南樺太は日本の領土だ！

一方的に中立条約を破って日本に侵略したロスケども。サンフランシスコ条約におまえ達は署名していない。
したがって日本はロスケに対して樺太千島の返還を要求する権利がある。
ロスケは樺太千島からでていけ。

全世界が日本の版図なんですけど。

この60年ロスケは樺太や千島で何を生み出したのか？日本の遺産を食いつぶしただけ。
ロスケは全員誌んでよし。

中立条約を破ったんじゃなくて、
更新をしなかったんじゃなかったっけ？
よく覚えてないが。

1946年4月までは有効だった。1945年4月に破棄予告をソ連はしたがあと1年は有効だった。

日本は奴らに対する恨みは永遠に忘れるな！
朝鮮が日本を恨むように。

シャケが凄くとれるらしいね。
日本領土になったらシャケ産業危機

千島全部だって日本領土だ。
四島とか二島で妥協するな。

>>8
それを大声で主張しているのが、日本共産党だけって
言うのがおもしろいところ。

今更そんな主張をしても無駄。
外交方針に一貫性がないから。
北方４島だけで我慢しとけ。

っていうか千島列島全部
日本領土だろ？

台湾と朝鮮半島もか？

ペルーもだ

すんでるヤツが多いことを既成事実として
領有主張するなら
ハワイもな。

満州もだ

インドネシアもだ

平成・大東亜共栄圏の完成

いまさら南樺太なんかもらっても、なんの得にもならん。
こんなの常識。

>>14 おいおい、そんなこと逝ったら鶴橋は朝鮮領かよ。

>>19
なので横浜と神戸の中華街は中国領

新宿歌舞伎町は中国領

上野公園はイラン領

フィリッピンパブはフィリッピン領事館

全千島と南樺太は日本領。
メリットの有る無しの問題以前にね。

豊原（露助曰くユジノサハリンスク）と大泊（コルサコフ）に
再び日章旗を！

北樺太も日本領であるべき。
沿海州を中国領に戻して、ロシア本土と樺太を分断するのが得策。

1875年の樺太・千島交換条約まで、樺太全土は日本領だったよね。

サンフランシスコ講和条約　→　第二次大戦のときに奪った領土、台湾、朝鮮を返す。本州と北海道と四国、九州とそれに付属する島以外は放棄。よって、千島列島、樺太は日本領。

ヤルタ協定　→　ソ連は樺太、千島を領有する代わりに日本に宣戦。

残念ながらサンフランシスコ講和条約に調印してないソ連に 樺太、千島を領有する権利があると思われ。とにかくヤルタ、サンフランシスコ両方に関係してるアメリカが混乱の種をまいたのは事実。

最近では山の中の寒村にある温泉街もロシア領

近衛文麿がソ連に連合国との和睦の仲介を依頼に逝ったとき、手土産に南樺太と
満州をソ連に割譲する用意があったらしい。それでもソ連が難色を示したら最大限
北千島も放棄する用意があったとか。結局和睦の仲介をしてもらえず、ソ連に攻められたのだが､
ソ連としては、うまくやれば日本と戦争しなくても、戦争をやったと同じに近い果実を手に
いれることができたのに。そんなにアメリカにヤルタ会談の密約どおり義理を果たす
必要があったのかな。

確か、昭和５０年代頃までは、日本の教育用地図帳には、
「南樺太」と「北千島」は境界未定地区と分類されていた。
一部のウヨの主張だけでなく、教科書検定委員も
該当地区をロシア領と認めていなかった。

今でもそうじゃないのか？

ヤルタ会談の密約自体が、連合国の領土不拡大方針をうたったカイロ宣言などに違反しており、連合国側が自己矛盾を起こしているといえる。
てゆうか、第二次世界大戦の結果、新しい領土を取得した国は連合国の中でもソ連だけであり、この時点においてもっとも帝国主義的な体質を残していた国が実は共産主義ソ連であるということになる。

>>31
今だってそうだろ？

ロシアは軍事占領してるんだろう？この火事場泥棒めが

>>35
ロシアの歴史なんて常に火事場泥棒の繰り返し。

>>30
対独戦の義理があったからじゃねーの。

>>37
あの国が義理なんて考えると思うか？

日本には何の借りもねーけど
アメリカには多額の借りがあるからねえ。
いくらなんでもアレを無視するほど太っ腹じゃないでしょう。

南樺太がロシアになっても、住んでいる人に何のメリットもなし。千島も同じ。

ポツダム宣言受諾で樺太南部は日本は放棄した。ただ鳩山一郎氏の日ソ戦争終結
宣言で、千島４島の帰属は将来の日ソ条約（まだ締結されてない）にまつ状態
ではないか。確かにロシアは中立条約を違反しているが、ヤルタ密約で国際チカラ
関係でサガレン復帰はむりだろう。莫大な石油資源と漁業権が付随してるのは確か
だが。？

>>39 ３０に対するレスですか？

ロシアは対日参戦し、対日的にも戦勝国となることに意味があったのと思われる。

>43
そういうのを「火事場泥棒」といいます

大東亜戦争中、日本に爆撃にきた米軍の爆撃機なんかが機体に不調を起こして
帰還できなくなって、ソ連沿海州の基地なんかに緊急着陸させてもらう、
というようなことがよくあったらしい。国際法上､こういう場合、中立国は終戦まで
機体と乗員を抑留しなくてはならないが、ソ連は欧州では米国と同盟して闘ってる手前､
返還要求を無下に拒否もできない。そこで抑留者を「脱走」させて日米両国にいい顔を
していたそうだ。

>>44,45

ロシアの賢明な対処方法と思われる。
敗戦土壇場での参戦など、ロシアの対日不法行為はなじれるかも知れない
が、火事場泥棒であれなんであれ、これが戦争の現実だと思われる。

ロシアが信用できないのは事実。
(むこうも日本をそう思っているかも知れないけど...)

だが、こんなこといってても仕方がない。

>>46

　ロシアの行為を讃えるつもりは無いが、戦の厳しさを知らない昭和期日本政治家や軍幹部の甘さは非難されるべきだろう。

過去の事はもう、どうにもならない。
これからはいかにして南樺太を取り戻すかだ。
近い将来ではなく、数百年スパンでは奪還を考えておこう。

ロシアに経済援助なんて一切やめろよ。
火事場泥棒にあんで援助すんだ。

>>49 ほんとに経済破綻したらボートピープルが北海道や新潟に押し寄せるからだろ。
いまのところ、なんだかんだ逝ってみんなまるまる太ってるもんな。

このスレよし。板違いのにおいもするがまあいいよ。

今すぐ経済援助を打ち切りましょう。
露西亜という国は決して成り立つ事の出来ない国なのです。
他国の侵略、援助無しでは・・・。
現状を見ていたら解るでしょう。戦争の無い今日、露西亜の経済状況は
相当逝ってます。北海道や新潟にやってきたら自衛艦の防波堤を日本海に
形成し断固として上陸を防がなくてはなりません。この作戦はロスケの船から
食糧が完全に無くなるまで続けられます。
露西亜が樺太全島＋千島全列島＋北方領土を日本に返還するという
条約に調印をしたら経済援助を再開してあげましょう。

たださぁ〜

ロシアとの間に国境”線”ができるのいやだなぁ・・・
自衛隊のあり方がますます問題に・・・
（国土防衛だからいいんだけど）

それと、既住権を保証して、大量の
・ロシア系日本人
・在日ロシア人
・在日（朝鮮系）ロシア人
とかできるのやだなぁ・・・
誰が社会保障するんだろ・・・

>>53
スラブ系住民はロシア領に引き上げるものとする。
満州、樺太の日本人も過酷な引き上げを強制された。
ただ、わが国はロシア人の引き上げに際しては安全かつ快適な輸送手段を用意する。
また、墓参等の往来については一定の配慮を考ずる。
ツングース系等､原住民系は
�@ロシア領に移住
�Aロシア国籍を維持したまま残留。
�B日本国籍の取得。
を選択できるものとする。

これだけ民族も宗教も文化も違う国が隣という所に問題があるのでは。
さて台湾は中国とモンゴル全部を自国の領土ということにしていて担当の役所もきちんと置いています。
中国にも台湾省が置かれています。日本もせめて北方領土に国道を引く、郵便番号や市外局番を定めておくくらいはやってもいいのでは。
豊原に総領事館を置く外務省の感覚はよくわからない。いつも思うが外交官ではなく売国奴だと思う。

　　　　　　

靖国神社には真岡郵便局で自殺した9人の電話交換手も合祀されている。
ロスケの不当な侵略の犠牲となった人たちにももっと日を当ててほしい。

サンフランシスコ条約で放棄してるんだから諦めろって。

真岡の九人の乙女ね。
私の祖父は真岡（現ホルムスク）で戦死したよ。
それに、樺太からの引揚者（女性と子供）の内三千人が北海道沖でソ連軍の
潜水艦に撃沈されて死んだ事件もお忘れなく。
この撃沈事件は、８月１５日以降に起きたもので、
１５日からアメリカ太平洋艦隊は一切の攻撃を止めており、
引揚船（商船）の船長の証言でソ連海軍だったと証言したにも
関らず、戦後、日本国内では左翼の圧力で、”国籍不明の潜水艦”
による攻撃とされてきた。
また、真岡の事件を題材とする映画（丹波哲郎主演）も東宝で作られたが、
ソ連の圧力で上映を阻止された。

５４さんの提案に大賛成！

５９の訂正：引揚船（商船）の船長が浮上してきた潜水艦を
　　　　　　ソ連海軍だったと証言したにも関らず、

氏ねや露助！
但し、イスラムは嫌いだから、チェチェン討伐は支持してやる。

>>53
樺太全島が日本領となれば、ロシアとの間で、陸上の国境線はできないので問題ない。

>>54
樺太アイヌやツングース系の先住民族については、同意。
樺太に若干存在する朝鮮系ロシア人については、現在日本国内にいる在日韓国・朝鮮人と同様の扱いとする。
スラヴ系住民は、引き上げを原則とするが、どうしても残留することを希望するものがいる場合は、日本語検定１級に合格することを条件に、これを認める。
なお、ロシア本国への引き上げ者については、将来のことを考えると、先祖の墓所等も引き上げ先へ移すことが望ましく、これについてもわが国が主導で行うべき。

ロシアなど旧ソ連諸国に対して、領土奪還を狙っている他の国（フィンランド、ドイツ、ポーランド、スロヴァキア、ルーマニア、トルコ、モンゴル、中共など）と本件に関してだけは、連携して圧力をかけることが重要だと思う。
本当は、あまり連携したくない国がないわけではないが・・・・・

>>64
次々と領土奪還要求が出てくる事が予想できるからこそ
千島列島や樺太をロシアが手放す事はないでしょう。

地理学・人類学版の類似スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

欧米の世界地図だと、択捉島の北に破線国境、北海道と四島の間に国境
だったな

中国や韓国の世界地図はどうなってるのやら

>>67
そんな地図を発行した会社に対しては、日本政府の名前で厳重抗議をすべき。

>>65
だからこそ、個別交渉ではロスケが首を縦に振らないから、大同団結してロスケに圧力をかけるべし。

ロスケの領土は、１６世紀初頭のモスクワ大公国の版図のみに限定すべし！

返還ではなくて、譲渡ならしてくれるかも知れないな
・・・無理か、ロシアだしな

モルダビア（べッサラビア）はソ連邦崩壊で
独立したが、モルダビアもルーマニアも貧乏国同士
なので、未だ統一の目途はたっていない。

残るは、第二次世界大戦敗北で東プロイセンを
奪われたドイツ、同じくカレリアを奪われたフィンランド、
時代は遡るが１８６０年に沿海州を奪われた中国。

ポーランドを忘れていた！
この国は第二次世界大戦後、ドイツからオーデル・ナイセ川
以東の領土（シュレージェン、ポンメルン、東ブランデンブルク、
東プロイセンの南半分）を得た代わりに、
カーゾン線以東の領土をソ連に奪われたのだった。

このスレは絶対に下げてはならない！

>>63
＞スラヴ系住民は、引き上げを原則とするが、

日本の法律の元では、アパートですら「既住権」を
主張できます。　居座り（不法占拠）すらもです。
いくら保証したら出てくと思う？

＞日本語検定１級に合格することを条件に、これを認める。

今日、日本人でも合格しません。

個人的に樺太全土よりも、千島全島の方がいいなぁ…

いや、全千島と南樺太。
出来れば、天然ガスが豊富な北樺太も。

南樺太鉄道返せ

歴史的経緯
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-hrtsk/hp/history.htm

日露通好条約の時は
樺太は樺太は国境を決めず両国民の混住の地としたっていうのが
アバウトでいいね。

樺太パルプ工場も返せ

露助は全千島・南樺太から出て逝け！
さもなくばオホーツク海に突き落としてやる！

昭和２０年８月９日にソ連軍が南樺太に侵攻した時に、
南樺太を守備していた峯木中将の第８８師団及び配属部隊は、
特に北部の国境では激戦を行い、圧倒的に優勢なソ連軍を食い止めました。
ソ連軍は南樺太で予定外の時間を費やさざるを得なくなり、それが大局的には、
ソ連軍の北海道への侵攻を出来なくさせ、
終戦となり、北海道分割の悲劇が避けられたのです。
北海道が分割されていれば、もし返還されていたとしても、今頃はその統一の
ために大きな負担を強いられているのです。
現在の日本の領土でないからといって、南樺太を無視するのは、当時の
日本の国土を守るために、
勇戦奮闘してその地に眠ったままの英霊
に対して申し訳ないと思います。

尚、南樺太及び千島列島(北方４島は日本固有の領土であるから論外であるので除く)
は、現在は日本の領土ではありませんが、１９４５年９月２日以降日本が領有権を放棄
して以来、今日に至るまで、ソビエト連邦及び後継ロシアの領土になったことは１度もなく、
まだ未帰属のままであることを付記しておきます。
なぜなら、両地域に関する条約は未だ締結されていないからです。

樺太犬も寂しがっている。返せ

＞８１
何度聞いても目が潤む！

日本領になっても死ぬまでに一回も行かないだろうな・・
でも返せ！

告知

　荒らし防止のため、これからは以下の規制をこの板全体にかけたいと思います。
つきましては、ご異議のある方は取り急ぎ、「日本史版　風紀委員会」まで
ご意見をお聞かせください。

　＜規制案＞
proxy規制、ID表示、連続投稿禁止規制、連続スレッド立ち上げ禁止規制
＜規制の趣旨＞
アラシ行為の撲滅（スレ立てアラシ、スレ上げアラシなどの予防措置）
＜異議の受付＞
五月三十一日まで・風紀委員会へどうぞ
＜規制の実施時期＞
管理人に依頼し、できるかぎり早期の実施を予定。

ドイツの東プロイセン（現ロシア領カリーニングラード州）も
１９４６年まで一度もロシア領・ソ連領になった事が無いが、
南樺太・千島列島の場合は、現在でも未帰属だもんね。

告知

荒らし防止のため、これからは以下の規制をこの板全体にかけたいと思います。
つきましては、ご異議のある方は取り急ぎ、「日本史版　風紀委員会」まで
ご意見をお聞かせください。

　＜規制案＞
proxy規制、ID表示、連続投稿禁止規制、連続スレッド立ち上げ禁止規制
＜規制の趣旨＞
アラシ行為の撲滅（スレ立てアラシ、スレ上げアラシなどの予防措置）
＜異議の受付＞
五月三十一日まで・風紀委員会へどうぞ
＜規制の実施時期＞
管理人に依頼し、できるかぎり早期の実施を予定。

日本史版　風紀委員会
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990956059

>>78
当時の樺太には、アイヌがかなり居住していた。
日本政府は、アイヌは日本に属する民族であるとして、樺太全島が日本領であることを主張したが、悲しいかな、当時の国力の差からロスケの圧力に屈せざるを得なかった。
また、幕末期の日露和親条約では、千島における国境は、択捉島と得撫（ウルップ）島の間の海峡と決めら得撫（ウルップ）島れたが、実は、それ以前の１８１３年に高田屋嘉兵衛事件とゴローウニン事件の事後処理の協定で、国境は、得撫（ウルップ）島と新知（シムシル）島の間の海峡とされていた。
しかし、ラッコの毛皮がとれる得撫（ウルップ）島をロスケが要求し、これも断腸の思いで屈せざるを得なかった。

>>75
樺太か千島かどちらかだけでいいという弱腰の精神はよくありません。
堂々と樺太全島及び千島全島が日本領であると言えるようにしましょう。
ロスケは、あくまで不法占拠をしているだけなのですから。

※
ちなみに、旧ソ連から独立したラトヴィア（バルト三国の真ん中の国）では、スラヴ系住民に限り、ラトヴィア語の能力試験（難易度的には日本語検定１級と同レベル）に合格しないと、一切の公職に就けないという法律ができたそうです。

この問題に右も左も中道も無い！
露帝による不法占拠を許しておくな！
取り戻そう、日本の大地を！

現代世界にとって、一番のお荷物国家がロスケだろう。

まあね。
とにかく樺太返せ！
そして主張しまくれ。
主張を怠ったら放棄したと見なされるのが国際社会

エストニアはロスケに占領されているナルヴァの向かいのイワンゴロドの城を紙幣に採用している。忘れないためだ。
日本はその点徹底が甘い。豊原に総領事館開設しているんだもの。
腰抜け売国奴の外交官は全員逝ってよし

そもそもロシアが東方進出する前にシベリア頂いちまえば良かったんだ！

北の広大な無国地帯をみすみすロシアに持っていかれた。
くやしい

田沼意次が老中のままだったらもしかしたら樺太開発についてもすすんでいたかも知れない。
松平定信がだめにしてしまった。

あの時代は早い者勝ちだよな。

あげ

南樺太領有の４０年間で日本が果たした産業振興の成果を、みすみす持っていかれたのが腹立たしい。

台湾は日本の遺産を生かして産業は更に更に発展させたがロスケは食いつぶしてしまった。
王子製紙の工場がいまだにそのまま稼動している。日本で戦前の製紙工場がそのまま動いているってありえるかい。

日本：樺太･千島
中国：沿海･アムール州
モンゴル：ブリヤート･トゥーヴァ・ハカス
フィンランド：カレリア･ペツァモ
ドイツ：プロイセン(ケーニヒスベルク)
アメリカ：チュコト・カムチャッカ・ヤクートサハ

樺太にスパイを送り込み、樺太共和国として独立させよ。
初代首相には 1 を任命する。(ちなみに元首は今上天皇ね。)
５０年後、国際世論を見ながら、日樺併合を行う。

タローとジローは樺太犬

千島・樺太返せ−！
そして、ロシア女性とやらせろー！（ロシア女性は美人で有名らしいからな・・）

ロスケが占領したケーニヒスベルクも樺太もカレリアもみんなさびれてしまっているなあ

ロシアが自ら領土を手放すはずがありません。
脅し、すかして取り上げるしかないのです。

豊原と札幌は同じ人が町を設計したようだ。
でも碁盤の目の町は一番占領しやすいんだよな。
それが戦争末期には裏目にでちまった。

近代において、日本は確かにアジア諸国に対しては、侵略的な行動もかなりした。
しかし、ロスケとの関係においては、常に被害者であった。
このことを次世代に正しく伝えていかねばならない。

樺太は植民地だったという人がいる。しかし昭和18年4月1日に内地に編入されているのだ。
しかも昭和20年3月21日法律第34号で本土と同じ条件で普通選挙が行われる事となった。
ロスケの侵略がなければ選挙は行われていただろうし残留韓国人の問題もおこらなかった。

＞１０５
特にケー二ヒスベルクは、国際貿易港であり欧州有数の
文教都市であったのが、戦後カリー二ングラードに
なってからはソソ連邦全土からの移住者と海軍関係者で
構成される、社会主義特有の団地群とダサい戦勝モニュメント
しかない田舎町になってしまいました。
＞１０９
良くぞ言ってくれました！
樺太（南樺太）は、昭和１８年（１９４３年）に内地に編入されており、
植民地ではないのです。また、政党としては未だに全千島領有論を
主張している代々木も、樺太については”日露戦争で奪った土地だから、
日本領ではない”という筋の通らない主張をしています。

訂正：ソ連邦全土

そういやおれの爺ちゃんもロシアかなりきらいだったな
火事場泥棒だ、て
さらに女は勉強するとアカになるとかいってたな
さすが明治男は違うな(ｗ

樺太は沖縄よりもある意味優遇されていたところがあります。
例えば教育では医専と師範学校が豊原にありました。

>>108
シベリア出兵の件は？

シベリア出兵はロシアの領土や資源を奪う事が
目的ではなく、アメリカ、イギリス、フランスなどと
共にボルシェビキ政権打倒の為に出兵しただけ。

そのとき北樺太を日本領にしておくべきだった。

そうだな。
シベリアまで行かないで樺太だけでも確固たる日本領にしておけばよかった。
これこそ火事場泥棒だけど。

火事場泥棒といえば、第一次大戦の時に、ドイツの植民地を
日本が頂いたけど

結局放棄させられた。

よし、ここにメールで抗議だ！
http://embassy.kcom.ne.jp/russia/index-j.htm

ロスケは昔火事場泥棒、今居直り強盗。
あんな奴らに援助なんて税金の無駄。外務省はＯＤＡ削減する前にロスケへの援助をゼロにしろっていうの。

歯舞も海馬島も現在は無人島。日本のままなら天売焼尻奥尻のように観光である程度潤っただろうに。

http://www.kiwi-us.com/~kabaren//
樺太連盟のホームページ、樺太の詳細な地図が載っています。

>>110
所詮、凶纂党なんてそんなものだよ。
北千島に日本人が足を踏み入れたのは、千島樺太交換条約以後だろうが、樺太に関しては、１９世紀初頭に、既に間宮林蔵が北端まで行っているからね。
幕末期において、日本人が知っていた範囲は、樺太全島＆得撫（ウルップ）島以南の千島列島だろう。

>>114-117
シベリア出兵は、ロシアで共産主義政権が成立するのを阻止しようとして英米仏と共同出兵しただけ。
第一次世界大戦の直前の第四次日露協約は、日露同盟条約ともいえる内容であり、日本はこれに基づいて帝政ロシアへの義理を果たしただけ。
ただ、幕末維新期に、断腸の思いで苦渋の決断をし、樺太を手放した経緯を考えると、北樺太くらいは奪い返しておくべきだったと思う。

ロスケの既成事実の押し付けに屈してはならない。

河野一郎は樺太千島と引き換えに魚をとった。しかし200海里で締め出されてしまった。
吉田茂は独立をあせる余り樺太と千島の領有権を放棄
この2人がこの問題では最大の責任者といえる。
ただ戦争中ソ連に和平を依頼した近衛文麿や軍人達の無能ぶりはもっと悪い。

１．樺太の帰属の歴史
樺太については、沿海州がロシア領になる以前にロシア人が足を踏み入れるのは不可能であったのに対し、日本側は江戸幕府の行った北方探検により、間宮林蔵が１９世紀初頭には北樺太に達している。
１８５４年の日露和親条約では樺太は日露雑居の地とされたが、これは当時の日露の国力の差から江戸幕府が日本領と主張することができずに譲歩した結果である。
その後、１８７５年の樺太・千島交換条約でロシア領となったが、このときはロシアが無償譲渡を要求したのに対し、明治政府がなんとかねばった結果、千島全島を引き換えに獲得したのである。
さらにその後、１９０５年のポーツマス条約で南樺太が日本領となり、１９４５年以降は南樺太をロシアが占拠して現在に至っている。


２．千島の帰属の歴史
千島については、１９世紀初頭のまでの段階でウルップ島までは日本人が達していた。
事実、１８１１〜１３年に起こった高田屋嘉兵衛＆ゴローウニン事件の結果、日露両国が取り決めた国境線はウルップ島とシムシル島の間の海峡とされていた。
１８５４年の日露和親条約でも江戸幕府はこの国境線を踏襲しようとしたが、アザラシの毛皮がとれるウルップ島をロシアが要求し、これに押し切られる形で択捉島とウルップ島の間の海峡が国境線となった。
その後、１８７５年の樺太・千島交換条約で樺太と引き換えに千島全島が日本領となったが、１９４５年以降は樺太と同様にロシアが占拠している。

結局、樺太って日本が未熟だった時代（幕末）に侵略されて
奪われたってことだよね。

>>128
その文章って、かなり前に俺がどっかのスレに書き込んだのと、全く同じような・・・・・？

鎖国時代にもう少し北に目を向けていればよかったのでは。田沼意次にはもう少し頑張ってほしかった。
田沼意次は田中角栄に似た豪快さがあったが2人ともワイロも好きだった。

132　133のような曲が樺太千島にもあるといいのだが。

>132 133 さすがは音楽の国ドイツだね。音楽までちゃんと流れるとは。

樺太は元に占領されたそうです。
ってことは樺太はモンゴルの領土だ。

大鵬は樺太敷香出身、しかし半分はロスケの血をひいている。

田中真紀子先生に期待したい。

ロスケの領土は、イヴァン４世即位以前のモスクワ公国の版図のみに限定すべし。

アイヌ人のものです。
せめて樺太か北方4島ぐらい我々に返還してください。
それともｼｬﾓは何もかも奪い取る気ですか？

アイヌ国家は歴史上存在していません。
国際条約上｢アイヌ国家｣が領有した領土もありません。

同じ詭弁だな。
自治区すら認めないという事だな。

｢アイヌ｣がロシアの交渉相手になりうる根拠はなんですか？

韓国人の次はアイヌ人に絡むのか？

>>141
先住民族として、自治区を設定するのは
道理でしょう？

ただし、アイヌ＝千島人＝樺太人というのは
異説あり。

自治区を設定するなら現行北海道の範囲内でしょう。

現北海道の何処もかしこも
シャモだらけだな。
聖地である沙流川すらダムをこさえやがって
ロシアよりお前らの方が侵略者だ！
白昼堂々と強姦して女郎小屋に叩き売り
明治政府に無理矢理土地を取り上げられた我々の気持ちなんか
一生分からない。
北海道に来てみろ。何処も彼処もｼｬﾓだらけだ。
昆布もしゃけも川も全て取り上げた。
北海道の何処に自治区ができる兆しがあるのか？
まったく無いな。一応単一民族国家という事になっているもんな。
一言いわせてもらうと>>141のような考えの元になった近代国家思想が
我々のような採狩猟民を絶滅へと追い込んだ。
アイヌ国家がなければｼｬﾓが我が物顔で好き放題暴れて良いというのか
ふざけるな。

