安土城復元想像図

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1日本@名無史さん
って内藤先生のが、はばをきかせているが
いいのかそれで?
他にないのか?
どこ見ても、あの想像図だぞ。
2ななし足軽 :2000/10/20(金) 14:11
ふろいすの日本史をネタにしてるんじゃなかったっけ。

ネタ本が一つしか残ってないからなあ・・・
3日本@名無史さん :2000/10/20(金) 14:26
結局想像だしね〜(妄想と紙一重)
4日本@名無史さん :2000/10/20(金) 14:29
でもホントにあれだったらカッコイイ。
復元(?)しないかなー。
5日本@名無史さん :2000/10/20(金) 18:34
今歴博でやってる「天下統一と城」に、天守閣だけでなく、
安土山全体の復元想像図がCGで見れるよ。
ホントにあーだったら、まじですごい城だよ。

城マニなら見にいくべきだよ。
6うひょひょ@岡山 :2000/10/20(金) 19:23
復元は宮上さんのとか、兵藤さんのとかありますけどねえ…。
どっちも史料(太田牛一の記録や西洋人による屏風のスケッチ)
との整合性でいえばいまひとつですねえ。
この点については、内藤案も苦しい言い訳に終始しています。
ただ、確かに内藤案はかっこええ(藁。

結論として、内藤さんのは「天守指図」という怪しい資料が
ネタですから、今後、というか間もなくひっくり返る可能性大。
…とあえて断言しておこう。いくらなんでもあまりに奇抜すぎ。
そうした批判に内藤さんは、「こうしてあるんだからあるんだ」
式の論法で切り抜けていますが、それもどうもねえ。
7日本@名無史さん :2000/10/20(金) 19:47
そういえば、数年前に池上僚一の「信長」っていう漫画が
連載はちゃんと終わったのに、最終回を含めたコミック8巻が発売直前になって中止。
理由は内藤案を無断で漫画に描いて、先生が怒ったから。

あの漫画は、桶狭間のときに蘭丸がでてたり、
黒沢明の影武者からカットをまんまパクってたりした。
8うひょひょ@岡山 :2000/10/20(金) 23:35
今回の特別展のCGについて、
記事が掲載された「ニュートン」紙にしても、特別展の図録にしても
共同研究・制作のはずなのに天主だけは「内藤氏復元による」と
しつこいくらい注記が付されている。
…7さんの池上遼一の話で納得。

ただしこの注記、他の制作者等が「こりゃ違うぜ〜」と
内心思ってて、責任転嫁のために表示しているっちゅう
可能性もあります。この辺の学会事情ってどうなんだろ?。
9日本@名無史さん:2000/10/23(月) 14:05
あげ
10日本@名無史さん:2000/10/23(月) 20:04
あの伝羽柴秀吉邸とか伝織田信忠邸なんていうのも、かなり怪しい気がする。
なんでこいつがこんな一等地に屋敷構えてて、あいつが屋敷持ってないのっていうのがある。
11うひょひょ@岡山:2000/10/23(月) 23:28
あの直線石段が天皇行幸のための専用通路と考えられ、
それから、本丸で検出された御殿が天皇の行幸所と
おぼしき清涼殿的な建物とすると、伝羽柴邸などは
天皇に供奉する公卿の安土における宿所、ということも
できないでしょうかね。

宣教師の記録などでは秀吉等はみんな城下に屋敷が
あったようですしねえ。
12日本@名無史さん:2000/10/23(月) 23:56
内藤さんの案って、構造上に無理があるとかって言われてなかったっけ?
あの、8角形(?)の天守閣。

バチカンかどこかに、絵が残っているらしいけど、見られないらしい。
13日本@名無史さん:2000/10/24(火) 10:39
>12
それきいたことある。
信長が安土城と城下を描かせた屏風絵を
バチカンに贈ったんだよね。
なくなったのかなぁ。
14名無しさん@1周年:2000/10/24(火) 12:06
屏風は見られないっていうよりも、現在所在不明ってのが正確。
バチカンに収蔵されたまでは分かってるけど、その後、確認され
てないらしい。バチカンにまだあるかもしれないけどそれも不明。
ただ、その屏風が見つかってもあくまで屏風として描かれたもの
だけに、安土城の外観論争に決着がつくかどうかは疑問。
最近では西ヶ谷恭弘「織田信長の築城」『城郭史研究』20号
なんて論文が出てる。
15日本@名無史さん:2000/10/24(火) 12:56
でも信長が命じて描かせたんだから、かなり精巧に描かれているんじゃない?
まぁ、現物も見ないうちにアレだけど。
バチカンなんてばく大な宝物を持ってそうだから
ただ埋もれたまま見つかってない、って感じ。
希望が持ててよいよね。
16うひょひょ@岡山:2000/10/25(水) 23:34
>12
内藤先生によると、現実に「天守指図」によって知られる
実在の建物なんだから、いくら疑問を寄せようが、何しようが
あったものはるあったんだって。吹き抜けも含めて:。
…その割には他の人の復元案、例えば宮上氏なんかは内藤説
に対して至極まっとうな、という核心をついた批判を行っている
のですが、それに対して内藤先生、批判の中核に対して特に
回答しないばかりか、宮上説を「戦前期の研究水準以前の内容
で問題外」といった意味の批評一言ですませてしまっている。
自分の説自体「信長の前衛的設計」という研究史にも則らない
ような前提で立論しているのに、どうかなあ。
マイナー誌「国華」でしか反論をしえなかった宮上氏の不幸と
いうべきか…。合掌。

みなさんのおっしゃられる通り、屏風出てきませんかねえ。
少なくとも外観復元の指針は得られると思いますから。
17うひょひょ@岡山:2000/10/25(水) 23:41
スマソ(<いっぺん使ってみたかった:)、訂正です。

>あったものは「る」あったんだって。

>至極まっとうな、「という」核心をついた批判

の括弧内は削除してください。間違いです。すいません。
ちなみに「国華」とは美術総合雑誌で、内藤説も当初
この雑誌に2回にわけて論文が掲載されたものです。
18名無しさん@1周年:2000/11/26(日) 03:02
八角形の層は本当なのか?
19日本@名無史さん:2000/12/03(日) 23:36
信長ほどの男がつくるんだ、そんなちんけなものは作らないと思う。
それに秀吉の大阪城だって、安土城をモデルにしてるに違いないと思う。
20名無しさん:2000/12/04(月) 00:04
そういえば、どっかの博覧会で、てっぺんの赤い所だけ復元されてたな。
21日本@名無史さん:2000/12/04(月) 12:02
>21安土にあるよ。
スペインのイベリヤ万博で出品された7層部分の復元。
漆がすごいきれいだったよ。
あれも内藤案。
22日本@名無史さん:2001/01/02(火) 23:53
22
23日本@名無史さん:2001/01/02(火) 23:56
内藤先生が自分の案で安土城復元を狙ったらやだなぁ。
役人だまして。
24うひょひょ@岡山:2001/01/03(水) 00:17
ありえるから恐いなあ(笑)。

よし、私が内藤説を越える論文をものしよう(爆)

…な〜んて。
25日本@名無史さん:2001/01/03(水) 12:41
25
26名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 15:45
残ってたら世界遺産間違いなしですな。
27うひょひょ@岡山
>>26

復元された石垣群だけでも遺産に指定されたりして:。