【●】【●】維新の三傑を決めよう【●】【●】

大久保利通・木戸孝允・西郷隆盛　てのはどうも
違うような気がするんだけど、どう？

ウーーン維新の三傑ねえぇ・・・

　　武市瑞山　（土佐）
　　高杉晋作　（長州）
　　西郷隆盛　（薩摩）

　　　　　　　　俺的には、こんなもんですけど・・

>>2
坂本竜馬入れてよ。

慶喜 大久保 岩倉

維新後も生き残った連中の中ではやはりその三人じゃないか？
あとは吉井友実（薩摩）、佐世八十郎（前原一誠・長州）かなあ、
実際の所は。

女尻
献血
これで解決！

龍馬も晋作も死んでいるので、強いて入れるなら後継者の
長岡謙吉や山県有朋ということのなるのか……
でも西郷や木戸には負けるよね。

>>5
吉井は西郷、大久保に継ぐナンバー３なので、妥当だろうね。
でも木戸ははずせないでしょ。
小松帯刀入れる？

大久保か西郷の代わりに後藤象二郎を入れたらどうかな

　【新維新の三傑】

　　　　　●　近藤　勇
　　　　　●　土方歳三
　　　　　●　沖田総司

　　　　　　　　これで決まり。

　　　　　　　　　　　

坂本龍馬と中岡慎太郎が死んでいるので、土佐からは土方久元か、やっぱり後藤象二郎だと思う。

吉田松陰も入れてよ、大功労者でしょ。

薩摩が２人入ってるのが納得いかねえ！
土佐からも一人入れろ！

>>10
どうせなら、土方と沖田を外して、京都見廻組と新徴組から佐々木只三郎と
松平権十郎を入れると、「佐幕派諸隊三傑」となって面白い（ｗ
でも幕政に預かった者じゃないしね…
現実的なところ、幕府側の三傑はどういうメンバーになるだろう？

>>13
すると大久保を外して後藤か土方久元ということか。

【新維新の三傑】

　　　　　●　坂本竜馬
　　　　　●　武市瑞山
　　　　　●　中岡慎太郎

　　　この３人は譲れない。　　後藤象二郎は嫌い。

　　　　　　　

＞耕地賢人

この３人は譲れない。　て言うか三傑の中に土佐人、全部入れてるじゃねえか。（藁
ダメ！そんなに郷土意識出しちゃ。　　

>>16
みんな維新前に死んでるだろ。生き残った人物の中から選ぶという制限付きなのが面白いんだから、その中で現実的に考えてみろよ。後藤が嫌なら福岡か土方か？

【（幕）府内三傑】案

　●阿部　正弘
　●勝海舟
　●小栗　忠順

>>18
それでは、嫌いだけど後藤象二郎入れてあげて。大久保のかわりに。

>>19
徳川慶喜は？

坂本や中岡、久坂、高杉が入れられないならなあ・・
あとは小松帯刀や後藤象二郎かなあ、やっぱり。
山県とか伊藤は入れたくないよね。
つーか、この時点ではまだ功績ないし。

　●清河八郎
　●佐々木只三郎
　●千葉周作

>>23
何の三傑？

>>19
改革派保守派、混じっていて面白いね。
小栗も最近再評価されているし、やはり幕府ではこの三人かなあ。

死んだ人間もいれていいなら、薩長土から「西郷・高杉・坂本」かな、個人的には。
生き残った中からだったら、やっぱり「西郷・木戸・後藤」だろうね。

　●徳川慶喜
　●岩倉具視
　●西郷隆盛　
　　　　　　　　　これでいかが？　

>>27
勝海舟が言ってなかったけ、最大の功労者は慶喜公だ。って・・・
確かに慶喜が徹底抗戦していたら、日本グチャグチャになっていたような気が・・

西郷・木戸・後藤が妥当なところでしょう。

>>28

　慶喜公は、功労者というより、翻弄者だろ。
　江戸開城が成ったのも西郷の英断と勝の苦労の結果と思うので
　公を入れるに疑問を生ず・・・・

●宮部鼎蔵
　●吉田稔麿
　●武市瑞山

>>28
勝一流のレトリックじゃないか？　皮肉を込めた。
まあ、慶喜が意図しなかった部分で結果的に慶喜の行動が
時局に上手く作用したところもあるしなあ。

は？
普通、維新の三傑と言えば
西郷隆盛
坂本龍馬
勝海舟
だけど、どうしてこの一番、一般的な組合わせが
出て来ないの？

>>29
とくに捻りはないけど、現実的にはその選に同意。
やはり西郷・木戸・後藤じゃないか？

>>33
独自の基準を持っているようだが、「名数・数詞事典」など見てみ。
「西郷・木戸・大久保」が一般的だから。

>>33
は？
普通は１の言う三人だろ

やはり、維新後も生き残った人間で考えるべきだな

　●西郷隆盛
　●大久保利通
　●小松帯刀
　　　　　　　　一応地元なもんで・・・

>>33 の三傑は本当にそう言われていたのか？

　●毛利
　●島津
　●山内

慶喜は外せないでしょ

>>33
そんなの聞いたことねえぞ。

幕末のスターというか
現代に選ばれる三傑はそれで良いでしょう。
勝、西郷はともかく、坂本がスターになったのは
時代が下ってからですね。
それまでは無名だった。

幕末のスターなら高杉、西郷、桂じゃないのか？

ていうか直前で無くなった人はダメなの？
個人的には、坂本竜馬とか中岡慎太郎入れたいナァ。

>>44
いや、高杉、西郷、坂本でしょう。

【時の天朝こと明治天皇様】

これに決定！！

>>38

　薩摩三傑と言われている五代　友厚は、
　地元では人気無いですか？

高杉と西郷ははずせない！

西郷、高杉、坂本

当然でしょ？
生き残った奴はちとずるがしこい気がするね。
せめてこの３人に名誉を！

>>48
五代友厚の人気はいまいちでごわす。
ていうか西郷さんが突出してるので、他は横一線というところです。

桐野利秋、好きな人多いでごわす。

【維新２０年後の三傑】

　　　　　●　山県有朋
　　　　　●　伊藤博文
　　　　　●　西郷従道

　　　　　　　　これで決まり。

　何が維新の三傑だよ。テンコロのケツありがたがって舐めてる
虎の威を借りる狐だろ。
　そもそも何が維新だよ。簒奪のくせして偉そうに（藁

>51 >52

　どうもです。
　なるほど、桐野ファンが多いのはわかるなぁ。
　しかし、西郷どんは予想以上に人気あるんですね。

岩倉卿さえ外さなければ良いです。

>>50
死んだ人間も含めていいならね。
というか、維新前に死んだ人間もOKなら、大半の意見がほぼ
西郷・高杉・坂本のラインに落ち着いて面白くないでしょ？

それより、生き残った人間で西郷・大久保・木戸以外に誰が
いるか、という点で様々な意見が出るから面白いと思うのよ。

今のところ土佐の後藤象二郎が有力のようだが。

●大村益次郎
●板垣退助
●鍋島閑叟

戊辰戦争への貢献を重視
徳川慶喜もいれたいが

薩摩の３傑
　西郷：軍事・人事担当
　大久保：政治担当
　五代：経済担当

いやはや、いいメンバーが揃ったよね。

>>55
＞西郷どんは予想以上に人気あるんですね。

私の世代（２０代）はそれ程ではありませんが、父・祖父の世代の
西郷さんへのおもいいれは、想像を絶します。

>>58
お、新しい視点だね。面白いと思う。

西郷さんの良さがわからないというメンタリティーでは
日本人っていったいなんなんだ！と思う。
それくらいわし、西郷さんは立派だと思っているよ。

大村益次郎を入れて欲しいな・・

どっちにしても、大久保は人気ないねえ・・・

なにが西郷だよ。赤報隊を利用するだけ利用して見殺しだろ。
西郷なんてクズだね。

何が大村益次郎だよ。上野の山の彰義隊砲撃しやがって。
靖国神社の大村益次郎の銅像、いつか引き倒してやる。
西郷の銅像もいっしょに引き倒してやる（藁

だから勝ち組みの岩倉卿だって。

＞ぁゃιぃアズマ人

君、なんか反社会的だね。　なんか嫌な事あったの？

●西郷隆盛
●大村益次郎
●勝回収

　　　　結論として、こんなもんでいかがでしょう。

ああー、つまんね。

>>65
じゃ君は、誰を選ぶの？

>>65
そうだよ。あんたは誰を選ぶんだよ！

>>69
岩倉さん？
てゆうか、五〇〇円札って懐かしいね。

慶喜・勝・岩倉

あとは皆あやつり人形。

　【偽官軍三傑】

●相楽総三（赤報隊）
●小沢一仙（高松隊）
●佐田秀（花山院隊）

みんな、斬首のうえ晒首。
相楽総三は有名だけど、他の偽官軍事件の悲劇も
もっとスポットを当てて欲しいよね。

ぁゃιぃアズマ人 遁走

桂小五郎の評価低いな〜皆・・・

【新維新三傑】


●吉田松陰
●佐久間象山
●徳川斉昭

第二次征長戦を重視して
●坂本龍馬
●大村益次郎
●高杉晋作

新体制作りということなら
江藤新平
大久保利通
伊藤博文

●東郷平八郎
●大山　巌
●乃木稀典

●秋山真之
●加藤友三郎
●島村速雄

>>80-81
とりあえず幕末維新期を対象にしようや。

●西郷隆盛
●大村益次郎
●岩倉具視

維新後も存命の者であれば、これで、決まり・・

●大久保利通
●高杉晋作
●桂小五郎

やっぱこれだろう、
謀反人を入れたらマズイッショ。

みんな一応レス全部目を通しておけよ。

西郷どんは、はずせんでしょう。

俺としては慶喜と絶対に外せないと言いたいところなんだけど
やっぱり敗者はまずいよね？
勝者でしかも維新まで生き残った連中からだと、西郷、岩倉、木戸だな
大久保を木戸の変わりに入れても良いんだけど、薩摩が二人になるんで
バランス重視で木戸にしました。
高杉が生きていれば、木戸の変わりに高杉を入れるんだけど。
坂本は生き残っていても入れない（あいつは薩摩のパシリでしょ）

長州維新英雄三傑
・吉田松蔭（高杉晋作の起爆剤）
・高杉晋作（維新の最後の要石）
・周布政之助（長州藩正義派の指導者）

長防（中坊）三匹
・伊藤博文（常に虎の威を借るキツネ）
・木戸考允（自身が危険になると逐電）
・井上馨（日和見主義）

幕末三傑と一般に呼ばれているのは
●水野忠徳
●小栗忠順
●岩瀬忠震
幕末三傑というと幕臣のようだね。

　【参考：「新官制擬定書」】

坂本龍馬が尾崎三郎（戸田雅楽）と相談して決定した、新政府参議として
選定したメンバーで、西郷・大久保・木戸の三傑以外は次の通り。
同時代人の中では、これらがV.I.P.と目されていたわけだ。
「新・三傑」を選ぶとしたら、やっぱりこの中からかな。

　●小松帯刀（薩摩）
　●後藤象二郎（土佐）
　●坂本龍馬（土佐）
　●三岡八郎（越前）
　●横井小楠（肥後）
　●長岡良之助（肥後）

よく龍馬が、「役人は窮屈だから」とか、「世界の海援隊でもやりますかな」
と嘯いたというのは俗説ね。ちゃっかり自分も入れてるし。

●高杉晋作
●桂小五郎
●大村益次郎

パークス、
六種、
グラバー

>>90
いーや、西郷さんが証言しているので世界の海援隊の話は事実だ！

>>90
土佐と肥前が多いような気がする。
おそらく、薩長の反発を買い先ず実行できないと思われ。

　三傑はともかく一傑（藁）なら徳川慶喜だろう。よく恭順してくれた。
　だが、旧幕府側が承知しないだろうなあ。

>>94
肥前人は一人もいないが……？

慶喜　勝　大久保できまり。

でも、なんか面白いね、ほとんど同じ意見が無いとは・・・・

>>94
というか、現実に小松と龍馬以外、全員新政府に登用されていると思うが……
「薩長の反発を買い」と言われても。

しかし、実際問題維新の功労は長州にこそあると思う。
どうも薩摩は時勢の流れに乗っただけのような気がする。
果たした役割は大きいが。

ということで、

吉田松陰
高杉晋作
（伊藤博文）（山県有朋）（井上馨）

皆、高杉晋作好きだねぇ（藁

>>100
家近良樹『幕末政治と倒幕運動』読め。
薩摩の政治活動が解かる。

>>102
長州が薩摩に頭が上がらないわけだよなあ。

＞100

典型的な長ヲタの松下村塾史観。

>>104
これから勉強してくれると思うので
まあ見ていてくれ。

なんかえらい長州びいきの人が、責められてますね。

薩摩から西郷隆盛
長州から高杉晋作
土佐から中岡慎太郎

あくまで倒幕路線を貫いたこの３人で決定でしょう。

>>107
賛成

当初「攘夷」だなんていう時代錯誤の排外思想を煽動していた連中を、
ことさら礼賛するのは胡散臭いから止めてチョ。

>>109
しかし「攘夷」のエネルギーなくして「維新」はあり得なかった
こともまた事実。少しでも歴史をかじった者ならば
それくらいのことはわかるだろう？
なっ。

●司馬遼太郎
●みなもと太郎
●井沢元彦

長州をたの胡散臭いところは、幕府については
置いておくとして、日本を滅ぼそうとした犯罪者
集団だった長州を、勝手に幕末の主流派扱いにし
、八月十八日政変で日本を救った側の薩摩を、ただの
裏切り者の変節者扱いにするところ。だいたい
攘夷→開国って弁解不能の大変節かましてるのは長州。

ドキュソ長州の始末が日本全体の急務であった事実を
覆い隠そうとし、開国、攘夷っていう薩長対立がただの
私怨レベルで解釈されて、薩長同盟にしても、裏切った
薩摩を再び勤皇派に転向させたみたいに思ってる。
長州など薩摩が決断した倒幕運動に利用されただけ。
西郷、大久保が死んだからでかい顔してるけど。

>>112
どうでもいいけど文章変だよ、きみ。

三傑
●土井たか子
●辻元清美
●田嶋陽子

　　
　　　もう一人、福島瑞穂加えれば四天王

　　　　　土井四天王　＞＞＞　徳川四天王
　　　　　　　　　　　　

●ペリー
●井伊直弼
●孝明天皇

女性に限定しますと。

・坂本乙女
・千葉佐那
・津田梅子

はどうですか？
津田梅子は時代がズレますね。
ならば皇女和宮とか・・・

維新後も存命という条件なら

●西郷隆盛
●大久保利通
●岩倉具視
　　　　　　　　長州人には悪いが、これが妥当な線だろう・・・

どーでもいいけど坂本竜馬と千葉佐那てやっちゃたの？？

●木戸工員
●高杉新作
●大村鱒次郎

　　　　　これでいい？？

>>118
間違いなく、やっちゃてると思われ・・・・

坂もッちゃんも罪つくりな男よのう・・・

>>117
西郷隆盛は三傑の中、入れてもいいけど、あとの二人はダメ。役不足

●坂本竜馬
●武市半平太
●中岡慎太郎

高杉晋作が生きていれば、西郷なんかにでかい顔されること無かったのに。
高杉＞西郷だと思う。

剣豪三傑
☆沖田総司
☆岡田依蔵
☆土方歳三

＞１２３
泣き面して長州は薩摩の協力仰いだくせに・・・・・
藁

>>88
井上馨が日和見主義？
井上馨の過激な性格知らないのか？

薩摩維新三傑・・・西郷隆盛、大久保利通、小松帯刀　
長州維新三傑・・・桂小五郎、高杉晋作、大村益次郎　　
土佐維新三傑・・・坂本龍馬、武市半平太、中岡慎太郎
朝廷維新三傑・・・岩倉具視、三条実美、中山忠光
幕府維新三傑・・・徳川慶喜、勝海舟、大久保一翁

こんなもんでどうよ？

　

長州が叩かれているが真の変節漢は薩摩だろ。
慶喜公も「長州には何の恨みもないが、薩摩だけはゆるせん」
って晩年になるまで言っていたというし。

攘夷、開国の路線変更にケチつけてるやつらは、
現実に対応できないケツの穴の小さいやつらだ。>>112
おまえに維新を語る資格はねーよ。

長州嫌いは「君」「僕」「隊」「議員」
など長州で生まれた日本語使うなよ。

しかし、不思議なのは桂だよな。
名前だけはビッグだが、具体的に何やったわけ？

>>128
慶喜公も「長州には何の恨みもないが、薩摩だけはゆるせん」

＞だめだ、こりゃ。
　長州人は敵だったものには徹底的に弾圧を加えた集団。
　薩摩人は敵であっても降伏してきたら、それ以上追及しない集団。
　よって薩摩の悪口が言いやすいわけだ。

　強圧的態度をとる者には媚びるという性質が、日本人の性質でもあるな。
　外人はそれを知っているからこそ、中国・韓国が強圧的なのだ！
　あの当時から日本のトップに立つヤツはへたれだということがわかる。

>>129 長州嫌いは「君」「僕」「隊」「議員」
など長州で生まれた日本語使うなよ。

＞ぎゃははは
　きみとぼく。。。だって（ぷっ
　へんなもん考えるよな。余計へたれな男になるやろ！
　大阪じゃそんな言葉いったら、シバキや。速攻で

>攘夷、開国の路線変更にケチつけてるやつらは、
>現実に対応できないケツの穴の小さいやつらだ

プ！現実に対応した幕府の開国にケチつけた
アホはどいつよ。長州シンパはカスだな。

その長州にもやられた幕府はもっとカスだな。

本当のカスは日本国全体の危機だというのに自国領のことだけ考えて
何もせず流されていただけの大多数の藩だろう

a

>>128 攘夷、開国の路線変更にケチつけてるやつらは

典型的な薩長史観厨房だな。
長井雅楽殺して、基地外みたく攘夷を叫んだ長州尊攘派が
「倒幕のため＝近代日本のため」に攘夷を主張したって
プロパガンダまともに受けてんだろ。

実際文久政変の直前くらいは、本当に対外戦争になりかねず
公武合体派の処置によって事なきをえた。
>>112 の言う通り、攘夷で「日本を滅ぼそうと」
してたんだろ長州は。
薩摩が真の変節漢ってのはその通りだ。
。

>>135
うーん…そういう考えもあるか。
なるほどな

●藤田東湖
●吉田松陰
●横井小楠

坂本竜馬

沖田総司

清水次郎長

>>135

今の日本国民モナー

>>133
責任回避の保身に徹した官僚的なその場的な対応の
間違いだろ。
汚職にいたっては、今の外務省よりひどかったらしいな（ｗ

幕末の快男児高杉東行だけは
忘れてはならん男だ。

「攘夷」イコール「排外主義」ではないんだよ．
ま，当時としては正当なナショナリズムだと思うがな．
それと，開国論と攘夷も排他的な概念じゃない．矛盾無く両立しうるものだ．
事実，松陰などはそうだろ？
外国人打ち払いを主張するような迷妄的な連中だけが，攘夷ではないってこと．
産業の国際競争力を高め，自由貿易市場で諸外国の産業と渡り合うだけの経済力をつけようという思想も，攘夷の範疇に含まれていることをお忘れなく．

>>127
あのぉ、その中から３人選んで欲しいんですけど・・・

＞１４４
それは公武合体派の立場。
尊攘派がやろうとしていたことは即行攘夷で日本を植民地化させること。
だから弾圧されたにも拘わらず、自己を正当化し弾圧した側を
悪くののしってるのが長州。長州の変節ってレスがあったが
明らかに変節してる。

>>144
えらい！
その通り！
攘夷を字の表面からしか解釈できない
１４６のようなバカに教えてやりたい！。

>>146
その長州の変節ってくだらんスレたてたのは
まさしくおまえだろが（ｗ

>>146
どうやら146は周布政之助のことを知らないらしい。

皆、熱いなぁ・・・　　俺も仲間に入れて。

>>149
幕末初心者なんだろ。
暖かく見守ってやれ。

>>149
ある程度幕末史に関心を持っているやつや、高杉の伝記を
読むくらいのやつなら、周布が何をしたか知っているだろうが
149程度にはまだ無理だろ

周布政之助て何したの？？　知名度ないけど・・・・

周布政之助1823年（文政6年）〜1860年（元治元年）

激動の幕末、長州にその人ありと言われ、維新の大業をみることなく、悲運に散った周布政之助は天保の末年、
富国強兵を目標に藩政改革を推進した村田清風の跡を継ぎ、革新的政治家として藩内外の志士を指導し、
安政以後の難局に対処した。 元治元年の蛤御門の変後、責任を痛感して自刃したが、吉田松陰の良き理解者でもあり
その志は久坂玄瑞・高杉晋作・木戸孝允・伊藤博文と受け継がれ、明治維新へと開花した。

