三角縁神獣鏡は誰が作った？

三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
�@中国で出土しない
�A文様の一部が中国にない
�B百枚をはるかに越えた
�C尚方でない

日本製だとする説の問題は
�@はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
�A日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

＞�A日本人に銘文が書けたとは思えない

日本人が書いたから景初四年なんていう銘文があるんじゃないの？

改元翌年の年号を使った例なら中国本土にもあるが。
楽浪あたりで240年前後に作った鏡の可能性が最も高いのでは？

中国人って事では一致してるんじゃない？

後は、大陸で作ったか、渡来してきて日本で作ったか。

どっちにしろ３世紀の鏡でしょう。
これは光谷氏の年代観とも一致する。
後世の偽作という説は崩壊しますね。

さっそく年輪年代法信者が登場かよ（藁）
あんないかがわしいものでよく断定できるね

議論が停滞したようだから、たたき台、いや、たたかれ台かな?、を出そう。

＞魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
＞�@中国で出土しない

通常三角縁神獣鏡として分類される東之宮古墳出土鏡とほぼ同じものが山東省で出土している。
何故か中国で見つかると斜縁に分類されてしまうらしい。
景初四年銘の斜縁盤龍鏡も△と同一系統の工房作と見られているが、これも、出土している。
その他、斜縁神獣鏡類は当然のごとく中国で出土している。
斜縁と△の違いはオレにはようわからん。安満宮山の斜縁神獣鏡などは、三角縁以上に縁が△。

＞�A文様の一部が中国にない

これはいわゆる旄節文のことかと思うが、これは既に中国鏡にもあることが判明している。
また、日本出土の舶載鏡にあって中国出土鏡にない文様は他にいくらでもある。

＞�B百枚をはるかに越えた

一度に全部もらったとは誰も言っていない。これはいちゃもんというもの。

＞�C尚方でない

そもそも魏の尚方鏡がなんたるかが判明していないのに、なぜこう断言できるのか？

また、尚方鏡であるかどうかということは、中国製か日本製かという問題とはまた少し別の問題。
問題を複雑化させないために、この4番は別にしたほうがよい。


＞日本製だとする説の問題は
＞�A日本人に銘文が書けたとは思えない

国産の場合、渡来工人が作ったと言うのが主流だと思うので、これは論点から外してよい。


まあ、ともかく、圧倒的多数が日本で出土しているという事実と、
日本製の鏡とは系譜を全く異にするという事を、
どう整合させていくのかということなんだろうな。
今のところ、魏の鏡がどのようなものであったかがほとんど明らかになっていないんだから、
もう少し様子を見るしかないんじゃないか。

それにさ、国産説の旗頭の王仲珠からして畿内説なんだから、
国産だったら九州に有利になるってもんでもない。
当面は製作地は論点から外すってのがいいと思うんだが。

あの鏡が３世紀のものなら、どっちにしろ九州説には不利。
だから九州説の人は、王説の都合の良いところをつまみ食いして、
自分らは後世の偽作説という、特鋳説に輪をかけてくるしい説明をする。
九州説は声はでかいけど説得力はない。

特鋳説は、畿内説のほんの一部にすぎません。
君は、何も知らないようだね。

>>9 問答無用で否定するのは厨房

>通常三角縁神獣鏡として分類される東之宮古墳出土鏡とほぼ同じものが山東省で出土している。
>何故か中国で見つかると斜縁に分類されてしまうらしい。
>景初四年銘の斜縁盤龍鏡も△と同一系統の工房作と見られているが、これも、出土している。
>その他、斜縁神獣鏡類は当然のごとく中国で出土している。
>斜縁と△の違いはオレにはようわからん。安満宮山の斜縁神獣鏡などは、三角縁以上に縁が△。

あれが、△かどうかは議論があります。
また、中原でないことや数量から問題になりません


＞これはいわゆる旄節文のことかと思うが、これは既に中国鏡にもあることが判明している。
＞また、日本出土の舶載鏡にあって中国出土鏡にない文様は他にいくらでもある。

笠松文様は、中国鏡には存在しません。

＞一度に全部もらったとは誰も言っていない。これはいちゃもんというもの。

「何度ももらった」とはどこにも記述されておりません。

＞そもそも魏の尚方鏡がなんたるかが判明していないのに、なぜこう断言できるのか？

断定は、できませんが、後漢の尚方に類似のものと類推できるでしょう。

＞また、尚方鏡であるかどうかということは、中国製か日本製かという問題とはまた少し別の問題。
＞問題を複雑化させないために、この4番は別にしたほうがよい。

「特鋳された」と主張されるなら、非常に大事なことかと思われますが。

＞国産の場合、渡来工人が作ったと言うのが主流だと思うので、これは論点から外してよい。

そうですね。
しかし、皇帝様が「特鋳」したとは思えない無残な文章は、中国鏡でないことの強い証拠となるでしょう。

＞魏の鏡がどのようなものであったかがほとんど明らかになっていないんだから、
＞もう少し様子を見るしかないんじゃないか。

「魏の鏡」が少ないことと、「魏の記念鏡」が少ないこととは、全く違います。


＞それにさ、国産説の旗頭の王仲珠からして畿内説なんだから、
＞国産だったら九州に有利になるってもんでもない。
＞当面は製作地は論点から外すってのがいいと思うんだが。

そのとおりですね。ただし、一部の畿内説にこういう電波説を唱える輩が残存しているのは
非常に問題です。

「特鋳」説は、問題外です。

△は、６世紀の古墳からも出土します。
ちなみに、私は畿内説ですが、△は４世紀以降のものと断定しています。

やれやれ。問題外とか断定とか。
理由は？

＞１３
たとえ６世紀の古墳から出ても、なおかつ３世紀の古墳から出れば、３世紀の物と断定して良いのでは？
古墳時代の編年が繰り上げの方向で見直されているときに、
偽作説のようなわざわざ今後不利になりそうな説に賭けるのは、賢明とは思えないが。

特鋳説が問題外なのなら偽作説はもっと問題外。
いったい何のために自分らで年号鏡を偽作して墓の中に入れる必要があったのか。
さっぱりわけわかんないや。

>>13　は畿内説を騙る九州説支持者と思われ。
でなければ自分がそう言う理由が言えるはず。

繰り上げの根拠が年輪年代法だからな（藁）

土器編年、中国製青銅器編年、炭素14、年論年代法のすべてが指し示す方向ですよ。

また、いい加減なことを言う。
土器偏年も青銅器も相対年代に過ぎない。
関川と寺沢では土器偏年が１００年も違う。
「指し示す」と考えているのはおまえらだけ。

関川の１９８０年代の編年のことなら遠い過去のものだよ。もう支持者はいない。
それで、あなたは年代根拠を何に求めてるわけ？

おれの使っているラーメン鉢に「乾隆」と書いてあるが、君の論理だと
これは、清代に中国で作られたものだってことになるね（藁）

信者は単純だね。Ｋ研の言うことは、何でも信じるんだね。

森浩一も年代繰り上げを批判してますが。
奥野、安本らは、言うまでもありません。

年輪年代中傷も畿内説非難もぜんぶ>>21 一人だけじゃないの？

ごめん。間違えた。>>21　じゃなくて>>20

>>23
批判してるのは７０歳以上の九州説の人だけってこと？

>>22　中島さんに見せてみな。掘り出し物かも知れないぜ。

＞１５、１６

そもそも、庄内期古墳からは、▲は、出ておりません。
唯一、那珂八幡から出土例がありますが、時代は下ると思われます。
庄内の開始がいつかは、不明ですので断定とは言い過ぎかも知れませんが、
黒塚の発掘主任の川上邦彦氏が同様のことをおっしゃられていますのでご参照ください。

それから畿内説＝中国鏡説は、まったくの誤解です。
畿内説のほんの一部にすぎません。

信者の妄想爆発だな

川上→河上でした

>>26 ほーら、同一人物

畿内説信者は、コヴァなみの妄想にとりつかれているな

>>28
あなたは奥３号や権現山５１号も４世紀の古墳と考えるんですか？

こんな妄想を抱かざる終えないほど畿内説信者は追いつめられているのか。

Ｍを絶対擁護する畿内説信者の必至のカキコを見るとやはり宗教だな

私は、布留０期が４世紀以降と考えていますので、そうなるでしょう。
もっとも土器偏年は、絶対年をあらわすものではないため、本当に4世紀かどうかは議論の余地はあると思います。

>>36　あなたが本当は九州説支持者で>>20 と同一人物であることはよくわかったよ。

>>36
それで、あなたは年代根拠を何に求めてるわけ？

ここで鏡を４世紀説言ってるやつは畿内説論者を偽装している「あいつ」だよ。
どれとはいわないが、全く同じ議論、同じたとえ、同じ文体（笑い）で九州説論者として絶叫してたぜ。
こういう卑劣な手口を使わなければならないほど彼は追いつめられているってこと。

＞１３
あなたが畿内説を支持する理由は何？

偽装すればおかしなことを言っても見逃されると思っているのかな？
畿内説とか九州説とか、それは考えた結果がどうかに過ぎない。
おかしな考えは何でも追求されるし「そう言う理由は何か？」とも聞かれるんだよ。

現在発見されてる鏡は数百枚で、それらは偶然発見されたに過ぎない。
現在まで残っていない鏡、つまり溶かされて他のものになったり、
土中で解けてしまったり、割れて廃棄された鏡はたくさんあるだろう。
また現在土中にあっても発見されてない鏡はたくさんあるだろう。
実際に作られたのは発見されてる鏡の数倍から10倍ぐらいあってもおかしくない。
そうなると数千枚作られたかもしれない。

>>42　青銅は土に溶けないけどね。

>>39
「あいつ」って馬鹿牛？

それだけの鏡が作られたとする。
この鏡の銅は中国製ですね（銘文にもある
もし鏡を作ると計画したとします。
中国から銅を輸入して日本で鋳造するか、
それとも中国で作って製品を輸入するか。
どちらを選ぶでしょう。
中国には鋳造する技術、型を作る技術、
型を作るのに適した粘土などの材料、銅を高温にする技術や
火力に適した石炭、熟練した職人がいます。
中国で作って製品を輸入した方がいいでしょう。
中国に同様の鏡が出土しない理由は日本からの注文品だからです。

簡単ですね。

銅が中国産なのは鉛の同位体比問題で科学的に確認済みです。

銅鐸の銅も中国産です。
銅鐸も中国製でしょうか？
今時、そんなことを中国鏡の根拠にするのは、樋口の馬鹿くらいです。

△のほとんどが所謂「踏み返し」された鏡だってことは、ほとんどの学者の共通認識。
勉強しろ。

おい、特鋳説信者。
そんな妄想してる暇があったらちゃんと反論しろや。

「畿内説で国産鏡説」がいることを特鋳説信者は、知らんらしい。
ちょっと考えても、王、柳田、白石、河上、寺沢、石野。
こんなのも知らんとは、勉強不足だねえ
ケチをつけると「九州説」呼ばわりたあ、あきれたね。

>48
踏み返した鏡なら日本製？
鋳造をしらない○×に言っても仕方がないが。

中国で踏み返しが少ないことを知らない特鋳説馬鹿発見

＞４６、４７
銅が「中国産」の理由を知ってるかい？
鉛の同位体比が「舶載鏡」と同一だったからだよ。
「舶載鏡＝中国製」の仮説が崩れたらこれも崩れる。

それで52のバカはどこでつくったと？

おい、特鋳説馬鹿
銅鐸も中国製か？
答えろ

特注説は、皇国史観のコヴァです。

>>11
＞また、中原でないことや数量から問題になりません

だからさ、とりあえず製作地が中国か日本かだけに絞ろうと言ってるんだが。
中国製だってことになったら先に進めばいいんでないの。中原である必要はない。

＞笠松文様は、中国鏡には存在しません。

まあ、調べて見なって。

＞「何度ももらった」とはどこにも記述されておりません。

これは、下賜鏡であるってことが前提だろ？
△は魏鏡だが下賜鏡でないっていう選択肢もあるわけだ。
上にも書いたとおり、まず、製作地だけを議論し、その後、
魏鏡だということなら下賜鏡かとか尚方作鏡かなどを議論すればよい。
急ぐべからず。

＞断定は、できませんが、後漢の尚方に類似のものと類推できるでしょう。

なぜ類似と推定できるのか。
後漢末の動乱で、中原の鏡製作技術は壊滅的な打撃を受けており、
魏の尚方が後漢と同じ技術があったかどうかはわからない、というより、
なかったとの見方の方が今は主流だろう。

＞しかし、皇帝様が「特鋳」したとは思えない無残な文章は、中国鏡でないことの強い証拠となるでしょう。

残念だが、韻を踏んでいない鏡はいくらでも存在する。
それに、尚方作であるとして魏の尚方鏡が韻を踏んでいるということが証明できない以上、
これは無効。森達さんにも困ったものだ。

大魏皇帝陛下自ら「韻を踏まないとんでもなくいい加減な文章の」「俗語を書いた」鏡をワザワザ「特鋳」されたとはありがたいこった（ワラ）
野蛮人をバカにするため作ったのなら辻褄が会うね。
「どうせ倭人にゃあ字が読めないだろ、ケケケ」ＢＹコウテー

>>58
＞「韻を踏まないとんでもなくいい加減な文章の」

韻を踏まない銘文が鏡の銘として『とんでもなくいい加減』であると
魏皇帝が判断したことを証明せよ。

常識で考えろ、特鋳説馬鹿。

>>60
＞常識で考えろ、特鋳説馬鹿。

ほ〜ら、やっぱり理由なんかないんだ。

大量の鏡がすぐに欲しいと言う特注が来たら
踏み返しで作るだろう。

後漢の尚方は、韻を踏んでいます。
韻が乱れているならともかく、まったくないんだからお話になりません。
森だけでなく文献学者で魏鏡説を主張される方は皆無ですよ。

△は、６世紀の古墳から出てくるんだけど・・・・

＞６４
古墳に埋めるために作ったのではないでしょう。
＞６３
日本向けに韻を踏まないやさいしい文章にした。

私が結論を申し上げます。
あれは魏志・倭人伝を読んで焦った畿内の政権が
慌てて作った帳尻合わせの鏡です。日本書紀以前
の人達です。だからあまりとやかく言わない。

>>63
後漢の尚方作鏡のすべての銘文が韻を踏んでいると調べたんですか？
ましてや当時の魏の尚方は後漢代とは違います。
銘文が韻を踏んでいない中国鏡はいくらでもあるんですよ。

>>66　そう言う根拠は？

銅鐸のように鋳型が発見されてない。

もともと鋳型はないと思うけどね。
でも鋳造技術に断絶がありすぎる。やはり日本製とは思えません。

>>64
>　△は、６世紀の古墳から出てくるんだけど・・・・

６世紀の古墳って何処のこと？具体的に書いてくれる？

でもどちらでもいいような気もする。
銅鐸を作る技術があったのだから
日本でも作れたと思う。
ただ、中国で作った方が楽だったので中国で作っただけ。

半肉彫りの技法は日本列島まで伝わっていないと思われる。
イ方製三角縁は製造技術も使用する金属の混合比も舶載鏡と異質で、あまりに深い断絶がある。

魏の甘露、景元記年の獣首鏡は、右尚方。
顔洗って出直してこい。

中国で三角の鋳型が発見されてるか？してねえよな。
みずから墓穴を掘っるとは、アホだね。

＞７０
銅鐸も高度なんだけど。

特鋳説馬鹿の見苦しい言い訳ばっかだね、このスレッド。
どうせ樋口が死んだら消える電波説。
ボスのご機嫌取りに２ちゃんねるにカキコたあ、ご苦労なこった。

さんかくぶち神獣鏡は、コヴァの偽作です

それで74､75､76のアホはどこで作られたと？
九州？

特鋳説馬鹿の言うような中国でないことは確かだが、
日本のどこかは、特定できんわな。

特鋳説馬鹿は、自滅したな

森達の一撃は、特鋳説信者へのとどめの強烈な打撃となったらしい。
信者からすごい抗議が殺到したそうだ。

また出所不明の噂話ですか？　説得力ぜんぜん無いんですけど。

＞７５
中国では△以外の型も発掘されてる様子は
伝わってきていない。
中国では鋳型の発掘など問題にしないのだろう。

>>72
＞銅鐸を作る技術があったのだから日本でも作れたと思う。

そうはいかない。
銅鐸と鏡じゃ錫の配合率がまるで違う。鏡用の白銅は割れやすく非常に難しい。
それから、銅鐸の絵は線刻画。△のような半肉彫りとはまた技術が違う。

>>84
古墳時代の日本製の鏡は錫の含有率が低く黄色がかっていた。
田中琢は、磨いても顔が写るようなことはなかっただろうといっている。

一方△は、しっかりとした白銅鏡。
△が日本製だるとするなら、それは銅鐸鋳造技術で造られたのではなく、
やはり、200年前後に銅鏡鋳造技術がもたらされたと考えるべきだろう。

＞８４
なるほど
つまり三角縁神獣鏡は中国製ですね。
三角縁神獣鏡はすごく薄くて大きい。
白銅鏡だから銅と錫の合金、亜鉛なんかは入ってないとなると
湯流れが悪いから鋳型をあらかじめ高温にしておいたり
流し込む銅を高温にしたり、湯道のつけ方など高度の技術が必要。
銅鐸も復元したのを見たことがあるが、黄色がかってた。
模様のつけ方も銅鐸とは違う。

作った目的はどういうことになってるのでしょう。

＞「畿内説で国産鏡説」がいることを特鋳説信者は、知らんらしい。
＞ちょっと考えても、王、柳田、白石、河上、寺沢、石野。

王も白石も、△を３世紀鏡だと認めてるからねえ。
他の人間も後世の偽作説は唱えておらず、だからこそ畿内説なんだよね。
都合の良いところだけつまみ食いをする卑劣な偽装畿内説論者とは違うわけ。

＞８８
ただ、そこにあげられてる人物は、かつての古墳時代４世紀説に引きずられて
新しすぎる古墳時代編年を公表してしまった人がいるから、痛し痒しなんだよね。
内心は、後悔していると思うよ。
だから、畿内説である石野ですらこういっているとかいって、偽装畿内説論者が、畿内説の分断を図ろうとするのは、ある意味、見苦しい。
だいたい、古墳時代４世紀開始説には、年輪年代学以上に、確固たる根拠などないのだから。

いや、根拠なんか全く無いの。
当時の文献史学者が古墳は４世紀からだと言っていたから土器の相対編年のはしっこをそこに合せただけ。
そのために杉原は最初考えていた自分の年代観に１００年足したわけ。
その１００年が結局その後の研究で否定されて元に戻ったんだよ。

戦後史学は、なぜ古墳は４世紀開始だと主張したのか。
それは、３世紀には、百済も新羅もまだ領域国家とは出現していないのに、
日本だけが西日本を統一する国家形成が行われたのはオカシイという、
漠然とした勘だったのだ。学問的な「根拠」といえるようなレベルではないのである。
これに九州説が飛びつき、素人が様々の愚説、珍説を披露したのが、戦後の論争の実体であった。
いまごろになって、なお４世紀説にこだわるのは、恥の上塗りでしかない。
研究者の卵たちのあいだでは、もはや九州説を支持する者はいない。
老大家の退場とともに、九州説は消えゆくものと思われる。
勝負あったというべきだろう。

いわば、４世紀開始説という「定説」を、根拠を調べることなく信じて、
九州説を信じてしまった素人さんは、ここにきて、梯子をハズされたわけだ。
彼の「非難中傷の叫び」も、そう考えると何か悲しくも滑稽です。（笑）

それを更にご丁寧に、銅矛圏VS銅鐸圏の構図に当て嵌めて
「邪馬台国は九州なり」と説いちゃった旧世代の九州説は
みごとに自縄自縛になっちゃったわけだ。

>>91
そうやって日本人が非学問的な気の使い方をしている間にも、
韓国では新羅や百済の登場を４世紀ではなく三国史記のとおりに遡らせたりする説も出てるけどな。
「辰韓→新羅」はたんなる国名の変化だとか、辰王は実は新羅王のことだとか。
自虐電波に洗脳されたアカデミシャンは事態が取り返しのつかないとこまでいかないと目が覚めない。
しょせんは世間知らずの学者様。好太王碑改竄説や金享賜の分国説の頃のおたおたした対応は見苦しかった。
偉そうに批判するようになったのはずっと後になってからだもんな。

>>94
好太王碑文改竄説は中国学者の研究によってちょんの捏造を打破できたもので
反日サヨクエセ学者＆マスコミは糞ちょんの捏造を加担した

そういう色眼鏡はいかんなあ。

作ったのは誰か、作られた場所はどこであるかは別にしても
三角縁神獣鏡が３世紀半ばから後半にかけての時期に作られたという説は
圧倒的多数派であるようですね。
後世に作られた偽物だという説は希望的観測でしかないので
やはりこれで決着でしょう。

おれ畿内説だけど、神獣鏡は国産だろ・・・

理由は？

>>98 神獣鏡？

何のことだ？画文帯、斜縁、平縁などいろいろあるが…
全部まとめて国産ってか？相当数を中国に輸出してることになるぞ。

こんな議論自体が虚しいね。
もともと卑弥呼が魏の天子から貰った鏡じゃあるまいかってことで
三角縁神獣鏡が注目されたんだろ。
その頃は出土枚数も少なかったからな。
今じゃわんさか何百枚も出てくる上に、
出土状況からして問題にならない。
そんなに大切な鏡なら棺の中に大事に仕舞うはずじゃないか。
だけど棺の中に１枚２枚大事に収められてるのは
画文帯神獣鏡とか三角縁画像鏡だよ。
三角縁神獣鏡って棺の外にゴチャマンと埋められてる。
そんなものが古代史のキーのわけがないだろ。
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棺の中が大事で棺の外が大事じゃないって、どうして言えるの？

>>101
だから重要なのは製作年代だって言ってるでしょうが！

素人だけど、やっぱり邪馬台国は畿内説で確定ですね？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

九州説に拘るアホな九州人が荒らしてるな（藁。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

101に賛成。
黒塚古墳で三角ぶちが周りに数多くおいてあったのに対して
画文帯が頭部に一面だけあった。
いわゆる卑弥呼の鏡はこっちらしい。

だいたい奈良の鏡作神社に△鏡の鋳型の元型と言われるものがあって
これが御神体として祭られている。
これで作られた型で作られた鏡も発見されている。

この事を全く無視して魏鏡説を論じているのは愚の骨頂。
もし魏鏡説を唱える学者が居たらそれは厨房以下。

キミ、イ方製鏡って言葉しってる？

>>117
鏡作神社の元型で作られた鏡ってどれのこと？
どこにあるの？

変！
奈良、鏡作神社、鋳型で検索すれば出てきた鏡作神社が出てこなくなった。
奈良、鏡作神社、三角縁神獣鏡で検索したら三角縁の部分が欠落した鏡と
記載が変わってしまっている。
以前はこれは鋳型の元型と考えられると記載されていたのに。

大和説派の歴史捏造が開始された？

で、鏡作神社の元型で作られた鏡ってどれで、どこにあるの？

従来、三角縁神獣鏡には舶載（中国製）と倣（イ方）製鏡（国産）
があるとされていたが、５００枚以上も出てくるようになって、
論拠が崩れかけていたところへ、「三角縁神獣鏡は全部中国産」
というニュースが飛び出した。ところがよくその論拠を調べると、
舶載鏡も倣製鏡も材質が同じだったということで、むしろこれは
「三角縁神獣鏡は全部国産」と言うべきニュースだった。

>>122
よくもまあ平気で続けてウソを書けるものだ。
出所を明らかにしたまえ。それともまた捏造かね？

また九州説信者の垂れ流しガセネタか

sss

＞１１６
頭部に１枚おかれた鏡こそ魏からもらった鏡で、周りにたくさん並べた△が魏からもらった鏡であるはずがないというのは、
あまりに当てにならない議論だね。
魏からもらった鏡は、必ず棺の中の頭部に治めなければならないと言うルールがあったという保証はない。
△も副葬されたんだから、それなりに大切にされたのだろう。
ま、どうせ１０１は九州説論者だろうけど。

>>117
＞これで作られた型で作られた鏡も発見されている。

お〜い！　どうしたんだ？
どこからそんな物が発見されてるんだ？　教えてくれよ！

西都あらしやらデマ流しやら、九州説も落ちるところまで落ちたねェ。
昔は良かった。かつての好敵手の落魄ぶりを悲しく思うよ。

>>128
>西都あらしやらデマ流しやら、九州説も落ちるところまで落ちたねェ。
説ってほどじゃないんじゃない？dempaなだけでしょ？

>>128
＞西都あらしやらデマ流しやら、九州説も落ちるところまで落ちたねェ。

あれと一緒にされたら、九州説も浮かばれまい・・・
迷わず成仏せいよ。ﾅﾝﾏｲﾀﾞ､ﾅﾝﾏｲﾀﾞ････

>>126
ただ相対的に画文帯＞三角縁（大切さの度合）とは言えるでしょ。
ちなみに私どちらかというと大和説なのですが
大和説論者がこういうこと言っちゃいけないのでしょうか。
個人的には三角縁を卑弥呼の鏡と見た場合に
九州説論者から突っ込まれる点を解決しうる議論だと思うのですが。

魏鏡説でも、卑弥呼の鏡を画文帯、三角縁を交易品と考える見方もある。
ただ、頭位か周囲かというのは辟邪のまじないの中での役割の違いにすぎないって見方もあるわけ。
九州説論者から突っ込まれるとか、そういう次元じゃなくて
歴史の謎を考えていこうよ。

畿内説 恐るべし！
鏡作神社の△鏡鋳型を単なる縁無し鏡でどっかの古墳から出てきた物と
由来まで変更してしまった。
インターネットの情報までコントロールしている。
畿内説年輪年代等歴史捏造の陰謀。

畿内に邪馬台国がなかった証拠の隠滅をしている。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

九州説にできることは、もはや「荒らし」と「デマ飛ばし」・・

あぼーん

お〜い！
鏡作神社の鋳型で作った△鏡ってどこで見つかってるんだ〜？
早くちゃんと答えろよ〜

あぼーん

半年くらい前インターネット検索した時は鏡作神社の御神体の
説明にどこか関東地方の古墳にこれを元型にして作られた物が
あると書いてあったんだがねえ。
いま検索すると消されてしまっている。
歴史捏造の陰謀としか思えん。

邪馬台国関係スレぜんぶに、猛烈な荒らしが入ってますね。

お〜い！
鏡作神社の鋳型で作った△鏡ってどこで見つかってるんだ〜？
早くちゃんと答えろよ〜

鏡作神社の鋳型で作った△鏡ってどこで見つかってるんだ〜？
早くちゃんと答えろよ〜

王仲殊、昭和６０年のシンポジウムで発言。
「ただ、どうもよくわからないのは、日本の先生方が、前期古墳の絶対年代を４世紀とされたのは、どこにあるのかということです。
すなわち、いわゆる前期古墳の場合、３世紀の年号のある鏡が出ており、一部の鉄刀に２世紀の年号が記されていますが、４世紀の年号を有するいかなるものもありません。
また前期古墳には、墓誌や墓碑の類も存在せず壁画すらもありません。いったい何にもとづいて４世紀とするのでしょう。」

今となってはこの疑問は正しかった、光谷年代により、古墳時代の開始は３世紀なのだ。

１２２だけど、久しぶりに来てみたらひどいことになってるな。
いきなり１２３が何の根拠もなく俺を罵倒してるとはね。

このニュースはもう７〜８年も前に朝日新聞に出たものだよ。
馬渕久夫が鉛の同位体比の研究から、三角縁神獣鏡には舶載鏡も
倣製鏡もなく、全部材料は同じなので、全部中国製だと言った。
４年前飛騨高山で行われたシンポで、久野雄一郎が三角縁神獣鏡
に使われた銅は神岡鉱山産だと明らかにしている。

ぜんぶ嘘だね。出典が示せないだろ？

ま、そういう少数意見もあったということじゃないの？
ちなみに馬渕の論文は、三角縁神獣鏡も含めてほとんどの銅鏡の鉛が中国（各地）産というもの。
久野は神岡の銅と中国産の銅を１：１でブレンドしたものだという説だが
神岡銅山が開発されたのはもっと後世だと言うことがわかって否定された。

