昭和天皇を語る

マッカーサーとの対談で、「責任はすべてこの私にあります」とおっしゃったそうです。

まあ、それは本当の話らしいが、
だからどうした、という程度のもの。

側近の日記からも、
皇軍の軍規の甘さに悩んだり、戦争の早期終結を
望んでいた昭和天皇像がわかるが。。。
だからどうした、という程度のもの。

＞１
その発言はマッカーサーの創作だという説を何かで読みましたけど。
その後頑なに自分の戦争責任を認めなかった昭和天皇の態度と、
マッカーサーの回想録での発言内容が、あまりに隔たりが大きいからです。
実際、マッカーサーの回想録には、彼の創作がかなり混じっているようです。

＞その後頑なに自分の戦争責任を認めなかった昭和天皇の態度と、

ここ、詳しく教えて。ほんとに？

政治思想板でやれ

＞４
そこらの新書でもを読めば、すぐわかるよ。
どっちにしても、すぐどうしようもないアラシが入ってくるから、もう終わり。

近衛文麿が戦争の終結を勧めたが、昭和天皇はそれを拒否しています。

＞７
そう、昭和天皇がそれを受け入れていれば、沖縄戦や原爆の悲劇はなかった。

日本史版で昭和天皇スレだから、純粋に歴史的事実から見た戦争責任の
所在ついて語り合う感じでいいのかな？
勿論、ウヨサヨは言いっこ無しだよね。

＞７ ＞８
そうそう、「側近の日記からも戦争終結を望んでいた」なんて例えそれ
が事実でも、そんなの言い訳だろう。
少なくとも民間人レベルでは、裁判なんかでいくら殺人犯の過去を振り
返っても、周りの人間が「あの人は普段はいい人でした」って語ってる
のと同じ、犯してしまった罪から比べたら、どうでもいい証言だな。
「責任はすべてこの私にあります」って言っても、犯罪者が逮捕される
よりもちょっと速く自首してきたようなレベルだな。
「理屈上誰もが認める天皇の戦争責任を問わなかった」という占領軍に
よる歪んだ政治的事実にも問題あるね。
あの時点で、昭和天皇を東京裁判にかけていれば、現在の昭和天皇に対
する歴史的・人格的評価はボロクソだったと思うよね。
まあ、そんな事になってたら現在の日本の社会は、またガラッと変わっ
たモノになってたとも思うけど。

＞９
戦後オーストラリアは、昭和天皇を裁判にかけて処刑せよ、と主張したそうですね。
しかしアメリカがそれを拒絶したので、結局昭和天皇は裁判にかけられずに済んだ。
それに対してオーストラリアは、政治的理由から昭和天皇の戦争責任を不問に
するのは不道徳である、って強く反発したそうですね。
おっしゃる通り、もしあの時昭和天皇が処刑されていれば、
今日彼の歴史的・人格的評価は、ボロクソだったと私も思います。

大日本帝国憲法
第１条「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」
第１１条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」
この条文により、昭和天皇の戦争責任は明白。

　　　　　　γ＿＿_
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　　　 /　　　　　　　　ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ( （（|__|____|__||_| ））　　　　　／
　　　 ( (( 　□━□ 　）　　　　　＜　昭和天皇ヒロヒトはこの俺が処刑する。
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　　　/　　ﾉ　　　‖│　│) ﾉ

>>9-10
逆に名君になっていたと思うよ。
なんにせよ、天皇制の存続は統治上不可欠というのが占領軍の
判断なんだから、天皇制は存続し、独立後は大国に戦った悲劇の英君とか
なってナショナリズムが高まったことでしょう。
それを恐れたから昭和天皇を不問にするという結果になったんだよ。
日本史・世界史を長年学んでいれば、政治的な成果の前に
道議論なんて全く価値を持たないなんて常識なのでは？
理屈なんてあとからいくらでもついてくるのが歴史の基本的な知識だと
思うんだが。

＞13
いかにもアメリカが考えそうなことですねえ。
昨日のテレビでもやってたけど，昭和天皇とマッカサーの
個人的信頼関係なんて噴飯もんだと思う。
昭和天皇＝いい人論も，そろそろいい加減にして欲しいね。
戦後50年以上経ってんだから，この近くて遠い歴史の謎を
明らかにしてほしいです。

