■□ 坂本竜馬について □■

日本の歴史上の人物で一番輝いてる漢。

坂本竜馬について語ろうぜよ！

うるせーバカ　氏ね

日本史最大の英雄

犬喰い西郷の、そのまた犬

梅毒ペテン師にして薩摩の犬。
輝いてるのはおでこだけ。

＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝

言うなら士族じゃなくて上士でしょ？

プププ

偉人である。
しかし過大評価されすぎ。

ちっぽけな英雄ぜよﾌﾟｯ

何で竜馬が犬なんじゃ〜〜〜

名前がカコイイ

竜馬好きはドキュソこれ定説

顔が不細工

おーい！

風呂に入らないので臭い。

>>8
何でちっぽけなんじゃ〜〜〜

服のセンス最悪。

あつかましい。

お前らお〜い竜馬を読み直せ〜〜〜

>>15ﾌﾟｯ

竜馬を格好良いと思えない時代は終わりじゃ〜〜〜

竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ
竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬は
クソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はク
ソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬
はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ
竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬は
クソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ

>>18
でっちあげです。

何が武田鉄也だ。しょーもない。くそばか。
早く氏ね！

坂本冬美とセックスしたい
馬はどーでもいいYO!

竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ
竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬は
クソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜
馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はク
ソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬
はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ
竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬は
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竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬は
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馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬はク
ソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬はクソ竜馬
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竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソクソ竜馬は
クソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ竜馬はクソ

凡人には偉大さがわからない。

竜馬はクソじゃないよ！

武田ってタバコ屋のせがれで川原者のあのドキュソか

>>26
ありがとう
同士よ！！

>>28
そんなのどうでもいいでしょうが！
この馬鹿チンが！！

弱いものは殺される

なんだとー

何で嫌われてるの？
竜馬最高なのに…

グスン

竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬
竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬
竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬
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竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬

>>31

死ぬまで1人も殺さなかった男…

それが弱いの？

ひがむなよ

>>34
コピペ野郎ウザイよ

竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬
竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬
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竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬竜馬は犬

＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　 　 　 へ.　　　　　　　　 /"　"ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /"　"ヽ　　,へ
　　 ／ ／　　　　　　　　 ヽ,＿,/　　　　,-ヽ　　　　　　　　　　 /ー.,　　　ヽ,＿,/　 　 ＼＼
　 /　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　　 　 　 　 / 　/　　　　　　　　　　 　ヽ ヽ
　/ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　`―――――‐'　 /　　　　　　　　　　　　　ヽ ヽ
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｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ　ヽ　　,/　/　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　|
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　ヽ ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ　'　,/　　　　　　　　　　　　　　　　　 / /
　　ヽ.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　/　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ ﾉ
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`'　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　　 `"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`'
あーーーーーーーーーーーー
ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
ひゃひゃひゃごめんひゃひゃひゃひゃみんなひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
ひゃ思いひゃひゃひゃついひゃひゃひゃと思うけどひゃ
ひゃひゃやっひゃーーーーーーーーひゃひゃひゃひゃ

墓で入場料とるなよ！
電車の改札かと思ったよ。
竜馬ヲタし寝

今俺らが居るのは竜馬のお陰だぜ！

マジで解ってるの？？

捏造英雄はとっとと消えて下さい。

日本人最高の英雄は野口だろ（藁

>>40
じゃぁ逝くな！
ヴァカ！！

>>41
よがよなら俺は藩主だ
お前は農奴

みんなあたまがおかしいんだよ

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>>42
最高の英雄なんて言ってない
輝いてる漢って言ってるんだ

氏ね

>>44
高台での彼女とのセックス最高だったぜYO!

>>41
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>>45
ﾊｧ？
氏ね

>>50
だからコピペはいいっちゅうのに…

>>48
いつまでも死人追っかけてろヴァカ
だからお前は成長しない。

>>48
輝いてるのはおでこだけ（藁

糞竜馬はすげー余計なことしてくれたんだ！
いい迷惑！

竜馬なんぞ今更どーでも良いんだＹＯ！
武田鉄也と一緒に銅像の前でオナってＮＡ！

竜馬はお節介野牢
だから殺された

>>53
ここは歴史を語る板だろ？
何はき違えたこと言ってるんだ？

人は人、我は我だ。

乙女姉さん萌え

坂本竜馬の事はよく知らんが、罵倒する輩は男らしさがないね。
竜馬を貶めたいのならもっと頭使った方がええぞ。

竜馬好きの先祖は農奴これ定説

>>58
誰も竜馬のことなんか語りたくないんだよ。
とっとと削除しようぜ。こんな糞スレ。

>>55
余計な事って何だ？
言ってみ！

所詮天邪鬼ばっかなんだよ…
ここに来てる奴らってよ

>>62
ﾊｧ？

竜馬ヲタの尊敬する人物はもちろん坂本竜馬
聴く音楽は海援隊

頭使った方がええぞ。頭使った方がええぞ。頭使った方がええぞ。頭使った方がええぞ。
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頭使った方がええぞ。頭使った方がええぞ。頭使った方がええぞ。頭使った方がええぞ。

うるせえぞ。おまえら。

>>65
言えてる！
どうしようもない蛆虫ばっかだよ

>>67
きかねぇよ！
アホか？お前

>>70
ｵﾏｴﾓﾅｰ

坂本ってヤツはみんな坂本竜馬を誇りとしている。
氏ね坂本

僕このスレッドに来て初めて竜馬のことを知りました。
竜馬ってみんなに愛されてるんですね！

んなわけねーだろげたげたげた

竜馬ヲタは武田鉄也のドラマは欠かさず観てる。
ぼくはしにましぇーん

こんな感じでこのスレ終わるのね。合掌。

>>45

そうだったのか！感動した！ありがとうウンコ竜馬！>>41

41 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/22(水) 23:35
今俺らが居るのは竜馬のお陰だぜ！

マジで解ってるの？？

「マジで解ってるの？？」
とかいうところが何ともはや・・・
最高の落としどころですね。

竜馬ヲタは墓前で竜馬とお話してる。

一八三五年十一月十五日、土佐郷士・坂本八平の次男として誕生。
五三年、江戸・千葉定吉道場へ入門。
土佐勤王党に九番目に署名。
六三年、脱藩。江戸で勝海舟の門人に。
海軍操練所設立で塾頭となる。
操練所廃止後、長崎に亀山社中創立（後の海援隊）。
中岡慎太郎と薩長同盟を策し、成立させ、確認の裏書をする。
おりょうを連れ鹿児島へ日本人初の新婚旅行。
大政奉還案を説き新政府綱領の元になる船中八策を起草。
六七年十一月十五日、京・近江屋にて中岡と共に暗殺される。

で、何か？

>>83
いや、まさにその通り。
それだけの男。

世界の海援隊でもやりますかのう…

で、何か？

おまんらとはもう遊んじゃらん！

金じゃ！金！ワシはもっと金が欲しいんじゃ！

武田鉄屋「りょ、りょうま、しぇんしぇ〜♪うーぴゅぴゅ！！」

ニポーンの夜更けぜYO!

結局、どんな人？

「坂本竜馬（天保６−慶應３）
　京都で暗殺された。」

架空の人物

日本史上最大のドキュソ

架空の人物ダタノカ！

ｺｲﾂ　ｷﾗｲ

死人にくちなし、言いたい放題。

ﾀｲｾｲﾎｳｶﾝ　ｷﾗｲ

ﾋﾝﾉﾅｲﾔﾂ　ｷﾗｲ

死人にくちなし言わせたい放題。

41 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/22(水) 23:35
今俺らが居るのは竜馬のお陰だぜ！

マジで解ってるの？？

>>58
禿同

みなさん落ち着きましたか？
竜馬は神です。
大切に扱わないと天罰下りますよ。

そうさなぁ・・・
世界の2chでもやりますかのう

竜馬のおかげで現代がある事を忘れてはなりません。
世界の英雄それが竜馬なのですから。

41 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/22(水) 23:35
今俺らが居るのは竜馬のお陰だぜ！

マジで解ってるの？？

>>104
ちなみに君が依拠している坂本の伝記は何？

>>106
俺も知りたい。

竜馬はキリストよりも素晴らしい

>>104
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>>106
「おーい竜馬」です。

>>106
少年マガジンで連載されていた「竜馬へ・・・」です。

>>106
山内豊信著「俺と竜馬」です。

>>112
なんじゃそら。でも面白そうだね（ｗ
トンデモ本？

今俺らが居るのは竜馬のお陰だぜ！

マジで解ってるの？？

>>106
「修羅の刻」第２巻です。

山内豊信と竜馬はデキテタって話あるもんな。

>>114
だから、あなたの依拠している龍馬の伝記資料を挙げてみてよ。
（べつに俺は坂本のこと嫌いじゃないよ）

>>117
（ネタだろ>>114は。放置しておけ）

>>117
自叙伝「ライバルは象ちゃん」です。

>>117
古川薫「花の生涯」です。

>>118
（そのようだ。アドバイス、スマソ）

>>41

>>117
加藤鷹著「生涯セックス」です。

坂本竜馬って人気あるのね。

どきゅんにはね>>124

女性器はイヤラシイ形をしているが、個人的にはもっともっと
イヤラシイ形をしていてほしかったと思う。一例を挙げると
性的に興奮したら女性器から最長３ｍぐらいまで伸びるような
触手を出して男性器に絡み付き、膣内に引き込むといった機能が
備わっていてもよかったのではなかろうか。
もし実際に女性器にそうした機能があったとしたら、私は小学６年生
ぐらいの色白で髪が長くて大人しい、赤いリボンとフリフリフリルの
可愛い服がトレードマークの学校一の人気者の美少女小学生に生まれ変わりたい。
そして学校で授業中エッチなことを考えたために、自分の意に反して
膣内から触手がうねうね出てきて、最初はスカートの上から
膣口を手で押さえ込もうとするが、押さえつけようとしている
手の脇から触手がはみ出してきて、ついにはスカートの裾まで進出し
恥ずかしい粘液まみれの触手が生々しい臭気を周囲に漂わせながら
斜め前の席に座っている好きな男子の股間に伸びてゆく場面を
クラスメイト全員に見られてしまい、赤面した顔を両手で押さえて
泣きじゃくったあげく、遠い街の学校に転校したい。

だから竜馬が薩長同盟という発想と行動がなかったら日本国は外国の植民地
だったんだよ！竜馬はジョージ　ワシントンを尊敬して議会制度と民主主義の実現
を日本で行おうとした。それから日本で最初の会社をつくり今の私達が生活する社会の
始めの思想があったんだよ。竜馬の残してくれたものが私達の生活の中にあるんだから
尊敬するのが当然なのです。

>>127
この大嘘付きがぁ！

竜馬なんていない方が良かった。

このスレ盛り上がってるな☆

竜馬好きはドキュソ

所詮、坂本ちゃんは偏差値４３
出自が悪いのは何をやってもダメ

>>132 へっ。てめーは偏差値ぐらいでしか物を判断できない
低知能人間なんだよ！氏ね

氏ね坂ヲタ

>>126
何気に少し面白い

>>126
いや、かなりオモロイ。

>>133
まあ、あたたかく見守ってやれ。彼の成長をな。

女はあそこが濡れると目が潤むらしいよ。

龍馬記念館って、行く価値ある？

一回は行ってみようと思うんだけど。

ｱｹﾞ

何で皆さんは相手に死んで欲しいと思ったときに「氏ね」と書くのですか？
死んで欲しいと思ったら、素直に死ねと書けばいいじゃないですか。
それに漏れとかドキュンとか分けのわからない言葉を羅列する始末・・・
そんなに自分たちの言葉を作ってどうしようというのでしょうか？
私には理解できません。
もしかして自分たちの言葉を作って、仲間意識を深めようとしているのでしょうか？
だったらお断りです。
僕には現実社会に友達はたくさんいるからです。
こんなところで仲間なんて欲しくありません。

質問ついでにマンセーってどういう意味？？

最初の日本人坂本竜馬…
シビレルぜ。。

>>141
これは方便と思えばいい。

龍馬を愚弄する奴はワシが許さんぜよ！

坂本秋葉原竜馬

僕も龍馬が好きですよ！
まぁ個人的に好き嫌いがあるから
罵倒、煽りもあるでしょうね
龍馬フリークの皆さん、そーゆーのに
構わずに語りましょう！

>>147
そうですね
ここに来る人達は煽る事しか能の無い連中だから…

んで他に好きな人っているの？

>>139
俺も行きたい！＜記念館
情報希望ａｇｅ

坂本竜馬氏ね

↑笑った。

彗星のように日本の歴史に登場し、一大センセーショナルを巻き起こした坂本竜馬氏。
彼に対するバッシングは、このブームに対する嫉妬の部分が幾分かあると推察します。
いやあ、時の人は辛いですね。

嫉妬ワッショイ！嫉妬ワッショイ！嫉妬ワッショイ！
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嫉妬ワッショイ！嫉妬ワッショイ！嫉妬ワッショイ！

竜馬大好きage

竜馬ヲタし寝

しなねぇよ
絶対にしなねぇ

龍馬が好きなら横井小楠についても論じてくれよ。

竜馬を聖人君子の英雄みたいに思ってるやつが多いのが竜馬ヲタのウザい所。
竜馬だって汚いこと結構やってる。人も二人殺してるしね。

竜馬は刀を抜くことはなかったがピストルで殺してるんじゃなかった？
ヤリチンだしね。

>>158
そうだったんだ。はて、その根拠は？

竜馬は死の商人なり。生き残っても政商よ。

汚い事？
やってるだろうね
あんまし知られてないけど
竜馬は偽札を造ろうとしてた位だしね！

でもあの時代にその感性？
そういうのを全て踏まえて魅力的って言ってるのよ

>>158
え？
二人っていつ殺したんだっけ？

それは知らなかったな

>>159
あの時代の志士は皆ヤリチンさぁ
京都の女にもてもてだったんだから…

つかヤリチンだと嫌いなの？
あなたはもしや童貞君？？

>>161
竜馬が死の商人？
そっかな…

何を知ってそんな事言うてるのかな？

>>163
薩長同盟締結の直後、坂本が寺田屋で捕吏を射殺
したことを指しているのだろう。>>158
まあ坂本の大衆的人気は、当時の「勤王の志士」に
ありがちなテロ行為に手を染めなかったというところ
にも起因するのだろうけどね。

それより、ジョン万次郎のことが知りたい
なんかいい本ないかな・・

>>166
ん？
あの時は拳銃は撃ったけど
威嚇だけで殺しはしなかったんじゃなかったっけ？

親指を切り落とされそうになって逃げまくった時の話だよね？
長州藩の池蔵太(だっけ？)と一緒に逃げた…

>>167
ほれ！
これ見て勉強してねん！！
http://www.eitaro.co.jp/htm/f01_syokai.htm

>>152
そのＨＮが龍馬ﾌｧﾝの総意かもね
わしも好きぜよ

てめーら　竜馬の悪口言ってる奴全員ぶっ飛ばすぞ。
キーボードでしか喧嘩の出来ない腰抜け野郎が、何が嫉妬ワッショイだ
お前が一番先に死ねドアホ、何がスッゲエ馬鹿発見だ、お前の死体は、一生発見されないで良い。
歴史に興味の無い馬鹿は、他のレスに今直ぐ行け、いいか皆が見てるんだぞ
お前達の竜馬に関係の無い書き込みを読むとムカムカするんじゃ。
このぼけども。

>>171
竜馬は好きだが、お前はカスだね。

世の人は我を何とも云はば云へ
我がなす事は我のみぞ知る　の精神ぜよ
龍馬はｶｺｲｲヽ(´∀｀)ﾉ匹敵するくらい
ｶｺｲｲのは信長くれぇだ（*´ー`）

>>171

宿題、全部やったのか？
早く片付けたほうがいいよ。

会津士魂を読め。

一万円札　明治天皇
五千円札　西郷隆盛
千円札　　坂本竜馬

「会津士魂」と元ネタの史料を比べると、主語のすげ替えが頻繁に出てくる。
その意味では面白い物語だ。

>>175
どうだ。宿題はどのくらい進んだ？
休みは残り少ないぞ。少しは急げよ。

坂本ちゃんアゲ〜ン！

外基地展示スレッド

早乙女貢は勘違いの糞

坂本竜馬を切った奴って、大量の返り血浴びた筈だよねえ。梅毒発病しなかったのか？

マジで梅毒だったんです？

>>183
一番有名な写真の毛の生え際があまりにも
短期間で後退しているのは（その前の写真と比べて）
梅毒だったからではないかという説があるらしいよ。

梅毒って髪まで後退するの？
鼻もげるってのは小学校の時に習ったけど

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>>184
マジ！？　カナーリショックだ。事実なら。

１７２
何で竜馬が好きでおいらの意見に賛成しないんだ？
人が好き勝手悪口ほざくのを黙って読んでる場合じゃなかとね・
１７４
何が宿題だ訳のわかんない事言ってないではっきりした意見を書け、この腰抜け
野郎。

梅毒って説は俗説っていうせんが一番濃いんだよ。

おリョウはちゃんと長生きしてるでしょ。

あ

有名人はたいへんだね。どこぞの馬の骨だかにいわれっぱなしでさ。

>>188
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>>192
あ？
どこが馬鹿なんだ？

A

192
お前アタマ大丈夫か？医者行けよ、こんな所でそんな低脳な書き込みしてる暇無いんじゃないの？

>>196
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hahaha!!!

