三角縁神獣鏡は誰が作った？２
903 ：日本＠名無史さん：02/04/20 20:50
私学の若い学者風情に、営々と築き上げてきた理論を
根本から突き崩されてしまいかねなかった小林行雄先生
の心中、いかばかりであったろう。聞く者もおらぬ取るに
足らぬ説ならいざ知らず、もはや学会の主流、教科書にも
載ろうかという半ば定説化しかけた学説だ。当人は多くの
学者・弟子を従えた一大学派の頭目だ。自説を否定される
ことは己の地位を喪失するような、自己を全否定される
ような気持ちであったろう。
そこで小林先生がひねり出した、舶載鏡否定説に対する
苦し紛れの回答が、世紀の珍説、特鋳説････
根本から突き崩されてしまいかねなかった小林行雄先生
の心中、いかばかりであったろう。聞く者もおらぬ取るに
足らぬ説ならいざ知らず、もはや学会の主流、教科書にも
載ろうかという半ば定説化しかけた学説だ。当人は多くの
学者・弟子を従えた一大学派の頭目だ。自説を否定される
ことは己の地位を喪失するような、自己を全否定される
ような気持ちであったろう。
そこで小林先生がひねり出した、舶載鏡否定説に対する
苦し紛れの回答が、世紀の珍説、特鋳説････
904 ：日本＠名無史さん：02/04/20 20:55
ったって実際のとこ特鋳だろ？
905 ：大室スレは今日か明日”削除”される？：02/04/20 21:18
緊急告知 大室スレッド1周年 ：02/04/20 21:06
以下のスレッドが多分早くて明日あたり削除されます（全て）
明日から大室スレはこちらに全面移転します。
機密性が高いので、全て削除されます。早くワードか何かに保存
してください。ヨロシクお願いします。
動を販売または提供して対価を得ている人物」
であり、「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」であるので、
個人第２種と言えるので個人中傷の主張は当てはまらない。
本村弥生を歴史に残るべき人物だと主張する輩（ＭＨ）がいるのと、
本村弥生は日本史に悪影響を与える人物なので板違いの主張も当てはまらない。
408 ：日本史 ：02/04/12 14:51 ID:Ymz4e0sW
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=994501168&ls=50
★◆孝明天皇と明治天皇の写真◆★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994252088&ls=50
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動を販売または提供して対価を得ている人物」
であり、「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」であるので、
個人第２種と言えるので個人中傷の主張は当てはまらない。
本村弥生を歴史に残るべき人物だと主張する輩（ＭＨ）がいるのと、
本村弥生は日本史に悪影響を与える人物なので板違いの主張も当てはまらない。
408 ：日本史 ：02/04/12 14:51 ID:Ymz4e0sW
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=994501168&ls=50
★◆孝明天皇と明治天皇の写真◆★
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906 ：日本＠名無史さん：02/04/20 21:23
大正時代、既に三角縁神獣鏡は魏鏡であると決まっていたんだよ。
高橋健自先生や八木庄三郎先生らは、これを舶載鏡であると
信じて疑わず、むろん中国から出土しているという例は知らなかった
けれど、そのうちに出土するか、もしくはもう既に出ていて日本に
知られていないだけ、くらいに考えていた。
そんなわけだから、特鋳説みたいな変な説が出てくるのを
小林先生だけの責に帰するのは酷で、連綿と続いてきた信念を
誰であろうと今さら壊せなかったわけだ。
高橋健自先生や八木庄三郎先生らは、これを舶載鏡であると
信じて疑わず、むろん中国から出土しているという例は知らなかった
けれど、そのうちに出土するか、もしくはもう既に出ていて日本に
知られていないだけ、くらいに考えていた。
そんなわけだから、特鋳説みたいな変な説が出てくるのを
小林先生だけの責に帰するのは酷で、連綿と続いてきた信念を
誰であろうと今さら壊せなかったわけだ。
907 ：日本＠名無史さん：02/04/20 21:38
・・・と、特鋳説にまともに反論できないまま中傷を繰り返すわけだ。
908 ：日本＠名無史さん：02/04/20 22:47
何故、明帝は、白銅鏡を１００枚も「特鋳」しなくてはいけなかったのか
「まともに説明できない」学説もあるが。
「まともに説明できない」学説もあるが。
909 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:00
１００枚も在庫がないからに決まってんじゃん！
そんなこともわかんないの？
そんなこともわかんないの？
910 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:15
