明治維新はただのブルジョア革命

金持ちの利権の争いで
日本のため、とか、国のためなんて思ってた奴はいない。

ある軍閥を、別の軍閥が倒して、うはうはしただけ。
伊藤博文なんか見てみろ。
毛沢東のように幼女買いまくってたぞ。

>>伊藤博文なんか見てみろ。
>>毛沢東のように幼女買いまくってたぞ。
売春婦を妻にしてるヤツもいるからブルジュア革命といった感じは(w

　　　　　 ∩＿＿＿∩
　 　(ヽ　 | ノ　　　　　 ヽ　　/)
　　(((i ) /　（゜）　　（゜） | ( i)))　　
　／∠彡　　　 ( _●_)　 |＿ゝ ＼
( ＿＿＿､　　　 |∪|　　　　,＿＿ ）
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講座派のマルキストによるとブルジョア革命ではないそうですが

明治維新は、美しすぎて革命ではない。
何せ、維新後には恐怖政治も出現せず、ナポレオンもスターリンも登場しなかった。
明治憲法は一度も停止されず、議会は一度も廃止されず、地方の農民を「反革命分子」と言って虐殺もしなかった。
維新をなした武士階級は自らの特権を棄てて没落（大正時代には戸籍に士族と表記されることもなくなる）。
素晴らしい！

日本資本主義論争に一石を投ずるスレなのかと思ってやってきたらこれですか。

>>1の本文の内容があまりにお粗末だったので即死スレ決定。

>>6

今さら労農派と講座派でもないだろう……。
それとも、日本の歴史学は未だにマニュファクチュアの時期について論争しているのか？
馬鹿みたいだ。

明治維新なめんなよ。

明治維新の本質は律令制への復古。
要するにおそろしくカルトな新興宗教で、
革命でもないし近代化とも無関係。

明治政府が最初にやろうとしたことは、
神祇官による政祭一致体制の構築で、大教宣布の詔に基づき、
宣教使による国民洗脳運動を大々的に展開した。
なんだかよく分からないけど、キモチ悪いね。

明治政府は廃仏毀釈などで伝統的な日本文化を徹底的に破壊するんだけど、
これはポルポトやタリバーンなどの基地害の凶行と同じ。
明治政府の伝統破壊を「文化革命」と賛美してるヤツは北朝鮮に帰れと言いたい。

＞＞10
その割には、旧来の朝廷秩序を破壊していますが？
ただ単に、開発独裁をしやすい、一神教的国家を作りたかっただけでは？

何が革命だと?王政復古の大号令だぞ。アンシャンレジュームである。
廃仏毀社の宗教改革ともいえなくないが。

http://kei11.k-server.org/enter.htm

貧乏侍の次三男は職もなく、嫁ももらえず、禄もなく部屋住みとして冷遇された。
「之では人生真っ暗だ」と言う時ペリーの艦隊が浦賀に現れ幕府は右往左往、時に
乗じて改革を叫び戦い明治となる。

>>12

神道の市民宗教化をはかった、という解釈も出来ないこともない。
そもそも、プロテスタンティズム的な価値観が出現しなければ近代化は無理だろう。

↑
じゃあ、今の日本はいまだ近世ってか？

>>10
版籍奉還と廃藩置県についても、意見を御伺いしたいですね

>>16

「お上意識」は抜けきらないし、近代特有の「社会システムに対する信頼」は揺らいでいる。
国防は他者まかせが前提（まあ、現実的に自主防衛は不可能だが、東シナ海での中国の動きに関するヘタレ・無関心振りは凄い）。

……江戸時代の庶民たちの感覚と同じじゃないか、と思うことはあるな。

西欧ブルジョア社会の思想原理を日本に導入したのは福沢や西周らの啓蒙思想家。
明治政府の俗物が成り上がり者特有の愚民思想を旧来の儒学や国学で粉飾していたとき、
人間は生まれながらにして自由・平等であると真正面から主張した功績は大きい。

社会や人間の変革を説いた知識人のほとんどが幕府が育成した人材で、
幕府を倒し「維新」を為し遂げた連中は儒教的名分論や国学的国体論に囚われていた・・・
明治維新とは一体何であったかがこの辺にも現れていると思う。

明治維新は日本の誇りです。
太平洋戦争は日本の恥です。

岩倉使節団や鹿鳴館は日本の恥です。
太平洋戦争は明治維新の必然的な帰結です。

>>21
＞太平洋戦争は明治維新の必然的な帰結です。

はたしてそうだろうか？
明治維新が太平洋戦争に帰結するなら、その間の時代は暗黒面が目立つ時代になるだろう。
ところが、維新後に生まれた文化もあり、国民の生活はかなり豊かであったようだ。
もちろん、窮状を訴える地域もあったことは事実だが、最大公約数としての生活レベルは
世界基準にしても高いほうであろう。
それをそこに帰結してよいものであろうか？

不思議なのは、地理的にかなり不利な長州薩摩が
やたら軍事力強くて御三家、加賀藩が弱かったこと。
なぜ長州、薩摩はあれほど強く日本をしきれたの。

長州毛利家って、120万石から36万石に減らされたから一所懸命がんがって、
幕末期は実質100万石くらいの経済力持ってたんじゃなかった？
下関に流通センターみたいなのも作ってたようだし。

薩摩島津家は、植民地の琉球からのあがり（奄美の砂糖とか）と、
そこ経由の密貿易の上あがりがあったでしょ。

で、両方とも近代化したから強かったんでないの？

地理的に貿易がやりやすい土地柄ですからね。
とくに薩摩は幕府の密偵が帰らぬ謎に地ですから、密貿易による収益はけっこうあったでしょう。

しかし、長州の血の気の多さには呆れるばかり．．．

今で言う山口県が、アメリカ・フランス・イギリス・オランダと戦争やるようなもんだからね（藁

実はブルジョアの意味が良く分からない
有産階級という意味？

そうだよ

もう死語だから知らなくても無問題。

ここでのブルジョアって薩長？
明治維新かぁ。武士が武士社会を自ら滅ぼしたといえるよね。
幕府と薩長、どっちが勝利していたとしてもトップが違うってだけで
社会自体は変革を余儀なくされるんだろうね。
財政難やなんやらで藩も厳しかったみたいだし。
幕府が存在し続けていたとしても廃藩置県は必須だと思う。

昨日、第２１代尾張藩主徳川義宣公が逝去なされた。
この方についてどう思われますや。

>>29
廃藩置県が果たして幕府に出来たかな？
長州一藩すら潰せる力も無いのに？

シャンデリアがない家庭は、ブルジョアとは認めない。

地主はブルジョアなのか

そうです

>>32
ﾜﾗﾀ

ｵﾚﾓ

>>31
というより、廃藩して藩主はほっとしたと思う。
現実に自ら廃藩したいと申し出てきた藩もあったくらいだからね。
長州を潰すのと、新たな道を示して藩を廃止するのでは違うと思う。
北風と太陽みたいに、風を吹き散らしてもコートをかたくなに閉じてしまうけど
太陽みたいに暖かく示唆してあげれば、自然とコートを脱ぐ。みたいに。

結局薩長が政治権力を握るけど、薩長だって武士だし、実際多くの官員が
士族によって占められているし。
あるひとは明治維新は階級をスライドしたにすぎない　って言ってる。
トップが替わっても中身はかわらないんだなぁ。　　　みとぅお

経済史の研究を参照すれば、
長州＝農村工業の異様な発展
薩摩＝琉球貿易
これが定説。
特に前者については慶應の数量経済史一派の業績が一世を風靡した。

>>5
だから甘いんだよ。
血が流れていないから未だに国民レベルで民主主義の大切さが理解できない。

日本に必要なのはロベスピエールだった。
彼のような高潔な人物が旧体制の武士や貴族を成敗するべきだった。
今からでも遅くないから、来るべき経済破綻の時にもう一度革命を起こそう。
皇族と武士のための帝国ではなく、市民のための共和制を打ちたてよう。
日の丸の白地が愛国者の血で赤く染められる時、日本は偉大な共和国になる。

あきんどに「おまへん」「できまへん」は禁句どす。
いまにみとれ！わしも「ぶるじょあ」になったるでー！！

>>39
それは国体に反するだろうが

>>41
日本の国体って天皇が一番偉いように見えて実は責任がないとか訳わかんない体制だから
もうなくてもいいよ。
一番偉いはずの人が実は何の権力もなく、だから責任を取らないという体制なんて必要ない。
大体今の憲法での天皇＝日本の象徴って立場がもう意味不明というか、
今上天皇のどこが日本の何を象徴してるの？腰の低さ？線の細さ？

そういう政治体制の問題ではなく、天壌無窮の神勅の問題なんだよ。
生身の天皇、政治的天皇、精神的宗教的天皇は別なんだ。
政治的天皇がまずくてもそれより精神的宗教的天皇の必要性が上回る。
政治的な問題から天皇の価値を問うのはイエスキリストに十字軍の戦争責任を問うようなもんだ。
天壌無窮の神勅は神とのthe Testamentという点でキリスト教徒にとっての聖書と同じ存在であり、
国体を守り続けていくことが日本人が守るべき教えなのだ。

伝統的天皇制は明治維新で既に崩壊してますが何か？
更に敗戦で天皇の神通力も既に破綻してますが何か？
そもそも國體なんてGHQの手でとっくに解体されてますが何か？

だが甘えの構造自体は確実に残ってるぞ？天皇を制度や権力・権威だけで見るのは近視眼的だよ。そういう意味で、国体はまだ残ってる。

ネットウヨクは所詮口先だけ。

サヨクは実際に人を殺します。

NHKで薩長がなんで幕末期力を持てたのか　説明してたな
薩摩は、徳政令を出して商人をいじめ、苛烈な取立てによって農民をいじめた
あと、砂糖生産の強化(強制）と専売化
要するに、庶民から搾取して、藩財政立て直しに成功した

長州は、忘れたが、下関の港から得られる収入と特産物の専売化じゃなかったかな
下関は、貿易の要地で九州の特産物や、外国との貿易品が集まる場所
そこから得られる収入は莫大なものだった

なにげに肥前藩(佐賀藩）は、善政で、薩摩藩とは対照的に農民を搾取することなく藩財政を立て直した
みたいなこと言ってたな あとは、当然、外国との貿易の収入もあった

土佐藩は、忘れた

いわゆる薩長土肥といわれる明治維新の立役者は、幕府や他の多くの藩が財政難の一方で、
方法はどうあれ財政再建に成功してる
その金を元に、武器を買い、肥前にいたっては溶鉱炉をつくり武器生産までやってる

個人的には、明治維新は、薩長が徳川家から政権を奪っただけと思う

明治維新に血が流れなかったって。冗談だろう。
戊辰戦争を初めとする戦争があって、多くの人が犠牲になった。
維新後も西南戦争を初めとする国内戦争があった。
当時の日本はどう動くかわからないぐらい殺気張っていた。
明治の元勲は戦乱の平定に苦労をした。

>48
そうだな。
痴呆の爺さんから行動力のある若造が政権を奪っただけだよ。

　　　　　//
　　　＿//
/　||＿ノ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼　　　　　　／
　|>　<＿>　＼　　　　　| 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
　く＼＿＿＿｜ 　　　＜
　｜∇　　　　　＼　　　| 明日宮内庁を爆破する。
　　＼＿_／　　　 　　　＼
　　　　|≧||≦￣| 　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

天皇制と文明論　〜恐るべき国民統制のカラクリ〜
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

>>51
あ〜あ、ごるごるもあ、やっちゃったね。
天下の宮内庁に愚行を何て考え、朝廷に弓引くのと何ら変わりない。
こんなこと書いたら、あなた自身しか責任を終えないよ?

７０年前まで最も日本でステイタスが高く競争率も当然高く、
誰もがなりたがった職業は、軍人だった。このため陸海空の士官学校が日本で最も高い競争率を誇った。
最も優秀な頭脳が士官学校に集中したのはいうまでもない。（当然ながら、当時若い女性が望む結婚相
手のトップが士官学校生であった。）http://hw001.gate01.com/funwaka/ron.htm

明治維新はクーデターで成り立った。薩長中心の明治新政府は、さまざまな醜い部分や真実を歴史から消し去り、謀略によっておのれを正当化したのである。
その後、明治新政府は
冨国強兵
殖産興業
という政策により軍国主義の道を歩み始めた。
こうしてこの八十年間で幾多の戦争を引き起こし、多くの犠牲者を出した事は多くの人々の知る事である。
日本の悲劇は、薩長を中心とする人らによって政府が作られた時からすでに始まったと言ってよい。

（・３・）明治維新はただのボルジョア革命【アルエー】

明治維新は武士階級内の負け組みが企てた復古クーデタ。
明治以降の郡県制導入や近代化はそもそも幕府が行おうとしてた計画だから、
薩長による権力簒奪がなくとも似たような近代化プロセスを経たはず。
薩長政権を特徴づける特殊な側面は、天皇を異常なまで神格化して、
その「宗教的」影響力で国民を洗脳しようとしたことだろうね。

幕末の対立軸は、もっとも大雑把にみて以下の４つ。


対立軸�T　：○討幕　　　⇔　　●佐幕
対立軸�U　：○尊王　　　⇔　　●(対朝廷)幕権回復
対立軸�V　：○雄藩連合⇔　　●(対雄藩)幕権回復
対立軸�W　：○開国　　　⇔　　●攘夷


　　�T●　�U●　�V●　�W○　←井伊直弼,小栗忠順など
　　�T●　�U○　�V○　�W○　←阿部正弘,島津斉彬ら賢侯組
　　�T−　�U○　�V−　�W●　←水戸など純粋な尊攘派
　　�T○　�U○　�V−　�W●　←長州など討幕的な尊攘派
　　�T●　�U○　�V●　�W●　←会津,新撰組,孝明帝など
　　�T●　�U○　�V−　�W○　←安藤信正,長井雅楽,佐久間象山など
　　�T※　�U−　�V○　�W○　←横井小楠,大久保一翁,勝海舟など
　　�T※　�U○　�V○　�W○　←公議政体派　
　　�T○　�U○　�V○　�W○　←武力討幕派

　　　　　(※＝平和的幕府解消論)

【尊王攘夷派】＝�U○(尊王)かつ�W●(攘夷)の連中
【佐幕開国派】＝�T●(佐幕)かつ�W○(開国)の連中
【公武合体派】＝�T●(佐幕)かつ�U○(尊王)の連中

対立軸�T　：○討幕　　　⇔　　●佐幕
対立軸�U　：○尊王　　　⇔　　●(対朝廷)幕権回復
対立軸�V　：○雄藩連合⇔　　●(対雄藩)幕権回復
対立軸�W　：○開国　　　⇔　　●攘夷


安政五年政変〜安政の大獄(１８５８)

　　�T● �U● �V● �W○(南紀派)win
　――――ＶＳ――――――――――――�U,�V,�Wで対立
　　�T● �U○ �V○ �W○(一橋派)
　　�T● �U○ �V− �W●(尊攘派)



桜田門外の変(１８６０)

　　�T● �U● �V● �W○(幕府)
　――――ＶＳ――――――――――――�U,�Wで対立
　　�T− �U○ �V− �W●(尊攘派)win

長井雅楽の献策(１８６１)

　　�T● �U○ �V− �W○(幕府)
　　�T● �U○ �V− �W○(長州)
　――――ＶＳ――――――――――――�T,�Wで対立
　　�T○ �U○ �V− �W●(尊攘派)win


島津久光の上洛〜文久幕政改革(１８６２)

　　�T● �U○ �V● �W○(幕府)
　−−−−−−−−−−−−−−�Vが相違
　　�T● �U○ �V○ �W−(春嶽)
　　�T● �U○ �V○ �W−(薩摩)win
　――――ＶＳ―――――――――――�Tで対立(寺田屋事件)
　　�T○ �U○ �V− �W●(尊攘派)


破約論争〜幕府攘夷奉承(１８６２)

　　�T● �U− �V● �W○(慶喜,小栗)
　――――ＶＳ――――――――――――�Vで対立
　　�T● �U○ �V○ �W−(春嶽)
　　�T※ �U− �V○ �W○(一翁)
　――――ＶＳ――――――――――――�T,�Wで対立
　　�T○ �U○ �V○ �W●(長州)wi

小笠原長行の京都制圧計画(１８６３)

　　�T● �U● �V● �W○(小笠原)
　――――ＶＳ――――――――――――�U,�Wで対立
　　�T● �U○ �V● �W●(会津)
　――――ＶＳ――――――――――――�Tで対立
　　�T○ �U○ �V− �W●(長州)win


八月十八日の政変(１８６３)

　　�T● �U○ �V○ �W○(薩摩)win
　　�T● �U○ �V● �W●(会津)
　　�T● �U○ �V○ �W●(孝明帝)
　――――ＶＳ――――――――――――�Tで対立
　　�T○ �U○ �V− �W●(長州)


参予会議の分裂(１８６４)

　　�T● �U○ �V● �W●(慶喜,会津)
　――――ＶＳ――――――――――――�V,�Wで対立
　　�T● �U○ �V○ �W○(薩摩)
　　�T※ �U○ �V○ �W○(春嶽)


池田屋事件〜禁門の変(１８６４)

　　�T● �U○ �V● �W●(一会桑)win
　　�T● �U○ �V○ �W○(薩摩)
　――――ＶＳ―――――――――――――�Tで対立
　　�T○ �U○ �V− �W●(長州)

対立軸�T　：○討幕　　　⇔　　●佐幕
対立軸�U　：○尊王　　　⇔　　●(対朝廷)幕権回復
対立軸�V　：○雄藩連合⇔　　●(対雄藩)幕権回復
対立軸�W　：○開国　　　⇔　　●攘夷

(※＝平和的幕府解消論)





親仏派の台頭／勝-西郷会談(１８６４)

　　�T● �U● �V● �W○(小栗)
　――――ＶＳ―――――――――――――�Vで対立
　　�T※ �U− �V○ �W○(勝)
　−−−−−−−−−−−−−−会談
　　�T● �U○ �V○ �W○(西郷)【�Tが※へ】



第一次長州征伐(１８６４)

　　�T● �U● �V● �W○(幕府)
　　�T● �U○ �V● �W●(一会桑)
　−−−−−−−−−−−−−−�Vが相違
　　�T※ �U○ �V○ �W○(薩摩,尾張)win
　――――ＶＳ―――――――――――――――�T,�W,で対立　　　　　　　　
　　�T○ �U○ �V− �W●(長州)【�Wが○へ】

長州再征勅許〜条約勅許(１８６５)

