大東亜戦争･･･日本はなぜ負ける戦争をしたのか？！

これからの日本を考え、

　｢日本はなぜ負ける戦争をしたのか？！｣

と言う事をテ−マにみんなで総括しようぜよ！！

最後の戦争責任の投票結果、自説ではないにしろ天皇と言わなきゃ
ならなかったアナが可哀相だったな。

百歩譲って天皇に戦争責任が無かったにしろトップに立つ人間として
退位するべきだったんじゃないかな。仮に雪印騒動で経営者側が見事に
立ち回り賠償、謝罪きちんとすませても、社長が「私はハンコ押しただけ」
と言って辞めなかったら被害者は納得いかないでしょ。

画面向かって右に座ってたのが「右」の人、左に座ってたのが「左」の人でいいの？

立憲君主は政治的に無責任。
これは当時も今も世界の常識。

>>3

当時の天皇は立憲君主では無いです
だって天皇機関説が否定されて、昭和天皇自身が自由意志から
戦争に介入・決断してますから

戦後の天皇とは違います

＞昭和天皇自身が自由意志から戦争に介入・決断
根拠は？

朝生見てて思ったけど、秦郁彦はどうみてもコヴァ藤岡陣営じゃないよな。
慰安婦補償を認めない点だけ除けば、限りなく「サヨ」に近い。

つまり、日本が近代国家として不十分だったのが
あの戦争の問題なんですね

不備を補おうとした伊藤博文などは、暗殺されて、
そのままなしくずしになってしまったり

笠原って岩波新書の南京事件で、実証的なデータと、何の裏づけも無い中国人の
証言をわざと一緒に並べて、あたかもずべてが事実であるかのようなインチキ記述
をしていたが、この番組で、どんな人間かよくわかった（ｗｗｗｗ
バカ顔と異常なしゃべり方には笑った。

秦郁彦のようなありかたが、本来あるべきものでしょう

今回のパネラーは左・右とも「電波」系を排除したんで、落ち着いた議論が
できたようだな。
つーかクールな姜尚中萌え〜。
サヨ陣営に女信者が増えた模様。

橋爪って人も実に冷静、客観的でよかったね。
サヨク３馬鹿は刺身のツマでした。

まず開戦前の世界情勢を明らかにします。良いか、悪いかという話では有りません。今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、当時はそれと同様に、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代であった訳です。当時世界政治の中で、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

特に米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は今も当時も変わらず(今は主として経済力、当時は武力)、その中で日本は、

　･米国湾岸での排日移民問題
　･ABCD包囲網
　･対日石油前面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

という追いこまれた状況に有りました。

立憲君主としての天皇が無答責であるのは、天皇自身の意識からも問題ない。
だが、大元帥として戦争を指導したことについてはどうか？

昭和天皇自身も立憲君主としての立場と大元帥としての立場を
明確に使い分けしており，後者の立場で発言するときは
「これは大元帥としていふのだが…」などと前置きすることもあった。

>>6
木戸日記や杉山メモなどの良質な史料で検証するしかないだろう．
また，昭和天皇独白録も（天皇本人の視点ではあり，明らかな記憶違いも含まれているが）参考になる．

>>13
第一次世界大戦のあと、平和主義の気運は一応は高まってきてたでしょう。
なにせイギリスやフランスは、第一次大戦の死傷者の方が第二次のそれより
多かったしね。
結果、ヒトラーの膨張政策を１９３９年まで黙認までしてしまう。
アメリカももはや無制限な分捕り主義じゃないよ。
そんなに利権にこだわったのなら、戦後国共内戦に介入しなかったのはなぜよ？
それに、フィリピンの独立をさっさと認めてたわけでしょ。
それから、そもそもアメリカが怒ったのが、日独同盟や日本の中国支配だった
ことも視野に入れないとね。

>16
オレンジ計画ぐらいしってるだろ？

>>17

それは単なる結果論。
当時の日本の仮想敵国は、アメリカ、ソ連。
アメリカも日本を仮想敵国の一つにしていた。
軍事プランは練って当然。
オレンジ計画が話題にされるのは、それが結果として
生きたプランだから。
しかし、オレンジ計画と今の話とのつながりがわからんな。

日本が太平洋戦争に突入したとき、フランスやオランダはすでに
滅亡していたんですよね。ドイツに占領されて。
だからインドシナやインドネシアは第一次大戦後のドイツ領の
南洋諸島状態だったのではないのでしょうか。
年代認識が間違ってるかな・・・

明治初期の日露戦争を戦った日本との比較だけど、
もっともの原因は｢教育制度｣だろう。
江戸後期の混乱の中で何が正しいか、それを見抜けた
者が明治時代初期の創始者となりえた。
だが、太平洋戦争当時のトップとが幼いころ過ごした
環境と言えば、日本国民が一致して帝国大学に入る
ことが良しとされていた、レールが一本の、狡猾さも
洞察力も、江戸後期はそれが失敗したら命に関わるから、
命を賭けるという勇気も必要だったけど、昭和初期の
軍人、政治家には根本的にそれらが欠けていた。

これは現代でも言える。東大に入って一流企業に入社する
のがもっとも安全な道とされ、能力のある者はその硬直化
された、だが自明であるレールに乗るしかない。
ここからは知識馬鹿や計算されてつくられた天才は生まれるが
計算されていても、時が過ぎればその計算も無意味になる。

初めに戻すが、少年期の環境、特に｢教育環境｣
これが日露戦争と太平洋戦争を比較する上で重要になってくる。

>13,17
わ-い。俺の卓越した歴史認識、理論に反論できね-でやんの！ばっかで-い。

第一次世界大戦のあと、平和主義の気運は一応は高まってきてたでしょう。
なにせイギリスやフランスは、第一次大戦の死傷者の方が第二次のそれより
多かったしね。
結果、ヒトラーの膨張政策を１９３９年まで黙認までしてしまう。
アメリカももはや無制限な分捕り主義じゃないよ。
そんなに利権にこだわったのなら、戦後国共内戦に介入しなかったのはなぜよ？
それに、フィリピンの独立をさっさと認めてたわけでしょ。
それから、そもそもアメリカが怒ったのが、日独同盟や日本の中国支配だった
ことも視野に入れないとね。
当時の日本の仮想敵国は、アメリカ、ソ連。
アメリカも日本を仮想敵国の一つにしていた。
軍事プランは練って当然。
オレンジ計画が話題にされるのは、それが結果として
生きたプランだから。
しかし、オレンジ計画と今の話とのつながりがわからんな。
日本が太平洋戦争に突入したとき、フランスやオランダはすでに
滅亡していたんですよね。ドイツに占領されて。
だからインドシナやインドネシアは第一次大戦後のドイツ領の
南洋諸島状態だったのではないのでしょうか。
年代認識が間違ってるかな・・・

3回読めや！

すっ、すまんが、３回読めやとはどういうことですか？？

＜訂正＞頭の固いあげあし取りがいるので訂正します。
良いか、悪いかという話では有りません。今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、当時はそれと同様に、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代があった訳です。世界政治の中で、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況が18世紀後半から19世紀初頭にかけてありました。
しかし第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油前面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

という追いこまれる事になりました。

１９４４年でのマリアナ・レイテの海戦は惨いまでの日本海軍惨敗だったが、
「大陸打通作戦」は日本陸軍の大勝利で、群がる弱兵どもを一掃。
同時期の日本主力戦車はＭ４シャーマンにはさんざんコケにされてたが、
こと中国戦線ではホコリだらけの倉庫から引っ張り出してきた廃品戦車でも十分やった。
この作戦のおかげで、沖縄が台湾のように中国のクソ集団に牛耳られずに済んだ。
中国人でさえもこれには脱帽、その証拠にこの作戦の司令官・岡村寧次を国民党軍の顧問に。

＃中国に対しては断じて「負ける戦争」では無かった！

>>24
中国に対しては負ける戦争じゃなかった？
ばかだねぇ、戦争なんて一局面だけで展開する
もんじゃないだろうが、世界の政局その他総合的な
ものが戦争には深く影響してくるんだよ、局地的な
戦いで勝利を収めても戦争に勝ったと言えるか？
もしこのことを踏まえてあえて言っているのなら
君はただの「戦史好きな夢見る子供」だと言えるな。

あの〜　横レスすまんが、
陸士出身の将校が指揮を執ってから、一回も勝ったこと
ないんだけど・・・・

帝大以上に「陸士」の教育の方により問題あったと思うけどなあ。

>>25
その通りなんだが、余りに無様な完敗なんで、
少しは認めてあげたっていいんじゃない？

２４と２５の時間の差はわずか１５分・・・
よって一人芝居と見るのが妥当かと・・・ちがう？・・

第二次世界大戦における中国軍の役割は〜〜〜

高木ブゥ〜！　　(そこにいるだけ)

中国軍との戦闘に勝ってもねー。

＞20
受験秀才が国を動かす制度を造ったのは明治の指導者ではないのか？
つまり太平洋戦争の敗因の元は、明治の指導者と言うことになるとおもうが。

＞｢日本はなぜ負ける戦争をしたのか？！｣
当時の政府首脳には敗戦の結果による戦勝国からの懲罰より、帝国陸軍や観念右翼からの
暗殺と言う肉体的恐怖が強かったからではないのかな。

>30
私立なら鶴見、日本工業、国立なら」琉球を目指してがんばれ！！
応援するよ！

>30
私立なら鶴見、日本工業、国立なら」琉球を目指してがんばれ！！
応援するよ！

ゼロ戦つくちゃったもんな。
つくったら、飛ばしてみたいじゃない。

つーか、日中戦争で日本勝利を主張する人間の考えがわからんな。
個々の戦闘でいくら勝っても戦略的には敗北してるというのが
当時も今も変わら認識だぞ。
対米戦争は、対中戦争が解決できないが為に行われた。
中国に勝ってたなら対米戦争なんてしてないよ。
戦略的には日本は中国に負けたといえるぞ。
つーか、自滅か。

日本人には「戦略」が無い

対中国戦争勝利を叫ぶ輩などがいるのが象徴的

>>5
明治憲法が生きてるのに立憲君主じゃないというのか？
サヨ的な考えが見え見え。

36＞アナタハ、ウヨクデスカ？

立憲君主は、非常時などの特別な場合を除いては、法的にどれ程の権限があろうとも、基本的に政府の決定には反対しないのが普通である。
それが、「君臨すれども統治せず」という立憲君主制の根本とも言える。
実際、昭和天皇が自らの意志で政治的な決断をなさったことは３回（張作霖爆殺事件、二・ニ六事件、終戦）しかないし、明治憲法下で認められていた拒否権を発動したこともない。
そして、その３回以外では、あくまで立憲君主としての立場を貫かれ、政府や軍の判断にあからさまに異を唱えることはなさらなかった。
ちなみに、現在でも立憲君主に残されている権限の度合いは、国によってまちまちであるが、西欧型の立憲君主国においては、君主の持つ法的な権限の有無に関係なく、君主は原則的に事実上の権力を持たない。
例えば、イギリスの場合、国王は現在でも絶対君主並の権限を法的には有しているが、事実上は一切の権限を持たないことになっており、実際に国王が議会を通った案件について拒否権を発動したことは過去１００年以上にわたって全くない。

>>37
サヨクを批判する者はみんなウヨクであるかのように考えるのはバカの極み。
例えるならば、共産主義を批判する者がみんなファシストだと言っているのと同じ。

>>39

>>5がサヨ的にみえるのもバカの極み

古代では、沢山の朝鮮人達が日本で活躍しましたが
ここの板の人達はそれを隠そうとしています。
これは由々しき問題で、これからの日韓関係のためにも
断固主張すべき問題であります。

古代に朝鮮人っていたっけ？
朝鮮の由来でも調べてきたら（ﾎﾝﾄﾆ ｲﾔﾝﾅｯﾁｬｳﾖ

古代には沢山のローマ人が以下略
近世には沢山のヨーロッパ人が以下略

それがどったの？

昭和天皇はイギリス外遊の経験から，イギリス流の立憲君主といふ考へ方に強く
影響されてきたやうであるが，立憲主義といふものに対する理解のしかたにおいて
そもそも根本的な誤解をなされてをられたやうに思はれる。
昭和天皇の理解してをられた立憲君主とは，君主は重臣たちの決定には従ふべき…
といふ程度のものであった．重臣たちの決定には従ふが国民のほうを向いてゐたわけでは
ない．国家のすべての権力は国民に由来し，国民により権威づけられるといふ考へ方は
英国流の立憲主義とは不可分の思想である．立憲君主が国家の意思に従ってみせるのも
その国家が国民にもっとも近い議会政治を中心とした権力機構だからである．
もし戦前・戦中期の天皇を立憲君主と称するのであれば，それは立憲主義の僭称であり
（ドイツ流の立憲主義とは元々さういふものであるが），立憲政治の奇態・病態とでも
いふべきものであらう．天皇本人がイギリスびいきであり英国流の立憲君主を志向して
ゐたといふ巷間流布してゐる説を信じるならば，彼自身はそのイギリス流の基準から
みて立憲君主失格なのである．

＞44
立憲君主失格と言うのなら、昭和天皇は開戦の決定時において、
どのような行動、あるいは決断を下すのが最善だったとお考え
ですか？

＞30
それを挙げたらきりがない。
バブルが起こったのは、戦後日本の骨格をつくったＧＨＱだというのかね。
人間は考えることができる動物である。
現状がやばいとおもえば、自分の意思によって変えることができる。

２４＞中国に対しては断じて「負ける戦争」では無かった！

いや一番いいのは毛沢東主席の爆走で中国の産業経済を丸ごとブチ壊しにしてやることだ。

打通作戦の成功により、中国のチンピラ集団による沖縄占領が阻止された。

あれがもっと早い時期に為されてたら、台湾の運命も変わっていたに違いない。

>>48
その解釈は初耳。
詳細きぼんぬ。

４８は牽強付会の軍人の回想記でも読んだだけだろ。

>>44
昭和天皇に立憲君主のあるべき姿のようなものを諭したのは、当時の英国王ジョージ５世だね。

戦前期の政党政治が成熟する前に、世界恐慌が起こって軍部台頭を招いたのが、悲劇の一因のような気がする。

今日も朝までやろうぜよ！

日本の支邦における戦闘については，連戦連勝であったが、それは中国の
作戦だった．日本を支邦本土の泥沼戦争に誘い込み100年戦争で日本の滅亡を計ったのだ．
日本は戦闘には勝ったが，謀略にはめられたのだ．
日本のベトナム戦争の始まりだったのだ．
その挑発がロコウ橋事件，通州日本人大虐殺，上海日本人攻撃事件であった．
合わせて，日本は米英に狙われていた．
ｿ連，ドイツも日本を対米戦闘に向かわせたかった．
日本は犠牲者だ．

犠牲者と言うよりバカなだけでは？

戦闘に勝ち
戦略に落ちぬ。

わが国がかように弱小だったとは。
鬱だ氏のう。

朝鮮の役もそんな感じだった

つーかさ、火事おこしたヤツが、責任問われるのをごまかすために
さらに大きな火事をおこしてごまかそうとしただけじゃないの？
火事が続く限り、消火作業に追われて責任も糞もないもんな。
大東亜戦争。名前は大層だが中身はそんなもんだよ。

あのな、戦争には、最低二カ国必要で、そのどちらかは負けるわけだ。
どうして負けたかという議論はありえても、負ける戦争をどうしてやったか
という議論はありえないのだ。どこかで講和できると判断したからやった
だけのこと。やっても勝てないと判断して、自分から仕掛けることは
ありえない。
知識とか、そういったことではなくて、判断力を身につけろヴォケ。
攻め込まれる立場なら、負ける戦争を敢えてしたということはありえるが。
あとは、国家(国家を動かしている人間)の威信のため、とか。
自発的な戦争では、本質的に、負けないことが予想される時のみである。
厨房やバカサヨは、静かにしてろっての。

バカなだけなのは、短絡的にすぎる54でしょう。

>>58

スゲエ。今までに聞いたことのない説だ。
とても面白い。（皮肉じゃないぞ）

>>59
それはこのおっさんだろ。

昭和天皇が、うまくやれば勝てると考えてＧＯサインを出したってのは
山田朗が言ってることだよ。
５９は脳内サヨクを批判しようとして、左っぽい研究者と同じことを
言ってしまった。
この板には、こういう自爆バカがいるから楽しい（Ｗ

書き忘れた。当時の政治と軍事の指導者の集合体、政府でも、参謀本部
でも、軍令部でもよいが、こいつらが読み間違えたって理屈は成り立つがな。
なぜ、戦争したか。坊やだからさ。スマソ板違い。

>>63
あのな、一部発言が似ている、もしくは同意だと、
すべて同じ範疇に入るものとしてくくるのか、オマエさんは。
この板は、楽しいが、63のような無知で、判断力の無い奴が紛れ込んだ
時だけは、つまらなくなる。
昭和天皇が軍事的なことを好んでいたなんてことは、ウヨサヨアイダ、
全員の共通認識だろ。
4本煙突の戦艦の絵を小学校の時に書いたなんて例を引き合いに出す
までもなくだ。ただし、オレは、それが悪いとも良いとも考えてはいないし、
考える必要もないと思っている。
天皇に責任があるかどうかといった議論は、ここでは成されていないし、
ましてや、政府の決定を個人の責任に押し付けられるような政治形態では、なかった
はずだ。天皇に責任の一端があるかどうかという議論をしたければ、
他のスレッドに行くべきではないだろうか。

>>63
このように、奇襲してすぐに敗勢となる戦争を
やってしまったということか。
それでも勝てると思っていたんだろうね。

何が言いたい？
子供の頃、戦車や戦艦好きだと、好戦的な人に育つのか？
男の子供って、大きな物や武器は好きなもんじゃないの？
自分で変な引き合い出して、言い訳入り？
最後に入れてあげるよ。
あのな。

　しかし、あのインパール作戦のあほらしさを考えると、天皇の責任
以前の問題として軍部の体質が問題じゃないの。

>>65って本気の厨房だね。ばーーーか。

>>67 >>65
クスクス

自分で自分を笑ってしまった。
あらためて
>>67 >>69
クスクス

６５＞昭和天皇が軍事的なことを好んでいたなんてことは

　　　根拠は？

>>72
二日ほどまってくれ。

　日米開戦については、日本側だけ見ても仕方ないのでは ?
ルーズベルト大統領が欧州戦線に参加したくて、日本を挑発し、圧力をかけた
ため、日本が暴発したってのが、妥当な見方な気がするのだけど。

　挑発に乗った日本が馬鹿だったのか、初心だったのかってことになるのかな。

　そう言えば、小室直樹がハル・ノートを受託して、実行はズルズル引き
延ばせば良かったんだ、とかいう内容の本を書いてたな。戦後の自民党は
そーいうことやってる気がするが (汗。

日本てなんで大局を見るのが下手なんだろ
これが日本人の資質の限界とは思いたくないけど・・・

つーかさ、昭和天皇は平和主義なんだが。

>>59
>負ける戦争をどうしてやったかという議論はありえないのだ。

まさにそれが日本現代史のテーマの一つだと思うんだが（ｗ
日米戦争おこしたやつらは、アメリカに勝てるなんて
思ってなかったぞ（ｗ
対中戦争ですら、目処が立たないのに、この上対米戦まで
おこして、勝てると思う方がおかしい（ｗ

>>76

そういう見方も可能だが、結局中国から引揚げれば、対米戦は
起きていない。名目がないからね。
戦略的にも、政治的にも対中戦争が失敗であることは
あきらかだった。
なんせ解決の目処が全然ないんだから。
陸軍が失敗を認めることができなかったのが
最大の原因だね。
だれの目にも明らかだったと思うんだけどね。
ていうかさ、日本って中国に負けてるんだけど？
ひょっとして、アメリカ相手にしなければ中国には
勝ってたなんて思ってる人いるの？

＞７９

お前柄谷行人って知ってるか？
あの馬鹿がお前と同じことを言っている。

>>80

>お前柄谷行人って知ってるか？
>あの馬鹿がお前と同じことを言っている。

おお、馬鹿とはな（笑
その人は読んだことないが、別に馬鹿とは思わんが
つーか、常識の範囲内の話なんだが？
つーかさ、どうして馬鹿と思うわけ？
ひょとして、その人がサヨクだから（ｗ

田中新一も。「勝算なき戦争の舞台裏」というサブタイトルの本を書いているね。

戦争したがりなひとが調子づいて抜けらんなくなっちゃったんじゃないの。
でも、どうして戦争したがりになっちゃったのかってのは、宇垣軍縮（誤字容赦）や
満州事変を経た青年将校の心情から察してあげないとかわいそう。
大東亜戦争直前の動きよりも大正から昭和初期の軍部を見たほうが理解しやすいと思う。

良いか、悪いかという話では有りません。今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、当時はそれと同様に、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代があった訳です。世界政治の中で、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況が18世紀後半から19世紀初頭にかけてありました。
しかし第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

間違っているのを知っていても自民党が土建行政をやめられない
間違っているのを知っていても左翼が非武装中立の主張、中国の非人道的行為の弁護をやめられない

のと同じく

戦前の軍部は大陸での戦争をやめられなかったのでしょう。


＞今回のパネラーは左・右とも「電波」系を排除したんで、落ち着いた議論が
＞できたようだな。

へ？
辻元は完全に電波ですが（笑
姜も頭は辻元より良いにせよちょっと電波ですが（笑
私は保守ですが、中村氏は少し電波だと思いますが（笑

>>79
　日中戦争は、日本にとって戦術的勝利の戦略的敗北だと私は思ってる。
兵士同士の戦闘で、いくら勝っても終わりのない消耗戦、持久戦に引き釣り
こまれてしまっている点で、戦略的には負けでしょう。
　ただ、こういう戦法は一般市民の被害を増すだけなので、当時の中国側の
指導者を優秀とは思わないけど。

　中国からの撤兵は理解はできるけど、実行は無理なんじゃないのかな。
日露戦争後の日比谷事件とかもあるし、日本が大陸から引き上げるにも、
それなりの名分がないと、国内世論をまとめきれないでしょ？　でも、
アメリカって、元々そうやって相手を立てる国じゃないし、対独開戦の
キッカケ作りたがってるから、撤兵した後も、日本にイチャモン付けて
きたと思うよ。それに反発した勢力に政府首脳が殺されて終わりだと思う。

　先週末の朝生でも言ってたけど、東条だって陸軍抑えるために抜擢された
んであって、陸軍の言い分通すために首相になったんじゃない訳だし。

戦争は勝てるからするというものでもない。カルタゴは負ける戦争を戦った．
最後は女は髪を切り弓のつるに提供したという。しかし
負けて男は皆殺し，女子供は奴隷に売られ、都市は徹底的に破壊された。

欧米の列強は日本を滅ぼす方針であった。アジア植民地支配に邪魔だった．
日本は燃料を自給できない以上，滅ぼされる運命にあった。
当時の日本の指導者を非難しても結果論だ。ほかに手はなかった。
欧米も手抜かりはない。逃がさない。
日本は人民戦争の恐ろしさを知らなかった。昔風に首都を陥落させれば，
勝つと思っていた。毛沢東はエドガスノーに対日戦略を述べている．
それは支邦本土に日本軍を呼びこみ，数十年の長期戦を挑む。日本国内では次第に
政府への反対が増え，日本には革命が起こる。ロシア革命のイメージだ。
欧米は日本の支邦支配を嫌うので，中国を援助する。
正確な予測だ。さらに国民党との内戦に備えて，兵力の温存を図った。
すぐに逃げて犠牲者を少なくしていた。
日本は気づいて，泥沼から抜けようとしたが遅かった。

日本軍は勇敢で，強かったが，次第に消耗して，支邦での戦死者は
５０万を越えるだろう。皆優秀な青年だ。惜しいことであった。

日本は二度と追い詰められないように，狡猾に立ち回るまわらなければならない。
核を含む第１級の国防力を持つことはいうまでもない。
キレイごとは一切なしだ。

>>17
アメリカは20年代、イギリスなど当時の列強諸国全てに対する
占領計画を纏め上げ、これをレインボー計画と名付けました。
その一部がオレンジ計画ですね。知ってました？
ついでに言うと、現在日本はアメリカのC級仮想敵国に設定され
ているんですけど、これをもって「アメリカは怪しからん、やら
れる前に立ち上がるべきだ！」なんて考えます？
軍隊が平時から有事に備えるのは、当たり前の事なんです。
私はルーズベルトによる陰謀論を全面否定してはいませんが、
今更オレンジ計画なんぞを持ち出すのは、恥ずかしいからやめた
方がいいですよ。

>>17
アメリカは20年代、イギリスなど当時の列強諸国全てに対する
占領計画を纏め上げ、これをレインボー計画と名付けました。
その一部がオレンジ計画ですね。知ってました？
ついでに言うと、現在日本はアメリカのC級仮想敵国に設定され
ているんですけど、これをもって「アメリカは怪しからん、やら
れる前に立ち上がるべきだ！」なんて考えます？
軍隊が平時から有事に備えるのは、当たり前の事なんです。
私はルーズベルトによる陰謀論を全面否定してはいませんが、
今更オレンジ計画なんぞを持ち出すのは、恥ずかしいからやめた
方がいいですよ。

げ、二重だ！　スンマセン。

　綺麗事なしの外交施策の一方策として、近隣諸国との善隣外交があるのだろう。
中国、韓国、北朝鮮、ロシア、フィリピンなどなど、近隣諸国と良好な関係を
保つことは、別に綺麗事でも、善意でもない。これすなわち国益。

　近隣諸国の過大な要求に応える必要はないが、常に近隣国の国情を考慮して、
良好な関係をなるべく保つことは、国の利益に繋がる。

　近隣諸国が、日本の戦争と侵略を非難するなら、個別の事案ごとに説明し、
謝罪や損害賠償には、理由があるものについては時効とか言わずに対処すべきだろ。
　日本の現状は、アメリカの外交・軍事の傘の下にあり、近隣諸国とまともに対する
必要性がないが、もしアメリカの傘がとれたとき、日本はこれら近隣諸国とまともに
向きあって、外交関係、経済関係、軍事関係を築かなければならなくなる。

　もし、アメリカの傘がとれてしまった場合、日本が先の戦争と朝鮮・台湾・中国の
植民地化を肯定するなら、日本は戦前のように極東で孤立した状態に追い込まれるぞ。
　近隣諸国の極端な要求に答える必要はないが、近隣諸国となるべく対話して、
日本および近隣諸国に極端な民族主義がおこって、極端な排日を起こさせないことが、
日本の国益に繋がる利口な方策だろうぜ。

　日本の戦争・侵略肯定派は、現状でのアメリカの傘による極東秩序を前提にしている
ように思うね。もしアメリカが日本を捨てた場合、日本はアメリカ以外と積極的に
関係を持たざるを得なくなる。その時、日本がパートナーを選ぶとすれば、文化的に
近い朝鮮とか台湾だろう。とくに中国との対抗上、この二つの地域は日本と関係を
密接に結ぶ可能性があるね。その時、日本の先の戦争肯定と侵略肯定は、これら
二つの地域が密接な関係を結ぶ意味で障害になる。

　近隣諸国に対するある程度の妥協と相互理解への対話こそが、脱アメリカの極東
に対する保険として、国益上必要だということだろう。

日本史の視点で議論するなら、隋書倭国伝〜明史日本伝を見ても、日本は中国に対して
尊大な態度で接してきて、通用したことに注目すべきだな。
ブサヨク丸出しの弱々しい日本像で、中共や朝鮮の食い物にされるのは愚の骨頂。

それに台湾は、中共や朝鮮のような反日をスローガンにしている連中とは違って、
日本の植民地経営を是々非々で評価しているぞ。
台湾の歴史教科書『認識台湾』の日本時代の記述は以下の通り。
１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

つーか、こんなとこで意見はいても、お前らのアマテュア臭ぷんぷんの議論なんか、世論に何等影響を与えないから心配すんな。
くやしかったら論文かいて学術雑誌に載せるか、著書を出版しろ。

＞天皇は平和主義者なんだが

根拠は？

ドイツの勝利を前提とした開戦だからな。
ドイツが勝てば、アメリカも講和に乗ってきて、敗戦国の英仏蘭の植民地は帝国の勢力下になる、って読みだもん。（特に参本と海軍第一委員会）
それまで負けないように頑張るっていうのが、国策だもんね。強硬派は、他力本願で戦争してしまった感じですね。

>>93
君はなぜ２ちゃんにいるのだ？

>>92
大陸から難民が日本に押し寄せてきたら大変だろ？
昔と違って、今の日本には守るものが多すぎるのよ。
てゆーか、アメリカやヨーロッパ諸国が途上国に援助してるのも
要するにそういうことだし。
…って、大東亜戦争とは関係ないな。

>>97
元寇と同じく、水際作戦で防ぐ。陸続きでないのは有利だな。

>>86
>中国からの撤兵は理解はできるけど、実行は無理なんじゃないのかな。
>日露戦争後の日比谷事件とかもあるし、日本が大陸から引き上げるにも、
>それなりの名分がないと、国内世論をまとめきれないでしょ？

そうじゃなくてね。
戦争で失敗すれば国内体制は変わらざる得ないのよ。
第一次大戦では、ドイツ、ロシアで帝政がつぶれた。
戦争の失敗を認めることは、支配層にとっては、
存続の危機を意味するのよ。
その中でも指導者達は責任を追及されざる得ない。
君の「まとめきれない」ってのはそういう事を意味してるわけ。
元々日中戦争なんて、何か名分があって始まったわけでなく、
軍部の謀略に端を発している。
最初から、国民を騙して事をはじめているのよ。
戦争が終われば、必然的にそれらのことが問題にならざる得ない。
「実行は無理」言うのは、国内体制を変えることなく解決は無理
ということ。
しかし、その無理の為に犠牲にされた国民は大迷惑だと思うぞ。

>>９８
　だったら今の少子化は大変な問題だね。中国軍が大量に押し寄せてくる
　のお、高価な武器を持った老人達がむかえうつことになるね。これ政府
　関係者がまじで心配してるみたいだよ。

>>99
　逆だと思う。第一次大戦のロシアやドイツの様に軍事的な敗北や負担に
耐えかねて民衆が蜂起すれば、事態は講和の方向に進むと思うけど、日米
開戦前に、日本って中国軍に大敗北、なんて事態になってないでしょう。

　その時点で政府がアメリカの圧力に屈し、ハル・ノートを受け入れて満州
まで放棄してしまったら、政府はその弱腰を非難され、それこそ対米対決を
あおる軍部のクーデターが起きてしまうだけだと思うよ ?