剣を馬鹿にして、剣で倒されたマヌケな脱糞浪士。
大風呂敷・勝海舟の飼い犬で、愚鈍・西郷のパシリ。

竜馬嫌いな人がたくさんいて安心しました。
うーん、でも俺、なんで竜馬嫌いなんだろう。

『竜馬が行く』で、無茶な創作をして無理矢理英雄に仕立てたのが嫌だったのかな。
剣の達人になってるし・・・・。

あと、竜馬マンセーな人がウザイので嫌なのかな？

>>200
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==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：50900人　発行日：2001/07/05

こんにちはー、ひろゆきです。

いやぁ、、もろもろ忙しい時に限っていろいろなことが多発するという
経験論を持ちつづけているおいらですが、
近頃もいろいろと多発してますね。
2chのイベントやら神宮前のイベントやら海外（国内）やら、
デスクトップPCがいかれるやら東京地裁に仮処分を起こされるやら、、、

ほいでもって、仮処分第2段です。
今度は、インターナショナル・ネットワーク・セキュリティー株式会社ってとこからです。
聞いたことない会社なんですが、宣伝のための仮処分か？と邪推する今日このごろです。。
裁判所からの通知書をアップしようかと思ったのですが、
デスクトップ機がいかれていてスキャンできないので困ってます、、、（；；）
んでもって、審尋の期日は4/6日、、、って明日じゃん。
そういや、日本生命の時にみたいに長期戦になって、裁判の途中にこの会社がなくなったら
どうなるんだろう、、、その時点で終了なのかなぁ、、

ちなみに、デスクトップPCはクロックアップ後に動作が不安定になって起動しなくなったんですが、
クロックアップはあまりやるものではないなぁと実感。。。


んじゃ！

197　201
これって嫉妬なの？
そうじゃないと思うけどね、一応報告

>>203
お前ってイタイ奴だよな。最高にさ。

竜馬暗殺の黒幕が西郷とか、更には下手人が中村半次郎（桐野）
とかいう説って証拠の無い憶測に過ぎないの？

竜馬は「耶蘇教」を用いて国内を混乱に陥れる事も
考えていたそうな。あの当時、キリスト教にそんな影響力が
有ったとは思え無いけれども・・・

>>205
中村半次郎（桐野） が居合抜きを覚えられるわけが無い。
また、万が一覚えられてもそれを吹聴しないわけが無い。
だから、真犯人として薩摩を疑う人の中でも、
実行犯に桐野を挙げるやつは最高に痛い。

おまんら許さんぜよ！

<a href="http://www.geocities.com/aichan0309/">http://www.geocities.com/aichan0309/</a>

＞２０７
成る程。

龍馬のドキュソファンもうざいけど、
龍馬を必要以上に叩く奴ももうざい。
人気物に対する嫉妬なんだろうけど・・

皆さん、こんにちわ　縞栗鼠（シマリス）の親方です。

中学の復習から大検、大学受験まで。
全教科、あなたの質問に何でも答えます。
具体的な問題の解き方や、学校での悩み事など
学校、進学、受験、高校中退、勉強に関する事なら
私、「縞栗鼠(シマリス）の親方」　に何でもご相談ください。

こちらの掲示板でご質問にお答えしております。
http://www.tkcity.com/renbbs/1/user/daiken.html

>>211
何度も言うけどココは天邪鬼の集まりだから…

竜馬の思想、哲学は他の者に大きな影響を与える。
ソフトバンクの孫社長も竜馬に影響を受け、渡米し今日の成功を成し得ている。

私の竜馬に対する見解は。

ある時は海運商社、ある時は私設海軍、過激派分子の巣窟。
その名も海援隊と言ふ奇妙な集団の大親分。
凡人ではそれらの輩をまとめきれないな。
やっぱ、大器で魅力のある漢なのよ

竜馬語録

何でも思い切ってやってみることですよ、
どっちに転んだって人間、野辺の石ころ同様
骨となって一生を終えるのだから。

竜馬語録

日本を今一度
洗濯いたし申し候にいたすべく心願にて候。

竜馬語録

はてさて人間の一生というのは
合点のいかぬものよ、運の悪い者は
風呂から上がる時に
金玉をぶつけて死ぬものもある。

竜馬語録

蝦夷地に新しい国家を開こうとすることは、
私の一生の念願です。これは、一人でも
やり遂げたいと思っております。

竜馬語録

商人の狡猾なるは当然なり、
狡猾ならずんば利益を得るあたわず。

竜馬語録

西郷は馬鹿だ。しかし、その馬鹿の幅が
どれだけ大きいか解らない。
小さく叩けば小さく鳴り、
大きく叩けば大きく鳴る。

竜馬語録

この文は極大事の事ばかりにて、
けしてべちゃべちゃシャベクリには、
ホヲホホヲいややの、
けしてみせられぬぞへ。

竜馬語録を載せるのは良いことだと思います。

私も、司馬の本の中で出てくる竜馬の手紙で
竜馬ってこういう人間なんだって魅かれていき
ました。

多分司馬も、竜馬の手紙を読んでそこから
竜馬の魅力を感じ取り、小説にしたためて
いったのではないでしょうか。

小説の中の竜馬はちょっと矛盾が多すぎて
好きではないんですけどね。

お栄姉さんの話はネタだった？

やっぱ素敵だよ！＜竜馬

知名度とある程度の人気がある人物は叩かれるもんなんだろうけど、どこにでも居る平凡なパンピーに叩かれるのは辛いね！
神とか、日本で一番の英雄ってのは言いすぎだと思うけど、たしかに竜馬には先見の明があったし、竜馬が考案した「綱領八策」は今日の日本の基礎になってるわけだしねー、竜馬が生きてて無血の革命が実現していれば戊辰戦争も、西南戦争もなかったろうに・・・

>>225
こーゆー奴がいるから竜馬のことを叩きたくなってくるのです。
竜馬が生きていようが死んでいようが戊辰戦争も西南戦争も起こります。
無血革命も実現しません。
そんな事は西郷、大久保や徳川慶喜の視点から見れば一目瞭然。
彼らから見れば竜馬は明らかに単なる駒の一つ（煽りではなく事実として）
に過ぎず、歴史を変えるほどの影響力は持っていない、と断言出来るのです。
薩長同盟も大政奉還も全て西郷達の手の平の上での出来事に過ぎません。
握り潰す事や放り出す事は造作でもないのです。
なのに何故竜馬オタは竜馬が万能だと騒ぐのでしょう。
人格的魅力は確かにあるでしょう。
先見性や柔軟な発想力に富んでいるのも事実でしょう。
だが如何せん力がない。藩をバックとした軍事力や経済力を
持ち得なかったのが竜馬の限界であり、力がない以上、力がある者
の有用な駒として立ち回る以外に歴史の表舞台を走り回る術はないのです。
ところが竜馬オタは竜馬に惚れこむあまり、竜馬に歴史を変える力が
あると思い込み、竜馬の業績は全て竜馬なくしてありえなかったと考え、
竜馬を中心に維新が回天したと騒ぎたてます。
はなはだしい勘違い、不快感までもよおします。真っ当な歴史ファンなら、
まず辿り着かないであろう結論です。全く馬鹿馬鹿しい…
竜馬叩きは大体において竜馬自身ではなくバックにいるイタイ竜馬オタに対して
向けられています。竜馬を貶める事によって馬鹿でわかっていない連中に不快感
を与えたいのです。陰湿で後ろ向きなのは百も承知ですが、時々感情の抑えが利かなく
なってしまうのもまた事実。
ついやってしまいますね。このスレのどのレスかは言いませんが…
あと人気者に嫉妬して叩いていると言うのも見当違い。
それだったら竜馬の前に信長叩きますって（藁

>>225
>竜馬を貶める事によって馬鹿でわかっていない連中に不快感
>を与えたいのです。
お前みたいなのは歴史から何も学んでないんだろうな・・・

>>225
竜馬語録

海援隊には役者もおれば乞食もおるが、
腹わただけはきれいだぞ。

＞はなはだしい勘違い、不快感までもよおします。真っ当な歴史ファンなら、
＞まず辿り着かないであろう結論です。全く馬鹿馬鹿しい…

あなた、みたいなのが真っ当な歴史ファンなんですね。

俺は龍馬嫌いじゃないけどね。
確かに、龍馬一人で歴史が変わったと思ってるドキュソは痛いな。
でも225はもっと痛いな。

>>225
俺も龍馬のことが昔から好きだったからべつにいいんだけど
（龍馬だけを評価しているわけじゃないが）、つーかさ、

＞竜馬が考案した「綱領八策」

って、君、横井小楠のことは知っているんだよね？龍馬ファンなら。

日露戦争のころ、政府内の亜流だった旧土佐派閥が、
宮内庁からの噂はなしとして世間に海軍の祖としての竜馬伝説を
流した。バルチック艦隊の勝利を幕末の英霊が見守っている
という形ではじめて世間にでてきた竜馬像．．
いまの竜馬像のおおくは、司馬シエンシエイの功績だが、日本人
の誇りとして、こういう近代人がいたことにしておいたほうが、
未来の日本にとってもよいことだと思う。
そう言う意味では、義経、秀吉と同じ。
日本を守る英雄伝説は、いくらいてもいいじゃないか、歴史教科書
でももっと時間をかけて教えるべきだろう。（うそでもかまわん）

間違えた。
>>227は
225じゃなくて226に対して

225も226も両方痛いな。

>>232
まあ、ウソじゃやっぱり困るが、ただ、学校教育の場とは
べつに、歴史人物の講談的な読み物が児童書としてあると
いいなと思うことがある。
TVが普及する以前の時代に流行っていたようにね。

年少の頃にヒーローとして親しんで、歳が長じて実像を知る
ようにするといいと思う。

てゆうか、実像の龍馬も十分魅力的なんだけどね。
司馬先生がちょっと美化しすぎたから、痛いファンが
増えたんだろうね。
でも、あの小説おもしろいからなあ。

>>231
たぶん横井のこと知った上での発言だと思うが……（違うのか？）
そうでなければちょっとイタイ>>225

まあ、いずれにせよ、いつの時代になっても清風をかんじれられる
キャラクタは歴史的功績とは別にして、子供達には伝えたいとは
思うね。リーマン愛読の家康はきらいじゃないが、清風はふいてない
太子、義経、秀吉、龍馬、福沢あたりは、お札になるほどの人気者
でも 龍馬のお札はなぜないのか？
2000札が彼ならば、もっと効果はあったと思われ
こういう時代にはベンチャー意識の高そうな、反骨漢がいいはずなのにね（藁

２０００札が竜馬だったらに激しく同意。

でも、なんで竜馬は札にならんの？

225だけど、俺の発言は痛かった？痛いっすよね？
>竜馬が生きてて無血の革命が実現していれば戊辰戦争も、西南戦争もなかったろうに・・・
この発言はドキュソでございました。薩長はもちろん、土佐も倒幕だったからねーたしかに竜馬がいくらがんばっても鳥羽・伏見は避けられなかったですな！反省してます。
それと、横井小楠と竜馬の関係・綱領八策の発想までのいきさつなども一応知ってますよ！言葉足らずでスマソ。関係ないけど、個人的には佐久間象山の方が小楠より偉人だと思うなー。
226はやっぱり竜馬暗殺もあの文面からみると薩摩が絡んでるとみてるんでしょ？

↑の追加
って言うよりそれがもう定説化してるのかなー？

歌舞伎町の火災マジすごい！！風俗店も焼けてるみたいで、風俗好きな俺にとってはとてもリアルで怖い話だなー

てかさ

>>226　キミ、なんでそんなに熱くなるの？

ワケ分からん。

>>226は「元」竜馬ヲタと見た。
そして叩かれアンチ竜馬となった。
しかし、結局竜馬にこだわる点（あの感情的なレス）で変わりは無い。

>>240
お、率直に自分の発言を反省するとは、案外素直な
やつだったんだな>>225

一般に龍馬フリークは、維新史発展の全ての功績を
龍馬一人に帰させようとする傾向があるんで（意図的
なのか本当に無知なのか判らんが）、その辺が全般
的な維新史マニアから叩かれてしまうんだな。

でも俺もべつに龍馬のことは嫌いではないので、
君もまあ、がんばってくれよ。

>>244
226も、たぶん龍馬個人を嫌っているわけではないんだろう。
偏向的龍馬フリークの跋扈に黙っておれんタイプなんだろう。

で、龍馬とサナはどこまでいったの？

で、竜馬と乙女はどこまでいったの？

竜馬暗殺黒幕説
　大久保・西郷・後藤／山内・紀州・新撰組・見廻り組み・・・・
いろいろあるけど、　◎大久保　　〇後藤／山内　だろうな
身内からの嫉みで消されたと俺は思う

>>248
竜馬は周りから嫉まれるほどの仕事はしていません。
それに大久保や後藤が竜馬に嫉妬する理由もありません。
大体少女漫画じゃあるまいし、嫉妬が殺人の動機になるなんて
そんなアホらしい話がありますかって。

二ポーンの夜明けぜよ
サカモトリョ(ﾟДﾟ)ウマ―

↑ちょっと苦しい。

>>249はニュースすら見たことのない重度の引きこもりだと思われ

>>248
薩摩側の妬みとか、とある秘密を掴んだがために薩摩の刺客に消されたと言うのは
どうも考えにくいな。やはり通説の手配犯として見回り組みの公務ので殺された
というのが有力だな。
まず、決定的な証拠となる文献が出てこないかぎり、薩摩説や紀州説はただの推測
でしかないな。

誰が暗殺した？
何の仕事をした？

どんなのどうでも良いの！
好きなものは好き！それだけなの！！

誰が暗殺した？
何の仕事をした？

どんなのどうでも良いの！
嫌いなものは嫌い！それだけなの！！

いいじゃん。別に、と思うけど。

竜馬は西郷さんや大久保木戸さんたちが権力欲しか、頭脳に持たなかった時期
に幕府に権力を自分で捨てる道を考えついて平和革命を行なったんだよ。
大久保たちは薩長同盟等の竜馬の行動の中でしか構想もできなかった。
生き残っただけで維新の三傑といわれた人達に竜馬がねたまれたのも仕方
ないけど、土佐の上士たちもねたむだけじゃなくきちんと安全を考えていれ
ば竜馬は殺されなかったのに。ここで竜馬のことを悪く言う人達も彼らと
おなじ思考なのです。

すまん、俺も龍馬のことは昔から好きで色々伝記などには
目を通しているのだけど、

＞生き残っただけで維新の三傑といわれた人達に竜馬がねたまれたのも仕方
ないけど

っていうのは、具体的にはどういうこと？
初耳なんだけど……。

>>257
俺も関心がある。
>>256が依拠する資料は何？

>>256
あなたイタ過ぎです。まさか竜馬のまわりの人間達が
土佐藩邸に移るよう忠告していたのを知らないんですか？
薩長同盟も第一次征長での西郷の処理やその後の長州再征拒否からして
薩摩側の選択肢の一つにあったと思われます。
勝海舟の雄藩連合思想は西郷も聞いてましたからね。
大政奉還は勝、大久保一翁が幕府で唱えたこともあり
坂本が考えついたわけではありません。
三傑が妬んでいたというのもあなたの妄想の産物でしかありません。
手遅れになる前に早く病院へ行きましょう。

こういうのがいるから竜馬ヲタは嫌いなんだよ。

>>259
龍馬オタの全てが>>256のような者ばかりではないことは
どうか信じて欲しい。

>>260
そうですね。個をみて全体となすのは間違いでしたね。
どこにでもこんな手合いはいるものですし。
ただ彼(彼女？)の場合、他の幕末の人物を馬鹿にするかのような
文面だったもので興奮しすぎてしまいました。失礼しました。

絶対薩摩。山内容堂が武市半平太を殺したのといっしょ！利用価値はもうないと踏んだから・・・。武力で倒幕しようとしていた薩摩からすると坂本竜馬はジャマになる。

ゴチャゴチャどうでも良いの！
坂本竜馬って人間が好きなだけなの！

>>259

そうか、きみはそういう手合いが嫌いなわけだ。

で、詳しそうだから聞きたいんだけど、「龍馬記念館」
って行く価値あるかな？

一度ぐらいは行ってみたいなあって思ってるんだけど。

どうせ行くなら命日に行っては？
色々な祭りとかあるんでしょ？

>>264
龍馬に詳しいからといって高知に足を運んだことがあるとは
限らないだろう。それに259は龍馬ファンというより、幕末
政争史に詳しい人なんじゃないか。

ちなみに俺も三年前に念願の高知に行ってきた。いろいろ史蹟
を巡ったりして面白かった！　龍馬関係の博物館って、公立や
民間を合わせて三つくらいあるよね？
「龍馬記念館」ってどれのことかな。

桂浜近くの博物館を一番たのしみにしてたんだけど、休館で
残念だったよ。蝋人形の博物館や、あと中岡慎太郎の記念館
にも行ってきた。どこも大勢の観光客で賑わっていたよ。

>>266
観光客ってどういう層が多いの？おじさんばっか？

友達から聞いてこの２ちゃんねるとか言うインターネットに
来たんですが、ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。見てて吐き気がします。

特にこのスレは酷い。
他人を貶めたり罵倒したりして喜んでいるいる人だらけですね。
だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのインターネットのように犯罪を助長したり
犯罪を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと
思います。
このようなインターネットを作ること自体が間違っていると
思います。
ここのインターネット製作者の方は世間に与える悪影響を
考えた上でこのインターネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを
得ません。

コピペだと思うが一応マジレス。
大体歴史上の人物を擁護・絶賛する人間は熱が入って当人にとって都合の悪い事は一切
無かった事にしようとしがち。
それにイラつく人間が反論して後は泥沼化というのが大体のケース。
僕個人としては、歴史を話し合うなら外から冷めた目でその物を捕らえて議論すべきだと思う。
まあ、それが出来るんなら初めからこうならないと思うけどさ。
要は、自分と違う意見が出てきてもムキになって反論しないで
「なるほど、こういう考え方もできる。色々な考え方があるな」と、一つの意見として耳を傾けるべき。
本人が言ってる事自体も一つの意見に過ぎないんだからさ。
それが出来るか出来ないかの違い。
だからここは荒れるんだよね。

ちょっとワキを逸れますが・・

同じ維新の志士で福岡孝弟という方がおりますが、
その子孫の方で、有名人って誰かいます？

age

>>269
コピペだ、それは。他スレでもみかける。
レスを期待しているわけではないので放置しておけ。

あげ

にゃんまげ

　



