新撰組の中で好きなの誰？

オレは斎藤一がかっこいいと思う。

さいとうはじめはがとつがつかえるぞ。

耽美小説で
土方さんが攻め
総司が受けの小説があった

芹沢鴨が暗殺されたのはなぜか？
私はこの疑問を解き明かすことに成功した。
鴨は、近藤と愛人関係にあったからである。
衆道は武人の嗜みであり
古の武田信玄と高坂弾正、
信長と森乱丸など例に事欠かない。
京の壬生の屯所で幾夜も寝乱れた２人であったが
近藤は芹沢に捨てられたのである！
痴情によるもつれが原因といえる。

新鮮グミとはどんなグミか食ってみたし！

水木しげるの『劇画 近藤勇』の中で沖田総司が土方歳三を大マラだと言っていたが、土方歳三＝巨根説ってあるの？

土方歳江

武田観柳斎（藁

萬田久子

中村半次郎

原田佐之助あげ

いいねえ。こういうスレを待っていたよ。
みんなできるだけ小説の話じゃなくて実像としての新選組隊士を
挙げるようにしよう。

平間重助

山崎は大阪人、原田は伊予人だよね？新選組を関東人集団という人達は何を根拠にしているの？

伊東甲子太郎･･･って新撰組にはいるのかなぁ〜。

単に名前を挙げるだけでなく、理由も書こうや

トシ。かこいいから。

>>14
主要メンバーが関東出身だからかな？

う〜ん、豊玉発句集って本当にあるの？

>>18
子孫宅に遺っているよ。
土方関係の出版物によく全句が翻刻されている。

近藤・土方・山南・沖田や伊東や芹沢・新見らが東日本人だったからか？>18さん

せいちゃん

研究の進んだ現在では、案外、五番隊組長の武田観柳斎が、
新選組隊士としての出動記録が一番残っているらしい。
ちなみに武田が男色家であるということは、子母澤寛の創作ね。

>>19
どうも〜子孫宅行けば見せていただけるんでしょうかね？

>>20
わしはそうだと思ふ。それに、新撰組の始まりは、関東から京都に来た浪士組の一派だしの。

>>23
子孫宅に押しかけるのはカナーリ非常識な行為と思われ

でも個人資料館を開館しておられるよね。月一程度の開館
だったと思うけど。句集は展示されていたかな……

とにかく、>>19が示しているように全句が出版物に翻刻されて
いるので、まずはそれを読むことだろう。

>>24
言い方が悪かったっす。
子孫宅に資料館あって、そこ展示されてるかな？と思って聞いてみたんですわ。

とりあえず、出版物探してみまふ〜。

土方と山南。男のカッコよさの対極って感じがする。

>>25
そうだったのか。いや悪かった。
句集が載っている本としては、歴史読本クロニクルの
『土方歳三の35年』（新人物往来社、1998年）が
手頃でいいだろう。
全句の翻刻と、写真が掲載されている。

島田魁って渋くてよひ･･･。

松原忠司
なんとなくマイナーだから

>>27
ども、早速探して見ます〜。

できればスレのタイトルは「新撰組」じゃなく、
「新選組」として欲しかったね。
どちらも間違いではないとも言われるが、
やはり印章が「新選組」だしね。

やっぱトシさんがかこよくて好きだなあ。
司馬先生の影響モロに受けてますけど。

>>32
でも京都時代の土方って、ほとんど判明していることないよね。
俺は戊辰戦争時代の土方が好き。

>>31
俺も最近本でそれを知った。
でも新撰組がなんかかっこいいので、スマソ。
でも新選組が本当なんだね。

山南の顔写真ってあんの？？

>>35
現在の所、発見されていない。
近藤勇や土方の写真にしても、慶応３年以降の撮影であること
が判明しているので、それ以前に死亡した山南が写真を撮った
可能性は極めて低いだろうね。

山南の風貌については『新選組遺聞』にある。

死ねこのジャニオタどもめ

>>37
（その漢字使うのやばいって。ちゃんとルール知っとけよ）

（馬鹿だな。誰か37に教えてやれよ）

トシ。セクーシーだから。

>>40
あの写真、そんなに美男とも思えないんだが…
でも同時代人の証言では、いい男だったってのが多いね。

当時は写真技術が悪かったんだから
２〜３割プラスして考えて欲しい。

>>24
豊玉発句集は掛け軸に貼り付けて展示してあったよ。

昔のひとのいう美男子って下膨れなんでしょ？原田左之助がすきだけど、顔みたかったなー。やっぱ沖田さんみたいだったのかな？でも土方さんは今でもつうじそうだけど・・・。

土方の写真、よく本に載っている修正済みの写真は
かっこいいと思ったけど、修正前のオリジナルの写真
をみたらなんか普通のおじさんぽかった。

原田左之助がみたいぃ〜(泣)

>>45
左之助の息子や甥の写真ならあるけどね。

>46
それは、見たことあるかも・・・25〜30歳くらいっぽいやつ！？ちがう？

ふくよか(？)なおじさんってかんじの・・

>>47
そうそう。『歴史読本』の「新選組10人の組長」特集でね。
息子と甥とで風貌が違ったようだけど、息子は母親似なのかなあ？

斉藤一
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/saitou.html
沖田総司
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/okita.html
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/okita.html
土方歳三
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/hijikata.html

（ありゃ、sageちゃってた）
たしか妻の「まさ」の写真も残っていたよね。

>>50
できるだけ直リンクは避けた方がよいと思われ

>49
なにそれー？？私はネットでみつけたんだ・・・(´∀｀;)

>49
でも親子だから多少は似てるのかな？
母親はみたことないんだけど、どんな人？

えっ、左之助の息子の写真までネットにUPされてんの？
マニアックなサイトなんだろうね。
まあ、『歴読』からのスキャンなんだろうけど。
いま手元にあるよ。

>>54
うーんとね。妻は、50代位の写真かな。
息子（茂だって）は、目の感じは母親に似てる感じもする。

で、左之助の甥の大原某という男の写真の方が、なんとなく
個人的には左之助のイメージに近かったかな…とか（ｗ

>55
その『歴読』ってゆうのは、歴史雑誌みたいなもの？奥さんが載ってるならみてみたいなー・・。

>>58
あ、『歴史読本』ね＞歴読
一般向けの歴史雑誌で、普通の書店で買えるよ。
写真が掲載されているのは1997年の12月号（42巻12号）。
「幕末最強新選組10人の組長」特集ね。

親切にありがとう。
今は携帯からだから、明日あらためて、息子の写真みながら妄想してみる(わらい)
でも、どーも美化しすぎちゃって、ジャニース系になっちゃうんだよね・・(汗

どいたしまして。妻まさの写真なら子母澤全集の
第一巻（新選組始末記）にも載っていたと思うよ、たしか。
講談社版ではなくて、中央公論社の方の全集ね。
ほいじゃ。

>>50
俺がその沖田総司の２つ目の写真を初めて見たのは、東スポが昭和52年に
発行した「激録、新撰組〈原　康史著）」の表紙でだったんだけど、
更にこの本には「これが芹沢鴨か。」と書かれた写真も載ってる。
「文久三年撮影の写真で、いかにも剣客らしい風貌。持っている豪刀に
特色がある」とあるけど、この写真、真偽の程はどうなのかな？

芹沢鴨の写真！？　信じられん。出所は何だろうね。
文久ならまだ近藤も写真を撮ってないしな･･･
でも容保は撮影していたっけか。

土方歳三って冷血なイメージがあるんですけど・・・。小説に影響されすぎ？
でも、小説だってまったくの嘘は書かないよね！？

なにかおすすめの小説教えれ

>>64
フィクション、ノンフィクションによるんじゃないかな。
しかし土方は史実でも冷血漢らしいが・・
>>65
竜馬が行く

武田観柳斎が男色だったってので不思議なのは
昔の日本で男色はは当たり前のことなのに彼のはなぜ、悪い特別な印象で語られるかだ。
当時はもう男色は特殊で悪いことだったのか？
そのくせ、近藤、土方、沖田らの男色はヤオイ作家の間に
もてはやされてるし不思議・・・

アゲ

あげ〜あ〜げ〜あげあげっ！
あげろやほいほい

燃えよ剣の最後のシーン、かっこよすぎる。
あれで熱くならなきゃ男じゃない！

>>６５
より真実を知りたいなら子母澤寛の新撰組三部作かと。
かなり内容が重複するが。

（みんな、知っていると思うけどNYが襲撃されたんだよ。TV見てみ）

（歴史家は現実には興味がないんだよ）

>>73
(つーかまだ戦闘機何機か乗っ取られているんだぜ
日本のアメリカ関連施設も厳戒態勢だってよ)

>>74
戦闘機じゃなくて民間機だな。なんでもいいけど、
日本史板に速報スレが立っているので、そっちに
移れよ、これ以上は。

>>67
観柳斎の男色説は、べつに資史料類で確認されることではなく、作家の創作ね。
哀れだよね、武田も。

沖田は目が離れたヒラメ顔ってのを聞いたことがあるけど、５０の写真はそうじゃないっすね。

永倉サンはもっと評価されるべき！

>>77
50の下のは昔問題になった、全く沖田とは関係無い幕末のお土産写真じゃなかったっけ？
ドラマで沖田役をやった俳優さんに似てる物を、勝手に土方の遺品から出たってことにしたらしい。

>78
微妙に同意。
原田さんもね(わらい

三好ゆたか

>>78
剣術の腕前とかはともかく、永倉の新選組隊士としての事績って、池田屋以外ではどういうのがあるの？

もっと回転はやくしようYO！

>>78
俺も永倉に興味を持っているので教えて欲しい。
強かったらしいことは聞いているけど具体的にどういう
事件に関わったのかな。
78がもっと評価するべきと考えているのはどういう点で？

>>82
長生きしたこと、とか。

>>81
俳優の名前みたいだけど、大名の子弟だよね？

ＡＧＥ

>>78
永倉新八というと池田屋事件以外では、大坂力士との乱闘
（永倉が力士一名を斬殺）、スパイ容疑のある隊士の粛清
指揮（御倉・荒木田刺殺）、油小路事件の指揮（藤堂・服部・
毛利殺害）などが一般に知られているけど、他にどういう事績
があるのかな。

>>88自己レス訂正
油小路で殺害されたのは、毛利じゃなくて毛内（有之助）だったね。失礼。

>>88
あと、大坂西町奉行与力・内山彦次郎の暗殺だね。
（諸説あり。参考：『新撰組顛末記』）

かっこいい→斎藤
仕事人という感じ。るろ剣のイメージ。

愛すべき→近藤
田舎者の見栄が、成り上がり者の弱さが好き。

尊敬できる→山南
武闘派集団の中の知性派て、なんかｶｺｲｲ！

≫88
補足ね。えっと、力士のほかには元治元年の内山彦次郎の暗殺。
同年7月の蛤御門の変にも日野大納言邸にいる長州兵に対して20人で原田さのすけとともに突入してる。
あとはねえ、慶応三年四条大橋で斬り逃したけど十津川の中井しょう五郎と土佐の片岡源馬とけんかになってるね
そんなもんかな、間違ってたらｽﾏｿ・・
ま、なによりもながいきしたのはおおきいっすね

＞92
すごい知識ですねぇ。そんな細かい事どこで調べるんですか？

スピリッツの新撰組のマンガ、読んでる人いる？

読んでるよ。タイムスリップの概念をすぐ理解した4人も凄いが、
元治という元号が幕末のものだと知っていた女どもはもっと凄い。

>>86
そうです。

近藤さんの死に際はまじでかっこいい。
もし自分だったらちびってる...。

やぱーり、士方歳三。

栗塚旭の「燃えよ剣」、全編見ること出来ますか？

名前間違えた98は士道不覚悟につき切腹

＞84,88
池波正太郎の「幕末新選組（文春文庫）」は、永倉新八が主人公の小説です。

>>101
いや、小説じゃなくて、永倉の実像を教えてちょうだい。
池波の小説は読んだよ。面白かった。でもあくまで文芸作品だからね。

age

>>102
人に教えてもらうようじゃ、結局、他人の主観に左右されるだけだろ。
こんなダサ掲示板に書きこんだくらいで、永倉の実像が分かる訳ねーだろ、バカ。
マンガでも見て反省しろ！

沖田の写真はマジもの？

>>104
なんで切れる

土方歳三

斉藤一
渋くて強くてカッコイイ。（でもるろ剣の彼とはイメージは、ちと違う）
天満屋の回想で
「真剣の斬り合いは、細かい事は考えずに夢中で斬るものだ（要約）」
とか云ったとか。
こんな事をアッサリ云ってのけるあたり、本当に強かったんだなあと思う。
と云うか実戦経験があってこその言葉だろうな。
うろ覚えなんで間違っていたらゴメソ。

京都守護職の人！
はさすがにスレ違い…かな？

みんな暗殺者で自信の行為を正当化するための
理論武装もたいした事ないから
感情移入できないんだよな。
ならレス付けんなってか？
でも同じ思いの人が結構いると思うから
代弁者としてアピールあげしちゃうね。

永倉サンが評価されるべき点は、板橋の新選組慰霊碑の発起人として。
明治９年当時は新選組はなお、朝敵とされていた。
その中で多くの隊士の名を刻んだ慰霊碑の建立は多くの非難を受けた。
建立までの努力は、永倉サンの新選組に対する情熱が感じられる。
維新後の活躍も極めて大。

>>77
　おれは　顔が平べったくて浅黒かったってのは知ってる。
　でもとある番組で顔と声が復元されてたけどね。

>>97
　おれは　斎藤の死に方と同じ死に方で死のうと思ってる。いや、まじで

>>78 111
　うん　　ちなみにあの乱闘の中藤堂を逃がそうとしてたってのはなんかいい
　近藤の命令らしいけど
　それでもなんかいい

>>111
>その中で多くの隊士の名を刻んだ慰霊碑の建立は多くの非難を受けた。

墓碑の建立が多くの非難を受けたということは初耳なのですが
（あるいはそうであったと想像はできるのですが）、どういう文献
に基づくのでしょうか？

＞112
齋藤と同じ死に方？！
ある意味カコイーとは思うが、物凄く難しそうだ。
まあ、先は長いが諦めずに頑張れ。

司馬遼太郎の「燃えよ剣」の中で齋藤一が維新後、
剣道の有段者数人と試合して無傷で勝ったって本当？

土方が一番。自殺的な戦死は男のロマン。
大鳥や榎本とは対極。

沖田ってｶｺｲｲと聞いていたが、ブサイクやね

個人的には芹沢が大好き
一生に一度は町中で大砲ぶっ放してみてぇ（もちろん私利私欲で）

自殺的な戦死・・・がっくり

＞115
明治23年に警視庁で剣道の試合をして勝ったが相手は一人。
ただし相手も弱くはなかったと思われる。
何で読んだかうろ覚えの記憶なんで（創作系ではなかった）、
正確なところは確認してくれ。

局長好きだなあage

沖田だろ。容姿ではなく生き方が。

>>122
よくわからんが、他の隊士に比べて､沖田のどういう「生き方」がいいと言っているの？

１２２じゃないけど。
沖田の生き方は好き。
何か欲が無くて飄々としているあたりが。
正しい、正しくないはともかくとして、
あの年で死を受け入れてなお、そういう風に生きられるのは
正直すごいと思う。

宮川助五郎ってかっこいいね。

会津新選組隊長・山口次郎

宮川大助もいい。

>>124
＞何か欲が無くて飄々としているあたりが。

？　具体的には沖田のどういう行為のことを指しているの？
小説の話じゃないんだよね？

＞126
渋い所を突いてきましたね。
知っている人って滅多にいなさそう。
私も山口次郎（二郎？）好きです。

永遠の「縁の下の力持ち」、島田魁さん大好き。
怪力で大男なのに激甘党で下戸ってあたり可愛いし、
瓦解後にこっそり昔の屯所だった西本願寺に戻って
寺男してたのも憎い。決して新政府に降らなかった
のも馬鹿が付くくらい一本気でいっそ素敵。

あと、天満屋事件で斎藤さんの危機を助けた
梅戸勝之進さんもイイ。

京都の壬生寺付近を仕事の帰りに通るとやはりコワイね。
昼間はそうでもないのだが、なんでやろ。新撰組の方々の
怨念があるのかな？

>>126 >>129
私も山口次郎、好き。
土方さんが仙台へ行こうと提案したときに
「今更会津を見捨てるのは誠の義にあらず」って言って
会津残留を主張したんだよね。その一言に惚れた（藁

御陵衛士に間者として入って、黙々と任務をこなした斎藤一も、
会津藩士として斗南に行った一戸伝八も、警視庁に出仕した
藤田五郎もいいけどね。やっぱり一番好きなのは山口次郎かな・・・

一番は土方さんだけど、やはり近藤さんも好きだ。

こないだ調布市の西光寺に局長の座像が出来たよ。
胸像は各地に幾つかあるけど、座像は初めてなんだそうだ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

注意！　１３４は開けるなっ！

やっぱ沖田君がカッコイイ
司馬遼太郎の『新撰組血風録』でほれました

河合キサブローがいいな。彼は、播州高砂の出身。
仕事で、兵庫県高砂市に行った時、地図見てたら、「河合」っていう結構大きな家があったよ。
子孫か親戚なんだろうか。

名前　　　　政治　　統率　　智謀　　野心
近藤勇　　　０４３　０７８　０５６　０８６
土方歳三　　０７３　０８５　０８３　０６４
山南敬助　　０５７　０６３　０５１　０４６
伊藤甲子太郎０６３　０７１　０６７　０８２
沖田総司　　０１５　０７９　０５２　００８
永倉新八　　０２０　０７２　０５７　０３３
斎藤一　　　０３４　０７４　０６６　０４８
武田観流斎　０１６　０６８　０３２　０５１
井上源三郎　０３８　０６７　０６３　０３５
藤堂平助　　０３７　０７０　０６２　０１７
原田左之助　０１１　０７４　０２５　０２８
山崎すすむ　０３６　０４７　０７９　０７４
島田魁　　　０２５　０６４　０４２　０７３
芹沢鴨　　　０３６　０７３　０２４　０７８
新見錦　　　０２８　０６６　０３９　０７１
中澤裕子　　０５４　０６１　０３１　０８７
fromPCゲー板なんだけど、これどうよ？
伊東甲子太郎と芹澤鴨が低すぎねー？んで土方が高すぎ

剣技でいったらぜってー
沖田≧永倉≧芹澤＞＞＞近藤＞伊東＞＞土方だろ？
土方歳三　政治060　剣術073　智謀092　野心092
大石鍬次郎　政治001　剣術079　智謀088　野心085
土方が強いんだったらなんで芹澤の寝込みを多数で襲うんだよ

谷万太郎：（１８３５〜８６　慶応中期に離隊して大阪で撃剣道場を開いた）
肖像写真が残ってるけど、あのでっぷりとした顔がなんともいえずにイイ。（笑）

良くも悪くも豪快なおっさんなのに、ちょっと名前が愛らしい
芹沢鴨がイイ。　　　

蟻通勘吾

京都以来の古参隊士。池田屋にも参戦。
が一番の見所は、珍しい名字だという事。

斎藤も剣技では一二ってあるよね。
暗殺もできるし。
正座したまま往生するあたりがしぶくてイイ！

>>141
俺も蟻通が好きなんだけど、読みが「ありみち」なのか「ありとおし」なのか「ありどおし」なのか
解からない所が残念だよね。（隊士人名事典の類では推定読みらしい）