　あなたの言うような、対中戦争 (満州事変まで遡るかな) 開始の責任追求
なんて方向には絶対に進まないと思うけど。

まぁ負けちゃったんだからよ。しょうがねーよな。何言っても。
反省もわかんだけどな。それよりよ、
うっとおしい米軍基地は何とかなんねーもんか？
守ってもらうってのもわからんわけではないが、ウザくねえか？
何とかなんねぇのか？なぁ？あれも負けたからだろ。
いまいち気にいらね−んだけど。俺としては。
悔しいから、もう一回戦争しちゃだめかよ？じっくり準備してさ。
やっちゃおうぜ。内緒でさ。ダメかね？

自分が考えつく程度のことは
相手も考えつく。

この言葉を>>102に贈ろう。

>>101

勝算のない戦争の方が、内乱やクーデター、革命よりも
好ましいという考え方ですね。
当時の指導者たちは、まさにそう考えてましたね。

>あなたの言うような、対中戦争 (満州事変まで遡るか
>な) 開始の責任追求なんて方向には絶対に進まないと
>思うけど。

すくなくとも当時の指導者達はそう考えてましたね。

「もし支那事変を放棄するとすれば何をもって国民の
憤激を押さえうるか。勢いの激するところ、いかなる
大事にいたるやもはかりしれないのである」

ところで、101の文は99の文の反論なんですか？
私、『「実行は無理」言うのは、国内体制を変えるこ
となく解決は無理ということ』と書いてるんですが？

極東軍事裁判は、米国側の報復裁判だった！

>>104
　誤読されてるなぁ。

あなたは、当時内乱や、クーデターが起きれば、その革新勢力
は講和への道を選択すると考えているようですが、私は逆だと
思っている、ということです。

　国内体制が変わっても、「良い方向」に進む保証はどこにも
ない訳で、史実以上に過激な勢力が、勝ち目の無い戦争に突入
する可能性だってあるし、当時の日本なら、むしろそちらの
可能性の方が高いと思うのですが…。

　どちらかと言うと、当時の指導者層って消極的避戦論者が主で
あったが、軍部を抑え切れなかった、と私は思ってますので。

近衛が総辞職を考えた時点で、もう対英米開戦か陸軍クーデターかの
二択しかなかった。つ〜か、近衛もそう思って辞めちゃったんじゃないの。
結果論だけでいえば、ハルノートを受けて、中国撤兵、満州維持という選択
が有り得たかもしれないけど、その後中国を巡る日米の利権対立で結局開戦、
という目もあったと思うな。日米衝突は歴史的必然で、単にいつか、という
だけだったのでは。

24>> 「大陸打通作戦」は日本陸軍の大勝利で、群がる弱兵どもを一掃。

いやぁ〜、岡村寧次陸軍大将は日本陸軍史上最高の名将っす。
やっぱ対米負け戦に便乗して戦勝国ズラしてくるクソ集団には痛烈な一撃が必要。
打通作戦は三度やって全部成功。何べんやっても中国軍は日本軍に連戦連敗サ！

なぜ負ける戦争をしたのかということについて考えるなら、
戦わなければ資源がつきていずれアメリカに屈服させられるのが
目に見えていたからだろうね。

>国内体制が変わっても、「良い方向」に進む保証はどこにも
>ない訳で、史実以上に過激な勢力が、勝ち目の無い戦争に突入
>する可能性だってあるし、当時の日本なら、むしろそちらの
>可能性の方が高いと思うのですが…。

私も中国から撤兵すれば、歴史は「よい方向」に進んだ
なんて言ってないですよ。
当時の正しい政策は中国撤兵であり、それができない理
由を述べているにすぎません。
歴史は、戦争（敗戦）によって「よい方向に」進んだかも
知れませんが、それこそ結果論であって、当時の為政者の
判断として、勝算もないのに戦争するというのは無謀だと
思いますよ。
一言で言えば、日米戦前に政策は破綻していたわけで、
方向転換は必死だったわけです。
例えば、クーデターが起るかもしれないから、仕方なく
負ける戦争をしたんだと説明されて、戦争で戦う一兵士と
して納得できますか？
「史実以上に過激な勢力が、勝ち目の無い戦争に突入す
る可能性」というのは何ですか？
中国と４年以上戦争して、アメリカと戦い、ソ連と紛争
寸前というのは、考えうる限り、もっとも過激と思う
いますが（笑。

陸軍が直接全権掌握していたら、ソ連に攻めこんで、三正面になってた
かもしれんよ。そうなったら、史実以上に悲惨なことになってたかもし
れん。

明治維新が遅すぎた。鎖国をしないで、積極的に海外へ出ていく
べきだった。
と言うか、これぐらい戻らないと勝てないよ。

>>110
>当時の正しい政策は中国撤兵であり、それができない理
>由を述べているにすぎません。

　このできない理由って言うのは、>>99 の、

>戦争の失敗を認めることは、支配層にとっては、存続の危機を意味するのよ。
>その中でも指導者達は責任を追及されざる得ない。

…これなんですよね？　でも、私はそうは思わないんですよ。中国撤兵に
同意すれば、軍部はクーデターを起こし、国民もそれを支持したと思って
ます。当時の民度って、そんなもんでしょ？　国民が中国撤兵、満州放棄
に同意したとは到底思えないのですけど。国民が支持するなら、当時の
指導者たちは撤兵したでしょう。首相兼陸相の東条、海相の米内、外相の
東郷、みんな対米避戦派だったんだから。

　史実以上に、というのは、>>111 さんの言うように、対ソ戦を日本から
始めたかもしれんし、本土決戦では一億玉砕までやったと思いますよ。
軍部がクーデターを起こしていたら。
　対米開戦も早まったでしょうね。東条は開戦の可能性を再検討させたり
してましたし。

大日本帝国軍は、サルばっか　だったから

東条をはじめとする、サル兵士どもが何匹死のうが
どうって事ないよね。

>114
軍がサルなのは国民がサルだからだ。君もさだめしサルの子孫であろうが、
ヒトになり損ねたようだな。それでは君もサルの軍を持つことになる。まず
自分がヒトになりたまえ。

皇族もサルだった
(見りゃわかる)

バカなことばっかり書いてないでもう寝なさい、おぼっちゃんたち。

>…これなんですよね？　でも、私はそうは思わないんですよ。中国撤兵に
>同意すれば、軍部はクーデターを起こし、国民もそれを支持したと思って
>ます。当時の民度って、そんなもんでしょ？

それは後世から観たあなたの考えですね。
当時の指導者達はそうは考えてませんでした。
そもそも、当時の国民はきわめて断片的な情報しか
与えられてません。
矛先がどちらを向くかは予測不能だと思いますよ。

＞首相兼陸相の東条、海相の米内、外相の東
＞郷、みんな対米避戦派だったんだから。

それはそうなのですが、彼らがなぜ、本心では反対だった
対米戦をせざるえなかった理由の方が問題でしょう。
彼らが、なぜクーデターを恐れたのか？
逆に軍部がなぜクーデターをおこさなかったかを考
えてみてください。
自分たちの政策が実現されている限り、軍部がクーデ
ターをおこす必要はありません。
そもそも当時すでにクーデターは行われており、軍
部が実権を掌握してます。

＞対ソ戦を日本から始めたかもしれんし、本土決戦
＞では一億玉砕までやったと思いますよ。

当時の日本は対ソ戦も視野に入れてました。
それが起きなかったのは、機会がなかったからです。
ソ連が極東方面軍を縮小させてれば、攻撃を開始した可
能性は高いですね。
ソ連はそれがわかっていたから、対独戦のさなかか、
極東に力を割かざる得なかったわけです。
さすがに二度は同じ手は食いませんね。

本土決戦、一億玉砕は、現実にも叫ばれてますね。
現実にはそれは起りませんでしたが、起っても
不思議はなかったですね。
もしトルーマンではなく、ルーズベルトが大統領の
ままだったら？
軍部が（再度）クーデターをおこしたら、かならず
一億玉砕したというわけでもないと思います。
軍部のクーデターという要素を過大評価し過ぎだと
思いますよ。

支邦事変を始めたのは中国だ．
日本軍ではない．
利益を得たものが，仕掛け人だ．

支邦事変は日本だけで止められるわけがない．
中国側が止めないのだ．
軍隊は，一方的に支邦からの撤兵はできないのである。
支邦派遣軍は全滅する．

あの米国さえ，ベトナムから引くのに，台湾を提供して、中共と話をつけたの
だから。（キッシンジャー秘録）

要するに日本はワナに落ちたのだ．
反省するとしたら，二度とわなに落ちないように用心深く，
また残酷にならなければ成らない．

結構さかのぼっちゃってスマソ
仮にだとえ中国とだけの戦争だとしても領土の広さに阻まれて制圧するのは非常に困難で
初期の勝利が戦術的には勝利でも戦略的には既に敗北してて、日本も北京攻略すれば
有利な条件で講和出来ると思ってたてのは飲み込めたんだけど（合ってる？）

敗戦の責任の一端が天皇あるのか、それとも立憲君主国家だった（？）ので
全く天皇には責任が無かったのか〜・・・・・お願い教えて、スマソ

天皇＝神＝全知全能　としたことが引くに引けなくなった原因だ。
妬みの神だったら・・・あまり欲張りすぎるなと神様が妬んでおられる
って言う理由で撤兵できた。

天皇＝神＝全知全能　としたことが引くに引けなくなった原因だと思う。
妬みの神だったら、あまり欲張りすぎるなと神様が妬んでおられる
って理由で撤兵できたのに。

要するに、中国に提示した和平条件が、華北全域に傀儡政権を
つくるという無理っぽいものだったということ。
強硬派はさらに蒋介石の下野を要求、穏健派（石原系）はそれは
要求しないという程度の差だった。
こんな条件で蒋政権が受諾する筈もなく、ずるずると戦闘は長期化。
同時に、これだけ犠牲を払ったのだから今更撤退はできないという
論法も浮上していった。

で、このままでは中国との戦争は絶対に解決しない。
が、アメリカやイギリスを打ち破れば、ひょっとしたら和平が
まとまるかもしれないという無茶な論法が生まれる。
そして真珠湾攻撃へ。

もしも、どっちみち最後は対米戦になって負けるなら、中国から撤退してからやればよかった。
その方が軍事的にアメリカに対し全力であたれるし、対アジア的にも対白人の戦いとして戦後に評価して貰えたはず。
日本がやったことは負けた上に評判まで落とした最悪の結果になった。

なるほど〜レス有り難う。

敗戦の責任の一端は天皇にもあるのかとか、それとも立憲君主国家だった（？）ので
全く天皇には責任が無かったのか〜・・・・って問題についてもどう思われます？
質問ばっかでスマソ・・・

日本がソ連に攻めこまなかったのは、対米開戦後、関東軍の作戦行動
は大本営から厳しく禁止されていたから。ソ連軍は対独戦に戦力を集中、
対日戦の備えは不充分だった。ゾルゲはそのために働いたのだから。

大東亜戦争は日本だけでやっているのではない。
当時は米国，ソ連，中国、英国，ナチスドイツなどがそれぞれ，
日本に対して戦略を持って仕掛けてきたのだ。
日本を戦争に引きずり込むように，外国の頭の良い人達が考えたのだ。
だから日本一国の天皇陛下の意思でどうなるものではない。

占領後すべて日本を悪者にする宣伝が行われてきた。
今日本の青年がそこから脱却しようとしている。
こうした総合的な分析ができるようになることが必要だ。
日本単独悪玉論は卒業だ。
世界史はそんな簡単なものではない。

＞日本単独悪玉論は卒業だ。

スレタイトル読んでね。
なぜ負けたかを話しているのであって、日本が悪玉なのかを
話しているのではないよ。
論点ずれまくり。
君の主張では、まるで当時の日本は主体的意志を持った国家で
はなく、保護が必要な判断力を持たない小学生であるかのよう
だね。

良いか、悪いかという話では有りません。今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、当時はそれと同様に、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代があった訳です。世界政治の中で、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況が18世紀後半から19世紀初頭にかけてありました。
しかし第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油前面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

という追いこまれる事になりました。

コヴァそのまま。あほらし。

負けるといっても、長期戦になったらの話で、短期なら勝てるかも、と思ってたからでしょ。
それに、ドイツが負けると思ってなかった。
負ける戦争...といったら、それは結果であって、日露戦争も無謀さでは同様だったのでは。
でも、日露戦争には絶対負けられなかった。
もし、ロシアに負けてたら....
黒船以来、米国にはコンプレックスがあったのかも。
いつかかならずやりかえしてやるって。
そして、今がその時だ！と。

＞１２５
＞もしも、どっちみち最後は対米戦になって負けるなら、中国から撤退してからやればよかった。

本末転倒です。中国から撤退できるのなら、そもそも対米戦にはなりません。

山本五十六の有名な言葉もしらない。
常識とされている日露戦争と太平洋戦争の相違点も知らない･･･
コヴァ、ちっとは本読めよ。

そういえば、この前函館の五稜郭に行って、藩（松前藩だったかな）ペリーとの会合場面のパネルが展示
してあった。
ペリーは偉そうにイスにすわってふんぞりかえっていいたな。
それを見て思ったけど、いつか必ず殴り返してやるって当時の侍は思ったのでは。
僕はそう思ったよ。
そうじゃなきゃ、和魂洋才なんて言葉は死語になってるんじゃないかな。
もうすでに、死語か。

>>118
　あのですね、対中戦争の行き詰まりの責任追求されるのが嫌だったから、
首脳部が対米開戦に踏み切った、という主張に説得力を感じないのですよ。
実際、東条は戦局悪化の責任取らされて退陣しているのですから、「公的」
に取らされる責任なんて、解任や左遷、政治家 (あるいは軍幹部としての)
生命が断たれる、と言った程度のものでしょう ? そんなものを恐れていた
とは、私には、とても思えないんですけど。

　人民裁判みたいなもので吊るし上げを食らうとか、問答無用で銃殺にでも
される、というのなら別ですが、そんな事態はそれこそクーデターでも起き
ないとありえないでしょうし。軍事クーデターにせよ、民衆暴動、共産革命
にせよ、当時の日本で対米講和派が主流になるとは、到底思えないのですが。

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ聞きたい＞
1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

>>137
このスレで誰が日本の戦争責任を追及し、米国より日本が悪いといった
主張をしているのか、レス番で示してみてくれ。

日本の膨張政策がいずれ米国との衝突を招くのは歴史的必然だったと
思う。
しかし、満州に米国資本を受け入れておれば或いは、衝突を回避できた
かもしれない。

戦争責任とういうのはいったい誰に対する責任を言うのだろうか。
極東軍事裁判で示されたような人類に対する罪？
それとも国民に対する指導者の敗戦の責任を言うのか？

外国からみれば前者、日本人から見れば後者でしょう。

だいたい、東京裁判で責任者の首謀者が全部殺されているのに、
今更、責任もへったくれもないね。
次にやるときは負けないように原爆を持とう。

パキスタンの大統領が言っている。
日本が原爆を持っていたら，太平洋戦争は起きなかった。

戦前は日本は米国と勢力圏がぶつかっており，地政学的な敵だった。
日本が膨張しないでも存在そのものが敵だったのだ。

小村寿太郎が日露戦争の後，南満州の鉄道に米国資本（ハリマン）を入れる話を
拒否したのは，戦略的ではなかったと思う。
日本は安全のため，海外の利権構造を複雑化するという知恵がなかった。

国際問題は複雑だが，そこにとおる柱は意外に簡単だ。
武力と利害だけ。人間的な価値観は飾りということだ。

なぜ負ける戦争をしたのか
というのは、
１）まけるとわかっていてなぜ戦争をしたのか　という意味？
２）どうすれば勝てたかという意味？
３）負けた原因はなに？という意味？
どれかな。

２）と３）をテーマにした本はたくさんあるし、実のところ私は現時点であまり関心がないです。
なぜなら、自分の社会的位置と、これからの人生とであまり接点を持たないからだと思う。
それらの詳細な歴史的事象については、詳しい方にお任せします。
でも、１）は確かに何か心にひっかかるものがある。
それは日本人としての過ちとして語られることもあれば、尊厳として語られることもあるからだと思う。
ただ、１）の問いに対して、歴史的事象の論理値（変な言葉を使ってごめん）を判明している限り拾い
出して、真理値を計算しようとしても結局わからないような気がしています。
（山本五十六の言葉も知らないのか...という指摘を受けましたが、彼一人で戦争したわけでもないでしょう。）
一人の人間と一つの国家のアナロジーを許してもらうなら、一人の人間として負けるとわかっていても
拳を振り上げざるを得ない場面というのは確かにあるとおもう。
日本には、忠臣蔵という事件をある共感を持って語る風土があります。
成功しても、切腹覚悟の行為であるわけで、それでも義を主張するというような。
私は、典型的な戦後の歴史教育...というより、前の戦争の歴史教育をあまり受けず、その後成人しても
あまり関心を払わなかった不届きものですが、海軍の特効攻撃の映像をテレビで見て、冷静さを
失ってしまいました。
あの戦争を間違っていた戦争と簡単にかたづけてしまうのは、そんな私でもできないことに昨今気づいています。
結果がどうであれ、命を懸けて戦った英霊に哀悼の意を捧げたいと思います。

一国の国家生存と個人的な正義感を混同してるからコヴァなんだろ。
コヴァは氏ね。日本国の正常な国家運営にとってカルトは邪魔なだけ。

　一国の国家戦略は、共感とか、窮鼠猫を噛むとか、忠臣蔵とか、
ではだめだね。
　被害の大きい国家戦略はとらないこれが基本。
　第二次大戦前後のフィンランドのような状態なら、日中戦争、第二次大戦
での日本の立場を肯定してもよいが、あの時の日本は、日本の固有の領土
以外に中国を利権を掛けて戦争、外交を進めていたわけだろ。
　中国の利権と対中戦継続さらに欧米列強との戦争を秤に掛けて、
わりに合わなければ、中国の利権を放棄するしかないだろう。
　中国の利権が放棄できなかったのは、当時の日本の体制上の理由だろ。

　結果どうであれ、命を懸けて戦ってもそれが為政者の愚かな選択によって犠牲になった
兵士や市民なら、それは単に当時の為政者にいいように操られて犬死にしたクズだろ。
　頭の悪い国民は常に扇動者に騙され、操られる。騙される奴はクズ。ただそれだけだな。

言葉は大切にしようよ。
人生がかかってるぜ。
クズとはいくらなんでも....

>>136
>あのですね、対中戦争の行き詰まりの責任追求されるのが嫌
>だったから、首脳部が対米開戦に踏み切った、という主張に
>説得力を感じないのですよ。

うーん、困ったな。
説得力を感じないもなにも、当時の関係者の証言などの
記録なので、事実としか回答しようがないです。
一度ご自分で調べて見てください。
一例を挙げておきますと、海軍は対米戦遂行に自信がなか
ったため内密に反対運動をしていました。
しかし、公式にはそれを認めようとはしませんでした。
当時の東条首相が「海軍が自信がないのなら、対米戦はや
めぜるえない」と発言しているにもかかわらず、海軍は最後
まで反対しませんでした。
今まで対米戦の名目で膨大な予算を要求してきたにもか
かわらず、いまさら出来ませんとは言えなかったのです。

>実際、東条は戦局悪化の責任取らされて退陣しているのです
>から、「公的に取らされる責任なんて、解任や左遷、政治
>家 (あるいは軍幹部としての)生命が断たれる、と言った程
>度のものでしょう ? そんなものを恐れていたとは、私には、
>とても思えないんですけど。

もちろん恐れていました。命も地位も名誉も財産も、
国体の崩壊も。
当時はテロやクーデターが吹き荒れた時代でした。
終戦時の鈴木首相は、かつてテロで重傷を負っています。
陸軍内部の紛争では、永田鉄山少将が陸軍省内で白昼堂々
惨殺されてます。
事実たくさんの人が殺されたり、襲われたりしてるんです。

身體を張ってでも軍部の暴走を押さへる意思があったのは高橋是清蔵相で最後だったな
近衛・東條・木戸・ヒロヒト・・・みな腰抜けぞろひ

負けるとわかっていて戦争をおこしたのはそれに義があったからにほかならない。さらにその構想もしっかり持っていた。外務省はソ連を枢軸国側に引き込むつもりだった。陸軍は対ソ戦を考えていた。日本には独裁者が存在できなかったからわけわからん状態になった。

義のある政治家も軍人もいたとは思うのですが、それは多数派ではないような気がします。
大陸での講和を、欧州の動きで凍結・というか停止?したあたりからも、ドイツ頼みでの戦争
だった気がします。多くの帝國臣民が、戦争そのものに対して、割と良いイメージを
持っていたというのもあると思いますし、(勝って領土や金が得られ、国民の生活ノレベルも
実感として上がれば賛成もするでしょう。)陛下も国家が勝利することはお嫌いではなかったでしょう。
反論はあるかと思いますが、英霊のためにも、陛下は、戦争には実は開戦前から反対だったとは思いたくない。
あの時代の各国の王室で、平和主義者なんて、いめのでしょうか?
主観を言っても始まらないのですが、陛下が開戦前にね勝てるのか、と下問されたとき、軍部は、どんな
回答を実際の言葉でしたのでしょう。
全軍の統帥権を所有する陛下が、首を縦に振ってこそ、開戦が可能になる以上、陛下の決断と、
それを促した軍部や側近が、どんな報告をしたのか、知りたいところです。
(陛下の周辺にいた人物の日記などが出版されていますが、どこまで歴史の事実なのかは
ちょっとわかりません。)
満州事変のように、軍部(一部)の独走を追認したのとは、太平洋戦争・大東亜戦争は違うのですから、
陛下がゴーサインを出した、その前提として、それなりの情報を提出した者がいるわけで、
どうしてあの戦争を始めたのかという問いには、陛下が正しいご判断をされなかったということと、
その謝ったご判断に誘導した、バカというか、先の見えない志士がいたということが理由として挙げられる
と思う。個人としての思い込みだけど、オレはそう思う。

150
いめのでしょうか、は、いたのしょうか。
開戦前にね、は、開戦前に。
後半と前半での文体の変化。
訂正です。見直ししてから書き込むことにします。スマソ

杉山「アメリカとの戦争はすぐ終わります」
天皇「お前はシナ事変が始まったときもそう言った」
杉山「シナは国土も広く、目算が外れました」
天皇「太平洋はシナより広いではないか」（意訳）
みたいな問答があったとかなんとか聞いた。
これだけだと天皇が戦争に反対だったのか、それとも弱っちい皇軍にイライラしてたのか
よくわかんないけど、参考まで（みんな知ってるか）。

東条首相の退陣は一種の宮廷クーデターだった。
後任の小磯内閣が小磯・米内連立などと揶揄されるなど、海軍−宮内省のラインが
策動したといわれている。
在任中に陸軍大臣・陸軍参謀総長・軍需相を兼務したのも、恐怖の裏返しの
権限拡張だったのかもね。

>>150
150さんの意見は非常に妥当だと思う。
この掲示板には、事実関係を資料で確かめようともせず、天皇は戦争反対だったとか
平和主義者だったとかノーテンキに語るひとがいるけれど、そんなのはね…。
天皇は和戦両方を考えていたけれど、結局は誤った決断を下してしまったというのが
事実に近いだろう。

>>152
それは開戦前のやりとりだよ。大元帥としての昭和天皇は、とにかく情報収集には
熱心だったし、軍事戦略家としての能力が相当のものだったことを示す一例。

ああ、なんだか戦時中のやりとりみたく聞こえるね。
もちろん戦前のやりとりだってのは既知です。スンマソ。
天皇は勝利とか敗北とかいった日本の国勢ではなくて、単純に皇室の継続を
望んでいたんじゃないかなって思う（これも戦前のハナシね）。明治大帝のようにもなりたいけど、
かといって事後報告ばかりの軍部に乗ってもいいものかと問答の日々。
勝つ戦争には賛成で、負ける戦争には反対だったんだろう。

日本が鎖国から目を覚まして近代化しようと頑張った時代は
中国大陸以外の地域はもぉ世界の主要国が一通り支配していたんでしょ。

支配する勝ち組か支配される負け組かどちらかしかなかった時代に日本は
勝ち組として中国に進出（侵略）する事になったわけで、同じく
出遅れていたアメリカ、そして同じく手を広げようとした
他の勝ち組国家と衝突した。資源の乏しい日本が勝てるわけもなく
このまま負け組になってしまうのか？それはイヤだ。で開戦決意。
戦後から現在の日本の豊かさを考えると、戦争には負けたが結果オーライ。

日本はなぜ負ける戦争をしたのか？＞支配された国の悲惨さを知っていたから

○斎藤隆夫「支那事変処理に関する質問演説」
昭和十五年二月二日、第七十五議会における演説

http://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html

歴史板とは直接関係ないが、日本を分裂病患者として捉え、無謀な
戦争に駆り立てられた原因を説明しようとしている岸田秀氏の考え
方はわかりやすいし、かなり鋭いと思う。

日米戦争は、資源のない国と資源のある国の戦争ではなく
高度経済成長を目前にした国（コドモ）と高度経済成長が終わったばかりの国（オトナ）
の戦争だったのだよ。
日本はコドモのわりには腕っ節だけはあったんだけれどね…勝てないのが当たり前。

＞１５０
あの時代の各国の王室で、平和主義者なんて、いめのでしょうか?

英国のエドワード８世は最後まで平和を望んでいたし、第一次大戦の
被害があまりに大きかったヨーロッパでは戦争を回避したいという
気持ちのほうが強かったのではないか？
それが結局、ヒトラーの台頭をもたらしたのだろうけど。

戦争は負けても大損害だが勝っても大損てえのは
第一次大戦後のヨーロッパの「戦勝国」だった
フランスやイギリスでは、身にしみてわかる道理だったからね。
でも、日本はとりあえず戦争で損したことがこれまでなかったから
理屈ではわかっていても皮膚感覚として平和のありがたみが
わかってなかったんだろうな

男なら一生一度の大博打、乗るしかないでしょ。
蒙昧な民衆はともかく、軍部エリートの偽らざる心境だと思うぞ。

＞１６２
大博打ならてめえらだけでやってね。

いやまあそのとおりですがね。
賭けるモノが多すぎて降りる勇気が持てなかったんだろうよ、彼ら。
（抽象的なことばっか言ってゴメン）

>>160
冷静に考えれば確かにそうですね。
チェンバレンの宥和政策にしろ、英王室・貴族の
甘い考えの延長ですから。
ヌルイ発言で、スマソでした。

軍人は自分が死ぬのだから，どこの軍人も戦争は好まない。
外国の圧力が強まれば，民族はいやでも生存をかけて戦う。

ただ１９３０年代の日本軍は、
よせばいいのにわざわざ精神主義に突っ走って
結果、引くに引けない大博打的状況に自分で突入していったのだから
>>166の意見はあまり的を得てないな。

>>167
>的を得てないな。
２ＣＨ用語でしょうか。

的を射る。当を得る。

石橋湛山の言う「小日本主義」は１９３０年代当時では非現実的だったろう。
広大な領土を持つアメリカ・ソ連、フランスやチェコを併合したドイツ第三帝国、
世界中に植民地を持つイギリスに対して、日本だけが満州を放棄できたろうか。

小日本主義は、当時の人にとっては非現実的だったかもしれないけど、
現在の視点から見れば、すぐれた思想で現実的だと思う。
彼が評価されるのはその先進性。
歴史が彼の思想を証明したからね。
しかし、このスレで問題にされている中国撤兵については、
当時でも十分現実的な解だし、唯一の正解でもあった。
それは、当事者達が一番良く分かっていた。

>>152 をよめば、それがよくわかる。

当事者がよくわかっていたにしては、
日本全体の雰囲気は、分をわきまえていなかった。
国全体で誇大妄想にとらわれていたのであり、
赤信号みんなで渡れば大破滅　となったのね。

いつでもどこでもいっしょだなー。
人間ってあんまり進歩してないなー。

あのまま満州を保有し続けていたら
いまでも日本はアルゼンチンなみの国にしか
なれなかったと思うよ

良いか、悪いかという話では有りません。今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、当時はそれと同様に、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代があった訳です。世界政治の中で、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況が18世紀後半から19世紀初頭にかけてありました。
しかし第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油前面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

　　　　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたぁない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　　|

話はズレるのですが、やっぱり日本人は大東亜戦争と言うべきなんでしょうか。

正式名称はそうだが、俗称である太平洋戦争でも一向に問題なし。

やっぱ最大の原因は陸軍と海軍の意思統一の無さと言うか反目でしょう
特に南進論と北進論。予算割り当てなど。敵が外国であることを全く考えれなかった
あの時代領土的野心はアメリカも日本も同じようなもの
どっちが悪いなんてなく、日本が負けてアメリカが勝った

　　　 　　　川川川三三ﾐ〜
　　　　　　川｜／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∂　　◎--◎｜〜 　　　　　　／
　　　　　　川　　　　π　ヽ〜　　　　　＜　わてはヤマトの酋長や。別名山城王。皆の者、よう覚えておけや〜。
　　　　　 　川　　／д　　）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　｜　　＿　 /〜
|⌒彡 　　　‖＿≧≦‖ 　　　　　∧ ∧　 　 ∧＿∧
|冫、）　｜￣￣￣￣￣￣.|　　　ヽ( ﾟДﾟ )ノ　（´∀｀　）　 （ -＿- ）
|` ／ 　.｜ 本日●國神　|　　　（＿＿＿）　（＿＿＿）　（＿＿＿）
|￣|　　 ｜　　　　　　　　　|　　　｜　　　｜　｜　　　｜　｜　　　｜
|-◎　　◎￣￣￣￣￣￣◎　　 ◎￣￣◎　◎￣￣◎　◎￣￣◎

　　　　　　　　ヒロヒトころころころ〜♪

>>179
　アメリカの「領土的」野心ってなんじゃそりゃ。時代を混同しているぞ。
40年代ともなれば、米国内には日本だけでなく英仏の植民地も冷ややかに
みる気分があった。

そういや175も時代がぐちゃぐちゃだな。頭わり。

>>181
えっ４０年代のみの状況が戦争の引き金になったの？
あの大戦は明らかに利権争いの面もあるし、日本も米国も
それをめぐって駆け引きをしていた。
戦争原因なんて遡ったらきりがないけど、
２０，３０年代の状況も踏まえるべき

>182
最近になって日本が真珠湾を攻撃する1時間20分前に、日本の潜水艦
が攻撃されていたという米国側からの発表もあります。
　しかしどちらが先制攻撃したかという事は問題ではありません。
当然戦争をした国のどちらが正しい、悪いという事もありません。
その時代において国際法を無視した米国の数々の暴挙は問題です。
フロンティア精神の強い米国にはその時点で、日本との共存共栄の
気運はとても持てない状況でした。日本には共存共栄の気運はあり
ました(先に日本を仮想敵国としたのは米国です。)。
　また、先制攻撃を日本側にさせるため(これは米国拡大主義の元、
国民世論を煽る効果を期待した行為)、巧みな汚い手口で日本を追い
込み、日本を戦争へ仕向けたのも米国です。
　米国は白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとり
あえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始
めたのです。しかし日本の平和交渉のかいも無く開戦に至ったのです。
(つまり米国はその当時、日本を脅威に感じており、共存共栄の発想は
無く、つぶしにかかって来たのです。)
　ちなみに東京大空襲や、広島、長崎への原爆投下というのは、ただの
戦争犯罪では済まされない史上最悪の虐殺行為です。

>>184
妄想はやめてくれ。

>185
勉強してから出なおしなさい！

反論できないと妄想あつかい、
ったく低脳めが。
消えな。>185

中国の軍隊があまりにもお粗末で日本陸軍に連戦連敗だったので、
日本人に奢りが生じた。そんな弱兵集団とアメリカ軍とは全くの別物だったんだ。

＞１８５
＞妄想はやめてくれ。
「東京裁判史観」が最大の妄想だよ。きみの脳味噌でも理解できる日が
来ることを願うばかりです。

確かにそれはあるな。
世界で一番強い国と思い込んでたし。

>184
現在の価値観に基づいて当時の国際法遵法精神を説くのも早計に過ぎぬか。
帝国主義の残滓が色濃く残る前世紀前半ですぜ。棍棒外交時代のほうが時間軸的に近いじゃないか。

あまりにも酷い。
吊るし上げもいいとこです。
なぜ私ばかりがここまで叩かれなければならないのか？
あまりに理不尽で不公平です。
もう生きている事に疲れました。
今から回線切って首吊って死にます。
さようなら。

ごめん、ごめんよー。
そんなつもりじゃないんだー。
またレスいれてくれよー。＞＞＞１８５

ABCD包囲網は米帝の陰謀だね。

米帝…って学生運動じゃないんだから。
実体はともかくその呼称は日本発らしいね＞あべさだ包囲網

　今、知ってるつもりで日米開戦秘話をやってるけど、何で
大使館の連中が前日、宴会でドンチャン騒ぎやってたことに
触れないんだ ?