名は兼翼、字は公輔、通称を政之助、号を麻田・観山などといった。家は代々長州藩八組士に属し、
家禄は６８石であった。 天保１１年明倫館に入学し、文武を修行して廟司
（館内にある孔子などの聖賢の廟を管理する役で、優秀な生徒を任命した）に進んだ。
明倫館在学中に北条瀬兵衛らと嚶鳴社を結成し、時事を討議するなど村田清風の意志をつぐ改革派として成長した。
弘化４年（１８４７）９月、２６歳で初めて藩に登用され蔵元検使暫役として山口に駐在し、
嘉永元年５月萩明倫館の都講（館生の進退等を扱う）となった。同５年政務役に抜擢され、
６年ペリー来航に武備主戦論を建言し、９月政務役筆頭に進み（３１歳）、長州藩の若手官僚の第一人者として知られた。
村田清風の志をうけて藩財政立て直しに尽力したが、安政２年保守派の反対のため辞職した。
同年２月から９月まで先大津代官務め、５年６月再び政務役に任ぜられて藩政の主導権を握り、
第２次安政改革を進めた。８月の密勅降下（戌午の密勅）に内奏使として上京、１０月帰国した。
周布は長州藩官僚としては、最も松陰を理解し、親しく議論を交わした仲であったが、
井伊大老が日米通商条約を調印する頃から、松陰の言動が過激になったため、
ついに周布は１２月２６日松陰を再び野山獄に投獄したのである。
文久元年１０月長井雅楽の航海遠略策を阻止しようとして勝手に任地を離れたため、
翌年正月逼塞を命ぜられ、満期後の文久２年２月世子に従って江戸に行き、江戸、京都間を往来し、
尊王攘夷運動を策した。６月薩摩藩との融和を目的として柳橋川長で鴻門会と称する会合をもったが融和できなかった。
同年８月攘夷確定の進言に使し朝議の決定を報じ、１１月前土佐藩主山内容堂を誹謗したため謹慎となり
「麻田公輔」と変名した。ついで、帰国し、同３年８月の政変により死を決して大坂に行き、
事の収拾に当たろうとしたが、藩命で召還させられ、１１月奉勅始末を書いた。
当時周布は表番頭として政務役、蔵元役を兼務しており、その責任をとったのである。
元治元年６月入獄中の高杉晋作を訪ねた罪でまた逼塞を命ぜられ、ついで７月に蛤御門の変を起こし、
幕府の征長軍を迎えることになり、藩の実権も恭順派に握られたことなどに責任を感じ、
山口矢原の庄屋吉富簡一郎邸で自刃した。４２歳

>>154氏

ありがとうございました。勉強になりました。

西郷隆盛
大久保利通
岩倉具視

倒幕と新政府樹立という視点から見た場合、政府軍を動かした西郷、
朝廷を牛耳った岩倉、その二つをつなぎ合わせ大義名分を与えた大久保。
仕事の大きさからいって、この三人の誰が欠けても明治維新はあり得なかった。

>>156
あと小松帯刀もな。

>>157
同意。小松の存在も重要だ。
プロデューサー：小松帯刀。
監督：大久保利通。
脚本：岩倉具視。
主演：西郷隆盛。
といったところか。
でもこれじゃあ４人になってしまう。困ったな。

大久保も西郷も小松なしでは動くことができなかったからなー。
どうするか。

ごめんなさい。名を騙ってしまいました。
>>158の名前、157は156の誤り。

>>158
激しく同意！

小松は、けっこう公正な人間だからな。
慶喜も小松には一目置いていたよね。

>>158
俺も同意。
やっと幕末史をちゃんと知ってる人の書き込みを見ることができた。

龍馬も小松には一目置いている。
本来なら新政府の中核に入るはずだっただけに、
早世が惜しまれるね。

小松と西郷大久保の関係って微妙だね。
形式的には上司と部下なのに、実際には小松は指揮される側だし。
とりたてやった人間があっ、というまに自分を追い越していくのを
なんとも思わなかったのかね。

ま、それだけ人間が大きかったのかもしれんな。

>>165
「とりたててやった」、だね。

久々にいいスレを見た気がする。

>>165
＞実際には小松は指揮される側だし

「指揮される側」というか、西郷や大久保の要請を藩上層部に
通過させたり、逆に行き過ぎを押さえたりしたのが、小松の役割
だね。

　私としては大久保利通と大村益次郎は外せないな、行政能力
と謀略能力を兼ね備えた大久保無しでは維新は成功しなかった
だろうしね。
　ただ幾ら大久保が居ても結局武力で旧幕府軍を壊滅させ
ない限り維新は成立しないから、事実上の新政府軍の司令官の
大村を外す事は出来ないと思います。
　・・・ただこの二人は外せないけど、この二人以外に「この
人なくては維新は成立しなかった！」と言う人間がイマイチ
思いつきません。
　確かに西郷でも良いんだけど、上野戦争以降は返って大村
の足を引っ張ってる気がするし・・・。
　う〜んそうなるろ確かに小松が適任なんだけど、あえて皆
さんに怒られるのを覚悟で、外交手腕と財政手腕を買って、
大隈重信と言うのはどうでしょう？

小松帯刀て、そんなに重要人物とは知らなかった。
何でも西郷・大久保の言う事を聞く情けない上司と思ってた。

>>170
ちゃうちゃう。西郷たちが倒幕一直線に進もうとしていた時、
小松は、土佐藩の大政奉還建白の成り行きを見守ろうとストップ
をかけた。

>>171
薩摩人が、維新の功績大きいのは知ってるけど
でも薩摩人ばかり三傑に入れるってのは、どうかと思われ・・・・

>>172
西郷・大久保・小松から代表を一人選ぶといいわけだ。
すると、やっぱ……西郷なのかなぁ。
できれば大久保を入れたいとこだけどね。

>>173
長州からも１人入れてよ。
維新後も生きていると言う条件なら、木戸あたりを。

けっきょく三傑に変更なさそうなんだけど……（ｗ
まあ、薩摩１、長州１、その他１にしたいね。

土佐人は評価低いね。 後藤じゃだめかね？

>>176
後藤はダメ

●坂本竜馬
●高杉晋作
●西郷隆盛

長州・薩摩・土佐から１人づつ。 俺、単純？

吉田稔麿をはずしちゃいか〜〜〜ん！

高杉晋作の功山寺挙兵がなければ維新はありえませんでした。
彼は椋梨藤太らから藩政の実権を奪取する為にわずか80人で挙兵した。
普通の人間ならクーデターなんて絶対に成功しないだろう

>>180
そのとおり！
高杉東行あっての明治維新！

>>180
別にクーデターなんてしなくても、薩摩の大久保のように
スルリと藩政の中枢に入り込むという方法もあると思うけど。
長州には、そういうタイプの人はいなかったん？

>>182
あなたヴァカですか？　大一次長州征伐があったあの状況で
高杉らが椋梨らから平和的に政権をとれると思う？

維新の三傑＝土方歳三、沖田総司、千葉周作

>>184
そういうさ、思い込みだけで変なレスすんなよ。
沖田が何か歴史残るような事やったわけ？

182じゃないけど、>>183は、高杉が下関に帰還する前に
奇兵隊総管の赤禰武人や諸隊の隊長たちが何をしていたか
知らないの？

>>185
幕末初心者と思われるので暖かく見守ってやれよ。

なんか知らんけど長州の評価って、分かれるんだね。
このスレ見て初めて知った・・

>>188
分かれてないよ。一部の会津バカが被害妄想で煽ってるだけ。

>>186
知らないけど、それが何か関係あるの？

やはり
●佐久間象山
●島津斉彬
●横井小楠

ということでどうだろうか。

>>183
だから、そういう事態になる前に、ってことよ。

>>191
それだったら、横井の代わりに吉田松陰入れてよ。

>>188
地元志向の馬鹿が長州を正当に評価できないだけ。

>>190=183
必ずしも高杉のクーデターのみが、事態を打開する唯一の方策じゃなかったということ。
そのことが今日の長州藩維新史研究によって再検証されつつある。

当時、高杉らと立場を同じくする「正義派」の要人たちが、藩保守政権（いわゆる俗論派）により投獄され、また諸隊に解散命令が出されてことは>>190も知っているね？

奇兵隊総管の赤禰武人は、征長軍の包囲が解けない中での内乱の危機を回避するため、決して挙兵しないことを条件に、正義派要人の助命と諸隊解散令の撤回を政府に求めていた。諸隊幹部も赤禰の方針に同意し、また藩政府も妥協し赤禰の要請を受け入れた。

これが高杉の九州潜行中の長州の情勢。
高杉が帰国しクーデターを主張したときに、山県を含め大半の諸隊幹部が高杉に賛同しなかったのも、事態が穏便な方向に終着しようとしていたから。

>>195
そうですか。しかしそれでは第二次の長州征伐で
全藩一致の抗戦態勢をとるのが難しかったのでは

＞１９３
松陰は佐久間の影響をうけてるし
高杉晋作や桂小五郎は小楠の影響を受けてるからね。
つまり思想や人間関係の線がこの三人に集約されてる
という意味で。

近代工業の導入
島津斉彬
鍋島間奏
小栗忠順

>>197

高杉の挙兵により、藩政府は報復措置として「正義派」要人を全員斬首してしまった。
長年、高杉や桂の運動を支えつづけてきた人々だけに、この人的被害は実はかなり大きい。赤禰や諸隊幹部たちの助命運動は無に帰したことになる。
ここに至り諸隊幹部も、もはや事態が修復不能になったことを認識し、高杉のクーデターに加わった。
これが「元治の内訌」の実情。

長州の内乱が無かった場合、その後の政局がどうなったのか、いま安易に想像することはできないが、
むしろ第二次長州征伐自体が回避された可能性もある。
（長州の武備恭順を理由に、再征討が実施されたわけだから）

山田さん
堀内さん
ゆみこちゃん

>むしろ第二次長州征伐自体が回避された可能性もある。
幕府が滅びないんじゃない。

このスレはボケても誰も相手にして紅のが悲しいな

>>202
＞幕府が滅びないんじゃない。

幕府崩壊の理由は長州再征の失敗だけに求められないので、即座にそう結論付けることはできないだろう。
ただ、高杉の挙兵があの時点での唯一絶対の方策であったと捉えるのではなく、他の未発の可能性を検証することが大事ということだ。また、そうすることにより功山寺挙兵の歴史的意義も、より正確に浮かび上がるだろう。

吉田松陰　高杉晋作　大村益次郎

平成の三ケツ
藤本綾、小向美奈子、市川由衣

>>204
幕府が長引いた事は間違い無いんじゃない。
あの時代で１年遅れたらかなり痛いよ。

>>206
？胸だろ？なんでケツ？（カンケー無いので一応sage）

>>207
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
もし、その場合（幕府が延命した場合）その後の歴史はどうなったか、薩摩は
どういう行動にでたか、いろいろ考察してみるのも意味のあることだろう。
あとは色々な本を読んで判断材料を集め、自分で時間をかけて考えてみてくれ。

勿論、示現流コーラス隊の３人衆でしょう。
キエェェェー！！
イヤァァァー！！！
チェストォー！！！

佐幕派長州になったら誰が全国の勤皇志士の
音頭とるんだ？
思想戦たる維新を完遂できたのは勤皇派長州以外に
ないんではないか？

>>211
元治以降大政奉還に至るまで、長州は中央政局にタッチすることができなかった。
その間、実際に長州の信頼回復や公議政体論を唱えて積極的に政治活動をしていた
のは薩摩なので、そこを考慮する必要がある。
薩長同盟も倒幕のための同盟ではなくて、長州の参政権回復のためのものだしね。

キエェェェーー！！

チェストォーーー！

>>212
実際に自分の命を賭けて幕府と戦ったのは長州でしょ。
高杉晋作や大村益次郎らの逆転勝利なくして維新があったとでも？
薩摩はその結果をみて
勤皇派についた。薩摩だけで維新が成功したみたいな
妄想はやめたほうがいいよ。

「チェスト」というのは、確かに薩摩人が気合を入れる時の
掛け声だけど、実際に示現流の剣を振るう時にそういう叫び
声は上げないんじゃなかったかな？
「きぃやあぁぁぁーー」というようなモンじゃなかったか。

>>
このあいだＮＨＫのＢＳでみたよ。示現流。
うっかり笑っちまった。

けっこう、いい論議が続いているようだが…
>>183の「ヴァカ」とか、>>215の「妄想」とか
言ってると、せっかくのご意見も台なしだ。
自分も長州好きなので気持ちはわかるのだが、
冷静になってくれると、もっと説得力が増すと思うですよ。

というわけで、三傑には木戸をぜひ。

>>215
禁門の変以降長州再征に至るまで、および再征から大政奉還に
至るまで、この二つの期間の政治過程をよく見て欲しい。
少なくとも、長州の戦勝により薩摩が長州についた、という見方が
的確でないことが判ると思う。

また、二藩の倒幕の方針が定まるのは従来考えられていた時点
よりも、かなり後方であったことが現在判明している。

その間、薩摩がどういう政治活動を行ったか、長州がそれにどう
応じたか、もう一度仔細に幕末政治史を確認して欲しい。
（一応理解してくれていると思うが、私は薩摩オタでも長州オタでもない）

それから、ここ十年ほどで維新史学界においても幕末政治史の新たな
見直しが図られているので、できるだけ新しい研究成果を確認しておく
ことが大切だと思う。参考までに数点あげておく。
（あくまでほんの一例で、べつにこれらの学者に全面依拠せよと言っているのではない）

●家近良樹　『幕末政治と倒幕運動』
●青山忠正　『明治維新と国家形成』
●田中　彰　『長州藩と明治維新』
●佐々木克　『大久保利通と明治維新』

高杉晋作　坂本竜馬　その他一人、でしょう。
彼ら以上に魅力ある人を私は知らない。

>>219
長州の戦勝により薩摩が長州についたとは言ってない。
長州なくして維新があったような言い方はやめたほうがいいよ。

●西郷隆盛　　（薩摩１人）
●木戸孝允　　（長州１人）
●岩倉具視　　（その他１人）

　　　　みなさん、これで手をうちましょう。 　いかが？

岡田猪蔵
沖田総詩
坂本龍馬

松平容保
河井継之助
小栗忠順

剣豪ってカッコは良いけど暗殺以外では役に立たない。
せいぜい有名人を暗殺したってくらいの活躍しかできないので
剣に生きる男一匹という生き方は漢としては立派だけど
あまり歴史を大きく変えた英雄っていうのは過大評価と思う。
幕末の剣豪が多くいたことで有名な新撰組は
秘密警察とかみたいな仕事をしていたのでちょっとイメージ悪い。
新撰組を英雄視してしまうと人殺しの安重根を
英雄扱いしている某国民と同レベルになりそうな気がする。

ちょっと待て>>223 をはじめ長州から出す
人物がなぜ桂なのだ？
たしかに彼は当時からのビッグネームでは
あるが、実際彼が何をしたというのだ？

なんか面白い議論が続いているな。昔の歴史板みたいでいいよ。
感情的な薩長批判・佐幕派批判レス（スレ）は読むに耐えないからな。
たまにはこういうのもいいだろう。

>>228
同感。アズマとかはもううんざり。

>>227
維新後も生き延びた人物の中から、という条件なら
長州ではやはり木戸が筆頭だからだろう。

>>230
うーん、桂が維新の三傑にいれられてるのは
なにか知名度で参議院議員に当選した
タレント議員と同じようなものを感じてしまう。

誰か桂の功績について具体的に語ってくれる人いないかな。
評伝読んでもいまいち凄さがわからないと言うか、ピンとこないんだよね。

長州の代表として薩長同盟締結の場に赴いたじゃん＞木戸
まあ、薩摩に対してネチネチと愚痴を言ったと伝えられるが…（ｗ

桂は何故長州の代表となり得たのでしょうか？
実力があったから？
それとも家格が高くて祭り上げられただけ？

>>225
そういうのいい加減にしろよ。ここでは「維新」の
三傑の話しをしてるわけ。スレのタイトル読める？
もう一変小学校から歴史の勉強やり直せや！

維新の三傑。
坂本龍馬
高杉晋作
土方歳三
理由：かっこいいから

>>235
まあまあ、幕府側の三傑ってのも面白いじゃない。
その三名が妥当かどうかは別としても。

いわゆる「維新三傑」じゃない場合は、【佐幕派三傑】とか
【偽官軍三傑】とか、【】でテーマを括ってもらうといいね。

なんか、いろんなレベルの書き込みが混合してるな、ここ（ｗ

>>236
イカニーモ、な選択だが、この三人の実際の事績がどうであれ、
現在一般に人気があるのは、やっぱこの三人なのかね。

桂小五郎　土方歳三　アーネスト佐藤

宮本顕治、不破哲三、土井たか子

新撰組は戦では役立たず不名誉部隊
新撰組はゲシュタポ以下の不名誉部隊
新撰組は人生の負け犬。ドキュソ糞野郎で編成された不名誉部隊

>>236>>239
だからさ、土方が維新にどういう貢献をしたわけ？
当時は今みたく日本国が危機の状況にあったけど
抵抗勢力の用心棒みたいなことやって、志士の芽を
つみ、仲間同士で殺しあってただけでしょ。
小説レベルでの話なら土方がかっこいいけど、ここで話てるのは
維新に貢献した人物なわけ。歴史の話しをしなさい。

「維新」の三けつと言えば
毒殺魔 岩倉
仲間見殺し 小五郎
放火魔 西郷

>>242
「日本国が危機の状況にあった」状況で、
開国により近代国家への脱皮を図ろうとしていたのが幕府。
超反動的な復古思想をまき散らして国内に混乱を巻き起こし、
英国の手先となって内戦を起こしたのが薩長・倒幕派だ。
孝明帝を毒殺するような不埒なテロリストどもよりも、
命がけで京の街を救った新撰組を評価すべきだね。
新撰組こそ

きんたまビッグ西郷
きんたまちぎれ海舟
きんたまなし慶喜

>>244
街中で刀振り回して捕まりそうなヴァカ発見

244みたいな無知は幕末の歴史をきちんと勉強しろよ。

うちの祖父の話では、坂本竜馬を暗殺したのは
ゴルゴ１２らしい。

坂本竜馬、板垣退助、中岡慎太郎あるいは後藤象二郎

せっかくスレが昔の日本史板のようにいい雰囲気になっていたので、
できるだけそれを維持しようや。

多少勉強不足とみられるレスがあっても、あまりむきになっていじるなよ。
気持ちは分かるが。

>>242
なにも土方に功績があったと本気で思って名前を挙げたわけじゃあるまいよ。
ガイシュツだが、一般での知名度ということで、軽い気持ちで挙げたんだろう。

>>250
ＯＫ

>>234
＞桂は何故長州の代表となり得たのでしょうか？

薩長同盟の頃、木戸（桂）は藩の「政務座総裁」という役職に付き、
実質的に藩政を牛耳っていた。村田蔵六（大村益次郎）を登用し
兵制改革を実施したり、武器購入のため伊藤と井上を長崎に派遣
したのも木戸。

>>250
同意。案外このスレ面白いし。

今週やってたアタック25のアタックチャンスの後の問題でかなりの難問を正解していた人が
土方の名前を言えずに不正解だったよ。クイズ通ですら答えられないとはちょっとショック。
新撰組の名前は有名でも一般人には隊員の名前は浸透してないのかも。
近藤と土方の違いが言える人って何人いる事やら・・・・

なんか木戸の評価が低いな・・・。やっぱり彼は生き残ったところしか評価されないのか・・・・？
でも木戸（桂）がいなかったら、長州ってあそこまで幕末のなかで重要な位置に入れなかったんじゃないかな。
もっと前に薩摩あたりに滅ぼされていそう。高杉もマスジローも活躍できなかったと思うけど。
大体、維新の三傑とか言われて、西郷や大久保と一緒に名前が上げらることを一番嫌がっているのは、木戸本人だろうね。
薩摩人嫌いだと思うし。

>>255
面白いね、それ。設問は何だったの？
「新選組の鬼副長といえば誰？」ってな問題？

我々のような幕末好き以外は近藤勇や土方歳三を知らないでしょう。

>>251
何の展望もなく内戦を始めた薩長土のヴァカどものなかから、
最も抜きんでた基地外は誰かを選ぶのがこのスレの主旨。
土方をあげるのは、このスレの主旨を理解していない証拠だね。