>>146
｢国家｣という秩序はそのようにして成り立っているのです。
シベリアという広大な地域はロシアに領有され、アメリカでは白人が土地を占有しています。
またオーストラリア、ニュージーランドといった国々はある意味ではアイヌより悲劇的とも言えます。
満州・内モンゴルでは漢族が多数派となり、ウイグルでも同様になりつつあります。
おおよそ｢国家｣秩序というものにはマイノリティー抑圧が不可欠なのです。

沖縄県とほぼ同じ位の面積があるロシア人やブリヤードオロロンが
いるだろうが、島の自然は手付かずの所が多い。
それもｼｬﾓ資本が入れば島の自然は根こそぎやられるだろう。
ｼｬﾓの目的は島々の昆布などの海洋資源にあるとも聞くが、
江戸期にわれわれを酷使して昆布をむさぼった海域という事を知る
ｼｬﾓを知るものは少ない。
このままでは返還されても我々に昆布などの漁業権はこずに
ｼｬﾓ資本が乱獲して取り尽くすだろう。
最近の熊騒動にしたところでアイヌコタンでは共存してきた。
お前達が原生林を明治以来切り払い追い詰めてきたのが原因だ。
現地に住む人々が大切？笑わせるな。後から載りこんできて
そんな事を主張するのか。すくなくともその現地の人々は我々を
斟酌した言葉では無いな。
いずれにせよ明治以降人口は激減した。
ｲﾝﾃﾞｨｱﾝと同じく我々は滅び行く存在なのだろうが、
我々がこの地で生きていくのがそんなに邪魔なのだろうか？
実際、邪魔なのだろうな。先祖が刺青をしていただの、土人が通るだの
いわれた事の無い奴には一生分からない事だ。
まあ恨みつらみを書き連ねても詮無いが、このスレッドにした所で
ｼｬﾓとﾛｼｱの視点でしか騙られていない事は確かだな。
いっておくが、過去になんども北方領土は先住者の意見をいれてくれと
我々は陳情したが日本政府はその度に握り潰してきたよ。
外国には少数民族に議員割り当てがある所も多いのに
日本ではそれも無い。　政治主張を訴える場で無いことは承知だが
脳裏の片隅に我々の事を考慮してくれたら聖地にダムをつくるような
事はないのだがな・・・。
まああれもｼｬﾓの左翼が介入してきてオカシイ方向にいっている
きらいもあるが・・・。
聖地も何もかも取り上げてどうしろというのか？
ここでいっても始まらないし、普段はこんな事は書かない。
しかしいつも北海道関連は我々の視点を考慮した論議がまったく
無いなあ。

フランス革命以降のものだろう？
それ以前は国家というものは都市部での点の支配が多く、
砂漠や草原などでは採狩猟民や自由干拓民や遊牧民が普通だったぞ。
それが地球上の交通移動手段が「近代化」する仮定で国境線が厳密に
定められるようになって我々のような形態の民族のテリトリーは草刈り場になってしまった。
私には、そのような国家＝民族を要求する近代の思考は植民地地域での
民族の自立を促す傍ら、我々を圧殺してきた面が非常に強い。
ｶﾅﾀﾞではﾉｰｻﾞﾝﾃﾘﾄﾘｰ地域でｲﾇｲｯﾄの自治を
フィンランドやノルウエーではラップランドの権利を認める方向で動いている
何も札幌や稚内などを我々によこせと言っているわけではない。
独立戦争を起こしたところで我々の人口は非常にすくなくなったから
現実的でないし、ｼｬﾓは遠慮無く我々を根絶するだろうしな。。
昔は３００万人はおり、遠くシベリアで元とも合戦したというのにな。
ただな、今の北海道はｼｬﾓの文化に合わせた町になってしまい
我々のスタイルに適さない。
こうやってｲﾝﾀｰﾈｯﾄを駆使し、ｼｬﾓの言葉を操るようになってしまったが、
やはり我々の原点は何処かと言われたら原生林であり、我々独自の祭儀を
執り行う事なんだな。
今ではそんな事が可能なライフスタイルが送れるのは択捉などの
自然がまだ残っているところでないと無理だろう。
カラフトでも良い。
それが不可能ならばそのあたりを自由国境地帯として我々のスタイルを執り行える
場を作るべきだと思う。
今や時代が変わり、米ソ時代分断されたｲﾇｲｯﾄもようやく
自由な行き来が試みられはじめた時代だから出来ない事は無いはずだと
思うがね。

小泉首相に直訴してみれば少しは変わるのでは？

という概念自体、ユーゴスラビアの破綻や
北アイルランド、クルド族、チェチェンなどで非常に揺らいでいるように
見える。
遠い将来・・・・５０年後かもしれないし、100年後かもしれないが、
私は近代国家の概念がまたちがうあり方へと進む時代が来ると思う。
それまでアイヌが残っているかどうかわからないが、
欧州連合のような枠組みがアジアにも出来て
辺境とされた国境地帯周辺の少数民族政策が大きく変わる時期が来ると
私は思う。
いずれにせよ>>147のような国民国家を構成する主要民族の視点、論理は
今の所世界の大勢を占めているが、ﾛｼｱと日本との間に非武装地帯なり
自由貿易地帯なりを設けて我々のような立場の諸民族の生き場をつくるべきだと思う。
今、アイヌは人口が激減しているからｼﾍﾞﾘｱの人口が激減した諸民族と
連携してフィンランドやｶﾅﾀﾞのﾉｰｻﾞﾝﾃﾘﾄﾘｰでの自治権付与という形で
実現してもらいたいものだね、
外交権などは制限されるだろうが、それが交渉事というものだろうな。
今はまだ何のとっかかりすら無いのが現実だから50年、いや100年かかっても
そういう形での民族の復興を模索していきたいものだ。

北千島で人が住んでてるのは幌筵島だけだ。気象通報をきいていても最近は千島の島は入電がありませんだし。
アイヌの要求が通ればそれらの島の一部に住めるかも。だけどいまさら狩猟で生活したいアイヌの人はいるのかね。

あと海馬島もいいかも。あそこも人は住んでいない。

南樺太施政40年については歴史教科書で殆ど取り上げられていないのは残念な話だ。

>>122
コラコラコラ！折角の手付かずの自然を土建屋に荒らさせる気か？

歯舞にはツルが来てるっていうしね。

ロスケはアタマ悪いけど自然はそのままだからね。うーん。

昭和２０年当時の樺太・千島各地の人口と、現在の樺太・千島各地の汚らわしきロスケの数を教えて下さい。

http://www.people.or.jp/~j-cray/karafuto.html
樺太の人口についてはＪＥＮＮＹさんのＨＰをごらん下さい。ただ1937年末になっています。

別にどっちでも構わないが、
原住民は日本かソ連かで明暗を分けたな（藁

終戦時少数民族はかなり悲惨なめにあった。敷香のオタスの杜の少数民族たちはスパイ容疑で全員ラーゲリ送りになった。

原住民といういい方は不適切です。

現在ロシアのアイヌ民族は1人だそうだ。

樺太は一時不完全ながらも清朝が支配していたでしょ。
だから必ずしも日本領土とは言えないぞ。

ということはロシアの領土でもない。日本は江戸時代大泊周辺は確実に領有していた。

日本が豊原市を中心に40年間排他的かつ合法的に南樺太は領有していた。今ロシアは実効支配しているだけで条約も結ばれていない。
日露平和条約が結ばれて宗谷海峡に国境線が引かれて始めてロシア領となる。だからこそあきらめてはいけないのだ。

アイヌを引き合いに出してる連中、これまで日本政府が「開発のため」にアイヌの聖地を破壊してきたことはどう思ってるんだ？

アイヌの聖地ってどんなところがあったのだろうか？
樺太千島にもあったのだろうか？

南樺太にロシア領有時のロシアの地名は大泊のコルサコフだけだ。あとは全部戦後勝手につけた名だ。
ロスケの不法占拠は明らかだ。

中国やドイツやフィンランドと対露領土返還要求同盟を結ぶべし。

フィンランドはもうカレリアはいらんと言っている。ロスケを引き受けるのがイヤなのだそうだ。

>>159 樺太の人口は１９３７年末で３７万人ほどでしたが、終戦前には６０万人ほど
いたらしい．．ただ正確な資料は私も持っていないが．．
ロシアの「えげつなさ」は征服した土地の先住民を追い出してしまうところだ
古くは沿海州の中国人や朝鮮人．．そして、わが同胞も．．樺太も千島もみんな追い出された．．
もし、北海道が征服されていたら北海道から本州へ引き上げなんてこともあったかも．．

豊原市旭ヶ丘町にあった、樺太神社はどうなったのかなあ．．
鳥居だけは残っているらしいが．．

>172
留め置かれてコキ使われるよりいいかもよ。

エストニアとロシアの国境の町ナルヴァはロスケがほとんど。エストニアは早くロスケには全員出て行ってもらい向かいの本来は自国量のイワンゴロドも返してほしいとむいうのがホンネだ。

日本人は送還して韓国人は返さなかった。なぜなのだろうか？

カレリアからイワンを叩き出せば良い。
元々、フィン人が住んでいたのを冬戦争で
ソ連が横取りし、フィン人を追い出してイワンが入植したのだから。

旭ヶ丘のジャンプ台もどうなっているのか？
そういえばロスケのスキージャンプの選手って全然きかない。
スターリンの趣味じゃなかったということかな。

ドイツ、中国、モンゴル、日本でロシアを攻撃すべし！

モンゴルはソ連に北部の領土を知らないうちにかすめとられていたらしい。
測量の結果明らかになった。

ソ連では日本は劣等という教育が行き届いていたのか千島から根室経由とか樺太から稚内経由の亡命ってのはなかったようだ。

レベルの高い連中はモスクワやレニングラードにいたであろう。樺太や千島のロスケはバカで政府の言うことは何でもハイハイだったろうし。

>>179
フィンランド、スロヴァキア、ポーランド、ルーマニア、トルコなどにも参戦してもらいましょう！

気象通報は数年前までは敷香では、といっていたのがいまはポロナイスクだ。ＮＨＫはきちんと日本名「敷香」をつかうべきだ。

ドイツ人はダンチヒ、ブレスラウとドイツ名を書いて郵便を送り、ポーランドはこんな地名はないと送り返していたようだ。

>>183
チェチェン共和国もね。
ついでに恨み辛みの復讐としてバルト三国、アゼルバイジャン共和国も

チェチェン人をロスケは特に恐れている。歌まであるくらいだ。

>>184　北朝鮮でもあの長ったらしい国名を使っている。せめて樺太の都市をニュースとかでいうときは豊原ロシア名ユジノサハリンスクと報道すべきかと思う。

>>185 根室では福引で当たったロスケを国後島古釜布何々さんと書いてあった。
日本名をきちんと使って然るべきだ。樺太でも。

アイヌの自治区は必要だと思うんだけど・・・
日本の制度上、自治区がムリなら「アイヌ管轄地（聖地・開発は半永久にナシ。）」や
「アイヌ文化テーマ巨大公園施設
　（博物館・広範囲森林・復元移転聖地・クマ牧場・居留地・工芸場・宿泊施設・直結駅等）」
を作れば、まぁなんとかなるのでは・・・？
箱モノだから国も喜ぶし。

島一つ・土地１区画渡して統治するより現実的。

というか誰か
今千島争奪戦やったら勝てますか？
ってな感じのスレッド、どっかにあったの知らないですか？

フォークランド紛争のアルゼンチンのようにならなければよいが。

>>192
敵は頭の悪い劣等民族ロスケだ。
大英帝国と同様に語るべからず。

樺太庁を復活すべし！！

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
ここを見てください。夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

樺太の昔の風景印を見ていたらパルプ工場が殆どだ。
今日本領でも観光的には北海道にはかなわなかったであろう。

多奈加美津戸、とうとう右翼をたぶらかしに来たのか？

樺太は夏至の頃は夜は短かった出あろう。稚内で3時半日の出7時半日の入り、敷香はどうだったのだろうか？

>>196
オーロラを見に行こうツアーができる。
樺太に適した品種の米がバイオで作られ、当然マズイ。
相対的に北海道米・きららの値段が上がり、北海道が助かる。
最下位の、更に下をつくってやって、北海道を救うのです。

つか、樺太県？北海道樺太庁？
千島は東京都でいいや。離島は東京！

加羅不戸の実態を知れば知るほど、多伊湾が欲しくなる。

清朝が支配していた実績のある樺太を必ずしも日本領とは主張出来まい。

清は樺太は支配していたとしても一部のみ。日本は大泊楠渓付近は江戸時代間違いなく支配していたわけである。

>>201 中共の代弁者は逝ってよし。

だいたい先住民族の存在を無視して領有権を主張している。
また歴史的にみて樺太に日本民族の主権は及んでいない。

あんな寒いとこ好きたくない。
ロスケにくれてやってよし。

>>199
樺太のオーロラでるのか？

>>205 非国民は逝ってよし。

先住民族の権利については千島や樺太が日本領のままなら戦後改革の中で論議された可能性は高いだろう。

>>208 戦前の樺太には少数民族や白系のロシア人、韓国朝鮮人もいた。結構面白い世界だったかもしれない。
日本領にとどまっていたら製紙や石炭や漁業はだめになっていたとしても
寒冷地やツンドラを利用した新たなる研究とか産業とか起こっていたかもしれない。

>>198
ヨーロッパと大して変わらない。
南北樺太を分けていたのは北緯５０度線だが、ヨーロッパでは北緯５０度はドーバー海峡のあたり。
夏のイギリスでは、日の入りが午後９時を過ぎていることもある。

>>209
在日韓国人に関しては、本土にいる在日と同じような扱いだろう？

共産主義を夢見ての第2第3の岡田嘉子が出たかもしれない。共産党の極烈分子のソ連への亡命は増えたかもしれない。しかしソ連工作員の密入国も容易であったであろう。

>>209
戦前すでに着手されてたんだけどね，それは。
昭和天皇も献上されたツンドラ工業製品を食べたそうだし。

しかし，樺太は日本領じゃないな。
千島はわかるけど。

俺的には歴史的に見て、樺太全島と南千島４島が日本領と思うけどな。
日本人､ロシア人どっちが先に足をふみいれたか、ということで。（ウルップ島は
どちらかきわどいところだが）

日本史板の類似スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

地理学・人類学板の類似スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

>>214
俺もそう思う。
さらに、その見地から言えば、得撫（ウルップ）島は、明らかに日本領。
得撫（ウルップ）島までは、間宮や伊能たちの北方探検の際に、日本人がすでに上陸している。
実際に、高田屋嘉兵衛事件＆ゴローウニン事件の事後処理のために、１８１３年に江戸幕府と帝政ロシアが結んだ協定では、得撫（ウルップ）島と新知（シムシル）島の間の海峡が国境とされている。
ちなみに、これは確認できる限り、日本とロシアの間で最初に結ばれた国境画定協定である。
その後、１８５４年の日露和親条約では、江戸幕府はこの協定を踏襲しようとしたが、アザラシの毛皮がとれる得撫（ウルップ）島をロシアが武力を背景に強硬に要求したため、悲しいかな、それに押し切られてしまった。

世界史板の類似スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

>>214 >>216
千島列島（便宜上、国後と択捉も含む）の各島の間の海峡の中で、もっとも幅が広く、もっとも水深が深いのが、得撫（ウルップ）島と新知（シムシル）島の間の海峡です。
自然環境や植生なんかも、この海峡を境にして違いが見られるようです。
それに、実際に地図を見てみると、得撫（ウルップ）島以南は北海道に付属する諸島、新知（シムシル）島以北はカムチャッカ半島に付属する諸島と言えないこともないような気がします。

>>215
>>217

「いま千島争奪戦やったら勝てますか？」ってなスレッド知りませんか？

>>219
アボーンされたんじゃない？

今更樺太いらんだろ。
領有時にも手を余していたんだから。
その点南洋なんか上手かったね，統治が。

樺太は要らないな。
むしろパラオ諸島の平和的併合希望（先方も望んでいる事だしな）

パラオの青海満月旗は明らかに色違いの日の丸だしね。

台湾やパラオは確かに統治はうまかったと思うが。
樺太も統治が下手だったとはいえまい。製紙工場や製材工場が沢山建ったわけだし。
朝鮮は失敗だったろうが。

樺太や千島がいらんというのも1つの考えだがロスケに対してスジを通す事が大切だ。

>>224
名古屋が発展しないのは、徳川幕府の成立で優秀な人材が
江戸に行ってしまったためという説が本当にあるそうな。
戦前の朝鮮も優秀な人材は日本軍の幹部に登用されて、
戦死したり帰化してしまってるから・・・・

樺太はダメだろ。土地が痩せてて農業に適さない。
工業も牧畜も大消費地までの距離が遠くてペイしない。
戦前も養狐（毛皮生産）くらいしか自立できる産業はなかった。
北樺太が取れてオハ沖の油田を開発できればとは思うが、
それだって中東から輸入した方がずっと安上がりだしな。

>>224
統治が下手だったというよりいい加減だったと言い直したい。
植民地官僚について調べているのだが，いい加減もいいところ。
樺太庁には樺太時間ってのがあって，１０時開庁２時閉庁って
状態が長く続いた。豊原周辺の住民はよかったが，北の方から
用事でやってくると，２日がかりになった。
だから，どうして樺太引揚者と樺太庁関係者が同じ樺太連盟で
やっていけるのかが不思議。樺連の人も答えてくれない。

>>228
それが「その土地の常識」だったんだから別にいいんじゃない？
昼飯＆昼寝で２〜３時間休みなイタリアを、キミはどう思う？

向こうはどう思われようが「イタリアの常識だから」でおしまい。

え、国内だって？
じゃ、居酒屋のメニューに「ざざ虫」が当たり前に入ってる長野を
どう思う？

宗谷海峡トンネルを掘り、オハ油田を地下から乗っ取るのじゃ。

>>228 樺太連盟の内部についてはよく分からないが結局どんな職にあろうと同じ辛酸をなめたわけですから
樺太庁職員だったからとか民間人だったからというのは余りないと思うのですが。

植民地官僚の質がよいという事は期待してもむだというもの。本土であぶれた奴らが行くんだから。
ただ勘違いしてほしくないのは樺太は昭和18年以降は「内地」であったということです。
ただ樺太庁は最後まで地方自治体とみなされる事はなかったし樺太庁特別会計法も昭和20年まで存続したということです。

樺太は鉄道も遅かったし樺太東線で時速35キロ、西線と豊真線で22キロ、バスも豊原大泊近郊がほとんどだったようだ。
省営自動車は本斗と留多加間と内路と恵須取間で石炭バスだったようだ。道路もよくなかっただろうし。
樺太時間でやられると2日がかりってのもよくわかる。

>>221-222
内地という扱いで、人口もほとんどが日本人だった樺太をいらないと言い切れる奴の気が知れない。
終戦当時、樺太に住んでいた４０万人の人々に対しても失礼極まりない発言だと思う。

>>233
樺太の鉄道は、実は日本の旧国鉄と全く規格（線路幅とか）なんだよね。
ロスケは、戦前に北樺太に鉄道を敷かなかったから、南樺太に日本が敷設した鉄道が、戦後、樺太全土の鉄道の共通規格になった。
しかも、ロスケは貧乏で自ら鉄道車両をつくれないから、最近は日本でお払い箱になった鉄道車両を安く引き取ってそのまま樺太で走らせていることが多いらしい。
車体にはっきり「ＪＮＲ」（Japan National Railwaysの略）と書いてあるのがわかるようなのもあるらしいよ。

>>235訂正
一行目
全く規格→全く同規格

>>234
事情があって日本の植民地については詳しいので，そう述べたまで。
戦前から樺太など見向きもされず，放っておかれたままだった。
統治に障碍は何もなかったのに，何の役にも（パルプ生産除く）立てる
ことができなかった。経済合理性がなかったということ。
別に引揚者に失礼ということはないのでは？
逆に彼らには，住んでいてあの程度のことしかできなかったのか，と問いたい。

>>234
事情があって日本の植民地には詳しいので，そう言ったまで。
統治に障碍はなかった地なのに，何も役に立てることはできなかった。
（パルプ業除く）経済合理性がなかったってこと。
そう言ったからって，引揚者に失礼ということにはならないと思うが。
彼らには逆に，住んでおきながらあの程度のことしかできなかったのか，
と問うてやりたい。

結局統治が40年、そして実質的に樺太が発展し始めたのは実質15年ほど、昭和になってからだろう。
子供が小学校高学年か中学生で死んでしまったようなものだ。
かえすがえすも樺太の喪失は残念なことである。
221さんの言う事はちょっと言いすぎだと思う。育ち始めたところでロスケに取られてしまったのだから。

わしが見つけたんじゃ、赤蝦夷にとられたまるかい

樺太連盟の人は熱く語ってくれるのだが、
何せ高齢者ばかりで、ＨＰも無い。
全千島・南樺太奪還！

領有当初は６万人だったのが、終戦当時は５７万人に人口が増えていたらしい。

>>241 http://www.kiwi-us.com/~kabaren//

>>235 大陸では鉄道も左側通行でロシアは1520ミリゲージだが樺太は1067ミリゲージで右側通行だ。
ロシアは直したかったらしいが断念したようだ。真岡で大陸からの貨車や客車は台車を付け替える。
しかし豊真線は大陸の貨車はループ線の関係で入ることができず久春内から白浦を経て豊原にでているようである。

＞２４３
無責任な事を言ってスンマソ。
４年前にはＨＰはまだ無かったのだが・・・
私こそ時代に取り残されているな。

>>237-238
あなたの言うことは、十分に失礼だと思う。
それを樺太連盟の人とかに向かって平気で言えるのだとしたら、あなたの性格はかなり最悪だね。

>>246
悪い！実は樺連とも関係あるんだ。
あんまり言うとばれるので，もういわんが，
そういうつきあいも踏まえての意見なので。

樺太の内部を見てたら，とてもあの統治がよかった
などとはいえない。もっと違うことにエネルギーを
費やすべきだったと思う。

樺太連盟に関わりのある人がそんなことを言えるのでしょうか？

ケンチャナヨー。

つまりね，樺連の人たちは>>1のように思いこみが激しくて，
領有時代の樺太をきちんと伝えることができないの。
ただ樺太恋しの気持ちだけ。樺連内部にもそうした状況を
嘆く人はいる。

>>249
An-nyeong-hi ka-sip-si-yo !

でも学校も樺太医専や樺太師範など沖縄よりも充実していたし、各帝国大学も演習林を持っていた。
出稼ぎ植民地と酷評されながらもそれなりに発展は遂げていたと思う。

>>250
たけど、大戦末期のロスケの行動の卑劣さは、誰もが認めるところ。
さらに、１８世紀末以来のロスケの日露関係を考えても、樺太は本来は日本が領有していてもおかしくなかったはず。
ロスケへのすじは通すべき。

日本人とロスケのどちらが先に足を踏み入れたかと言うことで考えれば、樺太全島と得撫島以南の千島が日本領だと思う。

だーっ，あげるな！

>>252
ところで実習生さん。「出稼ぎ植民地」なんて物言い。
ひょっとしてお知り合いじゃないですよね？

金子俊雄著　樺太1945年夏のあとがきより引用しました。
さて私は真岡局の電話交換手が靖国神社に祭られていることを靖国神社のＨＰで知りましたが感激しました。
でも危険を承知で樺太に残留して命を落とした樺太庁や各市町村の職員、教育関係者、警察官、鉄道関係者等にも光を当て靖国神社に合祀して霊を慰めてほしいと思います。

しかし、実際問題としてロシアが南樺太や北千島列島を手放すとしたら売却しかないだろう。
実際アラスカを売っぱらったしな。
個人的には北方四島は徹底的に開発すべきだが、樺太は天然ガスなんかの資源だけ安価で
輸入するぐらいでいんじゃないの？（パイプラインが通るそうですね）
昔みたいに「雑居地」になってカジノとか飾り窓を合法にしたフリーゾーンみないなのがいい。

>>257
それでロスケへの筋が通せるの？

変換交渉の結果、見返りとして ODA をロシアにってことで
いいんじゃないの? 実質的な売却。

>>259
だから、日本が樺太・千島全島を買い取れ！

ちょっと聞きたいのだが、鮭缶に「からふとます」と書いてあるが、
あれは鮭なのか？鱒なのか？

吉野家の牛鮭定食のシャケはアラスカ産のマスだよ。

こんぶで質のいいのは樺太産だがロスケが食わないからでかいのが残っている。これは皮肉以外の何物でもない。

>>260
あ、259 は >>258 へのレスね。単なる買取にくらべると
筋が通るってわけ。

>>263
樺太が日本領のままだったら、北海道のように乱開発されていた
危険性があるっていうのは確かだね…。

山ははげ山になっている可能性が高いでしょう。もしくは外国産の木材に押されて製材と製紙は衰退でしょう。
乱獲で水産はだめ、炭鉱は閉山、観光も北海道ほどめだったものはないし、どうもよい展望というものが開けてこないのだ。
それは樺太という土地の魅力の薄さに原因がありそうだ。樺太連盟の諸士には別の考えがあるだろうが。

スキー場はいいのができそうだよ。

戦前は豊原市旭ヶ丘にジャンプ台まであった、ロスケは余りスキーには力は入れていないようだ。
リゾート開発しても樺太は不良債権の温床になってただろう。北海道ですらこの状況だ。

樺太と千島列島とカムチャッカ半島とチェチェンと北部アイルランドは独立させよう。
北方四島は日本に返還。

もし南樺太・千島が未だ日本領だった場合、そこだけ独立させてしまってはいかがかな？
アイヌなど先住民族に返還の上、独立という形をとる。
あー、でも自立していけねぇだろうな。北海道ですらこの体たらく。

ところで戦前の北樺太油田開発ってどんなだったんだっけ？

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日本人とロスケのどちらが先に足を踏み入れたかと言うことで考えれば、樺太全島と得撫島以南の千島が日本領だと思う。

ロスケがいなくなれば日本は永久に平和を保てます。あでも中国と韓国があるか

樺太は日本でもロシアでも辺境の地だ。
ストラスブールは独仏和解、ヨーロッパ統合の象徴になっているが
ユジノサハリンスクつまり豊原を日露和解の象徴の都市にはできないかと思う。
スキー場やジャンプ台があるならユジノサハリンスクオリンピックを誘致できないだろうか？

宿泊施設や日々の食糧の問題が･･･。
インフラ整備も遅れてるし･･･。
あんまりあの地域に幻想をいだくもん
じゃありません。

>>273
豊原と言え！

･･･。

地図も教科書もきちんと書き直すべき。豊原、大泊、真岡というように。

>>274 日本に近くても違う世界になってしまったのですよ。あの地域は。

今も昔も辺境の地だね。樺太は。今じゃロスケの人口も減っているとか。

南樺太における植民地経営は悪くなかった（林業・鉱業・酪農など）だけに、日本が支配していた方が絶対良かったな。

この56年のロシアの支配はただ日本のインフラをロシア流にしただけで何も変わっていない。
結局ロスケは何も生み出せなかった。

　　　　　　　　　　　 　 ∩
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　　　　　　,,,,,,,,,,,,,　　 |~~|
　　　 　　[,,|,,,★,,|,]　 |　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　・∀・）／ /　　＜ 返還しないけど、金額によるよ ! ! !
　　　　　／|＼／|　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 /　|~~|：~~　/
　 ＿___| 　| 　|：　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>282 返還しないけどもっとカネ出せ！！のほうが現実だったりして。

ロスケが自分でつくれたものがいくつある。ドイツ人やユダヤ人がつくったものがほとんどではないか。
樺太で何もできなかったのは無理はない。

劣等民族ロスケを樺太・千島から駆除せよ！

俺としては妥協案として、住民をロシア系日本人として受け入れることに賛成！

・ロシアと陸続きで国境線が生まれる
・将来に渡って民族問題が生まれる可能性がある
ってことを考えると、南樺太はやっぱりまずいでしょ。

無人島と化している北方四島に限るのは正解なんじゃないかな?