この「マリコ」は数年前NHKがドラマでやってた、結構しぶい所つくよね
はたして、電文はさぼってたのか、てんぱっていたのか？

http://www.interq.or.jp/asia/showashi/n-watching.htm
この人の言ってることはどこまでホントなのか。
ここのBBSに乗り込む勇気のある人、
あるいはここの常連さん、いらっしゃいますか?

　＞１９８

　別に勇気は要らないと思う。ネタに付いていけるだけの知識と
文章力と節度があればなんとかなる。

>>197
いやあ、案外アメリカとつるんでいたかもしれない。
野村のその後の厚遇を考えるとね。
もともと親米派だしさ。

ここのスレ始めてみたのですが、なんか哲学的なスレですね。
私は歴史は初心者なのであまり虐めないで下さい。

まず、世界対戦ともなるとやはり世論を操作した方戦略的に有利と思います。
よって、袋叩きにする為には宣戦布告された後に戦いが発生するより
奇襲を受けたと言う方が国民感情、世界感情として有利に立て兵士士気も違う筈。
故に、電文はわざと放置したのでは？と思います。
ただ真珠湾の攻撃の被害はアメリカ側の予想を超していると思っています。

で、本題ですが
日本と同様にドイツも無理に戦争を仕掛けざるうを得なくなった
ヒトラーの出現が多くの国民から指示される環境が出来あがったかというと
「ベルサイユ条約」ですよね。
結局、日本も同じ状況だったのではないですか？
本来、平和を願う国際連盟から無茶苦茶言われワシントン会議で
軍事だけの日本国に制限を与えられ、まして中国の利権を掠め取ろうとする。
そのまま、妥協し、利権を渡すとと中国だけでなく日本国内もやばい！！
という考えから篭城するより、討ってでようとなったと認識してますが・・・。

＞１７９
　確かに陸軍の敵は海軍だ。

>>201
ヴェルサイユ条約とワシントン海軍軍縮条約を一緒にしてはいけません。
ヴェルサイユ条約は敗戦国ドイツが一方的に押し付けられたものですが、
ワシントン条約は日本が主体的に参加して結んだ条約です。
当時の日本は立派な列強の一員だったので、当然選択の自由があったんです。
で、なぜ日本が自国の軍事制限に賛成したのかというと、軍拡競争を続ければ
戦争する以前に国家財政がパンクしてしまう恐れがあったからです。
勿論軍部は猛反対しましたが、それは国防上の問題ではなく、予算を減らされ
ることに対する役人としての反応でしかありません。
>>202
２．２６事件のときに、東京湾に入った長門の艦砲射撃で市ヶ谷の陸軍省を
吹き飛ばしてしまえばよかった、なんつう話もありますな。

>>202-203
それは確かだが後半支離滅裂になったのはエリート海軍の方だと思うな

誰も指摘してないけど、ファシズムの前の軍部って、国民から
冷たい目でみられてたんだよな。
軍服で町中あるくのがはばかられたりさ。
その反動も結構あると思う。
戦争やってりゃ軍隊は威張れるもんな。
平世ではただのやっかいもの、乱世こそ軍人の本懐。

海軍はずうっとグタグタだべさ。条約派は英国貴族趣味、艦隊派は陸軍につられた
佐官級軍官僚に引っ張られて制御不能。外面は予算食いの建前和戦両用で日和見をきめこんで、
負けが込んだら宮廷腹芸大会。したども戦後は海軍組織が評価されてたんだから、変な話だなや。

>205
そういう心情はあったろうな。肩身狭い思いしてたときに士官学校出て、社会と向き合った
年代が大戦のころには軍の中枢占めてんだもんな。思えば宇垣流産あたりは復習劇ととれなくもない。

復習してどうする、復讐だ、復讐。

日本帝國は偉大でした。いや､今でも国号は日本帝國です。陛下はまだおられるしね。
ハルノート、ＡＢＣＤ包囲網、喧嘩売られたら買うしかないでしょう。プライドの
問題です。他のアジアの国が欧米にいいようにやられている状況をみて同じアジア人
として何もしていなかったら俺は日本帝國が嫌いになっていたでしょう。アジアの地図
をひっくり返しただけでも日本の功績だと思いますよ。
ただし､負けたあとが問題。これだけ日本人が洗脳されている状況をみると悲しくなる。
反日日本人のみなさん､もう一度良く考えましょう。喧嘩売られて逃げるのは侍にあらず。
アメリカにいいようにやられてはいけまへん。次は勝つ！という意気込みが欲しいですね。
もちろん次は上手くやりますよ。やれますよ､俺達日本人は。

>209
まずは食料増産ですな。あと肉食禁止。
アメリカとやりあうなら中国を味方につけないとね。

>中国を味方につけないとね。
はぁ？

>211
すごいね。
今度は日本１国で世界中相手にするんか（ｗ
それとも味方がいないだけ？
いまの日本の味方ってどこになるんだ？

台湾を盟友にして今度こそ八紘一宇の理想を実らせるのだよ。

あっそ

唖m力が出てきて中国が出てきて台湾が出てきたか。
ウヨサヨ場と運尾お決まりのパターンにはまりつつある。
頼むから荒れない括れよ（懇願

>>205
　戦前、軍人が白い目で見られていたってのはマジなの？

日本が軍部主導になっていったのは、腐敗した政治家よりも清廉潔白な
軍隊の方がマシだ、という国民の期待があったから、という俗説をよく
聞くのだけど。

軍人が尊敬されなかったのは、戦前というより大正でしょう。

経済が発展すればどこでもあることだ。明治には将校のような中間層
は庶民のずっと上にいたのに、だんだん底辺が豊かになってくると連
続的な存在になってしまった。成績がよければ誰でもなれるという明
治政府の約束が、現実になってきたのだ。めでたいことのはずだが、
当の軍人の中には、せっかく偉くなったのに民間人がぺこぺこしてく
れないと憤懣をためる人もいた。昭和初期にその反動が出た。

明治以降の日本政治史は、有司・官僚派と議会憲政派の対立の歴史。
その時々の勝ち負けはあっても、支持者はどちらがわにもいた。だ
からその「俗説」も一方の側の真実だと思うよ。

>211
安定した資源の供給先っつったら中国くらいしか思い浮かばん。
前大戦で南方資源がどれだけ役に立った？
それともまた満州に進出するのか？二の轍を踏むか？
まさかフリーエネルギー？それなら謝るが。

メタンハイドレードでエネルギー問題クリア
あっ、スンマソ。板違い。

>203
フォローというか間違いの指摘ありがとうございます。
よかった、間違いをそのまま晒されるのは痛いから・。

だから、中国は日本と５分に組むなんて考えていないって。

軍隊というのは，どこでも尊敬される存在だ。それは国民を守るだけでなく、
国民皆兵だから，軍隊は自分たちの分身だからだ。国民と軍隊と対立させる考えは
その構成から見ればおかしいとすぐ分かるのだが，米国占領軍が洗脳したので，
国民と軍隊が別のように考えるのだ。

国防は独立して行うものだ。外国を利用することはあるが，便宜上だ．
中共は日本の地政学的な敵なので，協力はありえない。
ロシアと中共がぶつかったら，日本に応援を求めてくるかもしれない。
丁度明が清の攻撃を受けて、徳川幕府に応援を頼んできたように。
中共への援助は無用だ。
中共には資源はない。すでに食料，石油の輸入国だ。

じゃあロシアと組んだら？
北方領土に拘らなければそれなりに利害が一致するだろ。
むしろ北方領土は力の空白地帯として利用すればいい。

>>222
大日本帝国の軍隊は国民守ってないぞ。
てゆーかさ、ここは歴史板なんで、観念論は思想板でやってよ。
歴史は事実が大事だからね。

守ろうとして結果的に守れなかった。

>222
中国を味方〜ってのはネタだよ。そうでもしなきゃアメリカには勝てないってだけ。
それと、軍隊ってどこでも尊敬される存在なんだね。いい勉強になったよ。

>>223
で、また裏切られて今度は北海道あたりを取られるんかな？

最近になって日本が真珠湾を攻撃する1時間20分前に、日本の潜水艦
が攻撃されていたという米国側からの発表もあります。
　しかしどちらが先制攻撃したかという事は問題ではありません。
当然戦争をした国のどちらが正しい、悪いという事もありません。
その時代において国際法を無視した米国の数々の暴挙は問題です。
フロンティア精神の強い米国にはその時点で、日本との共存共栄の
気運はとても持てない状況でした。日本には共存共栄の気運はあり
ました(先に日本を仮想敵国としたのは米国です。)。
　また、先制攻撃を日本側にさせるため(これは米国拡大主義の元、
国民世論を煽る効果を期待した行為)、巧みな汚い手口で日本を追い
込み、日本を戦争へ仕向けたのも米国です。
　米国は白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとり
あえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始
めたのです。しかし日本の平和交渉のかいも無く開戦に至ったのです。
(つまり米国はその当時、日本を脅威に感じており、共存共栄の発想は
無く、つぶしにかかって来たのです。)
　ちなみに東京大空襲や、広島、長崎への原爆投下というのは、ただの
戦争犯罪では済まされない史上最悪の虐殺行為です。

＞当然戦争をした国のどちらが正しい、悪いという事もありません。
と言ってるのに
＞ちなみに東京大空襲や、広島、長崎への原爆投下というのは、ただの
＞戦争犯罪では済まされない史上最悪の虐殺行為です。
と言ってる。

矛盾してないか？

>229
よく考えなさい。

>>226
＞軍隊ってどこでも尊敬される存在
？？？
大正の軍縮期、高級料亭に軍服では入れなかったり、佐官クラスでも軍人ってだけで
見合い断られたりしてたのは？

>231
あてこすってんのがわからんのか。皮肉だよ。

軍隊の構成員は自分の父や兄だ。それが生命を書けて自分や家族を守る。
だから自国民は皆尊敬する。万国共通だ。
日本軍をののしるのは，日本人ではないからだ。
敵なら当然である。驚くにはあたらない。

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ聞きたい＞

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

仮想敵国

懐かしい言葉だ。

原爆は実験でしょう

＞234
戦争は勝った方が正義。勝てば官軍負ければ匪賊。
だから日本が悪い。
結果責任じゃないの？政治だよ。
勝てば1000万人虐殺しても正義。負けたら天使でも悪魔。
歴史の常だな。少し甘いんじゃないの。
「アメリカは正しい」。戦後も国の内外がそうでしょ。
政治は真実の追究じゃないよ。寧ろ嘘の追及だよ。
ズルくて強い者が正しい。マキャベリを出すまでもない。
今でも続いちゃってるな、アメリカの正義。
世界の海を支配し続けている限りは常にアメリカは正しいよ。
マハンの申し子達に勝ってから能書き言いな。

>234
なにをもってして悪いのかよくわかりませんが、東京への爆撃は原爆とは性質が違います。
なんせカミカゼアタックしてくる国ですから上陸すれば日本国民全員で向かってくるという
事態も考えられるワケで、自国の兵に死傷者を出さないためにも当然の決断だったのでしょう。

東京への爆撃は南京虐殺と同レベルの罪
原爆は別格。

>235、236、237
”米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

>233
軍隊が尊敬される云々って話は、面白いよね。
軍隊と兵士を同一視するか、それとも相反するものとしてとらえるか。
職業軍人の家庭と徴兵された家庭では認識も違うだろうし、それ以前に
個人の価値観みたいなものも大きく関わってきそうだしなあ。
実際のところどうだったんだろうね。うちのじいさん長男だったから
戦争行ってなくて、全然参考になんないんだよな。

>>239
お前あのスレから出てくんなよ。
こっちじゃ「どっちが悪い」なんて話はしてねえんだからさ。

>241

すまソ

当時の日本人が感情的なクソ野郎ばかりだからでかたがつくじゃん

>243
”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。

あっ！出てきちゃった！スマソ

低レベルなヴォケはほっといてタイトルについてのお話きぼーん

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、それと同様に、18世紀後半から19世紀初頭にかけては、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代があった訳です。世界は、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りする事と同義に近い事でした。

<注意！>
このレスに対し、
｢じゃあ戻っても言いジャン｣とか、｢やっぱ侵略はいけない事だし････｣とか、｢もともと米国に勝つなんて無理だったんだよ｣、｢鎖国すれば良かったんだよ。｣、｢無理に近代化なんて試みないで、おとなしく植民地にでもなっておけばよかったんだ。｣とか、｢全部米国側の条件を受け入れとけば、日本を許してくれた｣等といったバカ丸だしな意見は、レスの無駄だから禁止。また｢お前のレスが一番無駄だ！｣たぐいのレスも無駄だから禁止。

同じ事コピペするな。

コピペもレスの無駄だから禁止ね。

>248
<注意！>
このレスに対し、
｢じゃあ戻っても言いジャン｣とか、｢やっぱ侵略はいけない事だし････｣とか、｢もともと米国に勝つなんて無理だったんだよ｣、｢鎖国すれば良かったんだよ。｣、｢無理に近代化なんて試みないで、おとなしく植民地にでもなっておけばよかったんだ。｣とか、｢全部米国側の条件を受け入れとけば、日本を許してくれた｣等といったバカ丸だしな意見は、レスの無駄だから禁止。また｢お前のレスが一番無駄だ！｣たぐいのレスも無駄だから禁止。

勝手にル−ル作るのも禁止。

お前が作ってるよ！

>>250みたいな無脳少年はおいておいて、
どんどん話をつづけませう。

中国を甘く見て泥沼へ・・・

＞２５２
前回の朝ナマ（猪瀬氏）の受け売り。

>>253 そうなんだけど、「粛軍演説」読んでそう思った。

中国を甘く見ざるを得なかったのでしょう。文明国じゃないですから。
むしろ関心事はソ連軍の脅威で、共産党軍、国民東軍の情勢分析の
余裕など無かったのでしょう。このことを昨今の「常識」では
「日本軍の暴走」に一言で片づけられてますけどね。
当時の状況としては仕方なかった。

バカ厨房は死んでろや。
満州を取った結果、ソ連軍の極東軍備がどんどん増進されたわけだろ。
資源もないのにな。こりゃ暴走以外のなにものでもないわな。
おまけに国際平和を破ったために、米英にも警戒される。
当然中国の満州回復運動も続く。
なにが「仕方がない」だ、思考停止のテイノウめ。

>>255
　客観的に見て、十分暴走だと思うけど…。満州事変すら政府主導
じゃないんだし。
　軍人は手柄を立てないと出世できない。目の前には弱い敵がいる。
だったら、戦って何が悪い ? 俺だって出世したい、くらいの判断
で泥沼化しちゃったようにしか思え無いんだけどなぁ。

＞当然中国の満州回復運動も続く。
へぇ〜。当時の満州は「中国」の領土だったんだ。知らなかった。
「中国」ってどういう概念なんだ？

>>258 だからと言って、日本が属国作るところじゃない。

あの超巨大陸軍大国・ソ連との国境に大きく接していた傀儡国家「満州国」が、
１９４５年８月まで存続していた事実は、日本陸軍の実力と言えるのではなかろうか。

２５２＞中国を甘く見て泥沼へ・・・

中国は米英独ソに媚売って日本の足引っ張ってきただけの卑怯者。西安事件も黒幕はソ連。

清朝の領土概念を適用した場合、「中国」ということになる
のでは？満州族はほとんど漢族に近くなっていたみたいだし、
正当性が皆無とはいえない。少なくとも日本よりかはある。

西安事件の黒幕かどうかはともかくとして、ソ連が望んでいたことは
確かでしょうなあ。でも、中国にとっては利用できるものは利用する
ってていどにしか考えてなかったでしょう。したたかですよ、彼らは。

日本人は本質的には軍人を尊敬しないよ。
それはケガレ思想が……ってこれは井沢だった（＾＾；
今も自衛隊は尊敬されないし、警官も尊敬されてないし。
体張って国民守る仕事なのに尊敬されないとなると
あとは不祥事でも起こすしかないよな。
おまけ。国会議員は逝ってよし！

自民党員は逝ってよし！

蒋介石の中国国民党は、ナチスと仲が良さそうなファシスト党ですからねえ。
なぜ連合国側に回ったんだろ。

警官はしらないけど。
少なくともうちの近所の陸自の隊員は尊敬されようもないです。
今はどうかしらないけど私が高校の時は、大学に行く気もなくて
就職先も決まらなかったような人が行くこと多かったし。
年輩の人も偉そうな人多いし。
土地柄自衛隊員の家が多いから表だっていうことはないけど
そういう感覚はあると思うよ。
少年工科や防衛大行く人はさすがに違ったけどね。

>>265　日本の敵だから。２ｃｈで読んだネタだけど、
ドイツ、イタリア、ソ連、中国、スペイン、日本で、
全体主義陣営を作って、自由主義陣営と対決していたら・・・

>>262
　清朝の領土概念って…　清朝皇帝を看板にした日本の方が、正統性は
あるんでないの ?

つーか、平和時に軍隊が毛嫌いされるのはどこも一緒じゃん。
戦争でもなきゃあ、あんな金食い虫な組織もないよ。
冷戦後の米軍やロシア軍見てもわかるっしょ。

そうなんだよな。
だから戦争しようって話になるんだよな。
アメリカなんてひどいよ。

>268
張学良のエキシ（字が出ない）も正統性の根拠になっちゃうからねえ。
このへんは主観が入り混じりますな。
汪兆銘政府でさえ満州変換をずっと訴えてたらしいので、当時の中国人も
満州を中国の一部とみなしてたんだろうね。

満州事変じゃ僅かな石原関東軍に張学良東北軍がイチコロ負け、弱すぎ。

>>260

当時の国際状況を考えないと。
革命後ソ連は権力闘争でごたごたしていたし、とくにスターリンの
軍幹部粛正の影響が大きかった。
力が回復してきたのは、ノモンハン前ぐらいだよ。
ドイツとの緊張関係もあったし、石原あたりはその辺頭に入れて行
動してるぞ。
現在の人間が客観的に見れなくてどうする？

>252
米国は国際法を無視して支那に義勇航空隊(ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞ-ｽ)等を派遣。
米国の支那事変を泥沼化させる為の意図的犯罪がありました。

>272
いや、そういう展開を望んでるわけではなくて。
当時の満州にはいくらでも支配するにあたっての正統性がごろごろしてたんだなあ、と。
個人的には満州国の中央政府機構が中華民国を強烈に意識した代物だったってのが面白い。
なんていうか、五族協和の実験地は民国政府より発展したものでなくてはならない、っていう
自負が見えて好きだな。
スレに関係ないね。ごめんなさい。

２７２の投稿者です。僕は満州事変は寧ろ張学良の悪政が原因で、
その為に関東軍の一撃で簡単に崩壊したんだと言いたかったんですが。

ファシストってどんな人？

大東亜戦争においては、日本は正当防衛です。がなばろう！

>276
どこかのスレでもあったけど、やはり軍閥雑軍と精鋭関東軍では背負うものが違うのかな。
当時のシナ人一般大衆には民族国家のような自覚と自負はなかったと思う。そんなのの寄り集まりが軍閥雑軍の
構成員なわけで、陛下の赤子な意識が浸透してた日本軍と当たればひとたまりもないかと。
あと張学良は悪政っつーか、民衆レベルの施策は何もしなかった。で、近代国家を目指した満州国は
民衆に対しても政治力を行使するが、税金だけ払ってりゃ良かった民衆としてはなんかうるさかった。
日本政府から派遣された官僚が施す日本的な統治がなかなか浸透しなかったのも、そうした過去の蓄積、
誤解を恐れずに言えば民度が低かったと、そう思う。
満州国の発展は、民衆にとっては必ずしも善政とは映らなかった。揚げ足をとるようで悪いけど、
民衆に満州国人としての自覚が萌芽していれば、日本の敗戦後も中共・国府軍の接収に対して抵抗運動の一つも
起きようというもの。民衆にとっては満州国も張学良も大差なかったのでは。
閑話休題。

軍人が尊敬されるという話。世界の常識です。反対する人は,お国の方に聞いてみたら？
ただ昔の支邦では兵隊になるのはクズといわれていた。功利的だから馬鹿に見えるのか自国民を襲って残酷だからきらわれるのか。
日本だけだよ,軍人嫌いは。常識で考えても異常だとすぐ分かる。
皆占領軍の反日政策だ。いまでは薬が効きすぎたかといわれている。
日本人はだまされやすい。

満州事変は、日本がロシアから得た満州の権益に対して,支邦本土の統一運動の影響が
出てきたので,日本が各勢力の入り乱れた満州を独立国として支配したのである。
国際問題に善悪はない。短期の結果としては大変繁栄した。支邦人も数百万人も移住
してきたほどだ。
しかし満州防衛のために周辺に緩衝地帯を設けようとしたり,支邦を分裂国家に
しておこうとするなど,日本の国力以上の工作をして、やり過ぎた。
この結果抗日運動が激化して,ロコウ橋事件,通州事件,上海日本人居留地攻撃事件で
支邦事変となった。

石原将軍の言うように,支邦に手を出さずに満州経営に専念すべきという意見が
短期的には正しいかった。
しかしその後の歴史の大変化を見ると,どうなっていたか分からない。

ドイツが勝利すると判断したのがそもそもの間違い。それだけならともかく、
対アメリカ戦ですらドイツが勝利すれば講話になると考えたのがイタすぎる。

勝利条件として、とことんまで逝き着く国家総力戦では、
太平洋でどんなに暴れてもアメリカにとって何の打撃にもならない。
ワシントンまで攻めていけるとまではさすがに陸軍も考えていなかっただろうから、
やっぱドイツに賭けてたんだろうな。他人の尻馬にのって勝てるかｺﾞﾙｧ

海軍はワイハ攻略で交渉に持ち込もうとしていたみたいだが、
ミッドウェイの惨敗のあとは惰性で戦争やってた様なもんだろう。


>>280
ドイツの霊柩車に乗らずに傍観にまわっていたと仮定すると、
結果としての亜細亜解放が遅れた可能性があるけど、
風潮としてやっぱ朝鮮満州も独立してたと考える。
そしたら今の対日感情も随分違っていただろうに…。

それともスターリン政権のドキュソ聯邦とダラダラ対立してたのかな。
やっぱその可能性が高いかな。極東のアメリカ勢力が無いんだから。
そしたら日米同盟になってたか、
アメリカはソ聯どうでもいいやとか逝ってたかもしれない。
１９５０年あたりには日ソで核兵器バンバン打ちまくってたかも。

だめだｉｆを語るとオナニレスになっちまうな。
しかしこれもドキュンな戦争した奴らが悪いって事で勘弁してくれ。
あいつ等のせいで孫曾孫の代まで苦労する。

アホか？
馬鹿だからに決まってんだろ。クソスレたてんなボケ

>>282
馬鹿なりに何考えてたのか考えるスレだろ。
お前も少しは考えろ。

ま、最初は俺に関係無いし、
軍需で儲かりそうだから特に
反対じゃないしぃ〜
ってとこじゃないの？
国家100年の計どころか、3年先考えても
やらない方がマシなんだろうが、中国人や
スラブの毛唐に勝って調子に乗っちゃった黄色い
猿ってのもあるしね

壁際に有色人種を全員並べて、白人が端からショットガンで射殺していってる時に
素直に殺されなかったのが日本人ってだけだろ。

日露戦争の最高指揮官、大山巌は部下の独断専行に鷹揚だったそうな。
ここで言う独断専行ってのはまあ、ドイツ参謀本部の伝統に基づくものなんだけど、
日露の勝利の結果、大山タイプの将帥が軍人の理想と化したんだな。
将帥たるもの部下の自由闊達な行動に制約を課すべからず。
って無能な将帥がこれをやったから大東亜戦争に突っ走ってったって要因もあるかも。

少なくとも「大陸打通作戦」で群がる中国の弱兵集団を一網打尽にした岡村寧次だけは名将。
この作戦の成功によって中国軍隊の弱体ぶりが誰の目からも明らかになり、沖縄中国領化は避けられた。

最近になって日本が真珠湾を攻撃する1時間20分前に、日本の潜水艦
が攻撃されていたという米国側からの発表もあります。
　しかしどちらが先制攻撃したかという事は問題ではありません。
当然戦争をした国のどちらが正しい、悪いという事もありません。
その時代において国際法を無視した米国の数々の暴挙は問題です。
フロンティア精神の強い米国にはその時点で、日本との共存共栄の
気運はとても持てない状況でした。日本には共存共栄の気運はあり
ました(先に日本を仮想敵国としたのは米国です。)。
　また、先制攻撃を日本側にさせるため(これは米国拡大主義の元、
国民世論を煽る効果を期待した行為)、巧みな汚い手口で日本を追い
込み、日本を戦争へ仕向けたのも米国です。
　米国は白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとり
あえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始
めたのです。しかし日本の平和交渉のかいも無く開戦に至ったのです。
(つまり米国はその当時、日本を脅威に感じており、共存共栄の発想は
無く、つぶしにかかって来たのです。)
　ちなみに東京大空襲や、広島、長崎への原爆投下というのは、ただの
戦争犯罪では済まされない史上最悪の虐殺行為です。

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、それと同様に、18世紀後半から19世紀初頭にかけては、何の疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。世界は、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りする事と同義に近い事でした。

<注意1>
｢じゃあ戻っても言いジャン｣とか、｢勝てば官軍｣とか、｢やっぱ侵略はいけない事だし････｣とか、｢もともと米国に勝つなんて無理だったんだよ｣、｢鎖国すれば良かったんだよ。｣、｢無理に近代化なんて試みないで、おとなしく植民地にでもなっておけばよかったんだ。｣とか、｢全部米国側の条件を受け入れとけば、日本を許してくれた｣等といったバカ丸だしな意見は、レスの無駄だから禁止。また｢お前のレスが一番無駄だ！｣たぐいのレスも無駄だから禁止。
<注意2>
議題から脱線しない事。米国より日本が悪いという説明をしなさい！
<注意3>
｢日本は弱いくせに戦争をやった｣たぐいのものや、｢日本に侵略された国の事を思うと･･･｣たぐいのもの等バカ丸だしな幼稚な意見は禁止。｢そういうお前が一番アホだ｣や、｢おまえそれしか言えないのか？｣たぐいのレスもムダだから禁止。
<注意4>
反論の為の反論(つまり論難)や誹謗、中傷、やじ、また｢どんな説明してもてめえは負けを認めねえだろうが！｣たぐいのレスも禁止。
<注意5>
人にものを聞きに来るための場所ではありません。｢その根拠は？｣等非建設的な他力本願な質問禁止。
<注意6>
レスの中で議題起こすのは禁止。起こしたければ他でスレを立てましょう！
<注意7>
勝手なル−ル、注意事項を作らない事！

以上の注意を守れない者は、レスとして認めません。結局説明出来ない者
とみなします。

＜ﾜﾝﾎﾟｲﾝﾄｱﾄﾞﾊﾞｲｽ＞
・主観的な意見ばかり述べず、冷静、かつ客観的に物事述べるようにしましょう！
・私の注意をよく守り、適切なレスをいれましょう！

同じコト何度もコピペせんでもサイトで示せばいいでしょ、それとも別人？

歴史を読むと,皆さんが自由闊達にお話ししているようには選択枝がなかったようです。
それに私達はその後の歴史知っているからあれこれ言えるのです。
いま20年後の日本をぴったり予言できる人はいません。

ということで、日本の開戦はほかに手がなかったのです。
日本が対米戦に手を出さずに石油を失って行くと、支邦事変は米軍の荷担で次第に
苦しくなって行く。腸の出血です。武器もなくなる。軍用機も飛べなくなる。
ジリ貧です。

逆にいうと,開戦以外に手がないように米英中ソが手を組んだということです。
大日本帝国は石油がないという,致命的な欠陥をつかれて滅亡に向かいました。
日本が積極的に戦争を開始したということはあり得ません。
石油なしで戦争を仕掛ける国はありませんからね。
まさに破れかぶれの一撃だったのです。