　　　　　　　　　坂本龍馬は実在しなかった説に5万票。

どうして竜馬をそこまで悪口言いたい、人間がいるのか悲しいですね。
まるで竜馬がいなくてもよかったみたく言ったり。西郷さんは幕府の
戦闘に活躍したけれど、竜馬みたく、身分をなくしたり海援隊のような
会社で発展したり、米国の民主主義のような法律などの思考がなかった。
勝先生などが幕府にいたから、全部が竜馬だけとは言わないけれど、幕府
や何何藩といった不自由にとらわれず、自由に行動できた発想と魅力が
なければ今の日本がなかったはずだよ。もっと尊敬するべきなのに
よく理解されないのはかわいそう。

>>276
まってくれ、俺も龍馬ファンなんだけど、アンチ龍馬派から
突っ込まれる前に一言ね。

＞竜馬みたく、身分をなくしたり

これは具体的には龍馬のどんな行動を指しているの？

＞海援隊のような会社で発展したり

うーん、「社中」は発展する前にほとんど経営難に陥ってたし、
「海援隊」として土佐藩に組み込まれてからは、本格的に活動
する前に龍馬が死んでしまったと思うんだけど……

＞米国の民主主義のような法律などの思考がなかった。

これもよく解からない。「民主主義の法律の思考」って何だろう。
「船中八策」や「新政府綱領八策」とは無関係だよね？

俺もまだまだ勉強中で分からないことが多いんだけど、
誤解されないように、もう少し自分の論拠なんかを
フォローした方がいいと思うよ。

俺はアンチ龍馬だが、まずは>>276の返信を待つ。

>>278
ﾜｶﾀ。俺も待つ。

たぶん返信はあるまいよ……

どうでもいいの！
好きなものは好き！！

「船中八策」が民主主義なんて・・・。
勉強不足も甚だしいよ。

身分を無くしたい竜馬の思考は竜馬の行動でわかるでしょう。
脱藩という身分の不自由を破ったり、海援隊では町人など
士農工商の武士でない人達の活躍が行なわれました。今では
あたりまえかもしれませんが、当時が武士の世であったことを
考えて下さい。海援隊は経営難だったかもしれませんが、武士の世でない、会社など
今に通用する社会の基礎があったのです。また議会という米国
の法律に習った政治の思考も同じです。船中八作を読んだ武士達
は当時の常識でしか分からずに、民主主義が行なわれたのが米国
と戦争の後にされたために竜馬があまり尊敬される場合が
ないことは言われるのです。

>>284=276
んー、ちょっと待って。貴方の文章は独特でちょっと意図が不明解だよ。
用語も独自の意味で使っている（一般には通用しない）ところが多いし。
もう少し要点を平易に書いてもらえるとありがたいよ。
（決して茶化してるわけではないよ）

>>284
「脱藩という身分の不自由を破ったり」というのは意味がちょっと解からないが、
龍馬が脱藩したから即ち「身分制度を無くそうとしていた」と考えているとしたら、
あまりに短絡的な発想じゃないか。
だいたいあの当時、脱藩して活動した志士は全国におびただしく存在していたわけだろ。
龍馬に限った話じゃないじゃん。
中岡慎太郎も土方久元も宮部鼎蔵も松田重助も平野国臣も真木和泉も…

つーかさ、その海援隊（亀山社中）の立ち上げを援助し、実際に
龍馬たちに月額三両二分の給金を支払っていたのは、他ならぬ
>>276が批判している西郷の薩摩藩だろ？
（慶応三年に土佐藩から支給されるようになるまでね）
なんか重大なことが抜け落ちているんだが。

>>284
士分（武士階級）以外の者をメンバーに加えていた隊なら、海援隊に限ったことじゃなく、奇兵隊を代表とする長州諸隊もそうだし、幕府側の新選組だってそうだろ？むしろ海援隊以上に士分出身の者は少なかったはずだよ。

それに奇兵隊創設者の高杉晋作も、龍馬と同じく数度の脱藩経験のある男だが、高杉には身分制度を無くそうなどという考えは無かった。奇兵隊の中にも身分秩序は頑として存在したし、それに高杉はあくまで上級藩士の隊（干城隊）の支配下に奇兵隊を組み込もうとしていた。

脱藩したからとか、構成員に庶民を含んだ隊を結成したからといって、それで身分制度を打破しようとしていたと結論付けるのは、あまりに性急な意見だろ。

おいおい。事実誤認とか、それを指摘する以前にさあ・・
文章の意味が全然解かんねえよ。

「船中八作を読んだ武士達は当時の常識でしか分からずに、民主主義が行なわれたのが米国
と戦争の後にされたために竜馬があまり尊敬される場合が
ないことは言われるのです。」

って、何だこりゃ。主語は何だ？　述語も変だ。
何か一文抜け落ちているのか？
さすがにこれは自分でもおかしいと思うだろ？>>284

もう一度この文章を書き直してくれよ。
君自身の言葉でいいから。

>>284
スマソ、あとこれだけ教えて！
俺も次の文だけは意味がよく分からなかった。

「武士の世でない、会社など今に通用する社会の基礎」

「議会という米国の法律に習った政治の思考」

……議会という米国の法律って、何だろ？

>>284
「政治の思考」ﾓﾅｰ

やっとまともな感じになってきた。

>>288
そういえばそうだな。だいたい海援隊の隊士で町人出身って
近藤長次郎以外に誰かいたの？

なあ。やっぱり中学生高校生の利用は制限しないか？
いいかげんうんざりしてきた。

>>294
（他スレからのコピペだな。まあ気持ちは分かるが…）

めずらしく内容のあるレスが続いているね。
知らないことが多いので勉強になるよ。

>>284
昨日疑問点を提示した277です。返信くれてありがとう。
（俺も一応龍馬ファンね）

なんか早速いろいろ突っ込まれているようだけど（笑、今のところは、
まあ妥当な指摘ではないかな。俺も龍馬が好きだけど、やはり脱藩
行為を即座に身分差別の撤廃に帰結させるのは、ちょっと贔屓目に
見すぎはしないか。

で、十分には運用されなかったけど海援隊（社中）の商社的な発想
は、あの時代の中では斬新だったと思うので、それはもっとアピール
したいところだよね。
（でもこのスレでその点に反対している人は別にいないように思うが）

ただ、「会社」云々という言葉が出てきたけど、一頃のように海援隊を
「日本最初の株式会社」とする見方は今日廃れているので、それは
注意したい。やっぱり実情は株式会社という体裁ではなかったからね。

あと、他の人も指摘しているけど、君の「船中八策」に対する評価
らしきものが、文章を読んでもよく理解できなかった。
俺自身も、船中八策の提示は幕末史の中で画期的なことだと思っ
ているので（龍馬の独創ではないにせよ）、できればもう一度君の
考えを聞かせて欲しい。

ただ、坂本龍馬の政治構想としては、「船中八策」に吟味を加えた
「新政府綱領八策」が最終的なものなので、本来はそちらを検討
すべきだと思うけどね。

お前らウンチク多すぎなのよ

どうでも良いんだ
好きなのもは好きなのよ

>>299

hagesikudoui!

どうでも良いんだよそんなこと、それより龍馬博物館がどんなところ
か知りたいだけなんだよ。

お願いします。教えて下さい。

龍馬については知っていても、海援隊にどんな隊士がいたのか
ろくに知らない龍馬ファンって多そうだよな。

>>300
↓こういうところ。公式サイトね。正しくは「高知県立坂本竜馬記念館」だ。
www2.net-kochi.gr.jp/~kenbunka/ryoma/

原則的に年末年始以外無休だそうだが、俺が行ったときは休館だった。
無念だ。やはり事前にチェックして行った方がいいだろう。
ぜひもう一度行ってみたいね。
龍馬の銅像のある桂浜の近くだよ。

あと高知市内は、幕末土佐関係の史蹟が点在しているので、前もって
場所を調べておくと楽しめるよ。

>>302
そういうのは嫌だね。俺は龍馬も好きだけど海援隊も好きだからね。

>>302
陸奥・近藤・関は知っていても、それ以外はサパーリってやつが多そうだ（ｗ

だから他の隊員なんてどうでも良いの！

竜馬が好きなの！
それだけで良いの！

>>304
さすがに長岡、白峰あたりまでは把握してるだろ。

池内蔵太モナー

>>306
あと高松くらいまではな。

>>307
おう、歴戦の士・池内蔵太も忘れてはいけないな。
惜しい人物だったね。

　　　彡川川川薩╋摩ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　「頭　悪　い　ね　（＾＾）」
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖　　　＜＜＝　博子チャンへ
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　野蛮人　　＼＿＿
　　/|　　| 　　駄　　未開＿＿示現流
　　| |　　| 　　　殺魔 　　逆賊
　 / |　 |＿ 童貞 　　　異民族
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　隼人

>>309
池内蔵太って天誅組の生き残りだった人でしょう？
どうして死んだんだっけ。事故死だよね。

なんでもいいが、>>284=276は、ちゃんとレスを返した方がいいぞ。
みんな真面目に答えてくれたんだからな。

結局みんな「竜馬」が好きなのではなく、
「竜馬が行く」が好きで、よろしいでしょうか？

竜馬は未来の五代友厚よ。
過大評価されすぎ。

>>304
海援隊士ねえ。
恐らく龍馬以外のことはまるで知らないというファンの方が多いんじゃないか…

>>313
いや、俺も最初は司馬の小説から入ったんだが、その後
平尾道雄の伝記読んだりして、ますます好きになった。

岡本健三郎を海援隊士だと思っているやつ多そうだな。

小説の「竜馬が行く」とかって影響力ってすごいだろねー。竜馬を過剰評価する竜馬オタが氾濫するのも仕方ないかな〜と思うよ、ホント。
ひな鳥が最初に見たモノを親と思う本能に似てる気がする。自分でいろいろ勉強してたり、歴史小説を読んで、ある程度歴史を知ってる人なら大丈夫だろうけど、事前知識ないままいきなり読んだら竜馬マンセーになるって。
武田鉄也原作の漫画「お〜い竜馬」は、武田自身が竜馬マンセーだからより竜馬オタ繁栄に役立ってると思う。竜馬一人で歴史を動かせれる！と洗脳されること請け合いの作品です。でも、最終巻は良い感じなんで読んで見てください！

新日本の役に立とうともせず、無頼を気取った結果殺されたアホ。

>>316
最初は小説でも徐々に日記や伝記、研究本などを読み
やがてその人物の周りの人間から幕末全体の事件・人物まで手を出す
てのはオーソドックスな幕末好きのありかたじゃないかな。
まあそうならない人も一部いるみたいだが…

anaru

単なるパシリ

>>303

ありがとうごぜいます。

明治維新の主人公は竜馬なんだよ

それで、>>284の龍馬オタからの返信は無し？

>>325
やっぱりね……

彗星のように日本の歴史に登場し、一大センセーショナルを巻き起こした坂本竜馬氏。
彼に対するバッシングは、このブームに対する嫉妬の部分が幾分かあると推察します。
いやあ、時の人は辛いですね。

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜ 竜馬オタがうざかったら無視すればいいだろ
　（　Ｏ 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│ │ │
　（__ （＿_）

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）彡　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ Ｏ 　 ）　 ＜　お前がいつも家や会社でされてる様にな
　││ │　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__（＿_）

>>328
そういう目にあってきたのかい？
同病相憐れむだな

>>327
故人に嫉妬は出来ません。
極端な過大評価とそれを盲信する連中がうっとおしいだけ。
前のレスでもあったけど、有名人や人気者に対する嫉妬なら、
龍馬の前に信長や幸村を叩きますって。

>>330
つまり龍馬が嫌なんじゃなくて、実像以上に龍馬を過大評価
する人たちがいることに不満なんだね。

41 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/22(水) 23:35

今俺らが居るのは竜馬のお陰だぜ！

マジで解ってるの？？

まぁ、龍馬ファンも新選組ファンもからかわれる傾向はあるわな。

>>330
だから本当いうと、竜馬が好きなんだね？

新撰組オタよりは竜馬オタの方がまだマシでしょ？新撰組オタなんか歴史なんかまったく知らねーよ！

このスレは竜馬ヲタを無視できない「かまってくん」が荒らしているということでいいか？

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜ 逆竜馬オタがうざかったら無視すればいいだろ
　（　Ｏ 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│ │ │
　（__ （＿_）

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）彡　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ Ｏ 　 ）　 ＜　お前がいつも家や学校でされてる様にな
　││ │　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__（＿_）

>>335
新撰組ヲタというより新撰組同人女ね。
本当の意味での新撰組ヲタはかなりディープで幕末全体に詳しいよ。
あと誇大妄想竜馬ヲタは何も知らず他の人物の領域まで踏み込んでくるので
新撰組同人女よりウザい。新撰組は歴史に深く影響してない分
勘違いや誇大妄想の侵食が少なくまだマシ。勝手にやってろって感じだから。

まだマシ。

ヲタうざい！

>>217

金玉噛まれて氏にかけた
師匠へのあてつけ？

必要以上にたたく奴のほうがどう考えてもうざいが
てゆうかヲタ無視しろよ。

やっぱりモノ知らないとうかつな発言できませんね〜。ということを２ちゃんでは
思い知らされます。
私は竜馬も新撰組も好きだけど、まだＴＶとか映画みて「かっこいいなぁ」と
思ってるヲタＬｖです。幕末のこともっとちゃんと勉強したいんですけど
皆さんどんな本から入りました？良かったら教えて下さいっ。
竜馬ＦＡＮの方の好きな本とかどんなでしょう？
やっぱ司馬リョーとかの本ばっかじゃ偏った考えになっちゃいますよね？

>>342
入門書としては学研の歴史群像シリーズあたりが値段もてごろでいいかな。
幕末全体のいろんな人物なら角川文庫ででてる日本史探訪とか。
知れば知るほどシリーズってのもあるけど筆者ごとの当たりはずれが激しい。
あとゲームで光栄からでてるWIN95、PS、SSの幕末志士伝維新の嵐がいい。
顔グラフィックがアレだけど。

>>324
もしそうであれば、明治政府は何故に爵位を与えてないのか？

それとも、辞退したのでしょうか？

>>344
( ﾟДﾟ)ﾊｧ? 死人がどうやって辞退すんの？

法螺吹き勝の下僕で、
武器の横流し屋。
大政奉還案を盗作し、
幕吏殺しのおたずねものとなり、
最後は見廻組の剣によって
歴史の屑籠へ放り込まれる。
この愚鈍で小賢しい俗物をとことん
祭りあげざるを得ないところに、
明治維新の欺瞞と矮小さが
端的に現れていますネ。

>>345
あはははは

>>344

＞もしそうであれば、明治政府は何故に爵位を与えてないのか？

もらってますYO
明治24年4月8日に
但し、妻子が居ないので（再婚したから）華族としては存在しないけど。
http://plaza2.mbn.or.jp/~duplex/giten/ikai.htm

贈正四位なので、坂本男爵サマです。

>>349
>贈正四位なので、坂本男爵サマです。

ヴァカだなあ。位階と爵位は何の関係もないぞ。

>>350

馬鹿発見！
叙位条例(明治20年勅令第10号)参照の事

a

まともなカキコしてたやつは他のスレに移ったようだな。
さらばだ。

>>351
ごめん。刺激しちゃったね。
関係無いというのは言い過ぎだったよ。
でも
>贈正四位なので、坂本男爵サマです。
というのはヴァカだよ。根拠ないから。

叙位条例(明治20年勅令第10号)

第一条　凡ソ位ハ華族勅奏任官及国家ニ勲功アル者又ハ表彰スヘキ勲績アル者ヲ叙ス

第二条　凡ソ位ハ正一位ヨリ従八位ニ至ル十六階トス

第三条　凡ソ位ハ従四位以上ハ勅授トシ宮内大臣之ヲ奉ス正五位以下ハ奏授トシ宮内大臣之ヲ宣ス

第四条　凡ソ位ハ懲戒ニ因リ返上セシムルカ又ハ刑法ニ因リ公権ヲ剥奪セラルルノ外終身之ヲ有スルヲ得

第五条　凡ソ位ハ従四位以上ハ爵ニ準シ礼遇ヲ享ク其準例左ノ如シ

従一位 ＞公　爵
正二位 ＞侯　爵
従二位 ＞伯　爵
正従三位＞子　爵
正従四位＞男　爵
正五位 以下＞なし

よって根拠あり

>>356
ねぇだろ。自分で挙げた>>355の第五条よく読めよ。
爵ニ「準シ」って書いてあるだろ。準ずるだけで、爵位を与えるとは書いてないだろ。
これだから馬鹿は困る。

がいしゅつかもしれんが、日露戦争の時明治天皇の夢枕に
立ったって話・・。なんか結局、世論操作のために利用されて
作られた人物像のような気がする。

がいしゅつかもしれんが、本当に明智光秀の末裔なの？
丹生基ニ氏は「土岐源氏明智流」とかいとったが……

>358、>359
興味あるんだったら、それぐらい自分で調べろボケェ

ボケェ って言うなボケェ

>>359
すくなくとも光秀の子孫ではない。
明智の末裔は否定できないかもしれない。
でも坂本家はもともと町人だからね。

あげます!

