新しい歴史教科書、公民教科書を語ろう

私は両方買っちゃいました。
読まれた皆さんどう思いました？
肯定派、否定派ともに議論しましょう。

扶桑社＝新しい歴史教科書をつくる会の市販された教科書を見て、
他の会社の教科書を見てみたくなった方へ。

現在各地で検定に合格した教科書の見本本の展示会が開かれています。
期間や場所は地元の教育委員会に問い合わせてください。
ただ、場所が一般人に馴染みのない「教科書センター」で
開館時間も普通の勤め人などには利用し辛くなっていると思います。

東京西部の方には、武蔵野市立中央図書館がお勧め。
７月９日（月）までやっているし、平日は夜８時までやっています。
場所についてはここを参照。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=991365004
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=991330646
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=991332431
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=991331533
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=991331337
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=991332867

歴史の買ったけどなにが違うの?
読むの面倒だから教えて。

私は武田家の人間（遺臣の裔）だ
武田家の人間が武田家の歴史を記してなにが悪いか！
武田の武田による武田のための正史『甲陽軍艦』こそが
我が武田家の正史である
他国（織田・上杉・北条・今川・徳川）の歴史（資料）との
整合性（内政干渉）など問題外である

歴史の方を拾い読みした後、最初から読んでいます。批判している人が
気に入らないのは共産主義の残忍性について記述されている点だと思われ
ます。だから日教組、朝日、左翼の学者が重箱の隅を突付くような批判を
している。

最悪でしたね
この教科書で勉強することになる子供たちが哀れですね・・・
ババをひかされるようなものですよ

>>6
どの辺の記述が最低なのでしょうか？
このドキュソな私めにも、分かりやすくご教示下さい。

豁ｴ蜿ｲ謨咏ｧ第嶌繧√■繧?繧√■繧?縺?縺?縺ｨ諤昴≧縲ゅヰ繝舌ｒ縺ｲ縺九＆繧後※縺溘?ｮ縺ｯ縲√≠縺溘＠縺溘■縺�繧医�?

>>6
例の教科書に盲目的に反対している共産党や社民党の口調に瓜二つ。
こいつ厨房決定。

田中真紀子はもっと勉強して外相になってくれ。

小泉さんはいいんだから、真紀子は足を引っ張るな！ひっこめ。

アジア侵略の歴史を礼賛する教科書は抹殺すべし。

最初にアジアを麻薬を使って侵略して、最近まで香港を租借してたのは
どの国だ？日本だけ悪くいうな。イギリスやアメリカの教科書にも
反対してみろ。それはできんのだろうが。

１２さん、かっこいい！！

日本国民にとって、扶桑社版教科書は必読の書です。

近代天皇制国家がやらかしたアジア侵略の歴史を正当化するこの教科書は、
必ず日本とアジア近隣諸国との関係に害毒になることだろう。
いまだにこういう歴史教科書が蔓延っているのは我が国にとっては不幸な
ことである。

じゃあ、イギリスやアメリカの教科書も批判してみろよ。
中国や韓国がそれをやったら少しは見直してやるよ。
それから中国の教科書にも天安門事件で学生を戦車でひき殺している
写真とか、チベット侵略の事項を載せたら、もっと見直してやるよ。

どうだ、何か言い返せるか？

>どうだ、何か言い返せるか？

ここは日本史なんだから自国の歴史だけを対象にすべきだろ。
米英や中国の件は世界史のテーマ。

ばーか、日本史を学ぶ上でも世界史的な観点や文明観は必要なの。

それを西尾さんが書いてるのが、扶桑社版教科書で、左翼系教科書ばかりの
状況に一石を投じたのは画期的なことだ。

１６はだだっ子の論理だね。
外国もやっているから日本は悪くないっていうんだから。
まずは自国の過去から清算すべきでしょ。
外国のことはそれからでいい。

自国の加害責任を認識出来ないような厨房はどっかへ行きなさい。
アジア侵略の歴史こそ我々が最も正しく認識すべき事柄。

外国もやってるから日本は悪くないっていってない。悪かったと思うよ。
でもそれを言い過ぎる弊害の方が今はでかいだろうが。

そんな論理じゃ、元寇の役で対馬の住民を虐殺したことを折にふれて
中国が永久にあやまらなきゃいけないぞ。

戦後賠償や償いはすでに済んでいる。あとは未来志向の友好のみ。

自国の過去の反省？
それは犯罪者の息子も犯罪者ってのと同じ論理で人権侵害。

21.22さんに激しく同意。
日本国万歳！！韓国マンセー！！毛首席偉い！！
未来志向でいこうよ。

>アジア侵略の歴史こそ我々が最も正しく認識すべき事柄。

そうは思わん。どうもこのへんのスタンスがこの論争の根っこかしら。
韓国の人はベトナム戦争でやったことを正しく認識しているのかな。
しかも、教科書で。

人のことなんかいいから、まず自分のことをきちんと反省するべき
自分のことすら満足に省みることもできないのに人に反省を促そうなんて図々しい

２５さんへ。自分のことってどういうこと？
戦争に行ったじいちゃんの世代を断罪するってことか？

わしはそう思わんね。じいちゃんの世代は偉かったと思うよ。
自分だけいいかっこしたいのなら、北朝鮮にでも亡命したら？

２５みたいなのが増えてくると日本も危ういな。

でも最近、さよくが元気がなくなり、小泉さんのような立派な考えの
人が首相になるのはとても喜ばしいことです。学生運動時代の
いいかげんな父の世代こそ、断罪されるべき。

中国のチベットでの残虐行為を非難する為には、
まずは日本がやった侵略戦争を誠意を持って謝罪すべきでしょ。
それが順序と言うもの。
それをしないでは中国のチベット侵略を非難出来ません。

中国侵略についての謝罪や戦後賠償はすでにすんでいる。

中国のチベット侵略は現在も進行中で、中国はあやまるどころでなく、
反対勢力を駆逐している。どっちが今解決しなければならない問題か
子供でもわかるぞ。１周年さん、目を覚ませ！！

だいたい、中国は今言論の自由はないんだぞ。
天安門事件で戦車に轢き殺された学生の写真を見てみろ。
目を覚ませ！

>中国侵略についての謝罪や戦後賠償はすでにすんでいる。

自国の教科書で歴史を歪曲すれば過去の謝罪など無効だ。
正しく侵略の歴史を伝える努力を継続してこそ、
過去の歴史を謝罪したことになる。
また、日本はドイツのように国家賠償も個人賠償を行っていない。
ドイツは国家賠償と個人賠償を両方行ったが、
日本の場合は、国家賠償は中国が放棄したので行っていない。
この問題は２１世紀に持ち越された。

はあ？

ドイツの話は朝日新聞のいつもの誤報から得た知識だろ？ばか丸出し。
ヨーロッパ史に詳しい西尾さんの本を読んでみたら？

確かに中国は国家賠償を放棄してくれたが、その後国家賠償のつもり
で今多額の経済援助をいまだに中国に行っているんだろうが。
俺は空母を持っているような巨大軍事国家になってる中国に援助は
もう必要ないと思うけどね。

＞３２
ウヨのデタラメを盲信するお前こそ馬鹿丸だし。
ドイツが国家賠償をやっていないというのは西尾のでっち上げ。
西尾が間違ってるんだよ。
５０年代に当時の西ドイツはナチスの侵略を受けた近隣諸国に対して多額の国家賠償をしている。

俺としては全部ナチスやヒットラーのせいにして、したたかにやってる
ドイツは偉いと思うよ。それからドイツは個人賠償や国家賠償をやってる
っていうのは内容を見れば詭弁だとわかります。

もっと勉強しなさい。３１さん。視野狭窄おこしてて、左側しかみえてないでしょ。

＞自国の教科書で歴史を歪曲すれば過去の謝罪など無効だ。

具体的に何ページのどの部分の記述か明示して下さい。

＞日本はドイツのように国家賠償も個人賠償を行っていない。
＞ドイツは国家賠償と個人賠償を両方行ったが、

ドイツは国家として謝罪していません。

＞この問題は２１世紀に持ち越された。

放棄したんではないの？

＞３２
Ａ級戦犯を祭った靖国神社公式参拝を実施した場合、
中国が日本に対して多額の国家賠償を要求してくる可能性があるが、
お前はどう考える？
中国の賠償放棄は日本が侵略戦争を反省することが前提になっているから、
中国から戦時賠償を要求されたら日本は断れまい。
仮に断ったとしても、ハーグの国際司法裁判所で裁判をやれば、
日本は確実に負けるだろう。
侵略の歴史の正当化は日本には何のメリットもない。
それまでして守りたい名誉とは一体何なのか俺には分からないね。

３４さんに一票。

>具体的に何ページのどの部分の記述か明示して下さい。

南京大虐殺について記述があいまい。

>放棄したんではないの？

日本が歴史を正当化すれば再び要求される可能性あり。

３６さんへ。じゃあ、多額の経済援助をちょっと減額しようかな、
とユーモアを交えて政治家がいえばすむことだろ。

田中真紀子じゃ期待できないが、石原慎太郎あたりならうまくやってくれるよ。

３６さんの意見じゃ、日本は中国様のいいなりになれってことか。
そりゃあだめだろ。

ハーグの国際司法裁判所が５０年以上の前の件についていまさら
賠償しろ、とかいうか？そんなこといったら、麻薬使って中国を侵略したり、
最近まで香港を租借していた国はどうなるんだ。

元寇の役の賠償もハーグに訴えるか？あほ。

＞３９
戦時賠償を要求されたら今の経済援助とはくらべものにならない
くらいの多額の賠償をしなければならないだろう。
またすでに行った円借款も踏み倒される可能性あり。
歴史の正当化は日本に何の経済的なメリットももたらさないだろう。

>元寇の役の賠償もハーグに訴えるか？あほ。

２０世紀と１３世紀を同列に論じるお前こそアホだ。
それに元寇の主役は中国じゃなくモンゴルでしょ。

>>34
＞ドイツは偉いと思うよ。それからドイツは個人賠償や国家賠償をやってる
＞っていうのは内容を見れば詭弁だとわかります。

詭弁ってどういうことでしょう？
被害国や被害国の個人からの要求に応じて賠償金を支払えば
国家賠償や個人賠償になるのでは？

４２さん、元寇の役はもののたとえで、あんたみたいな考えしたら
どこまでも賠償しなくちゃいけないよってこと。

でも中共に都合のいい考えしているみたいね。
元は中国を占領して、国家を作っていたんだから当時の主権国家だろうが。

アメリカの賠償をイギリスに求めるか？あほ。

>南京大虐殺について記述があいまい。
南京事件についての記述（新しい歴史教科書より引用P295）
「この東京裁判では、日本軍が１９３７年（昭和１２年）、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。」

どこが、あいまいなのかしら。
多数→１０万人以上、１０〜３０万人、約１００万人
こう書けば、あいまいではなくなるのだろうか？
しかし、論争になっているこの人数を書いて、何の意味があるのだろうか？

45さんに激しく同意。俺たちが学校で左翼の日教組に習ってきた歴史は
ひどい、悲惨なものばかりだった。がんばれ扶桑社＆産経新聞。

中国韓国とは対等な友好関係でありたい。

やっぱり左翼の論理はもう通用しないな。さよなーら学生闘争世代。

サヨナーラ、日教組、日本赤軍のにこにこおばさん。

あんたら日本の恥だったね。

本屋で立ち読みしてみた。個人的には読みやすいと思ったし、冒頭の歴史を学ぶために
とか、いろいろ取り組んでいるのは評価できると思う。
特に右傾化してるって気もしなかったな。
ただ、ノモンハン事件とか、戦争についてのコラムでドイツのホロコーストに言及して
いるわりに日本については例外ではない、の記述で済ませているのは気になった。
日本にとっては都合の悪いことに関しては特に触れないようにしようという意図なのか？

で、基本的なぎもーん。自分が厨房のときは歴史って日本史と世界史と一冊の教科書だった
気がするんだが、今の厨房は別々に学ぶのか？

あたしも櫻井さんの「迷走日本の原点」を読みました。

国民必読の本だと思います。

憲法改正に盲目的に反対する社民党の残党左翼おばさんも逝って良し。

自分に自信も実力もないのは社会（＝日本）の栄光にすがりたがる。
そういう役に立たない社会のダニ・寄生虫が増えるてくるのは、
日本が没落に向かっている証拠！

ああ、没落日本どこへ行く！！！

う〜ん、やっぱ左翼は元気ないな。

愛国者が優勢だな。このすれも。

俺、年収１８００万で愛国者だけど。なんか文句アル？

愛国者って糞ウヨのことか？

朝まで生テレビでもわかるように、ちょっと右の方が今はもてるの。

＞「この東京裁判では、日本軍が１９３７年（昭和１２年）、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆
＞を殺害したと認定した（南京事件）。」

「ボク悪いことしてないもん。
　なのに、みんなが『おまえがやった』って言うんだもん。」
「じゃあ、やってないのか？」
「みんがそう言ってるんだもん。」
「いや、そうじゃなくて、あれだけ証人がいてバレバレなのに
　あくまでやってないと言うのか？」
「じゃあ、みんなはそう思っていればいいじゃん。」
「だめだ、こりゃ。」

小林よしのりの漫画でも読んでみろ。南京大虐殺は完全に虚構だった
ことがわかるから。あれは、南京攻略戦といいかえるべき。

ウヨクソは愛国者ではなく非国民では？

警察署に行って見ろ。極左破壊活動対策本部ってでっかく看板かかげて
あるから。

たかだか、教科書であつくなるな。
そんなもんで世の中変わってたら誰も苦労しない。

ウヨクはエセ愛国者。

うよくとかさよくとか、もう古いきに。

ソ連や東欧の共産党国家崩壊で左が待ちがっとるのは明白じゃ。
中国共産党だけ日本の経済援助で生き延びとるけどね。

＞62　日本の右翼と言うのは朝鮮人暴力団だ。
日本の愛国者ではない。韓国の愛国者なのだろう。
竹島返還を要求しない。

＞61　だったら，何故韓国，中共政府が本気で日本に要求するのか。
重大だからだ。日本の子供を支配できれば，次世代の日本が支配できる
からだ。嘘をいうな。

>64

子供を支配って、君子供の頃勉強に熱中したか？
去年、１８歳に聞いたアンケートで広島原爆投下の
日を知らない奴の方が多かったやない。

知らない知らない。
子供達には、興味ない。分かりやすく受かりやすい
のがベストなんだよ。

さっき本屋で立ち読みしてきた。買う気は起こらなかったのでおおざっぱな説明
になる。申し訳ないが持ってる人は自分で確かめてほしい。

中世史の部分だけで言えば失格（執筆者も教科書調査官もね）。既存の教科書を
要領よく切り張りしたのがミエミエ。その上少なくともここ４，５年の研究動向
を考慮した跡が全く見受けられない。信長は皇居の修理を進んで行って「朝廷の
心をつかんだ」と書いてあったが（そもそも教科書の記述に「心をつかんだ」な
どという超主観的な文言は不必要）、それをいうなら信長は近衛や鷹司に多くの
所領寄進を行っているのであって、別に「天皇」だけに忠誠心があったわけでは
ない。それに信長が天皇に近づいたのは本願寺との戦争が長期化したために和約
を行う必要があり、仲介役として重視していたのであって、要はうまく利用しよ
うとしただけ。第一信長が天皇に「忠誠」をちかって内裏の補修を行い信頼を得
たのであれば、信長暗殺の黒幕として度々後陽成の名が出てくることを説明でき
なくなる（あの教科書ではまったく触れられていなかったが）。

太閤検地と刀狩りによって「武士と農民の役割が決定した」かのような書き方も
あったが、今どき中学校でもそんな牧歌的な教え方はしない。つうかするヤツは
不勉強すぎ。検地はほとんどが指出検地、つまり二重帳簿がほとんど（ここ１０
年くらいの研究で各地から村だけで使われていた検地帳が見つかっている）。刀
狩りも結構いい加減で名主レベル以下の家にもちゃんと刀は残っている。要する
に武士と農民の身分分化なんて今の人間が言うほどストリクトに行われたもので
はない。

まだまだあったけど、アホらしくて思い出す気にもならない。古代と近現代だけ
でフィーバーして真ん中はやっつけだったということがよくわかった。キセルみ
たいな本だな（藁

ブックオフに出ても買うつもりはない。資源の無駄。長文でゴメンね。

>>31

正しくってアンタ
捏造写真ばかりじゃんよ

65です。
>66

他でも同じカキコしてますね。

わたしは、買いました。
中世史は、確かにそうでした。
でも、中学レベルならこんなもんでわないでしょうか？

しかし、何で中韓がここまで騒いだのか分からない内容でした。
この教科書読んでいない気がします。

小林よしのり（＝戦争論という主観）と、マスコミのつくる会
に対する今までの反応だけで反発している気がします。
案外、しばらくしたら落ち着く気がします。

>>36

あのさー
そんなバカな電波、突っぱねればいいだろ
中国の言うことは何でも正しいと思っているのか
それとも在日中国人か？

>>66
信長と天皇の関係は最近の安土城の発掘の成果により
見直されています。
まあ、忠誠とは違うだろうけど、むしろ積極的に利用
しようとしていたのは確か。

わしが校長だったら、扶桑社版と左翼よりの本と両方採用して、
平行して教えると思う。歴史観はその子が自分で形成すればよい。
それこそ、言論の自由のない中国とは対照的な、自由教育というものだろう。

71さん、立派です。あなたのご職業は？

医者です。

>>70
そりゃなんのどういう結果？
発掘の結果だけで文献の記述がひっくり返されてるとは思えないけどなあ。

マルクス教えるのはかまわないが、日本神話も教育勅語も教えた方が
思想のバランスが取れるってこと。

まあ信長についてはいろいろあるけど
歴史記述についての（コラムとかについては別だろうけど）
超主観的な文言は不必要というのは同感かね。

しかしね、つくる会は、
これにてこんなに検定意見がついても落とされないという前例を作って
しまったわけだし、検定は政治的に云々しないということも明言させて
しまったわけだよ。それまでの家永裁判が何で争われてきたのか知って
て言ってたのかな？
つくる会は、家永裁判に取り組んできた者達を戸惑わせるほどに
自ら検定制度をゆるめてしまったわけだ。
これでなし崩し的に検定制度が崩壊してしまったらそれこそ「左翼」
の望みが達せられる。わかっててやってたのだろうかね。
まあいいんだけどね。（笑）

７５のお医者様、どきゅん中学教師に代わって、ぜひ子供達を教育して
下さい。緒方洪庵や本居宣長のように。　期待してます。

マルクスを教えている根拠は？
中世・古代とかいった時代区分を採用している
つくる会は、当然マルクスを教えてるよね。

朝鮮戦争の名誉ある参戦（掃海艇）は書いてるのか？

つくる会の教科書のどこがおかしいの？

>>68
白表紙本の影響もあるんじゃない？

>>76さん
つくる会も検定制度には批判的ですよ。

>>82
んん？検定を強化するべきと言ってなかったか？左翼の史観を取り除けと。
どこで言ってたかソースお願い。まじで。

>>68
↓なんかの事情や主張と同じなのかも。
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/uesugi02.htm

>>83
テレビで言ってましたよ。
でも某東大教授に「徹底していない！」とたしなめられていましたから、
どこまで本気かはわかりませんが。

最初の方でドイツの国家賠償は済んでいると、どなたかが仰っていたけれど、
西欧諸国と東欧諸国とでは賠償請求をする相手が異なってくるはずですよね。
そこんところどうなっていたんでしょう。日ソ間とは違って講和条約は締結されたんですか。
あと統一後に債権関係はどう処理されたんでしょうか。

>>80
矢追純一が書いた地学、宜保愛子が書いた物理学の教科書と同じ。すべてがドキュン。まともな歴史学者が関わっていない。

超主観的な表現か・・・。確かに、
「任那から撤退し、半島政策に失敗した大和朝廷だが、こうして再び自信
を取り戻した。」（P40）
なんていう、記述がある。フィーリング的にはよく分かるけど、学術的か
と言われれば、変な気もする。でも、歴史はそもそも人や国家が主人公
のドラマだから感情を表す表現が出てきてもおかしくないんじゃないかな。
>>87殿
従来の歴史教科書の執筆者がまともな歴史学者だと本気で思っているんですか？
そもそも、従来の歴史教科書を思想的に偏向していないかという観点で読んだ
ことがありますか？

>敗戦後の占領統治期間に、特に東部のソ連占領地区において、
>ソ連占領当局により大規模な現物賠償措置がとられており、
>はっきりとは算定できないが、東ドイツの工業生産能力が一
>九三六年水準の六○％に減少するくらい工場設備等が接収、
>ソ連領内に移送され、その額は少なくとも百億ドルと推定さ
>れている（17）。正規の賠償協定に基づくものではないが、
>事実上、ドイツは賠償を支払っているのである。

これ、某サイトに掲載されていた西尾氏批判に掲載されてた文章です。
ちょっとイメージしてたものと違うな、という感じですが、
それはそうとソ連以外の国とはどうなってるんでしょうね。
>>33にある「50年代」「西ドイツ」というキーワードから、
全くの別件であることはわかるんですが。

ちなみに戦争犯罪被害者に対する賠償は行われてないことも、
きちんと書かれていました。国内で論争中らしいですね。

偏向してるなんて思ってないもん。

文部科学省の検定お墨付きトンデモ本か（笑）
そういえば旧通産省が超能力研究に資金を出していたらしいな。

馬鹿ウヨには困ったものだ・・・。

「過去を清算する」ってバカ言ってるサヨがいる。
要は中韓の肩を持って、金を払えというわけだ。
日本の経済的成功を見ての後付けの文句。

マルクスと日本神話と教育勅語で思想的バランスをとる？
まあ気持ちは分かるけど(藁)、大分乱暴な話。

日本の没落傾向は必至だな、バカウヨは国の没落期に繁殖する
社会のダニ・カビの類

まあ、やっと教育界からサヨが退場しはじめたということがはっきりしたわけだ。

マルクス史観を否定するが、それに変わる史観て何？まさか皇国史観なんて言わないだろうね。（藁

サヨクが退場しても新たにアズマが登場する。
反天皇思想は永久に不滅です。

従来の対立の図式は、皇国史観対マルクス史観。
これからの対立の図式は、皇国史観対アズマ史観。
東国の郷土に根ざしたアズマ史観が新たな反天皇史観として日本を席巻するでしょう。

中学の教科書に最新の研究成果を入れる必要はない。
それがまた覆らんとも限らないし。
重箱の隅突っつくしかできなくなった、時代遅れサヨは死ね。

マルクス史観が退場するだけで十分。

サヨクが滅んでもアズマは不滅である。
我々アズマの主張する郷土愛、地域ナショナリズム、明治以前の伝統文化への回帰
などについて、ウヨクは論破することは出来まい（藁。

アズマは中世に消滅した。
今残ってるのは、基地。

口絵の美術のところで既にアホ丸出しじゃないか。

＞イタリアの大彫刻家ドナテルロやミケランジェロに匹敵するほどである。

＞17世紀ヨーロッパのバロック美術にも匹敵する表現力をもっている。

比較の対象はヨーロッパだけか？
匹敵する必要があるのか？

読んでないのでごめんなさい。
ところで作る会の歴史教科書って
「歴史は科学ではない」(←これは削除されてらしいが）って、
マルクス史観を否定しているのはわかるけど、教科書の記述内容
もそうなんでしょうか？
史的唯物史観に全くとらわれていない書き方なのでしょうか？
読んだ人の意見をきぼーん

高度経済成長期の記述は表現にムラがあって妙。

立ち読みした記憶だけど、「外国」からの技術移転によって経済が成長し、「トヨタ」「ホンダ」の企業が頑張ったなどと書いてあった。

ここでいう「外国」とは主としてアメリカを指すのだろうが、なぜか抽象度高めて「外国」と記述してある。その一方で、「自動車産業」と書かずに「トヨタ」「ホンダ」と、具体的に企業名（しかも略称）を用いて書いている。

なんか変。

匹敵して悪いのか？
ヨーロッパが基準になってるんだから、比較して当然。
くだらない所に、ケチつけるな、バカサヨ。

>>104
ショウガねーだろ、書いた奴らが歴史学を知らないド素人のドキュンどもなんだから。

こんなところで、人をドキュンと言ってるおまえがドキュン。

でも、「匹敵する」なんていうのは主観丸出し。

主観なしで歴史を語ってみろ、ドキュン。

>>107
欧米偏重史観そのものだな。
どっちがサヨなんだかって感じ（藁

106だが、自作自演ではないかんね。

普通の教科書って感じだけど、何か物足りない。
ゴシック体で強調してあるキーワードにムラがあるような。
もしかしたら、東大左翼の学者が朝生で
「受験には使えない」って発言したのは
漏れが多かったり、ムラがあったりしたからかもしれない。

俺は歴史についてド素人なんでわからんが、
現代の記述を読んでそんな感想を持った。
現代ならマトモかどうか自分の記憶に照らして検証できるからね。

それから与謝野あきこの『君しにたもうことなかれ」（だっけ？）って、
反戦の意味合いは弱いわけ？あくまでも利己的な動機で与謝野が
そんな詩を書いたかのような書き方してあったけど？

しかし美術や芸術における比較はちょっと陳腐だな。
日本偉いって言いたいならもちょっと上手くやれよ(藁)

>>112
欧米偏重は史観ではなく、現実がそうなんだよね。
現実を無視するのが、サヨ。

>>113
与謝野晶子の記述は
利己的っていうより旧民法美化じゃない？
フェミが怒る図が容易に想像できたが。

>>112
まあまあ、112さん、そう熱くならないで、奴らは歴史学の基本も知らん低学歴の連中なんですから。

>>114
陳腐で結構じゃ？　先鋭的？になる必要は全くないよ、中学生用だから。
きみは中学生のとき歴史に通暁してたかい？

>>117
歴史学の基本とは？

>>115
お前、他人をサヨ呼ばわりする資格なし。
大東亜共栄圏のレベルにすら到達してない（藁

「東夷」と呼ばれたことに怒ったり
中華秩序から距離を置いたと自慢してる割には
「南蛮」は当たり前のように出てくるな。

＞１２１
「南蛮」が本来の東南アジア人の意味ではなく、
スペイン・ポルトガル人の意味で使われてるからではないかな。

>>118
そうじゃなくて芸術の優劣を語るなってこと。
歴史に精通していない中学生にあれ教えたらさ、
ルネサンスやバロック芸術が優れていて、
じゃ他のは劣ってんじゃないかという先入観を与えかねない
っちゅうこと。芸術品を口絵にもってくのは構わないし、
日本芸術は素晴らしいって言うのは構わないから、
ちょっと表現に気をつけて欲しいね。
中学生にって言うけど、中学生だからこそやらなきゃならない。
年を取れば判断力もできるし、相手の主観に対して聞く耳も
もてるだろ？　

>>119
史料を客観的に批判しながら読むこと。これはどこの大学でも最初に言われるぞ。何でその史料は残っているのか、誰がどういう目的で作成した史料なのか、他に同じ事を記した史料はないのか、こういうことを踏まえて慎重に史料批判をしながら使わないと、正確な歴史的事実は見えてこないんだよ。
戦前の皇国史観や郷土史的英雄主義は表面をなぞっただけ。一般には理解しやすく受け入れられやすいが、史料に踊らされているだけ。

>>123
それはおかしい。
西洋美術の優位は「現実」として実際にある。
美術の教科書もそうだろう。各地の美術館の構成としても。
この教科書だけにそこまでの価値観の変革を求める事はできない。

歴史教科書の方を買ったよ。
用語の羅列ではなく物語風で、考えさせるようにもしているし、
カラー写真が満載で良かった。

>>124
だから、どうおかしいのさ。

>>125
だから、どうこがおかしいのさ。

>>123
写実性と言う見地で言えば、古代ギリシアやルネッサンス美術が
優れているというのは明白な事実だろ

>>129
それは日本美術にたいする認識不足。

>>125
芸術における「優位」の定義って何だ？

だからさぁ、日本の芸術はいい、と言いたいんだろ。
比較対象が欲しいのなら色々出せってこと。
ヨーロッパばっかだから逆効果なんだよ。
それと、時代もなるべく近づけようよ。

>>131
世界的に評価されてるってことだよ、ボケ。

>>129
芸術は写実性だけでは語れまい。

>>132
何を比較対照にだすの？
アフリカの土俗美術？　ラッセンか（ｗ
別にいいでしょ、ヨーロッパ美術で。

結論
芸術の記述に比較は不要！

>>135
だから比較対象すんなって！
日本芸術は素晴らしいだけでいいじゃん。
なぜそこまで西洋に気兼ねする？

江戸時代の記述はいいね。
農民、町人が生き生きしてる感じ。

>>133
お前そんな定義なら、
日本芸術の評価は下がっちゃうじゃないか(藁)
ま、よく知られてないこともあるけど。そりゃ乱暴だよ。

芸術の優劣を語るのは必要ないと思うけど？
世界的な評価ていうのもお偉いさん達がきめたことでしょ

＞＞１３６
　　　　賛成！！

大体、西洋美術や欧米の批評文化にこび売ってるのって
それを自虐的といわずに何と言おう(藁)
口絵でいきなり自虐史観出してどうすんだよ(大藁)

＞国旗とは〜略〜その国の主権をあらわす神聖なシンボルとして、
＞尊重されるものである。

神聖は余計だろ。日の丸のルーツが神聖ってのを否定はしないが、
約180個の旗全部が神聖とは言えないよ。

俺の頃は虐げられた民衆と政府ってかんじの教科書だったけど
この教科書はあまりそういう感じがしないね。

まったくルネサンスやバロック芸術に引けを取らない日本芸術の
多くが明治の廃物稀釈でバーミヤンの大仏のごとくぶっ壊され、
難を逃れたものが欧米に流出したという事実。印象派画家に衝撃
を与えた浮世絵が天保の改革の弾圧により衰退し、これまた幕末
から明治にかけて海外流出してったことを忘れたかのように、
日本芸術は素晴らしいなんて言って欲しくないね。

韓国のジャンヌダルク（wが載っているよりはいい。

廃仏毀釈とバーミヤンを一緒にするのは無理があるぞ。
あれはいままで寺社に与えられていた特権がなくなっただけの話で、
打ち壊されたのは日頃あくどいことをしていた寺だよ。

廃仏毀釈とバーミヤンを一緒にするのは無理があるぞ。
あれはいままで寺社に与えられていた特権がなくなっただけの話で、
打ち壊されたのは日頃あくどいことをしていた寺だよ。

>>148
美術品がぶっ壊された事実には変わりがない。
そもそも打ち壊すこと自体が、政府や民衆の芸術への無理解を
象徴している。言い返せば民衆と芸術との関わり合いの希薄さ
を物語っているといえよう。要はそんな歴史を持ちながら、
日本芸術を誇ったって盗人猛々しいということだよ。
寺院や坊主があくどいことをしていたこととは別問題さ。