そういや千島列島には人は住んでるの？
戦前戦後通じて

＞そういや千島列島には人は住んでるの？戦前戦後通じて

たりめーだろ

＞無人島と化している北方四島に限るのは正解なんじゃないかな?

無人島？　あほか

289 な妄想系だな。ウヨかサヨかはわからんけど。

30才以下のロシア女性のみ日本国籍を与える。
それ以外は本土送還。

ロスケの女とやったことあるがなかなかいい玉だった。
でも年とったらぶくぶく肥るしやだね。

千島列島に人は住んでるし北方四島は無人島ではありません

樺太・千島は日本人から見りゃ極寒の地だが
ロジア人から見りゃ結構温暖で住みやすい

　　　　　　　　　　　 　 ∩
　　　　　　 　　　　　 　|~~|
　　　　　　,,,,,,,,,,,,,　　 |~~|
　　　 　　[,,|,,,★,,|,]　 |　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　・∀・）／ /　　＜ 鮭取り尽くしたら、返します ! ! !
　　　　　／|＼／|　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 /　|~~|：~~　/
　 ＿___| 　| 　|：　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>295 奴らと対峙している者としていうが甘い。
鮭取り尽したら北海道も頂くぜ！！が妥当なセリフです。

ドイツ国歌の１番にマース川からメーメル川までというのがあるが日本でもこういう歌はないのだろうか？

本当に返して貰ったら，右翼さん暇になるね。

でも奴らの本業は嫌がらせだからね。別に領土がどうのとかは関係なさそうよ。

独ソ不可侵条約破ってドイツがソ連侵略した方が
先だからねえ。まさか日独伊三国同盟は、日本に
は関係ありません、てわけにはいかんでしょ。そ
れにしてもドイツは日本とは共同作戦らしいこと
は何一つやってないんだからねえ。
ま、もっともドイツは分割占領されたけど、日本
は、南樺太と北朝鮮でまけてもらったおかげで、
北海道分割占領とかされず、分断国家の悲劇は朝
鮮が背負うことになった。スパイ野坂の意見で、
天皇は東京裁判で訴追されないし、スターリンて
日本にやさしすぎ、ひいき！なぜなんだろう。も
しかしてスターリンも右翼だったのか藁

嫌がらせ、脅迫は朝鮮人エセ右翼のお仕事。

>>287
樺太全島日本領なら、ロスケとの間に陸続きの国境線は生じない。

↑こういう甘えたやつがいるから２１世紀の日本は
全部ロシア・中国・韓国・北朝鮮・アメリカで分割
。これからの日本は諸国の好意にすがっていかなけ
れば生きてゆけない。日中戦争を解決できなかった
外交の失敗を太平洋戦争というかたちで国民におし
つけた歴史のくりかえし。いつまでもアメリカの威
を借りられると思わず、外国の好意にすがって生き
るすべを学べ。

>>303
ロスケの工作員発見。（ｗ

ＣＩＡとＫＣＩＡもお忘れなく。
「シュリ」もよかったね！

ソ連は留萌と釧路を結ぶ線を国境に要求したが、アメリカに拒否された。
一方、アメリカの戦略予定地図では日ソ国境はパラムシル島の南にあった。
８月１５日の段階では確かにソ連軍はそこまでしか来ていなかったが、
９月１７日にアメリカが北海道上陸を拒否するまで進撃を続けた。

>>306
北海道に陸上の国境線ができなかったのだけは、不幸中の幸いだったね。

和平をソ連に頼む軍部と近衛文麿、外務省のバカ共によって樺太と千島は失われたわけだ。
稚内はどんづまりに転落してしまった。大韓航空機事件もおきなかったはずだ。

北海道に陸上の国境線ができることで
朝鮮戦争がおこらなくてすんだのなら
アジア的には、どっちがよかったのか
…って「たら」「れば」はダメだな。

ソ連が侵攻してくるというある小説では天塩町の雄信内が境界線ということになっているようだが。

稚内のあるスーパーがロシアのビールを輸入した。飲んだらまずかった。
戦前は樺太はコケモモの酒が多かったそうだが味はどうだったのか？

サンフランシスコ条約の樺太千島の放棄条項の破棄を通告し、ロシアに不法占拠をやめるよう通告する。
まずここから北方領土の校交渉をしたらいいと思う。奴らは足して2でわる方式が好きだがこのままでは歯舞色丹も返ってこない。

陸上の国境ができていたとしたら数年後には北海道は全部ソ連領になってただけ。
日本人は全員スターリンの命令でシベリアか中央アジアに強制移住であったであろう。

朝鮮が分断されるかわりに北海道がひどい目に
あっていたわけだな。沖縄はそのころアメリカ
にささげられて、ひどい目にあっていたわけだ
し…要するに朝鮮なり、北海道なり、沖縄なり
を犠牲にして自分たちだけはいきのころうとす
る日本の支配者とそれにすがる寄生虫のみなさ
んがいるかぎり亜細亜に平和はない、というこ
とだな。

ケーニヒスベルクなどはドイツにとっては奈良とか京都みたいなものでここも取り上げられたのだから
40年の樺太80年の北海道など取り上げるのは何でもなかっただろう。
今は樺太を知ってる者も余りいなくなってしまったわけで北海道も同じだと思う。

あと台湾の人も言っている。あと20年日本の統治が続いたら我々は日本に同化されていただろう。
台湾で50年だった。樺太の40年の統治は短すぎたと思う。

>>316
同化もなにも、樺太・千島の場合は、人口のほとんどが日本人だっただろ？

>>317

”日本領だから日本人”ではあるのですが・・・
内訳は

・日本領某半島からの入植渡来人
・日本領化以前からの樺太既住民（ロシア系・原住民系）
・日本本土からの入植渡来人

といるはず。

317は3番目が一番多かったのだと言いたいんでしょ?

これだけの面白い世界を私達の手からロスケに渡した当時の軍部や外務省の無能のツケを
我々はいまだに払っているのだ。

豊原、敷香には空港ができて東京から飛行機が飛んでいたかもしれないが
おそらく敷香と恵須取以北は民間機は飛行禁止だったに違いない。
冷戦期は非常に厳戒地域に違いなかっただろう。

昭和16年の今日は独ソ開戦の日だがソ満国境も50度線も関特演をはさみ緊張したであろう。
ノモンハンでの敗戦をきちんと生かせなかった陸軍中枢の無能ぶりが惜しまれる。

あげ

>>322 独ソ不可侵条約を破って一気に日ソ中立条約を無効にしてくれた
ドイツに一票。ドイツが実質的な共同作戦は何もしてくれなかった日独
伊三国軍事同盟にさらに一票。「わが闘争」などで「日本人は猿」と言
われても今でもドイツをしたってる日本人に最後の一票。アメリカの威
を借りて「ロスケが」などといばっているみなさまがドイツの二の舞の
片思いになりますように。

ドイツと日本は同盟国だったけど結局一緒に何かしたわけでなくバラバラに動いていたわけだ。
そして敗戦し火事場泥棒にあった。

しかしソ連に占領されたところは発展が遅れている。樺太もカレリアもケーニヒスベルクも。

沿海州には中国人が増えているようだが。
中国人がウラジオストクを奪還する事はありうる。
しかし日本人が樺太千島奪還は難しいだろう。
何百年かのスパンで中国人は考えているが日本人はそうはいかない。
だから領土問題は解決しない。

ほんとかYo!>>327

>>326　沖縄の人たちはアメリカに占領されてよかった、
日本の人々の捨て石、肥料になれてよかったとおもって
いるかね。

日本はサンフランシスコ条約で北方４島を放棄したけど、
その条約にロシアが調印していなことを持ち出して、
北方４島の領有権を主張する。。。。。

客観的に見れば日本はペテン師だな。

>>330
ロスケ工作員は氏ね！

＞３３０
サンフランシスコ講和条約で放棄したのは千島列島でしょ。
歯舞諸島、色丹島は放棄していない。
１９５６年の日ソ共同宣言でも返還を明記。

>>331みたいな腐れ金もらって権力者のジジイに奉仕している
売国奴に言われてもなあ…

実は稚内にもアメリカ軍が進駐していました。ひどいものでした。沖縄の人もいいなんて
思っているのはほんの一握りでしょう。私の義理の叔母の姉は米兵と結婚してアメリカに住んでいます。
大韓航空機撃墜事件の稚内のレーダーはアメリカ軍のレーダーでした。

>>330 それを言うならロスケは昔火事場泥棒今居直り強盗というべき奴らだろう。
ロスケは全員氏んでほしい。

>>333 日本人でロスケが好きだという人が多いようには思えないが。
ロスケが嫌いな人が売国奴とは思えない。
今はもうソ連もないし。イデオロギーは関係ないがやはりロスケは嫌いという人間は多い。

実際にロスケと関係ないのに売国イデオロギーで
観念のロスケ嫌いになってるやつが多い。別にロ
スケ愛せとはいわない。売国イデオロギーでアメ
リカを隠蔽されるのが迷惑。

でも老人世代なら分かるが若者でもロスケを好きなのは少ないのと違う。
関心もないのが多いだろうし。

>>330

「千島を放棄」はしてないでしょ？
「日本固有の領土以外。つまり近年の占拠地＋台湾・朝鮮を放棄」してるだけで。

つまり、択捉と国後と南樺太は日本領。

ロシア系が日本に来るようになったのはつい最近の事で中国韓国人は何千年と比べても浅くしかも民族的に異質だ。
日本に来て就労している人間は殆どいないから庶民レベルの交流も官製のものだけだ。白系ロシアも８０年以上前で分かる人も殆どいない。

>「千島を放棄」はしてないでしょ？
>「日本固有の領土以外。つまり近年の占拠地＋台湾・朝鮮を放棄」してるだけで。

>つまり、択捉と国後と南樺太は日本領。

それは日本政府が言ってることで、実はサンフランシスコ講和条約には
千島列島としか書かれていない。
また条約が締結された当時、日本政府は放棄した千島には国後、択捉も含まれると明言していた。
残念ながらサンフランシスコ講和条約で日本が千島を「放棄」したのは事実ですね。

>つまり、択捉と国後と南樺太は日本領。

サンフランシスコ講和条約では南樺太も放棄。

なお、ソ連がこの条約を締結していないのは事実ですが。

サンフランシスコ条約にソ連が署名していれば国後択捉は自分のものになったわけだが
スターリンとグロムイコがバカだったので今でも騒がれているわけだ。
グロムイコは日本訪問の宿舎が極右翼に囲まれてロシア語のアジ演説まで聞かされ
すっかり日本嫌いになったようだが。
またコワレンコというシベリア抑留時の責任者は北海道の堂垣内元知事に返せ北方領土の看板を外せと命令調で要求してあしらわれたようだ。
ロスケはずうたいはでかいが頭が足りないのが多い

↑で、アメリカ人は賢くていい人が多いわけね。
だから、奄美・沖縄の人もアメリカに占領されて喜んだわけだ。

>>342
じゃ無意味じゃん。

>>344　お前などに言われるすじあいはない。お前こそ死ね。ロシアが嫌いなこととアメリカが好きなこととは違う。
国境に接していれば２００海里など当然摩擦が起きる。おまえなどに地元の問題が分かるか。おまえこそ北朝鮮にでも逝ってしまえ。

だから今更樺太なんてどうでもいいんだって！

ロスケが嫌いだからアメリカが好きというのはちょっと無理があると思う。
結局ヤルタ協定にもアメリカがかんでいる。
平和条約が結ばれていない以上は日本は樺太を返還してもらう権利はあるわけだ。

南樺太と千島は日本の領土

ヒロヒトのパープリン天皇がスケベ根性だして
１週間おそく降伏したからロスケにぶんどられた

残念なことは、ソ連が沿海州周辺に共和国をつくらなかったことだね。
それさえあれば、いまのリトアニアみたいに、独立していて、
そして、日本に近いこともあり、日本の経済傀儡国家として、
少々の領土要求はできたのにね。

樺太は日本人、間宮林蔵がロシアと地続きでないことを世界ではじめて発見。
当時樺太にはロシアの行政が及んでおらず、国際法で言う「無主の地」
江戸幕府は蝦夷地奉行だったか言う行政機関をおいて、樺太を統治。
日本領となる。北海道の属島の色丹、歯舞、千島列島南部の国後、択捉（南千島）
も日本の施政権下（蝦夷地奉行）に置かれていたことは明白。
のち、ロシアの圧迫で樺太を両国の雑居地（北をロシア南を日本の施政下）とされ、
後に交換条約を結んで、樺太を完全にロシア領とする代わりに、北千島を日本領とした。
のち日露戦争で南樺太を奪還。
しかしサンフランシスコ条約で樺太と千島を放棄。
しかし放棄した千島に北海道の属島の色丹、歯舞、と固有の国後、択捉（南千島）は含まれていない
のは当然であるが、吉田茂が勝手な発言をして放棄した千島に国後、択捉は含まれるとした。
我が国は千島列島は戦争で手に入れたものではなく、平和外交によって結ばれた交換条約基づき、
南樺太を放棄するのなら、千島を返せ、千島を奪うなら南樺太を返せという権利があるのではないか？
しかもサンフランシスコ条約はロシアは参加してない。

カイロ宣言では樺太千島についての規定はない。また領土不拡大の原則もある。
ポツダム宣言では兵士は各家庭に返すともある。守らなかったのはソ連だけである。

>>352
樺太・千島も含めて、旧ソ連が第二次世界大戦で獲得した領土はすべて無効であるということを、国際的なコンセンサスにする必要があるね。

そのためにもロスケに経済援助や経済協力などはしてはならない。

↑バカのおかげでまた北方領土が遠のいたな。
アメリカの威を借りて「ロスケが」といばってる日本。
アメリカもロシアも腹の中で「バーカ」と言ってる。
「ちょつと中国から輸入制限されてもビビる国なのに…
これからは世界に頭下げて生きなければいけないのに、
まッ、がんばって吠えててや。飯が食えるあいだはね。」

>>353
と、なるとロシアはポーランドとドイツに領土を返還せねばならない。
ポーランドはドイツにシュレジエンの近辺を。
アメリカはサイパンを日本に返す必要があるかな？

>>355
お前はロスｹか？
お前らは飯も食えてないじゃねーか、ボケ
平均寿命も４０代の癖に１０代以下になって絶滅しろよな、ボケ

ボケはお前だ、ちんかす。今、食えてるからいつまでも飯が食えると
思ってんじゃあねえだろうな。日本の平均寿命のびてるかい？日本の
「改革」の混迷は二十年遅れのペレストロイカ、ソ連の後追いでその
うちエネルギー危機が来るだろ。「日本は神の国、ロシアは野蛮国」
と祈ってりゃちんかすさんの大好きなアメリカ様がいとしい日本を救
ってくれるだろ。それまで自分のちんぽしゃぶってな。ただし、地道
な外交努力してる人のじゃまになるんじゃないぞ。いいな？ちんかす。

>>358 あなたが反米なのは分かるがちょっと極論過ぎてついていけない。
自分で別スレを立ててそこで吼えてはいかがか。

344＝355＝358は少し頭がおかしいのでは。ロシアが嫌いなのとアメリカが好きというのは話が違う。
世界に頭を下げなければ生きていけないというのも極論だ。
国際協力はもちろん必要だが。外交努力など日本の外務省はしているとは思えない。
していたとしても努力不足。保身と目先の外交では歯舞色丹すら返ってはこない。

344＝355＝358は何がいいたいのかさっぱり分からん。でも精神が病んでいる事は分かる。
ここじゃなく他に逝って議論すればいいのでは。

どうもすいません。アメリカにはヘコヘコしてるくせ
に「ロスケ」とかいっていばってるやつ見るとつい…
「何様なんだよお前」人格がでてきてしまって…でも
そういうやつはロシアに占領されたら「アメ公」とか
いうんでしょうね。もうしないように気をつけます…
が「ロスケ」とかきくとまたやりそうだなあ…

本題に戻りましょう。
吉田茂は千島や樺太を放棄してもまず独立と考え、鳩山一郎はまず抑留者の帰還を考え
岸信介はまず日米同盟が大切と考えて領土の事は後回しにしたのでしょう。
結局後年200海里問題でも大韓航空機事件でも日本は有効な手を打てなかった。
外相そのものもソ連はグロムイコがゴルバチョフが書記長になるまで25年以上外相だったのに
日本はその間何人代ったか。なかなか外交政策も継続的に打ち出せなかった。
当然日本はソ連とは政治体制は違いますから一概に比較はできませんがこれからは外相は派閥先送りではなく
一貫性とある程度同じ人が続けるようなシステムの構築が必要でしょう。

外相以前に、国としての統一見解（目標）指針が必要では？と思う。

>>344=>>355=>>358=>>362は、圧倒的多数の日本国民を敵に回したな。

↑圧倒的多数の日本国民がアメリカにヘコヘコして「ロスケ」
といばるバカならそれは私の敵ですよ。「圧倒的多数の日本国
民」の代弁者さん。ハッハッハッ。

>>366
こいつ、共産党関係者か？

共産党というより少しアタマがおかしいのでは。
ロシアが嫌いもしくは無関心の日本人が多いのは事実で
これはアメリカが好きな事と違う。

344＝355＝358＝366は別の所で議論してください。
何をいいたいのかさっぱりわからない。
共産党でも全千島の返還を訴えているわけだし
日本がアメリカにヘコヘコして毎日生きているかというと
そうでもないし。
私は反対意見だったとしてもまともな意見や議論を聞きたい。

>>368
一般の日本人にもっとも嫌いな国はどこかというアンケートをすると、いつも必ずロシアがトップに来るらしいからね。

樺太なんざいらないから、国内の中山間地域をどうにかしなさい。

加えて北海道をどうにかしなさい。
樺太はもっと冬がきびしいだろうに。
除雪とか維持費は北海道よりかかるであろう。
でもテレビを見る限りでは樺太の道路は舗装されているのはあまりないようだ。
豊原真岡間でも舗装されていないようだったがる

今の樺太はヨーロッパ的である反面日本と比べ30年は遅れている。
でもロシアの今の状況をみると日本との関わり無しには生きていけなくなる。

ひところロシア旅行の一環でエトロフに行くのがはやったでしょ。
ガイドブックも出て「ディスコは一軒だけだけどお女将が気さくで
遅くまで営業してる」てなことが書いてあった。あれは最近、どー
なったんでしょ。また、あの手で樺太旅行ってできるのかな？

稚内大泊には船がでていますし函館豊原間には飛行機が飛んでいますが
当然樺太のみならずロシアに行くのにはヴィザが必要ですし旅行計画書や
宿泊先も届出が必要です。ロシア旅行を取り扱っている旅行会社に行って聞いてみましょう。
ただ北方領土は日本の領土のため渡航先には含まれません。

40年かけて建設された近代樺太もそれから50年で未開の地に戻ったわけだ。

鈴木宗男と田中真紀子の政争より外交政策の一本化が必要だ。

ロシア女を強姦し、ロシア男を去勢せよ！

日本人は去勢技術を知らんから、
中国人やモンゴル人の協力が必要。

自然保護のためにも、公害垂れ流しのロシア人に樺太千島を任せておくのはよろしくない。

早く取り戻すべし。

ロシアでは放射性廃棄物を日本から受け入れるようなことを言っているが
まさか樺太や千島ではあるまい。千島は特に地震多発地帯だ。
ロスケにだまされてはいけない。

北方４島と北千島は日本固有の領土だけど、南樺太は日露戦争で得た領土だから諦める。
第一さ、 北緯 ５０度で陸の国境（しかもロスケ）持つのは緊張感あり過ぎ。
樺太全島なら編入させる価値があるが、どうだろうか？
まぁ遅かれ早かれ売りに出すよ ＞樺太

買うのは中国なんてことにならなければいいが。利尻礼文も中国領なんて奴らは言い出しかねない。

>>382＝共産党員？

北千島は日本との関係は樺太より薄い。
樺太全島が日本領なら問題ない。

幕末当時、樺太には、アイヌがかなり居住していた。
１８５４年の日露和親条約に際して、江戸幕府は、アイヌは日本に属する民族であるとして、樺太全島が日本領であることを主張したが、悲しいかな、当時の国力の差からロスケの圧力に屈せざるを得なかった。
その結果、樺太は、日露混住の地とされた。
また、日露和親条約では、千島における国境は、択捉島と得撫（ウルップ）島の間の海峡と決められたが、実は、それ以前の１８１３年に、高田屋嘉兵衛事件とゴローウニン事件の事後処理の協定で、国境は、得撫（ウルップ）島と新知（シムシル）島の間の海峡とされていた。
しかし、ラッコの毛皮がとれる得撫（ウルップ）島をロスケが要求し、これも断腸の思いで屈せざるを得なかった。
その後、ロスケは、樺太全島のロシア領化を画策し、明治政府に対して、樺太の放棄を要求して圧力をかけ、その結果として千島樺太交換条約が結ばれた。
この条約に際して、ロスケは、樺太全島の無償譲渡を要求していたが、明治政府が粘り強く交渉をした結果、その代償として千島全島を獲得した。
要するに、幕末から明治初期にかけての、日露関係は、圧倒的な軍事力をほこるロスケによって、日本は北方を常に脅かされつづけていたのである。
もし、１９世紀に、日本とロスケが対等な立場で国境線画定交渉をしていたならば、おそらく樺太全島と得撫（ウルップ）島以南の千島が日本領となっていただろう。

台湾は台北帝国大学を台湾大学として、韓国は京城帝国大学をソウル大学として生かしたが
ロシアは樺太医専や樺太師範をそのまま殺してしまった。ドイツのケーニヒスベルク大学も殺してしまったが。
征服するだけで何も生み出せないのが奴らの特徴のようである。

>>385
アイヌは日本人じゃない。
幕府の主張は強引過ぎる。

田沼意次の時代にある程度海防について考える事はできたが松平定信がつぶしてしまった。
松平定信の方が歴史的には評価されているようだがただ改革という名前で先祖がえりさせただけで
何もしなかった人間のように思える。

>>387
誰も民族的に日本人であるとは言っていない。
日本という国家に属する民族であるという意味。

>>389
同意。
現在のように民族自決が一般化している時代（逆に行き過ぎて見直しも検討されている）と異なり、当時は民族国家の時代ではない。
アイヌが独自の民族であることは自明だが、当時のアイヌ（の大部分）は交易関係だけでなく間接的に松前家やその他日本の各藩、幕府の支配下にあった。
要するに、当時の幕府の主張は「（当時はこういう表現はなかったが）日本民族と蝦夷民族は日本国家の国民である」という理論。

じゃアイヌはロシア人になりたかったのか?今となっては日本領で良かったんじゃないかと思うぞ!