>>343さん。
ありがとうございます！みてみます！
ゲーム「維新の嵐」は他でも話聞いてちょっとやってみたいなって思ってました。
でも難しそうだなぁ。

＞＞３６４
それほど難しくはない。ただ根気がいる。
買うならSSかPSのほうがおすすめ。
難易度は全体的に下がってるし値段も安い
なによりフリーキャラで新撰組になれるから！

総理大臣にしたいヒトNO.1

そうかなぁ？総理大臣なんて自由のきかないトコに置いとくような人じゃないと思うけどなぁ。

>>367
同意。たぶん3日で「世界の海援隊でもやるきに、捜さないでくれ」という書き置きを残して失踪。

土佐の有名人て坂本竜馬と広末涼子ぐらいなのか？

中岡慎太郎を忘れてるぞ！

あと武市半平太も。

えた、ひにんキリシタンを煽動しようとしたが
さすがに桂に拒否される
梅毒説は中江兆民が言っていたから本当と思われる
（竜馬と接触があったし生涯尊敬していた）
夢枕は皇后のほう
宮内庁？土佐出身の何某が皇后から直接聞いたと
新聞に発表した
しかし薩長閥の中、肩身の狭い土佐出身者に過去
偉大な人物がいたことの宣伝とも言われ真偽は
さだかではない

＞梅毒説は中江兆民が言っていたから本当と思われる

あれ俗説っていわれてるらしいよ。龍馬と懇意でもない兆民（会ったことはあるらしい）
しかその証言残してないんだって。

>>372
1回会ったときに「タバコ買ってきてくれ」って頼まれただけの中江兆民がどうして竜馬が梅毒だなんて言えるの？

どうでもいいが・・・細かいことではあるが・・・
1よ、君は相当な信奉者であることは推測できるのだが・・・
まぁ俺も同じなのだが・・・であれば、せめて名前は・・・

坂本龍馬が本当なのだが・・・いや、どうでもいいことだが・・・

坂本竜馬は架空の人物説が登場しました。
坂本竜馬は架空の人物説が登場しました。
坂本竜馬は架空の人物説が登場しました。
坂本竜馬は架空の人物説
坂本竜馬は架空の人物説
坂本竜馬は架空の人物説
坂本竜馬は架空の人物説
坂本竜馬は架空の人物説
坂本竜馬は架空の人物説

>>375
>坂本龍馬が本当なのだが・・・

うっ、賢しらぶって忠告して恥をさらす典型。痛い。

通りがかりで割り込みすまん。

>>３００
桂浜の高知県立坂本竜馬記念館、ちょうど１年前に行ったよ。
地上部分は正直つまらなかったが、地下がお宝でいっぱいだぞ。
直筆手紙が山ほどあったし、竜馬と中岡の血しぶきのかかった屏風の
現物もある。あと、暗殺に使われた刀も展示してあったような…
（これは記憶が定かでない。知ってる人フォロー頼む。）

手紙は豪快な書きなぐり風で、思いつくまま推敲無しで
すごい長さを一気に書いてあった。
乙女姉さんや親戚の女の子をからかったり、ギャグをかましたり、
彼の奔放で体裁を気にしないキャラが滲み出ていて、
とてもイイ感じだったよ。やっぱ魅力ある人だわ、坂本君は。
はるばる名古屋からバイクで行った甲斐があったな。
だから、帰りに予定変更して京都の墓参りもしちゃった。
ちなみに、名古屋に帰宅すると同時に大雨が降り出した。
それが東海豪雨で、町が洪水で水びたしになったという
変な思い出まで増えた。（笑）

余談だけど、中岡慎太郎記念館もイイぞ。
（室戸岬の２０キロ西方の山中にある。）
俺、書道はシロートでよく分からんのだけど、
この人、書の腕前が半端じゃない。ビクーリしたぞ。
実家（記念館のそばに復元されてる）にかかってる
「廻天」の掛け軸なんて、憂国の志つーか、
オーラみたいな気をビリビリ感じたヨ。
文字なんかで感動したのは初めてだったので忘れられん。
きっと、聞いてる以上に凄い人だったんだろーと思った。
ちなみに俺はウヨでもサヨでもないノンポリなので、
政治的な罵倒は勘弁してね。＞ＡＬＬ

>>378
中岡慎太郎記念館は俺も行ってきた。中岡の生家の近くだよね。
ちょうど中岡の銅像が公開されたばかりの頃だった。
（想像していたより、ちょっと大人しめなポーズだったけど）
中岡の伝記を読んで赴いたので、いろいろ楽しめたよ。

test

>>３７９

>中岡の生家の近くだよね。
そうそう。けっこうハイテク使ってて、資料も多くて楽しめた。
あそこで小冊子も買った。

高知市郊外（野市の方か？）にある歴史博物館（記念館？）は行かなかったかい？
竜馬を中心とした蝋人形が無数にあるところなんだが。
けっこう良かったよ。なんか“世界の偉人”コーナーとか笑えた。あと絵金が生で見られてうれしかったぞ。

>>３８２
それ見たかったんだけど、道に迷って時間切れで断念したよ。（バカだ俺）
今度高知に寄れたら必ず逝くよ。

>>382
俺もその蝋人形の博物館は行った。龍馬の一生がパノラマ式に
再現されていて、初心者でも楽しめるような内容だったね。
ゴールデンウィーク中だったんだが、すごい人手だった。
（団体客多し）

人手→人出
スマソ

しまった。逝けばよかった。激しく黄海。
（蝋人形博物館）

”世界の偉人コーナー”ってのが非常に気になるが、
どんなのがあるん？（維新前後の時期の人か？）

あのねー、
一番笑えたのがガンジー。あの写真そのまんま。あれ何やってるとこだったかな？糸紡ぎか？
あと確か楊貴妃。服がスケスケで直視できん。
マリリン・モンローのあのスカート押さえてるポーズとか。
一体何の基準で選んだかわからんがこの3人が並んでたら明らかに不自然でしょ？（笑）
他にもたぶん幾つかあるはず。
因みに竜馬以外のシーンとしては池田屋事件があったり（←土方らしき人物があったけどあの頃の髪型はオールバックじゃないよなあ？）、純真・お馬の逢引（←解かったら高知通かも）があったり。
俺は中岡の生家に行きたいよ

>３８８
ガンジー、楊貴妃、にマリリン！？
電波出まくりで楽しいな〜それ。
そういうノリ、大好きだ〜。

>>389
まあ、そういう美女とか女優だけでなくて、リンカーンとか
チャーチルとか、その他の各国元首の蝋人形もあったよ。
ゴルバチョフもあったかな。

>>３９０
要するに竜馬がメインってわけじゃなくて、英国のマダムタッソー蝋人形博物館
（名前合ってるか？）みたいに、何でもアリ〜なところなのね。

ooh!!!久しぶりに覗きにきたら、レスがあった。
そですか、龍馬記念館おもしろそうなところですね。一回行ってみやす。

何ヶ月かしたらレスがついてるかもしんないから、ついでに聞いてみよう。

龍馬同好会とかっちゅうのもあるって聞いたんですが、どんなことをしてるん
でしょうか？

どんな人間が集まってなにを話してるのか興味があるっていうか、ちょっと
痛そうで面白そうで興味があります。

≫３９２
龍馬同好会とは何だ？？
全国規模なのか？高知限定なのか？
情報知ってるひと、もしくは同好会メンバー、教えてくださいな。　

>>391
いや、あくまでメインは龍馬ね。
龍馬の生涯を20場面ほどに分けて人形で再現されてた。
世界の偉人人形は、コースの最後の1コーナーにまとめられてる。

絵金もイイ感じです
一度、地元であるっていうお祭り（各家の所蔵する絵金の絵を通りに並べるらしい）も行ってみたいなあ

＞はるばる名古屋からバイクで行った甲斐があったな。

おいらも、東京から車でいったよ、若かったなぁ、あの頃は。
是非、武市の墓参りもして欲しい。
龍馬の人気とは多少的でで寂しいとこだが、
奥方の墓とともに並んでいて、なかなか感動したよ。

竜馬を暗殺したのは結局だれ？

小説家とかアマチュア歴史ファンなどは、様々な説を唱えているが、
第一線で龍馬を研究している人々では、「京都見廻組」で意見が
一致しているようだね。

薩長土肥

薩長土肥
摩州佐前

>>399-400
大丈夫か？　あまりに脈絡が無いが……（ｗ

>>396
武市の墓地には行けなかったが（生家跡だよね？）、武市切腹の地には行ってみた。
市街中心部の某銀行前だが、小さな記念碑がぽつんと建っていたよ。
通行人が多く、写真を撮るのに苦労した（ｗ

竜馬暗殺は佐幕派からすれば名誉ってことになるんでしょ？
なんでそれなのに犯人は名乗り出なかったのかな
案外竜馬と面識あった人だったりして…

>>401
＞武市の墓地には行けなかったが（生家跡だよね？）

そうです。標識はひどく貧相な感じで、武市半平太の生家って書いて
ったけな。普通の民家の横はいっていくような所なので観光客は
私ひとりだけだった。
切腹の地にしろ、武市の扱いは悲しいものがあるなぁ。
中岡さんも立派な銅像たってたし、弥太郎さんも記念館あるのにねぇ。
（まあ、もう8年も前のことですが）

>>402
大政奉還後、クーデターが起って旧幕勢力存続の方向が失われたからですよ。
あと、予期せぬこととはいえ、たまたま同席していた中岡慎太郎も殺害したことで
臍をかんでいたのでは？　（龍馬の容疑は寺田屋での捕吏二名射殺）

龍馬って要するに幕末時代のテロリストですか？

テロより平和的。
発想はにてるかもしれんが。

>>402
龍馬は、ちんけな武器密売人であり、短銃で幕吏を殺した殺人者にすぎない。
幕府側にとっては、すみやかに斬り捨てるべき危険人物ではあるが、その処刑が「名誉」となるほどの人物ではなかった。
見廻組は瞬時に二名を屠り、和歌を詠いながら立ち去ったとのことであるが、
その鮮やかで風雅な振る舞いからは、つまらない雑魚を斬ってしまった武士の自嘲すら感じられる。
瀕死の中岡にとどめを刺さなかったのも、彼らをほとんど重要視していなかったからだろう。

今井はカコイイ

司馬さんの小説の影響が大きすぎてかなり誇張され、それが史実として捉えられている。あくまで小説なんだけどね。まあ歴史ってそんなのばっかだが。でも、竜馬は好きだ。男のロマンを感じる。

竜馬が美化されたひとつにはやはり悲劇的な死が大きいよね。
日本で英雄になるためには、畳の上で死ぬようじゃだめ。
義経しかり、正成しかり、信長しかり、幸村しかり。。。

あそこで暗殺されていなくって、梅毒で死んでいたら、情けない人扱いだったのでは？
梅毒の件は、中江兆民の著書で書いてあったのを読んだような記憶があるから、ホントだと思うが。
なにしろ郷土の大先輩を根拠なく、こんなこと書かんでしょー。

龍馬は、今で言うやくざの親分みたいな存在だったらしい。
幕府側から見ると､こそこそ何をしでかすか分からん分子であったろうし、
庇護している薩摩から見ると､たかが浪人の分際で薩摩の庇護を受けて
いながら､今度は土佐にくっついたりと･･･。
ただややこしい何をしているか何をしでかすか分からない存在だったのです。

しかし一度受けつけて話せば、話のわかるいい兄貴分みたいな感じだったのでしょう･･･。

江戸時代の武士なんてみんなヤクザみたいな存在だったと聞いたが…
竜馬はまだ小規模なチンピラで、西郷は大組織ヤクザの親分って感じ（笑）

頼朝しかり、親房しかり、謙信しかり、信玄しかり、秀吉しかり、
家康しかり。。。ってか（藁

なんで龍馬がこんなにもてはやされるのかが理解できない。
龍馬が大政奉還を支持したのは「土佐も立なほりて、昔日の薩長土となりはすまいかと相楽み候」から。
しょせん、目先の利害に突き動かされて薩長と勝の周りを飛び回った使い走りにすぎない。
龍馬が「日本」全体の利益のために活動したなどというのは、後に捏造された妄想もいいとこ。

「微臣、魂魄をタリバン戦士にやどし、必ず勝利へと導き奉る、アッラーアクバル」

>>410
根拠って、子供の頃会ったときに頭が禿げていたから梅毒だと言ってるだけだぞ。
外出だけど、嫁さんのおりょうは長生きしてるし。

ここで龍馬を嫌ってる人間が、なぜそこまで嫌うかようわからんな。

司馬史観と龍馬をごっちゃにしているように感じるんだけどな。

こんなことを書くと、司馬史観と龍馬をごっちゃにしているのは龍馬ファン
の方だって返事が返ってくると思うけど、ごっちゃにしているのは、本当は
アンチの方じゃねえの？

信者やアンチが今になっていろいろいっても真意はわからないよ
それぞれ都合のいいように解釈できる。
龍馬自身が
「世の人は我を何とも言わば言え我がなすことは我のみぞ知る」
って言ってるじゃん。

魅力ある人物だったのは間違いない。

はげてりゃ、梅毒なんて簡単にいうかな。
少年って言ったって、２０歳前後だったら、当時では１人前だろう。
中江兆民ともあろうものが、そんないいかげんなこと書くかな（坂本竜馬がきらいで中傷するつもりならともかく）。

おりょうとは結局やってなかったんだろう。

>>420
兆民の証言であることは確かだよ。（実際に梅毒かどうかは確実ではないが）

ただ、現存する数種の龍馬の写真を並べると、短期間で生え際が後退していることが
研究者から指摘されているよ。（『坂本龍馬の33年』新人物往来社）

ただの若ハゲだろうが。
もしくは総髪でいつも後ろに引っ張っていたら
血行が悪くなって生え際は交代するのは当然。
ハゲヅラ板行けばよくわかる。

おれの知り合いに、海軍操練所で竜馬と一緒に勉強してた人の子孫がいる。
その人が結構色々教えてくれたよ、龍馬の事。

>>417
同意。
漫画や小説を鵜呑みにして盲信している信者は確かにイタイけど、
必死になってたたき続けているアンチもイタイ。

いわゆる「世界の海援隊」は伝説で、実際は龍馬も参議になる予定だったそうだけど、
結局はこの辺が落とし所じゃないかね。
信者が言うほどロマンチックじゃないけど、アンチが言うほど小物でもないってことでさ。

>>420
「其額は梅毒の為め抜上がり居たりき」と語っていたそうだから、
「はげてりゃ、梅毒」ってのとは大差は無いんじゃないかな。
兆民自身若い頃は遊び人だったそうだから、その辺からの連想なんだろう。
ちなみに兆民の龍馬評は好意的つーか絶賛といってもいい内容だったよ。

＞おりょうとは結局やってなかったんだろう。
流石にそれは無いかと・・・・。

梅毒による頭髪の脱毛は不均一に抜けるのが特徴。
龍馬の脱毛は前髪の後退であり単なる若禿。梅毒によるものではない。

梅毒って現代の医者でも
外見みただけでは判断するのは難しいぞ
はげてるから梅毒ってむちゃくちゃ

age

竜馬を冷静に考えませんか？

幕末、竜馬は活躍した。
維新後終戦までは、竜馬は忘れ去られてしまった。あるいは
ほとんど評価されなかった。
戦後、再評価されやや持てはやされすぎた。
その後、その反動で竜馬反発派が出てきた。

つまり、竜馬の評価は振り子のように揺れてきたと
思います。みなさん、どう思います？

竜馬ファンにとっては、竜馬が梅毒患者だったことを認めるのはつらいとこなんだろうね。
俺も竜馬は好きで、中江兆民が梅毒だったと書いたときはショックだったよ。
が、やはり中江兆民が竜馬を尊敬しつつ、ああいうことを書いたということはやはり信憑性は高いと言わざるを得ないね。

薩長同盟にしても、多分に薩長の妥協で坂本竜馬に花を持たせたという気がする。
長州としては、実際にはそうだったが、頭を下げて薩摩に同盟を結んでもらったというのが歴史の残るのは嫌だったため、竜馬が取り持って対等に同盟を結んだという形にしたという説もある。
実際、薩長同盟の下りでの竜馬の行動はほとんどが長州系の資料（木戸孝允の記録とか）だからね。

>>429
＞が、やはり中江兆民が竜馬を尊敬しつつ、ああいうことを書いたということはやはり信憑性は高いと言わざるを得ないね。

こういう主張をするのは、>>425>>426とお龍の件についてきちんと反証を挙げてからにしたほうがいいぞ。

暗殺の下手人が斎藤一ってのは新選組ヲタの妄想？剣の腕前としては文句なしと思うんだけど。

禿ている人は当時も多かっただろうから、兆民もまさか
龍馬が禿ているから即、梅毒だと認識したのではなく、
龍馬が梅毒だと教えられた上でその症状として禿ていた
ことを伝えた、ってことじゃないか？

前頭部からの禿事態梅毒の症状にはみられない。
龍馬と兆民の関係や
兆民以外そのような記述ないことから信頼性は低いらしい
が、個人的には龍馬も多くの女を抱いたと思ってるのでどちらでもよい。
そういった噂もあるっ感じでいいのでは。
もっと、おもしろいことを話題にしてくれ。

小千葉の塾頭や免許についても、
様々な説がありますね。
佐那の証言をどうとるかで。

二ポーンの夜明けぜよ　　　　　

竜馬？龍馬？

>>436
龍馬。

アンチのほとんどが龍馬ファンは正しい歴史認識がないとか言いながら
竜馬って正確な漢字さえも使ってないのが笑えるけどね。

アンチってあほなんでしょ？実は。

>>437
アホはお前。

>>438
なんちゅうレベルの低い返し。小学生か？お前。

>>438
なんの反証もなしに「アホはお前」って・・・図星を突かれたようにしか見えん。
せめて言い返すならなんらかの反証をしろよ。そんなんじゃ「自分はアホで
す」って言っているようなもんだろ？

「アンチはアホ説」を肯定する為にもしかしてやってるのか？

>>439
>>440
レベルの低い返しにムキになるこいつらも低レベル

>>437-440は皆アホって事で。

アンチってもともとは龍馬ファンだったんじゃないか。
竜馬がゆくとかとか読んで
ファンになったがたたかれたとか？
ナゼそこまで龍馬を叩くことに
こだわるのかわからん。
大衆人気があるのが嫌なのか？
確かに過大評価されてる部分もあるし
人物については好き嫌いもあるだろうが幕末史の中でも
おもしろい存在の一人だと思うけどな

