薩摩藩徹底糾弾スレッド

桜田門では一人しか参加せず、不憫に思った水戸に首級を挙げさせても
らい、バカ藩主の指示のつけで起きた薩英戦争では相手の大将殺ったの
が唯一もの救いの惨敗、寺田屋では凄惨かつバカバカしい内ゲバ、異常
に長州をライバル視し、女々しいジェラシーから会津とつるんで８・１８
の政変。で長州に自分たちの力を誇示してからの薩長同盟。戊辰戦争では
かつての「盟友」会津に惨たらしいリンチ。大言壮語を吐いときながらふ
らふして、結局勝てば官軍で正義面して新政府でふんぞり返った薩摩を
徹底糾弾しよう。

1は氏にました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝おしまい＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あげ

個人的には正義漢づらした長州の方が嫌いなんですけど。
薩摩の変節については、あの時代環境ではやむを得なかったと思ってます。

薩摩と長州、
皆さんはどっちが嫌いですか？
あるいは好きですか？
これは意見が分かれそうだな。

１は、薩摩を絶対に越えられないことが、悔しくてたまらない長州人。

前のカキコはちょっと感情的になっちゃってすいません。別に
わたしは長州人でも会津人でもないですけど、長州・会津は
倒幕・佐幕それぞれのスタンスを貫徹しぬいた（第一次長州
征伐辺りの俗論派支配の長州は例外ってことで）ことにロマン
感じちゃうんですよ。けど、薩長連合までの薩摩は時代前進
の為になんかしたのか？って思うんですよね。裏でネチョネチョ
やって朝廷・幕府にいい顔して、いい頃合で重い腰をあげた、
薩摩「隼人」とは名ばかりの連中じゃないですかね。

公武合体でしょ？
それも斉彬以来の幕政改革派。尊皇攘夷派ってのは単なる下級藩士の
暴走であって、藩の主流はきちんとこれを処罰した。８月１８日の変とか蛤のときも
薩摩はずっとこのライン。それと薩長連合で薩摩の方針がまったく変化したってのは
間違いだよ。あれは幕府の第二次征長（つまり幕府による武力での全国統一方針）
に対しての薩摩なりの対応策の一つにすぎないんだし。薩摩が倒幕を考えてたと言われるけど
賢侯会議とかをやって、幕府の外交権を奪っちゃおうとか、徳川家の
独裁方針を崩させるっていうことだから、それは斉彬時代の方針に程度の違いがあるぐらいと
みることもできる。その意味では薩摩の方針はむしろずっと変わってないともいえる。
藩内の主流派閥がかわることで、むしろ方針がコロコロ変化してたのは、むしろ
むしろ幕府とか長州とか土佐藩だよ。

薩摩が武力を用いて討幕しようて決心したのは、ほんとに最終段階の話で大政奉還の４ヶ月前。
主催した賢侯会議が幕府によって骨抜きにされて、やっと討幕を決心したわけさ。
こんときに長州と足並をそろえた。長州は本当に喜んだろうね。だから
長州が薩摩を裏切り者とか卑怯者とかってのも、ちょっと勝手だと
思うよ。

それが政治と言うものだよ
関ヶ原の戦後処理もうまくやったし薩摩の伝統だね
長州と手を組まなきゃ長州は潰れていたし
どっちみち倒幕派の薩摩と会津はぶつかっていたし
潔いとは別問題じゃないのかな
それに会津をいじめたのは長州のほうでしょ
会津は鹿児島は悪く言わないけど今も山口嫌いだし

長州が嫌いだな。連中はやることなすこと陰にこもりすぎる。
所司代に滅多打ちにされた逆恨みをともにする公家とつるんで、孝明天皇の
忠臣松平容保を、罪のでっちあげで朝敵に仕立て上げたのは、他ならぬ長州
の連中だし（あげく、その「功績」で新体制の事実上の独占もやってのけた
のだから、大したものだ）。
総理の数を気取るその前に、寝技の数々も自慢しろよ＞山口県民

薩摩人の、気合が入りまくった武力が無かったら、倒幕なんてできてません。
長州が明治にデカイ面できたのは薩摩の気合のおかげ。
この御恩を忘れてはなりませんよ。

＞５
長州の掲げる「正義」に胡散臭さを覚えます。
「尊皇攘夷」で当初「攘夷」だといって幕府の「開国」に反対しておきながら、
結局権力を握ると「開国」に走り、
後世、大先覚者で近代国家建設の大功労者扱いされている。
元々「攘夷」だといって開明的な開国論者にテロを浴びせていた長州系志士が、
何故そうなるのか？
まさに詐欺ではないのか？