　　�T● �U● �V● �W○(幕府)
　――――ＶＳ―――――――――――――――�Uで対立
　　�T● �U○ �V● �W○(一会桑)win
　――――ＶＳ―――――――――――――――�Vで対立
　　�T※ �U○ �V○ �W○(薩摩)



薩長同盟〜第二次長州征伐(１８６６)　

　　�T● �U● �V● �W○(幕府)
　　�T● �U○ �V● �W○(一会桑)
　　�T● �U○ �V● �W●(孝明帝)
　――――ＶＳ――――――――――――――�T,�Vで対立
　　�T※ �U○ �V○ �W○(薩摩)
　−−−−−−−−−−−−−−−同盟
　　�T○ �U○ �V○ �W○(長州)win



長州征伐停戦(１８６６)

　　�T● �U● �V● �W○(幕府)
　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)
　　�T● �U○ �V● �W●(孝明帝)
　――――ＶＳ――――――――――――――�Vで対立
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
　　�T※ �U○ �V○ �W○(春嶽,勝)
　−−−−−−−−−−−−−−−停戦交渉
　　�T○ �U○ �V○ �W○(長州)

列参奏上〜孝明帝崩御(１８６６)

　　�T● �U● �V● �W○(幕府)
　――――ＶＳ――――――――――――――�Uで対立
　　�T● �U○ �V● �W○(一会桑)
　　�T● �U○ �V● �W●(孝明帝)
　――――ＶＳ――――――――――――――�T,�Vで対立
　　�T− �U○ �V○ �W○(岩倉)win
　−−−−−−−−−−−−−−−接近
　　�T※ �U○ �V○ �W○(薩摩)
　　�T○ �U○ �V○ �W○(長州)



四侯会議〜兵庫開港勅許(１８６７)

　　�T● �U○ �V● �W○(慶喜)win
　――――ＶＳ――――――――――――――――�Vで対立
　　�T※ �U○ �V○ �W○(春嶽)　　　　　　　　
　　�T※ �U○ �V○ �W○(薩摩)【�Tが○へ】



大政奉還(１８６７)

　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)
　――――――――――――――――――――――�Vが相違
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
　　�T※ �U○ �V○ �W○(公議政体派)win
　――――ＶＳ―――――――――――――――争点微妙
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)

王政復古〜公議政体派の巻き返し(１８６７)

　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)
　――――――――――――――――――――――�Vが相違　　　　　
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
−−−−−−−−−−−−−−共闘
　　�T※ �U○ �V○ �W○(公議政体派)
　――――ＶＳ―――――――――――――――�Tで対立　　　　　
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)



鳥羽伏見戦〜慶喜追討令(１８６８)

　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)
　−−−−−−−−−−−−−−�Vが相違
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
　――――ＶＳ―――――――――慶喜-公議政体派間に争点無し
　　�T※ �U○ �V○ �W○(公議政体派)　
　−−−−−−−−−−−−−−
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)win



慶喜恭順〜江戸開城(１８６８)

　　�T● �U● �V● �W○(小栗)
　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)　
　――――ＶＳ―――――――――――――――�U,�Vで対立
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
　　�T※ �U○ �V○ �W○(勝,一翁)
　――――ＶＳ―――――――――――――――争点微妙　　　　　
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)win

王政復古〜公議政体派の巻き返し(１８６７)

　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)
　――――――――――――――――――――――�Vが相違　　　　　
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
−−−−−−−−−−−−−−共闘
　　�T※ �U○ �V○ �W○(公議政体派)
　――――ＶＳ―――――――――――――――�Tで対立　　　　　
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)



鳥羽伏見戦〜慶喜追討令(１８６８)

　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)
　−−−−−−−−−−−−−−�Vが相違
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
　――――ＶＳ―――――――――慶喜-公議政体派間に争点無し
　　�T※ �U○ �V○ �W○(公議政体派)　
　−−−−−−−−−−−−−−
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)win



慶喜恭順〜江戸開城(１８６８)

　　�T● �U● �V● �W○(小栗)
　　�T● �U○ �V● �W○(会桑)　
　――――ＶＳ―――――――――――――――�U,�Vで対立
　　�T※ �U○ �V○ �W○(慶喜)
　　�T※ �U○ �V○ �W○(勝,一翁)
　――――ＶＳ―――――――――――――――争点微妙　　　　　
　　�T○ �U○ �V○ �W○(武力討幕派)win

>>57-65がビローンで基地外なことは良く判った

＞明治維新はただのブルジョア革命

残念だがブルジョア革命ですらないよ。
単なる復古主義＆薩長によるクーデタ。
市民革命に重要な要素であるブルジョワジーの影も形もみえない。

明治維新はＢとチョンによる下克上

（・３・）明治維新はただのボルジョア革命【アルエー】

日本とヨーロッパは全然違うんだから、明治維新が直ちにブルジョワ革命だの
クーデターだのと割り切れる訳ねーだろ。
明治維新から版籍奉還・廃藩置県・立憲政体樹立・戦争と政党制・大正デモクラシー
と言う流れの中で徐々に変化していったというべき。
ちなみに、明治維新の肝は覇府の廃止にあるから、天皇と政治権力・統帥権とは切り離せなかった。
故に民主的な体制に近づく大正デモクラシー期に近づくほど天皇の政治権力は強調されていく。
故に皇国主義は明治維新の必然とみることはできる。でもそれには軍国主義との関わりを考えないといけないから、
太平洋戦争が必然であるとまでは言えない。偶然がいくつも重なりあった結果でもある。

そういえば明治維新とか農地改革とか
革命って言葉を使いたがらないね

別に革命でもクーデターでもどちらでも良いんだが、
英訳する時に、revolutionなのかrestorationなのかで、
踏み絵的に迫られるのが面倒だよな。

俺の論文は、そんな話しをしているんじゃないっつーの。

明治維新はクーデターで成り立った。明治天皇をこき使い軍国にした薩摩長州のカス武士達。

明治維新アズビューティフル、
これ世界の常識。

>>71
どっちも一般民衆から起こった物じゃないから
とても革命とは呼べないだろ。

>>75
ほう！

一般民衆から起こらないと
革命ではないのか。

初耳である。

日本人が市民革命なんて起こせるわけないっしょ。

俺は区民だから、市民革命に参加できないな。

「市民革命」を広辞苑で調べてみ

プロ市民革命なら起きないほうがいい

シベリヤ・浦塩にロシア、印度・印度支那に英仏、アヘン戦争香港割譲
カリフォルニア・ハワイ太平洋から米国。
植民地か軍国か、なら軍国しかないべ。

侵略するより侵略されるほうがましと福島瑞穂が言うとったが

伊藤博文みたいなロリ変態はキモいな

>>82
まさに妄言であるな。

その言説において数多の人間をレイプしている
氏に於いては、レイプされる方がましだそうだから、
衆人環視の元で輪姦され、ギロチンがお望みであろう。

革命は常に底辺層や部外者が起こすと政治学の先生が言ってました。

>>72
法制とか個別的な部分で根本的に変更されたものは日本語でも革命と言うが、
維新全体であれば、革新と言うべきだな。維新をrestorationと訳したからと
言ってそのほかでrevolutionを使ってはいけないと言うことは無いからその場
その場で使い分ければいいと思われ

>>76
一般民衆が中心になって起こした政変でなければ
世間一般では革命とは呼ばない。

明治維新はただのクーデターだし
農地改革は連合軍による占領政策。

あそこまで奇跡が重なるものもないだろう。

いまの薩摩と長州は悲惨すぎる
インフラ整備すらしてもらえん。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

維新の革命を以て単に政治機関を改造し、
政治の当局者たる人物を変換したるものに過ぎずと思はゞそは皮相の見解なり。
維新の革命は総体の革命なり。
精神的と物質的とを通じての根本的革命なり。
政治と云ひ、社交と云ふが如き一部の革命に非ざるなり。

司馬遼太郎が褒めちぎる明治って、男の天国みたいな時代だな。
ジェンダーを気が狂ったように攻撃する安倍シンゾーよ。
１８９８（明治４３年）の民法改正まで、わが大日本帝国は一夫多妻制だったんだぞ。
帝国議会元老院のスケベ爺さんの執拗な抵抗があったそうだ。
これこそ、素晴しいスバラシスギル「日本の伝統」とやらだな。
日本の正しい歴史として、後世の日本を背負う青少年にきちんと教えてやらねばならんべ。

反米嫌日戦線「狼」（美ハ乱調ニ在リ） 【驚愕】日本は１８９８（明治３１）年まで一夫多妻制が認められていた
http://anarchist.seesaa.net/article/18832144.html

>>92
道端で男どうしが白昼堂々と乱交していた江戸時代から
わずか30年でそこまで辿りつけるなんて、凄いことじゃないか。

>>87
お前の大好きな民衆が主体となった革命は、
1930年代に入ってから達成されただろ
（満州事変〜血盟団〜5.15〜2.26）。
彼らの精神的支柱となった白虎隊が果てた飯盛山には、
ヒトラーやムッソリーニから贈られた
白虎隊精神を賛美するモニュメントが燦然と輝いているしな。

>>87
日本人は自己保身の塊です。
法的に戦えば勝てるのにサービス残業すら無くせないんだから市民革命なんざ無理無理
皮肉にも上層部によるクーデターでもってしか政変を起こせないんだな。
>>94
とは言え、やはり結果が物を言うのさ。
>ヒトラーやムッソリーニから贈られた
欧州からの観光客が見たらさぞや憤慨物だろうな

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。


http://soejima.to/（副島隆彦の学問道場）
http://geopoli.exblog.jp/（地政学を英国で学ぶ）
http://amesei.exblog.jp/（ジャパン・ハンドラーズとアメリカ政治情報）
http://www.aynrand2001japan.com/index1.html（藤森かよこの日本アイン・ランド研究会）
http://www.tkataoka.com/（片岡鉄哉のアメリカ通信）
http://d.hatena.ne.jp/leeswijzer/ 　(leeswijzer: boeken annex van dagboek)

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/06(火) 06:27:18 ID:8mii6dv90
明治維新はテロ・暗殺・クーデターで成り立った。

薩長中心の明治新政府は、さまざまな醜い部分や真実を歴史から消し去り、謀略によって、おのれを正当化したのである。

その後、明治新政府は、冨国強兵という政策により軍国主義の道を歩み始めた。

こうして、明治維新後、百年間で幾多の戦争を引き起こし、多くの犠牲者を出し、
北方領土を全て、ロシアに、
一部の領土・大半の領空を在日アメリカ軍に、
むしり取られた。

日本の悲劇は、薩長を中心とする人らによって政府が作られた時からすでに始まったと言ってよい。

（・３・）明治維新はただのボルジョア革命【アルエー】

明治維新はブルジュア革命でさえないというのが左翼の定説では？

>>96
そう。そして漫画を読んだ一般人の方がましという醜態となった。

明治維新をつきうごかした経済的な側面（密輸による財政及び武力の逆転）
や文化的な側面（大奥政治や汚職）、植民地白人優越主義の台頭に
対抗する外交的な側面はそこそこ研究されてるとおり
>
研究されていないのが天皇制と明治維新の問題
長い長い武士社会の後にどうして突然のように忘れられ朽ち果てていた
尊王主義ブームが起こったのか
>
それは、欧州の列強ほとんどが王制であったためだと思う
こっちも王制でなきゃあ体裁が悪いというかナメラレルというか…ミエ
>
明治維新のイデオローグはともかく、実際に権力闘争に勝ち残ったヤカラは
そんな甘い連中じゃない
王政復古や天皇家がどうのこうの言っていない…政治的につかえるものは利用しただけ
つごうが悪い人物は抹殺して首を挿げ替えたという闇説もかなり説得力あり
だって古代天皇制と明治維新の天皇制の連続性などないに等しいのだもん
（こんなことはチョット冷静になればすぐわかるし宮内庁が古墳の発掘を
一番恐れ妨害してることからも明らか）

最下層成り上がりの官軍派閥伊藤博文と同じく最下層成り上がりの
幕府裏切りのっとり派閥勝海舟が打算と友情により野合意気投合して
傀儡的天皇を擁立して自分たちが公爵という世襲的地位につくために
西洋的諸制度を導入して利用した側面も研究してほしい

ブルジョワ革命は大正政変ですよ。
マスコミは資本家のスピーカーなのに、
なぜ明治政府はマスコミから袋叩きに遭ってたんですか。
なぜ大正政変後は一転して
提灯記事ばかり書くようになったんですか。

明治維新は支配階級内でのパワーシフト

なるほど。

＞1：反日だけで史実と違う。
革命なんかやっていない。ソ連が崩壊して唯物論もマルクス史観
も虚偽と判明したのにいまさら革命もないものだ。

「革命は一般民衆から起こった」と勘違いしてる人がいるな。

フランス革命なんかも金持ちが起こしたクーデターなんだよな。
貧乏人の一般民衆にカネをばらまいて行進させる・・・安上がりだ。

権力は反対の極にスパイを置く

近代の天皇家の悲劇は明治維新から始まった。

明治維新から始まった天皇マンセーは金正日マンセーとそっくりだな。

考案した奴らもかぶるよな。

チョン州安部の美しい国つくり＝日本の北朝鮮化＝戦前に逆戻りｗ

>>110
はいはい、ワロスワロス。

天皇陛下が権力を傘に命令を下しましたか？
そんなことをしていたら、とっくに暗殺されていましたよ。
低能な釣りに釣られてやっている私に感謝しなさい。

ばかだなぁ･･･このスレ主、

ブルジョア革命でもなんでも、国民を豊かにすることに成功したんだから

政治は結果オーライだぞ。農民革命で幕府を倒したとして、国民が貧民のまま

だったら反革命が起きるのは目に見えてる。だいたい、「ブルジョア」ってすでに

死語だぞ　勉強しなさいね。　

厨坊が建てたスレなのか？程度低いぞ！！

そのブルジョワ革命すら起こせない中韓はどうなんだと。
近代化に成功した以上、評価すべき。

>114
起こせる起こせないの問題でなくて、
近代化に入る以前の歴史や社会の問題でないの？
「ブルジョア革命も起こせない中韓」っていう認識にそこはかとないマルクス臭を感じるんだけど。
「中韓の歴史は歪んだ歴史だ！」。

ユダヤの武器商人に騙されて…

明治維新なんてただのクーデターだろ

>>117
クーデターじゃないよ。
大政奉還で軍をまったく動かさずに政権を移した。
徳川は実権を軍事的に奪われたのではなく、自ら進んで放棄した。
その後の王政復古や戊辰戦争は、政権移動後発足した朝廷政府が世を治められなかっただけの話しだし。

>>1は司馬とかの浪花節人情小説の読み過ぎだろ。

2600年間日本は天皇の国。幕府はだだの内閣。明治維新など自民党から社民党に政権交代したようなもの。

>>120は2chのやり過ぎだろ。

天皇は1500年くらい前からだろう

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

魔王沢東＞＞＞＞＞＜越えられない壁＞＞＞＞＞＞明治性帝

>>101
>研究されていないのが天皇制と明治維新の問題
長い長い武士社会の後にどうして突然のように忘れられ朽ち果てていた
尊王主義ブームが起こったのか

冗談だろう、山のように研究されてますが。
どの本でもいいから、幕末・維新の本を読んでみたら

>
それは、欧州の列強ほとんどが王制であったためだと思う
こっちも王制でなきゃあ体裁が悪いというかナメラレルというか…ミエ

全く違うよ。新国家を成立させる為の「根拠・理屈」が必要で
そのために王政復古し近代天王制のシステムを明治新政府は
つくったんだよ。

レーニンですらブルジョワ革命賞賛家なのだが。

もう少し
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/rsfx/1135657685/49

1の最後の一行に力を感じる件

明治維新＝近代化ってエラそうにいうけど、近代化＝西洋化しただけでしょ、ただの

>>129
近代化＝西洋化
何か間違っているか？

日本から欧米的要素を取り除けばまんま北朝鮮になってしまうのだが、
>>129は地上の楽園志向者なのだろうか。

西洋とは気候も風土も違うから無理がある。先人達にも失礼。

>>129は平田国学マンセーの人なんだよｗ
河上彦斎とか神風連の人みたいに。
西洋化が気に入らなくて反乱したいんだよねｗ

>>132
そんな主張をしておきながら、君の髪型はちょんまげではあるまいｗ
先人達に失礼と言うなら、まずちょんまげをしてからだ

>>131
北朝鮮にはならないよ。
ああいうキモイ個人崇拝をよしとする土壌はない。

敵も味方もなあなあの、コンセンサスが支配する国。
（そのコンセンサスから漏れる極少数派には厳しい国なんだが）

明治維新は黒船やアヘン戦争で危機感を持った日本民族が戦時体制を取るまでの過程
薩長ＶＳ幕府はその主導権争い、階級闘争ではない。
武士を平民にするのではなく、平民を武士にする体制。そのために四民平等が必要だった。
外圧がなければ徳川幕府はもっと続いていた。

>>136
＞徳川幕府はもっと続いていた

　それはどうかな？。経済史を見てみな。
　江戸期の経済は黒船が来る前の段階で最悪だぞ（大塩の乱も参考にせよ）

財政的に破綻しても政権が倒れるとは限らないだろう
当時は薩摩など他藩も借金まみれ、
民衆もお上に不満があっても倒幕は考えていない
財政再建とか政治改革は必要だろうが徳川に取って代わる勢力はない
幕府を倒す大義名分もない

そこだけ書くと、今の日本政府とそっくりだなｗ

>>138
いや、そんな改革や再建ﾚﾍﾞﾙじゃない。
江戸幕府の経済は、封建制度の限界から来ている。
確かに倒幕までは考えられていなかったが、黒船が来て日本も国際社会から孤立し続ける事が不可能な時代となっていた。
封建制の経済は国内経済が主体であったが、嫌でも国際経済に巻き込まれていく。
現在のアメリカグローバル経済の結果、発展途上国の人々がさらに貧困になってしまったような事が、日本でも起きることは間違いない。
まして西欧では産業革命が起こり、生産物は機械化されている。日本は太刀打ちできない。
そして開国は必然（遅いか早いかの違いはあるが）である。
開国による西洋思想の流入は止められない。
貧困に喘ぐ民衆がこの思想に感化され革命を起こす。
天皇に関する知識のない民衆が、それを行えばどうなるか。
徳川幕府が倒れるだけじゃ澄まないぞ。
国民主権、民主主義を叫ぶ西洋国家の多くが「革命＝特権階級の王、貴族の殺戮」となった事を考えると、
薩長による明治維新は大名を一人も殺さなかった穏健な革命だ。