窮鼠、猫を噛む　とはこのことですな。
日本が悪い、と言ってしまうと人間の（動物の）生存本能は
悪ということになってしまう。

意味ないでしょう〜♪日本人が日露戦争に奇跡的な勝利を
変な勘違いをしたからでしょう、国民の事を全く考えて無いから戦争なんてｔ
出来るんだよ、色んな理由があると思うけど許しちゃいけないと思う。
今も昔も政治と国民の体温の差が有りすぎると思います。

と、在日の私は考えてるんですがどうでしょう？

>>290,291
その見方は昭和１６年１２月の開戦に限れば正しいと思うけど、
そこまでの経緯を全く無視しているぞ。

日本が中国に侵略を繰り返し、独伊と共に国際秩序の破壊者となっていたのは明らか。
その国際秩序が１００％正義の秩序だったとは思わないが・・・。

日本が満州事変以後の（国際的支持の得られない）侵略行動をしなかったなら、
国際連盟の権威は落ちなかったろうし、
そうしたらイタリアのエチオピア侵略は無かったかもしれない。
日本が英仏のアジア植民地に脅威を与えていなければ、
（あるいはもっと踏み込んで、英仏の秩序維持に協力していれば）
英仏はミュンヘン会議でドイツを押さえ込むことができて、
第２次大戦そのものも避けられたかもしれない。

まあ、そこまでして英仏に肩入れしても、
持てる国（英仏米露）と持たざる国（日独伊）の階層を
固定化するだけだから、日本にそんなことする義理は無いのだけれど・・・

満州帝国が日本陸軍の傀儡国だったことには何の異論も無いが、
あのスターリンのソ連と国境沿いでよく存続していたもんだな。
かの国は領土拡張の為ならヒトラーとでも手を握るんだから。
(１９３９年８月独ソ不可侵条約付属議定書で東欧領土分割決定)

当時の関東軍が極東方面においては相対的に強かったことの証明だよねえ。

>>294
つーか植民地時代にそれをするのは当然の選択で、
しなかったらこちらが植民地にされてただろう。
だからこれは>>291が言う国民の幸福に直結する問題じゃないかな。
列強に食い荒らされる中国見てたら普通はビビる。
少なくとも日露時点ぐらいまでは本気でヤバイ状況だったと思うぞ。
戦争やんなかったら北海道が無くなってるって。

ただ潮流として第一次大戦後はそれが下火になってた時代なんじゃないかね。
国際秩序というのも英米に都合の良すぎる発想だけど、
たしかに当時の日本には大勢を認識する能力が欠けていたな。
今だから言えるけど、欧米のがそれどころでなかった、
満州中国に手を出さずに手助けしてたら余程利益になってたろうに。
日露とあわせて解放の先兵として正義の国になってたのに。
あああああああああああああああああああああああああああああああ。

あと>>292-293は、在日を名乗るのはここでは初めてみたから、
もっとなんか言って欲しいな。

>>292
あと、大部分の国民は開戦時ノリノリだったでしょう。
これは多分どこの国民もそうだよ。勝ってればだけどな…。

>>292,293
それは違う。

戦争に熱狂していたのは貧しい国民と、
その貧しさを憂えていた愛国将校たち。
（地獄への道は善意で敷き詰められている、ちゅうやつだ）

そういうときこそ政治家は（マスコミも）理性的に国民を説得して、
長期的な国益へと誘導しなければならなかった。
しかし実際は国民の熱狂と軍部の圧力におもねって、
愚かと知りつつ侵略行為を追認し続けた。
国民と同レベルだった政治家も多かったろうが。

政治家と国民に距離があるというのはその通り。
距離があるから、説得をしても国民の心に響かない。
説得できないから流れに身を任せるしかない。
（説得しようとしていない気もするが）

まあ今の日本も同じだね。
自民党の支持率が下がっているからこそ、
構造改革という不人気政策を国民に提示することができない。
そんなことをしたら政権を追われるのは明らか。
あとは流れに身を任せて赤字国債を垂れ流すだけ・・・。

中国軍のバックにいたのが英国､米国だったからなあ｡
中国軍だけならもちろん倒せたと思うが｡
英米は日本を異常に嫌ってたし｡
そいつらがしなければ世界は違ってたかもね｡

＞中国軍のバックにいたのが英国､米国だったからなあ｡

前半はドイツ・ソ連。西安事件はスターリン命令。
上海の戦闘指揮は独将校ファルケンハウゼンらがあたった。

楽やから。

朝鮮戦争みたいに特需景気を頂戴できることが起これば良かったのに･･･火葬戦記。

当時中国相手に勝てたと思ったように
100年先のことを考えられないのが日本人なのかね

>>305
100年先のことを考えて政策を決めた例が、どこかよその国にあったら教えて欲しい。
たいがいは「短期事情で決めた政策がたまたま長く通用した」だと思うが。

もちろん日本がさまざまな理由でそのチャンスを逃してきたことは
俺も否定しないが。

２９２です。この戦争自体が理解できない。戦争責任もあやふやだと思う。
国の面子や利益のために僕達の祖父や祖母を巻き込み戦争を起こして、、、

在日じゃないよ〜♪
293は別人です

>戦争責任もあやふやだと思う。

「戦争責任」がハッキリしている例なんてあるの？
戦後にしても朝鮮、ベトナム、湾岸戦争等々どれも責任はあやふやだけど。

土地が狭いと視野も狭くなるっぽくて少し悲しい。

>309
戦争責任を真摯に受け止めて反省してるのは日本だけなのです。
また、戦争に負けて責任追及されているのも日本だけです。

シナ事変の発端は、抗日運動の日本人狩りから逃れて上海に脱出した
2万人以上の日本人一般人、婦女子を、中国軍の正規軍、ゲリラ部隊
10万以上が奇襲攻撃したからだ。
通州事件で日本人が大量虐殺されているので、日本は救援軍を送らざる
得なかった。そのあとは人民戦争に巻き込まれて、ベトナム化となった。

日本はファシズムはない国である事を知らないドキュンが以外と多い。

>通州事件で日本人が大量虐殺されているので、日本は救援軍を送らざる
>得なかった。そのあとは人民戦争に巻き込まれて、ベトナム化となった。

軍部にそれを口実にして侵略（治安進駐？）を進めるつもりがなければ、
事変で収めることはできたはず。
満州防衛のために華北が必要・・・なんて言ったら、
世界征服するしかないっての。

当時の日本は英米仏と同様に帝国主義国家であり、
独伊のようなファシズム（ナチズムをこれに含め）国家とは
全く異なる。

小説太平洋戦争(山岡荘八　歴史文庫)のP２１より。盧溝橋事件について。
この発砲事件は戦後に至って、中国共産党の後の国家主席劉少奇が、
北京の精華大学の学生と青年党員を使い、宋哲元麾下の二十九軍の
下士官を煽動して発砲させたことが劉の報告によってわかったのだが、
当時はまだ深い謎につつまれていた。むろん中共(中国共産党)は
それによって日本軍と蒋介石軍を戦わせ、共倒れにしようと計ったものである。

>>316
おいおい、小説かよ（ｗ
そのうち、紺碧の艦隊が出てくるんじゃないか（藁

中国が好きで好きでたまらない奴らは、事実を直視出来ないでいるんだ。
日本はアメリカには完敗でも、中国にはゼンゼン負けて無い。
中国軍隊がいかにヘタレだったかは「大陸打通作戦」で証明済み。

あほな戦争を起こし、アメリカの奴隷になってしまった。

日中戦争もやりながらノモンハン事変・太平洋戦争をやってね。
そもそも日本が中国やソ連との戦争で既に「負けていた」のなら、
太平洋戦争なんて最初からやれるわけ無いじゃん、現にやっちゃったけど。
もしかして帝国陸海軍ってある意味グレイトかもな〜、何正面戦争だったんだろ。

>318
…ゲームじゃないんだから。

http://www.yomiuri.co.jp/01a/20010218i314.htm

　自民党の野呂田芳成衆院予算委員長（橋本派、元防衛長官）は十八日、
秋田県能代市などで講演し、太平洋戦争を正当化したとも取れる発言を行った。
野党側は強く反発しており、十九日の衆院予算委員会は紛糾するのは必至だ。
自民党では野呂田氏の進退問題に発展する可能性もあると懸念している。
　野呂田氏の発言は、戦後の教育改革を批判する中で出てきたもので、
太平洋戦争を「大東亜戦争」と呼んだうえで、「（米国などが）石油などを封鎖したから、
日本はやむを得ず南方で資源確保に乗り出していった。いわばそれは米国側の策にはまって
しまったのが本当だろうと、多くの歴史家が言っている」と述べた。また、野呂田氏は
「大東亜戦争で植民地主義が終わり、日本のおかげで独立できたという国の首脳もたくさんいるが、
それは別として、戦で負けてしまったのは、政策の誤りであって、日本の文化、歴史、
伝統が悪いと反省してしまったのは本当に大きな誤りだ」とも発言した。

　野呂田氏は十八日夜、読売新聞の取材に対し、「評論家などが発言している内容を紹介しただけだ。
日本の政策の誤りだったという点は、間違ったことを言っていない」と強調した。

　民主党の菅幹事長は十八日夜、「自民党の中にはそうした歴史観を持っている人がいるが、
許されない。衆院予算委員会理事会などで問題にする」と述べた。(2月18日23:43)

日本の歴史の中でファシズムであった事はありません。

ファシズムというのはスターリンが作った宣伝用語だ。式にすると、
ファッシズム＝全体主義-共産主義だ。

西側が全体主義という人くくりで敵を定義したところ、ソ連が該当することが
判明した。そこで急遽自分だ抜けるため作った言葉だ。
だから政治思想的な定義無し。場当たり的な宣伝用語だ。

もはやファッシズムという生命の無い死語を遣うのを辞めよう。
禁止語だ。正当なイタリアのファシスト党のイデオロギーを除いて。

管幹事長、あんたの歴史観を聞きたいな。
まさか占領軍歴史の鵜呑みではないだろうな。

国共内戦や朝鮮戦争ならそいつらだけでバリバリ殺し合わせときゃあ、
戦争責任もクソも無いんだけどなあ〜。

この愚かな戦争を止められなかった天皇の問題はどうかな、
その頃の憲法でも天皇は最高権力者でしょ建前でも。

陛下はかんべんしてやってくれよー。
悪いのは野心家の参謀と夢想家の新官僚だよー。

昭和天皇在位を認めたのはアメリカ占領軍で、責任はあちら。

>>327
天皇については、読む本によって結構書かれ方が違うな。
俺の読む本に付いて言えば、相当の非戦派という描かれ方が多い。

三国同盟の締結を報告した近衛文麿が、「これでは国民が難儀する」と天皇に言われて、
貧血でぶっ倒れたというエピソードなんかは、一般人はホトンド聞かされてないだろ？
それ系のはドキュソな人間の創作も幾つかあるかも知れないけど、
まあ否定的な創作が流布されてるのも多いだろうからなあ。

もちろん個人的な主観と、地位に伴う責任は別なんだが、
そこら辺をまとめて冷静に考えてる人間ってのってのは少ないよな。
感情論がまかり通ってるよ。

しかし天皇はこのスレの主旨にはあまり関係が無いと思うので一応sageとくわ。
別の所でやるべきだな。

べつに愚かな戦争じゃ無いじゃん。アホは宣戦布告に失敗した外務省だけ

そのとうりです。

戦争とは民族と民族の個性の衝突である。
日本人は死に美学を求める。ではアメリカ人は？
ピユーリタニズムの追求である。かつてクロムウェルの末裔は銃と聖書をもち
大きな島国に聖地を求めた。
そこで異教徒は武器によって容赦無く葬られた。
ピューリタンは同時にビジランティストでもあった。銃と新聞、
武装された民主主義、これこそマニファストデスティニ―の裸にされた姿である。
彼らは大衆社会をも、銃でつくりあげる。
「神は確かに人間を平等と言い給うた。
　　　　　　しかし実際に平等にしたのはコルトー大佐である。」
では、ピューリタンは如何なる際に強力なビィジランティストにかわるのであろうか？
潔癖で単純な「正義」を冒されたときである。
禁酒法や禁煙運動はピューリタンのストイシズムの現れである。
偽善的な「奴隷解放」、演出された「だまし討ち」、利己的な「アンフェ
アー」、、、しかし、ピューリタンはこれらに敏感に反応する。
稀代の戦略家ルーズベルトはこれを巧みに利用した。
クロムウェルの末裔を容赦無いビジランティストにかえるため、
かの極東の異教徒の国を生贄に捧げたのである。
国際政治に不慣れな若き小国を、抜け目の無い計略により追い詰める。
冷徹な戦略家の優れた政略であった。
混沌の時代は優れた個性が時代を牽引する。
「戦争にとって重要なものは多くの人間ではない。たった一人の人間である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ナポレオン〜
海軍省で一万冊もの文献を読破した海のビジランティスト、
20世紀のクロムウェルは、途惑うピューリタンに鉄の意志を叩き込んだ。
帝国の再現を夢見た海将マハンの心酔者は、極東の不敗の海軍を叩き潰し、
西欧の征服者を自殺に追い込み、パクスアメリカーナの礎石をつくる。
　　　
　　「海を征するものは世界を征する」〜マハン〜

やがて時代はこの通りに成るのである。

　その頃においては天皇が日本の最高権力者でしょ。
まず天皇とル−ズベルトを比較すべきです。やはり戦争
を仕掛けるように指示したという時点で、日本の方がまず
悪いと思います。
　やっぱり日本って戦争で一番残酷な国だと思いますよ。
南京大虐殺では日本は40万人以上の罪無き中国市民を虐
殺してるのみんな知らないのかなあ････。おまけに満州事
変にしても支那事変等次々と侵略してそれぞれの市民を虐
殺しているという紛れもない事実に目をつぶってはいけま
せん。朝鮮半島もそうです。
これらの陰湿な悪事をきちんと考慮すれば、アメリカの戦
争犯罪等かわいいもんです。

アオリにしてはつまんない。

>>36 チョン同士の殺し合いでガッポリ儲けさせてもらったね、感謝。

虎（米）に鼠（日）が挑んだ戦い。

鼠が虎に噛みつき、虎は一瞬ひるんだ。
しかし鼠を一気に踏みつぶした。

さて、笑われるのは虎か鼠か・・・
後世の判断に期待したい。

>336
意味不明

日本は悪いがアズマ人は悪くない。
悪いのは自業自得で負けたヤマト人。
そのくせに奴らは自分たちの酋長をかばおうと必死になっている。
頭悪すぎ＞ヤマト人

獅子は兎を殺すのに全力を尽くす。

電波ですか?
この人(藁　＞３３９

>339
それなら、日本で不当に金儲けしてるアズマ人を母国に返せや！

>>336
３２６の間違いじゃないのか。

東条英機は東京生まれのアズマ人だぞ（藁）

>344
西城秀樹は？

>民主党の菅幹事長は十八日夜、「自民党の中にはそうした歴史観を
>持っている人がいるが、許されない
菅直人って怖いな。許されない、って何を根拠に言ってるのかね。
やっぱり民主党駄目だわ、これ見てると。

結局、自分が（日本が）欧米からの侵略から助かるために亜細亜を犠牲にしようとして、手が回らなくなって失敗した戦争でしょ。
有罪です。
間違ってる？

有罪であるには法的根拠が必要｡手前勝手な歴史観,世界観で判決しないでください｡

総力戦体制の確立を目指して満蒙に進出したから起こった総力戦に負けた戦争だ。
つまり石原莞爾や一夕会・桜会の面々が起こした過剰反応が日本側の敗因。
欧米列強の影響については不勉強なので>>349の意見に同意。

やられた。>>351、頼む。

>347
すでに１９４０年の時点で日本が欧米諸国から侵略を受ける状況では
無かった。
というわけで失格。

東京裁判で日本こそ邪悪な侵略国家と断罪した連中は、
そいつらだけで殺し合えばよい。朝鮮戦争は良い戦争だった。

朝鮮戦争は殺しあったのが米・中・ソ・韓・朝と日本断罪主義者のせいぞろいだ。
彼らの内輪もめでガッポリ儲けさせてもらったし、戦犯も釈放。こいつはいい。
朝鮮人同士・連合国同士の殺し合いなら、誰を裁く事もできへんやろ、ざまあみろだ。

日本はアメリカと戦争をして､アメリカ本土をどうやって治めるつもりだったのかな
この戦争に戦略は合ったのでしょうか知ってる人いますか？

アメリカ侵攻はとりあえずなかったんじゃない？
ガツンと一発叩いておいて、あとは和平交渉で支那の権益を
認めさせて、自給自足の大東亜共栄圏を建設する、と。
でも飽くまで戦線を拡大してきた皇軍のことだから、勝ちつづければ
本土侵攻なんて計画を立てたかもしれないけどね。

まったく馬鹿どもが！！日本はアジアに悪い事したんだよ。

知らないのか？いつまでそんなこと言ってんだよ！！お前等全員氏ね！！

悔しかったらこのページで反論してみろ！！

http://www.accessup.net/cgi-bin/bbs.cgi?sinryaku

>>356
その掲示板、謝罪必要なし派が占拠しちゃってるじゃん（藁
おぬし、それ分かってて書いたな。
謝罪必要なし派と見たね

今日においては、大国同士の強弱の基準は”主に政治力、経済力”
であり、軍事力ではない。今日の世界構造に対する感覚を当時にそ
のまま当時にあてはめて考えるのはちょっとナンセンスぎみ------。
　当時は核兵器が無く(アメリカが原爆をもってたじゃ--んなんてい
う文脈を無視したヤジはなしなしよ-ん！)、軍事力が強弱の基準と
なっていたみたいな。
　その中で、日本は国際慣行を律儀に守りつつ行動をおこしていたに
過ぎない。
(脱亜入欧を果たした日本は、他の列強国との力のバランスをとるため、
韓国を併合する。韓国をなぜ日本が？というのも当時の時代背景があっ
り、国際慣行にうながされた行動に過ぎない。)。
　私がこの当時の日本が、他の列強国と大きく異なる点は、軍事力
もさる事ながら、”被支配地への統治の仕方”だとおもひまろ-ん！

国家の強弱の基準は国防力でありほかの何もでもない。
経済など蜃気楼のようなもの。
当てにならない。国防がすべての基準である。

韓国併合は、日本の必要があってやったこと。善悪の問題ではない。
感謝は要らないが、報復に注意せよ。
韓国、北朝鮮は日本の子供の敵である。
密入国者を日本から返せ。

今日の産経みてたら、自走砲を
もっと早く導入すればと。

あげ

戦争には反省は要らない。
対外的に反省したふりをするのはよいが。
本質的には生存のためには何事も許されるのが人類の掟だ。

日本人贖罪工作はついに破綻した。ドイツ人ははじめっから拒否していたうえ、
冷戦が激化したので、米国も止めてしまったのが実態だ。
その程度の話しだ。

支邦事変は中国軍の通州大虐殺、上海日本人奇襲攻撃で始まった。
日本は明白な被害者だ。報復する権利がある。

353〜362
　あ-あ。素人はこれだからなあ････。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

＠　　 ＠
(〃´д｀)　＜にほんはあめりかをせんりょうする気なんてなっかったんやろ。。

とりあえず、
大東亜戦争ていうのはやめようよ

>>365
は？なんで？

それはやめる必要ないよ、まったく

>365
大東亜戦争などという語を使うこと時代、歴史哲学をまったく理解していないし、
歴史叙述にもなっていない。
ちゃんと勉強してから議論しよう。あるいは小林某とでも仲間内のオナニー議論
をした方が、楽しいだろう。

ここがどこだか分かっていない時点で363は立派なｵﾅﾆｰ厨房。

＠　　 ＠
(〃´д｀)　＜>>363　うちごとーさんならしってますよ〜

大東亜戦争で良い。
歴史哲学云々言う基地外は放置要。

っつーか、なんの説明もなしに「歴史哲学」なんて用語を恣意的に使う時点で
>>363は歴史学以前の問題を抱えていると思われ。
しかも学者の名前を免罪符にしてる自分の醜さに気がつかない分、更正の見込みなし。
こんな奴にはいつも、この言葉がお似合いさ。

「逝ってよし!!」

田原の「日本の戦争」買ってきた

＞368　歴史哲学ってなんだか知っているのかね？
ユダヤ教の歴史観のことだよ。マルクスが共産主義に持ちこんでいるやつだ。
意味も知らずに言葉を使うと恥をかくだけではない。皆迷惑だ。
止めてもらいたい。

2ｃｈには大学や大学院を二つ三つでた上外国でも勉強している強のものが
てぐすね引いて待っている。
質問はよいが、張ったりかまそうなんて100年早い。

あ〜、３６３みっけ！！
こんなとこにいたかデンパ厨房。
早く「日本の戦争責任ばかり追及する・・・」に帰ってこいよ。
学生からの質問が溜まってるぞ。
自称歴史哲学のプロなんだろ

>368
歴史哲学の話がしたいなら２ｃｈにはもっと相応しい板がありますよ。
http://mentai.2ch.net/philo/index2.html

経済史の話はここでいい？
http://www.nishinippon.co.jp/media/kyoku/aki9708b.html
「経済戦力の比は20対１だが、開戦後二年間は貯備戦力で抗戦可能」

結局、陸・海軍間の牽制が優先されたってこと？
内務省と逓信省も仲悪かったねぇ。

組織の衝突は起こるものだけど、強い国家を作るためには
国内を一つに統一しないといけないのに・・・
分裂するのを纏めるのは政治家・元首の仕事なのに、自分の立場を守るために
逆に煽ってたんだから、よくこの程度の被害で済んだものだよ。
・・・半世紀たったけど全然変わってませんね。

>>333
それ何て本？面白そう。
やっぱりマハンが20世紀最悪ってことでＯＫ？

>>1
それ以外に道はあったのか。
「負ける戦争をしなくていい道」が。

まずそこから考えろ。

364〜377
　あ-あ。素人はこれだからなあ････。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

コピペ厨房死すべし。

昭和天皇は戦争に消極的だった。
あの戦争は聖戦なのだから、昭和天皇を糾弾しなければならない！
昭和天皇はアカの手先のブサヨクマルキストである！！！

>>380
くだらん煽りをするなって。
バカだと思われるぞ、お前

>380 日本語がなっていない。
日本人はそんな風に言わないよ。

379〜382
　あ-あ。素人はこれだからなあ････。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

負ける戦争をした理由だあ？
日頃威勢のいいことを言っていて、
ひっこみがつかなかったからに決まってるじゃん。

いや私は、なぜ勝てる戦争に負けてしまったのか聞きたいんですが？

>>385
アメリカが参戦してきたからサ。中国相手なら連戦連勝。

＞大東亜戦争･･･日本はなぜ負ける戦争をしたのか？！

戦争を避ける道ってあったか？

ドイツがソ連に攻めなきゃよかったんだ。日本がアメリカと戦争始めてドイツもアメ
リカと戦争しなきゃいけなくなって、、、ドイツだよりだなあ。軍備の近代化が遅れ
てたんだよ日本は！！それに大艦巨砲主義を捨てきれなかったとか、ノモンハンの敗
北の原因を突き止めなかったとか、、、あとは資源かなあ、、、兵士のやる気だけは
あったと思う。

>>383
おまえ馬鹿？
なんで大東亜戦争全体の話をしてるのに南京事件なんて局地の話が出てくるの？

＞一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

この傲慢な態度なんとかならないの？
左翼っていつもこうなんだよな。

>386
1923年に帝国国防方針が改定されて、仮想敵国だった赤色ロシアに変えて
アメリカが陸海軍の第一の目標になった。満蒙領有は総力戦国家の建設に不可避として
実行されたわけで、陸海軍は常に潜在的な敵国であるアメリカとの対決を念頭に置いて
大陸へと進出していったと考えられる。
中国のみを相手に戦争することは、前提として不可能だったのではないか。

植民地拡大主義の白人列強が邪魔な日本を物量で破壊し占領しました。
白人列強は、日本が悪かったから、日本が戦争を仕掛けたから叩いたのだ。と正義の仮面をかぶったのです。
　占領政策を成功させるために、戦勝国批判をさせない等の、厳しい言論統制を行い「アメリカは悪くない。日本軍部が悪かった」と、あらゆる手段を使って、日本国民を洗脳したのです。
　こんな重大事が見直されることなく、占領政策のまま、終戦50年を迎えんとしています。細川首相の「侵略発言で、19兆4千億円の賠償請求がきました。「侵略謝罪国会決議」して謝罪使を派遣し、国としての賠償の外、個人賠償もするように、署名し国会へ請願している政党があります。こんなことになれば日本は破産してしまいます。
　この時に当たり真実の歴史を知り恨みは徳でもって流し多くの植民地を独立させた日本は誇りを取り戻し世界永久平和の策を日本から提唱しようではありませんか。

最近コピペばっかでみんな混乱してるな。
コピペは無視。これ徹底しようね。

>>390
その方針変更した理由って何で？単に世界最強の相手を選んだから？
日満5ヶ年計画とかいうやつは、ロシアに対抗する為の計画だよね。

>393
単純に赤色ロシアに帝政ロシアほどの脅威を感じなかったんじゃないか。
革命後の国内再建という事情もあるだろうし。
その後25年の日ソ基本条約の締結で前出の帝国国防方針の理念は実行されてる。
満州事変以降赤色ロシアがソ満国境に対しての圧力を強めた結果、日満共同防衛に
至ったのは確かだけど、なぜ満蒙を領有しなければならなかったのかという
根本には来るべき対米戦に備えての事前準備という面があったと思う。
少なくとも満州事変を企図した石原莞爾はそういう考え方をしてたからね。

来るべき対米戦と書くと語弊があるなあ。
総力戦を完遂するだけの自給自足圏の確立を目指してた。その仮想敵国として
米国が第一位に挙げられていた。これでいいかな。

「やむにやまれぬ大和魂」だよ。

>でも、その満州って日本が期待したような資源が
ほとんどでなかったんだよね。

三河の脅威は甲斐の武田信玄でした。

ところで大東亜共栄圏っていうプロバガンダが出来上がったのはいつだったっけ？

アジア解放という大義を忘れ、米英開戦を嫌がった天皇は欧米の手先。

395〜400
　あ-あ。素人はこれだからなあ････。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

>>401
だからさ、意味のないコピペはもう止めろ。
結局なんにも反論できないって事ですな。

参考図書：
「支邦大陸の真相」Ｋ．カール，カワカミ著　　展転社
　原著　1938年　ロンドン刊
戦前の本だ。
当時の支邦の対日工作がいろいろ出ている。
国民党宣伝部は外国人特派員を金で使っていた事実とか
面白そう。支邦事変は日本が仕掛けられた。
エルギン卿いわく「支邦人は力には常に屈するが，理屈には従わない」
日本は我慢と忍耐の国など。

>>400
欧米じゃなくて、ドイツのスパイは居たね。
日本が戦争止めないように、天皇煽り係が煽ってた。。
枢軸国の素晴らしい連携？

開戦直前は上は軍部、政治家から下は一臣民まで『開戦』に染まってた。
時代の歯車は天皇一人の力では止める事は出来なかった。
では何故、終戦時は御聖断でアッサリ歯車が止まったのか？
終戦直前に置いて、上層部は誰も口には出さないが『敗戦』が分かっていた。
臣民は『敗戦』とは思わないまでも、『早く戦争が終わって欲しい』
と思っていた。
よって、戦争は終わるべくして終わったのであって、『御聖断』は
止めるに止める事の出来ない歯車を止める口実となっただけ。
いつの時代も世論ってのは社会を動かす。
戦前は極右、戦後は極左で世の中を煽り続ける朝日新聞には脱帽ですな。

>405
同感！
ちなみに結局、極右も極左も似てるのよ。
５，１５事件なんかの一連の事件でちまたに流れる檄文って、
全共闘のときのアジと似てる、、、翻って、維新の時の、尊皇攘夷の志士の
発言ともなんか似ている。結局、日本ってあんま、変わってないのね、、、

「統帥権の干犯！！卑劣極まる重臣どもの、、、」
「粉砕！！軍国主義思想！！政府の、、」
どれも、字面の勢いに酔うのが楽しいんだよ、やっぱ、、、

結局、祭りだったんじゃよ

>上層部は誰も口には出さないが
言ったけど天皇が聞かなかった。植物のほうが大事だったって。

戦前を知ってる人は、21世紀になっても朝日新聞が残ってる
なんて、想像出来なかっただろうな。すごいよ朝日さん。

>>409
＞植物のほうが大事だったって。

詳細きぼんぬ

>402
南京事件に関する各見解を、結局述べられないだけじゃん。

素人はこれだから････。

おお、玄人だ！玄人が現れたぞ！！

<前編>
　当時ロシアは韓国の侵略を図っており、だが韓国はそのロシア
を撃破した。その後、日本は韓国に撃破され、弱体化したロシア
に不意打ちして勝ったつもりでいる。これが日露戦争です(ロシア
に勝ったのは実は日本じゃなくて韓国よ-ん。)。
　その後、日本はナイチスドイツ、イタリアと組み、無謀にも韓国
への侵略を図る(当時韓国は、中国を植民地にしていたが、日本が勝
手に入り込んできて満州国を勝手に作ったり、南京ではなんと３０万
人の罪無き人々を虐殺したのだ。)。

<後編＞
　そこで世界中からの信頼の高い韓国は、アメリカ、イギリス、オラ
ンダの協力を得ることにもなる。もともと武力行使を嫌う韓国は、アメ
リカに日本への平和交渉を依頼した。それがABCD包囲網、石油の全面
禁輸、そしてハル・ノ−ト。
　しかし身の丈の分からない軍事国家日本は野心を止められず、平和
交渉をしてきたアメリカに戦争を仕掛けてきた(これが太平洋戦争で
す。）。韓国もやむなく参戦、アメリカ、韓国を中心とする連合軍の
活躍で日本を撃破。
　よって韓国は戦勝国といえます。　

＞４１３，４１４
ネタ？

１５年戦争論　　　　江口圭一

むこーの教科書に書いてありそうでワラえない

そもそも大東亜戦争は、東亜の解放のための戦いだったわけだ。
圧迫されていた弱者を救うのだから、これはサヨクの理念そのものだ。
国益に反する戦争だったのだから、ウヨクが主導していたわけがない。
東条政権も、陸軍も、重臣たちも、宮中も、
みながサヨクだったことは明白だな。
陸軍や天皇などのサヨクが国を滅ぼした典型的な戦いだ。