>>909
見てきたようなことを平然と言ってるが、それって「まともな説明」かな？
見てきたようなことを平然と言ってるが、それって「まともな説明」かな？
911 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:24
「明帝」が白銅鏡を１００枚もストック持ってたっていう「まともな反論」でもしてみる？
912 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:26
>>910
まともな反論のできる人が言う資格のある言葉と思われ
まともな反論のできる人が言う資格のある言葉と思われ
913 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:41
914 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:49
＞難升米は、洛陽では目録しか貰ってないんだから
見てきたようなことを平然と言ってるが、それって「まともな説明」かな？
見てきたようなことを平然と言ってるが、それって「まともな説明」かな？
915 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:52
>>913
「１００枚も」だから「特鋳」しなくてはいけなかったんじゃないですか？
「１００枚も」だから「特鋳」しなくてはいけなかったんじゃないですか？
916 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:53
>>913
どこに１００枚もの在庫があったと？
どこに１００枚もの在庫があったと？
917 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:00
１００枚も在庫がないからに決まってんじゃん！
そんなこともわかんないの？
そんなこともわかんないの？
１００枚を新たに鋳造してくれるのは、そりゃ結構。
在庫品じゃなくて作りたてほやほやを進呈しましょうなんて
言って貰えたら感謝感激。
て話じゃないよなぁ特鋳って？
そうではなくて、魏鏡とは大きさから何から似ても似つかぬ
代物＝三角縁神獣鏡を何でいちいちデザインして作って
くれちゃうのか、説明を付けられるのか、だよな。
在庫品じゃなくて作りたてほやほやを進呈しましょうなんて
言って貰えたら感謝感激。
て話じゃないよなぁ特鋳って？
そうではなくて、魏鏡とは大きさから何から似ても似つかぬ
代物＝三角縁神獣鏡を何でいちいちデザインして作って
くれちゃうのか、説明を付けられるのか、だよな。
919 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:25
>魏鏡とは大きさから何から似ても似つかぬ
>代物
見てきたようなことを平然と言ってるが、それって「まともな説明」かな？
>代物
見てきたようなことを平然と言ってるが、それって「まともな説明」かな？
920 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:26
あなたのいう魏鏡って何のことですか？
921 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:28
＞＞911 名前：日本＠名無史さん ：02/04/20 23:24
＞＞「明帝」が白銅鏡を１００枚もストック持ってたっていう「まともな反論」でもしてみる？
>>911は、この時点で「まともな説明」が出来ないことを自白していると思われ。
＞＞「明帝」が白銅鏡を１００枚もストック持ってたっていう「まともな反論」でもしてみる？
>>911は、この時点で「まともな説明」が出来ないことを自白していると思われ。
922 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:35
とうとう意味不明にゴネはじめてしまった。
923 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:43
前例もない銅鏡１００枚下賜なんていう事態を冷静に考えれば
特鋳であることは明らかであると思われ。
当時の河北の鏡生産がいかに細っていたか、需要もあまり無かったかを理解すれば
鏡専門とはいえない工人がかき集められ
当時の鏡の本場である江南の製品をモデルにバチモンが作られた可能性が高いことが
わかるだろう。
特鋳であることは明らかであると思われ。
当時の河北の鏡生産がいかに細っていたか、需要もあまり無かったかを理解すれば
鏡専門とはいえない工人がかき集められ
当時の鏡の本場である江南の製品をモデルにバチモンが作られた可能性が高いことが
わかるだろう。
924 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:54
また、見てきたようなことを言ってる。
まだ特鋳信者ってまだ現存してたんだなあ。
いや息が長いね。
いや息が長いね。
926 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:01
