神風特攻隊は有効な戦法だった！

[児島襄　　「天皇と戦争責任」P２４、２５より]
マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、日本の「潜在的平和勢力」
による降伏は考えられないか、といい、大統領顧問W・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。無条件降伏に
固執して日本人を自暴自棄においこみ、われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
　だが、ほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が承認されて、会談は終わった。
　この会議の五日後、六月二十一日、沖縄は陥落した。
　そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制にたいする姿勢を
転換させるきっかけとなった。
　　沖縄戦のバランスシートは、過酷なものであった。
米軍側は艦船千三百十七隻、飛行機千七百二十七機、人員四十五万千八百六十六人を
動員して沖縄を攻め、日本側は航空機延べ九千五百機、兵員約七万七千二百人で戦った。
日本側は将兵約六万五千人、沖縄県民約十万人が死んだが、米国側の損害も大きかった。
海軍は艦船沈没三十六隻、撃破三百六十八隻、戦死四千九百七人、
負傷者六千二百四十人を数え、陸軍は、第十軍司令官S・パックナー中将をはじめ
戦死および行方不明七千六百十三人、負傷五万八千十八人を記録した。
ほかに航空機七百六十三機が失われている。

「写真集カミカゼ　陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P１９より引用
筆者は昭和５３年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED　WARRIORS：Japan’ｓ　Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント　神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/foreigner.html　より一部引用
スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
「敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と
被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。第２０航空軍を含む、
投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」

あれをもっと早く出撃させておけばマリアナ・レイテの悲劇も無かった。

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確かにアメリカ軍を恐怖に陥れたのは事実だけれど、成功率は一割にも満たなかった
ことを考えると、尋常の沙汰ではないと思うよ。高木俊朗氏の「特攻基地 知覧」や
「陸軍特別攻撃隊」なんかを読んでいると称賛できない、複雑な気持ちになってしま
う

本人達も自発的に死にたくて死んでいったんだからあれでいい。

体当たり攻撃はひとつの「奇襲」だろ。
何回もやり出したら通用しねえよ。
特攻で散った先輩方のご冥福をお祈りします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

いや、現に「通用している」>>1

正正上上上
||＿＿●＿|
川 ｀　　´　｜ バンザーイ!!
(6　〇-〇｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 Ｊ　　)　＜　　　チョソン人の人は、「天皇のルーツは朝鮮半島だ」
　＼　□　/　　 ｜　　なんて言って自分達のプライドを保とうとするけど、ちがうよ。
　　　　　　　　　｜　　天皇は神界から降臨なさって、この国を創造されたんだ。
　　　　　　　　　 ｜　だからこの国は「天皇を中心とした神の国」なんかじゃなくて、
　　　　　　　　　 ｜　 「天皇の国」なんだよ。
　　　　　　　 　　｜　　ボク達の体は、陛下からの借り物なんだ。
　　　　　　　 　　｜　　だからボク達は一つとなって、火の玉となって、一億総玉砕の
　　　　　　　 　　｜　　覚悟をもって陛下をお守りしなければならないんだ。 　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　｜　　玉砕すると、ボク達は消えるんだ。消えるんだけど、戻ってくるんだ。
　　　　　　　　 　｜　　靖国神社に。
　　　　　　　 　　｜　　気持ちの良い憂国でした
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　

日本が分割統治を免れたのは、神風特攻隊のおかげではないでしょうか。

じゃあオマエガ特攻シテコイや　アホ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おまえらみたいな厨房が特攻を語る資格なんてねえよ。
このスレは削除しろ。
特攻で死んだ方に失礼だ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おい、誰だ無意味なことしてるやつは。
言いたいことがあるならはっきり言えよ。
玉無し野郎が

基地外が見境なく誤爆。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

AAは有効な戦法だった（藁

もう一度、マリアナ沖海戦を調べましょう。
日本軍が新鋭機を投入して、アウトレンジを採用し
策敵でも先んじたが、何故「マリアナの七面鳥うち」になったか。
戦法というのは最初は対処に手間取るものです。
その最初だけみれば全ての戦法が良くみえます。問題はその後の
対処と対抗手段の有用性。

まず、何故特攻が行われるようになったか、その戦術的背景を調べてみましょう。
特攻と対極をなすアメリカの戦術との対比。
この視点がなければ、有用とは言えません。

まあ、ネタだとは思ってますけどね。（藁

あぼーん

基本的にゼロ戦とは相反した思想ですな。
なんせ、ベテランができませんから。
友利中尉など、二度とでない戦術。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

正正上上上
||＿＿●＿|
川 ｀　　´　｜ バンザーイ!!
(6　〇-〇｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 Ｊ　　)　＜　　　チョソン人の人は、「天皇のルーツは朝鮮半島だ」
　＼　□　/　　 ｜　　なんて言って自分達のプライドを保とうとするけど、ちがうよ。
　　　　　　　　　｜　　天皇は神界から降臨なさって、この国を創造されたんだ。
　　　　　　　　　 ｜　だからこの国は「天皇を中心とした神の国」なんかじゃなくて、
　　　　　　　　　 ｜　 「天皇の国」なんだよ。
　　　　　　　 　　｜　　ボク達の体は、陛下からの借り物なんだ。
　　　　　　　 　　｜　　だからボク達は一つとなって、火の玉となって、一億総玉砕の
　　　　　　　 　　｜　　覚悟をもって陛下をお守りしなければならないんだ。 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　｜　　玉砕すると、ボク達は消えるんだ。消えるんだけど、戻ってくるんだ。
　　　　　　　　 　｜　　靖国神社に。
　　　　　　　 　　｜　　気持ちの良い憂国でした
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　

あぼーん

あぼーん

あぼーん

そうなの。あんたのことをそのまま指してるわね。
…何かに取り付かれているのかしら…ネット如きで意地になってる坊や。
あんたもろとも浄化して清らかに屠ってあげるわ！安らかに眠って♪

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あげ

突っ込むくらいに近づけるなら、爆撃や雷撃も命中できる。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あげ

あぼーん

今だ、世界の人々から、日本人は何考えてるかわからない。
ニヤニヤ笑いながら気持ち悪い。
という偏見を持たれ続けている。イメージ的な象徴行為であり、
明らかに現在の我々にとって不利な状況を作っている一因で
あることは否定できない。

イラストに騙された名無しさん

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=983601702
連続空欄コピペ、削除依頼出してきたよ。

朝鮮戦争の時、米軍は北側の応援に出た
中国人民解放軍（名称は義勇軍）の人海戦術に恐れおののいた。
実際は後ろに督戦隊（逃げてくる味方を撃つ）がいるからなんだけど、
そんなことは知らないから、殺しても殺しても突撃してくる敵って
理解不能で非常に恐ろしかったらしい。

カミカゼも同じ。自分も死ぬのに攻撃してくるんだから
アメリカ人の脳味噌では理解できないバケモノだったろう。

そんな悲惨な戦法を使わざる得なくなった時点で日本の必敗
戦術的には有効でも戦略的には有害

戦術的に有効と言うのも局地的すぎ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「戸籍まいぞう」ってなんだ、”まいぞう”とは何だろう？
酒鬼薔薇ＤＱＮの脅迫文にも意味不明の言葉があったが、
捕まってみたら、ろくすっぽ学校にも行かず勉強もしてな
いから国語力がなかったせいとわかったことがあったが、
その類か？ということは、こいつもＤＱＮ厨房なのか？
もう一つ考えられることもあるのだが、誰かさんを勢い
付かせることになりそうだから言わないでおこうっと。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

これが厨房か。
はじめて見たよ。かっこ悪るぅ〜
多分、ブ左翼のお友達だね。
神風特攻隊でお亡くなりになられた日本の平和の先駆け
の大先輩方に深く感謝させて頂きます。

確かにネタ的なスレだが、このやり方は幼稚。
まあ、この言葉にまたハップンするんだろうか。
厨房って、中学生のことでしょう。まだ、ましかもね。

あぼーん

あぼーん

age

大抵の特攻機は、機銃掃射で落ちた。
確実にムリ。
それでも突っ込んでくる日本軍に恐怖を覚えたらしい。

そもそも操縦・帰還不能に陥った時
・日本軍＝敵艦に突入
・米軍　＝その時点で任務不可能→義務終了
　　　　　　　　　→着水→なんとしてでも生きる。

だったらしいし。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

これ、かなり前にも全く同じスレが立ってたろ。
相手にされてなかったがな。
こういう明らかにドキュソな手合いって、ウヨの連中も困るだろう？

.

