならんな

で、何をどう知ってるの？はい！どうぞ！！！

半藤は処女作の「日本のいちばん長い日」と最近の「真珠湾の日」は悪くない出来じゃないか？
「ノモンハンの夏」も書いた時期を考えるとまずまずだと思うがな

そりゃデータや史実と突き合わせずに個人的感想だけで述べりゃなんでも悪くない出来だろうよｗ

>66
工場で働いていた人の証言は嘘なの？

半藤の鈴木貫太郎を描いた小説はウンコだったな。
城山三郎の広田コウキを描いた小説を完全に模倣している上に、
ポツダム宣言受諾をするかどうかの判断が遅れた理由がションベン並。

>>167
あのね、九七式にも三式にもヤスリかかるんですよ。
だから司馬がヤスリかかったから鉄ってのは、工場の人がどうこう以前の問題なの。

ここは近代史板なんだが…司馬の近代史以外の史観の誤認にも興味わいてきた。

じゃあ、材料がなくてって証言した人は虚言壁のある人なのかなあ

>>170
統帥権干犯問題なんかもそうだろう。
司馬はコレで昭和軍部を激しく批判するが、最初に統帥権干犯を政治に持ち出したアホンダラは
後世、評価の高い政治家、犬養毅と鳩山一郎だったりする。

そうそう。その事実を知ると犬養の死は、政党が軍事を政争の具にした、犬養の自業自得って事だよね。少なくとも5.15に関しては。

犬養の死は、別に統帥権問題だの編制大権だのとは余り関係ないと思うけど。
革新将校らは、張学良が犬養に金を贈った、という話を鵜呑みにしていたそうだし。
来日していたチャップリンまで殺そうとしていたのだから、幾ら何でも自業自得というのは無茶。

浜口内閣揺さぶるために安易に『統師権干犯』って言葉使って結果的に海軍の強硬派を煽ったんだから、それらに連なる者達に殺されて、自業自得じゃん。

ただ、思うのは統帥権干犯問題って
最初は参謀本部と陸軍省の権限をめぐる争いだったのに、
それが佞臣を排除せよ、みたいな論理に行き着いちゃうところがすごいよね。

その意味で、統帥権が魔語だったという司馬の指摘は当を得ていると思う。

真正保守党の誕生を期待する

ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133955346/

こんなスレ立ててしまいました
気に入ったらカキコしてちょ

>>176
統帥権自体は魔語だったかもしれんが、思い込みというか統帥権が化け物と
わざわざ比較する程の影響力があったとどういう根拠で断定しているのかが
司馬の場合はっきりしないんだよ。
戦陣訓については若い頃に明確に否定してるにも関わらず。歴史作家にしては観念主義とは
遠い存在だと思ってただけに最初読んだ時は結構ショックだった。無論今は（ｒ
>>171
虚言癖かどうかは知らんけど、前提から違うものをわざわざ立証してどうすんかって感じ

短編小説「天明の絵師」で呉春（月渓）が摂津池田の造り酒屋に転居したのは、絵師としての修行を積むためとの記述があるが
地元での言い伝えでは京に住んでいた時に身請けした島原の太夫が亡くなったショックで沈んでいる呉春を見かねた与謝蕪村が池田の知り合いを紹介して移り住ませたとある。
しかも小説では妓楼にも縁が薄いとあり明らかに言い伝えとは違う。
でも呉春が池田に逗留しそこで歓迎を受け酒の名前にまでなってる（こんなことは書いてないが）事実。
実際どっちが正しいかもわからんしどっちでもいい。
それが江戸後期以降の話となるとどっちでもよくなくなってしまう。
司馬さんは日中戦争や太平洋戦争についての小説を書かなかったのはどっちが正しいとか正直どうでもいいこと（史観とはその人の視線だから）についてゴチャゴチャ言われるからだろ。
小説は年表の羅列ではない。

この話は有名なわりに司馬をはじめ小説、メディアで取り上げられることはないような。
やはり、犬飼、鳩山の係累が政界や各界で御活躍のせいか？
テレビ局なんか奥田瑛二を怒らせたくないもんなw

>178
なんどか2ｃｈでこの話題がでたときに聞いてみたんだけど、

当時の流れとしては、
1　エッセイ　→　2　戦車の設計にかかわっていた人の反論　→　3　工場の人からの投書
だったと思うんだけど二つ目の反論てきなことを言う人はよくみかけるんだけど、
三つ目の工場で戦車つくってた人の証言をなんだかうまく説明できないひとがおおいんだ

>>178

スレ違いだが、『戦陣訓』ってそんなに影響力あったんかいな？「生きて虜囚の
〜」のくだりも、《“安直に”捕虜になったり戦死したりするな》ってゆー風に
しか読めんのだが（当時の人がどう読んだかはともかく）

>181
関係者全員が真実を語っている。では納得できないの？
何が何でも誰かが嘘をついていることにしなければいけない理由って何？

二つ目を強調したがるひとは三つ目をスルーする人がおおいからからこう突っ込みを入れてるだけでし

1　エッセイ　→　司馬は戦車のどの部位がヤスリで削れるか特定していない
2　戦車の設計にかかわっていた人の反論　→　圧延均質装甲鋼鈑であ・れ・ばヤスリで削れる
3　工場の人からの投書　→　自分のいた工場では全ての戦車を仕様通りに作れたわけではない

結論
誰も嘘をついていない

つきあってくれてありがと

>>182
司馬がエッセイで書いているように、日本軍の行動原理を「戦陣訓」で解釈しようとする
のは割とオーソドックスに行われてた。ごく最近のドキュメンタリーでも「生きて虜囚の〜」が
クローズアップされてたのがあった記憶。それを実際に兵役についてた連中がどう思ってたかは
司馬のエッセイ通りだと思う（そういう冊子があった事くらいは知ってる等）。
>>185
嘘っていうと全部嘘なんかついてないよな。司馬のだってただの思い込みだもん。
回想録等にはよくある事。
司馬の論旨は「チハ（九七式）はヤスリで削れなかったから装甲板、チヌ（三式）は削れたからただの鉄」
という判断をしてる。それを嘘というなら間違いなく嘘だろうが、それは本質じゃないかんね。

工場の人にあえて突っ込めば、チハだってチヌが生産されてた同時期に継続して生産されてるんだから、
軟鉄でもし戦車が造れるとしたら全部軟鉄じゃないとおかしいでしょ。
なんで本土決戦用の新鋭戦車だけそんな扱いなのか？
さらにいえば軟鉄使うなんてのは仕様以前の問題だろと。

別スレでも書いたけど、嘘か嘘でないかとかが本質の問題じゃなくて、
司馬氏は戦争体験というものの集約を戦車のヤスリにかけてる訳よ。
たとえば回想録でB-17の空襲にあったとか書いてる人がいたらそれは嘘だけれども、
彼にとってはそれは間違いなく真実の戦争体験なんです。
このエッセイが未だにループしてるのは司馬が訂正等入れてないのもあるけど（史料じゃないから別に入れる必要なんてないが）、
司馬氏の回想録程度を真に受けて、ソース不祥の証言とか搦めて語る人がいるからだと思う。
無論三式の装甲板がどうかってのも本質からはずれてる訳よ。長々書いておいてなんだけどｗ

あのころの雑誌でのやりとりはソース不祥なんだ

つか宮崎の雑想ノートが初出じゃないのか？＞軟鉄説

そこも引用じゃなかったっけ、もともとの雑誌を読んでた人がいるとわかりやすいんだけど

てゆーか、表面硬化しない装甲で敵弾を弾き返さずに受け止めるというのはタイガーくらいの厚さだからできることで
三式中戦車のレベルでも75ミリ級戦車砲弾に効果があるの？
ドイツでもパンターまでは表面硬化して弾き返すことを考えていたのに。
それに、米軍も日本の戦車を舐めくさってて太平洋には76.2ミリ砲塔M4は持ち込まなかったそうだし。

ちょっと話はそれるけど、司馬さんが隊長の戦車の小隊が
軍の基地に行こうとして釜山市内で迷子になって
あっちこっち走り回ったあげく街の通行人に道を聞いて
やっと基地に帰還できたいう話には笑ったな。

>>191
もともと米軍は76.2ミリどころかシャーマンも持ち込むつもりなかった
理由は重いし邪魔だから
日本軍の島嶼要塞のトーチカが頑丈だったから自走砲がわりに使ったと
某戦車本には書いてあったな。ほんとか知らんが
戦車砲の効果についてはそれこそ状況によって違いすぎてわからんが、
四式や五式では75ミリ以上の厚さだから十分だとは思ってなかったのは間違いなかろ

そういやヤスリの部分は結構突っ込まれるのに、
三式チヌの車体がチハのまま、ってのを２回も司馬氏が書いてる点については
あまり突っ込まれないな

一応軍板住人でもあるので突っ込みを入れておこうか。
>>187
＞チハだってチヌが生産されてた同時期に継続して生産されてるんだから
されてませんよ。
97式チハは新砲塔（一式中戦車と同じ砲塔）を含めて昭和19年春に生産終了。
三式チヌは昭和19年12月から生産開始。
一式が昭和19年春から生産されて12月以降は砲塔が換装されて順次チヌに変更された。

＞軟鉄でもし戦車が造れるとしたら全部軟鉄じゃないとおかしいでしょ。
＞なんで本土決戦用の新鋭戦車だけそんな扱いなのか？
＞さらにいえば軟鉄使うなんてのは仕様以前の問題だろと。
この部分に関しては忌憚なく言わせてもらえば論外。
少しは資料を読んでから発言してほしいのですが。

>>193
＞もともと米軍は76.2ミリどころかシャーマンも持ち込むつもりなかった

M４（シャーマンはイギリス軍がつけた愛称）はソロモン戦時に
M３軽戦車の搭載砲では日本軍のトーチカに有効な打撃を与えられないために投入されたものです。
またM３の装甲では日本軍の対戦車火器に撃破される可能性が高かったためですね。

元々戦車は敵陣地を突破するために開発されたものですし、M４もそのコンセプトで設計されています。
大戦末期に対独戦で105ミリ榴弾砲搭載のM4が投入されたことからも分かる通り
歩兵に随伴して支援する任務も極めて重要な役割の一つです。
沖縄戦やでフィリピン戦の火炎放射器搭載型も有名ですね。
またドイツも突撃砲という歩兵直協用自走砲を大戦前に開発しています。

司馬遼太郎批判はいつも戦時ものばかりだな。
もう「そのことはすでに触れた」だよ。

司馬さんは作家
勘違いしてる人がやはり多い

幕末と明治と昭和しか書いてないからなこの人。事実上。
戦国は板違いだし。
エッセイ等の突っ込みどころは近世に集中してるし仕方ないんでないの。

>>194
後学の為に何が論外なのか教えてくださいな。

坂の上の雲に関しては司馬自ら小説でないと言ってるから批判ＯＫ！！司馬は小説家だから云々と批判をくさす馬鹿信者乙ｗｗｗ

昭和のことに関しては少なくとも「小説」ではないね。
>>199
少しは資料を読んできた？
読んできたなら詳しく語ってもいいけど。

小説家が小説で無いといってもなぁ。
読めば読むほど小説だが。
だいたい主人公が存在するのに小説じゃないというのかね？
>>200みたいな改行もまともに出来ん馬鹿者に馬鹿扱いされると
高貴な俺でも腹が立つわ

>>201昭和云々全く同感。>>202自ら高貴とほざく馬鹿が何言っても無駄ｗｗ

掲載された雑誌や新聞によってなんか塩加減ちがうよな

「昭和という国家」における教育勅語に関する記述が酷い。
教育勅語は元田が漢文で原案つくっただの、元田は水戸学者だの、教育勅語は儒教そのものだの。
妄想が炸裂wwwwwwwwwwwwwwwww

>>26
一部参謀の独断とは辻ーんのことか

>>205

「水戸学」は幕末に自滅したし、“忠”（皇帝に対する義務）と“孝”（親に対する
義務）、“臣”（皇帝に対する義務を負う者）と“民”（その義務を負わない者）を
一くくりにしているところとか、全然「儒教そのもの」ではないんだが。元田も、確
か、その辺は釈明していたハズ。

>>203
何を抜かしやがるこの下衆が。
風土記にも姓を記されておりご先祖様が
古事記にも出てくるわが一族をなめるな
プンプンしちゃう

釣るばかり考えてて言い忘れた
>>203
＞自ら高貴とほざく馬鹿が何言っても無駄ｗｗ
我が質問に答えられないからってこんな姑息なカキコで逃げるとは（笑）

修身は儒教？

>>210
正心・修身・斉家・済民・平天下は『大学』で有名になった。
岩波文庫にあるので若いなら読んでみれば多少姿勢が良くなるかもね。

修身が儒教なら司馬が正解

>>201
資料なんて持ってないよ。
別に暇じゃなかったらいいけど。
上で戦車の話書いた人じゃないよ、おいら。
ただ雑想ノートの話題の"真相"が知りたいだけなんです。

>>212
儒教の修身と学校教育の終身は、言葉が同じだけで別物。
いずれにしても、教育勅語の原案を作成したのは井上毅だから、司馬は正解になり得ない。

修身教科書作ったのは儒者だろ

>>206いや名指しはしてないがその手の参謀の事だよ。林大佐は情報畑だから作戦課の連中には煮え湯を飲まされたと思われ…。

>>206いや名指しはしてないがその手の参謀の事だよ。林大佐は情報畑だから作戦課の連中には煮え湯を飲まされたと思われ…。

>>206名指しはしてないが、明らかに一部の中にはその人を含んでるよ。

ゴメンm(__)m書き込んで、接続出来ませんと言う状態になり連続になった。(T^T)スマン

修身・教育勅語に関しては実質司馬のほうが正しかったということだな。

>>215
しらん。ソース希望。いずれにしても教育勅語に関する司馬の見解とは関係ない。

>>220
おいおい、修身教科書を儒者がつくったというだけが理由かよ。
教育勅語の起草者は井上毅であり、元田は水戸学者ではなく、教育勅語は儒教そのものと呼べるしろものではなかった。
司馬が正しいということはありえない。

教育勅語なんて修身教科書のおまけに過ぎない。

元田は朱子学だったかな。まあたいして変わらない。
福沢諭吉も教育勅語と直接言うとまずいからそうしなかったんだろうが、
明治政府の儒教的教育を非難していたよ。

「教育勅語は儒教そのもの」というのと「明治政府の儒教的教育」というのは別問題。なんでごっちゃにするかな。

教育勅語を作った時期をさして儒教教育の復活と批判しているんだから
福沢は教育勅語は儒教だと認識していたんだろ

>>225
そんな推測を述べられても困るし、そもそも福沢がどう思ったかどうかは関係ないし。
教育勅語は成立過程をみても、その内容をみても、儒教そのものとは言えないのは明らか。
素人目には儒教に見えるかもしれないけどね。

http://www.tabiken.com/history/doc/N/N342R200.HTM
西村茂樹
文部省に出仕し，編書課長として教科書・辞書・参考書類の編集にあたった。
侍講も兼ね，文明開化の世相と主知主義的文教方針のもとで徳育が軽視される
ことを憂い，1876年修身学社を創設。儒教的な修身教科書を編纂

半島の儒者が『教育勅語』を読んで、“なんで忠と孝が一つになってんだ？”ってつっ込んだそうな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%BB%89
李退渓
李 退渓（イ テゲ、りたいけい、1501年 - 1570年）は、朝鮮の儒学者。
1000ウォン紙幣の肖像画になっている。韓国では「東方の朱子」という異名を持つ。
李退渓の学説は日本にも大きい影響を与え、例えば教育勅語の基礎となっている。

>>227
西村茂樹は儒者ではない。

西村茂樹が編纂した教科書「小学修身訓」は、東西の道徳訓を引いている教科書であり、儒学も引いていれば、例えば西国立志編なども引いている。
ソース　http://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImgFrame.cgi?JP_NUM=40002383&VOL_NUM=00001&KOMA=8&ITYPE=0
したがって「儒教的な教科書」というレッテル貼りは当たらない。

そもそも「小学修身訓」は教育勅語より十年以上前であり、教育勅語と何も関係ない。

いやぁー、司馬史観は根強いなぁー

>>229
そのウィキペディアの記述って本当？　初耳だよ。
半島出身者の単なる妄想では？

念のためいっとくが、井上毅も少年期は儒教教育を受けてたし、井上毅の起草に協力した元田永孚は儒者たった。
したがって、もちろん儒教の影響は大きい。が、教育勅語は儒教そのものではない。

儒教路線の修身教科書として、どうせあげるなら『幼学綱要』。
『幼学綱要』は元田永孚編纂、明治15年宮内省頒布。欽定教科書だ。
その内容が、儒教そのものに当たるかどうかは色々論点があるが、幼学綱要頒賜ノ勅諭の中で「儒臣に命じて此書を編纂し」といっているぐらいだから儒教を指向していることは間違いないだろう。
ただし、『幼学綱要』と教育勅語を混同しちゃだめよ。両者は別物。教育勅語は『幼学綱要』の儒教指向を修正した上に成り立ってるんだから。そこに井上毅の苦心の跡があるし、異様なまでの反響を呼んだ理由もある。

>>225
俺、福沢諭吉のことよく知らないんで、福沢諭吉と教育勅語でググってみたら、福沢諭吉は教育勅語を積極的に評価しているらしいよ。
http://www.koubunken.co.jp/0325/0304.html
これは一体どいうこと？　君の推測の根拠となったものは何？

元田永孚は井上と同じく時習館（当初折衷学、後に朱子学）の出身だったが、
元田は時習館の主流に批判的な実学党（>>221の『大学』を重視。福沢諭吉の実学とは違う。）で、
この実学党は朝鮮の儒学者の流れを継いでいるという説がある。
まぁ、だから相当飛躍させてるんだね。>>229

↑もちろん流れを継いでるにしても何世代も前の話しだし、テキストは中国のものだし、
その李退渓という人が教育勅語に与えた影響は無いと言ってかまわないだろうがね。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0996.html

その尊徳のプロフィールを少年時代に限定して、大日本帝国の道徳教化の素材にし、
修身教科書の勤倹シンボルに仕立てたのが、薪を背負って『大学』を読む金次郎像だった。

教育勅語や修身が真の儒教ではないなどというなら、
朱子学は真の儒教ではないというのも成り立ちそうだな。

日本における朱子学の展開は
忠孝一体論だから
韓国のそれとも違う。
だから戦後に家族イデオロギーとして
叩かれたんだけど
そもそも本場のそれは天皇−国民が
家族的紐帯で結ばれるものじゃない。

もし本物の儒教なるものがあるなら、
・本物の儒教 100%
・朱子学　80%
・朝鮮儒教 70%
・教育勅語、修身　60%
てな感じになるのか？

てか、

・教育勅語、修身　40%

だろ。“臣民”“忠孝”は相容れんて。

儒教の五倫が徳目に入っているだけで、他は悉く違う。
だから
・教育勅語、修身　20%
ぐらいではないかな。

原案作成者の井上毅自身は、勅語から排除すべき具体的項目として「世にあらゆる各派の宗旨の一を喜ばしめて他を怒らしむるの語気」や「漢学者の口吻」を戒めていた。つまり意図的に儒教色を排除していたということ。

孟子の五倫とはだいぶ内容が違う。
　父子親 → 父母に孝に
　夫婦別 → 夫婦相和し
　長幼序 → 兄弟に友に
教育勅語のほうが女性の地位が少し高いかな？

教育勅語の徳目は「皇祖皇宗の遺訓」として位置付けられている。
つまり勅語自身が「これは儒教ではありませんよ」と主張している。
儒教でなくて国体イデオロギーなのよね。

家永三郎は教育勅語を「近代的国家道徳を多分に盛り込んだ教訓」と評価している。
現代の教育勅語研究は基本的にこの線に沿っている。
教育勅語は儒教である、という解釈は少々拙い。
忠とか孝とか言われたら是即儒教と思いこんでいるだけではない？

>>205
『昭和という国家』の該当個所に目を通したけど、正確には以下のように書いてあった。
「草稿を書いたのは元田永孚という人でした」p69
「おそらく元田永孚は漢文で書いたと思うのです」p73
「教育勅語は朱子学そのものでした」p71
元田が水戸学者とは書いてない。

他に「教育勅語について、伊藤は反対の立場にいたようですね。」p72
とも書いており、元田起草説や勅語儒教説を合わせて考えると、おそらく司馬は教育勅語と教学聖旨を混同していると思われる。

教学聖旨は明治12年に元田が起草したもので、「道徳の学は孔子を主とし」ており、文字通り儒教を重視している。これに対して大いに反対したのは伊藤博文であった。
司馬のいう教育勅語を教学聖旨に起きかえれば、司馬の記述はほぼ正しい。

なお、このとき反論のために伊藤が提出した「教育議」のゴーストライターが井上毅。その井上毅が教育勅語を起草した。教育勅語は儒教的な教学聖旨の反省を踏まえて起草されたんだよね。

>>247　訂正
×起きかえる
○置きかえる

　儒教の話は司馬作品に良く出る話だから個人的に詳しい儒教話は見てて面白いっす。
坂の上の雲では　実学の隆盛と漢語や儒者の凋落について触れていたと思ったけど、

　大意を推察すると
１、明治では儒教が封印できてよかったが昭和になって儒教の亡霊が復活したのだ
２、それは教育勅語（実際には教学聖旨にあった儒教精神）に影のように付き纏っており昭和で顕在化した。
３、儒教的不合理が復活してしまい、だから昭和初期は不合理になってしまった。　　
　　という論調なのでしょうか・・・

　だとすると
細かい点の異同だけでなく思考としても無理矢理な点もありそうだけど
その一方で一貫性があって、如何にも司馬さんらしい思考展開に見えるのですが・・・
　司馬さん伊藤を評価してたように見えたけど、こんなところからも評価してたのかな。

だから日本人に与えた影響という観点なら教育勅語と修身教育を分離するなんて
何の意味もないだろ。
修身は小学校では毎週２時間くらいあったはず。「大学」読む二宮金次郎を
偶像視しておいて儒教は関係ないとか言えるはずがない。

あー、ちなみに昔はあちこちに二宮金次郎の銅像があったよ。
知らない奴も多いだろうが。

>>251
今でもあるよ。極一部だろうけど。数年前に栃木の田舎の小学校で見たよ。

二宮金次郎像
http://images.google.co.jp/images?q=%E4%BA%8C%E5%AE%AE%E9%87%91%E6%AC%A1%E9%83%8E&hl=ja

>>250
儒教は関係ないとは誰も言ってない。むろん儒教の影響はある。
しかし「教育勅語は朱子学そのもの」というのは、明らかに間違い。

>>250
修身には例えばナイチンゲールや本居宣長も出てくる。ナイチンゲールは儒教と関係ないし、本居宣長にいたってはアンチ儒教の急先鋒である。これらをひっくるめて儒教そのものと呼ぶのはおかしい。

↑つーか、中華民国あたりに儒教の本があればナイチンゲールくらい
出てくるんじゃないか？

ナイチンゲールは儒教の本質を体現した西洋の婦女の鏡である、とかなんとか。

>>256-257
出てこない。儒教は肉体労働を蔑視する。
その意味では、肉体労働しながら苦学する二宮金次郎を儒教が評価することもない。

だから、近代日本の精神的支柱になったのは“神道”（国家神道）や“儒教”（修身）
ばかりじゃなく、“仏教”（日蓮宗、浄土真宗etc.）やキリスト教（メソジスト）も
あるワケだし。なんぞ都合の悪いことは前者に帰そうとするのは、ブサヨの特徴（藻
れは司馬は“かくれブサヨとにらんでるが）

>>258
そりゃあまりに儒教について無知。
孔子自身何千キロと歩き回っていた。

>>259
ナイチンゲールが載ってるくらいで「精神的支柱」は誇大広告杉w

>>258
ナイチンゲールが儒教の本質ねｗ
修身の教科書には桃太郎や花咲爺さん等も登場するのだが、これらもやはり儒教の（ry

あたりまえ。日本には漢字とともに儒教がはいった。

なんだ、ネタか…　

桃太郎や花咲爺さんが儒教思想に基づいて作られたのは当然。
１７条憲法や律令制度だって儒教に基づいて作られてるのだから。

>>249
司馬遼は、日本の「アジア的」側面を一律単純化して「儒教」にひとまとめにして切って捨てている面があるね。
大衆作家の手法としては単純化はアリなのかもしれないけど、実際はそんな単純ではない。

>>259本人は「俺は政治思想から超越してるんだ！」ってつもりが、オチは「ハンパな左翼」って感じじゃない？

http://plaza.rakuten.co.jp/shine1281/2003
聖徳太子は、十七条憲法を出す前年に『冠位十二階』を制定しています。
603年聖徳太子が定めたもので、豪族達に十二種類の位を定めてあたえました。
姓（かばね）が家に与えられたものに対して、
冠位は個人に与えられたもので個人の才能や功績を認めようとするものです。
冠位の名称は儒教で重視される「仁」「礼」「信」「義」「智」徳」に、
それぞれ大小をつけて十二としたもので以後豪族達は冠位と姓の両方を名前につけます。

中国から日本に入る情報は、仏教関係も含めて全部何かしら儒教の影響を
受けている。そういう時代が千数百年も続いたわけだ。
日本文化には儒教思想があまりにも溶け込んでいるのでそれを意識
することさえ難しい。