簡単に言うと、

自由民権運動ＶＳ徳川幕府

明治政府は板垣退助が言論の闘争に終始して武力を用いなかったが、
四民平等すら達せされていない身分制の江戸時代のまま左翼思想が浸透していけばどうなるか？。
間違いなく武力闘争になる。そして、このどたばた騒ぎを欧米列強は放っておかないだろう。中国でやった事と同じ事を日本でやる。

>>140
>開国による西洋思想の流入は止められない

それは了。で、問題は次の

>貧困に喘ぐ民衆がこの思想に感化され革命を起こす。

だれがそれを指導し行うなうの？それにこの思想ってなに？
この思想をどう民衆に感化させるの？当時は、現在のような
効率のいいメディアはないよ。

>>141
>四民平等すら達せされていない身分制の江戸時代のまま左翼思想が浸透していけばどうなるか？。
間違いなく武力闘争になる。そして、このどたばた騒ぎを欧米列強は放っておかないだろう。

あのね、時代背景を押さえてくれてよ。
左翼思想？？？1917年の第二次ロシア革命と明治維新とどういう関係があるんですか？

だから外国が存在しないという条件では徳川体制は形を変えて続いたのでは？

>>143
前にあなたが書いたものを、もう一度読んでください。
それから、歴史にｉｆをいくら問うても意味はないからね。

>142

＞だれがそれを指導し行うなうの？
　誰かが行うだろう。

＞この思想ってなに？
　国民が国政を動かすという思想

＞時代背景を押さえてくれてよ。
＞1917年の第二次ロシア革命と明治維新とどういう関係があるんですか？

　なにを言っているの？いつどこで誰が第二次ロシア革命と明治維新の関係を言及しているの？
　時代背景を抑えてほしいのはお前の方だよｗ。英米ともに議会制による国政が行われている。
　その流れに日本ものるのは時代の趨勢だよ。それを達成するには身分制の解体は絶対となる。
　身分の解体は武家の解体であり、それは幕藩体制の崩壊にほかならない。
　幕府が自ら政権を放棄しないのならば、民衆による倒幕＝武力革命しかない。

>>142

そうそういい忘れたけど、ここで言う「左翼思想」は「共産主義」という狭い思想をさ指したものではないので勘違いするなｗ

>>145
>誰かが行うだろう。

レスになってませんが…。

>国民が国政を動かすという思想

幕末にそのような思想は、誰がいってますか？
詳細にお答えください。

>いつどこで誰が第二次ロシア革命と明治維新の関係を言及しているの？
>>141
>四民平等すら達せされていない身分制の江戸時代のまま左翼思想が浸透していけばどうなるか？。

↑ここですが。それでは、どういう左翼思想なんですか？
オーエン？サンシモン？フーリエ？

>>146
>ここで言う「左翼思想」は「共産主義」という狭い思想をさ指したものではないので勘違いするなｗ

だから、だれのどういう左翼思想だ？
どうせ何もまともなことはレスできないだろうがね、書いてみろよ。
オマエ、マルクスすら読んだことが無いだろう？

↑こういう低ﾚﾍﾞﾙに必死な奴見ると泣けてくるね

>>148
なら、オマエが書いてみろ。
しっかりな

>>1

ｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
オマエ、負けた地域の子孫か？お疲れちゃ〜ん
むしろ利権が欲しかったのは徳川の方だろーが
徳川が本当に日本の事を考えてたら
徳川中心の国家で、建て直し図るか？お？ｗ

>>148
オマエの、論拠の文献名は必ず書けよ。
オマエの脳内変換のDQNは読んでも意味が無いからなw

>>151
歴史にＩＦはない
そのＩＦに必死に噛み付き、ソースだせとかほざく馬鹿を低ﾚﾍﾞﾙと言っただけだが。
なにか？
それと、噛み付くなら俺ではなく>>145に噛み付けｗ

>>152
すっこんでろ。何が歴史にIFはないだ。オマエのバカさ加減が
よく出てるよ

「同床共殿廃止［崇神天皇］以後の日本にあっては……、明治維新開国と
共に高天原の神聖な国家日本が遂に自己の本質を見失って……」

　　　　　　　　　　　　　　　　　（小笠原孝次著『言霊精義』、百三十頁）
　

ここのところは、小笠原言霊学の、核心に触れる記述である。

小笠原説によれば、「明治維新」なるものは、日本の非日本化、
反日本化への決定的な退廃が開始された事件である。

>>153
ＩＦに必死に噛み付いている馬鹿に言われたくないなｗ
お前は小説漫画と史実の見分けつかないだろｗ
小学校から一般常識を勉強しなおせｗ

>>155
オマエがな〜！

↑もう必死ｗ

>>157
粘着君、早くされ必死はテメェーだよ

↑もう必死ｗ

明治維新で、日本は国家の中枢を山口県の朝鮮人部落出身の天皇や政治家に乗っ取られてしまった。
乗っ取りを後押ししたのが、ユダヤ人のグラバーであり、
天皇家を乗っ取ったということは、京都に住んでいた幕末の天皇を殺し、
代わりに朝鮮人部落の人間が明治天皇に摩り替わったと言うことで、
政府はこの弱みをユダヤ人に握られ、操られてきた。
この朝鮮人部落とは山口県の田布勢町周辺のことであり、
戦後は、岸信介、佐藤栄作、安部晋太郎親子などが出ており、
また鹿児島県にも田布施という朝鮮人部落があり、
小泉純一郎の父もそこの出身である。
現在も天皇をはじめとして、国家の中枢は在日朝鮮人で占められており
朝鮮系の政治家がユダヤに脅され、言いなりになるのは、
民族的怨念や、私腹を肥やす目的もあろうが、
明治維新からの実質的朝鮮人支配を守るためというのが
大きいのではないかと思われる。
もし天皇すり替えの事実が暴露されれば、天皇制は崩壊し、
それを行った在日朝鮮人もただではすまないだろう。

>>160国を憂うまえに仕事しろよ

１６０
核心つくな！

ほんとに長州は、朝鮮系なのですか？
ショック！

まあでも実際いろんな意味で日本で一番朝鮮に近いとこだよ

思想が朝鮮と一致しているのは会津だけどね。

>>160
安徳天皇？

>>160
朝鮮系も糞もｗ
元々天皇自体渡来系なんだからｗ
后も朝鮮人から選んだ事もあるよ
公家の多くが朝鮮からの渡来人だし
安部晴明の安部家、陰陽師系の賀茂家の祖先は朝鮮人で帰化人だよｗ。

ラッタッター

鹿児島の芋侍は、貧乏だった。
外様であるから、仕方の無いことではあるが・・・。
徳川幕府が究極の官僚体制になり、外圧を含めて変化に対応できなかったことは事実。
ある意味では、プロレタリアート革命に近い図式ではあった。
さらに、彼らは近代国家に必要な法治国家や市民の参政権など今の日本の礎を完成させた。

　長州中央ＴＶ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿_　　　　＜　踏んだら孕んだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　＜　孕んだ振る降る般若だ！
　　　　　　　　　　　　　　　　 　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　＜　ティムポ擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|::"´￣￣￣￣￣ヽ:::|　 ＜　 チン毛ちぎり、長州塗る久保！
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|:::|　　　　 　 　 　 |:::|　 ＜　 陰毛臭いんだ！モッコリ膨らんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ/　-=.、 　 _,=-　 ゾ　 ＜　 安打！？半田ゴテ毛利打！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 | |　 -ェゝ ";ュ- 　 |ヽ　 ＜　 奇兵隊ハム！放火しる村塾！？
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽト、　 ´i ｀　 　,.イ/　　＜　よくちょん切れるハサミだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　 i　 /L_、　　i　〉　　 _ノ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ヘ　 -=三=-　 /──、
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　 ＼　　　　 ／＼　　　￣゛ー- 、
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ、　　　　 　∧
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　∨-、r‐/　　　＜_　　　　 /　　!
　　　　　　　 ∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　晋/　 　 　 i　　.∧

　　　チョン囚人は防長二州に割拠し民族独立のため蜂起せよと演説する高杉同志

>>169-170のような書き込みをするのが現在の会津武士道なのだと理解したｗ
会津藩士の子は、「人の悪口を言ってはならぬ」と教えられていたそうだが、それも廃れたものだと思うばかりだｗ

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

皆さんは、ＪＩＮというマンガをご存知だろうか。村上もとか氏がスーパージャンプに連載中のマンガだ。村上氏のマンガは
「六三四の剣」以来、ずっと読み続けてきた。「龍（ロン）」でもその筆力のすごさ、内容の豊かさに感激し、これほどの
漫画家が現代日本にいることに感謝してきた。その才能を惜しみなくつぎ込んで書かれたのが、ＪＩＮだ。江戸時代を描いた
小説はずいぶん読んだが、これほどヴィジュアルに富む読み物は初めてだ。しかも医療の専門的分野の監修もきちんと踏まえ
ていて、まさにプロの匠（たくみ）の仕事だ。教育関係者は、ぜひ児童たちに紹介してやってほしい。

わたしは医療分野に関わっているから、大好きな江戸時代と医療を同時に味わうことができるＪＩＮは、待ち焦がれていた夢
の作品だ。江戸の豊饒さを目の前に持ってきて見せてくれた村上氏に感謝している。このままよいお仕事を続けてほしい。
個人的な希望を言えば、武士よりも高野長英のような蘭学者との関わりをもっと描いてもらえるとありがたい。

この国は、なぜこんなひどい国になってしまったのでしょうか？
　すべての根源は明治維新にあるのです。

日本の諸悪の根源は明治維新
http://blog.goo.ne.jp/meijiisin000

そうだ、ブラボー、みんな死ね！　そして復讐に甦れ！
会津は不死鳥、私も不死鳥だ！
会津民族の血の怨みに選ばれた者だけが不死鳥になれるのだ……

明治維新はブルジョア革命ではなくて天皇制絶対主義の確立です。
結論が出たことを今さら蒸し返さないでください。

武士社会の下層が嫉みから尊皇攘夷とかいう大義名分を掲げ
暴動起こしただけ

>>175
日本に、会津民族など存在しません。

>>177
世界史の中での幕末史の位置づけがまるで分かっていないようです。

歴史は、起こったかもしれないが結局は起こらなかったことを
無視する傾向がある。物事の結果は、他者の意思決定や行動に
リアルタイムに反応している個々人間の相互作用という点からしか
正しく理解できないという見方と、通常の因果関係からの見方と
どちらが捉え方が有益なのだろう？間違いないことは、成功とは
事後にのみ語られるものだというこだけで、それは、われわれが
一般に持っている結果主義の世界観は、成功をそれがたまたま備えていた
資質に帰そうとするもであるが、それが特別な資質だと事前に認識されて
いたわけではない。明治維新の議論もほとんどがそのような議論ばかりだ。

だからといって､妄想を「あり得た未来」として語り､
現実を罵倒するのは痴呆患者のすることです｡

>>180
そんな議論じゃないんだけどな…

>>180

蓋然性の中から選択された潮流の意味を溶き解すためには、
もしもの世界の考察は有用だろう。

山口２区補欠選挙は民主勝利。
政変は山口から。

ま、下層階級で虐げられていた外様薩長土肥の反乱下克上クーデターなのが本当の姿だな

プラス面…欧米の思想を取り入れて国を豊かにしたことによって、
　　　　　非白人国家で唯一白人と肩を並ぶことができる存在となった。
　　　　　それがゆえに欧米の植民地にされることから免れることができた。

マイナス面…欧米のものを何がなんでも良しと考える思考停止の日本人が増殖
　　　　　　してしまった。
　　　　　　江戸時代に居た殿様が明治以降は欧米にとって変わることとなった。

薩摩と長州の蛮族に日本を渡したわけだ。
天皇家ももういらない。
これからの日本は新王朝を建てるか中国に併合されるかだ！

薩摩人は所詮異民族の末裔

薩摩はやる事がとにかくえげつなくて汚い
沖縄の離島にまで行って人頭税課してるし、
西郷なんて発想は８９３そのものだもんな

>>188
清水の次郎長は偉人だ！８９３を馬鹿にするな

>>185
＞マイナス面…欧米のものを何がなんでも良しと考える
＞思考停止の日本人が増殖してしまった。

近世以前の日本に比べりゃ、そりゃ欧米のものは何でも良かったろうよ。
「天は地よりも偉いのだから地の下に天がある（＝地球が丸い）わけがない」
だなんて、朝鮮儒教で思考停止していた時代に比べりゃ、な。
現代に生きる我々が日本の伝統文化を味わえるのも、
欧米文化の浸透に代わりそれを日常生活から引き剥がして、「日本の○○文化」とラベリングした
ショーケースの中に押し込むことができたからであって。

>>189
清水次郎長は、侠客（きょうかく）として生涯を全うしている。
ヤクザが、侠客を自称する事は有っても其の精神は、まるで違う。

明治維新をブルジョア革命と見なすのは歴史修正主義だ。
身分制度の廃止、農地解放、立憲君主制、前期的特権資本の解体、家父長制廃止など、
ブルジョア革命の課題はすべて戦後改革で成し遂げられた。GHQには日本の封建制について
正確な認識を持ったグループがいたんだよ。

いい加減にさ、日本も市民革命起こさんと
ダメなんじゃないか？
今の大企業に搾取されまくってる、派遣労働者は
マジで大同盟を結成して、デモでも何でもいいからしたらどうなんだ？

>>192-193
お前等、「爺さんのための明治維新」とかいうスレ立ててやれ

>>194
俺の爺さんは治安維持法で引っ張られて殴られて「あんな国は絶対に近代国家じゃない」
って言ってたな。その時代を体験で知ってる人の証言って貴重だね。

じゃあ愛国法で逮捕されるアメリカは近代国家じゃないな。
アメリカをいつも手本にしている日本もすぐにそうなるな。

近代国家の定義が問題だな。ソ連やナチスドイツも近代国家ではなかったのだろうか？
ついでにアメリカ国民なのに日系人収容所に入れたり戦後もアカ狩りなんかしてたアメリカも。

時代が下れば国家は統合の度合いに変化が有るだけで、
別に制度が特に合理的になるわけではない。

古代中国やギリシャ等
或いは帝政ロシアやブルボン王朝でも
別に人間の不幸を醸成している度合いは現代と大差ない。

まあ、原始時代でもそれは同じだろう。
近代国家等という言い回しは、単なる恰好付けに過ぎない。

明治日本は、黒人を奴隷にしてた米国よりよっぽど文明国と思うよ。
公民権法まで、白人による黒人女性強姦は野放しだった

イギリスの中立を唱えている人が多いようだが
中央政府(幕府）と地方軍閥(薩長）の争いに、大国イギリスが中立であるということは幕府と薩長がイコールの関係にあることを宣言していることになる
つまりイギリスの中立的態度は幕府にとって仇になるわけだ

君主が主権者で王権神授説が公認イデオロギーとなり、皇族華族のの封建的特権身分が
存在し、高額物納地代が半強制的に収奪される体制は絶対君主制としか言いようがない。

>>201
あんた日本の歴史をもうちょっと勉強したほうがいいよ。
天皇が絶対君主として存在しえたのは、古代のほんの一時期だけだよ。
近代に限って言えば、明治憲法下でも明治憲法発布以前でも、天皇は決して
絶対君主なんかじゃなかったんだよ。
守旧的で幕府寄りの孝明天皇が、幕末の動乱のさなかに病死したけど
専門家のあいだでは、状況証拠から見てあの病死は岩倉と大久保の毒殺
だったという見方がされている。
孝明帝の死後、まだ少年だった明治天皇が即位した理由は、討幕派の操り
人形としては最適だったからだよ。

こんな無力な立場の天皇が、絶対君主であるはずねーじゃん。
常識的に考えて。

>>202
あなたこそ勉強が必要でしょう。絶対主義とは社会科学の概念で、封建制から
資本主義への過渡期に成立し、地主とブルジョアの均衡の上に官僚と常備軍に
依拠した君主が専制権力を行使する体制なんですよ。チューダー朝のイギリス、
ブルボン朝のフランス、日本の近代天皇制が絶対主義の典型です。

>>203
すまん。言葉を間違えた。
×絶対君主
○専制君主

>>203
ところでさ、あなたは明治憲法下の天皇が、専制権力を行使できたと思って
るの？
言っとくけど、戦前であろうと戦後であろうと、天皇は単なる立憲君主であり
天皇個人の意志が政治に反映されるような仕組みになってないよ。
「明治憲法」「輔弼」をキーにしてググってみなさいよ。それがわかるから。

スウェーデン駐在武官明石元二郎大佐

http://love.45.kg/mo0202/2/118.html

日露戦争中の１９０４年、 前首相山県有朋は当時大佐であった
明石に対して１００万円を手渡し、ロシア革命支援工作を画策した。
当時の国家予算は６億８千万円であり、
今日の価値では３８００億円になる。とてつもない額だ。

>>205
そうは言うが明治天皇の発言力は大きかったと思うぞ
大隈が外債5000万円の発行を止めたのも明治天皇
留守政府の閣議が征韓論を決定しても岩倉の帰国を待ってから審議するよう命じたのも明治天皇

>>207
いづれにしろ天皇は専制君主なんかじゃなかったよ。
明治天皇に限って言えば、調整役としての消極的な「権力行使」は
多少あったかもしれないけど、あくまでもそれは例外。
ロシア・中国の皇帝や西欧の絶対主義とはまったくの別物。

明治維新は革命じゃねーべよ。
政権交代劇だろ。
日本はずっと、正月のかがみ餅のみかんみたいに、天皇が最後に乗っからないと
政権が成り立たない。
その下がどうであっても、大局的な図は同じだろ？
天皇が政権を正式に認める役割ってのはすごいよね。
生身の人間がそんなこと、2000年なり2700年なり、やってる国はないだろ、恐らく。

>>209
もちろん革命じゃないよ。
だから「維新」(restoration)と呼ばれてるんだよ。

革命じゃないよ。天皇制絶対主義の確立だよ。これが定説。

>>211
革命ではなかったが、実質的には「革命」だったよ。
例えば法制度。
たしか明治２７年だったと思うけど、来日中のロシア皇太子が日本の警官に
襲われるという事件が起きたんだよ。
皇太子は額に傷を負い、襲撃した警官は民間人に取り押さえられ逮捕された。
当然のことながら、明治政府のお歴々は、日露関係修復のために襲撃した
警官の死刑を望み、裁判に圧力をかけた。
ところが、裁判官は死刑ではなく傷害罪に相応しい判決を粛々と下した
んだよ。

なぜか？

日本は明治維新によって、西欧の文明国と同様の「法治国家」になったから
だよ。江戸時代の刑事裁判なんて、為政者や御奉行様の胸先三寸だったこと
を考えれば、これはまさに「革命」だよ。