「有効な戦法だった」

当たり前なスレを立てること自体すでにドキュソ。

１は、自分の悪い頭を振り絞って、スレにあるような文献に行き着いた。
で、誰かに反論して欲しくてスレを立てた。

質の悪いウヨというより、バカサヨだろう。
ＨＮで分かるわ。

本気じゃないだろうな、やっぱり。
そもそも、この戦術をとった（とらねばならなかった）自体がもう負け。

もっぺん大西長官の上申を読みなさい、ってまあ、ネタだろうけど。

人の命の尊さうんぬん・・を一切考えなければ、有効であることには違いない。
まあ、こういう事態になる前に戦争をやめねばいけんね。

沖縄戦のあと、米軍は上陸を伴う作戦を日本の降伏まで実行しなくなったという効果はあった。
沖縄戦の評価の結果、本土上陸作戦の準備物資は膨大なものとなり、その準備期間が
大幅に長く取られることになったため。

効果のほどは別として、自分たち(アメリカ人)の理解を超えた
とんでもない相手という印象を与えたのは確かだろう。
もしかしたら、原爆投下の遠因かもしれない。

それは言えそうな気もするが、やっぱり戦略的には最悪。
というよりむしろ有害。
長期的視点はいらない、って言うなら、そう言う意味では意味はあったに過ぎない、って思うなあ。
結局、対抗措置が急激に進歩したし、（マリアナからVT信管はあったけどね）
アメリカ軍の戦術と比較するとやっぱり戦果と犠牲の比が大きい。
日本軍の中での戦術の比較だから有効に見える部分がある。

ただ、アメリカの場合、圧倒的な物量がものをいった事実がある。
前述の被害はたいしたことはない。
例えばヨークタウンは珊瑚海で大破するが、三日間で復旧し戦線に復帰してきた。
それは当時正規空母が4隻しか稼動してなかったため。やる気になればすぐ戦線復帰してくるのがアメリカ。
後半では正規空母は20隻以上、護衛空母に至っては軽く100隻を超える。
＞＞特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
は、あわててする必要がなかった。
それと、上の戦果は御ッちゃになってるぞ。オーストラリアはソロモンで沈んでる。
あれが全戦果に近い。航空特攻2406。その戦果がこれである。

そういえばハルゼー機動部隊が搭載機役1000。
これで、第一機動艦隊を撃滅してたね。
まあ、単純比較はできないけど。

我々がオウムを見るような目でアメリカ人は日本人を見ていた。

護衛空母は終戦後すぐ廃棄し始めているよね。
あり余ってたわけだ。

>100
オウムはお前だ。
そう言った時点で。

>98
キミはなにを評論家めいたことを言っているのだね。
当時他のどんな方法を用いてもあれだけの戦果を上げることなど
できなかった。
1年半かけて再建した航空機動部隊がマリアナで壊滅。
精鋭とされたＴ部隊が台湾で崩壊。

残された時間もなく、有効な戦術は特攻だけだった。

それはタコが自分のアシを食べるも同じこと。
戦略上有害。
特攻が始まるイコール坂井三郎、笹井中尉、友利中尉などのベテランはうまれない事が決定した。
そもそも、「空中待機の敵機にやられるくらいなら、必死必殺の体当たりを」
（大西滝二郎）が発端。
では、何故空中待機の敵機にやられてしまうのか。
マリアナをもう一度、違う視点から見てみたら。
百歩譲って

残された時間もなく、有効な戦術は特攻だけだった。

は、勝てる見込みがある場合。

小笠原兵団長、栗林忠道。何故、彼の戦いが日本だけでなく欧米の戦史研究家からも評価が高いのか。
硫黄島をもう一度別の視点から見てみたら。

ゼロ戦の設計思想は。もう一度別の視点でみてみたら。

残された時間もなく、有効な戦術は特攻だけだった。

仕方なかった、は戦術として最悪です。
ただ、インパールでもわかるように日本軍の常套手段ですよね。

ただ、言いたいことはわかる気が..。

長期的視点はいらない、って言うなら、そう言う意味では意味はあった
イコール
残された時間もなく、有効な戦術は特攻だけだった。

だし..。

あげ

敵に回すと恐ろしい奴等だ、という精神的ダメージが戦後の寛大な
占領政策につながったと思うのだが。
ソ連や中国に対する要塞としての重要性もさる事ながら。

>残された時間もなく、有効な戦術は特攻だけだった。

>は、勝てる見込みがある場合。

「勝てる見込み」とは言わないまでも「活路」は求めたわけでしょう。
絶望的な状況で採択したわけです。
あなたの思考方法はおかしいですね。
「勝てる見込み」がなければただ腕をこまねいて見ているだけですか？
普通そういう人は信用されません。

>>104
硫黄島で玉砕した英霊も、特攻で知覧から飛んでいった英霊も、尊さでは
違いが全くないと思うのですが、違うのでしょうか。

絶大な戦力の前に立ちはだかった硫黄島の守備隊は、硫黄島を死守するのが目的
というよりも、硫黄島の占領を少しでも遅くする決死隊だと理解しているのですが
違いますか。

お偉いさんの捨てごまですね。国民の悲哀｡

そうですね。
ところで、当時の陸軍の主戦法が銃剣突撃だったことは御存じですよね。
「歩兵操典」（歩兵の教科書）にも歌われているこの戦法、しかしすでに塹壕戦で破綻してましたよね。
しかし、陸軍はこの戦法に固執してました。
栗林はこの突撃を禁止しました。あまつさえ、孤立したからと言って無駄に突撃
するな、と命じました。
結果 硫黄島の占領を少しでも遅くすることに成功するはおろか
初めて攻撃側のアメリカ軍の戦死傷者の数が守備側の日本軍よりおおい戦いと
なったのです。
ちなみにこの戦法は大平洋戦術の大枠であった慙減邀撃（ゼンゲンヨウゲキ）の
手本とも言える戦い方です。細小で最大の効果、そして細小の被害。
結果、それが捨て石だったとしても、生き残る戦術が最大の効果でした。

栗林は最後に残った僅かな兵力で総攻撃をかけました。
その攻撃を「アメリカ海兵隊史」ではこう記しています。
「それは決死の日本軍特有の『バンザイ突撃』（もはやこれしかない）ではなく
最大の混乱と破壊を起こすため、周到に用意された優秀な攻撃であった。」

だがどうせ硫黄島は占領されるに決まってるんだから、抵抗したのは戦略上有害だった
んじゃないの、君の言い分では。硫黄島での徹底抗戦と特攻のあいだに、いったいどんな
違いがあるのかな。

もちろん航空戦術との単純比較はできません。
しかし、特攻が
もはやこれしかないではなく
最大の混乱と破壊を起こすため、周到に用意された優秀な攻撃
とは言えないと思います。
最初は確かに混乱を起こしましたが後半になると
飛ぶルートは決まっていて、外れることを許さなかったので
空中待機の戦闘機とVT砲弾のえじきとなっています。
バカな方法を、と思うかもしれませんが、当時はすでに 予科練出たての未熟なパイロットしかいなくなってしまっていたので
ルートからはずれると洋上航法が未熟な為に
戻れなくなってそれこそ犬死にしてしまうからです。
だから極端に言うと「まっすぐ飛べ。敵艦が見えたら急上昇してつっこめ。」でした。
それは敵艦上空直掩の「ヘルキャット3型」の群れに突っ込むことになるのです。
それはあたかも、ムカデ高地のアメリカ軍機関銃陣地に銃剣突撃して
全滅していった一木支隊のようでした。
そして、ガダルカナルでもこの失敗の以後も懲りずに銃剣突撃が続けられたのです。

ちなみに「白兵突撃」も最初、それを受けたアメリカ軍は恐怖しました。
混乱もしたし、受ければ（白兵は日本軍の方がだんぜん強い）逃げ出していました。
しかし、それも最初だけ。後半になると機関銃の餌食でした。
「バンザイ突撃」も最初はビビッてくれましたが、よく考えると突撃ラッパと同じ。
だって、バンザーイが聞こえるんだもん。むしろ対処し易い攻撃でした。

これが後半の特攻にも同じことが言える。ルートはレーダーでまるわかり。
その上、敵機に合っても編隊を崩さないよう、後半は厳命されてたから
ヘルキャットとVT砲弾の餌食となっていきました。