１５６のようなアタマの悪いのはどうにもならんな。
出典なんか固有名詞の単語をいくつか拾ってＧｏｏで検索すりゃいいだろ。
他人の意見にケチをつけるだけの奴は去れ。

嘘つきほうだい
文句いわれると頭わるいとか言って誤魔化す
意見にケチつけてんじゃないの
うそつくなって言ってんの！
わかった？うそつきくん

>>158
う〜ん
自分の言っていることを自分で立証する気が無い人はやっぱり問題あるのでは？

それ以前に、同位体で産地を特定するってどの程度有効なの？
久野を除くと馬渕一族ものしか見ないんだけど、他のグループも同じ結論を出してるの？

>>161 追加
年輪年代への風当たりの強さと比較すると、非常に批判が甘いと思われ。

同位体で鉱床の地域を特定することは一般的に行われています。
最近は環境汚染元の絞込みに使われています。
銅鏡については馬渕、平尾のほか山崎、室住が同様の結果です。
この結論を理由に倣製鏡も中国製だと主張したというのは全くのガセネタでしょう。

またまた悪質デマのたぐいだね

都合の悪い結論を出した馬渕、平尾、富永ら研究者を
馬渕一族と呼んでまたまた陰謀説をにおわすあたり
光谷中傷と同一人物かな？

なんかヤナ雰囲気だね。疑問を出したらいきなり陰謀扱いかい。

>>163
＞同位体で鉱床の地域を特定することは一般的に行われています。

この鉱床は鉛の鉱床じゃないの？どうして、銅の産地になるのさ。
だいたい青銅器って、鉛も混ぜてるんだろ。
銅にも鉛は混じってるかもしれないがけど、後から別に鉛を混ぜてたら銅の産地なんか分かるわけないじゃない。
それに、銅は必ず産地は一つなの？複数の地域の銅が混ざってたらどうするのさ。

＞銅鏡については馬渕、平尾のほか山崎、室住が同様の結果です。

この中で共著で論文書いてない人はいる？

>>166
鉱床の成因上　硫化物として生成される銅鉱床と鉛鉱床は合わせて見られます
古代日本で最大の銅鉱床とされる山口県の長登鉱山では精錬した鉛も発見され
その鉛同位対比は皇朝十二銭の組成と一致すると分かっています

>>166 自分が「馬渕一族」なんて書くからでしょ？

「京大四人組の圧力！」とか「橿原研の古墳時代引上げ工作！」とか叫んでる某氏がいるでしょ？
「光谷捏造！」とかさ！
こんどの「馬渕一族」っていうのも、なんか切り口が同じでさー、疑っちゃうわけよ。
これ、ふつうの感覚でしょ？

論争ご苦労様です。
ところで、親魏倭王の金印は出土したのですか？

同じすぎて笑っちゃうわけよ。

結局、馬渕が倣製鏡も中国製だと主張したというウソはつきっぱなしかい？
鏡作神社の“鋳型”で作った△鏡が見つかってるってウソの次はこれってことで
次は何で笑らかしてくれっかな？ 次回作期待してるよ。

かって鏡作神社の縁無し△鏡が“鋳型”の元型と書かれていたのは事実だろう。
まさかこれは否定しないよな？
なぜ今はどこかの古墳（不明）から出てきたと変わったのだ？

なんで「まさかこれは否定しないよな？ 」なの？
なぜ事実と言えるわけ？
本当に「変わった」の？

「鏡作神社　神獣鏡　鋳型」で検索した。
http://www.netlaputa.ne.jp/~k-salt/bbs9912/bbs/13.html
「田原本の鏡作神社に外区を欠損した内区のみの三神二獣鏡がありますが、もし
これを実際に鋳型を取る際に主型として使用したのかどうか？
　『椿井大塚山古墳と三角縁神獣鏡』（京都大学文学部）の巻末にある、三角縁神獣鏡
三角縁神獣鏡目録によれば、外区は、唐草文帯、波文帯、獣文帯といろいろですが、
三神二獣鏡が二十面ほど出土しています。この中に、外区は違っても内区が同型の
ものがあるのかどうか？
「もし」あるのだとすれば、
『私は「たぶんある」と思っていますが、(^○^)m(__)m』
　おなじ景初三年銘の神原神社の三角縁神獣鏡と黄金塚の画文帯神獣鏡の関係も、
同様に内区のみを踏み返し、外区を銘文を含めて変更したのではないかと思います。
したがって景初三年銘が入っていても、黄金塚の画文帯神獣鏡の実際の製作年代は
もっと新しいのではないか。」

これは９９年の「大論争」での個人的推測発言だが当然、鏡作神社のぶつが鋳型で
あるという伝承を知った上での発言だろう。
私が鋳型らしいという情報を得たのは確か十数年前にまだこういう事に興味を持っていない頃
ＮＨＫの特集かなんかだ。
私が半年位前に同じ検索を行った時には２０件以上ヒットしたが今はたった２件だ。
２０件の内訳も半数以上が掲示板の発言などではなく畿内発のホームページ上に
あったものだった。
それが今は全て消されて掲示板に僅かに痕跡を残すのみになってしまった。
これは組織的に隠蔽工作が行われたとしか思えないがね。

>>117 で誰かさんが書いたウソは
＞だいたい奈良の鏡作神社に△鏡の鋳型の元型と言われるものがあって
＞これが御神体として祭られている。
＞これで作られた型で作られた鏡も発見されている。
＞この事を全く無視して魏鏡説を論じているのは愚の骨頂。
＞もし魏鏡説を唱える学者が居たらそれは厨房以下。

情報の出所はと聞かれると、答えは>>175の陰謀説。（可笑可笑）
そして新たな誤情報を垂れ流す。
＞当然、鏡作神社のぶつが鋳型であるという伝承を知った上での発言だろう。

そんな伝承があったって根拠は何なの？ また作り話？

なんだかなー
「俺はうそつきじゃない！確かに空飛ぶ円盤を見たんだ」みたいな話になってきたなー

う〜ん…明らかに>>175の言ってることはおかしいね。
彼自身の引用によれば、かなり鏡に詳しい国産説の人物が
９９年１１月現在で『もしこれを実際に鋳型を取る際に』と
「個人的推測発言」をしてるし、これで作られた可能性のある鏡も
『私は「たぶんある」と思っていますが』と推測してる。

ところが>>175が言うには、今から半年前には
「奈良の鏡作神社に△鏡の鋳型の元型と言われるものがあって」
「これで作られた型で作られた鏡も発見されている。」
と９９年１１月にはすべて推測でしかなかった事柄が事実になっている。
そして半年後の今は「組織的に隠蔽工作が行われた」ために消されている。
じゃ、去年そういう新発見があって今年隠蔽されたってことだ！

なんであなた以外の誰も知らないの？新聞のきれはしも残ってないの？

http://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
「神宝の三神二獣鏡は、縁の部分を欠く特異な保存状態であり、
鋳型製作のための金製原型と推測されている。」

見つけたよ。どうだ。まんざら嘘でも在るまい。
半年前はもっと具体的に沢山書いてあったのだがね。

鏡作神社で片っ端から開いて苦労した。

たんなる推測じゃん。
ちなみに推測をのべたのは九州説の森浩一さ。
＞これで作られた型で作られた鏡も発見されている。
なんてウソ。
＞当然、鏡作神社のぶつが鋳型であるという伝承
なんてのも捏造。
隠蔽ってのは妄想だな。

180は歴史を語る資格なし。
http://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
は畿内発だろ。畿内人がどうして
＞＞当然、鏡作神社のぶつが鋳型であるという伝承
＞なんてのも捏造。
するんだ？
自分にとって都合の悪いものは捏造で片付けるのか？

ばかか？

そのＨＰにはそんな「伝承」があるなんて書いてありましぇーん。

＞鏡作神社のぶつが鋳型であるという伝承
とか勝手にとか言ってるのは>>175ちゃん。
捏造してるのはあんた！

ありゃありゃ！
>>175 は自分の捏造を指摘されたら、
何の責任も無い他人のホームページがそう言われたかのように事実を歪曲して
「180は歴史を語る資格なし。」なんて言い出したよ。
捏造と歪曲の２連発だ！こりゃ悪質だね。

http://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
「神宝の三神二獣鏡は、縁の部分を欠く特異な保存状態であり、
鋳型製作のための金製原型と推測されている。」

これは捏造か？
これを無視して△鏡を論じてはならないといっている。

以前はもっと誇らしげに鏡作神社の鋳型の元型である事が
かいてあった。これをベースに作られた鏡についても論及
してあった。テレビで報道された事すらある。

これを知らないのは厨房以下。

ただ「推測されている」と書いてあるのを「伝承がある」と捏造。
＞これで作られた型で作られた鏡も発見されている。
とも捏造するが証拠はまるで示せないで居直る。
ただ言い張るだけで誤魔化せるとでも思ってるの？

九州説のモリコーさんが金型だ金型だと一人で騒いだけれど
賛成者がいなくて、結局は地元のHPの紹介記事からも消えたってのが
真相じゃないの？

鏡作神社の近くで“銅鐸”の金型が出てる事実と
神社の神宝が鏡の金型だと推測する人がいる事実が
記憶の中でごっちゃになってるのでは？

でもなー。
鏡作神社だろ。
鏡作っていたんじゃないの。普通そう思うよ。
銅鐸作っていたら鐸作神社じゃないか？

神宝が鋳型だって伝承があるとかは１７５のでっちあげだろ？

おれがもし
−箸墓から親魏倭王の金印が見つかってる。
−半年前にテレビで報道された。
−これを知らないのは厨房以下。
−でも九州派の陰謀で証拠は全部隠蔽された。
とか言ったら、おれのこと脳梅って断定していいよ。

鏡作神社は鏡作部の神社だし祀ってる神様も鏡作りの神様です。
例の社宝の鏡は社伝では試鋳の鏡だということになっています。
鋳型だという伝承は無いです。

それは最近書き換えられたもの。

まあ、いけしゃあしゃあとウソつくことつくこと（呆れ）
あんたが「見た」という以外に証拠ないんだろ？
あんた他所で「光谷はデータ捏造してる！」とか絶叫してなかった？

馬渕が倣製鏡も中国製だと主張してるとかも捏造してるよ

驚いたね。
考古学について語ろうとするものが鏡作神社の鋳型の情報を
全く知らなかったなんて。
恥ずかしいと思いなさい。
私は知っていても単に自説にとって都合が悪いから
知らないふりしているだけかと思っていたが、どうやら
本当に知らなかったらしいね。

>>194はhttp://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
が私の捏造というのか？
書き換えが行われる前の痕跡だろう？

>>187位の反応ならまだ「さもありなん」と言えるが
自分の無知を棚に上げて捏造などと良く言えたもんだ。
畿内派にレベルも落ちたものだ。

>>195それなに？

参議院選挙、投票時の判断材料にお使い下さい。
『国会議員の公約と行動』
http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

ttp://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
に書いてあることが捏造だなんて誰か言ったかい？
「鋳型製作のための金製原型と推測されている」というのは、たとえ少数説であろうと推測してる人間（７３歳）がいる限り事実。
そういう説があることなんて常識。ただし成り立たないことも常識だよ。

＞鏡作神社のぶつが鋳型であるという伝承
＞これで作られた型で作られた鏡も発見されている。

これがあんたの捏造だ。わかった？「勝手に捏造」クン！

>>196
>それなに？

あら　別人のふりかい

>>196
＞考古学について語ろうとするものが鏡作神社の鋳型の情報を
＞全く知らなかったなんて。
＞恥ずかしいと思いなさい。

あなたの勝手に作った妄想の話なんて誰も知ってるわけないでしょ！
「これで作られた型で作られた鏡も発見されている。」って公言したんだから
本当だと言い張るなら、どこから出てるのか言いなさいよ。

結局またまた九州バカはデマ書いて
バレると誤魔化しホッカムリか・・・
最後はでたらめな言いがかりで相手を罵って逃亡
悪質だな

結局またまた畿内バカはデマ書いて
証拠が出ても無視し相手を罵倒し・・・
最後はでたらめな言いがかりで誤魔化して逃亡
悪質だな。
こちらはちゃんと証拠を示したろ。

畿内説は組織的に証拠を隠蔽するような汚い連中だ。
年輪年代法も明らかに一般人をミスリードするような
汚い発表のしかたをしている。

証拠？　どこに示したの？嘘つき。極悪人。病的嘘言癖。

まあそこまで言わなくてもいいと思うが

>>175　鏡作神社のぶつが鋳型であるという伝承を知った上で
>>117　これで作られた型で作られた鏡も発見されている。

そんな伝承はないし、作られた鏡が見つかっていると言うのも捏造だね。
証拠を示したというのは嘘だし、組織的に証拠を隠蔽なんてのは妄想もいいとこだ。

前に某ホームページに書いてあった（そんな証拠は無いが）のに
今は消されている（最初から書いてなかったんじゃないの？）から
それは畿内説側が「組織的に証拠を隠蔽」したんだって言い張るのは
ちょっと病的ともいえるんじゃないのかなあ。

>>202 あなた年輪年代スレの１でしょ？

う〜ん。　　九州説のひと。
見え見えのうそ情報を流すっていうのはちょっとアンフェアなんじゃないですか？

ttp://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
は「鋳型であるという伝承」の証拠として十分だと思われ。

ま、「型で作られた鏡も発見」が本人しか知らないというのも変だが
うそかどうかは前出のＨＰ作った人に問い合わせして確認とった上で
判断すべきじゃ無いかな。

ttp://www.kiis.or.jp/kansaida/tawaramoto/tawaramoto02.html
によると
＞神宝の三神二獣鏡は、縁の部分を欠く特異な保存状態であり、鋳型製作のための
＞金製原型と推測されている。

つまり現代人がそう推測してるんですよね？
「鋳型であるという伝承」がある証拠にはなんないんじゃないのかな？

俺畿内説だけど。△縁鏡は国産だと思う。
△鏡って日本には沢山の種類がある。
「四神四獣鏡、五神四獣鏡、三神三獣鏡、三神五獣鏡、四神二獣鏡、同向式神獣鏡」など。
一方中国からは一枚も出ていない。
朝鮮の楽浪から一枚だけ見つかっている？
これはやっぱり公孫氏の所にいた呉の鏡職人が日本に亡命してきて日本で鏡を制作した、と
考えるのが妥当だね。（公孫氏は呉とかなり密に交流があったらしい。元々神獣鏡は呉の
鏡の系統とか。）
日本国内で呉の鏡職人がいろいろ工夫をして多様な△縁鏡を作り出したのだろう。
鏡作神社が畿内に沢山あると言うのも肯ける。

公孫氏と呉とはあまり交流が無かったことははっきり分かっているようですね。
作ったのが呉の鏡職人でないことも最近の研究で確定的でしょう。
どこで作られたかは別としても、魏の系統を引いた鏡であることは
ほぼ解明されました。

神獣鏡とされる神仙思想を表した鏡は、主に中国の南方、長江流域から発見される。
三国時代に入る前の後漢の後半から末にかけて、長江流域には、鏡の製作工房が多数あったらしく、
後漢末の混乱期において、後漢の首都であった洛陽近辺が荒廃した時代は、洛陽近辺よりも、
この長江流域のほうが鏡の生産は盛んであった。
そのような中で、拠点とされたのは、広漢西蜀とよばれる、三国時代においては、
蜀の領域に入っていた地であり、神獣鏡が盛んに作られている。
また、長江の下流域でも、やはり盛んにつくられていて、この地域は、三国時代においては、
呉の領域に入る。
しかし、三国時代魏があったのは、北方であり、北方においては、神獣鏡はそれほど
一般的ではなく、かなり珍しい形式の鏡である。もっとも、全くないわけではない。
また、三角縁の鏡としては、これまた、中国出土のものとしては、三角縁画像鏡が一般的に
しられている。
これも、神獣鏡の一種であり、やはり南方が中心であったと思われる。やはり、三角縁神獣鏡の
デザインのルーツとしては、中国の三国時代においては、北方にあった魏の領域よりは、
南方の呉の領域が中心と考えられるのである。
一部、魏の系統を引いた鏡と云われる理由は単に魏の年号が入っているからである。
これは日本に三国の勝者が魏であって、呉は元々漢の正統後継ではないと言う事が伝わっており
魏の年号入りが求められたからだろう。

>>211は証拠も示さず出鱈目を云っている。

呉の領域で作られていた神獣鏡は、いわゆる典型的な神獣鏡で、けっして鏡の本場ではない魏の領域で作られていたのは典型から外れた亜種の神獣鏡ですね。三角縁神獣鏡も亜種の神獣鏡であって、本場呉の職人がけっして作らないような種類のものです。

長方形の鈕孔を作る工法や外周突線といった特徴、「銅出徐州」という珍しい銘文、これら魏の領域だけで発見されている特徴を共有している三角縁神獣鏡を作った工人が、魏の領域から来た人々であったことは最早疑問の余地がありません。

何にもまして、魏の領域で３世紀中葉に観察されている芝草文（雲文）の時系列的形式変化が、唐草文帯三角縁神獣鏡にも発生していることが、三角縁が魏鏡であることを明瞭に証明したと言えます。つまり、三角縁神獣鏡は魏で作られて日本列島に持ち込まれたか、魏から工人が渡来し続けたかのどちらかであって、邪馬台国は確実に畿内にあったことになるのです。

皆なんか誤解しているんじゃないか？
三国時代とか言うがこれは３５年に満たない短い期間なのだよ。
しかも卑弥呼に初めて鏡が下賜されてから魏が滅びるまでは
たった２２年だ。
この短い期間に四神四獣鏡、五神四獣鏡、三神三獣鏡、三神五獣鏡、
四神二獣鏡、と△縁の種類まで含めると３、４０種類にもなる鏡が
作られ邪馬台国に下賜されたと言うのか？
魏と大和間往復には一年以上の時間を要していたし、この短い期間に
大和と魏の往復は一桁台だろう。
３、４０種類もの、未発見も含めると１０００枚以上になる鏡の全てが
魏鏡みたいな言い方をする奴は論評するに値しない。
一部船載鏡があったとしても大多数は国産と見るのが妥当。
（船載鏡の存在を肯定している訳ではないから誤解のないよう）

>>214
誰も、△の全てが下賜されたなんて言ってないんじゃないの？
帯方郡と大和の往復だったら、それ程時間もかからないだろうから、魏
の領域になってからの帯方郡と大和に鏡の交易があってもおかしくない。
（もちろん一桁台の正式使節も下賜品とともに、鏡を買いあさったかも
知れないでしょ？）
こういった可能性を無視して「論評に値しないって」なんて言うのは、
どうかと思うんだけどね！
（和製鏡の存在を全て否定している訳ではないから誤解のないよう）

へー。なるほど大和が買い占めたから中国には一個も残ってないんだ。（ﾜﾗ

>>214
舶載三角縁神獣鏡は、比較的短い期間の間に４つのチームが競い合うかのように集中的に製造したことが解明済みです。
多くのバリエーションを効率的に生み出す工夫がなされていますし、少しづつ違えながらも総体的には統一感を感じるようなデザインになっています。
銅鏡の本場で作られた画文帯などに比べてつくりが粗雑ぎみなことは、量産体制下で一気呵成に作られたという背景があるとわかれば理解しやすいと思います。
もちろん粗雑と言っても位至三公鏡などに比べれば立派なものですが。

何で「短い期間の間に４つのチームが競い合うかのように集中的に製造した」か
説明しないと誰も納得しないと思うよ。
一枚も中国国内で見つかっていない事の説明にもなっていない。
これほど沢山のバリエーション有ったら中国でも百枚や二百枚の△鏡みつかっても
不思議が無いのに。
つーか、見つからないのが不思議。

中国で魏の鏡が数枚しか見つかってないんだから
△の百枚や二百枚見つかったら変だよ。

＞魏の鏡が数枚しか見つかってない

なら何故それが魏の鏡と判定できるの？
魏では元々鏡なんか作っていなかったんでは？

魏の鏡は少ないけれどあることはあるんだよ。
大半が△となんらかの共通点のある鏡だがね。

紀年鏡に刻印された龍の字が４，５世紀にならないと出てこない字体
で書いてあるらしい。
京都府弥栄町太田南５号墳から出た、青龍三年銘方格規矩四神鏡の龍
の字は「旁」が「犬」になっている。
このような字体が生まれたのは３１６年鮮卑・凶奴が南下して、西晋
の首都洛陽を占領し（北）魏を造って以降の事。
鮮卑・凶奴は難しい字をかけないので簡略化したが、この時旁」が「犬」
に変わったのだろう。

青龍三年と言えば魏の２３５年だ。
鏡を古く見せてありがたがる風潮が大和政権の４、５世紀に有ったのでは
無いか。
あるいは北魏に鏡を古く見せてありがたがる風潮があってこの時代に青龍
三年銘方格規矩四神鏡を作ったかもしれない。
三角縁神獣鏡だって同じだろう。
舶載鏡と言っても北魏からだったかも。

三角縁神獣鏡の龍の字は普通の龍だよ。

チョッパリが作った。

凶奴って何だよ！凶奴って！　程度が知れるぜ。

>>222
中国出土の呉鏡に同じような字体のものがあるので却下。ざんねんでした。

age

>>226
△鏡はやっぱり呉の職人が作ったんだ。

あんた、ばか？

ぷー！　　青龍三年鏡は△じゃないじょー

けっきょく九州説ってトンデモなんだね。

△鏡の金型があってその型で作った鏡も見つかってるって
大嘘かいたコルサコフ男は結局うそがバレて逃亡か？

>>230
要するに紀年鏡でさえ捏造された可能性があると言う事だ。

魏と邪馬台国の付き合いが２２年しかないのに
△の種類は３０〜４０種類１０００枚位日本にある
一方中国からは一枚もでないと言う事を考えれば
この大半が国産と考えられる。
バリエーションの多さから見れば日本国内に鏡を
デザインする人間がいて国内で生産されたと考えられる。

鏡作神社も大和を中心に沢山あるし、鏡作神社が
△鏡の製造拠点だった事はほぼ間違いないだろう。

紀年鏡が捏造で、光谷の年輪年代が捏造でないと
あなたが困るだけでしょ？

>>234
１０００枚位日本にあるというのは
今みつかっている数から考えて
元々はどれくらいあっただろうと推定してる数だよね？
一方中国からは一枚もでないってのは今みつかってないってこと。
比較の対象が変だね。
それに日本で発掘された古墳は何百もあって
魏の王侯貴族の墓なんかほとんど見つかってないこともある。
鏡作神社が△鏡の製造拠点だった事はほぼ間違いないなんて
根拠も何もないことを断言して大丈夫なの???

鋳型で作った鏡があるなんてウソ平気でいうお人なら
根拠なんて不要だろ？
それが証拠に、根拠がふきとんでもまだ紀年鏡は捏造なんて言ってる。

>>234
まず「舶載」鏡とボウ製鏡の違いくらい知らないと、話題についていくのが辛いんじゃありませんか？

鏡作神社では何作っていたの？
日本で△鏡が一番沢山見つかっている。
これを作っていたと考えるのが自然だろう？
鏡作っていたからこそ鏡作神社だ。

違うと考える方が根拠を示すべき。

根拠：証拠が無いから。（おわり）

>>236
＞それに日本で発掘された古墳は何百もあって
＞魏の王侯貴族の墓なんかほとんど見つかってないこともある。

魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
３０ｍ 以下と定められている。（短里の一歩２６．６ｃｍ）
しかも丘陵を削って目立たないように作られている。
したがって見つかりにくいのは当然。
魏の臣下の礼を取っていた邪馬台国も墓は２００ｍもの墓作る筈はない。
という話もある。

そんな薄葬令でてないよ。
いいかげんなこと書くな！

あるよ！　魏の皇帝自身がそれを実行している。
もう一つ。金属類は副葬すべからずとも言っている。だから銅鏡の出土が
極端にすくないんだ。
もっとも、中国では銅鏡は日常品だから、割れたり曇ったりすれば当然鋳
直してしまう。倭国のように何十枚も副葬するなんて有り得んのだ。
だから魏鏡の出土例は極めて少ない。これ古代史の常識だぜ！

うそ書くな！ 出典示してみせろ！

だいたい１００歩＝３０ｍってのがウソだけどね。

デマ屋さんっていうのは
９の嘘に１の真実を混ぜて、それを９０ぶん空想で敷延するんです。
そして「嘘だ！」と喝破されると
１％の真実の箇所のことだけ抜き出して
「自分の言ってることは事実だ！」と連呼する。
だから、どこが嘘だか細かく指摘しないと
またまた卑劣に誤魔化して逃げますよ。

ま・どっちにせよ、魏の鏡がごく少数しか見つかってないのだから
「△鏡は中国で見つかっていないから魏鏡でない」って理屈は
根拠薄弱で却下ってことでいいですね？

畿内派は証拠を示すと嘘だ嘘だの大合唱で相手を黙らせようとする。
大体曹操の薄葬令も知らない厨房まで「嘘だ」とわめくから笑わせる。

１００歩＝３０ｍは議論の分かれる所だろうが、実際に見つかった墓は
３０ｍ程度の物だ。
朝鮮の沙里院で発見された帯方太守張撫夷の墓も一辺が３０ｍだ。

うわーびっくり！>>246の言ったとおりだ。
史実は曹操がじぶんを薄葬するよう遺言したってだけだよね。
「薄葬令」＜めちゃ拡大解釈
「薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内」＜丸ウソ
「金属類は副葬すべからず」＜ほんとは「おれの墓には金玉珍宝を副葬するな」
なんてウソを知らん顔して、１％の真実の箇所のことだけ
抜き出して「自分の言ってることは事実だ！」ときたよ。

>>248
はいはい笑ってないで出典はどこ？
黙らせようなんてしてないよ。言わせようとしてるんだよ。
さあ答えてね。

>>249 >>250
あなたたち辞典っていうものをご覧になったことがある？ マイペディ
アで「薄葬」ってのを引いてみると次のように書いてあんのね。

薄葬＝経費節約や風俗改正を目的として葬儀を簡素化すること。その
命令を薄葬令という。中国では古くから皇帝の遺言などとして公布さ
れたが、日本では・・・

おわかりかしら？ つまり皇帝（皇祖皇宗ネ）が自分を薄葬にするよう
遺言すれば、その後継皇帝や豪族・高級官僚達も自粛せざるを得なくな
る。 下手な法律より余程禁止令としての効果があるってわけで、これ
を一般に「薄葬令」って言うわけなの。
この場合は魏の墓制が簡素で、金属副葬品も少ない。だから魏鏡の出土
例も極めて少ないってのが論点ね？
その原因はまさに２４９の言う曹操の遺言にある。。。これを東洋史学
では魏の「薄葬令」って呼んでるの。わかった？

ってゆうわけなのよ。

曹操は皇帝じゃないよ〜ん。
１％の事実を言い張ってないで
「薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内」
の出典を言いたまえ！

魏鏡の出土例も極めて少ないから「△鏡は中国で見つかっていないから魏鏡でない」って九州説の理屈は
根拠薄弱で却下ってわけだよね。それは一同ぜんぜん異存ないですよ。
それはそれ。
問題にされてるあなたのウソは曹操の「薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内」って部分でしょ？

>>251
曹操の遺言＝薄葬令なら、彼の死後すぐに皇帝になった曹丕が改めて薄葬令を出す必要は無いですよね。まあどっちでもいいですけど。
問題視されているのは、薄葬令のため倭国王の墓も１００歩以下→３０ｍ以下のはずという論理が承服しがたいということですよね。
証拠を示したと自称してるんだから、本当に証拠を示して欲しいものです。
１００歩以下というのは何処から出てきた話なんでしょう？

>>252
>曹操は皇帝じゃないよ〜ん。
ふふ！ いうと思ってた。だから（皇祖皇宗ネ）って言っておいたの。

>魏の墓は方１００歩程度以内・・・の出典を言いたまえ！
そんなの魏鏡の出土が極めて少ないのと直接関係ないでしょう？
この問題については、曹操が副葬品（特に金属類）を入れるなって言っ
たのが重要なの！

100歩ってのは良く知らない。魏鏡問題に関する限りあまり興味もない。
ねんのため！

よく知らないのに何で書く？

よく見てみ！
＞241 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/07/31(火) 09:17
＞魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
＞３０ｍ 以下と定められている。（短里の一歩２６．６ｃｍ）

＞242 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/07/31(火) 09:58
＞そんな薄葬令でてないよ。
＞いいかげんなこと書くな！

＞243 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/07/31(火) 10:46
＞あるよ！　魏の皇帝自身がそれを実行している。

最初いわれたのは「そんな薄葬令でてないよ」だ。
つまり、薄葬令とやらの内容が変だってことだね？
その内容をウソだと言われてるわけだ。なぜなら
＞魏の臣下の礼を取っていた邪馬台国も墓は２００ｍもの墓作る筈はない。
が畿内説の人は気に入らないからだね？