海軍もサヨクだ！
進め一億火の玉サヨク。

でも、東條英機、山本五十六は、日米開戦に反対だったらしいよ。
田原総一朗さんの「日本の戦争」なかに、マスコミが国民を必要
以上に日米開戦に煽ったて書いてありました。
そして、マスコミは、お題が変わっただけで、今も国民を煽りつずけて
いるそうです。

とマスコミ人である田原が煽ってる（ワラ。

>>421
なるほどそうですよね。

日本が太平洋戦争に突入したとき、フランスやオランダはすでに
滅亡していたんですよね。ドイツに占領されて。
だからインドシナやインドネシアは第一次大戦後のドイツ領の
南洋諸島状態だったのではないのでしょうか。
年代認識が間違ってるかな・・・

フランスは滅亡してない

ドイツが占領したのはフランスの北半分だけで、
南半分はフランス政府の行政下に置かれた。
その他、必要最小限の艦隊の保持も許され、
植民地についてはドイツはノータッチだったはず。

空家（蘭印や仏印）をドイツに取られたら悔しいって心理もあったみたいね。
軍務局レベルの史料を見ていると。

仏印政庁の統治をそのまま認めるのは、アジア解放の理念を放棄したことになるな。

明治時代の勉強熱心な日本人が
世界情勢を熱心に学んで白人国家に追いつこうとしたが
「生意気だ」
とやられてしまった。
「負ける戦争をしたのか」ではなく「させられた」のが正解

米英独ソの援助援助で抗日侮日を繰り返していた中国にナメられない為には、
日本としては否応無く米英独ソとの対決に直面せざるを得なかったのだ。
しかし日本は孤立無援で条件悪すぎ。同盟無しの強国など他にありえない。

満州を奪った上で、華北を手中に収めようとして、
中国側が反発すると「抗日侮日」か。
こういうバカのせいで日本は破滅していったんだな。

7年間の占領政策のねらいは、日本精神をぬき永久隷属化に
ありました。

　占領軍は国際法を無視した戦争裁判を設けて指導者を極刑にし、
陸海空軍を廃絶しました。更に占領軍は、議会に教育勅語の無効
を強制的に決議させ、さらに教育基本法の原案にあった“伝統の
尊重”を削らせました。
　さらに占領軍は日本古来から国民道徳の象徴的存在であった古
神道を軍国主義とこじつけて神道を一宗教と断定し神道指令を強
制し、さらに強制憲法にまで組み込んだのです。国民の団結の中
心である天皇の権限をことごとく剥奪し、日本精神、肇国の歴史
の徹底的な破壊を行ったのです。
更に今なお続いている現行憲法は、日本の内部崩壊をもくろんで
米国が作ったものであり、ほとんど改正不可能に近い仕組みを組
み込んで強制的に押しつけたのです。

ドイツがフランスに許したビシー政権はナチスの傀儡政府だった。だから
名目だけで，実質はフランスは滅亡したのだ。
日本はナチスが仏領インドシナへ進出することを恐れた。

今月の「諸君」に石原莞爾が占領軍の審問官と遣り合ったことが書いてあって面白い。
占領軍は実にアジアの歴史や当時の状況に疎い。石原に教わっている。
何も知らないのだ。それが日本を糾弾する。裁判の形を取った占領だ。

日本人は真面目過ぎるというか，愚かだ。
東京裁判など無視してよい。冷戦のかなたの空くへ行ってしまった。
自主性を持って立ち直ろう。
これからは国際問題では徹底的に人が悪くなることだ。
必要なら残酷になれることも大切だ。

すまん、初歩的な質問をしたいのですが…

軍令部総長と連合艦隊司令長官の関係を教えて下さい

ドキュソでスマソ

>>433
適当だがおおよそこれでよいかと。

海軍省　トップは海軍大臣（海軍のトップでもある）。軍政部門。
軍令部　トップは軍令部総長。どこ攻めるとか戦略的な決定。
連合艦隊　トップは連合艦隊司令長官。実戦部隊ってことか。

これらが入り交じって要求・交渉を繰り広げるわけだな。

だから連合艦隊司令長官と軍令部総長の関係は、
山本五十六長官がハワイ攻めさせろｺﾞﾙｧというのに対して、
永野修身総長（だよな…）がやばいんじゃねーの？と言う関係かな。

ちなみに軍艦全てが連合艦隊に属するわけではなく、
支那方面艦隊とか他にもあった。でもホトンドは連合艦隊。

>>434

thx
どっちが地位が上って事では（実質的に）無く、戦略立案と実行部隊のそれぞれの
ラインの長って事ね。

海軍は戦術と戦略を混同している点が結構ある。
山本長官も結果的からみたら、
戦術的には成功しても戦略的に失敗してるもんなぁ

満蒙獲得の直後に犬養の工作によって萱野特使が派遣され、東北委員会の設置による解決策が
民国政府に打診され、おおむね内諾を得ていた。
この自治政権案を軸に交渉を進展させれば、諸外国の干渉を抑え、実質的な満蒙の支配権を確立できた
のではないだろうか。
関東軍首脳の思考が硬直化して当初の構想実現に拘泥したのがかえすがえすも残念でならない。

本来中国に攻め込んだのは、満州国を承認させることが目的。
蒋介石は国民の手前そんな事絶対認められない。だから戦争。
アメリカが満州国を承認すればこれは大きい。１国が承認すれば他国
もそれに追随する。リットン調査団の調査結果を反故にすることがで
きるわけで、後は蒋介石の顔をどう立てるかというのと日本国民に
どう説明するかだけ。それが出来ればはれて日中戦争終結。対米戦争
もおこらない。なぜアメリカの助け舟が読めない？アメリカは満州の
支配権は認めると言ってるのに…。

俺にはどう考えても、「日本さん、仲良くしましょ？」というメッセージ
にしか思えん。他国が満州国を承認すれば、国際連盟を脱退した理由
そのものがなくなる。はれて国連復帰。蒋介石はすぐさま全力で中共と
内部抗争。日本からは軍事顧問団を国民党に派遣。装備も国民党から
大量に日本に発注。最終的に国民党が勝利をおさめたら、これはかなり
でかい顔ができる。今の日中関係なんてあり得ない。
アメリカその他も対共産主義という面で日本を下にも置かぬ扱い。
そのチャンスを全て潰した当時の政治家。まあ、今もあんまり変わんな
いが。

まっかあさあ元帥万歳

幣原喜重郎・松岡洋右・広田弘毅・吉田茂

いまから考えると…この中でいちばん間抜けだったやつって誰？

吉田茂に一票

中国の排日侮日は常に米英独ソの後ろ盾をあてにしたものです。

児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い２」(文春文庫)Ｐ１１〜１４より
　１９３５年の第七回コミンテルンは、各国に反ファシズム人民戦線の結成
を指示した。中国共産党もこの支持にしたがい、国共内戦を中止して
一致して抗日戦争に蹶起すべきだ、と国民党側に働きかけた。

　ソ連首相スターリンは、十二月十四日、中国共産党指導部にたいして、
蒋介石逮捕は中国が必要とする抗日民族統一戦線結成に逆行する、
蒋介石だけが現在の中国を指導できる、蒋介石と協議して
平和解決に導くべきだ、との指示を打電した。
　このスターリン電報は、中国共産党指導部を困惑させた。
『西安事変』は、張学良、楊虎城、中国共産党の結合による画策であり、
蒋介石を逮捕した以上は、この三者で国民党軍もふくめた抗日戦線
の結成と指導をおこなう決意であった。
　スターリンの指示に従えば、蒋介石が「復活」するだけでなく、
張学良、楊虎城にたいする報復も予想され、結果は共産党側の
分裂と敗北を招来しかねない。
　だが、中国共産党指導部はスターリン指示に従うことにして、
代表として周恩来を西安に派遣した。
　周恩来は、十二月十七日、西安に着き、そのご張学良、楊虎城の説得、
さらに南京から飛来した蒋介石夫人宋美齢、次いで蒋介石自身と会談した。
　周恩来は蒋介石を全中国の指導者として認める、
共産党も従来の考えを捨てて協力する、という二点を軸にして
話し合いを成功させ、蒋介石は十二月二十六日、南京に帰還した。

>>441
米英独の一次史料きぼん

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

中国軍とナチスの関係を米国人は忘れている。
教えてあげよう。
対日戦に備えてヒットラーの軍事顧問団を雇っていたのだ。

こんな島国の小国日本が軍事力で米英独ソと張り合おうなんて元来馬鹿げいるが、
中国があくまで抗日侮日で米英独ソの力に頼ろうってんならそれも避けられなかったろう。
諸悪の根源はまさに中国であって、こんなものは文化大革命で完全に破壊しとくべきだった。

>>445
ロシアへの対抗は成功したけど？

いや、日露戦争は海戦は完全試合でも陸戦はそう勝っても無い。
特に旅順攻防戦は損害多すぎで、要塞陥落でも損害は日本側の方が遥かに多い。
だからこそ大正以降もロスケの極東南下に対して日本陸軍はピリピリしてたんだ。

　7年間の占領政策のねらいは、日本精神をぬき永久隷属化に
ありました。
　占領軍は国際法を無視した戦争裁判を設けて指導者を極刑にし、
陸海空軍を廃絶しました。更に占領軍は、議会に教育勅語の無効
を強制的に決議させ、さらに教育基本法の原案にあった“伝統の
尊重”を削らせました。
　さらに占領軍は日本古来から国民道徳の象徴的存在であった古
神道を軍国主義とこじつけて神道を一宗教と断定し神道指令を強
制し、さらに強制憲法にまで組み込んだのです。国民の団結の中
心である天皇の権限をことごとく剥奪し、日本精神、肇国の歴史
の徹底的な破壊を行ったのです。
更に今なお続いている現行憲法は、日本の内部崩壊をもくろんで
米国が作ったものであり、ほとんど改正不可能に近い仕組みを組
み込んで強制的に押しつけたのです。

とほほ、コピ−ペ

>>448 コピペはウザいだけ、下げろ下げろ。

＞特に旅順攻防戦は損害多すぎで、要塞陥落でも損害は日本側の方が遥かに多い。
要塞とはそういうものです。攻撃側が損するように準備しておくわけで。
第１次大戦の時のベルダン要塞なんかは、旅順より遥かに凄い。

>448
少年Hを読んだか？これを読んだ上での発言なんだろうなあ？
反米ウヨか？おまえ。

>>452
それはまさか少年Ｈを丸々事実だとした上での発言か？

福田和也「魂の昭和史」はスゴいぞぉ！！

日本が戦争に追い込まれたのは，地政学的な敵対が表面化したので
避けられなかった。地政学は隣国は皆敵であるとしている。
日本の敵は，ロシア、支邦，朝鮮、フィリピンの米国であった。
だから米国は支邦と手を組み日本を挟撃した。

旅順の要塞はもの凄い。ロシアは伝統的に要塞の設計には天才的というが
コンクリート製の大要塞だ。よく日本軍が占領したものだ。
先人の流した血と汗を横須賀の三笠軍艦を尋ねて理解し，危機を感じて欲しい。

最近になって日本が真珠湾を攻撃する1時間20分前に、日本の潜水艦
が攻撃されていたという米国側からの発表もあります。
　しかしどちらが先制攻撃したかという事は問題ではありません。
当然戦争をした国のどちらが正しい、悪いという事もありません。
その時代において国際法を無視した米国の数々の暴挙は問題です。
フロンティア精神の強い米国にはその時点で、日本との共存共栄の
気運はとても持てない状況でした。日本には共存共栄の気運はあり
ました(先に日本を仮想敵国としたのは米国です。)。
　また、先制攻撃を日本側にさせるため(これは米国拡大主義の元、
国民世論を煽る効果を期待した行為)、巧みな汚い手口で日本を追い
込み、日本を戦争へ仕向けたのも米国です。
　米国は白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとり
あえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始
めたのです。しかし日本の平和交渉のかいも無く開戦に至ったのです。
(つまり米国はその当時、日本を脅威に感じており、共存共栄の発想は
無く、つぶしにかかって来たのです。)
　ちなみに東京大空襲や、広島、長崎への原爆投下というのは、ただの
戦争犯罪では済まされない史上最悪の虐殺行為です。

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、それと同様に、18世紀後半から19世紀初頭にかけては、何の疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。世界は、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りする事と同義に近い事でした。

<注意1>
｢じゃあ戻っても言いジャン｣とか、｢勝てば官軍｣とか、｢やっぱ侵略はいけない事だし････｣とか、｢もともと米国に勝つなんて無理だったんだよ｣、｢鎖国すれば良かったんだよ。｣、｢無理に近代化なんて試みないで、おとなしく植民地にでもなっておけばよかったんだ。｣とか、｢全部米国側の条件を受け入れとけば、日本を許してくれた｣等といったバカ丸だしな意見は、レスの無駄だから禁止。また｢お前のレスが一番無駄だ！｣たぐいのレスも無駄だから禁止。

あ-あ素人のしのぎあいって最低ね。
とにかく少年Ｈをよみなさい！話はこれからです！親心です。

>>456
まあ、明らかに東京大空襲は市民ジェノサイトだからな。

>>457

「間違いだらけの少年H」を読みなさい！話はこれからです！親心です。（ｗ

>>457
厨房？

>460
素人はすぐ自分に否があるとみれば｢厨房｣呼ばわりだもんな。
ちゃんと理論的に話をしてほしいよなあ。

>1

朝日新聞があったから

>>457の書き方って、少年Ｈが素晴らしい本だっていう主旨だよな？
それが良い本だと考えるのは別に構わないが、
一冊読んで理解してるような事逝ってる奴は普通厨房だろ？

素人云々の発言から、457=461のように思えるのだが、
それならちゃんと自分の言葉で何か語ってもらいたいもんだ。

とにかく最近の研究レベルではもう日米戦争が日本主導で始められたというのは明らかに間違い。日本側が日米交渉を望んでいたのにアメリカ側がすでに戦争以外考えていなかったし、事実上、日米開戦前に日中戦争に中国側に深く加担していたのは最近明らかになった資料でも明瞭だろう。日中戦争については確定的なドキュメントなどはまだ見つかっていないが、ろこう矯事件を点火したの犯人は中国共産党らしいというのが一番有力な仮説。その後の戦火の拡大も中国側に引きずられてというのが状況証拠的には一番説得力がある。アメリカの対日政策もソビエト・コミンテルンに操られていたことを考慮すると、戦争責任の所在はソビエト、アメリカ、中国共産党といったところではないか。

でもなんで中国と戦争する必要があったんですかねー。戦って勝てると思っていたんでしょうか。
結局止めるに止められなかっただけなのでは。
原爆や東京大空襲もさっさと止めてればなかった悲劇じゃないのかな。
サイパン、グアムが落ちた時点で勝てると思ってやってたんですかね。
インパール、ガダルカナルなんてアホらしくてコメントする気にもなれない。
馬鹿な指導者に付き合わされて国民もかわいそうですね。

「三国人」なる言葉は第二次世界大戦終了後、連合国が１９４５年１０月３１日「連合国、中立国、敵国の定義に関する覚書」により、朝鮮はそのいずれにも該当しないことから「第三国」（The Third Nations）と呼んだ。
なぜ日本人が、「第三国人」と言う言葉に蔑視、畏怖、時には「敵意」を込めて使ったのかである。
それは敗戦直後の在日韓国・朝鮮人の日本での言動と重大な関係があるからだ。
現在の総聯の前身団体である「在日朝鮮人連盟」われわれは今まで、搾取と奴隷的な差別待遇を受けた。
日本の敗戦で開放された現在、われわれは連合国人であるから、敗戦国日本の法令に従う義務はない」「われわれは二等国民で、日本国民は四等国民となった。
したがってわれわれは日本国民より優遇されるのは当然であることを、
あらゆる方法で日本人に知らせなければならない」「戦争中われわれを虐待した日本人は、戦犯として制裁を加えなければならない」（坪井汕二『在日朝鮮人運動の概況』）と在日朝鮮人を「連合国人」と勝手に位置づけ、
日本の法令に従う必要のないことを公然と主張し、その通り実行した。１９４５年９月１０日に結成された在日朝鮮人連盟（以下「朝連」と略す）中央準備会は、すぐ「帰国同胞援助」活動に入り、朝連が韓国などに帰国する
在日朝鮮人に「帰国証明」を発行、列車・バスの無賃乗車、時には客車の中に「朝鮮人専用」と書き、日本人を乗車させないこともあった。駅長を脅かし、発車した列車を呼び戻したりもした。
ＧＨＱ（連合国総司令部）は同年９月３０日「朝鮮人連盟発行の鉄道旅行乗車券禁止に関する覚書」で、朝連が「地外法権的地位にないこと」を明らかにした。
この覚書を見れば分かるように、朝連は、これまで「治外法権」を持っていたのである。当時、各地の朝連は、保安隊、自衛隊、警備隊、自治隊などを作り、独自の警察権力類似行為を行っていたりもしていた。
また、「朝連」の名によって、集団強盗、略奪、殴打暴行、破壊、占拠監禁、人民裁判などが行われた。当時日本を占領していたＧＨＱは、２００万人の在日朝鮮人を日本から朝鮮本国に帰国させることを基本方針としていた。
ところが韓国に帰国してみたが、政治・経済ともに不安・混乱を極め、生活不安などが重なり、その上コレラなども流行して、帰国者は事実上ストップした。日本にいれば「連合国人」「解放国民」としての「自由」があった。
いったん帰国した人達が日本に逆流しだした。１９４７年５月２日ＧＨＱの命令で「外国人登録令」が在日韓国・朝鮮人などに施行されたのは、日本への密入国、米などの不正受給防止の二つの目的があったのである。
このような具体的な在日韓国・朝鮮人と日本人の社会関係の中で、日本人が「三国人」なる言葉に特別な意味を込めて使用するようになったのである。公然と社会秩序を乱し何事も暴力で解決しようとする在日韓国・朝鮮人の言動に、
日本人が、「三国人」は恐いと考えることが「民族差別」というのだろうか。　このように主張し、行動した人達が、今になって「日本国籍を失ったのは自分たちの意志ではなかった」とか、「地方参政権を与えろ」と要求している厚かましさだからお前らは、バカチョンなのである。

＞でもなんで中国と戦争する必要があったんですかねー

米英独ソが中国の排日侮日を煽ってるからサ。

＞４６７
要するに米英中独ソの戦術にはまって始めちゃったの？
煽られただけで始めたの？そんな戦争に国民を巻き込んだの？勝てると思って？
やっぱり馬鹿な指導者に付き合わされた国民てかわいそう。

>>468
そんな単純な理解のしかたはマズイと思うが…。

..468 戦争末期についていえば日本側はソ連などを通じて和平交渉をしようとしていた。（当時ソ連とは中立条約あり。日本はソ連が対日参戦することになっているとは知らなかった。）条件降伏ではなく無条件降伏させるまでやめる気がなかったのはアメリカ側（ルーズベルト）。

日米戦争開戦前、日本政府・陸軍内ではハル・ノートの受け入れ可能性（中国からの日本軍の撤退等）について検討してはいた。「馬鹿な指導者が」って指導者も馬鹿だったが開戦を叫んでいたのは新聞世論だよ。日中戦争でも廬溝橋事変直後の通州事件など新聞世論が強硬論を主張した。

ハル・ノートは確かに強行的な意見だったかも知れんが、政府が軍部の意向に
惑わされすぎ。中国や仏領インドシナからの撤退に言及していても、明確な
期限はなく、受け入れてのらりくらりとしてりゃいいのよ。

>>472 小室直樹がそう言ってたな。でも当時の日本人にそういう一種の人のワルさは無理だったな。今だってそうじゃないかな。政府、マスコミ、一般国民ともに。

＞４７０
でも戦争末期と言っても本当に末期でしょう？
サイパン、グアムが陥落した時点で無条件降伏を受け入れてたら・・・
勝てると思って戦争を続けてたの？大和魂を米英に見せつけるために？
そんな軍部のお遊びにつき合わされてた当時の国民ていったい・・・

＞４７１
新聞世論にひきずられて始めたんですか？
マスコミに踊らされてですか。
そんなものの言うことを聞く軍隊って一体何・・・
今も昔もマスコミの言うことに従っていたらだめなんですね。
ありがとうございます。参考になりました。

シナ事変は，中国軍による，北京ロコウ橋、通州、天津、上海における
日本人への宣戦布告なき奇襲攻撃で始まった。真珠湾の逆だな。
日本は我慢していたが，上海の日本人を十万の中国軍正規兵、ゲリラ兵が
襲撃するにいたり、自衛上戦闘になった。
日本は首都南京を陥落させれば中国が講和すると思ったが，それは間違い。
あとは大陸に釘付けにされ、５０万人近くの青年、民間人が殺された。
日本軍は軍規厳正で軍人は皆勇敢だったが，大戦略では負けた。
日本人は奇跡的な復興を遂げたが，この恐ろしい教訓を大事にすることだ。

そもそも、明治政府が軍政分離できなかった事が、後に軍部の独走を
許す結果になってしまったと思う。山形有朋あたりが個人的にはＡ級
戦犯だと思う。我々日本人が教訓として生かさなくてはいけないのは
、文民統制（シビリアンコントロール）で軍部の独走を二度とおこさ
せないことだと思う。まあ、今の自衛隊はがんじがらめだから大丈夫
かな？

日本軍部が独走したわけでもない。列強に包囲されたのだ。
ほかに方法はなかった。

戦前の日本の軍隊がどのくらいのものか知っているだろうか。
ソ連軍200万人、中国軍250万人、日本軍はたったの30万人だ。
ソ連赤軍の動員力は、二週間で600万人だ。予備役は1000万人。
満州には２０万の精鋭と1000機の軍用機を持っていた。
1933年以降には全土で７千機を保有していた。

日本は軍人が勇敢であったことと東京裁判で悪者にされたことで、
日本人は日本軍を過大視している。
日本は貧しく、軍隊は世界に較べて実に少数精鋭だったのだ。

富国強兵を目指し軍部を肥大化させ、軍事第一に進んで、世界から孤立する結果を生んだ原因を言ってるのです。
軍部が独走してないといわれるが、昭和初期の歴史を見てもそう思えます？
海軍の兵力とかどのくらいか知ってます？かなり隣国に脅威を与えると思うんですけど？
それに国力（資源・国土・人口等）の違う国と兵力を比べても・・・

>476
　昭和12年7月7日の深夜廬溝橋で、中国側の了解を得て日本軍が演習をしていました。
中国へ日本軍が駐屯していたのは、侵略の為ではありません。清国が各国に対して（我が国も含む）駐兵権を認めていたのです。
　その駐兵権に基づいて駐屯していたのです。日本人（当時朝鮮人を含む）を守っていたのです。その当時蒋介石軍と日本軍は親しくして何ら争いがなかったのです。深夜突如として日本軍と蒋介石軍に不法射撃をして姿を消した者があったのです。
　両軍は互いに相手を疑い戦争が起きました。後になって劉少奇（中国共産党）がスターリン（ソ連）の命令で俺がやったと名乗り出ました。これが支那事変となり、大東亜戦争にまで発展したのです。

>>476
やっぱアレですか田中隆吉は騙り厨房なんですか。昭和の妖怪は伊達じゃねえですか。

徐州会戦から漢口作戦に至る参本のたばかりはどんな評価されてるんですか。
思うに臨時政府と維新政府は打通されなくてもよかったんじゃねえですか。
そもそも松井・張自忠協定はなぜに雲散霧消してしまったんですか。
蒋介石はある程度腹を括ってたんですか。それとも増長した厨房だったんですか。

>>479
有色人種の猿が東アジアで馬鹿に出来ない軍事力を持ってたら
白人列強の世界から孤立しないわけはあるまい？
当時の白人にとって有色人種なんてものは搾取する対象でしか
なかったわけで今のような有色人種に理解ある人種差別の撤廃を
訴えるようなやさしい白人ではなかっただろう？
日本が国際連盟規約に「人種差別撤廃条項」を盛り込むことを、
欧米が拒絶したわけだし。
戦後だってすぐにアジアが独立出来たわけでもないし、黒人国家は
1960年代まで独立を待たざるを得なかったし、黒人が市民権を持ったのだって
公民権運動以降だろう。

もし日本に軍事力がなかったら、今頃まだロシアかアメリカの植民地
だっただろうよ。
当時日本は有色人種の国として世界で孤軍奮闘してたことを忘れてはならないよ。

第一次世界大戦において連合国側に立って参戦した日本は､１９１４年９月､ドイツ東洋艦隊の
基地のあった青島を攻撃し､１１月に陥落させた｡
翌月、その軍事力を背景として､日本政府は中国に対し、いわゆる｢対華２１か条要求｣を突きつけた｡
内容は、１．山東省におけるドイツ権益の継承、２．南満州や東部内蒙古における日本権益の強化、
３．武漢の製鉄コンビナート漢冶ヒョウ公司の日中合弁化、４．中国沿岸の港湾や諸島の第三国への
割譲・貸与の禁止､５．中国政府への政治・財政・軍事顧問団としての日本人の採用、等からなって
いた。そして中国政府がその受け入れに躊躇すると最後通牒を突きつけ､翌年５月､その大部分を認め
させた。

私は、この愚挙が日中関係をこじれさせ､のちの１５年戦争につながる遠因となったと考える。
これは明らかに､ヨーロッパでの戦争のどさくさにまぎれて中国利権の独り占めを狙ったものであり、
火事場泥棒としかいいようが無い。
中国では要求を受け入れた５月９日を｢国恥記念日」とし、以後､反日感情が広まっていった。
中国側の｢反日・侮日｣を云々する人がいるが､何のことは無い､日本の方でその種をまいていたことに
なる。
日本はその後も対中国政策でいたずらに強攻策に出て失策を繰り返し、やがて泥沼化､戦争へとのめりこんでいくことになる。

伊藤博文は１９０６年ごろ､満州における陸軍主導の独占政策はやがて米英の不信だけでなく、中国人民の不満を招き、
第２次日清戦争の原因となり､また日本の孤立を招く､との危惧をもらしていたという。
不幸にして､その予想はあたってしまった。
「日本は追い詰められてやむなく戦争した｣などという意見があるが､単なる責任転嫁の発想であり､自らの強欲と傲慢とで泥沼にはまり込んでいったと
とらえるべきである。
失敗を失敗と認識し､それを批判的に検証して原因・過程を明らかにすることは絶対に必要であり、「自虐｣などでは断じてない。

南進策をとったのが大間違い、北進策を取るべきだった。
対ソ戦では無くて、対米戦争を選択したのは大愚だ。
日ソ中立条約を結んだ、近衛内閣は、史上最低の内閣です。

日本軍は中国本土からは撤退してでも、ソビエトに宣戦布告するべき
だった。
石原莞爾を予備役に追いやった時点で、大日本帝国の崩壊を回避する
事は不可能であった。

>480
おっここにヘタレの田原発見。もうアホといわないんですね。
たっぷり自分の板あらされまくり（藁）

日本と蒋介石が戦う事で得をするのは、スターリンと毛沢東、それに
気づかなかった、近衛と東条は厨房以外の何者でもない

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983365012&st=45
激しく同意・・・

アメリカだと、やるだけやっておいて殺しちゃうよね。某女優とか。

＜＜＜＜＜＜＜＜厨房田原入院中！＞＞＞＞＞＞＞＞＞

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 フフフフ。今日もレスがいっぱい。
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 俺って人気者なんだな…アホ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
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　｜　 西尾幹二の「日本の歴史」読んで狂ったかヒキコモリ西尾信者デムパヴァカ

　　　　バカウヨの正体
　　　　　　　↓
　　　　　川端川三三
　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　､　---, ｜〜 ヤマト　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　皇室をないがしろにするアズマの野郎は絶対に許せネ〜！
　　端川　　　＼　д　　 /〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　薫川　　　　|　0 | く天皇陛下万歳！！ 皇室の末永いご繁栄をお祈りしています。
　　盗川‖　クサ〜　/
　川聴川川＼＿＿／‖
奇化端／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　キ| 　差　　　　＿＿ ﾆﾝﾆｸ
SM| |ム　| 　　別　 ロリ
朝 / |チ |＿ 変態 三国人＝西国人 同和
鮮｜ ＼＿＿⊃ コヴァ 外省人
ｳﾘﾅﾘﾏﾝｾ〜ﾏﾝｾ〜ﾏﾝｾ〜ﾏﾝｾ〜

>487
ちゃんと説明しろ。アホ！

はじめまして。田原総一朗の母でございます。
息子は子供のころから勉強もだめ、スポーツもだめというとりえのない子でした。
社会に出ても人間関係もうまくいってなかったようでずっと家に引きこもっておりました。
私も心配していたのですが、本人が好きなようにしているのだからそのまま見守っておりました。
最近息子の部屋を掃除していると最近始めたパソコンを「日本の歴史」という分厚い本が机の上に
おいてありました。そういえば夜な夜な息子がこの分厚い本をぱらぱらめくりながらパソコンの
画面に向かって嬉しそうに「アホ！アホ！」と叫んでいたのを思い出しました。
「ああ息子もやっと友達ができたのか。」とホっと安心しておりましたのに・・・。
たまたまパソコンの画面を見てみると何の事はない、ただ何の筋もとおっていないことでひたすら人を
罵倒する内容の文章であったので、私はショックを受けました。
こんな息子に育てた覚えはないのに・・・。
みなさん、総一朗の暴言を大目に見てやってください。あの子はさびしがり屋なんです。確かに何のとりえもない
子ですけれども、皆さんのおかげであの子は元気に暮らしているのです。
これからもどうぞ総一朗をよろしくお願いいたします。