そういう問題じゃないだろ！

樺太全島、全千島列島＆北海道で蝦夷共和国を作ってはどうか？
政府は旧ロシア系、旧朝鮮系、にアイヌと日本人が襷がけ人事で運営。
日本・蝦夷共和国連邦にすれば国際社会の承認も得易い。

国名 蝦夷共和国（日本・蝦夷連邦共和国）
英語名 Republic of Ezo（Union of Japan-Ezo Republic)
首都 豊原
公用語 日本語、ロシア語
産業 漁業、農業、工業、観光

>>393
日本と同君連合にするのがよい。

>>391 戦争で2700万人が死亡し人手不足のソ連がアイヌを日本人として見なければ
用意に帰国させたであろうか？オタスの杜の他の少数民族はラーゲリ送りだったわけで
また韓国人も長年故郷には帰れなかった。どちらが幸せだったかその人の判断によるが。

People's Democratic Repiblic Of Yezo にして下さい。
主席には金正男将軍様を推戴します。

http://www.people.or.jp/~ni-chika/DPRK-KimIlSung.htm
国歌はこれかな？

>>393 北海道中の道路もロスケ語も表記されるわけだ。遠慮したい。

http://www.kamerad.com/schwarz/lied/a-sslied1.html
この歌の歌詞をうまくアレンジすればいい国歌ができるというものだ。

日本史板の類似スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

世界史板の類似スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

地理学・人類学板の類似スレhttp://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

>>400 日本史板の類似でなくてこのスレッドそのものだ。
世界史地理学地理ともに400まで逝っているものはない。
このスレッドが樺太板の本家である。

南樺太は日本の領土だ！とはっきり言える政治家がほしい。
ただ樺太連盟も政治力が弱かったのでは。有力政治家と結んでいれば
領土の奪還はともかく大きな圧力団体の1つにはなっていたかもしれない。

http://www.kamerad.com/schwarz/lied/a-sslied2.html
この歌も国歌候補だ。

http://www.kamerad.com/schwarz/lied/a-sslied2.htmlhttp://www.kamerad.com/schwarz/lied/a-sslied2.html
樺太関係にこういった歌がないのも残念だ。

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/uchiyama/gunka35.html
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/uchiyama/gunka31.html
404はつながってしまった。分けました。

樺太千島にはいわゆる「聖地」のようなものは事実上ないので領有を失う事で全部すたれてしまったのでは。
ケーニヒスベルクは1255年以来690年はドイツだったわけでまたメーメルも1252年以来ドイツだったわけで
城や教会、大学などできて文化が生まれ発展してきたかと思いますが
いかんせん樺太の40年では生み出せるものにも限りがありそれから後のソ連の46年も同じ事です。

4島についてはゴルバチョフ時代に解決する途はなかったのだろうか？

樺太連盟は単なる懐古団体なのだろうか？そうだとしたらあと20年もしたら自然消滅であろう。

豊原に
パルコ・東急ハンズ・
Ｊ−ＰＨＯＮＥショプ
養老の滝・魚民など
きぼーん

樺太でもバリ３　au by kddi

>>409 意外とロスケには養老の滝とか漁民とか合ってたりして。
国後島や色丹島のロスケは一般回線のロシアの電話より携帯電話の方が便利だと言っていますが。
樺太でも衛星テレビは受信できます。

>>393

そうやって正義を振りかざして規制事実化して
実質占領というのは以前やりましたね。

満州で（ﾜﾗ

>>412 でもヘタすりゃロスケに北海道が飲み込まれてしまうぞ。

カス天皇、ヒロヒトの１週間の逡巡で失った千島・南樺太

ポツダム宣言を受け入れたのが8月9日以前でもソ連は対日参戦していたであろう。
フィンランドの例を見ても明らかだ。

友だちがロスケに洗濯機を盗まれました。
それと１５年前は３，０００円でロ女やれました。
in小樽

＞４
沖田林太郎ね。

ロシア軍の南樺太・千島侵入は終戦以後の話。
ミズーリ艦上での降伏調印もとっくに終わった９月末まで
進撃を止めませんでした。
米軍が展開してなきゃ北海道にも上陸しただろう。

>>418
それが戦争、ひいては歴史ってもんだよ。

★皆様も予約を入れてねダニ！！！
　ヤホー＜ヤフーじゃない＞のＡＤＳＬで、麻呂も予約を入れましたダニ！
★広告＝皇国ではなく【良い商品を紹介】しているに過ぎないダニ！！！

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ロシアってホント、至上最低の国だね。
ロシアに占領されたところは周辺地域と比べて貧困なままだよ。
本来なら豊かであったはずの、極東地域、沿海州や、樺太まで
なんで貧困にするんだよ。バイカル湖から西へ去りナ。

樺太、千島をロスケから奪還しよう！

昔火事場泥棒、今居直り強盗

昭和20年8月15日の樺太新聞は「畏し、休戦の大詔喚発さる」なのです。
内地の新聞は戦争終結とかかれています。その日も古屯地区や恵須取地区では
戦闘がやみませんでした。
ロスケはミカドの放送をきいたかここはわれわれのものだと日本語でほざいていた将校もいたようだ。

★EZwebがiモード閲覧にほぼ完全対応したぞｺﾞﾙｧ!!★
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=phs&key=994209899

樺太神社の祭りは8月23日だったようだが樺太連盟では何かしているのか？

>>424
『樺太新聞』どこで読めます？
原紙所蔵してる所捜しているんですが。

国立国会図書館に聞いてみましょう。しかし終戦以降のは入手は難しいでしょう。
昭和20年8月28日にソ連軍より発刊が禁止されました。

終戦以後で残っているのは8月22日付けの停戦協定成立の記事と8月23日の「南下のソ聯戦車隊23、4日中に豊原地区に進駐　心配は無用生業に励め」という1面の記事のみかと思います。
8月24日には最後の稚泊連絡船宗谷丸が大泊港を出港したので北海道との通信も航路も途絶されました。

>>428
ありがとうございます。
そういう基本的な所はもう照会済みです。
だからどこでご覧になったのか気になりまして。

国書刊行会編望郷樺太に出ていましたが。

新聞が出ましたのでついでにＮＨＫ豊原放送局は昭和16年12月26日に開局しＪＤＡＫでした。昭和20年8月24日にソ連軍により
放送が禁止されるまで樺太の情報源であり娯楽でした。
稚内市立図書館にはＮＨＫ豊原放送局に関する本もあります。

テンカスが無条件降伏をとっとと呑んでれば
こんなことにはならなかったのにね・・・

池田勇人の手紙を読んだ・・・

いぶかしのフルシチョフでした・・・

サハリンはソ連領です

日本は戦争に負けました
ソ連は勝ちました。

これが真理だと思う

勝った物が負けたもののものをうばいとることは至極当然の行為だよ
せっかく勝ち取ったサハリンをまた日本に返したらそのサハリン戦で犠牲になった遺族や国民に申し訳が立たないのではないのか
また戦争にまけた日本があとからぐちぐちいうのも情けないと思う。
潔くいこうよ。負けたものは仕方ないし

>>435
そういう当り前の説教されてもねぇー。
でも、国際社会では、「負けた、黙る、諦める」では
身ぐるみはがされるというのも常識。

北方４島と言ったから、妥協策として、歯舞・色丹の返還提案があるのであり、
逆に、最初に千島全島の返還を唱えていれば、
北方４島は意外にすんなり返還されたかもしれない。

>>435

そもそも戦争というものは相手の物を奪うというのが前提である以上
サハリン所有はまーとうぜんでしょうな。

私個人としては北方四島もロシア領でいいんじゃないと思う。

沖縄返還のように簡単に考えすぎていないか？
血を流さずに領土を獲得することがいかに大変か。解ってほしいものだ。
口で言うだけならなんでもいえるよ。サハリンも四島も日本領だってね。
そういう意味じゃ４３５の意見は正当だわな

>>435
参考までに、沖縄返還の口実として北方四島もあったのを気に留めるように。
鳩山内閣は最初は歯舞・色丹で、ソ連と平和条約を結ぼうとしたが、
そんなことをすると、アメリカになめられて沖縄返還がなくなる危険性もあった。

>>437
誤解のないように「戦争」＝「戦闘」ではない。
外向交渉も戦争の一つである。
例えば、クウェートなんかは、イラク軍人が血を流して、
占領された土地だが、クウェート兵自体は何ら積極的な
行動を取らなくても、国際世論を見方につけて、自国の領土を守った。
>>435 >>437 の理屈なら戦闘に勝ったアメリカ領になるはずだが、
そうではない。

そして、日露平和条約が結ばれていない現在、
日本とロシアはいまだ戦争状態である。
これは日本人だけが知らない国際社会の常識。
もちろん、日本は北朝鮮とも戦争状態にある。

しかし、ロスケというのは、自らが占領した土地の、社会、産業、経済、文化、その他諸々をどうしてすべて衰退させてしまうんだ？
ロスケ領あるいはロスケの影響下にあった地域は、同地域にある他国の領土に比べて明らかに発展が遅れているところばかり。
千島・樺太、沿海州、ケーニヒスベルク、カレリア、中央アジア、旧東欧諸国、モンゴル、中国本土、北朝鮮etc
いずれもロスケの影響を受けなければ、もっと健全に発展していたであろう地域ばかり・・・・・

>>439
確かにそうだね。
>>435 >>437 の理屈がすべてなら、おそらくポーランドなんて現在の世界地図上に、存在すらしないだろうね。
戦争は、あくまで外交交渉の一つの手段と考えるべきで、それ自体ですべてが決定されるわけではない。
ただ、第二次世界大戦においては、連合国は、カイロ宣言などで戦争の目的が連合国の領土拡張ではないことを明言していたし、ソ連以外の連合国は基本的にこの領土不拡大方針を遵守した。
そのなかで、ソ連だけがそれを無視して東欧や極東で領土を拡大した。
本来なら、ソ連のこのような行為は、国際社会のなかで大いに非難されるべきものであったが、終戦後しばらくは、世界的にも共産主義の隆盛の時代であって、ソ連に迎合するバカサヨが世界中にごろごろいたし、それ以上に現実問題としてのソ連の軍事力が極めて強大だったから、アメリカといえどもこれをあからさまに非難できなかった。
しかし、このことがソ連の崩壊した近年になって、様々な民族問題や領土紛争となって噴出しているのだと思う。

北方四島は日本のものだが南樺太はいらないよ｡
南樺太が日本になると日本は外国と地続きになる｡
そうなると面倒だよ｡
世界中の外国人が北樺太に来て、そこから南樺太に不法入国
するだろうね｡
地続きの国境は管理が面倒だからいらない｡

ソ連と地続きの国境をもつ資本主義陣営の国をあげよ。

>>442
だからさー、樺太全島を日本領にしとけば、そんな問題は起こらないの！

>>443
フィンランド？

＞４４４
日本が樺太を併合したとすれば、中国が間違いなく沿海州を併合するでしょう・・・

フィンランドではロシア人の不法入国が多いそうです。
カレリア地方の経済状態が酷い事はフィンランドの人はよく知っています。

>>446
それはそれで構わないじゃん。

カレリアはフィンランド領にすべきだよな。

>>446
ついでに、ブリヤート・モンゴルもモンゴル領にしたい。

>>443 ノルウェー

ロシアと付き合わなくても日本は生きていけるしロシアも同じ。だから領土の問題もなかなか解決しない。
アメリカとは同盟国だったので沖縄は帰ってきた。

ロシアは日本なしでは生きていけないよ。
シラクがプーチンにそう指摘した。

樺太全土を日本領にしてもいい経緯はないだろう｡
どんなにがんばっても南樺太だろ？

>>454
でも、その理屈では、ロシア領にしていいと言うことにもならないね。

１９世紀初頭の段階で、日本は間宮林蔵らの活動により、樺太の全容を掌握していた。
１８５４年の日米和親条約に際して、当然ながら江戸幕府は樺太全島の領有権を主張したが、武力を背景としたロスケの脅迫により、樺太は日露混住の地とされ、さらにその後、北千島と引き換えにロスケに完全に奪われてしまった。

何言ってんだ。
樺太、千島列島全て日本領だ。

千島列島・南樺太はすべて日本固有の領土である！
この２点を主張することにより始めて北方四島が返還されるのである。
しかし、樺太に関しては日露アイヌ朝鮮人が共同経営する新国家建設を主張する。
日本の経済力により求心力を強め、日本の傀儡国家とすべし。

南樺太・ウルップ以北の千島も日本の領土だと
主張できる政治家の出現を望む。

地形的にはどうみたって樺太の先端まで日本列島の一部だろ。
領土なんて所詮図々しい奴のものなんだから細かい理屈は
どうでもいいんだよ。実効支配しちゃえば理屈は後から
何とでもついてくるの。

>>460
そうだよね。
宗谷海峡って津軽海峡よりも水深浅いからね。

>460
じゃあサハリンもクリル列島もロシア領じゃん。

>地形的にはどうみたって樺太の先端まで日本列島の一部だろ。

でも樺太に火山はない。
火山列島の日本列島の一部というよりも、樺太はユーラシア大陸の一部と見るべきでしょう。

火山のない樺太はユーラシア大陸から突き出た「半島」でしょ。
火山の多い日本列島の一部ではない。

南樺太に人種混合の新国家を設立！
千島列島はアイヌ人の自治共和国とし、自然を保護しつつリゾート！

>>463 じゃあ千島は日本ということだね。千島火山帯は大雪山から千島に伸びているんだから。

>>466
そう！！
樺太千島交換条約もあり、全千島は日本領土。
そして樺太はロシア領。
ただし千島火山帯はカムチャッカ半島にもかかっているが・・・。

馬鹿！　火山なんて作りゃいいんだよ。少しは北朝鮮みならったらどうだ、あ？

　

　

・・・いやあのさ・・・

みんな上から全部読んでから書こうよ。

樺太と大陸の最狭部は7キロだそうです。納沙布岬から水晶島くらいの距離です。
ただ海流が激しいので黒龍江からの流氷は間宮海峡には流れずオホーツク海に流れるようです。
真岡本斗が不凍港なのはそのためです。

そうだ！そうだ！地理学者の研究に素直に耳を傾け、
樺太カムチャッカ交換条約を出そう。南樺太を放棄する変わりに、
日本領は、千島全島とカムチャッカ半島でどうだ。
親潮の漁業資源は、南樺太なんかよりも、高価だぞ。
カムチャッカ半島に貨物航空機の燃料基地を作れば、有用だぞ。

カムチャッカや新知（シムシル）島以北の千島よりも、樺太のほうが前近代から日本とのつながりが深い。

この板には、どうしてもロスケの肩を持ちたい御仁が数名おられるようだな。

とにかく戦争に負けるような能無し天皇とその配下には、
二度と戦争指揮やってもらいたくないし、みぐるしく
言い訳もしてもらいたくない

過去の非を「自虐」と称してみとめずに、同じコトを繰り返しても
同じ結果しかでない

　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼川川川三三ﾐ〜
　　　　 　　　　　　（＼＼＼川｜／　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　 　　　　　　　　　　＼＼　∂　◎--◎｜〜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼川　　　π　ヽ〜　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣（￣￣／／／／￣川　　／д　　）〜　　／
　　　　　￣（／／／／￣＼｜　＿　　/〜　　＜　朕は能無しではない、不運だったのじゃ！
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　神に非などもない！
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
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>>474
ロスケの工作員発見！
早く氏ね！

↑
こういう高飛車なヤツが「天皇がどうこう」とヌかして
自分の無能さを隠蔽して戦争を負けさせた

まさに”日本のガン”

>>474＝>>477＝ブサヨク

>>474＝>>477＝ブサヨク＝ロスケの工作員＝売国奴

ブサヨクでもなんでもいいけどさ、

キミたちみたいなカスに負ける戦争やってもらいたくないから

・・・それだけ

>>344=345=358=366
>>474=477=480
は同一人物ですね。

「戦争に負けた日本は諦めろ」は普通の感覚だが、
「戦争に負けたのは天皇のせい」は、あきらかに偏向しているね。

ちなみに、日本はソ連に宣戦布告などしていない。
だから、日本はソ連に負けてなどいないのだよ。

天皇の戦争責任については別のところで議論してほしいです。

478＝479＝ムショク＝コヴァ（藁＝口先だけの役立たず「自称愛国者」（藁々

474＝477＝480＝484も同じ穴のむじな　ただ政治的立場が違うだけ。

>>1 この種の議論は幾ら盛り上がっても、むなしい。ロシア人が読まないからだ。２ｃｈ（信用のないことで定評）で慰め合ってるだけだろ。ロシア語は無理でも、せめて英語で書いて世界に発信して貰いたいね

>>486　これは樺太連盟がやるべき仕事だったと思う。

479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁
479主演：「無職はツライよ！ﾌﾟｰ太郎」（藁

ついでに樺太連盟の初代会長は最後の樺太庁長官大津敏男だというが
吉田茂に何とか言う事はできなかったのであろうか？

487に同じ
樺太連盟のだらしなさと懐古団体になってしまったことが樺太が日本領土であることを忘れさせた元凶だ。
でも国境がなくなってくる世の中になると自然と宗谷海峡にたちはだかるカベも取り払われ
日本の影響が強い地域になるかもしれないと私は思う。
数百年かかっても取り戻せと思う。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 時間の無駄です。
　　　　　　　　　　||　　　　荒らしは無視！ Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　無職は逝って　　. Λ_Λ　　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　　||　　　ヨシ！　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
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　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　　　　　　|
〜（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　 〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　　ひゃひゃひ

樺太連盟逝って良し！

一方でロシアも失敗だった。サンフランシスコ条約に署名しておけば
手に入れたいものは全て手に入っていただろうに。日本に早期に大使館を
設置できたろうし有力者との接近ももっと容易だったろう。

アメリカの作戦にスターリンがまんまと引っかかったということである。

>>494 当時はソ連を崇拝するサヨ全盛の時代だったから世論操作も容易だったろう。
スターリンもグロムイコもモロトフも日本が将来経済大国となり領土問題でうるさい国に
なるとは予想できなかったであろう。
>>490 ソ連を特に嫌っている国会議員も自民党を中心に今よりもっと沢山いたはずである。
有力者だっていただろう。樺太に利権をもっていた製紙石炭会社のオーナーも健在だったろう。
樺太連盟はチャンスを生かせず懐古団体になり結局樺太が日本領土であったという事を知らない
人を多数生み出してしまった。
ドイツのシレジア出身者の団体は今でもオーデルナイセ線反対を唱え
ドイツの圧力団体となっている。

>>496 彼らはシレジアの首都ブレスラウ、ポーランド名ヴロスラフでも
堂々と機関紙のシュレージッジェ・ナハリヒテンを撒いているという。
ポーランド警察も見てみぬふりである。
シレジアではオレは本当はドイツ人だと主張する人がドイツ統一後増えて
ヴロスラフのドイツ総領事館は長い列ができたようだ。

ロシアがサハリンを占領したとき、当然(？)、王子や大和の製紙工場を接収した。
そして、設備が老朽化したから、立て直せとかロシアが要求したとか聞いたが本当か？

>>498
領土そのものを日本に引き渡せば、立て直してやってもいいんじゃない？

昔火事場泥棒今居直り強盗

>>496-497
でもさー、シュレジエンをドイツ領に戻して、ドイツ−ポーランド国境をもとにもどすのなら、少なくともポーランドと旧ソ連の国境ももとにもどさないとポーランドは納得しないだろう。
やはり、戦後、ソ連が変更した国境線はすべてもとどおりにしたほうがよい。

>>500
そう思ってる国は、世界中にたくさんあるよ！

樺太連盟ってなんなんですかねぇ？

で、それを叩きたい奴は、どういう思想の持ち主なんでしょうねぇ？

ﾈﾝﾁｬｯｸクン。プ。

叩きたいという事は私はありませんが結局樺太返還要求に失敗して
単なる懐古団体になってしまったという事実を述べているにすぎません。
どうにか手は打てなかったのか？

樺太連盟に関して素朴な疑問とドイツの例と比較して言っただけ。
フィンランドにもカレリア同盟というカレリア奪還を叫ぶ圧力団体は
存在しているわけで。
>>503は右とか左とか両極端でしかモノがみえないのでは。
例えば中国も社会主義とか狭いイデオロギーという意味だけで考えるのではなく
現在は中華人民共和国という王朝なのだと考えれば対日政策とかでも色々な心理が
見えてくるというものである。

第２次世界大戦はドイツのポーランド侵攻で始まったと思いがちだが、
あれはヒトラーとスターリンが示し合わせて東西から侵攻したもの。
ドイツ・ソ連両軍による分割線が戦後のポーランド・ロシア国境。
独ソ戦が始まるまでの３年間にソ連は占領地のポーランド人を虐殺した。
戦後は当然旧分割線以東をソ連領に組み込み、代償として東ドイツに
オーデル川以東を放棄させ、ポーランドの国土全体を西にずらした。

>460 沖縄は中国が領有を言い始めているらしいし、そうなれば北海道が明治以前にロシアに取られなかったのが不思議だな。日本は日本人の物じゃないのかも知れないな、こりゃ。もう一戦交える元気ないものな今の日本人には。

追い込まれたときどうしようもないとき明治維新の志士達が現れた。
黒舟が来る前の日本だって平和ボケしていたと思う。

台湾が沖縄返還を妨害しようとしたテレビの特集を見たが。
日本もロスケに海馬島は北海道の一部だと主張してみると面白いのだが。
海馬島は樺太の一部であるが中国の尖閣への主張はそれと似たようなものがある。

このスレにも工作員が紛れ込んでいるね。
私的団体レベルがする領土主張の善悪は決められるものではない。

それに、領土なんて主張しなきゃ放棄したも同じなんだよ。
ブラジルのアマゾンでは、誰も住んでいない土地は、５年間勝手に
占有できて、その間に地主のクレームがつかなければ、
新しく占有したひとの物になる。

だから主張する。南樺太と千島は日本の領土！日本の豊原です。

それより竹島をもっと主張しろよ。

竹島も島根県五箇村に所属する日本の領土であり尖閣列島も沖縄県石垣市に所属する
日本の領土、歯舞諸島は北海道根室市、色丹島は北海道色丹郡色丹村、国後島は
北海道国後郡泊村と留夜別村、択捉島は択捉郡留別村と紗那郡紗那村、蕊取郡蕊取村
中千島は北海道新知郡、北千島は北海道占守郡に所属する日本の領土です。

>>513
意識か無意識か漢字だらけ。
ほぼ、漢文。

竹島は別に新スレ立てれ。領土問題総合スレでも可。
ここは樺太問題を。

テレビで日本人は樺太や千島が日本領という考えは別に政治的な意識は関係なく普通にもっている感情かも
しれないと豊原の教育大のロスケの学生は言っていた。

512＝514　文句があるなら別で議論してください。
>>344=345=358=366>>474=477=480＝488 も同じでコピペの荒らしも同じ人物でしょう。
考え方が議論をしようという姿勢でなくわけのわからない事をわめいているだけのようですね。
思想とか職業が何とか以前の問題です。

北千島幌筵島柏原ロシア名パラムシル島の先生は占守島の激戦について
ソ連による侵略であったと言っています。また豊原の中学校の教員も
ソ連による日本への侵略戦争であったが現在のロシアは関係ないといっています。
2人ともソ連の侵略でここに今住めているという事実についてはほおかむりをしています。

>>517 反対意見、ロシアを擁護する発言を議論としてするのはかまいませんが
人のあげあしをとったり荒らし目的の方は別で議論して下さい。
私もどうみても同一人物が1人で騒いでいるようにしか思えません。

ロスケのあつかましさは昨日今日始まったわけではない。

樺太が日本領にとどまれば「樺太大学」が出来ていたかもしれない。
偏差値は北見工大や教育大旭川分校より低かったりして。
しかし医学部は別格で看板学部になってたりして。
でも甲子園は北海道以上に雪に閉ざされ最高気温20度行かないだろうから何十年連続
1回戦負けが続いたであろう。戦前は樺太には私立の中等学校はなかったはずである。

>>521 樺太の雪や氷の状態はどう？
樺太出身者だけで、アイスホッケーチームを作って、
オリンピックを勝ち進むということはない？

考えただけで楽しいねー。

>>521
太平洋戦争がなければ、豊原帝国大学ができていた可能性はあるのかな？

>>524 可能性としてはあったと思うが全国全ての県にってことになるだろう。
樺太の雪質は北海道と変わらないと思うが樺太は永久凍土つまりツンドラもあり
北部では4月いっぱいまでスキーができのではないかと思う。

教育では樺太師範はユジノサハリンスク教育大学に衣替えしたようだが樺太医専は滅びてしまった。
ただロシアによって大泊に美術大学ができたようだ。
鉄道は南樺鉄道と樺太東線の栄浜支線は廃止になったようだが他は運行しているようだ。
ただ豊真線は運休しているようだ。豊原真岡3時間、バスなら1時間どうみても勝負にならないし
時代の流れでしょう。またロシアの貨車は豊真線には入れないようだ。真久線（真縫と久春内間の鉄道）
経由で運行しているようだ。
省営自動車の内恵線（内路−恵須取）と本留線（本斗−留多加）は現存していないとの事です。
ソ連ロシアとなり日本のもので廃れた町も多いはず。択捉島の留別はいまや跡形もない。

ｚ

子供が高校か大学在学中に死んでしまった、将来が楽しみだったのにという心境が
樺太の場合特に感じる。

「抗戦力を失ひたる将兵及び我が国民が全部戦死を遂げたりともために社稷（しゃしょく＝国家）は救はるべくもあらず、七千万の民草枯れて上御一人安泰なるを得べきや、思ふてここに至れば個人の立場も軍の名誉もはたまた国民としての自負心も社稷には代へ難し、すなわち我は早きに及んで講和提唱の決意を固むる外なしといふに帰着す」
佐藤尚武駐ソ大使の言葉です。国体の護持は何とかなったのでは。早く降伏する事でソ連の対日参戦は防げたかもしれない。
私としてはたとえ早く降伏してもロスケは対日参戦はしたと思うが。

樺太においては小さい村々ならいざしらず都市は残っていると思う。
豊原も大泊も落合も敷香も恵須取も真岡も本斗も残っている。
ただ千島は泊と古釜布と紗那と柏原以外は全部なくなってしまったのが残念だ。

どうでもいいけど右翼の掃き溜めだなこりゃ･･･
北の領土なんていいぢゃん、無くても(w

>>528
死んだ子の年を数えるな，という格言があるが，まさにこのスレがそう。
というより，樺太千島にかこつけた反露版ともいうべき。
スレ立て替えて，反露版にしたら，満洲のことなんかも話題にできるし，
論点も明確になるのでは？

>>531 私は右翼じゃないんで。
樺太が日本領時代ウラジオストクは単なる田舎町で、宗谷海峡が封鎖されていた為だ。
樺太や千島がロシアになってからはカムチャツカのペトロパブロフスクからウラジオストクまでの連絡が
容易になりロシアがこの地域で力を増してしまった。その結果が200海里問題であり北海道の産業の衰退につながった。

>>532 私は軽いノリでスレたてただけで別に懐古主義や右翼とは無関係である。
立替はお断りですね。あなたが別スレたてればこれで済む事では。あと他で議論していただければ。
歴史的にみてみても日本とロシアは関係がよいようには思えない。
また似たような別の板でのスレッドよりここのが多いというのも見て欲しいです。

テレビで真岡から本斗への海岸線を見たが稚内から天塩へ向かう海岸線とよく似ている。
やはり樺太の内南部は日本なのです。むりやりロスケは奪い取りましたが日本の影響を無視する事はできません。
あと北樺太の石油開発について雑誌でみましたがソ連の妨害で結局撤退を余儀なくされたとか。
かつてはオハに領事館があったようです。

10年前からのコンスタンチンに始まり今回もガス爆発で目が閉じなくなった少年が
樺太から札幌にやってきた。いいことなのか？どのツラ下げてきているのか？
きいてみたい。私としてはまず樺太にはまともな医療ができないのかなと思う。

国籍や言葉の問題はともかく、北方四島や樺太の住民にとって、
モスクワの僻地よりも、日本に併合された方がしあわせなんじゃないの。

>>535
北樺太油田の権益は，シベリア出兵時の北樺太保障占領の撤兵の際に
あたって交換条件で手に入れたものでしょ？　ソ連からみれば自国権利
の侵害と映るのも当然でしょう。　

北樺太買取の話が大正時代にあったが乗っておけば展開がまたちがっていたのではと思う。

国後や色丹の住民なら根室に通院という事も考えられそうだが小児科もない町ではね。

稚内の市立病院はロスケも来るが残念ながら男の船員ばかりのようだ。
また何年か前にロスケ医師が来たが医師法ではロスケの医者には診療はさせられないとの
厚生省の通達でまともに研修は受けられなかったようだ。