見つかってる魏の鏡が少ないってのは畿内説側が主張してることだから
同意こそすれ反発くらうわけがない。
あなたもそれがわかっているのに「興味もない」の一言で逃げるのはおかしいよ。
自分の言ったことなのに「良く知らない」はおかしいよね？
でしょう？

>>258
嘘ついたこと誤魔化して逃げようとしてるだけだろ！

半年前にホームページで確かに見たが
今みたら消されてるから
畿内派の組織的陰謀だ

って言い出すぜ。うひゃうひゃ

それじゃ、そういうことで
>>241の
>魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
>３０ｍ 以下と定められている。（短里の一歩２６．６ｃｍ）

は、な〜んも理由なく思いつくままデタラメ書いたのだということで決着！
みなさん！そういうことで宜しいですね？

異議なし！

意義なし！

何か勘違いしてるんじゃないの？
私は、魏には「薄葬令」なんて無いっていう意見そのものを批判したの。
そして、△が魏からの出土例が少ないのは、金属類の副葬禁じた「薄葬
令」のためだっていってるの。
だから、森浩一先生などが△は魏から出てないってことから、九州説に
肩入れしておられるのはオカシイってことをいってんの。
もうひとつ。魏鏡問題と邪馬台国所在問題は別に考えるべきだってこと。

私？ 魏鏡問題とは別にして邪馬台国は大和と考えたほうが整合性がある
と思ってるけど。決着は付いてないと思ってる。ねんのため。

ありゃ？
魏には「薄葬令」なんて無いって人、いた？

>>264
>魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
>３０ｍ 以下と定められている。（短里の一歩２６．６ｃｍ）

の情報源は何？

三国志魏志明帝紀裴松之註（『魏書』戊子詔）
「昔漢の高祖創業し光武中興し、残暴を除かんことを謀り、功は四海に昭かなり。
而に墳墓崩頽し童児牧豎其の上に践蹈す。大魏の代を承くる所を尊崇するの意に
非るなり。其れ高祖光武の陵の四面百歩を表せよ。民をして耕牧樵採せしむるを
得ざれ。」
を口語訳してみれ。

むかし漢の高祖が国をたて、後漢の光武帝が中興して、悪者をやっつけ
とってもエライさんである。
なのに彼らの陵墓はぼろけて近所のガキンチョが上で跳び回ってる。
魏に禅譲してくれた漢をぜんぜんソンケーしとらんでないの。許せん！
ちゅーわけで、後漢の高祖光武帝の陵から四方百歩のところに
立ち入り禁止の標識を立てろ。
民衆が勝手に耕作・牧畜とかするの禁止だぞ。

まちがい
後漢の高祖光武帝の陵−＞漢の高祖や後漢の光武帝の陵

正確には「高祖の陵と光武帝の陵に」だな。

結論として>>264の

>魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
>３０ｍ 以下と定められている。（短里の一歩２６．６ｃｍ）

はガセってことでいいっすね？
それから△鏡が魏から出てないってことを九州説の拠り所にするのがオカシイってことは
史料的に確認されたっと

寝たでしたか・・・

△鏡は邪馬台国とは何の関係もない。
△鏡が魏から出てないってことを九州説は拠り所なんかにしていない。
畿内説だって△鏡を国産と考える方が今では主流だろ。
いまだに△鏡を魏鏡だっていってるのは少数。

>>265 >>266 >>271
私が>>251　でこのレスに参加したのは、
>史実は曹操がじぶんを薄葬するよう遺言したってだけだよね。 「薄葬令」＜めちゃ拡大解釈
>「金属類は副葬すべからず」＜ほんとは「おれの墓には金玉珍宝を副葬するな」

なんてって言ってるから。。。めちゃ拡大解釈ではないく　「薄葬令」と言うべきものはあったし、
それが魏鏡の出土例を希なものとしてる可能性も大きい。。。っていったわけ。！
百歩の件なんか初めから何もいってないでしょう？
（ただ「薄葬令＝曹操遺志」の一部として、わざわざ大規模な墳墓の造営をするなってことも含
まれてるから、魏時代の墓が発見されにくいってこともあるかも知れないけど。。）

273のように△が魏鏡ではないって言ってる人の理由に「魏鏡の出土例」をあげてる場合が
あるから、それには魏時代の薄葬の影響もあるでしょうって言ってるだけ！
どうして私が「百歩の出典」を求められるのか。。。見当違いもいい加減にして欲しい！

>>241で
>魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
>３０ｍ 以下と定められている。（短里の一歩２６．６ｃｍ）

ってホラふいたやつはどこ行った？　それってウソだよな？

>>273
＞△鏡は邪馬台国とは何の関係もない。

っていう理由がなくなっちゃったんでないの？

＞△鏡が魏から出てないってことを九州説は拠り所なんかにしていない。

なるほど！より所なんて何も無いもんね。そうだろそうだろ。

それじゃ、三角縁神獣鏡は魏鏡で決まりってことで、いいですね？

魏の墓は方１００歩程度といったのはわしだ。
文句あるか？

文句＞うそつき！

>>278
いくらなんでも彼がそんな低レベルの誤読はしないと思うぞ。

>>280
＞いくらなんでも彼がそんな低レベルの誤読はしないと思うぞ。

古田が魏の墓についてなんて言ったかはしらないが、
彼が【三国志を読んでいない】というのは非常に有名。

かつて彼は、三国志の“臺”の用例として“三臺”をあげ、
これを曹操の造ったギョウの三臺のことだと書いているが、
実はこれ、出てくるのは董卓伝。ギョウの三臺など影も形もない時代の話。

公卿見卓、謁拜車下、卓不為禮．召呼三臺尚書以下自詣卓府啓事．

董卓が奢りたかぶり、三台尚書以下を自分のところに呼びつけたという内容だから、
ギョウの三台などであるはずがない。

で、こういう低レベルの誤読をもっともらしく語るのが古田流。

魏の墓は方１００歩程度というのの出典が>>267だとしたら
こりゃ噴飯どころか失禁脱糞級の赤恥青恥だな。

古田さんは>>267について、高祖・光武の墳陵は崩頽してるから
元々の高祖・光武の陵の大きさは四面百歩ではない。四面百歩の土地を区画して、
その場所に標識を立てて古の天子の墓地であることを知らしめろと解説してる。
それと「百歩」という広さが、神聖なる旧墓域の標示区域として適切なんじゃないか。
卑弥呼の墓「径百余歩」に影響を与えてるんじゃないか。このような魏の墓制、もしくは墓習と
関連があるのではないかと言ってる（魏の墓制・墓習と言っちゃうのはいいすぎかもね、
その後の著作には一切でてきません）。
斉藤忠氏の帯方郡守張撫夷の墓（魏志倭人伝に見える卑弥呼の存在とほぼ時を同じくする
ものであり、いろいろな意味で十分の関心をはらう必要がある）についての解説を引用しつつ、
帯方郡守張撫夷の墓が卑弥呼の墓に影響を与えている可能性を主張してる。こんなかんじかな。
骨組みは変わってないけど二十年以上前の著作をひっぱりだしてきて叩くのはどうですかね？
私は鏡について詳しくないんで流してくれてもいいです。

ありゃありゃ！　本当に漢文よめない人だったんだ。びっくり！
それに漢の皇帝陵が１００ｍ以上あるのは常識だよね。

曹操は「この世に滅びない帝国はない。国が滅びれば其の国の王の墓も
必ず盗掘される。したがって墓は目立たないように、墓と分からないように
小さく、そして盗掘しようという気を起こさせないように金目の物は入れない
ようにせよ。」といったんだよね。

はっきりそう言ったのは息子だけどな。気持ちはそうだろ。
自分達がさんざ皇帝陵を盗掘して軍資金かせぎをやったからだな。
だから自分の墓に金品を入れるのはむしろ嫌がった。
王侯貴族の墓が見つからないから大型の鏡の発見は少ないし
生産そのものも停滞していた。
そんなもん欲しがる異民族がいれば特注で作るしかなかったろう。

>>283
このころはまだ劉邦の長陵のこととか知らなかったわけだ！
だからその後の著作には一切でてこないんだな。

>>286
国内に需要のない鏡なら職人は不要。
魏国内では装飾鏡は少なく実用鏡ばかりだったら、神獣鏡のような
彫刻できる職人も少なかったろうし、卑弥呼に下賜された鏡以外に
何十種類もの神獣鏡を４つのグループが競い合って作ったなんて
のは出鱈目。
やはり卑弥呼の百枚が神獣鏡であったかはともかく、残りの大半は
日本国内で魏の滅んだ後も数十年あるいは百五十年くらいかけて
いろんなバリエーションができたと考えた方が素直に理解できる。

国内需要が無いからこそ、急造プロジェクトチームで一括生産したのでしょう。チームの活動期間は１世代半３０年程度だと思います。

技法的に違いのある４グループの中でのバリエーションはただ単に組み合わせを替えて変化を付けただけで、意図的に変化を付けたものです。もともと同型鏡というもの自体が舶載△鏡特有に近い現象で、これらはあくまでも量産体制下で作られたものと言えます。
百年以上も長きにわたってチビチビ作りつづけるなら踏み返していればいいだけの話です。

>>288
日本に150年も綿々と神獣鏡を彫刻できる職人の伝統が続いてるのに
神獣鏡以外はなにも作らなかったってのは変だね
あとがぱったり絶えるのも不自然
中国人が日本で作ったものだとは思うがやっぱり短期間に作られた鏡だろう

>>288
いくらなんでも「神獣鏡ほれる人って魏に三人しかいないんですぅ」とかいうことはないだろ

>>289
その証拠が鏡作神社にある御神宝って奴じゃ？
内郭は御神宝で縁だけバリエーションつけた。

縁はおんなじでおます

>>284
おまえバカか？どうしてそう受け取る。
古田さんが漢の皇帝陵がちっこいとはいってないだろ。

>>278-285
おまえ汚いやりくちだな。

そもそも倭国で鏡の大量需要が見込まれないのに、魏や呉の職人が多量の
材料を持って、ワザワザ倭国くんだりまで渡って来るだろうか？
（まさか拉致でもあるまいし）

仮に職人達が渡来したとしたら、その前に余程の大量発注があったから、
遂に現地生産に踏み切った。。。と言うことでないと筋がとおらないと思
うんだがね？

>>294
１歩って２５cmくらいだとかホラふきまくってんだろ？
方１００歩程度以内だっていうならちっこいって言ってるのと同じジャン

>>296
古田氏は「里」が三国志全体において、約「七十五〜九十メートル」としたわけ。
卑弥呼の「径百余歩」は約三十メートルの墓として帯方郡守張撫夷の墓（三十メートル）の
影響を受けているとしたわけ。高祖・光武の墳陵は崩頽してるから元々の大きさではない
と言ってるだろ。その故地に標識をたてて四面百歩を区画して古の天子の墓地であることを知らしめろと。
四面百歩は神聖なる旧墓域の標示区域だと。
だいたいこのスレで三国志の「里」がどれぐらいかを表明してるのは>>241だけだな。
>>296はどうなんだよ。三国志の「里」はどれぐらいだよ。表明したうえで赤壁の戦いでも
解説してもらおうか。

四面百歩って百歩のこと？

もとい、四面百歩って百歩四方のこと？

>>295

少なくとも魏よりは需要があったんだろ△鏡だけでも推定１０００枚以上
作ったんだから。
一つの墓に３０枚以上も入れるんだからね。

魏では実用鏡しか需要がなかった。

>>297
１里＝４３０ｍくらいだろう。なにか問題でも？

>>300
うん。オレガ言いたいのは、魏であれ、呉であれ職人が倭国に来て鏡を
作ったと言う説は、その前提に倭国の特注（鋳）需要がなければ成立し
ないんじゃないかと言うことだ。
つまり、特鋳説を否定しておいて、渡来説を主張するのは自己矛盾があ
るってことだナ。

特需は遼東からの亡命者が作り出した。
遼東から逃げてきた呉の流れを汲む鏡職人が「わざわざ大陸から輸入しなくても
大和でもこんなに良いものが出来ますよ」といって日本国内にブームを起こした
と考えられる。
輸入品よりやすく手に入る事で魏や呉なんかより日本国内で大流行したのだ。

>>301
だから解説しなよ。２９６さん＝２９８＝２９９。
>魏の曹操によって発令された薄葬令によって魏の墓は方１００歩程度以内、
３０ｍ 以下と定められている。
こんなこと古田氏は言ってない。

だから、誰が言ったんだって聞いてるんだろうが！

おれは>>241じゃねえよ。

じゃ >>241が勝手に言ったガセネタ？

>>267から>>241の結論はでないよ。

当然だな。てことで>>267はトンマ？

>>304
それで、あなたは
＞標識をたてて四面百歩を区画して
あるこの土地は何メートル四方だと思ってるわけ？
ポッキリ答えてちょ！

>>310
魏・西晋朝は短里と考えているから約三十メートルですよ。

え？　まさか！
たった約三十メートル四方の中に漢の高祖陵が入るの？

>>312
まったくもう。神聖なる旧墓域の標示区域といったでしょ。それなら１里＝約４３０ｍでこれから書くことやってみ。
今では一里約七十七メートルと考えているから、たとえば、（壱岐）は方三百里はどう。一里約七十七メートル
ならいいかんじだよ。赤壁の戦いだってその川幅は夏の増水期は８００メートル。冬の乾期は４００〜５００メートル
「北軍を去ること二里余」も一里約七十七メートルでやればしっくりくるよ。１里＝約４３０ｍでやってみ。

神聖なる旧墓域の標示区域？
なにそれ？
漢の高祖陵がどうやって約三十メートル四方の中に入るの？
理由を説明して！

ごめん（壱岐）は一大国（壱岐）だ。削除しちゃった。
ちょっと飲みながらやってる。古田毛嫌いしないで読んでみてよ。

まあお互い一杯やって
トンガラないように気をつけながら和やかに行こう。
とにかく「神聖なる旧墓域の標示区域」と三十メートルの意味せつめいして！

>>314
はいんないよ。はいんなきゃいけないの？
はやくやんなよ。

１里＝約４３０ｍで倭人伝やってくれよ。
さんざん電波とかいいやがって。原文改定しないでやれよ。

はいんなきゃいけないよ。
神聖なる旧墓域の標示区域で立ち入り禁止なのは
三十メートル四方だって言うんだろ？
１００メートル以上ある皇帝陵を三十メートル四方立ち入り禁止に
どうやってスル？

倭人伝はいいから目の前の問題から目をそらすなよ。
事実を見つめろよ！

おれの知識じゃわからん。でもはいんなきゃいけないのか？

はいんなきゃいけないよ。
「其れ高祖光武の陵の四面百歩を表せよ。」だろ？
区画された部分は高祖陵や光武陵がすっぽり入る広さがなきゃいけないのだ。
だからこの部分が三十メートル四方だっていうのは間違いなのさ。

>>322
そうか勉強してみる。
それっじゃあ今度はあなたの番
１里＝約４３０ｍで倭人伝やってみ。
赤壁の戦いもやってみ。

赤壁は当時と今で川幅が違うし、北軍まで２里と書いてあるから
烏林の本陣までの距離とすれば１里＝約４３０ｍで問題なし。
倭人伝は遥か遠絶の国々の話だから誤情報と思われ

ま、スレ違いだからこのくらいにしとくか。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994297399&ls=50
あたりでやるといい。

>>324
そういうとおもったよ。
誤情報か？塞曹掾史張政は軍人のくせにバカだな。
何年いたんだっけ？恩賞目当てか？あスレ違いか。

>>327
市民の古代では三国志中における短里・長里の混在という
議論も活発におこなわれてるんだってよ。あんま無理せんように。

鍵に合わせて錠前作って、開いた開いたと喜んでもしゃーないと思うが・・・
まあ、この話はもうここでは終わりにしようか。

結局のところ、>>261にもどって決着。
で、何の話だっけ？？？

「景初四年」の中国製（しかも官製）の鏡はあり得ない
これで終わりだろ？小学生でもわかる話だ

死ね畿内説　死にぞこないの社共と同じ狂信者ども

>>331
「景初四年」の官製の鏡はあり得ない。これは小学生でも分かるネ。
しかし「景初四年」改号の経緯からすれば、私鋳品が改鋳されずに倭国
にもたらされた可能性がないとは言い切れない。これは大人が議論すべ
きことなのですネ。

「景初四年」の官製の鏡だってありえますよ。

なんか本ない？

>>329
勘違いしてもらっては困る。私は古田氏の三国志を短里ですべて読み解くのは無理がある。
畿内派の長里で読み解いて三国志の里程記事はいい加減だ（誤情報と思われ）。
というのにも批判的なんです。市民の古代では古田氏の短里説を厳しく批判していることも
つけ加えておく。>>327はそのことを知らなかったのでしょう。

>>327に言ったの。誤解させてごめんね。

>鍵に合わせて錠前作って、開いた開いたと喜んでもしゃーないと思うが・・・
短里（約７６ｍ〜７７ｍ）というのは自然学者の谷本 茂氏が「周髀算径」から
出したもので異論があるなら別ですがいいすぎかと思いますよ。

同じことだと思うよ。
論衡の記述から逆算すれば１里は何メートルとか複数ある中から
魏志倭人伝の合いそうな約７６ｍ〜７７ｍになるものを選んだわけでしょ？
その逆算だって極めて怪しげなものだしね。

ｐｓ
ここはスレ違いだから、なんなら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994297399&ls=50
あたりへ行こう。

素人でーす。しつもんしまーす。
ふみ返し、あるいはふみ返しのふみ返しと思われる△鏡って、何面ぐらい
出土してるの？

ふみ返しって何ですか？

お友達でしょうか。

ふみかえし　―かへし 0 【踏(み)返し】
(1)庭の踏み石。沓脱(くつぬぎ)。
(2)鋳金(ちゆうきん)で、完成品を鋳型に押しつけ、できた型からくり返し
鋳造すること。また、その技法。

オリジナル鏡から直接に型を取ってコピー鏡を作ることです。
しかし何を以ってコピー品と判断するかは議論のあるところで、そういう意味では何面かなどとは語れる段階でないと思います。

>>343　そうですか。
僕が地方の王クラスの人間だったら、貴重な鏡を貰ったら、コピーしまくって
（たとえば死んだ）配下の豪族に配っちゃうなーとか思ったんですが。
もちろん根拠は何も無い推測ですので無視していただきたいんですが、△鏡の
異常な出土率を考えると、合理的な推測と思ったわけです。
ところで、何を以ってコピー品云々ですが、どんな議論があるのでしょう？
複製による劣化が認められる例はあるんでしょうか。また、（再）鋳造では冷却に
際して収縮が起こるそうですが、△鏡のサイズに関する議論は？
初心者が特定のイデオロギーに捕われないためにも(gご解説お願いします。

鏡の型と言っても△鏡のように立体部が複雑な鏡は一つで幾つも作る事は出来ず、
元型を粘土に押し付けて型を取り、一枚作るとその粘土型は使い物にならなくなるだろう。
鏡一枚毎に粘土型を作らなければならなかったと推定できる。
それで同じ金型で作った粘土型でも出来不出来が発生し、踏み返しなのか同じ金型で作った
粘土型なのかの判定は難しくなる。
かなり出来の悪い鏡は踏み返しを繰り返した結果、輪郭すら怪しいものもあるようだね。

現在のところ、舶載三角縁神獣鏡の製造は主に異なる４つのグループがそれぞれ若干の時間差を伴いつつ担当していたこと、これらグループ間で人的交流や統廃合があったこと等が解明されています。短期間に効率的に大量生産する必要から同型鏡の手法が取られたものと思われます。
彼らが同型鏡を作った技法としてはロストワックス法が最も有力視されていますが、同一原版から踏み返したとみられる一群も指摘されております。グループによって製法が微妙に違った可能性が高いようで、ここでは完成品からの踏み返しも視野に入れて考える必要があると思います。

一方、ボウ製鏡では同型でなく同笵鏡の手法が取られていますが、笵の製造に踏み返し手法が使われた例が指摘されています。精巧な踏み返し鏡を作る技術があれば何故ボウ製鏡が作られるのかという疑問はかなり根源的なものと思います。
この答えは、舶載鏡とボウ製鏡では錫の含有比率が大きく異なることと関係あるかもしれません。

過去、面径の違いで踏み返しか否か判断するという試みも為されましたが、元資料の精度に問題があって研究が進んでいないようです。径に関して現在入手できる資料は京大目録、樋口「綜鑑」及び個々の調査報告書がありますが、同じ鏡についてそれぞれ数字が一致しないものが多数あります。これには破損鏡の復元品の数字を多数含むこと、個々の調査報告書の測定精度が一様でないこと等の理由が考えられますが、いずれにしてもミリ単位の議論に耐えないというのが現状です。

製造当初から踏み返し手法が使われた可能性もあることを勘案すると、将来的にもあまり希望が持てません。やはり本来の意味での踏み返しは鏡の傷の進行で、同笵は笵傷の進行で判断するしかないのではないでしょうか。
一般に踏み返し鏡は鈕孔方向が同一なので、完成品からの踏み返しを多数想定することは難しいと思われます。

解説、どうもありがとうございます。
踏み返しに関する論点がよく分かりました。

三角縁神獣鏡が踏み返しによって長年にわたって作りつづけられたと主張する奥野正男氏は、同型鏡９枚が発見されている張氏作三神五獣鏡の鏡径が２２．４〜２２．７cm範囲で１mmおきに分布する例を挙げています。
氏の例では２２．７が３枚、２２．６が２枚、２２．５が１枚、２２．４が３枚（２２．７のうち１枚は樋口「綜鑑」では２２．６cm）で、これらが踏み返しのたび１mmづつ縮小したものとしています。

ところが、氏が２２．４cmとして挙げた３枚は所蔵者である橿原考古学研究所の発表資料では２枚が２２．６cm、１枚が２２．７cmで話が違います。つまり実際は２２．７が４枚、２２．６が４枚、２２．５が１枚なわけです。
さらに２２．７cmの権現山５１号墳M２号鏡を原調査報告書で確認すると、径は２２．７cmただし湯口と推定される部分がやや狭く２２．５cmとされています。樋口「綜鑑」の２２．６cmはこの中間値を採ったことがわかります。こう見てくると磐田市出土分の２２．５cmも少々怪しくなってきます。

また奥野氏は縮小率０．７％説を採用して１mmづつ縮小と想定していますが、２２．７cmの０．７％ですから約１．６mmを１mmと言うのはサバ読みが過ぎるでしょう。縮小率そのもの冶金学者は銅合金の熱膨張係数から縮小率１．４％がクリープ現象でやや相殺されて１％くらいと考えていますので、踏み返したなら径差が２mm以下ということはなさそうです。
結局、奥野氏が挙げた同型鏡の例は、踏み返しが行われなかった例証になってしまったわけです。

奥野さんって、踏み返しっていう言葉の意味が文脈ごとに違ってて
ロジックがなんだかわからないよ。
本人もちょっと混乱してるんじゃないの？
情報ソースも古いしね。
７０歳過ぎにしては明晰だとは思うけど。
ほかの同年輩らは老人性痴呆『元』学者になっちゃったからなあ

それって「東アジアの古代文化」107号の論文だろ？
あれはひどい！内容がめちゃくちゃだ。
青龍三年鏡が鄂城７鏡の踏み返しだって書いてある。

ところが鄂城７鏡は16.9cmで青龍三年鏡は17.4cmだ。
踏み返しはだんだん小さくなるんじゃないのか？大きくなってるぞ！
もちろん図柄も全然ちがう。踏み返したら絵が変わるのか？
一体どういうつもりなんだろう？

専門的になりすぎて入りづらいぞ

>>355
だからそれは「踏み返し」って同じ言葉でちがう意味のことを言ってるんですよ。
大幅に笵を書き直したりコンポーネントを入れ替えても踏み返しと呼ぶし
たんにコピーしただけでも踏み返しと呼ぶしで
なんか概念が拡散しちゃってるんでないのかな。

はんこペタンで忠実なコピー作るのが踏み返しだろ？

後漢式鏡をモデルにした「ふみ返し」鏡って言い方してますから
コピーにとどまらないんでしょう。

>>359
意味不明

たとえば内区なら内区だけ粘土に押し付けて型をとって
外区は他の後漢鏡を参考に自分で書いて
ついでにオリジナル文様も書き加えるとか
そのへんまで「ふみ返し」って概念に含めてるのでは？

>>361
それってオリジナルと区別する一線をどこで引くの？

>>357＞？さん

「踏み返し」というのは、本来的には、土を足で踏んだときにでき
る「足跡」から足の形を「返す（復元する）」のと類似した手法…
という風に考えてよろしいでしょうか？

それに対する「コピー」は、上述の方法によらないで、似たものを
新たに別に作る作業…とか？　あれ？　一般論としては、「コピー」
といったら、上述の方法も含むような…。

>>358＞はんこペタン説

鋳物では、同じ型に、同じ材質の、同じ温度の金属を入れないと、
先に作ったものと（ほとんど全く）同一にはならないから、既存の
ものから型を取って「踏み返した」のなら、「忠実なコピーにはな
り得ない」という粗筋ではないかと思いますが。

※かつ、同じような速度で冷却しないと？

>>362

既存のものから型を取ったなら、おそらく、細い線や鋭い角が、微
妙にであっても「なまる」ことがあるはずで、そうであるとしたら、
何かに擦れて摩耗することは少ないはずの「平面からの立ち上がり
の部分」や、平面からの高さとは関係なく「谷の底」を見比べれば、
どちらがオリジナル（というかルーツに近い）か分かるはずで、系
列があるなら、ルーツをたどることができるはずですね。

いうまでもなく、系列の途中が、何らかの原因で現存しない（発見
されていない）ために、正確にたどることができないばあいもあり
えますし、途中でなまった部分を微修正することもありうるから、
単純には行かないはずですね。

>>365
>>361が言うように、とった版を大幅に書き換えたり書き加えたりしたら
エッジのなまりなどではもう見分けがつかないし
それ以前の問題として、もうそれは十分オリジナルなんじゃないのかなあ
つまり、そういうおは「ふみ返し」とは言わないんじゃないだろうか

ボウ製の△鏡が日本製だということはほぼ異論がないと思うんですけど
舶載といわれる△鏡との技術的なレベル差だけでなくって、製法そのも
のが相当違うということになると、どうなんでしょう。
舶載といわれる△鏡を作ったのが中国から来て日本に住んでいた鏡師だ
という説はあんまり説得力を感じなくなります。それならもっと濃ゆい
技術移転がなければおかしいと思うのです。

＞ボウ製の△鏡が日本製だということはほぼ異論がないと思うんですけど

ぶ〜〜〜〜〜〜〜〜！
最近は、全部舶載ちゅう人もおます。
なんでも、図像の変遷が連続してるんだとか。

車裂説でしょ？あれはどうかなあ。
イ方製三角縁こそ渡来した中国人が指導したか、さもなくば
帯方で倭人が見習ってきたかじゃないのかなあ。
弥生以来のイ方製鏡とは明らかに系統が違うんですよね。

>>369
あんたがどう思うかはどうでもいいんで、異論はあるだろ。
自分が気に入らないからって、無視しちゃあいかんのじゃないの？

言い古された事ばっかり言ってないで何か新しい事言えや。

鏡作神社の鋳型と同氾鏡といわれる鏡が判った。
犬山の東之宮古墳から出たやつがそうだ。

ちっちっち！　それを言うなら同型鏡。
東之宮のほうが文様が鮮鋭だったので鋳型説の線が消えたという
いわくつきの鏡だよ。残念でした。

そうだったの？
でも昔はそういう話があってそれがテレビでも放送された事が有り、
最近までネットにも乗っていたが否定された為に削除された。
と言う事だから俺が「見た事がある。」といった事を捏造だと
喚いた奴等は謝罪してもらいたいな。
俺も畿内派が「隠蔽した。」といった事は謝るから。