>>149
仏像を美術品と決めつけるのはよくないよ。

（現代日本ではほとんど美術品扱いだけど）
美術品である前に、宗教的存在の方が大きいんだからさ。

感情に訴える右、粗探しに走る左の対立構成が素薔薇しい。
もっとやれ。

で、歴史と神話を混同して事実と解釈するするのは、歴史の学習になるのか？

まあ、歴史と「読んで気持ちいい小説」は違うかな。
小説の一部に神話が組み入れられてしまったのは、
日本文学研究した者としては悲しい。
神話は原文のまま、古典で取り上げたらいい。
美しい日本語も身に付いていいのではないだろうか。

私もかなり右な方なんだけど、あの教科書には失望している。
それとあれを持ち上げる向きにも。
欧米の旧宗主国と違って、自分達の過去と向き合う度量が
あるのだ、と思っていた。そこが私の愛国心を支えていたのだが、
最近の流れは違うようだな。

>>150
だから1968年以前では、仏像なぞは、少なくとも評価する側としては、
宗教的存在なわけだろ。芸術品と思っていた者はごく少数ということ
であると。それでは翻って、件の教科書の冒頭にはこうある。
「歴史を学ぶのは、過去の事実について、過去の人がどう考えてい
たかを…以下略」。これはこの教科書のコンセプトとも言えるはず
のものではないか。つまり、過去の人が芸術品とはほとんど認識して
いなかった「芸術品」を芸術だと言いきってしまう点。そしてルネサ
ンスやバロック芸術との比較など西欧的芸術価値観へ迎合する(＝自
虐的)点。これらが、自らを立脚せしめる２大要素である「過去の価
値観の重要性」と「自虐史観の払拭」を、教科書の冒頭で否定してし
まう、なんとも情けないものを感じてしまうのですよ、私は。

今読んでみて、古事記の神話の一部に問題のある表現以外は
普通の教科書だと思うのですが。
三世一身法と五傍の掲示（漢字これでいいか忘れた。間違ってたらｽﾏｿ）
がないのが気になった

歴史学と歴史教育はやっぱり違うと思われ。

37ページに「大和朝廷は、任那（加羅）という地に拠点を築いた」
と書いてあるが、ほんとなの。

>>156
●２ｃｈでも論争中だよ(藁)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=976659863
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=974989450

1968年→1868年に訂正。

119頁にも刀狩りの結果「社会の安全を維持するのは大名始め
武士の役割となり、農民は耕作に専念することになった（兵農分離）。
こうして身分の違いが確立するとともに、平和な時代が準備されて
いった。」とあるが階級闘争史観や身分差別反対論者を刺激すると
思われ。

このスレにあるような骨のある？批判は
左翼陣営からはあまり聞こえてこないな・・・・
あいかわらず南京事件やら日韓併合のことについて
無知ながなりを繰り返すだけで・・・・

てか無知なのかな？

>>156
もちろんそうだ、前方後円墳もあるぞ

朱塗り石室が韓国にも、日本様式初の確認 (2000年10月2日15:34)：読売ニュース

　韓国南部の慶尚南道固城（コソン）郡の松鶴洞１号墳で、内部を赤色顔料で朱塗りした
横穴式石室（六世紀前半）が、同国の東亜大付属博物館の調査で二日までに確認された。
日本（倭）独特とされた朱塗りの石室が、韓国で確認されたのは初めて。日本の須恵器も
出土していることから、日本の古墳祭祀（さいし）文化の影響とみられる。大陸や
朝鮮半島から文化を一方的に導入しただけではなく、日本も文化を伝えていたことを
示す重要な成果として注目される。
　石室は墳丘北側で、長さ約九・八メートル、幅〇・八五〜二メートル、高さ一・四五〜
一・五八メートル。天井や床、壁がベンガラ（酸化鉄）とみられる顔料で真っ赤に
塗られていた。

　朱色は、古代中国で血につながる生命力の象徴や不老長寿願望を反映したものと
考えられていた。朝鮮半島ではこれまで発見されていなかった。

　松鶴洞１号墳は一九八三年、韓国の研究者が「前方後円墳」と紹介し、日本独自と
されていた前方後円墳のルーツではないかと論争になった。

　一帯には、日本と交流のあった伽耶（かや）諸国（四世紀初め〜六世紀半ば）が
あったとされ、「日本書紀」などでは「任那（みまな）」と呼ばれる。

　沈奉謹・東亜大付属博物館長は「日本に近く、葬送儀礼に倭人がかかわったとも
考えられる」と話している。

>>159
平和な時代になったというのはそれはある意味ではそうだと思うよ。
しかし、それが「社会の安全を維持するのは大名始め
武士の役割となり、農民は耕作に専念することになった。
こうして身分の違いが確立」したから平和になったかと言い切るには
それは異論があるだろね。階級史観だのなんだのの者でなくともね。

>>88
>でも、歴史はそもそも人や国家が主人公のドラマだから感情を表す表現が
>出てきてもおかしくないんじゃないかな。

感情を表すと言うことは主観を吐露するということで、どんな主観を重んじた
上での「感情」かを如実に表してしまうのでしょう。だからここでも欧米偏重
だとかそういう意見がでるのだね。
その辺が「今までの」とは違う、という意見が出るのだとしたら、むしろ今ま
での教科書の方が「主観」がおさえられていたということになる。

その主観がおさえられている部分を否定的に見るというなら
「主観がでることはいいことだ！（マルクス主義でも他虐史観でも）」
と常に主張しておいてくださいな。
ダブルスタンダードはやめよう。

「そんなことはない、主観が出ることはいけない、他の教科書は・・・」
というなら、もちろんつくる会教科書に如実に主観が出ていることも
悲観的に見なければならないしね。

最後の行
悲観的→否定的

芸術の「価値」は比較によってのみ知ることができる。
個人にとっての絶対的な価値なら、イワシの頭にもあるんだよ。
ここバカが多いね。

>>165
だから「何のための比較なんだ？」と問われているのがわからんか？

ついでに
「何のために、具体的な例まで出しての価値の比較を歴史教科書
なんぞでしてるんだ？」
と問われていることもわかりなさい。

日露から先は、戦争はなぜ起こるのか？
みたいなのがよくわかっていい教科書だよ。
近隣諸国＝脅威を強調しすぎてるのは、
でも、公立中学じゃ厳しい内容だとも思うけど。

>>160
サヨは「上」のご託宣以外の事には全く関心がないからね。
岩波とか朝日とか。

＞芸術の「価値」は比較によってのみ知ることができる。
＞個人にとっての絶対的な価値なら、イワシの頭にもあるんだよ。
なるほど、世界の芸術の価値との比較において、世界からは、
ほとんどエキゾチズムの対象の範疇でしか評価されない日本の芸術
について、イワシ頭の西尾や小林が反撃したという構図ね。

本日購入しました。書店に山積です。
歴史教育を占領軍や左翼のの手から取り戻した点が素晴らしい。
次は国家意識を高めて，日本の正統社会への復帰です。
文部省，教員の粛清も必要です。
政治，国防，司法，教育を正常化しなければ日本は生き残れません。
頑張ろう日本人　やれば出来る！

歴史『学』は学問であるから、客観性が必要なのである。歴史『楽』は素人のお楽しみであるから主観でOK。歴史学者は論文を書くときは個人的な思い入れは殺さなければならず、ifなどの仮想は論外である。
素人は歴史上の人物に感情移入して、都合の悪い史料を無視して何書こうが構わないが、歴史学者には許されない。
教科書は学術書では無い。ましてや小説でもない。教科書はつまらないのが当たり前。面白い歴史の本読みたければ小説を読めばよい。
教科書は最低限の共通理解を示すだけでよいのだ。事実だけを記せばよい。
近現代史は非常に身近で、繊細な問題である。教科書で扱わなくてもよいのではないか？まともな人間なら自分でいろいろ調べるのではないか？当然様々な立場の意見を聞いて自分で判断すればよい。

よしのりはどこを書いたのかな

私も購入
近代以前の記述は（いいたいことはないこともないけど）まあまあ
普通なんでないの。検定の成果かね。ほとんど骨抜きじゃ。
これでは姜さんじゃないけど、受験に使えるか使えないかだけで
判断するしかなくなるんじゃないかな。

受験にはあまりでない近現代史の記述を抜かして判断するならね。

作る会の歴史教科書を買ったんだけど、
９４ページの鎌倉幕府滅亡・建武の新政のところに「幕府の軍と戦う
楠木正成」の図が出ていたんだよ。
後世の江戸時代に赤坂・千早城での攻防戦を描いた想像図なんだけど、
幕府軍＝関東武士が極めて脆弱で滑稽に描かれているんで憤慨したよ。
なんでわざわざ江戸期に書かれたあんな想像図を教科書に載せて、
関東の子供達に「関東武士＝脆弱で滑稽」なんていうイメージを刷り込む
必要があるのか！！
俺は本当に腹が立つよ。
あれを見た関東の子供達は、関西武士がかっこよくて関東武士はかっこ悪いという
イメージを植えつけられ、郷土関東に誇りを持てない自虐的な人間になってしまうだろう。
俺としては絶対に許せないね。

>>172
私はつくる会だいっきらいだけど
それもちと暴論ではないかなー
客観をめざしはしても、主観を完全に拭うことはできんでしょ。
要するに教科書で何を伝えたいか、教えたいか、によるよね。
だけど、結局教科書づくりは指導要綱などでがんじがらめだから
>教科書は最低限の共通理解を示すだけでよいのだ。事実だけを記せばよい。
ということにもなってしまうのだろうけどね。

つくる会は、開き直り方が「（近代史だけでも）主観で結構」の方面に
いってしまったんだと思うけどね。

どうせなら口絵は建窯と瀬戸の天目を並べて「シナでは12世紀頃から天目を生産した。しかし、日本の瀬戸の職人は血のにじむような努力をして14世紀には見事にその製法を獲得した。しかし、サヨでドキュンの公家や武士は6世紀の長い間瀬戸の天目はシナの天目の代用品としか評価しなかった。このくすんだような美しさはシナの曜変天目など目ではない。」なんて書けばよかったのに。　　　（藁

最低限の共通理解を教えるのが歴史教育の基本的なありかた、というのには賛成！でもそのベースとなる歴史事実が、中韓の圧力によって歪曲されてる可能性があるのであれば、その歪みを正そうという試みはもちっと評価されてしかるべきだと思うよ。

>>176
いろいろな歴史の見方があるんだから、これが正しいと教え込まないで自分で調べさせればいいんだってこと。真実と史実は必ずしも同じではないし、教育は知識を詰め込むだけではなく、最低限の知識を与えたら自分で考えて調べさせる習慣を付けないと、「俺はマスコミに騙されてた」というバカがますます増える。

>>179
そういうことでしたか。

>>178
煽り下手だね。

松岡洋右が悪いんじゃ。そう書いてほしかった。

裁判官が罷免されるパターンは
「心身の故障」
「弾劾裁判」
「国民審査」（最高裁のみ）の３つだよね。
たしかに７６条を読むと前二者だけが罷免される場合に読めるが、
普通、公民の参考書なんかをみると、国民審査も上がっている。
で、つくる会は前二者だけ上げている。
どう教えたらいいの？

>>175
>なんでわざわざ江戸期に書かれたあんな想像図を教科書に載せて、
>関東の子供達に「関東武士＝脆弱で滑稽」なんていうイメージを刷り込む
>必要があるのか！！

見方を変えよう。
楠木正成は、鎌倉幕府を倒した側の人間、つまり反幕府側の人間だったんだよ。

それが何故、同じ幕府政治だった江戸時代に、
正成が英雄視されるような絵が書かれたのか？
いい問いかけだと思うよ。

ただし、難点としては中学生にはちと難しいかなと思えることと、
また、先生もその点をきちんと押さえているか？だろうな。

>それが何故、同じ幕府政治だった江戸時代に、
>正成が英雄視されるような絵が書かれたのか？

江戸期の国学、水戸学がガンだわな（藁。

思想系にしては珍しく優良レスですね。

アジアへの侵略戦争の部分の記述は、活発な議論になってるけど、
従来の教科書では、古代の侵略戦争がほとんど触れられていない
ということに気づいたよ。

日本武尊の神話を引用しているけど、
大和朝廷の東征は事実なんだろ？
これも一種の侵略戦争だよね。
日本列島には幾つかの国が存在していたけど、
最後に勝ち残ったのが、大和朝廷なんだよ
ということを認識させる部分は評価できると思うよ。

>>184
時間無くて教えないでしょ。

現在各地で検定に合格した教科書の見本本の展示会が開かれています。
期間や場所は地元の教育委員会に問い合わせてください。
ただ、場所が一般人に馴染みのない「教科書センター」で
開館時間も普通の勤め人などには利用し辛くなっていると思います。

東京西部の方には、武蔵野市立中央図書館がお勧め。
７月９日（月）までやっているし、平日は夜８時までやっています。
場所についてはここを参照。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=991365004
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=991330646
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=991332431
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=991331533
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=991331337
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=991332867

>>187
>日本列島には幾つかの国が存在していたけど、
>最後に勝ち残ったのが、大和朝廷なんだよ
>ということを認識させる部分は評価できると思うよ。

それくらいのことだったら従来の教科書でも教えてないかい？
邪馬台国やその当時の状況などは必ず教えるんだろうから、
そこを教えないと後の記述につながらないし。

先にも出たけど「近代日本史の前提」として「次の三つの前提を考慮に入れておきたい」
として本文に書かれている文。
（歴史板だけに出典史料を重んじるであろうことを鑑みて、長いけど引用）
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
　第一に、欧米列強の植民地支配圏の拡大は，明治維新の後もずっと続いていた。日本が
独立を維持して大国の仲間入りを果たすまでの歴史は，列強の進出と同時進行で行った
ことだった。北には不凍港を求めて南下してくる，最大の脅威ロシアがあった。明治の
日本人はどんなに心細かったであろう。
　第二に，このような国際情勢の中で，中国（清）は，アヘン戦争でみたように，欧米列
強の武力背景を十分に認識できていなかった。中国の服属国であった朝鮮も同様だった。
中国人はむかしから，自国の文明を世界の中心と考える中華思想をもっていた。イギリ
スなどを，世界の果て野蛮な民族であるとみなしていて，西洋文明に対し，敬意も関心
もいだかない傾向があった。この結果，清はしだいに列強に浸食され，領土の保全も
あやうくなった。
　第三に，日本は江戸時代を通じて武家社会という側面があり，列強の武力脅威に敏感に
反応し，西洋文明に学ぶ姿勢へと政策を転じたが，中国・朝鮮両国は文官が支配する国家
だったので，列強の脅威に対し，十分な対応ができなかったという考え方もある。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

この記述で見開き２ページのほとんどを占めている。
明治維新のあたりに書かれている「本文」だ。何がいいたいんだか薄々わかるだけに
ちょっとまともに思えないけどね。
（て、ここで外国の教科書は云々言って話をすり替えないようにね。そういう外国の
教科書と同じことをしたくないならね）

歴史教科書だけでなく、公民教科書もすごい内容だよー
一見あれ。

>>189
わかったから、あちこちにコピペ貼りまくらないで頂戴。

>>>192
終章なんてどう教えるんだろう。

>>191
>そういう外国の教科書と同じことをしたくないならね

同じことをしたいんじゃなかったかな？

ざっと、読み終えた。知らなかったことが多くて面白かったよ。

でも、大日本帝国憲法の説明（214頁のあたり）は、天皇が神格化された
ことや軍隊の統帥権を持っていたこと、国民が天皇の臣下とされたこと等
に何故か触れていなくて説明不足。

そのわりには教育勅語を全文載せているけど、中学生（だったかな？）に
は難しすぎるというか、大人にも何書いてあるのかよくわからん。

天皇に責任を持たせ無いようにした･･･とあるよね。

これは結構議論にできるんじゃないの。
統帥権はあるが責任がない。実質統帥権が無いから責任も
ないとか。

>>191
つーか当たり前の意見じゃん。ウヨサヨの話では無い。

中国や韓国にとって屈辱の歴史だからと言って、嘘ついて
歓心買う事もない。

太閤検地と刀狩りによって「武士と農民の役割が決定した」かのような書き方も
あったが、今どき中学校でもそんな牧歌的な教え方はしない。つうかするヤツは
不勉強すぎ。検地はほとんどが指出検地、つまり二重帳簿がほとんど（ここ１０
年くらいの研究で各地から村だけで使われていた検地帳が見つかっている）。刀
狩りも結構いい加減で名主レベル以下の家にもちゃんと刀は残っている。要する
に武士と農民の身分分化なんて今の人間が言うほどストリクトに行われたもので
はない。

こんな詳しい話は中学の教科書に載せないって。　大学のテキストじゃないんだぞ。
だいたい身分制度を悪戯に強調するのは寧ろ左側のほうでしょ。

任那に拠点を置いたのは、手元にある堀越孝一の世界史テキストにも
あるけど、これってフツーに出てくる話だぜ。
作る会が使うと叩かれるのな。

132頁では江戸時代の身分制度について、「このような、身分の間で
相互に依存する関係が、戦乱のない江戸期の安定した社会を支えていた」
とも書かれている。社会の安定に役だったという面から身分制度を強調した
いのは、つくる会も同じと思われる。

>>198
当たり前？こんなことをわざわざ教科書に見開きで載せるようなことが？
近代史の前提だなどとぬかして？

>>199
引用部分は引用とわかるように明記しましょうね。

その文を書いた者ではないが、そんなに詳しいことを教えろと言ってるわけではないでしょう。
私もその部分はちょっと思ったことがあったけど、それは刀狩りによって「社会の安全を維持するのは大名はじめ武士の役割と
なり農民は耕作に専念することになった（兵農分離）こうして身分の
違いが確定するとともに、平和な時代が準備されていった」
とある。そんな単純に刀狩りによって全て安泰になったかのような
書き方はどうかと思うけどね。
>>200氏と同じく別の意味で身分制を強調していると思うよ。

細かくなるけど、近世史。
生産高はあがって収穫高もあがり、年貢率は実際３割程度であり中には
１０数パーセントになった、とある。
しかし、年貢以外にもとられたものが多々あったことは何も記していない。
これってこの板でもさんざんやったように、農民は少ない年貢を納めるだけで
よかったのだと誤解されかねないかい？

>生産高はあがって収穫高もあがり、年貢率は実際３割程度であり中には
>１０数パーセントになった

の部分は本文の要約です。（引用と誤解されそうだったので）

昨日買った。
鎌倉時代までとりあえず読んだよ。
歴史の勉強の仕方の新しいアプローチも乗っていて
悪くない教科書とは思うけどね・・・・・
良い悪いは別として受験とか現実的なこと勘案すると
ちょっと情報量がショボイ上に偏ってるかな。
神話と任那日本府が印象的だったけど、こりゃ
入試にはでないわな。
受験歴史で鬼門ともいえる貨幣・経済・農民
税制もちょこっとしか触れていない。
　センテンスの締めくくりは確かに意固地な主観表現が見えて
気持ち悪いかな。「・・・・というわけで自信を取り戻した」
とか「（海外の影響を受けた史実）・・・せざるを得なかった。」とかね。

今晩鎌倉以降読んでみます。

>>170
こういう意味もなく自虐的妄想に耽るや奴を作らないためにも、
今度の教科書の価値は高い。

中学歴史・公民教科書の今回の教科書検定の結果
修正前と修正後の一覧がアップされてます。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_con003.htm

他の教科書の修正具合とどう違うのか比べてみても面白いかも。

>>203、>>204
税法の変化と見れば良いわけ？
今の日本における、直接税から間接税への移行みたいな。
そういえば、5割の年貢を取られたのに1年で農民が半減しなかったのはなぜ？
年貢を5割取るって事は、農民とそれ以外の人口比率が半々だったってことになると思うんだけど。
0公10民でようやく養いきれる農民がいたとしたら、5公もとれば半分は餓死するでしょ。
5公5民でバランスしていたって事は、農民と武士＋町民がちょうど同数いたって事だよね。
江戸時代には50パーセントも非農民がいたっていう話聞かないんだけど。
9割は農民だよね。
となると、5公5民で9割の農民が養えたとしたら、残りの1割に50パーセントの米が集中したわけで、
毎年全国石高の40パーセントの米がだぶついたことになるわけだよね。
1年目で年貢100パーセントのうち80パーセントが余る。
2年目で年貢100＋余り80パーセントのうち160パーセントが余る。
なんか凄まじいデフレになりそうな気が･･･。

なんか、是々非々じゃなくて、肯定派も否定派も部分部分取り上げて「全部良い」「全部悪い」と決めつけあってるように見えるのは、俺の気のせいなのかな？（藁

なんで教科書で受験を語りたがるのかな。
文部省がＯＫ出したんだから問題はそこで終了でしょ。

>>209

同意。特にニュース板のスレとかな。
作る会ﾏﾝｾｰ!!!か逝って良し!のどちらか両極端になってる。
やっぱ2chはネタウヨ･ネタサヨ(もしかすると真性?)が多いのかな。

>>208
無茶苦茶な計算だが、たしかに教科書だけ読んだだけでば、
そう考えても仕方がないか…

191のどこが問題なのかわからん。
高校の山川の教科書にも同じようなことは書いてあるぞ。

頼むから
「新しい＊＊」
って書名だけはやめてくれ・

今日歴史と公民を買いました。数時間で読み終えましたが、
歴史ばかりが論議されますが、公民の教科書の「教科書としての稚拙さ」を
議論しませんか。この場合、どこですべきでしょうか。
著者の主観のみが先走りして、肝心な「覚えるべき事」の説明が貧弱。
覚えるべき事を知っているからこそ、民主主義を批判し、家制度を考え、日本の伝統
を論じることが出来ると思います。
生徒が自由意志をもって書店に通い、立ち読みをする中から
思想を選ぶ、その一冊の新書に書かれるべき内容です。
教壇の上から教えられる事柄ではなく、ましてや試験で問われるものではないと思います。

歴史分野に関しては共感できる部分が多く、期待していただけに残念です。

それ

長篠の戦いで３０００丁の鉄砲って……。
まだこんなのが教科書に載ってるのか。

今どき家制度なんて・・・。もう崩壊しているだろ？ベルリンの壁のように。また復活させようなんて君たちが軽蔑しているサヨの人たちと同じだよ。

キーワードは「バランス」なのではないのでしょうか？
中国にしろ韓国にしろアメリカにしろ現世はその間で生きてる訳
ですから「バランス」をかんがえて今までは自虐的だった訳。

日本人の愛国心のなさは中国人も顔をしかめてます。
ちょっとだけでも戻せればいい訳で、そういう意味ではちっとも
いき過ぎではないけれども問題提起としてはとても効果があった
教科書問題であったと思う。

懸念することは例え真実として日本人に非がなかったとしても
行き過ぎた主張は現在のバランスを崩すものでしかないという事。
世の中には正論だけでは渡っていけない（ましては国家間など）
複雑な事情がいたるところに点在しているということを、
学生諸君には解らないかもしれないが考えて欲しい。

俺は年収１８００万。妻子はちゃんと育て、両親もひきとって親孝行
させてもらってるぜ。まあ、俺レベルの人間（経済的にも人格的にも）
みたいなグレートなやつじゃないと家庭はしっかり守れないかもな。

家制度を崩壊しているやつは財産も人格も貧弱なの！　以上。

「朝生」での「韓国教科書問題」取り上げを要求をしたいと思います

詳しくは下記のスレッドをご覧ください
ご協力お願いいたします

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=991734788

このスレの最初のほうに近隣諸国云々の馬鹿丸出しな書き込みが
あったが、彼らは日本の国境が韓国、中国にしかないと思ってる
のだろうか？国境だけでも我が国は数十のくにと接している、
国交があるくには百を優に超えるだろう。
その中でわずか「2国」だけだ。中国は明らかにトーンダウンしている
現実を考えれば韓国しかないのである。
数百の国と国交を結んでいる我が国においてたった「1国」の
提案でしかない修正案を何故受け入れなければならないのか？
平和憲法を世界に発信していこう！という方々にしてみても
これがとてもバランスを失っている状態であるという事が
明白なのではないのだろうか。

>>219
そんなに君は収入があるのに両親は一人で生きていく財産もないの？今都市部はだいたい核家族だぞ。君は同居率が最も高い山形に住んでるのかな？大根飯喰いながら年金しか財産がない両親と同居か。
こまいところだが、君は妻を育ててるのか？君の妻は奴隷かペットか？

公民教科書、まさに厨房向けに書かれた「国民の道徳」だな。「公」の認識がこの本によって養われれば、さぞかしよい日本ができるだろう。でも普通の大人にはドキュンといわれても仕方あるまい。西部邁はこの教科書を、本当に採用してもらうつもりで書いたんだろうか？

公民教科書って、歴史教科書と同時発売だったの？

うちの近所の本屋は、歴史教科書は売ってたけど公民教科書がない・・・

>>223
なるほど、、、、大人自体もはや信頼するに足りない存在な訳だな。

223自体が学生さん世代なのがよくわかる。

　歴史教科書を一読した感想。

　美術系に関し修飾過多。西欧のと比較することで権威付けでもしたいので
あろうか。

　神話を何度も持ち出してるのもウザイ。

　長男が使っている大阪書籍の中学歴史は「大和王権」と呼称しているが、
これでは従来の「大和朝廷」となっている。
　入試ではどっち書けばいいんだ？

　今時の教科書で玄武門一番乗りの原田や「シンデモ　ラッパヲ　クチカラ
ハナシマセンデシタ」の木口の名を見ようとは・・・と呆然。
　でも木口持ち出すと白神派が抗議しないかな〜。

　日露戦に関し「日本は英米の支持を受け、ロシアとの戦いの火ぶたを切っ
た」とあるが、英国とは日英同盟があるからいいとして、金子がルーズベル
トと会ったのは開戦後だからあの表現は不当だろう。
　ごく一部の戦争反対意見をクローズアップしていないことは評価できる。
与謝野晶子に関する説明も概ね良し。
　「晶子は旅順攻略戦に加わっていた弟のことを思い」というのは適切な
表現ではなかろう。「旅順攻略戦に弟が加わっていると思い込んだ晶子は」の
ほうが妥当だと思う。

ここでのカキコを読む限りでは、結局プロパガンダ教科書なんだろ。
従来の教科書が、隠されたプロパンガンダ教科書なら、
作る会の教科書は、露骨なプロパンガンダ教科書のような印象を受けるね。
だから作る会の教科書は、ナショナリズムを煽るためのクソ本。

神話とか、国益とかを随所に散りばめ煽るだけのクソ本なんだろ。

アズマの方々の大好きな郷土史は小学校段階で終わり、しかも入試には出ないもんね。
教科書以前に教育制度のあり方から議論しなきゃ。
朝日新聞でもつくる会を含むこれまでの教科書全てが、
「国史」という視点から書かれていると問題提起されてました。

「シンデモ　ラッパヲ　クチカラ 」木口なんて嘘でしょ？

＞２２９
何言ってるの？
アズマの主張は、アズマというヤマト王権から自立した共同体を新たに作り上げ、
郷土史を国史に格上げしようというものだよ。
アズマにとってはヤマトは外国で、別の共同体。

　二・二六事件の記述だけど「反乱は３日間で鎮圧された」は誤り
であろう。
　２６日未明から２９日午後までだから４日間と記すべきだ。

　大政翼賛会発足の写真の横の近衛内閣組閣の写真だけど、第２次
近衛内閣発足のくだりであるにもかかわらず、第一次近衛内閣発足
のときの写真を使っているのは不適切だと思う。

>>231
それじゃあ、神話とか国益重視とかの視点そのものは批判できないんじゃない？

>>230

木口説が嘘と言うことでしょうか？西尾らの教科書に載ってるという
ことが信じられないということでしょうか？

　記述に於いては１９６ページで「江戸時代まで武勲とは縁のなかった
平民に新しい時代が訪れた」と称し、原田、木口が紹介されています。

　ラッパに関しては木口か白神かという論争が昔はあったようです。
詳しくは新人物往来社刊　棟田博著「兵隊日本史　日清日露戦争編」に
記されています。

>>228

そのとおり。結局は、国民国家的価値観をベースにした国史なんだよね。
それこそが最大の歴史教育の問題点だと思う。社会史研究者とかは何やってるわけ？

>>207
教科書の検定前と後の比較と指摘内容、興味深かったです。
検定前の内容はいきすぎの部分もあるなと感じられますね。
あの内容だったら、逆に反発を覚えたかもしれません。
検定委員会（というんですっけ？）が思慮深い指導をしている感じがします。
この教科書が今の形にあるのは彼らの貢献もありそう。

253の >>228 は　>>229の間違いだ（てへ

>>232
三日だろうが四日だろうが、、、、いいんじゃないの？

あずま史観さん、、。
どうでもいいけど、あんた税金はらってるんでしょ？まさか
歴史上必然性がないから払ってないの？
どんなに「真実」でも、少数意見は排除されるのが現在の
ルールじゃないの？「秩序」って言葉あるでしょ。
正しいって価値観は相対的なものっていう幻想が今はあるけど
そんな甘いものじゃないの。
税金払ってるんだったらもっと現実をみなきゃ。
それじゃオウムといっしょなんだよ！

今修正前意見みてきた。

修正前2-6-27　「歴史は科学ではない。」
↑わら〜た。大変正直でよろしい。これこそ歴史教育で子供に教えるべき
一番肝心なことだろうに。これだけは作る会の姿勢に好感がもてる（藁

>>238

こいつバカじゃん。正しいものがわかるらしい。
正しいものがわからないから、話し合う必要性があるんだろ。
まあ正しいものがわかるから、しらふで「歴史は科学ではない」
という教科書支持するんだろうが（藁

>>238
>どんなに「真実」でも、少数意見は排除されるのが現在の
>ルールじゃないの？「秩序」って言葉あるでしょ。

今は少数意見かもしれないが、我々の主張するアズマ主義がいつの日か
東国を席巻し多数意見になるかもしれない。
あのナチスだって最初は電波扱いされていたんだよ。
それがやがてドイツ全土を席巻した。
我々のアズマ主義だってそうならないとは限らないなだ。
その日が来るまで、我々の闘争は続く・・・。

>どんなに「真実」でも、少数意見は排除されるのが現在の
>ルールじゃないの？「秩序」って言葉あるでしょ。

戦後民主主義を肯定してんだか、否定してんだか、よくわからない（藁

やっぱ科学じゃないから、神話に10ページ割いたりするんだろうな（藁
しかし、これを正面から認めるということはすごく勇気がいる行為だと思う。

いままでの教科書が、価値観をオブラートにくるんでいたのに対して、
「歴史とは科学ではない」たぶんナショナリズムを煽るためのイデオロギーに
奉仕するためのパッチワーク的事実の羅列なのだと正面から認めるのは、
ある意味正直な態度であり、子供に対する教育効果はあると思う。