司馬史観のスレなのに大学やら儒教の話で活気づいてるのがオサレ

司馬はドナルド・キーンとの対談で、
キーンが戦国時代にやってきた宣教師たちが賞賛した日本の道徳は儒教の影響によるものだったとしているのに対し、
戦国時代の道徳は日本独自のもので儒教とはあまり関係ないと主張、具体的な部分ではキーンに論破されかかっていた。
司馬の教育勅語と儒教の話はある種の国粋主義で、日本には独自のすばらしい道徳があったが
昭和の儒教ファナティシズムで駄目になったと言いたかったんじゃないか？

加藤周一のような左翼知識人は儒教は軍国主義に近いものだと悪い印象を持っていたが、
実際儒教の古典を読んでみて忠君愛国の軍国イデオロギーは
日本で後から付け足されたのだとわかった、としている。

司馬に限らず右左に関わらず、戦中派は日本軍に対しては懐疑的だろう。
蓋を開けてみれば荒唐無稽な大本営発表で国民を騙し、
ロシア参戦時には民衆ほっぽらかしてさっさと逃げる。
そういう前科が有るから。
日本国の正義は信じられても日本軍の正義は信じられないだろう。
日本軍とは言えども日本人で構成された御役所だからね。
日本の御役所の仕事は国民騙して省益を肥やす事を至上命題なのは現在も同じだし。

伊藤桂一ってのは司馬みたいに陸軍叩いてないよね。超マイナーなところで小松茂朗なんて相当辛酸なめたと想像されるが司馬みたいにヒステリックじゃない。

伊藤さんの奥さんいいひとだったな。

つーか、日本には朱子学以前から儒教が入っているわけで。

>272
何処の板から紛れ込んできたのやら（苦笑

＞蓋を開けてみれば荒唐無稽な大本営発表で国民を騙し、
戦争前半の米も国民を騙し続けていたんだがな・・・
負けがこんでいる国は通常そうする。
例外があるなら教えてくれ。

＞ロシア参戦時には民衆ほっぽらかしてさっさと逃げる。
具体例をあげてみろよ。その数だけ反証してやるから。

＞日本国の正義は信じられても日本軍の正義は信じられないだろう
日本国の正義を主張している戦中派って誰？

＞日本軍とは言えども日本人で構成された御役所だからね。
意味不明

＞日本の御役所の仕事は国民騙して省益を肥やす事を至上命題なのは現在も同じだし
バカだろ喪前ｗ
己が単なるマスコミのスレロタイプだと気付けよ。つーかリア高はROMってろって。

>>276
＞ロシア参戦時には民衆ほっぽらかしてさっさと逃げる。

233 ：日出づる処の名無し ：2005/12/09(金) 15:50:29 ID:ulSyvS/r
(１９４５年８月)九日夜一番先に朝鮮へ出発したのは、軍関係の家族であった。
十日には満鉄関係、十一日には大使館関係、十二日には満州国政府関係、
十三日に至ってはじめて一般市民がしんがりとなって出発した。
後回しにされた上、出発に際して異常な混乱に立たされ異常な苦難に直面した一般市民から関東軍を攻める声は強く、
軍家族の優先的な取扱いは怨嗟の的となり、この行為だけでも「栄光に満つ関東軍」の歌を永遠に封ずる結果となった。

山田風太郎『同日同刻』八月九日(木)
参考資料　河出書房＝満蒙同胞援護会編『満蒙終戦史』

235 ：日出づる処の名無し ：2005/12/09(金) 17:13:14 ID:ulSyvS/r
（当時新京放送局に勤めていた森繁久弥の）京子夫人が言う。
「あの八月の乾いた道を、砂埃をたてって関東軍のトラックが新京を逃げてゆく風景なんか、
もう言葉で良い現せない気持ちで見送ったものですわ。
はじめ軍人家族も目立たぬようにヒソヒソ出て行ったので私たちはまるっきり気がつかなかったのですが、
せっぱつまって来たのか、十二，三日になるとトラックに家財道具を積んでどんどん出て行くんです。(後略）」

山田風太郎『同日同刻』八月十二日(日)
参考資料　読売新聞社＝『昭和史の天皇』

軍歌歌ってよしその7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1126372529/l50/233-238

>＞蓋を開けてみれば荒唐無稽な大本営発表で国民を騙し、
>戦争前半の米も国民を騙し続けていたんだがな・・・
>負けがこんでいる国は通常そうする。
>例外があるなら教えてくれ。
最終的に勝てれば戦意喪失を防ぐ情報操作、
しかしそのまま負ければ唯の嘘つきと国民にマークされる危険を伴う諸刃の剣、素人にはお勧めできない。

しかも台湾沖開戦での発表は自軍を騙す離れ業をやってのけてるし･･･

>277
軍人軍属の家族の話をしているのか軍隊の話をしているのか
まったく区別できていないだろ・・・

>279
米の陸・海軍の仲の悪さも海軍内部の対立も知らないようで・・・
つーかマジで頭悪いね喪前

てゆーか、ソースは２ｃｈ？プッ（ＡＡ略

>米の陸・海軍の仲の悪さも海軍内部の対立も知らないようで・・・
羨ましいな、仲悪いままで戦争できる強者てのは。
日本は国の存亡がかかっている事態でも陸海で団結できないのだからどうにもならんわな、
やれ「陸軍さんが」「海軍さんが」と今でも爺軍人共がいがみ合ってるよ。

米が対日戦に振り分けたのは２０パーセントぐらい
最初から米は日本を脅威とは見なしていない（苦笑

旧軍を批判されるのが許せない厨がいるようだなw

どこの国でも陸海は仲悪かったよ。
ただアメリカ、イギリスでは海軍が主、ドイツでは陸軍が主となっていて
日本みたいに並列で別々の仮想的、戦略を持ち、
いろいろな点で反目しあいなかばバラバラになっている国は珍しい。

陸海統合を主張したのは陸軍で提案されるたびに蹴りまくったのが海軍。
海軍の井上成美や米内光政曰く、陸軍の提案は「国家乗っ取り」「海軍抹殺」が狙いとのこと。

>>277
その辺の経緯についてはこういう説がある。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso2.html

　居留民後退の問題

　当時満州の在留邦人は約１５５万人であった。
　そのうち約２７万の開拓団関係者の多くは辺境地区に、その他一般邦人は都市部に在住していた。
　関東軍が持久守勢に転移して以来、居留民対策は幾度となく問題になったものの
　決定的措置がとられないうちにソ連参戦に直面することとなった。
　これは、「来たらざるを頼む」という希望的心理（これは戦術的・戦略的にも大きく影響を与えた）と、
　極めて多数に及ぶ在外居留民が直接戦乱の渦中に入る体験を持たなかったこと、
　防衛企図を秘匿せんとする思想、などが大きな原因であった。

　それでも９日には在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、
　既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車などできない状況にあり、
　満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。
　一刻の猶予もない状況下ではやむを得ず、緊急集合が容易な軍人・軍属の家族を主体に一番列車に乗せ、
　１０日　０１４０には新京駅を出発した。
　だがこのことは後に、関東軍は軍人家族を最初に後退させた、として非難されることとなった。

私の意見に、皆さんの一言お願いします（＾＾）

臨時政府の「対日宣戦布告」６４周年の記念式
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70473&servcode=200

当時の日本陸海軍が統合したら日清日露の海軍に戻るのか。
それはそれでいいような。
しかし陸軍や関東軍の暴走を止める手立てがなくなるな。
もっとも史実とてとめられていないが。

ID:P7O1rVvq0は早く反証したら？出来なさそうだけど。
なにしろル大統領の海軍贔屓も知らないで
＞米の陸・海軍の仲の悪さ
といってるようではなぁ。

なぜ陸海並立状態になったかと言えば、
純粋な海洋国家じゃなくなってしまったからだろう。
その意味では日露戦争がターニングポイントと言える。

もっとも日露戦以前の日本が海軍国と呼べるのかどうかは疑問なのだけど。
基本的に、大海軍の建設には大きな経済力と技術力が必要になる。
後発国家である日本はそのどちらもが不足しており、
乏しい国家予算の中から大枚をはたいて欧州から軍艦を買い込まなければならなかった。

明治十一年参謀本部設立、山県有朋が参謀本部長（陸軍が陸海双方を統帥）
↓
十三年、海軍川村純義が海軍参謀本部設立を要求。統帥が二元化してしまうと山県反対。
↓
十九年、陸軍が譲歩して参謀本部次長二人のうち一人を海軍にすることに決定
↓
二十五年、海軍は海軍の参謀次長を海軍参謀本部長と改名、陸海並列を目指すが、
これに怒った陸軍は参謀本部長を参謀総長と改名し、海軍より上であることを示す。
↓
二十六年、朝鮮海峡渡海のため陸軍は海軍に譲歩、海軍の参謀本部である軍令部を設置。
その代わりとして陸軍の参謀総長を大本営統合幕僚長とし、この下に海軍軍令部長を置くことにする。
↓
三十三年、海軍大臣山本権兵衛は海軍でも統合幕僚長となるようもとめる。陸軍大臣桂太郎、統帥の一元化のため拒否。
↓
（ここまでは陸主海従だった）
三十六年、満州情勢が不穏となり、日本軍渡海の必要性が生まれ、陸軍は海軍に譲歩、統合幕僚長制度を廃止。
↓
ロシア艦隊との海戦を見越して海軍は大規模な軍備拡張を要求、承認される。
日本海海戦の勝利で海軍の地位はさらに向上。
↓
四十年、日露勝利後も日本の仮想敵国は未だロシアだったが、
今度ロシアと戦うとなれば陸戦中心になってしまうので、海軍は独自にアメリカを仮想敵国に設定。
以降、日本の仮想的はロシア（ソ連）だ、いやアメリカだという争いが続く。ここで陸海並列体制ができる。


陸海対立の根は薩長藩閥の対立

大東亜戦争の日本の正義は信じられるが、
当時の大日本帝国軍が正常な組織だったとはちと思えない。

>>285ちなみに天皇は陸軍と同意見だよ。空軍創設も山本五十六の鶴の一声で潰れたり…。結局陸海軍って功罪相半ばと言う気がするが、世間一般は実際以上に海軍を高く評価してると思う。

海軍が陸海統合を嫌がったのは、
陸海並列で海軍の方が人数が少ないとなると海軍の方が一人当たりに使える金が増えていい暮らしができるから。

日清戦争後に三国干渉があって　その当時
満州・遼東・旅順大連はロシア、香港九竜・揚子江沿いがイギリス
海南・雲南広西・広州湾がフランス、日本が台湾、マカオが・・・
帝国主義サバイバル　じゃん

>>291
薩長藩閥というより、海軍閥と陸軍閥の対立と言った方がいいんでない？

>>296
同意。

西南戦争前後の有力者らの相次ぐ死去で、
相互に遺恨を残していた薩長の人材はことごとく消え去ったと思う。

おいおい

司馬の言う通り
そもそも朝鮮併合したのが過ちだったな
そして、満州国…
日本は陸軍縮小して
アジアに関わらなければな…

>>299は佐藤大輔で300get

こんな所で油売ってる暇があったら
さっさとRSBC完結させちゃいなさい！

いや信長の四巻こそ・・・

>>266 遅レスですが。
そうですね。儒教というか、正確には朱子学に。単純ですね。でもだから分かりやすい。

　ウェーバーがプロテスタント（合理主義）とカトリック（不合理）を分けたようにして
　武士道（他に陽明学など）と、朱子学（性悪説で人を型枠に押し込めるタイプの儒教）
を区別している。
（武士道って書くと御幣あるかも知らんけど、面倒だから武士道。）

　朱子学は多分、司馬さんにとって東洋的な不合理精神の一大象徴。
　武士道はその真逆で、合理主義を醸成しうる優れた思想。（面倒だから武士道で一括りする）
とりあえずこう区分している臭い。

　忠実にマックスウェーバーを模して文明論に終始すると思われるので、
そういう点でも視点が単純化する傾向にあるのかなと。

司馬さんの昭和批判点も終局的には　
●その国の国民の、精神構造の不合理性　●そして、それを醸造してしまった思想背景
　という点に絞られていくと思われ。

司馬は思想家でもなければ歴史家でもないのよ。
面白おかしく売文する人間にそこまで求めるなよ。

朱子学から座禅（面倒だから座禅）の行を無視して朱子学を取り入れた
日本の責任はどうよ？

>>303

別に、戦時ヒステリーってどこもそんなモンだし。つか、そーゆー風な“昭和
暗黒史観”を唱えるのは、司馬が関西生まれのボンボンだったからとしか思え
んのだが。ビンボー人の松本清張は、そんなに昭和に否定的ではないし。

>>306
「坂の上の雲」が連載された昭和四十年代には「明治まっ暗史観」が支配的だったのよ。
太平洋戦争の原因は明治日本にあるとして、日清戦争はおろか日露戦争を語ることさえ
タブーだったの。それを打ち破ったのが「坂の上の雲」や「龍馬がゆく」だった。
もっともその反動で、今度は「幕末まっ暗史観」、「昭和初期まっ暗史観」が出てくるんだが
それは司馬の責任ではない。どちかというと「社会の発展は歴史の必然」とかぬかす左(ry

亀だが>>198
>幕末と明治と昭和しか書いてないからなこの人。事実上。

長編だけでも「義経」、「空海の風景」、「大盗禅師」、「項羽と劉邦」他短編を含めていっぱいあるのだが。
だいたい、この人デビュー作が「ペルシャの幻術使」で最後の小説が「韃靼疾風録」で、
どちらも日本が舞台ですらなかったりする。

>>259 >>267
司馬がサヨて…ort　自民党議員や自衛隊で講演してた人だぞ、もとは産経新聞の記者だしw
「司馬史観」はオレも９９氏と似たようなもんで「イデオロギーを徹底排除したリアリズム」だと思う。
そのイデオロギーに愛国心も含まれるから右の人にも嫌われるんだろうね。
司馬はマルキシズムはイデオロギーの塊みたいなもんだから若い頃から大ッ嫌いだった記憶している。
あの世代の作家としては珍しい。しかし、このスレ見てると「司馬史観」て、どんどん歪められていってるなぁ。

もともと司馬に「史観」なるものは存在しない。
司馬の個人的体験に基づいた軍否定を左翼が「司馬史観」と呼んで利用しただけの話。
それに乗せられて未だに大衆作家に幻想を抱いている子供が多い。

>>308
自由民主党はその名の通り「自由」「民主」の党で、日本の戦前の伝統を
引き継いでなどいない。あえて言えばアメリカ様マンセー党。

朝日新聞の記者だったと思いこんで叩いてる人を何度か2chでみかけたなあ

>>308
司馬はアメリカ大好きの近代主義者だと自分でいってたぞ。
アメリカ素描って読んだ事ない？
司馬はアメリカを基準にイラクを遅れた国としていた。
これは欧米近代主義を一元的な正解とし、
世界はそれを目指して進んでいくとする進歩史観、
つまりイデオロギーですよ。

アメリカ素描じゃなくて風塵抄だった。スマソ

471 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 20:44
「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」

「向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」

司馬遼太郎『日本人を考える』文春文庫〜日本は無思想時代の尖兵〜より

おれエスパーじゃないからそこだけ引用されても

ロシア社会主義革命の親玉、レーニンが明石大佐に日露戦争について語った事があるが、
それがまた坂の上の雲の主張と瓜二つなんだよね。
日露戦争は遅れたロシアを進歩的な日本が敗北させた「革命的事業」だと…。
もっとも進んだ西欧、さらにその先に想定される社会主義革命と言うものさしによって
各国の「進」と「遅」を測る発想。
つまり全世界は西欧と言う一つの方向へ進歩すべしってことだ。
さて、共産革命を志向し世界はその方向に進むべしとした左翼さんや共産主義者さんたちとなにが違うかな？

>>311

おそらく、ホントのところは、朝日に入りたかったじゃないの？現に、『週刊
朝日』には連載をもってたし（『街道をゆく』etc.）かなり懇意だったよ。

働けども　働けども　　我らが暮らし　楽にならず

どんなに働いても、財布に穴が開いてりゃ貯まるもんも貯まりません。
まずは、財布の穴を塞ぎませんか？

【紅の傭兵他売国議員へ集団控訴！しませんか？】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134208354/

【まとめサイト】
http://dx37.ja-21.net/

【まとめwiki】
http://kurenai.jf.land.to/

【賛同者メール送信先】
[email protected]

長い長い線路を作るために、まずは鉱山を掘るレベルからやってみませんか。

また、歴史を自虐的に解釈し、諸外国からの批判は無条件に受け入れ日本の国益、国民への利益還元は考えない。
2005年度、そんなすばらしい人を表彰し、多くの人に知ってもらうグランプリが開催されています。
皆様の投票お待ちしております。

だから司馬が自民党と仲が良くてあたりまえ。

この人は人脈広いし
色々な国に知り合い多いから
ダイレクトな表現は避けてる気がする

俺の思い込みだが
大嫌い
ロシア
嫌い
アメリカ　朝鮮　中国
好き
オランダ
大好き
日本

>>316
ちょwおまw
日本人で進歩のために西欧化を進めた人間は全部サヨ認定かい。
うろ覚えだが「耽羅紀行」だったか
「朱子学（イデオロギー）は突き進めてゆくと、その真理はやがて針の先のほどの大きさになり、
その他のすべてを異端として排除しようとする。」という司馬の言葉を思い出したヨ。

>>320
司馬さんはロシア結構すきだよ。
ロシアについてだけで１冊本出してるし。
「菜の花の沖」とか「坂の上の雲」書くときに調べて好きになっちゃったらしい。

そもそもこの人はあまり嫌いな国とか民族とかもってない人やと思う。

「愛蘭土紀行」「台湾紀行」もあったな。
当時の李登輝総統や盧泰愚大統領とも会談して台湾、韓国にはよく行っていた。
朱子学、共産主義嫌いから明朝、李氏朝鮮、中華人民共和国、北朝鮮は良く思ってなかったみたいな。

「好き」「嫌い」で物を書くから所詮小説家止まりだったわけで。
嫌いなものは人格からなにから全て悪く書くが、イデオロギーとは
無縁ですとか言われても、全然説得力がない。

歴史を題材に娯楽を書いていた司馬をつかまえて
まるで歴史評価者のように扱うことがおかしな話なんだよ。

司馬の言うリアリズムって結局欧米のパワーゲームとマネーゲームだしぃ。
受験秀才を大いに嫌っていた司馬こそ、欧米近代主義の模範生徒だったわけで。

修正
欧米近代主義が課したテストでいい点取って喜んでる受験秀才だったわけで。

>>325

そのへんは関西人らしいな。＞マネーゲーム

>>314根が馬鹿だよね＞司馬 ゾルゲはスパイじゃないとか。それに気づいて飽きた('A`)

「・・・司馬さんは土地転がしが無限に続くという想定で書いておられる。
　これはやはり、経済の法則というのをちょっと軽く見すぎていると思いますね。やは
り、土地の価格というのは、短期的には高騰するかもしれないけれど、最終的には市場
原理で落ち着くところに落ち着くものなんです。総量規制という劇薬を使わずとも、最
終的には土地の値段は下落したはずなんです。
　何度も申しますが、どの国でも経済が成長すれば、かならず一度はバブルが起こるわ
けです。しかし常識で考えれば、天井知らずに土地の値が上がることなんか金輪際あり
えない。誰だって買える能力の限界があるわけですからね。だから、どこかで天井を打
って、値は下がるのです。
　だから日本の土地高騰に対する、晩年の司馬さんの苛立ちは、ちょっと強すぎました。」

ｂｙ谷沢永一

谷沢永一・渡部昇一『誰が国賊か　今、「エリートの罪」を裁くとき』文春文庫

「　資本主義社会というまのは猥雑極まりないものでして、これはそれまでの日本にあった、
ある種の透明さとは別種の原理ですね。このゴチャゴチャした明治以降の風景を、結局、
司馬さんは充分に理解できなかったのではないかと思うんです。
　その象徴は『翔ぶが如く』（文春文庫）です。あの大長編小説で、司馬さんは西郷
隆盛を主人公に据えながら、「なぜ西郷は明治政府というものに対して、適応できなか
ったのか」という解答を、ついに書けずじまいに終わってしまいました。」

ｂｙ谷沢永一

谷沢永一・渡部昇一『誰が国賊か　今、「エリートの罪」を裁くとき』文春文庫

塩野七生を読んでローマ通になったような気になるのと同様に司馬を読んで幕末通になった
ような気になるのはやめて欲しい。
エンターテイメントと史学はまったく別物だよ。

三国志演義を読んで古代シナ通ぶるのと同じ事だな。

>>331
で君は何者？
皆、普通に娯楽として読んでいると思うが

　司馬の史観を眺めて、司馬の合理主義賛美の主張（イデオロギー）の根本とか考えていくと
最終的にはやはり司馬論、文学論になってくるようです。

　小説家どまりだから歴史家として扱うのは違う、という批判は　
初めに小説家＝低俗　という価値観が先行して、小説家＝低俗　に至った経緯を一切説明しておらず非論理的です。

　司馬史観というスレで立っている以上、司馬にそれ以上求めるなよ、というのも変です。
　別に求めているわけではなくって、このスレの趣旨に沿って史観がどういう風に動いているのか考えていただけの話で。

けれど、小説家だからスレ違い、というなら賛同できます。　但しこれは司馬批判にはなりません。

ウヨサヨ論ですが、司馬さんは現代的なウヨサヨに当てはめようというのは的外れでしょう。
彼は合理主義の信者（イデオロギー）で、ウヨサヨというよりは合理的か非合理的かの二元論になる。

但し、　司馬さんの好きな合理主義を徹底させると左翼的になりうる。

　昭和批判をした。だから司馬は左翼とか、言葉尻を捉えてコピペをして、だから司馬は左翼、
という言い方は、結論的に近くても司馬は左翼的、という結論に至るまでの論理性が欠如しているという点で意味不明です。

ではなぜ司馬さんが左翼にならなかったのかというと、結局、不合理なるものを許容してるからだろうと。

　民族愛、郷土愛、天皇制容認　という民族感情的な部分を不合理とご自身で認めているようでいて、でも捨てない。
ここが（昔の）左翼と決定的に違う。
　　但し、同じ論理的な遡上で話ができますから　意見は違っても理解しやすいはずです。そういう意味で左翼的。
論理的な議論の範囲内で左翼と対立する存在でしょう。　
　で、合理性とうい意味では、むかしの左翼のほうが分があった。
　（但し、共産国家は合理主義を突き進めて言った結果、巨大な不合理物体となり、遂に滅んだわけで、これは興味深い。）

他のサイトなどで司馬批判を見ましたが、（昔の）左翼はなかなか的確な司馬批判をしていたように見えます。
　主に司馬の合理主義に対する中途半端さ、エリート臭、といった点を突いているようですね。これは批判として理解できます。

　司馬さん自身、ご自分を「真の愛国者」になぞらえている節が見え隠れするから。エリートしか〜という批判は理解できる。
但しこれも、近代中央集権国家の誕生とともに発生した「熱狂的愛国主義者」とは明確に区別してますね。俺は違うぞと。
ただし、これも既に史観論ではなく、イデオロギー的な論争で、文学論です。

学歴コンプレックスと権威主義の塊のような文章だね。誰の受け売りだ？
小説家と歴史家の違いだけど、小説家ってのは創作者、歴史家は検証者。
高尚低俗の問題ではなくて、それぞれ目的も役割も別なものなの。

歴史には厳密な検証と客観性が求められるけれど、司馬にはそれが無い。
個人的体験や印象・感情で構成されていて、あくまで創作なんだよ。
司馬を読んで歴史を知った気になるなと書く人が多いのはそういう理由。

小説としての司馬作品の面白さと、それが歴史としての検証に耐えるものか
どうかは全く別問題。前提からして異なるものを「史観」などと称して
客観性があるかのように言うから誤解を招くんだよ。

>>321
そうだよ、革新派と言いうる。
そもそも西欧化＝進歩という観点自体が一元的。

半藤一利は編集者としては立派だよ
本を読んでつくづくそう思う

>>336
> 学歴コンプレックスと権威主義の塊のような文章だね。誰の受け売りだ？
誰の受け売りでもないですよ。

> 小説家と歴史家の違いだけど、小説家ってのは創作者、歴史家は検証者。
> 高尚低俗の問題ではなくて、それぞれ目的も役割も別なものなの。

それを否定している文章ではないつもりですが。　私はスレ違い。という意味でそもそも賛同しているんです。

>
> 歴史には厳密な検証と客観性が求められるけれど、司馬にはそれが無い。
　それを否定するつもりはないですね。私の今までのレスを見ていただければ分かると思います。

> 個人的体験や印象・感情で構成されていて、あくまで創作なんだよ。
　それは乱暴ですね。　中間を省いた極論の結論というものです。ここで批判点が集中しているのは、
は私の見ていない随筆のはずです。　随筆を創作という意味がよく分かりません。

> 司馬を読んで歴史を知った気になるなと書く人が多いのはそういう理由。
それはステレオタイプというものでしょう。　検証を省いていきなり　知ったかのつもり　

　というのは司馬批判のステレオタイプ、典型ですね。
小説家だから、産経だから、朝日文庫だから　こういう批判文は意味を為しません。　

>
> 小説としての司馬作品の面白さと、それが歴史としての検証に耐えるものか
> どうかは全く別問題。前提からして異なるものを「史観」などと称して
> 客観性があるかのように言うから誤解を招くんだよ。

私の見方限り、「史観」は存在してますね。史観がない、という人は史観がないという検証をしていただかないとｗ
そのおつもりがあるなら十分に拝聴します。　レッテル貼りが多すぎです。
　レスの趣旨に真剣に対応してくれる人が居たなら、それも面白かったんですが、どうやらそういう人は居ない。
私はもう９９という番号つきでは答えるつもりありません。正直もう面倒なので