東之宮の鏡のことは昔から誰でも知ってるが
これが鏡作神社の原型で作られたなんて言った奴はいないだろ。
やっぱ捏造じゃないの？

知らないお前は厨房。

＞最近までネットにも乗っていたが否定された為に削除された

は当然大ウソ

377は>>373も否定している事になるがそれでいいのか？

>>373はホント
>>374はウソ
理由＞否定されたのは大昔

netが書き換えられたのは最近。
つーか、昔そう言った人間がいたことは確実になった訳だから
当然>>375は厨房以下。歴史を論じる資格無し。

まあ、それより鏡作神社に三角縁神獣鏡を作ったと言う伝承があった事も
明らかになったのだから、三角縁神獣鏡は国産の可能性が強まった。

３０年前にそう言った人間がいて２０年前に否定されて
それでnetが書き換えられたのは最近なのか？
ウソを誤魔化すのは大変だな。

現に未だ書き換えられていないＨＰも残っているのだから。

俺が数年前（十数年かも）テレビで鏡作神社の特集見た時には宮司が出てきて得意そうに
鏡の由来を語っていた。

自分が知らない事は全部嘘と喚くやつは早く氏ね。

さるべーじ

>>382は病的な嘘つき

ふざけるな
ｻｲﾄから三角縁神獣鏡出土してるだろ

三角縁は韓国にも無いのか？

>>386
戦前に星州（シンチョン）から出土している。でも現物は戦災で焼失（泣）

星州って慶尚道あたりでしょうか？
弥生時代に倭の勢力がそのあたりまで進出していた証拠でしょうか？
それとも鏡だけが行ったのか？と?連発しとこう。

職人が作ったんだよ

中国人の職人がね。

第1問　△縁は誰がつくったか？
　　　>>389は正解。
では、第2問　　△縁は誰のためにつくったか？

魏鏡説馬鹿って、まだいるの？
森が言っているようにもこれは決着した話であって考古学の問題ではない。
単なる学内政治の話だね。
最近は、金石文の専門家にも馬鹿にされているらしい。

＞魏鏡説馬鹿

ハイ!ここにいます!
しかし、国産説も証拠がなくて大変だね。
必死の宣伝活動ご苦労さん。

画文帯神獣鏡の方が三角縁より古いタイプと言う話を聞きました。
ホケノからも出土してますし、畿内説的にはこちらの方が卑弥呼の
鏡に相応しいようにも思います。だけど、何枚ぐらいみつかってますかね・・・

>>393
日本で腐るほど出てくるのに、中国から一枚も
出土しないのが立派な証拠でないの？

魏の鏡そのものがほとんど見つかってないので証拠にならず。

>>392
＞最近は、金石文の専門家にも馬鹿にされているらしい。

魏鏡説を馬鹿にするような金石文の専門家が実在するのかな？
また不勉強を露呈かい。

�@黎明期
記年鏡発見。「卑弥呼の鏡ﾆﾀﾞ」を１００％確信。
あまりに興奮したため、中国鏡との比較など忘れていた。
＊この時点では、三角鏡を魏宮廷で作成された一般的な下賜鏡としていた。

�A動揺期
待てども、待てども三角鏡は、中国から出土しなかった。
中国考古学の権威王仲達博士により、「１００％中国鏡デナイアル」と断定。
動揺した京大小林門下＝コヴァ信者は、師匠を絶対擁護するため、苦し紛れの「特鋳説」なる妄想を打ち出した。
＊この時点でも、魏宮廷内で作成されたとするが、「卑弥呼専用に特別な鏡を作ったﾆﾀﾞ」と変化。

�B錯乱期
三角の発掘が進み、下賜された鏡の数を上回ってしまい、ますます窮地に立つ。
また、文言が、ほとんどふざけた俗語調であることを森氏等により暴露される。
コヴァ信者内部でも動揺が走り、
「尚方でなく、楽浪郡での特鋳ﾆﾀﾞ」「下賜鏡は一部ﾆﾀﾞ」「魏鏡なんてないﾆﾀﾞ」
など錯乱状態となった。
また、彼らの本拠地橿原研ですらコヴァ信者は、少数となってしまった。

�C樋口死亡後
コヴァ信者はアカデミズムから消滅。
２ちゃんねるで電波を撒き散らすのであった・・・
「中国からそのうち出土するﾆﾀﾞ」（百年言ってろ、馬鹿）


ああ〜なんて、融通無碍な学説なんでしょう（笑）

と空想する無知な人がいます。嗤ってあげましょう。

もう決着している問題かと思ったが、過去スレを見て驚いた。
まだ、議論があるんだねえ。
若手の間では議論にもならんけどさ。

日本から出土した三角鏡を魏の時代の遺跡に埋めるような馬鹿が出なけりゃいいが・・・

コヴァ信者ならやりかねんなあ。
最近日中共同発掘なんて多いからねえ。

>>400
若手って、７０過ぎのボケ老人たちのことかい？

福永の楽浪特鋳説は、ひどすぎる。
いくらなんでもそこまで・・・って感じ

韓国の皇甫洞から出てきた鏡の破片まで「三角縁鏡」だって言い始めている。
時期が違いすぎるわい！

っっｄ

井沢ネタなんですが、まあ閑話休題ってことで。

1991年の年末、TBSで『新世界紀行』という番組を放映しました。
テーマは「卑弥呼、空白の世紀」
作家井沢元彦が、旅（夜はマージャンかフーゾクだろうか）をしながら歴史を騙ります。
さて、同夜の井沢は金海良洞里古墳群へ。
そこで井沢は言います。「この金海で出土した三角縁神獣鏡は、日本でも出土されています！」
△縁を知らない視聴者が対象の番組らしいと思いながら見た画面には、
どう見ても方格規矩鏡が写っています。
しかし、井沢は三角縁神獣鏡と断定します。言いつづけます。言い張りつづけます。
その後も井沢は番組の中で論理にならない推理を繰り広げます。
�@卑弥呼は魏から鏡をもらった
�A卑弥呼は鏡を太陽信仰に使ったらしい
�B日本では卑弥呼の鏡らっし三角縁神獣鏡が多数出土
�C韓国でも三角縁神獣鏡(おい！）が出土した
�D韓国の祈祷師ムーダンと卑弥呼の比較
�E卑弥呼の本質は日韓共通の太陽信仰で間違いない
　　　　　　　　　　　　　と結論づけます。
結論を導く過程で既に結論と同じ仮定が使われてたりしますが、
その叙述法は、井沢ならではの「論理」でした。

そこで言いたい。
井沢、お前よー、普通に三角縁神獣鏡見たことないんか？
金海で△縁がホントに出土したんか？
取材先でちゃんと実物見たんか？マージャンしてただけなんちゃうか？
編集責任が自分に無いからデタラメでも何でもかまわんのか？

ソース：『謎と不思議の旅』二見書房（ＴＢＳ編）、『卑弥呼伝説』実業之日本社(井沢元彦）

井沢はイタすぎる。
岡村以上だ。

age

あげまくり

398 ：魏鏡説の節操なき変遷 ：01/10/17 22:32
�@黎明期
記年鏡発見。「卑弥呼の鏡ﾆﾀﾞ」を１００％確信。
あまりに興奮したため、中国鏡との比較など忘れていた。
＊この時点では、三角鏡を魏宮廷で作成された一般的な下賜鏡としていた。

�A動揺期
待てども、待てども三角鏡は、中国から出土しなかった。
中国考古学の権威王仲達博士により、「１００％中国鏡デナイアル」と断定。
動揺した京大小林門下＝コヴァ信者は、師匠を絶対擁護するため、苦し紛れの「特鋳説」なる妄想を打ち出した。
＊この時点でも、魏宮廷内で作成されたとするが、「卑弥呼専用に特別な鏡を作ったﾆﾀﾞ」と変化。

�B錯乱期
三角の発掘が進み、下賜された鏡の数を上回ってしまい、ますます窮地に立つ。
また、文言が、ほとんどふざけた俗語調であることを森氏等により暴露される。
コヴァ信者内部でも動揺が走り、
「尚方でなく、楽浪郡での特鋳ﾆﾀﾞ」「下賜鏡は一部ﾆﾀﾞ」「魏鏡なんてないﾆﾀﾞ」
など錯乱状態となった。
また、彼らの本拠地橿原研ですらコヴァ信者は、少数となってしまった。

�C樋口死亡後
コヴァ信者はアカデミズムから消滅。
２ちゃんねるで電波を撒き散らすのであった・・・
「中国からそのうち出土するﾆﾀﾞ」（百年言ってろ、馬鹿）

「九州説」って古代の歴史を捏造するだけじゃなくて研究史まで捏造するんだね。

>>412 コピペに反応しちゃだめじゃん。
ところで卑弥呼が何時まで存命だったか検証できてるんでしょうか。
私は倭人伝の正始８年条の記載内容がよく理解できないのです。

其の八年、
太守王[斤頁]官に到るや、
倭女王卑彌呼、狗奴國男王卑彌弓呼と素より不和にして、倭の載斯烏越等を遣し、郡に詣り相ひ攻撃の状を説かしめたれば、
塞曹掾史張政等を遣し、因りて詔書、黄幢を齎して難升米に拜假し、檄を爲して之を告喩せしむ。

難升米は魏より率善中郎將の官位を貰い魏の家臣でもありました。
張政は難升米を介して卑彌呼に檄文、黄幢を渡し、邪馬壹國が魏の支援する国である事を倭国内に知らしめ、
邪馬壹國と狗奴國の戦いを止めさせようとしたものと思われます。

禹域の職人が作ったに決まってるじゃんかー。

皆さん、銅鐸も三角縁も触ったことすらないのに、暑い議論ご苦労さん。
鏡製作の方が銅鐸製作より難しいって？？自分で触ってごらん。
でも、みんな可哀相と言えなくもない。皆さんが得た知識は印刷物に
書かれた書籍にしか頼れないんだものね。

>>416
銅鐸ってのはいったいなんですか？
誰が作ったんですか？記紀になんで出てこないの？

書籍もろくに読んだことのない人に聞いても無駄。
どうせ言うことは「俺にはとにかくわかるんだ」でしかなかろう。

>>416
＞記紀になんで出てこないの？

記紀が書かれる５００年前にはもう作られなくなってて
誰も覚えてないから。

>>419
うーん。そんなもんなの。
天皇家は銅鐸に関心がないから記紀にでてこないのかと。
九州から天皇家の祖先がやってきて銅鐸を祭祀とする勢力圏を
滅ぼしたんじゃないかと。単純すぎる？

>>416
こんなところで、意味無しの横レスいれたりしてよっぽどヒマなんだろね。
他にすることないの？　実は、仕事干されてたりして？

>>420
銅鐸祭祀は特殊器台に姿を変えて変質しながら古墳文化に続いてるってのが最近の説だね。

ツマランデマ飛ばすんじゃねえ。
素人が信じるだろうが。

あら！不勉強だね。最近はやりの説だよ。

＞４１９
うん。掘り出されても当時の貴族には何なのか分からなかったらしいね。

>>423
あなたがいちばん素人でしたね。

はやってねえよ。
つまらん情報操作はやめろよ。

むしろあなたが自分の不勉強と無知を居直るのをやめるべきですね。

銅鐸祭祀をどうして壊して埋めたんですかね。

破砕祭祀ってあるじゃん。

銅鐸はどうして廃棄されつかわれなくなったか。

そして鏡を祭器とする古墳時代がはじまった。
新しい民族の到来と考えるのが当然。

九州説の人は頭が単純でいいねえ

電波が喚いてるぜ。

畿内説の人は信仰に生きていて都合の悪い事や説明できない事には
思考停止してしまう。
「説明は出来ないけど邪馬台国は畿内に決まっている。」
と言う事を前提に全てをこじつける。
前方後円墳や三角縁神獣鏡は畿内が邪馬台国で無かった証拠なのに
逆に畿内の根拠としてしまう。

違うと言うなら銅鐸はどうして廃棄されてか合理的に説明して。

神仙思想をベースにした新しい外来の宗教が共同体の枠を超えて急速に広まったからであろう。
クニ群の統合という政治的な動きと共鳴しつつ新しいシンボルが列島を席巻した。
役目を終えた古い宗教的シンボルが破砕されることがその信仰の排除を意味しないことは
破砕祭祀というものの存在自体が証明している。
古い信仰は抹殺されたのではなく、社会の要求を背景に変質したのであると考えられる。

>>434
＞前方後円墳や三角縁神獣鏡は畿内が邪馬台国で無かった証拠なのに

九州説がみんなこんなDQNになっちゃったら面白くないなあ。
ワンサイド・ゲームすぎて。
説明を聞くとさぞウププなんだろうなあ。

これは、間違いですね。

古いタイプの畿内説の方にはこういうのがいますが、今は、
弥生期の畿内文化と大和朝廷を別の主体であると考える方
が多いですね。銅鐸のみならす弥生時代と古墳時代の断絶が
大きすぎ、継続したものと見なすのは考古学的に困難だと
思います。
ちなみに三角・・・鏡の魏鏡説も畿内説の一部に存在するだけ
であって全員がそうではありません。
有名どころでは、橿考研の寺澤先生は吉備勢力、福岡県の柳田氏は
北九州勢力の影響下による大和朝廷の誕生を主張されています。
手始めに寺澤先生の本でもお読みになられればいかがでしょうか。

三世紀初頭畿内から北九州まで勢力化にするような国家が存在していなかった事は
考古学的に確実であり、従って邪馬台国が畿内にあったら中国に朝貢する事は出来
ない。
古墳時代が到来する直前まで畿内は九州、出雲に比べてかなりの後進地域。
なぜ畿内に古墳が発生し急速に力をつけたかを考える必要がある。

＞４３８
かつて古墳の発生時期は、４世紀と言われていたが、池上遺跡や
勝山古墳の年輪年代測定などにより、「考古学的に」３世紀初頭
まで上らせるとする意見が多い。
つまり簡単に言うとこの話は、馬台国の時期（３世紀中盤）と
ﾏｷ古墳群の開始との前後関係で決まる話。
邪馬台国の時代以前にプレ畿内政権が倒されたということであれば、
記紀とも矛盾しない。

ということだ。

>>439
畿内に発生した古墳の築造時期がいつかと言う事はさしたる問題ではない。
畿内政権が北九州を支配下に治めるのがいつかと言う事が問題なのだ。
卑弥呼が邪馬台国の女王の座に着いたのはＡＤ１８０年頃と推測される。
伊都国は代々女王国に属す、と記載されているから、同じくＡＤ１８０年
には伊都国は邪馬台国の支配下になければならない。
ＡＤ１８０年と言えば唐子・鍵遺跡末の頃だ。
唐子・鍵遺跡からは鉄器の出土が２０数点と言われている。
北九州の弥生遺跡から数千点の鉄器が出土していることを考えると畿内勢力
が北九州を支配する事が無理と言う事が判るだろう。
畿内が北九州をＡＤ１８０年までに支配していなければ邪馬台国たり得ない
と言う事を理解出来ない人間が多いようだ。

畿内説の人間は多分夢を見ているんだろうね。

少なくともＡＤ２４０年頃現在で「伊都国は代々女王国に属す」というだけのことを
「ＡＤ１８０年には伊都国は邪馬台国の支配下になければならない」と独特の解釈をくりひろげて
「畿内が北九州をＡＤ１８０年までに支配していなければ邪馬台国たり得ない」ってのが
九州説モノ特有の白昼夢なんだろうねえ。

２世紀末ではそうかもしれんが、年輪年代法を信じる限り３世紀中盤では、違うね。
それにプレ畿内政権が北九州や吉備・出雲政権を支配下に置くというのは、
考古学上の証拠及び紀記双方に反しますね。

>>441 お〜い。自分で何いってんのかわかってるか〜。（ｗ
>>442　で、貴方は卑弥呼が共立されたのは何年のことだと思いますか？

>>440 =443は魏志倭人伝なんて読んだことがないんだろうなあ。
空想の翼を広げるのも結構だけどね。ひとのいないところで呟くだけにしてね。
「ＡＤ１８０年には伊都国は邪馬台国の支配下」とかいうキミの空想。

４４３と４４４氏は、それぞれ

�@邪馬台国＝大和朝廷か
�A大和朝廷の源流はどの地域か
�B大和朝廷（＝邪馬台国である場合は卑弥呼共立の時期）の成立はいつか
�C△◎鏡と銅鐸に関する意見

をそれぞれはっきりしないと議論が読めないなあ。

難しいですねえ。
しかし、まきむく遺跡は、卑弥呼と同時期でしょうが、
古墳群の成立がまだ確定できないですね。
３世紀前半くらいですかね。

倭人伝と合いませんが、あれが正しいかも疑問ですからね。
そもそも古代に７０歳なんてありえるのか？

>>446
遺伝子学的に人間の寿命(何歳まで生きられるか）は今も昔もたいして変わりはしない。
平均寿命は延びたがこれは乳児死亡率が下がったため。
庶民は栄養状態も悪いから５０才過ぎれば急速に体力も衰えたかもしれないが女王なら
栄養も足りて長生き出来たろう。
また古代も女のほうが長生きしたらしい。

「住ること七八十年、倭國亂れ、相ひ攻伐すること歴年。
乃りて一女子を共立して王と爲す。名んで曰く卑彌呼、
鬼道に事へ、能く衆を惑す、年已に長大にして夫壻無く、
男弟有りて治國を佐く。」

「年已に長大」まったくその記述に矛盾がない。

そうすると２世紀中盤から後半ではやはり４４０氏のおっしゃる北九州の優位は動か
せないわけで、その点を寺沢先生は、ああいう学説で処理されたんでしょうけど、
やはり苦しい説明のではないかと思うんですね。
まあ、この辺りは、非常に微妙ですからね。

>>447
＞「年已に長大」まったくその記述に矛盾がない。

「年已に長大」というのは成人になってという意味で、高齢のことではありません。
だから「已に長大なのに夫壻が無い」と書いているのです。
「適齢期を過ぎて」と意訳した方がいいのではないでしょうか。
また「相ひ攻伐すること歴年」ですから一定の時間幅をみるべきで、ピンポイントで霊帝光和に特定することにも無理があります。

結局△◎ってどこ製品なのさ？

魏

今時、魏鏡説とはねえ。
たいていの学者が、楽浪説や帯神獣鏡説に逃げてる時代にそこまでこだわるかね。

あのなあ・・そういう一言一言があんたの言ってる内容のダメさを証明してるぞ。
ちょっとは基礎の勉強しろよ。

>>452
あのね、楽浪はどこの国？知ってる？
「帯獣鏡」とか「帯神獣鏡」とか、いくらなんでもそこまで恥をかかなくてもいいだろ？
哀れで見るにたえん。

>>454　一件だけあたﾖ

http://www.google.co.jp/search?q=%91%D1%8Fb%8B%BE&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

タイプミスだってわかんねーの？救いようがねえなあ。
で、楽浪ってどこの国？

後からはなんとでも言える

なんて言うの？

>>455
まだ間に合う。
あんまり恥かかないうちにまともな本の一冊も読んだ方がいいぞ。

>>459 ええい、頭が高い！ﾌｸﾚｷの紋所が目に入らぬか！

つーか沖縄だろ、邪馬台国は。

おれが聞いたときはハワイだと言ってたぞ。

エジプト説やメソポタミア説もあるのだ。
いや、マジで

いくらなんでも、楽浪鏡説と従来の魏鏡説は全然別でしょ。
樋口氏と西川氏の説が同じだと言ってんのと同じだよ。
そりゃ、魏鏡だろうけどさ。

西川さんの下賜鏡＝宝飾鏡説も興味深いですね。
彼は、奈文研でも著名な鏡ヲタだったそうで、凄い数の鏡を見ているとか。
宝飾鏡といえば、日田出土鏡等数非常に少ないのが、難点ですけどね。

>>464
魏鏡だろう？

少なくとも卑弥呼の鏡でないことは確実。

>>467　理由は？

それぞれ、下賜鏡が、

�@中原
�A楽浪
�B国産
�Cその他

のいずれで作られたと想定しているのかとその理由を明らかにして
カキコしてくれや。

馬鹿だなあ。。。下賜鏡が国産のわけねえだろう？
△が魏朝からの下賜鏡かどうかが問題なんだろ？そこで。。。

�@魏朝からの下賜鏡である（下賜は数度に及んだ）→大和説に有利
�A魏朝からの下賜鏡と魏からの私交易鏡である→大和説に有利
�B魏朝からの下賜鏡ではなく魏からの私交易鏡である→大和説に有利
�C魏（旧呉を含む）及び帯方郡からの私交易鏡である→大和説に有利
�D帯方郡からの私交易鏡である→大和説に有利
�E魏（または旧呉）からの渡来人による国産品である→大和説に有利
�F魏時代の国産品である→どちらかと言えば大和説に有利
�G魏時代より後世の国産品である→どちらともいえない

つまり安本が必死で舶載説を否定してるのは、�Gとして椿井や黒塚の
△をずっと後世にもってくる。。。そこで勝山・ホケノ・箸墓も4世
紀以降になってくる。。。それで始めて邪馬台国東遷の可能性が出て
くる。。。ってことなのね。

一方で�E説の王さんが大和説であることから分かるように、大和説は
�@であれば決定的だが、そうでなくとも一向に構わないんだ。

△が国産かどうかは、邪馬台国論争とは関係ないんじゃないの。
河上、寺澤、白石・・みんな魏鏡じゃないですね。

間違んで修正。
それぞれ、三角縁神獣鏡が、

�@中原制作の下賜鏡
�A楽浪制作の下賜鏡
�B下賜鏡じゃない単なる国産鏡
�Cその他

をいずれの立場か表明して下さい。

なことは、ない。
転向したのは、白石くらいです。

�@樋口、都出
�A西川、福永？
�B河上、寺沢、ほとんどの九州説の学者、その他電波系
�C知らん

ですなあ。

>>472
そういうことです。つまり△が�@〜�Eの何れであっても、魏時代に作成された
ものなら、この時代に魏と大和に交渉があった可能性が高くなる。
魏と大和に交渉があったなら、魏志が大和について無視するとは考えにくく、
魏志が倭国の中心としている邪馬台国は大和である可能性が高くなる。

さらに�Fの国産であっても、魏の時代に作られたものであれば、魏からの技術
導入や影響が想像され、大和が工芸において倭国の中心であった可能性がある
から、どちらかと言えば大和である可能性が高いだろう。

従って邪馬台国の所在地に関しては、△が何処でどのように製作されたかとい
うよりも、何時製作されたかのほうが重要ではないのか。。。と言うことなの
です。

べつの見方をすれば、魏鏡説というのも三角縁＝下賜鏡説というのも
邪馬台国畿内説を主張したいというような動機で説かれているものじゃなくて
純粋に考古学的な考察の結果なんですよ。
へんな「九州説を守りたいがゆえの国産鏡説」とは素性が違うわけ。

さて以上のように、△が魏からの下賜品であればもちろんのこと、魏（その支配地
である帯方郡）との私交易によるものであっても、魏（あるいは呉）人の倭国現地
生産であっても、さらにいえば倭国の技術導入生産によるものであっても。。。魏
時代のものであれば、その出土の中心地が魏志でいう倭国の中心地である可能性が
高いと思うのだが。。。

ここで△純国産説を九州説と結び付けておられる皆さんは、△の製作時期を何時頃
と想定しておられるのか是非ともご教示頂きたい。

>>471 >>478
安本さんは、△を何時頃の国産品と言ってるの？まさか265年に魏が滅
んでからって言うんじゃないでしょうね。
だって台与は晋に朝貢してるんだから、魏の滅亡を知ってるんでしょう。
それなのに一部の△鏡に魏年号を使うってのはおかしいと思う。
まさか九州では魏の滅亡を知ってたけど、大和では知らなかったなんて
ことは言えないでしょう？
そしたら大体魏時代か、その直後くらいってことになると思うんだけど。

△鏡が卑弥呼の鏡でないと言う説が畿内説学派の中でも少数派になったのは
ホケノ山から出てきた画紋帯鏡が△鏡に比べてすごい出来のいいものだった
から。
ホケノ山の画紋帯鏡は刻印の素晴らしさは比類無い物だった。

魏の明帝が卑弥呼に「良い物をやろう。」といって△鏡のような出来の悪い鏡を
くれる筈が無い。
日本でも既に鏡を作るよりも遥かに技術的に難しい銅鐸を作っていたのだから、
△鏡程度の鏡を作る能力はあった。
それなのに「良い物」といって△鏡なんかくれたら馬鹿にされてしまうだろう。

畿内説の中ではホケノ山の画紋帯神獣鏡を卑弥呼の鏡とする意見が主流になって
いる。

>>479
あの人、４世紀の鏡だと言い張っているが、理由は全くのメチャクチャだったな。

黒塚古墳でも△は格落ちの取り扱いみたいだったしね。
発見数からいっても下賜品の可能性は無理見たい。（数度の下賜があったとしても）

でも魏（または帯方郡）との私交易品（遣使が持ち帰ることも含め）の可能性は、
あるんじゃないのかな。。。この場合には多少粗製濫造品が含まれていたことも
ありうるし、魏国内向けの製品とは少し違っていた可能性もある。
これがいわゆる特鋳説だと思うんだけど、どうしてこれが電波になるのだろ？
（王さんの渡来人製造説だって、私交易が現地生産に発展したとも考えられる）

ただ、銅鐸の薄鋳線彫技術（これはこれで素晴らしいけど）と鏡の浮彫技術とは
性格が違うっていう意見もあるみたいだね？

どちらかと言うと古墳の学者は、みんな否定しているね。
あの置き方見たら否定したくなるわな。

でも、個人的には、楽浪制作説は、それなりに評価できるのではないかと思いますよ。
中原制作説ほど無茶なもんじゃないよ。

＞ここで△純国産説を九州説と結び付けておられる皆さんは、△の製作時期を何時頃
＞と想定しておられるのか是非ともご教示頂きたい。

だから、今じゃ、九州説、畿内説関係なく国産鏡説が多いんだよ。
畿内説＝魏鏡なんていう、単純な思いこみはやめてくれ。
畿内説のほんの一部にすぎないの。迷惑だよ、本当。

>>484
あれ？ 畿内説＝魏鏡 なんて思ってもいないし、言ってもいないよ！
逆に、私交易鏡でも、国産鏡でも、渡来人鏡説でも製作が魏時代であれ
ば、畿内説は成立する可能性があると言っている。

その上で、九州説＝国産説の人は制作時代を何時頃としているのかを確
認してんだよ！ その程度のことが分からないの？ 本当。

>>485
制作時代は４世紀だろうね。
確実に三世紀のホケノ山や勝山、石塚からは出ていないし。
そもそも△はほとんどが使われずに埋められた事が判っている。
神社などにあるもの以外、伝世したと認められる物はない。

伝世した（使用した）ものなら何十枚も一つのもの墓に入れる
筈も無いだろう。
したがって需要に応じて（葬式がある時に）鋳造された。
と考えるのが常識。

黒塚みたいに３３枚も埋めるなんて死者のステータスを示す象徴
として数を競う風潮があったのかもしれない。

布留０から出てるんだから三角縁が３世紀まで遡るのは確実だろう。

一部三世紀の物があったとしても大半は４世紀鋳造。

従って日本製。

確かに庄内期の古墳からは、△は出てこないが、布留期には出ているね。
布留期が３世紀に遡るというのは、学会の定説になりつつあると思うが。

>>486
ふうん。。。黒塚や椿井は△だらけだけど、あれは四世紀造営って
確実なの？もしあれが三世紀後半造営だとしたらどうなんだろう？

あなたの理屈でも、石塚・勝山・ホケノが三世紀初で魏と通交直前、
黒塚・椿井が通交後としたらどうなるのかな？（需要に応じて鋳造
されたか、豪族間で購入されたかはわからないでしょ？ もちろん寿
陵のように生前から準備されたってこともあるしね）当然三世紀製
作ってことになるよね？

>>486
伝世しないということと
「需要に応じて（葬式がある時に）鋳造された」
は矛盾するね。
原版が伝世していなければ同型鏡が違う時代に埋められることはありえない。
短い期間に作られて、一部は一定期間までは伝世したと考えるのが正しいだろう。

なるほど。。。国産説をとる限り、古墳の造営時期（あるいは土器の
絶対編年）を、どうとらえるかによって△製作時期も変わってくるっ
てことか？（ >>488 は主張があっても根拠がないから無視！）

これじゃ、確かに決着はつきにくいだろうな（藁

だが国産として、魏が滅亡していることを知っていながら、魏年号の
鏡を作るものだろうか？ 漏れは仮に国産だとして、この点から見れ
ば、魏時代の製作としたほうが妥当と思うんだが。。。

＞あれ？ 畿内説＝魏鏡 なんて思ってもいないし、言ってもいないよ！
＞逆に、私交易鏡でも、国産鏡でも、渡来人鏡説でも製作が魏時代であれ
＞ば、畿内説は成立する可能性があると言っている。