だったら、神話部分を５０ページくらいに拡張するとか、もっと逝っちゃってる内容に
すればもっとよかった。歴史というものが、学問ではなく、いつの時代でも、
時のイデオロギーに奉仕する神話にすぎないということを子供に自覚させる意味で
いえば内容が極端であればある程、反面教師的価値があると思う（藁

>>240
まともに相手するほうが馬鹿だといわれそうだが、、、、。
今現在おいて（人間しかいないんだからな）多数意見が
正しいとされるのはあたりまえでしょう？
聞く耳持つ人間に対しては話し合えばわかるでしょうけど、
お宅みたいな「おたく」には何を言ってもわからないでしょうね。
作る会の教科書は世論を動かしてるんだよ、多数意見になりえるんだ
それに比べて、、、、あんたの「アズマ史観」はなるほど
一理あるかもしれんが絶対多数意見にはなりゃしない。
したがって、オタクのとんでも妄想史観とだれにもあいてにされないでしょう。（爆笑

>どんなに「真実」でも、少数意見は排除されるのが現在の
>ルールじゃないの？「秩序」って言葉あるでしょ。

これは少なくとも戦後民主主義否定でしょ。
少数意見も尊重するのが民主主義の原則。

昭和天皇のところでジーンときてしまった。心に沁みます。

>>242

にわかじたてのウヨク・保守って >>238 みたいなバカばっかなんだよ。
そもそも、保守・ウヨクというものは、大衆民主主義のようなその場かぎりの
民衆の感情的決定というものを軽蔑し、普遍的価値観を追求するものなのさ。
だから、自分が少数者にたっても自分たちの信じる普遍的価値価値観に
したがって大衆に迎合するということはない。
そこのところを譲歩して、秩序とか少数意見の排除を言ってしまったら、
戦後民主主義そのものになってしまうのにそこに気がつかない。
そこが所詮はにわかじたての悲しさなんだよね（藁

>今現在おいて（人間しかいないんだからな）多数意見が
>正しいとされるのはあたりまえでしょう？

多数意見＝正しいってことにはならないだろ。
そうだとしたら衆愚政治そのものだよ。

>>247
とても愚かな意見だ（藁
自分の意見が民衆の範囲「内」か「外」すらの区別もついてない。
しかも現実というものもまったく考慮してない。
あなたの考えは許容範囲外といってるんだよ。
理想ばっかりの馬鹿を超えたまさに妄想くんだね（爆藁

>>244

「正しい」ということと「支持される」ということはまったく次元のことなる問題だ。
人間は、共通して「普遍的に正しい」と思えるものを認識しえないから、
話し合ってその場での「共通理解」をつくるわけだろ。
だから、「正しい」ものの存在を前提にしてしまっては、話し合いそのものが
成立せず、話し合いの後に生まれる「共通理解」も成立しないわけだ。
アズマ史観を妄想と言われるが、すべてのイデオロギーというものは
すべて人間が作り出したものだから、一種の妄想といえるだろ。
その前提を無視して、特定の価値観をあたかも徳目、前提として持ち出すことが
おかしいといってるのよ。皇国史観とか、ナショナリズムを前提にする考え方が
そうではないのと、俺達アズマはアズマ史観という鏡像を持ち出して論難しているの。
肝心なのは、「正しさ」ではなく、「正しさ」に至るプロセスでしょ。
価値観を相対的に扱えず、自分の価値観を絶対と信じる態度では、他人の価値観への
尊重なんて存在しないから、話し合いのプロセス自体が成立しないだろうね。
妄想を妄想と理解する余裕こそ、話し合いを生む土壌だろ（藁

>>208
世の中の誰もが当分に配分されたのか農民とは米を作る者だけなのか
お上におさめる物は米だけだったのか米でなくとも食べられる物ばかり
だったのか等々いろいろ考えてみて下さい。

>>213
山川の教科書は高校用で、しかもページ数も他の歴史事項の記述も多いが、
しかし、見開き使って近代史の前提として191のようなことを述べているかな？
中学教科書程度のもの（当然高校のものより内容はは少なくしなければならない）
で
>北には不凍港を求めて南下してくる，最大の脅威ロシアがあった。明治の
>日本人はどんなに心細かったであろう。

とか

>中国人はむかしから・・・や西洋文明に対し，敬意も関心もいだかない
>傾向があった。この結果，清はしだいに列強に浸食され，領土の保全もあやうくなった。

と述べた上で

>日本は江戸時代を通じて武家社会という側面があり・・・
>・・・西洋文明に学ぶ姿勢へと政策を転じたが，中国・朝鮮両国は文官が
>支配する国家だったので，列強の脅威に対し，十分な対応ができなかった
>という考え方もある。

などというスペースを割いているのは普通なの？

>>210
教科書だけ新しいものを作ろうとしたって教育制度を見直さなければ
結局受験に使えるか使えないかというのが教科書を選ぶ基準の中で大きな
割合を占めることは必定。歴史観などで選ぶのはその次でしょう。

つくる会だっていろいろ議論して欲しいから市販したのではなかったの？
検定通って問題が終了なら君はどういう基準で教科書を選べというのだ。

>>233
批判しようとしてないんじゃないですか？

>>249

許容範囲とか許容範囲外とか誰が決めるわけ？
その基準は？全部お前さんのもーそーだろ。
そもそも現実なんてものも、すべて自分の目を通したものだから、
自分のもーそーかもしれん。
そこを理解した上で、価値観とか思想と戯れるのならアズマのように人畜無害だが、
自分のもーそーに過ぎないものを真実と誤解するからこそ、人畜有害になるんだろさ（藁

>>248
うむ、たかだか１０数年くらい前、いやもっと前のほうが露骨か、
バカ左翼陣営は、多数意見＝世論＝正義の味方みたいなことを
言ってて、それを西部とか石原慎太郎とかがさんざん、衆愚とか
言って、ポピュリズムをバカにしてたんだよな…
それがだ、
>>244
＞作る会の教科書は世論を動かしてるんだよ、
＞多数意見になりえるんだ
そうだから、いやはや時代は変わったというか、
戦後教育を誇るべきか、嘆くべきか、よくわからない（藁

>>248
そうね、多数意見の民衆が愚かな場合は＝衆愚政治、、当然ね
しかし、このようなリスクも背負わないような完璧な
政治制度などありえませんね。
だからこそ民主主義は民衆の成熟度を前提としているんですよ。
ナチ（アズマ）などの妄想に流されない民衆の叡智を基本に
してこそ成り立つものなのです。
アズマ（ナチを例にする時点で問題外）なんてオウムと同種
にしか見られないいですよ。
作る会の教科書はまさに民衆の「叡智」に問い掛けてるものであって
国あっての民という戦後おざなりにされてきた基本的なことを
提起してるからこそ意義があるんだよ。

>>254

　アズマは、アズマの歴史教育を推進するのさ。
　ただ、史観やらイデオロギーというものは、すべてもーそーだな。
　作る会の言うように科学ではない。そこを子供たちにきちんと教えるべきだね。
　そもそも、学問としての歴史なんてなんか意味あるのかね？

今日買って読んだが、「右翼」だのととやかく言われるほどのものとは
思えませんでした。
歴史事件に関する評価では、昔（今から2,30年以上前）の教科書
よりも「左翼」っぽかったりしている部分もある。

このような教科書さえ出せないというなら、それこそ異常。

>>236
歴史教科書があれだけ修正されているだけに、彼らが教科書という媒介を
使って何をしたいのかなどを見るためにはやはり白表紙本の方を問題に
しなければならないはずなんだよね。
その点修正個所が少ない（半分くらいか）の公民の方が彼らの意図はよくわかる。
なぜに公民に修正が少なかったかと言えば、やはり外国に関わる記述が少なかった
からだと思うんだ。
日本国内で問題になるのみですむ類の話は放っておかれたのかも。

>>259
だから、検定でズタズタにされていることを鑑みなさいよ。

>>256
>>257
今は電波でもやがては我々アズマのイデオロギーが席巻する日が来るかもしれない。
馬鹿ウヨが必死になってアズマを妨害してるのは、それだけアズマの主張に
的を得た部分があるからだろ。
そして近代天皇制の欺瞞を暴く我々が、奴らには脅威なんだろう。
それくらいアズマ主義には今までの常識を打ち破る何かがあるのさ。

>>259
＞歴史事件に関する評価では、昔（今から2,30年以上前）の教科書
＞よりも「左翼」っぽかったりしている部分もある。

例えばどういう部分？

>>257

叡智とか、知ったようなこというが。そもそも叡智とはなにかね？
なにか正しいものがあって、それをもとに叡智を導きだしているのかね？
民衆の成熟度というのもわからんが、それは誰がどのような価値観で判断するのかね？
自分達の都合のいい妄想を民衆の中からつまみ食いして、それを民衆の叡智と名づける
だけだろ。サヨクとかわらん。それは、たんなる無思想山師のご都合主義だろうさ（藁

>>257
>アズマ（ナチを例にする時点で問題外）なんてオウムと同種
>にしか見られないいですよ。

そのナチと手を握って第二次世界大戦にのめり込んでいったのは明治の
天皇制国家だったことをお忘れなく。
ナチも天皇制も外国から見ればオウムと同じカルト。

>>250
面白い、つまりアズマ史観にはあまり意味はなくバランスを前提
としたアンチテーゼとして問題定義しているということか？
文明の奢りに対して一歩翻って己を見る的なサブカルみていなもんかな？
しかし「話し合い」云々を口にするのなら「馬鹿」とか人を
侮辱するような姿勢はいただけないな。

>>266
だからアズマってのは天皇制ウヨクのパロディーなんだよ（藁。
前から言ってるじゃん。

>>256

本来保守というものは、ポピュリズムをバカにするのが筋だろ。
多数意見から守るべき政治的信念があって、それを曲げないから保守なんだろ。
それを民衆の多数意見とか、秩序とかそんなもの持ち出して、現状追認したら
保守じゃねーだろ。

岩波書店から教科書問題に関する本が出版されるそうです。
小森陽一・坂本義和・安丸良夫・大江健三郎・加藤周一
成田龍一・深谷克己・橋本治・斎藤美奈子・加納実紀代
他が執筆するそうなので、ちょっと面白そうかなと思ってます。

>>266

だから一度じっくり、アズマすれっど読んでみなよ。
アズマはネタの宝庫だよ。鳥肌さんのように政治的カリカチュア芸術を追求しているのさ。
アズマが激しい言葉を使うのは正確にネット右翼をコピーしてるからなんだよ（藁

アズマさん。
「叡智」とは繁栄と安定をぜんていとした現在日本を司った
選択でしょう。アズマなあなたもその恩恵を享受してることを
お忘れなく。
まあいいけど。
>>265の意見はあまりにもいただけない、陳腐な意見ですな
もちっと歴史を勉強しなさい。

だれも「保守」なんていってねーよ。
閉塞感が鬱積して衆愚になるよーならぶち壊して
「革命」すべきだとも思う。そーならねーように
教科書から変えようという彼らの態度と考えに非常に共感
したまでの事。

しかし、どんなに混沌としても「アズマ」は支持できねーと
おもうよ。アズマ人（地理的に千葉だから）なんだけどな俺も。

>>271

抽象的にすぎて全然理解できない。
アホな俺にもわかるように解説きぼ〜ん（藁

仮に「繁栄と安定をぜんていとした選択」なるものが叡智の正体だとして、
それって誰が、どういう価値観に基づいて判断するわけ。
ニューロン回路でも計算して導き出せるものなのかよ？
俺も、「歴史の勉強」がまだまだたりんようーだな。もっと妄想力を高めねばな（爆笑

そもそも、「歴史は科学ではない」って何よ？だったら、歴史とはなんなのか？
神話なわけ。俺は「歴史は科学ではない。もーそーである。」に１票入れたいな（藁

>しかし、どんなに混沌としても「アズマ」は支持できねーと
>おもうよ。アズマ人（地理的に千葉だから）なんだけどな俺も。

まあまあ、そういうなよ。
俺達アズマの核になってる二人は武蔵人なんだから、
同じ南関東人じゃんえーか。
まあ、千葉県はアズマ的な歴史上の人物を輩出してない地域だから、
あまり俺達アズマに共感出来ないのかもしれないがね。

全国各地の教科書センターのリスト
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/center/010201.htm

あと、教科書関係はここが参考になります。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/
http://www.textbook.or.jp/prospectus/
中学用社会科歴史教科書の編集趣意書（pdfファイル）
http://www.textbook.or.jp/prospectus/pdf/14j-rekishi.pdf
中学用社会科公民教科書の編集趣意書（pdfファイル）
http://www.textbook.or.jp/prospectus/pdf/14j-komin.pdf

>>272

　変化とか変革を望むなら、なおさら思い描く社会への理想像・理念というものが
肝心だろ。無思想に現状打破だけ考えても無駄だよ。理念とか、社会モデルが
なければ、結局は既存の体制を利用せざるを得ず、既存の体制に取り込まれるのが
おちだ。それが歴史というものだよ。
　衆愚とは、理念なき政治のことだ。だから、保守なり革新なりなんであっても、
自分の信じる明確な政治理念というものがなければダメなわけよ。

>>273
たとえば中国の便所がいまだ扉がついてないとか川で洗濯してるとか
ね。アジアでは日本は飛びぬけてる訳、そのような現状がどこから
きてるのかな？
それは先人の選択の賜物なのではないのかね？あなたがたがよくいう
戊辰戦争でも西洋に牛耳られる事なく自国でほぼ完結できたのは、
単なる偶然なのかね？そこには未来につながる賢い「選択」があった
と思うしその選択こそ先人の「叡智」であると思うわけ。

水洗便所でうんこしているみなさんもそのような
叡智の恩恵をうけているってことさ。

今日はねる、おやすみアズマさん。

>>278

だから、「叡智」とは何かを聞いているのだが？
日本の経済的発展とかが「叡智」なわけか？
だったら、戦後民主主義なるものは「叡智」なのか？
君の言う「叡智」というものは、自分達が「叡智」だと思ういや思いたいものを
「叡智」と言っとるだけだろ。もし、「叡智」なるものに客観性があるとするなら、
特定の事実や価値観が「叡智」と判断される基準とは何かね？
それが明確に定義できれば、それは科学と言えるかも知れんが、
それが定義できなく、解釈者の主観にすぎないなら科学とはいえないな。
そこで、「歴史とは科学ではない。」と言う命題に戻る気がするのだが（藁

>>278
そういう近代化の業績をすべて薩長に帰すのが維新の勝者が喧伝した王政復古史観だろ。
実際の歴史はそんな単純なものではなく、近代日本の発展にしたって、
江戸期の諸科学の発展という蓄積があったからだろ。
しかし王政復古史観（皇国史観）による勝者礼賛は、江戸期の先人の業績を半ば
否定している訳だ。
俺としてはそういう維新の勝者ばかりを礼賛する靖国神社参拝などは、
決して受け入れることは出来ない。

もう10年以上前の中学生だけど、日本史も義務教育の
一つってだけで特にそれが印象に残ってるわけではないね。
サヨだの自虐だの普通は考えない。当たり前と思う教科書
で当たり前に授業を受ける。
それともごくごく最近の教科書がおかしくなったのだろか。

作る会の教科書も色々言われてるけど、生徒にとっては一科目、
内申を上げる為の１道具にしか過ぎぬので、どうという事な
無いんじゃないか？

＞＞歴史事件に関する評価では、昔（今から2,30年以上前）の教科書 ＞
＞＞よりも「左翼」っぽかったりしている部分もある。

＞例えばどういう部分？

あなたは知ってるかどうか分からないが、最近の教科書は
現近代史に多大のスペースが割かれている。
これは一昔前の人（普通の）に聞いてみれば分かるけれど、
「教科書なんか昔のことばかりで最近のことはちょっとしか書かれていない。
だから日本の侵略を子どもたちは知らないのだ！」
と、そんな答が中年層あたりから聞こえてくる。
もちろんこんな通俗を言う人は大概がテレビしか見ない馬鹿共だけど。

という具合に、昔の教科書と今のとは違う。
何のためにそんなスペースが割かれているのか。
そう、日本が如何に中国人や朝鮮人にわるさをしたか、
ということを述べるために割かれているのです。
たとえば…、手元に多くの資料はなくすぐには説明しかねますが、
私は昔の高校の教科書を今机の前に置いている。

昭和38年文部省検定済み
という自由書房の「日本史」
この本のキン現代史は全体の3分の2程度である。
ところが「新しい歴史教科書」半分を割いている。
他の教科書ではそれ以上のものもあるはずだ。

この「日本史」の中の第二次世界大戦の章に
「戦時下の国民生活」
というのがある。
これは「新しい歴史教科書」にも「戦時下の生活」という
ほぼ同様の小題の項目があるから良い比較の対象となる。
かたや高校、かたや中学の教科書である。

「日本史」には戦争の進展によって物資が不足し、国民生活が
窮乏してきたこと、学徒動員までなされたこと、文化活動は
ほとんどなくなったこと、が19行にまとめられている。
写真は学徒動員の一枚のみ。
一方、「新しい歴史教科書」はどうか。

（287のつづき）
同様の事柄が同程度の分量で書かれた後、次のようなフレーズが
登場する。
「このような徴兵徴用などは朝鮮や台湾でも見られ、さまざまな犠牲や苦しみを強いることになった。
このほかにも多数の朝鮮人や占領下の中国人が日本の鉱山に連れて
こられてきびしい条件のもとで働かされた。…」と書き、コウミンカ
政策や、明らかに朝鮮へのサービスとおぼしき「ソウシカイメイ」
についても触れられている。

「左翼っぽい」というと、「そんなん左翼じゃない」
なんて言うなかれ。
左様に「新しい歴史教科書」というのは今様の、自虐史観というと
不機嫌かもしれないが「反省とお詫び」の精神に立った村山談話的
内容になっているのは、対昔教科書比においては瞭然である。

これを中国韓国の言うとおりに書き改めなければならないとしたら、
まさしく文部省は中国韓国教育省の出先機関に出してしまうであろうね。

オン書きのため、通読して読みづらい面多々アリ深謝。

285の
自由書房の「日本史」
この本のキン現代史は全体の3分の2程度である。

は誤り。全体の3分の１．

昨日、買いました。
感想は、新鮮でした。神話もコラム程度で近代もギャギャー言うほどの
物では有りませんでしたよ。

この本出されると何が困るのかな？
少し、過敏に反応しているのは余計疑ってしまう。

この教科書は文章が馬鹿っぽい。

[朝廷の心をつかんだ]などという箇所ですな。中学生が歴史に興味を持つよう、意図して書いたのだと思えば勘弁しましょう。そう言えば20年近く前に日テレ系列で日本史のアニメ番組がありましたが、あれはどのような歴史認識に基づいて作られたのでしょう？何分幼少だったものでよく覚えておりません。

蘇我蝦夷と入鹿を逆賊扱いし過ぎ。
戦前の皇国史観そのもの。

乙巳の変や白村江、壬申の乱あたりの記述はどうなってるの？

朝生でも白表紙本の方がつくる会の本意なんだと言っておった。
それなのに検定を通って１００カ所以上もの修正をしてかなり骨抜かれた
ものを持ち上げる人達は、つくる会が本意を曲げさせられてつくりあげた
ものを持ち上げているのだと、理解した上でのことなのかな？

検定を通った教科書でも問題を指摘するとすれば、やはりつくる会の普段
の主張と記述の矛盾、検定を通ってもなおある記述と記述の間の矛盾でしょう。
さんざん現在からの視点で評価やら比較やらしてるじゃない、とか。

で、結局最終的には受験に使えるか使えないかで判断されるだろう、てことなのかな。
朝ナマで姜はその発言でミソつけたみたいに言われているけど、結局歴史教育の現状
としてはそういうことで判断されることになっちゃうよ、という意味での締めくくり
だったのかもしれない、と好意的にいってみる。

でも歴史板なんだから、細かい歴史事項についても指摘していいと思うけどね。

>　歴史は民族によって、それぞれ異なって当然かも知れない。国の数だけ歴史があって
>も、少しも不思議ではないのかもしれない。個人によっても、時代によっても、歴史は
>動き、一定ではない。しかしそうなると、気持ちが落ち着かず、不安になるであろう。
>だが、だからこそ歴史を学ぶのだといえる。
>　歴史を固定的に、動かないもののように考えるのはやめよう。歴史に善悪を当て
>はめ、現在の道徳で裁く裁判の場にすることも止めよう。歴史を自由な、とらわれの
>ない目で眺め、数多くの見方を重ねて、じっくり事実を確かめることにしよう。
>　そうすれば、おのずと歴史の面白さが心に伝わってくるようになるだろう。

　以上、扶桑社「新しい歴史教科書」7ページから引用。
　歴史を学ぶ意義みたいなものを、以上のように解説しているが、
この教科書の行間にちょこちょこ読めるのが、近代国民国家に至上の価値を置く、
ナショナリズムではねえ。「数多くの見方」になってないような気もするが。
　自分達の近代ナショリズムすら、古代・中世の価値観と相対化されるはずだから、
古代・中世の事項を断罪というか評価できないと思うんだけどね。

>>297
項目名：白村江の敗戦
（転載）
　唐が水陸１３万の軍を半島に送り込むにいたって、日本の国内には危機感がみなぎった。
　300年におよぶ百済とのよしみはもとより、半島南部が唐に侵略される直後の脅威を無
　視できなかった。

　中大兄皇子は、662年、百済に大軍と援助物資を船で送った。唐・新羅の連合軍との決戦
　は、663年、半島南西の白村江で行われ、２日間の壮烈な戦いののち、日本軍の大敗に終
　わった（白村江の戦い）。日本の軍船400隻は燃えあがり、天と海を炎でまっかに焼いた。
　こうして百済は滅亡した。
（転載終わり）

それから「いつの世にも、敗戦は次の時代に強い影響と反動を及ぼす。」との記述の後に
防人、水城の設置について。しめくくりは「防衛努力は日本における国家統合の意識を
おのずと高めた」　

>>296
項目名が「蘇我氏の横暴」だもんね。

>>303
たった170隻（日本書紀より）の唐軍にやられたとは、
まあ書きたくない気持ちは分かるが（藁
あと、ちょっと気になるのは、「過去の人がどう考えていたか
を学ぶ」わけだから、日本じゃいけない。倭にしなきゃ。

>>304
項目名の「蘇我氏の横暴」はあまりに酷いよな。
あれじゃあ、戦前の皇国史観そのものじゃないか。
蘇我氏が権力闘争に勝っていたら、 こんな風に悪くは書かれなかっただろう。
全く酷い話だ。

>>297
乙巳の変は、「大化の改新」で載ってる。
まず、項目名で「蘇我氏の横暴」が前にあって（これで内容は見当つきますやね）
大化の改新の項目でも「蘇我の蝦夷と入鹿は天皇家気どりで、とりでのような屋敷
を構え・・・」ときて宮中での殺害に至る過程を（囲みも何もない本文なのに何故か
フォントが小さめの文字で）記している。
その後、年号制定と公地公民の説明を３行で。
しめくくりは「聖徳太子以来の理想を実現すべく、君臣の名分を明らかにし、国家
の公的秩序を正そうとした。645（大化元）年にはじまるこの改革と大化の改新という。

この教科書は平将門の乱の意義も逆転させている。
この乱が地方の武士の朝廷に対する反乱であったにも関わらず、
地方の武士が反乱の鎮圧に大きな役割を果たしたと書いている。
平将門の乱は明らかに矮小化されている。
やはり皇国史観だな。

足利尊氏の描かれ方はどうよ？って、見てなくてご免。

時代時代の価値観をその時々に思いを馳せてというわりには、
近代ナショナリズムとか、皇国史観とかが、行間に垣間見えるんだよね。
日本という意思自体今の感覚と異なるわけだから、そこをしっかり書かないと、
サヨクの史観といっしょで、現代の価値観で都合よく事実を並べ替えて、
自分に都合のよいイデオロギーを押し付けるものになると思うんだよね。
まあ、山師の作る教科書だからそれを言っても無駄なんだろうけど。

>足利尊氏の描かれ方はどうよ？って、見てなくてご免。

足利尊氏については比較的冷静な扱い。
蘇我氏についてのように悪意が感じられない。
なんでかな？
まあ、現皇室が北朝系なんだから、ある意味当然かもしれないが。

>>311

南朝の正統論にびびってるんだろ（藁

>自分に都合のよいイデオロギーを押し付けるものになると思うんだよね
お前が言うな！アホアズマ

やっぱり、時代別で記述の傾向に差があるのではないかな。
古代史は高森あたりが執筆して、中世近世は中学教諭達が主に
執筆にあたったような気が。
まあこんなこと想像しても仕方ないのだけど、でも時代によって
気合いの入り方がちがうよね。

97ページの

「このころの室町幕府は朝廷の権限の多くを吸収し、全国的な統一政権としての性格を
強めたしかし、将軍が天皇から任命されてその地位につくという原則に、変更はなかった。」

は、皇国史観からの悔し紛れの蛇足だよな。

蘇我蝦夷・入鹿は徹底的に叩いて、足利尊氏は叩かない。
これがこの教科書の特徴だね。
足利尊氏を叩いて現天皇家の正当性を失わせたくないのだろう。
皇国史観（水戸学）をつまみ食いしてるわけだ（藁。

>>316

　なんせご都合主義だもん。検定前には、「歴史とは科学ではない」だろ。
　どうせ現代流のナショナリズムを吹き込むための道具なんだろさ（藁

>>300への意見はここに書いてね（はあと
http://www.inside.ne.jp/freebbs/bbs/Hina.html

「皇国史観」か。
「天皇」が日本の中心にいて奉り事の象徴的存在だったという
歴史的事実から現在の象徴天皇を暗喩する。
これがどうして「皇国史観」なのかね。
まあ、日本史そのものが「皇国史観」抜きに語れないという意味であれば
納得するが。

近代ナショナリズムに収斂する、というのがいまいち分からんな。
そのような明確な目的意識はないだろう。
そう思えば思えるという類のものだ。

天皇抜きでは日本史は語れない。国の成立ちを語れない。それは宿命だ。
そんな事まで皇国史観というなら、日本史止めろ。

あの教科書って読みようによっては、天皇がもともと
1豪族で、そっから勝ち上がって、日本を征服
統合したと読めるんだけど。権力者としても弱く書かれてるし。
こういう教科書ってあんまりなかったような。

これって左の人が言いたい事と
そんなに変らないんじゃ無いの？

神話の話だって使い様によっては、天皇の悪口に使えまっせ。

悪いけど、とても日本史板での議論とは思えないな。
レベル低すぎ。他の教科書関連と変わんないし、場合によっては
低いかも。もっと事実の正誤を討論してるんだと思ってた。
このスレを見る限り一部の人しかやってないし。
だめだこりゃ。（藁

>>322
>もっと事実の正誤を討論してるんだと思ってた。

あんたの意見はどうなのよ？

網野って人が日本の歴史は1300年くらいしかないって
言ってるらしいけど
あの教科書では日本の国号の成立年代について明記してるぜ。

同じ事実を言ってるわけだ。

結局この教科書の何が問題なんだ？

>天皇抜きでは日本史は語れない。国の成立ちを語れない。それは宿命だ。
>そんな事まで皇国史観というなら、日本史止めろ。

お前馬鹿？
誰もそんなこと言ってないじゃん。
「蘇我の横暴」なんて項目を皇国史観だと言ってるんだろ。
アホは氏ななきゃ直らない（藁。
お前は日本史やめろ！！

>「天皇」が日本の中心にいて奉り事の象徴的存在だったという
>歴史的事実から現在の象徴天皇を暗喩する。
>これがどうして「皇国史観」なのかね。

お前もアホ！！
よく読んでから書き込め！！

あｄｓふぁｄｓふぁｓｄｆ

鄂ｵ繧翫≠縺?縺ｯ繧?繧√∪縺励ｇ縺?