>>256
まあ、幕末ファンにはともかく、やっぱり大衆的な人気を得るには、
時代小説とか映画で主人公にならないと難しいという面もあるんだ
ろうね。

>>259
もうよせよ。俺も新選組のことが昔から好きだが、そういう
レスばかり書いていると新選組のことが誤解されてしまうぞ。

桂小五郎も、芸妓お松（木戸松子夫人）とのツーショット錦絵が描かれる
くらいだから、明治期には大衆的人気もあったんだろうがなあ。

龍馬が千葉貞吉道場の塾頭だったというのは俗説だけど、
桂が斎藤弥九郎の練兵館の塾頭だったのは本当だよね。

京都では今でも桂小五郎が一番人気者だよ。

>>264
新選組グッズはよく土産店で売っているようだけど、
小五郎グッズもあるのかな？（ｗ

>>259
気違いはお前だろ。歴史を知らない小学生は黙ってろ！
大村や高杉、周布や木戸や久坂ほどの人材が新撰組にいたか？
小説で美化されてる話を維新の話しに持ちこむなよ。

>>262自己レス訂正。
松子は芸妓時代は「幾松」だったね。失礼。

>>261
新撰組のことが誤解されるだと？
不当に誹謗中傷され徹底的に誤解されてきたのが新撰組だ。
「維新の三傑」という１の表現は倒幕派を正当化する一方的な価値判断を前提としている。
一見分別じみた261の意見は矮小な倒幕派の自画自賛の世界を壊さないでくれとの悲鳴のようなものだね。

>>266
相手にするなと言っているのに……。
今後は「ヴァカ」だの「基地外」だのの文字が文中にあるレスは、
論旨の如何に関わらず子供記事と見なし、いっさい反応しないと
いうことにしようじゃないか。どうよ。

つーか、このスレはアズマに対する挑発だろ？

長州ヲタのオナニースレじゃん。

>>268
わかっている、言いたいことは。俺も新選組が不当に評価され実像も
知られずに「人斬り集団」のレッテルを貼られてきたことに対しては、
誤解を解くよう努めてきたし、今後もそうしていくつもりだよ。
べつに意味も無く倒幕派を擁護する意図は無い。

俺がいまここで言いたいのは、少なくとも「ヴァカ」などの子供じみた
言葉を文中で使うなということだ。
そんな言葉使わなくても、言いたいことは主張できるだろう。

＞＞２６５
グッズかどうかわからないが、霊山だったと思うけど桂小五郎時代の写真のポスターならあった。（つい、買ってしまったがどこにもはれない）
＞＞２６０
確かに木戸って大衆的人気を得るのって厳しそう。派手なことやったわけじゃないし、性格も愚痴っぽいところのほうが有名になっている気が・・・。
人気と評価ってやっぱりイコールに近いものになっちゃうのかな・・・。

●西郷隆盛　　（薩摩１人）
●木戸孝允　　（長州１人）
●後藤象二郎　（土佐１人）


　　　　　　バランスを考え、薩・長・土から各１名ずつ、と言う事で
　　　　　　いかがでしょう、皆さん。

●的場文男
●石崎隆之
●安藤勝巳

　　　　　　バランスを考え、大・船・笠から各１名ずつ、と言う事で
　　　　　　いかがでしょう、皆さん。

京都の時代祭で、幕末・維新期の扮装をした行列の先頭は桂小五郎だったよ。幾松とも遊びに終わらず結婚したしね。まあ、桂が人気という以上に京都人は長州に好意を抱く人が多い。政治では社共が強いけどね。

小栗忠順
水野忠徳
岩瀬忠震

偉大な３傑だ！

>>270、271
佐幕派を評価している人も、「意見」として書けばよろしいかと。
要は、煽り合い、罵り合いにならずに「意見」を書けるかと
いうことでしょう。
政治・軍事に関わった人々だけで歴史が決まるのではない。
また、政治を行う者は、自分の画策をうまく運ぶためにも
それ以外の組織や民衆をも勘定に入れていたはず。
それが時勢を読むということ。
だから、新選組どころか、仁侠三傑もあれば、町人三傑も有りだと思う。
それぞれが、確かに歴史に関わったのだから。
このスレでは、そういうものも語ってもいいのじゃないか？
もちろん、私は「このスレの趣旨である維新三傑じゃないけど、
この三人もどうよ」という態度だけどね。

>>275
誰？それ？

一部の人の新賎組のいめーじ

旅行者：長州から遊びに来たよ
こんどうむ：避妊もしない怪しい奴。叩ッ斬ってやる。

京の人：京都で殺し合いしないで
土方茂：けしからん。あとヒカルの碁を応援しろ。叩ッ斬ってやる。

攘夷派：洋物は性に会わん。
沖田艦長：金髪のおなごはええのう。なにもかもなつかしい。叩ッ斬ってやる。

倒幕運動者：俺は転覆トリオ好きだな
斎藤ようすけ山：転覆するまえにKOしてやるぜ。叩ッ斬ってやる。

両刀三傑 西郷隆盛、板垣（乾）退助、あともう一人は？

>>278
そうそう、それいい考えだね。べつに「倒幕派維新三傑」でなくてもね。
「佐幕派三傑」とか「雄藩藩主三傑」とか「草莽三傑」とか、いろいろ
切り口があると思う。そうすることで自分の未知の分野での幕末人物を
知るきっかけになると思うしね。

コワモテ三傑
清水次郎長・・・ヤクザ
近藤勇・・・兵隊ヤクザ
岩倉具視・・・公家ヤクザ

煽りにしては文章がひどく拙いのもいるな。
ま、放置。

>>278
もちろんいろんな意見があっていいと思うけどさ
歴史の流れが分かってない人が多すぎるでしょ。
自分が好きなのは勝手だけど、新撰組や幕府の役人をならべたって
「維新」には関係ない。志士たちが日本の変革に命を
賭けて大勢死んでいたときに彼らは何をしてたの。
小説で好きになったからって、その人物が維新にどういう
貢献をしたかって話は別でしょ。そこをはっきりするべき。

桂と久坂と土方と沖田のケツマン晒し上げ！

かつて時代劇が謳歌を極めていた頃は、小五郎も映画の常連スターだったようだけどね。
でも、もっぱら鞍馬天狗の脇役的存在だったのかな（ｗ

●西郷隆盛　　（薩摩１人）
●木戸孝允　　（長州２人）
●大村益次郎

　　　　　　　　大村は是非入れて欲しいな・・・・

>>285
じゃ〜その志士たちっていうのが
全部日本の変革ってヤツのために
命をかけてたの？？俺はそうは思えないな！
佐幕派の中にも命をかけてたヤツもいるだろうし、
志士の中にも自分の欲でしか動いてないヤツも
いたんじゃないの？？美化しすぎ！

どうでもいいけど、木戸と大久保は人気無いね。（藁

>>289
そうだよな！人間ってそんなに
カッコいい人ばっかじゃないよ！

>>289
言いたい事はわかるけど一応スレタイトルが、維新三傑なのだから
このスレでは、維新成立に最大限貢献した人物を挙げるべきでは？

新撰組が維新成立に貢献しましたか？

いいえ、勤皇の志士は皆偉人です。その中でも功が大きいと思われる三人を選ぶのです。

>>289
別に美化してるんじゃないよ。もちろん志士にも
いろんなタイプがいたと思う。ただ幕府や新撰組への
思い入れが強くて維新に活躍した人たちを正当に評価
できない奴等がいるから言っているだけ。

＞２９３の１は偽者（藁

私がスレ立てました。

>>292
維新にあんなに大人数はいらなかったでしょ？？
生きてたら権力闘争が凄くなっちゃうじゃん！
新撰組は人数を減らしてあげたんだよ。

>>285
いや、必ずしもそうではないと思うよ。
現在の維新史学界では幕府側の改革派の実態についても大きな関心が
持たれている。
因循姑息な役人ばかりだったという旧説は書き換えられつつあるよ。
もう少し視野を広げてみたらどうだろう。

あと、剣客など直接政治活動にタッチしなかった者が挙げられるのは
抵抗があるかもしれないが、まあその辺はある程度大目にみてやろうよ。

人物が政局にどう関わりをもったか、貢献したか、という観点からばかり
ではなく、どんな分野にどんな人物が活躍していたのかということを知る
のも、意味のないことではないと思う。

>>289
おい、スレの主旨からずれてるぞ。

河井継之助 (死んだ)
西郷頼母(逃げた)
楢山佐渡(攻めた)

佐幕三人

＞＞２９１
木戸なんて、命かけてたかもしれないけど生き方がカッコいい人とは言い難い人だぞ
だから美化もされないのか？

でも京都の人には人気あるんだ・・・。なんで？

>>285
「理解の程度」がまちまちなのは、誰でも書き込める掲示板
なのだから仕方ないですよ。
だからこそ、紳士的な態度でやっていかないと。
無知な相手に「無知！」と言ってもはじまらない。

それに、維新志士以外の人間が
＞志士たちが日本の変革に命を賭けて大勢死んでいたときに
飯を食ったり、かあちゃんと寝てたり、つまらないことで
落ち込んだり笑ったりしてたことも、歴史の流れと全く関係ない
とは言いきれない。
「何もしない人間の数」というのも、時勢には重要な要素だと思う。

新選組が維新志士に立ち向かったことは、さらに重大な要素。
何の支障もなく、スラスラと事が運ぶのなら、誰でも維新やれるでしょう。
維新を妨げようとした側、っていう否定的評価ってことで。


う〜む、ちんたら書いてたら、遅レスになってしまったｽﾏｿ…

>>297
だから色んな分野の人物を挙げたいのなら
【】で括ってよ。紛らわしいから。

>>302
うむそうだね。みんな【】で括るようにしよう。

>>300
カッコよく死ぬことの方が簡単なときもある。
しかし、人には、どんなにカッコ悪くても、
生きて踏みとどまらねばならぬときもある……

そういう意味でも、政府に残って泥をかぶった大久保利通を
私は、西郷より推すね。

●大久保・木戸・岩倉　だな。

ていうか、くだらないレスは無視しようよ。剣豪三傑とかさ。

男色三傑はオーケーなのね？>305

●西郷隆盛
●大久保利通
●岩倉具視

　　　　　長州の評価高い人には悪いけど、これでどう？

>>306
ＯＫ

佐幕　倒幕　を一時限で話してはいけないと思ふ。

あの時代の流れは速かった.。それこそ、北の民がついていけないほどに…

「池田屋」当時、長州は人気はあったかもしれないが、考え方に行き過ぎがなかったとはいえない。
その意味で新撰組は、いい仕事をしたのだ。＜あの時点では＞

あの事件で、維新が何年か先に延びたかもしれないが、逆にも言えるかもしれない。
ariはあったからこそと、後者を考える。事件があの時点であったからこそ、維新が来たのだと。

その後の変節なら誰でもしているのではないかいな？？
人は変わるもの、それが当たり前。全てを肯定しても否定してもいけないとぞ、われおもイヌル。

>>305
いや、他の人も提案しているように俺はこの際、政治以外の分野でも活動した人物を挙げてもいいと思う。
で、もちろんそういうイレギュラーな三傑は【】を使うようにすると。
それならいいんじゃないか？

私もかっこいい人生を歩んだ人もいいけど、やっぱり生きて実務をこなした人を評価したいと思う。
小説の主役になれるような人もいいけどさ。
そう考えていくと木戸の評価が低いのは悲しいし、大久保が人気無いのも悲しい。

>>310
ＯＫ。　　【】で括るなら。

でも、くだらない煽りみたいなのは、やめてほしいな・・・

>>311
なんの、実務者は嫌われてナンボだぜイェ〜イ！

>>312
スマン、まさにくだらない煽りのようなレスをしてしまった……

●西郷隆盛
●大久保利通
●岩倉具視

これで、折り合いをつけましょうよ。

＞＞３０４
なるほど・・・。
じゃあ、私も悲しむのやめるよ。
維新の嫌われ者三傑、というのも理由によってはいいかも。

武市瑞山
あの天皇ズキを忘れてしまった土佐は、何やってたんだ−

桂（木戸）は若い頃、神道無念流練兵館の塾頭として江戸の剣術界に名を知られ、また長州藩江戸屋敷の文武稽古場（有備館）の責任者として、高杉や井上馨ら青年層のリーダー格だった人だね。
安政の大獄で処刑された吉田松陰の遺骸も、桂が伊藤俊輔（博文）らを引き連れ、受け取りに奔走し埋葬した。
桂が長州藩尊攘派の指導者として擁立されたのは、そういう下地があったんだね。

>>317
でも武市は「土佐四天王」の中には入っているよね（ｗ

そのわりにゃァ、朝権(?)への回復は遅かった。
確かもう、板垣が自由党党首になっている頃だったはず。

再評価が遅かったって言う意味でも、土佐って三傑に入れらんないなぁ　　おいら的には

ではお許しが出たので・・・

【土佐三傑】
　　　　●武市瑞山
　　　　●坂本竜馬
　　　　●中岡慎太郎

>>321
後藤象二郎は？

大久保や彼の股肱の川路利良も、西郷信仰の篤い
鹿児島県下では長い間冷遇されていたようだけど、
最近は冷静に評価されるようになったみたいだね。
いいことだと思う。

>>322
後藤は入れてあげません。

武市瑞山 ＞＞坂本竜馬 ＞＞中岡慎太郎 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞後藤象二郎

　　　　　なので・・・

おいら的には

　武市瑞山 ＞＞坂本竜馬 ＞＞中岡慎太郎 ＞＞＞＞乾退助＞＞＞岩崎弥太郎＞＞後藤象二郎

あれ？！　　土佐三傑はやっぱり死んだモンの勝ち??

俺もちょっと前までは後藤が嫌いだったけど、最近
大政奉還について詳しく書いてある本を読んで見直した。
後藤って、本当に努力しているよ。龍馬の献策も後藤の
奔走があればこそ無駄にならなかったんだね。
まじでちっと感動した。

瑞山のイタいのは、容堂の見識の狭さを見誤っていた所??

>>328
ちょっと無理もないと思う。あの時点では8.18クーデターが起きて
京都から尊攘派が追放されるなんて誰も予想もできなかっただろうからね。

維新三傑

慶喜　海舟　南州

>>328

容堂の見識の狭さ、って具体的にどういう事よ。
説明してくださいな。

>>331

328じゃないけど、たぶん「見識の狭さ」っていうのは言葉のアヤだろうな（ｗ
吉田東洋殺害の張本人でもある勤王党を弾圧し、小御所会議でも
旧幕擁護の立場を貫き通したのは、それなりに一貫性があっていいけど、
結局晩年の容堂は、「半平太すまん。半平太許せ」とうなされたというしね。

他藩の勤王党も投獄されていたのが、維新後、急に政府に登用されたりして
それが藩にとって新政府とのコネとなって助けられた場合もあるわけだしね。
容堂本人としては、武市、平井、間崎らの主要人物を全員切腹に追い込んだ
ことを後悔していたのかもしれない。

>>330
「三傑」が「維新」の貢献者という意味なら、慶喜と勝は絶対欠かせないね。
倒幕が成功した最大の要因は、へたれ慶喜が自ら将軍としての責務と権力を放り出したから。
慶喜以外の者が将軍だったら、薩長の暴発的クーデタは叩き潰されてただろうね。
また、姑息な僻み根性から、近代国家建設に奔走していた小栗の足を引っ張り、
幕府中枢の情報を薩長にリークし続けたコウモリ野郎勝の貢献度も大きい。
無知蒙昧な倒幕派側で唯一将来の見取り図らしき駄文を作成できた人物は龍馬なんだけど、
この龍馬も結局は勝の使い走りの下僕にすぎない。
そして「三傑」の最後の一人は孝明天皇を毒殺した岩倉だろうね。
玉を握ることなしに倒幕はありえなかったことは、木戸がめそめそと述べているとおり。

坂本龍馬＞土方歳三＞西郷隆盛＞沖田総司＞大久保＞高杉＞慶喜＞明治

>>334
バカモノ！

明治大帝＞慶喜公＞西郷隆盛＞高杉＞坂本龍馬＞大久保＞土方歳三＞沖田総司

>>335
でも、人気ではこうだろ。
坂本龍馬＞土方歳三＞沖田総司＞西郷隆盛＞高杉＞慶喜公＞明治大帝＞大久保

史学的にとか維新の功績とかじゃなくて、
世間一般的な三傑を選ぶとなると、
小説やドラマなどのメディアで親しまれ、
知名度のある、
坂本・西郷・勝でいいんじゃない？

なんか一晩見なかったうちにすごいレスが堪ってるな。
なかなか読みごたえのある内容でｲｲよ。

維新直後の人気としては
やはり、西郷、桂あたりになるんじゃないのか？

>>337
このスレは、維新後も存命の者を選ぶ、と言う条件でやってるみたいなので・・

一般向け三英傑ですが
西郷と坂本は確かに小説やドラマやマンガの主人公になってるけどね。
勝が主人公のメディアなんかはあるかな？
まあ、幕府側・東京＝東日本・佐幕の代表という意味で三英傑でいいかもしれない。
ほかには桂や高杉や大久保や新鮮組(一人に絞り難い)が候補

有栖川宮熾仁親王
山階宮晃親王
中川宮朝彦親王
で決まり！

>>342
？？？

結果論になるけど、徳川慶喜。

西郷＞勝＞＞高杉＞＞大久保＞江藤＞＞岩倉＞大隈＞＞＞＞坂本＞＞＞伊藤＞黒田木戸＞＞＞山県

高杉＞西郷＞＞坂本＞＞大久保＞木戸＞岩倉＞勝＞江藤＞＞大隈＞＞＞伊藤＞＞山県＞＞黒田

人物

島津斉彬>>>>>>>>>(中略)>>>>>西郷>>>勝>>横井>>>>>>

>>>>大久保>>>>>>>>その他

ホレ！　http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

●徳川慶喜
●西郷隆盛
●岩倉具視

維新の男殺し三傑ってだめ？
松平容保
西郷隆盛
土方歳三

政治的に重要かどうかはとにかく、幕末の武士（志士）が思わずついていきたくなってしまった人たち。

>>350
特別に許す。

>>350

松平容保より、奇兵隊開闢総督の高杉晋作を入れてほしい。

＞＞３５２
高杉も確かについていきたくなる人かも。
この３人を選んだのは、政治的には負けとなってしまっても「あなたにはついていきますー！」みたいな雰囲気が、共通しているかな・・・と思って。
現実的な人間にとっては迷惑な存在かも。
どんなに非現実的でも、ついていく人が多すぎて勢力として無視できなくなってしまうところも似てる。
奇兵隊はなんか現実に即した団体だよね。

新撰組はすごいって言っても京都で暗殺するしか能が無いチンピラ集団に日本を救う意思なんてナッシング。
大半は自らの命が危うくなれば桂並みの逃げ足で京都からトンズラします。
そのボスにいたっても過大評価しすぎである。
近藤は人より剣術ができたというが、それが歴史を変える程の力であろうはずが無い。
彼にできるのはせいぜい時代遅れの殺人剣の師匠くらい・・・・

>>354
まあ、なんでもいいや。俺も、新選組をなにか政局に主体的に関わった
存在と捉えている幕末初心者もいることは痛感しているしね。
ただ、354も近藤勇の建白書とか読んでみろよ一度。

>>354
同様に、木戸や西郷が国家の将来について何の展望ももっていなかったことを
ほとんど知らない幕末初心者が多いことも痛感したまえ。
無能な薩長によって権力が簒奪されたにもかかわらず近代化が可能であったのは
幕府の周到な努力の蓄積と優秀な幕臣の存在があったからだ。

やっぱり
河井継之助
小林虎三郎
三島億二郎
だな

>>356
もう一変小学校からやり直せ。
幕府の周到な努力って何？フランスの言いなりだったくせに。
薩長が無能なら倒された幕府はさらに無能の集団。
新撰組に木戸や西郷に匹敵する人間なんか皆無だろ。

>>353
傑物かどうかは別にして
高杉の方がよっぽど現実離れした人間だと思うがナー

>>358
その通り。356みたいなバカは歴史を語る資格はないね。

>>358
幕末初心者なんだろ。暖かく見守ってやれ。

>>358
あらあら、幕府が「フランスの言いなり」だったとするならば、
薩長は英国の手先となって内戦を起こした愚かなテロリストだろ。
そんなに木戸や西郷が「有能」ならば、連中が「維新後」にどのような社会を築こうとしていたのか？
その国家像と変革プランを説明してみろ。