どうなんだろう？

俺の歴史認識としては
戦争前も戦争中も昭和天皇に政治的な
決定権はまったくなかったと考えていたが。

天皇が「やめる」って言えば戦争は終わって、
「やる」って言えば戦争が続くような実状では
なかったでしょ。当時。

ちなみに、ウヨサヨ煽りはやめようね。歴史的事実を
知りたいだけだから。

＞７
あの時は拒否ではなく、
「もう一度戦果をあげてからでないとなかなか難しいと思う。」
と消極的な姿勢をしるしただけだろう。あくまでも戦争をしてるのは軍だからね。
あの状況での和平？では、軍がクーデターを起こして、もっと状況が悪くなったと思うね。
俺はあの判断は正しかったと思う。
８月１５日ときだって、天皇の意思に反してクーデター未遂があったんだからね。
沖縄戦や原爆の悲劇どころか、本土決戦、さらにはもっと悲惨な状況になっていたと思うね。
もっとも、あの近衛の和平案が連合国に受け入れられるとも思えないけどね。

あのツーショット写真がそんなに有名だとは知らなかったよ。

右翼や保守派を自認する人は、三島由紀夫が
昭和天皇裕仁に嫌悪感をあらわにしていた事実を
きちんと認識しなければならないでしょう。
すくなくとも、そのことの意味を考えるべきでしょうね。

国体イデオロギーの正当性を主張するにしても、
そのこととシステムとしての昭和天皇の戦争責任を
免罪するかどうかはまったく別の話でしょう。

右翼の人は天皇関係何でも肯定だけれど、そういう
論理の筋道を考えてゆかないと、ちょっと説得力を感じないですね。

＞１８
ソースは？

せめて「敗戦責任」と言って欲しいね。
「戦争責任」という戦勝国正義史観まるだしの言葉は
使うべきではないよ。

三島が嫌っていたのは，昭和天皇個人ではなく
近代天皇制（というシステム）だと思うが．

話は違うけど、俺はマッカーサーに同情するよ。
日本の右翼からは東京裁判で東条らを処刑したことで非難され、
一方米国などの連合諸国では、昭和天皇を免責にしたことで、
最近になって批判されているようだ。
ほんとお気の毒な方。

三島にとっては「天皇」という存在は文学的に美しい存在でなくては
いけないので，現実にそこにおわしますヒゲ・メガネ・猫背の醜いじじい
が天皇ではまずかったのだろうな．
明治・大正も含めて「近代」というものは醜悪なものなのである．

>俺の歴史認識としては
>戦争前も戦争中も昭和天皇に政治的な
>決定権はまったくなかったと考えていたが

それが戦後最大の神話なんですよ。

＞２４

なんかそのへんの事実関係を学べる
いい書籍とかありませんかね。
ぜひ知りたい。

1936年2月26日の雪の朝，おろおろするばかりの優柔不断な重臣たちに
「朕自ら近衛兵を率ゐて鎮圧せしめん」と激怒をあらわに怒鳴った
という話は有名ですよね．

意外にも若い頃の昭和天皇は直情直行型の気が短い性格だったのでは？

政治の重要な場面のところどころで案外あの天皇は，しゃしゃりでてくる
んですよね．

＞２５
２４氏じゃないですが、
吉田裕『昭和天皇の終戦史』（岩波新書）と
小堀桂一郎『昭和天皇論』（教文選書）を読み比べられたらどうでしょう。
対立する立場の見解を代表する概説書だと思います。

田中義一が首相を辞任したのも昭和天皇の不興を買ったのが直接の
原因じゃなかったか？

結局の所
三島の言う天皇って
自分の頭の中で作り上げただけの
存在じゃないのか？

真の「忠臣」なら
「陛下が実際に御幸せである為には、
如何にして尽くすべきか」
とか思うんじゃないのか？

＞２８
でも、満州事変の際には、昭和天皇は関東軍の行動を礼賛する勅令を出したとか。
そのため事変不拡大の方針だった民政党の若槻内閣は崩壊した。
１５年戦争の発端が満州事変だったことを考える時、
昭和天皇の責任は重いと言わざるを得ない。