>>143
香川・高松かどこか忘れたけど、四国に蟻通神社（ありとおしじんじゃ）があったはず。
蟻通勘吾も讃岐の出。そこから考えると「ありとおし」が近いのかもしれない。
結局は推測の域を出ないのだけれど。
自分としては「ありどおし」と読んでいる。

土方のニヒルさに乾杯

鴨あげ

新撰組なんて、呑百姓が武士になりたくて
人殺しの集まりだ。

敵より味方を多く殺した新鮮組

>>147
>>148
帰れ！age

実際新撰組が「敵」を大勢斬ったのなんて、池田屋くらいらしい。
あとは大体ちゃんと生かして捕らえているし、「殺人集団」のイメージが
強くなっちゃうのはきっと仲間を殺した数が尋常じゃなかったからだろう……。
あとは池田屋でのイメージが先走りしすぎた。

近藤一味や芹沢一味など幹部以外では、
畿内や西国の隊士が多かったのかな？

>>144
おお、そうなのか。ありがとう！
それじゃ、「ありとおし」の可能性も高いよね。
古参なのに地味な隊士だけど、彼は姿絵（中島登の）が残されているから幸いだよね。

>>99
ビデオ出てるよ。うちの近所のＴＵＴＡＹＡにはあったぞ。

武田寒流祭

ところで結城無二三は組員なのかそうじゃないのか？

>>155
古い談話で、自分が新選組隊士じゃなかったことを告白しているよ＞結城
でも勝沼の戦闘に加わったのは事実のようだ。

>>152
そんなのがあったのかと、調べてみたよ＞姿絵
黒装束のやつだよね？
感動した・・・最古参とはいえ、京都ではずっと平同士。
鳥羽伏見で初めて什長に就任したと思えば瀕死の重傷を負い、
さらには蝦夷に渡り十倍以上の戦力を迎え撃って戦死。
経歴を見る限りは、謹厳実直か尾生の信か、はたまた何らかの極秘任務を負っていたか・・・。

>>140
本名の「木村継次」でもOKですか？＞鴨

＞158
「木村継次」はどうやら鴨さんとは別人みたいです。
確かに、近藤さんの書簡にはそう記されてるけれど…（藁）
あと、よく似た名前で「下村継次」なら天狗党時代の変名として使ってました。
結局、木村・下村のどっちにせよ本名ではないみたい。

芹沢成幹sage

実家の近くに井上のおじさん宅があるので
ご近所贔屓ａｇｅ♪

何だか豪快なイメージのある『鴨』だけど
何故『鴨』と云う名を選んだんだろう・・・？

「芹沢鴫」よりは良い名かと思われ

「芹沢雁」はどうだろう。響きが悪いか。

近藤勇って良い名だねぇ。男らしい。

大久保大和、内藤隼人

>165
幼名は勝太だけどね。何か可愛い……（笑）。

伊東菓子太郎

＞１６７
いかにも百姓の餓鬼大将って感じだね（藁

肘方歳増？

>>162
「鴨ネギ」ってあるでしょ。
幕末当時、鴨に合う野菜は「セリ」だったそうだ。

で、本名の芹沢にひっかけて、芹沢鴨。
なかなかユーモアのあるネーミングだと思うのだが。

＞１３８

古いけど。他にレスあって見逃してるかもしれないけど。
新撰組が多数で襲ったのは「確実性」のためであって自身が弱いとか強いとか関係ないよ

土方歳三が好きかな。

古武士の精神と、近代戦闘を理解する頭脳を併せ持ち、
さらには強固な組織を創造する構築力。
時代が時代なら希代の名将の器だと思われ。
（言い過ぎ？）

あと、関係ないけれど、新撰組で最強の剣士って誰なんだろ？
沖田がやはりその天才性で最強のように思えるけど、
剣術指南であった斉藤一も質実剛健な強さがありそう。
ただ、道場での技だけじゃなく、実戦時の気組なんかも考えると、
胆力のある土方、近藤なんかは確実に強かっただろうなと想像してみたり。

竹刀稽古と真剣での斬合ってやっぱり全然違うのかな。想像つかんけど。
斎藤が言ったらしい、敵が突け突けと言うのが聞こえたのでこっちも夢中で突いた、
みたいなのが実際だったのかなーと思ったり。

永倉、沖田、斎藤は取り敢えず強そう。
近藤は一応天然理心流の宗家だし局長だし池田屋でも怪我しなかったようなので強そう。
土方は剣の腕はあまり聞かないけど、石を投げつけて相手を怯ませた隙に飛び掛かり羽織で首を絞め落として捕縛したという目撃談があるが、これもある意味すごい（笑

だけど新撰組の連中は殆ど不意打ちかけてたし、三人一組だし、
まあ、邪剣だね、美しくない。

それが実戦本位ってもんだろ。

美醜の基準で京都を警備されても困るのだが。
ポリが格好を気にして町が護れるか。

新見錦って強かったんですか？

＞178
至言だ、（・∀・）ｲｲ！！

>178
「美しくない」見かけの事じゃないと思ふ。
心意気の問題

壬生の恋歌みたい！！

俺の言った「格好」と言う言葉も見掛けだけを指したわけじゃない

>>176が
>殆ど不意打ちかけてたし、三人一組だし
という一文から
>邪剣だね、美しくない
という結論を導いているのに対して、
表面に顕われた行為の美醜で邪剣と一断するのはどうかと思っただけ。
民を護る為の剣を邪剣とは言わない。

あ、>>183は
>>181に対して

>>176よ、勝手に引用してｽﾏｿ

新撰組の中では高杉晋作が一番好きだな。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

他スレのコピーだけど
新撰組史跡に行く人は下記を読み注意せよ
新撰組史跡のファンノートでのトラブルだ
かなり怖いぞ　練馬の某って何者？真偽は如何に？？

＞つまり、これらはすべて練馬区在住の新選組ファン某なの？
すべてとは言わないが、悪質・下劣・卑劣な内容を書き込みしているのは間違いない
また、新選組ファンというより歴史、特に幕末方面に興味を持っている様子

練馬の人物であり、虚偽を交えて個人情報を露出をする行動をするという条件を
あてはめれば、ひとりの人物を特定できます
歴史サークルで鼻つまみになり、新選組史跡にあるファンノートで文通希望等で住所が書いてある
女性にシツコイ手紙を書いたり、住所から最寄り駅や学校を調べてストーカー行動をする最低位男
表向きでは謝罪したが、陰で俺は悪くない、悪いのは相手してくれない女だっって言う厨房です
（昨年の１月―５月に２ｃｈ日本史板で、そーゆーこと書き込みしていた。あぼーん済みですが）
この事件は有名で、某史跡に立ち寄る女性ファンが激減した事実がある
　ちなみに、昨年の総司忌に参列者が減り始めた頃に来て、前記の逆恨み等を
ワープロで作成したミニコミ誌を１０代の女性だけに配布してたよ。
私は、これを手にした女性に注意喚起したのは言うまでもない。

651 ：日本＠名無史さん
事実なら怖いね

652 ：日本＠名無史さん
板橋に行く女が減ったのはこの男のせいか。

653 ：日本＠名無史さん
それ、知ってる　もう２年か３年も前の話だけど
迷惑かけた女性達に対して謝罪して、
もう来ませんと言ってたクセして
性懲りも無く、後日になっても
史跡に来て変な内容のことを
ノートに書いているよー
ひとりでは行かないようにしているけど、
女の子同士で行っても、なんか怖いー

不意打ちとか寝込みを襲ったりとか正々堂々一対一ではないけど
新選組にとっては任務遂行が第一目的で、
手段は二の次だったんじゃないかなあ。
まあ私は、行動が綺麗、潔いとか以前に『強かった』ってだけで
結構好きだったりするんだけど。

悩める男、山南敬介。
あそこで脱走していなければ、又は切腹になっていなければ
どんな後半生を送っただろう‥と考えてしまう。明里さんを
身請けして一緒になれたりしたんだろうか。
まあそこで生き延びても、御陵衛士に加わって結局逝って
しまっていた可能性も高いんだけどね。

やはり新撰組で一番かっこいいのは伊藤博文だろうな。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>（昨年の１月―５月に２ｃｈ日本史板で、そーゆーこと書き込みしていた。あぼーん済みですが）

このスレ知ってるよ。
「新選組ファンの体質について」って名前のスレだよな。
去年の１月から９月頃までこの日本史板にあった。
新選組ファンの女の実名を挙げてバッシングしているのには驚いたもんだよ。

確実性でも任務でもいいけど、それ自体が強いってこととは全く別次元。
例えば全くの素人でも鎖帷子等フル装備で複数なら剣道日本一に勝てる。
（相手は素肌の場合ね）
つーか、そんなんでいいなら圧倒的に不利な状況で暴れまわった
国定一家最強ってことか。

俺としては新撰組一番隊長大隈重信マンセーだな。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>1きみ

新撰組メインのゲーム（特にシュミレーション）ってないのかな。
検索かけたら行殺新撰組と月華の剣士ばかりかかって泣きそうだ。
「土方の野望」みたいな濃い奴・・・は無いにしても
何か無性に遊んで見たい。
スレ違いなのでsage

新撰組局長　西郷吉之助
　同　副長　大久保一蔵
　同　総長　桂小五郎
一番隊隊長　大隈重信
二番隊隊長　佐久間象山
三番隊隊長　ハリス
四番隊隊長　佐藤一斎
五番隊隊長　井伊直弼
六番隊隊長　幾松
七番隊隊長　手塚良仙
八番隊隊長　中山忠光
九番隊隊長　水戸斉昭
十番隊隊長　池田屋惣兵衛
　監察　　　岩崎弥太郎

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

やはり新撰組の英雄といったら坂本竜馬でしょうね

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>１９８
カリスマ的地位にいるのが西郷で、実権掌握の地位にいるのが
大久保って辺り、かなり的を射てる気が（藁）
ただ新選組の総長が、ほんとに桂くらい要領が良ければよかったのにな、
とつい思わずにはいられない。

ところで十番隊の（藁）池田屋惣兵衛の玄孫って、太秦映画村の新選組
グッズ店の売り子してたんだってさ（しかも沖田のファンだとか）。
…爺さん草葉の陰で泣いてるぞ…

中山忠光ってだれ？

天誅組浪士たちの御輿的な存在。過激派公卿。

>>197
シュミレーションに近いものなら。ＰＳの「維新の嵐　幕末志士伝」だと思う。
新撰組の土方歳三がメインの一人になってる。検索してみては？

>197
コ○エーから出てるよ。コ○エーベストで2800円だったかな。
主人公土方にするか坂本竜馬にするかオリジナルキャラにするか
選んでやるらしい。
シミュレーション嫌いだからやってないけど（笑）。

天誅組好きはおらんのか！

>>207
我等、攘夷の魁として御上の大和御幸の露払いをせん！まずは奉行所を襲うのじゃ！！

そうですね

土方歳三の男色証拠発見！ってどーなったんでしょう？

>>205,206
情報サンクスです。
論戦がカードバトルというのが微妙に気になりますが
購入しようと思います。
松原河合にもしっかりイベントが振られているようですし

新撰組なんてダセー

ダイナマンの「発明おじさん」が京都歩いてました。

＞土方歳三の男色証拠発見！ってどーなったんでしょう？
田村銀チャン説あり
田村タチ土方ネコ説を
新選組百科辞典の土方ゆうと氏が自身のＨＰの
メーリングリストで言い振り回していましたが・・・

別に当時なら男色なんて珍しくもないが

誰が誰とどんな関係で私的にナニやってようが、
別にその人物に対する評価は変わらんしな。
俺は土方の生き様は好きだが、もし土方がマジ男色だったとしても
「そう言う趣味の奴だから嫌い」という風にはならん。
へ〜、そう。で終わりだ。そんなもんだろ？

ま、一部の同人女がきゃいきゃい言ってるのは相手にせず
気の済むようにさせとけばいいさね。

＞216
激同
「ふーん」位にしか思わん。

しかし、創作だったのに、いつの間にか史実の様に伝わって
しまったりしたら、それはそれで何となく気の毒。
武田みたく。（自信はないが史実での証拠は無かったと思う）

みんな馬鹿にしてるけど、オレっちは沖田さんが好きさ！！
沖田さんのためなら死さえ覚悟するさ

田村銀なんとかって、箱館戦争の時に土方歳三の
お小姓だった少年か・・・
おそらく、マニアの妄想だろうね。
でも、幕末の東国や畿内では男色は廃れていました。

２１８のものです！
箱館戦争の時は田村銀之助の他に市村鉄之助という少年も小姓でした。
市村鉄之助は土方さんの故郷である、石田の日野市に
遺髪と写真を届けました。土方さんの愛刀は取り調べを受けている間に
とられてしまい届けることができませんでした。

田村銀之助は大正三年八月二十日に65歳で病死しています、、

＞２２０
日野に遺髪と写真と届に遣わされたお小姓は、
田村ではなく市村という少年でしたか。
逸早く散切り頭にしたモダンな土方に男色趣味があったとは
思えませんね。

訂正：日野に遺髪と写真を・・・

日野駅から徒歩５分の蕎麦屋「日野館」は元は天然理心流の
佐藤道場（土方の姉の嫁ぎ先）で、今でも蝦夷から来た
市村少年が匿われ、３年あまりを過ごした部屋が残っている。
ついでによく歳三少年（藁）が昼寝してた部屋もある。
どっちも一般客は入れないけどね。

そうなんだ・・・

土方が蝦夷まで連れてった少年隊士は4人。
市村鉄之助（明治元年当時１５）、上田馬之丞（１５）、
玉置良蔵（１４）、田村銀之助（１３）。
市村はご存知、外国船で箱館から逃がし一番近しい身内（佐藤家）へ、
玉置は労咳で箱館（?）で病死、
田村は仏語・英語をブリュネに習い榎本総裁付に。
後、春日左衛門とくっつき（養父と呼ぶ）降伏後は黒田清隆の世話へ。
上田はわからん。すまん。
因みに近藤と土方は親族も周囲も公認の義兄弟・兄弟分。

＞２２５
上田（慶応３年に局長・副長双方付きとして入隊）は
箱館で改めて土方付になった後、松前（江差？）で
捕縛されたと言う話がある。
また松前での戦死説もあるようだが、結局はっきり
してないんだよね。

補足ｻﾝｸｽ

218、220のものです。。これからは神谷乱華と名乗ります、、
でも、やっぱり、1番は沖田サンかなぁ？！！

面白いし、土方さんのことをからかうし、最高だけど、
沖田さんが死んでしまったのは慶応4年5月30日・・・。といわれてるけど
死んでしまった時の年齢はくわしくわからない。
なぜなら、沖田さんの生年月日はわかっていないからである。。
天保15年という説や13年という説もあるからです（他説も有）、
その上詳しく月日も不明だから。
でも、沖田さんの愛刀（一回きりしか使っていない）「菊一文字」が
死ぬまで枕元に置いてあったらしいです。
沖田さんは新撰組に迷惑をかけたくない、土方さんに自分が労咳だと知られたら
姉にまで迷惑がかかる。と思ってずっと内緒にしてたんですよね！

もぅ、それに感動してせめてそういう病気の人達をあたしは将来、
治してあげたいと思って医者になろうって決めました。
現在、あたしは12歳です、、

土方は男色嫌いだったようですけど……。
前丁稚奉公に出ていた時に、番頭に掘られかけて大事な所蹴り飛ばし、
多摩まで歩きで帰って以来衆道を毛嫌いするようになったとか（笑）。
でも土方の愛刀・之定を打ったヒトと噂になったとかで、
新撰組内でも衆道大流行のキッカケになったとか……。
ホモさんたちの理想のカップルはその二人だったらしい。
近藤が手紙で「エライ事になった」て書いている（笑）。

>228
沖田の愛刀は菊一文字じゃないですよ。
というか、「菊一文字」って刀は存在しないです。
さらに、「菊一文字」と呼ばれる刀の正式名は「則宗」ですから。
ただ、菊紋と一文字が彫ってあったので「菊一文字」と呼ばれるように
なっただけ（これは司馬遼太郎の造語なんでしょうかね？）。

沖田の刀に菊紋と一文字が彫ってあったのだとしたら、
「山城守藤原国清」である可能性が高い……というのが最近の説らしい……。

>>230
「新撰組隊士遺聞」ですな
が、菊花紋に一文字は別に国清だけじゃなく、同中にも掲載されているが伊賀守金道もそう
というか現存する福岡一文字派則宗の作刀に菊花紋の入っているものはないのだが

さらに言えば御物には菊御紋が（或る意味で当然）入っている

>>229
土方の佩刀は之定ではない
之定とは二代目和泉守藤原兼定の異名。
というか室町時代の人間なので土方とは当然そういう関係になれない（藁
現在言われているのは十一代目兼定だったのはというもの。
一応現存している。

…もしや２２９の話の元は新選組少女漫画の「風光る」か？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

相馬主計

新選組お抱え絵師（笑）、中島登。

中島登が居なければ確実に歴史の波に埋もれていたであろう隊士は多い

あ、その漫画知らないけど……。
そんな漫画あるんだ。今度チェック入れてみよう。

土方ホモ嫌いは新撰組関連の文献で読んだ。
近藤が「エライ事になった」ってのも事実らしいよ(笑)。

＞238
衆道が流行って近藤も土方も困った、と言う話は本当だけどね。
ただここでもちょくちょく言われてる「武田の衆道説は事実無根」
てのもまたその通りらしいが。

ついでに言うと、武田ホモ説が一気に広まったのは、口調が
ねちっこかった事と（ただしこれは武田の出身地の言葉遣いが
そう聞こえるものだったせいで、性格からきてるものでは
なかったようだ）、学者肌で普段から理屈が多かった事もある
だろう。
で、ここからは想像だけど、まあ上のような事情のため回り
からは「女の腐ったみたいな奴」と言うように取られ、いざ
「ホモ説」が出版流通に乗って世に出た際、妙な信憑性を
帯びてしまったんじゃないだろうか。
…でもこれで「実は美形だった」とか言う資料が見つかったり
したら、一気にファンが増えたりしてな（藁）

しかも、生まれたてホヤホヤの頃の新撰組は、
いくら芹沢や近藤が商人からたかっても、
入隊者が予想外に多かったので資金が不足し、
その為、一般の隊士は年中は女郎屋に通えない状態で、
その結果、一部で男色が発生した、とか・・・

ただし、新撰組は（勤皇浪士団もだが）男色集団ではなく、
買春集団でした。

試衛館一門及び芹沢一派と後に江戸・武州で土方・井上が応募した
人達の他は、畿内や西国の出身者が多かったのかな？

＞242
慶応元年の江戸での募集で５３人追加をはじめ、やはり江戸での募集が
数回に渡ってされているので（伊東一派もその前年度の江戸でのスカウト時に
入隊したらしい）、相対的に見れば関東近辺の人間の方が多かったのでは。

芹沢鴨、新見錦がいいね。
特に水戸天狗党の残党でデカダンになった芹沢鴨がいい。

＞２４５
関東人中心でしたか。う〜む、芹沢や伊東も含め、
東国人が多い点からしても、やはり我われ関東人は
もっと新撰組を誇りに思うべきかな？

私は新撰組に短筒（ピストール）をお薦め致します。

鴨局長、結構人気有るな〜。

…まさかとは思うが某かもみ〜るちゃんの影響じゃあるまいな（藁）

新撰組を洋式の幕府武装親衛隊へと改造すべし！

芹沢鴨・新見錦らがまず最初に清河八郎の爆弾発言に抗議した。
芹沢・新見と近藤・土方は男の中の男、武士の中の武士。
でも、そうそうにポアされちゃった殿内らもそうか。