ただ中傷するだけの反特鋳さんは息が短いようで
927 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:04
結局、人格攻撃と中傷以外は「明帝」とか「魏鏡とは大きさから何から似ても似つかぬ 」とかトンチンカンな反論しかできないみたいね。
928 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:09
そうだなあ。どうして
＞魏鏡とは大きさから何から似ても似つかぬ
なんて断言できちゃうのか根拠を聞きたいなあ。
返事はないだろうけど。
＞魏鏡とは大きさから何から似ても似つかぬ
なんて断言できちゃうのか根拠を聞きたいなあ。
返事はないだろうけど。
>>前例もない銅鏡１００枚下賜なんていう事態を冷静に考えれば
>>特鋳であることは明らかであると思われ。
ようするにアンタがそう思うと言ってるだけじゃん。
>>特鋳であることは明らかであると思われ。
ようするにアンタがそう思うと言ってるだけじゃん。
930 ：日本＠名無史さん：02/04/21 02:36
反論になっとらんなあ。
銅鏡下賜の前例は記録に一切無い。（史料事実）
当時の河北の鏡生産は衰退しきっていた。（考古学的事実）
葬具の需要はあまり無かった。（薄葬令下の状況）
少なくとも鏡専門ではない鋳造工は洛陽に集まっていた。（史料上あきらか）
当時の鏡の本場は江南。（考古学的事実）
魏領内では本場江南の製品の拙い模倣が行なわれていた。（考古学的事実）
こんな状況下で１００枚というまとまった数の銅鏡を下賜することが決まったのだから
特鋳が行なわれたというのがいちばん妥当な推論だろう。
銅鏡下賜の前例は記録に一切無い。（史料事実）
当時の河北の鏡生産は衰退しきっていた。（考古学的事実）
葬具の需要はあまり無かった。（薄葬令下の状況）
少なくとも鏡専門ではない鋳造工は洛陽に集まっていた。（史料上あきらか）
当時の鏡の本場は江南。（考古学的事実）
魏領内では本場江南の製品の拙い模倣が行なわれていた。（考古学的事実）
こんな状況下で１００枚というまとまった数の銅鏡を下賜することが決まったのだから
特鋳が行なわれたというのがいちばん妥当な推論だろう。
931 ：日本＠名無しさん：02/04/21 08:41
なにが悲しくて魏の権威を込めた下賜鏡に、江南デザインをパクらにゃならんのだ。
ところで黒塚で1面の画紋帯神獣鏡が大切に埋葬され、
30面の三角縁神獣鏡がそれ以下の扱いで埋葬されていた疑問は前のレスで説明されているのかな？
説明済みならレスを示してくれればありがたいのだけれど。
ところで黒塚で1面の画紋帯神獣鏡が大切に埋葬され、
30面の三角縁神獣鏡がそれ以下の扱いで埋葬されていた疑問は前のレスで説明されているのかな？
説明済みならレスを示してくれればありがたいのだけれど。
932 ：>927：02/04/21 08:58
学閥だけの特鋳よりマシだね
933 ：日本＠名無史さん：02/04/21 10:18
>葬具の需要はあまり無かった。（薄葬令下の状況）
ふーん。最初から「喪具」として使うから頂戴なって卑弥呼が言ってたって解釈ですな。
だけど、倭国内で喪具として使用されはじめたのって、いつごろからだろう？
ふーん。最初から「喪具」として使うから頂戴なって卑弥呼が言ってたって解釈ですな。
だけど、倭国内で喪具として使用されはじめたのって、いつごろからだろう？
934 ：日本＠名無しさん：02/04/21 13:47
>>931
魏鏡は身の回りに、国産の葬具は外に、と何人もが言っております。
魏鏡は身の回りに、国産の葬具は外に、と何人もが言っております。
935 ：日本＠名無しさん：02/04/21 14:45
>>934
>魏鏡は身の回りに、国産の装具は外に
この場合は、画紋帯が魏鏡であり、棺の外の三角縁が国産の装具にあたるわけですね。
つまり三角縁には魏製と国産の二種類があるわけです。
とすると、魏製三角縁と国産三角縁の違いというか、見分け方というものが確立されているのですか？
黒塚の三角縁が国産であるという根拠、魏製だとされている三角縁との違いを教えてもらえませんか。
>魏鏡は身の回りに、国産の装具は外に
この場合は、画紋帯が魏鏡であり、棺の外の三角縁が国産の装具にあたるわけですね。
つまり三角縁には魏製と国産の二種類があるわけです。
とすると、魏製三角縁と国産三角縁の違いというか、見分け方というものが確立されているのですか？
黒塚の三角縁が国産であるという根拠、魏製だとされている三角縁との違いを教えてもらえませんか。
936 ：日本＠名無史さん：02/04/21 18:16
>>931
＞なにが悲しくて魏の権威を込めた下賜鏡に、江南デザインをパクらにゃならんのだ。
だってそれが本場もんだもん。
ってゆーか、江南だって今は反逆者が占拠してるけど本来魏皇帝の領土なんだから
下賜品が江南ふうデザインで一向に問題ないでしょ。
後漢末期の公式の鏡は江南で作られてたわけだしね。
棺内棺外の話は用途の違いで説明されてたと思うが、どこだったかなあ。
＞なにが悲しくて魏の権威を込めた下賜鏡に、江南デザインをパクらにゃならんのだ。
だってそれが本場もんだもん。