もし当時の日本が天皇制絶対主義の人治国家だったら、日露関係を憂慮した
天皇陛下の鶴の一声で、襲撃した警官は死刑になってたよ。

天皇制が絶対主義じゃなかったら天皇制打倒を唱えて治安維持法で獄死した人たちは
浮かばれないじゃないか。尊い犠牲者を冒涜することは許されない。

結論:革命じゃない

>>213
日中戦争を止めたら戦死した英霊に申し訳ないと言っている軍部みたいですな

>>213
左翼陣営の教条主義的な天皇制論を鵜呑みにするなよ。
当時の共産党が弾圧された理由は、連中が暴力革命を志向してたからだよ。
小林多喜二が警官の拷問によって死亡したケースがあるけど、それは
あくまでも例外。
あの当時、左翼のテロルで警官が死んだりした事件があったから、ああいった
極端なケースが生じたんだと思う。

とりあえず、獄中生活を送った左翼連中は獄死なんてしてないよ。
大東亜戦争の末期には、刑務官の家庭の食事よりも獄中の食事のほうが
程度が良かったそうだよｗ

>>214
どうなんだろうね。
かくめい 0 【革命】
〔「易経（革卦）」による。「革」はあらためる、「命」は天命の意〕
(1)支配者階級が握っていた国家権力を被支配者階級が奪い取って、政治や経済の社会構造を根本的に覆す変革。
「ロシア―」「無血―」「暴力―」
(2)既成の制度や価値を根本的に変革すること。
「産業―」「文化―」
(3)〔中国で、天子は天命を受けて天下を治めるとされていたところから〕王朝があらたまること。

（１）の定義は明らかに当て嵌まらないが、（２）の意味では革命であるとも言える。
もちろん、その場合は政権交代後の諸改革も含めないと意味ないが。

>>213
明治憲法には「天皇は神聖にして侵すべからず」という条文が入っている
けど、何もこれは日本のオリジナルじゃないんだよ。
はっきり言うと、明治憲法は、あの当時のヨーロッパ諸国の憲法の
パッチワークだと思って間違いない。
当然、「××は神聖にして侵すべからず」という条文は、あの当時の欧州の
立憲君主国の憲法に普通に見られたんだよ。そして、その条文の解釈としては
「天皇に政治責任が生じないようにするため、天皇には政治に関する意思決定
を一切させない」ということらしいよ。

つまり、天皇が専制君主として振舞うことにお墨付きを与えた条文じゃないん
だよ。

俺は法学については門外漢だから、用語や言葉の遣い方が間違ってるかも
しれん。

悪い言い方をすればヨーロッパからパクったわけだけど、
すぐ古くなるのだからもっと継続的にパクリ続けるべきだったな。

かんがえてみれば日本の悪しきものとされているものって、日本が起源じゃないことも多い。
軍隊なんか特にそうだ。

>>217
＞（2)既成の制度や価値を根本的に変革すること。

これに関して言えば、明治維新はロシアやシナの革命よりも革命的だったよ。

ロシアでは大統領が大統領令を連発して皇帝のごとく振舞っているし、シナ
はいまだに法治国家じゃなくて旧態依然たる人治国家だしｗｗ

>>218
天皇に意思決定を一切させないというのは違うんじゃないか？
まあ天皇に政治的責任を負担させないという所は同意だが

>>221
「天皇に政治的責任を負担させない」≒「天皇に政治に関する意志決定をさせない」
と解釈していいと思うよ。

もし、「政治に関する意思決定はするが、その結果に対する責任は一切負わない」
という解釈が成り立つなら、とんでもないことだよｗ

革命revolutionという言葉から受けるイメージとしては、
民衆クラスが支配層を抹殺してしまうくらいの強烈な変革と思う。
これはロシア革命以降のことになるけど、イデオロギーが民衆層を動かす、
というイメージもある。
民衆クラスが、イデオロギーでないまでも、信義のようなものを共有してる
んじゃないだろうかね。
明治維新は、その頃のいわゆる尊王攘夷だから、ちょっとなぁ...
革命という程のものじゃないと思う。あんなに早く、主権者は主権から下りるし。
うまくいけば、戦争はいらなかったかもしれない規模だし。
戦国時代と基本的に変わってないと思うんだが。
日本で革命に近いのは5.15〜2.26だと思う。

天皇は国印と同じ機能で、生きる博物館みたいな役割だな。
帝国憲法でもこれは一緒だと思うよ。

>>223
＞日本で革命に近いのは5.15〜2.26だと思う。

かもしれないね。
「天皇親政」という考えは、天皇を憲法の規範から完全に自由にする考え
だから革命に近いわな。

でも、昭和維新を志した青年将校達も、生身の天皇に専制権を付与する
つもりじゃなかったんだよ。
だって昭和天皇御自身は、いわゆる天皇機関説の信奉者だったからねｗ

明治維新と廃藩置県と自由民権運動をセットにすれば革命と言ってもよい

「近代日本の農村的起源」トマス C.スミスを読んでる奴はいないのか？
どうでもいい言葉遊びはもう止めろ。

伊藤って幼女買ってたの？＞１
あんなきれいな奥さんいるのになぁ。

>>227
当人に一家言あるほどの芸者遊びは有名だが、幼女趣味は聞いたことがないな。

>>228
有名な話だが

女好きは知ってるが、幼女というと大分違う。
自由恋愛の可能な人、それが商売の人と違って、入手も困難だろうし。
それはじーさんになってからの話？若い頃？

２０歳で独身の女性は行き遅れ扱いされる時代だからなぁ。
今の時代の基準で判断しても……

でも相手が９歳だったムハンマドはガチｗ

伊藤が置かれたポジションでどのような仕事をしたかが、その評価をする基準。
女好きなど、どうでもいい末節のこと。彼が政治家としてどのような仕事をしたか
以外、評価する軸はない。

>>230
芸者の水揚げは１３歳だし、妾には年齢の決まりはなかた。

>>203
あなたの書いてることは、1970年代に終わった話です。
そうじゃないというだろうから、あなたに聞こう。
変革を実現させた主体形成の問題に関して、明確な見解を提示して欲しい。
いわゆる討幕派というものが、薩長をはじめとする西南雄藩の下級武士が
漠然と想定されているだけなのでしょう？
そして、その変革がどこから与えられるのかについても、反封建性を体現する
農民勢力と村落上層部を媒介とした結びつきによるといった仮説的なものに
留まっている。
そもそも1920年代にマルクス主義の理論をベースに革命戦略という現実的な要請から
出発したが革命の達成という課題すら現実にはもう意味を失っている。

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 04:22:23 ID:z7lMPHlZO
俺豚骨厨。
豚骨ラーメン以外考えられん。あの味以外いらんよ。
わかるね？

>>235
バカは去れ

>>234
明治維新を達成したのは封建社会の支配階級の一派なんだよ。
だから絶対主義だと言ってんの。わからない？明治以後の日本が
現代の日本にも根強く残っている封建的前近代的非民主的要素を
一掃して真の民主主義を達成するためには、日本の近代化の
遅れと歪みの根本原因である明治維新の歴史的本質を科学的に
見極めなければならないわけ。「明治維新で日本はアジアで最初の
近代国家になりました」式の史観では、日本が現在ですら
反人権国家として全世界から指弾されている理由は説明できない。

おまい、知ってる漢字のことばを無闇にくっつけて並べるなよ
明治維新は支配階級層が行った革命だから、
日本は現在も近代以前の国だってことを言いたいのか？
重信房子に聞かせてやりたいな。
なにしてたんだ、日本の反政府主義者は。国語教育からやり直してくれ。

日本が先進国の中では異常に非民主的であることは
世界の常識だよ。その原因を探れば封建制を打倒せずに
半封建的特権的財閥を育成した日本資本主義の形成史に
行き着くことは民主的歴史学で完全に解明された。

＞日本が現在ですら反人権国家として全世界から指弾されている理由

これって国連人権委のあれ？あそこ腐ってるから当てにしない方がいいよ。

日本は人民が起ち上がって支配階級を倒した経験がないから民主主義が
定着しないんだね。明治維新も旧支配階級がやった上からの改革に
過ぎないもんね。

日本人に民主主義は似合わないんじゃね？
日本は、大変うまくいった社会主義国だと思う。
先に言っておくが共産主義と社会主義を一緒にしないように。

人民が立ち上がっても、自立した政治的連帯の形成→権力側に取り込まれる、という繰り返し。

>>242
社会主義と民主主義は対立するものではないぞ。
社会主義と自由主義なら対立するが、自由主義は支配階級主導でも実現できる。

>>237
絶対主義といいブルジョワ革命といっても、それは１８世紀西ヨーロッパ地域の
現象から抽出された理論であり、現段階での諸研究の蓄積と現実の世界情勢は
それらの概念に包摂しきれない多様な権力のあり方を、世界の諸民族・諸国家が
持つことを明らかにしている。
１９世紀西ヨーロッパにおいて国家間の関係は＜国際関係＞として、少なくとも
建前のうえでは主権国家同士の相互平等の関係と観念されている。これを成文化
した論理が国際法いわゆる＜万国公法＞西ヨーロッパ諸国はこの論理に立って
東アジア世界に強制侵入を図る。一方、東アジアにおいてそうした意味での
＜国際関係＞は歴史的には存在しない。それに相当するのは儒教の理念に基づく
華夷秩序だった。

いまさらマルクス主義もないだろうに

>>242
日本人ほど民主主義が似合う国民性もないだろ。
独裁者を嫌い、漠然とした同調圧力にすべてを委ね、
場の空気のみが唯一無二の是非分別の基準となる。

フランス革命記念日age

フランス革命は現在でも自由と民主主義のために闘う全世界の民衆の
インスピレーションの源泉だが、明治維新はアジアの民衆にとっては
地獄の始まりとして怨嗟の的でしかない。

フランス革命の本質はクーデター。
大衆動員はその道具にされただけ。

「自由」とか「民主主義」とかは
大衆動員のためのダシに使っただけ。

２００年以上前のプロパガンダをいまだに真に受けてるやつが多いんだな。

クーデターなく成功してる革命ってあるの？

>>248
何電波飛ばしてんだよ？
明治維新がなかったら、アジアは帝政ロシアの領土になってただけで日本がやってあげた近代化も不可能。
北朝鮮だらけになってただけ。

>民衆のインスピレーションの源泉だが、
権力を握ったら、昨日までの同志や民衆を殺しまくるところまで源泉になってるがなｗ

どう見ても流血を最小限に抑えて維新後は負けた旧佐幕派も取り立てる明治維新の方をまねすべきだったよなＷｗｗ

>>252
韓国の自生的近代化の芽を日本が摘み取ったというのが韓国人の
認識だよ。被害者の視点への理解を欠いた「史観」はオナニー以上の
ものにはなりえない。

>>252
旧体制と妥協した中途半端な改革だったということだよ。
維新の元勲たちも旧体制の支配者だったしね。
徳川慶喜を公爵にした日本人はルイ１６世を処刑したフランス人の
爪の垢でも飲むべきだね。

あの頃の朝鮮のどこに自主近代化の芽があったんだろうか。
日本が手を出さなきゃ、清かロシアの属国。
下関条約知らない？

オナニーを否定するなら、そこも考えないと。

そうだよね、自主近代化の芽があったことにしたら、侵略正当化手段がなくなっちゃうものねｗ

「自主近代化」というか、アメリカとロシアによる近代化ならあっただろう。

それが戦後の朝鮮分割までつながってるんだし。

18世紀後半以降、朝鮮の経済は縮小していることが当時の人口や賃金・物価の変動から
確認できるんだけどね。
幕末日本や産業化初期のイギリスでも一時的に賃金の低下・物価の高騰が起こってるが
朝鮮のような長期的な現象ではないし。

まぁ近代化が免罪符になるわけないんだけどな。
そんなことが通じるのなら、世界中のあらゆる侵略は正当扱いだろ今でも。

まあ近代化を免罪符にするつもりもないんだけどな。
「韓国の自生的近代化の芽を日本が摘み取った」というのがもはや学術的には無理筋になりつつあると言いたいだけで。

話を戻すと、欧州では「革命」後も封建的な土地所有関係が残ってるからな。
日本は収租権的な支配関係は全部潰したから、その点では欧州の上をいってる。

フランス革命では貴族の土地が無償で没収されて耕作農民に分配されたが、
明治維新では大名の領有権や武士の世禄は有償で廃止された。また、寄生地主制は
封建的土地所有の再編だ。高額物納小作料は封建貢租の転化形態。

結果、資本が資本家に流れずに産業革命に乗り遅れたんですね。
政治的にも迷走し続けて、挙句ナポレオン三世即位。対外干渉しまくって敗戦。上手くいかないものです。

つか無償で禄廃止なんかしたら、西南戦争程度じゃ済まないでしょ。由比正雪を大量生産する気で？
フランス革命みたいに殺して殺して殺しまくるのかｗ

将軍や大名を処刑するどころか特権身分として遇する一方で農民を封建的に
収奪し続けたのが明治維新

植民地時代以来の特権階級であった白人を放逐して農地を国民に分配し、
民主的に大統領を選んだジンバブエは理想の国ですね。スゲー！

>>253
日本に借金肩代わりしてもらって
たたき売った鉄道敷設権まで日本に買い戻してもらって被害者面ｗ

>ルイ１６世を処刑したフランス人の
ルイ１６世を処刑してナポレオン一世に帝位をくれてやったフランス人Ｗｗｗ

ちなみに現在のフランスは第五共和制その前の４つはどうなったんですか？Ｗｗｗ

共和制と帝政、無駄に体制変更を繰り返して無駄に死体の山を築いたおフランスを拝んでるID:g8aIzfoG0

今こそ歴史に学ぶとき(三つの不平等条約の克服)

我国が真に独立を回復し祖国を再建するためには、それを阻害している
「日本国憲法」「日米安保条約」「国連憲章」という三つの不平等条約を
克服しなければなりません。

そして、私たちは今こそ歴史に学ぶべきときなのです。
その歴史とは明治維新であり、今こそ私たちは明治維新の目的が
何であったのかをしっかり確認し、歴史の教訓として現在に生かす
べきときではないでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080514/p1


続・今こそ歴史に学ぶとき(三つの不平等条約の克服)

歴史を顧みれば、明治維新の目的は国家の独立を守ることでありました。

そして本来、国家の独立を守るということは、国家の主体性を守ることであり、
理念においては国柄を守ることです。すなわち、歴史や伝統といった国の文化を守ることです。

そして、法的には、国際社会の中で諸外国と対等な外交関係を維持、あるいは、構築することなのです

http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080515/p1

維新前後の討幕派による売国事例を置いときます。

慶応4年　神戸事件。討幕派、攘夷を行った備前藩士を外国人が見物する前で切腹させる。
慶応4年　討幕派、幕府締結の条約の絶対遵守を各国に誓約する。
慶応4年　堺事件。討幕派、土佐藩士20名を外国人の前で公開処刑。うち9名はフランスの助命で命拾い。
慶応4年　パークス襲撃事件。十津川郷士2名が攘夷を試みるも失敗。討幕派の手で攘夷志士は惨殺及び梟首。
明治1年　明治政府、スウェーデン・ノルウェー・スペインと不平等条約を調印。
明治2年　明治政府、北ドイツ連邦と日本史上最悪の不平等条約を結ぶ。
明治2年　ロシア兵、樺太函泊を占領、明治政府が抗議せず容認したため兵営陣地を構築。
明治2年　イギリス公使パークスの勧告に従い、明治政府は樺太を放棄。

>>266
>「日本国憲法」「日米安保条約」「国連憲章」という三つの不平等条約を
克服しなければなりません。

なら、お前が総理大臣になればいい。
多分それしかやりたいことは実現できない。
さぁ、こんな所に来るのは止めて選挙の準備を！

>>267
それぞれ、どのように売国奴事例なのか説明して欲しい。

>>266
これネタだよね？マジだったら、懐かしいなぁ。

我々わぁ〜真にィ〜独立うを〜回復しぃ〜
祖国うぉ〜再建するためにぃ〜

って叫んでた人たちを思い出したよ。。。今の若い人が言ってるんだったら
むしろ嬉しい。

>>268
>それぞれ、どのように売国奴事例なのか説明して欲しい。
どのようにもへったくれもないでしょ。
薩長はイギリスの手先となって攘夷派を弾圧し、
諸外国と不平等条約を結び、
幕府が守ってきた国土を切り売りした。
この事例がすべてだ。

そんな事言ったってドンパチやったら負けるんだから仕方ねーベ
薩英戦争とかで痛い目にあった連中が政治をやってた頃は独立を守ってたが
そんな事知らない賊軍上がりの連中が仕切りはじめたらあの様だＷｗｗ

不平等条約を改正したのも薩長

勝てもしないのに米英との対決路線を選んだ
旧会津、庄内、長岡の連中バカ丸出し。

ナチスの尻馬に乗り、勝てもしないのに米英との対決路線を選んだのは、
松岡洋右をはじめとする長州人なんだけど。

>>273
オイオイ、石原莞爾、東條英樹、杉山元、山本五十六、嶋田繁太郎、賊軍だらけｗ

そういう閥で動かされるのも日本がほんとうの近代国家じゃなくて
半封建的絶対主義国家だったからだね。

おーい
「封建」の意味わかってるか？

馬鹿そうなレスだなぁ

日本は今でも民主国家じゃないもんね。天皇制を革命で打倒しなかったからね。

なるほど。そうすると民主国家の発生地と言われるイギリスも王政を打倒していないわけだがｗ

>>279
イギリスは絶対君主を処刑して立憲君主制を確立したんだよ。
絶対君主が居座った日本とは違う。

なるほど。でもイギリス王室が存在している事は確か。
立憲していれば君主制でもＯＫ（それが立憲君主制というものだ）なら、
明治維新以降の日本も大日本帝国憲法による立憲君主制じゃんｗ。
憲法に天皇を規定する条項があるから絶対君主じゃないしね天皇ｗｗｗ

現物効率小作料は封建地代以外の何物でもないし財閥資本は
自生的産業資本とは異なる前近代的特権資本だ。近代天皇制は
典型的な絶対君主制だよ。

もういいよな、こういう古臭い話は。
化石人間は、化石思想で語る明治維新とかでやってくれ。

>>282
＞典型的な絶対君主制だよ
お前の妄想はどうでもいいｗ
大日本帝国憲法が有る限り立憲君主制だ。
立憲君主制である以上、絶対君主ではないｗ

大臣の副署が必要な絶対君主ｗ

絶対君主制は君主制の一形態であり、憲法や法律によって君主の権力が制限されていない
政体のことである。絶対君主制においては貴族や諸侯、議会よりも君主の権限が優越する。
だが、君主の権力はしばしば宗教的な権威によって裏付けられている。そのため、宗教上
の制約を受ける。
立憲君主制とは、世襲あるいは選挙制の君主を元首とする君主制をとるが、君主の持つ権力
が憲法によって制限されている政体のことである。

明治憲法下でも天皇陛下に、内閣の閣議決定や議会の議決に拒否権を行使出来る権限は、
明記されていない。そして拒否権を行使した記録も無い。

天皇が絶対君主なのではなくて
制度が絶対的権威を持っているんじゃないの。

錦の御旗だよ。

そう。日本の天皇は、ローマ法王の帽子や杖と同じ機能。
最後に頭に乗せて、政権が樹立するためのもの。

イギリス絶対主義でも議会はあったし国王は慣習法に制約されていたじゃないか。
明治憲法では天皇が主権者で議会は無力で国民は全く無権利だった。
こんな立憲君主制はない。

天皇の持つ権力が強く限定されている点で文字通り絶対君主制ではないが、民主主義とも言い難い。
だから内閣に主権があるかといえばそうでもない。主権の所在が謎なのが大日本帝国。天皇を担ぎ上げるだけ担ぎ上げて、
個々の機関が淡々と活動していればそれで意思決定が終了してしまう不思議な体制といえる。

天皇陛下は、権威者では有るが権力者では無い。
>>289
>明治憲法では天皇が主権者で議会は無力で国民は全く無権利だった。
選挙権と被選挙権を得れば無権利とは、言えない。
憲法の施行から国民の権利は、段階的に拡大している。

天皇陛下の拒否権の行使は、公文書への御璽と署名の拒否を意味する。
奏上時の政治家や閣僚の私見に対して反対意見を賜る事は、拒否権
の発動には、当たらない。

絶対君主って『徳川』の事だろ

江戸幕府は、二代将軍秀忠の時代から譜代大名の老中職の合議制で運営され
始めて代が重なる毎にお飾りになっている。
絶対君主的権限を行使出来たのは家康の晩年ぐらい。

>>293
家康の晩年ではまだ外様の統制も完全ではなかったんじゃ?