ちなみに私がここで見たかったのは司馬史観の定義、有効性、そして限界点です。でもそれに付き合ってくださる方はどうやら居ない。

荒れそうな予感

> 歴史には厳密な検証と客観性が求められるけれど、司馬にはそれが無い。
　それを否定するつもりはないですね。私の今までのレスを見ていただければ分かると思います。

これ若干意図するところと違いますね。
司馬の史観というのは大きな俯瞰史観ですから、瑣末な史実はそれほど史観に影響を与えていかないはずです。
宗教倫理に関する大きな見誤りがあれば、それは問題です。
　軍事なんとかの蹉跌が違う、とかいう話は司馬史観の最終段階における例示になるはずです。
　また、そこに個人的な体験談が混入していることは否定しませんよ。　但しここは最終段階の瑣末部分です。

司馬が観てる視点の大局は三点で、
１、宗教倫理
２、経済システム
３、支配体制の合理性、不合理性　だと私は思ってます。

ちょっと酔ってるのでまともな文が書けてるかどうか不明です

＞レスの趣旨に真剣に対応してくれる人が居たなら、それも面白かったんですが、どうやらそういう人は居ない。

レス×　スレ○

司馬の評価を落としているのは司馬を偶像・神格化する
信者だというが、このスレ見て納得した。

つーかアホな信者だな
読書量が足りないのか
誤った認識をして
後に「騙された」
みたいな事言うタイプ

アダルトビデオのストーリーに感動して涙を流した挙句
それで人生論をぶってるようなものだな。
おまけにそれが受け入れられないとなると、ここはレベルが低いとか言い出す始末。

>>345

ストーリーに感動して涙を流せるアダルトビデオって・・・タイトルをキボンヌ

>>345
アニオタやゲームオタも似たようなもんじゃんw

>>341
ナルシスト乙

＞ちなみに私がここで見たかったのは司馬史観の定義、有効性、そして限界点です。でもそれに付き合ってくださる方はどうやら居ない。

こんなもんここでできるのかｗ

極東さんは思い込み優先な人ばかりでつ

>>344後々騙されたっていう人は「あほな信者」じゃないよね？敢えて信者を付けるなら言うなら「元信者」でしょう。

>>345
葉鍵板や数字板では、それが普通ですが何か？

>>284
日本は悪過ぎだよ。
陸軍が仮想敵がソビエトで海軍がアメリカってぶっちゃけありえなーい！
海軍航空隊と陸軍航空隊で同じような機種を別々に作ってる。
資源が無いなら部品弾薬機種の統合無くして戦えない。

>>353
ハルノート以前の日本が対米開戦を前提にしていなかった証拠ともいえるね。
大規模な戦争を想定していたらとっくに統合されてるよ。

>>353-354
激しくスレ違い

太平洋戦争とはなんだったのか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132409348/l50

>>350どう考えても司馬とそれを盲信する馬鹿信者共の方が思い込み激しいし頭悪いよ。

>>352
葉鍵板って何？

坂本龍馬ヲタだった司馬先生に
長岡藩の家老であった河井継之助先生の存在を知って欲しかった。

坂本龍馬の何倍も凄い人だったのに・・・

>>358峠と英雄児で河井を書いてるじゃん。

>>357
こんなことやっている板だ。
http://saimoe.s10.xrea.com/
知らなくても人生何も困らないから安心して良い。
>>359
河井が全国区に成れたのも司馬のおかげだわな。

>>>358-360
ﾜﾛﾀ。359の言うとおり河合継之助って言えば『峠』なのに
司馬もあの世で苦笑しているだろう。

むしろ河合継之助より、その尻ぬぐいをさせられ
「米百俵」の故事を残した小林虎三郎の方が凄い人。

どー考えても358はネタだろ。素直に釣られないように。

世に棲む日々、高杉編はどのページもひたすら高杉＝天才、他の人＝バカといった感じ（白石など例外除く）
司馬も高杉の残した手紙ぐらい読んだろうに・・・そこまで持ち上げるか・・

>>353
立場が対等だから、なかが悪くなる、
基本的に何処の国でも、陸軍が主体で、その補助が海軍って考えなんだが、
日本はこれが平等だったわけ。
アメリカやイギリスみたいな、海軍が重要だったとこでもこれは同じ。
マッカーサーの横槍で、海軍の予定にない、フィリピン攻略をごり押しできたのは、このため。

んで陸海の機体を統合して、空軍つくっても、ドイツみたいに、
空軍と対立がおこるのは、目にみえているな。

結論これでいいか？ｗ

・司馬史観なんてものはない。生前の司馬もそんなことはいってなかった。藤岡信勝等が言い始めた
・「ゾルゲは日本研究家だ、スパイとは言えぬ」等の発言から考えて根っこが馬鹿
・司馬は経済のことがわかっていなかった
・司馬は資本主義社会のことを理解していなかったから『翔ぶが如く』で「なぜ西郷隆盛は明治政府に適応できなかったか」を書くことができなかった
・司馬小説は史観がなく、思想もなく、文学に昇華することもできない、単純娯楽小説
・司馬は小説家で歴史家でもなく思想家でもなかったが、晩年勘違いして思想家気取りになった

>>366
それだけみると、田中芳樹に似ているな。
いや田中芳樹が似ているのか。（似せている？）

>>366
某岩波書店から発売した自虐史観ブックレットの筆者とまったく同じ見解だなｗ

>>366素晴らしいまとめだな。GJ!!!!

>>367
へー
そうなのか

>>368
そんな本と同レベルだったのか、司馬。。。

>>369
さんくす

しかしあれだな
結局、小説というか、本の価値ってのは、蔵書にするかしないかで決まると思う
司馬の本を蔵書にしている人って、いる？
俺は司馬は小説しか読んでないけど、読んだら捨てちゃったなｗ
哲学とか思想とか中身何もないんだもんｗ

右からも左からも持ち上げられたり叩かれたり便利に使われる人

アエラに半藤一利さえ最近は左翼扱いされるという記事が出てたなあ。
文芸春秋の元役員を捕まえて。

1 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/06/23(土) 09:52 ID:jXmGjnlk

文春文庫　司馬遼太郎対談集「日本人を考える」
1978年6月25日初版　第１１版で定価４２０円
梅棹忠夫との対談　Ｐ２９〜３０「日本は“無思想時代”の尖兵」 からの抜粋（原文）
　　　　　　　　　　　　　↓
「戦争をしかけられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
戦争をやれば百万人は死ぬでしょう。レジスタンスをやれば十万人は死にますね。
それより無抵抗で、ハイ持てるだけ持っていってください、
といえるだけの生産力を持てばすむことでしょう。
向こうが占領して住みついたら、これに同化しちゃえばいい。
それくらい柔軟な社会をつくることが、われわれの社会の目的じゃないですか」

15 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2001/08/09(木) 16:45 ID:ixL7gR4E

【雑誌「正論」1998年1月号　　中村粲　　ＮＨＫウォッチング】
司馬遼太郎の自虐史観
ＮＨＫスペシャル「街道をゆく」が十月から始つた。昨年二月に物故した作家・
司馬遼太郎の“思索紀行文学のＴＶ化ださうだ。昭和四十年代の初めに
「坂の上の雲」という作品を知つてから、独断を合理化することの巧みな人
だとの印象を拭ひきれないでゐるが、今やその独断と思ひつきが“司馬史観”
と云われるまでに神格化してしまった。
　「土を踏む、風に聴く、声に出会う」といふ重々しいナレーションで番組は始る。
十月十二日第一回は「湖西のみち・韓くに紀行」。古代日韓関係は司馬氏なら
ずとも関心を惹くテーマである。それなのに、予想した通り「創氏改名を押し付
けた」等の不正確な歴史認識が何気なく挿入されるから見てゐる方も鼻白んで
しまふ。司馬遼太郎によれば「朝鮮民族は恐ろしいばかりの深みを底に堪へ」
「しみ透るやうな笑顔」をしてをり「五百数十回の外敵の侵入を受けても堂々と
存在してきた」偉大な民族であるさうだ。白村江の戦いの後、我国が百済の
亡命者を受入れ、優遇したことは「日本史誇るべき第一等のこと」であると云う。
だつたら、韓国の教科書が日本の百済救援について教へないことは「堂々」たる
偉大な民族にしては心が小量すぎると何故ひと言、先方に文句を云わないのか。
　　司馬ファンには叱られるかも知れないが、アジア民族、特に中国・朝鮮と
日本を比較して語る時の司馬遼太郎の口振りには、どうも自虐の調子が感じら
れてならない。同胞の日本人をちよつぴり腐してみることで中国人や朝鮮人の
関心や信頼を得ようとする所が、その著書のあちこちで目につくのだある。

16 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2001/08/09(木) 16:45 ID:ixL7gR4E


　　十一月九日の第二回「モンゴル紀行」も同じ。日本のことを悪く云ひ、
ソ連の肩を持つ不思議な作家だ。例えば、1924年、外蒙はソ連の衛星国第一号
になり、恐るべき運命にさらされることになるのだが、司馬先生によれば「1924年、
モンゴルはソ連のあと押しで世界で二番目の社会主義国になった。」と美化
されてしまふ。二十四年前、司馬が訪れた首都ウランバートルの科学アカデミー
（現国立中央図書館）の前に立つスターリン像について司馬はかく云う。
「ここにスターリン像があるのは軍国主義時代の日本と関係がある。
ソ連は国防上の必要からモンゴルの国家建設に必要な援助を与へる
やうになった。その軍事的経済的援助の象徴がスターリンなのである」と。
泉下の司馬先生、冗段を言つてはいけません。1924年といへば我国は
一万の関東軍以外満洲に一兵も置いてをらず、それどころか国内では
四個師団（日本陸軍全体の二割）もの兵力を削減してゐたのですよ。何が
軍国主義ですか。ソ連がモンゴルを衛星国にしたからアジアの共産化が進み、
その結果満洲事変になつたのであって、日本が満洲を侵略したからソ連が
モンゴルに軍事援助したのではありません。これも“司馬史観”なんですか？
　　そして予期した通りノモンハン事件が出てきた。これも現代史の定説さへ
無視した目茶苦茶な日本悪玉史観。多分ソ連の学者も吃驚するのでは
あるまいか。事の真偽や実否の立証できない古代に向つて詩的直感と想像を
逞しうなさる分にはいいのだが、こと近現代史になると忽ちボロの出る司馬史観。
とまれ、壮大な歴史紀行の中でも反日が顔を覗かせる、ＮＨＫお決りの政治色
芬々たる番組。製作統括は大井徳三（ＮＨＫ・大阪）。

ΘΘ司馬遼太郎をたたえるスレΘΘ
http://mentai.2ch.net/history/kako/1008/10086/1008697720.html

街道をゆくのモンゴル紀行はシリーズの中でも一番好きで、何度も読んだけど
モンゴル文化への過剰な思い入れや、昭和期の陸軍へ感情的で多少理性を欠いた
批判はあるけど、日ソ中立条約の一方的破棄やシベリア抑留については
はっきりソ連が悪かったと批判はしているよ。
特にシベリア抑留についてはこんな事は絶対許される事では無いと書いてるし。
当時の左翼の人達が主張する様にに元々悪いのは大陸を侵略した日本の軍国主義だから
この程度のことはやむおえないといった感じのソ連を擁護するニュアンスはあまり無かったよ。
まあロシア革命後の日本のシベリア出兵について触れて、ソ連の日本に対する戦争犯罪的行為も
多少は相殺されるかもしれないといった内容の事は書いてるけど。

実際のところ戦後40年以上にわたる共産主義イデオロギー幻想によって言論空間に蔓延した、
視野閉塞と思考麻痺に至る毒霧の影響から免れえた言論人・作家はほとんど存在しえなかった。
当時は国家安全保障を重視し中ソ批判を繰り広げた言論人は右翼・ファシスト扱いされて
論壇の主流から外れることになっていた。
「世界」や「朝日ジャーナル」が論壇の中心的位置にあった時代には
意識的無意識的問わず全てが社会主義国に甘かったし、それでよしとされた。
司馬自身も自分の意見が時流に受け入れられていることを感じていただろうし
そう意識することによって自然と中ソなどへの批判的意見にブレーキをかけていたのだろう。
それを司馬の限界ということはできる。
が、時代の空気が与える影響から逃れえる言論人は皆無に等しい。
時代の中で生きている人間にとってそれは当然であり、
それから生じる欠陥があるならその発生理由も理解してやるべきだろう。

>ソ連がモンゴルを衛星国にしたからアジアの共産化が進み、
>その結果満洲事変になつたのであって、日本が満洲を侵略したからソ連が
>モンゴルに軍事援助したのではありません。
こりゃいくらなんでも酷いな。
あえて言えば辛亥革命で漢人がモンゴル人を迫害したのが原因。

モンゴル紀行を読んでからしばらくの間、ラマ教やダライラマについて
嫌なイメージを抱いていた。よくなったのは、中国のチベット侵略の真相や14世の人柄を
知るようになってから。
他にも似た経験の人はいますか。

このスレ、やっと軌道にのって来たな〜。 (^^)

痛い司馬信者の性根を叩きなおすスレとしてだけどな。

乃木愚将論だけはなんとかしていただきたかった。
乃木希典は、連隊長、旅団長、師団長、そして軍司令官であったときの全部において
実戦の経験をもつという陸軍八十年の歴史においても極めてめずらしい存在で、
その上成果まで出している有能な人材なのに。

そのネタ好きな人多いから単独でスレ立ててもそこそこもりあがんじゃね

そういえば伊地知はもう救いようのないバカで評価が定まっているのかな？
乃木さんは名誉回復された気がするけど。

山野野襖が司馬小説の大半を否定していたと思う。

またバカが来たなｗ

ごめん

>>380
婚礼の儀式を主催する僧侶が花嫁の処女権を持っていて
そのせいで性病が蔓延してモンゴル人の人口が減少したという話？

>>380>>389
書き間違えた花嫁の初夜権ね。

>>383

司馬遼は、その件について、福田恒存にも批判されたが、それをシカトして福
田にあきれられていた。

31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

司馬っていつから歴史学者になったの
小説家だろ
小説を信じる方が馬鹿

はいはいｗ馬鹿信者乙ｗｗ

司馬というペンネーム自体場違いだわな。
謙虚なフリをしても自惚れが鼻をつく。

そうそう。司馬仲達のような秀才に自分を互させようという軽軽しい名乗り。

仲代達矢？

同感。でも本人曰く、仲達と言うより、
司馬遷にあやかってるらしい。
どっちにしても、衒いすぎだけどね

「神の視点」「俯瞰した歴史観」って言うのが
そもそも、おこがましい。

偉そうな９９はどこに逝ったの？
叩かれて引っ込んだの？

>>398
ペンネーム司馬遼太郎の由来は
「司馬遷には遼(はる)かにおよばない男」という意味。
衒いすぎ…なのか？

司馬遷に遼（はる）かおよばない・・・
スケールが大きいのか、誇大妄想なのか
どっちだと思う？
わざわざ司馬遷を引き合いに出すところに
臭みを感じるけど・・・

・・・ま、今さらペンネームをどうこう言ってもね。
ただ、そう言うペンネームの付け方にも上方商人っぽい
商業作家の精神性は、見え隠れしてるけど。
藤沢周平・・・農民
池波正太郎・・職人
司馬遼太郎・・商人
　　と、評した人がいたけれど
当たらずと言えども、遠からず
だと思う。

AV監督が黒澤遼太郎と名乗るようなもん。
そもそもやってることが全然別だろ。

及ぶ及ばない以前に身の程知らずもいいとこ。

それをいったら
エドガー・アラン・ポー、マルキド・サド、アーサー・マッケンをそのまんまパクッた
江戸川乱歩、丸木砂土、朝松健はどうなるのかと。

司馬を盲目的に叩きたがる香具師がいかに愚かなのか
よくわかるスレですねｗ

司馬を盲目的に庇いたがる香具師がいかに愚かなのか
よくわかるスレですよｗ

小説家のペンネームにいちいち文句を言うほうがどうかしてる。

「坂の上の雲」は、日露戦争の「光」の部分はこれでもか
これでもかと描いているのに、「影」の部分は完全にスルー
しているのが気になります。
たとえば、この時朝鮮を植民地化する計画が着々と進んで
いたことが言及されないのは納得できません。
それに、ロジェストウェンスキーをあそこまで道化役にしな
くても良かったのでは…？

司馬遼太郎は自分が司馬遷の生まれ変わりであるかのように振る舞い
私たちをだまそうとしました日本人として恥ずかしいです。

真実歴史を見つめる良心があるのなら日本人がどれほど中国・韓国に
迷惑をかけたのか文明の恩恵を私たちが受けたのか語らずにはいられないでしょう。

司馬マンセーって恥ずかしいですねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>409
黙れ、糞左翼め。
団塊の世代は売国奴だから吐き気がする。

>>409>>410はアンチ司馬以前にアンチ日本だから論外ｗ貴様らは日本人として有害なんだから、歴史に興味もつなよｗ

test

410 ：日本＠名無しさん ：2005/12/27(火) 17:53:43
司馬遼太郎は日本は過去３人の天才を生んだといってる
源義経、織田信長、高杉晋作　なんのこちゃ
共通点は少ない軍、もしくは不利な状況で勝ったことかな。

司馬遼太郎せんせいは、結局、大衆迎合・時代迎合の売文屋だったということでございましょうか
司馬遼太郎せんせいは、もしご存命であれば、筑紫哲也氏のニュース番組の常連になっていたのではないでしょうか
田中真紀子氏、野中広務氏、加藤紘一氏などと一緒に筑紫哲也氏を囲んで、ご立派な建前をご披露されていたのではないでしょうか

なら満州事変の石原莞爾だって加えろよ司馬さんｗｗ司馬は不公平なんだよ！くだらね〜んだ！昭和陸軍を政治的発狂集団とか阿保なレッテル張るな！

05/12/28(水)毎日新聞と朝日新聞が同じ内容の靖国参拝批判社説を掲載する。

靖国関連の社説は今年何回目か分かりませんが、ちょっと今回の社説は面白い。

・参拝支持はもはや産経新聞だけ
・そもそも国立追悼施設を言い出したのは小泉首相

両方とも、これまでの社説では見られなかった主張です。それが突如同じ日に、
同じ靖国参拝批判の社説で、論点がほとんど同じ。

記者の間では読売、朝日、毎日、中日、北海道各紙の論説トップと中国の駐日
大使の定期懇談会が毎月開催されていることは有名です。
今月は26日月曜日がその日でした。朝日と毎日が日時とフレーズのブッキング
をやってしまい、論説室は今日一日大騒ぎでした。
つまり、毎日の社説子も朝日の社説子も自分の考えで靖国反対を唱えている
わけではなく、中国様のご意向を受けた宣伝屋であると。中国の王毅駐日大使
の説法をありがたく拝聴し、一字一句メモメモしてると。
それが本日の社説でバレバレになっちゃったと。

>>385
大鳥圭介も散々な言われ方なんだが・・・ｗ

>>415
大衆迎合って言うか大衆が支持したんだけど…
司馬自身は好き勝手に書いてただけ

>>417

ゴルァ！mumurブログから無断編集コピペすんなや。

司馬遼太郎は、はっきりと韓国に嫌悪感を示してるよ。
『この国のかたち』だかにけっこうキツイこと書いてあった。

ペンネームにかなり誤解があるようだが
司馬遷には遼（はる）かに及ばない、というんで司馬遼太郎だよ？

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・w・）＜　willです。よろしく。
　（　つ旦O 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　と＿）__）
http://web-will.jp/
月刊「will」2006年2月号（12月26日発売）総力特集「許すな！　中国と朝日」
■山際澄夫
「鉄面皮、王毅の嘘とデタラメ」
■石平
「朝日新聞は『人民日報』東京支局か」
■李登輝
「中国は地球を蝕むがん細胞だ」
■渡部昇一
「毒ガス処理に一兆円の愚」
■古森義久
「日中軍事衝突の危機」
■西法太郎
「恐怖の中国輸入食品」
　特別対談　
■金美齢・J・タシク
「『中国はひとつ』の幻想　台湾よ、自信を取り戻せ」」
■諏訪澄
「欠陥商品を売って　侘び証文で稼ぐ朝日新聞」
　新春対談　
■小野田寛郎・中條高徳
「靖国神社と日本人の品格」
　刺客参上　
■兵本達吉　『私の戦後六〇年』を嗤う　第4回
「丸腰憲法を絶賛　冗談ではないよ、不破哲三」
　OPINION　
■谷沢永一
「皇室伝統こそ我が国の国益である」

>>422
アンチ司馬はその程度の素養もないんだよ。
第一>>401ですでにそう述べられている。
それでも自身の妄想で見当はずれの発言を繰り返しているのだから。

>>419
さようでございますか
私には司馬遼太郎せんせいは大衆受けのする耳障りのいい甘言ばかりを仰っていたような気が致しますが

>>424
ペンネームの話はここにも載ってますね

司馬遼太郎 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E9%81%BC%E5%A4%AA%E9%83%8E

>>425
筆一本で坂本竜馬像をでっち上げた（とまで言ったら失礼かw）司馬先生にかかれば
大衆の扇動なんてお手のものですよ
まあ皮肉めいてはいるが少なくとも迎合していたというのはちょっと違う
今改めて振り返れば迎合しているように思えるかもしれないが

>>426
実際の坂本竜馬は司馬せんせいの小説とは大分違うようでございますね

迎合とはちょっと違うとはどういうことでございましょう
宜しければ御教授願います

つーか、子分の泥棒が出てくるあたりで気づけ

あれ？
司馬は親韓じゃねーの？
どっちかというとサヨだろ、この御人。

どっちからも叩かれたり持ち上げられたり

>>429
もっと本読んで読解力つけろ
司馬の思想以前に、文章を読めないやつが多すぎる

サヨ系の岩波書店からは司馬の保守性を批判するブックレットが出てたしな。
そもそも作家になるまえは産経新聞の記者だぞ。

>>432
これですか

中村政則著『近現代史をどう見るか-司馬史観を問う』岩波書店

未読ですが、この本に書かれていることはどんなことだったんでしょう
ご存知の方、宜しければ御教授願います

このスレで論拠を示さずに司馬を叩いている香具師は
何一つ司馬にかんする本なんか読んでいないに一億ウオン！

私は司馬せんせいの小説は少しだけ拝読致しました
『関ヶ原』『城塞』『覇王の家』『新史太閤記』『国盗り物語』
他にも読もうと思っていたら司馬せんせいの「ゾルゲはスパイじゃない」等の発言
を聞いて疑問に思い、それ以来読むのをやめております

>>433
司馬史観とは「明治までの歴史はすばらしく、戦前の昭和は日本史上暗黒の時代であるとするもの」
と規定し、そんな単純なもんでいいのか、と批判してる。

>>436
御教授感謝致します

この本は参考になりそうですね
私も買って拝読致します

軍隊経験とノモンハンがトラウマになってるから戦前戦中に対する意見は割り引いて考えた方が良いが
それをもって全否定するのもおかしいだろ

>>438軍隊経験あっても司馬みたいにヒステリックに批判しない、り〜っぱな作家さんも居るのよ。ってかお前みたいな奴って本当に司馬しか読まないんだねｗ司馬しか読まないから弁護しちゃうんだ？司馬、阿川、半藤なんて有難たがるのは只の不勉強。

大体司馬せんせいは実戦を経験なさらなかったのではなかったでしょうか
司馬せんせいは上官に暴力でも振るわれた経験があって、
それでトラウマにおなりになったんでしょうか

＞そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種は確実に存在している。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人の容貌や形質、頭示数、二重瞼率、発毛の具合など、
朝鮮人の身体的特徴は日本人種とはかなり違っている。

しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと60％くらいも違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

更に、少数民族を除き、YAP+遺伝子を東アジアで唯一高頻度に持っているのは
日本人種だけである。YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという
決定的な証拠である。日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子がほとんど無い。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

>>439
ヒステリックじゃないだろ
司馬独特の価値観で論じてるだけ
それの妥当性を論じるべきであってヒステリックというのは的外れな批判

さて、ここでスレタイに戻るわけだが司馬の価値観がどうおかしいのか論じてくれよ勉強熱心な君が

>>442司馬の昭和陸軍に対する批判はどう甘く見てもヒステリックですが？なにか？ あのね…司馬小説と歴史書併読してる人間は昭和陸軍は政治発狂集団だの、陸軍の火力軽視したのは「山県のせいである！」なんてのは頭悪く聞こえるわけ

>>442

所詮は、奈良のええトコのボンボンなワケよ。だから、軍でシバかれたことを
根に持ち続けてるわけ。ナベシネと一緒。同じ作家でも、松本清張みたいなビ
ンボー人は、軍隊でシバかれたことなど屁のカッパ、むしろシャバよりも、能
力そのものが認められることを、その長所に上げてるくらいだよ。

>>443
軍ヲタじゃないから山県の話は良くわからんが、自由主義史観なんだから
昭和陸軍が政治発狂集団だってのは間違ってないだろ
まあ執拗に叩きすぎだから司馬と違う価値観の持ち主が気分を害するのはわかるけど

>>444
まあ原体験はそれなんだろうが、そういうミクロな軍隊の理不尽さから
マクロな軍隊の構造を語ってしまうのが司馬のやり口なわけで…
小林よしのりが司馬の事叩いてるけどそういうところは結構似てるんじゃないかなと思うｗ