＜＜＜＜＜＜＜＜田原総一朗快進撃！＞＞＞＞＞＞＞＞＞

ようアホども！結局回答出来ずじまいか！？議題はコレだコレ↓議題そらすなよアホ！

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。<注意1>
｢勝てば官軍｣とか、｢やっぱ侵略はいけない事だし････｣とか、｢もともと米国に勝つなんて無理だったんだよ｣、｢鎖国すれば良かったんだよ。｣、｢無理に近代化なんて試みないで、おとなしく植民地にでもなっておけばよかったんだ。｣とか、｢全部米国側の条件を受け入れとけば、日本を許してくれた｣等といったバカ丸だしな意見は、レスの無駄だから禁止。また｢お前のレスが一番無駄だ！｣たぐいのレスも無駄だから禁止。
<注意2>
議題から脱線しない事。米国より日本が悪いという説明をしなさい！
<注意3>
｢日本は弱いくせに戦争をやった｣たぐいのものや、｢日本に侵略された国の事を思うと･･･｣たぐいのもの等バカ丸だしな幼稚な意見は禁止。｢そういうお前が一番アホだ｣や、｢おまえそれしか言えないのか？｣たぐいのレスもムダだから禁止。
<注意4>
反論の為の反論(つまり論難)や誹謗、中傷、やじ、また｢どんな説明してもてめえは負けを認めねえだろうが！｣たぐいのレスも禁止。
<注意5>
人にものを聞きに来るための場所ではありません。他力本願な発言禁止。
<注意6>
レスの中で議題起こすのは禁止。起こしたければ他でスレを立てましょう！
<注意7>
勝手なル−ル、注意事項を作らない事！

以上の注意を守れない者は、レスとして認めません。結局説明出来ない者
とみなします。

＜ﾜﾝﾎﾟｲﾝﾄｱﾄﾞﾊﾞｲｽ＞
主観的な意見ばかり述べず、冷静、かつ客観的に物事述べるようにしましょう！

簡単なシミュレーションを考えて見ました。

明治維新から日露戦争までは、必然的な流れと考える。
ロシアの南下政策とそれに対抗するイギリス、日本という図式。

もし日露戦争に負けていたら、満州、朝鮮半島がロシア勢力下に置かれ、
日本は、国の存続をかけて、全力で、本土防衛作戦を展開する。
ロシアと第二次ロシア戦争を行い、場合によっては本土決戦を行い、
負けて、ロシアの殖民地となる。運が良ければ
イギリス、アメリカの協力を得て、なんとか持ちこたえる。
ただし、日本の朝鮮半島の植民地化はなく、朝鮮は独立し、
日本はイギリス、アメリカの庇護のもとアジアの小国に留まる。


日露戦争に勝った場合、徐々に勢力を伸ばし、満州、朝鮮半島を勢力下に置いて、国防の最前線が満州、
すなわち、大陸まで拡張する。軍隊を大陸に派遣した状態で、
日本が満州だけでずっと留まることは、勢い、流れとして、
防ぐことは非常に困難となる。ロシアは強敵だが、中国ならば
全力で当たれば、すぐに占領できるという、計算、思惑がどこかにあったはず。
もし、日本が中国大陸を手中に収めてしまうと、強大なパワーを持つので、
それを阻止する力が働く。すなわち、アメリカ、イギリスが参戦してくる。


結論としては、いずれにしても欧米列強の餌食になる運命だった。

>494日本の朝鮮半島の植民地化はなく、朝鮮は独立し、日本はイギリス、
アメリカの庇護のもとアジアの小国に留まる。

朝鮮はいずれにせよ独立はできなかったと思うぞアホ！独立できる力があ
れば、日本は朝鮮併合などしなかったと思うぞアホ！

>結論としては、いずれにしても欧米列強の餌食になる運命だった。

今も餌食になってるよな。お前はそれで満足か？

とにかく軍国主義復活だけはかんべん！
集団的自衛権、国連への平和維持活動はやだなあ････仕事大変だよ。
↓のペ−ジの下の方に自衛隊に関する記事が載ってるので必見！！

http://www.md.xaxon.ne.jp/~cpttrip/k-gomi2.html

田原逝ってよし

日露戦争に負け、日本が弱体化した場合、
朝鮮半島は半ロシアの植民地という形で独立。
その後の第二次日露戦争でかりに日本が勝ったとしても、
イギリス,アメリカの支援を前提としているので、両国の
思惑で、朝鮮は独立するというのが、読みです。

２１世紀の覇権を占うポイントは、遺伝子工学、食料生産、エネルギー、
情報通信の総合力と思います。遺伝子分野で日本が出遅れると、
世界の３流国に沈没と思います。

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜田原総一朗　圧勝！＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

だれも議題への回答できず！

やっぱり田原総一朗は凄い！

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　■■■■■■■■■■■■　　《巛＼＼ 田原は逝ってよし
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>>494
アメリカは日本までがロシアの影響下に入ることは地政学的に
すごくマズイから日本近海で日米英vs露戦が行われた可能性があるな。

あと日本がロシアの植民地になることはなかったと思えるな。
植民地にするには大きな島過ぎるし。
たぶん北海道を植民地に日本を東欧の衛星国家みたいに運営したと思われる。
血続きの朝鮮半島は直轄地かと。

>494！
ちゃんと説明しろ！！　このアホ！アホ！アホ！アホ！！！！

>>502
＞北海道を植民地に日本を東欧の衛星国家みたいに運営した

同感です。僕も、日本の完全植民地化は
ちょっと想像できないですね。ロシアにそれだけの力は無いし、
もし本土決戦になれば、日本は最後まで徹底抗戦して、
撃退する底力を持っていると信じます。

欧米から見ると、
日本は強すぎても困るし、弱すぎても困る、そういう危う役割を担っていて、
その状況は、現在もさして変わっていない、そう思います。

　日本はなぜ日中戦争を継続しようとしたのか？次の選択肢
からもっともあてはまると思われるものを選びなさい。
　�@支那派遣日本陸軍が華北の鉱山利権など諸利権を手
　　　放したくなかったから。
　�A大山勇夫中尉ら殺人事件に対する日本海軍主導の報復に
　　　陸軍がひきずられたから。
　�B中国全土制覇野心が日本にあったから
　�C単に蒋介石に対する負けを認めたくなかったから
　�Dみなさんでご検討下さい。

＞日本は何故負ける戦争をしたか
勝てると思ったからじゃないですか？

>>502
そうかなあ？
皇居にレーニン像が立つ可能性もあったと思う。

参考書「シナ大陸の真相」展転社より：１９３７年７月7日、
日本軍が錬兵場で訓練中、午後１１時40分中国29路軍第37師部隊より実弾攻撃を
受ける。日本軍実弾なく反撃不可。義和団議定書による他の現地駐屯部隊は米軍，
英軍、フランス軍，イタリア軍。8日、日中調査により攻撃中止。8日午後3時、
6時再度中国軍日本軍を銃撃。9日現地休戦協定締結。10日午後5時から8時に
かけて中国軍200名以上が再度迫撃砲にて攻撃。再度休戦協定締結。
11日上級停戦協定締結。13日宋哲元将軍陳謝。一方蒋介石中国軍8万人を
北京周辺に配置，現地停戦を承認せず。9日動員例発令。21日蒋介石南京戦争
会議で対日攻撃を公式採択。25日北京，天津日本軍用電話回線切断。
修理する日本軍へ中国軍包囲攻撃。26日日本軍空爆救援。
日本軍中国軍の攻撃を非難、28日日本軍攻撃する中国軍に反撃。
29日中国軍三千人が通州の日本人民間人婦女子300名近くを虐殺。
同日中国軍が天津の日本人一万人を攻撃するも撃退。8月9日上海で
中国軍日本軍人と水兵虐殺。8月12日中国軍正規軍国際租界日本人
3万の居住区を包囲攻撃。英国，米国，フランス総領事中国に交渉提案するが
中国受けず。13日中国軍上海爆撃開始。中国，爆撃を日本軍機と擬装報道発表。
ワシントンポスト中国の反日宣伝を暴露報道。上海で戦闘激化。
中国軍10万以上に日本軍救援軍派遣。大苦戦。死者二万負傷者6万。
援軍により撃退。戦場は南京へ向かう。

506＞
上層部に本気で勝てると思っていた人はいないよ。

日中戦争は中国側の挑発で始まったというのは、いまや定説ですね。
ゲリラ線に持ち込んで、いかに長引かせるかというのが、中国の作戦で、
日本も先の見えない泥沼に陥ったんでしょうか。ベトナム戦争で勝てなかった米国に似ている。

中国側から考えると、日本はいつ来るかわからない狼の集団みたいな
もので、まくらを高くして不安で寝れんでしょうね。
日本で考えると、北海道を占領したロシア軍みたいな存在でしょうか。

>>509
大本営は短期決戦を望んでいたんだったよな。

>>507
日本が日露戦争に負けてたらソ連の共産党が政権を執った可能性も
低かっただろう。

>511
まったくもって、すべて一戦後和平の考え方で進行していたと
思う。日露戦争そのままでね、、
でも緒戦が余りにも上手く行き過ぎたんで、その後どうなったかは
知らん。そこで驕りがあったような気はするが、、
資料がないんで何ともいえんが、、、、

＜＜＜＜＜＜＜＜厨房田原入院中！＞＞＞＞＞＞＞＞＞

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 フフフフ。今日もレスがいっぱい。
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 俺って人気者なんだな…アホ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
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　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 西尾幹二の「日本の歴史」読んで狂ったかヒキコモリ西尾信者デムパヴァカ

そうゆう空気に流されたんでしょう？
日本の歴史は空気に流されている。
革命家が出るメダカ否土壌が無い。

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜田原総一朗　圧勝！＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

だれも議題への回答できず！

やっぱり田原総一朗は凄い！

下げ

>>515
にせユダヤ人発見！

>518
515の文ってタルム−ドにのってるのか？

ねぇねぇ、日米了解案って何？

田原の腹話術スレッド

田原総一朗ってウヨクなんですか？

ウヨ・サヨどちらでもありません

田原君はかわいそうな人・・・・

温かい目で見てあげましょう

ブサヨクども氏ね

世界史は昔も今も闘争の歴史だ。
東京裁判は日本が一人で戦争したようになっているが、実際はそうではない。
相手がいた。それも中国への強大な武器援助を見れば分かるように、複数の国が
連合して日本を滅ぼしたのだ。
日本人は絶望的な状態に追い込まれて戦い、一度滅亡した。

ソ連が日本を占領したら，日本人は北極圏や中央アジアへ開拓に送られて
いただろう。実質は絶滅だ。
日本列島は名前を変えられていただろう。
スターリンはそのくらいやる男だった。
他民族を皆殺しにすることなど，なんとも思わない。

日本がアメリカの奴隷になっちゃまずいのか？

今の不況下、打開策として昔みたいな侵略戦争という
てがありなら、
政治家は今ごろそっちに邁進してしまうような気がする
今日この頃。

諸君!いいかぁ〜!
　　負けるが勝ちだ〜!
以上。

世界的に侵略はありだったが、やり方がまずかった。
侵略地からうまく搾取できなかったのは致命的。

>529侵略地からうまく搾取できなかったのは致命的。

搾取しなかったのが日本の凄いところでは？

あの時代の日本はそこら辺は混沌としてた。
アジアを発展させて欧米に対抗しようとする勢力と
欧米のように割りきって、搾取を目指す勢力がしのぎあってた
気がするな。

無邪気な反抗をしたかったから。

西欧帝国主義と日本帝国主義の争いを利用して独立を
果したインドネシアやビルマは偉いね。

ベトナム戦争以来、アメリカは地上戦を極力避けている。
東アジアで戦争が起きたらば、日本の自衛隊は
地上戦で米軍の代行を任されてしまうかもね。
自民党・公明党・保守党・自由党・右翼は正に売国奴。

それが一番困るよな。
シーレーンだのＰＫＯが変に利用されるからな。
日本は大陸には絶対手をだすべきではない。

石油とりにいった戦争だろ。

軍を進めて居座ったのが、なんで解放戦争なんだ（わ〜

居座ってないじゃん

ここのスレは田原総一郎の一人勝ちだな。
サヨクは中傷、茶化し以外のレス入れられないのか。
つまり認めるのだな。　がっかりだぞサヨク。

端的にいって理由は３つあった。

１）日露戦争に勝って増長した。そのあとすぐに対米協調路線にはしれば現在
少なくとも国土に軍隊を入れられて、自虐史観と属国対応（対米追随）に悩むことはなかった。

２）蒋介石を相手にせず、などと意味不明の戦争指導をしたこと。
相手にしないでどうやって戦うつもりだったのか。おそらく国家中枢がキチ外であろう。

３）米国と戦争したこと。開戦が敗戦の原因だろう。

戦術についていえば、過ちが多かったであろうが敵もまた
していると思う。理由は端的に逝って
３年以上もったのは、国力が２０分の一ならましなほうではないか。

やはり、敵を侮っていたとしか思えないなあ。

当時の諸外国が日本を刺激して
まんまと引っかかった日本のマスコミと大衆が煽ったから
軍部が暴走したんでしょ？

誰が悪かったのかと犯人、原因をすぐ決めようとするけど
そんなの見つかりはしないよ。

539は田原の自作自演

日本が一人で世界史を動かしていたわけではない。それどころか日本は当時の
地政学的な敵である米国、英国、中国、ソ連の攻撃を受けて滅亡したのである。
軍事力が全く違う。日本軍３０万人に対して中国軍もソ連軍も200万以上の
軍隊を持っていたのだ。
日本を滅ぼしたので、加害者は被害者の振りをして、歴史の真実を隠蔽してきたが、
今や明らかになってきた。日本が被害者なのだ。

日本は滅亡を前に闘ったのである。予想外に善戦したが。
ユダヤ人がローマ軍の攻撃の前に蜂起し滅ぼされたように。
カルタゴがローマ軍の攻撃の前に最後の戦いをしたように。

わたくし浪漫がかった文章はいづれも同意いたしませんの。

分からないんだろう。

>>545
なんかティムポたった！

大日本帝国って、悪い国なの？
２０世紀初頭の世界は血で血を洗うような侵略戦争（力比べ）をしていた１９世紀の流れそのままに始まったのではないの？
あの頃の価値観は「力＝正義」だったのだから、あっけなく日本に占領された台湾、朝鮮のほうが悪いんじゃないの。
平和な御代の価値観、正義感で言えば、確かに日本は恥じるところが多々あるけれど、あの時代は植民地時代の末期だったから、
そういう力比べも「あり」だと思います・・・。
そういう見方ををすれば、なぜ過去のことをこうも長々と引きずって行かなければならんのでしょうか？
東南アジア各国は旧主国（日本が侵略する前の支配国）の罪科を日本に置き換えようとしている！！

第一次大戦以後は現代だよ。

東南アジアと極東ﾄﾞｷｭｿ半島を一緒にするのは東南アジアの人々に失礼です。

>543 539は田原の自作自演

違うぞアホ！

嫌われ者田原ついに登場！

近隣条項より国益条項を
　私が心配するのは、こうした教科書で育てられれば、次代の日本人は被害者意識の強い、内向きの、切れやすい日本人になりはしないかということだ。
　世界とアジアでの日本の役割を含む国益の観点から、過去と改めて対決し、それを克服する「過去克服政策」とも言うべき公共政策が必要である。歴史教科書問題もその一環としてとらえていくべきものであろう。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/010405.html

しばらく入院してみなさまにはご心配をかけましたが、退院しました。
そろそろスレ立ててもＯＫ？

＞クソ田原

スレ立てなくていいから、早く氏んでね

>555
なんだとう----！
そんな言いぐさねえだろうが！

勝てるというか有利な条件で講話できると見て戦争を始めたんでしょうが
ようするに太平洋の米英拠点や戦力を破壊すれば講話可能で経済封鎖を解くなどの事態打開が可能と思ったんでしょ。
１００％負ける、ましてや無条件幸福しなければならないと思って
戦争を始めたわけがないでしょう。

>１００％負ける、ましてや無条件幸福しなければならないと思って
戦争を始めたわけがないでしょう。

だれがそんな事いった！？アポ-！

<<<<<<<<<<<<<<<<<田原総一朗の快進撃始まるっ！>>>>>>>>>>>>>>>>>

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜田原総一朗　圧勝！＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

だれも議題への回答できず！

やっぱり田原総一朗は凄い！

日本がなぜ負ける戦をやったのか？
理由は、国内改革が自発的にできなかったからだよ。
いずれ、対米戦争が避けられないのは、慧眼の士にはずっと前からわかってたんだ。
日本は、アメリカの仮想敵国にされちまって、圧迫と挑発を受け続けてたから。
問題は、軍備増強、農地改革、財閥解体、を自発的にできなかったことだ。
２・２６の青年将校は、まさにこの三つを目指していたのに、消されちまった。
河野司など、空軍をつくる、など考えてた。あの２・２６事件のあった昭和１１年にだぞ。
それが、実行されてれば、ミッドウェーでも、日本の楽勝だったろう。
要するに、上の連中が改革できなくて、改革できる若い人材は消される、って今も続く日本の惰性的な体質がいかんのだ。

>>561

昭和１１年というと河野司は松坂屋勤務。弟の自決後、退社。
昭和１１年３月５日、叛乱事件後、病院にて記した「国民に告ぐ」のなかで
陸軍の航空の充実と独立を主張したのは河野壽（ひさし）のほうです。

＞＞５６２
いやはや、恥ずかしい。
ありがとうございます。
やっぱ、記憶に頼ると、間違いますね。
資料が、いま手元に無くて、昔読んだ遺書集の記憶に頼ってたんで。
その、お兄さんが遺書集の編纂者でしたよね。

>561軍備増強、農地改革、財閥解体、を自発的にできなかったことだ。

その3点が成熟してたのを自から好んで壊すばかがいるかアホ！

その当時の時代を考えろ。お前みたいにゲ−ムののない時代だぞ。
ゲ−ム感覚、理屈だけでなく、時代感覚を咀嚼し、よく想像した上で
判断しろアホ！

「田原」がどれくらい時代感覚がないかよくわかるなあ♪

田原＝刺客じゃねえの？
アホぶり、粗忽ぶりがよく似ている。

＞＞５６４
だから、その時代感覚の中で、２・２６の青年将校は、その三つを構想してたんだろうが・・・。
俺が言ってんのはそういうこと。

>564
その構想内容を具体的に聞きたいもんじゃのうアポ−。

訂正
>564→>567
その構想内容を具体的に聞きたいもんじゃのうアポ−。

軍備増強ってあんた、
軍縮の条約を破棄するかどうかなど、色々事情があるでしょうに。
条約を破棄して軍拡したら、
日本の国力ではかえって戦力差は開いていくし。
って、こんなことを言っても無駄なスレにも見えるが・・・

>570
むだじゃないぞ！アポ−！

日本が戦争をせざるをえなかった理由を説明できる人っていないの当然だよね。

日本が戦争をせざるをえなかった本当の理由を説明できる人っていないの当然だよね。

ハルノートを突き付けられた時に満州から（日本の領土だと
国際的に認められていた）朝鮮へ一個師団を右から左へと
移して、国際情勢を様子見すればよかったんだよ。
そのあいだに石油を備蓄して　もっと完璧な真珠湾作戦をして
講和してシンガポールあたりを割譲してもらえばよかったんだよ

陸軍が馬鹿だったから、ということに尽きる。

大不況と人種差別,軍部の暴走と明治憲法の欠陥の露呈。
それらが複合的に同じ時期にいっきに噴出した。
逆に言えばこれらの要因がひとつでも欠落したら
大東亜戦争はなかった。
渡部氏の説だがそのとおりだと思う。

>576
その当時の国民がそこまできがまわってたと思うか？

田原氏ね

アポ−！

なんでバブルに走ったか？
と同じ質問でしょ？
そうゆう空気だったからしょうがない。
当時は悪いと思った人はほんの極少数で
天皇でさえ反対意見述べたら消されてたでしょう。

まんちょビショビショ〜

ぬれぬれ-----

くそガキ死ね

アズマも薩摩も単なる煽り。
日頃、人にかまってもらえない
ひきこもり君がかまってもらいたい
ために泣き叫んでいるだけ。
だけど、そういうやつに限って
自尊心だけは高いから、
「この日本史板では僕がナンバーワンだ」
と思っている頭が高いおこちゃま。
そう、彼はこの日本史板ではナンバーワンだ。
ここでは、天皇も将軍も歴史上の英雄も
彼の妄想の自由になる単なるコマのひとつ。
彼は誰にも負けない。いや、負けてはならない。
そう、ここは現実に見捨てられた彼の最後の砦
なのだから。


￥

>569
２・２６の青年将校の軍備増強案の一つとして、空軍増強が挙げられる。（遺書集の河野寿のところ読んでみて！）

>570
軍縮条約って、艦隊制限じゃなかった？
空軍創設や、機械化は制限対象じゃなかったと思うのだが・・・。

よそで薩摩の悪口言うな。
かっぺ藩の子孫へ

＞５６９　＞５７０
おーい、５８５のコメントへのレスくれ！！

●　日韓摩擦の黒幕は創価学会？　●
　韓国に駐在する日本人です。 今日 町を歩いていたら駅前で「日本歴史歪曲糾弾１００万人署名」の運動員なる人々が署名活動をしていました。　まぁご苦労さんなこった．．．とやり過ごそうとしたのですが、署名運動の主体はどこなのかと気になってみたので、チラシを１枚もらいました。
　読んでみると、ななっなんと主催者は 「財団法人韓国ＳＧＩ」 つまり 「創価学会インターナショナル コリア」！ ご丁寧にもそのチラシには ”日本知性人の正しい糾弾の声” などとして国際創価学会 池田名誉会長のコメントが載っているではあ〜りませんか！
　「文化の先達恩恵ある中国を侵略、韓国を蹂躪し、アジア諸国で恨を作ってきたのが日本だ。偏狭な国家主義とは断じて戦い、全世界に平和と文化と教育を広めて行かねばならない。」との池田名誉会長のコメントに対し、
　「日本人でありながら、正確な歴史認識を基に在日僑胞の参政権と韓国を文化大恩人の国だと称して日本の国家悪に対する声明として話す池田名誉会長の発言は、韓国の青少年に強い共感を呼び起こしています。」と賞賛されています。
　ところで、創価学会が母体の公明党って、自民党との連立政権党ではありませんでしたっけ？少なくとも、韓国では創価学会が教科書問題を煽っています。これは陰謀？それともただの布教活動？
夕日新聞ソウル特派員 池田小作
http://bbs2.joins.co.kr/servlet/ViewData?ID=japan1&Code=20010415008999&Mode=&SearchText=&fWriter=null&fTitle=null&fContent=null&Count=6&Page=1&TotalCount=1815&sortgubunparam=0

大正天皇がアト２０年長生きしてたらどうなってたんでしょうね？

中国軍相手なら末期でも「大陸打通作戦」でイチコロだよ。

中国のナラズ者集団を一網打尽にして、戦後はその中国人ですらもその実力
を認めざるを得なかった岡村寧次陸軍大将は日本陸軍史上最高の名将。
中国軍など終始一貫して日本陸軍に連戦連敗。邪は滅び、正義は勝つのだ。

日本が負けたのは気合が足りなかったんだと思います。

神風特攻隊と対戦車体当たり肉攻肉爆隊志願者が少なすぎたからだ！

いや〜ん　おかまちんも少なかったかったからかな。」

まんこ

当時は油が欲しかった。いまは大型タンカーで中東から持ってくるのが当たり前のように
思われてるが、オナシスが始めるのはずっと後だからね。で、大東亜共栄圏だの満州国
だの仏印進駐だのやったんだがアメリカの目にとまっちまった。ＡＢＣＤ包囲もやられた。
油、アブラくれ〜ってことで海軍は反対だったが戦争を始めた。
当時の為政者の立場に立って考えると、せっかく苦労して一流国の仲間になったのに
元に戻れと言われて受け入れるわけにはいかなかったんだろうな。
経済的な問題だよ。思想云々は二の次だよ。

ハルノートより前には、中国（本土）からの撤兵を求められてただけだろ。
その撤兵がなんで一流国から元に戻ることになるんだ？
むしろまともな状態に戻ることじゃんか。
その撤兵を嫌がったのみならず、南部仏印にまで進駐したから、アメリカが最後措置をとったんだろ？

それから南部仏印進駐は経済的問題じゃないよ。
軍事基地を確保するため。
常識だろ、これ？

ごめん。前の方読んでなかった。
まともなこと書いたらだめだったのね。

アブラ　アラブ　石油　大富豪

>>589
軍事基地を確保するという目的もあるし、コメ、ゴムなどの資源を確保
するという目的もある。常識という言葉は使わない方がいいよ。

常識だろ野郎は馬鹿
自分で常識だと思ってろ。

「常識」という言葉を使えば、勝てたと思っている馬鹿が多すぎるね。

日本がなぜ（負ける）戦争に突入したか、あるいは突入せざるを得なかったか、
ということについて、日本の立場から言いますと、それは「大義」が存在したからです。
明治初頭よりあったアジア主義の潮流は、アジアの盟主日本もしくはアジアの一員日本
どちらでもいいですが、その大義としての存在を自認することにかけて生きつづけていました。
小村寿太郎でしたか、満州の利権を米国に譲るのを反対した、そのことに関して、
「あのとき米国をなだめて満州に資本を入れておいてやればその後の角逐は防げた」
という楽観論がありますけれど、当時の日本人は今のわれわれと異なり、アジアの盟主としてあるいはアジアの一員として、そのような行いは「大義」にもとるとみましたから、
とうてい受け入れられなかったわけです。

大東亜戦争の根本要因たる支那問題の解決は欧米勢力との妥協が前提となっていました。
これも受け入れられるはずはありません。
今日には存在しない物事に対して敢然と対処する武士道的な価値意識が当時の人々にあった
という、それだけのことです。
しかし「負ける戦争」だと思っては開戦しなかった。
やはり皇国２６００年不敗の伝統は生きていましたから。
その意識を知らない今日の人が、それを揶揄したところで何の力もないのです。

「武士道的な価値意識」の割りにはなあ。

日本軍としては、満州から一歩も外に出ず。
国民党と中共の双方を戦わせ
どちらか一方が消えてから、つぶしにかかるという戦略が
あってよさそうなものだった。
　

通州事件だなんてわかりやすい挑発に激昂する日本人の民度が低かったのだー。
ともいえる。いや民度というかマスメディアの幼稚さというか政治家や軍人の視野の
狭さというか。

中国人が日本人を虐殺した数多くの事件の中でも、その凄惨なることで通州事件
をしのぐものはない。在留日本人380名中、惨殺されたのは260名。盧溝橋事件発生
から3週間後の7月29日、北平（北京）東方の通州で中国保安隊による大規模な
日本人虐殺事件が発生した。
通州の冀東（きとう）防共自治政府は、昭和10年、親日家の殷汝耕が南京政府から
離脱して創設した政権で、1万余の冀東保安隊を有していた。この保安隊は、昭和8（1933）年
塘沽（タンクー）停戦協定に基づいて置かれたものであったが、所要以上の人員を有し、
また銃と剣だけではなく、機関銃や野砲も持ち、保安隊と称し得る以上の戦闘能力があった。
さて通州の宝通寺に中国第29軍の1個営が駐屯していたが、日本側は宝通寺部隊に
対して北平（北京）への撤退を求める最後通告を行った。だが中国軍からの回答はなく、
遂に27日早朝、我が軍は攻撃を開始、正午までに宝通寺部隊は敗走、潰滅（かいめつ）した。
ところがこの戦闘で、支援のため飛来した関東軍の爆撃機が、誤って宝通寺兵営と隣接
する冀東保安隊幹部訓練所に爆弾を投下し、数名の保安隊員が死亡するという不幸な
事態が起きた。

ちょうど、事件の起こった27日頃、デマを流すので有名な南京放送（中国国民政府の
御用放送）が「盧溝橋で日本軍は29軍に惨敗し、豊台と廊坊は完全に中国軍が奪還した。
中央は陸続、華北の戦野んい兵を進めつつあり、日本軍の潰滅も旬日のうちであろう」
と事実と正反対の放送を流した。南京政府は最後に「軍事会議の結果、蒋委員長は近く
29軍をもって大挙冀東を攻撃し、偽都・通州を屠（ほふ）り、逆賊殷汝耕を血祭りにすること
を決議した」と叫んでいた。これは日本の北平（北京）特務機関が聴取したのである。
このデマ放送が北京方面の実情に疎い通州の中国兵に相当の心理的動揺を与えただろう。
「日本軍敗走」「冀東攻撃」という南京のデマ放送は、彼らの抗日態度を決定的ならしめ、
日本側に付いているよりも29軍側に寝返った方が有利であるとの誤った判断を抱かせた
に違いない。折もおり、通州の日本軍守備隊は、主力が南苑攻撃に向かい、留守部隊は
藤尾小隊40名、山田自動車中隊50名、それに憲兵、兵站、兵器部その他を合わせて
110名程度の微弱な兵力でしかなかった。部隊の手薄なこの時期を狙って、保安隊は
日本軍民への襲撃を開始した。　夜影に乗じて長官公署を襲って殷汝耕を拉致し、
主力は日本軍守備隊を襲撃した。
日本側の残留兵力は極めて僅少ではあったが、千数百を算する敵の攻撃に対して
死力を尽くして戦った。守備隊には軽機関銃、小銃、手榴弾があるのみで重火器は無かった。
保安隊の装備の方が遥かに優れていた。守備隊は敵の集中砲火を浴び、死傷者の続出
する中で撃退に努めたが、居留民や特務機関まで守る余裕は無かった。
鬼畜と化した中国保安隊の日本人居留民に対する暴虐は、この間に進行していた。
また通州特務機関は、1個中隊ほどの保安隊の襲撃を受け、2名の少年給仕（日本人）
を含む機関員が死力を尽くして応戦したが、数十倍の敵には抗し難く、遂に全員が
壮絶な最期を遂げ、特務機関は全滅した。

中国保安隊は我が守備隊や特務機関を攻撃したのみならず、日本人居留民の家を
一軒残らず襲撃し、居留民（多数の老幼婦女子を含む）に対して略奪、暴行、凌辱、
殺戮などおよそ残虐の限りを尽くした。中国兵特有の猟奇的な殺害、処刑の場面が
白昼堂々、各所で展開された。その凄惨なること、かつての南京・済南両事件を上回り、
尼港事件の再現となった。東京裁判で弁護側は、同事件に関する外務省の公式声明
を証拠として提出したが、ウエッブ裁判長はこれを却下した。所謂南京事件で裁判長が
中国側の公式資料を証拠として採用した事を考えると、公平を欠いた裁判指揮であった。
しかし虐殺現場を目撃した証人の宣誓口供書は受理された。そこから惨劇の一端を
拾い出してみよう。当時、天津歩兵隊長及び支那駐屯歩兵第2連隊長で、30日午後通州
に急行して邦人救援に当たった萱島高証人はおよそ次のように証言した。
「旭軒（飲食店）では40から17〜8歳までの女7、8名が皆強姦され、裸体で陰部を露出
したまま射殺されており、その中4、5名は陰部を銃剣で刺殺されていた。商館や役所に
残された日本人男子の死体はほとんどすべてが首に縄をつけて引き回した跡があり、
血潮は壁に散布し、言語に絶したものだった。」