↑
正義は何時の時代も大義名分というただのスローガン
天下を取ればやはり現実路線を取るでしょう
そんな青臭いことを言ってると笑われますよ
ワシも山縣は嫌いだが、最後に果実を食うのは現実的な
調整家というのも決まりきったこと

＞１３
でも、長州系志士の掲げていた「攘夷」は必ずしもスローガンではなく、
本気でそれをやろうとしていた奴が多かったんじゃないの？
実際、下関で外国船に砲撃を加えたりしたんでしょ。
だから連中は本気で「攘夷」が出来ると思っていたんじゃないのかな。
それにも関わらず、後世手放しで「先覚者」に祭り上げられていることに、
何か胡散臭さを感じるんだよ。
まあ、勝てば官軍で、勝った者がすべていいところを取ってしまうのは
しょうがないんだろううけどね。

薩摩も長州も維新の立役者。
今の日本の基を築いたわけだから英雄じゃん。
とてもかっこいいと思うよ。
まさに日本の心じゃん。
薩長のおかげで今の日本があるんだから
感謝しようよな。
えっ、なんかヤバいこと書いた？

＞１２
スローガンと言うのは４カ国連合艦隊との戦争の後のこと
あそこでぼろ負けして現実路線に変更してった、そして
首脳部は開国論を隠したまま尊皇攘夷を唱えてた
そうなると、単に開国してた幕府に対してのスローガンでしょう
「先覚者」と言うのは倒幕派の総本山だったし
勤皇倒幕は最初からの目標だったからでしょ

田舎臭いスレッド

薩長＝プロイセン

＞１６
だからさあ、幕末史を討幕派が唯一絶対の善玉で悪玉の佐幕派をやっつけたから
日本は近代国家になれたとする歴史の捉え方に、俺は根本的に疑問を感じるんだよ。
実際は決してそうではなかっただろが。
つまり、徳川氏中心の近代国家が成立する可能性もあっただろ。
薩長主導の下での天皇中心の近代国家成立は、あくまで結果としても話だ。
にも関わらず、当初「攘夷」なんていう時代錯誤のことを言っていた長州系志士が、
討幕派であったという理由だけで、ろくな近代国家建設のプランなどなかったに
も関わらず、後世「先覚者」とか「正義の味方」に祭り上げられているのに、
何か胡散臭さを覚えるんだよ、俺は。
すべて長州の都合がいいように歴史が書かれているように感じるから。
アホくさいから過大な長州礼賛だけは、もうやめて欲しい。

＞１５
薩長のおかげで今の日本があるなんて俺は思ってないよ。
文明開化や近代化なんてどっちにしろそうなるものだった筈だから。
だから薩長に感謝なんて絶対に俺はしないね。
馬鹿馬鹿しい。
まあ、それでも薩摩は嫌いじゃないけど、長州だけは嫌だね。

調所広郷が借りたお金は、確か１２０年年賦でしたよね。
大阪府は、鹿児島に返してもらったらどうだ。

薩摩は士族が平民を、1945年の敗戦＝農地改革までむちゃくちゃに抑圧してた。
藩の「近代化」は斉彬が軍事関係の科学技術を導入しただけではないのか？
社会の階級的流動性という視点では、長州の方が進んでいたのでは？なんといても、平民が軍隊に入った事は大きい？

薩摩人は、東京で巡査として大量に雇ってもらえるようになったからか…
鹿児島県自体は御一新以降、工業化も身分制度撤廃も、ほとんど進歩しなかったのでは？
敗戦と占領改革は、薩摩にとっては「遅れて来た明治維新」。

山口県じたいも、人材が東京に流出したためか、今も
どちらかというと田舎（で良いですけど＝山口市は今より大きくならない方が住み良いです）なのでは？

水戸は内ゲバで人材が皆死んだためか、鹿島のコンビナート（造って要らん！）が出来るまでは田舎？

会津は士族が下北半島や北海道に追い出された。

＞２０
５００万両を無利息で２５０年賦の返済ですよ、確か。
でも、いずれ大阪府は鹿児島県から返してもらわねば。

＞２２
今で言う個人商店から借りたんだから大阪府に
返すのはおかしいぞ
大阪城から徳川の金のインゴットがでたら
今の徳川家に返す義務があるかい？
＞１９
歴史を少しでも知ってれば、長州が善で徳川が悪と見てる
人はいないと思う。そこまで憤慨しなくても・・