>>445軍ヲタ云々じゃなくて、つまりは貧弱過ぎる国力だよ。それと政治的発狂ってやはり言い過ぎだと思う。ナチとソビエトに比べたら日本陸軍のやった統制など甘い。

>>446小林よしのりが司馬たたいてるの？小林よしのりなんて司馬よりも節操ないしメチャメチャだよねｗあんなの話題提供してくれる政治勢力のスピーカーにすぎないよな。

>>447
当時の日本人的な発想では統帥権も軍部の専横もある意味でアリ、って事でしょ？
それを司馬が自由主義史観であとだしじゃんけん的に批判してるのが気に食わないんだろ

まあ司馬が本当に言いたかった事は「日清、日露に比べたらＷＷ�Uはつまんなかったよな」
って事なんだろうなと俺は思ってるけどｗ

>>446

松本清張みたく尋小卒の活版工で、なんぼ努力したところで認められん
というシャバの「理不尽さ」を舐めてきたヤシにとっては、「軍隊の理
不尽さ」ってのは、タカが知れてるワケよ。つまりは、司馬が、「軍隊
の理不尽さ」をこうむったと言っても、それは、いいトコ育ちのヤシに
とってのモノに過ぎんワケで。それでも、戦車隊長まで勤めさせてもら
ってんのは、その育ちのよさを取り立てられたものに外ならんと思ふん
だけどね。

>>449昭和の軍部が政治的発狂なら吉田松蔭はもっと凄まじい事言ってますが？ってなるよね？ｗｗ軍隊生活が性に合わなかったのかしらんが、司馬の言ってる事が浅薄に感じる。

おいおい釣りか？それとも馬鹿ばかりか自演か？
>>450
おまえ日本人か？戦前も一応近代国家だぞ
努力で身を立てた人は沢山いるぞ
俺の爺さんは今の小学校も出てなかったらしいが
商売で成功して敗戦までかなり裕福だったらしい
>>451
何故に一人の思想家と近代国家の軍隊を同列に論じるｗ

>>450
まあそのへんは人の感じ方次第ではあるんじゃないの？
どっちが正しいって問題じゃなくて価値観の相違でしかない
司馬がボンボンで理想家だってのは否定しないが、だからといって史観を否定するのも筋違い

>>451
吉田松陰に関しては思想は微妙だけどその「無私」なところが良い、とか何とか言ってた記憶がある
司馬にとって「無私」は重要な要素だからな…

司馬は小説家だから
人を評価する時、文章も大事な要素
松陰の文章が気に入ってたようだ
大好きな子規と、教育者、生涯童貞、柔らかい文体
などに共通点があると書いてたと思う

チョッパリの近代史は必然的な流れだが、それを美化するってのは頭が悪い
馬鹿だからそういう歴史しか創ってこれなかっただけな
歴史は美化しちゃいかんのよ。
明治が素晴らしいだのなんだのってのは、当時のブルジョワの戯言よ

小泉劇場に踊らされるアホの庶民には司馬史観はお似合いかもしれんね
庶民のくせに庶民の歴史を見れないってのは不幸に違いない

>>455アカは黙ってろｗｗ
俺も司馬は嫌いだが貴様みたいな奴は論外だよ！
即刻氏ね！！！！

民の目線で見ない歴史観に何の意味があるのか
ブルジョワの犬であるチョッパリにはお似合いだ
来年はチョッパリ年としよう

レーニンマンセーのくせに、民の歴史とはｗｗｗｗｗｗｗｗ

歴史から学んでもチョッパリ右翼のように美化することはない

司馬の歴史観の歪みは、竜馬の思想に対する読みの甘さから来ている
どうだ？違うか

いや、むしろそのブルジョワ的な自己中心性によって
竜馬の真の姿を見ず、歴史を歪んだ目でしか見れないのではないか
司馬の自己中心性でもって歴史を見る、その事に関連する人物
そこで出てくるのが横井小楠である
どうだ？違うか

共産支那は文革で二千万人死んだ。中には殺した相手の臓器を食った奴も。
レーニン、スターリン、毛沢東、ポル、ポト・・・。
共産主義者は本当によく大虐殺するよね。

竜馬の動の面と、司馬の価値観（自己中心主義）、創造性はピタリと合う
しかし、竜馬の静の面と司馬の価値観は全く合わないだろう
竜馬の静の面とは、他ならん小楠との出会いだ
そこで、竜馬を起こしておきながら、横井小楠を寝かせたままにするという
歴史に対する冒涜をした
これが彼の歴史観の根底にある
どうだ？違うか

彼の自己中心的な歴史観と小楠無視、これは合致する
何も知らない小楠ファンは、司馬は何故もっと小楠を描かなかったのか疑問に思うだろうが
描かなかったのは自分の自己中心的な物語に沿ぐわなかったからだ
彼は史実を書いたんではない。彼の欲望を書いただけなのだ。というと言い杉だな

竜馬は新政府に加わらない意思を示した。
理由は「竜馬が行く」を読んでの通りだ。感情が揺さ振られるシーンだ。
万人が最も感動するシーンの一つだろう。ここに竜馬の魅力を見出す人も少なくない。
だがこれはレトリックだ
竜馬はそんな事で新政府に加わろうとしなかったんじゃない
単に興味が無かったからだ。竜馬は新政府で自分のやりたい事が何１つ出来ない事を知っていた
政府は竜馬のカリスマ性が必要だ。そういう事に竜馬は白けただけだ。
それが真実だ
どうだ？違うか

司馬自己満足期　
　明治〜　

司馬トラウマ期　　
日露戦争〜（軍隊時代（自分が上官から虐められた時代））

司馬トラウマからの脱却期
戦後〜（自分の大嫌いな軍隊（上官）が崩れ去った）

いや〜非常にブルジョワらしい自己中心的歴史観だ
自分さえ良ければそれはすばらしいのだ

>>466あんたのレスの仕方も相当自己中心的だが…どうか？違うか

要するに、竜馬を題材にしておいて小楠を無視するような人は、歪みの無い歴史観は持てない

オナニーだ

>>466
レスの仕方はまあいいだろう。気にすることはない。
それに俺の仮説は殆ど推測だ。適当。
だけどけっこう自信のある適当だ。
小楠フェチには納得行くと思うよ。でも小楠フェチは少ないからな。
真理は少数派と共に。だな

ただ、日露戦争からでも軍部に対しての恨みは評価できる。そこだけ
軍隊を恨むのは正しい感情だ
そこから正しい歴史観に１歩近づく
馬鹿右翼は戦争を知らないから、軍隊を賛美しやがる
これでは司馬史観も太刀打ち出来ないほどの、アホ歴史観しか持てない

↓荒し認定乙↓スルー乙↓罵倒乙↓共感乙

そうでもないか

病院に戻ったら？

軍隊時代の同じ部隊の人たちは良い人ばかりだったようなこと書いてる気がすんだけど、戦後もそおいう集まりに顔だしてるようだし

横井小楠でを題材に、新聞連載に耐える小説を書くとしたら
むちゃくちゃ史実を無視した創作のエピソード満載にならざるを得ない。
作家として小楠で長編小説を書く人がいるとでも思うのか、アホども。

不戦奴隷主義はいただけないな。

>>475
大概の歴史小説は創作エピソード満載なのだが。

ノモンハンが書かれていたら土方歳三のようにかっこよく美化された須見さんがよめたのかもなあ

ノモンハンは取材中に、日本軍のあまりのバカさにくじけ
断筆したらしい。

うろおぼえだけど、
雑誌の対談で関東軍の参謀だった人とあったんで須見さんに絶交されますた
主人公にしようとしてた人に絶交されたらかけないでつ

>>479あんたね〜ソ連の公開された極秘文書知らんの？最新の研究に基づいて語なよ。今どき、そんな古い事言ってると馬鹿にされるぞｗｗ

>>481
馬鹿はオマエだよ
戦争は相手に多くの損害を与えた方が
勝ちだと思ってるのかい？

>>482損害与えるのが無意味みたいな言い方するお前の方が馬鹿だよｗｗｗ

>>461
竜馬、と表記してる時点で論外だよお前w

ソ連の被害者数が多かったことを最新の研究とは笑える。
ずいぶん前の話だぞ。
それにつけても、
主戦場ハルハ川領域を取られ、
ノモンハンでの日本軍は馬鹿でしたが、何か？

ノモンハンが日本にとって致命的だったのは独ソ不可侵条約を実現して
しまったことにある。
ソ連は「日本が強かった」がゆえに、両面作戦は不利と判断しドイツと
不可侵条約を結んでしまった。これがポーランド分割を実現し第二次大戦
開始。日本は悲惨な結末へ。
日本が弱ければソ連はドイツなんかと不可侵条約は結ばなかった。

川中島の合戦で上杉の方が愚かなのと一緒だろノモンハンは
北進できなくなった時点で負けてる、目的を達してない

>>486
水面下の交渉はノモンハン事件前からだったのでそれはない。

>>485一個師団で10倍以上の敵を相手に 戦って敵側に自軍より損害与えたんだから大健闘じゃないか！善戦した将兵に馬鹿とは言い過ぎだぞ！

>>488
補足。
ソ連の方が積極的に誘いをかけてきた。

>>489
戦略と戦術の違いって事だろ…

>>491川中島の上杉、武田の話と戦術、戦略の話ってのは議論しだすときりがないと思うんだが、上杉が愚かってのも拙速な結論だろ？きつつき戦法見破ったのはさすがだし、信繁その他名将が死んだんだから。

>>492
まあ愚かってのは言葉が悪いが、最終的に川中島取られた以上やっぱり負けてるんだよ
更に言うなら目標設定の時点で既に負けていたとも言える
謙信の目的は信玄を追い払う事、信玄の目的は川中島を占領する事

日本軍で言うなら北進論を取った時点で負けてたって事だな
まあだからといって愚かと見下すことは良くないが

>>493何言われても川中島はゆずらないぞｗ俺は謙信派だから(^o^) ただしアンタの主旨は理解してるが…。司馬に話戻しましょう。

>>490
定説ではドイツがアプローチしたがソ連は断っていた。
しかしソ連は東方で日本の脅威が増したので不可侵条約を結んだ
ということだ。
そうじゃないというならソース出せ。

横槍だが
人にソースを掲示しろというなら
まずアンタがソース出すべきじゃないか？
定説って何よ？公刊戦史でもあんのかい？

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>>496
本当に無知なようだな。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html
８月初旬、スターリンは日本軍の頑強な抵抗に危機感を覚え
ていた。このまま日本との戦線が拡大し、一方でドイツが攻撃
してきたら、ソ連は二正面で戦わねばならなくなる。日本軍へ
の大攻勢の準備を急がせる一方で、８月１２日にはヒトラーに、
独ソ間の問題を論議する用意がある旨の電報を打った。「ドイ
ツは日本に圧力をかけ、ソ連に対して別の態度をとれと説得す
るつもりはあるのか」と外相を通じて、ドイツに尋ねさせた。

　ドイツ外相リッペントロップは日本に影響力を使うことを約
束し、「総てはヒトラーが約束する。文句があるなら、日本の
攻撃は止められない」と脅した。[2,p32]

　しかし、その実、ドイツの方も日本との同盟提案に見切りを
つけ始めていた。すでに１年以上も前にヒトラーは軍事同盟の
締結を提案していたが、東京では米内海相らの頑強な反対で一
向に閣議は纏まらなかった。日本との同盟がダメなら、ソ連と
結ぶしかない。

　ドイツからの同盟申し入れに対する日本海軍の反対、そして
ソ連からの侵攻に対する日本陸軍の抵抗が、奇しくも二人の独
裁者を結びつけたのである。

近現代史で最もみんなの興味を引く話題は書き込み数から
この司馬史観なんだな
天皇関連はＩＤ表示では伸びない
以外だな

スマン
植民地スレがいちばんだ

http://www.shootingtips.com/NewFiles/article/Radom/Radom.html
同年8月、ドイツはソ連との間にある諸問題について、解決の用意があることをモスクワに通告
した。そしてヒトラーは、ドイツが他国と結んだ反コミンテルン協定の撤回と、ポーランドと
バルト海諸国でのソ連の権益の尊重を約束した。
　しかし、スターリンはイギリス、フランスとの同盟締結に向けて動くふりをした。ドイツから
最大限の譲歩を引き出すためだ。
　ヒトラーも、そんなスターリンの目論見は判っていた。しかし、今は相手の手に乗って踊らざ
るを得ない。いずれソ連とは戦うことになるだろう。しかし、今はポーランドが欲しいのだ。
　遠く極東では、関東軍がソ連軍と満州モンゴル国境ノモンハンで激しい戦闘を繰り広げている。
帝国陸軍大本営はソ連との国境紛争が拡大すことがないよう、関東軍に指示を出していた。しか
し、中国大陸駐留の関東軍はそれに従わず、ノモンハンでの戦闘を拡大させた。その行動は、
結果としてスターリンをヒトラーに接近させる後押しとなった。
　ソ連がイギリス、フランスと手を結んでも、ヨーロッパでの戦争に巻き込まれるに過ぎない。
東からは日本がうるさく攻撃を仕掛けてくる。それに比べ、ソ連がドイツと手を結べば、ポーラ
ンド及びバルト諸国から物質的利益を得られる。その上、ヨーロッパでの戦争に、ひとまず中立
の立場をとることが出来る。ソ連はまだ戦争を始めるほど国力がない。
　スターリンはイギリス、フランスとの交渉を長引かせて置いて、裏ではヒトラーの呼びかけに
答えた。
　8月19日、ドイツとソ連の不可侵条約締結は確実となった。これでヨーロッパでの戦争にソ連が
巻き込まれることはない。このことを確信したスターリンは、ノモンハンで関東軍へ総攻撃を開始した。

>>495>>498>>501
横槍といってる人間を捕まえて無知呼ばわりとはｗ
しかも極めて常識レベルの文章をｺﾋﾟﾍﾟしてるだけｗ
アンタは歴史より常識を学んだほうが宜しいのでは？

>>502
>定説って何よ
といっておきながら
>極めて常識レベルの文章
とは、舌が２枚付いているんですか？

>>487北進を止めたのはノモンハンじゃなくて海軍が徹底的に反対して（南進論）参謀本部も止むを得ずひきさがったってのが原因の一つらしい。北進論者の高山信武大佐の本にそう書いてあったよ。「参謀本部作戦課の大東亞戦争」

あけましておめでとう

運だめし

>>504
もともと北進か南進かでは論争があったわけで、ノモンハンで決定的になったんでしょ？

>>507高山大佐の本には関特演の時に南進北進で揉めた時の最大の判断基準になったのは石油の備蓄量と海軍の南進論だと。軍令部が北進に強硬に反対したために参謀本部側も順次南進論に傾いたそうな。

〈バートランド・ラッセル〉自らの生涯を振り返って

「私は頭がもっともよく働くときに数学をやり、少し悪くなったときに哲学をやり、

　もっと悪くなって哲学もできなくなったので、歴史と社会問題に手を出した。」

ラッセルは哲学的思考で、数学をがたがたにしたからなーｗ
未だに尾を引いているしー　＞数学

>>489
あんなところで戦始めたバカと、善戦した将兵は別人ですから将兵を誹謗したことにはならないと思われ。
それとも、あなたは服部や辻も「善戦した将兵」の中に含めておられるのかな？

誰かが言い出したというのは間違っている
自然発生的に皆が言い出した＞司馬史観

>>511人間の肝食った辻はともかく、服部には人物の再評価する時期にきてるのではないかな？とかく大東亞戦争開戦時の参謀達の評価は辛い傾向にあるが、この悲劇は大正から昭和初期にかけての国の首脳の過失に原因がある事も多いので、落ち着いて静かに考えた方がいい。

服部は警察予備隊創設の時、自分が初代総監になれるものとばかり思ってた
だが、マッカーサーの意図は違い彼は外された。失意のためか間もなく死んでもうた

吉田茂が色々吹き込んだからな…。しかし外から様々な影響を与えたと思われ…。自衛隊艦艇上で下村定、小澤治三郎、服部、西浦進、井本熊男（井本は陸将。西浦は防衛庁戦史室長）らで洋上研究会やったり。晩年もなかなかお盛んだ。

これは余談だが、柴は歴史に淫していたと言えるかもしれない。

歴史に淫するとは是如何に？
執筆しながらパンツを濡らしてたとか？

>>516そうそう…。どういう意味すか？(^_^;)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　五月蠅いチハだなぁ、逝って良し！
　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ヽ=☆=/　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　∩ xωx)^)　＜　チハﾀﾝばんじゃい〜
　　　 　　　　　ゝ　 ：　ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　 　 　 　γ二_ヽ
　　　　　　　　　 ｕ-ｕ'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　l l l　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　 　 　 ＼/ li　._ヽ／
　　　　　　　#（（;;;l l l　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!!　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　γ￣￣￣￣ γ￣￣￣ヽ
　(;;;;;;;;);;;;;　＼（（从⌒从;;;））　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0)ﾆ)ﾆニニニﾆγ二_ヽ l　　.　 :llﾆi!
　(⌒;(:;;�曝ｸ;:;:;,...´）　）::::-从 *（／ 　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ 　　　　　　l_,, `- (ﾟДﾟ,,)_i!_＿＿＿_,l
　(⌒);;;⌒)*（;:::　(;;从 ;::..+　:::)ヽ┴──ｏ 　　 　 　 　　 　　 　 _､;;''‐;,､.／￣￣￣￣　lﾆﾆﾆﾆl ／￣￣￣￣`ー-､
　 ___(⌒;;;;＿_ヽ从;;;;);;; ;)_（从ζ‐ ‐　― - -　- ―　‐ - ‐ｰ　'''､　　　_ ━ )　　　　　 　 0)n..／　　 ll二l:: ☆ 　 　.ﾞー､__
　 |ミ/／／（_）W）W人;;) ￣・|丘百~((==__＿_　　　 　　　 　 　 　"'-''´＿__＿_,,_＿___,∠_∠,,__＿＿＿＿,,__＿＿＿＿_ﾍ
　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　　　　　　 　（≡（(　(　(　(　(　( （≡（:::o:ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ::
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）── ）三） 　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ＿＿＿＿＿ヽ≡ヽ,,ノ,,ｰilij-､　,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 　　　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,,ﾉ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/-100

広瀬武夫や橘周太も軍神と呼ばれてるが、
彼らは司馬的にはＯＫな人物だったのだろうか。
乃木と違って。

　安来ちゃん、ナ〜イスなカキコ。

「司馬遷に遼か及ばず」というのが筆名の由来だそうな
しかし、はるか及ばないのであればそんな名前を名乗るべきでない
ところで、坂本竜馬の世間における評価というのが不必要に誇大であるように、
私は思うのだが？

>>523
あなたはまず前レスを読むべきだと思いますよ。
そこらへんの話はすでに出ていますので。

>>501
「我が闘争」はユダヤとスラブへの敵意に満ち満ちている。
用心深いスターリンがヒトラーを信用したとは考えられないよ。
ただしロシア人はドイツ人にはやや甘い。
二正面は避けたかったのはドイツの方が切実だな。
これも我が闘争でのフランスやイギリスへのラブコールは異常なほどでわかる。
ヒトラーが１番同盟組みたかったのは実はイギリスだ。
日英同盟には嫉妬さえしている。これは対ロシア同盟だ。
日本との協定に最後は決断したのもソ連を警戒してのものだな。

他方日本との戦争に拘泥したくないと言うのがロシアの本音で後にゾルゲまで使ったわけだろ。
戦後も自国で解放した満州や北朝鮮をあのスターリンが割とあっさり中国に
明渡しているのも東よりも西に常に警戒心や権益を感じているからだ。
ここいらは戦後や近代以前のロシアの戦略からもわかる。
常にやはり欧州を向いている。日露戦争で東にとらわれたことで帝国が
崩壊したのも教訓にしているはずだ。

日独や日ソの条約よりも独ソの条約の方が脆弱だったろうな。
実際先に独ソが大戦を始めるわけだよ。日ソはつばぜり合い程度のものだな。
ヒトラーはユダヤ人のみならずスラブ人までも抹殺してもいいと考えていた。
ロシアが警戒していたのは日本以上にドイツだよ。
日本の南進は北進の困難さと言うよりもメリットのなさだろ。
逆に資源や食料・耕地等を考えると南方が魅力が多い。
ソ連がドイツを警戒すると見越しての停戦と南進は一応正しい判断だよ。
但しドイツとしては英米仏と対立する日本の南進よりもソ連と対立することが
本当の防共協定の意義だったのだろうな。ヒトラーは日英同盟のような効果を
日本に期待したのだよ。肝心な日本が正反対の理解していたわけだけどなｗｗ
もともと明治初頭の台湾や沖縄の支配やその後のハワイや南米入植の成功以来
南方に魅力を感じていたのは仕方ないけどな。
この点はドイツを警戒した英ソの方が理解は一致していたわけで、挟撃して勝てたわけだよ。
ある意味オセロのような外交をしていたわけだが、日本はわからなかったのだろうな。
複雑怪奇とか言っていたわけだからなｗｗ
つーか、外交的な判断よりも経済利益を優先させざるを得なかったんだろうな。
それは内政統治が独ソのみならず英米よりも不安定だったからだな。
暗殺やクーデター、軍部の独走等政治の不安定要素が露呈していたのは
ドイツ、ソ連、英国、米国と比べて日本が目立つよ。

小異に拘泥して大同につけない、或いは大局が見えない、日本人の致命的な欠点だよ。
近代化が早過ぎたと言うよりも集権化が早過ぎた或いは不充分だったと言うことだろうな。
結果不安定になり国内的要因から南進重視と言うことになるのだろうな。

外交的な選択肢は地続きの独ソよりも島国で遠方の日本が多かったはずなんだけどな。

独ソのナチズムやボルシェビズムは権力闘争と粛清で一応安定した政権ができていた。
英国は経年の植民地からの収奪と長年の歴史的変遷から女性参政権まで
与えるほど余裕があった。米国は二大政党政治とルーズベルトの人気から
やはり政権は安定していた。
他方日本は立憲政治以来1年程度で殆どの内閣は盛衰している。戦時内閣たる
東条英機も僅か3年で崩壊するのだが、これでも長命な内閣だ。
官僚にはセクショナリズムや藩閥は残り、政党は離散集合が激しく、軍部や右翼の
血気盛んな連中は抑えが効かなかったろう。

スターリン20年、ヒトラー・ルーズベルト12年、チャーチル6年と政権は維持された。
昭和天皇では若すぎたし権限も曖昧すぎたね。

「戦争で重要なものは多くの人間ではない。たった一人の人間である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ナポレオン〜

>>526
ロシアに詳しい方だと思いましたので質問したいのですが、
北方四島返還問題について、２島返還と４島返還どちらが筋が通っていると思いますか？
私は、プーチンの言うとおり、日ソ共同宣言の通り２島返還が妥当だと思うのですが。

ロシアに詳しいというより、最初に妙な本を読んでそれを鵜呑みにしたイタイ香具師だと思うよ・・・

>>528
まあ、スレ違いの質問しちゃったしなぁ。
司馬氏が『ロシアについて』かな？で北方四島は無償で返還される
事など絶対にないというのを中学の時によんで、大人になるまで
頭にこびりついていて、ずっと気になっていたもので、意見を聞きたかったんですよ。
スルーでいいです。どうもありがとうございました。

マネックスがライブドアショックの黒幕である、という話は既に火曜日あたりからネット上で話題になってましたけど、
マスコミやブログも扱い始めたようです。 「マネックス・ショック」でぐぐると大量にひっかかりますし。

で、今回のマネックスの裏にはゴールドマン・サックスとジョン・メリーウェザーが絡んでたとか何とか。
これユダヤ資本みたいですね。 メリーウェザーはソロモンブラザーズの元副会長だとか。
そういえばフジテレビ買収のときにライブドアに出資したリーマン・ブラザーズもロスチャイルド系でした。

…流石ユダヤというか何というか。
まあ金のことしか考えてない分、覇権主義的なロックフェラーよりはマシな気もしなくはないですが。

日露戦争のときにもリーマンが出資したというのはかなり有名な話だと思いますけど（『坂の上の雲』にも出てきますし）
やっぱり日本のような経済（だけの）大国は扱いやすいんでしょうねぇ。
強制捜査の情報もだだ漏れだったわけですし。
情報を制するものは世界を制す、みたいな格言はよく聞きますけど、日本もそろそろそのあたりを理解するべきです。

きっこブログ http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/

ホリエモンも読んでるよ・・・田中宇の国際ニュース解説 http://tanakanews.com/

株式日記と経済展望 http://www5.plala.or.jp/kabusiki/index.html

二階堂ドットコム http://www.nikaidou.com/index.html

つながるモリタクBLOG http://blog.goo.ne.jp/moritaku_goo

ジャパン・ハンドラーズとアメリカ政治情報 http://amesei.exblog.jp/

立花隆の「メディア ソシオ-ポリティクス」 http://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/

中岡望の目からウロコのアメリカ http://www.redcruise.com/nakaoka

沖っきい、かっこいい

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…だから、福沢諭吉が『脱亜論』を書いたり、脱亜論的なことは今の知識人には
「アジアの中にいるくせに脱亜論などといいやがって」と評判が悪いですけど、
これは福沢も間違っているし、それを批難する側もまちがっている。日本は始め
から脱亜なんです。…