>結局この教科書の何が問題なんだ？

微妙に皇国史観が滲み出ているところだな。
蘇我蝦夷・入鹿の扱いがその最たる例。
そのくせ足利尊氏については弱腰。
尊氏を叩けば現皇室の正当性にまで？が付くからだろ。

じゃ漫画
「日出国の天子」は
皇国史観ですか？蘇我氏は悪者じゃなかったっけ？

ＮＨＫの堂々日本史も皇国史観ですか？

>>294
たとえ煽りだとしても、僕ぁこの文章に賛成。

皇国史観だとして、右よりだとしてもそれでも私企業が出す本なわけ
で、たとえそれが教科書だとしても、その出版差し止めに対してはほ
かの国からとやかく言われる筋合いがないし、言論の自由という憲法
に根本的に反するので差し止めは全く反対。

でもなぁ、文章が下手くそなんですよ。
なんというかいいわけがましい文章がおおいというか。
なになにはなになにである、しかしなになにということもかんがえられる。
そういう感じの文章が多いというか。
付け足しが多い文章といいましょうか。

この問題世界史板では全く盛り上がっていないんだよね。
世界史的にはつっこみどころ満載なんだけどなぁ。
特に中世あたりは。

>>322
あんた他の教科書も読んだ事あるのか？
教科書なんてツッコミどころの多いものだろ？

>>322
世界史的に突っ込んでよ。お願い。そういう話をしたいらしいから。

>ＮＨＫの堂々日本史も皇国史観ですか？

ＮＨＫの「その時歴史が動いた」の蘇我氏に対する扱いは比較的冷静だった。
蘇我氏の朝鮮半島３カ国に対する外交姿勢などを積極的に評価していた。
決して一方的に悪人扱いはしていなかった。

>じゃ漫画
>「日出国の天子」は
>皇国史観ですか？蘇我氏は悪者じゃなかったっけ？

その漫画は読んだことないので答えられない。
少なくとも蘇我氏を一方的に悪玉扱いしているのなら、皇国史観そのものだな。

エミシは聖徳太子のモーホー相手です。
馬子はガハハハハってタイプでした。

結局歴史を書いたのが勝者の天皇家だから、蘇我氏は悪玉にされてしまった。
蘇我氏が権力闘争に勝っていれば、蘇我氏は悪玉扱いされることはなかっただろう。
１３００年以上前の人物を一方的に悪人視するこの教科書は、
「今の時代の基準から見て、過去の不正や不公正を裁いたり、告発したり」
している。
まさにダブスタだな（藁。

いや暗殺の不公正を裁く教科書もあるかもよ（笑）

＞３３８
蘇我入鹿は、中大兄皇子と中臣鎌足の二人の凶暴なテロリストによって
宮中で謀殺された（藁。

仏教が入ってきた6世紀前半に、豪族たちは、これを外国の宗教であると
排斥する勢力と、むしろ積極的に受け入れようとする勢力との２派に
分かれ、政治抗争を引き起こした。排斥派の物部氏が討たれ、受入れ派の
蘇我氏が勝って、政治的主導権を握った。蘇我氏の周りには、仏教に
帰依する帰化人達が集まっていた。蘇我氏は皇室とも縁戚関係を
持って、しだいに勢力を強めていた。

聖徳太子は、蘇我馬子と協力しながら政治を進めた。仏教の
信仰をまず基本に置いた政治だった。・・・・

神道と矛盾しないのかもしれないけど、排外的皇国思想を肯定してる
とは思えません。

＞３４１
４７ページ以降の「蘇我氏の横暴」の表題は酷すぎるだろ。
遠い昔の人を一方的に悪く書くべきではない。
歴史の記録が勝者の天皇家側のものしかないからどうしようもないが、
蘇我氏の言い分も聞いてみなければ事の善悪の判断はつかない筈だ。

＞彼は天皇の墓にしか使わない陵（みさぎ）という言葉をみずからの墓に
使い、自分の子をすべて王子（みこ）とよばせた。

ここまで記述したのはこの教科書が初めて？横暴という言葉で印象
批評するのは反対ですが、天皇家がのっとられる最大の危機だったわけで
日本史的には左右関係なしにかなり重要じゃないですか？
だからその点を評価したい。

教師が好きに料理すればいい。

＞３４３
蘇我氏が天皇位を乗っ取って「蘇我天皇制」が誕生していた可能性もある。
蘇我氏が勝っていれば、その皇位簒奪を誰も「大逆」とは言わないでしょう。

＞彼は天皇の墓にしか使わない陵（みさぎ）という言葉をみずからの墓に
使い、自分の子をすべて王子（みこ）とよばせた。 蝦夷の子の
入鹿は、聖徳太子の理想を受継ごうとしていた山背大兄王をはじめ、
太子の一族を一人残らず死に追いやった。

ここだけ読むと、まるで天皇家の生存を賭けた暗殺であったかの
ように読めるのだが。そう思っちゃっていいんだろうか。

大化の改新の流は、恣意的な言葉と
＞彼は天皇の墓にしか使わない陵（みさぎ）という言葉をみずからの墓に
使い、自分の子をすべて王子（みこ）とよばせた。

この説明以外は山川の教科書とそんなに変わらんね。

どうでもいいが、アマタラシヒコはどうした？
壱岐は倭国の支配外ではないのか？
筑紫以東は倭の附庸国ではないのか？

というような隋書の記載は全く無視されているわけだな。
まあ、これは他の教科書もそうなんだろうけど…

>>344
中国では頻繁にある事なんだっけ？易姓革命だっけか。

そういう社会も嫌だなあ。

>>345

だからその「恣意的な言葉」とか部分部分の説明が問題なんじゃないの・・・

歴史板なんだからその細かい記述のあら探しをするのは別に構わないのでは。
だって議論になるほどの反論が出ないんだものね。
ただそれは他の中学教科書でもどうなっているのかを考慮しないといけないと思うけど。

おっきなことでいえば、もう検定を通ってほとんど骨抜きになった教科書を
問題の俎上にのせるのもちょっとおかしいと思う。
もうどこがどう修正されたのかも公開されているし、白表紙本が彼らの本意だった
と表明してもいるのに、骨抜き教科書を以て「問題ないじゃん」「普通じゃん」と
もちあげる卑怯な輩の議論にのる必要もないと思う。

政治思想板の某スレッド見てわかったけど、
つくる会は今度は朝ナマで「受験につかえない」というのに対して反撃しようと
頑張ってるみたい。
高校側はある地域で採択されている教科書を全てチェックして、全ての教科書に
載っている事項を試験に出すので、つくる会教科書が採択されてもその地域での
高校入試に差し障りがあるということはない、
と証明したいようで。
この事に関してつくる会執筆者の一人が塾や学校関係者の意見を募っていた。

用語はともかくとしても、つくる会の教科書は文章がいまいちわかりにくかったり
流れがつかみにくいような気もするけどなあ・・・

もしこれがうまくいかなかったら、こんどは高校入試に対して運動するのかしらん。

つくる会のページだけど、これはちょっと便利かも。
新教科書読み比べ
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/textbook.htm

「つくる会」教科書検定合格関連リンク
http://members.tripod.co.jp/postx/henkou/top.html

あのさ、「歴史は科学ではない」というつくる会の当初の趣旨を笑ってる
人がいるけどﾄﾞｷｭｿ?
歴史は科学じゃないよ。

科学の定義
・命題pが真であるなら、その反証が可能
・"予測"が再現すること
どこの歴史がこの二つをクリアするんだよｳﾞｧｶ

人文系学問は科学ではない。
科学ではないが重要な学問だ。そんだけ。
勉強し直せ。

>>353
歴史は科学ではないが検定で落とされたのは
「説明不足であり、また前後の文章との関連も不明確で理解しがたい。」
なんだけど

君は「歴史は」ではなくて「歴史学は」も含めて「科学ではないといってるのだね？
人文系学問が科学ではないというなら、社会科学という言葉にも異を唱えるわけだ。

朝ナマで教科書問題やったときの上杉さんの所感がでました

http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/asanama.html

○科学
世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理認識。
研究の対象あるいは方法によって種々に分類される。
―広辞苑―

とりあえず簡単に辞書で。
狭義では「自然科学」のみを指すけれども、まさか狭義の「科学」の意味のみが
「科学」の言葉の意味だと思われての353の書き込みではないのですよね。

日本史板には博学な方が集まっていると思われるので、質問させていただきます。

ある新聞に、「私は韓国全土を訪れ、韓国人と韓国語で話し、集められた歴史資料をもとに
述べている」通信制大学院生が投書していました。

＞「創氏改名」しない者に、日本人警官は教師に児童を叱責・殴打させ、
＞児童から父母に創氏を哀願させたではないか。

「創氏改名届」というのは「行政」が奨励したものなのに、
警察官がこれに関与するということがありうるのでしょうか？

税金の徴収に警察官は関与しませんよね。
警察官は治安の維持や犯罪の取り締まりをするはずなのに、「創始改名」という
きわめて行政的な手続にたずさわることがあるのか？
とちょっと疑問に思いましたので、、、

どなたかよろしくお願いします。

どうでも良いけど、今回の教科書は読んでいて気分良いよ。
俺がリアル厨房の時に持ってた教科書の近代編は、なんか
いつまでも反省文を書かされてるような嫌なものだった。
最初に習う歴史であれは何か間違ってる気がするよ。

読者にカタルシスを味わわせるためのエンターテイメントってことか。

中学生の時の教科書の内容って覚えてるものかな？
私は覚えてないんだけど。
よく「自虐的で嫌だった」という人がいるけど、それでも結局歴史が
好きな人は世の中こんなにいるわけだし、ほんとに今までの教科書っ
て358のような感想持つほどの内容なのかしらん？

>>351
東京書籍とか、反日的な偏向しまくっている教科書が目立つな
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/textbook4.htm
各社教科書で詳しく取り上げている人物です。◎印は、1頁以上にわたって紹介されている人物です。
●東京書籍---（9人）
　聖徳太子、最澄・空海、織田信長、豊臣秀吉、李参平、シャクシャイン、田中正造、柳宗悦
●大阪書籍---（17人）
　聖徳太子、藤原元命、平将門・藤原純友、織田信長、豊臣秀吉、沙也可、武左衛門、大塩平八郎、大黒屋光太夫、ジャセフ彦、植木枝盛、田中正造、◎石井十次、柳宗悦、◎孫文、杉原千畝
●教育出版---（12人）
　聖徳太子、最澄・空海、◎伊治砦麻呂・阿弖流為、マルコ・ボーロ・鄭和、織田信長、◎バリニヤーノ、シャクシャイン、◎津田梅子
●日本書籍---（5人）
　厩戸皇子、織田信長、豊臣秀吉、◎シャクシャイン、◎与謝野晶子
●日本文教出版---（5人）
　卑弥呼、聖徳太子、シャクシャイン、武左衛門、ナポレオン
●清水書院---（14人）
　聖徳太子、最澄・空海、武田信玄、織田信長、豊臣秀吉、雨森芳洲、大黒屋光太夫、塙保己一、坂本龍馬、福沢論吉、孫文、野口英世、吉野作造
●帝国書院---（34人）
　聖徳太子、阿倍仲麻呂、鑑真、桓武天皇、坂上田村麻呂、アテルイ、平将門、栄西、後醍醐天皇、親鸞、ザビエル、武田信玄、織田信長、お市の方、豊臣秀吉、徳川家康、天草四郎、徳川吉宗、大黒屋光太夫、大塩平八郎、井原西鶴、シーボルト、ヘボン夫妻、高杉晋作、坂本龍馬、福沢諭吉、津田梅子、中江兆民、安重根、森鴎外、柳寛順、平塚雷鳥、アンネ・フランク、杉原千畝
●扶桑社---（29人）
　◎イザナギ・イザナミの命、◎天照大神、◎スサノオの命、◎ニニギの命、◎神武天皇、◎日本武尊・弟橘媛、◎聖徳太子、◎最澄・空海、◎源頼朝・足利義満、◎信長・秀吉・家康、◎石田梅岩・二宮尊徳、◎勝海舟・西郷隆盛、◎大久保利通・伊藤博文、◎陸奥宗光・小村寿太郎、◎津田梅子・与謝野晶子、◎夏目漱石・森鴎外、◎昭和天皇

>>360
内容も覚えていないヴァカは議論に加わる資格なし、逝ってよし

＞○科学
＞世界と現象の一部を対象領域とする、
＞経験的に論証できる系統的な合理認識。
＞研究の対象あるいは方法によって種々に分類される。
＞―広辞苑―

いくら歴史を研究しても「経験的な論証」は出来ない。
これが社会科学との違いだろう。

>>362
まあまあ。そう言わんと。

>>360
歴史の好きな人は、たいてい教科書以外の歴史の本を読んでいる人が多かったよ。
それでだんだん面白くなってくるみたい。
特に司馬遷太郎系の小説を読んでいるオジサンたちは好きだよね。

イザナギ・イザナミの命、天照大神、スサノオの命、
ニニギの命って…　人物だったのか…

おれが厨房のときの日教組教師はウソ八百。
「高句麗好太王碑」は日本軍が侵略正当化のために偽造したニセモノ！
って教えてくれたぞ。
ご丁寧に碑文のコピーまで配ってくれてな。
高校の日本史で、この話はとっくの昔に否定されたものだと知って、心底オドロイタヨ。

>>363
経験的な論証の意味を。どうぞ。

>>362
悪かったね。これでも史学科でてるんだけどね。
中学の教科書が自虐だったかどうかなんて覚えてないよ。
そんなに覚えているなら何処にどういう記述があってそう思ったのか
そちらは覚えているということなんだろね。教えて欲しいな。

>>364
歴史の教科書も読んだし、歴史以外の本も読んだよ。
漫画も、歴史の図鑑も見た。三国志とか小説も見た。
司馬遼太郎は高校の時よく読んだけど、大学ではほと
んど読まなかったな。
大学入り立ての頃まではむしろ右派っぽかったけど、
でも教科書が自虐だとか思ったことないよ。

>>363
ついでに社会科学は経験的な論証ができて歴史学はできないという
具体的な説明をくだされ。

もひとつついでに>>353は
人文系学問は科学ではない。と言ったのだよ？
忘れるなや。

ちょっと驚いたのが、義満が治天として君臨しようとしたとの記述があったことだね。ギンギンの皇国弛緩と言うわけではないみたいだが。
ところで漫画家が執筆者に入っているが、どこかいたの？ひょっとして口絵のとこかな？そこは哲学者かな？バカ丸出しだったけど。

中学の教科書、あまり覚えてない人ってのは、授業がそこまで
いかなかったと思われ。つうか、ほとんど近代まで行かずに三学期
が終わるというパターンがほとんどだった。だから印象が薄い。
俺みたいに授業がそこまで突入する前に興味本位で後ろのほうを
読んだ生徒にはけっこうトラウマを与えてくれた。
あと特別授業みたいなので「日本がどれだけ酷いことをしたか」みた
いなのもやらされたしな（主に道徳系なので歴史的背景とかの説明
はほどんどない感情論的授業）

エキセントリックな部分もあるが、ヒステリィックに反対し
なければならんほどひどくもないと思う。
かえって、内政干渉されているという印象を持たれて、
つくる会への支持を増やすことになっている。

>>372
小林よしのりが書いたのは、特攻隊の所らしいよ。
ちなみに、小林は伊藤隆の言うことを素直に聞いていたのでそれほど
変な記述にならなかったらしい。逆に禿のドイツ文学研究者が書いた所の方が電波で
自説の「フェリペ2世と豊臣秀吉はお互いをライバル視していた。」
などという電波史観を周囲の反対を押し切ってむりやりかきこみ
めでたく検定で一発削除されました。（笑）

ちなみに、教科書を選定する教育委員って知事に任命権があるの知ってる？
間違いなく東京都は、扶桑社の教科書になりそうだね。
逆に長野は絶対採用校がなさそうだ。

>>350がもし本当なら、高校入試の試験の範囲を扶桑社の教科書に
あわせなければならなくなるその地区の高校はちと気の毒なような気も・・・

どうでもいいが、西尾のおっさんはつくる会に関係して晩節を汚したよな。ＮＨＫからも声がかからなくなったし、欲しいであろう勲章も貰えないんじゃない？
「電波」通信大学内部の権力闘争に敗れて切れちゃったのかな。

http://res9.7777.net/bbs/sensei/
つくる会の教科書を危険視し、日の丸君が代反対の指導をされる先生
たちの掲示板です。意見してあげてください。

>>378
それは他の学者さんたちにも言えるでしょう・・・
大石慎三郎とか・・・あんな所に名を連ねてしまって・・・
（さすがに西尾ほど表だってつくる会関係として出て
こないけど、なんだかねえ）

>>376

もしその通りなら、少なくとも公民の教科書は慎ちゃんが後押し
するかも。
　慎ちゃんが手伝った西村議員の尖閣上陸の写真が使われているこ
とだし。（笑）

　あんなに自衛隊の活動を紹介する写真が多く使われているのは、お
そらくあれだけだろう。

>>381
これだね↓
http://www.n-shingo.com/top/sengaku.html

東尾も北尾もドキュンだったが、西尾もドキュンだった。

価値観は、その当時の価値観ではからなけれならないといいつつ、
近代ナショナリズム神話ですべてをわりきる、いんちきクソ本だろ。
なにせ、「歴史は科学ではない」だもんな。

いいですか。日本は虐殺や略奪をアジアで繰り返したんですよ。
白人達と何ら変わらないことをしたんですよ。
それがどんなに卑劣なことか日本史板に来る方たちならわかるでしょう。l
悪いことって分かってるんなら白人達より先に誤るのが素晴らしい人種と言うことじゃありませんか？

これを見ても分からないドキュンはもう議論の余地なし､人間の心をもってないよね。

そうだよね。
日本の当時の立場とかよりも､日本がアジアで何をしたかっていうのを語らずに正当化することばかり言ってさあ､人間じゃないよ。１０００年前に戻ってーって感じー

>>385
煽り下手

>>386
お前は猿からやり直せよ(ﾜﾗ

歴史云々じゃなくて人間性の問題ですね。

白表紙と市販されたヤツと」、どちらについて語ればいいのか。
前者は一般人が見ることが出来ない以上、語れないと思われる。
現に見た人が「こういう記述があった」といっても前後の記述や他の記述との
対比が無ければなんともいえないと思う。

もしも、修正後の教科書に誰も文句を行ってなかったら、
白表紙だけを俎上に載せてもいいと思う。
けれど、韓国や進歩系学者は修正後の教科書も批判している。
それはつまり政府批判であり外国からだと内政干渉になる。

だから
＞骨抜き教科書を以て「問題ないじゃん」「普通じゃん」と もちあげる卑怯な輩の議論にのる必要もないと思う
という意見が散見されるけど、それは的外れというものだろう。

この問題に興味を持つ多くの人たちは、もともとこの教科書を支持していた人たちではなく
朝日新聞やお隣の国がなぜそれほど騒ぐのかで興味を持った。
しかもそれは、文部省検定後も「生ぬるい」ということで続けられた。
他国の政府機関について堂々と文句を言えるとは、よほどの自信があるに違いない、
というわけだ。内政干渉を正当化できるとはどういう記述だろうか、と興味を持った。

それで実際読んでみたら「普通じゃん」というわけだ。
これが「こんなことでいいがかりをつけてくるのか」という一種の嫌韓感情にもつながる。

「つくる会」の歴史観というよりはむしろ内政干渉に対する不満が背後にあるから
修正後のを俎上に上げても問題ないと思う。
私見だが、積極的な「つくる会」支持者は少数派で、多数は「敵の敵」ということで
「つくる会」ひいきになっているの過ぎないと思う。
もし、この教科書に対して何も反応が無かったら、これほどのひいきも無かったと思う。

ここは日本史板だから「文部省合作」の歴史観よりは「つくる会」単独の歴史観を
俎上に上げたいのだろうけど、資料もないし、こういう政治的背景抜きには語れないと思う。

教科書の内容はともかく、新指導要領で中学の歴史の時間は105時間
（実際は90〜95時間）となっています。
『新しい歴史教科書』だとボリュームがありすぎて使えません。

>現に見た人が「こういう記述があった」といっても前後の記述や他の記述との
>対比が無ければなんともいえないと思う。

>>207のリンク先であげられてるじゃん。

392は
>>390
へのレスです。

「つくる会の思想の是非」を議論するなら検定前、
「つくる会の教科書の内容、ないしは採択の是非」を議論するなら検定後
を基準にすべきだね。

>>391

　確かに今使われている教科書、実例を出すなら大阪書籍の教科書
より２０数ページ多いけど、付録である学習指導要領のページや巻
頭の表現過剰な文化の紹介、序章をすっとばせばボリュームはだい
たい同じです。

弱者→反逆って
パターンの方が読みやすいよな。

作る会の方はポイントが無くて、読みにくい。右翼でもなければ左翼でも
無い感じ。
>歴史は科学では無い
これは科学とする傲慢さに対しての警鐘じゃないのですか。科学でないものを
科学とするのは非科学ですな。そっちの方が危険。

作る会が一石を投じたのは明か。現行のものより良くなったと思う。
だからこそ4年後にはさらなる精進を期待する。

>>390

修正後だって問題があるからこのスレッドで書かれているわけでしょう。
別に修正後のものを俎上に載せるなとは言ってない。
そのような問題の設定の仕方もある。まあそれは他の教科書も見ないと
わからない部分もあるし、きりのない話ではあるけれど。
>>394の書き込みには同意。

あなたは「多くの人が」云々というけれど2chやこのスレッドにいるような人が
「つくる会」の事もよく知らないでマスコミが騒いでいるから買ってみた、
などという人がどれだけいると思っているのか。
そんなものを前提にして「多くの人が」と語るのは説得力に欠けると思うがね。

>>396
＞作る会の方はポイントが無くて、読みにくい。

「常に外国からの政治的、文化的圧力にさらされながら、柔軟に対応、吸収し、
それでいて自らを失うことはなかった」という見地から読めば、非常にストーリー
性があって、読みやすいよ。

今このスレをざっと斜め読みした感想
「アズマうぜー。」以上。
では私は半角へと戻る。

>>399
中学生にそんな前提を持っていなくては読めない教科書作るかね。ふつーはさ。

「歴史の事実は1つしかない。他の考えで変えてはいけない。」
上田哲。

初めっからこう言いきって、絶対視＝絶対真理＝批判を許さない＝科学
にするのが恐ろしいのでは？

科学的社会主義と言いながら、科学じゃなかったのと同じ。

>>396
科学じゃないというなら何故科学でないのか教えてちょ。

>>402
事実は一つでしょ。
「こういう史料とこういう史料とかこういう史料にも、某が云々したと書いてある。」
以上事実。

だから「総合的に判断して」某は云々したと考えられる
通説となる。教科書に書かれる。

>>401
いやいや、俺はただ、おそらく>>396が弱者→反逆という階級闘争で歴史を考える
ことに慣れているんだと思って、違った視点を提供してみただけだよ。

むしろ中学生は、階級闘争なんて考え方しないだろうから、素直に教科書に
入っていけるんじゃないかな。ただの事実の羅列じゃなくて物語性があると思うから。

事実は一つだが、評価は様々。

ごめん>>406はミス 逝ってきます。

＞２０７
のリンクの対応表ではやはりよくわからないよ。
こういう記述があります、の羅列で歴史観は見えてこないでしょう。
やはり全体を読まないと「歴史観」についての議論は出来ないんじゃないかな。

それと
＞修正後だって問題があるからこのスレッドで書かれているわけでしょう。 別に修正後のものを俎上に載せるなとは言ってない。
これは、読んでのごとく「骨抜き教科書を以て「問題ないじゃん」「普通じゃん」と もちあげる卑怯な輩」
とよくでてくる文句への対応です。
なんでそういう感想が多く出てくるのかがこの問題の重要な点だと思ったから。

確かに２ｃｈやこのスレの人たちは前から興味をもっていたと思うが
一般的に売れたのは外からの過剰反応のせいだと見て間違いないと思っている。
寝た子を起こした、という感じかな。
もし、なんでこの本が売れてしかも心情的支持者が多いのかわからなそうな人が
多いように思えたのでそうかいたまで。
単純に右傾化とか組織買いとか小林よしのり云々でかたづけていような問題じゃないだろうから。

言いたかったのは、「つくる会」の事もよく知らないでマスコミが騒いでいるから買ってみた人は
「問題ないじゃん」「普通じゃん」という反応が多くても何も不思議が無い、ということです。
そういう意見を排除するのが気に障ったから。
スレ名は「つくる会の歴史観」じゃなく「語ろう」だけだから
「問題ないじゃん」「普通じゃん」というのもまっとうな意見だと思ったから。


でも、正誤表を見てると文部省もよくやったな、と思うな。
これ以上責めるのは可哀想だよ。両勢力からも「敵の手先」と思われてんだから。

>>408
君の言ってることよくわからんな。

まず
>やはり全体を読まないと「歴史観」についての議論は出来ないんじゃないかな。

それでもつくる会は国民の歴史も出しているし、発言や著作も多々露出しているし
市販された教科書に修正一覧があって、「歴史観」を語るならあとは何が足りないというの？
そもそも>>394　に示されているとおり、議論は分けるべきと言われている。
あなたはいったい何を問題にしようとているの？

>単純に右傾化とか組織買いとか小林よしのり云々でかたづけていような問題じゃないだろうから。

誰も組織買いとかそんなこと、言ってないじゃない。

>そういう意見を排除するのが気に障ったから。

そもそもネット上の掲示板で管理人でもない限り完全な排除なんてできないし、
そもそもどういう意見がそれらを「排除している」ことになるの？
煽り騙りは2chの常だけど、そういう書き込みに対して言ってるわけではないよねえ？

で、2chやこのスレッドでわざわざつくる会について語る人達は「前から興味持って
いたと思うが」と述べているのに、
>「つくる会」の事もよく知らないでマスコミが騒いでいるから買ってみた人は
とこのスレッドで話し始めるのかよくわからないよ。

>でも、正誤表を見てると文部省もよくやったな、と思うな。
>これ以上責めるのは可哀想だよ。

誰が、攻めてるの？

>弱者→反逆という階級闘争で歴史を考える
>ことに慣れているんだと思って

今時そんな人は、ごく少数です。

作る会の運動こんなんで終わっちゃうのかよ。
高校で姉妹版に当るのはどこの教科書？原書房だっけ？

東京書籍の教科書も読んでみる。じゃないと作る会の良さが
いまいち見えてこない。逆も然り。

東京書籍等の教科書が凄い社会的影響力を持ってるとしたら
その影響力を少し削れただけでも運動としてって事かな。
それも社会的影響力と言えばそうだ。

>>410
＞今時そんな人は、ごく少数です。

んなことはわかっとる。
でも現に>>396が
＞弱者→反逆って
＞パターンの方が読みやすいよな。
と言ってるから、彼はその少数に属してると思って、>>399を書いたんだよ。

君のレスの趣旨がいまいち分からん。

396は、そういう読み方をしている人ではないでしょ。
つくる会以外の教科書を、そういう読み方をする教科書なんだと
思っていってるだけでしょ。
他のものはそういう史観なんだと言ってるわけでしょ。

だから、396はむしろ心情的に君と同じなのでしょ。
だから、一緒に批判されているのでしょ。

age

http://www.mindan.org/topic_b.htm
東アジア全体視野の教科書を韓日中の研究者が共通で出版へ

韓国、日本、中国の学者、知識人らが集まり、2002年発行を目指して
東アジア版共通教科書づくりに挑んでいる。3カ国それぞれの「自国
史」を個別に主張しあうのではなく、「東アジア史」全体のなかで関
連づけてみようという試みはかつてなかったこと。「新しい歴史教科
書をつくる会」が中心となった中学歴史教科書に対するアンチテーゼ
となっている。

タイトルは仮称『東アジアの歴史』。「東アジア共通の歴史教科書と
して」という副題がつく予定。6月から各執筆者が原稿を持ち寄り、
秋にかけて相互チエック作業に入る。遅くとも2002年には発刊にこぎ
つけたい意向だ。

序論で東アジア文化圏の共通性について語る。本編は古代に相当する
第一期が「東アジアの基盤」、中世ともいうべき第二期「東アジア世
界の形成」、今日の東アジア世界の様々な伝統が形作られ、それらが
成熟した時期とされる第三期「東アジアの伝統社会」、近現代にあた
る第四期「東アジア世界の新生」の構成。終章を「国民国家を超えて」
としたのは、各国に根強く残る自国中心史観に対する批判が込められ
ている。

東アジアの歴史を振り返ったとき、これまでは中国からの影響を大き
くとらえ、中国と日本の間を媒介した韓国の存在を過小評価しがちだ
った。本書では中国と韓国、それ以上に韓国と日本との相互関係を重
視しているのが特色。

執筆にあたっては韓国、中国、日本の第一線の研究者10人が責任者と
なった。在日同胞社会からは早稲田大学文学部の李成市教授（朝鮮古
代史）が第二期の分担責任者に加わっている。

きっかけとなったのは90年代始めの歴史教科書論争。たまたま、ヨー
ロッパの主要12カ国の歴史家たちが互いの歴史観の相違を乗り越えて
92年に統一教科書を完成させたことも刺激となった。藤家礼之助・東
海大学名誉教授はアジアでも統一教科書をつくれないかと東アジア各
国の学者たちに呼びかけ、96年末に「東アジア歴史教育研究会」を発
足させた。以来、研究会はほぼ月に1回のペースで開いてきた。藤家
名誉教授は「歴史教科書と銘打っているが、現実に採択は望みがたい。
世界史の副読本、ないしは一般教養の概説書となる。韓国語と中国語
でも翻訳したい」と話している。

図版を取り入れたビジュアル本で約五百ページ。東京の岩波書店から
の出版を予定している。（2001.05.30　民団新聞）

…「新しい歴史教科書」も２，３年の命ということですね（合掌

じゃあ、世界共通歴史教科書作れよ！
きりないだろ。歴史教科書はその国の主観入って当然。
いままでの自虐を強いる表現のほうが歪んでた。
じゃあ、徳川家康とかも幕府作って農民を圧政下に置いた
犯罪者として紹介してみろよ、出来ねえだろが（ｗ

>>417
言ってることは過激だけど本質をついてるな。

はぁ……左右どっちもイタイよ、このスレの住人。
一見專門科のふりして細かくつっこんでる奴、
底がバレバレだよ……。

読んだ感想。
左翼思想に片寄りすぎている。
右寄りの考えは検定で削除されたのだろうけれど。
ただし、読みやすかったのは事実。
”ゆとり教育”のせいからか、俺が厨房の頃に習った事柄が抜けていたりするが、それは仕方がない事だろう。
ギリギリ合格点だな。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

>>419
細かいつっこみは日本史板ならでだよ。
ここでやらなくて誰がやる。
それに、そういうつっこみばかりではないでしょーが。

あげ

>416

岩波かよ...