どうもよくわからないね。ではいったいどうすべきだったのかを教えてくれないか。
私には君こそがこのスレの誰よりも戦略オンチに見えて仕方ないんだが。

抵抗したのは戦略上有害だった んじゃないの、君の言い分では。

これは戦略と戦術の比較を混同（？）してるかなあ、と思います。
説明がめんどくさそうなので本の紹介だけでゴメンなさい。
「日本海軍の戦略発想」千早正隆著（元海軍砲術参謀の本）
「戦略論」リデル・ハート著（電撃戦の理論書としても有名ですよね。）
確か大判で出てたと思います。

やっぱりただのビッグマウスクンか(ﾜﾗ

特攻はすべき戦術ではありません。
ドイツ軍も追い込まれ、追い詰められ、苦闘しました。
最後は日本同様手も足も出せなくなりました。
日本だけではありません。
（もちろん、ドイツでは督戦隊などもありました。）
決して有効な手段ではなかった。
精神主義の満足の為にしか見えないのです。

＞119
戦後になって明らかになったことだが、ドイツ軍も特攻作戦
は実施しようとした。
「しかしできなかった」
と軍関係者が述懐している。

「やらなかった」ドイツが駄目なわけでもないし。
「できた」日本が駄目だったわけでもない。

私なら謙虚にそう振り返ります。

すべきかすべきでないか、ということを言い出したら、
そもそも、あの戦争はすべきでなかった、
で、終り。

有効/無効と、すべき/すべきで無いを同列で語るのは情緒的感想であって、技術的
批評ではないよ。このスレの趣旨に従いつつ特攻の愚劣を語りたいならば、まずその
無効性を数字で示してみてはいかがかな？

ちなみにルフトバッフェも体当たり攻撃やってたんだよ。日本の震天隊みたいな感じ
だが。

最後にこの思想はまずノモンハンにみられます。（アタリマエか。）
ノモンハンは後の大平洋での日本軍の戦いの形がわかる、まさに
原点だと思います。もちろん、多くの方がいわれてることですが。
そこで、これも。
「ノモンハン　草原の日ソ戦」アルビン・クックス著


ごめんなさい、失礼します。

攻撃数と被害数は出てますよね。

特攻といえば、何を先おいても回天なのではないのか。
日本が開発した酸素魚雷とその最優先利用法として悲しくても出現した
回天を議論すべきではないのか。

ノモンハンなんかは原点なんぞではない。結果の一部だ。旅順だよ、原点は。

ごめんなさい、わかりました。みなさんの意見をいれて
考えてみます。
ありがとうございました。

告知

荒らし防止のため、これからは以下の規制をこの板全体にかけたいと思います。
つきましては、ご異議のある方は取り急ぎ、「日本史版　風紀委員会」まで
ご意見をお聞かせください。

　＜規制案＞
proxy規制、ID表示、連続投稿禁止規制、連続スレッド立ち上げ禁止規制
＜規制の趣旨＞
アラシ行為の撲滅（スレ立てアラシ、スレ上げアラシなどの予防措置）
＜異議の受付＞
五月三十一日まで・風紀委員会へどうぞ
＜規制の実施時期＞
管理人に依頼し、できるかぎり早期の実施を予定。

日本史版　風紀委員会
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990956059

告知 、

荒し、アズマ防止のため、これからは以下の規制をこの板全体にかけたいと思います。
つきましては、ご異議のある方は取り急ぎ、「日本史版　風紀委員会」まで
ご意見をお聞かせください。

　＜規制案＞
proxy規制、ID表示、連続投稿禁止規制、連続スレッド立ち上げ禁止規制
＜規制の趣旨＞
アラシ行為の撲滅（スレ立てアラシ、スレ上げアラシ、アズマなどの予防措置）
＜異議の受付＞
五月三十一日まで・風紀委員会へどうぞ
＜規制の実施時期＞
管理人に依頼し、できるかぎり早期の実施を予定。

日本史版　風紀委員会
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990956059

言い合っている文章は見ていて面白いです。
一方は論争対象を見ているのに、もう一方は論争相手を見ていて大笑い。
113で硫黄島と特攻を同価値としている点など、理解不能極まれり。

どーでもいい。歴史と関係無い。よそでやれ。

戦史は歴史の一部でないってか？馬鹿言ってんじゃないよ。
学校授業で、歴史が江戸時代か明治大正で終わってしまったクチかい？

この話はよそでもやっていたが、どうしても水掛け論になってしまう。
ドイツの例は「ドイツがやっても、おなじ結果になるだろう（戦術の評価だか
ら）」と答えていたが「やってみなきゃ、わからなかったろう」が来てたし
戦果の評価も結局同じことの繰り返し。
文章の続きからみて「やるべきではない＝戦術的に間違いだから＝戦術的に有
効とは言えない」と読める気がするが、やっぱり
「 有効/無効と、すべき/すべきで無いを同列で語るのは情緒的感想」
って読まれてしまい、そういう投稿がくるのも仕方ないと思う。
やっぱり、このアタリで手を引くのが私の経験上得策だ。
今、書いている人にはいないと
思うがここにはヒドイひと（ただのアゲアシとりみたいなの）もくるので
真面目になると辛いところもあるから。

旅順の話は「歩兵操典」（前述でも出ていたが）の変更があの戦いからだから
大変わかるが、ここでは戦術の比較も含まれるから少し方向がずれると思う。
機械力と機動戦術、それに対抗した精神主義と白兵突撃戦術。こう考えると
ノモンハンの方がこの場合、適切だと思う。最近雑誌でも旅順は特集されたの
で、読まれてみても面白いと思う。

私も以後は参加はいたしません。失礼しました。

>113で硫黄島と特攻を同価値としている点など、理解不能極まれり。

113は112の理屈の虚妄をついているのだから理解不能というのは、
あなたの理解力不足。

あなたも理解不足
すぐ115がある。

同種のものだといっている。
戦術的には無駄。最後だから仕方ない、あの時はこれしかなかったは完全に感情論。

それに理屈つけたがるのが日本人だよ。
昔のことだしあの時はしょうがないが本音だけど
でもなんか理屈つけないとね。
死んじゃった人にも悪いし、死んだことを無意味にしたくないもんね。
どこの国でも同じ。お隣の国は笑えないさ。

なるほど、よかったのか。じゃあ。これからも続けるべき戦術だな。

必要があればね。有効であることは最近中東で再確認されたろう。アメリカの駆逐艦を
大破させるのは易しいことではないぞ。

>134
判ってるようで外してるよ。
.>機械力と機動戦術、それに対抗した精神主義と白兵突撃戦術。
まさにこういう戦術の思想的原点になっちまったのが日露戦争、とりわけ旅順
攻略戦だったのだよ。
ノモンハンこそはそれを正す最後のチャンスだったのだが、日露戦以来の思想的
慣性によって、それは為される事無く終わったのだ。因果律を逆に捉えてはいかんよ。

君が特攻して見ろ

＞140
その通り。しかし
ノモンハンこそはそれを正す最後のチャンスだった
これが大平洋の原点とも言える。
何故なら歩兵の陣地突撃の弊害がわかるのは第一次の陣地戦。
つまり、少なくともそこまでは有効と考えられていた訳。
各国がこのいくさの後に方向を変えるなか、日本だけノモンハンを経験しながら
（ある意味スペイン内戦）変えられなかった。
因果律を単純に捉えてはいかんよ。

なるほど、やっぱり続けるべき戦法だな。

>142
太平洋戦争における陸軍戦術の典型が最初に現れた、という意味でノモンハンを原点と
呼んでいるのかな。だがその戦術思想はそれよりずっと以前から変わることは無く続いて
いたものであって、ノモンハンが有っても無くても太平洋戦はああなっていたという意味から
して、ノモンハンは一つの分岐点に過ぎなかったといえる。それも生かすことの出来なかっ
た分岐点であり、その観点からは、ノモンハンは無意味だったといえる。

違います。
だがその戦術思想はそれよりずっと以前から変わることは無く続いて
いたものであって、
から、変わるべきチャンスのあった戦い。
それは君も認めてるだろう。
ノモンハンこそはそれを正す最後のチャンスだったのだが、
って。
だから
ノモンハンが有っても無くても太平洋戦はああなっていたという意味
にはならないでしょう。
ノモンハンは一つの分岐点に過ぎなかったといえる。
は、その通りだと思う。しかし、
ノモンハンは無意味だったといえる。
とまでは断言できないでしょう。