中でも悲惨を極めた旅館・近水楼での惨劇について通州救援の第2連隊歩兵隊長代理
を務めた桂鎮雄証人の供述は次の通り。
「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけて
あった。本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥がされたらしく、上半身も下半身
も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。陰部は刃物でえぐられたらしく、
血痕が散乱していた。帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと
示していた。女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだよう
だった。折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きになっていた。
帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或いはうつ伏し或いは上向いて死んでおり、
闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。女2人はいずれも
背部から銃剣を突き刺されていた。階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ
各部分に刺突の跡を見た。1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸
の死体があった。その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。子供は手の指を
揃えて切断されていた。南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が路上に放置
してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」

支那駐屯歩兵第2連隊小隊長として連隊主力と共に救援に行った桜井文雄証人によれば、
「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、
一同悲憤の極みに達した。「日本人はいないか？」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、
鼻に牛の如く針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦等
の死体がそこここのゴミばこの中や壕の中から続々出てきた。ある飲食店では一家
ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく
強姦されており、全く見るに忍びなかった。旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺
されており、陰部にほうきを押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に
断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を
合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠つなぎにして引き回された形跡歴然たる
死体があった。池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」

上の東京裁判証言に明らかなように、通州事件でも、頭部切り落とし、眼球えぐり取り、
胸腹部断ち割り、内臓引き出し、陰部突刺など支那軍特有の猟奇的虐殺が日本人に対して
行われている。日清戦争以来、お決まりの惨殺パターンと言ってよい。

えげつない言い方だけど、そういう情報こそ国民の目から遮断してればずぶりずぶりと
挑発の泥沼にはまることもなかったのに。知らないことのメリットってやつだ。

>612,613
いやぁ、通州事件は実態を詳しく知らなかったので勉強になりました。
日本が激昂して戦争を起こしたのもわかる気がする。
しかし、戦争をどこで終わらせるかという、冷静な判断を軍当局が持っていた方が良かったと思う。
正義感はわかるのだが・・・。

海軍では大東亜戦争という呼称は当初いかにも陸さんが好きそうな国士ドキュン風のネーミングじゃないかと不評だったそうで、

>えげつない言い方だけど、そういう情報こそ国民の目から遮断してればずぶりずぶりと
>挑発の泥沼にはまることもなかったのに。知らないことのメリットってやつだ。

そう、それは、今の自虐歴史教科書本にも言えることだね。

２１カ条要求や満州建国、華北分離工作などで中国を圧迫し続けていたのだから、
そのうちむこうが怒ることぐらい予測できなかったのかね？
それとも怒ることすらできない腰抜けと、バカにしきっていたのか？

外交筋はともかくさ、陸軍はバカにしてたろ、めちゃくちゃ。
怒ってもぜんぜんへーきだと思ってたサ

ほえ？　まぁた通州事件？
しかし頭にちょろっと書いてあるけど、これ国民党軍でも共産党でもないんだよなあ。

んで、その後始末はどうなったのだ。

まんこ

>>616
まったくその通りだ。南京虐殺なんてあってもなくても歴史の流れに大して関係ない
出来事を大げさに書き散らしたりするのがいい例だよねー。

>>621
アゲ足とるなら、ageろ。
ｺｿｺｿsageでやんな。

>>622
了解。

中国人の抗日戦争なんぞ米英独ソに媚びて排日侮日を繰り返してきただけ。
「虐殺された」だなんて日本軍に連戦連敗の弱虫中国軍のくだらない泣き言だ。

日本陸軍は海軍がマリアナ・レイテで敗れた時期でも中国軍には連戦連勝で、
「大陸打通作戦」は開戦当初顔負けの快進撃を記録している。
何べんやっても日本陸軍には連戦連敗だね中国軍は。

勝つ前に国家財政が破産するけど。

日中戦争は「大陸打通作戦」で日本陸軍の完勝で締めくくられた。

打通作戦に抽出された戦力が満州に残存していれば…。
寄せ集め師団でもあれだけ戦えたんだ、関東軍主力が健在ならイヴァンの非道な暴行陵辱は
防げたんじゃないか。結果論だが打通作戦なんて意味ねーよ。

＞624

まあ、それは認めるにしても、そんなことより重要なのは…

当時の日本には「大義」があった。
その大義に対するものとして彼らは、好意的に見て「自国のナショナリズム」
の権利だ。
それは認めよう。
そして、彼らの思うように今はなっている。

で、どうだ。今は。

彼らはいったい何をやらかそうとしているのだ。
歴史的に見て、彼らの使命（つまり自立だな）は終わってる。
あとは、おそれおおくも「覇権」に乗り出そうとしているのだろ。
余計なことなのだよ。

これひとつをみても、
つまらぬことをするのが中国人。
日本人の潔さ、スマートさ、には比ぶべきもない。

そのことを田中真紀子は言うべきである。

>628
確かに、中国の誇張表現や歪曲を駆使した反日教育は改めさせるべきだと思う。
それに、中国がもし覇権を目指すならば断固として阻止すべきだろう。

だが、この頃思うのだが、今の中国人がいわれのない対日蔑視・強行姿勢をとり覇権を目指すのが非常に頭に来るのと同様な感情を、戦前の日本に対して中国人は抱いていたのではないだろうか？

中国のナラズ者がいくら束になってかかろうとも、日本陸軍にはいつもいつもボロクソ負け。
それは刃物持った大勢のチンピラ達が鍛え上げられた素手の格闘家一人に全員やられたのに等しい。

東京裁判後、西城秀樹が自殺未遂した事はあまり知られていない
事実である。

プライドで見たよ。

　｢日本はなぜ負ける戦争をしたのか？！｣
馬鹿だなあ、大和だましいがあれば勝つと思ったから
戦争したんじゃないか

まんこ

>633
以外と的を得た回答。

山本五十六
｢結果を気にせず戦えと言われれば、最初の半年や一年間は存分に暴れてご覧に入れます。
しかしその先の2〜3年のことは全く自信がありません。アメリカとの対戦を避けるように
努力される事を希望します。｣　『The Second War』ジョニーキーガン著

五十六さんの言ふ通りアゲ

たとえ負けるとわかっていても
戦わねばならぬ時というのがある。

こないだのはそうじゃなかったけどな（笑）

第一次大戦を経験してない悲しさ。
当時の日本人の戦争に対するイメージは
日露戦争だな。
まさか、東京が焼き払われるなんて
思ってもいまい。

>>640
なんだそれ！？

>>640
そうだね。賛成。

第一次大戦の戦争技術進歩や戦争の政治的ルール自体20世紀的に
変質しはじめたこと、大日本帝国政府が充分理解してたとは思え
ないからね。

軍の関係者にはそれなりに理解してた人もいたみたいだけど。
山本五十六とかね。
でも、政府はおろか軍部内にも無理解があったわけだよね。

そのうえ、二次大戦では、一次以上に戦争技術進歩しちゃった
わけだしね。

まんこ

真珠湾の時点で、日本の石油の９６％はアメリカからの輸入に頼っていた。
そんな国に戦争仕掛けて後でどうなるかわからんかったのかねえ。

満鉄調査部がやった「支那抗戦力調査」というのがある。
支那は奥が広くて人民が多いので、日本軍は戦闘では勝ち続け、
奥深く攻め込むが、点と線を支配するだけで補給が続かなくなる。
最初は陸軍からも参考のために講演してくれとモテモテだったが、
戦況が悪くなってからは満鉄弾圧事件の材料にされた。

当時の日本の指導者の頭はどこかでトチ狂ってたのよ。

アメリカからの輸入に頼っていたから戦争に踏み切ったのじゃないかね。
そのまま行ったらアメリカの犬になるとこだったんだぞ。
ま、結果的にそうなったけどな。
でもそれは今だから言えることだ。

>645
ワン！

>>645
ところでアメリカに資源のほとんどを依存してる状態というのは
すでに「犬」と言わないのですかい？

日本が日韓併合などせず、また満州事変もなければ、
中国やアメリカとの戦争はなかったとする論には異議を唱えたい。
日本が小国のまま国家を維持することは不可能だった。
軍部が満州まで統治したのは戦略的に正しかったことは
朝鮮戦争で日本と同じ轍を踏もうとして解任された
マッカーサーが証明している。半島だけでは完璧な防衛体制は
維持できないことを、マッカーサーはこの戦争で痛感したのだ。
はたしてトルーマンにこの認識があったのだろうか。
たとえあったとしても、この解任は、政治的には妥当なものだろう。
マッカーサーの中共侵攻とは、戦争犯罪と断罪される旧日本軍の
正当化に他ならないのだから。

日露戦争までは石炭で戦争してたからなんとかなった。
石炭なら自前で戦争できるのに、なぜ石油にこだわったかなぁ。

>>648
「戦略的に正しかった」中国との戦争をやって、
なんで日本は世界を敵に回して負けることになったわけ？
そこだけ「戦略的に」正しいかどうかの価値判断から除外するのは卑怯者。

>>649
石炭と石油では用途の大きさの差が違いすぎます。
石炭で飛行機は飛びませんしねえ。
世界の技術史を流し読みするだけで分かりますから。

>>649
その前にさ、日露戦争って本当に自前の戦争だと思ってるわけ？
日本海海戦の旗艦三笠の船籍って、どこの国だったでしょうね。

>「戦略的に正しかった」中国との戦争をやって、
>なんで日本は世界を敵に回して負けることになったわけ？

満州事変は中国との戦争というよりも張作霖との戦争です。
侵略といいますが、日露戦争の結果満州における諸権益（満鉄、
鉱業、農林水産業）は既に日本にありました。満州事変で奪った
ものではないのです。
権益だけあって、軍の介入権が認められないという方が、
よっぽど不自然というものでしょう。
朝鮮半島が日本に属し、国防の最前線となった以上、
中国東北部の軍事制圧は戦略的にはまったき正しいという話を
しているのであって、だれが世界を敵に回すなんていう話をしました。

スレのテーマと、まったく関係ないけど、

>>635 >>646たん。
ガバロンって言葉、気に入ったからハンドルにしちゃいました。
いままで、かってに使ってきて、ごめんね。☆⌒(*＾-°)v

大二時世界大戦と称するもの等につて････
http://mentai.2ch.net/history/kako/975/975077808.html

>>651
馬鹿ですか？

三笠は単にイギリス「製」というだけ。
それを言ったら清王朝の北洋海軍だってみんな外国製じゃん。

日露で戦ったロシアの戦艦だって、
ボロジノ級より前のはみんなフランス製。

>日本海海戦の旗艦三笠の船籍って、どこの国だったでしょうね。

日本だよ。そんなことも知らなかったの？

やはり満州事変から日本は一挙に軍事的冒険主義に突入した、と思う。

>>651
三笠を「どこで建造したか（イギリス）」と「籍がどこにあるのか（日本）」
の区別が付いていない時点で「バカ」としか言いようがないが、近代戦争に
おいて他国の兵器を一切使わずに戦争した例なんぞ存在せんぞ。
（第二次大戦の連合軍だってスウェーデンやスイス製の兵器を使って
いたぐらいだ）

>>656

で？

日本は高い高い三笠の発注料金をキャッシュでポンと払ったのかよ。
商品というのはローンを全部返済して初めて自分の
所有権が認められるんだよ。そんなことも知らなかったの？

>659
いるんだねえこういうアホが。
三笠が竣工して日本海軍に正式に引き渡されたのは１９０２年３月１日だ。
これは軍の公式記録だが一体、どこの誰が認めてないのか教えてくれるかい？
いいかげん自分の間違いを認めろよ（藁）

>>659

栄光ある軍事板の慣習にのっとり、
貴殿の名前はこれから「キャッシュポン太郎」となります。

＞日本は高い高い三笠の発注料金をキャッシュでポンと払ったのかよ。

でも、最終的には返したんでしょ。
それで石炭は自分の国から掘って使いました。
だから日露戦争は自前の戦争です。

戦闘要員はすべて日本人だね。 > 日露

でもひとりだけ、国際法を破って日本の艦砲の引き金引いちゃった
観戦武官がいたんだよね。ポーランド人だったっけ？

つうか三笠は計画から竣工まで６年かかってんだし、代金は竣工前に全部
引き渡してるぞ。

＞それで石炭は自分の国から掘って使いました。

ところが、そうでもないらしいんだ。
そりゃー、石炭なら三池とか夕張とかでザクザク採掘できたんだけど
どうも軍艦動かすには不向きらしくてね。
外国から輸入してたらしいぞ。

でもさ、あんまり自前ってことに拘る必要ないじゃん。

>>665
言えてる。
そんなのに拘っているのは、ただの糞理屈だよなあ

>でもさ、あんまり自前ってことに拘る必要ないじゃん。

何寝ぼけたこと言ってるんだ。話にならん。
自国の国力だけで戦争できるかできないか、関係おお有りだろ。
免罪符の日露戦争ですらこのザマだ。いわんや太平洋戦争！

つまらん事で人のあげ足取るな！

日露戦争はユダヤ資本がロシアを叩くために日本に資金を注ぎ込んでる。
つまり軍資金の面では自前の戦争と胸を張って言えるほどのものでなかった。
日米戦争になるとユダヤ資本も日本を助けようとしないから圧倒的な物量に負けた。
戦争やるのにロジを無視してヤマト魂だけで勝てるはずないんだが、
日露戦を客観的にユダヤが助けてくれたから、イギリスが味方だったから
勝てたと総括しないで、日本の精神力だけで勝ったようなことを言ったから
日米戦も精神力があれば勝てる、みたいな妄想が国民に広まったんだろう。

>>661
ここはいつから軍事板になったんだよ。
軍ヲタネタと日本史の区別もつかん馬鹿発見！

うむ、長州も薩摩の援助があったからこそ幕府に勝てたんだ
そのことを忘れてはいかんということだな

>>668
ユダヤ資本というかイギリスから金が流れたんだよ。

「ユダヤ資本」と聞いただけで、なぜか脱力してしまう私。

鬱だ氏のう。

■9月 　アメリカ輸出入銀行が中国国際貿易委員会に対して４５００万ドルの資金援助を行う。
■11月 　ハル国務長官、ルーズベルト大統領に「中国が勝利しなければ、いかなる調整工作
も、軍事力によって獲得された政治的、領土的利益に関して日本の合法性を認める結果をも
たらすもので、アメリカ政府は中国紛争終結の努力を惜しむべきでない」と勧告する。
■12月　 フランス、鉄道輸送の便宜拡張のための８０００万フランを出資。さらにハイフォン
（ベトナムの港）からラオカイ（中国・ベトナム国境）間の新自動車建設のための１６００万フラン
の援助を中国側に表明。（援蒋ルートへの支援）
■昭和15（1940）年 6月 　フランスのペタン内閣が6月16日にドイツに対して降伏を申し入れた。
かかる欧州の新情勢を受けて、フランス領インドシナの植民地経営にあたってきた仏印総督が
対日関係を好転させようとの狙いから、これまで日本側が再三遮断を要求してきたフランス領
インドシナ（仏印）経由の援蒋ルート、すなわち仏印ルートの遮断を日本側に申し入れる。
■7月　 ドイツの本土進撃を恐れていたイギリスもまた、日本との関係好転を狙って、中国南部
の雲南省とビルマとを結ぶ援蒋ルート、いわゆるビルマルートに関して三ヶ月間遮断することで
日本側と合意する。

■同月　 アメリカのハル国務長官は、英仏両国の援蒋ルートの遮断行為に対し、「アメリカ政府
は世界中のあらゆる部分において商業の経路を開放しておくことを利益とするものである。もし
かような閉鎖行為を為せば最近行われたインドシナの鉄道に対しての行為とともに、それは
世界の商業に対する妨害であり、是認されることのない干渉をなすものである」と援蒋ルート
閉鎖を批判。すなわち両ルートが遮断されることは支那事変において中国側に大打撃となると
共に、対中貿易路の確保というアメリカの利益をも阻害することになるとしたのである。
■9月 　日本軍が援蒋ルート遮断の確約が実行されるための監視を目的としてフランスとの
協定に基づいて北部仏印に進駐。
■同月 　アメリカは、苦境に立つ中国側に対するてこ入れとして、２５００万ドルの借款を供与
する。日本に対しては鉄及びくず鉄の対日禁輸を決定する。
■10月 　イギリスは、アメリカが対日問題で強硬姿勢を示したことに力を得て、それまでの
宥和から対決へとその姿勢を変え、ビルマの援蒋ルート再開を宣言する。
■12月　 アメリカ議会が、対中国１億ドル借款案を可決。
■同月　 イギリス、中国に１０００万ポンドの借款を供与。
■昭和16（1941）年 2月　 アメリカ、P-40B戦闘機１００機の対中国援助を決定。これにともなう
装備・武器と弾薬１５０万発については、大統領命令でアメリカ陸軍基地から直接補給された。
■4月　 アメリカのパウリー・インターコンチネンタル社社長が中国の間で航空機パイロットの
アメリカ義勇団に関する契約を結び、２５９名のアメリカ空軍パイロットを中国に派遣する。
■5月　 ルーズベルト大統領、中国向けにトラック３００台と約５０００万ドルの軍事物資の供与
を決定。
■7月　 アメリカ軍事顧問団の中国派遣とB-17、５００機の中国援助を決定。
■同月　 日本、南部仏印に進駐。アメリカ、これに対する対抗措置として日本の在米資産凍結
及び石油の全面禁輸を決定。
■11月　 アメリカ、事実上満州を含む中国大陸からの日本の全面撤退を要求するハルノート
を提出。
■12月　 真珠湾攻撃。

実はアメリカと戦っていたんだね。

>688
では第二次世界大戦はソ連は米英のレンド・リースで
どうにかナチスを撃退した。
あの「大祖国戦争」は米英の力によってやっとこさ勝てたのだね。
シナに至っては、いわずもがな。
おんぶにだっこだな。

いや「勝利」とは何か。
ノモンハンで戦闘には相手より多大な損害を与えた
偉大なる関東軍に対して「戦略的には敗北」
と腐るように言ってる、あの軍事優等評論生とは
君のことかね。

戦略的に勝利なら「勝利」
日露戦争の勝利をそのように貶すなら、
ノモンハン、シナ、スターリンソ連。
同様に言えるかね。

どうだね。

>>667

「自国のみで云々」なんて無用なプライドふりまわしてると
そのうち世界全部を敵にまわす戦いをする羽目になると思うよ。

君の大嫌いな祖国がかつてやったみたいにね。

>>667
あれー？最初の論旨は三笠が自国産じゃないって事だったよね？
でも、代価を払って買ってるんだから、十分自国の国力内でしょ？
それは認めてたよね。でも、また逆転してる？
っつーか、一スレで論旨を展開すんなら捨てハンでいいから名乗ろうよ。
じゃないと、ドレがアンタの意見なのかはっきりしない。
論旨が変わってるよーだが、実は途中は他人かもしれんしな。
まあ、ＧＷでヒマなのはわかるけどさあ（藁
ホントに休みの時って厨房増えるんだね。

>日露戦争までは石炭で戦争してたからなんとかなった。
>石炭なら自前で戦争できるのに、なぜ石油にこだわったかなぁ。

その前にさ、日露戦争って本当に自前の戦争だと思ってるわけ？
日本海海戦の旗艦三笠の船籍って、どこの国だったでしょうね。

>馬鹿ですか？

>三笠は単にイギリス「製」というだけ。
>それを言ったら清王朝の北洋海軍だってみんな外国製じゃん。

>日露で戦ったロシアの戦艦だって、
>ボロジノ級より前のはみんなフランス製。

>日本だよ。そんなことも知らなかったの？

>三笠を「どこで建造したか（イギリス）」と「籍がどこにあるのか（日本）」
>の区別が付いていない時点で「バカ」としか言いようがないが、(後略）

で？

日本は高い高い三笠の発注料金をキャッシュでポンと払ったのかよ。
商品というのはローンを全部返済して初めて自分の
所有権が認められるんだよ。そんなことも知らなかったの？

>つうか三笠は計画から竣工まで６年かかってんだし、代金は竣工前に全部
>引き渡してるぞ。

>>それで石炭は自分の国から掘って使いました。

>ところが、そうでもないらしいんだ。
>そりゃー、石炭なら三池とか夕張とかでザクザク採掘できたんだけど
>どうも軍艦動かすには不向きらしくてね。
>外国から輸入してたらしいぞ。

>でもさ、あんまり自前ってことに拘る必要ないじゃん。

何寝ぼけたこと言ってるんだ。話にならん。
自国の国力だけで戦争できるかできないか、関係おお有りだろ。
免罪符の日露戦争ですらこのザマだ。いわんや太平洋戦争！

つまらん事で人のあげ足取るな！


以上。整理してやったぜ。

とりあえず、北朝鮮のミサイル攻撃にはなんとか耐えられる。
中国が太平洋へ軍事的冒険に乗り出したら、アメリカの後押しが無ければまずい。

>>678
んじゃあどこの国の戦争なんだよ。重箱のスミ突っつくな。

＞んじゃあどこの国の戦争なんだよ。

勘弁してよ！

＞重箱のスミ突っつくな。

来た球を打ち返してるだけだ。
礼儀として。

　　板　ス　厨
　　の　レ　房
　　趣　の　は
　　旨　色　悲
　　に　　　し
　　も　　　か
　　染　　　ら
　　ま　　　ず
若　ず　　　や
山　漂
牧　よ
水　ふ

圖

　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）
　（　　　　）

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　／(･)'(･)　ヽ　　　　　　　　　＿|　|＿＿＿＿
　　　　　　　　／⌒＼　　　　　ヽ　　　　　　　|＿　　＿＿　　／
　　　　　　　 (　0　0　), ―- 、_ ヽ　　　　　　　　|　|　　　/／
　　　　　　　　ヽ――'⊥⊥⊥　） ）　　　　　　　 .|　|
　　　　ε＝　　　　）　　　　　/　/　　　　　　　　|＿|　　＿
　　　　　　　　　∧Ｔ Ｔ Ｔ Ｔ／ ／　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　ヽ――――／　　　食　　 　／＼／　／
　　　　　　／／　　　　　　　　 ＼　　っ　　　 ＼　　 ／
　　　　　ε/　　　　　　　　　ヽ　　）　ち　　　／　　　＼
　　　　　　（　　　　　　　　　　）Uω　ま　　／＿／＼／
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　／　う　　　　　|￣|
　　　　　　　　ヽ-、＿　　　　／　　　ど　 　　　|　 |　　 ＿
　　　　　　　　　　　|　　||　　|α　　　　ﾟ　 　　　| 　|　／／
　　　　　　　　　　⊂＿⊂＿ |　　　　　　　　　　|　 |／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿_／

678、偉いなあ。ちゃんと纏めたんだ。
でさあ、さっき思ったんだが
全て自国の生産品や技術でアメリカに戦争しかけられる程度の国力だったら
そもそも太平洋戦争なんかおこさねえよな（藁

戦争に自前云々ってスジで考えるのは
どっかピントずれてるとしかおもえんよ。

んなこたあどうでもいいこった。
こいつはいったい何を言いたいのか分からん。
日露戦争に否定的なのは分かるがな。

>全て自国の生産品や技術でアメリカに戦争しかけられる程度の国力だったら

しかける国力はあったの。しかける国力とアメリカに勝てる国力の規模をごっちゃに
しないでくれる。

＞こいつはいったい何を言いたいのか分からん。
日露戦争が自前の国力で戦った戦争ではなかったという事実を言ってるだけだよ。
「それが太平洋戦争と何の関係があるんだよ」なんていう不毛なつっこみは
勘弁してくれよ（藁

>>608
こうゆうの見ると、残留孤児で出来上がった、中国人の良いイメージが・・・
残留孤児の中で、まともに育ててもらえたのは、何％くらい？

残留孤児の件に関しては感謝することはあっても、こうやって
貶める事柄ではない。国と個人の治績を混同してはならない。

エビ食いたい、エビ。

大東亜戦争はアメリカには負けたが、中国には負けていない。
名将岡村寧次が大陸打通作戦で見事にそれを証明してくれた。

沖縄が中国領にならなかったのはまさに大陸打通作戦のおかげだよね。

そればっか。

大陸打通作戦こそまさに大東亜決戦の天王山だったのだ！

初年兵打通作戦のまちがいじゃねえのか？

坊やだからさ

>>686
しかけるだけならマリ共和国でもできるさね（藁
685のいうとーり、あんたの思考の焦点と一般的な思考の焦点は
まったくズレてるよ。
自説擁護の為に論理がおかしくなってきてるのかもしれんが。

っつーか、GWだったんだねえ。ヒマな学生が多いらしい。

そのゴールデンウイークも今日でおひまい。しくしく。

>>694
ワラタ

＞あんたの思考の焦点と一般的な思考の焦点は
＞まったくズレてるよ。

そんなこと言われるほど発言してねえぞ。オレ。
日露戦争では石炭がどうのこうのって発言にレスしただけだ。
そしたらいきなりバカ扱いされて、あとは聞いたこともねえ
外国の軍艦の型番のウンチク話。疲れるよ全く。ここの連中に
とっては太平洋戦争は許せても、日露戦争は神聖にして冒すべからずかね。
それとオレは学生じゃない。明日から仕事探さなきゃならん
プーだ。（自慢にもならねえけどな）

一般的な思考ってのはなんだ？それがズレまくってるとは？
議論なんていう言葉を２ｃｈで使うのも大人気ないが、
前提となる命題がきちんとあってこそだろ。
日露戦争は自前の戦争じゃない。これ歴史的事実、動かしようもない
当たり前の前提を明示して、そこから演繹なり帰納なりするんじゃ
ないのか。誰が日露戦争を否定しましたか？

アメリカとタイマン張れる国力があればアメリカとは戦争はしない？
そんなのただの憶測だろ。そんなん持ち出すならきちんと証明してからに
してくれ。
日本はなぜ負けるとわかっている戦争をしたのか？
一般的思考をしろというなら、軍部の暴走、アメリカの介入
ＡＢＣＤ包囲網、そしてハル・ノートだろ。
だが、そんなんじゃ納得できないからこんなスレが盛り上がってるんだろ？

日露戦争は自前の戦争じゃない。ロンドンとニューヨーク市場の
外積で勝った戦争だ。日中戦争しかり。当時の国債発行額は
国家予算の実に90年分だ。どうやって返すつもりだったんだろね。
敗戦のリセットがなけりゃ収拾つかんわな。

教科書的解釈以外の答えを模索しようっていうんなら、毛色の違う
発言は歓迎されこそすれ、基地外扱いされることじゃないと思うんだが
それとも、オレは何か基本的な勘違いしてるのかな？

中国軍に対しては終始一貫して日本軍の連戦連勝。
ああまで小国にコロコロ負ける大国って類を見ないよね。
チャンコロはコロコロ負ける軍隊だからそう呼ばれたんやろな。

｢ジリ貧｣より｢ドカ貧｣のほうがましだと判断した。

勝った〜勝った〜また勝った〜

とか言ってる内に経済制裁だ。間に合わなかったね。

対日禁輸以前の南部仏印進駐、ハルノート以前の日米了解案。
小手先の策を弄するだけでフランコ独裁体制のように連合枢軸はかりにかけて
うまいこと満鮮の利権を確保できた。独ソ戦の勃発までは。
負ける戦争したのは世界情勢を嗅ぎ取る嗅覚がなかったからだ。

>699
外債で戦争に勝った。
アホか。
どうせ、どこかの三流歴史本かなにかで得た知識なのだろうが、
歴史をもっと勉強せよ。
文化を知れ。
浅薄な知識でえらそうなことを言うのではない。

>>704　三流歴史本どころか、外債融通の件に言及しない日露戦争本
なんぞありえないぞ。その本の信頼度に関わる項目だ。
例えば、成美堂「近代戦の先駆　日露戦争」。美麗な写真や図面など
を収録した綺麗なムックだ。だが140P中、戦費調達に関するページ
はたったの１ページ。こんなんで近代戦を語るなかれ。

そういうところに着目して
「何かを語った気持ちになる」
そういう自分を思い知れ。

>705
それを自分で発見し着目し世に広めたならいい。
まあ、そんなことは昔から知られていたことだけどよ。
司馬遼太郎の本にさえある。

だから、あの戦争は外債で勝ったってか。

マジか。
歴史の本筋を見ろ。
外債を得たら戦争に勝てるのか。
外債を得ても勝てぬ戦争もある。

「日露戦争は自前の戦争じゃない。ロンドンとニューヨーク市場の
外積で勝った戦争だ。」
よくもこんな傲慢なことが言えたものだ。

参考にしてね
軍事板「太平洋戦争に負けたのはこいつのせい」
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967752802.html

＞歴史をもっと勉強せよ。
＞文化を知れ。

生憎そんな暇はなくなるもんでね。

＞浅薄な知識でえらそうなことを言うのではない。

別にそんな偉らかねえよ。さっき書いただろ？　プーだって。

＞そういうところに着目して
＞「何かを語った気持ちになる」
＞そういう自分を思い知れ。

思い知ったりはしなかったが、書き込んだときは気分良かったね。

＞「日露戦争は自前の戦争じゃない。ロンドンとニューヨーク市場の
＞外積で勝った戦争だ。」
＞よくもこんな傲慢なことが言えたものだ。

傲慢って言われたってなぁ・・・オレ、別にイギリス人でもなきゃ
アメリカ人でもないぜ。

米英独ソの援助をどんだけたくさん受けても、中国の場合は連戦連敗だよ。

>>710
そんな自虐的なこというなよ。

中国軍は武器だけ米国装備にしても使う人間がヘタレだから。
いくらいい武器を持っていても使い方が悪くては負けて当然だ。
刃物持った大勢のチンピラどもが素手の格闘家一人にコテンパンにやられたのと同じ。
沖縄戦は両方とも達人だが一方は太刀・鎧装備で一方は丸腰だったから後者が負けた。