立ち読みしたので詳しく覚えてないが
白鳳文化がのってなかったような気が…

史的唯物史観を極力排したのは本当に良かったことなのか？
特に中世から江戸までのボリュームを削ったからなんだろうが、
これらの時代の流れがつかみづらかったなあ。
生産関係、領地所有の変遷が、支配形態に与えた影響なんて
唯物的に考えるとわかりやすいんだけどねえ。イデオロギーの話抜き
にしてさ。神話のボリュームが享保から田沼時代までの分量より多い
なんて、ちょっと考えさせられるよなあ…
大体、神話なんて歴史より国語の領域でしょ？　それとも公民か（藁

>>426
こいつバカ？

>>427
レベルの高い話は、あんたには、わからないと思われ。

アメリカ人と友達になった人ならわかるけど、「なぜ日本はアメリカと戦争したんだ？」
とかよく聞かれるよ。扶桑社版の教科書を読んだらわかるけど、いままでの左翼系教科書なら、
「軍部は、世界征服をたくらもうとしました。」とかいっちゃう生徒がいたよ。

やはり近代史は現代と濃厚につながっているから、詳しくて当然でしょ。

左翼系教科書の執筆者は逝って良し。

大日本帝国と第３帝国の区別ができない、左翼系教科書は逝って良し。

>>428
中世から江戸までのあいだだけを
なぜ唯物史観で考えないといけないのか理解できましぇん
（説明してください）

それとも日本史全体を唯物史観で考えないといけないのかな（笑

唯物史観的に考えたほうが理解しやすい

物事を唯物史観的に考えるように訓練されたガキを生産して
革命でも起こしちゃいますか？

>>432
えー貴方には説明しなきゃなりませんね。後述します。
>>433
だからイデオロギーは別にしてって言ってるでしょ。
唯物って言葉を出すだけで敏感に反応するなって。
気持ちはわかるけどさ。

>>434

イデオロギー抜きの唯物って何ですか？

>>432
で、後述の部分ですが、例えば、鎌倉期や南北朝期を説明するのも、
頼朝一人の野心や後醍醐一人の我が侭「だけ」で、あの時代が動い
たわけではないですよね。頼朝の場合は、荘園などの在地領主＝御
家人が社会を構成する重要な要素で、また御家人が力をつけるに至っ
た生産力のアップなどの要素があるわけでしょ。
また後醍醐の頃には、まあこれは元寇が大きな一因となっているが、
さらに御家人内部にも相続形態の変化があって（それは皇室も足利氏
も例外ではなく）それが遠因で何の力もない南朝が60年も続いたので
しょう？　で、社会全体にある程度下の層まで力をつけ、それが全国
的に不安定な状態＝下刻上を作りだし、その解消が秀吉や家康の重要
なテーマであったわけで、また末端層の力をそいだのはよいが、封建
経済の生産者という存在をいかに効果的に統治するかが、江戸時代の
また主要な課題であったわけですよね。封建経済オンリーで江戸中期
で状況が破綻して、それで幕藩の改革が行われていったというのが、
まあ全体的な流れですよね。
この幕府側の改革の吉宗や田沼の時代は、結構面白い時代なはずだけ
ど、神話より短いとはね。また、定信の人足寄場の話が出てくるけど、
なぜ無宿人が増えたかなんて、さらっと触れてたかもしれないが、
あれじゃよくわからないんじゃないか、と気になったわけです。
少なくとも私は、そういう流れで時代をつかんでいくと、歴史の流れ
が掴みやすいんじゃないかと思ったまででね。これはまんま唯物史観
ではないが、強いていうなら唯物史観的かなと思ったのです。
単に摂関政治から頼朝が幕府を開きました。後醍醐が幕府を倒しまし
たが尊氏に裏切られて…　応仁の乱がおこり…　秀吉は…　家康は…
じゃ知識の詰め込みになっちゃうんじゃないかと思ったのです。なんで
この人たちはこんなことしたのか？　なんでこの人だけうまくいったの
か？　で、件の教科書には、中世から江戸までは、近代のボリューム
をアップした分（それ自体は良いことだと思いますが）、はしょらざ
るを得ないのであれば、用語を詰め込むようなスタイルになっている
と感じ、それはよろしくないのではないかとね。
言っときますけど、今言ったことは、まんま唯物史観ではないですよ。
その要素を利用してというのが、「唯物史観的」と言った意味です。
どうも、唯物史観って言葉を出すと、イデオロギー的論争になりがち
なんだけど（藁　これまでのバカな左翼の連中のせいでしょうがね（藁
ですから、別に唯物史観で書けという意味では決してないのが、おわ
かりいただけたでしょうか？
マルクスはよく、先人の思想を取り入れるとき「批判的統合」という
非常に都合のよい言い訳をしていたので、その悪知恵も一つ「つくる
会」の皆様も「批判的に取り入れ（藁」るのも一考だと思います。

>>436

ようするに
あんたの考える歴史を駆動する力とは
土地の生産力でしたという結論なんでしょ？

>>432-433
下部構造が上部構造を決定する。経済から政治やイデオロギーが派生する。
これが史的唯物論のイロハ。文句があるならラディカルに批判してね。
歴代テンノーのオナマエの丸暗記が歴史だと思ってるカルトには難しすぎるかな（藁

ついでに言うと、私は件の教科書が皇国史観だとは思いません。
ま、神話のあたりはちょっとそんな気がしまし、気になる部分も少し
あるけど、以外と天皇は登場していないしね。反対派が皇国史観なん
て騒いでるもんだから、もっと登場するかと思ったよ。光格と定信
の確執とか白石の閑院宮創設の話しも出てくんのかと思ったけど、
出てないし（藁　平泉澄なんかに比べりゃ、相当リベラルだと思うよ。
ま比べる人物が悪かったか（藁

>>437
少なくとも綸旨や院宣ではないわな（藁

>>438

開き直ってるだけじゃん

歴史は科学じゃないといってるんだけど
どう思う？

>>439
だから検定修正受けた後のものをそういったって仕方ないってばー

>>436
近代をしっかりと記述した分、中世にしわ寄せが来たんだね。
確かに昔よりも教科書が薄くなっているし、来年からは更に3割削減というから、
書きたくともどうにもならないという部分もあるでしょう。
ただ、他社の教科書は更に薄いらしい。
比較してみるといいかもしれません。

>>443
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>443
スレッド否定してどうすんだよ！（藁
今までのレスはなんだったんだ？

いやぁ今日読んだ。ひでえな。

ところで彼等は本気で教科書にしよう（されようと）と考えているの？
結局市販本を売って儲けるのが目的だったんじゃ・・

神話を削れば、白鳳文化を記述するスペースはできるはず。
薬師寺よりニニギの方が大切なのかね。

>>436

　各段階の生産形態がその当時の社会の在り方を決定するとの見解だけど、
それを歴史バカに言っても無駄だよ。歴史バカは、現代の自分の価値観を
歴史に投影して、自分のかくあるべしという虚像を歴史を素材にして
語るもしくは語って欲しいわけだから、そいうバカに何を言っても無駄。
　歴史バカは、同人オタが歴史上の人物をいじくりまわすのといっしょ。
そんなものにとって、歴史の中からなんらかの法則を導き出すとか、
科学の対象に見るとかいう発想はでてこない。歴史バカにとって、
歴史とは歴史上の事実・人物を素材として、現在の自分の感情を語るツール、
インチキ史観で他人と価値観を共有するためのツールにすぎないんだろうね。

>>447,>>448

出た出た（大藁

>>450
？

>>446
だって、騒いでいたのは修正前からだよ？「騒いでいる割に」てどういうこと？
現在はむしろ、修正されてもなおらない「神話の部分」とか
「気になる部分」とかを批判されているのだし、反対されているのは
骨抜き教科書に対してではなくつくる会を問題にしてのことなんだよ？

>>442
その話は少し出たけど、「科学じゃない」に賛成する人がでてこなくなっちゃったからね。

>>442
>歴史は科学じゃないといってるんだけどどう思う？

　これこそ彼らの本音だろ。彼らは、歴史を科学としてではなく、
ナショナリズム思想を信奉する日本国民を創生したいのさ。
　歴史は単なる過去の事実の羅列ではなく、見る者の価値観に
よって再構成された物であるから、どのような歴史も価値中立と
いうことはありえないと言う点では、「歴史は科学ではない」という
見解はご説ごもっともなのだが。

　しかし、もし歴史が科学ではなく、イデオロギーであり、
子供は特定のイデオロギーを学べばよいとするなら、子供の科学心と
いうものはどうなるのか？科学とは、仮説・検証を通して、真実と思われるもの
に接近していく一連の過程だろう。歴史がイデオロギーでなく、科学であれば、
既存の歴史的事実それどころか既存の歴史的価値観に対する積極的意義申し立て
が許されるものでなければならない。扶桑社の新しい歴史教科書は、
東京裁判幻想史観（藁）、自虐史観という既存の価値観を疑うと言いつつ、
ナショナリズムと言う発想で子供を縛るものだろ。もし、「歴史が科学ではない」
「歴史とはイデオロギー頒布の道具である」ということが真実であるからと言って
それを認めてしまえば、歴史がイデオロギーであるなら、その特定イデオロギーが
社会に流通する価値観であるなら、それに対する批判はナンセンスということに
ならないのか？俺は一番それを危惧するね。「歴史が科学」であるなら、
少数者の立場からも十分批判が可能だ。しかし、「歴史が科学でない」とするなら
もはや少数者は沈黙するしかない。また異なるイデオロギーとの対話は不可能に
なる。これこそが、「歴史を科学ではない」と言い切る作る会とその支持者の
最大の問題だと俺は思うね。

３３ページは邪馬台国に否定的だよね。で、次のページに
「箸墓古墳が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であることに
　注目しよう」
とあるよね。このへんはどういう解釈なのかな。

ちょんの電波の教科書を見てから言え（ｗ
訳本ふが出ているが、ちょんは歴史捏造のオンパレードでヴァカ丸出し

>>452
>>394を読もう。

>歴史は単なる過去の事実の羅列ではなく、見る者の価値観に
>よって再構成された物であるから、どのような歴史も価値中立と
>いうことはありえないと言う点では

それは、歴史に限らない。
他の学問で言えば、サンプルの選び方や結果の判断など必ずどこかに
主観が入るのだから。

歴史が科学でないなら言いたい放題だろ。
アズマ中心の歴史観だって、それを社会に流通さえすれば
それが万人のための歴史になるんだし。
「歴史が科学でない」「歴史はイデオロギーに過ぎない」という
最大の問題点は、歴史はイデオロギーなんだから他のイデオロギーとの
対話は不可能という発想に容易に行き着くところだ。
教育が、多様な価値観が世の中に存在し、その多様な価値観の中から何かを
子供に選択させることを助けるというものだ、と定義するなら、
特定のイデオロギー（ナショナリズム）を持って子供を染め上げるという発想は
おかしいと言わざるをえない。
しかし、教育が国家にとって有用な人間を再生産する道具と割り切るなら、
別に国家にとって有用な価値観を子供に押し付けてもかまわないと言う発想が
出てくる。ここのところをはっきりさせて置かなければ、歴史教育も道徳教育も
結論がでない。作る会は、国家が特定の価値観（ナショナリズム）を子供に
求めるのは当然という発想なのだろう。そしてそれに反対する勢力のかなりの
部分が、子供に特定の価値観を求めるのはおかしいと言う発想がある。
これこそが、作る会と反作る会の本質的な争点なんだろ。

>「歴史とはイデオロギー頒布の道具である」ということが真実であるからと言って

ちょんの教科書は、歴史事実自体を改竄しまくっているから話にならない
この教科書は、そうではなくて、解釈上の問題にすぎないから全然違う

>>454
＞もし歴史が科学ではなく、イデオロギーであり、
＞子供は特定のイデオロギーを学べばよいとするなら

安心しろ。その仮定からして間違ってるから、それ以後の記述のようなこともない。

>>454

　そういいきれないから問題なんだろ。新しい教科書の行間には、
ナショリズムというイデオロギーが多分に混入している。
　ナショナリズムを近代が生んだイデオロギーと理解せず、
自然なもののように錯覚しているから、そういう発想がでるのだろう。
　しかし、ナショナリズムもまた一つの価値観にすぎない。であれば、
それを扱う際に扱い方を誤れば、戦前の皇国史観の二の舞になるし、
戦後の戦後民主主義教育の二の舞になる。作る会は、そこの点を
安価に考えすぎているね。

イデオロギーだから何言ってもいいんだ、
みたいなところに「作る会」のオッサン臭さを
感じるね。確信犯だよ。

462訂正

>>454　→　 >>461

>>461
しかし歴史は物語だとかいうのも結局「特定のイデオロギー」を
というのと同じ気がするけど。

>>463

そこなんだよね。作る会の出発点は、戦後民主主義教育なる
安易な価値観の押し付けに対する反発にその原点があった。
この点では、十分許容される考え方なんだよね。
しかし、彼らは戦後民主主義教育に反対するために、
別のイデオロギー教育を持ち出した。戦後民主主義教育が、
反国家・反民族教育だとして、国家的・民族的教育というものを
全面に押し出してきた。
しかしそうなってしまえば、これは戦後民主主義教育とまったく同じ、
安易な価値観の押し付けにすぎないわけだ。
そもそも、戦後民主主義教育なるものが、戦前の硬直した安易な価値観の
押し付け教育に対する反省から出てきたものだった。
こうして、歴史は永遠に繰り返しいくわけさ。

歴史にイデオロギーの混入は避けがたいく、また人間個人ですらなんらかの
イデオロギーに拘束された存在にすぎないという事実がある。だからこそ、
人間がイデオロギーから逃れられない存在であるということを子供に自覚させ、
自分の価値観というものも普遍的なものではなくて、尊重すべき別の価値観が
ありうるということを子供達に理解させねばならない。
であるのに、またぞろナショナリズムというお題目を持ち出し、それをあたかも
普遍的価値の取り扱うのは逆コースだ。
ましてや、イデオロギーなんだから何をいってもよい。国家とは普遍的なんだから
それを前提にして教育するのは当然だという発想はおかしい。

じゃあどうすればいいの？
世の中にある全ての価値観をくまなく中学の歴史教科書に書けってか？
ばかばかしい。

>>467
いろんな価値観があると教えるだけでええじゃん。

「価値観の多様化」は日本共産党のイデオロギーです。

>>468
価値観の多様性は先生が教えればいいのであって、
教科書自体は一つの価値観で書いてもいいということ？

大東亜戦争と堂々と書いてあるのはびっくりした
日本が自国を誇るのはいいが何でも「世界に類を見ない」
「世界で最初」とか書くと韓国･中国の教科書みたいで
すこし抵抗がある

>>471
誤解を招くようだが私は自称Patriotなのでそういうのを見ると嬉しい
のだが、やはり今までの教科書になれているからだと思う。
嫌な慣れだ

>>470
一つの価値観で書いてもええ、というわけではないよ。
最近の教科書ではいろんな視点からの価値観を教えるために、
いろんな立場の人が登場するようになったでしょ。
（それを右翼は左翼教科書というのだろうが。）
しかし、いろんな視点からの価値観を、というのも一つの価値感なわけで。
教科書がそういう価値観である以上、先生は（教科書に沿うなら）そういう
価値観を教えることになるでしょ。

469みたいに「価値観の多様化は共産党のイデオロギー」などという輩が
つくる会の教科書をつくってるわけで。

>>469
なんだそりゃ？　意味不明。

>>473
意味不明。ヴァカ？

「世界で最初」は客観的な言葉だが、
「世界に類を見ない」は、ちょっと胡散臭い表現だな（藁

価値観の多様化っていうと聞こえがいいが要するに好き勝手やれってことなのさ。

「つくる会」の教科書検定を担当調査官の村瀬信一は
「つくる会」のメンバーでゴー宣にも小林のアドバイザーとして
出てきた伊藤隆の弟子。
（ついでに村瀬は皇學館大學の助教授もやってた人物）

更に歴史教科書の調査官は１０人いて、その中で伊藤の弟子は
村瀬を含めて二人しかいないなか、村瀬が「つくる会」の教科書
の担当になってる。

更に森改造内閣で各教科書団体の社長に
従軍慰安婦についての記述を削除するように
圧力をかけた町村信孝が就任、
副大臣には「日本会議」の山口県本部長の河村健夫。

これだけ検定にかかわる人間を自分達の周囲の人間
で固めて、校正な検定を期待するのは難しい。
上で書いたように教科書の内容は読んでないので捏造の有無については
わからないし内容については支持も批判もしないが
こういう事をする団体は俺は信用出来ない。

>>475
何が意味不明だかわからないが。
ちなみのそれ以前の文は私が書いたものではないよ。

でもバカ売れだよな、
作ったヤツらは本気でこれが教科書として採用
されると思ってるの？
パロディなんじゃないの？と思いたいが一抹の不安も

朝日をはじめとするサヨク団体が宣伝してくれたせいもあり、
問題提起としては十分すぎるほど成功したな。

ていうか商売として大成功

この板では賛成派：反対派ほぼ五分五分なのな。
ニュース板あたりじゃ9.5：0.5くらいなんだけど。

ニュース板は厨房しかいないから賛成派が圧倒的に多いんだろ。

>>484
はいはい、もう寝な。

ﾃﾞﾑﾊﾟが暴れています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=991652604

>>483
個々は詳しい人が多いから、細かい齟齬まで指摘して「反対」になってしまってるんだな
同じくらい細かい観点でいけば他の教科書も同じくらい問題点を指摘されるだろう

ニュース板とかだと「こういう教科書が出てきた意義」とかの方が議題だから
賛成派が多くなるんだろうね

>>483
ニュース板の連中の多くは実際の教科書を読んでいないだろ。
ここの連中は多くが読んでいるからな。
その辺りにも違いの原因だわな。

>>488
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
知らないみたいだから教えてやるけど、つくる会の教科書は市販されてるんだぞ（藁

>>488
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなこと知ってるよ（藁。

訂正
>>489
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなこと知ってるよ（藁。

読んでないわけねーだろっつってんだよ。

ここ速報板にリンクされてるんだから、あんまり適当なこと言うなよ。

東京書籍の教科書（今年度）って紀伊国屋とか行けば
売ってる？

帝国書院は大二次大戦を除けば、一番作る会の趣旨に近い教科書
という事で良いの？

>>492
わあ、厨房が怒ってら〜（藁。

494は包茎

■扶桑社の歴史・公民教科書市販　大反響
--------------------------------------------------------------------------------
品切れ…早くも65万部
大反響　採択手続きに一石

　来春から使われる教科書のうち、四日に市販が始まった扶桑社(本社・東京)の中学校歴史・公民教科書が、すでに合わせて六十五万部印刷され、驚異的な売れ行きを見せている。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/kyoiku2.html

>わあ、厨房が怒ってら〜（藁。

このやうな発言をする者が余程厨房であらふ。

>ニュース板とかだと「こういう教科書が出てきた意義」とかの方が議題だから

それが問題になったらよけいに反対が多くなるんでないの。
つくる会の意図がよくわかる、修正前の箇所や国民の歴史だのから問題にしな
ければいけないのだからね。

まあネットじゃどっちが多数かなんてわからんけどね。

今日はあまり有意義な意見が少なかったような気がするが、一応揚げと個

実際に書店で売られるようになったから
反日左翼の主張と内容が大きく違うってことが分かったな

今日市販本を買ってきて一読し、
>>２０７さんのリンク先にある修正表と照らし合わせてみました。
前々から懸念されてきた「皇国史観」の色合いは
修正によって大分薄められている気がしました。
私なりに「新しい歴史教科書」の歴史観をまとめるならば、
「大東亜共栄圏史観」と言うことが出来ると思います。

日本には元々独自の神話・文化がある。
→しかしながら、他の国の進んだ文明を謙虚に受け入れる努力は惜しまなかった。
→他方、中国・朝鮮は中華思想に凝り固まっていたのでそれが出来なかった。
→そのため、欧米列強の植民地になってしまった。
→いち早く「近代化」を達成した日本はアジアの植民地を「解放」しようとして失敗してしまった。

戦後50年以上経ってもなお「アジア蔑視」の歴史観は払拭できていないのでしょうか。
「マルクス主義史観」を批判するにしては「？」と思ってしまいました。

失礼しました。
↑のレスの第2段4行目の主語からは「朝鮮」を除いてください。

>>502
だから、マルクス主義史観を合理的・論理的に検証した結果
としての批判じゃなくて、単にソ連・中国や共産・社民党、
日教組へのルサンチマンでしかないからだよ。

>→しかしながら、他の国の進んだ文明を謙虚に受け入れる努力は惜しまなかった。
>→他方、中国・朝鮮は中華思想に凝り固まっていたのでそれが出来なかった。
>→そのため、欧米列強の植民地になってしまった。
>→いち早く「近代化」を達成した日本はアジアの植民地を「解放」しようとして失敗してしまった。

四行目はともかく他は明らかな史実だろ。
デムパ逝ってよし

そのとおり。
日本はアジア軽視〜などと簡単に言うが、
伝統的にアジアを軽視してきたのはむしろ
支那と朝鮮。
それは今でも直っていない。

>>502です。

>>506さん
確かに中国・朝鮮がそれぞれの中華思想のもとに、
他のアジア地域を軽視していたのは歴史的事実だと思います。
この中国・朝鮮の意識自体が「前近代的」であると言う日本側の考え方を
あえて「アジア蔑視」と言わせて頂きました。

私が「大東亜共栄圏史観」とか「アジア蔑視」とかいう
時代錯誤でデムパっぽい言い回しを使ったのは、
私には「新しい歴史教科書」の叙述が、
戦前日本のアジアを見る目に似ているような気がしたからです。
決して「新しい歴史教科書」賛成派を煽る気はありませんし、
ましてや「>>502で述べたようなことは史実と反する」というつもりでもありません。
誤解を与えたことをお詫びさせていただきます。

今週のサンデー毎日で、歴史教科書について姜尚中、小森陽一、藤岡信勝、坂本多加雄
の四人が対談しています。
朝まで生テレビより面白いかも。興味があるかたは見ておいて損はない。

>>505
>→しかしながら、他の国の進んだ文明を謙虚に受け入れる努力は
惜しまなかった。
国として努力を惜しまなかった時期は意外と短い。
白村江以降→遣唐使廃止と明治以降くらいじゃないの？
また努力を惜しみながらやったのは、江戸の享保期以降くらいか…
まあ、律令制や鎌倉仏教、鉄砲、明治以後の西洋文化のイメージ
が強烈だから、そんな感じはするのだろうが…
仏教受け入れにしたって決して惜しみない努力の結果ではなく、
蘇我・物部の覇権争いの結果であったのです。

>→他方、中国・朝鮮は中華思想に凝り固まっていたので
それが出来なかった。
凝り固まったという表現が妥当かどうか？　明治初期の朝鮮には
日本派もいたしね。あとこの場合の中国って北方民族は入る
のかな？

>→そのため、欧米列強の植民地になってしまった。
朝鮮は「欧米列強」の植民地にはなっていないでしょう（笑

明らかな史実ってのも胡散臭いもんだ。

>まあ、律令制や鎌倉仏教、鉄砲、明治以後の西洋文化のイメージ
>が強烈だから、そんな感じはするのだろうが…

これ以外に外国から謙虚にうけいらなければならないものって
いったいなんでしょうね

>凝り固まったという表現が妥当かどうか？　明治初期の朝鮮には
>日本派もいたしね.

結局極めてて少数だったんだから凝り固まってたんじゃない？

>>504
ソ連崩壊
中国の資本主義化が如実に
マルクス主義史観の無意味さを物語ってるんじゃないでしょうか

逆にききたいんですけど
マルクス主義史観で歴史を叙述する意味ってなーに
世界の赤化

逆にききたいんですけど
似非科学のマルクス主義史観で歴史を叙述する意味ってなーに
世界の赤化？

>>496
「国民の歴史」のときも３Ｋ社員は一人数冊ずつ買わされたって話だからな。「人間革命」と同じくらい実際の販売数は怪しい。

マルクスって経済を叙述することに失敗してるのに
何で歴史では威張ってるの？
ところで東京書籍とかの他の教科書は
唯物史観なんですか
唯物史観と自虐史観ってどうゆう関係なんですか？
質問が多くてごめんなさい

>>510

509は明らかな電波左翼です。
無視しましょう。

>>516
だから電波だと思うならちゃんと反論してみな？
自信がないから無視しましょうとしか言えないんだろ。

唯物史観とは、マルクス､エンゲルスの頭の中の妄想にすぎないものを
彼らが唯一の科学体系であるという触れ込みで、インテリたちに吹き込んだものです。
ちなみに今では、史的唯物論は単なるヘーゲル歴史哲学の焼き直しで、
マルクスの頭の中にあった歴史の発展段階というのはせいぜい中世ヨーロッパの
一部の地域にしか当てはまらないこと、一種の西欧中心史観でしかないことが実証されています。
たとえば、彼らはfeudalismを中世に特徴的な普遍的制度としていますが、
この制度があったのは、歴史上ではドイツのエルベ川から西、ロワール川に至るまでの
一部の地域だけであったことが明らかです。彼らの激しい無知の表れといえましょう。

ところで、皆さんマルクス史観に反論しているということは、
当然、唯物史観について定義できるんでしょうね（藁
まさか知らずに文句言ってるとは思いませんが。

>マルクスって経済を叙述することに失敗してるのに
>何で歴史では威張ってるの？

威張っているということ自体デマです。

下部構造が上部構造を決定する。経済から政治やイデオロギーが派生する。
これが史的唯物論のイロハ。
なんちって

>>514
例えそうだとしても、限界があるでしょう｡
数十万部売れてるわけだから｡
やっぱり正当に一人一冊購入者が全体の大半を占めているのでは？

＞唯物史観と自虐史観ってどうゆう関係なんですか？
理論的には関係もない。
「謝罪」も「南京虐殺」も「従軍慰安婦」も唯物史観とは関係なし。
種種の政治状況が絡んで因果関係付けられているだけ。

>>518

なるほど
仮説抽出という点では　しぐさが科学的ではあるが
確かめようがないはな
参考になるッス

>>517
こんな馬鹿論破に値するほどのもんかね
どうせお前が509だろ？

>国として努力を惜しまなかった時期は意外と短い。
>白村江以降→遣唐使廃止と明治以降くらいじゃないの？
日宋貿易の輸入品の上位に漢籍があったことも知らなければ
金沢文庫の存在すら知らない馬鹿の妄言
こんなのをまともに取り合う必要なんてあるのかね。
キョウ自珍　「定庵文集補編」
｢蕃舶に与えて日本に佚書を求むる書」
ぐらいよめや。

逆にこの馬鹿に20世紀より前に西洋、東洋問わず新しい思想学問を
日本ほど広く取り入れた国があったら上げてもらいぐらいだな。
そうすればちょっとは面白い討論になりそうだ

皇国史観は日本だけ、しかも明治以降にしか当てはまりません。

＞これ以外に外国から謙虚にうけいらなければならないものって
＞いったいなんでしょうね

はじめに本当に謙虚に受け入れたものは、律令制くらいだよ。
でもすぐ破綻して荘園制になっちゃった。
古代だからこの経緯は、今一つ不鮮明なんだけどね。
で鎌倉仏教といったって、中国から伝わったのは禅宗、
それ以外の宗派は概ね権力側から弾圧の対象となっている。
また、鉄砲は戦国大名個々と堺商人の思惑が一致したわけで、
国としての総意とは程遠い。それなら元寇の時になぜ鉄砲が
受け入れられなかったのか？
以上は、国内の問題だから「うけいれなければならない」
もんでもないだろう？
最後の西洋文化だが、ご存知のとおり、これは決してスムースに
受け入れたわけではなく、種種の混乱と犠牲を伴って行われたので、
これも謙虚とはいえないだろう。
ところで、「うけいらなければならないものって
いったいなんでしょうね」というのは、いささか情けない質問ではな
いでしょうかね？　キリスト教でさえ実は危険思想ではない、
という意見が江戸中期の幕閣の一部にあったことをご存知かな？

要は「謙虚」だの「凝り固まった」だの主観的な表現は、誤解を
招きやすいということだ。謙虚に受け入れるという件の表現を
見たら、権力者から民衆まで一致団結して無批判に受け入れてる
という誤解を招ききれない。西洋文明を拒否した一番のガンは
孝明天皇はじめ朝廷サイドであったということをお忘れなく。
薩長は、まずここの排除からはじめたのだから。

>>516
坊やには歴史はちょっと難しいようだから
さっさとおやすみ。

>>518-519

多分お互いのタイムラグにしか過ぎないと思うので519ちょっとかわいそうな気もするが
ちょっと笑える。

>>526
今の韓国では韓国版皇国史観を教えてます
なんてったって優生民族ですから

>それなら元寇の時になぜ鉄砲が
>受け入れられなかったのか？

こいつ晒したいぐらい面白い馬鹿
種子島銃と元寇のときの『てつはう』を比べてるよ。

厨房君、歴史では名前が同じでも時代が違うと物自体が違うものが
よくあります。きをつけまちょうね(ププ

>>525
内容の主旨が掴めないのは困る。だから国としてとわざわざ注釈を
入れたでしょ。日宋貿易や日明貿易は財源確保が目的で、文化の流入は
副次要因でしょう。
大体、貿易の波及効果として外国の文物が流入するのは中国だって同じ
ことでしょ。
>>530
種子島銃と元寇のときの鉄砲の違いは、
ここでの主旨とは何の関係もありません。

>>527

あのさ　謙虚っていうのは
婉曲な表現なんだよ
正しく言えば　役立つものを　つまり理性的に　ってことだよね
主眼としては近代文明を受け入れられた日本と
他のアジア諸国との対比ってことの歴史性に意味があるわけ
外国の文明を理性的に受け入れることができた日本
（つまり近代化に成功した日本）
これじゃまるで近代化できなかった朝鮮とかってバカだ（つまり理性的じゃない）
って言ってるみたいなもんじゃん　まあ頑固と言うことにはなるが
　ようするに新しい歴史教科書を作る会側の
近隣条項にたいする遠慮なわけだな

　外国から来たものを疑うというなら、「新しい歴史教科書」の思想的中核たる
ナショナリズムこそ疑うべきものの筆頭だろ（藁
　作る会やウヨクソどもは、トリ頭だから社会の形を考えるとき「国民国家」を
当たり前のように捉えて、それを前提にして歴史・社会を語る。しかし、
そもそもこの「国民国家」を社会の中核に据えるナショナリズムこそが、
近代になって明治簒奪者どもが、日本に導入したものであり、それまでの
日本に「国民国家」を中核としたナショナリズムなるものは存在しなかった。
　この「国民国家」を中核になたナショナリズムに呪縛され、その価値観の
もとに社会・歴史を見ているくせに、歴史・社会を普遍的に理解した気になって
いるウヨクソどもはトリ頭だ！
　作る会教科書の最大の問題点は、あたかも日本という文化的・経済的・社会的に
統一された国家が近代以前から存在し、それが天皇を中心に組み立てられていたと
子供に誤解させる点だろう。これは、カルトな歴史観でなければ、インチキデマゴーグの
民族神話といわざるをえまい（藁

>>533

　近代化を善とするなら、非近代的存在は悪ということになる。
であれば、日本の伝統は非近代的な存在だから、悪ということになる。
　つまり、作る会の歴史教科書は南蛮礼賛自虐教科書にすぎんのだ（藁

国民国家は崩壊し始めている。もはや過去の遺物。先進国ではな。

>>531
>種子島銃と元寇のときの鉄砲の違いは、
>ここでの主旨とは何の関係もありません。
関係あるよ。
そもそも元寇の時のてつはうに実際の殺傷能力など大してない。
実効性が無いものを受け入れないのは、理の当然。
お前が混同してたんだろ。それで無ければお前の理論が成り立たないじゃねえか。

うむ、国民国家はフランス革命で誕生し（その概念自体は
ルソーらの思想に見られるが）、中央集権体制は
ジャコバン・山岳派によって作られたもの。
明治政府は、それと”万世一系の大君”を結びつけたわけ。

椅子マンも戦後朝鮮に
国民国家システムを導入したよね
世界に普遍的な作用としてナショナリズムをとらえる
という開き直りが作る会にはあるのさ
>>533
まじでそれを作る会側への批判としていってるんなら
レベル低いね

>>538

　であれば、作る会は、南蛮思想の精神奴隷、反伝統の自虐史観だな。
伝統に誇りを持つ子供を作るというなら、反伝統のフランス革命の申し子
たるナショナリズムという価値観を普遍的としたら自虐そのものだろ（藁

>>539

あのさ
伝統なんて作られるものだよね
わざわざ自虐的な伝統なんて抽出するわけないじゃん

作る会のクソなところは、伝統とかもっともらしいことを言いながら、
持ち出す価値観は、仏蘭西革命の産物たるナショナリズムそのもの。
これでは、なんのために戦後民主主義を批判したのかわからない。
作る会は、戦後民主主義教育が日本の伝統に反し、また西洋の
価値観を一方的に受け入れるからこそおかしいと批判したはず。
であれば、戦後民主主義をアメリカから導入された西洋礼賛史観、
社会主義国家にシンパシーを感じる唯物幻想史観と批判するなら、
明治以降導入されたナショナリズムにも疑問を提示しなければ、
一貫した立場にならない。明治以降戦前の南蛮思想は自虐的でなく、
戦後は自虐的というのは、ダブスタだ（藁