＞＞それも生かすことの出来なかっ
た分岐点であり、その観点からは、ノモンハンは無意味だったといえる。
これが通るなら
旅順にも同じことが言える。

言っておくが旅順を否定しているわけじゃないよ。
戦術として方向性が決まってしまったのがノモンハンなわけ。
君が言う通り
「ノモンハンこそはそれを正す最後のチャンスだったのだが、」
から変えられなかったんだから。
遠因は君の言う通り、だと思う。それは同意してるよ。

もちろん戦術って意味だよ。大平洋の原因じゃないよ。

チャンスは生かさなければ意味が無い。
ノモンハンというチャンスが有った結果が史実。もしなかったら史実と違う結果になった
ろうか。おそらく同じ結果になったろう。違う結果を導く要素は何もないのだから。

因果律を単純に捉えてはいかんよ。
この言葉は売り言葉に買い言葉だった。
無礼を謝罪します。
すみませんでした。

そうか、
小池報告（戦時研究班ノモンハン報告-班長　小池参謀）を読まれましたか。
この報告書の中で
日本軍の失敗をあげている。
これが通っていたら....まあイフだね。君の言う通り。

＞149
なら、旅順にもいえる。

とりあえず乃木希典逝ってよしってことで。

うむ、同意しよう。

152
はかなり違うな。

153には同意できない。一番逝ってほしいのは伊地知だからだ。乃木も参謀に恵まれれ
ば名将といわれたであろう人だからだ。

参謀にめぐられれば......ねえ。

オレの爺さんは、硫黄島で玉砕しているので素直に読めない。

わかりやすい意見だ

悪者と決められた人が居ると議論が楽だね。
楽すると馬鹿になるよ。　手遅れ？

特別攻撃隊については，物理的な成果をかたるのは、敗戦した今
意味が無い。
それよりもその犠牲的精神である。
日本の敗北必死という状況で，なお大義のために身を捨てた方々は
まさに日本伝統の神である。
若死にされたが，その死は深い意味があり，永遠につたえられる。
われわれはいたずらに惜しんではいけない。

今九州の特別攻撃他出撃の基地は，日本人の聖地となりつつある。
沢山の日本人，特に青年が訪れている。
日本の学生は，修学旅行で必ず訪れるようになるだろう。

日本人は，この凄絶無比の大義に殉じた英霊の事跡を教科書に載せて
永久に日本民族に伝えなければならない。
それが生き残ったものの義務である。

お前らもお偉いさんのために何も言わずに死ねってか。
俺は小泉や大勲位中曽根君のような連中のために死ぬつもりはねーな。

＞161
とうとう待ってたものが来たってかんじ。
ここはこうくるのをまってたんじやね-の　たぶん。

>>161
国会の便所でトイペが切れたってよ。君が替わりに逝ってセンセーがたのを舌で清めて差し上げなさい。勲章もらえるかも。
（藁

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988621012&st=353&to=354&nofirst=true

>162
誰もあなたに死んでくれという人なんかいませんよ。

天皇陛下　万歳〜

日本は暗号を解読されていたたのに
特攻隊の出撃の連絡に無線を使っていたため。
アメリカは何時に特攻機が向かってくるかまで
あらかじめ推定して
艦隊上空に直援機を飛ばしていたそうだ。
特攻自体は有効かもしれないけど
それを推し進めた将軍たちはとんでもない無能

そのような状況になるまで戦争を遂行する意味はあったのだろうか？

>>169
もう維持とかメンツだよな。終戦間際の御前会議でも、参謀総長
と軍令部長は、とち狂ってるとしかいいようがない。阿南（陸相）
は多少は冷静だったかも知れないが、やはり軍隊全部のメンツと
いう重圧には逆らえなった。

『フィリピンに配属された「震洋」隊は、２０年２月１５日午後９時、コレヒドールから３６隻（不正確）が、出撃し戦車揚陸艦を警戒していた支援艦３隻を撃沈した（モリソン戦史）。この攻撃に参加したのは、東京都に在住している乙飛十九期の辰巳保男氏の証言によれば、甲飛十三期、乙飛十九期を中心にした第十二震洋隊（松枝義久中尉）である。が米軍は艦の周囲に防材をつないで流し「震洋」の攻撃を封じた。リンガエン湾でも出撃したが正確な資料は無い。』

　『特攻』御田重宝　著　講談社文庫

ノモンハン事件を教訓にとよくいうが，当時の日本の国力はソ連に及ばなかった。
今の日本はロシアなど到底及ばない経済超大国だが、昔はそうではない。
日本のほうが小さな貧しい国であった。科学技術もソ連のほうが進んでいた。

崩壊後のソ連の記録にもあるが，死傷者はほぼ同数だ。
あの武器の差、物量の差を考えると日本軍将兵は実に善戦したのである。

敵の力を考えずに味方の責任を問うのはつまらない。
今も昔も内輪もめしても良いことはない。
ノモンハンはスターリンソ連の挑発であったと言う。日本をたたいて西部戦線に
専心するためである。

みろ、やっぱり日本の突撃は正しかったのだ。
天皇陛下　万歳〜！！

＜＜崩壊後のソ連の記録にもあるが，死傷者はほぼ同数だ。
そりゃそ-だわな。
日本もソロモンの最初の頃で休戦してりゃあ、同数ぐらいだろ。
スターリンの命令で攻撃中止になったんだっつ-の。
銃剣つけた鉄砲かついで、戦車に突撃して、被害が同数。
そりゃ立派だわな。
だけどさあ、「銃剣つけた鉄砲かついで、戦車に突撃」ってこのやり方、
正しいっていうわけね。。火炎瓶も持ってッた、なんてのはイイからな。

でも

・特攻＆バンザイアタック
・硫黄島玉砕
・沖縄殲滅戦

この三つのおかげで、本土上陸作戦は無くなったと
言ってもいいんではないでしょうか？
「完全植民地」→「軍部無条件降伏」
は、（その他国際情勢もありますが）日本人は降伏しない、
という固定観念を植え付けた上記３つにより、ぎりぎりもぎ
取ることに成功したものだと思います。

>174
ソロモンの終りの頃に休戦という話ですね。
ではお聞きします。
（質問１）米国が応じましたか？
（質問２）応じてくれたとして、後年、今のイタリアのように
「ヘタレの国」とは呼ばれませんか？

パイロット一人育てるのにどれだけの時間と費用がかかってると思ってるんだ｡

アホかい。
ソれんだってポーランド侵攻が無かったらむすんでねえよ。
おまえ、ソ連軍のこと知らねえだろ。

＞＞ノモンハンはスターリンソ連の挑発であったと言う。日本をたたいて西部戦線に
専心するためである。

これ、どっからひっぱってきたんだ？
資料名あげてみな。

いや、挑発行為はありましたよ。ただ、ソ連軍では珍しいことではない。
長期化を望んだのはむしろチョイバルサンという意見もあり。

>>175
そんなこたーない。
原爆にびびって降伏したからだ。

むかつく。特別攻撃隊を笑いものにするスレを
つくんな。
ウヨ厨1よ、キエロ。

＞175
だから原爆が落ちる。

176はなんでそんな風になる？
「ソロモンのころ休戦したようなもんだ」って意味だろ。
ソロモンのころ休戦できたかどうかは関係ねえ。

＞だから原爆おとしたんだよ。

特攻隊の隊員たちの自己犠牲という精神（たとえヒロポン漬けの結果であっても）
を敬い語り継いでいくことは必要だろう。だが、実質上それが有効であったか
どうかを論じる時には感情論は不要だと思う。払った犠牲に見合う戦果が得ら
れなければ客観的にみて無駄死でしかない。特攻戦術が有効で無くなったあと
も漫然と同じことを繰り返して徒に犠牲を増やしただけにすぎない。

誰でもいいから１を精神科へ連れて行け！！

>>138
もし民族の存亡に直結する事態に直面したら特攻もやむおえずって事になるだろう。
特攻が戦後の日本の評価を決定付けたというのは言い過ぎかもしれないが、
アメリカに目に物見せてやったというのは決して無駄ではなかったと思う。

戦術的に見れば下の下に違いないんだが、
大戦初期のようにエースパイロットクラスがごまんといた時とは話が違う。
まともに航法もできないようなヒヨッコをぞろぞろ引き連れていったところで、
戦闘後帰還することすらできないだろうし、それ以前に「七面鳥撃ち」になるだろう。
特攻しても的、しなくても的じゃあ、少しでも打撃を与えられる方をとるだろうな。