＞＞４３０
だから梅毒じゃないと言うことにもならんだろ

竜馬の人気って、あの写真の影響もない？
折り目正しい写真や肖像画が多い中、よれよれ着物のあの
写真はかなり印象が強いんだけど。

>>444
そこまでこだわるほどの確固たるもんでもないってこった。

竜馬の写真は４，５人の後ろで写っているのがあるが
（手にあごを乗せてたっけ？）あれが１番竜馬っぽいと思うぞ
話は変わるが竜馬ファンは歴史認識が無いのは当たってると思う
良い仕事は全部竜馬のおかげ、もしくはからませたがるしね
武田鉄也を見よ。
おーい竜馬だっけ？
なんじゃありゃ。いくら漫画でもあそこまでやっちゃいかんだろ
殿様が平気で子供を切り捨てるし、あれじぁ、ご乱心で普通は
押しこめになるだろ。子孫は名誉毀損もの
それに、池田屋で最初に切られた人は竜馬より年上だぞ
なんで子供になってるんだよ。
良い所は全部竜馬かよ
他も色々あるが書ききれん
しかも、金パチのアドリブはほとんど司馬遼のぱくりだし
（人と言う字はささえあって、うんぬんとかさ）
奴のせいで私はひきました。

漫画でそんなにムキになるなよ
漫画なんてそんなもんだろ
一般的には、龍馬って熱くていい人に思われてるのかな
俺は冷めたとこがあってけっこう計算高いような気がする
アウトサイダーな感じ

あげ

＞４４８
同意。
熱いというなら、一直線になってしまう武市のがまだ熱いと思う。
いや、武市はそれが可愛いけどさ。

薩摩は龍馬を情報収集や薩長連合の工作に使うパシリ
としか考えていなかったと思う。

ところが、龍馬は薩摩の思惑と全く違う大政奉還や船中八策
といった新政権構想を持ち、それを実現させようと奔走した。

それが薩摩から見れば裏切りに見えたかもしれない。

あれだけ持ち上げた証言を同時代人が残してるだから
人間的には信頼できたんだと思うよ。
歴史的にそれほど影響を与えた人物だとは思えないな。

竜馬を暗殺したのは
会津藩が有力な説だね。

>453
見廻り組で納得できないの？

>>447
確かに、あんなのを見てファンになった奴が多いから
竜馬ファンはドキュソ扱いされるのだろう

原田芳雄のやってた坂本竜馬は結構竜馬ファンにはショックかもしれないね。
だらしなくて、不潔で、暗殺者におびえる臆病者に描かれている。
「竜馬がゆく」で坂本竜馬はえらい、と思っている人は結局「司馬竜馬」が好きなだけでは。
ハーレクインロマンスに憧れる女子高生みたいなもんでさ。

龍馬は松田優作にやらせたい

歴史上の人物のファン？てそんなもんじゃない
会ったことあるわけでもないしな
竜馬は有名なのでイメージ先行型の
ファンが多いから歴史認識のないドキュソが発生するのたと思う
新撰組ファン位痛いのが多い
ま、俺も好きだけど

>>457
「探偵物語」風龍馬なら見てみたい。面白そう。

ところで、昔日テレでやってた、浜田雅功の龍馬はどうよ？

浜ちゃんの龍馬、顔は似てたな。
性格もおーい竜馬より実像に近いような。
設定はめちゃくちゃだったよね。

>>456->>459
松田優作は竜馬を狙う暗殺者の役だったろ

>>447
アンチ竜馬の１／３は、
武田鉄也の責任だと思う、マジで。

>>460
身長が全然似てないぞ

人によって龍馬像って、まったく違うんだろうね。
身長は172〜175位で当時は
かなりの長身だったらしい

原田芳雄の龍馬みた時、
俺も、松田優作の龍馬みたくなった。

津本陽の龍馬はどうなん

age

『龍馬慕情』 加野厚志 の本が俺はかなり面白かったが。

竜馬の事を事実のみで語るとかなりイタイ人物になりますが、何か？

>>469
語ってみろよ（藁

「お〜い竜馬」で事実な所と事実じゃないところありますよね？
おしえて欲しいんですけど。
手配中に大阪城の大久保一翁に会いに行ったのは事実らしいですね。

姉小路の顔
漫画じゃアホ顔だが
本当は文武両道で割と、ととのった顔
つうか、あれは８割が嘘ばっか
上海で晋作と親友になってみたり
上海なんか行っとらんし
晋作とも記録上一度も会ってない

「竜馬がゆく」では竜馬と晋作は会っているのに、「世に棲む日々」では晋作は竜馬と会う必要なしということで会っていないことになっている。
同じ原作者なのに不思議だなあ、と思った。

>472
上海には行ってないが、龍馬と晋作は会ったことたるだろ

>>472
俺も何だこりゃ　と思ったけど漫画だし基本的に武田の妄想で作られてるからね。
武田と小山の対談本でも読むとよいとｵﾓﾜﾚ
ちゃんとそんなことは無いって言ってる。
別に歴史書じゃないしあれはあれで良いと思うよ。

>>４７２
晋作とは記録上でも、馬関海戦の時に会ってるよ。
君も勉強不足。

いや、会ってるとすれば馬関だろうということで
実際に会っていたかは不確か
記録無し

>>477
いや、面談の記録あるぞ

俺は土州人だからふつーに竜馬好きだよ｡

坂本竜馬って風采があがらないし、不潔と言う点では、今の麻原ショーコーみたいな感じと違う？
当時の知識人からしたら、そのぐらい得たいの知れない人間に思えたと思うが。

>>480
あんたイタイヨ

鼻くそを着物のそでにねしたくってても平気だったと聞きましたが

梅毒説は実証されてないけど、重度の水虫だったってのはたしからしい。
四六時中ブーツ履いてたんだから当然だが。
なお、龍馬を斬った刺客が、中岡にとどめを刺さず早々に立ち去ったのは、
足臭に辟易したためとか...

ﾘｮｳﾏｷﾁｬﾅｲ

竜馬とセックスしたいモーホーいるのかな？

やっぱ2chじゃ龍馬はまともに語れないんだな

うんにゃ、２chだからこそ明らかになる龍馬の真実！！

寺田屋逝って竜馬が使っていた部屋に座りこんでおもわず泣いちゃった漏れは氏んだほうがいいですか？

>>488
っていうか鉄也？

おまえか、寺田屋で取った俺の写真の隅で
御辞儀している奴は

>>488
俺も桂浜の銅像いたときやばかったからな。
逝ってくるよ。

age

竜馬て西郷隆盛のツカイパシリ説が明らかになったんじゃなかったの？
脱藩浪士を数人密偵、密使として、雇っていた。
で、いままで竜馬の功績の大分は西郷隆盛のものと分かって、西郷隆盛が再評価されてるんではなかったっけ？

ソースきぼん
あのＮＨＫの奴かな。
ひねくれた見方だだと思ったが。
ツカイパシリとか言ってる時点で、悪意感じるな。

坂本さまのちんぽを舐めたいわ。
ﾅﾎﾟﾚｵｿのそれみたく遺ってないのかしら。

んむ。たぶんＮＨＫのです。
しかし実際、坂本竜馬大活躍の方がひねくれている。
西郷隆盛の指示した密書が見つかって、その通り動いている。
そこに竜馬の意思は無い。少なくとも薩長同盟のＭＶＰは西郷だろ。
他意は無い。

>>493
それ、確か「歴史発見」とかじゃなかった？
なんか、そういう事実を証明するような文書が見つかったとか……
でも最後の方で「誇大評価されていたかもしれないが、坂本竜馬が人を惹きつける人物であったことに変わりはないだろう」と、一応フォローはしていたような……？
まあ熱狂的な竜馬ファンには面白くないんだろうけど、それが史実なら仕方が無いでしょう。

かぶった……

知ってるつもりあげ

>>493-494
西郷のパシリでもあり、
勝のパシリでもあり、
長州のパシリでもある。
みんなのツカイパシリであったことが龍馬の偉大さだ！
陰謀による倒幕クーデターを人畜無害な変革として描こうとする際には、
龍馬のような端役を中心に据えることが最も効果的なのだ。

史実をねじまげ龍馬を偶像化する日テレマンセ〜

ＤＴ濱田が龍馬役のドラマも日テレでした。

坂本竜馬は神。
唯一絶対神の日本における具象化。

お〜い竜馬そっくり、日テレ

>>504

つーかさ、竜馬ファンってＤＱＮ多くない？

その一例。
http://www.j-kaientai.com/ryouma/

俺は長岡市民。

だが、竜馬は嫌いじゃないぜよ。

なんでここの板の人って竜馬貶しまくってるの？
過大評価はされてるってのはわかるけど、
みんな言いすぎだと思うが

俺もと新潟市民にして現京都市民。
どうでもいいけど長岡市民って龍馬は好きでも河井継之助は嫌いでない？

ＮＨＫでやってるけど、書きこみないね・・・

日テレだったな

薩摩「いやー、幕府倒したいけど俺んとこ一国じゃ無理だなあ。
　　　　お宅と協力したいんだけどさあ。」
長州「うちも同じだけど俺達なか悪いじゃん。表立って協力関係
　　　　結ぶ活動して暗殺されちゃうのもなあ。」
薩摩「んー俺んとこもなあ。・・・じゃああいつどうだ？その辺うろちょろ
　　　　してる浪人の坂本って奴居るだろ。あいつの仕業にしようぜ。」
長州「あ、それ良いね。邪魔になったら下の奴らが暴走したって
　　　事にして殺しちゃえば良いしね。」
薩摩「じゃあ決まりね。よろしくー」

ついでにグラバーのパシリ

竜馬「オラ海さ出るだ」

お前等、貪百姓は黙っとけ。

龍馬をこき下ろしてる奴らって気持ち悪いな…
人間としては過大評価してる奴よりずっと最低だな。
ドキュソファンが言うほど、
活躍もしてないがアンチが言うほど小人でもない。

>>516
激しく同意。

坂本竜馬に対する過大評価が是正されつつあること自体は、むしろ喜ぶべきことだろ。
自分自身の安っぽい満足感の為に史実を捻じ曲げて喜んでる方が問題だ。

だからといって、必要以上にたたくのはおかしいでしょ。
正当な評価っつっても視点によって変わってくるし、
真実や真意はタイムマシーンでもできん限り、わからだろ。

龍馬でなく竜馬って書いてる奴は龍馬のこと表面的にしか調べていないか興味がない奴だよ

>518には、自己満足じゃない、安っぽくない史実というものを語ってもらいたいね

>>520
だって一発変換だし

俺は司馬が好きだが
竜馬ファンは都合が良すぎるきらいがあるな
でも竜馬が人間的に大きいのは見とめるよ
西郷には負けるけど
あと早く死んでるから悪く言われない（ボロが出ない）
英雄になりやすいと言えばなりやすい条件ではある

竜馬好きは下層階級（藁

>509
嫌いかどうか、っと聞かれれば好きだよ。

「おーい！龍馬」読んではまった人間です。（ひょっとしてDQN？）
ツレにも「少しかたよった解釈だ」って言われました。
「おーい…」では龍馬は英雄だけどこのスレ読んでもう少しベンキョが
必要だなと感じたしだい…
詳しいレスされる方は、参考文献なんかをついでに載せといてもらえたら
助かります。

どうでもいいが「お−い、竜馬」は原作は武田鉄也じゃなくて
司馬遼太郎にすべきだろ
イメ−ジはほとんど「竜馬がゆく」からのいただきじゃねえか
それをベ−スにして歴史に無責任なでたらめを増やしただけ。
特に池田屋事件に竜馬が駆けつけるってどういうこと？
まあ岡田以蔵の最後だけは、よかったと思ったがね。

「おーい竜馬」は日本史上最も偉大な人物、大久保利通の
キャラクターを無意味に貶めた、忌むべき作品である。

リョーマ･サカモト(1835〜67)は日本の中世末期の人物で、17世紀に聡明な婦人の
知恵によって、西部のダイミョー(領主)となったカズトヨ･ヤマウチの子孫、
トヨシゲの家来だったサムライである。のちにローニン(君主との契約がないサムライ)
となり、日本各地を放浪した。タイクン政府(1603〜1868)の高官が開いた、操船の
学校に入っていたこともある。

一時期、九州南部のダイミョー：シマズの下で航海士として働き、物資の運搬の傍ら
他のダイミョーとの連絡係を勤めた。このため、のちにタイクン政府を降伏させ
王政復古を推進し、政府の高官となるはずの何人かのサムライたちの間で、彼の顔は
よく知られたものとなった。しかし慶応時代(1865〜68)に、彼はキョートで行政官の
家来を殺害してしまい、逃亡して商人の家に隠れているところを、政府の治安部隊に
発見され殺害されてしまう。

しかし彼の名に使われた文字が、東洋であらゆる神聖さの象徴である「ドラゴン」
を意味していたことから、彼に関するいくつかの伝説が生まれた。背中には馬の
ように鬣(たてがみ)が生え、７ﾌｨｰﾄの長身で無敵の剣士だった、などと語られた。
そこで政府は、彼をミカドが称賛すべき、歴史上の戦士たちの列に加えた。

しばらくすると彼は、互いに殺し合う二つの党派を仲裁して、王政復古を勧め、
またタイクンに会ってミカドへの忠誠を説得したという、破格の英雄的人物だと
信じられるようになった。何人かの者たちが、政府の少数の実力者たちの権威を
減少させるために、そのような伝説の宣伝に努めた。彼の霊魂は各地に出現したが、
ロシアとの戦争(1904〜5)において、日本の勝利をミカドに約束した、と言われた
こともある。

昭和時代(1926〜89)になって、ある新聞記者が、それらの伝説をヒントにした
英雄小説を書き、日本人の識字層のほとんどに読まれた。これが大きなきっかけと
なって、彼を対象とする民間信仰が深く浸透していき、現在では、商業･金融の神
とされ、また出世や友情の神とも考えられている。毎年数万の人が、全国から彼を
祭った廟へと殺到する。これについて、ローニンへの信仰が、労働者大衆の
管理社会からの逃避願望を表している、との指摘もある。

この信仰は知識人の間でも強く、リベラリズムやデモクラシーを提唱した偉人とされ、
社会主義者ですら彼の後継を自認している。また、ナショナリストにとっては、
崇拝すべき国家の守護聖人である。そして少数だが、彼が熱心なキリスト教徒で
あったと信じる派もあって、タイクンの野蛮な宗教弾圧を裁くために神が遣わした
聖者で、信徒の解放を願っていた、と考えられている。

竜馬とｾｯｸｽしたい･･･

りょうまは、日本の民主主義の神であることは、疑いようのない事実。民主主義が最善と仮定すれば。

龍馬いい！

「世界の海援隊でもやりますかいのう」

この名台詞で感動しなかった者は居るのか、いや居ないだろう。

私は創られた竜馬像はどうでもいい竜馬ファンです。
そのセリフは本当は作り話って聞きましたが？
同席していた陸奥が晩年に語ったって事になってるみたいですが。

>>535さん。
まじっすか！？あの名ゼリフまでも作り話っすか！？
う〜ん。まいったなあ。まあいいや。
坂本が素敵な人物ってことに変わりはないでしょう！

>>531はホモか？

>>534さん
はい！すばらしい人物であることに変わりないです！

今の日本の民主主義、があることは
竜馬に感謝もしないで満足できはしないよ。

坂本なくして、日本の産業発展と、民主主義は存在しなかった。

坂本ちゃんなくして、日本の産業発展と、民主主義は存在しなかった。

「お〜い竜馬」は面白いよ。
ヤンサン毎週読んでたけどはまってた。

きっと、はだしでブーツなんて履いていたから、足臭かったはず。
水虫にはならんかったんか？竜馬よ。

　竜馬を冒涜すんな

>>543
あんな作り話を本気にするな
それと民主主義はアメリカが持ってきました
竜馬ファンは良い所は全部竜馬のおかげに
するから困りものです
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004116536/

マガジンで連載してた「龍馬へ」はどうよ？

アンチはアホってことは十分にわかった。

信者のほうがアホだ。

アンチのＩＰ
aizu01 30.ppp.infoweb.ne.jp
aidu1DS12.fks.mesh.ad.jp
会津人です。戊辰戦争の恨みを２ちゃんねるで晴らそうとしている狂人です。

坂本信者は正しいよ。

竜馬が魅力的な人間ってのは同意

でも一部にＤＱＮな龍馬ヲタがいることも事実

竜馬なくして近代なし。

小栗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞坂本

小栗オタも痛いのがいることが十分にわかった

津本陽は龍馬を
権力者に利用されたかわいそうな青年
みたいなこと言っていた。
俺は龍馬オタだが、これには同意。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　|　　／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ―　　　（`〜`）　　　―　　　　　　　　　⌒⌒

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 |　　　＼
　　　(⌒ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒ヽ、
　　（　　　　　）　　　　　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　）
　　ゝ　　　　　ヽ　　　　　 （ 　　　.'　　　（　　　　　　 ヽ⌒ヽ　　　　　　　⌒⌒
（　　　　　　　　　）　　　　　ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　）
　ゝ　　　　　　　　　　 ｀ヽ,(　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（　　　　　　　　　　　　　　）　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⌒⌒

　　　 , ｍ､
　　 _ノヽヽヽ　ｱﾀﾗｼｲﾆｯﾎﾟﾝｦﾂｸｯﾀﾗ　ｺﾉｳﾐｦｺｴﾃ　ﾄﾞｺﾏﾃﾞﾓｲｸﾉﾚｽ！
　　　(　´�D｀)
　　（　ヽy/, つl|────
　　ノ__/∞Lゝ
　　ノ__＿|＿|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ゞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

薩長のやったことは結果的に小栗の志向に近い。
それに対し、坂本の思考はやや反動といったところ。

>>558
可愛い・・・

>>557
俺はアンチでもファンでもないが
可哀想な青年というのは間違ってる
自分勝手に今の感覚で見すぎてないか
本人は海援隊をいやいややってないだろ
ただ殺されたところだけ見て可哀想と言うのは
幼稚すぎる

政治家にありがちな、変な裏が無く、自分の信じた道を
とにかく行動あるのみで突き進んだ龍馬は、人間として好きだな。

５６１　うん、確かにそう思うけど、
無邪気な龍馬には、海に出て貿易でもやらせたかった・・・。
と言う意味で、かわいそう。
本当の意味で、彼の夢は叶わなかった・・。