協力は求めるのに自分達は一切協力しないというロシアの姿勢はいかがなものかと思う。
重油流失の時ロシア大使のパノフにおまえも手伝えと言ったボランティアの気持ちがわかる。
樺太の協同開発といっても今は石油しかない、しかしさほどの魅力もないのは残念だ。

自分達の不始末もきちんとできない奴等が核のゴミの貯蔵？
ふざけるな！
まさか樺太千島にするんじゃねえだろうな。

中国人や韓国人の留学生は多いがロスケは少ない。欧米の方がいいのかなあと思う。
樺太でも優秀なロスケはいるだろうに。日本の留学生が増えてもおかしくないのではと思う。

社会主義ソ連の時代に建築士会で真岡に行ったがライ麦パンがまずかったとのこと。ホテルもなく船で1泊、
日本から持ってきたラーメンが一番おいしかったようだ。
ロシアになっておととし市立病院の医者や看護婦が豊原に行ったがホテルにはバスタブなし2回までしか水道はこない。
食事はまずいとふんだりけったりのようだった。

http://www.373.com/ussr/karafuto1.html
これを見よ

http://www.373.com/ussr/karafuto2.html
これが本来のロシアの地図だ

http://www.yasukuni.or.jp/museum/daitoua/tenji10.html
この事実も知って欲しい。

>>547 ロスケめ語るに落ちたな。

靖国神社はこの真岡の電話交換手たちだけでなくソ連の不当な侵略で命を落とした
樺太庁職員、市町村職員、鉄道職員にももっと光を当ててほしい。
上層部でも樺太鉄道局長や豊原商工会議所会頭も生きて帰れなかったと聞く。

千歳村のある国民学校の校長がロスケによって惨殺されたと樺太1945年夏金子敏男著には
あります。彼も靖国神社に祭るべき人物ではないかと思います。

>>550 公務に従ってシベリアに抑留されたり命を落としたのは沢山いる。
1人でも探し出して御霊が浮かばれるようにすることと彼等の名前を永久に祈念するのが明治以来の
靖国神社の使命ではないかと思う。551の校長も講談社の「樺太1945年夏」を読めばわかるのだから
靖国神社はもしこの校長が祀られていないのだったら当然然るべき措置をとるべきだと思う。

樺太千島シベリアで非業の死を人々を祀るものがほしい。
旧樺太神社を再建するとか。

ＴＢＳでの日ソテレビブリッジで大韓航空機事件についてロスケが「人の領土に
侵入してきたのだから落とされて当然」というのにロスケ達が拍手していた。
28人もの日本人が犠牲になったことなどまるで考えていない、私はこれでロスケが
ますます嫌いになりました。

>>554
別にロスケの肩を持つわけじゃないが、
あの事件は大韓航空のデタラメさが原因。
冷戦で緊張している樺太上空にのこのこ侵入するとは！！

戦闘機はソーコルつまり小谷の飛行場から飛び立った。
大韓航空は1977年にもムルマンスク付近に迷い込んで強制着陸させられた事があったが。
大韓航空はマヌケとしかいいようがないが28人の日本人犠牲者についても目を向けてほしかったと思う。
あの番組については日本側の司会の田畑光永もヘタクソでロスケについに押し切られてしまった。
ディベートという点では日本人はまだまだだなということを見せ付けられた番組だった。

友好や理解を深めるためにが反感と誤解を深めてしまったね、あの番組は。
もう15年経つけど。大葬の礼にゴルバチョフが来ていればまた対露感情も
変わっただろうに。91年時点ではもう遅かったのだ。

北海道や沖縄で衆議院議員の選挙が行われるようになったのは大正になってから。
樺太は昭和18年4月1日に内地に編入されて昭和20年3月21日法律第34号で内地として
3名の国会議員の選出が認められた。
樺太は植民地ではなかった事をきちんと学校では教えるべきではないかと思う。

新しい歴史教科書とやらを読んだがロスケの侵略行為についてはふれられて
いなかった。削除されたのかもしれないが。降伏後も攻撃を続けた事については
教科書で教えて然るべきかと思う。

いまや友好国である韓国・中国との関係を悪化させ
ロスケの悪行に対してまったく言及しない新しい歴史教科書の親父らは市ね。

>>560 友好国？
日本の領海たる北方領土近海でロスケとつるんで漁業をする協定を結んだ韓国が友好国とは思えない。

kovaってふだん社会から差別されてるのか、
ほんとーーーーーーーーに、差別用語がすきだねぇ♪（藁

ロスケなど普通に使っている言葉だが。

国際関係では主張しなければ放棄したと見なされる。
だから北方領土は主張しつづける。たとえ返還が無理でも。

エストニアはイワンゴロド、フィンランドはカレリアがロシアの侵略で占領されたままだ。
連帯が必要だろう。両国とも失った領土はいらない、ロシア人を引き取るのはイヤだという
声がある。でも取り戻したいという人もいて数は決して少なくないという事を忘れてはならない。

低脳コヴァとは、いやがるよ・・・・

>>559
>降伏後も攻撃を続けた事については

ソ連は「降伏」後も攻撃を続けてはいない。
日本が東京湾のミズーリ号上で連合国軍との間で降伏文書に調印した
のは１９４５年９月２日。
玉音放送の流された８月１５日を「終戦」とかいってるけどそれは間違い。
９月２日までのソ連軍による攻撃は国際法上正当な行為。

９月２日を終戦記念日（敗戦記念日）とすべきだね。
８月１５日には法的な意味がない。

旧ソ連では8月15日を対日戦勝記念日としていた。8月15日以降のソ連の
行為は侵略と私は考える。アメリカも8月15日正午以降日本には空襲はしていない。

レーガンと中曽根のような首脳同士の信頼関係をロシアとの間で求めるのは無理だと言う事を
知る必要がある。中国も同じ。アメリカとは価値観も考え方も違う相手なんだということを
認識しなければ。

>>567
正式な降伏文書への調印が９月２日だったとしても、ソ連がやったことは、既に白旗を揚げて降伏を表明したものに対して攻撃したようなものだぞ！

8月18日の占守島の戦闘はロシアの方が犠牲者は多かったそうです。
8月22日の豊原空襲は知取での停戦協定成立後の蛮行でありしかも豊原駅には赤十字の旗と
降伏を表す白旗も揚げられていた。この行為もソ連による正当な行為と言い切れるのか？

沖縄で９月２日すぎても戦闘やってた米軍
はえらい！

沖縄で組織的抵抗が止んだのは6月23日でも日本軍全滅を知らずに兵士個人が
抵抗していたということはあったのでは。小野田元少尉のように
何十年も日本軍の降伏がわからなかったのと同じように。

その通り、かってに個人として抵抗して殺された。
日本国に責任はない。日本とアメリカばんざい！
何の処置もとらず自決した牛島中将ばんざい！
悪いのは抵抗する沖縄県民個人！！国に
責任なし！！！

>>571　ソ連が行った侵略に対し、日本が行ったことは
アメリカに交渉をしていた。当時の連合国での日本の
降伏後の指揮権は9/2以降にアメリカに集約されるのであって
日本はソ連に交渉すべきであった。
　当時の日本の外交センスというのはこんなもんさ。

　自業自得だよ。

ドイツでは敗戦の日は降伏文書に調印した５月７日だが、
日本では何故９月２日にしないのかな？

仮にソ連と交渉してもソ連が攻撃をやめたとは思えない。

ただ満州や沖縄と違う事は残留孤児が出なかった事ではないかな。
集団自決は大平炭鉱の病院の看護婦達、真岡の郵便局の電話交換手達があったが
サイパンや沖縄のようには多くはなかっただろう。

575もいつもの人物かと思いますがどうも考え方が偏っていてわけが分かりません。
沖縄県民も軍人達も日本のために犠牲となった事にはかわりない。
それが6月23日に犠牲になろうとそれ以降に犠牲になろうと変わらないと思う。
同様にソ連が樺太に侵攻し豊原が占領された8月24日までに犠牲になろうとシベリアで
非業の死を遂げた人々もやはり日本のため犠牲になった事には変わらないと思う。合掌

犠牲になったソ連兵は？

ソ連現在はロシア当局が考えることで日本は関係ない。
かつてソ連には「ソ連邦英雄」という称号がありかのリヒァルト・ゾルゲも贈られている。

>>1 の主張は正しいのだが、
残念なことに、ロシア（ソ連）が実効支配して既に半世紀以上も
経過している。
そして、現在、日本外務省も南樺太のユジノサハリンスク（豊原）に
領事館を設置しており、間接的にロシア領であることを
認めた形になっている。
このような現状において、仮に国際司法裁判に諮ったとしても
残念ながら日本に勝ち目はないだろう。
私も心情としては悔しいのだが、国際政治の現状を客観的に見ると、
北方四島を取り戻すのが精一杯だね。

売国奴の害務省は逝ってよし。

>>582　「日本は関係ない」ってフレーズも聞き飽きたけど、
それより、あなた個人は戦争の犠牲になったソ連兵について
どう思うの？

ロシア人には何も感じることはない。
ロシアは日本の目の上のたんこぶである。

戦争の犠牲になったロスケについて何も感じることはない、彼らは侵略者だ。
同様にアフガニスタンやチェチェンで犠牲になってロスケに対しても同じである。
彼らに御霊にどう報いていくかはロシア政府の問題、日本は日本で第2時大戦の犠牲者の
御霊に答えていく政策を不十分とはいうもののとっている。それでよいのではないか。

で585としてはどういう考えをもっているのか？考えを聞きたい。
私は沖縄でアメリカ兵も含む全ての名前を載せた慰霊碑を建てたのも
これも1つの考え方としていいのではないかと思うがただロシアに対しては
現在も年配層を中心に感情的な反発があり対ロシアに対しては無理な相談だと思う。
樺太千島満州シベリアで犠牲になった人々やその遺族がロシア人との協同の慰霊碑を
立てることそのものを望む人は少ないと思う。

>>588
批判や反論ではありません。補足としまして、

樺太千島満州シベリア以外の地で、ロシアの犠牲になった人々もおります。
日本人が強制労働させられたのは、シベリアだけではなく、
ソ連領の中央アジアにもたくさん連れていかれました。
（今のカザフスタンやウズベクスタンの地です。約１０００人になります）
お世話になった知人（というかお年寄りなので人生の大先輩）
の戦友が、ウズベクスタンの墓地で永眠しております。
余計だったかもしれませんが、ちょっと気になったので、
書き込みさせてもらいました。

モンゴル国内で抑留され死亡した人もいますね。

>>588　「年配層」がどうしたとか
「犠牲になった人々やその遺族」とか
の話はいりません。あなたの
個人としての意見の部分には賛成です。
戦争の犠牲者は国を問わず慰霊したい。
新たな犠牲者を出してはいけない。
煽るようなことはやめましょう。

585に煽るなどと言われる筋合はない。我々は日々ロシアと接して生きている。
現場の人間だ。200海里、最近のロシアの漁民による稚内市内での盗みの被害など
ロシア人と接していてもいい気分はしない。
友好を唱えているのは稚内市もなどの官製のものであり一般市民としてはあまり関係ない。

戦争の犠牲者を国を問わず慰霊するのは当たり前のことだと思う。
ただ、戦争は基本的に国家対国家で行われるものなのだから、それぞれの国家が戦争の犠牲となった自国民を責任をもって慰霊すべきなのも当然のことだろう。
その国家のために犠牲となった人を手厚く慰霊することもできないようでは、その国家は国家としての存在価値すら疑われると思う。

日露戦争で捕虜になったロシア兵の墓は今日もきちんと整備されています。
しかし樺太や千島の日本人の墓は荒れ放題、現地の心有るロシア人は
これはロシア人として恥だと言っています。
当然ロシアは長い間共産主義の世界で人間は蛋白物質の化合物であると教えられていたかも知れませんが
こうした考えも改められてきていますが樺太や千島にも日本人の慰霊碑が建てられるように
なってきましたが日本人が立てたものです。

現地の心有るロシア人は
これはロシア人として恥だ
と言っているのですね…。

ロスケは神社とかはどうでもかまわないのだろうからもし樺太がもっと観光客が
自由に行けるようになれば樺太神社の復興は可能ではないかと思う。
慰霊碑や日本人の墓の整備は日本がやったものだが普段の整備はロスケが
しているのだと思う。とはいっても11月から5月は雪に閉ざされるわけだし
日本人が来たときは日本人がするのだろうから。

口先だけでさえずっていないで
行って自分でしてきたら？
http://www.kaiferry.co.jp/saharin/index.html
「サハリンは待ってる」そうだし。
ただし、他の日本人の迷惑にならないでね。
わたしも行くつもりだから。

ロシアは今でも自由に行ける国ではありません。ツアー等の利用に限られます。
待っているとは言っても実際は多くのハードルが待ち構えているのです。
そこをお忘れなく。

みなさんも北の大地サハリンへ！
平成13年度サハリン交流事業
http:www.souya.pref.hokkaido.jp/su-tssku/saharin/shhp3/H13jigyou.htm

６００get！

厚くお礼申し上げます。色々な考え色々な思想をお持ちの方がいらっしゃいますが
それぞれの立場を尊重して発言してくださることをお願いします。
交流事業も色々ですがまだまだ官製なのです。民間レベルで交流がされるようになって
始めて本物になると私は考えます。

以前宗谷岬から西能登呂岬まで泳いだフランス人がいた。
日本側は止めようとしたがロスケは歓迎していたようだ。
ロスケは日本人なら発砲していたかもしれない。漁民に対する態度で明らかだ。
ロスケはアジア人をこばかにしている輩で好きになれない。

http://www.linkclub.or.jp/~kiki/sakhalin/sak-index.html

このツアーは稚内発着で毎年行われています。
私は市の仕事で樺太に行きましたがまあロスケとは縁もゆかりもない場所なのになぜ居座っているのか
という気持ちと日本だったらもっと発展しているだろうにという気持ちです。

旧ソ連には減価償却という考えがなかった。
だから豊真線もそのまま。80キロを3時間掛けて走る鉄道が今日本にはないだろう。
同様に王子製紙の工場もいまだに動いていると言うのも同じ事。

日本にしたら、条約違反だが
ロシアにしたら強者の論理で自分達の領土と
思ってるんだろうな。

そんなとこでしょうが樺太千島で日本の影響が全くなくなることはないでしょう。
日本製中古車、キハ58系列車、左側通行で1067ミリゲージの鉄道、碁盤の目のような
豊原の街

http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/mizutuioku/mizutuioku.htm
いくらロシアが自分のものと言い張っても一皮剥けばそうではないことを
表している一例です。

アラスカってアメリカがロシアから買ったんだっけ？
見こみの無い経済援助するぐらいなら買ったらどうだろう？

まず売らないだろうし日本にも買うだけの余裕はなかろう。

「日露スポーツ交流協会」
「日ロ友好『サハリンスポーツ振興会』」
http://www.nissinsouken.co.jp/russia/sports.html
このスレまじで迷惑なんだけど。
ロシアの悪口とかやめてもらえませんか。
青少年にも迷惑。

>>601
日本と韓国は民間レベルの交流を韓国政府が潰してるけどな（ﾜ

611へ　じゃおまえが来るな！
別スレたてるなり削除依頼するなり勝手にしろ。

官製のものを除いたらロシアとのスポーツ交流だってまだまだない。
付き合わなくたって生きていけるということだ。
韓国や中国の場合はたとえ政府が押さえつけても数ヶ月で復活する。
それはお互いに付き合わないと生きて行けない関係だからだ。
韓国中国はもうそういう関係になってしまったということだ。
韓国人中国人の留学生も多いし日本からの中国韓国への観光客だって多い。
ロシアとの国交回復は韓国より9年中国より16年早かったが実質何の進展もない。

>>611 イヤなら見ない自由はあるだろう。
1の言う通りどうしても必要なら民間レベルで交流行き来が生まれ
たとえ政府が禁止しても押さえがきかないというものだ。
ロシアと友好的な町と言われている稚内市においても市や他の各種団体がロシアとの交流をやめたら何も残らないのが実情だ。
ロシアの船員が来ても買い物に寄るだけで交流するとはなかなかならない。
現実は我々最前線の者が一番よくわかっている。
若い世代から見てもロシアはあまり魅力がない国だし向こうも交流に消極的だし
ロシアは日本に火事場泥棒で戦勝国になったと優越意識を抱き
日本はシベリア抑留や北方4島占拠、200海里等でいい気持ちが持てない。
民間レベルで交流が生まれるのにはまだまだ時間がかかりそうだ。

>>611 ロスケの手先は逝ってよし。来るんじゃねえ

アイヌの領土に興味は無い。
ただ俺がいうのはなんだがロシア人ってヤクザな民族だよな。
美人の割に格安なのでここの国の嬢さんとやったら病気になっちまた。

ロスケの女の味顔ともに悪くはないが中年以降はブクブク太って見てくれは悪い。
病気には気をつけませう。

シベリア抑留の謝罪はまだぁ〜？

>>619 来日時にゴルバチョフは抑留者に同情の意、エリツィンはスターリンの行為に対して遺憾の意

我々の南樺太を忘れまい。
ロスケどもの暴虐行為を忘れまい。

「われわれ現場のもの」とか「最前線」とかえらそうに
言ってるから、戦争でもしてるのかと思って尊敬してた
ら「市の仕事で樺太行った」のね…感心して損した。そ
りゃ「われわれ」じゃなくてあんたが仕事に不適応なだ
け。あんたがもらった金、税金から出てるんだろ。こん
なとこで自慰こいてるんなら金かえせよ。自分の仕事不
適応とか白人コンプレックスなのに、英霊の名をオカズ
に使うのは国民の迷惑。

>>622 おまえに何がわかる。おまえにがたがた言われる筋合はない。おまえがロシアと交流したければおまえが
勝手にすればいい。私は仕事で関わっただけだ。英霊も思想も関係ない。稚内市民でもないおまえに
税金うんぬんなど言われる筋合もない。裁判でも何でもおこせばいい。
おまえのような書生論野郎にがたがた言われることはない。

585、597、611、622は同一人物ですね。また以前の荒らしも同一人物です。
そんなにこのスレに文句があるなら削除以来なりロシアとの友好を考えるスレを自分で立てたり
あるいは自分でロシアに行って仲間を増やしたりすればいいのではないでしょうか？
こんなところにきているひまはないはずだ。

さて585以下が引き合いに出しているスポーツ交流とやらですが実質は
ロシア側が日本からカネを巻き上げようと考えて「友好」とか「交流」とかの
名の元近づいているのに過ぎないのです。いくら日本側がカネだすか？
それだけなのです。
実際ロシアでも格闘技ではユーリアルバチャコフなどが日本で活躍した事がありますし
発掘すればプロで通用するのはいくらでも出てくると思いますが
じゃあユーリは官製のスポーツ交流で来たのでしょうか？いいえ、自費で来て
日本で努力してタイトルをとったのでしょう。
たかりの構図ではだめでロシア側の自助努力が求められるのです。

名無しさん＠稚内市民さんの言う通りロシアの姿勢がたかりの構図であることは否めません。
官製のものには限度があると思います。
>>622 人のあげあしとりより自分でロシアに行き現地の人と友好を深めたほうがいいと思います。
結局あなたがやっているのは「うっぷんばらし」か「自己満足」の「荒らし」にすぎません。
かつてはスタルヒン、最近はアルバチャコフと日本でロシア人が活躍できないという事はないでしょう。
人材不足の相撲界、最近火が消えたようになったバレーボール、ウィンタースポーツ
彼らの挑戦する余地は残されています。
意外とその眠っている人は豊原にいるのかもしれません

ネスケとロスケは煮てるね！

インドはＩＴの技術者を多く養成して日本でも活躍するようになってきた。
でもロスケにはそういう話もきかない。ロシア極東に新たな産業が起こったと言う話もきかない。
中国は日本の技術を吸収してどんどん力をつけている。でも自分から学ぼうとする姿勢は日本人などかなわない。
ロスケは医師が稚内に研修に来たが学ぼうとする姿勢には程遠かった。

ロスケには自助努力が不足していると言う構図が浮かびあがってきた。
そしてその広すぎる領土も足かせとなってきた。

>>622 ロシアの魅力って何かあるの？

だれに対するレスとか書かなくても身におぼえのあるやつは釣れ
るんだな。「いやなら見ない自由もある」。しかし「裁判でも
おこせば」っていうのはリアリティありすぎでこわいね。
まあ、英霊や思想をもちださないでいただけるだけ、感謝しな
ければね。よく考えてみたら、祖父さんがシベリアで捕虜になった
（生きて復員はしたけどね）おれは「ロシア人の犠牲者の遺族」。
祖父さん、夢枕にたって「わしらの名を自慰に使うな」ってさ。

ああ、あと「以前のやつ」とか荒らしとか全部おれって
わけじゃないからね。被害妄想におちいってるか、
自作自演の数分きざみの連続カキコばかりやってて、
他人もそう思えてしまう方、ご用心、ご用心。
あと、そろそろこの議論歴史板から国際情勢板に
移動したら？「ロシア」って一枚岩でとらえるのが
冷戦思考の遺物で、現在のロシアはむしろ分裂の相で
理解すべきだって「書生論」、「現場」の方も
ベンキョーしなければ、国民に迷惑だからね。

1と私は違いますよ。
ロシアも多民族の国であり当然一枚岩では捉えられません。
しかし官製の交流がうまくいかないのはそれこそ日ソ日露の国交回復後の「歴史」が
物語っているわけであり必ずしも国際情勢とばかりはいえない部分もあります。
北海道でもロシアの都市と姉妹都市になっているところは多く歴史も長いですが
心からの友人になっているところはまず少ないでしょう。
森前首相の父親は石川県のある町の元町長でしたがロシアの姉妹都市の子供達とサマーキャンプを
企画しましたがなかなか実現までは時間がかかったとか。
君がロシアとどうかかわりどう心の距離を縮めていくのか君は話し方から学生かと思いますが
実際とロシア人とかかわっていくというのはまず人と人、しかも隣同士でも文字も人種も文化も
全然違う相手であり、関係も余りよくない、理解しあっていくのは骨の折れる仕事なのです。
実際にロシアに行きロシア人と関わってよく話し合ってみてから私にモノを言えということです。

実際にロシアに行きロシア人と関わってる
「現場」「最前線」のみなさまが
「ロスケ」を連発する差別主義者ではねえ。
そりゃ関係も悪くなるでしょうな。

人のあげあしとりや荒らし行為をしなければロシア擁護の反論は構いません。
あまりスレの書き込みが長いと省略されるので分けてかくこともあるわけだよ。
また私は稚内には行った事は1回しかありませんしそれも利尻礼文に行くのに通っただけです。
さて私の故郷の那須には「豊原」駅が存在しますが樺太との混同をさけるため
「下野豊原」という駅名に改称されていた時期があります。
那須高原のサービスエリア付近が「豊原」地区です。
和歌山県には「大泊」駅はありますが紀勢本線全通は戦後のことであり戦前には大泊駅は樺太にしか
ありませんでした。

>>634 現実はそのようなもの。色々な分野でありますよ。
例えば漁業試験場ではロシアにウナギのシラスを送りましたがついていたときには全部死んでいましたし
ロシアから送られたチョウザメは不妊でした。
コンスタンチン君の時も札幌医大に嫌がらせの電話は多数かかってきた事も記憶に新しいところです。
全員が全員右翼ともいいがたいでしょう。
そのカベを君が打ち破れたら歴史にその名が残るかも知れません。

官製でロシア嫌いの636のような人間が多くロシアとの交流に
関わっていた事が日露関係がよくない事を象徴している。
いつものヤツ君の出番だよ。頑張ってくれたまえ。
中国や韓国との交流は今は官製などほとんどないが
ロシアだけ官製の交流が多いのは確かに気になるよな。
モンゴルだって官製の交流なんてあまりないだろう。
自治体にこういうこともやってますっていうミエがあるんじゃないかと思う。
そんなことだったら税金使ってやることじゃないし
付き合わないほうがお互いの為だと思うよ。

>>636 ロッキー4の映画でのアメリカ人とロシア人のやりとりを思い出してきた。

「サハリンビジネス倶楽部」
http://www.hit-north.or.jp/fe/
「（サハリン州行政府によると）…大陸棚開発関連で対韓、対米貿易が
伸びたのに対し、対日貿易は落ち込み、前年の２位から３位に転落した。」
のだそうです。民間の足をひっぱってる人だーれ？

原因は日本の不況だろう。
ＩＴで去年はまだアメリカも韓国も元気はよかったからね。

>>639 三井物産とかが関わっていたとしてもやはり官が経済交流に
深く関わっているということは否定できまい。
民間の足うんぬんよりも純民間があまりないのだ。
数少ない話としてカウボーイが出店したという話はきくがその後どうなったのか？
韓国アメリカは樺太にどのように進出し成功を収めているのか639は説明してみてはいかがか？

ていうか、日本の官が経済交流に関わってない相手国ってどこ？

age

アメリカでも韓国でも中国でも経済活動に日本政府は殆ど関わってないでしょ。
貿易摩擦で会す乳することはあるけれど。
ロシアの場合は民間企業が主となっていてもリスクの関係でやはり官が出ざるを得ないと思う。

介入の間違いです。
最初は国が貿易でも交流でも関わったとしてもテイクオフしていかなければならない。
韓国中国もその段階は脱したがロシアはいまだに国自治体またはその傘下の団体が
関わっていてなかなか独り立ちできない。

「サハリンプロジェクトの動向と北海道企業のビジネスチャンス」
http://www.mics.co.jp/otarucci/09-koku/saharin-pro/saharin-pro.html
たしかに「サハリンプロジェクトへの道内企業の参入は厳しいと言われているが」
「稚内国際埠頭」「稚内海運」「五洋建設」などが受注しているのだそうだ。
「さらにプロジェクトの進展は」「新たなビジネスチャンスが創出されることが期待される。」
こういう地道な努力を無視して「官が主導だからダメ」と大所高所からのマイナス思考、
文章からすれば社会人らしき方がおよそ社会的配慮のない言説…。韓国・中国へのビジネスの発展も
こういう足を引っ張る連中の妨害を乗り越えて進んできたのでしょうな。
東南アジアをふくめ、反日感情に苦しめられながら努力してきたのだからね。