>>358
俺は356ではないが、別に彼は「新選組に木戸や桂に匹敵する人物がいた」
とは言っていないだろう。
幕府の中にも優れた人物がいたと言っているだけだ。

ただし、倒幕派の中に新しい政治体制の展望が無かったと言っている
点は、356の認識不足か、知っていてあえて触れないのだろうがな。

もし356=362だとしたら、本当に知らないのかもしれないが。

>>353
松下村塾の生き残りの印象では（品川弥次郎だったかな）、

「久坂（玄瑞）には、誰もがついていきたいと思っていたが、
高杉にはついていくのが厳しいと皆感じていた」

という感じだったそうだね。

幕末歴史の初心者です。
小説読むよりよっぽど面白い。
どんどん続けてください。

>>365 幕末初心者君へ


１．基本中の基本
　
薩摩＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長州＞＞＞＞＞土佐

　　　　 ∩　　　　　　∩
　∩　 | |　　　　　　　 | |
　| |　 | |　　　　　　　　| |
　| |　 | |　 　　／＼ 　 | |
　| |　 | | 　 ／´Д｀ ＼ | |　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ＼ ヽヽ（´Д｀　´Д｀）/　　　　　＜　俺らだよ
　　ヽ_￣ 　　 　　　　　 ＿＼　　　∩ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 //￣ヽ　　　　/ヽヽ ＼＼／/
　 ＿ | |　　 |　　 　 |　 | |　　＼／
　 ＼￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>363
＞倒幕派の中に新しい政治体制の展望
だから、もったいぶらないでその「展望」とは何かを教えてよ。
まさか律令の時代に戻れというあの馬鹿げた復古思想のことじゃないだろうな。

>>358
新撰組は幕末の特殊治安部隊。
尊攘派の不逞浪士が無差別殺戮に明け暮れていた状況を考えれば、
社会の安全の回復のために命をかけた新撰組の勇気は高く評価できる。
木戸や西郷などといった卑怯者と並べてほしくないね。
時代の先を見ていた人物ということなら、倒幕派に小栗や栗本に匹敵する人物がいるか？

>>363
部外者から一言。
政治体制云々よりも、当時一番大事なのは
西洋の植民地化に対抗できる近代国家の建設と独立の維持。

その点において、西郷も木戸も坂本も高杉もしっかりと
理解していた。
それに比べて小栗や栗本がやろうとしたことは
徳川家のために日本をフランスの植民地にしかねない
危険性が高いことだった。
彼らの忠誠心は評価できるが、彼らがロッシュと結んで
やろうとしていたことはその点で評価するのは問題だと思う。

>>368だった。チェックしなくてスマソ。

幕末の徳川幕府の方針を支持し、明治維新に不満がある方が意外に多いのに驚きました。
そういう不満のある方は幕府の政策と異なる維新のどういった点に不満があったか興味があるのでスレを立てました。
以下のスレであなたが考える幕府の政策内容を教えてください。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000382899

>>371
多くないって。歴史を知らない会津馬鹿が一人か二人で
妄想垂れ流して騒いでるだけ。

>>372
幕末初心者なんだろ。暖かく見守ってやれ。

西郷・大久保・木戸の維新三傑よりも小栗・河井のほうが有能である。

371>>372
そうだったのか。スレ立てて失敗したかも…

>>幕府擁護論を唱える方々へ

371のリンクレに私も納得できるような具体的な書き込みができなければ「批判するだけ」と思われ、
面子が丸つぶれになります。是非とも書き込みをお待ちしています。
徳川幕府が明治維新を阻止した後、新選組や私のよく知らない優れた幕臣の学者達が
日本の危機を見事に救うという展開を期待しています。

幕府倒壊は歴史の流れ
今更ごたごた言ったってどうにもならないよ。
幕府擁護もけっこうだが、
「なぜ幕府は倒れてしまったのか」という要因
を学びそれを未来に活かしていくことにこそ
歴史を学ぶ意義がある。

＞倒幕派に小栗や栗本に匹敵する人物がいるか？

フランス植民地主義の奴隷の屑どもと
西郷や木戸を一緒にすんなよ。

何をもって維新の三傑の基準にするかだね。
候補としては
薩摩＝西郷、大久保、小松
長州＝高杉、桂、大村、久坂
土佐＝武市、坂本、中岡、後藤
公家＝岩倉、三条

この中で維新後も生き残った人となると
やはり西郷、大久保、桂の三人が妥当なのかな？
個人的に好きなのは高杉、大村、中岡だけど・・・

何度も言うが木戸は維新三傑に本当にふさわしい人物なのか？

アウトロー３傑

河井継之助
小栗上野介
土方歳三

うおー怖えー何するかわかんねー

長州の快男児高杉が途中で倒れてしまったのは
非常に残念だな。
しかし、かりに生き残ったとしても彼に維新後は
生き残れないだろうな。

>>377
西郷や木戸よりも河井継之助のほうが有能だ！！
河井がもっと大きな藩にいれば薩長に勝っていた。
長岡のような小藩に生まれたのが彼の悲劇である。

＞３８０
河井、土方クラスの人間なら幕末には
ごろごろいるだろ。小説に影響されすぎだな（ｗ

>>382
「峠」の読みすぎだ（藁

>>383

ハイ､しっかり影響されました（笑）
でも河井のやったことはやっぱり独創的で面白いと思う。

木戸や西郷なんかどこが三傑なんだ！！
明治維新が成立してからなんかやったか？
西郷なんか駄薩摩の芋どもにおだてられてドキュソな戦争を起しただろ。
木戸は何もしてないだろ。

>>385
まあね。
でも幕末には他にも独創的な変人（ｗ）は多いよ。
動乱の時代は奇人変人の非常の人が必要とされる
んですね。
そう言ってる今も永田町の変人なんて人が天下取ってますね。

>>386
維新「後」の話しは別だろ

>>386
またヴァカが一人でた。話しになんないな。

>>386
まあそう言わずに遊んでやりなよ（ｗ

西郷よ！！
くやしかったら西南戦争で鹿児島城を取り戻してみろ！！
温情で鹿児島に帰してもらったくせに！！

そもそも誰が維新の三傑なんて称したんだ？
彼らが生きてる内の政府の人間？だとしたら嫌だし
その後だったら称した人の贔屓目だよな
やっぱり維新処理組は頑張ったのだろうけど魅力を感じない

>>392
そうですね。
維新を行った人々は平時には生きられない類の
人々だったんでしょうね。
そんな人だからこそ私達は彼らに魅力を感じる
のだと思います。
実際、桂も西郷も維新後は今でいう鬱病のような
状態だったそうです。

河井継之助は確かに魅力有る人だが、
しょせん敗者。
維新の三傑の三人は勝者の側で尚且つ生き残った人だから
敗者で薩長に葬られた河井なんて言う奴は？？？

>>394
西郷も敗者だろ。

小栗上野介
河井継之助
楢山佐渡
とそのライバル
勝海舟
小林虎三郎
東中務

>>395
新政府誕生時は西郷は勝者です。

>>386
＞木戸は何もしてないだろ。

木戸は維新政府の参議、内閣顧問を歴任。
版籍奉還、廃藩置県の断行などで主導的に働いた。
また岩倉大使欧米巡回には全権副使として加わり、帰国後は憲法
制定を建言している。

一般に、保守的な大久保に比べると木戸は改革派で開明的だった
と言われているが、近年の大久保研究の進展により、そういう印象
はやや訂正されつつある。

とにかく安易に「木戸は何もしてないだろ」などと書く前に、人名
事典程度の記述は事前に確認しておけよ。
このスレでは相手にされなくなるぞ。

398に同意します。
ただ木戸は西郷の征韓論潰しの時に
堂々と廟堂で対決しなかったのがやはり逃げの小五郎。

>>398
幕末初心者なんだろ。暖かく見守ってやれ。

≫幕末初心者なんだろ。暖かく見守ってやれ。

この台詞何度見たことか。

>>401
コピペだ。上手く文章で対抗できない子供が面白がって多用しているようだ。
放置。

>>368
＞＞倒幕派の中に新しい政治体制の展望
＞だから、もったいぶらないでその「展望」とは何かを教えてよ。

もったいぶっているのではなく、何か意図があって、あえて倒幕派の
政治構想に触れないようにしているのかと思ったまでだ。
一般向けの通史にも記されていることだからな。

＞まさか律令の時代に戻れというあの馬鹿げた復古思想のことじゃないだろうな。

もちろん、そんなものではない。「王政復古」は、あくまで倒幕派が
スローガンとして掲げたものに過ぎない。

慶応も三年頃になると、さまざまな政治構想が各勢力から出る
ようになる。具体案として最もまとまったものは、慶応三年六月
の薩土盟約締結時に記された約定の大綱だろう。
（大久保利通直筆の文書が現存している）

薩土盟約締結に列席したのは、薩摩藩は小松帯刀、大久保利通、西郷隆盛。
土佐藩は後藤象二郎、福岡孝弟他二名。また、締結の当事者ではないが、
有志代表として中岡慎太郎と坂本龍馬が陪席した。

約定大綱は七か条からなるが、ポイントは以下の通り。

　１．最高の議決機関として議事院を設立すること。

　２．議事院は上下二院よりなり、上院は公卿から、下院は陪臣・
　　　庶民から選挙をして議事官とすること。

　３．新体制における朝廷制度は、律令制時代のものは時代に
　　　適合しないので一新すること。

基本的にここで示された新体制構想が、その後の「新政府綱領八策」、
「国是五条」、「五箇条の御誓文」等に引き継がれていくと考えていい。
またポイント３によっても、いわゆる王政復古が律令制の復活を目指した
ものではないことは瞭然だろう。

幕末初心者として根本的なことを聞きますが、そもそも何をもって維新というのでしょう？
戊辰戦争？大政奉還？王政復古？廃藩置県？
すべてにそれなりに関与したとなると、やっぱり、大久保、木戸、西郷あたりははずせない気が・・・。
坂本は明治まで生きてないけど新政府の青写真を持っていたいたと言う点で三傑の候補に入ってもいいと思う。
それに比べると新撰組とかって一部にしかかかわっていないように思うが・・・。
あくまで勝者から見た結果論的な考え方なんだが。

全く関係無いけど、ミュージカルのレ・ミゼラブルを見たとき、アンジョルラスと久坂っってすごいかぶってしまった。
誰もがついていきたいってあんな感じ？　　　全く関係無くてすみません。

後藤象二郎

>>405
いわゆる「明治維新」の時代区分（始期と終期の特定）は
学界でも議論の対象となっているほどだけど、まあ一般には
405で挙げられている全ての過程をひと括りにして「維新」
と解釈しておけばいいと思うよ。厳密な定義は別として。

薩長同盟は知っていたけど薩土同盟があったのは知らなかったよ。
じゃあ今度は>>368が幕府側の新しい政治構想を教えてよ。

>>408
>幕府側の新しい政治構想

まあ無いこともないが、まずは>>368のレスを待とう。

>>407
維新はもともと「御一新」が転じたもの。
したがって、当時の人々が明確に肌で感じる
ことができた明治改元をもって御一新なった
ものと考えればその後の活躍は「維新三傑」
の選考基準にはならない。

しかし、幕府の旗本八万騎は大いなる無駄メシ食い
だったなあ。
これがあの戦国の世に命知らずの兵と怖れられた
三河兵のなれの果てか。

同じく戦国時代に勇猛果敢でならした
薩摩兵は見事にその気風を守りぬいたのと
対照的だ。
やはり、幕府倒壊はなるべくしてなったとしか
思えない。

薩摩や肥後、会津など江戸末期に至るまで尚武の風儀を残した藩って素朴だけどすごいよね。
江戸時代も半ばを過ぎるとたいていの武士はサラリーマン化していたのにね。

　 ／■＼　　　 ／■＼ 　 ＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　（´∀｀　） 　　｜＜　　そろそろ僕たちの話に
　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＿|　│　　なるんじゃないかな
　＼　 ／■＼￣￣￣／.／／|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　)　（　　　　）　　／┃.| ｜
　￣￣￣＼　)＿／　　　|__|／
　　　　　　｜|　┃ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　｜_）　　　＜　　ﾜｼｮｰｲ!
　　　　　　　　　　　　 |　
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>412
＞薩摩兵は見事にその気風を守りぬいた

薩摩武士の屈強さは西南戦争でも発揮されたからな。敗北必至の反乱だったには違いないが、普通ならもっと短期間で鎮撫されるところだっただろうな。俺も学生の頃、西南戦争の戦跡はよく見てまわったよ。

＞やはり、幕府倒壊はなるべくしてなったとしか思えない。

そりゃ、あまりに短絡的だ。戦闘面以外で倒幕が実現できた要素も、きちんと挙げられるようにしておかないとな。

偏った見方はよくないと思うので、いちおう幕府側も「講武所」など
を設置して積極的に武芸を奨励していたことも確認しておこうな。

新選組ファンの中には、幕府を守るために戦ったのは新選組だけ、
などと考えている者もいるようだが、彰義隊やその他の幕臣諸隊の存在
を忘れているよな。

当時としては一君万民の尊皇思想は驚くべきほど
民主主義的な考え方。
反動皇帝ナポレオン三世と仲良しのショーグンの
幕府からすればあまりにも進歩的な危険思想だった。

>>417
天皇のもとに全ての階級が平等になってしまうんですからね。
日本の民主主義はここから始ったと言ってもいいのでは
ないでしょうか？

>>403
たしかに薩土盟約は重要だな。
で、倒幕派は超反動的な復古思想をまきちらし
国家の将来について何の展望も無く内戦を始めた
集団、と決め付けてきた>>368の意見はどうよ？
あと、幕府側の新国家の展望も教えてくれよな。

製作者

河井　継之助フアンの諸橋　嘉久です。

初めてホームページを作りました。

歴史モノの雑誌にある、読者参加のコーナーに

作品を送りましたが、相手にされませんでした。

斬新な発想の作品を募集しておきながら、

相手にされず、俺は納得出来ませんでした。

あれから二年以上が、過ぎホームページを

持つことが出来ました。

1999・７・９

http://www2.ocn.ne.jp/~raizing/index.html


こいつだろ？

>>419
そうだね、今度は>>368が書く番だね。幕府の展望などについて。

>>420
随分とＨＰの内容がお寒いな・・・
これが河井のヨタ？

>>419
ちょっと待って。念のために言っておくけど、俺は>>368が、
倒幕側の新体制構想を提示しろと求めたから（どういう意図
があったのかは不明だが）、それに応じたまでだよ。べつに
幕府側にはそういう構想が無かったと主張しているわけでは
ないので、その点はよろしくね。

幕府側の構想については俺も言いたいことがあるけど、
まずは>>368の返信を待とう。

失礼、>>423を書いたのは、403（=363）ね。

・反乱三傑
西郷隆盛
前原一誠
江藤新平

薩摩の西南戦争が大規模なのに対して長州の萩の乱はなんでマイナーなの?

>>425
主謀者がマイナーな為。

>>425
神風連の乱と秋月の乱もあるよー。

はやく>>368 は何か書けや
話しが止まっちゃってるだろ。

成金三傑を考えて

白石正一郎は日本のラディンなのか？

３６８は遁走したと思われ・・・

山縣より乃木の方が好き。

>>417


＞反動皇帝ナポレオン三世と仲良しのショーグンの
＞幕府からすればあまりにも進歩的な危険思想だった。

一君万民思想が国民国家形成に大いに寄与したのは同意するけど
この箇所は違うよ。

ナポレオン３世は反動どころか、第２共和制のブルジョワ議員が認めなかった
普通選挙制によって帝位に即いた「進歩的」皇帝。
彼が帝位に即く前に起こしたクーデターでは
追い詰められた反ボナパルト派がバリケードを作って立て篭もったが
議員の演説に労働者たちは極めて冷淡だった。
民主主義を守ろうと叫ぶ議員が普選反対、専制者と呼ばれるボナパルト大統領が
普選を約束していたから。

>>433
そうでしたか。
冷静かつ適確なご指摘ありがとうございます。

伊藤博文、山県有朋、黒田清隆　結局後に総理になったやつが勝ち。なんのこっちゃ･･･

>>425
高杉晋作が生きていれば西南戦争以上になっていたかもしれません
そうなっていたら木戸孝允は大久保以上の極悪人にされていたんだろうな

もし西日本のカリスマである高杉が生きていたらあの変人は酔狂で動いていたかもしれない。
すると長州だけでなく、西国の不平士族や元麾下の第二奇兵隊などの平民が一斉に蜂起していただろう。
そうすると長州征伐において幕府軍を退けた酔狂人と豆腐人の二人の天才の対決となる。
当時不満続出の政府より反乱軍のほうが民衆には人気があり、
彼らの造反など次第では政府転覆も決して不可能ではないと思われる。

カダフィ
サダム・フセイン
ビン・ラディン

>>436 >>437
たしかに高杉はある種の奇人変人だから、
新政府なんてぶち壊したくなるだろね。
民衆というより今度は不平士族を糾合して
反乱を起こすだろね。
上士出身の彼なら不平士族達にもうけること間違いない

>>437
豆腐人もｶｺｲｲよ！！
http://www.rakuten.co.jp/kigyoka/379381/419536/387027/

今夜辺りアンチ倒幕派の>>368は、そろそろ自分の意見を書き込んで欲しい。

>>439
＞たしかに高杉はある種の奇人変人だから、
＞新政府なんてぶち壊したくなるだろね。

そうだろうか。俺には高杉が存命したとして、維新政府に
不満を持つ要素をとくに見出せないのだが。
具体的にはどういう点でそう思う？

＞上士出身の彼なら不平士族達にもうけること間違いない

高杉が決断力・実行力に秀でていたことは確かだと思うが、
惜しむらくは人望が無かったので、首謀者として推戴される
ことは恐らく無かっただろう。

高杉って本当に奇人だったのかな・・・・。
本当は久坂とかのほうが常識飛びこえていそうだ。

●高杉晋作
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＞＞たしかに高杉はある種の奇人変人だから、
＞＞新政府なんてぶち壊したくなるだろね。

もし高杉晋作が感情だけで動く奇人変人だったら、
薩長同盟など認めないだろう、と思う。

近藤勇
土方歳三
沖田総司
やっぱこれでしょ？

伊東甲子太郎
清河八郎
真木和泉

三大デマゴーグ

徳川慶喜
松平容保
松平春嶽

徳川御一門三傑

>>446
実際高杉は否定しただろね。

で、>>368は一体どうしたん？回答放棄？

>>448
全員、負け犬やんけ

変な名前四傑

伊藤俊介
山県狂介
桂小五郎
井上もんたよしのり

ムカツク奴ばっかりジャン

ファイナルアンサー？

岩倉 三条 中川宮公家酸欠

俺は小栗のこととか好きなんだけど、上手く説明できないんだよ。
368が説明して、無知な薩長オタに教えてやってくれよ。

ハリス・オールコック・サトウ。

大坂懐徳堂はいつまで続いていたのですか？
富永や山片の弟子はいないのですか？

幕末初心者だけど、ちょっと意見・・・。

島津斉彬（薩摩中心）
勝海舟（薩摩＋土佐＋幕府）
吉田松蔭（長州中心）

影響力で考えればこの３人がダントツでしょう！！
思想に乏しい奴はあまり好かん。
特にに岩倉とか。

おそらく権力者が嫌いな彼は日本を離れてヨーロッパか
アメリカに行くと思う。
その後、先進的な知識を得た彼は中国に渡り
そこで再び攘夷戦に身を投じると思う。

>>368 の負け犬ぶりにはあきれたな。
負け犬だけに負けた側の幕府が好きなんだろけど、
こんな負け犬に擁護されたんじゃ、幕府だって
いい迷惑だよな。

勝　海舟・西郷　隆盛・山岡　鉄舟

吉田稔麿　高杉晋作　久坂玄瑞

>461
ぷっ。368に相手にしてもらえない薩長ヲタが寂しくて吠えてやんの。
アホだな。

>>464
３６８さん、こんにちは。

>>456
フランス植民地主義の奴隷カス役人を崇拝する
売国奴発見。

>>466　低学歴コヴァ発見！

一見低脳に見える466は追い詰められた３５６＝４６４による
自作自演攪乱作戦とみた。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、官軍率いて会津若松行ったんです。会津若松。
そしたらなんか道中百姓がめちゃくちゃ協力的で余裕で入れたんです。
で、よく見たら、なんか、めしもり山って所で集団自殺やってて、
逝きっぱぐれが一人
やべーチョット早ﾏﾀｰＹＯ　Σ（￣□￣lll）！！！ とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ろくに戦闘もしないで悲劇の主人公ぶってんじゃねーよ、ボケが。
無駄死になら二本松ボーイズみたく特攻だよ、特攻。
なんか親子道連れとかもいるし。一家二十一人で心中か。おめでてーな。
よーしパパ薩長やっつけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アームストロング砲撃ち込んでやるからその城空けろと。
戊辰戦争ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
小千谷の席で向かいに座ったガトリングマニアなんかいつ領民撃ち殺してもおかしくない、
全面降伏か玉砕か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房下士兵は、すっこんでろ。
で、やっと平定かと思ったら、残党寄せ集めで、やっぱしｴｿﾞはﾘﾊﾟﾌﾞﾘｯｸで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、失業ざむらいが団体交渉なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、リパブリック、だ。
お前ら本当にリパブリックを作りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前ら、何だかんだ目立ちたいだけちゃうんかと。
維新通の俺から言わせてもらえば今、薩長土肥の間での最新流行はやっぱり、 天皇親政、これだね。
千年の都から引きはなして存分に利用するギョク。これが通のカツぎ方。
岩倉とか大久保ってのは謀略が多めに入ってる。そん代わりカリスマが少なめ。これ。
で、バックにお手盛りのギョク。これ最強。
しかしこれで廃藩やると次から不平士族にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、北海道開拓にでも逝ってなさいってこった。