これはそのとおり。

＞４９１
伝世とか議論しても証拠がないわけだからどうしようもないと思うが・・・

＞ふうん。。。黒塚や椿井は△だらけだけど、あれは四世紀造営って
＞確実なの？もしあれが三世紀後半造営だとしたらどうなんだろう？

確実な証拠はない。
そういう人もいるでしょう。所詮、土器編年は相対年代にすぎないわけだから、
人によって、五〇年くらい変わってますね

漏れは、魏製の舶載・魏領土（帯方郡）製の舶載・魏（呉）渡来人の
国産・倭人の国産。。。等々で主に三世紀製作だとする（藁

つまり。。。
�@遣魏使は下賜鏡をもらった時に、偶々目にした大形の△に異常な嗜好
を示し、高価で引き取った。
�Aこれを知った鏡製作者は、大量の同系鏡を製作し帯方での交易を企図
した。
�B魏使の倭国来航、遣魏使の帯方渡航の度に同系鏡が大量に倭国に流入
した。
�C鏡製作者は帯方郡に赴き、さらに交易利益を挙げていたが、遂に倭国
に来航し現地生産に踏み切った。
�D倭人の銅鋳造技術者は彼等の助手として技術を習得し、渡来人が去っ
た後は、国産製作に踏み切った。
�E倭人の二流技術者も、これを見習って粗製濫造（安価）の△を制作し
た。

ははは。。。これで不満足な人がいらっしゃるかな？

>>494
でも、おおむね布留０が３世紀第３四半期より少し後ろにずれたくらいという認識が一般化してるね。

まあ、そうだが、土器に年号が書いてあるわけじゃないからねえ。
だからこれだけもめるだろうね。

だいたい無理ないかとは思いますが、下賜鏡そのものは何なの？
やっぱ、塗金鏡とか派手な奴ですかね

金銀錯嵌珠竜文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてつきょう）漢鏡 鍍金鏡？

確かにこの方が魏の皇帝から貰った鏡に相応しいね。
でも倭人伝には銅鏡と書いてある。

>>497
土器でおかしな年代観を持ち出してるのは安物醜典くらいで
あれは笑いものになっているから無視していい。
そうすると、研究者によって差があるといってもせいぜい２０〜３０年程度のことだ。
もめているというほどのことでもないじゃん。

魏と言う国は２２０年から２６３年までしか存続していないと言う事をしらない初心者が多いみたいだ。（藁
したがって魏鏡はたった４３年間の間しか作られていない。

ところが△鏡が５世紀、６世紀の古墳に沢山埋葬されている例がある。
さすがに３０枚以上は無いが数枚一緒に出てきたやつは沢山ある。
いずれも紐穴や縁に磨り減った所は見当たらない。

三世紀に作られた物とすれば２、３００年もの間どこかに何百枚も保管しておいて、葬式がある度出してきて
埋葬したと言う事になる。

魏鏡説者はそう考えているわけね？
だったらどうして記紀に卑弥呼の事や魏に朝貢した事についての記載が無いの。
魏から貰った鏡だから有難がって何百年も保存し、地方豪族に下賜した訳だろう？
△鏡の有難い由来も知らせずただくれてやったというのか？

日本に鏡を作る能力が無かったのならいざ知らず、作れたら自分で作るだろう。
したがって△鏡は日本製と考えるのが常識なのだ。

＞魏から貰った鏡だから有難がって何百年も保存し、地方豪族に下賜した訳だろう？

それはあなたの空想。
同一政権がずっと支配していたわけじゃあるまいし、短期間に拡散したものが各地で伝世したと考えるのが自然だ。
三角縁神獣鏡の制作期間は中国での外周突線の存在期間から言ってもせいぜい半世紀だろう。

たいていの学者は、△の大半が踏み帰し鏡であることを認めている（まだ全部魏鏡というのもおるが）。
だからそういうのが、後の古墳から出てくることもありうる。
踏み返し鏡の原型鏡が、どこでできたのかが問題なんですよ。
原型鏡が、
中原、楽浪、日本のどこで制作されたかが問題なの。

>>501
＞ところが△鏡が５世紀、６世紀の古墳に沢山埋葬されている例がある。

たくさんはないよ。ほとんどは四世紀までの古墳だ。
五世紀、六世紀という古墳は、例外に属する。

ようするに、こういった議論は△一元説に拘るから出て来るんだよ！
>>495のように△多元説を考慮すれば、ほとんど解決するはずだ。そこから
個々の△について�@〜�Eに沿って分類を試みればいいんじゃないの？

大体500枚も発見されている（製作は少なくともその数倍に達するだろう）
ものを一元的にしか考えないのは発想が貧困すぎると思う。。。

九州説を守りたいがための国産説（まともな国産説でない不純なやつのこと）ってのは意図的に一元論をとるんだ。
白菜三角縁と法政三角縁をいっしょくたにしてみたりね。これ、ホントばかじゃないの？

畿内説でも国産説は、いくらでもいる。
つまらん情報操作はやめてや。
すげえ迷惑。

白菜、法政って言う人は、何の根拠があるの？
>>495の言うような仮説にしても、白菜、法政にしても、
>九州説を守りたいがための国産説（まともな国産説でない不純なやつのこと）
とたいして変わらんな。定量的な分類を地道にやっていくしかないはずだが、
「鏡をたくさん見た」と言っているレベルでは…

言っておくが、私は九州説ではない。

まさに鏡を見てるやつと見てないやつの差ではないのか？

鏡を見た事のない君へ。

漢鏡
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror01.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror02.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror03.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror05.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror08.html

三角縁
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror35.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror30.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror36.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror37.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror11.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror13.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror34.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror09.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror33.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror31.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirrorkuro06.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirrorkuro17.html

画紋帯
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/hokeno/hokeno02.htm
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror11.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html

おまけ
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror17.html多分日本製 出来が悪い
http://www2.begin.or.jp/sakura/tawaramoto.htm#「鏡作神社」

いきなし笑わしてくれる。

＞漢鏡
＞http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror01.html

これ、国産。しかも、超有名な平原の大型鏡じゃないか。

＞三角縁
＞http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror35.html

三角縁じゃねぇぞ。

＞http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror11.html

これも、三角縁じゃない。

＞http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror09.html
＞http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror31.html

これは、斜縁。

＞画紋帯
＞http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html

これ三角縁。

結論。鏡を見たことがないのは５１０。

>>510
おもいっきり鏡みたことねえやつが出てきちゃったな・・・
ほんと無知って悲しいねえ。
「画紋帯」って一言でもう痛い。
八葉鏡が漢鏡は大笑い。

なことは、ない。

鏡大好きで鏡図鑑作った樋口先生は、中原制作説

鏡ヲタすぎて所長に怒られた西川先生は、楽浪制作説

鏡を見まくっているであろう、森先生は、国産説

黒塚発掘責任者の河上先生は、国産説？

である。見ている人でもこれだけ違う。

△◎国産鏡説が多数説になったのは、最近のことだ。
昔から主張していたのが、中国の学者、奥野のような連中。
まともな日本の考古学者は森等少数だった。
恥ずかしい限りだ。

>>513
＞鏡を見まくっているであろう、森先生は、国産説
＞黒塚発掘責任者の河上先生は、国産説？

中国出土鏡はほとんど実見してないと思われ。

>>513
つまり様式論とか編年とかやってる人間には国産説は皆無ってことだな。

へえ〜、王仲達は、中国鏡を見ていないんだ。
知らなかったぜ（笑）

未だに中原説で今残っているのは、樋口、都出、後誰だっけ？

王仲達って誰よ？　五丈原で逃げた男か？（藁

>>517
＞へえ〜、王仲達は、中国鏡を見ていないんだ。

王仲達ﾜﾗﾀ

ｽﾏｿ、王仲殊だ。

知ったかぶり、すればするほど恥をかき。九州説哀れ…

西川と樋口の説は、全然違うじゃん。

仲間が減っていく魏鏡説の方がよっぽど哀れ・・

樋口所長が死ねば、ともに消え去る魏鏡説は、もっと哀れですね。

あほか！楽浪だって徐州だって魏鏡にかわりないじゃん。
魏鏡説はますます隆盛、すでに磐石の観あり。

樋口所長と言えば、△◎分配説ならぬ貢納説を唱えとるようだが、あんなもん支持する
奴いるのか？不可解な説だよね。

アホか、お前は。西川センセに失礼だろ。
センセの本読め。
樋口センセの言っていることとは全然違うわい。

アホか、お前は。魏鏡にはかわりないじゃん。

名前が同じだけだろ。
内容は、全然違うんだよ。
とにかく、読め

そんなもん全部読んでるわい。
説の内容が違ったらどうだって言うんだ？
事実を見ろ！どっちも魏鏡説だろうが！

読んでる奴が、「魏鏡だから同じ」なんて言うかね（ワラ
読んでないんでしょ

説の内容が違ったら国産になるとでもいうのか？
魏鏡説であることに変わりはないだろうが！
違うというなら言ってみろ。

ｦｲｦｲ、

楽浪説と旧来の魏鏡説をごっちゃにしちゃいけませんぜ。
あーた、そりゃいくらなんでも無茶苦茶でしょう。
キミが学閥守るために屁理屈言っているなら何もイワンがね。

私は、畿内説で△◎楽浪制作を支持していますが、
あんたのような馬鹿は、恥ずかしいと思うので消えて下さい。

なんと言っても樋口、都出は、学会の保守本流。
安本ごときドキュソが唱える国産説は、終わっている。
まだまだ、△魏鏡は、定説と言ってもよい。

>>534　>>535
だから違いを言ってみろよ。

>>534　>>535
どう違うか説明を求めたとたん「だんまり」か？

君さー、西川の本なんて神保あたりに行けば、売ってんの。
買って来て勉強しなさい。

こういう馬鹿は、放置したほうがいいんじゃない

>>534　>>535
どうした？
製作地楽浪説を魏鏡説に分類してはいけない理由を言えないのか？

同じ魏鏡説でも内容がｾﾞﾝｾﾞﾝ違うんだよ、馬鹿。
勉強してからカキコしろよ。

出来ることは、はぐらかしで誤魔化すだけか？
「何ページの何行目にどう書いてあるからこれを魏鏡説に分類してはいけない」とか言ってみろよ。

駄々っ子みたいに「内容がｾﾞﾝｾﾞﾝ違うんだよ」の連呼か？
説明できないのは理解してない証拠じゃないのか？

いいから読め、馬鹿。
それでも同じだと思うなら、カキコしろ。

５４４のようなのが魏鏡説とは墜ちたな。
１０年前は学会の定説だったのだが。
小林センセもお嘆きであろう。

いま西川の本が２冊ほど目の前にある。
どれでもいいから「何ページの何行目にどう書いてあるからこれを魏鏡説に分類してはいけない」とか言ってみろよ。

ののしるだけ、結論を連呼するだけで全く理由を説明できないのか？
自分の主張を説明する能力がないのか？
知識がないのか？
西川の本を読んだというのは嘘か？

目の前にある妄想を見てんじゃねえ。
明日買ってこい。
それからカキコしろ。

三角鏡が、呉鏡である可能性は、ないのでしょうか？
文様から呉鏡としても不思議ではないと思うのですが。

西川の本を読んでもない馬鹿と話してもしょうがねえ。
買って読め。

>>549　そう言って逃げまくって自分の主張の理由を言わないですます気か？
俺の目の前に西川の本が２冊ほどあるぞ。だから今カキコする。
お前も今答えろ！

早く寝ろ、馬鹿。
お前のようなのは畿内説の恥だ

醜く逃亡か？
お前が畿内説というのは嘘だな？
お前が西川の本を読んだというのも嘘だな。
西川寿勝『三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡』192ページ13行目を見ろ。
「三角縁神獣鏡に関しては楽浪製であっても魏からの下賜品だから、原料は魏からもたらされたのではないか。つまり都洛陽で調達された原料が使われた」とある。
これが魏鏡説でないという理由はなかろう。

>>550
三角縁神獣鏡が呉鏡である可能性はない。
理由は
呉鏡の文様の特徴とは明らかに異なること。
銘文に使われる語句が呉鏡と異質であること。
鉛同位体比の数値が呉鏡と大きく離れていること。
銅出徐州銘の鏡は呉鏡にはなく旧遼東郡治からは見つかっていること。
などなど

だけど三角縁の紀年鏡って思い切りできが悪くないか？
他の鏡に比べて刻印なんか崩れっぱなし。

鏡に刻印なんか無いぞ。

楽浪説のやりとり面白く読みました。
結局これって九州説の人がうそをついて畿内説のふりをして
魏鏡説のひとに罵倒攻撃をしてたんでしょうか。
だったらちょっと程度ひくいですね。

特鋳説、九州説ともに少数派に転落しつつある。
特鋳説＝九州説＝クソ

で決定

三角縁が出来が悪いのはどうせ使わずに墓に埋める事が決まった鏡だから。

そのとおり。あんなもん下賜であるわけがない。
特鋳説は、中国考古学の権威に中国鏡を否定され
て困り果てた小林がデッチあげた「見苦しい言い訳」
九州説とともに歴史のゴミ箱に捨てるべし。

�@魏鏡の発掘例はきわめて少ない。三国時代の鏡の実態はまったく闇の中と言ってよい。
中国で三角鏡が出ないことは国産説の裏付けとはまったく関係のないことである。
そもそも特鋳であり、まったく同様の鏡が出土しないことは、特鋳説を補強している
といえる。

�Aショウ方でないことは、理由にならない。魏代の下賜鏡＝ショウ方であることを
挙証せよ。

�B銘文・韻の乱れ、文様の乱れも同じく理由にならない。後漢末期よりこのような
鏡はいくらでも存在する。 魏代の下賜鏡が銘文、文様ともに乱れていないことを挙証せよ。

�C枚数が多いことも理由にならない。記録にない朝貢が行われた可能性がある。
このような朝貢がなかったことについて挙証せよ。

所詮、馬鹿な古墳学者如きが国産云々とは片腹痛いとしか言いようがない。
鏡を見たことがないんだろうよ。

�D長方紐孔は、華北地域にのみ存在。三角鏡も同じである。
魏鏡であることの強い証拠である。

�E棺内の鏡の置き方と当該鏡の重要性は、関係がない。
頭部に置かれる鏡が古代で重要視された証拠を挙証せよ。

小林行雄つーのは、そんなにエライ人だったのか＞
考古学の竹下さんみたいな人だったんだろうか？

しかし、王さんはじめ中国考古学の学者は、様式面での呉鏡との共通性
を主張されておりますね。どうなんでしょうか。

下賜鏡は、ホケノ山で帯神獣鏡で決定。

>>565
それは研究が未熟だった昔の説ですね。
荒っぽくいえばこうです。
薫卓や黄巾に洛陽や広漢の工房が破壊されて、後漢末の鏡の本場は江南になります。
華北で鏡作り工房が再建され始めると華北でも江南の鏡が模倣されるようになり、南方の鏡にルーツを持つけれども北方ふうに変容した亜流の鏡が作られはじめます。
それらは結局のちに晋の南北統一で南の本場モノに駆逐されることになり、短期間しか流通しません。
舶載三角縁神獣鏡は、南北対立時代の北の亜流鏡の系統であって、当時の魏のレベルとしては上の部類に入るものです。

上物の江南鏡が２４０年代の日本に大量に入るというのは、当時の政治状況からいって無理な話でしょうね。

>>534　>>535
動かぬ証拠をあげられたらコソコソ逃亡か？
恥をしれ！恥を！

国産鏡信者は、逃亡したな。
所詮土地堀り職人の妄想だった。

国産鏡信者＝井沢信者

で決定。悔しかったら反論してみろ。

樋口が一部魏鏡説に転向したってデマも流すし、悪質なのが多いね。

かかってこいや、負け犬国産鏡信者

国産鏡説は、滅亡寸前の少数説にすぎない。
違うというなら反論しろ。

＞国産鏡信者

負け犬の遠吠え国産鏡信者。
悔しかったら反論しろ。

＞国産鏡信者

http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror09.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html

こんな出来そこないを魏の鏡だと信じている。

主観でしか物事を語れない人は「私の詩集」でも作って遊びなさい。

>>576
中国で出土してる西晋初期の鏡もそんなもんですよ。

>>576
魏の鏡じゃないと信じている理由は何かね？

>>576
おまえ>>５１０だな

ここも痴度が高いな。

>>510の目が節穴だということは既に天下に暴露済みなんだな。
なんせ八葉鏡を漢鏡だと思い込んでるんだからな。
無知って悲しいねえ。

�@魏鏡の発掘例はきわめて少ない。三国時代の鏡の実態はまったく闇の中と言ってよい。
中国で三角鏡が出ないことは国産説の裏付けとはまったく関係のないことである。
そもそも特鋳であり、まったく同様の鏡が出土しないことは、特鋳説を補強している
といえる。

�Aショウ方でないことは、理由にならない。魏代の下賜鏡＝ショウ方であることを
挙証せよ。

�B銘文・韻の乱れ、文様の乱れも同じく理由にならない。後漢末期よりこのような
鏡はいくらでも存在する。 魏代の下賜鏡が銘文、文様ともに乱れていないことを挙証せよ。

�C枚数が多いことも理由にならない。記録にない朝貢が行われた可能性がある。
このような朝貢がなかったことについて挙証せよ。

�D長方紐孔は、華北地域にのみ存在。三角鏡も同じである。
魏鏡であることの強い証拠である。

�E棺内の鏡の置き方と当該鏡の重要性は、関係がない。
頭部に置かれる鏡が古代で重要視された証拠を挙証せよ。

考古学会では国産鏡信者は、滅亡寸前、
主張しているのは、井沢や安本ドキュソだけ

反論しろ、国産鏡信者、

国産鏡信者は逃亡

齊王芳？または明帝？がいい物をやろうといって鏡をくれたんだろう？

確かはっきりと日本製と断定されている画紋帯神獣鏡があった筈だがこれは
三角縁より綺麗な仕上がりになっている。

日本にこれだけ鏡を作る能力があったのに出来そこないの鏡をくれたら
魏の皇帝の恥と言うもの。
日本で作るより優れていなければ特注もする筈が無い。

邪馬台国畿内論者の中でもこれは常識になっている。

そんな妙な「常識」は無いよ。
そのボウ製画文帯が造られたのがずっと後世というのがホントの常識。

こら、正確に書け。

画紋帯を「国産」としているのではなく、「下賜鏡」と推測し、
ホケノ山の画文帯の出来がいいので△◎は、下賜鏡でないという
説が、「有力」になっているというのが正確。

国産鏡とまでは推測されておらんし、まだ常識と言えるまでは、いっとらんわ。

負け犬国産鏡信者は、反論すべし

△◎はでかすぎて実用的じゃない。

実用的でないことと下賜鏡でないこととの関係を証明せよ

>>592
中国で使えないものを何故つくるのか？

あほやのー
つくったもんはつくったんやから、しょーがないやろ？
そうでなかったら、中国でたくさん見つかってる実用的でないでかい鏡は
なんだっちゅーんや？
無学さらすな！

たくさんではない。
ほとんどの漢鏡は、小型。

５９５は日本語の勉強をやり直したほうがいいな。
５９４は、実用的でない大型の鏡も、少なくない数見つかっているといっているのだ。
それでいいのだ。

全体の数からすると少ないです。
基本的に漢鏡は、△◎などに比べれば小型なのです
お確かめ下さい。

大きな鏡も別に珍らしくはないよね。
だから三角縁が大きいことが中国製でない理由にも下賜品でない理由にもならないのは自明。

>>597　いいから、小学校から酷語やり直せ。全体の比率のことなど、５９４はなにも言ってないよ。

＞５９８
下賜鏡であるかどうかとは関係ないでしょうが、珍しいことは確かです。

少数説に落ちぶれた国産鏡信者、反論せいや

中国製であるかないかも関係ないね。
つまり大きいから国産という理屈はダメダメだ。

>>601
使いようも無い鏡を下賜した事例があるんか？

古墳馬鹿と九州説信者＝国産鏡信者は恥を知れ

国産鏡信者反論してみろ

いずれにせよ漢鏡は、比率的に言えば、小さいものが多いことから、
△◎は、市井の鏡である可能性は低いのです。
このことは特鋳を裏付けるものでしょう
国産鏡説の方は、日本で作ったからだと言い張るでしょうが。

>>603
その使いようもない大きな鏡は、漢の王侯の墓からでているのだ。
日常では使いようもない鏡が必要なこともあるのだ。

三雲や須久で出土している大型鏡を下賜鏡と考えるかどうかという問題はあるが。

>>603
使いようも無い鏡を皇帝に献上するかね？
するんだよ。

平原の大型鏡は、国産です

>>606
特鋳とやらをした事例があるんか？
>>607
使いようも無い鏡を下賜した事例は無いんか。そうやろな。

結局、国産説のほうが苦しい言い訳に終始してるのが実態だな。

少数説に落ちぶれつつあるのは魏鏡説
ｋ研究所も所長が魏鏡説であるのにもかかわらず、国産鏡説
に若手が転向しつつある状況だ。
現実を見ろ

最後はそういうウワサ話に頼るしかないんだね。

そいえば、樋口が「最近」一部魏鏡説に転向したとかカキコしてた人がいたが
出典を聞かれたらトンズラしたっけ。

>>610
特鋳の実例は匈奴向けの帯金具がある。
下賜例は、代わりに献上例があれば十分やろ。

若手の研究者にはずいぶん魏鏡説が増えてきたね。

>>614
"匈奴向けの帯金具"って言うのが、何で特鋳だとわかるのか？
"特鋳"したとか書いてあるからかい？
倭人伝には何も書いてなけど、特鋳されたと思う根拠が有るんですか？
それに献上と下賜ですが、同じじゃないでしょ。
下賜する品目については、皇帝の権威が示せればいいのであって、
献上者を印象づける必要がある献上品の場合のように、奇を衒う必要は無いです。

>>616
ま、少し基礎的なことを勉強するんだね。

>>617
もう一度書きます。特鋳されたと思う根拠が有るんですか？

よくわからないんですが、皇帝がわざわざ朝貢国に下賜するのに
適当にそのへんで売っていた既製品とか中古品を出すでしょうか？
やっぱり新たに鋳造させたものと考えるのが当然なんじゃないでしょうか。

既製品なんてあるかボケッ

増えていない。
特にホケノ山でへっちまった。
ただ、鏡を専門に遣っている奴は、これまで通りだね。

こら、九州説の国産鏡信者
「特鋳されていない」証拠をあげろ。

だいたい見ると京大系でコースに乗っ取る奴は、これまで通り、
特鋳説を貫いとるな。

>>619
三角縁神獣鏡は、中古品では無いが、再生品である可能性が高いと言う人居るのです。
つまり、原材料の出所に疑問があるのです。
それと、官製品であるという決め手もありません。
銘の解釈などから中国的には私鋳品に類するものだと言う意見があります。
尚方作とか書いてあればよかったんですけどね。

>>622
はい、わかりました。
魏志には「特鋳した」とは、何処にも書いてない。
これでいいかな？
じゃ、次は今度こそ貴方の「特鋳されたと思う根拠」を書いてね。
お願いするのはこれで三度目だからね。
それと、俺は九州説じゃないよ、畿内説だよ。それに国産品だとか決め付けてるわけじゃなし。

>>622の恩師に忠節を尽くす気持ちは美しいと思う。（涙

>>620
既製品がなければみんな特鋳品では？

詔書では倭人に与えた鏡は１００枚。
下賜品となれば、内容が不ぞろいの雑多な寄せ集めとは考えにくい。
よって、下賜品を市中から買い集めて調達したとも考えづらい。
また、鏡下賜の前例もなく、魏の宮廷に１００枚も在庫があったとは考えづらい。
したがって１００枚のうちの大部分は
倭人に与えるために新たに鋳造させたものと考えるのが妥当と思われる。

>>628　それは特鋳とは言わない。

>>628
不ぞろいの雑多な寄せ集めでは困るとので、数を揃えるためわざわざ鋳造させたのではないか、と言うが
そのわりには、紀年が有ったり、無かったりで、銘も何種類もあるのだが何故だろう？

>>627
> 既製品がなければみんな特鋳品では？

特鋳説ってのは、
仮に△◎に魏鏡の特徴が少ない「としても」、(実際どうなのかはまだまだ不明)
相手の好む形式の鏡を「特に」作って下賜した可能性があるから、
魏鏡の特徴が少ないとしても、魏鏡である可能性はある、
って説でしょ。

こういうのは可能性としてないではないけど、
具体的な証拠なしにこういう論理を認めていくと学問ではなくなってしまうから、
マトモな研究者は一応念頭には置くものの、
これを元に歴史像を組み立てる事はないと思います。

>>622は自分の意見に反論があると全部「この九州論者め！」だな。
こんな気違いがどこかの大学の研究者でない事を祈る。

>>629
なにを特鋳というの？

これは主観の問題だが、いま手元の目録などで三角縁神獣鏡を何十枚も続けて見て、あなたは不ぞろいの雑多な寄せ集めと感じる？

>>622
　おーい！
　何処へ行っちまったんだよー！
　早まるなよー！
　君の人生は、まだやり直しができるんだぞー！
　もう虐めないから･･･安心しろよー！

>>631
おいおい！執拗に「特鋳」はありえないって論調で質問してたのは誰だ？

>>632

＞なにを特鋳というの？　>>631を参照。

＞何十枚も続けて見て、あなたは不ぞろいの雑多な寄せ集めと感じる？　>>214-219辺りを参照してね。

原材料は、全部中国産だが？
銅鐸も含めてこの当時は中国産

偽装畿内説の九州説キティガイ国産鏡信者、「特鋳されていない」という証拠を挙げろ

確かに△は、多種多様なパターンがある。
だからと言って、下賜鏡でないとはいえない。

「多種多様なパターンがある」ことと「下賜鏡でない」こと
の関係を君は、証明すべき。

>>217あたりを読むといかにも特鋳された感じですね。

>>637（元622）
おー！よかった。
無事だったんだね。心配してたんだぜ。
君の質問には>>625で回答済みだ。
だから、早く「特鋳説」の根拠を証明してくれたまえ。
そのために帰ってきてくれたんだろ？

その前に「特鋳されていない」という証拠を示せ。

このスレの人間は非常に閉鎖的な感じ

>>641　　＞＞　>>625を見ろってんだろーが。（怒

＞６４０氏

特鋳説は、小林先生以来の考古学会の定説です。
このような常識と化した学説に異を唱えるならば、
あなたが特鋳でないという証拠を示すべきでしょう。

>>644　＞　>>625

特鋳説の証拠は、△◎が中国で発見されていないが、
文様などに魏鏡につながるものがあるからです。

度を超えた大きさも特鋳説を補強しています。

なお、当時の中原鏡の実体は闇のなかであり、
王や徐の言っていることはデタラメな妄想なので
本気にしないようにしましょう。

�@魏鏡の発掘例はきわめて少ない。三国時代の鏡の実態はまったく闇の中と言ってよい。
中国で三角鏡が出ないことは国産説の裏付けとはまったく関係のないことである。
そもそも特鋳であり、まったく同様の鏡が出土しないことは、特鋳説を補強している
といえる。

�Aショウ方でないことは、理由にならない。魏代の下賜鏡＝ショウ方であることを
挙証せよ。

�B銘文・韻の乱れ、文様の乱れも同じく理由にならない。後漢末期よりこのような
鏡はいくらでも存在する。 魏代の下賜鏡が銘文、文様ともに乱れていないことを挙証せよ。

�C枚数が多いことも理由にならない。記録にない朝貢が行われた可能性がある。
このような朝貢がなかったことについて挙証せよ。

�D長方紐孔は、華北地域にのみ存在。三角鏡も同じである。
魏鏡であることの強い証拠である。

�E棺内の鏡の置き方と当該鏡の重要性は、関係がない。
頭部に置かれる鏡が古代で重要視された証拠を挙証せよ。

>>634
> おいおい！執拗に「特鋳」はありえないって論調で質問してたのは誰だ？

しらんよ。俺(>>631)じゃないよ。
「特鋳説」については、可能性としてはないでもないけど、
仮説として△◎議論の重要な位置を占めるためには、
>>639が>>217について言うような傍証ではなくて、具体的で直接的な証拠が必要。
(>>217の方は傍証として言っているわけでないのは理解しているので、念のため)

「ごく一部の△◎すら、可能性としても全くない」なんて言う奴は、
「特鋳説」を信奉している奴と同じで電波。
「楽浪説」ももちろんひとまず念頭に置いておく意味がある。

考古学は、遺物、遺跡に基づいて、客観的であろうとする学問だが、
物理学とは違って、追実験による理論の検証が出来ないので、
(駄目押しの発掘結果が出る事があるが、意図して出来る追実験とちがって運任せ)
仮説の吟味や可能性の議論は科学よりも慎重にやらないと何も積み上げられない。