玉音を収録した際、「接続詞を飛ばしてしまった」と言ってとり直しを求めたとか。

＞１
児島譲が文芸春秋にその会談内容をすっぱ抜いて掲載したことがあるらしいんだけど、
そこにはそういう言葉はなかったらしいよ。

＞３２
残念ながら、それはガセです。

＞３３
あ、そうだったんですか？
良かったらネタ元教えてもらえませんか？
３２は井上章一「狂気と王権」って本にあったネタだったんだけど。

「責任はすべて私にある」という昭和天皇の発言は、
「マッカーサー回想録」にあるだけです。
昭和天皇が自らの戦争責任に言及したのがそれだけであることを考えると、
「マッカーサー回想録」の発言はマッカーサーの創作ではないか、
という疑惑が持たれています。

軍部の中国侵略を追認するというのが、昭和天皇が取り続けた態度のようですね。
戦後における平和愛好家のイメージとは大分違い、不可解という他はありません。

戦争が拡大したほうが天皇自身が保有している資産の価値も上がるからね（朕は興銀の筆頭株主だい）．
でも欲をかきすぎて興銀株も敗戦時には紙切れ同然になっちゃったけれど．

（注…軍需産業への貸し出しが多い興銀は戦争があると株価があがる銘柄だったのだ）

>>30
ウソ書くな。
民政党若槻内閣崩壊の原因は、政友会との協力内閣構想を推進した安達内相に
幣原外相、井上蔵相が反対したことによる閣内不統一だ。
荒唐無稽なウソは左翼歴史学者の得意技だがな。

＞３９
とうとう出たね、ウヨサヨという罵り文句が。
３０の言ってることは一面の真理ではあるよ。
ま、天皇の軍人としての立場に同情できる点もあるので、３０の言い方が全面的に正しいとは思わないがね。
でも３９も、城山の本を読んだだけってのがモロワカリ・・とほほ。
いずれにせよ、ウヨサヨっていうレッテル貼りがなされたから、もうこのスレも終わり。

＞４０
そうだよね、悲しいねー。
でも、もう一回ageていい？
「ウヨサヨ言い始めたら終わりだよ」って何度も言ってんのにね。
昭和天皇を語るのは重要だけど、結局この言葉がでてきたらそれはもう歴史議論では
無いないね。
こういう一言から、語ってる皆がだんだん頭に血が昇ってきて、議論自体がうやむや
になるんだよな。
最後は「結局こんなとこで歴史語ってもしょうがないよ」なんてレス入って終わりと
いうのは一番悲しいね。

＞４０
城山の本って『男子の本懐』のことか？
バーカ！
升味準之輔の『日本政党史論』第５巻じゃ。
あんたは伊藤隆・秦郁彦叩きスレでいい気になってる左翼クンかい？

しまった間違えた。
スマソ。

木戸幸一の日記によると、日中戦争が始まった時にも、
昭和天皇ヒロヒトはかなり好戦的な発言をしている。
一体あの男は何を考えていたのか、非常に不可解である。

>>45
戦争責任はまあおいといて、考えに一貫性が無いって事？
色々考えてたんだろうけどさ、やっぱり自分の考えなんかを側近にしか漏らせなか
ったってのは問題あるよ。
俺は歴史あんまり詳しく無いけど、通常の御前会議って天皇は発言できなかったっ
て本当なの？

＞４５
適当なことを言うなよ。
そういうことを言うなら、
何て言ったか正確にちゃんと書けよ。

エキサイトしているようなので、ちょっと閑話
昭和天皇には「雑草という名の草はない」という名言があったそうだ。
どこかの労組の連合会の会長が歴史に残る名言と賞賛していた。
これからの地球時代、人と自然の調和の時代に最もふさわしい言葉であると。
この精神を受け継ぐ必要があるとか言っていたと記憶している。
だから昭和天皇の誕生日はみどりの日でないといけないんだなあと
妙に納得してしまった。
確か「今までかごの中の鳥だった」という言葉も昭和天皇だよね。
現代日本で昭和天皇ほど歴史に残る名言、迷言を残した人はいないということか。