国民は天皇のために死ねと命じられたら死ぬしかなかった。だから戦争が
防げなかったんだ。国民は天皇の奴隷だった。絶対に立憲君主制じゃない。

命じたのは天皇じゃないんだけどね。当の天皇は事実上蚊帳の外。

戦時中は英国でも非常大権が制定され、
国民の生命と財産を国家が好きに使えるようになっているんだが、
子供まで工場で徴用していたし、
日本よりもさらにきつい徴兵だったよ。

昭和天皇は戦争反対の非戦論を提唱。
無視したのは東北出身で、バーテンバーテン密約で長州閥を打倒した東条英機の陸軍閥。
陸軍閥が謀略によって、日本帝国議会を無視した形で日中戦争を始め、これに起こった米国が経済圧力を掛けた。
退くに引けなくなった日本議会が対米戦争を決意した。
この段階でも昭和天皇は戦争反対だったが、大日本帝国憲法に、天皇は議会の決定に従って政策を承認するとあるために拒否不能。
かくして太平洋戦争が起こった。
な？立憲君主制だろｗ。絶対君主じゃないから天皇ｗ。

>>298
東条内閣成立の経緯を知らんのか？

東久邇宮が近衛の後始末をする予定だったのに、木戸幸一がこれに猛烈に反対し、代わりに東条を推した。
担ぎ出された東条自身も乗り気ではなかったが、成り行きで首相にさせられた格好だ。

この時点で軍の統帥部では開戦は規定路線。
開戦論者の軍人を首相にしたらどうなるかと危惧されたが、当然その危惧はすぐに現実になった。

非戦論者の東久邇宮を首相にしてたら戦争を避けることができたかもしれないが、
無責任な長州人がその可能性を潰したことになる。

>>299
責任転嫁はやめてほしいな
なにをどう言おうが、戦争始めたのが東北人の東条だったことは事実。
そもそも軍閥を握っていた東北人が戦争を回避すれば良かったじゃないのｗ。
長州閥なんて滅んでいるから、長州人に力はなんにもないよｗ。

開戦に対する国内の圧力が皇族持ち出したくらいじゃどうにもならんから
いっそのこと開戦派筆頭の東条に開戦派を抑えさせようって話だったはずだぞ

東条も一応開戦回避の為にやることはやっている
まあその後どうなったのかはご存じの通りだが

昭和天皇に逆らって三国同盟を結んだ松岡洋右がすべての元凶。
長州人が三国同盟を結んで大東亜共栄圏を吹聴した時点で、
日本はドツボにはまった。

石原や東條、賊軍どもが散々やらかした後ジャンｗ

>>294
大阪冬の陣と夏の陣における日本全国の大名に動員令をかけ一人の権力者が
数十万の軍勢を指揮したのは、日本史史上で類例のない権限の行使だぜ。

責任の所在が天皇にあるか議会にあるかわからないような
要するに成り行き任せの政治体制を作った時点で長州閥の責任は甚大だろ

戦後、天皇も責任を回避して思い切り恥をさらしてくれた
日本人全体が恥知らずになるのは当然だな

>>305
民主革命をやらずに近代化したからそんな変な国になって戦争に突き進んだんだよ。
戦後革命も挫折したからまた戦争するんじゃないかと近隣諸国から危惧されてる。

>>306
民主革命の元祖フランス共和国は、革命直後に大戦争に突き進んだわけだが。
戦争好きのルイ14世すら近隣と戦っただけなのに、遠くロシアまで攻め入ったしな。

高校の世界史教科書を読み直せば？

ナポレオン戦争には解放と侵略の両面があったが、日本の戦争は
侵略だけだった。

>>308
日本の戦争で植民地を解放したろうが。バカかお前は。

>>308
>日本の戦争は侵略だけだった。

ほぼ史実通り。

>>309
>日本の戦争で植民地を解放したろうが。

それは、大東亜戦争後の冷戦がもたらしたことであり、その
結果論を日本がアジアの開放をしたというのは、言い過ぎ。

冷戦前から宗主国の軍追い出して、独立した国もあると思うが。
冷戦の結果の独立も結果論であるし、
日本の結果論だけを否定する理由がわからんな。

>>311
頭悪いなー。書いていることは、>>309の、>日本の戦争で植民地を解放
に対してだよ。
>>209の一文がどこにお前のいう
>冷戦前から宗主国の軍追い出して、独立した国もあると思うが。
について書いてある？どこに？

失礼、アンカーを間違えた
（誤）>>209の一文がどこにお前のいう
(正）>>309の一文がどこにお前の言う

日本軍が、白人を追い出したから独立しやすく成ったのは、確か。
政府のアジアの解放と独立のスローガンは、敗戦後現地に残留した旧日本兵を独立運動の支援
協力者にしている。何の影響も無かったと言うのは事実に反するな。

インドネシアでは日本の敗戦後も現地に残り、インドネシアの人々と共にオランダとの独立戦争を
戦った日本兵の存在が広く知られいます。インドネシア人のその感謝の念は、戦死した日本兵が
国立英雄墓地に埋葬され、数名は独立名誉勲章まで授与されていること、そしてインドネシアの
独立宣言書に刻まれた年月が日本皇紀2605年8月17日となっている。

８月７日付のベトナム紙ティエンフォンは「ホーおじさん（ホー・チ・ミン）の兵士になった日本兵」
の見出しで日本兵が教官を務めたベトナム初の陸軍士官学校元幹部の手記を大きく掲載。「近代的な
軍に変わろうとしていたベトミン軍には日本兵の支援が必要だった」などと指摘し、ベトミンに大量
の武器を供与した井川省少佐や陸軍士官学校教官の中原光信少尉ら功績のあった元日本兵数人を実名
で報じた。　抗仏戦争で多くの元日本兵が死亡し、「革命烈士」の称号を贈られた人がいることも
紹介した。

明治維新は絶対主義の確立だったという定説をなぜ受け入れないの？

スレ違いだから、最後にするが、大東亜戦争はアジアの開放などと言う
理屈を言ったようだが、間違いなく明治から続くアジアへの侵略戦争でしかない。

日本の侵略が欧米からのアジア解放の引き金になったとしてもかまわないだろうに。
侵略戦争という「悪い」側面をもつ行為だから
アジア解放という「善い」側面を認めないというのはおかしい。

>>312
ナポレオン戦争と、冷戦による結果論開放論がありなら、
日本開放論も十分ありだよ。

>>316
緊急避難みたいなもんだよ。
例え侵略だとしても、恥じと思う必要は無いね。
胸をはって何が悪いと言えばよい。

どうして「侵略」そのものをやった大日本帝国を認められないんだろう？
特に

>>319の
>例え侵略だとしても、恥じと思う必要は無いね。
胸をはって何が悪いと言えばよい。

正気か？と問いたい。史実を恥とか悪いとかの価値評価で
語ることが、事実を見たくないと言う曲がった精神を認識すべきだ。

発端は>306が突っ込まれて悪あがきをしてるだけのことだからな。
>308のように、民主革命を起こしたすぐあとに帝国に生まれ変わったフランスの戦争を
「解放」なんて思ってるのは、中国の「チベット解放」を真に受けるのと同じことだしな。

あまり小学生を相手にするなよ。

侵略侵略と叫ぶ諸氏に言いたい
元々、日本の開国とその後の明治維新は諸外国のアジア進出という名の侵略の結果だよｗ。
なぜ日本の侵略ばかりを上げて、この諸外国の侵略には何も言わないのｗ
まぁ、開国は幕府の英断。諸外国の侵略を非とした攘夷運動はテロリストと叫ぶ佐幕厨には出来ない相談かｗｗｗ

>>322
>なぜ日本の侵略ばかりを上げて、この諸外国の侵略には何も言わないのｗ

>>309以下の書き込みを読め。
それから、諸外国の侵略はそうとう史実に基づき教育を受けているだろう？
しかし、戦前の大日本帝国の史実は何だかんだいって正確には未だ語られては
いないことを指摘しているだけ。それが、いい悪いの価値判断はしていない。

日本の帝国主義は軍事的封建的帝国主義だ。英仏の資本主義的帝国主義とは
歴史の段階が違う。

侵略ではないだろ

アジア同士で外交力と貿易力を上げないと西洋の餌食にされかねないから
でしょ。けしてアジアの他国を見下していたわけではないが。

日本は植民地を開発する資本も技術もなかったから略奪と奴隷労働に
終始したんだ。英米の近代的植民地主義とは全然違う。発達段階が
違うんだからどうしようもないけどねｗ

>>320
事実をみてるよ、で、それがなにか？

物を取るときに、土台を踏みつけにしたことを、
土台に悪いと思う奴はおるまい。

>>328
>物を取るときに、土台を踏みつけにしたことを、
土台に悪いと思う奴はおるまい。

日本語でお願いしたい。

>>328
書き忘れた。
物を取る時ー物を取る時、ってのは何の「物」で「時」はいつのこと？
土台を踏みつけにしたことー土台とは何？誰が踏みつけにしたの？
土台を悪いと思う奴はいるまいー土台とは何？土台を悪いと思う奴とは、誰？

比喩がわからんのか。駄目な奴だな。
日本が列強の一角になる仮定において、
その土台のひとつに、朝鮮が選ばれたということだ。
そしてそのことで、日本が負い目に感じる必要などない。

日本の朝鮮植民地政策には異常な特徴がある。
１．経済的には日本側が損失を被る関係だった。
２．混血による同化政策を進め、一時は日本の総人口の３０％を朝鮮人や台湾人が占めていた。

英国やフランスは、過剰な生産力のはけ口として植民地を求めたのであり、
持ち出しで他国の開発に投資するようなことはしない。
ましてや植民地土人を自国民と同列に扱い混血政策を進めるようなことはありえない。

半島へ最も執着したのは長州人なんだけど、もともと長州人のルーツは半島帰化人だから、
彼らにとっては東北北海道よりも朝鮮のほうが身近な存在。
朝鮮人に国籍を与えることになんのためらいも感じなかったんだろうね。
明治から昭和初期の日本の歴史は、
日本が半島人やその傀儡に食い物にされた歴史といってもいい。

>>331
>土台のひとつに、朝鮮が選ばれたということだ。
そしてそのことで、日本が負い目に感じる必要などない

それが侵略なんだよ。頭が極端に悪いなぁー。

>>331
明治政府は、欧米列強の植民地化にさらされ手段を問わずー当時は帝国主義を現在のような
視点では認識していなかったとしてもーそれしかなかったと言い切れるのか？
あんたのいう土台は、当時の日本国政府と同じように日本が侵略することが仕方無かったとでもいうと
思うの？

近代化したての日本は生産力も乏しく資本の蓄積なんて皆無の状態。
その日本が外に植民地を持つ必要性はほとんどない。
逆に無理に持とうとすればその維持に国力を割かれ自分の首を絞めることになる。
現に日韓併合以降、朝鮮半島は日本にとっての足かせ以外の何物でもなかったし、
日韓併合に由来する悪影響は現代日本を様々な形で蝕んでる。

逆に韓国や北朝鮮は日韓併合における日本の援助を土台に近代国家を創設した。
日本の金と人的支援がなければ、現在の韓国の一応の繁栄はありえない。

それゆえ「日本が朝鮮を土台にして発展した」という意見はひっくり返ってる。
「朝鮮が日本を土台にして発展した」とするのが正しい。

>>333
だから何？
それがいいとか、悪いとかいうのかい？
日本国民がよければ、それは常に最善なんだよ、馬鹿じゃねーの。
>>334
当たり前だろ。近くに食べてくださいとばかりに無防備な国があれば、
当然占領する、それをしないのは、むしろ怠慢だよ。
>>335
確かに統治が非常に甘かった面はあるが、
大陸への架け橋として有効に作用した。

>>336
>日本国民がよければ、それは常に最善なんだよ、馬鹿じゃねーの。

やっぱりお前は正気じゃない。基地外と議論をしても時間の無駄。
明日の朝まで上記を唱えていな。

白人の行う侵略は資本主義的侵略だから非難せず
黄色人種たる日本の侵略は封建的侵略だから非難されて当然・・・

は？馬鹿じゃないのｗ

>>338
>白人の行う侵略は資本主義的侵略だから非難せず

どこにそのようなことを書いてある？
分けのわからん、学力が足りない輩が新たに涌いてでたようだ。
そもそも人種による侵略云々は、相当年寄りの古臭いカビの生えた
議論でこういうのを時代遅れと普通呼ぶ。

年寄りの古臭いカビの生えた「天皇制絶対主義」説の信者がまだ吠えてるのか。

>>339
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 09:52:09 ID:WJu+DHy/0
日本の帝国主義は軍事的封建的帝国主義だ。英仏の資本主義的帝国主義とは
歴史の段階が違う。

アヘン戦争とかやってるし英国だって十分軍事的な侵略でしょｗ

>>341
あのな、>>324で語られているのは、マルクス主義における経済
社会体制の発展段階説を書いてるだけなんだけどなぁー。
資本論読んだことある？

また徳川・会津ヲタのキチガイスレか？1

>>342
侵略は侵略でしょｗ
資本主義だろうが封建主義だろうが関係ないｗ

>>344
知識がないんだから黙ってたら…
小学生のようなレベルなんだよwww

>>345
必死に知識をひけらかすが、星亮一どうように明治維新いらない論
明治維新以降の日本は侵略国で、幕府政治こそ素晴らしいと叫んでいる時点でお前の知的レベルも知れたものｗ
侵略は侵略。
諸外国のアジア侵略に対抗しようとする攘夷論をテロリスト扱いして非難せず、明治以降の日本の侵略だけをあげつらうｗ。
そんな君はステキだねｗ

>>346
失礼した。書けば書くほど議論から外れ、ピンと外れなことばかり…。
知識が無いんだから、坂本龍馬のスレでおとなしくしてなよ。
バカなんだからさ、な

寺内寿一（山口県）
広田内閣の陸軍大臣として軍部大臣現役武官制を復活させ、軍部の発言権を拡大させる。
太平洋戦争では南方軍総司令官として南方作戦を指揮した。
フィリピン決戦では37万人という大戦中最大の犠牲者を出す。死者のほとんどは餓死によるもの。
なお、このとき寺内はマニラからサイゴン逃亡し、赤坂から芸者を呼び寄せ豪遊していた。
その後、インパール作戦を強行するも、補給を無視した無謀な作戦で約8万人の犠牲者を出し、敗戦の原因をつくる。

日本は民主主義が根づいてないってことでOK？

それならアメリカの民主主義もまともとも思えん
なんせブッシュを2選で大統領に選んだのだから。

>>350
少なくともアメリカの人は、大統領が頭が悪くて人格的にどうしょうもない
者であることを了解している。それを大統領の任期が２期までにしている理由。

まあ民主主義には滅ぶ自由もある
と言うからな

>>342
発展段階説(爆笑
いまどき、こんなの信じてる奴いるんだｗ

1868年以後に成立した日本の 絶対君主制は、その政策には幾多の変化があったにもかか
わらず、無制限の権力を掌中に保ち、勤労階級に対する 抑圧と専横支配のための、その官
僚機構を不断に完成してきた。日本の天皇制は、一方、主として地主なる寄生的・ 封建的階
級に依拠し、他方にはまた、急速に富みつつある貪欲なブルジョアジー(資本家)に依拠して
、これらの 階級の上部と極めて緊密な永続的ブロックを結び、かなりの柔軟性をもって両階
級の利益を代表しながら、同時に またその独自の、相対的に大なる役割と、わずかに似非
立憲的形態で軽く覆われているに過ぎぬ、その絶対的性質を 保持している。

>>354
講座派の発展段階説ね。

「抑圧と専横支配」「似非立憲的形態」か。
自覚があったのかどうかわからんが、価値判断がついて回ってるところは学問というより宗教なんだな。
「似非学問」と言うべきだな。

明治維新は気楽にやれるものではないが、戦前および敗戦後10年くらいまでに
大きな関心があった唯物史観での明治維新分析は、いかにせん賞味期限切れで
その内容が小難しいからスレが過疎るだけだよな…。近代西ヨーロッパの分析が
この東洋の日本でそのまま適用できないことは結論が出ているのではないか？
それよりも、議論のネタは他にあるんじゃないの？オレは、徳川の幕藩体制が
制度疲労をおこしたことペリーの来航で開国したことが、明治維新に結びついたと
思うが、ペリーの来航から15年で250年を超える政治体制が崩れたことが、今ひとつ
整理できない。その流れをすっきり書いてある読み物ってあるのかなー