一部の考古学者には、本屋で平積みの「論理トレーニング」の一読をお勧めしたい。

>>646　推量と証拠は意味が違うと思いますが。それと私は元622に持論の論証をしてもらいたい。

＞マトモな研究者は一応念頭には置くものの、
＞これを元に歴史像を組み立てる事はないと思います。

小林、樋口、福永、岡村先生等は、誰もが認めるマトモな考古学者ですか。

>>648　こいつ、いつも同じコピペだな。

慎重に吟味を行った結果、特鋳説が定説となったのです。
鏡を専門とされている先生方が皆さん特鋳説であることは、これを証明しているものです。

井沢や安本は、素人にすぎませんので相手にしないようにしましょう。

だったら、反論せよ。

＞滅亡寸前の国産鏡信者

今の段階で確実な説というのはないのです。
ただし、どちらの推論が考古学会で優勢かと言えば、魏鏡説なのです。

>>650
しかも、「推量」が「『X説』が正しくても矛盾しない」レベルなのに、
何故か「『X説』の補強」になっちゃうんだよ…寒い…

では、何故マトモな学者は、皆特鋳説なのかを考えて下さい。

鋳造されたときに倭人に与えるものと判っていた可能性は高いでしょう。
ならば、印綬の鈕が蛇だったり駱駝だったりするように
相手に合わせた特異なデザインが採られた可能性は高いと思います。
特鋳にわずかな可能性しか認めない方、なぜ認めないんでしょう？

>>655(元>>622)は、早く自説の論証をするように！

誰が作ったって？
そりゃ職人さんが工房ででさ！！

「日本考古学会」でGoogleしたけどヒットしねーよ。
ホームページも無いようなとこだったのかあ･･･

あんたらみたいな連中が跋扈してるから、まともな畿内説論者が迷惑するんだよな。

>>653-655
コヴァってこいつらのことだったのか。

小林先生は、日本考古学の父
樋口先生は、ｋ研究所所長

特鋳説は、あんたよりよっぽどマトモ

どっちもどっち
みんな逝って良し

>>662
まともであることをの論拠を挙げよ。

彼らは、考古学会の主流。
国産説は、安本、井沢、古田などの電波が唱えている。

どちらを信じるべきかは一目瞭然。

みんな　まともじゃない
逝って良し

じゃあ、まともな考古学者を挙げて見ろ

ろくな理由も言わずに特鋳説を罵ってる人がいて
自分も畿内説であると名のっていますが
とても信じられません。
偽装畿内説の九州説の人ですか？

国産説＝偽装九州説であるのは、学会の常識です。

このスレを読んでね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/993818688/

なにを反省しろと？

>>670

「慎重に吟味を行った結果、中原鏡の実体は闇のなかだが、文様などに魏鏡につながるものがある」と言う以外に

論拠らしきものを提起できない方々言うセリフですか？

特鋳否認は論拠ゼロ。

特鋳説自体に論拠が無いの。あなた方が何を信仰しようと自由ですが。

自分で論拠らしきものが「○○以外にない」＝（「ある」）と言ったのに前言を翻すのかね？
九州信者らしい無責任ぶりだな。

皆なんか誤解しているんじゃないか？
三国時代とか言うがこれは３５年に満たない短い期間なのだよ。
しかも卑弥呼に初めて鏡が下賜されてから魏が滅びるまでは
たった２２年だ。
この短い期間に四神四獣鏡、五神四獣鏡、三神三獣鏡、三神五獣鏡、
四神二獣鏡、と△縁の種類まで含めると３、４０種類にもなる鏡が
作られ邪馬台国に下賜されたと言うのか？
魏と大和間往復には二年位の時間を要していたし、この短い期間に
大和と魏の往復出来たのは数度だろう。
３、４０種類もの、未発見も含めると１０００枚以上になる鏡の
全てが魏鏡みたいな言い方をする奴は論評するに値しない。
下賜品であるなどと考えるのはもはやオーム信者や法の華三法信者
以下である。
特注説も殆んど可能性はない。
千枚以上の鏡をたった数度の往復で入手可能だっただろうか？
日本で製作なら廃棄した銅鐸を鋳潰して作れる。
日本で鏡が作れない訳でもないのに命を賭して実用品でもない
葬儀用の鏡を中国まで二年もかけて取りにいくだろうか？
倭人達が是非欲しかったものは鉄だけ。

一部船載鏡があったとしても大多数は国産と見るのが妥当。

外藩の朝貢は２〜３年周期が決まり。２２年間で何回になる？
銅鏡生産は踏み返し量産をしなければ基本的に一点もの。本来は１００枚下賜しようとすれば１００種になる。量産体制下でも数十種類になって当たり前。

>>678
だから私交易を含めた多元説を取るべきなんだよ！
どうしてそんなに下賜とか、渡来人説とか、国産とか一元説に限定しなくちゃなら
ないの？

>>678
こういう口汚い奴は九州説にして馬鹿者だな

どうして銅鐸を鋳潰して鏡なり何なり作らなかったのかということは意味がありますね。

やはり銅鐸の埋納も破砕も宗教的意味のあるデポ行為だったと理解するのが正しいようですね。
銅鐸文化は変質しながら古墳文化に流れ込んでいるということの傍証でしょう。

だから職人だってば！！！

中国人のね。

△◎は、基本的に数グループに分けられ、バリエーションを付けつつ作成された
ことが、考古学者の研究で明らかになっています。
特鋳説は、学界の定説なのです。
それを批判するには、「特鋳がありえない」ことをあなたが証明する
必要があるのです。

＞６８２
それは、もはや擁護できなくなりましたね。
銅鐸文化と古墳文化の断絶は、もはや認めるしかないでしょう。

時間的には２２年間に１０回程度の朝貢が可能だったが、実際は３，４回しかないと
ワシが推測する理由は高句麗が魏に対して反乱したり半島情勢は安定していなかった
からだ。
多分、帯方郡まではこの二倍程度の遣使をしていただろう。

楽浪、または帯方での鋳造なら特注も不可能ではないが、中原での制作は不可能で
ある。
楽浪で鋳造された物を魏鏡とは言わない。

楽浪は魏の領内だよ。

>>686
あら？
楽浪製説の西川は魏鏡説じゃないと駄々をこね続けて、動かぬ証拠を突きつけられると逃亡した馬鹿はあんたか？

「明らかになっています。」の根拠がぜんぜん明らかじゃない（ｗ

《三角縁神獣鏡に４タイプ 橿考研など レーザー利用し分析》
　三角縁神獣鏡は、中国の史書「魏志倭人伝」に魏から卑弥呼に贈られたと記される「銅鏡百枚」とする説がある。神仙と霊獣が四対ある「四神四獣鏡」、作者名の入った「陳氏作鏡」、「二神二獣鏡」と、その文様などから大きく三グループに分類されていた。

　今回の分析の結果、陳氏作鏡と二神二獣鏡については、それぞれグループごとに湯口跡の位置が一致。四神四獣鏡については、神仙像を上と下にした際、湯口跡が神仙像の真上に来るタイプなど二種類に分けられ、計四タイプになった。

　橿原考古学研究所は「湯口の位置は文様と関連が強く、製作集団によって特徴があり、複数の製作集団があった」と判断した。

　岡村秀典・京都大助教授（考古学）の話「銘文から想定されてきた複数の工人集団が鋳造技法からも裏付けられ、鏡の分類研究が一層深まる」
（６月２４日(日)読売）

>>685

　690を読んだが、それは

＞ △◎は、基本的に数グループに分けられ、バリエーションを付けつつ作成された
ことが、考古学者の研究で明らかになっています。

という部分の証拠だね。しかし、これと

＞ 特鋳説は、学界の定説なのです。

とは全然論理的に繋がらない。なぜ△鏡が４タイプに分かれることが特鋳であるこ
との根拠になるのかね？国産だと複数のタイプがあっちゃいけないのかね？ちっと
もわからん。特鋳論者はやっぱり電波かね？

「立派だから白菜、稚拙だから法政」という電波な分類は、
>>690に照らしあわせてみてどうなんだ？

>>691
＞＞ △◎は、基本的に数グループに分けられ、バリエーションを付けつつ作成された
ことが、考古学者の研究で明らかになっています。
＞という部分の証拠だね。

証拠があるから

>>689「明らかになっています。」の根拠がぜんぜん明らかじゃない（ｗ

を取り消して「ゴメンナサイ不勉強でした。今後もいろいろ教えてください。」と言うように。

>>692 「立派だから白菜、稚拙だから法政」という電波な分類は

その稚拙な論理に頼ってるのは国産説

>>693
　私(=691)は689じゃないから取り消す取り消さないはどうでもよいが、
それよりも特鋳説との論理的関係を説明しておくれ。こっちの方が大き
な問題。些細なことで揚げ足を取らないよーに。

>>694
違うだろ。「日本にのみ出土していて中国から出土してないから国産」
というのが国産説の基本。銅鐸が国産であると言う理屈と同じ。自分の
基準で人を見ないよーに。

特鋳説の人たちって日本人なのか？

＞＞ △◎は、基本的に数グループに分けられ、バリエーションを付けつつ作成された
ことが、考古学者の研究で明らかになっています。

に対して

＞「明らかになっています。」の根拠がぜんぜん明らかじゃない（ｗ

とレスがついたので「明らかになっています。」の根拠を述べただけ。

さあ>>689は前言を取り消して「ゴメンナサイ不勉強でした。今後もいろいろ教えてください。」と素直に言うように。

>>696
つーか、>>694は「全部魏鏡説」みたいだな。法政の存在を認めないと。
馬鹿だから放置すればいいと思うが。

>>690 これって論文どこで読めるのー。標本抽出はどうしたのか読みたいんだけど。
かなり大規模に調査したのかな?

>>699
ボウ製鏡の存在を認めないなどと、相手の言ってもいないことを捏造しないように。
舶載かボウ製かは文様、鋳造法、金属の組成など総合的に判断するもの。
立派とか稚拙とか主観に頼っているのは三角縁はできそこないとか言っている国産鏡論者。

論文は新納、岸本、福永などを読むように。ちなみに標本抽出などしていない。

>>700
>ちなみに標本抽出などしていない。

全数調査しなければ、標本調査だけど…
全数調査したの？

>>700

＞ 立派とか稚拙とか主観に頼っているのは三角縁はできそこないとか言っている国産鏡論者。

　ウソをつかないよーに。立派だろうが稚拙だろうが国産だ、というのが国産説。主観などどこにも入ってない。
プロがいくら論文で議論してるったって、これらは「中国産の鏡と技法にこうこうこういう関連がある」と指摘
しているだけ。国産説では、中国技術者の流れモンが日本に渡って作った可能性を当然に考慮してるんだから、
そんな論文をいくら書いたって中国製の証拠にならない。

>>702
ほらほら！いい子だから見え見えの嘘つかないでね。

>>576 ：魏鏡説信者は狂牛病 ：01/11/17 06:02
>http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror09.html
>http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html

>こんな出来そこないを魏の鏡だと信じている。

これ、あんたじゃないの？

>「明らかになっています。」の根拠を述べただけ。 で、何が明らかになったの？

「△◎は、基本的に数グループに分けられ、バリエーションを付けつつ作成された
こと」

http://naramania.hoops.ne.jp/naramania/course%20info/kuroduka/kuroduka.htm
「棺の外に（画文帯神獣鏡は内側に）置かれていたことから国産とする説がある。
私も出土枚数からして全部、或は大半が国産鏡であると思う。」
と言うのが考古学をやっている大半の正直な考えだろう。
馬鹿なマスコミの報道による擦り込みから抜けられない可哀想な信者。
http://www.mmjp.or.jp/chinasaloon/kakami1.htm
http://www.tnm.go.jp/scripts/Col/MOI1.idc?X=J35507&Y=C0017552&Z=M
間違いなく国産の鏡だ。異論を挟む者はない。
日本でこれだけの鏡が出来ていたのだ。あえて外国から輸入しなければならない
理由はない。

特鋳派からまともなレスがないので見本を提示。
「根拠」と言うからには、最低限この程度の内容でお願いします。（見本だから既出ばかりだけど）

三角縁神獣鏡魏鏡説の根拠概要

１長方形鈕孔鏡は、魏鏡の特徴である。三角縁神獣鏡の大半も長方形鈕孔であり呉系統鏡とは異なる。
（例）
京都府弥栄町大田南５号墳出土青龍三年方格規矩四神鏡
大阪府高槻市安満宮山古墳出土青龍三年方格規矩四神鏡
遼寧省遼陽三道壕出土方格規矩鳥文鏡
五島美術館蔵右尚方銘甘露４年獣首鏡

２左味田宝塚古墳出土鏡三角縁神人車馬画像鏡と洛陽出土三角縁神人車馬画像鏡の銘が類似する。

三角縁神獣鏡魏鏡説の疑問点

１日本国内でしか出土しない。
（魏鏡説特鋳説派は、これをもって「特鋳」を主張しているとしか思えない。）

２原材料成分が呉系統の産地に属する。

３魏に存在しない「景初四年」銘鏡が有る。（固体としては確定的に国産鏡と思われる）

４早期古墳への埋納例が無い。

５紋様・銘・紀年・鈕孔の種類・鋳造技術等で数十種類に及ぶ鏡が500枚以上出土しており
　　倭人伝の記載と整合性が無い。（倭人伝では一度で100枚）

※ちなみに私が、疑問に思っている点は「特鋳説は実証されている」と言い張る方々の論拠です。

　＞それを批判するには、「特鋳がありえない」ことをあなたが証明する必要がある、

　　と言い張る>>586は、逆に国産が有り得ないこと証明してから言い張るように！と思う。

　　特鋳派の言い回しは、100%否定できないから「特鋳説」は生き延びられるとしか聞こえないのです。

＞ちなみに私が、疑問に思っている点は「特鋳説は実証されている」と言い張る方々の論拠です。

と言っ張っているのは誰？
投稿ナンバーで答えてください。

くどいけど　作ったのは名もない職人さ！！！

名はある。陳さん。

マジレスしてどうすんの。（ｗ
ここのお方たちの上司は２chねらで、毎朝、部下達の忠節ぶりを勤務評定していると思われ。

マジレス？　どこが？
「特鋳説は実証されている」と言い張る方々ってのはどこにいるんだ？
歪曲捏造がおすきなようだな！　おい>>707の卑劣漢！
どこだ？
答えてみろ！
てねえなんぞ>>711のお下劣ぶりといい勝負だ。

てめえだ

>>703
　レスが意味不明。それに引用してる576は私じゃないヨ。憶測で批判しないよーに

魏鏡派はトンチンカンなレスしかしてないと思われ。悲しいね。

「てねえなんぞ」
　 ↑
興奮しちゃって･･･まあ、落ち着きなさいよ。

>>714
トンチンカンはあんただ。
いいか！　あんたはこう書いたぞ。
＞　ウソをつかないよーに。立派だろうが稚拙だろうが国産だ、というのが国産説。主観などどこにも入ってない。

ところが

>>576 ：魏鏡説信者は狂牛病 ：01/11/17 06:02
>http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror09.html
>http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html

>こんな出来そこないを魏の鏡だと信じている。

と描いてる国産説が実在するぞ。これは稚拙だから国産だという国産説で、主観そのものだろう？

>>716
あんまり悪質だから、おれ興奮しちゃったんだよ。
707って真面目そうな素振りして実はたちの悪い歪曲だろ？
違うか？

あんたは、日本語がわかんないんだけなんだよ。

>>719
ほら、そう言って逃げる。卑怯だなあ！
>>576の投稿が「立派だろうが稚拙だろうが国産だ、というのが国産説。主観などどこにも入ってない。
」に該当するかどうか、ちゃんと筋道たてて釈明してみせろよ。

九州説とか国産説とかの連中って、論破されるとコソコソ逃げるんだぜ。
そしてそ知らぬ顔でまた戻ってくる。
実例を挙げようか？

また逃げたか・・・

確かに、特鋳の具体的な証拠はありません。
しかし、様々な状況証拠がそれを裏付けているのです。
このため、特鋳説は、学界の定説となったのです。
学界の定説である特鋳説を否定するには、「特鋳された可能性がないこと」
を証明する必要があるのです。

悪質というが、ちゃんと証拠を示せずに悪口ばっか言っているのは、あんたらでしょ。

職人に場所は関係ない
！！！！

偽装九州説の穴掘り国産鏡信者、くらしかったら反論せいや。

かがみはあれるな〜。
また〜〜〜〜〜〜〜りいこうや、おっちゃん。

というより、特鋳説というのは作業仮説であって、現況を説明するために立てられたものです。
といっても絵空事ではなく類例に基づいており、また爾後の発見等もこの作業仮説と矛盾するものは出ませんし、それどころか文様等の研究から解明された三角縁神獣鏡の製作動向は特鋳の状況と良く合致しているものです。
こうして魏鏡説はますます磐石の観を強めているのです。
しかし、文様の研究というのがまた極く専門的でありますし、市井には三角縁神獣鏡に使われた鉛が江南のものであるというような誤情報まで流れる始末で、なかなか理解が得られないのは困ったことであると思います。

>>724
証拠を示していない悪口ってどれ？
>>707が悪質な歪曲であることに異議があるなら反論して！

九州説・国産説は反論できなくなると逃亡するんだよ。証拠はあるよ。

そして今だに、舶載鏡とイ方製鏡をごたまぜに数えて「５００枚もあるから卑弥呼の鏡１００枚より多い」とかいう詐術めいた誘導がまかり通っていたりします。
銅鏡の盛期である後漢鏡と比べて品質的に劣っているというような無意味な比較（衰退期の魏鏡が劣っていて当然）が為されたりしています。
これら全て、鏡というものに関する間違った知識が流布していることの弊害であり、そういう誤情報を流している人々の責任は重大であると思います。

樋口の足下からして今は、盤石なんて状況じゃねえよ。
鏡屋以外は、畿内説であっても特鋳説からは、逃げ出している現状だ。

>>724 名前：＞７１８ ：01/11/21 00:57
＞悪質というが、ちゃんと証拠を示せずに悪口ばっか言っているのは、あんたらでしょ。

>>732を見てみてください。あなたの言っていることは事実でしたか？

畿内説の古墳屋は、形は似ているが鏡の数千倍もある古墳を見慣れている
ので、ちっちゃい鏡の文様など目に入らないのじゃ。
よって国産説など血迷った説にとびついてしまったのじゃ
まあ、ムシムシ

＞マジレスしてどうすんの。（ｗ
＞ここのお方たちの上司は２chねらで、毎朝、部下達の忠節ぶりを勤務評定していると思われ。

院生に特鋳説なんつー見込みのない学閥死守丸出しの学説に固執する馬鹿がいるのかねえ？

>>732

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/999967623/293
＞＞＞ あの樋口所長も最近は、「全部魏鏡」説は、やめたそうな。

＞＞今頃…馬鹿なんじゃねーの。

＞おーい！　それ本当か？
＞本当なら出典を示せ！

（以後沈黙）

反魏鏡説って無責任な発言するやつ多いよな。

>>724 名前：＞７１８ ：01/11/21 00:57
＞悪質というが、ちゃんと証拠を示せずに悪口ばっか言っているのは、あんたらでしょ。

>>735も見てみてください。あなたの言っていることは事実でしたか？

偽装九州説信者の国産鏡コヴァ、
出てきて反論せいや。

逃亡すんじゃねえぞ、

本当のこと言われて悔しそうだね（笑）

>>707　＞ちなみに私が、疑問に思っている点は「特鋳説は実証されている」と言い張る方々の論拠です。

と言っ張っているのは誰？
投稿ナンバーで答えてください。
（無断再掲許されたし）

どう見ても逃亡しているのは、特鋳説だね。
まともな証拠一つ出せないのかね。

>>739
あなたはそれほど事実が見えなくなっているのですか？
「ちゃんと証拠を示せずに悪口ばっか言っているのは」反魏鏡論者であることは投稿を読み返せば明白でしょう？

>>741
特鋳説というのは元来作業仮説であって、その後の発見や研究成果と無矛盾なのです。
証拠が出たら魏鏡で確定なのですよ。わかって言っているのですか？

嘘と誤魔化しと逃亡は九州説のお家芸だよ。ほっときな。

西川寿勝の楽浪製作説は魏鏡説じゃないとゴリ押ししてた奴は逃げたの？
それともMr.プリオンと同一人物？
あの狂牛病さんって他所の板で「畿内説は夢を見ている」って
コテハンしてた九州説の人だよね？
たしか古墳文化は高句麗人が作ったって言ってる人。

>>743
> 特鋳説というのは元来作業仮説であって、その後の発見や研究成果と無矛盾なのです。

正直な話、「Aに本来あって然るべき特徴がないのは、
特別な目的で作られたという(どの文献にも記述されてない)事実があるから」
っていうんじゃあ、矛盾しなくて当たり前だわ。
矛盾する点は全部「特別製だから」って逃げて、
都合のいい点だけ自慢すればいいんだから。
こんな論理は学問とはいえない。

こんな理屈が分からない人が学者だって事自体が驚き。
大学では古代ギリシャ風の論理学、修辞学を必須にした方がいいのでは？

> 証拠が出たら魏鏡で確定なのですよ。わかって言っているのですか？

証拠が出たらXXXで確定なのですよ。わかって言っているのですか？

そりゃ当たり前だろ…こりゃトートロジーだよ。

>>731
これは同感。

>>746
＞「Aに本来あって然るべき特徴がないのは、
特別な目的で作られたという(どの文献にも記述されてない)事実があるから」

全く同じものが中国で出土するかどうかが「本来あって然るべき特徴」であるかどうか？
という議論ですよ。
それに、状況から判断して「倭人に渡す」という特別な目的で作られたという可能性は高いのです。

>>717
　「稚拙だから国産」などというのは国産の「根拠」ではない。こんな主張を根拠
にする「国産説」気取りはドキュソ。あくまで中国で出土しないから、というのが
国産の根拠だ。同じ「国産」を名乗るからといってドキュソを「国産説」よばわり
しないよーに。

興奮してる皆さん、ご静粛に。
名無史さんばかりなので、誰が誰に宛てて書いたのかわからん。
誤読・誤爆ばっかじゃん。

>>749
そうやってトカゲの尻尾切りしても現実には「稚拙だから国産」というドキュソは実在するし、それが少数でもなぃ。
だから
＞ 立派とか稚拙とか主観に頼っているのは三角縁はできそこないとか言っている国産鏡論者。
は庇いようのない事実であって、これに対してあなたが
＞ウソをつかないよーに。立派だろうが稚拙だろうが国産だ、というのが国産説。

というのは、あなたの主観だ。
だから「ウソをつかないよーに。」などと言える立場ではないのだ。
少なくともこの「ウソをつかないよーに。」を撤回すること。
でなければ、あなたという国産鏡論者もウソをついていることになるよ。
国産鏡論者はウソつきだと言われても弁明できなくなるよ。事実なんだから。

>>750
それが誤読だったりして。

お前、もう黙ってろよ。話が混乱するだけだよ。

魏鏡派は単に願望を言っているだけ。
ヤマトが邪馬台国で周辺の豪族の支配の証に△鏡を配ったと思いたいのだろう。

だったらなぜ３０枚以上の△が一つの墓に埋葬されるのだ？
ほかにも４，５枚埋葬された墓は多数ある。
これは大和政権が配ったのではなく、豪族達が自ら手に入れたものと考えるべきだ。

黒塚や椿井など畿内では特に大豪族でもなさそうだし、小さい画紋帯の方が胸か頭の
位置に置いてある。
小さい画紋帯より格下扱いだ。

>>706で国産でも立派な別種の鏡があり、△でも出来の悪いものがあると指摘されている。
出来が悪いから国産だと言っているのではない。国産で立派な鏡があるのに出来の悪い
鏡をどうして魏から特注したのか合理的な説明をしろと言っているのだ。

中には△でも出来のいいものもあるだろうが,何故国産の出来のいいものを差し置いて
魏から出来の悪い物を輸入しなければならなかったか。
そしてそれが格下扱いを受ける理由も。
魏鏡説者は説明しなければならない。

もう少し客観的にこれまでの発掘例を見つめれば変な結論にはなるまい。

と、変な結論を出すやつが言う。

きみたち、しつこい！！！！
名のない職人の努力に屁理屈をこねるな！！！

>>754
「>>706で国産でも立派な別種の鏡があり、△でも出来の悪いものがあると指摘されている」だってさ（藁
それ、自分の書き込みだろ！
一人なん役もやってるうちに混乱したのか？

鏡の作られた時代の違いを考慮しないのはドキュソの証拠、無知のあかし。
お仲間からも馬鹿にされるよ、老婆心だが。

>>756
だから名はあるって。

>>753
国産＝九州説はウソをついて誤魔化す。バレてもけして訂正しないで逃げる。

>>757
三角縁神獣鏡だって４、５、６世紀に鋳造された物。
鏡の作られた時代も全く同時期だ。

じゃ、なんで布留０の古墳から出るのでしょう？

五世紀、６世紀、７世紀の墓からも出てくる。
４百年もの間に色々なバリエーションの△鏡が作られた。
踏み返しも沢山ね。

>>767
なんという６世紀、７世紀の墓からいったい何枚出ているのかな？
それらは後世作られた踏み返しだろうね。
色々なバリエーションの△鏡が作られたのが短期間であることは解明済みだ。
これは反論の余地はないよ。

>>760
あなた九州説仲間から見捨てられてるでしょ。

三角縁神獣鏡は誰が作ったか調査してきます

>>751

＞ そうやってトカゲの尻尾切りしても現実には「稚拙だから国産」というドキュソは実在するし、それが少数でもなぃ。

　ハッハッハ、ついに本音が出たね。あんたの批判しやすい「国産説」というのが
そういう説なんであって、そういう「稚拙だから国産」などというドキュソな「国
産説」がいないと貴方は批判できないってことだな。残念ながら「中国に出土しな
いから国産」という至極まっとうな国産説は、あんたには批判できない、というこ
とを告白したようなものだな。

>>763
何をどうやって解明したの。（ｗ
反論の余地はないよと言われても根拠を示してくれなくちゃね。
根拠っていうのは△◎が何時何処で作られたかって言う根拠のことだよ。

>>766
　また誤魔化しかい？
＞ 立派とか稚拙とか主観に頼っているのは三角縁はできそこないとか言っている国産鏡論者。

が存在するのは事実なのに、あなたは

＞ウソをつかないよーに。

と言ったんだよ。つまり、ホントのことを「ウソだ」とウソを言ったんだよ。
事実から目をそらすのが自分の習慣になっているからって
他人の目を事実からそらそうとしちゃ、そりゃイケナいことだよ。

>>767
国産鏡説の人の言うことはどうも論理がおかしいですね。
「三角縁神獣鏡の製作された期間が短い」という相対的な年代差の議論に、根拠として「△◎が何時何処で作られたかって言う根拠」という絶対年代を要求するんですから。

>>769
　＞「絶対年代を要求するんですから」

　　特鋳説にとって製造時期は関係ないみたいだな。

>>748
> 全く同じものが中国で出土するかどうかが「本来あって然るべき特徴」であるかどうか？
> という議論ですよ。

君がアホなのか、俺が賢いのか分からんが(w、意味が分かんねぇ。説明してくれ。
「『特鋳説』は、△◎と『全〜く』同じ物が魏の領域で出土することはない、
と主張しているに過ぎない」という事か？

後の時代から出てくるのは、踏み返し鏡じゃないの。
全部魏鏡とか言い張るから話がおかしくなるんだよ。
卑弥呼の鏡は、最初の鏡だけとすれば何ら矛盾しない。

鏡は特鋳説派に元気が無いね。
昨晩の低レベルな争いのことで上司なんか言われたのかな。

△鏡で検索していたら、「大論争」の過去ログでこんなん見つけた。
こりゃ本当だとすると魏鏡説は相当やばいんじゃない。

＃橿考研付属博物館の昨年秋の特別展『オオヤマトの古墳と王権』の出品目録の解説の「三角縁神獣鏡」の項に次のように記載されています。（全文は長文のため、一部割愛して箇条書きとします。）
御参考に掲載します。これは橿原考古学研究所の見解とみなしてよいでしょう。

１. 前期古墳から出土する銅鏡の中で三角縁神獣鏡が最も注目されている。
２. この鏡には多くの種類と数の同型鏡があるのが特徴で、量産を目的として作られたことは間違いない。多数の鏡の副葬例を考えると、如何にも古墳に納めるために量産されたように感じる。
３. 一方で、鏡を配布することによって王権と地方首長との間に政治的な関係が結ばれたと言う考えがある。だがしかし、
４. 古墳の出土状況によれば、最も重要視されたのは三角縁神獣鏡以外の画文帯神獣鏡や方格規矩鏡の中国製の鏡である。
５. 皇帝から下賜された、権威の後ろ盾となるはずの鏡を、何故棺外に多数並べ立てるような扱いをしたのだろうか。
６. 三角縁神獣鏡の研究も、遺跡・遺構の中の遺物として、扱うのが原則だ。
７. 黒塚古墳の例によって、オオヤマトの王権のもと製作・管理された可能性がより強くなった。
そして亡き王を葬る際に、辟邪の役割を持つこの鏡を棺の周囲に並べことによって、共通の古墳祭式としてひろまった。