途中で死んだから、こうなってるんだよ
岩崎弥太郎も途中で死んでカッコ良く
書かれていれば、竜馬に取って代わったかもよ
最後まで生きちゃったから評価が低い

>>558のＡＡ見てると涙出てくるよ。
この後どうなるか知らない無邪気な顔してるし・・・。

おまえも、この先どうなるか知らないから
無邪気な顔して書きこん・・・・
　可哀想に・・・

>561
自分勝手な今の感覚って…
あんたはどんな感覚でみてるのかい？

途中で死んだから評価が高いって見方こそ
現代的感覚からの視点だろ
つーか、幕末の志士の多くは途中で死んでるよ
ボロがでない、いい時に死んだっていう見方もな
君の見方だと生きていれば・・・と思う奴がいたことは評価には入らないんだろうな
>>561
それに、途中で殺されたからかわいそうとは一言もいってない
かわいそうなのは、権力者に利用されたからだろ
確かに、龍馬本人はそう思ってなかったろうがな

権力者って西郷？

竜馬は死んでからも、そして今でも多くの人に利用されてるともいえる。

又あふと思う心をしるべにて
道なき世にも出づる旅かな

高知県ではいまだに利用されまくってるな。

>>568
今からの視点で見ている奴が多いからそう言ってるだけだ
途中で死んだから評価が高いのは一般的な見かただろうが
俺はそんな見方はしてねーから言ってんだよ
これは俺の想像だがよ、あの頃は生き延びて代償がほしい
なんて思ってないんだよ
竜馬も死んでも本望だったんじゃないのか
かわいそうなんて、おまえみたいな屁タレに
同情されるほうが、よっぽど
可哀想だがな

何でいつもこうなるのか・・・・。
誰も判らない当時のことを、
いかにも、俺は知っている風な、偉そうな書き込みして・・・。
考えを主張するのは悪くないけど、
喧嘩腰に、汚い言葉使う必要あるの？

頭が悪い連中にはスラングの方が分かり易いからね
少しは相対的な理解力があれば、議論にもなるんだが
相手の意見を否定的に見るだけの連中ばかりだから
話しは進まないし、かみあわない
俺も、細かく説明すると腱鞘炎になりそうだから
あまり詳しくは書かないし
でも、本当に分かってる人と話しがしてみたいね
ここは、子供っぽすぎる意見ばかり

>>575
知ったふうなこと書いて逃げないでください。
こまかく説明して下さい。

質問してくれれば答えるよ

司馬と西原の坂本評の併読をお勧めする

一般的竜馬像を崩すような評価をすると、日本社会では村八の対象となりかねません。

言い伝わる竜馬の人間性＆行動力は、魅力的だと思う。
それと、彼が生きた時代は、現代より遥かに魅力的に感じるんだけどね

龍馬は小千葉で塾頭をやってたの？
結局、剣の腕はどうだったのですか？

坂本竜馬と土方歳三。剣の試合をさせてみたらどちらが勝つのかな？

龍馬に関心があったから、最初から最後まで読んだ。
しかしこのスレはクソだな。肯定派も否定派も妄想ばかりだ。
褒めるのも事実無しで褒めるだけ褒める。貶すのも事実無しで貶すだけ貶す。
もう少し実りのある肯定・否定キボンヌ。

肯定派に質問。
　−龍馬が行った事を挙げよ。何故それが龍馬賛美に結びつくのか。
　　ソースの提示も希望。自分が思ったからではなく、データクレ。
　　仮定の話も無しね。話すだけ無駄だし。
否定派に質問。
　−龍馬が行った事を挙げよ。何故それが龍馬批判に結びつくのか。
　　ソースの提示も希望。自分が思ったからではなく、データクレ。
　　仮定の話も無しね。話すだけ無駄だし。

　簡単な例で言えば、
・誰がどのように龍馬を褒め称えたか。武田鉄也とか言うなよ。ソースも提示。
・誰がどのように龍馬を批判したか。俺とか言うなよ。ソースも提示。
・龍馬の歴史的な行動。それによって何が変わったのか。賛否両方希望。
・歴史に『もしも』は無い。これも踏まえて発言してくれ。
・妄想は止めろ。龍馬は駒であった。ソース希望。
・妄想は止めろ。龍馬無しでは維新は無しえなかった。ソース希望。

ガキの喧嘩だよ。クソレスばかりだ。

偉そうに語る前に、漢字を勉強してからこいよ（藁）

>>582
とうぜん土方

竜馬は北辰一刀流だろ？土方の流派なんだっけ？
同い年で若い頃は東京で修行積んでいたのになんで接点がほとんどないんだ？

>>586
天然理心流

>>582
当然坂本
土方は天然理心流でさえ目録どまり。
しかも天然理心流は試合には弱く、わざわざ他派の術者を食客として置いておき、道場破りに対処したくらい。
北辰一刀流免許皆伝の坂本に勝てるはずがない。
真剣勝負なら、くぐった修羅場の数の差で、おそらく土方だと思うが。

龍馬は小栗流は免許皆伝だが、北辰一刀流は薙刀の目録しか残っておらず
実際はどこまでいったのかは不明。
小千葉で塾頭をしていたことや小栗流のことを考えると、初目録止まりはありえないとは思うが。

小栗流も強かったか不明
小千葉で塾頭も不明
北辰一刀流の薙刀は本当
しかし、当時、薙刀の目録は金で買えていた
（女でも持ってる人は沢山いる）
でも、それでいいじゃん
そんな所にこだわるな

小栗流って、小栗上野介のご先祖が開いた流派なんだってね。
不思議なご縁。

塾頭については千葉佐那が明治になって「千葉灸治院」ってのでちゃんと語ってるよ。

小栗流も強かったか不明
小千葉で塾頭も不明
> 590
>北辰一刀流の薙刀は本当
>しかし、当時、薙刀の目録は金で買えていた
>（女でも持ってる人は沢山いる）
>でも、それでいいじゃんそんな所にこだわるな

よく分かってないのにあんたが一番こだわってるようにみえる。

どうもこの薙刀（つーか長刀）ってのがピンとこないんだよな。

昔のシナなら兎に角、江戸時代の薙刀って、
腰元とかが持ってる武器で、武士が使うものじゃないだろ。
それをわざわざ土佐から江戸に何度も出てきて習ったりするもんかね。

薙刀は剣のかたわらにならっていたんだろ
なぜか外国でみつかった目録らしいし、
いい伝えでは皆伝の剣士の目録が残ってないことなんて山ほどあるし

小栗は剣術にも優れていたよ。

北辰一刀流って、まだ、あるの？

まだあるらしい

age

>1
竜馬っちゃ、どこが偉いんぜよ？
しょーじき分かりもはん。
司馬遼のおかげでっしゃろ？

坂本竜馬ってミクロネシア系の血が濃いの？
なんかそういう風貌じゃん。

西原理恵子は言った
「スゴイのは竜馬じゃなくて
竜馬を英雄に仕立てた司馬遼太郎だ」

一理あるな

やっぱ？

数年前の大河ドラマ慶喜では、竜馬出て来なかったらしいね。
なんか実際は、西郷のスパイ程度の人物だったということで。

斉藤一ヲタがうぜー
御前、マンガ読み過ぎ
美化しすぎ、これだから
新選ヲタは痛い！

　　　　　

坂本竜馬ヲタがうぜー

坂本竜馬は生き様がかっこいい！
土佐がほこる日本の英雄だ

龍馬は偉いとはあまり思わないが
おもしろいおと漢ではある。

高知県民は高知県を捨てた坂本竜馬が大好き（・∀・）！！

竜馬の人生はドラマティックである
しかし、それと歴史上における役割は必ずしも一致しない

お前等　何にもわかってなか！

先日、京都国立博物館で「血染めの掛け軸（本物）」を見ました。
えらく興奮してしまった僕は凡人です。

龍馬が好きって事に、何故ここまで批判的に
なるのかが最も理解に苦しむよ。仮に否定派の
言うとおり大した功績がないのにも拘わらず
英雄視されてるとして、だからどぉなの？って感じだな
って言うか嫉妬？って思えるよ
俺は「龍馬がゆく」くらいしか読んでないけど
史実を知りたいとか、現実はどぉだったのかなんて
さほど興味ないなぁ〜。。。勿論司馬作品の全てを
鵜呑みにしてるわけじゃないけど、個人的には
娯楽作品で秀逸だと思ってるし、ある種「龍馬＝偶像」
でいいと思ってる

てか、この板にいる奴のほとんどが小学生か中学生ぐらいじゃないの？
自分も歴史が好きだったのはそれぐらいの年齢だし。

そういう奴らが歴史を違う面から見た文章でも読んで、それを一生懸命書
き込んでるだけだと思うよ。書き込むレベルから見て。

以後、坂本君はこのスレのみで語られるようになって欲しいという願いを込めてage

坂本と清河八郎ってどちらが歴史的には評価が高いんでしょうか？

単なるファンとアンチの煽りあい。
アンチも坂本についてよくわかっていないってこと。

坂本のドキュソファンがよくわかっていないのは常識だが。
ヲタが痛いのは、小説や漫画の竜馬と史実の坂本が
ごっちゃになっているところ。
でも、特定の歴史上の人物のヲタなんて大抵そんなものだとは思うが。
坂本は特に人気があり、小説や漫画にもなっているからから
ドキュソの割合も多いのかと。

正直、最近は必要以上にこき下ろすアンチも痛い。
評価は見方によっていろいろあるだろうが、
坂本が魅力ある人物だったのは確か。

NHKが数年前にやってた龍馬、西郷のスパイ説を
鵜呑みにして信じきっている奴は増えたな・・・

そのとおりだと僕も思う。
色々な局面から見ないと駄目だよね。
大学の教授でもわけわからんのいるから仕方ないけどさ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004116536/l50
↑　ここでも語って下さい

この板にいるのが小学生とか中学生ぐらいの年齢の歴史好きが多いと思って
たのは自分だけじゃなかったんだな。

まあ、そのぐらいの年齢は歴史上の人物に憧れたり、年上の人間とかに
憧れたりしながら自我を形成する時期だか、そういう年齢層が多いのは
仕方がないけど、龍馬と中岡を較べたり、あろうことか西郷と較べるって
いうのはちょっと見てられない、渋沢栄一と龍馬を較べて論じ合うんだっ
たら分かるんだけどな・・・。

誰が維新回天に一番の巧があったなんて、派閥争いじゃないんだからさ・・。

ryouma ha ishin o nasitogeta mono no hitorida ze

佐幕派シンパやアズマから不思議と坂本竜馬だけは叩かれていないね。
坂本にはそれだけ魅力があるってことなのかな？

a

中には耳を傾けるべき書き込みもあるんだが、龍馬擁護派からの
ちゃんとした反論が見られないんだよなぁ。
それが残念。俺は龍馬が好きだけど、あまり史実に詳しくないので
詳しい龍馬ファンが反論して欲しい。

>>625
擁護派ってなんだ？ファンってなんだ？
アンチとかヲタってなんだ？
そういうふうにしか歴史を見れないのか？

>>626
まあまあ、とにかくこのスレを一通り見てくれよ。
なかには公平な立場から、「龍馬伝説」の真実を説明している者も
いるんだが、龍馬ファン（と見られる層）からは黙殺されているんだよ。

http://www.ne.jp/asahi/yoogy/kanda/7katu.htm
↑こんなのみつけた。
内容は荒唐無稽でいかにも「講談」なんだけど、竜馬と勝が会ったのが
江戸ではない、というのはよく調べてるね。司馬竜馬の印象で史実みたい
に思われてるけど、実際には勝の記録の断片からの想像でしかないらしい。
神戸説もあるにはあったが・・・。

俺は龍馬のことが好きだが、このスレを読む限りでは、
龍馬ファンの人間にも基本書に目を通していないと
思われる者が多くて、それが残念だ。
もう少し本を多く読んで、それから自分の意見を主張してほしい。

自分は龍馬は好きですが実は坂本ＦＡＮの一部の人たちが苦手です。
（一部ということにしておきます）
研究サークルの会合で酔って道端で龍馬の名を叫んだとか。怖い。
何をどれだけ知ってるとか、そんな事は個人の勝手なので
目くじら立てるのも大人げないなと思いますが
狂信的なのはＦＡＮにしろアンチにしろ･･。
ごめん。龍馬じゃなくて龍馬ＦＡＮの話しちゃった。
でも新撰組に比べたら全然熱さも人数も微々たるものですね。

お前らってさぁ〜（呆
ほんとにこんなヤツ好きなのぉ〜？
俺の先祖上級武士なんだけどよ
身分の高い俺にはさっぱりわからね。
お前らの身のほどが分るってもんよ（激藁

>>630
ヲタというのはそういうものだ

>>631 ヘンなあおりにひっかかってヘンな議論になりたかないが・・・
竜馬は所詮金で武士階級を買ったわけだけど、それは先祖が買ったので
あって、本人はむしろ脱藩までして、身分を捨てて奔走している。
「身分」とか言い出す連中をずーーーーっと「下」に見下していたと思う
けどね。ま、「見下す」とかは理想の竜馬像の中にはないが。

>>633
うむ、厨房の相手はしないほうがよい。

はあ-　日本人はいつまで竜馬、竜馬なんだろう、ほんと馬鹿のひとつおぼえ

世間に流布されている竜馬像はよーするに
｢水戸黄門｣や｢鬼平犯科帳｣｢暴れん坊将軍｣｢遠山の金さん｣
のよーなもの。名前を実在の人物から借りてきただけの
創作キャラクターだよ。

竜馬を極悪人に描いた
小説や漫画などはありますかね？

幕末が舞台で
竜馬以外の人物を主役にしたものでも
竜馬が悪役になっているものは見た事がないもんで。

幕府テンメツをしたのは、薩長土キなんだろうけど、
明治政府は薩長専制になって、土佐が自慢できるのは
坂本しかいなかった。
でも坂本は薩摩のバックアップで動いてた。薩摩ビューロー
でしょ。

>>637
極悪人ではないですが映画「龍馬暗殺」（ごらんになったかもしれませんが）
の”濃いい”龍馬はインパクトが強かったです。
あとの物は鉄也系とあまりイメージ変わりませんね。

ごめん。まちがい。鉄矢。

639>俺も「竜馬暗殺」はみたけど原田芳雄って実際の竜馬の雰囲気に一番
近かったかもしれん。ああいう裏竜馬的なのリアルな感じがして好きよ。
他役者で竜馬はまってた人おらんな〜。あえて言うなら藤岡弘、中村雅俊ぐらい・・。
鉄也は論外！！

津本陽の龍馬残影面白い。
才谷梅太郎はホラ吹き

>>481
大バカ発見！！！

ほら吹きだからかっこいいんだよね。
普通ほら吹きって友達いないけど何故か友達多い所とか。
･･･敵も多いけど。

>>623
アズマ、佐幕派は
坂本など言及にも値しないとよく分かっているので
相手にしていないの。分かる？

薩長政権が歴史の必然などと恥ずかしげもなく叫んで
失笑を買う薩長ヲタや皇国史観擁護者にしても、
リョウマのお陰で近代化した、などと本気で叫ぶ坂本ヲタよりは
まだマトモでしょ。

竜馬は土佐を捨てて大きくなりました。

>>645
おまえも誰にも相手されてないがね。

京都にある吉行って偽者っぽいんでしょ……？
おりょうさんが、売っ払ってしまったとか。

竜馬が誰一人として殺してないって説がありますね。
これって本当なんですかね？

本当は撃ち殺そうとしたんだけど近視で乱視だもんだから
単に当たらなかった説。ところで本当のところどうなんですかね。

>>650
司馬さんの「竜馬がゆく」では、北辰一刀流免許皆伝とは言え、
親指斬り、峰撃ち程度で致命傷を与えてないんですよね。

武市の吉田東洋を初めとする暗殺による佐幕派の排除に竜馬は反発してるし。

まぁ、司馬さんの作品は多少の色をつけてあるから、鵜呑みにするのもどうかと思いますが。

坂本竜馬はほんとはいなかった。

>>649-650
寺田屋で伏見奉行所の捕吏二名を射殺しています。
龍馬自身も手紙に、捕吏に弾が命中し倒れるところを見たと書いていますね。

>>651
おっしゃる通り、小説を参考にしない方がいいでしょう。

ブヒッ。

本当は剣術もダメダメな単なるヘタレ弱虫だった説。

竜馬最強説

竜馬のおかげで今の日本がある

>>龍馬が誰一人として殺してないって説がありますね。
>>これって本当なんですかね？

まっこと本当ぜよ！

>>寺田屋で伏見奉行所の捕吏二名を射殺しています。
>>龍馬自身も手紙に、捕吏に弾が命中し倒れるところを
>>見たと書いていますね。

借金抱えた捕吏が撃たれて死んだことにして隠れただけ。

指示したのは小栗。
龍馬の評判を下げて、全国に指名手配するために仕組んだぜよ。

さらには罪悪感で悩む龍馬に薩摩まで同行したおりょうが優しく
近づき、結婚に持ち込む荒技のやらせ。

評価 45点。もう少し頑張りましょう。

さらに龍馬とおりょうが薩摩に行っている間に
なぜか京都から全国に龍馬とおりょうの結婚の噂が
撒き散らせれてねぇ。

尊皇攘夷活動の激化で全国の宿場町の景気が冷え込み
「龍馬とおりょうの日本初の新婚旅行」のキャッチコピーに
全国の宿場町が国内旅行促進のキャンペーンとして
とびついたのだ。

その噂が千葉さな子や長崎の芸伎のお元にまで伝わって
キレちゃったのだ。確かめもせずに。

>>653
>>658
ありがとうございました。

それにしても、最近知ったのですが、自分が竜馬を殺したと謝罪した
人物がいましたね。
なんでも竜馬の血縁者が高知の学校に入学するとういう瓦版を見て
居たたまれなくなって、出頭したとか。
詳細ご存知の方いらっしゃいますか？