せっかくこのスレは一時期いい議論が続いていたのに
もうだめかな

>>467
なんか勘違いしてるぞ。

ウヨ評：あの頃のサムライ遣米使節は立派だった。
　　　　財政難の中横須賀製鉄所を造った幕府の役人は凄い。
　　　　サムライらしい徹底抗戦の精神は失われた。

サヨ評：民衆運動＞＞＞＞倒幕派＞＞＞公議政体派(ちょっと反動)＞＞
　　　　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐幕派諸藩(反動)＞＞＞＞＞
　　　　＞＞＞＞＞小栗・栗本(超反動＋仏帝国主義の奴隷：論外)

　　小栗ら佐幕派を明らかに罵倒するような言説がどちらの物
　　であるかは明白だ。
　

とにかく高杉なくして維新はない

坂本竜馬
土方歳三
高杉晋作

土方が何故？
人気でか？

>>472
とにかくログを読め。俺も高杉ファンだが色々と考えさせられた。

あと忘れられがちだが、独自の視点から選んだ三傑は、やっぱり【】で括るようにしようぜ。
煽りと区別するためにも。

>>473 の土方はおかしい

榎本武揚
坂本竜馬
松平容保

島津斉昭←字あってる？
高野長英←同上
藤田東湖←同上

>>477
榎本武揚はどうだろう？

坂本竜馬
土方歳三
高杉晋作

上記３人は彼ら顔をラベルにしたワインの売上順。
発売元は東京の某ワインメーカー。

榎本だめですか？
官軍として最後までがんばり維新政府にもその才を望まれる。
すごい人だと思うんだけどなー。

>>481
>官軍として最後までがんばり

「旧幕府軍」だろ？

＞４８２
あ、間違った。
おばかさんね。

また幕末の政治思想のことなどについて色々と教えて欲しいのだけど。。。
知らないことが多かったので勉強になりました。
あとどんな本を読むと幕末の偏らない見方ができるようになりますか。
ちなみにどっちかというと佐幕派、というか新撰組ファンでした。

なんか明らかにスレが低レベル化したな。
厨房や消防ばっか。はぁ

ﾋﾋﾋ

まんこ

西郷隆盛
勝海舟
徳川慶喜

広瀬淡窓
吉田松陰
緒方洪庵

>>474
まあ司馬遼たんのおかげで、維新人気キャラコンテストでは
坂本・土方の２強はゆるぎないですからね

長州征伐で長州を守りきった
村田蔵六
高杉晋作
坂本龍馬
の三人は維新の志士の中でも最大の功労者だろう

>>491
またアホな書き込みが・・・
ネタにしても下らなさすぎる・・・

西郷隆盛・大久保利通・岩倉具視かな

このスレでは妙に大久保の評価が低いと思う
確かに西郷の人徳・政治思想は優れていたと思う
しかし、西郷は藩父島津久光と決定的に合わなかった
そのままの状態では久光が薩摩の実権を握っている限り
西郷の政治活動は在野の志士レベルでしかできなかっただろう
しかし小松帯刀と大久保が間に入ることで西郷は薩摩代表の資格で
政治活動ができた

西郷は人心を集めるのに必要であり、大久保は集まった人心の
方向性を的確に定めることができる
岩倉は尊王という時流の中で、朝廷内をコントロールする手腕があった

小松は調整役としては優れているが、その力は薩摩藩内に限定され
他藩を含めると存在感は大きくない
木戸は調整役と実行力ともかなりあったと思うが薩摩が絡むと
どうも上手くいかない
よってこの三人は三傑からは外した
十傑なら木戸は入れた

↑三人ではなく二人の間違い
　失礼

>>493
上の方でも何人か上げてるけど、功績という面で見ればやっぱり
西郷、大久保、岩倉が一番説得力があるね。
けど大久保と岩倉は不人気のせいか、いまいち認めたがらない人が多いみたい。

長州征伐で長州を守りきった
村田蔵六
高杉晋作
坂本龍馬
の三人は維新の志士の中でも最大の功労者だろう
↑
第二次長州征伐の失敗で幕府の威信が決定的に崩壊した事を思えば
別にこの３人でもおかしくはないはず。
491ではないが薩摩が維新でうまく立ち回り流血少なかった事に対し、
長州は藩をあげて火達磨となり暴走した。
この長州の暴走無くして維新は有り得なかったと思われ。
だからこの3人を上げたからネタとかアホとか言うのは失礼ですよ！

>>496
ハァ？何いってんの？
幕府の威信が崩壊したのは鳥羽、伏見の戦いで薩長軍側に
錦の御旗が登場し、薩長が官軍、幕府が賊軍となった瞬間でしょ。
それまでの幕府は長州征伐に失敗したとはいえ、まだまだ力を持っていたし、
幕府よりの諸藩も多かった。
そんなことも知らないのぉ？

↑こういう視野の狭い歴史オタってウザエよな

>>496
出たよ・・・長州オタの龍馬オタ。
感情論だけで騒ぐヒステリー人間。

麻呂の名前は麻呂恥です
よろしく

>>498
ウザエ

うぅぅぅっぅぅぅうぅぅうぅぅぅぅうぅうぅぅうぅ〜うぅぅぅっぅぅぅうぅぅうぅぅぅぅうぅうぅぅうぅ〜
うぅぅぅっぅぅぅうぅぅうぅぅぅぅうぅうぅぅうぅ〜うぅぅぅっぅぅぅうぅぅうぅぅぅぅうぅうぅぅうぅ〜

このスレに粘着厨房が出没しました。
危険ですので奴には決して餌を与えないでください

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷区保険所

>>498＆501
ウザエ→ウゼエだろ　ｶｺﾜﾙｲ

別に長州オタとか竜馬オタとかそんな事じゃないのにな。
俺も個人的主観での維新三傑選ぶなら西郷、大久保、岩倉だと思う。
ただ見方によっては４９１の大村、高杉、坂本も有りではと言ったまで。
幕府寄りの日和見諸藩が第二次長州征伐で幕府から倒幕側に傾いた所が有るのも事実だし。
だから幕府の第二次長州征伐の失敗は大きなターニングポイントだと思う。
まあ２チャンネルで議論しても不毛だからこのへんで止めとくが。

>>498
「ウザエでございまーす」
ぢゃかぢゃん！
2チャンで見つけた書き込み、罵倒して、
言葉を、間違う、愉快ーなウザーエさん。
みんなが笑ってるー
厨房も笑ってるー
るーるるるっるー
きょーうもひきこもりー

>>495
自分は大久保と岩倉は好きだな。

>>497
頭悪すぎ
狭量っつーかばか？

>>506
俺も大久保と岩倉好きです。
あと中岡も。
てなわけで朝廷工作三傑
岩倉具視
大久保利通
中岡慎太郎
認めてもらえんですかね？

「ウザエでございま〜す」 じゃかじゃん！
2チャンで粘着中坊に　煽られて〜♪
本気で、レスする、陳腐なウザーエさん。
みんなが煽ってる〜 偽者も騙ってる〜
オ〜マエモナ〜 そ〜うだｲｯﾃﾖｼ

>>507
罵倒するよりキチンと反論する方がいいと思われ。
あんたが馬鹿だと思われちゃうよ。

>>508
同意！
それにあと３人加えるなら武市、久坂、桂。

>>509
君にとって２ちゃんねるが生きがいで唯一無二の場所なのね。

>>498
>>507
おお〜い能なし厨房ども。悪口ばっか言ってないでちっとは反論して見ろYO！
>>504みたいにちゃんと理屈で返してくれるんならこっちも納得するんだがNA!
バカは困るぜまったくYO！

岩倉・大久保はどうも陰湿なイメージがあるので嫌われるのはしかたないとして
中岡が評価が低すぎるのはかわいそうだね。
それはそうとさっきから粘着質がこのスレに徘徊しているけど
無視で行きましょうね。

実績三傑＝西郷、大久保、岩倉
行動三傑＝高杉、中岡、坂本（次点＝久坂、武市、桂）

>>515
いい感じです。あと思想三傑も欲しいところです。

思想三傑＝吉田松陰、島津斉彬、佐久間象山

かな？
横井小楠も捨てがたいが・・・

人気三傑
坂本龍馬
高杉晋作
土方歳三

ただしアンチも多し。

善）土方・河井・大鳥
悪）岩倉・伊藤・大久保

↑橋本佐内は？

栗本ジョウ雲 福地桜痴 成島柳北

幕府ｦタは馬鹿ばっか
長州征伐がなくて維新なんかないっての。

徳川義勝
徳川茂承
池田慶徳（徳川慶喜の兄）

徳川家寝がえり三傑

広沢真臣
小松帯刀
中岡慎太郎

でしょう。やっぱ。

　昔の一般的な世論って
　・西郷隆盛
　・勝海舟
　・高杉晋作か坂本竜馬
　あたりだったと思うけど・・・。

>>524
小松、中岡はまあ維新十傑には間違いなく入る人材だと思うが。
広沢は？？？只の長州の官僚って感じでイメージ薄いのですが。
広沢を推す根拠は何ですか？

>517
　【思想家三傑】
　横井小楠は思想家かな？
　優れた政治構想を示したけど…

　横井を思想家とするなら、
　自分は長井雅楽も【思想家三傑】に入れる
　文久の改革・寺田屋事件の余波で失脚したが
　維新政府がしたことは長井が考えていたことと同じ

　【維新三傑】は
　島津斉彬、横井小楠、長井雅楽かな

企画→制作→納品の順に考えたら
吉田松陰、高杉晋作、勝海舟かな

勝海舟てそんなにすごいか？
タダの法螺吹きにしか感じない

私が思う思想家三傑は横井小楠、佐久間象山、藤田東湖、又は吉田松陰
　陽明学三傑は横井小楠、山田方谷、春日潜庵
　陽明学三傑は人気では西郷隆盛、高杉晋作、河井継之助、又は吉田松陰
　藩主三傑は松平容保、徳川斉昭、島津斉彬、又は伊達宗城
　　　　　　　あとだれかいたっけ？
　人気三傑私も日本＠名無史さんと同じでそう思います。　　　　

＞＞５２９
　　勝はどうなんでしょうね。
　　小説やドラマでは竜馬の師匠、
　　江戸無血開城の立役者として出てきますが。
　　氷川清話を読む限りでは西郷隆盛と並ぶ
　　明治維新の立役者に見えます。

　　実際には幕府の中では小栗や大久保一翁ら政治官僚が主流ですよね。
　　一方、勝は海軍軍人（技術者と言った方が良いかも）で
　　色々と交流は広かったようですが、
　　それがそのまま勢力となるようなものではなかったと思います。
　　勝の立場では実際に政局を動かしえたかはかなり疑問です。
　　これは坂本竜馬にも言えることだと思います。

　　勝は面白い人物かもしれませんが、
　　維新における功績はさほど大きくないというのが私の見方です。
　　教育者として、若者に刺激を与える役割を大々的にしていれば
　　今日もっと評価されていたかもしれません。

＞池田慶徳（徳川慶喜の兄）

出なかったね。９８年大河。
これなんかことしの井上由美子氏にさせたら
兄弟愛のドラマにされそうだったが。

勝海舟の偉大さがわからないうちは
日本人は本物にはなれない

海音寺潮五郎の言葉。

法螺吹き勝だろ

わしゃあ、頭をやられた。もう　だめだ･･･　

http://isweb35.infoseek.co.jp/photo/maquel/biker.htm
　↑
　１

明治政府の薩長土肥勢力の中で、実質的に権力を持ってたという点では、
大久保利通・木戸孝允・西郷隆盛の三人でよろしいのではないでしょうか。
特に大久保利通は一傑と言って良いほど、権力もあったし優れた人物で明治政府は彼が作った
（実際は、作りかけたところで暗殺された）といっても良いほどです。

>>536
＞ 大久保利通は一傑
言い得て妙。同意。

>>533
どうも勝は、胡散臭いんだよな・・・

パンツに大麻隠していたし・・・

>>539
それは勝新だろ！（ｗ

age

ペリー来航から西南戦争まで
島津斉彬
大久保利通
福沢諭吉

維新のドキュソ三傑なら簡単なのだが…
岩倉具視・松平容保・大久保利通

こいつらのお陰でどれだけの人材が失われたことか…

地元の意見としては薩摩代表１名のみ＝西郷で異論は無いところ
だと思うのですが、長州・土佐で代表１名は紛糾しますか？
一人の決定で藩全体を（ひいては他藩も）動かしうる人材は誰？
木戸さんは出来そうだけど、坂本さんはどうかなあ？

>>543
＞維新のドキュソ三傑なら簡単なのだが…
＞岩倉具視・松平容保・大久保利通
＞こいつらのお陰でどれだけの人材が失われたことか…

言ってる事がわかりませんな(--;
俺はこんな戯言ぬかすおまえが真のドキュソだと思うが。

あげまんこ

明治後での働きに限定するなら
大久保利通
木戸孝允
伊藤博文

個人的に好きな三傑
●中岡慎太郎
●大村益次郎
●高杉晋作

西郷と大久保なら大久保の方がはるかに有能だったと思われ
ただ人望が薄かっただよなあ
木戸には藩を動かす力は無かったんじゃない？高杉晋作あたりじゃなきゃ無理だよ（長州）
当然竜馬も藩は動かせず。国を裏で導くだけだと思う（その方がスゴイだろうし）
木戸は維新処理の功労者ってイメージ
西郷は維新後何かしたっていうのか？
定説の三傑の中で維新後頑張ったのは大久保だ

何故維新行動派でなくて処理派が三傑にされたのかわからん。
処理派は必要だけど幕末のあの時代に生きたなら犠牲者と共に潔く死ぬべきじゃないのか？

>>549
煽りじゃないけど（；´д｀）

>>549
＞犠牲者と共に潔く死ぬべきじゃないのか？

すごい極論と思うんだが……

>531
>氷川清話を読む限りでは西郷隆盛と並ぶ

清話のみで、勝を語るには浅すぎる。

>教育者として、若者に刺激を与える役割を大々的にしていれば
　今日もっと評価されていたかもしれません。

むしろ、この評価が高いのでは？
それ以外の功績も十分評価されていると思うが・・・・

>>552
>>清話のみで、勝を語るには浅すぎる。

失礼しました。
私が知っている範囲では氷川清話が勝の
人格を知るものなので。
この中で勝自身が
「自分はこれだけの仕事（功績）をした」
とかなり露骨に述べていますよね。
その仕事について真実に近いかどうかは、
別ですが勝の人柄についてはある程度
触れることが出来ると思います。
その中で私が感じる勝の人格は、
「頭は切れ面倒見も悪くないが、一言多く上司の人は扱いに困る」
そういうものです。
また、西郷や大久保等の人物評なども
相当鋭いと思います。


>>531でも
勝は面白い人物かもしれませんが、
維新における功績はさほど大きくないというのが私の見方です。

とはっきりと述べたつもりでしたが、
もう一度。
人格と功績は別であると思っています。
山県有朋は三傑の死後、
明治政府の中核を担いましたが
国葬には大隈重信の葬儀ほど
人が集まらなかったそうですね。
山県は功績（罪も含めて）が大きかったものの、
人格は優れていたとは言えませんよね。

>>むしろ、この評価が高いのでは？
>>それ以外の功績も十分評価されていると思うが・・・・

確かに。
ただ、学校・塾のようなものを作って
若者を指導していたらと思ったまでです。

勝を知る良い資料は他に何かありますか？
あれば読んでみたいので是非教えてください。
よろしくお願いします。

>553

こちらこそ、きつい物言いになってしまい失礼でした。
まず、功績については見方よって左右されると思うので
何が偉大な功績だったかを語るのは難しい。

＞ただ、学校・塾のようなものを作って
　若者を指導していたらと思ったまでです。

若い頃に蘭学の塾を開いていました。しかし、それより
長崎海軍伝習所のことや、神戸海軍操練所での人材育成は
後の日本海軍の祖であると言っても過言ではないと私は思う。

＞勝を知る良い資料は他に何かありますか？

氷川清話や海舟座談は後年のお小言集に近いので、その他の
海舟に関する研究本を読むと良いと思います。
（一番面白いと思いますが・・・あと小説　勝海舟も）
さらに勝海舟全集などもありますが、古本で揃えるにはそれ
なりの苦労がかかります。

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

>>554
全集と小説ですね。
ありがとうございます。
早速探してみます。

何故、江藤新平の名が上がらないんだろうか？

>>557
確かに薩長土ばかりで、肥が全然ない。

ただ三傑とも同一藩になるとバランスが悪いから、一人は他藩の人間も入れようというの出はなく、
あくまで何をやったかだけで考えた方がいいと思う。

そもそも三傑が「西郷隆盛・大久保利通・木戸孝允」になったこと自体、一人ぐらい長州を入れとかないと
バランスがとれないという消極的な理由から、木戸が入れられたんだから。

揚げる

維新三傑誰が決めたんだこれ？
薩摩藩出身の重臣？

あははははははははっはあああ

ガイシュツかもしれんが、維新３００傑にしてももめるだろうな。
特に３００位前後が。

>>560
そう言えばそうですね。
徳富蘇峰『近世日本国民史　明治三傑』には
「維新の三傑といえば、
　誰しも西郷・木戸・大久保を
　推すのが常識である。」
とあります。
この本は昭和26年11月11日起稿となっていますので、
その時にはすでに「維新三傑」という呼び方があったのは
明らかですが、誰が言い出したのかはわかりません。

ジャーナリスト蘇峰は明治の高官の中で、この三傑にだけ実際に会うことができなかったんだよね。
本人も漏らしているけど、なんか惜しいよね。

なんだかんだで西郷・大久保・木戸

長井雅楽
久坂玄端
大久保忠寛
なんてどう。

榎本武揚
黒田清隆
中岡慎太郎

>>566
スゴイ組み合わせ…

徳富蘇峰は徳川慶喜について的確な評価をしていますね。
「自分を守るための智・勇は十分備えていたが
　天下を動かす智・勇は足りなかった」
「優れた政策を持っていたが
　それを貫徹する意志が足りなかった」

松平春嶽については
「純良な人であったが快漢ということはなかった」

これでは、小栗たちがどんな政策を提案しても
実行されることは限定的で現状維持にならざるを
得なかっただろうと思う。

age

影の三傑
中岡慎太郎、武市半平太、久坂玄随

真三傑
西郷
小栗
パークス

>>571
影ならグラバーを入れた方がいいと思う

服部半蔵（千葉真一）をぜひ入れてくれ。

小栗上野を斬ったのは彼だ。

↑了解

age

孝明天皇
徳川慶喜
岩倉具視
ってのはどう？

岩倉は分かるけど
ほかの二人はどういう理由？

大政奉還で、（それなりに）平和的な新時代をつくろうとした中心だから。

なるほど了解
でも、それなら後藤や容堂も候補に入らない？
江戸無血開城の勝や西郷も。

手駒にすぎないような感じがするんよ。
そのあたりの人物だと。
もし孝明天皇が急逝しなかったらもっと穏やかな新時代だったような感じするから、
この場合の朝廷の中心は孝明天皇だと思うし、
一方幕府は、慶喜が体制を朝廷に返すことを決定させたんだから
やっぱり慶喜がその中心だと思う。
この流れを変えて、実際の維新の流れを作り出しちゃったのが岩倉具視だから、この人は時代の創造者に近いし。
ってことで本当に時代を動かした、もしくは出来る力を持つ人物ってことでこの三人をあげてみた。

なるほど
ただ孝明天皇が生きてたら薩長は幕府軍と戦えず
徳川家中心の雄藩連邦の国になって、
近代化には相当時間がかかりそう

国内で流される血は少なかっただろうけど。

そうだね、公武合体になってたら、
近代化はとんでもなく遅れたかもしれない。
（ただ、反射炉をつくる進取制や、識字率の高さという基礎学力の良さから、実際の所は、
結構うまく近代化（西洋化）した可能性も捨てきれないけど）

後、実際の時代を整えた３人として
西郷隆盛
勝海舟
坂本龍馬
のをあげとく。

坂本竜馬
勝海舟
河田小竜

そうそう産業という面では余り影響がなかっただろうけど
政治体制の方が問題なんだよね

西郷は不思議な存在だ。
人望はあるけど自分を慕ってきた人を統制する力はないんだな。
勝は面白い。
下っ端から這い上がってきただけあって「喰えない」ところがある。
坂本もいいね。
もっと長生きしていたら優れたビジネスマンになっただろうな。