>>347
なんだ俺のＩＤをわざわざチェックして追っかけてきたのかよｗ
その粘着な性格もさることながら「佐幕厨房」らしい自虐史観素晴らしいよｗ
日本は侵略国。日本だけが侵略国で欧米列強の侵略は非難しない。
君の素晴らしい姿勢に俺は脱帽だｗ

evidanceなことばかりだな

evi dance
エビ踊り？

>>359
君が攘夷の方であることは承知した。
しかし、今、2008年である。

2重貨幣政策の破綻だろ。

欧米列強の侵略は非難しないのは不公平。　

うん確かにそうだけど、ところで日本って欧米列強の侵略を正面から批判したことってあるのかな？
欧米列強をモデルにし、他国への侵略もしたのが日本だよな。

周回遅れで侵略国家に加わってしまったわけでな。

>>359
ワロタ

>>357
>「佐幕厨房」らしい自虐史観素晴らしいよｗ
日本は侵略国。日本だけが侵略国で欧米列強の侵略は非難しない。
君の素晴らしい姿勢に俺は脱帽だｗ

自虐史観って何？そして日本だけ侵略国と断定する根拠は？
頭が極めつけで悪いから漫画家の書いた本や歴史学に無知な人たちの寝言を
真に受けているだけなんだろう？

簡単に言ってしまえば、日本は遅すぎた。

もう侵略とかそういう時代じゃなかった。あんな時代遅れなことを誇らしくなんて思えない。

樺太放棄を薩長政府に命じたのはイギリスのパークス。
明治政府は唯々諾々とそれに従い、何百年間も幕府が死守してきた樺太を露助に譲り渡してしまう。
これは日本史上最悪の売国行為といっていいだろう。
広大な樺太、豊富な漁場と天然資源にあふれた樺太、殉死した多くの侍の魂が眠る樺太、
その樺太は薩長の売国のおかげで、もう二度と日本には帰ってこない。

>>365
>簡単に言ってしまえば、日本は遅すぎた。

その視野はその通りなんだよな…。

後発の優位っていう議論もあったな
ともあれ明治維新は外圧によるレジームチェンジ
にすぎないのでブルジョア民主主義革命とは言えないだろうな

戦後の占領期の改革がことごとく講座派の指摘していた
「前近代的遺制」の払拭を目的としていたことからも
明治以降敗戦までの時期に、西欧的な意味での
市民社会が日本で成立していたとは言えないんだろうな

第一次世界大戦での反省が、欧州の軍事行動に関する認識を大きく変化させたんだけど、それに鈍感すぎた。

日本も一応参戦してるんだけど、なんせ地球の裏側で起こったことなので、所詮は他人事だった。
第一次大戦の戦後の世界秩序に適応できなかった。

極東への足がかりを求めるアメリカが満鉄の共同経営をもちかけたのに、
日本はロシアと組んでアメリカを大陸から徹底排除した。
第一次大戦時、追い詰められたイギリスが、膠着状態打開の切り札として、
日本陸軍の派遣を必死に要求したのに、日本はそれを拒否。
イギリスを見殺しにし、満州などで利権拡大にはげんでた。

日本によってユーラシア大陸への進出を拒まれたアメリカは、
日本の代わりに陸軍を欧州に派遣しイギリスを勝利に導く。
その後、英米の武力が世界秩序を構築したことはご存知の通り。
極東においては日本VS英米中の構図が固まってしまう。

もしも日本が満州経営をアメリカに開放していたら…
もしも日本がＷＷ１で陸軍を欧州に派遣してたら…
その後の極東、いや世界の歴史は現在と全く異なっていたはず。
日露戦争でマグレ勝ちしたことが元凶だね。

関連スレ
日本では市民革命は起きかったのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1164230237/

>>370
第一次大戦時最初イギリスは日本が全面参戦するのには反対だったんだが。
アジアの東シナ海や南シナ海などでドイツ船の拿捕や撃沈くらいは、
良いと言っていた。欧州に日本陸軍の派遣も当初は必要ないと言っていた。
それをあとになって態度を変えて派遣してくれと言うのは勝手だろう。
当時の政府や軍部も反発するだろう。

>もう侵略とかそういう時代じゃなかった。
そうだな、侵略しつくして侵略する場所が無くなったｗ

もっと早く侵略しまくれば良かったな。欧米みたいに。

江戸幕府がヒッキーだったからな、
諸藩を苛めることしかしなかったし。

明治維新は武士階級内の負け組みが企てた復古クーデタ。
明治以降の郡県制導入や近代化はそもそも幕府が行おうとしてた計画だから、
薩長による権力簒奪がなくとも似たような近代化プロセスを経たはず。
薩長政権を特徴づける特殊な側面は、天皇を異常なまで神格化して、
その「宗教的」影響力で国民を洗脳しようとしたことだろうね。

クーデターとか、革命は、負け組がやるからものだからなぁ。。。

天皇による一神教は、ナショナリズムに至る日本の妥協じゃないだろうか。
あそこでナショナリズムを持ってくるのは、新興国としては成功だと思う。
それ以外に、技術とか手段的な革新は望めないと思うんだよな。
孔子とか釈迦の案も当然あったと思うんだが、あの状況では天皇だよ。
荘園制から一気に産業革命に加わったんだから、そっちを取ると、主義（という概念じゃないが）
的な部分で妥協する以外に、どういう選択があったんだろうか。
将軍が本来の意味に戻って、軍隊を掌握するという方向に行ければ、
それが良かったんだと思うんだけど、天皇の方に政治の機能がないんだから、
そっちに政治の機能をまず移さないと、どうしても荘園制が残ると思うんだよ。
あの時代に必要なのは、中央集権だからなぁ。西洋に侵略されないためには。
イエメンみたいになるっていう道はあったろうけど。

将軍て言葉自体は、征夷の部分を取って、軍隊用語として残ったよね。

>>375
>明治維新は武士階級内の負け組みが企てた復古クーデタ。
明治以降の郡県制導入や近代化はそもそも幕府が行おうとしてた計画だから、
薩長による権力簒奪がなくとも似たような近代化プロセスを経たはず。

何を言いたいのかわからない。幕末に登場するあらゆる人物と集団は、
当時の言葉を用いれば「癸丑甲寅」の年と呼びならわされていた
1853(嘉永六)年・1854(安政元)年の発端から、戉午の大獄と安政七年
「上巳の変」というドラスティックな局面の転換を経、禁門の変、
甲子の騒乱の情勢の激変をかいくぐる中で、個々の思想、独自な政治的
人間関係、おのおの地域に根ざした政治的経験・諸伝説をそれぞれ肉体化し、
あるいはその双肩に担うようになってきた人々とグループだった。
どんな人物にしろ、このような幕末十数年間の未曾有の歴史的変革期の
刻印なしに、明治元年段階の政治的舞台に登場することは不可能だった。
この意味において、当該時期は、ある歴史的時期の出発点というよりは、
むしろその到達点と位置づけるべきものだ。加えて、1867年十二月から
69年五月の箱館戦争の終結にいたる十九ヶ月の全国的な戊辰戦争は、
それ以前にはいまだ政治舞台の第一線に登場していなかった膨大な
人々・集団・勢力の力量を掘り起こし、彼らを意識させ組織化することに
よってはじめて遂行が可能となった。このような民衆そのものをも含めた
政治的底辺の急速な拡大と自発性の喚起こそが戦争勝利の決定的な鍵となった。
大久保利通は、「丁卯ノ冬起業ノ時ニ当ツテハ、朝廷十分ノ力アリ、
故ニ神速ニシテ其功ヲ観ル」(大久保利通伝」中巻 742頁）とまでいいきっている。

マルクスヲタがこんなスレ建てちゃったよ。

歴研でさえこんな古臭いマルクス史観はやらなくなってるのにねぇ

>>376
＞天皇による一神教は、ナショナリズムに至る日本の妥協じゃないだろうか
一神教じゃないぞと無粋な突っ込みはさておいて、
明治初期の神道優遇策は、薩長が思いついて実行した事ではない。
元々、国学という学問（当時の知識層が必ず勉強する一般常識的学問）では、
日本の神々が世界と日本を作り、その子孫が天皇家であるとする。
考古学なんてものが無いから、当時存在した最古の文献歴史書（古事記や日本書記）に日本の起源を求めざるを得ず、
この両書では「神代」として天上の高天原から天孫が降臨し、日本の王となる（天皇家）としている。
これを肯定し、日本史が語られてきた。これに対し大陸から入った仏教等は、
本来日本にはないものであり、国学の定義では「世界を作った日本の神々が正であり、
故に仏などは日本の神々より下位にいる。尊ぶべきは神道で、仏教は不要なのだ」と唱えられた。
徳川幕府の支配体制の中で、寺社奉行を通じて寺に戸籍を管理させきたという事も背景にある。
寺はいわば、現在の役所であり檀家制度を通じて人間一人一人を幕府は管理していた。
従って先の国学の思想と、討幕運動の中でこの寺による檀家支配制の廃絶は必然だった。
明治政府は、国民を国の管理として寺の管理から外し、寺が幕府から与えられていた特権を排除する。
尊皇思想から討幕への力を得た明治政府が、国学の思想に基づき王政復古で政権を確定したことからも、
神道がその中心的宗教となるのは必然であり自然とも言える。
しかし、明治政府は幕府が寺に与えたような特権（直接人を支配できる権力。もっと言えば村八分にできる力）を与えていない。
宗教は宗教で、国民は直接国が支配できる体制にしている。
神道の国教化（国家神道）まで視野に入れていた明治政府だが、キリスト教国の英国や仏国などの圧力があり、
公然とこれを行えず、逆に神道家の暴走による廃仏毀釈など国内の仏教破壊が蔓延してしまった事で神道に失望し、
結局大日本帝国憲法では「信教の自由化」をうたってキリスト教国の圧力をかわしている。
神道へ優遇処置は行わなかったかわりに、天皇を君主とするナショナリズムでまとめ、
それを正当化する思想としての国家神道を推奨した。

>>1が食糞民族だというのは理解した

明治維新はフルジョア革命じゃなくて天皇制絶対主義の確立だよ。ここから
出発しなければ日本近代史の科学的記述はできない。

>>382
又お前か・・・
何度も言うが、明治政府は天皇を頂点に置くと見せかけた議会制ｗ。
天皇に絶対の建言は与えられておらず、天皇絶対主義制ではない。

建言→×
権限→○

訂正ついでに言うが、天皇が単なる象徴に過ぎないと気がついた尊王家たちは、
明治政府を相手に「天皇を政府の一機関にしている」と非難し、
君の言う天皇絶対君主にする運動が起こっている。
明治政府が弾圧して潰してるけどねｗ。

>>382
バカの一つ覚えの、シーラカンスマルキストの繰言。
>>383
中学の日本史に毛が生えたレベルがいいとこなのに偉そうなアホ。

どっちもどっちのいい勝負。ご両人にお聞きしよう。
明治二年七月成立の大政官制によって発足した維新政府について、ご意見を伺いたい。

郡県制、大統領制、横須賀製鉄所、横須賀造船所、
火薬・大砲製作所、洋式陸海軍、鉱山開発、天然資源保護計画、
近代的会計制度、株式会社、国益会所、商工会議所、
外国語専門学校の設立、郵便制度の建議、電信事業の建議、
鉄道（江戸−横浜）建設の建議、新聞発行計画…

幕府の構想をざっと並べただけでも、その先見性に驚かされる。
これに対し薩長側に一体どんな将来構想があった？
唯一、龍馬の「船中八策」があるのみだろ。
そしてその「船中八策」もまた幕府の思想のパクリにすぎない。

普通に江戸幕府のままでも近代化はできたよな。
そのほうが日本と近隣諸国は平和だったかな。

>>386
>>387
お前らは、そんなに素晴らしい幕府がどうして倒幕されたかについて
お勉強したほうがいい。通常、お前らが書いていることは、負け犬の遠吠えという。

>>387
>>387
書き忘れた。お前らは辞書以下のバカだ。

馬鹿だね

薩摩は薩英戦争でボロ負けし、英国に土下座して藩論を開国に転換することを誓う。
このとき藩論を英国下僕路線に導いたのが、グラバーの手先の五代。
その後、英国外商から融資を受け、上海との間の大規模な密貿易を開始。
大量の銃器を買い付けイギリス人の指導のもと軍制改革も行い割拠体制を固める。
このような薩摩の動きは、日本全体は念頭においておらず、
あくまでも一藩の利害を絶対視してるところに特徴がある。
長州もまた同じで、四国連合艦隊にボロ負けした後、
上海との密貿易を軸に独自の割拠論が台頭。
下関の貿易利権を幕府から守るためイギリスの庇護のもとに入ろうとする。
両藩ともやってることは国賊そのもの。

>>391
> 薩摩は薩英戦争でボロ負けし、英国に土下座して藩論を開国に転換することを誓う。

怪しいんだよね。
英と取引したことを藩士全員に連絡したら藩がひっくり返る。
だから一戦交える、という芝居をする。
やはり英国強し。けんかしたってつまらん。仲良くしようぜ。
そうすればはるかにスマートに藩論を統一できる。

長州も一緒だ。

>>388
明治維新の実態は経済の問題じゃないの。

通貨制度、不動産、経済政策に踏みこめない限り
近代化は無理だったと思うよ。

>>385

＞明治二年七月成立の大政官制によって発足した維新政府について、ご意見を伺いたい

お前は誰彼構わず噛みつく狂犬病なのかｗ
だいたいその質問はなんだ？太政官制で発足した維新政府の何について聞きたい？
漠然としたそのテーマでは、簡単に説明することはできない。
（説明した所で、お前は必ずできる説明不足部分を突っつくつもりだろｗ）
人に聞く前に自分の考えを述べろ。
この厨房がｗ

>>386
幕府に開明的な考えがあったのは事実。
しかし、幕府は倒れるまでは日本の中央政府なので、そういう案の中には
後の新政府側から出ているものもあるから、一概には言えない。
考えがあっても、諸藩では禁じられていたこともあるし。
薩長が逆らわなかったとしても、幕府体制でそれら全てを実現できたかは疑問。

天皇個人に権力がなかったから絶対主義じゃないと言ってるのがいるが、
無知そのものだ。絶対主義とは歴史科学のタームで、封建制から資本主義への
過渡期に成立し、地主と資本家の均衡の上に官僚と常備軍に依拠した君主に
権力が集中する国家形態だ。絶対とは君主個人の独裁のことではなくて
諸身分や地方権力や宗教勢力や職業団体から君主権力が独立していることを
言う。近代天皇制が絶対君主制であることは明らか。

>>394
>漠然としたそのテーマでは、簡単に説明することはできない。

何にも書けないと正直に書けばwww

>人に聞く前に自分の考えを述べろ。

何も書けない奴が偉そうにいうなって。

>>394
>漠然としたそのテーマでは、簡単に説明することはできない

じゃあ簡潔に述べれば、1869年7月に成立したニ官六章の大政官政府は
結果論的にみれば、ごく短命の政府であったにすぎない。しかし、発生史的に
考えるならば、戊辰戦争を朝廷側で遂行した諸勢力全体を律し結合している
正当性そのものの国家的制度化と位置付けることができる。この新政府の
特質は何か？
1)府・藩・県三治一致体制の活動を前提に、維新政府が諸藩の上に
超越的に存在し、機能するということがある。したがって維新政府の
論理の中では、薩長が他の諸藩と質的に異なる扱いを受ける論理は
いまだ確立していない。七月八日の官製改革の際、大久保・木戸・板垣
後藤の四名は、「劇職を免じ散官に任ず」との理由をもって、共に閑職の
待詔院学士に任じられている。
2)「天下公論」、「公儀輿論」の制度化は、いわばこの維新政府の構造の
内部に不可欠なものとして定置されていた。維新政府が広く国民に政府の
諸施策と政治姿勢を知らしめるために印刷・頒布したものこそ、「大政官日誌」
とならび「公儀所日誌」および「集議院日誌」であった事実がそれを裏付けている。
これは日本人だけでなく、在日外国人も同様であった。パークスの本国への報告に
それが残されている。ソースは、
Corespondence respecting affairs in Japan 1868-70,
presented to both Houses of Parliament by Command of Her Mjajesty 1870,
Parkes to Clarenon,Apr,13,1869
3)この維新政府は、その成立とともに、すでに不可欠の構成要素として固有の
栄典制度、国家的価値序列を作り上げた点がある。国是諮詢のさなかの六月二日
戊辰戦功賞典が与えられるが、それは賞典禄十万石以下五十石まで、親王公卿諸侯以下
第一親兵隊まで96の個人及び団体、他に一時賞金一万両以下を多数の者に賜うという
ものだった。これをみても明白なように、確立した維新政府の価値基準は、王政復古から
戊辰・箱館戦争にかけての国家的貢献度により成立していた。したがって、そこにある
論理は、薩長の排他的国家権力の占有とはまったく異質のものだった。

>>396
>近代天皇制が絶対君主制であることは明らか。

絶対君主制は、憲法や法律によって君主の権力が制限されていない政体の事。
だから日本は、明治の憲法施行までは、有司専制で施行以降は、立憲君主制。

明治憲法で、天皇の命令には国務大臣の輔弼が必要。
天皇がいくら「右向け右！」と言おうとしたところで輔弼する国務大臣が
「陛下、ここは左ですぞ」と言ったら基本的に天皇は「左向け左！」と
命令を言い直さざるえなかった。
閣議の決定が天皇の意思に優先する。

>天皇個人に権力がなかったから絶対主義じゃないと言ってるのがいるが、
>無知そのものだ。

>絶対とは君主個人の独裁のことではなくて諸身分や地方権力や宗教勢力や
>職業団体から君主権力が独立していることを言う。

最初と最後で主張が噛み合っていない。支離滅裂。
「天皇個人に権力がなかったから」と「君主権力が独立していることを言う」
権力の無い所に君主権力の独立は、存在しない。

君の定義の原典は、何？　一般論から懸離れた考えは、通用しないぜ。

第二次大戦は明治維新の繋がりはありますか？

>>1金持ちって誰？

>>399
>一般論から懸離れた考えは、通用しないぜ

横レスだが、一般論ってどういうものだ？
お前の定義の原典は、何？
高校の教科書ってかwww

>>397-398
お前馬鹿だろｗ
長々と書いてくれたのはいいが、だからそれがなんなの？
全然「天皇制絶対主義」の説明になってないよｗ
それともあれか？
俺に「明治政府は天皇制絶対主義ではない」と反論され、
返答できなくなったので話題をそらしたのかな？ｗ
笑っちゃうねｗ。それで偉い学者さん面でつか？ｗ
知ったかぶりしたいだけなら、とっとと失せろ厨房。

