太平洋戦争とはなんだったのか

>>923
対日禁輸の流れは、日本の南仏印進駐から始まり、資産凍結、事実上の全面禁輸と段階を経る。
中立化案は、事実上の全面禁輸が決定される前に出してたから、>>922で全面禁輸措置の一環と述べたのだが。
わかりにくかったかもしれないが。

ルーズベルトがこだわったのは、全面禁輸により、日本が資源獲得戦争に撃って出る可能性が極めて高くなるから。
実際、全面禁輸が引き金となり、日本側の対米戦日時が具体的になったのだから、この予想は正しい。
41年夏の段階ではアメリカの対枢軸国戦備はまだ完成に程遠い状態なので、早期開戦は不利。
ルーズベルトとしては早期開戦を避けたいので、全面禁輸をしないで済む「中立化案」はとても魅力的だったろう。
なので、日本が真面目にこれを取り上げていたら、歴史の流れは変わったもしれないのは確か。

考えれば考えるほど、南仏印進駐-全面禁輸の時期が避戦の最後の機会だったような気がする。

>>945
そういうことならまったく合意なんだが、それじゃおもしろくねーかなｗ
南方の資源を欲したのは石油枯渇の脅威をまねいた英米のブロック経済が
原因くらい返しとこーか

949は950あてだ　すまん

>>951
ほ〜どこに矛盾があったかかいてもうらおうか　かけないならお前の方がレッテル貼りだろ

>石油枯渇の脅威をまねいた英米のブロック経済が 原因くらい返しとこーか

おいおい、ブロック経済からは日本はいち早く立ち直ってますがな。
「石油枯渇の脅威」ってなんだ？
当時、そういう試算でも出てたんかいな？

てか、仏印進駐するまでは、表立った「禁輸」はやってないはずだが？

>>955
二つ前のレスすら理解できない低脳
正当とか善悪とか誰が言ったんだよ？

-------------------------
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 14:54:37 ID:KUVREk+o0
敵対行動を取る相手への経済制裁の何が変？
どちらかの陣営が善悪とか無関係

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 14:59:19 ID:k+OthojZ0
経済制裁が正当かどうかを言ってるあなたはすでに善悪で物を考えている

>>956
でてたよ、石油枯渇まで後15年くらいの予測だったと思う
調べるのめんどくせなんで細かい違いはつっこむよｗ
表だってなくても世界はそういう流れ　
石炭から石油を作る研究がすすめられてたのも特筆すべき点

>>958

本でも良いからソースを頼む。
裏づけ取りたいんでね。

>>957
どちらも善悪を問題にしてないことが理解できないおまいは低脳としかいいようがない

>>959
調べるのめんどくせなんで　頼むわ　腎臓石油関係でぐぐってくれ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 14:58:15 ID:k+OthojZ0
軍事的脅威がある国への敵対行動はそれに応じた代償をともなう

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 15:00:41 ID:KUVREk+o0
つまりABCD包囲網も仕方ないって事じゃんｗ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/03(月) 15:04:32 ID:k+OthojZ0
仕方ないとはなにが？

>>962
で　なに？ｗ

あぁ・・・いくつか見つけたわ。

http://plaza.rakuten.co.jp/doriki/diary/200509300000/

>1940年に原油の可採年数はあと20年と言われていたが、
>1960年には35年になり
>1980年には31年
>1990年には45年と大幅に伸びてしまった。
>下のグラフの通りである。

これと、英米ブロック経済の関係がわからん。
ブロック経済云々じゃなくて、当時、20年後には石油がなくなる

って話じゃねーの？

>>964
そうそう　そのへん
ブロック経済を前提に石油確保って話な
ルーズベルトが「だから日本に石油を売りつづけなければならない」
という結論になる
アメリカは日本と違って敵対国の予測行動ができてたってことだな

>>965

それなら納得、あんたとの相違は、「日本語の使いまわし」だけだったような希ガス。
ちなみに、この辺のpdfの見方は結構面白いな。

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/dent-02.pdf

>たとえば、1930 年における石油可採年数推定値は18 年でした。石油権益を確保
>しておくことが列強諸国の条件である時代に、この値は著しく短いものでした。
>>そして、このことは長く辛い戦争の動機となり、日本は大陸の資源を求めて中国に
侵略を始めました。しかし、この時点での石油可採年数推定値が正しいものであったとすれば
>10 年後には石油は後8 年分しか残っていないはずです。ところが10 年たった後の1940 年には
>石油可採年数推定値は逆に23年に延びました。それでも、23 年で石油がなくなってしまうという
>推定は列強諸国を石油権益確保に動かし、ABCD(America, Britain, China,Dutch)包囲網によって
>石油禁輸制裁を受けた日本は、太平洋戦争へとのめり込んでいきました。