千歳とユジノ線の航空路ができたようだが
函館ともあわせて採算は取れているのかな？
なんかリスクが大きそうだが。

>>646 今週のＮＨＫのプロジェクトＸを見ても分かるように
様々な嫌がらせ風習の違い反対を乗り越えて成功していったのでは。
アラブも日本とは当然異質な国だ。そこでもできたのだからロシアでも
可能なのでは。

行く気になれば福岡と釜山は高速艇で気軽にいける。宗谷海峡もそうなって始めて
普通の関係になると思う。

もっとロシアから留学生がくればいいのだがロシア極東地域はあれだけの
広さで750万しかいないとは。韓国の4000万、中国の12億と比べると沢山来てくれと
いうわけにはいかないな。

639もいつものヤツ君ですね。動きからして分かりますよ。
君はいい議論をしているのですがまだまだ稚内市民さんを論破できないようですね。
原因は色々なネット上の資料を並べるのはいいのですが君の考え分析が乗っていない点です。
行間を読んで自分なりの分析をして主張してみては。
現場の人間はえてして自分の城を作り考えが狭くなっていると言うもの。だから君のような人が必要になるわけです。
彼らの固定観念を破っていくのには1に「行動」2に「説得力」でしょう。
資料の羅列だけでは論破はできません。
一種日露交流は「城」ができているからこそ停滞しているところがあると考えますが。
あげあし取りや荒らし目的以外の人なら大歓迎です。ロシア擁護もかまいません。
ここまで来たなら1000を目指したいです。

石油開発以外では樺太にこれといった進化がない。
アメリカ韓国が進出に積極的だがそのうち中国もでてくるであろう。

けっ、露助め。沿海州・アムール州は人口が極端に少なく、
それに対して中国の満州（東北地方）は人口うじゃうじゃ。
沿海州・アムール州の黄禍をキボーン！

AV女優時代の飯島愛は今の飯島愛と別人！。奇兵隊時代の大室寅之祐は明治天皇とは別人！）

アメリカに送られた人形の内ミス樺太は現存しているとか。
樺太庁はとっくに滅びてなくなっているのにね。
　　　　　　　　　／￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　l[》《]　／￣＼　 　ヽ
　　　　　　　/ i/ i/ 　＼　 ヽ､､､ヽ
　　　　　　　|　//　（・）　　 （・）| |
　　　　　　 ./( i | 　 　　つ 　 　| | 　＜見果てぬ夢を追いかけて〜♪
　　　 　 　/ i　| | 　　　＿　 　. | |
　　　　　〈ヘ|_|l| ヽ_＿　＿＿／ノ
　　　　　　　/ | |　|( ヽwliヽ |
　　　　　 ／ /! |　l ﾍ《~ﾍii~ ∧_∧
　　 　 ／　 /ﾉﾉ! ﾉ|ﾘ〉 ＼/（ ｀.∀´）
　　　/ ,　 ./-‐- ､／V＼ﾊ_ｦ U Uｌ
　　　!/　./　　 　/ /　|　　　ヽつつ
　　　ヽ_/　　 .／　 　 !　　　 jj　； ＼
　　　　　　 ／　　　　　　 　 　 ∴　 i
　　　　　 〈　　 /　 　 　 　 |　 　：　 |'
　　　　　　 ゝ /　 　 l　　　 |　　 !／
　　　　　　　　`〜‐-L＿＿」〜'^

>>646 「稚内国際埠頭」「稚内海運」は稚内市が筆頭株主の第3セクター
稚内に北樺太産の石油の基地ができれば稚内は潤うという計算からだ。

>>653 同じく樺太千島の日本への復帰きぼーん。

あといつものヤツの退場もきぼーん

ころころ態度変える１誌ね

お前が死ね！議論したくないなら来るな！

まともな議論もできない厨房にがたがた言われる筋合はない。
厨房は他逝って議論しろ。
オレは見込みのありそうなヤツにはそれなりのアドバイスもする。
いつものヤツ君は私と意見は違うがいいセンスはもっている。だからアドバイスをしただけである。
だがおまえはただ人のあげあしとりをしているだけ。
そんなヤツは来なくていい！とっとと失せろ！

659のような厨房は相手にしないで議論に戻ろうよ。
樺太のビールが日本で売られているという話をきいたがどんな味なのかな？
泊居にはビール工場があって今もロシアの手で操業されているとか。

>>662 稚内市富岡の萩見食品センターというスーパーがロシア産ビールを
輸入して販売しました。2種類ありました。味はよくありません。泡がたたないのです。
つくっているのは豊原だそうで泊居ではありません。
泊居は稚内から60キロの天塩町と姉妹都市になっています。

ロシアやウクライナのビールは”馬の小便”と称される程、
不味いそうだ。日本国内のロシア料理店でも
ソ連崩壊後もロシア産ビールは扱っていない。

私は、ロシア料理店は「バラライカ」と「ロゴスキー」にしか
行った事が無いから、他のロシア料理店ではどうか知らんよ。

ロスケ曝し上げ！

>>38
歴史もろくに知らないんだね

泊居ビールを取り寄せようとネットを通じて探してみたがいまだに見つけ出せないでいる。
また戦前コケモモ（フレップ）を原料とした酒も取りよせようと探したがこれもだめ、
コモ酒は滅びてしまったのかなと思います。ロスケからみるとジュースのようなもの。
彼らは40度以上のウォッカでしょうから。

歴史的に考えてもここは日本なのだから返還されてしかるべき。

酒と言えるかどうか微妙だけど、
クワスはなかなか美味しい。

ロシアのビールについての批評
（「ロシアのビールは馬の小便」伝説についてもふれている）
http://www.sapporo-u.ac.jp/~oyaon/sake/beer.html
なお、この「ロシアの酒」のＨＰは
管理人のへべれけ写真からはじまる濃い内容が楽しい。

豊原の旭ヶ丘公園は今は子供鉄道があり子供が鉄道を運転しているとか。
日本も列車でＧＯより実際の鉄道を運転するところがあったほうが鉄ヲタだけでなく
普通の人でも面白いのでは。

鉄ヲタ用に鉄道の運転士養成とか飛行機の操縦免許を安価で取れるビジネスも
ロシアではできるのではないか？あと射撃も。
日本人受けするツアーも色々できるのではないかな。
以前樺太のツアーでは釣り、ツーリング、鉄道旅行があったが。
軍事上の理由があるかもしれないがマニア向けに西能登呂岬に行くツアーや旧省営自動車内恵線や本留線を辿る旅とか
海馬島海豹島クルージングとかできる事はたくさんある。
ロシア側の受け入れがまだまだ閉鎖的なところがある。
韓国でも済州島はビザがいらなかったように樺太でも考えた方がいいだろう。

石炭バスも悪くないね。
昭和19年夏、様似自動車区から内路自動車区に石炭バス6台が転属になっている。
恵須取は石炭の宝庫だったしね。

http://www.inv.co.jp/~fumo/jrb4601.html
冬は運休でした。自動車区の職員は冬は何してたのでしょうか？疑問が残ります。

>>673 このようなセンチメンタルジャーニーが10年前に実現していたら樺太連盟関係者を
中心にもっといく人がいただろうに。ドイツではケーニヒスベルクへの旅が好評だ。
まだまだ旅の企画がワンパターンだしもう一ひねりが求められるね。

>>673,>>676に激しく同意！

ただ舗装道路は市街をのぞけば、大泊−落合、豊原−真岡、
豊原−富内湖にある旧共産党第一書記用別荘までしかないので、
かなり移動に制限がある。

例えば西能登呂岬も周辺が軍事施設であることは勿論、
途中の道もデコボコ道をジープでいくしかない。
しかも日本時代の橋が朽ち落ちてそのままになったりしている。

まぁ、カニ食い放題とか、射撃とか、真面目な人には怒られるけど、
下身処理用施設とかだったら投資費用をかけずに出来そうだなぁ。

>>672
子供鉄道があるのは豊原公園（現ガーガリン公園）です。
旭ヶ丘は別の場所で、公園ではありません。

舗装道路の状況は30年前の日本と同じだね。1970年には国道40号も音威子府以北の舗装率は低かった。
もっとも冬は舗装されていてもされていなくてもわからないというより通行不能もありうる。

http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-tksai/russia/r-spro/database/rbdb/mbusiinfrasakha1.htm
バスの所要時間についてはかかれていないのは季節によるのと道路状態の悪さだろう。
ノグリキとオハについては特に道路状態が悪そうだ。
鉄道は一部を除いて役割は終えかけているといえそうだ。

国後島はクナシル島、択捉島はイトロプ島というのがロスケ名だ。
ふざけるなといいたい。自分達の島でないからとってつけた名前になるのだろう。
火事場泥棒のロスケは全員士んでよし！

>>679 国後島や色丹島には空港はないということはロシアもあまり力を入れていないということだ。
恵須取にも飛行機が飛んでいると言う話もきいたことはあるがタイムテーブルに載っていないので
ないということだ。あと幌筵島にも空港はないみたいだ。

<<679 技術革新がほとんどなく日本の遺産を食いつぶしただけ。鉄道だけでなく
製紙や炭鉱も同じ。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20010801k0000m040072000c.html
今度は宗谷海峡縦断に挑戦だ！

昭和20年8月8日まで樺太住民で日本に引き上げる結果になろうとは誰も考えもよらなかったであろう。

冬にソ連軍が攻めてきていたなら犠牲者は一般市民を中心にもっと多かったのでは。
亜庭湾が結氷していたら船もでなかっただろうし何せソ連軍は冬の戦いには強く日本など
とてもかなわない。50万人の島民は島に閉じ込められてロスケになぶり殺されていただろう。

太古の昔から樺太は日本のものだ。

aho

もちろん歴史的に見て樺太は日本ではあるんだけど、
前テレビで、樺太に住むロシア人のドキュメンタリーを
見た時にロシア人が地面の土をちょっとでも掘り
起こすと日本の茶碗や陶器のカケラが一杯出てくるんだとさ。
やはりここは日本だよってそのロシア人も言っていた。

日本人はきちんとした文化をもっていたということだ。
ロスケは何も残していないということだ。
精神文化とかはチェーホフやトルストイとかチャイコフスキーとか出ているが
あくまでもヨーロッパ部で貴族層のもの、庶民は何の文化も伝統もない。

農奴だったということだ。

日本ちょっとでも掘りおこすと中国の茶碗や陶器のかけらがいっぱい出てくるんだけど…
擦文文化のことも知らないんだろうね

>>691 縄文式土器は樺太でも出土していたのだろうか？
数十年前のものだったら間違いなく日本の茶碗や陶器のかけらであろう。

>>692 稚内市100年記念塔の中の北方資料館内に枝幸に住んでいた
新岡さんという人が戦前に樺太で土器を採集したコレクションを
展示しています。また樺太の小谷でみつかったクビナガリュウの博物館が
宗谷岬にありましたが火事で全焼しました。確かふるさと創生基金でたてたものです。
肝心の化石や標本はなく展示物だけでしたが。維持費ばかりかかるハコ物として
テレビで槍玉に挙げられました。燃えて火災保険が入り駐車場にしてしまいましたが
市民としてはこれでよかったのではないかと思います。

http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-hrtsk/hp/histo.htm
北方領土の歴史がまとめられて非常に解りやすかったです。
北方領土だけでなく、樺太も返還してほしいですね。

日本政府は、北方領土の返還をもっと強く求めるべきだと思います。また日本の教科書に干渉する中国、韓国には厳重に抗議すべきだと思います。私は許せません。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

ＮＨＫ　その時歴史は動いたポツダム宣言・米ソの攻防
〜第２回　ソ連対日参戦・スターリンの焦燥〜
主人公
スターリン首相
放映日：2001年8月1日（水）午後9時15分より　NHK総合
【出演者】
長谷川毅（はせがわつよし）カリフォルニア大学教授
番組のあらすじ ：最近ロシアで「幻のポツダム宣言」が発見された。
１９４５年７月２６日、アメリカのトルーマン大統領がソ連を除外して
米英中三カ国で対日最後通告を発表する事を知ったスターリンがそれに「待った」を掛けるため
急遽書き上げたこの文書は、当時のスターリンの「焦り」を物語っている。

それまで太平洋戦争終結のためソ連の対日参戦を求めてきたアメリカは方針を変更し、
実験に成功したばかりの原爆を使ってソ連抜きで戦争を終結しようと動いていた。
「対日参戦の見返りに満州の権益、千島・樺太の領有を認める」というヤルタの密約を
反故にされる事を怖れたスターリンは予定を繰り上げて対日参戦を急いだ。
だが参戦の前途には満州の権益を巡る中国との合意というアメリカの仕掛けた
「足かせ」も待っていた。
８月９日の参戦までのスターリンの焦燥の日々を新資料で克明に追い、
戦後の冷戦と北方領土問題など日ロ間の確執の原点を描く。

↑
面白そうだ。見たら感想キボンヌ。
類似スレでも2回も投稿しちゃった。マルチでゴメソ。

まじに擦文文化のことを知らないのだね…

>>696 去年の8月9日にもＮＨＫで「その時歴史は動いた」でソ連の対日宣戦を取り上げていたが
日本の軍部の対ソ認識の甘さは救いがたいものがあった。
そんな中で佐藤尚武駐ソ大使の言葉は印象的であった。http://www.toonippo.co.jp/l-rensai/gunzo/gunzo054.html

韓国漁船が日本の領土である北方4島近海での漁を開始。こんな国が友好国？信じられるか？
小泉首相は断固たる態度をロスケと韓国に対して取るべし。
人の領土を侵害する国に教科書や靖国についてあれこれ言われる筋合があるのだろうか？
これからスターリンの侵略行為についての番組が始まるが是非見よう！

>>696 感想をお話しましょう。
ポツダム宣言が出された以上日本が8月9日以前に降伏してもソ連は様々な
理由をつけて南樺太と千島に侵攻したでしょう。

私もみました。
去年のもみました。
去年のは河辺虎四郎の日誌がありましたが軍部全体がソ連に侵攻されたら困る、だから来ないでくれ
からこないだろう、来るわけがないという希望的観測になっていった事が紹介されていましたが要は日本の軍部の考え方や国際常識が甘かったと言うことです。
今日のはポツダム宣言にソ連が無理やり参加した事を考えると稚内市民さんの言う通りソ連は日本がたとえポツダム宣言を早期に受け入れても
対日参戦して千島樺太に侵略を開始したでしょう。またポツダム宣言から降伏までもう少し早ければ防げた悲劇もあったと言う事です。
また今日の分では

続きです。また今日の分では原爆投下されていてもまだソ連に和平を依頼しようとしていた
日本軍部のおめでたさが言われていました。
伊藤博文は戦争をやめる時期を清国のときもロシアとのときも考えていたといいます。
だから大山も東郷も何とか頑張って勝利を収めて有利な講話にもっていけたわけです。
東條はこんなにたくさん中国で軍人が戦死したのだから今更やめられないでしょう。
昭和の軍人政治家と明治のとでは大変な差があり結果も全然違うと言う事です。
昭和

北海道・千島・樺太はアイヌのものです。

しかし樺太千島にその肝心のアイヌは全く住んでいない。北海道にも全域に住んでいるわけではない。
絶対数が少ない。また純粋のアイヌが今何人いるのか？おそらくいないだろう。

沿海州･サハリン･中国東北は満州人のものです。

モンゴルでは市場経済で様々な問題は起きているとはいうものの遊牧民が
増えているようだ。一方樺太の開発は外国企業の石油開発があるものの
基本的には外国人任せであまり自主的なものとはいえない。
択捉島で日本をバカにしている発言を繰り返している新興企業も日本に
殴り込みをかければその能力競争力となりが分かるというもの。

バイカル湖周辺はモンゴル族のものです。

アメリカ大陸はネイティヴ･アメリカンのものです。
チベットはチベット人のものです。
ウイグルはウイグル人のものです。
シベリアはタタール･ギリヤーク･ブリヤート･チュコト人のものです。
アラスカ･カナダはイヌイットのものです。
オーストラリアはアボリジニーのものです。
タスマニアはタスマニア人のものです。
ハワイはハワイ人のものです。
クリミアはタタール人のものです。
カリーニングラードはプルサイ人のものです。
ウクライナはキンメリア人のものです。

http://asyura.addr.com/sora/bd7/msg/1163.html
ユダヤの千島乗っ取りが始まった。

>>708
カムチャッカは？あそこにもアイヌがいたはずだけれど。。。

>>703>>705>>707>>708樺太つまりサハリンは満州人のものなの？アイヌのものなの？
矛盾しているね。あらし目的の方は別のところで議論してください。民族問題についても他の板で議論してください。
さて>>709強敵出現でしょう。でも日本の方が割がいいと思ったら日本の会社も買い取る可能性がある。

>>709 この手の企業がもっと早く極東にもっと大規模で生まれていれば
経済交流ももっと面白い形で生まれていただろうに。

サハリンは多部族混住、主に北にはツングース系ギリヤーク人が住んでいて、
清朝に朝貢していました。アイヌが住んでいたのは主に南の沿岸地域。

>>713
清の乾隆帝がロシアの南下に備えて八旗の予備軍にしようとしましたね。
（辺民制度でしたっけ？。。。）
日本側でも、会津藩が一時駐屯していた事もありましたよね。。。

やっと擦文文化の話が通じそう…

カムチャッカじゃなくてカムチャツカだよ。

18世紀にカムチャツカに漂着した日本の漁民が初めてコーヒーをロシア人から
飲まされたようだ。味は当然苦い。カムチャツカのロシア領有は1697年だ。

>>713 朝貢しているからといって樺太が清の領土と考えるのは飛躍しすぎだ。
じゃあ沖縄や朝鮮も清国の領土となろう。清との結びつきは北方民族よりずっと朝鮮や
沖縄の方が強いような気がする。

>>709 今日本の地方にもこうした起業家が出現する事なのです。
稚内ではまだロシア人相手の中古車屋とかロシア人専門の商店ばかりである。
銭湯とかはロシア人と日本人は別でロシア人はサウナ中心になっている。
まだまだ樺太と交流が多くなるには時間がかかりそうだ。

樺太は間違いなく日本の領土。

>>697 >>715 樺太の擦文文化とはどんなものだったのか？
私も718に同意で朝貢している民族がいるからといって清が樺太を
領有していたと言う考えはおかしいと思う。

>>719　朝鮮は日本の領土？

この前、大泊港に入って外にでたら、ロシア人のガイドに
「ロシアの印象はいかがですか？」と日本語で聞かれた。

>>723 私は豊原のホテルできかれたが「サハリンはいかがですか？」とロシア人ガイドに
聞かれた。「メシがよければまあまあだね」って答えておいた。
>>722 番号を間違って聞いているのだと思うけど韓国朝鮮は独立国で日本ではないだろう。
1910年から45年までは日本に併合はされていたが。
豊原の自由市場には朝鮮人のおばあさんがいっぱいいた。
キムチの味は辛かったがメシが悪かったせいか助かった。

樺太を日本領と主張する以上，いわゆる樺太問題（残留朝鮮・韓国系民族）にも，
当然日本が責任を持って対処すべきだと考えられるはず。なのにこのスレでは
そうした議論はなく，ややもするとロシア批判に寄っていく。やはり樺太に名を
借りた反露スレとしか思えない。そうした点では樺連の人たちと思考が共通している。

>>725
わけわかんねぇ馬鹿だな、お前。
スレタイトル見ろよ。
明らかに反露スレだろ。

だいたいいわゆる樺太問題ってなんだよ？
そんなもん、存在しないよ。
たしかに、彼らを樺太に連れて行ったのは日本人だから、
その責任は日本にある。
ただ、ロシアに占領されて日本人は叩き出されてしまったのだし、
彼ら朝鮮系もロシア人になったのだから、（ある意味日本とは敵対）
日本が手出しすることは出来ない。

そんなことを考えること自体、日本人の思い上がりだよ。

ネルチンスク条約でスタノヴォイ山脈以南は清国の領土である、ということの延長上にサハリンもまた清国領であると
いえるのでは？

>>726　それは勉強不足。日本政府は日本に戻りたい朝鮮人を拒否した。
「日本人ではないから」という理由でね。最低限そのプロセスを、きちんと調べた
うえでのレスたのみます。「北方四島ガイドブック」あたりが手軽な参考文献でし
ょう。
あと、連合軍は樺太も朝鮮半島も明確に旧日本領としてあつかいました。（だから
朝鮮の独立運動とびこえて日本の行政官と交渉したわけだし、朝鮮戦争の遠因もそ
のあたりにあります）このスレが日本史スレであるなら、朝鮮半島と樺太のリンケ
ージは避けられません。（スターリンが北海道占領を「遠慮」したのは朝鮮半島北
部とバーターの関係だからです）そのような歴史的経過を無視して単に反露を言う
なら「政治」板でどうぞ。
それから自分の不勉強を棚に上げて「そんなもん存在しない」とか「わかんねえ馬
鹿」などというのはやめましょう。よほど「自分は樺太問題にくわしい」自信があ
るのですか？無知を棚に上げて「自分は知らない→存在しない」というなら、単な
る荒らし。上にあげたような最低限のことを調べるなり、本で読むなりしてからレ
スしてください。無知な人が尊大な姿はとても恥ずかしいです。
sage

＞７２８
朝鮮人の残留はソビエトが要求し、日本がそれを拒まなかったと聞いていますが。

厨房発言つーことで。
>>727
それを言ったら北海道まで含まれると思われ
（シャクシャインの乱で、幕府は清とアイヌが結ぶことを本気で恐れた）

そうだよ。元は擦文文化なんだから。

>>729　これでしょ。
http://www.pan.co.jp/eyes/04korea/04zaigai/07russia/z-russia.htm
「また日本人は朝鮮人の帰還に対する責任を放棄したため」って
…こういうロシアに批判的なページでさえそうとらえてるわけだね。

樺太は清国のものというのは少しおかしいと思う。当地の実績があるなら役所なり
陣屋なり存在したはずだがそのようなものはあったのだろうか？そんな記録はない。
地元の民族が朝貢していた民族がいたからすなわち統治とはいえないだろう。
朝鮮人の残留についてはソ連が望み日本が拒絶しなかったというのは正解でしょう。
30万人の残留日本人の帰還の事だけで日本は精一杯だったろうし朝鮮半島が南北に
分断されてしまった。しかも連れてこられた人は南の出身者が多かった。
彼らの一部は日本人配偶者を持つ者に限り1956年1800人あまりが帰還できたが
日本政府の対応は冷淡なものだった。それから日本経由で70年代まで韓国に帰還出来た者はほんの数人だ。
北朝鮮にはかなりの者が帰国できたらしいが記録は定かでない。
ソ連もコルサコフ市とトマリ市の当局はかなり朝鮮人には同情的で日本がビザを出せば
いつでも出国を許可するよう州や連邦にとりはかりらいたい旨の通達を出している。
詳しくは中公新書大沼保明著サハリン棄民を参照されたい。

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　　　　　　 |　　 ＿　　　 __｀´__ 　　　＿　　|　　　＜日露戦争は自衛戦争ですぞ　ドーン ！！！
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>>733 ソ連の政策は労働力の確保が目的だったから本当は30万人の日本人も返したくなかった。60万人の抑留者と合わせて
モルドバのようにサハリンに共和国をつくって「サハリン人」意識を植え付け日本語もキリル文字で表現する世界が生まれていたら面白かったかもしれない。

日本人韓国人ロシア人が共生する世界とはどんなものだったろうか？
でもそうなっていたら1992年頃日本と再統一なんて事もあったかもしれない。

日ソ中立条約の廃棄に関するソ連覚書1945年4月5日
日「ソ」中立条約ハ独「ソ」戦争及日本ノ対米英戦争勃発前タル一九四一年四月十三日調印セラレタルモノナルカ
以来事態ハ根本的ニ変化シ日本ハ其ノ同盟国タル独逸ノ対「ソ」戦争遂行ヲ援助シ且「ソ」連ノ同盟国タル
米英ト交戦中ナリ斯ル状態ニ於テハ「ソ」日中立条約ハ其ノ意義ヲ喪失シ其ノ存続ハ不可能トナレリ。
依テ同条約第三条ノ規定ニ基キ「ソ」連政府ハ茲ニ日「ソ」中立条約ハ明年四月期限満了後延長セサル意向
ナル旨宣言スルモノナリ。

南樺太は日本の領土と主張したい気持ちは私も同じだからよくわかる。
しかし、
実際の現状に目を向けると、日本の外務省は既に、
南樺太のユジノサハリンスク（豊原）に領事館を設置していて、
ロシアの領土であることを認める行為をしているのだ。

だから、もう手遅れなのです。くやしいけど。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引き続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル
本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル
調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ
貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出てたり。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キキケント破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ
得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引き続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル 本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル 調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ 貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出テタリ。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キキケント破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ 得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

ユジノサハリンスクを瓦礫の山・焼け野原にし、
ニュー豊原を造ろう！

連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル 本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル 調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ 貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出テタリ。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キキケント破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ 得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル 本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル 調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ 貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出テタリ。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キキケント破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ 得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

>>739 >>741 >>742 >>744 >>745ご苦労さんです。
コピペ荒らしよりずっとましです。

その時歴史は動いたではソ連はポツダム宣言に一方的に加入することで
戦争の大義名分をつくったというが宣戦布告文を読むとそれがよく分かる。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル 本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル 調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ 貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出テタリ。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キ危険ト破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

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>>728
>それは勉強不足。（中略）
>最低限そのプロセスを、きちんと調べたうえでのレスたのみます。

はいはい、勉強が足りなかったので今月樺太に行って来たばかりです。
通訳をお願いしたのはもちろん残留朝鮮系の方です。
彼はずっと無国籍で、ソ連崩壊の時には韓国人になるか真剣に悩んだ末、
結局ロシア人になったそうです。
他にも自由市場の朝鮮系のおばさん達とも語り合っています。

あとは>>732の言うとおり。

コピペあらし君へ、他の者が考えた笑うせぇるすまんのコピペは意味がない、他に逝け！自分のオリジナルを考えてはいかがかね。
>>726 >>751 お疲れ様でしたがどういうルートで行きましたか？入国手続きとかはいまだに高圧的でしょうか？