服部武雄はどうなんでしょう？
かれの死に様かっこよいのですが

＞２５０
油小路事件で奮戦したものの、両手に刀を持ったまま死亡っての？
確かに事実だったらカコイイかもしれないな。
ちなみに俺はおなじ高台寺一味なら、明治まで生きて
最期は中耳炎で死んだ（藁）篠原が好きだ。

斎藤一と時尾のからみが好き！！！

＞ジョーカーさん
「関東人」ていうより、現在は茨城ドキュンと蔑称される常陸人
＞新撰組を割った人間、芹澤・伊東

↑…見たんか（藁）？

すまん、矢印は２５２へ向けたつもりだった。

茨城人は粗暴だって？

早とちりsage

風光るを鵜呑みにするのは如何でしょうね？
ある程度史実には忠実ですがあくまで「ある程度」
「少女漫画らしく」創作が多いこともお忘れなきよう

土方歳三、野村利三郎、相馬主計、斎藤一、近藤勇
の順に好き

＞249 名前：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋 ：01/10/31 20:55
＞芹沢・新見と近藤・土方は男の中の男、武士の中の武士。

★あっ！　ジョーカーちゃ〜んで娯ＪＡＬダニ！！！
◆ジョーカーちゃ〜ん、麻呂は【極東史】などよく判らないから、教えて頂けませんでしょうかダニ？？？

★コンドームＵ＝近藤勇は、真剣では無敵？でも、竹刀ではヘタレだったので娯ＪＡＬかダニ？？？
　それでコンドームＵ＝近藤勇は、他流試合の道場破りが来ると、神道無念流【練兵館】のところに【助っ人】を頼んだので娯ＪＡＬかダニ？？？

◆無事に他流試合が終わると、助っ人・応援をしてくれたモノに、大鉢の盛った【沢庵（＝メリケンの刺身と名付け）】を肴に、冷酒を振舞ったので娯ＪＡＬかダニダニ？？？

◆◆◆それで伺いますが、そんな他流試合を申し込まれると、女みたく自分ではせずに他人に助っ人を頼むことが、【男の中の男、武士の中の武士。】なので娯ＪＡＬかダニダニ？？？
　　　此れ如何にで娯ＪＡＬかダニ？？？

★追伸！　【木戸孝允＝桂小五郎】もたびたび助太刀をして、【そのメリケンの刺身】を御馳走にあずかったので娯ＪＡＬダニダニ！！！

>251
洛中浪士に並ぶもの無き剣術（ほんとかどーかは不明）
鎖を編みこんだ綿入れと着て　片手に三尺の刀　と　もう一本刀もって
腰に馬乗り提灯を差し　くるやつ片っ端から斬りまくり
　死体を回収した人達に発見されたときは
大の字に倒れ　顔は大変穏やかな表情だったそうです

長倉の晩年のエピソードが好き。

マゴと芝居見物が趣味だった足元もおぼつかない感じの永倉老。
ある時ゴロツキどもに絡まれた。
マゴをそっと自分の後ろに隠し、「喝ッ」と叫ぶとゴロツキどもは
あっという間に千路に逃げ出したらしい。

何か老兵って感じのエピソードで好きだ（笑）。

　有名人で茨城人多し。。　　最後の隊長、相馬主計もそうだもんね。

ええ！相馬主計って茨城の人だったの！？知らなかったよー。
新見錦って玉造の人なの？芹沢とは神官つながりなの？
鴨さんは神官だたんだよな。

ようするにズーズー弁のとびかう集団だったわけだな。
どうりで臭いわけだ。

芹沢鴨は常陸平氏

相馬主計は、笠間藩士、船橋平八郎の息子。。

昔は「燃えよ剣」の影響で土方歳三が好きだったけど、
史実を扱った番組を見て、永倉新八の功労は大きいと感じた。
戦闘の実力もあったのだろうが、
生き残ったものとしての使命を最後まで自分に課していた人だと思う。

kengou eikei de shou

沖田総司と永倉新八と斎藤一

　斉藤一は、近藤のスパイなのになぜ伊東一派からあれだけ
信頼されたんだろう？？

腐ったスレage
gokurousan

今度は正常化？

>>247
　それは…（ｗ　あの会社には、勤王の志士の立場でもう一度似たような
ソフトを出して欲しいね。

勿論、芹沢先生でしょう。

＞270
古参だが試衛館一派ではないし、年明けの島原居続けにも
つき合ったし、更には武家の家柄だっちゅーことで
伊東から見れば信用出来る条件が一応揃ってたんでない？
試衛館派ではあるが天然理心流ではない永倉も、一歩
間違えば斎藤の代わりに引き抜かれるところだったみたいだし。
ただ三木や篠原らまでもが心底斎藤を同志だと信じてたかどうかは
わからんけど。

＞273
「２」なら作られるらしいが（藁）。未確認情報でスマソ。

age

(　-┏┓-) ＜正直、日野高幡不動の土方

↑…は、足が短いというか頭がでかいというか…4頭身くらいしかなかったね（笑）

　ところで、誰が一番強かったの？やっぱり沖田？それとも長倉？

でもたしかに
斎藤一は捕らえどころがないというか
気味悪いよね。
剣も一応無外流だということだけどもうひとつわからないし。
名前もよく変えるし。
大体、斎藤の親父さんも御家人株買えるなんて、どういう人なんだ。

作家の浅田次郎氏が以前講演会で話していたことによると、
幕末当時の位の低い〜並程度の武家の株は、やや小金持ちの連中が
ちょっと思い切れば簡単に手に入る程度の金額だったそうだ。
しかも割と多く売りに出されていたとか。

講演の内容を書き留めたメモが手元にないので詳しくは
わからん…てか忘れた。すまん。

無外流といえば秋山親子が浮かんでしまう池波厨房sage

佐々木只三郎って会津藩士？それとも幕臣？
どっちっすか？

↑会津藩士であり、勿論幕臣でもある。

‥‥ひょっとして「幕臣」の意味分ってないんじゃ‥‥？

佐々木只三郎は会津藩士出身で、
遠縁の旗本の養子となり、幕臣になった。

佐々木さんは
佐々木家に生まれて、佐々木家に養子に行ったんで苗字変わってないんだよね
それはそれでなんかややこしい
ところで私は兄の手代木直衛門（手代木家に養子に行った）が好きだ
弟の源四郎（彰義隊で死んだ）も好きだ
・・・だからなんだと言われても困るけど

＞２８６
佐々木家の生れで佐々木家の養子というのが
面白いですよね。”遠縁”ではないのかな？

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=soji1863

これ　榎本加奈子が新撰組携帯用ＨＰ作ったと言うが
ホントに榎本加奈子か？
どうでしょ

>>284
幕府に直に抱えられているのが幕臣で
藩士の身分で公務に就いてるのとは区別したいのだが・・・
見廻組って公式な組織だったの？

つーか旗本の養子ならその時点で幕臣か・・・

見廻組は会津藩お抱えの一応正式な公式組織でしょ
トップに幕府の重役ついたりしたしさ

こんなメールが来ちゃった
折角なので皆さん協力してやってください

私は大学四年生で新選組について卒論をかきます。
そのために、急遽アンケートが必要となりました。
是非ご協力頂ければと思います！
新選組についてのアンケートです。
色々な視点からのご意見がほしいので、是非お願いします！！
アンケートは下記アドレスに掲載されています。
詳細もそこにあります。
http://page.freett.com/okita1/index.htm
本当に突然で申し訳ありませーんっ(>_<)
しかも締め切り１１／２５です（爆）よろしくお願いします

>292
思わず協力しちゃったよ（藁

侵賎組age

沖田が好き

292はｺﾋﾟﾍﾟ。失せろ。

角川文庫の中村彰彦「新選組全史」で蟻通勘吾の最後が掲載されてなかった。
京都・幕末編はそれなりに堪能できたが萎え。
三浦休太郎を出すくらいなら白河口、箱館山もしっかり描け。

age

新選組は徳川幕府と朝廷（孝明天皇）の犬。
吾妻人民と全国の縄文人の敵。

せりざわかも

このスレさみしくなったなあ
やっぱり土方歳三。

やまざき。

なんで沖田って人気があるんだろう？
同人女が騒いでる沖田は
司馬遼太郎の創り出したキャラがベースだよな
実際は写真も残ってないし
同時代の人間の証言によるとヒラメみたいな顔だったらしいけど。
謎だ・・・

まあ、どっちにしろもう死んでしまった人間に対しては
あれこれ想像するしか手立てがないのだが。

隊長を務めた隊士で一番若かったのが沖田？

芹沢かも？

>>304
斉藤一と藤堂平助も沖田と同い年だった気がする。
新撰組発祥当時、二十歳･･･？

白虎隊の飯盛山でのくだりは、戦中の軍国教育のプロパガンダ。
実は、戸の口の戦いで破れ上官たちが背走、見捨てられた白虎隊の幼き少年
たちおりしも降りしきる雨に凍えながら飯盛山まで逃れるが、ついに命
尽きる。哀れな少年たちを凍死では哀れと発見者切腹のように処理する
というのが事実。

戊辰の役の後、会津藩士は青森や北海道に強制移住。残された町民，農民風情
が戊辰を語り継ぐうちに出来上がったのがいわゆる白虎隊の悲劇。
当時の明治政府からは、相手にされなかった風説にすぎないが、時代が進み
日本が軍国化するとともに、白虎隊の自害は当時の軍国教育にマッチし、
おとなしく隠居していた飯沼翁を祭り上げプロパガンダ化。

＞３０４・３０６
藤堂・沖田・斎藤同い年説もあるが、どっちかと言えば
藤堂と斎藤が同じ年で沖田は二人より２つ上説が有力。

斉藤と藤堂は新選組発足当時１９才だっけ？
…未成年（当時は違うけど）で「重役」かあ…

>>309
今の人間に比べて昔の人間は
同じ年でもものすごくしっかりしてたと思う。
色々甘やかされてるからな、俺ら

てか、たかだか19や20で斬ったり斬られたりしたかないべや。

仲間殺しの新撰組です。ヨロシク！

>>312
藤堂さんですか？

f

>313
いや、アズマです。

>>315
箕作家ですが何か？

相馬主計とか野村利三郎とか島田魁とか中島登とか
玉置良三とか蟻通勘吾とか。

壬生義士伝本日放送age

蟻通勘吾好きが俺以外にいたことを教えてくれた貴重なスレだ、ここは。

みんなるろうにけんしん見過ぎage

やっぱ土方かな。古高に加えた拷問のすごさときたら。
逆さ吊りにして足の甲に五寸釘ガァーン！
そこに蝋燭タラ〜リ。鬼だよアンタ。

拷問したのは事実だけど、土方の五寸釘云々の
責め方は創作らしいよ。
けど土方だったらもっとすげー事でもやりかねん、
と思っちゃう部分ってあるよね（ｗ

>>300
せがわきりかも？

正月特番で大食い系番組をあれこれ見た。
島田魁の大鍋入りゼンザイ完食話を思い出した（藁

無名だけど横倉甚五郎・・・。

伊庭八郎
とりあえず蝦夷脱走組という事で

おいおい、伊庭八は新選組じゃないだろう
とマジレスしてみるテスト

それから「蝦夷脱走組」も些か誤謬があるぞ、とまたマジレスしてみるテスト

鞍馬天狗　へへ

芹沢鴨、堂々としていいね。

吉村貫一郎が良いね。
実は一番弱そうだけど。実際聴いたこともねーし。

意外性も何もないけど
やっぱり土方歳三。
あんな生き方、今の日本人はできない。

新選組監察山崎丞

芹沢は結構人気あるけど、新見が好きだって言う意見は
あまり聞かないね。
やっぱり腰巾着のイメージがある所為か？
いやオレも別に好きじゃないけど。

＞３２３
下戸の大男だったんだっけ？

沖田って美形剣士って言われてるけど実際どうなんだろ。
前にテレビに沖田の子孫か親戚の子孫だかがテレビに出て証言してたけど、ふっくら
とした小デブだったと言ってた。テレビとかで見るような女性のような美形とは違う
とか。なんでも当時の美形と今の美形では美意識が違っていて、ふっくらとした顔立
ちの人のことを美形と言ったとか言ってた。
実際どうなんだろ。個人的には沖田はキムタクのような美形だと信じてるんだけど、
幕末の美形はキムタクみたいなのとは本当に違うんだろうか？
ま、実際幕末と言うか江戸時代の美人ってのは今見たらかなり恐ろしいからなー。お
かめ納豆の絵みたいなのが一番の美形でお歯黒だからなー。女の美は今とは違うのは
納得するけど、沖田はどういうタイプの美形だったんだろうか？やっぱ証言どおり小
デブなのだろうか。デブとは信じたくないんだけど。かといって漫画的な美形なんて
現実的にはあり得ないし。
沖田を見たことのある人証言願います。１５０歳くらいの人なら見たことあると思い
ますので。

肖像画があるじゃん。
実際には子供だったか、兄弟だったかをモデルに明治時代に書かれたらしいが。

>>334
マジで！！
どんな顔？やっぱりドラマとかで描かれたような女性的な美剣士？

>335 実際の沖田は「色黒のヒラメ顔。肩は張っていた」みたいな記録が残されてたような・・・。
　　　壬生の八木家の人々が語っていた沖田像らしいけどね。
　　　似顔絵は見ない方がいい。

これ

http://www.interq.or.jp/tokyo/toshizo/okita.html

永倉だね。良くも悪くも喧嘩しかできない男って感じだが、それがいい。

子孫の証言だとでっぷりとした体格のいい男らしいけど
写真見るとなんかヴァイキングみたいなんだよね…

>>333
八木為三郎によると「沖田は背が高い方の張りあがった色の青黒い人」
佐藤彦五郎の曾孫の方によると「色が黒く目が細く、魚のひらめのような感じ」
ちなみに肖像画のモデルは沖田の姉の孫で、俳優月形龍之助のイメージを加えて
描かせたものだということです。
私のなかでは沖田は美形というイメージは全然ないですねー。
以前某番組で沖田の顔をCGで再現するというものがあったのですが、
それが一番自分のイメージに近い顔でした。

ちなみに私は土方歳三が好きです。あの生き方はすごすぎる。

>339 俺も土方の生き方ってｽｺﾞｲと思う。現代では想像もつかないような生き様だよね。
　　　でもさ〜。熱狂的な新撰組ﾌｧﾝっているじゃん？土方とか沖田とかさ・・・。
　　　「土方歳三を愛しています。函館に家を買いました。」とか言ってるＨＰあるんだよね〜。
　　　何だか違うんじゃねーの？って感じｯｽ。

村田又左右衛門

俺も見た事あるよ。そのＨＰ>340　基地外の年増女がやってるＨＰだろ？

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1010021527/l50

＞３４０
同感。そんなに好きなら今すぐ逝って向こうで会え。って感じっす。

>344 良い事いったね！！

>>340
そのサイトは私も見たことあります。
管理人の方は「忠実とフィクションを一緒にするな！」と
言いながら（その考えには賛同しますが）なぜか某隊士の
プロフィールのページに自作の漫画ちっくな絵を
載せているという･･･。
忠実、忠実といいながらフィクションとの線引きが出来ていない
のはご本人ではないのだろうか･･･。

函館に家買ったって…
こ…こここええっ！墓守のつもりかっ!?
土方も気の毒に（合掌）

>344
そんなんが会いに逝ったら土方が嫌がるよ（苦笑）

【土方歳三】1835〜1869
武州日野の産。江戸にでて同郷近藤勇と知り合う。
芹沢鴨らと上洛後、会津侯御預「新撰組」を創設、
洛中にて「天誅（＝暗殺）」、商家恐喝、放火等
を行う不逞志士らの取締に勤め治安維持に当たる。
名刀和泉守兼定を以て獅子奮迅の活躍、池田屋騒
動・禁門の変で幕府転覆の謀略を次々粉砕。また
「鬼副長」の名に関わらず、「局中法度書」「軍
中法度」などを定め実務家としての力量を如何な
く発揮。文武両道の強者であった。
戊辰戦役に加わるも、時勢組みせず敗走の途に着
く。流山の近藤との別れの際の場面は、観る者の
落涙を誘う。その後、江戸、日光、会津、仙台と
転戦する様は、先立った近藤・沖田らを追いかけ
るかのような「死に場」を探しての痛烈な決意だ
った。函館一本木関門での激戦、「退かば斬る！」
の号令、そして壮絶な最期。まさに最期の武士を
見せつけた漢であった。

辞世 たとひ身は 蝦夷の島根に 朽ちるとも 魂は東の君や守らむ
よしや身は 蝦夷の島辺に 朽ちぬとも 魂は吾妻の君や守らむ

>>340 そのＨＰ知ってるよ。>>342じゃないけど本当にｷﾃｨな年増女が管理人だよね？
　　　　ﾊﾞﾊﾞｧのくせにえらく攻撃的なｷﾃｨだったような・・・。
　　　　そのくせ自分はどれだけ土方を愛してるかを説いていらっしゃる。
　　　　ﾏｼﾞ土方が気の毒だ（ﾜﾗ
　　　　ＨＰのＵＲＬは何処いっちまったかな〜。

もしかしてここ？
http://www.toshizo.com/toshizo/

違ったらｺﾞﾒﾝ

個人的には逝っちまってて面白いHPだと思ってるんだけどね（藁

>>340,349
そこ、私もこの前たどり着いたよ。
見易いんだか見難いんだかよく分からない所だったなあ。

ちなみに私もやっぱ土方歳三好きですわ。

さらにちなみに
友達の親戚の先祖に河合き三郎（字が出てこなかった）が居たそうです。
なんか、その友達の先祖には他にも切腹者が居るらしい。

井上源さん

鹿内薫

＞３５３
日野の井上さんちのブロック塀はダンダラ模様が
デザインされてるってほんとなのかな？

＞３５５
ダンダラ模様がデザインされているのは、
屋敷内にある蔵の壁だよ。

>>346
話を蒸し返して悪いんだけど、私もあのHP嫌いです。
同人女駆逐の意見には賛成でも御本人がああじゃぁねぇ…
しかも、私は土方が全てじゃないのよ、他にも興味がいっぱいある
好奇心旺盛な人間なのよーってわざわざ書くし。自分だって同人女と同列のクセに。

ごめんなさい。自分は永倉が好きです。

＞３５６
サンキュ。
そうかー屋敷内じゃ家の前通っても見られないだろうな。残念。

近藤勇.最高。また最強。少数で池田屋に切り込み、切り落としとか、さげ落としの秘術で敵と
戦い裂ぱくの気合が皆を勇気ずけたとか。

月並みだが土方歳三
箱館新撰組では市村よりも玉置良三の方が好きだ。
市村に関していえば司馬氏の所為で勘違いしている輩が多すぎる

>>337
テメーぶっ殺すぞ！！(怒
沖田さんがそんな顔のはずないでしょ。今まで新撰組をモチーフにしたドラマとか
見た事ないの。そのデブガキの何処が美形剣士なの？沖田さんは女性的な美剣士の
はず。わたしの考えとしてはだけどね。
そんな嫌がらせみたいなホームページをわざわざ作成するなんて信じられない。