ドイツがやらなかったってのは、やっぱり思想の違いじゃないの？
最後まで白人対白人の戦いをやってたわけでしょ、ヨーロッパじゃ。
日本の場合、それこそ民族の存亡に関わる戦争だったわけで、
背負って立つものが違うからではないかと。

けっきょく、日本の高級士官が無能ぞろいだったからだろ。
今の政治家みてもわかるだろ。日本は上に立つ奴があほ。

特攻隊の戦果は、犠牲に見合ってないな。
それでも、体当たりで攻撃したことのインパクトは凄いものがある。

まだJリーグなんて無かった頃、サッカーのラモスが最初に
ニュースステーションに出たとき、
「日本のどういうところがそんなに好きなのか」と聞かれて、
「神風特攻隊」と大マジメで答えていたよ。ラモス。
「日本人は何て凄いんだと思った」と。
久米宏は苦笑いしてたけど。

神風特攻隊を美化して崇拝する必要はないが、せっかく先祖が
残したエピソードなんだから、対外的なイメージ戦略の中で
効果的に、そこはかとなく使っていけばいいとおもう。

現代のおれらが、茶化したり貶めたりするんじゃ、
特攻隊はまじで無駄死にになってしまう。
これだけのエピソードなんだから、効果的に使っていくべき。

>187
お前も早く上に立つ人間になれ。

>実質上それが有効であったか >
>どうかを論じる時には感情論は>不要だと思う。払った犠牲に見合う戦果が得ら
>れなければ客観的にみて無駄死でしかない。特

感情論を抜きにして語るから「有効」だったのだよ。
あんたの着想とは逆の結論だな。

>>189
そうだな。俺のような人材を底辺において無駄遣いするような
この社会構造を改革しないといけないよな。

＞１９２
社会構造よりもキミを改革すべきだな。
とりあえず、陰毛を剃ってみよう。

>>188
＞神風特攻隊を美化して崇拝する必要はないが、せっかく先祖が
＞残したエピソードなんだから、対外的なイメージ戦略の中で
＞効果的に、そこはかとなく使っていけばいいとおもう。

そうだね。先人が残してくれた「遺産」は有効に活用すべきだと思う。
また、日本民族の精神にやはりなにか誇りのようなもの（うまく言えないけど）
を残してくれたと思う。

>>190
どのへんが「有効」だったの？

＞どのへんが「有効」だったの？

帝国陸海軍は戦争末期でも立派な戦果を挙げていたということ。
その武勇は中国・朝鮮の日本悪玉史観に対抗しうるのではなかろうか。
更に原爆搭載艦インディアナポリスの撃沈で被爆者のカタキも取れた。
この時期日本海軍の電波探知技術がやっと実戦で使えるようになったよう。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/album-tamon.htm#kouzai

攻めてきたら国内に７０万いる異民族の忠誠心を試すために
特攻隊を組織して強制的に戦線に送るべきですね。
参政権まで要求するのですから義務も果たしてもらおうでは
ありませんか。

日本軍は大抵「負けた」時でもノモンハンのように敵側にもかなりの打撃を
与えているというのが普通であるが、マリアナ・レイテ海戦はそうでは無かった。
これでは作戦それ自体無価値であり、何もしないほうがましだったとさえ言える。
それに比べてみれば立派な戦果を残して負けた>>1の神風作戦は有効だった。

神風特攻隊は素晴らしい戦法である事は類をみない事が証明されました。
ぜひ次の戦争の時は>>1や>>197さんが自主的に志願して先達に続いて
欲しいﾓﾉです。
もちろん逝くよね？

ところで現代の戦争で、航空自殺攻撃って通用するのかな？

ワイルドウィーゼルなんて準自殺攻撃なんじゃないか。

少なくとも
「日本人は追いつめると危険！コッチまで危ない！！」

と、他国民に今だに思わせてる。
最終的に日本人はなめられる（なめきられる）ことはないかも。
これだけでも感謝する。

神風は吹きませんでした。
西洋合理主義の勝利。

>>195
インディアナポリスを沈めたのは母艦のイ５８じゃん。
むしろ安易に回天を出撃させなかった橋本艦長を讃えたいね。
もちろん、回天を発射させなかったから偉いんじゃなくて
通常手段でキチンと「できることをやってから」の精神が偉いんだけど。

果して特攻の出撃の何％がこういった「熟慮の結果」なのか
大いに疑問だと思う。

しかし、このページの作者の原爆観には同意できない。
原爆が投下されるまで拱手傍観していた日本の指導者の罪、
そして、なによりも大量虐殺を犯したアメリカ軍の罪を
免罪することになるから。

本当に日本人にやる気と根性があるなら、
本土決戦まで縺れ込んだはずだ。
下のものには特攻を強いておいて、原爆落とされたら全面降伏。
死んでいったものも浮かばれまい。

インディアナポリス撃沈は原爆の敵討ちにはなったのではないか。

＞199
現代戦では、航空機の特攻は経済効率悪すぎ。
ジェット戦闘機１機は何十億円、百何十億円もする。
特攻専用の安価な航空機を開発するなら話は別だが、それだと今度は
対空ミサイルであっさり撃墜されそうだ。

対戦車体当たり人間自爆破甲部隊の大量生産が沖縄戦勝利の鍵であったはずだ。

ドイツ空軍も戦争の末期には体当たり攻撃はやっているよ。
日本独特のものではない。
パイロットの練度が下がった時点でそういう非人間的なことを
考えるのは「合理的」だ。個人的にはそういう歴史に反吐がでそうだが。

みんな、特攻隊員の遺書とか読んで、そんな事言ってるの？

帝国陸海軍のような愚かで非合理で残虐な犯罪集団は
一億玉砕・総特攻でこの地上から完全に消滅あるのみ。

>>210
あんたも死になよ。

２１１は、辻本の名前さえ知らないたたのウヨガキ。

特攻隊員の手記を読んだ上で、あれを正当化しようと考えるバカは氏ね

>>212

　バカには何を言っても無駄。
　何を言ってもわからの者をバカと定義するんだから。

残虐で無益なアジア侵略の日本軍は、特攻で全員死ねば良かったのです。

>>209
理性でなく感情だけでしか考えないのは頭の悪い証拠。君は無知な大衆として一握りの指導者の奴隷となることを命ずる。

ほう、じゃあ、君は戦争に行ってきたおじいちゃんの世代は許さない
のだね。俺は誇りに思うよ。赤紙一枚で逃げなかったじいちゃんたち
は偉い。貴様みたいなやつは平和主義とかいって徴兵忌避するんだろう
けどね。

豊かな今の恩恵だけ受けといて、おまえの方が無益じゃい。

２１４＝２１６
ウヨ坊の自作自演。
何が非国民だ、バーカ。

特攻攻撃による米軍の死傷約1万（死者約6000）。
日本側の戦死者約5000．
戦役全体の日米の戦死者比率1:10．

どうしてこれが無効だったといえるのか？

神風特攻は20世紀中葉の人類史上最大の戦争において、
当時もっとも効果的な海洋進撃作戦を繰り出す米軍に対し、
その作戦を頓挫させるべく当時の戦力を用いて最大の効果を実現
たらしめる日本軍の作戦であった。
この作戦はのちに巡航ミサイルの原点と評されることにもなるように、
世界戦史上のある一点においてしかなしえない究極の戦法だった。
その行為をなしえる時代になしえたのが、われわれの先祖である。

さて現在、たらふく食って豚のように肥えたこの国に、
与えられた歴史的な責務が果たせるのであろうか、と考えるとき、
暗澹たる想いにならざるを得ない。
なぜなら自分たちの先祖の偉大な行為について無知と偏見しか
抱かず、己のまずしい心の砦に閉じこもって外界を揶揄する
その程度の小才を競い合うヤカラが余りにも多いからである。
繁殖したこのような豚共はいずれ、手痛いしっぺ返し（絶望的破滅）
にまみえることであろう。

でも「統率の外道」でしょ？
（大瀧中将の話は知ってるよな？司令当人だってそう思っていた）
そりゃ特攻隊員は悪くないけどさ。
養成するのに金も掛かる、まして熟練したパイロットになるのに
経験もさらなる資源も必要だというのに
それを使い捨てにするって、極めて頭が悪い。
機体も高価なもんなんだよ、本来は。