>>752
稚泊航路で入りました。

>入国手続きとかはいまだに高圧的でしょうか？

大泊港で税関申告書に抜けがあったら通訳役の残留朝鮮or邦人の
親爺に「最近の若いヤツは！」（って若くねぇけど）と怒られちゃったよ。

あと監視役の警官の若いアンちゃん達（白人）も偉そう。
こっちが恥ずかしくなるほどドキュソ丸出しなんだけどね。

最初に出会うロシア人がだめだからロシアの印象が悪くなる。
日本も昔そうだったが羽田の入国係官は態度が悪く最初の日本人がよくないと
言われたものだった。
ロシア人はめったに日本では出会わないから入国係官が最初に出会ったロシア人となるわけだ。
それで印象が悪ければ全体が悪くなる事も多々ある。
私も真岡港だったがソ連の入国係官の態度は高圧的で一発で印象が悪くなったし、
ロシアになってから大泊港から入ったときも態度は同じだった。

考えてみれば、沖縄戦の後に南樺太戦があったんだよね。

あげ

昭和18年4月1日以降は樺太は植民地ではなく「内地」として大日本帝国憲法が施行されていた
地域なのだから最後の地上戦は南樺太と千島ではないだろうか？
昭和20年8月18日は占守島で激しい激戦があったし、8月20日には真岡及び近郊の熊笹峠で日ソ
両軍との間で激戦となり市民にも犠牲者が出た。

もういいよ。疲れた。北海道もロシアにくれてやるよ。

じゃ来るな！死ね。

あと20年もすれば日本領時代の樺太を知る者は殆どいなくなる。

北樺太は亜港（アレキサンドロフスクサハリンスキー）を除いて殆どの
都市がオホーツク海に近いのはなぜだろうか？ノグリキもオハもその間の
石油の村もなぜかオホーツク海側で間宮海峡側は少ない。

戦後大泊港は軍港として閉ざされていたが開放された。
いくら共産主義が人為的に国境を閉ざしても復活してしまうのだ。
ビザなしで自由にどの町や村にも行け、墓参も観光も樺太でできる日も
さほど遠くないような気がする。
海馬島はある意味奥尻や天売焼尻、利尻礼文のような面白さがあると思う。

樺太ツアー
どこかの旅行会社で
主催してないかな？

いくらでもあるでしょ。
鉄道ツアーなんか毎年やってるし。

http://www.russia.co.jp/
餅は餅屋にまかせませう。

>>761
ノグリキより高緯度の地帯で間宮海峡側は湿地帯だらけで
町をつくるのは難しい。

もともと日本のみならず全世界がいざなみ、いざなぎが作ったという
神話が日本に存在し、日本帝国の礎になっているのだから
樺太のみならず全世界は日本によって統一されるべきである！！！

樺太神社は祭神がいざなぎいざなみだったと思うが？

>>767

誰か反応してやれや。無視じゃイザナミも可哀想だぜ。

ttp://www.infosnow.ne.jp/~psh03/main/rirei.htm
稚泊航路の亜庭丸3297トン、宗谷丸は3593トンだったが現在の樺太航路は2600トン級。
しかし利礼航路にはついに3500トン級の船も出現している。
樺太航路も冬にも運航され3500トン以上の砕氷貨客船が運航されるようになれば稚泊航路時代に戻るというわけだ。

日本国サハリン県などと言われるようになればまた実質樺太は日本領というわけだ。

ロシア国歌
ロシアは、聖なるわれらの大国
ロシアは、愛すべきわれらの国
強力なる意志、偉大なる栄光は
いつまでも、おまえの財産なのだ！
われらが自由の祖国よ、たたえられてあれ
親密な諸民族の、幾世紀もの結束
先祖より伝えられし人々の知恵！
称えよ、祖国を！　われらはおまえのことが誇りなのだ！

南方の海から北極の地域まで
われらの森と草原が広がる
おまえは世界にただ一つ！　唯一このように
神に守られた祖国の土地なのだ！
われらが自由の祖国よ、たたえられてあれ
親密な諸民族の、幾世紀もの結束
先祖より伝えられし人々の知恵！
称えよ、祖国を！　われらはおまえのことが誇りなのだ！

夢のため、人生のための広大な大地
歳月がわれらに未来への道を開く
祖国への忠誠がわれらに力を与える
これまでも、現在も、これからも永久に！
われらが自由の祖国よ、たたえられてあれ
親密な諸民族の、幾世紀もの結束
先祖より伝えられし人々の知恵！
称えよ、祖国を！　われらはおまえのことが誇りなのだ！

国歌と現実のギャップが大きいねえこの国は。

だから北方4島は返さんといわんばかりの国歌だ。
樺太も千島も日本領だ！ロスケ返せ！と言いたい。

昭和20年8月8日、明日から自分達の運命が激変しようとは樺太満州の住民は予想もしなかったであろう。

>>775 人間の一生とは何があるか分からない。それが人生だ。

777GET

そんなの〜♪　じょーぉしき〜♪

国後では日本のテレビが入るようだ、返せ北方領土も入るらしい。

樺太ではなく南樺太、ここはきっちり書こう。

取り戻そう日本の宝！

昭和２０年のツケは露西亜女の体で払ってもらう。

>>782
写真選考ありでひとつ

１０００年分のツケでも許す！（白人コンプレックス）

日ソ中立条約破棄は８月８日。東アジアではもう９日になってた。
８月９日、ソ連軍が一斉に国境を越えて進撃開始。これはソ満国境の話。
日ソ国境越えは終戦後の８月１７日。南樺太・千島の占領完了は９月２９日。

age

昭和20年の今頃は佐藤尚武がモロトフに呼ばれソ連外務省に向かっていた頃だね。
宣戦布告、つまり何百万人もの日本人の運命が変えられる宣告がなされるとも知らずにね。

56年前の明日は武意加国境監視所（うる覚え）が攻撃されるんだよな。

でも占守島は平和だったよ。

＞αジョーカーωさん
あそこは美少年もなかなかですぞ（ｸｽ

南樺太なんかもらったって
産廃処理場くらいにしか役にたたねえだろ

>>791
島そのものより水産資源のほうが魅力的

>>784　沼正三はロシア人看護婦の小便飲んでマゾヒストになった。

イギリス人の司令官に調教されたんだろ。
ファーストネームはマリリン。
ヤプー完結編のあとがき読んでみ

スマソ　司令官夫人

ロスケが中立条約を破って攻めてきた。で急な緊急疎開、樺太の人は驚いただろう。
でもさほど深刻に受け止めた人は少なかった。脱出が本格化したのは8月18日以降の事。
稚泊連絡船も8月16日はさほどの乗船客はいなかった。事態が刻々と悪化して大泊に殺到した
ときには既に時遅く取り残される結果となった。

南樺太はとても守りにくい地域だと思う。西側の大陸は全部ロシアだし
北側もそう、まして南北に500キロと細長い。海岸線にいくら部隊を置いても
守りにくい。

>>791 水産林産資源は枯渇、炭鉱は閉山という事を考えたら産廃処理や石油天然ガスの基地
くらいしか使い道はないように思えるが。

沖縄もそうだったかと思うが樺太も豊原を中心とする一種の小宇宙を形成していたと思う。
戦火の中に消えていったのは共通しているが。
現在の沖縄も米軍に占領されてかつてのおもかげはない。樺太はロスケの領土となり全く別の世界になった。

800get あと200

家畜人ヤプー（沼正三著）は、石ノ森正太郎がマンガ化してたよね。
当時高校生だった俺は、石ノ森がＳＭ（失礼！）小説をマンガに？
と非常に興味があり、欲しかったのだが金がもったいなくてね、
買えなかった（ｗ
どっかで入手できないかな〜〜〜

章太郎だっけ？

漫画を書いたのは「石ノ森プロ」のシュガー佐藤だよ。

小泉純一郎首相の靖国参拝でロスケの侵略で非業の死を遂げた9人の乙女を始めとする
人たちも少しは浮かばれると思う。

北朝鮮には「アメリカ帝国主義に死を」という曲があるそうだが
「ロスケ火事場泥棒に死を！居直り強盗に死を！という曲が必要だ。

公約違反の１３日参拝じゃどうかね・・・

なかなか難しい問題だが15日にこだわる「英霊」は少ないと思う。
その人なりの命日も戦死した場所も違う。
戦後シベリア中央アジアモンゴルなどで非業の死を遂げた人は逆に8月15日が出発点だった。
樺太の軍人や役人で抑留された人は全面占領された8月24日からが本当の開戦だったかもしれない。

今後樺太残留婦人で朝鮮系と結婚した人々の子孫でオレは日本人だという人間が出てくる可能性がある。
数千人は推定しているだろう。日本に関する情報がまだまだ少ないので寝ているだけだと思う。

>>808 シレジアのポーランド人もオレはドイツ人だとヴロスラフのドイツ総領事館に殺到したことがあるが
豊原の日本の総領事館にも同じ事になる可能性がある。

真岡局の9人の乙女も靖国に合祀されているのなら樺太庁関係者でロスケに
殺された公務員も危険覚悟で樺太に公務で残留したのだから探し出して合祀すべきではないかと思う。

間宮林蔵が樺太探検したとき、既に日本人がいたんだってね。
ロシア人相手の日本の娼婦だ。

間宮林蔵の時代にロスケが樺太にいたか？
対岸はまだ大陸か島かわからなかったわけだ。

>>812
間宮林蔵時代の樺太は、対岸の沿海州が清国領だから、ロスケが直接入ってくることはできない。

田沼意次は色々な言われ方をする男だったが蝦夷地開拓を主張した男で彼の政策の
後継者がいたなら北海道千島樺太の運命も違ったものとなったと思う。

8月15日午後の樺太のロスケの通訳はミカドの放送をきいたか？だった。
ポツダム宣言受諾後も攻撃を続け日本人を11年抑留する行為はどうとらえるべきか？

豊原進駐後の豊原郵便局や拓殖銀行でのロスケの行動は物盗り夜盗の類に等しくボールペンや
万年筆を「接収」していたそうだ。今ロスケが稚内の商店で万引きで捕まったり自転車泥棒で
つかまっているが何ら変わらない。

劣等民族ロスケは逝ってよし。

くそロシアめ・・。
ﾁｮﾝに続いて北ﾁｮﾝと台湾豚も北方四島の周辺水域でサンマ漁をはじめるらしい。

http://www.asahi.com/international/update/0808/011.html

相変わらず，樺太ネタになっていないスレだね。
もうちっとマシな話しようよ。

国書刊行会は樺太関係本の復刻をよくやってくれていたけど，殆どの本が
判が特別な豪華本。しかも重い。あんな本買うのは樺太帰りのご老人ぐらい
しかいないだろうに，あの重さじゃ読めないって。
昔聞いた話に，樺太脱出者の多くが『樺太庁施政３０年史』を抱えて来たという
ことがある。あんなどこでも読める，分厚くばかでかい本を後生大事に抱えてく
る，というのはなんだか哀れ。
あまり学のない人にとっては，大きくて分厚い本というのは，それだけで「貴重」
という意識があったらしい。国書刊行会の製本もその点を突いた販売戦略と思えば
いいのかな。

娼婦の話は何かで読んだな。ロシア人と中国人がいたんじゃなかったっけか>>811

>南樺太は日本の領土だ！

要するに何千年か先の宇宙世紀、
外交＝異星人・地球人のコミュニケーションの時代になれば、
この星は統一国家の必要に迫られ、
（人類の生産活動の効率化をしなければ、他知的生命に対抗不可能になる）
全ての領土問題は、前世紀の歴史上の出来事になっていることでしょう。

それまで、人類は（野生から進化した名残で）種々の紛争は絶えないでしょう。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ひっとらー独逸の壊滅及ひ降伏後においては日本のみか引続き戦争を継続しつつある唯一の大国となれり、
日本兵力の無条件降伏に関する　本年七月二十六日附の亜米利加合衆国、英国及ひ支那三国の要求は日
本により、拒否せられたり、これかため極東戦争に関し日本政府よりそ連邦に対しなされたる　調停方の提案は
総ての根拠を喪失するものなり日本か降伏を拒否せるに鑑み連合国は戦争終結の時間を短縮し、犠牲の数を減縮し且つ全世界における速かなる平和の確立に　貢献するためそ連政府に対し日本侵略者との戦争に参加するやう申出てたり。
総ての同盟の義務に忠実なるそ連政府は連合国の提案を受理し本年七月二十六日附の連合国宣言に加入せり。
斯の如きそ連政府の政策は平和の到来を早からしめ今後の犠牲及ひ苦難より諸国民を解放せしめ且つ独逸か
無条件降伏拒否後体験せる如ききけんと破壊より日本国民を免るることを　得せしむる唯一の方法なりとそ連政府は思考するものなり。
右の次第なるをもつてそ連政府は明日即ち八月九日よりそ連邦は日本と戦争状態にあるものと思考することを宣言す。　

国書刊行会の本は高すぎる。もうちっと安くはならないのかなと思う。

樺太連盟や国書刊行会は結びついていると思うが望郷意識をネタにカネが動いている図式がありそうだ。

ttp://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

>>784　もちろん、読んでるって。
イギリス人の捕虜になってクソ食わされ
マゾ調教されたっていう。
でもね潮出版社版の「ある夢想家の手帖から」の序文に
「見抜ける人がいるかどうか知らぬが本書全体を通じて
広義のフィクションになっているトリックもある。」と書かれて
いるのをご存じか。
つまり、ある時期まで「沼正三」は複数作者の擬似人格だったの
だな。そのうちの一人もと東京高裁判事倉田卓次について
ヤプーの最初のあとがきにもでてくる谷寛太（だったかな？
ちょっとド忘れ）が暴露したので今の天野哲夫が「沼正三」
の代表者になったわけ。その暴露の中でロシア人看護婦の
小便飲まされて白人・汚物フェチのマゾになったそうだ。

>>825 http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html
こっちのほうがいいような気がするが1000まではこっちは続けたいと思う。
>>826 小説板で議論しましょう。

国書刊行会の本がもっと廉価に供給される事を望みたいです。
樺太の歴史や樺太の問題についてもっと世間に知ってもらえる機会が増えると思います。
一部の樺太関係者や研究者、マニアだけのものであってはならないと思います。

昭和20年8月17日千島列島占守島の守備隊は明日ロスケが上陸してくる事を想像していただろうか？
戦争が終わって米軍が来るのを待っていただろうと思う。

>>829
対ソ認識が甘かったのは確かだね。

アメリカもアリューシャンから千島へ攻撃という事は考えつかなかったのかなと思う。
ソ連はドイツにくぎ付けだったろうし日本の兵力の分散もできたろうし戦後のことを考えればそうすべきだったかもしれない。

国書刊行会の「樺太市街地図・商工人名録」は重さ一体
何キロあるんだ？　人を殴り殺せそうな重さ。
もっとコンパクトな版型で出せるだろうが！

稚内の市立図書館にも樺太コーナーはあるが全部が全部そろってはいない。
国書刊行会はぼったくりすぎだ。ウヨの資金源になってるような感じもしないではないが
情報きぼーん。

>>832 1つの健全に育っていた樺太という社会を消滅させたソ連に和平を依頼したり
ソ連は攻めてこないなどという妄想を抱いていた陸軍のドキュンどもの責任は重大だと思う。

8月22日に停戦されるまでの日本の防御線は本斗から留多加豊原落合知取を結ぶ線だった。
樺太の守備隊のおかげで稚内は今日も日本領土である。英霊に感謝しなければ。
火事場泥棒のロスケは逝ってよしだ。

nihonn no mono

択捉島への墓参団が旅立ったようだが当然ビザなしで樺太千島に墓参にいけるのは
当然だと思う。ユダヤの択捉乗っ取りには反対だ。別にロシアやイスラエルと日本は付き合わなくても生きていける。

国書刊行会ってそういう傾向の出版社だったとは氏らなんだ．
むかーし，シュールレアリズム叢書とか，黒いユーモア・シリーズとか
幻想文学方面とかで結構お世話になたーよ．

それは白水社とかでは？
小説の話は禁止らしいのでsage

ごめん、下がんなかった。

「写真集　樺太」もＢ４横開きの変な本。
まっとうな製本ができんのか？　国書刊行会は！

国書刊行会はよくそれだけの樺太に関するネガがあるなと思うことがあるよ。
樺太庁関係者か樺太新聞社とかかわりがある人の関係の会社だと思う。
ちなみに樺太新聞社のオーナーはかの正力松太郎。読売のオーナーでもあった。

http://www.kokusho.co.jp/
ここが国書刊行会のＨＰだ。

他に競争相手がいないので強いし高いという事もある。
樺太は戦前においてもマイナーな地域でもあったし。

養狐くらいしか産業がないんだからね。

>>845 そりゃ千島のほうだろう。シムシル島やウシシル島は確かに狐の産地だった。

>>846 昭和初期に礼文や利尻に新知島から狐が移入されたが
肝臓病の病原菌エキノコックスも持ち込まれた。利尻礼文では狐も犬猫も
皆殺しにして50年かけてエキノコックスを根絶したが北海道ではいまでもある。
樺太に狐というのはあまりきかない。樺太犬ならきくけれど。

戦前の樺太の産業は製紙、石炭、漁業、林業だったんじゃないの。

8月23日は樺太施政記念日で樺太神社の大祭だった。
でも皮肉なことに40年目におしまいとなった。
1945年8月24日に豊原は占領された。

>>845　「しか」ってのは言い過ぎだけど，日中戦争による戦時経済下までは
優良産業（以後は奢侈産業として衰退）。

ところでずっと感じてきたんだけど，「稚内市民」氏って樺太について知って
いるようで，実は知らないんだね。まあ稚内市自体サハリンとの距離の近さを
誇るだけで，実は何もしていないという事と共通してるのかな？
1930年代に樺太庁が作成した「産業の樺太」っていう宣伝フィルムでも観てみ
たら？

昭和５６年に「北方領土の日」が制定された時、朝日新聞の「論壇」に松前重義東海大総長が「北方領土の日を取り下げよ」という論文を載せてたけど、どういう内容なの？

『サハリン島のトーニャ』っていう樺太引揚者が
書いた本があるけど、ユジノサハリンスク文化大学で
日本語・日本文化を専攻する女子大生への樺太史紹介という形式で
書かれている為か、
昭和２０年（１９４５年）〜昭和２１年（１９４６年）の
ソ連軍政期がやけに友好的に描かれている。

札幌発の夜行列車　おりた時から
稚内駅は雪の中
北へ帰る人の群れは　誰も無口で
海鳴りだけを　きいている
私もひとり　連絡船に乗り
こごえそうな鴎見つめ泣いていました
ああ宗谷海峡・冬景色

ごらんあれが宗谷岬　北のはずれと
見知らぬ人が指をさす
息でくもる窓のガラス　ふいてみたけど
はるかにかすみ　見えるだけ
さよならあなた　私は帰ります
風の音が胸をゆする泣けとばかりに
ああ宗谷海峡・冬景色

さよならあなた　私は帰ります
風の音が胸をゆする泣けとばかりに
ああ宗谷海峡・冬景色

北海道新聞に昭和19年頃恵須取や塘路の炭鉱から九州や常磐炭鉱へ連行されてきたり
移住してきた韓国朝鮮人を更に連行して戦後家族と生き別れになってしまった事が取り上げられていた。
サハリン棄民の奥は深い。

850に　私は戦前世代ではないことはいうまでもないことで戦前の樺太に住んでいたわけでもない。
あなたも同じでしょ。その宣伝映画はどこにいけば見れるのか教えてほしいものだ。

>>854
あ，おひさしぶり。
どこでって，場所を言うと身元ばれちゃうしなー。
捜してごらん。稚内なら北方記念館ないし市立図書館
郷土資料担当に聞いてみるのもいいかも。
史料調査のいい勉強になるかと思います。

ちなみに私は複製を持っております。全体で５０分ほ
どのものです。

朝日放送の深夜放送の映像タイムトラベルで、樺太庁製作のビデオが放送された。林業・漁業・農業・鉱業・特殊産業の項目にわかれていて非常に面白かった。人々が生き生きと生活していたね。そのビデオ、俺、持ってる。

>>856
それです。

>>855 意外な知り合いだったりしてね。
横田市長は市立図書館をただ本を置いてある倉庫にすぎないなどということを市議会で
逝っていたがきちんと立て直された暁には樺太については何でもここで分かるような状態にしてほしいと思うよ。

樺太長浜村つまりオジョルスキー村から大やけどしてまぶたが閉じられなくなった少年が札幌に治療に来たが
1200万円の予算が2200万円にまでなってしまい治療不可能になりそうだというのだ。
コンスタンチン以後日本に治療に来るロスケは多くなったが何とか自国で治療できないのかなと
思う。たかりだと思っている人も多いだろう。

日本が育てた台湾の遺産を発展させたのは蒋介石大元帥の中華民国
衰退させたのがスターリン大元帥のソビエト連邦と後身のロシア連邦

http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/chihaku/chihaku01.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/chihaku/chihaku02.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/chihaku/chihaku03.html
>>853 稚泊航路は津軽海峡よりももっと厳しい航路だった。

>>860
国民党に接収された重工業は衰退したよ。台湾を支えているハイテク産業は
アメリカ留学帰りの人と戦後の日本企業の進出によって形成された物。

そういう人材が台湾人にはいたということ。これは戦前日本で教育を受けた人も
いれば戦後の国民党政府の下で教育を受けた者、アメリカに留学した者もいただろう。
重工業や製糖産業は衰退しても新しい産業が今日の台湾を支えている。
日本もかつての石炭、製鉄、繊維産業は衰退してもハイテクとか新しい産業が戦後の日本を成長させた。
しかし樺太のロスケにそういう者はでなかったということ。そして日本の遺産は食い尽くされた。
ロスケはやはり劣等だというのはここでも証明できる。

商工高校の生徒10名が樺太にホームステイするそうだ。思い切って修学旅行も
樺太というのも面白そうだ。本来なら高校の修学旅行は東京京都奈良方面なのだが。

せんだみつおは樺太生まれときいたが。

大鵬幸喜もね。父親はウクライナ人、ウクライナから北樺太に移住してロシア革命で南下
大鵬の母親と結婚したが日本には行けず終戦後旧ソ連の捕虜となりのち釈放されたが日本へは行けず豊原で死んだとのこと。
大鵬一家にこの情報が知らされたのは死後30年以上経ってからのこと。
旧ソ連という国家の冷たさが分かる。

ただ今更戻ってきたとしても再開発に莫大な国家予算がいる。その分を防衛費にした方が良いような・・・

http://www.revery.net/~uranai/cgi-bin/i/deaibbs.cgi?

>>867 根室での段階的返還論の団体発足も領土より漁業という流れの一環である。
その元祖は河野一郎であり河野洋平、鈴木宗男といった人達に引継がれている。

豊原には日本の総領事館があるなら日本の文化センターもつくって日本語を教育して
ロスケに日本の大学に留学できるシステムもつくればいいのだ。
中国人韓国人の留学生も多くなっているのだからロスケが増えてもおかしくないと思うが
ただロシア極東の人口が700万そこそこであることを考えると難しいとは思うが。

sage

確かに先の大戦末期〜しばらく前までのロシアの行状やイメージは悪かった。
でも最近、すっかりはまってる東欧パブでは、ロシアはルーマニアと並んで美人が多い。
ちょっと背が高いのが難（だいたい170cm以上ありそう）だが、気だてのよい子が多い。
中国人パブの子はがめついのが多いけどおおらかで楽しく過ごせる。
∴最近ロシアのことけっこう見直した。

ロスケはおいしいのよ。ただ中年過ぎたらダメだね。
ただ稚内ではないから小樽とか札幌にいかなきゃだめだね。
フィリピーナや中国人よりはいい。
時代は確かに変わったね。

ロシア女は別に良いのだ。
ロスケ＝ロシア男が好かん。

もし、天皇が「北海道をロシアに譲渡する」と宣言したら、右翼主義者達は
揃って万歳しながら従いますか？（現実的にも法律的にも有り得ない事だが）
シミュレートすれば、「主上御謀反！」と驚きながら、一部屋へ押し込めたり、
遠島へ流したりする可能性は、今までの日本史を学んだ者なら解りますよね。
最近の例なら、「君側の奸を除く」と反乱を起こした２・26事件が良い事例でしょう。
このように、天皇の思考と大衆の世論の間にズレが生じると、必ず天皇側が排除
されます。それが日本の伝統的な国体思想です。
つまり右翼主義者とは「沈黙する象徴天皇」が一番好都合で、理想的な国体が
保たれるのを至上の喜びとする集団で有る事を忘れないで頂きたい。
「先に完全な国体有りき」なのですよ。

＞もし、天皇が「北海道をロシアに譲渡する」と宣言したら、右翼主義者達は
＞揃って万歳しながら従いますか？（現実的にも法律的にも有り得ない事だが）

どうなんだろ

私は右翼ではありませんが大学の憲法のサヨ教授に自衛隊が違憲か否かは
ともかくとして稚内がソ連に攻撃されたらオレは自衛隊でも軍隊にでも入ると言ってやりました。
天皇や政府がどう言おうがロスケに北海道を引き渡すなどと言ったら死ぬまでロスケに抵抗しますね。自分の郷土を守るためです。

（樺太にて）「終戦後、今までの過酷な虐待に対する報復をおそれた日本人は、ある地区において、「みなさんにはほん
とうに迷惑をおかけしました。きょうはゆっくり映画でも楽しんでください」と朝鮮人を劇場に集め、アウシュビッツばりの
集団虐殺を行った。また、ある地区では、やはり殺害を目的として、砂糖の中に毒物を混入し、朝鮮人に支給しようとし
たがこれは未遂に終わった」（『国籍と人権』147頁）

>>8
そういうことではなく，国際裁判で戦争犯罪を裁くのが原理的に不可能だとする
考え方は，そもそも現代でも通用するのか，ということ．法的な解決手段という
もんは，なにも主権国家の専売特許じゃないと思うがねえ．．

もちろん，東京裁判とかニュルンベルク裁判とかで，法的な理論構成がまとも
に考えられていたのかどうかを歴史的に批判するという視点は，あってもおか
しくないが（つーかここは歴史板なんだから，それは当然），国際機関に国家
主権の枠を超えた刑罰権をもたせることが是か非かということに関しては，大
筋ではもうとっくに決着がついていると思うぞ．ま，ローマ条約が日本や米国
が未批准なんで発効が遅れているってのはあるが，長期的には世界の大勢は止
められないだろう．いい加減，主権国家の問題処理能力を買いかぶるのはやめ
にしよう．

ルワンダ国際刑事裁判所
http://www.issue.net/
sun/se/com20000123.html
（あとミロちゃんは，ユダヤ人じゃなくてアルバニア人虐殺ね．重箱の角スマソ）
カンボジアの旧ポルポト派を裁くための国際法廷も現在準備中らしいね．