>>361
真実なんて往々にしてそんなもんｗ

>>361
沖田総司＝美男説は、源義経＝美男説と同じ。
よーするに後世の創作あるいはでっち上げ（ｗ

>361
そんなキミには、漫画「サカモト」に出てくる沖田がマジお薦めっ（ｗ

ちなみに俺は篠原が好きかな。他にも島田とか永倉とか、初期に参加
連中で明治大正まで生き延びた奴らが良い。

やっぱ栗塚旭。これ最強。
しかしこの人の名を出すと、アンチ「ドラマ新選組」一派から批判が出る諸刃の剣。
あとはＮＨＫ新選組始末記で沖田役の草刈正雄だね
しかし、草刈は、同じＮＨＫで後年、鞍馬天狗を演じているという裏切り者

ところで、栗塚さんの「旭」ってどう読むのが正解？
「あきら」？　「あさひ」？

あさひ、だよ

新選組副隊長の名前は「土方歳三」ではなく「栗塚旭」。
昭和４０年初頭に歴史書が書き換えられたのです。

＞３６１　俺が作ったんじゃねーっつーの。
このHPのウエブマスターに文句いったら？

＞３６４
篠原といえば、渡、村上コンビの「新撰組血風録」だったかで、船越英二の演じていた篠原は渋くてよかったな。
それまで篠原なんて知らなかったし。
でも、あのドラマでは伊東も峰岸徹がやっていたように、篠原は若く書かれているが、実際は近藤、土方、伊東よろ５、６歳年長なんだよね。

新撰組の子孫達による本物の新撰組のドラマを作ってくれないかな。演技は下手でも
良いからさ。
１００数十年の時を経て再び新撰組集結みたいで良い。もっともほとんどは子孫が居
ないだろうけどさ。

土方なら、実はこっそり２人や３人直結の子孫を
残してるような気もする。

>>370
それ(･∀･)ｲｲ! けど却下

娘ならいたんだろ？土方
幼くして死んだらしいけど。
男子はいなかったんじゃないかな。
もしいたら絶対に佐藤彦五郎に報告してると思う。

いや、３７１のは「土方本人も知らない子供が」…てなやつの
事じゃないの（藁？

土方なら四方八方に種撒き散らしていてもおかしくないだろう(藁

歳さんのｾｸｰｽ

＞３７５
実際いるとしたら京都だろうな。でも京都じゃ大っぴらに
「私が土方の子孫です」とは言いづらいだろうし、
黙ってるだけで「実は…」ってのが絶対いるはず（ｗ

ところで昨日ようやく録画しといた壬生義士伝見終えたけど、
やはり竹中斎藤は良いねえ。
自分的には昔の血風録の飄々とした左右田斎藤より好きだ。

>>377
壬生義士伝の竹中斎藤はなんか怖すぎだろ。まー、本当に人を殺していた本物の斎藤は
もっと怖かったかもしれないけどさー。近藤の写真見た時のあの目にビビッたからな、
オレは。本物の土方だけはただのお兄ちゃんみたいな顔してたけど。

仲間殺しの新撰組
世露死苦！

土方歳三って、
頭デカくて背はひくい、おまけにおネエ言葉だったぞ。

斎藤一の写真
ttp://www.interq.or.jp/tokyo/toshizo/saitoh.html
確かにある意味怖いな。宇宙人かと思った。竹中とは違った怖さを
持ってるよな、本物は。

↑余所のスレや板でも良く見るなこれ（写真ではなく肖像画）。
そしてこれも良く出る意見だが、この絵のモデルは本人ではなく
子孫だと言う事で、さらにそれすらもひと間違いだったそーだ
･･･どうやって間違えたんだか。

斎藤の「写真」と言うなら西南戦争出兵時の集合写真の向かって
左端の人物が信憑性が高いらしい。小さすぎてよく見えないが。

>>380
だったぞ、ってお前いくつだよｗ

京都の某喫茶店行ったんだよ、むかし。

↑
もしかして「ヤングプリンス」って所ですか？

>>384 >>385
京都の「若王子」って喫茶店だろ。まぁ、直訳すりゃヤングプリンスだわな
ＴＶドラマ「新選組血風録」「燃えよ剣」で土方を演じた俳優「栗塚旭」が
経営してる喫茶店

栗塚旭がどんな人か知らない人は
今すぐスカパーに加入して、「俺は用心棒」と「風」というドラマ見れ

私は月華の剣士に出てくる新選組零番隊組長真田小次郎（香織）かな
あと土方歳三です

仮面の忍者赤影は錦市場で魚屋してたぞ・・・

薩摩のスパイ、富山弥兵衛が気になる。
「新鮮組血風録」読んだだけだけど。

わはは、「新鮮組」っていいあ。新しそうで。
「俺は用心棒」の歌大好き。フルヴァージョンのＣＤでないかなあ。

＞３９０
おっと、変換間違えた。スマソ。

>>382
え？斎藤は向かって右側（又は右から二人目）の奴だと俺は聞いたが？

島田魁。好きなんだが名前を「かい」と読むのか
「さきがけ」と読むのかわからん。

↑「かい」です

新選組時代は確かに「かい」だが、維新後は改名（？）して
「さきがけ」と読むようにしたそうだ。

よってどちらも間違いではないと言う事で。

>396
新選組なんてありません（藁

滅びの美学・土方に一票！

１／９放映のＮＨＫスペシャル「その時歴史が動いた」で
日本を動かした人物の１２位に新選組がランクインしてた。
池田屋では実際に討ち入ったのは近藤・沖田・藤堂・永倉の４人。
沖田は喀血、藤堂は頭負傷。
近藤と永倉の２人で土方隊の到着まで粘った、っていうＶＴＲがあったんだけど
その時一緒に何かの文献も映ってたんだよね。
あれは何を参考に作られたＶＴＲ？永倉が後年書いたやつ？
本当に史実？

池田屋での沖田は「病にて」戦線離脱したのは確かだけど
どこにも「喀血」とは記録されてないんだよね。
よってその時にはまだ結核の症状は（菌を持ってたとしても）
表れてなかったと言う説が最近では強いらしい。
それから永倉も親指（左右どっちか忘れた）付け根を負傷してた。
もうちょっと傷が深かったら指がやばかったとか。

>>400
レスさんくす。
沖田があの時点ですでに結核にかかってたのかも謎。
あの当時、喀血するまでに病状が進行してたら
１年を待たずに死ぬのが普通だったらしいけど
池田屋って新選組の歴史では初期の出来事だろ？
沖田が死んだのは池田屋から４，５年経ってからだからあやしい。
ＮＨＫで放映するくらいだからよっぽど信憑性のあることなのかと思って
気になってた。
あのＶは何を根拠に作ったんだＮＨＫよ！
気になって眠れやしねえよ！

>>400
沖田「喀血」は子母澤寛の創作だ、というのを聞いたことがある。
永倉の負傷は左手ね。
沖田病床時の、例の黒猫の話も子母澤氏が上手く構成したものらしい。

「歴史を書くつもりなどはない」と氏も仰られているが、
こういう創作部分が後世に残した過ちは大きい（w

＞４０２
江戸（幕末含む）の頃の「黒猫」は縁起の良い生き物の一つ。
故に死にまつわる話に出てくるのも当時からすれば些か奇妙。
いかにも「後世の作家」である子母澤氏の創作話と言う感じがする。

だが沖田の結核も含め、それらの作品の出来が余りに良かった為に
まるで実話であるかのように伝わって行ったのだろう。
そして同じ事が司馬氏の「燃えよ剣」の土方像にも言えると思う。

子母澤氏のこともそうだけど・・・
京都の人々の思いも(考え方）もおおきいだろう
新撰組は治安の悪かった京都の街中を一応守護隊(便宜上）と言う形で守ったのだから
新撰組を美化する傾向の創作が加わることも考慮に入れておいたほうが良いんじゃないか？
４０３のいっている司馬氏は俺はあまり好きじゃない
個人的なことだが

>>399

たしか「最近発見された永倉の手記」を元にした、と
言ってました。最近、というのが気になるんですが・・。
録画してなかったんで確認できません。申し訳ないです。

沖田総司が池田屋で倒れたのって
貧血になったうえに死体に躓いたから
と言うのを昔中学校の図書室にあった本で読んだ気がする・・・。

>403
黒猫って昔は飼ってたら結核が治ると信じられていたらしいしね。
日本では白猫が死に神の使いと言われてるから何かおかしいと思ってたけど・・・

オソレス
おネエ言葉の歳さん、「あきら」だったはず。元同級生がそう言ってた。
××説もホンマらしい。
あと、沖田のイメージって司馬さん、つうか島田順二がつくっちゃったから、
ほんまもんの沖田がどんなかしんねえぞ。
写真で見ると、近藤って川越人足まとめる「その筋」みたいだし、
土方は貴公子みたいだな。

土方の写真って言うと、戊辰戦争時の、
フランス式軍服着て長髪を中途半端なオールバックにしてるのが有名だけど、
長いブーツのせいで背が低く見てて、今見るとあまりかっこいいとは見えない。
まぁ、当時の洋装なんて、とりあえず着てればハイカラさんに見えた、「着た者勝ち」なんだろうけど
ドラマの話ですまんが、血風録最終回の洋式軍服のベルトに刀をさした歳さんは良かった。

当時、沖田の療養所の近くに住んでた人が猫をたくさん飼っていたらしい
だから黒猫の話はありえるかも、と聞いた
・・・療養所は未だ何処かはっきりしてないんじゃなかったのか

・・・壬生義士伝テレビが映らなかったよ・・・

>>404
なるほど。
確かに、子母澤・司馬両氏の遺したものは大きい。
今の新選組人気に多大な影響を及ぼしたはずだ。
あの出来があまりによかった為に人気が出たのも確かだけど、
彼らの創り出した虚構が史実のように思われてしまっているのが
悲しいところだ。
敬語で話す笑顔のかわいい沖田、なんかは司馬の創作だもんな。
燃えよ剣なんか読んでると土方と仲良さそうに思えるけど
実際はクールな関係だったっていうし・・・
なんだかんだといいつつも、自分も司馬の新選組は大好きだけど。
でもあの同人女の新選組アイドル視だけはカンベンして欲しい。
史実と虚構をちゃんと見極めた上で同人活動するなら別に構わないけど
>>361　みたいのとかな。
この前壬生寺に行ったんだけどメスガキの厨房どもがウジャウジャしてて
頭が痛くなったよ・・・
現実と理想の区別もつかないようなガキはマジウゼェ

ちなみに自分の好きなのは土方。
尊敬する歴史上の人物は？と聞かれたら迷わず土方。

>>408
禿同！
洋装軍服に大小に萌え
つうか土方マジｶｺｴｴ

>>410
でも現実と理想の区別がついてる人とついてない人ってどうやって
見分ければいいんだろう？いまいち難しい

ちなみに私も同じく土方。

ま、どんなに色んな証言や書物が出てきたとしても
彼らは160年以上も前に死んでしまっているわけだし
事実は、その時その場にいた者にしか分からない。
所詮、そのへんは想像するしか手立てがないんだよな。。。
明治当時、彼らは逆賊扱いされてたからあまり証言する人間もいなかっただろうし。
自分の好きに想像できるから人気があるのかもしれないな。
自分も新選組が好きだが、やっぱり「こうであってほしい」
みたいな人物像があるのは否めない。
なんだかんだと燃えよ剣の土方はカコエエもんなー
同人女の気持ちは分からんわけでもない。

近藤や土方や沖田達は、あの世で苦笑してると思うよ。

>>361みたいな同人女は氏ねって意味ね
文章が変だった

・・・私も同人女なんですが
>>361みたいなのは、ちょっと。
泣きたくなりました・・・。
あんなのばっかだと思われてるんだね・・・

tp://kyoto.cool.ne.jp/souzi_o/hyaku.htm
これにあやかって、
2ch独自で100の質問作ってみたらどうだろう
で、漫画をはじめとする新選組関係HPに答えてもらえるよう呼びかけてみたら
結構区別つくかもよ？そういう質問にしたら
ハヤりもの好きなひとたちだから

>>413
＞近藤や土方や沖田達は、あの世で苦笑してると思うよ。
そうですね。
本人達は、あの動乱の幕末期に一生懸命生きていただけだったと思う。
己の信じるもののために。
小説、ドラマ、映画、コス、同人・・・
今日の基地外騒ぎを目にしたら彼らが何というか聞いてみたいものですね。
バガボンドの何巻かの裏表紙に井上雄彦氏が書いてたけど
「もうこの世には存在していない人のことを
　好き勝手書くことについて少し後ろめたいものも感じる」って言ってたな。

なんで同人女の間では
沖田が美男子、という暗黙の了解がなされているのだ！？
いい加減にせい
巷で言われている色黒ヒラメ顔を知らんのか？
あの下膨れな絵を知らんのか？

>>418
いや、あれも本人見て書かれたものじゃないしね
と思われてるよ
色黒のヒラメ顔で背が高いなら、スポーツマンタイプのような想像もできる・・・

私の考えじゃないのであしからず

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>>415
316は日本語も変だし、ただの厨房だと思われ。
巷で流行ってるマンガを見て沖田が美男子だと想像してるだけ。

415は316より多少冷静な感じするけど
こうだったらいいなーっていう想像の中で同人活動してるでしょ？
あんまり史実！史実！っていう歴史オタだけでも萎え。
壬生寺に書置き残す厨房には辟易してるけど
結局自分も、小説を読んで新選組カコエエ！と思ったのが最初なので
あまり強いことはいえない。
でも、あれをきっかけに本当の彼らが知りたいと思って色んなものは見たけど。
事実が分かっている上で、好き勝手妄想を膨らますのは別にヨシ。

>>418
「美男子・沖田」は司馬の虚構から始まったと思われ。
司馬もまさかこんなことになるとは思わなかっただろうなー。

>>418
あーでもあの絵は激しくワラたなー
すっげえポチャポチャなんだもん。
沖田の姉が、後年自分の孫を見て
「総司にどこか似てる」って言って、
それをもとに作った肖像画でしょ？

>>419
沖田が背が高いなんてはじめて聞いたけど。
それはどこから？

新選組について詳しく知りたいんですがお薦めの史料
ありますか？

∋oノハヽo∈　／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　´�D｀) ＜　こんにちわぁ〜
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

∋oノハヽo∈　／￣￣￣￣￣￣￣
○( ´�D｀ )○＜　つじののみれす！
　＼　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　しし))ミ　ﾋﾟｮ-ﾝ

∋oノﾉハヽヽo∈　　／￣￣￣￣￣￣￣
　(´�D｀≡´�D｀)　＜　あれ？あれ？
　　 (⊃　⊂)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 （＿)＿)

∋oノハヽo∈　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ( *´�D｀)ヾ ＜　ここはのののすれじゃなかったのれす。
　　(∪　　Ｙ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　（＿)＿)　ﾃﾍﾃﾍ…

相馬主計。最後の新選組隊長（局長）。
マイナーだけどホレルぜ。

新撰組はドキュソ軍団

いつも読ませていただいきます。
今回は私もおもいきってカキコします
以前、新選組１０１の謎という本を読んだのですが
その中に新選組美男隊士ナンバー１は誰かというのが
あります。
そこにあげられている人は土方歳三、原田佐之助、藤堂平助ですが
沖田総司は幻の美男子と書かれており、沖田ファンの私としては少し
いや、かなり複雑な気持ちです・・・・・(−.−)

>>427
？？沖田に美男子であってほしいの？違うの？わけわからないよ

「美男子」の定義も時代によって違うでしょうし・・・ねぇ

赤穂浪士はテロリスト

427は素直な感想で可愛いじゃん。
本当は沖田には美男子であって欲しいんだけど
どうやらそれは違うらしいと知ってちいっと
ばかしショックだったんだろ？

ちなみに原田は確かにいい男だったとの証言が
あるけど、結構恰幅も良かったってから
スマートな二枚目ではなかったみたいだけどな。

思えばあまり美男子論って日本史じゃあがらないよね、男色でも
新選組ってそう言う点ではやっぱり特色あるかもしれないと思う

だいたい時代によって格好いい・美しいの基準が違いすぎるよ・・・。

>>432
禿同。
でも土方は今でも通用すると思うぞ
あれはマジでカコエエ

>>433
自分もそう思う。

そういや大分前にビジュアル日本の歴史か何かで
土方の特集やってた時の表紙にCGで再現したカラーの土方は良かった。
買っときゃ良かったよ・・・。

楠小十郎・馬越三郎・馬詰柳太郎・山野八十八・佐々木愛次郎
いや、子母澤寛氏が挙げただけだが。

同人誌はよく知らんが、この辺は押さえてある？
楠小十郎は話的になかなか面白い人物だが、下ぶくれの顔だった。

沖田総司、永倉新八のどちらか！

>>434
いや、あのＣＧは細かく再現しすぎで寧ろ怖かった覚えが。
なにせ髭のそりあとや目の充血まで忠実に再現した代物だった

>>429
新撰組もテロリストだろ（藁

永倉シンパチって変身しなかったか？
別の奴か？
沖田が巨大ロボ作ったのは確かだよな。

昔の写真は修正がたくさん入ってるので実像とは
違うらしいです。

写真の土方は優男みたいだけど
近藤をはじめて見た時、すげえ震えた。
なんか漢としてものすごく憧れる。

>>437
いや、なんか、思いっきりレジの前にあったので
それほどじっくり見られなかったのでね・・・。
しかし、時間が経てば経つほど気になる冊子であったなあ。

＞440
それは勿論承知の上。ただいくら修正してるからって
全く全然別人の顔になるわけでもないだろ？
大体のニュアンスがわかればいいんだ。

てかさ、今だって修正なんてあちこちで見るじゃん。
グラビアとか面接写真とか見合い写真とか…（藁

書店で取り寄せ可能と思われ
中身はさほど濃くはなかったが写真が多かった
しかし中身の割には値段が高い

>>444
マジすか
取り寄せよう・・・

映画やドラマから新撰組ファンになった人は
下手に史実を知らないほうが幸せだよ
つーか、今の新撰組に対する好意的なイメージってのは、映画、テレビの新撰組に対してのものだろ
映像化されなければ、または映像化された作品がヘタレ、もしくは
実在の隊士の容姿まで忠実に再現したものだったら、今まで続くブームは無かったと断言しちゃうね。俺。
たとえば、歳さん役がが栗塚旭じゃなく西田良だったら？
沖田を島田順司じゃなく川谷拓三が演じていたら？
女性ファンが付くとは思えないだろ？
「栗塚旭の鼻が３センチ低かったら歴史は変わっていただろう」、ってこった

少なくとも土方の容姿が忠実に再現されてたら喜ぶだろう
女共は多いと思われ（ｗ

>447
確かに。同意（ｗ

正直そんなに美形だと叫ぶほどじゃないと思うのは俺だけか？

>>446
いーや　栗塚旭じゃなくてあの写真に惚れてるよ
少なくともワタシはね
まあ美醜の価値観はひとそれぞれ違うけど
たまたまワタシの好みにはドンピシャだっただけさね
あの人生とあの顔が重なってはじめて土方歳三萌え