かんぱにぃぜよ！！
かんぱにぃ！！

河田小竜って誰？

>>587
坂本竜馬に初めて開国思想を説いた知識人だったか。
土佐の絵師

>>587
ほい
http://www.sphere.ad.jp/ryoma/syoryo.html

政治体制は、明治政府も薩長による独裁政治だからねえ。
もし将軍家がトップだったとしても形式的にはあまり変わらないかも。
民権運動がどう高まるかしだいなんじゃないかなあ。
この点では、識字率が高かったことを考えると、ルソーとかの思想の広まりで
やっぱり民権運動高まったかもしんないし。

>>590
ありがと

この人初めて知った

↑>>589で

取り合えず西郷どんは、外せません。

維新への貢献度をもって決めるなら、
１英国の利権のため日本人同士を戦わせたパークス
２じゃまになった天皇を毒殺した岩倉具視
３保身のため将軍の責任を放り出した徳川慶喜
この３人につきる。
明治国家が欲と残忍と卑劣の組み合わせに上に成立したことがよく分かるね。

>>590
なるほど
そうだね。
中央政府が出来る前に一気に民権運動で国民国家になる道もあるかもね。
でも、その時にまた連邦政府対民権運動家の武力紛争が生まれる可能性が
あるなあ。
うーん、やっぱり国内で一度武力革命は必要だったのかなー。

>>594
＞明治国家が欲と残忍と卑劣の組み合わせに上に成立したことがよく分かるね

権力闘争の上で成立したのは間違いないな。
幕政改革にしても
紀州派と一橋派の対立から始まり、
尊攘派と佐幕派のせめぎ合い、
さらに長州・薩摩・土佐の主導権の奪い合い。
その権力闘争の上で、金儲けをしようとする商人達。
みんなたくましいよ。

>>595
仮定の歴史談義になっているからね。
考えるのは楽しいけど、答えのでないところにむなしさがあるね〜
歴史が必然の結果だっていうから、多少の違いはあっても、
日本が近代化したっていうことに行き着くことは十分にあり得ることだし、
一つでも、近代化できれば、非西欧の国も近代化へ向かう道が開かれ、
その手本に日本があるっていうことも変わらないのかも。
（スレからだいぶ外れちゃって、スマソ（sage入れときます））

坂本竜馬暗殺はイタすぎた・・。
竜馬さえ生きていればズれていく事も無かったと思う。

薩摩の代表として大久保、幕府の代表として慶喜、長州の代表として高杉かな

岩倉具視天皇暗殺説は根拠あるものとして病死だと見直されてるよ
暗殺と考えるのは古いよ

>>597
そうだね
色々考えさせられるレスをありがとう

また遊びに来るので相手してくだされ
今日は眠いので寝る

<<599
佐々木の一件だろ。あれは政治的圧力の結果だ。
病死説と断定したいんならちゃんと掘り返して証拠をだしてみろ。

勝と西郷が江戸城無血開城したと思ってる奴は素人

６０２は素人

>>603
意味が解らないんだろう？

二傑だったら西郷隆盛と大久保利通で決まりなのにな。
調度三人選び出すのが難しい。

602は童貞

>>602さん
自分は幕末初心者です。
江戸無血開城は勝と西郷が話し合って決めたと思っていました。
本当のところはどうだったのか教えてください。

>>607
要するに、西郷の使いがパークスのところに行って、江戸城総攻撃の事後承諾をとろうとしたところ、
パークスは「誰がそんな勝手な命令を出した！」と激怒。
英国に反対されたため、西郷は江戸に手出しはできなかったってのが真実で、
勝と西郷の対談で江戸が戦火から守られたなんてのは全くの嘘。
なお、慶喜をロンドンに逃がすため、勝が事前にパークスに接触してた経緯があり、
勝の外交がパークスを動かしたなんて言ってる勝びいきがいるけど、これも妄想に近い説。
実際は、当時強力なフランス海軍が横須賀製鉄所防備のため江戸湾に駐留していて、
もし江戸での決戦に火をつけたら幕軍＋フランス海軍ｖｓ薩長という構図となり、
結局薩長は滅びると読んだため。
近視眼の薩長はパークスに命を救われたことを感謝すべきだろうね。

倒幕派を影で統帥してたのは英帝国主義者で、
薩長はそのアヤツリ人形だったってことのひとつの実例だね。>608

よって、維新の三傑は
倒幕派側　パークス
幕府側　　慶喜
朝廷側　　岩倉
で決まりじゃない？

608さん、詳しい解説をありがとう
という事で、勝の氷川清話は、事実を知っている人々が死んでいるのをいい事に
なんでもかんでも自分の功績だとしてる、トンデモ本に近い物だと解釈してるのだが

佐幕側が好きなんだが,勝はどうも好かん

>>609
どさくさ紛れに慶喜をいれるな

>>608
そうなんですか。
イギリス領事やフランス領事が絡んでくるんですね。
ひとつ疑問があるんです。
イギリスは鳥羽伏見の戦いの後で局外中立を発表していますね。
となると薩長側が江戸への攻撃をするかどうかに関して
口を差し挟むのは中立という立場からおかしくないですか？

また、フランスも中立の立場を取ってますよね。
例え江戸湾にフランス海軍がいたとしても薩長と幕府の戦いに
入るのは問題になるのでは？
実際、五稜郭の戦いで旧幕府軍に参戦した
フランスの砲兵中尉ブリュネは軍事裁判にかけられましたよね？
フランスが中立を宣言したのは江戸開城後だったのですか？

質問ばかりでスイマセン。

age

長岡藩は中立を唱えたのに拒否した薩長のボケは死ね！！

七万石如きで普段見たこともないスイス気取ってんじゃねえよ。
なんか小千谷まで会談来るし。
よーし俺会津と話つけちゃるぞーとか言ってるの。もう聞いてらんない。

>>610
ちょっとそれは違うな。
勝の真意は、維新の時には二流に過ぎなかった伊藤や山県が
功を独占するような状態に対する皮肉、批判として
西郷や龍馬や自分のことを語ったんであって、
民衆に既に死んだ真の功労者たちに目を向けて欲しいということ
だろう。
608さんの言ったことはその通りだが、
トータルの維新への功労という意味では
西郷らの力と貢献度は大きいと思う。

【私の大好きな人三傑】

　伊藤博文
　岩倉具視
　板垣退助

　次点として福沢諭吉

でも、まじめに考えると　西郷、大久保、木戸　しか考えられないなあ。

607 ：01/10/20 19:42
>>608
そうなんですか。
イギリス領事やフランス領事が絡んでくるんですね。
ひとつ疑問があるんです。
イギリスは鳥羽伏見の戦いの後で局外中立を発表していますね。
となると薩長側が江戸への攻撃をするかどうかに関して
口を差し挟むのは中立という立場からおかしくないですか？

また、フランスも中立の立場を取ってますよね。
例え江戸湾にフランス海軍がいたとしても薩長と幕府の戦いに
入るのは問題になるのでは？
実際、五稜郭の戦いで旧幕府軍に参戦した
フランスの砲兵中尉ブリュネは軍事裁判にかけられましたよね？
フランスが中立を宣言したのは江戸開城後だったのですか？

質問ばかりでスイマセン。



誰か答えてやれよ

革命家＝左翼？
偽勅＝不敬？
錦の御旗（偽）＝不敬？
維新の志士って本物の左翼運動家？
左翼の三傑？

ということは松平容保は極右だな。
新撰組みたいなゴロツキ雇って白色テロ。
早乙女なんかに言わせりゃ、
会津こそ本家本元のウヨの巣くつだ！！って
ことだろ。幕軍は日の丸掲げて戦ったし。

>>http://mentai.2ch.net/history/index.html#9
↑このスレ見て改めて思った。維新の三傑のうち二傑に
西郷、大久保は外せないなぁ。
で残るは一人。木戸でも良いんだが、功績、実力から言って
やっぱり岩倉ではないかと思う。

>>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003596521/
↑
間違えた。こっちこっち。

>>621
木戸と岩倉なら、どう考えても岩倉だろう

>>621
西郷って何かした？

のんびりした

西郷隆盛・坂本竜馬・徳川慶喜

>>620
早乙女はチョン

山岡スレ
　↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003314464/l50

高杉晋作　西郷隆盛　坂本竜馬

久坂を入れたいが、しっくりこない。

西郷は入れる人が多いね
竜馬好きの人も長州好きな人も三傑の中に入れてるもんな

西郷のどのあたりを評価してるのだろうか？

なんとなく

二宮尊徳と宮沢賢治と�ｹ小平で決まり。

>>608
２月の時点で大久保は総攻撃の中止を建白書の形で総督府に提出してる。
知ったかぶりのボケが（ｗ

明治維新の最大の功労者は徳川慶喜

>>634
という事は諸外国の領事達が江戸攻撃に関して
介入していなかったということなんでしょうか？

また、大久保が総攻撃中止を建白した理由はどういったものだったのですか？
質問ばかりで申し訳ないです。

明治維新なんてのは日本を破滅に追いやった日本史上最悪の政府を創っただけだろ。
維新の三傑なんていう言い方はやめよう。

>>637
アタマ大丈夫か？アヅマ君か？

>>637
日本を破滅させたというのはどういった意味でしょうか？

>>639
エセサヨ厨房に聞くだけ無駄。諭してあげたい訳？

>>640
いえいえ諭すなんてとんでもない
純粋に明治維新をどう考えてるのか知りたかっただけ
>>637が言う事に同意するか反対するかそれとも理解不能かは
分からないけど

>637
これは右翼とか左翼とかは関係ないと思う。
いや、厳密にはあるかもしれないが。
幕軍王党派VSジャコバン薩長みたいな感じ。
フランス革命ともちょっと関係あるし。

坂本竜馬は「日本の夜明けぜよ」（by 司馬遼太郎）
と言ったが、
徳川三百年の平和が破られたとも言える訳で、
日没なんじゃ〜という見方もある。
通俗的な明治維新観は、ぁゃιぃ と思う。

>>607
中立とは軍事介入をしないという事
パークス及びイギリス政府が猛烈に反対
しても介入したことにはならないでしょう
アメリカは軍艦の引渡しも拒否してる

>>643
なるほど。軍事介入以外は中立の立場を
崩さない事になるんですね。
アメリカがストーン・ウォール号を
明治政府に引き渡したのは会津での戦闘が
終わってからでしたね。

>>631
西郷の功労は薩摩のパワーを倒幕に向けて一本化させたことで
十分でしょ。
大久保にはそんなカリスマ性はないし、
島津久光には倒幕維新という意図すらなかった。

明治後の関係者の言動を見ても
久光が考えていたのは徳川幕府から島津幕府への政権交代であって、
社会体制を変えること、とりわけ封建制を無くすことは
夢にも思っていなかった。

島津幕府？久光はそんな事考えてたの？
雄藩連合政府を作ろうとしてなかったか？

大隈重信（早稲田）、福沢諭吉（慶応義塾）、山田顕義（日本大学）
すいません。ネタです。

>>617
その組み合わせなら次点の諭吉の方が俺は好きだ！！

>>642
同意
明治維新は革命だという人もいるし（殆どか？）単なる権力闘争とも取れるし

>>646
西郷らは島津幕府を考えていたようですよ。

薩摩人は、プライド高く保守的だから、
有ったとしても、説得力があるな。

維新を肯定的、否定的にとらえる意見どっちもあっていいと思うが、コヴァは氏んでくれ。
コヴァがでてくると急にレベルが落ちる。

徳川家定、鳥居ヨウゾウ、ヘンリー・ヒュースケン

金に汚い三傑
井上馨、山縣有朋、後藤象二郎

広沢真臣と江藤新平の死を悼みます。

>608
>もし江戸での決戦に火をつけたら幕軍＋フランス海軍ｖｓ薩長という構図となり、

小栗ら親仏派は慶喜に追い出されていた筈、フランスが幕府側として参戦
するのは難しいのでは？
また、
海軍力でも幕府は圧倒的有利だと思っていました、だから、フランス海軍
の協力は必要ないと思いますが、どうなんでしょう？教えてください。

まんこ

>>646
雄藩連合構想は確かにありましたが、
久光がそれを実行しようとしたのは
薩摩主導でやろうとしたのです。
当然島津幕府への移行を考えてのことです。
鍋島や伊達宗城はそれに乗っかるのを警戒して
拒否し、それで頓挫したのです。

そこで薩長同盟による倒幕へと進むわけですが、
西郷、大久保、小松らは倒幕路線を進め、薩摩の兵力を使用するとき、
久光に「将軍になれる」と吹き込んで許可を得た傍証があります。

だから久光は維新後に「俺はいつ将軍になるんだ」と
周囲に尋ねたというエピソードがあるのです。

西郷や大久保の新政権構想はかなり漠然としたもので、
勝、坂本、横井らが考えていた幕府も含めた全日本から人物を集めたもの
や慶喜が考えていた大統領的立場に自らが就く幕府主導型を否定し、
薩長主導型でいくとは決めていたものの、
維新当初はかなり長州の構想が反映されたものになっています。
廃藩置県などの近代化は長州主導で行われました。

私はアズマじゃないですし、薩摩嫌いでもありませんが、
これは事実です。
西郷は終生かなり政権構想が漠然としていましたし、
大久保が明確な構想を持ったのは欧米を視察してからです。
彼らには、欧米から日本が独立を守り、対等に伍していく新政府を作る
ということ以外、具体的な構想がなかったのです。

河上彦斎　岡田以蔵　田中新兵衛　の活躍を
　忘れるなよ

西郷隆盛　吉田松陰　大久保利通

西郷・大久保と来て松陰ですか
長州の思想的象徴として？

“財界”維新の三傑
三野村利左衛門（三井）
広瀬宰平（住友）
岩崎弥太郎（三菱）

↑そういうのあるね
住友の広瀬って人は全然知らないけど
この人は何したの？

吉田松陰、勝海舟、坂本竜馬

>>662
663同様俺も知らん。
教えてください。

>>659
>河上彦斎　岡田以蔵　田中新兵衛　の活躍を忘れるなよ

全員内ゲバで死んだ（殺された）悲惨な三人（ｗ

まんこ

最近、ここで知った徳富蘇峰の本を読んだ。
講談社学術文庫から出てる「近世日本国民史シリーズ」は
資料が豊富に載ってるし、時代・人物の本質を
上手く拾い上げているので面白い。
書かれた時代が時代なので、勤皇精神とかは割り引いて読む必要が
あるけど。
オススメです。
スレ違い申し訳ない。

>>663、>>665
>>662の広瀬宰平（住友）
別子銅山を近代化し、事業発展の基礎を築いた住友財閥（現住友グループ）中興の祖。
家と事業を分離した住友家の総理人（初代総理事）
（参照）↓
http://www.sumitomo.gr.jp/kouhou/magazine/rensai/

本宮氏の漫画「黄金の日々・岩崎弥太郎編」でも脇役としてでてきてるよ

勤皇三傑って誰になる？
勤皇＝天皇に尽くす、という意味で。

本筋は，「攘夷」と「討幕」．
キンノーは，おまけ．

>>669
資料まで提供して頂き、大変感謝。
勉強します。

>>669
ありがとう
早速見てみるわ

個人的好みで
　　●　高杉晋作
　　●　横井小楠
　　●　大久保利通
こんなん出ましたけど・・・・・・・・・・・・・・・・・・

陰険三傑
大久保利通
岩倉具視
山縣有朋
※個人的には３人とも好きです。

陰険って…
せめて陰謀で…
あんまり変わらないか…

勤王三傑

一橋慶喜
松平容保
松平定敬

影響力では、

・西郷隆盛　フラッシュ(サイ)ゴードン（西郷どん）
・岩倉具視　トモちゃん
・そして「最後の将軍」徳川慶喜･･･の父

>>677
松平容保はそうだろうな。
この人かわいそうになってくる。
謹直ではあるけど、政治感覚がなかったのかな。
京都守護職も家臣団に反対・賛成が分かれながら、
「藩祖保科正之の言葉を実践しなければ」で
受けた。
でも、文久の改革で島津久光の名声が高まると、
朝廷は久光も京都守護職にしようとして、
容保は「俺の立場は？」
鳥羽伏見でも慶喜に連れられて退避させられるし。
平和な時だったら「エエ殿様」で終われただろうね。

容保さんはねー
かわいそうだよねー

大久保＋岩倉＋(それぞれの地域の英雄)

中川嘉兵衛

>>681
それが一番正しいかも

>>682
何をした人ですか？

明治天皇のささえ役

三条さねとみ
岩倉ともみ
徳大寺さねのり

>>684岩倉以外はつかえねえ

そう。使えないの。
だ・か・ら、こころのささえ役デス

>>686了解

山岡鉄舟　高橋泥舟　勝海舟

もう少し生きてて欲しかった新政府高官
大久保利通
江藤新平
大村益次郎

宮様三傑：輪王寺宮　中川宮　有栖川宮

>>689
大久保は十分頑張ったから楽にしてやれ。

>>690
中川宮って何気に重要人物だよな。

息子も何気に重要だよな＞中川宮

三傑って難しいなあ。でも、大村益次郎は外されんやろな。

>>695
軍事の三傑なら間違いなく入るんだろうけどね

↑すまん>>694だ

西郷を入れない奴は、素人。

つーか何でも３で絞る癖には何の根拠もない。
なぜ３人でないといかぬのかわからん。

やっぱ版籍奉還、廃藩置県の中心人物である木戸孝允は外せないと思うけどな。

�@高杉晋作
�A勝海舟
�B徳川慶喜

　あぁ、ひねくれてるかなぁ・・・

>>700
内輪もめが起きそう

維新前にゲームオーバーしてる高杉と、
抵抗勢力の代名詞でしかないよしりん？
偏向しすぎ。

以下コピペ
452 ：DRX ：01/10/16 02:50
西園寺公望のコメント（牧野伸顕日記より）
しかしながら王政復古は時勢すでに熟し気運も到達し居りたる事も事実にして、
西郷なきも結局は成就したる事を疑わず。
しかして復古すでになりたる後、維新の創業に至りては、
実に内外政治の困難なる事今日においては到底想像の及ばざるところなり。
この時に当たり、もし大久保さんなかりせば明治政府は瓦解に終わりたるを確信す。

つまり、大久保以外の貢献者は、誰が代わりを勤めることも出来たが、大久保の成し遂げたことは誰にも真似できない、と言ってる訳だ。
更には、大久保一人が欠けていただけで、明治維新など失敗に終わっていた事を確信すると宣言してるそうな。

大久保＞その他

確定。

460 ：DRX ：01/10/16 20:28
木戸さんも物をよく下の者に聞いたが、大久保さんもよく聞かれた。
ただ、その聞き方が異なっていた。（中略）
一大事件について沢山の案が出た時など、木戸さんは色々に批評したりするが、大久保さんは黙って読んでしまって、自分のよしと思った案へポツンと印形を1つ押すだけであった。
そんな風だから、伊藤・大隈のハイカラ連中も自然と木戸さんよりは大久保さんにつくと言う具合で、
その頃の伊藤・大隈さんたちは、皆がアラビア馬だと言われたくらいハイカラで、活動しきったものだから、どうしても大久保さんの方が行きやすかったに違いない。（中略）
アラビア馬だとか生意気だとか言われた連中は、どうしても大久保さんの洪量を喜び、木戸の小言を嫌って木戸には腹から寄り付かなくなるといったふうで、木戸さんは遂に孤立するに至った。

河瀬秀治のコメント（内務大丞や内務大書記官を歴任）

age

まあ、大久保と西郷は不動でしょ。
木戸は落選でも良かろう。
代わりに勝海舟とかね。

>>706
勝は口だけのおっさん。
あとからなんでも自分がやったように吹いただけ。

咸臨丸でもずっと部屋に引きこもりっぱなしだったしね。

ちょっと質問だが、島津斉彬・久光って江戸生まれ？

　久光は江戸じゃない

舟、舟、竜

単なる攘夷論者に過ぎない軽輩だった、若き日の西郷を引き立てて重用し、
国際的な視野を開かせた天才君主、島津斉彬は過小評価されているかもね。

坂本竜馬は薩長同盟だけじゃん。
当時、四面楚歌で資金はあっても武器の購入すら出来ない状態に追い込まれていた長州とは異なり、
会津とさえパイプが存在していた薩摩は、別に長州と組む必要はなかったんだから、過大評価されてる感じ。

龍馬はやたら早死にしたことでやたら過大評価されてるような気がするな｡ 生きてたとしても､よくて岡本健三郎どまりじゃねえか?