>椅子マンも戦後朝鮮に
>国民国家システムを導入したよね

いつの話だよ・・・
導入したのはかつてのその国の事情によるもんでしょ？だからって普遍的であると
いう理由にはならんでしょ？
つくる会は世界に普遍的な作用としてナショナリズムをあげているだけでしょ。
しかしそれを普遍的とするなら、お隣の中国や韓国や北朝鮮みたいな国が
尤もナショナリズムが進んだ国ということになるじゃないか・・・

>>541

伝統が作られるというなら、戦後民主主義の教科書でかまわないのでは？
それに作る会の視点は、現在の価値観で過去は計れないのだから、
過去を現在の価値観で断罪するのはおかしいと言っているのだろう。
そういう文脈で、東京裁判とか侵略政策に対する戦後民主主義的価値観を
批判するわけだろ。

だったら、同様に近代以前の時代は、国民国家というものが存在せず、
ナショナリズムというものもないわけだから、それをナショナリズムという
視点から解釈するのはおかしい。作る会教科書の行間に流れる発想は、
歴史を過去の事実の羅列と捉えず、ナショナリズム的価値観で再構成
しようとするものだろう。であれば、それは唯物史観や人権思想で
歴史を断罪しようとした戦後民主主義者の教科書となんらかわらない
ペテン教科書である！

＞５４２
李承晩時代の韓国（南朝鮮）。

>>542

　ナショナリズム自体を当たり前の価値観として記載するところに
作る会の問題点があると言っている。
　作る会は、戦後民主主義の教科書を、現在の価値観で歴史を断罪する
インチキ歴史観であると喝破した。であれば、自分達の教科書も現在の
価値観から過去を断罪する歴史観であってはならないはずである。
　であるのに、作る会教科書は、ナショナリズムという仏蘭西革命の
産物にすぎないローカルかつ現在の価値観を用いて、過去を断罪している。
　これをインチキといわずしてなんというのだ（藁

>国民国家は崩壊し始めている。もはや過去の遺物。先進国ではな。

では国民国家に変わるものは何？

>>546

　アズマらの提唱する地域社会連合体だよ。
この形の方が、よほど歴史的には普遍的な形だ。
ナショナリズムに基づく国民国家なんてたかだか200年の歴史しかないんだから（藁

日本が西欧文明を素直に受け入れたって言うんなら、
尊夷派のキチガイどもはどう説明すんだ？

>ナショナリズム自体を当たり前の価値観として記載するところに
>作る会の問題点があると言っている。

あのさーおまえなに薄ら寒いこといってるの？
今日俺は　県民税と市民税あわせて１５０万近く払ってきたよ
おまえらがもし所得税を即刻廃止し
間接税だけの社会を築いたら
ナショナリズムなんていわないで
国境のないグローバル社会ってやつを信じてやるよ
税金払ってないだろおまえら？

ついでに尊攘派の象徴の大の外国嫌いの孝明天皇はじめ朝廷は、
つくる会にとっては、国賊ものだな。

アズマの電波に乗せられてるやつがな。
気チガイは無視に限るのに。

>アズマらの提唱する地域社会連合体だよ。

その割には地域対立をやたら煽ってるな（藁）

　戦後民主主義教育をアメリカの価値観、社会主義的価値観で
過去を断罪する自虐的歴史教育といいながら、
　ちゃっかり仏蘭西革命起源のナショナリズムをもって過去を断罪する。

　作る会の主張がいかに支離滅裂であることか（藁

>この形の方が、よほど歴史的には普遍的な形だ。

それらをまとめるには「君主」もしくはそれに類する権威が必要だな。
どうやって選ぶんだ？まさか天皇？

>>549

　作る会が、特定の現在の価値観で過去を断罪してはいけないと
言っていないなら何もいわん。しかし、作る会は戦後民主主義
教育をもって、アメリカの価値観、社会主義的価値観という現在の
価値観で過去を断罪するおかしな歴史観と批判する。
　であれば、ナショナリズムを持ち出すのもおかしいと主張している。
ここのところのロジックがわからんのだろ（藁

>>555　は俺（藁

この教科書、蘇我蝦夷・入鹿父子を悪く書き過ぎだ。
あれでは皇国史観丸出しではないか。
なんであんなことをしたのか本当に理解に苦しむ。
後世の一方的な価値観で歴史上の人物を断罪するのはよくないぞ。

>>554

　だから、我々は徳川将軍に大政奉還すべきだと主張している。
　アズマ地域ではともかく徳川将軍に大政奉還し、徳川将軍が元首となるのだ（藁
　サイゴクはサイゴクで勝手に天皇を元首にするなりなんなりすればよい。

>>555
つまり戦後民主主義を擁護したいわけなのね。

南京事件は論争中とか言い訳してるが、
じゃ任那日本府の存在は論争中でないのかよ。

>>557

まったくそのとおり、東京裁判を批判できないな。
戦後民主主義者が、東京裁判を正統であると主張するのと同様の論理で
天皇家に負けた蘇我氏を断罪しているわけだ。
まったく、自分達に都合の悪いもの（東京裁判）は、現在の視点から過去を
断罪するなといいながら、自分達に都合のよいもの（蘇我氏大虐殺）に関しては、
現在の皇国史観で断罪していいわけだ。

まったく、ご都合主義のインチキ教科書だぜ（藁

>>555
戦後民主主義教育がナショナリズムをけなすからだろ
別に民主主義を否定してるわけではないだろ
国民国家内でそれを否定するような教育が行われていたことのねじれに
矛先が向けられてるとちゃうの？

蘇我氏が悪役なのは皇国史観の生まれる遙か以前からの事だけど？

>>558
要するに地域社会連合体の生まれる可能性はゼロだということか（藁）
実現する可能性の微塵もないことなら何とでも言えるわな。

サンデー毎日で小森陽一が言っていたが、つくる会の史観は単純な皇国史観
ではないよ。皇国史観は、天皇が為政者となっていなかった時代を全て悪と
するから。

つくる会の教科書は言ってみれば、右のナショナリズムに沿った史観
なのかなとか思う。天皇中心国民国家主義史観？よーわからんけど。
しかしアメリカに対してはそのナショナリズムの主張も後退するんだよな。

>蘇我氏が悪役なのは皇国史観の生まれる遙か以前からの事だけど？

だからそれは勝者側の朝廷が中心になって書いた歴史書「日本書紀」
や「古事記」が蘇我氏を悪玉扱いしているからでしょ。
それは所詮歴史の勝者側の一方的な主張であって、
蘇我氏が本当にそんなに悪かったかどうかかなんて、
蘇我氏の言い分も聞いてみなければ分からないでしょ。

>>559

　戦後民主主義もナショナリズムもアズマの敵（藁
　我らの主張するところは、戦後民主主義も
ナショナリズムも海外から導入された自虐的歴史観であり
それを自覚しない作る会は滑稽だということ。

>>562

　国家システム内でも、ナショナリズム批判は可能。
　国家を機械装置と捉え、帰属意識の主体と分離して考えれば、
ナショナリズム批判は可能。アズマは、国民国家とナショナリズムを
批判するが現在の国家システムはとりあえずは支持する。
　ただ、国民国家が忠誠を尽くすべき帰属主体とは考えない。
なぜなら、国民国家とは仏蘭西革命の産物の南蛮思想であるからだ。
南蛮毛唐の機械装置に忠誠を尽くすなど、精神奴隷の下衆のすることである！

ナショナリズム自体を当たり前の価値観として教科書に記載する
云々に関することは教育・先生板でもやってるよ。
「愛国心教育を！！」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=990620172&ls=100

>>559

　戦後民主主義もナショナリズムもアズマの敵（藁
　我らの主張するところは、戦後民主主義も
ナショナリズムも海外から導入された自虐的歴史観であり
それを自覚しない作る会は滑稽だということ。

>>562

　国家システム内でも、ナショナリズム批判は可能。
　国家を機械装置と捉え、帰属意識の主体と分離して考えれば、
ナショナリズム批判は可能。アズマは、国民国家とナショナリズムを
批判するが現在の国家システムはとりあえずは支持する。
　ただ、国民国家が忠誠を尽くすべき帰属主体とは考えない。
なぜなら、国民国家とは仏蘭西革命の産物の南蛮思想であるからだ。
南蛮毛唐の機械装置に忠誠を尽くすなど、精神奴隷の下衆のすることである！

>>568

おお、ネタしいれにいってこよう。さんきゅ（藁

>南蛮毛唐の機械装置に忠誠を尽くすなど、精神奴隷の下衆のすることである！

徳川将軍云々と同じでそんな事少しも思っていないだろ？

>国家を機械装置と捉え、帰属意識の主体と分離して考えれば、

こういうのを妄想といいます
そうすると国民は部品ですか？だいたい部品はものを考えません。

>>571

失礼な、俺を南蛮精神奴隷の下衆と一緒にするのはやめていただきたい。
俺たちアズマは、誇り高き伝統回帰論者なのだ（藁

>>572
国家はシステムでしょ。それは一般的に言われてることよ。
（機械というとあれだけど、それを妄想と断じられる程
的はずれものかははわからんな）。

君はどう考えてるの？

>572

　そんなことないだろ。国家をゲゼルシャフトと捉え、民族とか郷土を
ゲマインシャフトと捉える考え方は正統な見解だろ（藁
　法律によって構成され、選挙などを通して行動する国民は、
まさに国家としての機関として行動しているわけだろ。
　部品だって考えるよものを。部品とは、非人格的なものだけを
さすのではなく、人間それ自体も、組織に所属する存在は
その組織の機関として行動するわけだから（藁

>国家をゲゼルシャフトと捉え、民族とか郷土を
>ゲマインシャフトと捉える考え方は正統な見解だろ（藁

南蛮精神奴隷の下衆(藁

『歴史評論』系の論説は、「作る会」以上に
「ヒステリー蔓延」な印象を受けます。
作る会会員と歴評関係者をベルクホーフに隔離したら、
先に発砲するのは歴評のほうじゃないかな。

>>576

分かりやすい学術用語を使用するとテンニースの概念を借用することになるわけだ。
べつにテンイースの概念を借用してるだけで、テンニースに魂を売り渡している
わけじゃないだろさ。あいかわらずのまとはずれの揚げ足トリかい。
アズマの伝統によるウヨクソロンパは、いまだ敵無しの無敵だな（藁

↑
自作自演を繰り返すkitty害の妄想に誰も付き合えないだけ。
>555 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/11(月) 23:47
>>>549

>　作る会が、特定の現在の価値観で過去を断罪してはいけないと
>言っていないなら何もいわん。しかし、作る会は戦後民主主義
>教育をもって、アメリカの価値観、社会主義的価値観という現在の
>価値観で過去を断罪するおかしな歴史観と批判する。
>　であれば、ナショナリズムを持ち出すのもおかしいと主張している。
>ここのところのロジックがわからんのだろ（藁

>556 名前：ぁゃιぃアズマ人 投稿日：2001/06/11(月) 23:49
>>>555　は俺（藁

ハンドル直し忘れてやんのオオボケ

>>576
だから元々アズマはアオリとして主張しているのであって、現実に
自分の主張を実行に移す気なんてこれっぽっちも持ち合わせていない
のだから仕方ないよ。

アズマって煽りなんだ（ﾜﾗ
糞ｻﾖの特徴を掴んでて結構面白かったよ。

政治選挙板とはちがった、細部の批判が読みたいな。

そろそろ今週のサン毎の対談に関する意見も聞きたいなあ

明治天皇があまり出てこないのは、やはり……　　大室？

僕は買ってもいないし読んでもいません。
買っても全部読む人はいるんでしょうか？
検定以前に一方に偏しているとマスコミ各社が非難しているのに
教科書に強行採用しようとするお役所は何を考えているんでしょうか

>>580

　我らは煽りなどではない。大真面目で議論をしているのだ！
　しかし、仮にアズマが仮想的政治思想を想定しての煽りだとしても、
それに対して有効な批判をまったくウヨクソどもができないのは事実。
　ウヨクソは、アズマに理論的反駁をできない以上、煽りのアズマ以下の
イヌのクソであることは紛れもない事実だ（藁

　悔しかったら、以下に反論してみな。単細胞なウヨクソには不可能だろうが。
　１を肯定するなら論理的必然から、２、３も肯定しなければおかしい。
しかし、作る会の教科書は１を主張しながら２、３は認めない。よって作る会の
教科書はインチキ・ダブスタのカストリ本（藁

１　侵略政策−現在の戦後民主主義的価値観からの批判はおかしい
２　戊辰戦争−現在の価値観から徳川政権を批判するのはおかしい
３　蘇我虐殺−現在の価値観から蘇我氏を批判するのはおかしい

　作る会の歴史教科書は、戦後民主主義教科書を現在の価値観で
過去を断罪する歴史観と批判しながら、自分達の歴史観では、
自分勝手な現在の価値観で蘇我氏など過去を断罪している。
　これをインチキといわずしてなにをインチキというのか！
　このようなインチキ教科書とその歴史教科書を支持する輩は、
ほら吹き屋の、オポチュニストの、歴史改竄者の、詐欺師の
デマゴーグの手先といわずしてなんと言うのだろうか（藁

>>587
彼等の１過去の価値観の優位性＝自由史観？と２自虐史観の否定は
明治以降にしか適用してないのさ。
彼等の歴史観は歴史ごとに違う。
１．古代　２．平安・鎌倉〜江戸　３．明治以降
大凡この３つで違う史観で語るのが自由史観か（藁　まさか…

ちなみに各史観を名づけるとしたら
１．ネオ皇国史観
２．なげやり史観
３．所謂自由史観
というところかな？

いままでの教育はすべてダメなんだよ。
なんでもいいから変えなきゃだめなんだよ。
いままでどおりでいいとか言ってるバカは史根

>>588

　そんなのダブスタじゃんか。ようするに、作る会は自分達の都合の言いように
歴史を操作しているわけだ。
　一方で、歴史を現在の価値観で断罪してはいけないと言いながら。
　とんだ、くわせものの、インチキ野郎どもじゃん（藁

>>590
>いままでの教育はすべてダメなんだよ。
>なんでもいいから変えなきゃだめなんだよ。
>いままでどおりでいいとか言ってるバカは史根

　だから、現在の自分達の価値観で過去を断罪している以上、
全然変わってないと言っているんだよ。まったく、わかってないね。
　蘇我氏を現在の価値観で断罪するのも、戦争犯罪を現在の価値観で
断罪するのも、まったくロジックとしては同一なんだよ。
　君も、作る会のインチキにだまされているんだよ（藁

　結局、作る会は、過去を現在の価値観で断罪するのはおかしいといい、
戦後民主主義教科書？を排除して、自分達の価値観で過去を断罪したいだけ。
　作る会教科書は、戦後民主主義教科書？に取って代わろうとしているだけの
あらたな断罪自虐史観教科書にすぎない（藁

>>あずまさん
現在の主観に支配されない歴史観なんてあるんですか？
結局、マルクス史観が現在に対してマイナスにしかなりえない
青臭い書生じみたものでしかない、という事に対しての
反動みたいなものじゃないの？

>>594
つーか、現在の主観に支配されるな、と言っているのは
作る会の方なんじゃない？

>>あずまさん
歴史は勝者がつくるものでしょう？
近代の資料もたくさんある比較的近い歴史ならともかく
蘇我氏云々言われたらそんなもん検証できる訳ないでしょうに。
そういう意味では徳川に対しての薩長史観てきな面では
解るような解らないような、みーんなそんなレベルなんだよ。
ただ、そういうことよりももっと重要な西洋からの侵略という事に
対してこの教科書は一つの一貫したテーマを持っていると言うこと
に対しては評価してもいいんじゃないの。

>>595
意識するだけ立派って言う事、意識しなきゃそれこそ裁判になって
しまう。人間の業として主観の入らない歴史観なんてありえない
と言う事。

アズマさんのように重箱の隅をつつくようないわれ方をしたら
この様にいえると言う事。

>555 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/11(月) 23:47
>>>549

>　作る会が、特定の現在の価値観で過去を断罪してはいけないと
>言っていないなら何もいわん。しかし、作る会は戦後民主主義
>教育をもって、アメリカの価値観、社会主義的価値観という現在の
>価値観で過去を断罪するおかしな歴史観と批判する。
>　であれば、ナショナリズムを持ち出すのもおかしいと主張している。
>ここのところのロジックがわからんのだろ（藁

>556 名前：ぁゃιぃアズマ人 投稿日：2001/06/11(月) 23:49
>>>555　は俺（藁

ハンドル直し忘れてやんのオオボケ

>>597
大人に言うならともかく、中学生に対して、しかも冒頭？の
基本方針のようなところで、そんなこというなら誤解するだろう。

＞５９９
別に「自作自演」ってことじゃないだろが。
アズマさんはあとから>>555は自分が書いたと言ったまででしょ。

つまりは、文句をいって相手の（作る会の）間違いをあげつらって
溜飲を下げるというだけのものって事ね。

>>600
だから、いままでのマルクス史観から作る会史観に変わっただけの
事と言う事なの。今まで勘違いされつずけて来た中学生に比べれば
どっちがいいかと言われればこっちの方が断然いいと言う事。

>>603
作る会史観って何だよ？

>>603
アズマ史観を無視して歴史を客観的に見ようと言ってる割には
ナショナリズムを肯定した他国に比べてもひけをとらない至極まっとうな歴史観と言う事かな。

皇国史観です。日本が最も輝いていた帝国主義の美しい時代に戻すのが我々つくる会の使命なのです。そのためには無知な大衆を騙すあらゆるデマゴーグを駆使するつもりです。漫画、テレビ、本等々。しょせん君たち無知な大衆は我々一握りの選ばれた支配者階級のために死ぬべき運命なのです。

>>606
馬鹿、どうしようもない。
こういう馬鹿がいるから真面目な議論が徹頭徹尾出来ないで居る
げんじょうがある。「さ」の成りすましなんだろうが本当に
逝って欲しい人種だ。

アズマのほうが１００倍ましだ。

サヨは馬鹿だ。
我々つくる会の狙いは皇国史観の復活に決まってるだろ。
お前らいってよし。

>>594
>現在の主観に支配されない歴史観なんてあるんですか？

　現在の主観に支配されない歴史観をなんて言うなら、現在の歴史観で過去を
断罪するなというスローガンを作る会は言わなければよい。そうでなければ、
作る会は、ご都合主義の、ダブスタの、インチキの、山師集団だ（藁

>>596
>歴史は勝者がつくるものでしょう？

　歴史は勝者が作るものなら、作る会の教科書はペケだね。
　だって、現代の勝者は、アメリカ等連合軍であり、
アメリカの占領体制なんだから、作る会の言う東京裁判幻想史観こそが
勝者の歴史のはずだ。それに意義を差し挟む作る会こそマケイヌ、イヌジニ者
の代弁者にすぎないはずだろ。よって、あんたの論理は破綻してるね。
　あんたの論理がロンパされたということは、作る会がロンパされたということですね（藁

つくる会はＧＨＱ史観を受け入れるべし。

＞日本が最も輝いていた帝国主義の美しい時代に戻すのが我々つくる会の使命なのです。

日本が輝いて美しかったら良いんでは？

>>601

アズマは都合のいいときには、ななしさんになるんだよ。
ずっとアズマで書き込みしていれば、キャッシュクリアでもしない限り
名無しさんにはもどらんだろうに。
都合のいいように使い分けてる証拠。

>>610
その勝者である連合国がダブスタなんだけど。

きっとＡＶ板に書きこみした時に消したんじゃないの？

この記事は本当か？
http://www.sankei.co.jp/paper/today/column/column.htm
平成 13年 (2001) 6月13日[水] 先勝
■産経抄

　日教組の藤川教育文化部長が記者会見で、扶桑社の中学校歴史・公民教科書について
「なかなかいい教科書だ」と語ったという。はじめ何かの間違いか、ジョークや皮肉の
たぐいかといぶかったが、正面からの評価だった。
　▼理由を問われて「ユニークで独自性に富んでいる」とした上で、「大人として
読んだときに、読み物的には面白い、今までにない教科書だと思う」と答えている。
「メディアなどで報じられていることに基づいて発言した」(田中外相)のではなく、
藤川氏のは自分の目でちゃんと読んだ結果である。

ホントだよ。元記事は昨日の夕刊。
ベストセラーだから君も買って読めば？
すごくいい教科書だと思うよ。

今朝の日テレでも紹介していたように書籍流通大手トーハンでブッチギリ１位
いかに多くの日本人が注目していたかが分かるね　サヨクのウソもこれでアウト
近くの本屋でもどんどん売れて頻繁に補充していたよ
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SB/BestSeller?sbtucd=101
ベストセラー全国総合／６月１２日トーハン調べ
1位 新しい歴史教科書　市販本 西尾幹二／ほか著 扶桑社 本体価格　933円

教科書が市販されて数多くの人に内容を知られた時点で
中共やちょんの手先として動く反日サヨクの主張は欺瞞に満ちたものとバレたな

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　　 (6-------◯⌒つ｜＜　貴様ッッ見ているなッ！！
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>ご都合主義の、ダブスタの、インチキの、山師集団だ（藁

では国民国家を否定しながら蝦夷共和国に殉じた土方歳三を持ち上げるお前も
「ご都合主義の、ダブスタの、インチキの、山師」だ（藁）

>しかし、仮にアズマが仮想的政治思想を想定しての煽りだとしても、
>それに対して有効な批判をまったくウヨクソどもができないのは事実。

現実に適用されるはずの無い「仮想的政治思想」に何の意味がある？
理論だけなら「共産主義」は無敵だぞ（藁）
そう言えば国民国家に代わるのは地域連合体だとか抜かしていたがそれでは、その
各地域の代表はどうやって選ぶね？
選挙で選ぶならそれは明らかに「国民国家」だな。
ひょっとして血縁か？まあそのほうが歴史的には遥かに普遍的だが、その場合、
代表となる血縁はどうやって選ぶ？
自分の主張を実践する気があるんなら、これぐらいは答えて見ろ。

現実に存在しない仮想の存在を根拠に現実を非難する。
最も卑劣な最低の論者がよくやる手口（藁）

「全ての価値観は相対化され得る」
これは、今のパラダイムにおいては大前提。
しかし、人間は何かの価値観に縛られなければ
生きていけないのもまた事実。
アズマさんは、自分以外の人間の価値観は全て
相対化してごまかしてしまうのに、
自分の価値観を相対化して見直そうとはしていない。

端的に言えば、アズマさんは大人になっていない。

＞では国民国家を否定しながら蝦夷共和国に殉じた土方歳三を持ち上げるお前も
＞「ご都合主義の、ダブスタの、インチキの、山師」だ（藁）

ほーう。
共和制ローマは「国民国家」で、
台湾共和国は「国民国家」だったのか（爆藁藁

いまですら中華人民共和国は、国民国家を生成するために
生みの苦しみを味わい、チベット弾圧までして維持せんとしているのに、
「共和国」と名のれば「国民国家」になれるとは、
バカウヨってやっぱりおつむが足りないね（藁）

＞アズマさんは、自分以外の人間の価値観は全て
＞相対化してごまかしてしまうのに、
＞自分の価値観を相対化して見直そうとはしていない。

そりゃあ、元ネタが悪いからな。
所詮、伝統なんて中途半端な思想を掲げる右翼だから、俺達。
まあ、期待してくれ。
これから、伝統を研磨して、国民運動を起こしていくよ

>625
ごまかすなよ（藁）
閣僚を選挙で選び「共和国」を標榜する。
これが「国民国家」でなかったら何なんだ？

じゃあ、中華人民共和国は国民国家か？（藁）

チベット民族を弾圧しなければいけない、ような
「幻想を抱かせない」国家を国民国家といえるのか？
いいセンスをしてるけど、国民国家論では脇が甘い。

選挙で閣僚を選ぶなら、
「共和制ローマ」はそれだけで国民国家だ。
執政官、監察官は選挙だぞ（藁）

そんな珍説は聞いたこともないな

>628
中国政府に聞いてみろよ。間違い無く「国民国家」だと答えるぞ（笑い）

>626
>これから、伝統を研磨して、国民運動を起こしていくよ

そんなことやろうなどとはこれっぽっちも思ってないくせに（藁）

>>610
歴史が断絶されてしまってるような中国ならいざしらずわが国は「国体」
を維持している国です。（建前上は）
この歴史の縦のラインが尊重されてるからこそこの様な歴史教科書が
注目をあびるのです。
このままアメリカの占領体制下の歴史認識に甘んじ敗者のままにこれを
受け入れるのか、否か、結構、岐路にたたされてるとおもうのだけど。
確かに物質的にはこてんぱんにやられたけど、精神的にはまだまだ
奴隷になってないような人種が我が国には生き残ってて、それに対して
その思いを残して繋げていくのか、ここで断ち切ってしまうのか
そんな選択のように思えるのです。
たかだか、５０年位のスパンで勝者だの敗者だの、ちょっと器のせまい
話で砂。

hage

>>632
でも「国体」ってもうすぐ途絶えるじゃん。
今度生まれるだろう子が男なら何とかなるが・・・。
いずれにせよ、そんな赤ん坊を人身御供にしなくちゃならない「歴史の縦のライン」
こそよっぽどナンセンス。

日教組中央を激励しよう（転載自由）　投稿者：ノンポリ教師 　投稿日： 6月15日(金)12時43分56秒

　扶桑社教科書を「なかなかいい教科書だ」と発言した日教組の藤川伸治教育文化部長に対して、全国の強硬派単組や、共産党など非日教組の左翼陣営から自己批判を求める猛烈な抗議が寄せられています。
　日教組中央としては「真意とは違う」「大人としては面白いが、教科書にはふさわしくない」
と釈明して切り抜けようとしていますが、今後「文部科学省との協調路線」「学習指導要領を守る」「特定教科書の不採択運動はしない」という方針が左側に引きずられる恐れがあります。
　日教組中央に対して叱咤激励の声を届けましょう。

　　　　日本教職員組合
　　　　榊原長一委員長
　　　　藤川伸治教育文化部長

　　　　〒１００−０００３　東京都千代田区一ツ橋２−６−２
　　　　電話　０３−３２６５−２１７４
　　　　ＦＡＸ０３−３２３０−０１７２

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>>634
あなたの考えるナンセンスが何故これだけまかり通っているか
考えてみな、
今まで縦のラインを考えても見なかった自分が見えてくると思うよ。

民主主義で選ばれた国会議員のほとんどの反対無しに皇室典範
が改正されることを考えれば国体の大事さがあなたにもわかるのでしょうかなね。

>>615
クッキー喰わせてりゃ、ずっと名無しで通さない限りは何処かで書込に使った
ハンドルは残るんだよん。
だから、613の言っている事の方が可能性は高いのよ。

「天皇」の誕生
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-17.html
日本人および日本の誕生
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-43.html
古代朝鮮・韓民族の形成とニッポン
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-52.html
「ニッポンの始まり」について---「中国」を軸に「朝鮮」を回廊にして
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-55.html
ニッポンとは「梅干し」か、それとも「ラッキョウ」か
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-54.html
数詞からニッポン人を考える
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-60.html
和漢二重複線言語・日本語の歴史
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-62.html

君たち、「昭和天皇独白録」を読みなさい。
昭和天皇は終戦の間際、米軍が上陸して
伊勢・熱田の両神宮が占領されたら
「国体」が護持できないと考えておられた。
「国体」とは三種の神器のことだよ。

「つくる会」の教科書、県内記述に誤り（熊本）
http://www.kumanichi.co.jp/dnews/20010612/kiji1_0000005489.html
日本軍の住民虐殺触れず／「つくる会」歴史教科書（沖縄）
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html

沖縄のものなんかは、住民と軍人の死亡した比率やひめゆり「部隊」について
の指摘なんかがある。熊本のものはまだいいけど（いいかな・・・）沖縄の部分
なんかは、そのままになりそうだな・・・

「つくる会」歴史、公民教科書三重の私立中採用へ
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20010616/mng_____sya_____009.shtml

生徒数６９人の私立中？いかにも怪しげ。教科書の内容に見合った
学校ではあるようだな。経営成り立ってるんだろうか？

かえって宣伝になるし、つくる会支持者の子息が集まって
入学希望者が増えるかもね。
まあいいんじゃないの。少しくらいそういう学校があったって。
かつて日本会議が作った「新編日本史」も、少数だけど採択する
学校はあったっていうから。

この学校だね
ttp://www.tsudagakuen.ac.jp/chugaku/

「新編日本史」（現・最新日本史）も今年度使用している学校が公立私立あわせて２０校くらいあるというから、それくらいかそれ以上の採択はあるかもね。

東京都の調査研究資料が公表されました。
ネット上からもPDFのダウンロードによって手に入れることが出来ます。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/PRESS/pr614kyo.htm
それぞれの項目に関する用語がどれだけ取り上げられているか、
その箇所に該当する用語の数を数値にして一覧表にしてあります。

歴史上の人物を取り上げている箇所数　　　　　
　１、扶桑社　　　
　２、日本書籍　　
　３、大阪書籍　　
現在に伝わる文化遺産を取り上げている箇所数
　１、扶桑社
　２、帝国書院
　３、日本書籍
国際関係・文化交流を取り上げている箇所数
　１、帝国書院　　１２９
　２、扶桑社　　　１０２
　３、日本文教出版　９４
他民族の文化、生活等を取り上げている箇所数
　１、清水書院
　２、教育出版
　３、大阪書籍
東京に関する歴史的事象を（身近な地域の歴史）を取り上げている箇所数
　１、扶桑社
　２、日本文教出版
　３、日本書籍
人権に関する課題を取り上げている箇所数
　１、日本書籍
　２、東京書籍・教育出版
　３、大阪書籍

ごらんの通り、扶桑社の教科書評価が一番高いことになります。

↑
俺はつくる会支持だけど読売の巨人報道みたいで気持ち悪いぞ。

>>648
でも、石原都知事が認定した人達による公的な結果。

やっぱり扶桑社の「イザナギ」「イザナミ」なんかも「歴史上の人物」として
カウントされてるね。

扶桑社教科書の総ページ数は他社に比べて100ページ近くも多くて
（まあこれはサイズの問題もあるのだろうけど、それでも多いと思
う）、挿し絵や表・グラフの個数が非常に少ない（他社と比較する
と一番少ない）から、「記述事項の多さ」で言えば扶桑社がトップ
だということはある程度わかってたことでもあったと思う。

歴史事項が多く記されているから良い教科書かっつーと、そうではないと思うんだけど。

「つくる会」の教科書、岐阜の私立中が採用へ
http://www.yomiuri.co.jp/04/20010617ic03.htm

麗澤大の付属中かあ・・・あそこはやるかもと思った。

俺がやったわけじゃねえのに、何で反省なんてできるんだよ。

>>652
あなたもやってないし、あなたのお爺さんもやってないよ
ご心配なく

ヒロヒトの墓を暴き、死体を中国に送還せよ！

>>636
�@今朝の日テレでも紹介していたように書籍流通大手トーハンでブッチギリ１位
いかに多くの日本人が注目していたかが分かるね
�Aサヨクのウソもこれでアウト