他の土方萌え女子はどうなのかしら。

うーん
生まれる前のドラマの話されてもわかんねーよっ
て人もかなり居ると思うよ、今時のファン。

最近いろいろ資料出てきてるみたいだし
少なくとも私は映画や小説（あまり見たことないけど）の話よりも
史実のほうがよっぽどドラマティックで魅力的に感じるな。

>>450
修正済みの写真（函館博物館所蔵）は、美男子でたしかにかっこいいと思うけど、
修正前の写真は（子孫宅にあるもの）、べつに普通のおじさんという感じだよ。

＞452
それイラストのやつ、ちゃうの？
額に歯型（通称）ついてて、微笑んでいるように見えるのが
佐藤家の写真だよ

服部武雄ってマジ二刀流？

>>455
服部は、新選組の五人の撃剣師範頭には含まれてないし、剣の流儀も
不明だけど、服部の出身の赤穂って、たしか武蔵流（二天一流の別派のようなもの）
や円明流が流布していたんじゃなかったっけね？
武芸流派に詳しい人、お願いします。

いろいろ写真は見たけど別にショックでは無かった。
当時の人の顔と身体のバランスの凄さ（等身）には驚いたが、
そうそう八頭身の美形があの時代に転がってる方がおかしいし。

沖田はかっこよくなきゃと主張する女性ファンが多いけど、
自分はどこにでもいるような凡庸で冴えない顔と聞いて、
逆に好感を持った。

取り立てて目立つところがない風貌なのに剣の腕は一流、
そういう意外性のある男の方が自分は逆にかっこよいと思う。
まあ自分みたいなのは少数派だろうけど。

>>452
「イラストのやつ」というのが何を指すのか判らないけど、歯形
（じっさいは歯形ではなく、留め具の痕）が付いているのが、
修正前の写真だね。
よく土産物のテレカや書籍の表紙などに使用される美男子歳三
の写真が、修正後のもの。

>>456
＞取り立てて目立つところがない風貌なのに剣の腕は一流、
＞そういう意外性のある男の方が自分は逆にかっこよいと思う。

ていうか、剣豪として知られている人物で美男子と伝わる方が
少なくないか？

＞458
映画・テレビ・古くは歌舞伎の影響で、強い男＝かっこよいと
簡単に脳内変換されてしまうと思われ（欝

>>452
別にどっちでもいいんだって。
修正前だろうと修正後だろうと。
そんなチンケなことで歳三萌えは変わらんて。
でもあの椅子に座ってるやつ、
長いブーツはいてて膝下が長く見えたから
「あー歳三って結構背高かったんかなあ」とは思った。

>>456
至極まともな意見。
自分としてはチビッコヒラメな沖田を想像したほうが
実際にいた人物として親近感がもてます。
別にアイドルじゃねーんだから（藁
ま、想像するのは自由だけどね

土方歳三は尊攘志士の間者を捕まえて逆さにして足の甲から５寸クギを
貫き、蝋燭を立てて責めた。

宇都宮戦争で味方の兵が逃げてくるのを一刀の元に斬りふせ、
味方の士気をあげた。その後、自ら殺した兵の遺族に金子と
遺骨を送った。

＞４６１
蝋燭責めの拷問方法は創作だってば･･･

太田喜　与左右衛門

>>463
創作だとは露知らず

しかも古高俊太郎を「尊攘志士の間者」とはね……>>461
うーん。

俺も土方 歳三みたく将来は函館で戦死するのが夢です

俺も土方 歳三の様に将来は函館で戦死したい

>>457
「イラストのやつ」って、何なの？

>>460
たしかに、修正済の歳三はハンサムだよね

近藤勇の洋装姿も見てみたかったなあ･･･
似合うかどうかは別としてね。

新鮮組は逆賊ぢゃ！
きゃつらに倒された、勤王の志士ﾏﾝｾｰ!

↑当時はそんな似た名前の組織があったのか（藁

新鮮組なぞ、ﾄﾞｷｭｿ会津の犬にすぎぬわい。
奇兵隊ﾏﾝｾｰ!

何故反対勢力の組織を罵るのですか？
俺は、新選組も奇兵隊もどっちも好きですよ
土方歳三も大久保利通も好き

そうだな。オレも土方や斉藤好きだが大久保も川路も好きだ。
どこに属していたかに関係なく自分を貫いた漢ってのは良い。

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　…だが西郷だけは個人的にイマイチ…

佐幕だの勤皇だの尊皇攘夷だのにこだわっているわけではない。
そんなの未だに引きずってのはウヨサヨ　（藁
475や476のいうように自分を貫いたっていうやつに惚れるんだな

「さんなんさん」なんてどうですか？

え？　じゃあ東条英機も好きってこと？>>476
なんだかなぁ。

＞478
山南には脱走した際逃げ切って欲しかった。
行き先記した書き置きなんか残してくんだもんなあ…

>479
あのさあ、そゆこと言い出したらきり無いよ。
第一大久保とかは、新選組でこそ無いけど土方達と
同じ時代を生きた人物だからこそこのスレで引き合いに
出されるワケでしょ？　

とか言いつつ俺は東条は嫌いじゃないけどね。

>>480
ん〜・・・でも逃げても何処へもいくところなかったんじゃないかな
当時の人ならどうとでもほんとは出来たんだろうけど
そこまでの行動力をなくすほどやっぱりぬるま湯につかっていたんだと思う
・・・私は

>>481
そうそう。キリがないから少しくらいの矛盾は目をつぶって欲しい。
大久保も新選組もどちらも好き。東条は嫌いだけどね。

世間一般での人気は「西郷＞＞＞大久保」だけど、
新選組好きの中では「大久保＞西郷」なのかな？

>４８０
俺としてはどうせなら明里とカケオチして欲しかった（ｗ

ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1011249675/
↑気が向いたらﾏﾀｰﾘ情報くれてやってよ（藁

実際山南が本気で逃げなかったのはどういう理由からだと思う？

>>478
うーん、自分はそこかしこにある小説よろしく
新撰組のあり方についての抗議みたいな思いだったんだと思うけど・・・。
っつーか、最初に読んだ小説とかに書いてあった事をそう思い込んでしまって
他に思いつかない・・・（単細胞ですまん）

>>488
それはよく言われているやつだよな。
あと、試衛館から一緒にもかかわらず
近藤と土方の間にはとうてい入り込めないものを感じて
彼らにとっての自分の価値を試す為に逃げた、
というのも聞いたことがある。

通説のように土方と山南は仲が悪かったわけじゃないと思う。
土方も句に山南のこと詠んでるし。

ごめんなさい。このさいだから質問です。
自分は歴史好きで幕末にも興味もって、大学に入ったのを機会にいろいろ調べたんですが
調べれば調べるほど、新撰組が人気ある理由がわからんのです。
長州藩の人達のように、何か革命的な意欲とか危機感に燃えていたわけでもなく
（まあ、細かいこと言えばいろいろ変なこともあるんですがまあ置いて）
白虎隊のように純粋な気持ちで散っていったわけでもない
壬生浪といわれるように、街ではあらくれもののような見方をされていたし
結局組織を守る論理に走ったわけで、歴史上でも特に何か重要なことをした
わけではなく・・・

新撰組そのものに対しても私はそうなんですが、
その中でも「誰々が好き」というのは何を以て好きといわれてるのでしょう？

気分悪くされたら申し訳ない。この機会にお聞きしてみたいと思いまして・・・
邪魔だったらシカトされて構わないです。

>>490
長くなるかもよ？良いね？
語り尽くされたことだけど順々に挙げていこう、訂正あれば遠慮なく

・農民出身者が中心であること
近藤、土方のこと。また、他の藩などを比べても士族以外の主な活躍はお金を与えた
商家を除くと奇兵隊くらいしかない
また、判官贔屓だから奇兵隊より新選組のほうが好きになりやすいし、
奇兵隊のトップは士族だった
・子母澤寛と司馬遼太郎
判官贔屓として美化しすぎてしまったということか
・土方、沖田の生き方に共感
士道を貫いた土方と、殺戮集団の中にあって純粋さを失わなかった沖田
・・・沖田好きではないのでよくはわからないが
・漫画
「るろうに剣心」、「風光る」、「PEACE MAKER」あたりから幕末にハマる。
→昨今、活字嫌いが多く敵方を勉強しないことも多い
・滅びの美学
土方の生き方とリンク・・・よく理解できない

こんなもん？

なんででしょうね。
でも当時から、坂本竜馬が１０人暗殺されても瓦版一つでないが
壬生浪が１０人死んだら流行り歌にまでなる、ってぐあいに
ある意味（笑、人気者だったと。

赤穂浪士なんかとも共通項がありそうですな。

細かい事や長々と語りたい所もありますが、ぶっちゃけて言えば
人それぞれでしょう？
長州だって、危機感に燃えるあまり京に火を放って天皇を
連れ去ろうとした奴等もいるんですよ。
新選組にだって良い所も悪い所もありましたよ。そりゃあ

ちなみに俺は滅びの美学という所が一番好き
次が、男なら目の前に転がってる立身出世を前にして、しかも
それが当時仕えて当然だった幕府側からの持ち掛け（その前に藩云々もあるが）
これで参加しない等、俺に言わせりゃそっちの方が変だ。
それぞれの男達のが各々の正義を信じて生きた所が好き
これは別に新選組に限らずそう

>>493
＞長州だって、危機感に燃えるあまり京に火を放って天皇を
＞連れ去ろうとした奴等もいるんですよ。

小説ならともかく、実際にはそんな計画はありませんでしたよ。
もしも本気でそう思いこんでいるのだとすれば、宮部鼎蔵や
吉田稔麿たちが気の毒だなぁ。

ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！　

>>494
そういう計画あったけど中止された、というのを聞いたことあるよ
古高俊太郎が残した書簡か何かから最近わかったとか
まあ、池田屋での会合は結局古高俊太郎をどうやって救い出すか、
という話合いだったようですね

>>491
なるほどなんとなく。

生き方に共感つーのは・・・うーん、こればっかりは主観の問題なんでしょね。
というか、やはり主観の問題なんでしょうかね。歴史上の何かを基にして感銘を
受けたとか、そういう要素は少ないのかな・・・
私としたら、土方は無理矢理武士になろうとして、それを他人にも強制
しようとして自滅したように見えてしまうし、沖田は・・・純粋・・・
ですか・・・うーん。
（本当に気分悪くしたらすみません。ただこう思う奴もいるということで・・・）

>>492
赤穂浪士と、てのは面白いですね。だけど、赤穂浪士は完全懲悪＋主家への義理
（まあ、これについての賛否はおいて、とりあえず一般的イメージということで）
という要素があったのですが、新撰組にはそれもないですよね。
だから、まあわからなかったというか・・・

>>493
人それぞれだというのは十分承知してますよ。
だから、私にはわからないのでこのさい質問してみます、と書いたのですが・・・
池田屋のことも、>>494さんや>>496さんのような話をどこかで
見て、そう思ったんですけどね。

なんにせよ、お騒がせしてすみませんでした。
ちなみに私はかつて、１の質問ですと藤堂平助と答えてたように思います。
まあ昔の話ですが。

要するに判官贔屓の代表格と言ったところじゃないでしょうか
会津、新選組を除くともうパっとしたのが箱館の僅かな抵抗くらいしかない

で、若いんだな、みんな・・・。
幕末通して大概そうなんだけど、歴史でよくあるヒゲとかがない
これ関係ないようでポイント高いと思う
「ヒゲ」じゃなくて「若い」ことが。少なくとも女の人はね。

ちなみに私は幕末で一番土方歳三好きですが、新選組好きだというわけではない

しかし、死亡原因の過半数が斬首・切腹って
やっぱある意味スゴイ集団だよなあ。

新選組の魅力は、「滅びの美学」ですね　まぁ、つまりは判官贔屓だが。
江戸幕府と共に滅びた負け犬ヒーローズ
負けるとわかっていても自らの信念を持って戦い続けた彼らの生き様。死に様に惹かれます

>>496
いや、浪士たちの襲撃目標はあくまで中川宮で、京都中を火の海にして
天皇を奪う、なんていう計画なんてもともと無かったんだよ。
古高の捕縛前に、中川宮襲撃が中止になったのは本当。
で、池田屋での議題が古高奪還についてだったのは、おっしゃるとおりです。

>>501
そうだったんですか。勘違いしていたんですね。ありがとうございます。
中川宮襲撃のみ計画としてはあった、ということですよね？
すみませんが出典を教えて頂けないでしょうか。

宮部も吉田もどうでもいいよ

＞496、501
おいおい、ちょっと待ってよ
ここで、議論になるのもやなんだが、事実は事実として、
正しく知っとこうよ
襲撃目標に中川宮も、入ってるが、一番の目的は、
御所を襲い、幕府寄りの公家を追い払い、同時に京都市中を火の海にして、
その混乱に乗じて、天皇を長州に動座さすことなんだよ
公平に、佐幕派と勤王派の両方から出典を書いとくよ。
　　佐幕派：『浪士文久報国記事』
　　勤王派：『改定肥後藩国事史料』
どちらも、ちゃんと天皇を奪うつもりだったことが
かいてあるから。
文の引用は長くなるのでやめるが、気になるなら自分で読んでおくれ。

てゆーか、レス返すくらいなら、もうちょっと
知識持っといてほしいよな。
あ、煽ってるわけじゃないんだ…
気に触った言い方してｽﾏｿ。

>>502
新選組による古高俊太郎の尋問調書です。国会図書館の特別史料室に保管されています。
数年前にも一般向けの歴史雑誌で、一部が公開されました。

ちなみに御所ではなく、鞍馬口に放火する計画だったらしい。（「井伊家文書」）
郊外に目を向け、その虚を突いて中川宮を襲撃という手はずだったんだろう。
京都中を火の海に……というのは同時代の風聞書にも見られないと思う。

尊攘側としての目論見は、京都守護職の失墜・京都追い落としにあっって、
そのための卒兵上京が進められていたところだったから（宮部も桂もそのことは
既知）、天皇を長州に奪い返す云々というのは風聞なんだろう。

>>504
＞てゆーか、レス返すくらいなら、もうちょっと
＞知識持っといてほしいよな。

・・・・って、勤王派（この言葉もヘンだが）の史料として『肥後藩国事史料』を挙げる>>504って・・・
同書は重要な史料集には違いないが、幕末肥後藩の知識が504には無いらしい。
ちょっとなぁ。

どっちにしろその後に京都は火の海になるわけだから
新撰組の働きは素晴らしかった！！！わけではなくなった。

>>504、507
たしかに二点とも重要な資史料だけど、504がどこまで幕末政争史を
理解しているのか、不安だ……

おそらく幕末の肥後細川家が佐幕藩だったことを知らないが故のミスだろう。

ちょっと、がっかりだね

俺には詳しく分からないけど・・・>>504の方が幕末に詳しいんじゃないのか？
知識がないやつらの方が騒いでいるように見えるが・・・

>>510
宮部鼎蔵が何藩か知らない無知（ﾌﾟﾌﾟｯ
504の言うとおり、知識のあるやつだけが書き込んで欲しい

>>510
川上彦斎が何藩か知らない無知（ﾌﾟﾌﾟｯ
504の言うとおり、知識のあるやつだけが書き込んで欲しい

俺には判断できないけど、504の方が信用できそうだ。
実際どうなの？

その人がその藩出身だからってその藩が佐幕派だとか勤王派だとかは
また違う話だと思うけど・・・
赤報隊の相楽は東北出身でしょ？

へぇ！相楽総三って東北出身だったんだ！
知らなかったな！いやほんとしらなかった！
いやー勉強になるな。ほんとに。
うん。まじで勉強になるよ５１６は本当に
物知りだな。いや、ほんと尊敬するよ。
周りからも天才扱いされてるんだろうな
うらやましい限り

あ〜、相楽総三(小島四郎左衛門将満)は１８３９年（天保１０年）
小島兵馬(満茂)の４男として江戸赤坂檜町に生れております。

でも５１６の言おうとしてる事はまあ通じるので
そんな鬼の首取ったように言ってやるなよ（ｗ ＞５１７

新選組とはあんまし関係ないんでsageるわ。

うん、わかった。
すまそ（ｗ

まじレスなんだけど
５１６はどうして相楽が東北出身と
思ったんでしょうか。単なる勘違いかな。

>>516
その通り。坂本龍馬や中岡慎太郎は土佐藩士だが、藩自体は佐幕だからな。

意外に素直な517萌え（ｗ

いや、どうせならここは腐女子風に
「５１８×５１７萌え」とするべきだろう（藁

萌えないでくれよ・・・（ｗ

「同人女から５１７を守りたい！」

‥はっ、これは別の新選組スレ‥（藁

相楽総三は父が下総（茨城県）の出身だった。

相楽総三って千葉県出身じゃなかったけ？

「このスレ住人の中では、多分オレしか知らないだろうな」
というマイナー隊士の名を挙げて。

所でテーマと全然話ずれてねえ？

>>528
元の話にもどらないってことは
元のテーマがそれだけのものでしかなかったということなのでは

>527


本当に知らないと思う。　＞横倉甚五郎＜子孫なのに知らなかった・・・・。

>>524
守って欲しい・・・
>>530
横倉は有名じゃないの？
日記もあるでしょ。

>>530
龍馬暗殺や伊東甲子太郎暗殺関係で語られることが多いと思うよ。

松田龍平

530です。

そうなんだ・・・どうもありがとう。＞531・532
ってか知ってる人が居て本当に驚いた。
ちょこっと自分で調べてみます。

＞５３０
直系の子孫なの？だったら良く探せばちょっとした
資料なんかも残ってるかもね。何か出てきたら
報告してくれ。

＞５３１（５１７）
そんな気弱な台詞はいてると益々「萌えられ」
るんじゃないのかアンタ（ｗ

横倉は、中島登（絵姿を残した隊士）と旧い知己だったそうだね。

他のスレでも同じのやっちゃったんですが、
新撰組関連のスレ発見したのでこちらにも。

えーと、沖田総司の病気「労咳」って結核のことですよね？
ならば他の隊員にも結核うつっちゃったりしたんでしょうか。
すみません・・あんまり知らないもんで。

あぁっと、、、スレの話題と関係なくってすみません。

>537
感染しても抵抗力のある人間は発病しないからね。

>537
実は土方も結核だった、て意見もあるそうだけど、
（戊申戦争勃発前後の発病で、東山での療養が
長引いたのはその所為、って話）沖田から
うつされたのではなく元々そう言う血筋
（母親含め結核の血縁者が多かったとか）だった
みたいだからなあ。

あと、沖田は自分が結核だと知ってたから他人に
うつさないよう色々気を付けてたそうだし（自分の
湯飲みは絶対他人に使わせないとか）、隊士連中も
普段から鍛えてるだろうから、539氏の言うように
ちょっと菌が飛んでるくらいでは簡単には発病
しなかったんじゃない？

近藤。泣いて命乞いしたとこが好き

>>540
＞あと、沖田は自分が結核だと知ってたから他人に
＞うつさないよう色々気を付けてたそうだし（自分の
＞湯飲みは絶対他人に使わせないとか）

疑うんじゃないんだけど、それは何の本に書いてあったことですか？
小説とかではなくて？

新撰組隊士何人かは労咳にかかっていただろ、確か
松本先生が調べたときに・・・覚えていない、ｽﾏｿ

>>543
池田屋の直後の診察ですよね。
確か、労咳ひとりと別の病気ひとりがわかったんじゃなかったかと。
で、その労咳の隊士は実家帰されたようです。
ちなみに、その際沖田が労咳にかかってるだなんて言われていないので
沖田の喀血説は嘘だと思ってます。