スレちがい．逝ってきます

産業の構造転換についてだが樺太の朝鮮人やロシア人たちに望むのはむりだったのだろうか？
カザフの朝鮮人も勤勉だったのだろうが。勤勉さと産業構造転換はなかなか結びつかなかったのだろうか？

http://www.hoops.ne.jp/~donec2000/index2.html

私は、樺太棄民の朝鮮人にも、沿海州からカザフに強制集団移住させられた朝鮮人にも同情するな。

俺は右翼じゃないから天皇の御意志だか勅令だかなんぞ関係無い。左翼でもないから社共のテーゼも関係無い。ロシアに限らず侵略者にはパルチザンに入ってでも抗する！

樺太棄民の韓国帰還運動を支援してるのは産経だけ
朝日は情緒的な記事は書くが実際の運動家の思想が
気に食わないので運動自体が無視してる

韓国の政府やマスコミは教科書や靖国で産経を叩くが
かつて産経だけが韓国を支持し他はこぞって北朝鮮
マンセーをやっていた事実を知らないと見える

真の友と真の敵を見抜けない韓国人は哀れだ

一昔前の韓国（南鮮）は産経を支持していたよ。 酒は〜飲め飲め〜♪飲むならば〜♪日の本一の武士たらん〜♪

サハリンが日本領と主張したい人は，当然「樺太棄民」への方策を
語るべきだろうね。どうもソ連にやられた，っていう面の強調ばかり
目につくし，挙げ句の果ては，単なる反露アジになってしまう傾向が
このスレには見受けられる。

韓国に帰国を希望している人が何人いるかという事がまず第１、かなりの希望者は帰還もしくは一時帰国していると思うが。
遅すぎたとは思うが。２世３世の意識はどうかな？１世にとっては棄民でも２世３世は樺太生まれの樺太育ちだから移住を望んでいるのだろうか？
韓国語も話せるかどうか疑わしいし名前もロシア風になっていると思う。
カザフスタンとかの韓国人はもう何世代も続き韓国語もできるのはまれだ。

日本人も南米各国に渡った者、アメリカに渡った者、南洋に渡ったそれぞれに社会を
形成して大統領を出すまでになった。（ペルー、パラオ）
韓国人も同じで中国に渡った者、カザフスタン、サハリンにいる者、アメリカに渡った者、日本に渡った者
それぞれに社会を形成して頑張っている。
歴史的な経緯はどうであれそれぞれの国でそれぞれの社会を形成しているそれでいいのではと思う。
日本の韓国朝鮮人もいまさら母国に帰りたくない人が多いように樺太の韓国朝鮮人も同じかと思う。

日本にいる韓国人・朝鮮人の人たちは帰りたくても帰れないんですよ。
強制連行されて連れてこられたのになぜ日本を好きになれますか？　あなたは在日を馬鹿にしている。

>>889
しつも〜ん
じゃあ、なぜ未だに日本にいるのですか？
本当に日本がいやな連中は終戦後に真っ先に帰ったと以前聞きましたが。

帰りたくても帰れない理由きぼ〜ん

http://www.people.or.jp/~ni-chika/dprk/song.htm
日本くらいでしょ朝鮮総連のような団体がなりたつのは。
在サハリン朝鮮人総連合会なんてないでしょう。

ただ南樺太が日本領にとどまった場合には朝鮮総連の強い地域の1つになっていたとは思うよ。

北朝鮮へは帰れたんだよ。

今、ユジノサハリンスク（豊原）には、
日本の総領事館（駐在官事務所だったかも）があるわけよ。
つまり、日本の政府（外務省）は「サハリン（樺太）はロシアの領土ですよ」って
認める行為を既にしちゃってる・・・・・・
悲しいね・・・・どう思うよ？

>>893 帰った人間も何人かはいた。モスクワ帰りの紳士はスーツだったが樺太帰りは上は背広でも下は作業服だったりしたそうだ。
ヨーロッパの流行もシベリアは横断できなかったのだろうと北から南に逃げた日本からの帰国者は証言している。

豊原を札幌に匹敵する大都市にしよう！

やるカネあるかどうか分からないが豊原で冬季オリンピックを開けば896の夢に1歩近づくだろう。

豊原なら旭川くらいにならできるんじゃないの。
碁盤の目の町並みは札幌も旭川も豊原も共通だ。
碁盤の目の都市は最も占領されやすい。だからロスケにしてやられた。

台湾は後藤新平が活躍して産業基盤が作られていったところがあるが樺太にはそういう大物が
配置される事はなかった。その点が残念だ。

「南極は日本の領土だ！」

気にしないで。
言ってみたかっただけだから。

南極はどこの領土にもしないと条約で決まっているが、
南樺太と千島は平和条約が結ばれていない以上ロシアが
不法占拠しているだけである。

ロシアはプーチン政権になってからもう北方領土は返す気がないようだ。
日本と平和条約を結んで、日本の経済援助のもと経済をたてなおす考え
はないようだ。
中国、北朝鮮と接近している。ソ連時代にもどろうというのか。
おろかな選択としかいいようがない。

列車でＧＯの正日君と組んでいい事があったとも思えない。
過剰警備でロスケもなめられたものですな。

でも樺太ネタでレスが900超えるのはすごい。

>>889
在日が帰国できない最大の理由は、韓国本土の人々からの差別であると考えられる。

>>899 北海道開拓にも「官」より内地から移住した「民」が切り開いた部分が大きかったと思う。
ただ樺太は40年あまりでソ連に取られてしまったわけでやはりこれからというときだったのにという事は否定できない。

>>906
それは短絡的。「官・民」の区別をどこでするかが問題。
土地自体も北海道は国有にされた後，民間への払い下げが
行われたが，そこで大土地を手にしたのは，華族・財閥。
そこへの小作人として，多数の移住農家が来た。また，北
海道には広大な皇室御料が設定され，そこも同様に小作を
入れていた。
また鉄道・鉱山・製鉄会社など，官営を経て半官半民になっ
た企業も多い。

確かにインフラは国が整備しただろうし最初の開拓民も屯田兵という形で国が関与したが
全部が全部国が関与したわけではないし漁民などはそれぞれの土地に住み着いたもの。
稚内も利尻も礼文も同じ、樺太も千島も同じだろう。もちろん日魯漁業などの大企業も
関わったろう。

農業、鉄道、ビール、製紙、製鉄と炭鉱については北海道も樺太も同じでしょうし国が
まず関わったのは事実ですが稚内や根室など漁業関係は民が大きかったと思う。
出稼ぎ植民地と酷評された樺太であったが官だけでなく民の努力も否定できないと思う。

北蝦夷を返せー！

赤蝦夷出て逝けー！

http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html
まもなくこのスレも終了してしまいます。これからは樺太板でどうぞ。
900を超えるまで行くとは思わなかった。あらしも多かったが。
樺太連盟には組織が先細りしないよう様々な点で樺太について一般の方が
関心を向けるべく活動してほしいと思います。

ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＫＯＲＥＡ　ＴＡＩＷＡＮ　ＨＯＮＧ　ＫＯＮＧ　ＣＨＩＮＡは見かける
スーツの中にはＤＰＲ　ＫＯＲＥＡも売られているのを見た事があっても
ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＳＡＫＨＡＬＩＮは見た事がない。一次産品しかまだ売る物がない。
隠れた実力を現すにはまだまだ時間がかかりそうだ。

>>914 コンブとカニとウニとイクラと材木くらいかなといっても全部加工品じゃねえな。
将来石油や天然ガスがきても加工品じゃない。やはり遅れた国なのだ。

豊原に総領事館ができて日本の事実が樺太住民に知れ渡ると戦後残留した
日本人の子孫が「オレは日本人だ」と主張してくる可能性がある。
「日本で働かせろ」という要求も出るだろう。大体は日本人妻と朝鮮人夫との間の子や孫
であろうが推定1万人はいるかもしれない。

>>915 豊原に日本語学校をつくる事だね。北大や道教大とかの研究施設として
建てるのがいいのでは。ロシア研究も兼ねれば一石二鳥だ。

今は景気が悪いがまた人手不足の時代が来る。南米系の日系人や残留孤児の子孫が
今までは日本への移民の主流だったが日本の男がフィリピン女に産ませた子供、北朝鮮に帰国した朝鮮人と
日本人妻に産ませた子の子孫、樺太で朝鮮人やロスケと結婚して残留した日本人妻の子孫を
優先的に日本に受けいれるべきであろう。

樺太ではかわった食べ物はなかったのかな？
コケモモを使ったコモ酒くらいかな？
トナカイの肉とかは食っていなかったのかな？

たしか、樺太ではコケモモのことをフレップと言っていたみたいです。
樺太大泊の古写真にフレップワインの販売店（かな？）がありました。
酸味がきいていたみたいです。

海豹島のトドを使ったトド肉もありそうですね。

昭和20年8月15日付樺太新聞の広告にも「フレップ本舗」というのがあったが
これもコモ酒の会社だったのだろう。さすがに8月23日付けの新聞「南下のソ聯戦車隊23、4日中に豊原地区に進駐」といった状況では
広告なんかなかったのであるが。

http://www.ottosei.co.jp/
海豹島といえばオットセイ、オットセイといえばここの会社です。

>>919
海豹島で活動した樺太海獣株式会社は毛皮（生皮）製造・販売だよ。
食べはしなかったみたいだけど（ただし戦時中の学校生徒動員による
オットセイ捕獲作業の時は，食糧がなくて食べたみたいだけど）。

>>921
よく生産基盤の大部分があった樺太を失っても会社が存続できましたね。
余程この会社のオーナーがしっかりしていた証拠でしょう。

>>922
そうですか。公にはトド肉は販売されていなかったのですね。
多来加地方のトナカイはどうでしょうかね（918とかぶってしまいますが)？
オタスの杜の住民の食事に出そうですが。

>>923 トナカイの肉は食べていたでしょう。稚内から南60キロの幌延ではトナカイを
飼育しています。http://www.dosanko.co.jp/horonobe/tonakai/tonaboku.html

>>924
情報さんくす。

ロスケにきてほしくない北海道の店、公衆浴場はロスケ除けに「返せ北方領土」をロスケ語に訳して町じゅうにはりだそう。

日本が手放す地域は、カイロ宣言のいうとうり、１９１５年以降の併合地域です。
１９４５年８月９日以降のソ連の参戦は国際法違反で、侵略であり、認められません。
また、８月１５日の降伏後も樺太で進撃をやめず、日本軍将兵や一般人を虐殺したことは、人道に対する罪であり、いまからでも裁かれなければなりません。
最後まで持ち場を離れず、日本本土を守った第８８師団の将兵は、樺太をわすれない金字塔です。邦人を必死で守ろうとした彼等の勇猛果敢さを我々は決して忘れてはいけない。

日本はロスケと付き合わなくても生きていける。犯罪を犯したロスケは
リンチして殺してしまえばいい。奴等は人間ではない。

王子製紙も主力は樺太工場だった。しかも財閥解体で当時の神崎製紙も分離させられた。
何とか立ち直った。
あと富士メガネも昭和14年に創業したのは樺太だときいているが実際はどうなのだろうか？
以前のＨＰにはかかれていたが今のＨＰには触れられていない。

１００までもう少し！
官幣大社樺太神社はどうなったんだ？

そのまま朽ち果てておしまいになったんじゃない。
神道は一部の例外を除き日本だけの宗教だからね。また当時ロスケが
手を合わせようものなら即ラーゲリ送りだ。

樺太を返せ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞某国

＞９３０、９３１
境内と鳥居の址（跡）は残っているよ、
朽ち果てているけれどね。

＞９２７
私の祖父も樺太で戦死したよ。

樺太を返せ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロスケ
千島を返せ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロスケ

http://www.kyodo.co.jp/is/column/mayaku/mayaku-0211.html
北方少数民族の末路はとても哀れだ。ご覧あれ。

樺太最南端は、「西能登呂岬」というらしいね。
だとすると、ただの「能登呂岬」ってどこ？
詳しい人いたら教えて！

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

>>938
ん〜、能登って地名なら北知床半島にあるんだが･･･

網走近辺に能取湖とか能取岬ならあるが。アイヌ語から取ったのではないかな？
知床半島は北海道に中知床半島と北知床半島は樺太にあるがこれもアイヌ語からとったものだと思う。

http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/chihaku/chihaku02.html

西能登呂岬を略して能登呂岬と言っているのだと思います。
ノシャップ岬を野寒岬というように。

>>941 砕氷船は全速前進で体当たりしてそれでもだめなら全速後進で一旦引き下がり、全速前進で
また突っかかっていく。宗谷丸はかなり苦戦したらしい。
稚内港も10数年前流氷に閉ざされ、利礼航路は天塩港発着になった事があった。
地球温暖化で今はあまり考えられないと思うが。

横レスでスマソ。
「樺太」の語源をご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。

語源は知らぬが、北蝦夷⇒唐太⇒樺太

>>943 http://www.kiwi-us.com/~kabaren//about.html
樺太連盟のＨＰに載っている。

まあ、日露双方が片言でもお互いの言葉を学び、
英語を共通語にし、ウオッカと清酒ないしは焼酎を飲めば、
仲良くなるさ。

樺太よりも北方領土を返せ、と言いたい

菅野茂氏は
kna(影、暗い、曇天)−pto(河口)
と言っていた。
そういや「サハリン」てのも満州語の
「サハリヤン・ウラ・アンガ・ハダ（黒い川の平らな岡）」の略だし。

>>946 樺太と北海道の往来だけでもビザを互いに免除すれば仲良くする機会も増えるだろう。
官製の交流事業だけで仲良くなろうとしても現時点では難しすぎる。
韓国や中国との関係が冷え込んで官製の交流は自粛という事になっても
韓国や中国からは留学生や旅行者が来ないということはないし日本人も両国を旅行している。
ビジネス関係も同じだ。双方が互換関係に入っているという事だ。
ロシアとはここまでにはまだなっていない。

あと50だ。
まだまだ樺太は観光とか新しい産業とか育てる余地のあるところだ。
だがロスケだけでは力不足、日本や韓国、中国の力が必要だ。
そうしたらニュー樺太、ニュー豊原も夢ではなくなるだろう。

豊原に総領事館を置いてるのは日本だけかな？
アメリカとか韓国は置いていないのかな？
置いていたとしたらアメリカはサンフランシスコ平和条約に違反していると思う。
韓国は内政干渉かということになると思われ。サンマや教科書だけでなく。

http://omosiro.souyanet.ne.jp/ams/imasaha.htm
アメリカン・ビジネス・センター（ABC）新所長にジェフリー・ウォーカー（元駐モスクワ米国大使館技術協力プログラムコーディネーター、米国西海岸・ロシア極東経済協力委員会の仕事に従事）が就任した。
ウォーカー裁判長はアメリカ総領事館を開設したいと抱負を述べた

韓国もまだ。ただ釜山やソウルへの直行便は飛んでいる。

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108
北海道を日本を守った英霊に合掌

土下座外交とゴクツブシの国賊売国奴の害務省の役人は全員氏ね！
豊原の総領事館は廃止し樺太庁を復活させよ！

樺太に住むロシア人が平日の昼間っから町や公園でたくさんフラフラしている
のをみて、さすがに怠け者の国民だよなぁと思っていたが、
確かにそれもあるが、長い冬の間は外を出歩くことが出来ないことが
一番の理由であることに今さら気付いた。

ロスケは怠け者だから経済も発達せず、56年前で樺太の歴史は止まってしまったわけだ。

ロスケなど全員氏に絶えてしまえばいいのだ。ロスケ氏ね！

>>947
どちらもさっさと返せと言いたい。

樺太をーー返せーー！

我々日本人はもう少し愛国心を持った方がいいですね。

>956 それは失業率が高いから。 それはそうと、返せ！と言われて返す馬鹿はいない。だから、奪還するのだ！

私が豊原に日章旗を立ててきます。領事館のそれを引きずり下ろして、サハリン州庁かサハリン州議会にね。

私は今i-モードでカキコしているので、このPart2を立てて下さい。>愛国烈士諸君！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=999983496&ls=50
↑スターリンの野望を打ち砕いた日本兵！感動！

以前右翼が歯舞まで泳いで日章旗を立てに行ったのがいたかと思うが。情報きぼーん。

今も日本領なら豊原と敷香、恵須取には空港ができていたであろう。
豊原と恵須取はロシアの飛行機が飛んでいたというがいまのタイムテーブルにはない。

馬鹿が多いなぁ。
今の日本の外務省が「サハリン（樺太）は、ロシア領ですよ」と認めちゃってるんだから、
本当の敵（樺太返還の障害）は、むしろ日本国内にあることに気づきなさい。

害務省が最大の敵　当時の外相は河野洋平、確か魚と領土を引き換えにした河野一郎は
一族と思われ。

じゃ河野一郎の子分だった中曽根も売国奴？

でもモンゴルも恐ろしいよな。昭和二十年の満洲侵攻（奴ら曰く「自衛」と「解放」）で捕虜にされた日本人で日本に帰れた者はごくわずか。ウランバートル郊外にある収容所跡地の日本人捕虜の墓地は埋葬もデタラメで、誰の遺骨だかは全く判らない状態。

子分とはいえ中曽根はその時反対演説をしている。よほどひどい売国的な
外交としかいいようがない。

漁業問題で河野一郎はソ連側に腹芸をもちかけたのだそうだ。
バカだ。腹芸が通用するのは日本人だけだってのが分からないのかな

>>971 北条時宗のドラマがつくられたり、旭鷲山などの相撲取りが多数来日するなどモンゴルとの関係は
今はよくなっているはずだ。当時のモンゴルも下手すりゃバルト3国のようにソ連の構成共和国になってたかもしれない。

日本側の足並みが揃わなかったのは日ソ共同宣言のときから同じで
重光葵と鳩山一郎と河野一郎、今は田中真紀子と鈴木宗男
目先の利益と日本の主権どちらが大切なのか？

売国的な外交で魚を買おうとした河野一郎の努力も200海里制限区域が1977年に
設けられてムダとなった。稚内釧路などの北洋漁業に大打撃となった。

金払って買えば？
それが早いと思う

>>977 竹村健一が逝っていたなあ。でもロスケも荒らすかで懲りているように思われ。

俺のじーさんは捕虜にされて帰れたぜ。

日本人は60万人捕虜になって6万人死んだが
スターリングラードで捕虜になった10万人の内
生きて祖国に帰ったのは6000人と言われる。

言葉で駄目なら金で！金が駄目なら武力で！！

武力もだめなら？
害務省の外交は大変ヘタクソだし不祥事は起こすし、性治家は1つにまとまっていないし
ロスケの思うつぼになっている現状は悲しいものがある。

本土を取り戻すためにも是非ともこのスレを沸騰させたい。

このスレにも色々とロスケの工作員が進入してるみたいだが・・・（ｗ

>>983
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000006290&ls=50
既にＰＡＲＴ2もあります。
ロスケ工作員、分けの分からない荒ら氏など色々きましたがここでの議論もあとわずか。
樺太は「内地」であり「植民地」ではない。それを忘れてはならないと思う。

ＰＡＲＴ2でもアイヌに返還しろとか逝っているバカがあいかわらずいる。
樺太千島には今アイヌ人はいないし北海道に住んでいるのもほとんどが和人との混血。
現実が分かっていないバカは逝ってよしだ。

>>986 稚内100年記念塔には最後の宗谷アイヌの柏木ベンさんのユーカラが聞ける。
狩猟する動物も今はあまりいない。
稚内の猟友会ではカモ、ウサギ、熊、トドとキジを撃っている。
魚は川はヤマメとイワナとどじょうはいる。鮭も上ってくるが。
岸壁ではイワシやチカ、ワカサギはつれる。
アサリ、ウニ、ナマコもとれる。
でもこれだけで生活できようか？できない。
稚内ではじゃがいもやたまねぎ、トマトとかはできるが家庭菜園の域をでない。
とても1年分とれない。
稚内より自然の厳しい樺太や千島でアイヌ人の昔からの生活をしろと言っても
北海道にいるアイヌ人はイヤだと言うだろう。

抑留された日本人がドイツ軍に比べればまだましだったのは

1,祖国を蹂躙したドイツ人に比べれば、日本人にはソ連軍は憎悪を持って
いなかった。
2,ドイツ軍捕虜については米英も投降したドイツ軍人100万人を殺しており
「同じ穴のムジナ」だったが、日本人抑留者の場合、既に冷戦が始まって
いたこともあって米英が日本人抑留者の扱いを問題視した。

と言った点が挙げられます。

ドイツはソ連に侵略したというのは認めるが日本は逆に侵略されたのだ。
コンスタンチンはじめロスケが最近北海道に治療にきているそうだが不法占拠者たるロスケには
治療行為はすべきでない。たかりにきているだけではないか？
居直り強盗のロスケは逝ってよし。

　　　　　　〃───、
　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　 　/ /´(_　　_)ヽ
　　　　｜ | -○-○⊂
　　　　｜(6　；　ゝ　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ヽ　　θ ノ　　＜　　サヨクにﾛﾑﾊﾟされちゃったよ〜
　　 　⊂　 ＼＿／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜　　よノ　" "　　　　　　　　　　,,
　　　　 人　 Ｙ
　　(（　し （＿）　　　　　　　　　"""

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

サヨとロスケの工作員は逝ってよし

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　|ﾃﾝﾉｳﾍｲｶﾏﾝｾｰ!!　 　 　 　　　　　　　　|
　　|ｸﾆﾉﾀﾒﾆｼﾈﾙｿﾞｰ!!！　　　　ﾀｽｹﾃｪ！ ｜
　　|>>991→◎---◎　　　　ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ！ ｜
　　|　　　　 （∴）3（∴）　 　 　　ヽ( ｀Д´)ﾉ　|
　　|　三　 （　愛●国）　 　 　三　 (　　 ) 　 |
　　|　三　ι一Ｕ Ｊ　　　　 三　ノ　ヽ　　　　|
　　|　　`'`""~`'`'`""~`'`'~`'~`'~`'`""~`'`'~　|
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　　　　　　　　　　　　 iTTTTTi　　　ｳｰﾝ
　　　　　　　　　　　ヽ(｀Д´；)ﾉ　　　ｳｰﾝ
　　　　　　　　　　　/￣￣⌒/||
　　　　　　　　　　 /　　　　/
　　　　　　　　　　.||'￣￣`|| 　　ｺｳﾞｧ､ｳｻﾞぃょぅ・・・・・

あと10もないのだ。コピペ野郎は逝ってよし。

　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　 オラオラ、
　（　・∀・）＜ 　　愛国ゴッコ野郎は消えろ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 (´Д｀）ノ ← コヴァ

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　 　|　 　回線切って
　（　・∀・）　＜ 　　首つれや、この失業者！
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） (´Д｀）ノ

　 〔ヽ〃⌒⌒ ヽ、 ___ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　,.イミｆ＃ノﾉ)）））(っ)|　　コヴァってさあ、無職の分際で
　 ´ ）)lﾐﾘﾉ┬ イ |ﾘ/./　|　　人一倍、偉そうにしてるから
　　（（ ﾍ《､ ~ヮ~ノ《 / ＜　　ますます、社会から浮いちゃうんだよね？
　　 ）)γ》∨†∨ﾍ》ｦ 　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／

　　　〃⌒ ⌒ ヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　l　ノノﾉ)））））) 　| 　 お国のことを心配してるヒマがあったら
　　 　 |彡ﾘイ　i　|ﾘ'　　| 　 まず、自分の将来心配したら？
　　Σﾉﾉ川 ~ヮ~ノ|l　 ＜　　いつまでもパラサイトできないよ？（藁
　 ∠/γ~|.l ∨〃'l.l､. 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　＿ ＿
　　　 〃┏━━ヽ､　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　|　 ノﾉﾉﾊ)））））　|　コヴァの「サヨクの陰謀」妄言って
　 　 | リﾘ イ　i　lk' 　 |　最近、シカとされてるって分からないかなぁ？
　(⌒ヽ川､~ ｰ~ノﾘ） ＜　　　昼間から失業者の大量カキコなんて勘弁してよ（藁
　(＾ヽ〃＼#∀#7~￣[#]つ. ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　 ,―――-､
　　　 / 　/~~~~~~~＼
　　　 |　/　 ／　　＼|　　いや〜
　　　 (6　　　(･)　(･) |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 も　　　　　つ　｜＜ おくにのためですね〜
　　　 |　 　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　　　 ＼＿/ /
　　　　　＼＿＿＿／ 　 〃───、
　　／⌒　　-　-　⌒＼／ ＿＿＿__）
／　／|　　｡　　　｡丿 ｜/ /´(_　　_)ヽ
＼　＼|　　 　亠　 | (｜｜-○-○-|　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼⊇　 ／干＼　|｜(6　 　ゝ　　|　 　＜　逝ってもいいですか？
　　　　|　　　 　　 | 　｜ヽ　　θ　 ノ　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼　ヽ｜＼　　／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　お・・・・！逝きのいいのが釣れた！！
　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　　　　　　ｸﾞｸﾞｩ…
　　　￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　Σ （　´∀｀）,／　 　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~ ~ ~~　~~　~~ ~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡川川川憂●國ﾐ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　｜おいらは「愛国者」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川　　　∴）д（∴）〜　＜ 　（ただし、自称）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川　　　　　　〜　/〜　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川‖　　　　〜　/‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川川川＿＿＿／‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　個　＼′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　L＼ヴァ/、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾

　　天皇家が神の子孫だというのは、明らか！疑うこと自体不敬
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日M[]0�m　　　|/ 　　　　 　 　 　 　　 　 |
＝＝−　　 　　　　　　　∧∧ 　　　　　＜ 　・・・・・・・・・
.　　 ○＝○　　/￣＼　(.ﾟДﾟ,) 　 　 　 　 |
. 　（　　π　）. /　 　　∇(　　ヽ∧＿∧　 .| （やべっ！宗教かよ・・・・
.　　（　つ∧[]0　　　　┴ ＼「 （´∀｀；）
.　　｜　　~~/. 　　　　　　日⊂　　⊂ ）　 .|
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
マスター、頭ダイジョウブ？なんか、言ってることがブッ飛んでるよ？

せっかく、「神武創業」のありがたい話してやったのに・・・
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日M[]0�m　　　|/
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.　　 ○＝○　　/￣＼ 　　　　　　　・・・・・シーン
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