美談や他人の死に酔うのは別にいいんだけど、
それ以前の間違いや失敗は認めないと、
死んでいった前途有望なパイロット達に非常に失礼だぞ。
生きていれば色々な業績を上げただろう人達なんだ。

220さんの言う通りだな。
219さんみたいな考えは嫌いだ。

まあ何にせよ、特効で死んだ者はみな本人の責任だ。嫌なら飛んで逃げればよかった。

>>222
当時の軍部上層部のような無責任ぶりですな。
こういう人間が、まちがいなく次の戦争で「特攻をやれ」と叫ぶのでしょう。

そもそも「飛行機で一番高価な部品」を捨てないと戦果があげられない相手なら
はじめから戦争しないほうがよほど正解。
その前提がないのなら特攻は肯定されるべきじゃない。

１００年前からやらなきゃよかった。

リストラで自殺する中年親爺ならもう今の世の中いっぱいいるじゃん。
どうせ生きてたってしょうがないんだから、止める必要無い。

あればフィンランドと同じく巨大な敵に
国土防衛の為に戦った自衛戦争だからね。
丁度今の憲法に照らし合わせても合法的だ。

>>226
誤爆を認めてさっさとコヴァ板に帰りなさい。
こことはまったく無関係。

大東亜戦争を自衛といわねば、今後一切日本の防衛なんぞありえない。
あれを自衛でないというのなら自衛隊を含めた全ての軍備を止めるべきだ。

＞それ以前の間違いや失敗は認めないと、
＞死んでいった前途有望なパイロット達に非常に失礼だぞ。

おいおい、マジでたのむよ。
キミが特攻隊員を代弁しているかのような口ぶりだけは辞めてくれ。
反吐が出る。
ほんとにマジで。

オレは220のような人間の偽善は嫌いだな。
それより222のような馬鹿でも率直な奴のほうが好きだな。

うちの爺さんはガダルカナルの密林で病死した。
華々しい特攻隊の話も判り易くて良いかも知らんが、
もっと地味な死に方をした兵士にも着目していただけないだろうか

>>231

って言うか、戦病死者の過半が病死らしいよ。

>>229
それのどこが特攻隊員の代弁なんだ？
その程度のことで『反吐が出る』とかぬかすお前に反吐が出るな。

偽善か？私は別に特攻隊員の気持ちを代弁した気は無い。
単純かつ冷静に、後の日本にとって得か、損かを言っているだけ。

本当に優秀で、勿体無い人材が多いんだぞ？
学徒動員兵然り、特攻隊然り（回天の搭乗員もそうだ）
その後の復興のことを考えると、あそこでミサイル代わりに
戦艦に突っ込ませるのは勿体無く、可哀相だと言っているだけ。
本当なら、ちゃんとした武装で戦わせてやるべきだった。
それは当時の司令官達も承知だった筈。
宇垣纏と大西瀧次郎がどうやって死んだのか、死に際に
どう言っていたのか、考えてみな。

それに、それほど愛国的な思考を持ち、私の発言に突っ込むなら
私が大西瀧次郎の名前を間違えた点にも突っ込んで欲しかった。

大西瀧次郎の自決を見取った一人は児玉誉士夫。

あの時代にいて有効も無効もあるまい。間違っていようがいまいが戦いに臨んだものは
その意地を見せようとする。例え負け戦でも。
机上の理屈ではなく本当の戦闘だと言う事をお忘れなく。
戦いを知らぬものには判るまい。

↑本当の戦闘をしらないしったかのアホ発見

マリアナ・レイテ海戦の結果を見れば、通常の戦法ではまともに戦えないのは明らか｡

飛行機は量産できるがパイロットは量産できない。特攻で散った人たちは、
パイロットと呼べるほどの技量は無い人の方が多かった。まともなパイロット
を養成するような、そんな時間や金をかけた訓練を受けられなかったのだから。
あのときの日本にそんな余裕があったら、特攻なんて誰もやらなかったろう。
まともに正攻法でいっても戦果を上げることはもちろん、生還すら期し難いよう
なパイロット未満が多かったからこそ、特攻は戦術として有効だったのだ。

>234
おい、お前の文体の端々に出てくるその「軍事マニア」的近視眼と
自己満足な思惟に反吐が出ると感じる人間は少なくないぞ。
よく自己観察せよ。
お前の論理というのはお前が最も忌み嫌っている人種とまったく同種の
形式論理と修辞に満ちている。
そのことを自省せよ。

>>240
？　自分以外のどれだけの人間を指して「少なくない」と思うのだ？
それに234が何を「最も忌み嫌っている」のか、
この文章の中だけではまだ理解ができないが。
君こそ、自分の「誰しも人には相容れない思想がある」
という考え方に毒され過ぎではないか。

（なお俺は239に同意。作戦としては下の下だが有効ではある）

>君こそ、自分の「誰しも人には相容れない思想がある」
>という考え方に毒され過ぎではないか。

意味不明。何を指しているのか？

厨房、ウザいよ。
衒学趣味のふりでごまかそうとしても、
文章のはしばしから知能指数の低さが見え隠れしてるのよ、あんたの文章。

文句あったらもう少し具体的に文章かきましょうね〜
形容詞だけで文章まとめたつもりになってると脳が腐るよん♪

２ちゃんねるは匿名だから妄言のタレ流しだ、荒れろ荒れろ。
顔と名前さえ隠せばチンポ晒しても恥ずかしく無いぜ。

ｵﾚｻﾏ ｶﾞ ﾀﾞﾚｶ ｦ ﾄｸﾃｲｽﾙ ｺﾄ ﾊ ﾌｶﾉｳ ﾀﾞ ｷﾞｺﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!

特攻をさせねば、ろくに戦果すらあげることすらできない状況になっていたのなら
すでにその時点で、戦争に負けている。
指導者がすべきことは、今さら大勢を覆せるはずもないのに特攻でささやかな戦果
をあげることではない。
少しでも犠牲の少ないうちに講和することだった。

今の経済戦争でも、神風過労死特攻隊は有効です。
なんせ、極限まで働いて、年金貰わずにクタバッテく
れるんだもの！！！！！

ニッポンの経済の強みですね、、、（ﾜﾗ

特攻までした以上、徹底抗戦しかないのに、中途半端なところで
無条件降伏したところが酷いんだろ。
せめて有利な条件を提示せよ。

>>246
でも日本人が特攻するのは、「家族を守るため」という大義あってのこと。

今のように「新自由主義」の名のもと、
「家族の面倒なんて見ねえよｺﾞﾙｧ」な行動がまかり通れば
日本人のその性質も10年経たずに消え去ると思われ……

フトン爆弾による対戦車体当たり集団爆砕人間突撃破甲爆撃がイチバン！

別冊歴史読本・太平洋戦争戦闘地図Ｐ１８２　日本軍、ビルマからの敗走
　第三十三軍司令部もメイクテーラ近傍のサジに進出して両師団を指揮しつつ
奪還を図った。と言っても、爆弾を抱えて体当たりする肉薄攻撃が中心である。
それでも十四輛で攻撃してくれば五輛を破壊して撃退し(十九日)、斬込隊を突入
させて二輛擱座させ(二十一日)、七輛の戦車が突進してきても六輛を擱座させる。
(二十二日)、という玉砕戦法で戦い続けた。第十八師団だけで三月十八日までに
戦車炎上二十輛、擱座三十ニ輛の戦果をあげたが、戦死五百八十名・戦傷四百二十六名・
行方不明五百六十三名の損害を出していたのである。