竜馬は御前試合で桂に勝ったんですか？
あれは小説とかの創作ですか？

本当ならかなり強いと思うんだけど。

そもそもね、「寺田屋襲撃事件」自体がやらせだったぜよ。

おりょうが見廻り組の知り合いに頼んで、２０人程度の
やらせの捕り物劇だったはずなんだけど・・・・。

新撰組の山崎が情報をかぎつけて、新撰組と京都所持代を
まきこんだ本格的な動員の捕り物劇になってねぇ。

寺田屋は大量の捕吏が踏み込んでもう無茶苦茶。
おまけに借金抱えた捕吏２人が死んだふり。

お登勢は切れて、おりょうは責任逃れで龍馬に無理矢理ついて
薩摩まで同行。

>>竜馬は御前試合で桂に勝ったんですか？
>>あれは小説とかの創作ですか？

そもそも、桂小五郎は強いの？

「逃げの小五郎」って仇名がつくくらいだしねぇ。

＞そもそも、桂小五郎は強いの？
＞「逃げの小五郎」って仇名がつくくらいだしねぇ。

ネタだよな？
ネタといってくれ（W

桂（木戸）が「逃げの小五郎」と呼ばれたのは、
剣が強い弱いという問題ではなく、無駄死にするような
行動が嫌いだったからでは？
あと、池田屋事変の際にたまたま居合わせなかったことから、
反幕派の仲間（？）から非難されて言われたとか・・・

竜馬は強いよ。当たり前じゃん
新撰組のカスどもよりずっと強いよ。

新撰組なんて脇役です

>>658>>660>>663バカレスだけど受けました(藁
おりょう、フリーメーソンの一員みたいでカコイイ。
でももう最終回でいいや。
>>653ありがとうございます。

竜馬は以蔵や半次郎より強いよ

最近の研究では薩長同盟の立て役者は坂本龍馬では無いよいうですね
当時長州は朝廷から討伐令をうけていた。つまり朝敵だったのです。
でも薩摩は長州と同盟したかった（史実と逆ですね）それで、坂本龍馬が仲介
したことして、薩長同盟が結ばれたことにした（明治、大正期に朝廷の意に反した藩と同盟したことを公表すれば重大な汚名となる）
確かに坂本龍馬は薩摩藩の使いぱしりだったかもしれませんが、彼の柔軟な思想は尊敬に値します。

龍馬の良さは剣の腕がたったかどうかじゃないだろう？

煽ってるアホども、そのまんま「ガチンコ！」やね。

>>ネタだよな？
>>ネタといってくれ（W

ネタじゃなくて、オチなのだ。観てて”むかつく”くだらなさ。

次週、衝撃の出来事が！！！！

>>おりょう、フリーメーソンの一員みたいでカコイイ。

おりょうたんはね、本当は皇室が送り込んだ龍馬の行動を
探るためのエージェントだったんだけどね、
勝手な行動とやらせの茶番劇が好きなんだよ。

>>あと、池田屋事変の際にたまたま居合わせなかったことから、
>>反幕派の仲間（？）から非難されて言われたとか・・・

たまたま居合せなかったんじゃなくて、危険なところには行かないんだよ。
池田屋事件は京都所司代、禁門の変にいたっては大阪城に隠れていたと思う。

寺田屋襲撃事件も京都所司代で龍馬捕獲の指揮とってたの桂じゃないの？

龍馬のパチンコ････出ない

>>674 龍馬暗殺の真の下手人も実はおりょうたんなの？
　
ところで>>648の件、結局誰も知らないんでしょうか。
648じゃないけど知りたいなー。

>>648>>677
あの吉行は、べつに龍馬の遺品と断定されたものではなく、所蔵先の京都国立博物館でも「龍馬の差料と伝えられる」と説明しているよ。

おりょうが売り払ったもなにも、吉行はおりょうにではなく、高松太郎（坂本家を継ぐ）の手に渡ったんじゃなかったっけ？
少なくとも大正の頃までは遺品のピストルと一緒に保管されていて、写真も残っているけど（『雋傑坂本龍馬』掲載）、その後同家が火災にあって焼身になり鞘は失われた（ピストルも紛失）と聞いているが、その後の経緯は知らない。
龍馬ファンのフォローお願い。

おりょうさんは忍者だった

すいません。おりょうが売っ払ったと言われているのは、
備前元重、相州秋広等の龍馬の刀でした。間違えまくり(^^;
誤解を招いた様でどうもすみません。

>>678さん
それって遭難時の吉行ですよね？(京都博物館の刀は坂本家の方でも由来不明)
維新資料収集家の林岸造が戦前まで所蔵していたそうで。
現在行方不明だそうです。

みんな詳しいなぁ

ミナサマありがとうございました。勉強になりました。

竜馬ファンって、薩長支持者のように政治的意図で
歴史を語らないから、他の幕末スレのように殺伐と
した雰囲気がなくていいね。

以前あった中岡スレッドはさらに雰囲気よかったですよね。
平和すぎたせいか最近無くなってしまいましたが。

>>683
すいません、薩長支持者です。(^^;

>>683
実は同じく（藁

>>おりょうさんは忍者だった

寺田屋のお登勢が忍者だったのかも。
だって伏見の寺田屋は伏見における徳川家の情報収集の
拠点だもの。

ニンニン。

>>683
その代わり、坂本関係に限らず史実を語りたいという
多くの人にとっては
「坂本神話」に傷がつくと
ムキになって吠えだす坂本ヲタは
正直言ってうざったい。
ほとんど小中学生なんだろうが。

ああ。そんな事書くと寝た子が起きてしまいます･･･。

ところで、本を読んでても読解力不足で読み取れなかったのですが
当時、大阪〜長崎間って船でどのくらいかかったんでしょうね。
潮の流れの関係で行きと帰りでまたかかる時間が違いそうですが。
もしご存知の方で心の広い方いらっしゃったら教えてください。

竜馬がゆく読むのに２年かかった

三菱の素地を作ったのが竜馬
三菱を隆盛させたのが岩崎

岩崎もかなり運営方針激しいというか･･･三菱安定させたのは岩崎の弟だか
っすよね。龍馬、岩崎のバクチ屋の後に安定型の人がきて三菱良かった
よね。

海援隊を脱隊してこっそり出国した饅頭屋・上杉宋次郎が
ヨーロッパでユダヤ商法を学び、明治に入ってから帰国。

三菱財閥の岩崎に金を出させて設立したのが、後の野村證券かな？

三菱・野村のゴールデンコンビじゃきに。

>>693
上杉＝近藤長次郎は体則を破り慶応2年に自刃

それにしても「竜馬がゆく」を読んでると、非常に腹の立つ人物がいる。
鯨海酔候こと
山内容堂。

そんな事言ったら小説中で腹のたつ人なんて沢山。

>>696
うん、確かに。
俺の場合は、嫌いな人物といわれてパッっと思いつくのが
山内容堂と源頼朝。
若干スレ違いなのでさげ。

徳川慶喜だなぁ…
将兵激励して、自分は逃げちゃうんだもの。

容堂ら公武合体開国派の視点に立てば
尊攘派のドキュンどもをぶっ殺すべきだという立場は
よく分かる。

700とっちゃおー
容堂の立場ならあのテロ集団は取り締まらざるを得ないと思うけど
維新前後に色々翻弄されたせいで「あんた保守か革新か結局どっち」
みたいなイラっとくるところは確かに。
あんだけ状況が二転三転しちゃうと仕方ないんだろうなと
思いますが。

>>698
ま、おかげで大坂は戦場にならずに済んだわけだがな。
慶喜は自分の意図しないところで、歴史に貢献してるところがある（ｗ

つーか、民衆の視点からも歴史を見れないなら、>>698もまだまだだな。
って言われちまうぜ（ｗ

寝待ちの藤兵衛は実在したんですかね？

実在してたらビックリするなあ。

たぶん、まじめに聞いているんだろうから、だれか説明してやってくれよ。

鳥居耀蔵って幕末はおとなしく蟄居してたのかな？

>>705
そうだよ。明治維新になって、お預け先から帰ったとき鳥居家には誰も知る人がいなかったそうな。

http://203.174.72.111/jan_vermeer/

あれ？竜馬が乙女に「盗賊の親分になった」っていう手紙書いて
なかったけか？

桂小五郎、あみとHiroとShinaを食っちゃったらしいよ。

ちひろも食ったそうだ。

幾松マジギレ！
異人のＢａｃｋＳｔｒｅｅｒＢｏｙｓに走る！

>>708
なにそれ？出典は？

>>700
武力倒幕に転向した薩摩や、開国に転じた長州連中
なんかに比べたら、容堂の立場って初めから終わりまで
ほとんど変わってないよ。
攘夷派全盛期には、武市を抑えられなかったわけで
攘夷論を口にするが、本音は反攻の機会を待っていたとみるべき。

にゃるほど。ありがとー！

外様の容堂があんなに徳川擁護に頑張ったというのに、
尾張の徳川慶勝は・・・

あったね。青松葉事件とか。

＞７１６
あれで、私の先祖の上司（だから私には関係が無いが）が
処刑された。私の先祖自身も佐幕派だったらしい。
福島正則の家臣の末裔の我が先祖が佐幕派なのに、
慶勝って野郎は・・・

尾張藩や越前藩は徳川の親藩や家門大名とは思えないくらい
見事に新政府側についたな。

俺が薩長軍を木曽川で阻止する！

>鳥居耀蔵って幕末はおとなしく蟄居してたのかな？

ここにカキコしている連中なら誰でも知っているとは思うが
明治になってから、蟄居している鳥居の許に赦免の使者が来たのだが
「おれは上様に蟄居を命じられたのであって、天皇に赦免される
いわれはない」と拒否したそうだ
また、明治になってからも「おれの言う通り、もっと蘭学者どもを
弾圧しておかなかったから、こんな世の中になってしまった」（意訳）
と言っていたそうだ
漏れは、一箇の漢だと思う

その点、竜馬は頓死した分、得している（藁

竜馬を救え！

≫720
たしか丸亀藩にあずけられていたんだよね。それにしても
鳥居の言い分は正論だ。

＞７１３
富国強兵や下士にも登用の道を開いたり、など
進歩的政策を進めていたのが、吉田東洋だろ。
それをドキュソ損脳派が、反動門閥派と一緒に
進歩派を葬った。最悪のクズ！だな。

吉田東洋は下士にも信頼されていたからね。

元吉、カコイイ

>>718
まさか家康もああも見事に親藩などが
裏切るとは思ってもなかったんだろうね？
譜代などは別として一門が全部幕府について
たらどうなってのだろうか？

そもそも関ヶ原以来の先鋒だった井伊家と藤堂家が、
戊辰の初戦で真っ先に寝返っているなぁ（ｗ

徳川家を守る為に、慶喜に対して寝返ったのよ。
幕政時代を考える時は、藩・家・人と複雑だからね。

>>728
徳川家というより、どの藩も自家が第一だっただろうけどな。
東北諸藩は別として。

>>729
東北諸藩とて自家第一、よもや負けるとは思はなんだ。

逆にいえば薩長は尾張藩や越前藩の抱きこみに必死だったのだろう。
そうしないと東海や北陸の諸藩が新政府側には一辺になびかなかった
ろうから。

尾張藩は８代将軍吉宗以来紀伊藩の影響力が強い幕府に対して対抗心が強く、
同じく越前藩も藩祖結城秀康以来幕府に対して反感があったので、
あっさり薩長側に寝返ったって聞いたけどどうなのかな？

>>鳥居耀蔵って幕末はおとなしく蟄居してたのかな？

>明治になってから、蟄居している鳥居の許に赦免の使者が来たのだが
>「おれは上様に蟄居を命じられたのであって、天皇に赦免される
>いわれはない」と拒否したそうだ
>また、明治になってからも「おれの言う通り、もっと蘭学者どもを
>弾圧しておかなかったから、こんな世の中になってしまった」（意訳）
>と言っていたそうだ

してへん、してへん。

蟄居先を抜け出し、京都の山崎あたりに隠れて
幕末の政治情勢を影で煽りまくり。

それにしても武市は何をあんなに焦っていたのだろう。
武市程の男が本気で土佐を勤王色にできると思っていたのだろうか・・。

思ってたようにも見える。

>してへん、してへん。

>蟄居先を抜け出し、京都の山崎あたりに隠れて
>幕末の政治情勢を影で煽りまくり。


デムパが飛びかいはじめたぞ（大藁

>>734
８．１８クーデターさえなければ、勤王党も結構いい線いっていたんだがな
でも文久の政局は、確実に武市が牛耳っていたよね。
あと久坂玄瑞と宮部鼎蔵ね。

8/18政変がなくて、尊攘派の望む状況が続いていたら
収拾のつかない内戦になったろうな。
まあそれ以前に同様の政変が起きたろう。

なんにしろ通商条約を履行する政府と、その条約を
天皇担いでぶっ潰そうなどまともじゃない。
外国軍隊が介入してくるよ。こういう基地害集団に
日本人自身で始末をつけ得たという意味で
孝明帝や中川宮、雄藩などの決断行動は評価されるべき。
久坂、武市なんかは駆除されて当然。

当時、保守派（悪い意味じゃないよ。）の人たちも皆そう思ってた
だろうけど最終的にその勢力が勝ち組になって
内戦も二年で終わったわけだから皮肉ですね。
意外にも近代化に成功しちゃったし。

あの二人が生き残ってたらなんて話は水掛け論にしかならないけど
久坂はともかく武市は明治に順応できない気がするので
あそこで死んで正解だったかも。

保守派、と言ったら井伊直弼的な現状維持派。
改革派、と呼ぶならば、容堂や東洋、薩摩等の開国派雄藩、
さらに左派だと海舟などの雄藩連合派
また別の方向で小栗や水野忠徳等の幕府開明派吏僚の事であって、
当時の、長州や武市などの尊攘派は単なる基地外テロ集団でしかないね。

保守派も改革派もみーーんな、こいつらを何とかしないと日本が危ないと、
必死だった。

彼らがその基地外の部分を撤回するのに
３００万ドルの負債を日本に負わせ、薩摩藩の政略に利用されて
やっとまともな倒幕派が仕上がるんだよね。その上で
慶喜の抗戦否定がなかったら、内戦は二年どころじゃなかったろうね。
それで近代化に成功するのだから、確かに皮肉な話。
だから面白いんだけど。

ま、土佐は分からないけど、長州は外国艦隊との砲撃戦で
惨敗を喫して単純な攘夷思想から脱却するから、久坂が
健在なら新しい政局で活躍したろうな。

史実が正確だとはおもわんし竜馬にはあったことないが
身分差別の世の中で己の才覚で維新の一端を担ったのは
確かだろ！
なすがままのおまえら！くやしかったら
今の世の中変えてみろ！

岡本健三郎って、維新後どうなったの？

民権運動とかやってたみたい。詳しく知らないけど。

人殺す事を人生訓にしてたらしいねぃ・・・

>>680
じゃあ京都国立博物館の吉行はなんなのか知りたい。
京都にはもう一本竜馬所伝と伝わる刀があるらしいけれどそれも偽者か？

>>745誰に対するレス？

>>745
現所有者にも来由が不明って、書いてるじゃん＜吉行

戦争での倒幕を考える竜馬は板垣と組んで後藤をひきずりおろそうとして殺されたってまじですか

>>749
それは中岡ではないのかｲ？

竜馬、中岡が見廻組に殺されたってのは、定説なの？

>>751
関連スレで論拠文献まで示されて丁寧に説明されているから嫁。

752>>不親切だなー。その関連スレは、どこにあるの？

>>753
過去ログメニューを開いて Windowsの場合はCTRL＋Ｆ
Macの場合はコマンド＋Ｆで、キーワード検索をかけてみてください。

>>754
フォローありがと

坂本竜馬の先祖は金で郷士身分を手に入れたらしいけど、
もともとはどういう家筋なの？

小栗には劣る。

>>748
来由が不明って、それじゃあただ単に坂本家から寄贈された刀って事か？
そんなもの展示する意味が……

>>758
ある意味、無いよね（ｗ　展示する意味が。
吉行を所持していたことは龍馬の書簡から明らかなので、
その可能性が高い、ということなのかな？
（でも、どっちみち行方不明なんだよね・・）

竜馬の家紋の桔梗と
明智光秀の桔梗と
関係有るのかなー

あ。これ確かに知りたい。本当のところどうなんでしょう。

光秀の家臣の斎藤利？の娘が
チョウソカベに嫁いだよねたしか
関係あるのかな

>>760
実はまったく関係がないそうです。
よく明智左馬介が遠祖と言われますが。

ああ、世界の海援隊でもやりますかいのう

>>764
まあ、その言葉も伝説で、龍馬は実際には新政府に出仕する意向があったそうだね。
つーか、戸田雅楽と作成した「新官制議定書」に、新政府参与として、ちゃっかり自分の
名前も入れてますし。

そうかな。竜馬は俺は役人は窮屈だからとか言ってなかったけ？
役人嫌いの竜馬がそんなことするとは思えない・・・

>>765
まじで？

戸田雅楽が無理矢理竜馬の名前を入れたと言ってみるテスト

某竜馬小説では、名前はなかったと書いてあったもんで

どっちが稼げそうか決めかねて迷っていただけでござるよ。

>>768
仮にそうだとしても、けっきょく龍馬もその職制案を黙認していたことになるしな（ｗ
（二人で共同して練り上げたわけだしね）
ちなみに正しくは「新官制擬定書」だ。西郷、大久保、木戸、横井らに並んで参議
として坂本の名前が記入されている。（『尾崎三良自叙略伝』）

天秤がけ。ちゃっかりしててカコイイ！
>>770そういう竜馬の方が好き。どっかで死の商人とか言われてたけど
変に武田してるよりもそっちの方がイイ！
イタクてごめん。サゲとくので見逃して・・・。

>>746
もう一本の刀って言うと埋忠明寿の事かな？
どうも、土佐の島村衛吉の物だったって話がありますね。

>>745
坂本竜馬の人生訓でしょ？それどこで見た？
俺も見た事あるんだけれど……文献を失念。
・人に会ったらどうやって殺すか
・人を殺す事は常に工夫しろ、こじきなんかで練習しとけぃ
・自分について来る奴は生捕同然、逆は皆敵
とかそんなんだったと……。