それは思い込みだと思うぞ
好き嫌いは好みだけどね
つうか君いくつなんだ？

　慶應３年後半、徳川慶喜を政権返上に縛り上げて、江戸に火を放って江戸旧幕府に挑戦し、鳥羽伏見で、軽装上洛軍を撃退し、前将軍家処刑を言い張った藩。こないだまで主家と仰いでいた相手にそこまでやることが過酷な藩はまれ。
　長州藩すらその薩摩藩討幕戦術の酷薄さにあっけにとられていた。先祖の島津義弘も「ここまで過酷にやるか」と頭を抱えただろう。

そこが薩摩藩の凄さでは？
長州のように軽挙妄動はしないが、やると決めたらとことんやる。
それに幕末のあの状況で、時代が変わったという事を日本中に知らしめ
るには前将軍家を処刑するのが、政治的に一番手っ取り早かったんだよ。
まあ、結局処刑はしなかったけどね。

それにしても、ここの板の人って、歴史は知ってても政治は知らない人が
多いね。

>政治は知らない人が多いね。
オマエモナー

なんで処刑しなかったか考えてみそ

今から処刑する？

＞歴史は知ってても政治は知らない
さぞや立派な政治「常識」をお持ちなんでしょうね。
とっとと政治思想板に逝けや。

>先祖の島津義弘
ああ、日和ってケツまくって身内やら多数の将兵を犠牲にしてトンズラこいた人ね。
その人なら褒めてくれるんじゃないの？

理想や批判な簡単でごわんど
そいじゃかい、おいは凄みんある
現実ばとったんでごわす
ぐだぐだ言うと、くらさるっど

もうちょっとマシな現実はなかったんかいな？
とりあえず尻拭いしたお兄ちゃん、ご苦労様でした。
早死にしてたら薩摩藩は無かったね、きっと。

おー！がたがた抜かす連中は、くらっそー！きさんっ！！

長州も薩摩も悪くない！
一番の悪党は薩摩だ！
理由は１氏の言う通り。
また、薩摩は西南の役で、西郷軍が壊滅したから、
犠牲者のような扱いを受け、
その西郷一味殲滅も大久保利通を長とする薩摩閥が中心で
あった事も半ば無視されている（しかも、西郷の弟は
官軍として兄貴征伐。まあ、これは帝国軍人として
公正な判断・行動だとも言えるが）。
とにかく、ワルは長州だけにされているのは不公平だ！

またまた訂正：長州も薩摩も悪くない⇒長州も会津も悪くない
どうも、ノート・パソコンになれず、ミスが多すぎます。
済みません。

また、直ぐに昔の薩摩っ子は”議を言うな！”と
抜かしたそうだが、それは自分の都合の悪い場合で、
それ以外では議論どころか暴論が大好きな連中だった。
また、誉める事になるが策謀と変節の天才。
逃げるのも早い。

薩摩人の性格というと西郷隆盛からイメージされるものを思い浮かべる人が
いるだろうけど、実際の薩摩人の気性は、西南戦争直前に西郷に「しもた！」と
嘆かせた旧士族暴走ドキュンに近い。

まだ、議ばゆうか
こいで死にたもんせ

司馬遼太郎の薩摩人への偏愛はこの人の最大の欠点だと思う。

どうもレスありがとうございます。話は変わりますが、昔わたしが鹿児島人に言われたこと
「薩摩は西南の役ですべて新政府から追い払われた、結局オイシイところは全部長州が持って
った」（大久保の策略に西郷がはめられただけだっつーのにこのヒガミ根性）＆「もし会津の
ヤツが鹿児島に来たらボコボコだね」（会津がお前らに何かしたか？）
もちろんこういったのが鹿児島人の意見を代弁したものとは思いませんが・・・。

薩摩に人材がいなかったというのもあるんじゃ…
よりにもよって長州伊藤の次が薩摩抜刀宰相だもん

＞１
それはその鹿児島人が知り合いとゆうのが不幸です
私は薩摩武士が好きですが、たまに
こんな勘違いした奴がいるんです
空威張りを武と勘違いしてる連中が
負けても勝っても恨まないのが（むしろ敗者にやさしくする）
あのころの薩摩隼人だから
以後そんな鹿児島人は無視してください
（俺もどちらかというと嫌いな奴のほうが多い）
＞３８
司馬も今の鹿児島はだめだと言ってるよ

age

もっとやれ

薩摩って、上の大将がすごいだけで
下はそれに従ってただけだしね>>40
と言っても、長州も人材がいたとも思えない
結局、幕臣が一番

幕臣もアホばっかですよ。

小栗上野介、山岡鉄舟…万歳！！

薩摩藩って分藩みたいなのが、うじゃうじゃあったと思うのですが
どういう感じだったのでしょうかね？