日本は東アジアとは別の国ですね…

「歴史と風土」文春文庫ｐ29より

この司馬史観は、正しいと思う。

近代史に関する
司馬の見解なんて
もう、どうでもいいだろ？

近代主義者、進歩主義者、ソ連の信奉者
今更司馬から何を学ぶというのだ

ところでまだ売れてるのか？
司馬。

久しぶりに来ました。
思想家・浅羽通明氏が『ナショナリズム』（ちくま新書）で、
司馬せんせいのことを書いていましたが、お読みになった方はいますか？
「司馬は『坂の上の雲』で、戦後が戦前に勝利するドラマを書いたのだ」とか、
私にとっては新発見ばかりだったのですが。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

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★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
　このままでは日本＝悪　中国＝善になってしまう。
　そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
　↑
そんなこと許されていいと思うか？
悔しいとお前らは思わないのか？そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ　とても悔しいよ　みんなコピペ協力してくれ　頼む。
　

ところで、司馬自身が「坂の上の雲」を小説ではない。
と言ったか？書いたか？
「小説として扱いにくいテーマを選んでしまった」とかのニュアンス
じゃかったけ？？？？？

司馬氏の本で資料的な価値があるのは、
「この国のかたち」や「街道をゆく」だろ。

>>537それを聞いて
浅羽氏の本は一生読むまい！と思いました。

司馬は記者時代に寺院関係担当だったのに、仏教に対する理解が中学生以下。
知人の真言坊主の宗祖自慢を鵜呑みにしただけの「空海の風景」がフザケタことに賞を取ってしまったため、「あ、俺は仏教を書いてもいいな」と勘違いしたんだろ。
司馬が仏教について書いてあるものを読めば、まともな仏教書の一冊も読んだことも無いだろうことは容易に想像できる。
基本的な姿勢は、記者時代に飲ませ食わせしてもらった真言、実家の菩提寺の真宗には大甘だが、なぜか禅宗はケチョンケチョン。

いつまでも
司馬に甘えていてはいけない。

>>543
歴代の大河ドラマの演目並べるとホントそう思う。

司馬は宗教学者ではない
歴史・時代小説家だ。
ときどきエッセイも書く。
晩年は小説書くのが億劫でそこに比重が傾いた。
それだけ。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

まあアレを史書だって言って売ってたら問題だけど
小説な訳で

>>547

しかしアレを”史観”だなんて持ち上げ底上げして商売してる奴が多すぎることも事実。

司馬信者『小説家なんだから大目に見ろよ』
アンチ司馬『歴史的事実の解釈がお粗末！《ゾルゲをスパイではない！》とか、馬鹿過ぎ！』

両派の共通認識『司馬作品は出来損ない！発言もピント外れ！司馬は頭悪い！』
なんだ！結局、信者もアンチも同じ認識か…

普通に司馬の小説は面白いんだが。

司馬はファンに居留守を使い、置いていった資料を無断で利用したまま
返さなかった。中村教授が「正論」ですっぱぬいていた。また戦車隊時代
の轢き殺していけ事件も捏造ではないかと「正論」で大問題となった。
ＮＨKの大河ドラマで一番採用されているのが司馬作品。正体がわかろう
というものである。

>>551別宮氏は『カラフルな自虐史観』と切り捨ててたよ。

まあなんと言われようと面白いもんは面白いわな

>>551
轢き殺していけ事件も捏造ではないが、>>71に書いてあるとおり
真相は少し違うみたい。

唯物史観に反対する立場で司馬史観が出てきた。
正しいかどうかより当時は共産、社会主義的な考えより
面白かったんだよ。

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★関東では放送されてない★←（注）
たかじんのそこまで言って委員会52
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141728377/l50

約100M
★★★中国は日本を併合する★★★
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
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最大接続数MAX50
午前0時辺りで閉めます
以上
↑
多くの　有名人が論争してます　是非みてください　お願い致します
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時間がない人は　保存しときましょう。

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↑
関東では放映されてないから　コピペして広めてくれ
俺もやるから　頼む　http://kamomiya.ddo.jp/　←他のいろいろな動画

司馬と松本清張は戦後の二大国民的作家
だと思うけど、戦前はなんでも陸軍、戦後は
なんでもアメリカの陰謀という清張のほうが
デムパだと思う。

司馬史観は正しいか？
そんなのどこにある。

死馬死姦＝好き嫌いで資料をバッサバッサと取捨選択し、さらに好きなように
しかも巧妙に潤色を加える。余談だが、このように表現できるかもしれない。

>>536
おれエッセイ集１５巻ともこうたし対談本もこうた

>>560それ、何に資するの？

別に本は「資する」ために購入するものだけではありません。
その根本から頭を切り換える必要があるのでは。

>>562うん。そうだよね。
あんたの言う通り司馬本は
特に資するところはないよね。
同感同感。

司馬作品は、作品そのものが詩のようなもの。史実を探りだそうとする事に
無理がある。

>>564

歴史背景そのままに、後は司馬の空想少々実話少々折り込ませてます。

司馬のジャンルは歴史小説でしょ、入門でいいじゃん。
前の世代は、吉川英治、山岡荘八、海音寺から入った。と
歴史学者もウヨサヨでは解釈が違うし

>>566それらの作家は文士としての分際をわきまえたが（といっては失礼だが）
司馬はいささか『学者、思想家』気取りだったからアンチが激烈に反応するんじゃないのか？
しかも司馬の小説とエッセイ、評論って『全て持論が一致』してるぞ！
司馬は自らの誤認を『コレこそが歴史だ！』と言ってる証拠だ！
これは歴史に対する不遜と言うべき。

ちなみに海音寺氏は『謙信の母の名袈裟は《佐渡おけさ》から取った』とエンターテイメントとしてのお遊び的創作を明確にしている。
これらを《事実誤認》と怒るのは野暮だろうが…。

司馬の発言《ゾルゲは優れた日本研究家であってスパイとは言えぬ》とか…
エンターテイメント的発言ではなく《ただの馬鹿発言》だろう？

司馬遼太郎は、もともと読書嫌い、活字嫌いなのに加えて、年をとってきて
ますます活字を追うのが億劫になってきた人間には有難い存在だった。
元新聞記者ということもあり、センテンスの短いウサギの糞のような文章で
内容も平易だから、読むのに苦労がないし、量がこなせる。それに思想的にも
無難だから、アンケートや何かの集まりで愛読書をきかれたようなとき、司馬
の坂の上の雲や竜馬が行くをあげておけば、無難にやりすごせる。読後感を聞
かれても、竜馬が行くは痛快ですね、快男子ですね。と答えておけば、それ以
上つっこまれずにすむ。読書嫌いにはほんとうに有難い存在だった。

感想をしつこく聞かれるシチュエーションが想像できない。

うむ、俺は司馬遼ファンだが読みやすくて量がこなせるのには同意

なぜ、そこまで、司馬を拒絶、批判するのか
分からない。
小説であり、
歴史の入門書でいいのではないか。

メジャー所にアンチがいるのは世の常ですよ

なんかアンチだらけで
アンチアンチで
アンチたまらん。

司馬曰わく『ゾルゲはスパイではない！偉大な日本研究家だ！』

アンチ『司馬って馬鹿じゃん』（まともな反応）
馬鹿擁護派『小説家なんだから良いじゃん！司馬さん面白い！』（？？理解不能？まるで麻原を偉大な宗教家とする発狂的発想なり）

５６７様のおっしゃるとおり、自分を偉大なる思想家・教導家だと勘違いした
きらいがあるね。実際は猿飛佐助や真田飛龍軒、一心太助なんかのナントカ文
庫と五十歩百歩だね。困ったことにこれを史実と思わせようとした未必の故意
がみられるのでね。これは犯罪ですよ。

司馬の文体は寺内大吉のパクリ。

妻代筆説もあったらしいね。

>>574
こらこら、司馬は「ゾルゲが見た昭和というのは、とても重要な日本研究になる」と
言っただけで「ゾルゲはスパイではない」なんて一言も言ってないよ。
司馬がこれだけ叩かれるのは左巻きの人達が主張して常識となっていた
江戸時代は封建主義の暗黒時代、明治維新は革命だった、だが明治時代は
特権階級が支配するさらなる暗黒時代という「まっくら史観」を叩き潰して
世に広めちゃったからだわな。

ここは愚かな在日（反日）を生温かく見守るスレでつ
マジレスいくない

なんじゃこのスレ。

>>578秦郁彦の『昭和史の謎を追う』のゾルゲ事件の項目に
司馬の『ゾルゲはスパイ言えぬ』発言が書いてあるよ。それによると司馬はゾルゲファンを自称してるとな。
で秦氏は『しかしゾルゲはれっきとしたソ連のスパイなのである』とのダメおしも。
で、あんた司馬を批判してる人間が『自虐史観信奉者』とかほざいてるけど
ならば保守系の史観を信奉してる人間が誰も批判してないとでも？？

司馬の旅順論を鋭く批判している別宮暖朗氏は司馬の司馬の使う『祖国防衛戦争、侵略戦争』はマルキストが好んで使う慣用句と喝破してる。
氏は別の媒体では『司馬史観はカラフルな自虐史観』と指摘した。
また司馬の『乃木愚将論』を批判した多数の論者の中に『昭和陸軍の名将今村均大将』がおられる。
別宮氏、今村大将共に『自虐史観信奉者』ではない。

あんたは司馬史観がお好きらしいが、あんた自身が別宮氏の言うところの
『カラフルな自虐史観』の信奉者って事だな。

? ↑を要約すると

秦っちエラい！秦は無条件に信頼できる歴史学者！！
彼の著述は決してぶれない（苦笑

後出しジャンケンの別宮暖朗っちは凄い凄杉！！

ってかｗ


文章が粗雑なのは日本語が苦手なだけなのかもしれんが、
コレホド内容の無い文章は久しぶりに見た・・・

>>58無知の負け惜しみ乙
保守系の論者が『司馬史観など史観とは呼べない』と拒否反応を示してる事実も知らないらしいｗ
かつて司馬史観信奉者だった藤岡氏でさえ
『私は間違っていたようだ』と最近発言した。
保守系信奉者で今さら司馬を『保守系』などという馬鹿はいない。
今だに司馬を信奉してる輩など、司馬史観の『左の匂い』を嗅ぎとれない不感症か、左翼思想信奉者かのどちらかであろｗｗ

581=583？
w連打は痴性の表れというが（苦笑

司馬を叩くのは反日サヨと言われて久しいからって、無駄にウヨっぽい書き方は如何なモノかと・・・

>583
司馬から左翼思想が嗅ぎとれた事にどんな不都合があるのか？
欧米の基準でいえば日本人の九割は左だが。
その種の思想テストを受けると日本人の自称右翼・中道右派は軒並み左翼もしくはアナーキストに分類される。

>581
文章が長い割りには何も書いていないという悪文の典型。

秦郁彦が何を語ったところでそれを学問板で持ち出すのは板違い。
所詮秦郁彦は似非御用学者。
今時秦郁彦の言をありがたがるのは反日サヨぐらいなものであって、彼らにとっては秦郁彦が最後の砦。

＞別宮暖朗氏は司馬の使う『祖国防衛戦争、侵略戦争』はマルキストが好んで使う慣用句と喝破してる。
つまり戦中戦後ヒトラーを批判した欧米の指導者やマスコミは全てマルキストなのか？
別宮暖朗のサイトの日露戦争の項を覘いて見たが、半世紀前に藤井が指摘していることすら認識せず
中学教科書レベルなのには厭きれるばかりだ。

＞また司馬の『乃木愚将論』を批判した多数の論者の中に『昭和陸軍の名将今村均大将』がおられる。
これは何かの冗談か？
今村に関しては言いたいこともあるが、581=583が別の場で今村叩きに利用するのも剛腹なのでやめておく。

581=583は調べてから書き込む習慣を持つべきではないだろうか・・・
学術論文に縁の無かった人生だということは文章から推察できるが、その文では学問板ではまともに相手されないよ。

>>584大東亜戦争否定の司馬が『左翼』でないと？
お前は馬鹿だな〜

>>578

強く同意。

まぁ、五年位前に聞いた話だが。

名越二荒之助を先生とあがめる、右翼のおいちゃんに言わせると、
「司馬の歴史観はともかく、昭和30年代・40年代に
　竜馬が行くなどで吉田松陰先生を復権させたり、
　坂の上の雲などでソ連警戒論を国民に想起させたのが偉かった、
　我々がやりたかった事を、彼がやった。」
との事だったな。

>>584そうだね。
左翼からすれば『乃木愚将論』とか『ゾルゲは偉大な日本研究家であってスパイではない』とか
『昭和陸軍は政治的発狂集団』とか『支離滅裂な絶叫』が
心地よく響くんだろうね。

北朝鮮拉致事件を発覚するまで『右翼のデマ』と拉致被害者家族に罵声を浴びせた左翼さんなら
上記の司馬トンデモ発言は屁みたいなもんだわな。（左翼は狂ってるからな〜嫌だ嫌だ(>_<)）
昭和日本にとって日本陸軍の行動より『ゾルゲ事件』に代表される共産主義者の行動がはるかに脅威だが
『日本憎しで凝り固まってる反日左翼』からすれば共産主義者の行動は『無問題』で満州事変その他の『大壮挙』の立役者帝国陸軍に罵声を浴びせるのはそりゃ当然だわな。

あなたの指摘通り司馬は『左翼』であり別宮暖朗氏の指摘通り『司馬史観はカラフルな自虐史観』であるな。

つまりそんな保守の衣をかぶった『左翼本』など読むに値しないんだ。

左翼の貴様には『バイブル』だろうがな。

>>584
ヒトラーが「祖国防衛戦争」などと言うわけがなかろう。

>>584
＞秦郁彦が何を語ったところでそれを学問板で持ち出すのは板違い。
＞所詮秦郁彦は似非御用学者。

これはネタなのか？
氏の『日中戦争史』 河出書房新社　1961年を読んだことがないのか？

秦郁彦氏を似非御用学者って罵倒は酷いな…。

史実の鬼を捕まえて『似非』とは…。

>590
584は時系列が錯綜しているので、語弊のある書き方をしてしまって申し訳ない。
存命の人物と鬼籍に入った人を、同一文中で評価することへの難しさを再確認しました。

ただ、『○○』の使い方をご存じない（日本語が不得手な）御仁に、餌を投げ与える事は小生の本意ではないので、
秦郁彦への批評はそのレヴェルに留めている次第ですので、何卒御容赦のほどを・・・

>>592日本語が不得手の上に
『歴史的事実の把握』も不得手なのはあんただがな。

>>592
作品名に『』カギ括弧を用いるのは論文を書く上での常識では？

＞秦郁彦への批評はそのレヴェルに留めている次第ですので
つまり、あなたは端的に
＞所詮秦郁彦は似非御用学者。
この学者を罵倒する発言の根拠を述べられないにもかかわらず罵倒したわけですね？
あまりに非礼な言動とはご自身で思われないのですか？
それとも秦氏を罵倒するほどの権威をお持ちなのでしょうか？
是非、明確なるご回答を宜しくお願い致します。

>>594
そんなのスルーすればいいのに
マジレスいくない

592は司馬崇拝者か、左翼か、司馬崇拝者・左翼を偽装した工作員かなんかじゃないのか
いずれにせよ、スルーする相手には違いない

スルーすればそれでいいんだろうと、思うよ、実際。
しかし、さ、司馬遼太郎を肴にするとはえ、その内容のあまりにの非道さに
書き込まざる負えない衝動にもなる。
別に新潮社とか朝日新聞とかを与力しようとは思わないが、
なんか、日刊ゲンダイの記事で小泉と巨人を批判してれば大丈夫というようで
そら恐ろしい感じだ。作家の司馬がそんなに問題か？それも死んでるのに。
それをネタにして喰っている奴らのほうがもっと質が悪いと思うし、
それに乗ってしまってる奴らのほうが情けないと思うのだが。
司馬史観などと司馬自身がいったわけでもないのに騒ぎ立てる
こんなスレ即刻無くしてしまったほうがいいだろう。
司馬は「坂の上の雲」を小説ではない。とはい書いてはいない。
小説にしづらい素材と述べている。
しかるに、このスレ以外でもその捏造云々の司馬批判とはなんだ。
右からも左かも罵倒されるその本質とはなんだ。大手出版社がどのように
司馬を商品化したとしても、そのアンチテーゼとしてこのような批判が許されていいのか。
人間には色々な考えがあっていいとは思う。
しかし、日本人としての品性はないのか。知性はないのか。
宗教等の原理主義と同一にしてはいけないと思う。
また、「坂の上の雲」に対して捏造云々というが、別のスレッド等で
どこがどう違うかという検証をしても決定的なものはないのが事実だ。
203高地攻略に焦点をあてれば、一番槍が秋田連隊でなかったとか児玉富士云々だ。
肝心の裏付け資料である公刊日露戦史もその部分欠落されている。
司馬のファンは多いだろうが、だからといってその連中が歴史や社会をゆがめるほどの
力と意欲を持つとは到底思えない。むしろヒステリックにその存在に警告してるのか
痙攣しているのか分からない連中の叫びに恐れおののく。
君たちは司馬をネタにしてる出版社に踊らされるだけなんじゃないか。
まあ、いい。司馬以前にもう少し自分の足場を確認してみたらどうだろ。

>>596知性がないのは『司馬妄想を盲信する輩』だよ。

いや、おまえが馬鹿なだけだよ。
＞『司馬妄想を盲信する輩』
いったいどこにいるんだ？
有りもしない妄想になにを否定批判してるのやら
一回病院にでもいってみるがいい。
書き込みをみてる人間は笑っているぞ。稚拙だ。

>>598
＞書き込みをみてる人間は笑っているぞ。稚拙だ。
うん、そうだね。あんたのこと笑ってるよ。工作員マジレス乙。

>>598お前どう取り繕っても『盲信ぶり満々』じゃんｗｗ

馬鹿はお前だ。

つか、小説家の歴史観じゃどうしようもない。
小説はおもしろければ良い。
だから小説家の歴史観もおもしろい。
でも間違っている部分も多々ある。
どこが正しく、どこか間違っているかわかっていればたいした問題ではない。

司馬の小説には、盛んに「天才」が登場する。
「天才」と表現されると、思考停止に陥ったようになる。
司馬史観とは言わば「天才史観」だ。
この日本には、過去「天才」が掃いて捨てるほどいたのだろう。
司馬ももちろん、その「天才」のひとりだ。

６０２＝究極の超大馬鹿。

>>592は何処にありや？全世界が知らんと欲す

賠償はいいけど、謝罪ぐらいほしいなぁ。
ま、参考文献の挙げ方すら知らないんじゃ、大学出てない学歴なんだろうけど。

ホームラン級のお馬鹿さん諸君
右だ左だと叫いて道を渡れない愚者達がおまえらの姿だ。
見沢知廉が今現在の右翼左翼は同じだといったが
日本の歴史から右翼の出発点から現在までの歩みをたどってみるがいい。
大正から昭和のクーデターは軍の共産思想以外の何者でもないではないか。
一人の小説家を肴にしてもっともらしいことを言ってもなんら意味ないんだよ。
＞でも間違っている部分も多々ある。
小説なんだろう。だから馬鹿だと指摘されるのだ。
乃木神社の神主か？会員か？
具体的に間違っているところを列記してみるがいい。
あるときは小説だといい。ある時は捏造だと宣う。御都合主義そのものではないか。
司馬なんてどうでもいいんだよ。小説家なんだから。
おまえらの馬鹿さかげんに虫ずが奔る。だけだな。

軍の共産思想？

ちらほらその話は聞くがまだ憶測の域は出ていない話だ。（定説とするまでまだまだ研究の余地あり）

憶測の域を出てない事を『事実』と認識して、尚且つ、その認識で『陸軍憎し（単に軍隊生活がきつかっただけだが）』の怨念で捻り出した邪説を振りまいた司馬を擁護する貴様こそ
『ホームラン級のお馬鹿さん』以上の愚物であろう。

ID:WjSuneJI0はネタなのか？　釣りなのか？
マジならかわいそうになってくるｗ
ID:WjSuneJI0必死すぎｗ

９９＝１４４＝５９２＝６０５か？
こいつらみんな司馬厨か？

>>596
＞司馬史観などと司馬自身がいったわけでもないのに騒ぎ立てる
こんなスレ即刻無くしてしまったほうがいいだろう。
それならスルーして落ちるようにすればいいのにな。あんたがレスしたおかげでスレが活発化したわけだがｗ
矛盾してないかｗ

活発化させたかったわけだ。
だから矛盾しなよ。
同一人物かなんかどうかなんてなぜ気にするんだ？変だよ。
>>592 は俺じゃないよ。私は586から参加。
ID出したりしてのなんの意味もないのにだから馬鹿だといわれるんだよ。
甘えっ子だな。司馬甘えっ子。ぷっ。
具の根も出ないような素晴らしい反論してみな。
琴線にふれたら認めてやろうじゃないか。論理的に頼むよ。難しいかな？
さあ、馬鹿の見本市をやってくれ。

６１０＝司馬厨、怒り余って具体的反論できず、脳内破裂！
遂に自爆す。

>>605
あのなぁｗ。ちゃんと読んでる？
漏れは「小説家の歴史観じゃどうしようもない。小説はおもしろければ良い」と言ったろ。
お前の「司馬なんてどうでもいいんだよ。小説家なんだから。」と反論されても困るよｗ。
司馬の間違いを列記？バカかお前は。そんなもの腐るほど有りすぎて書ききれないわｗ。
小説家だぞ。史実を書く人じゃないぞ。
小説の中で登場人物達がしゃべるセリフ全部が間違っていますよ。
史料には人物のセリフまで書かれてないからなｗ。

>>606
＞定説とするまでまだまだ研究の余地あり

なんじゃそりゃ。アカデミックなんだね。
目の前の糞があるのになめて見なきゃ味噌かカレーか判別できない
ああ、学者さんかあなたは。こりゃまた失礼しました。
俺は司馬なんかどうだっていいっていってんのよく、読め。
それをネタにして馬鹿こいてる君たちの馬鹿さかげんを罵倒しているんだ。
さあ、頼むよ。ばさーっと俺の目から鱗とってよ。先生。

>>613目のウロコをとるとかなんとか…

脳みその精度が悪すぎる人間に『何かを理解する能力は皆無』なのだから無理だろうね。

まして軍が大正時代から『共産革命に狂奔してた』と信じてる基地外に何言っても無駄。

治療可能なら治療すべし！

不可能なら、…。
まぁここから先は自分で考えなさい。
貴様自身の事だからな。

>>612
いや。君にいったんじゃないよ。だから気を悪くしないでね。
番号名指しで喧嘩売ってなかったでしょ。
むしろ気持ちは近いよ。迷惑かもしれないけどさ。
だから、ちゃんと読んでる？って小馬鹿にしないでね。
ただ、後が蛇足だね。
＞そんなもの腐るほど有りすぎて書ききれないわｗ。
だったらやってみろ。
セリフ云々なんて中学生がいいそうなこというなよ。
史実と違う事実の列記なら不可能じゃないでしょ。現にあるんだから俺も
知ってるよ。ただ、捏造云々のほどじゃない。「坂」でいいんだよ。
問題はそれなんだから。誰が「国盗り物語」やれっていいうかよ。
司馬史観は正しいか？乃木が名将じゃないてだけでも正しいんじゃない。
要はそこだろ。いつでもどこでも。

俺は一人だよ。
おまえらのやり口はいつもワンパターンで多勢を頼み迎合して
呼びかけるよな。誰だ？　家族で運営してるの？
こいつは基地害だあ、理解不能などうしようもないやつだあ。と。
俺はそんなことしないよ。だから馬鹿だ！というのみ。

>>616？？

で陸海軍のだれが『日本共産党』、『コミンテルン日本支部』に所属していたのかな？

ぜひ教えてくれ。

答えに詰まって『多数で俺をいじめるな〜』とかいらないからさ。

誰が所属してたの？

＞『多数で俺をいじめるな〜』
笑わせるな馬鹿。ほんとに中学生だな。

578も592も616同一人物じゃないの？　
日本語変だし
寂しいから構って欲しいのかｗ

>>618で誰が所属してたんだ？
もう618のような逃げはいらんからさ。

しかも俺が予測したような逃げ方しやがってｗｗ
笑わしてもらった。

>594
＞作品名に『』カギ括弧を用いるのは論文を書く上での常識では？
＞参考文献の挙げ方すら知らないんじゃ、大学出てない学歴なんだろうけど。

その程度の事すら知らない香具師に対して言っているのに何をとち狂うているのやら┐(´ー｀)┌ヤレヤレ
何故590以外のレスはスルーしたのか、そのことの意味を推察してほしかったね(ﾉД`)･ﾟ･
そこで、590には疑問がでてくる。
その程度の、知っていて当然の知識に妙な反応を示すということは、学部生か高校生が知ったばかりの
知識を殊更に吹聴したがっているようにみえるのだが未成年が何故『日中戦争史』をここで持ち出すのか理解できない。

空気を嫁ないのは２ｃｈのことを何も知らないせいなのだろうと了して話をすすめよう（苦笑
過去数年の２ｃｈでは、秦郁彦を引用するのは反日サヨが「秦がこう言っているのだから、いいかげんウヨは黙れ」的なレス
しかみていない身にとっては590がとても新鮮にみえる。
で、本題。

＞＞秦郁彦が何を語ったところでそれを学問板で持ち出すのは板違い。
＞＞所詮秦郁彦は似非御用学者。
＞これはネタなのか？
＞氏の『日中戦争史』 河出書房新社　1961年を読んだことがないのか？

その本なら手元にあるよ？三野正洋氏が「イタリア関係の資料は入手が難しい」と著書でぼやいているが、言うに事欠いて
秦郁彦はとんでもないことを『日中戦争史』で書いているよねｗ
近視眼的とか視野狭窄としか表現できない誇大妄想的なことを・・・

そもそも590は何に噛み付いているんだ？
秦は御用学者と言ったのを罵倒したと解したのか？
秦は似非御用学者と言ったのを罵倒したと解したのか？

謝罪だの賠償だの電波ユンユン系にマジレスするのも疲れるので曖昧なレスではなく、まずは自らの立ち位置を定めてくれ。
その次に、数ある著作の中から何故『日中戦争史』を選ばねばならなかったのかその理由を述べて。
次に『日中戦争史』が何故反証に成り得ると主張するのかその根拠を。

Where is repeat Where is 590 RR the World Wonders.