文芸春秋（2000年1月号）の「私たちが出会った20世紀の巨人」に、
加藤シズエ（１02）がマッカーサーに会った時のことを書いている。
加藤シズエとは、1946年4月、女性に参政権が与えられて初めての
総選挙で衆議院議員に当選した１人。マッカーサーのほうから、
「全婦人議員を招きたい」との申し出があり、会いにいったそうだ。
そして話のなかで昭和天皇のことにふれているので抜粋する。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_______
昭和天皇のことを盛んに褒めていらっしゃいましたね。「天皇裕仁のよ
うな立派な人間は珍しい。自分を犠牲にしても平和を願っていた。」と。
写真で有名な陛下とマッカーサーの会見がありましたね。マッカーサー
は天皇ご自身が来なくてもよいと言っていたのに、陛下が自主的に行く
とおっしゃられたそうです。そして戦争責任を一身にかぶるという陛下
の真摯な発言に、マッカーサーは感銘されたそうです。「天皇は歌を詠
んだり絵を描いたり動植物を研究したり、大変な文化人でもある。あの
人物が健在なら国民はついてくる。そう考えて私は天皇制を存続させる
ことに決めた」とおっしゃいました。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

文芸春秋だからな･･･。

噂の真相か週刊金曜日じゃないとだめか？（ﾜﾗ

>48
一つの議論の休憩話としては、ある意味納得。
このスレも「昭和天皇を語る」だもんね。
でも、現憲法体制下の「象徴天皇時代」を語るのは、あくまで政治思想版でだね。

「責任はすべてこの私にあります」・・。　その通りだな、誰がどう考えたって。
占領軍に政治的に利用されて、罪を問われなかったんだから、せめて退位するべき
だったと俺は思う。
結果的に色々言われているが、結局自分では自分の意志さえも決められない悲しい
お人だったんじゃない？

日本側から天皇退位の案を出したが、ＧＨＱは認めなかったのでは？
マッカーサーはそれすらも不用としたと昔ＮＨＫの特集で見たことがあるんだが。
マッカーサーにとっては昭和天皇そのものに価値が在ったということか。

×退位　　×不用
○譲位　　○不要
訂正ついでに、
１０年ぐらい前のニュースがモトなんでうろ覚えですが、
昭和天皇を語るなら上海事変の至急停戦の密勅も必要かと思うのですが。

ＧＨＱは皇室典範に退位規定を入れなかったからね。

昭和天皇は退位を希望してたと聞くよ。
また元侍従の証言によれば、道義的責任は感じていたらしいし、
生活というのも、ほんとうに慎ましいもので、
お楽しみも、年に一回の相撲見物くらいだったそうです。
むしろ、生き長らえたことは国家国民のためであって、
本人にとってはかえって苦痛だったかもね。

英霊の方々は天皇陛下のためと信じて戦って「天皇陛下万歳！」っていいながら散華されたわけだからさ
それを「軍部が勝手に始めた戦争で陛下には責任がない」とかいうのはまずいでしょ？

なにかい？靖国にいる方々はみんな騙されて死んでいったって事か？

同様に「陛下が望まれた戦争ではなかった」とかいうのもＮＧざんすよ。

朝鮮がバカだから、日本を守るためには進駐するしか無かったな。
その後の軍事拡大は、帝国主義の時代に合わせただけで、
弱かった朝鮮などの自業自得。日本が無謀にもアメリカと戦って
負けたのも日本の自業自得。冷徹な国際政治の範疇で判断すべきで、
腐れ乞食の朝鮮が、日本から金をせしめようとする行動に騙されるな

>48
おい！こんなコピペ貼んなって。「7 : 日本国に天皇は必要か不必要か
・・・ (587)」に書いてあったぞ。
お前みたいなのがいるから、逆に面白く無くなんじゃねーかよ！
内容的には俺もそう思うが、 今の時代に歴史の話の中でそんな事言う
お前自信は、お前が馬鹿にしてるモノ以下と思われてんだぞ。

やべ、間違えた。
>48　→　>59

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