△◎すべてが魏鏡ではないでしょうが、すばらしく出来のよいものもあるのです。
当時の日本にこのような素晴らしい銅器を制作する能力はなかったと見るのが妥当
だと思います。この辺は、実際鏡を映像なりで確認されてはいかがでしょうか？
また、このような鏡が中国より出土していないことも考えれば、「汝の好物」
を特鋳したと見るのが当然の帰結です。
このように言うと、銅鐸の話が出てくるのですが、私個人は、銅鐸についても
レベルの高いものについては、特鋳があった可能性が高いと考えています。

>>774
べつにやばいもなんも、副所長河上氏の昔からの主張だよ。
京大にも橿考研にもいろんな考えの人がいる。
組織や学閥が一枚岩とかいうのは結構幻想。

誰だ？
国産説＝九州説なんてデマ流すのは？
いいかげんやめて欲しいな。

>>772
いったい誰が全部魏鏡とか言い張ってるわけ？
後の古墳から出る同型鏡はだいたい踏み返しと考えていいさ。

そりゃ間違い。
河上は、京大ではない。
京大の連中は、△についてだいたい同じ意見。
（除く森で、コースに乗っている奴）

>>771
＞「『特鋳説』は、△◎と『全〜く』同じ物が魏の領域で出土することはない、
＞と主張しているに過ぎない」という事か？

「『特鋳説』は、△◎と『全〜く』同じ物が魏の領域で出土しないことが国産の根拠にはならないと主張しているに過ぎない」ということです。

そりゃ間違い。
森は、京大ではない。

>>777
>誰だ？国産説＝九州説なんてデマ流すのは？

いや、『お前なんか九州説だ！』という罵倒の言葉では？

今や橿考研の副所長まで国産説なのかねえ。
しかし、特鋳説の根拠ってなんだろうね。
おれも知りたいよ。

>>782
そのとおり。
「九州説」はキューシューセツと読むのではありません。クズ説と読みます。
「国産説＝九州説」というのは「国産説なんてダメダメのクズ説」という意味です。

偽装畿内説の国産鏡信者は、反論できずにトンヅラこいたらしい。
所詮、あの馬鹿には、特鋳の可能性がないことを証明できるわけがない。
２度で出てくんじゃねえ。

＞７８４
だから、偉そうな口を利く前に、特鋳の具体的な証拠を教えてくれよ。

特鋳馬鹿のせいで畿内説が非難されるのは心外。
こんな学閥厨房と一緒にしないで欲しい。

銅鐸ですら、特鋳の可能性がある。
いわんや、△◎鏡をやです。

日本にしか出土しないということは、むしろ特鋳説を補強する
ものでしかありません。

里程と方角から考えて、邪馬台国は、沖縄でしかありえない。
三門鏡は、邪馬台国とは何の関係もない。

これが真実

やっぱりそれじゃあ意味が分かんねぇ。

>>780
> 「『特鋳説』は、△◎と『全〜く』同じ物が魏の領域で出土しないことが国産
> の根拠にはならないと主張しているに過ぎない」ということです。

「△◎」以下「ならない」までは次の当たり前の事を言っているに過ぎない。
「国産」であることと、「一枚も魏で出土しない事」は無矛盾である。
しかし、無矛盾だからと言って「国産」と結論づけていい訳ではない。
他にも無矛盾である選択肢が残っているからである。
e.g.「偶然出土しない」「沖縄産である」「『全〜く』同じの基準が厳し過ぎるから」

こんな当たり前の主張が「特鋳説」そのものであると>>780は主張するのか？
「特鋳説」がまだロクに検証されてない作業仮説というならそれでいいが、
定説というのならば、こんな命題論理式レベルの内容ではないはずだ。

「特鋳説」は、
△◎は、ある点では魏鏡の特長を持っているが、他の点はそうでない。
実は魏鏡と異なる特長を持つ点は、特別にそう作られたからである。
その根拠は、(以下考古学、文献学に基づき、そう作られるべき理由が並ぶ)
ではないのか？ 知らないので教えて欲しい。他の者でもいい。

前にも言ったのだが、「特鋳説」は「特別にこう作られた理由」付きで、
始めて、主役に踊り出る価値を持つと言っているだけで、可能性までは否定しない。

「特鋳説」はまだロクに検証されてない作業仮説です。
厳密な意味での中国から三角縁神獣鏡が出れば崩壊します。

それはある意味で、漢委奴国王の金印が蛇鈕であるのは倭人に与えることを意識したからだという説と同じです。

>>775、>>788
銅鐸の鋳型が畿内で見つかっている事を知らないらしいね。唐子・鍵(弥生遺跡）だよ。
銅鐸ってさ三角縁神獣鏡作るより遥かに難しい技術なんだよ。
日本国内に紀元前から鏡作るより遥かに難しい鋳造技術が確立していたのだから
鏡を作る事など朝飯まえだったのだよ。
>>778
初期の物は魏鏡で後のものは踏み返しも成り立たない議論。
黒塚などは４世紀初めの初期古墳と考えられている。
この中に粗製濫造品が沢山入っている。
つまり埋葬用に作られたとしか考えようが無い。
被葬者は鏡作りに関係した人物だったのではないかと思われる。

樋口所長も「△◎は『卑弥呼の鏡』というより『大和政権の鏡』」と言ってるよ。
http://www.begin.or.jp/~sakura/sinpo01.htm
「ごく一部は魏鏡」である可能性を留保した言い方だけど。

>>768
　だから、私(だけでなく本質をわかった人間はみな)はドキュソな「稚拙だから国
産」説など国産説とみなしてないってことだよ。ちょうど科学シロウトなドキュソ
が「相対論はまちがっていた」なんて本を出してもこれを「反相対論説」だなどと
誰もみなさないのと同じこと。だから私はウソなど言っていない。こんなエセ国産
説のことなどまじめに取り上げる方がおかしい。ドキュソな「稚拙だから国産」説
にしか反論できないヤツは逝ってよい。
　さて、本質はここだ。「中国で出土しない」んだから、まず第一近似として国産
と考えるべきである。それにもかかわらず、国産だとしたら説明できないような難
点が見つかったのなら検討に値するけど、結局鏡の紋様の編年的な議論は「他の鏡
と関連がある」ことの実証に過ぎない。しかし「中国技術者の流れモン」が日本に
やって来て三角縁を作ることは可能だから、他の鏡と関連があるのは何ら国産説の
矛盾にならない、ってこと。それだけだ。

>>792
まだわからないのか。本読んでない証拠だな。
おバカはやっぱり放置

みんな詳しいな

>>793
ちなみに、河上は「中国の皇帝が亡くなった部下に葬具一式を配るのを真似て」
葬具として配ったという説な。
http://www.inoues.net/yamataikoku/study/mainichi.html

＞さて、本質はここだ。「中国で出土しない」んだから、まず第一近似として国産と考えるべきである。

まあ、それは良い。

＞それにもかかわらず、国産だとしたら説明できないような難点が見つかったのなら検討に値するけど、

実はこれが最大の問題なのだ。
少なくとも同時代の確かに倭人の作った鏡と比較するとまるで違う。
系統にしろ技術にしろ、雲泥の差がある。
出土地を除外して鏡そのものを研究すれば中国製以外の答えがでてこない。
これを国産説は説明する必要があるのだが、そのために出された仮説が

＞「中国技術者の流れモン」が日本にやって来て三角縁を作る

という渡来工人説。これもあくまで仮説であり、証明されたものではない。

一方、魏鏡説では、「中国で出土しない」事実を説明するために

“特鋳”

という仮説を立てる。

結局、どちらも仮説の域をでておらず、現状でどちらが正しいともいえない。
どちらも仮説でしかなく可能性を言い合っているに過ぎないのだが、
双方とも自分が正しいと信じて疑わない。そのため不毛な議論が垂れ流されることになる。


個人的には、「中国技術者の流れモン」によって技術移転がなされ、
“舶載”、“ボウ製”合わせて500面以上という鏡が生産されたにしては
その技術が三角縁以外に転用された形跡がないのは非常に不自然。
この点で、漏れとしては、魏鏡説に左袒したい。

>>799
>その技術が三角縁以外に転用された形跡がないのは非常に不自然。

http://www.tnm.go.jp/scripts/Col/MOI1.idc?X=J35507&Y=C0017552&Z=M#pagetop

誰もが認める倭鏡だろ？
立派に転用されているじゃないか。

>>799,>>800
　うむ。やっとまともな議論になってきたな。しばらく傍観しよう。

三角縁の文様の退行現象は景元年間ぐらいまで中国鏡と併行して系統的に辿ることができ、イ方製鏡は不完全な技術移転の産物と考えるのが合理的です。
となれば、国産化の画期は３世紀第４四半期に求められることになるでしょう。
製造技術には継承された部分とともに、同型同笵の違いほか明瞭な断絶が多々あります。

>>802
「鈕孔」処理のこととかか？
明瞭とか定説とか抽象的な表現が好きなお人やなぁ。

>>802には「定説」とか書いてないし「同型同笵の違いほか明瞭」って具体例がかいてあるから抽象的な表現じゃないじゃん。

>銅鐸の鋳型が畿内で見つかっている事を知らないらしいね。唐子・鍵(弥生遺跡）だよ。
>銅鐸ってさ三角縁神獣鏡作るより遥かに難しい技術なんだよ。

おっしゃるとおり銅鐸製造は、鏡鋳造とは、段違いの極めて高度な技術を要します。
弥生期の日本の製造技術ではその製造は、不可能に近いでしょう。
少なくとも大型銅鐸の原型は、漢王朝により「特鋳」されたと見るのが妥当です。

＞日本国内に紀元前から鏡作るより遥かに難しい鋳造技術が確立していたのだから
＞鏡を作る事など朝飯まえだったのだよ。

原型銅鐸は、「特鋳」されたのです。
「特鋳」は、魏代に突然始まったとすることは極めて不自然です。
畿内政権と中国王朝の長期に渡るものであったと考えることが妥当
なのです。

平原の大型鏡もそれまでの倣製鏡とは「雲泥の差」
黒塚の帯神獣鏡もそれまでの倣製鏡とは「雲泥の差」
（これは漢鏡だと思うが）

△◎鏡だけを特別視する必要は全くないですね。

>>805　畿内説や特鋳説を貶めるためにｗａｚａｔｏバカなことを書いている反対派のお芝居と思われ

>>794
＞樋口所長も「△◎は『卑弥呼の鏡』というより『大和政権の鏡』」と言ってるよ。
＞http://www.begin.or.jp/~sakura/sinpo01.htm
＞「ごく一部は魏鏡」である可能性を留保した言い方だけど。

無責任なデマ飛ばすな！「ごく一部は魏鏡」なんて言ってないだろ？
九州説や国産説にはどうしてこんなにウソツキが多いんだ？

>>805
＞おっしゃるとおり銅鐸製造は、鏡鋳造とは、段違いの極めて高度な技術を要します。
＞弥生期の日本の製造技術ではその製造は、不可能に近いでしょう。
＞少なくとも大型銅鐸の原型は、漢王朝により「特鋳」されたと見るのが妥当です。

もともと銅鐸は朝鮮にあった小型銅鐸（無装飾）が原型と言われている。
（さらに以前には山東半島から見つかった土鈴かも）
これがまず九州に渡り装飾が施されて畿内に移る。
畿内ではこれを更に装飾性を深め、大型化して本来音を出す楽器だったのを見て拝む
祭器に変化したと推測されている。
このような経緯をたどったと言う証拠は
http://uzumap.com/column/kodai_02.htm
に書いてある。
そして東奈良でみつかった小型銅鐸からもより装飾性を高めていった様子が判る。
これはあまり出来がよくなたったというか技術的に進んだ物とはいえないが、
試行錯誤を続けながら国内で発展させて行ったのだと思われる。
中国がこれに関与したかどうかは判らないが、国内で出来上がった技術である事に
間違いはない。

>>809　おい！もしかして自作自演か？

まず人類の範囲を逸脱したような馬鹿を演じて自分の嫌いな説を主張し
一人二役でそれを論破してキョーヨーのあるフリをするという裏技ですね。

まあ「銅鐸は特鋳」なんて言う「魏鏡説」者はあの人の捏造だろうなあ。
きっと反論して墓穴を掘るぞ。

漏れは８０５じゃないぞ。
775=788=805だろ。

つまり魏鏡説は無知の産物と言う事だ。
いまや邪馬台国畿内説の中でも805のような厨房にしか通用しない
クズ説と言う事だ。

>>814　その一言が言いたいために805なる人物を捏造したわけだね？

魏鏡説者は日本に優れた技術があったのにどうして
出来の悪い△を魏から大量に輸入したかを説明せよ。

説明できなければそれは鰯の頭信仰と変らないものだ。

魏鏡説者は狂牛病＝７９３＝８０５
一人三役は大変だねえ。
馬鹿なこと聞く前に「日本に優れた技術があった」ことを証明してね。

国産もあるが、原型銅鐸は、特鋳の可能性もあると思います。
また、技術者や鋳型が下賜された可能性もあります。
鏡ですら、粗悪なものしか生産できなかった日本の弥生期にこのような
ものが何故作られたとお考えなのでしょうか？
当時の日本の技術では不可能です。

例えば、銅鐸は、大きさが１メートル近いものもあり、
さらに非常に薄いわけですから、途中で湯冷えがしないように
鋳型に行き渡らせることが大変です。
同時の銅製品は、再利用の銅を使用しているので、このあたり
非常に難しかったのではないでしょうか。
銅鏡には、このような問題はほとんどありません。
それにもかかわらず、当時は、あのような粗末な国産鏡しかできなかったのです。
理論的に考えれば、「銅鐸特鋳説」にたどり着くのです。

理論的に具体的証拠を挙げつつ反論すべきです。

平原の大型鏡が「低い技術」なのかねえ。

「陰謀」とやらに逃げるしか能がない特鋳馬鹿は、終わってるね。
こんなんじゃ、上司におこられちゃうぞ。

ほらね！>>819の「銅鐸特鋳説」偽魏鏡論者クンと>>822が同じ人間。
ジサクジエン、カコワルイ

まともな反論が出来なくて妙な悪口を言うやつがいるな。

２ｃｈ的には魏鏡説はご臨終になったらしいね。

ジサクジエン、カコワルイ

特鋳説を貶めるために「銅鐸特鋳説」なんてものを発明して、自分で論破してみせるなんていう芸当は、さすがにちょっと常軌を逸していると思いますよ。

よく分からんのだが…　鋳造物として、銅鐸と銅鏡はどちらが難しいの ?
銅鐸の方が難しいのなら、国産でも難度の高い銅鏡も造れるだろうし…。
銅鏡の出来の善し悪しは、単に造った技術師の腕の差ということで説明が
十分付きそうな気もするし。
　特鋳説の「売り」はなんなのか、素人にはよく分からない。

特鋳説と鋳造技術の高低はなんの関係もないよ。
研究されているのは主に中国の作鏡技術とどう共通性があるかだ。

銅鐸は立体だからオス型とメス型を組み合わせなければならないし、組み合わせる時に少しでもずれると
厚みのバランスが狂って穴があいたりする。
また、溶かした青銅が固まる過程で発生するガスや、型の中にある空気をうまく抜いてやらないと穴ぼこ
だらけになる。
文様はメス型の内側に掘り込まなければならない。
素人が考えたって平面の上で粘土に彫刻する鏡のほうが遥かに簡単だろう。
http://rosemary.ed.gifu-u.ac.jp/~toc/friends/2001/mirror/
小学生のお遊びでだって出来ちゃう。

追加
銅鐸はメス型をさらに二つないしそれ以上に分割しないと製品を取り出せない。
メス型も組み合わせになるから緻密な計算と精度が必要。

だから弥生時代にホウ製鏡が作れるんだよ。
でも問題なのは技術の水準じゃなくて技術の系譜なんだ。
ましてや立体を作る技術があるから細かい文様を鋳出せるかていうと
それもまた別問題だよ。

三角縁神獣鏡が中国で見つからないことについては
　魏の鏡自体の発見例が少ないからみつからなくてもおかしくない
　輸出仕様なので中国国内にはもともと少ない（＝特鋳説）
　日本列島で作られたので中国には無い
とか、いろいろ解釈ができる。
魏の鏡自体の発見例が少ないのは本当だね。
倭人に下賜するために作った鏡が特別仕様ということもありそうなことだ。
けれど、日本列島で作られたとしたら、三角縁神獣鏡を作ったあと彼らは突然どこへ消えたんだろう？
三角縁神獣鏡以外には何も作らなかったのは何故だろう？
やはり国産説は不自然だと思う。

>>832
だったら銅鐸作っていた工人たちは何処にいったのかな？

鏡が魏と交流のあった２２年の間に全部作られたと考えるからおかしくなる。

鏡作り工人は３００年に渡って葬儀用の鏡を作り続けたのだよ。
だから知っているとは思うが鏡作神社が畿内に沢山あるじゃないか。
其の間、葬儀用の鏡として△鏡が定番だったのだ。
他の鏡も作れない訳じゃないが葬儀用の鏡として需要が無かったと言う訳だ。

３００年も経つと次第に鏡を墓に埋める習慣が廃れていき工人も少なくなり、
消えていったと考えられる。

三角縁神獣鏡が出土するのはほとんど前期古墳です。
中期や後期の出土例は数えるほどですから、伝世品か後世の踏み返しでしょう。
３００年にわたって作り続けられたというようなことは有り得ません。
イ方製三角縁もI期の終わり及びII期初期に生産のピークが認められます。
実年代でいうと、舶載鏡は３世紀のうちにの製造終了し、４世紀初頭がイ方製生産のピークというあたりではないでしょうか。

△縁神獣鏡が国産だとすると、なんで途中から倣製鏡に切り替わるか説明がつかないんじゃないでしょうか。
やはり中国製ではないかな。

>>835
http://www.begin.or.jp/~sakura/sinpo01.htm
にもあるように「シンボル」だと考えると、
「始めから全部国産」でも、「一部魏鏡」でも、
墓に入れる事自体が「シンボル」なので、粗雑でも気にしなくなった、
という解釈はあり得ると思うが…

葬儀の儀式化は、ごく普通の事だし。

でも倣製鏡は製造法から違うわけでしょう？
突然別系統の生産ラインが動き出すのは不自然ですよ。

魏鏡説では、もう何十年も前から、舶載三角縁神獣鏡→イ方製三角縁の移行に関しては中国からの工人渡来の可能性が視野に入れて考えられています。指導係の渡来という形ですね。
九州説かつ国産説の場合、この工人渡来を公孫氏残党説とかいって三角縁神獣鏡創設以前にもっていくので、玉突き的にイ方製への移行が説明できなくなるわけです。
三角縁神獣鏡の４分の３が製造終了した段階でイ方製に移行している状況は、外交的に舶載鏡が入手しにくくなった時期に呼応していると考えるのがやはり妥当でしょう。

粘るねえ。
何で墓に埋めるだけの鏡をわざわざ魏から輸入したの？
使った形跡の無い（鈕孔や縁に磨耗痕がない）鏡を三百年もストックして置いたと言うのかねえ。

「イ方」製鏡と魏鏡の製法違いって何？

>>839
一人で変なこと言って粘ってるのはキミなんじゃないかな？
キミみたいなことを言ってる人は九州説でも国産鏡説でも一人もいないよ。
１枚や２枚の長期伝世品があったからって、まるで全部三百年もストックされていた
かのように言うのはまったくのナンセンスだ。他人のカキコ読んでないのかな？

＞「イ方」製鏡と魏鏡の製法違いって何？

その程度の基礎知識、自分で勉強したら？人に聞くの恥ずかしいよ。

違いはないだろ。
鉛の産地の違いがあるだけ位かな。

>>841
その程度の知識で鏡の話は無理だね。

３００年に渡って△鏡を作り続けたなんてトンデモは誰が聞いても吹き出すと思う。
>>833はちょっと空想というより妄想の世界ですよ。

本気で魏鏡と信じているのかなあ。

それとも出鱈目いって遊んでいるの？

ほら、ネタ切れで罵倒モードに入った。（藁
３００年作り続けのトンデモぶりに反省の言葉はないのかな？

>>838
倣製鏡には引き継がれた技術と引き継がれなかった技術があるのですよね？
弥生の倣製鏡以来の部分もある。
ということは、中国人が倭人に教えたのか、倭人が楽浪あたりで習ってきたのか
前者の場合で、それが渡来工人だとしたら、長年日本列島にいたとしたら
もっと中国鏡と似た倣製鏡ができたと思うんですよね。
なのに、倣製鏡にあまり忠実なコピーはないでしょう？
としたら中国人と倭人の工人どうしの交流期間は
そんなに長く見積もれないんではないでしょうか。

>ほら、ネタ切れで罵倒モードに入った。（藁
>３００年作り続けのトンデモぶりに反省の言葉はないのかな？
まず>>845が一番に反省するように。

>>847
オウムガエシ　ミトモナイ

>>847
>>833が即座に>>834に具体的な論証で完全否定されてるのに
無視してトンデモを垂れ流し続ける>>839。
ホレホレ！具体的な論証で応じてみてよ。
どうして自分に該当する罵詈ばかりいうんだろう？

それは意識化で自分がそうだと認識してるからだな。

△◎３００年作り続けトンデモ説の決定的欠陥に気付いたので
罵って誤魔化し逃亡モードに入る>>833＝>>839＝>>847でした。
また九州説が醜態をさらしました。（何度目やら・・・）

>>847
具体的な論証なら>>834で尽きていると思います。
あなたの主張が成り立つ余地はないし、もちろん合理的な判断のできる方なら誰も賛成する人はいないでしょう。

単純に流行だろ。
現に使われていない新品の三角縁が後期古墳に使われている。
３００年もすれば流行も廃れる。
４世紀に沢山あって５，６世紀には地方でしか使われなくなった。
と考えれば納得がいく。

>>852
で？
どこから何枚でてるわけ？
そして△◎は全部でいくつ？

ハイ！おしまい。

>>853
で？
特鋳鏡は、どこから何枚でてるわけ？
そして、倣製鏡や再鋳鏡は全部でいくつ？

ハイ！先生に聞いておいで。

>>845は
△鏡がナント３００年作り続けられたという
馬鹿丸出しの説の弁護に見切りをつけて
罵倒で逃亡をはかる模様。
具体的な論証などと自分でいっておいて
やー！恥を知らないもんだ。

オーム信者に麻原は詐欺師だといくら言って聞かせても無駄と言うもの。

一般人が全て倭鏡説でも立った一人になっても殉教するんでしょう。

８２９氏のおっしゃるように銅鐸の方がはるかに鋳造が困難なのです。
このような技術力は、当時の日本にない以上、「特鋳」以外に考えられないのです（少なくとも原型は）。
このスレッドは、最近罵倒ばかりになっていますが、まともな反論がいただきたいですね。

>>857
絵柄も「特注」したのかな？だとしたら特別料金だな（ｗ
それに、罵倒系馬鹿は特鋳説信者の方が多いでしょ。手前味噌なレスつけないでくれる？

�@銅鐸が中国から出土しない
�A当時の日本には高度な技術が存在しない（鏡ですらマトモなものを作れない）
�B三角鏡の「特鋳」が突然始まったと見ることは奇異であること

ここから導き出される答えは、「銅鐸特鋳説」です。

同型鏡・同笵鏡のことを知っていれば、三角縁神獣鏡が一枚や二枚後世の古墳から出たとしても、三角縁神獣鏡が三百年間も作り続けられたなどという発想が出てくるわけがありません。
必然的に、古い時代のものが伝わったか踏み返しで複写したかという結論になります。
すでに再三指摘されているように、三角縁神獣鏡が作られた期間を長く見積もることには決定的な無理があります。
ですから、国産説の人には、なぜ全体の４分の３あたりからイ方製鏡に移行したのかということを説明していただきたいと思います。

>>858
自己レスかな？

おばかな国産説が答えに窮すると「銅鐸特鋳説」論者なるものが突然でてきて話をそらす。
つまらんお芝居はやめることだ。

三角鏡も当時の倭人の好みに合わせて設計されたのです。
それゆえ、中国鏡に同じものがないのです

同じように銅鐸も倭人の好みに応じて、設計されたのです。
銅鐸の図柄が中国に見られないことは「特鋳」を否定するものではないのです。

相変わらず罵倒とは呆れましたね。
理論的に反論できないのですか？

少数説に転落しつつある偽装九州説の国産鏡信者は、逃亡したな。
哀れだ。

２度と来るな、馬鹿。

△鏡が７世紀の古墳から出てるから３００年間作り続けられていたなんて言ってる人は
どこから何枚でてるか答えてもらおうか！
５００余枚中のたった２枚や３枚でそんなことがいえるのかね？
しかもそれが前期古墳からでてる鏡と同型鏡なんだから話にならないだろう？

オウム信者は、滅亡寸前の国産鏡説の方だ。
２１世紀にこのような馬鹿げた学説が残存したとは悲しい。
２０世紀中に滅びるべきであった
まあ、あと１年の命だろう。

>>864
おまえ理論的に反論できないから偽装でアラシにはいったんだろ？

誰がなんと言おうと学界の主流は、特鋳説。
傍流の馬鹿どもが何を言おうがほっておけばいい。

悲しいですね。
まともに反論できないのですか？

国産鏡説は根拠をあげよと言われると
　１　即、逃げる
　２　トンデモを言い出し、追求されると逃げる
　３　知らん顔して結論だけ連呼する
　４　キレて罵倒しはじめる
過去レスで統計をとろうか？
ちなみに「具体的に反論する」はゼロ件だ。

>>869
学界の「主流」「傍流」とは、特鋳信者の好きそうなことばですな。

>>871
頼む。統計を取ってくれ。

>>869
そうだな。放置がいちばんだな。
そうすれば例の狂牛病３００年君とかがどんどんトンデモ説に仕立ててくれるから
自滅は間違いない。

>>872
まともに研究しないで感想だけ言ってれば傍流に落ちるのは必至ってこと。

いいから７世紀の古墳から出てる△鏡の枚数を言えよ！
具体的論証するんじゃなかったのか？

で銅鐸は何時何処で作られたの？

ほら、そういう茶々で誤魔化すしかなくなったね。
国産説の恥と呼ばれないようにね。

こうやって国産説、九州説を地に落としていただけるのは有り難いのだが
さすがに△鏡国産説も邪馬台国九州説も全般にこんな低いレベルじゃあるまい。
まともな人もいるだろう？
まともな話が聞きたい。

>>877
いいから、７世紀の古墳から見つかった△◎は何枚あるんだ？
自分で言い出したことだからちゃんと答えろよ。
都合が悪いから事実をいえないのか？
そりゃそうだろうけどな。
だから、最初からオカシナことを言わなきゃいいんだよ。
墓穴を掘るってのはこういうことだろ。

>>863と>>877で例の「銅鐸特鋳説」君が狂牛病君の創作キャラだったことを告白してるよ。
特鋳説をけなすために偽装魏鏡説をつくったわけだ。
狂牛が馬脚をあらわすたぁ洒落にもなんねぇな。

「銅鐸特鋳」氏が、特鋳信者でないなら、国産青銅器の高度な鋳造技術の有無
と言う問題に特鋳説は回答をだせないことになるが？

有っても無くても関係ないという回答がガイシュツ

>>871
　選択肢に「中国で出土しないから」を入れてないことで871さんのような魏鏡説
がデムパであることを証明しているな。
　ちなみに300年にわたって国内で△が作られてることや途中でいわゆる白菜から
いわゆる法政にかわったことが何で国産説の問題点になるの？
　嗜好の継続とか技術の断絶とかでいくらでも説明可能じゃないの？これらのど
こが国産説の「矛盾点」なの？

>>884
＞選択肢に「中国で出土しないから」を入れてないことで

それは 「３　知らん顔して結論だけ連呼する」に入るのだよ。

＞嗜好の継続とか技術の断絶とかでいくらでも説明可能じゃないの？

といって説明しないのは説明できないからなのだよ。
これも「説明可能」という結論の連呼だ。
ちなみに300年にわたって国内で△が作られてるような事実はない。

自説の問題点の所在もわからないようでは話にならないね。

>>883は、銅鐸製造については、高度な国産技術の存在を認めるが、銅鏡製造の技術は認めないと言うデンパ論者か？
はたまた、国産銅鏡の製造技術も認めるが、△の製造は認めないと言うデンパなのか？判断に苦しむなあ。