>>615
＞そんなもの腐るほど有りすぎて書ききれないわｗ。
＞だったらやってみろ。

　漏れは小説家の間違いを列記して指摘するなんて無駄な事はしたかないねｗ。
お前がまず司馬史観の正しい部分を列記しろｗ。やれるんだろ？。
　第一「乃木が名将じゃない」かどうかなど結論に達してませんよｗ。
　乃木以外の指揮官が要塞を攻めても同じ目にあっている可能性が高い。
　この当たりは日露スレに行って聞いてみなｗ。

司馬は、自らのトラウマを癒すために小説を書いていた。
司馬の小説は、司馬の排泄物のようなものだ。
司馬の排泄物に、いつまでも鼻をつっこんでいる義理はないだろう。

この掲示板サイトはおもしろいよ！管理人はじめ、知識と教養にあふれた方ばかりだ。
世の中の話、戦争の話・・・活発に、真面目に議論が盛り上がっている。
「坂の上の雲」をテーマにしたページもあるよ。

こんな良いサイト、紹介しないわけにはいかない。
（でも、マナーが悪いカキコミはすぐに削除されちゃうよｗ）

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/ （ただいまメンテ中？）
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19522/

ちょっと、待て！？
乃木は名将なのか？結論でない？
愚将じゃないだろうけど、どこをどう弄っても名将じゃないだろ。
司馬とは関係ないぞ。

結論ここね！！→>>623
（自演ではありません！念の為）

>>621
＞その程度の事すら知らない香具師に対して言っているのに何をとち狂うているのやら┐(´ー｀)┌ヤレヤレ

ああ、失礼した。
当方の勘違いですな。
>>592のレスを>>590の私のレスでの『』の使い方と勘違いしていましたよ。
申し訳ない。

＞『日中戦争史』
手元にあるとはありがたい。
お手数をかけるが是非とも
＞言うに事欠いて秦郁彦はとんでもないことを『日中戦争史』で書いているよね
この箇所を教えていただきたい。私も今、手元にあるので。

私が噛み付いたのは
＞秦郁彦が何を語ったところでそれを学問板で持ち出すのは板違い。
ここですよ。
全ての発言を信頼すべし、とはいいませんが仮にも一学識者（随分尊大な御仁だがｗ）の発言を
こうもあからさまに全否定するレスには了承できない、と感じたまでのこと。
御用学者はその通りですし、似非がつくのも彼のこれまでの活動を知っていれば首肯できますからね。

で、別に『実録〜』や『昭和史の軍人たち』などを挙げてもよかったのですが
20代で『日中戦争史』レベルの著書（1961年という出版年も踏まえ）を出した学者を私は他に存じませんから（支那事変関連で）
そういった才気ある人物、という意味で挙げたまでです。
まあ、あの人の他者への批判を読んでいるとちょっと辟易するのも事実ですが。

>>625
戦歴から言えば間違いなく名将。

>627
現在、秦郁彦に抱いている590の心証は当人と会えば先鋭化するものと思う。

＞私が噛み付いたのは
＞＞秦郁彦が何を語ったところでそれを学問板で持ち出すのは板違い。
＞ここですよ。
端的に言えば秦郁彦の言動は政治的すぎるということ。
既に秦郁彦は学識者とはいえなくなっている。（この項に関しては後述）

＞＞言うに事欠いて秦郁彦はとんでもないことを『日中戦争史』で書いているよね
＞この箇所を教えていただきたい。
イタリア云云から目次を参照すれば明白だと思ったのだが・・・
・・・と、思いながら読み返してみると、すまない、どうも他の著書と取り違えていたようだorz
六章のイタリアの件、最後の二行は完全に余計だとは言えるがミスリードとは言えないね。この本では。

話柄が拡散してきたので話を戻そう。

592にて、存命の人物と鬼籍に入った人物とは同列には扱えないということは既に述べた。
つまり、左翼史観が全盛の時代。それに立ち向かった作家・司馬は健闘したとは言えても自ずから限界があった。
一方の（という表現は変だがこのスレ限定として）秦郁彦は存命。軌道修正は何時でも可能である。

＞20代で『日中戦争史』レベルの著書（1961年という出版年も踏まえ）を出した学者を私は他に存じませんから
だがそれ故に秦郁彦は自らの虚像を拡大再生産していった。

この厨房スレで受けそうなネタをふるならば、クリントン政権時代に米に有る７３１部隊の全資料は公開されたが、
そこに７３１部隊の犯罪性を証明する資料は何一つ無かった。
しかし秦郁彦は未だにこの件に関しての見解を修正してはいない。
ハバロフスク裁判に飛びついた作家・松本清張よりはマシというレベルである。
所謂南京虐殺に関しても秦郁彦は政治的な落とし所を探っている。

＞全ての発言を信頼すべし、とはいいませんが仮にも一学識者の発言をこうもあからさまに全否定するレスには了承できない
590と意見が相克するのは、資料を基に自身が正しいと信じる所感を述べるのではなく、国内や海外の目を気にして、
或いは自らの存在を過大評価して、恰も何らかの政治的な決定権を有しているかのように振舞う御仁の発言を、
一部であっても支持できるのかできないのかという点ではないだろうか？
私は秦郁彦は学識者では無くピエロであると捉えている。
秦郁彦が故人であるならば590の捉え方も首肯できる。健全だった頃とそれ以降という線引きである。
前者のみを口にするのが（日本人としての）人の道であろう。
だが現状を鑑みれば、秦郁彦が何時から研究者としての良心を捨てたのか、推量しなければいけないというのは不毛な行為
なのではないだろうか。

このスレだ左翼認定されてしまった584

↓

このスレで左翼認定されてしまった584

>>628

戦歴から言えば間違いなく駄将。

胸を張れる戦歴らしい戦歴なんてないじゃないか？
あったら教えてください。勉強になります。

>>632なんのギャグ？
簡単に例を上げると
日清日露で『旅順要塞陥落』
奉天会戦での『敵側背への圧迫』
ここでの乃木将軍の活躍は『全世界の認めるところ』だけど？？？？
司馬遼太郎の本てのはそれを低く評価してるんですか？
てことは彼は共産党員か旧社会党支持者だったのかな？

日露戦争での旅順戦は大苦戦だったが結局は陥落させたわけだから、苦戦の原因は陸軍全体が旅順を甘く考えてた事が原因だし、乃木さんがどうのこうのって話ではないし…。
旅順を落とせなかったら非難の対象として当然かも…
しかし『陥落』させたんだがね？
司馬さんって…電波なのかな？
坂の上の雲とやらをチェックしてみるかな。
なんかトンデモ本の疑い濃厚なんだけど(^_^;)

どうも乃木信者は坂の上で、乃木が過剰に叩かれてると思い込んでるな。
実際読めばそれほど酷くは描かれてないとわかると思うのだが。
旅順を軽視した大本営や児玉の態度もちゃんと批判してるしな。
むしろあれは伊地知がボロクソに描かれてる。人格まで対象だもんｗ

>>634てことは
>>632みたいなのは坂の上の雲を読み違えてるわけ？
なんせ乃木さんを『駄将』呼ばわりだし…。
司馬さんが電波か
>>632が頭悪いかのどちらか？ということだね。

ちょっと言い過ぎました。反省してます。
>>634 にまったく同意です。
『駄将』→「並将」ということでお許しください。

>>636てことは、司馬さんはともかく、あなたが頭悪いって事ですね。

旅順の苦戦と言うのは乃木さんの能力に起因すると言うより上部機関の旅順に対する認識の甘さ、日本陸軍の総力の限界に起因するものなので、多分に不可抗力的なものと言える。
それらの困難を乗り越えて当時のトップクラスの近代要塞を陥落させた軍人に対して言うに事欠いて『並将』とは…。
旅順を陥落させた乃木大将は名将に値します。
あなたは物事の軽重とか周囲の状況との相関関係とか全く無視して歴史上の人物を評価する典型的な頭の悪い人ですね。

>>634
乃木の事を肯定的に言ってるだけの人をいきなり信者呼ばわりですか。

司馬は作中で何度となく愚か者呼ばわりしている。
作中以外でもあちこちで同じ事を言っている。

同情的に書いた箇所もあるって、何の言い訳にもならない。

乃木の評価はともかく、
統帥権問題については、司馬遼太郎は間違ってる。
坂野さんと田原総一朗の新刊『大日本帝国の民主主義』で
目から鱗が落ちた。

>>639詳しく教えてください。

詳しく書くとたいへんなのでまず本を読んでいただきたいが
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31690304

大雑把に言えば、司馬遼太郎は憲法に明記してある統帥権をタテにとって
軍部が暴走したことが満州事変、日中戦争につながったといっているが
そんな単純に図式化できる話ではないし、
軍部が権勢をほしいままにできるほど統帥権というのが強いものでもない
ということを書いてある。
面白いよ、対談だから読みやすいし。

はい、私は頭が悪いです。
そりゃそうだよな。じゃなかったら
２ちゃんねるに書き込みなんかしないもの。
それに寂しがり屋さんなのかもしれない。
救いようがないな。みんなも頑張れよ！んじゃ。

>>633
日清戦争では乃木は旅順攻略にはほとんどタッチしていない。
旅順攻略に参加してたのは乃木旅団の第一連隊だけで、
本隊は乃木の指揮下のもと金州城警備の任務についている。
その第一連隊にしても、ほとんど戦闘らしい戦闘もなく饅頭山海岸砲台や老鉄半島を
無血占領しただけで金州に帰還、乃木の指揮下に復帰している。
乃木の日清戦争での活躍はその後の蓋平及び太平山の戦闘。

>>641ありがとう。
うんうん。
なんか軍関係の歴史書読んでると、巷間言われてるような軍万能説と言うか軍の暴走説とかって
なんか違うんじゃないの？って思うけど（統帥権云々とはずれるかもしれないけど。）
統帥権の独立で軍が万能だった！とする巷間流布してる邪説を修正する名著かもしれないですね。>>643修正どうも。
まさしくそうですな。
日清戦争における乃木さんも素晴らしいですよね。
>>642あれですよ。あなたがそのような間違った解釈をしたの司馬氏の説に影響されているからですよね？
神社の関係者ではないですが乃木大将は世界的に尊敬された名将という事は知ってますし、その背景になった実績も大した業績です。
不当に悪く言われカッとしてしまった。
気にしないでください。
歴史と視点は読んだ事ありますが坂の〜は読んだ事ありません（書評は知っている）歴史と視点は読んで脱力した。そして軍に対する予備知識がなかったら同書を盲信してしまうだろうな？とも感じた。語り口に妙な説得力があるので…。

児玉の作戦は、失敗してたら日本軍は大陸で立ち直り出来ないくらいの危険なギャンブルで、それに頼ったこと自体、名将とはほど遠い。
作戦に填めるためには、日本兵は、一度突撃に出ると退くことを知らない果敢な兵であると敵に思い込ませる必要があり、この部分は賭けだった。
乃木が（兵法で困難とされている）兵を最前線に立たせ退かせず、よく死なせたせいで、敵は少数の兵の展開に過剰な反応をせざるをえなくなっていた。
一連の戦局は、児玉一人の出現で劇的に変化したものではないと思う。

児玉は大した事ない。
日本兵は進むことしか知らない阿呆。
日本軍は作戦が駄目。
偶然運が良くて勝った。
こんな勝利無価値！

>>646
『俺たちは進むことしか知らない阿呆を相手に戦っている』
ロシア軍全体にそう思い込ませたのは乃木。
その効果を意図したかどうかは別だが、狙ってやったならば乃木や児玉は過酷だが名将。
意図どころか認識すらできていなかったならば乃木も児玉も愚将。
ただ、その後の日本軍の快進撃や立場をわきまえた戦後処理を考えると、偶然の勝利とは考えにくい。

あああ、また、司馬の妄信という指摘か。進歩ないね。
そう言えば全部すまされるという態度がイヤなんだよな。
乃木愚将説は司馬の捏造、従って乃木をちょっとでも批判すると司馬妄信
なんか乃木を絶賛してると丸くおさまるようだね。
これで頭いいと思ってところが救われない。

＞乃木をちょっとでも批判すると司馬妄信

それはおかしいでしょ。
司馬の乃木批判はあたらない、という話をしているだけじゃないの。

君の文面全体なんか妄想オンパレードだなあ。

別にあんたに言ったわけじゃないよ。
頭悪いって認めてるんだから、いちいち構わないでいいよ。
＞司馬の乃木批判はあたらない、
易者か競馬評論家か鰻と梅干の食べあわせか？
よっぽど意味不明じゃないか。

>>650
昨日の敵は今日の友。
お前のことは許してやる。

>>650
他人からレスが来るのがお気に召さないなら、こんなとこに書き込まないこったね。

だいたい絶賛てどこよ。全く意味不明だな君は。

＞司馬遼太郎の本てのはそれを低く評価してるんですか？
＞てことは彼は共産党員か旧社会党支持者だったのかな？

乃木を低く評価するとなぜ共産党員や旧社会党支持者になるの？

>>637
＞旅順の苦戦と言うのは乃木さんの能力に起因すると言うより
＞上部機関の旅順に対する認識の甘さ、日本陸軍の総力の限界
＞に起因するものなので、多分に不可抗力的なものと言える。

　　　　　　大本営、参謀本部、現地軍
8月まで　甘い　　　甘い　　　　甘い
9月　　　　厳　　　　厳　　　　　　甘い（10月までに陥落するだろう）
10月　　　厳　　　　厳　　　　　　甘い（東北正面に主攻を残す）
11月　　　厳　　　　厳　　　　　　甘い（天皇の誕生日までには陥落する）
12月　　　厳　　　　厳　　　　　　　厳　（東北正面からは落ちないので西北に転換）

結局　現地軍の甘い見通しの所為で現地軍トップが決めるべき目標は
見誤りしつづけた。というのが史実。

>>644

＞統帥権の独立で軍が万能だった！とする巷間流布してる邪説

はじめて聞いた。どこに書いてるの？仮想敵国に対して作った予算を
強引に通したり、シビリアンコントロールが効かなくなった根源である統帥権
をしっかりと理解してないのかな。

>>655は？
大正時代の陸海軍がどれだけ反戦反軍運動で身動き取れなかったか知らんの？

国民の圧倒的支持がなきゃ統帥権を盾に軍を好き勝手に動かす事など出来はしなかった。

シビリアンコントロールってそんなに良いのか？
スターリンの赤軍粛正、ヒトラーの作戦介入、マクナマラベトナム戦争の作戦介入…。
これ全て『シビリアンコントロールの生み出した悲劇』である。

シビリアンコントロールこそ安全だ！とぬかす輩こそ軍の統帥の難しさをなんら分かっていない馬鹿助。

>>653
おまえ、このスレに書き込みするならとりあえず司馬遼太郎読んでからにしろよ。

>>655
軍事予算の策定は統帥権に属さない。
大日本帝国憲法第12条の編成大権に属し、
責任は内閣が負う。
統帥権はドンパチやってる戦闘現場でどうするかを、
いちいち内閣に問い合わせなくてもいいですよ、という権利にすぎない。

ごめん、アンカーまちがえた。
653が引用したやつにモノ申したかったんだ。すまん、653。

>>654
それ坂の上の雲がソース？

＆＃ ９８２９

細木数子にも説得されちゃう洩れが、司馬史観に逆らうなんてムリPO

＞平民君
なんだか許してもらって勝手違うな
なんかうれしい。やっぱり俺って頭悪いんだろうな。
この板も懐の深い住人がいて嬉しいヨ。
はは、いいじゃん。みんな馬鹿なんだから
世の中、利巧者だけじゃ二進も三進もいかないよん。
俺は司馬ファンじゃないけど、
批判する奴は読んでからにしろ。
＞＞６５７に強く同意。（迷惑かな）
ただ、それだけ。それだけだよーん。
気が向けばいつでもくるぞ。６５２よく覚えてとけ。
なんかチンピラの捨てセリフみたいで悲しい。
どうせ頭悪いからよ。あばよ。

>>662

きぃ〜ぃ〜とぉ〜 　かぇ〜ぇ〜〜てぇ〜ぇ〜
かえぇ〜〜てぇ〜こぉ〜いぃ〜よぉ〜おぉ〜











　　　　　　　　　　　　　　　　　　へた歌ｽﾏｿ


泣くな！！　662　逝ってよし^^

佐官クラスの軍人の書いた『良質な戦史書』を一冊読むと
坂の上の雲やら殉死その他近代戦に言及してる書など
読み返す気は起こらん。司馬説がいちいち馬鹿ったらしく感じる。

楽しんでる奴ぁご苦労様(^O^)

ただいまあ。
楽しんでいるので、苦労を感じません。
風邪にもあんまりかかりません。
おい、本一冊で人生かえるな。もっと、沢山読みなさい。
人生観拡がるよ。

>>664
あんた釣りかも知れんが極端だなｗ
例えるならサッカーの素人の記者がジーコを批判するようなもんか。
でもな、素人の視点てのは必要なんだよ。
玄人の言い分は理が通っていて、読むと何とも言えない快感があるのは分かるが。

>>617
右（日本陸軍）も左（ソ連政府）も統制経済を取り入れようとしてた、反対者は弾圧したという現象から見れば同根だろ。
さらにヒトラー氏言うところの「国家社会主義」なるものも然り。
統制経済は共産主義者の一手専売というわけじゃない。
故に、近衛が「陸軍に赤がいる」と上奏したのは思想的には全くの事実無根だが、行動を見る限りでは大同小異だ。
やってることは経済の統制と国民の自由の抑制なんだから。
日本における右と左の数少ない違いは、天皇制に対するスタンスくらいなものだと思うが。

アメリカにだって、無罪の日系・ドイツ系市民の資産を剥奪して
収容所に叩き込んだ例があるし、アカ狩りで思想弾圧をしていたことがある。
さて、いかなることをもって共産主義国家、自由主義国家を定義するのかな？

おっと、ドイツ系・ユダヤ系が収容されたのは南米だった。ごめんね。

『日本の戦時下の統制』と『共産主義の抑圧』をごっちゃにする奴は池沼。

ソ連もナチも日本がマネしたのもどれも国家社会主義だろ。

笑わせら〜
単に近代戦遂行のための『物集めの為』の日本の戦時下の統制と
共産主義政権下の抑圧との区別もつかんとは…。
そんなこったから『日本陸軍の精神主義は山県のせいである！大村が長生きしたらそんな事はなかった』だの邪説にひっかかるんだｗｗ

＞日本陸軍の精神主義は山県のせいである

司馬がそんなことを書いているの？
むしろ大村→山縣の流れは現実主義という印象があるが
乃木なんかならともかく

書いてあるよ。
大村＝合理主義、山県＝精神主義。
って書いてある。
大村が長生きしたら火力重視の合理的軍隊になったはずである。…と。
大村が早死にしてその後を山県が継いだから『非合理的な精神主義的な陸軍になった』と邪説が書いてある。
日本陸軍があのような戦い方になったのは大村、山県と何ら関係ない。

そうだっけ？
正直、司馬の山縣批判ってそんなに言われるほど印象深くないんだよな…
山縣が指導した西南戦争、日清戦争、日露戦争にも肯定的だし
自分の覚えてる限りでは、
・政治的立ち回りが多少こずるい（だから人間的に好きになれない）
・統帥権の独立という大失敗をやらかした（元勲が生きてるうちは良かったが）
・天皇制をロシア皇帝のように過剰に荘厳なものに仕立て上げようとした
というくらいかなと

http://www.geocities.jp/pilgrim_reader/hero/choshu_3.html

これについて、司馬遼太郎の昭和天皇論であるものとともに、教えてください。

>>672
戦時統制とかではなくて思想的なものだろ。
北一輝は辛亥革命に参加し、そして1917年のロシア革命に触発されて本書いたのは
時期からしてほぼ間違いはない。
国家改造だの昭和維新だのほざいていた昭和の若僧将校は
影響された人間もいただろうな。
北や大川は革命論者で社会主義の影響が強かったのは事実だ。
大東亜共栄圏は大川が広めた思想だろ。
昭和維新だの国家改造だの温厚な表現しているが実際は暗殺やクーデター
を計画、未遂、実行していたのだから当時の軍部に革命論者と同列に扱われても仕方ない
連中は多々いたはずだよ。彼等の目標が北が1919年に書いた日本国家改造法案大綱と
同じものなら私有財産の制限、華族制貴族院廃止、企業国営化等々は共産主義ソ連の影響と
みるべきだろうな。

ただ当時は勿論戦後でさえ被れていた人間は思想の左右を問わず多かったよ。
貧乏人がﾜﾗをも掴む時代だったと言うことだな。否定するのは簡単だが、
他にろくな浮き袋もなかった時代だったと言うことだろうな。
（勿論これは役立たずの宗教家への皮肉だｗ）
マルクスが信仰を麻薬と言ったのは、労働者が他にろくに頼るモﾉがなくて
同情して言った表現だ。麻薬に手を出すしかなかった時代と言うことかもしれんな。
その代わりとして考案した思想がやはり同程度のものだったのは
なんとも皮肉な話だけどな。今だから言えることだろうな。

人間は信仰やそれに近い思想からは永遠に逃れられないよ。禁止されたらドラッグの如く
また新しいものが発明されるまでだし、公然と売られなくてもアングラで広まるまでだ。
地方の経済格差を放置したツケは古来必ず時の政権のアキレス腱になる。

ロシア革命前のロシアに関して日本の軍部だか外務省だかは、あれで革命が起きない方が
おかしい、とほざいていたわけだが、他国の心配なんかしている場合ではなかったな。
昭和に入り恐慌が原因と言えども、政情が安定しなかったのは米露と比べても日本の方が
ひどい。事変、クーデター、暗殺、等とその未遂が頻発し内閣や議会も機能しない。
関東軍のコントロールなんかできるはずもない。

開戦国で国論や政策が最も分裂していたのは日本だよ。

司馬の場合は時代に表現や描写が上手い、読めばはまる。

>>675
元勲に頼ると言う人治主義的な考えもどうかと思う。システム、制度に頼らないのなら
そもそも制度やその改革は必要もない。プロシャの法治主義なんぞ導入する必要も
なかったと言うものだ。
これに対置できるものは西周が主張して排された軍人勅諭へのシビリアンコントロールの
導入だが、これを排したのは山縣だ。政党政治を忌避し政党や内閣の安定を阻止した
のもやはり山縣だ。これこそ山縣の最大の失敗だよ。
自ら総理になり政党まで指揮していながら政党政治や内閣自体を安定させる努力を懈怠した。
その結果が昭和の不安定になるのであってこの時代のやんちゃぼうずだけ非難しても
詮方無い。寧ろ元勲の指導と鞭撻が足らなかったと言うよりか、プロシャ憲法とは独自の
枢密院なり（後は重臣制）が機能するようにしておかなかったのが悪い。ここで内閣や政党の
不安定要素を調節しその中核として元勲がいたはずだ。
元老も老いて人材枯渇、それではなんのための制度やら。
制度とはそもそもそこそこの人材でも機能してこそ吉。

この点では平安以後中国の律令制の令外官として独自の制度で日本の内政に対処した朝廷から
征夷大将軍の開く幕府までに至った中世の支配層の方が創造性や柔軟性に長けて
いたな。明治政府はプロシャ憲法の型から抜けられなかった。
模倣から創造ができなかったのだろうな。内政統治に窮すると外征に頼ると言う悪習も
征韓論以来のものだ。こういった悪習は旧朝廷や幕府はなかったな。
征韓論は実現され日清戦争の原因をつくることになるのだが、その組閣人事は明治の元勲の
勢ぞろいだ。欧米を真に警戒するのなら幕藩体制下の鎖国を可能にした対ロシアの防壁たる
清朝を弱体化させるなんぞは戦略上愚の骨頂。他方で日本人が当時既に人口の半数を占める
ハワイ島は見て見ぬ振りだ。南北戦争上がりの米国の西進を傍観し、ロシアの進出を容易にした戦略が本当に
国防に資するものだったのか？初動で既にまちがっとるよ。と言うよりも幕末の雄藩のプロパガンダ同様
実は外交上の戦争ではないだろ。内政不安を一挙に解消しようとしたんだろうな。
憲法制定後僅か5年での開戦はでなければ正気の沙汰ではない。これが悪弊の始りだな。

総括して言えば武士団を統御する幕府に代わる制度を最後まで形成することができずに
消滅していったと言うことだな。欧米のシビリアンコントロールなんか軍人の規律に明記
したところであの議会と内閣では無理だったろうな。
明治から昭和に残ったそれ以前の旧習たる藩閥や派閥、セクショナリズムや縁戚関係等々
を纏める組織なり制度なり日本独自の制度で担保するしかなかったと思うけどな。
それをつくれなかったから、維新以降の元勲は良き官僚の域を出なかったと十羽一絡げに
総括されるのだろうな。政治家ではなく役人の国家だったと言うことで腐敗した役人の国には
勝てたが、本格的な政治家が君臨していた米国には一溜りもなかったと言うことだろうな。
ルーズベルトは12年間米国を統治し恐慌から世界の大国へとのし上げた。
3年間しか組閣できなかった東条になにを望んでも無駄だ。
もはや南北戦争からも立ち上がり近代化も進み、ハワイ併合時の米国とは比較にはならない相手に
成長していたからな。