東郷平八郎がやたら感謝していたから、小栗。

大久保
西郷
小栗

>>712
竜馬云々は別にして薩長同盟は必要なのでは？
会津との同盟は幕藩体制維持が前提になければ、
成立しないから薩摩が倒幕へ方向転換するには
他との同盟が必要になると思うんだけど。
同盟の相手は幕府に徹底抗戦するだけの意思と軍事力を
持つ藩に限られるだろうから長州しかなかったんじゃないかな。
肥前は軍事力は持っていたけど、藩主は「機未だ熟せず」って
どっちつかずだし。

薩摩はある意味、政治的主張は御都合主義で、ころころと変わり身が早い。
つまり、その時その時で、最も有効に見える方針にすぐ変更するのが強さの秘訣でもあった訳。
勿論、大局的な目的は一貫して「日本の強国化」に尽きるんだけども、
朱子学的な武士道がじゃまをして、その変化についてくる事の出来なかった会津なんかが、
始めは同盟国だった筈なのにいつしか仇敵となったりもした。
一方薩摩の方では、島津斉彬の才覚にひかれて、越前や宇和島等々、諸藩との交流が続いていた。
長州との同盟がならなければ、少々政治的主張を変更して、どことでも組めた筈。
薩摩が第二次長州征伐をサボタージュしてなかったら滅亡していた長州とは、立場が異なる。

判官贔屓三傑

●河井継之助
●佐川官兵衛
●小栗忠順
次点
●萱野権兵衛

バランスがバランスがっていって、なんとか長州人をネジ込もうとしたがる人が目立ったけど、そんなに無理して入れる事はないかもな。
バランスより実績優先で小栗なら納得。

>>718
長州は、はずせんでしょう。

>>719
長州という勢力は外せないけど、
薩摩の西郷・大久保に比肩する人物はいないんじゃない？
木戸は確かに政治センスもそこそこあるし、
ある程度影響力を持っていたけど
新政府の中での指導力は疑問。
大村益次郎は軍事に関してはプロフェッショナルだけど、
指導力に関しては木戸よりないからねえ。

age

はじめまして。やはり幕府側の小栗田忠順。越後長岡藩の家老河合継之助
そして明治政府の軍制の基盤を考えた村田蔵六(大村益次郎）。
西郷、大久保、木戸はろくな死に方をしていないし。

西郷は西南戦争で戦死し、大久保は紀尾井坂の変で暗殺、木戸は西南戦争前に死去。

>>722
小栗、河井、大村もろくな死に方してません。

>>716
武器援助だけで勝利したと断定するのも可笑しかろう。
長州側から見れば、武器さえ援助してもらえば、何処でもよかったのだからね。

そんな俺は、大村益次郎マンセー
後は、大久保でも、西郷でも好きな奴いれてよし。
大村は外せねー。

山内容堂
松平春嶽
徳川慶勝
以上幕府の見送り役

>>722
おいおい、スレの趣旨を理解してるか？
別に「楽な死に方をした三人」を選んでるわけじゃないだろう。

高杉

sinnsaku

言いと思う

何が？

榎本、小栗、山岡

>>732
榎本と山岡は新政府に寝返った、という意味でニ傑。

新しい日本のため働いたと言え。
小栗も、生きていれば、小異を捨ててそうしたと思う。

慶喜は途中でケツをまくったから半ケツ

あげ

幕末、明治維新に関わった人々の中で、
みんな生き残ったと仮定したら３ケツは誰になりますか？

村田新八ってそんなに能力あったのだろうか・・・？疑問・・

清水の次郎長、黒駒の勝蔵、吉良の仁吉

>>737
個人的見解ですが
●高杉晋作●武市半平太●西郷隆盛

次点
●大久保利通●桂小五郎●坂本竜馬●中岡慎太郎●大村益次郎
●岩倉具視●久坂玄随

>>737なら
吉田松陰、大村益次郎、坂本竜馬
>>739
博徒三傑？？勝蔵は入らんだろ・・

>>739
前田の忠五郎は？

>>740
＞個人的見解ですが
＞●高杉晋作●武市半平太●西郷隆盛

それいいね。

島津斉彬、橋本左内、吉田松陰

維新回天の創始者三人

>>743
武市半平太はどうだろう？

>>739
維新“侠客”三傑
清水次郎長（博徒）、大前田英五郎（博徒）、新門辰五郎（火消し）
次点
黒駒勝蔵（博徒）

鞍馬天狗こと蔵田天膳を忘れてはいかんよ（笑）

つーか、本人達を見比べていた西園寺公望が
大久保＞その他
と断言してるんだから、大久保は外せないだろ？
大久保がいなきゃ維新が失敗したのは間違いなかった、
とまで言ってるんだぜ？

>>746
本当の侠客は、
都鳥の吉兵衛、穂桁の久六、黒駒の勝蔵
みんな、次郎長から金をもらってウソ話を広めた講釈師によって
悪者にされたけれどね。

政治力では、大久保以上の人物は見当たらないね。小栗が次点。
カリスマでは、やっぱり西郷と松陰かな？竜馬と容保が次点。
思想的には、島津斉彬と長井雅樂が同点。海舟が次点。
てな感じ。

天堂一角を忘れてないか？

そうせい公を入れましょう。
なんとなく好きです。

西郷を外す奴は、素人。

単純に人物の業績だけで評価すると、三人とも薩摩になっちゃうんだよな。
それで長州電波とか、司馬遼ファンあたりが、
木戸だの竜馬だのと言った小物の名を挙げて議論が紛糾する。
長州限定で言えば、松陰、高杉や玄瑞、雅樂あたりはそれなりの人物と言えるが、
維新前にゲームオーバーしてる連中ばっかりなのが痛い。
それでも良いなら斉彬、武市半平太、藤田東湖など、同格以上の連中がいくらでも挙げられる事になる。
残念ながら、いずれにせよ長州人を三傑の中に加える事には、無理が出てくる。
政治力で大久保
カリスマで西郷
この二人は、外せない。

今までに何度も出ているが、
西郷隆盛
大久保利通
岩倉具視
にならざるを得ないのでは！？

あえて長州を入れるなら大村益次郎。
その軍事的才能に西郷も大久保も舌を巻いたと言うから。

岩倉は、身分の低かった大久保をサポートしたって言う要素くらいのもんでしょ？
孝明帝暗殺だって、大久保の意志に反して単独でやれたなどとは思えない。
つまり、朝廷における大久保の右腕ってのが役どころ。
大久保をサポートしたと言う意味では、軍事面での西郷も同様だったりするけど、
西郷でなくてはついて行かなかった志士たちも多かったと思えるのは、
明治6年政変でハッキリしている。
かつて敵対した庄内藩士ですら、私学校軍に身を投じている。
岩倉には、大久保と組んだ点以外で、見るべき業績がない。

＞７４７
月形半平太もお忘れなく（笑い
＞７４９
吃安は維新前に殺されたから維新には関係ありませんが、
彼も次郎長と講談師によって一方的に「悪党」とされた一人
なのでしょうか？

西郷、ねぇ
でも政治力ないじゃん？
倒幕の役割は大きいけど維新の役割はカリスマだけだし

>>757
甚だしい勘違い。
岩倉の評伝をきちんと読み返すことをお薦めする。
手始めに
中公新書「岩倉具視」大久保利謙著
あたりからどうぞ。絶版だけど。

>>759
つまり政治力の有る面々が発案された政策を
そのまま実施する事は困難だが、西郷がやる
って言うならしょうがない。ってとこだろ。
いいじゃん。十分だろ。

私は西郷ファンではないが、維新における
西郷の権謀術数は大久保以上だと思います。
ただ、行政能力は大久保の方が断然上だったかな？

西郷＝破壊者の役割中心
大久保＝建設者の役割中心
・・・・・・・・・・・・・・・かな？

＞761
いや、悪い。
維新三傑自分は西郷、大久保は含まれてると考えてるから
過大評価しすぎなんじゃないかってことで
何でもできる様に思われてるように思えてならないだけだから

ただあと独りは悩む。

一傑なら大久保
二傑なら西郷
三傑にするから悩むのう。
ところで、大久保利謙って、大久保の子孫？

今、中公新書の「王政復古」読み返してて思ったんだけど、
朝廷工作を策する上で岩倉具視の存在は欠かせないね。
設計図を岩倉が作って、それに薩長が乗っかったって
感じだ。
あと中岡慎太郎がいなければ薩長同盟は遅れ、薩土盟約はなかった。
三条と岩倉を引き合わせたことも考えれば彼の功績は案外大きい。
それに大村益次郎。戊辰戦争を一年足らずで終わらせた功績はやはり
大きいと考える。

よって岩倉、中岡、大村の仲から一人選びたいな。
俺的には。

＞６５
そう、子孫
ピンポン

>>765
お孫さんだよ。

７６５だった・・・

薩摩の二人は別格で、議論の余地なし。
西郷のカリスマを過小評価する人は、
当時「賊軍」と呼ばれる事も顧みずに私学校軍に身を投じると言う事の凄さを、
想像出来ていないと思われ。
高官の地位や命がないばかりか、名誉すら危険にさらす事を、武士が選択するほどの人物だった訳。
さて、木戸よりも優れた人物がいくらでもいるから、三人目を選ぶのが大変だけど、
人物重視で、小栗に一票。

維新の三大美男は・・・
木戸孝義（桂小五郎）、土方歳三、もう一人は？

西郷、大久保、残りの一人は好みの人物を入れるしかないな。
よって姦物、岩倉に一票。

岩倉の政治能力は、あの時代の公卿では最高―
「最悪」とも言えるが―だろう。

>>754
ここにも出張して、電波飛ばすアホが入るよ。
維新新政府の、廃藩置県や徴兵制などは、
薩摩の反対者を説得して、実施したのであって、
新政府での西郷の手柄は殆どない。

軍事的な才能では、大村以前に、板垣にも負けてるんじゃないのか？

>>774
「長州」の功績を全否定してる訳じゃないんだから、
文章読解力を身につける事ができるようになったら、またカキコしてね。
今は三傑を選んでるんだよ。

>>774
西郷はプロデューサーか監督ってことでいいんじゃないのか？
撮影はコイツの方が巧い照明はコイツとか言い出したらキリが無い。
剣の腕では同じ薩摩の桐野が上だあ！藩の地位なら小松が上だあ！
体重なら一番だあ！でむぱ返し。

>>774
「カリスマ」という概念をご存知？
西郷が廃藩置県を了承してなければ、成功しなかったと思われ。
山県だけじゃねえ…

＞西郷
私学校反対派も多かったよね

あぁでも確かに山県じゃなぁ
ヘボ

＞771
美男だったら伊庭八郎かな

近代国家建設の功労者といえばこの三人
序：井伊直弼　
　　言うまでもなく開国の恩人。
破：小栗上野介
　　経済、行政、軍事、外交などあらあゆる側面で近代日本を射程に入れていた天才。
　　不幸にして志半ばでテロリストにより惨殺される。
急：福沢諭吉
　　帰国後小栗とともに日本初の新聞発行を企画したことはあまり知られていない。
　　洞察の深さ、見識の広さはまさしくプチ小栗。
　　維新後は在野を通したが、大隈、井上などの「開明派」を導き、
　　おかげで大隈は全国的な収税の必要性を説き廃藩置県への流れをつくることができた。
　　超緊縮財政を提唱した大久保の節約論を通したら明治政府は破滅していただろう。

>>779
ｱｽﾞﾏｸｻｲ

自分は>>662の財界三傑に一票だな。
●三野村利左衛門（三井）●広瀬宰平（住友）●岩崎弥太郎（三菱）
近代国家への脱皮の為には、やはり民間の経済ってのも重要だと思うし。
四代財閥のうちの三財閥の開祖と中興の祖だもの。

それから、>>647はネタとして書いてるが、
●大隈重信（早稲田）●福沢諭吉（慶応義塾）●山田顕義（日本大学）
もある意味ＯＫかな・・山田はちょっと格落ち（山縣にコケにされてるし）だから
変わりに●新島襄（同志社）あたりを入れても・・それでも格落ちるな・・

>>739、>>746、>>749が書いてる侠客三傑も良いね。
誰が三傑かは自分は認識不足なので言い切れないけど、
裏社会の方の三傑ってのもありでしょ。

まあ、結局自分が言いたいのは、維新三傑って政治、軍事だけで考えたくないなって事なんだけど。

一傑なら高杉晋作！
高杉に匹敵する戦略家は織田信長くらいでは？
功山寺の挙兵のような行動を成功させられる人物は幕末では
高杉くらいしかいないでしょう。
もちろん大久保、西郷、大村、坂本らの凄さも重々承知の上ですが。

高杉には政治はできまい

>>782
大久保、西郷、大村は凄いが坂本は凄くないよ。

嫌われ者三傑
山縣、大久保、岩倉

>>785
だがそれがいい（山縣はちょっとイヤだが）

無能なのに過大評価されてる三ケツ
坂本龍馬／勝海舟／高杉晋作

>>787
根拠なくよくそんなカキコできるね。
人物の好き嫌いはわかるけどこの三人が無能とは・・・
貴公は何者ですか？

＞787
なぜ高杉晋作が入ってるんだ？
勝はまあ分かるけど、どうして高杉が・・・

高杉晋作の成功はある意味伊藤博文の加勢あってこそ。
確かに凄いが「たまたま」も大きかったじゃないか？
一か八かをそう評価できるものなのか？

あと上のほうであった相楽総三。
悲劇と言えば悲劇だが彼はあの時点での彼の思想はまだ尊皇攘夷だった。
上層部にしては遅れてる。そこんとこどうなのさ。
それも「たまたま」彼が処刑される位置にいたにすぎないという意味では悲劇なんだが。

真・過大評価三傑
坂本龍馬／勝海舟／土方歳三

>791
土方歳三の、何処か具体的に言って頂けませんか。

>>792
冷血非道内ゲバ人斬り百姓テロリスト集団の外道な副首領が
、司馬遼の「燃えよ剣」あたりをきっかけになにやら
冷たさの中にも暖かみを秘めたニヒルな「美学と信念に生きた
悲劇の人」へと変貌し、小説と史実の見分けのつかない
ドキュソや頭空っぽの同人女にやたらもてはやされているところ。

>>790
確かに一か八かは有っただろうけど＜功山寺の挙兵
でもそれなりの勝算もあっての行動の様な気がするんだけどね
ある意味桶狭間の信長と同じ様な感覚。
これって歴史的上で千年に一人しかもてないような
一種天性の天才的な感を持つ人物。
つまり俺敵には高杉＝信長の評価。

>>794
お前はアホか。
信長は時代の破壊者であり改革者。
歴史に与えた影響も高杉とでは天と地ほども差がある。
軍事的才能と破天荒な性格だけが取り柄の高杉と
一緒にされちゃあ信長も迷惑だ。

信長には劣るが、徴兵制への移行とか、高杉は時代の破壊者でもあるよな。

三条実美（さんじょうさねとみ）
映画、テレビなどでは、情けない描かれかたするが、
こういう人のほうが、本当はすごい人だったかもしれない。

>>793
土方歳三の何よりの魅力はかっこいい虚像を生み出せること。
人の一生をいくら美化しても歳三ほどかっこいい虚像はまず生み出せないものだ。
その辺りが分からないと歳三の人気は理解出来ないだろう。

信長には劣るが、百姓を士分に仕立て「浪士隊」として
京都の護衛に当たらせた幕府も時代の破壊者だよな。

>>795
おまえの言わんとしている事はわかってる。
中世日本史を大きく転回させた信長と高杉では確かにおまえの言うとうり、
俺が言いたいのは功山寺の挙兵や第二次長州征伐の高杉の天才的機略は
桶狭間の信長に匹敵し他の維新の傑物には持ち合わせない
高杉の凄さを言いたかっただけで、
おまえもう少し文章の行間を読めよ。
おまえみたいな一般論の短絡的輩に人をアホ呼ばわりする資格ないだろ！

>>795
つーか、後世の何も出来ない↑チンカスに偉そうに揶揄されるとは
高杉も高笑いしてることだろ（ｗ

ｱ､ｵｺｯﾃﾙｵｺｯﾃﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･
ﾏﾛﾊｱﾗｿｲｺﾞﾄﾊｷﾗｲﾔ

>>800
自分の言葉が足りないのを人のせいにしないように。

百姓を士分に仕立ててと、武士を作った物と、
百姓がそのまま兵士として、戦ったとでは、破壊度が違うよな。
信長には劣るけどな。

つまり信長が一番凄いわけですね。

もうやめようや。

石原慎太郎か誰か忘れたけど、大久保は信長に匹敵する
みたいなことを言ってたような・・・

どうも傾向として、長州マンセーな人が混ざるとスレが荒れるなあ･･･

薩摩マンセーもかなり荒しているが、気が付かないのか？

＞808
アズマの荒氏や、薩摩マンセーの荒氏もいるぞ。

>>809
薩摩に過剰反応してるのは、多分君一人みたいだよ。

>>811
二人だった様だな。w

薩摩に過剰に反応する奴みーつけた

>>812
横レスの人や、高杉マンセーの人もいるから（大村もかな）
４、５人はいるんじゃない？

幕末の薩摩って、普通に評価するだけで、マンセー臭くなるからなあ。
あそこは別格だよ。

薩摩が維新において功績が大きかったのは
重豪・斉彬の政策もあるんじゃないか。
彼らの政策により薩摩は日本国内では
かなり早い段階で近代化できた。
それは技術力・軍事力の充実に直結する。
国力があったからこそ幕末・維新を通じて活躍が可能だった。
また、国力を持っていることで薩摩は
政治情勢を左右できる立場に立つ事が出来た。
近衛家との婚姻関係も朝廷工作をする上で有利に働いた。
こういったアドバンテージがあった上で西郷・大久保は
活動したから功績を上げやすい状況にはあった。
ただ、そのような状況にあっても彼らと同等の
活躍が出来る人物はほとんど見当たらない。

つーか、809の長州電波って、世界史板の方で、

410 ：下らん事を言ってしまった。 ：01/10/14 20:41
>>407
はっきり言おう、長州＞＞＞＞＞＞＞＞＞薩摩だ。
総理大臣、朝鮮台湾の総督府などなど、
薩摩など、長州に勝てない。

なんて事を放言して白眼視されてた人じゃない？
いくらなんでも世界史板の住人相手には通用しない、
無茶が過ぎる電波発言だったようだが。
まだ分かってない様だから放っとけば？

調所笑左衛門

>>817
でも長州閥は薩摩閥よりも早い段階で没落しますよ。

西郷・大久保・大山

>>820
大山って、どっち？
大久保相手にタメ口きいてた方？
マッカーサーがマンセーしてた方？

乃木、児玉

乃木は日本人を大虐殺してるからなあ…

一般的には
薩摩＞長州＞土佐＞肥前…
てな認識だがな。
漏れ的には、
薩摩＞会津＞桑名＞肥前＞土佐＞長州
だな、武士道的に。

俺的には
淀＞砂土原＞高鍋＞高須＞糸魚川
だな。

>>825
武士道的に？
理由を明記してちょ。

坂本、晋作、慶喜。

みんな、推薦理由くらいは明記しようぜ。
ツマラナスギ

ところでなんで津田出は出て来ないんだ？
彼を入れて四傑と言われる事もあるのに

>>829
だぁーれ？その人？

紀州。門下に陸奥宗光。

それ程のポジションにいながら無名にも程があるなあ。
なんか浮かび上がれない事情でも有ったのかね？

司馬の「翔ぶが如く」では
津田は金に汚くて
そのため西郷が一気に幻滅したというが。

金に汚い奴は例の二人に毛嫌いされるからねえ…

>824
一般的には、
薩摩＝長州＞土佐＝肥前　くらいじゃ無いかな？
世界史板でも、薩摩マンセ―以外は、どっちも叩いていたし、
どっちでも良いと言っていたから、そんなもんだろう。

よくよく考えると、討幕では、長州＞薩摩
新政府での行動も、長州閥の方針で動いているから、長州＞薩摩ぽいな。
維新の功績で見ると、薩摩＞長州はそれほどおかしくない。

だが偉人を上げろといわれると、薩摩＞長州になる、
一般的には、薩摩＞土佐＞長州になる事もある。

>>835
土佐の偉人って誰？
まさか板垣？
それとも後藤？
ひょっとして谷？
はたまた武市？
ありえないだろうけど坂本？
大穴、容堂？

↑中岡慎太郎忘れてた

吉田東洋はなかなか面白い人物だよ
武市はさっさと暗殺しちゃったけど、
生きてたら土佐のポジションも変わってたと思う

天下り経済人三傑
●渋沢栄一(幕臣→大蔵官僚→経済人)
●五代友厚（薩摩藩士→大蔵官僚→経済人）
●井上馨（萩藩士→政治家→政治家兼経済人？）

財界三傑
●三野村利左衛門（三井）
●広瀬宰平（住友）
●岩崎弥太郎（三菱）
次点
●安田善次郎（安田）
●豊永長吉（長府藩士→企業家）

age

>>839
五代はちょいと違うだろ？ 薩摩藩士＞脱藩＞商人＞官僚
脱藩後も同志とは協力しているけどね。
天下りというより、在野人材（閥だが）の一時的活用。

>>836
板垣に決まってんじゃん。
アイズ攻略を進言したのだから、当然板垣だよ。

世良の不始末がなければ、アズマのヴォケどもにハゲた妄想を抱かせる事も無かったしな。

板垣の百円札
伊藤の千円札
岩倉もお札
維新の頃に活躍した人で他にお札になった人いる？

＞８４４
岩倉は五百円札でした。

私は父方の祖父方の先祖が土佐藩士だから、
やはり吉田東洋や板垣退助が好きだね。

西郷札！

幻の坂本の５万円札。
土佐人の考える事は分からん。

私のご先祖様は留守居組格（一説では更に下の白札）なのに、
吉田東洋党でした。東洋には身分を越えて人を
惹きつける魅力があったそうです（それとも
東洋の関係で仕事にでもありつけたのかな？）。