>>885
＞ それは 「３　知らん顔して結論だけ連呼する」に入るのだよ。

　そうじゃなくて、これでもう終わってるのに、反論にもならない反
論を続けて論争が続いてるように思わせて延命を謀ってるのは魏鏡説
の方だろ？

＞ といって説明しないのは説明できないからなのだよ。

　国産説を批判する方が「国産説では説明できない」ことを証明しなく
ちゃいけない。ところが国産説批判については、嗜好とか技術の断絶で
説明できるということは、国産説が「矛盾ではない」ことを示すのに十
分である。だから可能性の指摘だけでいいんだよ。

＞ 自説の問題点の所在もわからないようでは話にならないね。

　魏鏡説の方が「当たり前の説に反する」説だ、という根本事実を忘れ
ないようにね。

>>887
＞　そうじゃなくて、これでもう終わってるのに、反論にもならない反論
＞論を続けて論争が続いてるように思わせて延命を謀ってるのは魏鏡説
＞の方だろ？

具体的な反論が出されているのに「反論にもならない反論」とか言って
具体的な論証を回避しつづけている国産説は
決定的に真摯さに欠けるってことの証明をしてくれました。

「中国で出土しないから」国産だという論理に飛躍があることは再三指摘されている。
しかし旧態依然として「中国で出土しないから」国産だ！を連呼するばかりなのは
まことに進歩がないね。

>>887
＞ ところが国産説批判については、嗜好とか技術の断絶で
＞説明できるということは、国産説が「矛盾ではない」ことを示すのに十
＞分である。だから可能性の指摘だけでいいんだよ。

おいおい！あたまは大丈夫かい？

「魏鏡説批判に対しては、特鋳説で説明できるということは、魏鏡説が間違いでないことを示すのに十分である。
だから可能性の指摘だけでいい。」
これは真だ。特鋳説が証明できなくとも、特鋳説で説明できるという事実には変わりがない。

「国産説批判については、株価の動きで説明できるということは、国産説が「矛盾では
ない」ことを示すのに十分である。だから可能性の指摘だけでいい。」
これは偽だ。株価の動きで説明できる可能性があるか？無い！

では、株価じゃなくて、嗜好とか技術の断絶でなら説明できる可能性があるか？
説明しようともしないで、可能性があると言えるのかい？
でも説明する意志はないんだろう？
つまり「言ってみただけ」っていうのは可能性を指摘したことにならないんだよ。

論理というものがわかってないね。

七世紀の三角縁は知らないが６世紀ならあるよね。

６世紀が最後なら３００年前は三世紀。
国産派は三世紀に三角縁が作られた事を認めるのかな？

>>887さんは論理を組み立てる訓練を受けたことがない人ですね？

>　国産説を批判する方が「国産説では説明できない」ことを証明しなくちゃいけない。ところが国産説批判については、嗜好とか技術の断絶で説明できるということは、国産説が「矛盾ではない」ことを示すのに十分である。だから可能性の指摘だけでいいんだよ。

この論理がおかしいのが解りませんか？
どう説明できるのか示す義務を負わないまま可能性を指摘するだけで批判がかわせるならば、「それは空が青いからという理由で説明できる。」と宣言するだけでも国産説は否定できないことになってしまいますよ。
それはナンセンスです。
一方で、国産説で説明できないという主張には具体性、妥当性があると思います。
技術の断絶をみるなら、イ方製鏡の生産開始は舶載鏡の晩期と重なることが共伴関係等で証明されていますから、時間的距離がないなら空間的距離があるということになります。
同様に、既に指摘されていますが、全体の３／４が生産されたあとに突然嗜好の変化があって間断なく残り１／４が生産されるというのは不自然です。

ちなみに、この問題で誰か国産説に「矛盾がある」とか言いましたか？

哀れな特鋳信者へ。
もう論証は求めない。
すり替え・開き直り・沈黙･･･それしか出来ないあなた方に議論を求めても仕方が無い。
あなた方の研究環境では、三角縁神獣鏡について真摯な意見交換をすること自体がタブーなのだから。

http://www4.ocn.ne.jp/~primrose/usa-hudo.html
宇佐に発生した前方後円墳は弥生時代からの断絶がない。
しかも発掘された三角縁神竜虎鏡は畿内に同范鏡も出ている。
三世紀末に畿内が宇佐を支配していたとは思えないから九州勢が
畿内に進出した証拠じゃないか？

>>892
どうして事実と反対のことばかり言うんだろう？
過去レスを読めばみんなにばれるのに。

>>886
＞>>883は、銅鐸製造については、高度な国産技術の存在を認めるが、銅鏡製造の技術は認めないと言うデンパ論者か？
＞はたまた、国産銅鏡の製造技術も認めるが、△の製造は認めないと言うデンパなのか？判断に苦しむなあ。

銅鏡製造に中国にしかない高度な技術が使われたとか、いったい魏鏡説の誰かが言ってるかね？
誰も言っていないねえ。
つまり誰も言っていない説を批判して一人相撲をしてるのがわからんかな？
高度とかなんとかいうあなたの話を受けたのは、あなたの分身、「銅鐸特鋳説」クンだけだよ。

◆三角縁神獣鏡＝魏鏡への疑問点
いまここで問題にされていない部分で。

�@京都府福知山市の広峯（ひろみね）十五墳から「景初四年」銘の銅鏡が出土している。
魏の年号は「景初三年」まで。この矛盾について、「魏の改元を知らなかった倭の職人が作った」
�A魏の年号が使用されている四枚の鏡は、いずれも文字が不鮮明あるいは一部欠けており、
「景初」「正始」とするには無理がある。つまり年号鏡は特に出来が悪い。

ついに>>895がホントのことを言った。
”つまり誰も言っていない説を”つまり、特忠節は何も論拠を提示していないことを認めた訳だな。
それから「銅鏡製造に中国にしかない高度な技術が使われたとか誰かが言ってるかね」とのことだが、
あなた自身が引用しているレス886のどこにそんな表現があるの？
何の目的があって勝手に人の発言を改竄するわけ。最低の行為だよな。

>>897
いくら馬の耳を持つような特鋳信者相手でもむちゃくちゃ書くなよ。
また、国語の勉強しろとか言われますぞ。
特にこのお方（895）は、想像力ゆたかだから（ｗ

>>897
むちゃくちゃ書くなよ。
国語の勉強しろ。

うーん、ざっと読んで見たが、
特鋳説については、
・技術の断絶が、なぜイコール魏鏡となってしまうのか
・「魏代の鏡は、闇の中」と言うなら、どうして三角縁神獣鏡
との関連を主張できるのか
が疑問だな。

国産鏡説については、倣製鏡と舶載鏡の区別がついていない
人が約１名いないか？

むちゃくちゃなのは特鋳馬鹿だろ

なぜ出来が悪かったら、下賜鏡といえないわけ？
粗悪品を下賜することもあるでしょ。

キミは、主張の前に「下賜鏡＝出来がいいこと」の関係を他の事例
でもって傍証すべき。

粗悪品を下超しないなんてのは極めて現代的発想だね。
当時の発想からすれば野蛮人に与えるものだから、粗悪品で当然。

このスレ最低だな。詰まらん罵り合い、揚げ足取り・・・
お前ら恥ずかしくないのか？
このスレッドを読むと、

特鋳説（学閥バカ）＝九州説（素人電波バカ）＝ゴミ

であることがマジでよく分かるな。

>>896
改元が建議されたのも公表されたのも景初３年の１２月です。こんなに急では改元情報が地方まで情報が行かないのではないかと議論した当時の記録が残っています。
景初４年という年号が使われるような混乱があった可能性は否定できないと思います。
実際その時には使われていたけれども史書の上では消されている年号というのはいくつか実例があります。
おもしろい説としては、景初４年正月がないと明帝の命日が正始元年正月に重なってしまうので景初４年は当時としては有効な日付だったという説があります。

景初の初の文字は異字体が用いられていて、昔は異説もありましたが、現在は類例も出て景初で確定しています。文様による編年でもこれらは連続して作られたものと認められており、正始景初は動かぬ定説であると思います。
正始の正が読めないのは破損の為で、鏡のできが悪いせいではありません。

おいおい、その推論は、とっくに王に否定されてるじゃん。
もっと新手の奴で対抗しろよ。

偽装九州説信者の国産鏡信者、反論しろよ。

だって魏の皇帝がわざわざ「お前に良い物をやろう。」といって下賜したんだろ？

日本でもっといい鏡が作られていたのに粗悪品よこすわけないだろ。

先に、
下賜品＝良いもの
の関係を証明しろよ。
他の例挙げてみな。

君の言っていることは、「仁徳天皇陵が、始皇帝陵よりデカイから、
仁徳天皇陵は、中国人が作った」というに均しい。

>>900
＞・技術の断絶が、なぜイコール魏鏡となってしまうのか

これはイコール魏鏡という論法ではありません。かいつまんで言えば
技術には断絶がある→製作年代は連続している
→ともに国産であるとするとイ方製化シフトの理由が見当たらない
というものです。

＞・「魏代の鏡は、闇の中」と言うなら、どうして三角縁神獣鏡との関連を主張できるのか

いわゆる「特異な鏡群」が魏鏡とみられる例で、これらの鏡のみが持つ特徴を三角縁が共有しているわけです。
したがって類例は少ないが、漢鏡全体の中でその特異性が際立っていることによって三角縁神獣鏡は魏鏡と有効に推定できる。

一方で、これら鏡群が十分おおきな母集団であればこの中に三角縁神獣鏡そのものが無いことが三角縁が魏鏡でないことの根拠になりうるかも知れませんが、母集団として小さいので論拠になりません。
今後みつかるかも知れないし、特鋳だから未来永劫出ないかもしれない。
しかし、事実として三角縁を持つ神獣鏡は魏の領域でいくつも見つかっていますから、なんら問題はないというのが今日的な魏鏡説であろうと思います。

>>905
王の否定には特に説得力はないと思いますが。
東晋の例ばかり引いて年代的にも近い西晋の類例を無視していますからね。

>>907
＞日本でもっといい鏡が作られていたのに

これは根拠がありません。証拠能力がないので却下です。

特忠相手にまともな議論を望むのは無意味。

>>912
こういう言葉はまともな議論をしたことがある人が言ってくれないと説得直がありませんねえ。
なにも根拠を挙げられない、なにも反論できない人に言われても苦笑するしかありません。

ちなみに私はもう寝ますよ。
いま以降にわけのわからない反論をして「３０分以内に返答がないから逃げた」とか言い出さないでくださいね。念のため。では！

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　>>913　オマエモナー。
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国産説の反論って全部>>915と同水準だったりしてナー

学閥馬鹿と電波素人の乱闘もそろそろ第二幕の時期でげすな。

>いわゆる「特異な鏡群」が魏鏡とみられる例で、これらの鏡のみが持つ特徴を三角縁が共有しているわけです。
>したがって類例は少ないが、漢鏡全体の中でその特異性が際立っていることによって三角縁神獣鏡は魏鏡と有効に推定できる。

もう少し解説してくれんと分からないな。
その特徴とやらは何ですか？
それと「魏鏡は、ほとんど見つかっていない」とのことだが、
それらは、魏鏡と判断できるものなんですか？

＞学閥馬鹿と電波素人の乱闘

ハハハ、カキコ読む限り、まさにそのとおりですね。
議論と言うより、揚げ足取りで闘ってますね。
考古学ってこんな陰湿な世界だったんですな。
藤村の捏造もこういう世界なら納得って感じ。

＞これはイコール魏鏡という論法ではありません。かいつまんで言えば
＞技術には断絶がある→製作年代は連続している

なんでそんだけで、いきなり「特鋳」になっちゃうわけ？
技術レベルが落ちるなんてのは他にいくらでも例があるでしょ。
それがみんな「特鋳」なの？
いくらなんでも、飛躍しすぎじゃない。

へんなの。
技術レベルが落ちるなんて誰も言ってねーじゃん。
「特鋳」とも言ってねーじゃん。
なんでレベルの話にしたがるわけ？

>>919
＞考古学ってこんな陰湿な世界だったんですな。

随分ピンボケなやつだな。
無知で馬鹿なド素人が脈絡のないこと書いてゴネてるだけじゃん。
いくら正論を説くかれても基礎知識がないからトンチンカンな反応だろ。
魏鏡説の人もいいかげんに素人相手に話してるんだってこと
気付けばいいのに。
あいかわらず予備知識ないとわからないことサラっと書くから
話が通じんのよ。
もっとも９２０なんか知識どうこうより思考能力なさそうだけど。

http://sakuraikazuto4.hoops.ne.jp/

http://sakuraikazuto4.hoops.ne.jp/
しらないよ

古墳に副葬された三角縁に粗製濫造品が多いことも皆が認める。どうせ実用品ではなく
すぐに墓に埋める物だから出来栄えはどうでも良かったのだろう。

だったらどうしてわざわざコストの高い魏から輸入しなければならないの？
危険な朝鮮海峡、対馬海峡、玄界灘をなんども往復して往復２年以上も掛けて？
日本に三角縁を上回る出来栄えのいい鏡を作る能力があった事は誰もが認めている訳だろ。
意匠だけ貰って来ればいい。
または工人数人連れてきて倭人を指導してもらえばいい。
中国人の工人がいなくなって技術レベルが下がることもある。

大体鋳型は粘土だから踏み返しにちょと手を加えれば新しい鏡に出来る。
文字を追加したり、内核と外枠の元型を別に作って組み合わせで種類を増やしたり。
そんな感じの鏡が多いだろ？

>>924
＞日本に三角縁を上回る出来栄えのいい鏡を作る能力があった事は誰もが認めている訳だろ。

そんな実例はないし、誰も認めないだろうね。半肉彫りと平彫りは仕事の質が違うから。

＞大体鋳型は粘土だから踏み返しにちょと手を加えれば新しい鏡に出来る。

その手を加える前の元の鏡ベースで１００枚ちょっと見つかってるよ。

>>924
定期の朝貢に行ったついでにタダで貰ってくるんだから
品質がどうのと言ったらバチがあたる。
埋めるときの扱いが軽くてもおかしくないのでは？

>>888
＞ 具体的な反論が出されているのに「反論にもならない反論」とか言って
　はて？具体的な反論？そんなものないでしょ？魏鏡説からの批判には全部国産説
で説明できてるじゃん？

＞ 「中国で出土しないから」国産だという論理に飛躍があることは再三指摘され
ている。

　どこが論理の飛躍なのかな？私は「中国で出土しないのだからまず第一仮説とし
て国産とみなすべきだ。しかしそれで矛盾があるのならその限りでない」という方
法論に立つべきだ」と主張してるの。ところが矛盾は生じてないでしょ？だから国
産なの。

＞ しかし旧態依然として「中国で出土しないから」国産だ！を連呼するばかりな
＞ のはまことに進歩がないね。

　だって矛盾の指摘になってないんだもの。それで十分じゃない。

>>889
＞ 「魏鏡説批判に対しては、特鋳説で説明できるということは、魏鏡説が間違い
＞ でないことを示すのに十分である。だから可能性の指摘だけでいい。」
＞ これは真だ。
　それはダメさ。まず方法論として「中国で出土しないのだからまず第一仮説とし
て国産とみなすべきだ。しかしそれで矛盾があるのならその限りでない」という方
法論に立つべきだ」という規則を前提にすべきだから、国産説の矛盾を指摘できな
い限り、魏鏡説でいくら「矛盾」が生じないことを力説しても無駄なわけ。

>>891
＞ >>887さんは論理を組み立てる訓練を受けたことがない人ですね？
（中略）
＞ この論理がおかしいのが解りませんか？
＞ どう説明できるのか示す義務を負わないまま可能性を指摘するだけで批判がか
＞ わせるならば、「それは空が青いからという理由で説明できる。」と宣言する
＞ だけでも国産説は否定できないことになってしまいますよ。
＞ それはナンセンスです。
　あなたこそ論理の基本がわかってないね。私は「中国で出土しないのだからまず
第一仮説として国産とみなすべきだ。しかしそれで矛盾があるのならその限りでな
い」という方法論に立つべきだと主張している。その前提のもとでは「どう説明で
きるのか示す義務を負」うのは魏鏡説の方だ。証明責任は「国産説の矛盾を指摘す
る」側にある。国産説にまでどう説明すべきかの責任を負わせるのは筋違いだ。

＞ 一方で、国産説で説明できないという主張には具体性、妥当性があると思います。
＞ 技術の断絶をみるなら、イ方製鏡の生産開始は舶載鏡の晩期と重なることが共伴
＞ 関係等で証明されていますから、時間的距離がないなら空間的距離があるという
＞ ことになります。
　時期が重なっていたっていいんじゃないの？いわゆる「白菜」を作っている匠が
その時期の△をすべて作っていたとは限らない。匠の数に比べて需要が増えて、彼
らに頼らず下手な人間がいわゆる「法政」を作ったとか可能性はいくらでもあるだ
ろ？何でこれが国産説の矛盾なんだい？

＞ 同様に、既に指摘されていますが、全体の３／４が生産されたあとに突然嗜好
＞ の変化があって間断なく残り１／４が生産されるというのは不自然です。
　どう不自然なんだ？突然嗜好が変わることと、それ以前に３／４が作られている
ことがどう矛盾してるのかね？嗜好は変わるときには変わるだろう。それがたまた
ま「現代から見て」３／４作られたあとであったからなんだと言うのかね？それに
嗜好が変わったときの人間にとって、それまでに作られた△が、将来作られるであ
ろう総数の３／４になるだろうなんてわかるのかね？
　いずれにせよあんたの逝っていることはどこが矛盾なのかわからん。却下。

　私に対して怒って批判をくれる人が多いが、私は再三書いているように、まず暗
黙の前提として、「中国で出土しないのだからまず第一仮説として国産とみなすべ
きだ。しかしそれで矛盾があるのならその限りでない」という方法論を基本的公理
とみなすことを提唱している。前発言で引用させていただいた批判者は、いずれも
この方法論に賛同しているわけではないように思うのだがどうだろうか？
　もしこの方法論に立たない者が私と論争しても得るところはないであろう。であ
るからして、この方法論に賛成か反対かをまず明言してから論争を(もし続けるな
ら)続けられることをお勧めする。なお、この方法論そのものに対する批判ももち
ろん大歓迎だ。

>>922
＞ いくら正論を説くかれても基礎知識がないからトンチンカンな反応
＞ だろ。
＞ 魏鏡説の人もいいかげんに素人相手に話してるんだってこと
＞ 気付けばいいのに。
　基礎知識に関する指摘は大歓迎だ。もっと突っ込んで議論して欲し
い。少なくともこのスレで書いてる程度の反論では簡単に再反論でき
てしまって面白くない。専門知識をもってる人はシロウトに反論の余
地がないくらいの説明ができるはずだろ？

公理「中国で出土しないのだからまず第一仮説として国産とみなすべ
きだ。しかしそれで矛盾があるのならその限りでない」

実例「漢委奴国王」金印は中国で出土しない。
ゆえに、第一仮説として国産とみなすべきだ。
矛盾はないので国産である。

結論：公理として不適切。

>>930
　反例ではない。なぜなら第一仮説としては国産だが、後漢書の記述により中国か
らそれを下賜したという記述があるので(それと偶然同じモノを作ったということ
になるから)国産とすると矛盾。よって第一仮説は棄却され、中国産という結論が
得られる。
　ところが△鏡はその「第一仮説に対する矛盾」が無い。

>>928
＞「中国で出土しないのだからまず第一仮説として国産とみなすべ
＞きだ。しかしそれで矛盾があるのならその限りでない」という方法論を基本的公理
＞とみなすことを提唱している。

それは違うな。これも暴論の一種。

考え方としては、遺物の性格をまず第一に判断すべきだという方法論だって成立する。
物事は総合的に判断すべきもので、何が第一かなんて言う個々の論点の優劣など存在しない。

三角縁は、国産説が「証拠が全くない半島・大陸の工人の渡来」を持ち出さなければならないことからも分かる通り、
弥生時代以来の倭人の伝統的生産体勢からは生じてこないもの。
つまり、日本で作られるはずのないものが日本でしか(一部例外を除き)出土しないという異常な状況にある。
従って、出土地だけを取り上げても、鏡の性格だけを取りあげても結論はでない。
基本に据えるというなら、「生産地不明」を原点とすべきだ。
はじめからどちらかに結論を決めて色眼鏡でいろいろなことを見るから、不毛な議論が収束しない。

ここで行われている三角縁をめぐる議論は、
自分に都合のいい事柄をいかにして第一の論点として祭り上げるかという不毛な議論でしかない。

倭奴国王に金印を下賜したという記録はあるが
それが「漢委奴国王」金印であるという記録はない。
これは銅鏡百枚を下賜したという記録はあるが△鏡であるという記録がないのと同じ。
「第一仮説に対する矛盾」が無い。
ゆえに金印は国産であることになる。
公理として不適切。

>>933
　そういう議論をするならそれでもよいと思う。それなら金印の生産地は「不明」
ということになる。私はそれでもよい。

>>932
　貴方のような主張を待っていたのです。そう、この問題は「適切な公理が無い」
ことが問題なのだ。だから

＞ 基本に据えるというなら、「生産地不明」を原点とすべきだ。

という立場を皆が共有していればこんな感情的な論争は生じないはずなのだ。

それも逃げだな。

結局
>>927は中国で出土しないのだから」云々が
＞国産鏡説は根拠をあげよと言われると
＞　１　即、逃げる
＞　２　トンデモを言い出し、追求されると逃げる
＞　３　知らん顔して結論だけ連呼する
＞　４　キレて罵倒しはじめる
の３にあたることを証明しただけだったな。

人間には２種類ある。
不明なことは言うまいと思う人間と、不明だから言い放題だと思う人間だ。

人間には２種類ある。
ボスに不利益なことは言うまいと思う人間と、ボスがいないから言い放題だと思う人間だ。

２を作っときました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006862602/l50

>>938
同じ種類の人間だと思われ

これ答えてくれや。

>いわゆる「特異な鏡群」が魏鏡とみられる例で、これらの鏡のみが持つ特徴を三角縁が共有しているわけです。
>したがって類例は少ないが、漢鏡全体の中でその特異性が際立っていることによって三角縁神獣鏡は魏鏡と有効に推定できる。

もう少し解説してくれんと分からないな。
その特徴とやらは何ですか？
それと「魏鏡は、ほとんど見つかっていない」とのことだが、
それらは、魏鏡と判断できるものなんですか？

ホケノや勝山から△が出土していたら卑弥呼の鏡だと認めてあげてもよかったんだがな。

＞ホケノや勝山から△が出土していたら卑弥呼の鏡だと認めてあげてもよかったんだがな。

これは、みんな期待していたのだが、空振りだった。
国産説が強まったのは、だいたいこのせいだね。黒塚もあるが。

黒塚とホケノは年代的にどの位離れるのかな。
ホケノを３世紀初頭まで持っていけば、特鋳説も年輪年代も万々歳なんだろが（私は第三者的立場ですよ）

初頭はあげすぎだ。あの画文帯は建安末だろう。

>>944
＞万々歳なんだろが　って言うか、３世紀初頭にしないと特鋳説的には辻褄が合わない？

別にそういうことはない。

勝山の年輪年代法の結果を見る限り、ホケノもあげるべき。
年輪年代法は、科学なんだから、結果を認めるべきだ。
むしろ今までの根拠のない土器編年の方がおかしい。

それは無理だ。鏡の編年と合わない。
年輪年代が科学でも伐採から廃棄までの時間差は推測に過ぎない。

せっかく作ったんだから２に行ってください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006862602/l50

でもさあ、学閥バカと素人電波バカって相互依存関係じゃない。
この世界素人電波がはびこるのは、学閥バカが特鋳説なんて唱えるから
素人が、「特鋳説は、・・・・京大閥の・・・中国考古学の・・・」と
乱入してくるわけでさ。

まあ、こういう低劣な争いで一般人が注目してくれるから、ある意味
ありがたいかも知れんけどさ。

年輪年代法は、まぎれもない科学。
何の根拠もない鏡の編年を年代法にあわせるべきだろ。
科学でないと言うなら、証拠を挙げよ。

世のひとを　バカてふうほどの　バカもなし

「断絶」でもいいよ。
その「断絶」とやらの詳細とそれが何故魏鏡説とつながるのか
説明してくれよ。

>>952
キミは年輪年代学の評判を落としために盲信者を装うヒキョーもんかね？
まず、誰か「科学でないと」言った人を探すんだね。
キミのその発言のパターン、見たことあるよ。

年輪年代の支持者なら鏡の編年を何の根拠もないなどとは言わないからすぐわかるのだよ。

>>954
キミも少し勉強することだ。話についていけないのは辛いだろう？

根拠が、ないというのは言い過ぎかもしれない。

だが、言うまでもなく、鏡の編年は、相対年代だ。
年輪年代法は、絶対年代。
どちらをとるかは言うまでもない。

君が、そこまで年輪年代法を疑う理由を教えてほしいね。

答えられないのかね？

中国から出土しない以上、まず国産という第１仮説は、いいだろう。
しかし、△◎鏡については、その次に反証があるわけだ。
具体的には、
�@晩期の技術の断絶
�A魏鏡との共通性
だが、これは、例の金印の銘文に匹敵するような反証となりうるものだ。

これに対してあんたは、反論できるのか？

＞付けるの忘れた。
上は、「やめたい国の女王」に対する質問。

>>957
そういうセリフは年輪年代法を疑ってる人間に言うものだ。
まず相手のレスを読むことから始めるんだね。
そうして自分の馬鹿さ加減にあきれるといい。

>>957
それから「言うまでもなく、鏡の編年は、相対年代だ」というセリフの
馬鹿さ加減もゆっくりよく噛み締めることだ。にがいよ。

罵倒するだけで、逃亡か？恥ずかしいぞ。
もう一度聞く。
君が年輪年代法を誹謗する理由は、何かね？

＞だが、これは、例の金印の銘文に匹敵するような反証となりうるものだ。

すいません。
とおりすがりの者ですが、漏れが常駐してる金印スレの方で詳しく展開していただけませんか。

では、絶対年代だと言う証明をしてみろよ。

>>957
(横槍なので誤解のないように）
"どちらをとるかは言うまでもない"と言われるが、
検証結果の定まっていない「絶対年代」とある程度評価されている「相対年代」
とか言う与件が必要かと思われ。

>>963
罵倒され呆れられ苦笑され見捨てられるだけの理由があるってことさ。
その理由は明白だ。
相手のレスをよく見ろ。

おいおい、答えられないで逃亡する奴の言うことかよ。
理由を言えよ。

>>966
紀年のある「相対年代」って形容矛盾と思われ

国産鏡信者がいないな。
また、トンズラしたか。

>>968
仕方がない。かわいそうだから理由を書いてやろう。
「年輪年代法を疑う」「年輪年代法を誹謗する」内容が書かれているかどうか
見直してみろ。

勝山から紀年鏡は、出ていない。意味のない反論。

だから、君の思っていることを具体的に言えよ。

>>972
おい！芝居とか洒落冗談じゃなくて、ほんとに鏡の編年ってどうやるか知らないのか？

>>973
いいから「年輪年代法を疑う」「年輪年代法を誹謗する」内容が書かれているかどうか
見直してみろ。
書いてあるか？

だからあ、鏡全部に年号が買いてあるわけじゃねえだろ。
その年号自体も疑問が出ているわけだ。
そんなもんより、年輪年代法の方を信頼するというだけの話だよ。

だから、君の考えを具体的に言えよ。

答えて下さいな。

読んでわからんか？

>>909は今夜はいないものと思われ

>>977
ひとに要求する前に
「年輪年代法を疑う」「年輪年代法を誹謗する」内容が書かれているかどうか
自分で確認することだ。
書いてあるか？ 書いてあったら引用してみろ。
そして空振りの馬鹿さ加減を味わえ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝繰越＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006862602/l50

>>950
ここは隔離スレにするが良いと思われ。
できれば、ここから出てきてほしくない連中ばかりだ。

少なくとも極めて知能程度の低いのが２名、頭はいいが底意地の悪いのが１名いると思われ

漏れは「極めて知能程度の低いの」の一人だろうか？それとも「底意地の悪い」奴だろうか？

該当してたらやだなと思う方に該当してると思われ

>>936,>>959
ver２：
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006862602/l50
に移行しようや
---------------------------- 終 了 -----------------------