＞５４４
松本先生は池田屋直後はまだ新選組と関わって
なかったんじゃなかったか？
その時の医者の名前は覚えてないけど。

伊東の加盟と近藤が松本先生と出会ったの、
どっちが先だっけ？

松本先生はもっと後･･･たしか鳥羽伏見のちょっと前あたりじゃあなかったか？
労咳は一人だったっけね、たしか梅毒が三人いたような記憶がある（藁
いかんいかん、ちゃんと調べてみようかな

＞沖田池田屋喀血疑惑
ここで喀血していて、慶応4年五月まで生き残っていたとしたら俺は沖田を尊敬する

あれ？労咳一人と心臓肥大とかなんとかが一人じゃなかったっけ？
松本先生の診察…いかん、私も調べて来よう…

それで、沖田が湯飲みの扱いに気を付けていたという話の出典は？

＞沖田池田屋喀血疑惑
昏倒したのは貧血か死体に躓いて転んだと言う説が有力らしい。
沖田・・・（＾＾；）

プロのサッカー選手とか、野球選手が真夏の夜の試合中、貧血で倒れたことって、聞いたことある？
プロがなんかにつまづいて倒れて気をしなうほど運動神経ないのか？？？
やっぱ体が弱かったんじゃないかって思わないか？

↑気をしなう
じゃなくい気を失う
だ、失礼した。

でも身体弱いんなら弱いんでそういう証言残っててもおかしくないんじゃ
池田屋という場所の同士討ちしそうになる危機感や狭いという閉鎖感、そういうのが
重なるとまあおかしくないんじゃないか、とは思える
まあ身体弱い＝すでに労咳、ってのはとにかく短絡かな
（いや、550が短絡だと言ってるわけじゃない）
確か松本先生が診察したのは事実だったはずだから
（屯所移転後じゃなかった？）
少なくとも其の次点まではまだ発病していなかったと見るのが一番いいと思うんだけど

だからさ、顛末記でしんぱっつぁんが持病の肺患が再発して倒れたって言ってるだろ。これは信憑性ないっていうなら、一ヶ月後の禁門の変のとき沖田は出兵してないって、文久報告記事で書いてるのはどう考えりゃいいんだよ。
やぱ体が弱かった（べつに結核にかかってたとは言ってないよ）ってオモワネエか？

顛末記他永倉氏著作は結構虚実が織り交ざっています
当時の新聞に載せた記事ですし、記者の方が永倉氏の話をもとに書いた分だったんじゃないかな？
だからアレを絶対信用するのは････な？
禁門の変のときだって屯所固めてただけかもしれないし

体弱かったら、倒幕側の資料にさえ残るような活躍はないんじゃないのか？

現代のように、冷房設備が全く無い江戸末期の京都でしょ？
すんげぇ暑かったんじゃないのかなぁ。
その上狭い池田屋での乱闘・・・調子悪ければ倒れてもおかしくないと思うんだけど。
それは現代人の感覚なのか？（汗

永倉の手記は信じる他ないんじゃないのかと思う。
だって実際に沖田を知ってる人間の証言なんだしさ〜。
全面的に信頼できるとは思ってないけど。

いくら親しかろうが何だろうが、
晩年になって青春時代を書くものが真実のままとは思えない
悪い意味じゃないよ、思い出は美化されるものだと思う、それが人間なのだと思う
自分たちが例えば60歳で青春時代を思い返して自伝を書いて
何処まで正確に覚えてるかなんて思うと無茶なんだよね

あ、気になることひとつ。肺患が再発？
すると其の前から何かしら倒れるかなんかあったってこと？

たしか報国記事はさ、山南と沖田は病気云々で出てないって
って書いてあったはずだが。
すまん、誰かこの本もってるやつ、調べてくれ。

↑続き
そいでもって、この手記は明治初年に書いたもんだよ。
記憶もそんな違ってないはずだ。

>>557
その通りですよ。禁門の変（蛤御門の変）のときでしょ？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1012031733/
このスレから来ました。新撰組のファンです。
新撰組の話は日本史板に行ってくれと言われましたが…
このゲームでの新撰組の扱いに不満で不満で仕方ないのですけど、こういう話が出来るスレってあります？

因みにゲーム内では沖田の扱いがファンにとってﾌﾞﾁｷﾞﾚモノになってます。
それに重ねて実在しない作った二次キャラクターが新撰組最強なんだそうですよ…。
ファンの人の反応を非常に見たいゲームです。スレ違いだったら本当すみません。

>559
さんきゅ感謝。
池田屋から二ヶ月もたってない時点で病気ってことは、関係あるのかないのか。

>560
悪いことは言わん、そんなゲームのことは忘れろ。

シンプルに考えて池田屋の時点で喀血するほど（末期症状です。）
結核が進行してたなら後３，４年も生きてるはずがない。
よって結核以外の病気・・・って、時期的に夏風邪や夏バテだったとか
そんなもんだと思うのだが・・・・。

>>562
お前！僕もそう思います。

労咳で亡くなったということから、池田屋での単なる昏倒が
喀血と改ざんされた。・・・のでは？

>>536
横倉甚五郎については、最近の歴史雑誌の新選組特集で少し触れられていたよ。

>565

>536です。どうもありがとう！探してみます。

生意気な土方をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に土方の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、土方はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、土方にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜土方の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が土方の菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない

>>566
中島登に関する論考の中で、有名な「戦友姿絵」と横倉甚五郎の関係が少し触れられているよ。
横倉は中島に遺品（同志の肖像画や日記）を託したんだね。

○伊東成郎「中島登の足跡」（『歴史読本』47巻2号）

仏生寺弥助

どうせ、新撰組は電波集団なんだから議論する意味なし！

>>570ﾊｱ？
コアなファンじゃないけど、それを言うならこのスレに来んなよ。

好きな隊士ではないが、別な意味で印象に残るのが
田内知。この人、最強。

維新の嵐〜幕末志士伝〜というゲーム、やった人いる？
フリーキャラで尊王に設定してプレイしたんだけど、
宮部鼎蔵に会合に誘われてのこのこ池田屋に行ったら、
新撰組に急襲され、３人掛かりでなんとか藤堂平助を
斬り倒したものの、階下に降りたところを永倉新八に
一刀のもとに斬り伏せられ、あぼーん。
虎口を脱出できた人、いたら教えれ。

>宮部鼎蔵に会合に誘われてのこのこ池田屋に行ったら、

実際、こんな風に巻き込まれたヤツもいたんだろうな・・・。

つーか池田屋行ったらやばいの知っててのこのこ行くなよ（藁

>569

>566です。
教えてくれてありがとう！
次第に面白くなって来ました・・・情報感謝します。

＞５７３
俺の場合は自分の剣術マックスにして、武具も堀川とかいいやつで防具も装備する。
それで池田で襲撃されたら自分以外の奴おとりにして、
横か後ろから新撰組の隊士を斬ってく。
勇と新八以外は斬れると思う。
それで下の階に行く階段のどっちかが手薄になってるからそっちから脱出。
その後、歳三の隊と戦闘になるんだけど、ここも仲間を囮にして
脱出のマスで下がって脱出。
歳三は意外と弱いので楽。後ろをとられなければいけるはず。

>>572
＞田内知。この人、最強。

撃剣師範頭の田中寅三と間違えているのでは？

>>573
池田屋事件が起こるまでに、新選組隊士を一人づつ暗殺しておいて
俺は竜馬プレイ時に脱出したよ
土方や近藤は死なないけど武田とか松原といった雑魚隊士は
暗殺で殺せてしまう盲点を突いた方法です。
実際外にさえ出れば強いのは、斎藤だけだし無用に斬り合って
疲れることも無いので楽勝

>>578
俺もそう思う。べつに田内の剣歴を語る逸話はないし、
（むしろ隊規違反で切腹だろ）たぶん572の勘違いだろう。
それとも、田内が活躍する小説があって、事実と誤認したか？（ｗ

>578>580

いやいや、切腹に至るまでのエピソードが最強と・・・

>>578
田中寅三も具体的な剣歴は伝えられていないが、
「隊中屈指の撃剣者なり。品行も亦方正なる」と記されている。
（西村兼文「壬生浪士始末記」）

５７３です。５７７＆５７９さんレスありがとうです。

なるほど、やりようによっては脱出可なんですね。
おいらの場合は、まじで藤堂と戦って、そのうちに負傷したんすよ。
味方連中は案外、もたなかったです。
やられた時は、剣術１８１で、備前長船、鎖帷子装備でした。
鎖帷子は途中で破壊されたＹＯ！
ちなみに、キャラの名は天堂晋助でした。（ｗ

>>582
田中寅三は、新選組七人の撃剣師範に、組長の沖田や斎藤らと並んで
唯一平同士から就任している点もすごいね。

（ゲームの話はゲーム板でやってほしい　※べつにそのゲームが嫌いということではない）

田中寅三についてもっと詳細キボン

新選組の剣術師範

俺はフリーシナリオのキャラでも池田屋から脱出できたぞ。
暗殺できる隊士は前もって殺しておくのはもちろんの事、
殺せない相手の主力にも重症を与えておく。
備前長船、鎖帷子装備はもちろんで、剣術は２００ね。
あとは味方のキャラをうまくオトリに使って
新撰組の隊士をヨコとか後ろから斬りまくる。
コレ、楽勝。

>>587

>>584を読んでね

伊藤甲子太郎の絵または写真て残ってないんですか？
燃えよ剣で伊藤のことを「役者のような顔立ち」みたいな
書き方をしていたので気になりました。
またこれも司馬さんの勝手で事実無根なのかな。
教えて下さい。

>>589
歴史小説は、歴史書ではないから司馬の想像力を勝手な
事実無根と言ってはいけないよ。
私の知ってる限りでは伊藤の画像は無い。

>>590
弟の美樹三郎の老後（？）の写真はあるよね
結構童顔っぽかった

＞590
　　有り難うございます。
　　そうですよね。司馬さんの脚色を悪く言ってはいけないですよね。
　　
というか、男前というだけで伊藤の写真を見たがる自分が一番ｲﾀｲんですが。
ちなみに土方さんが一番好きです。

>>592
高幡不動へ参って下され。

伊東甲子太郎の肖像画は子孫宅が所蔵しているよ。
甲子太郎の母親は、彼の上洛後、息子の無事を祈って毎日
肖像画を拝んでいたそうだ。

新人物往来社編刊『新選組覚え書き』に三樹三郎の写真と
一緒に掲載されているよ。まあ司馬の表現の通りかも。

田内知……間男に怪我をさせられ士道不覚悟で切腹。悲惨。

斎藤の（長男・勉）の肖像画には絶句。
警視庁の集合写真の斎藤はかっこよく見える。人を斬るってカンジ？

>>595
まあ、あの写真の斎藤は、どことなく「るろうに某」の同名キャラを
思わせるような雰囲気があるな。あごの長さとか。
でも、なぜ、あの人物を斎藤と断定できたのか、それを説明した
文献がないんだよな（ｗ
赤間倭子の斎藤本にも説明がないぜ。根拠がな・・

伊藤伊藤って言ってるけど・・・伊東じゃないの？どっちでもいいの？
肖像画、見たことあるけど確かに美形っぽかったな
あの弟さんの（鈴木三樹三郎だっけ）
晩年の写真もなんか美形ジジイ（暴言じゃない）だったし

斎藤さん、斗南で時尾さんとまた別の奥さん居たってホント？
何かは忘れたんだけど書いてあったような気がして気になってるんだけど・・・

やそさんだっけ？＜高木時尾と別の妻
美樹三郎の写真はまさに美形爺って感じだね
ただ若いときはそれほどでもないような気もする

>>597
＞伊藤伊藤って言ってるけど・・・伊東じゃないの？

「伊藤」なんて書いてるの一人しかいないようだが・・？？

>>598
紋服姿の三樹三郎の写真は修整されていると思うよ。
年齢の割には肌がツルツルでしょ。
同じ服を着た別の角度から撮った写真もあるけど（『岳父鈴木三樹三郎』掲載）、
それはシワシワのじいさんだし・・

でも三樹三郎の妻はベタ惚れだったらしい（ｗ

>>598
＞やそさんだっけ？＜高木時尾と別の妻

それは何の本に書いてあることなの？赤間倭子の本？

所でこのスレ、次々とスレ名とずれた話題が出てくるよな。

>>602
ま、周辺の話題もね、ということで。
あんまりズレた話題は嫌だけどな。

ちゃんと文献名を教えてくれる人がいるので助かります

じゃあスレ通りの話題
僕は島田が好きだな
やっぱぜんざいの話が素敵すぎ

あとやそは赤間氏の本に書いてあった気がする

島田は池田屋以前からの古参隊士で、箱舘まで戦っているね。
あと尾関泉か。まさに「新選組のなかの新選組」だな。

永倉伏見で引っ張り上げた話とか
もう最高

島田魁なら維新後の話が好き
新政府への出仕を「先に死んだ人に顔向けできん」と断ったり（・・・斎藤・・・好きだけど）
榎本が「会いに来ないか」というのに「そっちから来いやｺﾞﾙｧ」って言ったり
（嫌いだったんだろうなぁ）
死ぬまで土方の戒名懐に持ってたり
小説かアンタ、ってところがすごい好きだ

宇都宮戦争では負傷した土方背負って逃げたんだっけ。
これも怪力故だと思うんだけどあまり何故か言われない・・・

あ？スレ違いになる？
んじゃ、野村利三郎と相馬主計で

島田と永倉は元々知り合いだったんだよな？
てことは縁故入隊だったのかね。
力士との喧嘩で島田が誤って永倉に怪我負わせて
鳥羽伏見で永倉助けてってのが（・∀・）ｲｲ！

最期も、非番の日に西本願寺境内で倒れたそうだね
お葬式に永倉親子がわざわざ来てるのも感慨深い

貴重な日記や隊士名簿も遺してくれたし、ありがたいよね＜島田魁
あの丁髷洋装姿の写真は、いかにも新選組隊士らしくて好きだ。

島田は怪力ゆえに「力さん」の愛称で隊士たちから慕われたというけど、
この話の出典が分からないんだよねぇ・・・
誰か知ってますか？

>>608
＞宇都宮戦争では負傷した土方背負って逃げたんだっけ。
　これも怪力故だと思うんだけどあまり何故か言われない・・・

土方→単体
永倉→永倉＋甲冑数十キロ＋槍

フル装備の永倉を片手で、しかも槍で引き上げた
ってとこがスゴイのだよ、きっと

>>611
ん？槍ではなく鉄砲に掴まらせてするすると引き上げたんじゃなかったっけ？

生意気な芹沢鴨をシめてやるッ！
近藤局長が見守る中、制裁は行われた。
既に芹沢の口には斉藤一のサオがねじ込まれている。
「歳さん、コマしてやれ」
近藤がいうと、土方は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、芹沢はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、芹沢にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜芹沢の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を沖田が唇でちゅるんと器用に剥く。
沖田の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、土方の一尺竿が芹沢の菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない

なんすか？煽り？

煽りにしてもツマンネ・・・
時間かけて無駄なことしてるなぁ、低脳

>>614 >>615
この程度の煽りで腹を立てるとは、
士道不覚悟と言わねばなるまい

>>612
そうそう、島田魁が永倉を引っ張り上げたのは鉄砲ですよ。
（永倉新八『新撰組顛末記』）
いずれにしても、すごい怪力には違いない……さすが「力さん」。

http://www.interq.or.jp/tokyo/toshizo/film/saitoh.gif

素敵vvvvvvvv

写真見た時とくにかっこいいとは思わなかったけど
土方歳三にどんどん好きになり、なによりも好き！
生き方(死に方？)への熱い美学が感じられる気がします。
沖田はどんな人かわからんからなんとも思ってなかったけど
ファンのキャピキャピ率とか漫画・世間の美化への反発で
一番嫌いになった

>>619
アホォですね
新撰組で一番かっこいいのは
近藤勇です

>>619へ局中法度を言い渡す

＞アホォですね 　等の
スレが荒れそうな表現使うべからず

>>620へ言い渡すの間違いだった！すんまそん
士道不覚悟につき腹切って逝きます
歳さん、あとはまかせた・・・

近藤局長。
連れてたのが手練れな人達ばかりだったとは言え、
４人（５人？）で乗り込んで行っちゃったのがスゲイ！
あたしゃならせめて土方隊とは合流してから行きます…
池田屋。

>>623
20人以上志士がいるなんて予想してなかったこともあるだろうな、まじな話。
でも結局土方が合流する前に一人死亡し、二人後に重傷死し、藤堂も永倉も
負傷していたから、かなり危ない状態ではあったな。

土方歳三。
やったことの是非はともかく、自らの信念に殉ずるところが好き。近藤勇もなかなか。
沖田総司のあの肖像画は自分(女）の顔にかなりそっくりなんで、最初見たときはちょっとﾋﾞﾋﾞﾘ＆欝だった(笑)
ちなみにビジュアル的に好きな人といったら、永倉新八。

沖田の肖像画といわれてるのは沖田要のだってば。

話しずれて悪いんだけど、新撰組って戊辰戦争以後、何人くらい生き残ったの？

あと、新撰組の生き残りで地方議会の議員をやっていた人がいるらしいのだが、
名前知っている人います？

>>625
＞土方歳三。
＞やったことの是非はともかく、自らの信念に殉ずるところが好き。

ある意味、河上彦斎と同じだな。昔からこの二人には通じ合うものが
あるような気がしてた。立場はまったく逆なんだが。

>>624
いや、20人は多すぎても自分たちのほうが絶対少ないとはわかっていたと思うんだけど

んで、土方歳三はどっちかっていうと大久保利通と被るイメージあったよ
新選組という権力と、新政府という権力を持つひとたちとして
やってることは全然違うんだけどもね、なんだか

沖田の肖像画は沖田じゃないって怒ってる人多いけど、
要をもとに似せて作ったんだから少しは受け入れたら？
本物とは似てないかもしれませんが・・。
沖田ファンでまともな人はいるんでしょうか・・。
私も新撰組を美化はしますけど、沖田ファンはなんか過度な人が
多い気がします。(真剣に好きな人はごめんなさい)

>>630
そんな言い方はないでしょう＜まともな人はいるんでしょうか
私は沖田ファンじゃないけどそれにはさすがに怒るよ
多いのは確か。でも多い＝全員みたいな言い方はどうなのか

総司ヲタがうざい

これ買う人いるの？
http://esearch.rakuten.co.jp/search/e.mh?url=/kitamura/440958/444496/444534/453322&shop=%A5%AB%A5%E1%A5%E9%A4%CE%A5%AD%A5%BF%A5%E0%A5%E9%A1%A1%B3%DA%C5%B7%BB%D4%BE%EC%C5%B9&surl=kitamura&sv=2

ttp://www.toshizo.com/cgi/diary/diary/perldiary.cgi
ここの99/10/12付けの日記について、誰か詳細知ってる人いる？
相手は誰なんだ！すげえ気になるYO！
スレ違いスマン　sage

自分も気になります
age

あぁ、そりゃ単に土方が松前攻略の総督だった時その指揮下にあった彰義隊頭取寺沢正明の手記に
「当時田村銀之助は歳十五岩城平藩のものにして甞て新撰組に入り土方歳三に従て大に愛を受く、実に美貌にして衆に秀づ」
とあったっつーだけ。
そんなこと言ったら、土方の子孫筋の書いた「鉄之助のみは独り土方の側を離れず、才知あってよく事え、土方もひと方ならず愛していた｝
山崎に関する「勇の最も愛するものなり」はどうすんだって話だよ。