鯨海酔候を一万円札に！

ＷＷＦの３ケツっつったら
　トーリー
　ビリー・ガン
　リキシ
ってとこだな

んで、幕末の人々に大きな影響を与えた思想家三傑といったらどんな人達？

>>787
無能なのに過大評価されてる三ケツ
坂本龍馬／勝海舟／西郷隆盛

偉大なのに過小評価されている三傑
板垣退助／江藤新平／広沢真臣

維新は革命ですから
�@思想�A政治�B軍事が三原則と言えるでしょう。
それらの代表的人物が三傑と思われます。
�@ペリー：この人の出現がエネルギーの始まりです。
�A徳川慶喜：幕府政治を終焉させた。
�B西郷隆盛：倒幕軍の中心勢力の代表者。

>>854
経済も入れといたほうがいいんとちゃう？
薩摩にしろ長州にしろ調所笑左衛門や村田清風が財政を好転させていたからこそ
幕末､維新において活発な活動が出来たわけだし。
幕府は長州が諸外国にやったいたづらのつけのおかげで
倒幕までずっと諸外国に借金を払いつづけてて金が不足ぎみだったんだし。

司馬さんが言ってるように、革命は３代でなるという説を考えると
１段階、思想的先鞭をつける。現システムから危険思想とみなされ
　　　　非業の死を遂げるものが多い→吉田松陰・佐久間象山
２段階、それまでとは違った発想で旧体制を破壊しはじめる革命家
　　　　煽動する役割。やはり運動の途上で死を迎えるもの多い
　　　　→久坂玄瑞・武市瑞山・坂本竜馬・高杉晋作
３段階、革命を成し遂げ新体制の官吏として政権を安定化させる
　　　　治世の能に優れるもの→大久保利通・伊藤博文・井上馨・味噌徳利

司馬さんは、西郷は革命側の人間だが２段階で死ねずに生き残ってしまった
ことに悲劇があったと言ってる。激しく同意
大村益次郎は、位置付けが難しいね

広沢って偉大じゃないと思う

板垣も軍人としてならまだしも政治家として評価してはダメだと思う

広沢は桂と二分する長州閥のボスだよ。

戦争は大金がなきゃできない、ってのは案外わかってない奴が多い。

でも結局なにやったわけ？
褒美（200石とかわけたやつ）を薩長均等にするためだけだったんじゃないの？

↑広沢真臣のこと

美男子三傑！
土方歳三
桂小五郎
板倉勝静

美男だと

土方　伊庭　木戸

じゃないかなぁ

長州はやっぱり過大評価されてるように感じる。
幕末での薩摩との交戦で二度も惨敗してるのに、討幕で薩摩を差し置いて主導権を握っていたかのように見なすのは電波くさい。
そういう事を指摘しただけで、薩摩マンセーとか言い始める人が、長州を過大評価してるだけに見える。
長州は思想的には先見性が見受けられるが、実行力は一貫して薩摩以下じゃない？

>>864
しーーーーーっ！！
折角長州電波くんの出力が下がってきて皆喜んでたんだから、
寝た子を起こすようなレスしないでよぅ！！

薩摩支持者は決して薩摩マンセーなどとは言わないのです。
何故なら、西郷・大久保らを見ても分かるように、後日、
あれもこれもオレの功績と喧伝するような破廉恥な事を
好まない潔さが薩摩隼人の美学であり、武士道だからです。
明治政府も働きに比べて長州閥に譲りまくりでしょう？

起こしちゃったかな？スマソ

>>844
がいしゅつ（>>617）
個人的には>>617の次点の方が欲しい。

age

薩摩の階級差別は厳格。武士が外出中、草履をはき直したくなれば、付近で仕事中の農夫等を呼び付け、緩みを締め直させる事は当然の習慣。
明治時代のある日、若侍二人が、初老の農夫に威張り散らして草履を直させたという。
体も大きな農夫は、生意気盛りな若者達にも黙って命令に従った。後日、西南戦争が始まり、二人の若侍は西郷の護衛を命じられた。二人が始めて顔を見る事になった陸軍大将は、先日の農夫だった。

誰かの家を訪問する時にも、玄関前で黙って立っていて、家人が西郷に気付く迄待ち続けていたらしいね。
大隈重信あたりが、タダのアホとしか見なしてなかったのは仕方ない。
名前も本当は隆永というのに、知人に新政府への届出を代行して貰った時、間違いで隆盛になったのを、そのまま使い始めるし。

従道も本当は隆興というのに、届出で受付係の役人が綴りを確認する時、鹿児島弁を聞き違えて「リュウコウ」をジュウドウにしちゃったとか。
でもって兄同様そのまま使い始める。
…この話ってマジ？

広沢さんは、戊辰の役の際に、会津藩寛典処分論と江戸城放棄論を
唱え、また、維新後も旧「逆賊」諸藩の藩士救済に
全力を尽くした。征長の役の際に、長州藩を滅亡から救ったのも
高杉よりも木戸よりも広沢の外交能力が大きい。

また、板垣退助は若い頃は大の学問嫌いで、
系統的に兵学を勉強した形跡が無いにも関らず、
あの軍事能力は大村益次郎と並ぶものだ。
確かに政治家としては二流かも・・・

広沢は大久保と共に、朝廷工作や外国などとの折衝などといった、
以外と地味な活動しかしてないから、目立たないんだよね。
これからといった時に暗殺されるし、なんとも不幸人だ。

幕府､薩摩､長州､土佐などの諸勢力別､
思想家､剣客､商人､実務官僚､軍人などの職業(?)別､
その他大酒呑み､嘘吐き､スケベさんなどの性格別で
それぞれの三傑は誰?

幕府　榎本、勝、慶喜　で多分妥当
薩摩　大久保　西郷　島津斉彬　島津は微妙微妙
長州　高杉　大村益次郎　桂　なんとなく妥当かなと
土佐　坂本　中岡　板垣　板垣じゃなく後藤って手もある
剣客　中村半次郎　伊庭八郎　岡田以蔵　実際に活躍した人、名前だけ×


・・・なんか違
個人的趣味っぽくなってしまった

ちっちゃく三傑いってみよう。
三井“三傑”
●三野村利左衛門
●益田孝
●井上馨

勝海舟の著書ってないの？

勝は文盲です

>>878
井上が三番目にちゃんと入ってるのがイイ
先収会社は彼なしにはできなかったからな

幕末の大酒飲み三傑
山内容堂／黒田清隆／益田右衛門？（「奇兵隊」で
津川雅彦が演じていた役）

>>882
容堂、歯槽膿漏に
黒田、妻殺害
益田右衛門、知らん…

ジョーカー顔文字ヤメロって言ったろ？

大酒飲みと言えば
｢朝寝、朝酒、朝風呂｣が大好きでそれで身代を潰したオハラショースケって
幕末の仙台藩の庄屋っだったって本当ですか？

>>878、>>881
三井家の当主が入ってないのがまたイイ（Ｗ
井上は金に汚いとか過小評価されがちだけど、
三井の歴史を紐解いてると偉人って言ってしかるべき人だって思ってくるよね。

ないごて

晋どん、もうここらでよか

>617　>844-845　>868
聖徳太子！！

小野　岩崎　井上

岩手　小岩井農場の創始に関わるお人たち

明治維新…いろんな偉い人がいるもんだわ。

げにま

age

ａｇｅ

西周･津田真道･津田仙

小栗上野介
河合継母介
松平容保

■頼三樹三郎■
■梅田雲浜■
■梁川星巌■

武田てつや

↑一人じゃダメ〜

孝明天皇　松平容保　徳川家茂

なんだかとっても純粋な人三人

なんとなくこんなのもアリかな？
維新三傑ならぬ維新時御三家
●尾張：徳川慶勝●紀伊：徳川茂承●水戸：徳川昭武

維新強姦三傑
世良修蔵／大山格之助／「御用盗」一味

強姦なら山縣有朋だと思ふ
別に世良や大山は東北で女を買うようなことしても強姦はしてないと思うんだけど

強姦なら伊藤博文は外せないと思う。
岩倉の娘だってやっちゃうぜー､ｹﾞﾍｹﾞﾍ､ﾊｧﾊｧ。

伊藤博文は強姦ではないよ・・・
女好きだっただけで

お札になった明治人三傑
夏目漱石／福沢諭吉／新渡戸稲造

玉虫三太夫
伊庭八郎
手代木直

伊藤博文もお札になったよ

>>907
あなたいい人だ！
私も玉虫左大夫大好きだよ。
宝蔵院流の槍の名手で、頭も良いし、観察眼にも優れてる。
欧米の文化を偏屈に拒否するのではなく便利さでもってただ賛美するので無く。
彼が生きてれば福沢諭吉より格上だったと思うよ。
おまけに記録に残ってるビールを飲んだ最古の日本人だ。

玉虫も運が無かった人って感じがするね。
我らが薩摩にでも生まれていれば、
間違いなく大きな仕事を成し遂げられていた事であろう
玉虫といい、小栗といい、河合といい、
先見性を持った人材達が、存分に改革を実現出来なかった所に、
旧幕時代の悲しさがあるね。

心情的には幕府よりなんだけどさ、
薩長ほどには人材を活用しきれてないところがなぁ。
そこらへんは小回りが効く薩長のほうが有利だったのかなと思うよ。

1000

西田としゆき

>>911
たまたま将軍一人が発狂しただけ。
人材でも装備でも兵力でも幕府側が圧倒してた。

有村兄弟

西郷兄弟と大山

糞スレ認定

age

age

長州は、いらん

海江田信義

大楽源太郎

桐野利明

薩摩も、いらん

今日は坂本龍馬の誕生日＆命日です。合掌

会津だけ宇宙へ飛んでってほしい（笑

明治初年の長州諸隊騒動の時、同じ反政府でも、
大楽源太郎と諸隊―特に農民や町人の隊士―の間には
意見の対立とかもあったのかな？

age

800以降明らかに内容が
低下している

次のスレでは維新後の人物を語った方がいいかも

>>927
そうやな
明治11年〜日露戦争ぐらいまでで
三傑を選んでみるのはどうだろう

東郷平八郎
高橋是清
児玉源太郎
の三人かな？
明治11年からとしてもどうしても日露戦争の印象が強いなぁ。

伊藤
山県
明治帝

大久保死後の政府をよく指導し
富国強兵・議会開設の実施を成し遂げた

●山県有朋
●伊藤博文
●西郷従道

>>929
維新とほとんど関係ないだろ。

松平容保
伊達正宗
江戸民衆

>>932
いや、ほら、928に
「明治11年〜日露戦争ぐらいまでで
三傑を選んでみるのはどうだろう」
て書いてあるもんだからね。

ペリー・ハリス・シーボルトに決まってんだろよ。

>>929
明治を代表する軍人二人はわかるが
高橋是清ってのは…
大正以後の三傑に入れるならわかるけど

坂本龍馬の著作って何かある？

ここでは竜馬の話はタブーに近い
他で聞いたほうがいい

ちなみに著作は多分ないと思う
手紙は一杯あるみたいだけど

>>936

でも日露戦争の外せき（漢字出てこない）出してもらったの高橋是清だったような
それなら金子堅太郎でも良いんだけどね

>>939
外債募集は確かに高橋がやってたね
でも、他に何かやったかな？
大正以後は財政の第一人者になってるけど
明治の間は取り上げるほどのことをしていないような…
明治においては松方の方が余程重要な気がする

金子君なら理解できるね

当たり前でしょうに＞９４０
高橋が日銀総裁になるのは富田らより後なんだから…
松方と高橋の年齢の差、藩閥なんかの差も考えてくれ。

>>941
そうかスマン
明治期の三傑ということで選んだと思ってたから

渋沢栄一なんかどうかな？
民間人で彼ほど国全体に貢献した人は
いないのでは？

秋山真之

ヘレン・ケラー
チャーリー・チャップリン
ベーブ・ルース
戦前来日有名人三傑

あげる

>>930
山県をちゃんと入れているのは良い
彼は政党を嫌いながらも
近代日本発展のために
必要だと分かっていたからね

逆に政党政治家は
利権にとらわれ過ぎて
本来の目的を見失ったために
軍部の台頭を許した

日本の為に何が必要か真剣に考えたのは
どっちかは明らかだ

山県は嫌な奴だけど大村亡き後の軍政家としては１番だからなぁ。

南方熊楠
夏目漱石
福沢諭吉
それぞれ後世への影響を考えると文化的な面にとどまらない

>>949
南方熊楠って『てんぎゃん』という漫画で取り上げられてたね
内容は覚えてないけど

漱石の作品は「心」しか読んだ事ないな

諭吉は財布の中にいると安心して出掛けられます

やはり、江藤新平。
人民主義という、当時の維新政府ではまれな存在。
「四民平等」という大事業も彼なしではあり得ない。
リーダー性も大久保に匹敵する。生まれるのが５０年早かった人物。

福沢諭吉はいやだ・・・

江藤はどうなんだろね
大久保と比べると冷静な判断ができないと思うんだけど
佐賀の乱が失敗してその後に西郷に助勢を求めに行ったり
してるけど、実際には非現実的な行動をとる事から
為政者としては大久保に及ばないと思うんだな

江藤さんてなんだか凄い理想家みたい
あまり現実見えてないように思う
妥協を知らなさすぎ、ってのもあるかな
やっぱり私もそれでは大久保さんに一票してしまうかな

井上馨の汚職追いかけてるのに山縣有朋の汚職はは放り出してたりするし
あれはどういうつもりだったんだろう

江藤に欠けていたのは
各政策の足並みを揃えることかな。
大久保の場合はまず
富国強兵の為に最も必要な事を
考えそれに付随する政策を行えた。
そのために必要な各省との協調も
伊藤や大隈を使いうまくできた。
新政府が大久保政府となった要因は
この辺りにあったのかもね。

福沢諭吉はなぁ…
あいつも財布に入ってる時はいい奴なんだけどなぁ。

　

このスレも950を超えましたので集計を取りました。
個人ランキング
1位　　西郷隆盛　　　薩摩　62票
2位　　大久保利通　　薩摩　41票
3位　　高杉晋作　　　長州　33票
4位　　岩倉具視　　　朝廷　27票
5位　　木戸孝允　　　長州　26票
6位　　坂本竜馬　　　土佐　25票
7位　　徳川慶喜　　　佐幕　22票
8位　　勝海舟　　　　佐幕　18票
9位　　大村益次郎　　長州　15票
10位　 中岡慎太郎　　土佐　12票

11位　 吉田松陰　　　長州　11票
12位　 後藤象二郎　　土佐　 9票
13位　 小栗忠順　　　佐幕　 7票
14位　 武市瑞山　　　土佐　 5票
　　　 土方歳三　　　佐幕　 5票
16位　 パークス　　　外人　 4票
　　　 小松帯刀　　　薩摩　 4票
　　　 島津斉彬　　　薩摩　 4票
19位　 横井小楠　　　佐幕　 3票
　　　 松平容保　　　佐幕　 3票
　　　 榎本武揚　　　佐幕　 3票
　　　 山岡鉄舟　　　佐幕　 3票
　　　 土方久元　　　土佐　 3票
　　　 吉田稔麿　　　長州　 3票
　　　 江藤新平　　　肥前　 3票
　　　 ペリー　　　　外人　 3票

27位　 吉井友実　　　薩摩　 2票
　　　 山県有朋　　　長州 2票
　　　 伊藤博文　　　長州　 2票
　　　 久坂玄瑞　　　長州　 2票
　　　 板垣退助　　　土佐　 2票
　　　 佐久間象山　　佐幕　 2票
　　　 近藤勇　　　　佐幕　 2票
　　　 沖田総司　　　佐幕　 2票
　　　 孝明天皇　　　朝廷 2票
　　　 藤田東湖　　　水戸　 2票
　　　 河合継之助　　長岡　 2票
　　　 ハリス　　　　外人　 2票
　　　 アーネスト・サトウ 外人　 2票

勢力別ランキング
1位　薩摩　113票　 5人　　一人当たりの得票数　22.6票
2位　長州　 96票　 7人　　　　　　　　　　　　13.7票
3位　佐幕　 65票　11人　　　　　　　　　　　　 5.9票
4位　土佐　 56票　 6人　　　　　　　　　　　　 9.3票
5位　朝廷　 29票　 2人　　　　　　　　　　　　14.5票
6位　外人　 11票　 4人　　　　　　　　　　　　 2.8票
7位　肥前　　3票　 1人　　　　　　　　　　　　　 3票
8位　水戸　　2票 　1人　　　　　　　　　　　　　 2票
　　　長岡　　2票　 1人　　　　　　　　　　　　　 2票

1票しかなかった人は今回はずしました。
1票の人はネタであげられている人という判断です。
こうして見ると西郷が他を大きく引き離しているのが分かります。
維新期における彼の声望を象徴しているような印象です。
私の尊敬する大久保は2位でした。
長州の人は長州人同士で票を割った印象です。
これも長州に強固なリーダー・シップが存在しなかった事を示しているかと思います。
佐幕は更に象徴的であります。
ランキングには11人が入っているもののわずか65票。
一人当たりで5.9票です。
薩摩の一人当たりは22.6票と比べるとその開きは4倍近いものです。

それぞれのコメントを読むと「倒幕に重きを置く人」と
「近代国家建設に重きを置く人」がいる事が分かります。
また、「実務を重視する人」と「声望を重視する人」がいる事も分かります。
これをまとめると、「維新は倒幕と近代国家建設を行うために（目標）声望のある人の下に実務が出来る人が集まって初めて成し遂げられた（方法）」という事になるでしょうか。

中には「思想三傑」「経済人三傑」などを上げてくださった方もおられ、
幅広い議論が行われ結果として非常に面白いスレとなっています。
私はここの書き込みを見て非常に勉強になりました。
ファイルで保存しておきます。

どなたかがおっしゃっていた様に
次は明治10年〜明治末年で三傑を選んでみるとまた面白いかもしれませんね。

河井次の介
小栗忠順
井伊直弼

集計マンまとめるのが上手いなぁ。
このスレの三傑の一人に入れても良いぐらいだ。

>>集計マン
ご苦労さんです

>>集計マン
本当にお疲れ！
土佐に対するコメントがないのがちょっと気になったけどｗ
代りに自分がコメントを。
実績面ではかなり不足のある坂本が
6位で土佐のトップにきている。
小説・マンガの影響だろうね。
中岡・後藤・武市がランキングの中ごろに
集中しているのは妥当かな。
新政府樹立後のことを考えると
板垣が下のほうにいるのも納得。
勢力別で4位なのも新政府内で主流になれなかった
土佐を象徴している。
統計をとると意外と現実的な評価が下されているのが
分かっていいな。

ではでは、自分は佐幕についてコメントをします
7位徳川慶喜、8位勝海舟が入っていますね
これは大政奉還・江戸開城が新政府樹立を
早めたのを表していると言えるのではないかと
横井小楠・小栗忠順・佐久間象山が入っているのは
幕府も近代化に向けた政策を確実に行っていた証拠でしょうね

勢力別でも佐幕は3位になってますね
幕府の権威は失墜していたものの
やはり当時の政局を動かすだけの勢力であった事が
伺えます

「外人」という勢力の定義が笑えましたｗ

【平成三傑】

●１
●集計マン
●俺

９７０

新スレ立てたほうが良いですか？
それともこれで終わりですか・・・？

新スレ立てるんだったら
会計マンも言ってるように
明治10年以後の人物で三傑を選ぶと
面白いと思うぞ

てことは
大体大久保利通の死後〜ってことかな
そんでいつまで？明治だけ？

明治だけだったら期間自体は短いけど
殖産興業・憲法・日清戦争・日露戦争と
色々とイベントがあるし政党とかも出てくるから
結構色々な人物が出てきていいと思うんだけどな。

ほい、新スレ
第二弾どぞ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006320232/

９７６

977

９７８

９７９

９８０

９８１

９８２

１０００を取りたい？

ヒマなの？

質問をしている俺もかなりヒマだな

986

987

988

989

１０００

１０００

１０００

１０００

１０００

１０００

１０００

ｺｿｰﾘ１０００

ｺｿｰﾘ１０００

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