で、１の言う金持ちって誰？

>>404
＞金持ち
幕末の飢饉を藩政改革で乗り切り、雄藩と呼ばれた藩の事じゃないの？。
雄藩と呼ばれる代表的な藩は、薩摩藩・長州藩・土佐藩・福井藩など幕末で発言力のあった藩。
会津藩も雄藩の一つだが、藩政改革していない貧乏藩なので、唯一雄藩でありながら金持ちじゃないｗ。

>>403
>お前馬鹿だろｗ
長々と書いてくれたのはいいが、だからそれがなんなの？
全然「天皇制絶対主義」の説明になってないよｗ

まず一言。バカは間違いなくお前だがな。
さて、そりゃあそうだろう。お前が。>>394で>人に聞く前に自分の考えを述べろ。
というから、オレの意見を書いただけのこと。まず一つここで確認しておく、
お前はオレが聞いたことについて一つもお前の考えとやらを書いていない。
そして、オレは>>382他の唯物史観の書き込みは一切していない。別人だよ。
よって、お前が

>返答できなくなったので話題をそらしたのかな？ｗ
笑っちゃうねｗ。

はまるで見当違い。

>知ったかぶりしたいだけなら、とっとと失せろ厨房。

知ったかぶりをしているのではなく、幕末・維新史の研究者の多数の文献を
根拠にして要約しただけのこと。それだけ言うなら、早く、お前の考えとやらを
書いてくれよ。いいか、お前が>>394で

>人に聞く前に自分の考えを述べろ。
この厨房がｗ

と書いたんだぞ。だからオレは、書いたよ。断っておくが、知ったかぶりなんかじゃなく
一次史料、専門書で学んだことを論拠にして、>>398を書いた。
言われたことはやった。次はお前の考えとやらを、書いてくれよ。必ず読むからさ…。
書けないなら、お前に伝えよう

>とっとと失せろ厨房。

何度も中身のないレスを書き、口汚く上記のフレーズを繰り返すしか
能がなく、どうやら無学と思われる方よwwww

>>402
>高校の教科書ってかwww
一般論として充分だろ。不特定多数の人間が読んでるんだからな。
教科書以上に一般に普及して読まれている本などまず無いからな。
歴史学会の共通認識を教科書に書くんだから当然だろ。
学会の異説は、教科書に書かれる事は、無いよ。
教科書と異なる異説なら読んでいない人間の方が多いから一般論に
成りえない。おまえ論理的思考苦手なのか。

>>407
>歴史学会の共通認識を

え？それってどの学会ですか？学会名をお知らせください。
あのね、文科省の審査があることはご存じないですか？

>>407
追記：文科省の教科書検定ね。

絶対主義の基本文献としてはカウツキーの『フランス革命における階級闘争』
エンゲルスの『家私有財産国家の起源』。

>>406
は？オマエ何言ってんのｗ
マジ馬鹿だろｗ

＞そりゃあそうだろう。お前が。>>394で>人に聞く前に自分の考えを述べろ。
＞というから、オレの意見を書いただけのこと。

ドアホｗ。俺に噛みついてきたのオマエだろ。
俺は「天皇制絶対主義」について反論してたんだぞ。
そこにオマエが「太政官制について説明しろ」と言った訳だ。
俺はそのオマエの質問と天皇絶対主義とどうつながるか漠然すぎて解らないから、
「なにが聞きたいんだ？。まず自分の考えを述べろ」と問うただけだろｗ。
なに突然「話題とまったく関係のない自分の知識をひけらかして偉そうに知ったかぶり」してんのｗｗｗ
ばっかじゃねーのｗ。

俺の考えを聞きたいってか、オマエは痴呆症なのか？過去スレ嫁よ。
何度も「明治政府は天応絶対主義ではない」
と何度も言っているじゃねーかｗ。

×「明治政府は天応絶対主義ではない」
○「明治政府は天皇絶対主義ではない」

訂正よろｗ

>>411
>俺はそのオマエの質問と天皇絶対主義とどうつながるか漠然すぎて解らないから、
「なにが聞きたいんだ？。まず自分の考えを述べろ」と問うただけだろｗ。

書けないいいわけと、太政官制についての重要な論点があることが
分からないことはよく分かった。

>なに突然「話題とまったく関係のない自分の知識をひけらかして偉そうに知ったかぶり」してんのｗｗｗ
ばっかじゃねーのｗ。

無知だね。マルクス主義についてのことなんかどうでもいいんだよ。
自分の知識がないことをもう少し反省したほうがいいよ。
何も幕末維新史について知らんのだからさ

>>408
日本歴史学会が有るの知らないの？

太政官制そのものについて云々してもあまり意味は無いよ。
倒幕派は太政官の上に神祇官を置き、全ての官吏を統括する権限を与えてるんだから。

「神武創業ノ始ニ被為基，諸事御一新，祭政一致之御制度ニ御回復被遊候」
このおバカな主張こそが明治維新の最も核心的な思想。
太政官制はこの狂ったカルト運動の現象形態のひとつにすぎない。

また、そもそも絶対王政は特殊ヨーロッパ的なシステムだから、
その受け売りで明治以降の日本社会を「天皇絶対主義」と勝手に規定されても、
だからナニ？としか言いようがない。

>>414
>日本歴史学会が有るの知らないの？

ぷ…、日本歴史学会が著者の教科書ってあるんですか？
私は未だその教科書は見たことが無い。

>>415
>倒幕派は太政官の上に神祇官を置き、全ての官吏を統括する権限を与えてるんだから。

あなたのいう倒幕派は誰ですか？
そして

>神祇官を置き、全ての官吏を統括する権限を与えてるんだから

へぇーそのことの史実と史料名を書いてください。

明治維新はクーデターで成り立った。

>>414
馬鹿サヨのサロンみたいなもんだけどね。

>>417
＞あなたのいう倒幕派は誰ですか？
おまえは馬鹿か？

＞へぇーそのことの史実と史料名を書いてください。
自分で調べろボケ。

>>420
大バカで、ボケはお前だよ。
偉そうに書いているが、その根拠を書けない。
何故か？そこらの本に書いてあったことを孫引きしたから。
訊かれてもその史料名はその本に書いてなければ、レスは書けない。
つまり、大バカでボケは、

>おまえは馬鹿か？
自分で調べろボケ。

こんなことしか書けない。間抜けな無学者。もう来るなよ、大バカのボケ

ん？
話しがそれているでわないか！
「明治政府は天皇絶対主義だった」主張する輩はどこへいったのだ？

どっちもボケとか馬鹿しか書けないの？
もう少し深く書いてくれ←ってなにも知らない無知な自分が書いてみる

自由平等の市民社会を実現するには民衆が立ち上がって革命をやらなければ
いけないんだ。革命をしなかったから日本はいつまで経っても民主主義が定着しないんだ。

>>423
とりあえず、Theda Skocpol,State and Social Revolution.(Cambrige U.P.,1979)
フランス革命、ロシア革命、中国革命の比較研究を行った著作だけど読んでみたら。
上記の著書で明治維新は、「集権化と国民建設を推進する政治革命」(a centralizing and nationalizinng
political revolution)と規定されている。「大革命」には至らなかった他の事例ー
イングランド革命（成功した政治革命）、プロセイン改革（かなり成功した革命）、
1848年ドイツ革命（失敗した社会革命）などーと並んで簡単に触れられているに過ぎないけどね。

薩長中心の明治政府は様々な醜いや真実を歴史から消し去り謀略によって正当化し
富国強兵、増産興業で軍国の道を歩みはじめ百年間に幾多の戦争を引き起こし多くの犠牲者を出し、今日の日本の悲劇は薩長を中心とする人らによる政府が作られた時から始まったのである。

>>426
謀略や歴史の改竄をしない国てどこの国を指してるのかな。
具体的に国名をあげてくれ。
>富国強兵、増産興業で軍国の道を歩みはじめ百年間に幾多の戦争
>を引き起こし多くの犠牲者を出し
帝国主義は、欧米に倣った政策。帝国主義を採らずに独立を保つ
方法でも有ったのか？　対案が無ければ唯の戯言。

あまこの板自体「唯の戯言」なんだけどなｗ
自分気づいてる？

それを言っちゃあおしまいよ！

発展段階説はキリスト教に由来してるらしいヨ
「千年王国」とかいう本で読んだことある
平等とかいう概念もあったらしいけど、全部
宗教裁判でつぶされ、ルターも寝返ったらしい
（奴隷を認めたんだ！）

明治維新（笑）

>>1 ある軍閥を、別の軍閥が倒して、うはうはしただけ。

・・・それは倒幕から国会開設までの２，３０年間だけの話だ。薩長藩閥政府
もうはうはする余裕など全くなく不平士族の鎮圧や西南戦争に対処していた。

　西南戦争以後、武力による反革命が不可能になり、しばらくして自由民権
運動という革命第二波が起こって薩長藩閥政治は行き詰まり、日本が立憲政治
、立憲君主制国家になったことも知らないのか？

>>424 第１回総選挙では薩長の与党を圧倒して野党（民党）が圧勝したが、
民党というのは市民側の政党だ。これにより日本は議会内革命を始めたことに
なる。

　他国で模範となる民主政治が行われているというのなら、どの国のことを
さしているのか、あげてみてくれ。

てか、市民革命が起きると偉いの？
幕末の日本は、市民が革命起こさなきゃいけないほどの状況にはなかった
ってことで、いい国なんじゃん。

>>434 秩父困民党とか水平社とかができて差別、差別と騒ぎ始めたのも
自由民権運動からだろうな。

>>434 日本の民衆も世直しとか、おかげ参りじゃとか言って騒いでいたが、
薩長が後ろで操っていたらしいな。

英国諜報部員、アーネスト・サトウの日記にはこう書いてある。
「ご一新」天下分け目の初陣、鳥羽伏見の戦いが始まる十七日前だ。
京都が、いよいよキナ臭くなったと察知したサトウは、諜報部前線本部を
江戸から大阪に移して仕上げ工作に乗り出してゆく。

「今日、黒田シンエモンが訪ね、京都サイド（朝廷）の命令書の写しを貰った。」
黒田なる人物は、薩摩藩の連絡員だ。逐一報告していることが窺える。

次の言葉は、サトウがいかに日本の革命軍を指導しているか、という証拠
としては重要な文だ。

「出来ることなら戦争を避けるのが望ましいが、もしせざるをえないと判断して
いるのなら、ただちに戦争を始めた方が良い。黒田もこれに同意した。」
サトウは戦争を早やれとけしかけ、黒田は「はい」と素直に答えているのである。

「ご一新」は最終工作に入る。英国は艦隊を大阪湾に配備し、幕府に強大な
プレッシャーを掛け続けたのである。その数十二隻。一隻が一万の兵に相当
すると言われた時代だ。現在で例えるなら、核弾頭ミサイル艦だろう。
たとえば東京湾に数隻の核ミサイル艦が配置され、全国主要都市に照準を
合わせたらどうなるか？無条件降伏以外にない。似たようなものだ。十二隻の
戦艦が大阪湾を制し、砲身を大阪城と城下町に向け攻撃態勢に入ったという
ことは、そういう事である。

最初の衝突があった僅か五日後の午前二時だった。憔悴しきった徳川慶喜は、
夜陰に紛れて大阪城を逃げ出したのである。向かった先は驚くなかれ、米国艦
イロクォイ号だ。明治に成って、この事実を指摘された慶喜はこう弁解している。

「港に行くと真っ暗で幕府の船が見つからなかった。たまたまそこに米国艦が
居た。それで乗せて貰っただけだ。」

真っ赤な嘘である。予め筋書きは決まっていたのだ。動いたのは平山敬忠。
平山は零時頃ファルケンバーグ米国公使の宿泊先に向かっている。このことは、
幕府と米国の間にホットラインが引かれていたことを物語っている。
さて、慶喜がトンズラした日の、サトウの日記を見てみよう。

「私は遠藤謹助を京都方面に派遣した。」
遠藤を何の為に走らせたかというと、革命勢力に新政府の樹立宣言を促すためだ。

「彼らはそれに応じるはずだ。外交団の（新政府樹立を促す）下書きを薩摩側に
渡してあることだし、さらに私と土佐の間では個人的な了解が出来ているからだ。」

なんとサトウは新政府樹立宣言を工作し、そのため外国代表が要求する書類の
下書きをわざわざ作ったというのだ。すなわち、日本国憲法は米国人のマッカー
サーが書き、その前の新生日本宣言はイギリス人のサトウの手によるのだ。
そう思うと、少々情けない気もするが。

それにしてもサトウにとって、薩長などまるで子供扱いである。サトウの計画に
従って、革命勢力が新政府樹立宣言をする。どういうことかというと、制服・勲章
できらびやかに着飾った英米蘭伊独露という列強国のお偉いさんが、「よし分か
った。幕府の時代はもう終わった。これからは革命勢力を日本の政府として承認
する。」と宣言する儀式である。これで革命派を世界が認知したのである。
サトウは段取りを遠藤を使って薩長に教え、土佐藩には陸奥宗光をあてがって
いたのだ。それが先程の日記にある「土佐との間では個人的な了解ができている」
という文面だ。

華々しい新政府樹立の『儀式』。その前提として、敵の親分、徳川慶喜に大阪で
うろつかれては拙いわけで、そのために英米は連携プレーを施したのである。
英国が大艦隊で慶喜を死ぬほど追い詰め、米国艦が慶喜を速やかに連れ去る。
二月三日の日記では、サトウが大阪に設けた情報本部に五代友厚が、五日には
吉井幸輔と寺島宗則が矢継ぎ早に訪れている。

準備万端整った。二月八日、ついにサトウの青写真通りにことが進む。公家の
東久世が、神戸の外国人居留地に出向いたのである。そして、新政府樹立の
『儀式』が厳かに執り行われ、古式ゆかしい漢文の「帝の国書」が手渡されたの
である。列強国が京都を訪れたのではない。公家がわざわざ外国人居留地まで
馳せ参じたのだが、ここに両者の力関係が歴然と現れている。

「二月十日、今日も東久世と諸外国の会談があった。東久世は岩下佐次右衛問
と後藤象二郎を同行してきた。彼らの話では、当分伊東俊輔（博文）が神戸税関所
の監督官と兵庫の知事を務めるという」

江戸城の開城を待たずして、足軽の伊東博文が兵庫の知事に成ったのだ。
冷や飯食いが一足飛びに、いわば藩主に成ったと言ってもいいだろう。
これには伊東と親しかったサトウも驚いたと見え、こう続けている。

「さして高官でもない伊東が、このような地位に相応しいと考えられたり、民衆が
彼の命令に服従したりするのは奇妙に思われるが、日本の下層階級は支配され
たいという欲求が強く、特に背後に軍事力の支援があると思われる場合、権威を
持って臨む者には誰でも容易に服従するのである。そこで、二本差しの階級を
追い払うことが出来さえすれば、外国人がこの国を支配することも難しいこと
ではないであろう。」

サトウの日本人観だ。思い上がりに聞こえるかもしれないが、日本に来て六年、
その間幕府はもとより、薩長土肥の藩主や志士達とは高圧的に交わって巧みに
維新を誘導してきたサトウにしてみれば、これが偽らざる率直な思いだった。

幕末の謎は深い。その奥深い闇を知るうえで、ロンドンにあるパブリック・レコード・
オフィス、つまり英国国立公文書館に保管されている当時の資料は、一級品で
欠かせない史料になる。だが歴代の日本政府権力者は、それを避けた。
都合の悪い物として嫌ったのである。

サトウが書いた『日本の外交官』が日の目を見たのは、なんと昭和十三年に
なってからだ。その時ですら、公表を憚る個所は全文削除を命じられての
出版だった。全訳が出たのは昭和三十五年だ。サトウの書は、つい最近まで、
事実上の発禁本だったのである。

>>438 戊辰戦争が米英VSフランスの代理戦争だったという話はタブーでもないな。

　フランスが榎本武揚の北海道共和国を承認したという話もあった。

　米英は開国だけでなくて明治の日本を背後から操作していたのかも知れない。

　第二次大戦後と同じような状況だったのか。

その通りだ。
しかし戦前も戦中もそうだよ。
米英は東條政権下の日本を背後から操作していた。

>>440 そういえば米英が日本をけしかけているポンチ絵があった。何をさせ
ようとしていたのかは覚えていない。

★明治維新はフリーメーソンの陰謀だった
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1970086&start_range=1970082&end_range=1970115

日本は修正封建主義の国だ。

http://mofa9.hp.infoseek.co.jp/02/8/95.html

ここで初めて、「本音と建前」の日本社会が理解される。

>>443

　それならシナは修正農奴制国家で、北鮮は修正古代奴隷制国家だな。

アメリカは修正共和制ローマかｗ

>>445 アメリカは１４０年前まではホンマモンの奴隷制国家だったな。

日本は６３年前まで性奴隷国家だったね

>>447 朝鮮の性奴隷商人（朝鮮ヤクザ）が今も世界中で活躍しているな。

１は伊藤や毛が幼女買ってるの見たうえで
そういう発言してんだよね？
もしくは明確な証拠ないし、一次資料を読んで発言してんだよね？？

Itoはプチエンジェル野郎

>>1 ジョンイルの喜び組には負けているがな。

>>51
三年前はこういうのが許された時代だったのか

>>1
確かに。その辺が明治維新が下品で醜く思われてる
原因だろうね。

政権交代にしても、上流階級が成し遂げたものなら
美しかったのに。

>>452
パクられたけど基地外なので放免
今でも元気に基地外コピペを張ってるはずw

保守反動の鹿児島市が明治維新サミットとは笑わせる。

http://book.geocities.jp/jcxq03/0202/7/164.html

http://9116.teacup.com/terakenp/bbs/448

市長らは「志士の情熱を受け継ぐ」などと言うが・・・。

所詮、明治維新は権力闘争。現在の「政局」でしかなかった。

>>438-440
利用するだけ利用して最後は潰す。
アメリカがイラクに対してやったのとたいして変わらないな。
最近アメリカは日本が自立するよう（再軍備＋核武装）促している気配もあるが、
日本政府はそれによって再びアメリカに潰されるシナリオが描かれるのが怖くて
ひたすら対米従属しているのかな。

>>427
スイスやスウェーデンやエチオピアは帝国主義国ではないな

>>1
その程度の人物だったからこそ千円札の肖像画になり得たということなのさ。

明治維新は愛国左派によって行われたクーデターでしょ

>>457
エチオピアはイタリアの植民地にされた訳だが。
スイスとスウェーデンがＷＷ２で侵略から逃れ得たのは、断固たる意思、つか軍拡と忍耐と好運以外の何物でもない。
つか、列強の膝下で、手を出したらどこかしらの列強の安全保障に直結する欧州諸国を例に出されても困る。