≫247
＞特攻までした以上、徹底抗戦しかないのに
そうだろうか？あの時点で降伏してどれだけの人が救われたか。スレ違いかもしれんが。

＞あの時点で降伏してどれだけの人が救われたか

もし・・・・ていたらなんて緒戦歴史のイフで、憶測的火葬戦記に過ぎませんね。

≫252
もし？家相？

>>252
その言葉は間違ってはいないけど、
そういうことを言うなら今すぐこの板から出ていったらどうよ？

歴史にIFを持ちこまない、という言葉がなんで生まれたのかを
ちっとは考えてから発言せい、この厨房が。

それに>>252さんが指摘している場所って事実であり結果でしょ？
なに勘違いしてるの？>>252さんは？

＞フトン爆弾による対戦車体当たり集団爆砕人間突撃破甲爆撃

「タンパク質のカタマリ」になるのか・・・・・

>>250 それでもフトン爆弾の戦績は実証済みだ。

一億総「タンパク質のカタマリ」になってアジアに対する犯罪的侵略戦争を償え。

半分の5000万のそのまた一部は、日夜タンパクのカタマリ(液状タイプ)
をしごきだしてると思われ。お国のためなら、進め一億赤ダマ化すると
思われ。

>単純かつ冷静に、後の日本にとって得か、損かを言っているだけ。

なんてアタマの悪い野郎だろう！

>単純かつ冷静に、後の日本にとって得か、損かを言っているだけ。

大いに「得」であった！

塞翁が馬ってやつだな

米軍は、日本兵の突撃に恐怖した。

その挙句、手段を選ばぬ物量作戦開始を決意。
ガダルカナル，硫黄島，沖縄なんかでは火炎放射器部隊を投入し日本兵を片っ端から焼き殺す事で
貴重な兵力の損失を免れた。

カミカゼ攻撃が米軍を恐怖させたのは事実だが、結局更にむごい運命が待ちうけていた
最前線で犬死していった兵隊さんたちに合掌。辻正信を初めとする参謀連中には永久に地獄の業火で苦しんで欲しい

348 名前：ぁゃιぃアズマ人投稿日：2001/05/24(木) 23:41

>以前神風特別攻撃隊の出撃前の写真を見たことがあります。
>特攻隊員達は思い思いの方向を向いて敬礼をしていました。
>何故全員で東京の方を向いて宮城に向かって敬礼をしないのだろうと不思議に思いました。
>その時あれは各隊員が故郷の方角を向いて別れを告げているのだと教えられました。
>その時は納得しました。
>しかし今になってみると何故日本政府が国家意志の発動として始めた戦争で最後に死ぬ
>時だけ急に故郷が顔を出し故郷のために死ねという理屈になるのか疑問です。
>政府は郷土と国家とをわざと混同させて隊員を騙したのでしょうか。
>それとも郷土を守るためには国家を守るのは当然なのでしょうか。

　神風さんはじめまして。特攻隊のお話ですね。
　彼らが最後に故郷の方角を向いて敬礼をしていたというのは示唆に富んだ
ご意見だと思います。
　俗に「これから死のうとする人間は嘘はつかない」という言葉があります。いくら
時の権力が、「天皇陛下のため」とか「国家のため」とか「ウソの死ぬ理由」を吹き
込んでも、実存的限界状況下に置かれた人間は事の本質を見抜き、あるべき姿に立ち
戻るといいましょうか。人間の本来あるべき自然の感情は、決して人工物たる
「機械装置の国家」や「あったこともない見知らぬ天皇」に向けられることは
ありません。本来人間が死ぬ前に思い浮かべる場所、いままで生かされてきたことを
感謝する人々は、生まれ育った故郷であり、故郷の父母・知り合いなのです。
　この意味で言えば、神風さんのおっしゃるとおり「政府は郷土と国家とをわざと
混同させて隊員を騙した」と言えると思います。天皇制明治簒奪政権は、南蛮渡来
の人工物にすぎない国民国家を家族と偽り、天皇を父と偽り、家族・郷土に向けられた
人々の自然な感情を歪めたのです。

　つまり、政府は人々が自然にもつ、家族・郷土に向けられた愛着を簒奪し、かわり
に無機的な国家という機械装置を崇め奉らせようというしたのです。その理由は、
人々が家族のためなら、郷土のためなら、わが身を捧げてもそれを守ろうとする
高潔な志しを、自分達の作り出した南蛮カラクリたる国家を守ることに利用しよう
と思ったからでしょう。ある意味で言えば、この天皇制明治簒奪政権のたくらみは
成功したと言えるでしょう。なぜなら、靖国神社に見るように国家のための自己犠牲
が価値があり、それに沿わない態度は社会的に尊敬されないという目に見えない掟
を「村社会」に蔓延させ、社会的圧力というかたちで、人々に対面上とは言え
「天皇のため、国家のため死んでこい」という社会的風潮を作り出したわけですから。
　しかし、いくら天皇制薩長簒奪政府が人間の内面を「いつわりの愛国心」で支配
しえたと思っても、それはやはり幻想だったのです。特攻隊隊員は、死ぬ直前、
天皇にでも、国家にでもなく、自らの愛する「家族」そして「郷土」に最後の感謝の
別れを告げた。これは「真の郷土愛とは何か」を示唆していると思います。
　私は、他人のため死ぬとか、自分の信じる思想のために死ぬことが悪いとか価値が
ないとはまったく思わない。自己犠牲は尊い行為だと思います。ただ、それを人に
強制したり、人を操って人工的に醸成することは外道のすることです。なぜなら、
本来自己犠牲の精神とは、自分が愛着を持つものに対して自然に持つ感情だし、
人からとやかく言われずに実行するから自己犠牲だからです。
　その意味で言えば、特攻隊員の人たちが真に何かのためを思って死を志願する
というならそれはそれで尊い行為でしょう。そして、自己犠牲の理由は人それぞれ
ことなるわけですから、それを天皇とか靖国神社に結晶させるのはおかしい。

　ここに靖国神社とか愛国心の問題の核心部分が存在する。権力者とか歴史を作ろう
とするものは、大衆を動員するために特定の価値観・神話を作り上げ、本来多様な
人々の想いというものを、一つの方向に向けようとする。これは、人間の本来あるべき
自然というものを無視した人工的な下劣な行為にほかならない。
　特攻隊員の問題でも、戦争犠牲者の問題でもそうですが、死んでいった人たちが
自己犠牲の気高い精神で死ぬということは、私も尊い行為だと思いますし、感動
します。しかし、それを良いこととか悪いこととか評価し、他人にまでそれを強いて
はならない。なぜなら、自己犠牲というものは、愛着するもの、信じるものに対して
自然と沸き起こるものだからです。
　靖国神社の問題性の一端はまさにそこにある。靖国神社の果たしてきた機能という
ものは、人工的な国家への自己犠牲というものを国民に徳目として強いてきた。
　私はここが最大の問題だと思うんですよ。そして、人が郷土や家族・知人に対して
持つ自然な自己犠牲の感情というものを利用した。ここが靖国神社を解体すべき
もっとも大きな理由だと私は思いますね。慰霊は大いにすればいい。国家的慰霊を
すべきというならそれもかまわない。しかし、国家のための自己犠牲が尊いという
自己犠牲の煽りというものをしてはいけない。なぜなら、自己犠牲とは、自分の
心の中から沸いてくる自然な感情であり、人からあれこれ言われてするものでは
ないからです。

人間、愛するもののために戦うのだよ。
身近な愛するものとは、つまり家族、郷里。
そして大なる視点からみると、日本なのだよ。
戦死するときに「お母さん」といおうが
「大元帥陛下万歳」といおうが、矛盾はせず。
とりあえずアズマ、うざい。さげ。

当時の連合国は人種差別国家ばかり。
米で公民権法が成立したのは１９６４年、朝鮮戦争も終わってる、旧日本帝国領の
朝鮮半島や台湾で行われた連合国の殺戮を見れば、徹底抗戦を考えたのも
理解できるよ。
　それともさっさと降伏してアメちゃんの弾除けにされたほうが良かった？

正正上上上
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川 ｀　　´　｜ バンザーイ!!
(6　〇-〇｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 Ｊ　　)　＜　　　チョソン人の人は、「天皇のルーツは朝鮮半島だ」
　＼　□　/　　 ｜　　なんて言って自分達のプライドを保とうとするけど、ちがうよ。
　　　　　　　　　｜　　天皇は神界から降臨なさって、この国を創造されたんだ。
　　　　　　　　　 ｜　だからこの国は「天皇を中心とした神の国」なんかじゃなくて、
　　　　　　　　　 ｜　 「天皇の国」なんだよ。
　　　　　　　 　　｜　　ボク達の体は、陛下からの借り物なんだ。
　　　　　　　 　　｜　　だからボク達は一つとなって、火の玉となって、一億総玉砕の
　　　　　　　 　　｜　　覚悟をもって陛下をお守りしなければならないんだ。
　　　　　　　　 　｜　　玉砕すると、ボク達は消えるんだ。消えるんだけど、
　　　　　　　　 　｜　　戻ってくるんだ。 靖国神社に。
　　　　　　　 　　｜　　気持ちの良い憂国でした。
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「タンパク質のカタマリ」続出の悲惨な作戦であったとはいえ、
戦争末期で戦果を挙げた作戦はこれ以外には無かった。
つくる会教科書も日本の誇りとやらを強調したいのなら、
神風特攻隊の敢闘の事実を載せずにはいられないだろう。