「愛」を恋愛だけの意味で解釈されてもね。
土方は少年兵を４人くらい箱館まで連れてってるんだけど、田村は美少年で最年少だったので皆のアイドルだったんだよ。
武士にとって、見栄えの良い少年や身体に優れたもの（島田とかね）を傍に置くことは
一種のステータスだったから。

そのHPの方はむかーしから有名なオバ厨さんなので騒いでただけ。

>そのHPの方はむかーしから有名なオバ厨さんなので騒いでただけ

マジでこのババァヤバイと思う。
自分も土方好きなので間違えて入ってしまい、
土方ファンの誇りを傷つけられた気がした。

ちょと待て。
擁護でもなくその管理人大嫌いだけどその点にだけは突っ込む。
その説は間違っている、とHP内で断言しているよ。

＞tp://www.toshizo.com/name/toiro.html

まあ、春日左衛門の養子だったことから違う、ってのは説得力を感じたんだけどどうなんだろう？
春日と田村の男色も有り得ない話ではないような気がしてきた。

お前らは正直先祖が百姓だから新撰組なんか好きなんだろ　あ？
武士に憧れて・ん・だ・ろ？（藁

>>639
俺の先祖は職人だが

武士＞百姓＞職人＞あきんど

>>639
俺の先祖は公家だが

>>641
刀鍛冶ですが何か？

>>643
おー格好いい！

刀鍛冶が格好いい？？？？

皆々様方、スレ違いにござりまする

>>638
まず論文書いた奴が、小姓が可愛がられているという当たり前のことを
さも特別のことのように書いたのがアホかと。
それに対し不必要に騒ぐオバハンも逝ってよしと。
(しかし何年前の話よ）

土方がたくさん小姓連れてたから
いーな、漏れにも一人クレって貰ったんだろ。
先に榎本に預けたんだっけな？
関係がはっきりすれば、他に狙っている奴への牽制になるから
無用な争いを避けるためにも養子縁組したと。
（美）少年を保護するには正当な手段だ。
勿論春日が田村に惚れて、田村も了解して、
土方が認めた上での縁組でしょう。

634です。ｻﾝｸｽ!(･∀･)
真偽は定かでないけど漏れも土方と男色は結びつかない気がする。
いや、個人的に。
でもさーあ、田村銀之助って美少年か？
どこにでもいそうなガキにしか思えん。
まあ幕末当時と現代の美意識が違うといえばそれまでだけどさ↓↓↓
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ginnosuke.html

>>648
確かにどこにでもいそうだ

鬼の歳三がオカマのわけないじゃん。

誰もオカマとは言っていないぞ　（藁

では、よく読んでみます。

というか、田村が春日の養子に入ったというのは田村が口述しただけで、
実際に養子に入ったかどうかなんて判らないと聞いたが、誰かわかる人いる？

新撰組一番の美少年の土方に決まってるでしょ！
あんた達の目はビー球なの
http://www.hoops.ne.jp/~zaqro34/001MOVEBOX/index.html
http://www.mayhem.net/juke/bodiesbeat1.html
http://homepage2.nifty.com/superpage/opai.htm

30代の土方に「美少年」と言ってもなぁ。

654は相手にしなくてよし

>>653　田村ではなくて市村じゃなかったっけ？

>>656
田村だってば。『史談会速記録』嫁。

>>653
私もそれ聞いた。
でも結局、少なくとも恋愛感情か別物かはわからないけれど
田村は春日に惚れていた、ってことは確かだと思っていいんじゃないかと思う、多分
それに誰も周りでその発言について突っ込まなかった、ってことは
事実親しかったりしたんじゃないだろうか、変な意味でなくとも

>>658
＞田村は春日に惚れていた、ってことは確かだと思っていいんじゃないかと思う

ん？そう判断した根拠は？
少なくとも速記録を読んだだけでは分からなかったけどな・・・

沖田は、某漫画みたいに美男子のほうがいいなあ。
そんでもって童貞。
かっこいいやつが童貞だと安心するんだよね、俺（童貞）。
ちなみにかっこわるいやつがやりちんだと尊敬する。

>>659
洩れも聞きたいね。なぜそう思うんだろう？

>>658
その「惚れる」ってのは「男が男に惚れる」って言う意味？

土方歳三は恋愛感情などとおの昔に捨てていた。

え、だって田村が証言したんでしょ？＜養子
互いに惚れてなきゃ養子関係にはならないだろうし
（春日が無理矢理ってのは・・・どうかと）
たとえそれが嘘だったとしても惚れてるからそんな嘘ついたんじゃないの？
でなきゃ田村のただの売名行為？？
なんかおかしい？；

>>662
そだよ、昔の小姓とかのそんなんでもいいかもしれないとは思う

>>664には、惚れた者同士が養子縁組するという認識があるらしい・・・

>665
658氏の主張に
何か納得行かない様な気がしてたけどそれか！

あのね、春日左衛門と言う人は江戸でも持て囃されていた美青年（？？）だったらしいですよ
「美麗にして尤も強気ありと雖も宜く下等を思ひ専から義深し」
さらに三千石の旗本というから下手な大名よりも金持ちさん。(ソース忘れましたが)

売名行為だとしてもおかしくはないと思うが
田村の史談会速記録を読む限りでは判らなかった
他にソースがあれば信用できるのだが
かといって確認できたとしても別に嬉しくとも役に立ちもしないから構わないが

>>665
大変だぞ、そんなら。近藤勇と谷周平はどうなる（ｗ　勇五郎は（ｗ
つーか、養子縁組なんて、当時は頻繁に行われていたこと。
武家の次男、三男は他家に養子に出るしかなかった時代のことなんだから。

>>668
だよね。永倉新八っつぁんだって、杉村家に養子にいってんじゃん。

ま、春日・田村の場合は衆道的な養子と考えたほうが自然ではある、と思うけどね。
名前変わってないし。
別に肉体関係無くても、精神的な繋がりとかかも知れないし。

おまえら
「武士道とエロス」　氏家幹人著　講談社現代新書
でも読んどけ

う・・・そう言われると自信なくなってくるんですが（というかもともとないけど）

養子関係を結んだのは箱館でだと思って良いですよね
で、谷周平とか、勇五郎さんっていうのは将来を見て、「この人に家を継がせたい」とか
そう思って養子関係を結ぶと思うんですが、（例外もあるでしょうけど、普通）
果たして箱館政府つくったところでそんなに将来を楽観視しているのかと思ってしまうんですよ
なんかで「将来を楽観視していたのは榎本くらいだろう」とかそんなの読んだんですが、
過去の箱館スレとか見てると新政府に襲われようがされまいが滅んだだろう、っていう意見が強くて
そこそこ上役（歩兵頭並だっけ？）に居た春日がそれに気づかないはずもないと思うし
なんか物凄い呑気というかなんというか
それに家を継ぐためとかで養子を組んだのなら例え春日が死んでも「春日銀之助」って名乗っていないと不自然なような
・・・それを言うなら男色説でも変と言えば変なんですが

春日左衛門もまだ25あたりで若いんだし、10程年下のまるで兄弟の年齢差のような田村を養子にしたとなると
男色説のほうがすんなり納得いくんですが。

なんかごちゃごちゃ言っちゃったけど>>670さんと同じ意見、ということで。
すみません・・・。

藤堂平助











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってどぅーですか？

>>672
だから、春日も先行きが不安だったからこそ、あの若さで養子を望んだということでは？
少年兵たちは敗色が濃くなったら五稜郭から落ちるよう勧告されていたようだし。

age

この板も男色とか言ってるYO！どうにかしれ!

ところで近藤と土方の変名ってさ元ネタあるじゃないスか。
大久保と内藤。どこで見たか忘れたんで誰かどういう話だったか教えれ
もしくはソースきぼん

大久保大和と内藤隼人だっけ？
大久保は大久保一翁がどうとか聞いたことあるような気がする
内藤隼人もそんな感じの由来だったと思うんだけど、二本松藩士に同姓同名の
戦死者いるんだよね、偶然なのかな

隼人は、土方家の主（？）が代々名乗る名前、
というようなことを聞いたことがある。

甲陽鎮撫隊以前の偽名・氏川才三はどこからきたのだ？

>>679
ん？それは何の本に書いてある名前なの？

さいとうはじめ最高ーーー！

>>680
近藤芳助の書簡かなにかだったと思う。うろ覚えｽﾏｿ

藤堂平助が好きだな…。というと漫画とかから好きになったと思われて鬱。
史実資料とか読んで、その生き様に惚れたんだけど…。
藤堂が好きって同士がいても、ほとんど漫画とかから来てる人で再び鬱。
史実ではマイナー＋人気ないのかねえ…。うう。

マンガの話は知らないけど、例えば藤堂のどういうところに惹かれるの？

>684

藤堂に惹かれる理由ね・・・。
上手く言葉で表せないんだけど。

彼も沖田や斉藤一と同年齢だったでしょ？
沖田や斉藤は最後まで新選組と袂を分かつことはなかった。
信念も一緒だったんだろうと推察する。
でも藤堂は山南と同じ考え方だったみたいだけど、最後は新選組を出て行った。
江戸の試衛館時代の仲間と分かれるのって、「ﾊｲ、さいなら〜」って軽い感じじゃなかったろうと・・・。
もちろん喜んで出て行ったかもしれないけどね。

んで最後の最後は、今まで共に戦ってきた血盟の同志に斬られてしまう・・・。
何だか運命に翻弄されてしまったって感じなんだよねぇ。
ﾌﾟﾗｽ他の隊士に比べてヒッソリとした知名度でしょ？
だから惹かれるのかな？
つまりはﾒｼﾞｬｰな人には興味ないだけって事かもしれないけど（ﾜﾗ

まぁ別に漫画から好きになったって言うのもありだと思うけれどね
創作と史実のギャップに腹立てて史実を否定しなければ
実際にいるからね〜史実の方がインチキだって言う電波が

>684
おお、同士だ。藤堂好きだよー、かなり。(一番好きなのは服部だが)
やっぱ、古参の最年少幹部ってのもツボかも。それで若くして散る。
確実に死ぬと分かっていたのに、油小路に伊東の遺体を取りに行ったのもいいね。
685さんの言う通りで、抜ける時、彼なりに深い葛藤があったんだろうな。
長い間ずっと同じ釜の飯を食べあった仲間とを袂を分かつ事って、
相当強い信念がないと出来る事じゃないと思うし…。
かつての仲間と敵対してまで自分の信念を貫き通して、最期には若くして闘死する。
そこには土方達とは違ったかっこ良さがあると思うよ。
あとは先駆け先生という渾名があるって位だし、度胸があったんだろう。
死番追いて隊長が真っ先に駆け込むってのも…なんか凄いよな。

>史実ではマイナー＋人気ないのか
ないね…。逆に、自分から言わせてもらうと何で人気ないんだ？って程かっこ良い漢なんだが…。
やっぱ資料が少なすぎるんだろう…、御陵衛士哀れ。
藤堂も抜けなかったら、結構後の方まで名を馳せたんじゃ。

そういえば、沖田は史実では青ヒラメとか言われちゃってるみたいだけど、
藤堂は資料とかにも美男子って載ってるんだっけ。いや顔なんてどうでもいいんだが。
>686
史実で沖田が美男子じゃないって言って、暴走する沖田ファン…いるよな…。新撰組題材の漫画とかって、ほとんど沖田が美形だからｳﾄｩ…。ミーハーなファンは逝ってヨシ！

うわ、ｺﾞﾒｿ…>683だった。
しかもいざ読み返すと凄い長文だ…。逝ってクル。

藤堂ファンにはここの小説がお勧めだよ。>朱に染まりてってやつ
www.urban.ne.jp/home/ponpoko/tanpen/tanpen.htm
恥ずかしながら読んでて目尻に涙が滲んだよ。藤堂、いいね。
この小説読んで藤堂好きになったよ。漫画じゃないから許して(ｗ
史実って、どれが本当で嘘とか結構曖昧だけど、
ここの小説はそういうの抜きにしても楽しめた。
少しでも藤堂好きが増えるといいんだがナー。

>>687
たしか、隊長が討死した場合は、その隊員は全員切腹じゃなかった？
隊長が真っ先に駆け込むのはいいが、隊員のことも考えてやれよ･･･。
それとも、絶対死なない自信があったんだろうか。

>690

「うわぁ〜〜っ！組長先に飛び出さないで下さいよ〜〜！」
って他の隊士達が必死に戦うのかもしれなひ。

>>691
ﾜﾗﾃしもたYO！
それはもう、ものすごい勢いで戦うのだろうね。

>691
藤堂先生、格好(･∀･)ｲｲ!(ﾜﾗ

>>690
そりゃ、戦場に際しての心得みたいなもんだ（軍中法度）。べつに切腹規定は無いよ。

中村主水が好きだな。あと、松平残九郎（通称「斬九郎」）。

>689
読んできたよ。うん、藤堂いいね…。泣ける男め。好きになっちまったＹＯ

近藤勇と中村主水、土方歳三と松平斬九郎を対決させたいな。
多摩の浪人ｖｓ江戸の御家人。

>>683>>687
私も藤堂ファン仲間に入れて(笑)
元々は斎藤一ファンなんですけど、御陵衛士についていろいろと
調べているうちに平助ファンになってしまいました。
「先駆け先生」と呼ばれるほどの、勢いの良さが好きです。
あと、「南部与七郎」という変名の理由とか。

京都に行くと必ず、戒光寺墓地にお線香持っていきます。
壬生などに比べると、あまり墓参に来る人は多くないようですね。
前に行った時と同じお花が、枯れてそのままになってたりすることも多いです。
やっぱり御陵衛士はマイナーなんでしょうか…

藤堂平助の出自は不明なのでしょうか？

藤堂は小柄だけど助勤中一番活気がある男という印象があるよね。

>687
うーん…藤堂ってそんなに格好(･∀･)ｲｲ！奴だったのか…。
今までずっと沖田ファンだったけど、なんだか藤堂に興味が湧いてきたよ。
その後に689の小説読んだら、もう涙が止まらなかったよ。
良いサイトを教えてくれてサンクス。泣かせてﾓﾗﾀ｡
これからは藤堂ファンで頑張るか。マイナーだからこそ燃えるってモンだ。

>698
変に人気が高くてミーハーなファン達に騒がれるよりは、こっちのがマシってもん。
壬生寺なんてもう目も当てられない状態だっていうじゃないか。
でも枯れた花が供えてあるってのも可哀想な話だね…。
もう少しでいいからメジャーになってほしいものだ。
はまる要素は十分すぎる程あるよ！服部とか凄い剣豪もいたっていうし。

戒光寺に何回も行った事があるなんて、羨ましいかぎり。
一度でいいからﾋｿｰﾘ墓参りしたい。東京から京都は遠すぎる…。

藤堂がどんな気持ちで伊東について行ったんだろうと考えると・・・

>702
うう、考えたら涙が出てきたよ…。凄まじい葛藤があったんだろうね…。
討たれた当時、24歳だろ？生きてたらどんなに…。

百姓は百姓
脱藩はリストラ組
下層民ども世をすねて泣け

なんか同じ人間が何度もレスしてるなぁ

頭がたけーぞ、俺にいってんのか

>>701
去年は10回くらいお墓参りに行ったかな…
私も東京なんだけどね(笑)
何度か同人風の女性たちと出くわしたことはあるけど、
男性と出くわしたことはないなぁ。

>>703
数え年で24だから、実際は22〜23歳だったんだよね。
平助の葛藤も相当なものだったろうけど、
斎藤一の葛藤も、想像すると泣けてくる…
特に平助とは、新選組結成以来の同士で、同い年だからね。

こいつか、痛いのは
その方、伽をせよ
ケツさえありゃなんでもよいぞよ

小柄で可愛いってイメージあるよね＜藤堂
あと額の向こう傷と（ｗ

あー藤堂君ねー覚えてる覚えてる
石塚某みたいな体格で麦の酒と獣の肉を喰らっておったなぁ
吐き気がしたものだよ

>710
何煽ってんだよ…｡このスレってこういうヤツいるわけ？
話が出来る大人な人ばっかりだと思ってたのにな。
折角あんまり話題にされない藤堂の話題になってんだから、煽らず黙ってやれよ。

その方、夢は寝てからみるが良いぞ

藤堂や御陵衛士については、市居浩一『高台寺党の人々』という名著があるね。

>713
その資料、絶版という話を聞いた…。
しかも古本屋とかで発見すると、べらぼうに高値らしいね。でも欲しい。

>>705
そうか？俺にはそう見えないが…。
そう思っても強制IDがないんだから、言うだけ無駄じゃ…。

>>714
図書館で探してでも一度読むといいよ。
よくここまで高台寺党メンバー一人々々について調査できたなぁと思うよ。

藤堂平助ねぇ・・・。

良く知らないがｶｯｺｲｲ名前だなぁ。

>716
有難う。早速近い内図書館行ってみますわ。

助平ねぇ・・・

しかし暗いねぇチミたち、ま、同人ちゃんよりはよぽど良いが

おそらく683は
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1010396743/301
の言葉を気にしてるんだな。
たしかに同人女と一緒にされるのはツライよなあ。
ま、普通に藤堂ファンだって人たちいるのも分かったし、良かったな。
さて、あっちに戻るか…

いるのも分かったし…だった。戻るより逝ってくる。sage

ageてみる。

からageは局中法度で禁止されています

どのスレで訊けばいいのか分からないんでここで。

最近興味持っていろんな本読み始めたんだけど
アホなこと訊いていい？
土方のこと「鬼副長」と書かれてることが多いけど
「鬼」のソースは？

実際に会った人の感想に「温厚」「温和」「柔和」とあったもんだから。
渋沢栄一との会話でも（なんのなんの、こちらこそ･･･ってやつ）気味悪いほど物分りいいし、
当時土方は鬼！と書かれた文献があるんですか？
それともやったことが怖いんで後世の人が鬼のようだと言ったんですか？

>>724
べつに同時代の史料や隊士の遺談に「鬼副長」の文字があるわけではないよ。
こういう異称が今日流布しているのは、一つには隊士の非違を取り締まるのが
局長以上に苛烈だったからだろう。（近藤の留守中に隊士の処刑が多い）

ただし小説等で見られるような、隊規（従来「局中法度書」とされてきたもの）
の制定者が土方であるということは、べつに根拠のあることではない。

実際、怒ると近藤勇以上に荒れたというし（幕臣加藤弘之の証言）、隊士の
中島登も、土方は剛直な性格だったが後に温和になったという意味のことを
書いているね。（「戦友姿絵」）

同時代に「鬼」の異名をとった人物と言えば、「鬼官衛兵」こと佐川官衛兵だね。
（別選組隊長）

朱に染まりて、読んだ。感動した！
今、新撰組騒動記ってのよんでる。なかなかおもしろい。
本物志向が強い人にはお勧めできないけど。

　　スレ違いですね、ｽﾏｿ

池田屋の際、永倉が受けた左手親指の刀創は、どれくらいの傷だったのか？
根元の肉を持っていかれたと言うことは知っているが、切断されたとは聞かないし、
戊辰で「靖共隊」まで戦っていられたということは欠損には至らなかったのか？

>>727
（んー、ここは新選組全般について質問するスレではなくて、
好きな隊士を語り合うスレだよ）

>>727（まぁ、質問スレではないけど、せっかくだから）
戊辰以前に、日野邸の戦闘（禁門の変）、山崎の戦、油小路事件、
天満屋事件の増援など、池田屋以降も永倉は第一線で活動してるし、
剣を握るのには不自由は無かったということか。