簡単に言うと朝廷が古来律令体制の例外としての幕府に武士団を任せるように、明治政府は戦争で軍部を制御しようとした
言うことだ。これは制御ではなくマッチポンプだったろうな。いずれにせよ戦争は制度ではない。
戦争は内政統治の能無しが逃げ込んだ方便と言うことだな。終いには本当に方便だらけの戦争に
なるわけだ。

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すげー長文だこと。
分かりやすくまとめろよ。

>>679ロシアの防壁たる清朝の弱体化…？

何言ってるんだよｗｗ
清朝がロシアの防壁とかほざいてる段階でどうかしてるよ。
李鴻章がロシアの撒いた《金》で戦わずして国の重要拠点をロシアに売ったのも知らんの？
当時清朝は絶対にロシアの防壁たりえなかった。
貴様長々書き込んでたか上記の嘘ですべてぶち壊しだな。
他にも事実誤認のオンパレードだが…
零点の回答用紙の解説は骨が折れるからな〜
『近代史に興味持つのは止めたらどうか？無駄だから！』
と助言する。
仮に貴様に史実を調べる能力があって自らの書き込みのむちゃくちゃな事実誤認に気付いた時に『形容し難い恥ずかしさ』に襲われるだろうが
十代の少年には誰しもそういう『恥ずかしい間違い』をするものだ。
俺は貴様がその恥ずかしさを体感できる時は来ないと思うがね…。

>>682
その解釈はどうかな。

元文は
＞幕藩体制下の鎖国を可能にした対ロシアの防壁たる清朝

だよ。

>>683幕藩体制下の鎖国を可能にした清国を弱体化したのが日本
という具体的事実は？？
阿片戦争はどこがやらかした？
英仏露が清国を痛めつける前に日本が清国を具体的に痛めつけた事実を示せ！
原文そのものが間違っているのに
間違った原文を元にこちらに疑問を呈するとは何事だ。

俺は原文そのものの誤りをついたのだ。

したがってお前のツッコミは『ツッコミにすらなってない』

ボケとツッコミ ww　なんじゃぁ^^、このスレはww
朝から飲むなよww

>>685良いよな〜
お前みたいのｗｗ
飲まなくても泥酔じゃんｗｗｗｗ
羨ましい(^O^)/

あまり頭がよくなので長い文章は苦手なのだけれど、
>>６８３＞幕藩体制下の鎖国を可能にした対ロシアの防壁たる清朝

に対して、どう捻ったら
>>６８４＞幕藩体制下の鎖国を可能にした清国を弱体化したのが日本

という解釈になっちゃうの？

ロシアの防壁たる清朝の弱体化でなんも問題ないんじゃないの
別に日本が弱体化させたわけじゃないじゃん。
清国自体が弱体化してたってだけでしょ。>>６８４変だよ。

>>687いや
あなたは残念ながら『あまり頭が良くない』じゃなくても『相当頭悪い』ですよ。>>679>>682-683-684
の議論展開を把握しな。
頭は頭突きの道具ではない。
脳みそ働かせなさい。

いいなあ、頭よくて。
利休呼んでイイ？

頭の良し悪しよりも
『利休よべる』のがすげ〜よ。

ねえねえ、６８８様、どうしらそんなに頭よくなれるの？
でもさ、自分だけ頭イイの独り占めはズルイんじゃない。
お願い！誤るから俺の格付け「相当悪い」を「あまり良くない」に引き上げて。
なんでも言うこときくから。ねねね。
こら、お前ら！６８８様に頭が高い、もっと頭突きして鍛えるのじゃ。
頭良くなりたいじゃろ。これで高校にもいけるぞー。
みんなで高校へ行こう。

>>691ｗｗｗｗ
あんたそのからかい方、巧いわ(^▽^)

参ったねｗｗ

頭のイイあなた様に「凄い」と驚愕されて、すこし、うれしい。
なんか二人で愛のホットラインですね。ぽっ。
もっとお話していたいんだけど法事にいかなきゃならないのよね。
日曜日の夜帰ってくるから、またね。チャオ。
「幕藩体制下の鎖国を可能にした対ロシアの防壁たる清朝 」
この表記の誤りをじっくり考察してみます。わかるかな？

>>693己で良質な歴史書をたくさん読んで『司馬に幻惑されない歴史観』を確立してくださいよ。
『あなた以下の俺』があなたが確立したものを『是非とも聞かせていただきたい』もんだ。
Y(>_<)Y降参降参

>>684
元文は、幕藩体制下とあるでしょ。

なのに、
＞李鴻章がロシアの撒いた《金》で戦わずして国の重要拠点をロシアに売ったのも知らんの？

って、何を勘違いしてんのかな、てね。
李鴻章はいつの人？

言っとくけど、679の意見に賛同なんかしてないよ。どちらかといえば、疑問だ。
しかし、そちらのツッコミもおかしいでしょ、って話。

>>695いや
そちらがおかしい。
子供じみた絡み方をするな。

呼んだ？

>>696
子供じみた、ってもなー。
では大人らしく、「幕藩体制下」という部分を削った理由、更に当時の為政者で
はない人名を出した理由を答えて下さい。

子供じみた煽りは結構だからね。

>>698
☆藩幕体制下の日本がロシアの防壁たる清国（防壁たりえたと言う解釈からしておかしい）を弱体化させた事実はない。

☆日本が清国を弱体化させた歴史的事件は『日清戦争』である。

☆日清戦争の時の清の宰相は李鴻章である。

☆ならば日清戦争なかりせば李鴻章はロシアに対する防壁としての清国を建設しえたか？
否！
☆李鴻章はロシアの売買工作に屈して満州侵略を容易ならしめた。

以上の歴史的事実をふまえれば>>679の『藩幕体制下の日本がロシアの防壁たりえた清国にたいする弱体化』
と言う馬鹿げた文章に対して『李鴻章』を用いたこちらの反論に何らの問題はない！

つか江戸時代の清国は日本にとってロシアに対する防壁になっていた
明治以降は事情が違う

っていう話はわかるよ

>>697

呼んでないｗｗ

>>700ロシアは万延元年（1860年）に北京条約締結に介入。
清から沿海州を割譲した。
すなわち清は江戸時代から防壁ではないな。

>>700
単に、それだけの事なんだけどね、おかしな解釈して>>702でもまだツッコみ続
ける人がいる。

>>702
1860年ね。
あと8年で明治か。江戸幕府は何年続きましたか？

幕末期がそういう情勢だったからって、幕藩体制下と括られた時代を表現するの
に適切ではないというのは理解できるだろうか。
>>682の『近代史に…』てのは君のことかい？

再掲載>679・・欧米を真に警戒するのなら幕藩体制下の鎖国を可能にした
　　　>対ロシアの防壁たる清朝を弱体化させる・・・

　679さんの元文がおかしいんだよ、もともと。 漏れは ID:jvyT1go6Oさんは、それが
わかっていてツッコンでいると思っていたんだがどうもそうではなかったみたいだな。ww
しかし他の人もおかしいんじゃないか? 679さんはこう書くべきだったと思う。
　
　「欧米を真に警戒するのなら幕藩体制下の鎖国を可能にした対ロシアの防壁『たりし』
(＝であった)清朝を弱体化させる・・」もしくは ｢・・・欧米を真に警戒するのなら
幕藩体制下の鎖国を可能にした、(←ｺﾉ句読点を入れるべし)対ロシアの防壁たる清朝を
弱体化させる・・・｣と。
　
　要するに「たる」と言うのは現在(679さんの主張したい時制である幕末及び明治)及び
近未来をあらわす時制だと思うが(←実は、くわしくない　ｽﾏｿ)、その前の『清朝』への
形容詞句である「幕藩体制下の鎖国を可能にした」という(時制的)認識は過去すなわち
江戸時代(幕末は除く)における、国際関係の事実認識なんだよね。
　
　要するに『清朝』への二つの形容詞句が時制的にねじれているんだよ。だからこういう
ﾜｹﾜｶﾒなことになるんだよ。ただ歴史的事実の認識としては、679さんも含めて再掲載の一文に
関しては、訂正的な認識を前提としてみんなあまり大きな違いはないのではないかと思う。

>>704
々読点のない文体だし、読みにくいとは思うが、それでも普通に読点を入れて読むところでしょ。

699の一段落目で、あーこの人読めてないな、と分かっちゃったね。
次いで702ので駄目押しになった。

まあ、>>682みたいに勇ましい物言いをするのの実態はこんなもんか。

まぁ、いいじゃん^^、自由な掲示板なんだし。　気にしない、気にしないww
多少の読み間違い、書きそこね、筆のすべりは OK だよww

そもそも日本は戦争せずに
清朝建て直しに傾注すべきだった…
と言う考えは、

☆台湾征討〜日露戦争に対する否定ではないか？
つまり『国家の独立の困難さ、またそれに対する尊さ、の認識の甘さ…独立を維持する為の軍事力の保持の完全な否定を内包している馬鹿げた認識から上記戦役を否定しているのではないか？』という事が一つ。
もう一つは末期の清朝高官の腐敗ぶり、つまり清朝そのもの自壊ぶりに対する認識が欠けているのではないか？と言うこと。
末期の自壊した清朝を日本が台湾征討〜日露戦争に費やした労力を上記戦争をせずに清朝建て直しに費やしても
（679の馬鹿げたIFに敢えて付き合う為の馬鹿げた仮定。俺は《台湾征討〜日露戦争肯定論者》なので本来自国の防衛を疎かにして他国のテコ入れなんて考えるだけでも馬鹿馬鹿しいと思う）清朝建て直しは無理だった。
末期の清朝の高官の腐敗ぶり（李鴻章のロシアの莫大な賄賂と引き換えに自国の領土をあっさり投げ出すような我々日本人の理解を超える馬鹿ぶりなど）
を考慮にいれるなら…清朝建て直しなど幻想と言える。

仮に明治政府が対外戦争をせずに清朝建て直しが可能な状況ならば彼らはそれをやっていただろう。（できないから対外戦争になった）

679の雑言は明治の我が国の国家指導者に対する冒涜であり不遜である。
現在我が国で日清日露戦争を否定している政治家は土井たか子氏、その他の左翼政治家である。

>>703いや俺の事ではない。>>679であり>>703の事だ。

>>705あんた『こんなもの』の682以下だよ。ｗｗ

>>708
１・末期の数年に起きた事でその時代（この場合「幕藩体制下」と括られた時代ね）
を表現するのは、おかしい。

２・また元文の解釈も、704さんのように解釈すべきで、699のような解釈（幕藩体
制下の日本が清国を弱体化させた）は適切でない。

以上の二点はOK？


言っておくけど、679と707では707に全く同意するよ。
でも、それと上記二点とは話が違う。

忠告だが、WWとか品性を疑われる言葉は慎んだ方がよろしい。

>>711はい。承知しました。

>>712
710にも答えてね。

>>713
つまりな藩幕体制下の〜清朝（仮に盤石な清朝とするか）の例を引き合いに出し明治維新以後の清朝（仮に脆弱な清朝とする）の相互の二つ清朝をごっちゃにして（あるいわすべて盤石な清朝であったとする？）
明治の日本の多大な努力を批判するのは『とんでもない』と怒りを感じると言うことだよ。

だいたい脆弱な清朝の時代の事を盤石な清朝として論じるのはおかしい。
上記を踏まえて699と704はあなたがどう思おうが俺は『共通の認識の基に』書いた。
699と704の文章の内容は同じである（読む側は違うと解釈しようが本人は同じつもりで書いた。）
さらに念を押すなら『馬鹿げた仮定で明治の日本人の偉大な努力を腐すな』と言うこと。
>>710-711のあなたの真摯な態度に敬意を表して書き込む。
以上が699と704の文の『あなたが抱いている差違』に対しての答えのつもりだが
後はあなたが好きに解釈して結構。

704…×707…〇

>>713で679に対する699（707）と704ね。

679を初めて読んだ時に704の意だろうとは思ったが（704を読んで初めて気付いたクセにと思ってくれて一向に構わない）
679に対して699（682その他）をぶつけたわけ。

679を誤読して（682＋α）、699のような書き込みをしたわけではない。
707の怒りでもって（682？）、わざと699の罵倒をぶつけたと言うこと。679の言わんとした《清、藩幕体制下、防壁》の意（679の真意に沿って）で返すまでもない！としてあの罵倒というわけね。
狭量、品性下劣と思われようが
699（682その他）で頭ごなしにやったと言う訳よ。（全く悪いとは思わない）
で679の表記もめちゃくちゃだったから『曲解の上の罵倒にも当たらない』と思っている。で罵倒の真意は707である。
（679に対してではないがロシアの沿海州割譲を持ち出して実質明治時代？？の事を江戸時代の事としてからかったのも、だいたい似たような気持。時代認識の錯誤ではない）
で710に答えきったかな？
後知恵の作文ではなく（そう思ってくれて結構）本心は上記の通り。
休出なんでこれにて失礼。

最初からかみ合ってないし、ズレてるよね。
解釈の違い以前の問題。それを指摘されても
相手を罵倒するのみにエネルギーを費やす情熱には
脱帽するよ。それを整理するのにもここまで時間を必要とする。
これが、この板のレベルなのだ。知的でいたいのはわかるけど。
利休登場で「天然の無常」と言わせたかったなあ。次はガリレオね。

>>200
小説でないなら随筆かな史談かな。
まさか本気で歴史書のつもりだった？

ガリレオは言う。
「それでも司馬は叩かれる」

司馬さんの本は大好きで。小さい頃から集めてた。中にはなるほどなと思わされることもある。
たぶんほんとに歴史が好きだった人なのかなと思ったりもする。
ただ特に後半あたり時代小説？の枠を超えようとしてるあたりから司馬さん特有の（適当でないかもね）
臭気みたいなのを感じてしまう。
でも嫌いじゃないし否定もしない。

しかし世間の歴史好きの中小の社長さんの中には司馬さんの小説を史実と思い込んでる輩が結構出現する。
これが痛い。痛すぎて話しにならない。

うーん、話には聞いたことはあるけど世の中小企業の社長はそんな思い込み輩が多いのか。
だけどさ、それらはさほど歴史の考察とか知識が足らないだけじゃない。
俺もさ、経営者だし、オヤジのど真ん中だけど、司馬だけ読んでるわけじゃないし、
司馬なんて死んじゃったし、作品読み尽くしたのってオオウム事件の頃だから
十年以上前だよね。読み返すこともあるけど、既に過去の作家だよ。
奴の臭みもクサヤみたいなもので酒の肴にはいいし好きだよ。
司馬は作家で小説家だったんだから、そんな目くじら立てなくてもいいと思うが
あんまり叩くから、ちょっと待てよってなる。
そうなると司馬信者みないになるから
いやあ、そんなつもりじゃないし、そうじゃないんだけどなあ、と。
＞思い込んでる輩が結構出現する。
心配しなくてもそんな馬鹿な奴の会社はじきに潰れるよん。
身近にいたら一度諭してやれば、利害関係があったら面倒くさいんだろうけどね。
問題は司馬批判だけに固執する連中だ。まさか司馬文化大革命とか？はは
まあ、そんな痛すぎることはない。な。

>奴の臭みもクサヤみたいなもので酒の肴にはいいし好きだよ

いいですね。

司馬さんの作品読んでそこから人生訓をおっしゃるわけなんですよ。
ぼくもいい年なんで
そこにとらわれず先輩のお話だと思って聞くようにはつとめてるんですけどね。
＾＾
お店のお客さんで多いです。

NHKの大河ドラマを史実と勘違いする人ばかりの世の中ですから。
歴史に興味のない人間の認識なんてそんなもの。

俺は24歳だけど雑賀集鈴木孫一の子孫鈴木真哉さんバッチリ追ってるぜー。司馬史観なんてキッズの娯楽なんだからさ！ノブナガに成るのは若者よ。

司馬のひとりよがりの駄文を有難がっている人間など、今時珍しいだろう。
やがて、時の経過とともに忘れ去られる物書きのひとりだ。
あと十年もたてば、司馬のことを知っている者などひとりもいなくなる。
吉川英治郎や山岡宗八らと同じ運命をたどる物書きのひとりにすぎない。

山岡ー横山は小学生の為の流れだよな！そう考えると有りな気もする。

「尻くらえ孫一」は傑作だったね。痛快娯楽小説として
あれから司馬にハマッタ。でも遠い昔だな。
＞ノブナガに成るのは若者よ。は、解らない
ようで、わかるかるようなところが、ちょっと、悲しい。
駄文じゃないよ、かなりの書き手だから厄介なんだろ。
吉川英治（郎ってなに？）の「三国志」にイチャモンつけてるようなもんだよ。
歴史小説を一般に普及させた偉業の作家でしょ。
その整理こそ、俺たち若者たちの役目じゃないのか。あれ、仲間じゃない？
悲しい。とほほ、おやすみ。

お前がテキトー書くから余計に煽ってくるんだよ！図書館に行けば解っちゃうレベルだべ？

誰に言ってるんだ？

ビンゴ！架かったなー。

>>725
山岡はともかく吉川はまだ読まれてる方だろ。
司馬が忘れられても吉川英治はきっと残る。

なんだ、釣りか
品性ないね。相変わらず、架かった架かった。
参ったよ。降参。
これが司馬批判の本質なのね。

本人も言ってんじゃん、小説って。それにあんだけ人気あると、何回も増刷するし、その時の価値観によって、とり方は違う訳じゃん。少なくとも、近代で思想家、小説家はいろいろいたけど、一番、客観的に考えてると思うし、読者に問いかけてるとは思うんだけど

吉川英治のほうが好きだなぁ、私本太平記・平家物語。

まともに歴史学を勉強した後では司馬なんか手に取る気も起こらないが、
吉川英治は普通に面白く読める。

本当にまともな歴史学ってものをやったのかぁ？
自己申告だから言った者の勝だけど。
好き嫌いは別として、現在の価値観や評価は時間経過と共に変わるよ。
司馬の問題指摘はいいとしても、そんな仇のような批判の仕方だと
端でみている人間としては引くし、常軌を逸しているように感じる。
乃木スレでは「川上操六に匹敵する能力」と喚いているし
なんか変だよ。

吉川も変わらんな
ただどちらもここにいる奴らよりは確実に歴史に対して貪欲だな

司馬史観などと言われて、本人もその気になったところから
司馬の堕落と転落は始まった。
あのもったいぶった態度と物言いには、辟易させられた。
それも今では、なつかしい思い出だ。

司馬の物言いに辟易されるとは
ひと味違う大人のコダワリだね。
シブイ。
しかも懐かしいとは、メランコリーだなあ
いいなあ知的で。

お前らモテたいのだろ！　オンナにモテたければ左派から学ぶべし！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
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>>735そうそう。
何故かね？つけ加えると山岡、海音寺も楽しめるんだが。（あなたはどうだか知らんが）司馬はね。

>>732で
あんたは知性がないと。

ははあ、そうか、取り敢えず司馬を批判しとけば
オンナにモテるってことか。
よーっし、ガンバルぞー。

>>437いや
お前がやるべきなのは『整形』だ

左翼死ね

あああ、そうだったのか！
ダイエットもやるべきなのだろうか？
面倒くさいなあ。
とりあえず、司馬の批判だけしとこ。
>>437　そんな古い話確認するのもオックウだし。

437さんへでなく>>743へ
（437氏すんませんm(．．)m）

死ねとか言っておいて
ナンバー間違ったくらいで品作ってんじゃないよ。
そんなこと最初から誰だって分かってるよ。
お里は知れてるんだから
いい子ちゃんぶるのはおよし。
絵文字なんか使っていったい幾つなんだ。ぼく。

>>747お里？
お前と違って『半島』ではない。

先祖代々日本人。

悪い悪い。まあ、お互い言い過ぎたということで
水に流して。そろそろ手仕舞いじゃ。
ああ、俺左翼じゃないからね。
おやすみ。

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

『坂之上の雲』を読んでも乃木将軍を愚将と扱っているようには思えなかったが、
なるほど名将と崇められていた頃に凡将と書いたからあそこまで極端に非難されたわけね。
おそらく乃木将軍が愚将、という書き方も司馬批判側の人間が言い出したことなんだろう。

いい書き込みだなあ。
ここでこんな意見を聞こうとは
感動した。

「坂の上の雲」のころは70年安保の時代だし、
乃木は軍国主義の象徴として評価の低かったころじゃないかな？
たぶん当時にしてはそんなに乃木を不当に貶めてはないほうだと思う。

司馬の年代だと戦争体験というものがあって
個人的にと風潮として色々あったのでは。
７０年代という時代を定義されて、風潮と応えるのヘンかもしれないけれど。
ダッコトちゃんとかフラフープとか暴走族とかディスコとか
その時代の風潮にみんながノッテたわけじゃないからなあ。
安保と関係なかった団塊世代とか俺の周囲には沢山いるよね。
作家として「いい素材」と考えたのではないでしょうか。

>>754
なるほど
確かに去年亡くなった祖父（二回召集された明治生まれ）も
戦前から日露戦争に興味を持っていましたね。
特に武勇伝などに詳しかったですから、そういう人の反発を受けるのも仕方ない気がします。
（一応）勝った戦ということでファンも多かったのでしょうし。

>>751
作品中で何度となく愚将扱いしてますが、どこを読みました？
乃木の出てない所とか？なんて。

>>753
＞たぶん当時としてはそんなに乃木を不当に貶めてはいないほう

そんなことありません。
発表時の福田恒在の批判文とか読んでみるといい。

>>751司馬作品を読んだ事ないみたいね？
つけ加えて彼の乃木論を全くご存知ないようだ。
>>752事実誤認の意見に『感動した！』ってｗｗ
だからお前は人から馬鹿っていわれるんだよ
(^O^)

>>757司馬の乃木愚将論に対する批判を知らない人間なんてその程度ですよ。
付け加えると昭和の名将『今村均大将』も司馬の乃木愚将論を批判してますよね。
いかに司馬の乃木大将論が杜撰なものか！と言う証明でしょう。

なるほど、そういうことか！

軍神乃木、名将乃木なんて現代の人間は誰も思ってないだろう

＞発表時の福田恒在の批判文とか読んでみるといい。

福田がどういおうと関係ないじゃねえか。福田も福田で「いい素材だ！」と
考えたんだろ。そんなじゃなくて自分の頭で考えろ。
「坂」も旅順だけでなく最初から最後まで読んだほうがいいよ。
奉天会戦の項になると読者は乃木を応援してくる仕掛けだ。

あと、今井を名将、名将って祀って、彼の発言を錦の旗にするケースが多いが
人格者としての今井が乃木を批判するわけがないじゃないか。
それも野津の言葉をかりてだろう。

>>762
私は坂も福田も読んだよ。そのうえで自分の頭で考えた。
当たり前の事だよ。

司馬は、当時としても不当に貶めて書いている。
作品発表当時の福田恒在の批判文とか読めば判ります。

>>763
偉いねぇ。
「坂」も読んでいるんだ。
私の書き込みがあたかもあなたが「坂」を読んでいないかのように
受け止められてしまったならば、ごめんなさい。謝罪します。
あなた以外の方々でそう感じてしまう輩が多かったものですから。
司馬の作品は「坂」を含めて読む年齢年代によって感じ方も変わります。
「坂」は長編なので時間も要しますが、もし、最初の読後から時間が経っていましたら
再度、読んでみることをおすすめします。
あながち、>>751 の指摘にも一理あるとは思われます。

＞偉いねぇ。
…あのねぇ。

＞「坂」も読んでいるんだ。
読んだに決まってるでしょ。
読まずにどうやって乃木を愚将呼ばわりしているとか言えるってのよ。
物事は常識的に考えるようにしてよ。

偉いねぇ、なんて高みから物を言う御仁に限って、そういう常識がないもんだ。
更に、こんな事言っておきながら

＞ 私の書き込みがあたかもあなたが「坂」を読んでいないかのように 受け止められてしまったならば、
ときたもんだ。
まるで受け止めた側にも問題があるような口ぶりで謝罪？
非常識の上塗りですよ。

>>751は、司馬氏が作品中で乃木を何度となく愚将扱いしているのが目に入らな
いのでしょうか。

いつの世代に何度読んだとて、この事実は変わりません。

>>765心中察しますよ…。
俺はあなたほどの忍耐力はないね。
懇切丁寧に説明しても全く理解できない（故意にしない？）馬鹿っているんですよ。

昔、小学校の時の恩師が言った。
解らなければ「三度」読め。と。
ありがたい教えだったなあ。

で、100回読んで理解できないお前って…。

何度読んだかな、でも、あれを読め読め、てのは拷問だね。

三度？ハハハ……

どっかで馬鹿にでもわかるようにかきたいって言ってたけど、上手く行かなかったみたいね

漢字が解らなければ辞書を引く。
集中力散漫で頭に入らなければ書き写してみるのもよし。
日本語わからなければ「ノバ」にいく。
日本人の女性と付き合うのもいいかもしれない。
あちゃ、最後のは無理か！ごめんごめん。