>>459 尊王（王政復古）攘夷（開国反対）のスローガンを掲げていた討幕派のどこがサヨクなんだ？

>>1 明治維新のころに日本にブルジョワ階級など形成されていたのか？

　ブルジョワ階級というのは産業革命以後に形成されるものではないか？

これを見ろ
まさにココに吉田松陰の生まれ変わりがいると思うんだ
http://jp.youtube.com/watch?v=7nhusLviytQ&feature=related

朝鮮人強制連行の嘘？　本当？　どっちなの？　

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1231941137/l50
朝鮮人強制連行の嘘？　本当？　どっちなの？　

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1231941137/l50

朝鮮人強制連行の嘘？　本当？　どっちなの？　

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1231941137/l50

朝鮮人強制連行の嘘？　本当？　どっちなの？　

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1231941137/l50

>>106
別に自分はマルクス史観論者ではないが
ソ連とマルクス史観は元来まったく関係ない

ましてや唯物論は、もともと共産主義・社会主義とさえ関係ない

あれは本当のマルクス主義じゃない！

ですか見苦しい言い訳必死だねｗ

ブルジョア革命じゃないよ。絶対主義の確立だよ。
決着がついた問題を蒸し返すなよ。

う〜ん、なかなかおもしろいスレッドだが、明治維新が革命か、改革か分かれるのは、
やっぱり天皇制国家の権威と権力の２重性が問題だよねぇ。

革命を最高主権・国家意志最高決定機関の変化と捉えたら、
天皇が存続しているから、明治維新は革命ではないと言えるし。
徳川から薩長への政権交代でしかない。

しかし、革命を階級闘争、階級構造の変化と捉えたら、
西郷や木戸のような薩長の下級士族が成り上がって、高級士族を倒し、かつ、四民平等を
達成したと言う点では、やはり階級闘争という点では革命だった。

天皇制さえなければもっと分かりやすいんだけど。
日本で確実に革命と呼べるのは、明確に国民主権・議会主権を憲法として明文化したいわゆる
八月革命だけになっちゃうな。

今どき八月革命説ですか
それだとに日本で革命を起こしたのはアメリカ様ですって事になるなｗ

しかし、大日本帝国（天皇主権）が滅亡したと言う点では、確定できる日本史唯一の国家滅亡
だったわけでしょう。
天皇が明確に最高権力者としての地位を放棄したのは、史上初でしょう。
滅亡だし、革命だよ。

最高権力者の地位を放棄って、なら現代の日本の最高権力者って誰？
もしかしてオバマ大統領か？ｗ

国民だよ。
もっと具体的に言えば、国会議員。
国会は国権の最高機関なんだから。
天皇という個人から議員集団に最高権力が移ったという感じ。

議員集団に最高権力が移った
つまり麻生や小沢が最高権力者かｗ

国民だと一億二千万人
国会議員だと700人超の最高権力者か

船頭多くしてｗ

君は何者かね？
初対面の私に対するレスにしては、ちょっと馴れ馴れしいというか、
無礼な態度だろう。

８か月もたって誰も居なくなってから返事とはえらくチキンだなｗ

明治維新は失敗

いやあのな
俺ネウヨでは無いんだけど、
1の幼女って養女の間違いだと思うわけね。

明治維新はブルジョワ革命だから
日本は厳密には革命の胎動を経験してない、ってのは
韓国での一般論なわけね。

日本語たどたどしいよな結構。

昔ネットに実は女がかなりいることを知った時ちょっと驚いた記憶があるが、
結構外人っている？

会津人は明治維新が嫌いです。

朝鮮人も明治維新はお嫌い。

この国「日本」は、なぜこんなひどい国、
「愛国心」など持てない国になってしまったのでしょうか？
すべての根源は明治維新にあるのです。
この国の善民は死に絶えてしまいます。
極悪の血を延々と受け継いで来た官僚を、
一人残らず入れ替えなければなりません。
http://meijiisin.at.webry.info/

江戸時代以前に「愛国心」を持った日本人ていたか？

>>1
ブルジョアジーって市民階級を指すわけで
フランス革命もブルジョア革命だろ?

明治維新は日本の国難に当たり、国体に限界を感じた市民が立ち上がって
地元領主を動かし内戦を勝ち抜き政権奪取に成功したわけだ

フランクフルト会議後ドイツ諸候を統一派市民が動かして、オーストリアと内戦をやった上でドイツを統一すれば
それはもはや革命だろ

プロレタリアト革命ってのは逆説的になるが、共産党員と労働者しか存在しない共産国でしか成立しない
東欧革命が史上初にして今のところ唯一の物

唾棄すべきぶるじょあ

共産党員ってツバ吐くのか
マナー悪いな

裏切られた三人の天皇―明治維新の謎
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4915157849.html

明治維新はすごかったとか言うけど、それを今やれよ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261911194/l50

　
日本は明治維新から50年間10年ごとに戦争

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/231.html

１８７４年
１８８４年
１８９４年
１９０４年
１９１４年

見事なまでの成功だった。

明治維新とは言うなれば、力をつけた西南雄藩が天皇という格好の神輿を担いで、
幕府と佐幕勢力をボコボコに殴りつけるための壮大な喧嘩祭りだったのだ。

そこにイルミナティが強力に梃入れしたんでしょ？

日本人が知らない「人類支配者」の正体　
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/hitokuchi033.html

これさあ、電波扱いできない真実が含まれてるだろう・・・
地下茎のように発達したスパイ網（インテリジェンスの世界）があり
表舞台の政治家評論家はCIA、モサド、中国北朝鮮、統一、創価etcから
ある程度は精選された情報を得ている。そのうち親分の陰謀を隠しつつ
表舞台で本質をわざと逸らしたプロレス演技の論戦を繰り広げる。
アカデミズムも基本的に裏の世界には抵触しない。
でも時々、掟破りまたは計画の一環として虚実綯い交ぜの陰謀論が提示される。
だから・・・陰謀論のなかにも何割かの恐るべき真実はあるんだ。

>>1
＞ 伊藤博文
＞ 毛沢東

日本人を悪く言う。
中国人を悪く言う。
さて、どこの民族でしょうか！

杉山茂丸　　ー億三千万弗借款事件　　黄金王モルガンとの問答

・・・それから予定の通り、米国貿易商会の社長「スチブン」氏の案内で各製造所を見て、庵主の頭に
入るだけの視察と必要書類とを得て大抵要領を得、直ぐに加奈陀（カナダ）に入り、暫く「ヴァンクーバア」に
船待をして其の地方を視察し、匆々に「インプレス・インデアン」号で帰朝し横浜に着いたのが其の年の
１１月の３日であったと思う、丁度横浜を出て１５３日目であった。

それから金子子爵や由利子爵と相談を定め、今度は金子子爵の手紙を１本持って渡米したのは、
その翌３１年の３月１日であったと思う。金子子爵の手紙は、「ゼー・ピー・モウガン」商会の法律顧問たる
「フレデリック・ゼニング」氏に宛たものであった。その文面は、

「此の手紙を持って行く・・・は、子(金子)が同郷の友人であって、日本に於て最も進歩したる経済的要務を
帯びて欧米を巡視する者である、子は貴下が米国に於て最善の指導を与えられん事を望む、云々」

と云う様な事であったと思う。今度は横浜を「インプレス・チャイナ」号で「ヴァンクーバア」に向い、
米国に着いてユックリした宿に泊り込み、方々の観光に出掛けて、一向、誰にも面会せぬのである、
折柄金子子爵の手紙を受取った「ゼニング」氏が庵主の宿を訪問して来て、

「貴下は何か経済上の要務を帯びて居られると金子氏の手紙で見たが、ソーですか」　と云うから、
「・・衷心より貴下の御来訪を感謝致します。金子氏の手紙にある如く、小生は或る経済上の視察をする
のでありますが、米国はその旅行の途中の道程であります・・昨年参りまして、米国の各製造所は巡視
しましたが、マダ少しも米国各地の様子も見ませんでしたから、今回は観光を主とする積りであります。
昨日『ナイヤガラ』から帰って参りました」

「ハア、そうですか、実は金子氏からのお手紙でしたから・・丁度その頃『モウガン』氏にその別荘で
会いましたから、東洋の経済問題の為、その人に１度会っては如何と申しましたら、氏は『来る水曜日に
紐育に帰るから、その翌日の木曜日の午後２時頃、２〜３０分間位なら面会しても差支ない。併し沢山
面会せねばならぬ人を断って居るから・・極秘密にして置いて貰いたい』・・・との事であったから、
幸いの機会であるから、君、お逢いになって置く方が良いと思い升（ます）が」

「それは何ともお礼の申し様もない御厚意であり升・・世界各国の元首でさえ、此の国に来て『モウガン』氏
に面会する事の困難な程の世界の黄金王でありますから、願うてもない事とは思い升が、小生は全く
書生の観光旅人であって、何等日本政府の『オーソリチー』等も持って居らず、全く無責任の世間話位で
『モウガン』氏に面会しては、第一敬意を欠く事になりますまいか」

「それは・・好き御注意ではあるが・・・私は既に貴下の事を話したら、面会すると時刻まで指示された位故、
兎も角面会なさってはドウです」

「誠に有がとう存じ升が・・・甚だ恐入ますが・・小生が全くの米国観光旅人で、何等官憲の命令も何も
持って居らぬでも面会して下さるかドウかと、貴下より今一応『モウガン』氏にお尋ねを願いたいと思い升。
夫が東洋人の礼儀とも敬意とも心得て居ますから」

「貴下のお考えはよく解りました。それでは今度聞いて木曜日の朝までに御返事致します・・・
モウガン氏は、自分の気が向くと思いも寄らぬ人に面会をします・・・此の間も突然費府（フィラデルフィア）
の工学生の寄宿舎に行って、椅子も無しに講話をしました位ですから・・イヤ、屹度貴下に御面会すると
私は思い升」　と云うて「ゼニング」氏は帰られた。夫から水曜日の午後の２時頃に「ゼニング」氏から、

「明日の午後２時頃『モウガン』商会に来られよ」
との事であった。その木曜日の１時頃「ゼニング」氏が庵主の宿の「フィフサベニュー・ホテル」に来られた。
「隙があったから迎いに来ました・・『モウガン』氏に貴下の趣旨を話ましたら『兎も角時間が明けてあるから
面会する』と云われました」　との事である。

此の「ゼニング」氏と云う人は実に立派な紳士で、金子氏の手紙の為めでもあろうが何所まで親切な人
であるか解らぬと思うた、夫から馬車を共にして「モウガン」商会に世界の黄金王モルガン氏を訪うた。
チャンと部屋に待って居た、其の容貌は平面の顔で、頭は半白の髪が房々として、眼が鳶のように
茶色の瞳子（ひとみ）から異様の光を放って居る、而して其の目元の愛嬌と云うたら、比類なしである、
「ゼニング」氏は庵主と共に直立して居たら、「シットダウン・・・（坐せよ）」と云うて突然として「モウガン」氏
が発する声は、最も底力のある威圧を感ずる簡明な物であった。

「亜細亜大陸の開発は、ドウしたら好いと云う意見ですか」
「開発を考える前に、天産地産の豊富にして、それが原始のまま封鎖せられて居る事を知らねばなりませぬ」

「其の価値は」
「世界無比に安価と思います」

「ナゼ」
「河川海洋の便によりて、国を狭小に区画する事を得る地形にあり升から、運輸の距離が甚だ近接になり升、
　故に豊富なる天産は世界無比に安価であり升」

「日本民族の特長は」
「情義に富んで、勤勉で忍耐にして、持操があります。その他悪い習慣も沢山ありますが、米国程ではありませぬ」
「支那民族の特長は」
「忍耐、勤勉ではありますが、人類の持操に乏しいように思います、故に威圧力善導の外、道がありませぬ・・・
　悪い習慣は米国以上であります」

「開発の利益は何所で得られる」
「米国の悪習慣は、理論的であり升から、仕方がありませぬ、支那の悪習慣は、無理論的であり升から、
　対症治療の威圧的善導で片付ます、何でも徹底的に片付かぬ事は結局損であるから、高価く付きます、
　早く片付いた事は総て安価であり升」

「それでは外国人は、威圧器械を特って開拓に行かねばならぬと云わるゝのか」
「外国人が直接に亜細亜を開拓すると、世界無比に高価になり升、其の開拓を全部日本に嘱託するが一番宜いです。
　日本は距離が近くて、威圧器械も具備して居升（おります）」

「嘱託を受ける程の信用が日本に有りますか」
「日本は政治上の内乱と経済上の恐慌は折々来ますが、５０年の長年月、外国の負債取引支払い元利共一度も
　信用を怠った事はありませぬ」

「日本民族が世界の代表者となって、亜細亜開拓を嘱託せらるる資格は如何」
「日本は東西両洋の文明を理解し、其の負うたる責任を果たさざる事は今日まで一度もありませぬ」

「開拓の資本は誰が供給する」
「それは小生にお尋ねにならずとも、賢明な貴下がよく御存じと思い升・・屹度米国が貸すのです、夫は東洋の
　為めでなく、米国自己の為です・・・米国は世界黄金の実権を把握して居り升(ます)、鉄と小麦粉と唐もろこし
　（コーン）だけでも、モウ欧羅巴には売れませぬ、東洋を開柘して夫に黄金と鉄と麦粉と唐もろこしだけでも
　売る場所としなければ、世界坤與の上に、モウ売る場所がござりませぬ。夫を実現する方針を定める責任は、
　日本でも米国でもありませぬ、全部貴下御一人のお考にある事は、世界の何人に問うも異議はござりませぬ」

「ドンナ方法で開拓費の『インベスト』をする積りですか」
「絶対に米国が損をせぬ方法が基礎です」
「政府が引受けるのですか」
「日本の政府は、商売人ではございませぬ、商売を保護する者であります」

「それでは資本引受会社を拵えて、政府は『セコンド・ギャランチー』をするのですか」
「それで結構と思います」
「それを日本政府は為し得ますか」
「為せたら為るであろうと思い升」

「それでは支那の事は後にして、先ず日本自己の開拓をする事を政府が保護して後に、支那の事に及ぶの
　外あるまい・・・日本だけで幾千（いくら）の資本を要する見込ですか」
「解りませぬが・・・先ず１億位から始めるが適当かと思い升（何だか此の時１億円と云う事を云わなかった・・・
　『モウガン』氏は夫を１億弗（ドル）と思うたと見える）」

「それでは案は直ぐに立つと思う、先ず、
（１）工業開発会社を起し、其の会社が債券を発行するのに、政府が第二の保証をする事
（２）その金額は１億弗以上１億３千万弗位を限度とする事
（３）年限は５０年位とする事
（４）利子は五朱以上に貸付けてはイケない、利息が高いと事業利益が少なくなるから、資本の需要が多くならないから
（５）利息は必ず３歩５厘として、その会社が１歩５厘を取ったらよいと思う。」
　
「ソンナ事で、貴下が尽力せらるゝ事を拙者は承認し升」
「誠に結構な御指導です・・・小生は今お話の事を『メモウ』（覚書）に書いて戴きたいと思い升」

と云うと「モウガン」氏は暫く沈黙して居たが、庵主も「ゼニング」氏も驚く程の大声を発して、モウガン氏が、
「『ゼー・ピー・モウガン』が承認（エース）ですぞ」　と云うと共に、非常に昂奮して「テーブル」の端をドンと叩いたので
ゼニング氏も庵主も通弁も度肝を抜かれて、顔色がサッと変わった。・・・庵主は徐に云うた。

「今一度テーブルを叩いて戴きたいと思いますが」　と云うと、
モウガン氏は緊張した声で、「ナゼ　（ホワイ）」と云うから、

「今一度テーブルを叩いて戴いたら、その音響が日本まで聞えはせぬかと思い升・・・小生は先日『ゼニング』氏を
以て敬意を表しました通り、米国観光の一旅人でござり升、何等政府の命令も、国民の依頼も、受けて居ませぬ、
併し貴下に拝顔の光栄を得る事を許されたから、恐る恐る伺候して御高諭を蒙った訳であり升、其のお話は実に
日米両国の為めに、重大なる事件と思い升から、欧州行を中止しまして、明日にも帰国仕ようかと思うて居る所で
あり升、大には世界黄金界の大権力者たる『ゼー・ピー・モウガン』氏の、東洋に対する大なる親切の声か音かを、
日本の政府及国民に聞かせたいと思い升許りであり升、小生は貴下の承認を信ずるの信ぜぬのと云うような資格
のある男でない事は始めから、念を入れて申上げて置きました筈であり升、貴下が『テーブル』を打たるる音よりも、
アノ美人の手にある『タイプライター』の音の方が便利ではないかと思うて願うたのでござい升」

と云うと、暫く又沈黙して居たが、「エス・オーライ（承知しました）」と云うて、側のタイピストの女にペロペロと云うた、
其文書をサアッと取上げて一目してスラスラと「サイン」をして庵主に渡したのが、即ち明治３１年の伊藤総理大臣
と井上大蔵大臣に手渡したそれが、彼の日本興業銀行計画の基礎である。夫を伊藤公と井上候が実行すると
受合って置いて、時の日本銀行総裁・岩崎弥之助氏及び重役の鶴原定吉氏が本となって反対したから、
全東京の高利貸銀行の全部が反対し、「ソンナ安い金を貸されては、全銀行は上ったりじゃ、反対せよ反対せよ」
と云うて、一致協合して此の案叩き潰しの大騒ぎを始めたから、金子子爵、由利子爵等、その他幾多の巨姓大名
の人々が、是非とも此の低利永年賦の工業資本を輸入しようと提唱せられて、其年の議会の下院を通過せしめたが、
上院では之を潰した。

其の次の大隈内閣が不得要領であって、其の次の３１年１１月に成立した山県内閣で、山県総理大臣が、
之を中心として危くも上下両院を通過させて呉れて日本興業銀行が出来たので、ヤット金子、由利両子爵の顔は
立ったが、日本中の銀行屋や金持方が、安い利で貸されては、抵当は取上げられる、高利貸は出来ぬ事に
なるので、捻じてもコジても連合して、此の外資を入るゝ事を阻止して、トウトウ「モウガン」氏との契約を揉み潰して、
やはり興業銀行を日本普通の高利貸銀行となして仕舞うたのである。

>>491-493

明治日本の開発資金を出した『ゼー・ピー・モウガン』とは、
言わずと知れた金融界の巨人、JPモルガンの事である。