「今にも親指が落ちそうに」などと書いた小説もあるけど、指の筋を
切断されたら剣は握れまいよ。永倉自身は、親指ではなく「手の平」
に負傷したと記録している。（「七ヶ所手負場所顕ス」）
けっこう他の戦闘で人差し指を数度負傷したそうだね。
スレテーマと異なるのでさげ。

池田屋の時の藤堂の額の傷ってどんくらい深かったの？
『燃えよ剣』かなんかでは脳までいってたって書いてあった気がしるけど・・・

新撰組の中で、今でも子孫がいる隊士っているの？
例えば、何代目宗家って感じで血縁が途切れてない隊士とか。

>>731
永倉、斎藤、中島はいるね。女系もありなら島田も。
近藤と土方は直系ではないけれど、子孫は残ってる。
沖田もいたっけ？

＞そーなんですか。やっぱり明治まで生き残った隊士ですね。
　沖田って結婚してないですよね。子孫いるのかな。　

>>1
斎藤一の写真
既出？

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/saitou.html

>>734
いろんなとこでガイシュツ。

＞７３４
写真ではなく肖像画だよ。
それから、本人をモデルに書かれた物でもないんだってさ。
写真は、これもあちこちでガイシュツだけど西南戦争出兵時の
集合写真に写ってるのがある。こっちはどうやら本人であるそうな。

>>732,33
沖田の姉の子孫がいる
肖像画だって沖田の姉の孫がモデルなんだから

永倉好きなんだけど、女であんまり好きって人いないんだよね・・
あと原田も好きなんだけど、これもあんまりいないなあ。
やっぱ逃げたから？でも妻子が恋しくなるのはしかたないことだと思って
るんですが

女性で永倉・原田・藤堂あたりを好きな人は
結構いると思いますよ。
小説や漫画から入っている場合が多いので
（てゆーか他から入る人はあまりいないか）
キャラと史実の彼らとを区別している人ばかりじゃないと思いますけど。
永倉は史料もかなり残ってるし、好きな人多いのでは？

なんだかんだで土方が好き。
私は同人やってないけど、同人にもきちんとしたのあるんだ。
確かに801ばっかの同人も多いけど（キモ。
同人801女は沖田に夢見すぎ。＜良くも悪くも司馬の影響
沖田は総髪じゃねーぞｺﾞﾙｧ

土方、二番手が好き
沖田はあんまり好きでなし

>730
亀レスだが脳までいってたらﾔﾊﾞｲだろ…いくら先駆け先生といえども（笑
そういえば傷を負って、リタイアしたという説と最後まで戦い抜いたっていう説が
あるような気がしたがどうなんだろ。

沖田の肖像画だとよく云われているアレは、結局沖田総司本人ではなく
姉のミツさんの孫をモデルにしたものなんだよね。総司に似ているらしいけどさ
それを、こんな平目は総司本人じゃないだとか、これでもかって程総司ファンは主張
するけれど、それってかなり沖田氏縁者に対する愚弄じゃないかな？
沖田総司本人じゃないからといって、肖像画の人物も沖田の血縁だというのに平気で愚弄出来るんだ
沖田ファンが本人じゃないと主張するたびに、肖像画のモデルになった沖田氏縁者を愚弄しているって事だよね
沖田氏縁者全て(勿論総司本人も含)に対して失礼すぎる…と思うのは私だけなのかなぁ

イ、イカン…日本語が滅茶苦茶だ。すまソ、でもこれだけはどうしても言いたかったのさ

現在新撰組ノ子孫ノ方々デ名乗ヲ揚ゲテルノハ
ヒノノ土方サンノ家ダケダヨネ。

今743がｲｲこと言った！(･∀･)

やﾌｰ掲示板で2ch新撰組ｽﾚ関係の話題が盛り上がってるって聞いたんだけど・・・
ﾎﾝﾄなの？
探したけど判らなかった。

ｽﾚ違いでｽﾏﾝ・・。

>>743
うん。肖像画を口煩く別人だと主張するたびに、一緒に沖田総司をもけなしている事を
沖田ヲタは全然わかっていないよね。目先のことだけ良ければいいって事かな。

>>746

ヤフー掲示板『沖田です』

前世は沖田総司でした・・・・・・
//messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835011&tid=2adeda4ga49&sid=1835011&mid=1

あれは沖田じゃないんですよ、安心してくださいね！という
新選組サイトさんを見かける。何に安心するのやら
そして未だに池田屋喀血を疑わない人もいるのにびっくり
人物紹介に平然と「池田屋で喀血し昏倒・・・」・・・

>>748
事実だろうがそうじゃなかろうがどっちでもいいほどに吐気を覚える・・・

同人じゃなくても色んな人がいるものですね

>>748
祭りだろ！？ｺﾞﾙァ！！！

あげ忘れてage

>>749へ　　もうすぐ収まる。まあこれを読んで落ち着こう（ｗ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
自分でいうのも手前味噌で大変憚られるのですが、私はもともと言い争いやこの手
の論争が好きではありません。むしろこのジャンル（新撰組・沖田総司等）につい
ての、インターネットを筆頭とした各メディアの乱れに心を痛め、何とかできない
ものだろうかと悩んできました。こう書くと偉そうに聞こえるかもしれませんが、
何より歴史・・・中でも私にとっては近藤勇を始めとした幕末期の彼らの「生」を
愛しているからこそ、この気持ちが生まれてくるのだと解釈しております。
私の発言に対する貴公の態度には真摯なものが感じられましたし、私自身、あの文
面にそういう気持ちをすべて込めたつもりでしたから、書き込んだ瞬間からこれ以
上何も言うまいと決めておりました。ですが今回、再び意見を思い立ちましたのは、
×××××さんの書き込みに対して激しい怒りと悲しみを覚えたからです。書き込み
の内容が、直接私に向けられたものではないことはわかっています。
それを承知で言わせていただきたい。
×××××さんの記憶や心中、これらが他者にとって不可視なものであることに変わ
りはありません。だから真っ向から否定する権限などないことも百も承知です。
けれど一つの疑問には、過去を語って貴方は何をなさるおつもりなんでしょうか？
貴公の文面から推量いたしますと、『この掲示板を介することによって史料に記さ
れていない、または第三次者によって装飾されていない「沖田総司」の記憶や思い
・・・それらを皆に知って欲しい』という趣旨であるとみなしても差し支えないよ
うです。ですが私に言わせれば、これは各愛好家にとって思想に対する圧力以外の
なにものでもありません。
確かに中には貴公に賛同し、同調する方も現れるかもしれません。ですが個人的見
解を申し上げておきますと、それらの方々はおそらくこの掲示板に書き込む人々の
半分にも満たないと思います。
逆に、熱心に長年彼らの研究に身を捧げて来た方、彼らの生き方や、今は希薄とな
ってしまった日本人本来の心を手探りで愛好してこられた方・・・私も含めますそ
れらの人々にとって、誠にきつい言い方ですが×××××さんのご意見・御考えは、
突然現れた弾圧という暴力に過ぎません。ここでは明言を避けますが、深く傷つき
、怒りを覚えた方を知っておりますし、他にもたくさんおられると思います。それ
はただ単に沖田総司をヒーロー化・神聖化している方ではなく、広く・永くにわた
って時間を彼らと共にしてこられたたくさんの人々です。
くどく申し上げますが、ただでさえ掴みにくい一個人の言葉から、「これが真実で
す」と言われたとして心の隅々まで納得できる人間がいますでしょうか。懐疑心を
解消できることができるでしょうか。
言葉というものは恐ろしいものです。特にネットでのその脅威が甚大であるという
ことはいわずもがなわかっておられるでしょう。
×××××さんの思想・ご発言は新撰組だけでなく、数々の歴史愛好家にとって鋭
い武器に変わりはないのです。たとえ真実だったとしても、ここでいうべきではな
かった。もっとお気遣いの心・配慮をもってくださればよかった。どうしても伝え
なければならないことならば、そういう場を他に持つべきだった。私はそう感じて
おります。
厳しい批判として受け取られるのは覚悟しております。なじって下さっても構いま
せん。またこの発言を、私による貴公の排除意見として受け取られても仕方のない
ことかもしれません。ただ申し上げておきたいのは私自身、一個人の発言の場を奪
う意図をもって書き込みをすることは恥ずべきことであり、勧告など偉そうなこと
を述べる身分ではないという考えを持っているといいうことです。最後に全てを決
めるのは他でもない貴公で、私ではありません。そのことはご承知いただきたい。
永く・込み入った文になりましたが、簡単に申し上げれば、貴公の書き込みで怒り
・悲しみを感じた方が、その逆の思いをした方よりたくさんいらっしゃるというこ
と。そして、これからもそんな思いをするであろう可能性があるということ、それ
についての私なりの意見、それだけです。
根本において欲しいのは尊厳の心です。これからのご対応に期待いたします。
ご無礼を承知で。　　　　○○○○○

漫画アクションで物凄いのが始まったZO
マジで胸が悪くなっちゃったYO

みんなの感想キボンヌ。

>>753
疾風迅雷のこと？

それはスピリッツ。

皆さん東京魔人学園外法帖ってゲーム知ってます？
沖田さんが出てくるのですが。時代は幕末らしくて、1866年設定のようです
なんでも新撰組最強とかいうキャラがいるそうなんですが・・・全く、そういうナメた設定を作り出すゲーム会社には憤慨しますね
しかも沖田さんがそのキャラに心酔しつつ憧れているんだとか
架空キャラに心酔させるな、と思いますし、製作者の優越感がアリアリと出てて呆れる限りです。そのキャラのファンもゲームのファンも痛すぎるし
沖田ファンを先頭に、新撰組･･幕末全般好きは絶対やらないが吉でしょう
幕末という宣伝文句に騙され買ってしまうファンがいたらと思うと・・・

どうして新撰組ってものはしょっちゅう漫画やゲームになるんですかね
そういうのの痛いファンが過激になって、純粋に史実を楽しむ愛好家に迷惑をかけるんですよね。ああ、痛すぎる

>>756
新選組最強て。ﾊｧ?(ﾟдﾟ)
ありがと、そのゲーム発見しても買わない事にするよ。

なんか名前からしてクソゲーくせー・・・
このスレ見てる人でやったのいる？

そういった路線の先鞭を付けたのはやはり司馬遼太郎なのか？　やはり……

>>756
家ｹﾞー本スレの住人達自らクソゲーだと認めてましたよ。
ファンも痛いってのは少し見直してあげましょうよ(ﾜﾗ

三好ゆたか
大名の御曹司

そろそろageときましょうかね。

もう、このスレだめだね…

今現在一番大きな新選組スレなんだけどねぇ…。

コアな人間がこのスレから去ってしまいましたからね・・（ｗ

ぼ、僕は、原田左之助さんが、す、す、好きです。

早乙女貢のエロ小説ですか　それとも　るろ剣ですか

>>767
ど、どっちも読んでないです。

質問ですが沖田って月代そってたの？

だめだね、このスレもう。

>770
ほんとだよ…。悲しいねぇ。
>769
あの時代の成人で、剃ってない奴がいたなら教えてくれ、本気な話。

キリト最高

>>769

お前、馬鹿じゃねえの？剃ってない奴なんて
たくさんいるだろ、あふぉ。

>>773
ｵﾏｴﾓﾅｰ

総髪なんて、月代剃ったら意味ないよね。

ボクはやっぱり新八さんだな。
カラッと明るくてこだわりがなくて、
さっぱりとした爽やかなイメージがあるな。

ｽﾚ違いかもだが風光るのｽﾚある？
教えて茶ソでｽﾏ祖

永倉新八の写真をﾃﾞｼﾞﾀﾙ処理で若くできない？

775=776=777=778

>777
少女漫画板にいったらあるんじゃない？

>>771
私の記憶が確かなら写真みても
そってない人多いんですけど
土方もそうだろうし。

報国のこころわするる　婦人かな　　土方歳三
　　　　　　　　

>>781
そりゃ、見る写真が少なすぎでしょう。全体では剃っている方が多いよ。
少なくとも農家出身の土方は上洛当初は月代剃っていただろうよ。
学研の「歴史群像」の、考証家による土方再現イラストでも剃っているね。

武家では、頭に痣がある人以外は剃っていたのが基本。
（サラリーマンの嗜みとして）

幕末の浪士達が、奔走に忙しくて頭を剃る手間も惜しんだので総髪が
増えてきた（いわゆる「尊皇風」）と風俗考証本にはあるね。

近藤勇も、明治元年の写真では総髪だけど、講武所風の髷だったと
目撃証言があるので、当初は月代を剃っていたんだろう。

ちなみに「講武所風」というスタイルは、よく昔の時代劇で見られた
月代を狭く剃るタイプのものね。幕末に流行した。
武市半平太の肖像画が、典型的な講武所風だね。

井上源三郎さんが…
なんだか好きなのです。
よい本はないですかしら？

>>785
井上を単体で論じた本は無さそうだね。
とりあえず『新選組大人名事典』をチェックしてみ。
あと、次の論考が詳しい。

●久住裕子「井上源三郎」（『新選組隊士録』）

●野田雅子「井上源三郎−新選組六番隊組長」（『歴史読本』42巻12号「幕末最強新選組10人の組長」）

あと、子孫が語った貴重な記録として、次のものがある。

●井上信衛「井上源三郎」（『歴史読本臨時増刊』24巻15号「子孫が語る幕末維新人物100」）

●井上信衛「曾祖父の弟井上源三郎」（『歴史と旅臨時増刊』7巻2号「新選組大特集」）

もう二ちょ。

●谷春雄「井上源三郎」（『新選組隊士列伝』）

●鈴木亨「井上源三郎」（『新選組100話』）

かれらが、なぜ新撰組を選んだのか。
かれらに時代を見る眼がなかったのか。
そうではあるまい。
かれらが、星を掴もうとすれば、新撰組を選ぶほかなかった。

>>789
俺も新選組に関心があるけど、そういうロマン主義的な見方は
今日の維新史学研究ではもちろん、一般向け歴史雑誌でも通用しないよ。

ここの人相当な知識もってますね。
驚きです。当方新撰組の本
１０数冊読んだがかないません。

元々井上兄弟が切っ掛けなんだよね？
火事の日に殺されかけ、巻き添えで祖母と組頭を殺された佐藤彦五郎が
ご近所（歩いて３分くらい？）の井上家が師事している天然理心流に入門。
道場を建ててスポンサーに。日野近辺に門人が増える、だっけ。

沖田林太郎は井上分家の人みたいだけど
沖田総司が試衛館の内弟子になったのも関係あり？

沖田は母親の実家が日野出身という話がある。
姉の婿が井上の分家の出で、かなり経済的な援助を受けてるけど、
やはり親戚というのは当時としては強い関係なんだろうな。
ともかく、沖田と日野は血縁的にも重要な土地だから、内弟子は関係大だろうね。だれが口を利いたかはさかじゃないけど。井上本家が頼んだのは十分考えられるだろうね。

>>792
その火事の時に彦五郎が乱心者に殺されていたら
土方が日野の名主を継いでいた可能性が高いかな。
当時彦五郎には父親・男兄弟・後継ぎの男子がいなかったわけだから。
土方が１１歳頃から専ら彦五郎の下で育てられたってのも
後継ぎが出来なかった場合に備えてのことかと。
（最初の奉公が土方家の後継ぎ誕生後だから）

結局彦五郎は助かったし、翌年長男誕生で
土方も江戸に奉公に出た、と。

土方歳江たんが一番だぞ！！ヽ（｀ロ´）ノ

>780
いったんだけどなかったんだよー
見落としかなぁ？

>796
作者さんの名前で検索してみ。
でもあっちは純粋に漫画のスレなんで、
史実ネタバレとかしてやるなよ。

土方としては、沖田よりも井上の方が親しみがあったのかもしれないね。
上洛後も、しばらくは井上と二人で行動することが多かったよね。

>>786さん
785です。
遅くなりましたが、情報ありがとうございました！
しかもいっぱい…嬉しいです(>∇<)
頑張って探してみます。

792さん、793さん、798さんもありがとうございました。

800ｽﾞｻﾞｰ

なんとなく保守
そう言えば4/25の墓前祭って今でもやってるんだろうか？
新八さんが発起して松本良順とかが協力して建てたのよね？

新選組まつり ＪＲ板橋東口噴水公園にて
４月２１日（日）１１時〜１５時
供養祭・パレード・映画上映など。

ってのならあるらしい。

そういや松本先生って、いつ「良順」から「順」に
改名したんだっけ？

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

>803
軍医に就任した時じゃなかったっけ？

>805
サンクス。
となると改名は明治３年頃･･･って事か。

沖田

芹沢鴨

永倉新八。
晩年に孫を連れて歩いていて、ヤンキーたちに絡まれた時
新八が睨みつけたらその眼光の鋭さにゾッとした
ヤンキーたちが逃げてったって話に惚れた。
たしか「知ってるつもり」で見たと思うんだけど、
スペシャル版（多分2時間）でタイトルも
ズバリ「永倉新八」だったと思うんだけどな。
見た人いない？

藤堂平助

＞809
見たけど、それは池波正太郎の創作を「つもり」スタッフが真に受けただけだよ。
司馬・池波・吉川の創作を調べもしないでタレ流す悪質番組だったわけです・・・

いんや、池波正太郎のノンフィクション(題名忘れた)に載ってたよ、その話。
孫が話した実話さ。

芹澤鴨が好きだな。磯原の神官だったんだよ。
下村家に婿養子に入ったんだけど、
奥さんが死んじゃったから郷里の玉造に戻ったんだよ。
長岡事件のときに高橋多一郎や新見錦なんかと一緒に行動したんだよ。
下村継次と芹澤鴨は同一人物だよ。

蟻通勘吾

>>814
がーん、知らない。

>>815
このスレの上の方に詳細も上がってるから嫁

武田観柳斎が何となく気になるなあ。
ああいう生き方＆死に方はある意味、サラリーマンの悲哀にも通じる。

[新選組の哲学」の武田が面白いね（w

相馬主計と野村利三郎がいいな。

もち土方！

相馬主計が「かずえ」と読むのだと知ったのは最近。
中島登が「のぼり」と知ったのも最近。

結城無二三の伝記
感動した。いいな、こんなひと。新撰組云々の表題は不要。
中公文庫、再刊すればいいのに。

そうね。じつは新選組に入隊していなかったことは結城自身が
別の談話で明らかにしていることだしな。
ただ維新後の生き方は読ませるね。
伝記研究で知られた森銑三も、この本を評価していたよ。

松原忠司

>>823
ほほう。森銑三が・・・

森銑三と新選組なんて、なんか意外な関係だね。

森は新撰組をどのように評価してるの？

>>827
いや、新選組を評価しているんじゃなくて
伝記として結城無二の本を評価していたんだよ＜森銑三

無二三の本を読むと鳥羽伏見の戦いの日だっけ？
風が強くて兵が前に進めなかったとか書いてあって面白いね。

中公文庫の無二三本、古本屋さんで買うと最低でも１３００円するよね。
元値が２８０円だからけっこうなお宝値段。

やっぱ芹沢かな。二股商人に大砲ぶっぱなし

火事にならないよう、一応気を使って蔵にぶち込んだらしい。

芹澤って本国寺党の仲間なの？

相馬主計が好きだ。
土方亡き後、隊長になって新選組の後始末を全部引き受け、切腹して死んだ人。（涙）

新見錦は本国寺党の吉成常次郎といさかい起こして切腹したね。