うーん・・・なんつーか・・・日米開戦の不可避は、この側面から見ても、かなり説得力はあるな。

直接原因は南部仏印進駐だろうが。

>このことは長く辛い戦争の動機となり、日本は大陸の資源を求めて中国に
>侵略を始めました

中国に石油はないよ。それぐらい、日本の軍部首脳でも知ってただろ。

>>967

大陸とあるから、南部地帯も含むって意味じゃないの？
北進は・・・ま、あの当時じゃ発見できても開発でけんだろうけど。

>>957
熱河の石油で日本国内が沸いた話ななどしらないんだろうな

>>969
早く支離滅裂を治せ。キモ杉。
957の書き込みから熱河省の石油発見がどう繋がるんだよｗ

>>970
どこが支離滅裂なのか書けよバーカｗ
敵はお前だけか？疲れるの〜ｗ

957？は？なにか答えてほしいのか？　無理無理ｗ

俺の書き込み>>957
敵対行動を取る相手への経済制裁に関して 陣営の善悪とか無関係

k+OthojZ0のレス>>969
なぜか熱河省で石油鉱区発見の話題

k+OthojZ0のレス>>971
自分の支離滅裂に気づかない

アンカミスだ969はは967あてなｗ

つーか　お前しかそんなとつっこまない件につじて詳しくｗ

>>952

ん・・・まぁ・・・仏印進駐まで行くと、確かに「戦って降伏」か「戦わなくて降伏か」の二択ですな。
私のソースの筆者は「戦わずに降伏」の方がマシだっただろう。

という結論だったみたいですが、当時の為政者にそれは選べないでしょうね。

>>976
当時の為政者も「戦って降伏」か「戦わずに降伏」の二択でかなりもめた。
その結果が近衛内閣解体であり、東条内閣組閣。

ところで、仏印進駐から禁輸の流れは、
1941年7月
24日：米、在米日本及び中国資産を凍結
27日：米、仏印インドシナ中立化を提案
29日：日本軍進駐
その後全面禁輸

という流れのようだ。
米側は南部仏印進駐を予見し、まず資産凍結令で経済制裁を示唆、次に中立化案を提案。
これを日本が蹴り進駐したために、資産凍結令より全面禁輸を発動。
という事だろう。

>>977

「戦わずに降伏」の一手段として

東郷外相の単独辞職による、内閣不一致での東條内閣総辞職→東久爾宮内閣の発足
という動きもあったようですな。

しかし・・・経済制裁を示唆されてるところに、南部仏印進駐ですか・・・
たしかに当時のスローガンで「自存・自給の確立」というものもあったのですが、やはり、南部仏印進駐は、軍部と政府の意見乖離がかなりあるような・・・

対独シンパの松岡が唯一軍部を抑えられたというのは、皮肉なものですね。

だからなんで売ってもらい続けるのが「当然」なんだ？
むしろ国益にそぐわない取引を規制するのは当然。

経済制裁受けて逆切れしてくるのを「聖戦」とか「自存自衛」とか言ってるのはDQN

>>979

いや、もうそういう主張をしてる人は、ほとんどいませんよｗ
「石油を止められたら、戦争になる事は、アメリカはわかっていた」

と言ってるだけ。

文章は落ち着いて読みましょう。

ID:k+OthojZ0
みたいな馬鹿が沸いてるだろ

>>980
＞「石油を止められたら、戦争になる事は、アメリカはわかっていた」

南部仏印進駐で石油禁輸の可能性を知りながら実行した日本の判断は？

>>982

南部仏印進駐自体は、日本側のミスとは思いますが、実は、日本国内でも「禁油はないだろう」
という意見もあったようです。

根拠（あくまで都合のいいものですが）として

1.北部仏印進駐はしているのだから、仏印までは（仏印当局とは一応話はついているのだから）米国は動かないだろうと言う楽観論。
2.全面禁油が戦争に結果することは、米国も充分認識しているはずで、この段階（まだ戦争準備が充分ではない）で、米国がそのようなリスクは冒さないであろうという予想。
3.日米了解案の目的が、日本の軍事行動の抑制である事を理解していなかった、と言うより、陸軍はこれに不満であり、絶えず南進に興味があり、日米交渉を成立させる事など、既に念頭になかった。

結局は「南進したい」という軍部の意向から、都合のいい理屈を押し通したのでしょう。

>>978
南部仏印進駐によって全面禁輸が始まったが、並行して日米交渉は続いていた。
しかし、日本側とアメリカ側の交渉の焦点が、全面禁輸措置で変わった。
日本側は南部仏印進駐を既成事実として、これを交渉材料に有利な条件を引き出そうとする。
アメリカ側は南部仏印進駐は不当なものとして、これを交渉材料にする事を拒否し、それまでの交渉をベースとする。
その結果、日本は甲乙案のような輸出再開を狙った暫定交渉を主眼とするが、アメリカは受け付けない。
受け付けない具体的なものがハルノートであり、これには南部仏印進駐や石油輸出再開が主眼ではない。
あくまでも、これまでの南部仏印進駐以前の日米交渉をベースにしている。
このギャップが、ハルノートを日本側は、強行かつ最後通牒的と思わせたのだろう。