>>772
あなたの恩師も、まさか「坂」の話で引用されるとは思わなかったでしょうね。
恩師に同情申し上げます。

いや、私に「坂の上の雲」第一巻を手渡されたのは
その恩師だった。

「いや、」てのの脈絡のなさがどうにも。

第一巻を三回読めとでも言われたの？
そんな意味ない事言う人いるのかね。
やはりあなたの師には同情申し上げるしかない。

いや、「てのの」というほうが
おかしいと思うが、これも、ここでは
意見が分けれるのだろうか？
「ノバ」にいけ。

まあまあ落ち着きなさいよ。
誰しも若いときは、司馬のような
ある種、権威には噛み付きたくなるものです。

「いい素材」と考えた

で、首を突っ込んで新聞連載小説をスタートされたら
とんでもなことになってしまった。
本人も悶絶して漏らしてしまう。小説として最も小説にしずらい
テーマを選んでしまった。とかのニュアンスで後悔してしまう。
晩年もノモンハンをテーマにして書こうするけど、できない。
「これを書いたら俺は殺される」とか。いや、書けなかったというのが本音かなあ。
もう、若い頃の体力がなかったんじゃないのかな。
司馬の小説は中期のものが一番面白いからねぇ。あ、俺的にね。
「坂」も子規と秋山兄弟を主人公にといいながら
完璧に乃木と児玉が主人公だし。彼がプロであればたとえ日露戦争を描くとしても
そのプロットは後半も秋山兄弟からブレルことはなかったと思う。
小説としての「関が原」ならいくらでも力技が使えたんだろうけれど
調べながら取材しながら連載をすすめるうちに事実という対極の力に
抵抗できなくなってしまったとか。

司馬が権威めいたものとはね。
誰しも老いると、脳が衰えるものです。
歳はとりたくないものですね。

>>778
乃木を愚将として書いてるのは、坂の前に「要塞」「殉死」があります。
ここで懲りてりゃよかったのに。
坂での、乃木の扱いは、確信犯でしょう。

主人公らとあまり関係ないところなんだから、サッと流してよかったと思うが、
それだと間がもたなかったかな。

というか左翼全盛の世に乃木マンセーは無理だよ、時代的に。
司馬遼太郎は大衆作家ですよ、乃木を持ち上げたら当時の読者はそっぽを向くよ。

持ち上げたのは編集者でしょう。
新聞連載小説だからといって文庫本八冊分の分量が必要かどうか。
確かに開戦以前の件がわからないと日露は理解できないし、
戦争が始まる頃には子規はもう既に死んでいる。
「坂」は伊予出身者三人が主人公とされるけれど群像劇仕立てだから
やっぱり成り行きじゃなくて確信犯なのかなあ。
明治版「関ヶ原」にしたかったのでは？余談が多めの
石田三成／乃木希典　大谷刑部／児玉源太郎　島左近／秋山好古
小早川秀秋／伊地知幸介　とかね。
まあ、それはさておき、司馬がどう考えたかはおくとして
乃木が白襷隊を決行させた以上愚将といわれてしかたないだから。
確信犯だったらだったでもいいや。

＞サッと流してよかったと思うが、それだと間がもたなかったかな。

うん。面白くなかっただろうね。「坂」は旅順が一番面白いから。
あっ、だから問題なんだった。

第一次大戦を考えると全く愚将ではないよねぇ＞乃木

主攻面から少し離れたところに、その夜に襲襲。
白襷隊、戦術としては、アリだと思うんだよね。
結果出なかったけども。

第三回総攻撃において、これが失敗すれば東北面を断念するという状況。
奇襲という手段を実行せずにおく、という方がありえないのでは。

Ｑ　なぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　チョンのせいだ
Ｑ　直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　左翼必死だな
Ｑ　なぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　お前日本人じゃないな
Ｑ　ドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　お前は精神異常者だ
Ｑ　戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　チョンは死ね
Ｑ　戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ　お前は日教組に洗脳されている
Ｑ　国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ　万年属国で悲惨だなｗ
Ｑ　与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ　北へ帰れ
Ｑ　高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ　お前には愛国心が無いのか？
Ｑ　なぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ　将軍様へのお布施はすんだのか？
Ｑ　やはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ　在日のお前は人類の敵だ

>>783さすがだね…。
白襷隊の戦法とルーデンドルフが実施した要塞攻撃戦法の類似に対する事実を押さえてるね。
それと被害者数の比較とかね。
『坂〜』に納得できん常識派は勉強熱心だから
当然これくらい知ってるんだよな。

坂の上の雲を三回読んだっ783の指摘は『意味分からない』んだわ。

だから『三回読んだら分かる馬鹿氏』の先生と教え子のエピソードは
『わざわざ自分の馬鹿さをアピールして、何が言いたいの？』
って事になる。

＞第一次大戦を考えると

そんなこと考えなくてよろしい。
今は日露戦争の話。

＞結果出なかったけども。

自分でいってりゃ世話ないね。その通り。

＞さすがだね…。

流石だ…。

787＝あらゆる戦は別個の案件である！従って状況の類似性は一切認めない！
つまり現在全世界の軍の士官学校以上で行われてる『戦史教育』は全く無意味である！戦史研究部門も廃止すべきである！

>>787ぶっ飛んだ発想だね。
司馬原理主義者の発想って…

どっかーん。

サンケイって連載してたころも右寄りだったの？

俺は産まれてないけど、近代史に関してに
朝日から産経まで今の目で見ると左がかっていて
その度合いの違い程度でしかなかったとか聞いたが。
読売、産経が体制寄りなのは昔かららしいが。
朝日大好きのうちのおかんは未だに
「産経は政府御用達で、頭の悪い人向けの低俗な新聞」とか差別的なことを言ってるよ。

いや、新聞社とか新聞記者ってどこも同じでいいかげんだよ。
ありゃ、給料が高いから人間がダメになるんだね。
司馬史観っていう出所もそこなんじゃないの？それとも新潮？講談社？文春？

旅順を攻略したのは乃木第三軍。これ成果←結果
白襷隊を許可したのは乃木。失敗←結果

しかも軍参謀は反対したのに乃木が決した。
これは第二回総攻撃で各師団参謀が正攻法に反対したのに
乃木が決したのとは異なる。このときは軍参謀の賛成が一応あったからね。
だから「白襷隊」と記載してるんだよ。

＞つまり現在全世界の軍の士官学校以上で行われてる『戦史教育』は全く無意味である！戦史研究部門も廃止すべきである！

話の論点を変えてはいけません。
たしかにぶっ飛んだよ。どっかーん。って、ね。
もう好い加減に相手を司馬原理主義とか決め付けないで
仲良く話し合おうよ。ね。
そんなに司馬のこと擁護はしてないと思うけどなあ。

しかしどうすれば一番損害が少なかったんだろね？
最初から二百三高地を全軍をあげて攻略したら良かったのかな？
結局要塞自体は、短時間で落とすのは無理で、正攻法でじわじわやるしかなかったもんね。
ただ、白襷隊だけは肯定出来んわ。あれってどうなれば成功だったの？
これはほぼ乃木の独断だからな。無能呼ばわりされてもしようがない。

＞しかしどうすれば一番損害が少なかったんだろね？
海軍が旅順艦隊を誘引し撃滅すれば旅順攻略自体が不必要。

因みに私は>>751だったり。

私は他の戦争、近代史以降の戦争に興味があるので
普墺、普仏、クリミア、スペイン内戦、ＷＷ�T、�U… etc
の本は読み漁っています。
だからこそ司馬の「坂の上」がそれほど愚将として扱われていない
（＝他の戦争の本で凡将を愚将扱いする記述など腐るほどある）
と思ったのですけどね。

>>795ほ〜
あんたが本当に751なら
戦史には詳しいが坂の上の雲と殉死は読んだことないんだね？
司馬は両作品で乃木大将をこきおろしてるがな。

「殉死」も「要塞」も「坂」もインパクトあったね。
最初は日露の知識もなかったけれどそれからが出発点で
ほかの関連書籍を読む機会となったかと思う。
多分最初は乃木や伊地知に対して憤りを感じていたと思う。
多分というのは遥か昔の話だからね。まあ、それ以上に面白かったとも思う。
昨年、改めて読み返す機会に恵まれた。で、いま現在の感想として
最初に感じた憤りとかじゃなくて、時代とか組織の中で閉塞した不器用な
哀れを感じるけどね。それは「愚か」とかじゃないと思うが。
最初に読んだ二十代後半の頃には、こんな感慨はでなかったとも思う。
現在の乃木の人気というのもそこにあるのではないでしょうか。
仮にそうだとしたら、司馬は乃木を供養したことにならないだろうか。
軍神とか名将とかじゃなくて、ひとりの人間として。
司馬がいった「天然の無常」とはこのあたりにあるのではないだろうか。

なんか「司馬史観」って「東急クオリティ」と似てる気がするなあ
言葉を作って世に広めた人は良いつもりだったんだろうけど…

座布団一枚

「司馬史観」などという言葉が、臆面もなく語られていた時代が
あったということだ。
改めて考えると、内実は不明だが、不思議な呪縛力を持った言葉
だった。
その意味では、「統帥権干犯」という言葉とよく似ていた。　

でも司馬が言ったわけじゃないだろ。
沢上ファンドとか村上ファンドとは違うんだから。
「東急クオリティ」って言ってるじゃん。
そんな大そうなもんじゃないと思うけど。

>>796
「坂の上」は読みましたよ？あなた人のレス読んでます？
>>795
＞司馬の「坂の上」がそれほど愚将として扱われていない
＞（＝他の戦争の本で凡将を愚将扱いする記述など腐るほどある）

司馬は、乃木を愚将として扱っている。これ事実。作品中で何度となく「愚か」
と言っている。

＞司馬の「坂の上」がそれほど愚将として扱われていない
＞（＝他の戦争の本で凡将を愚将扱いする記述など腐るほどある）

他と比較してそう思ったというのなら、具体的に、何の本に書いてある誰、とか
書かないと。
これがなければ、単なる根拠なしの詭弁。

だいたい、「それほど」なんて全くの個人的感想に説得力はないよ。

>>802読んでますよ？

読んだ上で不思議な事言ってるな？と思う。

坂の上の雲、殉死を読んでないのに読んだと嘘をついてるか、読んでいて『釣り』の為に荒っぽい虚言を弄してるのか？
随分変な事言ってるな？と思うね。

ノモンハンについて書いてたら、化けの皮がはがれてただろうね。

>>803
例を挙げても一向に構わないが
あなたは例えば一次大戦の話をして話が通じるのですか？
『八月の砲声』でのヘイグの書かれ方、といってわかるのですか？

日露戦争の話しか読んだことがないような印象をあなたのレスからは受けるのですが。

>>806俺は803氏じゃないけど…
一昨日からの803氏らしき人のレスに敬意を表しつつ言わせてもらうが…
>>806は『安田弁護士を彷彿とさせる』論法だな。

>>807
無理やり話に入ってくる必要はありませんよ。

んなの勝手だよ。
803氏には『お節介してすみません』とは思うけど。

「八月の砲声」でヘイグがどう書かれているのか、肝心な事が書かれておりませんが。

「坂」での具体例。
『頑愚の罪は、グルーシー以上』（文庫三389）

だいたい、いつのまにやら「それほど」なんて比較の話になっちゃってるのは
どういう事よ。

こうやって話がすり替えられていくのだな。

俺もそれほど乃木を愚将扱いしてると感じなかったけどな。
そりゃ、名将とも描いてないけどさ。
部分的に見れば愚かなこともしたし仕方ない。
あの小説読んで乃木に親しみを覚えた人も多いと思うんだけどな。
別にこのスレに乃木を名将だと思ってる人はいないだろ？

「事実」として、読者がそれほど愚将と感じない「作品」の人物像がある。として
読者の感想はあくまでも「個人的」なものだ。話がすり替えられたとも感じない。
司馬史観というよりも作家の「ひとつの手法」だったのではないですか。
あくまでも「小説」であるわけだだから具体的な表記以前に
「手法」の「効用」として、それほど愚将と感じない読者がいる事実が大切。
それをとりまく評論等に影響されすぎているのでは？
むしろその危機感はどこから発しているですか？
乃木を名将だと思ってる人はいないだろし、司馬を盲信する人もいない。

自分なりの感想ですが
司馬遼太郎氏はやはり歴史研究者じゃなく
大衆歴史小説家だというのがまず前提にあると思います。

乃木将軍に限定していえば「坂之上の雲」や「殉死」など読んでみて
僕は司馬遼太郎氏の乃木将軍にたいする嫌悪感というものを感じました。

その根底には御自身の戦争体験が濃厚に影響してるのではないかと
そんな気がしました。

確かにそうですね。司馬は「歴史的人物」の好き嫌いを鮮明にする作家でした。
彼が一番嫌った筆頭が徳川家康です。反対に梟雄斉藤道三や忘れられた坂本龍馬などに
脚光をあて喝采を浴びる。この辺の人物は好きだったのでしょうね。
「竜馬がゆく」では新撰組に対して時代錯誤な集団として、好ましく描かれていません。
ただ、その連載中に平行して「燃えよ剣」で土方を取り上げていますし、
「新撰組血風録」などの傑作もあり、近藤は別として、その限りではなかったようです。
明智光秀や石田三成も結構批判されていますが、二人は線の弱さで共通したいます。
この辺が司馬の好みの別れぐあいでしょうか。面白いのは以前、この話題で
＞司馬は作品全体として石田三成への愛を感じている（さほど悪くは書いていない）
という書き込み指摘があったのが興味深いところでした。
乃木の場合もこれに近いところがあって、「高級軍人として」を頭に置いています。
ヤキモキされた人物というニュアンスもあるのではないでしょうか。
また、額面道理なら「組織の中枢もしくはある組織のトップ」→「象徴」
としての批判だったのではないでしょうか。

>>813
読者の感想にこそ意味がないのでは。
作者がどう書いているか、という話だったのだから。
司馬は乃木を愚将として書いている。これ事実。それだけの事だよ。

815さん
「歴史的人物」の好き嫌いを鮮明にする作家」
というのはうまい表現ですね。

それが読む人には臭気に感じられたり逆になるほどと思えたり思わされたり
だからこそ歴史小説家なのかもしれないですね。

僕は司馬遼太郎氏は素晴らしい歴史小説家だと思ってます。
司馬史観というよりも
歴史小説の上では司馬時代というのがあったと言えるような気がします。

>>813
＞「事実」

事実と真実は違う、という話。

＞それが読む人には臭気に感じられたり逆になるほどと思えたり思わされたり

その小気味よさが自分の波長に合ったして、中期頃の作品は絶品に感じましたよ。
で、後期になっていくにしたがって「余談だが」が多くなっていく。
それはそれで面白いのもあるのだけでど、そのうち余談だれけになってしまって
「翔が如く」なんかは小説なんだか余談集なのかわからなくなってくる。
司馬のストーリーテーラーな部分に魅力を感じていた人間としては戸惑うね。
「坂」はそのボーダーラインに位置するかな。
「司馬史観」といわれても、それ以前それ以後でなんとも微妙だ。

翔が如くなんかは小説なんだか余談集なのかわからなくなってくる。

最初のころと全然変わってましたね。最初に出てきた千絵なる女性は
途中からどこへいったのかもわからなくなってました。

長期連載物とかもあったしその書いてる中で司馬遼太郎自身の歴史観や人生観・テーマなども
少しづつかわっていくんでしょうね。
大衆歴史小説というカテゴリーがあるなら一時代を代表する巨人の一人だと思います。
司馬史観とは司馬遼太郎の人生観や価値観なんだと僕はそう思ってます。

歴史がほんと好きな人なんだなぁとそう思います。
また日常歴史の話ばっかりだったそうですよ。（聞いた話）

以上、余談である。
さて、以下も余談であるが。

乃木希典は無能である。とは言わない。
おおよそ神でもなんでもない者がそれは言えないとか
言ったかどうかは知らないが。
余談だが、私の故郷にはこんな諺があった。
「金と名声のある年寄りほど始末の悪いものはない」

司馬遼太郎≒林家ぺー、なのか…

司馬の権威とか名声とかって、いつごろから付いてきたんだろうね
たぶん1980年くらいは根強い人気があるけど過去のベストセラー作家って感じで
1990年になるとずいぶん庶民派保守の良心的代表みたいな感じになってたかなあ
（ガキだったのでよく覚えてない・・・）

やっぱ同世代の有名作家がけっこうみんな死んじゃったりして司馬だけ残り、
そのうち文藝春秋の巻頭随筆を担当したのでワンランク上の存在になったのかねえ。

この人の異常なまでの朝鮮への肩入れ振りはなんなの？
総連に脅迫でもされてたのかな？

意外な組み合わせだけど司馬と仲がよかった池波正太郎が
小説は長編より短編がキツイとこぼしていた。
小説はエッセイよりキツイのかもしれない。のかな

乃木は凡庸だろ。それ以外の何者でもない。

司馬が死ぬ、ちょっと前にオーム事件があった。
松本サリン事件も含めてカルト集団の反抗と全貌にみな驚愕した。
司馬がNHKで5夜連続だったか11時過ぎの番組に単独出演したのはその頃。
久々にブラウン管から見る司馬は老い、前歯が痩せ異様に長く感じた。
いまその内容はほとんど忘れてしまったが
司馬の日本人に対しての危機感と警告は十分理解できた。

一回り年輩の飲み友達は、話題が司馬になると必ずこう言う。
「司馬は嫌いだ、許せない、奴は自分の国を、この国といった」毎回。
さして酔ってもいないのに毎度これでだ。（新潮45にでも書いてあったか？）
相槌はうつけれど、ちょっと悲しい。
知っている人間の老いは非常に寂しいね。
その番組で司馬がいった言葉「天然の無常」
これだけは今も胸に刻まれている。

確か、関川の司馬本に「この国のかたち」の題をつけるとき
「この」だと左翼みたいで迷ったみたいな記述があったような…
何にせよその友人はイタイね。

>>825
おまえほんとに司馬遼太郎読んだことあるのか？
韓国で「無礼だ」って叩かれるくらい、朝鮮の歴史には厳しいこと言ってるぞ。

日本人としては朝鮮に配慮して客観的に書いたものでも
朝鮮人にとっては無礼で国辱的な内容に見えるのだろう

この国と言ったのも客観的に見ようとしただけ
ウリナラマンセーだった戦前の思想（皇国史観）への反発だろう

>>830
「それでも司馬は叩かれる」

韓国でも日本でも
右翼も左翼も

偏った決めつけの司馬批判に危惧をおぼえたのが
このスレとの出会いであった。
あれから102年、いまだその存在と評価は定まらない。

凡庸で、あれほどの歴戦をくぐり抜けられる筈もない。
名将といって差し支えない。

＞この国と言ったのも客観的に見ようとしただけ

そうだね。
俺は、この「客観的に」という言葉がでなかった。
その是非はともかく、司馬は客観的になろうとは努めのだろう。

＞名将といって差し支えない。

これは客観的じゃないな。
気持ちはわかるけど。下手な三段論法だ。
司馬の是々非々に乃木名将論がからまっている。
司法取引じゃないけれど弁護側は戦略を変える時期にきているのでは。

旅順以外での乃木第三軍の戦歴はどうなのだ
一軍や二軍に見劣りするのか？

＞これは客観的じゃないな。 気持ちはわかるけど。
凡庸、というのも同様客観的ではない。
そちらはスルーするあなたの気が知れません。わかりたくもないけど。

＞司馬の是々非々に乃木名将論がからまっている。
凡庸なる論が、まず書かれてきたのだが。

まったく下手なダブスタですね。


そもそも凡庸という意見の人も私も、乃木がどうだと言っているだけで、司馬の
是々非々になどからめていない。からまって考えているのは、あなただけだ。

あなたは、まずはダブスタ手法を改める所から考え直すべきだね。

ダブスタって何？

常識人なら知ってる言葉。

2枚舌ってことだが、

＞＞司馬の是々非々に乃木名将論がからまっている。
＞凡庸なる論が、まず書かれてきたのだが。

＞まったく下手なダブスタですね。

これのどこがダブルスタンダードか　全く意味不明。

>>833　凡庸で戦歴をくぐりぬけた奴など
腐るほどいる。サムソノフ、クロパトキンその他もろもろ。
伊地知もな。第2次世界大戦の米ソなんてそりゃもうｗ
凡庸だらけですよ。

説得力皆無。

っていうか凡庸か名将かっていう二者択一が何かおかしいよな。
名将なんてそんなにどこにでも転がってるもんじゃないし、戦歴からして凡庸というほどのこともないだろう。

中の上くらいの人だったんじゃないの。
司令官としても、たとえば東郷や黒木には及ばないだろうし。

>>840行間も読めないのかい？
833の文章は『勝利の連続で』という文意なのは乃木大将の戦歴に詳しい人間なら普通にわかるけどね。
戦史に疎いようだな？

ダブスタ？
馬育ててレースに出すゲームかと勘違いしてしまった。
いや、失礼失礼。
愚将と名将の中間として凡庸が飛び出しのだから
ちょうどいいと思ったのだが、どうも満足できないようだなあ。
欲張りさん。並将でどう？だめなんだよね。きっと

よしＯＦＦ会の詳細を発表する。

詳しくはこちらのスレッドで書き込む！　大勢集まっているぞ！！

＞http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145620880/l50

>>842

>伊地知もな。第2次世界大戦の米ソなんてそりゃもうｗ
>凡庸だらけですよ。

>説得力皆無。

行間どころか、↑に書いてある文字も見ずに何かほざいている
人がいるね・・・

＞行間も読めないのかい？
はははは、その行間には何も書いてなかったよ。
キャッチ商法のようだよ。参った。真っ二つだ。

＞戦史に疎いようだな？

？
戦史に疎いんだ。そう告白されてもね。教会じゃないし。
こうやってへんなところに疑問符を打つから誤解を招くんだよ。
行間以前の問題じゃないのかな。

>>845自分が840で書いた文章も分かってないとはな…
自らからが書いた文章も理解できないとは…
あなた頭部が不自由なようですな。
>>846なんか朝からぶっ通しで頑張ってるみたいだが？

あんた他人にいちゃもんつけられる身分かね？

しかしこのスレを読むと、司馬遼太郎の文体って、
好悪はあるだろうけれど、ずいぶん読みやすかったと思うねえ…

素人が書き込んでるスレとプロの小説家の文章を比べて
司馬の文（プロの小説家）を『読みやすい』とかぬかす感覚が…
救い難い頭の悪さを感じさせる。

自分のことを指摘されたと思ったということは、少しは自覚があるわけねw
ならばレスアンカーつけたら改行することから覚えてくれよ、携帯厨君。

は？
素人とプロの文を比べて
プロが読みやすいのは当たり前じゃん。
当たり前な事を堂々と書き込むのは『大ばか』だよ。
大ばかって>>850の事よ？

素人にしてもお前の文章は読みにくいにも程があるってことだよ。
ずーっと無内容なレスのばかりのくせにage続けてるし。

司馬スレだからということで遠まわしに「司馬と比べて〜」なんて書いたのが悪かったようだな。
婉曲な表現は通用しないようなので直接的な言い方になって失礼w

>>852馬鹿さ無意味さでは
お前にゃ勝てんよ。

ageるなというそばからageるアホ
まさに典型的な携帯厨だな

>>854お前ほどではないよ。

てか火病るなよ。

>>807-808
w

面白いスレになりました。行間から文章談義か。なんでこんな流れになるかね。
どうしても乃木の話で盛り上がってしまう。
結局、司馬史観っていうのは乃木愚将論に集約されるということじゃないの。

乃木に関していえば「名将派」「愚将派」「中間派」が存在するようだが
司馬批判＝「名将派」の図式が顕著で、その論調に頭を抱えて「中間派」も
反目にまわるケースも多いな。ユーモアでいなしてもツッカッテくる。
また、日露板で少しでも乃木を批判しようものなら「司馬盲信」とか
「歴史・戦史を知らない」「頭が悪い・馬鹿」の連呼もおきまりパターンだね。
ここは司馬を語れる貴重なスレだけど、それが許せないって感じだ。

さらに、自分が批判するのは別に、批判されると神経質になるね。身勝手だよ。
これは自分の批判は正当性があり、相手の批判は不当としているのだろう。
竹島領有圏問題が盛り上がっているけどニュースで映し出される
韓国の抗議行動を連想してしまうな。どっちもどっちじゃないね。明らかに。

>>857
名将と信じたい　2、3人が頑張ってるだけです。
日本人の大多数ははっきりいって　どうでもいい。

司馬の本＝教科書並みに読まれている
教科書＝サヨ
司馬の本＝サヨ

で　教科書批判したつもりになって自己満足したいだけの人達なんでしょ

>>857司馬批判乃木大将尊敬派と
司馬崇拝乃木大将罵倒派で
どちらが韓国人が多いかと言えば司馬崇拝乃木罵倒派なのは明白だな。
乃木大将は戦前は国をあげて崇拝されてた存在だから、
そのような存在を韓国人が好きになるわけがない。
まして日本人にとって誇りに思える日露戦争の勝利の話なんて韓国人（中国人も）にしたら単に苦々しい話だ。
司馬崇拝には孫正義氏もいるしな（帰化人、龍馬ファンとして有名）。
戦前の日本人の価値観に批判的だった司馬史観は韓国人朝鮮人に心地よいだろうし、それこそ乃木大将罵倒は奴らにとっては快楽だろう。
日本人の俺に乃木大将を罵倒して喜ぶ神経は全く理解できないね。
旅順戦の話では坂の上の雲で司馬が故意に史実ねじ曲げてる部分もあるし、『司馬は乃木大将が相当憎いんだな』とわかる。
史実で旅順戦を調べると乃木大将だからこそ『旅順が攻略できたのだ』という事が分かってくる。
こんな話は韓国人にはどうでも良い話で『罵倒』すれば事足りる。