�@と�Aの間の論理が飛躍しすぎだぞ。
君が大々的にわれわれの勝利だといいたいのはわかるが
なぜアウトなのかその根拠も言ってくれよ。
初心者のオラにはわがらねぇんだ。

「いかに多くの日本人が注目していたかがわかる」
たしかにその通りだが、誰もがその教科書に賛同を示して買っているわけではないと思われる。
左の方でも、批判対象をよく検証するために購入している奴が多いよ。

　う〜ん。なんかこのスレ難しい発言が多いですね…
　僕は、教科書は読んでいないけど、｢作る会｣の｢国民の歴史｣は全部読んでみました。
感想としては、特に近代の部分については、書いてあることはいちいちモットもの様な気がしました。
　アメリカやヨーロッパ諸国が戦前にやってきた事を冷静に考えてみれば、彼らに日本を道徳的に責める資格が無いことは明らかではないでしょうか。日本が、戦前のほとんど全てを過ちとして否定して、現在のように卑屈になる必要はないと感じました。
　確かに、色々な過ちや行き過ぎがあったことは事実でしょうが、だからと言って
戦前の日本の行為の全てを否定して、アメリカが日本を軍国主義から解放したなどという彼らの主張をうのみにすることはないと思います。というか、もっと歴史をヒステリックにならずに冷静に見つめなおして、正しかったこと、過ってしまった事をクールに見つめなおしてみる必要があるのではないでしょうか。過去の全てを否定して、現在のように過去と断絶した民主主義国家であることを誇るような事は、一番安易で無責任な態度ではないかと思いました。
　それから、｢日本の歴史｣を読んで、｢日本語｣と｢カナ｣ということについて色々と考えさせられました。日本語を表記するための｢カナ｣の発明！その結果としての日本語の文章の表現力の豊かさと、読みやすさ。これらについて我々はもっと自信を持って誇って良いものだと思います。このような本質的で大切な事を、学校の教科書できちんと取り上げて、子供達にきちんと教えることはとても重要なことだと思います。年号の暗記や、表面的な歴史の流れなどではなく、そのような本質的なことに重点をおいて、教育を行うことが、これからもっと重視されてもよいのではないでしょうか。

６３６が�Aで言いたいのは、
これまで左翼はこの教科書の中身を見ずに批判してきたが、
実物を読んだら全然偏向してないのがわかっちゃったってことでしょ。
なにしろ日教組の幹部に「なかなかいい教科書だ」なんて言われて
今頃朝日あたりは頭がとっちらかってると思うよ。

>>647
単純に扶桑社が一番の項目が多いと見て、判断すると間違うよ。
実は最後の「人権」の項目だけが東京都オリジナルの基準なの。
独自の基準だけにいままではその項目の比重が高かったとみるべきだろう。
そして、その項目では扶桑社は最低になっている。
だから、簡単には結論がだせない。
慎太郎にはっぱをかけられた教育委員がまっさらな気持ちでその表をみたとして、
人権は直接歴史と関係ないだろうと判断すれば扶桑社が採択されるだろう。
しかし、前例を重視するならば扶桑社は選ばれないはず。
さて、どうなることか。

そういや、前回の評価リストはどうなってたのかな。それが気になる。
なんとなく今回のリストを見ると東京都独自の基準を埋没させて目立たなく
させた気配を感じる。
慎太郎に任命された教育長などの連中がひらめ的官僚根性を発揮して
慎太郎の意向に沿ったリストを作ったのだとしたら、雪崩的に採択が
決まる可能性もあるなー。

新しい歴史教科書、公民教科書は焚書
教科書執筆者は、生き埋め

>>657
今迄って事は、市販する前から批判してきたって事でしょ。
それは、大半が検定通ってできあがった教科書に対する批判では
なかったってことじゃん。
既に国民の歴史などいろんな本でその主張を述べていて、しかも
白表紙本の方がつくる会の本意だったとかいってるのに、何で骨
ぬきになった検定通過本を持ち上げているのか理屈がわからぬよ。

「新しい歴史教科書」を採用した学校は、志願者が殺到するであろう。

伊藤博文を暗殺したテロリストを英雄視したり、大日本帝国は世界征服を
たくらむショッカーのように教え込ませる左翼教科書は大問題だよな〜。

子供のいじめ問題や非行問題の一つの原因が、左翼教育であることは明白。

全共闘時代の人達は早く引退して、若くて柔軟な思考の若い世代に
道を譲ってくれ。

あんたたちが祖父の世代を否定したように、俺らはあんたらの世代を
否定するよ。あんたらのマドンナだった日本赤軍のにこにこおばさんを見て本当に幻滅したよ。

>>662
重信が全共闘時代のマドンナ？
そりゃ、君だけの思い込みだよ。
マドンナは吉永小百合とかだよ。

何しろ、あの時代の「アカ」は今何やってるか知ってる？
転向して「つくる会」やってるよ。藤岡とかよく見ろ。

>>636
>というか、もっと歴史をヒステリックにならずに冷静に見つめなおして、
>正しかったこと、過ってしまった事をクールに見つめなおしてみる必要があるのではないでしょうか。
私もこの意見に賛成です。
議論の分かれるところでは両論の併記、史実として確証がない事項については
その旨を書いた方が良いのではないかと思います。
ただ歴史教科書はきちんと歴史研究を行ってきた人に書いてほしいものである。

学派、学説にとらわれ、誰々の弟子とか孫弟子とか旧態依然とした
体制にとらわれてしまい、ついに一漫画家が執筆した方がまし、という
事態になってしまった現実を直視した方がいいよ。

それに誰が書こうがいいものは、いいの。
それは読者である国民が決めること。

確かに美しい日本、誇りある日本との理想はわかる。
しかし、日本語としての美しさ、読みやすさを検討してほしい。
他の文献からの切り張りのようであり、全体の統一がおろそかである。
そのうえに検定、修正を行っているので、一冊がバラバラになっている。

＞伊藤博文を暗殺したテロリストを英雄視したり、
先帝の仇を明治大帝に代わり成敗してくれた安重根義士を
今上陛下が英雄視するのは当然だ（藁　

667さんは意味不明だよ。

左翼の残党おばさん（憲法を一行も変えないというやつ）と一緒に
逝ってくれ。

667だが、あれはネタだよ。
意味不明って、それくらい察しろ。
歴史には多面的な見方があるということだよ。
俺には、「憲法を一行も変えないというやつ」というのが
667の内容とどう関連があるのか、そのほうが意味不明（藁

ケネディ大統領を暗殺した人は、どんな人か勉強してみましょう、とか
アメリカで教えているか？　伊藤博文は、狂信的テロリストによって暗殺されました
で十分。

左翼教科書はもういらない。

>>670
安重根って「狂信的」な奴だったのか？

少なくとも日本の教科書にはテロリストって書いていいと思うよ。
狂信的は余計だと思うが。

韓国が安重根を英雄視するのは、自由。
日本が彼をテロリストと呼ぶのも自由。

國によって解釈が違うのは当然でしょ。
それを無理矢理押しつけられるのは、余計なお世話、内政干渉です。

ひろゆきは後世に必ず載る。

島津義弘は載ってないのに李舜臣が載ってる歪んだ教科書はいらん。
李舜臣って登録してないのに一発変換できちゃうよ。鬱だよ。

狂信的ではないにせよ、世界情勢が読めてないヴァカではあるな。

朝日新聞は、自分ところの社史や、リクルートの宣伝パンフレット
に、「サンゴ落書きねつ造事件」とか「侵略を進出と書き換えたとする
誤報事件」をちゃんと詳細に記載して反省しているのか？

少なくともパンフレットには書いてなかったぞ。

朝日は自分の歴史をまずしっかりと勉強、反省すること。

わしが受験生の頃、朝日新聞の社説が入試に一番でやすい、という宣伝文句
がでかでかと載っていたのを思い出す。

あのときが、朝日の左翼思想が世の中に蔓延していたピークだったな。

今日の朝日新聞の記事より。

後半は中共の報道そのまんまだな。
日本国内だったら、報道弾圧とか大騒ぎになるほどの記事なのだが。


　　中国の民営３新聞が閉鎖や発行停止　香港の団体発表

　香港の中国人権民主化運動情報センターは１９日、中国広西チワン族
自治区の民営新聞「広西商報」が共産党傘下に入らないことを理由に
同区党委員会に閉鎖されたと発表した。同紙は重慶市の企業が投資して
おり、２０万部発行していた。四川省でも５月、民営紙２紙が発行停止
されたという。センターによると、２０年前は全国で党機関紙１００紙
だけだった中国の新聞は現在２２００紙に増えており、当局は民営紙
増加による世論への影響力低下を強く懸念しているという。
(22:55)

あげ

>>672

ココアのひと匙

われは知る、テロリストの
かなしき心を――
言葉とおこなひとを分ちがたき
ただひとつの心を、
奪はれたる言葉のかはりに
おこなひをもて語らんとする心を、
われとわがからだを敵に擲（な）げつくる心を――
しかして、そは真面目にして熱心なる人の常に有もつかなしみなり。

はてしなき議論の後の
冷めたるココアのひと匙を啜りて、
そのうすにがき舌触りに
われは知る、テロリストの
かなしき、かなしき心を。

ま、あげておこう。

日本の「創る貝」もこれぐらいやって欲しいもな。

カナダの教科書：
韓国は数百年間中国義の属国であった。
日本は韓国に大きな発展をもたらした。
鉄道、港を建設し、産業を発達させ、教育の機会を拡大させようと努力した。
韓国は植民地時代を通じて近代化された

歴史は歴史をまなぶものであって、道徳や愛国心や、
左翼思想や右翼思想を植え付けるためのものではない。
どうせなら、地理の教科書でやったら

683は意味不明。

歴史教科書が、左翼思想にかたよりすぎていたこれまでの状況って
いうのは、田原総一朗が指摘しているように、国民のほとんどが
認めている状態。

日教組は、もう朝日新聞にも見捨てられている状態を自覚するべき。

それはあなたが歴史とは何かを知らないからだ

新しい歴史教科書」はゴミ。ウヨサヨじゃないのよ。
谷沢をサヨって言い出すやつがもしいたら逝っていいぞ。
渡部昇一マンセーな谷沢の言葉だ。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?bibid=02039496
「新しい歴史教科書」の絶版を勧告する
著者： 谷沢 永一著
出版：ビジネス社
ISBN：4-8284-0932-7
発行年月：2001.6

「あまりに杜撰な教科書造り＆検定。無学甚だしく基本的な知識が欠如し、嘘とハッタリに満ちた「つくる会」の「新しい歴史教科書」を徹底検証し、あわせて、根源的な問題解決の方法として歴史教育の廃止を提唱する。」

686さんへ。

すぐに言論弾圧（絶版を勧告するとか）するのは、左翼、共産党シンパ
の特徴です。６７８さんの朝日新聞の記事を見てみろ。

現代の愛国者は、自分と意見が違う左翼の意見を封殺したりは
しない。論破はするが。

たしかに、言論封殺はいかんよな。

新しい歴史教科書がベストセラーになっている現実を直視したら。
賛成派にも反対派も含まれているだろうけど、買って読む権利
はあるだろ。

>>687
うわーイタイねぇ。
谷沢って、一応、「つくる会」系の掲示板でも「先生」と呼ばれる存在だよ(藁
http://www3.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=125/newtextbook&root=198&target=198&mode=tree&page=1
>>688
「絶版勧告」って「教科書」としてであって一般書としてではないと思われ。
まぁ、トンでも本てのはあるわけだからそれまでとめちゃないだろ。
「恥を知れ」という感じで書いてるが＞谷沢
だいたい、谷沢本の最初は口絵の批判なんだが絵の引用がひとつもないので
横にあの教科書ないといまいちわからん(藁
印税払うの嫌だから買ってないんだよね＞「新しい〜」

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谷沢はつくる会とグル。
対立意見があった方がいいってことで役割を演じている。
ついでにマッチポンプでもうけようとしてるんだろ。

この教科書読んでるのはサヨク教師も多いそうだね。

>>692
それで中和されてサヨク教師自身の洗脳が解けたらめっけものだけど

>>691
たしかにそうかもねぇ。
扶桑社から製本されてない検定後バージョンの提供を受けたって後書きにあるし(藁
じゃなきゃこんなにすぐには出ない

インド独立の話なんて俺の時の教科書には一切・・・

21日東京朝日14版第２社会面の
21の学会が「作る会教科書」の誤り指摘Tという記事で
ペリーの白旗の件が偽書をもとにしたものとされているが
松本健一の「白旗伝説」の立場は？

荒らしてもいいですか？

サヨはもう日本から消えてほしいね

>>691

そんなわけねえだろ。

谷沢にも見捨てられたつくる会教科書って…
不憫…

やっと読み終わりましたけど結構面白くないですか？

>>701
面白さを書いてくれないと・・・

>>691 >>694
なんかそういう様相でもないような気が・・・
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993067924

歴史学研究会など日本の主要な二十の歴史学会は二十日、「新しい歴史教科書を
つくる会」の教科書について、「『新しい歴史教科書』が教育の場に持ち込まれ
ることに反対する緊急アピール」を発表。全市町村教育委員会に送付したことを
明らかにしました。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2001-06-21/DB_1401.html

アピール内容
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/announce/announce.htm#seimei

歴研なんかは、少し前まではつくる会関係に対して「会として」は
日和見っぽかった気がするけど、最近気が変わったのかね。
やるならもっと前からやってりゃよかったのに。

谷沢さんは藤岡さんが嫌いなのだ。憎んでると言っていい。
どっちもサヨ転向組だからいやなところが鼻につくのだ。

>歴史学研究会など日本の主要な二十の歴史学会
ヴァカなアカ学会軍団が動き出してるな（ｗ
こう言う現実を無視するところがカルト集団たる由縁だ
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1位 新しい歴史教科書　市販本

「新しい歴史教科書を作る会」の緊急シンポが東京であります。
内容や背景も知らずに騒いでないで、参加して知った上で議論しようよ。

６月２７日（水）１８：３０〜２１：００
大田区民ホール　アプリコ大ホール

なお、私は主催者ではなく、「作る会」勝手連ですので詳細は主催者のＨＰだ確認してください。

http://www.tsukurukai.com/

ヨシリンもくるよ！

例えば、幕末に来航したペリーが、白旗と「開国要求を認めないならば武力に訴える」などと書かれた手紙を幕府に渡した――という話を載せているが、これは「偽の文書に基づくもの。反米意識の高揚に腐心した軍部ですら利用しなかった」（宮地正人・東大教授）という。

日本史板なんだからこの真偽を検証して。

作る会は谷沢を邪魔者扱いして、除け者にしたんだよ。だから根に持ってる。
悲憤を感じてるんだ。谷沢も教科書問題のパイオニアの自負があるし、教科書
作りやりたかったんだろう。私怨もあります。
諸君という右派の雑誌では藤岡と論争を繰り返していたそうだ。
だから全然驚くべき事ではない。

>>707
売れていることとアピール内容は全く関係がないと思うけど？

むしろ、市販されたことによって多くの人にボロがたくさん指摘
されたことを喜ぶべきよん。

>>708
ページ中の文
>ルールにのっとり、検定中「つくる会」は沈黙を守ってきた。
ほんとか・・・？
他社教科書の批判や自社教科書内容の宣伝等、検定前からやってたと思うけどねえ？

ペリーの白旗云々の手紙が偽書ではないかとの指摘は大江志乃夫の
『ペリー艦隊大航海記』という本にあるらしい。読んでないので
知らないけど、ペリーの航海してきた経路などを書いている本だということ。

一方「白旗伝説」書いた松本健一はそれに対して反論したらしいけど、これもど
ういう内容だったかは知らない。

>>708
ここに居る人達のほとんどは内容も背景も知った上で書いてると思いますが

どうでもいいが公民の方の話もしてくれよ。

>>714
公民は政治思想の方なんじゃない？

>>714
公民の話もでてたと思うけど・・・
まあ政治関係の板だろうね。

29 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/06/22(金) 09:46
＞「生類哀れみの令」が「武士たちが殺伐とした行動に出ないように」綱吉が出した、
というのも「出鱈目の冗談」だと谷沢は言ってるね。

小林板から拾ってきたんだが、これは大石慎三郎（学習院大名誉教授）
という人が指導、監修したところでしょう。

谷沢という人にしても歴史の素人の筈。日本近大文学が専門ですよね？
なんでも知った気になってるけど、この人も歴史の学術書や学会誌読ん
だりしてるのだろうか？作る会憎しに凝り固まる余り、自分の存ぜぬ事
全ては藤岡＝素人の思いつき！と大喜びしてるだけでは？すくなくと
も大石は歴史の専門家。奢りすぎ。

手元の武光誠（東京大学文学部国史学博士課程終了、明治学院大助教授）
「三日で分る日本史」の178Ｐ「生類憐れみの令は本当に「稀代の悪法」
か」という節の、『江戸時代初期、江戸の町では「殺人事件」が多発していた』
の項によると、江戸時代初期、殺し合いが日常茶飯事で、放火も多かっ
た。野犬などは見つけたが最後、捕まえて料理して味わっていた。
人間に対しても家畜と同様で、病人（老人）が捨てられ死体が野晒しにされ
ている事も少なくなかった･･そうな。

『綱吉の本当の狙いは生命の尊重だった』の項に生類憐れみの令の現代訳がある。
「人宿または牛馬宿などで、「生類」が病を患い重くなると、さっさと
捨ててしまうようだが、今度は一切許さない。見つけしだい厳しく
処罰する。目撃したら訴え出なさい。当事者でも構わない。罪を免じ、
褒美を与えてやろう」

犬に限らず、「病人を捨てるな」「子供を捨てるな」「行き倒れ人を保護せよ」
といった慈悲の考え方に基づく規定が多数出されているのだそうだ。
以下は原文をそのまま引用。
「日本近世史の大石慎三郎は、四代将軍家綱と五代将軍綱吉の治世に、
生きとし生けるモノの保護をうたった法令が頻発されている事に注目
し、「戦国時代以来の殺伐とした習慣や人間の心の問題などを整理して
いって、平和な安定した社会を築くための、広い意味で『生類憐れみの
令』と呼べるような一連の政策がどんどん出てきていたのである。
（中略）『もはや戦国時代ではない』社会の仕上げをするためのものだ
ったのである（『将軍と御用人の政治』講談社現代新書）」と述べている。

作る会教科書P150には
「５代将軍綱吉は、武士たちが殺伐とした行動に出ないように生類
憐れみの令を発して、子供や病人を捨てることを禁じ、犬から
虫にいたるまでいっさいの生き物の殺生を禁じた。」とある。

私は歴史好きと言えないくらいの素人ですが、谷沢は『将軍と御用人の政治』
講談社現代新書　これくらい目を通しているのですかね？
論敵が藤岡では無く、他の人だってくらいは分ってるのかな？

ちなみに山川の教科書では「犬や鳥獣の保護を命じ、それを厳しく
励行させたため、庶民も不満をつのらせた」とあります。人命尊重の
部分に触れただけでも作る会の方が革新的と言えないだろうか。
水戸黄門などの時代劇のイメージに毒されて、人命尊重の部分は
全く知らなかったもの。

最低こういった解釈、学説があると認められるので、一刀両断に
否定するのはどうかと思う。

今朝の産経新聞（！）に、この本の広告が大きく載っています。
その一部を書いてみます。

話題騒然、緊急出版！！
谷沢永一　｢新しい歴史教科書の絶版を勧告する｣

”あまりに杜撰な教科書造り＆検定　これでは子供がかわいそう”

”絶版勧告　｢中学校社会科歴史的分野｣教科書は、
無知、無学、誤記、虚偽、捏造、歪曲、粗放、出任せ、虚勢、出鱈目、
あてずっぽう、傲慢、思い上がり、による内容空疎な記述を、
恥知らずで知ったかぶりのハッタリで色あげした愚書であるから、
絶版に処せられるよう勧告する。”

西尾幹二　八木　哲　高橋史朗　坂本多加雄　田久保忠衛　藤岡信勝
小林よしのり　谷原茂生　高森明勅　中村　守　広田好信　（御一同様）


287 名前：nanashisan 投稿日：2001/06/20(水) 16:35 ID:R9j0teMI
>>286
「御一同様」の中に伊藤隆、芳賀徹、★大石慎三郎、田中英道★の名前がないのはなぜ？
まさか知らないはずはないだろうに。

467 名前：名無し 投稿日：2001/06/22(金) 23:47 ID:NFrnM3eU
谷沢本　50Ｐ
「敢えて念を押しておくが、国中連公麻呂は、ミケランジェロに『匹敵』するどこ
ろでなく、西洋に先んじて、六百年後の西洋が追いつけないほど完成された芸術を
残している。田中英道『天平のミケランジェロ』（弓立社・平成７年９月２５日）
を参照されたい。」

教科書のこの部分はその田中英道氏によって書かれたことを谷沢氏は知らない。
筆者がなぜ西洋との比較で日本美術を評価しているか、その真意を汲み取ろうと
もせず、「この劣等感は卑しく醜い」と言い捨てる軽薄さ。喜劇である。

西尾氏たちがようやくここまでこぎつけた努力は
凄まじいものだったと思います。
これを貶す左翼は仕方ないにしても、
「保守」を気取るそうした人たち、他には福田某とか、
とにかく手前の保身栄達しか視野にない俗物はこのさい
隠居して欲しいと思う。
西尾氏たちは本当に良くやったよ。
これは歴史に残る。

かれらの努力、エネルギーに比べると、
それにイチャモンつけてる相変わらずの戦後進歩派、既成左翼
というのは実につまらない人種に見えてくる。
とくに30台〜50台の保身栄達の連中。
こいつらはナルシシズムと矮小なガンバリズム（頑張ること）
ですべて理解可能。

歴史より公民の方を重視する方が「明日の市民を育てる」って教育の理
念の一つからすれば当然の話だと思うな。
国民が憲法のちゃんとした内容も知らない現状ははっきりいって異常。
自民党の愚民化政策がばっちし本領発揮してるとしか思えん。
ここの住人で民主主義の多数決という決定方法がどうして「正当」と
言えるかについて説明できる奴は何人くらいいるんだろう・・・
西尾の公民なんか読んだらもっと厨房が増えそうでやだな、ただでさえ
日本国民は厨房ばっかなのに・・・

谷沢に批判されたとなると、その批判内容の妥当性はともかく、
あまりこの問題に関心の無い一般層に対する印象は悪くなるな。
イタイ。そもそも谷沢も保守文化人だったんじゃなかったの？

谷沢age

糞。

私はつくる会だいきらいだけど、谷沢の批判もまともにはみえない。

でも笑えるネタが増えたということで、それほど教科書に興味なか
った人でも、なんか教科書の話をするようになったような気がする。
私の周りはね。

「買ってはいけない」がベストセラーになると「『買っては
いけない』は買ってはいけない」が出るのと同じ。便乗本の
たぐいだな。
でも、かなり笑える本であるのは間違いない。

「研究上の判断ではなく、渡部・谷沢に対する憎悪の赴くまま
感情の波に乗り、渡部・谷沢と同じ考えなど採用してなるもの
かと、奥歯を噛みしめながら、一方的な怨恨に身体を震わせつつ
書き記されたのであろう。」なんて書いてあって、爆笑してしまった。

本屋でパラパラとめくってみたが、従来の教科書は
もっと×印が増えるのではないか？従来の教科書と重複してる
部分が多かった。重複しながらも作る会の方は1歩踏みこんで姿勢
が伺えるのだが、何がそんなに不満なのだろう？
大王はなかった、邪馬台国は無かった、枕の草紙は随筆じゃない････とか
つまんないいいがかりが多い。

教科書ガイドの会社に、よい解説を作ってもらいましょう。
これが教育上及ぼすえいきょうなんて、そんなこといちいち
かんがえるひとがいるであろうか、売名なんだから

「かわいそうな象」「象のいない動物園」のような反日的な物語を
教科書に載せるのはやめましょう！上野動物園の象はお国のために
従容として死についたという史実を歪め子供達に反国家的な思想で
洗脳しようとするコミンテルンの陰謀なのです。

>>726
谷沢の批判本に朝鮮通信使は外交官ではなく朝鮮人参の密売人であり、
新しい教科書はこのことを書いてないからだめとある。
飛ばしすぎだぜ谷沢。おもろいけどな。

　バブル不況も末期の敗色濃厚になってきた頃、被害妄想が昂じて、妄想を深めた
コヴァが子供を襲うかもしれないということで、コヴァにはすべてレスを付けない
ことが2ｃｈ住人により決定されました。

　しかし飼育係のおじさんは手塩にかけて育てた三匹の厨房、トンキー、ワンリー、
そして >>730 を殺すことなどとても出来ません。三匹とも仔厨房のころからおじさん
が手塩にかけて育てた、自分の子供も同然のコヴァ厨房たちなのですから。

　三匹はとても賢く、ブラクラ入りのレスを与えても一切受け付けません。
しかたなく、レスを与えずに餓死させることになりましたが、三匹の厨房は、
お腹を空かせて必死でおもしろくもないコヴァレスを披露して御褒美のレスを
ねだります。
　「おまえたち・・・もうレスなんかつけなくていいんだよ」おじさんはやせ衰え
た厨房たちが健気にコヴァ丸出しレスをつける姿を見て、涙が止まりませんでした。

　やがてトンキーが、そしてワンリーが氏んで逝きした。最後に残った >>730 も骨と
皮ばかりに痩せこけています。「ああ、ごめんよ >>730 。私はお前を助けてやれ
ないんだ」そう呼びかけるおじさんの前で >>730 は最後のレスを披露します。
おじさんが稚コヴァ厨房だった >>730 にはじめて読んで聞かせた「ゴー宣」
の一コマの文句です。コピペのポーズを決めたまま、硬直した >>730 。その時、
>>730 は既に氏んでいました。

　それから??年……「だから、僕は君達だけにはあんな思いをして欲しくない
んだよ」と、おじさんは、コヴァのあやまちを繰り返さないよう、今でも哀しい
コヴァ厨房たち〜氏んでいったトンキー・ワンリー・ >>730 のお話を孫たちに
話して聞かせるのです。

む〜　ちょうどキッズステーションでやってるんだよなー。
ビデオに録画したけど、観るの疲れそう。。

歴研が教科書関連のページアップしてるぞー

「新しい歴史教科書」に見られる初歩的な誤り
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/list.html

これ笑えた

91ページ　武士の文学
コメント：『今昔物語』が鎌倉時代の文化の節で述べられているのは、信じがたい誤り。

白旗の件は会見で指摘済み、となってる。
会見内容アップしてくれないかなー

ちょーっとなんとも、見方によってなんとかなるような細かい所もあるような
気がするけど。まあ指摘する人によってこだわる所がちがうのだろうなあ。

この教科書に流れる「もの」のポイントとなるような指摘も結構ある気がする。
中世・近世だと

87ページ　元寇
｢朝廷を幕府は一致して、これをはねつけた。」
コメント：モンゴルへの対応の主導権は明らかに幕府が握った。朝廷と幕府が対等な形で対応したかのような表現をするのは誤り。

95ページ　建武の新政
｢後醍醐天皇は京都に戻ると、公家と武家を統一した天皇親政を目標として、院政や摂関、幕府をおさえ、新しい政治を始めた。……これを建武の新政という。武家政権がほろび、公家政権が復活したという見方からは、建武の中興とよぶ。｣
コメント：「武家政権がほろび、公家政権が復活した」のは事実であって、見方による相違はない。「建武の中興」とは、日本では天皇中心の政治が行われるのが正しい姿である、という見方からの呼称であるから、記述は誤り。また、建武の新政期は院政と摂関は廃止され、幕府も消滅したのであるから、「おさえ」の表現は不適当。

143ページ　儒教の発展と学問の発達
｢水戸藩主の徳川光圀は、学者を集めて『大日本史』の編纂を始め、のちの国学を基礎づけた。」
コメント：国学は誤り。水戸学が正しい。水戸学の学風は儒学・国学・神道を融合したものと言われる。また1657(明暦3)年に編纂に着手したとき、まだ光圀は藩主ではなかった（1661(寛文1)年、家督を相続）。

148ページ　コラム　石田梅岩と二宮尊徳
｢先祖伝来の家業に勤勉にはげむことが、人間としての安心立命につながるという考えが広がった。江戸初期の国土の大開発は、こうした勤勉さによってなされた。」
コメント：江戸初期の大開発はおもには幕府や藩・武士によるものであり、町人などの新田開発はむしろ中後期が中心であるから、記述は誤り。

かなあ。
にしても、ざっと読んだだけでは気づかなかったけど信じられないようなボロが結構あるねえ。

33ページ　邪馬台国と卑弥呼
｢魏志倭人伝を書いた歴史家は、日本列島にきていない。それより約40
年前に日本を訪れた使者が聞いたことを、歴史家が記していると想像
されているにすぎない。｣
コメント：史書の編者が、史書に書かれているすべての事柄を自ら経
験しているのではないことは常識であり、それを理由に魏志倭人伝の
価値を貶めるのは正しくない。なお、この記述の文末の「想像されて
いるにすぎない」は日本語として成り立たない。

確かに。魏志倭人伝はあてにならない、とは『国民の歴史』の時からいってたけど、
それを強調したかったのか文がめちゃくちゃ変になってる。

59ページ　訓読みの登場
｢語順をひっくり返して日本語読みにする方式を編み出した。いわゆる訓読みという読み方の発明だった。｣
コメント：現代の日常語では、「訓読み」（クンヨミ）とは、通常、漢字に和語を当てる読み方のことをさし、漢文の「語順をひっくり返して日本語読みにする方法」のことは「訓読」（クンドク）といって区別している。常識を混乱させる不適切な表現。

/////////////////

笑ったのがこれ。
谷沢がいれば、こんな間違いは避けられたんじゃない？（藁）
アホバッカりや、つくる会は

ミスのベースは文科省の「基準」に有ることを忘れてはいけねえ。

>>741
意味がわかんないんだけど・・・

しかし検定してもボロがでるんじゃ検定の意味無いね。
政治的なことは取り締まらないように「今年度」からはしたらしいけど
それでいて「史実の信じがたい誤り」も多いのではね。

作る会だけ集中放火だからな。

よその教科書でもやってみろ。これくらいじゃ済まない。

左翼学者（和田）どもの批判に耐えているのだからこの教科書の
精度の高さは逆に証明されてる。

>>738
建武の新政　、建武の中興、呼び方が異なる。意味も逆だ。

同じ事実でも見方の違いから呼び名が変るんだろうが。
それを説明してるまでだ。

＞「武家政権がほろび、公家政権が復活した」のは事実
全く見当チガイなチャリ入れ。

訂正　チャチ入れ

>>745
それは君の方が見当違いでしょう。つくる会は
「武家政権がほろび、公家政権が復活したという*見方*からは建武の中興とよぶ」
と言ってるんだよ？
「武家政権がほろび、公家政権が復活したという見方」
は見方も何も事実としてそうだということ。
これが「他の見方がある」というならどういう見方だっていうの？