「ほたる」観たか？

http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979670319.html 嗚呼　神風特別攻撃隊

特別攻撃隊を含む日本人の最後の抵抗は大きな意義があった。
それは日本の国土の分割を防いだことである。
もし早期に敗北していれば、日本の国土は分割され、二度と立ち上がることは
できなかっただろう。

米国は戦前日本を滅亡させる予定でいた。戦勝時日本を50年にわたり、
廃虚のままにすると考えていた。
これを変えたのがソ連の東欧支配だ。
これを見て米国は日本の処理を大戦後に備えて変えた。活かして使うである。
すなわち単独占領である。

この敗戦時期を伸ばしたのは、多くの英霊の犠牲であり貢献である。
また失われた日本人のかたがたは、新しい日本の子供として再生されていると
信じている。

英霊に感謝し、日本万歳。
戦争に負けても、日本は負けない。

マリアナ・レイテ海戦やるくらいなら特攻の方が戦果をあげられたはず。

「回天戦においても隠された戦史があるのでは…」とは
名潜水艦長だった折田善次サンの言。
現在伝えられている戦史も多少疑ってみるべき点はある
のではないかと思われ

>>275
一部の戦史書には確かに回天の攻撃で公式記録にない戦果が揚がっている
とする米軍兵士の証言が載ってました。
ただどこまで正しいのかはハッキリしませんが。

自分がもし特攻隊員だったなら
このスレの意見は１８０°変わると思われ・・・

>>277
あなたが特攻隊員でも、このスレの意見が変るとは思えない。

あやしいアズマは、自分が悪しき理性主義に毒されていることが
その年になってまだ理解できていない。
逝って良し。

>１ 日本人が共同体の生存をかけて戦ったのである。犠牲者は特別攻撃隊
のかたがただけではない。海に、山に、空に、大陸に、島に、あらゆるところで、
日本人は戦い、同胞のために倒れた。みな英霊である。

このかたがたを祭った靖国神社にお参りしないことは日本人として許されない。
参拝を止めたのは、たしか中曽根の仕業だ。

若い日本青年が日本を作り直す。
目標は正統な日本社会だ。

正正上上上
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川 ｀　　´　｜ バンザーイ!!
(6　〇-〇｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 Ｊ　　)　＜　　　チョソン人の人は、「天皇のルーツは朝鮮半島だ」
　＼　□　/　　 ｜　　なんて言って自分達のプライドを保とうとするけど、ちがうよ。
　　　　　　　　　｜　　天皇は神界から降臨なさって、この国を創造されたんだ。
　　　　　　　　　 ｜　だからこの国は「天皇を中心とした神の国」なんかじゃなくて、
　　　　　　　　　 ｜　 「天皇の国」なんだよ。
　　　　　　　 　　｜　　ボク達の体は、陛下からの借り物なんだ。
　　　　　　　 　　｜　　だからボク達は一つとなって、火の玉となって、一億総玉砕の
　　　　　　　 　　｜　　覚悟をもって陛下をお守りしなければならないんだ。
　　　　　　　　 　｜　　玉砕すると、ボク達は消えるんだ。消えるんだけど、
　　　　　　　　 　｜　　戻ってくるんだ。 靖国神社に。
　　　　　　　 　　｜　　気持ちの良い憂国でした。
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

日本は神神の国である。当然でしょう。
外国人にはわからないが。
私たちも国事に殉じれば神として祭られるのである。
所詮外国人には縁のない話だ。

本気で言っているのか。それともサヨの煽りなのか。

靖国神社に祀られたいと思って死んだ軍人は犬死

神風特攻隊の出撃はもっと早くやるべきだった。
熟練搭乗員はずっと前に消耗させられていたからだ。

偉大なる特攻隊員に敬礼。彼らのおかげで、日本の潰滅は免れた。
至高の戦士たちに安らかにねむってもらうためにも俺たちは日本を
よくしないとだめなのである。

特攻があろうがなかろうが、東京や大阪が焼け野原になり、広島長崎に原爆が
落ちることにかわりはないよ。
結局、戦術レベルではともかく、戦略レベルではたいして意味のない無駄死に。
しいて言うなら、「日本人は何するかわからんとんでもない民族だ」と欧米に
思わせた心理的効果があったぐらいか。

特攻隊に入って死にたいんですが、どうやったらいいんですか？

＞288　国土の分断を防いだのだから，戦略的に効果があった。
戦術的には敗勢を止められないのだから、限界があった。
これが日本人の見方だ。

朝鮮人や支邦人には分からない。

愚かで残虐なだけの天皇制日本軍は、総特攻で全員死ねば良かったのです。

290-291＞
お前らアホ。その時代にいてへん我々がごちゃごちゃぬかす
ことやない。ヲタクバカ。

Baka　bombって何のことか知ってます？

>>293

桜花のことだろう。人操縦ミサイルのことだろ。
そんなことより、↓ここに来たまえ。


http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993367722

知覧に行くといい

>>294
やめてくれ。
ただでさえ最近、アニメ勢力の浸透とそれへの反発で板の空気が悪くなってるのに
ここの厨房を呼び込まれたんでは、しょうじきかなわん。

特攻隊は、最初のうちだけ効果的だったというが、実際どうなのだろう？
年ごとの出撃数、撃沈した数などの推移がわかるといいのだが、誰かおしえてくれないでしょうか？
具体的な数字が知りたいです。

＞＞297
ここに来たら親切に教えてくれるよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993367722

>>293
そんな誰でも知ってるような事聞いて何か楽しいのか？

２ちゃんねるは匿名だから妄言の吐き放題だぜ！

ｓｓｓ

age

今すぐNHKをみろ。

日テレでもやってるぞ

誰だったか忘れたが「エース」と呼ばれる程のパイロットが「体当たりで戦果をあげられる程の
技量が有れば爆弾を命中させて帰って来れる可能性はかなり有る。」と言ってたと言う話を聞いたことが有るが．．．
逆に、その程度の技量がなければ船に体当たりすることはかなり難しくまさに無駄死にになると．．．

体当たりくらいどうってことない、事故でもよくあること。

それに「降伏」ったってそう簡単にはいかんよ。
選択の権利を持っていたのは日本でなくてアメリカ。
降伏すらもそう簡単に認めてもらえたかどうかも疑問。

戦果はうそじゃない！

神武天皇＝
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将棋で言えば苦し紛れの王手連発といったところか
（しかも王手にも届いてない）

捨て駒の美学などに酔う事なしに

大西中将とやらに食ってかかった人間は居無かったのかといいたい

関大尉だったか「僕ぐらい優秀なパイロットを殺すようでは日本もお終いだ.僕なら500キロ爆弾落として帰ってこられる」と思っていたらしいが

堂々と表明すればよかったのだ。恋人に愚痴っても仕方ないだろう

敵艦に体当たりする勇気はあっても不合理な命令に反対する勇気は無かったという事か。

貴様ら！肉を切らせて皮を断つ、骨を切らせて肉を断つ！これが帝国軍事の心意気というものだ！

>>>311.でも肉も骨も切られてミンチにされてこんがり焼かれてハンバーグになっちゃったじゃない。それで食われたら元も子もないよ？

軍事教育が行われてきて、その教科書には「 ススメ ススメ ヘイタイ ススメ 」

当たってくだけろだ。

日本が負けたのは神風特攻隊の数が足りなかったからか
もっともっと体当たり攻撃の数を増やすべきだったのだ。

原爆にだって体当たり、エノラ・ゲイにも体当たり
上陸用舟艇にも体当たり、ニミッツ、マッカーサーにも体当たりで
大日本帝国の勝利

特別攻撃隊の貢献は，敗戦を遅らせ日本の分割占領を防いだことにある。
立派な戦果だ。ドイツは分割され，あれほど苦しんだ。

>>316
分割占領されなかったのは、原爆２発です
原爆を使わずに戦争が長引いていたら、ソ連が日本に上陸しています。

>>317
時系列が変だよ。ソ連参戦は広島原爆の２日後。

>>318
参戦はしたけど、ソ連は満州を攻めただけで本土には上陸してないよ。

アメリカが原爆使わず、日本の抗戦派が本土決戦を強制させたら、
間違い無くアメリカに続いてソ連も本土に上陸しただろうね。

少なくとも、北海道はとられていたことだろう