皆さん難しいこといっているけど、昔の日本人は、濃かったんだよ。しかし、崇高な精神だと思うよ。日本軍をばかにするやつに信頼できるやつはいない。

「日中戦争　日･米･中報道カメラマンの記録」(平塚柾緒　翔泳社)のＰ１９１
　十一月九日、第五十八師団による桂林の総攻撃が開始された。
日本軍は野砲四十二門を中心に、空からは第五航空部隊が市街地を銃爆撃した。
しかし重慶軍の応戦は激しく、日本軍の戦車にも果敢に砲撃を加えてきた。
　しかし日本軍は水東門から桂林城中に突入することに成功した。
城内は混乱状態に陥っていた。敵味方の識別も難しい中での市街戦がはじまった。
　そして激闘一日半、桂林は第十一軍が確保した。
中国軍の戦死五千六百名、捕虜は一万三千余名を数えた。
　こうして、日本軍が桂林、柳州を占領したことで、「一号作戦」の目的である
中国西南部の米軍用基地はすべて奪取に成功したのだった。

＃レイテ海戦惨敗のこの時期でも大陸打通作戦は大勝利。
＃中国に対しては「負ける戦争」では断じて無かった。

馬鹿な軍人が思いあがって、天皇が
その馬鹿を押さえられなかった。

日中戦争はちとーも負けてないんだな、戦争末期まで(米機来襲は別)。

海軍が対米連戦連敗の時期に、よくぞ輝かしい勝利を残してくれた。
また中国のナラズ者チンピラゴロツキ集団をして「戦勝国」などと
つけあがらせないためにも、本作戦は大変有意義なものであった。

当時の日本政府が日中戦争の収拾の仕方を知らなかったから。
当時の日本政府が戦争は政治の手段だということの本質を理解
していなかったから。
当時の日本政府の戦争認識が「国体」防衛だったので、「国体」
防衛を国民の名で保障しない外国の通告には戦争するしか
なかったから。

上海事変がつまづきの始まり。
上海周辺のトーチカは全部ドイツの軍事顧問団の指導で
造られてて、日本軍はえらい苦労をした。
すぐ勝つつもりが２ヶ月もかかったもんだから、
本来はそこで撃ち方止めになるはずが、
敗走する敵を追って南京まで行ってしまった。

本来はそこで撃ち方止めになるはずが、 中国軍弱すぎで南京まで快進撃だね！

なんでも毛沢東が、
「日本に原子爆弾が投下されたが、それだけが日本を降伏させたのではない。
８月９日に私が総攻撃命令をだし、日本軍への大反撃を始めたからである。
この中国人民軍の反撃がなかったら、原爆といえども空弾にすぎなかったのだ。」
と語っていたそうで、これがあちらでの降伏の理由らしいよ。

>721
ドキュソ、ここに極まれり、だな。

ただし、こういうのを「歴史修正主義的」にマジで口にする
馬鹿が最近増えているからアタマがゐたい。

戦闘において日本軍の圧勝でも、戦術においては中国の圧勝なのでは？
泥沼の消耗戦をしいられて膨大な戦費がかかってしまった訳ですし。
小規模の軍隊を場当たり的に投入する無目的な戦闘はあほとしか言いようがない。

岡村寧次司令官は、戦後中国国民党軍事顧問に就任。
中国人でさえも彼の立案作戦・戦闘指揮は高く評価していた。

高校の日本史の教科書に自分の名前を
簡単にしかも黒文字（重要事項扱い）で載せれちゃう方法
を今日は優しいポテチ君が伝授しちゃう！！

まぁ教科書に載るって事はよっぽどです
そこそこ世の中に尽くしたり（時の総理大臣級）
それなりの犯罪（重信級）犯して有名になってる程度の小物じゃぁ
まーず教科書には載らんわな？

まぁ乗ったとしてもせいぜい白文字扱い（普通バージョン）で
隅っこーの方にちょこっと載る程度

これじゃ寂しいべが？

どーせ載るんだったらこれじゃぁいかんでしょう？
やっぱ最低、黒文字で教科書半ページぐらい使って
華々しくどどーんって載らなきゃ！！

当然黒文字で載りゃぁ　高校生の中間テストや期末テスト、センター試験にも
君達の名前は出まくり、高校や予備校の教師も授業で赤チョーク
使って頻出マークつけまくる事間違いなし（笑）

さて本題　どうすればいいかだよね？
ポイントは３つ

１ど偉い偉業を達成する（人類の歴史を変えるような）

２インパクト

３過去の歴史を見ても誰もやったような事が無い事

今日は手っ取り早く即結果が出る２、３のミックス系で
授業を進めていこうと思う（笑）

あのさー日本の歴史において
トップ（時の支配者級）って必ず殺したり殺されたりしてるよね？
でもさー天ちゃんだけは
曽我の時代の瑞祥ってのに殺されったきりそれ一回だけで
後ぜーんぶ生き残ってるのよ？これって世界の歴史見ても
すんごい珍しい事　つーか日本だけ（笑）

ということは・・・・・はい賢い人ならもうわかったよね？！！

あ　別に進めてるわけじゃないよ　あくまで提案ね提案！！

こんな方法ありますよーみたいな？（笑）

さぁ君も歴史に名前を刻んでみないか？レッツトライ！！！

弱いから負けた。それだけです。

「汚職醜聞情報保護法」成立を許すな （週刊文春２００１・３・２９）
　ジャーナリストの桜井よしこさんはこう危惧する。
　「法案に『利用の目的を明確にする』とあるが、たとえば政治家の収賄事件の取材では、親族名義の資産の増減を細かく調べるのが常道です。しかし、そこで本人に利用目的を告げたら、すぐに異議申し立てをされ、取材は頓挫してしまうでしょう。また、薬害エイズの例で考えると『適正な方法で取得』という条項に従って疑惑の本人から話を聞けば、証拠隠滅されてしまう恐れも生じるわけです。これでは、社会悪をのさばらせるための法律になりかねない。この法案から、全ての言論を取り扱う機関と個人をきちんと除外すべきです。」

↑あの櫻井よしこ氏も、２ｃｈ潰しのなんちゃって個人情報保護法に反対してる。（興味のある人は下記参照）
　個人情報保護法って
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=988027413&ls=50
　個人情報保護法に反対する政党に投票しろ！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=989037110&ls=50
「個人情報保護法」関連URL ２００１・５・１６ 現在
　http://www6.plala.or.jp/X-MATRIX/hogohou/h_link.html

マリアナ・レイテ海戦こそがろくな戦果も無しに壊滅して
みすみす敵にシーレーンを明け渡しただけの無駄な作戦。
大陸打通作戦こそが真の天王山であったのだ。

　　　　　　

米英独ソ列強四天王による中国のナラズ者チンピラゴロツキ支援を
止めさせない限り、日本はどう頑張っても日華事変を解決できない。
中国それ自体は列強の援助無しでは一日たりとも抗日は為し得ないが、
米英独ソが背後についていれば日本恐るるに足らずという態度だ。

どちらにしても対米宣戦布告が日本惨敗を招いた。そしてナチスドイツも
対米参戦させられ、２正面作戦を強いられ負けた。

あの時対米宣戦布告せずに、対英宣戦布告だけに限定できなかったのか？
もしイギリスだけだったら日本軍大勝なのにね。

中国のナラズ者チンピラゴロツキ支援の総元締めはアメリカだから、
これを避けて通るわけにはいかなかった。

ゲーム感覚で対米敗北対中勝利と考えてるのか、それとも狙ってやってるプロパか。
どっちにしろ御苦労なことです。

＞対米敗北対中勝利

歴史事実に合致してると思うが。

そーですね。

>>731
フィリピンがアメリカ領のため、日本本土⇔東南アジア間の
シーレーン防衛ができないので対英戦のみという選択はできない。

>>723
日本軍は戦術では勝ったが、戦略で中国に負けた、でしょ。
底無し消耗戦で勝てないけど負けないようにして、その間の
政治交渉で有利にもっていったってことでしょ。

政治＞大戦略＞戦略＞戦術

で、より上位のものをおさえたほうが勝ちます。

スターリングラードの戦いで、ドイツの運命は決まったのである・・・。

中国から撤退し、ハワイ占領だ

そして伊号潜水空母でパナマ運河を破壊

日露戦争に勝ってしまったのが妄想の始まりではないの？
もし負けていたらかなり変わっていたと思う

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988621012&st=353&to=354&nofirst=true
孤立無援の日本防空部隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新鋭ソ連兵器供与中国空軍

豊臣秀吉の怨念のせいです。

大東亜戦争ってゆーのやめれ。
大東亜の「大」ってなによ、大韓民国の「大」と同じセンスだな。

ヽ(;´Д`)ノ
　 ( ∩ )　
　／ ω ＼ ダサイっつの。

東亜戦争もしくは東アジア戦争、っつーかWW2でいいじゃねえか。

>>736 ならフランスはもちろん、イタリアすらも戦勝国だな。

二十閲月の政戦己に往事と過ぎ、我が連合艦隊は今や其の隊務を結了して茲に
解散する事となれり。然れども我等海軍軍人の責務は決して之が為に軽減せる
ものにあらず。此の戦役の収果を永遠に全くし、尚益々国運の隆昌を扶持せんには、
時の平戦を問わず、先ず外衝に立つべき海軍が常に其の武力を海洋に保全し、
一朝緩急に応ずるの覚悟あるを要す。而して武力なるものは艦船兵器等のみに
あらずして、之を活用する無形の実力に在り。百発百中の一砲能く百発一中の
敵砲百門に対抗し得るを覚らば、我等軍人は主として武力を形而上に求めざる
べからず。近く我が海軍の勝利を得たる所以も、至尊の霊徳に頼る所多しと
言えども、抑亦平素の練磨其の因を成し、果を戦役に結びたるものにして、
若し既往を以て将来を推すときは、政戦息むと言えども安じて休憩す可らざる
ものを覚ゆ。思ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして、時の平戦に由り其の
責務に軽重あるの理無し。事有れば武力を発揮し、事無ければ之を修養し、
終始一貫其の本分を尽さんのみ。過去の一年有半，彼の風涛と戦ひ、寒暑に抗し、
屡頑敵と対して生死の間に出入せしこと固より容易の業ならざりしも、
観ずれば是れ亦長期の大演習にして、之に参加し幾多啓発するを得たる武人の
幸福比するに物無し、あに之を政戦の労苦とするに足らんや。いやしくも武人に
して治平に倫安せんか、兵備の外観巍然たるも宛も沙上の楼閣の如く暴風一過忽ち
崩倒するに至らん、洵に戒むべきなり。
昔者神功皇后三韓を征服し給ひし以来、韓国は四百余年間我が統理の下にありしも、一たび海軍の廃頽するや忽ち之を失ひ、又近世に入り徳川幕府治平に狃れて兵備を懈れば、挙国米艦数隻の応対に苦しみ，露艦亦千島樺太を覬覦するも之と抗争すること能はざるに至れり。翻て之を西史に見るに、十九世紀の初めに当り、ナイル及びトラファルガー等に勝ちたる英国海軍は、祖国を泰山の安きに置きたるのみならず、爾来後進相襲で能く其の武力を保有し、世運の進歩に後れざりしかば、今に至る迄永く其の国利を擁護し、国権を伸長するを得たり。蓋し此の如き古今東西の殷鑑は為政の然らしむるものなりと言えども、主として武人が治に居て乱を忘れざると否とに基ける自然の結果たらざるは無し。我等戦後の軍人は深く此等の実例に鑑み、既有の練磨に加えるに戦役の実験を以てし、更に将来の進歩を図りて時勢の発展に後れざるを期せざる可らず。若し夫れ常に、聖諭を奉体して孜々奮励し、実力の満を持して放つべき時節を待たば、庶幾くは以て永遠に護国の大任を全うすることを得ん。神明は唯平素の鍛錬に力め、戦はわずして既に勝てる者に勝利の栄冠を授くると同時に、一勝に満足して治平に安ずる者より直ちに之を奪ふ。古人曰く勝て兜の緒を締めよと。

日本が核開発できてたら、米本土に打ち込んだかなぁ・・・

日本は負けるべくして負けた→誰が指導者でも負けた→当時の指導部に責任無し
日本は早く降伏すべきだった→１００年前から降伏しておけば良かった。

山本五十六は、ハワイを占領（上陸作戦敢行）して、それを足がかりに、
アメリカ本土空爆をしたかったの。

ところが陸軍があくまで南方の資源確保（シーラインが広すぎて
輸送できんのに）こだわり、結局あちこちに手を出してやられた。

陸軍のせいで負けたのだ。「もともと陸軍が始めた戦争に、海軍が
まきこまれた、っていうのは多くの海軍将校（志賀淑雄さんなど）が言っていること。

もともと陸軍が始めた戦争っていうのは日中戦争のことね。
これでアメリカを敵にせざるを得なくなった。

今の田中真紀子もアメリカを敵にまわしたらどうなるか、これから
思い知ることだと思うよ。

アメリカの対中国侵略（経済的意味も含む）のその過程として起きたあれでしょう。

辻政信が居なければノモンハンでソ連軍を撃退できたか、
牟田口が居なければインパールでもっとましに戦えたか、
あるいはこの二人が居なければ日ソ・日英戦そのものが回避できたか、
東条英機が、昭和天皇裕仁が居なければ日米開戦は回避できたか。
大陸打通作戦が無意味なら他に何作戦をやればよかったのか、
それとも誰も何もしないで放っておいたほうがよかったのか。
降伏するにしても何時の時期に誰が降伏命令を出すべきだったか。
またもっとできるだけ早く降伏すべきだった？、ならば１００年前から？

>1
末端の犠牲はやむをえんとしたからで-す。

勝利を定義できないまま開戦した。
だから戦略目標を設定できず、
何にでも手を出して、
全部中途半端だった。

勝てるわきゃないじゃん。

ガダルカナル島を例に取ってみると撤退したくてもできなかった、
つまり人命よりも天皇に対するメンツが優先した日本軍の倫理が
結局、引き際を誤って負け戦になったと思う。

あの戦争はいい戦争だった。やるしかなかった。
日本の本当の敵は共産主義だ。もし大東亜戦争回避後の
その後の推移は、満州及び朝鮮にて対ソ連戦
中国共産党の参戦、日本国内にて革命勢力の台頭。
日本、赤化。それら困難を乗り越えられたとしても
莫大な軍事支出、人的損害、経済的な破綻と地獄をみるはずだ。
それは、大東亜戦争を遥か上回る。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

確か、短期決戦のつもりだったんでしょ。
長期では勝つ見込みがないのは、当時でも常識だったらしい。
始めに、中途半端に優位にたった事が問題。
その前の日清・日露の勝利も、戦争は取引であるという価値観を見出せなかった。
（>>740・・そう言う意味なら同意。）
今でもなぜ中韓が教科書に口を出すのか、わかっていない人と同列。

目的は>>755で、理由はアメリカの干渉と脅迫的条件（アメリカは朝鮮戦争時に理解）。

なぜに蘭印からの石油は日本を潤さなかったの？
輸送はそんなに困難だったの？
どーもボルネオ、ジャワ、日本、満州（重工業地帯）間のシーレーン
ごときを日本海軍が守れなかった事がすげぇ疑問なんだけど。

＞どーもボルネオ、ジャワ、日本、満州（重工業地帯）間のシーレーン
＞ごときを日本海軍が守れなかった事がすげぇ疑問なんだけど。

あんな遠いとこから運んでくるの大変、おまけにマリアナ・レイテでボロ負けだから。

>>258
米海軍の潜水艦の餌食になったのさ

日本は米国に勝ったんだよ。

マリアナ・レイテ海戦完敗によるシーレーン途絶が一番痛い。

自国の引き起こした侵略戦争の加害責任をしっかり認識出来ないドキュソ
野郎が、いつまでも下らないことをほざいてるのは止めろ！！
お前がいくら広島・長崎への原爆投下について吼えても、
世界からは絶対に相手にされないことだけは間違いない。
日本の恥さらしはとっとと消えろ！！

答えは簡単！
政治家が無能だったからです
軍人さんはそれなりに頑張ったのですが
何せ国力が違いすぎます

>>763
なんだよ、それ？
なぜ「負ける戦争をしたのか？」ってタイトル読めよ、ちゃんと！

>>765
どうせアオリなんだから相手にしちゃダメ。

初書き込みです。
長いです。
すいません。

アジア・太平洋戦争で日本が無謀な賭けに出た原因は簡単。
日本が中国大陸に進出をしたから。
とゆーか、あれは仕方が無かった。
もし中国から撤退しなければ戦争するというハル・ノートは、
到底呑めるものじゃなかった。
とゆーよりも、なんで中国内部を占領する必要があるの？
沿岸制覇して、
あとは貿易じゃだめだったのかなー。
あの時点で、東アジアの工業力一位はよゆーで日本だったし。
けど、石油がなかったのはいたかったね。

日本の軍部の考えてることはマジでよく分からん。
戦争は精神力じゃない。
いや、まあ士気もある程度必要だけど、
問題は兵站だ。
輸送を制するものは戦争を制す。
陸軍はマジ無能だ。

話がそれたから本題に戻すと、
たしか中国の南京政府、
汪兆銘じゃなくて、蒋介石の国民政府ね、
それを相手に終戦交渉したことがあるはず。
それを近衛が｢爾後国民政府を対手とせず｣
なんてバカな声明を出したのがよくない。
それで日中戦争は泥沼となった。
これで終戦してれば、
アメリカも文句をつけにくくなったんじゃないかなー？

まず、日本よりもアメリカが戦争を欲していた。
ローズベルトがヨーロッパの戦争に参加するには、
孤立主義に走りがちなアメリカ国民を納得させる理由が必要だった。
それがパール･ハーバーの｢汚い｣だまし討ち
やっぱねー、日本の政治家よりアメリカの政治家の方が
一枚も二枚も上手だよ。
とゆーか、日本の政治家は無能ななやつばっか。
田中真紀子なんて見ろよ。
アメリカを無視してなんの得になんだよ。
なんであいつが支持率高いの？
小泉も異常。
森となにが違うのかわかんねー。
首がスゲ変わっただけで実際かわんねーじゃん。
ほんと日本国民ってバカだよなー。
まあ、オレもそーだけど。

日露戦争で勝ったのはいけなかった。
海の勝利は必要だったが､
陸は余計だった。
あのまま長引いてたらクロパトキンは
必ず逆襲してきてた。
当時の政府首脳のいかに賢明なことか！
政治家の質の低下が著しすぎる。
石橋湛山の｢小日本主義｣とかにしたがってたら
絶対日本はアメリカとなんか戦争してね―よ。
政治はでかい。
戦術なんか関係ねー。
政治がすべてだ。
開戦も終戦交渉もすべてが政治。
負け戦に挑まざるをえなかくなった時点で、
日本は負けだよ。
やっぱ日露戦争後に大陸に進出しすぎたな。
日清は、まあいいとして。

>763
>自国の引き起こした侵略戦争の加害責任をしっかり認識出来ないドキュソ
何それ！？責任？？はて？何か悪い事したかな！アホなアジア人を白人の
農奴階級から救い、結果的に主権国家を作る事が出来た。これは責任というより
感謝ですな！そもそもアジアの問題にアメリカ帝國主義が介入したにすぎない。
戦争は勝てば正義！！なのですから別に責任など無い！また勝てばいい事。

>768
>また勝てばいい事。
今度は勝つぞ！だろ
しかも。イタ公抜きで

>768今度は勝つぞ！だろ
しかも。イタ公抜きで

おまえは北野武か。アポーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

＜注意11＞
　俺のリハビリのためのスレだから、マジレス禁止!

このスレは俺のリハビリのためにある。まともな意見を書き込むことは禁止。
俺のマゾ自慰のおかずになるレスは大歓迎！

＜ﾜﾝﾎﾟｲﾝﾄｱﾄﾞﾊﾞｲｽ＞
まともな意見を述べず、支離滅裂、かつ電波的に物事述べるようにしましょう！

>>770
クソスレに帰れ！カス！！

というか今さら帝国主義の時代なんて終わってるし
戦争なんてする機会がないよ日本は
戦争があるとすればアメリカの手下として使われるくらいだろ

何故戦争をしたのか、「窮鼠猫を噛む」ですな。
何故負けたか、猫を本気にさせたからですな。
で、猫ですからなぶり殺しの目に遭いました。
今は子分になったので仲良しです。

要するに外交が目を覆いたくなるほと下手くそ・・・・・

ようドキュ連邦！

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油全面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、それと同様に、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。世界は、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りする事と同義に近い事でした。

　現在の日本の教育では、あまり日本の歴史についての正確な
真実が伝えられてない現状がまだ強いようです。
　未だに、ひん死状態の日本の広島、長崎に原爆を投下し、（非
戦闘員も含めた）約30万人もの大量の人間が殺されたのを、
　”ｱﾒﾘｶによる大量虐殺”と報じる事はいっさい無く、
　”戦争をした日本が悪い”と言って見せたり、
　日本の南京での”戦争”をナチスによるユダヤ人”民族浄化”と同
じだとでっちあげてみせたり･･･
　その為、現在の世界情勢における日本の位置付けがあいまいであり、
この不況の原因について、あまり正確な把握がなされていない状況が
続いております。
　その割に、現在中国が行っているチベットにおける民俗浄化につ
いては何事もいわれませんし、アメリカの金融背政策の問題につい
ても何もいわれません。
　これらはひとごとではありません。いづれ大国のエゴが、日本に
もせまりよっているのは、現在の不況がそれを証明しているのです。
　そこでまず日本の近代の歴史を正確に把握すべく、まず大東亜戦争
の真実を探りましょう。

ん？
当時の米国は反戦モンロー主義だぞ。

最近某歴史教科書の影響で、「欧米による陰謀でやむなく開戦」とか
「日本は頑張った万歳！」というズレた認識のやつが増えてきてるが、
実際は外交で失策を繰り返し、米国を追い込んでしまった歴史を
ちゃんと教えるべきだな。負けたんだよ日本は。敗因の研究をしなれば
将来への展望は開けないぞ。

ん？
当時の米国は反戦モンロー主義だぞ。

最近某歴史教科書の影響で、「欧米による陰謀でやむなく開戦」とか
「日本は頑張った万歳！」というズレた認識のやつが増えてきてるが、
実際は外交で失策を繰り返し、米国を追い込んでしまった歴史を
ちゃんと教えるべきだな。負けたんだよ日本は。敗因の研究をしなれば
将来への展望は開けないぞ。

当時のアメリカは中国への進出については繰り返し言及していたよ。
アメリカが日本と敵対したのも中国市場を巡る争いだったと言っていい。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/pm/index.html

「今次の戰爭は畢竟敵米英が東亞を奴隷化せんとするのに對する東亞開放戰であります(鈴木首相)」
って、よく聞く定義だけど、おおもとはこの演説だったのね。

ＡＧＥ

戦争になじぇまけたか？
仲介国をもたずに短期決戦しようとしたからさ
なじぇ、短期で飴鋼が降伏するねん。外交センスなしなし。
ただ、戦争をはじめたことと敗戦については必ずしもつながらない
負けても戦争しなくちゃいけねー時がある。ただ負け方がへたくそだった。

アメリカを充分に研究していたのか？

拙者はいつも思うことがあります。
それは太平洋戦争でアメリカ以外の国に宣戦布告が出来なかったのかということです。
もしイギリス、フランス、オランダだけに宣戦布告できれば、日本は大勝していたでは
ないでしょうか？
あの頃のアメリカは自分の方から宣戦布告しにくい状況だったのに、その挑発に乗って
パールハーバーに追い込まれた日本の短慮が残念でならぬのう。

　あ-あ。素人はこれだからなあ・・・・。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

論語読みの論語知らずって言われてるね（藁

あげ

　

大東亜戦争も太平洋戦争もない。
あるのは「日中戦争処理の失敗」。
外交上の失敗を国民がとらされると
いうことはこれからもたくさんあり
そうですから井上寿一の名著
「危機の中の協調外交」（山川出版社）
を読んでよく勉強しておきましょう。

>>777
ワンモアヒロシマ

NO!!!

太平洋戦争は、戦争のドサクサにまぎれて
東国人を重点的に戦場に送り込み戦死させて
民族浄化を図ろうとしたサイゴク人とヒロヒトの糞の陰謀である！

古来日本人はマゾであったからである。

集団でボコボコに叩かれたり、諸民族の憎悪の目を受けることが
快感、という歪んだ欲望を持つからなのよ。

負けると分かっててケンカ売って、ひどい目にあって
喜ぶ、そういう素敵な民族である。

＞７８６
あのね、それは当時もちゃんと考えられていたの。
いわゆる英米可分、不可分論。
結局イギリスを攻撃すればアメリカは黙っていないだろうというのが
最終的な判断であったわけ。それに南方作戦を遂行するには、日本から
資源地帯までのシーレーンを確保する必要があり、よって戦略上フィリピンを攻略
しなければならない。するとその宗主国アメリカと戦争することになる。
それならば始めから英米不可分として、一番有利な条件で戦争できるようアメリカ、イギリス
に対し同時に宣戦を布告したわけです。短慮ではなく熟慮の結果なのよ。

戦前の政府、軍部は無能扱いされてるけど、そうでもないんだよね。
結構やるべきことはちゃんとやってる。

age

中国での度を越した排日運動による日本国民世論の硬化、中国共産党の陰謀によるに日中戦争の開始とその泥沼化。英米の独善的な外交政策。やむを得ず防衛戦争に打って出る。結局、１番馬鹿なのは蒋介石。共産党を壊滅する機会を逃し、逆に力をつけさせる。馬鹿丸だし。

age

age

軍部の不用意な北支工作が中国との最悪な戦争のきっかけ。
結局は対中国政策の失敗が太平洋戦争に自らを追い込むことになった。
ある意味太平洋戦争はそれまでの日本の政策の結果でしょう。
それを全て他の責任にしてあの戦争を肯定しようとする人がいるの
には少し困惑。だってそうでしょ？なんで中国の排日運動だけで
日本は戦争するのよ。中国共産党の陰謀って、フリーメンソンじゃ
あるまいし。なぜ中国に排日的な空気が高まったのか、なぜ英米が
そこまで態度を硬化させたのか、そもそも日本の外交は独善的では
なかったのか、もっというならば独善的じゃない外交なんてそもそも
存在するのか、もっと考えて見て下さい。

日本は米国に対し一貫して弱者(本土一発も攻撃できてない)であり、
選択の権利は日本で無く米国でにあったはず。どうじたばたしても
この戦争とこの敗北は避けられはしなかったのではないか。

結局のところ、日本・中国共に、外交上の緊張を高めることが
指導部の利益になっちゃったことが不幸の始まりなんだろうね。

中国には、今も残る軍閥の求心力の核としての反日が必要だったし
日本の指導部は、戦争が泥沼化すればするほど、国内での権限が大
きくなった

滅びの美学だね。
巻き込まれた人は不幸だが。

１９４４年は日米戦はマリアナ以前に既に日本敗勢が決定しており、
だからこそアメリカは欧州でも第二戦線に討って出たのだ。
しかしながら中国戦線はその逆で日本軍の連戦連勝であった。
米戦闘機Ｐ−３８ライトニングは下手糞が扱えば「ペロハチ」、
ベテランが扱えば「双胴の悪魔」であった。このように同じ武器を
使っても操る人間の腕によって大きく変るのであり、大陸打通作戦では
いくら優れた武器を装備しても扱う人間が中国のならず者雑軍なんぞ
日本陸軍の敵では無かった。中国のナラズ者チンピラゴロツキ軍団に
正義の鉄拳を喰らわして大勝利、これで沖縄の中国領化が阻止された。
戦後蒋介石はアメリカに沖縄の米中共同統治を申し出るが却下された。

大陸打通作戦でアホのように歩かされた日本軍は、
栄養失調で４５年初頭以後バタバタと倒れていった。
この作戦に伴う死者は、４０万人とかのレベル。
中国側よりたくさん死んだんじゃねえのか？

まあバカウヨに聞く耳はないのだろうがな。

中国軍はどれはど死亡してるか比較してみれば？
硫黄島では、アメリカのほうが多く死者が出ているけど勝っているのかな？

死者の数で勝負するんだったら、ソ連は敗者だな。
>>808は馬鹿か？

おまえこそ馬鹿か、
日本郡は四十万死者を出しても成功させた、
アメリカは硫黄島で多くの死者を出しても成功させて勝ったといっとるんじゃ、
よく文を読め。

「目的」と「手段」を合理的に考えられなかった結果じゃないかな？
当時の日本の国家目的は「アジア地域における権益の確保」だった。
そのためには時々トラブルを起こしつつ全面対決は避ける駆け引きが
必要だった。対中開戦も対米開戦も当初は「有利な条件での和平」を
勝ち取るはずだったのにその目的が完全に潰えたのちも戦争を
続けた。
私見では、日本にとって「引き際」だったのは例えば、、、
�@ハルノート提出時（条件受諾を宣言して時間を稼げばよかった。）
�Aミッドウェイ敗北時（この時降伏すれば本土占領は避けられた）

�@ハルノート提出時（条件受諾を宣言して時間を稼げばよかった。）
　当時の米国に対する日本国民の不満を知らないのか？

�Aミッドウェイ敗北時（この時降伏すれば本土占領は避けられた）
　なんでミッドウェイで負けたと思うの？単に航空兵力が
なくなったからか？第1段階作戦は成功しており、南方からの物資
移動も其の時点ではメドが立っているのに、なんで降伏せなあかんの？
という世論（軍人の意見）が立ち上がることでしょう。

>>811

　はずれ

>>812

　アポー

なんで日本が負けると判って大東亜戦争したかって？
そりゃルーズベルトがフリーメーソン33階級でワシのいうこと良く聴いたからや！
ほんで日本ははめられて負けたんや。

見てみい、東京タワーは３３３ｍや。その下に目玉の会館があるさかいに。
今の日本の借金は666兆円や。
毛唐が日本の会社をどんどん騙し取りよって。

ロシア革命もワシとロスチャイルドの親父が金出して起こしたんや。
世の中みんな芝居や。戦争も平和もみんな芝居の世界や。
国連もワシらの言うこと聞いて紛争国に武器渡して"頑張りいな”言うとるがな。
平和維持を前提にな。
世の中、金と権力持ってるやつらが全部操ってんや！！
ウケケケッケケ。。。。

>>815

　はずれ

『総合評価』　アポー

>>816
　あぴー？

>>808
硫黄島は日本の死者数（殆ど玉砕）とアメリカの死傷者数（生存者を含む）を
比較してアメリカの方が多いんですよ。

>>815
国際国家間は狐と狸の化かし合い。
騙された方が愚か者です。
騙されたなんて叫んでると恥ずかしいよ。

本も出たことだし、あげときます。

本？ほん？？ホン？？？ほほーん　本？

第二次世界大戦における中国軍の役割は〜〜〜

高木ブゥ！　　(そこにいるだけ)