世界の海援隊は陸奥の証言だからね。
嘘じゃないでしょ、創ろうと思って創れる話でも無いし。
司馬だったら創りそうだが（ｗ

でも、尾崎三良の手記も間違いじゃないんじゃないの、案としは。
でも実際に議にかけるとき、発案者が一歩身を引くというのは当然の策さ。

龍馬信者の厨房ども！　夏休みは京都へ行けよ。
http://www.kyohaku.go.jp/for_exhi/forthj.htm

ついでに霊山も巡礼してこいよ。

>>776情報ありがとー。霊山への巡礼は一生のうちに一回は
行っておかないといけませんな。もちろん五体投地で（ｗ。

なんか縁起ええなー

>>775
あの文章は龍馬作じゃないらしいけどな。
つーか、少しは文献に目を通せよ。
ここイタイ発言多いな

>>775
あの文章は龍馬作じゃないらしいけどな。
つーか、少しは文献に目を通せよ。
ここイタイ発言多いな

昨日、霊山に逝ったらこんなDQNがいたYO!
墓までの坂の途中に幕末の志士たちが秘密談合した寺の門前にある
「贈正四位阪本龍馬先生之墓是より・・・」って距離が書いた石碑を墓だと間違えて
男女6人程の旅行グループが合掌してそのまま帰って行きました。。。
ただのアスファルトにつったってる石碑がましてや花も供えてないにのに
どう見て墓になるのかその神経がわかりません。
これじゃぁ龍馬も偲ばれねぇってわけだ。

見てるんだったら教えてあげればいいのに･･･。可哀想に･･･。
誰にでも初心者の時や入り口の時って言うのがあるものと思いますが。
家の近くにお寺があるけど修学旅行生なんてしょっちゅう変なもの
間違えて拝んでいきますよ。それをＤＱＮとは思わないんですが･･･。
まあ珍しい間違え方とは思いますけどね（ｗ

>>779
おまえあほか？
一言も龍馬作なんて書いてないだろ？
しかも文章作るって文章作ったかどうかの話してるか？

意味不明、もう一度小学生から国語勉強してこい。

まぁ龍馬の墓まで行ったら行ったで、それこそﾄﾞｷｭｿだらけなわけだが・・・。
いまでも遠隔操作で動かせるカメラ有るのかなぁ。

>>782
事前調査ってものがあるだろうが・・・

>>783
スマソスマソ
>>775じゃなくて>>774だったよ

>>785事前調査。そうですね。
ただ京都なだけに観光ガイドに載ってるのを見て「そういえば
”竜馬がゆく”って読んだ事あるな」くらいの人たちも訪れるでしょうから。
（まあそのくらいで来てる人たちなら別に間違えて拝んで気分だけ満足して
帰っても、お互いかまわないと思いますけどね。（ｗ。）
むしろ貴方にとっては”その程度のＦＡＮ”に本物のお墓にたどりつかれて
大はしゃぎされた方がお腹立ちなんじゃないですか？
逆に良かったじゃないですか。

これでおわりかな・・・

今日電車の中で竜馬のソクーリさん見ました！
寝てたのですが、さすがに普通の寝方じゃなかったでし

普通じゃなかったって･･･ワクワク

>>790あんまし期待しちゃいけないでし・・・

竜馬は西郷のﾂｶｲｯﾊﾟ。

竜馬は幕末だは脇役

>>793の訂正
だは→では

坂本龍馬暗殺の黒幕には色々な説があります。
主な説を挙げると・・・。

�@薩摩藩説
龍馬の立案とされる｢大政奉還」は何が何でも武力倒幕を推し進めていた
薩長にとっては邪魔なばかりか、倒幕の同志だと思っていた龍馬の裏切り
行為とすら思われました。
何故なら、倒すべき幕府がその権力を朝廷に返還されては、戦の大義名分
を失ってしまうからです。これは武力倒幕派にとっては痛烈な肩透かし
をくらうことを意味します。
そこで、薩摩藩が邪魔者の龍馬を暗殺者を仕向けて殺害したのではないかと
思われています。
薩摩藩説が怪しいとされる根拠として、官軍（薩長等）と幕軍の戦で捕らえられた
龍馬暗殺の首謀者と見られる男を、西郷隆盛がこれといった取り調べもなく
解放したという話や、人斬りで有名だった桐野利秋が薩摩人だからという話
があります。
ただ、後者については、薩摩の剣法が｢示現流」という一太刀で相手を絶命
させることを真髄としたものであった為、証拠と言うには弱いと思われます。

�A紀州藩説
龍馬は倒幕活動の一環として、薩長の間を取り持つ武器ブローカーのような
こともしていました。海援隊の活動の一つです。
ただ、海援隊には自前の船はなく、｢いろは丸」という借用船を使用していた
のですが、このいろは丸が瀬戸内海で紀州藩船籍の船に衝突されて沈没してしまう
という事件が起こり、大損害を被った龍馬は天下の御三家のひとつ、紀州藩を
相手取って、訴訟を起こします。
その結果、龍馬は見事に勝訴（？）し、多額の賠償金を巻き上げました。
面目を潰された紀州藩が、龍馬暗殺の黒幕ではないかという説の論拠です。
事実、暗殺後、海援隊のメンバーは紀州藩要人の殺害を計画しています。

�B新選組説
一番疑わしい容疑者ではありますよね。元々、倒幕派を斬り捨てるのが
職務ですから・・・。
新撰組説の論拠としては、暗殺現場に残されていた物証、犯人の言動等が
挙げられます。
現場に遺留されていた鞘、下駄等が新撰組隊士のものであるという証言が
あった。
事件後、数日間生き延びた被害者、中岡慎太郎が犯人が斬りかかる際、
「コナクソ」という四国方面の方言を使っていたという話を残している。
事件前、新撰組が龍馬の身辺を嗅ぎまわっていた・・・などなど。
ただ、これらの論拠にも反論があって決定的な証拠は発見されていません。
海援隊士は敵討ちだと新撰組を襲撃したりしてますが・・・。

�C見廻組説
見廻組は主に幕閣の子弟で構成した、言わば治安維持部隊ですが中々の
剣客揃いだったようです。上記に挙げた容疑者の中で唯一、自分たちが
やったと自白している稀有な容疑者です(笑）
後年、暗殺の様子を回想した下手人の一人の話では、誰と誰が計画に
加わって、誰が見張りに立ち、誰が実行したかということまで詳細に
述べられています。オレ自身はやっぱりこの説が有力だと思います。

西郷は結局、薩摩藩のﾂｶｲｯﾊﾟ
幕末に主役も脇役もなし
ま、歴史的にみたら竜馬は脇役だね

黒幕はおりょう

坂本竜馬はテロリスト・武器密輸の極悪人

英雄児は河井継之助…三井の番頭が出来る武士、武装中立・賄賂遊郭の廃止など

非常に優秀な執政であった。自称・竜馬の弟子・岩村某が馬鹿家老と勘違いして北越戦争勃発。

河井継之助信者うざっ

上げるぜよ！

河井継之助信者も竜馬信者も根は司馬信者

>>804
竜マ信者＝司馬信者と考えるのは短絡
鉄也信者や漫画信者もいるし、中には稀だが本当にいろいろと分かっている信者もいる。
それだけファン層が厚い。

2ch全板制覇を画策する有名自動車ヒョウロンカ国沢光弘氏曰く。

三菱の社長がついに外国の人になってしまった。三菱と言えば最も政府と近い企業だけに
（戦前はいわゆる国策企業だった）、感慨深い。ただ三菱の礎を作った坂本龍馬
（あまりに偉大な人物なだけにどういう敬称をつけるべきなのかさんざん迷った末、
そのままにさせていただきました）はコスモポリタンである。
外国人の社長になったと騒ぐ輩を見て「小さいぜよ！」と思うことだろう。

昨日のＴＯＰで坂本龍馬と三菱の関係を書いた。この件、どうやらあまり認識されていないことらしく、
三菱の社史にも出ていないと言う。簡単に紹介しておく。
明治維新で坂本龍馬が大きな役割を果たしたのは御存知だと思う。
明治政府を作ったメンバーも龍馬の功績を高く認め、維新の中心と
なった薩摩藩と長州藩は龍馬を輩出した土佐藩に多大な「取り分」を献上する。
それを商才なかった土佐藩に代わって引き受けたのが三菱財閥を興した岩崎氏なのだ。
薩長は政府と警察などの組織を。土佐藩は明治政府の経済や物作りを支えたと言ってもよかろう。
三菱の造船所がある神戸や長崎も龍馬の関連施設からスタートしている。
もし明治維新に岩崎氏がいなければ、日本の経済活動やモノ造りは大きく遅れたと思う。

正しい歴史認識なのでしょうか？
参考リンク
kunisawa.net
ttp://ime.nu/www.linkclub.or.jp/~kunisawa/

海援隊会計担当の同僚、饅頭屋上杉長次郎と結託して
海援隊の資金を勝手にネズミ講に運用。

坂本龍馬に全部責任押し付けて、長次郎は切腹した事にして
ヨーロッパに密航。岩崎弥太郎は雲がくれ。

明治維新後、後藤象二郎から海援隊の資産をバクチの借金の
かたに分捕り、三菱の基礎に・・・。

ヨーロッパに密航していた上杉長次郎は、日露戦争の特需で
荒稼ぎ、後の野村證券・・・。

社史に乗せるわけないじゃん。全然、正しくねぇ。

>>807こうやってわかりやすくまとめると笑えていいかんじ。

日本の財界、崩壊するのも無理ないよね。

人からの聞きかじりなんだけど、
坂本龍馬は暗殺されるころには梅毒が進行して、顔も崩れかかっていたって
いうのは本当ですか？

龍馬にスピロヘータも結核菌もきかんぜよ！

梅毒もらったのは、大久保と河合。

っていうかさ、明治政府の初期洋行留学組は全部、そうなんじゃないの？
梅毒治療もかねて、欧州の文化視察。

桂、伊藤、井上、大隈〜。

日本では治せない梅毒を西欧の医療技術で治療して、

「こりゃ！すごい！文明開化じゃ！」。

明治維新って梅毒もらった勤皇の志士の破れかぶれの反動だったのかなぁ
なんて思ったりして。梅毒がなければ鹿鳴館もなかった。

日本では直せなかったの？

正確にはね、龍馬も感染したと思うぞ。

結核菌に感染した新撰組の沖田総司とも付き合いあったはずだしね。

西欧の医療技術に頼らず、自分で克服した。

>>日本では直せなかったの？

ドイツに最先端の医療技術があったんじゃないの？

幕末、ドイツは中国重視で日本に対しては比較的静観組だったはずだ。

幕末、ドイツはわざと日本に対して最先端の医療技術を出さなかった。

「欲しけりゃ、自分たちで取りにこい。」ってね。

理由は「シーボルト事件」でしょ？

>>810 龍馬が梅毒で、顔が崩れかかる・・・
俺も読んだよ。それで額も禿げ上がっている
おりょうにもうつってしまって、形見の拳銃ぶっ放して小鳥を撃ったり
男狂いだ・・・。

>>梅毒もらったのは、大久保と河合。

>>っていうかさ、明治政府の初期洋行留学組は全部、そうなんじゃないの？
>>梅毒治療もかねて、欧州の文化視察。

大久保、桂、伊藤、井上、大隈〜。

薬でケロリと梅毒完治。

「西欧の医療技術は凄い！」と思わず、帝国陸軍の医療は
プロイセン（ドイツ）方式にしちゃったりしてね。

ここらへんから、大久保のプロイセン（ドイツ）狂いがはじまり・・・。
やっぱり、明治から間違ってたんだね。

挙句の果てに、西欧かぶれで国宝クラスの仏像、浮世絵、
ちょ〜大安売りで海外に売り飛ばし・・・・。

三流、三流・・・・。

売り飛ばしてからじゃ、遅いのにね・・・・。

梅毒とｴｲｽﾞはどっちがﾀﾁ悪いのかな？

質問１　｢竜馬がゆく｣を読んだんですがお薦めの本があれば教えて下さい。

質問２　｢日本の夜明けは近いぜよ！｣ってセリフよく聞くんですが
　　　　本当に本人が言ったの？｢敵は本能寺にあり！｣みたいなもの？

>>龍馬にスピロヘータも結核菌もきかんぜよ！

ＨＩＶウィルスもきかんぜよ！もう見切ったきに。

>>｢日本の夜明けは近いぜよ！｣ってセリフよく聞くんですが
>>本当に本人が言ったの？｢敵は本能寺にあり！｣みたいなもの？

「ほたえなや！」はそこたら中でゆうとるきに。

「くぉの、バカちんが〜！」っていうのはどう・・・。

人をエイズに仕立て上げようとする「龍」の字がエイズ

きちがいの自作自演うざいよ

自作自演
うっさいわね〜

これはいいものだ、、、
http://www.flagship.co.jp/products.html

>827 学ラン脱げよ！

同人女って坂本と中岡のカップリングとか想像してオナニーするの？

>>823
真面目に聞きたいんだったら、日本史板に来ない方が良い。

以上。

>>831
ありがとう、ここに来た僕が間違ってました。

つい先日、フジＴＶのニュース番組内で紹介されていた件。
既出ならすまぬが、めっちゃ頭にきたのでカキコします。

世の中、やっていいことと悪いことがあると思う。
みなさん、どう思いますか？

http://members3.cool.ne.jp/~osakaryomakai/NewFiles/syomei.html
http://www.i-kochi.or.jp/prv/kankyo/sakamoto/kinkyuu.html

>>833
ほんと、頭きますね。四国不動産、不買運動いたしましょう

いろんな竜馬会なる物が有るみたいですが
役たたずばかりみたいですね。

速報+にスレ建ってましたのでこちらもよろしく
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1020358928/

許すまじ行為です！龍馬ファン集え！

単なる薩摩の使いパシリで、マネロン闇商社の雇われ店長となっただけの素浪人
利用されるだけ利用されて利権の海に沈んだ
維新後は、用無しとなった海・陸援隊も消滅
いまでいうところのベンチャー企業の社長と考えればわかりやすいですね

馬鹿か？逆だよ。
藩の後ろ盾のないただの脱藩浪人に薩摩は利用されたんだよ。
龍馬あっぱれ

>>838
竜馬ｵﾀうざい。

>>838
ベンチャー企業の社長はみんなそう思ってる
でも最後には、使い捨てなのねー

そのへんはギブアンドテイクだから。お互い承知で利用しあったんでしょう。

>>839
アンチもうざい

と、いうことは「坂本竜馬」は
皇国史上最大最後の詐欺師だったっことでしょうか？

思想家とか、もともと統治者の家系に生まれた人は除いて
政治に関わる人はたいてい詐欺師的な側面も持ってますよね。
それをどういう評価で受け取るかは人によると思いますけど。

リョーマ･サカモト(1835〜67)は日本の中世末期の人物で、17世紀に聡明な婦人の
知恵によって、西部のダイミョー(領主)となったカズトヨ･ヤマウチの子孫、
トヨシゲの家来だったサムライである。のちにローニン(君主との契約がないサムライ)
となり、日本各地を放浪した。タイクン政府(1603〜1868)の高官が開いた、操船の
学校に入っていたこともある。

一時期、九州南部のダイミョー：シマズの下で航海士として働き、物資の運搬の傍ら
他のダイミョーとの連絡係を勤めた。このため、のちにタイクン政府を降伏させ
王政復古を推進し、政府の高官となるはずの何人かのサムライたちの間で、彼の顔は
よく知られたものとなった。しかし慶応時代(1865〜68)に、彼はキョートで行政官の
家来を殺害してしまい、逃亡して商人の家に隠れているところを、政府の治安部隊に
発見され殺害されてしまう。

しかし彼の名に使われた文字が、東洋であらゆる神聖さの象徴である「ドラゴン」
を意味していたことから、彼に関するいくつかの伝説が生まれた。背中には馬の
ように鬣(たてがみ)が生え、７ﾌｨｰﾄの長身で無敵の剣士だった、などと語られた。
そこで政府は、彼をミカドが称賛すべき、歴史上の戦士たちの列に加えた。

しばらくすると彼は、互いに殺し合う二つの党派を仲裁して、王政復古を勧め、
またタイクンに会ってミカドへの忠誠を説得したという、破格の英雄的人物だと
信じられるようになった。何人かの者たちが、政府の少数の実力者たちの権威を
減少させるために、そのような伝説の宣伝に努めた。彼の霊魂は各地に出現したが、
ロシアとの戦争(1904〜5)において、日本の勝利をミカドに約束した、と言われた
こともある。

昭和時代(1926〜89)になって、ある新聞記者が、それらの伝説をヒントにした
英雄小説を書き、日本人の識字層のほとんどに読まれた。これが大きなきっかけと
なって、彼を対象とする民間信仰が深く浸透していき、現在では、商業･金融の神
とされ、また出世や友情の神とも考えられている。毎年数万の人が、全国から彼を
祭った廟へと殺到する。これについて、ローニンへの信仰が、労働者大衆の
管理社会からの逃避願望を表している、との指摘もある。

この信仰は知識人の間でも強く、リベラリズムやデモクラシーを提唱した偉人とされ、
社会主義者ですら彼の後継を自認している。また、ナショナリストにとっては、
崇拝すべき国家の守護聖人である。そして少数だが、彼が熱心なキリスト教徒で
あったと信じる派もあって、タイクンの野蛮な宗教弾圧を裁くために神が遣わした
聖者で、信徒の解放を願っていた、と考えられている。

ソニーも本田もベンチャー。そもそも、存在している会社は
みんな初めはベンチャー。
思うに竜馬の魅力は、彼が何をなしたかではなく、
身分が低かったのにも関わらず、時代が移り変わる動乱の
中で活動したことではないだろうか。活躍ではなく、活動である。
普通に日々を過ごす我々庶民にとって、
それこそが魅力なのではないだろうか。

お墓の話の続きなら、現在も高知にいる坂本家の話だと思う。
責任もなく語られるのは、はた迷惑というものだな。

>>846
どっちかというと裕福だったのでは？？？
イメージは貧乏だが、庶民からみるとかなり恵まれていたのでは？
何もせずに喰っていけたわけだし