その上で
「『建武の中興』とは、日本では天皇中心の政治が行われるのが正し
い姿である、という見方からの呼称である」
これは「見方」による呼称であって、「武家政権がほろび、公家政
権が復活した」という事実を認識している者（つくる会の教科書で
言えば、このような「説」を唱える者という意味になるが）が使う
言葉ではない。

こんな意味不明なレトリックを使ってでも「建武の中興」とわざわざ説明したのは何故だったのか。
指摘にはそこまでないけど、穿ってみられても仕方ないよ。
そのような意図が何もないと言うなら、どうも国語力が不足しているとしか思えない。

>>744
扶桑社は、判断して欲しいといって自分だけ市販したんでしょ？
いいじゃない。いっぱい話題にしてもらって。批判くらいどんどん
受け入れなさい。
よその教科書が「これくらいじゃすまない」と断定するなら、君やってみれば？

amazon.comで書評がでてたけどさー

歴史教科書 何が問題か -徹底検証Q&A-
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000025252/ref%3Dgw%5Fhp%5Fcs%5F10%5F2/249-7709508-1601925

なんか異様な書評じゃない？中身にほとんど触れないで。
まあ著者はいろんな人がいるけど編集者は小森陽一・安丸良夫だし、
なんかこのコメントは信じがたい・・・

書籍流通大手トーハン・日販の２社ともに
「新しい歴史教科書」が２週連続１位と売れてるね
土井ばばあとか反日売国勢力は都議選でも惨敗したように
中共やちょんの手先が暗躍してももうだめだね

売れれば良いってもんじゃない。トンデモ本の方が、よく売れるからね。
この「教科書」もトンデモ本だから売れてるんでしょ。

産経のサイトより

歴史教科書で藤岡信勝・東大教授が反論

「ペリーの白旗」は史実／一方的な採択妨害活動

扶桑社の中学校歴史教科書の「ペリーの白旗」が誤りだとする指摘に
対して、執筆者の一人である藤岡信勝東大教授は次のように反論して
いる。
　　

扶桑社版歴史教科書が依拠したのは、松本健一氏の『白旗伝説』
(一九九五年、新潮社)と、三輪公忠氏の『隠されたペリーの「白旗」』
(一九九九年、上智大学)の二冊の著書である。

ペリーが来航したとき、幕府側に二本の白旗とともに手紙を渡したと
いう史実は、どちらの著書においても綿密な文献考証に基づいて立証
されており、中央公論社から刊行された定評ある通史シリーズ「日本
の近代」の第一巻『開国・維新』(松本氏執筆)にも取り入れられてい
る。この史実については学界の批判もなく、今や定説と見なしうるも
のである。教科書の著者が奇矯な説を述べたものではない。

ただし、松本説については、歴史学者・大江志乃夫氏によるコメント
があった。大江氏は著書『ペリー艦隊大航海記』(一九九四年、立風
書房)の中で、ペリーが白旗を幕府側に渡したのは事実だが、その白
旗に付せられていたペリーの手紙は「偽書」ではないか、という趣旨
の松本説批判を書いた。これについては、松本氏が同年、すでに説得
的な反論を行っており(「通商か戦争か」、前掲『白旗伝説』所収)、
大江氏からの再反論もなく、決着がついている。

日本が幕末に「砲艦外交」によって屈服させられたことを象徴する
「白旗」の史実は、その後の日米関係をめぐる心理的屈折を理解する
原点であり、中学生にとって歴史を多面的に学ぶための貴重な学習素材
である。三輪氏の著書は、まさにこの日米関係の心理的陰影を解明した
研究書である。「白旗」の史実を教えることが反米主義になるというの
はとんでもない曲解である。

宮地氏の批判は、すでに反論済みの大江氏の批判と同工異曲である。
氏がペリーの手紙を「明々白々の偽文書」だというなら、その偽書
を公刊してきた東大史料編さん所の当事者としての責任が問われな
ければならない。専門家の権威を振りかざして素人を威圧し、自己
のイデオロギーに都合の悪い教科書の採択を妨害する行為は、学問
の名を悪用した政治活動である。

扶桑社の教科書は、文部科学省の検定に合格しており、教科書として
成り立たないような種類の誤りはあり得ない。もちろん、どんな著作
も完全ということはないから、私たちはどういう立場からの指摘であ
ろうと、間違いであることがわかれば訂正することにやぶさかではない。採択後も来年四月の使用開始までに修正することは可能である。

しかし、今回の教育委員会への働きかけは、採択妨害のみを目的とし
ている。その証拠に、他の教科書にも全く同じように書かれているの
に、そちらは不問にして扶桑社にのみ攻撃を加えている論点が無数に
ある。

各地の教育委員会はこうした一方的な悪宣伝に惑わされることなく、
学習指導要領の目標を基準に、二十一世紀に生きる子供たちにふさわ
しい歴史教科書を選択するよう訴えたい。


再反論が聞きたいところだ。

うーん、やっぱりどの教科書も検定を通ったら
市販しないといけないね。

でないと、市販した教科書だけが一方的に批判される
ことになる（もちろん、宣伝にもなるけど）。

しかし、同じように書かれている記述が他の教科書にもあるとすれば、その教科書も
批判されるのが当然だろう。
批判する側も特定の教科書ではなく、同じ記述の教科書は全て批判するのが正しい学問的
態度だと思う。

そうでなければ一般の人たちは、この教科書が偏っているとか不適切かどうかについての判断ができない。
これは「宣伝にもなるんだからリスクも引き受けろ」、ってのとは別次元だろう。

age

>>753
他のどこも市販していないのに、文部省の勧告をふりきってまで扶桑社は市販
したんでしょ？
なのに「他の教科書も市販しろ」「でないと不公平」て今さら何をいってるの？
リスクは背負わない覚悟でやったわけ？

他の教科書も同じように書いてあるというなら、それをあげればいいじゃない。
今までさんざん他社教科書批判してきたのだから、今まで通りやれば？

売れてるから、て自慢するのは
そーかやこーふくのかがくと一緒のレベルだよ・・・
みっともないからやめなさい

人間革命とか太陽の法とかノストラダムスの大予言なみに売れている「つくる会」
の教科書マンセー（笑）。そのうち古本屋の入り口で夕陽を浴びてさらしもの〜。

それはおいといて、素朴な疑問です。
買いたかねーけど『新しい歴史教科書「つくる会」の主張』（徳間書店）買って読んだら、
教科書の冒頭「カラー口絵」が田中英道の主張を下敷きにしていることがわかった。
というか田中英道が書いたのかな？
すると、谷沢"鬱病"永一『「新しい歴史教科書」の絶版を勧告する』（ビジネス社）のp.50

「敢えて念を押しておくが、国中連公麻呂は、……六百年後の西洋が追いつけないほど
完成された芸術を残している。田中英道『天平のミケランジェロ』を参照されたい」

って、どういうことなのかな？　考えられる可能性は、
（１）谷沢は田中が「つくる会」のメンバーだと知らなかった。それで『絶版を勧告する』
の巻頭に田中英道の名前がない。するとこの場合は谷沢の大ボケ。
（２）谷沢は無論、「作る会」のメンバーであることを知っているが、田中を高く評価している
には変わりない。ただし、この「口絵」の記述は、田中の主張を下敷きにしつつも稚拙な表現に
堕したため激怒した。

さて、どっちでしょーかっ？

>>755
白表紙本の段階でマスコミ批判を浴び（このことが本当は問題かと。）それらに反論するために市販本を出したのでは？
他の教科書も読んでみたいというニーズは多いようなので商売として採算が採れるようなら出版するんじゃないかな？

>>758
だから、理由はどうであろうと、自分だけが市販をする、ということのリスクは
覚悟してたわけでしょ？
なのに「他の教科書も市販しろ」「でないと不公平」て今さら何をいってるの？

白表紙本を調査・研究することは何も問題ではないし
（だって、実際誰も文部省から注意受けたりしなかったじゃない。
ある自治体では白表紙本の展示会もやってたらしいけど、文部省は何も言
わなかったそうだよ。扶桑社が教科書市販を決めたときと違ってね）
だいたい検定通った本は白表紙本とは違う内容書いてるのに「その時の反論
をするために」などというのはどういうこと？
白表紙本はやっぱだめだったと認めたと言うこと？

中共・ちょんの工作員と売国ヴァカサヨクによる謀略を打破するのだ
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=APOL&NWID=A1332610
歴史教科書で超党派の議連　会長に中川元農相を選出
　歴史教科書の記述、採択などを議論しようと、自民、民主、保守など超党派国会議員が２６日午前、「歴史教科書問題を考える会」の設立総会を都内で開いた。総会には代理出席を含め４６人が出席し、会長に中川昭一元農相を選出した。民主党からは中山義活氏、松原仁氏ら約１０人が加わった。
　来春から使われる教科書の採択について、公正な手続きで行われたかなどをただす確認文書を全国の都道府県教委などへ出すとともに、他国との歴史教科書の共同研究推進などを確認した。
　議連は趣意書で、歴史教科書について「外国からさまざまな介入等が行われているが、明らかに内政干渉で、毅然（きぜん）とした態度を示す必要がある。国家の根幹である歴史教科書の在り方に焦点を絞って検討し、行動したい」としている。

中共やちょんの手先はカス

「大日本史番外編朝鮮の巻」を読むと、朝鮮人の日本絡みの歴史捏造が良く分かる。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

1905年・日露戦争当時の米ジャーナリストのジョージ・ケナンによる報告

「日本から朝鮮に行った旅人がまず驚くことは、日本の清潔、秩序、勤勉、繁栄に
対して、朝鮮の不潔、混乱、怠惰、荒廃とのあいだの著しい差異である。
（朝鮮の統治者は）子どものように無分別で、ブール人のように頑固で、
中国人のように無知で、ホッテントットのようにうぬぼれが強く・・・
妖術師、魔女、女占い師、まじない師を重用し、たえず彼らに国事を相談している。」

「くずのような民族」の朝鮮人に、日本がインフラ整備、教育などを付けたのである

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
１．イザベラ・バード著、時岡敬子訳『朝鮮紀行』講談社学術文庫１９９８年
ロシア国境部のロシア側を旅行して　３０７頁

「朝鮮にいたとき、私は朝鮮人というのはくずのような民族で、その状態は望みなしと考えていた。処が沿海州ではその考えを大いに修正しなければならなかった。自らを裕福な農民層に育て上げ、ロシア人警察官やロシア人入植者や軍人から、勤勉で品行方正だとすばらしい評価を受けている朝鮮人は、なにも例外的に勤勉家なのでも倹約家なのでもないのである。彼らは大半が飢饉から逃げ出してきた飢えた人々であった。そういった彼らの裕福さや品行の良さは、朝鮮本国においても真摯な行政と収入の保護さえあれば、人々は徐々にまっとうな人間となりうるのではないかという望みを私に抱かせる。」

日本の植民地経営については、ひがみ朝鮮人とは違って、台湾人は正当に評価しており、
台湾の歴史教科書の翻訳本があり、それを見れば台湾人の歴史教育が分かる。

台湾独立派HPの台湾史より↓
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm
（訳）日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

台湾の歴史教科書『認識台湾』の日本時代の記述
１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

>>762
台湾も、外交部自ら韓国と同じようにつくる会教科書への懸念を表明しておりましたが。
（中共の手先とかいうなや。ここは中国の教科書にもクレームつけてるんだからね。）

結論からいえば、台湾にも批判される教科書だね。

>>757
それ既出だと思う。

>>764
味方だと思ってる所にも批判されちゃしょうがないよねえ。
つくる会は中国韓国からのクレームばかりをとりあげてるけど、
台湾からのものにはどう答えてるんだろ？

それにしても、教科書関連スレでは話が続いていないはずの
もう一方のスレッドを頑張ってageてる人がいるのもどうしてだろう？

岩波書店からでた安丸さんとかが編集してる教科書問題の本読んだ人います？
感想あったら教えて下さい

今朝の朝刊にチラシと一緒に入ってたビラ。

◆町田市教育委員会は、史実を曲げた教科書をえらばないでください◆

子供たちが使う教科書は４年に一度、先生たちの意見を聞いた上で
教育委員会が決定してきました。
今年は２００２年４月から使う教科書を決める年ですが、特定の歴史の
見方を押し付ける教科書が文部科学省の検定を合格し、選ばれる教科書の
ひとつとなりました。
それは、「新しい歴史教科書をつくる会」がつくった中学校の歴史・公民の
教科書です。この教科書について、「歴史観にかかわりにい、事実に関する
誤りと問題点だけでも５１カ所ある」と歴史学者らの声明がでています。
また、過去の戦争において「従軍慰安婦」など、日本がアジア地域で行った
犯罪行為を隠そうとしており、アジア諸国から厳しい抗議を受け、国際問題と
なっています。この教科書は、今までのものとは違う「特異」な教科書です。
「新しい歴史教科書をつくる会」は、この教科書を使わせるために、「現場
教員の意見は聞かず、教育委員会で決めればいい」などと言い、町田市教育
委員会も、そのように制度を変えてしまいました。私たちは「つくる会」の
教科書を使うことには反対です。

２００１．６　東京都教職員組合町田支部

個人的に、五月上旬に、「扶桑社版教科書の使用を防ぎたいのであれば、
外圧による再検定や国内の政治的圧力によるのではなく、教育委員会に
対する、市民団体らの抗議活動などの社会的圧力によるしかないだろう」、
と書き込んだ流れの続き。
現実に、その種の行動が起きていることを裏付けるという意図の元に
取り上げさせてもらいます。

>>767
つくる会は、扶桑社教科書を宣伝採択させるために同じ様なことやってきてますな。
ずーっと前から。

続き

◇「新しい歴史教科書をつくる会」とは？◇

…日本の侵略戦争の事実を教科書に記述するのは「自虐史観」だと
訴える…氏などが中心となり、１９９７年に結成しました。
彼らは「小中学校で使用されている歴史教科書は…愚かで残虐な
民族の子孫であるという劣等感を植え付けようとしている」
「歴史教育を誤れば、子どもたちの心がすさみ、国は滅びます」
などと、現在使用されている教科書を攻撃しています。（一部省略）

◇父母や教職員の意見を反映させてください。◇

「教育委員が教科書を選ぶ」と言っても､５人の教育委員だけで、
小中学校合わせて４００種以上ある教科書のどれがふさわしいか、
決めることができるのでしょうか。
毎日、子どもと一緒に勉強している教職員の意見や親の意見も、
しっかり受け止めてほしいものです。
ユネスコ「教員の地位に関する勧告」も、教科書の選択に教員の
役割は不可欠であると述べています。

◇町田駅頭宣伝デモ◇

７月７日土　ビラ配布・署名
現場教員・市民運動家・弁護士・保護者・学生から訴え
↓
市内デモ

だって。

>>769
おお、何かと思ったらつくる会反対デモの宣伝をしていたのか！
そーかそーか

ビラの論調は、全体に「つくる会」の教科書は絶対悪で、
従来の教科書は絶対善であるとの立場で貫かれているように感じる。
従来の教科書の歴史観に問題が多かったから、その反動として
「つくる会」の教科書が出てきたという側面は、確かにあると
思うんだが。

>>770
別に宣伝はしていない。
デモの日にちは書いたが、時間は伏せたろ。
歴史マニアとして、「つくる会」の教科書に賛同はできないが、
さりとて日教組の香りがほのかに漂うデモにも、共感はできない
ということだ。

俺の親父は強制連行で日本に来た。炭鉱でろくに飯も食えずほとんど
無給で過酷な労働を強いられた。仲間には死んだ者もたくさんいたそうだ。
日本が戦争に負けて苦労の末、今パチンコ屋を数店営んでる。もう数年前、
亡くなったが俺があとを継いで、乗ってる車はベンツにセルシオ、BMWだ。
日本が戦争責任もまともに果たさず、此処にカキコするようなまともな歴史も
知らない連中に在日の事をとやかく言う権利が何処にあるんだ！今北に帰ったら
地獄、南に帰ったら朝鮮戦争時日本でのほほんと金儲けしてたパンチョッパリと
差別される。俺たち在日は日本で生きて行くしか無いんだ。これも全部テメエたち
チョッパリのご先祖様のせいなんだ。こういうこともワカラズにがたがた言うんじゃ
ねえ！

>>773
なんかリアルだなぁ…。

>>773
スレ間違えてないか。ここは在日の事をとやかく言ったスレではないと思うが。

敢えてとやかく言わせてもらうと、連れて来たのは日本の責任でも、
日本の敗戦、朝鮮の独立後も、日本に残留したのは、君の親父の選択だろう。
外地にいた日本人のほとんどは、戦後、身一つで日本に引き揚げてきた。
なら君の親父にも同じ事ができたはずだ。都合の悪いことは全部他人のせい
にして、あんまり威張りちらすな。

>>773
わかりやすい煽りだろ（w
おおかた車夫馬長の輩か土方が書いた文章と思われ

　　　　歴史教科書を検証する歴史研究者シンポジウム

　いま歴史教科書・公民教科書（中学）が大きな問題となっています。特に、
「新しい歴史教科書をつくる会」というグループが執筆した教科書は、各方面
で論議を呼んでいます。
　私たち歴史研究者もこの問題に無関心ではいられません。主に関西で活動
する歴史研究者団体の共催により、歴史教科書に何が書かれているか、どこ
が問題かを、各分野の歴史研究者が検証するシンポジウムを開きます。朝鮮、
中国との関係のみならず、考古学、中世史、さらには女性史の視点からも教
科書の歴史記述・歴史認識を検証したいと思います。
　多くの研究者、市民の参加を呼びかけます。

◇日時　７月１日（日）午前１０時〜午後４時３０分

◇会場　キャンパスプラザ京都（大学コンソーシアム京都）　
　　　　　　５階 第１講義室
　　　　　（ＪＲ京都駅烏丸中央口から歩いて西へ１分）

◇パネリスト
　　考古学の視点から　　　　　　　　小笠原好彦 氏（滋賀大）
　　中世史の視点から　　　　　　　　高橋　昌明 氏（神戸大）
　　近現代史（国際関係）の視点から　小林　啓治 氏（京都府立大）
　　日朝関係・植民地史の立場から　　藤永　　壮 氏（大阪産業大）
　　女性史・法制史の視点から　　　　白石　玲子 氏（神戸市看護大）
　　中国史の視点から　　　　　　　　石川　禎浩 氏（神戸大）
　　思想史の視点から　　　　　　　　駒込　　武 氏（京都大）

◇資料代　５００円

◇主催　「歴史教科書を検証する歴史研究者シンポジウム」実行委員会

◇共催団体
　　日本史研究会、朝鮮史研究会、京都民科歴史部会、奈良歴史研究会、
　　大阪歴科科学協議会、中国現代史研究会、大阪歴史学会

◇連絡先　日本史研究会
　　　　　〒602−8026 京都市上京区新町通丸太町上る春帯町３５０
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　機関紙会館３階
　　　　　　　　　　　　　　TEL.075-256-9211、FAX.075-256-9212

「民族の正気議員の集い」創立

　日帝（日本帝国主義）の残滓清算と、民族の正気回復のための「民族の正気を立てる議員の集い」(会長・金希宣）は１６日、創立準備集いを行い、日帝の残滓清算及び教科書歪曲是正など、民族の正気発揚事業とキャンペンを積極的に展開することにした。彼らはまた、安重根義士肖像を５００0ウォン硬貨の図案として採択するようにし、中国ハルピンに安重根義士記念銅像を建設する事業を推進することにした。

　同「―集い」側はまた、上海独立運動遺跡地の踏査及び小中学生等の同地域の修学旅行地化、ハルピンの朝鮮族の大学訪問等も、事業計画として確定した。

韓国速報 01/5/17

http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/pol/010517-5.html

職業上有無をいわさず使用しなければならないものについて、意見や要望を
唱えるのはそんなにおかしいことかね？

で、つくる会もさんざん「他社の教科書はこんなにわるいんだぞー」と批判し
「自分の所のはこんなにいいぞー」と宣伝する。
議会に要望書を出すなど。
文部省でおとすような意見があると知ればそいつを審議からはずすように
クレームをつけるよう大衆に呼びかける。
おんなじおんなじ。
しかも作ってる人達がそういうことをしてるんだからね。

>>771
ちなみにね、ビラだけでなく、つくる会反対の人達の論をよめばね、
従来の教科書にもけっして大賛成しているわけではないということは
わかるはずなんだよ。
歴史マニアならね、ビラみたいなもので物事判断するような薄っぺら
な人になっちゃいけないよ。

歴史的分野の「テスト」でこんな問題をつくるような人にはつくる会も厳重注意するんでしょうね？
授業でさえ、個人の主張を表に出すことを糾弾するのだものね。
しかしどんな答えを出させる問題だったのやら・・・
//////////////////////////////////////////////////
　第２次世界大戦後の日本について取り上げた問題の中で、朝鮮民主主義人民共和
国（北朝鮮）の拉致疑惑や台湾の李登輝前総統へのビザ発給、歴代首相の靖国神社
参拝問題について「どれをとっても腰抜け外交といわれている」と説明した。
　また、金正日総書記の長男とみられる男性が偽造パスポートで入国しようとした
事件についても「政府は、逮捕もせず、帰国させた。拉致問題を解決する絶好のチ
ャンスを逃したと先生は思う。政府は拉致問題を真剣に考えているのか疑問である」と持論を展開した。

http://www.asahi.com/national/update/0628/024.html

　 アズマに対して執拗に妨害を繰り返す馬鹿ウヨ

　〜　ﾌﾟ〜ﾝ　〜　　＿＿＿＿　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　〜　　／::::::::::::::::::::::::::＼　　俺は天皇陛下様を侮辱するアズマの野郎が絶対に許せんのじゃ！！　　　　 |
似 顔 絵　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ 我が国は皇祖以来天皇陛下様を中心とする神の国なんじゃ！！　.|
　　　　　　〜　 |:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　イ ノ　　 　　　|＿|＿ノ∪＼,, ,,／＼
　 |├┼　〜〜　|::（ 6-─◎──◎）　　←この馬鹿ウヨの正体を見て下さい。
　 | |　ヽ、.　〜 　|ﾉ（∵∴∪（ o o）∴）　　 こいつはただの世間知らずの厨房なんです。
　　　　　　　　　/　　 <　　∵　　３　∵）　　つまりただのバカなので、
　　　　　　　　／＼　└　　　＿＿　　/　　 徹底して議論を避けてます。
　 |ニ|ヽヽ/　　　＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　おまけに風呂嫌いなので
　ﾉ　 || メ |　　　　　＼＼＿＿＿＿＿）　　 超臭いですよ（藁。　　　　￣

http://www.asahi.com/paper/editorial.html
■「つくる会」教科書――過去と対話する歴史を
　「新しい歴史教科書」が、書店に並んでいます。読んでみて、「そんなにひどくないじゃないか、と感じた」というあなたと、考えたいと思います。
　検定で多くの修正がなされた結果、そうした印象になったのかもしれません。それでも私たちは、この教科書は教室で使うには、ふさわしくないと考えます。
　教科書の前書きに、こうあります。「人によって、民族によって、時代によって、考え方や感じ方がそれぞれまったく異なっているので、これが事実だと簡単に一つの事実をくっきりえがき出すことは難しい」
　無限にある事実の中で何を選ぶかで、さまざまな色の歴史を織り出せます。唯一絶対の歴史などありえないでしょう。
　ですが、一本いっぽんの糸が事実かどうかの吟味がなければ、歴史という織物は幻の物語になります。この教科書には、事実でない糸が混ざっています。例えば、昭和天皇は第１２４代、と記述されています。実在しない天皇も含めた数字です。
　「歴史を自由な、とらわれのない目で眺め、数多くの見方を重ねて、じっくり事実を確かめるようにしよう」ともあります。
　なるほど、従来の教科書が多様な見方を十分紹介したかを見直す必要はあります。
　教科書づくりの先頭に立った「新しい歴史教科書をつくる会」は、他社の教科書を一揆（いっき）など民衆の抵抗ばかり採り上げていると批判してきました。
　しかし、その結果できあがった教科書は「数多くの見方」どころか、終始、上から眺める視点で貫かれているのです。
　「歴史に善悪を当てはめ、現在の道徳で裁く裁判の場にすることもやめよう」と筆者は書きます。でも、それは過去を免責する言い訳でしかありません。
　昔の人の考え方を、価値判断抜きでただ伝えるのが歴史教育でしょうか。歴史に学ぶとは、過去の誤りを知り、その教訓を生かす力を養うことではないでしょうか。
　先行き不透明で自信を失いがちな今、「自国に誇りが持てる教科書を」という呼びかけにひかれる人は少なくないかもしれません。しかし、「日本人が日本の歴史をほめて何が悪い」と居直ってみたところで、不安がいやされはしないでしょう。
　あの戦争で、おびただしい数の国民が命を捨てさせられた。アジア諸国に攻め入り、大きな惨禍をまき散らした。それはなぜか。答えを探すことは、「日本人自身の自己回復」（つくる会の西尾幹二会長）にとっても、欠かせないと考えます。
　この地球では、どの国も一国だけでは生きていけません。未来を担う世代は、過去と、そしてほかの国々と対話を重ねることが大切ではないでしょうか。それを促すのが教科書であってほしい、と思うのです。
　そして、教科書を考えることを、次の世代に何を託したいのか語り合うきっかけにしたいものです。

>>783
「社説」だからニュースだとかそういう類のものでもないし、思想信条でしかないよね。
そういうものを、何も意見をつけず引用（いや、転載）する意図はなーに？
教えてご覧。

マジで聞きたい。朝日に。

昭和天皇、今上天皇は第何代だと考えてるの？
神話が皇室の歴史に混じっている以上
神武天皇とか孝霊天皇とかも含めざるを得ないだろうが。

　作る会の教科書って、結局はナショナリズム的価値観で歴史を見ると言う姿勢なんだよね。
でもこれって、サヨクが唯物史観とか、人権思想とかで、歴史を解釈する姿勢となんら
かわらないことだと俺なんて思うわけだわ。歴史が、過去に存在した社会を理解するという
科学であるなら、特定の価値観で歴史を料理したり、ましてや思想運動の夢物語に歴史を
利用したりなんて、歴史研究者のまともな態度じゃないと俺は思うんだよ。
　作る会は、その点歴史をナショナリストとしての日本人を育てるための道具としてしか
考えてないから、勝手な価値観で歴史を裁断してもなんとも思わないんだろうが、
そんな歴史教育を続けて、まともな歴史研究者というものは育つんだろうか？歴史が
特定のイデオロギーのドグマに過ぎないのなら、もはやそれは科学でない。
　科学でない歴史教科書を書いてる歴史研究者ってのは、科学者ではないんだろうね。
まあ、これは左右かぎらずドグマティックな研究者一般に言えることなんだろうが。

結局ウヨクソどもは、批判してるサヨクとまったく同じことしてるわけだわ。
だから、クソなんだよね。作る会もクソだわ（藁

>マジで聞きたい。朝日に。
>昭和天皇、今上天皇は第何代だと考えてるの？

お答えいたします。
おそれ多くもかしこくも、今上天皇が第何代の天皇であらせられるかとのご質問ですが、
そもそも神ながらにして万世一系、万世一系とは皇祖天照大神正統のご子孫が一系であら
せられるということであって、顕幽両界のすめらみことにして宝祚無窮の神勅にもとづく
天皇の御位に、「第何代」などという下世話な形容詞が必要なものなのかどうか、私ども
は甚だ疑問です。陛下は歌舞伎役者ではないのですから。

とはいえ、われわれはジャーナリストですから、歴史学者が「○○天皇は第何代」と言え
ば、「彼が言った」というその「事実」を伝えることはありえます。しかしおそれ多くも
かしこくも、「今上天皇が第何代か」などと「考える」のは、われわれの仕事ではありま
せん。以上、何卒ご理解賜りますれば幸いです。今後とも弊紙をご愛読下さいますようお
願い申しあげます。

>>785

大室から数えて3代目だよ

>>76
検定制度と言うけれど、国家の検定でヤバイ狂箇所しか採用されない国だって沢山あるわけで。

左翼狂箇所・右翼狂箇所（とレッテル付けられた）のが色々あって、
相互に（誹謗中傷含めて）検証されているのはある意味健全なのではなかろうか。

リロードしてなかったから超遅レスになっちまった。
腹切ってみんなに詫びるよ。

>>779、>>780
ハイッ、センセイッ！と言いたいところですが、全然承服できませんね。

私の>>767〜>>772のレスの、いったいどこに「教師が有無を言わさず使用し
なければならないものについて、意見や要望を唱えるのがおかしい」と
受け取れる記述がありましたかね？
>>767の最後の段で、つくる会の教科書の採択を防ぐためには、教育委員会に、
市民団体らの抗議活動などによって社会的圧力をかけるしかないだろう、
と書いてあるはずですが。
当然、教職員組合も「市民団体ら」には含まれるし、彼らが抗議活動を
行うことに反対する気は毛頭ありませんよ。

私が問題にしているのは、その意見や要望の唱え方が、まるでかつての日教組
の感覚のようなものを引きずっているということで、これでは私も含めた市民の
広範な支持を得るのは難しいだろう、というのが私の私見ですが。

また「つくる会」がえげつない手を使ってきたからと言って、教職員組合が
似たような手を使っていいことにはならないでしょう。それでは「つくる会」の
手口を批判する資格などないことになる。

＞ビラだけでなく、つくる会反対の人達の論をよめばね。
あなたがご存知の「つくる会反対の人達の論」について、私は関心がないし
ここで私が問題にしているのは、上記の教職員組合のビラの作成者達の感覚と
手法ですよ。あなたがご存知の「つくる会反対の人達」が、このビラの作成者達
でない以上、ビラの作成者達が、あなたがご存知の「つくる会反対の人達の論」
同様に、従来の教科書に大賛成していない根拠にはならない。

前段続き

＞ビラみたいなもの
ビラといっても、１００万円単位の資金を使い、新聞配達を通じて
市内二十万世帯近くの大半に配布された、地元の教職員組合の名のもとに
責任をもって作成されたビラですよ。あなたに「ビラみたいなもの」と
小馬鹿にした口をきかれなければならない代物には思えませんね。

＞ビラみたいなもので物事判断するような薄っぺらな人になっちゃいけないよ。
私はビラの出来栄えについて批評したのであって、ビラを読んで
物事を判断したわけではありませんよ。何か勘違いされてませんか？
だいいち何様のつもりか知りませんが、あなたに薄っぺら呼ばわりされたくは
ありませんね。
おたくさん、いったい何様のおつもり？