ってゆーか、江南だって今は反逆者が占拠してるけど本来魏皇帝の領土なんだから
下賜品が江南ふうデザインで一向に問題ないでしょ。
後漢末期の公式の鏡は江南で作られてたわけだしね。
棺内棺外の話は用途の違いで説明されてたと思うが、どこだったかなあ。
937 ：日本＠名無史さん：02/04/21 19:41
苦し紛れの小林説も、信じようと一心に念ずれば有力学説に昇格する。
皆さん頑張って屁理屈を重ねて理論付けに四苦八苦。
なにせ特鋳説そのものが屁理屈だから。
このスレに参加する特鋳信者くんは本職の研究者？
それともアマチュア考古学愛好家？
ただの愛好家なら、何もしがらみが無いのだからさ、
一派に偏するのはつまらないよ。
なぜこんな珍説が生まれたのか、考古学上の論争の歴史を
探求するのもアマチュアの興味のうち。
皆さん頑張って屁理屈を重ねて理論付けに四苦八苦。
なにせ特鋳説そのものが屁理屈だから。
このスレに参加する特鋳信者くんは本職の研究者？
それともアマチュア考古学愛好家？
ただの愛好家なら、何もしがらみが無いのだからさ、
一派に偏するのはつまらないよ。
なぜこんな珍説が生まれたのか、考古学上の論争の歴史を
探求するのもアマチュアの興味のうち。
938 ：日本＠名無史さん：02/04/21 19:47
そうやってなんの理屈もなし頭ごなしにひたすら中傷続けるのは
なんかしがらみがあって絶対に特鋳説を認めたくない一派のひとみたいだね。
なんかしがらみがあって絶対に特鋳説を認めたくない一派のひとみたいだね。
939 ：日本＠名無史さん：02/04/21 19:52
画文帯だって中国からは発見されてないよ。
北朝鮮製だろ？
北朝鮮人が中国人のふりをしたのさ。
だから三角縁も北朝鮮人が作ったのさ。
北朝鮮製だろ？
北朝鮮人が中国人のふりをしたのさ。
だから三角縁も北朝鮮人が作ったのさ。
940 ：日本＠名無史さん：02/04/21 20:05
＞北朝鮮人
うな、２ch用語を世間様で使うなよ
うな、２ch用語を世間様で使うなよ
941 ：日本＠名無史さん：02/04/21 20:17
無知な馬鹿者は放置しよう。
>>934
＞魏鏡は身の回りに、国産の葬具は外に、と何人もが言っております。
現代人の価値観を考古の解釈に持ち込んだだけで史料的な裏づけがまるでないので、学者の見解としてはかなりお粗末と思われ。
>>934
＞魏鏡は身の回りに、国産の葬具は外に、と何人もが言っております。
現代人の価値観を考古の解釈に持ち込んだだけで史料的な裏づけがまるでないので、学者の見解としてはかなりお粗末と思われ。
942 ：日本＠名無史さん：02/04/21 20:21
民族主義と差別感情と考古学への憎悪をふりまいてる九州説信者が１名いるだけであって
三角縁国産説みんながそんな下劣と思われては困る。
三角縁国産説みんながそんな下劣と思われては困る。
943 ：日本＠名無史さん：02/04/21 21:17
585 ：日本＠名無史さん ：02/03/09 01:39
さすがに王の発表の時は、焦ったらしいぜ。
電話で「小林先生の唱えられた説が間違っているはずがないだろう。」
と弟子同士で喝を入れまくったとか書いてるね。
ほとんど宗教団体のノリだね。
さすがに王の発表の時は、焦ったらしいぜ。
電話で「小林先生の唱えられた説が間違っているはずがないだろう。」
と弟子同士で喝を入れまくったとか書いてるね。
ほとんど宗教団体のノリだね。
944 ：日本＠名無史さん：02/04/22 05:53
937=939=943
945 ：日本＠名無史さん：02/04/22 09:57
全部楽浪郡で作った（着物とかも）ってのはどうなの?
張政とかに任せてあるとか。
張政とかに任せてあるとか。
三角縁が鋳造当初から葬具だと認めた特忠氏は逃亡したのかな？
947 ：日本＠名無史さん：02/04/23 02:10
葬具でなにか不都合ある？
反論もされないのに逃亡する馬鹿はいないよ。
反論もされないのに逃亡する馬鹿はいないよ。
948 ：日本＠名無しさん：02/04/23 06:58
少し問題を整理したいのだが、特鋳説でも魏で作られたのは100面で
残りの(現在出土している)400面は国内で複製されたと考えているわけかな？
残りの(現在出土している)400面は国内で複製されたと考えているわけかな？
949 ：日本＠名無史さん：02/04/23 19:27
誰かそういう主張をしたひとがいたかね？ いや、誰もいない。
整理したいなら少しは過去レスを読むことだ。
整理したいなら少しは過去レスを読むことだ。
950 ：日本＠名無史さん：02/04/23 22:41
ここの特鋳氏は、葬具である△鏡の大部分（発見されているものでは全てが）が一定期間伝世された
と主張している。葬具としてもらったのなら直ぐに埋納されたものが相当数あるはず。
今後も３世紀の墓からの発見例がでないのなら（または年代比定の変更が）その論旨に何らかの修正
をするべきではないでしょうか？
と主張している。葬具としてもらったのなら直ぐに埋納されたものが相当数あるはず。
今後も３世紀の墓からの発見例がでないのなら（または年代比定の変更が）その論旨に何らかの修正
をするべきではないでしょうか？
951 ：日本＠名無史さん：02/04/23 23:41
３に行こうぜ。転載しといてやる。＞949