まあ、日本が禁輸でテンパッテる所に、呑気な交渉を続けようってのが無理な話だったのだろう。

9/16公開 「出口のない海」
回天特攻隊に志願した４人の男たち
ＨＰ　http://www.deguchi-movie.jp/
お前ら見に行くの？

>>983

＞情勢の推移に伴う帝国国策要綱」は、その方針の中で、自存自衛の基礎を確立する為「南方進出の
＞歩を進め、又情勢の推移に応じ北方問題を解決す」と述べ、その「要領二」で、既定の諸方策に従って
＞「南方進出の態勢を強化す」として南部仏印進駐を決め、その為には「対英米戦を辞せず」とされた。
＞独ソ戦に関しては「要領三」で次のように記されている。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from43to56ww2.htm

などを読むと、日本は南部仏印進駐を対米英戦を辞さない構え、つまり戦争覚悟で行ったことがわかる。

日本が南部仏印進駐をしたからアメリカが石油の対日全面禁輸を
したってのは、表面的には事実だけど、これは一面にすぎない。
アメリカはその前から日本をじわじわ締め付けている。
日本は窮地に陥り、活路を南方に求めたっていうことだろう。

つまり、窮地を脱するために活路を南方に求め、さらに窮地に陥ったというわけか。
「対英米戦を辞せず」で南進を始めたのだから、当然の結果と言えばそうだろう。

まあ、米国側が一方的かつ不当な行為で日本を追い込んだのであれば、問題は米国側にあると言えよう。
しかし、そのようなものは無く、日本の対中政策へのリアクションばかり。

>しかし、そのようなものは無く、日本の対中政策へのリアクションばかり。

別にどちらが良い悪いを言ってるわけじゃなく事実を言ったまで。
アメリカも建前は日本の対中政策のけん制だが、本音は日本を追い詰め
て対米戦争をさせること。アメリカにとって日本がいい子ちゃんだったら
逆に困るわけ。対中侵略さまさまってところ。少なくともルーズベルトの
本音では。

>つまり、窮地を脱するために活路を南方に求め、さらに窮地に陥ったというわけか。

べつに不思議でもなんでもない。よくある話。
窮鼠猫を噛むとか。噛んだまでは良かったが最後は猫に食われた
ってわけ。

金がはらえないんだから、現物取りに南下した。

＞対米戦争をさせること。

これは全然確立されていない説だと思うが？
というか、しきりに日本を三国同盟から外そうともしていた。
とまあ、電波相手はこれぐらいにして・・・

＞べつに不思議でもなんでもない。よくある話。
が、意外と常識的だったりする。

>これは全然確立されていない説だと思うが？

頭の固い歴史家の建前上では確立されていないってだけだろ。
なんせ、奴さんたち確かな証拠しか信用しないんだから。
だから自分の妻が浮気していることの状況証拠は真っ黒なほど
揃っても、確かな証拠がないと信用しないｗ

あやふやな証拠で陰謀論を語るよりはよっぽどましだろ？
まあ、確かな証拠はいっぱいあるのだが。

>あやふやな証拠で陰謀論を語るよりはよっぽどましだろ？

味噌と糞をごっちゃにしないでくれ。
陰謀論には確かに電波が多いが、すべての陰謀論が出鱈目
ってわけでは全然ないだろ。実際のところ、ルーズベルト本人が
あれは陰謀だったなんて言うわけがない。
まあ、こんなこと言っても水掛論だが。

そこんとこ行くと、北と南と西に友好国を持っている北朝鮮がなかなか崩壊したり自暴自棄で開戦しないのも頷ける。
今の彼らが国際社会で置かれている立場は、1941年の日本よりもかなり良い。

>>995
それってウソも100個連ねれば
１つぐらい事実認定されるってのと同じ発想じゃないか

>>995
当時のアメリカは、戦争準備が出来ていず、太平洋大西洋の両面作戦を出来るだけ回避する必要があった。
そのために日米交渉では、日本の三国同盟からの切り離しを常に日本に要求していた。
これは、ハルノートにもある。
また、開戦後においても、主眼が対独戦で、対日では守勢を取るという姿勢であった。

つまり、軍事的な理由でも、対日交渉でも、ルーズベルトが日本の参戦を望んでいたとは言えない。

ルーズベルトの裏口参戦説は、史実がルーズベルトの思うように行った、だからそれはたくらんだのだというのが根拠。
つまり、根拠は史実にはなく、単なる状況だけが根拠。

陰謀論が出鱈目とは言わないが、史実に基づく根拠が無いってのは確かだ。

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